34 225 Toekomst van de Nederlandse onderzeedienst

Nr. 11 VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING

Vastgesteld 20 april 2016

De vaste commissie voor Defensie heeft op 16 maart 2016 in het kader van een technische briefing experts gehoord over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 juni 2015 houdende de visie op de toekomst van de onderzeedienst (Kamerstuk 34 225, nr. 1).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ten Broeke

De griffier van de commissie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Eck

Commissie-assistent mevrouw. J. Garib

Aanwezig waren tien leden der Kamer, te weten: Belhaj, Ten Broeke, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Eijsink, Günal-Gezer, Houwers, Knops, De Roon en Vuijk.

Gehoord werden:

• 1. Schout-bij-nacht Bindt, directeur MIVD

• 2. Generaal-majoor Schevenhoven, Directie Plannen

• 3. De heer Reyn, Hoofddirectie Beleid

• 4. Kapitein-ter-zee Hugo Ammerlaan

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter: Aan de orde is een technische briefing over de visie op de toekomst van de onderzeedienst. Ik heet welkom de heer Bindt, generaal-majoor Schevenhoven, de heer Reyn en de heer Hugo Ammerlaan. Ik heb zojuist begrepen dat zij ons in een minuut of vijftien door een presentatie zullen leiden. De hand-out van die presentatie, die de Kamerleden hebben ontvangen, zullen de mensen op de publieke tribune op scherm kunnen zien. De leden van de Kamer zijn in groten getale komen opdagen. Straks kunnen zij in de eerste ronde per fractie twee vragen stellen. Dat is met name van belang voor leden van fracties die met meer dan één vertegenwoordiger aanwezig zijn. We proberen zo ver mogelijk te komen. De heer Reyn krijgt van mij het woord voor het geven van de aftrap. Laten we bekijken of we de inleiding om ongeveer 10.20 uur kunnen afronden.

De heer Reyn: Dank u, voorzitter. Ik geef het woord direct door aan generaal-majoor Eric Schevenhoven. Hij zal de presentatie verzorgen. Na de inleiding zullen de vragen zo goed mogelijk door ons vieren worden beantwoord.

De heer Schevenhoven: Dank u wel. Dames en heren, vorig jaar juni is de toekomstvisie op de onderzeebootcapaciteit naar de Kamer gestuurd. Het is een uitvoerige toelichting op het belang van de onderzeedienst. Daarin wordt wel een vervangingsintentie verwoord, maar het is uiteraard geen besluit. Deze briefing vormt een toelichting op deze toekomstvisie. Het betreft geen onderdeel van het Defensie Materieel Proces (DMP), maar is wel een voorbereiding daarvan. We moeten wel beginnen met het DMP, omdat wordt voorzien dat over een jaar of tien het einde van de levensduur van de huidige onderzeebootcapaciteit daar is.

Defensie houdt vooralsnog alle opties open. In de toekomstvisie die vorig jaar naar de Kamer is gestuurd, wordt wel uitgegaan van de huidige Walrusklassecapaciteit. Die is in nationaal verband een kerncapaciteit van onze marine en wordt in internationaal verband als een nichecapaciteit aangemerkt. Dat laatste gebeurt omdat niet ieder land beschikt over deze capaciteit.

Ik zei al dat de invulling van de eventuele vervanging van de onderzeebootcapaciteit via het Defensie Materieel Proces zal plaatsvinden. Volgende week zal hierover een AO worden gehouden. Daarna sturen wij zo spoedig mogelijk de A-brief, waarmee het proces van start gaat. In de volgende fase, de zogenaamde B-fase, zullen verschillende alternatieven naast elkaar worden gelegd en met elkaar worden vergeleken op operationeel, financieel en industrieel vlak. Daarbij wordt ook een kosten-batenanalyse gemaakt. We verwachten een eventueel besluit over de vervanging pas in een volgende kabinetsperiode. Deze planning zal in de A-brief nader worden geduid.

De vervangingsbehoefte zal uiteraard worden beoordeeld op basis van het belang dat met de vervanging is gediend. Het gaat daarbij om de Nederlandse belangen, maar ook om de belangen die hiermee in internationaal verband gediend zijn. Dit geldt uiteraard ook in het kader van de veranderende veiligheidscontext. Ik zal daarop straks kort nog even ingaan, en ik verwacht dat die context vanmiddag, tijdens het rondetafelgesprek, ook wel aan de orde zal komen.

Defensie acht internationale samenwerking van groot belang. Ook de huidige onderzeebootcapaciteit is al internationaal ingebed. Defensie voorziet dat de vervanging van de onderzeebootcapaciteit alleen met één of meer partnerlanden kan worden gedaan. Samenwerking kan echter wel in verschillende gradaties plaatsvinden. Ook daarop zal ik straks wat nader ingaan. Deze briefing is ongerubriceerd.

Ik kom op de toegevoegde waarde van de onderzeedienst. Daarbij zijn met name de eerste en de tweede hoofdtaak van Defensie van belang, maar ook de strategische opgaven die in de brief zijn verwoord die onlangs naar de Kamer is gestuurd. Daaruit blijkt dat we nog steeds een expeditionair inzetbare krijgsmacht nodig hebben. Daarbij hoort uiteraard een expeditionair inzetbare maritieme component. Dit gaat onder ander om de bescherming van de zogenaamde sea lines of communication, dus de zeestraten zoals de toegang tot het Suezkanaal, of de zuidkant van de Middellandse Zee.

Ik zei al dat de onderzeebootcapaciteit een integrale capaciteit is van onze marine. De onderzeebootcapaciteit zorgt niet alleen voor bescherming van bijvoorbeeld een maritieme taakgroep, maar heeft ook een afschrikwekkende werking vanwege haar slagkracht. Deze afschrikwekkende werking kan overigens alleen betrouwbaar zijn als een land ook de intentie heeft om die slagkracht te gebruiken.

Door de combinatie van de maritieme slagkracht en de afschrikwekkende werking daarvan, kun je met dit middel op een geloofwaardige wijze politiek-strategische beïnvloeding bewerkstelligen. Daarmee kunnen we niet alleen onze eigen doelstellingen bewerkstelligen, maar ook die van de NAVO en de EU. Ook daarop kom ik strak nog even terug.

Het is de Kamerleden uiteraard niet ontgaan dat de veiligheidssituatie er niet beter op is geworden. Ontwrichting van het internationale scheepvaartverkeer is nog steeds een reële dreiging. Die raakt in directe zin de veiligheid en welvaart van Nederland. Defensie vindt dat de bescherming van het internationale scheepvaartverkeer door de onderzeebootcapaciteit van wezenlijk belang is.

De huidige capaciteit is expeditionair en wereldwijd inzetbaar, zowel geïntegreerd met andere schepen in taakgroepverband, dus met schepen op het water, als zelfstandig. We kunnen er langdurige operaties mee uitvoeren ver van de thuisbasis. Ook in gebieden met een hoog dreigingsniveau kunnen er operaties mee worden uitgevoerd. In dezelfde missie kunnen er bovendien verschillende taken mee worden uitgevoerd. We noemen dat ook wel «multi role» inzetbaar. Deze capaciteiten zijn gebundeld in één platform met vier specifieke vermogens. Het eerste vermogen is een geloofwaardige, grote en precieze maritieme slagkracht. Hiermee beschikken we over maritieme escalatiedominantie. Met één torpedo kunnen we een oppervlakteschip, bijvoorbeeld een fregat, en zelfs een vliegdekschip doen zinken. Een tweede belangrijke capaciteit is de mogelijkheid om heimelijk en ongehinderd te opereren, waardoor je een geloofwaardige afschrikking tot stand kunt brengen. Alleen al door de vermeende aanwezigheid kun je het gedrag van een eventuele opponent beïnvloeden. De derde capaciteit is de mogelijkheid om met dit middel inlichtingen te verzamelen, ook op grote afstand en op heimelijke wijze. We noemen dat ook wel «observeren zonder te participeren», want je wordt daarbij niet gezien of opgemerkt. Hiermee kunnen we inlichtingen voor Nederland, maar ook voor onze bondgenoten verzamelen. Dat versterkt onze inlichtingenpositie alleen maar.

Waar worden onze onderzeeboten ingezet, al sinds de jaren vijftig van de vorige eeuw? Op de sheet die nu wordt getoond, staat een wereldkaart afgebeeld. De gebieden die daarop geel zijn gemarkeerd, zijn de gebieden waar de onderzeeboten zijn ingezet. We moeten daarbij bedenken dat de huidige klasse door haar kenmerken en omvang zowel in de koudere, minder zoute gebieden als in de warme, meer zoute gebieden kan optreden zonder noemenswaardige concessies te doen aan de effectiviteit. Zoals gezegd is de capaciteit langdurig ver van de thuisbasis inzetbaar, waardoor we in alle gebieden die op de kaart worden getoond, goed kunnen opereren. Zo hebben we in de jaren negentig bij de Balkancrisis kunnen optreden. Daar hebben we er met de onderzeeboten in NAVO-verband voor gezorgd dat de Servische vloot niet kon uitvaren. Niet alleen het gebied van de Middellandse Zee is geel gemarkeerd, maar ook het Caribisch gebied. Daar dragen we bij aan de bestrijding van drugscriminaliteit. Op de kaart zijn ook de noordelijke Atlantische Oceaan en de Baltische Zee gemarkeerd. Daar zijn we actief bij de onderzeebootbestrijding en het verzamelen van inlichtingen. In de Indische Oceaan, langs Afrika's oostkust en het Arabisch schiereiland zijn de onderzeeboten actief in de piraterijbestrijding. Inlichtingen worden verzameld door correlatie van radar-, communicatie- en akoestische informatie van maritieme eenheden. Ook worden operatiepatronen van eenheden gadegeslagen. Daaruit kunnen we de mate van gereedheid van andere eenheden analyseren. We onderscheppen lokale kustradar- en communicatiesignalen en we nemen visueel activiteiten op de kust waar. Bij acties die gericht zijn tegen piraterij gaan we langdurig na wat de activiteiten zijn van mogelijke piraten. Op die manier kunnen we daar op tijd op inspelen.

Ik kom op de internationale samenwerking. Ik zei al dat Defensie internationale samenwerking van groot belang acht. In de toekomstvisie hebben we geschreven dat vervanging van de onderzeebootcapaciteit alleen mogelijk is in internationaal verband. Die vervanging moet zeker met een of meer partnerlanden plaatsvinden. Er zijn verschillende gradaties van samenwerking mogelijk. Bedenk daarbij ook dat onderzeeboten niet in grote hoeveelheden en in grote series worden geproduceerd. Zelfs binnen één type zijn er al verschillende configuraties aanwezig. Ik had het over verschillende gradaties. Met de huidige onderzeedienst zitten we in het kleine blokje A op de volgende sheet. Dat is het blokje van de huidige onderzeedienst. Onze onderzeeboten zijn anders dan die van bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen of Duitsland, maar we werken op operationeel gebied wel samen met die landen. We doen aan kennisuitwisseling, kennisontwikkeling en we trainen gezamenlijk. Je kunt een stap verdergaan als verschillende landen onderzeeboten hebben die voortkomen uit het ontwerp binnen dezelfde «familie». Dan kun je de life cycle support en de inzet gedurende de hele levensduur gezamenlijk doen. Daarvoor staat het grotere blokje B op de sheet. Dit brengt kostenbesparingen met zich mee. In het grootste blokje, C, is sprake van echt identieke onderzeebootcapaciteit van verschillende landen. In zo'n situatie kun je ook de aanschaf gezamenlijk doen, inclusief het ontwerp en de bouw. En ook de ondersteuning gedurende de levensduur en de inzet kunnen dan samen gebeuren. Defensie wil in ieder geval in een zo hoog mogelijk spectrum van deze samenwerking gaan zitten, maar uiteindelijk zal natuurlijk uit de alternatievenvergelijking moeten blijken wat mogelijk is met welke landen.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de presentatie.

De voorzitter: Dank u wel, generaal-majoor. Dan kunnen nu de Kamerleden vragen gaan stellen. Ik zei al dat er veel leden aanwezig zijn. Sommige fracties hebben zelfs een dubbele bezetting afgevaardigd. Ik stel voor dat we om te beginnen ieder lid twee vragen laten stellen. Om het zo efficiënt mogelijk te kunnen doen, wil ik proberen om de vragen te clusteren. Ik vraag de heer Reyn om alle vragen te noteren en ze, nadat ze allemaal zijn gesteld, over de vier aanwezige medewerkers van Defensie te verdelen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik dank de aanwezige Defensiemedewerkers voor de mooie presentatie en voor de brief die de Kamer al eerder heeft ontvangen. In de brief en ook in de presentatie wordt benadrukt dat de huidige capaciteit een nichecapaciteit is. Ik ben daar zeer van doordrongen. Toch roept dat wel een vraag op. Als Nederland al heel lang een nichecapaciteit heeft, waarom doen andere landen dat dan eigenlijk niet? Ik snap dat je hierbij twee kanten op kunt redeneren. Ik hoor hierop echter graag een reactie, gezien uw expertrol.

Mijn tweede vraag gaat over het volgende. Er is natuurlijk veel discussie over het aantal onderzeeboten. Ik zou dat aantal graag omhoog zien gaan, want volgens mij is dat nodig, gezien de veiligheidssituatie. Ik hoor echter van u graag een analyse van de aantallen, puur geredeneerd vanuit het oogpunt van de veiligheid, dus even los van budgettaire perspectieven. Wat zou volgens u nou eigenlijk, geredeneerd vanuit de veiligheidsanalyse, het optimale aantal onderzeeboten zijn voor Nederland?

De heer Jasper van Dijk (SP): De vervanging van de onderzeeërs kan veel kosten met zich meebrengen. Er wordt in dat verband een bedrag van 4 miljard euro genoemd. Zijn alternatieven voor deze aanschaf serieus bekeken en, zo ja, welke alternatieven zijn dat dan? Is bijvoorbeeld de aanschaf van onbemande onderzeeboten overwogen?

Mijn tweede vraag gaat over de samenwerking. Is Nederland in staat om zelfstandig een onderzeedienst operationeel te houden, of is samenwerking met andere landen noodzakelijk?

De heer De Roon (PVV): Mijn eerste vraag gaat over de expeditionaire capaciteit. Daarbij wordt gewezen op de noodzaak om het scheepvaartverkeer kennelijk wereldwijd ononderbroken te kunnen laten plaatsvinden. Er wordt in de presentatie wel gewezen op bepaalde zeestraten, zoals de Straat van Hormuz, die straat bij de Perzische Golf. Ook Gibraltar komt naar voren. Ik begrijp dat we er zeker belang bij hebben dat het scheepvaartverkeer daar ongehinderd kan passeren. Je kunt echter ook redeneren dat de landen die aan die zeestraten liggen zelf ook belang hebben bij het vrijhouden van die zeestraten. Ik noem Saudi-Arabië, de Verenigde Arabische Emiraten en Qatar. Die landen hebben er op z'n minst net zo veel belang bij als wij. Het is voor die landen heel gemakkelijk om achterover te leunen en te denken: als het hier misgaat, komt die onderzeeboot uit Nederland wel. Je zou ook kunnen zeggen dat die landen gewoon zelf moeten zorgen dat ze in hun regio die rol kunnen spelen en de zaken op dat punt op orde hebben. Wat mankeert er in uw ogen aan deze redenering?

Mijn tweede vraag gaat over het verzamelen van inlichtingen. Voor mij als Kamerlid blijft dat altijd een heel mistig verhaal, moet ik u zeggen. Kunt u nou eens drie voorbeelden noemen van gevallen waarin inlichtingen zijn verzameld die van wezenlijk belang waren voor de veiligheid van Nederland en die niet op een andere manier verzameld hadden kunnen worden? Als ik het hier heb over Nederland, dan bedoel ik het gebiedsdeel van het Koninkrijk in Europa. Ik hoor dus graag drie voorbeelden.

De heer Knops (CDA): De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik een iets andere presentatie had verwacht. Maar goed, we moeten het hiermee doen, dus we gaan hierover vragen stellen. Met name de opmerking dat op voorhand alle opties open zijn, viel mij op. Wilt u hiermee zeggen dat er nog helemaal niets bekend is en dat dus alles nog openligt? Volgens mij zetten we nu namelijk drie stappen terug ten opzichte van wat er allemaal in de brieven over geschreven staat. Misschien kunt u duiden wat daarmee wordt bedoeld. Als gezegd wordt dat alle opties openstaan, betekent dat dat ook de optie om de duikboten niet te vervangen openstaat, en dat ook de optie van onbemande duikboten en alle andere opties openstaan?.

Mijn tweede vraag gaat over de nichecapaciteit in relatie tot de NAVO-tekortkomingen en de behoeftes van de NAVO. Als je de brief met een rietje bekijkt, staat daarin inderdaad dat het van belang is om samen te werken. Maar de huidige capaciteit wordt een nichecapaciteit genoemd. Dan heb je al de conclusie getrokken dat andere landen het niet doen of niet zullen doen. Het gaat om een vervanging voor de komende decennia. De vraag is daarom, of er al een beeld is van wat er de komende jaren bij andere landen gaat gebeuren. En wat is de behoefte van met name de MIVD? Ik hoor daarover graag de directeur van de MIVD. Verandert die behoefte aan intelligence? In welke mate zullen onderzeeboten daarbij ook in de komende dertig jaar nog een rol spelen?

De heer Vuijk (VVD): Dank voor de toelichting die is gegeven. Er zijn nog wel wat vragen overgebleven. Op pagina 5 van de hand-out wijst u op een aantal gebieden waar de onderzeeboten mogelijk worden ingezet. Daar wordt het Caribisch gebied genoemd, evenals de Baltische Zee, de Middellandse Zee en de Indische Oceaan. Ik mis daarbij het gebied rondom de Noordpool. Toch verwachten we dat daar wel wat gaat gebeuren, ook omdat daar scheepvaartroutes open zouden komen te liggen. Ik mis ook het gebied Zuidoost-Azië. Nederland heeft een belangrijke economie met lange aanvoerlijnen. Die lopen volgens mij door tot in China en Japan. Waar is de keuze op gebaseerd om die twee gebieden niet te noemen als mogelijke inzetgebieden?

Ik sluit mij verder aan bij de vraag van de heer De Roon over het inlichtingenwerk. U noemt twee belangrijke redenen voor het bestaan van de onderzeedienst, namelijk afschrikking en inlichtingenwerk. Dat inlichtingenwerk gebeurt veel in beslotenheid. Ik sluit mij dus aan bij de vraag van de heer De Roon hierover. Ik wil hier alvast bij zeggen, ook tegen de directeur van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, dat als dat betekent dat hierover niet in de openbaarheid kan worden gesproken, ik zal vragen om een besloten deel van deze briefing aansluitend aan deze sessie.

De voorzitter: Dat is genoteerd en dat kan altijd, mijnheer Vuijk.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Knops. Ik wil namelijk graag nog wat meer diepgang bij een aantal voorliggende vragen. Het past wel bij een onderzeeboot om de diepte in te gaan.

Ik verwijs eerst naar een passage uit de nota «In het belang van Nederland», van september 2013. Daaraan vooraf ging een discussie over de veiligheid. Die nota is natuurlijk het uitgangspunt geweest voor de discussie. In de nota wordt duidelijk gesteld dat Defensie zich uitsluitend kan permitteren om nieuwe onderzeeboten te kopen als die samen met een of meer partnerlanden worden ontwikkeld, gebouwd en geëxploiteerd. Dat zijn dus drie fasen. Ik hoor kapitein Ammerlaan nu over de alternatieven. Wat betekent dat dan?

Ik kom op mijn tweede vraag. Er ligt nu een visieontwikkeling van juni vorig jaar voor ons. Een visieontwikkeling kan ook niet zonder samenwerking met andere landen worden opgesteld. We hebben deze visieontwikkeling inmiddels ook in het Engels ontvangen. Met welke landen is inmiddels vooraf gesproken over deze visieontwikkeling? We zitten nu in de fase van ontdekken en kijken. We hebben eerder met de Minister van Defensie gesproken over een mogelijke gedachtegang met de Duitsers. Gaat het daarbij nog steeds over die drie fasen, dus ontwikkelen, bouwen en exploiteren? En hoe zit het met de visieontwikkeling? Kunt u daar eens wat verder op ingaan? Eerder hebben we vernomen dat Duitsland niet in dezelfde vervangingssystematiek zit. Kunt u daar misschien ook iets over zeggen? Er is ook gesproken over de landen waarmee we mogelijk wel zouden kunnen samenwerken. Zo u begrijpt, hebben wij ook weleens contact met collega's. U mag dat lobby noemen, of iets anders. Er is echter goed en veel contact met collega's van parlementen van diverse NAVO-landen. Van hen horen we ook het een en ander. Kunt u in dit verband nog eens wat over de Noren vertellen? Noorwegen zou namelijk de eerste partner zijn.

Mijn laatste vraag gaat natuurlijk over het volgende. Er is steeds sprake van één of meer partnerlanden. Wat is het nu? Gaat het om één partnerland? Zo ja, welk land dan? Of gaat het om meer partnerlanden? Wat wordt er nu onderzocht?

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Günal-Gezer nu aanstalten maakt om ook nog vier vragen te stellen namens de PvdA. Dat is niet de bedoeling. Ik geef u de mogelijkheid om ook iets te zeggen, mevrouw Günal-Gezer, maar stelt u niet meer dan één vraag.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik wil alleen maar een vraag van mijn collega wat aanvullen, voorzitter. De Nederlandse onderzeeboten worden een nichecapaciteit genoemd binnen NAVO- en EU-verband vanwege specifieke en onderscheidende eigenschappen. Zoals mevrouw Eijsink al zei, zullen de onderzeeboten alleen maar vervangen kunnen worden in samenwerking met andere landen. Wat betekent dat voor de nichecapaciteit en voor de onderscheidende eigenschappen? Moeten we straks, omdat we moeten samenwerken, concessies doen aan de eisen die Nederland wil stellen? Hebben we het dan nog steeds over een nichecapaciteit?

Mevrouw Belhaj (D66): Sheet 3 van de hand-out gaat over het belang van de Nederlandse onderzeedienst. Door wat er vervolgens op sheet 5 staat over de taken die sinds de jaren vijftig over de hele wereld zijn uitgevoerd, krijg ik het gevoel dat er bijna sprake is van secundaire taken die uitgevoerd zijn. Dat verwondert mij. In welke mate bent u in staat om wat er op sheet 3 staat, te koppelen aan de taak die de boten van de onderzeedienst hebben uitgevoerd? En hoe past dit bij de ambitie om in 2025 de boten te hebben vervangen?

Mijn tweede vraag gaat over innovatie. We leven nu in 2016. 2025 is over tien jaar. De ontwikkelingen gaan steeds sneller. In welke mate is er op dit moment een analyse gemaakt van de ontwikkelingen die de komende tijd zullen plaatsvinden? Wat is de prognose? Hoe snel zullen die ontwikkelingen plaatsvinden? Op grond van zo'n analyse kun je wellicht iets zeggen over de vraag wat een en ander kan betekenen voor 2025.

De heer Houwers (Houwers): Dank voor de toelichting en de presentatie. Mijn eerste vraag gaat over innovaties en de vertrouwelijkheid daarvan. In de notitie die de Kamer eerder heeft gekregen, wordt melding gemaakt van het feit dat het problematisch is om veel te berichten over technische specificaties en dergelijke zaken, omdat het daarbij om de veiligheid gaat. In hoeverre kunt en wilt u daar nu en in de toekomst verdere toelichting over geven?

Mijn tweede vraag hangt daarmee samen. Misschien is die vraag echter niet te beantwoorden op grond van wat ik in de eerste vraag aan de orde stelde. Maar ik stel de vraag toch maar. In hoeverre is het mogelijk om samen te werken met andere krijgsmachtonderdelen, gericht op wapensystemen? Ik hoor dat men bij samenwerking vooral op het buitenland gericht is, maar ik kan me ook voorstellen dat we dingen van verschillende wapensystemen kunnen combineren, bijvoorbeeld met de nieuwe F-35. Is daaraan gedacht? Wordt daarmee rekening gehouden?

De voorzitter: Reagerend op het laatste zeg ik dat wij zo veel mogelijk in het openbaar doen. Dat is de standaard modus operandi van de commissie voor Defensie. Voor het bespreken van die onderdelen van wapensystemen waarbij nou eenmaal vertrouwelijkheid nodig is, is er echter de mogelijkheid om ook nog in beslotenheid met elkaar verder te gaan. Naar ik aanneem, is daar alle begrip voor. Ik hoop dat de heer Reyn de vragen inmiddels heeft kunnen verdelen.

De heer Reyn: Ja. De vragen over inlichtingen, van de heer De Roon, de heer Knops en de heer Vuijk worden door de heer Bindt beantwoord.

De heer Knops vroeg hoe de behoeften in andere landen zich ontwikkelen. De heer Van Dijk vroeg of er alternatieven voor de onderzeeboten zijn overwogen. Mevrouw Eijsink vroeg met welke landen we in gesprek zijn over de vervanging van de onderzeeboten. De heer Houwers vroeg naar de samenwerking met andere krijgsmachtonderdelen. Deze vragen worden beantwoord door generaal-majoor Schevenhoven.

De heer Vuijk had een vraag over de inzetgebieden, dus over de sheet met daarop de wereldkaart. Het gaat dus om de gebieden die daarop worden genoemd, maar ook om de gebieden die daarop niet worden genoemd. Mevrouw Belhaj stelde een vraag over de uitvoering van taken van onderzeeërs in de praktijk. Hoe verhouden die zich tot de doelstellingen? Zij had ook een vraag over innovatie. Wat zijn de technologische ontwikkelingen en wat betekenen die voor het onderzeebootwapen? Verder is gevraagd in hoeverre we in het openbaar mededelingen kunnen doen over de technische specificaties. Die vragen worden beantwoord door de heer Ammerlaan.

Ik zal zelf in eerste aanleg de volgende vragen beantwoorden. Anderen kunnen die antwoorden aanvullen. Ik zal spreken over basis versus niche, de vraag van de heer Dijkgraaf. Ik zal ook ingaan op de vraag van mevrouw Günal-Gezer over nichecapaciteit. De heer Dijkgraaf heeft gevraagd naar het optimale aantal. Ook voor het beantwoorden van die vraag zal ik zelf een aanzet geven. De heer Van Dijk vroeg of samenwerking met andere landen noodzakelijk is. Ook die vraag zal ik zelf beantwoorden. Volgens mij zijn op die manier alle vragen ondergebracht.

De heer De Roon (PVV): Ik mis in deze uitvoerige opsomming nog mijn eerste vraag, namelijk ...

De heer Reyn: Inderdaad, u hebt gelijk. U vroeg of andere landen deze taken kunnen uitvoeren. Waarom moet Nederland dat doen?

De heer De Roon (PVV): Zouden die andere landen dat niet moeten doen, waardoor wij die taken niet hoeven uit te voeren?

De heer Reyn: Ja, duidelijk. Die vraag zal ik ook zelf beantwoorden.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef de leden ondertussen mee om alvast na te denken over het verzoek dat de heer Vuijk mogelijk gaat doen. Als wij ook nog in vertrouwelijkheid moeten spreken, moet mij dat ruim voor 11.00 uur worden gemeld. De eindtijd van dit overleg staat namelijk vast.

De heer Reyn: Goed. Ik zal beginnen met te reageren op de vragen die bij mij liggen. De heer Dijkgraaf heeft een vraag gesteld over de nichecapaciteit. Ik probeer tegelijkertijd een antwoord te geven op de vraag van mevrouw Günal-Gezer. Wij verzorgen in internationaal verband een niche. Waarom doen andere landen dat dan niet? En waarom doen wij dat eigenlijk juist wél? Generaal-majoor Schevenhoven heeft in zijn inleiding al duidelijk gemaakt dat de onderzeeboot voor de krijgsmacht een kerncapaciteit is. De onderzeedienst is geen nichecapaciteit, maar een kerncapaciteit. De onderzeeboten maken een integraal onderdeel uit van de expeditionaire maritieme capaciteit die noodzakelijk is voor de bescherming van vlootverbanden, voor het leveren van slagkracht en voor het bestrijden van vijandige onderzeeboten. In die zin omschrijven wij dus de onderzeebootcapaciteit niet als een nichecapaciteit, maar vooral als een kerncapaciteit. Deze capaciteit past bij de Nederlandse belangen, die mondiaal zijn en vaak een maritiem karakter hebben. We hebben het natuurlijk vaak gehad over de sea lines of communication (sloc) en de koopvaardijroutes. De onderzeedienst is dus een bijdrage die past bij specifieke Nederlandse belangen. In die zin spreken wij dus niet over een nichecapaciteit, maar over een kerncapaciteit.

In internationaal verband heeft de capaciteit die Nederland heeft echter inderdaad unieke kenmerken. Met die specifieke kenmerken kan de Nederlandse capaciteit een unieke bijdrage leveren in internationaal verband. Daarom wordt de Nederlandse capaciteit in internationaal verband weleens een nichecapaciteit genoemd. Dat wij die nicherol kunnen spelen, is echter voor Nederland niet de reden voor het hebben van de onderzeeboten. En de wens om deze boten te vervangen, komt niet voort uit de wens om in internationaal verband een nicherol te willen spelen. We gaan uit van wat de krijgsmacht nodig heeft en daarbij blijkt dat wat we nu doen, ook in internationaal verband een unieke bijdrage oplevert.

De heer Knops (CDA): De heer Reyn zei: er wordt weleens gezegd dat de Nederlandse capaciteit in internationaal verband een nichecapaciteit is. Maar dat staat gewoon letterlijk in de brief van de Minister. Volgens mij is er weleens verwarring over, maar je kunt blijkbaar dus niet zeggen: «er wordt weleens door de Minister gezegd».

De heer Reyn: Dat is juist. Daarom leggen wij ook uit dat de onderzeeboten in internationaal verband een nichecapaciteit zijn. Het is echter ook goed om ons te realiseren dat het hierbij wel gaat om een kerncapaciteit van de Nederlandse krijgsmacht en van de expeditionaire maritieme component daarvan. Ook dat staat in de brief van de Minister.

Hoeveel boten denken wij nodig te hebben, geredeneerd vanuit de veiligheidsanalyse? Op die vraag kan ik helaas nog geen antwoord geven omdat dit nu eenmaal onderdeel is van het Defensie Materieel Proces. De behoeftestelling volgt nog. De precieze functionele eisen die wij stellen aan de vervanger van de huidige onderzeebootklasse zullen de leden aantreffen in de zogenoemde A-brief. Daarna volgen nog enkele andere fasen, waarin we ook alternatieven gaan vergelijken. Mede afhankelijk van de financiële kaders en de operationele behoeften zal uiteindelijk een verwervingsbesluit moeten worden genomen. Dat zal echter iets voor een volgend kabinet zijn. Pas dan zal duidelijk worden om hoeveel boten het gaat.

De heer Dijkgraaf (SGP): In de motie-Van der Staaij wordt de regering opgeroepen, eerst de veiligheidsanalyse te maken, om op grond daarvan te bekijken wat er inhoudelijk nodig is, en om pas daarna het budgettair kader aan de orde te laten komen. Nu hoor ik in de beantwoording toch weer dat eigenlijk het budgettair kader leidend is. Mijn kernvraag is: is de inhoud leidend, of het budget?

De voorzitter: Ik laat, voordat de heer Reyn gaat antwoorden, mevrouw Eijsink eerst haar vraag over hetzelfde onderwerp stellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er wordt gezegd: visie komt eerst. In juni komt de EU Global strategy on foreign and security policy van de Hoge Vertegenwoordiger uit. Relevante capaciteit in EU-verband en samenwerking betekenen ook dat je de visie op het maritieme gebeuren deelt met elkaar. Dat is de eerste stap, voordat de volgende wordt gezet. Kunt u daarop reageren?

De heer Reyn: Voor Defensie is de operationele behoefte leidend, maar die zal wel moeten worden gefinancierd. Besluiten zullen altijd binnen de gegeven financiële kaders moeten worden genomen. Wij kijken eerst wat de behoefte is. Vervolgens moet die behoefte inpasbaar worden gemaakt. Wat de budgettaire kaders zijn, weten we echter nu nog niet. Voorzien wordt namelijk dat het verwervingsbesluit niet in de huidige kabinetsperiode zal worden genomen, maar in de volgende.

Mevrouw Eijsink heeft het over het delen van de visie met andere landen. We hebben vóór het verschijnen van de A-brief al een vrij uitvoerige visie neergelegd. Dat is vrij uitzonderlijk. Natuurlijk zijn wij daartoe ook aangespoord door de motie van de heer Knops. Die visie hebben wij gedeeld met in het bijzonder de landen die in de brief worden genoemd, onder andere Noorwegen. Met dat land zijn we namelijk al enige tijd in gesprek over de mogelijkheden voor samenwerking. Die visie is dus met dit land en met deze groep landen gedeeld. Generaal-majoor Schevenhoven gaat overigens nog iets meer zeggen over de samenwerking met andere landen.

Ik zie de voorzitter gebaren dat ik moet opschieten.

De heer Van Dijk vroeg of samenwerking met andere landen noodzakelijk is. Ja, zowel in de nota «In het belang van Nederland» als in de brief staat dat samenwerking noodzakelijk is om tot vervanging te kunnen overgaan. Er zijn verschillende vormen van samenwerking denkbaar. Die zijn in de briefing toegelicht. Wij vinden samenwerking inderdaad nodig.

De heer De Roon vroeg of andere landen de vrije doorgang door de zeestraten niet kunnen waarborgen. Het is begrijpelijk dat deze vraag wordt gesteld. Wij redeneren vanuit het Nederlandse belang. Nederland heeft belang bij veilige toe-, aan- en afvoerlijnen over zee. Daarvoor zet Nederland militaire capaciteit in. Andere landen beschikken nu eenmaal vaak niet over dit soort capaciteit, of ze nemen hun verantwoordelijkheid niet, of ze hebben andere belangen. Dat is het probleem nu juist: andere landen hebben soms andere belangen, en soms kunnen die belangen zelfs tegengesteld zijn aan het Nederlandse belang om goederen veilig te kunnen aan- en afvoeren. Daarom wil Nederland ook zelf over die capaciteit beschikken. Ik weet ook niet of die andere landen wel over deze capaciteit zouden gaan beschikken als wij zouden besluiten om die capaciteit niet meer te hebben. Verder is het dan de vraag of die andere landen gaan optreden in ons belang. Dat is maar zeer de vraag.

De heer De Roon (PVV): Ik begrijp het betoog van de heer Reyn wel. Waar gaat het mij nou vooral om? De Straat van Hormuz geeft toegang tot de Perzische Golf. De landen die daar zelf omheen liggen en die olie willen exporteren, hebben een minstens even groot belang bij het vrijhouden van die zeestraat als Nederland. Je kunt dus zeggen dat het belang van deze landen bij het vrijhouden van die zeestraten net zo groot of zelfs nog groter is dan dat van ons.

De heer Reyn: Landen zullen worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid om de zee open te houden. Maar er kunnen zich scenario's voordoen waarbij landen in bepaalde regio's belangen hebben die tegengesteld zijn aan die van Nederland. Die scenario's laten zich makkelijk voorstellen. In zo'n situatie kunnen we dus niet vertrouwen op de inzet van dit soort middelen door dit soort landen in het belang van Nederland. Dus moet je die middelen zelf hebben.

De heer Knops had het over het op voorhand openhouden van alle opties. De brief heeft inderdaad een open karakter. Heel bewust kiest Defensie voor een open benadering bij de vraag of de huidige onderzeebootcapaciteit moet worden vervangen en, zo ja, door welke capaciteit dan. Generaal-majoor Schevenhoven heeft al toegelicht welk belang wij hechten aan de huidige capaciteit. Dat staat ook in de visiebrief. Daarin staat ook dat het kabinet de intentie heeft om de huidige capaciteit te vervangen. Dit gaat echter nog vooraf aan het DMP. Er zullen dus nog heel veel stappen moeten worden gezet. Er is echter inderdaad sprake van een open benadering.

Volgens mij heb ik hiermee de vragen beantwoord die bij mij liggen.

Mevrouw Belhaj (D66): Voorzitter, ik heb een praktische vraag. Ik realiseer me dat wij heel kort tijd hebben, maar het is van belang om het zorgvuldig te behandelen. Ik respecteer dat mensen eventueel weg moeten. Ik merk dat ik op bepaalde punten niet doorvraag omdat wij zo veel vragen hebben. Hierna hebben wij alleen nog maar een hoorzitting. Daarin komen de meningen van anderen aan bod. Mijn verzoek is om iets meer rust te creëren. Die behoefte heb ik in ieder geval.

De voorzitter: Ik ben niet in staat om rust te creëren in de zin van meer tijd. Dat geldt volgens mij voor niemand in deze ruimte. Dit is de tijd die wij hiervoor hebben uitgetrokken. U hebt de vragen gesteld die u hebt gesteld. Ik kan alleen maar zorgen dat de beantwoording zo goed mogelijk verloopt. Als niet al uw vragen worden beantwoord, hebt u in de volgende procedurevergadering gelegenheid om met ons te evalueren. Dan kunnen wij kijken of er nog een bijeenkomst nodig is.

Het woord is aan de heer Schevenhoven om de vragen die aan hem zijn gesteld te beantwoorden.

De heer Schevenhoven: We gaan, zoals gezegd, uit van de belangen van Nederland en de belangen in bondgenootschappelijk verband. Dat is het eerste waar wij naar kijken. De heer Reyn heeft dit net ook al gezegd. Hoe kunnen wij dit het beste invullen? Ik heb al aangeven wat de vermogens van de huidige Walrusklasse zijn. Ik kwam erachter dat ik de vierde slide, die over speciale operaties, nog niet heb toegelicht. Een onderzeeboot kan ook gebruikt worden als uitvalsbasis voor maritieme special forces, als vervoermiddel en als vooruitgeschoven logistieke post, commandocentrum en heimelijke observatiepost. Samen met de andere drie capaciteiten, de inlichtingen, de geloofwaardige precieze maritieme slagkracht en het afschrikkende vermogen, vind je dat niet in een ander middel terug.

Er is gevraagd of wij een aantal van die taken niet op een andere manier kunnen uitvoeren. Bepaalde deeltaken misschien wel. Een F-35 beschikt wel over censoren om bepaalde inlichting te kunnen inwinnen, maar kan maar korte tijd ter plaatse zijn. Een onderzeeboot kan langere tijd aanwezig zijn en dus ook langere tijd zijn werk doen. Het gaat met name om de combinatie van capaciteiten wat dit platform tot een uniek middel maakt. Wij vinden dat dit een kerncapaciteit is van onze krijgsmacht.

De heer Vuijk (VVD): U noemt nu capaciteiten op die u een voor een afvinkt. U zegt ook dat die met andere middelen zijn te realiseren. Zijn er andere landen die op dezelfde manier naar deze capaciteiten kijken en die capaciteiten ook nodig hebben? De heer Reyn zei dat het een transparant proces was. Er is een uitvraag geweest en er is met andere landen gesproken.

De heer Schevenhoven: Ik ga kort in op de landen die wij monitoren dan wel de landen waar wij mee in gesprek zijn. Om even ver van huis te beginnen: Australië voorziet op een ongeveer gelijke termijn vervanging van zijn onderzeeboten. Daarbij wordt echter wel uitgegaan van een grotere capaciteit, een grotere boot die veel duurder is en die wij ons niet kunnen permitteren. Met Noorwegen zijn we volop in gesprek, maar dat land kijkt vooral naar het gebied rondom het eigen land, zowel ten westen als ten noorden. Noorwegen heeft niet de ambitie om verder expeditionair inzetbaar te zijn. Dat leidt tot andere eisen aan de capaciteit. Zweden is eigenlijk vergelijkbaar met Noorwegen. Ook dit land kijkt naar capaciteit die in de Atlantische Oceaan en de Noordelijke IJszee moet opereren. Canada bereidt besluitvorming voor rond levensverlengend onderhoud van de bestaande vloot en gaat voorlopig niet tot vervanging over. Nederland is overigens ook bezig met levensverlengend onderhoud, maar in tweede instantie is dat voor ons geen optie. Duitsland beschikt over een nationale industrie voor de bouw van onderzeeboten, maar gezamenlijke of gelijktijdige vervanging met Duitsland is momenteel niet aan de orde, omdat Duitsland onlangs heeft geïnvesteerd in zes conventionele onderzeeboten. Frankrijk heeft capaciteit om diesel-elektrische onderzeeboten te bouwen en exporteert deze boten ook. Ook daar kijken wij wat er mogelijk is. Japan doet mee met biedingen op de vervanging van de Australische onderzeebootcapaciteit. Ook dit land opereert met vergelijkbare conventionele onderzeeboten als Australië. Japan bouwt met grote regelmaat onderzeeboten voor eigen gebruik, maar niet voor de export. Dit is uiteraard verklaarbaar vanuit de Japanse historie. Wij houden goed in de gaten wat andere landen doen. Wij staan in zeer nauw contact met Noorwegen, maar de belangen ten aanzien van de echte expeditionaire inzet divergeren. Op dat punt hebben wij elkaar nog niet gevonden. Wat ik met deze opsomming ook aangeef, is dat landen die nu al over onderzeebootcapaciteit beschikken ook naar andere middelen kijken om hetzelfde te bereiken. Ook zij komen echter tot de conclusie dat die er niet of in onvoldoende mate zijn. Ook zij zijn bezig met het vervangen van hun onderzeebootcapaciteit.

De heer Vuijk (VVD): Ik begrijp dat alle opties open zijn. Dat was een van uw eerste slides. Maar als u het lijstje langsloopt, vinkt u alles af en zijn er eigenlijk geen opties meer. Ik begrijp dat voor alles de opmerking geldt dat er eigenlijk directe aansluiting is op basis van de visie zoals die hier ligt. Wat betekent het uitgangspunt dat alle opties open zijn als samenwerking een belangrijke factor is?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Er is een rijtje landen genoemd die gemonitord worden en een rijtje landen waar gesprekken mee gevoerd worden. Zijn er buiten die landen nog andere landen die nu nog niet over die capaciteit beschikken, maar die plannen of ideeën hebben om die wel aan te schaffen? Wordt daar ook naar gekeken?

De heer Schevenhoven: Wat wij bedoelen met «alle opties zijn open» is dat wij uitgaan van de huidige klasse, de belangen die wij daarmee willen dienen en de effecten die wij daarmee willen sorteren. Uiteindelijk moet het wel binnen het financiële kader passen, zoals ook de heer Reyn heeft aangegeven. Het zou kunnen dat wij concessies moeten doen aan de ideeën die wij in onze toekomstvisie hebben neergelegd.

Voor de beantwoording van de vraag van mevrouw Günal-Gezer kijk ik even naar rechts. Ik weet niet van landen die nu geen capaciteit hebben, maar die wel overwegen om daartoe over te gaan. Op dit moment is ons dat niet bekend.

De heer Reyn: Geen bevriende landen.

De heer Schevenhoven: U hoort het: geen bevriende landen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor de generaal zeggen dat alle opties open zijn voor de vervanging van de huidige klasse. Ik hoorde hem ook zeggen dat dit binnen de financiële kaders moet gebeuren. Overigens is zojuist gezegd dat wij die kaders nog niet hebben. Uiteraard wordt er altijd een doorkijkje gegeven, maar vervolgens wordt ook gezegd dat wij anders maar concessies moeten doen. Wat heeft het een met het ander te maken? Wij zijn nu bezig met een visie. Op welke punten doen wij concessies terwijl er geen financieel kader is waarover wij hier kunnen spreken? Het is toch verwarrend.

De heer Schevenhoven: Met de financiële kaders doelen wij op de mogelijkheden binnen het defensiebudget. Op dit moment hebben wij wel een reservering gemaakt in onze plannen In de volgende fase, in de B-fase, zal moeten blijken op welke manier onze visie kan worden ingevuld, welke financiële implicaties dat heeft en in hoeverre wij dat kunnen inpassen in onze plannen.

De heer Reyn: In aanvulling daarop kan ik zeggen dat onderdeel van de B-fase volgens de nieuwe DMP-procedure ook een kosten-batenanalyse is. Dat is niet alleen een financieel verhaal, maar daar worden ook operationele en andere aspecten in betrokken. Dat is niet voor niets zo omschreven in de visiebrief.

De voorzitter: Met het oog op de tijd sta ik nu even geen vragen meer toe.

De heer Bindt: Voorzitter. Inlichtingen verzamelen. Onderzeeboten zijn het enige platform dat gecorreleerd diverse vormen van informatie kan verzamelen. Daarmee bedoel ik: akoestisch, communicatie, radaruitzendingen, data-uitzendingen en visueel. Als iemand zich onbespied waant, dan zal hij zich gedragen zoals hij zich denkt te moeten gedragen in een conflict. Dan veranderen de wapensettings. Dan gaat hij over tot het lanceren van wapens; iets wat hij niet zal doen als hij het gevoel heeft dat hij door iets geobserveerd wordt. Een drone of een vliegtuig is te zien. De baan van een satelliet is bekend. Een schip is helemaal duidelijk te zien. Een onderzeeboot kan ergens zijn en iemand waarnemen die zich onbespied waant.

De correlatie tussen capaciteit, activiteit en intentie in de verschillende spectra kan op één moment worden geobserveerd. Er zijn wel middelen om het radarspectrum te zien, maar dan heb je niet per definitie de communicatie te pakken en zeker niet het akoestische signaal. Het is een buitensporig ingewikkelde inspanning om de informatie over een tegenstander van wie je niet weet waar hij precies zal zijn, allemaal in een keer gecorreleerd binnen te halen. We kunnen dat ook langdurig doen. Wij zullen zelf geen wapens lanceren en we zullen niet de geavanceerde radarsettings gebruiken op het moment dat wij ons bespied wanen. Dat is nu zo, en dat zal ook zo blijven. In de media komt wel eens naar voren dat over een tijdje allemaal sensoren in de zee zwemmen, maar dat is nog steeds zeer plaatselijk. Een van de parameters bij het denken over vervanging is de onderzeeboot als platform gebruiken om die sensoren uit te zetten om daarmee de reach te vergroten. Als je de sensoren uit een vliegtuig gooit, weet de tegenstander dat daar mogelijk wat ligt.

De heer De Roon vroeg om voorbeelden van situaties waarin er echt verschil is gemaakt. Daar ga ik niet in detail op in. In al die gele ellipsen zag u gebieden waar wij geweest zijn. Elke keer, tot recent toe, komen de boten terug met unieke gecorreleerde informatie. Die informatie is op dit moment buitengewoon noodzakelijk voor de verdedigingssystemen van onze eigen schepen en die van bondgenoten. Op het moment dat er een crisis is en gebieden ontzegd worden voor zowel lucht- als oppervlakte-eenheden, is de onderzeeboot het enige platform dat in dat ontzegde gebied inlichtingen kan verzamelen, dan wel geweld kan toepassen. Dat laatste is dan ook nog zeer gericht.

Waar hebben wij het dan over als het gaat om uniek verzamelde informatie? Het gaat dan om schip-schipcommunicatie, de communicatie tussen schepen en luchteenheden, tussen schepen en de wal, van de wal naar de wal en van wapens naar schepen. Dat is uniek en die combinatie zal in de toekomst niet wijzigen. Omdat wij lang in een gebied kunnen blijven, verzamelen wij ook erg veel van die postzegels. Dat wordt hoogst gewaardeerd, ook door partners. Dat is een extra benefit bovenop het nut voor onze eigen vliegende, varende en ook landeenheden.

Mevrouw Belhaj (D66): Zijn dit inlichtingen gericht op het tegenhouden van drugssmokkel of gericht op het tegengaan van piraterij?

De heer Bindt: Ook dat. Dat zijn meer de tactische inlichtingen die direct gebruikt worden. Het kan ook gaan om informatie over bestaande of geheel nieuwe platforms of ontwikkelingen van landen die voor ons nuttig zijn om te blijven volgen.

Mevrouw Belhaj (D66): Voor hoeveel procent van de totale inlichtingen die Defensie nodig heeft, zijn de onderzeeboten nodig?

De heer Bindt: Dat kun je niet in procenten uitdrukken. Op andere vlakken verzamelen we erg veel informatie. Wij analyseren ook erg veel. Dit is iets unieks dat we niet met andere middelen kunnen doen, terwijl de informatie wel buitengewoon relevant is. In het volume is het beperkt, maar in het belang is het groot. Dat is misschien een beetje abstract antwoord, maar dat is het wel.

De heer Vuijk (VVD): Wat betekent het voor uw dienst als u niet over onderzeeboten kunt beschikken of nog slechts deels over onderzeeboten kunt beschikken, dus een bepaalde tijd van het jaar niet?

De heer Bindt: Dat zou betekenen dat we voor vooral maritieme inlichtingen volledig afhankelijk zijn van anderen. In een ideale wereld zou je die informatie automatisch van je vrienden krijgen, maar in mijn wereld is dat soms niet zo.

Ik dacht hiermee de vragen te hebben beantwoord.

De heer Ammerlaan: Voorzitter. De heer Vuijk vroeg naar de inzetgebieden. De Walrusklasse was met name ontwikkeld om dienst te doen tussen Groenland, Groot-Brittannië en IJsland, maar de boot is flexibeler gebleken. Hij was natuurlijk ook bedoeld om in het NAVO-verdragsgebied op te treden en in het Caribisch gebied. Op het kaartje ziet u dat buiten het gebied waar de boot voor ontwikkeld is, de inzet zeer flexibel is gebleken. In de dertig jaar dat zo'n klasse meegaat – de Walrusklasse maar ook de toekomstige klasse – is het belangrijk om een flexibele boot te hebben. Je kunt niet voorspellen waar een conflict zal uitbreken, maar de boot moet daar ook inzetbaar zijn. Wij volgen het DMP. In de studiefase zal meer duidelijkheid worden gegeven over de taakstelling van de Kamer. De boten van de huidige Walrusklasse kunnen flexibel wereldwijd opereren, maar ze hebben bijvoorbeeld geen under ice capability. De boot moet ook snuiveren om de batterijen te kunnen laden. Nucleaire boten hoeven niet te snuiveren; die hebben geen batterijen nodig. Daar zit wel een limitering van de Walrusklasse. In de genoemde gebieden zouden wij, als er een opdracht komt, kunnen varen, met uitzondering van de dingen die ik genoemd heb.

Ik ga nog even in op de vraag van mevrouw Günal-Gezer. Andere landen die deze capaciteit zouden willen verwerven zijn niet de landen waarmee wij normaal gesproken zaken doen. Landen zoals Vietnam en Algerije ontwikkelen deze capaciteit wel. Zij hebben kennelijk een groot belang daarbij.

Mevrouw Belhaj vroeg naar de taken. De huidige taken van de Walrusklasse kunnen wij prima uitvoeren. De slagkracht willen wij liever niet in praktijk brengen, maar die oefenen wij wel. Wij hebben de capaciteit om die situaties goed te simuleren. Wij kunnen de effectiviteit van het wapensysteem aantonen. In de huidige context verzamelen wij voornamelijk inlichtingen. Daarnaast trainen wij en werken wij eraan om aan de andere capaciteiten te voldoen. De mate waarin wij daarin succesvol zijn is wel aan te geven denk ik. Andere landen komen bij ons om hun commandanten op te leiden. Dat doen ze niet voor niets. We hebben een bepaalde statuur. Andere landen vinden onze onderzeedienst zeer capabel. Die dienst kan ook in de toekomst deze capaciteiten goed uitvoeren.

Mevrouw Belhaj (D66): Mijn vraag ging niet alleen over het oefenen, maar ook over de slides drie (waarom het belangrijk is voor Nederland) en vijf (als de inzet werkelijk gepleegd wordt). Daar zit namelijk een verschil tussen dat ik niet kan thuisbrengen. Ik wil graag een concretisering van slide drie en die moet dan getoetst worden aan wat er op slide vijf wordt aangegeven.

De heer Ammerlaan: Vanuit operationeel perspectief is dat een moeilijk te beantwoorden vraag. Ik doe wat van mij als onderzeedienstcommandant gevraagd wordt. Ik voer dat uit. Tot nu toe kan ik alle vragen beantwoorden en aan alle opdrachten tegemoetkomen. Ik hoop dat dat ook in de toekomst het geval is.

Ik ga over op het andere onderwerp, de toekomst. Ik kom dan op innovatie en het effect daarvan op het ontwerp. De B-fase zal dat moeten uitwijzen. In de publicaties kunt u lezen dat met name op het gebied van transparantie er een ontwikkeling gaande is. In hoeverre kun je in het onvriendelijke medium zeewater toch zien waar de vijand zit? Op het gebied van autonomie is ook een ontwikkeling gaande. Wij volgen beide ontwikkelingen zeer nauw, ook als Defensie. De inschatting is dat de technologie met name op het gebied van autonomie de komende 30 jaar gedurende de levensduur van de klasse die nog te verwerven is niet zodanig zal zijn dat de rol van de onderzeeboten kan worden overgenomen. Met name op het gebied van langdurige inzet en de inzet van het zware wapen liggen er nog wel uitdagingen, ook op technisch vlak. Uit operationeel perspectief steken wij erop in om de autonome systemen – in de volksmond drones genoemd – te kunnen inzetten vanaf het onderzeebootplatform. Daarmee wordt de reach vergroot, niet alleen van het wapen maar ook van de inlichtingencapaciteit. Vanmiddag wordt u daarover uitvoerig gebriefd tijdens het rondetafelgesprek. Daar zitten mensen met meer kennis dan ik.

De heer Houwers vroeg naar de samenwerking met de andere OPCO's. Wij werken vooral samen omdat het maritieme domein zeer specifiek is en de grenzen met land beperkt zijn, ook op het vlak van de onderzeeboten. Er wordt vooral in internationaal verband samengewerkt en dan hoofdzakelijk met andere marines. Intern is de samenwerking optimaal, ook op het gebied van uitwisselen van systemen. Het combatmagementsysteem van de huidige Walrusklasse is hetzelfde als het combatmanagementsysteem aan boord van de fregatten. Ik denk dat dit bij buitenlandse onderzeediensten niet het geval is. Partners waarmee we compatibel zijn en waarmee we samenwerken zijn bijvoorbeeld de landen die op de slide worden genoemd, maar ook de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Daar werken we indringend mee samen om het effect van de onderzeeboot te vergroten.

Intern binnen de krijgsmacht werken we samen met andere OPCO's. Op het gebied van het vergaren van inlichtingen nemen wij capaciteiten van CLAS aan boord, bijvoorbeeld linguïsten. Op die manier kunnen wij specifieke kennis verwerven die wij binnen de marine niet hebben. Op het gebied van de inzet van special forces maken wij op dit moment vanwege het maritiem dominante en de benodigde specifieke kennis gebruik van het Korps Mariniers. Op termijn zijn er andere mogelijkheden. Afhankelijk van het soort taken dat wij krijgen, is het bijvoorbeeld ook mogelijk dat wij mensen van het Korps Commandotroepen meenemen.

De vraag over de F-35 wil ik wel beantwoorden, maar in een andere vorm. Wij hebben in principe geen samenwerking met de F-35. De F-35 heeft ook geen maritieme ASW-taak. Wij werken echter wel zeer indringend samen met maritieme patrouillevliegtuigen, met name met de landen die deze patrouillevliegtuigen hebben. Er is wel degelijk samenwerking met de luchtmacht, maar wel van andere landen. Dit is mijn antwoord, voorzitter.

De voorzitter: We hebben nog een kleine tien minuten voor aanvullende vragen. Ik hoop dat dat voor dit moment voldoende is. We kunnen dan later even terugkijken op deze briefing.

De heer Dijkgraaf (SGP): In de brief staat een stukje over de lancering van missiles. Op YouTube zie je interessante filmpjes van sommige landen die dat kunnen. Er staat echter de wat vage formulering bij dat dit afhankelijk is van de ontwikkeling van het dreigingsbeeld en de in het internationaal kader vastgesteld behoefte. Is het niet handig, gelet op de veelzijdige inzet, om sowieso zo veel mogelijk inzet te kunnen plegen en verschillende wapensystemen aan boord te hebben? Dit staat even los van de financiële aspecten.

De heer Jasper van Dijk (SP): In de brief van de Minister van vorig jaar staat dat de aanschaf een complex proces is en dat het inzicht in de kosten van de onderzeeërs stapsgewijs zal toenemen. Op dit moment is er budget voor vervanging vrijgemaakt. Dit is circa 2,5 miljard. Betekent de zinsnede dat het inzicht in de kosten stapsgewijs zal toenemen dat de kosten in de loop der tijd hoger kunnen worden en dus mogelijk tot verdringing leiden bij andere onderdelen van de marine of zelfs van andere krijgsmachtdelen?

De heer De Roon (PVV): Er zijn publicaties verschenen die de strekking hebben dat het onmogelijk is om een onderzeeboot onzichtbaar te houden. De systemen om ze op te sporen zijn zo geavanceerd dat dit niet lukt. Kan hier nog kort op gereflecteerd worden?

De heer Knops (CDA): Bij mij blijft de stelling door het hoofd spelen dat alle opties open zijn. Vervolgens vond de afpeloperatie plaats waarna ik tot de conclusie kwam dat het eigenlijk helemaal niet zo is. Dit is een vraag voor de Minister in het debat, maar misschien kan er nu ook nog even op ingegaan worden. Is het uitgangspunt dat alle opties open zijn een theoretische exercitie nu vervolgens vier of vijf voorbeelden van internationale samenwerking successievelijk worden afgestreept? We kennen de samenwerking tussen de Duitse en de Nederlandse landmacht. Is zo'n vergaande samenwerking denkbaar in een groter verband waarbij je bijvoorbeeld acht of tien onderzeeboten van verschillende types in één internationale of bilaterale dienst zou onderbrengen? Is dat überhaupt operationeel uitvoerbaar?

De heer Vuijk (VVD): Wellicht heb ik het antwoord gemist op mijn vraag waarom op het kaartje op pagina vijf het poolgebied en Zuidoost-Azië niet zijn omcirkeld. Daarom stel ik de vraag nog een keer.

Ik wil mijn vraag over de MIVD aanscherpen. Ik begrijp het antwoord wel, maar het is wat wollig. Kan de MIVD nog slagvaardig optreden als de dienst geen onderzeeboten heeft? Ik stel mijn vraag zo scherp mogelijk. Kunt u dan nog fatsoenlijk optreden met uw dienst? Of zegt u: als ik geen onderzeeboten meer heb, dan heb ik nog maar zo weinig ogen en oren dat ik de tent net zo goed kan sluiten?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De discussie gaat over de vraag waarom deze capaciteit vervangen moet worden. Ik blijf een beetje hangen bij de visie. Is de brief met onze partnerlanden gedeeld? Is er alleen een kopie gestuurd of is er een gesprek gevoerd met het doel om de visie te delen? Of wordt vastgehouden aan de Nederlandse visie? Hoe verhoudt zich dat dan tot de jarenlange discussies over Europese defensiesamenwerking en het Europees buitenlands- en veiligheidsbeleid? Die visies zijn er toch niet voor niets? We moeten ook een beetje praktisch zijn.

De voorzitter: De heer De Roon heeft de briefing moeten verlaten omdat hij de eerste termijn van een plenaire wetsbehandeling moet bijwonen. Er zijn voor hem ogen en oren in de zaal.

Mevrouw Belhaj (D66): Mijn vraag sluit mooi aan op de vorige. In welke mate is door de NAVO aangegeven dat dit materieel heel erg gewenst is in het kader van de internationale samenwerking? Of staat het op het lijstje «niet noodzakelijk» en wordt van Nederland verwacht dat het investeert in het overig materieel?

De voorzitter: De heer Houwers heeft geen aanvullende vraag. Ik vraag de heer Reyn om de vragen net zo overzichtelijk te verdelen als hij eerder heeft gedaan. Dan kunnen wij goed nagaan of onze vragen worden beantwoord.

De heer Reyn: De vraag van de heer Dijkgraaf over de missiles wordt door generaal Schevenhoven beantwoord. Dat geldt ook voor de vraag van de heer Van Dijk over het inzicht in de kosten. De vraag van de heer De Roon wordt beantwoord door de heer Ammerlaan. De vraag van de heer Knops zal ik zelf beantwoorden. De vraag over het poolen met andere landen qua capaciteit geef ik door aan de heer Ammerlaan. De vraag van de heer Vuyk over Zuidoost-Azië kan ik zelf beantwoorden. Zijn vraag over de MIVD speel ik door naar de directeur van de MIVD. De vraag van mevrouw Eijsink over contacten met andere landen zal ik zelf beantwoorden. De vraag van mevrouw Belhaj over wat de NAVO van ons vraagt, zal worden beantwoord door generaal Schevenhoven.

Ik begin met de vragen die op mijn bordje liggen. Alle opties zijn open en vervolgens wordt er afgepeld tot er maar één optie overblijft, was de interpretatie van de heer Knops. In de visiebrief wordt het belang verwoord dat het kabinet ziet in de capaciteit die wij hebben. Deze capaciteit heeft bepaalde kenmerken en die hebben een relatie met Nederlandse belangen. Dat wordt door het kabinet onderschreven en daarom is de intentie om de huidige capaciteit te vervangen. De vraag door welke capaciteit de huidige capaciteit moet worden vervangen is nog open. Die vraag willen wij zo open mogelijk aanvliegen. De vraag of er alternatieven voor de huidige onderzeeboten zijn, is reëel en die vraag zullen wij moeten beantwoorden.

Zijn er redenen om af te wijken van wat andere landen doen? Waarom hebben wij een andere capaciteit dan andere landen? Die vraag zullen wij ook moeten beantwoorden. Ook de vraag naar de kosten-batenanalyse zullen wij moeten beantwoorden. Hoeveel hebben wij ervoor over, welke verdringingseffecten zijn er binnen de bestaande begroting en vinden wij die aanvaardbaar? Ook deze vraag zullen wij open moeten beantwoorden. In die zin zijn wat ons betreft alle opties open. Dat geldt ook voor de samenwerkingsmogelijkheden met andere landen. Wij willen met alle bevriende landen die beschikken over een soortgelijke capaciteit en die de intentie hebben om die capaciteit te vervangen in gesprek gaan over de mogelijkheden tot samenwerking. Er is zeer bewust gekozen voor een open benadering.

De heer Vuyk zag graag een geel kringeltje rondom Zuidoost-Azië. Wat op de slide tot uitdrukking wordt gebracht, is de inzet van het onderzeebootwapen tot dusver. Dat zijn de voornaamste inzetgebieden. Dat betekent dus niet dat het onderzeebootwapen niet kan worden ingezet in de inderdaad vrij spannende Zuidoost-Aziatische regio en, zeker in de toekomst, de Noordelijke IJszee. Als je kijkt naar de strategische ontwikkeling kan daaraan behoefte bestaan en dan kan de huidige capaciteit daarvoor worden ingezet zoals de heer Ammerlaan ook al duidelijk maakte.

De visie is inderdaad gedeeld met andere landen. Het is niet zo dat wij deze brief met de genoemde landen hebben afgestemd op woordniveau. De inhoud van de brief berust wel op de contacten die wij de afgelopen tijd met andere landen hebben gehad, in het bijzonder met Noorwegen. Die contacten zijn zeer intensief geweest. Er is nagegaan wat de Noorse operationele behoefte is en wat de onze is. Welke functionele eisen moet je stellen aan je onderzeebootcapaciteit en in hoeverre kunnen die overlappen? Zoals gezegd, die contacten zijn zeer intensief geweest, ook in de aanloop naar deze visiebrief. Het gaat om meer dan alleen informeren. Er zijn vergaande gesprekken gevoerd op operationeel niveau.

De heer Schevenhoven: De toekomstvisie bouwt voort op de huidige capaciteiten. Dat geldt ook voor het ambitieniveau. We verwachten dat dit ook in de toekomst zal gelden. We hebben wel een haakje aangebracht voor het lanceren van missiles. Dat is een uitbreiding van de capaciteit. Dit is alleen te overwegen als we daar ook de financiën voor hebben.

De vraag van de heer Van Dijk houdt hier verband mee. Het inzicht in de kosten zal inderdaad stapsgewijs toenemen. Bij bijna alle capaciteiten wordt bijna continu een afweging gemaakt tussen het belang van de ambitie en de financiën die wij daarvoor over hebben. Op enig moment gaan we dat natuurlijk wel vastzetten, maar in het kader van het uitgangspunt dat alle opties open zijn, is dat nu niet in beton gegoten.

De heer Vuijk (VVD): Dit is niet de eerste keer dat u het financiële argument gebruikt. Heeft de Kamer op enig moment de mogelijkheid om te zien hoe die afweging uitvalt? Kan de Kamer zien welke prijs betaald wordt? Kan de Kamer ook zien dat het budgettaire kader te krap is? Of wordt deze afweging al in de boezem van het ministerie gemaakt en krijgen wij slechts de uitkomst daarvan voorgelegd?

De heer Schevenhoven: Het is niet de bedoeling dat slechts de uitkomst aan u wordt voorgelegd. In de B-fase worden de verschillende opties naast elkaar gelegd en wordt u deelgenoot gemaakt van de wijze waarop de afweging plaatsvindt binnen de financiële kaders.

De heer Vuijk (VVD): Dat betekent dat de Kamer ook de alternatieven ziet. Zien wij dan ook wat uw keuze was als geld geen limiterende factor was geweest en zien wij de keuze die gemaakt wordt binnen de budgettaire kaders?

De heer Schevenhoven: Wat mij betreft klopt dat.

Dan de relatie met de NAVO. Zoals bekend, heeft de NAVO een zestiental short falls, tekortkomingen aangegeven. In dit kader zijn twee daarvan belangrijk, namelijk de «anti-submarine warfare» en het vergaren van inlichtingen in algemene zin. De onderzeebootcapaciteit kan in beide gevallen een zeer belangrijke bijdrage leveren. Deze capaciteit wordt dan ook door de NAVO op waarde geschat.

De heer Bindt: De heer Vuyk vroeg of de MIVD zonder onderzeeboten slagvaardig kan opereren. Dat lijkt een digitale vraag die alleen met ja of nee kan worden beantwoord. Ik wil echter toch wat nuance aanbrengen. Ja, dan kunnen wij nog steeds ons werk doen, maar op maritiem gebied laten wij dan een grote veer. De quid pro quo zal niet alleen op maritiem gebied maar ook op andere terreinen mogelijk teruglopen.

De heer Ammerlaan: In aanvulling op de vraag over missiles nog het volgende. De Walrusklasse was van origine ontwikkeld om de sub harpoon missile af te vuren. De boot is daarvoor gereed. We hebben dat getest en alle procedures daarvoor zijn doorlopen. Er is misschien wel sprake van uitbreiding van capaciteit gelet op de discussie over de visie, maar technisch is het voor mijn personeel geen uitbreiding van capaciteit anders dan dat er procedures et cetera gewijzigd moeten worden.

De heer De Roon vroeg of onderzeeboten in de toekomst nog wel onzichtbaar hun werk kunnen doen. Dat is een technologische ontwikkeling die continu doorgaat. Bij onderzeeboten gaat het altijd om het zoeken en vinden van een ander terwijl je er zelf voor zorgt dat je ongedetecteerd blijft. Ik durf de uitdaging wel aan dat die ontwikkeling in de toekomst geen technology jump zal maken, maar ik laat mij op dat punt graag verrassen. In anderen landen zoals de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, wordt deze discussie ook gevoerd vanwege hun strategische capaciteit. De berichten die ik hierover krijg – vanmiddag worden wij daarover meer in detail gebriefd – is dat die landen nog steeds het nut van onderzeeboten zien. Daarbij komt dat de oceaan een dermate groot en onvriendelijk medium is dat de absolute transparantie de komende periode zeker niet bereikt zal worden.

De heer Knops vroeg naar het samenvoegen van onderzeebootdiensten. Ik ga daar niet over. Als ik als militair de opdracht krijg om dat te doen, zal ik die opdracht uitvoeren. De onderzeeboot blijft een strategisch inzetmiddel. Wij doen al heel veel op het gebied van operationele samenwerking met andere landen om de middelen voor de strategische inzet zo goed mogelijk te positioneren. Het blijft echter een strategische inzetmiddel dat uiteindelijk een politiek instrument is. Ik laat het graag aan u of u vindt dat u zo'n belangrijk strategisch inzetmiddel wilt delen met andere landen, ook wat betreft tijdigheid en flexibiliteit. Het middel moet ingezet kunnen worden als u daar de opdracht voor geeft.

De voorzitter: Daarmee is de tweede ronde vragen beantwoord. We zijn wat uitgelopen maar ik kijk toch nog even rond, ook gegeven het verzoek van mevrouw Belhaj, om mij ervan te verzekeren dat de meest prangende vragen aan bod zijn gekomen.

Mevrouw Belhaj (D66): Ik heb toch nog een heel praktische vraag over het vergaren van inlichtingen en de wens om torpedo's af te vuren. Als je dat doet, is natuurlijk bekend waar je bent. Hoe verhoudt zich de behoefte om inlichtingen te verzamelen tot de behoefte om torpedo's af te vuren? Hoe realistisch is het om beide taken in een nieuwe onderzeeboot samen te voegen?

De voorzitter: Wie wil? Mijnheer Ammerlaan, dit lijkt mij een kolfje naar uw hand.

De heer Ammerlaan: Net zoals bij de huidige klasse gaat het er bij de nieuwe onderzeeboten om dat de taken flexibel zijn gedurende een missie. Een missie bevat meerdere opdrachten. Gedurende een missie kan een taak zijn dat wij een schip moeten vernietigen en dan doen wij dat. Een paar dagen of een week daarna kan de taak het verzamelen van inlichtingen zijn. Ik denk dat beide taken heel goed verenigbaar zijn in de eenheid onderzeeboot die wij hebben.

De voorzitter: Dank u wel kapitein. Ik dank ook de schout-bij-nacht, de generaal-majoor en de heer Reyn zeer voor de briefing en de beantwoording van de vragen. Wij zijn iets uitgelopen maar dat wordt gerechtvaardigd door het feit dat nu alle vragen zijn beantwoord.

Ik dank ook de aanwezigen in de zaal voor hun belangstelling.

Sluiting 11.26 uur.