34 168 Initiatiefnota van de leden Oskam en Keijzer «Opgroeien met opa en oma». Omgang in het belang van kleinkind en grootouders

Nr. 9 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 20 mei 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 25 april 2016 overleg gevoerd met de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie, over:

• de initiatiefnota van de leden Oskam en Keijzer «Opgroeien met opa en oma». Omgang in het belang van kleinkind en grootouders (Kamerstuk 34 168);

• de brief van de leden Oskam en Keijzer d.d. 5 november 2015 met antwoorden op vragen van de commissie over de initiatiefnota van de leden Oskam en Keijzer «Opgroeien met opa en oma». Omgang in het belang van kleinkind en grootouders (Kamerstuk 34 168, nr. 3);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 22 januari 2016 met de kabinetsreactie op de initiatiefnota van de leden Oskam en Keijzer «Opgroeien met opa en oma». Omgang in het belang van kleinkind en grootouders (Kamerstuk 34 168, nr. 4).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ypma

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Visser

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Van Nispen, Van Toorenburg, Visser, Van Wijngaarden en Yücel,

en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Ik heet de leden en het publiek van harte welkom bij dit notaoverleg. Dit overleg is uniek, omdat we nog maar één van de initiatiefnemers aan tafel hebben zitten. De andere initiatiefnemer is inmiddels iets anders gaan doen en daardoor zal mevrouw Keijzer het initiatiefvoorstel vandaag met de commissie bespreken.

We hebben de spreektijden verdeeld en daarvan hebben de leden een overzicht toegezonden gekregen. Ik ga ervan uit dat dat voldoende is. Ik stel verder voor om ons in eerste termijn te beperken tot twee interrupties in tweeën.

Ik heet ten slotte de Minister en de initiatiefneemster met haar ondersteuning van harte welkom.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik begin met een groot compliment te maken aan de initiatiefnemers, collega Keijzer en voormalig collega Oskam, en hun deskundige ondersteuning. Zij hebben er grondig werk van gemaakt; dat kunnen we allemaal zien.

Het onderwerp van de nota is een naar probleem. Het kan tot intens verdriet leiden bij grootouders en kleinkinderen als zij elkaar niet meer kunnen zien als gevolg van een vervelende echtscheiding van twee volwassen mensen. Het verdient verreweg de voorkeur dat echtscheidingen niet uitlopen op vechtscheidingen. Daarover hebben we nog niet zo lang geleden uitgebreid gedebatteerd. Ik heb toen zelf ook voorstellen gedaan voor het stimuleren van mediation en het beter nakomen van uitspraken van rechters. Dat debat gaan we vandaag niet overdoen, maar dat debat zal ongetwijfeld vervolgd worden. Het zal altijd zo zijn dat er echtscheidingen overblijven waarna er niet of nauwelijks contact is met een van beide ouders en, al dan niet als gevolg daarvan, met opa of oma. Over dat laatste hebben we het dus vandaag.

Het is de vraag of het wenselijk en noodzakelijk is om specifiek wettelijk iets aanvullends te regelen voor de grootouders. Op dit moment moeten grootouders aantonen dat ze in een nauwe persoonlijke betrekking staan tot hun kleinkind. Als dat zo is, kunnen zij recht hebben op omgang en kan hun verzoek door de rechter worden beoordeeld. De rechter zal het omgangsrecht ontzeggen als dit niet in het belang van het kind is. Het op zichzelf sympathieke voorstel om de positie van de opa's en oma's wettelijk te versterken brengt, vrees ik, ook risico's met zich. Ik zie nadelen aan de oplossingsrichting die de initiatiefnemers voorstellen en dat stelt ook de regering in de kabinetsreactie. Verder plaatst ook de Kinderombudsman hier en daar kanttekeningen bij het voorstel. Is het bijvoorbeeld wel in het belang van het kind dat opa en oma, uiteraard met de allerbeste bedoelingen, een omgangsregeling in rechte afdwingen wanneer de ouders met elkaar in conflict zijn? Leidt dit niet tot juridisering? Er komt een juridische claim bij, terwijl het kind juist vaak meer gebaat is bij dejuridisering van het conflict.

Is het verder wel in het belang van het kind om de vaak toch al drukke agenda te verdelen over meer dan twee huishoudens? En wat nu als opa en oma ook gescheiden zijn? Dan zijn er dus in theorie zes adressen waar het kind zijn of haar aandacht over moet verdelen. Pas op dat de agenda van een kind niet wordt volgepland, zo waarschuwt ook de Kinderombudsman.

Leidt het voorstel van de indieners wel tot meer omgangsregelingen met opa en oma? Uit de rechtspraak in België en Duitsland blijkt dat veel verzoeken om omgangsregelingen worden afgewezen om te voorkomen dat het kind in een loyaliteitsconflict belandt tussen diens ouders en grootouders. Met andere woorden, wat het concrete effect zal zijn van dit voorstel, kan worden betwijfeld.

We hebben sinds de nieuwe Jeugdwet het familienetwerkberaad, waardoor volgens mij nu geregeld is dat alle betrokkenen erbij moeten worden gehaald, inclusief opa en oma. Ik ben zelf geen deskundige op dit vlak, maar ik heb begrepen dat dit zowel in een vrijwillig als verplicht kader kan plaatsvinden. Mijn vraag is dan: hoe gaat dat? Biedt dat familieberaad niet voldoende of zelfs betere mogelijkheden dan wat nu wordt voorgesteld?

Waarom zou het omgangsrecht met grootouders wel specifiek in de wet moeten worden vastgelegd, waarbij dus de bloedband bepalend is als ontvankelijkheidseis, en het omgangsrecht met zeer betrokken ooms en tantes of bijvoorbeeld de oppas met wie een innige band bestaat, niet? Wat rechtvaardigt dat verschil? Met andere woorden, nu is niet de juridische afstammingsrelatie maar de kwaliteit van de relatie het criterium waarop wordt getoetst. Waarom zou dat moeten worden losgelaten?

Er leven, kortom, nogal wat kritische vragen bij mijn fractie. Alhoewel ik de voorstellen begrijp, zie ik ook stevige risico's. Uiteindelijk moet altijd het belang van het kind vooropstaan en dat belang is een rustige, goede ontwikkeling. Er is maar één ding dat hierbij echt helpt en dat is het voorkomen van vechtscheidingen en het de-escaleren van uit de hand gelopen situaties. Dat is voor iedereen beter: voor de ruziënde partners, voor hun ouders, opa en oma dus, en zeker ook voor de kinderen. Daar moeten de inspanningen van de betrokkenen en de regering om dit te faciliteren, op zijn gericht.

Ook de ouderenbond Unie KBO stelt dat conflicten zo veel mogelijk buiten de rechtszaal moeten worden gehouden en dat leed kan worden voorkomen als de relatie tussen kleinkind en grootouder al in een vroeg stadium van de echtscheiding onderwerp van gesprek is. De Minister schrijft ook in de kabinetsreactie dat hij er de voorkeur aan geeft, op een informele manier te bevorderen dat grootouders ook na een echtscheiding een rol blijven spelen in het leven van hun kleinkinderen. Daar wil ik dan wel graag meer over horen, ook van de Minister. Kan de Minister daar een toelichting op geven? Welke mogelijkheden zijn er dan nu? Waar doelt hij op in de kabinetsreactie? Op welke wijze kan de overheid een rol spelen om dit te bevorderen?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Yücel van de PvdA-fractie heb ik nog twee afmeldingen voorliggen die ik nog niet heb vermeld, namelijk van de heer Henk Krol van 50PLUS en van Kees van der Staaij van de SGP.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Ook namens mijn fractie complimenten aan collega Keijzer en voormalig collega Oskam, want er zit altijd heel veel werk in zo'n initiatiefnota. Daar is ook werk van gemaakt, hebben we kunnen zien, dus complimenten.

De initiatiefnota van collega Keijzer en voormalig collega Oskam is heel sympathiek, maar redeneert – ik val maar gelijk met de deur in huis – vooral vanuit het belang van grootouders en niet vanuit dat van het kind. Er worden extra partijen betrokken in potentiële vechtscheidingssituaties. Dat leidt ertoe of kan ertoe leiden dat in de praktijk nog weer meer mensen aan een kind kunnen trekken, om het maar even heel plat te zeggen. Dat lijkt ons niet in het belang van het kind. Het voorstel heeft aandacht voor de schrijnende situatie dat grootouders na een scheiding hun kleinkinderen niet meer kunnen zien. Ja, maar hoe schrijnend dat ook is voor de grootouders in kwestie, het gaat altijd in eerste instantie om het belang van het kind en pas daarna om dat van de grootouders, in onze ogen. Hoewel het ook zo in de initiatiefnota staat, lijkt het erop dat de schrijnende situatie van de grootouders de boventoon dreigt te gaan voeren. Vooral op die punten heb ik vragen. Daarnaast zie ik zelf niet meteen dat de voorstellen van de initiatiefnemers in de praktijk een meerwaarde hebben ten opzichte van de huidige omgangsregelingen.

Ja, ik deel de zorgen van de initiatiefnemers over de situatie waarin grootouders soms na een scheiding terecht kunnen komen, namelijk dat zij tegen hun zin niet langer in staat zijn om contact met hun kleinkinderen te hebben. De initiatiefnemers doen voorstellen om de situatie voor met name de grootouders te verbeteren. Nogmaals, hoe sympathiek en begrijpelijk ook en hoe erg het verdriet van grootouders kan zijn, de voorstellen van de initiatiefnemers moeten naar onze mening getoetst worden aan het belang van het kind. Kinderen komen na een problematische scheiding van hun ouders helaas niet zelden in een positie te verkeren waarin de omgang met beide ouders al problematisch genoeg kan zijn. Daarom geldt dat pas als dat in het belang van het kind is, er ruimte kan zijn voor een omgangsregeling met de grootouders. De initiatiefnemers erkennen dit overigens ook.

Volgens de initiatiefnemers schieten de wettelijke regelingen ten aanzien van de omgang tussen grootouders en kleinkinderen na een echtscheiding tekort, vooral omdat de grootouders blijk geven van het feit dat ze hun kleinkinderen niet meer kunnen zien. Het lijkt erop dat het vooral om het belang gaat dat de grootouders zelf hechten aan de omgang met het kleinkind. Pas in de volgende passage staat dat ook de kinderen zelf er last van kunnen hebben dat ze hun grootouders niet meer kunnen zien en dat omgangsregelingen met de grootouders daarom versterkt zouden moeten worden. Hoewel de initiatiefnemers dat anders stellen, lijken de wensen van de grootouders door de initiatiefnemers minstens zo zwaar te worden gewogen als het belang van het kind. Vragen hierover vindt mijn fractie niet bevredigend genoeg beantwoord tot nu toe. Kan de initiatiefnemer uitgebreider onderbouwen waarom deze voorstellen in het belang van het kind zijn?

De huidige wettelijke regeling op grond waarvan in Nederland ook grootouders een omgangsrecht met een kleinkind kunnen afdwingen, vereist dat er sprake is van een nauwe persoonlijke betrekking tot het kind en dat de rechter vervolgens rekening zal houden met de belangen van het kind alvorens een omgangsregeling toe te staan. In dat verband heb ik in de schriftelijke ronde ook al gevraagd waarin de voorgestelde inhoudelijke toets voor een omgangsregeling in de praktijk zal afwijken van de huidige regeling. Volgens het voorstel moeten de grootouders, net zoals nu het geval is, immers ook aannemelijk maken dat de omgang in het belang van het kind is. Hier heb ik onvoldoende antwoord op gekregen. Zo wil ik weten, gezien het feit dat de initiatiefnemers niet kunnen en willen speculeren over een toename van het aantal omgangsregelingen, op basis waarvan het veranderen van de ontvankelijkheidstoets volgens hen toch een positieve en wenselijke wijziging zou kunnen zijn. Verder zouden grootouders volgens de initiatiefnemers aannemelijk kunnen maken dat de omgang in het belang van het kind is door te stellen dat de omgang in het belang van het kind is. In hoeverre menen zij dat in zo'n situatie sprake is van een bewijslast?

De initiatiefnemers noemen België en Duitsland als voorbeelden van landen waar de wettelijke regeling betreffende omgang tussen kleinkinderen en grootouders beter zou zijn dan in Nederland. In de antwoorden op de vragen komen ook Frankrijk, Spanje en Italië kort aan bod. De indieners geven aan dat zij zich met name hebben gericht op de ons omringende landen omdat het rechtssysteem en de cultuur meer met de onze overeenkomen. Ik zou daarom graag van de initiatiefnemer willen weten hoe het zit in Scandinavische landen als Denemarken.

De initiatiefnemers hebben in de beantwoording onjuist geïnterpreteerd dat de PvdA graag een wetsvoorstel omtrent het eventuele informatierecht voor grootouders tegemoetziet. Mijn vraag was gebaseerd op het feit dat de initiatiefnemers wettelijk willen verankeren dat grootouders een recht op informatie over hun kleinkinderen hebben. De initiatiefnota was daar nogal summier over. Daarom vroeg ik de initiatiefnemers om een meer concreet ingevuld voorstel. Daarom wil ik ook weten waarom zij naast het omgangsrecht een apart informatierecht voor grootouders willen, wat de inhoud van dit informatierecht is, en hoe de initiatiefnemer dit in de praktijk uitgewerkt zou willen zien. Dat alles lijkt mij goed voor het debat.

Verder wil ik graag weten hoe de initiatiefnemer wil bevorderen dat in het ouderschapsplan afspraken worden gemaakt over de omgang met grootouders. Dat is nu al mogelijk. Ik veronderstel dat het niet de intentie van de initiatiefnemer is om grootouders als partij te laten deelnemen aan het opstellen van zo'n ouderschapsplan, maar wil zij de omgang met grootouders een verplicht onderdeel van het ouderschapsplan maken?

Wij hebben dus veel vragen over het voorstel, sommige behoorlijk kritisch. Tot slot stel ik de initiatiefnemer nogmaals de vraag die ik al eerder stelde, die volgens mij de kern raakt: voegen wij met deze nota geen extra element aan potentiële vechtscheidingen toe? Wij willen minder kans op vechtscheidingen, niet meer, omdat vechtscheidingen niet in het belang van kinderen zijn. Dat laatste uitgangspunt delen wij volgens mij heel breed in deze Kamer.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Allereerst het grootst mogelijke compliment voor de CDA-fractie dat zij dit omgangsprobleem aankaart. Dat is zeer terecht. Het lijkt mij belangrijk om dit probleem in een breder kader te plaatsen. Het gaat hier om een exponent van falende afspraken. Het lukt mensen niet om goede afspraken te maken, dan wel om die na te komen na echtscheidingen. Over dat fenomeen gaan wij het in deze commissie binnenkort nog uitgebreider hebben naar aanleiding van het rapport van de Kinderombudsman. Eventueel kunnen wij de punten die wij vandaag bespreken, dan verder oppakken. Volgens mij zijn wij het er als commissie allemaal over eens dat wij vechtscheidingen zo veel mogelijk moeten tegengaan. De vraag is alleen welke middelen je daarvoor wilt gebruiken. Ik wil wel opmerken dat mij is opgevallen dat wij grote groepen mensen via rechtsbijstand nog steeds stimuleren om een vechtscheiding te voeren, omdat dat gratis vergoed wordt. Ook op dat vlak moet je durven te bekijken of er alternatieven mogelijk zijn.

Maar goed, daarover komen wij nog uitgebreid te spreken. Vandaag gaat het om het specifieke belang van grootouders en hun kleinkinderen. De initiatiefnemers en Unie KBO hebben er zeer terecht op gewezen dat het voor grootouders een enorm verdriet kan zijn als je je kleinkinderen minder of zelfs helemaal niet meer kunt zien. Het gaat om zo'n 20% van de grootouders. Gelukkig ziet 80% van de grootouders de kleinkinderen even vaak of zelfs vaker. Het is voor het perspectief goed om ook dat te schetsen.

Ik las laatst iets interessants in het lezenswaardige boek Mismatch van Ronald Giphart en Mark van Vugt. De eerste kennen velen; de tweede, een wetenschapper, ken ik in ieder geval niet. Het gaat over het belang van grootouders voor de opvoeding van het kleinkind. Dat is heel interessant en het is zelfs wetenschappelijk onderzocht. Kleinkinderen met oma's van 60 jaar of jonger hebben 12% meer kans hun kindertijd te overleven dan kinderen zonder oma's, zo blijkt onder andere uit Canadees en Fins onderzoek. Ik kan ook uit persoonlijke ervaring putten. Ik heb heel lieve, jonge grootouders gehad. Mijn grootmoeder kwam uit Parijs. Ik had dat niet willen missen. Het is goed om erop te wijzen dat het heel vaak ook in het belang van kleinkinderen is om hun grootouders te blijven zien. Daarover is geen enkel misverstand.

Als dat niet gaat, is de vraag welke juridische constructies je kunt bedenken om dat soort schrijnende familieproblemen op te lossen. Dat is altijd lastig in wetgeving te vervatten, omdat wetgeving algemene normen bevat. Probeer maar eens een algemene norm te bedenken om ook die problematische gevallen, die 20%, te ondervangen.

Het mooie van het huidige regime is dat het een algemene regel bevat die maatwerk mogelijk maakt. Uit de jurisprudentie blijkt dat heel nadrukkelijk wordt gekeken naar het belang van het kind en de mate van omgang. Ook op basis van de huidige regelgeving hebben grootouders wel degelijk het recht op omgang met hun kleinkinderen. Dat is een afdwingbaar recht, dat is vervat in de jurisprudentie. Als zo'n zaak aan de rechter moet worden voorgelegd, dan gaat daar wel een toets aan vooraf of dat in het belang is van het kind. Een vraag voor de discussie van vandaag is of die toets kan vervallen of minder belangrijk wordt, doordat wij als wetgever als zodanig altijd al een recht creëren voor grootouders op omgang met hun kleinkind. Daarover zijn al belangrijke vragen gesteld, ook door de vorige sprekers. Wij hebben dat ook gedaan in de schriftelijke inbreng; ik zal het nu niet allemaal herhalen. Ik wil wel een paar dingen noemen.

Wat mij betreft, is het toch een vrij fundamenteel punt dat je de positie van de ouders doorbreekt. Op dit moment moeten vader en moeder afspraken maken over een omgangsregeling. Zij kunnen dan in hun eigen tijd ook afspreken met de grootouders. Dat is op zich mooi, want dan laat je de bal bij de ouders. Op deze manier plaats je partijen naast de ouders, namelijk de grootouders. De vraag is dan waarom het niet ook geldt voor bijvoorbeeld stiefouders, broers en zussen. Dat kan de zaak best compliceren. Je kunt ook nog denken aan (ex-)meeouders bij homo- en lesbisch ouderschap. Wat is dan hun positie? Nu worden de grootouders eruit gehaald. Voor 20% van de gevallen heeft dat de schijn van een oplossing, maar wat betekent het voor de andere 80%? Daarvoor kan het de zaak juist compliceren, doordat je het zo sterk juridiseert.

Ik ben benieuwd naar de visie van de initiatiefnemers en de Minister op een alternatief, namelijk dat in de modellen voor de huidige ouderschapsplannen een passage wordt opgenomen over de omgang met grootouders, zodat daarover al wordt nagedacht bij de scheiding zelf. Dat zou mij een lief ding waard zijn. Daarover moeten we het hebben in het volgende overleg, als we hier verder komen te spreken over scheiding en het rapport van de Kinderombudsman.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Allereerst dank ik de indieners voor deze initiatiefnota. Ze brengen hiermee een belangrijk onderwerp in de Kamer, namelijk de gevolgen van scheidingen. D66 snapt het gevoel waaruit deze notitie voortkomt. Ik denk dat we dat allemaal delen. Het aantal grootouders dat kleinkinderen niet meer ziet, is met 4.000 echt aanzienlijk. Ook D66 is van mening dat grootouders een belangrijke rol kunnen spelen in het leven van een kleinkind. Wel ziet D66 veel risico's als gevolg van de voorstellen van de indieners. Mijn fractie twijfelt daarom ook aan de wenselijkheid van een omgangsrecht voor grootouders. Ik zal dit nader toelichten.

Conflicten in families veroorzaken veel verdriet. Het is belangrijk dat we zoeken naar mogelijkheden om deze conflicten zo veel mogelijk buiten de rechtszaal te houden. Vechtscheidingen zijn voor kinderen vaak al een slopend juridisch proces. Door het verlagen van de drempel voor grootouders om ook te procederen, bestaat de kans dat dit juridische proces nog uitgebreider wordt, met alle negatieve conflicten van dien voor het kind, zoals loyaliteitsconflicten. Zien de indieners dit risico ook?

Als het contact tussen het kind en meestal de vader wordt verbroken, wordt bijna altijd ook het contact tussen grootouders en kleinkind verbroken. Dit kunnen we lezen in het boek Als je kind gaat scheiden van Marijke Sikkel. Ik heb dat boek ook dit weekend gelezen; er zijn trouwens best heel veel boeken over dit onderwerp, viel mij op. Ik vond deze conclusie wel typerend. We zien dan ook dat door de rechter vastgestelde omgangsregelingen tussen ouders vaak niet worden nagekomen. Er zijn vaak ook geen sancties. Dat is eigenlijk ook een vraag aan de Minister: wat kunnen we daaraan doen?

In België en de Verenigde Staten is er wel een wettelijk omgangsrecht op papier voor ouders en grootouders. We zien dat dit in de praktijk ook niet werkt. Als een van de verzorgende ouders niet wil, lukt dit vaak ook niet via de rechter. Ik krijg hierop graag een reflectie van de indieners. Stel dat het lukt om een omgangsrecht voor grootouders in de praktijk te brengen, dan zal ook het aantal omgangsregelingen voor kinderen toenemen. Omgangsregelingen vragen eigenlijk al veel van ouders en van kinderen; op maandag, dinsdag en woensdag naar mama, de andere dagen naar papa en in het weekend wisselt het. Daar komt dan nog een omgangsregeling bij. Is het wenselijk om nog zo'n omgangsregeling op poten te zetten? Hoe zien de indieners de frequentie daarvan? Wat is realistisch en haalbaar voor het kind?

De indieners hebben ons wel getriggerd om na te denken over de vraag wat er dan wel moet gebeuren. We zitten hier immers met hetzelfde doel: het waarborgen van de omgang tussen grootouders en kleinkinderen na een ouderlijke scheiding. Het grote kwaad ligt in de vechtscheidingen met alle gevolgen van dien, zoals mijn collega's al eerder hebben gezegd. Maar wie heeft het ei van Columbus om de vechtscheidingen te beperken? Zonder het proces verder te juridiseren, wil D66 meer investeren in de preventieve sfeer, zoals mediation, een omgangshuis – ik ben benieuwd wat de indieners daarvan vinden – de inzet van een bijzondere curator dan wel een kindbehartiger of, zoals de indieners zelf al voorstellen, de omgang met grootouders meenemen in het ouderschapsplan. Dat vind ik echt een heel interessant idee. Zijn de indieners en de Minister het met D66 eens dat we eigenlijk nog meer zouden moeten inzetten op preventie? We moeten echter ook het realiteitsgehalte erkennen: daar zitten natuurlijk grenzen aan. Als mensen er een potje van maken, kun je niet als overheid alles oplossen.

Ik deel de twijfels van de initiatiefnemers over de term «persoonlijke betrekking». De indieners betrekken dit op grootouders. Ik zou dit eerlijk gezegd nog wat breder willen bezien. Wat D66 betreft heeft een «nauwe persoonlijke betrekking» niet alleen betrekking op het biologische aspect, maar ook op de opvoed- en zorgtaak voor een kind, die ook door grootouders of niet-biologische familieleden kan worden uitgevoerd. Daarom vraag ik de indieners en de Minister of zij het met D66 eens zijn dat we meer moeten kijken naar wie de opvoed- en zorgtaken van kinderen op zich nemen. Zo ja, is de Minister ook bereid om te onderzoeken of de term «nauwe persoonlijke betrekking» tot onduidelijkheid leidt bij de rechters? Als dat zo is, moeten we daar dan niet wat aan doen?

Met andere woorden: ik deel het doel, en zeker ook het gevoel, van de indieners, maar wat D66 betreft moeten we meer investeren in preventie. We vinden het wel belangrijk dat dit onderwerp in ieder geval ook bij het ouderschapsplan op de agenda staat, hoewel dat in de praktijk vaak niet helemaal goed werkt en tot conflicten leidt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik dank de indieners voor hun nota waarmee ze een heel zorgelijke ontwikkeling op de agenda zetten: kinderen die in toenemende mate het slachtoffer lijken te worden van scheidingen. Een zorgpunt dat ook alle andere sprekers aan de orde stellen, is dat het erop lijkt dat kinderen nog meer de dupe kunnen worden van vechtscheidingen dan vroeger. Tegelijk is uit onderzoek gebleken dat met name de zichtbaarheid is vergroot. Het lijden was er altijd al.

Het is goed dat de Kamer heel serieus bekijkt wat de consequenties zijn en wat we eraan kunnen doen. Dat hoor ik van iedereen en ik deel dat ook. We hebben in dit initiatief wel een heel bijzondere groep aan de orde. Gelet op de zorgpunten waarmee deze groep naar de Kamer is gekomen, is het belangrijk om die vandaag specifiek te benoemen. Het waren de grootouders zelf die bij ons aan de bel hebben getrokken, omdat zij eigenlijk helemaal geen positie hebben. Terecht hoor ik heel veel Kamerleden vandaag zeggen: het moet in het belang van het kind zijn. Het aardige is juist dat grootouders zelf dat belang als eerste noemen. Uit de nota van de initiatiefnemers blijkt ook dat het steeds om het belang van het kind gaat.

Dit spreekt mij zo aan, omdat wij nu een manier zouden kunnen bedenken om ook daadwerkelijk een afweging te kunnen maken omtrent het belang van het kind. Feitelijk is die mogelijkheid er nu niet. Als iets geen vrede sticht, is het wel het volledig ontbreken van mogelijkheden om iets te laten afwegen. Daarom vind ik het zo belangrijk om hiernaar te kijken. Je moet grootouders een inhoudelijke toets gunnen in het belang van het kind. Ik weet nog als medewerker van de kinderrechtswinkel hoe ingewikkeld een vechtscheiding is en hoe ingewikkeld het is als mensen over een kind spreken. Als we dan met de kinderen doorpraatten, zeiden ze vaak wel: ze willen echt contact, hè? Het feit dat er voor je gevochten wordt, is ook belangrijk. We willen het vechten voorkomen, maar dat iemand zich kan uitspreken en kan zeggen «ik vind jou zo waardevol, zo belangrijk, ik wil contact met je», is natuurlijk ook iets wat we zouden moeten wegen. Heel aansprekend aan deze nota vind ik juist dat we er niet voor kiezen grootouders per definitie een recht te geven, maar grootouders louter de ruimte bieden om ook hun belang omtrent het kind te laten afwegen door een rechter. Je kunt wel zeggen «we willen een minder juridische samenleving; weet je wat we doen, we snijden het pad naar de rechter voor mensen af», maar ik denk dat je daar altijd voorzichtig mee moet zijn. Volgens mij bedoelen we dat niet wanneer we zeggen dat we niet zo'n juridische regeling willen, want het resultaat hiervan is dat we mensen het middel niet in handen geven. Ik wil daarom echt graag dat de initiatiefnemers ingaan op de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat ook grootouders hun belang en de wijze waarop zij dat afwegen, aan een rechter kunnen voorleggen zodat de rechter dat kan toetsen. Vervolgens komt de vraag aan de orde hoe je dat kunt afwikkelen, maar ik heb zelf jarenlang gewerkt voor de Kinderrechtswinkel en het is mijn ervaring dat een rechter die vraag altijd meeneemt. Dat werk voor de Kinderrechtswinkel is overigens goud. Hier en daar bestaat het; het bestaat nog niet overal, maar we kunnen de Kinderrechtswinkel daar wel bij betrekken.

We hebben vandaag nog weinig gehoord over de informatieplicht. Ik denk dat dit een belangrijk punt is van de initiatiefnemers. We moeten daar aandacht aan besteden, want we zien dat het heel erg moeilijk is voor grootouders om altijd alles via de band te horen. Gelukkig zijn er heel veel grootouders die zich toch op de hoogte willen stellen van de ontwikkeling van hun kleinkind, maar zij hebben daar anderen voor nodig. Ik denk dat het heel goed is om te zoeken naar een manier om te verankeren dat grootouders, wanneer zij zo betrokken zijn bij hun kleinkinderen, ook het recht hebben om te weten hoe het met hen gaat. Ik vind het heel interessant dat de initiatiefnemers daar ook naar kijken.

Heel veel leden hebben iets gezegd over het ouderschapsplan. Het is heel belangrijk om dat beter te verankeren bij een scheiding. Het CDA vindt alle zorgen die hier vandaag maar ook op andere momenten elders naar voren zijn gebracht, heel terecht. Hoe voorkomen we juridisering? Hoe zit het met het belang van het kind? Ons antwoord op die vragen is dat je juridisering niet voorkomt door te zeggen dat iemand niet meer naar de rechter mag. Op die manier laat je grootouders alleen in de kou staan. Als het ons allemaal echt om het belang van het kind gaat, laten we dan ook bekijken hoe we dat op de beste manier kunnen afwegen. Het lijkt wel alsof dat nu helemaal niet kan. In andere landen zijn er iets meer mogelijkheden. De initiatiefnemers zeggen terecht dat we niet moeten kijken naar landen waar dat bijna per definitie zo is, want dat lost niets op, maar laat die weging door de rechter plaatsvinden – dat spreekt mij zo aan in deze nota – en laten we daarna bekijken hoe we ervoor zorgen dat de uitkomst daarvan in het belang van het kind kan worden uitgevoerd.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wat mevrouw Van Toorenburg zegt, de gedachte daarachter en ook het feit dat zij spreekt vanuit haar eigen ervaring bij de Kinderrechtswinkel, spreken mij aan. Ik heb natuurlijk ook gekeken naar de landen waar we wat van kunnen leren. In de Verenigde Staten en in België zijn omgangsrechten in de wet verankerd. In Nederland is dat zo met betrekking tot ouders, maar het probleem daarbij is dat omgangsrechten heel vaak niet gerespecteerd worden. De juridische oplossing is vaak geen oplossing als er wel op grond van de wet een omgangsregeling is, maar als mensen zich daar niet aan houden. Wat moet je daar nu mee? Ik heb dat ook aan de Minister gevraagd. Moeten er dan sancties komen of moet er iets anders gebeuren? Ik ben wel benieuwd naar de reflectie van mevrouw Van Toorenburg daarop.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een heel terecht punt. Het is mijn ervaring dat er wel een signaal wordt afgegeven aan ouders die knokken in een scheiding wanneer een rechter vanuit een onafhankelijke positie aan hen uitlegt waarom het in het belang van het kind is dat er contact is. Als we dat toestaan, zullen we daar ook jurisprudentie over krijgen. Als een rechter in de zittingen zoals dat nu ook gebeurt – zij doen dat vaak zonder toga wanneer ze kinderen horen – op een echte familiemanier beargumenteert waarom het in het belang van het kleinkind is dat het contact houdt met de grootouders, dan ben ik er vanuit mijn praktijkervaring in de Kinderrechtswinkel van overtuigd dat ouders een beetje uit hun eigen strijd stappen. Iemand anders spreekt dan immers over het belang van het kind. In acht van de tien gevallen zal het dan misschien nog steeds niets worden, maar twee kinderen krijgen op basis van een belangenafweging dan uiteindelijk wel toegang tot hun grootouders. Dat zal absoluut lastig zijn, maar het is ook een signaal aan een kind dat het meer is dan alleen het subject van het gevecht en dat er ook andere mensen zijn die hun enorme betrokkenheid bevestigd willen zien. Dat is voor mij een extra reden om te zeggen: doe het alleen daarom al wel.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zei net al dat ik dit weekend het boek «Als je kind gaat scheiden» van Sikkel heb gelezen. Het is een heel interessant boek, met allerlei tips hoe je dingen – ik hoop dat ik er nooit mee te maken krijg – kunt voorkomen. De conclusie is dat als het contact tussen het kind en de vader verbroken is, dat ook altijd leidt tot verbreking van de band met de grootouders. Dat is wel heel wezenlijk. Met andere woorden: als de band zo verstoord is, is hij heel lastig te repareren, ook bij een rechter. Mevrouw Van Toorenburg legt de nadruk op het juridische proces. Mijn vraag aan haar is of het niet goed zou zijn om nog veel meer te investeren in de preventieve kant. Wat voor ideeën heeft ze daarover, naast het ouderschapsplan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mevrouw Bergkamp kent mij heel goed. Ze ziet mij een beetje lachen en ze weet dat er nu iets aankomt waarvan ze denkt: daar gaan we weer. Ik zeg het toch: als ik «scheiding» intik op de computer, loopt hij vast op de woorden «advocaat», «mediation», en noem maar op. Hij loopt niet vast op de term «herstel». Echte preventie gaat verder dan de preventie van het ruziemaken, maar is de preventie van het scheiden. De beste preventie is voorkomen dat mensen scheiden. Daar voelen we ons als Kamer altijd nogal ongemakkelijk bij, omdat we vinden dat we daar niet over gaan. Ik vind dus dat we daar wel over gaan en dat we veel meer moeten investeren in het voorkomen dat mensen uit elkaar gaan. Het is heel link, maar ik blijf het iedere keer dat ik de gelegenheid krijg, zeggen: als we daarin kunnen investeren, is dat ons echt een lief ding waard. Dan voorkom je alles. Als het vervolgens toch gebeurt – soms gebeurt het, en dan is het zo – dan moeten we ervoor zorgen dat een onafhankelijke persoon het belang van het kind kan afwegen. Dat is het enige dat de initiatiefnemers regelen: laat een onafhankelijk iemand bekijken wat in het belang van het kind is en laat diegene dat vervolgens op een goede manier uitwerken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Er blijft me na het betoog van mevrouw Van Toorenburg nog één vraag bij. Ik ben blij dat ze de preventieve kant ook belangrijk vindt en daar ook op wil inzetten. Ze gaat nog wel iets verder. Ze zegt: we moeten voorkomen dat mensen gaan scheiden. Dat is inderdaad een ongemakkelijk vraagstuk, want in hoeverre wil je bij mensen achter de deur komen? Soms is het ook goed als mensen gaan scheiden. We hebben het nu over de echt negatieve kant van scheiden, over vechtscheidingen, maar laten we niet vergeten dat scheiding als instrument ook heel bevrijdend kan zijn voor mensen en soms ook voor kinderen. Ik ben wel benieuwd wat de partij van mevrouw Van Toorenburg wil doen om scheidingen te voorkomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat we het eens zijn. Het gaat ons niet per definitie om het voorkomen van scheidingen, maar om het voorkomen dat mensen ruzie blijven maken. Er zijn twee manieren om te voorkomen dat mensen ruzie blijven maken. Aan de ene kant kun je ze laten scheiden. Dat is nou eenmaal zo, soms zal dat moeten. Aan de andere kant kun je ook investeren. Dat heeft het CDA natuurlijk steeds gedaan. Je kunt aansluiten bij allerlei maatschappelijk initiatieven die vooral investeren in conflicthantering en in oplossingen. Dat gebeurt ook in Centra voor Jeugd en Gezin. Dat is nooit alleen het centrum voor kinderen geweest, maar ook voor ouders. Onze continue oproep is: investeer nou in hoe je uiteindelijk uit conflicten kunt blijven. Soms hebben mensen daar steun bij nodig. Ik vind het belangrijk dat we daarin blijven investeren. We roepen gemeenten daar ook iedere keer toe op. We moeten ervoor zorgen dat we niet alleen een enorme klap geld betalen aan alle juridische procedures om uit elkaar te gaan. We zouden eigenlijk evenveel geld moeten investeren in het proberen mensen weer tot elkaar te laten komen in het belang van kinderen. Het lijkt wel alsof we dat nooit mogen zeggen, maar daarom vind ik het wel aardig om dat vandaag toch te doen. Je kunt ook mensen helpen om conflicten beter op te lossen, waardoor ze misschien wel op een plezierige manier bij elkaar komen. Je ziet namelijk dat mensen die het geld hebben en die stap nemen, daar uiteindelijk heel gelukkig uitkomen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wacht dan op de plannen van het CDA. Het CDA wil dat er veel meer geld geïnvesteerd wordt in de preventieve kant, in plaats van in de juridische kant. Binnenkort behandelen we de Voorjaarsnota, dus ik wacht de plannen van het CDA daaromtrent even af.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daarbij wil ik zeggen dat we als Kamer de dingen nooit moeten overnemen die we niet voor niets hebben doorgeleid naar gemeenten. We hebben de Centra voor Jeugd en Gezin, de opvoedondersteuning en de hulpverlening aan gezinnen niet voor niets bij gemeenten neergelegd. We zullen er inderdaad altijd voor moeten zorgen dat alle taken die we bij de gemeenten neergelegd hebben, gefinancierd kunnen worden door gemeenten. Dat gaat niet alleen hierover, maar sowieso ook over de overbelasting van gemeenten: taken die ze hebben gekregen waarvoor ze geen geld hebben gekregen. Die vraag ligt altijd bij het kabinet. Die zullen we in ieder debat opnieuw aan de orde stellen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik hoor mevrouw Van Toorenburg veel over de rechter en hoor haar tegelijk zeggen dat we het uit de conflictsfeer moeten halen. Zij wil dat een onafhankelijk persoon kijkt naar de belangen van het kind. Die drie dingen hoorde ik zojuist. Mevrouw Van Toorenburg koppelt dat aan de rechter, die de onafhankelijke persoon is. Is er niet een andere onafhankelijke juridisch deskundige die in preventieve zin kan kijken naar het belang van het kind, namelijk de notaris? De notaris is al gewend om naar verschillende belangen van verschillende partijen te kijken. Hij zou veel meer in de preventieve sfeer, bijvoorbeeld bij het opstellen van zo'n ouderschapsplan, ervoor kunnen zorgen dat er een juridisch deugdelijk ouderschapsplan ligt met daarin een juridisch deugdelijke passage over wat partijen afspreken over de omgang met verschillende belanghebbenden. Een belanghebbende kan de grootouder zijn, maar kan ook een ander zijn, zoals de woordvoerder van D66 al aangaf. Hoe staat mevrouw Van Toorenburg tegenover die gedachte?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik sta daar positief tegenover. Ik denk dat die aansluit bij wat de initiatiefnemers aangeven: versterk het ouderschapsplan in de richting van grootouders. Zeker kan de notaris daarin een belangrijke rol spelen. We komen allemaal de Kamer in met een bepaalde praktijkervaring. In mijn geval heb ik die ervaring met de rechter in dit soort conflicten en de gesprekken die door rechters worden gevoerd met kinderen. Rechters zijn bij uitstek de functionarissen – dat is een beetje een gek woord – die deze maatschappelijke spanning voelen en deze weging dagelijks maken. De notaris is iemand die nagaat of het juridisch goed geregeld is. Daarom moeten we dat inderdaad via de notaris in het ouderschapsplan opnemen. Ik zou het echter niet willen weghalen bij rechters. Wanneer we de kinderen toegang geven tot de rechter om gehoord te worden over hun positie in een scheiding, moet kinderen ook gevraagd worden naar de relatie met grootouders. Geef grootouders toegang tot de rechter om die afweging te maken. Meer vragen de initiatiefnemers niet. Laat die weging door de rechter uitvoeren en snijd niet per definitie het pad naar de rechter, de inhoudelijke toets, af, waarna je zegt dat je het hebt gedejuridiseerd. Die aarzeling heb ik bij de huidige praktijk.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Zou het niet mooi zijn als de politiek zegt dat je naar de notaris gaat of, als dat kan, naar een gezamenlijke advocaat, waarbij de focus ligt op het vooruitkijken en samen maken van goede afspraken en dat je alleen naar de rechter gaat als dat moet, als je er echt niet samen uitkomt? Hoe is de hiërarchie tussen die twee? Mevrouw Van Toorenburg zegt dat een notaris ook heel goed en belangrijk is, maar waarom zegt zij niet: je gaat naar de notaris als het kan en naar de rechter als het moet?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een heel andere discussie: moet je scheiden zonder rechter? Die discussie wil ik hier niet doorheen mengen. Ik denk dat we daarin ook heel andere aspecten moeten wegen. Een notaoverleg wordt altijd afgesloten met een aantal moties, die meestal worden ingediend door de partij uit wier boezem de initiatiefnemer komt, om te bekijken of de regering een stap verder gebracht kan worden in het uitvoeren van zo'n nota. Wij hebben in ieder geval al een motie over het ouderschapsplan voorbereid. De woordvoerder van de VVD wil misschien zijn handtekening daaronder zetten, juist om dat te versterken. Verder zijn er nog andere punten, maar het is veel meer eer voor de initiatiefnemers om daarop in te gaan dan voor een Kamerlid van zo'n clubje.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie, mijnheer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mevrouw Van Toorenburg heeft gelijk dat het een andere discussie is, maar het gaat erom dat we de scheidingen zo veel mogelijk uit de conflictsfeer willen halen. Ik wil graag ook van het CDA horen dat de rechter er primair is voor conflicten. Het kan dus helpen om de scheiding uit de conflictsfeer te halen, ook voor dit soort zaken. De focus moet liggen op het maken van afspraken over de toekomst in plaats van op het weer naar een derde kijken die uitspraak moet doen in een conflict.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan moet ik toch zeggen dat dit de discussie verbreedt. Een rechter oordeelt namelijk soms ook in een conflict dat er aanvankelijk niet uitzag als een conflict, maar waarbij de ene partij gewoon sterker was dan de andere. Uiteindelijk wil je soms toch dat een partij er een hamerslag op geeft. Dat hebben wij nu zo geregeld. Ik wil best doorpraten over de vraag of we het veel vaker zonder rechter kunnen doen, maar ik vind het wel belangrijk dat er altijd iemand blijft die kijkt naar de underdog, naar degene die een zwakkere positie heeft maar ook het recht heeft om gehoord te worden. Dat speelt in de discussie over wie we er allemaal bij moeten betrekken als mensen uit elkaar gaan. Vandaag gaat het echter hierover: kunnen we grootouders een toegang geven om het belang van het kind te laten wegen? We hebben immers in de Kamer vandaag allemaal gezegd dat het moet gaan om het belang van het kind. En mag het kind van meer mensen dan alleen de ouders – D66 geeft terecht aan dat er ook andere partijen zijn, die ook al in de wet staan – horen: je bent me zo veel waard dat ik tot het uiterste wil gaan om te bereiken dat ik in jouw belang altijd bij jou in de buurt mag zijn, met informatie of met omgang. Dat is wat mij zo aanspreekt in deze nota.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Nogmaals, ik begrijp heel goed de zoektocht van de initiatiefnemers, maar ook van CDA, naar de rol van de grootouders in de ontwikkeling van het kind en naar hoe prettig die kan zijn. We zouden met elkaar wensen dat in het belang van het kind ook bij scheidingen de normale contacten zo veel mogelijk kunnen voortduren. Dat deel ik dus heel erg. Je hoopt normaal gesproken dat de contacten tussen het kind en bijvoorbeeld opa's, oma's en buren gewoon kunnen worden voortgezet. Waar het kan, gebeurt dat ook. Dat is mijn hele punt. Als dat niet vanzelf gebeurt, dan zou een rechterlijke afweging daar misschien een bijdrage aan kunnen leveren. Dat zie ik wel. Maar brengt dat in de praktijk niet ook problemen met zich? Je maakt bijvoorbeeld afspraken: één of twee keer in de maand een dagdeel bij oma en opa, zo laat brengen en zo laat halen. En dan wordt het kind te laat gebracht of te laat opgehaald. Dat kind gaat dat allemaal voelen. Het is ook niet voor niks dat het door een rechter haast afgedwongen moest worden. Ik krijg graag een toelichting hierop.

De voorzitter:

Een concrete vraag aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik haal die concrete vraag er wel uit, voorzitter. Wat mevrouw Yücel eigenlijk zegt, is: kijk eens naar België, waar ouders wel een toegang hebben maar waar het niet per definitie wordt toegewezen. Dat is het punt dat mevrouw Yücel maakt als ze zegt: rechters zullen er altijd naar blijven kijken. Dat geven de initiatiefnemers juist ook aan. Ze zeggen: laat de inhoudelijke weging gemaakt worden en dan zul je zien dat in het geval van een enorme strijd, die de rechter vanuit zijn professie natuurlijk opmerkt, de rechter niet zal doorschakelen naar afdwinging. Dat zal niet gebeuren. Dat gebeurt in België ook niet. Je ziet wel iets anders, en dat is mijn ervaring bij de Kinderrechtswinkel: als je met een kind in gesprek bent, als je daar anderen bij betrekt en als je dat onafhankelijk voorlegt aan een rechter, die vervolgens zegt dat het in het belang van het kleinkind is om contact met de grootouders te hebben, dan krijgen ouders tussen de oren dat het echt in het belang van hun kind is om die contacten te houden. Ik ben ervan overtuigd dat, als de rechter dat uitspreekt, er meer situaties zullen zijn waarin dat contact werkelijk vorm krijgt. Ik weet zeker dat de rechters zoiets vanuit hun professie niet zullen uitspreken als ze denken: dit wordt een extra vechtpartij. Dat zie je ook in België. Daarom willen wij het ook niet zoals in Duitsland waar het wat gedwongener lijkt, want dan krijg je misschien nog wel meer ruzie. Geef de rechter de ruimte om in gesprek met de partijen aan te geven dat het in het belang van het kind is dat er ook contact is met de grootouder. Ik ben ervan overtuigd dat dan minder grootouders tegen een muur aanlopen en dat misschien wel meer mensen zien hoe belangrijk het voor kleinkinderen is om die contacten te houden.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Mevrouw Van Toorenburg zegt dat ouders het potentieel meer tussen de oren krijgen als een rechter het uitspreekt en dat zij dan waarschijnlijk vrijwillig de omgang zullen stimuleren. Dit is althans mijn interpretatie van de woorden van mevrouw Van Toorenburg. Een deel zal dat niet doen, maar zo'n rechterlijke uitspraak of zo'n vaststelling zal wel effect hebben op de ouders. Als je een plek zoekt voor dit «tussen de oren krijgen», is daarvoor niet juist die voorfase van de afspraken aangewezen? Dan is de context er ook helemaal naar dat het op vrijwillige basis gebeurt en dat het gaat om het commitment in het belang van het kind. Zodra je het door een rechter laat uitspreken – dat is de andere kant van een rechterlijke uitspraak – is het een recht dat kan worden afgedwongen, in regeltjes moet worden vastgelegd en moet worden gehandhaafd. Partijen kunnen elkaar daaraan houden en daar komt dan een heleboel achter weg. Ik voorzie dat de kans op trekken en duwen over het hoofd van het kind heen dan groter wordt.

De voorzitter:

Dit is een lange interruptie om te vragen of er niet meer kan worden geregeld in de voorfase.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik weet dat dit precies de reden is waarom de initiatiefnemers niet met een initiatiefwet zijn gekomen, maar met een nota. Het gaat immers niet alleen om een korte klap met een wijziging van een wetsartikel, want dan pak je alleen dat stuk. Zij hebben juist de brede context geschetst waarin aandacht wordt besteed aan de voorfase. Zij besteden daarnaast aandacht aan de informatiefase, die zit ook in de nota, en aan het proces dat op een bepaald moment al gaande is. Anders had de initiatiefnemer het zich gemakkelijker kunnen maken met alleen een initiatiefwet waarin de grootouders de bevoegdheid krijgen. Daar is niet voor gekozen juist met het oog op de argumentatie die mevrouw Yücel naar voren brengt.

De voorzitter:

Ik dank de leden voor hun inbreng. Mevrouw Keijzer heeft gevraagd om een schorsing van een halfuur. Dit betekent dat wij om 11.20 uur beginnen met de beantwoording door de initiatiefnemer en de Minister.

De vergadering wordt van 10.52 uur tot 11.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer voor haar beantwoording in eerste termijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Dank voor de complimenten van de collega's. Die geef ik uiteraard meteen voor een groot deel weer door aan Jan-Pieter Dees en Casper Koopman die hier naast mij zitten. Zij hebben mij en Peter Oskam ondersteund om dit allemaal op papier te krijgen.

Voordat ik inhoudelijk op allerlei vragen inga, waarvoor dank, en ook dank voor de aanwezigheid, wil ik nog even memoreren wat ik afgelopen dinsdag in een column in het Nederlands Dagblad schreef. Die ging over mijn eigen oma, die op 25 september 1914 is geboren en op 13 februari 2000 is overleden. Wat een geweldig mens was dat. Mijn opa heb ik helaas niet gekend. Hij heette ook Casper, Casper Buys in dit geval. Uit de verhalen van mijn moeder en de negen broers en zussen van mijn moeder weet ik wat een geweldig mens hij was en wat een gemis het was dat ik hem helaas nooit gekend heb, omdat hij veel te vroeg is overleden.

Ik weet nog heel goed hoe je bij mijn oma altijd terechtkon. Het was er altijd beredruk, niet alleen met de kinderen, de schoonzonen en -dochters en alle kleinkinderen. Ik heb aan die kant 25 neven en nichten. Ook haar broers en zussen waren er, want het was er altijd de zoete inval. Maar toch was er altijd ruimte en aandacht voor jou. Als je dan als opstandige puber binnenkwam, over wat je nou weer niet mocht van je moeder, die haar dochter was, ook een Hilletje, had zij altijd de rust om uit te leggen waarom het toch moest zoals mijn moeder het zei. Daarmee geef ik ook aan hoe belangrijk de relatie is tussen kleinkinderen en hun grootouders.

Dat is de overkoepelende discussie die hier speelt en die ik in een flink aantal vragen heb teruggehoord. Wat maakt die relatie tussen grootouders en kleinkinderen zo bijzonder? Die relatie is zo bijzonder, omdat iemand die kinderen of kleinkinderen krijgt, een stapje opschuift in de bloedlijn, de intergenerationele verhouding. Dan krijg je een andere verhouding ten opzichte van je leven en van de plek die je in de familie inneemt. Het geeft ook je wortels weer. Het geeft aan waar je vandaan komt. Er zijn ook al die verhalen over de familie waar je in geboren bent, over hoe je lijkt op die oom of op die tante of op je opa die je nooit gekend hebt, in mijn geval. Het is die bloedband die het onvoorstelbaar belangrijk maakt dat daar aandacht voor is en dat dit ook erkend wordt.

Een aantal Kamerleden vroeg waaruit blijkt dat dit zo belangrijk is. Dat blijkt uit het verhaal dat ik nu vertel, maar dat wordt ook onderschreven door allerlei onderzoek dat staat vermeld op pag. 12 van de initiatiefnota. Het gaat dan om een onderzoek met als titel Support across Two Generations, Children Closeness to Grandparents following Parental Divorce and Remarriage, of het onderzoek The Role of Grandparents in Divorced Families, of The Role of Grandparents in the Lives of Youth. Dit zijn allemaal internationale onderzoeken, maar ook in Nederland wordt hier onderzoek naar gedaan. Het kan bijna niet buiten kijf staan dat die relatie tussen kleinkinderen en hun grootouders van belang is. Vervolgens is natuurlijk wel de vraag: hoe geef je dat vorm en inhoud?

De voorzitter:

En dat roept een vraag op bij mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Een mooi persoonlijk pleidooi van mevrouw Keijzer, maar toch wil ik benadrukken dat er geen twijfel was bij de woordvoerders over het belang van de rol die opa's en oma's kunnen spelen voor hun kleinkinderen. Volgens mij zit daar absoluut geen twijfel. In het betoog van mevrouw Keijzer leek het alsof dat een punt van aandacht zou zijn, maar dat is volgens mij helemaal niet zo. De vraag is meer wat werkt als die relatie verstoord is. Ik vind het toch wel belangrijk om die nuance aan mevrouw Keijzer mee te geven, ook horende het pleidooi van mijn collega's.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarover zou mijn volgende zin zijn gegaan. Wij zijn de afgelopen jaren allemaal benaderd door grootouders. Ieder van ons had deze nota of een andere nota over de positie van grootouders naar de Kamer kunnen sturen. Als je het belang van de positie van grootouders en de band van kleinkinderen met hun grootouders erkent, maar ziet dat het in Nederland soms bij duizenden kinderen misgaat, wat doe je dan? Daarop richt zich een flink aantal van de vragen van de collega's. Die wil ik nu graag stuk voor stuk langslopen.

Bijna iedereen heeft, met verschillende woorden, dezelfde onderwerpen aangesneden en vragen gesteld, maar bij dit deel heb ik een vraag opgeschreven van de fractie van de SP en van de PvdA. Is het wegnemen van de ontvankelijkheidseis die nu in het wetsvoorstel is opgenomen, in het belang van het kind? Leidt deze eis niet tot juridisering? Naar mijn mening is dat niet het geval. Ook nu al biedt de wet aan grootouders de mogelijkheid een omgangsregeling aan te vragen. Het voorstel van de CDA-fractie maakt de ingang eenvoudiger. Als je nu naar de rechter gaat, moet je eerst betogen dat er sprake is van een nauwe persoonlijke betrekking. Pas als daar een ja op volgt, kun je om een omgangsregeling vragen. Het blijkt dat dit soms tot tegengestelde rechterlijke uitspraken leidt. Een oma die een kind na de geboorte vijf keer heeft bezocht, wordt bijvoorbeeld wel ontvangen, maar iemand die jarenlang een of twee dagen in de week heeft opgepast, niet. Dat is één reden waarom wij het van belang vinden om de ingang eenvoudiger te maken. Een tweede reden is dat grootouders zich zo miskend voelen. Mevrouw Van Toorenburg zei het zo mooi: jij bent zo van waarde voor mij, dat ik wil laten zien dat ik alles heb geprobeerd om een onderdeel te zijn van jouw leven. Dat is wat wij beogen met dit voorstel.

Het kind heeft belang bij het leren kennen van zijn afkomst en bij een waardevolle relatie met zijn familie. Dit voorstel zorgt ervoor dat de hogere en soms tot willekeur leidende ontvankelijkheidseis in die zin wordt gewijzigd dat iemand met een juridische bloedverwantschap door de rechter kan worden ontvangen om zijn zaak te bepleiten.

De fractie van de SP heeft gevraagd waarom alleen naar de juridische band gekeken zou moeten worden. Er wordt niet alleen naar de juridische band gekeken. Als de hobbel van de ontvankelijkheidseis is genomen en iemand zijn zaak bij de rechter mag bepleiten, zal de rechter bekijken of een omgangsregeling in die specifieke situatie in het belang van dat kind is. Dan wordt natuurlijk bekeken of de grootouder geschikt is en of het kind het wil. Kinderen boven de 12 jaar worden gehoord. Uit eigen ervaring weet ik dat ook vaak jongere kinderen door een rechter worden gehoord. Verder wordt bekeken of er contact is geweest tussen de grootouder en het specifieke kind.

Enkele leden hebben gevraagd of wij het niet te ingewikkeld maken en of een kind niet te veel afspraken krijgt. Daar zal natuurlijk ook naar gekeken worden. Een rechter gaat immers bekijken of het in het belang is van dat specifieke kind om ook contact te hebben met zijn grootouders.

Ik ben nog bij het blokje van de SP, maar er is een aantal vragen gesteld over de situatie waarin de oma en opa gescheiden zijn. Mevrouw Bergkamp van de fractie van D66 vroeg daar ook naar. Hiervoor geldt eigenlijk hetzelfde. Op het moment dat iemand een juridische band heeft aangetoond en gehoord kan worden door de rechter, wordt bekeken of het in het belang van het kind is. Wordt het niet druk in het leven van het kind? Is er een goede relatie tussen de opa's en oma's? Het maakt niet uit welk voorbeeld je bedenkt: elke keer kijkt de rechter terecht of een omgangsregeling in het belang van het kind is, in die bewuste relatie, op dat moment in zijn leven. Als dat niet zo is, weten we uit de jurisprudentie en uit het buitenland dat de rechter een omgangsregeling zal afwijzen.

De SP-fractie stelde ook de vraag of het leidt tot meer omgangsregelingen. Dat hoeft niet per se het geval te zijn. Dit voorstel maakt het makkelijker om de vraag voor te leggen aan de rechter. Vervolgens wordt er, net als nu, bekeken of het in het belang van het kind is dat een omgang tot stand komt. Zal dit dus leiden tot meer omgang? Dat kun je zo niet zeggen, omdat elke keer in het belang van het kind bekeken wordt of het goed is om een omgangsregeling te treffen.

De fractie van de PvdA stelde de vraag of met deze nota niet een extra element wordt toegevoegd aan een potentiële vechtscheiding. Het is goed om nu te zeggen dat het in deze nota niet alleen gaat om kinderen die onderdeel zijn van een vechtscheiding. Er zijn ook situaties – daar hebben wij allemaal brieven over gehad – van overleden vaders en moeders, waarin door het verdriet het contact met de grootouders van de overledene verwaterd is of te pijnlijk is geworden. De vaders en moeders die hun kind al kwijtgeraakt zijn, kunnen dan toch proberen om de band met hun kleinkinderen te herstellen. Die situaties moeten dus wel goed voorgesteld worden. Ook zijn er situaties waarin de vader en moeder van het kleinkind niet langer in beeld zijn, bijvoorbeeld door verslaving of andere psychiatrische problemen. We kennen ook allemaal de e-mails en verhalen van grootouders die hun kleinkinderen niet meer zien en kleinkinderen die hun vader of moeder al moeten missen en dan ook nog eens hun opa en oma. Daar gaat dit voorstel ook over.

Ik ga even terug naar de vraag van de PvdA: voegt instemmen met dit voorstel van de CDA-fractie een extra twistpunt in een vechtscheiding toe? Het antwoord daarop is nee. Ook nu al kunnen grootouders vragen om een omgangsregeling. Wij maken de ontvankelijkheidseis objectief. Niet langer wordt bezien of er sprake van een nauwe persoonlijke betrekking – dat leidt tot verschillende uitspraken van rechters – maar of er sprake is van een bloedband. In dat geval mag iemand zijn vraag voorleggen aan de rechter.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Mevrouw Keijzer gaf een aantal voorbeelden om te illustreren dat het niet alleen om de kinderen met ouders in potentiële vechtscheidingssituaties gaat. Ze beschreef een casus van ouders in een verslavingssituatie, waarbij opa's en oma's juist een heel waardevolle rol kunnen vervullen in de ontwikkeling van de kinderen maar er geen contact is. Maar is het in zo'n casus niet bij uitstek evident dat de omgang met opa en oma in het belang van het kind is? Daardoor zal zo'n vraag aan de rechter ook altijd tot een positieve uitspraak leiden. Dus nogmaals, wat voegt het voorstel van mevrouw Keijzer toe aan dergelijke casussen?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik zeg het wel vaker: je schrijft wetten voor situaties waarin het misgaat. In een situatie waarin dat contact met de grootouders als vanzelfsprekend tot stand komt, kom je niet toe aan de vraag: wat is de ontvankelijkheidseis; kom ik wel of niet bij een rechter terecht? Je schrijft wetten voor situaties waarin dat misgaat. Ik heb zelf gesproken met grootouders die een dochter met psychiatrische problemen hebben, waardoor het contact moeizaam is. Zij vertelden mij hoe blij zij waren met deze initiatiefnota, omdat daarmee het belang van contact tussen kleinkinderen en grootouders wordt erkend. Daar gaat het over. Het gaat juist om situaties waarin het misgaat.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Mevrouw Keijzer beschrijft een casus waarin het heel belangrijk is dat een kind z'n minst goed contact heeft met oma en opa, omdat de ouders niet kunnen zorgdragen voor de ontwikkeling en de opvoeding die het kind verdient. Welke mogelijkheden ontbreken er op dit moment expliciet om zo'n nadrukkelijke wens voor de rechter te brengen, om juist wel in het belang van het kind zo'n uitspraak te laten doen? Hij lijkt mij logisch dat er in zo'n geval aan alle kanten aan die ontvankelijkheidseis is voldaan, dus dat die drempel er dan niet is.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat zit ’m er dus in dat voordat je een zaak bij de rechter kunt bepleiten, er eerst vastgesteld moet worden dat er sprake is van een nauwe persoonlijke betrekking. Uit uitspraken van rechters blijkt gewoon dat dit verschillend gewogen wordt. In de ene situatie waarin een oma een kind vijf keer had bezocht, vond de rechter dat er wel sprake was van een nauwe persoonlijke betrekking en mocht er gepleit worden voor een omgangsregeling. In een andere situatie, waarin er een aantal jaren was opgepast door de grootouders, oordeelde de rechter dat er geen sprake was van een nauwe persoonlijke betrekking. Dat kun je voorkomen door dat te objectiveren, door te zeggen: er is sprake van een bloedband, dus er is sprake van een juridische relatie tussen kleinkinderen en grootouders. Daarna ga je kijken of het in het belang is van het kind.

Het is daar vandaag overigens weinig over gegaan. Er zijn ook nog situaties denkbaar waarin de omgangsregeling niet in het belang is van het kind, om welke reden dan ook. Zo divers als wij mensen zijn, zo divers kunnen de redenen zijn om dat niet in het belang van het kind te achten. Daarin kun je nog kiezen voor een informatievoorziening. Dat is nu niet in de wet opgenomen. De ene rechter wijst die voorziening wel toe, de andere niet. Wij hebben bij dit voorstel het belang van het kind in het achterhoofd. Dat is het vertrekpunt, elke keer weer. Wij beogen met dit voorstel om te bekijken hoe je invulling kunt geven aan die band tussen kleinkinderen en hun grootouders.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Mijn fractie vindt dit een heel belangrijk punt. De casus van mevrouw Keijzer betreft een ingewikkelde situatie. Is het niet veel effectiever om in de voorfase, dus voordat het een juridische strijd wordt, heel goed in te zetten op voorlichting over de vraag hoe de ontvankelijkheidseis positief kan worden beoordeeld? Er zal immers al heel snel sprake zijn van een nauwe persoonlijke betrekking, omdat het in zo'n situatie gaat om een opa/oma-relatie. Daaromheen hoeft de verzoeker dus eigenlijk alleen maar aan te geven dat de ouders de rol niet kunnen vervullen die een kind verdient en dat de relatie met de opa en de oma echt een meerwaarde heeft. Ik zie dus nog steeds niet de aanvullende verlagende drempel van het voorstel van mevrouw Keijzer in het belang van het kind.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Uit de uitspraken van rechters die ook in de initiatiefnota zijn opgenomen, blijkt ook hoe verschillend die nauwe persoonlijke betrekking gewogen wordt. De ene situatie betreft een oma die na de geboorte vijf keer contact heeft gehad met de baby. Daarvan werd gezegd: er is sprake van een nauwe persoonlijke betrekking. In een andere situatie, waarin jarenlang een tot twee dagen in de week is opgepast op de kleinkinderen, was er geen sprake van een nauwe persoonlijke betrekking. Dat komt toch wel een beetje willekeurig over, om het voorzichtig te zeggen. Door mee te gaan met deze nota maak je daarvan een glasheldere eis: is er sprake van een bloedband en van een juridische afstamming? Als die er is, gaan we bekijken of het in het belang van het kind is om een omgangsregeling te hebben.

Mevrouw Yücel vroeg ook of het niet beter is om deze situaties van vechtscheidingen en het verbreken van het contact tussen kleinkinderen en grootouders te voorkomen. Ja, dat is het zeker. De fractie van D66 heeft ook nagevraagd of er niet ingezet moet worden op preventie. Dat moet absoluut. Nu de jeugdzorg naar de gemeente is gegaan, moet dat op gemeentelijk niveau gebeuren. Er worden cursussen gegeven aan ouders die overwegen om te gaan scheiden en waarin wordt gezegd: let op wat je doet, zorg ervoor dat de communicatie open blijft.

Ik kom op het andere voorstel uit onze nota. Een aantal leden heeft gevraagd of je in het ouderschapsplan als punt moet opnemen dat er contact zal zijn met de grootouders. Jazeker, dat moet allemaal gebeuren. Maar het kan vervolgens alsnog misgaan en juist daarom schrijf je een wet. Wat ons betreft kent die wet een gebrek, namelijk een willekeurige ontvankelijkheidseis, die grootouders het gevoel geeft dat ze niet gehoord worden.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Mevrouw Keijzer geeft heel expliciet aan dat de rechterlijke afweging op dit moment vrij willekeurig wordt ingevuld en dat dit voorstel zal bijdragen aan het consequenter en beter bezien van de positie van oma's en opa's. Is dit het juiste instrument om in te zetten? De rechter heeft de taak om heel goed naar de specifieke situatie te kijken en om maatwerk te leveren. Afhankelijk van de situatie zal de weging anders uitvallen en dat is ook heel logisch; daarom laten we het ook over aan de rechters. Stel dat er onder rechters geen duidelijkheid is over de vraag hoe de ontvankelijkheidseis precies gewogen dient te worden. Is het dan niet beter dat zij daarover onderling duidelijkheid scheppen met hun eigen richtlijnen in plaats van deze weg op te gaan?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Je ziet nu dat daar in de praktijk verschillend mee wordt omgegaan. Dat komt doordat de wet als criterium stelt dat voor het kunnen bepleiten van een omgangsregeling er sprake moet zijn van een nauwe en persoonlijke betrekking. Die is nu eenmaal individueel en is daardoor heel lastig te vatten in algemene uitgangspunten. Verdwijnt de individuele toetsing? Nee, zeker niet. Met ons voorstel maken wij de ontvankelijkheidseis objectief: is er sprake van juridische afstamming? Vervolgens komt de vraag of er in deze situatie sprake is van een omgangsregeling die in het belang is van het kind. Daarbij komt ook de vraag aan de orde hoe nauw men betrokken is bij elkaar, of het in het belang is van het kind, of men geschikt is en of het kind het wel wil. Dat zal individueel getoetst worden. Ik zou geen voorstander zijn van het opnemen van richtlijnen of protocollen daarvoor, juist omdat het zo persoonlijk is en omdat het voor een rechter zo afhankelijk is van de familie die voor hem staat.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vind dat mevrouw Keijzer zichzelf enigszins tegenspreekt. Zij zegt dat zij graag een individuele toets wil. Rechters doen al een individuele toets. In individuele gevallen worden de feiten en de omstandigheden individueel gewogen. Dat pakt verschillend uit en per geval kan het tot een andere conclusie leiden. Dat is dus maatwerk, maar mevrouw Keijzer heeft er moeite mee. Dan wordt rechters ineens willekeur verweten. Is mevrouw Keijzer van mening dat rechters op dit moment onvoldoende in staat zijn om naar het belang van het kind kijken? Dat is wel de veronderstelling die eraan ten grondslag ligt als zij zegt dat zij er problemen mee heeft dat rechters maatwerk leveren en in verschillende gevallen dus ook verschillende conclusies trekken. Een verwijt aan de rechtspraak ligt daarin besloten.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is niet mijn bedoeling. Het spijt mij dat ik blijkbaar voeding geef aan een dergelijke interpretatie van mijn woorden. Het gaat hierbij om twee verschillende dingen. Het gaat om de materiële toetsing van een rechter of het in het belang is van het kind om omgang te hebben met de grootouders. Daaraan voorafgaand dienen rechters de volgende formele vraag te stellen: ontvang ik deze grootouders in hun verzoek om te mogen pleiten voor een omgangsregeling in het belang van dit kind? Deze initiatiefnota gaat over de vraag wat de kenmerken moeten zijn van een verzoekschrift. Als je een juridische band hebt met je kleinkinderen, dan heb je een ontvankelijk verzoekschrift. Vervolgens zal er terecht worden getoetst in het individuele geval.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mevrouw Keijzer spreekt elke keer van een juridische band, maar zij bedoelt volgens mij iets anders: als je een bloedband hebt, dan ben je ontvankelijk. Er zijn natuurlijk ook grootouders die nog nooit hebben omgekeken naar hun kleinkind. Een rechter kan dan zeggen dat het niet in het belang van het kleinkind is als het gedwongen wordt om met die grootouders om te gaan. Daar toetst de rechter op. Die toets is dus wel degelijk in het belang van het kind. Maar ik hoor mevrouw Keijzer zeggen: op basis van het feit dat iemand grootouder is, ook al heeft hij of zij nog nooit omgekeken naar zijn of haar kleinkind, is hij of zij ontvankelijk.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat klopt. Vervolgens komt de vraag aan de orde of het in het belang is van dit kind om een omgangsregeling te hebben met deze grootvader, die nog nooit op- of omgekeken heeft naar dat kind. Dat is dus wat voorligt. Het enige wat deze initiatiefnota wil regelen, is dat grootouders hun zaak kunnen bepleiten. Ik heb het al gezegd, want er zijn situaties bekend waarin er sprake was van een langjarige oppasrelatie en de rechter toch zei: nee, ik vind uw verzoek niet ontvankelijk. In de initiatiefnota bepleiten wij dat grootouders hun verzoek altijd mogen bepleiten en daarmee erkennen wij dat het in principe het uitgangspunt moet zijn dat het in het belang is van het kind dat het een relatie heeft met zijn grootouders.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Daarmee bevestigt u toch de vrees van mijn fractie dat het, zoals eerder aangegeven, vooral zal leiden tot verdere juridisering. Ik wil u een citaat voorhouden uit een artikel in het NRC van 4 maart 2015 van het bestuur van de vereniging van Familierecht Advocaten Scheidingsmediators: «De drempel om een procedure te beginnen wordt zo behoorlijk verlaagd.» Dat levert twee gevechten op; die van de ouders én van de grootouders. «Dat is niet in het belang van het kind.» Met «die gevechten» bedoelt de vFAS de juridische procedures. Wat vindt u hiervan?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Volgens mij leidt het niet automatisch tot een toename van het aantal rechtszaken, want ook nu kan die vraag al aan de rechter worden voorgelegd. Tegenover dit citaat kan ik citaten leggen van mensen die zeggen dat het wel goed is dat het in principe het uitgangspunt is dat er omgang is tussen grootouders en kleinkinderen.

Wat is mijn reactie op de stelling van deze mevrouw dat het niet verstandig is? Dat is dat het een van de voorstellen is die zijn gedaan in het kader van het plan van aanpak tegen vechtscheidingen, namelijk de regierechter. De pilot in het zuiden van Nederland met een regierechter voor alle zaken die een bepaald kind betreffen, loopt nu en dat kan dit probleem oplossen. Je zorgt er dan voor dat al die verschillende procedures, voor zover die er al zijn, op dezelfde zitting door dezelfde rechter worden behandeld. Ik ben het geheel met de heer Van Wijnbergen eens dat je moet voorkomen dat ... De heer Van Wijngaarden! Excuus, maar ik sprak afgelopen zondag met Van Wijnbergen, vandaar. Wat je moet voorkomen is dat er procedures door elkaar heen lopen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter, er zijn ergere mensen om mee verward te worden dan de heer Van Wijnbergen!

U sluit dus niet uit dat er door uw voorstel, zoals de vereniging van Familierecht Advocaten Scheidingsmediators vreest, twee verschillende juridische procedures naast elkaar kunnen worden gevoerd, een door de grootouders en een door de gescheiden ouders. Daarbij komt dat die grootouders dat ook nog eens ieder voor zich kunnen doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is dus nu al zo.

Als de heer Van Wijngaarden dat niet wenselijk vindt, zul je in de wet moeten uitsluiten dat er door anderen dan de ouders kan worden gevraagd om omgang.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind dat mevrouw Keijzer het duidelijk uitlegt. Ze begon ook met een mooi persoonlijk verhaal over de belangrijke rol die grootouders kunnen spelen. Ik heb zelf ook die heel fijne ervaring. Ik denk dat heel veel andere mensen de fijne ervaring hebben dat een grootouder bijna onmisbaar is.

Iedere situatie is anders. Nu is het zo dat de kwaliteit van de relatie bepalend is voor de vraag of er toegang is tot de rechter en of er sprake is van een nauwe persoonlijke betrekking. In het voorstel van het CDA wordt de juridische bloedband bepalend voor de vraag of iemand toegang krijgt tot de rechter. Ik zie nog steeds niet in wat rechtvaardigt dat bijvoorbeeld een opa of oma met wie er nauwelijks contact is geweest, wel zijn zaak kan voorleggen aan de rechter, maar een oom of tante die een veel grotere rol heeft gespeeld in de opvoeding van het kind, niet.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Volgens mij kunnen ook anderen dan de grootouders vragen om een omgangsregeling. Dat is niet alleen voorbehouden aan opa's en oma's. Dat kunnen anderen ook. Ik heb betoogd dat de band tussen grootouders en kleinkinderen uniek is. Dat wordt ook ondersteund door allerlei onderzoek. Vandaar het verschil dat aan de orde is.

In een situatie waarin oma of opa nooit heeft omgekeken naar een kleinkind, maar dan ineens de vinger opsteekt en omgang wil hebben met dat kleinkind, zegt de rechter dat zo'n contact niet in het belang is van het kind. Zo zit het systeem nu gelukkig in elkaar. Wat deze initiatiefnota doet, is een objectieve ingang creëren voor iedereen om de zaak voor te kunnen leggen als er sprake is van een juridische afstammingsband tussen kleinkind en grootouders. Daarmee kan worden voorkomen dat iemand die een aantal jaren opgepast heeft, ineens te horen krijgt dat er geen sprake is van een nauwe persoonlijke betrekking tussen hem of haar en de kinderen, waardoor het pleidooi niet eens gehoord wordt. Als ik kijk naar mijn eigen ouders en mijn kinderen, dan is er zeker sprake van een nauwe persoonlijke betrekking. Dat is het verschil tussen de huidige wettelijke situatie en wat we met deze initiatiefnota willen gaan regelen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat ik het voorstel heel goed begrijp. Als mevrouw Keijzer zegt: objectieve toegang voor iedereen, zou mijn reactie daarop zijn dat die er nu al is. Nu is namelijk voor iedereen de objectieve toegang dat er sprake is van een nauwe persoonlijke betrekking. Daar komt mijn vervolgvraag uit voort. In het voorstel wordt de juridische bloedband bepalend of iemand de zaak kan voorleggen aan de rechter, om vervolgens toe te komen aan de beoordeling of omgang in het belang is van het kind. Dan maak je toch onderscheid op grond van uitsluitend de bloedband, en wordt de kwaliteit van de relatie niet meer vooropgesteld. Van de rechtvaardiging daarvan ben ik nog niet overtuigd.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik zie dat anders. Het is waar dat in de wet staat dat er voor toegang sprake moet zijn van een nauwe persoonlijke betrekking, maar ik heb juist betoogd dat die betrekking nu juist heel verschillend wordt uitgelegd. Dat probeert deze initiatiefnota te repareren, waardoor iedereen zijn zaak mag bepleiten. Dat is nu niet zo, want je moet nu eerst die hobbel nemen. Als deze initiatiefnota wordt uitgewerkt in wetgeving, is het straks wel zo. Dan krijg je de vraag of omgang in het belang is van het kind. Wij horen veel signalen van grootouders dat zij zich nu niet gehoord voelen. Die signalen hebben we allemaal ontvangen. Deze initiatiefnota probeert dat te repareren.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is toch wel een beetje de kern van het betoog. Mij valt op dat mevrouw Keijzer in haar betoog spreekt over erkenning van de opa's en oma's. Ik vind wel dat zij een soort verwachting wekt door te zeggen: wij nemen het op in de wet en creëren een oplossing, terwijl we uit internationaal onderzoek weten – in de Verenigde Staten en in België staat het ook in de wet – dat zo'n omgangsregeling, ook al wordt die opgelegd, vaak niet wordt nageleefd. Als mensen namelijk niet willen, dan willen ze niet, ook niet als de rechter het oplegt. Omdat dit toch wel de kern is van het geheel, hoor ik graag nog een reactie hierop.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit is op zich natuurlijk een heel erg belangrijk onderwerp, maar het ontstijgt deze nota. Wij krijgen ook heel veel berichten en mails van heel veel vaders die hun kinderen niet zien, ondanks dat er een omgangsregeling is vastgesteld door de rechter. Dit is een heel belangrijk onderwerp en de vraag hoe je een omgangsregeling handhaaft, is zeker relevant, maar niet onderdeel van deze nota. Ik denk dan ook dat het goed is als de Minister daar antwoord op geeft. Wek je verwachtingen bij grootouders? De verwachting die je wekt, is dat ze gehoord worden. Dat is ook wat deze initiatiefnota beoogt en bewerkstelligt: toegang tot een rechter om daar je zaak te bepleiten en als zodanig gehoord te worden. Er zijn trouwens ook grootouders die tegen mij gezegd hebben: Mona, grote klasse dat je met deze nota komt; ik zal er om mij moverende redenen geen gebruik van maken, maar ik vind het grote klasse dat je het uitgangspunt in de wet opneemt dat grootouders en hun speciale band met hun kleinkinderen erkend worden en dat ze de mogelijkheid krijgen om gehoord te worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat vind ik eerlijk gezegd toch een zwak deel van het verhaal. Mevrouw Keijzer komt met een omgangsrecht, maar kijkt niet of dat in de praktijk daadwerkelijk leidt tot meer omgangsregelingen tussen kleinkinderen en opa's en oma's. Zij verwijst door naar de Minister; ik heb de vraag ook aan de Minister gesteld. Alleen het erkennen geeft de opa's en oma's toch een vertekend beeld? Zij willen uiteindelijk toch gewoon contact met hun kleinkind hebben? Die vraag kan mevrouw Keijzer niet beantwoorden. Dat snap ik niet, want in de Verenigde Staten en België, waar een omgangsrecht voor opa's en oma's is, zie je dat het in de praktijk niet wordt nageleefd. Dat vind ik wel een heel essentiële vraag. Mevrouw Keijzer wil dit in de wet geregeld hebben. Dan zou zij hier toch ook een verhaal bij moeten hebben of dit daadwerkelijk leidt tot een betere omgang tussen opa's en oma's en kleinkinderen?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Regel je hiermee een absoluut omgangsrecht? Nee. Je regelt dat er een objectieve eis komt voordat je je zaak mag bepleiten voor de rechter; er is een ontvankelijkheidsvereiste. Vervolgens wordt in het belang van het kind bekeken of er een omgangsregeling moet komen. Dan zijn er helaas mensen die zich niet aan de omgangsregeling houden, maar dat speelt in het familierecht in den brede. Het lijkt mij in de verdeling tussen de Minister en mij goed dat de Minister antwoord geeft op dat onderdeel van de vraag. Het is zeker relevant, maar het overstijgt deze nota.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Waarvoor dank. Mevrouw Keijzer vindt het belangrijk dat opa's en oma's gehoord worden, maar daarvoor wil je toch niet een wet veranderen, zodat mensen alleen maar gehoord worden? Je wilt toch dat die wet uiteindelijk leidt tot een beter contact? Ik ben het met mevrouw Keijzer eens dat dit voorstel misschien niet het omgangsrecht regelt, maar de strekking is wel dat zij wil dat opa's en oma's meer contact hebben als dat in het belang van het kind is. Dat is toch het doel achter deze initiatiefnota? Mevrouw Keijzer kan toch niet zeggen dat dit probleem zich nou eenmaal over de breedte van het familierecht voordoet? Dan heeft de nota toch een hoge symbolische waarde, eerlijk gezegd, hoewel ik dat eigenlijk liever niet zeg omdat ik de emotie hierachter snap. Ik vind het echter teleurstellend dat mevrouw Keijzer mij doorverwijst naar de Minister voor zo'n essentiële vraag, namelijk hoe het in de praktijk gaat werken. Ik kan mij niet voorstellen dat mevrouw Keijzer daarvoor niet naar de Verenigde Staten en België heeft gekeken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Wij willen met deze initiatiefnota de willekeur wegnemen die er haast lijkt te zijn in het wel of niet ontvankelijk verklaren van grootouders in hun verzoek om een omgangsregeling. Dat beoogt deze initiatiefnota, overigens evenals de mogelijkheid om een informatieregeling te treffen. Daarover hebben wij het nog bijna niet gehad, maar die kan soms minstens zo belangrijk zijn. Vervolgens is de vraag hoe die omgangsregeling in de praktijk wordt nageleefd. Ik ben zelf advocaat en mediator geweest en kan daar echt wel een en ander over vertellen vanuit de praktijk, maar dat overstijgt deze initiatiefnota. Het lijkt mij goed om die brede vraag hoe het met de omgang zit, bij de Minister neer te leggen. Die is voor ons allen zeer relevant, zeker ook in het kader van de debatten die wij nog gaan voeren over vechtscheidingen en over vaders die hun kinderen niet zien, ondanks meerdere bij de rechter afgedwongen omgangsregelingen. Die vraag is zeer relevant, maar overstijgt deze nota.

De PvdA-fractie heeft gevraagd waar de bewijslast ligt. Als je uiteindelijk de hobbel genomen hebt en voor de rechter staat, waar ligt dan de bewijslast om aan te tonen dat het in het belang van het kleinkind is om omgang te hebben? Die ligt bij de grootouders. Zij zullen moeten aantonen dat ze geschikt zijn, dat het in het belang van het kind is en dat er sprake is van betrokkenheid op het kind. Daar zal die bewijslast dus komen te liggen. Ook in Duitsland is dit een algemeen punt, dat door de rechter geaccepteerd is.

De PvdA-fractie heeft ook gevraagd hoe het zit in Scandinavische landen als Denemarken. In de initiatiefnota ben ik al ingegaan op de situatie in Duitsland en België. In de schriftelijke ronde die wij met elkaar gehad hebben, is ook gevraagd naar Spanje en Italië. Daar heb ik ook onderzoek naar gedaan. Dat is ook in de antwoorden terechtgekomen. Ik heb nu echter geen antwoord op de vraag hoe het zit in Scandinavische landen zoals Denemarken. Als de PvdA-fractie dat op prijs stelt, wil ik het uiteraard uitzoeken. Dit onderwerp kan zeker aan de orde komen, mocht deze initiatiefnota verder komen en leiden tot een initiatiefwetsvoorstel.

Er is gevraagd waarom het voorstel over omgang ook een toevoeging moest hebben op basis van het informatierecht en hoe de invulling van het informatierecht er nu uitziet. Zoals in de initiatiefnota is te lezen, kent de wet geen informatievoorziening voor grootouders. Desalniettemin zijn er rechters die toch een informatierecht toewijzen aan grootouders, terwijl andere rechters dat niet doen. Wij vinden dat niet wenselijk. Daarom stellen wij voor om de wet zodanig aan te passen dat er op verzoek van grootouders een informatievoorziening kan worden getroffen. Hoe ziet dat er dan juridisch uit? Het is juridisch niet zo ingewikkeld. Artikel 377b van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek is een eenvoudige bepaling. Het is simpel om daarin met een paar woorden op te nemen dat er een informatievoorziening kan worden getroffen voor grootouders, waarbij je bijvoorbeeld het vermogen van het kind in kwestie kunt uitsluiten. In een situatie waarin grootouders bij de rechter terechtkomen en het voor het kind bijvoorbeeld te belastend is om een omgangsregeling af te spreken, is het ook mogelijk dat er secundair een informatievoorziening wordt toegewezen. Grootouders blijven dan betrokken bij het leven van hun kleinkind. Op het moment dat het kind 18 jaar wordt en zelf op pad gaat, is er geen totaal vacuüm van jaren.

De fracties van de VVD en de PvdA hebben gevraagd of het niet een idee is om in de modellen van de ouderschapsplannen een omgangsregeling tussen kleinkind en grootouders op te nemen. Ja, zeg ik volmondig, dat is een heel goed idee. Het is ook een van de voorstellen van de Kinderombudsman. Wij hebben dat ook opgenomen in deze initiatiefnota. Het is onderdeel van de preventie waarnaar de fractie van D66 heeft gevraagd. Maak het alvast onderwerp van gesprek bij de echtscheiding en bij het opstellen van het ouderschapsplan.

Voor mij ligt het blaadje waarin de fractie van D66 vraagt of het goed is om meer in te zetten op preventie. In de beantwoording tot nu toe heb ik daar al volmondig ja tegen gezegd en ook een aantal ideeën daarover te berde gebracht. Ik zal het nu daarbij laten, want anders val ik in herhaling.

Ik kom aan het einde van mijn betoog in eerste termijn bij de vraag van de fractie van het CDA die eigenlijk ten grondslag ligt aan deze initiatiefnota. Hoe doe je meer recht aan de belangrijke relatie van kleinkinderen met hun grootouders in situaties waarin dat niet vanzelfsprekend is? Daarom hebben wij deze nota geschreven. Er zit een drietal voorstellen in, te weten het objectiveren van de ontvankelijkheidseis van grootouders om hun zaak te mogen bepleiten, het opnemen in de wet van de mogelijkheid dat er een informatievoorziening wordt getroffen voor grootouders en het bespreken met de daarbij betrokken instanties hoe de modellen van het ouderschapsplan zodanig aangepast kunnen worden dat de omgangsregeling tussen kleinkinderen en grootouders al automatisch onderdeel is van een gesprek, mocht het komen tot een echtscheiding. Ik kan mij zeer vinden in de woorden van mevrouw Van Toorenburg dat het voor kleinkinderen belangrijk is, zeker als zij ouder worden, om te merken dat zij zo van waarde geweest zijn dat hun grootouders hun best hebben gedaan om het contact met dat kleinkind in stand te houden of tot betere en mooiere wasdom te brengen. Ik hoop zeer dat de fracties de CDA-fractie daarin willen steunen.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Laat ik allereerst mevrouw Keijzer, maar natuurlijk ook haar inmiddels vertrokken collega, de heer Oskam, danken voor het agenderen van dit onderwerp. Terecht is dit ook door alle woordvoerders in diverse bewoordingen zeer positief ontvangen. Het is zonder meer tragisch voor grootouders en kleinkinderen als zij als gevolg van een scheiding weinig tot geen contact meer met elkaar hebben. Ik ken de verhalen van grootouders die dit is overkomen. Deze grootouders hebben hier zonder meer veel verdriet over, maar ik ken ook de voorbeelden van de andere kant: grootouders die, als gevolg van hun relatie met de scheidende en vechtende ouders, onderdeel worden van het conflict. We moeten onze ogen er niet voor sluiten dat het beide kanten op kan gaan. Dat is ook begrijpelijk, want zeker vechtscheidingen die al enige tijd voortduren, zijn zeer emotionele aangelegenheden, waar vaak hele families op de een of andere manier bij betrokken raken.

Volgens mij is iedereen in dit debat het er ook over eens dat grootouders over het algemeen een positieve rol kunnen spelen in het leven van kleinkinderen, zeker ook na de scheiding van de ouders. In reactie op het initiatief van het CDA heeft het kabinet aangegeven veel sympathie te hebben voor de gedachte achter dit voorstel, maar het kabinet is ook van mening dat dit soort familieaangelegenheden in de eerste plaats privékwesties zijn. In eerste instantie bepalen ouders, gegeven hun wettelijke rol en taak, of zij omgang tussen derden – bijvoorbeeld grootouders – en hun kinderen wenselijk achten en of ze dat ook mogelijk willen maken. Dat is het uitgangspunt. De wet maakt hierop een uitzondering voor degenen die in een nauwe persoonlijke betrekking tot het kind staan.

De «nauwe persoonlijke betrekking» is het eerste onderdeel van de vraagstelling, waarover terecht al enkele debatten zijn geweest, onder anderen met de heer Van Nispen. Als het ooit bij de rechter uitkomt, wat in een aantal gevallen gebeurt, beoordeelt de rechter dit vanuit het belang van het kind. Dat betekent dat bij elk kind individueel wordt beoordeeld of dat specifieke kind behoefte heeft aan contact met grootouders. Dat kan ook verklaren waarom grootouders in het ene geval wel en in het andere geval geen omgangsrechten krijgen. Elk kind is nu eenmaal anders en de weging kan dus steeds anders uitvallen.

Dat betekent dat het uitgangspunt is dat het bij de «nauwe persoonlijke betrekking» niet meer uitmaakt of het bloedverwanten of niet-bloedverwanten zijn – ooms, tantes, zussen of desnoods buren – maar dat het gaat om de persoonlijke betrekking die moet worden getoetst aan het belang van het kind. Om die reden heeft het kabinet in de brief opgemerkt dat het initiatief van het CDA tot aanpassing van dit uitgangspunt, ook zou kunnen leiden tot juridisering van het conflict, terwijl in de ogen van het kabinet de-escalatie in het geval van een vechtscheiding essentieel is. Er moet worden voorkomen dat te veel partijen de aandacht van een kind kunnen opeisen.

Het kabinet kiest er dan ook voor om op informele wijze te stimuleren dat grootouders na de scheiding contact blijven houden met hun kleinkinderen, bijvoorbeeld door hen een rol te geven in het laten de-escaleren van een vechtscheiding. Een voorbeeld hiervan is de inzet van netwerkberaden door de Raad voor de Kinderbescherming. Een ander voorbeeld is een initiatief van mijn ministerie tot een innovatief proefproject waarin ouders via een intensief programma van een week de mogelijkheid krijgen om aan de problemen rondom de scheiding te werken. Het netwerk, waarvan grootouders veelal deel uitmaken, heeft in dit project ook een nadrukkelijke rol. Ze worden vooraf en aan het einde van de week betrokken bij en meegenomen in dit traject. Ten slotte leveren de Staatssecretaris van VWS en ik door allerlei andere maatregelen, waar ik in antwoord op concrete vragen nog op terugkom, een bijdrage aan het voorkomen en vroegtijdig signaleren van een vechtscheiding. Over de voortgang van die maatregelen hebben wij op 27 januari jongstleden nog uitgebreid gedebatteerd; daar heb ik naar verwezen.

De heer Van Nispen vroeg naar voorbeelden van informele maatregelen die grootouders betreffen en hen ook ten goede moeten komen. In de inleiding heb ik daar al het een en ander over gezegd. Ik werk daarbij dus nauw samen met de Staatssecretaris van VWS. Juist omdat wij bekend zijn met het feit dat het netwerk van ouders een belangrijke rol kan spelen in zowel de de-escalatie als de escalatie van het conflict, zijn grootouders daar ook een belangrijk onderdeel van. De Staatssecretaris heeft al een voorlichtingscampagne gelanceerd over de bewustwording van de rol van het netwerk. De Raad voor de Kinderbescherming, die ik zojuist al noemde, zet bij complexe scheidingen netwerkberaden en beschermingsonderzoeken in. Daarnaast is de raad van plan om bij gezags- en omgangsonderzoeken, die veelal scheidingsgerelateerd zijn, ook te experimenteren met de inzet van netwerkberaden. Het doel van die inzet is om te bepalen wie een helpende rol kan spelen in het belang van het kind. Ook noem ik het initiatief van mijn ministerie voor een innovatief proefproject, waar het netwerk nauw bij wordt betrokken. In dat verband verwijs ik naar de commissie-Wolfsen, die heeft aangegeven ruimte te zien om op een andere manier om te gaan met de rechtsbijstand die wordt verleend in het kader van echtscheidingen, waardoor een trajecttoevoeging mogelijk zou kunnen worden. Daardoor kunnen advocaten op een heel andere manier betrokken raken bij het conflict en is men dus ook niet meer afhankelijk van het aantal procedures dat rondom zo'n scheiding wordt gevoerd. Ook wijs ik op de evaluatie van het project over de bijzondere curator met gedragsdeskundigen, dat eind van de zomer gereed zal zijn. Ook dit wordt bekeken in het licht van het belang van het kind. Tot slot zijn we bezig met pilots in het kader van de regierechter; mevrouw Keijzer verwees daarnaar. Van al deze activiteiten zal eind dit jaar een evaluatie beschikbaar zijn.

De heer Van Wijngaarden vroeg mij om te bevorderen dat er in het ouderschapsplan ook afspraken worden gemaakt over de omgang met grootouders. In het voorbeeld van het ouderschapsplan van de vereniging van Familierechtadvocaten Scheidingsmediators is ook standaard een kop opgenomen voor contact met andere familieleden. Dat is bij uitstek de plek om dat met elkaar te regelen. Dat gebeurt al in de praktijk, maar er zijn situaties denkbaar waarin ouders er bewust voor kiezen om het niet te regelen: of omdat het niet nodig is of omdat ze het niet wenselijk vinden. Daar moeten we onze ogen ook niet voor sluiten.

Mevrouw Bergkamp vroeg naar de problemen met het effectueren van omgangsregelingen. Wij moeten daar realistisch over blijven. Mevrouw Bergkamp zelf zei het ook al: als mensen het niet willen, dan kun je daar met de rechter en de politie van alles aan proberen te doen, maar dan wordt het wel buitengewoon ingewikkeld. Maar, er zijn natuurlijk allerlei manieren waarop ook rechters proberen om die omgang te effectueren of te laten effectueren: verwijzing naar de hulpverlening, ondertoezichtstelling van het kind als de ontwikkeling van het kind bedreigd wordt, het opleggen van een dwangsom. Ook daarbij geldt altijd weer dat het belang van het kind uiteindelijk leidend is. Laten we vooropstellen dat het onze taak is om te voorkomen dat de effectuering van omgang door middel van de rechter of politie nodig is. Je kunt eigenlijk bijna geen situatie bedenken waarbij alleen dat gegeven al in het belang van het kind is.

Mevrouw Bergkamp vroeg naar de preventie. Ik heb al een overzicht gegeven van de dingen die de Staatssecretaris en ik doen om daar vorm aan te geven. Je moet er vooral voor zorgen dat je vroegtijdig signalen opvangt waaruit blijkt dat het gaat om een vechtscheiding. Het uitvoeringsplan waar we nu mee bezig zijn, is gericht op het voorkomen van vechtscheidingen. Wij zien voor onszelf een helpende en zeker ook de-escalerende rol daarbij weggelegd. In onze ogen spelen de ouders en het sociale netwerk rondom de ouders daar een belangrijke rol bij. Dat is het uitgangspunt van het gezamenlijke beleid dat de Staatssecretaris en ik op dit punt voeren.

In lijn met de discussie die de heer Van Nispen met mevrouw Keijzer voerde, vroeg mevrouw Bergkamp of die nauwe persoonlijke betrekking voldoende duidelijk is. Het is misschien goed om erop te wijzen dat dit begrip een vertaling is van het begrip «family life» uit het EVRM. Uit de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens blijkt het familie- en gezinsleven zoals dat feitelijk bestaat, hieronder te vallen. Daarvoor is het bestaan van een genetische band niet vereist. Laten we dat ook vooropstellen: het kan natuurlijk ook voorkomen dat er heel veel grootouders zijn, maar dat er misschien nog maar met één van de grootouders een genetische band is. Door de verwateringen die kunnen plaatsvinden zijn er misschien wel acht stellen grootouders in plaats van de traditionele grootouders die we vroeger hadden. Misschien heeft nog maar een heel klein deel van hen een genetische band met het kind, maar ze kunnen allemaal wel een heel nauwe persoonlijke band met het kind hebben. Het kan ook voorkomen dat maar één van de acht stellen of misschien zelfs maar één grootouder een heel nauwe persoonlijke band met het kind heeft. Het feit dat er een bloedband is, betekent dus niet automatisch dat er sprake is van een nauwe persoonlijke band. Voor zover ik weet, zijn er geen aanwijzingen dat het begrip «nauwe persoonlijke betrekkingen» voor de rechtspraktijk onduidelijk zou zijn. Naar mijn mening heb ik daarmee alle specifiek aan mij gestelde vragen beantwoord.

De voorzitter:

Voordat we beginnen aan de tweede termijn van de Kamer, schors ik de vergadering op verzoek van mevrouw Van Toorenburg voor een paar minuten.

De vergadering wordt van 12.17 uur tot 12.21 uur geschorst.

De voorzitter:

In tweede termijn hanteren we twee minuten spreektijd per fractie.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik spreek nogmaals mijn waardering uit aan de initiatiefnemer en de ondersteuners voor het op de kaart zetten van dit belangrijke probleem en voor de wijze waarop de vragen beantwoord zijn. De band van grootouder en kleinkind is inderdaad van groot belang. Het persoonlijke verhaal was daar een illustratief voorbeeld van. Zo'n opa of oma kan ongelooflijk belangrijk zijn. Dat is zeker waar. Volgens mij ontkent ook helemaal niemand dat.

Ik blijf er echter bij dat het in theorie, en in de praktijk, ook om een oom of tante kan gaan. Ik vind het lastig aan het voorstel dat de juridische afstammingsrelatie, de bloedband, dé factor wordt, in plaats van de kwaliteit van de relatie, zoals nu. Natuurlijk zal er altijd, in het belang van het kind, gekeken worden naar de specifieke omstandigheden. Zo divers als wij mensen zijn, zo divers zijn ook de relaties tussen grootouders en kleinkinderen. Ook dat is al gezegd. Er is niet altijd sprake van een goede band. De Minister wees ook op de situatie dat grootouders soms onderdeel worden van het conflict. Dat kan inderdaad helaas zo zijn. Initiatiefnemer mevrouw Keijzer zegt dat het belang van het kind door de rechter wordt getoetst, maar dit voorstelt verlaagt de ontvankelijkheidseis op basis van die bloedband. Daardoor kan bijvoorbeeld een opa of oma zonder goede band in een vechtscheidingssituatie de zaak wél voorleggen, en de zeer betrokken oom of tante níét. Voor mij is dat verschil onvoldoende gerechtvaardigd. Daarom houden wij onze twijfels over de vraag of dit wel verstandig is. Daarnaast noemde ik eerder al kanttekeningen, zoals de drukke agenda van het kind, waar ook de Ombudsman op wees.

Het kind zal vaak meer gebaat zijn bij dejuridisering van het conflict, het voorkomen van geruzie rondom de echtscheiding, het de-escaleren van uit de hand gelopen situaties en het nakomen en zo nodig afdwingen van afspraken of vonnissen. De Minister heeft uitgelegd wat er gebeurt in de preventieve fase. Daar had ik een motie over voorbereid, maar die ga ik nu niet indienen. Ik spoor de Minister wel aan om absoluut door te gaan met het de-escaleren en het van overheidswege bevorderen dat ook de grootouders in een vroegtijdig stadium betrokken worden bij een echtscheiding, zodat we problemen kunnen voorkomen en de betrokkenheid maximaal gewaarborgd blijft.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Ook ik spreek mijn dank uit voor de uitgebreide en heldere beantwoording. Ik heb ook waardering voor de zoektocht naar hoe we het bij echtscheidingen zo goed mogelijk maken voor het kind. De initiatiefnemer heeft daar zelf al een stap in gezet, maar het is ook een gezamenlijke zoektocht. Daar hebben oma's en opa's, vanuit het natuurlijke van gezinsverbanden, vaak ook een belangrijke rol in. Ik heb dus echt waardering voor die zoektocht en voor het initiatief.

We willen namelijk allemaal voorkomen dat kinderen de dupe worden van een echtscheiding. Het belang van het kind staat eigenlijk voor ons allemaal altijd voorop. Dat geldt voor ons ook als het gaat om de omgang met de grootouders. Bij iedere regeling daarover moeten we eerst de vraag beantwoorden of het kind wel belang heeft bij de omgang met zijn grootouders. Hoewel het voor grootouders zeer verdrietig kan zijn dat zij hun kleinkind niet kunnen zien, is dat voor mijn fractie toch van secundair belang. Zoals de heer Van Nispen ook al heel duidelijk zei, spitst het voorstel van mevrouw Keijzer zich er vooral op toe dat de bloedband, de juridische afstammingslijn, van rechtswege drempelverlagend werkt. Daarin zie ik dus niet primair, uiteraard wel secundair, het belang van het kind.

Als er dus een voorstel had gelegen waarbij de drempel primair verlaagd zou worden met een goede onderbouwing van het belang van het kind, dan had mevrouw Keijzer mij meer aan haar zijde gehad, hoewel ik de zoektocht zeer waardeer. Ook ik heb meegedacht over moties om in de voorfase veel meer te investeren in zo veel mogelijk vanuit het belang van het kind te redeneren en om ook de banden met grootouders, maar misschien ook met een tante en een oom, daarbij te betrekken. Ik heb ook een overtuigende reactie gekregen van de Minister dat daar echt alle inzet op gepleegd wordt. Ook mijn fractie moedigt de Minister aan om daar vooral mee door te gaan, want er is een wereld te winnen als het gaat om de ellende en de gevolgen van echtscheidingen voor kinderen te verminderen. Alles wat we daaraan kunnen doen, moeten we doen. Ik heb op dit moment nog niet de illusie dat we met elkaar de gouden sleutel hebben gevonden om echt alle ellende de wereld uit te helpen, maar we zullen daar gezamenlijk naar blijven zoeken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Veel dank aan de indiener voor haar beantwoording. Ik dank ook de Minister, die een heel verhelderende, maar ook enigszins ontnuchterende context heeft geschetst. Ik gebruik het woord «ontnuchterend» omdat debatten over familierecht altijd het risico in zich hebben om een soort zoektocht naar de haarlemmerolie te worden. Zoals we allemaal weten, is die er niet. De aandacht die is gevraagd voor de positie van grootouders en hun kleinkinderen vind ik de winst van deze discussie en het initiatief. Ik ben ervan overtuigd dat de rechtspraak aandachtig meeluistert bij dit soort overleggen. Ikzelf kom tot de conclusie, mede naar aanleiding van de beantwoording door de Minister, dat de huidige regeling zo slecht nog niet is. De toets van het belang van het kind is er. De huidige regeling is heel mooi neutraal en kan ook anderen dan alleen de grootouders includeren. Om een flauwe beeldspraak te gebruiken: we moeten het kind niet met het badwater weggooien.

Nog belangrijker vind ik de constatering dat de rechter niet de deus ex machina is die ervoor zorgt dat er ineens omgang komt met de grootouders. Dat is toch een beetje de veronderstelling die ten grondslag ligt aan deze discussie: het komt bij de rechter en dan komt het allemaal goed. Mevrouw Bergkamp van D66 heeft heel feitelijk geconstateerd dat in België en de Verenigde Staten de voorbeelden laten zien dat dit nog maar valt te bezien. We moeten met elkaar op zoek naar modellen die veel meer de-escalerend werken. Dat huiswerk krijgen we wat dat betreft mee voor de verdere toekomst. De Minister heeft gereageerd op het ouderschapsplan. Volgens hem zit in het model van de vFAS, toch de expertorganisatie op dit gebied, al een passage over de grootouders. De vFAS was overigens ook kritisch op dit voorstel. Dat is, denk ik, een heel belangrijke constatering van de Minister. We zijn vandaag wel een stuk verder gekomen, maar wederom hebben we die haarlemmerolie niet gevonden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik dank mevrouw Keijzer en haar ondersteuning voor de heldere beantwoording. Als ik mevrouw Keijzer beluister, dan hoor ik geen zoektocht. Volgens mij weet mevrouw Keijzer precies wat ze wil. We delen de emotie achter het initiatief, maar we denken verschillend over de oplossing.

Het is al een paar keer aangegeven: «family life», «nauwe persoonlijke betrekking», vinden wij een neutralere omschrijving in de wet, die ook breder gaat dan alleen de bloedband, de juridische relatie. Ik vraag de Minister of dit überhaupt weleens wordt toegepast. Volgens mij moet je, wil er sprake zijn van family life, opvoed- of zorgtaken hebben. Ik vraag mevrouw Keijzer ook of haar behoefte verder gaat dan dat family life. Volgens mij wil mevrouw Keijzer dat, als het in het belang van het kind is, het af en toe bij elkaar op bezoek komen ook onder die term valt, ook al was er in het verleden geen sprake van opvoed- of zorgtaken. Die vraag zou ik graag nog beantwoord willen hebben door de Minister en door mevrouw Keijzer. We delen met elkaar dat we recht willen doen aan de relatie met de opa's en oma's.

Ik heb nog een vraag over het ouderschapsplan, al weet ik niet precies of ik die vraag aan de initiatiefnemer of aan de Minister moet stellen. Ik heb uit de beantwoording begrepen dat er een passage is onder de kop «overige familie». Dat lijkt me nogal algemeen. Ik krijg hierop graag een reactie. Staat er letterlijk «opa's en oma's»? Dat vind ik toch echt wat anders dan zo'n containerbegrip als «overige familie». Graag krijg ik daar nog antwoord op.

Ik dien ook nog een motie in. De vraag van in ieder geval mij en de heer Van Nispen is: hoe gaan we überhaupt om met omgangsregelingen die bij de rechter zijn afgesproken? We moeten daar echt goed naar kijken en we moeten leren van de voorbeelden uit het buitenland. Ik weet dat er nu wel wat mogelijk is, maar bijvoorbeeld het in geval van rechtszaken verhalen van de kosten van juridische bijstand op de partij die de omgangsregeling niet respecteert, zou in dat plan moeten worden meegenomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat omgangsregelingen bij echtscheidingen niet altijd worden uitgevoerd;

overwegende dat het aantal echtscheidingen in Nederland de afgelopen jaren is toegenomen;

overwegende dat het niet nakomen van omgangsregelingen het contact tussen kinderen en ouders kan verslechteren en kan leiden tot oudervervreemding;

constaterende dat de kennis over de gevolgen en uitwerkingen van omgangsregelingen nog beperkt is;

verzoekt de regering, het niet nakomen van omgangsregelingen in de praktijk te onderzoeken en de Kamer hierover voor het einde van 2016 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34 168).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Keijzer van het CDA heeft heel duidelijk aangegeven wat de meerwaarde van dit voorstel is: het openstellen van de toegang tot de rechter om de afweging over het belang van het kind te maken. Zij kan verder antwoord op de gestelde vragen geven. Het is niet aan mij om daar nog heel veel over te zeggen. Ik dien wel drie moties in. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er veel grootouders zijn – een onderzoek van TNS NIPO wees uit: circa 4.000 – die geen contact meer hebben met hun kleinkind terwijl ze dat wel zouden willen;

overwegende dat aan te bevelen is dat bij een scheiding, indien in het belang van het kind, al in een vroeg stadium afspraken gemaakt kunnen worden over het contact met andere familieleden;

overwegende dat ook de Kinderombudsman heeft voorgesteld dat in het ouderschapsplan standaard een paragraaf wordt opgenomen over het contact met andere familieleden, zoals met de grootouders;

verzoekt de regering, te bevorderen dat betrokken partijen bij het opstellen van het ouderschapsplan al rekening houden met de wijze waarop contact met expliciet eventuele grootouders kan plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34 168).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er veel grootouders zijn – een onderzoek van TNS NIPO wees uit: circa 4.000 – die geen contact meer hebben met hun kleinkind terwijl ze dat wel zouden willen;

overwegende dat contact tussen grootouder en kleinkind in het algemeen ook van belang is voor het kleinkind zelf, om zo onder andere zijn of haar afkomst beter te leren kennen;

overwegende dat veelal grootouders hun verzoek tot een omgangsregeling niet door de rechter inhoudelijk kunnen laten toetsen omdat een verzoek stuit op de eis van een «nauwe persoonlijke betrekking» in art. 1:377a Burgerlijk Wetboek;

verzoekt de regering, met een voorstel te komen deze ontvankelijkheidsdrempel aan te passen waarbij inhoudelijk het belang van het kind onverkort als belangrijkste toetssteen blijft gelden bij de beoordeling van een omgangsregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34 168).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit komt overeen met wat mevrouw Yücel namens de fractie van de Partij van de Arbeid heeft gezegd, namelijk dat het belang van het kind altijd de toetssteen moet zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er veel grootouders zijn – een onderzoek van TNS NIPO wees uit circa 4.000 – die geen contact meer hebben met hun kleinkind terwijl ze dat wel zouden willen;

overwegende dat in de jurisprudentie uitzonderingen zijn gecreëerd op de uitgangspositie in art. 1:377b Burgerlijk Wetboek dat ouders aanspraak kunnen maken op een informatieregeling met betrekking tot het kind;

overwegende dat ook een informatieregeling voor grootouders met betrekking tot hun kleinkind voor beiden gewenst kan zijn, ook en wanneer juist geen omgangsregeling is vastgesteld;

verzoekt de regering, 1:377b BW op dien wijze aan te passen dat ook grootouders aanspraak kunnen maken op een informatieregeling met betrekking tot hun kleinkind,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34 168).

Ik stel voor dat wij even kort schorsen tot de Minister alle moties heeft ontvangen. Daarna kunnen wij verdergaan met het antwoord.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 12.39 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan over tot de beantwoording, om te beginnen van de initiatiefneemster, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Er was net nog even onduidelijkheid over de vraag of ook anderen dan grootouders kunnen verzoeken om een omgangsregeling. Dat kan. In artikel 277a van het Burgerlijk Wetboek staat dat eenieder die vindt dat hij een nauwe persoonlijke betrekking heeft tot het kind, kan vragen om een omgangsregeling. Onze initiatiefnota ziet precies op dit onderdeel. Dan moet iemand niet eerst stellen en bewijzen dat er sprake is van een nauwe persoonlijke betrekking, maar als het gaat om grootouders, is er sprake van een juridische afstammingsband. Vervolgens wordt er gekeken of het in het belang van het kind is om ook omgang te hebben. Daarbij komt weer aan de orde hoe nauw de relatie is die je hebt. Dat is wat het voorstel over dit onderwerp regelt, niet meer en niet minder dan dat.

Het is dan ook in overeenstemming met wat de PvdA-fractie zegt, dat het in het belang moet zijn van het kind om dit voor te leggen aan de rechter. Dat wordt nu juist beoogd door ons voorstel. In het rapport van de Kinderombudsman staat ook een voorbeeld genoemd, waarin het kind aangaf hoe hij zijn grootouders miste en hoe belangrijk het was dat die kwestie besproken kon worden bij de rechter. Nu moet nog eerst de hobbel genomen worden van die nauwe persoonlijke betrekking. Dat is jammer en dat willen wij veranderen.

Hoe verhoudt dit zich tot family life? Er werd gezegd dat die nauwe persoonlijke betrekking overeenkomt met family life. Uit de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens volgt niet een vastomlijnde definitie van family life voor de relatie van grootouders met hun kleinkinderen, maar dat de vraag naar feiten en omstandigheden en de belangen van het kind centraal blijven staan bij de beoordeling of er sprake is van een nauwe persoonlijke betrekking. Dit bewijst maar weer eens hoe subjectief die ontvankelijkheidseis nu is en hoe belangrijk het is om die te objectiveren, zodat bij het gesprek bij de rechter dit onderwerp, namelijk de band tussen kleinkinderen en hun grootouders, aan de orde kan komen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben benieuwd wat mevrouw Keijzer ervan vindt dat je voor family life in het verleden een soort opvoedtaak gehad moet hebben. Is zij het ermee eens dat dit het argument zou moeten zijn? Of vindt zij dat er ook sprake kan zijn van omgang als er gewoon bezoek is geweest en als dat in het belang van het kind is?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Volgens mij is het niet zo dat er voor family life altijd sprake moet zijn geweest van een opvoedtaak. Je kunt ook gewoon betrokkenheid gehad hebben op elkaar. Volgens mij zijn er ook heel veel grootouders die zeggen dat zij hun kleinkinderen niet opvoeden, maar verwennen. Volgens mij is dat niet noodzakelijk. Die nauwe persoonlijke betrekking ziet daar ook niet op. Deze moet wel aan de orde komen bij de afweging over een omgangsregeling, want dan gaat het om het belang van het kind.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn vraag was wat mevrouw Keijzer er zelf van vindt. Moet er een substantiële opvoed- of zorgtaak zijn geweest of gaat het erom dat er in het verleden af en toe contact is geweest en dat dit gehonoreerd wordt, als het in het belang van het kind is?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja, dat laatste. Het was mij niet helemaal duidelijk of mevrouw Bergkamp vroeg hoe het zit in het Europese recht of wat ik ervan vind. Dat laatste. Ik zie ernaar uit om kleinkinderen te krijgen die ik niet hoef op te voeden, want dat heb ik al gedaan. Het zou zonde zijn als er pas sprake zou zijn van family life als ik dat wel deed. Maar dat terzijde.

Dan mijn laatste punt. De VVD-fractie zegt dat zij de haarlemmerolie nog niet gevonden heeft met dit voorstel. Ik heb in Haarlem weleens flesjes zien staan met het etiket haarlemmerolie, dus misschien moeten we samen op excursie. Ik vind het wel jammer dat dit voorstel volgens de heer Van Wijngaarden niet de oplossing biedt. Hij is van mening dat de relatie tussen grootouders en kleinkinderen in het ouderschapsplan aan de orde komt, zoals de Minister ook heeft gezegd, maar blijkbaar is dat onvoldoende. Voor de Kinderombudsman was dat aanleiding om deze aanbeveling te doen. Dat maakt het wel noodzakelijk om daar nog preciezer over te zijn.

Er is een aantal moties ingediend. De stemmingen daarover, die na het reces zullen plaatsvinden, wacht ik af. Daarna zal ik de verdere marsroute van het CDA bepalen. Voor het CDA blijft dit immers een heel belangrijk onderwerp en er is op dat vlak een lacune in de wetgeving.

De voorzitter:

Ik heb in ieder geval de oproep gehoord om samen met de VVD naar Haarlem te gaan en een oproep aan uw zoon over uw toekomstige kleinkinderen. Ik hoop dat uw kinderen meeluisteren.

Het woord is aan de Minister.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Dit was wat dat betreft wel een debat met mooie, persoonlijke ontboezemingen, met name van mevrouw Keijzer. Inderdaad, het is een zware opdracht aan haar bloedverwanten voor de toekomst. Ik hou graag op dat punt de vinger aan de pols. Ik ben benieuwd te zien hoe zich dat zal ontwikkelen. Ik weet in ieder geval uit betrouwbare bron dat de kans dat mevrouw Keijzer in de toekomst met enige bloedverwanten rekening zal moeten houden, gelet op de samenstelling van haar gezin zeer aanzienlijk is.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit is uitlokking, voorzitter, maar ik zal deze ministeriële aanbeveling meenemen naar huis.

Minister Van der Steur:

Mooi.

Haarlemmerolie bestaat gelukkig nog steeds. Zorgwekkend is wel dat de familie De Koning Tilly al een paar keer heeft aangegeven dat het moeilijk is om het bedrijf voort te zetten. Ik wens mevrouw Keijzer en de heer Van Wijngaarden veel plezier in Haarlem, de stad waar ik geboren ben, bij het ontdekken van de oorsprong van dit verrukkelijke medicijn, dat overigens geen medicijn mag heten.

Laat ik vooropstellen dat ik bij alle woordvoerders, onder wie de heer Van Nispen en mevrouw Yücel, proef dat zij mij willen aansporen om door te gaan op de lijn de Staatssecretaris van VWS en ik hebben ingezet. Wij zetten echt in op het voortraject. Samen met de Raad voor de Kinderbescherming en met bijvoorbeeld vFAS, de rechterlijke macht en het Juridisch Loket proberen wij zo veel mogelijk te de-escaleren en ervoor te zorgen dat mensen elkaar op een goede manier kunnen vinden. Dat kan door samen te werken aan een ouderschapsplan waarin niet alleen plaats is voor grootouders maar ook voor andere mensen die een belangrijke rol vervullen in het leven van kinderen, en waarover de kinderen zelf gehoord mogen worden. Als het bij een echtscheiding eenmaal tot een rechtszaak is gekomen, mogen kinderen daarbij zelf het woord voeren. Een paar woordvoerders hebben dat gezegd en dat is ook echt zo. Als kinderen dat aankunnen, wordt de daarvoor geldende levensgrens inderdaad niet altijd zo strak gehanteerd. Mevrouw Keijzer zei het al helemaal in het begin van de eerste termijn. Ook jongere kinderen krijgen dan al de gelegenheid om te zeggen wat zij wel en wat zij niet willen. Zij hebben ook daarbij dus de ruimte om te zeggen of zij wel of niet met hun grootouders willen spreken. Heel vaak zijn er ook heel andere personen in het leven van kinderen, personen die geen familierelatie met het kind hebben, maar wel heel belangrijk zijn en misschien zelfs nog wel veel belangrijker zijn dan grootouders. Ik denk dat dit het goede is van de afspraken die wij in de wet van 2009 met elkaar hebben gemaakt: door de toetssteen, de nauwe persoonlijke band, kan iedereen die deze rol vervult, daarvoor in aanmerking komen.

Mevrouw Bergkamp vraagt hoe zwaar je family life nou moet wegen. Ik denk dat uiteindelijk het belang van het kind daarbij het uitgangspunt moet zijn. Dat is voor de rechter het uitgangspunt als hij oordeelt over de vraag wat het zwaarst moet wegen en hoe je dat moet invullen. Tegelijkertijd moeten wij ons realiseren dat een omgangsregeling ook iets is. Het zou raar zijn als grootouders die een keer per jaar op de verjaardag van hun kleinkind willen komen – ik ken ze uit mijn omgeving – een omgangsregeling van de rechter zouden moeten krijgen om dat te mogen doen. Dan is het de vraag of de rol die zulke grootouders hebben in balans is met de ernst en de zwaarte van een omgangsregeling. Ik denk het niet. Wij weten in ieder geval dat in de praktijk met enige regelmaat aan grootouders omgangsregelingen worden toegekend. Wat dat betreft, functioneert het systeem dus. Ik denk echter dat bij de overgrote meerderheid van de echtscheidingen ouders in het belang van de kinderen heel goede afspraken maken met grootouders en overgrootouders.

Grootouders vallen dus onder het kopje «overige familie» in het model van het ouderschapsplan, maar de rest en eventuele niet-familieleden vallen daar ook onder. Zoals ik al zei, kunnen ook zij van groot belang zijn.

Daarmee heb ik de specifieke vragen die gesteld zijn denk ik beantwoord. Eén ding is zeker: ik neem uit dit debat de aansporing mee om door te gaan op de ingeslagen weg en zo veel mogelijk in het voortraject alle middelen in te zetten die we al hebben en die er nog bij komen; mediation hoop ik binnenkort toe te kunnen voegen. Met al die instrumenten proberen we het in het belang van de kinderen vroegtijdig in goede banen te leiden als ouders uit elkaar gaan en conflicten krijgen vanwege de enorme emoties die daarmee gepaard gaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Kan de Minister ook ingaan op de mogelijkheid om grootouders informatie te geven, dus de uitbreiding van de informatievoorziening waar wij om gevraagd hebben?

Minister Van der Steur:

In het hele debat is de vraag aan de orde of dat in het belang van het kind is. Als ouders samen vinden, of één ouder vindt dat bepaalde grootouders geen informatie zouden moeten krijgen, dan is dat heel naar voor de betreffende grootouders, maar hebben de ouders daar wel iets over te zeggen. Ouders hebben heel veel te zeggen over met wie minderjarige kinderen wel en geen contact hebben. Je kunt je heel goed situaties voorstellen waarin zelfs beide ouders vinden dat een van de grootouders of alle grootouders geen rol meer zouden moeten vervullen. Dat is dan heel naar en ik hoop ook dat het niet gebeurt, maar we moeten ons wel realiseren dat informatierecht ook een instrument is. Als iemand die informatie niet krijgt, zou hij kunnen zeggen: ik ga eens bij de rechter vragen hoe het zit. Ik weet niet of we dat moeten willen. Ik zal straks bij de behandeling van de motie ook zeggen dat ik er niet zo'n voorstander van ben.

Ik kom dan nu toe aan de moties. In de motie op stuk nr. 5 van mevrouw Bergkamp wordt de regering verzocht om het niet nakomen van omgangsregelingen te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren. Ik heb niet al te lang geleden op verzoek van de Kamer een vrij uitgebreide brief gestuurd waarin ik heb aangegeven welke onderzoeken er op dit moment lopen naar familierechtelijke omstandigheden. Meerdere onderzoeken daarvan raken aan de omgangsregeling en de uitwerking daarvan op kinderen. Als mevrouw Bergkamp deze motie bedoelt als een ondersteuning van het huidige beleid kan ik die overnemen. Ook kan ik haar vragen de motie aan te houden tot nadat we het WODC-literatuuronderzoek en het andere onderzoek aan de Kamer hebben gepresenteerd, als er dan een reden is om daarbovenop meer te doen. Dat is één route, waarbij de motie aanhouden voor de hand zou liggen. Mevrouw Bergkamp zou ook kunnen zeggen: nee, we ondersteunen met deze motie wat u ons geschreven hebt. In dat geval kan ik de motie overnemen. De vraag rijst dus wat de bedoeling is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

We hebben tegenwoordig meerdere scenario's. Het is er met de juridisering in de Kamer niet makkelijker op geworden, zullen we maar zeggen. Ik heb een vraag over de interpretatie van deze motie, die ik heb ingediend samen met de heer Van Nispen. Ons gaat het erom dat ook wordt bekeken of er meer nodig is om de omgangsregelingen in de praktijk toegepast te krijgen en dat er buiten het geëigende kader wordt gekeken. Ik kijk ook even naar de heer Van Nispen: als dat de interpretatie van de Minister is, dan mag hij de motie overnemen. Als daar twijfel over is, dan wil ik de motie wel graag in stemming brengen.

Minister Van der Steur:

Dan wil ik mevrouw Bergkamp in overweging geven om de motie niet in stemming te brengen maar aan te houden. Conform de brief die ik geschreven heb aan de Kamer, komen wij met een samenvatting van de onderzoeken die nu lopen en die al gedaan zijn. Ik heb een WODC-literatuuronderzoek toegezegd aan de Kamer. Dat is specifiek gericht op het belang van het kind bij omgangsregelingen, maar het is breder dan dat; er komen veel meer aspecten bij kijken. Pas daarna kun je de vraag stellen wat er nog meer nodig is. Als mevrouw Bergkamp zegt nu te willen toetsen of er nog meer nodig is, zeg ik in alle eerlijkheid: ik kan dat niet zeggen. Ik wacht daar juist mee tot we het integrale onderzoek hebben bekeken, we alle onderzoeken op een rijtje hebben gezet en we de conclusies daarvan hebben kunnen doorwerken en met de Kamer hebben kunnen bespreken. Dan kunnen we verder. Als mevrouw Bergkamp wil weten of er meer nodig is nu we nog in dat proces zitten, dan moet ik de motie ontraden. Dan vraagt u mij iets waarvan het heel goed mogelijk is dat over een paar maanden duidelijk is dat het niet nodig is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het lijkt een heel logisch verhaal, en dat is het natuurlijk ook, maar mijn vraag is wel: wordt dit nu onderzocht? Ik heb het namelijk niet expliciet in het overzicht kunnen vinden. Is dit voor de Minister een nieuw verzoek of valt het onder het onderzoek dat nu wordt gedaan en waarvan we eind van het jaar een beeld krijgen? Ik vind het ook prima om voorafgaand aan de stemmingen hierover een bericht van de Minister te ontvangen. Dan weet ik in ieder geval concreet wat ik moet doen. Mijn vraag is dus: vragen we nu iets nieuws? Wij denken dat dit het geval is, kijkend naar datgene waar de Minister mee zal komen. Als de Minister zegt dat hij het al doet, dan zou het handig zijn als de motie wordt overgenomen.

Minister Van der Steur:

Volgens mij is er geen onderzoek dat zich alleen richt op omgangsregelingen. Ik heb de brief niet paraat, want ik had niet verwacht dat wij het hierover vandaag nog zouden hebben. Er zijn vijf of zes onderzoeken die al tot een uitkomst hebben geleid of waarvan de resultaten binnenkort verschijnen. Die zetten we op een rij om vervolgens met elkaar te bekijken wat er daarbovenop nog nodig is. Wat weten we dan nu nog niet wat we wel willen weten? Daarover zijn ook al eerder vragen gesteld, volgens mij ook door mevrouw Bergkamp. Aspecten als het effect van omgangsregelingen op kinderen en het belang van het kind bij omgangsregelingen zitten daarin. Maar of dit specifieke punt daarmee ook is opgelost, weet ik nu dus niet. Daar moeten we dat rapport voor hebben, en ook het literatuuronderzoek van het WODC dat ik heb toegezegd.

Ik zeg het heel simpel. Ik vind het echt te vroeg om de motie in stemming te brengen. Als mevrouw Bergkamp de motie toch in stemming laat brengen, dan ontraad ik de motie. Het lijkt mij heel verstandig als zij de motie aanhoudt, want dan kunnen we aan de hand daarvan zien of hier nu echt specifiek behoefte aan is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik denk dat het dan alleszins redelijk is om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor, haar motie (34 168, nr. 5) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Steur:

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 6 van mevrouw Van Toorenburg. Daarin wordt de regering verzocht, te bevorderen dat betrokken partijen bij het opstellen van het ouderschapsplan al rekening houden met de wijze waarop contact met expliciet eventuele grootouder(s) kan plaatsvinden. Ik heb gezegd dat de Staatssecretaris een voorlichtingscampagne heeft opgezet, dat we de Raad voor de Kinderbescherming hebben, dat we de Raad voor Rechtsbijstand hebben die hierop inzet en dat de vFAS dat al in haar modelplan heeft opgenomen. Als mevrouw Van Toorenburg met de motie wil zeggen dat zij al die activiteiten ondersteunt, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Maar als zij zegt dat er nog veel meer moet worden gedaan dan nu al gebeurt, dan zou ik niet weten wat. Dat moet ik de motie ontraden. Ik vraag haar dus even hoe zij de motie bedoelt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil een tandje meer van de Minister. Ik wil dat de regering ervoor zorgt dat bij de ouderschapsplannen de rol van de grootouders explicieter wordt meegenomen, zoals ook de Kinderombudsman vraagt. De Minister ontraadt dan dus blijkbaar de motie. Dat is dan jammer!

Minister Van der Steur:

Vooral ook omdat het natuurlijk uiteindelijk niet aan de regering is om een oordeel te hebben over of en, zo ja, wanneer ouders vinden dat er in het belang van het kind ook contact met grootouders zou moeten zijn. Het ligt natuurlijk vooral bij de ouders zelf. Er wordt nu heel sterk gefocust op grootouders, maar er zijn zo veel andere mensen die van belang kunnen zijn voor de ontwikkeling en de opvoeding van kinderen. Dat hoeven niet noodzakelijkerwijs grootouders te zijn; dat kunnen ooms, tantes, neven, nichten, buren en vrienden zijn. Die vallen allemaal buiten deze motie. Ik vind daarom echt dat ik de motie moet ontraden. We doen heel veel in de goede richting. Ik verwijs ook nog even naar het oordeel van de Kinderombudsman hierover, die ook wijst op contact met andere familieleden niet alleen zijnde grootouders maar ook grootouders.

In de motie op stuk nr. 7 van mevrouw Van Toorenburg wordt de regering verzocht om met een voorstel te komen om de ontvankelijkheidsdrempel aan te passen, waarbij inhoudelijk het belang van het kind onverkort als toetssteen blijft gelden. Gezien de kabinetsreactie en ook gezien het debat dat hier heeft plaatsgevonden, zie ik geen aanleiding voor deze wijziging. Ik ontraad dan ook de motie op stuk nr. 7.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 8 over een informatieregeling. Ik zie geen aanleiding om zoiets specifiek voor grootouders te regelen. Dat is echt iets voor in het ouderschapsplan, want het is aan ouders zelf om informatie te verstrekken over hun kinderen. Om die reden ontraad ik ook deze motie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik dacht dat de Minister inhoudelijk zou beargumenteren waarom hij de laatste motie ontraadt, maar dat doet hij niet. Ik zal daarom toch even uitleggen waarom het belangrijk is. Er is op dit moment geen enkele wettelijke basis voor een ouder om na een scheiding informatie te geven aan de grootouders. Kan daarin worden voorzien in de wet, in het belang van de kinderen? Die wettelijke basis is er namelijk gewoon niet. Uiteraard moet het een toetssteen zijn in het belang van het kind; daarover is de Kamer het eens. Maar wij willen juist een wettelijke basis daarvoor.

Minister Van der Steur:

Ik wil een paar punten toelichten en ik begin met de hoofdlijnen. Mevrouw Van Toorenburg schetst een situatie waarin ouders er kennelijk voor kiezen om hun eigen ouders, of andere mensen die de rol van grootouders op zich nemen, niet te informeren. Zij zegt vervolgens dat de wet moet regelen dat dit wel gebeurt. Dat zou betekenen dat ouders tegen hun zin in – want zij zagen kennelijk geen reden om het wel te doen – door de wet gedwongen kunnen worden om informatie te verstrekken over hun eigen kinderen, terwijl zij er zelf om moverende redenen voor gekozen hebben om dat niet te doen. Ik vind dat nogal iets. Ik begrijp heel goed dat het voor grootouders afschuwelijk is als zij geen informatie krijgen over hun kleinkinderen. Maar er zijn in de huidige samenleving heel veel andere middelen om contact te leggen met je kleinkinderen en om geïnformeerd te blijven. Iedere grootouder die op Facebook zit, kan op dit moment meer contact hebben met zijn kleinkind dan ooit tevoren en kan in veel gevallen op de hoogte blijven van wat er gebeurt; in ieder geval vanaf een zekere leeftijd. Mevrouw Van Toorenburg zei dat het daarvan niet afhankelijk zou moeten zijn, maar dat zijn wel de huidige omstandigheden. Met die redenering zou ik zeggen dat het primaat altijd bij de ouders ligt.

In enkele uitzonderlijke gevallen wordt een dergelijk recht door de rechter wel degelijk toegekend aan de grootouders. Dat gebeurt ook nu al op basis van de huidige wet. Er moet dan wel sprake zijn van bijzondere omstandigheden die rechtvaardigen dat er een uitzondering wordt gemaakt op het wettelijke uitgangspunt dat er geen informatieregeling is voor grootouders. Aangezien die mogelijkheid er op grond van de huidige jurisprudentie wel is voor hoge en bijzondere uitzonderingsgevallen, zie ik geen aanleiding om dat nu anders te gaan regelen. Ook omdat het onvermijdelijk zal leiden tot juridisering en het, hoe je het ook wendt of keert, een extra instrument zal zijn voor grootouders om zich te mengen in een al tot een conflict gekomen vechtscheiding, want daar hebben we het natuurlijk over. In alle andere gevallen, waarin de relatie tussen grootouders en ouders goed is gebleven, is er natuurlijk geen aanleiding voor.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik hoor de Minister met heel veel woorden niets anders zeggen dan: ik wil het niet, ik wil het niet, ik wil het niet. Maar wat de Minister feitelijk zegt is dat rechters het al doen. Rechters doen nu iets wat in de wet niet kan. Daarom vraag ik, als jurist, om het wettelijk te regelen. Rechters doen nu iets wat helemaal niet mag. Als dat in het belang van het kind is, is dat terecht en moeten ze daar lekker mee doorgaan. Maar laten we dan wel netjes regelen dat daarvoor ook een wettelijke mogelijkheid bestaat in het belang van het kind, in plaats van dat rechters die nu illegaal gebruiken. Dat is het enige wat we vragen.

Minister Van der Steur:

Ik vind het heel goed hoe mevrouw Van Toorenburg het formuleert en ik herken daarin ook haar achtergrond als gedegen jurist. Laten we vooropstellen dat het in hoge uitzonderingsgevallen al gebeurt. Maar waar mevrouw Van Toorenburg aan voorbijgaat is dat het een onderdeel is, en blijft, van een keuze die ouders kunnen maken. Het past niet om daar via de wet een verplichting overheen te leggen, die in het kader van een echtscheiding tegen ouders gebruikt kan worden. Dat leidt tot juridisering. Dat zeg ik niet omdat ik het niet wil. Mijn mening staat hier volledig buiten. Het gaat om de vraag of het doel dat we beogen, bereikt wordt met het instrument dat mevrouw Van Toorenburg voorstelt. Mijn stellige overtuiging is dat dit niet het geval is. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 8.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een inhoudelijke vraag over de motie-Van Toorenburg op stuk nr. 6. Daarin wordt de regering verzocht te bevorderen dat betrokken partijen bij het opstellen van het ouderschapsplan al rekening houden met de wijze waarop contact met eventuele grootouders kan plaatsvinden. Dat verhoudt zich prima tot het versterken van de preventieve fase, waar deze Kamer op heeft aangedrongen. Ik snap dat de Minister zegt dat in deze motie eenzijdig de nadruk wordt gelegd op grootouders. Hij is van mening dat de kwaliteit voorop moet worden gesteld, en niet de juridische band. Dat begrijp ik ook. Maar als hij wil bevorderen dat rekening wordt gehouden met het ouderschapsplan, dan zou de motie toch een iets positiever oordeel moeten krijgen.

Minister Van der Steur:

Ik heb tegen mevrouw Van Toorenburg gezegd dat als deze motie onderstreept wat wij doen, ik het oordeel daarover aan de Kamer laat. Toen heeft mevrouw Van Toorenburg gezegd dat zij wil dat ik nog een stapje verder zet en dat er meer wordt gedaan dan we nu al doen. Vervolgens heb ik gezegd: dan moet ik de motie ontraden, want ik zie geen aanleiding daarvoor. Wij doen heel veel in het kader van het voortraject. Dat is het bestaande beleid. Als de motie kan worden beschouwd als een ondersteuning van het bestaande beleid, is er geen probleem. Maar mevrouw Van Toorenburg heeft expliciet gezegd dat zij de motie beschouwt als een aansporing om nog veel meer te doen. Ik zou echt niet weten wat ik op dit moment nog meer zou moeten doen.

De voorzitter:

Ik dank de Minister en zijn ondersteuning voor de beantwoording. Ik dank ook de initiatiefneemster en haar ondersteuning voor de snelle beantwoording.

Na het meireces, op dinsdag 17 mei, stemmen we over de ingediende moties.

Sluiting 13.04 uur.