34 300 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2016

Nr. 138 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 april 2016

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 2 maart 2016 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 december 2015 over de financiële situatie in het onderwijs 2014 (Kamerstuk 34 300 VIII, nr. 125).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Wolbert

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Dijk, Duisenberg, Grashoff, Van Meenen, Rog, Vermue en Wolbert,

en Minister Bussemaker en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10:00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Op de agenda staat de financiële situatie van het onderwijs in 2014. Ik heet de Minister en de Staatssecretaris van harte welkom, net als de leden van veel fracties en de aanwezigen op de publieke tribune. Wij hebben met elkaar een spreektijd van vijf minuten afgesproken. Ik denk dat men kan volstaan met twee interrupties. Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. De financiële situatie van scholen is de afgelopen jaren verbeterd, en dat was ook heel hard nodig. De liquiditeits- en solvabiliteitscijfers, om er even wat financiële terminologie doorheen te gooien, zijn dankzij investeringen in het onderwijs weer een stuk beter. Ik ben er trots op dat dankzij het door D66 in het herfstakkoord geregelde geld leraren en conciërges in dienst konden blijven, aftandse computers zijn vervangen, energierekeningen zijn betaald en scholen niet langer op zwart zaad hoeven te zitten.

De heer Duisenberg (VVD): Ik citeer de heer Rog, wel zo makkelijk: wat een praatjes! Dat zei collega Rog zojuist. Ziet de heer Van Meenen, nu hij de feiten leest, eindelijk in dat de cadeautjes die D66 wilde uitdelen als onderdeel van een onderhandelingsresultaat, in feite helemaal niet nodig waren omdat de financiën allang solide waren en dat dit gewoon extra geld is geweest, smeergeld? Daar is hij trots op, maar net als de heer Rog denk ik: wat een praatjes.

De heer Van Meenen (D66): Het is duidelijk dat wij hier te maken hebben met een woordvoerder hoger onderwijs die al heel lang niet meer op basisscholen komt. Misschien zou de heer Duisenberg daar toch eens naartoe moeten gaan. Dan zal hij heel anders spreken. Juist in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs is de situatie helemaal niet zo rooskleurig. In mijn verhaal kom ik daar nog op terug, maar ik wil daar nu al ingebreid op ingaan. Ik noem plofklassen, minder handen in de klas et cetera. Dat «cadeautjes» werp ik dus verre van mij. Dat de heer Duisenberg de heer Rog aanhaalt is helemaal een gotspe. Ik hoop dat de heer Rog vandaag helemaal geen bijdrage heeft, want zijn partij heeft ook geen enkele bijdrage geleverd aan eventuele extra middelen. Sterker nog, die wil op alle mogelijke manieren bezuinigen, ook op de salarissen van docenten. De heer Rog zou het woord «praatjes» dus al helemaal niet in zijn mond moeten nemen. Praatjes vullen geen gaatjes, maar geld wel.

De voorzitter: Eerst de heer Duisenberg en daarna de heer Rog. Ik snap dat de heer Rog behoefte heeft aan een weerwoord.

De heer Duisenberg (VVD): Dat typeert de houding van D66: praatjes vullen geen gaatjes, maar geld wel. Dat is inderdaad de houding van D66. Dus wel geld, maar geen keuzes maken, geen lef, geen ideeën. Zo zit D66 erin. Alles moet worden bedekt met geld, ook als dat helemaal niet nodig is.

De heer Van Meenen (D66): Misschien spreek ik de heer Duisenberg te weinig, maar geld is voor ons een middel. De ideeën van D66? Ik verwijs naar de website van D66 over beter onderwijs. Daar kan de heer Duisenberg al onze ideeën nalezen. Ik denk dat de duur van deze vergadering niet voldoende is om al die dingen te noemen. Wij weten hoe de VVD erin staat. Voor de VVD is onderwijs net zoiets als cultuur: gewoon een linkse hobby; jammer dat het geld kost; we kunnen het beter aan bedrijven overlaten; alles naar de markt en dan wordt het een stuk beter.

De heer Duisenberg (VVD): Daar wil ik even op reageren, want dit is gewoon uitlokking.

De voorzitter: Nee, ik geef u geen toestemming om hierop te reageren.

De heer Duisenberg (VVD): Ik wil alleen maar zeggen dat het pure flauwekul is.

De voorzitter: Uw naam is niet genoemd, het gaat over uw partij. Ik geef nu de heer Rog de gelegenheid om te reageren.

De heer Rog (CDA): Voor de orde van deze vergadering vraag ik u om wat strakker in te grijpen in het geval van de heer Van Meenen. Hij loopt naar iedereen te slaan en te doen. Mij heeft hij bij voorbaat het woord willen ontnemen, terwijl wij hier een open democratisch debat houden. Hij zegt «geen bijdrage», terwijl ik nog geen woord heb gesproken. Ik vind dat eerlijk gezegd schandalig. Ik hoop dat u hierop ingrijpt. Dit is immers geen manier van doen.

De heer Van Meenen heeft zich tot mij gewend nog voordat ik het woord heb genomen. Hij is ontzettend in zijn nopjes met al dat extra geld dat hij naar de scholen heeft toegesluisd, maar wat waren zijn ambities eigenlijk? Wat is daarvan volgens hem waargemaakt? Hij mag beginnen met het aanbieden van zijn excuses, maar dat hoeft niet.

De heer Van Meenen (D66): Dat ga ik zeker niet doen. De heer Rog zegt dat hij het woord niet heeft genomen, maar toen ik ongeveer vier woorden had gezegd, begon hij te roepen: praatjes! Dat heb ik duidelijk gehoord. Volgens mij is dat wel een bijdrage aan het debat.

De voorzitter: Ik wil u vragen om inhoudelijk te reageren op de vraag van de heer Rog.

De heer Van Meenen (D66): Zeker, voorzitter. Misschien is het verstandig dat ik mijn bijdrage afmaak.

De voorzitter: Nee, u moet gewoon even antwoord geven op de vraag van de heer Rog.

De heer Van Meenen (D66): Ja, maar dat ligt in het verlengde van elkaar, daarom zeg ik dat ook. Ik ga namelijk nog in op wat die ambities waren en op het feit dat die nog maar zeer ten dele zijn gerealiseerd. Ik denk dat een aantal zorgen van de heer Rog ook de mijne zijn: waar gaat het geld heen, hoe zorgen wij ervoor dat het in de klas terechtkomt, et cetera. Mijn bijdrage is een antwoord op de vraag van de heer Rog.

De heer Rog (CDA): Enkele honderden miljoenen euro's zijn overgemaakt aan de onderwijssector, volgens mij met een bepaald doel, namelijk om meer leraren aan te nemen en te investeren in professionalisering van leraren. Mijn vraag aan de heer Van Meenen, zoals al vele malen eerder gesteld, is: wat is er van die ambitie terechtgekomen? Wat heeft de heer Van Meenen gedaan om ervoor te zorgen dat die ambitie ook wordt gerealiseerd?

De heer Van Meenen (D66): De heer Rog en ik zijn het eens dat het geld niet altijd op de goede plek terecht is gekomen. Wij verschillen over de conclusie daaruit. De conclusie van de heer Rog en zo te horen ook van de VVD is dat er dan dus geen extra geld naar het onderwijs moet. De conclusie van D66 is een andere, namelijk dat het geld wel degelijk heel hard nodig is, bijvoorbeeld om te zorgen voor kleinere klassen, het behoud van conciërges – dat is op veel scholen ook gebeurd – en meer handen in de klas. Het is de kunst om ervoor te zorgen dat dit geld wordt uitgegeven en op de goede plek terechtkomt. Eigenlijk gaat de rest van mijn bijdrage over de vraag hoe wij dat doen. Ik heb – de heer Rog weet dat heel goed – voortdurend gevochten voor versterking van de medezeggenschap in de zin dat ouders, docenten en waar mogelijk ook leerlingen medezeggenschap en instemmingsrecht krijgen ten aanzien van de bestemming van het extra geld. Dat is in mijn ogen de beste manier om ervoor te zorgen dat het geld in de klas komt. Daarbij heb ik de heer Rog helaas niet altijd aan mijn zijde gevonden.

De heer Rog (CDA): De heer Van Meenen geeft andermaal een verkeerde voorstelling van zaken. Hij zegt namelijk dat wij dat geld niet wilden, maar dat is klinkklare onzin. Volgens mij hebben wij gewoon meegestemd met die begrotingsstaten. Voor alle helderheid: wij hebben daar gewoon aan meegedaan. Het CDA wil echter dat er afspraken worden gemaakt dat die ambities worden waargemaakt. Ik stelde de heer Van Meenen de vraag wat hij daaraan heeft gedaan. Hij zegt dat hij de ambitie heeft om de klassen kleiner te maken. Die klassen zijn echter geen leerling kleiner geworden. Daar is dus niks van waargemaakt. Daar spreek ik de heer Van Meenen op aan.

De voorzitter: Ik constateer dat wij in een debatchaos verzanden. De heer Rog heeft een derde interruptie gehad. Die heb ik hem toegestaan en daar gaat u weer op in. De heer Duisenberg wil op ditzelfde punt interrumperen. Ik sta u dat toe, mijnheer Duisenberg, maar dan wel kort. U gebruikt nu wel uw tweede interruptie. Dat vind ik prima, maar ...

De heer Duisenberg (VVD): Ik word uitgelokt.

De voorzitter: Nee, u wordt niet uitgelokt, mijnheer Duisenberg. Als elke reactie op het standpunt van een andere fractie wordt beschouwd als uitlokken, kunnen wij dit debat beter staken. Ik geef u in overweging of u uw tweede interruptie nu wilt gebruiken, tien minuten na aanvang van dit debat. De heer Van Meenen mag nog reageren op de vraag van de heer Rog. Nu ik toch aan het woord ben, mijnheer Rog: hier is geen enkel lid dat een ander lid het woord kan ontnemen; ik bepaal hier wie het woord heeft en wie mag interrumperen, niemand anders.

De heer Van Meenen (D66): Laat ik daar nog even op ingaan. Ik heb helemaal niet gezegd dat de heer Rog het woord niet moet voeren. Ik heb alleen maar gezegd dat hij er misschien goed aan doet om het woord niet te voeren omdat wij het hier over geld hebben dat voor geen eurocent te danken is aan het CDA. Daarom denk ik dat enige bescheidenheid het CDA past.

De heer Rog (CDA): Aan wie dan wel?

De heer Van Meenen (D66): Aan de partijen die daarvoor gestreden hebben, bijvoorbeeld.

De voorzitter: Mijnheer Van Meenen! Ik wil u vragen om niet te reageren op uitingen van collega's die buiten de microfoon om worden gedaan, zonder dat ik hun het woord heb gegeven. Ik word nu wel een beetje streng en dat moet ook, want u laat dit debat onderling volkomen uit de hand lopen.

De heer Van Meenen (D66): U hebt groot gelijk, voorzitter. Ik denk echter niet dat u het mij kwalijk kunt nemen dat anderen buiten de microfoon om in mijn richting beginnen te roepen.

De voorzitter: Ik spreek u erop aan dat u hierop ingaat. Het is hier een goede regel dat alleen wordt ingegaan op uitingen die via de microfoon worden gedaan, nadat ik de leden het woord heb gegeven. Ik wil dat wij ons daaraan houden. Als u hiermee doorgaat, is het voor mij echt onmogelijk om dit debat op een fatsoenlijke manier te leiden. Ik vraag u allen om daar rekening mee te houden.

De heer Van Meenen (D66): Ik schat in dat u met dit gedeelte wel het ergste gehad hebt voor vandaag. Bovendien sprak de heer Duisenberg zo ongeveer via de microfoon van de heer Rog, maar goed.

De voorzitter: Mijnheer Van Meenen, u bent wel hardnekkig in het noemen van namen van collega's. Als u daar nu eens mee zou stoppen om te beginnen.

De heer Van Meenen (D66): Het zijn mijn goede collega's.

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66): Inmiddels ben ik helemaal kwijt wat de vraag van de heer Rog was, dat zult u wel begrijpen. Dus als u mij toestaat, ...

De voorzitter: Nee, ik ga dat niet toestaan. Ik kijk naar de leden om te zien of zij het goedvinden dat de heer Van Meenen zijn inbreng vervolgt. Na deze heftige eerste vijftien minuten van dit algemeen overleg stel ik voor dat wij dit debat een tandje lager vervolgen. Mijnheer Van Meenen, u doet uw best.

De heer Van Meenen (D66): Ik doe altijd mijn best.

Het rapport over de financiële situatie in het onderwijs laat ook zien dat het geld hard nodig was. De sluipende bezuinigingen, waarbij de bekostiging gelijk bleef terwijl de kosten voor de scholen stegen, leidde ertoe dat er steeds minder personeel per leerling was. De leerlingenaantallen in het basisonderwijs daalden weliswaar met 4,5% in de periode 2009–2013, maar het personeelsbestand daalde nog veel sterker, namelijk met 11%. Hetzelfde geldt voor het voortgezet onderwijs. Daar steeg het aantal leerlingen met 4,1%,maar daalde het personeelsbestand met 5,3%. Dat is deels te verklaren door de toename van tijdelijk en flexibel personeel, wat je daar ook van vindt, maar ook dat lijkt me uiteindelijk geen wenselijke situatie, in ieder geval niet voor de leerlingen en leraren.

Het is belangrijk dat scholen nu ook de stap gaan zetten om de extra middelen in te zetten in structureel extra handen voor de klas. De Staatssecretaris schrijft dat deze ontwikkeling in 2014 al in gang is gezet en dat naar verwachting dit effect in 2015 is voortgezet. Waarop baseert hij die verwachting? En hoe zorgt hij ervoor dat scholen dit ook daadwerkelijk gaan doen? Voor D66 is het immers essentieel dat het geld op de goede plek terechtkomt, namelijk in de klas. Zoals eerder gezegd, speelt medezeggenschap daarbij een belangrijke rol. We kunnen vanuit Den Haag immers wel beslissen waar het geld heen gaat, maar de kans dat het aan iets nuttigs wordt besteed is groter wanneer dit per school, zo dicht mogelijk bij de klas en de leerling, wordt bepaald. Bovendien willen we scholen ook de ruimte geven zich op bepaalde zaken te profileren en daar hoort ook een zekere bestedingsruimte bij.

Tegelijkertijd is er ook behoefte aan grip op besteding van het onderwijsgeld aan de goede dingen. Ik ben dan ook erg benieuwd naar de alternatieven voor de lumpsum waarmee de Staatssecretaris in april komt. Hoe komen die aan deze lastige spagaat tegemoet?

Mooi dat er extra geld voor onderwijs is, maar is het genoeg? Er zijn partijen, zoals de VVD en het CDA – dit staat gewoon in mijn tekst, voorzitter, het is geen uitlokking – die vinden dat investeren in onderwijs echt niet meer nodig is. Dat vindt D66 echter niet. Als ik zie hoe sommige schoolgebouwen erbij staan, hoe hoog de werkdruk onder docenten is, als ik constateer dat bij een aantal vakken een groot lerarentekort dreigt en dat passend onderwijs pas echt van de grond komt als er extra handen in de klas komen, dan kan ik niet zeggen dat er nu wel genoeg is geïnvesteerd in onderwijs. Dat geld blijft echt enorm hard nodig.

Ik hoop dan ook dat de belofte van de Partij van de Arbeid over 10 miljard extra voor onderwijs ook na de verkiezingen standhoudt, al is dat hopen op een wonder, natuurlijk. Dat realiseer ik mij, maar wij zullen zien.

Ten slotte heb ik nog een aantal vragen over het investeren in vastgoed in het hoger onderwijs. Ik lees dat er 1,25 miljard euro geïnvesteerd wordt in vastgoed door universiteiten. Dat lijkt mij erg fors, daarom een aantal vragen. Over hoeveel jaren zijn de investeringen gespreid? Hoe verhouden deze uitgaven zich tot uitgaven van de afgelopen jaren? Hoeveel vreemd vermogen wordt er aangetrokken voor de investeringen? Welke risico's brengt dit met zich mee voor de instellingen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Na deze commotie zal ik proberen wat meer rust in de tent te brengen. Alle interrupties zijn op, dus kan ik gewoon los gaan over mijn collega's. Dat is fijn om te weten.

Ik kreeg recentelijk een e-mail – ik zie trouwens dat deze is gestuurd naar de VVD en de SP – van een verontruste vader van een mbo-leerling op een roc in Nijmegen. Hij had klachten over de kwaliteit van het onderwijs. In het jaarverslag van de school kon hij niet ontcijferen of de school de eigen doelen had behaald. Wel zag hij dat de school maar liefst zes directeuren had en dat 35% van de functies op de school overhead betrof. Welke norm wordt eigenlijk gehanteerd voor overhead, vroeg deze e-mailer. Wat zal ik hem antwoorden, vraag ik de regering. De inspectie bespreekt geen individuele klachten met de scholen. De ouder moet met zijn klacht een lange weg afleggen, langs coördinatoren, directie en bestuur. Is dit nu de veelgeroemde horizontale verantwoording? Waar kan deze vader heen met zijn klacht?

Geld komt maar al te vaak niet terecht waar het terecht moet komen. Hoeveel leraren zijn er de afgelopen jaren bij gekomen? Hoeveel conciërges? Niemand die het weet. Overhead wordt ook niet gemeten, dus is er geen garantie dat geld voor extra leraren ook daadwerkelijk daaraan wordt besteed. Ook van de professionaliseringsgelden is volstrekt onduidelijk waar deze zijn gebleven. Schoolbesturen hebben het rijk alleen, het is een zwart gat. Toch is de regering tevreden. Het basisonderwijs en voortgezet onderwijs zijn financieel gezonde sectoren, stelt zij naar aanleiding van inspectieonderzoek. Tegelijkertijd zien wij dat veel geld is opgepot, ondanks de belofte van 3.000 extra leraren. In totaal is 485 miljoen euro opgepot, zo blijkt uit de antwoorden op mijn Kamervragen die gisteren zijn binnengekomen. Dat is meer dan de helft van de 891 miljoen euro die de scholen in 2013 en 2014 kregen.

De regering zegt dan: nu wij duidelijkheid hebben over de structurele aard van het geld, is er voor schoolbesturen geen reden meer om deze extra middelen niet daadwerkelijk in te zetten. Hartstikke mooi, maar wat gaat de regering doen om dit ook te bereiken?

Eerder zei de regering dat in de sectorakkoorden is afgesproken dat kan worden bijgestuurd als doelen niet worden gehaald en de middelen dus niet terechtkomen in het klaslokaal. Gaat de regering nu bijsturen, is mijn vraag.

In reactie op het onderzoek van Beter Onderwijs Nederland (BON), eveneens gisteren binnengekomen, schrijft de regering hetzelfde: men hoopt voornamelijk dat het geld beter wordt besteed. Maar dat is wel erg vrijblijvend. Ik stel voor dat wij dit jaar alvast de helft van het opgepotte geld inzetten voor onderwijs. Dat is dus ten minste 240 miljoen euro. In 2017 maken wij dan de rest van het geld vrij. Ik hoor graag een reactie.

De regering schrijft dat er een daling is van het aantal vaste dienstverbanden.

De heer Van Meenen (D66): Ik heb een vraag over het idee van de SP over het opgepotte geld, die 480 miljoen: dit jaar de helft en het jaar daarna de andere helft. Mijn vraag is: en het jaar daarna dan? Immers, als je dat omzet in personeel, wat op zich een mooie gedachte is, heb je wel een structurele verplichting. Die zul je het jaar daarna, het jaar daarna en het jaar daarna ook moeten nakomen. Hoe gaat het dan verder?

De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij gaat het om structureel geld. Het is immers geld van het herfstakkoord en het onderwijsakkoord. Dat ziet u in het inspectieverslag. Scholen waren in eerste instantie onzeker of het wel structureel was, dus hebben ze veel geld op de bank gezet. Nu zijn ze erachter dat het structureel is. De regering geeft ook aan dat er geen reden meer is om het op te potten. Uitstekend, zeg ik, maar bij die vrijblijvende constatering moeten wij het niet laten. Volgens mij moeten wij de regering nu oproepen tot actie: scholen, jullie hebben veel geld op de bank staan, besteed dat aan het klaslokaal.

De heer Van Meenen (D66): Daarover zijn wij het helemaal eens. Ik reageerde even op de hoeveelheid die volgens de SP zou moeten worden ingezet. Geld dat je oppot, is eenmalig geld. Het is heel moeilijk om daarmee een structurele verplichting aan te gaan. Het kan wel, maar je kunt dan niet zeggen «we zetten nu de helft in en de andere helft het jaar daarna», want dan is dat geld op en ontvang je weliswaar opnieuw geld, maar niet hetzelfde bedrag. Afijn, het is misschien een beetje technisch, maar ik deel de ambities van de SP wel, al vraag ik mij af hoe dit dan moet worden afgedwongen in de ogen van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een terechte vraag. Ik gaf net al een voorbeeld en ik zag de Staatssecretaris knikken toen ik hem citeerde: de regering kan bijsturen als doelen niet worden gehaald. Volgens mij is dat het hart van de discussie vandaag. Wij stellen vast dat er geld op de bank staat. Het komt dus in de kas en niet in de klas. Wij moeten nu afspraken maken over de vraag hoe dat geld aan het onderwijs wordt besteed. Of het nu incidenteel is of structureel, het moet naar het klaslokaal. Daarover zijn wij het eens.

Voorzitter. Een daling van het aantal vaste dienstverbanden is slecht voor de continuïteit en ook in strijd met mijn motie – ik heb die samen met de Partij van de Arbeid ingediend – om het flexpersoneel terug te dringen. Hoe zit dat? Wat gaat de regering doen tegen de toename van het flexpersoneel in het onderwijs?

Wij hebben cijfers waaruit blijkt dat er geld bij is gekomen maar dat er feitelijk geen stijging is van het aantal docenten en dat de klassen groter zijn geworden. Het is natuurlijk heel treurig om dat vast te stellen. Grijp nu in. Er is een aantal mogelijkheden. Eén. Stel ten aanzien van de middelen een minimumpercentage in dat naar het primaire proces gaat. Twee. Stop met het oppotten van geld en zorg ervoor dat het geld in de klas terechtkomt. Drie. Zorg voor transparantie ten aanzien van de besteding van de middelen. Hoe staat het met de motie die ik wederom samen met de PvdA heb ingediend, waarin wordt gevraagd om een overzicht van het aantal extra leraren per schoolbestuur? Vier. Werk aan alternatieven voor de lumpsum. Dat is de roemruchte motie-Duisenberg waarover de regering heel handig schrijft dat zij in april met een uitwerking komt. Waarom zo laat? Ik wil vandaag een update. Ik wil weten hoe het staat met die alternatieven. Als het allemaal niet opschiet, kan de Kamer zelf ook actie ondernemen, zeg ik tegen mijn collega's.

Kan de Minister al reageren op de onthulling in de NRC van afgelopen zaterdag? VNO-NCW-voorman Hans de Boer zou 1 miljoen hebben ontvangen voor zijn vakscholen. Het gaat hier om een uiterst dubieuze publiek-private constructie. Wat mij betreft moeten wij daar zo snel mogelijk van af.

Ik heb een brief – ik kan hem overhandigen – van de financieel toezichthouder op de woningcorporaties. Hij schrijft over problemen met de integriteit en de onafhankelijke rol van tussenpersonen in de zorg- en de onderwijssector. Kan de regering hierop reageren? Hoe zit dat? Het gaat om tussenpersonen bij derivatentransacties.

De Staatssecretaris heeft het best moeilijk, lees ik hier en daar in de media. Hij krijgt wetten niet of alleen zwaar gehavend door beide Kamers heen. Dat ligt natuurlijk aan de kwaliteit van zijn voorstellen. Ik zeg: grijp deze kans en zorg er daadkrachtig voor dat het geld in de klas terechtkomt en niet in de kas.

Mevrouw Vermue (PvdA): Voorzitter. In september 2013 is het Nationaal Onderwijsakkoord gesloten met werkgevers en werknemers in het onderwijs. Ruim 700 miljoen euro werd vrijgemaakt voor het onderwijs na jarenlange stille bezuinigingen. Het rapport van de Onderwijsinspectie over de financiële situatie in 2014 schetst een gunstig beeld: de liquiditeits- en solvabiliteitscijfers in het primair en voortgezet onderwijs liggen ruim boven de ondergrenzen die de inspectie bij het toezicht hanteert. Ook ten aanzien van de mbo-sector en het hoger beroepsonderwijs komt uit het rapport een gezonde financiële positie naar voren, weliswaar over het geheel bekeken, want de lokale verschillen zijn nog steeds groot. In het eerste jaar sinds het Nationaal Onderwijsakkoord hebben scholen bij de besteding van de extra middelen enige behoedzaamheid betracht. Het is echter van groot belang dat de extra investeringen ook worden gemerkt in de leslokalen. Leerlingen, scholieren, studenten en zeker ook leerkrachten dienen een positieve impuls van deze extra middelen te ervaren. In het primair en voortgezet onderwijs zien wij echter een daling van het aantal vaste dienstverbanden van onderwijspersoneel. Het aantal flexibele arbeidscontracten is gestegen. Als deze lijn structureel doorzet, zal de aantrekkelijkheid van het lerarenberoep hieronder lijden. Dit terwijl wij juist inzetten op goed opgeleide leraren die met motivatie en kennis van zaken hun vak uitoefen. Verwacht de Minister dat de trend van flexibele arbeidscontracten in het onderwijs doorzet? Zo ja, wat wil zij hieraan dan doen?

Een investering in het onderwijs hoort direct te leiden tot een verbetering van de kwaliteit van onderwijs en die valt of staat met de leerkracht voor de klas. De extra investeringen in het kader van het onderwijsakkoord zien wij vooral terug in de gezonde financiële situatie en nog onvoldoende in de klas. Schoolbestuurders besluiten autonoom hoe het geld wordt besteed en waar prioriteiten worden gelegd. De Partij van de Arbeid hecht waarde aan deze autonomie, maar autonomie is niet vrijblijvend. Maatwerk is mogelijk, maar beleidskeuzes dienen gezamenlijk te worden gemaakt. Transparantie en verantwoording over de manier waarop de middelen worden besteed, zijn van belang. Ziet de Minister mogelijkheden om in overleg met het onderwijsveld te bekijken hoe de transparantie met betrekking tot de besteding van de extra onderwijsgelden kan worden vergroot?

De bekostiging van het funderend onderwijs kent een openeinderegeling. De bekostiging volgt de veranderingen in de leerlingenaantallen. In het Nationaal Onderwijsakkoord is geregeld dat het geld dat zou terugvloeien naar het Ministerie van Financiën in verband met dalende leerlingenaantallen, voor het onderwijs behouden blijft. De komende jaren krijgen wij na het primair onderwijs ook in het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs te maken met dalende leerlingenaantallen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Allereerst welkom in de commissie. U bent een nieuwe collega. Wij voeren eigenlijk al jaren een discussie over de verdwenen miljoenen: veel extra geld voor het onderwijs, maar niemand weet waar het blijft. U stipt het ook aan in uw bijdrage. U hebt het over transparantie. Dat is natuurlijk stap één. Stap twee is dat het geld daadwerkelijk goed wordt besteed. Wat vindt u van mijn voorstel om het geld dat op de bank staat voor een fors deel, bijvoorbeeld de helft, aan de klas te besteden?

Mevrouw Vermue (PvdA): Het geld dat bedoeld is voor investering in de onderwijskwaliteit moet daar ook naartoe gaan, vandaar ook mijn vraag aan de Minister om na te gaan hoe meer transparantie kan worden bewerkstelligd en hoe gerichter kan worden geïnvesteerd. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister op mijn vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de Minister, maar ik praat nu met u. Transparantie is hartstikke goed, maar zoals al is te lezen in de antwoorden op mijn Kamervragen, zegt de regering: de scholen zijn vrij om te beslissen wat zij met het geld doen. Wij kunnen ze een duwtje geven. Bent u het ermee eens dat wij als Kamer voorstellen om het geld dat nu op de bank staat, in het onderwijs te investeren?

Mevrouw Vermue (PvdA): Zoals ik aangaf, hecht ik belang aan de autonomie van onderwijsinstellingen, zodat zij lokaal maatwerk kunnen leveren. Dat schrijft de Minister ook in haar antwoorden. Dat wil niet zeggen dat wij niet gezamenlijk kunnen kijken naar de prioriteiten. Daarover moeten wij in overleg met de Minister en daarvoor zitten wij hier ook vandaag.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Vermue (PvdA): Ik was gebleven bij mijn vraag welke implicaties deze dalende leerlingenaantallen hebben voor de vrijvallende gelden. Hoe kijkt de Minister aan tegen het beschikbaar houden van ook deze gelden voor het onderwijs? Is dit met het Nationaal Onderwijsakkoord reeds voldoende geborgd?

Dalende leerlingenaantallen vereisen samenwerking van onderwijsinstellingen. Afgelopen week was ik in gesprek met het voortgezet onderwijs in Zeeuws-Vlaanderen. Volgens de prognoses gaan de komende jaren vier scholen terug van 5.400 naar 4.000 leerlingen. In een gebied waarin je in geval van het sluiten van een school met het openbaar vervoer twee uur onderweg bent als 13- of 14-jarige, heeft dat andere gevolgen dan in een stad als Rotterdam. Het onderwijs kwalitatief op orde houden en tegelijkertijd in de nabijheid faciliteren, vereist de nodige aandacht in de toekomst, vandaar de volgende vraag: beschikt de Minister over prognoses ten aanzien van de vraag wat deze dalende leerlingenaantallen in algemene zin betekenen voor de financiële situatie van onderwijsinstellingen in de komende jaren? Wordt hierop geanticipeerd en, zo ja, hoe?

De heer Duisenberg (VVD): Ook namens mij van harte welkom in deze commissie. Wij kennen elkaar ook al van de commissie voor Financiën. U concludeert aan het begin van uw betoog terecht dat de scholen er volgens het rapport goed voor staan. Toch heeft uw fractievoorzitter gemeend te moeten zeggen dat er 10 miljard extra naar onderwijs zou moeten, dat leraren twee keer zo veel betaald zouden moeten krijgen en dat de lerarenopleiding twee keer zo goed zou moeten worden, maar ook dat er twee keer zo snel zou moeten worden ingegrepen bij slechte prestaties. Leraren zouden dan moeten worden ontslagen; in ieder geval zou er moeten worden ingegrepen. Ik citeer uw fractievoorzitter even heel vrij. Kunt u dat nog eens uitleggen, ook in lijn met uw eigen conclusie?

Mevrouw Vermue (PvdA): De Partij van de Arbeid vindt onderwijs ontzettend belangrijk. Wij willen de komende jaren – dan praat ik niet over vier jaar maar over een langere termijn – dan ook investeren in onderwijs, zodat wij twee keer zo goed opleiden, twee keer zo goed belonen, maar ook twee keer zo kritisch kijken naar kwaliteit. Wij moeten echter ook afspraken maken met leraren en misschien zelfs afscheid van ze nemen als ze niet functioneren.

De heer Duisenberg (VVD): Die eerste conclusie vindt de VVD wel wat makkelijk. U hebt in het begin geconcludeerd dat de scholen er financieel goed voor staan. Wij hebben heel veel extra geld geïnvesteerd. Dat hebben wij met elkaar gedaan. Meerdere partijen hebben daaraan meegewerkt, onder andere de VVD en de PvdA. Wilt u ten aanzien van het tweede deel nog binnen deze kabinetsperiode de handschoen opnemen? Onze ideeën zijn hetzelfde: beter belonen maar ook harder ingrijpen als er niet goed wordt gepresteerd. Laten wij niet wachten tot na de verkiezingen maar nu al aan tafel gaan om na te gaan wat wij daaraan kunnen doen, binnen de bestaande randvoorwaarden. Neemt u die handschoen op?

Mevrouw Vermue (PvdA): U vraagt hoe ik aankijk tegen de goede financiële situatie van het onderwijs. In mijn betoog heb ik aangegeven dat er op regionaal niveau grote verschillen zijn. Ik ben blij met uw voorstel om meer transparantie te krijgen inzake de overheidsmiddelen en de overschotten. Wij kijken nu naar de investeringen op de lange termijn. Wij zouden graag op dit gebied samenwerken.

De heer Grashoff (GroenLinks): Hartstikke mooi dat de Partij van de Arbeid zo robuust wil investeren in onderwijs. Dat juich ik toe. 10 miljard in 15 jaar, heb ik gehoord. Dat leidt tot een sommetje. Ik heb wat geoefend met de rekentoets. Dit is iets makkelijker dan 8x17. 10 miljard gedeeld door 15 is twee derde van een miljard, dus 670 miljoen per jaar structureel erbij. Bent u van plan om dat met de heer Duisenberg ook te regelen in de begroting, te beginnen bij de begroting voor 2017?

Mevrouw Vermue (PvdA): Ik praat niet voor niets over een langetermijnvisie. Het gaat over vijftien jaar. U zult de plannen volgend jaar ongetwijfeld in ons verkiezingsprogramma terugzien. Als ik met de heer Duisenberg en eventueel ook met andere partijen tot afspraken kan komen voor komend jaar, ben ik altijd bereid om dat te onderzoeken, maar het gaat om de langetermijnvisie.

De heer Grashoff (GroenLinks): Zo gemakkelijk komt mevrouw Vermue er niet mee weg. Het gaat om heel forse bedragen met een stevige impact op de begroting. Ik heb het net voorgerekend. Ook in het geval van een langetermijnbenadering gaat het om 675 miljoen per jaar. Dan spreid je het heel netjes over vijftien jaar. Als ik het goed begrijp, gaat u, als u geloofwaardig wilt zijn, voor de begroting voor 2017 675 miljoen regelen. Kunt u dat bevestigen?

Mevrouw Vermue (PvdA): Juist omdat het om zulke grote bedragen gaat, vereist het een grondig onderzoek hoe wij die investering gaan bereiken. Het komende jaar gaan wij daarop inzetten, in de aanloop naar ons verkiezingsprogramma.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Het doet de bewindslieden deugd, zo mogen wij lezen in hun brief aan de Tweede Kamer, dat de financiële positie van onderwijsinstellingen flink is verbeterd. In het po en vo liggen de liquiditeits- en solvabiliteitscijfers zelfs ruim boven de ondergrenzen die de inspectie stelt. De bewindspersonen zijn hiermee enorm in hun nopjes. Bij het CDA leven er echter nog veel vragen. 35 besturen hebben een buffer opgebouwd van drie maal de signaleringswaarde, maar kunnen niet rechtvaardigen waarom ze zo veel geld, dat toch bedoeld is om uit te geven aan onderwijs, op de bank hebben staan. Dat moet de Staatssecretaris toch een doorn in het oog zijn? De inspectie heeft geen idee wat te doen met dit gegeven. Wat vindt de Staatssecretaris van deze situatie? Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat de ambities die met dit geld verwezenlijkt zouden moeten worden, ook daadwerkelijk worden waargemaakt?

De heer Van Meenen (D66): Ik deel de zorgen van het CDA, zoals ook wel gebleken mag zijn uit mijn bijdrage. De heer Rog vraagt wat de Staatssecretaris doet, maar wat zou hij moeten doen? Zelf heb ik de suggestie gedaan om de medezeggenschap te versterken om zo de grip op de besteding van het geld te verbeteren. Daar is het CDA niet in meegegaan. Welke route staat het CDA voor ogen om bijvoorbeeld deze besturen te dwingen om meer geld in het onderwijs te steken?

De heer Rog (CDA): Dat is een terechte vraag en ook een vraag die wij hier al vaak aan de orde hebben gesteld. Over al die extra honderden miljoenen die wij hebben overgemaakt, hebben wij gezegd: als wij een ambitie hebben, bijvoorbeeld 3.000 jonge leraren, dan moeten wij duidelijker afspraken maken die ook afgedwongen kunnen worden. Ik zou daar nog eens de commissie-Dijsselbloem bij willen halen. Die heeft aanbevolen om aan de hand van gestandaardiseerde definities vast te stellen welk deel van het budget naar het primaire onderwijsproces gaat en welk deel aan management, reserves en dergelijke. Dit hebben wij als Kamer acht jaar geleden vastgesteld. Ik concludeer op basis van de gisteren ontvangen antwoorden op de uitstekende vragen van de Socialistische Partij dat het grootste gedeelte van de honderden miljoenen die zijn overgemaakt voor het grootste gedeelte op de bank staat. Volgens mij is dat niet de situatie die wij wensen. Daarover zullen wij afspraken moeten maken.

De heer Van Meenen (D66): Begrijp ik het goed dat de heer Rog vindt dat er bepaalde grenzen gesteld moeten worden, naar analogie van wat Dijsselbloem heeft gezegd? Zo ja, waarom is in al die jaren dat dit probleem aan de orde was, er nooit een voorstel van het CDA gekomen?

De heer Rog (CDA): Volgens mij ben ik sinds ik in de Kamer zit altijd bezig geweest met controleren en stimuleren dat geld daadwerkelijk wordt uitgegeven aan datgene dat wij met elkaar afspreken. Ik wil gestandaardiseerde definities en dat is ook de reden dat ik medeondertekenaar ben geweest van de motie van de heer Duisenberg waarin wordt opgeroepen om na te gaan hoe wij kunnen borgen dat het geld daadwerkelijk terechtkomt in de klas. Dat willen wij immers met elkaar. Daar ben ik constant mee bezig geweest. Ik constateer dat ik dit pleidooi ook heb gehouden toen wij in 2013 en 2014 honderden miljoenen overmaakten naar de scholen. D66 zei toen: wij hoeven niks vast te leggen.

De voorzitter: Mijnheer Rog, u hervat uw betoog.

De heer Rog (CDA): Ik zei dat het de Staatssecretaris toch een doorn in het oog moet zijn. Hij heeft immers torenhoge verwachtingen gewekt ten aanzien van het aantrekken van 3.000 extra jonge leerkrachten en investeringen in de kwaliteit van leraren. Daar wordt het geld echter niet of maar zeer beperkt aan uitgegeven. In het po is het aandeel van de personeelslasten in de totale lasten de afgelopen vijf jaar zelfs gedaald. Het is waar, in 2014 is het ten opzichte van 2013 met een fractie gestegen. Hoe verklaart de Staatssecretaris deze meerjarige dalende lijn? Gaat hij mee met de analyse van de Stichting van het Onderwijs? Die verwijt het kabinet dat er sprake is van stille bezuinigingen omdat de kosten voor scholen harder stijgen dan de bekostiging. Of deelt hij juist de analyse van Beter Onderwijs Nederland? Die stelt dat 80% van de extra middelen feitelijk terecht is gekomen op de bankrekening van de scholen in plaats van in de klas. Ik had hierover nog wat meer tekst, maar die is inmiddels overbodig omdat de heer Van Dijk uitstekende vragen heeft gesteld die ook beantwoord zijn. De vraag blijft pregnant waarom dat geld niet is geïnvesteerd in doelen. Per slot van rekening neemt het aantal leerlingen per klas niet af, hoewel dat wel de bedoeling was met het aannemen van 3.000 extra leraren.

Het is goed om in het inspectierapport te lezen dat schoolbesturen die eenpitter zijn of te maken hebben met krimp niet vaker in de financiële problemen komen dan andere schoolbesturen. Ik vind dat goed nieuws. Kennelijk is de bestaande bekostigingspraktijk in ieder geval evenwichtig waar het deze twee variabelen betreft. Neemt de Staatssecretaris deze uitkomsten mee in zijn aanstaande voorstel met betrekking tot een nieuwe bekostigingssystematiek?

Ik heb nog twee korte vragen, te beginnen bij het onderzoek bij hogescholen naar de verblijfstatus van buitenlandse studenten die niet uit de Europese Economische Ruimte komen. Is dit een fout of is hier sprake van fraude of iets anders? Ik zou graag willen weten wat hier aan de hand is geweest.

Hoe staat het met de gesprekken met de Stichting van het Onderwijs en werkgevers en werknemers in het onderwijs over de bovenwettelijke WW-uitkering? Wij weten dat de bovenwettelijke WW-uitkering in het onderwijs fors is. Dat geld zou ook kunnen worden geïnvesteerd in het aan het werk krijgen van werkloze leraren, boven de sterkte. Dus het geld gebruiken om van inactiviteit te komen tot activiteit. Spreekt het kabinet hierover nog met de Stichting van het Onderwijs?

De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Ik denk dat veel lijnen in de bijdragen overeenkomen en dat is een goede zaak. Degelijke financiën klinkt misschien wat saai, maar het is een belangrijke voorwaarde voor goed onderwijs. De VVD hecht dan ook veel waarde aan de inzichten in het onderwijs die de inspectie ons jaarlijks verschaft. Wat blijkt uit deze rapportage die is gebaseerd op 2014? Dat alle onderwijssectoren er sinds 2010 op vooruit zijn gegaan en dat ze er gemiddeld gezond voor staan. De VVD hecht eraan om door te gaan met investeren in onderwijs.

Voor de geïnteresseerden wil ik een mooi grafiekje laten zien uit de Miljoenennota van dit jaar, op pagina 76. Dat laat zien wat de ontwikkeling is van de reële uitgaven binnen de overheid. Dan gaat het om zorg, sociale zekerheid, onderwijs en het openbaar bestuur. Het grafiekje laat een ombuiging vanaf 2010 zien die haar weerga niet kent sinds de Tweede Wereldoorlog. Het is een tour de force geweest om op alle mogelijke zaken om te buigen behalve op onderwijs. Wij zijn blijven investeren in onze kinderen, in onze toekomst. Dat is dit kabinet gelukt en daar wil ik de bewindspersonen mee complimenteren. Je ziet dat alle lijnen worden omgebogen, het openbaar bestuur het zwaarst, zeg ik met schaamte tegenover de ambtenaren. De investering in de toekomst is echter gewaarborgd, en dat is de inzet geweest van dit kabinet, van deze bewindspersonen. Daarmee wil ik ze van harte complimenteren. Investeren in onderwijs betekent investeren in de toekomst. Voor geïnteresseerden: ik kan kopieën uitdelen. Misschien is dat ook handig voor bepaalde collega's.

Om meer geld roepen, zoals sommige partijen of fractievoorzitters doen, is wel erg gemakkelijk stemmen kopen. Het gaat niet om meer geld, het gaat om de vraag wat je doet met het geld, wat je ermee bereikt. In 2012 kwam het Sociaal en Cultureel Planbureau met het rapport Waar voor ons belastinggeld. Daarin geeft het SCP aan hoeveel geld er bij is gekomen en laat het tegelijkertijd zien dat wij daarmee niets zijn opgeschoten qua kwaliteit. Wij hebben daar geen waar voor teruggekregen. Dat komt overeen met de analyse van Beter Onderwijs Nederland. De Algemene Rekenkamer kwam tot eenzelfde conclusie na doorrekening van het actieplan Leerkracht. Een miljard meer sinds 2007? Geen zichtbaar resultaat. Wij hebben Kamerbreed ingezet op een intensivering van 1,2 miljard in professionalisering van leraren. Wat zien wij daarvan terug? Wij zien geen verbetering van kwaliteit. Sterker nog, vooraf is niet helder gemaakt wat wij ermee willen bereiken, wat de doelen zijn. Er wordt geld overgemaakt zonder na te denken over de vraag wat daarmee bereikt moet worden. Dat moet je concreet hebben, als Kamer, als bewindspersonen en als onderwijsveld. Daarom hebben wij in de gemeenschappelijke motie over de lumpsum ook gevraagd om niet alleen meer te investeren – dat is een goede zaak – maar ook duidelijk te maken wat het doel is. Dan kunnen wij over vijf of tien jaar zeggen: dit hebben wij bereikt. Ik denk dat het terecht is dat wij daar als Kamer scherp op toezien.

Uit een studie van McKinsey blijkt dat meer geld niet het antwoord is. Scholen staan er goed voor. Dat is de conclusie van het inspectierapport. Het gaat echter niet om meer geld, het gaat om de vraag wat je ermee doet. In Ontario wordt minder geld uitgegeven aan onderwijs, maar is het onderwijs wel beter. In Amerika wordt meer geld uitgegeven aan onderwijs, maar is het onderwijs slechter. Het gaat om de keuzes die je maakt binnen het budget.

Mevrouw Vermue (PvdA): De heer Duisenberg zat net driftig ontkennend te knikken toen de heer Van Meenen suggereerde dat hij niet meer zou willen investeren in onderwijs. Hoe valt dat te rijmen met wat hij nu zegt?

De heer Duisenberg (VVD): Met elkaar hebben wij geïnvesteerd in onderwijs. Bij de grootste ombuiging sinds de Tweede Wereldoorlog hebben wij het onderwijs ontzien, met steun van andere partijen in deze Kamer. Iedereen in Nederland heeft de pijn gevoeld van de ombuigingen, maar het onderwijs hebben wij ontzien. Wij zijn blijven investeren in onderwijs. Daarmee wil ik niet zeggen dat je vandaag de dag moet zeggen: er moet meteen 10 miljard bij. De scholen staan er nu goed voor en veel studies geven aan dat je ook enorme stappen kunt zetten door het maken van goede keuzes, door binnen het bestaande budget dingen anders te doen, door lef te hebben. Het gaat niet om meer geld, het gaat erom dingen anders te doen.

Mevrouw Vermue (PvdA): In uw reactie op de heer Van Meenen liet u blijken dat u wel meer wilt investeren in onderwijs, ook de komende jaren.

De heer Duisenberg (VVD): Wij zullen, net zoals wij dat de afgelopen jaren hebben gedaan, er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de investeringen worden beschermd. Het «doe maar meer geld», dat ik tot voor kort vooral van één partij in deze Kamer hoorde, is veel te simpel. Je kunt zo veel dingen doen en bereiken. Dat geven deze studies ook aan. Het begint ermee dat wij heel concreet zijn over wat wij ervoor terug willen hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP): Eerst een compliment aan de heer Duisenberg. Ik vind het heel goed om iemand gepassioneerd te zien spreken. Het staat als een huis, dat betoog. Althans, het begin. Daarna kwam de heer Duisenberg met voorbeelden van landen waaruit blijkt dat je juist niet moet investeren in onderwijs om de kwaliteit toch te verbeteren. Het werd mij wat onduidelijk wat hij precies wilde zeggen. Extra geld voor onderwijs? Fantastisch! Het herfstakkoord leverde 600 miljoen op, maar wij weten niet waar het is gebleven. Daarover heeft de heer Duisenberg een motie ingediend; hartstikke mooi. Wij weten nu in ieder geval dat een fors deel van het extra geld voor onderwijs op de bank is komen te staan. Nu wordt het even spannend. Wij kunnen dit met zijn allen vaststellen, maar dat is een beetje vrijblijvend. Wij kunnen ook zeggen: dat kan dus niet, wij willen nu actie om dat geld in de klas te krijgen. Doet u met mij mee, mijnheer Duisenberg?

De heer Duisenberg (VVD): Ik ben het volledig met u eens als u constateert dat het niet zo mag zijn dat een extra investering niet in de klas terechtkomt. Bij uw oplossing heb ik twijfels. Ik zou iets anders voorstellen. Uw oplossing is om vanuit hier, centraal, te gaan vaststellen dat het geld coûte que coûte nu moet worden geïnvesteerd. Ik kan niet vanuit Den Haag zeggen of dat verstandig is. Mijn oplossing zou zijn: jongens, wij hebben een Nationaal Onderwijsakkoord en wij hebben bestuursakkoorden en het geld is bedoeld voor de dingen die daarin zijn afgesproken, dus laten wij het onderwijsveld concreet aan die afspraken houden. Je moet het veld dus houden aan de gemaakte afspraken over wat bereikt moet worden. Je moet niet gaan bepalen dat het geld nu en hieraan moet worden besteed.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wij moeten even heel precies zijn. De heer Duisenberg zegt dat wij het niet centraal moeten vastleggen maar dat wij de scholen wel aan de afspraken moeten houden. Laat ik met hem meegaan. Ik wil immers dat er zaken worden gedaan. Hoe gaan wij de scholen aan hun afspraak houden dat het geld in de klas terechtkomt en niet op de bank belandt?

De heer Duisenberg (VVD): Ik denk dat wij veel sterker een koppeling moeten maken tussen extra geld en het te bereiken resultaat. Dat is het lumpsumverhaal. Een grote input daarbij zal zijn wat er in de bestuursakkoorden staat. Daarin staat immers wat er bereikt wordt qua extra leraren, lerarenkwaliteit, differentiëren in de klas, peerreviews en dergelijke. Daarover zijn allemaal afspraken gemaakt. Ik denk dat de Kamer moet zeggen: bewindspersonen, ga ermee aan de slag en houd het veld eraan. Vervolgens moet het veld zelf de keuze hebben hoe men het geld wil investeren, zolang de doelen maar worden bereikt. Het is onacceptabel dat extra geld lang op bankrekeningen blijft staan. Ik ben redelijk tevreden voor de korte termijn. Ik kan begrijpen dat men in 2014 dacht: wat moeten wij ermee? In het volgende rapport mag echter niet staan dat er nog steeds buffers zijn. Die signaleringswaarden zijn er niet voor niets, ook aan de bovenkant.

De heer Van Meenen (D66): Die hoop deel ik ook, dat 2015 een ander beeld zal laten zien. Ik wil nog even terugkomen op wat eigenlijk iedereen heeft gezegd, namelijk dat het een goede zaak is dat de scholen er financieel gezond voor staan, of in ieder geval gezonder dan voorheen. Dat is de financiële situatie. Is de heer Duisenberg het met mij eens dat wij ook moeten nagaan ten koste waarvan dat eigenlijk is gebeurd? Het aantal docenten is afgenomen, het aantal plofklassen, het aantal veel te grote klassen in het onderwijs, is nog steeds ontzettend groot. Wij hebben nog voor 7 miljard achterstand in het onderhoud van scholen. Dat zijn dingen die er mede voor zorgen dat de financiële situatie wel gezond is, dus dat de school er goed voor staat, maar het onderwijs niet. Deelt de heer Duisenberg de analyse dat het verschil uitmaakt of de school er financieel goed voor staat of dat het onderwijs er goed voor staat?

De heer Duisenberg (VVD): Ik constateer ten aanzien van de verbetering van het onderwijs dat wij qua kenniseconomie er alleen maar op vooruit zijn gegaan in de afgelopen jaren. Sinds dit jaar staan wij weer op een vijfde plek in de top vijf van kenniseconomieën volgens de ranking van het World Economic Forum. Ik denk dat dit geen gevolg is van verwaarloosd onderwijs, dat lijkt mij sterk. Ik denk dat het alleen maar vooruit is gegaan. Wij zien meer ambitie, meer differentiatie. Ik hamer er altijd op dat er meer kan en ook meer moet, maar ik denk dat er alleen maar stappen vooruit zijn gezet.

De heer Van Meenen (D66): De heer Duisenberg gaat helemaal niet in op mijn vraag. Die heeft bijvoorbeeld betrekking op het basisonderwijs. Honderdduizenden kinderen in Nederland zitten in klassen met 32 of meer leerlingen. Laat ik het daar dan eens even bij houden. Hoe kijkt de heer Duisenberg daarnaar? Het is de prijs die betaald moet worden om ervoor te zorgen dat scholen er financieel gezond voor staan. Vindt hij dat een gewenste situatie?

De heer Duisenberg (VVD): De B-kant van het «meer geld»-plaatje is altijd het «grotere klassen»-plaatje, maar de gemiddelde klassengrootte in Nederland is veel lager. Ik meen dat we een bovengrens van 30 hebben. Ik voer deze debatten normaal niet, maar er is een bovengrens. De nadruk die de heer Van Meenen legt op klassengrootte, deel ik gewoon niet. Ook hierbij gaat het weer om keuzes, maar dat is heel moeilijk voor D66, keuzes maken. De klassengrootte is niet hetgene waarin ik zou investeren. Overigens word ik daarin bevestigd door een gezaghebbende studie van Hattie naar de effecten van 30 of 40 maatregelen op beter onderwijs. «Reducing class size» staat van die maatregelen op de aller-, aller-, alleronderste plek. Dat zou dus het aller-, aller-, allerlaatste zijn waaraan ik zou werken en waarin ik geld zou investeren. Maar dat zijn keuzes.

De voorzitter: Mijnheer Duisenberg, u was bezig met de afronding van uw betoog. U hebt nog één minuut.

De heer Duisenberg (VVD): Ik heb mijn hand uitgestoken naar de PvdA om vooral nog in de periode voor de verkiezingen te bekijken wat zij kan doen met het verhaal van de heer Samsom in de kranten. Ik hoop dat zij die hand wil aannemen. Meer geld is één onderdeel daarvan, maar hij heeft ook iets gezegd over beter belonen. De VVD is al tijden voor het beter belonen van goede docenten. Dat vraag ik aan de PvdA. Ik vraag de Staatssecretaris om een statusupdate van het rapport dat hij voor na de zomer heeft toegezegd over carrièreperspectief, carrièrepaden en loongebouw. Daar kijk ik ook bijzonder naar uit.

Ik kom op de miljoenen uit het onderwijsakkoord, waarover de heer Van Dijk en anderen al met passie hebben gesproken. Laat ik hier één ding uitnemen. In het onderwijsakkoord zijn verschillende doelen gesteld. Een daarvan is het inzetten op lerende organisaties. «100% peerreview» staat in de beleidsmonitor van deze begroting. Dat is hier Kamerbreed gesteund. Dan vind ik het van de gekke dat we in het rapport van de Lerarenagenda zien dat die lerende organisatie zelfs afneemt, met name in het primair onderwijs. Dat vind ik nou een high impact-keuze. Ik wil dus graag van de Staatssecretaris horen wat hij gaat doen om hier druk achter te zetten. Wij hebben een motie die wij daarover met de PvdA hadden opgesteld, tijdelijk ingetrokken, maar die hangt wat ons betreft boven de markt. Wij willen echt dat hier stappen worden gezet.

Tot slot. Over de buffers ben ik het helemaal eens met de heer Van Dijk en anderen. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat de doelen worden bereikt, maar vooral dat er zo veel mogelijk geld in de klas komt.

De heer Grashoff (GroenLinks): Nu ben ik opnieuw in verwarring over de positie van de VVD over investeren in onderwijs. Het leek eerst alsof deze coalitiepartijen er mooi met elkaar uit kwamen. Hartstikke goed; dat had mijn steun. Vervolgens zie ik de heer Duisenberg een enorm terugtrekkende beweging maken en heeft hij het over uitgestoken handen. Het is voor de scherpte van het debat handig als de heer Duisenberg zegt of deze stelling klopt: de VVD is er geen voorstander van om extra geld te investeren in de onderwijsbegroting. Ja of nee?

Ik zou daarbij nog een vraag van een andere aard willen stellen. We stellen met elkaar vast dat er nogal wat geld in kas is dat niet in de klas zit. Daar vinden we met elkaar iets van. Ik ga daar zelf straks ook op in. Maar hebben we ook een redenering over hoe dat komt? Wat is nou het achterliggende mechanisme dat dit veroorzaakt? Als we dat beter zouden begrijpen, zouden we misschien ook adequatere maatregelen kunnen nemen. Heeft de heer Duisenberg daar ideeën over?

De voorzitter: Mijnheer Duisenberg, dat waren twee vragen. Op beide kort antwoorden graag.

De heer Duisenberg (VVD): Ik ga eerst in op het investeren. Ik wijs nogmaals op figuur 3.4.8 op bladzijde 76 van de Miljoenennota. Ook met lesgeven moet je weleens iets herhalen als iemand het niet meteen heeft begrepen. Toch?

De voorzitter: U bent hier geen gastcollege aan het geven, dus ik vraag u toch om het kort te houden, mijnheer Duisenberg.

De heer Duisenberg (VVD): Investeren: ja, ja, ja, ja, ja, want dat is de grootste opgave geweest en de grootste ombuiging. We zien in deze figuur alle uitgavenposten naar beneden lopen. We zien bij de zorg en de sociale zekerheid dat de explosie van kosten eindelijk in de hand wordt gehouden, dankzij dit kabinet en het vorige kabinet. Onderwijs is echter gespaard. Iedereen in Nederland heeft last gehad, en heeft nog steeds last, van die ombuigingen, maar investeren in onze kinderen en in onderwijs is belangrijk. Als we vaststellen dat de scholen er nu financieel goed voor staan, is het niet logisch om te gaan roepen om meer geld. We moeten vooral deze lijn vasthouden, maar er is binnen de onderwijsbegroting nog zo veel te verbeteren. Je doet het thuis ook: als je een bepaald budget hebt, zul je keuzes gaan maken. De heer Rog vroeg al wat er met de bovenwettelijke WW gebeurt. Dat is een bedrag dat kan vrijvallen. Daar kun je iets mee doen. De BAPO is aangepakt. Wat kun je daarmee doen? Wij gaan er niet over, maar in de cao's zit iets wat «taakbeleid» heet. Dat is een verschrikkelijk inefficiëntiemonster, hoor ik in het veld. Wat gaat daarmee gebeuren? Het hoeft niet alleen hier te gebeuren. Het onderwijsveld kan keuzes maken om daarmee efficiency vrij te spelen. Die efficiency kun je bijvoorbeeld inzetten voor het beter belonen van betere docenten. Dat is het idee van de VVD, maar dat kan allemaal binnen de bestaande box.

Dan het antwoord op de tweede vraag. In een interruptie op de heer Van Dijk heb ik al gezegd ...

De voorzitter: Mijnheer Duisenberg, het helpt helemaal niks om u te vragen of u kort wilt antwoorden. Sterker nog: u lijkt dat als een aansporing te zien om extra uw best te doen om uitgebreide en bevlogen – dat geef ik toe – antwoorden te geven. Ik ga het u toch nog één keer vragen. En daarna denk ik: als je een voorzitter nodig hebt, doe je best, maar het maakt niet uit wie je hier neerzet want het helpt toch niks. Ik vraag het u nog één keer. Kort alstublieft.

De heer Duisenberg (VVD): Voor het antwoord op de tweede vraag verwijs ik naar de Handelingen, waarin staat wat ik aan de heer Van Dijk heb geantwoord.

De voorzitter: Als de heer Grashoff dat een goed plan vindt ...

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter, ik heb een vervolgvraag. De heer Duisenberg gaf een heel lang antwoord op mijn eerste vraag, maar hij had ook een korte samenvatting kunnen geven. De stelling waarop hij kon reageren, was: de VVD is niet voornemens extra geld te steken in de onderwijsbegroting. Daarop had de heer Duisenberg een kort antwoord kunnen geven: ja, dat klopt. Dat had een hoop tijd gescheeld. Alle andere uitleg, ook over het verleden, snap ik. Overigens heeft ook GroenLinks best waardering voor het ontzien van de onderwijsbegroting in tijden van bezuinigingen. Volgens mij is dat een heel breed gedragen principe, maar de vraag was of de VVD bereid is om er extra geld in te steken. Het antwoord is dus nee.

De tweede vraag heeft hij niet beantwoord, dus dat laat ik dan meer even zo, helaas. Het ging mij in die vraag om de achterliggende reden. Hoe kan het nu gebeuren? Welk proces zit erachter waardoor er wel geld in de pot komt en niet in de klas?

De heer Duisenberg (VVD): Mijn conclusie wordt heel negatief uitgelegd. Mijn punt is dat het niet gaat om meer geld, maar om wat je ermee doet. Dat is misschien niet populair om te zeggen. Er zijn nog zo veel keuzes mogelijk binnen het budget. Het is misschien geen stemmentrekker voor GroenLinks, maar je kunt nog keuzes maken. Dat wil ik hier zeggen. Er is nog zo veel mogelijk om het onderwijs beter te maken. Daarvoor hoef je niet meteen de poeplap te trekken.

De voorzitter: U hebt uw vorige antwoord nog een keertje verduidelijkt, maar de heer Grashoff vroeg u of u een theorie hebt over het oppotten van het geld. Daarop hebt u tot twee keer toe geen antwoord gegeven, dus ik wil de heer Grashoff toch even helpen. U verwees naar een of andere publicatie. Ik kijk even naar de heer Grashoff. Vindt u dat een goed antwoord, mijnheer Grashoff? Anders geef ik u zelf het woord.

De heer Grashoff (GroenLinks): Het was geen antwoord.

De heer Duisenberg (VVD): Ik noemde twee elementen, ook al tegen de heer Van Dijk. Het eerste is dat ik het ermee eens ben dat het geld niet moet worden opgepot. Het moet in de klas komen. Als oplossing denk ik aan twee dingen; de heer Van Dijk zit daarbij op een ander spoor. Mijn oplossing zou zijn om onszelf en het veld heel hard te houden aan de afspraken die we hebben gemaakt en de koppeling te maken tussen het geld en de doelen daarvoor, dus wat we ermee wilden bereiken. Het tweede is dat er wel degelijk niet voor niks een bovengrens is gesteld aan wat een school aan vermogen mag hebben. We moeten de Staatssecretaris vragen om daarover met het veld in gesprek te gaan, om ervoor te zorgen dat die bovengrens in het volgende rapport niet meer overschreden wordt.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Bij het bekijken van dit rapport drong zich bij mij steeds meer de vraag op of dit nou goed nieuws of slecht nieuws is. Als je naar de eerste cijfertjes kijkt, zie je dat solvabiliteit en liquiditeit zijn verbeterd. Dan kun je zeggen dat het met de bv Nederland weer goed gaat. Dat is positief. Maar als je één laagje dieper gaat en kijkt naar de achterliggende processen, naar wat er feitelijk gaande is in het onderwijs, dan baart dat grote zorgen. Mijn fractie heeft grote zorgen, omdat er op allerlei fronten dingen niet zo goed gaan. Het gaat niet goed met de klassengrootte. Het gaat niet goed met het daadwerkelijk opnieuw versterken van het aantal docentenplekken. Het gaat helemaal niet goed met wat je «dead weight» zou kunnen noemen, dus het dode gewicht in de budgetten van de scholen. Dat zijn de enorm hoge WW-lasten. De premie is opgelopen van 1,7% van de loonsom naar 5% van de loonsom. Dat is een groot probleem en dat maakt intensiveringen in de onderwijsbegroting voor een groot deel eigenlijk zinloos, of tenminste niet bruikbaar. Daar moet echt iets aan gebeuren en dat zal baar geld kosten, want dat kun je alleen oplossen op een andere manier dan binnen de onderwijsbegroting. De heer Duisenberg zegt nu iets buiten de microfoon, maar ik herhaal dat graag in de microfoon. De heer Duisenberg is het met mij eens dat we daar iets aan moeten doen. Heel goed; daar komen we verder mee.

Er is uitstel van investeringen, maar uitstel van investeringen is eigenlijk nooit afstel van investeringen. Dat betekent dat er een probleem aan het ontstaan is, of feitelijk al bestaat, op het vlak van investeringen. We weten ook dat met name in het basisonderwijs investeringen in de ICT buitengewoon hard nodig zijn om slagen te maken naar meer hedendaags onderwijs dat kan bijdragen aan het oplossen van een aantal andere vraagstukken, aan meer maatwerk voor leerlingen en aan onderwijs toegespitst op individuele kwaliteiten van leerlingen. Naar alle waarschijnlijkheid is dat in het voortgezet onderwijs ook zo. Als we dat willen in het onderwijs, moet daarin wel echt worden geïnvesteerd en dat gaat op deze manier niet gebeuren.

Ik ga nu in op het geld dat wel in de kas is maar niet in de klas. Ik ben het met alle voorgaande sprekers eens dat we daar iets aan moeten doen. Dat geld moet in de klas terechtkomen. Maar het is ook verstandig als wij ons proberen voor te stellen wat het achterliggende proces is. Hoe komt het nou? Zijn die schoolbesturen allemaal dom? Zitten ze alleen naar de centen te kijken? Of zit er in de manier waarop wij met het onderwijs omgaan, een incentive om dit soort marges aan te houden? Dit is een oprechte vraag aan de bewindspersonen en met name aan Staatssecretaris Dekker. Kan het komen door de wijze waarop wij omgaan met de onzekerheden die zich voordoen in het onderwijsveld, zoals krimp? Een andere onzekerheid is de vraag of een bijdrage structureel gegarandeerd is of dat het onderwijs kan verwachten dat de wispelturige democratie morgen weer bezuinigt op wat zij er gisteren bij heeft gedaan. Kunnen deze dingen, naast de druk door een aantal calamiteiten op financieel vlak en wellicht de druk vanuit de inspectie om in elk geval aan de financiële vereisten te voldoen, leiden tot dit gedrag van schoolbesturen? Is dit gedrag voor een deel door onszelf veroorzaakt? Als dat zo is, zullen we zelf moeten bekijken hoe we dat kunnen veranderen.

Ik zie in elk geval twee mogelijkheden. De eerste mogelijkheid is dat we toch naar de bekostiging kijken: is het niet wijs om een hogere vaste voet in de bekostiging te hebben, waardoor effecten van krimp minder zwaar doortellen? De andere belangrijke mogelijkheid die ik aan de orde wil stellen, zonder dat ik een pasklare oplossing heb, is de kwestie van de WW-lasten. Zouden we die op een andere wijze in de hele bekostigingssystematiek kunnen krijgen, door ze bijvoorbeeld uit de onderwijsbekostiging te halen maar ze uiteraard wel te blijven betalen? Overigens zou dat tot een intensivering van de onderwijsbegroting kunnen leiden, maar vooral tot een kleinere onzekerheid voor de onderwijssector zelf, waardoor die het geld weer durft uit te geven en wellicht ook weer naar minder flexibele contracten en meer vaste contracten toe wil. Een vast contract kan best flexibel zijn, maar dat is wat anders dan een flexibel contract.

De heer Rog (CDA): De heer Grashoff blijft maar hameren op die hoge WW-lasten. Dat triggert mij. Is het voor de heer Grashoff denkbaar dat de overheid, die toch een rol heeft in het verdelen van al dat belastinggeld, aanstuurt op het meer inzetten van het geld voor actieve leraren? Daarmee doel ik op het leiden van werkloze leraren naar het actieve primaire proces. Zou de overheid dat kunnen stimuleren, bijvoorbeeld door het bovenwettelijke deel niet meer te bekostigen en dit te laten inzetten voor leraren die weer in de klas staan?

De heer Grashoff (GroenLinks): Dat is een heel goede vraag en ook een vraag waar ik niet een eenduidig antwoord op heb, zeg ik in alle eerlijkheid. De heer Duisenberg heeft ook niet altijd een eenduidig antwoord, maar ik zeg het er gewoon bij! Wij respecteren graag het model waarin werkgevers en werknemers met elkaar tot cao-afspraken komen. Daar willen wij niet doorheen gaan fietsen. De heer Rog vraagt mij of er in de huidige constellatie, met een relatief hoge werkloosheid en een hoge kostendruk, meer mensen aan het werk geholpen kunnen worden door hierover te spreken. Ik raad de onderhandelingspartners van harte aan om dit punt bespreekbaar te maken en om hier op een andere manier mee om te gaan, ja. Maar ik wil daar niet doorheen fietsen met een soort oekaze. Dat is een paardenmiddel waar ik nog niet aan toe ben.

De voorzitter: U hervat uw betoog.

De heer Grashoff (GroenLinks): Het vastgoed blijft een kwestie van opletten, met name in het licht van krimp. Ook hier geldt dat de kosten van huisvesting bij krimp maar heel langzaam kunnen dalen. Die kunnen ook heel negatieve effecten hebben op het geven van goed onderwijs als een school in een wat te ruim jasje zit en daarvoor niet zomaar oplossingen voorhanden zijn. Is dit geen trigger om op een slimmere manier om te gaan met krimpvraagstukken en wellicht ook met groeivraagstukken?

Tot slot. Over inkomens lezen wij in het rapport dat sommige personen meer verdienen dan is toegestaan volgens de Wet normering topinkomens. Het onderwijs valt duidelijk onder de publieke sector. Handhaving is echter niet gestart, want de persoon in kwestie was geen topfunctionaris. Dat klinkt een beetje als «meer nieuws uit Absurdistan». Ik zou zeggen: het is een topfunctionaris, want hij wordt boven de top betaald. Misschien moeten we de definitie ietsjes aanpassen; dan kunnen we dit soort dingen ook aanpakken. Zou de Staatssecretaris daarop willen ingaan?

Ik wilde heel positief afsluiten, want ik dacht: het is klontjes; de Partij van de Arbeid wil drastisch gaan investeren in onderwijs en heeft een gouden kans om dat al geloofwaardig te doen voorafgaand aan de verkiezingen. Die geloofwaardigheid kan de Partij van de Arbeid misschien wel gebruiken bij de komende verkiezingen. Ik krijg echter van de PvdA een ontwijkend antwoord: dat ziet u wel in ons verkiezingsprogramma terug. Van de VVD krijg ik het antwoord: aan dat feestje gaan wij niet meedoen. Helaas kan ik dus toch niet zo positief afsluiten als ik graag had gewild, maar ik doe het ermee.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Wij zijn toe aan de beantwoording door de bewindspersonen.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik zal eerst een paar algemene opmerkingen maken en daarna specifiek ingaan op de vragen over mbo en hoger onderwijs. Vervolgens zal de Staatssecretaris ingaan op basisonderwijs en voortgezet onderwijs.

Ik heb met interesse geluisterd naar de interruptiedebatjes tussen de leden, met name die over de financiële situatie in het onderwijs en de investeringen in de afgelopen tijd en in de toekomst. Ik ben blij dat ik als Minister van Onderwijs kan zeggen dat wij sinds het regeerakkoord zo'n 2 miljard extra hebben vrijgemaakt voor het onderwijs, voor nu en voor de toekomst. Dat is ook nodig als je onderwijs van topniveau wilt geven, ook internationaal. Toen we het Nationaal Onderwijsakkoord sloten, heb ik echter al gezegd dat er een zware verantwoordelijkheid rust op ons, op de scholen, op de koepels en op de Kamer als medewetgever, om ervoor te zorgen dat de middelen ook goed worden besteed. Dat wil zeggen dat ze gericht worden besteed aan de zaken waarvoor we staan, en dat ze zorgvuldig besteed worden. Ik ben het helemaal met de heer Duisenberg eens dat het soms lijkt alsof het over droge, saaie materie gaat, maar dat het een cruciale conditie is om goed en duurzaam onderwijs te kunnen geven. Ik ben het ook helemaal met mevrouw Vermue eens dat het van groot belang is om te blijven beseffen dat we spreken over gemiddelden. Uit het rapport van de inspectie uit 2014 blijkt dat de financiële situatie van de onderwijssectoren gemiddeld gezond is. Dat is gelukkig goed nieuws. Maar het is terecht om er goed bij stil te staan dat het om gemiddelden gaat en dat er ook instellingen zijn die er minder goed voorstaan of zelfs onder aangepast toezicht staan. Voor het eerst zijn ook mbo en hoger onderwijs opgenomen in dit overzicht, zodat de Kamer nu ook het integrale overzicht heeft van de financiële situatie in het onderwijs.

Maar hoe dan ook, al zijn er instellingen die de nodige aandacht vragen, het goede nieuws is dat de financiële situatie gezond is. Dat is veel beter nieuws dan in de debatten van vorig jaar, toen we vooral over instellingen spraken waarvan de situatie zeer ernstig was. Ik hoef alleen maar ROC Leiden te noemen. Ik zeg erbij dat ook een dergelijke situatie vaak meer publiek geld kost en dat dit ten koste gaat van het onderwijs en van de financieel betere omstandigheden waarin we nu verkeren. Die evenwichtige situatie van scholen is dus niet te onderschatten. Het mag ook duidelijk zijn dat wij als bewindspersonen willen dat publiek geld dat rijksbreed voor onderwijs wordt vrijgemaakt, ook aan onderwijs wordt besteed. En onder «onderwijs» versta ik natuurlijk de middelen voor leraren, maar ook de middelen voor ondersteunende medewerkers en de middelen voor huisvesting. Iedereen die weleens op een school komt waar de huisvesting beneden niveau is – ik moet zeggen dat ik dat vooral in het buitenland aantref; onlangs nog bij een werkbezoek in Vlaanderen – beseft hoe ontzettend belangrijk het is dat de huisvesting goed op orde is. Het moet een plek zijn waar leerlingen en studenten willen komen en waar leraren gemotiveerd naartoe gaan. Ook dat is onderwijs.

We hebben verschillende afspraken gemaakt met de onderwijssectoren, zoals het Nationaal Onderwijsakkoord en de begrotingsafspraken. Daarbij hebben wij afspraken gemaakt met de Kamer en met het onderwijs over wat daarmee zou gebeuren. Over de besteding van het geld zijn afspraken gemaakt, die in 2017 tussentijds en in 2020 worden geëvalueerd. Ik zeg erbij dat het soms langer duurt voordat je concrete opbrengsten ziet, omdat daar meer tijd voor nodig is dan één begrotingsjaar. We zien wel dat de personele lasten ten opzichte van de rijksbijdrage in alle onderwijssectoren stabiel zijn. Daaruit valt voorzichtig af te leiden dat de onderwijssectoren eraan werken om jonge leraren te behouden dan wel nieuwe leraren aan te trekken. Om meer informatie over het onderwijs te hebben dan uit de jaarverslagen en de jaarrekeningen van de instellingen valt af te leiden, houdt DUO ook gegevens bij, laten wij gegevens zien middels Trends in Beeld, doen we regelmatig beleidsdoorlichtingen en voeren we interdepartementale beleidsonderzoeken uit. Daar zijn we dus ook nooit mee klaar. De financiële situatie is continu een punt van aandacht.

Er zijn drie onderdelen die de Kamer binnenkort nog van ons krijgt en die allemaal met de financiële situatie van het onderwijs te maken hebben, die ik vooraf even wil noemen. Een deel van die informatie is namelijk nu nog niet beschikbaar en kan misschien in het vervolg weer tot nieuwe vragen leiden. De inspectie is bezig met het in kaart brengen van de huisvesting in mbo, hbo en wo. Die informatie komt dit voorjaar. Dat gaat dus specifiek over huisvesting, mede naar aanleiding van de motie van de heer Van Dijk.

De OESO is gevraagd om onderzoek te doen naar het onderwijsstelsel in Nederland, naar onze sterktes maar ook naar onze zwaktes en verbeterpunten. Dat gaat echt over het hele Nederlandse onderwijs, van basisonderwijs tot wetenschappelijk onderwijs. Ik hoop dit onderzoek in ieder geval voor het zomerreces naar de Kamer te sturen.

Dan hebben we nog de lumpsumbrief waaraan verschillende sprekers hebben gerefereerd. Ook dat wordt een onderwijsbrede brief, waarin we willen schrijven hoe je op een andere manier vorm kunt geven aan lumpsum, maar ook wat we kunnen leren van de afspraken die we de afgelopen tijd hebben gemaakt. Denk aan de Prestatiebox, sectorafspraken, prestatieafspraken en kwaliteitsafspraken, maar wellicht ook andere instrumenten. Die krijgt de Kamer dit voorjaar. Ik moet nog even bekijken of we dat apart doen of dat er redenen zijn om het samen te nemen met het OESO-onderzoek. De Kamer krijgt het in ieder geval allemaal voor het zomerreces. Naar aanleiding van het interruptiedebatje tussen de heer Duisenberg en de heer Van Dijk over het tempo, dat omhoog zou moeten, zeg ik: het komt snel, een dezer maanden. Maar bij uitstek bij dit thema gaat het echt om zorgvuldigheid. Vanwege de breedte, namelijk de hele onderwijssector, vraag ik de Kamer om nog even geduld te hebben.

Verschillende leden, in ieder geval van de PvdA en de SP, hebben vragen gesteld over flexibele arbeidscontracten. Wat hebben wij gedaan met de motie van SP en PvdA, waarin de regering wordt verzocht om het terugdringen van het aantal flexcontracten en payrolling? Het kabinetsbeleid is het terugdringen van het aantal flexibele arbeidscontracten. Ik zeg daar tegelijkertijd bij dat wij niet de werkgever zijn. Wij kunnen dat dus wel vinden, maar daarmee hebben wij nog niet de middelen in handen om dat te veranderen door regelgeving of wat dan ook. Wel nemen wij maatregelen om schijnzelfstandigheid tegen te gaan, payrollers en uitzendkrachten beter te beschermen en het gebruik van flexibele contracten te beperken. Dat betreft voor een deel gewoon wetgeving die Sociale Zaken maakt en waaraan wij ons houden. Ik vind dat wij als overheid hierin een voorbeeldfunctie hebben. De verwachting is dat het aantal flexibele arbeidsrelaties eerder zal afnemen door deze maatregelen. Dat heeft ook te maken met de Wet werk en zekerheid, die recentelijk van kracht is geworden. Die zal ertoe leiden dat er sneller een vast contract ontstaat. Een verruiming van de strakke bepalingen van de Wet werk en zekerheid is wel mogelijk, maar alleen als werkgevers en vakorganisaties daarover afspraken maken in de cao. Dat hebben we overigens recentelijk gezien bij de cao voor het hbo. Daarin heeft men ook de ambitie opgenomen om het aantal flexibele krachten behoorlijk terug te brengen. Dat geldt ook voor andere sectoren.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik kan het antwoord op de vragen over de flexcontracten niet anders interpreteren dan: wij beschouwen het onderwijs als exact dezelfde werkgever als welke andere werkgever dan ook. Alsof er niet een grotere relatie bestaat tussen overheid en onderwijs. Het onderwijs is de publieke sector, maar wordt hier eigenlijk gezien als een soort marktsector. Dat verbaast me van de Minister, want ik kan me voorstellen dat er in het kader van afspraken met het onderwijs veel meer mogelijkheden zijn.

Minister Bussemaker: Die afspraken hebben wij gemaakt in het Nationaal Onderwijsakkoord, maar de heer Grashoff weet ook dat de arbeidsvoorwaarden in elke onderwijssector gedecentraliseerd zijn. Dat is dus gewoon een kwestie van afspraken tussen werkgevers en vakbonden. Dit is bij uitstek iets wat op dat niveau moet gebeuren, maar waarbij men zich ook aan de wet moet houden. Dat vragen we dus ook van alle onderwijssectoren.

De heer Grashoff (GroenLinks): Hieruit komt niet het beeld naar voren dat de overheid zelf het goede voorbeeld geeft in haar beleid om flexcontracten terug te dringen. Waarom is de Minister niet ook op een andere wijze bezig in overleg met het onderwijs? Waarom zegt ze niet: het is leuk dat ik afspraken met jullie maak, maar ik wil wel dat die afspraken nagekomen worden?

Minister Bussemaker: Als ik een cao afsluit, heb ik er vertrouwen in dat de vakbeweging erbovenop zit en dat men er in goed overleg voor zorgt dat ook de scholen zich aan de afspraken houden. Anders spreek je het niet af in een cao. Daarom hecht ik er zeer aan dat dit in gezamenlijkheid gebeurt tussen werkgevers en vakorganisaties, ook als eventueel uitzonderingen nodig zouden zijn. Verder probeer ik het goede voorbeeld te geven, bijvoorbeeld door er bij onderwijsorganisaties waarvoor wij zelf verantwoordelijk zijn, zoals DUO, voor te zorgen dat uitzendkrachten en payrollers die er langer werken, dezelfde rechten krijgen als andere werknemers. Dat is ook in goed overleg met de vakbonden geregeld. Over de gelijke behandeling van payrollers en werknemers qua arbeidsvoorwaarden heeft de Kamer zich in 2014 via de motie-Hamer uitgesproken. Die wordt nu gewoon overal uitgevoerd. Het onderwijs kan af en toe maatwerk nodig hebben. Niet elke sector is ook hetzelfde. Het basisonderwijs heeft andere problemen en andere uitdagingen dan het wetenschappelijk onderwijs, maar dat mag geen gemakkelijk excuus zijn om de wet te ontduiken. Laat dat helder zijn.

Ik was gebleven bij de vraag van SP en PvdA over transparantie. Ik ben het ermee eens dat transparantie van heel groot belang is. We hebben de afgelopen tijd ook een aantal maatregelen genomen die de transparantie vergroten, met name op het niveau van de instelling zelf. Denk aan de rol van de medezeggenschap bij de hoofdlijnen van de begrotingen in het hoger onderwijs. Denk ook aan de Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen, waarin dit nu ook geregeld is voor het mbo. Denk ook aan de afspraken die we hebben gemaakt over de ondersteuning van de medezeggenschap van studentenraden, leerlingenraden et cetera. Dat zijn allemaal onderdelen op horizontaal niveau. Ik ben daar voorstander van, want hoe beter je horizontale verantwoording, hoe minder vaak je de verticale lijn hoeft te zoeken. Juist het horizontale toezicht kan leiden tot het goede gesprek. Vanzelfsprekend speelt de transparantie van jaarverslagen daarbij een belangrijke rol. Daarvoor hebben we ook codes, net als de sectoren zelf. Daarnaast is er het verticale toezicht: de raad van toezicht, de inspectie, de continuïteitsparagraaf en uiteindelijk ook het ministerie. Daarmee proberen we om de transparantie zo groot mogelijk te maken en de verantwoording zo laag mogelijk in de organisatie te laten plaatsvinden, in het besef dat ook daar altijd nog verbetering nodig is. Ook dit is dus continu een punt van aandacht.

De heer Duisenberg (VVD): Ik stel mijn vraag aan de Minister, omdat zij heel specifiek ingaat op transparantie, een punt van collega Vermue. Zij kan de vraag doorgeven aan de Staatssecretaris, maar misschien kan zij hem ook zelf beantwoorden. De Minister zegt dat meer transparantie belangrijk is. Mijn vraag over de horizontale transparantie is heel concreet: wat is de stand van zaken? Ik heb het over twee dingen. Ten eerste. Al twee jaar vraag ik om de openbaarmaking van jaarverslagen. Ook wordt al twee jaar lang door de bewindspersonen toegezegd dat die naar 100% zou gaan. Ik heb het voorbeeld aangehaald van het primair onderwijs, waarin een derde van de scholen zijn jaarverslag niet openbaar maakt en dat zelfs niet wil doen. Dat zou gaan veranderen. Het is nu voorjaar en de jaarverslagen worden weer uitgebracht. Misschien zijn ze al uitgebracht. Wat is de stand van zaken? Zitten we op de 100%? Ik heb het twee jaar geleden voor het eerst gevraagd en het is laatst nog in een motie bevestigd, maar het was al beleid.

Ten tweede. In het regeerakkoord staat over horizontale transparantie dat scholen zich gaan verantwoorden over financiën en prestaties, dus de kwaliteit. Dan denk ik aan vensters en aan het internet. Wat is daarvan de stand van zaken? En dan heb ik het over goed gevulde websites, dus niet slechts over de aanwezigheid van een website.

Minister Bussemaker: Ik denk dat het verstandig is om toe te zeggen dat wij de Kamer een update geven als de nieuwe ronde van jaarverslagen er onderwijsbreed is. De heer Duisenberg stelt ook specifieke vragen over het basisonderwijs. Misschien kan de Staatssecretaris daar nu al iets over zeggen, maar het is sowieso ons streven om de transparantie te vergroten tot 100%. Ik vind het niet meer dan normaal dat een school, een universiteit of wie dan ook transparant is en een jaarverslag heeft dat door iedereen gelezen kan worden.

De specifieke vraag van de heer Duisenberg over vensters voor horizontale verantwoording geef ik aan de Staatssecretaris door. Op de algemene vraag hoe men zich moet verantwoorden, is mijn antwoord dat we daarvoor codes hebben afgesproken. We hebben het daarover ook gehad bij de behandeling van de Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen. We willen daarin niet elk jaar weer veranderingen aanbrengen, omdat helder moet zijn voor instellingen wat wij vragen. Aan het hoger onderwijs hebben wij bijvoorbeeld gevraagd om in de jaarverslagen ook een-op-een de onderdelen op te nemen die te maken hebben met de prestatieafspraken. Dat vergroot de transparantie naar de buitenwereld toe en het vermindert de bureaucratische last voor de instellingen zelf om aan verschillende verantwoordingspartners aparte informatie te bieden.

De heer Grashoff stelde een vraag over een topfunctionaris die wordt betaald boven de norm van de WNT (Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector). Het probleem is dat de medewerker uit dat voorbeeld nog niet valt onder de definitie van topfunctionaris in de huidige WNT. Dat zijn namelijk vooral de bestuurders. Bij de volgende aanpassing van de WNT zal dat echter wel het geval zijn. Dat wordt daarin meegenomen.

Ik kom bij de vragen over het mbo, te beginnen bij de vraag van de heer Van Dijk over de overhead. Welke norm wordt er gehanteerd? Over die norm is op 29 oktober een brief aan de Kamer gestuurd over uitgaven aan overhead in het onderwijs. Ik moet het anders zeggen, want die brief ging niet over de norm. De manier waarop instellingen daaraan invulling geven, kan verschillen. Niet alle instellingen doen dat op precies dezelfde manier. Wij hebben voor het hbo indertijd een onderzoek laten uitvoeren naar de bandbreedtes waarbinnen de overhead zich bevindt, ik meen door Berenschot. We willen vermijden dat we zo precies moeten zijn in wat overhead is, dat dit alleen maar nieuwe bureaucratische rompslomp met zich meebrengt. In de brief van 29 oktober hebben wij de Kamer gemeld dat het primaire proces en de overhead in gepaste verhouding moeten staan en dat het belangrijk is dat de allocatie van middelen op zo laag mogelijk niveau plaatsvindt, waar horizontaal toezicht is, en dat die allocatie transparant in het jaarverslag wordt vermeld. Belangrijk zijn dus vooral de checks-and-balances, die ook op horizontaal niveau plaatsvinden. Op dat niveau kan de overhead het best worden beoordeeld. Om de meer specifieke vraag van de heer Van Dijk te beantwoorden, zou ik echt het voorbeeld moeten hebben. Ik weet niet meer waar het over ging, maar hij had een specifiek voorbeeld. Als hij ons dat kan geven, kunnen we daar misschien nog preciezer op reageren.

De heer Van Dijk vroeg ook naar de Vakcolleges. Ik kom daarover nog met een uitgebreide brief. Hij heeft daarom gisteren gevraagd bij de randvoorwaarden, dus dat zal ik doen. Ik vind het wel belangrijk om aan te geven dat het concept van het Vakcollege duidelijk aansloot, en aansluit, bij de behoefte van leerlingen, ouders, onderwijs en bedrijfsleven om de beroepspraktijk zo in te richten dat er een doorlopende leerlijn ontstaat tot en met de arbeidsmarkt. Ik hecht er ook aan dat er in het verleden afspraken zijn geweest tussen de oprichters van het Vakcollege en het Vakgilde, die daarbij ook een winstoogmerk hadden. Daarover hebben ze nooit misverstanden laten bestaan. Dat is overgegaan naar USG People. Dat was in 2011een privaatrechtelijke overeenkomst. OCW heeft daar ook geen bemoeienis mee gehad. Ik heb wel bemoeienis gehad met het feit dat USG People aanklopte omdat het in plaats van winst te maken, zwaar verlies leed. Dat liep op tot zo'n 10 miljoen euro. USG People heeft ons toen gevraagd of wij het bedrijf niet wilden overnemen. Daarvan heb ik steeds gezegd dat ik niet bereid ben om daarvoor te betalen, omdat ik dan publiek geld naar een private organisatie zou overmaken. Uiteindelijk is het overgegaan naar een onafhankelijke stichting, die er geloof ik € 1 voor heeft betaald, een symbolisch bedrag. Wij betalen weleens aan initiatieven die ook privaat uitgevoerd worden als die kunnen bijdragen aan de ontwikkeling van een onderwijsconcept, bijvoorbeeld publiek-private samenwerking in het beroepsonderwijs, maar alleen als de informatie door iedereen gebruikt kan worden en dus transparant en open is. Dat geldt ook voor de subsidie die we nu wel recentelijk gegeven hebben aan een nieuwe stichting. Dan doe je namelijk iets aan kennisontwikkeling, en niet tot voordeel van één organisatie maar voor het hele onderwijsveld. Op alle specifieke vragen kom ik in de brief terug, maar om niet onnodig ruis te laten bestaan, hecht ik eraan om te zeggen dat dit de hoofdlijn van mijn betrokkenheid is geweest.

Er zijn ook vragen gesteld over krimp en reserves. Ik ga ervan uit dat de Kamer die ook voor het mbo beantwoord wil hebben. Ook in het mbo moeten wij rekening houden met grote krimp. Met name in Limburg en Groningen loopt de krimp nu al op tot bijna 30%. Dat heeft dus enorm grote gevolgen voor het mbo. Ik heb de Kamer onlangs, bij het laatste debat over de governance in het mbo, verteld hoe we daarmee bezig zijn. Ik heb kort daarna kunnen melden dat we er ook met de Belastingdienst uit zijn om de samenwerkingsschool te faciliteren. Het is van groot belang voor krimpgebieden dat scholen onderling de samenwerking zoeken. De krimp heeft natuurlijk ook invloed op de hoogte van de rijksbijdrage. Minder studenten betekent gewoon minder geld. En hoewel ik wil dat geld voor onderwijs aan onderwijs wordt uitgegeven, ben ik geen voorstander van meer uitgeven dan beschikbaar is. Scholen moeten daar ook rekening mee houden. Ze moeten vooruitkijken en weten dat ze bijvoorbeeld, zeker als ze willen gaan bouwen, geen al te optimistische prognoses kunnen hanteren. Ze moeten vanuit een solide financiële positie in het mbo ook nu goed kunnen anticiperen op krimp. Ik vermeld nog maar even, hoewel daar niet naar gevraagd is, dat er nog een aantal mbo-instellingen onder aangepast financieel toezicht staan en dat daar één nieuwe bij is gekomen. Dat is SVO, de slagersopleiding, die sinds eind november 2015 vanwege haar financiële positie onder verscherpt financieel toezicht staat. De andere instellingen zijn ROC TOP in Amsterdam, Landstede in Zwolle en ROC Leiden.

Ik ga naar het hoger onderwijs. De solvabiliteit ligt daar gemiddeld ruim boven de signaleringswaarde, wat bevestigt dat er beheerst vreemd vermogen wordt aangetrokken. Dat is goed om te constateren gezien eerdere discussies. Denk ook aan alle discussies over derivaten die we hebben gevoerd. Gegeven de crisis en de politieke dynamiek heeft de sector geen volledige zekerheid over de hoogte van de toekomstige rijksbijdrage. Het verschilt nogal tussen instellingen, maar ook in het hoger onderwijs moet men rekening houden met dalende studentenaantallen. Daar staan soms meer studenten uit het buitenland tegenover, maar ook daar moet men rekening houden met fluctuaties. Men moet dus goede manieren vinden om daarmee om te gaan. Dat gebeurt via de continuïteitsparagraaf en de verantwoordingsvoorschriften, die vanaf 2013 gelden, en de countervailing powers. Daar hebben we het de afgelopen tijd al veel over gehad, dus ik houd het nu beperkt.

De heer Van Dijk vroeg ook naar de reserves en de huisvesting in het hoger onderwijs. Ik zei al eerder dat de inspectie specifiek onderzoek doet naar de huisvesting in mbo, hbo en wo, onder meer naar aanleiding van de motie-Van Dijk. De inspectie zal daarbij een beeld schetsen van de omvang van het vastgoed en van de financiering en de daaraan gerelateerde leningen per sector. Ook zal zij een overzicht bieden van instellingen waarbij zij financiële risico's heeft geconstateerd in de huisvestingssituatie. Er loopt daarnaast een onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar de vastgoedrisico's en het vastgoedmanagement bij universiteiten, waarbij ook naar de rol van het ministerie en de inspectie wordt gekeken. Het doel van dit onderzoek is om op basis van zes casussen zo veel mogelijk lessen te trekken waarmee alle universiteiten hun voordeel kunnen doen. De verwachting is dat dit onderzoek eind 2016 beschikbaar komt. Tot slot doet de VSNU (Vereniging van Samenwerkende Nederlandse Universiteiten) nog onderzoek naar de wijze waarop vastgoed optimaal kan bijdragen aan de kwaliteit van onderwijs en onderzoek. Dat onderzoek komt in de tweede helft van 2016 beschikbaar. Kortom: deze discussie loopt de komende tijd nog wel door. Daarin ligt overigens ook een relatie met de vraag die wij zelf aan het hoger onderwijs gesteld hebben, om bij zijn vastgoed niet alleen na te denken over wijzigingen in studentenaantallen maar ook over een zo doelmatig mogelijk gebruik van ruimtes, mede in het kader van de afspraken over het studievoorschot rond Beter Benutten. Misschien hebt u de heer Van Boxtel gisteren in het nieuws gezien. Hij is actief bezig om contact te zoeken met hogescholen en universiteiten vanuit het ov-perspectief. Ik ben onlangs met hem samen bij de Hogeschool Utrecht geweest, die het goed doet op het terrein van openbaar vervoer maar ook op het terrein van het benutten van gebruiksruimte. De school komt met een reductie van 50.000 m³, wat 30% minder huisvestingslasten betekent. Dat zijn dus middelen die naar het onderwijs kunnen gaan. Er is ook 50 ton minder CO₂-uitstoot. Daarover hebben we het niet zo vaak bij het onderwijs, maar het onderwijs is een heel belangrijke partner bij alle duurzaamheids- en energieafspraken. Daar staat tegenover dat de bedrijfstijden en bezettingstijden wat ruimer worden. Dat roept soms wel weer vragen op bij studenten. Dat is ook vanzelfsprekend, want veranderingen gaan altijd wel ergens schuren. Ik denk echter dat het een goede beweging is, ook wat betreft de investeringen.

De heer Van Meenen vroeg hoeveel investeringen er dan worden gedaan, specifiek door universiteiten. Het klopt dat er 1,25 miljard aan investeringen staat, althans volgens de conclusies van de inspectie. Die conclusies zijn gebaseerd op de continuïteitsparagrafen in de jaarverslagen over 2013 van achttien universiteiten. Daarin hebben de instellingen informatie gegeven over hun vastgoedplannen over de jaren 2014 tot en met 2016. Die hebben dus een tijdshorizon van drie jaar. Wat daarvan inmiddels precies is uitgegeven, kan ik nog niet overzien, omdat we de gegevens van 2015 niet hebben.

Ik ben de vervolgvraag van de heer Van Meenen hierover kwijt. Die ging ook over de risico's. Ik weet even niet wat ik daarmee gedaan heb, dus ik kom daar straks op terug.

De heer Van Dijk stelde een vraag over de tussenpersonen derivaten, waarover hij een signaal had gekregen. Daarvoor geldt wat ik eerder zei: als hij dat signaal met ons wil delen, kunnen we bekijken wat daar speelt.

De heer Rog had het over fouten bij instellingen rond niet-EER-studenten. Dat is onderzocht en daarvan is sprake geweest bij zes instellingen. Het betreft een zeer beperkte groep studenten; het zijn er maximaal 100. We hebben geconstateerd dat er sprake was van onterecht ontvangen rijksbijdragen voor niet-EER-studenten. Soms komen die studenten wel in aanmerking voor een rijksbijdrage, namelijk als er een specifieke reden is opgenomen in het verblijfsdocument. Dat bleek hier niet het geval. De bedragen zijn teruggevorderd en de Inspectie van het Onderwijs heeft een specifieke aanwijzing opgenomen in het controleprotocol dat de instellingsaccountants gebruiken voor hun jaarlijkse controle, mede omdat de regelgeving ingewikkeld is.

Nou ben ik nog steeds de vraag van de heer Van Meenen kwijt. Ik snap het niet; ik heb die net in mijn handen gehad. Mag ik die nog even beantwoorden als de Staatssecretaris zijn beantwoording heeft gegeven, voorzitter?

De voorzitter: Dat lijkt mij een redelijk verzoek. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik geloof dat het tweeënhalf jaar geleden is dat wij het hadden over de financiële positie van specifiek het basisonderwijs. Een van de punten die toen op tafel lagen, was: hoe kan het nou dat de buffers in het basisonderwijs zo aan het afnemen zijn? Ik kan mij herinneren dat ik in hetzelfde debat al lichtjes voorspelde dat we waarschijnlijk in dezelfde regeerperiode nog eens precies de omgekeerde discussie zouden voeren. Die discussie voeren we vandaag. Laat ik helder zijn: het extra geld dat wij in onderwijs steken, moet ook voor goed onderwijs worden gebruikt. En hoewel je soms wat fluctuaties kunt zien in de financiële buffers van scholen, moet het geld in the end gewoon in de klas terechtkomen.

Wat zien we dan? Ik denk dat we een aantal conclusies kunnen trekken. Ondanks de financiële situatie in het po en het vo over 2014 is het onderwijs gemiddeld gezond, maar er zijn wel fluctuaties. Terwijl de resultaten in 2010 en 2011 negatief waren, zagen we in 2012 en 2013 een plus. In 2013 was dat zelfs een forse plus, vanwege de late uitkering in december. In 2014 zien we weer een negatief resultaat. Het zijn fluctuaties die wel gebruikelijk en verklaarbaar zijn. Ik heb dat in mijn brief ook aan de heer Van Dijk geantwoord. In 2013 was er de late uitkering in 2013 en in 2014 het late moment waarop er zekerheid kwam over de structurele doorwerking. In zo'n jaar is een school al bezig met het opstellen van zijn formatieplannen, die de basis bieden om mensen aan te nemen. Dat is iets van een verklaring voor het feit dat nog niet het volle bedrag dat we aan het onderwijs beschikbaar hebben gesteld, is ingezet voor de doelen waarvoor het is bedoeld. Tegelijkertijd ben ik het helemaal met de heer Van Dijk eens dat die doorwerking nu wel zeker is. In 2015 is er ook over de structurele component meer zekerheid gekomen. Scholen hebben nu geen excuus meer om het geld daar niet voor in te zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP): De hamvraag is dan hoe wij ervoor gaan zorgen dat het ook werkelijk gebeurt. Er ligt echter nog een andere vraag onder. Eind 2013 is geld overgemaakt, waarvan bestuurders niet wisten of het structureel zou zijn. Als de Staatssecretaris de werkwijze bekijkt die het kabinet heeft gehanteerd, zegt hij dan met de kennis van nu: dat was misschien niet zo handig?

Staatssecretaris Dekker: Van het bedrag dat eind 2013 is overgemaakt was duidelijk dat het moest worden besteed in 2014 en dat het niet volledig structureel was. Het was geld waarvan de scholen wisten dat zij het over een aantal jaren moesten uitspreiden. Het is daarom misschien ook maar goed dat het niet in 2013 is uitgegeven, want dan hadden zij dat halsoverkop moeten doen. Ik heb liever dat zij goed nadenken over de vraag hoe zij het op een zorgvuldige en goede manier kunnen doen. Ik ben het wel met u eens dat wij ons moeten afvragen wat wij kunnen doen om scholen wat meer zekerheid en stabiliteit te bieden in de bekostiging. Dat was volgens mij ook de vraag die de heer Grashoff stelde. In het Nationaal Onderwijsakkoord hebben wij daarover een afspraak gemaakt. Dit was destijds de aanleiding om die 150 miljoen incidenteel in te zetten in de overbruggingsjaren. Je zag toen dat daar een dipje zat. Om dat recht te trekken en om scholen ook wat meer zekerheid te bieden over een stabiele bekostiging, hebben wij toen eenmalig dat geld beschikbaar gesteld.

De hamvraag is: hoe zorgen wij ervoor dat het geld uiteindelijk wordt besteed aan de doelen waarvoor wij het hebben vrijgemaakt? Ik denk dat daar een aantal antwoorden op zijn te geven. Om te beginnen hebben wij met de scholen sectorakkoorden opgesteld. In die sectorakkoorden beschrijven wij niet tot in detail waaraan iedere euro moet worden uitgegeven, maar wel hebben wij met het onderwijs heel concrete doelen vastgesteld, ook met jaartallen erbij. Ik noem 2017 en 2020. Wij verwachten dat extra investering in het onderwijs ook leidt tot kwaliteitsverbetering. Wij moeten er met zijn allen scherp op zijn dat de doelen ook worden gehaald. Er zijn heroverwegingsmomenten – niet dit jaar, maar wel na 2017 – om te bezien of de scholen genoeg hebben gedaan om de doelen te halen. Misschien is het een beetje een waarschuwing, maar het is aan de andere kant ook weer geen loze uitspraak dat, als blijkt dat er te weinig voortgang wordt geboekt en het geld op de plank blijft liggen, wij moeten nadenken over de vraag of het geld niet op een andere manier beter kan worden besteed, binnen het onderwijs of anderszins. Het geld op de bankrekening laten staan, zonder dat het «in the end» gebruikt wordt voor onderwijs, is in mijn ogen niet een heel goede besteding. Ik heb het liefst dat het in het onderwijs blijft zitten. We kunnen ook zeggen: we geven het terug aan de belastingbetaler. Het geld op bankrekeningen laten staan is volgens mij onverstandig.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dank u wel voor deze toelichting. Mijn vraag is: waarom wachten tot 2017 met een heroverweging? We weten nu dat er bijna 0,5 miljard euro is opgepot en iedereen is daar eigenlijk boos over. U zegt: stop dat geld in de klas. Waarom neemt u dan niet vandaag de maatregel – niet alleen maar een appel of een oproep – in de trant van: beste bestuurders, dat geld gaat de klas in? De Tweede Kamer wil dat ook, dus er is gewoon een democratische meerderheid voor dat voorstel.

Staatssecretaris Dekker: Ik doe dat niet, omdat ik geloof dat ook de schoolleiders en de schoolbestuurders graag willen dat het geld wordt besteed aan goed onderwijs. Daar hebben wij met zijn allen afspraken over gemaakt. Wij hebben dat met een doel gedaan. Ook daar leeft de wil en bestaat de motivatie om uiteindelijk het onderwijs te verbeteren. Ik ga ervan uit dat dit gebeurt, want daarover hebben wij afspraken gemaakt.

De structurele middelen zijn pas in 2015 beschikbaar gekomen. Ik heb de verwachting – en spreek in ieder geval zeer de hoop uit – dat het leidt tot grotere inzet van onderwijsgeld in de klas. Aan de hand van de jaarrekeningen van 2015 kunnen wij aan het eind van dit jaar daarover het beeld opmaken. Dat kan ik dan ook naar de Kamer terugkoppelen.

De heer Rog (CDA): Ik ben in ieder geval blij met de insteek van de Staatssecretaris. Hij zegt dat de scholen uiteindelijk natuurlijk ook willen dat het geld naar de klas gaat. Ik denk dat dit klopt voor het gros van de besturen, maar wij hebben ook gezien in de rapportage van de inspectie dat er bij 35 besturen een enorme hoeveelheid geld is opgepot, te weten drie keer de signaleringswaarde. Zij kunnen dat op geen enkele manier verantwoorden. Er waren veel meer besturen met drie keer de signaleringswaarde, maar die hadden daar nog een verhaal bij. 35 van de besturen hadden echter geen begin van een verhaal waarom er zo veel geld op de bankrekening stond. De inspectie zegt: wij weten eigenlijk ook niet wat wij ermee moeten doen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wat kunnen wij doen, of wat heeft hij nodig van de Kamer om ervoor te zorgen dat het geld weer naar het onderwijs gaat?

Staatssecretaris Dekker: Ik ben daarover in gesprek met de inspectie. Wij hebben niet alleen signaleringswaarden aan de onderkant, waarbij de alarmbel afgaat omdat de school in financiële nood komt, maar ook indicatieve signaleringswaarden aan de bovenkant. Nu spreekt de inspectie de scholen er alleen op aan als de kwaliteit van de school in het geding is. Dat is ook het idee van het risicogestuurde toezicht: je gaat pas kijken wat er aan de hand is als de kwaliteit in het geding is. Verder laat de inspectie de scholen ongemoeid, maar ik zou mij kunnen voorstellen je van de inspectie vraagt om ook bij het reguliere toezicht een «pas toe of leg uit»-principe toe te passen als wordt geconstateerd dat er vrij veel geld in reserve is dat niet naar de klas wordt doorvertaald. De inspectie moet dan gewoon vragen: goh, wat is hiervoor de reden? Soms zijn er heel goede redenen te geven. Wij moeten de scholen ook de kans geven om soms grote investeringen te doen, bijvoorbeeld op het gebied van ICT. Daar moet af en toe wat voor gespaard worden. Sommige scholen willen een grote interne verbouwing uitvoeren, om technieklokalen aan te leggen of om iets bijzonders te doen met een gymzaal. Ook daarvoor moet je soms even wat sparen. Ik ben het er echter mee eens dat je, als er geen goede uitleg is, scholen mag aanspreken op het feit dat zij het geld op een betere manier kunnen inzetten.

De heer Rog (CDA): Prima, al die gerechtvaardigde gronden. Wij hebben het echter over 35 besturen waar die gronden er niet zijn, terwijl zij wel een ruime reserves hebben. De Staatssecretaris zegt dat hij in gesprek is met de inspectie, in de trant van «we motten hier wat mee». Wanneer kan de Staatssecretaris de Kamer hierover informeren, zodat wij weten dat het geld dat de belastingbetalers bijeen hebben gebracht – gezinnen, hardwerkende Nederlanders in de termen van de Staatssecretaris – wordt uitgegeven aan het doel waarvoor het van hen is afgenomen?

Staatssecretaris Dekker: Ik wil daar dit voorjaar in het bestuurlijk overleg met de PO-Raad en de VO-raad over spreken. Hetzelfde geldt voor de inspectie. Voor het zomerreces kan ik dan aangeven hoe wij hen hierin tegemoet kunnen komen. In mijn ogen valt dat mooi samen met de toezegging die de Minister zojuist heeft gedaan over de inventarisatie van de lumpsum en de alternatieven daarvoor. Daarbij gaat het om de vraag hoe je binnen de lumpsum tot een betere verantwoording kunt komen van de inzet van middelen. Laten wij bezien of wij dit daarin kunnen laten meelopen.

Ik was gebleven bij de sectorakkoorden. Een van de zaken die in de sectorakkoorden zijn afgesproken, is de ambitie van 100% peerreview waar de heer Duisenberg het over had. Wat mij betreft gaan wij het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs daar gewoon aan houden. Het extra geld dat beschikbaar is gekomen voor het onderwijs is niet bedoeld geweest voor kleinere klassen. Dat is misschien een teleurstelling voor de heer Van Meenen, maar daarover is geen afspraak gemaakt in het sectorakkoord. Er is gezegd: wij willen dat leraren wat meer tijd krijgen voor professionalisering en voor zaken als peerreview. Daarover zijn afspraken gemaakt in de cao's. Daar krijg je geen kleinere klassen mee, maar die mensen moeten wel worden vervangen. Daar heb je dus ook meer personeel voor nodig. Het gaat in dat soort dingen zitten en daar mogen wij scholen straks op afrekenen. Dit is geoperationaliseerd in de cao's. In de aanloop naar de rapportage over de Lerarenagenda zal ik daar na het zomerreces op terugkomen en laten zien of, en zo ja hoeveel, voortgang daarin is geboekt.

De heer Duisenberg (VVD): Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging om in de rapportage over de Lerarenagenda specifiek terug te komen op het punt van de peerreview. Ik denk dat dit een goede zaak is en ik koppel dat aan de lichte waarschuwing die hij eerder uitsprak. De Staatssecretaris zei: het geld is vrijgemaakt voor dit soort zaken, en als ik te weinig voortgang zie, besteed ik het geld liever anders. Dat concludeer ik ook nog even. Wat de terugkoppeling betreft: met name het primair onderwijs lijkt wel erg langzaam met het oppakken van de peerreview. Dat bleek uit de vorige rapportage. Ik vind de terugkoppeling bij de Lerarenagenda rijkelijk laat. Ik begrijp dat de Staatssecretaris beide wil koppelen en op één moment wil doen. Is het mogelijk om voor de zomer terug te koppelen over wat er uit zijn gesprekken, met name de PO-Raad, maar ook de VO-raad, komt over wat men specifiek op het punt van de peerreview gaat doen om het doel te halen? Anders zijn wij namelijk weer bijna een jaar verder.

Staatssecretaris Dekker: Dat laatste valt volgens mij mee, want de rapportage krijgt u over ongeveer een half jaar. Wij hebben vaste meetmomenten om vast te stellen of er een stijging of daling is van ambities. Ik kan nu wel zeggen dat ik het aan de orde heb gesteld in het bestuurlijk overleg – ik denk dat iedereen dan zal zeggen «wij delen de ambitie nog steeds» – maar ik vind het veel belangrijker dat wij kunnen laten zien of er tastbaar resultaat is. Ik denk dat dit niet gaat lukken voor de zomer. Mede naar aanleiding van een motie die u destijds hebt ingediend, hebben wij de processen zo ingericht dat wij steeds in september of oktober over het geheel van de Lerarenagenda kunnen laten zien wat de activiteiten zijn die zijn ingezet om de ambities te halen. Ook kunnen wij laten zien hoe het zit met de meetbare resultaten.

De heer Duisenberg (VVD): Ik kan moeilijk tegen mijn eigen motie zijn, dus ik ben zeer voor die vaste meetmomenten. Toch spreek ik mede namens de Partij van de Arbeid de zorg en de urgentie uit. U wilt vasthouden aan de vaste meetmomenten en aan de terugkoppeling. Ik weet dat onder andere de PO-Raad hier aanwezig is of meekijkt. Wij krijgen van hen vaak brieven. Misschien kan ik hun langs deze weg wel vragen of zij, los van u, de Kamer informeren over wat zij op dit specifieke punt doen. Ik heb het dan over peerreview en intervisie. Hoe gaan zij dit punt oppakken, zodat er vaart in komt?

Staatssecretaris Dekker: Laat ik van mijn kant duidelijk zijn dat ik niet ga wachten tot er in september/oktober een rapportage is. Ik zal deze onderwerpen ook al in het voorjaar in de reguliere bestuurlijke overleggen aan de orde stellen.

Ik heb iets gezegd over de sectorakkoorden en hoe die werken. Ik constateer dat scholen dat best nog wel even wennen vinden. In het verleden is er dikwijls geld in het onderwijs gestoken zonder dat er heldere, meetbare afspraken aan werden gekoppeld. Ik ben heel druk in gesprek met de schoolbesturen in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs over de vraag hoe wij tot een verzakelijking kunnen komen, in de zin dat, als een investering wordt gedaan in onderwijs, daar ook wat voor terugkomt. Wat daarbij ook helpt, is meer transparantie. Een aantal leden hebben daaraan gerefereerd. Dit werkt twee kanten op. Allereerst noem ik meer transparantie naar buiten toe, in de richting van ouders en leerlingen, bijvoorbeeld met de jaarrekeningen. Ik constateer dat dit zowel in het basisonderwijs als in het voortgezet onderwijs een onderdeel is geworden van de governance codes, na de afspraken die wij hebben gemaakt. In het vo is de naleving van de governance codes lidmaatschapsvereiste van de VO-raad. Men is dus echt bezig om met goede, sterke zelfregulering op dat punt stappen te zetten. In de tweede plaats zien wij dat het aantal scholen dat deelneemt aan Vensters voor Verantwoording een stijgende lijn vertoont. Zeker in het basisonderwijs zijn daar het afgelopen jaar flinke stappen in gezet. Dit komt ook weer terug in september/oktober als wij jaarlijks naar de Kamer terugkoppelen over de ambities en de resultaten uit de sectorakkoorden.

Die transparantie geldt ook naar binnen toe. Het helpt heel erg als schoolleiders en schoolbesturen weten waar zij zelf staan tegen de achtergrond van de landelijke ambities. Heel veel schoolbesturen kijken naar zo'n sectorakkoord en denken dan «ja, het ziet er wel goed uit», maar hebben niet onmiddellijk de prikkel om zelf in beweging te komen. Neem de ambitie die wij hebben om meer masters in het onderwijs te trekken. Dan is het voor een schoolleider heel nuttig om te weten: zit ik al op het niveau, zit ik er misschien al boven of zit ik eronder en moet ik het been bijtrekken? Wij zijn druk bezig met de PO-Raad en de VO-raad om de beleidsinformatie die nodig is door te vertalen naar het schoolniveau. Ik denk dat dit bij de implementatie van de sectorakkoorden een ware stimulans kan bieden.

De heer Rog vroeg naar de personeelslasten. Ik constateer dat die tussen 2010 en 2014 relatief stabiel zijn gebleven: rond de 82%. Wij hebben er vooralsnog niet voor gekozen om aan de voorkant heel erg te sturen op bestedingen. Daar komt denk ik deze vraag vandaan, evenals de vraag van de heer Van Dijk, die vroeg: hoe zit het met de aantallen leraren? Wij hebben de Kamer geïnformeerd over de aantallen voor 2013 en 2014. Op basis van de aantallen van 2015 zullen wij de Kamer weer informeren. Het idee van de lumpsum is juist dat je een grote mate van bestedingsruimte koppelt aan resultaatambities en dat je de scholen de vrijheid laat om vervolgens na te denken over de vraag hoe zij die ambities willen verwezenlijken. Dat is ook de reden waarom wij vooralsnog geen minimumpercentages hebben afgesproken, bijvoorbeeld voor middelen die in het primair proces moeten zitten, of maximale percentages voor bijvoorbeeld overheadkosten. Je belandt dan onmiddellijk in allerlei definitiekwesties, in de trant van: wat is nu precies overhead et cetera? De onderzoeken die zijn gedaan op dit vlak laten zien dat in het funderend onderwijs, po en vo, de overhead gemiddeld genomen relatief laag is. Ik heb niet onmiddellijk aanleiding om daarop in te stappen.

De heer Rog vroeg naar de analyse van de Stichting van het Onderwijs van de indexatie van de prijsstijgingen. Dit is een systematiek die «for better and for worse» is. Ik constateer dat de laatste jaren de indexatie voor scholen vaker wat negatiever heeft uitgepakt, maar er zijn ook jaren geweest waarin deze wat positiever heeft uitgepakt. Dat zou het geheel enigszins moeten verbeteren.

De heer Rog (CDA): Ik wil daar nog even op doorgaan. De Kamer wordt de hele tijd overstelpt met brieven van de Stichting van het Onderwijs, van vakbonden, van de PO-Raad en van alle clubs uit het onderwijs. Zij hebben één grote klaagzang, namelijk dat de Staatssecretaris stilletjes aan het bezuinigen is. Ik moet het ook maar doen met de informatie die ik krijg en met het harde verwijt dat aan het adres van de Staatssecretaris wordt gericht. Zou de Staatssecretaris ons daarin wellicht eens iets meer inzicht kunnen geven, bijvoorbeeld door een en ander eens over een langere periode, bijvoorbeeld van de afgelopen vijf à tien jaar, op een rijtje te zetten? Dan weten wij ook over welke feiten wij het hebben. Ik moet het doen met een verhaal van die kant en vervolgens zie ik de Staatssecretaris hier weer monter zitten, na een zware dag gisteren in de Eerste Kamer, die ons vertelt: eigenlijk komt het ongeveer wel op nul uit. Kunnen wij niet eens wat meer inzicht krijgen, zodat wij weten waar wij het met elkaar over hebben?

Staatssecretaris Dekker: Volgens mij is dat waar de heer Rog nu om vraagt juist zeer recentelijk gedaan door de Algemene Rekenkamer. Dat is een onafhankelijk orgaan. De Rekenkamer heeft onderzoek gedaan naar de toereikendheid van de bekostiging in het po en het vo en zegt daar in mijn ogen heel zinnige dingen over. Iedereen die roept dat er de afgelopen jaren op het onderwijs is bezuinigd, zou ik willen verwijzen naar de staatjes die de heer Duisenberg zojuist toonde. Het afgelopen jaar is de bekostiging per leerling in het voortgezet onderwijs met bijna 25% per leerling gestegen. Dat noem ik niet een bezuiniging; dat noem ik extra geld voor onderwijs.

De heer Rog (CDA): Die staatjes hebben wij ook. Wij kennen de plaatjes. Onder anderen Hannes Minkema heeft daar prachtige tabellen over opgesteld; de Staatssecretaris kent ze ongetwijfeld. Daaruit blijkt dat er miljarden extra naar onderwijs zijn gegaan, maar dat de klassen uiteindelijk niet kleiner zijn geworden, dat er niet meer leraren zijn enzovoort. Ik zal nog bezien of al de antwoorden in het rapport van de Algemene Rekenkamer zitten. Ik moet het er zelf weer even bij nemen. Anders kom ik mogelijk nog terug met een verzoek tot een Kameruitspraak om deze ruis toch een keer weg te nemen. Ik kom er zelf nog op terug.

De heer Van Meenen (D66): Ik zet de interruptie van de heer Rog nog even voort. Het Rekenkamerrapport over de financiële situatie in het onderwijs laat inderdaad zien dat er natuurlijk extra geld naartoe is gegaan, maar ook dat de kosten voor de scholen enorm zijn toegenomen. In 2013 was die situatie buitengewoon zorgelijk. Wij kunnen nu gelukkig constateren dat het iets beter is, maar dat laat onverlet dat ik de oproep van de heer Rog ondersteun. Wij moeten nu eens een beeld hebben van de kostenstijging. Die komt ook in de plaatjes van de heer Minkema en Beter Onderwijs Nederland niet naar voren. Als wij alleen maar kijken naar de vraag of wij er meer geld aan geven, maar onze ogen volstrekt sluiten voor de kostenkant van het onderwijs, kunnen wij hier wel heel tevreden zijn, maar dan zijn de problemen op de scholen niet opgelost. Ook ik zou dus de Staatssecretaris willen verzoeken om nu eens en voor altijd een eind te maken aan die discussie en te laten zien hoe met name in het basisonderwijs – het mag van mij ook in het voortgezet onderwijs – de ontwikkeling van de kosten is geweest in de afgelopen vijf jaar.

Staatssecretaris Dekker: Ik verwijs echt naar de rapporten van de Algemene Rekenkamer. Daarin wordt niet alleen ingegaan op de vraag hoeveel geld er naar het onderwijs is gegaan, maar ook op de vraag waaraan het is besteed en hoe de kostenopbouw in het onderwijs is. Een van de rapporten laat bijvoorbeeld heel duidelijk zien dat er in het voortgezet onderwijs sprake is van flink stijgende personeelslasten. Voor een deel was dat ingecalculeerd. Het was het plan van Plasterk destijds om iets te doen aan het loongebouw. Maar het rapport laat precies zien hoe de kostenopbouw is gestructureerd. Bovendien geeft hetzelfde rapport ook aan dat het voor een deel de scholen zelf zijn die op hun kosten kunnen sturen; voor een deel in de cao's die zij afspreken met de sociale partners. Die bepalen voor een heel groot deel hoeveel het personeel kost. Personele kosten zijn de grootste hap uit de totale bekostiging van het onderwijs. Maar de kostenstructuur zit ook in heel veel andere dingen. Ik wijs er steeds op dat het ook een kwestie is van goed bestuur en goed management – ook op scholen – om ervoor te zorgen dat je uitkomt met de bekostiging die beschikbaar is. Ik zie dat heel veel scholen daar goed in slagen. Ik zie dat sommige scholen er moeite mee hebben. Maar als je ziet dat dit allemaal met dezelfde bekostiging gebeurt, kun je je afvragen: ligt het dan aan de bekostiging of ligt het aan de manier waarop schoolbesturen daarmee omgaan? Mijn redenering is het laatste.

De heer Van Meenen (D66): Ik ben het eens met de Staatssecretaris dat het rapport van de Rekenkamer wat te weinig die informatie in beeld brengt. Het interessante is nu juist wat er is gebeurd na de investeringen. Daar gaat het rapport van de Rekenkamer niet over. Dat is nu juist de afgelopen jaren gebeurd. De loonkostenontwikkeling in die periode is stabiel geweest, wegens de door de achtereenvolgende kabinetten gehanteerde nullijn. Dat maakt het des te interessanter om te bezien hoe de extra investeringen zich verhouden tot de extra lasten over de afgelopen jaren. Ik herhaal dus mijn verzoek. Het mag wat mij betreft ook over de afgelopen twee jaar gaan, maar mij gaat het erom: zijn de omstandigheden gewijzigd vanaf het moment dat de Rekenkamer zijn rapport heeft gepresenteerd, zowel aan de inkomstenkant van de scholen als aan de uitgavenkant? Dat kan een belangrijke rol spelen in de mate waarin wij het scholen «kwalijk nemen» dat er te weinig geld in de klassen komt. Als kosten evenredig stijgen, blijft er geen euro extra over voor onderwijs.

Staatssecretaris Dekker: Met alle permissie, ik weet niet of het zinvol is om de rapporten van de Rekenkamer al na twee jaar nog eens dunnetjes over te doen. Bovendien gaat de redenering van de heer Van Meenen in mijn ogen mank op dit punt. Wij zien niet dat de scholen het geld kwijt zijn aan extra kosten, maar dat zij geld overhouden. Dat is volgens mij de discussie. Wij zien dat de helft van de extra investering op de balans komt te staan. De scholen zijn dat geld niet kwijt aan extra kosten; zij hebben het gewoon nog niet uitgegeven. volgens mij moeten wij alle energie nu inzetten om ervoor te zorgen dat de scholen hun geld beter gaan besteden.

De heer Van Meenen (D66): Wij zitten in een situatie waarin wij collectief ontevreden zijn over het feit dat het geld op de bank staat. Er kunnen allerlei redelijke redenen voor zijn, maar wij willen allemaal dat het in de klas gaat belanden. Wij moeten dan wel heel goed weten waarover wij het hebben. Wij moeten heel goed weten of er wellicht ook redenen zijn aan de kostenkant, die scholen terughoudend maken om dit te doen. Daarom persisteer ik in mijn verzoek. Ik vind helemaal niet dat mijn redenering mank gaat. Ik vind dat dit een heel heldere redenering is. Volgens mij is die ook ingegeven door wat de heer Rog aan de orde heeft gesteld. Ik herhaal dus mijn verzoek, en als het niet «goedschiks» kan, moet het maar «kwaadschiks» en moet de Kamer zich daar maar eens over uitspreken.

Staatssecretaris Dekker: Wij kunnen onze energie maar één keer ergens in steken. Volgens mij moeten wij onze energie daarin steken dat de scholen het geld dat zij hebben gekregen, op een goede manier gaan aanwenden. De discussie gaat op dit moment helemaal niet over de kostenopbouw of de kostenstructuur, maar over de vraag hoe wij ervoor zorgen dat publiek geld voor de juiste dingen wordt aangewend en leidt tot verbetering van het onderwijs. Ik doe echt een oproep aan deze Kamer: laten wij daar nu op inzetten. Ik ben wel benieuwd naar de achterliggende redenen waarom scholen soms aarzelend zijn als het gaat om de inzet van geld. Maar dat is iets anders dan het hele kostenopbouwverhaal. Dat is volgens mij de vraag die de heer Grashoff stelde. Ik wil daar best eens een verkenning naar doen in de gesprekken die ik heb met de PO-Raad en de VO-raad. Ik zal dan vragen of zij belemmeringen zien die scholen ervan weerhouden om het geld dat zij hebben gekregen, aan te wenden. Dat kunnen wij goed combineren met het overzicht van de jaarrekeningen over 2015. Ik hoop en vermoed eigenlijk dat wij daarin beterschap zullen zien.

De heer Van Meenen (D66): Het is natuurlijk prima om dat te doen. Ik ben het ook helemaal eens met de redenering, maar als je daarbij je ogen sluit voor de ontwikkeling van de kosten – zoals de Staatssecretaris blijkbaar wil doen – mis je een heel belangrijk element. Voor dat wij het weten, nemen wij dan maatregelen om ervoor te zorgen dat het geld wordt uitgegeven aan mooie dingen die wij voor ogen hebben. Maar dan sluiten wij volstrekt onze ogen voor het feit dat op andere vlakken de kosten weleens opgelopen zouden kunnen zijn.

De voorzitter: En wat is uw vraag aan de Staatssecretaris?

De heer Van Meenen (D66): Het is eigenlijk niet eens meer een vraag, maar meer een reactie op wat hij zegt. Ik blijf van mening dat het van groot belang is om de kostenontwikkeling tegelijk met de ontwikkeling van de inkomsten te bekijken. Alleen dan kun je reële eisen stellen aan scholen. Ik ben het ermee eens dat wij die eisen moeten gaan stellen, maar daarbij moeten wij ook wel dit aspect in ogenschouw durven nemen.

De voorzitter: Waarvan akte. Ik hoor geen vraag. Het woord is aan de heer Grashoff. Ik ben een beetje aan het drukken, dat voelt u wel, want de Staatssecretaris is nog niet klaar met zijn beantwoording. U wilt vast ook een tweede termijn.

De heer Grashoff (GroenLinks): Het is goed om te horen dat de Staatssecretaris in gesprekken met de PO-Raad en de VO-raad naar het achterliggende mechanisme wil vragen. Dit roept bij mij wel de vraag op die ik misschien niet expliciet genoeg heb gesteld in mijn eigen termijn, namelijk: heeft de Staatssecretaris daar zelf op dit moment geen enkel beeld bij? Ik kan mij dat haast niet voorstellen, want dit is toch iets waarvan het nogal voor de hand ligt om erover na te denken binnen de muren van het departement? Ik zou toch wel graag nu aan de Staatssecretaris willen vragen of hij daar zelf een gedachte over heeft. Ik zou daarbij een schot voor de boeg willen lossen: kan het zo zijn dat dit toch in hoge mate een reactie is op een enorm toegenomen onzekerheid of gevoel van onzekerheid? Ik geef een voorbeeld ...

De voorzitter: Nee, ik geloof dat uw vraag heel goed is: is een en ander een gevolg van toegenomen onzekerheid? Als de Staatssecretaris niet snapt wat u bedoelt, vraagt hij u wel om een toelichting.

Staatssecretaris Dekker: De heer Grashoff stelt terecht de vraag of wij zelf niet een indicatie hebben. Die hebben wij natuurlijk wel en die hebben wij ook verwoord in de brief die wij de heer Van Dijk hebben geschreven over wat wij hebben gezien in 2014 en over de vraag waarom men wat terughoudend is geweest. In onze ogen zou die terughoudendheid voor 2015 niet meer relevant moeten zijn. Ik hoop op beterschap in de jaarrekening.

Ik denk dat er nog een andere onzekerheid is, die de heer Grashoff ook aangaf in zijn bijdrage. Dan gaat het niet over de rijksbijdrage als gevolg van intensiveringen en kostenontwikkelingen, maar over de bijdrage die scholen krijgen als gevolg van de demografische ontwikkeling. Dan komen wij op het hoofdstuk krimp. Veel gebieden in Nederland, en met name veel basisscholen in Nederland, hebben te maken met een terugloop in de aantallen leerlingen. Dat kan ook een van de redenen zijn waarom scholen wat terughoudend zijn. Omdat zij verwachten dat zij in de toekomst wat minder geld hebben of dat zij te maken krijgen met kosten die samenhangen met die krimp, zijn zij nu wat aarzelender om dat geld uit te geven.

De heer Grashoff (GroenLinks): Als die constatering in gesprekken wordt bevestigd, denk ik dat het heel verstandig is om daarop te acteren. Het is doodzonde. Je dwingt besturen daarmee in een knelsituatie, waarin zij het altijd fout doen. Of ze houden onvoldoende risicobuffers aan – want die risico's bestaan – en dan zeggen wij boos: u hebt uw financieel beheer niet op orde. Of ze houden te veel risicobuffers aan en dan zeggen wij: u hebt te veel geld in de kas. Dan doen zij het dus nooit goed. Ik denk dat de opdracht zou moeten zijn om een aantal van die risicofactoren eruit te krijgen, of in ieder geval zodanig te mitigeren dat de schoolbesturen er beter mee kunnen omgaan, met lagere buffers.

Staatssecretaris Dekker: Het begint bij het krijgen van een goed inzicht in wat scholen beweegt, ook als het gaat om hun financiële beleid. Wij ondersteunen scholen in krimpgebieden door meerjarige prognoses te geven en door van scholen te vragen dat zij met meerjarige ramingen gaan werken met een continuïteitsparagraaf, zodat zij niet alleen weten wat zij voor volgend jaar kunnen verwachten, maar ook voor over vijf jaar. Dan kun je beter en verstandiger met je geld omgaan.

De heer Grashoff heeft in zijn bijdrage een aantal dingen aangestipt. Laat ik ze er even concreet uit halen. Een van die dingen is de ontwikkeling van de WW-kosten. Je ziet dat die nu stijgen, ook als gevolg van diezelfde krimp. Dan kun je zeggen: je haalt het eruit. Dan moet je overigens de scholen daarvoor minder gaan bekostigen, want linksom of rechtsom, een en ander moet wel van de totale onderwijsbekostiging worden betaald. Het is een heel onverstandige prikkel, omdat je scholen dan niet meer verantwoordelijk maakt voor hun eigen personeelsbeleid. Wij zijn nu met het Participatie- en het Vervangingsfonds bezig om te bezien of wij kunnen komen tot een gezonde stimulans voor scholen om verstandig personeelsbeleid te voeren, een goed hrm-beleid. Ook moet goed rekening worden gehouden met de leeftijdsopbouw in een school en met de flexibele en vaste contracten. Dan kun je meebewegen met de demografische ontwikkeling die je op je ziet afkomen.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Staatssecretaris de verdere beantwoording nu in één keer doet.

Staatssecretaris Dekker: Ik was al bij het laatste punt. In relatie tot de krimp was door de heer Grashoff nog een vraag gesteld over vaste voeten. Moeten wij die niet groter maken? Ook daar gaat in mijn ogen een perverse prikkel van uit. Dat betekent minder geld per leerling. Wij zien dat scholen in krimpgebieden het financieel niet slechter doen. Zij zijn wellicht wat behoedzamer, maar staan er financieel niet slechter voor. Dat noopt niet onmiddellijk tot verhoging van de vaste voet.

De voorzitter: Er is een vraag blijven liggen voor de Minister. Ik zie ook dat leden hun vinger opsteken. Ik neem aan in verband met niet-beantwoorde vragen. Ik geef eerst het woord aan de Minister voor de beantwoording van de vraag van de heer Van Meenen.

Minister Bussemaker: Ik begrijp al waarom ik die niet meer kon vinden. Ik had de vraag van de heer Van Meenen eigenlijk al meegenomen bij de reactie op de motie van het lid Jasper van Dijk over het onderzoek door de inspectie. De heer Van Meenen vroeg hoe de uitgaven voor vastgoed bij universiteiten zich verhouden tot de uitgaven van de afgelopen jaren. Hoeveel vreemd vermogen wordt er aangetrokken en wat zijn de risico's? Dat zijn vragen die meelopen in het onderzoek van de inspectie. Dan gaat het namelijk over de omvang van het vastgoed, de financiering en de daaraan gerelateerde leningen. Het gaat ook om het overzicht van de instellingen waar de inspectie financiële risico's heeft geconstateerd in de huisvestingssituatie. Die vragen lopen in dat onderzoek mee. Ik zeg erbij dat ik in gesprek ben met de universiteiten en de gezamenlijke raden van toezicht van de universiteiten over de vraag hoe zij nu samenwerken bij vastgoedinvesteringen. Het gaat erom dat zij niet alleen naar hun eigen belang en studentenprognoses kijken, maar ook naar elkaar kijken. Wat voor een individuele instelling redelijk kan lijken, kan in de optelsom misschien tot een ongewenst plaatje leiden. Dat geldt voor universiteiten, maar ook voor hogescholen. Ik zal het rapport van de inspectie, waar ik zojuist naar verwees, gebruiken in de gesprekken die ik met de sector voer.

De voorzitter: Dank u wel voor deze laatste beantwoording. Ik vraag de leden, de vragen die zijn blijven liggen mee te nemen in de tweede termijn. Dan hebt u namelijk nog een tweede termijn. Ik zie dat u daarmee akkoord gaat. Dan geef ik de heer Van Meenen als eerste het woord in de tweede termijn. De spreektijd is twee minuten.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Mijn vragen zijn allemaal beantwoord, zij het niet allemaal naar tevredenheid. De financiële situatie van de scholen is beter, maar de situatie van het onderwijs is dat helaas nog niet. Daarom is volgens mijn fractie blijvend investeren hard nodig, met name op dit moment in het basisonderwijs. Het lijkt mij wijs om na te gaan wat er in 2015 is gebeurd met de extra middelen, voordat wij hier ineens drastische maatregelen gaan nemen. Ik deel de verwachting van de Staatssecretaris dat er in 2014 een zekere terughoudendheid is geweest. Laten wij dat echt hopen. Zo niet, dan zullen wij nadere maatregelen moeten nemen. Dat deel ik ook.

Ik herhaal dat ik benieuwd ben naar alternatieven voor de lumpsum. De lumpsum heeft voor mij één heel groot nadeel, namelijk dat er alleen maar wordt geredeneerd vanuit wat wij vanuit Den Haag beschikbaar stellen voor onderwijs. Het kan een extra investering betreffen of het niet doorvoeren van een bezuiniging, maar daarbij moeten wij niet de ogen sluiten voor wat er op de werkvloer en in de werkelijkheid van de school gebeurt, want daar lopen de kosten op. Zo bleek althans uit het rapport van de Algemene Rekenkamer. Zojuist in het debatje met de Staatssecretaris werd wel duidelijk dat in elk geval mijn fractie heel benieuwd is en echt wil weten hoe de kosten zich de afgelopen jaren hebben ontwikkeld, alvorens wij generieke eisen aan de besteding kunnen gaan stellen. Het kan echt niet zo zijn dat wij hier allerlei «hobby horses» gaan benoemen, terwijl de werkelijkheid op de school dat helemaal niet mogelijk maakt omdat de kosten te veel oplopen. Misschien is het niet zo, maar ik wil het in ieder geval weten.

Het is nu niet uitgebreid aan de orde gekomen, maar mijn fractie zal in ieder geval blijven werken aan een versterking van de positie van docenten en ouders bij het bepalen van de vraag waaraan het geld wordt besteed. Transparantie is natuurlijk mooi. Dan weet je waaraan het geld wordt besteed. Maar invloed is wat mij betreft veel beter. Ik denk dat ouders en docenten de beste garantie vormen dat het geld ook echt in de klas terecht gaat komen.

Overigens vraag ik uiteraard alvast een VAO aan, omdat anders de heer Van Dijk dat gaat doen. Ik vermoed zomaar dat ik met name op het punt van de kostenontwikkeling een uitspraak van de Kamer zou willen vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik ben het helemaal eens met mensen die zeggen dat een financieel gezonde school niet wil zeggen dat de kwaliteit van het onderwijs op die school goed is. Sterker nog, het kan zijn dat een school financieel uitermate gezond is doordat deze heeft bezuinigd op docenten. Een goede financiële positie, maar een slechte kwaliteit. Daardoor moeten wij ons niet laten misleiden.

Er komen allerlei brieven, waar wij met belangstelling op gaan wachten: lumpsumvoorstellen en cijfers over 2015. Prima, maar het probleem van het oppotten is niet nieuw; wij praten er al jaren over. Ik heb een beetje het idee dat de regering iets te gemakkelijk zegt: wij gaan u nog wat brieven sturen en komen er over een tijdje op terug. Dan is het probleem vandaag weg. Ik zou toch wat meer urgentie wensen. Daarover wil ik zeker een motie indienen. Gelukkig heeft de heer Van Meenen al een VAO aangevraagd en dus hoef ik dat niet meer te doen. Wordt vervolgd.

Tot slot: Ik zal de Minister de zaken rond het ROC Nijmegen en de tussenpersonen doen toekomen, zoals zij heeft verzocht.

Mevrouw Vermue (PvdA): Voorzitter. Zoals aangegeven is er in deze kabinetsperiode al extra geïnvesteerd in het onderwijs met het onderwijsakkoord. Het blijft voor ons van groot belang dat leraren en leerlingen, scholieren en studenten, de extra investeringen in het onderwijs ervaren. Er is nog wel een expliciete vraag van mij aan de Staatssecretaris blijven liggen. Ik heb aandacht gevraagd voor het totale onderwijsbudget in relatie tot dalende leerlingaantallen. Ik zou graag aan de Staatssecretaris willen vragen om daar specifiek voor het voortgezet onderwijs op in te gaan, omdat daar de leerlingenaantallen de komende jaren drastisch gaan dalen. Ik vraag hem, of het totale onderwijsbudget ook behouden blijft.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor dit overleg. Wij hebben een gedeelde zorg, denk ik, over de vraag waar het geld nu terechtkomt. Daarover zijn veel toezeggingen gedaan. Wij krijgen veel brieven. Ik ben blij dat de bewindslieden in overleg gaan met de inspectie, de PO-Raad en de VO-raad over de bovenmatige reserves. Ik zie daar met belangstelling naar uit. In mijn bijdrage heb ik de zorgen van de Stichting van het Onderwijs onder de aandacht gebracht over de stille bezuinigingen versus de plaatjes van BON en anderen, die aangeven dat er heel veel meer geld gaat naar onderwijs, maar dat het niet op de plek terechtkomt waar wij zouden willen. De Staatssecretaris verwijst naar de Algemene Rekenkamer. Ik wil daar nog nader naar kijken. Dat heb ik ook al aangekondigd. Ik sluit dus ook niet uit dat wij daar toch nader onderzoek naar moeten doen en moeten bezien hoe die twee zich tot elkaar verhouden, juist om de ruis die er nu is, weg te nemen. Ik denk dat dit een buitengewoon onbevredigende situatie is voor de mensen die in het onderwijs werken, maar ook voor de belastingbetalers die het geld bij elkaar brengen en nu het gevoel kunnen hebben dat het niet daar terechtkomt waarvoor het bedoeld is.

Twee vragen zijn naar mijn gevoel niet of niet volledig beantwoord. De ene vraag ging over de positie van de eenpitters. Ik hoopte dat de Staatssecretaris zou bevestigen dat hij in zijn nieuwe bekostigingssystematiek goed kijkt naar de mooie situatie dat de krimpende scholen en eenpitters niet vaker in de financiële problemen zitten en dat hij straks in de nieuwe systematiek die situatie continueert. In de tweede plaats was ik even benieuwd hoe het staat met de gesprekken met de Stichting van het Onderwijs over de bovenwettelijke WW. Wij willen toch zo veel mogelijk geld voor onderwijs actief in de klas inzetten, in plaats van het te besteden aan inactiviteit. Graag daarover een update.

De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor hun beantwoording. De Minister deed een paar constateringen. Zij gaf aan dat er 2 miljard meer naar onderwijs is gegaan sinds het begin van deze kabinetsperiode. Ik heb zelf ook de voorbeelden aangegeven waaruit blijkt dat het juist is gelukt om te investeren in de toekomst, in een periode waarin heel Nederland heeft omgebogen. Ik ben het helemaal eens met de hamvraag die de Staatssecretaris formuleerde, namelijk hoe wij ervoor zorgen dat het geld dat wij extra hebben geïnvesteerd, leidt tot het behalen van de doelen. Ik voeg daaraan toe: hoe zorgen wij ervoor dat het niet blijft hangen in buffers, maar echt wordt geïnvesteerd in het behalen van de doelen?

Ik heb een vraag gesteld over het onderzoek naar het loongebouw en de loopbaanpaden voor docenten. Wat is de stand van zaken? Dat is mij eerder toegezegd en ik had gehoopt daarover een update te krijgen. Zit dit er inderdaad aan te komen, mede naar aanleiding van de trip naar Singapore die de Staatssecretaris heeft gemaakt?

Ik ben blij met de toezegging van de Minister over de stand van zaken rond de jaarverslagen. Zij gaat bezien of die 100% openbaar zijn en zal daarover een update geven.

Tot slot ben ik tevreden met de toezegging van de Staatssecretaris over de peerreviews. Hij gaat snel met de PO-Raad en de VO-raad spreken over de wijze waarop zij de 100%-doelstelling gaan realiseren. Wij horen daarover terug bij de Lerarenagenda. De PO-Raad en de VO-raad druk ik nogmaals op het hart dat het echt niet erg is om de Kamer ruim voor de Lerarenagenda een brief te sturen over hoe het gaat en wat hun plan van aanpak is om snel meer peerreview en 100% intervisie in de klas te hebben.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Volgens mij spitst de discussie zich niet zozeer toe op de vraag of wij wel of niet vinden dat het geld in de klas terecht moet komen. Dat vinden wij eigenlijk allemaal. Maar de achterliggende vraag blijft toch onvoldoende besproken. Er is een VAO aangevraagd. Ik zal daaraan graag deelnemen, want ik vind de beantwoording van de Staatssecretaris met name op dat punt onvoldoende. De Minister is er eigenlijk niet echt op ingegaan, terwijl het volgens mij een wat bredere kwestie is. De kwestie is naar mijn stellige overtuiging fundamenteler dan deze nu wordt voorgesteld. Dat heeft veel te maken met het feit dat wij in zijn algemeenheid heel veel verantwoordelijkheid willen neerleggen bij schoolbesturen. Nog onlangs hebben wij felle debatten gevoerd waarin wij moties indienden, om de hoofdelijk aansprakelijkheid van bestuurders flink aan te scherpen als het gaat om iets wat wij achteraf, als er iets is misgegaan, als wanbestuur zouden betitelen. Wellicht terecht, maar de keerzijde daarvan is dat elke verstandige bestuurder zal zeggen: oké, dat betekent hoge risicobuffers. Ik durf de stelling aan dat risicobuffers in de publieke sector dood geld vormen. Er zou altijd een poging moeten worden gedaan om binnen een kolom in de publieke sector de risicobuffers tot een minimum te beperken, uiteraard met inachtneming van het feit dat het risico niet enorm uit de hand zou moeten lopen. Het gaat om veel geld, dus er is ons alles aan gelegen om fundamenteler te kijken naar een aanpak die minder risico's bij de sector legt, waardoor er minder hoge risicobuffers vereist dan wel gewenst zijn. Daarmee zet je op een meer natuurlijke wijze het proces in gang dat het geld ook wordt uitgegeven aan datgene waarvoor het bedoeld is. Als dat niet goed gaat, kom je uit bij de sectorakkoorden en allerlei beleidsmatige discussies, maar eerlijk gezegd deel ik wel een beetje het idee van de Staatssecretaris dat door de bank genomen ook onderwijsbestuurders het beste voorhebben met de leerlingen. Is de Staatssecretaris bereid om fundamenteler naar deze vraag te kijken? De suggesties die ik heb gedaan, heeft hij afgewimpeld, in de trant van: perverse prikkel zus en perverse prikkel zo. Ik denk daar wat anders over, maar ik heb zeker de wijsheid daaromtrent niet in pacht. Ik vind dat er fundamenteler naar moet worden gekeken. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik heb niet zo veel vragen gehoord, maar op de laatste vraag zou ik graag willen antwoorden. De risicobuffers vind je in nog veel grotere mate in het hoger onderwijs en het mbo. Voordat ik de Staatssecretaris het hele antwoord laat geven, neem ik even zelf de kans om daarover iets te zeggen. Wij zien het daar namelijk ook gebeuren. Ik deel dus de zorg van de heer Grashoff. Op het moment dat zich zaken voordoen als bij Amarantis of ROC Leiden, gaan alle raden van toezicht in hun eigen instelling vragen: hoe is dit bij ons geregeld en hebben wij voldoende maatregelen genomen? Als er dan heftige debatten in deze Kamer overheen komen, en wettelijke bepalingen, en wensen over de aansprakelijkheid van bestuurders, gaat men bij elkaar zitten. Dat is niet zo verwonderlijk. En dan vraagt men zich af: moeten wij een extra verzekering afsluiten om onze bestuurders te vrijwaren? Moeten wij toch maar even een extra potje maken? Want je weet maar nooit of er uitgaven komen. Met name in het hoger onderwijs zie ik dan dat bestuurders denken: laten wij het zekere voor het onzekere nemen. Dat zien wij ook met de inspectie. Vervolgens komt later in het jaar een deel van de rijksbijdrage. Dat geld kan men dan eigenlijk niet meer goed wegzetten. Dat telt allemaal bij elkaar op. Als je niet uitkijkt, krijg je dus instellingen die er financieel steeds beter voor staan, maar het geld niet investeren in onderwijs.

In het hoger onderwijs hebben wij met de voorfinanciering van het studievoorschot een instrument, niet alleen om het studievoorschot voor te financieren, maar ook om het oppotten tegen te gaan. Ik weet dat daar ook wel commentaar op te leveren is, maar laat ik het hier toch als goed voorbeeld noemen, in een ander perspectief. Ik zeg altijd tegen de instellingen: zorg ervoor dat je de middelen gebruikt waarvoor ze bestemd zijn. Ik praat daar afzonderlijk over met de raden van toezicht, want zij hebben hierin een heel belangrijke stem. De instellingen weten dat zij met het studievoorschot de middelen structureel kunnen inzetten en dus inderdaad meer docenten kunnen aannemen. Nu zal dit niet voor elke sector gelden, maar voor elke sector geldt wel dat men zich ervan bewust moet zijn dat men een bewust financieel beleid moet voeren. Er is echter geen opdracht, van niemand, om zo veel mogelijk middelen in reserve te hebben of op te potten. Met de brief over de lumpsum komen wij daar uitgebreider op terug. Ik geef wel een winstwaarschuwing vooraf: het is niet simpel. Wij hebben altijd discussie over de vraag of je in het onderwijs nu wel of niet op studentenaantallen moet financieren en over de perverse prikkels die dit met zich mee zou brengen, maar ik ken gewoon geen perfect financieringssysteem. Elk systeem zal meer nodig maken, namelijk een goed gesprek – waarbij wij moeten weten op welk niveau we dat moeten voeren – om ervoor te zorgen dat de beschikbare middelen zo goed mogelijk aan onderwijs worden besteed. Dan kom je ook uit bij de interne medezeggenschap. Volgens mij is er tussen het kabinet en de Kamer daarover geen verschil van mening. Dat is eigenlijk ook niet het geval met de instellingen, maar wij moeten er ook zelf heel goed voor zorgen dat wij niet in een soort optelsom terechtkomen, waarbij instellingen risicomijdend worden. Wij willen geen cowboys in het onderwijs, maar wij willen ook geen «slapende reservesok» met middelen, zal ik maar zeggen; wij willen goed onderwijs. Laten wij vanuit dat perspectief de vervolggesprekken met elkaar voeren, ook naar aanleiding van de brief over de lumpsum die de Kamer in het voorjaar krijgt.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Dat lijkt mij een mooi antwoord op de laatste vraag van de heer Grashoff. Er zijn nog een paar andere dingen naar voren gebracht.

De heer Van Dijk vroeg of scholen die het goed doen, omdat zij veel geld in de klas laten terugkomen, misschien financieel wat wankeler zijn, en andersom. Uit alle inspectierapporten blijkt dat er juist een zeer sterke samenhang is tussen goed onderwijs en vaak goed financieel management. Ik heb het dan over scholen die er gewoon goed voor staan. Achterblijvende leerresultaten en slechte kwaliteit duiden vaak op andere problemen. Die zaken hangen dus juist heel erg sterk met elkaar samen. Dit komt allemaal samen in één bepalende factor, namelijk goed bestuur, goede bestuurders, goede schoolleiders en goede managers op een school, die de dingen in goede banen leiden. Dat is de meest bepalende factor die dit kan verklaren.

Mevrouw Vermue vroeg naar de leerlingprognoses. Wij zien die inderdaad in het po al een tijdje dalen en dat gaat ook in het vo gebeuren. Wij krijgen de bekostiging vanuit Financiën per leerling. Wij werken met ramingen. Meevallers op die ramingen kunnen wij gebruiken om tegenvallers op te vangen, maar niet om intensiveringen mee te realiseren. Dat zijn de begrotingsregels. Het is ook niet zo dat wij, als wij jaren van groei hebben en meer leerlingen krijgen, het met hetzelfde budget moeten doen. Dan groeit ook het budget mee. Dat zijn de begrotingsregels die wij met Financiën hebben afgesproken.

De heer Rog vroeg naar de vereenvoudiging van de bekostiging. Krimp is daarin zeker een onderwerp. Ook gaat het om de vraag wat een goede vaste voet is voor scholen om ervoor te zorgen dat wij ook in minder dichtbevolkte gebieden van Nederland een goed netwerk en een goede spreiding van scholing hebben.

De heer Rog vroeg ook naar de bovenwettelijke WW. Ik laat geen moment onbenut om daar een punt van te maken, zowel tegenover de werkgevers als tegenover de vakbonden. Maar het is natuurlijk een onderwerp dat op de cao-tafel ligt. Ik merk wel wisselend enthousiasme bij de ene partij ten opzichte van de andere partij. Ik vind dat het iets is dat op die tafel moet terugkeren. Ik ben echter groot voorstander van het principe dat het geld niet gaat zitten in bovenwettelijke uitkeringen, maar in aantallen arbeidsplaatsen.

Dan kom ik op het onderzoek naar de loopbaanpaden. Dat komt ook weer terug in het geheel van de Lerarenagenda. Dit is iets wat de heer Duisenberg vorig jaar opbracht. Dit onderzoek staat in de steigers en ik zorg ervoor dat het klaar is zodra wij de rapportage over de Lerarenagenda na het zomerreces hier bespreken.

De voorzitter: Dank u wel. Wij zijn bijna aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik lees even de toezeggingen voor. Luistert u goed mee, zodat wij voorkomen dat u onverhoopt een overbodige motie gaat indienen. Ik refereer aan de afspraken die wij met de Minister en de Staatssecretaris hebben gemaakt in deze voorbeeldcommissie.

• In het voorjaar van 2016 ontvangt de Kamer een inspectierapportage over huisvesting in het mbo, het hbo en het wo. Eveneens voor het eind van 2016 ligt er een rapportage van de AR en de VSNU over het vastgoed in het wo.

• De OESO-rapportage over de sterktes en zwaktes van het Nederlandse onderwijsstelsel komt waarschijnlijk in het voorjaar naar de Kamer, maar in ieder geval voor de zomer.

Eveneens ontvangt de Kamer binnen deze tijdspanne de brief over alternatieven voor de lumpsumfinanciering.

• De Kamer ontvangt een uitgebreide brief over de financiering van de vakcolleges, conform het verzoek gedaan in de regeling van werkzaamheden.

• In de Lerarenagenda in september of oktober komt de Staatssecretaris terug op de stand van zaken betreffende de peerreviews en de intervisie, zoals geoperationaliseerd in de cao's.

• Bij een nieuwe ronde van de jaarverslagen ontvangt de Kamer een update van de stand van zaken betreffende de openbaarheid van jaarverslagen.

• In september/oktober ontvangt de Kamer de jaarlijkse rapportage over ambities en resultaten van de sectorakkoorden.

• Bij de jaarrapportages over 2015 komt de Staatssecretaris terug op de overlegresultaten met de PO-Raad en de VO-raad over de achterliggende redenen en mogelijke belemmeringen om bovenmatige reserves in te zetten.

• Er komt een onderzoek naar het loongebouw en de loopbaanpaden. De Kamer ontvangt dit samen met de Lerarenagenda.

Volgens mij hebben wij dan alles netjes gememoreerd en zijn wij nu echt aan het einde van dit algemeen overleg gekomen, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat wij een VAO zullen aanmelden, met de heer Van Meenen als eerste spreker.

Ik dank de bewindspersonen, de staf, de leden van de fracties en de mensen op de publieke tribune.

Sluiting 13:00 uur.