34 225 Toekomst van de Nederlandse onderzeedienst

Nr. 12 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 mei 2016

De vaste commissie voor Defensie heeft op 23 maart 2016 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie houdende de Visie op de toekomst van de onderzeedienst (Kamerstuk 34 225, nr. 1);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 maart 2016 inzake Instelling klankbordgroep vervanging onderzeeboten (Kamerstuk 34 225, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ten Broeke

De griffier van de commissie, Van Leiden

Voorzitter: Maij

Griffier: Van Eck

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bontes, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Günal-Gezer, Houwers, Knops, Maij en Vuijk,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister van Defensie en haar staf van harte welkom. Dat geldt uiteraard ook voor de collega's. Ik stel voor dat de spreektijd in eerste termijn zes minuten is en dat er twee interrupties per fractie zijn toegestaan.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. «Vindt u het goed, meneer de voorzitter, dat ik eerst de periscoop wat lager zet?» Dat waren de woorden van toenmalig Staatssecretaris Piet de Jong in de Tweede Kamer. Ik weet niet of er toen al vrouwelijke voorzitters waren, maar tijdens het uitspreken van die woorden was dat niet het geval. Piet de Jong werd later premier. In de Tweede Wereldoorlog was hij onderzeebootcommandant en oorlogsheld. Onlangs sprak Piet de Jong de aanwezigen op een bijeenkomst van de Atlantische Commissie toe in een videoboodschap. Hij zei: «Ik kan mij geen voorstelling maken van een land met een kust en een marine, maar zonder onderzeedienst.» Hij zei ook: «Onderzeeboten doen onderzoek aan wal in moeilijke tijden en weten vaak beter wat er aan de wal gebeurt dan de mensen daar zelf.» Het was een indrukwekkend verhaal over het belang van onderzeeërs, toen en nu.

Vandaag spreek de vaste Kamercommissie over de toekomst van de onderzeedienst. Het gaat om de vervanging van een zeer complex wapensysteem. Als dat systeem vervangen moet worden, volgt er een proces dat buitengewoon lastig is. Het kost vele jaren. Het is goed om hier tijdig mee te beginnen op basis van een visie. Het is een goede zaak dat de Minister deze visie heeft ontwikkeld, met steun van of naar aanleiding van onder andere de motie die ik daarover in 2013 heb ingediend.

Onderzeeërs waren van belang, zijn van belang en zullen van belang blijven; dat bleek ook tijdens het rondetafelgesprek, waarin wij veel deskundigen uit binnen- en buitenland hebben gehoord. Eigenlijk maakten zij allemaal duidelijk, zij het in iets andere bewoordingen, welke belangrijke taken onderzeeërs kunnen vervullen, en dan niet puur voor Nederland, maar ook in het kader van het bondgenootschap en bijvoorbeeld in het kader van potentiële vijanden die ook bezig zijn met het ontwikkelen van dit soort capaciteit. Het staat als een paal boven water, of eigenlijk onder water, dat Nederland beschikt over een unieke capaciteit, een nichecapaciteit. Geen enkel ander land beschikt over dit type onderzeeër dat én voor de kust kan opereren én kan opereren op grote afstand van Nederland. Houden we dat zo? Willen we dat zo houden? Is daar behoefte aan?

Geopolitiek is het belang van onderzeeërs toegenomen. De Nederlandse marine is kleiner geworden door het afstoten van M-fregatten en Orions, maar wereldwijd zie je dat steeds meer landen bezig zijn om de onderzeebootcapaciteit te vergroten. Dat zijn niet allemaal landen die op het lijstje staan van de gemakkelijke vrienden van de VVD. De verdediging van het eigen territorium en de bondgenootschappelijke taak zijn weer helemaal terug van weggeweest. Dat zullen we ook in het achterhoofd moeten houden bij de vraag of we wel of niet gaan vervangen. Er ligt een grote gordel van instabiliteit om Europa, precies waar onze handels- en aanvoerroutes lopen. IS – het is al heel vaak gezegd – is een veelkoppig monster dat overal kan toeslaan. De dreiging is enorm. Dat bleek gisteren maar weer met die vreselijke aanslag in Brussel.

Onderzeeërs zijn geduchte wapensystemen. Het zijn ook force multipliers; ze vormen de scherpe tanden van de marine tegen vijandelijke oppervlakteschepen en onderzeeërs, maar ook tegen piraten, terroristen en drugssmokkelaars. Ze zijn nagenoeg geruisloos, onzichtbaar, maar tegelijkertijd de oren en ogen onder water. Ze zijn dus cruciaal voor de inlichtingenpositie die Nederland ook graag wil innemen, waarbij heel duidelijk geldt: quid pro quo. Als je iets wilt krijgen, zul je ook iets moeten leveren.

Nut en noodzaak staan wat onze fractie betreft als een paal boven water, maar tegelijkertijd heeft Defensie een aantal problemen en uitdagingen. Ik wijs op een artikel in het blad van de KVMO (Koninklijke Vereniging van Marineofficieren) waarin staat dat de komende jaren 23 marine-eenheden vervangen moeten worden. Als ik kijk naar het budget daarvoor en de planning, zie ik een enorme uitdaging of, beter gezegd, een probleem.

Veel projecten zijn vertraagd. Er is een boeggolf ontstaan. De exploitatiekosten nemen toe en het budget voor vervangingsinvesteringen staat onder druk. We hebben het al vaker gehad over de hoge dollar en onvolledige prijscompensatie. De vraag die hier op tafel ligt en die de Minister echt moet beantwoorden, is of er voldoende budget is. Is het geraamde budget dat nu in de boeken staat voldoende? Bij de toekomstnota «In het belang van Nederland» stelde de Minister nog dat Nederland nieuwe onderzeeërs niet meer alleen kan betalen. Bij het aanschafbesluit F-35 werd wel prijsindexering voor de F-35 toegekend, maar dat werd niet gedaan voor de projecten op de langere termijn, zoals onderzeeboten. Klopt het dat er feitelijk twee keer is bezuinigd op het geraamde bedrag voor de vervanging van onderzeeërs? Ik hoor de Minister nee zeggen. Dat antwoord mag zij zo nog even toelichten. Wanneer staat de vervanging gepland? Hoeveel langer dan hun levensduur moeten de Walrussen doorvaren?

De A-brief is vertraagd. De Minister zou haar best doen om deze voor eind 2015 naar de Kamer te sturen, maar dat is niet gelukt. De Minister beloofde om de brief te sturen voor het WGO Materieel van april dit jaar; dat is volgende maand. Gaat zij dat wel halen?

De Minister worstelt, maar de vraag is of zij ook boven komt. Je kunt bij gebrek aan budget aan een aantal knoppen draaien. Ten eerste kun je de aantallen naar beneden schroeven. Op basis van het rondetafelgesprek werd duidelijk dat dit geen serieuze optie is. Ten tweede kun je de functionele eisen naar beneden bijstellen. Dat zou je niet moeten willen. Ten derde kun je op Europees niveau samenwerken. De Minister klampt zich daaraan vast, maar levert het wel grote besparingen op? Noorwegen oriënteert zich op kleinere onderzeeboten die minder geschikt zijn voor expeditionaire inzet en geïntegreerd optreden met een maritieme taakgroep. In de briefing werden een voor een alle opties betreffende internationale samenwerking afgestreept. Wij zijn voor samenwerking, voor taakspecialisatie, maar niet met onverantwoorde stappen en sprongen in het diepe met landen waar we misschien veel minder mee hebben dan we zouden willen.

De vraag is wat er nu gaat gebeuren. Onze fractie wil graag toezeggingen van de Minister. Als we gaan vervangen, laten we dan kiezen voor minimaal vier onderzeeboten. Laten we geen afbreuk doen aan de functionele eisen. Laat ik maar heel helder zijn op dit punt. Ik zie allerlei krantenberichten erover en eerder in de Kamer is ook al gesproken over vrouwen aan boord en al dat soort dingen. Als dat leidt tot meer kosten en minder inzetbaarheid, moeten we dat gewoon niet willen.

De Minister heeft vorige week een uitspraak gedaan over meer geld voor Defensie. Ik moet zeggen dat ik altijd blij ben als ik dit soort uitspraken hoor. De vraag is of het alleen een wens is van de Minister of dat zij deze uitspraak heeft gedaan na overleg met collega Dijsselbloem. Wat gaat de Minister concreet doen om haar wens, die ik steun, ook werkelijkheid te laten worden?

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, is er ruimte voor een interruptie?

De voorzitter:

Jazeker, we hebben zes minuten spreektijd en twee interrupties afgesproken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat gaat prima lukken. Ik heb een vraag aan de heer Knops. Ik was toch wel een beetje verrast door het uitgangspunt van het CDA dat het 2,5 miljard zou zijn. Ik heb begrepen dat het bedrag is opgenomen in een bijlage van de begroting en dat het in die zin geen vaste financiële waarde heeft. Ik blijf toch met een bevreemde blik kijken naar het CDA, die zegt dat er meer geld bij moet, ongeacht welke technische applicaties, en dat het er minimaal vier moeten zijn. Ik vind dat wel heel bijzonder. Waar haalt het CDA vandaan dat het zou moeten gaan om 2,5 miljard?

De heer Knops (CDA):

Dat het er minimaal vier zouden moeten zijn, zou iedereen die bij het rondetafelgesprek aanwezig was, moeten hebben begrepen. De opmerking daarover van mevrouw Belhaj is dus een beetje vreemd. De vraag die zij daarna stelde, stel ik ook aan de Minister. Het enige bedrag dat ik overal zie en hoor is 2,5 miljard. De vraag is of dat bedrag klopt. Daar heb ik ook in mijn inbreng iets over gezegd. Het bedrag is een aantal keren omlaaggegaan. Maar is dat bedrag reëel? We willen niet nu ja zeggen tegen een project onder het mom van «het zou 2,5 miljard kosten» en er dan later achter komen dat het veel meer zou zijn. Dat hoor ik dan liever aan de voorkant. De Minister kan er vast wel iets over vertellen. Dan kunnen we ook de afweging maken of we uiteindelijk wel of niet dit project steunen. Het lijkt mij dus een volstrekt legitieme vraag. Ik heb het ook aan de Minister gevraagd.

Mevrouw Belhaj (D66):

Zoals ik het nu begrijp, is de opvatting van de CDA-fractie dus een stuk genuanceerder. De keuze die wordt gemaakt, is dus afhankelijk van hoeveel geld er uiteindelijk beschikbaar is. Het CDA zegt dat je dan pas kunt beslissen of je dat moet willen of niet. Het hele betoog dat ik heb gehoord, is in dat licht wel een beetje bijzonder.

De heer Knops (CDA):

Luisteren is een vak. Ik zou, gelet op mijn inbreng, niet weten wat ik genuanceerder zou moeten zeggen. Mijn inbreng was heel genuanceerd. Ik heb gezegd dat nut en noodzaak van de onderzeebootcapaciteit wat ons betreft niet ter discussie staat. De vraag is of datgene wat de komende jaren wordt ontworpen, ook duurzaam is en of je in de loop der jaren voldoende capaciteit kunt toevoegen als gevolg van technologische ontwikkelingen. De vraag over het budget lijkt mij meer dan relevant. Wij zijn inderdaad voor capaciteit, maar niet tegen elke prijs. Uiteindelijk maakt het ook deel uit van een proces waarin de Minister ons gaat informeren. Ik wacht dat af, maar ik heb er niet voor niets een vraag over gesteld. Ik zal mijn inbreng niet op basis van een interruptie van mevrouw Belhaj nuanceren. Ik zou zeggen: lees het nog even terug.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Bij de voorbereiding las ik een schitterend interview met commandeur/onderzeebootcommandant Hulsker. Ik kan het iedereen aanbevelen, ook de collega's. Het interview komt uit 1999 en is na te lezen op marineschepen.nl. Hij vertelde dat zijn onderzeeboot zich tijdens een internationale oefening op de Atlantische Oceaan met een zeer professionele bemanning en een uitgekiende strategie vlak bij een Amerikaans vliegdekschip wist te manoeuvreren. Tot verbijstering van de Amerikanen schoot hij het vliegdekschip virtueel uit de zee of, om in de termen van de heer Knops te blijven, in de zee, inclusief acht volgschepen: fregatten en onderzeeboten van de Amerikanen. Het was dus een negenklapper. Hun paradepaard en vele schepen uit de begeleidende vloot delfden het onderspit tegenover één Nederlandse onderzeeboot. Als dat geen illustratie is van de mogelijkheden die een onderzeeboot heeft, dan weet ik het niet meer. In een echte oorlogssituatie is een dergelijke overwinning cruciaal. Tegelijkertijd zijn aanvalstaken maar een klein onderdeel van het takenpakket van een onderzeeboot. Onderzeeboten bewijzen hun waarde ook op het gebied van verkenning, inlichtingen en speciale acties. Daarmee zijn zij niet alleen van strategische waarde voor Nederland, maar, zoals de heer Knops al zei, door de nichecapaciteit zeker ook voor de NAVO en de EU.

Dat brengt mij op mijn eerste punt. Wij zijn zeer voor de vervanging van de huidige vier onderzeeboten, maar dan wel door zes. Conform het vierslagprincipe zijn minimaal vier stuks materieel nodig om er überhaupt eentje in te zetten. Achter elke uit te zenden eenheid moeten minstens drie gelijksoortige eenheden staan om de cyclus van uitzenden, recupereren, trainen en onderhoud te kunnen garanderen. Met andere woorden: voor één onderzeeboot op missie, zijn er drie op de reservebank nodig. Als je er zes hebt, kun je er misschien twee en soms zelfs, als het echt nodig is, drie inzetten. Wat immers als er gelijktijdig meerdere schepen onderweg zijn of als onderhoud langer duurt? Dat zijn geen theoretische of hypothetische tegenvallers. Volgens de SGP-fractie is de aanschaf van vier boten dus echt te krap en daarom pleiten wij voor zes. Zo is er meer ruimte voor dergelijke tegenvallers en kunnen bovendien meerdere boten tegelijk op missie of training worden gezonden. Ik hoor hier graag een positieve reactie op van de Minister. Ik neem aan dat zij dat voorstel gewoon kan overnemen.

De heer Knops (CDA):

Het lijkt bijna een een-tweetje: de Minister roept dat ze meer geld wil en de SGP vult dat gelijk in met een wensenlijstje. Ik heb ook bij het rondetafelgesprek gezeten, net als de heer Dijkgraaf. Daarin is ook wel over een aantal van zes gesproken, maar er werd over minimaal vier gesproken. Tien is nog mooier. Dan heb je nog meer ruimte. Dan gaat dat verhaal van de heer Dijkgraaf nog meer op. Hoe komt hij nu ineens bij die zes? Ik heb namelijk echt gehoord dat er voor een effectieve operatie minimaal vier nodig zijn en ook eerder is al over vier gesproken. Het is op zichzelf natuurlijk een hartstikke mooi pleidooi, maar er hangt wel een prijskaartje aan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Zeker. Niets is gratis. Ik kom zo meteen op het budget. Waarom zes? Ik vind dat je als het om veiligheid gaat niet op het minimum moet gaan zitten. Ik ben ermee eens dat het minimum vier is. Op drie of twee gaan zitten is verschrikkelijk. Dat moet je niet doen. Waarom zou je op het minimum gaan zitten? Het is een heel effectief wapen waarmee vele dingen gedaan kunnen worden. Laten we wel wezen, toen we naar vier gingen, was dat niet vanwege strategische overwegingen. In 1991 stuurde VVD-minister Van Eekelen een brief aan de Kamer waarin stond dat we vanwege bezuinigingen van zes naar vier gingen. We hadden er ooit veertien. Het is gewoon een bezuinigingsoperatie geweest. De inhoudelijke analyse was altijd dat we er gezien de uitdagingen in de wereld zes nodig hebben. Als de heer Knops daarin meedoet, hebben we er alweer wat zeteltjes bij.

De heer Knops (CDA):

Dat zou ik heel graag willen – ik zeg het heel eerlijk – maar ik zie al wat problemen opdoemen waar het gaat om budgetten. Ik ben het overigens met de heer Dijkgraaf eens dat bijna alle bezuinigingen van de afgelopen tijd financieel gedreven waren en zelden gebaseerd waren op militair-operationele overwegingen. Dat zal in dit geval ook zo zijn. Maar goed, ik heb het verzoek van de heer Dijkgraaf gehoord en ik wacht de reactie van de Minister daarop af. Ik ben heel benieuwd.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat brengt mij op het tweede punt: dat kun je wel makkelijk roepen, maar dan moet het geld wel geregeld worden. Er is net al gevraagd hoe hard die 2,5 miljard nu precies is. Als je 2,5 miljard hebt en je gaat uit van een miljard per stuk, kun je er precies tweeënhalf kopen. Afgerond drie, maar daar heb je met een onderzeeboot niet zo heel veel aan. Dat is dus al te krap begroot, als wij de deskundigen mogen geloven. De komende tien jaar, tot aan de vervanging van onze Walrussen, moet er dus wat ons betreft in totaal 6 miljard vrijgemaakt worden en geen 2,5 miljard. Deelt de Minister de budgettaire analyse dat er 6 miljard nodig is voor zes boten en, zo nee, waarom niet? Hoe verhoudt zich dat tot de 2 miljard euro die de Minister met het kabinet blijkbaar gaat regelen? Hoe staat het wat dat betreft met de eenheid van kabinetsbeleid? Sprak zij ook namens de Minister van Financiën en de Minister-President? Als dat het geval is, zijn wij een stuk geruster. Als die 2 miljard erbij komt in bijvoorbeeld vier jaar dan heb je het over een reeksje van een half miljard in 2017, dat oploopt naar 2 miljard in 2020. Dat blijft dan 2 miljard. Als je dat geld bij elkaar optelt, heb je 17 miljard extra. Daar kun je bijvoorbeeld die 3,5 miljard al uit financieren. Is de Minister het met mij eens dat de problemen die sommige collega's misschien zien helemaal niet bestaan, omdat zij voldoende geld heeft geregeld om er minimaal zes aan te kunnen schaffen? Wanneer komt de Minister met een definitieve kostenraming?

De Minister sprak eerder over het vergroten van kennis om als smart buyer en smart specifier realistische en kosteneffectieve eisen te kunnen stellen aan ontwerp, bouw en exploitatie van onderzeeërs. Hoe staat het nu met die kennis? Is die op orde? Als dat niet het geval is, hoeveel tijd hebben we dan nodig om die op orde te brengen? Kan zij daar een overzicht van geven?

Het is essentieel om te zorgen voor maximale betrokkenheid van de eigen defensie-industrie. Natuurlijk begrijpen wij het belang van transparantie en van eerlijke en competitieve aanbestedingen. Dat moet allemaal vooropstaan. Het is echter ook van belang voor ons land om zelf betrokken te zijn bij de uitvoering en de bouw. Hoe wordt invulling gegeven aan dergelijke overwegingen bij het vormgeven van het aanbestedings- en productieproces? In welke mate kan het ministerie dat doen? Hoe garanderen we dat onze industrie daadwerkelijk meedoet?

Dat was mijn inbreng. Ik heb nog één opmerking van procedurele aard. Ik moet helaas zo meteen even weg. Ik hoop weer terug te zijn als de Minister gaat antwoorden. Ik heb echter even een andere verplichting in dit huis.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. De toekomst van de onderzeedienst heeft al drie jaar de bijzondere aandacht van deze commissie. Vorige week heeft zij acht uur bij elkaar gezeten in diverse gesprekken met experts om het beeld compleet te krijgen. Overigens mijn bijzondere dank aan de Minister voor de technische briefing, die zo interessant was dat die voorzitter niet anders kon dan die twintig minuten uit te laten lopen.

Graag geeft de VVD de Minister wat aandachtspunten mee voor de A-brief, die wij met belangstelling tegemoetzien. De vraag die mij het afgelopen jaar meermaals is gesteld, is of 2,5 miljard voor vier boten niet wat veel geld is. Mijn antwoord daarop was iedere keer: nee, dat is het niet. Nederland is economisch gezien een groot land met wereldwijd enorme te beschermen belangen. Onze pensioenfondsen beleggen wereldwijd meer dan 1.200 miljard euro, waarvan ruim de helft in het buitenland, en we hebben jaarlijks een handelsoverschot van zo'n 85 miljard euro, geld dat we in de wijde wereld verdienen. Onze handel kent lange transportlijnen over oceanen over de gehele wereld. Gezien de enorme bedragen die we in de wereld verdienen, heeft ons land een medeverantwoordelijkheid voor het handhaven van de internationale rechtsorde. In de context van deze grote getallen klinkt eenmalig 2,5 miljard voor een paar onderzeeboten en 8 miljard structureel voor het beschermen van onze belangen als defensiebudget ook niet als veel. Ik ben benieuwd hoe de vorige week ingestelde klankbordgroep onder voorzitterschap van de heer Van der Veer over deze afwegingen gaat oordelen.

De VVD steunt de Minister in het voornemen om de huidige inzetbaarheidsdoelstelling te handhaven, dus om één boot langdurig te kunnen inzetten of twee boten voor een kortere periode. De VVD steunt haar daarom ook in het voornemen om de onderzeeboten van Walrusklasse te vervangen, wat voor ons kort samengevat betekent investeren in vier onderzeeboten die wereldwijd inzetbaar zijn in het hoogste geweldsspectrum. De oplettende toehoorder herkent hierin twee essentiële elementen van onze consequent uitgesproken opvatting, namelijk expeditionair en optreden in het hoogste geweldsspectrum.

Over het element expeditionair kan ik kort zijn. Onze Defensie heeft als grondwettelijke taak het beschermen van het Koninkrijk en daar horen de Cariben ook bij. De Cariben liggen niet naast de deur, wat per definitie expeditionair optreden betekent. Dat de nieuwe onderzeeboten daarmee automatisch ook beschikbaar zijn in nieuwe maritieme aandachtsgebieden zoals de Minister die noemt op pagina 5 van de brief, is wat mij betreft mooi meegenomen.

Het hoogste geweldsspectrum nodigt uit tot meer discussie. De Minister schrijft: «Het diffuse dreigingsbeeld en de proliferatie van wapentechnologie kunnen de komende decennia voorts nopen tot betere zelfverdediging en verbreding van de mogelijkheden tot wapeninzet.» Dat lijkt mij een goede analyse, maar laat de aandacht voor differentiatie om ook dreigingen van kleinere oppervlakteschepen, vijandige torpedo's, vliegtuigen en helikopters niet ten koste gaan van de robuuste gevechtskracht die de huidige Walrus heeft met de Mark 48-torpedo's. Onze krijgsmacht verdient materieel om te kunnen vechten en om te kunnen winnen in het hoogste geweldsspectrum. Als het tot inzet komt, mag het absoluut geen eerlijke strijd zijn met gelijke kansen. De tegenstander, wie het ook is, moet trefzeker met het juiste middel kunnen worden uitgeschakeld. Dat geldt wat ons betreft voor nu en voor de komende 50 jaar, wie of wat die tegenstander ook mag zijn.

Bij voorkeur zouden wij zien dat de onderzeeboten in Nederland worden gebouwd. Als dat niet of niet meer kan en er moet onverhoopt een buitenlandse werf worden ingeschakeld, hoort daar wat de VVD betreft een stevige rol voor de Nederlandse defensie-industrie en de Nederlandse kennisinstellingen bij. Ik zie dat de industrie en de kennisinstellingen zich al aan het warmlopen zijn en dat is goed. De Minister verwijst ten aanzien van de industriële participatie op pagina 7 van de brief naar de Defensie Industrie Strategie (DIS), het Convenant kennisgroep Nederlandse marinebouw en het Dutch Underwater Knowledge Centre (DUKC), maar ook naar TNO in Maarn. Hoe worden de kennis en de ervaring die wij hebben in Nederland waar het gaat om het ontwerp, de bouw en het opereren van de Walrus benut voor de volgende generatie onderzeeboten? Ik sluit mij aan bij vragen van de heer Knops en de heer Dijkgraaf op dit punt.

Internationale samenwerking is ingewikkeld, hoorden wij vorige week. Bij ieder land dat werd genoemd, waren bezwaren te noemen. Noorwegen wil kleine boten voor langs de kust en in de fjorden, Zweden wil kleine boten voor in de Oostzee, in de fjorden en tussen de eilanden, de Duitsers opereren met kleine boten, de Fransen komen enkel in beeld om te bouwen, maar hebben voornamelijk ervaring met nucleaire boten, Australië kijkt naar Duitsland, Frankrijk en Japan en mikt op wat grotere boten dan de Walrusklasse en Canada is toch nog niet aan vervanging toe. Alles bij elkaar is het een ingewikkelde puzzel. Internationale samenwerking bij de bouw en het opereren is geen uitgemaakte zaak. Ik hoor graag van de Minister hoe zij de stukjes van deze ingewikkelde puzzel op hun plek gaat leggen. De VVD vindt, dit speelveld overziende, dat internationale samenwerking een mooi streven is, maar geen halszaak zou mogen zijn. Al was het maar omdat we onze defensie geen speelbal van internationale defensiebelangen, internationale industriële belangen en internationale planningsproblemen willen laten zijn. Ik hoor hier graag een reactie van de Minister op.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Begrijp ik goed dat de heer Vuijk zegt dat voor de VVD samenwerking geen vereiste is? Voor het kabinet is dat wel het geval. De Minister zegt dat samenwerking noodzakelijk is. De heer Vuijk zegt terecht dat het vinden van een partner nog niet meevalt. Al die landen hebben immers hun eigen vereisten voor en ideeën over onderzeeërs. Hij zegt dus: voor de VVD is samenwerking niet noodzakelijk, indien nodig doen we het wel zelf en alleen?

De heer Vuijk (VVD):

Ik vind dat we het voortbestaan van de onderzeedienst en het hebben van deze capaciteit niet afhankelijk zouden moeten laten zijn van allerlei vraagstukken en problemen die internationaal spelen. Ik heb daar het woord «halszaak» voor gebruikt. Ik denk dat we daar geen ontbindende voorwaarde van zouden moeten maken. Als internationale samenwerking mogelijk is, dan is dat mooi en als het niet kan dan moet het alleen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is helemaal helder. Dat kan echter consequenties hebben voor de kosten. Er werd al gesproken over mogelijk 4 miljard voor vier onderzeeërs. De SGP wil graag zes onderzeeërs. De VVD wil ze nu graag alleen bouwen. De heer Vuijk houdt er dus ook rekening mee dat die kosten enorm kunnen oplopen, 4 tot 6 miljard euro. Is de VVD bereid om dat in dit project te steken of niet?

De heer Vuijk (VVD):

Over die 2,5 miljard is al eerder een vraag gesteld. De heer Van Dijk scherpt die iets aan. Ik weet niet precies wat die onderzeeboten gaan kosten en als ik het wel zou weten, zou ik dat hier waarschijnlijk niet zeggen. Ik denk dat het goed is om eerst de A-brief af te wachten, waarin staat wat de Minister precies wil hebben, en dan de B-brief als we de zaak nog eens goed hebben bestudeerd. Het ontwikkelen van een onderzeeboot is een ingewikkelde klus. De kostprijs hangt af van wat je er precies in wilt hebben zitten. Het bedenken en engineeren van de boot is zo mogelijk nog ingewikkelder en kost meer tijd dan het bouwen zelf. Het kost nog wat tijd voordat precies vastgesteld kan worden wat die boot moet kosten. Op het antwoord op de vraag of we meer geld gaan uitgeven dan die 2,5 miljard, moeten we even wachten. Bovendien moet de Minister nog onderhandelen met de industrie. Ik wil dus voorlopig nog even vasthouden aan die 2,5 miljard. Als het duurder is, merken we dat wel. In de technische briefing hebben wij daar vragen over gesteld. We hebben bijvoorbeeld gevraagd of we de afweging van de Minister mogen zien ten aanzien van de consequenties van het beschikbare budget. Ik hoor graag van de Minister wat zij ervan vindt. Ik kan me voorstellen dat we een uitgeklede variant krijgen die precies in het budget past en een wat luxere variant die daar wat boven gaat. De Kamer kan alsnog zelf een afweging maken of het binnen het budget moet of dat het erbuiten kan. Dat zou ik de meest chique variant vinden, want dan kunnen we de consequenties zien van het vasthouden aan dit budget en daar een afweging over maken. Ik vraag de Minister meteen om hier eens op te reflecteren.

We zien uit naar de A-brief. Wij hebben wel wat zorgen over de termijn waarop die komt. De A-brief blijft maar naar achteren schuiven. Op 17 maart deelde de Minister de Kamer mee dat er een klankbordgroep is ingesteld onder leiding van de heer Van der Veer die de inhoudelijke onderbouwing van de vervanging zal beoordelen. Dat is een uitstekend idee, want ik denk dat de heer Van der Veer zeker kijk zal hebben op onze wereldwijde belangen die beschermd moeten worden. Aanmerkelijk minder vind ik het open einde onderaan de brief, waar de Minister schrijft dat een gevolg kan zijn dat de A-brief niet in april, maar zo snel mogelijk daarna aan de Kamer zal worden aangeboden. Dat is een termijn die varieert van begin april tot aan sint-juttemis of totdat Pasen en Pinksteren op één dag vallen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik hoor graag een reactie van de Minister met een uiterste datum waarop de Kamer de A-brief ontvangt. Ik doe alvast een suggestie: wat de VVD betreft zou dat in mei van dit jaar moeten zijn.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Het thema van mijn bijdrage is «goed of niet». We hebben de afgelopen weken veel gehoord en geleerd over de onderzeeër. De brief van de Minister is duidelijk. Ik citeer: «Ook zijn de Nederlandse onderzeeboten een relevante nichecapaciteit voor de NAVO en de EU. Dit vanwege hun specifieke eigenschappen, zoals het kunnen opereren in relatief ondiep water. Zo'n capaciteit heeft meerwaarde omdat deze zeldzaam is.» Er wordt in de brief duidelijk gemaakt dat we alleen als we internationaal samenwerken, kunnen komen tot een nieuwe onderzeeër. Voor we die samenwerking hebben, moet natuurlijk duidelijk zijn met wie dat dan kan. De vraag is vervolgens voor wie wij die nieuwe onderzeeër aanschaffen: alleen voor onze internationale partners of toch ook voor het Nederlandse leger en de Nederlandse belangen? Het lijkt erop dat de onderzeeër geen onderdeel is van een integraal wapensysteem waarin met de andere Nederlandse krijgsmachtonderdelen samengewerkt zal worden. De integratie lijkt zich te beperken tot mogelijke samenwerking met het Korps Commandotroepen. Tenminste, dat is wat ik heb begrepen uit de technische briefing.

Natuurlijk is de onderzeedienst voor de Koninklijke Marine een belangrijk onderdeel. Dat is mij duidelijk. Opvallend was wel dat tijdens de technische briefing werd gesproken over een kerncapaciteit voor de Koninklijke Marine, waarover in de brief verder niets wordt gezegd. Het is ook mogelijk om zonder onderzeeër de taken uit te voeren, zo begreep ik. Daarbij werd natuurlijk wel de opmerking gemaakt dat Nederland op maritiem gebied een grote veer zal moeten laten. Hoe belangrijk is de inzet voor ons? Kan de Minister specifiek uitleggen voor welke Nederlandse belangen wij die onderzeeër niet zouden kunnen missen?

Er is nog een ander moeilijk punt. Nu bepalen hoe de onderzeeër over 20 of 30 jaar zal worden ingezet, hoe die dus moet worden uitgevoerd qua ruimte en techniek en of er al of niet ruimte moet zijn voor vrouwen aan boord, is natuurlijk een ingewikkelde zaak. Moeten we dan echt nog beschikken over een bemande onderzeeër? Nu wordt vooral gestuurd op de aanschaf van een bemande onderzeeër, maar zaken gaan snel. Kijk alleen al naar de drones die nu rondvliegen. Die worden ook alleen maar geavanceerder. Waarom straks geen vergelijkbaar systeem voor onderzeeërs? Kunnen we dat niet beter afwachten en de Walrus nog een tijdje langer gebruiken? Zou het denkbaar zijn om later over te gaan tot een eventuele aanschaf? Kan de Minister aangeven waarom we juist nu moeten overgaan tot besluitvorming over de aanschaf en we niet beter kunnen wachten? Wat is de consequentie van het langer in de vaart houden van de Walrus of zelfs helemaal stoppen met de onderzeedienst?

Mochten we dan toch overgaan tot aanschaf, denken wij dat het belangrijk is om die zodanig te doen dat we werkelijk de taken goed kunnen uitvoeren en we ook vredesverlies enzovoorts goed kunnen opvangen. We moeten niet met te weinig geld proberen om een onderzeeboot te kopen die eigenlijk duurder is, waardoor we halverwege de rit moeten besluiten dat er geld bij moet of dat het zo niet lukt. Als we dan bezig gaan in dat traject, pleit ik ervoor om ervoor te zorgen dat we in elk geval een goede basis voor zo'n boot hebben, die we op verschillende manieren modulair kunnen opbouwen tot een passend systeem dat geschikt is voor de bedreigingen van de toekomst, die her en der ongewis zijn. We zouden kunnen beginnen bij de productie, waarbij we het Nederlandse bedrijfsleven moeten proberen te betrekken, zodat we een soort stevige basis van een boot hebben die op verschillende manieren aan te passen en uit te breiden is, om hem geschikt te maken voor de bedreigingen van de toekomst. Dan denk ik dat een onderzeedienst van nut kan zijn. Daar heb ik echter vooraf nog een aantal vragen bij en ik ben benieuwd naar de antwoorden van de Minister daarop.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. De wereld staat in brand. We zijn in oorlog met IS en autoritaire regimes in Rusland, Iran, China en Korea zijn een bedreiging voor de wereldvrede. De defensie-uitgaven van deze landen groeiden de afgelopen jaren, terwijl die van de westerse landen daalden. Ook in Nederland hebben de defensie-uitgaven een historisch dieptepunt bereikt. Nooit eerder gaf ons land zo weinig uit aan de krijgsmacht. Defensie verkeert in een deplorabele staat. Het is vreselijk om te zien. Onze Koninklijke Marine staat het water aan de lippen. Zij kan door de jarenlange en onverantwoorde kaalslag amper aan haar verplichtingen voldoen. In tegenspraak met onze zeevarende traditie is onze marinevloot sinds de jaren negentig gehalveerd. Van de huidige 28 schepen zijn er de komende jaren maar liefst 23 aan vervanging toe. Het huidige Defensiebudget is daarvoor volstrekt ontoereikend. Steeds vaker stelt het ministerie noodzakelijke investeringen uit. Het gevolg is hogere exploitatiekosten en minder slagkracht door verouderde wapensystemen. Het is een heel ongewenste ontwikkeling.

Vandaag spreken we over de vervanging van de onderzeeërs, die als strategisch wapen onmisbaar zijn voor onze krijgsmacht. Zij zijn de ogen en oren van Defensie en kunnen overal ter wereld worden ingezet. Het is een cruciale capaciteit die voor ons land en de NAVO niet verloren mag gaan. Mijn fractie pleit voor een sterke marine, gebaseerd op slagkracht en afschrikking. We zien daarom het liefst geen vier, maar zes nieuwe onderzeeërs: krachtige wapensystemen die torpedo's en raketten kunnen afvoeren en vol zelfvertrouwen de oceanen opgaan. Het is essentieel dat de nieuwe onderzeeboten aangepast kunnen worden aan de laatste technologische ontwikkelingen. De robotisering bij de krijgsmacht zal deze eeuw een flinke vaart krijgen. De onderzeeërs moeten derhalve geschikt worden gemaakt om in de toekomst als platform te dienen voor kleinere onbemande vaartuigen.

Ik kom op een aantal vragen voor de Minister. De eerste betreft de samenwerking met andere landen bij de aanschaf. We lezen dat deze lastig van de grond komt. Worden er straks voldoende financiële voordelen behaald bij de samenwerking met één of meer partnerlanden? De totale kosten worden geraamd op 2,5 miljard euro. Experts zeggen echter dat de kosten tot 4 miljard kunnen oplopen. Ook gaf de directeur van Damen Shipyards aan dat 2,5 miljard krap begroot is. Welk kostenplaatje heeft de Minister precies voor ogen? Mijn fractie ziet ook graag dat Defensie aangeeft dat het om brutokosten gaat. Als het project in Nederland wordt aanbesteed, loopt de investering natuurlijk terug in de economie. Het zijn volgens ons zaken die beter voor het voetlicht kunnen worden gebracht om meer draagvlak te krijgen voor deze vervanging.

Afgelopen vrijdag zei de Minister dat zij meer geld wil voor de krijgsmacht. Het Europese gemiddelde van 1,43% zou een logisch richtpunt zijn voor de Defensiebegroting. Waarom verliet zij wederom de NAVO-afspraak van 2% waaraan dit kabinet zich in Wales heeft gecommitteerd? Wij zeggen dat onze krijgsmacht ruim 5 miljard extra verdient. Dan pas kan ook de Koninklijke Marine fors worden versterkt. Van alles moet meer komen: meer fregatten, meer onderzeeërs, meer mijnenjagers en uiteindelijk ook een vliegkampschip. De Amerikaanse oud-president Theodore Roosevelt stelde aan het begin van de twintigste eeuw: een sterke marine is geen provocatie tot oorlog, maar de beste garantie voor vrede. Deze woorden zijn in de huidige onveilige wereld relevanter dan ooit.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Voorzitter. Helaas raken de afschuwelijke gebeurtenissen van gisteren in Brussel ook de context van dit debat. Op een vreselijke manier hebben we gezien hoe dreigingen heel erg dichtbij kunnen komen en hoe kwetsbaar onze veiligheid is. Graag spreek ik daarom namens mijn fractie medeleven uit aan alle betrokkenen, waarna ik toch weer terugkeer naar de orde van de dag.

Vandaag starten we met het bespreken van een belangrijk en tegelijkertijd ingewikkeld vervangingsproject binnen Defensie, namelijk de vervanging van de onderzeeërs. Dit moet een zorgvuldig, open en transparant proces worden, waarbij de rol en de positie van de Kamer goed geborgd zijn. Daarom zijn we er zeer tevreden mee dat de Kamer dit project als groot project heeft aangemerkt. Ik dank de Minister ervoor dat zij voor de A-brief met een visie naar de Kamer is gekomen, om de Kamer de ruimte en de mogelijkheid te geven om eerder betrokken te worden bij het verwerven van dit nieuwe materieel.

Mijn fractie hecht er heel erg aan om zuivere stappen te hanteren in het te doorlopen proces om uiteindelijk tot een zorgvuldige en goed afgewogen keuze te kunnen komen. We gaan dus op dit moment niet vooruitlopen op latere besluitvorming, die ergens in een volgende kabinetsperiode plaats zal vinden. Tijdens de briefing van vorige week benadrukte Defensie bewust te kiezen voor een open benadering en dat alle opties op voorhand nog open zijn. Graag hoor ik een toelichting van de Minister op deze uitspraak. Wat wordt er bedoeld met de opmerking dat alle opties nog open zijn en over welke opties gaat het dan? In de briefing werd ook benadrukt dat de onderzeedienst een kerncapaciteit van Defensie is, terwijl tot nu toe steeds werd gesproken over de nichecapaciteit ervan. Graag ook daarop een toelichting. Hebben we het hier nu over een kerncapaciteit of over een nichecapaciteit? Ik krijg daar graag duidelijkheid over.

De Internationale Veiligheidsstrategie uit 2013 was de basis voor de nieuwe visie op de toekomst van de krijgsmacht onder de titel In het belang van Nederland. Daarin zijn keuzes gemaakt door het kabinet en intenties uitgesproken voor vervanging van materiële projecten. Wij hebben steeds gezegd dat we een positieve grondhouding hebben ten aanzien van de intenties van het kabinet, maar daarmee is niet gezegd dat wij het proces dat daaraan voorafgaat niet zorgvuldig of kritisch zullen volgen. We zullen alle stappen en voornemens van het kabinet toetsen aan voor ons belangrijke uitgangspunten. Een belangrijk uitgangspunt voor ons is de geïntegreerde inzet waar het gaat om buitenlands beleid en veiligheidsbeleid, waarbij diplomatie, defensie en ontwikkelingssamenwerking hand in hand gaan. De krijgsmacht is natuurlijk uitvoerder van het buitenlandse veiligheidsbeleid.

Ik heb een aantal hoofdonderwerpen waarover ik graag vragen wil stellen aan de Minister. Ik begin met politiek-strategische vragen. We hebben de Internationale Veiligheidsstrategie gehad in 2013 en een update daarvan in 2014. Daarnaast hebben we In het belang van Nederland, de verkenningen uit 2010 en de Marinestudie 2005 gehad. Hoe actueel zijn al deze zaken in het licht van alle nieuwe geopolitieke ontwikkelingen? Hoe komt Defensie vanuit deze veiligheidsanalyses en strategische verkenningen tot de behoeftestelling voor onderzeeboten? Welke ontwikkelingen spelen er internationaal waarvoor Nederland specifiek onderzeeboten nodig heeft en hoe raken deze ontwikkelingen de Nederlandse belangen?

Ik heb een aantal militair-strategische vragen. Naast de geopolitieke ontwikkelingen en de veiligheidsanalyses is de toename van het aantal onderzeeboten een militair-strategische ontwikkeling. Wereldwijd beschikken behalve Nederland ook een aantal andere landen over deze capaciteit. Ik hoor graag van de Minister hoe de Nederlandse onderzeedienst in de internationale context past. Welke landen hebben onderzeeboten, hoe is het ingericht en welke landen opereren waar ter wereld? Welke landen zijn naast Australië en de landen waarmee wij nu samenwerken voornemens om onderzeeboten te vervangen? Welke landen met een onderzeecapaciteit of plannen om die te verwerven, beschouwen wij als een bedreiging?

Over internationale samenwerking is al het een en ander gezegd. Voor mijn partij is dat een zeer belangrijk punt, een zeer belangrijk element in dit project. De Minister zegt echt verregaande samenwerking te willen zoeken met een aantal landen. Tegelijkertijd hebben we in de hoorzitting en bij de briefing gehoord dat het, als je alle mogelijkheden afpelt, toch een lastige klus gaat worden. Ik hoor dus graag van de Minister welke kansen zij nog ziet met welke landen.

Technologische ontwikkelingen zijn ook belangrijk om te melden. Ook in de hoorzitting werd duidelijk dat de technologische ontwikkelingen heel snel gaan. Ik herinner me een uitspraak van admiraal Williams. Hij zei: de toekomst is over 50 jaar. De buitenkant van het platform is één ding, maar vooral de binnenkant en alle ontwikkelingen die je daarin moet inpassen in de loop van 50 jaar vormen een heel belangrijk punt. In hoeverre wordt dit soort discussies nu al meegenomen? In hoeverre wordt erover gesproken in het proces bij Defensie?

Mijn laatste punt betreft de Marinestudie 2005. Daar is een beleidsdoorlichting op geweest. De Kamer zou daarover geïnformeerd worden, maar dat is nog niet gebeurd. Kan de Minister aangeven wanneer we die tegemoet kunnen zien? We missen ook nog steeds, ook vanuit de Marinestudie 2005, een integraal inzicht, een integraal beeld, van wat er de komende 25 jaar aan vervanging moet gaan plaatsvinden binnen de Koninklijke Marine. Volgens mij zei de heer Knops daar ook al iets over. Er komen straks zeer veel projecten voor vervanging in aanmerking, terwijl we niet weten hoe die elkaar allemaal beïnvloeden en waar mogelijk verdringing kan ontstaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In het verkiezingsprogramma van de PvdA stond: we kopen geen JSF. Er komt nu wel een JSF. Er stond ook in: we kopen geen nieuwe onderzeeboten. Mevrouw Eijsink zegt nu in de Volkskrant dat zij nieuwe onderzeeboten een goede investering vindt. Wanneer houdt dat gedraai een keer op? Ik word er zo duizelig van.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Het is geen verrassing. Ik had deze interruptie zeker verwacht van de heer Van Dijk. Het is ook niet de eerste keer dat hij mij daarop bevraagt. Ik maak gelukkig deel uit van een partij, van een fractie, met een open blik naar de wereld die alle ontwikkelingen, hoe moeilijk, ongewenst en dreigend ze ook zijn, in elk geval durft mee te nemen in haar overwegingen. Helaas is de wereld in twee jaar tijd totaal veranderd. Ook collega's hebben daaraan gerefereerd. We hebben te maken met enorm grote en onvoorspelbare dreigingen, onzekerheden en conflicten aan de randen van Europa. Buitenland is nooit eerder zo binnenland geweest. De effecten van de conflicten ervaren we ook binnen onze samenleving. Kijk maar naar wat gisteren in Brussel gebeurde. Wij durven onze verantwoordelijkheid te nemen in een moeilijke tijd. Wij durven ook te kijken naar eerder ingenomen standpunten en die aan te passen. Wij durven besluiten te nemen die nodig en noodzakelijk zijn. Ik verbaas me er eigenlijk over dat de heer Van Dijk zich alleen maar blindstaart en niet durft te kijken naar wat zich op dit moment voordoet in de wereld, dicht bij huis en ver weg, en niet een keer verantwoordelijkheid durft te nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kijk heel goed naar wat er in de wereld om mij heen gebeurt en ik kijk ook heel goed naar wat het aandeel daarin van Nederland en andere bondgenoten, maar dit terzijde. Misschien moet de PvdA voortaan bij haar verkiezingsprogramma zetten: let op, dit kan morgen weer totaal anders zijn. Dan weten de kiezers dat. Nu even naar het nieuwe standpunt van de PvdA, namelijk wel nieuwe onderzeeërs. Dat gaat geld kosten, mogelijk 4 tot 6 miljard euro. De VVD vindt het allemaal prima: met of zonder samenwerking, we gaan ervoor. De SGP wil het ook. Gaat de PvdA dat geld daar ook voor over hebben en dus mogelijk weghalen bij de politie en de zorg? Het geld is er namelijk niet. Ik ben het helemaal eens met de Minister van Defensie: ook het Ministerie van Defensie heeft geen geldboom.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik heb volgens mij in mijn betoog heel duidelijk gemaakt dat wij vandaag een proces starten om met elkaar na te denken over wat er op dit moment gebeurt in de wereld, welke rol en welke bijdrage Nederland voor zichzelf weggelegd ziet in de hele veranderende wereld en waarom onderzeeboten nodig zijn in die hele context. Op dit moment is wat mij betreft het definitieve besluit om de onderzeeboten te vervangen absoluut nog niet aan de orde. Dat moet de uitkomst van het proces zijn, niet het begin ervan. Je begint aan de verkeerde kant van het proces als je nu zegt dat we een bepaald aantal boten gaan kopen van een bepaald type en wat je ermee wilt gaan doen. Wij gaan vandaag een proces in om met elkaar over twee jaar, in 2018, op een punt te komen waarop wij dan moeten gaan besluiten of we ze moeten vervangen, wat we ermee willen mee doen, hoeveel we er willen kopen en wat ze mogen kosten. Ik laat mij vandaag niet door de gewaardeerde collega Van Dijk tot uitspraken verleiden over budget, over boten, over aantallen of wat dan ook. Voor ons is het belangrijk dat we de komende twee jaar een heel open, zorgvuldig en transparant proces ingaan, zodat wij, of onze opvolgers, in 2018 uiteindelijk op een zorgvuldige afgewogen manier een besluit kunnen nemen.

De heer Knops (CDA):

Ik kan mij alles voorstellen bij de duizeligheid van de heer Van Dijk. Ik heb het al eens eerder meegemaakt. In dit geval ben ik wel blij met de draai van de PvdA, moet ik eerlijk zegen. Ik heb een vraag aan mevrouw Günal-Gezer. Ik heb haar collega Eijsink vorig jaar in een debat gevraagd hoe de PvdA staat ten opzichte van een niet onbelangrijk onderdeel van de mogelijke capaciteit van die onderzeeërs, namelijk de capaciteit om missiles af te vuren. De Minister van Defensie heeft eerder in interviews en brieven aangegeven dat zij die mogelijkheid absoluut open wil houden. De PvdA heeft bij de vervanging van de F-16 door de F-35 een voorbehoud gemaakt ten aanzien van nucleaire taken. Ik zou negen maanden na het vorige debat, waarin mevrouw Eijsink geen antwoord kon geven op die vraag, graag van mevrouw Günal-Gezer willen horen hoe zij daarin staat.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Volgens mij moeten we ons in dit debat vooral beperken tot het onderwerp, namelijk de vervanging van de onderzeeboten, want dat is al complex genoeg. Ik vind het geen goede zaak om alles weer aan elkaar te gaan knopen. Volgens mij ben ik net heel erg duidelijk geweest. We geven vandaag aan wat wij belangrijke uitgangspunten vinden. We stellen vragen om een aantal onduidelijkheden helder te krijgen. Ik ga vandaag geen uitspraken doen over het aantal boten, over welke mogelijkheden die wel of niet moeten hebben en over welke bedragen daarvoor nodig zouden zijn. Dat komt allemaal later. We hebben nog niet eens een A-brief. Al die vragen komen we weer tegen als we binnenkort of wat later de A-brief van de Minister ontvangen. Het gaat wat ons betreft vandaag over het grotere verhaal, namelijk de internationale en nationale ontwikkelingen, de taak en bijdrage die we voor Nederland weggelegd zien en de manier waarop de onderzeeboten daar al dan niet in passen. Daar willen we ons vandaag toe beperken.

De heer Knops (CDA):

Eerlijk gezegd groeit de verwarring bij mij. Ik hoor mevrouw Günal-Gezer net allemaal vragen stellen die in het rondetafelgesprek al uitgebreid aan de orde zijn geweest. Ik vraag me dan af waarom die aan de Minister worden gesteld. Vervolgens stel ik een vraag die echt ergens toe doet. Het is namelijk een aangelegen punt waar de PvdA nu duidelijkheid over zou kunnen verschaffen in plaats van op het einde van het proces, zoals bij de F-35 het geval was. Ik vraag haar om vooraf te zeggen wat de voorwaarden zijn. Het kan natuurlijk zijn dat mevrouw Günal-Gezer door niets te zeggen nu gewoon een carte blanche afgeeft. Dat zou kunnen. Ik denk echter dat dit debat die helderheid over waar de PvdA staat wel vraagt. Gaat de PvdA nu helemaal niets zeggen? Is alles nog open en kan zelfs de heer Van Dijk nog hoop hebben dat zij zijn kant opgaat? Is de PvdA voor vervanging? Het is hartstikke vaag, echt hartstikke vaag.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Volgens mij ben ik heel erg helder geweest. Ik heb gezegd dat wij als partij met een positieve grondhouding ten opzichte van de intenties van het kabinet staan, zoals vastgelegd in de nota In het belang van Nederland. Daarin heeft het kabinet de intentie uitgesproken om de onderzeeboten op termijn te vervangen. Nu staan we aan het begin van dat hele proces. Ik vind het op dit moment niet aan de orde om over concrete vragen zoals de heer Knops aan mij stelt te spreken. Ik vind het van belang dat we nu eerst voor onszelf duidelijk krijgen hoe de intentie van het kabinet om de onderzeeboten op termijn te vervangen past in het grotere verhaal van de internationale ontwikkelingen, de bijdrage die Nederland daaraan gaat leveren en de bijdrage die de onderzeeboten daar eventueel, rekening houdend met allerlei andere internationale partners, daarin wel of niet moeten leveren. Ik kan wel tien keer hetzelfde herhalen, maar wat ons betreft dient deze stap niet om met elkaar over concrete bedragen, aantallen en typen te praten. Deze stap is van belang om het in ieder geval met elkaar eens te worden over de strategische vragen en onderwerpen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil de PvdA toch een beetje steunen hierin, omdat ik merk dat de PvdA vooral een zorgvuldige afweging wil maken. Dat kan natuurlijk nooit verkeerd zijn. Maar ik wil eigenlijk de vraag omdraaien. Heeft de PvdA naar aanleiding van de bijdragen van het CDA en de VVD ook de indruk dat zij niet helemaal begrijpen in welke fase van de besluitvorming we zitten en zij zelf een beetje in de war zijn, omdat het lijkt alsof ze in fase E zitten? Wat vindt mevrouw Günal-Gezer daarvan?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik dank collega Belhaj voor haar steun. Ik laat haar conclusie voor haar rekening. Iedere woordvoerder hier gaat over zijn of haar eigen bijdrage. Als collega's al van mening zijn dat we wel een duidelijke wens moeten neerleggen en zij zelfs al aantallen en bedragen noemen, dan is dat allemaal hun verantwoordelijkheid. Ik ben van mening dat dit debat daar niet voor bedoeld is. Met het bespreken van de A-brief zullen we al een stap verder zijn om het juist over dat soort concretere punten te gaan hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We spreken over onderzeeërs. Vorige week zei Defensie bij de hoorzitting dat alle opties openstaan. Dat klonk goed. Maar toen we even doorvroegen, klonk het vooral als: de Kamer mag misschien nog wat zeggen over de kleur, maar dat wij nieuwe onderzeeboten willen, staat vast. Ik vraag aan de Minister: staan alle opties open, dus ook de optie om geen nieuwe onderzeeboten te kopen? Of is dit debat in feite een beetje een poppenkast en is het besluit op de achtergrond allang genomen? Graag een reactie.

Bij diezelfde hoorzitting vorige week waren een aantal interessante sprekers, bijvoorbeeld de heer Colijn. Hij zei: wees nou flexibel en speel in op nieuwe ontwikkelingen. Hij vond de hele titel van het debat misleidend: vervanging van de onderzeedienst. Is de Minister het met hem eens dat het woord «vervanging» al de aanschaf van nieuwe onderzeeboten impliceert? Of zegt de Minister dat het ook nog echt iets heel anders kan worden? Wat vond zij van de inbreng van de heer Wezeman van SIPRI (Stockholm International Peace Research Institute), die zei dat er veel goedkopere opties zijn? Heeft zij via haar ministerie kennisgenomen van die inbreng en zo ja, mag ik dan haar reactie op deze wijze deskundigen?

Het gaat mogelijk om 4 miljard euro, zeggen de experts en de fabrikant, Damen Shipyards. Erkent de Minister dat de vooralsnog ingeboekte 2,5 miljard waarschijnlijk veel te weinig is? Gaat de Minister een meer realistisch prijskaartje maken? Mijn partij stelt de vraag: kun je niet veel betere dingen doen met 4 miljard? Allereerst kun je iets doen aan de enorme tekortkomingen bij Defensie zelf: militairen die «pang, pang» moeten roepen bij oefeningen en personeel dat met een versleten uitrusting op pad wordt gestuurd. Het personeel komt wel vaker als laatste aan bod, kijk naar het AOW-gat en naar de militairen die ziek zijn geworden van giftige stoffen. Voor hen zijn niet of nauwelijks middelen beschikbaar. Of kijk naar de binnenlandse veiligheid. Politie en justitie hebben met zware bezuinigingen te maken. Agenten worden ontslagen en politiebureaus worden gesloten. Zij zijn cruciaal voor terrorismebestrijding.

Defensie hanteert wat mij betreft de verkeerde volgorde. Zij zegt eerst dat ze nieuwe onderzeeërs wil, en zoekt daar daarna argumenten bij. Dat was zo bij de JSF en dat zien we nu weer. Ik wil het graag omdraaien: doe geen impulsaankoop, maar bedenk eerst wat voor krijgsmacht Nederland nodig heeft. Instituut Clingendael heeft daar een goede studie naar gedaan. Wat vindt de Minister van de dreigingsanalyse van de NAVO? Die wordt ook in de Volkskrant genoemd. Stel eerst vragen als: wat is er nodig in NAVO-verband? Welke capaciteit is er nodig? Hoe kunnen tekortkomingen opgelost worden? Welk land pakt welke rol op? Waarom is die analyse niet eerst gemaakt en komt de Minister simpelweg met een korte analyse over de Walrusboot? Graag een reactie.

Onze Minister luistert liever naar haar generaals dan naar Clingendael, is mijn indruk. Die generaals willen graag nieuwe wapens, nieuwe toys for boys, zodat hun legeronderdeel belangrijker wordt. Het is natuurlijk ook een mooi signaal naar de Verenigde Staten. Je haalt weer een wit voetje. Het is leuk als je een zetel in de Veiligheidsraad wilt hebben. Wat is dat toch, dat Nederland steeds weer met dit soort prestigeprojecten komt aanzetten? Is het een minderwaardigheidscomplex? Maar we zijn nu eenmaal een kleine speler. Wat wil de regering met een onderzeeboot in Mali? Daar is geen zee te bekennen.

De regering wil een JSF en nu nieuwe onderzeeërs. Maar de Minister heeft geen geldboom. Zij zal moeten kiezen. Ik ben het eigenlijk heel erg eens met de heer Bontes. Hij zegt: je kunt al die wensen wel hebben, maar dan moet er echt geld bij. 5 miljard structureel erbij, stelt de heer Bontes voor. Dat heb ik nog niet van het kabinet gehoord. Zolang het kabinet dat niet doet, gaat het tot enorme verdringing leiden binnen de andere krijgsmachtonderdelen. De Minister heeft deze week gezegd dat er 2 miljard bij zou moeten als je gelijk wilt lopen met de omringende landen. Maar de Minister van Financiën heeft al gezegd dat hij geen geld heeft. Dan is de vraag: waar gaat zij dat geld weghalen? Binnen Defensie of zelfs erbuiten? Zij zal moeten kiezen wat dat betreft. Je kunt niet alles hebben.

Dan kom ik op de alternatieven. Kijk naar alle ontwikkelingen. Deze boten moeten mogelijk tot 2050 gebruikt worden, terwijl je nu al grote technologische ontwikkelingen ziet. Er zijn met name drones, ook onderwaterdrones, genoemd. Boeing werkt aan de Echo Voyager. Wat vindt de Minister van het rapport van onderzoeksbureau Basic, waarin staat dat er nieuwe sensoren komen die de belangrijkste kwaliteit van onderzeeboten, de onzichtbaarheid, onder druk zetten? Het rapport stelt dat er in 2030 vele tientallen manieren zullen zijn om onderzeeboten op te sporen. Kent de Minister dit rapport? Wat vindt zij ervan? Hoe voorkomt zij dat zij bezig is een krijgsmacht van de twintigste eeuw te bouwen?

Gezien de enorme kosten heeft dit project veel weg van een tweede JSF. De JSF verkeert overigens in grote problemen, lees ik overal. Het is volgens de Amerikaanse krijgsmacht een nachtmerrie. Er wordt al aan een ander toestel gewerkt. We hadden al een vliegende Fyra, we krijgen nu mogelijk een varende Fyra, stel ik vast.

De samenwerking, die al even voorbijkwam, loopt moeizaam. Het is niet makkelijk om een goede partner te vinden. De VVD zegt dat het vinden van een ander land geen halszaak is. Hoe staat de Minister daarin? Blaast ze het project af als ze geen ander land kan vinden of zegt ze dan hetzelfde als de VVD: dan doen we het wel zelf, met de mogelijke kostenstijgingen erbij?

Krijgt de Kamer inspraak over de klankbordgroep, of krijgt zij over een tijdje te horen: dit zijn de mensen die erin zitten en daar zal de Kamer het mee moeten doen? Dat lijkt mij geen goed idee, want dan is de vraag natuurlijk hoe onafhankelijk en kritisch de leden van die klankbordgroep zijn.

De heer Vuijk (VVD):

Ik maakte mij wat zorgen. Ik verwonder mij over de keuzes van de heer Van Dijk over de inzet van het geld. Hij vraagt zich af of 2,5 miljard niet wat veel geld is. Hij noemde het toys for boys. Maar de alternatieven die hij noemt hebben allemaal te maken met exploitatie. Dit gaat volgens mij om een eenvoudige vervanging. Het is geen uitbreiding van middelen. Het zijn geen nieuwe spullen voor de mensen, maar het is vervanging van bestaande spullen. In die zin kan de discussie dus niet zo heel ingewikkeld zijn. Waarom gooit de heer Van Dijk die twee zaken op één hoop?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die vraag stelde de heer Colijn heel terecht. Het woord «vervanging» impliceert al dat we de oude onderzeeboten gaan vervangen door nieuwe. Maar het zijn niet meer de jaren tachtig, mijnheer Vuijk, het is nu 2016. Er zijn nieuwe ontwikkelingen. Er zijn goedkopere alternatieven. Kijk naar de aanschaf van de Walrus in de jaren tachtig. Die werd steeds duurder vanwege al die toeters en bellen die erbij kwamen. Dat is een beetje een trauma van Defensie geworden. Dat is gememoreerd door de heer Van Eekelen bij die bijeenkomst in Nieuwspoort. Ik zou dus zeggen: wees op je hoede bij dit soort grote aanschaffen.

De heer Vuijk (VVD):

Het lijkt mij heel goed om op de hoede te zijn, maar het lijkt me niet goed om het te ridiculiseren, zoals de SP doet. De heer Van Dijk ridiculiseert, hij vergelijkt het met de JSF op een volstrekt onjuiste manier en hij is het eens met de heer Bontes die er 5 miljard bij wil en een vliegdekschip wil. Ik kan me niet voorstellen dat de SP er 5 miljard bij wil. Ik kan me al helemaal niet voorstellen dat de SP zegt: doe maar geen onderzeeboten, maar vervang dat door een vliegdekschip. Ik kan mij dat niet voorstellen. Waarom ridiculiseert de heer Van Dijk het?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zeg tegen de voorstanders dat ze keuzes zullen moeten maken, of een enorme investering moeten doen, zoals de heer Bontes doet. Maar de heer Vuijk van de VVD doet dat niet, de PvdA al helemaal niet en van het CDA weet ik het niet precies. De heer Bontes levert het geld erbij, maar de heer Vuijk is een soort rupsje-nooit-genoeg en zegt: we hebben een JSF voor de luchtmacht en nu willen we graag onderzeeërs voor de marine. Volgende week wil hij ongetwijfeld de tanks weer terugkopen voor de landmacht. Maar dat kan niet. De heer Vuijk moet een beetje zuinig zijn. Er staat geen geldboom bij het Ministerie van Defensie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik begin met de reflectie waaraan werd gerefereerd, het spotprentje over toys for boys van Collignon in de Volkskrant van enige tijd geleden. Daarop staat een dame met een JSF met een grote strik en daarnaast staat een klein jongetje dat gretig wijst naar een onderzeeboot die in de etalage staat. Daarbij miste ik wellicht dat zowel het CDA als de VVD het jongetje een creditcard gaf zonder zich bewust te zijn van hoeveel erop stond en zonder opdracht wat er uiteindelijk uitgegeven moet worden.

De vervanging van de onderzeeboten is een complex project, waaraan Defensie en de Kamer de komende jaren veel tijd zullen besteden. Formeel ligt er nu nog geen besluit voor. Daarom verraste het mij ook dat sommige partijen ervoor kiezen om volstrekt voorbij te gaan aan de procesafspraken die gemaakt zijn om ervoor te zorgen dat er een goed besluit gemaakt kan worden. Het is wel duidelijk dat Defensie nieuwe onderzeeboten wil. Daarom is zij een vervangingsproject gestart. D66 wil voorkomen dat dit project een tweede JSF wordt, waarbij we stukje bij beetje het moeras in worden getrokken, doordat alles wordt opgedeeld in kleine stapjes en de echte beslissing steeds wordt uitgesteld tot het punt is bereikt waarop er geen weg meer terug is. Daarmee is de vergelijking met de JSF van de SP terecht. Als je fouten maakt, ook in het politieke proces dat is gevolgd, is het minimale dat je kunt doen daar lering uit trekken. Wat ik hier aan tafel zie gebeuren, getuigt daar absoluut niet van. Dat vind ik best zorgelijk. Dat ligt niet aan de Minister, die er heel zorgvuldig voor gekozen heeft om de tijd te nemen om zo'n proces aan te gaan. Dat zal uiteindelijk ervoor zorgen dat je, wat er ook uitkomt, niet zo'n hele maatschappelijke onrust creëert en dat wat je uiteindelijk besluit om aan te kopen ook positief kan zijn. Maar als het aan het CDA en de VVD ligt, is er geen leervermogen, getuige de opmerkingen die zijn gemaakt.

De heer Vuijk (VVD):

Ik spreek niet gauw een oordeel uit over de inbreng van mijn collega's, maar dit is absoluut een kletsverhaal. Ik ga ervan uit dat de inbreng hier gebaseerd is op het idee dat als je maar een goed proces organiseert, de uitkomst ook goed zal zijn. Dan hoef je geen keuzes te maken en kun je gewoon afwachten. Maar als deze woordvoerder een vergelijking met de JSF maakt, wil ik haar eraan herinneren dat het standpunt van D66 aan het eind van het buitengewoon zorgvuldige proces van vijftien jaar was: we zijn niet voor, want we kennen de life cycle costs niet. Er was tig keer uitgelegd dat je die life cycle costs pas aan het eind van de levensduur van het totale project kent. Daar kun je niet op wachten, ook hier niet. Ik vind dat een raar verhaal. Ik maak me er een beetje zorgen over dat mevrouw Belhaj zegt: er zijn een aantal partijen in deze Kamer die niet begrijpen waar we staan in het proces. Ik maak me zorgen dat zij in de laatste fase tot het standpunt komt dat zij niet voor kan zijn en dus maar tegenstemt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een terechte opmerking. Daarom wijs ik ook op het belang van een zorgvuldig proces aan de voorkant, waardoor je aan de achterkant überhaupt niet meer hoeft te twijfelen. Ik dank de heer Vuijk voor de constatering en ga verder met mijn verhaal.

De voorzitter:

De heer Vuijk heeft nog gelegenheid voor een tweede interruptie.

De heer Vuijk (VVD):

Ik vind het wel jammer dat mevrouw Belhaj het kletsverhaal op deze manier niet wil ontkrachten. Ze noemt het zorgvuldige proces, maar ik herinner haar er nogmaals aan dat het hele zorgvuldige proces er ook bij andere wapensystemen niet toe leidt dat er voor haar een duidelijke uitkomst is. Haar uitkomst bij de JSF was dat het haar duidelijk was dat ze niets kon met de uitkomsten van het zorgvuldige proces, ze niet voor kon zijn en daarom tegen was. Ze nam gewoon geen standpunt in en ik proef nu eigenlijk dat zij op weg is om dat ook hier niet te doen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben niet gewend dat standpunten of oordelen van collega's weg worden gezet als kletspraat. Dat laat ik dus voor de rekening van de heer Vuijk. Ikzelf waardeer de meningen van de heer Vuijk. Ik probeer naar aanleiding van zijn opmerking duidelijk te maken dat er uiteindelijk een standpunt ingenomen zal worden, maar dat ik erg veel waarde hecht aan een juiste manier van dat besluit nemen. Daarover kunnen we van mening verschillen.

Vorige week heeft de Kamer zich uitgebreid laten informeren door Defensie en door externe experts. Het gaat in deze fase namelijk over nut en noodzaak van vervanging. Die vraag ligt voor. Als dat niet duidelijk is, is het hele vervangingsproces gemankeerd, zoals ik net aangaf. Dan weet je immers niet wat je wilt of waar je aan toe bent. Als je die vragen wel stelt en plaatst in andere strategische keuzes die je wilt maken, kom je uiteindelijk makkelijker op de vraag of je er meer wilt, of je het in samenwerkingsverband wilt doen en welke middelen je ervoor over hebt. Ik ben gewend om politieke besluiten in die volgorde te nemen.

De bijeenkomsten van vorige week waren informatieve sessies. Mijn fractie heeft toch nog veel vragen. Zo werd vorige week door een aantal mensen aangegeven dat er eigenlijk geen goede internationale partners zijn, terwijl in de brief wordt verwezen naar internationale samenwerkingsverbanden. Hoe gaat de Minister dat oplossen? Voor D66 is het nog steeds niet helder wat nou precies de strategische behoefte is. Het is niet duidelijk waarom de onderzeedienst onmisbaar is. Graag een reactie. Dit in het verlengde van een discussie die ik vorige week probeerde te voeren. Defensie gaf daarin aan welke strategische opgaves er liggen vanuit Defensie en tegelijkertijd constateerde zij dat de inzet van onderzeeboten de afgelopen 60 jaar betrekking had op de bestrijding van drugssmokkel, inlichtingen verzamelen en antipiraterij. Dat verbaasde mij. Als je een bepaalde strategie hebt gekozen, moet dat ook een-op-een in de operations terugkomen. Hoe verhoudt zich precies die strategische keuze van Defensie in zijn totaliteit tot nut en noodzaak van deze onderzeeboten?

Dan kom ik op het punt van de inlichtingen. Onderzeeboten zijn cruciaal voor goede inlichtingen. Die stelling wordt keer op keer geponeerd, maar de Kamer kreeg niet echt feiten waaruit dat blijkt. Ik zou daar graag meer over willen weten. Ik distantieer me van de opmerkingen dat je volop in de aanval kunt als je maar genoeg torpedo's hebt. Dat is in tegenspraak tot de keuze om ze te gebruiken voor inlichtingen, want dan wil je geen geluid maken, maar goed.

Bij een belangrijk project als de vervanging van onderzeeboten is het goed om externe expertise in huis te halen en ruimte te geven aan kritische geluiden. Het is altijd slim om je eigen tegenkracht te organiseren. D66 is dan ook erg blij met de klankbordgroep. Maar we maken ons zorgen over de vraag of die ook echt een kritische rol kan vervullen. Dat hangt natuurlijk van een aantal zaken af. Kan de Minister eens ingaan op de status en de positie van deze groep? Welke taak en welk doel heeft de groep? Kijkt de klankbordgroep alleen mee? Is het een adviserend orgaan? Kan de groep ook op de rem trappen als hij dat nodig vindt? Is de Minister bereid om de Kamer te informeren over wat deze groep wel en niet kan en mag en wat zijn precieze rol is? Ik ben ook benieuwd naar de samenstelling van deze groep. Gaat de Minister zorgen voor een gezond evenwicht, met voldoende kritische experts en daarmee ook juist mensen uit de wetenschap of mensen die bij andere projecten betrokken zijn geweest? Is de Minister bereid om de Kamer hierover mee te laten denken? Is de Minister bereid als de groep is samengesteld daarover het gesprek aan te gaan met de Kamer?

De Kamer heeft al besloten de vervanging van de onderzeeboten aan te wijzen als een groot project. Dat is een goede zaak. Het zegt iets over het belang dat de Kamer eraan hecht. Het zorgt ervoor dat zij op de hoogte wordt gehouden met voortgangsrapportages. Mijn fractie zou graag zien dat ook de Algemene Rekenkamer een officiële rol krijgt in dit project. In het verleden hebben we namelijk gezien dat vervangingstrajecten nogal eens problematisch kunnen zijn. Ik noemde de JSF al eerder. Kan de Minister aangeven welke formele en informele rol de Rekenkamer nu heeft? Is de Minister bereid om de Rekenkamer een formele rol te geven in het vervangingstraject, bijvoorbeeld in de vorm van een jaarlijkse monitoring door de Rekenkamer? Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Ik wilde signaleren dat u nog 30 seconden had, dus als u nog een punt wilt maken dan kan het.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat wilde ik. Een van mijn andere darlings is wel tijdens de hoorzitting naar voren gekomen: het complexe aspect «innovatie». Wellicht heeft de Minister een antwoord op de vraag in welke mate bepaalde ontwikkelingen eigenlijk bijna tot een optimum zijn gekomen, waardoor je wellicht andere keuzes maakt voor de onderzeeboot of er wellicht andere instrumenten zijn om hetzelfde doel te bereiken.

De voorzitter:

Daarmee komt er een einde aan de inbreng van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.11 uur tot 15.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik stel voor dat de fracties maximaal twee keer interrumperen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik dank de commissie voor de gestelde vragen en begin met het radiointerview van zaterdag jongstleden. Ik heb niet het idee dat iedereen het volledige interview heeft beluisterd, maar dat een aantal sprekers vooral reageren op een NOS-bericht naar aanleiding van het interview. Daar is overigens niks mis mee, want de kern werd goed samengevat. In het interview heb ik aangegeven dat het van belang is om te erkennen en te onderschrijven – dat doe ik niet voor het eerst – dat er een heel logisch richtpunt is op kortere termijn, namelijk het gemiddelde van de Europese NAVO-landen. Daarmee laat ik de 2%-NAVO-norm en de afspraken die in Wales zijn gemaakt niet los, maar het is echt een illusie om te denken dat er morgen 5 miljard op de plank ligt voor Defensie. Als de heer Bontes die mogelijkheid wel ziet en daarvoor een Kamermeerderheid weet te verwerven, dan hou ik mij van harte aanbevolen, want dan zijn in één keer alle problemen opgelost. Sterker nog, dan hebben wij ook de uitbreiding van de slagkracht die wij allemaal zo graag willen in het kader van de verslechterende internationale veiligheidssituatie.

Wat ik in het interview heb gezegd, is heel helder. Er is een aantal terreinen te onderscheiden bij de problematiek bij Defensie: de basisgereedheid, de combat support/combat service support en de investeringen. Dat telt op tot een bepaald bedrag. Daarover doe ik in het openbaar geen uitspraken, omdat ik daarover in gesprek ben met de Minister van Financiën. Wij hebben niet voor niks een meerjarig perspectief aangekondigd om aan te geven dat het van belang is dat je in een aantal jaren stappen voorwaarts zet om Defensie en het huishoudboekje daarvan op orde te brengen. Ik heb vaker met de commissie besproken dat het noodzakelijk is om de prijsbijstellingsproblematiek en de valutakoersproblematiek voor eens en voor altijd aan te pakken. Dat sleept al eindeloos aan. Ik heb het zelf bespreekbaar gemaakt met de Minister van Financiën en ik ben nog steeds met hem in gesprek. Ik zal de Kamer daar hopelijk zo snel mogelijk met een meer structurele oplossing nader over informeren.

De voorzitter:

Ik zie dat de heren Dijkgraaf en Bontes willen interrumperen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Als zij het mij toestaan, maak ik graag dit stukje af. Ik heb de drie terreinen onderscheiden. Daarbij zijn van belang de valutakoersproblematiek en de prijsbijstellingsproblematiek. Anders blijft het water naar de zee dragen. Anders blijven wij onszelf opeten. Een heel logisch richtpunt om de stap te kunnen maken naar het uitbreiden van de slagkracht, is te werken aan het percentage van 1,43. Als je naar dat percentage toe wilt, dan is er ten minste 2 miljard euro nodig. Ik heb die uitspraken niet bepaald voor het eerst gedaan en ik zal ze herhalen tot sint-juttemis, totdat het voor de Nederlandse krijgsmacht geregeld is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De Minister van 2 miljard, wat zou het mooi zijn als Minister Hennis aan het eind van deze kabinetsperiode zo bekend staat. Dat kan natuurlijk. Zij kan het regelen. Zij kan een meerderheid vinden, binnen of buiten de coalitie. Ik zie allerlei partijen om mij heen die hier best wat in zien. De kernvragen zijn de volgende. 1. Gaat de Minister dit regelen voordat zij afscheid van het kabinet neemt? 2. Op welke termijn zou die 2 miljard erbij moeten?

Minister Hennis-Plasschaert:

In het interview heb ik al gesproken over het meerjarig perspectief. Ik dacht van tevoren dat ik ze deze keer niet zou noemen, maar nu doe ik het toch: de eerste en de tweede motie-Van der Staaij. Dat zijn cruciale instrumenten in dezen geweest. Ze hebben laten zien dat er in de Kamer breed draagvlak is als het gaat om het van de grond krijgen van de benodigde intensiveringen voor Defensie. Wij hebben de afgelopen jaren een aantal stappen voorwaarts gezet. Ik heb nooit gezegd dat daarmee de problemen zijn opgelost, verre van dat zelfs. Ook de komende jaren zullen wij weer stappen voorwaarts moeten zetten. Gezien zijn achtergrond en zijn activiteiten in dit huis, zal de heer Dijkgraaf heel goed op de hoogte zijn van de rijksbrede financiële plaat, onder meer door de teruglopende gasopbrengsten. Er ligt niet een paar miljard op de plank om nu even uit te delen. Met andere woorden, ook hier geldt dat er een meerjarig perspectief is. Als wij het voor de begroting voor 2017 in één keer kunnen regelen, vind ik het fantastisch, maar ik vermoed zomaar dat wij wat meer stapjes nodig hebben, inclusief een volgende formatie. Het moet wel duidelijk zijn wat de behoefte van Defensie is. Natuurlijk, een Europees NAVO-gemiddelde is nooit een doel op zich, maar daarvan hoef ik de heer Dijkgraaf echt niet te overtuigen. Maar het is wel waar – dat zei ik ook in het interview – dat er sprake is van een enorme en groeiende behoefte, nationaal en internationaal, aan de inzet van Defensie. Om dat überhaupt te kunnen blijven volhouden, zullen wij echt verdere stappen voorwaarts moeten zetten. Ik weet dat de heer Dijkgraaf en ik het daarover met elkaar eens zijn. Ik weet dat er een groot en breed draagvlak in de Kamer is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben altijd blij als de Minister de lat hoog legt. Dat is voor Defensie een goede zaak, want veiligheid is overheidstaak nummer één. Maar eerlijk gezegd weet ik niet goed of hiermee nu de lat hoog ligt. Als je 2 miljard regelt voor tien jaar, dan komt er elk jaar 200 miljoen bij. Ja, dan kun je zo'n beetje de inflatie corrigeren en wat onderhoud doen, maar dan los je het probleem niet op. Het zal dus op een veel kortere termijn moeten, want anders wordt het gemiddelde van de NAVO juist een probleem in plaats van een oplossing.

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker. Als ik morgen naar 1,43% zou willen, dan heb ik morgen die 2 miljard nodig. Daar past enige realiteitszin bij. Ik heb net al de prioritaire aandachtsgebieden voor mij beschreven: basisgereedheid, combat support en investeringen. Aan de hand daarvan voer ik de gesprekken met de Minister van Financiën. De Kamer kan er zeker van zijn dat ik zeer open met de Kamer zal communiceren als de problematiek maar deels kan worden opgelost.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Afspraak is afspraak. Als de NAVO-norm zegt dat er 5 miljard bij moet, dan moet dat bedrag erbij. Ik heb het ook doorberekend; het zal bij ons terugkomen in het verkiezingsprogramma. Daarvoor moet je keuzes maken. Bepaalde dingen kun je dan niet doen. Ik kan die keuzes hier voorleggen, maar dat gaat in dit debat misschien wat ver. Wij krijgen het financieel rond; het is een kwestie van keuzes maken. Je moet je committeren aan die NAVO-norm en dat houdt in dat er 5 miljard bij moet. Je moet je niet committeren aan het Europese gemiddelde. Ik ben een keer met de Kamercommissie voor Europese Zaken op werkbezoek geweest in Roemenië, Bulgarije en Hongarije. Dan zie je dat die landen met wat oud materiaal het gemiddelde omhoog trekken. Dan ga je je dus committeren aan een werkelijkheid van dat gemiddelde, dat niet goed is. Je moet de ambitie hebben om een kwalitatief goede krijgsmacht te hebben, met de beste middelen. Ga dan niet op een Europees gemiddelde zitten. Die landen hebben veel ouwe meuk en veel militairen. Dat trekt dat gemiddelde omhoog, maar als je naar de kwaliteit kijkt, ligt het lager dan het huidige niveau. Het meest zuivere dat je kunt doen, is vasthouden aan de NAVO-norm. Afspraak is afspraak. Als het gaat om ontwikkelingshulp staan we vooraan om te zeggen: de norm is de norm, afspraak is afspraak. Als het om Defensie gaat, dan zeggen we: nou, het Europees gemiddelde is ook wel goed genoeg. Ik wil daar wat krachtiger uitspraken van de Minister over horen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het handtasje van Thatcher is al in een paar debatten voor de beeldvorming meegenomen. Natuurlijk heeft de heer Bontes helemaal gelijk. Die afspraken worden met rede gemaakt. De 2%-NAVO-norm wordt niet losgelaten. Ook dit kabinet heeft zich eraan gecommitteerd, maar er is niet gezegd: u hebt morgen de 2%-norm behaald. Ook binnen de NAVO realiseert men zich goed dat het met een misschien wel onverwachte spurt van de economische groei moeilijk is om het been bij te trekken. Er is niet gezegd: u hebt het morgen voor elkaar gebokst. Nee, er is gesproken over een tijdpad van tien jaar, een groei richting de 2%. Als de heer Bontes mij vraagt of ik mij wil houden aan de afspraken van Wales, of ik het met hem eens ben dat wij verder moeten knokken voor het op orde krijgen van de krijgsmacht, zodat wij niet wederom gedwongen worden om het ambitieniveau en daarmee de inzetbaarheidsdoelstellingen naar beneden bij te stellen, dan ben ik het van harte met hem eens. Het verkiezingsprogramma van de heer Bontes zie ik vanzelfsprekend graag tegemoet. Nogmaals, ik zit in een coalitie, hij zit in de Kamer met een hoeveelheid partijen. Als je zo'n groot bedrag in één keer op tafel wilt leggen, dan is daar een meerderheid voor nodig. Ik gaf net al aan dat de rijksbrede financiële plaat op dit moment gewoon niet best is. Kijk alleen al wat wij mislopen aan gasopbrengsten. Dat gebeurt om heel goede redenen – ik doe daar geen afbreuk aan, voordat daar weer een misverstand over ontstaat – maar het moet wel voor iedereen helder zijn. Het is niet voor niks dat wij juist naar aanleiding van de moties-Van der Staaij het meerjarenperspectief heel zorgvuldig hebben geschetst op de basisgereedheid, de combat support en de investeringen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik wil toch de lange termijn meegeven aan de Minister. Misschien kan zij er nog op reageren. Ik kijk even naar wat wij op de lange termijn structureel uitgeven: EU-afdrachten 6 miljard, ontwikkelingshulp 3,7 miljard, SDE-gelden/windmolens 8 miljard. Daar ligt een enorme hoeveelheid geld. Het is een kwestie van keuzes maken. Dat doe je niet lichtvaardig, maar de wereld staat wel in brand. Wij hebben te maken met redelijk agressieve regimes. Wij zijn in oorlog met ISIS. Van alle kanten zijn er bedreigingen. Wij moeten als land nu kiezen: waar gaan wij ons geld op inzetten? Ik begrijp dat je het maar één keer kunt uitgeven, ik begrijp dat de financiële plaat niet optimaal is, maar als je keuzes maakt, is er geld te halen. Ik zou dat de Minister graag meegeven. Misschien kan zij er nog even op reageren.

Minister Hennis-Plasschaert:

Natuurlijk versta ik de heer Bontes goed. Ik neem zijn boodschap mee, maar ik kaats de bal ook terug. Parlement en regering hebben elkaar in dezen ook nodig. In de Kamer zal er een duidelijke meerderheid moeten zijn voor een dergelijke intensivering. Hij kan ervan op aan dat ik heel goed op mijn netvlies heb wat nodig is voor Defensie, ook met het oog op een volgend kabinet. Ik zal er alles aan doen om duidelijk te zijn welke piketpaaltjes daarvoor geslagen moeten worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister heeft het volste recht om te pleiten voor meer geld voor Defensie. De heer Bontes ook. Alle partijen maken daar een afweging in. Heeft de Minister ook het lef om te zeggen dat het bij gelijkblijvend budget, mogelijk door economische omstandigheden of andere veranderingen, niet verantwoord is om zo'n grote aankoop als een nieuwe onderzeeër te doen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, dat lef heb ik niet. Ik zou het ook niet als lef willen beschouwen, ik zou het eerder als een zeer destructieve houding beschouwen als ik nu zou zeggen: wij moeten daar maar van afzien. Ik heb al vaker met de Kamer van gedachten gewisseld over het gegeven dat je voor de afbouw van een krijgsmacht maar een paar uur nodig hebt. Die eenheden heb je zo stopgezet en die wapensystemen heb je zo uitgezet. Dat betekent niet dat je daarmee ook gelijk de winst hebt gepakt, want dat duurt wat langer. Ook dat weten wij inmiddels naar aanleiding van de bezuinigingen die in 2011 zijn aangekondigd en die nu pas hun beslag hebben gekregen. Ik vind het van veel meer moed getuigen om te kijken op welke manier Nederland zijn steentje binnen de NAVO, de Europese Unie en de VN kan bijdragen.

Ik kom straks op de vragen over de kerncapaciteit en nichecapaciteit die zijn gesteld, maar de Nederlandse krijgsmacht heeft een soort basisgereedschapskist met infanterie-eenheden bij de landmacht, vliegtuigen en jachtvliegtuigen bij de luchtmacht en schepen bij de Koninklijke Marine. Er is ook een aantal nichecapaciteiten. Dat kunnen ook weer kerncapaciteiten zijn, maar ik wil het simpel houden. Ik stel voor dat Defensie het woord «kerncapaciteit» vermijdt, want anders wordt het abracadabra. Je kunt je afhankelijk maken van landen om je heen, die wél over zo'n nichecapaciteit beschikken, maar je kunt je ook juist op zo'n capaciteit willen onderscheiden. Nederland heeft ook zelf een belang. Wij zijn een maritieme natie, wij zijn een handelsnatie, dus wij hebben er belang bij om actief te zijn op bepaalde maritieme handelsroutes. Wij hebben een belang bij rust in de Cariben en bij een bepaalde inlichtingenvergaring. Wij hebben er belang bij dat wij een betrouwbare partner zijn, juist door ons te profileren op een aantal nichecapaciteiten. Er is een hoeveelheid redenen waarom ik het buitengewoon onverstandig zou vinden om te zeggen: weet je wat, de Walrusklasse loopt in 2025 zo'n beetje af, laat maar lekker zitten. Alles wijst er namelijk op dat ook een land als Nederland of misschien wel juist een land als Nederland met nog een aantal andere landen baat heeft bij voortzetting van een dergelijke capaciteit in EU- en NAVO-verband.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als de heer Bontes het goed vindt, gebruik ik zijn standpunt, omdat dat het debat zo helder maakt. Ik vind echt dat hij het meest overtuigende verhaal heeft. Je kunt al die wapenaanschaf verdedigen, maar dan moet je ook fors investeren: 5 miljard erbij. Dan hou je Defensie op alle andere krijgsmachtdelen in goede staat. Doe je dat niet, hou je het budget gelijk, dan gaat zo'n grote aanschaf onvermijdelijk interen op andere krijgsmachtdelen. Die discussie hebben wij bij de JSF, die discussie krijgen wij mogelijk bij de nieuwe onderzeeboten. Als de Minister met Bontes meegaat, heeft zij een goed en sterk verhaal. Als zij niet met Bontes meegaat, dan wil ik graag antwoord op de vraag waar zij het geld gaat wegbezuinigen als zij zo nodig nieuwe onderzeeërs wil hebben.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ten aanzien van de vervanging van de Walrusklasse staan wij helemaal aan het begin van het proces. Het proces is er met een reden. Mevrouw Belhaj sprak daar heel wijze woorden over. Wij hebben geleerd van de aanschaf van de Walrusklasse als zodanig. Volgens mij was dat zelfs de reden dat er een DMP-procedure (Defensie Materieel Proces) werd ingesteld. Ik zou het niet willen vergelijken met de mogelijke vervanging van de Walrusklasse, maar wij hebben natuurlijk geleerd van de F-35. Daar heeft niet alleen Defensie een rol in gehad, maar ook de politiek, de opeenvolgende kabinetten en parlementen. Wij hebben daar allemaal een rol in gespeeld.

Ik hoorde de heer Van Dijk net een aantal dingen zeggen. Een van de collega's zei: pas op dat u niet gaat ridiculiseren. Dat dreigde toch te gebeuren en ik zou het jammer vinden als in deze fase wordt gepraat over een varende Fyra. Dat doet gewoon geen recht aan de wijze waarop dit traject op dit moment wordt opgegaan. Wij zijn volledig open. Wij nemen de Kamer daarin volledig mee. Er worden allerlei checks-and-balances ingebouwd. Ik wijs op de betrokkenheid van de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer. Ik wijs op de instelling van een klankbordgroep. Ook daar kom ik nog op terug. Dan is het gewoon niet fair om nu al dit soort vergaande uitspraken te doen. Dat vind ik de heer Van Dijk eerlijk gezegd ook niet sieren.

De heer Van Dijk noemt de vervangingsinvesteringen en de instandhouding die in de begroting zijn opgenomen, waarover wij ook afgelopen november met elkaar van gedachten hebben gewisseld. Schieten wij daar tekort in de beschikbare financiële kaders? Ja, maar dat staat ook letterlijk in de begroting. Ik heb daarin duidelijk aangegeven dat de financiële kaders tekortschieten voor de alle vervangingsinvesteringen. Als er niet meer geld bijkomt in de komende jaren – het hoeft niet morgen – dan moeten er keuzes worden gemaakt. Dat is een heel helder antwoord. Het pleidooi van de heer Bontes komt mij dus heel goed uit als ik alle vervangingsinvesteringen tijdig en voor het juiste en volledige budget wil uitvoeren. Maar voorlopig ben ik bezig met heldere en goede gesprekken met de Minister van Financiën over de verdere invulling van het meerjarenperspectief.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan is toch de onvermijdelijke conclusie dat de Minister, als het verhaal niet eens de richting uitgaat van wat de heer Bontes wil, een heel reële afweging moet maken? Er komt geen budget bij, dus op dit moment is zo'n grote aanschaf niet verantwoord. Dat kan zij hier toch gewoon zeggen? Dan hebben wij daar duidelijkheid over.

Minister Hennis-Plasschaert:

Maar er is op dit moment geen sprake van een aanschaf, noch van een besluit daarover. Dat besluit zal pas worden genomen in het jaar 2018. Zoals wij eerder met elkaar hebben afgesproken zijn wij nu alles aan het aflopen om ervoor te zorgen dat er überhaupt een besluit kan worden genomen. Natuurlijk kan er pas een besluit worden genomen als de financiële kaders duidelijk zijn, als de verschillende alternatieven duidelijk zijn, als de internationale samenwerkingsmogelijkheden duidelijk zijn. Mevrouw Belhaj zei het heel goed. Wat er nu dreigt te gebeuren, is dat wij op basis van een visiestuk, niet eens het begin van de hele DMP-procedure, die is ingesteld naar aanleiding van de bouw van de Walrusklasse in de jaren zeventig en de levering in de jaren negentig, gaan praten over aantallen en financiële kaders. Daarvoor is het veel te vroeg. Wij zitten nog in de fase van de behoeftestelling. De helft van dit debat en de gestelde vragen zijn te voorbarig. Het gaat nu om nut en noodzaak.

Een aantal Kamerleden zijn heel duidelijk: zij zien het belang van vervanging van de Walrusklasse. Zij zijn heel duidelijk over nut en noodzaak. Daar herken ik heel veel van. Anderen zijn wat kritischer. Het verder uitdiepen van de vraag naar nut en noodzaak verdient alle tijd. Daar hebben wij ook de tijd voor genomen. Ik heb gezegd dat wij eind december met de A-brief komen. Met het oog op de internationale partners en het overleg dat daarmee plaatsvindt, hebben wij gezegd dat het te krap wordt. Om het zorgvuldiger te doen, zouden wij er in april mee komen. Dat kan nog steeds – Defensie zou in april kunnen leveren – maar juist vanwege de extra checks-and-balances hebben wij besloten tot het instellen van die klankbordgroep onder leiding van de heer Van der Veer. Dat betekent dat ik hem de ruimte wil geven om zorgvuldig te kijken naar de spullen die wij opleveren. Dat betekent niet dat hij tot sint-juttemis gaat studeren of tot Pasen en Pinksteren op één dag vallen. Het zal snel gebeuren. We leven nu in het jaar 2016 en de beslissing is voorzien voor het jaar 2018. We zitten nu in de aanloop naar het vaststellen van de A-brief, dus de behoeftestellingsfase, over nut en noodzaak. Dan volgt de B-fase, die pas eind 2017 is afgerond en waarin het hoe duidelijk wordt. In 2018 volgt de beslissing. Probeer dus af en toe heel even op de rem te gaan staan, terug te gaan hangen en te bekijken in welke fase we zitten en waarover we het op dit moment hebben. Ik wil niet praten over vier of over zes. Ik wil wel praten over nut en noodzaak. Wat zijn in dat opzicht de functionele eisen? Afhankelijk van de fase waarin we zitten binnen het DMP (Defensie Materieel Proces) zullen al die eisen, en ook de financiële kaders, steeds verder kunnen worden ingevuld. Waar ik bang voor was, gebeurt natuurlijk wel een beetje. Bij de F-35 had ik op een gegeven moment bijna 17 miljoen jachtvliegtuigexperts in mijn mailbox, op mijn telefoon en op Twitter. Dat dreigt nu ook een beetje te gebeuren bij deze onderzeeboot en dat zou zonde zijn. Laten we dus ook vanuit de politiek, dus vanuit de regering maar zeker ook vanuit de Kamer, een beetje commitment tonen en ons focussen op feiten. Goed. Hè, dat is off my chest. Dat lucht lekker op.

Ik kom op de A-brief. Ik heb zonet al gezegd dat het de bedoeling is dat die in april komt, maar het kan zijn dat de klankbordgroep iets langer nodig heeft. De heer Van Dijk vroeg of hij inspraak krijgt in de samenstelling. Het antwoord is nee, dus dat is duidelijk. Hij krijgt echter wel de namen te horen. Er zal iemand in zitten uit de wetenschap en iemand met financiële expertise. Het zijn in totaal geloof ik vijf leden en de groep zal onder leiding staan van Jeroen van der Veer. De Kamer krijgt het volledige lijstje nog. Zij zijn in eerste instantie aangezocht voor de A-fase. We zijn aan het bekijken of het zinnig en nuttig is om ze aan te zoeken voor de B-fase, maar dat weet de heer Van der Veer nog niet eens. Nu wel! Laten we dus eerst focussen op de A-fase.

Mevrouw Belhaj (D66):

De brief kwam een beetje als een verrassing, maar wel in positieve zin. Ik hoop dat de Minister begrijpt dat wij naar aanleiding van deze brief toch iets meer willen weten over de gedachte die erachter zit en over de opdracht die uiteindelijk verstrekt zal worden, incluis wat de bedoeling is van het toevoegen van een wetenschapper. Want als je wetenschappers of anderen toevoegt die als doel hebben aan te tonen wat het nut is, krijg je – heel cynisch geformuleerd – een heel ander soort uitkomst. Ik zou het dus prettig vinden als de Minister iets meer zegt over de reden om dit nu te willen en over de opdracht die ze wil geven. En misschien kunnen wij niet meepraten over namen, maar mogen wij wel meedenken over het resultaat waarmee de klankbordgroep terugkomt, zodat wij daar ook iets mee kunnen. De Minister wil niet dat wij denken: het was een leuk klankbordgroepje van de Minister, maar ik heb noch vertrouwen in de opdracht, noch in de samenstelling.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik probeer wel het wantrouwen weg te nemen. Mevrouw Belhaj stelt terecht dat we lessen moeten leren uit het verleden, uit de bouw van de Walrusklasse en uit de F-35, waardoor we de DMP überhaupt hebben ingesteld. Daar heeft zij helemaal gelijk in, maar we hebben niet voor niks de betrokkenheid van de Auditdienst Rijk, die ik zonet noemde. We hebben niet voor niks de rol van de Algemene Rekenkamer. Ik kom daar zo nog op terug. In het kader van «we gaan dit in één keer goed doen in plaats van tien keer met ons hoofd tegen de muur lopen om uiteindelijk met bulten en blauwe plekken terug naar de tekentafel te gaan» willen we het van het begin af aan goed doen. We hebben dus besloten om voor de A-fase een klankbordgroep in te stellen. Dat is meer een geste voor onszelf, ook om bepaalde beeldvorming weg te nemen. Het beeld van de heer Van Dijk – Hennis aan het leibandje van de generaals – vond ik heel pijnlijk hoor, want dat doet echt geen recht aan de werkelijkheid van die generaals. Het irriteert me mateloos en het doet gewoon geen recht aan de professionele organisatie. Alleen al daarom is het goed om dit soort klankbordgroepen in te richten.

Wat gaat de klankbordgroep doen? De groep bestaat uit een aantal externe deskundigen, dus van buiten Defensie, op het gebied van veiligheids- en defensiebeleid en een vertegenwoordiger van de kennisinstituten en de universiteit. Zij gaan de onderbouwing beoordelen die Defensie oplevert van nut en noodzaak van vervanging van de Walrusklasse. Ze adviseren mij dus. Ik ga ervan uit dat we dat advies ook met de Kamer gaan delen, zodat de Kamer er ook een mening over kan hebben. De Kamer gaat in de komende jaren vast nog een hoeveelheid aan technische briefings, hoorzittingen en rondetafelachtige bijeenkomsten organiseren, waarbij zij waarschijnlijk ook een interessante rol kunnen spelen.

Ik noemde zonet al de Auditdienst Rijk. Naast de onafhankelijke klankbordgroep is de Auditdienst Rijk in een vroeg stadium betrokken. In tegenstelling tot wat we in het verleden weleens fout hebben gedaan, hebben we dat nu al in de A-fase gedaan. De Algemene Rekenkamer heeft natuurlijk een onafhankelijke en zelfstandige rol. Ik kan de Algemene Rekenkamer dus vooral niet dwingen om iets te doen. Dat moeten we ook niet willen, maar de Algemene Rekenkamer heeft wel kenbaar gemaakt de kwaliteit van de besluitvorming in de A-fase te willen onderzoeken. De Algemene Rekenkamer heeft aangegeven: we bekijken nog even hoe we onze betrokkenheid voor de volgende fase van het DMP willen vormgeven. Ik denk dat dat allemaal bijdraagt aan waar mevrouw Belhaj en ik naar op zoek zijn, namelijk een zo open, transparant en helder mogelijk proces.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp wat de Minister zegt, ook over het vertrouwen dat hieruit moet voortkomen. Ik kan de Minister er helemaal in vertrouwen dat ze de juiste mensen uitzoekt, maar het gaat er uiteindelijk om hoe het overkomt. Dan kun je toch een averechts effect bereiken. Daarom vraag ik er toch op door. Dat doe ik niet om vervelend te zijn, maar omdat ik straks niet wil constateren dat er toch mensen in die groep zitten die bekendstaan als grote aanhangers van de onderzeeboten. Dan bereik je nog niet wat je wilt. Daarom probeerde ik, zonder namen te noemen, te zoeken naar een invulling waardoor ook de Kamer uiteindelijk de conclusies van zo'n klankbordgroep gewoon kan omarmen. Het moet niet een kwestie worden van de Minister die verdedigt waarom die conclusies goed zijn. Ik blijf er dus bij: willen we straks al namen krijgen van mensen met bepaalde functies, of is er toch een mogelijkheid om aan de voorkant bijvoorbeeld mee te geven dat er minimaal één iemand in moet zitten die wat kritischer van aard is over bestedingen van Defensie, zonder Defensie te beledigen. Daardoor kan het draagvlak aan de achterkant beter worden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik geef de heer Van Dijk geen kans, helaas, in de klankbordgroep dan. Naast mij wordt gezegd: dat kritisch vermogen is georganiseerd. Ik moet dat zelf even dubbelchecken. Ik hecht er wel aan te zeggen dat ik geen experts selecteer op basis van het criterium «pro of tegen Defensie». Dat zou een raar beeld geven. Ik selecteer wel op basis van expertise en kennis van zaken. Jeroen van der Veer staat nou niet bepaald bekend als een voormalig commandant van de Walrusklasse of zoiets. Het is juist een bepaalde expertise die relevant is in dezen, als je kijkt naar de onderbouwing ervan. Maar nogmaals: de namen worden met de Kamer gedeeld. Ik wil de Kamer wel iets vragen als ik die namen in het openbaar deel. Ik heb daar één keer een heel slechte ervaring mee gehad, toen een debat helemaal focuste op de persoon als zodanig. Dat wil ik graag vermijden. Het gaat echt over de kennis waarover iemand beschikt en wat hij of zij in huis heeft om een relevante bijdrage te kunnen leveren. Maar goed, we gaan nu al helemaal in op de details van de klankbordgroep, terwijl die juist wordt ingesteld in aanvulling op de ADR en op de Algemene Rekenkamer, om zo veel mogelijk comfort te bieden aan alle voor- en tegenstanders van de vervanging van de Walrusklasse.

De voorzitter:

Er zijn nog twee collega's die hun vinger hebben opgestoken, maar we hebben nog maar een uur en tien minuten en de Minister moet nog best wat vragen beantwoorden. Misschien is het dus goed als de Minister ... Nee, u wilt nog graag een vraag stellen?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik wil alleen collega Belhaj steunen, want ik had dezelfde vraag. Dat is niet omdat ik ernaar kijk vanuit een houding van wantrouwen, maar meer uit interesse: welke deskundigen nemen deel aan de klankbordgroep en met welke opdracht en taak gaan zij aan de slag? Maar de Minister heeft al toegezegd om dat met ons te delen en dat is prima.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dan kunnen we tempo maken, want ...

De voorzitter:

Nee, ook de heer Knops heeft hierover nog een vraag.

De heer Knops (CDA):

In tegenstelling tot sommige collega's ben ik helemaal niet zo positief over die klankbordgroep. Ik zie dat het proces telkenmale vertraagd wordt. Het lijkt alsof gedacht is: we gaan het allemaal zodanig abstraheren dat we depolitiseren en we straks iedereen in die klankbordgroep hebben. De Minister vraagt ons zelfs op voorhand om geen kritiek te hebben op de samenstelling. Ik vind dat echt ongelofelijk. Ik wil in ieder geval gezegd hebben dat de brief voor mij als een verrassing kwam. Ik zie dat Defensie het proces tot nu toe zorgvuldig is opgelopen, behalve dat het te lang duurt; daarover heb ik in eerste termijn iets gezegd. Ik vraag me af of dit nu echt bijdraagt aan een fatsoenlijke besluitvorming. Defensie heeft niet voor niets een afdeling Behoeftestelling. Defensie heeft al allerlei gesprekken gevoerd. Ik vraag me dus echt af of zo'n klankbordgroep niet eerder dient om het proces zodanig te vertragen dat in deze kabinetsperiode niet eens meer een besluit hóéft te worden genomen, dan dat het te maken heeft met zorgvuldigheid.

Minister Hennis-Plasschaert:

Als de heer Knops lekker kritisch wil zijn op de samenstelling, dan krijgt hij daartoe natuurlijk alle gelegenheid als ik die samenstelling bekendmaak. Ik zei alleen: probeer het niet op de persoon te spelen. That's all I said. De klankbordgroep wordt ingesteld om voorstanders, tegenstanders en neutralen wat meer comfort te bieden in de loop van het proces. Bij de een slaat dat beter aan dan bij de ander, maar het is nadrukkelijk niet bedoeld om te vertragen. Dat heb ik zonet ook gezegd. April it is, of snel daarna, maar dus niet sint-juttemis of na de zomer of wat dan ook. Het komt allemaal snel door, en zodra de heer Van der Veer iets meer beeld en geluid kan geven bij hoe lang hij nodig heeft voor de beoordeling, kom ik bij de Kamer terug.

De heer Knops (CDA):

Er was ooit een kabinet dat ik-weet-niet-hoeveel projectgroepen heeft ingesteld omdat men er niet meer uitkwam.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, dat was onder leiding van Balkenende volgens mij.

De heer Knops (CDA):

Ja, precies. Daar was toen heel veel kritiek op, waar ik me alles bij kan voorstellen. Ik kon me er toen ook alles bij voorstellen, maar dit lijkt er verdomd veel op. Ik vind het niet echt een teken van kracht dat de Minister zo'n belangrijk vervangingsproject, waarover de kennis in de organisatie zit en waarover ook de Kamer heel veel deskundigen heeft uitgenodigd, wegzet in een klankbordgroep, om dat als een soort panklare oplossing aan de Kamer voor te leggen. Sommige collega's zeggen al: het moet wel zodanig gebeuren dat we eigenlijk alleen nog maar ja hoeven te zeggen, want er moeten geen scherpe kantjes meer aan zitten. Volgens mij doen we daarmee het proces tekort dat we met z'n allen hebben afgesproken. Dit is echt weer een soort nieuwe variant van polderen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee hoor. Ik stel voor dat de heer Knops die hele klankbordgroep dan lekker negeert. Ik hecht er wel belang aan. De klankbordgroep adviseert mij en ik deel de resultaten met de Kamer. Ik hecht er wel aan dat we het goed doen, omdat ik heel eerlijk gezegd geen zin heb in een herhaling van zetten zoals bij de bouw van de Walrusklasse en bij de F-35, waarbij bewindspersonen zich hier keer op keer moesten uitputten in allerhande argumenten en zij alle schijn tegen hadden. Je moet je af en toe ook willen laten adviseren. Ik verschuil mij niet achter projectgroepen, maar de reden dat we tot een besluit over de F-35 zijn gekomen, is dat er voor het eerst een interdepartementale werkgroep – ik krijg het woord bijna niet uit mijn mond – werd georganiseerd. Daardoor gingen EZ, Financiën, AZ, BZ en Defensie hand in hand opereren. Het was misschien een idee geweest als dat iets eerder in de steigers was gezet. Hoe dan ook, ik vertelde zonet waarom ik geen aantallen wil noemen. Ik neem natuurlijk met liefde kennis van de vier en de zes en van alle bedragen die daarbij horen, maar ik heb zonet ook aangegeven dat financiële kaders en aantallen allemaal duidelijker worden in de loop van de DMP-procedure. Daarop loop ik nu dus helemaal niet vooruit.

We focussen allereerst op nut en noodzaak en op de functionele eisen. Dat is precies waar de A-brief over gaat. Op een gegeven moment zal de Kamer goed in de gaten krijgen of er wel voldoende budget is geraamd. Die 2,5 miljard is veel genoemd en inmiddels ook beroemd. Dat heeft de Kamer ook in eerdere reeksen gezien. Er zijn mensen die het belachelijk vinden om dat uit te geven, terwijl anderen zeggen dat het veel te weinig is. Nogmaals, het besluit was al voorzien voor het jaar 2018. Dat komt niet door het instellen van de klankbordgroep. Dat zeg ik ook tegen de heer Knops. We moeten onszelf nu dus ook de tijd gunnen.

De heer Knops sprak ook over het aanpassen van projecten aan het prijspeil van 2015. We zouden de 2,5 miljard hebben overgeslagen. Dat is niet waar. Dat waren we van plan, omdat we van oudsher een onderscheid maakten tussen projecten en plannen. Daarvan zei de Algemene Rekenkamer, en in navolging van de Algemene Rekenkamer de Kamer: dat kan zo niet langer. Dat hebben we dus keurig gedaan en daarover hebben we de Kamer geïnformeerd.

Waarom zouden we de huidige capaciteit willen behouden? Ik denk dat ik daarover duidelijk ben geweest aan het begin. Het is ook helder uiteengezet in het visiestuk, zeg ik met het oog op de klok. Het gaat niet alleen om het Nederlandse belang; het gaat ook om een veel breder belang. Dat moeten we goed op het netvlies houden, zo zeg ik ook tegen de heer Houwers. Het gaat niet alleen om Nederland. Sinds de Gouden Eeuw verdedigen wij onze belangen niet in ons uppie. Dat doen we met partners. Dat doen we binnen Europa en dat doen we met de NAVO.

De puzzel van de internationale samenwerking ...

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vond het zinnetje dat de Minister net uitsprak zo mooi: we willen de huidige capaciteit behouden. Daarbij gaat het, zoals ik het interpreteer, om de inzet van onderzeeboten. En als je een onderzeeboot wilt inzetten, heb je er minimaal vier nodig, anders kun je hem niet inzetten. Dan ben je de hele tijd bezig met onderhouden, heen en weer varen en trainen. Als de Minister dus zegt dat het er minimaal vier zijn, waar ik het zeer mee eens ben, dan kom je daar ook wel op uit. Ik snap alle voorbehouden, maar dat is dan toch ongeveer het doel waar de Minister op stuurt?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb ook intern heel veel gesproken over klein tonnage, groot tonnage, expeditionair en niet-expeditionair. Op een gegeven moment krijg je dan een beetje een tunnelvisie: het is óf zwart óf wit. Je gaat dan voorbij aan het feit dat er tussen zwart en wit ook bij onderzeeërs fifty shades of grey zijn. Dus je kunt daar nog een heleboel...

(Hilariteit)

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, sorry! Maar dat is waarom we de tijd nemen om tot besluiten te komen in het jaar 2018. Tijdens het rondetafelgesprek en de hoorzitting van de Kamer is, meen ik, ook gesproken over familievorming. Dan wordt er heel snel gedacht: oké, dan maak je een kleintje, een middelgrote en een heel grote; dat doe je even. Maar dat is juist voor een onderzeeboot eigenlijk een onmogelijke opgave. Of je moet het andersom doen en van groot naar klein gaan. Dat schijnt iets makkelijker te zijn, heb ik me laten vertellen. Er is gewoon nog zo veel te onderzoeken en zo veel te bespreken. Dat geldt ook voor de internationale samenwerking. Ik sluit op voorhand echt geen enkel partnerland uit, en ook geen samenwerkingsoptie. Ik stel ook geen harde grenzen aan de reikwijdte van de samenwerking. Volgens mij is dat de Kamer ook verteld tijdens de technische briefings en de hoorzittingen. Die samenwerking kan op een hoeveelheid van niveaus plaatsvinden. Het kan gebeuren op componentenniveau of het kan betekenen dat je exact dezelfde onderzeeboten aanschaft. In de ideale wereld – het zou natuurlijk heerlijk zijn als de wereld zo maakbaar was – lopen alle vervangingsplannen van verschillende landen parallel. Niets is echter minder waar en dat geldt ook voor de eisen die landen stellen aan nieuwe onderzeeboten. De praktijk is dus hartstikke weerbarstig. Nogmaals: we nemen niet voor niets de tijd om dit zorgvuldig op te lopen.

Een aantal partners overweegt om in dezelfde periode als Nederland te investeren in nieuwe onderzeeboten, zo zeg ik tegen mevrouw Günal-Gezer. Noorwegen en Australië springen eruit. Er is echter sprake van sterk uiteenlopende operationele concepten, zo moeten we inmiddels concluderen. Daarmee sluit ik samenwerking geenszins op voorhand uit, maar we moeten wel concluderen dat er sprake is van sterk uiteenlopende operationele concepten. Dat betekent wel iets voor ons en voor de fase waar wij nu in zitten van het nader duiden van de functionele eisen die wij zouden zien, ook vanwege de aard en het karakter van het Koninkrijk, bijvoorbeeld met het deel in de Cariben. Ook nauwe samenwerking met andere partners kan echter interessant zijn, bijvoorbeeld omdat in deze landen onderzeeboten worden gebouwd. Ik noem Duitsland, Frankrijk, Zweden en Japan. Onderzeeboten koop je niet van de plank. Dat zou wel een feestje zijn geweest, moet ik zeggen. Het is immers ook het uitgangspunt. De realiteit is dat er op dit moment vooralsnog geen twee landen in de wereld zijn die over exact hetzelfde type onderzeeboot beschikken. Toch proberen we nu ook de tijd te benutten om te streven naar zo groot mogelijke overeenkomsten en harmonisering van eisen. Dat zal natuurlijk in de B-fase steeds verder vormkrijgen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik dank de Minister voor haar uitleg. Ik snap helemaal dat zij zegt: we gaan de komende periode vooral ook heel goed benutten om te bekijken met welke landen, met welke partners en op welke terreinen we kunnen samenwerken. Ik hoor ook landen voorbijkomen als Japan. Dat land staat niet op de lijst van landen waarmee we op dit moment samenwerken. Uit de hoorzitting en de briefing heb ik wel begrepen dat er aan beide kanten concessies gedaan moeten worden als je met elkaar wilt samenwerken, om tot een gezamenlijk concept of oplossing te komen. Onze onderzeeboten zijn juist een nichecapaciteit vanwege de specifieke, onderscheidende eigenschappen. Als we dan toch, om te kunnen samenwerken met een of meerdere landen, concessies moeten gaan doen aan onze operationele eisen, in hoeverre is er dan nog sprake van een nichecapaciteit binnen de internationale context?

Minister Hennis-Plasschaert:

U bent, met alle respect, weer veel te vroeg. Wacht u nou even nut en noodzaak af, dus de functionele eisen. Ik heb zojuist ook geschetst dat je zwart en wit hebt en daartussen die fifty shades of grey. Stapt u dus heel even af van het idee dat er maar één model mogelijk zou zijn om nog een relevante bijdrage te leveren. Dat is namelijk precies waar we nu naar gaan kijken. Ik heb niet gezegd dat er in 2018 dús een besluit volgt, want het kan ook zijn dat we een ander besluit nemen. Ik zou dat, nogmaals, eeuwig zonde vinden, omdat het heel makkelijk is om een wapensysteem uit te zetten en te schrappen, maar het eindeloos duurt voordat je de kennis en de expertise weer hebt opgebouwd na een nieuwe intensivering.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik hoor de Minister zeggen dat er juist in het komende proces veel aandacht zal zijn voor elementen als: op welke onderdelen werken we met wie samen en wat betekent dat voor de uiteindelijke operationele wensen en eisen? Ik ga er dus van uit dat dit soort elementen duidelijk terugkomen in het uiteindelijke stuk voor de Kamer.

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker.

Mevrouw Günal-Gezer vroeg ook naar de beleidsdoorlichting marinestudie. Die is toegezegd voor eind maart. Het eindgesprek met de onafhankelijke deskundige over de laatste versie is nu gepland op 30 maart. Ook de Minister van Financiën, of de IRF (Inspectie der Rijksfinanciën), moet nog akkoord gaan. Met andere woorden: de planning is zeer binnenkort.

De heer Houwers vroeg naar de consequenties van het langer in de vaart houden. De Walrusklasse is geïntroduceerd in de jaren negentig. Dat betekent dat de boten al een tijdje meegaan. Ze zijn onlangs voorzien van een enorme «update», in mijn eigen woorden. Dat betekent dat ze weer een tijd mee kunnen. Dat is voorzien tot 2025. Dat kun je misschien nog een jaartje of twee rekken, maar dat houdt wel een keer op, omdat de instandhouding duur is en alles trager gaat. Met andere woorden: een wapensysteem gaat best heel lang mee, maar op een gegeven moment moet het vervangen worden. Dat weten we al een tijdje; dat komt niet voor niks steeds aan de orde.

Er zijn relevante opmerkingen gemaakt over bijvoorbeeld nieuwe technologie, zowel door de heer Houwers als door de heer Van Dijk en anderen. Dat is precies de reden waarom we de tijd nemen. Het is ook precies de reden waarom we steeds kijken naar het aanpassingsvermogen van een wapensysteem. Dat geldt niet alleen voor de onderzeeboot, maar ook voor het jachtvliegtuig. De F-16 doet al eindeloos lang dienst. Dat heb ik ook vaak in het F-35-debat gezegd. Waarom doet die al zo lang dienst? Omdat die een enorm aanpassingsvermogen had en heeft en daarmee ontwikkelingsvermogen. Dat wil je ook voor een wapensysteem als de onderzeeboot. Daar moet voldoende ruimte in zitten. Het ziet er op dit moment echt niet naar uit dat er de komende jaren volledig onbemande wapensystemen beschikbaar komen die dezelfde combinatie van taken langdurig autonoom kunnen uitvoeren. Ze zullen wel veel vaker ook als een soort lanceerplatform worden gebruikt waarvandaan onbemande systemen zullen kunnen gaan opereren. Wij hebben vaak in debatten tegen elkaar gezegd: je zult moeten innoveren om de tegenstander een stap voor te blijven. Dat betekent ook dat Defensie het zich niet kan veroorloven om zijn ogen te sluiten voor de in hoog tempo verdergaande technologische ontwikkelingen. Dat zeg ik even voor alle duidelijkheid.

De heer Houwers (Houwers):

Waar het mij om gaat, en ik geloof dat de Minister dat niet uitsluit, is dat je de afweging zou kunnen maken om toch nog iets langer met die Walrus te doen omdat je verwacht dat die ontwikkelingen er wél zouden kunnen komen. De Minister zegt dat zij niet verwacht dat de onbemande technologie er op korte termijn zal zijn. Ik hoorde de heer Bontes ook spreken over een combinatie, dus de onderzeeboot ook gebruiken als een soort platform. Is het voor de Minister denkbaar dat we een paar jaar langer met de Walrus doen in de verwachting dat er in die paar jaar een ontwikkeling komt die maakt dat we daarna een betere investering doen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dan gaat de heer Houwers een beetje voorbij aan de duur van een wervingstraject en van de bouw van het systeem. De industrie moet zich daarop voorbereiden. Nogmaals: we kopen het niet van de plank. Was het maar waar. Dan namen we er een paar mee en dan was het allemaal geen probleem. Daarom hebben we ook zo vaak debatten in de Kamer over het belang van meer stabiliteit in de bedrijfsvoering en in de planning. Als je iedere keer na een val van een kabinet of na een kabinet dat de rit uitzit, een nieuwe politieke koers over de departementen uitstort, heeft dat ingrijpende gevolgen voor bijvoorbeeld bepaalde programma's en planningen voor wapensystemen. Daarmee stort je Defensie in onzekerheid, stort je de industrie in onzekerheid en neem je perspectief weg om een hoeveelheid aan redenen. Ik gaf zonet al aan dat het niet de verwachting is dat er in de komende decennia onbemande systemen beschikbaar komen die eenzelfde samenstelling van taken zomaar zouden kunnen overnemen. Maar «onbemand» gaat bij het ontwerp van een nieuwe onderzeeboot zeker een rol spelen. Ik zei zonet al dat we het ons niet kunnen veroorloven om blind te zijn voor wat de technologie ons biedt.

Daarnaast is het belangrijk om helder te hebben dat water als medium weer iets heel anders is dan lucht. Dat maakt het ook technisch weer een stuk lastiger. Dat zijn allemaal aspecten waarnaar natuurlijk wordt gekeken. Ik weet niet meer wie de vraag stelde over de smart buyer en de smart specifier – ik kom daarop zo nog terug – maar dat is inmiddels natuurlijk ingebakken in de organisatie. Ook doen we het niet helemaal in isolatie. Er moet wel worden samengewerkt. Een instituut als TNO is dan belangrijk voor ons, maar ook bepaalde expertise vanuit de industrie.

De heer Houwers (Houwers):

Ik heb nog een korte vervolgvraag. Ik pleit ook voor een langetermijnvisie. Ik denk dat het overleg met de Minister van Financiën om ook op lange termijn wat meer financiële zekerheid te krijgen, een goede zaak is. Maar ik begrijp dus goed dat het wel degelijk denkbaar is dat je op enig moment een besluit wat uitstelt als je nieuwe ontwikkelingen ziet die voor de toekomst een betere onderzeedienst mogelijk maken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voor Defensie is de operationele behoefte altijd leidend. Hoe kan die operationele behoefte zo goed mogelijk worden ingevuld? Als er dus ontwikkelingen zijn die tot andere inzichten leiden, dan zullen die echt worden meegenomen. Dat moet echt duidelijk zijn. Ik zit hier niet om specifieke belangen van een andere belanghebbende, bijvoorbeeld de industrie, te dienen. Ook dat beeld is vele malen opgeroepen in de afgelopen weken. Ik pas daar echt voor. Ik hoorde het zonet ook weer terug: de participatie van de Nederlandse industrie. Natuurlijk, maar de operationele behoefte moet duidelijk zijn voor Defensie; dat heb ik ook steeds bij de JSF gezegd. Ik kan het me echt niet veroorloven om geld uit te geven om elders werkgelegenheid in stand te houden. Maar let wel: als je heel veel geld uitgeeft aan een wapensysteem, is het nogal wiedes dat je ook probeert om, net als andere landen, een stuk daarvan in de Nederlandse economie te laten terugkeren. Je zou wel gek zijn als je dat niet deed.

Tegen de heer Dijkgraaf wil ik over de smart buyer en de smart specifier nog duidelijk zeggen dat Defensie momenteel samenwerkt met de Nederlandse defensie- en kennisinstituten binnen het Dutch Underwater Knowledge Centre (DUKC). Volgens mij is de Kamer daarover geïnformeerd in het visiestuk, maar dat weet ik niet helemaal zeker. In ieder geval zal ik ervoor zorgen dat het helder is bij de Kamer. Dit gebeurt als onderdeel van de NIDV (Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid) om kennis op te bouwen en uit te breiden om minimaal als een intelligente customer te kunnen optreden. Natuurlijk is er ook in huis voldoende informatie en kennis aanwezig om bepaalde informatie vanuit de industrie of elders op waarde te kunnen schatten.

De heer Van Dijk vroeg mij om een reactie op de inbreng van de heer Wezeman bij de technische briefing. Ik heb de kern van 's mans inbreng niet helemaal paraat, maar volgens mij ging het erover dat er tussen zwart en wit nog een hoeveelheid aan keuzemogelijkheden zit. En dat is precies wat ik zonet zei. Je moet je niet blindstaren en je nu al vastbinden op allerlei functionele eisen. Die kunnen op verschillende wijzen worden ingevuld. Er is niet voor niets een B-fase, waarin allerlei alternatieven naast elkaar worden gezet.

Mevrouw Günal-Gezer vroeg: wat zijn de vervangingsprojecten bij de marine? Dat lijkt me niet verrassend, want we hebben vaak tegen elkaar uitgesproken dat in de komende tien tot vijftien jaar de vervanging is voorzien van de Walrusklasse, de M-fregatten en de mijnenbestrijdingsvaartuigen. Dat zijn de belangrijkste, maar er zijn altijd nog wat kleinere, ondersteunende schepen en materieel. Dat staat ook allemaal in het materieelprojectenoverzicht (MPO) en in de begroting.

De heer Van Dijk vroeg of de vervanging een automatisme is. Daar ben ik mijn betoog mee begonnen. Daarop was het antwoord nee.

Voorzitter, ik denk dat ik zo veel mogelijk vragen heb geadresseerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag de Kamer de gelegenheid voor een inbreng in tweede termijn van twee minuten per fractie, met één interruptie.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Dit was een debat over het visiedocument. Het was dus geen debat in het kader van het DMP. Desalniettemin hebben wij, mede dankzij de inbreng van Defensie en van anderen tijdens het rondetafelgesprek veel informatie gekregen. Dat was ook het doel, zodat de Kamer daarin een eigenstandige positie zou kunnen innemen. Ik herhaal wat ik zonet zei, maar in dat kader verbaasde het mij gewoon dat we ineens met een klankbordgroep gaan werken, temeer omdat het proces nu telkenmale vertraagd wordt. Ik heb al een aantal keren gezegd dat wij de Minister steunen in al haar plannen om te zorgen voor meer budget voor Defensie. Dat is gewoon keihard nodig. Ik doe dus niets af aan wat de Minister wil. Alleen zie ik telkens dat wensen worden uitgesproken en het verhaal vervolgens niet wordt ingevuld. Daardoor kwamen er ook vragen van collega's over de projecten van de marine. Er moeten de komende jaren 23 marineschepen vervangen worden. Als je dat in de tijd wegzet, kan de conclusie niet anders zijn dan dat alles in de tijd wordt weggeduwd. Er zijn wel wensen, maar het budget matcht daar niet mee. De heer Van Dijk zei terecht: als je dat allemaal wilt, moet je ook zorgen voor voldoende middelen. Mijn vraag aan de Minister is dus: hoe gaat het nu met de gesprekken met de heer Dijsselbloem? Zij treffen elkaar elke vrijdag. Ik vraag de Minister regelmatig hoe het staat met de prijsbijstelling en de valutaproblematiek. Dan zegt de Minister: daar kom ik zo snel mogelijk op terug; ik heb goede gesprekken. Dat mag ik aannemen, maar het gaat mij om de resultaten. Hoe de gesprekken verlopen, vind ik eigenlijk niet zo interessant, maar wat komt er daadwerkelijk uit?

Ja, wij reageren natuurlijk meteen als de Minister uitspraken doet over meer geld. Dan zitten we meteen rechtop. Sommigen doen dat bij fifty shades of grey, maar ik doe dat bij meer geld voor defensie. En als je dan de berichten leest, is het toch een herhaling van zetten. Ik roep de Minister dus op om voortvarend aan de slag te gaan, ook in relatie tot dit dossier, met het zoeken naar meer middelen en de Kamer zo spoedig mogelijk te berichten.

Tot slot krijg ik graag een smart antwoord over het tijdpad. We krijgen elke keer te horen: het duurt langer, maar niet tot sint-juttemis. Wanneer dat is, weet ik natuurlijk niet, maar wanneer dan wel? Misschien kunnen we daarin smart opereren, ook met het oog op het verwachtingenmanagement van de Kamer.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik interpreteer die zo dat de Minister inzet op het behoud van de onderzeeboot. Zij formuleert het wat anders, maar volgens mij komt het daar simpelweg op neer. Ik snap dat de Minister een heel zorgvuldig proces afloopt, maar ik vraag mij met de heer Knops af of het niet allemaal wat te lang duurt. We kunnen heel veel kanten op: vier, zes, acht ... We kunnen ook beslissen tot een heel ander wapen. Het kan allemaal. Ik zie niet goed voor me dat je een wetenschappelijk sluitende analyse op tafel kunt leggen waaruit noodzakelijkerwijs volgt dat je er per se zóveel van dít wapen moet hebben. Je kunt wel laten zien dat er grote behoefte is aan dit wapen en dat je er een minimumaantal van nodig hebt. Ik ben op zich voor deskundigen, maar zouden we niet een sneller proces kunnen hebben waardoor deze Minister toch in staat is om dit proces af te ronden voor het einde van deze kabinetsperiode? Dan weet iedereen waar hij aan toe is en dan winnen we tijd. Volgens mij is dat te doen. Met de bedragen die genoemd worden, kan het ook. Het zet wat druk binnen de coalitie – dat geef ik gelijk toe – maar dan zijn er andere partijen die graag helpen om daaraan extra steun te verlenen. Als we dus een beetje flexibel met elkaar omgaan, moet dat lukken. Ik zie dat de coalitie zich al verheugend opstelt. De vraag is dus: waarom niet wat meer snelheid in het proces?

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen, die inderdaad verschillende dimensies kenden. Ik zit er vrij digitaal in: wat mij betreft worden de onderzeeboten gewoon zwart. Geen nuance.

Over het proces hebben met name VVD en PvdA wat gedachten neergelegd voor de A-brief. De Minister moet dat maar op die manier meenemen. We hebben dat op verschillende dimensies gedaan. Wat de VVD betreft moeten het er ten minste vier expeditionair zijn en in het hoogste geweldsspectrum. Als we dat erin teruglezen, zijn wij helemaal gerustgesteld, zo kan ik al op voorhand zeggen.

De discussie over meer geld voor Defensie heb ik met belangstelling beluisterd. In de afgelopen jaren heeft deze coalitie er al wat meer geld ingestopt. We gaan nu de discussie aan over volgend jaar. Voor de toekomst spreken we over grotere bedragen. De Minister noemde 2 miljard. In die zin deel ik de analyse van de heer Dijkgraaf dat er dan weer heel andere dingen mogelijk worden.

Ik deel de zorg die de heer Knops heeft uitgesproken over de klankbordgroep. Laat het niet tot al te veel vertraging leiden. Ik heb wat hardere woorden gebruikt in mijn eerste termijn, maar nu laat ik het hierbij.

De Minister spreekt uit dat behoud van de capaciteit haar inzet is. Dat stelt ons gerust, ook door de nadruk en de passie die uit haar woorden spreekt. Daar ben ik blij mee. Ik zeg er wel bij iets bij over de samenwerking. Het gaat om samenwerken in het ontwikkelen van een nieuwe onderzeeboot. Het gaat over het bouwen van een boot. Het gaat over het exploiteren van een boot. Het gaat over het opereren van een boot. Waar de Minister mogelijkheden ziet, juich ik die toe, maar laat het geen halszaak zijn. Als die samenwerking op bepaalde onderdelen niet lukt, laat dat dan geen breekpunt zijn voor het willen handhaven van deze capaciteit.

Ik rond af met een oproep aan de Minister: volle kracht vooruit graag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Even voor de helderheid. Heb ik goed begrepen dat de heer Vuijk zei: volgens mij is het helder wat de PvdA en de VVD ervan vinden, en dat boodschappenlijstje geven we aan de Minister mee? Ik hoop van harte dat ik dat niet heb gehoord. En kan de heer Vuijk meteen ook antwoord geven op de vraag of het zwart van de VVD hetzelfde is als het wit van de PvdA dat ik hier heb gehoord?

De heer Vuijk (VVD):

Ik weet even niet zo goed wat de vraag precies is. Ik heb alleen willen zeggen dat wij de Minister wat opmerkingen hebben meegegeven. We hebben de discussie gehad dat we op een specifiek punt in het proces zitten. De vraag is: moet het alleen over het proces gaan of moet er ook wat inhoud meegaan? Zowel de VVD als de PvdA heeft wat inhoudelijke punten meegegeven. Ik heb er vier specifiek genoemd. Ik heb niet precies alle punten onthouden die mevrouw Günal-Gezer heeft genoemd, maar anders moet mevrouw Belhaj die straks nog maar even aan haar vragen. Zij heeft onder andere gezegd dat zij de 3D-benadering van belang vindt. Zij vindt dat de onderzeedienst daarin een rol moet kunnen spelen. Zij zit dus op een andere dimensie van wensen. Dat zijn dingen die de Minister in haar A-brief maar tot een mooi pakket moet zien te maken waarover we het eens kunnen worden. Ik heb dus gezegd: we hebben een proces, de Minister wijst op het belang van een zorgvuldig proces en er moeten belangen van vele partijen samengebracht worden, maar wij hebben alvast aangegeven dat wij graag een paar zaken daarin terug willen zien. We spreken vandaag immers niet voor het eerst over de onderzeeboten. We zijn hier al een hele tijd mee bezig. We zijn er flink over aan het nadenken en dit is de uitkomst en de stand van vandaag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik bedoelde met mijn vergelijking dat ik het idee had dat de PvdA er nog iets anders in zat dan de VVD, maar dat ik ook proef dat deze twee partijen helder genoeg zijn als het aan de VVD ligt. Als er nog een VAO komt, ben ik benieuwd of de VVD samen met de PvdA een motie indient waarin staat: dat gaan we doen.

De heer Vuijk (VVD):

Ik ga geen motie indienen. Daar heb ik geen belang bij, op geen enkel punt. Ik heb zonet aangegeven dat ik tevreden ben met de koers die de Minister vaart. Ik heb gezien dat zij begrip heeft zowel voor de wensen als voor het proces. Wij gaan zien wat de A-brief oplevert. Mijn enige punt van zorg is de termijn waarop die A-brief komt, maar daarover ga ik geen motie indienen. Ik wacht dat af.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Ik ben blij met mijn constatering dat de Minister zorgvuldigheid boven snelheid stelt. Anders dan de heer Dijkgraaf ben ik niet van mening dat we versneld tot besluitvorming zouden moeten komen. Als die meerderheid er is, zal die er ook na de verkiezingen wel zijn. Dan gaan we gewoon met elkaar verder werken aan versteviging van defensie, als ik tenminste alle geluiden goed heb geïnterpreteerd. Ik heb weinig partijen gehoord die niet voor meer geld zouden zijn. In dat kader complimenteer ik de Minister voor het interview van afgelopen zaterdag en voor haar consistentie, want ik heb het hele interview wel gehoord. Ik moet zeggen dat ik daarin een afgewogen, heldere lijn hoorde. Die lijn heeft de Minister hier nog eens herhaald. Ik steun die lijn, maar ik vind dat het ook gaat om zorgvuldigheid. Bij investeringen tussen 2,5 en 4 miljard is het niet onverstandig om een paar maanden of een jaartje langer na te denken. Wat mij betreft gaan we daar rustig de tijd voor nemen en het goede besluit nemen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Allereerst dank ik de Minister voor haar antwoorden. Alles wat ik in eerste termijn heb gezegd over de vervanging van onderzeeboten, de vervanging van 23 marineschepen en de uitbreiding van de vloot, moet wel in perspectief gezien worden. Er moet namelijk vijf miljard bij, anders is het niet haalbaar. Die vijf miljard is dus echt een vereiste. Er kan ook vijf miljard bij, maar dan moet je wel andere keuzes maken. Als Nederland kun je dan andere dingen niet doen. Dan geef je prioriteit aan een sterke defensie; zo simpel is het. In deze tijd is dat ook nodig.

Ik kom nog even terug op het vliegkampschip. Mensen moeten lachen om wat ik daarover zeg, maar het is realistisch. Spanje is toch niet het economische wonder van Europa. De Juan Carlos I heeft 480 miljoen gekost. 30 Harriers kunnen daarop. Wij kunnen zo'n ding hartstikke goed gebruiken. Denk aan de dreiging vanuit Libië. Zelfs Venezuela vormde een dreiging voor onze Antillen. De Antillen horen nu eenmaal bij ons, dus we moeten ze ook te allen tijde kunnen beschermen. Wat dat betreft is er werk voor een vliegkampschip. Het kost veel, ongeveer een half miljard, maar de Spanjaarden kunnen het ook aanschaffen. Waarom kunnen wij dat dan niet? Wat ons betreft is het realistisch en past het in het plaatje van een sterke marine.

Ik vat mijn bijdrage kort samen. Ik heb gepleit voor zes onderzeeërs die zowel torpedo's als raketten kunnen afvoeren en die ook innovatief moeten zijn, maar dat laatste is vanzelfsprekend. De robotisering moet daarin geïntegreerd kunnen worden. Ik zou wel graag willen dat er in deze kabinetsperiode een besluit wordt genomen over de onderzeeërs. Laten we het dus niet langer uitstellen. Laten we het niet voor het volgende regeerakkoord bewaren. Nee, laat de Minister haar verantwoordelijkheid nemen en in deze periode een beslissing nemen. Graag krijg ik hierop een reactie.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording en de toelichtingen. Ik ben blij om te constateren dat de Minister het doel van dit debat met ons deelt. We willen namelijk een proces opstarten om op een zorgvuldige manier allerlei antwoorden te zoeken en te vinden voor belangrijke elementen in dit project. De concrete besluitvorming komt pas later.

In mijn eerste termijn heb ik een aantal belangrijke strategische vragen gesteld, zowel op politiek als op militair terrein. Ik ga ervan uit dat de Minister daar ook in de A-brief voldoende aandacht voor heeft. Het verbaasde mij wel dat dit debat werd gebruikt om alvast nieuwe coalities voor de volgende periode te smeden. Het was bijzonder om dat waar te nemen.

Ik wil vooral mijn waardering uitspreken voor het feit dat de Minister dit proces op een zorgvuldige, transparante, open manier wil doorlopen. Daar heeft zij van ons alle steun voor. Het moet zorgvuldig, want het gaat om een groot project. Uiteindelijk moeten we met voldoende onderbouwde argumenten tot een besluit kunnen komen. Ik spreek ook mijn waardering uit voor het feit dat de Minister een externe klankbordgroep instelt. Door het inbouwen van extra checks-and-balances helpt zij de Kamer juist verder. Wij zijn daar heel erg blij mee.

Mij rest nog één vraag waar ik volgens mij nog geen antwoord op heb gekregen. Die vraag gaat over technologische ontwikkelingen. De Minister is wel ingegaan op de innovatieve ontwikkelingen, maar mijn vraag betreft het volgende. Als er onderzeeboten worden vervangen, dan is dat voor de komende 50 jaar. Vorige week hebben we van een deskundige gehoord dat de technologische ontwikkelingen zo snel gaan dat er dan wellicht twee à drie keer moet worden geüpdatet. In hoeverre is er nu al voldoende aandacht en expertise in het proces om dat soort elementen op een goede manier mee te nemen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het debat heeft veel weg van een déjà-vu met de JSF. De Minister zegt: kalm aan, alles staat open; we nemen nog geen besluiten. Maar het is overduidelijk dat Defensie aankoerst op nieuwe onderzeeboten. Lees de brief van 9 juni 2015 maar. Die staat vol met argumenten waarom nieuwe onderzeeboten van belang zijn. De Minister zegt vandaag tegen ons: u bent te vroeg; laat ons alles rustig afwegen. Volgende keer horen we weer: u bent te vroeg. De keer daarop horen we dat weer. En dan komt het moment waarop de Minister zegt: Van Dijk, u bent te laat. Hetzelfde proces is er ook vaak in Europa: te vroeg, te vroeg, te vroeg, te laat. De heer Dijkgraaf leeft helemaal op van deze woorden. Het is precies hoe hij het graag had gezien. Er is dus alle reden om een motie in te dienen. Hierbij vraag ik een voortgezet algemeen overleg aan. We laten ons immers niet piepelen, zeg ik tegen de collega's.

Ik kom op de extra middelen. Ik vind de verdediging van de Minister zwak op dat punt. Nogmaals, het betoog van de heer Bontes is veel overtuigender. Of je gaat fors investeren en dan kun je een nieuwe onderzeeboot kopen. Of je zegt: we gaan niet fors investeren. Dan worden er geen nieuwe onderzeeboten gekocht, want dat is dan niet verantwoord. Of je gaat enorm bezuinigen op andere zaken. Maar de Minister wil niet op de zaken vooruitlopen. Dat snap ik ook wel. Het ligt allemaal politiek gevoelig, maar het is wel overduidelijk dat de Minister daardoor nu niet kiest.

Tot slot kom ik op de klankbordgroep. Ik ben het helemaal niet eens met de heer Knops. Ik vind de klankbordgroep uitermate verstandig. Ik ga het met belangstelling volgen, maar ik snap echt niet waarom de Minister ons niet wil laten meekijken. Zij verwijst nota bene naar de vorige keer. Dat was inderdaad geen vrolijke ervaring. Toen ging het over de chroom-6-werkgroep. De Minister kan alle problemen voorkomen door nu te zeggen: Tweede Kamer, ik laat u meepraten over de klankbordgroep, want ik wil dat u daar ook achter staat. Wat mij betreft zou het nog sterker zijn als zij zegt: in die klankbordgroep komen per definitie critici te zitten, want de voorstanders hebben we al. De voorstanders zitten bij het ministerie en willen nieuwe onderzeeërs. Het zou dus goed zijn als de Minister een kritische klankbordgroep formeert die het hele project op de snijtafel legt. Dan kan zij tot een goed overwogen besluit komen. Ook dit is wat mij betreft een mooie motie.

De voorzitter:

U kunt die moties in de plenaire zaal indienen bij een verslag algemeen overleg, dus niet bij een voortzetting van het algemeen overleg.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik ben blij met de beantwoording van een aantal vragen die ik heb gesteld. De reden waarom ik er in eerste termijn voor heb gekozen om heel bewust het proces te blijven benadrukken, is dat het proces de bron is van waaruit je ervoor zorgt dat, als je die beslissing maakt, er niet zo veel maatschappelijke onrust ontstaat. De krantenkop zal niet zijn: CDA voor onderzeeboten.

Tijdens de bijeenkomst waarbij het ging om nut en noodzaak, heb ik veel mensen gezien die het heel graag willen, maar ook veel mensen die zich ongerust maken over het draagvlak dat Defensie heeft in de samenleving, ondanks het feit dat veel mensen zich onveilig voelen. De emotie die ik daar heb gezien, heeft mij ervan overtuigd dat het ontzettend belangrijk is dat de politiek een keurige beslissing neemt, die in eerste instantie misschien niet populair is bij de mensen die het graag willen. Aan het einde zullen zij wel ongelofelijk gelukkig zijn als blijkt dat er geen kritiek is op de wijze waarop dingen zijn gedaan en de mate waarin de middelen zijn besteed en dat er bij de samenleving ook geen gevoel is dat men erin gerommeld is. Ik denk dat ik dit in eerste termijn heb willen duidelijk maken.

Ik blijf worstelen met de vraag hoe je voorkomt dat het bij de klankbordgroep gaat over namen. Als je wel de eerste stap zet en je de vraag stelt wat voor soort types je er in functionele zin in wilt hebben, dan heb je er nog geen namen aan gekoppeld. Misschien kan de Kamer wel iets zeggen over deze fase, maar uiteindelijk is het aan de Minister om er namen aan toe te voegen. Ik ben bang dat het anders alleen maar over die namen gaat. De heer Knops verwoordde het een beetje ongelukkig. Het is wel heel krachtig als je je kwetsbaar opstelt en weet waar je mogelijk vreemde ogen nodig hebt om dingen goed te doen. Dat getuigt van kracht, maar het getuigt niet van kracht als je maar roept: het moet er komen en als je dat proces niet snel durft te doen, ben je zwak.

Tot slot. Ook de industrie verdient het om een heldere uitspraak te hebben van de politiek, aangezien de politieke constellatie wisselt. Als de industrie investeringen moet doen met enorme risico's voor de bedrijfsvoering, zorgen wij er uiteindelijk met zijn allen voor dat de industrie in Nederland onderuitgaat. Ik ben blij dat de Minister kiest voor een zorgvuldig proces. Daarmee gaat zij hopelijk veel fouten voorkomen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik begin met de inbreng van mevrouw Belhaj. Het proces doet ertoe en het is er met een reden. Ik heb net al de geschiedenis van het hele Defensie Materieel Proces geschetst. Ik heb ook gezegd dat ik een herhaling van zetten – ik wijs bijvoorbeeld op wat we hebben gezien met de F-35 – niet zie zitten. Ik ben dan ook blij dat we nu al een interdepartementale werkgroep hebben georganiseerd, waarbij al die departementen met elkaar worden verbonden op dit specifieke onderwerp. Ik ben blij met de betrokkenheid van de Auditdienst Rijk, al in de A-fase. Ik ben blij met het feit dat de Algemene Rekenkamer heeft gezegd: we kijken alvast met u mee in de A-fase. Ik ben ook blij met de instelling van mijn klankbordgroepje. Dat heeft een adviserende rol naar mij toe. De resultaten daarvan zijn openbaar. De Kamer heeft een controlerende rol. Ik herhaal wat ik net heb gezegd: de klankbordgroep is aangezocht voor de A-fase. We kijken hoe het verder verloopt. We kunnen altijd nog met de Kamer van gedachten wisselen, maar er is reeds een hoeveelheid van dingen opgezet en in werking gesteld. We moeten oppassen dat we niet in een soort bureaucratisch monster verzanden, maar de checks-and-balances zijn er. Dat zal ook keurig terugkomen in de DMPA-brief, zodat de Kamer daar goed zicht op heeft en houdt.

Wat ik absoluut niet zal doen, is het proces versnellen. Niet voor niks heb ik net een en ander gezegd over de DMPA-brief, los van de vraag of er sprake is van twee weken vertraging of niet. Ik zal Jeroen van der Veer heel duidelijk vertellen dat de Kamer haast heeft, maar eerlijk gezegd maakt het mij niet zo veel uit of het eind april is of halverwege mei of zelfs eind mei. Ik zal hem zeggen dat de Kamer eraan hecht dat het z.s.m. gebeurt. Ik heb eerder «in april» gezegd, maar die eventuele extra weekjes zouden geenszins leiden tot een vertraging in de B-fase, althans zoals we dat nu voorzien. Het einde van de B-fase is voorzien voor eind 2017. De verkiezingen zijn voorzien in maart 2017. Ik kan het niet eens op die manier versnellen. Ik wil echt vermijden dat het een verkiezingsonderwerp wordt. Tot mijn grote treurnis hebben we dat wel nadrukkelijk bij de JSF gezien. Daarover werden hele debatten gevoerd. Niet gehinderd door enige kennis werd er gesproken over jachtvliegtuigen alsof het ging over de aanschaf van huis-, tuin- en keukenspullen. Met alle respect, ik ga het proces niet versnellen. Ik heb niet voor niets een bepaalde periode daarvoor uitgetrokken. Dit wordt geen verkiezingsonderwerp. We gaan het zorgvuldig doen, ook als dat betekent dat de volgende regering het moet oppakken zonder mij erbij.

De heer Knops (CDA):

De Minister kan wel willen dat het geen verkiezingsonderwerp wordt, maar ik voorspel dat het zeker een verkiezingsonderwerp wordt. Ik kijk daarbij vooral naar links.

Minister Hennis-Plasschaert:

Met alle respect, dit geldt alleen voor de SP.

De heer Knops (CDA):

Nee, ik hoor ook andere partijen hierover. D66 had vijftien jaar over de JSF nagedacht en had nog steeds geen standpunt. De Minister gaat ervan uit dat er om de vier jaar verkiezingen zijn. Dat zou kunnen, maar stel dat het niet zo is, wat ook een mogelijkheid is. Dan kan het dus wel weer een item worden. Ik begrijp dat het lastig is voor de Minister. Ik ben het helemaal met haar eens dat indertijd argumenten zijn gebruikt die kant noch wal raakten, maar ze werden wel in het debat naar voren gebracht. Dat kan dus weer gebeuren. De Minister kan dat niet ondervangen met een goede voorbereiding. Ik ben blij dat het verder nauwelijks vertraging oplevert.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het kan gebeuren, maar volgens mij zie ik hier allemaal zeer professionele politici zitten die weten waar ze over praten. Maar laat ik mij er niet toe verleiden. Ik zal er in ieder geval alles aan doen om het niet tot een verkiezingsonderwerp te laten verworden, omdat het geen recht doet aan de inzet van de krijgsmacht, iedere dag opnieuw.

De voorzitter:

U hebt iets uitgelokt bij de collega's.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Alleen al het zinnetje «alleen de SP» vond ik heel opmerkelijk. Wat is dit voor merkwaardige redenering? Wat is er mis mee als de aanschaf van onderzeeboten dan wel een nieuwe straaljager onderwerp wordt van verkiezingen? Ik heb gehoord op de radio dat u zelf ook op de lijst gaat staan. Wat let u om bij de komende verkiezingen vol overtuiging te pleiten voor mooie nieuwe onderzeeboten? Ik ga graag met u in debat. Dit is een politiek besluit, Minister. U wilt het depolitiseren en er een administratief besluit van maken. Waar maakt u zich druk over? Laat het onderdeel van de campagne zijn.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zie nu al uit naar het debat. Ik heb inderdaad gezegd dat ik weer op de lijst wil staan, maar het hele proces moet nog plaatsvinden. Volgens mij geldt dat ook voor de andere partijen. We zullen zien waarover we het hebben in verkiezingstijd. Ik heb er wel zin in. Waar ik vanaf wil, is dat politieke dagkoersen worden losgelaten op een organisatie als Defensie. Dat maakt die organisatie hoorndol. Voordat je die eenheden varend, vliegend of rijdend hebt ... Ik vind het dus niet professioneel om er politieke dagkoersen op los te laten. Ik vind het ook niet heel erg recht doen aan de positie van Nederland op het wereldtoneel en het belang van de krijgsmacht, nationaal en internationaal. Daarin verschillen de heer Van Dijk en ik van mening. Daarover zal het debat ook gaan tijdens de verkiezingen over een jaar.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb er juist voor gepleit om het besluit voor de verkiezingen te nemen. Dit kabinet moet dat doen. Dan laat het ook zien waar het voor staat. We moeten hier geen politieke spelletjes mee spelen. Het gaat over veiligheid en over onze krijgsmacht. De wereld staat in brand op alle fronten, en dan overdrijf ik niet. Ik blijf bij de stelling dat het besluit nu genomen moet worden. Maak er geen verkiezingsspelletjes van. Het gaat immers over onze veiligheid. Graag wil ik van de Minister horen of zij bereid is om het voor de verkiezingen rond te krijgen en een besluit te nemen. Dan kan de Minister ook zeggen: ik sta hiervoor, klaar.

De voorzitter:

Ik heb de Minister al een antwoord horen geven, maar zij kan hierop nog een keer antwoord geven.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat het kabinet keurig zit tot maart 2017. Zo niet, dan krijg je een andere werkelijkheid en wordt het sowieso lastig plannen. Ik wil in ieder geval niet de procedures en processen die we intern hebben doorlopen, versnellen omdat er waarschijnlijk in maart 2017 verkiezingen plaatsvinden. Ook de planning wil ik niet versnellen. Ik wil het aflopen zoals we het eerder hebben ingericht en met elkaar hebben afgesproken. Dat deden we immers met een reden. Voor de rest ben ik het van harte met de heer Bontes eens. Laten we duidelijk zijn waarover we politiek bedrijven. Het kan daarbij ook gaan om een persoonlijke mening. Het kan ook nog verschillen, afhankelijk van je politieke kleur. Maar de heer Bontes hoeft mij in dat opzicht niet te overtuigen. Ik hoorde net wel iemand met een andere mening, maar dat is misschien ook wel weer het charmante van de democratie.

De heer Bontes sprak ook over ...

De voorzitter:

Excuses, op dit punt waren er nog twee andere interrupties.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het volgende heeft betrekking op de opmerking van de heer Knops over D66, die erop neerkomt dat D66 soms heel zorgvuldig een beslissing wil maken. Ik ben er ongelofelijk trots op dat D66 dat doet. Dat is nog altijd beter dan roepen dat er meer geld moet naar Defensie, vervolgens in een paar seconden een streep zetten door een miljard, zoals het CDA heeft gedaan, en daarna tienduizend keer sorry moeten zeggen. Dat is niet typisch D66, maar wellicht wel typisch het CDA.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik wil toch nog even benadrukken dat de Minister van ons alle steun heeft om in het proces zorgvuldigheid boven snelheid te betrachten. Ik denk dat we ons als Kamer tekortdoen als we omwille van snelheid gaan afwijken van door onszelf gemaakte afspraken, zoals de Minister ook zegt. Het is een groot en ingewikkeld project. Wat ons betreft blijft zorgvuldigheid boven snelheid staan. Daarin heeft de Minister van ons alle steun.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. De heer Bontes sprak ook over vliegdekschepen. Hij zei letterlijk «vliegkampschepen», maar naar mijn informatie mag je ook «vliegdekschepen» zeggen. Als we een vliegdekschip zouden aanschaffen, hebben we ook nieuwe jachtvliegtuigen nodig. Dan wordt het wel een interessant verhaal en hebben we zeker die 5 miljard nodig. Ik heb het pleidooi gehoord. Het zou fantastisch zijn als het ons ooit lukt.

De heer Van Dijk zei dat Defensie de onderzeeboten wil vervangen. Als Defensie ze niet zou willen vervangen, waarom zou je dan überhaupt aan het hele traject beginnen? Dan zeg je toch gewoon: das war einmal; we hoeven ze niet meer? Ik heb net uitgelegd waarom ik denk dat we wel degelijk het traject van vervanging moeten inzetten. Dat staat ook in de visiebrief. Het moet wel kunnen. Dat zal blijken aan de hand van de stappen die tijdens het komende proces worden gezet. Dan kun je in 2018 het finale besluit nemen. Als je überhaupt niet wilt vervangen, begin je ook niet aan het hele project. Natuurlijk is er de wens tot vervanging. Defensie, en ik voorop, denkt namelijk dat het wel degelijk goed is als Nederland beschikt over deze capaciteit, niet alleen vanwege de Caraïben maar ook vanwege onze rol binnen het NAVO-bondgenootschap en de Europese Unie. Maar nogmaals: het moet wel allemaal mogelijk zijn. Dat zal de komende jaren duidelijk worden. Maar het is echt iets anders dan de heer Van Dijk schetst. Het zou fair zijn om het ook een kans te geven. Dat is het enige wat ik vraag. Dat heeft niets met depolitiseren te maken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb een vervolgopmerking. Ik ben verheugd over het feit dat de Minister de meerwaarde van een vliegkampschip voor de Nederlandse marine inziet. Het is voor het eerst dat ik dit hoor. Ik ben er blij mee. Dat wilde ik even kwijt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is een interessante kop: Hennis wil ook een vliegkampschip. Het staat ons vrij om te dromen. Er is voorlopig echt geen geld voor een vliegkampschip.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat vind ik jammer. Nu lijkt het weer niet realistisch. De Spanjaarden hebben het, terwijl ze economisch bijna onder aan de ladder van Europa staan.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik vind dit wel aardig. De Spanjaarden hebben het, maar het is een nichecapaciteit. Dat betekent dat niet per se alle 28 NAVO-landen erover hoeven te beschikken. Daarom is het interessant dat wij wel kijken naar bijvoorbeeld de vervanging van de Walrusklasse. Zo zie je hoe de NAVO en de Europese Unie werken. Daarom hecht ik er waarde aan om op deze manier het vervangingstraject te doorlopen. Hoe dan ook, ik vind het wel charmant. Ik hoop oprecht dat de Koninklijke Marine ooit over zo'n schip beschikt.

Mevrouw Günal-Gezer sprak nog even over het aanpassingsvermogen. Ik heb vrij lang gesproken over het belang van het aanpassingsvermogen of de potentie tot adaptiviteit en ontwikkelingsvermogen. Ik maakte een vergelijking met de F-16. 50 jaar is wel heel lang, maar het moet lang meegaan, in ieder geval verschillende decennia. Dat betekent dat er ruimte moet worden ingebouwd in het concept om ontwikkelingen waar je nu niet eens een beeld bij hebt, straks toch mogelijk te maken. We zien dat zowel bij jachtvliegtuigen als bij onderzeeboten. Dit wordt nadrukkelijk meegenomen in het hele traject.

De heer Vuijk zei: volle kracht vooruit. Dat doe ik met alle liefde, maar dan wel binnen de kaders die ik eerder heb geschetst.

Daarmee heb ik iedereen bediend.

De heer Knops (CDA):

Ik had nog een vraag over de plezierige gesprekken met collega Dijsselbloem.

Minister Hennis-Plasschaert:

Wat wij in de ministerraad bespreken of wat ik bilateraal bespreek met de Minister van Financiën, bespreek ik nooit in het openbaar.

De heer Knops (CDA):

Dat begrijp ik. Ik hoef ook niet de inhoud van die gesprekken, maar de uitkomst van die gesprekken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat wordt duidelijk in de begroting voor 2017.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor haar beantwoording in tweede termijn. De Minister heeft twee toezeggingen gedaan.

• De Minister zegt toe de Kamer te informeren over de samenstelling van de klankbordgroep.

• De Minister zegt toe de beleidsdoorlichting marinestudie zeer binnenkort naar de Kamer te sturen.

De heer Van Dijk heeft een VAO, een verslag algemeen overleg, aangevraagd. Dat zullen wij aanmelden op de plenaire agenda, met als eerste spreker de heer Van Dijk.

Ik dank de Minister en haar staf voor dit algemeen overleg. Uiteraard dank ik ook de collega's, de mensen die hier zijn gekomen en de mensen die anderszins hebben meegeluisterd.

Sluiting 16.46 uur.