34 243 Wijziging van de Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/26/EU van het Europees Parlement en de Raad betreffende het collectieve beheer van auteursrechten en naburige rechten en de multiterritoriale licentieverlening van rechten inzake muziekwerken voor het online gebruik ervan op de interne markt (Implementatiewet richtlijn collectief beheer)

34 218 Wijziging van de Faillissementswet in verband met de aanwijzing door de rechtbank van een beoogd curator ter bevordering van de afwikkeling van een eventueel faillissement en vergroting van de kansen op voorzetting van een onderneming of van een doorstart van rendabele bedrijfsonderdelen (Wet continuïteit ondernemingen I)

Nr. 8 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 23 juni 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 13 juni 2016 overleg gevoerd met de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de aanwijzing door de rechtbank van een beoogd curator ter bevordering van de afwikkeling van een eventueel faillissement en vergroting van de kansen op voorzetting van een onderneming of van een doorstart van rendabele bedrijfsonderdelen (Wet continuïteit ondernemingen I) (Kamerstuk 34 218);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/26/EU van het Europees Parlement en de Raad betreffende het collectieve beheer van auteursrechten en naburige rechten en de multiterritoriale licentieverlening van rechten inzake muziekwerken voor het online gebruik ervan op de interne markt (Implementatiewet richtlijn collectief beheer) (Kamerstuk 34 243).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ypma

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Oosenbrug

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Oosenbrug, Recourt en Van Wijngaarden,

en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 11.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Wij beginnen, in afwijking van de agenda, met de behandeling van de Implementatiewet richtlijn collectief beheer. Er is vandaag geen grote opkomst, maar de collega van de VVD spreekt ook namens de CDA-fractie. Ik zal zelf het woord voeren namens de Partij van de Arbeidfractie.

Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de fractie van de VVD. Ik begrijp dat hij nu nog niet namens het CDA spreekt, maar later pas.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Stel dat je in een band speelt en het geen vetpot is, want je begint net en zo goed ben je nu ook weer niet. Dan hoor je dat de baas van de club waarvan je feitelijk lid moet zijn, 5,5 ton verdient. Tja, de vraag is dan welke invloed je kunt uitoefenen op die club, een collectieve beheersorganisatie. Dankzij dit wetsvoorstel worden de mogelijkheden om invloed uit te oefenen vergroot en neemt de transparantie van cbo's richting de eigen leden en de samenleving toe. Dat is goed nieuws voor alle cultureel ondernemers. Voor liefhebbers van muziek en film neemt de kans toe dat zij in Nederland sneller dan vroeger over hun favoriete muziek of film kunnen beschikken. Artiesten kunnen vaker via één loket zaken doen voor meerdere Europese landen. Daarom steunt de VVD-fractie dit wetsvoorstel.

Niettemin heb ik nog een aantal openstaande vragen en zorgen. De creatieve sector in Nederland is een belangrijk exportproduct geworden. Een mooi voorbeeld hiervan is The Flying Dutch Festival, dat vorige week plaatsvond. De allergrootste en bekendste dj's, bijvoorbeeld Armin van Buuren, Hardwell en Tiësto, traden op in drie verschillende Nederlandse steden. Met helikopters vlogen ze op en neer, naar ik heb begrepen. Voor de CO₂-footprint is dat weer wat minder, maar het zegt wel iets over hun succes dat zij in drie steden tegelijk stadions volkrijgen. Dat lukt ook in het buitenland. Het feit dat je dus een hele dag kunt vullen met alleen al de allergrootste Nederlandse dj's, die toevallig ook tot de wereldtop behoren, geeft aan hoe sterk de Nederlandse creatieve sector is.

Nu weet ik niet hoe bekend Onze Minister is met dj's, maar de serie Borgen kent hij vast. Laten we eens stilstaan bij de betekenis van Borgen voor Denemarken. Voor Borgen hadden veel mensen niet of nauwelijks van Denemarken gehoord. Na Borgen kende de halve wereld het land. De creatieve sectoren kunnen dus niet zonder collectieve beheersorganisaties. Dankzij die organisaties kunnen artiesten zich volledig richten op datgene wat ze het beste kunnen. De schrijver kan schrijven, de zanger kan zingen en ze krijgen er dan ook nog eens voor betaald. Wat wil je nog meer? De collectieve beheersorganisaties maken dat mogelijk en dragen daarmee bij aan de creatieve economie van Nederland. Over hen gaat het wetsvoorstel.

Er komt echter concurrentie tussen collectieve beheersorganisaties. Met dit wetsvoorstel wordt daarmee immers een begin gemaakt door de vorming van een Europese auteursrechtenmarkt. Daarnaast wordt het via deze implementatiewet ook makkelijker om muziekrechten voor meerdere EU-landen via één loket te voldoen. De vraag is dus of artiesten Nederland straks links laten liggen of juist als toegangspoort gaan zien voor de rest van de EU. Van belang is wat dat betreft de nog te behandelen aanvullende wet die op komst is, de zogeheten wet toezicht waarop volgens de sector zelf de nodige nationale koppen zouden zitten. Daarbij markeer ik alvast dat de VVD vindt dat je kritisch moet zijn op die nationale koppen. Deze wet toezicht kan de concurrentiepositie van de Nederlandse creatieve sector verslechteren, alsmede het vestigingsklimaat voor cbo's ten opzichte van buitenlandse jurisdicties. Dat is nadelig voor de als topsector aangemerkte creatieve industrie.

Juist nu er een begin wordt gemaakt met het harmoniseren van de Europese auteursrechtenmarkt, is het zaak dat Nederland vanaf dag 1 nadenkt over de vraag hoe we ervoor zorgen dat we een aantrekkelijk vestigingsklimaat hebben en houden voor auteursrechtenorganisaties. Als Katy Perry haar auteursrechten in Europa wil onderbrengen om haar muziek hier te laten uitzenden, kan dat straks via één land. De vraag is hoe we ervoor gaan zorgen dat dit Nederland wordt. Om die reden vraag ik de Minister van V en J om de Kamer met zijn collega van EZ een brief te sturen waarin de vraag wordt beantwoord hoe het kabinet de geharmoniseerde auteursrechtenmarkt ziet in relatie tot de creatieve sector als topsector. Wat is het ambitieniveau van Nederland binnen de Europese auteursrechtenmarkt in wording? Is de Minister bereid om ideeën hierover te bespreken met vertegenwoordigers van de auteursrechtensector, en de Kamer hierover te informeren?

Tot slot heb ik twee punten van zorg. Ik wil de Minister vragen om op die punten vinger aan de pols te houden of ze eventueel mee te nemen in toekomstige rapportages, maar allebei zou natuurlijk helemaal mooi zijn. Ten eerste maakt de VVD zich zorgen over organisaties die, om het maar even huiselijk te noemen, cbo'tje gaan spelen maar dat eigenlijk niet zijn. Het gaat om de zogenoemde «obo's» (onafhankelijke beheersorganisaties). Ik kon even niet op de volledige naam komen, maar gelukkig werd die mij door Minister van der Steur ingefluisterd. Kortom: het gaat om clubs die de voorliggende wet trachten te omzeilen en zo makers niet de waarborgen bieden die we ze juist wel willen bieden. Dat is immers precies de reden waarom we dit wetsvoorstel hebben. Hoe schat de Minister dat risico in? Welke handhaving bestaat er om dit soort nep-cbo's, om ze zo maar even te noemen, tegen te gaan? We horen hierover bezorgde geluiden uit de sector. In hoeverre deelt de Minister die zorgen en in hoeverre is het toezicht van het College van Toezicht Auteursrechten, CvTA, op dat punt afdoende?

Ik kom op ons tweede punt van zorg: het elektronisch stemmen. Dat is zowaar een beladen begrip in dit huis. Dit voorstel maakt het mogelijk om bij een alv (algemene ledenvergadering) van een cbo op afstand te stemmen. Dat is op zichzelf prima, maar het is opmerkelijk dat er ook vooraf op afstand gestemd kan worden, dus nog voordat een alv is geopend. Binnen de sector leven er zorgen over de risico's voor een zorgvuldig democratisch besluitvormingsproces. Verdient het niet de voorkeur om stemmen op afstand in beginsel alleen mogelijk te maken tijdens een alv? Kunnen de voorwaarden hiervoor nader gepreciseerd worden? Ik wil graag de reflectie van de Minister horen op dit punt van zorg.

De voorzitter:

Ik vergiste mij daarstraks toen ik zei dat de collega van de VVD ook namens het CDA zou spreken. Dat gebeurt pas bij het volgende agendapunt. Ik zie dat mevrouw Gesthuizen van de SP inmiddels is aangeschoven, dus ik geef haar graag het woord.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Mijn excuses voor mijn late binnenkomst. Dat was absoluut niet de bedoeling, maar ik bleek bij de tandarts vijf minuten langer recht te hebben op marteling. Dat kon ik natuurlijk niet aan mij voorbij laten gaan. U kunt dat natuurlijk ook zien aan mijn stralende glimlach, die de pijn meer dan waard was.

Ik kan mijn inbreng zeer kort houden. In principe lijkt het mij een prima wet, mede doordat het overheidstoezicht op het stelsel van cbo's gehandhaafd blijft. Wij hebben middels onze schriftelijke vragen drie punten van zorg ingebracht. Ten eerste hebben wij een vraag gesteld over het vooraf stemmen, dat zo expliciet genoemd wordt in de wet. Ten tweede willen wij weten waarom de onverdeelde gelden alleen naar sociale, culturele en maatschappelijke doelen kunnen gaan. Ten derde vragen wij ons af of er qua regels een gelijk speelveld zal zijn tussen de onafhankelijke beheersorganisaties, de door de heer Van Wijngaarden zo geprezen obo's, en de cbo's, de collectieve beheersorganisaties.

Op de eerste vraag antwoordde de Minister dat in overweging 23 van de richtlijn staat dat een cbo actieve deelname aan de ledenvergadering moet bevorderen en dat uitoefening van stemrecht eenvoudig gemaakt moet worden voor leden die de vergadering niet kunnen bijwonen. Maar de overweging impliceert volgens mij niet dat er vooraf gestemd moet kunnen worden. Dat geldt overigens ook voor artikel 6, lid 4 van de richtlijn, waarin enkel staat dat leden elektronisch met de cbo moeten kunnen communiceren. Of lees ik dat verkeerd? Ik vind dat de Minister daarover vandaag nog enige duidelijkheid moet geven. Ik heb op dit punt inmiddels ook al een motie voorbereid. Het is mij nog niet duidelijk of de Minister meent dat hij verplicht is om het vooraf kunnen stemmen expliciet vast te leggen in de wet.

Onze tweede vraag is eigenlijk niet meer relevant nu de nota van wijziging naar de Kamer is gestuurd.

Wat betreft onze derde vraag, heb ik begrepen dat onafhankelijke beheerorganisaties onder hetzelfde toezicht vallen. De Minister geeft echter aan dat zij niet aan dezelfde transparantieverplichtingen hoeven te voldoen, dat zij niet verplicht zijn om alternatieve geschillenbeslechting toe te passen en dat zij niet verplicht zijn om in goed vertrouwen te onderhandelen met de gebruikers. Dat laatste zou natuurlijk heel vervelend kunnen uitpakken. Volgens de Minister biedt de richtlijn geen mogelijkheid om daarvan af te wijken. Ook op dit punt heb ik een motie in gedachten. Ik begrijp dat de bewegingsruimte van de Kamer en de Minister op dit punt bijzonder beperkt is, maar ik vind toch dat de Minister alles op alles moet zetten om ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk sprake is van een gelijk speelveld. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de kritische opmerkingen die de VVD hierover heeft gemaakt.

De voorzitter:

Ik wil wel opmerken dat er op dit moment geen vijf leden aanwezig zijn en dat er dus geen moties kunnen worden ingediend. Misschien kan het worden uitonderhandeld met de Minister.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik maak een punt van orde. Wellicht is het een idee dat ik de namen van vier van mijn fractiegenoten onder de motie zet. Meestal is dat een oplossing voor dit soort gevallen.

De voorzitter:

Ik krijg net van de Griffie door dat er echt vijf leden aanwezig moeten zijn. We missen nog twee leden. Als er twee leden opgetrommeld kunnen worden, kunnen er moties worden ingediend. We kunnen echter ook bekijken of we er met de Minister uit kunnen komen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Oké. Ik meende mij te herinneren dat het weleens werd opgelost op de manier die ik zojuist omschreef. Ik zal even sms'en.

De voorzitter:

We zullen niet het hele trucje van een voorzittingswisseling uitvoeren, maar ik geef de voorzittershamer wel aan de heer Van Wijngaarden, zodat ik namens de Partij van de Arbeid mijn bijdrage kan leveren.

Voorzitter: Van Wijngaarden

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Excuses als ik wat warrig klink, maar ik ben niet helemaal in orde. Ik heb wat pijnstillers ingenomen. Ik kan zeggen dat je daar wel heel vrolijk van wordt.

Voorzitter. Ik stel voorop dat door de komst van internet de markt voor de makers van muziek sterk is veranderd. Daar zijn we het inmiddels met zijn allen over eens. Ik denk wel dat de makers baat hebben bij de implementatie van deze wet, want het vergemakkelijkt de uitgifte van de multiterritoriale licentie voor het onlinegebruik van muziek. Het wetsvoorstel ziet toe op het gebruik op de interne markt. Als je goed de stukken leest, kun je constateren dat het ook de economische positie versterkt. We hebben in de voorronde, in aanloop naar deze wet heel veel vragen gesteld. Volgens mij zitten we allemaal een beetje op hetzelfde spoor. Ik zal niet alles herhalen wat mijn collega's hebben gezegd, maar de PvdA ziet vooral dat de implementatie het werk van de kleine maker beschermt. Dat vinden wij heel belangrijk. Het is ook belangrijk dat de makers goed op de hoogte zijn van de mogelijkheden en diensten van onlinedienstenaanbieders. Hoe denkt de Minister de positie van diezelfde makers verder te kunnen versterken? Laat hij dat bij voorkeur samen met zijn collega van Economische Zaken doen. De makers ondersteunen is wat de PvdA betreft een zaak van beide Ministers, ook omdat het in dit geval tegenwoordig om ondernemers gaat. De implementatiewet regelt ook de harmonisatie van de nationale wetgeving rondom de toegang tot en het beheer van auteursrechten en naburige rechten door de collectieve beheersorganisaties (cbo's), de governance van cbo's en het toezicht op de cbo's. De collega van de VVD sprak er ook al over in zijn bijdrage. Waar het uiteindelijk op neerkomt, is dat de maker de beheersorganisatie kiest die het beste past bij zijn eigen wensen. Maar hoe worden onafhankelijke beheersorganisaties op het internationale speelveld in dit verband behandeld? Het toezichtvereiste geldt niet voor onafhankelijke beheersorganisaties. Ook dat heeft mijn collega van de VVD inderdaad al benoemd. Ziet de Minister een probleem ontstaan in de concurrentiepositie ten opzichte van de collectieve beheersorganisaties? Deze vraag zien wij graag door de Minister beantwoord worden. Ook willen wij graag antwoord op de vraag welke prikkel de Minister ziet voor de cbo's, om ervoor te zorgen dat deze ongelijkheid niet gaat ontstaan.

Het Nederlandse model van overheidstoezicht wordt grotendeel gehandhaafd met het voorliggende voorstel en dat is een goed uitgangspunt. Verbreding en versterking van het overheidstoezicht is van groot belang voor de maatschappelijke legitimatie van het voor auteurs en artiesten zo belangrijke Nederlandse collectieve beheer. De concurrentiepositie van de Nederlandse collectieve beheersorganisaties ten opzichte van de buitenlandse organisaties moet wel goed worden gemonitord. Mijn fractie benadrukt dat het stellen van normen voor salarissen bij cbo's en het invoeren van regels voor inspraak en transparantie eveneens van groot belang zijn. Wij gaan ervan uit dat de evaluatie de nodige aandacht besteedt aan de concurrentiepositie van de cbo's en ook aan de salarissen. Wij kijken dan ook uit naar het moment dat de evaluatie van de wet toezicht wordt gepubliceerd.

Ondanks het ontbreken van een nationale regeling wordt gebruikgemaakt van de keuzeruimte die de richtlijn biedt. Ik heb het over het gebruik van de onverdeelde gelden. Deze gelden zouden alleen bestemd worden voor sociaal-culturele en educatieve activiteiten ten gunste van rechthebbenden. De PvdA was daar kritisch over en inmiddels is deze beperking teruggedraaid. Er blijft echter een achterdeurtje open, omdat bij AMvB nadere regels kunnen worden gesteld. In welke gevallen zouden die regels dan moeten worden gesteld volgens de Minister?

Dan kom ik nu op het stemmen vooraf. Wij hebben hier vaak debatten in de Kamer waarbij wij misschien van tevoren aangeven dat wij ergens positief-kritisch over zijn en daar graag nog verder over in debat willen gaan. Vervolgens merken wij tijdens een debat dat het toch niet helemaal uitkomt zoals het hoort. Als je vooraf stemt in de trant van «ik ben het met dit punt eens», terwijl tijdens de vergadering blijkt «wacht even, het draait de andere kant op», dan kun je je stem niet meer terugdraaien. Ook mijn fractie is heel kritisch op dit punt. Kan de Minister uitleggen hoe dit voorstel te rijmen valt met de richtlijn?

Dit was de bijdrage namens mijn fractie.

Voorzitter: Oosenbrug

De voorzitter:

Tegen mevrouw Gesthuizen zeg ik: wij hebben het boekje erbij gepakt. U had gelijk; als vier leden een motie meeondertekenen, is het ook in orde.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb vier fractiegenoten daartoe bereid gevonden.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de Kamer dat wij vandaag twee wetsvoorstellen in een wetgevingsoverleg kunnen afwikkelen, met name ook omdat het wetsvoorstellen zijn waar groot belang aan wordt gehecht. Het is noodzakelijk en wenselijk dat wij die hier voor de zomer kunnen bespreken, zodat ze zo kort mogelijk daarna ook in de Eerste Kamer aan de orde kunnen worden gesteld.

Waar wij vandaag in eerste instantie over spreken, zijn de wetsvoorstellen die zien op het collectieve beheer van auteursrechten. Laat ik mij aansluiten bij de woordvoerders die hebben aangegeven wat het belang voor Nederland van die auteursrechten is. Wij hebben inderdaad in Nederland een levendige creatieve industrie, zowel op het gebied van muziek als op het gebied van creatieve vormgeving, film en boeken. Over strips heb ik overigens ook een uitgebreid stuk gezien. Ik denk dat het heel goed is dat we ons realiseren dat Nederland een heel belangrijke economische pijler heeft op het gebied van de auteursrechten en die werken die met auteursrechten worden beschermd. Dat maakt Nederland ook tot zo'n leuk land, zou ik willen zeggen.

Ik heb zelf een beetje wonderlijke relatie met het auteursrechtland, want toen ik in 2010 begon als Kamerlid zat het onderdeel auteursrecht in mijn portefeuille. Ik ben vervolgens de hele zomer niet met vakantie gegaan, omdat ik dacht dat ik er echt voor moest zorgen dat ik het begreep. Dat was niet makkelijk. Ik heb echt tweeënhalve maand gestudeerd zodat ik aan het einde van de zomer, mede dankzij de inzet van de industrie, een begin van begrip had voor de manier waarop wij de auteursrechten in Nederland beheren en ik wist waar de positieve en minder positieve punten, de voor- en de nadelen zaten. Ik wil de vertegenwoordigers van de sector daar nogmaals voor bedanken. Ik zie vandaag ook mensen in de zaal zitten met wie ik uitgebreid in hun pand aan het Lange Voorhout heb gezeten. Ik heb van hen zelfs een boek gekregen, een boek dat ik ook gelezen heb.

Het aardige was ook dat mij gaandeweg duidelijk werd dat het belang van de een over het algemeen in strijd was met het belang van de ander. Ik denk dan aan de horecaondernemer die muziek wil draaien en die vindt dat hij een onredelijke rekening krijgt versus degene die de muziek geschreven heeft die in die horecaondernemingen wordt gedraaid en die het alleszins redelijk vindt dat daarvoor wordt betaald. Die belangen waren tegenstrijdig.

Aan het einde van de zomer kwam ik dus goed beslagen ten ijs en raakte ik natuurlijk onmiddellijk die portefeuille kwijt aan een collega, waardoor ik van die hele investering in die zomer – ik had gewoon op vakantie moeten gaan – niets terugzag. Daarna heb ik ook het hele veld nooit meer teruggezien, totdat ik Minister werd en ik tot starre verbazing vaststelde dat het bij de Staatssecretaris was belegd en ik weer niet de kans kreeg om hierin een rol te vervullen. Bij de laatste portefeuillewisseling tussen Minister en Staatssecretaris heb ik uiteindelijk het veld weer teruggekregen. Dat was inmiddels wel ruim vijf jaar nadat ik mij daar in die zomer van 2010 in had verdiept. Ik ben blij dat ik weer terug ben op het oude honk. Ik heb de boeken weer uit de kast gehaald – ik had ze gelukkig nog steeds – en ik heb mij weer geheel ingewerkt om dit wetsvoorstel vandaag met de Kamer te kunnen behandelen.

Zoals de heer Van Wijngaarden aangaf, regelt het wetsvoorstel de eisen waaraan een collectieve beheersorganisatie moet voldoen om multiterritoriale licenties voor muziekauteursrechten uit te geven in een nieuwe online omgeving. Dat laatste is heel belangrijk, omdat de omgeving enorm snel verandert en wij daarin mee moeten gaan. De richtlijn regelt de governance en de transparantie van de organisaties die de auteursrechten beheren. Dat moet ervoor zorgen dat de makers voldoende inspraak en inzicht hebben in de wijze waarop die collectieve beheersorganisatie functioneert.

Wij hebben hiermee in Nederland veel ervaring opgedaan. In 2013 is ons toezicht op collectieve beheersorganisaties namelijk verscherpt en verbreed door de wijziging van de wet toezicht. Ik ben dan ook verheugd dat de verworvenheden van dit toezicht tijdens de onderhandelingen over de richtlijn overeind zijn gebleven, want het was best mogelijk geweest dat onze goede ideeën en ervaringen in Europees verband minder zouden hebben aangesproken. Gelukkig is dat niet zo. De richtlijn verplicht ons dan ook niet tot aanpassing van de aanscherping van 2013, ook niet in het kader van de implementatie.

Wij hebben destijds afgesproken dat de wet toezicht zou worden geëvalueerd. Mevrouw Oosenbrug vroeg ernaar. Die evaluatie zal ik de Kamer na het reces kunnen aanbieden. Dat is meteen een antwoord op de vraag van mevrouw Oosenbrug hierover. Het is zeer wel denkbaar dat de evaluatie tot nadere wijzigingen van de wet aanleiding zal geven, maar die zullen altijd moeten plaatsvinden binnen de grenzen die de richtlijn daartoe biedt. Dat even als inleiding, voorzitter.

De heer Van Wijngaarden vroeg of het een goed idee is dat de Minister samen met de Minister van Economische Zaken Nederland als vestigingsland voor collectieve beheersorganisaties bekijkt. Ik doe dat graag. Ik kan dat namelijk combineren met de evaluatie van de wet toezicht en de brief die daarover naar de Kamer zal worden gestuurd. In dat kader zal ook met de vertegenwoordigers van de sector uitgebreid worden gesproken. Ik verwacht dat het onderzoek binnenkort zal zijn afgerond. Na het reces zal ik de aspecten die de heer Van Wijngaarden aan de orde heeft gesteld, graag meenemen in de brief waarmee ik de Kamer informeer over de evaluatie van de wetswijziging uit 2013. Wij zijn het er overigens over eens dat ik daarbij tot uitgangspunt zal nemen de vraag hoe we Nederland een aantrekkelijk land houden voor deze vorm van industrie.

De heer Van Wijngaarden heeft ook aandacht gevraagd voor de zogenaamde obo's, de onafhankelijke beheersorganisaties. Mijn verwachting is dat het niet zo'n vaart zal lopen met de onafhankelijke beheersorganisaties. Als ik het goed begrepen heb, zijn er nu twee die daar misschien voor kwalificeren, maar misschien ook niet. Het is natuurlijk de keuze van de rechthebbende om te bepalen wie zijn werken zal beheren. Het is evident dat je, gegeven de verschillen die er zullen zijn ten aanzien van inspraak en toezicht, als rechthebbende in principe beter af bent bij een collectieve beheersorganisatie. Cbo's kunnen zich ook niet makkelijk omvormen tot obo's, want dat vereist instemming van de rechthebbenden en toestemming van het College van Toezicht Auteursrechten. Er is geen muizengaatje waar men doorheen zou kunnen klimmen.

Het goede nieuws is dat een deel van de richtlijn er wel voor zorgt dat ook de obo's onder toezicht staan van het college van toezicht. Dat is ook ten aanzien van de transparantieverplichting een positief punt. Het college heeft natuurlijk de bevoegdheid om, als het nodig is, een boete of een last onder dwangsom op te leggen. Dus ten eerste verwachten we dat het niet zo'n vaart zal lopen, ten tweede ligt de keuze vooral bij de rechthebbende zelf, en ten derde zijn de vereisten met betrekking tot toezicht en transparantie weliswaar niet dezelfde als die aan de cbo's – en daar is ook wel weer veel voor te zeggen – maar maken ze wel een vorm van toezicht mogelijk.

Mevrouw Gesthuizen en de heer Van Wijngaarden hebben het nog even gehad over het stemrecht. Dat is ook een debat dat we vrij uitgebreid gevoerd hebben in de schriftelijke discussie. De richtlijn stelt dat een collectieve beheersorganisatie haar leden in staat moet stellen, hun lidmaatschapsrechten elektronisch uit te oefenen. De richtlijn laat zich niet uit over de vraag op welke manier dat moet worden georganiseerd. Een volledig elektronische vergadering is niet verplicht, maar het is ook duidelijk dat een collectieve beheersorganisatie niet kan volstaan met een volledig analoge vergadering. Vandaar dat ervoor gekozen is om de cbo in staat te stellen, zelf te beslissen hoe invulling wordt gegeven aan deze verplichting. Een mogelijkheid is bijvoorbeeld dat stemmen op afstand in beginsel alleen mogelijk is tijdens de alv, of juist vooraf. Dat kunnen de cbo's in hun statuten zelf regelen en rechthebbenden kunnen daar weer hun afwegingen op baseren.

Mevrouw Oosenbrug heeft nog gevraagd wat nu wel geldt en wat niet voor de obo's. Voor de obo's geldt een aantal verplichtingen uit de richtlijn collectief beheer, met name op het gebied van de transparantie-eisen, en het college van toezicht houdt toezicht op de naleving van die bepaling. Mevrouw Oosenbrug vroeg ook nog naar de omvormingsrisico's. Dat heb ik eigenlijk al toegelicht. Ik heb ook al uitgelegd hoe de evaluatie van de wet uit 2013 plaatsvindt en dat die na de zomer naar uw Kamer komt.

Vervolgens vroeg mevrouw Oosenbrug hoe we de positie van de kleine makers verder kunnen versterken. De positie van de kleine makers gaat mij natuurlijk ook aan het hart. De Wet auteurscontractenrecht zorgt daar ook voor. In 2018 wordt die wet tussentijds geëvalueerd en wordt er gekeken of de praktijk aansluit bij wat wij destijds in gedachten hadden. De wet toezicht zorgt vervolgens voor self-empowerment, om het in heel mooi Nederlands te zeggen, van de kleine makers tegenover de collectieve beheersorganisaties. Dat heeft dan ook tot gevolg dat hun positie verder wordt versterkt.

Ten slotte vroeg mevrouw Oosenbrug of de grondslag in het wetsvoorstel wordt gebruikt in verband met de onverdeelde gelden. Ik wijs op artikel 2, lid 3, waarin de grondslag wordt gelegd voor de algemene maatregel van bestuur, waarmee de aanwending van die onverdeelde gelden kan worden geregeld. De evaluatie van de wet toezicht zal vervolgens uitwijzen of een algemene maatregel van bestuur nodig is. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat onnodig geld wordt opgepot door de cbo's. Van belang is om te controleren of dat geld op de juiste wijze wordt uitgekeerd aan rechthebbenden.

Ik realiseer mij overigens dat dat een van de punten was waarover ik in 2010 al zeer uitgebreid heb geconverseerd met heel veel mensen. Wij zagen toen namelijk ook dat er nog wel wat verschillen waren tussen de cbo's in de wijze waarop ze hun eigen financiering hadden georganiseerd. Inmiddels is dat al enorm verbeterd doordat we in 2013 heel veel stappen in de goede richting hebben gezet.

Alles bij elkaar denk ik dat de implementatie van de richtlijn heel zorgvuldig plaatsvindt en dat die recht doet aan de vrij diverse belangen die rond het auteursrecht spelen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Hartelijk dank voor de heldere antwoorden. Het doet mij deugd om te horen dat de Minister zegt dat het aan de cbo's zelf is om in hun statuut vast te leggen of leden vooraf bijvoorbeeld via e-mail moeten kunnen stemmen. Ik meen echter toch in het wetsvoorstel van de Minister te hebben kunnen lezen: een cbo stelt haar leden in de gelegenheid om op elektronische wijze met haar te communiceren; ook moeten leden in de gelegenheid worden gesteld om hun stem voorafgaand aan de vergadering per e-mail uit te kunnen brengen. Dat lijkt toch op een verplichting. Hoe moet ik dat dan lezen en is dat niet in tegenspraak met hetgeen de Minister net zei?

Minister Van der Steur:

Dat is een goede vraag. Ik probeer het nu op te zoeken, maar dat lukt mij nog niet. Sta mij toe dat even te doen en daar dan in tweede termijn op terug te komen.

De voorzitter:

Ik sta toe dat deze vraag in tweede termijn beantwoord gaat worden.

Minister Van der Steur:

We zullen even heel precies het artikeltje nagaan.

Verder heb ik geen opmerkingen meer.

De vergadering wordt van 11.32 uur tot 11.39 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef eerst de Minister nog even het woord zodat hij zijn antwoord kan geven op de vraag die nog open staat.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Dat doe ik graag. Wij hebben het over artikel 2b, lid 5. Dat bepaalt dat een collectieve beheersorganisatie haar leden in de gelegenheid stelt om op elektronische wijze met haar te communiceren. Daarmee hangt samen dat de leden in staat moeten zijn om hun stem uit te brengen ten behoeve van de algemene ledenvergadering. Dat kunnen ze op drie manieren doen. Zij kunnen dat doen door in de vergadering aanwezig te zijn en op basis van het debat fysiek hun stem uit te brengen. Dat kunnen zij doen als het cbo de mogelijkheid heeft om dat elektronisch te doen tijdens de vergadering – zij moeten die vergadering dan ook elektronisch kunnen volgen – en het die openstelt. Verder kunnen ze dat doen door voorafgaand aan de vergadering hun stem op basis van een bepaald voorstel uit te brengen. Er zijn dus drie modaliteiten en het gaat om het belang van de rechthebbende. Er moet altijd een mogelijkheid zijn om op elektronische wijze de gedachten van de rechthebbende mee te nemen bij de alv, voorafgaand aan de vergadering, tijdens de vergadering of in persoon.

Er is dus geen verplichting om het de ene kant op te doen en er is evenmin een verplichting om het de andere kant op te doen. Onder andere gegeven de moderne manier waarop cbo's werkzaam zijn en de rechthebbenden zich vaak niet in Nederland bevinden, is het van groot belang dat het persoonlijk kan en dat het zeker ook elektronisch kan. Het is aan de cbo's om daaraan op basis van de statuten vorm te geven. Mevrouw Gesthuizen dacht erin te lezen dat er sprake is van de verplichting voorafgaand aan de alv. Van groot belang is dat het in ieder geval moet kunnen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Laat ik dat punt dan nog eens extra markeren. Het staat inderdaad niet op die manier in de wet. In de wet staat dat er sprake moet zijn van een gelegenheid om op elektronische wijze te communiceren, wat de Minister al zei. Ik maak mij wel een beetje zorgen over de uitleg die daaraan wordt gegeven in de memorie van toelichting. Als we echter nu duidelijk markeren dat de Minister zegt dat het niet zo dient te worden gelezen dat dit per definitie vooraf moet gebeuren – dat staat er wel letterlijk – zijn we daarmee in de toekomst hopelijk geholpen.

Minister Van der Steur:

Ik maak mij daar geen zorgen over, want dit wordt bedoeld. In de memorie van toelichting staat het zoals mevrouw Gesthuizen zegt. Later is een en ander echter terecht genuanceerd in antwoord op een vraag van de SP daarover. Ook voor het verslag zeg ik dat ik mevrouw Gesthuizen dank voor het feit dat ze dit nog eens naar voren brengt.

De voorzitter:

We starten met de tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de fractie van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn heldere beantwoording, waarmee hij al onze zorgen heeft weggenomen. Het is goed om te horen dat hij zich in een zomer zo uitgebreid in deze mooie sector heeft verdiept. Het is nog beter om te horen dat hij zijn collega van EZ zal betrekken bij het verdere denken over het auteursrecht, het vervolg daarvan en de harmonisering van die markt. De behoefte die aan onze oproep ten grondslag ligt, is niet louter vanuit juridisch perspectief over het auteursrecht na te denken maar om dat ook te doen met het oog op de economische betekenis daarvan voor Nederland, zeker nu we meer met concurrentieverhoudingen te maken krijgen. Dus dank daarvoor.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn heldere beantwoording van de door de SP ingebrachte vragen op verschillende punten. Ik was in dubio, maar ik denk dat ik er toch maar van afzie om mijn moties in te dienen. De beantwoording van de Minister op het punt van het vooraf stemmen is namelijk helder.

Ik wilde nog verzoeken tot het creëren van een gelijk speelveld tussen de zbo's – ik vergis mij, zbo's zijn er ook maar ik doelde uiteraard op de cbo's – en de obo's, maar dat gelijke speelveld is er nu eenmaal niet. Zij moeten immers aan verschillende eisen voldoen. Ik verzoek de Minister wel om op dit punt nadrukkelijk de vinger aan de pols te houden en te bezien, al is het iets wat gewoon aan de leden is voorbehouden, of het mogelijk is in de gaten te houden of dit de komende jaren niet leidt tot heel scheve verhoudingen. Mocht dat het geval zijn, dan verzoek ik de Minister om dat aan de Kamer te melden, vergezeld van een oplossing.

Voorzitter: Van Wijngaarden

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister en zijn ambtelijke staf voor de reactie op de laatste losse eindjes die wij als Kamerleden nog meenden te zien in deze implementatiewet. Ik ben een tevreden mens, zeker door de toezegging van de evaluatie van de wet. Ik sluit mij wederom aan bij de woorden van mijn collega van de VVD. Dat moet ik overigens niet te vaak doen, want dan komen er weer vragen over dualisme. Het is heel belangrijk om niet alleen te kijken naar de juridische grondslag, maar ook naar de economische grondslag. De Minister sprak hier warme woorden over, net als over zijn zomerse bezoek aan allerlei organisaties die te maken hebben met het auteursrecht. De collega's heb ik altijd overal gezien in het werkveld. De nieuwe woordvoerders zal ik aanmoedigen om dat te blijven doen, omdat het altijd handig is om je als woordvoerder er echt in te verdiepen en om je licht overal op te steken, ook al ben je het niet overal mee eens. Met deze wijze woorden sluit ik mijn inbreng in tweede termijn af.

Voorzitter: Oosenbrug

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen. Het is fijn dat we het eens zijn over het belang van de wet en over de wijze waarop we daarmee moeten omgaan.

Wat mevrouw Gesthuizen zegt, namelijk dat de vinger aan de pols moet worden gehouden, is uiteraard van groot belang. Om drie redenen hoeven we ons daarover geen zorgen te maken. De eerste reden is het college van toezicht. Dat is er niet voor niks. Dat is de juridische, op de wet gebaseerde vinger aan de pols. De tweede reden is – dat weet de Kamer beter dan ik – de enorm actieve community zelf, die nogal nadrukkelijk de vinger aan de pols houdt en ons daarvan met grote regelmaat op de hoogte stelt. Ik complimenteer degenen van de community die hier in de zaal zitten die daarvoor zorg dragen. De derde reden is dat ik graag bereid ben om zelf te blijven kijken naar de vraag of het doet wat het moet doen en of er voldoende recht wordt gedaan aan de belangen van de belanghebbenden. Ik kan op dat punt toezeggen dat het ministerie een eigenstandige visie en blik zal blijven hebben op dit veld. Zoals mevrouw Oosenbrug zegt, wil alleen het lezen van het boek van de heer Frequin immers nog niet zeggen dat je precies begrijpt hoe het allemaal werkt. Ik weet ook niet of er nog een nieuwe versie van het boek is uitgekomen. In dat geval houd ik mij graag aanbevolen, want het mijne is wat verouderd, denk ik.

Eén ding is zeker: het denken over het auteursrecht zal niet stoppen. Voor mij geldt heel in het bijzonder, zoals ik aan het begin van mijn betoog al zei, dat het mijn warme belangstelling heeft gehad sinds 2010. Daar is natuurlijk inmiddels nog een extra reden voor, want het is mij opgevallen dat oud-bewindspersonen van mijn departement voor vele jaren een belangrijke rol zijn blijven vervullen in het auteursrecht. Dit betekent ook voor mij dat er mogelijkerwijs nog leven is na deze functie. Wat dat betreft, dank ik de Kamer voor de ondersteuning. Mevrouw Gesthuizen vraagt overigens buiten de microfoon om welke bewindspersonen het gaat. De heer Kosto was Staatssecretaris van Justitie en is jarenlang voorzitter geweest van de Vereniging van Organisaties die Intellectueel eigendom Collectief Exploiteren (VOI©E). De heer Cohen is dat nu. Er is dus nog hoop in het leven voor iemand die bij Veiligheid en Justitie heeft geopereerd.

Ik dank de leden voor hun warme ondersteuning. Ik hoop dat de stemming over het wetsvoorstel snel kan plaatsvinden, mogelijkerwijs morgen al. Ik begrijp dat die volgende week zal plaatsvinden. Uitstekend.

De voorzitter:

Voor het verslag vermeld ik nog één toezegging.

De Minister zendt de evaluatie van de wetswijziging van 2013 na het zomerreces aan de Kamer. Daarbij wordt ook ingegaan op de vraag hoe Nederland aantrekkelijk te houden is voor de creatieve sector en de collectieve beheersorganisaties.

We zijn hiermee aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel. Na de schorsing gaan we door met de behandeling van het andere wetsvoorstel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We starten met het tweede deel van deze vergadering. Dat gaat over de wijziging van de Faillissementswet in verband met de aanwijzing door de rechtbank van een beoogd curator ter bevordering van de afwikkeling van een eventueel faillissement en vergroting van de kansen op voorzetting van een onderneming of van een doorstart van rendabele bedrijfsonderdelen (Wet continuïteit ondernemingen). Dat was een klinkende titel. Voordat ik het woord geef aan de heer Van Wijngaarden, moet ik nog melden dat er nog een tweede nota van wijziging komt. Deze is heel technisch van aard, zo hoorde ik net.

Ik geef nu het woord aan de heer Van Wijngaarden. Hij zal niet eerst spreken namens zijn eigen fractie, de VVD-fractie, maar het woord voeren namens de CDA-fractie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. De CDA-fractiewoordvoerder kon hier niet bij zijn. Ik heb de punten van de CDA-fractie aangedragen gekregen. Ik ga proberen om het zo neutraal mogelijk te brengen. Het feit dat er inmiddels een halve kan water over de CDA-tekst is gegaan, zegt verder niks. Ik kan het nog steeds lezen. Ik ga de tekst nu voordragen.

Het CDA zegt met betrekking tot het mkb het volgende. Middels een nota van wijziging is gehoor gegeven aan een oproep van onder andere het CDA om wettelijk te borgen dat contractpartijen tijdens de stille voorbereidingsfase niet op grond van de aanstelling van de beoogd curator contractuele wijzigingen kunnen doorvoeren. Zo wordt voorkomen dat bijvoorbeeld een bank een kredietovereenkomst opzegt als hij lucht krijgt van de aanstelling van een beoogd curator en hierdoor het betreffende bedrijf in acute betalingsproblemen komt. Deze belangrijke waarborg is nu in het wetsvoorstel opgenomen. Hoe beziet de regering deze wijziging in het licht van gebruikmaking van een prepackconstructie door het mkb? Gaat dat het mkb ook helpen om een beoogd curator aan te stellen? Hierover leven nog wel wat vragen bij de CDA-fractie. Wordt dit geen wet die alleen de grote ondernemingen helpt om een doorstart te realiseren, terwijl dat voor kleine ondernemingen niet haalbaar is? Hoe kan de regering dit bevorderen en/of deze koudwatervrees wegnemen?

Ik kom op discutabele doorstarts. Grote doorstarts in de afgelopen jaren roepen veel vragen op. De CDA-fractie heeft herhaaldelijk aandacht gevraagd voor de wijze waarop dit gegaan is bij kinderopvangbedrijf Estro. Er zijn echter meer doorstarts met een juridisch staartje. Een voorbeeld daarvan is het concern Schoenenreus. Daarbij is een voorlopig getuigenverhoor toegekend aan werknemers die onvrede hebben over de wijze waarop de doorstart is verlopen. Wat is de stand van zaken bij deze zaak?

Ik kom op gemiste aanscherpingen. Het wetsvoorstel had ook op andere punten wel een tandje scherper kunnen zijn. Zo zou vastgelegd kunnen worden dat de beoogde curator, indien hij na zijn aanstelling ontdekt dat het bestuur op oneigenlijke gronden heeft verzocht om een prepackconstructie, gehouden is om de rechtbank te verzoeken zijn aanwijzing in te trekken. De regering laat het nu wel erg vrij door te stellen dat dit gebeurt omdat dit uit zijn taakomschrijving volgt.

Ik kom op het onderdeel «publieke mededeling». Hetzelfde geldt voor de transparantie over een prepackconstructie. Een van de kritieken is juist dat de stille voorbereidingsfase wat schimmig kan zijn en er een handjeklapcultuur ontstaat. Het idee van het CDA in de schriftelijke ronde om te verplichten dat publiekelijk wordt aangekondigd dat er een voorbereide doorstart is gerealiseerd na een faillietverklaring, is daarom zo gek nog niet. De regering wil een keuze hiertoe echter laten aan de met de zaak belaste rechtbank, beoogd curator en beoogd rechter-commissaris. Wat is er mis mee om, juist gelet op de kritiek op het wetsvoorstel op het punt van de transparantie, tot een eenvoudige publieke aankondiging te verplichten?

Ik kom op het laatste punt namens het CDA, dat gaat over de ondernemingsraad (or). De vraag is of de ondernemingsraad door de beoogd curator niet verplicht betrokken moet worden in een stille voorbereidingsfase. De regering heeft in de nota naar aanleiding van het verslag, op pagina 34, uitgebreid opgesomd op welke wijze de or idealiter al betrokken is bij de pogingen van het bestuur om financiële problemen op te lossen. Helaas is er niet in alle ondernemingen, en zeker niet in alle noodlijdende ondernemingen, sprake van een sterke or en/of een goede verstandhouding met het bestuur. Een prepackconstructie gevolgd door een overname met grote gevolgen voor het personeel kan dan rauw op het dak vallen. Hoe ziet de regering dit? Tot zover de punten namens het CDA.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter, er moet me toch iets van het hart. Ik wilde een vraag stellen aan het CDA, maar dat kan niet, want de inbreng van het CDA wordt voorgelezen door de VVD-woordvoerder. We hebben hier geen schriftelijke ronde van gemaakt maar gewoon een mondelinge behandeling. Ik vind het ongemakkelijk als één fractie de inbreng van een andere fractie letterlijk voorleest. Ik weet niet wat we er nu mee moeten; misschien moeten we het in de procedurevergadering aan de orde stellen. Ik wilde de opmerking toch gemaakt hebben.

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik begrijp het ongemak, maar ik heb het toegestaan. Ik vind het een goede suggestie om er later nog eens over van gedachten te wisselen, want vragen stellen gaat inderdaad een beetje lastig. Ik kan me namelijk voorstellen dat de heer Van Wijngaarden heel andere ideeën bij de inbreng van het CDA heeft.

Het woord is aan de heer Van Wijngaarden namens de fractie van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Even een punt van orde: ik denk dat het inderdaad goed is om daarover met elkaar van gedachten te wisselen. Ik heb het nu op het laatste moment uit collegialiteit gedaan, zodat de woorden van het CDA hier in ieder geval kunnen doorklinken, maar ik kan hier nu natuurlijk niet namens de VVD het CDA gaan interrumperen, om maar wat te noemen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Grijp je kans!

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het is voor ons allemaal dus lastig. Maar goed, dat zijn verder onze sores en die zullen wij te bestemder tijd en plaats bespreken.

Ik kom weer terug op het wetsvoorstel, nu namens de VVD. We spreken hier vandaag over een cruciaal onderdeel van het verbetertraject van de Faillissementswet dat door dit kabinet is ingezet. Laat ik vooropstellen dat een faillissement pijn doet, voor de werknemer die zijn baan kwijtraakt, maar ook voor de ondernemer die ooit met een bepaalde droom een zaak begonnen is en daar vaak zijn hele hebben en houden in steekt. Ik heb zelf ook een tijd een langdurige relatie gehad, ben zelfs getrouwd geweest, met een ondernemer. Je hele privéhebben en houden zit daar echt in. Het is een droom, maar die droom kan ook in duigen vallen.

Dat is precies wat er gebeurt bij een faillissement. Zeker als je geen doorstart kunt maken, blijft dat vaak heel lang aan je kleven. Dat doet ook geestelijk ontzettend veel met mensen. Dat heb ik weer gemerkt toen ik ter voorbereiding van dit wetsvoorstel met mkb-ondernemers sprak die dat zelf aan den lijve ondervonden hadden. Zij hadden ook aan den lijve ondervonden hoe het is als de bank in één keer alle uitstaande kredieten opeist. Dan gaat het eigenlijk alleen maar van kwaad tot erger. Daarmee wordt heel duidelijk dat we het hier niet alleen maar over iets technisch hebben, maar dat dit ook menselijkerwijs een cruciale verbetering van ons recht is. Ik zeg er alleen wel bij dat dit wetsvoorstel natuurlijk niet al die pijn voor de ondernemer, de werknemer, de leveranciers en zelfs voor de financiers kan wegnemen. Dat is ook niet het doel, maar we kunnen wel bekijken of we die pijn maximaal kunnen verzachten.

De huidige wet, die, als ik mij niet vergis, uit 1893 dateert, is eigenlijk een museumstuk en is louter gericht op de beëindiging en het in de etalage zetten van de boedel van een faillerende onderneming, ofwel liquidatie. Met die werkwijze wordt niet in een vroeg stadium gekeken naar doorstartkansen en ligt de restwaarde van een bedrijf vaak dicht bij de liquidatiewaarde, omdat klanten en medewerkers het zinkende schip al hebben verlaten. Omdat dit alles openbaar plaatsvindt, ontstaat er mede vanwege de negatieve publiciteit een vicieuze cirkel die weinig meer te maken heeft met het verdienvermogen van een bedrijf. Het enige wat in de huidige situatie van een faillissement rest, is complete afbraak van een bedrijf. Dat is nadelig voor schuldeisers, voor werknemers en, zoals ik al aangaf, ook voor de ondernemer zelf.

Dat is zonde, want sommige zinkende schepen kunnen met een spoedreparatie hun drijfvermogen weer herwinnen. In de dagelijkse praktijk stond een deel van de rechtbanken stille faillissementsvoorbereiding daarom al toe, ook een beetje omdat de wetgever toch vrij lang op de handen is blijven zitten. Maar wat de ene rechtbank tot nu toe toestond, werd door sommige andere rechtbanken weer verboden. Dat is zonde, want onderzoek wijst uit dat een stille faillissementsvoorbereiding voor schuldeisers, werknemers en andere betrokkenen beter uitpakt. Met dit wetsvoorstel sluit de wetgever zich aan bij de rechtbanken die de faillissementsvoorbereiding tot nu toe wel toestonden.

Via deze wet kan in een vroeg stadium al worden gekeken naar de eventuele doorstartkansen van de levensvatbare onderdelen van een faillerend bedrijf na een faillissement. Dat is voor alle partijen voordelig. Werknemers hebben meer kans om hun baan te behouden en schuldeisers hebben meer kans om hun geld terug te krijgen. Een ander voordeel is tot nu toe wat onderbelicht in het debat. De relatieve tijd en rust – in beginsel is het maximaal twee weken, zo heb ik begrepen – die de beoogd curator straks krijgt, zullen hem ook beter in staat stellen om oneigenlijk gebruik en misbruik van het faillissementsrecht tijdig op het spoor te komen en daaraan consequenties te verbinden.

Stilte voor de buitenwereld tijdens deze voorbereidingstijd is dus van belang, maar dat wil niet zeggen dat belanghebbenden niet vertrouwelijk kunnen worden betrokken of geïnformeerd. Dat is wenselijk en mogelijk zolang doel en meerwaarde van de stille faillissementsvoorbereiding maar voorop blijven staan: redden wat er te redden valt. Die belanghebbenden zijn overigens niet alleen de schuldeisers en de werknemers maar natuurlijk ook de mede-eigenaren van het bedrijf. Daarom heb ik een amendement ingediend dat maakt dat ondernemers via hun statuten of andere rechtsgeldige reglementen zelf kunnen bepalen of en, zo ja, hoe zij hun aandeelhouders zullen informeren over en betrekken bij een stille faillissementsvoorbereiding. Stel je het geval voor van een familiebedrijf dat een doorstart wil maken maar waarvan de baas niet de rest van zijn familie mag informeren over wat er met het familiebedrijf gaat gebeuren. Dat zou tot onwenselijke en complexe situaties kunnen leiden. Het is en blijft echter wel aan ondernemingen zelf of zij hierover iets in hun reglementen willen opnemen.

De voorzitter:

Er is een aanvullende vraag van de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Als het stukje over het amendement tenminste afgerond is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja.

De heer Recourt (PvdA):

Ik snap de logica, en in zijn toelichting geeft de heer Van Wijngaarden nog een reden, namelijk de schuldovername. Ik heb daarbij alleen één zorg, die de heer Van Wijngaarden wellicht alvast kan wegnemen. De stille voorfase van twee weken kan natuurlijk lelijk doorkruist worden als die niet meer stil is en mensen naar de pers stappen. Op welke manier wordt de kans daarop groter en hoe wordt die weer beperkt? Zit er bijvoorbeeld ook een civiele aansprakelijkheid in voor degene aan wie het bekend wordt gemaakt? Hoe wordt dat geregeld?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank voor deze zeer terecht vraag. Het is natuurlijk inherent aan de stille voorbereidingsfase dat de kring van betrokkenen en geïnformeerden beperkt blijft. Dat geldt ook voor eventuele mede-eigenaren. Ik denk dat het goed is om voor de Handelingen te markeren dat het informeren kan geschieden, en in beginsel bij voorkeur ook zou moeten geschieden, onder geheimhouding. Het is dus de taak van de onderneming en de curator om daarop te wijzen. Als anderen erbij worden betrokken, omdat de reglementen dat toestaan, hebben zij een geheimhoudingsplicht, zodat het oorspronkelijke doel van deze wet niet onderuit wordt gehaald.

De heer Recourt (PvdA):

Zit er een limiet aan de kring van mensen die geïnformeerd kunnen worden? Of is de enige limiet een aandeel in de vennootschap?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De limiet is aan de ondernemingen zelf. Ze kunnen dat in de statuten of reglementen aanbrengen. Het kan bij een familiebedrijf bijvoorbeeld om bepaalde aandeelhouders gaan. De kern is echter dat je de verantwoordelijkheid bij ondernemingen neerlegt. Die kunnen ze prima aan. Voor de wijze waarop het gebeurt, hebben we de beoogd curator die de belangen en de meerwaarde van de gezamenlijke schuldeisers voorop moet stellen. Daarin ligt de geheimhouding dus besloten, maar ook het feit dat je niet onnodig Jan en alleman gaat informeren.

Naast dit amendement wil ik aangeven dat de toets vooraf op het nog steeds kunnen betalen van leveranciers tijdens de stille voorbereidingsfase, voor onze fractie zwaar weegt. Wij willen dat dit expliciet als aandachtspunt wordt meegenomen in de evaluatie. Is de Minister daartoe bereid?

Nu ik het toch over een evaluatie heb: bij het voorbereiden van deze wetsbehandeling viel mij op dat er nog geen evaluatiebepaling in de wet was opgenomen. Daarom heb ik daar met de heer Recourt een amendement over ingediend. Voor zover die evaluatiebepaling er dus nog niet was, is die er straks hopelijk wel.

Ik kom op het testen van de markt en de uitwerking daarvan. De manier waarop het testen van de markt dient plaats te vinden, wordt nu opengelaten. Daarbij gaat het om de vraag wie er eventueel interesse heeft om in het bedrijf te investeren en een doorstart te maken. Voor een eerlijke marktwerking zou het voor de hand liggen er in beginsel van uit te gaan dat er na het in stilte bereiken van een overnameakkoord altijd ruimte wordt geboden aan bieders om een hoger bod te doen door middel van een publicatie. In welke gevallen is dit een wenselijke werkwijze en wanneer niet? Er is nu niet gekozen voor lagere regelgeving om hier verduidelijking in te bieden. Dat kan leiden tot grote verschillen in de rechtspraktijk en tot oneerlijke situaties voor partijen die ook wel een bod hadden willen doen maar achter het net vissen. Ik heb in de toelichting op het amendement daarom opgenomen dat dit een expliciet aandachtspunt moet worden in de evaluatie. We willen bekijken hoe dit in de praktijk uitpakt.

Met deze wet krijgt de curator meer verantwoordelijkheden, maar in hoeverre beschikt een curator over de bedrijfseconomische kennis die nodig is om de doorstartkansen van een bedrijf goed te kunnen beoordelen? Ik heb nog eens naar de eisen gekeken die de beroepsgroep aan zichzelf stelt. Daarvoor bestaat een prachtige vorm van zelfregulering – geen mooiere regulering dan zelfregulering – maar je ziet dat het daarin om zeer juridische kennis gaat, terwijl zij zich ook continu moeten verstaan in een meer bedrijfseconomische context. Met deze toenemende zwaarte van de rol van de beoogd curator en de curator is het wel de vraag of zij niet ook over meer bedrijfseconomische kennis moeten beschikken. Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Is dit iets om mee te nemen in de evaluatie? Wat ons betreft wel, en daarom hebben we dat ook in de toelichting op het amendement opgenomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Je zou het niet zeggen als je ziet hoeveel publiek er aanwezig is, maar dit wetsvoorstel gaat over nogal wat. Ik hoop maar dat mensen in groten getale meeluisteren, onder wie heel veel journalisten.

Een faillissement is, zoals de heer Van Wijngaarden terecht opmerkte, een enorm ingrijpende aangelegenheid. Je hoopt als ondernemer altijd dat het je niet gaat overkomen. Werknemers, leveranciers en afnemers van producten hopen uiteraard ook dat het goed gaat en dat niet ineens de stekker uit een bedrijf wordt getrokken als het in de problemen komt, want dan zijn zij hun investering of bestelde producten waarvoor al betaald is, in één keer kwijt. Helaas is het natuurlijk de afgelopen jaren schering en inslag geweest, mede door de crisis. Ik zou daar heel cynisch aan kunnen toevoegen «en door het kabinetsbeleid», maar laat ik me vandaag maar aan de agenda houden. In de afgelopen jaren zijn er heel veel bedrijven failliet gegaan.

Aan de ene kant hebben wij een positieve ervaring gehad die te maken had met het flitsfaillissement en de doorstart daarbij. Aan de andere kant zijn er helaas ook wat voorbeelden in de media gekomen waarbij er vragen overbleven. Ik noem inderdaad net zoals de heer Van Wijngaarden Estro en Neckermann, het postorderbedrijf. Bij Estro fronsten de werknemers bijvoorbeeld de wenkbrauwen vanwege de bonussen die daar werden uitgekeerd. Mijn fractie heeft daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Bij Neckermann waren de nodige klanten van het bedrijf gedupeerd. Deze consumenten vroegen zich af of ze hun geld nog wel zouden terugkrijgen, omdat ze bijvoorbeeld een product gewoon netjes hadden teruggestuurd en dus eigenlijk niet hoefden te betalen. Zij vroegen of de schulden, toen het bedrijf failliet was, zouden worden meegenomen bij een eventuele doorstart. Het is allemaal niet eenvoudig. Een bedrijf gaat failliet omdat het zijn rekeningen niet meer kan betalen, dus uiteindelijk komt er ergens een rekening te liggen. Tegelijkertijd moet een bedrijf er wel voor zorgen, zeker als het bijvoorbeeld gaat om werknemersrechten – ik zeg dat hier even heel nadrukkelijk, want mijn fractie maakt zich hierover uitdrukkelijk zorgen – dat het geen handige manier is om van de rekeningen en het personeel af te komen. Tot zover mijn heel korte inleiding.

Nu ga ik in op de wet die wij vandaag bespreken en de voorgestelde wettelijke procedure. Voordat een flitsfaillissement wordt goedgekeurd door de rechtbank, moet een schuldenaar de meerwaarde aantonen. Dat betekent voornamelijk dat hij moet aantonen dat de schade alleen zo kan worden beperkt voor schuldeisers, onder wie ook werknemers. Hoe weten we nu dat schade alleen op deze manier zo beperkt mogelijk zal blijven? Hoe kun je zoiets bewijzen? Doe je dat bijvoorbeeld – ik noem maar iets – aan de hand van een soort taxateur of een accountantsrapport? Hoe kijkt de Minister daartegenaan?

De toets van de meerwaarde is summierlijk. Dat zegt de Minister ook. Een en ander moet uiteraard goed worden onderbouwd, zodat de rechtbank daar heel goed en snel over kan oordelen. Het is terecht dat daar zware eisen aan worden gesteld. Maar hoe strikt zijn die eisen en de waarborgen die daarmee samengaan, als de toets maar summierlijk is? Ik maak mij daar zorgen over. Hoe kun je dit goed beoordelen?

Dan ga ik in op de termijn. Die is twee weken. Dat lijkt mij aan de ene kant heel redelijk, want het is van belang dat er snel wordt geacteerd. Van de andere kant is dat heel kort voor een goede beoordeling van de casus. De Minister stelt dat de praktijk uitwijst dat dit in principe voldoende moet zijn, maar wat nu als het gaat om een groot bedrijf? De beoogde curator en de beoogde rechter-commissaris moeten zich namelijk inlezen. Potentiële kopers moeten worden gezocht. De ondernemingsraad moet er indien nodig bij betrokken worden et cetera. Voor een kleiner bedrijf is dat al tijdrovend. Zou een groot bedrijf elke twee weken een gang naar de rechter moeten maken voor een eventuele verlenging? Dat lijkt mij aan de ene kant goed, want dan houd je de vinger aan de pols. Aan de andere kant zou dat echter veel extra tijd en met name geld kosten. Daar hebben wij vervolgens weer de nodige discussie over, want dat geld is er natuurlijk niet zomaar.

MKB-Nederland en VNO-NCW hebben ons laten weten dat zij met de driemaandentermijn zitten. Zit er meer dan drie maanden tussen het eindverslag en het faillissement, dan wordt ervan uitgegaan dat het geen zin meer heeft om het verslag in te zien. Wat is erop tegen om die termijn te verlengen? Stel dat wij daar twaalf maanden of in ieder geval een halfjaar van zouden maken, wat is daar dan volgens de Minister precies tegen in te brengen? Het eindverslag van de curator dat wordt uitgebracht aan de beoogde rechter-commissaris is kosteloos in te zien, maar als daar meer dan drie maanden overheen gaan, gaat dat nu dus aan hun neus voorbij. Hoe kijkt de Minister aan tegen een eventuele verlenging op dit punt? Ik begrijp nu dat het wellicht al één jaar is.

De beoogde curator en de beoogde rechter-commissaris worden vanaf het begin betrokken bij de voorfase. Dat betekent dat ze bij een faillissement niet geconfronteerd worden met een bepaalde situatie waarover zij zich snel moeten laten informeren. Bij faillissement is er erg weinig tijd voor onderzoek naar de meest gunstige mogelijkheden voor bijvoorbeeld doorstart of verkoop van onderdelen. Bij flitsfaillissementen is daar meer tijd voor, inclusief de mogelijkheid om schuldeisers onder geheimhouding erbij te betrekken, zodat deze niet achteraf staan voor een voldongen feit. Heeft de Minister er nu over nagedacht om ervoor te kunnen zorgen dat er wel iets meer tijd zou kunnen zijn om de zaak te beoordelen? Ik hoor zijn overwegingen daarover graag.

Er zijn helaas ook nadelen van een flitsfaillissement en de manier waarop wij dat willen vormgeven. De stille voorbereidingsfase heet natuurlijk niet voor niets «stil»; hij is geheim om te voorkomen dat leveranciers en klanten weglopen. De kring van potentieel geïnteresseerden is dus zeer klein. Dit betekent ook dat wij wellicht geen optimaal resultaat krijgen als niet iedereen kan meepraten over en kan meebieden bij een mogelijke doorstart. Heeft de Minister zijn oor te luisteren gelegd bij een Engelse collega? In Engeland kent men de UK online insolvency marketplace. Hoe kijkt de Minister tegen een dergelijk model aan en zou dit ook in Nederland werkbaar kunnen zijn?

Dan kom ik bij de andere mogelijk gedupeerden, bijvoorbeeld de consumenten. Ik sprak zojuist al over de situatie bij postorderbedrijf Neckermann. Ik heb in het verleden weleens gezegd dat dit eigenlijk niet afhankelijk zou moeten zijn van onderhandelingen, maar dat bij een doorstart per definitie een verplichte voorziening voor consumenten zou moeten worden gecreëerd. Hoe kijkt de Minister hiertegenaan? Ik overweeg op dit punt een motie.

Ik vervolg met het personeel, de werknemers van een bedrijf dat failleert en mogelijk een doorstart maakt. Ik heb aan het begin al gezegd dat er een risico is dat iemand denkt: ik kan op deze manier goed en goedkoop van duurdere werknemers en een deel van mijn personeelsbestand afkomen, ik ga deze route volgen. Nu heb ik begrepen, van iemand die goed in de materie is ingevoerd, dat er soms zelfs met twee verschillende teams op een advocatenkantoor wordt gewerkt om maar niet te laten merken dat er handig gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om door te starten. Heeft de Minister die signalen ook gekregen? Wat is hij van plan te doen tegen dit soort praktijken die toch absoluut niet wenselijk zijn?

Dan de andere mogelijkheden om handig gebruik tegen te gaan. Is het mogelijk om bij de verkoop aan een gelieerde partij altijd de voorwaarde te stellen dat de bepalingen die werknemers beschermen bij een overname, ook dan van toepassing zijn? Het gaat dan om de artikelen 368 Faillissementswet en 762 e.v. van het Burgerlijk Wetboek. Wij kunnen echter ook verdergaan en stellen dat bij een doorstart na een flitsfaillissement sowieso sprake is van dezelfde werknemersrechten als bij een overname. Dit is nu al het geval bij surseance van betaling. Je zou dit kunnen regelen door ervoor te zorgen dat wordt aangesloten bij de bestaande regelgeving op dit punt. De Vrije Universiteit heeft hierover vorig jaar een rapport uitgebracht. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft ons afgelopen zomer daarover geïnformeerd. Uit dit onderzoek blijkt dat in alle onderzochte landen het uitgangspunt wordt gehanteerd dat bij een overdracht van de onderneming uit flitsfaillissement de regels van overgang geheel of gedeeltelijk van toepassing zijn. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid schrijft verder dat het verschil in arbeidsrechtelijke positie van werknemers in faillissement en daarbuiten zou moeten worden heroverwogen. De Minister heeft toegezegd dat hij hierover zal spreken met Minister Asscher. Wat is de stand van zaken op dit punt? Ik overweeg een amendement in te dienen over het aansluiten bij de rechten van werknemers bij bijvoorbeeld een overname of surseance van betaling.

Diverse auteurs bepleiten een versterking van de rol van de or in de faillissementsprocedure of een speciale medezeggenschapsprocedure voor faillissementssituaties. Een en ander komt ook duidelijk naar voren in de brief van de SER. Ik zal die kortheidshalve niet voorlezen, maar ik ben erg benieuwd naar het antwoord op de vraag hoe de Minister aankijkt tegen de opmerkingen over de rechten van de ondernemingsraad. De SER heeft een en ander ook uit het onderzoek van de VU gehaald. Ook al moet de Minister hierover in goed overleg treden met zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dit lijkt mij iets wat niet onbesproken mag blijven bij deze wetsbehandeling.

In het onderhavige wetsvoorstel lijkt de betrokkenheid van de ondernemingsraad en andere belanghebbenden afhankelijk van de voorwaarden van de beoogd rechter-commissaris en de beoogd curator. Dit maakt de zaak dus vrijblijvend. De FNV maakt hier ook een punt van. Kunnen we niet in de wet vastleggen dat vakbonden en ondernemingsraden standaard betrokken worden bij advisering, uiteraard onder verklaring van geheimhouding?

De voorzitter:

Als dit punt is afgesloten, is er een vraag van de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Hebt u mijn amendement gezien? Lost dat het op?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb nog geen amendement gezien. Ik heb wel een amendement ontvangen van de heren Van Wijngaarden en Recourt, maar dit amendement heb ik nog niet gezien. Als het hiermee is opgelost, is mij dat zeer welkom. Ik zal het zo dadelijk lezen. Dat zou heel mooi zijn, want ik overwoog ook een amendement hierover, dus dat scheelt weer werk.

Dan kom ik op de financiering van onder meer de rechter-commissaris. Voor de werkzaamheden van de rechter-commissaris komen geen extra middelen, omdat er volgens de Minister geen sprake is van uitbreiding van de werkzaamheden. Het is immers staande praktijk en het levert tijdwinst op, nu de beoogd rechter-commissaris al voorafgaand aan het faillissement erbij wordt betrokken. Baseert de Minister dit op informatie van de Raad voor de rechtspraak of is het nattevingerwerk?

Er wordt wel rekening mee gehouden dat de beoogd rechter-commissaris actief toezicht houdt op de beoogd curator. Hoe wordt hiermee rekening gehouden? Wordt dit betrokken bij de onderhandelingen met de Raad voor de rechtspraak over hoeveel geld de rechtspraak erbij krijgt, de komende jaren? Die afspraken staan al voor drie jaar vast. Is er al rekening gehouden met taken als deze? Hoe zit het met de extra contacten en zittingsmomenten tussen schuldenaar, beoogd curator en beoogd rechter-commissaris? Eerst had men alleen een faillissementszaak, maar nu is er ook een contactmoment in verband met de aanwijzing, prepack en eventuele verlengingen. Deze verlengingen zullen snel plaatsvinden, zoals hiervoor ook is gezegd. Een beoogd curator moet in zeer korte tijd heel veel informatie bekijken, inventariseren en beoordelen. Dat mag absoluut geen haastwerk worden.

Dan kom ik bij het voorkomen van misbruik. De Raad van State wijst ook op het misbruikrisico. De argumenten tegen oneigenlijk gebruik staan of vallen met verkregen informatie. Het is de vraag of daaruit op te maken is of er sprake is van een schijnfaillissement. Het onderzoek is immers summier. De regering wijst erop dat dit niet opgaat, omdat de schuldenaar er zelf om verzoekt. Daarin lees ik niet direct dat misbruik of handig gebruikmaken van de regels wordt voorkomen. Dat doet niets af aan de wens die een schuldenaar zou kunnen hebben om op die manier handig van zijn ellende af te komen. Kan de Minister dit nader toelichten?

De beoogd curator zal letten op eventuele onregelmatigheden die kunnen duiden op faillissementsfraude of misbruik van faillissementsrecht. Hoe actief wordt hierop gelet? Wat doet de beoogd curator met meldingen van derden die menen dat er iets niet in de haak is?

Dan kom ik op de informatieplicht. Als een schuldenaar zich daar niet of onvoldoende aan houdt, kan de beoogd curator de stille voorbereidingsfase stopzetten of zijn ontslag indienen. Heeft dit onvoldoende meewerken geen andere consequenties? De Minister zal vermoedelijk antwoorden dat hij niet bang is dat er niet wordt meegewerkt, omdat de schuldenaar zelf een verzoek om een faillissement heeft ingediend, maar wat als dat om de verkeerde redenen is en als de schuldenaar geen informatie wil geven, omdat deze die verkeerde redenen zou blootleggen? Moet het niet-meewerken dan niet bijvoorbeeld leiden tot hoofdelijke aansprakelijkheid bij benadeling door faillissement en het onmogelijk maken van een doorstart? In artikel 364, lid 3 van het wetsvoorstel wordt de Faillissementswet in die zin gewijzigd dat gevraagd en ongevraagd inlichtingen moeten worden verschaft, maar ik zie geen echte sancties zoals gebruikelijk is bij een faillissement.

In de nota naar aanleiding van het verslag, op pagina 8, staat dat 64% van de werknemers bij een doorstart na prepack hun baan behielden, tegenover ruim 55% bij een doorstart na een regulier faillissement, dus ongeveer 9% verschil. Ik vraag mij af hoe actueel deze cijfers nog zijn, want deze zijn ruim tien jaar oud.

Helemaal tot slot heb ik nog een korte vraag over Estro. Er zijn destijds verschillende Kamervragen gesteld over het uitkeren van bonussen. Dit moet waarschijnlijker in een wat breder perspectief worden gezien dan alleen in het licht van het voorliggende wetsvoorstel. Is de Minister met mij van mening dat dit soort fratsen, zoals ik het maar even noem, dus om nog even flink bonussen uit te keren als het bedrijf op het punt staat te failleren, echt uit den boze is? Dit zou moeten worden meegewogen op het moment dat een onderneming meent in aanmerking te komen voor een doorstart bij een flitsfaillissement.

De heer Recourt (PvdA):

Met dat laatste ben ik het helemaal eens, of anders een mogelijkheid tot terugvordering. Ik wilde er allerlei kwalificaties aan hangen, maar laat ik dat niet doen. Het is vooral zeer ongewenst.

Voorzitter. Laat ik beginnen met de algemene afweging. Met het wetsvoorstel dat nu voorligt, wordt in mijn ogen voorkomen dat een selffulfilling prophecy zich ook daadwerkelijk manifesteert. In antwoord op Kamervragen die ik op 18 juni 2014 heb ingediend met collega Kerstens, zei de toenmalig Minister dat ook. Hij zei dat bij een gewoon faillissement financiers overgaan tot het uitwinnen van zekerheden. Leveranciers weigeren nog langer te leveren, werknemers gaan op zoek naar een andere baan en klanten verliezen het vertrouwen. Dit kan ertoe leiden dat de onderneming vrijwel tot stilstand komt omdat de nog rendabele bedrijfsonderdelen in korte tijd veel van hun waarde en potentieel rendement verliezen, waardoor het lastig wordt om ook hiervoor nog langer een koper te vinden die een doorstart wil wagen. Ook is het dan nog maar de vraag of er een goede verkoopprijs kan worden gerealiseerd.

Kortom, het huidige systeem van het failleren van ondernemingen heeft gewoon grote nadelen. Het is dan ook logisch dat – dat is overgewaaid uit Engeland – de praktijk op zoek is gegaan naar een manier om een deel van die nadelen te voorkomen. Het is goed dat dit nu ook in wetgeving voorligt zodat het een juridische onderbouwing en legitimatie krijgt; daarvoor alle steun. Ik zag tot mijn eigen verbazing dat dit er is gekomen op basis van mijn mondelinge vragen op 18 juni 2013. Toen is dat toegezegd. Fantastisch! Er zal echter vast ook wel een andere reden zijn.

De keerzijde is natuurlijk misbruik van deze constructie. Ik haal een document van de FNV aan, waarin staat dat Nederland een werkgeverswalhalla is. We werken nog met de Faillissementswet van 30 september 1893, waarin werknemers niet eens worden genoemd en waarin het louter en alleen gaat om de schuldeisers en het zo goed mogelijk bewaken van hun positie. Anders dan in andere landen is het nog steeds zo dat er na faillissement geen verplichting is om werknemers mee te nemen. Dat bracht natuurlijk de neiging met zich mee om dit heel breed te trekken. Ik heb de bijdrage van de SP gehoord. Ook de Partij van de Arbeid zal in eerste instantie altijd naar de werknemerspositie kijken. Ik heb echter ook gelezen dat dit een ongoing traject is in de Tweede Kamer. Minister Asscher is er druk mee. We zijn nog niet klaar met de herziening van de Faillissementswet. Ik zal me hier dus beperken tot wat vandaag voorligt, maar wel met het vertrouwen, en de mededeling, dat we het debat blijven voeren voor een steviger verankering van de positie van werknemers bij een faillissement.

In deze wet zien wij dat wordt aangesloten bij de praktijk die zich al heeft ontwikkeld, met daarin een aantal waarborgen. Mijn eerste vraag daarbij is waarom de drie rechtbanken die niet meedoen, niet meedoen. Wat is hun reden om niet aan te sluiten bij deze praktijk? Mijn tweede vraag betreft de positie van werknemers. Ik heb samen met collega Tanamal, die woordvoerder ondernemingsraden is voor de PvdA-fractie, een amendement ingediend zodat werknemers in de twee weken voorafgaand aan een faillissement moeten worden gehoord en een adviesrecht hebben voor de periode daarna. Ik heb nog nagedacht over de vraag of het adviesrecht ook zou moeten gelden voor de periode daarvoor, maar ik denk dat dit niet past bij de aard. Het moet immers snel gebeuren en dat wordt lastig binnen twee weken. Bovendien zitten er voldoende waarborgen in, omdat het adviesrecht wel voor de periode daarna geldt. Als een beoogd curator daarnaast niet goed luistert naar de werknemers, zou hij op een later moment problemen met ze kunnen krijgen. Ik denk dat het belang van werknemers in deze wet voldoende geborgd is, maar ik wil graag dat de Minister daar ook zijn licht op laat schijnen. Ik wil er overigens bij zeggen dat werknemers in deze wet überhaupt voor het eerst een positie hebben gekregen rond faillissementen, dus dat is in zekere zin al een mijlpaal. Als ons amendement wordt aangenomen, wordt die positie nog beter.

Misbruik blijft een grote angst. Er zijn al diverse voorbeelden genoemd. Ikzelf heb daar namens mijn fractie vragen over gesteld. Het antwoord op een van die vragen staat mij nog heel prominent bij. We zouden misbruik onder andere tegengaan met het aandeelhoudersregister, dat vermoedelijk eind 2015 up and running zou zijn. We weten allemaal dat dit niet zo is. Ik wil daar nogmaals mijn ongenoegen over uitspreken in de hoop dat het UBO-register en het aandeelhoudersregister gewoon gerealiseerd worden.

Ik wil nog aansluiten bij een vraag van mevrouw Gesthuizen: wat gebeurt er als er in die twee cruciale weken informatie wordt achtergehouden? De beoogd curator kan natuurlijk van alles zien en opzoeken, maar hij heeft daarvoor maar twee weken en dat is niet zo veel. Hij zal daarom toch afhankelijk zijn van medewerking. Wat gebeurt er als er in de faillissementsfase wordt geconstateerd dat die medewerking niet is verleend? Wat zijn dan de sancties?

Tot slot heb ik nog een vraag over het amendement-Van Wijngaarden. Ik zou graag willen dat de vragen die ik hem naar aanleiding daarvan heb gesteld, ook door de Minister worden beantwoord. Het gaat met name om de vraag of de geheimhouding voldoende wordt gewaarborgd en op welke manier je de kring van aandeelhouders in de vennootschap die hier wetenschap van heeft, kunt beperken. Je kunt geheimhouding in het strafrecht en civiel recht natuurlijk wel sanctioneren, maar als de kring groter wordt, loopt men daardoor ook een groter risico. In beginsel vind ik het een goed amendement, want ik snap dat je aandeelhouders erbij moet betrekken en dat het daardoor soms zelfs beter kan worden. Ik maak mij echter wel zorgen over de grootte van de kring, dus ik wil daar graag een antwoord op.

De voorzitter:

De Minister geeft aan dat hij direct kan starten met de beantwoording van de vragen, dus ik geef hem het woord.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen en opmerkingen. Ik wil even een praktisch en procedureel punt aankaarten. Ik heb hier de tweede nota van wijziging. Die ziet toe op een technisch punt, namelijk de aansluiting van deze wet op de Wet civielrechtelijk bestuursverbod, die zeer recentelijk is aangenomen. Daar is een overgangsregeling voor nodig. Die staat in deze tweede nota van wijziging. Ik heb hem zojuist ondertekend en ik overhandig hem bij dezen aan de griffier, zodat hij deel uitmaakt van de wetswijziging. Volgens mij is dit de reguliere wijze om een nota van wijziging in te dienen staande een debat. Ik heb het nooit anders gedaan dan op deze manier, maar ik ben pas een jaar hier, dus het kan best zijn dat het ook anders kan. De nota van wijziging is vers ondertekend, met mijn eigen handtekening.

Er zijn drie amendementen ingediend: het amendement-Van Wijngaarden op stuk nr. 8, het amendement-Recourt/Tanamal op stuk nr. 9 en het amendement-Van Wijngaarden/Recourt op stuk nr. 10. Ten aanzien van alle drie geldt dat ik het oordeel erover aan de Kamer laat. In het amendement op stuk nr. 10 wordt om een evaluatie gevraagd en daar heb ik geen enkel bezwaar tegen. Ik zou dat sowieso gedaan hebben en dus vind ik het plezierig als dat ook in de wet komt te staan. Ook het oordeel over de andere twee amendementen laat ik aan de Kamer. Het zijn immers afgewogen amendementen, waarin ik mij kan vinden.

Ik wil graag in algemene zin opmerken dat ik heel goed begrijp dat de woordvoerders allemaal waarschuwen in het kader van de balans. De term «prepack» lijkt afkomstig uit een Amerikaanse film, maar het is van groot belang om een faillissement deugdelijk te kunnen voorbereiden en daarmee de waarde van de onderneming te bewaren, zowel voor de aandeelhouders als voor de werknemers als voor leveranciers en consumenten. Ik heb zelf in mijn verleden als advocaat meermalen geprobeerd om prepacks te realiseren. Dat kon toen nog op basis van een onderlinge verstandhouding tussen de advocatuur en de rechtbanken, die bereid waren om potentiële onafhankelijke curatoren die er al bij betrokken waren in aanloop naar het faillissement, te benoemen tot curator. Dat is een heel mooie vorm van samenwerking waarbij iedereen uit welbegrepen eigenbelang samenwerkt om een en ander mogelijk te maken. Ik heb in het verleden ook gezien dat het weleens niet lukt. Ik herinner mij bijvoorbeeld nog dat bij een grote broodfabriek de prepack om allerlei redenen niet lukte. Daarbij bleek vooral dat er alleen maar verliezers waren. De ondernemer was alles kwijt. Het personeel werd ontslagen. De leveranciers raakten hun apparatuur kwijt. Zelfs de mensen die meel hadden geleverd, konden niet meer bewijzen welk meel van hen was en welk van andere leveranciers. Iedereen verloor. De fabriekshal stond leeg. De verhuurders waren hun huurder kwijt. Het was één grote ellende. Daar is werkelijk niemand blij van geworden.

Ik zie zelf ook de mogelijkheden die met dit wetsvoorstel worden geboden. Daarom ben ik een groot voorstander van dit wetsvoorstel. Inderdaad geldt ook hier dat we altijd bedacht moeten zijn op misbruik. De heer Recourt en mevrouw Gesthuizen wezen daarop. We weten dat het faillissementsrecht gebruikt en misbruikt kan worden. De laatste tijd hebben we hier aandacht aan besteed, niet in de laatste plaats na aansporing van de Kamer. Ik denk nog even terug aan de punten die mevrouw Gesthuizen maar ook de heer Van Oosten en anderen hebben aangereikt om het faillissementsrecht te verstevigen en de kans op misbruik zo klein mogelijk te maken. Dat kan op dit punt natuurlijk ook. Terecht wordt gezegd dat dit onderdeel zou moeten zijn van de opleiding voor curatoren, de opleiding INSOLAD. Ter geruststelling van de heer Van Wijngaarden kan ik overigens zeggen dat die opleiding een van de beste zelfgereguleerde opleidingen is die we in Nederland hebben. Je komt niet zomaar door de opleiding INSOLAD heen. Het bedrijfseconomische aspect zit er zeker bij, maar in reactie op zijn vraag kan ik ook zeggen dat wij graag bereid zijn om te zijner tijd nog eens met het INSOLAD-bestuur te spreken over de vraag of er nog wijziging wenselijk zou zijn in de bedrijfseconomische aspecten.

Nog even iets anders. Wat niemand zich realiseert, is dat wij vandaag bezig zijn met een heel specifieke datum in onze geschiedenis, te weten 30 september 1893. Dat is grappig genoeg de datum waarop zowel de Faillissementswet als de Auteurswet in de Staatscourant zijn gepubliceerd. Ik had mij dat ook niet gerealiseerd, maar ik kwam daar net achter en dacht: waarom komt die datum mij zo bekend voor? De Wet op de fabrieks- en handelsmerken was van 30 september 1893 en ook de Faillissementswet was van 30 september 1893. Dat kwam doordat de liberale Minister Smidt het nodig vond dat op dit punt de wereld een beetje beter werd gemaakt. Hij was ook lid van de parlementaire enquêtecommissie die onderzoek deed naar de omstandigheden van fabriekspersoneelsleden. Dat is volgens mij de basis geweest om het wetje van Van Houten aan te passen, omdat men wel een wet had, maar geen handhaving had georganiseerd. Dat kwam volgens mij uit die parlementaire enquête voort. Het bijzondere is dat wij op dezelfde dag vandaag op beide wetten een belangrijke aanpassing behandelen. U kunt daar zelf bij verzinnen of daarvoor een liberale rol is weggelegd.

Dit wetsvoorstel is natuurlijk onderdeel van het wetgevingsprogramma herijking faillissementsrecht. Het doel van dat programma is, het faillissementsrecht te verbeteren en te moderniseren. Een belangrijk onderdeel is de verbetering van de mogelijkheden voor reorganisatie van bedrijven. Bij een tijdige reorganisatie kan vaak een faillissement worden voorkomen. Dat heeft op zichzelf genomen voor iedereen over het algemeen grote voordelen. De vraag is dan wat je doet als alle pogingen om een bedrijf te redden zijn mislukt en het bedrijf afstevent op een faillissement. Dan moet je zorgen dat je de schade zo veel mogelijk beperkt, voor iedereen die erbij betrokken is: aandeelhouders, werknemers, de ondernemer zelf, maar ook leveranciers en eventuele consumenten. Een goede voorbereiding van het faillissement onder het toeziend oog van de toekomstige curator kan daarbij van groot belang zij. Dat is precies wat wij vandaag regelen: die beoogd curator kan worden ingezet.

De betrokkenheid voor de faillissementsverklaring maakt dat hij na de faillietverklaring meteen snelheid kan maken en in staat is om de nodige maatregelen te nemen. Mevrouw Gesthuizen vroeg of twee weken genoeg is. In mijn ervaring gaat het meestal om uren, zeker als het gaat om winkels, waar ik veel bij betrokken ben geweest. Een eenmaal gesloten winkel is heel snel zijn waarde kwijt. Dat betekent dat je je het eigenlijk niet kunt veroorloven om er zelfs maar twee weken over te doen. De instelling van een beoogd curator kan de succesvolle verkoop en doorstart van nog rendabele bedrijfsactiviteiten waarborgen, waardoor er een hogere opbrengst kan zijn voor de schuldeisers, banen van werknemers worden gered en de continuïteit van de bedrijfsvoering in stand blijft. Daarom wordt bij de meeste rechtbanken met de aanwijzing van een beoogd curator gewerkt, op basis van een soort gentleman's agreement tussen beide partijen. Die ervaring heb ik zelf ook.

Het initiatief voor dit wetsvoorstel is in 2013 uit uw Kamer gekomen, met een vooruitziende blik, want in een groot aantal faillissementen is de afgelopen tijd al gebruikgemaakt van de beoogd curator. De wettelijke grondslag wordt nu met dit wetsvoorstel gecreëerd. Daarbij zullen alle rechtbanken dezelfde uitgangspunten hanteren. Mijn ervaring is dat het destijds in sommige rechtbanken wel werd gedaan en dat in andere werd gezegd: het bestaat niet, dus wij kunnen daar niet mee werken. Ook dat kun je begrijpen. Het betekent ook dat de werknemersbelangen hierbij uitdrukkelijk aan de orde zijn. De rechtbank kan bepalen dat de ondernemingsraad moet worden betrokken bij de stille voorbereidingsfase. De curator moet binnen zeven dagen na afloop van de stille voorbereidingsfase verslag uitbrengen, zodat werknemers duidelijkheid hebben over wat er zich voorafgaand aan het faillissement heeft voorgedaan. Bij faillietverklaring kan een commissie van schuldeisers worden ingesteld, die de curator adviseert en waarin ook de werknemers vertegenwoordigd zullen zijn. Ik proef ook hier in de Kamer dat de meerwaarde eigenlijk door iedereen wordt gedeeld. Dit betekent dat ik nu snel kan doorgaan naar de individuele vragen.

Ik begin met de heer Van Wijngaarden van het CDA. Hij vroeg of de regeling ook kan worden toegepast bij mkb-bedrijven. Uiteraard kan dat. Ik heb het zelf heel specifiek meegemaakt bij een aantal winkels. Daar kwam deze problematiek heel pregnant aan de orde, omdat het simpelweg de regel is: als de winkel eenmaal gesloten is en de deuren dicht zijn, gaat hij nooit meer open. Het is van groot belang voor met name de werknemers dat je op die manier de winkel kunt redden. Winkels zijn allemaal mkb'ers en daar werkt het dus ook heel goed. Daarom ook is dit wetsvoorstel goed voor mkb'ers.

Waarom hebben we ervoor gekozen om het niet tot een vaste regel te maken dat de ondernemingsraad erbij moet worden betrokken? Ik denk dat het verstandig is om ook hier te kiezen voor maatwerk. De rechtbank kán aan de aanwijzing voorwaarden verbinden en het ligt verder voor de hand om eerst te bezien of de ondernemingsraad erbij betrokken kan worden. Het oordeel over het amendement van de heer Recourt, dat daarvoor het een en ander regelt, laat ik graag aan de Kamer. Het amendement regelt dat de ondernemingsraad of de personeelsvertegenwoordiging wordt betrokken bij de stille voorbereidingsfase. Dat betekent dat ze zullen worden geïnformeerd. Verder wordt geregeld dat werknemers na een faillietverklaring vertegenwoordigd zullen zijn in de schuldeiserscommissie en dat zij advies kunnen uitbrengen. De commissie weet wat ik daar eerder over heb gezegd.

De heer Van Wijngaarden van het CDA vroeg ook nog wat de stand van zaken is bij het voorlopig getuigenverhoor van de werknemers van Schoenenreus. De stand van zaken is dat ik daarover geen nieuwe openbare informatie kan verstrekken, omdat de zaak onder de rechter is. Dat hoort daar, zeker ook in dit geval, bij. Het is van groot belang dat het wetsvoorstel voorziet in waarborgen op dit terrein.

De heer Van Wijngaarden vroeg ook of er regelgeving moet komen om overnamekandidaten alsnog een bod te kunnen laten doen. Het is echt de taak van de curator om dat ter hand te nemen en je moet het dan ook zeker niet willen formaliseren. Hij zal alle scenario's doorzoeken. Hij heeft er vaak ook zelf belang bij dat dat gebeurt. Het betekent dat je zowel voor als na de faillietverklaring nadere biedingen plaats kunt laten vinden. De INSOLAD en de Recofa, het landelijk overlegorgaan van insolventierechters, komen ook met praktijkregels en daarin zal dit worden uitgewerkt. Uiteraard houden we daarbij de vinger aan de pols.

Uiteraard kan de beoogd curator de rechtbank ook vragen de aanstelling in te trekken als hij vaststelt dat er sprake is van misbruik. Hij kan overigens ook een aantal andere maatregelen nemen. Hij kan bijvoorbeeld blijven zitten om na het faillissement het bestuur aansprakelijk te stellen. Daar is in de wet ruimschoots in voorzien. Hij kan de rechter ook vragen om een civielrechtelijk bestuursverbod op te leggen. Daarover hebben wij expliciet met elkaar van gedachten gewisseld.

Toen verscheen de heer Van Wijngaarden wederom ten tonele, maar nu als VVD-lid! Hij vroeg of de eis dat er nog voldoende financiële middelen zijn in de stille voorbereidingsfase om aan de betalingsverplichtingen jegens leveranciers te voldoen, mee wordt genomen in de evaluatie van de wet. Uiteraard gebeurt dat, want ik ben het geheel met de heer Van Wijngaarden eens over het belang van die eis. Er moeten tijdens de voorbereidingsfase voldoende middelen zijn om de financiële verplichtingen jegens leveranciers te voldoen. Het kan niet zo zijn dat de schuldenlast en daarmee de schade uit het faillissement in die fase verder oploopt. Uiteraard houd ik de ontwikkelingen ook hier goed in de gaten.

Er zit hier overigens nog wel een knelpunt, want ook voor bestuurders geldt dat zij bij het op laten lopen van de ... Ook daar moet dus een aparte belangenafweging worden gemaakt. Bestuurders moeten zich realiseren dat zij aansprakelijk zijn jegens de leveranciers als zij, wetend dat een faillissement realistisch is, doorgaan met hun werk. Het is dus in het belang van de bestuurders om daar zorgvuldig mee om te gaan. In de praktijk heb ik overigens meegemaakt dat daarover open met de leveranciers wordt overlegd, want die leveranciers hebben er zelf ook geen belang dat het bedrijf failliet gaat, want dat lost hun probleem niet op.

De heer Van Wijngaarden vroeg of er voldoende bedrijfseconomische kennis aanwezig is. Ik heb aangegeven dat dat zo is. We houden dat natuurlijk graag in de gaten. Verder spreken we er ook over met de INSOLAD. Vergeet ook niet dat bij de grotere faillissementen heel vaak consultants worden ingehuurd om het proces te begeleiden. Het spreekt voor zich dat een curator bijvoorbeeld het laatst zo verdrietig afgelopen V&D-avontuur niet in zijn eentje kan doen. Je hebt teams nodig van de banken en externe deskundigen om dat in de gaten te houden. De curator zal zich in zo'n zaak echt moeten laten bijstaan. Meestal worden dan ook meerdere curatoren benoemd en niet slechts één.

Mevrouw Gesthuizen vroeg hoe je de meerwaarde kunt bewijzen van de beoogd curator ten opzichte van de rechtbank. Het verzoek tot aanwijzing moet goed onderbouwd zijn. De schuldenaar zal bewijs moeten overleggen, bijvoorbeeld inderdaad een taxatierapport of een accountantsverklaring. Dat zal vaak onder hoge spoed moeten worden opgemaakt, maar de schuldenaar moet kunnen laten zien dat er reden is waarom in het specifieke geval geen gewoon faillissement zou moeten plaatsvinden, maar een beoogd curator zou moeten worden aangesteld. Ik zou zelf vinden, zeg ik ook tegen mevrouw Gesthuizen, dat de rechtbanken daar natuurlijk goed naar moeten kijken, maar dat het, gegeven de desastreuze effecten van een faillissement, waarbij uiteindelijk iedereen verliest, heel verstandig is om in principe welwillend tegenover een beoogd curator te staan, tenzij er mogelijk sprake is van misbruik. Ik denk dat ook dat een punt is waar de rechtbank naar moet kijken, ook al zou dat marginaal moeten gebeuren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het overgrote deel van de rechtbanken heeft dat de afgelopen jaren al toegepast. Kan de Minister zeggen wat zijn indruk is van de ervaringen die rechtbanken daarmee hebben opgedaan?

Minister Van der Steur:

Er zijn nog geen wetenschappelijke onderzoeken geweest naar de huidige prepackpraktijk, maar in interviews geven rechters en curatoren aan dat het hun ervaring is dat meer banen behouden kunnen blijven wanneer het faillissement zorgvuldig wordt voorbereid. Dat herken ik overigens ook, maar ik ben natuurlijk alweer heel lang geen advocaat meer. Mijn persoonlijke ervaring is dus ouder dan dat, maar hetzelfde komt ook uit de huidige rechtspraktijk naar voren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is heel mooi, maar het is natuurlijk wel eenzijdig, want dan heb je het dus alleen over rechtbanken en curatoren. Ik ben erg geïnteresseerd in een wat bredere visie. Er is een tipje van de sluier gelicht door de punten die de FNV heeft genoemd in haar brief. Ik geloof best dat rechtbanken en curatoren positief zijn over deze mogelijkheden. Dat was natuurlijk ook hun werk, maar ik zou het goed vinden om van de Minister een wat bredere interpretatie te krijgen van de ervaringen tot dusver.

Minister Van der Steur:

Die komt er ook, want het amendement dat de leden Van Wijngaarden en Recourt hebben ingediend, dwingt tot een evaluatie. Ik denk dat dit zeker punten zijn die we daarin moeten meenemen. Dan hebben we de wettelijke grondslag, de wettelijke praktijk en kunnen we bezien of die grondslag overal hetzelfde wordt toegepast. Op basis daarvan kun je serieus kijken naar alle belangengroepen. Hebben de leveranciers, consumenten, werknemers, ondernemers, aandeelhouders en financiers voor- of nadelen bij deze praktijk?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Als ik het goed heb, is dus nog niet onderzocht welke ervaringen die groepen tot dusverre hebben opgedaan.

Minister Van der Steur:

Nee. Dat onderzoek is er niet, maar de SER kijkt vooral naar de werknemersbelangen en komt binnenkort met een advies. Daar kunnen we weer wat nieuwe informatie aan ontlenen.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Gesthuizen of het Verenigd Koninkrijk inspiratiebron is geweest voor de prepack. Dat is absoluut het geval, overigens ook voor INSOLAD, die natuurlijk de praktijkregels maakt. INSOLAD werkt ook aan het door mevrouw Gesthuizen gesuggereerde internetverkoopplatform, naar voorbeeld van de UK Marketplace. Mevrouw Gesthuizen vroeg naar die twee weken. Aanvankelijk geldt een termijn van twee weken. Die kan verlengd worden door de rechtbank met een termijn die langer kan zijn dan twee weken. Je hoeft dus in principe niet steeds tussentijds terug naar de rechter. De eerlijkheid gebiedt mij wel te zeggen dat ook zo'n prepacksituatie onder hoge druk staat. Dit ook vanwege de geheimhouding waar de heer Recourt het over had. De vraag rijst dan ook of het in veel gevallen langer dan twee weken zal duren. Je kunt je echter wel voorstellen dat bij ingewikkelde kwesties die behoefte er is en dan kan het dus ook. De rechtbank kan dan ook maatwerk leveren.

De heer Recourt (PvdA):

Ik ga ervan uit dat de rechter-commissaris tijdens die twee, of meer, weken voortdurend in contact is met de beoogd curator en dat de vinger aan de pols wordt gehouden.

Minister Van der Steur:

Uiteraard.

Mevrouw Gesthuizen stelde een vraag over de positie van werknemers. Dit is een belangrijk wetsvoorstel dat ook de positie van werknemers verbetert, omdat de kans dat het personeel of in ieder geval een deel daarvan zijn baan kan behouden, groter is wanneer de onderneming langer voortgaat dan wanneer de onderneming wordt gestaakt, want dan eindigt het in het algemeen met het beëindigen van de relatie. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ik hebben een rechtsvergelijkend en empirisch onderzoek laten uitvoeren naar de positie van werknemers bij een faillissement. De Kamer kent die rapporten. De SER zal ook nog een gezamenlijk advies uitbrengen over de positie van werknemers, onder andere tijdens de doorstart bij een faillissement.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Op dit moment komen veel faillissementen onder grote tijdsdruk tot stand, met veel stoom en kokend water. Deelt de Minister de analyse dat juist deze wetswijziging ook aan mkb-ondernemers, met vaak een beperkt aantal werknemers, maximaal twee weken de tijd en ruimte geeft, waardoor een beoogd curator veel beter in staat zal zijn om, in tegenstelling tot nu met al die haast, eventueel misbruik, met alle nadelige effecten voor werknemers van dien, op het spoor te komen? De pakkans neemt dan ook toe.

Minister Van der Steur:

Dat deel ik. Ik deel dat die beoogd curator, die voorafgaand aan het faillissement al actief is, dan wel het bedrijf al kent, daarover dan zijn oordeel kan vellen en zich ook eventueel kan terugtrekken als hij daar niet aan mee wil doen. Dat is inderdaad van groot belang bij dit wetsvoorstel.

Mevrouw Gesthuizen vroeg ook hoe strikt de toetsing is van de rechter bij de vraag of die prepack nodig is. Ik heb net in antwoord op een andere vraag van haar al gezegd dat moet worden onderbouwd dat een prepack ook echt nodig is. De verplichting tot onderbouwing ligt bij degene die het aanvraagt. De summierlijke toets komt voort uit het feit dat, zoals de heer Van Wijngaarden net ook zei, het snel moet. Dat betekent dat je niet kunt zeggen: je moet eerst maar even 70 pagina's tekst genereren om te onderbouwen dat het nodig is. Het voordeel is natuurlijk wel dat de beoogd curator er veel eerder bij is dan in een normale situatie en dus alle benodigde informatie kan verzamelen. De beoogd curator en de rechter-commissaris, beoordelen na afloop van het eventuele faillissement aan de hand van die informatie de gang van zaken uitgebreider. Dan hebben ze er ook veel meer tijd voor. Dat is dus wel goed geregeld. Er is bij de financiering van de rechtspraak rekening gehouden met dit element. Dat is ook meegenomen in de prognoses voor de toekomstige kosten van de rechtspraak.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil even terug naar het vorige punt, die werknemersbelangen. Ik heb inmiddels het amendement van de heer Recourt kunnen bekijken. Ik ben blij dat de Minister het oordeel aan de Kamer laat, want wij zullen het zeker steunen. Het zou dus vooraf goed geborgd moeten zijn en de or wordt daarin meegenomen. De Minister heeft nu heel snel gezegd: we zijn ermee bezig en zaken worden meegenomen. Ik meen dat hij ook nog zei dat er nog een SER-advies komt. Ik wil echter nog wel graag weten wat de denkrichting is van de Minister. Ik vind dat van belang voor het beoordelen van de wet die nu voorligt. Ik overweeg nog een amendement in te dienen dat gaat over het aansluiten bij de rechten die werknemers hebben. We hebben het dan bijvoorbeeld over het overnemen van het personeel en de voorwaarden die gelden voor werknemers. Wat is de denkrichting van de Minister? Denkt hij ook in de richting dat er wat betreft werknemersrechten moet worden aangesloten bij de wetgeving die er al is voor gewone overnamen of voor surseance van betaling?

Minister Van der Steur:

Dat onderwerp komt zeker aan de orde. Dat is onderdeel van het wetsvoorstel tot een doorleveringsverplichting in Wco III. Ik wil daarop niet vooruitlopen, want we willen daar met alle betrokken partijen op een heel zorgvuldige manier naar kijken. Daarbij zullen we natuurlijk ook het SER-advies betrekken. Ik zal dit met de collega van Sociale Zaken ter hand nemen. De ervaringen die we nu opdoen, moeten we daarin meenemen. Dan kunnen we daar op een zorgvuldige manier over spreken.

Ik begrijp overigens de opmerking van mevrouw Gesthuizen heel goed en ik begrijp ook het belang dat achter haar vraag schuil gaat, maar ik denk echt dat we wat dit betreft naar Wco III moeten verwijzen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik hink toch op twee gedachten. Aan de ene kant vind ik het heel erg logisch om te zeggen dat we die werknemersrechten, waar het gaat om de positie van werknemers en faillissementen, in een wat breder kader gaan overwegen. Dat snap ik heel erg goed. Aan de andere kant ben ik bevreesd dat ik als medewetgever en als controleur van de regering instem met iets waarvan ik denk dat we dat hadden moeten regelen, net zo goed als het punt dat de heer Recourt in zijn amendement heeft geregeld, toen deze wet bij de Kamer voorlag. Ik ben er dus nog niet van overtuigd dat we dit moeten uitstellen en zeg bij dezen alvast tegen de Minister dat ik aan een amendement op dit punt ga werken.

Minister Van der Steur:

Dat staat mevrouw Gesthuizen natuurlijk geheel vrij. Ik denk dat het verstandiger is om dat op de juiste plek en op de juiste wijze te doen en een en ander zorgvuldig voor te bereiden. Laat ik vooropstellen dat dit wetsvoorstel ziet op de situatie voordat er sprake is van faillissement, dus niet op de situatie in faillissement. Datgene waar mevrouw Gesthuizen op doelt, ziet op de rechten van werknemers in faillissement. Dat is dus een wezensvreemd element in dit wetsvoorstel. Daarover heeft niemand kunnen adviseren. Dat is dus ook niet naar de Raad van State gegaan. Ik denk dan ook dat het verstandig is om dit gewoon mee te nemen in Wco III. Dat hebben we niet voor niets zo met elkaar afgesproken. We zouden dat in drie termijnen met elkaar doen. Het staat mevrouw Gesthuizen echter vrij om te doen wat zij wil.

Ik begrijp dat wij nog een week de tijd hebben. Als het amendement er is, zal ik uiteraard zorgdragen voor een schriftelijk advies.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik neem het advies van de Minister uiteraard zeer ter harte bij mijn beslissing. Ik meen uit de manier van beantwoorden van de Minister op te maken dat hij al mijn vragen heeft beantwoord.

Minister Van der Steur:

Nee. Ik heb nog twee vragen van mevrouw Gesthuizen liggen. Het betreft in de eerste plaats de vraag over de bonussen. Dit is een beetje een wezensvreemde vraag ten aanzien van dit onderwerp. Het is immers een kwestie die altijd aan de orde komt in het faillissement en die dus niet zozeer voorafgaand aan het faillissement aan de orde komt.

Laat ik in algemene zin wel zeggen dat bestuurders moeten handelen in het belang van de onderneming en de daarbij betrokken partijen. Zij moeten dat belang dus bij alle besluiten voor ogen houden. Dat geldt ook voor besluiten over bonussen en voor besluiten over het in ontvangst nemen van bonussen. Ik denk dat het om het voorbeeld ging waarop mevrouw Gesthuizen doelde. De vraag of een bonusbesluit verantwoord is, zal natuurlijk onderdeel moeten zijn van onderzoek door de curator. Ook kan deze vraag door hem aan de rechter worden voorgelegd. En in onze wet wordt geregeld dat het bestuur dat een dergelijk besluit zou nemen dat in strijd is met de wettelijke waarborgen, aansprakelijk kan worden gesteld. Het kan zelfs ook een frauduleuze handeling zijn waarmee de schuldeisers worden benadeeld. Dan kan het ook nog door de curator worden teruggedraaid. Er zijn dus meerdere mogelijkheden om een dergelijk besluit aan te pakken of aan te tasten.

Mevrouw Gesthuizen vroeg in de tweede plaats naar de twee teams binnen een advocatenkantoor. Dat wat zij schetst kan voorkomen. Ik heb het overigens zelf niet meegemaakt, maar het kan best zo zijn dat dit in de latere jaren ontwikkeld is. Aan de ene kant is een team bijvoorbeeld werkzaam ter ondersteuning van de beoogd curator die bezig is met een eventueel faillissement. Aan de andere kant is het andere team nog bezig met het redden van de zaak, namelijk door middel van een overname buiten faillissement.

Er kan sprake zijn van een tegenstrijdig belang binnen een kantoor. Dat geldt altijd voor het dienen van twee belangen. Dan zal de curator zijn opdracht moeten teruggeven, of het andere team zal zijn werkzaamheden moeten staken. Het is een van de twee. Het een kan dus met het ander in strijd zijn. Dan moet daarnaar worden gehandeld. Doe je dat niet en ben je advocaat, dan kun je tuchtrechtelijk worden aangepakt.

Hiermee heb ik alle vragen van mevrouw Gesthuizen beantwoord.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De vraag is of ik mijn vragen nu moet stellen of dat ik deze moet bewaren voor de tweede termijn. Voorzitter, als u mij dat toestaat, breng ik mijn vragen bij dezen graag onder de aandacht van de Minister. Volgens mij heeft de Minister nog niet gereageerd op de vraag die naar voren is gebracht door MKB-Nederland en VNO-NCW wat erop tegen zou zijn om de termijn te verlengen van bijvoorbeeld drie naar twaalf maanden. Ik heb daarnaast nog een vraag over de financiering. De Minister zegt dat er rekening wordt gehouden met het financieren van de rechtspraak. Mijn vraag was echter heel nadrukkelijk of de Minister hierover is geïnformeerd door de Raad voor de rechtspraak en of er rekening is gehouden met wat de raad hierover gezegd heeft. De Minister zegt dat er geen extra financiering nodig is, maar heeft hij dat ook gestaafd bij de raad? Op welke manier wordt er precies rekening gehouden met het actieve toezicht van de rechter-commissaris op de beoogde curator? Is dit uit onderhandeling voortgekomen en is er rekening gehouden met de financiering direct vanaf het moment waarop het wetsvoorstel van kracht wordt?

Minister Van der Steur:

Het eerste punt, dat van de verlenging van de termijn van drie naar twaalf maanden, is geregeld bij nota van wijziging, op verzoek van VNO-NCW en MKB-Nederland. Het is goed dat mevrouw Gesthuizen dat nog even opbracht, want dat kan ik nu bevestigen. De termijn is twaalf maanden geworden. Over het tweede punt, de financiering van de rechtspraak, zeg ik twee dingen. Binnen de huidige financiering van de Raad voor de rechtspraak vindt dit nu ook al plaats. De praktijk die is gegroeid houdt in dat ook deze werkzaamheden in de huidige financiering al zijn opgenomen omdat een heel groot aantal rechtbanken dit al doet, en al heel lang doet. Daar zit op zich niks nieuws in. Het is nieuw dat ook de rechtbanken het gaan doen die dit nog niet of niet in volledige omvang doen omdat ze zeggen er niet toe gehouden zijn omdat er geen wettelijke grondslag is. Daar is rekening mee gehouden in de onderhandelingen die nog plaatsvinden tussen mijn departement en de Raad voor de rechtspraak. Ik hoop die onderhandelingen in de komende weken te kunnen afronden. Het zat al in het systeem, maar er is ook voor de toekomst rekening mee gehouden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Betekent dit dat de Minister deze informatie direct van de Raad voor de rechtspraak heeft gekregen? Of heeft hij dit zelf zo bedacht?

Minister Van der Steur:

Er zijn twee trajecten. Allereerst is er de gewone voorbereiding van een wetsvoorstel, waarin altijd de vraag wordt gesteld wat de financiële consequenties zijn. Dat is hierbij ook gebeurd. Die informatie komt rechtsreeks van de Raad voor de rechtspraak. Daarnaast hebben we gesprekken met de raad in het kader van de onderhandelingsfase over de financiering van de toekomst, waarin dit ook een onderwerp is. Daarmee wordt zoiets langs twee lijnen aangevlogen.

De heer Van Wijngaarden heeft een amendement ingediend dat regelt dat de aandeelhouders meer betrokken zullen worden bij de prepack. Ik ga daar een ander woord voor verzinnen, maar heb dat nog niet bedacht. De heer Recourt vroeg naar aanleiding van dit amendement hoe voorkomen kan worden dat informatie op straat komt te liggen als je aandeelhouders bij de voorbereiding betrekt. Hij heeft daarmee op zichzelf een punt. Je kunt je voorstellen dat het gaat om vennootschappen met heel veel aandeelhouders. Soms zijn het er maar een paar, maar het kunnen er ook heel veel zijn. In het algemeen geldt dat alle aandeelhouders er belang bij hebben dat de waarde van de onderneming zo hoog mogelijk blijft en de opbrengst zo hoog mogelijk is. Dan hebben ze immers nog een kans dat ze er iets van terugkrijgen. De aandeelhouders hebben er geen belang bij om het voorbereidingsproces te verstoren. Voorts – ik denk dat dit de oplossing is voor het probleem dat de heer Recourt schetst – kan ook aandeelhouders een geheimhoudingsplicht worden opgelegd ten aanzien van informatie die je hun verstrekt. Wanneer de aandeelhouders de geheimhoudingsplicht schenden, kunnen zij aansprakelijk worden gesteld voor de schade die dat veroorzaakt. Bij een faillissement kan die heel fors zijn. Omdat de verwachting is dat het amendement op zich meerwaarde heeft, laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

In verband met eventuele zorgen maak ik een aanvullende opmerking ter geruststelling. Met het amendement ontstaat geen verplichting voor ondernemingen om aandeelhouders erbij te betrekken. Het enige wat gebeurt, is dat ze de vrijheid behouden om in de eigen statuten vast te leggen dat ze, waar dat typisch voor de hand ligt, erbij betrokken worden. Dat zeg ik nog even ter verduidelijking. De impact is in die zin ook weer niet zo enorm.

De voorzitter:

De Minister geeft aan dat hij klaar is met de beantwoording. Ik schors de vergadering even en daarna gaan we door met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 13.04 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat we beginnen met de tweede termijn, wil de Minister nog iets met ons delen.

Minister Van der Steur:

Graag, voorzitter. Ik kreeg net een sms van mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij gaf aan dat waar ik het had over «de SER», het «de Stichting van de Arbeid» moet zijn. De Stichting van de Arbeid, het overlegorgaan tussen werkgevers en werknemers, komt dus met een advies over de positie van werknemers bij een overgang van een onderneming in faillissement en, zo denk ik, bij een overgang van een onderneming in brede zin. Dat was een van de bouwstenen die zou worden meegenomen in de Wco III. Het lijkt me heel verstandig om met amendementen op dit punt te wachten totdat de Stichting van de Arbeid in staat is geweest om haar onderzoek te presenteren en wij daar met elkaar naar hebben kunnen kijken. Dat pleit er dus voor om niet nu, bij dit wetsvoorstel, stappen te zetten. Dit wetsvoorstel gaat ook niet over het faillissementsdeel maar over het prefaillissementsdeel. Laten we dus nog even wachten totdat ook de Stichting van de Arbeid haar advies heeft kunnen afgeven. Ik wilde dit nog even zeggen, want het zou vervelend zijn als de indruk wordt gewekt dat het bij de SER vandaan komt. Dat is niet het geval. Het komt van de Stichting van de Arbeid.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Ik volsta met de Minister te bedanken voor de heldere en scherpe uiteenzetting, ook over waarover we het wel en waarover we het niet hebben. Dit bleek ook uit zijn allerlaatste opmerking. Dank daarvoor.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister hartelijk voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik ben er met name erkentelijk voor – ik had dat zelf gemist – dat er al zo snel gehoor is gegeven aan de oproep vanuit het bedrijfsleven om het bedrijfsleven wat langer de tijd te gunnen, althans om het langer relevant te achten dat het bedrijfsleven het verslag ook nog kan inzien. Dat lijkt mij heel relevant.

Ik zal straks één motie indienen. Deze heeft te maken met de belangen van de consumenten. De Minister en ik hebben daarover niet heel uitgebreid van gedachten gewisseld, maar ik zal op dat punt straks wel een motie indienen.

De heer Recourt (PvdA):

Even praktisch: ik tel maar vier leden. Moeten we nu een oproep doen om ...

Mevrouw Gesthuizen (SP):

O ja, excuus, ik zal de motie even medeondertekenen. De heer Recourt heeft helemaal gelijk. We hadden dat euvel daarstraks ook al en toen heb ik onder moties, die overigens niet door mij zijn ingediend, uiteindelijk vier collega's gezet. Ik zet er nu één extra onder en dan is het volgens mij net voldoende, als de voorzitter ook meestemt bij het ondersteunen van de indiening van de motie. Hartelijk dank aan de heer Recourt voor die opmerking.

Ik heb nog een paar vragen waarop ik nader wil ingaan. Ik ben overigens heel ingenomen met het feit dat er naar Engels voorbeeld gekeken wordt naar een soort online marketplace. Ik ga er dus ook van uit dat de wetgeving voldoende ruimte, ondersteuning en voorwaarden biedt voor het optuigen van zo'n marketplace, zodat dat niet uiteindelijk weer tot problemen zal leiden en we hier weer over het onderwerp moeten debatteren.

Ik heb nog een paar kritische vragen over de financiering. De Minister en de SP-fractie mogen misschien van mening verschillen over de financiering van de rechtspraak. Dat onderwerp wordt in ieder geval meerdere keren per jaar naar voren gebracht in de Kamer. Rechters klagen over de werkdruk. Soms bereiken mij persoonlijk, ook al ben ik geen woordvoerder, signalen dat mensen die voor de rechter moeten komen, toch regelmatig zeggen: ik had echt niet het idee dat de rechter alle stukken had gelezen, volgens mij zat hij er helemaal niet goed in. Ik vind dat toch wel zorgwekkende signalen. Daarom vind ik het echt heel belangrijk dat zoiets belangrijks, waarachter heel kwetsbare mensen schuilgaan, geen haastklus of spoedklus wordt, waarbij er onvoldoende goed naar de zaken wordt gekeken. Ik wil de Minister dus toch nog eens vragen wat nu precies de opvatting is van de Raad voor de rechtspraak over de financiering die de Minister op dit punt beoogt. Ik zou dat graag van hem willen horen, en anders kan ik er uiteraard ook zelf nog eventjes over bellen, maar ik wil graag weten of de Minister ons dat hier alvast kan vertellen.

Ik begrijp heel goed dat de Minister zegt dat het wellicht beter zou zijn om de werknemersbelangen bij een ander wetsvoorstel te regelen, maar dit is wel de wet die we vandaag bespreken. Ik hoop dat de Minister met mij eens is dat we voldoende rekening moeten houden met het voorkomen van misbruik bij het mogelijk maken van een doorstart. Ik vang wel wat zorgwekkende signalen op, niet alleen van de zijde van de FNV maar ook van de zijde van bijvoorbeeld advocaten, die zeggen toch wel kwesties tegen te komen waarbij er handig gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden die een ondernemer ziet en waarbij de curatoren en de rechters toch voor het lapje kunnen worden gehouden. Daarom vraag ik de Minister dus nogmaals of zijn denkrichting ook is dat de bepalingen die werknemers bij een overname beschermen, ook van toepassing zouden moeten worden verklaard bij een faillissement. Anders rest mij altijd nog de mogelijkheid om op dit punt een amendement in te dienen.

Ik vind het heel fijn dat de nota van wijziging regelt dat het civielrechtelijk bestuursverbod – toch een punt waarvoor de SP zich zeer hard heeft gemaakt – goed aansluit bij deze wet. Daarbij kan ik het in tweede termijn laten.

De voorzitter:

U had nog een motie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Excuus! Dat krijg je er dus van. Maar dat komt omdat ik nog één zin moet toevoegen aan de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met een flitsfaillissement ook belangen van consumenten gemoeid kunnen zijn;

overwegende dat consumenten bij faillissement achter in de rij van schuldeisers staan, terwijl met consumentenbelangen explicieter rekening zou moeten worden gehouden;

van mening dat een schuldenaar en een potentiële koper altijd afspraken zouden moeten maken over de verplichtingen aan consumenten en dit niet zouden moeten overlaten aan onderhandelingen;

verzoekt de regering, een voorziening voor consumenten verplicht te stellen en indien aan deze verplichting niet kan worden voldaan, een verplichting tot het uitleggen van het afwijken van dit principe in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34 218).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

En dan kan ik nu toch afronden, voorzitter.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister. Volgens mij ligt er een goede wet voor. De techniek hebben we schriftelijk al uitgebreid besproken. Ik heb vandaag met name het gevaar van misbruik benadrukt. Ik heb ook een amendement ingediend om dat te beperken. Ik heb ook gezegd dat ik me nu beperk tot die prepack en me realiseer dat de positie van werknemers in de breedte bij een faillissement nog aan de orde komt.

Ik denk dat ik hiermee alles gezegd heb. Ik zal mijn fractie adviseren om niet alleen voor de wet te stemmen, maar ook voor de amendementen, in ieder geval de amendementen die nu voorliggen. Bij twee ervan is dat niet vreemd, want die zijn onder anderen van mijzelf. Over het andere had ik nog wat vragen, maar die zijn positief beantwoord. Ik heb de Minister geen vragen meer gesteld, maar ben desalniettemin benieuwd naar de beantwoording in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik neem aan dat de Minister gelijk kan antwoorden.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de heer Van Wijngaarden voor zijn steun in zijn hoedanigheid als lid van de VVD-fractie. Ik begrijp dat de heer Recourt het wetsvoorstel en ook de amendementen zal steunen. Ook dat stel ik op prijs.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Gesthuizen. Ja, er is ruimte voor zo'n marketplace. Die wordt ook uitgevoerd door INSOLAD zelf. Daar hebben we dus geen wettelijke belemmeringen voor; die kan gewoon worden uitgevoerd. Als ik haar goed begrepen heb, overweegt zij om een amendement in te dienen, maar ik raad haar nogmaals aan om rustig te wachten op het advies van de Stichting van de Arbeid. Ik denk dat het raar is als we niet afwachten of werknemers en werkgevers samen tot een advies komen over het element van personeel bij een faillissement en bij een doorstart na een faillissement, maar alvast maatregelen nemen. Dan is ook de vraag of dat de juiste maatregelen zijn en of er überhaupt behoefte aan is. Om die reden zou ik mevrouw Gesthuizen met klem willen aanraden om het niet te doen, maar het staat haar uiteraard vrij. Als zij het amendement indient, zal ik zorgen voor een schriftelijke beoordeling, want dan heb ik ook de tekst van het amendement bekeken.

Ik kom op de motie-Gesthuizen/Van Nispen op stuk nr. 11. Ik heb de tekst hier niet, maar ik heb de motie natuurlijk wel beluisterd en ik begrijp haar ook. In de motie wordt de regering opgeroepen om waarborgen in de wet op te nemen voor de belangen van consumenten na een faillissement. En daar wringt de schoen, want daarmee verandert mevrouw Gesthuizen eigenlijk een van de essentialia van een faillissement, namelijk dat het een hakbijl is. Het is een voor iedereen heel onaangename hakbijl, voor personeel, voor aandeelhouders, voor leveranciers, voor schuldeisers en voor de ondernemer zelf, maar het is wel een hakbijl. En die hakbijl hoort er ook te zijn voor consumenten. Nu is de rol van consumenten bij een faillissement natuurlijk relatief beperkt. Je kunt je voorstellen dat het gaat om garantieverplichtingen. Ja, die zullen dus vervallen bij een faillissement. Je kunt je voorstellen dat het gaat om cadeaubonnen. Ja, ook die vervallen in principe bij een faillissement. Ik ben zelf vroeger in de retail actief geweest als advocaat en heb ook faillissementen meegemaakt; ik vertelde het al. Meestal kwam de doorstartende ondernemer vanwege welbegrepen eigenbelang wel die verplichtingen na, omdat hij liever een consument binnen had met een bon van zijn voorganger dan geen consument. Als je het goed doet, blijft daarmee ook klantenbinding mogelijk. Een voorziening voor consumenten verplicht stellen bij een faillissement is in strijd met het uitgangspunt van het faillissementsrecht. We moeten dat ook niet willen, hoewel het heel sympathiek is. Daarom moet ik de motie ontraden.

Ik ben gekomen aan het eind van mijn betoog, voorzitter.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb een verduidelijkende vraag over dit preadvies over de motie. Begrijp ik goed dat de Minister zegt dat het in strijd is met de uitgangspunten van het faillissementsrecht om één groep van belanghebbenden – in dit geval zijn dat om begrijpelijke redenen de consumenten – een heel dominante positie te geven, terwijl je bij een faillissement juist moet kijken naar het algemene belang van de gezamenlijke schuldeisers, waaronder de werknemers en alle andere groepen die we vandaag de revue hebben zien passeren?

Minister Van der Steur:

De heer Van Wijngaarden zegt het nog mooier dan ik het al deed. Je zou daarmee ook het hele stelsel van schuldeisers doorbreken. Dan kun je een soort discussie krijgen: wie is er nou belangrijker? Is dat nou de werknemer? Daar is natuurlijk veel voor te zeggen. Zijn dat de consumenten, die in veel gevallen maar een heel beperkte rol hebben en in veel gevallen helemaal geen betrokkenheid hebben? Ja, de winkel is er niet meer. Het zal wel zo zijn, hoe vervelend dat ook is. Ik denk dus eigenlijk dat dit geen goed idee is. Ik ben het op dat punt met de interpretatie van de heer Van Wijngaarden eens.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is ontzettend mooi, maar ik zou wel willen opmerken dat de positie van consumenten op geen enkele manier geborgd is, behoudens via televisieprogramma's die een doorstartende ondernemer in diskrediet kunnen brengen en het feit dat de ondernemer zich daar wat van zou kunnen aantrekken. Andere groepen zijn wel betrokken bij het voorbereiden van een doorstart, de werknemers bijvoorbeeld, via het amendement van de heer Recourt. Of het nu bij dit wetsvoorstel of bij de Wet continuïteit ondernemingen III – zo noem ik hem maar even – gebeurt, de belangen van werknemers worden wel door de wetgever geborgd. Ik vind dat de positie van de consument op dit punt bijzondere aandacht verdient. Het gaat daarbij om een diverse groep. Sommigen hebben een kleine schade, maar anderen hebben een heel pijnlijke grote individuele schade. Misschien moet het daarom ook niet bij amendement in de wet worden vastgelegd. De wetgever moet echter wel een krachtig signaal afgeven aan partijen.

Minister Van der Steur:

Ik begrijp wat mevrouw Gesthuizen zegt, maar deze wet verandert niets aan de positie van consumenten. Die wordt niet beter, maar ook niet slechter. Heel veel consumenten hebben bij het faillissement van een bedrijf helemaal geen belang, terwijl werknemers altijd een belang hebben. Dan rijst de vraag welke consumenten je wanneer zou willen betrekken. Is één cadeaubon genoeg of moet je er meer hebben? Ik zie het in de praktijk gewoon niet zo voor me. Ik ben op zich best bereid om in het gesprek met INSOLAD nog eens te benadrukken dat ook consumenten door een curator in het oog moeten worden gehouden. De curator zal dan echter heel snel zeggen dat veel consumenten niet betrokken zijn bij een faillissement. Het is vervelend dat zij hun producten niet meer kunnen krijgen op de plek waar zij dat hadden gehoopt, tenzij de prepack slaagt, want dan bestaat de kans dat het bedrijf blijft voortbestaan. Ik zie eerlijk gezegd niet wat de noodzaak is voor het opleggen van de verplichting die mevrouw Gesthuizen bedoelt. Bovendien denk ik dat die niet in overeenstemming is met de wettelijke structuur die we hebben gekozen. Ik wil graag toezeggen dat ik bereid ben om bij INSOLAD de consument en zijn belangen nog eens onder de aandacht te brengen, maar dat is het dan ook. Ik blijf bij mijn oordeel dat ik de motie ontraad.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat begrijp ik, maar ik betwist dat consumenten in de meeste gevallen niet betrokken zouden zijn. In heel veel gevallen zijn ze wél betrokken. De schoen wringt bij een doorstart, zeker als een bedrijf gebruik blijft maken van de oude naam en de bekendheid die daarmee samenhangt. Consumenten hebben een product besteld en betaald, maar krijgen het niet geleverd. Intussen kunnen ze hetzelfde product bij schijnbaar hetzelfde bedrijf – dat natuurlijk niet hetzelfde is – opnieuw bestellen en er weer € 100 voor betalen. Daar wringt natuurlijk de schoen.

Minister Van der Steur:

Mevrouw Gesthuizen wijst op een mogelijkheid die er inderdaad is. Ik realiseer me dat heel goed. Bij een faillissement als dat van V&D zijn consumenten langs drie lijnen betrokken. Ten eerste: als zij iets gekocht hebben wat niet geleverd wordt als gevolg van het faillissement, zijn zij een van de concurrente schuldeisers. Ten tweede: als je een wasmachine gekocht hebt bij een bedrijf dat failliet gaat, is er een goede kans dat de garantieverplichtingen niet meer kunnen worden nagekomen. Ten derde heb je de kwestie van de cadeaubonnen die in principe niet meer hoeven te worden nagekomen omdat dat ook een concurrente schuldeiserspositie is. Dat is het punt waar ik zelf nog de minste zorgen over heb. Als een doorstart slaagt – we behandelen dit wetsvoorstel om dat zo goed mogelijk te laten gebeuren binnen de grenzen van wat we willen – is de kans aanwezig dat een bedrijf die cadeaubonnen alsnog nakomt, terwijl de ondernemer daar geen verplichting toe heeft. Dit is dus het minste probleem. Ik zie niet in hoe we, anders dan door te accepteren dat een faillissement nu eenmaal een faillissement is, die positie zouden kunnen veranderen of een verplichting zouden kunnen opnemen die niet aantast wat het wezen van een faillissement is, namelijk dat er een eind komt aan een onderneming en dat je helaas gewoon vervalt als schuldeiser. Ons regeringsbeleid is er dan ook om zo veel mogelijk te voorkomen dat er faillissementen zijn. En als ze toch voorkomen, moet het ervoor zorgen dat de belangen van de betrokken partijen zo goed mogelijk zijn gewaarborgd. Onder handhaving van het ontraden van de motie, zeg ik toe dat ik graag bereid ben om het belang van de consumenten nog eens onder de aandacht te brengen bij INSOLAD.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Kan de Kamer daarvan misschien op de hoogte worden gesteld, bijvoorbeeld per brief?

Minister Van der Steur:

Dat zou dan een brief zijn waarin staat dat ik het bij INSOLAD onder de aandacht heb gebracht. Is mevrouw Gesthuizen daar tevreden mee?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ja.

Minister Van der Steur:

Ik zal mevrouw Gesthuizen te zijner tijd zo'n briefje sturen. Wij zullen het meenemen in de voortgangsbrief.

De voorzitter:

Ik dank de leden. Ik dank ook de Minister en zijn ambtenaren voor de uitgebreide beantwoording. Ik constateer dat we op de valreep toch nog een toezegging hebben ontvangen van de Minister om te zijner tijd een briefje naar de Kamer te sturen over de vraag van mevrouw Gesthuizen over het onder de aandacht brengen van de consumenten ...

Ik lees de toezegging nog een keer goed voor, omdat het tot nu toe zo staccato ging.

• De Minister brengt de positie van de consumenten onder de aandacht van INSOLAD en informeert de Kamer daarover bij de voortgangsrapportage.

Sluiting 13.34 uur.