34 183 Raming der voor de Tweede Kamer in 2016 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten

Nr. 33 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 14 augustus 2015

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 22 juni 2015 overleg gevoerd met de Voorzitter van de Tweede Kamer over:

• de brief van de Voorzitter van de Tweede Kamer d.d. 1 april 2015 houdende de Raming der voor de Tweede Kamer in 2016 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten (Kamerstuk 34 183);

• de brief van de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze d.d. 8 april 2015 houdende het voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met de aanmelding op de presentielijst (Kamerstuk 34 186);

• de brief van de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze d.d. 9 april 2015 houdende het voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met aanpassing van de regeling rondom kabinets(in)formatie (Kamerstuk 34 187).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Van der Linde

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bontes, Fokke, Klein, Kuzu, Van der Linde, Van Miltenburg, Neppérus, Van Nispen, Schouw, Segers en Van Toorenburg,

alsmede de heer Bakker, directeur Bedrijfsvoering, mevrouw Van Ark, lid van het presidium, mevrouw Van Miltenburg, Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, mevrouw Biesheuvel-Vermeijden, Griffier en de heer Ossewaarde, directeur Informatiseringsbeleid.

Aanvang 11.00 uur.

De voorzitter:

Normaal gesproken zou ik een Minister welkom heten, maar dat gaat nu niet, want de Kamer spreekt vandaag met zichzelf over zichzelf. Ik heet wel het publiek van harte welkom. Ik stel voor, te proberen om een spreektijd van acht minuten aan te houden, maar ik kan u er niet toe dwingen. Als wij het echter vandaag nog een beetje leuk willen houden en vanavond thuis willen zijn, adviseer ik u dat wel van harte. Ik wil het aantal interrupties in de eerste termijn niet beperken, maar laten we even bekijken of we daardoor erg uit de tijd lopen. Dan kunnen we het verderop altijd nog anders doen.

Ik geef het woord aan de heer Schouw van D66.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Fijn dat we hier weer zijn op deze mooie maandag, om de ramingen en allerlei andere stukken die deel uitmaken van de werkwijze van deze Kamer, te bespreken. Ik zal een en ander puntsgewijs doorlopen.

Ik begin met de evaluatie over de formatie, want die staat ook op de agenda. Het staatshoofd speelt geen rol meer tijdens de formatie. Er was eerst wat angst bij dezen en genen, maar ik denk dat het goed is geëvalueerd. Ik ben blij dat een aantal stappen wordt gezet om het in de toekomst onomkeerbaar te maken. Ik heb hierover twee vragen. Ten eerste: waarom wordt er een kleine wijziging van het Reglement van Orde voorgesteld om een formateur of informateur aan te wijzen in plaats van te benoemen? Benoemen is toch chiquer. Ten tweede: wie informeert het staatshoofd, als het staatshoofd daarom vraagt? Welke afspraak is daarover gemaakt? Doet de Kamervoorzitter dat? Doet de formateur dat? Doen de afzonderlijke fractievoorzitters dat? Naar mijn smaak zou de formateur dat zeer terughoudend moeten doen en verder niemand. Ik ben benieuwd of dit ook zijn weerslag krijgt in de werkwijze.

Mijn tweede punt betreft de Europese manier van werken in deze Kamer. In het rapport Voorop in Europa uit juni 2014 staat een aantal aanbevelingen. Zijn al die aanbevelingen één voor één geïmplementeerd? Of is de implementatie nog onderweg? Ik krijg daar graag duidelijkheid over. Ik wil ook graag duidelijkheid over de extra capaciteit. Is die structureel gegarandeerd of wordt die incidenteel opgelost? Wordt de huidige EU-matrix na de reorganisatie gehandhaafd? Ik begrijp dat het allemaal anders, slimmer, beter en handiger moet werken. Als het resultaat daarvan echter is dat Europa alleen nog maar van de Europawoordvoerders is, gooi je het kind met het badwater weg. Kan de voorzitter dus garanderen dat de huidige EU-matrix in stand blijft?

Mijn derde punt heeft te maken met de elektronische registratie. Volgens mij is het goed om het belangrijkste punt dat we elektronisch zouden doen in herinnering te brengen, namelijk elektronisch stemmen. Dat is echter van de haak gevallen. Ik neem aan vanwege kosteneffectiviteit, maar ik ben benieuwd of er nog voortgang in zit. Als alternatief is bedacht om elektronische registratie in te voeren. Mijn fractie heeft daar wel wat bedenkingen bij, met name met betrekking tot privacy. Mijn fractie was ook een beetje in verwarring, want op pagina 2 van de nota naar aanleiding van het verslag bij de wijziging van het Reglement van Orde staat dat slechts de Kamerbewaarder toegang heeft tot de lijst. Dat is één persoon. In de beantwoording van de schriftelijke vragen over de ramingen staat echter dat alleen Kamerbodes inzicht hebben in de lijst. Dat zijn er alweer flink wat meer. Wat is het? Is het één persoon of zijn het meerdere personen? Wie kan de gegevens bewerken? Hoelang worden die gegevens opgeslagen en wie kan ze inzien?

Mijn vierde punt heeft te maken met de werkwijze van deze Kamer. In mijn fractie stijgt de verbazing steeds verder over de beslotenheid waarin deze Kamer in het presidium vergadert. Presidiumleden mogen daarover niets zeggen tegen hun fractie. Zij moeten in volledige anonimiteit en los van hun politieke achterban van alles en nog wat vinden. Ik weet niet wat daarin besproken wordt omdat zij dat niet mogen delen. Zo'n zelfde manier van werken zie ik in de Commissie voor de Werkwijze. Daarvan ben ik plaatsvervangend lid. Ik krijg de stukken elektronisch met een code om ze in te zien. Is dit niet een goed moment om daarop te reflecteren met elkaar? Moeten we niet gewoon zeggen: dingen in dit huis, ook het dagelijks bestuur van de Kamer, zijn «openbaar, tenzij»?

De voorzitter:

Ik onderbreek u voor een vraag van de heer Klein.

De heer Klein (Klein):

Ik heb een vraag over het vorige blokje van de heer Schouw. Hij sprak over de privacy in relatie tot de elektronische toegang. Welk privacyprobleem ziet de heer Schouw? Hij stipt het punt aan alsof er een privacyprobleem is, maar het is toch heel normaal dat je aan het begin van de dag als Kamerlid laat zien dat je aanwezig bent en dat dit voor iedereen duidelijk is? Je hoeft niet uit te checken; het is geen ov-chipkaartsysteem. Je komt binnen en dan weten we dat je er bent. Het is toch heel normaal dat je weet of een Kamerlid in dit huis binnen is of niet?

De heer Schouw (D66):

Dat is zeker zo. Alleen weten we ook dat wanneer gegevens elektronisch zijn opgeslagen, die kunnen worden bewerkt, gemanipuleerd en er dit of dat mee kan gebeuren. Mijn fractie heeft dus altijd een aantal standaardvragen over elektronische registratie. Die stellen we hierbij ook.

De heer Klein (Klein):

Dat begrijp ik. Dat hebben we ook in eerdere discussies meegekregen. Alleen benoemt de heer Schouw nu expliciet dat er om privacyredenen een probleem zou kunnen zijn. Daarom vraag ik expliciet: wat zouden die privacyelementen zijn, die we graag delen en die we mogelijkerwijs moeten oplossen?

De heer Schouw (D66):

Als de data gemanipuleerd worden, tast dit je privacy en je registratie aan. Dat is het belangrijkste punt. Daar willen wij graag garanties voor hebben. Nog veel liever, zo zeg ik tegen de heer Klein, hadden we gehad dat er voortvarend was gewerkt aan het echt belangrijke punt, namelijk elektronisch stemmen.

Ik vervolg mijn betoog. De luiken open: mijn fractie zou graag willen dat de Voorzitter, het presidium en de Commissie voor de Werkwijze een aantal maatregelen nemen om meer zaken in de openbaarheid te brengen. Wij hebben er alle begrip voor dat dit niet gaat bij personen en strategische onderhandelingsposities; dat snappen we allemaal. Maar het beginsel «openbaar, tenzij», zou enorm kunnen helpen.

Dat sluit aan bij mijn vijfde punt: de verbouwing van dit huis. Ook daarvan weten de fracties, wij als openbare vertegenwoordigers, heel weinig. Ik las vorige week in de krant dat, als we niet uitkijken, de brandweer dadelijk het pand gaat sluiten omdat het heel slecht is. Daarvan weten we dus heel weinig. Ik nodig de Voorzitter dan ook uit om daarover wat meer met ons te delen. Ik deel nu ook een begin van een standpunt van mijn eigen fractie mee, namelijk dat de verbouwing sober en doelmatig moet zijn, waarbij veiligheid, arbo en moderne techniek vooropstaan. De basics moeten op orde zijn, maar van de grootschaligheid die tot ons is gekomen, worden wij niet heel enthousiast.

Het zesde punt is de afsplitsing van de fracties...

De heer Klein (Klein):

Ik wil een punt van orde maken. De heer Schouw heeft het over «afsplitsing», maar het Reglement van Orde kent alleen maar splitsingen. Er wordt dus niets afgesplitst. Er wordt hooguit een fractie gesplitst.

De voorzitter:

Waarvan akte. De heer Schouw vervolgt.

De heer Schouw (D66):

Prima, ik zal het splitsing noemen. Anderen zullen het hebben over zetelroof, maar zo zal ik het dan niet noemen; ik zal het alleen hebben over splitsing van fracties. In het prachtige overzicht dat is geleverd zie ik dat dit al bijna een eeuw gebeurt. We moeten dus niet doen alsof het een spectaculair nieuw fenomeen is in dit huis. Ik wil benadrukken dat het begint bij degenen die de lijsten opstellen. Dat zijn de partijen. Zij moeten ervoor zorgen dat mensen passen in het profiel van de partij en zich thuis voelen bij de beginselen van de partij. Als daarin dingen fout gaan, is het maar de vraag of je dat als parlementariër moet corrigeren. Voor ons weegt het grondwettelijke aspect buitengewoon zwaar. Dat is naar mijn mening een beetje onderbelicht in de notitie: de staatsrechtelijke positie van een Kamerlid dat vertrokken is of al dan niet deel uitmaakt van een gesplitste of afgesplitste fractie. Het is belangrijk dat wij dit iets zwaarder aanzetten. Ik heb begrepen dat ook de Minister van Binnenlandse Zaken een notitie over dit vraagstuk opstelt. Ik verzoek de Voorzitter om die stukken samen te voegen en niet los van de visie van het kabinet over de wijze waarop dit dan in de rest van het land zou moeten – daar zal die notitie waarschijnlijk over gaan – hier in huis allerlei maatregelen te nemen.

Tot slot kom ik op de kwestie van de klokkenluider. Die heeft mijn fractie wel verbaasd. We hebben daarover afgelopen vrijdag een uitzending van Nieuwsuur gezien. Daarin ging het over een anonieme klokkenluider die zijn laatste strohalm aangreep om een aantal zaken onder de aandacht te brengen bij in dit geval de Voorzitter van de Kamer. Het zou logisch zijn – dat was in elk geval de redenering van mijn fractie – dat de Voorzitter iets doet met zo'n brief, maar ik heb begrepen dat dit geen gebruikelijke procedure is. Anonieme brieven worden gescand en als het gevoel is dat men er niets mee kan, gaan ze door de shredder. Wij hebben daar toch wel een aantal vragen over. Ten eerste: wat is de huidige procedure en waar ligt die vast? Ik zou het shredderbeleid weleens zwart-op-wit willen zien, want dat is toch heel raar. Ten tweede: wie is eindverantwoordelijk? Ik las in een brief dat de Voorzitter zei dat dit de Griffier is. Volgens mij ligt het zo echter niet. Als er een kwestie speelt in een gemeente en als het college van B en W opschrijft dat de verantwoordelijkheid bij de directeur van dienst ligt, zegt de gemeenteraad: nee, want u bent daarvoor politiek eindverantwoordelijk. Volgens mij is dat hier ook zo. Wil de Voorzitter hierop eens reflecteren? Ten derde: was het shredderbeleid ook de gang van zaken onder de vorige Voorzitters? Ten vierde: worden die brieven, voordat ze de vernietiger ingaan, wel of niet geregistreerd, ergens in een systeempje? Dat wil mijn fractie ook graag weten. Tot slot op dit punt: geldt bij de Nationale ombudsman een vergelijkbare procedure? De Voorzitter zal zich afvragen hoe ik daar nu bij kom. De Ombudsman is ook vaak een strohalm voor mensen die nergens meer naartoe kunnen en denken: laat ik eens een brief schrijven, al dan niet anoniem, aan de Nationale ombudsman. Ik denk zomaar dat de Nationale ombudsman die anonieme brieven wel behandelt. Kan de Kamervoorzitter dit nagaan?

Mijn allerlaatste punt – dit moet ik echt nog naar voren brengen, want anders krijg ik op mijn donder van de fractie – betreft innovatieve en duurzame inkoop. Is er op de een of andere manier een duurzaamheidslabel te hangen aan de manier van werken in de Kamer? Kan dat gecertificeerd worden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Het is een goede gewoonte om de bespreking van de Raming te beginnen met een dankwoord. Een woord van dank aan alle medewerkers van de Kamer die ons werk mogelijk en zelfs aangenaam maken. Laat dat beslist gezegd zijn. In dit dankwoord betrek ik ook onze Voorzitter, want haar toewijding verdient ook een compliment.

Ik wil het hebben over een aantal zaken met betrekking tot de Raming. Laat ik beginnen met een heel luchtig onderwerpje: de ICT. De Kamer leeft van informatie. Het verzamelen en verwerken van informatie om de regering goed te kunnen controleren, is ons dagelijks werk en het is zeer belangrijk om onze stukken te kunnen formuleren. Wij zijn heel erg afhankelijk geworden van de technische systemen. Steeds vaker merken wij dat er onderhoudswerkzaamheden zijn. Die zijn natuurlijk vaak nodig, maar tegelijkertijd werken deze ook heel erg verlammend. Wij hebben een aantal keren moeten ervaren dat wij dagenlang niet bij onze systemen konden. Voor de parlementaire enquêtecommissie Fyra was het zeer belangrijk om daar wel bij te kunnen. Wij waren gewoon verlamd. Daarom zou ik er een lans voor willen breken om dat beter en sneller te doen, desnoods alleen in de nachtelijke uren. Al merkte ik dat wij ook niets konden doen als wij om 4.00 uur werkten.

Daarnaast merken wij dat er verder wordt nagedacht over de informatievoorziening. Wij zien dat de informatie over de informatievoorziening ons eigenlijk wat moeizaam bereikt. Wij begrijpen dat het uiteindelijk via de secretarissen van de fracties moet lopen, maar wij zouden willen bezien of wij als gebruiker in bredere zin meer zouden kunnen meedenken over de vraag wat er nu wordt verbeterd en wat niet. Het gaat erom dat wij er zelf wat meer kijk op kunnen hebben en het niet alleen maar via de fractiemedewerkers gaat. Wij denken dat het belangrijk is om dat te verbeteren, maar zien daar nog te weinig van terug.

Wij zien bijvoorbeeld dat de nieuwste release van Parlis, 1.8, die voorzien is voor eind 2015, een heleboel gebruikerswensen zal vervullen. De verwachting is natuurlijk heel groot, maar wij willen ook wel weten wat de stand van zaken is rond het overleg met de Algemene Rekenkamer over de aanlevering van diens stukken, de toegankelijkheid daarvan en de digitale verwerking en archivering.

Er is goed nieuws, want de applicatie voor de invoering van de feitelijke vragen is echt aanzienlijk verbeterd. Ik kreeg mijn beleidsmedewerker op mijn nek, die zei: zorg ervoor dat dit gezegd wordt, want wij zijn daar helemaal gelukkig mee. Dat is eindelijk één ICT-project dat echt werkt. Het is misschien weleens goed om dat ook te benoemen.

Het project Staten-Generaal Digitaal heeft de deur van de Handelingenkamer, die natuurlijk prachtig is om vanbinnen te zien, uitnodigend opengezet. Wij moeten de Handelingen ook digitaal hebben. Complimenten daarvoor, heel goed. Tweehonderd jaar Handelingen zijn nu via internet toegankelijk. Het is een feest voor wetenschappelijk onderzoekers en geïnteresseerde burgers. Onze vraag is wel: is het nu klaar? Ik zeg dat om de volgende reden. Je weet niet wat je niet weet, maar je weet ook wel wat er niet is, tenzij je er toevallig tegenaan gefietst bent. Er zijn stukken die best belangrijk zijn, maar die nooit zijn ontsloten. Kijk bijvoorbeeld naar de notulen van de commissie-De Wal. Die commissie heeft indertijd, zo'n anderhalve eeuw geleden, een advies uitgebracht over de vraag hoe ons Wetboek van Strafrecht eruit moet zien. Dat zijn allemaal handgeschreven documenten; een bron van informatie. Ik heb er zelf weken op geploeterd, maar heb het altijd verbazingwekkend gevonden dat die nooit zijn uitgewerkt. Eigenlijk zou ik willen dat wordt bezien of er iets te verbeteren valt in het toegankelijk maken van dit soort belangrijke stukken, die behoren tot de fundamenten van ons recht. Verder noem ik de prachtige parlementaire enquête naar de spoorwegen in 1882. Ik kon het niet laten om die te bekijken. Dan zie je schitterende handschriften, maar die zijn eigenlijk niet meer te lezen. Daarom vraag ik de voorzitter om eens een analyse te laten uitvoeren: wat zijn nu belangrijke stukken – ik noem dan natuurlijk met name de stukken van de commissie-De Wal – op het gebied waarvan wij nog eens een slag zouden moeten maken?

De enquête heeft ons nog iets leuks geleerd. Misschien maak ik daar de journalisten een beetje blij mee. Het is heel belangrijk om de journalistiek te betrekken bij een parlementaire enquête. Het is heel iets anders om daar verslag te doen dan in de plenaire zaal. Daar zie je heel veel journalisten die komen en gaan naar een debat en zaken uitwerken. Je ziet bij een enquête dat journalisten daar een maand lang elke dag zijn. Dat is geweldig, maar daarna moeten ze wel naar de fysiotherapeut, want het is verschrikkelijk. Het zijn bankjes waarop je niet kunt zitten, stoelen die je niet kunt aanschuiven. Het is echt heel erg en ik zou aan de Voorzitter willen vragen of zij daarnaar wil kijken, omdat we daar de journalistiek echt geen dienst mee bewijzen. Dit is te belangrijk om te veronachtzamen.

Dan kom ik op de maatschappelijke stage. Het is bekend dat de CDA-fractie zeer hecht aan maatschappelijke stages. We hebben gelezen dat er toch wel wensen zijn om die door te laten gaan. In eerste instantie ging het om honderd leerlingen, maar nu zien we ineens in de raming staan een streefcijfer van drie maatschappelijke stages. Die heb ik dit jaar zelf al gehad! Dan denk ik: dat kan toch niet waar zijn. Ik wil aan de Voorzitter vragen of wij dat streefcijfer van honderd echt willen loslaten. Dat zou ik heel erg vinden. Als er ergens een bedrijf is of een plek waar maatschappelijke stages fantastisch zouden zijn, dan is het wel in ons parlement.

We hebben begrepen dat er ter gelegenheid van 200 jaar Staten-Generaal een speciaal geschiedenisboek komt waarvan de voltooiing nadert. We zouden nog een manuscript krijgen om daarover mee te denken. Kan de voorzitter ons vertellen wanneer we dat krijgen?

Ik ga in op de notitie afsplitsingen. Ik zeg gewoon «afsplitsingen» en ik zeg «zetelroof». Daar komt ook nog een notitie over. Dat zijn de woorden die we kennen en die we daarvoor gebruiken en volgens mij zijn ze heel helder. Daarover hebben we een notitie gekregen. Ik wil niet flauw doen, maar ik vond die notitie echt slecht. Toen ik de notitie uit had, dacht ik: het gaat alle kanten op en er is geen helder verhaal. In een vet gedrukte passage staat hoe de notitie zal worden uitgewerkt. Van de CDA-fractie mag dat op die manier worden gedaan: kijk dat mensen die hun fractie verlaten, daarna niet dezelfde rechten krijgen die zij eerder hadden als fractielid. Ik acht dat een goede manier. Dan kunnen we daarna praten over hoe het eruit moet komen te zien. Dat lijkt mij goed. Ik zal even wachten, want ik had hierover al een vraag verwacht.

De heer Klein (Klein):

Kan het CDA uitleggen waarom dat een goede manier zou zijn?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Omdat ik denk dat de kiezer zich niet meer herkent in de wijze waarop het op dit moment gaat. Er zijn mensen die misschien een paar zetels hebben gekregen – een paar stemmen, moet ik zeggen – en dan ineens hun partij verlaten en desondanks evenveel spreekrecht hebben en evenveel financiën gebruiken. Ik denk dat het goed is als daarnaar gekeken wordt. Ik denk dat het praktisch is. Ik denk dat heel veel landen ook zo werken en ik denk dat het op dit moment een versnipperd beeld geeft. Er moeten ook nog andere maatregelen genomen worden, maar die liggen meer bij de politieke partijen zelf. Zij moeten bezien hoe ze daarmee om willen gaan en wellicht komt er nog een advies vanuit de regering. Ik denk dat het goed is als het wordt uitgewerkt op de manier die voorgesteld is. Ik snap ook wel dat sommige afgesplitste groeperingen dat niet prettig vinden, maar ik denk dat het goed zou zijn als het gebeurde.

De heer Klein (Klein):

Juist omdat ik geen afgesplitste fractie ben, maar een gesplitste fractie, is het goed om mevrouw Van Toorenburg te vragen of zij dan ook de Grondwet wil wijzigen en het hele kiessysteem, waarbij Kamerleden op persoonlijke titel gekozen worden als volksvertegenwoordiger.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een heel terechte vraag en daarom vind ik ook belangrijk wat de heer Schouw net al zei: als je verder wilt gaan, dan zou je eventueel de Grondwet moeten wijzigen, maar dat vind ook ik nogal wat. Dat is niet iets wat ik direct omarm, omdat ik inmiddels ook wel begrepen heb dat daar heel belangrijke nadelen aan zitten. Ik vind het goed dat daar serieus naar gekeken wordt en dat daarover een brief naar de Kamer komt. Dan kunnen we dat goed wegen. Dat vind ik een stap verder. Dat krijgen we ook. Het lijkt mij goed om het in samenhang te beschouwen. De heer Klein zegt geen afsplitsing te zijn, maar ik zie het hele circus nog voor me dat we niet eens meer wisten hoe we hem moesten noemen. Dan denk ik: dat moeten we niet nog een keer hebben, want het is gewoon een blamage voor het parlement, vind ik. Het lijkt mij goed om te kijken hoe we daar in de toekomst beter mee kunnen omgaan.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het CDA geeft aan dat de kiezer zich niet meer herkent in het parlement, in de politiek. Ik zou juist het tegenovergestelde willen beweren, namelijk dat kiezers zich niet meer herkennen in de gevestigde politieke partijen als bijvoorbeeld het CDA, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag is de volgende. Op basis van welke wet – we hebben een Grondwet, we hebben een Kieswet – doet het CDA de wat mij betreft ongefundeerde uitspraak dat de Kamer moet doorgaan met het uitwerken van de voorstellen die zijn gedaan over afsplitsingen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat doe ik op basis van mijn democratisch recht om als er een voorstel wordt gedaan, te zeggen: prima, kom maar met het voorstel. Als de meerderheid van de Kamer zegt «kom maar met een voorstel», dan komt men met een voorstel en gaan wij dat beoordelen. Dat is de manier waarop we het volgens mij met elkaar moeten doen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

U hebt als Kamerlid bepaalde rechten. Als u zich baseert op dat democratische recht, moet u zich ook heel goed realiseren dat Kamerleden, of ze nu zijn afgesplitst of niet, volgens dezelfde wet dezelfde rechten hebben. U stelt nu echter voor dat via een slinkse wijze, op een ondergrondse manier een regeling van de Kamer wordt aangepast op een manier waarmee geen recht wordt gedaan aan de Grondwet en aan de Kieswet. Vindt u niet dat wij die fundamentele discussie moeten voeren op basis van bijvoorbeeld een aanpassing van de Grondwet of een aanpassing van de Kieswet en dat dit niet het gepaste gremium is om dat te doen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben een beetje aan het kauwen op de woorden «slinks» en «ondergronds». Volgens mij hebben wij het al geruime tijd hierover. Volgens mij hebben we het er ook in de openbaarheid over. Volgens mij vragen we alleen maar of we eens kunnen kijken naar een gedegen notitie, beter dan wat nu voorligt, om het te kunnen wegen. Dan kunnen wij er van alles van vinden, maar ik begrijp dat de toon wat u betreft al is gezet: sputter, sputter, nee, nee, Grondwet, help. Ik denk dat het goed is om serieus te kijken naar de mogelijkheden, niet te snel. Daarom gaf ik in mijn antwoord aan de heer Klein aan dat als er iets met de Grondwet zou moeten gebeuren, we daar altijd zeer terughoudend in zijn. Wij moeten toch bekijken wat de voor- en nadelen daarvan zijn. Ik noem het weleens het monster in de bek kijken. Laten we dat dan ook rustig met elkaar doen. Ook in het Reglement van Orde zijn er punten die we zouden kunnen aanpassen. Wat de CDA-fractie betreft, is het prima om een voorstel daarover tegemoet te zien. Ik zou dat dan op een wat positievere toon met elkaar willen bediscussiëren dan de insteek die u net koos.

Een ander punt dat ik heel belangrijk vind, is de informatieplicht van het kabinet richting de Kamer. De CDA-fractie wil echt een beroep doen op de Voorzitter om te bekijken hoe wij dat kunnen verbeteren. De laatste tijd begint het echt op te vallen dat er via WOB-verzoeken meer informatie boven water komt dan via parlementariërs. Ik vind echt dat dat niet kan. Ik zou het echt te triest vinden dat als ik serieus iets van het kabinet wil horen, we geen feitelijke vragen meer stellen of een debat aanvragen, maar via een journalist – dan gaan we straks allemaal journalisten in dienst nemen – via WOB-verzoeken onze informatie tot ons krijgen. Het is op dit moment echt een lijn. Wij zien het in de stukken over de naheffing uit Brussel, onderzoeksrapporten van de Nationale Politie en stukken over de ICT van de SVB en de uitbetaling van persoonsgebonden budgetten. Ik vind echt dat dat niet kan. Ik wil dat het presidium, onder leiding van onze Voorzitter, serieus daarnaar kijkt. Ik weet wel dat als de Kamer informatie wil, een meerderheid dat altijd kan afdwingen. Ik ken die balans, maar we zien nu dat een aantal partijen dat kunnen tegenhouden en dat journalisten op dit moment meer informatie boven water krijgen dan het parlement. Dan heffen we onszelf bijna op. Dat kan niet. Daarom wil ik u daarop indringend bevragen.

Ik heb nog een klein puntje over de uitvoering van de moties. Wij lezen in de stukken dat het presidium eigenlijk ervan uitgaat dat de moties worden uitgevoerd tenzij een Kamerlid piept; zo vertaal ik het een beetje. Ik wil eigenlijk aan het presidium vragen of daar toch niet wat beter naar kan worden gekeken. Hoe staat het eigenlijk met de onverkorte uitvoering van die moties? Gaat het wel op een manier die we allemaal wenselijk vinden? Ook de uitvoering van moties moet voor burgers transparant zijn. Op dit moment is dat eigenlijk niet het geval en dat geldt ook voor de toezeggingen. Wij zien in de begroting wel een lijstje, maar we willen wat meer informatie daarover hebben.

Tot slot, want ook ik praat te lang, de algemeen overleggen. De algemeen overleggen zijn vaak een basis waarop wij voortbouwen in de plenaire zaal met een VAO. Dan kijken wij terug en vragen wij ons af: wat was nou precies het antwoord van het kabinet? Dan wikken en wegen we een beetje. Ik begrijp dat wij straks via het terugkijken sneller kunnen zien wat er is gezegd, maar ik ben nog een beetje op zoek naar het antwoord op de vraag wanneer wij versneld de uitgeschreven verslagen krijgen. Ik vind dat echt belangrijk, want ik ben soms op zoek. Dan zie je in het plenaire debat dat er wat anders wordt gedacht over wat het kabinet heeft gezegd. Ik vind dat wij daar een beetje aan het droogzwemmen zijn. Ik wil u vragen om er wat uw best voor te doen om ervoor te zorgen dat dat gebeurt.

De voorzitter:

De heer Schouw heeft daar een vraag over.

De heer Schouw (D66):

Ik heb geen vraag over dit punt, want daar kan ik mij gemakshalve helemaal bij aansluiten. Ik heb een vraag over het voorgaande punt: de openbaarheid. Dat ben ik ook helemaal met mevrouw Van Toorenburg eens. Ik heb zelf het pleidooi gehouden dat de leiding van dit bedrijf, het presidium, de Commissie voor de Werkwijze, wat meer ontspannen omgaan met de dingen die daar aan de orde zijn, dus: openbaar, tenzij. Het zal toch echt van ons moeten komen om daar een veranderingetje in aan te brengen. Hoe staat het CDA erin dat wij niet alleen die openheid en ontspannenheid van de regering verwachten, maar ook van onszelf?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een goed punt. Aan de ene kant moet er altijd een overleg zijn waarin mensen elkaar even kritisch kunnen bevragen en hoeft niet alles direct te worden gepubliceerd. Aan de andere kant komen er na Presidiumoverleggen notulen, die dan bekend worden gemaakt. Dat gebeurde een aantal keren op donderdagmiddag. Toen las ik via de media van alles over wat de Kamer zou vinden. Daar konden wij dan dinsdag in de fractie over spreken. Dan was er al een heel weekend van alles gebeurd, en dat geeft wel ongemak. Het is een terecht punt dat wij moeten kijken hoe wij sneller kunnen zien hoe beslissingen tot stand komen, zodat je daar wat makkelijker over kunt spreken. Want ook wij hebben een zeer integer Presidiumlid, dat, als iemand een vraag stelt, minzaam lacht en zegt: denk je nou werkelijk dat ik hier antwoord op geef? Dan denk je: nee dus. Het is goed gebruik dat, als wij dat afspreken, hij dat ook braaf doet, maar er zit een ongemak in omdat het al terecht wordt gepubliceerd in de media op donderdagmiddag. Dan zie je dat er van alles gebeurt, terwijl je eigenlijk niet goed snapt wat er is gebeurd. Dat herken ik wel. In die zin wil ik de heer Schouw bijvallen.

De heer Schouw (D66):

Laat ik twee concrete voorbeelden noemen. Stel, wij geven de voorzitter dadelijk de opdracht om de splitsingsdiscussie verder te brengen. Daarnaast hebben wij de verbouwing. Die twee onderwerpen kunnen toch prima in het openbaar in het presidium aan de orde komen? Of ga ik nou helemaal de verkeerde dingen zeggen, vraag ik aan mevrouw Van Toorenburg.

De voorzitter:

De vraag is of de heer Schouw de verkeerde dingen zegt.

De heer Schouw (D66):

Nee, nee, nee, voorzitter. Dan moet ik u even corrigeren. De vraag is of mevrouw Van Toorenburg het met mij eens is dat dat soort onderwerpen in beginsel in de openbaarheid kunnen worden besproken, hetzij in het presidium, hetzij in de Commissie voor de Werkwijze. Dat hoeft toch niet achter slot en grendel plaats te vinden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is goed als er wordt bekeken of er meer in de openbaarheid kan worden besloten. Dat is helemaal niet verkeerd. Ik denk dat het goed is om te kijken voor welke onderwerpen dat geldt op welk moment. Net als bij de fracties wil je bepaalde dingen soms even met elkaar aftasten. Anders leg je het namelijk lam. Sommige dingen moet je onderling kunnen bespreken, maar zodra het een serieus debat wordt over hoe wij naar zaken kijken, vind ik het helemaal niet verkeerd als het wat meer in de openbaarheid komt.

De voorzitter:

U was aan het eind van uw betoog?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

U had het gehoopt, voorzitter, en het is ook zo.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Het is goed dat wij als Kamer één keer per jaar over onszelf praten, over de hele organisatie. Wij hebben allemaal kunnen volgen dat de organisatie van de Kamer nogal gaat veranderen. Die dingen betekenen natuurlijk veel voor betrokkenen persoonlijk, maar wij krijgen dus een nieuwe organisatie en een nieuwe Griffier. Er zal ook een heel veranderingsproces komen. Hoe gaan wij dat als Kamer volgen? Worden wij daarvan op de hoogte gehouden of wordt alleen het presidium op de hoogte gehouden? Hoe gaat dat? Komen er doelen? Hoe worden die doelen dan bereikt? Dat is voor ons als Kamerleden maar ook voor de organisatie van groot belang. In dat kader deed het mijn fractie goed dat wij dit keer in het stuk lazen dat het de eerste taak van de organisatie is om Kamerleden te ondersteunen in hun rol als controleur en medewetgever. Ik denk dat het essentieel is om te zeggen dat dat de taak van de Kamer is die altijd moet worden uitgevoerd. Ik trof dit punt vaak pas aan onder nummertje drie of vier, maar dit keer waren ik en mijn fractie er blij mee dat we het gewoon voorin het stuk vonden. Daar moet de ondersteuning van de Kamerleden ook blijven.

Vorig jaar heb ik uitgebreid gesproken over de dertigledendebatten. De VVD vindt dat de grens naar 50 leden moet. Ik heb vorige week eens ...

De heer Klein (Klein):

Ik ondersteun natuurlijk het warme pleidooi van mevrouw Neppérus voor het ondersteunen van de Kamerleden. Ik neem aan dat zij daarmee alle Kamerleden bedoelt?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik heb het gewoon over de Kamerleden als fractie om als zodanig hun werk te kunnen doen. Het gaat mij er met name om dat er ondersteuning is voor mensen, dat het BOR goed is bezet, dat de advisering aan commissies goed gebeurt.

De heer Klein (Klein):

Dat betekent dus dat u inderdaad zegt: van alle Kamerleden. Uiteindelijk zijn de medewerkers immers in dienst van de Kamer en zijn ze er dus voor alle 150 Kamerleden.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Het is goed dat de Kamer er is en de medewerkers zijn er voor iedereen. Mij gaat het er juist om dat het accent ligt op de rol van controleur en medewetgever. Over de bezetting van de Kamer heb ik vorige jaar een uitgebreide uiteenzetting gegeven. Ik wil die best herhalen voor de heer Klein, maar de voorzitter was nogal streng. Hoe ga je met een nota naar aanleiding van het verslag om? Wil je nog nadere vragen stellen als commissie? Welke steun krijg je als je met een initiatiefwetsvoorstel bezig bent? Het gaat om dat soort zaken. Het gaat mij erom dat er steun is, juist in het primaire proces van controleren en eventueel zelf het initiatief nemen.

Dan kom ik toch nog te spreken over het dertigledendebat. Op 11 juni stonden er vijftig debatten op de lijst, en ik hoor geruchten dat het er alweer iets meer zijn geworden. De VVD blijft zeggen dat die 30 een heel bescheiden aantal is; waarom trekken we het aantal leden dat nodig is voor zo'n debat niet op naar 50? Daar hebben we hard aan gewerkt, maar het is helaas niet gelukt om dat voor elkaar te krijgen. Ik heb gesport, dus ik ben een volhouder, dus zeg ik nu opnieuw dat wij daar als partij iets aan willen doen. Het zijn namelijk eindeloze wachtlijsten, dus trek de grens op naar 50. Daarmee kan nog altijd een minderheid een debat aanvragen. Het is essentieel dat niet alleen een meerderheid een debat kan aanvragen, want dan wordt het wel heel gemakkelijk roepen als coalitie. Er is overigens een nieuwe wens bijgekomen: schoon die lijst af en toe eens op, want er zitten onderwerpen tussen waarvan je je kunt afvragen of die nog wel actueel zijn. Trek het dus op naar 50 leden en schoon die lijst, bijvoorbeeld elk jaar voor het zomerreces, eens op.

De heer Van Nispen (SP):

Mevrouw Neppérus weet dat de SP ook vindt dat die lijst van debatten te lang is en dat wij graag meedenken over oplossingen daarvoor. Het is niet meer geloofwaardig als je een dertigledendebat pas een jaar later voert, want dan zijn nut en noodzaak inmiddels vervallen. Er is echter een andere oplossing denkbaar. Wij vinden niet dat je de rechten van minderheden moet beperken door de grens op te trekken van 30 naar 50 leden. Je zou kunnen overwegen om debatten in andere zalen te houden. Je zou een debat kunnen omzetten in een algemeen overleg of zelfs primair als algemeen overleg kunnen aanvragen. Het maakt immers niet uit in welke zaal het debat plaatsvindt. Een debat is een debat. Daar gaat het om.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Nispen (SP):

Wil mevrouw Neppérus daarover meedenken? En wat vindt zij ervan om niet de grens te verhogen maar om andere zalen te gebruiken?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Primair blijkt dat mensen altijd een dergelijk debat aanvragen. Dat pleegt de werkelijkheid te zijn. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je bekijkt of je iets ook in de vorm van een algemeen overleg kunt doen. Sommige dingen lenen zich wellicht meer voor een algemeen overleg. Dat kun je in desbetreffende commissie bespreken. Je kunt natuurlijk ook zalen gebruiken. Er zijn er drie op deze verdieping. Ik heb er geen enkel principieel bezwaar tegen om daarover na te denken, maar dan moet je dus niet alleen maar om meer algemeen overleggen roepen. Ik wil er best over meedenken, maar laten we eerst het aantal debatten in de plenaire zaal beperken, want er zijn ook partijen die alleen maar in de plenaire zaal willen vergaderen. Ik heb er geen moeite mee om het breder te bezien, maar dan moet je ook echt gaan bekijken hoe je die grens kunt aanpakken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het verhaal van mevrouw Neppérus neigt ernaar dat het voor kleine fracties nog moeilijker wordt om debatten aan te vragen. Het is dus weer pesten van kleine fracties. Ik heb wellicht een beter voorstel voor mevrouw Neppérus: we kunnen ook op maandag dertigledendebatten inplannen. Het gebouw staat dan nagenoeg leeg, dus we kunnen dan genoeg dertigledendebatten inplannen. Ik krijg hierop graag een reactie van mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Kennelijk beschouwt iedereen zich als fractie, zo stel ik vast. Het gaat ons niet om het pesten van kleine partijen. Het gaat erom dat er een wezenlijk aantal leden moet zijn dat een debat wil. Daar gaat het mij om. Daarnaast kun je, zoals de heer Van Nispen zei, bekijken of je dingen in een algemeen overleg kunt doen. Die overleggen gaan soms wat gemakkelijker. Maar durf daar eens naar te kijken. Over het werken op maandag zeg ik het volgende. Ik ben hier altijd op maandag, voor het werk dat ik verder in de fractie doe. Er zijn ook collega's die verder weg wonen en die dan gewoon ook hun werk als volksvertegenwoordiger willen doen, namelijk door zich te laten zien en met kiezers contact te hebben. Ik wil er best over denken, maar ik zeg er nog wel wat bij. Het zal ook voor de organisatie een en ander betekenen. Wellicht zegt de Kamervoorzitter daar straks ook nog wat over. We hebben drie vergaderdagen. Die zijn al vol. Daarnaast zijn er ook wetgevingsoverleggen en dergelijke. Dus of het voorstel van de heer Bontes de oplossing is, weet ik niet. Durf gewoon eens te kijken naar het verhogen van de grens van 30 naar 50 en naar het regelmatig schonen van de lijst.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De VVD houdt kennelijk niet van vier dagen per week werken, want anders zou mevrouw Neppérus wel heel duidelijk zeggen: ja, laten we die maandag gebruiken. Ik krijg geen duidelijk antwoord, alleen een rookgordijn en verder niets.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik stel vast dat de heer Bontes een bijzonder prettige toon heeft. Ik werk hier elke maandag. Er zijn dan ook veel van mijn collega's in het gebouw. Maar er zijn er ook veel in het land. Contact met de kiezer stellen mensen namelijk ook op prijs. Ook dat is een wezenlijk iets. Voor iemand in Amsterdam is dat weer wat anders dan voor iemand die in Groningen woont. Ik wacht het voorstel om meer dagen te vergaderen wel af. Het is volledig het recht van de heer Bontes om daarom te vragen. Ik stel voor dat hij dat zo meteen ook inbrengt, want dan kan er een reactie op komen. Maar het gaat dus niet alleen om wetgevingsoverleggen, zoals we vandaag hebben. Ik ben hier elke maandag omdat ik in de buurt woon. Ik houd nu even mijn gezicht in de plooi, voordat ik nog meer gebrom van de zijde van de heer Bontes hoor. We kunnen daarover nadenken, maar het gaat erom dat we naar die grens kijken en naar het schonen van de lijst.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Over duurzaamheid zijn besluiten genomen door de Kamer. Daar leggen we ons ook altijd gewoon bij neer. Als een meerderheid besluit, besluit een meerderheid. Je moet je af en toe echter wel afvragen of we niet doorschieten. Laatst had ik mijn zus op bezoek en die wilde wat drinken. Zij drinkt graag bitter lemon. Nee, dat kon niet meer: bitter lemon en tonic waren om allerlei redenen geschrapt. Ik zou willen dat we daar nog eens over nadenken, want we kunnen ook doorschieten. Zelf drink ik geen bitter lemon, maar er zijn meer mensen zoals mijn zus, die die wel drinken. Denk daar toch eens over na.

Wij vinden het mogelijk maken van de elektronische intekenlijst een belangrijke stap voorwaarts. De voorstellen daarover van het presidium steunen wij van harte. Het zou namelijk aanzienlijk efficiënter kunnen zijn. Wij zijn daarvoor.

Ik kom op de afsplitsingen. Ik noem het gewoon «afsplitsingen», want dat zijn het. Het presidium heeft daarover een notitie geschreven. Er was ook ruime vraag vanuit de fracties om daar eens naar te kijken. Ik denk dat dit echt noodzaak is. In het verleden zijn er ook altijd afsplitsingen geweest, bij alle partijen, zo kun je in de afgelopen tientallen jaren zien. Maar het is nu een rare situatie aan het worden. Inmiddels hebben we zestien groeperingen in de Kamer. We begonnen met elf na de verkiezingen. En echt, er zijn verkiezingen en dan is het de lijsttrekker die stemmen trekt, die de stemmen binnenhaalt. Dan komen er fracties. Dan is het gek dat, als men zich afsplitst, men een evenredig deel van het budget meekrijgt en men gewoon ook spreektijd krijgt. Ik vind dat verkeerd. Je kunt als Kamer zelf al stappen zetten door te kijken naar de fractiekostenregeling, waarin de kosten zitten, en naar de regelingen over de spreektijd.

Nu zijn er te veel groepen, met alle organisatie die erbij hoort, ook voor de Kamer als bedrijf. Dan ben je zand aan het strooien in de machine van de hele organisatie. Ik wil dat graag veranderd zien. Wij hebben daar gedachten over en denken daarover graag mee in het presidium, aannemende dat de bereidheid daartoe er is. Dat hoop ik straks als antwoord te horen. We moeten hierin echt stappen gaan zetten, want we kunnen niet langer zo doorgaan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ten eerste begint het probleem van afsplitsingen natuurlijk bij partijen en hun selectiebeleid. Als een partij goed selecteert, kan zij dat probleem zelf voorkomen.

Ten tweede suggereert mevrouw Neppérus dat er een verdeling van het budget moet komen waarbij degene die zich afsplitst nauwelijks iets krijgt en de fractie het budget behoudt. Dat gaat uit van de vooronderstelling dat de een gelijk heeft en de ander ongelijk, en dat daarover een inhoudelijk oordeel moet worden geveld. Neem bijvoorbeeld de heer Klein. Hij zit hier, en dat is het resultaat van een splitsing tussen mevrouw Baay en de heer Klein. Kan mevrouw Neppérus aangeven wie er destijds in dat conflict gelijk had en wie ongelijk?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik ben het met de heer Segers eens dat partijen kritisch moeten zijn op hun lijst. Daar begint het mee. We hebben echter al heel lang een democratie, en de ervaring leert ook dat het alle partijen weleens overkomt. Ik durf bijna te zeggen dat het langzaam maar zeker een rage wordt. Het is ook wel gemakkelijk om je af te splitsen, want je krijgt gewoon budget mee en dat soort dingen. Ook krijg je spreektijd. Dat is de reden waarom wij zeggen: pak dat nou eens aan.

De besluitvorming en de ontwikkelingen bij 50PLUS waren niet meer te volgen. Dan werd er gesplitst en dan weer niet gesplitst. Dat lijkt me juist een ervaring om van te zeggen: ga nu echt eens naar dit soort dingen kijken, ook bij grotere partijen. Het begint bij de lijst; daar ben ik het mee eens. Maar de Kamer moet hierover wel nadenken. Daarom zeggen wij: laat het presidium verdergaan, want het is nu een soort loterij zonder nieten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik zei dat het heel problematisch is om het presidium bijvoorbeeld te vragen: ga in het conflict tussen Klein en Baay nu eens na wie gelijk had en wie ongelijk, en verdeel op basis daarvan het budget. Dat kan niet. Ik vind die versplintering waardeloos. Het is inderdaad onoverzichtelijk, maar goed, dat is een prijs die we betalen. Die prijs betalen we voor de vrije gedachtewisseling die in een fractie nodig is en waarbij de fractievoorzitter niet kan zeggen: ho eens even, uw zetel is van de partij en als u niet naar mij luistert, ontsla ik u. Dat willen we niet. We willen onafhankelijke Kamerleden en een vrije gedachtewisseling in de fracties. We willen niet dat het presidium bij een conflict moet bepalen wie er gelijk heeft en wie ongelijk.

Mevrouw Neppérus (VVD):

De kern is toch dat er verkiezingen zijn. Ik krijg de indruk dat dat even vergeten wordt. Het is de lijsttrekker die de stemmen binnenhaalt; laten we daar even helder in zijn. Die lijsttrekker zal daarna in een kabinet gaan zitten of fractievoorzitter worden. Dat is de kern. De stemmen worden behaald door de lijsttrekker. Ik zeg het eerlijk: ik kwam ook in de Kamer omdat de heer Rutte veel stemmen kreeg. Bij de heer Segers was er ook een lijsttrekker. Dat geldt voor alle partijen. De heer Buma was het bij het CDA, om een oppositiepartij te noemen. Zij halen gewoon de stemmen binnen. Laten we daar ook eens eerlijk in zijn. Al die dingen zijn normaal. Alleen was er in dit geval onderlinge ruzie tussen twee heren of een mijnheer en een mevrouw. De lijsttrekker was er daar al uit. Dat is een uitzondering waarover een knoop zal moeten doorgehakt, maar voor de rest kun je kraakhelder zijn. Aan afsplitsingen waarbij gewoon duidelijk is dat de fractievoorzitter de meerderheid vertegenwoordigt, moeten we iets doen. Want zo is het echt niet te doen. Nogmaals, het zijn gewoon de lijsttrekkers die de stemmen binnenhalen. Dat is zo bij de ChristenUnie en ook bij mijn eigen partij en bij andere partijen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Even los van de financiën en de Raming: zei mevrouw Neppérus nou dat het makkelijk is om je af te splitsen, omdat je dan allerlei voorzieningen mee zou krijgen?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Iedereen is achter de lijsttrekker gekozen. Dat zei ik, en dat gaat gewoon voor. En verder ...

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Daar gaat mijn vraag niet over.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Neppérus geeft eerst even antwoord.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Het is de lijsttrekker die de stemmen heeft binnengebracht. Ik maak een uitzondering voor iemand die zelf de kiesdeler zou hebben gehaald. Daar kun je nog over discussiëren, maar de rest is gewoon achter de lijsttrekker binnengekomen. Het besluit om je al dan niet af te splitsen is wel gemakkelijker te nemen als je weet dat je budget en spreektijd krijgt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het is heel duidelijk dat mevrouw Neppérus zich nooit heeft afgesplitst. Ik wens het haar ook niet toe, maar ik kan uit ervaring zeggen dat het geen makkelijke zaak is en dat financiën en de makkelijkheid of de moeilijkheid over het verder functioneren absoluut geen rol spelen. Ik weet niet waar u dat vandaan haalt, en ik zal daar ook geen kwalificaties aan verbinden, maar wat u daarnet stelde, klopt echt niet, mevrouw Neppérus. Ik vraag u om dat te herzien.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik denk dat het voor de heer Kuzu en zijn collega een stuk moeilijker was geweest om zich af te splitsen als zij wisten dat ze geen budget en geen spreektijd zouden krijgen. Dus dat lijkt mij wel degelijk een rol te spelen. Zou ik het zelf volstrekt oneens zijn met mijn partij – gelukkig is dat niet het geval, maar stel dat – dan zou ik consequent zijn en mijn zetel teruggeven aan de partij. Mijn zetel is namelijk binnengehaald door Rutte en de eerste paar mensen op de lijst. Zo hoort dat. Ik ben gewoon trots op mijn partij en blijf daarbij.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik ben persoonlijk aangesproken, dus wil daar graag nog op reageren. Mevrouw Neppérus schijnt allerlei dingen te weten over mijn gevoel en dat van mijn collega Öztürk in dezen, die zij volgens mij niet kan weten. Nogmaals, het gaat je echt niet in de koude kleren zitten. Als zo'n situatie zich voordoet, bedenk je echt niet hoe het zit met spreektijden en financiële mogelijkheden. U werpt het beeld op dat afgesplitste Kamerleden alle rechten van de wereld hebben. Nou, dat is niet zo. Mevrouw Neppérus, ik kan u zeggen dat we een kwart van de spreektijd hebben die u hebt. We hebben ook niet alle financiële middelen die u hebt als individueel Kamerlid.

De voorzitter:

Ik wil even voorkomen dat dit een hele termijn wordt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De veronderstellingen die u doet, kloppen gewoon niet. Ik vraag u nogmaals om die te herzien.

De voorzitter:

Mevrouw Neppérus krijgt nog de gelegenheid voor een korte reactie en dan sluiten we dit stukje af.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik blijf bij wat ik heb gezegd. Dat zijn de regels en die zijn ruim. Dat het een mens raakt als je problemen hebt met je partij, kan ik me voorstellen. Ik blijf echter bij mijn punt dat de stemmen zijn binnengehaald door de lijsttrekker. Laten we daar nou gewoon eens consequenties aan verbinden en die afsplitsingen anders aanpakken.

De heer Klein (Klein):

Ik zal niet ingaan op de liberale democratie die we in Nederland kennen en het kiesstelsel dat daarmee samenhangt. Dat is namelijk één argument van mevrouw Neppérus. Haar tweede argument is – en dat is opmerkelijk; het stond ook in De Telegraaf vanochtend – dat het niet zo efficiënt is om meer fracties te krijgen in de loop van de tijd. Zij zei dat dit zand in de machine is. Is het niet veel gemakkelijker om dan maar gewoon de oppositie af te schaffen? Dat is dan veel efficiënter en dan kan er ook geen zand in de machine komen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Wellicht zou de heer Klein dat gemakkelijk vinden, maar van mij mag er oppositie zijn, ook kritische oppositie. Daar zit het ’m niet in. Er moet kritische oppositie zijn. We hebben een stelsel waarbij partijen in de Kamer zitten. Mij gaat het om een stop op al die afsplitsingen. Er is gelukkig oppositie, ook grotere oppositiepartijen. Die mogen en moeten er zijn. Ik wil dat afsplitsen stoppen.

De heer Klein (Klein):

Dat is één argument, maar het tweede was de efficiency. Daarmee zegt u dus dat u wel voor een kiesdrempel bent omdat kleine fracties met twee of drie zetels zand in de machine zijn; dat is irritant en dat moeten we allemaal niet hebben.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik had het in de krant over afsplitsingen. Dat zijn de termen die ik gebruikt heb. Ik had het niet over een kiesdrempel. Daar mogen mensen over nadenken. Als een partij gekozen is, is die gekozen. De Partij voor de Dieren met haar twee zetels zit volkomen rechtsgeldig in de Kamer. Daar is geen twijfel over mogelijk. Het gaat mij om al die afsplitsingen. Nogmaals, oppositie mag er zijn en is goed, maar voor coalitie- én oppositiepartijen geldt dat mensen gewoon via de lijsttrekker zijn binnengekomen. Daar gaat het om.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Mevrouw Neppérus heeft het over consequent zijn. Maar was zij, toen Rita Verdonk meer stemmen binnenhaalde dan Mark Rutte, ook zo consequent?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Toen was de heer Rutte lijsttrekker. Hij is toen ook fractievoorzitter geworden. Ik heb ook gezegd dat je moet nadenken over de mensen die in hun eentje de kiesdeler hebben. Misschien moet zo iemand een andere positie hebben. Dat gold voor mevrouw Verdonk; zij had in haar eentje de kiesdeler. Die is toen ook gewoon verdergegaan. De brief dat wij minder budget kregen, hebben we toen ook gewoon geaccepteerd.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Velen van de VVD zijn toen de Kamer binnengekomen onder de vleugels van mevrouw Verdonk. Het is een schande dat dit beleid nu zo wordt ingezet door de VVD.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik neem daar kennis van, maar ik voelde toen dat ik binnenkwam onder de vleugels van de heer Rutte. Daar ben ik nog steeds trots op en velen zijn dat met mij.

De heer Schouw (D66):

Ik dacht dat mevrouw Neppérus klaar was met haar betoog.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik was aan het einde van mijn betoog.

De heer Schouw (D66):

Ik heb nog een vraag over de openbaarheid en onze eigen werkwijze. Zouden wij niet moeten streven naar wat meer ontspannenheid en openbaarheid in onze eigen werkwijze? Hoe staat mevrouw Neppérus c.q. de VVD daartegenover?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Daar moeten we het ook zeker over hebben. Toen ik vanmorgen op de website keek, zag ik inderdaad dat de besluiten van het presidium erop staan. Ik vroeg me wel af of dat al de laatste vergadering is geweest, maar kennelijk is dat wel het geval. De vergadering van 10 juni staat erop. De agenda stond er ook op, toen ik dat bekeek. Er worden stappen gezet door het presidium – laat ik dat vaststellen – maar we moeten zeker nadenken over de wijze waarop we dat verder kunnen uitwerken met behoud van de mogelijkheid om af en toe iets te bespreken zonder dat iedereen erbij zit. Gelukkig noemde mevrouw Van Toorenburg dat laatste ook. Ik ben er echter wel voor om na te denken over de vraag hoe we dat opener kunnen doen.

De heer Schouw (D66):

Ik dank mevrouw Neppérus voor haar antwoord. Ik vind natuurlijk ook dat er uitzonderingen moeten zijn, maar nu is het wel heel erg zo dat je achteraf de website moet bekijken om te zien wat daar is besproken. Ik kan het fractielid dat in het presidium zit daar verder niet over bevragen – volgens mij kan mevrouw Neppérus dat ook niet – want dat fractielid mag niets zeggen over de discussie die er is geweest, de wijze waarop die is verlopen en wie wat daarin heeft gezegd. Het is natuurlijk wel een heel ongemakkelijke situatie in het huis van de democratie.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Mijn vertegenwoordiger begint ook altijd te glimlachen als ik wat vraag. Ik zeg echter het volgende. Enerzijds moet je erover nadenken. Anderzijds kunnen er ook best dingen zijn die even niet in het grote geheel hoeven te worden besproken. Ik vind zo'n website al een stap voorwaarts, maar je moet wel bekijken hoe je die actueel kunt houden en dergelijke. Laten we nu gewoon eens nadenken over de wijze waarop we dat kunnen doen. Ik neem aan dat de Voorzitter daar in haar beantwoording zo ook op ingaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik maak de collega's erop attent dat we na drie sprekers nu een uur verder zijn. Het is geheel aan u, maar als u vanavond nog naar huis wilt, laten we dan proberen om met name het aantal interrupties te verminderen.

Ik geef het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Eén keer per jaar hebben we het niet over de problemen in Nederland en de wereld en over voorstellen om zaken te verbeteren, maar over onszelf. Hoe functioneert de Tweede Kamer? Wat moet er anders en wat moet er beter?

Ook ik wil beginnen met een groot compliment aan alle aardige medewerkers van de Kamerorganisatie, die ons dagelijkse werk zo aangenaam maken. Ik denk dat het niet altijd meevalt om in zo'n hectische omgeving te werken. Daarom zeg ik: petje af voor hen allen! Ik wil daar meteen een vraag aan koppelen. Uit het arbo-onderzoek blijkt een enorme werkdruk voor het personeel. Slechts 40% omschrijft de werkdruk als «goed». Dat is wel zorgelijk. Ook zijn medewerkers bang om fouten te maken. Hoe wordt in de gaten gehouden dat we niet te veel vragen van onze mensen?

Ik ga over tot het aanstippen van een aantal punten waarover de SP tevreden is. Ook is recentelijk een aantal werkwijzen verbeterd, die ik kort wil noemen. Bij de behandeling van de Raming van vorig jaar heb ik aangedrongen op meer inzicht in het plenaire vergaderschema. Ik weet dat dat lastig blijft, maar ik waardeer de pogingen van de Voorzitter en de staf om twee weken in plaats van één week vooruit te kijken naar nog te plannen debatten. Dat wordt gewaardeerd.

Het is ook een verbetering dat de stemmingen op dinsdag voor de regeling van werkzaamheden zijn, waardoor die regeling, gek genoeg of niet gek genoeg, ook meteen een klein beetje minder traag verloopt. Dat is dus winst. Ook is het prettig dat we tegenwoordig op woensdag en donderdag een e-mail krijgen waarin staat hoe laat de regeling van werkzaamheden aanvangt. Het zijn natuurlijk echt details, maar zij maken de werkzaamheden van Kamerleden en medewerkers soms net wat prettiger.

Ik kom op een actualiteit. Afgelopen vrijdag berichtte Nieuwsuur over de procedure met betrekking tot anonieme brieven. Die gaan namelijk de papiervernietiger in. Er kunnen echter ook brieven van klokkenluiders tussen zitten en dat is ook gebeurd. De SP vindt dat klokkenluiders die de volksvertegenwoordiging benaderen een serieuze behandeling verdienen, of ze nu anoniem zijn of niet. Het moet ook niet uitmaken in welke brievenbus de brief terechtkomt, bij de Voorzitter, de Griffier of de vakcommissie. Er moet door Kamerleden naar gekeken kunnen worden. Ik wil graag van de Voorzitter horen wie deze procedure heeft bedacht, waarom dat zo is en hoelang dit al zo gaat. De SP-fractie wil graag de verzekering dat dit in de toekomst anders gaat, zodat ook klokkenluiders, die goede redenen kunnen hebben om anoniem te blijven, een serieuze behandeling kunnen krijgen.

Dan heb ik enkele andere punten. We houden de regering graag voor dat moties moeten worden uitgevoerd, maar dan moet de Tweede Kamer zelf wel het goede voorbeeld geven. Dat doen we nu niet. Op drie punten ben ik kritisch. Eén: de Roemernorm wordt mogelijk niet gehaald. De verwachting is dat er meer dan de afgesproken 10% externe inhuur noodzakelijk is. Dat is niet goed. Waarom wordt de Dienst Automatisering eigenlijk uitbesteed? Waarom kunnen we beveiligers niet gewoon zelf in dienst nemen?

Als ik de beantwoording goed begrijp, wordt er alles aan gedaan om weer binnen die norm te komen of te blijven en is het overschrijden van die norm hooguit een tijdelijke situatie, dus niet definitief en structureel. Zijn er prognoses hoe het in de komende jaren zal zijn? Is die overschrijding incidenteel of niet? Kan de Voorzitter beloven dat alles eraan gedaan wordt om er weer binnen te komen?

Twee: het vragenuur krijgt geen nieuwe vorm. Dat is teleurstellend. Ik heb vorig jaar samen met mijn VVD-collega een motie ingediend om het vragenuur aantrekkelijker te maken. We hebben voorgesteld om het wekelijkse vragenuur te gebruiken om de actualiteit te laten bespreken door de fractievoorzitters met de Minister-President. Die motie is aangenomen, maar vervolgens blijkt er achter de schermen onvoldoende draagvlak te zijn, zoals dat heet, om dit ook echt te gaan doen. Hier is toch wel enige uitleg op zijn plaats. Welke fractievoorzitters waren er tegen? Hoe heeft de Minister-President zich hierin opgesteld? Waarom proberen we het niet een poosje, bijvoorbeeld als tijdelijke proef?

Drie: de wachtlijst met debatten. Een ander onderdeel van die aangenomen motie was een oplossing voor de volle Kameragenda. Bij het aanvragen van een debat gaat het in principe om een algemeen overleg, dat je voortaan ook plenair moet kunnen aanvragen. Laten we eerlijk zijn, een debat is een debat, ongeacht in welke zaal het plaatsvindt. Ook aan die praktijk is tot op heden niets veranderd. Dat betreurt mijn fractie. Wat heb je aan een dertigledendebat als dat pas over een jaar plaatsvindt? Als een meerderheid blokkeert om dit om te zetten in een algemeen overleg, sta je toch met lege handen. Is de Voorzitter bereid om zelf met voorstellen te komen?

Ik heb nog een bescheiden suggestie om het probleem van de volle Kameragenda iets te verkleinen. We kunnen erover nadenken om in de laatste drukke weken voor het reces in principe geen wetsvoorstellen meer te behandelen in de plenaire zaal. Als een wetsvoorstel koste wat het kost behandeld moet worden voor een reces, kan dat in de vorm van een wetgevingsoverleg. Dan voorkom je dat de Kamer en al het personeel tot diep in de nacht aanwezig moeten blijven. Als het moet, moet het, maar dat zou een uitzondering moeten zijn en geen regel. Graag een reactie.

Dan de overige punten. Over de renovatie van de gebouwen rond het Binnenhof zijn nog weinig details bekend. Er is een commissie ingesteld en de Minister zou voor de zomer tot besluiten komen. Dat wordt dan krap, want het is nu al 22 juni. Is er al meer over bekend? Ik las het een en ander in de krant en ik zag gisteren iets op televisie, maar ik hoor hierover ook graag iets van de Voorzitter. Volgens mij klopt het wel dat er veel achterstallig onderhoud is, dus er moet wel iets gebeuren, maar dat moet tegen zo laag mogelijke kosten en met zo min mogelijk overlast.

Over de plannen rond digitalisering en ICT heb ik een vraag. De SP is er ook voorstander van om de huidige ICT, zowel op de werkplek als voor het thuiswerksysteem, te verbeteren. Het is nog steeds wel erg storingsgevoelig. Het systeem is niet erg stabiel en dat is in de huidige tijd cruciaal. Mijn collega van het CDA heeft hier ook over gesproken. Ik snap niet dat we in de beantwoording lezen dat de uitbesteding van de dienstverlening de oplossing zal zijn. Graag een reactie.

Nog een vraag over het fysieke deel van de werkplek. Ik vind het eigenlijk wel vreemd dat het niet mogelijk is om staand je werk te doen. Daarmee bedoel ik niet dat we nu allemaal moeten gaan staan, maar het zou mogelijk moeten zijn om een hoog-laagbureau te hebben. Waarom wordt aan mensen die niet de hele dag zittend hun werk willen doen, niet een hoog-laagbureau gegeven, zodat zij de keuze hebben om meer te bewegen? Uit recente onderzoeken weten we dat dit goed en gezond is. Een moderne en gezonde organisatie moet hierin vooroplopen. Daarnet hoorde ik van mijn collega van het CDA iets wat ik niet wist, namelijk dat het voor de parlementaire journalisten bij de enquêtes nog veel beroerder is. Daarom zeg ik dit met enige schroom, want dat is een nog veel groter probleem en dat moet dan eerst worden opgelost.

Ook wil ik aansluiten bij de vragen van D66 over de openbaarheid van vergaderingen. Vergaderingen moeten in principe zo veel mogelijk openbaar zijn, tenzij er een heel goede reden is om dat niet te doen.

Soms moet je mensen naar een nieuwe loopbaan begeleiden en dat kost geld. Dat is bedoeld voor mensen die anders niet aan een baan komen. Het schijnt dat er voor Kamerleden € 200.000 is uitgetrokken en dat je tot wel € 16.000 per persoon kunt declareren. Dat budget is per persoon tien keer zo hoog als voor ieder ander mens. Dat lijkt me echt niet de bedoeling, zeker niet in tijden waarin er fors wordt bezuinigd op de begeleiding van werklozen. De SP stelt voor om dit geld over te maken aan de gemeenten, zodat dit ten goede komt aan mensen die het harder nodig hebben, of om in ieder geval de post voor loopbaanbegeleiding af te schaffen en het geld beter te besteden. Ik krijg hierop graag een reactie.

De Voorzitter heeft ons gevraagd om mee te denken over afsplitsingen. De SP heeft die niet, maar ik denk graag mee. In het verleden hebben we overigens één keer een afsplitsing gehad, in 2004. Voor mijn fractie staat voorop dat de grondwettelijke en wettelijke rechten gewaarborgd moeten blijven, maar ik vind het niet zo gek dat er wordt gekeken naar de rechten die in het Reglement van Orde staan. Kamerleden die niet op eigen kracht zijn gekozen, hebben geen zelfstandig mandaat, waardoor het niet per definitie logisch is om hun dezelfde rechten te geven als andere fracties. Denk aan de spreektijd of de vergoeding als fractievoorzitter voor de voorman van de afgesplitste fractie. Er zijn echter nog geen voorstellen waar we ja of nee op kunnen zeggen. Wat zijn precies de plannen? De SP vindt het in ieder geval niet raar om de rechten die het Reglement van Orde aan afsplitsingen geeft eens kritisch tegen het licht te houden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Tweede Kamerleden zijn geen lijfeigenen van fracties of partijen en mogen dat ook nooit worden. Sterker nog, fracties en partijen zijn geen grondwettelijke entiteiten, Tweede Kamerleden wel.

De notitie van het presidium over afsplitsingen van Tweede Kamerleden is in flagrante strijd met de geest van de Grondwet. Als de lijn van de notitie van het presidium wordt gevolgd, krijgen fractievoorzitters en fractiebesturen ongelimiteerde macht om Tweede Kamerleden in een keurslijf te drukken. Dat betekent een ernstige beschadiging van ons democratische bestel. Het presidium lijkt uit op het creëren van tweederangs Kamerleden. Welk probleem ziet het presidium eigenlijk? Afsplitsingen zijn al bijna een eeuw onderdeel van het Nederlandse politieke landschap. De Tweede Kamer heeft altijd prima gefunctioneerd en doet dat nu ook. Sommige afsplitsingen leiden zelfs tot nieuwe politieke partijen. Een relatief recente afsplitsing, de PVV, gedoogde zelfs het vorige kabinet.

Sommige Kamerleden kiezen ook helemaal niet voor een afsplitsing. Soms worden zij, zoals in mijn geval, uit hun fractie gezet, omdat zij zeer terechte kritiek leveren op het functioneren van de fractie of de fractievoorzitter. Deze kritiek probeert het presidium nu dus onmogelijk te maken.

Laten we eerlijk zijn, afsplitsingen zijn voor het presidium pas een probleem geworden sinds de VVD en de Partij van de Arbeid er het afgelopen jaar mee te maken kregen. De notitie waar we vandaag over spreken, is misschien wel de slechtst opgestelde en minst gefundeerde Presidiumnotitie aller tijden. Zij is staatsrechtelijk onzuiver en juridisch uiterst krakkemikkig. De notitie lijkt te zijn opgesteld na de zoveelste Presidiumborrel. Het is een flutstuk.

Als het presidium zijn zin krijgt, zullen Kamerleden straks geen interne discussies op gang durven brengen. Het presidium wil blijkbaar almachtige fractievoorzitters en rechteloze fractieleden creëren. Uitvoering geven aan deze notitie leidt tot despotisme. Als het aan het presidium ligt, wordt elke fractie een PVV-fractie. Ik heb een beter woord voor het presidium: het politbureau.

Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie niet instemt met het verzoek tot nadere voorstellen van de commissie voor de Werkwijze der Kamer op dit punt. Het presidium kan en mag van afgesplitste Kamerleden geen tweederangs Kamerleden maken die hun taken als volksvertegenwoordiger niet meer kunnen uitoefenen. Er mag niet worden getornd aan de rechten die afgesplitste Kamerleden toekomen. Het zou de democratie op een ongekend schaamteloze wijze aantasten.

Ik heb genoeg woorden vuilgemaakt aan dat broddelwerk van het presidium en kom toe aan een veel belangrijker punt. De lijst met dertigledendebatten tikt inmiddels bijna de 50 aan. Belangrijke debatten worden in de praktijk vaak pas maanden na aanvraag gevoerd. Daar moet zo snel mogelijk een einde aan komen, en dat kan ook. De plenaire zaal staat vier dagen per week helemaal leeg. Mijn fractie stelt daarom voor om na het zomerreces te beginnen met het inplannen van dertigledendebatten op maandagen. Graag hoor ik hierop een reactie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik twijfelde een beetje. Soms moet je dingen niet benoemen om ze niet groter te maken, maar ik heb me eigenlijk wel gestoord aan de interruptie van zonet. Is het zo'n leuk beeld om neer te zetten dat Kamerleden op de andere dagen vakantie vieren? Ik vind het fout om dat te doen. Ik vond de antwoorden van mevrouw Neppérus heel helder. Ik heb het in ieder geval zelf aan de orde: is het niet zo dat wij op maandag en vrijdag alle werkbezoeken brengen en goed met mensen in het land in gesprek zijn? Daarmee zorgen wij ervoor dat, als we hier in de zalen zitten, we gefundeerde verhalen kunnen houden, en niet dingetjes die we zelf bedenken op onze zolderkamer maar die we gehoord hebben uit het land. Is dat niet wat we die andere vier dagen doen? Het is prima om het debat te voeren over de vraag of we de zalen meer kunnen bezetten. Maar ik vond de manier waarop dat werd aangekaart zo akelig, dat ik vind dat dit aspect zou moeten worden teruggenomen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik ben niet van plan om iets terug te nemen. Het feit blijft dat die plenaire zaal iedere maandag leegstaat en je dan makkelijk die dertigledendebatten kunt voeren. Want is het wel normaal, wel uit te leggen aan je achterban of je kiezers dat dertigledendebatten een jaar later worden gehouden? Is dat wel goed? Is dat wel rechtdoen aan meningen van je achterban en daarmee in contact treden? De plenaire zaal staat vier dagen per week leeg, terwijl de lijst met dertigledendebatten opstroopt tot 50 debatten. Is dat wel te maken? Daarom kom ik met een heel concrete oplossing. Doe het contact met je achterban op andere momenten en ook eens een keer via internet of wat dan ook, maar zorg in ieder geval dat je de lange lijst van 50 dertigledendebatten opschoont.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat het goed is om te bekijken of je de argumenten die je in de dertigledendebatten wilt wisselen ook een plek kunt geven in de algemeen overleggen. Ik denk dat dit heel goed is. Maar je kunt aan de randstedelijke tongval van collega Bontes horen dat hij er niet zo veel moeite mee heeft om alles hier in de Randstad te doen. Ik vind het heel fijn om in Brabant goed met mensen te spreken en hun niet te zeggen: ik heb geen tijd voor u; stuur me maar een mailtje. Ik vind dat echt nul politiek werk.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het is duidelijk: het CDA heeft ook geen zin om vier dagen per week te werken en is liever hier en daar met carnavalsverenigingen aan het keuvelen over optochten. Prima.

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. We praten over de Raming 2016. Ik dank allereerst de medewerkers voor alles wat er in het afgelopen jaar is gebeurd. We hebben nogal wat wisselingen en wijzigingen gehad. Ik heb daarbij bijzonder veel steun kunnen ondervinden vanuit de Kamer voor alle activiteiten, bij wisselingen van ruimte en in de ICT. Dank daarvoor, ook aan het presidium, dat op een volstrekt onpartijdige wijze het proces heeft begeleid dat ik bij de splitsing van de 50PLUS-fractie meegemaakt heb, want er is inderdaad een splitsing geweest tussen 50PLUS/Klein en 50PLUS/Baay-Timmerman.

In de Raming is ICT een van de belangrijke onderwerpen. Ons werk kan niet gedaan worden zonder een goede ICT en ICT-ondersteuning. We willen ook werken naar een papierloos parlement. Dat lukt nog niet best, gezien hetgeen ik iedere keer op mijn bureau zie belanden. Daar moeten we dus nog veel aan doen.

In de stukken staat dat men bij de reorganisatie van de Dienst Automatisering tegen een knellend probleem aanloopt, namelijk de bepaling uit de motie-Roemer (32 360, nr. 5) over de 10%-begrenzing aan uitgaven voor niet-formatief personeel. Het is maar de vraag of wij zo streng moeten zijn om specifiek voor de Dienst Automatisering de uitbestedingen tegen te gaan als we onszelf daarmee in feite in de voet schieten. Graag krijg ik hierop een reactie.

Over ICT gesproken: ik heb via de commissie voor Europese Zaken een werkbezoek gebracht aan Polen en Estland en ik ben zeer onder de indruk van de wijze waarop de parlementen daar elektronisch stemmen. Die maakt de stemverhoudingen transparant, ook naar buiten toe, omdat iedereen direct via internet kan volgen wat de stemverhoudingen zijn en wie waarvoor of -tegen gestemd heeft. Graag hoor ik wat de stand van zaken is van een onderzoek naar het invoeren van elektronisch stemmen.

In de plenaire zaal is een probleem ontstaan doordat er te weinig stoelen zijn voor de medewerkers van de fracties. Een oplossing kan zijn dat de stoelen die gereserveerd zijn voor de gasten van de Voorzitter, beschikbaar worden gesteld als er geen gasten zijn. De gasten gaan voor. Het is een belangrijk recht van de Voorzitter om gasten van de Tweede Kamer een plek te geven, maar bij elkaar op schoot zitten is voor de fractiemedewerkers ook geen oplossing. Hoe kunnen wij dit beter doen? Graag krijg ik hierop een reactie van de Voorzitter.

Dit is niet zomaar een debatje; dit is een wetgevingsoverleg, waarbij wij stilstaan bij de kern van onze democratie, namelijk de Tweede Kamer. Een van de belangrijke dingen die we de afgelopen jaren gedaan hebben, is dat we alle scholen de mogelijkheid geven om langs te komen, om het zo maar eens uit te drukken. Daar is ook een budget voor gereserveerd. Dat werkt goed. Ik doe graag mee aan de rondleidingen van ProDemos. Ik heb veel waardering voor de wijze waarop ProDemos dat doet; zij pakt dat integer aan. Mijn vraag is of er een soort terugkoppeling is. Wordt er achteraf een enquête onder scholieren gehouden over de wijze waarop dit wordt opgepakt? Is daarin nog verbetering mogelijk? Ik vind dat er wel verschil is tussen de scholen: de ene school bereidt een bezoek uitstekend voor en de andere school ziet het meer als een dagje uit. Dat laatste vind ik ook belangrijk, het nuttige met het aangename verenigen, maar het lijkt mij goed dat de leerlingen er iets van opsteken. Dat is uiteindelijk de doelstelling waarvoor we het hele rondleidingensysteem hebben geëntameerd.

Aan de andere kant moet ik, door alle mensen die langskomen, zeggen dat de Tweede Kamer ook geen aquarium is waarin mensen kijken naar de volksvertegenwoordigers- en kabinetsvisjes, of dit nu via de tv, de publieke tribune of op een andere manier gebeurt. Dat is niet de bedoeling. Het gaat erom dat we de burgers meer moeten betrekken bij ons werk en bij het parlement. Ik zou hen er ook meer bij willen betrekken in het parlement. Een idee zou zijn om iedere dag een burger vijf minuten spreektijd te geven in de plenaire zaal aan het begin van de dag over een onderwerp dat op die dag op de agenda staat. Zo worden we bij de les gehouden en zitten we niet in een glazen stolp. Op maandag en vrijdag zijn wij goed bezig in het land, en op dinsdag, woensdag en donderdag kunnen we de burgers op deze manier betrekken bij de Tweede Kamer.

Dan een heel klein, maar irritant puntje waar we iedere keer wat lacherig over doen, namelijk het verschil in aanvangstijd van de vergaderingen in deze zalen, de AO's, en de vergadering in de plenaire zaal. Iedere keer als een overleg om 10.00 uur begint, gaat een kwartier later de bel voor de plenaire zaal. Dan beginnen we allemaal te lachen en onderbreekt de voorzitter het overleg, doordat we een minuut stil moeten zijn vanwege het lawaai van de bel. Dat is storend. Vaak spreken de voorzitters dan de toeschouwers toe die via internet kijken, om uit te leggen wat er aan de hand is. Mijn idee zou zijn om de vergaderingen gelijktijdig te laten beginnen.

Dan kom ik op het onderwerp van de klokkenluider. Ik ben samen met de heer Van Raak, maar ook met de heer Schouw, mevrouw Fokke en de heer Segers bezig met een initiatiefwetsvoorstel over de klokkenluider. Het is superbelangrijk dat mensen de mogelijkheid krijgen om hun punt te maken zonder dat zij meteen gekielhaald dreigen te worden. Daarom is ook die hele klokkenluidersdiscussie aan de orde. Ik denk dat zorgvuldigheid in dit kader uitermate belangrijk is en ik sluit mij aan bij de woorden die hierover eerder zijn gesproken door de heer Schouw. Wij moeten bezien hoe wij dit beter kunnen doorgeleiden. Wellicht in de toekomst naar het Huis voor Klokkenluiders waarin in het initiatiefwetsvoorstel is voorzien.

Er zijn ook weleens discussies over het Kamerlidmaatschap zelf. Wat mij betreft is het Kamerlidmaatschap een eervolle zaak. Wij hebben bepaalde keuzes gemaakt in de manier waarop onze democratie is georganiseerd. Wij staan op kandidatenlijsten en worden via die lijsten gekozen. Vervolgens doe je je werk als lid van de Tweede Kamer. Dat geldt ook voor mensen die in alle oprechtheid hun werk doen in de Eerste Kamer of in de gemeenteraad of provinciale staten. Kortom, de gekozen volksvertegenwoordigers. Het Kamerlidmaatschap is geen «wisselbaantje», maar nu bestaat wel de gekke situatie dat Kamerleden tussentijds hun baantje kunnen opzeggen, om het zo maar eens uit te drukken. Als er weer een vacature ontstaat, kunnen zij vrolijk terugkomen alsof er niets gebeurd is, zonder dat er een nieuw mandaat is van de kiezer. Mijn idee is daarom de Kieswet te wijzigen, om een soort «opgestaan is plaatsje vergaan»-regeling in te voeren, zodat die gekke situatie wordt voorkomen.

Dan kom ik nu op de splitsingen. Het Reglement van Orde is heel duidelijk over splitsingen. Wij kennen alleen maar de splitsing. Artikel 11 zegt welke fracties er zijn en artikel 12 zegt dat, wanneer er op een gegeven ogenblik een situatie ontstaat waarin leden niet meer tot een fractie behoren, zij een nieuwe fractie zullen vormen. Ik geef ook weleens rondleidingen en dan vertel ik het een en ander over dit gebouw. Wat de meesten niet zien – maar daarvoor moet je van boven op het gebouw kijken – is dat op het dak van de Tweede Kamer 150 stippen staan. Dit betekent dat wij te maken hebben met 150 individuen; 150 volksvertegenwoordigers. Als je vanuit de lucht de Tweede Kamer bekijkt, zie je dat wij met 150 leden zijn. Wij zijn dus geen blokjes met partijen en clubjes met zogenaamd een aantal stemmen. Nee, er zijn 150 stippen, 150 individuen en 150 stoelen in de Tweede Kamer. Het zijn er eigenlijk 151, want er is één wisselstoel bij. Dat is eigenlijk de kern van de democratie. De architect heeft goed nagedacht over die stippen op het dak van dit huis. Daarom is het ook raar om onderscheid te maken in de facilitering van Kamerleden. Het staat haaks op de symboliek van onze democratie en onze wijze van functioneren. Het systeem van fracties is in feite alleen maar een organisatieprincipe van Kamerleden. Ieder Kamerlid is in de taalkundige betekenis van het woord een fractie, namelijk een 150ste deel van de Kamer. Meerdere Kamerleden kunnen dan tot een – wat wij dan noemen – politieke fractie behoren. Er is deze periode een startpositie ontstaan met 11 fracties als bedoeld in artikel 11, namelijk bestaande uit degenen die op dat moment via de diverse lijsten waren gekozen. De kern van het Kamerwerk is het resultaat, namelijk de besluitvorming.

Belangrijk is het principe van artikel 67, lid 3 van onze Grondwet: wij stemmen zonder last. Dat betekent dat de Kamerleden nooit gedwongen kunnen worden om te stemmen zoals een fractie dat wil, of nog erger, een partij. Politieke meningsverschillen in de fractie moeten nooit kunnen leiden tot de dictatuur van de meerderheid, die een Kamerlid uit het Kamerlidmaatschap kan zetten. Het is iets anders als het Kamerlid zegt: ik ga uit de fractie. Dat zag je bijvoorbeeld in een situatie zoals het CDA die de afgelopen periode heeft gehad met de leden Koppejan en Ferrier. Met hen zijn heel goede discussies gehouden om ervoor te zorgen dat ze binnen de fractie blijven, want er was natuurlijk de dreiging dat zij uit de fractie zouden kunnen gaan stappen. Of dat gebeurt of niet gebeurt is afhankelijk van de oplossing die men kiest, en in dit geval is duidelijk een goede oplossing gekozen. Dat is ook de weg die je moet gaan. Houd ten principale altijd de mogelijkheid open dat er geen dictatuur heerst. Zorg dat je altijd kunt zeggen: als een Kamerlid zich niet wil voegen in datgene wat de rest van de fractie wil, is de sanctie uiteindelijk dat de fractie een zetel verliest. We moeten in dit verband vermijden dat we communistische of zeg maar Noord-Koreaanse systemen van partijdiscipline krijgen, waarbij een partij zegt: u moet zo stemmen en als u dat niet doet, dan dient u uw Kamerzetel op te geven. Dat is het uitgangspunt waarnaar we moeten streven. Dat is ook het uitgangspunt van ons Nederlandse kiesstelsel en onze Nederlandse democratie.

Op zichzelf vind ik vanuit vrijzinnig oogpunt dat de partijen veel meer invloed hebben dan eigenlijk nodig. We praten namelijk eigenlijk niet meer over een democratie. Het begrip «democratie» is immers gebaseerd op demos, het volk. Dan hebben we te maken met volksvertegenwoordigers en niet met partijtijgers. Waar mevrouw Neppérus het straks alsmaar had over de partij dit en de partij dat... Nee, het is de fractie in de Kamer met Kamerleden, voorkomend uit een partij. Die partij heeft weliswaar – daar heeft de heer Segers natuurlijk volkomen gelijk in – een selectieproces om te bezien welke kandidaten ze wel of niet in de Tweede Kamer wil hebben. Iedere aantasting van het principe dat de Kamerleden gelijke rechten hebben, moet je verwerpen. Als er verschil wordt gemaakt in de ondersteuning die Kamerleden in de organisatie hebben, gaat er ook verschil ontstaan tussen de Kamerleden. Geen Kamerlid kan zijn werk – ik noem het indienen van initiatiefwetsvoorstellen of het controleren van het kabinet – in z'n uppie doen. Daar heb je een team voor nodig, of je nu een grote fractie bent of een kleine. Ieder Kamerlid heeft die ondersteuning nodig om ervoor te zorgen dat het zijn werk goed kan doen. We moeten vermijden dat we in een situatie komen waarin we een A-categorie Kamerleden krijgen en een B-categorie Kamerleden. Dat zou namelijk betekenen dat je per definitie een heel gekke, ondemocratische situatie krijgt. Ik heb dan ook met enige verbazing gekeken...

De voorzitter:

Ik onderbreek u voor een interruptie van de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Het is allemaal waar wat de heer Klein zegt. Ik denk dat hij ook het recht heeft om dat zo te zeggen. Ik vroeg mij alleen wel af of er ergens ook een praktische grens zit. We hebben nu geloof ik 15 fracties, 16 hoor ik. Prachtig. Stel dat het nog even doorfokt zo, dan heb je er dadelijk 25. Ik zeg dat maar even in theorie. Hoe gaat dat dan? Dat zijn er dan toch op enig moment veel te veel, ook praktisch gezien? Zou je dan niet, net zoals in het Europees parlement, een premie moeten zetten op clustering van eenpersoonsfracties? Dat is dan weer de andere kant van de pendule, dat de kleine fracties elkaar opzoeken en bezien of ze met z'n tweeën of met z'n drieën bijeen een vuist kunnen maken, want dan stel je meer voor. De heer Klein is vertegenwoordiger van zo'n eenmansfractie. Ik vroeg mij af of dat nu al gebeurt. Worden er hier en daar wat verkennende gesprekken gevoerd om de koppen eens bij elkaar te steken, want eendracht maakt macht?

De heer Klein (Klein):

De heer Schouw stelt twee vragen. Hij vraagt wat te doen met het organisatieprincipe van de Kamer – 150 Kamerleden in fracties verdeeld – waarbij er op een gegeven moment meerdere fracties kunnen ontstaan ten gevolge van artikel 12 van het Reglement van Orde. Hij vraagt ook hoe de feitelijke samenwerking nu gaat. De feitelijke samenwerking gaat op een basaal-organisatorische manier. Het gaat bijvoorbeeld om de vraag wie van de medewerkers op welke stoel gaat zitten dan wel om puur praktische zaken: welke ruimte moet je waar innemen in kantoren? Als het gaat over politiek, zal natuurlijk duidelijk zijn dat er een groot verschil is tussen het politieke inzicht van de heer Bontes en dat van de heer Kuzu. Dat moet je vooral zo houden; daar moet ik uit vrijzinnig perspectief niets mee willen doen. Wat het organisatieprincipe betreft, zie ik het probleem uiteindelijk niet. Er wordt gedaan alsof er een probleem zou zijn. Het enige probleem dat je zou kunnen constateren, betreft de tijd van vergaderen. Andere problemen zijn er niet. Uiteindelijk gaat het altijd over dinsdagmiddag, wanneer we moeten stemmen. 50% plus een of meer stemt voor en de anderen stemmen tegen. Dat is de besluitvorming. Daarin veranderen wij helemaal niets. Het probleem is ook niet of je 15, 20, 30 of 40 fracties hebt. Sterker nog, ook in de huidige situatie zijn er heel veel fracties waarvan individuele Kamerleden toestemming krijgen om afwijkend te stemmen.

De heer Schouw (D66):

Er zijn volgens mij twee heel praktische problemen. Het eerste probleem is natuurlijk de tijd, maar dat is overkomelijk. Het tweede probleem heeft te maken met de impact van je boodschap. Als eenmansfractie kun je onmogelijk al die debatten bijwonen en al die dossiers bekijken. Het lijkt mij dus in de rede te liggen dat je bekijkt of je niet met z'n tweeën of met z'n drieën samen iets kunt doen onder het mom van «eendracht maakt macht». Dan kun je nog een beetje impact organiseren. Ik begrijp echter uit de reactie van de heer Klein dat dat eigenlijk niet aan de orde is.

De heer Klein (Klein):

Een paar jaar geleden had D66 drie zetels in deze Kamer. Op dat moment heeft men ook moeten kiezen om sterk te selecteren in de onderwerpen. Ik neem aan dat de D66-fractie, op dat moment onder leiding van de heer Pechtold, ook niet heeft gezegd: weet je wat, we hebben wat minder; laten we nou maar alles samen gaan doen met de SP of met de SGP. Als het mogelijk is, gaat het wel gebeuren. Dat doen wij ook als eenmansfractie. Daar zijn natuurlijk alle mogelijkheden toe. Het kenmerkende van onze democratie is nu juist dat er politieke verschillen zijn. Die politieke verschillen moet je kunnen uitlichten.

De heer Bisschop (SGP):

Ik bewonder het soevereine gemak waarmee collega Klein ongeveer 100 jaar parlementaire geschiedenis en groei van het parlementaire functioneren negeert, omzeilt of terzijde stelt. Ik probeer toch de lijn van zijn betoog zo goed mogelijk te volgen. Bedoelt de heer Klein te zeggen dat fracties, niet grondwettelijk of wettelijk verankerd zijnde, er in ons parlementaire systeem niet meer toe zouden moeten doen? Is dat wat de heer Klein betoogt?

De heer Klein (Klein):

Wettelijk is er over fracties helemaal niets geregeld. Het is niet aan de orde dat ik 100 jaar democratie en staatsrecht zou negeren, want er valt niets te negeren. Nergens is iets over fracties geregeld. Alleen in ons Reglement van Orde is daarover een afspraak gemaakt, omdat het alleen maar een organisatieprincipe in ons huis is; een organisatieprincipe dat ook bij gemeenteraden en bij provinciale staten wordt gehanteerd. Er is helemaal geen sprake van het negeren van de bestaande situatie.

Het zou nu te ver gaan om het uitgebreid te hebben over het functioneren van onze parlementaire democratie. Dit is weliswaar de commissie voor Binnenlandse Zaken, maar we hebben het in de commissie ook al gehad over kiesrechtaangelegenheden. Vandaar dat ik twee initiatiefwetten voorbereid over het kiesrecht en de Kieswet, maar dat komt nog op een later moment bij u terug.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb niet het idee dat deze reactie in de buurt van een antwoord komt. Als ik de heer Klein echter goed begrijp, dan komt zijn betoog er niet zozeer op neer dat fracties moeten worden afgeschaft, als wel dat fracties nooit hebben bestaan. Ik probeer het te volgen, maar zoek toch nog wat verduidelijking.

De heer Klein (Klein):

Wettelijk bestaan fracties niet, maar wij hebben in het organisatieprincipe van de Tweede Kamer afgesproken dat Kamerleden die samenwerken een fractie vormen. Als Kamerleden niet meer samenwerken of met een kleiner aantal Kamerleden samenwerken, wordt dat gezien als een fractie met de bijbehorende ondersteuning en mogelijkheden om het parlementaire werk naar behoren te kunnen doen.

De voorzitter:

Was u klaar met uw betoog?

De heer Klein (Klein):

Nee, hoor.

De voorzitter:

Dan meld ik u uitsluitend ter informatie dat u in minuut vijftien zit.

De heer Klein (Klein):

Inclusief de interrupties?

De voorzitter:

Exclusief de interrupties.

De heer Klein (Klein):

Ja, precies.

Voorzitter. Het is belangrijk dat wij doorgaan met de discussie hierover te voeren. De notitie is een heel slechte notitie. Die vereist dat wij daar verder aan doorwerken. Dat geeft mij extra mogelijkheden om hier in de toekomst tegen te fulmineren. Dat is alleen maar positief, ook omdat ik als lid van de Commissie voor de Werkwijze hier mijn bijdrage aan kan leveren. Als je mij vraagt of er sprake is van een stukje maatschappelijke onrust, dan geloof ik daar helemaal niks van. Het is hooguit een reactie van de oude verzuilde partijen uit de vorige eeuw, in die zin dat ze krampachtig vasthouden aan het idee dat partijen het belangrijkste zijn.

Het is belangrijk dat de Voorzitter een onpartijdige positie heeft, waar mevrouw Van Toorenburg haar al voor heeft geprezen. Wij moeten nadrukkelijk niet de situatie creëren waardoor het gevoel ontstaat dat de Voorzitter met twee maten meet. Ik noem het voorbeeld waarin een Kamerlid een debat terugtrekt waarna een ander Kamerlid in dezelfde procedure niet het recht heeft om dat debat weer naar voren te halen. Dat kun je beter niet doen, want dat staat niet in het Reglement van Orde. Wij moeten ervoor zorgen dat dat voorkomen wordt.

In de regeling van werkzaamheden kan ook sprake zijn van het meten met twee maten. Het ene Kamerlid krijgt bijvoorbeeld uitermate veel ruimte om standpunten te verduidelijken, terwijl het andere lid juist wordt gemaand om heel snel te zeggen of hij wel of geen steun geeft. Dat lijkt mij voor de sfeer van collegialiteit onverstandig.

Datzelfde geldt voor de beoordeling van de vraag wat wel of geen stemverklaring is. Het Reglement van Orde is daar duidelijk over. Het Reglement van Orde geeft gewoon aan: je hebt twee minuten spreektijd om je stemverklaring af te geven. Dat lijkt mij lastig. Ik zou de Voorzitter het advies willen geven: treed niet in discussie, maar hou het gewoon «boem» bij die twee minuten. Anders krijgen wij allemaal welles-nietesspelletjes in de zin van: dit is wel een stemverklaring en dit niet. Dat leidt alleen maar tot irritatie en het tegenovergestelde van wat de voorzitter moet beogen, namelijk boven de partijen staan.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik voeg mij graag in de loffelijke traditie om ter gelegenheid van de behandeling van de Raming alle medewerkers die het werk van de Tweede Kamer ondersteunen, vaak op de achtergrond, te bedanken voor hun inzet. Ik betrek daar graag de Voorzitter bij. Ik bedank haar voor haar betrokkenheid en inzet ten behoeve van het reilen en zeilen van de Tweede Kamer. De Raming van de Tweede Kamer voor 2016 biedt niet zo veel verrassingen. Er zijn wat relatief kleine verschuivingen, maar in grote lijnen gaat het om dezelfde cijfers. Daarom wil ik vandaag graag wat inhoudelijke punten aan de orde stellen rond het functioneren van de Kamer.

Ik begin met de uitholling van moties. Moties vormen een belangrijk middel om als Kamer tegenover de regering duidelijk positie te kiezen, een uitspraak te doen en op die wijze een signaal af te geven. De SGP vindt dat een mooi middel, mits zorgvuldig gebruikt. Naar ons oordeel schort het daar weleens aan. Ik wil niet zover gaan om te pleiten voor de motiegedragslijn van oud-SGP-senator Holdijk, die gedurende zijn 25-jarige senatorschap, zegge en schrijve, één motie heeft ingediend. Ik vermeld erbij dat die is aangenomen. Dat is misschien wat al te karig, maar in de Tweede Kamer zien wij dat moties soms een toezegging vastleggen, nog eens datgene onderstrepen wat een bewindspersoon al heeft toegezegd. Als we er op die wijze mee om blijven gaan, gaat de scherpte er in toenemende mate van af. Collega Van der Staaij heeft daarom een voorstel ingediend om het Reglement van Orde in die zin te wijzigen dat de regering moties kan overnemen. Een dezer dagen komt een reactie op de vragen van de diverse fracties naar de Kamer. Laten we als Kamer gezamenlijk deze wijziging gebruiken als middel om de waarde van moties weer te verhogen en het aantal stemmingen terug te dringen. Ik verneem graag de visie van de voorzitter hierop.

Het tweede punt zijn de dertigledendebatten. De enorme stortvloed aan niet meer actuele dertigledendebatten op de lijst voor de plenaire vergadering moet worden teruggedrongen. Daarover zijn we het hier allemaal wel eens. Daarvoor is volgens ons allereerst de wijze terughoudendheid van Kamerleden van belang; dat punt is vandaag nog niet genoemd. Daarmee appelleer ik aan mogelijkheden die wellicht buiten mijn eigen competenties liggen – laat ik het op mijzelf betrekken – maar ik wil het toch graag genoemd hebben. Ook zou de SGP graag zien dat nadrukkelijk wordt bekeken hoe die debatten actief kunnen worden ingevoegd in de AO's. Ik sluit aan bij de opmerking die naar ik meen mevrouw Neppérus eerder heeft gemaakt. Nu zijn er nogal wat doublures. Wil de voorzitter in het presidium nog eens nadrukkelijk bekijken hoe dit te verbeteren is? En wil zij ook nadenken over een betere vorm voor dergelijke debatten?

Als derde punt had ik staan «afsplitsingen», maar dat heb ik ijlings veranderd in «splitsingen». We leren op deze wijze immers snel bij; zo kun je elkaar ook tot steun zijn. Het gaat om de vraag wie de ware partijman is. Die vraag komt vaak aan de orde als een Kamerlid besluit om zelfstandig verder te gaan, los van de fractie waar hij tot dat moment deel van heeft uitgemaakt. Ik voeg erbij dat er inderdaad wettelijk niets is geregeld ten aanzien van fracties, maar je hebt ook nog zoiets als gewoonterecht en ongeschreven regels. Daar hoort het nu eenmaal volledig in, al ruim een eeuw. De mogelijkheid van afsplitsing moet er zijn, anders kan de druk op individuele leden te groot worden om een bepaalde fractielijn te volgen. Dat is in strijd met het artikel uit de Grondwet waarin staat dat een Kamerlid zonder last stemt. Van fractieleden mag een grote loyaliteit worden verwacht, maar op basis van de Grondwet kan er geen sprake zijn van dwang of fractiediscipline die dwingend kan worden opgelegd. De notitie over splitsingen brengt dit duidelijk in kaart.

Kritische bezinning is daarbij wel nodig. Nu is het vaak wel heel aantrekkelijk om zelfstandig te worden. Daarmee bedoel ik niet dat het gemakkelijk is, maar wel dat het, gezien de faciliteiten die beschikbaar worden gesteld, aantrekkelijk is of in ieder geval niet remmend werkt. De SGP vindt dat dat de lijn dient te zijn: splitsing moet mogelijk blijven, maar het mag niet financieel, organisatorisch of facilitair aantrekkelijk zijn. Graag zien we daarvan een nadere uitwerking tegemoet. Met name rond de voorkeursstemmen is er meer duidelijkheid nodig. De SGP kan het zich voorstellen dat er rekening wordt gehouden met zetels die volledig op eigen kracht zijn behaald. Of dat echter ook moet gelden voor Kamerleden die betrekkelijk weinig voorkeursstemmen hebben behaald, vragen wij ons af. Op dit punt zien we graag een nadere beschouwing tegemoet.

De notitie legt de vinger bij partijen die een verklaring laten tekenen over het afwijken van de koers van de fractie en het opgeven van een zetel.

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop, ik onderbreek u even, want er is een vraag van de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Ik kan het betoog van de heer Bisschop heel goed volgen. Er is een parallel met de problematiek met afsplitsingen die ook in gemeenten speelt. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft daarover gezegd: daar ga ik grondig naar kijken, daar zitten grondwettelijke aspecten aan et cetera. Zouden we er niet naar moeten streven dat, als je wat gaat veranderen, dat voor Kamerleden hetzelfde is als voor gemeenteraadsleden en Statenleden, om te voorkomen dat elk orgaan zijn eigen regime gaat ontwikkelen?

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind dat een heel goede suggestie. Je moet voorkomen dat het bestuurlijk gezien patchwork wordt, een lappendeken van allerlei regelingetjes. Dat moet je niet willen. Er moet wat ons betreft een voorstel, een besluit komen dat uitgebreid is uitgewerkt langs deze lijn: grondwettelijke rechten worden volledig gerespecteerd – daar wordt niet aan getornd – maar over de facilitering daarvan kun je afspraken maken. Je kunt bijvoorbeeld afspreken dat er maar één moment in de zittingsperiode van de Kamer is waarop fracties kunnen worden gevormd, en dat is op het moment dat de nieuwe Kamer wordt geïnstalleerd. Op die manier heb je een sleutel in handen om vervolgens te bekijken hoe je met splitsingen omgaat, hoe je omgaat met Kamerleden die op eigen kracht zijn gekozen en dat soort dingen. Ik ben het er van harte mee eens om daar goed over na te denken en om de boel in één keer goed aan te harken voor het hele huis van Thorbecke, om het huis van Thorbecke op dit punt even goed te stofzuigen.

De heer Schouw (D66):

Ik heb eigenlijk geen vraag meer. Het is eigenlijk meer een belangrijk punt om straks in de beantwoording te markeren: de Kamer gaat niet op eigen houtje iets doen aan de eenmansfracties terwijl in een kleine 400 gemeenten dit probleem ook speelt. Ik denk dat deze zaken echt aan elkaar moeten worden gekoppeld.

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop, wilt u op dit punt nog reageren?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, ik hoef hier niet op te reageren. We zijn het zelfs van harte eens.

De voorzitter:

Harken en stofzuigen. Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):

Ik hoop niet dat het een te grote ontzetting oplevert dat de SGP en D66 zomaar een één ...

De heer Schouw (D66):

Eén fractie!

De heer Bisschop (SGP):

... een eenduidige visie hebben.

Ik was begonnen aan het punt dat sommige partijen een verklaring laten tekenen over het afwijken van de koers van de fractie en het opgeven van de zetel. De constatering dat daarbij sprake is van strijd met de Kieswet en de Grondwet is volkomen terecht. Het schuurt. De onafhankelijkheid van het Kamerlid is in het geding. Laten we in de notitie die nog moet komen, in die nadere uitwerking ook vastleggen dat dergelijke afspraken en verklaringen in formele of informele zin gewoon niet toegestaan en ontoelaatbaar zijn. Splitsingen bestrijden door het Kamerlid in zijn onafhankelijkheid aan te tasten is naar ons oordeel geen goed middel om de parlementaire democratie te versterken.

Ik kom op de kabinetsformatie. De Kamer heeft in 2012 de Koning bij de kabinetsformatie buitenspel gezet. De SGP heeft er nooit een geheim van gemaakt, dat een slecht idee te vinden en juist grote waarde te hechten aan de onafhankelijke rol van de Koning.

De voorzitter:

De heer Schouw heeft nóg een vraag voor u.

De heer Bisschop (SGP):

Hij wil bekijken of we het nog een keer eens kunnen worden, zo vermoed ik.

De heer Schouw (D66):

In het staartje van zijn betoog over de splitsingen c.q. afsplitsingen zei de heer Bisschop iets interessants, naast overigens nog meer interessante dingen. Ik zeg het in mijn woorden, zoals ik het heb begrepen: eigenlijk moet de Kamer voorkomen dat Kamerleden via partijdiscipline afspreken dat, als men het onderling niet eens wordt, Kamerleden met een afwijkend standpunt de Kamer moeten verlaten. Dat is dus een soort zelfbindingscontract. We weten dat dit kennelijk gebeurt bij een van de partijen. Dat heeft ook in de krant gestaan. Hoe ziet de heer Bisschop het voor zich? Wat kan een Kamervoorzitter daaraan doen? Moet die dan een boze brief naar de Partij van de Arbeid sturen en zeggen: dit soort dingen mag niet? Hoe moeten we dat aanpakken?

De heer Bisschop (SGP):

Dat is een kwestie van uitwerking. Het is te kort door de bocht om te zeggen dat ik daar een pasklare oplossing voor heb. Daarom stel ik ook voor om dit te betrekken bij de notitie, die nog een vervolg krijgt. Ik kan me wel voorstellen dat bijvoorbeeld expliciet bij de zuiveringseed wordt ondergebracht dat iets dergelijks niet aan de orde is. Dan moet je vastleggen dat dit daarvan onder andere de inhoud is. Op die manier zou je het vrij eenvoudig kunnen regelen, zonder uitgebreid toezicht, controle en verklaringen. Dat is maar één suggestie. Er zijn mogelijk meerdere opties.

Ik kom op de kabinetsformatie. De SGP heeft altijd gezegd, zeer te hechten aan de onafhankelijke positie van de Koning in het proces van kabinetsformatie. Wat goed loopt, moet je niet aan de kant zetten voor wat minder is. De laatste formatie was bepaald niet transparanter dan voorheen. Het liefst zien wij de Koning dus weer voluit in positie gebracht. Op zijn minst moeten wij voorkomen dat de Koning in de krant moet lezen wat er nu weer aan het Binnenhof is gebeurd in het kader van het formeren van zijn regering. Wij pleiten dan ook voor het vastleggen van de informatieplicht aan de Koning in ons reglement. Dat is niet alleen een kwestie van hoffelijkheid, maar ook een vereiste voor een gezonde relatie tussen parlement en staatshoofd.

Mijn volgende punt is de veelbesproken presentielijst. Het Nederlandse parlement staat niet bol van de tradities, om het wat onderkoeld te formuleren. Een van die tradities is wel het tekenen van de presentielijst bij binnenkomst in de Kamer. Vervanging daarvan door het aanbieden van de Kamerpas lijkt modern en aantrekkelijk, maar moeten we het alleen bekijken door de bril van efficiency of efficiëntie, om het netjes op zijn Nederlands te zeggen? Is het ook niet een mooie, oude traditie, die eigenlijk niet zoveel moeite kost? Digitale aanmelding roept veel meer dan nu het risico op van misbruik van de Kamerpas. Ook kunnen leden zich niet zelf aanmelden, maar dit laten doen. Hoe controleer je dat? Past dit wel bij de persoonlijke invulling van het Kamerlidmaatschap? Hoe wordt voorkomen dat Kamerleden niet persoonlijk aanwezig zijn maar wel in gedigitaliseerde vorm? Kortom, wij hebben nogal wat vragen en dan heb ik het nog niet eens over de privacy gehad.

Een opvallend punt in 2016 is dat Nederland het Europees voorzitterschap bekleedt. Dat is een mooi moment om er nog eens extra op te letten dat de Kamer een goede controle uitoefent over het Europese beleid. Een paar voorbeelden waarin dat volgens de SGP goed werkte, waren de voorstellen rond de Europese politieke partijen en de voorstellen voor het Europees Openbaar Ministerie. In beide gevallen liet het parlement even zijn tanden zien richting Europa. Dat is ook een mooie insteek voor de Kamer voor volgend jaar, Deo volente. Dat is zelfbewuste betrokkenheid bij het Europese proces, maar ook tegengif tegen de machtshonger van Europese instituties. Graag ziet de SGP dat ook als beleidslijn voor de betrokkenheid van de Kamer bij het Europese voorzitterschap. Ik hoor graag van de voorzitter of zij dit diep gekoesterde verlangen deelt.

Ik had nog iets over de renovatie van het gebouwencomplex, maar dat is door de collega van de SP al aan de orde gesteld dus dat laat ik zitten.

Ik had ook nog een puntje over ICT. Ik wil nog één ding toevoegen aan wat daarvan al benoemd is. Dat gaat over de uitbesteding van de dienstverlening. Ik weet het niet, maar ik zie aankomen dat die per saldo tot een forse kostenverhoging zou kunnen leiden. Ik zou de voorzitter willen vragen om dit aspect bij de verdere doordenking van die plannen nadrukkelijk te betrekken en het tijdig in de relevante gremia te bespreken.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ook ik begin met het bedanken van alle medewerkers, die er dag er dag in, dag uit voor zorgen dat alles in de Kamer zo goed mogelijk verloopt. Ik zou vandaag ook een speciaal woord van dank voor onze Griffier willen uitspreken. Zij gaat ons binnenkort verlaten en vandaag is de laatste keer dat zij bij de bespreking van de Raming aanwezig is. Dat vind ik dus een bijzonder moment.

Zoals mevrouw Van Toorenburg met luchtigheid begon, zal ik met minder luchtigheid beginnen. Ik begin dus met de afsplitsingen van de fracties. Het presidium heeft een brief gestuurd naar aanleiding van de problematiek van de leden die zich van hun fractie afscheiden. Het presidium legt het volgende voor. Partijen, de verkiezingen en de daaruit voortgekomen fracties zijn nauw met elkaar verbonden. De individuele fractieleden worden gekozen omdat zij lid van een partij zijn. De vraag ligt voor of aan degene die de fractie verlaat ook de rechten die aan fracties toekomen, moeten worden toegekend. Zij blijven wel lid van de Tweede Kamer. Het huidige artikel 12 van het Reglement van Orde gaat daar nog wel van uit. Afgesplitste leden vormen een nieuwe fractie met alle daarbij behorende rechten.

Het presidium wil van de Kamer op dit moment alleen weten of het via de commissie voor de Werkwijze een notitie mag uitwerken. Wat de PvdA betreft wel. Hoewel we het nu nog niet over de inhoud van de notitie hebben, zou de PvdA toch al het volgende over dit onderwerp willen meegeven. We zijn van mening dat het afsplitsen van fractieleden moet worden ontmoedigd. Met uitzondering van de leden die met voorkeursstemmen zijn gekozen, zouden leden die zich afsplitsen niet dezelfde rechten moeten hebben als fractieleden. Zij hebben weliswaar formeel het mandaat om Kamerlid te blijven, maar met het afsplitsen hebben zij te kennen gegeven geen lid meer te zijn van de fractie waarin zij gekozen zijn. Zij verdienen dan ook geen financiële bijdrage meer voor fractieondersteuning. De uitzondering voor Kamerleden die met voorkeurstemmen zijn gekozen, is ingegeven door het feit dat zij wel een eigen kiezersmandaat hebben gekregen.

Daarnaast zou ik bestaande afsplitsingen willen uitzonderen. Zij konden op het moment dat zij zich afsplitsten nog niet voorzien dat het consequenties voor hun rechten zou hebben. Daarom stellen wij voor om deze veranderingen pas in te laten gaan na de volgende verkiezingen. Dan weten Kamerleden van tevoren welke consequenties het afsplitsen kan hebben. Ook ten aanzien van de spreektijden zouden wij bij het uitwerken van de notitie rekening willen houden met de huidige kortere spreektijden voor kleinere fracties. Wat ons betreft werken we die notitie gewoon uit en zien wij die graag tegemoet.

Ik wil in dit verband ook nog even ingaan op de interruptie van de heer Schouw. Wellicht gebeurt het in gemeenteland allang. In gemeenten hakken ze ook weleens met het bijltje van afgesplitste fracties. Wellicht bestaan er in gemeenteland dus al reglementen waarin al iets wordt gedaan met fractievergoedingen. Het zou heel goed zijn om dat mee te nemen. Misschien kunnen we nog iets leren van wat er in het land gebeurt. We weten het nu niet, want het vaststellen van regels en reglementen is een bevoegdheid van de Tweede Kamer, de gemeenteraad en provinciale staten zelf. Ik vind het een heel goed punt om in de notitie mee te nemen. Het zou goed zijn als de notitie daardoor meer body krijgt.

De heer Klein (Klein):

Ik dank mevrouw Fokke voor dit betoog over afsplitsingen. Het roept wel een heleboel vragen op. Bij voorkeurstemmen zou het dus door moeten kunnen gaan. In mijn specifieke situatie waren beide fractieleden absoluut niet aan enige voorkeursdrempel gekomen. Dan krijg je de gekke situatie dat niemand een voorkeursdrempel gehaald heeft. Hoe moet je daar dan mee omgaan? Dat kan uitgewerkt worden in die notitie. Ik ben benieuwd wat mevrouw Fokke denkt van de vraag die de heer Bisschop net opwierp. Moeten we de verklaring van kandidaten dat zij hun zetel opgeven als zij de fractie verlaten, bijvoorbeeld bij de Partij van de Arbeid, afschaffen? Wat is daarover het oordeel van mevrouw Fokke?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Die verklaringen zijn volgens mij niet nieuw, want die zijn er al jaren. Als die verklaringen juridisch niet door de beugel konden, had de Kiesraad, die alle verkiezingen evalueert, allang gezegd dat het niet mag. Ik vind het prima om zo'n verklaring af te geven. Sterker nog, ik vind het moreel verwerpelijk om als je zo'n verklaring tekent – ik heb er ook een getekend – gewoon je eigen ding te doen. Je mag als partij civielrechtelijk iets met elkaar afspreken. Ik heb daarvoor getekend. Als ik het helemaal niet eens ben met mijn eigen partij, dan staat mij maar een ding te doen, en dat is mijn Kamerzetel opgeven. We hebben het hier wat mij betreft over een andere kant van de zaak. Als je die overeenkomst met jouw partij sluit, mag ik toch hopen dat je je daaraan houdt. Doe je dat niet, dan vind ik dat moreel verwerpelijk. Dat is de andere kant van de medaille.

De heer Klein (Klein):

Ik vind dat een heel helder en zuiver antwoord.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Vindt mevrouw Fokke van de PvdA dat een verklaring van de partij boven de Kieswet staat?

Mevrouw Fokke (PvdA):

We kunnen met elkaar gaan discussiëren over allerlei wetten en regels, maar het is en het blijft een feit dat we de Kieswet, de Grondwet en regels en reglementen hebben. Het gaat hier om een civielrechtelijke overeenkomst. Zoals ik al zei, hebben we een Kiesraad die al onze verkiezingen evalueert. Hij heeft nooit gezegd dat dit niet door de beugel zou kunnen. Als je dat dus binnen een partij met elkaar overeenkomt, dan is dat prima. Je kunt dat binnen de partij met elkaar afspreken. Het is alleen veel erger dat als je die verklaring wel tekent en als vervolgens als puntje bij paaltje komt, de zetel kennelijk belangrijker is dan de overeenkomst die je met die partij hebt gesloten.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik heb er niets op tegen dat het civielrechtelijk mogelijk is en dat zo'n verklaring kan volgens de Kiesraad. Mijn vraag was heel simpel: staat zo'n verklaring boven de Kieswet? Daar heb ik geen duidelijk antwoord op gekregen. Het gaat niet om de zetel. Het gaat om alle mensen die hebben gestemd op een bepaalde volksvertegenwoordiger, die in dit geval – daar gaat het toch wel een beetje naartoe – ruim de voorkeursdrempel heeft gehaald. Vindt mevrouw Fokke dat een verklaring met de partij dan boven de afspraak staat die we in de Kieswet hebben gemaakt? Hoe draagt dat bij aan de herkenbaarheid van de volksvertegenwoordiging?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik wil het nogmaals uitleggen. Als het in strijd zou zijn met de Kieswet, dan had de Kiesraad alle betrokkenen allang op de vingers getikt. Ik vind het wel interessant dat je gewoon een verklaring tekent en dat je daar, als puntje bij paaltje komt, van afwijkt. Dat mag je doen. De Kiesraad heeft nooit gezegd dat dat niet kan. Je tekent echter zelf die verklaring. Het staat je vrij om die verklaring ook niet te tekenen, maar als je een verklaring tekent, dan moet je je daaraan houden. Ik vind het uitermate moreel verwerpelijk als je dat niet doet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ook ik heb zo'n verklaring ondertekend. Ik vind dat je daarmee uiting geeft aan een belangrijk commitment aan je partij. De principiële vraag die hier speelt, is echter: van wie is de zetel? Is die van een partij, van een fractievoorzitter of van een individueel lid?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Als de heer Segers mijn bijdrage heel goed had beluisterd, dan had hij daaruit kunnen opmaken dat ik niets wil veranderen aan het huidige grondwetsartikel. Als je daar iets aan gaat wijzigen, dan zou je eigenlijk van een personenstelsel naar een partijenstelsel gaan. Ik voel mij door de verklaring die ik binnen de Partij van de Arbeid heb ondertekend, vrij om te vinden wat ik vind. Dat doet daar niet aan af. Het een heeft dus helemaal niet zozeer met het ander te maken. De situatie kan zich echter voordoen dat je je helemaal niet meer herkent in je partij en dat je je bij alle voorstellen die voorliggen, constant afvraagt wat je eigenlijk bij je eigen partij doet. Dan vind ik het prima dat ik een verklaring heb getekend waarin staat dat ik op dat moment geen lid meer moet blijven van die partij en dat ik uit de Kamer moet stappen en mijn zetel moet opgeven. Daar heb ik mij aan gecommitteerd en daar sta ik echt volledig achter.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb dat commitment ook afgegeven. In die zin ben ik het dus eens met collega Fokke, maar principieel is het natuurlijk zo dat de zetel niet van een fractie en niet van een partij is. Er kan dus ook niet worden gedreigd in de trant van «als jij niet doet wat wij zeggen, dan word jij ontslagen». Het is wel heel belangrijk om dat te markeren in een vrije democratie met een parlement waarin Kamerleden zonder last moeten en mogen stemmen.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik denk dat dat ook de kracht is en dat je de verklaring ook juist helemaal niet zo moet lezen. De verklaring is helemaal niet in strijd met de Grondwet. Zij geeft mij de vrijheid om in mijn fractie te vinden wat ik vind. Iedereen heeft dat volgens mij kunnen zien aan het voorbeeld van collega Jacobi bij de JSF. Daar zegt het dus helemaal niets over. Deze verklaring zegt alleen maar iets op het moment dat ik mij helemaal niet meer kan vinden in wat mijn partij doet, dat ik mij daar helemaal niet meer thuis voel en mij afvraag wat ik dan moet doen. Ik heb er dan voor getekend om inderdaad uit de Kamer te gaan. Als ik mij niet meer kan vinden in de lijn van mijn partij, dan staat mij maar één ding te doen en dat is mijn Kamerzetel opgeven. Zoals ik dat noem: het is niet mijn Kamerzetel. Het is niet de Kamerzetel van de partij. Het is maar goed ook dat we dat artikel in de Grondwet hebben.

Je kunt je alleen wel afvragen of Thorbecke toen hij ons mooie huis ging bouwen, jaren geleden, had bedoeld dat stemmen zonder last een vrijheid in een fractie is. Of zei Thorbecke: als je er helemaal genoeg van hebt, dan steek je de middelvinger op tegen de fractie en dan ga je weg uit die fractie en dan ga je op je eigen zetel verder? Ik durf te betwijfelen of Thorbecke dat toen hij dat artikel vastlegde, zo heeft bedoeld, zoals je dat heden ten dage ook kunt uitleggen.

Ik zeg alleen: als je er in de Grondwet echt iets aan wilt doen, zit je bijna op een lijstenstelsel in plaats van op een personenstelsel. De PvdA wil in die zin niets aan de Grondwet veranderen, omdat een zetel inderdaad niet van de partij is. Een zetel is te allen tijde van een persoon en dat is een heel groot goed in Nederland. Daar moeten we heel erg trots op zijn met z'n allen.

De voorzitter:

Was dat het einde van uw betoog?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Nee, ik heb nog wat andere punten.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik was bij de renovatie van de gebouwen van de Tweede Kamer. Over hoe de renovatie van de Tweede Kamer en de andere gebouwen rondom het Binnenhof moet worden gedaan, is nog niets definitief vastgelegd. Als Kamer hebben we nog geen stukken gezien, maar alleen via de media van de plannen vernomen. Die plannen lijken soms erg vergaand te zijn.

Uiteraard moeten de gebouwen rondom het Binnenhof goed worden onderhouden en aan alle eisen wat betreft veiligheid, toegankelijkheid en duurzaamheid blijven of gaan voldoen. We moeten ook niet meer uitgeven dan strikt noodzakelijk is. Soberheid is op z'n plaats. Vooralsnog weet ik niet of het echt noodzakelijk is om voor de renovatie het gehele complex van de Tweede Kamer te verlaten. De nieuwbouw is immers nog maar 23 jaar oud? De Kamer is meer dan een gebouw. Het is een instituut. Het bepaalt mede het gezicht van de politiek. Ik zie dan ook niet in waarom we de plenaire zaal voor lange tijd zouden moeten verlaten.

Ik wil daarom de toezegging dat we tijdig en goed geïnformeerd worden over de plannen met de renovatie. In de stukken staat dat het presidium heeft vernomen dat de Minister die verantwoordelijk is voor het rijksvastgoed, ernaar streeft voor de zomer van 2015 tot besluitvorming te komen. Dat zou dan gisteren zijn geweest, want toen begon officieel de zomer. Kan de Voorzitter meer vertellen over het proces en hoe de Kamer hierin wordt meegenomen? Voor de PvdA is het ook van belang om meer openheid te betrachten. We moeten nu zo ongeveer alles via de media vernemen. Dat vinden wij als partij niet wenselijk. Het gaat immers over ons huis van de democratie?

Stemmingen alleen op dinsdag. Ongeveer tien jaar geleden heeft Mariëtte Hamer in het presidium die lijn laten vastleggen. Later is in een motie vastgelegd dat we zo veel mogelijk stemmen op dinsdag en alleen wanneer het echt niet anders kan op een andere Kamerdag, dit vanwege de zichtbaarheid naar buiten, de deelname aan symposia en heel veel andere dingen; al die dagen waarop wij ook werken, maar niet in het Kamergebouw aanwezig zijn. De laatste tijd lijkt het erop dat we bijna iedere donderdag moeten stemmen en ook op woensdag. Is dat nu echt altijd nodig? Wat de PvdA betreft houden we vast aan hetgeen indertijd in die motie is vastgelegd.

Schoonmakers in dienst van de Tweede Kamer. De heer Schouw noemde dit recent op Twitter symboolpolitiek. Ik vind dat iedereen die hier werkt en dagelijks alles mogelijk maakt, er ook echt bij hoort. Ook zij hebben recht op fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden en rechtszekerheid. De Kamer geeft eigenlijk al het goede voorbeeld met beveiligers en horecamedewerkers in eigen dienst. Dagelijks merken we hoe fijn het is dat we elkaar kennen in de Kamer. De PvdA vindt het ook belangrijk dat iedereen goed werk heeft. We hebben in het regeerakkoord afgesproken dat schoonmakers weer in dienst worden genomen door de rijksdienst. Dat wordt nu uiteindelijk gedaan. De schoonmakers zijn daar blij mee en wij zijn er trots op. Wat ons betreft is het dan ook heel jammer dat onze motie hierover vorig jaar is weggestemd. Wij doen nogmaals een oproep om, als de kans zich voordoet, omdat dat alles is behalve symboolpolitiek, als Kamer die mensen weer in dienst te nemen.

Dan was ik bijna klaar geweest, ware het niet dat er vrijdagavond een uitzending van Nieuwsuur was, waaruit blijkt dat het beleid bij de Kamer zou zijn dat anonieme brieven aan de Kamervoorzitter automatisch vernietigd worden. Mijn eerste reactie was: dat kan toch niet waar zijn? Kennelijk was het toch echt waar en dat is een slechte zaak. Deze procedure of gewoonte – ik weet nog steeds niet hoe ik het moet noemen – moet wat de PvdA betreft dan ook direct worden aangepast. Ook vragen we ons af of het misschien wijs is om te bekijken of we nog meer van dit soort rare gewoontes en procedures hebben. Een parlement dient naar onze mening open en transparant te zijn en dus verlangen we dat brieven aan de Voorzitter correct worden afgehandeld en niet in de shredder verdwijnen. Ook al zijn ze anoniem, we moeten wel meer ons best doen om daar op een goede manier mee om te gaan.

Ook willen we het graag over de verantwoordelijkheid voor dit handelen hebben. Klopt het dat aan Nieuwsuur is aangegeven dat niet de Kamervoorzitter maar de Griffier hiervoor verantwoordelijkheid draagt? Over dit punt kan de PvdA heel duidelijk zijn. De Griffier kan hier nooit verantwoordelijk voor zijn. Een griffier voert immers altijd uit in naam van een ander. Die ander, in dit geval de Kamervoorzitter, blijft in alle gevallen eindverantwoordelijk. We mogen medewerkers, die zich tenslotte niet kunnen verdedigen, niet in een dergelijke positie brengen. Kort en goed, op dit punt lijkt het ons zaak om vanaf heden de procedure aan te passen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb acht punten, maar wat die punten ook zijn, ik ben bang dat de beeldvorming van dit debat al bepaald is door de VVD-fractie: tonic en bitter lemon zijn trending topic. Het is niet anders.

Allereerst dank ik de Voorzitter, het presidium en zeker ook de staf voor al het werk dat voor en achter de schermen plaatsvindt waardoor wij altijd ons werk kunnen doen. Er is heel veel vanzelfsprekend, maar we weten dat het niet vanzelfsprekend is maar de vrucht van hard werken. Daar dank ik de staf en zeker ook de Griffier voor. Zij maakt haar laatste Raming mee en dat verdient een speciale vermelding. Na ruim tien jaar zal zij afscheid nemen en dat is een bijzonder moment. Dank voor alle inspanningen voor de Kamer.

Mijn eerste punt, het lastigste en ingewikkeldste, betreft de anonieme brieven. Nieuwsuur heeft gemeld dat er in het najaar een brief van een klokkenluider naar de Kamer is gestuurd. Nieuwsuur heeft navraag gedaan bij het presidium, bij de Griffie, en heeft te horen gekregen dat de brief hoogstwaarschijnlijk door de shredder is gehaald. Dat is een heel pijnlijke constatering. Iemand die in gewetensnood verkeert, komt met belangrijke informatie over een belangrijke kwestie, namelijk de deal tussen het Openbaar Ministerie en Cees H., waar we kort daarvoor een belangrijk debat over hadden gevoerd, naar de Kamer, een bastion van democratie en een toevluchtsoord voor democratie. Dan is het uiterst pijnlijk als dit het lot van de brief is geweest. Het lastige is dat we het niet weten. Had deze klokkenluider een kans? Had hij een kans gehad als hij zich inderdaad had gericht tot de Voorzitter van dit parlement? Hoelang bestaat de regel al dat anonieme brieven na scanning, na een blik op die brieven, door de papierversnipperaar gaan?

Ik begrijp dat de Voorzitter heeft gezegd dat zij niet verantwoordelijk is maar dat de Griffier verantwoordelijk is. Is dat een juiste verantwoordelijkheidsverdeling? De vraag stellen is hem beantwoorden. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft is dat niet zo. De Voorzitter is verantwoordelijk. Daar voeren wij het debat mee. We kunnen geen debat met de Griffier voeren. De belangrijkste vraag is echter hoe we voorkomen dat het ooit weer zo misgaat. Hoe zorgen we ervoor dat er een goed meldpunt komt voor klokkenluiders, zodat zij, als zij zich wenden tot de Kamer, ook werkelijk gehoord worden?

Mijn tweede punt betreft de restauratie van alle gebouwen hier. We lijken te staan voor de keuze tussen een kortere verbouwing van vijf jaar waarbij we het gebouw moeten verlaten of een langere verbouwing waarbij we beetje bij beetje de boel opknappen. De noodzaak ervan blijkt evident. Als er een keuze moet worden gemaakt, is het voor mijn fractie moeilijk voorstelbaar dat we deze plek verlaten. We geven dus de voorkeur aan een langere procedure, waarbij we deze plek kunnen blijven innemen.

Over mijn derde punt, de elektronische toegangsregistratie, heeft collega Schouw al ongeveer gezegd wat ik wilde zeggen. De vraag is: winnen we er veel mee? Er is absoluut een privacypunt. We weten samenlevingsbreed steeds meer waar mensen zich bevinden, wat ze doen en uithalen. Daar voegen we dit nog eens aan toe. Dan moet je altijd even nagaan of iets echt noodzakelijk is. Winnen we hier heel veel mee? Bij onze fractie leven daar nog altijd twijfels over.

De heer Klein (Klein):

In zijn algemeenheid heeft de heer Segers volkomen gelijk over de privacy waarmee mensen te maken hebben. Maar we hebben het hier over Kamerleden. Het Kamerlidmaatschap is een openbare, publieke functie, waarbij je toch wel mag laten zien dat je wel of niet aanwezig bent in de Tweede Kamer?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat doen we nu door middel van het zetten van de handtekening. Dat functioneert prima. Het is dus zeer de vraag of we enorm veel opschieten met wat er nu wordt opgetuigd. Je moet altijd de vraag beantwoorden of iets een enorm probleem oplost. Het probleem is dat er een aantal formulieren bij elkaar moeten worden gevoegd. Daar is een kwartier de tijd voor. Ik heb nog nooit gezien dat dit vreselijk misgaat en helemaal in de soep loopt. We hebben het jarenlang zo gedaan. In die zin ben ik lichtelijk conservatief van inslag.

De heer Klein (Klein):

Ik neem aan dat de Voorzitter goed kan uitleggen waarom we ertoe gekomen zijn. Een van de dingen is dat je niet meer de gekke situatie krijgt dat Kamerleden moeten hollen naar de presentielijst voor de aanvang van stemmingen. Ook hoeven er nooit meer rare dingen worden gedaan om na te gaan of er wel of geen quorum aanwezig is aan het begin van de dag. Kortom, dat zijn heel belangrijke dingen uit efficiencyoverwegingen. Dat heeft dus niets met privacy te maken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Of het quorum aanwezig is of niet, daar maakt dit geen verschil voor uit. Dat is dus absoluut het probleem niet. Het feit dat vier mensen in de rij staan om nog even snel een handtekening te zetten, vind ik ook niet onoverkomelijk. Nogmaals, het is gezonde scepsis ten aanzien van alles wat digitaal wordt vastgelegd en controleerbaar is voor waar mensen zich bevinden en wat ze doen. Daar bestaat enige argwaan over. Vandaar de vraag of het een heel groot probleem oplost.

Mijn vierde punt is door verschillende collega's aangehaald, namelijk de overbelasting van de plenaire agenda. Het loopt richting het zomerreces en we zien alweer aankomen dat we de nacht ingaan, dat het ontzettend druk wordt en dat er meerderheidsdebatten op de rol staan. Is het niet mogelijk dat er voor de debatten waarbij moties worden ingediend, de VAO's, een speciale procedure komt en we die afhandelen in zalen als waarin we nu zitten? Wil het presidium er eens naar kijken dat er, wellicht met een drempel, een aanvraag kan worden gedaan dat een meerderheidsdebat niet in de plenaire zaal maar in een andere zaal plaatsvindt? Zou dit niet heel veel tijd opleveren? Daar kunnen we gewoon over stemmen in de plenaire zaal. De moties kunnen dan in de andere zaal worden ingediend, zoals dat ook bij een WGO en een notaoverleg gebeurt. Wil het presidium daar eens naar kijken en ons daarover informeren?

Mijn vijfde punt heeft betrekking op de motie die ik twee jaar geleden bij de Raming heb ingediend over parlementaire ondervraging onder ede, een soort flitsenquête. Deze motie is aangenomen en ik weet dat daar voortgang mee wordt geboekt, maar waar in de procedure zit het nu? Kan de Voorzitter ons daarover bijpraten?

Mijn zesde punt betreft de afsplitsingen van fracties. Ik heb via interrupties al enigszins laten weten waarin ’m mijn twijfel daarover zit. De vrije gedachtevorming binnen fracties mag niet onder druk komen te staan, waarbij bijvoorbeeld met ontslag wordt gedreigd. Een zetel is niet het eigendom van een partij of van een lijsttrekker die veel stemmen heeft gehaald. Dat is natuurlijk prachtig en mooi – ik heb ook veel ontzag en bewondering voor mijn fractievoorzitter – maar de vrije gedachtevorming staat of valt bij de vrijheid die een individueel lid heeft om te zeggen dat hij het ergens niet mee eens is of er principiële bezwaren tegen heeft. Dan mag er niet worden gedreigd met: dan zetten we jou uit de fractie en dan heb je nul rechten. We kunnen niet nagaan wie gelijk en ongelijk heeft. De kiezer is de enige die dat bepaalt, bij de volgende verkiezingen. Dan kan ik u vertellen dat er een grote schoonmaak zal plaatsvinden. Heel wat eenmansfracties of kleinere fracties zullen het parlement verlaten, maar sommige fracties zullen terugkomen in de vorm van een nieuwe partij. Dat is uiteindelijk aan de kiezer. Wij gaan daar niet over, een fractieleider gaat daar niet over, maar de kiezer gaat daarover, hoe ongemakkelijk en vervelend het ook is dat we veel tijd kwijt zijn aan de enorme versnippering. Voor alle helderheid: ik ben niet van plan om mij af te splitsen. Ik maak nog steeds tot volle tevredenheid deel uit van de ChristenUnie-fractie.

Ik heb nog twee korte vragen. De eerste is in hoeverre de Kamer zich ervoor inspant om arbeidsgehandicapten in dienst te nemen. Het gaat dus om de Wet werk en bijstand. Wat doet de Kamer op dit punt om zich van haar goede kant te laten zien?

Mijn allerlaatste vraag gaat over de Dienst Automatisering. We kunnen ervan uitgaan dat er afscheid genomen moet worden van heel trouw personeel dat hier in vaste dienst is en dat wordt uitbesteed. Net als de fractie van collega Fokke heeft mijn fractie gestemd voor de motie over het schoonmaakpersoneel. Je vormt hier met elkaar een gemeenschap en kunt dat tot uitdrukking laten komen via een dienstverband. Is het niet mogelijk om te participeren in de rijksbrede organisatie SSC-ICT, waarbij het Rijk deze diensten heeft ondergebracht? Dan kun je mensen wel degelijk een vast contract bieden. Daar zouden wij van kunnen profiteren. Dan heb je wellicht het beste van twee werelden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Ook ik wil gebruikmaken van de gelegenheid om alle beveiligers en bodes in dit gebouw te bedanken, evenals de mensen van het Restaurantbedrijf, die tonic en bitter lemon serveren. Inmiddels mogen zij dat niet meer serveren, maar dat zouden zij wel weer moeten doen. In het bijzonder wil ik de Griffier danken, die nu waarschijnlijk haar laatste Raming meemaakt. Dan zijn we nog één belangrijk persoon vergeten: de directeur Bedrijfsvoering, die één rij achter de Griffier zit. Ook hij maakt waarschijnlijk zijn laatste Raming mee. Ik wil alle mensen in dit gebouw bedanken voor alles wat zij voor ons doen, dag in dag uit.

Voor ons is het allerbelangrijkste agendapunt vandaag de verkennende notitie over fractiesplitsingen. Kritische Kamerleden, Kamerleden die op durven te komen voor hun principes zonder dat zij in de mal van de fractiediscipline of de partijleider willen worden gegoten, worden soms op slinkse wijze gefrustreerd. Wij hopen dat wij die weg niet in zullen slaan. Wij hopen dat wij hier, in het huis van de democratie, niet met een democratische meerderheid de minderheid het leven zuur gaan maken. Democratie gaat immers niet alleen over de wil van de meerderheid, maar ook over de wijze waarop die meerderheid omgaat met de belangen van de minderheid. Daar kom ik straks op terug.

Ik ga nu kort in op een ander onderwerp op de agenda: de staat van de Tweede Kamer, een stuk dat aanzet tot parlementaire zelfreflectie. Uit dit stuk blijkt dat we in 2014 ruim 1.200 commissievergaderingen hielden, dat we met ons allen bijna 3.000 moties indienden en ruim 2.400 Kamervragen stelden. Met de kwantiteit zat het in 2014 dus wel goed in politiek Den Haag. Geld krijgt zijn kwaliteit door zijn kwantiteit, luidt een gezegde. Hopelijk geldt die wet ook voor politiek Den Haag, al heb ik daar mijn twijfels over.

Bij het bestuderen van al die statistieken vroeg ik mij af of er draagvlak voor is om voortaan ook cijfers over de samenstelling van de Tweede Kamer op te nemen. Hoeveel procent van de Kamerleden is bijvoorbeeld vrouw? Hoeveel procent van de Kamerleden is van niet-westerse komaf? Zijn we hier in politiek Den Haag eigenlijk wel een eerlijke afspiegeling van de samenleving? Hoe heeft zich dat door de jaren heen ontwikkeld? Het liefst zouden we dat ook voor het kabinet en de diverse fracties doen, maar daar gaan wij niet over. Vooral over het kabinet maken wij ons zorgen. Minister-President Rutte zei bij het aftreden van Minister Opstelten en Staatssecretaris Teeven dat meer diversiteit de kwaliteit van besluitvorming van het kabinet verder zou verbeteren. Daar had hij gelijk in. Dat blijkt uit verschillende wetenschappelijke onderzoeken. Maar wat deed de Minister-President een week later? Hij schoof gewoon weer twee mannen van middelbare leeftijd naar voren. Zo schiet het met de diversiteit niet echt op.

In het verlengde hiervan maak ik een opmerking over de rondetafelgesprekken. Dat waren er in 2014 in totaal 72, zo blijkt uit de cijfers. Wij vinden het rondetafelgesprek een prachtig instrument. Het is een voorrecht om ter voorbereiding op een debat te spreken met onafhankelijke experts. In de praktijk zie je aan die tafels bijna alleen maar mannen. Dat vind ik altijd een verdrietig beeld. Nederland zit vol met intelligente vrouwen, dus die moeten wij ook bij die rondetafelgesprekken zien te krijgen. Daarom stel ik voor om onszelf hier een simpele regel op te leggen: maximaal één man meer aan tafel dan vrouwen. Bij vijf gasten dus in ieder geval twee vrouwen en drie mannen. Is daar draagvlak voor? Het begint natuurlijk ook bij onszelf.

Dan kom ik nu terug op het punt van de fractieafsplitsingen. Dit zeg ik mede namens de collega's Van Vliet en Houwers. De samenwerking, waar de heer Schouw zojuist naar vroeg, is er wel degelijk op bepaalde punten, waar het gaat om gezamenlijke belangen. Dit deel van mijn bijdrage lever ik dus ook namens de collega's Van Vliet en Houwers. Wij vinden het ontzettend jammer dat het punt van de fractie-afsplitsingen vandaag op de agenda staat. De kracht van onze volksvertegenwoordiging is dat het een representatieve democratie is, met een evenredige volksvertegenwoordiging. Nederland is naar onze mening een goed functionerende democratie en de kleine partijen en afsplitsingen horen daar gewoon bij. Recentelijk waren er in Engeland verkiezingen. Het is onthutsend om te zien dat partijen met enorme aantallen kiezers in zo'n districtenstelsel geen enkele zetel halen in het parlement. Laten wij in Nederland vooral onze diversiteit en onze goed werkende democratie koesteren.

Er wordt vaak gesproken over afsplitsingen. Die zouden de politieke slagvaardigheid frustreren. Ik zou graag de fundamentele discussie met mijn collega's willen aangaan over de oorzaken van die versplintering. Afsplitsingen zijn van alle tijden. Het is niet nieuw. In 1958 stapte de groep-Gortzak uit de Communistische Partij, omdat men het niet eens was met de stalinistische koers. In 1968 splitste de groep-Harmsen zich af van de Boerenpartij, omdat zij genoeg hadden van het eigenzinnige leiderschap van boer Koekoek. In 2004 ontstond de Groep Wilders omdat de heer Wilders er meer radicale en extreme ideeën op nahield dan de VVD. Er zijn nog tientallen andere voorbeelden. Een mooi stukje parlementaire geschiedenis, dat laat zien dat afsplitsingen zich van extreem links tot extreem rechts, maar ook in het midden voordoen. Afsplitsingen horen erbij. Je bestrijdt elkaar met woorden, maar je gaat niet op slinkse wijze partijen uitsluiten of framen in de beeldvorming door onderliggende reglementen te wijzigen. Liefkozend worden wij weleens een splinterpartij genoemd. Als een splinter diep zit, doet het pijn.

Dan nu even over de beeldvorming. Het opleggen van praktische beperkingen aan afsplitsingen vinden wij echt een zwaktebod. Splitsfracties hebben nu al minder mogelijkheden dan gewone fracties. Wij hebben minder spreektijd, wij zitten in minder commissies, wij hebben minder budget en wij werken, helaas, in benauwde en slecht geventileerde peeskamertjes. Als je dat nog verder gaat beperken, hol je de democratie van binnenuit uit. Dan moedig je afgesplitste Kamerleden aan om helemaal niet naar de Tweede Kamer te komen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Terwijl wij juist uiterst gemotiveerd zijn om ons parlementaire werk te doen. Collega Özturk en ik draaien weken van 70 à 80 uur om van onze beweging een succes te maken. Gun ons gewoon die faciliteiten die gewone fracties ook hebben. Daarom verzoek ik de collega's, dit hele traject nu stop te zetten of anders in te zetten. Laten wij de commissie voor de Werkwijze geen opdracht geven om met voorstellen te komen voor aanpassingen van het Kamerreglement die negatief uitpakken voor individuele Kamerleden, maar juist een andere opdracht, waarbij wij alle Kamerleden op dezelfde gelijke wijze behandelen. Laten wij als democratische partijen niet met een democratische meerderheid de minderheid het leven zuur maken. Dat zou echt arrogantie van de macht zijn.

In de Grondwet staat dat individuele Kamerleden zonder last moeten kunnen opereren. laten wij de Grondwet in ere houden. Laten wij onze Kieswet respecteren. Laten wij onze mooie Nederlandse democratie in ere houden. Durf andersdenkenden toe te laten. Durf democratisch te zijn, beste collega's.

De heer Klein (Klein):

Inhoudelijk en staatsrechtelijk onderschrijf ik dat wel, maar ik zit toch nog met een pijnpunt. Ik heb hier voor mij de interne bereidverklaring van de Partij van de Arbeid. Die eindigt mooi met de woorden «Indien een Kamerlid, hij of zij, onverhoopt uit de fractie stapt of het partijlidmaatschap opzegt, wordt de Kamerzetel opgegeven, zodat deze terugvalt aan de Partij van de Arbeid.» Wat is dan de handtekening van de heer Kuzu waard, nu hij dit heeft getekend?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Diezelfde heer Kuzu heeft trouw gezworen aan de Grondwet en in de Grondwet staat dat een Kamerlid zonder last moet kunnen opereren. Het is heel simpel om een situatie te duiden aan de hand van een handtekening. Ik weet niet hoe dat bij u was, mijnheer Klein, maar als je voor een dergelijke keuze staat, flitst er heel veel door je hoofd heen. Voor ons – dat geldt ook voor collega Öztürk – was de belangrijkste reden waarom we hebben besloten om verder te gaan, om verder te bouwen, dat we heel veel mensen zien in onze samenleving die zich niet herkennen in de traditionele gevestigde politieke partijen. Daarmee stonden wij met z'n tweeën niet alleen. Collega's voor ons hebben dat ook meegemaakt, al hebben zij een andere afweging gemaakt. Ook als je kijkt naar de stand van de peilingen zie je dat heel veel mensen die in 2012 op de Partij van de Arbeid hebben gestemd, dat niet meer willen doen en daar zelfs spijt van hebben. Die handtekening flitst dan wel door je hoofd, maar toch ook hetgeen waarvoor je ooit de politiek bent ingegaan, namelijk het vertegenwoordigen van mensen en het laten horen van hun geluid in de Tweede Kamer. Bij mij was nog een belangrijke persoonlijke afweging dat er een flink aantal mensen op mij had gestemd. Ik kan u het cijfer exact geven: het waren er 23.067, mijnheer Klein. Ik hoop dat u dat aantal stemmen ook ooit een keertje gaat halen.

De heer Klein (Klein):

Of meer zelfs.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik hoop het voor u, maar goed, dat zien we dan wel in 2017 of misschien wat eerder. Ik hoop het echt voor u, maar daar ga ik niet op vooruitlopen. Ik wilde die 23.067 mensen die persoonlijk op mij hebben gestemd, niet in de steek laten.

De heer Klein (Klein):

Ten principale heb ik bij partijen gezeten die een dergelijke verklaring niet hebben gehad. Sterker nog, in de partij waarvoor ik de Kamer in gekomen ben, 50PLUS, hebben we de discussie gehad dat we zoiets expliciet niet gaan ondertekenen, omdat je, als je dat doet, toch zeker de morele verplichting op je neemt om je Kamerzetel op te geven op het moment dat het tot een splitsing zou kunnen komen, terwijl ik dat grondwettelijk onjuist vind. Dat deel onderschrijf ik. Zuiver bekeken heeft je handtekening, als je die verklaring eenmaal getekend hebt, in feite geen waarde. Die handtekening is gezet om een opportunistische reden, in de trant van: ik kan dan lid worden van de Tweede Kamer en vervolgens bekijken ze het allemaal maar.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat is nu precies waar ik tegen ageer. U moet nu niet gaan doen alsof er verschil bestaat of dat het gelijktijdig met elkaar loopt. We hebben een Grondwet met elkaar, die u en ik volledig onderschrijven. Daar ging uw bijdrage net ook helemaal over. We hebben ook een civielrechtelijke verklaring, plus aan de andere kant heel veel mensen in het land – en dan hebben we het over duizenden, waarvan ik nu toch denk dat u dat aantal nooit gaat halen, mijnheer Klein – die persoonlijk hun vertrouwen hebben uitgesproken in de kandidaat.

De voorzitter:

Mijnheer Kuzu, wilt u via de voorzitter praten en niet rechtstreeks de heer Klein aanspreken?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Prima, voorzitter. Die mensen hebben ook...

De heer Klein (Klein):

Voorzitter, ik wil een persoonlijk feit maken!

De voorzitter:

Voordat u dat doet, maakt de heer Kuzu zijn antwoord even af.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het gaat dus ook om die duizenden mensen die op mij als persoon hebben gestemd en die op collega Öztürk als persoon hebben gestemd. Dan maak je inderdaad een afweging van wat je belangrijk vindt. Wij hebben uiteindelijk in die korte periode waarin we dat besluit hebben moeten nemen, de afweging gemaakt om het geluid van al die mensen te laten horen die zich niet vertegenwoordigd voelen door de gevestigde politieke orde.

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Ik wil even een persoonlijk feit maken. Of ik wel of niet de volgende periode voldoende stemmen krijg, is aan de kiezer. Die zal dat bepalen. Daarom ben ik met de Vrijzinnige Partij begonnen. Het is niet aan de heer Kuzu om daar een oordeel over te geven. Duidelijk is echter dat zijn handtekening niet veel waard is.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Dan maak ik ook een persoonlijk feit. Ik neem afstand van de kwalificatie dat mijn handtekening weinig waard zou zijn.

De voorzitter:

Goed, dan sluit ik hiermee de discussie in de eerste termijn van de kant van de Kamer af.

De vergadering wordt van 13.29 uur tot 14.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef zo het woord aan de Voorzitter van de Kamer voor de beantwoording in eerste termijn. Doe ik u erg tekort als ik gezien de tijd het aantal interrupties maximeer op twee per persoon, twee keer in tweeën en dan het liefst nog achter de beantwoording van de blokjes vragen?

De heer Schouw (D66):

Ik zou het een klein beetje willen amenderen tot drie en verder een beperking van de spreektijd in tweede termijn tot drie minuten. Helpt dat?

De voorzitter:

Die luxe hebben wij niet, want het is een wetgevingsoverleg. Daar staat u zelf bij. Maar als we het met z'n allen afspreken...

De heer Klein (Klein):

Dat lijkt mij een goed amendement, ook in tweede termijn, met dien verstande dat we het indienen van moties buiten die spreektijd moeten laten. Anders krijg je van die afgeraffelde dingen en dat schiet ook niet op.

De voorzitter:

Dat lijkt mij prachtig. Laten we het zo afspreken, met maximaal drie interrupties, want dan zijn we een heel eind. De Voorzitter heeft net aangekondigd dat zij haar beantwoording zo veel mogelijk in blokjes zal doen. Dus als u dat aan het eind van een beantwoording doet, houden we het overzicht een beetje. Ik geef het woord aan de Voorzitter.

Mevrouw Van Miltenburg:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng van vanmorgen. Ik heb naar een geanimeerd debat zitten luisteren tijdens de Raming. Dat doet mij deugd, want dat is niet alle jaren het geval.

Zoals velen van u vanmorgen al zeiden en anders zeg ik het nu: wij staan aan de vooravond van een grote verandering. Het is inderdaad de laatste keer dat bij de Raming de Griffier naast mij zit. Volgende week zullen wij in de plenaire vergadering afscheid nemen van de Griffier, want zij gaat met pensioen. Ook de directeur Bedrijfsvoering zal aan het eind van het jaar met pensioen gaan; ook dat is gememoreerd. Eerder dit jaar heeft de directeur Informatiseringsbeleid een andere werkkring gevonden. Het hele managementteam wordt dus in de loop van dit jaar veranderd en vernieuwd. Ik vond het heel prettig dat een aantal van u dat moment op deze wijze heeft gemarkeerd.

Wat ook doorklonk in de verhalen van velen van u, is de waardering voor de mensen die maken dat wij ons werk kunnen doen. Ik sluit mij bij die waarderende woorden heel erg van harte aan.

Er zijn veel vragen gesteld en kanttekeningen geplaatst. Soms gingen die over grote thema's en soms over kleine wijzigingen. Die combinatie van groot en klein, van abstract en concreet, is inherent aan het Kamerwerk. Eigenlijk is het bijna tekenend voor het Kamerwerk. Namens het presidium zal ik proberen op al uw vragen in te gaan. Dat doe ik aan de hand van een aantal hoofdthema's.

Ik begin met het Kamerwerk. Er is vanochtend tot mijn genoegen uitgebreid gedebatteerd over fractieafsplitsingen. U hebt de notitie niet zomaar voorbij laten gaan en dat was ook precies de bedoeling. Het is een belangrijk debat dat niet door het presidium, alleen in het presidium, in de beslotenheid van het presidium of alleen in de media buiten de Kamer gevoerd moet worden, maar in alle openheid, ook in de Kamer en met de Kamer. Dat is ook de reden waarom het presidium de ambtelijke organisatie heeft gevraagd om er een notitie over te maken. De heer Bontes vroeg waarom die eigenlijk nodig was. Het viel het presidium op dat de keren dat er afsplitsingen zijn geweest – dat is de afgelopen jaren een aantal keren gebeurd – dat tot grote commotie, ook in de media, leidt en dat mensen, ook Kamerleden, daar in de media een opvatting over hebben. Toen heeft het presidium gemeend dat er blijkbaar behoefte is aan een gestructureerd debat hierover. Dus hebben wij gezegd: laat er een notitie komen. Dus heeft het presidium ook gezegd: dat moeten we in alle openheid met elkaar kunnen bespreken. Nogmaals, dat hebt u vanmorgen ook gedaan.

In de notitie kun je terugzien dat de Grondwet de basis is. Alle Kamerleden kunnen een beroep doen op de individuele rechten zoals die in onze constitutie zijn vastgelegd. Ons hele parlementaire stelsel is erop gebaseerd. Dat geldt ook voor de vergoeding van Kamerleden. De hoogte van die vergoeding is vastgelegd in de wet. Er wordt ook rechtstreeks overgemaakt aan de Kamerleden. Dat loopt niet via de fracties. Er is ook geen voorstel gedaan in de notitie om dat te veranderen, als wij dat al zouden kunnen, wat natuurlijk niet zo is, althans niet via het Reglement van Orde.

De terugkerende vraag is of Kamerleden die uit hun fractie stappen, aangemerkt moeten blijven worden als een nieuwe fractie in de zin van het Reglement van Orde, dus of zij een beroep kunnen doen op de daarbij behorende fractiekostenvergoeding. De Grondwet en ook de Kieswet kennen de term «fractie» niet. Alleen in ons eigen Reglement van Orde hebben wij dat zo uitgewerkt. Ik heb vanmorgen in de discussie gehoord dat breed wordt gedeeld in de Kamer dat de notitie verder wordt uitgewerkt. Daarbij hebt u ook accenten aangegeven. U hebt aangegeven welke punten er wat u betreft per se in zouden moeten komen. Het is een notitie, hè; het is geen besluitvormingsdocument.

Als wij dit verder gaan uitwerken, dan is dat een belangrijke stap in onze parlementaire geschiedenis. Als wij die notitie verder uitwerken, is het dus ook goed dat wij het publieke debat daar verder over voeren in de Kamer en dat wij dat niet in de beslotenheid van welke commissie dan ook doen. Daarbij moeten wij elke keer opnieuw met elkaar bepalen waar wij staan: moeten wij nog een stap verder zetten of gaan wij nu ver genoeg? Daar moeten wij publiekelijk verantwoording over afleggen, zodat het ook voor de parlementaire geschiedenis duidelijk is wat wellicht veranderd gaat worden in het Reglement van Orde, mocht de Kamer daartoe besluiten. Ik hoop van harte dat de Kamer vandaag in de vorm van een motie duidelijk aangeeft dat er een nadere notitie moet komen. Ik meen namelijk te hebben gehoord dat die er moet komen en hoop dat goed te hebben gehoord. Het zou goed zijn als wij ook dat in een publieke uitspraak vastleggen.

Het CDA heeft in zijn bijdrage aandacht gevraagd voor artikel 68 in de Grondwet, dat het recht op inlichtingen regelt. Iedere zittingsperiode in de Kamer is er wel een discussie over de interpretatie en reikwijdte van dit artikel. Daarom hebben wij daarover ook een passage opgenomen in de Staat van de Tweede Kamer. Ook in deze periode is daar veelvuldig discussie over. Mevrouw Van Toorenburg refereerde daar al aan. De discussie gaat in sommige jaren over de vraag welke verschoningsrechten er zijn en over wat het belang van de Staat eigenlijk is. Als het belang van de Staat in het geding is, dan is de regering krachtens de Grondwet niet eraan gehouden om informatie te verstrekken. Maar wat is dat belang van de Staat dan eigenlijk? Is er een actieve informatieplicht en tot waar strekt die? Is het een recht dat toekomt aan de Kamer of aan individuele leden? Al die vragen komen bij voortduring terug.

Ook deze discussie raakt de grondbeginselen van onze parlementaire democratie. Mevrouw Van Toorenburg vraagt of ik daar zelf iets aan kan doen. Het Reglement van Orde geeft mij als Kamerlid daar geen bijzondere bevoegdheden voor. Ik ben als Kamerlid een gelijke onder u, behalve dat ik in de Voorzittersstoel zit, maar qua stemrecht maakt dat allemaal niets uit. Wel voel ik de spanning in deze discussie. Ik voel ook de spanning met de Wet openbaarheid van bestuur. In 2002 heeft de toenmalige Minister van Binnenlandse Zaken, Klaas de Vries, een notitie over dit onderwerp geschreven. Die ging over artikel 68 van de Grondwet en over de samenloop met de Wet openbaarheid van bestuur. Wij gebruiken die notitie in de Kamer nog steeds als uitgangspunt om een en ander te toetsen.

Ik denk dat het verstandig zou zijn als de Kamer een update zou vragen van deze notitie aan de huidige Minister van Binnenlandse Zaken. Wij zijn heel wat jaren verder. Onze opvattingen over de Wet openbaarheid van bestuur zijn misschien ook wat geëvalueerd. Bovendien is het ook relevant om het nu te doen, want er is sprake van een aanpassing van de Wet openbaarheid van bestuur. In die zin is het ook best een goed momentum. Ik stel voor dat de Kamer daarom vraagt, zodat wij daar, aan hand van een stuk van de Minister, verder over kunnen praten en de Kamer opnieuw voor zichzelf kan bepalen of er andere bevoegdheden nodig zijn voor de Voorzitter in het Reglement van Orde. Dat zijn namelijk staatsrechtelijk ingewikkelde dingen die een zorgvuldige benadering verdienen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is een beetje technisch, net als hetgeen net aan de orde is gesteld. Kan onze Voorzitter niet zelfstandig dit soort vragen stellen aan het kabinet? Of moeten die per definitie op een andere plek worden gesteld? Dan wordt het echter zo'n ritueeltje. Ik zou eigenlijk het liefst willen dat als de Voorzitter geen gesputter hoort, zij dit advies zelf aan het kabinet kan vragen. Volgens mij hoeven we elkaar niet bezig te houden met moties en dergelijke, maar zou de Voorzitter, als we met elkaar vinden dat het belangrijk is dat serieus naar artikel 68 versus de Wet openbaarheid van bestuur wordt gekeken, dat gewoon moeten kunnen vragen.

Mevrouw Van Miltenburg:

Dat kan ik natuurlijk doen. Het is echter altijd krachtiger als de Kamer iets aan de Minister vraagt. De Minister zal dan aan mij vragen aan wie hij of zij het stuk moet sturen. Dan zal ik zeggen dat hij of zij dat stuk aan de commissie voor Binnenlandse Zaken moet sturen, omdat die daarover gaat. Dat wil ik zeker wel doen. Dit scheelt weer een motie. Dank u wel daarvoor. Dit is een toezegging.

Het tweede thema is de interne organisatie. Intern speelt de implementatie van het ABD-rapport, dat op verzoek van het presidium vorig jaar is opgesteld. Dat was een doorlichting van de organisatie, waarbij de vraag centraal stond of de Kamer nog wel de dingen doet waar de Kamerleden behoefte aan hebben. Uit het rapport blijkt dat er veel goed gaat in de organisatie. Dat is ook de waardering die doorklonk in een aantal bijdragen. Kamerambtenaren zijn betrokken en loyaal. De werkdruk is hoog. Daar heeft de heer Van Nispen ook aandacht voor gevraagd. Het ziekteverzuim is traditioneel laag in onze organisatie. Tegelijkertijd moet je vaststellen – dat heeft het ABD ook gedaan – dat onze organisatie wel wat professioneler en wellicht ook wel wat efficiënter zou kunnen werken.

Daarom is reeds eerder door het presidium besloten tot een andere structurering van de top. Er komt een nieuw managementteam en dat was een mooi momentum om dat te doen. Dit betekent dat er straks naast de Griffier, een directeur Constitutioneel proces komt. Ook is al afgesproken dat het presidium directer betrokken zal gaan worden bij de besluitvorming, bijvoorbeeld door het opstellen van een jaarplan voor de Kamerorganisatie. De stroomlijning van interne werkprocessen is ook een belangrijk thema. Niet alle werkprocessen lopen overal in de organisatie gelijk op. Veel diensten hebben een eigen werkprocesje. Bij een professionele organisatie hoort dat wat eenduidiger georganiseerd te zijn.

Een aantal woordvoerders heeft vragen gesteld over de behandeling van anonieme brieven, dit naar aanleiding van de uitzending van Nieuwsuur van afgelopen vrijdag. Ik vind het ook logisch dat die vragen zijn gesteld, want de vraag van Nieuwsuur over de afhandeling van een anonieme brief heeft ook bij mij veel vragen opgeroepen. Ik vind het dan ook prettig dat ik vandaag dieper op deze kwestie kan ingaan.

Mij werd onlangs de vraag gesteld of ik een bepaalde anonieme brief, met een klokkenluidersstrekking, kende. Het betrof een aan de Voorzitter van de Tweede Kamer gerichte brief, die ik nooit eerder had gezien. Dat was voor mij aanleiding om te laten uitzoeken hoe we in de Kamer omgaan met anonieme brieven. Uit die inventarisatie bleek dat daarvoor een werkwijze, een procedure wordt gehanteerd die ik onbevredigend vind. Het is een werkwijze die al sinds jaar en dag – voor zover wij hebben kunnen nagaan – wordt gehanteerd. De hoofdlijn van deze werkwijze is dat anonieme brieven niet in behandeling worden genomen. Dat geldt niet alleen voor brieven die aan de Voorzitter zijn gericht, maar voor brieven aan de hele organisatie.

Aan deze werkwijze kleven in mijn ogen vier grote bezwaren. Ten eerste is dat het gebrek aan transparantie. Zowel potentiële brievenschrijvers als de ontvangers ervan, de Kamerleden dus, zijn er niet van op de hoogte dat dit de procedure was. Ik was er ook niet van op de hoogte.

Het tweede bezwaar is dat anonieme brieven die zijn binnengekomen, ook niet worden geregistreerd in ons systeem, zoals alle andere brieven wel worden geregistreerd. Sommige afdelingen bewaren de brieven nog enige tijd in een mapje, bij andere, zoals op het secretariaat van de Voorzitter en de Griffier, worden ze gelijk weggegooid. Hoe dan ook, er wordt niets over vastgelegd en ze worden ook niet gearchiveerd. Daarmee verdwijnen ze dus eigenlijk. Daardoor is ook nooit te achterhalen of een bepaalde anonieme brief überhaupt is binnengekomen.

Het derde grote probleem is mogelijke strijdigheid met actuele wet- en regelgeving, met name ten aanzien van de bewaarplicht in de Archiefwet.

Het laatste punt is misschien wel het belangrijkste punt. Het bleek dat wij geen regeling hebben voor de afhandeling van anonieme klokkenluidersbrieven. In de samenleving zijn de opvattingen over anonieme meldingen in de afgelopen jaren overigens een beetje geëvolueerd. Wij hebben daar tot op heden echter geen regeling voor. De opvattingen over anoniem melden zijn in de samenleving veranderd. Wij kunnen tegenwoordig ook anoniem melding maken van misdaad. Dat lag twintig jaar geleden nog best lastig en nu zijn heel veel mensen heel blij dat dat kan. Je ziet dat die verandering in de Kamerorganisatie nog niet echt een plek heeft gekregen.

Zoals we het nu kunnen reconstrueren, ontvangen we grofweg drie soorten anonieme brieven: dreigbrieven, brieven van verwarde of boze personen met een onduidelijke vraag of soms zelfs helemaal geen vraag, en wat we klokkenluidersbrieven kunnen noemen. Voor brieven met een dreigend karakter geldt reeds een bijzondere procedure. Die brieven sturen we door naar Beveiliging, waar ze het verder afhandelen. Alle andere soorten brieven gelden in de Kamerorganisatie als één categorie: de categorie brieven die niet in behandeling wordt genomen, omdat ze anoniem zijn. In de bestaande procedure is het dus belangrijker of de brief wel of niet ondertekend is dan wat de inhoud ervan is, tenzij daar een dreiging in staat. Daar wringt de schoen. Ik ben er ook niet gelukkig mee dat we dat op die manier doen. Kamerleden moeten een afweging kunnen maken over de basis van de inhoud van de brief. Zodra mij deze knelpunten duidelijk werden, inclusief dat het soms per afdeling op een andere manier geïnterpreteerd wordt, heb ik een aantal acties ondernomen. Ik heb de Griffier gevraagd om een aantal zaken te ondernemen. Zij heeft het presidium daarover afgelopen donderdag geïnformeerd.

Wat het eerste probleem betreft heb ik de ambtelijke organisatie de afgelopen week gevraagd om een disclaimer op de website te plaatsen, zodat mensen bij het contact via de website weten dat wij anonieme brieven niet in behandeling nemen. Dan weten ze aan de voorkant ten minste hoe de vork in de steel steekt. Daarnaast worden anonieme brieven sinds vorige week bij binnenkomst geregistreerd en bewaard. Ik heb het Managementteam van de Kamer gevraagd om onze werkwijze te toetsen aan actuele wet- en regelgeving en om op basis daarvan een nieuwe regeling op te stellen en deze zo snel mogelijk voor te leggen aan het presidium, zodat de Kamer via die weg haar eigen wensen in die regeling kan verwerken.

Ten aanzien van het vierde punt heb ik uw hulp nodig. Ik hoop dat u vandaag met een duidelijke uitspraak komt – dat hoeft niet in een motie, dat kan ook breed uitgesproken worden – dat de Kamer een regeling met betrekking tot de behandeling van anonieme brieven wenst, dus dat de Kamer dat goed vindt. Met zo'n uitspraak kan de Kamerorganisatie in het reces een nieuwe regeling voorbereiden, die na het reces zo snel mogelijk met het presidium kan worden besproken. Totdat die nieuwe regeling er is zouden we zelfs, als u dat wenst, kunnen afspreken dat zo'n brief, als hij binnenkomt, vertrouwelijk ter inzage wordt gelegd bij de vaste Kamercommissie waar hij in behandeling zou moeten worden genomen. Op die manier is geborgd dat Kamerleden kennis kunnen nemen van de brief.

De voorzitter:

Ik zie verschillende interrupties, maar ik stel voor dat de Voorzitter nog even ...

Mevrouw Van Miltenburg:

Ik heb nog één punt, de verantwoordelijkheid. Dan is het af.

Een aantal van u heeft vragen gesteld over mijn verantwoordelijkheid in dezen. Het lijkt een beetje alsof mij in de Kamerorganisatie bevoegdheden worden toegedicht die een Minister heeft. Het feit dat wij hier vandaag met elkaar bijeenzitten, en de manier waarop wij over de Raming en de andere stukken spreken, geven aan dat die positie een beetje anders is. Het presidium en ik, als verantwoordelijke van dit gremium, in het bijzonder, zien erop toe dat het beleid van de ambtelijke organisatie in lijn blijft met de wensen van de Kamer. Dit gezegd hebbende, voel ik mij natuurlijk wel voor 100% eindverantwoordelijk, samen met de hele Kamer, voor de uitstraling van het functioneren van de Kamerorganisatie, en dus ook voor goede procedures, zoals de procedure voor afhandeling van anonieme brieven. In die zin ben ik eigenlijk blij dat de afhandeling van anonieme brieven in de Kamer aan de orde is gesteld. Ik heb daarop een aantal stappen ondernomen, vooruitlopend op een Presidiumvergadering. U allen gehoord hebbende, denk ik dat u het ermee eens bent dat we die stappen moeten nemen.

De voorzitter:

Ik heb vragen gezien van de heer Bontes, de heer Van Nispen, de heer Segers, de heer Schouw en mevrouw Fokke. Dan hebben we een heel rijtje. Ik begin met de heer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Waarom geeft de Voorzitter nu pas een reactie en komt zij nu pas met maatregelen om het probleem te tackelen? Dat is erg reactief. Het probleem is enorm gegroeid in de media. Het is ook een zeer ernstig probleem. Het is toch een kerntaak van de Voorzitter om proactief met dit soort problemen aan de slag te gaan? Waarom nu pas?

Mevrouw Van Miltenburg:

Ik heb nu uitgelegd hoe het gelopen is. Het is op mijn netvlies gekomen, ik heb uitgezocht wat er aan de hand was en ik heb volgens mij geacteerd. Vooruitlopend op de Presidiumvergadering van volgende week heeft de Griffier de Kamer er op mijn verzoek over geïnformeerd dat dit speelt. Ik kan niet eerder acteren dan dat ik weet dat er een probleem is en welke aard en omvang het heeft. Ik heb geprobeerd om daar zo snel mogelijk op te handelen. Ik had gewild dat ik veel eerder had geweten dat dit de procedure was, want dan hadden we veel eerder kunnen zorgen voor een andere procedure of werkwijze.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

In een tijd waarin klokkenluidersproblemen enorm zijn en we daarvoor dus waarborgen moeten bedenken, is mijn conclusie dat de Voorzitter erg afwachtend en reactief is geweest, en zij het probleem pas heeft opgepakt toen het echt een groot probleem was. Wat staat ons nog meer te wachten wat de Voorzitter niet weet, wat eigenlijk wel een probleem is maar wat niet wordt opgepakt omdat er niet proactief wordt gewerkt? Wat kunnen we dus nog meer verwachten? Want dit is één ding. En wat gaat de Voorzitter dan anders doen dan in dit geval?

Mevrouw Van Miltenburg:

Die vraag snap ik. Zoals ik al heb aangegeven, heeft het presidium, waarvan ik voorzitter ben, vorig jaar al opdracht gegeven om de organisatie door te lichten, omdat we het idee hadden dat er hier en daar iets aan veranderd moest worden. Een van de belangrijkste conclusies van het rapport was ook dat onze procedures niet overal helder zijn, dat er soms per dienst anders gewerkt wordt en dat dit aangepakt moet worden. Die conclusie uit het rapport heeft het presidium zeer, zeer serieus genomen. Een van de belangrijke opdrachten voor de nieuwe Griffier zal ook zijn om de hele organisatie daarop door te lichten en ervoor te zorgen dat wij heldere, eenduidige procedures krijgen die voor de hele organisatie gelden, om te voorkomen dat wij met verrassingen worden geconfronteerd.

De heer Van Nispen (SP):

Het is dankzij onderzoeksjournalistiek dat aan de orde is gekomen dat klokkenluiders die anoniem de Kamer benaderen, niet de inhoudelijke behandeling krijgen waarop zij hoopten. Het is maar goed dat dit is blootgelegd. We weten natuurlijk niet wat wij al die tijd gemist hebben en dat is echt te betreuren. Maar begrijp ik goed dat niet duidelijk kan worden hoelang dit al zo gaat? Het is al heel lang, zolang als wij weten. Heb ik dat zo goed begrepen?

Mevrouw Van Miltenburg:

Ja.

De heer Van Nispen (SP):

We kunnen we dus niet meer achterhalen wie dit heeft bedacht en waarom dat zo is. Begrijp ik dat zo goed?

Mevrouw Van Miltenburg:

Ja, eigenlijk begrijpt u het zo goed. Maar omdat dit onbevredigend is – ik snap dat dit onbevredigend is, want daarom stelt u de vraag – heb ik het managementteam gevraagd om te onderzoeken of het nog te achterhalen is. Tot nu toe hebben we echter niets kunnen vinden. Dit is hoe we het met elkaar doen. Alle diensten waar brieven binnenkomen, zeggen in hoofdlijnen dat ze het zo doen. Ik kan, ook op basis van het ABD-rapport, niet uitsluiten dat anonieme brieven soms wel worden doorgespeeld naar de Kamer. U allen hebt elke twee weken een brievenlijst van uw vaste Kamercommissie. Ik begrijp van de Griffie dat daar nooit anonieme brieven op staan. Daar hebben ze nooit op gestaan. Ik moet er wel bij zeggen, niet ter vergoelijking overigens, dat het overgrote deel van onze post binnenkomt via de e-mail. Als het anoniem is, wordt daar door de Kamer actief op gereageerd als dat kan. We laten mensen weten dat we anonieme brieven niet in behandeling nemen. Wij vragen dan alsnog om hun gegevens zodat we de brief wel in behandeling kunnen nemen. Dat leidt soms tot een reactie, maar niet altijd, want soms heeft iemand dat e-mailaccount alweer opgeheven. In die zin wordt er wel geprobeerd om er handen en voeten aan te geven, maar het is onvoldoende. Daarom heb ik aan de ambtelijke organisatie gevraagd om met een nieuwe procedure te komen die wij dan met elkaar kunnen vaststellen.

De heer Van Nispen (SP):

Laat ik dan namens de SP meteen uitspreken dat die procedure er natuurlijk moet komen. Vooruitlopend op een definitieve regeling vind ik dat we verzekerd moeten hebben dat we dit soort brieven ook inhoudelijk te zien krijgen. Dat is mijn antwoord op die vraag. Ik heb nog twee vragen aan de Voorzitter. De Voorzitter wil het gebrek aan transparantie ondervangen door in een disclaimer op de website op te nemen dat anonieme brieven niet in behandeling worden genomen. Dat begrijp ik nog niet helemaal. Mijn tweede vraag is of de Voorzitter betreurt hoe dit is gegaan. Wij hebben van de inhoud geen kennisgenomen; wie weet hoelang niet en wat we allemaal gemist hebben. Betreurt zij ook de manier waarop vragen van Nieuwsuur zijn beantwoord over de verantwoordelijkheid? Ze staan op de website van Nieuwsuur, daarom hebben we er kennis van genomen. De Voorzitter antwoordt: ik ben daar niet verantwoordelijk voor, de ambtelijke leiding is daar verantwoordelijk voor. Wat vindt de Voorzitter daar nu van?

Mevrouw Van Miltenburg:

Op uw eerste vraag kan ik het volgende antwoorden. De aanleiding is een brief waarvan we niet zeker weten of die aangekomen is in de Kamer en of die verstuurd is. We weten dat niet. Wij kunnen dat niet achterhalen. Ik zag op de website van Nieuwsuur dat zij dat ook niet zeker weten. Niemand weet wat voor brieven er de afgelopen jaren wél naar de Kamer zijn gestuurd, maar niet in behandeling zijn genomen. We hebben ze namelijk niet alleen niet in behandeling genomen, we hebben ze ook niet geregistreerd of bewaard. Het is ontzettend jammer dat we dat niet weten.

Betreur ik wat er gebeurd is met Nieuwsuur? Zodra ik hoorde wat er speelde, heb ik opgetreden. Ik heb gezegd: we moeten dit tot op de bodem uitzoeken. Ik vind dat we met een regeling moeten komen die voldoet aan de huidige tijd en opvattingen. Ik vind dat het presidium daar wat van moet vinden. In afwachting daarvan dacht ik dat het verstandig was om op de website te zetten dat dit nu de procedure is. Ik vind het netjes om aan de voorkant te melden dat anonieme brieven niet in behandeling worden genomen en dat men niet achteraf via de media hoort dat wij dat jarenlang niet hebben gedaan. Als de Kamer vandaag zegt dat zij vindt dat ze wel in behandeling moeten worden genomen, dan gaan we dat doen en komt er dus iets anders op te staan, bijvoorbeeld: anonieme brieven worden vertrouwelijk ter inzage gelegd bij de commissie die ze betreffen. Maar ik vind dat je altijd aan de voorkant netjes moet communiceren naar de mensen die jou willen bereiken, juist omdat we als Kamer bij het uitvoeren van onze controlerende taak afhankelijk zijn van informatie die wij krijgen uit de samenleving.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er is een gerede kans dat een klokkenluider een enorm risico heeft genomen, namelijk het risico om zijn baan te verliezen, om zich te wenden tot de Voorzitter van ons parlement. Hij heeft vervolgens gezegd: ik heb informatie die belastend, of in ieder geval in tegenspraak is met hetgeen de Minister hier in de Kamer heeft gedeeld. Dan is het toch ongepast, als een Voorzitter zegt: ik ben daar niet verantwoordelijk voor; ik ben niet verantwoordelijk voor de afhandeling van een brief die aan mij is gericht in een parlement? Dan kan een Voorzitter toch niet zeggen: daar is de Griffier verantwoordelijk voor; ik ben daar niet verantwoordelijk voor? Dat is immers de reactie richting Nieuwsuur geweest.

Mevrouw Van Miltenburg:

Ik herhaal dat ik niet zeker weet of die brief hier is gekomen en dat Nieuwsuur dat ook niet zeker weet. We kunnen dat dus niet achterhalen. Ik wil daarover niet zwartepieten. We weten het gewoon niet. Het is erg genoeg dat we dat niet kunnen achterhalen. We moeten daar dus sowieso iets aan doen. Volgens mij deelt de heer Segers die mening met mij.

De heer Segers sprak over mijn verantwoordelijkheid, maar de brief is niet op mijn bureau gekomen. Ik heb hem dus niet kunnen beoordelen, nog los van het feit dat het vervolgens ingewikkeld was geweest om te besluiten wat we ermee zouden doen, omdat er door de jaren heen een soort gewoonterecht is ontstaan, waar ik echter vanaf wil. De brief is niet op mijn bureau terechtgekomen. Dat is erg genoeg. Ik wil voorkomen dat dit in de toekomst weer gebeurt. Ik vind dat brieven die aan de Kamer worden gestuurd, met de bedoeling om de Kamer in een positie te brengen om haar controlerende taak uit te oefenen, ook terecht moeten komen bij degenen die daar wat mee kunnen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik begrijp dat verhaal. Dat lijkt me een adequate reactie, maar ik vond het pijnlijk dat de Voorzitter zegt: ik ben daar niet verantwoordelijk voor. Uiteindelijk is er immers maar één iemand die wij kunnen aanspreken en dat is de Voorzitter. Je kunt dan zeggen dat daar een organisatie achter schuilgaat waarin allerlei dingen zijn misgegaan – ik wil dat allemaal geloven – maar als iemand zich met gewetensnood tot de Kamer richt, dan is het van belang dat de Voorzitter daar ook verantwoordelijkheid voor neemt, wat er daarachter ook is misgegaan. In die zin vind ik een disclaimer ook wel curieus. Stel dat er een nieuw geval komt van iemand met gewetensnood die zich richt tot de Voorzitter van de Tweede Kamer. Als de boodschap dan is «wij nemen uw klacht niet in behandeling», dan vind ik dat een misplaatste reactie vanuit het huis van de democratie, waartoe mensen altijd hun toevlucht moeten kunnen nemen.

Mevrouw Van Miltenburg:

Die disclaimer is niet alleen bedoeld voor brieven aan de Voorzitter, maar vooral ook voor alle anonieme brieven die zijn gericht aan vaste Kamercommissies. De vaste Kamercommissies, waar alle leden lid van zijn, krijgen ook anonieme brieven. Die worden ook niet op de brievenlijst van de Kamerleden geplaatst. Ik weet niet of dat ooit in het verleden is gebeurd. Dat gaan we nu dus uitzoeken. De algemene regel is echter dat we dat niet doen. De heer Van Nispen heeft expliciet gezegd: ik vind dat we daar ook in een tussentijdse procedure iets anders mee moeten doen. Ik heb de Kamer dat impliciet ook horen zeggen. Als de Kamer dat vandaag uitspreekt, dan vind ik dat een goed plan en dan gaan we iets anders neerzetten. Daar is die disclaimer echter voor bedoeld, met name voor alle post die niet aan de Voorzitter is gericht, maar aan alle leden van de Kamer via vaste Kamercommissies.

Nogmaals, als een brief die aan mij is gericht niet op mijn bureau terechtkomt, dan kan ik niet zeggen dat ik er dit of dat mee had gedaan, want hij is niet op mijn bureau terechtgekomen en dat is erg genoeg. Dat is niemand zijn schuld. Misschien heeft de heer Segers dat op die wijze geïnterpreteerd, maar zo hebben wij het in die jaren altijd gedaan. Toen ik wist dat dit aan de hand was, heb ik gezegd dat we daar op een andere manier naar moeten gaan kijken. Ik weet niet hoe ik meer verantwoordelijkheid kan nemen dan dat. Zodra ik op de hoogte was van het feit dat we het op die manier doen, omdat het expliciet bij mij onder de aandacht is gebracht, net zo goed als het nu ook expliciet bij de Kamer onder de aandacht is gebracht, was het enige wat ik kon doen, ervoor zorgen dat we dat voor de toekomst op een andere manier met elkaar regelen.

De heer Schouw (D66):

Het valt mij vooral op dat er wordt gesproken over «de diensten» en «met z'n allen», terwijl het gaat om een specifieke brief van een klokkenluider aan de Voorzitter. De Voorzitter zegt dat die brief niet in behandeling is genomen. Mag ik uit de woorden van de Voorzitter concluderen dat de brief wel gelezen is? De Voorzitter zegt immers dat alle brieven gescand worden op anonieme dreigingen. «In behandeling» is dus niet hetzelfde als «niet gelezen». Klopt dat?

Mevrouw Van Miltenburg:

Dat laatste, namelijk dat «in behandeling» niet hetzelfde is als «niet gelezen», klopt. Het antwoord op de eerste vraag van de heer Schouw, namelijk of de brief wel gelezen is, kan ik alleen maar achterhalen door dit aan mensen te vragen. De mensen aan wie ik het heb gevraagd, zeggen dat ze de brief niet hebben gelezen. Omdat dit soort brieven noch bij mij, noch bij de commissies geregistreerd wordt, kan ik dat niet achterhalen. Ik weet ook niet of die brief bij mij is binnengekomen en – ik zeg het nogmaals – Nieuwsuur weet dat ook niet. Dat is erg genoeg. De brief is niet geregistreerd. Er is ook geen verzendbewijs, want het is geen aangetekende brief geweest. In die zin is dat bewijs er dus ook niet. Ik wil niet in twijfel trekken dat hij is verstuurd, maar ik weet niet zeker of hij hier is binnengekomen. De mensen aan wie ik het gevraagd heb, herkenden de brief niet.

De heer Schouw (D66):

Maar ik redeneer even andersom. Als hij binnengekomen is, is hij gelezen, omdat alles wat hier binnenkomt, anoniem of niet, wordt gescand op een bedreiging. Als die brief is binnengekomen, is hij gescand op een bedreiging. Als de conclusie was dat de brief geen bedreiging vormde, viel hij in de categorie «anoniem» en belandde hij dus in de shredder. Als het gaat om een verbeterslag vind ik dit interessant vanwege de brievenlijsten, de hele organisatie et cetera.

Ik denk dat hier een mijnheer of een mevrouw, een klokkenluider, in een noodsituatie als een soort last resort een brief heeft gestuurd aan de Voorzitter met het verzoek: doe er wat aan. Is het niet veel handiger en praktischer als de Voorzitter los van alle ingewikkelde procedures, het presidium en het reces, zegt: vanaf vandaag doen we het anders, omdat ik mijn kleine staf gewoon de opdracht geef om al die brieven te lezen en als het gaat om een brief van een klokkenluider, zal ik naar bevind van zaken handelen? Ik denk dat ik het zo moet formuleren. Dan moet de Voorzitter naar bevind van zaken handelen. Kunnen wij die lijn afspreken? Dan hoeven we niet een brede scan te doen. Dat moet misschien ook wel gebeuren, maar dat is een ander onderwerp.

Mevrouw Van Miltenburg:

Dat is precies wat ik net aan de Kamer heb voorgesteld. We kunnen een stap verdergaan. Ik vind dat wij die brede scan echt wel moeten maken. Als we naar goede procedures in een professionele organisatie willen, moeten wij immers terugkijken en ook kijken naar de actuele wet- en regelgeving waar wij aan moeten voldoen. Het voorstel van de heer Schouw om naar bevind van zaken te handelen, is precies hetgeen ik aan de Kamer voorstel. Laten wij het, als de Kamer dat wil, vanaf nu op die manier gaan doen. Ik hoor daar brede steun voor.

De heer Schouw (D66):

Graag ga ik nog heel kort hierop in. De Voorzitter hoeft daar helemaal geen steun van de Kamer voor te hebben. Zij kan dat gewoon doen vanuit haar eigen verantwoordelijkheid. Dit ligt een beetje in het verlengde daarvan. Als de Voorzitter het nodig vindt om anonieme brieven ook te lezen en te scannen om te bezien of daar klokkenluidersachtige dingen in staan, moet zij dat gewoon doen.

Mevrouw Van Miltenburg:

Dat ga ik ook doen.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik denk dat het inderdaad goed is als de Voorzitter vanuit haar eigenstandige bevoegdheid vanaf vandaag gewoon aan de slag gaat. Het is duidelijk dat er iets moet gebeuren. Daar kunnen we niet omheen draaien, want dit kan niet blijven liggen. Het is ook goed dat andere procedures daarbij onder de loep worden genomen. Ik doe wel het verzoek om dit echt breed te trekken, want wat wij nu hebben meegemaakt willen wij niet nog een keer beleven. Laten wij dan alstublieft echt breed kijken. Hetzelfde geldt wat mij betreft voor de eindverantwoordelijkheid. Ik kan niet zoveel met de opmerking: het lag niet op mijn bureau, want dat wil niet zeggen dat je niet eindverantwoordelijk bent. Als het erom gaat vandaag een Kameruitspraak te doen, zou ik willen afspreken, voor zover ik uit Nieuwsuur moet opmaken dat eerst werd gezegd dat de Griffier daarvoor verantwoordelijk is, dat ik dat niet nog een keer wil. Bij hoe wij hier als Kamer met elkaar werken, kunnen een Griffier of onze medewerkers nooit ergens voor verantwoordelijk zijn. Wat dat betreft moet wat er gebeurd is, ook een wijze les zijn. Mijn Kameruitspraak zou zijn dat altijd de Kamervoorzitter of wellicht het presidium eindverantwoordelijk is, maar nooit onze medewerkers. Dat vind ik onwenselijk en dat moeten we na vandaag ook niet meer willen.

Mevrouw Van Miltenburg:

Ik heb volgens mij al eerder aangegeven in mijn tekst: ik voel mij 100% eindverantwoordelijk, maar in één zin zei ik heel duidelijk dat uiteindelijk de Kamer eindverantwoordelijk is, die hier in meerderheid naar kijkt. Het presidium houdt toezicht op de ambtelijke organisatie. Zo hebben we dat georganiseerd, maar ik voel me 100% eindverantwoordelijk. Het presidium wil ook breed naar alle procedures in de Kamer kijken. Sterker nog, dat voornemen was er allang, omdat het ABD-rapport daar al aanleiding toe gaf.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Dan is dus het goede nieuws dat ik inderdaad nooit meer in een uitzending van Nieuwsuur toch de Griffier genoemd zie. Het is duidelijk wie hier verantwoordelijk is. Dat kan de Kamervoorzitter zijn en dat kan ook het presidium van de Kamer zijn, maar dat kunnen niet onze medewerkers zijn, want zij kunnen zich daartegen niet verweren. Wat de PvdA betreft mag dat in de toekomst echt niet meer gebeuren.

Mevrouw Van Miltenburg:

Dat is goed nieuws voor u, maar dat is eigenlijk zoals we dat altijd doen in de Kamer. Zo gaat het altijd. Het is de Kamer die het laatste woord heeft. Dat geldt bij artikel 68, waarover ik het met mevrouw Van Toorenburg had, en dat geldt voor alles. Uiteindelijk is de Kamer eindverantwoordelijk. Als voorzitter van het presidium probeer ik met het hele presidium in de geest van wat de Kamer wil te opereren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Een kleine suggestie. Er is nog een club die hierin een verantwoordelijkheid heeft, namelijk de commissie voor de Verzoekschriften en Burgerinitiatieven. Wij handelen onder de bezielende leiding van mevrouw Neppérus heel wat brieven en initiatieven af. Ik geef de Kamervoorzitter de suggestie mee om die club te betrekken bij de afhandeling. Dan kunnen we misschien bekijken hoe we een anonieme brief of de zorgen van een burger op de beste plek kunnen adresseren.

Mevrouw Van Miltenburg:

Ik heb al voor de korte termijn gezegd hoe ik denk dat ik het kan oplossen. Voor de lange termijn is dat zeker iets waarover ik wil overleggen, met name omdat die commissie nauw overleg heeft met de Nationale ombudsman, waarover de heer Schouw ook sprak in zijn inbreng. Eigenlijk is de origine daarvan ook gelegen in de vraag wat je doet met brieven, anoniem of niet, met klachten van burgers. Dat zal zeker worden meegenomen door de organisatie bij het ontwikkelen van voorstellen die begin september naar de Kamer komen.

De voorzitter:

Mijnheer Segers, weet u het heel zeker?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, ik weet het heel zeker. In antwoord op vragen van collega Fokke zegt de Kamervoorzitter: wij zijn altijd verantwoordelijk. Die reactie gaat altijd naar buiten. Dan begrijp ik niet goed waarom er zo gereageerd is richting Nieuwsuur. Daar staat zwart-op-wit dat niet de Voorzitter verantwoordelijk is, maar de Griffier. Die reactie is toch uitgegaan of is dat niet de reactie die richting Nieuwsuur is gegaan?

Mevrouw Van Miltenburg:

Ik heb Nieuwsuur antwoord gegeven op de vragen die zijn gesteld. Waarom is die procedure zoals die is? Toen heb ik gezegd: daarvoor zou u toch echt de vraag aan de Griffier moeten stellen. Dit is de werkwijze zoals die al heel lang wordt gevolgd de hele Kamer. Daar zijn moverende redenen voor. In the end heb ik ook altijd gezegd dat ik mij 100% verantwoordelijk voel. Misschien had ik dat op moeten schrijven.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik denk dat dit laatste waar is. Dan was er een andere reactie uitgegaan. Dat sommige procedures niet goed lopen, weten we. Dat geldt ook voor onze fracties. We kunnen er ook over meepraten dat niet iedereen op tijd antwoord krijgt. Het moet echter helder zijn hoe het zit met de verantwoordelijkheid. Ik meen dat de Kamervoorzitter dit zelf net ook aangaf. Daar zet ik dan maar een streep onder.

De voorzitter:

Dat lijkt me een mooie manier om dit blokje af te sluiten.

Mevrouw Van Miltenburg:

Ik ga door met de externe inhuur. Dit onderwerp heeft altijd de bijzondere aandacht van Kamerleden, en terecht. Het gaat vaak om forse bedragen en de Kamer wil een goede werkgever zijn. Daarom heeft de Tweede Kamer in 2010 de motie-Roemer aangenomen, waarmee wordt geregeld dat de uitgaven voor externe inhuur niet hoger zijn dan 10% van het totale personele budget. De Tweede Kamer is, net als andere Hoge Colleges van Staat, gehouden aan de uitvoering van deze motie. In de afgelopen jaren – ik benadruk dat – is dat ook altijd gelukt. In de Kamer zijn alle cao-schalen vertegenwoordigd. Dat is bijzonder, zeker voor het Rijk. Wij hebben niet alleen mensen in hogere salarisschalen, ook mensen in lagere salarisschalen werken voor de Kamer. Daar zijn we trots op.

Voor 2015 is voor de externe inhuur een voorbehoud gemaakt. Daar hebt u vragen over gesteld. Hoewel het inperken van externe inhuur nog steeds onze volle aandacht heeft, zijn er twee zaken die de realisatie van deze zogenoemde «Roemernorm» niet eenvoudig maken. Allereerst zijn dat de ontwikkelingen rond de Dienst Automatisering. Het presidium heeft reeds ingestemd met een ingrijpende reorganisatie van die dienst. De gesprekken hierover met de ondernemingsraad, die ook moet instemmen met de reorganisatie, lopen nog.

Vooruitlopend op de reorganisatie, zoals dat bij andere reorganisaties ook gebeurt, ontstaan er vacatures, die op dit moment dus niet kunnen worden ingevuld. Ze ontstaan door natuurlijk verloop, omdat mensen een andere werkomgeving vinden. Deze vacatures kunnen nu nog niet worden ingevuld, omdat we nog niet weten hoe de dienst er in de toekomst zal uitzien. De gesprekken erover lopen namelijk nog. Op termijn wordt bekeken of de uitvoering van de kantoorautomatisering buiten de Tweede Kamer kan worden belegd. Dit is onderdeel van de reorganisatieplannen. Voor nu worden vacatures binnen de dienst dus opgevuld met externe inhuur, omdat we de Kamer daarna een beter dienstenpakket willen kunnen aanbieden.

Soms kan een vacature tijdelijk worden ingevuld via detachering. Dat heeft de voorkeur. Dat is bijvoorbeeld gedaan bij de nieuwe directeur Informatievoorziening, die ad interim is aangesteld, maar dus niet via externe inhuur. Vaak is tijdelijke externe inhuur niet te vermijden, omdat het werk wel gedaan moet worden.

Het grootste probleem doet zich voor met uitgaven die gepaard gaan met de aanvullende beveiligingsmaatregelen die sinds eind vorig jaar van kracht zijn, de 100%-controle. Die maatregelen hangen samen met de extra beveiliging door de politie, en nu ook door de marechaussee, van de buitenkant van de Tweede Kamer. Wij zijn verantwoordelijk voor de beveiliging aan de binnenkant. De politie doet het aan de buitenkant. Vooralsnog zijn die extra maatregelen tijdelijk, wat ook legitimeert dat er voor externe inhuur is gekozen. Mochten de maatregelen een structureel karakter krijgen, dan moeten er andere oplossingen komen, bijvoorbeeld het uitbreiden van onze eigen Dienst Beveiliging. Het presidium en het managementteam houden bij al deze ontwikkelingen de vinger aan de pols. Ook bij het presidium staat externe inhuur vaak op de agenda als een zorgpunt, omdat wij de Roemernorm als een belangrijke norm zien.

In algemene termen geldt dat de Griffier samen met het presidium aan de slag gaat met de implementatie van de aanbevelingen uit het ABD-rapport. Daarbij worden ook andere werkprocessen tegen het licht gehouden. Dat vroeg de PvdA. Ik heb daar eigenlijk al op gereageerd. Ik hoor goed dat de VVD zegt dat zij bij de implementatie van die nieuwe werkprocessen nauw betrokken wil blijven. Dat snap ik ook. Het belangrijkste wat de Kamerorganisatie doet, is ons ondersteunen in ons Kamerwerk. Natuurlijk moet de Kamer daar zelf ook wat van kunnen vinden. De reorganisatie loopt voor een deel ook via de ondernemingsraad, maar ik zal goed in de gaten houden dat de Kamerleden op een constructieve wijze betrokken blijven bij de inrichting van de nieuwe organisatie, vooral omdat de organisatie er voor u is, zodat u als Kamerlid uw werk goed kunt doen.

Het derde thema betreft het onderhoud van het Binnenhof. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat het een voorrecht is om in zo'n historisch pand als het onze te werken. Het Binnenhof is cultureel erfgoed. Het is het oudste en het grootste monument van Nederland. Er is voor zover ik weet geen andere plek waar de bestuurlijke en de politieke macht zo lang aan één stuk, al ver voordat wij een Koninkrijk werden, op één plaats geconcentreerd waren. De graven van Holland hadden hier immers al een zetel.

Die plek brengt een verantwoordelijkheid met zich mee. Steeds vaker wordt de Kamer geconfronteerd met storingen en mankementen als gevolg van verouderde infrastructuur. Technische installaties zijn veelal afgeschreven. Sommige delen van onze huisvesting zijn niet voldoende brandveilig en er is geen ruimte meer voor de uitbreiding van de toekomstige ontwikkeling op digitaal terrein. Er zijn ook kleinere, maar daarom niet mindere serieuze, problemen. In sommige gebouwen is de klimaatcontrole onvoldoende. Dat leidt tot bijvoorbeeld gezondheidsklachten voor medewerkers. Van journalisten hoor ik dat de ramen in de Mediatoren niet open kunnen. Van onze collega Van Toorenburg hoor ik dat de journalisten op de perstribune in de Enquêtezaal pijn aan hun rug krijgen. Dat krijgen ze ook op de perstribune in de plenaire zaal. Niet alleen onze discussies zijn dus soms verhit, maar soms loopt de temperatuur op de redacties ook aardig op omdat de ramen niet open kunnen. Dat is maar een ludiek voorbeeld, maar er zijn dus dingen aan de hand die opgelost moeten worden.

De organisatie probeert aan dit soort zaken tegemoet te komen door in gesprek te gaan met onze «huisbaas», de Minister voor Wonen en Rijksdienst. De eerste conclusie, in 2011 al, was dat kleinschalig onderhoud niet meer voldoende is. Na ruim twintig jaar is het tijd voor groot onderhoud. Het feit dat we überhaupt in dit monument kunnen werken, is het gevolg van onderhoud door de eeuwen heen. Dat we in de Kamer licht en centrale verwarming hebben, is bijvoorbeeld het resultaat van grootschalige verbouwingen, waarvoor destijds misschien ook niet zo veel animo was, maar waarvan we later zeiden: toch mooi meegenomen dat we dat hebben gedaan.

Het presidium heeft een Bouwbegeleidingscommissie in het leven geroepen. Zij bekijkt met de verantwoordelijken in de organisatie welke zaken aangepakt zouden moeten worden, en adviseert het presidium daarover. Ik begrijp dat er behoefte is aan een politiek debat. Het is een kwestie die de gemoederen bezighoudt, ook die van het brede publiek. Zoals we uit de media begrijpen, gaat het om veel geld. Daarnaast is het Binnenhof gevoelsmatig van ons allemaal, dus hebben wij er allemaal een opvatting over. Die discussie moeten we wel op inhoud kunnen voeren. Daarom is het nodig dat de Kamer over voldoende en over de juiste informatie beschikt. Zo kan zij gezamenlijk concluderen of zij het al dan niet noodzakelijk vindt dat zaken worden aangepakt, en welke zaken dat dan zijn. Tot zover over de vraag wat er moet gebeuren.

Het is aan de Minister voor Wonen en Rijksdienst om voorstellen te doen over hoe hij de verbouwing aan wil pakken en over hoeveel geld hij daarvoor overheeft. Met hem moet straks dus het debat worden gevoerd over het hoe en over de middelen die daarvoor beschikbaar zijn. De Kamer heeft immers het budgetrecht. Op dit moment is voor de organisatie het belangrijkste uitgangspunt dat iedereen op het Binnenhof moet kunnen werken in een veilige en prettige omgeving, en dat ook toekomstige technologische ontwikkelingen, vooral op digitaal gebied, geaccommodeerd moeten kunnen worden. Ik ben er een groot voorstander van dat we hierover met elkaar publiekelijk het debat voeren, dus dat dit niet gebeurt in de beslotenheid van welk gremium dan ook maar we dat in de openbaarheid doen.

De heer Schouw (D66):

Ik heb een vraag op dat laatste punt. Ik denk dat het presidium hier al een jaartje mee bezig is. Dat weet ik natuurlijk niet zeker, want ik weet niet wat er in het presidium gebeurt, zoals niemand hier behalve de Voorzitter dat weet. Af en toe krijgen wij via de media een soort tussenstand te horen. Mijn fractie is dat echt een beetje zat. Wij willen niet meer worden geconfronteerd met zaken die in dit huis spelen waar wij niets van weten omdat ons lid in het presidium haar mondje moet houden en dat dan ook heel goed doet. Het is dus fijn dat de Voorzitter zegt «we gaan dat open doen», maar wat betekent dat nu in de praktijk? Ik heb voorgesteld om na te gaan of er een knip gemaakt kan worden in de Presidiumvergaderingen: openbaar tenzij, besloten als het moet. Spreekt die lijn de Voorzitter aan?

Mevrouw Van Miltenburg:

U stelt nu een vraag over de procedure voor de verbouwing en over het presidium. Met uw welnemen haal ik die vragen even uit elkaar, maar ik zal ze allebei beantwoorden. Het is niet zo dat het presidium helemaal niet naar buiten toe gecommuniceerd heeft over de verbouwing. Toen de Bouwbegeleidingscommissie in het leven was geroepen, heeft deze stukken aan de Kamer gestuurd. In ieder geval één brief daarvan is gepubliceerd. Het presidium heeft gemeend om met het openbaar maken van een andere brief nog even te moeten wachten totdat het dossier compleet is, omdat we intern nog bezig zijn om te inventariseren welke zaken er nodig zijn. Het presidium heeft gevraagd om een lijst met «need to do»- en «nice to do»-punten. Daar wordt aan gewerkt en daar wordt door de Bouwbegeleidingscommissie dus over gesproken. Het is mijn voornemen om aan het presidium voor te stellen om, zodra die lijst af is, het openbare debat met elkaar te voeren. Nogmaals: het is geen dingetje dat je met een paar Kamerleden besluit. Dit gaat over een grote zaak. Als het nodig is, moet iedereen hier in dit huis ervan overtuigd zijn dat het nodig is. Vervolgens moeten we er met open vizier nader met elkaar over spreken.

Dan kom ik op de tweede vraag, over het presidium. Ik wilde daar later op ingaan, maar ik kan het net zo goed nu doen. Tot twee jaar geleden vergaderde het presidium in grote beslotenheid. De agenda werd gepubliceerd en de besluitenlijst van de vergadering werd pas weken later op de website geplaatst. Die bevatte een tamelijk cryptische omschrijving, moet ik zeggen. Je moest heel goed kunnen lezen om, de agenda en de besluitenlijst naast elkaar leggend, te weten wat er nu eigenlijk besloten was. Vorig jaar al heeft het presidium besloten om die besluitenlijst direct te publiceren op de dag waarop het presidium had vergaderd. Dat was een eerste stap. Dat was echter niet voldoende, vond ik. Een maand of twee geleden – ik weet het niet precies; misschien is het al wat langer geleden – heeft het presidium dus besloten om veel opener te gaan vergaderen. Het presidium heeft besloten om niet alleen een uitgebreide besluitenlijst, maar ook de onderliggende stukken zo veel mogelijk, te publiceren, zodat de Kamerleden en andere mensen niet alleen weten wat er besloten is, maar ook op basis waarvan een bepaald besluit is genomen. Zo kan iedereen er een opvatting over hebben. Wij hebben dus een heel grote stap richting openheid gezet.

Een van de redenen waarom wij vandaag zo'n uitgebreide agenda hebben, is dat bijvoorbeeld een stuk over afsplitsingen van fracties nu besproken wordt. Zoals u en ik in dat stuk hebben kunnen lezen, is dat thema de afgelopen 40 jaar al heel vaak in Presidiumvergaderingen geagendeerd geweest, maar wordt het nu voor het eerst ook in het publieke debat besproken. Ik vind namelijk dat je dit niet met je bestuur, maar met de Kamer moet bespreken. Een ander onderwerp dat voor vandaag is geagendeerd – niemand heeft er nog iets over gezegd; dat hoeft ook niet – is het voorstel voor een nieuwe verantwoording van de fractiekostenregeling. Dat is precies om dezelfde reden geagendeerd: je moet dat niet in het presidium, maar in de openbaarheid bespreken. Je moet daar in de openbaarheid een standpunt over innemen. Dat is, denk ik, hoe een modern bestuur werkt. Als er voorstellen zijn om nog openbaarder te worden, dan hoor ik dat graag. Ik denk dat we grote stappen hebben gezet, maar ik sta altijd open voor voorstellen om het nog verder te verbeteren.

De heer Schouw (D66):

Is het glas halfvol of halfleeg? Ik ga mee met wat de voorzitter zegt: wij hebben stappen gezet. Laten we echter ook kijken wat de vrucht kan zijn van dit overleg hier. Er zijn ten minste drie dingen waarvan ook de voorzitter zegt: die gaan we fijn weer in het presidium bespreken en uitwerken. Punt één is de afsplitsingskwestie. Die gaat van de openbaarheid weer naar de beslotenheid. Punt twee is de verbouwing. Ook daar moet het presidium een ei over leggen en dan is er misschien wel weer wat informatie van de bouwcommissie. Het derde punt zijn de klokkenluiders waar we het net over hadden. De diensten moeten inventariseren en verbetervoorstellen worden eerst in het presidium besproken. Dat zijn drie prachtige onderwerpen, maar óf er is na het zomerreces weer zo'n openbare ronde waarin we het allemaal weer fijn kunnen bespreken, óf het presidium zegt: we gaan over dit soort onderwerpen openbaar vergaderen. Ik wil eigenlijk niet – zeg ik enigszins uitlokkend tegen de voorzitter – dat deze onderwerpen weer een jaar in de anonimiteit van het presidium gaan ronddwalen en dat wij er weer over moeten lezen in de krant, via gewiekste journalisten die wat opvangen.

Mevrouw Van Miltenburg:

Mijnheer Schouw, u hebt dingen gehoord die ik niet heb gezegd en zeker niet zo heb bedoeld. Ik vind dat de kwestie van de afsplitsingen in alle openbaarheid besproken moet worden. Daarom wordt het hier ook vandaag besproken. Ik ben er erg voor dat we dat ook blijven bespreken in de openbaarheid. Ik zei het net in mijn tekst ook al, maar voor de zekerheid onderstreep ik het hier. Waarom zou je het vraagstuk van de afsplitsingen in beslotenheid bespreken? Dat moet je in de openbaarheid doen. Het gaat over staatsrechtsgeschiedenis, dat moet je vastleggen, heb ik gezegd. Ik roep dat nog maar even in herinnering. Dus moet het in de openbaarheid? Ja, met een groot uitroepteken.

Wat de verbouwing betreft, kan ik hier niet de toezegging doen dat we alles in openbaarheid gaan doen. Die macht heb ik niet. Sommige dingen lopen nu eenmaal via het presidium, maar mijn instelling is bij alle stukken dat we openbaar moeten doen wat openbaar kán. We hebben in het presidium met elkaar afgesproken dat we daar met elkaar besluiten over wat we wel en wat we niet in de openbaarheid doen. Ik zei het net in een antwoord en ik herhaal het nog een keer: over de verbouwing moet er op korte termijn in alle openbaarheid met de Kamer gesproken worden. Wat is hier aan de hand en vinden wij met elkaar dat dit een verbouwing rechtvaardigt? Ik vind dat een terechte vraag en ik heb ook al eerder gezegd dat ik vind dat we daarover met elkaar moeten spreken. Dat is hoe ik daarin zit.

Dan kom ik op de klokkenluidersregeling. Dingen lopen nu eens via het presidium, maar ik ben er een groot voorstander van dat we daar ook gewoon openbaar en eerlijk over communiceren naar buiten toe. Daar waar het kan, moet je het ook doen. Het moment waarop je dat doet, is nu afgesproken in het presidium. Het presidium besluit er soms over of het al het juiste moment is om ergens mee naar buiten te treden, maar als er behoefte is aan een debat, geschiedt de besluitvorming niet zonder dat daar een openbaar debat over is geweest. Of de Kamer over alles wat wij in het presidium bespreken, ook een debat moet willen... Ik daag u uit om dan ook bij al die overleggen aanwezig te zijn.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik heb nog een kleine vraag over de renovatie. Ik vind het ook vervelend om heel erg veel uit de krant te halen. Ik weet niet via welke kanalen dat gaat. Er wordt heel snel gezegd: het presidium, maar ik weet het niet. Maar goed, ieder zijn vak, anders zat ik nu op slechte stoeltjes, terwijl ik nu hier op iets betere stoelen zit. In de stukken staat dat de Minister ernaar streeft, voor de zomer van 2015 tot besluitvorming te komen. We hebben echter ook een bouwbegeleidingscommissie. Gaat de Minister dan eerst met een besluit komen? Hoe moet ik die Bouwbegeleidingscommissie daartussen zien? Ik vind ook dat het zorgvuldig moet gebeuren, maar de vaart moet er eveneens in blijven. De passage over de Bouwbegeleidingscommissie in de stukken snap ik niet helemaal. Ik zou veronderstellen dat normaal gesproken eerst een bouwbegeleidingscommissie tegen een Minister zegt: weet u, wij hebben het er ook eens even over gehad, zus-en-zo zouden wij het graag willen. Een Minister heeft dan nog zijn eigen verantwoordelijkheid en wij hebben gelukkig nog iets wat budgetrecht heet. Hoe moet ik dat in elkaar zien?

Mevrouw Van Miltenburg:

Om het even heel simpel te maken: het is een groot pand en er is natuurlijk altijd wat aan de hand, of hier ook nog groot onderhoud op de agenda staat of niet. Er lopen hier elk reces mensen met trappen of ze zijn het plafond aan het renoveren en vergeten hun telefoon die dan tijdens een AO gaat. Er is altijd wel wat te doen in dit huis. Mensen die hier weleens in de recessen zijn, zullen dat herkennen.

Op enig moment werd de lijst van dingen die hier moesten gebeuren heel erg groot. Dat is alweer heel wat jaren geleden. Daarover wordt dan allemaal op ambtelijk niveau gesproken; dat hebben wij gemandateerd op die manier. Sommige dingen doen wij zelf en soms gaan we naar het Rijksvastgoedbedrijf, dat ons dan helpt met dingen. Soms moet je grote dingen doen in het kader van beveiliging. Dat zijn grote ingrijpende verbouwingen. Die kunnen wij niet uit ons eigen budget betalen en dan hebben wij extra geld nodig. Er is dus altijd overleg op ambtelijk niveau.

In 2011 bleek dat wij niet de enigen waren met een lijst met mankementen aan ons gebouw, maar dat andere bewoners aan het Binnenhof ook zo'n lijst hadden. Wij zijn weliswaar de grootste bewoner aan het Binnenhof, maar niet de enige. Op het niveau van de voorzitters van de diverse huizen, de Minister-President bij Algemene Zaken, de vicevoorzitter van de Raad van State, de Voorzitter van de Eerste Kamer en de Voorzitter van de Tweede Kamer destijds is toen met de Minister van Wonen destijds afgesproken: laten we kijken of wij in gezamenlijkheid tot een lijst kunnen komen van wat er allemaal moet gebeuren, zodat het op een efficiënte manier kan gebeuren. Wij hebben er soms last van als er bij elkaar iets gebeurt. In dat proces zijn wij.

Op een gegeven moment heeft het presidium gezegd: het groeit ons wel heel erg boven het hoofd, laten we een Bouwbegeleidingscommissie in het leven roepen die voor ons al die stukken gaat lezen, met de ambtelijke organisatie die zich alleen daarop concentreert en gaat valideren of datgene wat wordt gezegd wel klopt. Dat is het proces waarin wij zitten. Als dat af is, komt dat naar de Kamer. Nogmaals, ik vind ook dat u terecht zegt dat wij dan met elkaar daarover moeten spreken, omdat iedereen het gevoel moet hebben of er iets aan de hand is en zo ja, welke dingen wij dan het belangrijkst vinden die aangepakt moeten worden. Daarna gaan wij naar de Minister. De Minister heeft een marsroute in zijn hoofd. U geeft aan dat daar wel een beetje spanning op zit met de tijd die wij nodig hebben om tot besluitvorming te komen. Maar er wonen hier wel heel veel mensen. Er zijn heel veel gebruikers van ons deel van het gebouw.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Dat klopt. Dat ben ik met de Voorzitter eens, maar het klinkt allemaal wel heel erg ambtelijk. Als ik in de stukken lees «als het besluit in de zomer 2015 valt», dan denk ik: straks zijn we voor hetzelfde geld met z'n allen dubbel werk aan het doen. Als ik ergens niet van houd, dan is het als we dubbel werk aan het doen zijn. Het zou toch verstandig zijn om datgene wat de Bouwbegeleidingscommissie zegt in een besluit van de Minister mee te nemen. Anders vind ik het een klein beetje lachwekkend wat we aan het doen zijn. Er zou wel een soort structuur in moeten zitten. Dit gaat over het huis van de democratie. Discussies over het huis van de democratie horen als vanzelfsprekend in het openbaar. Gelukkig deelt u die mening, dus dat lijkt mij heel goed.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik wil nog iets zeggen in het verlengde van de vraag van de heer Schouw over de openheid en de geslotenheid. Ik wil allereerst mijn excuses aanbieden. Ik ben wat later binnengekomen, omdat ik een overleg had met een bewindspersoon. De beantwoording van de Kamervoorzitter over afsplitsingen heb ik niet volledig meegekregen. De heer Segers heeft mij daarover het een en ander ingefluisterd.

Wat de openheid en de geslotenheid betreft, bekruipt mij wel een naar gevoel als wij zeggen dat we 40 jaar lang achter gesloten deuren over afsplitsingen spraken en dat dat nu ineens in de openbaarheid moet. Wij zien hier dat een Kamermeerderheid afstevent op een verdere inperking van allerlei rechten. Ik vroeg mij af welke rol ook mijn Kamervoorzitter voor mijn belang daarbij voor zichzelf ziet.

Mevrouw Van Miltenburg:

Ik ben de Voorzitter van 149 Kamerleden en natuurlijk ook van mijzelf; dan zijn het er 150. Bij de rol van de Kamervoorzitter past traditioneel, ook als je dat in de historie bekijkt, dat je extra oog moet hebben en extra moet opkomen voor de rechten van minderheden in dit huis. Juist omdat wij hier in huis vaak «de Kamer» benoemen als meerderheid, moet je daarvoor opkomen. Tegelijkertijd, als in het presidium wordt vastgesteld dat er veel publieke discussie is – ik zie dat ook; u hebt dat ook kunnen zien – over iets wat wij in ons huis regelen, namelijk de financiering of de manier waarop je omgaat met afsplitsingen, dan moet je daar een net debat over kunnen voeren, in alle openheid. Daarvoor ligt er een eerste notitie met de vraag aan de Kamer: het lijkt erop dat u dat wilt, want elke keer als er zoiets speelt, dan lijkt zich dat in de media af te tekenen; is dat zo? Die vraag zit eigenlijk in deze notitie: wij geven u wat informatie; kijk daarnaar.

Ik hoor vandaag een interessante discussie waarin de Kamer nog helemaal geen standpunt inneemt over het eindpunt, maar zegt: wij moeten eens kijken of wij dit nader uit kunnen werken en daar een politieker stuk van kunnen maken – dat hoor ik ook – en dan gaan wij dat met elkaar verder bespreken. Ik herhaal nog maar eens dat de basis van ons parlementaire stelsel is te vinden in de Grondwet. Alle individuele rechten die Kamerleden in Nederland hebben zijn een groot goed. Dat is de basis van hoe wij hier met elkaar werken. Daarom kunt u Kamervragen stellen. Ieder Kamerlid kan vragen stellen aan iedere bewindspersoon via het mondelinge vragenuur, schriftelijke vragen stellen en meedoen aan alle wetgevingsdebatten. Ik sta daarvoor. Ik pleit niet voor een grondwetswijziging, zeker niet. Het stuk is geen stuk met het advies: doe dit. Het is een stuk om te accommoderen: er is discussie in de samenleving; laten wij daar verder met elkaar over praten.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik dank u voor uw antwoord, ik kan ook heel ver meegaan in uw argumentatie, maar als u aangeeft dat dit stuk politieker gemaakt moet worden, rijst bij mij de volgende vraag, waarvan ik denk dat die terecht is en gedeeld kan worden door een aantal fracties hier. Als wij het politieker maken – wij zien al dat dit debat afstevent op een bepaalde richting; daar hoeven wij geen helderziende voor te zijn – bestaat dan niet het gevaar dat het belang van individuele Kamerleden, die in dit geval liefkozend «splinterpartijen» of «afsplitsingen» worden genoemd, ondermijnd wordt? Ziet u nog een rol voor zichzelf daarin? Als u dat niet doet, dan weten wij dat ook.

Mevrouw Van Miltenburg:

Ik bedoel met «politieker» niet politiek, maar van de politiek, want uiteindelijk beslist hier «de politiek». Ik kan het alleen maar herhalen: als er in de samenleving grote discussie is over welk onderwerp dan ook, ook als die gaat over onderwerpen die wij soms ongemakkelijk vinden, dan is het verstandig om die discussie in het parlement te voeren. Daar is het parlement voor. Mijn rol is om erop toe te zien dat de Kamer niet buiten haar bevoegdheid treedt en dingen in haar eigen Reglement van Orde gaat bepalen die in strijd zijn of op heel gespannen voet staan met wat in de Grondwet is vastgelegd. Daarom vind ik het belangrijk dat wij ons voortdurend laten adviseren door deskundigen. Sterker nog, mocht de Kamer besluiten om het Reglement van Orde aan te passen, dan zou ik altijd willen adviseren om, voordat zij dat doet, een advies aan de Raad van State te vragen. Het is namelijk heel bijzonder dat de Tweede Kamer rechtstreeks in haar eigen Reglement de Grondwet voor een deel mag materialiseren. Om daarover een advies te vragen aan de Raad van State lijkt mij verstandig voor alle Kamerleden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Begrijp ik de Voorzitter goed als zij zegt: maatregelen die in het Reglement van Orde genomen moeten worden om faciliteiten van afgesplitste Kamerleden te beperken, staan op gespannen voet met de Grondwet? Volgens mij heb ik de Kamervoorzitter dat horen zeggen.

Mevrouw Van Miltenburg:

Het is goed dat u die vraag stelt, want dan kan ik dat weerleggen. Ik heb gezegd dat het mijn rol is om mijn vinger op te steken als de Kamer op enig moment voorstellen zou doen voor het wijzigen van het Reglement van Orde, waarvan ik denk dat de Grondwet iets anders voorschrijft. Ik ben echter geen deskundige op het terrein van de Grondwet. Ik ben geen staatsrechtgeleerde, maar gelukkig hebben we die wel in het land. Daarom zeg ik: om te voorkomen dat de Kamer in haar enthousiasme in het Reglement van Orde iets doet wat in strijd zou zijn met de Grondwet, zou je van tevoren een advies moeten vragen aan de Raad van State. Dat hebben we bijvoorbeeld ook gedaan toen we een aantal jaar geleden het Reglement van Orde hebben gewijzigd om leden van het Europees parlement spreekrecht te kunnen geven in een debat bij ons. Dat hebben we vastgelegd. Dat was iets waarvan sommigen zeiden dat dat op gespannen voet met de Grondwet stond, terwijl anderen daar een andere opvatting over hadden. Dat is wat ik wel al weet van grondwetdeskundigen: er zijn er niet zoveel maar ze hebben allemaal een beetje andere opvatting. Laten we daarom de Raad van State als onafhankelijk instituut goed laten toetsen of wat wij doen wel binnen de kaders van de Grondwet gebeurt.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik raak nu even in verwarring. Ik proefde eerder in de beantwoording van de Kamervoorzitter dat de gedachte om de aantrekkelijkheden en de voorzieningen van afsplitsing toch maar te beperken, haar wel aansprak, maar dat wij dan met een Kamermotie zouden moeten komen. Die motie is inmiddels in de maak. Ik hoor nu echter naar aanleiding van vragen van de heer Bontes, iets over advies vragen aan de Raad van State. Wil de Kamervoorzitter dan toch zelf het initiatief nemen? Dan hoeven wij wellicht niet met een motie te komen. Wilt u als Voorzitter advies gaan vragen aan de Raad van State – dat is dan uw keuze – of zegt u: komt u maar met een motie?

Mevrouw Van Miltenburg:

Voor de helderheid. Ik heb een aantal van u horen zeggen: wij vinden dat er helemaal niets veranderd moet worden. Ik heb ook een behoorlijk aantal van u horen zeggen: wij kunnen begrijpen dat we daar nog eens heel goed naar moeten kijken. Een deel van u verbond daaraan dat daar een nadere notitie voor zou moeten komen. Omdat ik denk dat het belangrijk is dat de Kamer daar helder over is, heb ik gezegd: het lijkt mij goed als daar een motie aan ten grondslag ligt. Dan kunnen we geen discussie meer hebben over de interpretatie. We moeten dat dan verder uitwerken. Die notitie is echter nog geen wijziging van het Reglement van Orde. Met die notitie wordt het nader onderzocht en wordt gekeken wat we wel of niet doen. In dat proces waarin je die wijziging aan het voorbereiden bent, zou je – zoals een Minister dat ook bij een wet doet – vooraf ook even moeten toetsen wat de Raad van de State vindt van wat wij met elkaar bedacht hebben. Zo bedoel ik dat. Dus de Raad van State moet daar niet nu, maar pas in het eindspel op enigerlei wijze bij betrokken worden. Je moet voorkomen dat wij alleen maar met onszelf bezig zijn en ook het verwijt kunnen krijgen dat we alleen maar met onszelf bezig zijn. Ik denk daarom dat het goed is om mensen van buiten daar ook belangwekkende dingen over te laten zeggen. Uiteraard kan de Kamer, zoals altijd bij een advies van de Raad van State, dat zelf wegen.

De heer Klein (Klein):

Ik begrijp de Voorzitter goed als het gaat over het pal staan voor de rechten van Kamerleden. Kamerleden moeten hun recht kunnen houden om initiatiefwetten in te dienen, om vragen te kunnen stellen, om datgene te doen wat een parlementariër hoort te doen. Dat impliceert dan echter wel dat ieder Kamerlid dezelfde instrumenten tot zijn beschikking moet hebben om dat te kunnen doen. Anders kun je dat nooit realiseren. Bent u het dus met mij eens dat er geen A- en B-categorie Kamerleden moet komen?

Mevrouw Van Miltenburg:

Nu verlangt u van mij wel een heel politieke uitspraak in een discussie die extreem politiek is. Daarom heeft het debat deze ochtend immers zo lang geduurd. Ik denk dat het presidium iets verstandigs heeft gedaan door te zeggen dat wij daar als presidium op dit moment geen standpunt over innemen. Wij denken dat het aan de Kamer is om daar iets van te vinden.

De heer Klein (Klein):

Dat is toch onbevredigend. De Kamervoorzitter geeft terecht aan dat we te maken hebben met de rechten van Kamerleden zoals die grondwettelijk zijn vastgelegd, namelijk het kunnen indienen van een initiatiefwetsvoorstel, het stellen van mondelinge en schriftelijke vragen et cetera. Geen enkel Kamerlid kan dit doen zonder ondersteuning. Ieder Kamerlid heeft daar ondersteuning voor. Dat is dan toch een soort conditio sine qua non voor het Kamerlidmaatschap, tenzij je vindt dat alle Kamerleden dat wel kunnen afschaffen.

Mevrouw Van Miltenburg:

Wat ik proef uit de discussie van vanmorgen is dat wat u stelt, namelijk dat geen enkel Kamerlid dat kan doen, nu net onderwerp van discussie is. Ik denk dat het verstandig is dat de Kamer die discussie onderling nader uitwerkt en dan met een definitief standpunt komt.

De voorzitter:

Mevrouw Fokke, met haar derde interruptie.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Dit was inderdaad het onderwerp afsplitsingen, waarover wij het verder nog niet hebben gehad. Ik snap iets niet. We ontvangen een notitie over afsplitsingen. Er staat een beslispunt in: stemt de Kamer in met een uitwerking van bovenstaande? Als ik daarop met ja antwoord, waarom zou ik mijn ja dan moeten verpakken in een motie? De Kamervoorzitter schrijft het in een notitie en ik stem daarmee in. Volgens mij hebben wij hier gewoon te maken met bepaalde verhoudingen. Dat is ook democratie; daarmee kun je het eens zijn of niet. Als een meerderheid op de vraag «stemt u in?» met ja antwoordt, dan snap ik niet helemaal waarom ik zo heel formeel met de Kamervoorzitter zou moeten communiceren via een motie.

Mevrouw Van Miltenburg:

Ik vind het wel interessant dat de Kamer vandaag zo terughoudend is met het indienen van moties. Mijnheer Bisschop, u hebt direct effect met uw opmerkingen over het aantal moties. Ik hoor mensen niet zo expliciet ja of nee zeggen als mevrouw Fokke nu suggereert. Ik hoor mensen bijvoorbeeld zeggen: ja, maar alleen als dit en dit wordt meegenomen. Vorig jaar bijvoorbeeld had de meerderheid van de Kamer allang gezegd dat zij een ander soort vragenuurtje wilde. Daarvan was allang duidelijk dat een meerderheid dat vond. Toch vond de Kamer het toen belangrijk om dat in het debat te markeren met een motie. Ik denk dat het, in het samenspel tussen de Kamer en het presidium, goed is dat de Kamer daar helder over is. Als u met elkaar vindt dat u helder genoeg bent, dan ga ik zo meteen nog even aan u allen vragen of ik de notitie verder mag uitwerken. Ik heb namelijk heel goed geluisterd en een aantal van u horen zeggen: ik vind het heel ingewikkeld om te bepalen of ik ja of nee moet zeggen. Ik zou die ruimte kunnen pakken als u mij ertoe oproept: ik weet het niet zeker, dus moeten we maar verdergaan en later een uitspraak doen. Dat wil ik ook wel doen, maar ik denk dat als het om zoiets belangrijks gaat, de Kamer daar best een uitspraak over mag doen, maar het hoeft niet.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Dan houd ik het straks liever bij een praktisch rondje. Vervolgens kunnen we altijd nog kijken hoe het afloopt. Dat u mitsen en maren te horen krijgt, komt doordat bij de toelichting op het beslispunt staat: er staan verschillende artikelen in het reglement, kijkt u daar als Kamer even naar en geeft u mij bij de Raming alstublieft tips en suggesties mee.

Mevrouw Van Miltenburg:

Precies.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Mijn mitsen en maren waren het gevolg van de tips en suggesties waarnaar werd gevraagd. Overigens stem ik volmondig in met het voorstel om dit uit te werken.

De voorzitter:

De heer Bontes met zijn derde interruptie.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

We hadden het over rechten van Kamerleden. Het zal duidelijk zijn dat ik van mening ben dat het stuk sowieso van tafel moet en dat er geen vervolgonderzoek moet komen. Maar er speelt nog iets anders mee. Fracties, ook afgesplitste fracties, hebben medewerkers in dienst. Dit geeft grote onzekerheid bij medewerkers. Kan de Voorzitter mij garanderen dat er in deze regeerperiode geen wijziging van het Reglement van Orde gaat plaatsvinden op dit punt?

Mevrouw Van Miltenburg:

Als je zoiets verandert, denk ik dat je dat zou moeten doen ingaande een nieuwe periode. Ik meen dat ik mevrouw Fokke dat ook heb horen zeggen. Ik kan het u echter niet garanderen, want het is de Kamer die daar uiteindelijk een beslissing over neemt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De Kamervoorzitter schuift alles af op de Kamer op dit moment. Ik wil gewoon van de Voorzitter, als voorzitter van het presidium – zij is dat niet voor niks – horen dat zij zich er hard voor gaat maken en gaat garanderen dat in deze regeerperiode geen wijziging van het Reglement van Orde gaat plaatsvinden op dit punt. Dat is toch een normale vraag? Daar kan de Voorzitter toch ja of nee op zeggen?

Mevrouw Van Miltenburg:

Ik verzet me er wel tegen dat u zegt dat ik het afschuif. Ik kan het niet garanderen, maar ik heb eerder gezegd – ik weet niet hoe ik dat beter moet doen – dat ík vind dat het in moet gaan in een nieuwe Kamer. Ik zal me daar dus hard voor maken, maar ik moet ook eerlijk zijn. U kunt dat «afschuiven» noemen, maar ik moet eerlijk zijn. Als de meerderheid van de Kamer het anders wil, kan ik daar als Voorzitter van vinden wat ik wil, maar dan gebeurt het anders. Ik zal mij er echter hard voor maken. Als dat is wat u wilt horen: zeker.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik ben een van degenen die daar nadrukkelijk over hebben gesproken. Ik wil het Reglement van Orde veranderen, maar als ingangsdatum daarvoor wil mijn partij, net als de partij van mevrouw Fokke, de nieuwe verkiezingen aanhouden. Dat staat dan bij dezen in het verslag. Daar zal ik mij met mijn fractie sterk voor maken. Wij willen het veranderen, maar dan gaan de nieuwe regels gelden met ingang van de volgende verkiezingen.

Mevrouw Van Miltenburg:

Ik denk dat dat twee heel belangrijke punten zijn. Het zijn twee elementen waarvan ik dacht: dat zou vastgelegd kunnen worden in een motie. Dit is een heel duidelijke uitspraak. Ik zie mevrouw Fokke daar ook volmondig bij knikken. Het zijn heel belangrijke uitgangspunten die de Kamer bij dezen formuleert.

De voorzitter:

Zijn er nog interrupties op dit gedeelte? Dat is niet het geval. Dan vraag ik de Kamervoorzitter om haar betoog te vervolgen.

Mevrouw Van Miltenburg:

Het laatste overkoepelende thema dat ik zie, is transparantie. Ik ben al ingegaan op het presidium naar aanleiding van een interruptie van de heer Schouw. Ik zeg daar nog bij dat we op dit moment een afweging maken in het presidium tussen wat wel en wat niet openbaar wordt gemaakt. Het uitgangspunt daarbij is: openbaar, tenzij. Het is dus niet andersom. Wij maken het openbaar tenzij er in het presidium zwaarwegende argumenten zijn om het niet te doen. Dat wordt dan ook gewisseld. Nogmaals, als u, los van specifieke onderwerpen, voorstellen voor het presidium hebt om nog openbaarder te worden, hou ik me daarvoor te allen tijde aanbevolen. Ik ben daar zeer in geïnteresseerd.

In algemene termen kunnen we concluderen dat er in de Kamer veel gebeurt. Ook wordt het Nederlandse parlement steeds moderner in zijn cultuur, structuur en faciliteiten. Projecten als 200 jaar Staten-Generaal en het Europees voorzitterschap dat eraan komt, zijn uitgelezen kansen om aan de buitenwereld, en aan het buitenland, te tonen hoe we functioneren, en de buitenwereld zo veel mogelijk te betrekken bij wat wij hier doen. Er zijn daarover nog wat openstaande vragen.

De eerste is de vraag van de heer Schouw over het rapport Voorop in Europa. Ik spreek veel met collega-Voorzitters van parlementen in Europa. Wij lopen in Europa echt voorop in de wijze waarop wij als totaal parlement de EU volgen. Wij zijn ook absoluut van plan om dat voort te zetten, ook als de organisatie anders wordt vormgegeven. Het is niet één commissie of één groepje Kamerleden dat de EU interessant vindt. Dat was toen ik Kamerlid werd absoluut wel het geval, maar dat is allang niet meer zo. Alle Kamerleden weten hoe belangrijk Europa is. Het staat op alle procedureagenda's en er wordt veel over gesproken.

Ik kan in dit verband ook meteen ingaan op een vraag van mevrouw Fokke, want dit is ook een van de redenen waarom we ook vaak op donderdag moeten stemmen. Ik doe dat liever niet, want ik vind één keer per week stemmen goed. De reden dat we het toch ook op donderdag doen, is bijna altijd het feit dat er een EU-Raad is waarover die week nog een AO is geweest. De Kamer wil de Minister dan met een Kameruitspraak op zak naar Brussel sturen. Ik denk dat dit een zwaarwegend argument is. Als iemand stemmingen voor dezelfde week aanvraagt, vraag ik altijd wat daarvoor de reden is. Dan moet ik ook naar de argumenten luisteren. Dit is bijna altijd de reden.

In reactie op de heer Schouw kan ik zeggen dat alle aanbevelingen uit het rapport Voorop in Europa na deze zomer geïmplementeerd zijn, op één punt na, namelijk de website Europapoort. Die komt er dus ook, maar daar wordt nog aan gewerkt. Daarmee zijn alle aanbevelingen uit het rapport Voorop in Europa geïmplementeerd.

Er zijn veel vragen gesteld over het dertigledendebat. Ik snap dat. Ik heb het lijstje nu niet bij me, maar volgens mij staan er op dit moment 51 dertigledendebatten op de lijst. Wat ik trouwens een nog groter probleem vind, is dat er ook meer dan 40 meerderheidsdebatten op de lijst staan. Met andere woorden, u hebt grote behoefte om over zaken te spreken. De heer Kuzu haalde al de Staat van de Kamer aan. Daaruit blijkt dat we heel veel vergaderen, ook in commissieverband. Het is niet zo dat de commissies niets doen en alleen plenair willen vergaderen en dat dit dan niet kan. We vergaderen gewoon veel. Ik zie de laatste tijd dat een dertigledendebat vaak niet gebruikt wordt om een debat af te dwingen, maar om een onderwerp te arresteren zodat het later omgezet kan worden naar een meerderheidsdebat. Dat is de nieuwste ontwikkeling die ik vanuit mijn stoel en plek waarneem. Er komen voorstellen voor het hanteren van een guillotinebepaling voorbij, bijvoorbeeld om een debat te laten vervallen als het langer dan een bepaalde tijd op een lijst heeft gestaan. Ik moet wel zeggen dat het overgrote deel van de dertigledendebatten is aangevraagd na kerst. Vroeger duurde het weleens anderhalf jaar voordat een onderwerp geagendeerd werd, maar dat is nu niet meer het geval. Het is ook niet zo dat er nooit debatten van de lijst worden afgehaald. Elke week doe ik dat namelijk bij de regeling van werkzaamheden, maar dan worden er in dezelfde regeling weer een aantal aan toegevoegd. Het is een beetje een communicerend vat wat dat betreft.

De heer Bontes stelde voor om ook op maandag en op de andere dagen dat we niet vergaderen, te gaan vergaderen. Hij zei dat de zaal vier dagen per week leegstaat. Dat klopt op zich wel, maar zelfs met al die meerderheidsdebatten in portefeuille zouden we nog steeds tijd tekortkomen. Ik snap zijn voorstel, maar er zijn ook tegenargumenten. U kunt het afschuiven noemen, maar ik verzet me tegen het beeld dat hier op maandag niet gewerkt wordt. Op maandag worden hier grote wetgevingsoverleggen gehouden over grote wetten. De afgelopen weken is er gesproken over de Wet natuurbescherming en de Omgevingswet. Dat zijn wetsbehandelingen die de hele dag duren en soms zelfs nog in de avonduren doorlopen. Doordat we dat op maandag doen, geven we met name kleine partijen de mogelijkheid om daaraan volwaardig deel te nemen. Als je dat doordeweeks doet – een enkele keer doen we een wetgevingsoverleg doordeweeks – stuit dat op grote bezwaren van met name de kleine fracties, omdat die dan moeten kiezen tussen dat wetgevingsoverleg, wat er plenair speelt, de AO's et cetera. Als wij op maandag naast de wetgevingsoverleggen die we in een commissiezaal doen, ook nog plenair zouden gaan vergaderen – dat kan, want dat besluit kan de Kamer nemen – dan zouden we met name de kleine fracties echt in de problemen brengen. Dat is dus een keuze. Dit is wat ik terughoor. De heer Van Nispen vroeg ook of we niet vaker wetgevingsoverleggen kunnen houden om te voorkomen dat we tot midden in de nacht vergaderen. Ik probeer dat ook weleens voor te stellen, maar dan zijn het met name de kleinere fracties die daar echt tegen in het geweer komen. Zoals ik eerder heb gezegd vandaag, vind ik dat ik moet opkomen voor de belangen van kleine Kamerfracties. Ik geef de Kamer dat argument mee. Zij moet dat zelf afwegen. Ik wil best ook op maandag plenaire vergaderingen voorzitten. Daar ligt het niet aan.

De heer Klein (Klein):

Even een tussenvraagje. Als mevrouw Van Miltenburg het idee zou willen omarmen om ook op maandag plenair te debatteren, dan lijkt het me wel verstandig om af te spreken dat er geen moties van wantrouwen tegen het kabinet worden ingediend, want dan moet de hele Kamer wel aanwezig zijn.

Mevrouw Van Miltenburg:

De heer Klein doet nu alsof ik daar wel heel warm voor ben gemaakt, want hij zegt dat ik het omarm. Dat is niet zo, juist ook vanwege het argument met betrekking tot de kleine fracties, dat ik heb genoemd. Er zijn veel kleine fracties in dit huis. Zij kunnen geen vuist maken met elkaar, want zij hebben niet de meerderheid. Ik vind het echter wel belangrijk dat de Kamer hoort hoe zij erover denken.

Een gedachte die ook heel breed leeft en die ik ook belangrijk vind, is dat de Kamer niet alleen op het Binnenhof haar werk moet doen, maar dat Kamerleden ook de ruimte moeten hebben om het land in te gaan. Zij moeten daar toetsen of hetgeen wij doen, ook hetgeen is wat mensen vinden dat moet gebeuren. Die mensen hoeven niet eens onze kiezers te zijn, want wij vertegenwoordigen het hele Nederlandse volk. Die mensen moeten ons kunnen vertellen wat zij ervan vinden. Niet iedereen is mondig genoeg om dat via een e-mail of op een andere manier te doen, al denken wij dat soms wel. Je moet mensen dus ook opzoeken. Dat doet deze Kamer heel veel. Het is dus ook goed om naar Groningen toe te gaan om daar te praten met de mensen in het aardbevingsgebied, om naar verpleeghuizen toe te gaan om te bekijken hoe de situatie daar is, om mee te lopen met mensen in de thuiszorg en om te bekijken hoe het is in de jeugdzorg. Dat kost veel tijd, maar dat verrijkt de debatten ontzettend. Er gaat geen debat voorbij waarbij Kamerleden niet refereren aan dat soort zaken. Dat vind ik ook van belang. «Omarmen» is dus een groot woord, maar als de Kamer op maandag wil vergaderen in de plenaire zaal, dan ligt het er niet aan dat ik daar niet voor beschikbaar ben.

De heer Klein (Klein):

Dat was een warm pleidooi om het vooral niet te doen, althans zo interpreteer ik het, en terecht.

De voorzitter:

Mijnheer Bontes, u hebt drie interrupties achter de rug, dus u mag slechts een heel korte interruptie plaatsen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Een korte opmerking dan. Het is natuurlijk niet zo dat als je hier op maandag een plenair debat doet – laat het een dertigledendebat zijn – de hele Kamer dan gelijk gegijzeld is en hierbinnen zit. Zo is het natuurlijk niet. Hoeveel avondvergaderingen zijn er waarbij alleen de woordvoerders aanwezig zijn en de rest toch op pad is? Dit is dus gewoon een overdreven reactie.

Mevrouw Van Miltenburg:

Dan moet ik de heer Bontes toch wijzen op het Reglement van Orde. Wij kunnen in dit huis plenair alleen maar vergaderen als er een quorum is. Dat is alleen anders bij notaoverleggen, waar we een uitzondering voor hebben gemaakt. Dat betekent dat er 76 mensen hier in huis moeten zijn. Zo hebben we het met elkaar afgesproken. Wij doen 's avonds in een vergadering alsof dat quorum er nog is, want mensen melden zich wel aan, maar niet af. In het Reglement van Orde staat echter ook dat de vergadering direct geschorst moet worden als de Kamer om een stemming vraagt, een hoofdelijke stemming tijdens een vergadering, en er geen quorum is. Zo is het reglement opgesteld. Die afspraken zijn met elkaar gemaakt. De Kamer kan dus best voorstellen doen om dertigledendebatten te voeren onder een notaoverleg of iets dergelijks, maar als de Kamer plenair wil vergaderen in de zin van het Reglement van Orde, dan is daar een quorum voor nodig. Ik kan daar niets aan doen. Zo hebben we dat gewoon met elkaar afgesproken. Zo is het vastgelegd in het Reglement van Orde.

Er was ook nog een vraag over de aanvangstijd en de bel. Iedereen herkent dat natuurlijk. Er zijn echter ook AO's die om 9.00 uur beginnen. Ik laat mij vertellen dat dat zo is. Er zijn ook commissies die heel pragmatisch omgaan met de tijd van mensen. Ik wil daar best naar kijken en daarover overleggen met de griffiers. Het lijkt me eigenlijk het handigst om met elkaar af te spreken dat je 10.00 uur niet als aanvangstijdstip kiest, als je weet dat de lange bel om kwart over tien gaat. Het is dan handiger om het AO gewoon om kwart over tien te laten beginnen. Een samenloop van de bel met commissie-activiteiten überhaupt kan ik niet voorkomen. Overleg hierover met de griffiers lijkt mij verstandig.

Er zijn vragen gesteld over de kabinetsformatie, specifiek over de informatieplicht aan het staatshoofd. De twee partijen die hier opmerkingen over hebben gemaakt, konden niet verder uit elkaar staan. De ene partij zegt dat het staatshoofd heel terughoudend moet worden geïnformeerd; het moet zo veel mogelijk bij de Kamer blijven liggen. De andere partij zegt dat het staatshoofd proactief moet worden geïnformeerd en dat dit eigenlijk zou moeten worden vastgelegd in het reglement. De commissie-Bovend'Eert is hier niet voor niets diep op ingegaan. Wij hadden dit namelijk niet geregeld. In het rapport van die commissie staat dat het staatshoofd echt geïnformeerd zou moeten worden. Volgens mij zou de Voorzitter die dan verantwoordelijk is, tijdens het debat aan de Kamer moeten laten weten dat hij of zij het staatshoofd gaat informeren. Het zou in voorkomende gevallen ook kunnen worden meegedeeld in het overleg met de fractievoorzitters, hetgeen ook in de procedure is opgenomen. Dat zou een werkbare vorm kunnen zijn, zonder dat wij het dichtregelen in het Reglement van Orde.

De heer Schouw (D66):

Ik schrik hier een beetje van. Volgens mij was er bij de laatste formatie een klein incident. De Voorzitter wilde toen het staatshoofd informeren. Dat is destijds bekritiseerd; laat het ik maar vriendelijk zeggen. Het kan toch niet zo zijn dat we dit nu openlaten?

Mevrouw Van Miltenburg:

Nee, wij laten dat zeker niet open. Dat is toen ook niet opengebleven. Toen hebben de fractievoorzitters gezegd dat zij vonden dat het staatshoofd terughoudend zou moeten worden geïnformeerd. Dat is de werkwijze geworden. Deze werkwijze heeft in het evaluatie van Bovend'Eert aandacht gekregen. De commissie-Bovend'Eert doet daar ook uitspraken over. In het rapport staat dat het staatshoofd niet in de krant zou moeten lezen wat er in de Kamer wordt besloten, maar dat de Kamer wel eenduidig zou moeten zijn over de manier waarop het staatshoofd wordt geïnformeerd. Dat zou je in het informele kunnen regelen door de Voorzitter niet eigenstandig stappen te laten zetten, maar door de Voorzitter ofwel aan het einde van een debat te laten zeggen «ik ga het staatshoofd hierover informeren» ofwel met de fractievoorzitters afspraken te laten maken over het moment waarop het staatshoofd door wie wordt geïnformeerd. Dat kan zijn door de informateurs of door de Voorzitter van de Kamer. De commissie-Bovend'Eert adviseert dus om het draaiboek dat wij hanteren op dit punt aan te scherpen. Wij hebben immers een Reglement van Orde en de uitwerking daarvan staat in het draaiboek. Hierover was niets opgenomen in het draaiboek en volgens de commissie moet daar wel aandacht voor zijn. Het uitgangspunt moet zijn dat het staatshoofd het niet in de krant moet lezen. Het moet echter op zo'n manier gebeuren dat de Kamer er happy mee is. Dat is mijn vertaling van de ongetwijfeld veel mooiere zinnen die Bovend'Eert heeft gebruikt.

De heer Schouw (D66):

De lijn is dus terughoudendheid als het gaat om het informeren van het staatshoofd. Louter om redenen van hoffelijkheid dient het staatshoofd geïnformeerd te worden. Bovendien zegt de Voorzitter dat daaraan voorafgaand wel de fractievoorzitters geconsulteerd moeten worden over de manier waarop het gaat gebeuren. Dat zijn volgens mij de drie dingen. Dan zit ik nog met één kwestie. Wat is de rolverdeling tussen de Kamervoorzitter en de informateur c.q. de formateur? Als de Kamer tot de beslissing komt dat mijnheer of mevrouw X de informateur of de formateur is, lijkt het mij in formele zin namelijk juist dat die persoon het staatshoofd informeert en niet de Kamervoorzitter.

Mevrouw Van Miltenburg:

Er is een situatie denkbaar waarbij er wel een fungerend Kamervoorzitter is, maar de Kamer nog niet bij elkaar komt, terwijl er wel wat gebeurt in die periode. Om die reden moet je wat vastleggen. Het kan niet zo zijn dat er alleen op aangeven van de Kamer geacteerd wordt, omdat de Kamer bijvoorbeeld nog niet bij elkaar is geweest. Dat moet je voorkomen. Daar moet je over nadenken en dat moet je in het draaiboek uitwerken.

U zegt dat de formateur of de informateur het staatshoofd moet informeren. Met respect, bij de afgelopen formatie hebben de fractievoorzitters gezegd dat zij dat juist niet vonden. Toen ontstond er een hiaat, want de informateur of de formateur mocht niet informeren, maar er werd ook gezegd dat de Kamervoorzitter dat niet mocht. Over dat hiaat zegt Bovend'Eert dat je dat moet oplossen. Of je belegt het bij de formateur of de informateur, en dan krijg je van die gesprekken die volgens mij juist niet de bedoeling waren. Dan gaat de informateur net als in het verleden elke week bij de Koning koffie drinken en vertelt wat er gebeurt. Dat was een van de punten van kritiek op de oude formatie. Of je belegt het bij de Kamervoorzitter en die informeert het staatshoofd, het liefst in overleg met de Kamer, tenzij het niet anders kan. Dan heeft de Kamervoorzitter een eigenstandige informatieplicht, ook omdat de Kamervoorzitter een van de adviseurs van de Koning is.

Wat je moet oplossen, is het hiaat als de informateur niet informeert. Op welke manier voorkom je dan dat de Koning uit de krant wordt geïnformeerd? Dat moet op een losse manier, maar wel beter dan nu, worden vastgelegd in het protocol waarin het Reglement van Orde nader wordt uitgewerkt.

De heer Bisschop (SGP):

Volgens mij past hier geen benepenheid of bekrompenheid. Het gaat erom wat de status is van het gesprek waarin de Koning op de hoogte wordt gebracht van de stand van zaken. Voorheen was de Koning meer in de regierol. De Kamer heeft ervoor gekozen om dit een andere rol te laten zijn. Dan is het een kwestie van wellevendheid, hoffelijkheid, betrokkenheid en besef dat de Koning ook onderdeel uitmaakt van ons hele staatkundige bestel, om te zorgen voor een adequate informatievoorziening. Ik zou niet weten waarom je dan per se krampachtig naar de Voorzitter van de Tweede Kamer zou moeten kijken. Je kunt dat net zo goed beleggen bij de informateur of de formateur. De status van het gesprek is anders. Daar ligt de kern. Laten we er nog even over nadenken en vooral geen bekrompen oplossing zoeken, maar een royaal, koninklijk gebaar maken: zo gaan we het doen.

Mevrouw Van Miltenburg:

Het is niet zo dat we hier besluitvormend over praten. De Kamer geeft richtinggevende opmerkingen. Het draaiboek wordt aangepast. Dat was het advies van Bovend'Eert. Daarom hebben we het ook laten evalueren, laten we wel wezen. Het was onontgonnen terrein, dus we zijn er maar aan begonnen. Bovend'Eert heeft gelukkig op heel veel punten gezegd dat wij heel slimme oplossingen hebben gevonden. Bij sommige punten zegt hij dat wij daar wat aandacht voor moeten hebben en het aan moeten passen. Dat draaiboek is geen geheim stuk, maar dat gaat naar de Kamer en wordt door de Kamer vastgesteld. Als de Kamer het ook wil bespreken, is daar gewoon ruimte voor.

De voorzitter:

Ik zie dat de vraag daarmee is beantwoord.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, dat is prima. Het is goed om aan de hand van de detaillering in dat draaiboek nog even te bekijken of dat een adequate, royale vorm van informatievoorziening is. Dank.

Mevrouw Van Miltenburg:

Volgens mij is de formatie van de Kamer en moet de Kamer dus ook weten hoe ze dat doet.

Er zijn heel veel losse vragen gesteld, bijvoorbeeld over het overnemen van moties. Er is een initiatiefvoorstel voor gedaan. Dat is onder discussie in de Kamer. Ik vond het een heel charmant voorstel en ik ben benieuwd wat de Kamer ervan vindt.

Er is gevraagd naar de stand van zaken van de motie-Segers c.s. (33 609, nr. 14), over hoorzittingen onder ede. Dat heeft het presidium belegd bij de tijdelijke commissie die ook naar de Wet op de parlementaire enquête kijkt. Ik heb begrepen dat ze na de zomer een ei gaat leggen en dat er dan ook over dit punt duidelijkheid komt. Ik wacht dit met grote belangstelling af.

De heer Van Nispen heeft gevraagd of er een systeem kan komen om te monitoren of moties worden uitgevoerd. Nee, het was niet de heer Van Nispen, het was mevrouw Van Toorenburg. Mijn excuses. Dit is wel heel lastig. Ik begrijp wat mevrouw Van Toorenburg bedoelt. We proberen al een toezeggingenregistratie bij te houden. Die wordt ook vastgelegd. We hebben het kabinet ook gevraagd om moties op te nemen in de begroting, zodat bekeken kan worden hoe ze zijn uitgevoerd. Er is echter nog weleens discussie over de vraag of een motie naar de zin van de Kamer is uitgevoerd. The proof of the pudding is in the eating. Sommige mensen die voorgestemd hebben, vinden dat een motie prima is uitgevoerd, terwijl de indiener, of iemand die de motie niet heeft ingediend maar wel voor die motie heeft gestemd, vindt dat de motie niet goed is uitgevoerd. Dat is echt een politieke discussie. Het is dus heel lastig om van de Kamerorganisatie te vragen om bij te houden hoe de motie is uitgevoerd.

De heer Klein heeft gevraagd of ProDemos de rondleidingen bij scholen en scholieren evalueert. Ik kan hier heel flauw over zijn. Als ik mijn zoon vraag om de dag te evalueren, is hij gemiddeld niet zo heel positief, behalve over zijn pauzes en over hoe gezellig het was met zijn vrienden. Het is natuurlijk een educatief programma, maar als kinderen het leuk vinden om hiernaartoe te komen, is dat wel fijn om te zien. Ik heb heel vaak groepen begeleid. Dat doen we allen. Ik ben er ook heel blij om dat Kamerleden altijd bereid zijn om met groepen van ProDemos te praten. Heel vaak komen ze goed beslagen hier, hebben ze het goed voorbereid en hebben ze interessante vragen. Bij sommige vragen moet je echt even nadenken over het antwoord. Dat vind ik fijn. Een enkele keer heb je een groep die liever iets anders wil doen. Soms heeft dat te maken met de temperatuur buiten. Als het prachtig mooi weer is, is de verleiding groot. Het kan ook te maken hebben met de beloftes die gedaan zijn. Ik weet niet of ProDemos evalueert. Ik vind het wel interessant om die vraag aan ProDemos te stellen. Ik weet dat scholen heel graag gebruikmaken van de programma's en dat ProDemos na de zomer met een nieuw, vernieuwd en nog interessanter lesprogramma komt. Het is dus wel voortdurend aan het updaten.

Mevrouw Van Toorenburg heeft veel vragen gesteld over de digitalisering van alles wat wij doen en gedaan hebben. Dat is een ongoing proces. Mevrouw Van Toorenburg vertelde mij eerder over de parlementaire enquête naar het spoor. Ik was daar ook heel nieuwsgierig naar. Er is heel hard gezocht om die weer boven tafel te krijgen. Dat is gelukkig gelukt. Daar zoeken we naar. Digitalisering is overigens een heel kostbaar proces. De snelheid en de voortvarendheid waarmee we dat het liefst zouden doen, passen niet altijd binnen het budget. We gaan er echter steeds verder mee.

De vraag van mevrouw Van Toorenburg over het aanleveren van stukken door de Algemene Rekenkamer snapte ik eerlijk gezegd niet helemaal, maar misschien kunnen we daar schriftelijk op terugkomen. Ik zie dat dit akkoord is.

Er zijn veel vragen gesteld over de ICT. U allen maakt zich daar zorgen over, bijvoorbeeld over de onderhoudswerkzaamheden. Mevrouw Van Toorenburg, maar ook anderen, merkte op dat er onlangs een grote storing is geweest. Wij hebben een omvangrijke en gecompliceerde ICT-voorziening. Ons gehele proces, dus de hele achterkant, is gedigitaliseerd, behalve als we hier zitten, want dat gaat allemaal op papier. Er moet daarom elke week aan onderhoud worden gedaan, zodat we doordeweeks niet geconfronteerd worden met problemen. Op 6 juni jongstleden is zo'n onderhoudsvenster, waarover u van tevoren altijd wordt geïnformeerd, uitgelopen. Gevoelsmatig was het voor mevrouw Van Toorenburg dagen – elke minuut telt zwaar, zeker als je met een parlementaire enquête bezig bent – maar de storing duurde tot 20.45 uur, dus de hele zaterdag. Dat is veel te lang. Excuses zijn daarvoor op zijn plaats. De oorzaak lag in een kapot apparaat in de infrastructuur. De ICT-infrastructuur is een van de dingen op de lijst van zaken die bij de verbouwing aan de orde moeten komen. Onze infrastructuur heeft een update nodig. Die kan in het huidige pand niet goed genoeg geaccommodeerd worden, zoals we wel zouden willen.

De vraag naar de stabiele infrastructuur van de heer Van Nispen hoort daarbij. Ik ben het met hem eens dat we erop moeten kunnen vertrouwen dat onze ICT-voorziening het altijd doet. Ik wil ook dat mijn auto het altijd doet, maar helaas moet je soms toch de ANWB bellen omdat dit niet gelukt is. Zelfs als je veel aan onderhoud hebt gedaan en alles hebt gedaan wat gezegd is, gaat er helaas nog weleens wat stuk. Dat geldt zeker ook voor onze gecompliceerde infrastructuur. Er wordt aan gewerkt om die minder gecompliceerd te maken, te ontvlechten, want het systeem is organisch gegroeid. Ik ben er ook van op de hoogte dat er met name bij de SP-fractie grote problemen zijn met de infrastructuur. We hebben afgesproken dat we daar echt naar gaan kijken, want ieder Kamerlid en iedere fractie moeten erop kunnen rekenen dat zij hun werk kunnen doen.

De vraag naar de outsourcing van DA hoort eigenlijk nog bij de externe inhuur. Ik heb uitgelegd waarom externe inhuur nu noodzakelijk is. Dat heeft te maken met de lopende reorganisatie. Outsourcing is een van de dingen waarover het presidium heeft gesproken, spreekt en blijft spreken. Welke dingen gaan we zelf doen en welke brengen we elders onder? We hebben daarbij gesproken over het Shared Services Center, waarover de heer Segers een opmerking heeft gemaakt. Daar zijn adviezen over gekomen en daarin gaan we stappen ondernemen. Maar ik herhaal hier dat de zorgen van de Kamer over outsourcing niet nieuw zijn voor het presidium. Het is altijd een groot punt van aandacht. Ook een groot punt van aandacht is echter dat wij een goeie, lean and mean, DA-organisatie moeten hebben, die kan acteren als het nodig is en die de problemen kan oplossen die we ervaren. Daarin moeten we het evenwicht vinden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de optie om het onder te brengen bij de rijksbrede organisatie, dus het Shared Services Center, een optie is, dus dat mensen zo wel degelijk in vaste dienst kunnen blijven?

Mevrouw Van Miltenburg:

Ik moet heel eerlijk zeggen: die optie heeft heel nadrukkelijk op tafel gelegen en ik sluit niet uit dat die terugkomt. Maar als iets klinkt als te mooi om waar te zijn, is het dat soms ook. Het onderzoek dat daarnaar gedaan is, leek daar een beetje op te wijzen. Daarnaast ligt op tafel dat, als je de ICT via een shared services center deelt met de rijksoverheid, je de verantwoordelijkheid daarvoor deelt met degene die je moet controleren. Dat is ook een punt van aandacht.

Wij doen dat bijvoorbeeld met onze telefonie. Wij doen mee in een rijksbrede aanbesteding. Dan is het nog niet inbesteed. Dat is een contract dat we daarbuiten afsluiten. Wij hebben ook weleens gesprekken, ook hier in het parlement, over de vraag of je dan wel voldoende zeggenschap houdt over je eigen infrastructuur. Moet je dan niet te veel meegaan met degene die je moet controleren? Dat zijn punten van aandacht. Die discussie loopt nog. Ons allereerste doel is dat onze ICT-voorziening meer dan op orde is. Wij moeten erop kunnen rekenen dat het werkt, dat ons proces niet stil komt te liggen omdat er een grote storing is. Dat is altijd mijn grote angst. Als wij een heel grote storing in de server krijgen tijdens bijvoorbeeld de Algemene Beschouwingen, lopen wij het risico dat wij onze vergadering moeten stilleggen, want zo afhankelijk zijn we van ICT. Dat is nog nooit gebeurd en ik hoop dat het nooit zal gebeuren, maar daar moeten we dus op letten. Een stabiele omgeving is ons eerste doel. Over de vraag hoe we die verkrijgen, zijn we met elkaar in gesprek.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik hoor hier toch wel een heel warm pleidooi voor schriftelijke registratie door de Kamerleden 's ochtends. Dan loop je dat risico namelijk niet, maar dat zeg ik geheel terzijde.

Als wij zo dicht aankruipen tegen de regering die wij moeten controleren, is het de vraag of wij voldoende zeggenschap houden. De Voorzitter zei dat dit aspect een rol speelt in de discussie. Ik zou zeggen: dat geldt ook voor het uitbesteden aan de marktpartijen, waar je nog verder van af staat. Als een deel van de Kamer het belangrijk vindt om mensen een vast contract te bieden als die mogelijkheid er is, bijvoorbeeld via een groter geheel, via zo'n gemeenschappelijk centrum, zou ik zeggen: laat dat heel zwaar meewegen. Kijk dan niet alleen naar wat onderstreept dat je nog een klein beetje extra overhoudt, maar ga gewoon fatsoenlijk met mensen om en bezie de mogelijkheid om een vast contract te bieden op dat soort plekken. Vanuit mijn fractie moedig ik de Voorzitter er van harte toe aan om dat heel zwaar mee te laten wegen.

Mevrouw Van Miltenburg:

Vanuit mijn positie kan ik u verzekeren dat dit voortdurend een punt van aandacht is in de discussie die we in het presidium voeren, precies om de redenen die u aangeeft. Overigens komt er in september een Presidiumspecial over ICT. Daarin zal dit ook besproken worden. Daarvoor worden niet alleen Presidiumleden uitgenodigd, maar ook ambtelijk secretarissen. Het is geen openbare vergadering, maar het is breed: iedereen die wil, kan daarover dan meepraten. Dat is in lijn met hetgeen mevrouw Neppérus heeft aangegeven. Het is geen besluitvormende, maar een informerende vergadering.

Er is gevraagd om een snellere verslaglegging van AO's. De prioriteit van de verslaglegging is gelegen bij de verslagen van plenaire vergaderingen. Die zijn dezelfde avond nog beschikbaar. Met de huidige formatie kan de Dienst Verslag en Redactie binnen drie weken de verslagen van AO's leveren. Dat is de afspraak. Zo is het nu geregeld. Als een commissie om welke reden dan ook er behoefte aan heeft om het verslag sneller te krijgen – dat gebeurt incidenteel – kunnen we daar natuurlijk altijd over praten, maar we hebben met elkaar afgesproken dat de verslagen van AO's binnen drie weken worden geleverd en de verslagen van de plenaire vergaderingen nog dezelfde dag. Soms worden AO's heel groot en vraag je je af wat er nu precies is gezegd. Dat kan ik me wel voorstellen.

Er zijn vragen gesteld over de elektronische presentielijst. De heer Schouw zei zelfs: dat onderwerp is in de plaats gekomen van het veel belangrijkere onderwerp van het elektronisch stemmen. Niets is minder waar. De elektronische presentatielijst vindt zijn oorsprong in gesprekken die ik heb gevoerd met alle nieuwe Kamerleden. Die heb ik in mijn eerste jaar allemaal ontvangen op ontbijtbijeenkomsten waarbij we ideeën hebben uitgewisseld. Heel veel van de nieuwe Kamerleden zeiden: ik moet niet alleen dat pasje ertegenaan houden, maar ik moet ook tekenen; kunnen we dat niet anders doen? Toen dacht ik: oh ja, diezelfde vraag werd ook gesteld binnen de lichting nieuwe Kamerleden toen ik binnenkwam.

Op een gegeven moment ben je daaraan gewend. Toen hebben we gekeken of dat mogelijk is. Er kwam een voorstel naar het presidium, want er was een behoefte bij de Kamer. Bij de griffie is de registratie een arbeidsintensief taakje. Het is geen taak waar vier fte's mee gemoeid zijn, maar die lijsten moeten verzameld worden en in elkaar geschoven, noem maar op. De zaak is in goed overleg verder uitgewerkt. Elektronische registratie is een moderne en efficiënte manier van registreren. De vraag hier is hoe het zit met de privacy. Het antwoord is: net zoals het al 200 jaar gaat. Wij nemen elke dag in het verslag op welke leden zich gemeld hebben voor de vergadering. Dat staat aan het begin van de Handelingen van die dag. Wij maken van die handtekening nu data. In het voorstel van een elektronische presentielijst wordt dat gelijk elektronisch verwerkt. Dat is het idee erachter. Er is een schriftelijke vragenronde geweest over de vraag of we dat wel of niet moeten doen en dat voorstel wordt ter stemming voorgelegd aan de Kamer.

Hoe staat het met elektronisch stemmen? Het is geen geheim dat ik daar een voorstander van ben. Ik heb dat ook gezegd toen ik gekozen werd als Kamervoorzitter. Er zijn argumenten voor en argumenten tegen. De argumenten voor vind ik heel erg belangrijk, met name dat het de transparantie helpt, omdat je direct inzichtelijk hebt niet alleen welke fracties voor of tegen iets hebben gestemd – een motie, een amendement of een wetsvoorstel – maar ook hoe individuele Kamerleden hebben gestemd. Dat is, zo zou je kunnen zeggen, een directe vertaling van de Grondwet. Je bent als individueel lid gekozen en je zit hier zonder last. We hebben het in dat kader ook al gehad over de vertaling naar het feit dat we individuele Kamerleden zijn. Dan zou je dat zo kunnen vaststellen. Dat is ook wel waar vraag naar is: hoe hebben individuele Kamerleden gestemd?

Is het jammer dat je daarmee een traditie achter je laat? De heer Bisschop stelde dat aan de orde. Ja, natuurlijk, net zoals het ooit traditie was dat we bij stemmingen niet onze hand opsteken, maar gingen staan als we voor waren. Aanhakend op de hoeveelheid moties die we nu hebben, denk ik weleens dat het goed zou zijn voor de conditie van Kamerleden als we dat nog steeds zouden doen. Het is een traditie waar we ooit om pragmatische redenen mee gebroken hebben. Het is een kwestie van smaak hoe belangrijk je dat vindt. Het is niet ter vervanging van het elektronisch stemmen, want dat is iets wat de Kamer in meerderheid zou moeten willen.

Volgens mij heb ik in grote lijnen alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Nispen nog, mevrouw Van Toorenburg en de heer Klein.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wist niet dat het toen al aan de orde was, maar wij hebben gesproken over de lijst met debatten. In dat kader heeft mijn fractie samen met de VVD vorig jaar een motie ingediend. Een ander onderdeel van diezelfde aangenomen motie was de vernieuwing van het vragenuur. Ik heb daar uitdrukkelijk een punt van gemaakt, niet alleen omdat ik het principieel belangrijk vind dat aangenomen moties uitgevoerd moeten worden, maar ook omdat het om twee belangrijke kwesties gaat. Over hoe je omgaat met debatten heeft de voorzitter al iets gezegd, maar de motie over het vragenuur wordt dus niet uitgevoerd. Er komt geen nieuw vragenuur. Ik wil graag van de voorzitter weten hoe dat kan.

Mevrouw Van Miltenburg:

Ik snap dat u die vraag stelt. Het is niet omdat uw Kamervoorzitter en de hele organisatie zich er niet heel erg voor zou hebben ingespannen om dat wel te doen. Het is voortvarend opgepakt. Ook de commissie voor de Werkwijze heeft daar hard aan gewerkt. Uiteindelijk is toch besloten om het voorstel zelfs in te trekken, meen ik.

Er is in ieder geval vastgesteld dat er geen draagvlak voor was. Ik heb voorgesteld om een proef te draaien. Krachtens ons reglement hebben wij dan de steun van alle Kamerleden nodig om in afwijking van het Reglement van Orde iets te proberen. Mij was te kennen gegeven dat niet alle Kamerleden daarvoor zouden stemmen, dus de weg van de proef was niet mogelijk. De meerderheid was uiteindelijk van mening dat de motie onuitvoerbaar was. Ik heb dat aan het presidium gemeld en het presidium heeft dat aan de Kamer gemeld, dus ik heb het ook meegedeeld aan de Kamer. Als u wilt weten wat de achtergrond daarvan is: het is zeker niet flauw bedoeld, maar deze gesprekken hebben in vertrouwelijkheid plaatsgevonden. Dat was toen de werkwijze van die commissie. Misschien is het een idee dat u uw collega's hier in deze vergadering daarop ondervraagt. Uiteindelijk is die motie aangenomen; dat ben ik met u eens. Ik vind het ingewikkeld dat door de Kamer aangenomen moties niet worden uitgevoerd, maar ik heb wel de steun van de meerderheid van de Kamer nodig om dat te doen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp dat de Voorzitter dat zegt. Volgens mij zijn wij het daarover eens, maar ik ga natuurlijk niet een aangenomen Kamermotie nog een keer indienen, want die is al aangenomen. Ik heb ook niet al mijn collega's kunnen interrumperen, niet alleen omdat ik te weinig interrupties heb, maar ook omdat ik dat niet de goede gang van zaken vind. In de openbaarheid van de behandeling van de Raming hebben wij vorig jaar een besluit genomen. Wij hebben een motie aangenomen, maar vervolgens wordt die achter de schermen niet uitgevoerd met het argument dat het niet uitvoerbaar zou zijn om wekelijks het vragenuur te organiseren met de fractievoorzitters en de Minister-President. Ik vind dat een gekke gang van zaken. Wij worden geïnformeerd. U hebt die brief gestuurd, maar die brief ligt nu weer voor. Ik roep u nogmaals op om die poging toch te wagen en er anders openheid van zaken over te geven welke fractievoorzitters daartegen waren en of bijvoorbeeld de Minister-President daartegen bezwaar heeft gemaakt. Daar ben ik dan wel nieuwsgierig naar.

Mevrouw Van Miltenburg:

De Kamer is erover geïnformeerd dat deze motie niet wordt uitgevoerd. Het was goed geweest als die brief vandaag was geagendeerd, maar dat is niet gebeurd en anderen hebben er niets over gezegd. De commissie is in goed overleg, alles afwegende, uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat het toch te ingewikkeld was om de motie uit te voeren. Een van de ingewikkeldheden was de combinatie van de twee zaken die erin zaten. Aan de ene kant was er het verzoek om een ander vragenuur. Aan de andere kant was er een verzoek om van het dertigledendebat een veertigledendebat te maken en voor die veertigledendebatten voortaan op een bepaalde manier een aanvraag te doen, zodat het geen plenair debat zou worden, maar een AO. Beide zaken, met name dat laatste punt, zijn ingewikkeld gebleken. De Kamer is daar gewoon niet uitgekomen. Mevrouw Neppérus was de indiener van de motie en ook lid van de commissie voor de Werkwijze. Ik kijk ook naar de indiener van de motie. Ik vind het heel ingewikkeld, want ik heb toch het gevoel dat ik met meel in mijn mond praat. Wij hebben echter met elkaar afgesproken dat wij het zo zouden doen. Dat is precies de reden waarom de heer Schouw niet blij is dat wij dit soort discussies in beslotenheid voeren.

De voorzitter:

Wij moeten het maar even hierbij laten. Mevrouw Van Toorenburg had nog een vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mevrouw Neppérus wilde even reageren. Ik denk dat zij beter eerst kan doen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Zoals de Voorzitter zei, bleek er op een gegeven ogenblik niet voldoende draagvlak te zijn voor beide elementen. Er was nog een derde element, namelijk de manier waarop je het aanvraagt; daar zaten de meeste problemen. Het bleek niet mogelijk te zijn om alle leden mee te krijgen en ook niet om een grote meerderheid te krijgen. Dat heb ik toen moeten vaststellen, hoe jammer ik dat ook vind. Ik zal in mijn tweede termijn nog daarop terugkomen. De Voorzitter heeft er een openbare brief over geschreven. De situatie op dat moment was dat er geen duidelijke meerderheid voor was. Helaas, maar het was wel gewoon de werkelijkheid.

De voorzitter:

Dan zou ik dit onderwerp nu willen afsluiten. Dat hoort meer bij de commissie voor de Werkwijze, neem ik aan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er staan nog een paar vragen open. Ten eerste blijkt er een misverstand te bestaan over de maatschappelijke stage, waarover iets staat in de brief die wij kregen.

Ten tweede, wordt het manuscript over 200 jaar Staten-Generaal nog naar de Kamer gestuurd en gaan wij daar nog iets van vinden?

Ten derde, bedoelde de Voorzitter nu dat zij echt gaat wachten met het aanpassen van de werkplekken voor de journalisten in de enquêtezaal tot dit gebouw over dertien jaar misschien is hersteld? Dat kunnen wij ze echt niet aandoen. Voor de eerstvolgende enquête zou ik heel graag willen dat daar plekken zijn waar mensen hun werk kunnen doen.

Mevrouw Van Miltenburg:

Het getal drie herken ik helemaal niet als het gaat om de maatschappelijke stage. Drie is het aantal stageperiodes waarin maatschappelijke stagiairs moeten komen. Het presidium heeft gezegd: wij vinden dat wij de afspraken die wij daarover hebben en het aantal maatschappelijke stagiairs, moeten handhaven. Wel wordt het voor ons moeilijker om aan die aantallen te komen, omdat er minder scholen geïnteresseerd zijn. Dus wij gaan een extra inspanning verrichten om toch te voldoen aan de wens die de Kamer daarover heeft uitgesproken.

Dan kom ik op het geschiedenisboek. Het stukje tekst over 200 jaar Staten-Generaal heb ik weggelaten, omdat wij al zo veel andere dingen te bespreken hadden. Het gaat om een onafhankelijke wetenschappelijke publicatie. Dat boek komt uit in oktober, niet als manuscript maar als boek, in het kader van 200 jaar Staten-Generaal. Ik kan zeggen dat het een ontzettend mooi boek is, want ik heb het manuscript nog even mogen inzien, maar wat vooral heel bijzonder is, is dat het het eerste overzicht is van de Tweede Kamer in haar totaliteit in historisch perspectief. Heel veel aspecten van de Kamer zijn al wel besproken, maar in haar totaliteit is dit het eerste. Ik kijk dus uit naar de publicatie van dit boek.

De heer Klein (Klein):

Er is één vraag blijven liggen. Wij hadden het nog niet gehad over de werkplek van de medewerkers. Wij hadden het wel over journalisten en anderen. Ik had een vraag over de medewerkers in de plenaire zaal.

Mevrouw Van Miltenburg:

Er was ook nog die vraag van Mevrouw Van Toorenburg over die journalisten. Wij proberen de langtermijndiscussie over groot onderhoud los te koppelen van de kortetermijndiscussie over het oplossen van problemen; tijdens de verbouwing moet de verkoop gewoon doorgaan. Mevrouw Van Toorenburg had het over de enquêtezaal. Ik heb onlangs begrepen dat er ook een probleem is met de perstribune in de plenaire zaal. Dat was nog niet eerder tot mij gekomen. Dat vind ik ook van groot belang, dus wij gaan kijken of wij dat kunnen doen. Het is geen toezegging dat wij het ook gaan doen, maar het staat wel degelijk op ons netvlies.

De fracties hebben in totaal vier vakken met 28 stoelen voor hun medewerkers. Zij moeten dat in goed onderling overleg met elkaar regelen. Dat lukt volgens mij altijd. Soms zie ik ook dat er discussie is. Soms heeft de een wat minder medewerkers en mag de ander wat meer medewerkers meenemen, maar zo hebben wij dat met elkaar afgesproken. Voor tijdelijke problemen zijn altijd tijdelijke oplossingen denkbaar, maar ik denk dat wij op dit moment niets moeten veranderen aan hoe wij het met elkaar georganiseerd hebben.

De voorzitter:

Daarmee komt er een eind aan de eerste termijn. Ik stel voor om vijf minuten te schorsen om allerlei noodzakelijke dingen te doen. Wij zouden kunnen afspreken dat wij de tweede termijn uitsluitend gebruiken om moties in te dienen dan wel verduidelijkende vragen te stellen, maar dat laat ik aan u. Wij hebben wel al afgesproken om ons te beperken tot drie minuten, maar laten wij vijf minuten schorsen. Dan proberen wij er zo snel mogelijk doorheen te gaan.

De vergadering wordt van 16.47 uur tot 16.54 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hebben een spreektijd van drie minuten afgesproken. Ik zal u daar beleefd aan herinneren. Ingevolge artikel 57 van het Reglement van Orde doen wij geen interrupties om zodoende de tijd een klein beetje te kunnen beperken.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik dank de Voorzitter voor haar beantwoording. Ik dank ook alle medewerkers die zich hebben ingespannen, niet alleen om dit op orde te krijgen, maar ook in het afgelopen jaar. Het was een niet eenvoudig, maar best moeilijk en ingewikkeld jaar met een reorganisatie en allerlei veranderingen. Komend jaar staat ook nog in het teken van verandering. Ik wens iedereen dan ook veel succes.

Ik heb nog een paar vragen en ik wil drie moties indienen. Over de formatie en het informeren van het staatshoofd heeft de Voorzitter gezegd dat ze nog met een draaiboekje komt. Wie mag er meepraten over dat draaiboekje? Is dat de commissie voor de Werkwijze der Kamer, zijn wij dat, is dat het presidium? Doen we dat in de openbaarheid of niet?

Het tweede punt betreft een idee van ik meen de heer Klein, namelijk om de AO's en het plenaire deel synchroon te laten lopen. Ik vind dat een mooi idee en ik wil dat ondersteunen en arresteren.

Ten aanzien van de elektronische registratie heb ik nog een wat meer technische vraag gesteld over tegenstrijdigheid in documenten. In een document staat dat slechts één Kamerbewaarder toegang heeft tot die lijst, maar in een ander document wordt gesproken over meerdere Kamerbodes. Ik wil graag nog een antwoord op hebben.

Ik heb ook nog een vraag gesteld over een soort duurzaamheidskenmerk. Is daar een streefgetal of certificeringscode aan te koppelen? Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Ik denk dat dat wel belangrijk is, omdat daarbij ook de kwestie van de tonic kan worden meegenomen, of de bitter lemon. Sinds 11.30 uur vandaag heeft de hele buitenwereld – ik voorspel u dat het vanavond wellicht ook in de televisiejournaals komt – het over de tonickwestie. Het zou toch mooi zijn als ook dat punt kan worden opgelost naar volledige tevredenheid van alle leden van deze Kamer en natuurlijk ook van de betrokken familieleden.

Ik heb drie moties. De eerste gaat over de EU-matrix. Ik vind dit punt belangrijk. We hebben vanuit de Tweede Kamer verschillende commissies gehad die hebben geadviseerd over de EU. Dat moet in de toekomst goed lopen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat advisering over Europese vraagstukken belangrijk is;

constaterende dat de organisatie van de Tweede Kamer gaat veranderen;

spreekt uit de effectiviteit van de EU-adviesmatrix daarbij te bestendigen conform de rapporten Bovenop Europa en Voorop in Europa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34 183).

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over de openbaarheid. Het moet opgevallen zijn dat ik deze bespreking geprobeerd heb te gebruiken om te kijken of we een slagje de andere kant op kunnen gaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Tweede Kamer ten aanzien van een open overheid het goede voorbeeld dient te geven;

verzoekt de Voorzitter, met concrete voorstellen te komen om aan onder andere de vergaderingen van het presidium en de commissie voor de Werkwijze der Kamer meer openbaarheid te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34 183).

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. We hebben ook veel gesproken over klokkenluiders.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat brieven van anonieme klokkenluiders aan de Kamervoorzitter worden geregistreerd en serieus worden beoordeeld onder de eindverantwoordelijkheid van de Kamervoorzitter,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Segers en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34 183).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Voorzitter voor de beantwoording van alle vragen. We zijn zeer blij met de toezegging die is gedaan om opnieuw te kijken naar de reikwijdte van artikel 68 in relatie tot de Wet openbaarheid bestuur. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we daar opnieuw goed over kunnen nadenken, zeker gelet op alle veranderingen ten aanzien van die openbaarheid van bestuur.

Nog even iets over de ICT-wijzigingen hier en het gebruiksgemak. We hebben ooit eerder gepleit voor een klankbordgroep omdat het nu alleen bij de ambtelijk secretarissen ligt, die per definitie juist niet degenen zijn die ervaringen opdoen met het inhoudelijke werk. Kan niet alsnog bekeken worden of dat mogelijk is?

Het is goed dat de Voorzitter de langetermijnverbouwing loskoppelt van de korte termijn, want het zou toch heel vervelend zijn als mensen op een arbo-onverantwoorde manier moeten blijven werken. Zeker het venster naar onze hele samenleving mogen we op die manier niet verduisteren, zo zou ik willen zeggen.

Kan ernaar worden gekeken of de verslagen van de algemeen overleggen die zullen uitmonden in een VAO – dat weten we immers aan het eind van een debat – wellicht sneller kunnen worden uitgewerkt? De teksten van de overleggen zijn namelijk een belangrijk en noodzakelijk instrument voor de Kamer om onze moties zo goed mogelijk te kunnen opstellen en indienen.

Het draaiboek van de formatie zien wij graag tegemoet. Wij zijn er met de heer Schouw benieuwd naar hoe we dat dan gaan bespreken.

Helaas moeten wij een motie indienen over de afsplitsingen. Het was goed geweest als het voorstel was gedaan dat de Voorzitter het zelf zou bekijken, met inachtneming van artikel 68, en met de toezegging dat het in de volgende periode zou ingaan, met een mogelijk advies van de Raad van State. Maar de Voorzitter wil een motie, dus krijgt ze een motie. Die komt er dus zo aan.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Neppérus.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter, ik heb een klein cadeautje voor mevrouw Neppérus. Om haar toch een goede dag te bezorgen, een flesje bitter lemon.

De voorzitter:

We gaan nu geheel buiten de orde om, dus ik geef snel het woord aan mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Waar het mij om ging bij dat punt dat al de hele dag de aandacht krijgt, is dat de verduurzaming in deze Kamer wellicht weleens doorschiet. Dat was mijn punt. Allerlei producten zijn al niet te krijgen vanwege de duurzaamheid. Zonet werden door de heer Schouw alweer nieuwe verzoeken gedaan. Mijn zorg was of wij niet doorschieten. Ik zal dit flesje doorgeven, want zelf drink ik alleen water.

Dan kom ik bij de afsplitsingen. Een aantal fracties lijkt er grote moeite mee te hebben, vooral het af te splitsen bestand. Dat begrijp ik. Toch had ik graag een voorstel gezien. Nu de Kamervoorzitter duidelijk gevraagd heeft om een motie, zal ik die mede namens mevrouw Van Toorenburg van het CDA indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorkomt dat er leden zijn die zich van hun oorspronkelijke fractie afsplitsen en zo nieuwe groeperingen in de Kamer beginnen;

constaterende dat deze afgesplitste groeperingen dezelfde rechten en faciliteiten hebben als de oorspronkelijke fracties die zich na de verkiezingen voor de Tweede Kamer hebben gevormd;

overwegende dat leden die zich afsplitsen van hun oorspronkelijke fractie in het algemeen niet op eigen kracht zijn gekozen;

van mening dat fractiesplitsing moet worden ontmoedigd;

verzoekt het presidium, de interne Kamerregels aan te scherpen voor leden die zich hebben afgesplitst van hun oorspronkelijke fractie en die niet zelf de kiesdeler hebben gehaald, en daarbij in ieder geval te betrekken de fractiekostenregeling en de spreektijd van deze leden, zowel plenair als in de Kamercommissies, een en ander zonder evenwel te tornen aan het recht van leden om zich af te splitsen;

verzoekt het presidium tevens, voorstellen daartoe zo spoedig mogelijk bij de Kamer in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Neppérus en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34 183).

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik voeg daaraan toe dat dit pas ingang zou moeten vinden na de nieuwe verkiezingen.

Dan kom ik bij de betrokkenheid van de Kamer zelf en de medewerkers in de vorm van de or bij de reorganisatie, dat wil zeggen de organisatorische veranderingen die eraan komen. Ik was blij met de toezegging van de Kamervoorzitter dat dit zal gaan gebeuren.

Dan kom ik bij het punt van de dertig- en vijftigledendebatten. Dit is toch niet gelukt, omdat er uiteindelijk onvoldoende draagvlak bleek te zijn voor de gecombineerde motie. Toch is het een punt dat wij als VVD-fractie van uiterst groot belang vinden en op de agenda willen houden.

Dat brengt mij tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een dertigledendebat wordt gehouden indien een verzoek daartoe wordt gesteund door ten minste 30 leden;

van mening dat een groter draagvlak nodig is voor het houden van dergelijke debatten;

verzoekt het presidium, het Reglement van Orde van de Kamer zodanig aan te passen dat een dergelijk debat voortaan pas kan worden gehouden indien een verzoek daartoe wordt gesteund door ten minste 50 leden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Neppérus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34 183).

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. De procedure om anonieme brieven weg te gooien, is door de shredder; de procedure zelf dus. Vanaf vandaag is de procedure met betrekking tot brieven van klokkenluiders anders, ook als ze anoniem zijn. De SP vindt dat zeer terecht. Mensen die de volksvertegenwoordiging benaderen, verdienen een inhoudelijke behandeling. Het blijft wel onbevredigend dat we niet weten hoelang deze procedure heeft bestaan en wie hem heeft bedacht en waarom. Ik hoop dat daar toch nog duidelijkheid over kan komen.

Ik vond de beantwoording over de verantwoordelijkheid in eerste instantie wat zuinig. De Voorzitter zei bij herhaling nadrukkelijk: de brief is niet op mijn bureau terechtgekomen. Ik vond ook de beantwoording aan Nieuwsuur in eerste instantie niet goed. In interrupties vond ik de Voorzitter daarover duidelijker. Daarom heeft mijn fractie de motie van D66 medeondertekend waarin staat dat de Voorzitter verantwoordelijk is, in ieder geval voor de post die zij krijgt.

Ik kom op de motie van vorig jaar. Ik blijf het een vervelende kwestie vinden dat we hier in de openbaarheid een motie aannemen over een nieuw vragenuur en over het feit dat een debataanvraag in principe een algemeen overleg is – we spreken hier dus in de openbaarheid iets af – terwijl fracties blijkbaar in beslotenheid zeggen: laten we het toch maar niet doen. Ik kan dat de Voorzitter niet kwalijk nemen, maar wel de fracties die daar in beslotenheid anders over zijn gaan denken. Ook daarvoor biedt echter een motie van de heer Schouw in de toekomst uitkomst, namelijk die over het meer in openbaarheid vergaderen. Dan wordt dat in ieder geval duidelijk. Ik hoop dat we ons, als we hier moties indienen en aannemen, ook aan die moties kunnen gaan houden.

Over de externe inhuur heeft de Voorzitter uitgelegd dat tijdelijke vacatures extern worden ingevuld bij de Dienst Automatisering en bij de Beveiligingsdienst. Dat rechtvaardigt een motie, om het tijdelijke karakter te onderstrepen van die overschrijding van de Roemernorm, die de Voorzitter terecht na aan het hart ligt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nu al voor gewaarschuwd wordt dat meer dan de afgesproken 10% aan externen zal worden ingehuurd;

constaterende dat daarmee de Roemernorm, waarin dit is neergelegd, niet zal worden gehaald;

van mening dat het streven moet blijven om binnen de 10% aan externe inhuur te blijven en dat het overschrijden van deze norm hooguit een tijdelijke situatie kan zijn;

verzoekt het presidium, inspanningen te leveren om zo snel mogelijk, maar in ieder geval de komende jaren, weer binnen deze norm te komen en te blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Fokke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34 183).

De heer Van Nispen (SP):

Tot slot ga ik in op de loopbaanbegeleiding voor ex-politici. Ik vind het een raar verhaal dat we daarvoor een potje met geld hebben van € 200.000, waaruit voor € 16.000 per persoon kan worden gedeclareerd. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jaarlijks € 200.000 gereserveerd is voor loopbaanbegeleiding voor oud-politici en dat per persoon een veel hoger bedrag beschikbaar is dan voor niet-politici;

van mening dat loopbaanbegeleiding met bijbehorende budgetten vooral bedoeld is voor mensen die anders niet aan een baan komen en dat dit geld dus beter besteed kan worden, zeker in tijden dat op begeleiding van werklozen door gemeenten wordt bezuinigd;

verzoekt het presidium, deze post af te schaffen en dit budget een nuttiger bestemming te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34 183).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Afsplitsingen zijn pas een probleem geworden toen de Partij van de Arbeid en de VVD ermee geconfronteerd werden. Die zijn naar het presidium gerend en toen werd er met spoed een flutnotitie opgesteld. Die notitie moet van tafel wat mijn fractie betreft. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Kamerleden niet tot lijfeigenen van fracties of partijen moeten worden gemaakt;

overwegende dat de notitie van het presidium over afsplitsingen in strijd is met de geest van de Grondwet;

overwegende dat er geen tweederangs Kamerleden moeten worden gecreëerd;

verzoekt de Kamer, niet te tornen aan de rechten van Tweede Kamerleden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34 183).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb nog een motie. Er staan 50 dertigledendebatten op de lijst. Daar moet een oplossing voor komen. De plenaire zaal staat vier dagen per week helemaal leeg. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er bijna 50 dertigledendebatten op de agenda staan die pas maanden later in de plenaire zaal zullen worden gevoerd;

verzoekt de Kamer, na het zomerreces dertigledendebatten ook op maandagen in te plannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34 183).

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Klein. Ik durf bijna niet te zeggen «van de fractie-Klein».

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Dat mag u best zeggen hoor, want het is juist.

De notitie van het presidium kende een duidelijk besluitpunt, namelijk of het dit, gezien de discussie die erover is, mag gaan uitwerken. Ik heb in eerste termijn gezegd dat je dit rustig kunt uitwerken als er discussie over is. Dat is iets anders dan wat er in de motie staat die mevrouw Neppérus zojuist indiende. Zij neemt meteen het standpunt in dat fractiesplitsingen ontmoedigd zouden moeten worden. Dat is volstrekt onzinnig. Dat moeten we niet doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Presidiumnotitie over splitsing van fracties aanleiding geeft tot discussie;

verzoekt het presidium, in samenspraak met de commissie voor de Werkwijze en de Raad van State de notitie uit te werken in een vervolgnotitie en deze aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34 183).

De heer Klein (Klein):

Dan heb ik nog een motie over het moment zelf, het moment waarmee wij nu te maken hebben.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er geen wettelijke basis bestaat om verschil te maken tussen Kamerleden en daarmee hun fracties, en derhalve geldt «gelijke monniken, gelijke kappen»;

overwegende dat het onderscheid maken tussen fracties met A-Kamerleden die volledig in spreektijd worden gefaciliteerd en fracties met B-Kamerleden die voor spek en bonen hun werk mogen doen, moet worden voorkomen;

overwegende dat thans spreektijden in debatten van fracties als gevolg van splitsingen bedoeld als in artikel 12, lid 1 Reglement van Orde van de Tweede Kamer ernstig worden bekort, soms tot enkele tientallen seconden;

overwegende dat onrechtvaardige verschillen tussen de diverse fracties zijn ontstaan;

verzoekt het presidium om een rechtvaardige spreektijdregeling voor alle fracties voor meerderheidsdebatten, dertigledendebatten en VAO- en VSO-debatten met spreektijdindeling uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34 183).

De heer Klein (Klein):

Ik wil de Kamervoorzitter graag steunen in haar pleidooi voor elektronisch stemmen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in vele parlementen in de wereld gebruikgemaakt wordt van een elektronische wijze van stemmingen in het parlement;

overwegende dat in de Tweede Kamer stemmingen plaatsvinden door middel van het opsteken van de hand enkel door de voorstemmers;

overwegende dat elektronisch stemmen de transparantie van stemmingen vergroot omdat dan direct de voor- en tegenstemverhouding duidelijk wordt;

verzoekt het presidium, het elektronisch stemmen in de plenaire zaal voor te bereiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34 183).

De heer Klein (Klein):

Ik heb aangegeven dat de kloof tussen burger en politiek moet worden verkleind. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kloof tussen burger en politiek moet worden verkleind;

overwegende dat burgers in het hart van de democratie hun geluid moeten kunnen laten horen;

verzoekt het presidium om elke zittingsdag, voorafgaand aan de opening van het plenaire debat, één burger gedurende vijf minuten in de plenaire zaal de Kamer rechtstreeks te laten toespreken over een van de agendapunten van die dag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34 183).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gedurende de zittingsperiode van de Tweede Kamer der Staten-Generaal leden van de Kamer uit eigen beweging hun lidmaatschap tussentijds kunnen opzeggen;

overwegende dat het onlogisch is dat vertrokken leden gedurende dezelfde zittingsperiode weer volgens de Kieswet in aanmerking kunnen komen voor het lidmaatschap in het geval er een vacature ontstaat vanuit het uitgangspunt «opgestaan is plaats vergaan»;

overwegende dat dit wel mogelijk moet blijven voor leden van de Tweede Kamer die een Minister- of Staatssecretarisschap aanvaarden omdat daarbij sprake is van een wettelijke onverenigbaarheid;

verzoekt de regering om een wijziging van de Kieswet voor te bereiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34 183).

De heer Klein (Klein):

Ik wil deze motie tevens aanhouden, omdat zij de Voorzitter van de Kamer niet regardeert.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Klein stel ik voor, zijn motie (34 183, nr. 27) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Klein (Klein):

Ten slotte dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er schaarste is aan beschikbaarheid van stoelen in de plenaire zaal voor fractiemedewerkers ter ondersteuning van fracties;

overwegende dat in de plenaire zaal permanent stoelen worden vrijgehouden voor de gasten van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, maar dat hiervan slechts beperkt wordt gebruikgemaakt;

overwegende dat het belangrijk blijft dat de Voorzitter het eerste recht houdt om stoelen in de plenaire zaal te gebruiken voor gasten van de Tweede Kamer;

verzoekt het presidium om te onderzoeken hoe deze stoelen flexibel kunnen worden ingezet om de capaciteit aan stoelen ter ondersteuning van de fracties te vergroten zonder vermindering van de mogelijkheid om gasten te ontvangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34 183).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik weet niet of ik de motie ondersteun, maar ik ondersteun wel de indiening ervan. Ik wil met name een kanttekening plaatsen bij de voorlaatste motie van collega Klein. Ik had de indruk dat dat een anti-Teevenmotie was, maar ik laat me graag corrigeren als dat niet het geval is.

De heer Klein (Klein):

Het is geen anti-Teevenmotie. Daarom staat er ook in de overweging dat Ministers en Staatssecretarissen altijd mogen terugkomen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is een hele geruststelling. Dan moet ik nog even broeden op de vraag om wie het dan wel gaat, maar vooruit, het zij zo.

Ik beperk mij tot het dankzeggen van de Voorzitter van de Kamer voor de beantwoording van de gestelde vragen. Er is een aantal keren gezegd «Het krijgt een vervolg», «Er komt een notitie», «We gaan erover met elkaar in gesprek». Ik denk dat dat een beetje eigen is aan het proces. Ik wacht dat dus af. Wij zullen te zijner tijd met vreugde ons aandeel daarin leveren.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat we op zich een goed debat hebben gevoerd. Het was bij tijd en wijle ook een pittig debat, maar dat mag best, als je er samen maar uitkomt. We zitten hier niet alleen maar om aardig tegen elkaar te zijn. Ik denk dat er belangrijke dingen op de agenda stonden, die er toch wel om vroegen om even met elkaar de diepte in te gaan. Het gaat dan bijvoorbeeld over afsplitsing van de fractie, maar ook over de anonieme brieven.

Ik kom op hetgeen gezegd is over de afsplitsing van de fractie. Ik knikte wel, toen de Kamervoorzitter antwoord gaf, maar laat ik voor de duidelijkheid toch zeggen dat de PvdA vindt dat het niet deze periode kan ingaan. Dat kun je gewoon niet maken, want mensen konden zich daar niet op instellen. Dat is wat ons betreft dus niet aan de orde. Het is mooi dat er een motie ligt. Ik heb daar al wat over gezegd. Ik sluit mij eigenlijk aan bij mevrouw Van Toorenburg. Ik vind het een beetje raar dat we met de Kamervoorzitter moeten gaan communiceren in de vorm van moties als het een beslispunt in een notitie is. Ik zeg heel eerlijk dat er overigens ook sprake lijkt te zijn van garantie tot de voordeur, want volgens mij werden het mondelinge vragenuur en het vijftigledendebat vorig jaar ook breed gedragen. Toen werd ook het voorstel gedaan om het in een motie te verpakken. En ja, zo zie je maar, ook al verpak je het in een motie, je krijgt toch niet altijd het gewenste eindresultaat. Maar goed, wij zijn er dus zeker voor dat de afsplitsing van de fracties verder wordt uitgezocht.

Met betrekking tot de renovatie van het Binnenhof heb ik begrepen dat het tempo erin zit en blijft. Daar ben ik blij mee. Ik hoop dat de Bouwbegeleidingscommissie al een ei legt. Daar ben ik benieuwd naar. Als de Bouwbegeleidingscommissie een ei legt, dan ga ik ervan uit dat dat ook zo snel mogelijk naar de Kamer gaat.

We hebben het over de anonieme brieven gehad. Ik ben er heel blij mee dat de procedure wordt aangepast en dat we na een aantal interrupties toch samen hebben vastgesteld bij wie de eindverantwoordelijkheid in deze Kamer ligt. Ik denk dus dat het een goede discussie was.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat laatste punt was ook voor mijn fractie belangrijk. Ik denk dat we inderdaad een aantal belangrijke conclusies hebben getrokken. Er moet een heldere communicatie plaatsvinden richting klokkenluiders en mensen die brieven sturen, en de Voorzitter is daar verantwoordelijk voor. Het lijkt me dus goed dat we van de hele episode leren en dat we ook echt een huis van democratie zijn. Mensen die hier aankloppen en hun laatste toevlucht zoeken, moeten ook echt gehoor krijgen en hun brief moet in ieder geval niet door een versnipperaar gaan.

Ik herhaal mijn aanmoediging – ik heb dit ook al via een interruptie gedaan – om rijksbreed te kijken naar mogelijkheden, bijvoorbeeld bij de Dienst Automatisering, om ervoor te zorgen dat de externen een vast dienstverband kunnen behouden. Wat betreft de afsplitsing ben ik, denk ik, ook duidelijk geweest namens mijn fractie. Ik moedig adviesaanvraag bij de Raad van State aan. Ik denk dat wij de wijsheid van de Raad van State heel goed kunnen gebruiken. Als het gaat om het staatsrecht en de onderlinge verhoudingen moeten wij ons oor daar te luisteren leggen.

Tot slot heb ik aandacht gevraagd voor mogelijkheden om via een speciale procedure een speciaal AO te hebben waarin moties kunnen worden ingediend. De Voorzitter is daar niet diep op ingegaan en daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de plenaire agenda van de Kamer geregeld zwaar belast is;

constaterende dat een deel van de plenaire agenda gevuld wordt met voortzettingen van algemeen overleggen teneinde leden de gelegenheid te bieden moties in te dienen;

constaterende dat bij een wetgevingsoverleg en notaoverleg staande de vergadering moties kunnen worden ingediend;

verzoekt het presidium, de mogelijkheden te onderzoeken van een algemeen overleg van bijzondere aard waarbinnen moties kunnen worden ingediend, en de Kamer over de uitkomsten daarvan voor het herfstreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Fokke, Schouw en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34 183).

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik dank de voorzitter uiteraard voor de gegeven antwoorden.

De voorzitter:

Ik teken aan dat de heer Kuzu wegens werkzaamheden elders het pand heeft moeten verlaten. Hij vroeg mij om hem te verontschuldigen.

De Voorzitter kan meteen antwoorden.

Mevrouw Van Miltenburg:

Voorzitter. De woordvoerder van D66 zei: «u komt nog met een draaiboekje over de formatie». Volgens mij is de formatie belangrijk genoeg om in een draaiboek vast te leggen op welke wijze wij daarmee omgaan. Dat draaiboek zal naar de Kamer worden gestuurd. In de vorige periode is dit besproken in de commissie voor de Werkwijze der Kamer. Mijn voorstel is om dat weer te doen. Ik heb goed gehoord dat de heer Schouw vindt dat je dit in openbaarheid moet doen en daarom zal ik dat advies overbrengen aan de commissie voor de Werkwijze der Kamer.

Er werd ook gesproken over het synchroon laten lopen van AO's met plenaire vergaderingen. Ik vind dat wij daar in wijsheid mee moeten omgaan, namelijk in die zin dat ik aan de griffiers en de commissievoorzitters zal doorgeven dat het handig is als AO's niet voor 9.45 uur beginnen. Als zij echter om hun moverende redenen denken dat het beter is om dat wel te doen, wil ik hun die vrijheid niet ontnemen, omdat dit soms de mogelijkheid van de Kamer verkleint om te communiceren met de bewindspersonen. Volgens mij is het belangrijker dat dat gebeurt dan dat wij onze eigen regels aanscherpen.

Nu ga ik in op de inkoopduurzaamheid. Bij alle inkooptrajecten gelden voorwaarden voor duurzaam ondernemen. Wij sluiten aan bij de rijksregels voor duurzaam inkopen. Dat geldt voor alle inkooptrajecten. Dat kunnen de leden het beste zien in onze restaurants. Daar wordt dit heel duidelijk aangegeven, met name op de eerste verdieping. Maar het geldt voor alle inkooptrajecten in huis.

Nu kom ik op de kosten van het outplacement waar de heer Van Nispen naar vroeg. De Kamer heeft in 2010 het Besluit sollicitatieplicht Appa voor gewezen politieke ambtsdragers vastgesteld. Onderdeel daarvan is de planmatige begeleiding van werk naar outplacement. De vergoeding is in die afspraken gemaximeerd op 20% van de laatst verdiende bezoldiging. In de aanbesteding door Loyalis, het bedrijf dat dit voor ons uitvoert, is echter een afspraak gemaakt met een persoon die ik niet met naam zal noemen, over een bedrag dat maximaal neerkomt € 16.000, hetgeen lager is dan de genoemde 20% die wij met elkaar hebben afgesproken. In 2014 bedroegen de totale uitgaven uiteindelijk € 97.638. Hiervoor zijn aan twaalf oud-Kamerleden loopbaanfaciliteiten verstrekt. Hiermee proberen wij de kosten voor wachtgeld, die ook op onze begroting drukken, zo laag mogelijk te houden. Dan de elektronische presentielijst.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft er een vraag over. Een korte vraag ter verduidelijking.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil graag van de Kamervoorzitter weten of zij het niet vreemd vindt dat dit bedrag per persoon tien keer zo hoog is als wat er voor de begeleiding van mensen die in de loopbaanbegeleiding zitten door de gemeente kan worden uitgegeven.

De voorzitter:

Mijnheer Van Nispen, we gaan het debat niet heropenen. Alleen korte technische vragen.

Mevrouw Van Miltenburg:

De heer Van Nispen gaat nu heel diep op de details in. Ik weet niet hoe dat op gemeentelijk niveau geregeld is. Dit is wat de Kamer in 2010 heeft genomen als onderdeel van het aanscherpen van de Appa voor politieke ambtsdragers. Toen is gezegd: maar dan is het ook goed dat wij mensen van baan naar baan helpen en dat we daaraan werken. Toen is ook een bedrag afgesproken van 20% van het laatste bezoldigd loon. Wij zijn daar in de aanbesteding behoorlijk ver onder gebleven. Als de Kamer dat wil wijzigen, moeten wij daar bij gelegenheid weer met elkaar over spreken, maar dit is een staande afspraak voor de staande Kamer. Ik denk dat het onverstandig is om daar nu in de lopende Kamerperiode verandering in aan te brengen.

De heer Schouw heeft gevraagd wie de elektronische presentielijst mag inzien. De Kamerbewaarder is verantwoordelijk, maar de Kamerbodes hebben ook toegang tot de lijst, omdat zij met die lijst moeten werken in de zaal. Zij zijn daar verantwoordelijk voor volgens ons Reglement van Orde. Dat is nu ook zo. De verantwoordelijkheidsverdeling tussen Kamerbewaarder en Kamerbodes is op dit moment dezelfde. U ziet ook altijd rondom stemmingen de Kamerbodes samen met de Kamerbewaarder om die lijst heen staan. Maar de Kamerbewaarder is de eerstverantwoordelijke en de Kamerbodes werken onder zijn verantwoordelijkheid daaraan.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd om Kamerleden actief te betrekken bij veranderingen rondom ICT. Dat zijn we nadrukkelijk van plan.

Zij had ook nog gevraagd of de verslaglegging van AO's sneller kan. Zij vraagt daarmee wel heel veel. De begroting van de Kamer voorziet niet in haar vraag, vooral niet omdat heel veel AO's leiden tot een VAO. Ik kom daar straks nog op terug naar aanleiding van de motie die daarover is ingediend. Dat betekent uitbreiding van de formatie voor de Dienst Verslag en Redactie. Daar is op dit moment niet in voorzien. Dus ik kan die toezegging niet doen. Ik kan alleen toezeggen dat een AO in een voorkomend geval sneller kan worden uitgewerkt. Als dat eens een keer gebeurt, kan dat dus, maar we kunnen er geen algemene regel van maken dat van alle AO's die een VAO worden snel een verslag beschikbaar moet zijn. Daar kunnen we op dit moment niet in voorzien, tenzij we andere dingen in de organisatie niet meer doen.

Dan ga ik nu in op de ingediende moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 14 van de heer Schouw. Indachtig de uitspraken die de Kamer in eerste termijn heeft gedaan, neem ik deze motie graag over, want het is uitvoering van beleid en het is ook een toezegging die ik de Kamer volmondig in eerste termijn heb gedaan. Wij gaan op die manier doorwerken.

Dan de motie op stuk nr. 15 over de openbaarheid. Het oordeel over deze motie laat ik over aan de Kamer, met daarbij de opmerking dat ik de heer Schouw goed gehoord heb. Ik denk dat er momenteel bij de commissie voor de Werkwijze stappen gezet zouden kunnen worden. Ik wil daar graag met de commissie voor de Werkwijze verder over spreken, waarbij mijn insteek is dat wij meer dingen in het openbaar moeten bespreken. Ten aanzien van het presidium hebben we net een aantal heel grote stappen gezet. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik best wil bekijken waar ik nog meer stappen kan zetten. Ik zie ze zelf op dit moment nog niet, maar ik sta open voor suggesties op dat terrein. Dus elke suggestie die ik op enig moment krijg, wil ik voorleggen en uitvoeren. Nogmaals, ik zie ze op dit moment nog niet. Voor de commissie voor de Werkwijze zie ik wel degelijk mogelijkheden. Bijvoorbeeld het draaiboek van de formatie is iets waar we nader met elkaar over kunnen spreken. Dan de motie-Schouw c.s. op stuk nr. 16 over klokkenluiders. Eerlijk gezegd vind ik die motie te smal. Er wordt helemaal ingezoomd op anonieme brieven gericht aan de Kamervoorzitter, terwijl ik nu juist inzicht heb proberen te geven in het feit dat deze werkwijze voor de hele Kamer geldt. Dus ook anonieme brieven gericht aan vaste Kamercommissies worden op dit moment niet in behandeling genomen en niet geregistreerd. Dat is de werkwijze op dit moment. Dus ik vind deze motie te smal. Als er staat «spreekt uit dat brieven van anonieme klokkenluiders worden geregistreerd en serieus worden beoordeeld onder de eindverantwoordelijkheid van de Kamervoorzitter», kan ik daarmee leven, maar niet met hoe de heer Schouw het heeft uitgesproken, namelijk dat het alleen geldt voor brieven aan de Kamervoorzitter. Dat vind ik te smal, want dat betekent dat alle brieven aan de rest van de organisatie ... Ik heb in mijn eerste termijn uitvoerig aangegeven dat ik vind dat het voor de hele organisatie eenduidig moet zijn.

De heer Schouw (D66):

Even een toelichting. De kwestie ging over een anonieme brief aan de Kamervoorzitter. Dat willen de initiatiefnemers van deze motie gewoon goed opgelost hebben. Het is fantastisch als de Kamervoorzitter zegt: en daarnaast wil ik het ook nog veel breder aanpakken. Nou, alsjeblieft, dank je wel en zeer veel complimenten. Maar dit is de kwestie; die willen we nu echt heel goed geregeld hebben en het liefst vanaf morgen. Ik begrijp uit de eerste termijn van de Kamervoorzitter dat als het gaat om anonieme brieven aan haarzelf in haar rol als Voorzitter, zij het ook vanaf vandaag anders kan doen.

Mevrouw Van Miltenburg:

Dat heb ik allang toegezegd. Nogmaals, ik adviseer de Kamer echt om deze motie breder te interpreteren. U wilt over drie maanden niet te horen krijgen dat er een anonieme brief aan de vaste Kamercommissie van Binnenlandse Zaken is gestuurd, maar dat die is verdwenen. Als dan de vraag gesteld wordt wie daar verantwoordelijk voor is, kan ik zeggen: ik niet, want er ligt een motie waarin staat dat ik alleen verantwoordelijk ben voor anonieme brieven aan de Kamervoorzitter. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik me eindverantwoordelijk voel voor alles hier in huis. Ik kan het niet nadrukkelijker zeggen. Als dat is wat de heer Schouw met zijn motie beoogt, dan lees ik haar zo, maar ik vind nadrukkelijk dat het voor de hele organisatie moet gelden, voor alle anonieme brieven die hier binnenkomen. Ik ga ervan uit dat de heer Schouw dat eigenlijk ook bedoelt.

Dan ga ik door naar de motie-Neppérus/Van Toorenburg op stuk nr. 17. Zo zie je maar, je hebt een toezegging gedaan naar aanleiding van het ene en dan krijg je nog een motie en dan wil men de toezegging liever niet. Ik wil deze motie heel graag overnemen. De motie hoeft wat mij betreft niet in stemming gebracht te worden. Zo was mijn opmerking niet bedoeld. Ik wilde een heldere Kameruitspraak. Ik had al begrepen toen mevrouw Neppérus dat zo expliciet zei en mevrouw Fokke zo instemmend zat te knikken, dat dat het geval was. Ik ga dat op deze manier doen. Dus wat mij betreft hoeft deze motie niet in stemming te komen. Zo had ik het niet bedoeld. Wat ik wilde was dat er geen licht zat tussen wat de Kamer hier zei en hoe ik aan het werk ging. Volgens mij is dat licht volkomen weg.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Heeft de Kamervoorzitter nog steeds behoefte aan deze motie? Anders wil ik de motie wel aanhouden.

Mevrouw Van Miltenburg:

Ik heb net gezegd dat ik de motie volmondig overneem. Dus alles wat erin staat ga ik doen. U hoeft de motie daarvoor niet in stemming te brengen. U mag de motie van mij ook intrekken. Uiteraard is het oordeel aan de Kamer

De voorzitter:

Mevrouw Neppérus, voor de goede orde, houdt u de motie aan of trekt u haar in?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik denk dat ik de motie even aanhoud. Ik kan haar altijd nog intrekken. Ik denk daar nog even over na. Ik houd de motie op dit moment aan en ik bespreek met mijn collega mevrouw Van Toorenburg wat we verder doen. Maar op dit moment is de motie juridisch gezien aangehouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Neppérus stel ik voor, haar motie (34 183, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van Miltenburg:

Dan de motie-Neppérus op stuk nr. 18, waarin het presidium wordt verzocht om het Reglement van Orde aan te passen om tot een vijftigledendebat te komen. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.

Dan ga ik over naar de motie op stuk nr. 19 van de leden Van Nispen en Fokke. Oordeel Kamer, uiteraard. Eigenlijk is het ook ondersteuning van beleid, maar ik laat het oordeel aan de Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 20 van de leden Van Nispen en Fokke over loopbaanbegeleiding. Daarover heb ik net al een antwoord gegeven. Het lijkt mij verstandiger om het niet op dit moment te doen, om er een wat diepgaander debat met elkaar over te voeren en om pas daarna tot een dergelijke uitspraak te komen. Uiteraard laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Als de Kamer zich ervoor uitspreekt, dan zal ik de motie zo interpreteren dat wij een diepgaander debat moeten hebben voordat we het gaan doen.

Ik kom vervolgens bij de motie van de heer Bontes op stuk nr. 21. Natuurlijk moeten er nooit tweederangs-Kamerleden komen. Er is maar één soort Kamerlid, namelijk hét Kamerlid. De heer Bontes verzoekt de Kamer om niet te tornen aan de rechten van Kamerleden. Daarover hebben wij een uitgebreid debat gehad. Ik heb daarover gezegd wat ik heb gezegd. Ik denk dat het oordeel over deze motie verder aan de Kamer is. Ik houd wel staande, mijnheer Bontes, dat ik er voortdurend op zal toezien dat de grondwettelijke rechten die leiden tot individuele rechten van Kamerleden, worden gerespecteerd.

In de motie-Bontes op stuk nr. 22 is het verzoek om na het zomerreces dertigledendebatten ook op maandag in te plannen. Ook over deze motie laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

In de motie-Bontes op stuk nr. 23 is het verzoek aan het presidium om «in samenspraak met de commissie voor de Werkwijze en de Raad van State de notitie uit te werken in een vervolgnotitie en deze aan de Kamer voor te leggen». Dat heb ik zojuist ook al toegezegd. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

De heer Klein (Klein):

Ik zou de motie graag willen intrekken, maar ik houd haar liever aan gelet op het feit dat mevrouw Neppérus haar motie niet wil intrekken. En daarin wordt daadwerkelijk een mening verkondigd. Die mening vind ik absoluut niet aan de orde en vooruitlopen op de discussie, gezien de mening dat splitsingen niet zouden moeten. Dus zolang mevrouw Neppérus haar motie nog niet ingetrokken heeft, houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Klein stel ik voor, zijn motie (34 183, nr. 23) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van Miltenburg:

Dan de motie-Klein/Kuzu op stuk nr. 24, waarin het dictum luidt: «verzoekt het presidium om een rechtvaardige speektijdregeling voor alle fracties voor meerderheidsdebatten, dertigledendebatten, VAO-/VSO-debatten met spreektijdindeling uit te werken». Ik denk dat wij dit verzoek moeten betrekken bij de nadere notitie die ik zojuist heb toegezegd aan de Kamer. Daarin komen deze punten ook aan de orde. Voor de rest is het oordeel over de motie aan de Kamer.

De heer Klein (Klein):

De uitwerking van de notitie zou plaatsvinden in de volgende periode. Dat hebben wij net afgesproken. Dit heeft betrekking op de lopende periode.

De voorzitter:

Het is wat verwarrend, maar ook voor de Voorzitter geldt dat de voorzitter het woord geeft.

Mevrouw Van Miltenburg:

Ja, sorry! Maar het is pas de eerste vergissing vandaag op dit punt.

Ik denk toch dat het verstandig is om niet tegelijkertijd in twee fora over hetzelfde thema te gaan praten en om dit te betrekken bij de notitie die ik de Kamer heb toegezegd, zodat wij het in één geheel kunnen bekijken.

Het verzoek in de motie-Klein op stuk nr. 25 luidt: «verzoekt het presidium, het elektronisch stemmen in de plenaire zaal voor te bereiden». Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer.

In de motie-Klein op stuk nr. 26 wordt het presidium verzocht «om elke zittingsdag, voorafgaand aan de opening van het plenaire debat, één burger gedurende vijf minuten in de plenaire zaal de Kamer rechtstreeks te laten toespreken over een agendapunt van die dag». Ik moet het oordeel hierover aan de Kamer laten. Ik snap heel goed wat de heer Klein hiermee beoogt, maar ik laat het oordeel aan de Kamer.

De motie-Klein op stuk nr. 27 over een wijziging van de Kieswet is al aangehouden. Ik kan die niet beoordelen. Ik zal het aan de Minister van Binnenlandse Zaken vragen. De motie komt, naar ik aanneem, aan de orde in een debat met de Minister van Binnenlandse Zaken, want zij moet natuurlijk wel geapprecieerd worden voordat zij in stemming wordt gebracht.

In de motie-Klein op stuk nr. 28 wordt het presidium verzocht «om te onderzoeken hoe deze stoelen flexibel kunnen worden ingezet». Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

De laatste motie is die op stuk nr. 29 van de heer Segers. Daarin luidt het verzoek aan het presidium om de mogelijkheden te onderzoeken ... Ja, ik was de heer Segers nog het antwoord schuldig op zijn vraag over het indienen van moties in AO's. Een volledig uitgewerkte notitie van die strekking is er al, want wij hebben daar in de commissie voor de Werkwijze al eerder over gesproken. Ik kan mij voorstellen dat als deze motie wordt aangenomen, wij die notitie in een openbaar debat nog eens opnieuw met elkaar bespreken. Dat kan op korte termijn, want die notitie is er al. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan heb ik volgens mij geen openstaande vragen meer en rest mij nog om te zeggen dat ik dit een bijzonder debat vond. Ik vond het ook wel heel mooi dat wij zo uitgebreid met elkaar gesproken hebben over zaken die vaak ook uitgebreid besproken worden, maar zonder dat daar camera's bij zijn. Het bevalt mij om het op deze manier te doen. Ik hoop dat wij dat vaker kunnen doen. Ik ben het met mevrouw Fokke eens dat het bij tijd en wijle een pittig debat was, maar wat zouden debatten zijn als er niet af en toe een beetje peper bij zit. Nogmaals, ik wil graag eindigen met de Griffier te danken voor alle jaren dat ze mij, maar ook andere Voorzitters bij het debat over de raming heeft geassisteerd.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ik dank de Voorzitter van de Kamer hartelijk voor haar uitvoerige beantwoording. Ik dank in het bijzonder de directeur Bedrijfsvoering, de Griffier en de aanwezige Presidiumleden. Er liggen zestien moties, waarover wij volgende week dinsdag zullen stemmen. De moties op stuk nrs. 17, 23 en 27 zijn aangehouden. Eén losse toezegging wil ik herhalen, namelijk dat de Voorzitter het kabinet zal vragen om een actualisatie van een notitie uit 2002 over artikel 68 van de Grondwet. Dank aan alle aanwezigen. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 17.41 uur.