34 302 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2016)

Nr. 117 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 mei 2016

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 23 maart 2016 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 17 december 2015 inzake oplossingsrichtingen pensioen in eigen beheer; oudedagssparen in eigen beheer of uitfaseren van PEB? (Kamerstuk 34 302, nr. 108);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 15 maart 2016 inzake verslag van een schriftelijk overleg over oplossingsrichtingen pensioen in eigen beheer; oudedagssparen in eigen beheer of uitfaseren van PEB? (Kamerstuk 34 302, nr. 113).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Van den Eeden

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bashir, Duisenberg, Groot, Neppérus, Omtzigt, Van Vliet en Van Weyenberg,

en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 14.31 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg. Ik heet de Staatssecretaris en zijn ondersteuning, mijn collega-Kamerleden en iedereen op de publieke tribune van harte welkom. Dit overleg is gepland van 14.30 uur tot uiterlijk 17.30 uur en gaat over oplossingsrichtingen pensioen in eigen beheer; oudedagssparen in eigen beheer of uitfaseren van PEB? Voor het antwoord op die vraag geef ik als eerste het woord aan de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Voorzitter. Ik vind het mooi om te horen dat ik hier aan oplossingen kan bijdragen. Dat is ook niet vreemd, want in 1994 studeerde ik af in het belastingrecht aan de Rijksuniversiteit Limburg in Maastricht op het afkoopverbod in de Pensioen- en spaarfondsenwet. Die wet bestond toen nog. Dat afkoopverbod had ook fiscale gevolgen, met name voor de zogenoemde «Nederbelgen». Daar zaten heel veel dga's (directeuren-grootaandeelhouders) bij, over wie we het vandaag hebben.

Fiscaal gefaciliteerd pensioen opbouwen, doen wij allemaal. Werknemers doen dat via de omkeerregeling en ondernemers via een aftrek op de winst bij dotatie aan een fiscale oudedagsreserve of een pensioen in eigen beheer (PEB). Bij werknemers en particulieren is het zeker dat de Belastingdienst over de latere uitkeringen het hem toekomende zal ontvangen. Bij de fiscale oudedagsreserve en het pensioen in eigen beheer moet de fiscus maar afwachten of er voldoende middelen zijn om tot uitkering over te kunnen gaan. Deze onevenredigheid, als ik het zo mag noemen, kunnen we opheffen door een nieuwe start te maken met het pensioen in eigen beheer.

Van de twee voorgestelde oplossingen, namelijk uitfaseren onder afrekening over het verschil tussen commercieel en fiscaal tegen 70% maal het tarief dan wel omzetting in oudedagssparen in eigen beheer (OSEB), komt wat mij betreft alleen de eerste optie, het uitfaseren, in aanmerking om bovengenoemde onevenredigheid weg te nemen. Bij het oudedagssparen in eigen beheer is er immers nog steeds geen verplichting om de spaarpot daadwerkelijk te dekken met 100% liquide middelen. Daarom neig ik naar de optie om het pensioen in eigen beheer gewoon uit te faseren, zo zeg ik tegen de Staatssecretaris. Uiteraard staat het elke ondernemer vrij om daarbij extern en fiscaal gefaciliteerd alsnog voor zijn of haar pensioen te sparen, zoals bij een verzekeraar. Dat men nu bij het uitfaseren eenmalig mag afrekenen over 70%, vind ik zeer billijk. Het oudedagssparen in eigen beheer fungeert dan als een soort noodklep voor ondernemers die geen geld hebben om af te rekenen. Ik zou echter liever zien dat er een overgangstermijn komt van bijvoorbeeld tien jaar voor het alsnog verplicht afbouwen van het pensioen in eigen beheer. Kan de Staatssecretaris nog eens duidelijk aangeven waarom dat eigenlijk geen optie is, een noodluik voor degenen die niet kunnen afrekenen?

Tevens zou ik graag willen weten hoe de Belastingdienst zekerheid kan krijgen dat degenen die kiezen voor de derde optie, namelijk bevriezing van het pensioen in eigen beheer per 2017, later ook daadwerkelijk gaan afrekenen met de fiscus.

De geconstateerde hindernis voor partners van directeuren-grootaandeelhouders bij de afbouw van pensioen is vooral een kwestie van pensioenrecht en huwelijksvermogensrecht. Ik verwacht van de Staatssecretaris van Financiën dan ook geen wonderen op dit terrein. Mocht hij hiervoor toch nog ideeën hebben, dan wil ik graag dat hij die deelt met het parlement.

Ik heb nog een andere vraag aan de Staatssecretaris: levert afkoop van een pensioen in eigen beheer wel of geen conflict op met een eventueel afkoopverbod in de pensioenwetgeving? Mij staat dat even niet meer bij.

Ten slotte zie ik bij de fiscale oudedagsreserve problemen die bijna identiek zijn aan de problemen die hebben geleid tot dit debat over pensioen in eigen beheer. Kan de Staatssecretaris daarom meer duidelijkheid geven over de vraag of de gezochte oplossing ook een-op-een wordt ingezet bij de afwikkeling van de fiscale oudedagsreserve?

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. De SP-fractie wil dat iedereen in Nederland pensioen kan opbouwen, dus ook de directeur-grootaandeelhouder. We moeten ons afvragen of een pensioen dat is opgebouwd in een eigen bedrijf, eigenlijk wel pensioen mag worden genoemd. De heer Van Vliet wees er net ook op. Op het moment dat je eigen bedrijf niet meer bestaat, dan bestaat namelijk ook je pensioen niet meer, terwijl het eigenlijk de bedoeling is dat pensioen een zekerheid is, een zekerheid waarop je later kunt terugvallen.

De SP-fractie kan zich in beginsel dan ook vinden in het uitfaseren van pensioen in eigen beheer. Wij maken ons echter wel zorgen over de afkoopmogelijkheden. Veel dga's zouden daarvan geen gebruik kunnen maken. Ik heb dga's gezien die een bv hebben met een pensioen op de balans, maar geen eigen rekening voor de bv en helemaal geen bezittingen. Al het geld is reeds uitgeleend aan de dga in de vorm van een vordering van de bv op de dga. Het geld is er niet, want het is allemaal al uitgegeven. Er is alleen een fiscale claim. Als we die mensen de mogelijkheid geven om uit te faseren, kunnen ze daar dan ook gebruik van maken? Ik vrees dat alleen de mensen die een beetje geld hebben daarvan gebruik kunnen maken. Zij kunnen dan eindelijk van die claim afkomen, maar heel veel andere mensen die alleen op papier een fiscale claim hebben, zitten straks nog steeds vast aan dit probleem. Kan de Staatssecretaris aangeven of dit probleem echt wordt opgelost als de afkoopmogelijkheid in 2017 eenmalig aangeboden wordt? De Staatssecretaris zegt dat hij bereid is om er in plaats van 80% 70% van te maken. Waar komt dat geld vandaan? Waar zit nu ineens de budgettaire ruimte daarvoor?

Fiscalist Heithuis deed in Weekblad Fiscaal Recht de suggestie om afzien van pensioen toe te staan zonder loonbelastingconsequenties en zonder revisierente. Volgens hem zou de effectieve druk dan ongeveer hetzelfde zijn als in het voorstel van de Staatssecretaris en zou het de schatkist dus geen geld kosten. Ik wil graag een reactie van de Staatssecretaris op dit idee, eventueel gekoppeld aan het voorstel om rekening-courantopnames te belasten in box 2, zodat een langdurig uitstel van belastingheffing grotendeels tot het verleden gaat behoren. Ik wil ook op dat laatste punt graag een reactie van de Staatssecretaris.

Wat hier ook bij komt kijken, is de problematiek met partners. Volgens mij hebben we daarover vanochtend nog een e-mail gekregen. Een ex-partner zal er uiteraard niet mee akkoord gaan als zijn of haar zekerheid op een pensioen wordt verkleind. Hoe gaat de Staatssecretaris daarmee om? Er zijn natuurlijk mensen die voor huwelijkse voorwaarden hebben gekozen zoals een koude uitsluiting. Als het pensioen onderdeel gaat vormen van een eigen bedrijf, wordt de waarde van een eigen bedrijf natuurlijk hoger als men gebruikmaakt van uitfaseren. In dat geval zou het pensioen maar tot één partner behoren. Als men daar niet voor kiest, komt het pensioen op een later moment beide partners ten goede. Ik kan me voorstellen dat heel veel partners niet akkoord gaan met de eerste optie. We halen ons hiermee dus nieuwe problemen op de hals. Heeft de Staatssecretaris daar voldoende over nagedacht en wat gaat daarvoor zijn oplossing worden? Ik wil daarop graag een reactie.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat het pensioen in eigen beheer ook al in de jaren tachtig altijd veel discussie gaf tussen de Belastingdienst en de belastingplichtige. Daarbij werden af en toe ook ambtenaren van het Ministerie van Financiën betrokken. Nu, zo veel jaren later, hebben we het er weer over. Een van de kernpunten waarom we in de problemen zitten is het verschil tussen de waarde volgens de wettelijke regels voor de waardering van de pensioenverplichting en de echte waarde. Dat speelt duidelijk een rol.

De Staatssecretaris schreef de Kamer eerst een brief over de voortzetting en nu, naar aanleiding van vragen van de Kamer, een meer uitgebreide brief over de mogelijkheden van afkoop. Wat betreft dat laatste is er met de laatste brief van de Staatssecretaris duidelijk een stap voorwaarts gezet, waarvan je kunt zeggen: daar zit wellicht best wat in. Als je de brief vervolgens nauwkeuriger leest en je daarover door verschillende mensen benaderd wordt, komen er toch een aantal vragen naar voren. We zullen immers tot een keuze moeten komen. De Staatssecretaris zal aan de Kamer moeten laten weten wat volgens hem de beste oplossing is en op welke manier we verder moeten. Ik zal mijn vragen maar gewoon stellen.

Het eerste punt betreft de dga die gescheiden is of dreigt te gaan scheiden. Dit punt is ook al door mijn collega's benoemd. We hebben antwoorden gehad op de schriftelijke vragen, maar die geven mij nog geen gerust gevoel wat betreft de problemen waar dit toe zou kunnen leiden. Er is een groep ondernemers die helaas gewoon onder water staat, zoals dat heet. Hoe gaan we daarmee om? Komt er een langere overgangstermijn? De heer Van Vliet had het daarover. Dat is toch een groep om over na te denken. Wat zijn de financiële gevolgen voor deze ondernemers? In een brief van het VNO, die aan de Kamer is gericht, wordt gesproken over een bedrag van 10 tot 13 miljard aan loonbelasting dat ze verschuldigd zullen zijn. Ik heb hier nog geen mening over, maar ik hoor wel graag een reactie hierop van de Staatssecretaris.

Ten slotte wil ik weten wat de gevolgen voor box 3 zijn. Dat zijn dus toch een aantal punten die van belang zijn bij het maken van de keuze. Ook voor de VVD-fractie is het belangrijk of je voor de afkoop gaat; in de laatste brief van de Staatssecretaris zag ik duidelijk pluspunten. Of ga je toch op de een of andere manier doorsparen? Ik vind dat gewoon lastig en wil daarom eerst uitgebreide antwoorden hebben. Die mogen nu worden gegeven, maar ik vind dat dit ook best schriftelijk kan gebeuren. Zo kunnen we heel snel daarna een weloverwegen keuze maken. Laten we geen tijd verliezen, want het onderwerp ligt er lang genoeg. Het zal echter niet in die ene week zitten als we er al drie jaar mee bezig zijn. Dit onderwerp is van belang voor onze achterban en dat geldt voor alle partijen. Ik wil daarin een evenwichtige keuze kunnen maken.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Zoals de collega's al aangeven, spreken we hier over een oplossing voor het probleem van het pensioen in eigen beheer. Dat is een hardnekkig probleem dat hier al een tijd op tafel ligt. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden op de schriftelijke vragen. Ik heb eerst een aantal aanvullende vragen voordat ik tot positiebepalingen kom.

De Staatssecretaris vergelijkt in zijn beantwoording van de vragen over de uitfasering de belastingheffing over de huidige afkoop van het pensioen van 9 ton, een gefacilieerde afkoop van een afgestempeld pensioen van € 300.000 en de heffing over periodieke uitkeringen van een pensioen van € 900.000. Ja, zo kan ik ook bewijzen dat een gefaciliteerde afkoop voor de dga voordeliger is. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat een pensioen van 9 ton in eigen beheer laten staan een lagere belastingdruk oplevert dan afstempelen, waarbij je 3 ton afkoopt en 6 ton als dividend uitkeert?

Staatssecretaris Wiebes:

Kunt u de vraag preciezer formuleren?

De heer Omtzigt (CDA):

Kunt u bevestigen dat het pensioen van € 900.000 dat je in eigen beheer laat staan, een lagere belastingdruk oplevert dan afstempelen, wat betekent dat je € 300.000 afkoopt en € 600.000 als dividend uitkeert? Eerder vergeleek u 3 ton met 9 ton.

Bij uitfasering moet volgens de Staatssecretaris de fiscale oudedagsreserve afgeschaft worden. Daar zijn we niet rouwig om, want de fiscale oudedagsreserve is uiteindelijk gewoon een schuld op de balans. Het is een soort molensteen om de nek van de IB-ondernemer, maar de IB-ondernemer moet dan wel gecompenseerd worden. Welk budgettair beslag heeft het afschaffen van de FOR? Op welke wijze wil de Staatssecretaris dit bedrag teruggeven aan de IB-ondernemers?

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik wil het betoog van de heer Omtzigt niet onderbreken, maar hij noemde de FOR, waaraan ik ook aandacht heb besteed in mijn eerste termijn. Ik hoorde hem zeggen dat hij niet rouwig zou zijn als we daar stappen zetten, maar dat de IB-ondernemer dan wel gecompenseerd moet worden. De FOR is natuurlijk ontstaan door dotaties vanuit je fiscale winst. De dotaties zijn dus afgetrokken en je hebt dan een fiscale faciliteit gehad. Wat voor fiscale tegemoetkoming ziet de heer Omtzigt voor zich bij een eventuele afbouw van de FOR?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zie dat in de ondernemersfaciliteiten die in de IB zitten. Hoe dat gedaan wordt, is even de vraag. Het lijkt me handig om op het moment dat je het voor de dga afschaft, je ook de FOR laat meelopen met de IB.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik denk dat we het daarover eens zijn, maar zou zo'n tegemoetkoming van de IB-ondernemer ook gestalte kunnen krijgen in afrekenen over een percentage van het verschil tussen commercieel en fiscaal, zoals nu met pensioen in eigen beheer wordt voorgesteld?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat kan een optie zijn. Het terugsluizen zou natuurlijk ook gewoon in de mkb-winstvrijstelling kunnen zitten. Ze moeten zelf maar even kijken waar de terugsluizing plaatsvindt, maar ik wil wel graag weten of dit nu meeloopt of dat we dit apart gaan doen.

De heer Bashir (SP):

Ik vind het wel heel snel gaan, want we hebben het over de bv's en nu wordt de FOR er door de heer Omtzigt even bijgehaald en meteen geregeld.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik vroeg daar alleen maar naar!

De voorzitter:

Je moet tegenwoordig oppassen met toezeggingen.

De heer Bashir (SP):

Ik hoorde allemaal toezeggingen van de heer Van Vliet aan de heer Omtzigt. Ik heb een vraag aan de heer Omtzigt. De FOR kan namelijk alleen opgebouwd worden op het moment dat er dingen op de balansen staan. Er is wel een klein verschil tussen de faciliteit die we bij de bv's hebben en de FOR. Zou het niet logischer zijn dat we de FOR in plaats van hem af te schaffen zodanig maken dat mensen er iets voor terugkopen, bijvoorbeeld een eigen lijfrente of pensioen bij een verzekeraar? De ondernemer ziet zo niet alleen een fiscale faciliteit, maar ook een pensioen voor later.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat kan. Als u wilt, kunt u de discussie ook nog laten meelopen met de algemene pensioendiscussie, waar een aantal partijen de algemene pensioenplicht op tafel hebben gelegd; die geldt dan namelijk ook voor de IB-ondernemer. Dit begint dus inderdaad door andere discussies te lopen, die in andere commissies van deze Kamer spelen. Daarom leg ik dit hier wel op tafel. Straks schaf je het namelijk voor de dga af, althans dan heb je een uitfasering, met een overgangstermijn van wel 60 jaar, want het loopt tot je 87ste en er zijn mensen die al op hun 27ste dga kunnen zijn; dan zit je er dus 60 jaar aan vast. Het lijkt me wel handig om daarvan nu rekenschap af te leggen, want we zien tot nu toe al deze oplossingen in andere dossiers terugkomen. Daarom is dit hele dossier zo ingewikkeld. Je raakt namelijk inderdaad de gelijkheid tussen IB- en AB-ondernemer. Ik leg dit dus maar even hier op tafel.

De heer Bashir (SP):

Ik vind het terecht dat dat gebeurt, maar ik vind dat we hier nog heel goed naar moeten kijken. De positie van een IB-ondernemer is namelijk een heel andere dan die van dga. Een IB-ondernemer heeft meestal wel dingen op de balansen staan, want anders mocht hij daarvoor niet opbouwen. Als je daar toch naar wilt kijken, zet daar dan ook een verplichting tegenover, bijvoorbeeld dat er een lijfrenteproduct wordt aangekocht of dat er een pensioen voor wordt gekocht in plaats van dat we ze alleen maar een fiscale faciliteit geven om van de FOR af te komen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is een interessante discussie of er een pensioenplicht ingevoerd moet worden voor zzp'ers. Die discussie zou ik vandaag niet willen voeren; daar is volgende week op 30 maart het AO over de toekomst van het pensioenstelsel voor. Het is natuurlijk wel een vraag die nadrukkelijk op tafel ligt bij de SER, maar zodra je die vraag stelt, ben je onmiddellijk bezig met de FOR. Als je namelijk een algemene pensioenplicht zou invoeren, vervalt de FOR en dus is het op dit moment van belang dat je dat op tafel legt. Dit is geen wetsbehandeling edoch een AO over een mogelijke, toekomstige wet die ingediend zou kunnen worden, en hopelijk een keer wordt ingediend door dit kabinet, dat hier net zo hard mee worstelt als de Kamer. Daarom leg ik dit hier gewoon op tafel, als onderdeel van wat er hervormd zou moeten worden.

De Staatssecretaris schrijft dat de afschaffing van het pensioen in eigen beheer 65 miljoen oplevert. Hij denkt erover om dit ten goede te laten komen aan het bedrijfsleven. Voor het CDA is het cruciaal dat de opbrengst van het uitfaseren wordt teruggegeven aan het bedrijfsleven, en zo specifiek mogelijk aan de groep mensen die het hier betreft: dga's die deze faciliteit hadden. Extern pensioen opbouwen kost een bedrijf liquiditeit, maar als bijvoorbeeld het AB-tarief omlaaggaat, levert dat dga's liquiditeit op waarmee ze een extern pensioen kunnen financieren. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen? Is de genoemde 65 miljoen geraamd uitgaande van het aantal dga's dat momenteel nog pensioen in eigen beheer opbouwt of is er hierbij ook rekening mee gehouden dat het bij een hogere rente, mocht die ooit toch weer gaan stijgen, voor dga's interessant zou worden om pensioen in eigen beheer te gaan opbouwen? Kan de dga bij afstempelen van het pensioen de inspecteur op bezoek krijgen omdat het gebruikelijk loon verhoogd moet worden door het lagere pensioen?

Ik kom op het heikele punt van het oudedagssparen, dat al is opgebracht door de heer Van Vliet en de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):

Met het vorige punt – de opbrengst en wat daarmee moet gebeuren – snijdt de heer Omtzigt een heel belangrijke discussie aan. Op het moment dat een dga niet binnen zijn bv pensioen kan opbouwen, zal hij zich waarschijnlijk extern verzekeren, waarna hij de pensioenpremie van de inkomstenbelasting aftrekt. Dat gaat ook geld kosten. Zou het niet logischer zijn dat we eerst de kosten die we daar hebben, aftrekken van de opbrengsten die we hier realiseren voordat we het geld weggeven?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat zit wat mij betreft in de rekensom.

Het heikele punt bij alle varianten is dat de echtgenoot of de ex-echtgenoot moet instemmen en dat hij daar geen enkel belang bij heeft. Als de ex-echtgenoot compensatie weet te bedingen, omdat hij er dan mee zou kunnen instemmen – stel dat hij zegt: doe maar, maar dan in de 40/60-verhouding – is dat dan een schenking voor de schenkbelasting? Of ziet die dga dan af van pensioen? Dat is «vrijwillig afzien van» en dan ben je revisierente verschuldigd. Dit lijkt een technische vraag, maar als dit niet geregeld wordt, is mijn voorspelling dat helemaal niemand ervan gebruik gaat maken. Welke voorspelling heeft de Staatssecretaris, bij het berekenen van de daling van de uitvoeringskosten, gedaan ten aanzien van de medewerking van de echtgenoot en de ex-echtgenoot van de dga's? De uitvoeringskosten zijn namelijk afhankelijk van het aantal dga's dat overstapt; dat zal in de meeste gevallen afhankelijk zijn van de echtgenoten.

Zowel bij de variant oudedagssparen als bij de spaarvariant bij uitfasering is er een groep die overgaat en een groep die pensioen in eigen beheer houdt. Dat blijft zo tot twintig jaar na de pensioendatum van de dga. Dan hebben we het over een overgangsrecht van vele decennia. Is er nog een mogelijkheid om dit te voorkomen? Dit lijkt toch enigszins onwenselijk.

Ik heb een paar vragen over de spaarvariant met uitfasering. Is die spaarvariant voor alle dga's beschikbaar of alleen voor de dga's voor wie afkopen niet mogelijk is? Wordt die spaarvariant ook beschikbaar gesteld voor dga's bij wie het pensioen reeds is ingegaan? Klopt het dat er qua belastingheffing voor een bv die onder water staat geen verschil is tussen de spaarvariant bij uitfasering en het pensioen in eigen beheer laten staan, behalve dan dat de dividendklem verdwijnt zodra het pensioen niet meer onder water staat?

Staatssecretaris Wiebes:

Kunt u dat laatste nog een keer zeggen?

De heer Omtzigt (CDA):

Klopt het dat er qua belastingheffing voor de bv die onder water staat geen verschil is tussen de spaarvariant bij uitfasering en het pensioen in beheer laten staan, behalve dat de dividendklem verdwijnt zodra het pensioen niet meer onder water staat? Is de spaarvariant bij uitfasering een faciliteit? Bij het afstempelen tot de fiscale waarde komt de Belastingdienst juridisch gezien geld tekort. Is dat economisch ook zo of wordt alleen voorkomen dat het pensioen meer belast wordt dan dat aftrek is toegelaten?

Ik heb nog twee laatste vragen. Geldt de toezegging van de Staatssecretaris dat hij wil consulteren of het OSEB onder het pensioenbegrip moet vallen in het kader van de pensioenverevening, ook voor de spaarvariant bij uitfasering? Overigens moet ik de heer Van Vliet enigszins gelijk geven als hij zegt dat we ook nog eens moeten spreken over de wet inzake de pensioenverevening; dat laat ik echter buiten deze commissie, anders maken we het echt idioot ingewikkeld. Want wat is de invloed van de spaarvariant bij uitfasering op de pensioenopbouw in de derde pijler?

Tot slot een wat lastige vraag. Ik kan mij voorstellen dat de Staatssecretaris die betrekt bij de brief die hij aan mevrouw Neppérus gaat toezeggen. Wat gebeurt er bij internationale aspecten en afkoop? Het zal een minderheid van mensen betreffen, maar dit soort dingen, in combinatie met het buitenland en een overgangstermijn van 60 jaar, leidt vaak tot ongelooflijk ingewikkelde toestanden. Laten we daar maar heel eerlijk in zijn. Het zou goed zijn om daar van tevoren over na te denken.

Ik vind het netjes om te zeggen waar wij op dit moment aan denken. Ik heb voorlopig een lichte voorkeur voor de uitfasering met de spaarvariant, mits er een volledige terugsluis plaatsvindt in een lagere belastingheffing voor het mkb en de rechten van echtgenoten en ex-echtgenoten goed geregeld zijn. Ik vind het alleen jammer dat er een overgangsrecht van een jaar of 60 nodig is. Ik verzoek de Staatssecretaris bij de uitwerking te bedenken hoe daarop in de tijd iets gevonden kan worden.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er al een schriftelijk overleg is geweest. Dit zijn ongelooflijk veel vragen waarvan ik denk dat die daar aan de orde hadden kunnen worden gesteld. Normaliter worden veel vragen gesteld in een schriftelijk overleg of via een feitelijke vragenronde. Dit zou dan het politieke debat naar aanleiding van de antwoorden op die vragen moeten zijn. We zien uit naar het antwoord van de Staatssecretaris, maar dit zijn wel vragen die normaal schriftelijk zouden moeten worden afgehandeld. Dat geldt zeker niet voor het laatste politieke statement van de heer Omtzigt, maar alles daarvoor had ook in die eerdere ronde gekund.

De heer Omtzigt (CDA):

De brief bevat een puntje met wat nieuwe voorstellen. Naar aanleiding van de vragen die wij hebben gesteld, komt er ineens een nieuwe variant op tafel. Wij willen weten hoe die variant werkt. Ik snap uw klem, voorzitter. We hebben er ook nog aan gedacht om dit debat uit te stellen en een nieuw schriftelijk overleg te houden, maar dit debat was al vaak genoeg uitgesteld. Dat was ook de reden om hier te zeggen dat een aantal zaken schriftelijk zullen gaan. Mijn inbreng was ook iets langer, maar vanwege de tijd ben ik meteen met de vragen begonnen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik wil ook nog even de context schetsen. In de brief zat inderdaad een nieuwe variant die boeiend genoeg was om goed te bekijken. Tot het laatste moment hebben we nog gedacht: gaan we nu vragen stellen? Dat doen we nu en die vragen zullen schriftelijk worden beantwoord. We wilden het niet weer uitstellen. Dat was het dilemma van de Kamer. Dan denkt men dat het blijkbaar altijd wordt uitgesteld. Daarom komen we nu toch met onze vrij uitgebreide vragen, juist ook omdat wij dit onderwerp allemaal belangrijk genoeg vinden.

De voorzitter:

Dan begrijpt de voorzitter het ook weer. Ik vind dit ook van belang voor de mensen die hier meeluisteren en die meekijken. Die hebben dan een beeld van hoe het hier precies gaat en wat de achtergrond van al deze vragen is. Dan begrijpen ze dat dit niet de normale procedure is.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. In de bijlage van de voorlaatste brief stond de spaarvariant ook al als mogelijkheid beschreven, en die is nu verder uitgewerkt. Zo nieuw was dat voorstel dus ook weer niet. Hoe dan ook, deze discussie kent een heel lange geschiedenis. Ik kan mij herinneren dat de ambtsvoorganger van de heer Wiebes hiermee al bezig was. In die tijd ben ik langs het departement geweest naar aanleiding van vragen van heel veel dga's of we iets konden doen aan dat verschil tussen fiscale en commerciële waardering. Als je daar dieper indook, zakte je weg in het moeras van de Pensioen- en spaarfondsenwet. Je dacht dat je dat even kon oplossen, ook in het kader van het ontklemmen van beklemde vermogens, zoals we dat ook gedaan hebben bij de stamrechten en de levensloop. Maar goed, dat bleek in dit geval veel minder eenvoudig te liggen.

Intussen zijn we heel veel jaren verder. Toch complimenteer ik de Staatssecretaris met het feit dat hij hard aan dit dossier heeft getrokken. Het voortschrijdende inzicht heeft ook betere voorstellen opgeleverd. De Staatssecretaris laat nu de keuze aan de Kamer, maar toch bevat de brief een dwingende logica die wijst op een voorkeur van de Staatssecretaris voor het afkopen van het pensioen in eigen beheer in combinatie met OSEB, zonder verdere opbouw. Klopt het dat dit de voorkeur van de Staatssecretaris heeft? Dat maak ik er in ieder geval uit op, want daarmee wordt op termijn een aanzienlijke vereenvoudiging van het belastingsysteem bereikt en wordt de dividendklem voor alle dga's opgelost. Iedereen gaat er dus op vooruit, ook de dga's die niet kunnen afkopen. Bij alle ondernemingen verbetert de solvabiliteit. Degenen die wel afkopen, krijgen toch een behoorlijk fiscaal voordeel. Stel dat de hele populatie dga's het zou afkopen – dat zal niet gebeuren – dan heb je het over een fiscaal voordeel van een paar miljard.

In een eerdere brief werd gekozen voor dezelfde systematiek als bij levensloop en stamrechten, namelijk het belasten van slechts 80% van de grondslag. Dat kon ik indertijd billijken, omdat bij het vrijvallen ineens van de levensloop en stamrechten mensen vaak in een hogere schijf terechtkomen. Heel veel dga's zitten echter al in de hoogste schijf en voor hen is het belastingvoordeel ook bij 20% dus al behoorlijk royaal. In de brief van de Staatssecretaris lees ik dat hij de korting op die grondslag nog verder wil vergroten van 20% naar 30%. Dat is wel heel erg royaal. Waarom doet de Staatssecretaris dat? Kan hij dat toelichten, want per dga gaat het toch om nog eens € 11.000 extra fiscaal voordeel.

Hoe dan ook, de Staatssecretaris heeft mij er wel van overtuigd dat het niet en-en kan zijn: én fiscaal riant afkopen én de vrijheid om weer in OSEB verder te kunnen opbouwen. Dat zou namelijk betekenen dat er twee systemen naast elkaar zijn. De voorkeur van de Partij van de Arbeid gaat uit naar de spaarvariant zonder verdere opbouw; de heer Omtzigt sprak er ook al voorwaardelijk zijn voorkeur voor uit. Daaraan is wel de vraag aan de Staatssecretaris gekoppeld of hij nog eens kritisch wil kijken naar de omvang van het fiscale voordeel dat hier wordt uitgedeeld. Waarom kiezen wij dan toch voor deze variant? Daarbij speelt ook wel de overweging dat je op deze manier de Vpb-opbrengsten wat robuuster maakt. Je vermindert uitstelmogelijkheden van Vpb-afdracht. We weten dat uitstel van Vpb-betaling in de praktijk vaak leidt tot heel lang uitstel en vaak ook afstel. Wat mij betreft kan de Staatssecretaris nu verder met het uitwerken van het wetsvoorstel. Zelfs als niet alle Kamerleden hun voorkeur willen uitspreken of kunnen uitspreken, komt er een moment waarop de Staatssecretaris zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Ik verzoek de Staatssecretaris om die dan ook te nemen. Alle dga's zijn erbij gebaat dat er een wetsvoorstel komt en dat het snel geregeld wordt. Niemand heeft er namelijk iets aan als dit op de lange baan wordt geschoven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Terugkijkend op de lange voorgeschiedenis doet me dit wel weer aan het volgende denken: pas op het moment dat iets dreigt te verdwijnen, lijkt het aantal fans exponentieel toe te nemen. Inderdaad is de discussie hierover ooit begonnen omdat men een aantal knelpunten wilde oplossen vanwege het feit dat je door dat gat tussen commerciële en fiscale waarde maar lastig dividend kon uitkeren. Wanneer er dan wat lijkt te gaan gebeuren, zijn er veel zorgen. In die zin ben ik verheugd om te constateren dat alle collega's – de een explicieter dan de ander – hebben gezegd dat we wat moeten veranderen. Dat beeld is bij mij blijven hangen na deze eerste termijn. Af en toe moeten wij, juist als het ingewikkeld is, met elkaar zo'n complexe maatregel durven nemen.

Het OSEB leek heel lang een soort tussenvariant. Aan deze tafel heb ik daar eigenlijk niemand meer voor horen pleiten. Ik zou me daarbij willen aansluiten. We moeten een poging doen om dit nu een keer fundamenteler aan te pakken. Het OSEB was een stap vooruit, maar bevatte toch nog een heel aantal nadelen. Ook D66 steunt de Staatssecretaris in zijn streven naar een fundamentelere blik. Daar heb ik alle collega's voor horen pleiten; mevrouw Neppérus misschien het minst expliciet, maar ook haar heb ik het horen zeggen.

Tegelijk voel ik mij ongemakkelijk. Ik voel me ongemakkelijk bij het feit dat dit nu alweer anderhalf jaar als een hete aardappel tussen Kamer en Staatssecretaris heen en weer lijkt te worden geschoven. Tegen collega's van deze Staatssecretaris heb ik weleens verteld dat regeren een werkwoord is. We hebben heel veel materiaal van het kabinet gekregen, maar nu is de tijd aangebroken dat het kabinet kleur bekent en met een concreet voorstel komt. De Staatssecretaris zegt: ik ga eens luisteren naar wat de Kamer wil. Ik vind dat echt te makkelijk. De Staatssecretaris doet dat ook weleens bij andere onderwerpen, zoals bij de autobelastingen. Ik vind het heel fijn als de Staatssecretaris naar de Kamer luistert, maar hij mag ook met een eigen voorstel komen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ga iets heel raars doen, namelijk de Staatssecretaris verdedigen. Hij heeft een heel duidelijk wetsvoorstel over autobelastingen op tafel gelegd. Daar kun je van vinden wat je wilt. Alleen de fractie van D66 weet niet wat ze wil, en gaat de Staatssecretaris verwijten dat hij niet weet wat hij wil. Het is de fractie van D66 die niet weet of ze voor of tegen die wet is. Ik zou dat maar eens bekennen.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Omtzigt was bij dat AO. Het ging mij hier om de vrijstellingen. Ik zal dat preciseren.

De heer Omtzigt (CDA):

De vrijstellingen?

De heer Van Weyenberg (D66):

De vrijstellingen in de motorrijtuigenbelasting. Daarvan zegt de Staatssecretaris: ik wil er wel naar kijken, maar als uw Kamer het mij vraagt, zeg ik dat ik dat niet het sterkste punt vind.

De heer Omtzigt (CDA):

Oh, de vrijstellingen. U had het net over de gehele autobelastingen. Daarover ligt gewoon een helder voorstel van de regering. Daar kun je voor of tegen zijn en wij zijn daar redelijk voor. Dat zult u volgende week wel merken. Ik vond het wel iets te gemakkelijk van u.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank de heer Omtzigt voor de kans om het nader te expliciteren. Hij had gelijk. Het ging mij om de vrijstellingen. Ik ben heel blij dat ik de heer Omtzigt in de gelegenheid heb kunnen stellen om de Staatssecretaris een keer bij te vallen. Dat moet een bijzonder moment voor hem en voor de Staatssecretaris zijn geweest.

De heer Bashir (SP):

Ook de SP-fractie heeft een duidelijke mening. Wij waarderen het wel dat de Staatssecretaris naar de Kamer luistert.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind dat ook heel goed, maar in de Kamerbrieven staat te vaak: ik wacht af wat uw Kamer vindt. Ik vind dat een kabinet ook met een eigen voorstel moet komen. Eerlijk gezegd vind ik het opmerkelijk dat de heer Bashir deze interruptie plaatst, want het spreekt voor zich dat de Kamer als controleur uiteindelijk wel of niet haar zegen aan een kabinetsvoorstel geeft. De afgelopen jaren heb ik echter iets te vaak gelezen dat er nu eens goed naar de Kamer zal worden geluisterd. Dat was de aanleiding voor mijn oproep aan de Staatssecretaris om nu ook kleur te bekennen.

De heer Omtzigt (CDA):

Nu moet ik de Staatssecretaris nog een keer bijvallen. Ik weet niet of de D66-fractie zich het debat over het vorige Belastingplan kan herinneren. Daarin legde de Staatssecretaris iets volstrekt helders op tafel, vroeg hij vijf keer wat wij wilden, en toen heeft de D66-fractie tot op het allerlaatste moment geen enkel idee gehad wat zij wilde. Nu verwijt zij de regering niet te weten wat zij wil.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Omtzigt heeft heel duidelijk een trucje ingestudeerd. Hij heeft al mijn amendementen gezien en helaas die over het zwaarder belasten van vervuiling niet gesteund. Met alle respect heb ik de heer Omtzigt weleens accuratere opmerkingen horen plaatsen.

Voorzitter, als u het goed vindt ga ik door met mijn betoog. Ik vind het oprecht heel opmerkelijk dat de heer Omtzigt, die hier met recht altijd het hoogste woord heeft over de controlerende taak van het parlement, het nu raar vindt dat mijn fractie tegen de Staatssecretaris zegt: wat vindt u nou eigenlijk zelf, u doet heel veel werk maar komt steeds met open stukken naar de Kamer. Eerlijk gezegd vind ik deze reactie van de heer Omtzigt dus heel opmerkelijk. Dat heb ik net echter ook al gezegd, dus ik zal niet in herhaling vallen.

Er zijn wat mij betreft dus goede redenen om af te willen van de huidige vormgeving. Er is sprake van een onveilig pensioen. Er speelt de problematiek van de fiscale versus de commerciële waarde en de vraag wat dat betekent voor de dividendklem en de administratieve lasten.

Gelet op de opties in de brief van de Staatssecretaris moet ik zeggen dat ook mijn fractie nog wel wil zoeken naar een fundamentelere koerswijziging. Net als de heer Omtzigt vind ik de spaarvariant bij uitfasering, die recent als overige variant opkomt, een interessante invulling op die afkoop. Ik ben echter nog niet zo ver dat ik denk dat die variant kan. Ik wil drie punten noemen waarop mijn zorg zich toespitst. Wij krijgen vaak brieven van lobbyorganisaties. De brief van VNO over de nadelen van de aanpassing van het pensioen in eigen beheer had wel een toonhoogte die ik zelden bij VNO beluister. Dan ben ik wel geneigd om daar heel serieus naar te kijken. De Staatssecretaris heeft een aantal van die argumenten proberen te weerleggen in zijn antwoorden, waarvoor dank, maar hoe staat het met het overleg tussen de Staatssecretaris en het bedrijfsleven? In de brief van 20 januari staan een aantal zorgen waarvan ik denk: daar moeten we echt een goed antwoord op hebben. Ik zeg niet dat ik al antwoord heb op al die vragen. Ik ben benieuwd of het de Staatssecretaris is gelukt om het bedrijfsleven ervan te overtuigen dat een aantal van zijn zorgen niet zo groot of niet aanwezig is. De zorgen over de miljarden vliegen je om de oren in die brief. Ik krijg dus graag een uitgebreide reactie van de Staatssecretaris.

De heer Groot (PvdA):

Is de toonhoogte van VNO-NCW ooit anders geweest bij dit soort voorstellen?

De heer Van Weyenberg (D66):

De aanleiding om hieraan iets te doen, was dat juist ook voor heel veel dga's de huidige vormgeving een probleem is. Dan komt er een brief die een aantal zorgen verwoordt. Deze brief was minder gebalanceerd, dus dat riep bij mijn fractie wel vragen op. Wel vind ik het van belang dat wij die zorgen zeer adequaat kunnen wegnemen. Heeft de Staatssecretaris dat inmiddels al gedaan? En als we morgen een nieuwe brief zouden krijgen, zou die er dan ook anders uitzien? Ik vraag de Staatssecretaris om in deze zaal nog eens te reageren op de hoofdzorgen in die brief. Uiteindelijk wegen wij al die zaken, maar ik vind een nadere toelichting van de Staatssecretaris hierop wel belangrijk.

Mijn tweede punt is dat ik het belangrijk vind om de spaarvariant bij uitfasering, die de Staatssecretaris suggereert als een soort module naast de uitfasering en de afkoop, nader vorm te geven. Die variant wordt vrij summier beschreven. De heer Omtzigt stelde daar een aantal, wat mij betreft, terechte vragen over. Ik ben nieuwsgierig naar de antwoorden daarop.

Mijn derde zorg heeft betrekking op de casus van huwelijk en echtscheiding, met name op echtscheidingen die al zijn ingegaan. Ook ik vind, net als andere woordvoerders, dat de Wet pensioenverevening aan een revisie toe is, maar ook ik zal de discussie daarover hier niet opnieuw opstarten; dat doen we op een andere plek. Het is voor mij nu een beetje een black box. Na alle antwoorden op vragen daarover weet ik eigenlijk niet hoe groot dat probleem is en of daar een echte oplossing voor is. Het lijkt me niet dat we een bepaalde koers willen varen waarbij dit een soort showstopper wordt. Ik ben er nog niet van overtuigd dat dit er geen is. Ik ben dus nieuwsgierig hoe het ervoor staat.

Mijn laatste – eigenlijk dus mijn vierde – punt betreft de buitenlandoptie. Kun je allerlei strategisch gedrag krijgen als je overgaat tot beëindiging van het pensioen in eigen beheer? Mijn concrete oproep aan de Staatssecretaris zou zijn – los van dat ik nieuwsgierig ben naar de antwoorden – of hij de Kamer binnen een week of twee, drie een concreet voorstel kan doen toekomen. Daarbij verneem ik graag de stand van zaken met betrekking tot het concrete voorstel van VNO-NCW en MKB-Nederland. Ik heb net mijn hoofdzorgen genoemd. Daar zitten bij mij nog grote vragen en daarop zal ik het uiteindelijk toetsen. Ik roep de Staatssecretaris op om tot een concreet voorstel te komen voor de fundamentele route, met daarin de module van de spaarvariant bij uitfasering. Ik neem aan dat we de terugsluis ook zullen terugzien in een eventueel voorstel. Als de Staatssecretaris vandaag al kan vertellen hoe hij daarmee denkt om te gaan, zou dat helpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Staatssecretaris krijgt een moment om zijn beantwoording te organiseren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Zoals in eerdere discussies al duidelijk werd, is er een probleem met het pensioen in eigen beheer. Over de vragen wat het probleem is en wat de oplossingen zijn, wordt tussen economen en juristen nog heel verschillend gedacht. Dat geldt trouwens ook voor dga's onderling en zeker ook voor hun vertegenwoordigers. We weten in elk geval dat er beklemd vermogen is waar niemand eigenlijk wat aan heeft, vanwege de grote en groeiende verschillen tussen de commerciële waarde en de fiscale waarde. Al dat leed dat de dga doormaakt, is in afnemende mate fiscaal aantrekkelijk. Ik zal daar zo nog ietsje meer over zeggen.

We weten ook dat het beloofde pensioen zeer vaak niet wordt waargemaakt. Een groot deel van de dga's staat onder water en heeft dus eigenlijk een gebrekkige oudedagsvoorziening. In alle eerlijkheid is dit ook voor de overheid financieel een slechte zaak, want die verleent een faciliteit waar niet altijd een pensioen tegenover staat. In de fiscaliteit zijn er bepaalde constructies waarvan je duidelijk kunt zeggen dat ze goed zijn voor de fiscus of juist goed zijn voor de belastingbetaler. Hier hebben we de fiscaal gezien grappige situatie waarin we iets beet hebben waarvan beiden eigenlijk niet erg blij worden. Niemand is hier blij mee.

Mijn oorspronkelijke inzet hier was een OSEB-achtige oplossing. Volgens de juristen mag het officieel niet zo heten, maar de economen noemen het weleens defined contribution. Ik dacht aan zo'n soort oplossing binnen de bv voor een dga. De bijna religieuze sentimenten van de dga's in Nederland bracht ik door mijn achtergrond ook mee. Het idee om zelf je pensioen te sparen is tamelijk heilig. Er kwamen heel veel suggesties om het anders te doen. Toen ben ik er serieus ingedoken. We hebben op allerlei manieren met de getallen zitten puzzelen, waarbij de economen en de juristen elkaar steeds afwisselden aan tafel.

De heer Van Weyenberg had, zo begreep ik uit zijn betoog, liever nog eerder een ferme keuze van het kabinet gezien. Als ik als een driest paard door had gerend, hadden we nu alleen met een OSEB-voorstel gezeten. Ik heb mezelf iets meer tijd gegund om om me heen te kijken. Dat ik daarbij het draagvlak in de Kamer peil, is niet helemaal nieuw in de parlementaire geschiedenis. Ik kan ook alleen naar lobbyorganisaties luisteren of alleen naar de Belastingdienst, maar dat doe ik niet. Oorspronkelijk dacht ik dat er een voorstel was dat beter was voor de Belastingdienst en een voorstel dat beter was voor de dga. Inmiddels bevind ik mij op een kantelpunt en ben ik bijna tot de conclusie gekomen dat er toch een voorstel bij zit dat voor beide partijen heel aantrekkelijk kan zijn. Over de vraag of dat zo is, wil ik nog een paar dingen zeggen. Op een gegeven moment maak ik een keuze, kom ik met een brief en is het klaar, maar daarop kom ik terug aan het einde van mijn betoog.

Het pensioen in eigen beheer was ooit onomstotelijk aantrekkelijk. Daarover was helemaal geen twijfel. Er was helemaal geen discussie over: het was gewoon aantrekkelijk. Ik herinner me dat zelf ook. Er was groot animo voor. Nu is dat er steeds minder. Vroeger was het alleen al aantrekkelijk vanwege het uitsteleffect. We hebben de Vpb (vennootschapsbelasting) ooit meegemaakt als 48% – dat meen ik althans; ik kijk mevrouw Neppérus aan, die dit soort getallen altijd paraat heeft – met een loonbelastingdruk na het pensioen van 30%. Dan is het sommetje snel gemaakt. De Vpb staat nu echter op 20%. We hadden destijds nog allerlei andere grappenmakerijen, zoals de sterftewinst en de ongebruikte pensioenpot. We hadden emigratiefaciliteiten. We hadden de omkeerregel nog niet, net zo min als het administratievelastengedoe. Ook de rekenrente was hoger, maar dat is op zich iets wat zou kunnen veranderen. Er zijn dus een heleboel structurele redenen om te zeggen dat het in elk geval minder aantrekkelijk is dan vroeger.

Bij doorrekening van de variant die langzamerhand op tafel is gekomen, namelijk een uitfasering als alternatief van het destijds door mij voorgestelde OSEB, bleek ik die variant nog aantrekkelijker te kunnen maken. Ik geef eerlijk toe dat ik de vraag van de heer Omtzigt niet in alle opzichten doorgrond. Als hij bedoelt wat ik denk dat hij bedoelt, is het even rekenen. Ik laat die vraag dus graag voor een later moment, maar ik zal zo zeggen hoe ik aan de wens van de Kamer denk te kunnen voldoen. Neem een bv zoals er zeer vele zijn, met een commerciële waarde van 9 ton en een fiscale waarde van 3 ton. Dat is helemaal geen raar voorbeeld, want daarvan hebben we er talloze in het bestand. Als de dga niets doet en als alles blijft bestaan, betaalt hij de rest van zijn leven hier 3 ton belasting over. Als hij het wel welletjes vindt en als hij wil afkopen, is het 5 ton. Met de regeling is het 1 ton. Als je het in de bv laat zitten of terugstort, verandert het ook in eigen vermogen. Ik heb de heer Groot tot fronsen gebracht met dit voorstel, maar ik schaam me er niet voor. Ik zal straks zeggen dat ik denk dat alle partijen hier beter van worden. De dga kan hier op zich fiks beter van worden.

Dan doet zich wel de volgende vraag voor. Dat was ook een van de grote vragen van VNO-NCW, waarmee ik automatisch een van de zorgen van de heer Van Weyenberg heb geadresseerd. Laten we het ook niet alleen aan VNO-NCW koppelen, want iedere organisatie kan uitstekend voor zichzelf spreken. Een van de grote vragen is: hoe moet dat pensioensparen dan voor die dga? Het meest voor de hand liggende maar wat mij betreft vrij administratieve antwoord is: dat kan hij dan buiten de bv doen. Ik weet niet of hier aan tafel veel mensen zitten met dga-vlieguren, maar ik ben er daar een van. In alle eerlijkheid zeg ik dat een extern pensioen niet lekker voelt. Dat is bijna een geloofsartikel.

Laten we dan eens even verkennen wat de mogelijkheden zijn voor het sparen van een pensioen in de bv bij een situatie van uitfasering. Dat is wel een interessante kwestie, want de pensioenvraag doet zich voor. Die is er gewoon, want dga's willen ook een pensioen. Ze willen dat in de bv. De oplossing klinkt onprettiger dan zij is: nettosparen. Waaraan denken we bij nettosparen? De meeste mensen in een ib-situatie denken bij nettosparen voor het pensioen dat dit neerkomt op fietsen in Drenthe tijdens de regen. Dat klinkt niet meteen als een reële optie. Het is eerst ib afrekenen tegen 52% – de Kamer noemde andere percentages, maar dit is wat ik zeg – en dan elk jaar nog afrekenen in box 3. Laten we nu geen discussie voeren over box 3, maar dat is geen uitje. Dat geldt voor de particulier, maar nettosparen betekent bij een dga heel iets anders. Nettosparen is daar echt een heel ander ding.

Stel dat je op een of andere manier € 100.000 waarde hebt gecreëerd in de bv. Nettosparen – wat niet dezelfde «netto» is – komt er dus op neer dat je 20% afdraagt aan Vpb, want het heet winst, en dat dan netto maakt. 80% komt op de balans als eigen vermogen, netto gespaard. Die 80% is wel minder dan er nu kan worden gespaard in de bv, maar datgene wat nu kan worden gespaard heet «vreemd vermogen», terwijl dit «eigen vermogen» heet. Met een overzichtelijk partje eraf verandert het in de bv dus in eigen vermogen. De dividendklem bestaat niet. Het is besteedbaar naar genoegen, maar ook tijdens de oude dag. De solvabiliteit van de bv springt omhoog. Je hebt hier een situatie waarin je monetair ietsje minder snel oppot in de bv, maar wel allemaal als eigen vermogen. Dit worden dus heel solvabele bv's. Vanwege het nettokarakter hoeft er ook geen ib te worden afgedragen, maar geldt gewoon de AB-heffing. Dat is dan de pensioenvoorziening. Ik zou zeggen dat dat een heel ordentelijke pensioenvoorziening kan zijn, nu we de afgelopen decennia al die aantrekkelijkheden hebben afgeschaft. Ik raakte daar langzaamaan van overtuigd. Ik dacht: zo gek is dat niet. Wat zou je een dga nu aanbevelen? Als ik nu een PEB-advies vraag aan een fiscaal adviseur, zegt die misschien nog wel dit.

Daarmee kan onder de juiste voorwaarden – daarnaar moeten we ook streven – een uitfasering voor iedereen aantrekkelijk zijn. Als dga's die voldoende hebben opgebouwd en geen onderdekking hebben, zouden willen afkopen, krijgen ze een aantrekkelijk fiscaal aanbod, waarvan ik net de contouren heb geschetst. Ook zijn ze af van hun dividendklem. Het kapitaal is na afloop beschikbaar voor allerlei soorten doelen. Het kan als eigen vermogen in de bv als oudedagsvoorziening, maar het kan ook worden uitgekeerd voor consumptie, als iemand daar prijs op stelt. Je bent ook af van de jaarlijkse rekening van de actuaris. Daarnaast bouw je netto op.

Velen hebben gevraagd wat er gebeurt als je niet wilt afkopen. Daarbij zijn er twee categorieën. Je hebt de dga's die voldoende hebben opgebouwd, maar niet willen afkopen. Bij de spaarvariant bij uitfaseren die ik aan het pakket heb toegevoegd, hebben zij de mogelijkheid om de bestaande reservering om te zetten in een soort spaarpot in de bv. De commerciële waarde wordt dan gratis afgestempeld. De fiscale waarde gaat in de spaarpot. Het blijft dan wel vreemd vermogen. Je kunt niet bijstorten, maar het kan wel op rente. Degenen die het per se willen laten staan, hebben daartoe dus de mogelijkheid.

Wat schieten de dga's die onder water staan hiermee op? Of afkopen aantrekkelijk is, hangt af van het gehalte van het onder water staan. Je kunt nog steeds daarvoor kiezen, maar naarmate je verder onder water staat, wordt de verhouding tussen wat je aan belasting moet afdragen en wat je uiteindelijk vrijspeelt wel somberder. Laten we er even van uitgaan dat het voor deze dga's niet aantrekkelijk is om af te kopen. Zij stempelen dan in elk geval de commerciële waarde af. Dat kost niets. Ze zijn dus van hun dividendklem af. Ook komt de actuaris niet meer langs.

De heer Bashir zei dat dit toch wel vrij zuur is, want deze mensen hebben een probleem omdat het geld er niet is. Ik zeg dan tot de heer Bashir dat dit waar is, maar dat het bieden van een aantrekkelijke exit geen geld creëert. Iemand die zijn geld wel heeft opgepot, het wel heeft gestort, daarover wel fiscale aftrek heeft genoten maar het uiteindelijk op een of andere manier – mogelijkerwijs buiten zijn invloed – heeft zoekgemaakt ... Tja, ik kan geen fiscale regeling bedenken die zoekgemaakt geld weer in een bv stort. Dat gaat niet. Als het geld weg is, is het weg. Het is dan in elk geval weg op een manier zonder klem en zonder actuaris. Dat is toch ook veel waard.

Bij de Belastingdienst ligt een ander belang. Daarover zal ik eerlijk zijn. Dit onderwerp staat daar in de top twintig van problematische dossiers. We kunnen de Belastingdienst daar op zich vanaf helpen. Er zijn 75 mensen bezig met dingen die niet de reguliere controle of de dienstverlening betreffen, maar neerkomen op het ontwarren van deze knoop voor de pensioenen in eigen beheer van dga's.

Het is ook waar dat dit goed is voor de staatskas. De fiscale regeling is – ik zeg het eerlijk – buitengewoon aantrekkelijk gemaakt. Hoe kan het dan toch dat iedereen erop vooruitgaat en er nog een batig saldo overblijft voor de staatskas? Hoe kan dat eigenlijk? Dat kan doordat er geld wordt gestort door mensen die niet aan tafel zitten. Dat zijn namelijk de toekomstige ongelukken. Dat zijn de nog niet in aftrek gebrachte, maar wel in aftrek komende stortingen in pensioenpotten die nooit tot pensioenpotten komen. Dat is: wel aftrekken, niet bijtellen, maar daarna wel geld over. Dat zijn de ongelukken. Dat zijn pensioenongelukken. Pensioenongelukken voorkom je. Wat hier is gedaan, is dat de staatskas daarvan profiteert maar dat een deel van dat bedrag is gebruikt om het voor de dga's die we hebben, alsnog heel aantrekkelijk te maken. We hebben dus van partijen die nog niet bestaan, een bijdrage om het voor alle partijen aantrekkelijk te maken. Tijdens mijn hele Delftse carrière ben ik nooit eerder een perpetuum mobile tegengekomen, maar dit lijkt er eentje te zijn.

De heer Bashir (SP):

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn inleiding. Ik ben wel benieuwd naar de lijst van twintig probleemdossiers die de Staatssecretaris net even noemde. Misschien kunnen we die in een uitgebreide brief van de Staatssecretaris krijgen.

De Staatssecretaris zei zojuist dat hij zoekgeraakt geld niet weer tevoorschijn kan toveren. Je kunt natuurlijk wel de mensen om wie het gaat, helpen door de regeling niet te beperken tot één jaar, dus alleen 2017, maar haar voor langere tijd open te stellen. Ook mensen die nu nog aan het sparen zijn om het zoekgeraakte geld naar boven te halen en af te rekenen met de Belastingdienst, kunnen dan gebruikmaken van de regeling. Anders ontstaat er zo meteen een situatie waarin de mensen die het geld hebben, wel kunnen afrekenen, maar alle anderen geen gebruik van de regeling kunnen maken. Met die anderen doel ik op mensen die, vaak zonder dat ze het wisten en op advies van de adviseur, deze systematiek hebben opgezet en het geld opgemaakt hebben. Is de Staatssecretaris in ieder geval bereid om daarover mee te denken?

Staatssecretaris Wiebes:

Die vraag is een aantal keer gesteld in de voorbereiding. Er bestaan wel bezwaren tegen, maar laat ik de volgende toezegging doen. Ik zal straks zeggen welke procesvormen ik zie. Mocht ik tot de conclusie komen dat we deze route moeten lopen en het voor alle betrokkenen daadwerkelijk voldoende aantrekkelijk is om een gezamenlijk avontuur aan te gaan, dan vind ik dit echt een uitwerkingspunt, dat ik als wens van de heer Bashir zal meewegen. De wens leeft breder, maar hij heeft in dit debat zijn naam eraan verbonden. Ik ga er nog even op puzzelen, maar ik vind dit wel echt een uitwerkingspunt. Zo komen er nog wel meer uitwerkingspunten langs, die vast van invloed zullen zijn op het debat dat we tegen die tijd hebben. We voeren dat debat dan aan de hand van een concreet voorstel, waarbij we verschillende dingen tegen elkaar kunnen afwegen. Laat ik nu niet beginnen met het ontwerpen van een regeling waartoe we nog niet hebben besloten. Zodra er een voorstel ligt, komen we erop terug. Dat zou mijn voorstel zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kom even terug op de eerste vraag van de heer Bashir. Kennelijk is er een top twintig van problemen bij de Belastingdienst. Daarmee maakt de Staatssecretaris ons zeer nieuwsgierig. Zou hij die top twintig op enigerlei wijze met ons kunnen delen?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kan best twintig moeilijke problemen opschrijven. Dat dit punt zonder meer daarbij hoort, is helder. Ik zal daar eens over nadenken.

De heer Omtzigt (CDA):

Mag ik dat als een toezegging zien? De Kamer vraagt zich vaak af waar de problemen zitten. Die kennis is er; er is kennelijk een lijst gemaakt. We zouden die lijst dan graag zien. Dat helpt ons ook om daarna te bepalen hoe we het makkelijker kunnen maken. Dit is een informatieverzoek van de Kamer. De Staatssecretaris dient die informatie gewoon te verschaffen. Ik doe dus het verzoek aan de Staatssecretaris om ons binnen een paar weken hierin inzicht te geven.

Staatssecretaris Wiebes:

Toen mij de vorige keer werd gevraagd om de problematische autobelasting op een papiertje te zetten, heb ik dat gedaan. Daarna kreeg ik van de heer Van Weyenberg op mijn kop omdat ik alles aan de Kamer overliet. Er zit geen objectiviteit in de top twintig, anders dan dat ik kan inschatten dat dit punt er zomaar in zit. Ik zal kijken of ik voor de mand met kerstcadeaus een keer een top twintig kan maken. Wij kunnen samen nog veel plezier beleven met de top twintig. Daar horen vreselijke verhalen bij!

De economie profiteert ook. Daar spelen natuurlijk de belastinginkomsten. Het hangt af van de hoeveelheid mensen die dit aantrekkelijk vinden, maar laten we ervan uitgaan dat we een regeling hebben die ook voor veel dga's aantrekkelijk is. Anders moet je er, denk ik, niet aan beginnen. Je hebt dan in één keer een heel grote klap belastinginkomsten. De heer Groot noemde het woord «miljarden» en dat zou het heel goed kunnen worden. Het kost geen moeite om modelberekeningen te maken waarin er in één klap 3 miljard aan belastingen binnenkomt. Ook is er het economische effect dat daarmee een heleboel vermogen onbeklemd raakt, hetgeen op allerlei manieren kan bijdragen aan onze economie. In de bv kan het voor meer solvabiliteit zorgen, doordat het is omgekat naar eigen vermogen. Op basis daarvan kan er meer vreemd vermogen worden aangetrokken. Sommige dga's zullen een deel ervan besteden. Daar is ook niets op tegen. Dan heb je een bestedingsimpuls. Daarover zijn allerlei berekeningen te maken. Het is allemaal in spreadsheets gezet. Het is drijfzand, maar de schatting van de heer Groot dat het om miljarden gaat, lijkt mij realistisch.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de relatie met de fiscale oudedagsreserve. In het schriftelijk overleg is dit onderwerp al even aan de orde gekomen. Als je iets met OSEB gaat doen, ligt het voor de hand om ook hiernaar te kijken. Verschillende leden hebben de samenhang benadrukt. Als je in een OSEB-richting gaat, betekent dat waarschijnlijk een andere logica dan als je tot een uitfasering komt. In alle eerlijkheid: ik wil daarin een zekere volgorde kiezen, anders wordt het erg onordelijk. Er is goede nota genomen van de opmerkingen. Ik denk ook dat ze juist zijn in de zin dat het abstraheren van die samenhang onzin is. Als je hiermee iets doet, betekent dat onherroepelijk ook een discussie in andere domeinen. Ik denk dat we alleen uit deze strijd komen door het onderwerp nu even niet te verbreden, maar wel goede nota te nemen van het feit dat het hierna niet klaar is. De richting die hieruit komt, heeft vermoedelijk toch de minste politieke betekenis voor de fiscale oudedagsreserve.

De partner is ook nog wel een issue. Voor het partnerpensioen in de bv moet de partner meetekenen. Dat is nu geregeld. De partner heeft daar dus invloed. Daaraan zitten twee dingen vast. Het eerste is natuurlijk: wat doen we als de partner niet wil? Als dit een gezamenlijk bezit is en als de partner niet wil, kan het gebeuren dat er niets gebeurt. Er is in de verschillende bespiegelingen rekening gehouden met de mogelijkheid dat een deel gewoon niet tot afkoop zal komen, omdat de partner daar niets mee wil. Het tweede is: datzelfde feit dat een partner niets kan willen, is ook de bescherming van die partner. Partners hebben er in hun privéarrangementen op gerekend en hebben ook aanspraak op delen van het pensioen. Voor het ouderdomspensioen van een dga bestaat er geen wettelijk recht voor de partner om mee te tekenen. Als de PEB-rechten op ouderdomspensioen worden omgezet in OSEB's, kan dat voor de partner betekenen dat er bij een scheiding onverwachts ineens geen ouderdomspensioen of OSEB-rechten te verevenen zijn. Dat kan gebeuren. Dat is een probleem. Dit is misschien wel het belangrijkste punt in de uitwerking. Het is niet ondenkbaar dat er een oplossing op tafel komt die dit niet adresseert, dus dat er een vervolg komt waarin dit niet wordt opgelost. Je kunt denken aan een meetekenverplichting, maar mijn voorstel zou als volgt luiden. Allebei de mogelijkheden zijn nog in de lucht, maar mocht het komen tot een omzetting in de ene of in de andere richting, dan moeten we dit punt in de consultatie meenemen. We kunnen de partners van dga's niet ineens in de kou laten staan.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had gehoopt dat we hier toch iets meer van een oplossing zouden horen. Dit punt is al uitgebreid aan de orde geweest. Nu leggen we het in de consultatie terug bij het veld. Wat stelt de Staatssecretaris zelf voor?

Staatssecretaris Wiebes:

De positie van de partner is nu op een bepaalde manier geborgd. De rechten die de partner heeft uit het oudedagssparen vallen niet onder het huidige partnerpensioen van de Wet VPS. Bij OSEB zal dat ook zo zijn. Misschien moeten we nadenken over een soort «wet verevening OSEB na scheiding», als we die route inslaan. Het punt is een beetje dat we hier vanuit de fiscaliteit hebben nagedacht over de pensioenopbouw van de dga, terwijl het hier om pensioenwetgeving gaat, hetgeen onder SZW valt. Om de niet-gestelde vraag van de heer Omtzigt alvast te beantwoorden: ja, ik weet dat het één kabinet is. Hier ligt gewoon nog een taak. Ik heb deze oplossing nog niet uitgewerkt, omdat ik niet heel uitgebreid in de pensioenwetgeving of in de vervangende wetgeving kan ronddarren als er nog niet echt een duidelijke keuze ligt. Onherroepelijk is het zo dat ik zal inzetten op een van de twee trajecten. Dan behoort dit gewoon tot de dingen die op een of andere wijze moeten worden opgelost.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Had ik goed begrepen dat de Staatssecretaris aan het begin van zijn betoog een brief aankondigde waarin hij zijn keuze zal maken, en dat hij daar ook al een hint voor gaf? Of is dat laatste niet van toepassing? Alles wat hij nu zegt, hangt natuurlijk daarvan af.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb nog geen hint gegeven. Volgens mij zijn we hier al tweeënhalf jaar mee bezig. Ik denk dat er binnen twee weken een inzet moet komen, iedereen gehoord hebbende en het veld gehoord hebbende. Daarop kom ik zo nog terug, want daarover zijn ook vragen gesteld. Dan moet er gewoon worden ingezet op een keuze. Dan liggen er meteen een heleboel uitwerkingsvragen. Ik denk dat dat een goede gang van zaken is.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Oké.

Staatssecretaris Wiebes:

Er zijn verschillende vragen gesteld over de overgangstermijn. De heer Omtzigt pakte stevig uit met 60 jaar. De heer Van Vliet stelde al voor om het te beperken tot tien jaar. Het gaat hier om bezit. Mensen hebben in een bepaalde vorm bezit opgebouwd. Dat valt zelfs onder de mensenrechten, onder artikel 1 van het EVRM. Alles wat op onteigening gaat lijken, moeten wij niet riskeren. Het ligt dus niet heel eenvoudig. We kunnen niet zomaar ergens een groot hek neerzetten en zeggen dat je je daarna maar moet redden. Ook hier is de wens genoteerd. Dat geldt ook voor de termijnwens van de heer Bashir.

Levert de afkoop een conflict op met de Pensioenwet? Zoals gezegd valt dit niet onder de Pensioenwet.

De voorstellen van de heer Heithuis zijn wel zeer ingrijpend. Ik kan daar nu niet uitvoerig op reageren. Er bestaan verschillende bezwaren en een ervan is: het kost geld. Er zitten nogal wat budgettaire schuiven in. In de voorstellen zoals die er liggen, zou dat in internationaal verband wel mogelijkheden geven tot misbruik, ongewenst gebruik en dat soort zaken. Dit is ook een beetje kenmerkend voor hoe het onderzoek naar pensioenen in eigen beheer loopt. Je begint met een zeer eenvoudige gedachte, want je wilt gewoon een spaarpot hebben. Maar dan begint het. Dan komen beurtelings de economen en juristen aan tafel. Dan kan het zelfs zo zijn dat je twee weken lang denkt dat je een fantastische oplossing hebt, maar dat je daarna toch ergens op blijkt te stuiten, het steeds complexer wordt en je terug moet naar het tekenbord. Wat dat betreft is het een louterende ervaring.

De heer Bashir (SP):

Het kan zijn dat ik een leek ben, maar ik vond het er wel goed uitzien, althans de richting. De Staatssecretaris zegt dat het ingewikkeld is. Zou hij in de brief die hij aan mevrouw Neppérus gaat toezeggen, nog willen ingaan op het voorstel van de heer Heithuis in het Weekblad Fiscaal Recht? Die zegt namelijk dat het geen geld kost. De Staatssecretaris zegt echter dat het wel geld kost.

Staatssecretaris Wiebes:

Over de afzienvariant is in een eerder stadium vrij uitvoerig met de Kamer van gedachten gewisseld. Die variant is ook binnen het departement een tijdje levend geweest, maar heeft de wedstrijd glansloos verloren. Ik zal de documentatie die daarover beschikbaar is, gewoon weer even opzoeken en ernaar verwijzen. De afzienvariant is in ieder geval uitvoerig bekeken.

Veel vragen van de heer Omtzigt zijn vragen naar de uitwerking. Op niet alles is een antwoord te geven. Op sommige vragen heb ik wel antwoorden, maar die lenen zich iets minder voor een mondeling overleg. Hij sorteert voor op een terugsluis van de opbrengst naar het domein. Dat vind ik zeer sympathiek, maar de precieze operationalisering in de vorm van een AB-tarief – dank voor de suggestie – wil ik niet aan deze tafel uitonderhandelen. Op een of andere wijze, alleen al gezien de kaders, verdient dit een terugsluis. Daar ligt een domeinsgewijze terugsluis voor de hand.

De heer Omtzigt vraagt of het bij een hogere rente aantrekkelijker wordt om in de bv te sparen. Een van de zes redenen die ik net heb opgesomd, waardoor het minder aantrekkelijk is dan vroeger, is de rente. Uiteraard wordt het daardoor iets aantrekkelijker. Er zijn echter weinigen die verwachten dat de lange rente snel heel hoog zal worden. Je moet bovendien behoorlijk wat doen om het echt aantrekkelijk te maken. Een aantal dingen is namelijk structureel verdwenen. Dat is in decennia gebeurd. Als het langzaam gebeurt, merk je het niet.

Komt de inspecteur langs? Moet je je gebruikelijk loon verhogen als je het afstempelt? In theorie is dat zo. Het uitgangspunt is een zakelijke beloning en die betreft natuurlijk alle beloningscomponenten. In de praktijk zal dat misschien niet zo heel snel gebeuren omdat de totale arbeidsbeloning een marge kent van 25%. Strikt theoretisch is het echter zo. Wij denken dat het in de praktijk niet elke dag zal gebeuren.

Er zitten een heleboel dingen bij waarvan ik moet bezien of ik het ga meenemen in een nadere brief of voorstel. Ik maak nog een keuze. Mocht die keuze vallen op uitfasering of op OSEB, dan zal ik het in dat traject meenemen. De vragen staan genoteerd. Er kunnen dingen bij zitten die nog moeten worden uitgewerkt en die tot het huiswerk behoren zodra er een keuze ligt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat laatste begrijp ik. Als die brief binnen een paar weken komt, vind ik het prima om dit schriftelijk te doen. Maar ik zou dan wel graag precieze antwoorden willen hebben. Als het antwoord is dat we denken dat het niet elke dag voorkomt, dan gaat dat niet veel houvast bieden voor de praktijk. Als het om een klein bedrag gaat, blijf je netjes binnen de marges, maar voor dat soort gevallen was het voorstel niet bedoeld. Wil de Staatssecretaris daar dan ook heel precies in zijn, zodat we op dat moment ook vanuit de praktijk weten of dit een werkbaar voorstel zal zijn? Het klinkt misschien een beetje overbodig, maar deze uitwerking gaat ertoe leiden of het gebruikt gaat worden of niet. Het gaat precies over die drie vragen die wij gesteld hebben. Is het in een keer een schenking als je een andere verhouding kiest? Heb je revisierente? Hoe zit het met het gebruikelijk loon? Ik verzoek de Staatssecretaris om dat heel precies te beantwoorden, anders komen we er niet.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ken de voorkeur van de heer Omtzigt voor precisie.

De antwoorden op de vragen van de heer Groot heb ik zojuist in mijn betoog meegenomen.

De heer Van Weyenberg heeft drie zorgen. Hij vraagt mij wat VNO ervan vindt. We hebben uiteraard met een brede hoeveelheid betrokkenen, stakeholders en belangenorganisaties gesproken. Ik denk dat zij uitstekend hun eigen standpunten kunnen uitdragen. Dat hebben ze al vaak bewezen. Dat hoeven ze niet via mij te doen. Ik laat dat graag aan hen over. De samenvatting ervan is dat er tussen en binnen veel organisaties, zonder er ook maar een specifiek te noemen, nogal verschillende signalen en invalshoeken worden gekozen. De trend is bijna als volgt: naarmate het gehalte academischer wordt, wordt er minder gunstig gedacht over een voortzetting. In de praktijk verschillen de signalen sterk. Ik word benaderd door partijen die vinden dat het een aantrekkelijke fiscale exit biedt uit een probleem waarvoor niet veel soelaas is. Er zijn echter ook partijen die zeggen: doe ons dit niet aan. Het nettosparen is wel binnen de bv, maar zij willen ook op de traditionele manier blijven sparen binnen de bv. Alle smaken en eisen komen ongetwijfeld voor. Ik weet niet of dat snel zal veranderen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga toch een andere vraag stellen dan. De Staatssecretaris gaat met een voorstel komen. Hij betoogt vandaag waarom een variant, waarvoor in de Kamer een vrij positieve grondhouding bestaat, ook al zijn er nog een aantal belangrijke grote vragen, ook in het belang van dga's is. Daar ligt een grote discrepantie met de zorgen over bijvoorbeeld de impact op de dga's. Ik wijs op de brief van VNO-NCW en MKB-Nederland. Zij zijn inderdaad meer dan mans genoeg om hun standpunt uit te dragen, maar ik ben nieuwsgierig in hoeverre nadere gesprekken tussen de Staatssecretaris en deze organisaties tot wat meer convergentie leiden. Wil de Staatssecretaris in de brief waarin dat voorstel komt te staan, ook ingaan op de vraag of het gelukt is elkaar wat meer te vinden? Ik vind de buitengewoon verschillende invalshoeken en beoordelingen van een richting die de Staatssecretaris wil kiezen heel complex. Nogmaals, mijn fractie wil daar best in meegaan en andere fracties roepen er eigenlijk ook toe op, maar ik hoop wel dat de Staatssecretaris in zijn brief kan vertellen in hoeverre daar wat meer convergentie is.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat er in het algemeen met het aantrekkelijker maken van het aanbod meer partijen zijn die ervoor voelen, is gemiddeld genomen waar. Ik ga echter niet het woord voeren voor specifieke organisaties. Die kunnen dat echt zelf. Zij moeten zich zelf uitspreken over wat ze ervan vinden. Daar hebben ze mij niet voor nodig. Het is bovendien niet zo dat er in elke organisatie met één stem wordt gesproken. Mijn voorstel is echt dat organisaties die daartoe op aarde zijn, zelf het woord voeren. In het algemeen krijg ik ondersteunende reacties na de aanpassingen van het voorstel. Het is voor de dga aantrekkelijker geworden. Als ik het op papier zie, lijkt het mij ook aantrekkelijk. Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat het prettig is om ernaar te streven een voorstel te maken dat grosso modo voor alle doelgroepen aantrekkelijk is. Ik ga echter geen uitspraken doen over wat specifieke organisaties ervan vinden.

De heer Van Weyenberg (D66):

De Staatssecretaris doet steeds alsof ik hem vraag het standpunt van VNO te geven, maar dat vraag ik helemaal niet. Ik heb het standpunt van VNO wel gezien. Ik heb hier een brief met een gigantisch andere invalshoek dan de invalshoek die de Staatssecretaris vandaag kiest. Ik ga ervan uit dat er met veel partijen wordt gesproken, dus ook met deze. Het zijn niet de kleinste of de minst belangrijke. Het enige wat ik vraag is in het voorstel aan te geven in hoeverre er sprake is van convergentie. Natuurlijk krijg ik daarna ook vast de lobbybrief nog wel, maar ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris met deze organisaties het gesprek voert tijdens de uitwerking. Ik snap niet waarom hij hier zo afhoudend op reageert. Volgens mij is dit een heel gebruikelijke vraag.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik vind het niet zo'n gebruikelijke vraag. De regering geeft niet in haar voorstellen aan in welke mate een specifieke organisatie het ermee eens is. Dat hebben we trouwens bij de voorstellen van D66 bij het Belastingplan ook niet beleefd. Daar zaten voorstellen bij waar niet iedereen zich achter kon scharen of juist weer wel. Ik zou dan buiten het domein treden waar ik hoor. Dan ben ik indirect toch het woord aan het voeren voor een specifieke en gewaardeerde belangenorganisatie die dat zelf kan doen. Ik voel daar niet voor.

De heer Groot (PvdA):

Volgens mij stond er in de laatste brief van de Staatssecretaris impliciet al een antwoord op de hoofdlijn van VNO. Ik zou de heer Van Weyenberg aanraden om dat nog eens na te lezen.

De Staatssecretaris merkte zojuist op dat mijn vraag beantwoord is, maar ik heb nog niet duidelijk gehoord wat de overweging is geweest om de korting op de belastinggrondslag te verhogen van 20% naar 30%. Is dat alleen om dga's over de streep te trekken of kan dat ook in zichzelf gerechtvaardigd worden vanuit het idee van billijke belastingheffing?

Staatssecretaris Wiebes:

Waar ik bij het vorige voorstel de signalen peilde, niet alleen door gesprekken met allerlei betrokkenen, maar zeker ook afgaand op de reactie van de Kamer, was het evident dat het voor de overheid, de economie en de Belastingdienst voordelig kon zijn om uit te faseren. Het was echter nog niet voor alle partijen evident dat het ook voor de dga aantrekkelijk was. De heer Van Weyenberg noemde al een voorbeeld, maar er waren ook andere voorbeelden. Ik denk dat dit alleen maar gaat vliegen als dit voor grosso modo alle doelgroepen en betrokkenen aantrekkelijk is. Dat zit er ook in. Ik heb het niet voor niets een perpetuum mobile genoemd. Er kan gebruikgemaakt worden van de voordelen die eruit bestaan dat ongelukken worden voorkomen. Dat is een heel comfortabele fiscale positie. Dat betekent dat er mij veel aan gelegen is om ervoor te zorgen dat er iets kan worden gecreëerd waardoor het voor iedereen aantrekkelijk is. Als het niet aantrekkelijk is, gaan we uiteindelijk niet de goede richting op volgens mij. Het is mogelijk om het aantrekkelijk te maken. Als daar twijfel over is, dan heb ik iets harder op het gaspedaal gedrukt. Dat is het antwoord. Daar is fiscale en financiële ruimte voor, die het nog steeds voor alle partijen aantrekkelijk houdt, ook voor de overheid.

De heer Van Weyenberg vroeg of een weigerachtige partner een showstopper kan zijn. Hij kijkt nu een beetje verstoord, maar dit was toch een serieuze vraag?

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn zorg is dat bij de uitwerking van een voorstel blijkt dat dit een onoplosbaar probleem kan zijn. Ik ben er tot nu toe niet gerust op dat hier een goede oplossing voor te vinden is. Als straks blijkt dat dit in de praktijk een showstopper is, wordt het daarmee een showstopper omdat het voor een hele groep een onwerkbare situatie geeft. Dat moeten we voorkomen, denk ik.

Staatssecretaris Wiebes:

Een onwerkbare situatie? Er zitten twee kanten aan. Als een partner iets blokkeert ten aanzien van de omzetting van een recht dat hij zelf ook heeft, dan is de andere kant van de medaille de bescherming van de partner. Er is een gezamenlijk bezit en iemand kan zich verzetten tegen een bepaalde actie die invloed kan hebben op de waarde. Dat is de bescherming van de partner. De zorgen gaan twee kanten op. Het is ook goed dat ten aanzien van een gezamenlijk bezit niet iedereen op eigen houtje kan besluiten wat hij ermee gaat doen. De partner moet niet ineens denken: waar was ik ook alweer? Dit is er ook ter bescherming van de partner. In de maatschappelijke zorgen is die kant van dit vraagstuk het meest belicht. De meest gehoorde zorg aan mijn kant ten aanzien van de partner is niet dat een partner alles kan tegenhouden, maar de zorg of de rechten van die partner wel goed beschermd worden. Dat moet er niet ergens tussendoor foezelen. Daar moeten we op letten. Dat is een recht in deze samenleving. Het gaat om partnerpensioen; dat is belangrijk.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is precies mijn zorg: in die wetenschap wil je straks een systeem hebben waarin je wel naar iets nieuws kunt overstappen. Kunnen we straks nog een cirkel maken of zitten we per definitie vast aan een vierkant? Juist omdat dit belangrijk is, zul je ervoor moeten zorgen dat het nieuwe systeem daar recht aan doet, maar tegelijkertijd de kans biedt om over te stappen. Je moet straks niet klem lopen als je een beweging wilt maken met pensioen in eigen beheer. De Staatssecretaris heeft volstrekt gelijk als hij zegt dat we straks niet moeten vastlopen in een onontwarbare kluwen die dit proces blokkeert. De Staatssecretaris heeft volledig gelijk als hij zegt dat we willen dat het pensioen van de partner veilig is en blijft. Maar is die belangrijke randvoorwaarde wel te combineren met de beweging die we proberen te maken? Dat was mijn vraag. Daarvoor heb ik de definitieve oplossing nog niet gezien in de stukken. Dat zou in theorie dus de showstopper kunnen zijn.

Staatssecretaris Wiebes:

De vraag is helder. De partner kan omzetting of afkoop begrijpelijkerwijs tegenhouden. Dan is er echter wel de mogelijkheid om het gezamenlijke pensioen in het spaarpotje te zetten, waardoor ook het mechanisme van het aftikken van de commerciële waarde wel mogelijk is. Die dingen kun je dan wel doen. Ook in die situaties biedt het een oplossing. Het kan echter zijn dat een van de partners zich verzet tegen omzetting. Dat recht heeft de partner dan ook. Ook dan zijn er oplossingen om het pensioen in eigen beheer hanteerbaarder te maken dan het nu is. De taak zit hem dus in het zorgen voor de rechten van de partner. De heer Van Weyenberg heeft volkomen gelijk als hij zegt dat die oplossingen nog niet op papier staan.

Op bepaalde gedetailleerde vragen heb ik hier en daar gereageerd met een toezegging. Ik zou me kunnen voorstellen dat ik nu even rustig achterover ga leunen, het op mij in laat werken, nog met een aantal belangrijke stakeholders praat, die misschien ook nog tot zich moeten laten doordringen dat het voorstel op zich aantrekkelijker is geworden, en dat ik dan in alle eerlijkheid even moet bekijken wat er ligt. Ik zie overigens geen mogelijkheden om het nog aantrekkelijker te maken zonder oneerlijk te worden. Dat moet ik er wel bij zeggen. Er zit een grens aan, en ik denk dat ik die bereikt heb. Ik wil binnen een luttel aantal weken een brief naar de Kamer sturen waarin ik, alles gehoord hebbende, inzet op een richting. Dan moet er nog het een en ander worden uitgewerkt. Dan moet er een wetsontwerp komen, waar ook de kwestie van de partner nog bij komt. De heer Omtzigt heeft nog vragen, de heer Bashir heeft ook nog bepaalde zorgen, net als de heer Van Vliet. Dat betekent dat er het een en ander moet worden uitgewerkt. Dat zetten we dan snel in gang. Dat is geen kwestie van twee weken. Ik zal daar op korte termijn wat over laten weten.

De voorzitter:

Dan kunnen we verder met de tweede termijn van de Kamer.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Voorzitter. Die brief wachten we in grote spanning af. Ik begreep dat het een week of twee zou kosten, maar ik begrijp nu dat het toch wat langer duurt, vanwege de gedetailleerde uitwerkingsaspecten. Heb ik goed begrepen dat dit langer dan twee weken op zich laat wachten?

Staatssecretaris Wiebes:

Nee. Juist omdat het ontwikkelen van een voldragen wetsvoorstel langer duurt, denk ik dat het verstandig is om die brief eerder te sturen. Ik wil heel snel duidelijk maken welke kant we op gaan en welke aandachtspunten ik heb genoteerd. Daarna duurt het even om dat in wetgeving om te zetten.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Duidelijk. Dan wachten we die brief af. Ik zal dus zeker geen VAO aanvragen. Als die brief er is, kunnen we het immers in de procedurevergadering laten terugkomen. Dat lijkt mij de koninklijke marsroute. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn betoog.

Het nettosparenverhaal vond ik sterk. Laten we eerlijk zijn: dga's hebben uiteindelijk altijd nog box 2. Dat moeten we niet vergeten. Ik vind dat een prachtige uitlaatklep die de gemiddelde Nederlander niet heeft. Mijn voorkeur blijft bij uitfaseren. Ik zou dat echter toch graag willen koppelen aan een overgangstermijn voor diegenen die niet voldoende liquide middelen hebben om af te rekenen. Ik hoop dat de Staatssecretaris in de brief concreet ingaat op een overgangstermijn van bijvoorbeeld tien jaar. Die mag ook vijf of twaalf jaar zijn; dat weet ik even niet. Het gaat mij erom dat er een overgangstermijn is voor het kunnen betalen van een afkoop. Volgens mij is er niet echt spanning met artikel 1 van het protocol EVRM. In het verleden zagen we allerlei reserves op de passiefzijde van de fiscale balansen, waaraan op een gegeven moment ook een einde is gemaakt. Die moesten dan belast vrijvallen. Ik zie niet in waarom dat hier anders is, want het voordeel blijft wel van de pensioenspaarder. Ik krijg dus graag de toezegging van de Staatssecretaris dat hij in de brief ingaat op de mogelijkheden van een overgangstermijn als we kiezen voor uitfaseren.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Ook ik zal op de brief wachten. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging dat een aantal zaken daarin nog verder worden uitgewerkt, zoals het probleem dat de heer Van Vliet schetste.

Ik wijs erop dat pensioen ook echt een zekerheid moet zijn. Als je pensioen spaart op de balans van je onderneming en de onderneming bestaat op een gegeven moment niet meer, dan heb je geen pensioen meer. Pensioen moet echt een zekerheid zijn. Heel Nederland, iedereen die geen dga is, bouwt het op een andere manier op. Misschien moet de dga zich ertoe zetten om de wijziging door te voeren dat hij binnen de inkomstenbelasting pensioen gaat opbouwen. Dan heb je de zekerheid dat je van je pensioen kunt genieten als je oude dag er eindelijk is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Een aantal leden heeft vandaag gezegd dat ze bij de uitfaseervariant de spaarvariant die de Staatssecretaris noemde, wel een interessante module vinden. Ziet de heer Bashir die spaarvariant niet zitten, waar anderen dat juist een mogelijk goede aanvulling zouden vinden op een afkoopvariant?

De heer Bashir (SP):

Dat klopt. Ik ben voor uitfaseren. Ik wil niet dat er weer een nieuw potje ontstaat binnen de bv. Ik heb liever dat de dga, zoals alle andere werknemers, binnen de inkomstenbelasting pensioen opbouwt. Dat kan bijvoorbeeld met de aftrek van de lijfrente. Dat doen werknemers die geen pensioen opbouwen ook. Het mooie is dat, als de dga eindelijk gepensioneerd is, hij ook echt pensioen heeft. Stel het gaat over twintig jaar verkeerd met je bedrijf, dan heb je niks en heb je wel jaren fiscaal voordeel genoten, zonder pensioen. Dat is mijn punt. Het is een andere keuze, maar ik denk dat het wel een verstandige keuze is. Het vergt meer kracht om die keuze te maken, want veel dga's zullen zich daartegen verzetten, maar het is voor een dga uiteindelijk ook veel beter.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik ben blij met de reactie van de Staatssecretaris op mijn verzoek om op een aantal punten, die ook bij mijn collega's leven, schriftelijk terug te komen. Ik ben blij dat dit binnen twee weken kan. Daar ga ik dan ook van uit. Wat mij betreft moet er zeker aandacht worden besteed aan de partner. Hoe zit dat precies? De Staatssecretaris wil daarvoor een oplossing zoeken. Eerder heb ik het punt van box 3 genoemd. Wellicht kan daar ook op worden ingegaan. We hebben ook gesproken over het overgangsrecht en het feit dat we niet aan een termijn van 60 jaar zitten, zoals de heer Omtzigt vreesde. Dat lijkt me inderdaad lang. Er is ook gesproken over één of twee jaar, maar dat heeft ook weer financiële gevolgen. Ik wacht dit gespannen af. We moeten een keuze maken, want dan weten we ook waar de voorkeur van de Staatssecretaris naar uitgaat. Ik ga er ook van uit dat er gewoon contact met het veld is, zoals dat er tot nu toe steeds is geweest. Dan weten we waar we aan toe zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank dat we weer een klein stapje vooruit zetten in dit dossier. Een klein stapje, want het is nu aan de Staatssecretaris om een keuze te maken. Hij heeft de Kamerleden gevraagd om een voorkeur op tafel te leggen. De meeste fracties hebben dat gedaan. Bij het CDA was dit wel conditioneel aan de terugsluis en aan het oplossen van die problemen. Ik zeg dat laatste er expliciet bij omdat dit soort dingen in principe in de techniek zitten. Bij OSEB zei de Staatssecretaris: we gaan kijken of dat onder de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding gebracht kan worden. Ik vroeg of dat ook geldt bij de afkoopvariant. Daar hebben we nog steeds geen antwoord op gekregen. Dat zijn wel heel wezenlijke vragen om te begrijpen of het gaat vliegen. We hopen dat we dit in de brief kunnen krijgen en niet pas in het wetsvoorstel, omdat we dan ook echt kunnen beoordelen of dit gaat werken. Ik zeg dit maar even omdat we weleens vaker in wetgeving dingen doen die we in principe wenselijk achten, maar die we in de praktijk niet goed uitvoeren. Voor een voorbeeld kan de Staatssecretaris bij zijn collega Van Rijn naar de pgb's informeren. Iedereen wilde de uitfasering. De richting was zeer breed gedeeld, maar de uitvoering was niet goed. Dat risico lopen we in dit dossier ook zeer. Daarom wijs ik de Staatssecretaris er met klem op dat we antwoord willen op de vragen die in de variant zitten die uitgewerkt gaat worden. De andere vragen mag hij laten vervallen als hij een voorkeursvariant heeft.

Tot slot. Die top 20 van fiscale problemen zouden wij graag gewoon ontvangen. Die zal ons echt helpen. We hoeven daarvoor niet tot kerst te wachten, want eerst komt Pasen nog. Hij mag daarom ook in een ei of zo komen. We zien die dus graag tegemoet, want daardoor krijgen we een idee van welke problemen we in de komende tijd nog meer moeten oplossen.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ook dank voor zijn toezegging dat er binnenkort een duidelijke keuze komt. De kwestie van de hoogte van de fiscale tegemoetkoming blijft staan. Ik wil de Staatssecretaris aanmoedigen om verder te gaan met het wetgevingsproces. Ik wil niets blokkeren.

Bij de terugsluis hebben we het echt over een operatie waarmee alle dga's erop vooruitgaan. Ik zie daarom niet wat het probleem is. Zo'n sluis valt nou eenmaal. Misschien krijgen we daar nog een discussie over. Een terugsluis veronderstelt dat er iemand wordt benadeeld, maar hierbij is dat niet het geval. Als de Staatssecretaris opmerkingen maakt in de trant van «binnen het domein» en suggereert dat we daar beter mee zouden kunnen leven, kan ik me voorstellen dat we daarover kunnen discussiëren, maar laten we die discussie in een later stadium voeren.

Tot slot de kwestie van de partners. Dat punt moet nog worden uitgewerkt en ik denk dat het ook het meest gecompliceerd is. Volgens mij is er sprake van een nettovoordeel dat tussen de partners verdeeld kan worden. Blokkeren is in zo'n geval immers nadeliger dan tot een oplossing komen. Mij lijken er dus oplossingen mogelijk en dat geeft weer hoop.

De heer Omtzigt (CDA):

Kiest de Partij van de Arbeid nu onomwonden voor de spaarvariant en gaat zij die steunen? Of gaat ze voorwaarden stellen aan de teruggang van 80% naar 70%? Met een antwoord van u op die vraag snappen ook wij het weer een beetje.

De heer Groot (PvdA):

Ik heb duidelijk gezegd dat ik wat reserves blijf houden bij de hoogte van de fiscale tegemoetkomingen. Maar ik heb ook gezegd dat de Staatssecretaris vooral verder moet gaan met de uitwerking van deze wetgeving. De PvdA zorgt zeker niet voor een blokkade op dit punt. Het is erg belangrijk dat die dividendklem voor de dga's ervan afgaat, vanwege de mogelijkheid voor hen om dividend uit te keren, maar ook om te investeren waardoor er weer nieuwe banen komen.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij delen hier allemaal de wens dat het belang van die dividendklem wordt verminderd. Mag ik uw antwoord zo begrijpen dat de PvdA akkoord gaat met die voorgestelde 70%? Weliswaar is die dan niet de voorkeursvariant, maar wel de acceptabele uitkomst van het politieke proces. Of krijgen we straks van de PvdA in een plenair debat te horen dat ze niet akkoord gaat als het niet 75% wordt?

De heer Groot (PvdA):

Ik heb juist gezegd dat ik dat soort blokkades niet wil opwerpen. We komen hier nog wel over te spreken als het wetsvoorstel wordt behandeld.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Nu raak ik toch wat in verwarring. Begrijp ik het goed dat die 70% voor de heer Groot ter discussie staat, als daarvoor bij de uitfasering wordt gekozen?

De heer Groot (PvdA):

Wij zullen deze wet in al haar aspecten wegen als de wetsbehandeling aan de orde is. Nu steunen wij de richting die de Staatssecretaris in gaat met zijn uitwerking. Ik moedig de Staatssecretaris vooral aan om de uitwerking van deze wet voortvarend ter hand te nemen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voortvarendheid is natuurlijk altijd mooi, maar de heer Groot maakte net wel een opmerking over die 70%. Wat is het nu?

De heer Groot (PvdA):

Het is precies zoals ik het zopas zei: ik blijf wat problemen hebben met de hoogte van de fiscale tegemoetkoming, maar ik werp geen blokkades op. Laten we de uitwerking van deze wet vooral ter hand nemen. Bij de wetsbehandeling zullen we deze discussie verder voeren. Wij gaan de wet dan nogmaals, in al haar aspecten, beoordelen. Ik hoop vurig dat we dit jarenlang slepende dossier dan tot een goed einde kunnen brengen, niet alleen in het belang van de dga's, maar ook in het belang van investeringen en werkgelegenheid.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ook ik zie uit naar het voorstel en, net zoals de heer Omtzigt, naar de top 20. Ik ben nieuwsgierig wanneer die komt, ook vanuit de oprechte wens om wat te kunnen doen aan de opgaven waar de Staatssecretaris voor staat bij de Belastingdienst. Ook wij willen helpen, want wij voelen ons daaraan gecommitteerd. Volgens mij is dit een opgave voor de Kamer en het kabinet. Dat lijstje lijkt mij daarbij behulpzaam. Als we dat nu niet toegezegd krijgen, zou ik het echt niet meer weten.

Ook mijn fractie heeft sympathie voor de wat verdergaande, meer fundamentele richting. Net zoals de andere fracties hebben wij daar wel nog wat stevige vragen over, en wij willen er ook bepaalde randvoorwaarden aan stellen. In dat kader had de heer Omtzigt het over «conditioneel». Dat klinkt wat dreigend, dus laat ik het in mijn eigen woorden zeggen. Het is heel belangrijk dat uit die brief blijkt dat er voor de partnerkwestie een werkbare oplossing mogelijk is, dus dat we verderop niet met problemen zullen worden geconfronteerd. Ik stel me de volgende situatie voor. Ik wil afkopen, maar mijn partner weigert dat, en wellicht om goede redenen. Het gaat dan natuurlijk om mijn ex-partner. Ik suggereer bij uitfasering de spaarvariant, maar die weigert mijn ex-partner om wat voor reden dan ook, misschien wel omdat we slaande ruzie hebben. Hoe dan ook komt er dan niks van rationele overwegingen terecht. Wat gebeurt er dan? Voor mijn fractie is dit een belangrijk weegpunt.

Ik wil de heer Van Vliet nog dit nazeggen. De Staatssecretaris heeft tot nu toe steeds gezegd dat hij in 2017 een korte afkoopperiode wil toestaan. Ik kan me voorstellen dat 2017 niet lukt, maar 2018 wel; voor sommige dga's zijn het immers zware tijden. Ik zou graag zien dat de Staatssecretaris in zijn brief nog eens aandacht schonk aan die afkoopperiode. Hij suggereert iets heel stringents: mensen worden maximaal aangemoedigd om daar snel gebruik van te maken. Ik ben wel nieuwsgierig naar een beschouwing van dat punt en ook naar een uitwerking van de spaarvariant, die als een soort module wordt toegevoegd. Kan dat in die brief? De heer Bashir is daar niet zo'n voorstander van, wat ik wel begrijp vanwege zijn pensioeninsteek. Volgens mijn fractie zou dat een oplossing kunnen zijn voor de groep waarvoor afkoop echt geen oplossing is. Ik vind dit dus wel degelijk een zeer interessante module en ik ben nieuwsgierig naar de uitwerking daarvan in de brief.

De heer Bashir (SP):

Je zou die module natuurlijk alleen beschikbaar kunnen stellen aan mensen die nu een pensioen in eigen beheer hebben. Je zou die niet kunnen openstellen voor alle andere gevallen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is volgens mij hoopvol. Ik heb de brief van de Staatssecretaris namelijk ook op die manier gelezen: het was puur bedoeld voor de groep die nu al opbouwt in eigen beheer. Ik ben blij dat ik de Staatssecretaris met mijn interruptie heb kunnen verzekeren van de steun van de heer Bashir!

Ik heb nog een vraag. Ik ga ervan uit dat er uitgebreid overleg komt met het veld. Mevrouw Neppérus zei dat ook al. Maximale steun van de organisaties die de dga's vertegenwoordigen zou mij welkom zijn, ook om onnodige angsten weg te nemen. Ik heb de Staatssecretaris daar nog niet toe kunnen verleiden, ook niet in het interruptiedebatje. Ik kijk wel met belangstelling uit naar de brief. Ik zeg erbij dat dit voor mij een belangrijk weegpunt is. Als het gaat om de werkbaarheid van regelingen, wil ik me vanuit de praktijk laten voeden. Ik wil ook altijd recht doen aan zorgen en zal die heus op hun waarde schatten. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris hiervoor maximaal zijn best gaat doen.

De heer Bashir (SP):

Nog even een vraag, om de reden van het misverstand te duiden. De Staatssecretaris vertelde hoeveel waarde dga's hechten aan het pensioen in eigen beheer. Ik wilde zeggen dat we voor toekomstige gevallen niet hetzelfde probleem moeten creëren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit was geen vraag aan mij.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. In deze tweede termijn van de Kamer zijn mij eigenlijk geen vragen gesteld. Er zijn wel wensen geuit, en die snap ik. Ik zal in mijn brief op de genoemde punten ingaan, welke variant het ook betreft. Maar bij elke variant hoort wel een consultatiefase. In mijn antwoorden zal ik de intentie soms zo precies mogelijk maken, terwijl in de consultatie altijd nog de uitwerking kan worden bevraagd. Het lijken mij allemaal heel redelijke, wezenlijke en belangrijke punten. Ook snap ik dat de vorming van de politieke opvattingen daarvan afhangt. Ik kan wel uit de voeten met dit lijstje, dus dank daarvoor.

De heer Omtzigt (CDA):

Er was nog sprake van die top 20, een soort paascadeautje dat ik en enkele collega's wilden hebben. Die mag ook nog voor Hemelvaartsdag of Pinksteren komen, maar niet rond de kerst. Ik vraag hierom omdat er nog echt een lijst met vragen uitstaat. Zo zouden we antwoord krijgen op de vraag over counter reporting. We krijgen ook nog een brief over de DigiD, al is die kwestie doorgestuurd naar Minister Plasterk. Ik vraag de Staatssecretaris om ons echt antwoord te geven op die technische vragen, want die zijn heel belangrijk en horen bij de essentie van de controlerende taak van de Kamer. Ik hoor daarom graag de toezegging dat hij ons die antwoorden vóór Hemelvaartsdag doet toekomen. Overigens vind ik het heel belangrijk dat D66 vandaag de christelijke feestdagen blijkt te waarderen. Eventueel kan de Staatssecretaris dit jaar de orthodoxe Hemelvaartsdag kiezen, wat weer vijf weken zou schelen.

Staatssecretaris Wiebes:

Mijn kennis van de Nederlandse feestdagen schiet nu even tekort, maar ik ga hiermee aan de gang. De heer Omtzigt heeft zijn wens omtrent precisie nu al driemaal geuit, en terecht. Ik ga hier dus mee aan de gang.

Nu de top 20. Voor de Belastingdienst bestaan geen absolute criteria voor de mate waarin zaken problematisch zijn; dat snapt iedereen. Mocht ik tot een top 20 kunnen komen en die op papier kunnen zetten, dan zal het dus mijn persoonlijke top 20 zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Maakt u er eventueel een top 10 van en deel die dan met ons. Dat zou ons echt helpen om te begrijpen waar de last neerkomt van de wetgeving die wij hier als medewetgever hebben bedacht. Het zou ons ook helpen bij het formuleren van onze verkiezingsprogramma's en belastingplannen. Er zijn immers meer van dit soort dossiers. Er zijn gewoon geen gemakkelijke oplossingen; we zitten er niet voor niks hier zo vaak over te praten. Daarom mijn verzoek om die lijst gewoon vóór Hemelvaart naar de Kamer te sturen, eventueel in een fiscale verzamelwet.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik sta hier zeer sympathiek tegenover, zeker als het mijn persoonlijke top 10 of top 20 kan zijn. Ik ga hier dus naar kijken. Het is echt nuttig om dit met elkaar te delen, want soms geloof je je eigen oren niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Volgens mij is dit een toezegging, voorzitter.

Sluiting 16.37 uur.