34 002 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2015)

Nr. 76 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 19 november 2014

De vaste commissie voor Financiën heeft op 3 november 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2015) (Kamerstuk 34 002);

• schriftelijke antwoorden van de Staatssecretaris van Financiën op een deel van de vragen die zijn gesteld tijdens het wetgevingsoverleg van 27 oktober 2014 over het Belastingplan 2015 (Kamerstuk 34 002, nr. 14).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Maas

Aanwezig zijn tien leden der Kamer: Bashir, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Duisenberg, Groot, Klaver, Koolmees, Neppérus, Omtzigt en Schouten,

en Staatssecretaris Wiebes van Financiën.

Aanvang 11.05 uur.

De voorzitter: Ik open het tweede deel van het wetgevingsoverleg over het Belastingplan 2015. Ik heet de Staatssecretaris, de Kamerleden en alle belangstellenden op de publieke tribune van harte welkom. Dit overleg is gepland tot 23.00 uur.

Ik heb een paar logistieke opmerkingen. In de procedurevergadering heeft de commissie een bepaalde orde afgesproken. Vandaag hebben we de beantwoording in eerste termijn door de Staatssecretaris en de tweede termijn van de Kamer én van de Staatssecretaris. Volgende week zal in één termijn de plenaire afronding plaatsvinden.

De Staatssecretaris heeft een aantal blokken aangegeven in zijn beantwoording. Als de Kamerleden met mij meeschrijven, kunnen zij zien wanneer bepaalde onderwerpen aan bod komen. Er zijn zes blokken. Het eerste blok betreft auto's, het tweede blok betreft de werkkostenregeling, het derde blok betreft afvalstoffen, het vierde blok betreft stelselherziening, het vijfde blok betreft overige en het zesde blok betreft de naheffing.

Ik wil een schorsing inbouwen voor de lunch. Afhankelijk van waar we dan zijn, zal die schorsing rond 13.00 uur beginnen. Ik wil dan een iets langere schorsing, sowieso van een uur, omdat de brief met de antwoorden op de schriftelijke vragen over de naheffing net is binnengekomen. De Kamerleden hebben dan iets meer tijd om die brief door te nemen. De verdere behandeling daarvan zal dan in de middag plaatsvinden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Het eerste blokje van de beantwoording betreft de auto's. In De Telegraaf hebben we gelezen wat de plannen zijn in de nota van wijziging ofwel in het compromis dat de collega's kennelijk hebben bereikt. Ook wordt gemeld dat bronnen rondom de Staatssecretaris aangeven dat dit redelijk met elkaar overeenkomt. Ik vind het echt geen stijl dat we dit soort dingen eerst in de krant moeten lezen. Als er overeenstemming is, vind ik echt dat eerst de Kamer moet worden geïnformeerd. Ik heb nog geen voorstel van de collega's of van de Staatssecretaris gezien en we beginnen met het blokje over auto's. Ik wil dus eigenlijk een schorsing om eerst te weten wat de plannen zijn, zodat ook wij die kunnen bestuderen.

De voorzitter: Willen andere Kamerleden op dit voorstel reageren?

De heer Omtzigt (CDA): Ik steun het voorstel van mevrouw Schouten. Ik verzoek de Staatssecretaris, onder dankzegging voor de snelle antwoorden op mijn Kamervragen – die waren wel netjes op tijd – om ook contact op te nemen met zijn collega van Onderwijs. Er zouden immers ook vragen worden beantwoord over de terugvordering in het kader van de WVA. Die vragen waren gesteld door de PvdA en de VVD. Ook de antwoorden daarop heb ik nog niet gezien en ook daarover heb ik een aantal vragen. Ik zou het op prijs stellen als die antwoorden er voor de lunchpauze zijn. Dat hoeft de vergadering dus niet op te houden, maar met betrekking tot de autobelastingen zou ik wel graag eerst een nota of een voorstel zien voordat we daarover in dit debat beginnen te spreken.

De voorzitter: Misschien is het verhelderend als eerst mevrouw Neppérus het woord krijgt.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik kan mij de gedachte van de collega's wel voorstellen. Wellicht kunnen we het blokje over auto's dus na de pauze doen, want wellicht is er dan meer informatie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Kennelijk is het voorstel er wel, want De Telegraaf heeft het. Als De Telegraaf het heeft, moeten wij dat toch ook weten? Ik vind dit een heel rare gang van zaken.

De voorzitter: Ik denk dat de Staatssecretaris in het eerste blok had willen aangeven wat de stand van zaken is. Ik geef het woord nu dus eerst aan de Staatssecretaris. Dan kan hier beter over worden besloten.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Ik heb een punt van orde.

De voorzitter: Eerst even de Staatssecretaris, want die kan dit punt misschien verduidelijken.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Natuurlijk geheel volgens de logica die mevrouw Schouten haarscherp aanduidde, was er het plan om ver voor dit debat een brief te sturen, zelfs vergezeld van een nota van wijziging voor de autobelastingen. De coalitie was eruit, maar er is nu iets bijzonders gebeurd: de gezamenlijke branche, maar ook de milieuorganisaties en de werkgeversverenigingen hebben gisteravond om 22.00 uur een voorstel gedaan dat niet op alle punten maar wel op sommige punten afwijkt van wat ik en de partijen in gedachten hadden. Dan is het maatschappelijk gezien wel zo ordelijk om kennis te nemen van dat voorstel om daarop te kauwen en te bezien of dat nog veranderende inzichten geeft. Het is heel bijzonder dat het voorstel een gezamenlijke handreiking is en ook dekkend is. Dat was in dit proces nog niet eerder voorgekomen. Het is op zich een ordentelijk en serieus voorstel. Ik denk dus dat wij dat heel serieus moeten nemen.

Het natuurlijke plan was om nu met een nota van wijziging te komen. Over die nota van wijziging heb ik nooit gecommuniceerd naar de pers. Het is ook niet zo dat alle elementen daarvan op straat liggen. Ik wil nu echter niet filosoferen over een voorstel dat er nu niet ligt. Ik wil mij nu richten op het voorstel zoals dat er misschien wel komt, al dan niet in een gewijzigde vorm. Daarover zijn de fracties nu druk met elkaar in gesprek. De vragen die daarbij op dit moment leven, zijn: wat zijn de precieze budgettaire effecten en wat zijn de effecten op verschillende soorten autorijders? Het gaat in 2016, dus niet nu, immers om autorijders. Het gaat dus niet om de huidige leaserijders. Voordat je ja zegt tegen zo'n voorstel, elementen daarvan overneemt of juist elementen daarvan verwerpt, wil je heel precies weten wat die effecten zijn. Daar gaat het gesprek nu dus over. Ik kies ervoor om nu niet de oorspronkelijke, door mij bedoelde en dit weekend gereed gemaakte nota van wijziging uit te sturen, want dat zou de situatie alleen maar onordelijker maken. Om de orde terug te krijgen in het proces, moeten we nu even heel precies bekijken wat de branche zegt.

Er is geen communicatie naar buiten over dingen die wij eerst aan Kamerleden zouden moeten melden, want zo'n communicatie is niet gepast. Er vindt nu een afweging plaats van de voorstellen van de gezamenlijke branche tegen het voorstel dat ik oorspronkelijk in voorbereiding had en dat daar overigens elementen van heeft. Het is niet helemaal aan mij maar aan de coalitie om daar vaart achter te zetten. Ik denk dat bijvoorbeeld mevrouw Neppérus en de heer Groot willen dat we de effecten in beeld hebben voordat we hier allerlei wilde toeren gaan krijgen. Ik heb dit niet helemaal in de hand, maar de bedoeling en mijn hoop is dat wij daar vandaag of zelfs vanochtend of straks uit zullen zijn. Het was mijn bedoeling om in het algemeen iets te zeggen over het autodossier, om onder andere dit toe te lichten en om de discussie te hervatten op het moment dat er een concreet voorstel ligt. Ik denk echter dat ik ook los van dit voorstel zal moeten ingaan op een aantal gestelde vragen.

De voorzitter: Ik breng in herinnering dat we nu beginnen aan de beantwoording in eerste termijn. De Kamer heeft vandaag dus nog een tweede termijn, na een ruime schorsing, en dan zal later de afrondende plenaire termijn nog volgen. Dit is dus niet het einddebat, maar dat moge duidelijk zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik vind dit bijzonder. De Staatssecretaris zegt dat twee partijen nu met elkaar in gesprek zijn. Er ligt gewoon een voorstel van het kabinet. Het staat ons allemaal vrij om dat te amenderen of om daar vragen over te stellen. De suggestie wordt nu gewekt dat die twee partijen het erover eens zijn dat de Staatssecretaris allerlei nieuwe voorstellen gaat sturen. Technisch gezien moet de Staatssecretaris zijn oorspronkelijke voorstel nu gewoon verdedigen en daar ook achter blijven staan. Dan kunnen we in het debat bezien of wij daar iets aan willen veranderen. Het is niet zo dat het van twee partijen afhangt wat hier veranderd wordt aan een voorstel dat het kabinet allang naar de Kamer heeft gestuurd. Ik vind dit dus een rare gang van zaken. Eigenlijk wil ik nu weten hoe de partijen hierin zitten, zodat we weten over welk plan we nu spreken.

De voorzitter: Ik denk dat het eerste blokje van de beantwoording in eerste termijn juist is bedoeld om die stand van zaken en hoe partijen hierin staan, toe te lichten. Wat dat betreft, wordt u op uw wenken bediend.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Gelet op de verwarring die nu al ontstaat over de vraag of we het voorstel moeten bespreken, hecht ik er zeer aan om dit blokje te behandelen nadat we een brief van het kabinet hebben gekregen. Anders blijven we dit soort dingen herhalen en gaat iedereen elkaar bevragen over plannen die onduidelijk zijn en die wel of niet bestaan. Waarom zetten we dit blokje bijvoorbeeld niet gewoon aan het eind? Dan hebben we ook het vooruitzicht dat het aan het eind nog mooier wordt. Dat lijkt mij in ieder geval een stuk constructiever.

De heer Groot (PvdA): Daar sluit ik mij graag bij aan. Ik denk dat het goed is als we debatteren over een concreet voorstel dat er ligt van het kabinet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat ligt er!

De heer Groot (PvdA): Nee, er komt een bijgesteld voorstel; zo heb ik het begrepen. Op basis daarvan gaan we het debat voeren. Er komt dus eerst een brief van het kabinet.

De voorzitter: U begrijpt dus het voorstel, maar u wilt het via een brief van het kabinet behandelen. Die brief zou dan voor dat blokje moeten komen. De heer Dijkgraaf stelt voor om het blokje aan het eind te behandelen.

De heer Groot (PvdA): Ik sluit mij aan bij dat voorstel van de heer Dijkgraaf.

De voorzitter: Dan zou de discussie over dat blokje dus plaatsvinden op basis van een brief van het kabinet die dan vandaag gaat komen in de loop van dit debat. Ik zie mevrouw Neppérus knikken.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ja, ik sluit mij daarbij aan.

De voorzitter: Mevrouw Neppérus sluit zich daarbij aan. Ik kijk nu even naar de Staatssecretaris: is dit haalbaar?

Staatssecretaris Wiebes: Als er vaart wordt gemaakt, zou dat een heel goed idee zijn. Natuurlijk sluit ik mij aan bij de orde van de vergadering, want die wordt door de leden vastgesteld, niet door mij.

Ik wil wel even ingaan op de opmerking van mevrouw Schouten. Zij heeft natuurlijk volkomen gelijk: het kabinet heeft een voorstel gedaan en dat voorstel ligt er nog. Het ligt in eerste instantie zelfs niet in de rede dat daar een nota van wijziging overheen komt, want er was een amendement aangekondigd. Waarom heb ik daar toch voor gekozen? Dat meld ik nu en niet straks, want dit is belangrijk en de verbazing van mevrouw Schouten is natuurlijk volkomen terecht; staatsrechtelijk heeft zij zelden ongelijk. Om een reden die ik later zal toelichten, heb ik deze autokwestie later toegevoegd aan het Belastingplan. Het autodossier is daarmee «te gast» in een dossier waarin heel veel op het spel staat, namelijk het realiseren van de inkomsten van de rijksoverheid. Door er zelf een nota van wijziging van te maken, heb ik willen uitdrukken dat de varianten die er liggen en die nader uitonderhandeld zijn, wel degelijk vallen binnen de randvoorwaarden die oorspronkelijk door het kabinet zijn gesteld. Dat kun je niet duidelijker uitdrukken dan door daar zelf een nota van wijziging van te maken, door dat dus niet te laten afhangen van amenderering maar door zelf uit te drukken dat door die nota van wijziging is geborgd dat het voorstel financieel «rondrekent», dat de ambities worden gerealiseerd en dat het uitvoerbaar is voor de Belastingdienst. Dat zijn drie zeer belangrijke dingen. Om te voorkomen dat daarover twijfels zouden ontstaan, heb ik ervoor gekozen om dit zelf met een nota van wijziging te doen. Dat is wat ongebruikelijk, zoals mevrouw Schouten haarfijn heeft uitgelegd. Duidelijkheid hierover is heel belangrijk, want dit dossier is «te gast».

De voorzitter: Het verzoek vanuit de Kamer is: als we deze orde willen wijzigen, zou er gedurende deze dag een brief van het kabinet over het nieuwe voorstel moeten komen. Die brief zou zo snel mogelijk binnen moeten zijn, maar in ieder geval voordat we schorsen voor de avond, dus voor 18.00 uur. Dan is er tijd om die brief te lezen. Er wordt nu gezegd «nee, voorzitter».

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb slechte herinneringen aan het Belastingplan van vorig jaar en de belasting op leidingwater. Die belasting is gaande het proces drie keer veranderd. Uiteindelijk kwam daar een onmogelijk uitvoerbare belasting uit. Ook nu dreigt te gebeuren dat wij als Kamer heel stoer een nota van wijziging in behandeling nemen waarvan ik als Kamerlid niet binnen een halfuur de impact kan overzien. U hebt gezien hoe gevoelig de voorstellen zijn. Daar zit ik oprecht mee. Ik zou dus echt willen dat die nota van wijziging er voor 13.00 uur is en dat we vanmiddag een tweede schorsing van een uur inbouwen. Ik ben niet alwetend en wil mensen raadplegen om te begrijpen wat er in die nota van wijziging staat. Anders zeggen wij hier heel snel ja en hebben we op 2 januari een spoeddebat omdat er ergens iets fout zit. Dat hebben we wel geleerd van vorig jaar.

De voorzitter: Wilt u nog even herhalen wat uw voorstel qua timing is?

De heer Omtzigt (CDA): Mijn voorstel is dat de nota van wijziging er voor 14.00 uur ligt, of dat er een brief komt waarin staat dat er geen nota van wijziging komt. Op dat moment ligt er een definitief voorstel waarover we spreken. Behalve een lunchpauze, die we wat mij betreft inkorten tot drie kwartier, wil ik een half uur of drie kwartier schorsen voordat we bij het blokje «auto» komen, zodat we goed begrijpen wat er in de nieuwe nota staat. Ik wil voorkomen dat we over iets spreken wat we net hebben ontvangen. Dat kan bij kleine onderwerpen, maar dit onderwerp is net iets te groot om het zo snel te begrijpen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik begrijp het punt van de heer Omtzigt. Aan de andere kant wil ik de termijn niet meteen aan één of twee uur koppelen. Ik heb liever een nota die goed is bekeken. Dat collega's daarna voldoende tijd willen hebben om de nota te lezen, kan ik me voorstellen. Ik begrijp de behoefte aan een extra schorsing, maar ik wil niet nu al bepalen of dat om 13.00 uur of 14.00 uur moet gebeuren.

De heer Koolmees (D66): Ik probeer het samen te vatten. De nota van wijziging die wij vorige week hebben gekregen, waarin een voorstel zat voor de autobelasting, wordt ingetrokken. Er komt een nieuwe nota van wijziging waarover we een uur kunnen nadenken. Daarna gaan we de nota bespreken. Is dat het ordevoorstel? Dat lijkt mij namelijk prima. Er komt dus een nieuw voorstel waar we rustig naar kunnen kijken. Daarna kunnen we het met de Staatssecretaris bespreken. Het voorkomt dat we nu delen gaan behandelen die al achterhaald zijn. Dat zou ik heel onverstandig vinden.

Staatssecretaris Wiebes: Qua techniek ligt het iets anders, want het is een nota van wijziging op een nota van wijziging. Uiteraard worden in de begeleidende brief de zorgen die de heer Omtzigt heeft geuit, precies geadresseerd. De heer Omtzigt bluft immers dat hij niet alwetend is, maar wij weten dat allemaal beter. Er moet een passende toelichting bij staan die laat zien wat de effecten zijn en wat er eigenlijk gebeurt. In essentie is het voorstel van de heer Koolmees wat wij ongeveer in gedachten hebben. Over de tijden die erbij genoemd zijn, kan ik niet zo veel zeggen. De heer Omtzigt is weliswaar niet alwetend, maar ik ben niet almachtig. Ik heb het proces tussen de fracties niet helemaal in de hand. Ik kan wel iedereen tot spoed manen. Uiteindelijk is het belangrijk dat er iets uit komt, waarvan iedereen de effecten kan zien, wat rond rekent en wat gedegen wetgeving vormt.

De voorzitter: Ik stel voor dat we het voorstel van de heer Omtzigt volgen. Er wordt een uur geschorst als de nieuwe nota van wijziging binnen is. We kunnen niet helemaal voorspellen of dit voor 14.00 uur lukt, maar we zullen er sowieso een uur voor schorsen, apart van de lunch- en dinerpauze. Daarmee wordt het punt «auto's» het laatste bespreekpunt op de avond. Dat wordt een leuke afsluiter, met eerst de naheffing en daarna de auto's. Nu starten we met de werkkostenregeling.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Ik wil beginnen zoals een redelijk aantal van de leden ook zijn bijdrage is begonnen. Inderdaad is dit mijn eerste belastingplan. Wij werken nu acht maanden met elkaar samen. Sommigen van de leden hebben een aantal vriendelijke dingen gezegd over mijn eerste maanden als Staatssecretaris. Dat vond ik aardig, maar die woorden ontvangend, zeg ik er meteen bij dat het geheel wederzijds is. Zonder dat dit ooit is uitgesproken, ben ik niet alleen in mijn nopjes, maar ook danig onder de indruk van deze commissie. Ik meen het. Ik mag vandaag één gemeend ding zeggen, daarna gaan we het gewoon weer over politiek hebben. Ook deze commissie kent natuurlijk haar relletjes, hypejes en minicrisisjes. Over het algemeen ben ik er de afgelopen tijd echter van overtuigd geraakt dat het de commissie uiteindelijk om de inhoud gaat en dat ze handelt vanuit een oprechte interesse en aandacht voor het publieke belang. Dat zullen we nog hard nodig hebben.

Hoe ver sommige leden hier inhoudelijk op punten van mening verschillen, er zijn een paar dingen die we allemaal willen: een eenvoudiger belastingstelsel, meer mensen aan het werk door lagere lasten op arbeid, minder fraude, en minder ongerechtvaardigde belastingontwijking. Dat laatste zeg ik graag tegen de heer Klaver. Dat zijn de dingen die wij allemaal willen.

Het avontuur voor het betere belastingstelsel kan nog best spannend zijn, maar ik ben ervan overtuigd dat ik op deze reis heb ingetekend met een aantal medereizigers die uiteindelijk geïnteresseerd zijn in het resultaat en die vinden dat er iets goeds uit moet komen. Daarom gelden de vriendelijke woorden in minstens zo heftige vorm in omgekeerde richting.

Daarbij ben ik er altijd van onder de indruk hoezeer de verschillende leden met vragen en suggesties komen die uiteindelijk op het departement landen en erkend worden als goede verbeteringen. Daar zijn heel veel voorbeelden van. Voorbeelden die al in het belastingplan van vorig jaar werden gesignaleerd en kunnen worden ingevoerd. De heer Koolmees en mevrouw Schouten hebben ervoor gezorgd dat ondernemers lid kunnen worden van een coöperatie, zodat ze kunnen profiteren van gunstige tarieven voor lokale duurzame energieopwekking. De heer Van Vliet heeft zich gebogen over de taxatierapporten van de heffing van bpm over het importeren van gebruikte auto's. De heer Omtzigt heeft bij de behandeling van het Belastingplan 2015 schriftelijk bezwaren geuit tegen de overgangsregeling die voor de aanpassing van het gebruikelijk loon was voorgesteld. Een groot aantal van deze suggesties konden worden overgenomen, omdat het goede ideeën waren. De heer Omtzigt heeft zich ten slotte samen met mevrouw Neppérus gebogen over de aanpassing van de aftrek van weekenduitgaven voor gehandicapten en zij hebben daarmee gezorgd voor een vereenvoudiging. Het was een beperkte vereenvoudiging, die zorgde voor een net iets rationelere inrichting van de regeling. Daarvoor dank.

Laat ik beginnen met de afvalstoffenbelasting. Daar speelt specifiek het punt van de exportheffing. De exportheffing is een punt ...

De voorzitter: We zouden beginnen met de werkkostenregeling.

Staatssecretaris Wiebes: Dat is ook uitstekend. De volgorde lijkt mij arbitrair. Het doel van het aanpassen van de werkkostenregeling was om deze te vereenvoudigen. Dat was hard nodig, want definities waren soms niet helder en regelingen waren onwerkbaar of zelfs juridisch kwetsbaar. De rechter heeft zelfs nog geïntervenieerd in onze werkkostenregeling. Zo ver moet je het natuurlijk nooit laten komen. Er was een enorme boom aan afzonderlijke regelingen ontstaan. Er waren afzonderlijke regelingen voor de fiets, maar ook voor maaltijden, vakliteratuur en muziekinstrumenten. Al die regelingen kennen een aparte administratie en aparte voorwaarden, en moeten apart worden bijgehouden. Met deze operatie bereiken we een grote vereenvoudiging. Dat is niet alleen belangrijk voor de Belastingdienst, maar ook voor de werkgevers. De administratieve lasten nemen hiermee af met 90 miljoen per jaar. Dat verdienen die ondernemers, want deze aparte regelingen zijn uiteindelijk niet bedacht door bedrijven, maar door de overheid. Het bedrag van 90 miljoen wil ik graag zo groot mogelijk houden. Het is uiteraard zo dat elke introductie van een aparte regeling een deel van dit bedrag vergt. Dat de regeling complex is, zie je aan de vragen die erover gesteld zijn. Een flink aantal van de vragen gaat over de regeling die al sinds 2011 bestaat. Het feit dat de overgangsregeling vervalt, zet de vragen in een nieuw licht, maar technisch gesproken gaan veel van de vragen over zaken die al bestaan en waaraan niets verandert: de fiets, de fitness, de bedrijfsfeestjes en de werkkleding. Dit is de top vier. Door de jaren heen is dit altijd een vrij constante top vier geweest, heb ik begrepen. Aan deze regelingen is niets veranderd.

De fiets zit veel Kamerleden hoog. Mevrouw Neppérus heeft ernaar gevraagd. De heer Bashir heeft mij ferm ondervraagd over de fiets, evenals mevrouw Schouten en niet te vergeten de heer Klaver. Velen hebben zich de vriend van de fiets getoond. Ik wil mij graag bij deze vriendenclub aansluiten. Ik vraag me af of de leden het in vriendschap voor de fiets winnen van mij. Als wethouder van Amsterdam was ik verantwoordelijk voor het fietsbeleid in dé fietsstad van de wereld. Daar was ik enorm trots op en ik had er enorme lol in. Ik weet niet waarom het mij overkomt dat ik altijd een beetje emotioneel word als ik over Amsterdam spreek. Het was een schitterende verantwoordelijkheid en de fiets hoorde daarbij.

Waarom vindt een VVD'er de fiets belangrijk? De fiets is een individueel vervoermiddel, vrijwel subsidieloos, onbelast, maatschappelijk efficiënt, flexibel en hij geeft een ultieme keuzevrijheid in bestemmingen in grote steden zonder dat anderen er nadeel van ondervinden. Ik heb het fietsen altijd beschouwd als het toppunt van liberalisme! Ik heb me in mijn rol als wethouder uitvoerig verdiept in de vraag hoe we het gebruik van de fiets kunnen bevorderen. Dat heeft in Amsterdam onherroepelijk te maken met stallingen, maar veel belangrijker is dat veel Nederlanders wier ouders nooit hebben gefietst, niet of veel minder gebruik maken van de fiets. Veel mensen weten dit niet, maar dit aspect vergt al onze aandacht. Er zijn in Amsterdam middelbare scholen waar maar weinig fietsen in het rek staan. Wij moeten mensen die niet met fietsen zijn opgegroeid en wier ouders er niet mee zijn opgegroeid, meenemen in deze fantastische traditie. Dat is in Amsterdam, maar ook in andere steden, een hele opgave! Op dat soort dingen hangt het. Het heeft niets te maken met een groot fietsentekort in Nederland. Er is geen fietsentekort. De heer Bashir zegt dat mensen na de aanschaf van een fiets via de regeling 10% meer gaan fietsen. Dank je de koekoek: mensen die mínder willen gaan fietsen, kopen geen nieuwe fiets. De fiets wordt juist gekocht door mensen die van plan zijn om meer te gaan fietsen. Dat is dus een bewijs in zichzelf. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het bevorderen van het fietsen, waarvan ik een ferm voorstander ben, iets te maken heeft met de beschikbaarheid van fietsen.

Overigens blijft de fiscale stimulering van de fiets mogelijk. Dat is heel belangrijk. Het wordt niet meer gestimuleerd met een aparte fietsregeling, maar wel op allerlei andere manieren. Ik pik er twee manieren uit. Het kan uit de vrije ruimte. Waar de fietsregeling het bedrag van de fiets nog limiteerde tot € 750, kent de vrije ruimte geen limiet. Het aanschaffen van een fiets is ook niet gebonden aan woon-werkverkeer. Als iemand om een andere reden meer wil gaan fietsen, kan hij ook een fiets bekostigen vanuit de vrije ruimte. De tweede manier om de fiets fiscaal te bevorderen is in het kader van de € 0,19 per km onbelaste vergoeding voor woon-werkverkeer. Dat zijn twee manieren die blijven. Maken marktpartijen hier gebruik van? Ja, dat doen zij uitdrukkelijk. Werkgevers bieden de fiets aan in een vorm van een cafetariaregeling. Je kunt voor de fiets kiezen en dat doen werknemers ook.

Het is volkomen juist, zoals de heer Klaver zegt, dat de fiets daarmee concurreert met feestjes en kleding. Wat de heer Klaver heel tekenend «concurrentie» noemt, noemen liberalen gewoon keuzevrijheid. Sociaaldemocraten laten dit überhaupt liever over aan werkgevers en werknemers zelf. Dat is een andere manier van keuzevrijheid. Het is dus nog mogelijk, maar als werkgevers en werknemers dolgraag hun vrije ruimte aan iets anders willen besteden, bijvoorbeeld omdat ze al een fiets hebben, kan dat ook. Met keuzevrijheid lijkt mij niets mis. Het is ook niet zo dat de fiscale ruimte voor de werkkostenregeling in het algemeen kleiner wordt. Ze is alleen anders verdeeld en biedt meer ruimte.

De heer Bashir (SP): Veel mooie woorden van de Staatssecretaris over de fiets. Als het uiteindelijk gaat om het leveren, zegt hij dat er keuzevrijheid is. Werknemers mogen straks dus kiezen. We weten natuurlijk dat de fiets dan gaat lijden onder de kerstpakketten en de personeelsfeestjes. Er valt maar weinig te kiezen. Hoe heeft de Staatssecretaris de werkgelegenheidseffecten hierin meegenomen? Wij weten nu dat 20% van de verkochte fietsen, een fiets van de zaak is. Als de helft van de werkgevers aangeeft de fiets straks niet meer te zullen aanbieden, valt 10% van de fietsenverkoop weg. Kan de Staatssecretaris daar ook op ingaan?

Staatssecretaris Wiebes: De fietsregeling is natuurlijk nooit bedoeld of vormgegeven als een werkgelegenheidsproject. Als je het echter in de afweging bekijkt, is het wel een legitieme vraag van de heer Bashir. Wat betekent het voor de werkgelegenheid, daar een deel van de fietsen met deze regeling werd gestimuleerd? Die fiets aanbieden, kan nog steeds. De heer Bashir zegt dat 20% van de fietsen wordt verkocht als fiets van de zaak. In antwoord daarop zeg ik: 100% van de bedrijfsfeestjes wordt verkocht als een bedrijfsfeestje van de zaak. Het is niet zo dat door het verschuiven van de besteding, er automatisch een werkgelegenheidseffect wordt bereikt. Er is vrije ruimte die door bedrijven en werknemers in overleg aan dingen kan worden besteed. Dat is ook een stimulans voor besteding, of die nu in het een of in het ander gaat zitten. Dat heeft niet meteen evident negatieve werkgelegenheidseffecten.

De heer Bashir (SP): De Staatssecretaris stelt dat wel, maar ik krijg daar geen enkele onderbouwing bij. Als de helft van de werkgevers zegt de fiets van de zaak niet meer te zullen aanbieden terwijl dat nu wel gebeurt, zal dat evident gevolgen hebben voor de werkgelegenheid. Als je kijkt naar het beleid van het kabinet, kun je niet stellen dat er sprake is van eenheid van beleid. Zo wil de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu het fietsen bevorderen, maar maakt de Staatssecretaris van Financiën dat eigenlijk minder aantrekkelijk. De vraag van de SP-fractie is dan ook waarom het kabinet niet naar de werkgelegenheidseffecten kijkt. Waarom kijkt het niet naar de effecten van fietsen, bijvoorbeeld op de gezondheid van werknemers, maar ook op het verkopen van de fietsen zelf? Wij hebben zeker geen tekort aan fietsen, maar wel op het moment dat een fiets vervangen moet worden. Als dat een fiets van de zaak kan zijn, zullen veel mensen daar ook voor kiezen.

Staatssecretaris Wiebes: Als het alleen maar via de fiets van de zaak kan, zullen mensen daarvoor kiezen. Dat betekent overigens niet dat ze de fiets anders niet hadden gekocht. De suggestie van de heer Bashir is dat hier geld zou worden weggenomen van de besteding binnen de werkkostenregeling en dat dit geld een negatief werkgelegenheidseffect zou nalaten. Dat is echter niet waar; er verschuiven alleen budgetten. Het verschuift van activiteiten waar werkgelegenheid in zit naar andere activiteiten waar werkgelegenheid in zit. Er zijn veel andere bestedingen binnen de werkkostenregeling mogelijk die een heleboel branches op de been houden, van catering tot bedrijfskleding. Het is dus totaal niet gezegd dat dit werkgelegenheid kost. Het is een verschuiving van bestedingen en werknemers en werkgevers mogen zelf kiezen. Ik ben het geheel met mijn collega Mansveld eens dat het fietsen bevorderd moet worden. Sterker nog, wij hebben op dat punt zelfs samengewerkt. Toen ik wethouder was, was zij al Staatssecretaris en toen hebben wij elkaar daarin gevonden. Een en ander gaat via andere instrumenten echter effectiever dan specifiek via het in leven houden van een aparte werkkostenregeling, terwijl de fiscale stimulering ook gewoon kan via de vrije ruimte.

Ik kom nu aan de concernregeling, een zeer gewenst instrument.

Mevrouw Neppérus (VVD): Gaat de Staatssecretaris nog verder in op de werkkostenregeling of is de concernregeling het laatste stuk?

Staatssecretaris Wiebes: Ik heb ten aanzien van de werkkostenregeling nog een aantal opmerkingen. De concernregeling is daar een onderdeel van. De voortwenteling waar mevrouw Neppérus naar gevraagd heeft, heb ik nog in de aanbieding. Verder wilde ik ook nog iets zeggen over de terechte vraag van de heer Dijkgraaf of er voldoende is gedaan met de input vanuit de branches en of dit goed wordt gemonitord. Daar wil ik dus nog op terugkomen. Een groot aantal andere aspecten van de werkkostenregeling zit natuurlijk in de schriftelijke afdoening, maar deze punten leken mij nog even de aandacht waard.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb een punt van orde. Het zit in het systeem, het komt er door, maar het is er nog niet. Daarom kondig ik hierbij aan dat er een amendement van de heer Koolmees en ondergetekende komt om de concernregeling ook voor stichtingen te laten gelden. Dat amendement is ook gedekt via het volgende blokje: de heffing op afval.

Staatssecretaris Wiebes: Misschien is het dan goed als ik toch even iets zeg over de concernregeling voor stichtingen. Ik was daar net aan toe, maar de heer Dijkgraaf is mij voor. De oproep van de heer Dijkgraaf is natuurlijk een volkomen logische. De concernregeling neemt veel gedoe weg, verschmerzt eigenlijk de vrije ruimte binnen een concern en het wordt voor iedereen overzichtelijk. Dit is ook uitvoerbaar door de Belastingdienst, mits aan de randvoorwaarden wordt voldaan. Het moet voor de Belastingdienst namelijk eenvoudig zijn om met de al beschikbare informatie de juridische en economische samenhang tussen de verschillende concernonderdelen vast te stellen. Als de Belastingdienst niet kan vaststellen wat een concern is, wordt een concernregeling moeilijk. Bij een echt concern is dat natuurlijk wel zo, maar bij allerlei andere structuren, waaronder ook stichtingen, zijn de juridische en economische samenhang niet zonder meer vast te stellen. Om die reden is hier heel expliciet gekozen voor een rechtsvormneutrale vormgeving. Het ligt niet aan de dekking. Het zou bespottelijk zijn als wij een zo nuttig instrument als een concernregeling zouden onthouden aan stichtingen omdat dit zou leiden tot een derving van 1 miljoen of zo. Dat zou een bespottelijke afweging zijn geweest. Het gaat erom dat de Belastingdienst eenvoudigweg geen manieren heeft om bij stichtingen vast te stellen of het een concern is. Dat maakt de concernregeling heel moeilijk. Wat mij betreft zit het probleem dan ook echt niet in de dekking, maar in de uitvoerbaarheid. Ik onderschrijf de wenselijkheid echter helemaal. Ik kan daarover vurige verhalen vertellen, want ik ben hierover met de branche in gesprek geweest. De concernregeling was rond de tafel een favoriet. Het pleidooi van de heer Dijkgraaf valt bij mij in goede aarde, maar de Belastingdienst kijkt met rollende ogen naar de wijze waarop men dit moet vaststellen. Voor de Belastingdienst is dit niet te doen. Ik vind dat een groot bezwaar. Verder ben ik het geheel met de heer Dijkgraaf eens en kan ik er niks anders over zeggen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Wij hebben in het amendement aangegeven dat je dat niet lukraak kunt doen en dat het natuurlijk moet gaan om stichtingen die gedurende het hele kalenderjaar in financieel, organisatorisch en economisch opzicht zodanig met elkaar zijn verweven dat zij een eenheid vormen. Het lijkt mij dat, als daar vragen over zijn, deze via het bijleveren van een jaarverslag en dergelijke worden beantwoord, want daar moet dat allemaal in staan. Daarin staat de hele structuur en of dat gedurende het hele jaar zo is. Dan zie je ook of er dingen bij elkaar worden opgeteld in financiële rekeningen. Wij hebben dan simpelweg één document waaruit dat kan blijken.

Staatssecretaris Wiebes: Zo dit al helemaal waar is, want daar wordt door juristen aan mijn tafel wat ernstiger bij gekeken dan de heer Dijkgraaf nu al doet en hij kijkt al vrij ernstig, betekent dit wel dat de Belastingdienst over allerlei stichtingsvormen en juridische constructies informatie moet gaan inwinnen, uitsluitend om bij de WKR, als het gaat om de vrije ruimte, de concernregeling te kunnen toepassen. Ik vrees dat er dan van een vereenvoudiging weinig overblijft. Als de heer Dijkgraaf zijn amendement indient, kan ik met liefde en meer precies en met meer juridische omhaal, onherroepelijk vertellen waar dat in zit. Ik heb hier staan dat de Belastingdienst daar niet naar uitkijkt. Nee, de Belastingdienst geeft ernstige waarschuwingen af over dit domein. Als het amendement wordt ingediend, ga ik zoeken of het eventueel op onderdelen of ten aanzien van bepaalde constructies wel kan. Ik blijf er echter bij dat de Belastingdienst gebruik moet kunnen maken van beschikbare informatie. Anders krijgen wij een discussie over de juridische constructie tussen belastingplichtigen en de Belastingdienst waarbij het alleen maar gaat over het verschmerzen van de vrije ruimte binnen de werkkostenregeling. Ik zou dat echt niet willen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Volgens mij is het vrij simpel omdat het in één document staat. Als je het document openslaat, moet in een oogopslag duidelijk zijn dat de stichtingen met elkaar samenwerken. Als het daar niet in staat en zaken niet worden geconsolideerd, wordt het niks en vallen ze ook niet onder die regeling. Ik stel voor dat wij de discussie nog even uitstellen. Het amendement komt er en de Staatssecretaris gaat natuurlijk nog reageren op de amendementen. Wij kunnen de discussie dan voortzetten.

Staatssecretaris Wiebes: Ik vind dat weer een zeer ordelijk voorstel, want dan weten wij preciezer waarover wij het hebben.

Mevrouw Neppérus heeft zich over een soortgelijke constructie zorgen gemaakt. Het gaat dan niet over de «verschmerzing» binnen het concern, maar over de jaren heen. Dit lijkt op de andere vraag. Beide leden vinden dat het zo gemakkelijk mogelijk moet worden gemaakt om van de hele vrije ruimte gebruik te maken en dat de minnen en de plussen op een of andere manier met elkaar in balans zijn. Voor de heer Dijkgraaf geldt dat voor binnen het concern en voor mevrouw Neppérus geldt dit over de tijd heen. Ook dit is weer een heel sympathiek en logisch idee. Wij hebben ons ten aanzien hiervan ook afgevraagd of je dit met de bestaande vastleggingen überhaupt kunt uitvoeren. Gebleken is dat de berekening van wat er voortgewenteld moet worden – want dat is de term – niet aansluit bij de wijze waarop dat nu wordt vastgelegd. Een en ander wordt nu vastgelegd op basis van kosten. Je zou dat dan verlaten, want het gaat ook om kosten uit het verleden. Je moet dus, naast de daadwerkelijke kosten, ook administreren wat het saldo van dit jaar is ten opzichte van vorig jaar. Er komen dus allerlei administratieve handelingen bij. Je gaat dan iets optuigen waardoor er extra bewerkingsslagen bij de Belastingdienst komen, terwijl wij dat bijvoorbeeld met heffingskortingen niet doen. De rekening die hieraan hangt, is nogal onthutsend en ik heb dan ook nog eens apart gevraagd of deze echt klopte. Dit zou namelijk een dekking van 40 miljoen vragen. Dat zegt twee dingen. Ten eerste dat er nogal wat te dekken is. En ten tweede dat mevrouw Neppérus inhoudelijk natuurlijk wel weer een punt heeft, want als dit blijkbaar zo veel kost, is er blijkbaar ongebruikte vrije ruimte. De zorg van mevrouw Neppérus wordt alleen maar redelijker, terwijl de haalbaarheid daarmee alleen maar minder wordt. Mijn complimenten gaan echter wel uit naar mevrouw Neppérus die hier een terecht punt aandraagt, maar waardoor ook hoofdpijn ontstaat aan de kant van de Belastingdienst.

Mevrouw Neppérus (VVD): Om alweer zo snel met hoofdpijn te worden geconfronteerd, maakt het wel lastig. Ik ga er gewoon even over nadenken. Als het 40 miljoen zou gaan kosten, leid ik daaruit af dat er kennelijk een heleboel ook niet wordt gebruikt. Ik wil erop terugkomen in de tweede termijn, want ik vind dit wel een heel hoog bedrag.

Staatssecretaris Wiebes: Natuurlijk geldt voor mevrouw Neppérus hetzelfde aanbod als ik net aan de heer Dijkgraaf heb gedaan, namelijk dat nadere onderbouwingen nog kunnen worden uitgewisseld.

De heer Dijkgraaf zegt vervolgens: dat is nu toch mal, want ik zie wel kritiek uit de praktijk. Hebben wij dan helemaal niet met die mensen gesproken? Misschien deelt de werkkostenregeling een eerste plaats met enkele dossiers die wij later behandelen, maar ik denk dat het inmiddels een van beleidsterreinen is waarover het meest intensief overleg is gevoerd met de branches. Ook ikzelf heb met een branche aan tafel gezeten. Er is niet één branche, maar er zijn branches die onderling met elkaar concurreren om regelingen en die het ook onderling helemaal niet met elkaar eens zijn. Tijdens een sessie waar ik bij zat en waar een klap op het finale voorstel moest worden gegeven, kwam nog een wens naar voren. Ik heb daar echt kunnen zeggen dat die wens weliswaar ten bate van deze branche is, maar ten laste van andere branches. Als zij er met elkaar achter staan, doe ik het, maar anders niet. Dat is toen gelukt: de branches zijn elkaar uiteindelijk erg behulpzaam geweest en elkaar ook tegemoetgekomen. Het blijft echter zo dat verschillende branches verschillende belangen hebben ten aanzien van de werkkostenregeling. Ik denk dat dit een heel mooi midden is. Wel rust bij ons de verantwoordelijkheid om dit goed te evalueren. Ik heb daarom ook een evaluatiebepaling opgenomen, met name voor het noodzakelijkheidscriterium. Het noodzakelijkheidscriterium dreigde de grote oplossing te worden, de deus ex machina: we zijn eruit en de komende 100 jaar zal er geen discussie komen. Ik geloof dat niet. Ik heb in eerste instantie gekozen voor een beperkt noodzakelijkheidscriterium met een stevige evaluatie. We moeten namelijk goed in de gaten houden hoe het loopt. Dat moet ook ten aanzien van de concernregeling gebeuren en dan zul je zien dat je nog aan een paar knopjes moet draaien. We hebben werkgevers aan tafel gehad die de nieuwe werkkostenregeling sinds 2011 of 2012 hanteren. In deze maanden van voorbereiding hebben zij heel zinvolle suggesties voor verbetering aangedragen. Ik ben ook voornemens om daar ruimte voor te houden in de toekomst, want voordat je het weet, hebben we weer een draak gecreëerd.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb nog een opmerking die misschien bij de volgende schriftelijke vragen kan worden meegenomen. De CDA-fractie heeft een aantal specifieke vragen gesteld, onder andere over parkeergelegenheid. Die vragen waren niet bedoeld om uitgediscussieerd te worden, maar vooral om problemen in de praktijk weg te nemen. Wij krijgen nog veel vragen over onder andere het parkeren en het zou heel erg helpen als voor of na de plenaire behandeling duidelijke statements worden gegeven over de wijze waarop met feestjes, parkeren en dergelijke moet worden omgegaan, zodat een en ander in januari en februari niet tot een run op de BelastingTelefoon of de belastinginspecteur leidt of tot problemen achteraf. Dat verzoek doe ik hierbij.

Staatssecretaris Wiebes: Dat is een dermate nuttig verzoek dat ik dit direct toezeg. In het voortraject denk je soms dat het iedereen duidelijk is, maar dat dat is niet het geval. Er zitten best ingewikkelde kanten aan. Sommige suggesties van de heer Omtzigt zijn niet altijd even duidelijk voor iedereen. We moeten apart een plannetje maken voor de wijze waarop werkgevers hierover geïnformeerd worden en op welke manier hen duidelijk wordt hoe met een en ander wordt omgegaan. De parkeerplaatsen zijn daar een onderdeel van, maar er blijven nog andere lastige jongens over. Ik wil daarom graag toezeggen dat ik nog zal laten weten hoe de onduidelijkheden die door de heer Omtzigt zijn aangedragen, moeten worden uitgelegd. Ook kom ik nog terug op de wijze waarop ik werkgevers hiermee bekend ga maken. Uiteraard is een deel al sinds 2012 bezig met de werkkostenregeling, maar de nieuwelingen willen wij ook over de streep halen. Wij zullen proberen dit voor de plenaire behandeling te doen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb voorgesteld om het rentevoordeel in de werkkostenregeling te betrekken, maar ik ben niet echt overtuigd door de antwoorden van de Staatssecretaris. Kan hij toelichten waarom het rentevoordeel als nihilwaardering in de loonbelasting blijft voortbestaan en dat kennelijk extra onderzoek nodig is? Naar mijn mening is het gewoon een extraatje dat bijvoorbeeld bankiers krijgen, maar dat net zo makkelijk in de werkkostenregeling kan worden betrokken.

Staatssecretaris Wiebes: Het gebruik van de term «net zo makkelijk» is bij mij in de afgelopen acht maanden aanzienlijk in frequentie afgenomen. Aangezien de heer Van Dijck kennelijk niet helemaal tevreden was met de schriftelijke beantwoording, moeten wij het een slag grondiger aanpakken. Ik zal proberen om in tweede termijn specifieker in te gaan op «net zo makkelijk».

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik begrijp het niet. Ik heb dit de vorige week maandag aangekaart en de Staatssecretaris heeft een week gehad om erop te reageren. Hij besteedt er precies één zin aan. Waarom moet het in de tweede termijn? Hij kan toch dieper ingaan op zijn opmerking in de schriftelijke beantwoording dat het vestzak-broekzak is. Als dat het geval is, kan ik nog wel heel veel andere regelingen opnoemen. De vraag is waarom de nihilwaardering in de loonbelasting überhaupt nog bestaat. Hetzelfde geldt voor fitnessapparatuur op de werkplek. Waarom wordt die niet gewoon in de werkkostenregeling betrokken met een eventuele verhoging van het plafond van de vrije ruimte? Het hoeft geen extra bezuiniging te zijn.

Staatssecretaris Wiebes: Mijn voorstel blijft om daar in de tweede termijn op in te gaan. De leden gaan over de vragen, maar ik heb tenminste nog een beetje invloed op de antwoorden. Ik zal er in tweede termijn een betoog aan wijden dat een iets grotere gedegenheid heeft dan die de heer Van Dijck heeft teruggevonden in het schriftelijke antwoord.

Bij afvalstoffen gaat het vooral over de exportheffing. Dat is kwalitatief gezien logisch: als je in Nederland iets belast wat in sommige andere landen voor geïmporteerd afval niet is belast, moet je je altijd afvragen of er gezien het speelveld geen exportheffing geïntroduceerd moet worden. Theoretisch is dat volkomen juist. De heer Dijkgraaf heeft zich tot het ultieme bekwaamd in deze materie. Ik kan er alleen maar mee schermen dat ik vijftien jaar geleden nog een Europees recyclingmodel heb gebouwd, maar de heer Dijkgraaf wint het moeiteloos van mij. Hij heeft zelfs een afvalmodel gebouwd. Daar moeten we nodig een keer een borrel over drinken, want een goed gesprek over afval is nooit weg.

Het is echter wel een afweging, want kwalitatief en kwantitatief zijn niet hetzelfde. Het is een afweging tussen wat je verwacht aan omvang van het exportvraagstuk en de uitvoerbaarheid door de Belastingdienst. Ik schat in dat niet alleen de omvang van het probleem beperkt is, maar ook de uitvoerbaarheid. Die twee beperktheden laten bij mij het muntje beslist naar één kant vallen.

De heffing bedraagt € 13 per ton. Naar mijn overtuiging is dat onvoldoende om zo'n grote beweging op gang te brengen. In de eerste plaats is deze € 13 per ton beperkt ten opzichte van de verschillen in verbrandingstarieven. De belangrijkste beïnvloeder van de verbrandingstarieven in Europa is niet de heffing, maar het verschil in capaciteitsbenutting. We weten allemaal dat de prijzen aanzienlijk boven de integrale kosten kunnen liggen als er sprake is van een volledige bezetting van de capaciteit en dat we al gauw op marginale kosten zitten als de bezettingsgraad laag is. Ik doel daarmee op de nettokosten, want het kan ook wat opbrengen bijvoorbeeld doordat er elektriciteit wordt opgewekt. Er is dus een heel groot verschil tussen integraal – of nog hoger – en marginaal. Die verschillen zijn groter dan waar we het hier over hebben. Je moet je allereerst richten op capaciteit als je je druk wilt maken over exportstromen.

In de tweede plaats is deze afvalstoffenbelasting beperkt ten opzichte van de transportkosten. Wie wil exporteren, heeft transport nodig. Voor een bulkvrachtauto die regulier – dus op een vast contract – naar het buitenland moet rijden en op basis van integrale transportkosten weer leeg terugrijdt, ligt het break-evenpunt als € 13 ongeveer correspondeert met 70 tot 100 kilometer bulkvervoer. De installaties liggen gemiddeld genomen veel verder. Het heeft dus een beperkte invloed. Hadden we te maken met een belasting in de orde van grootte van – eerder – de stortbelasting – rond € 100 per ton en in andere landen soms meer – dan hadden we ons daar serieus druk over moeten maken. De heffing is beperkt ten opzichte van de transportkosten naar organisaties over de grens, gerekend van de eigen installaties aan de grens zoals Duiven en in Twente. Die afstanden zijn bepaald geen 70 tot 100 kilometer.

In andere landen heeft men gekozen voor deze constructie. In Denemarken wordt het iets anders berekend, namelijk met kilowatturen. Omgerekend hebben ze daar een verbrandingsbelasting van € 44 per ton tegenover € 13 per ton bij ons. Deze € 44 is zonder exportheffing. Er is overigens geen overwegende en significante toename van de export gezien. In Frankrijk heeft men ook voor een heffing zonder exportheffing gekozen.

De heer Dijkgraaf houdt vol dat het misschien wel beperkt is – dat is de weging die ik eraan geef – maar vraagt wat erop tegen is om dit gewoon te heffen. Wat is er tegen een exportheffing? Die zou dekking verschaffen voor een aantal kleine jongens die hier om de tafel zijn gesignaleerd. Dat is opportunistisch en zo hoor je niet te redeneren, maar de vraag mag gesteld worden waarom niet toch voor een exportheffing wordt gekozen. De uitvoering moet zich dan onherroepelijk baseren op het EVOA-systeem. Dat afvalregistratiesysteem, een vergunningsstelsel, wordt in Nederland uitgevoerd door de Inspectie Leefomgeving en Transport. Die moet vervolgens de gegevens aan de Belastingdienst leveren. De ILT en de Belastingdienst, twee organisatie die doordrenkt zijn van het besef van het publieke belang, hebben beide met afgrijzen gekeken naar de uitvoering hiervan, ook al omdat de manieren om dat eventueel vorm te geven vrij roekeloos zijn in het nalaten van een handhavingsgat. Het EVOA-systeem is bedoeld om afvalstromen te reguleren. Het is niet bedoeld, niet opgezet en niet geschikt om precieze hoeveelheden per wijze van verwerking te meten. Het is een soort raamvergunning: je spreekt aan het begin van het jaar af hoeveel ton je wilt exporteren en dat 80% daarvan gerecycled en 20% verbrand wordt. De vergunning wordt niet aangevraagd voor een transport, maar voor een periode. De afroep op dat volume kan jaren duren. Volgens de ILT komt dat in de praktijk voor. Het kan jaren duren voordat je weet wat daadwerkelijk is gerecycled en wat is verbrand. De opgave is ook niet erg fijnmazig. Op zendingniveau krijg je geen precieze volumina. Je weet uit de terugmelding niet precies of het echt recycling dan wel verbranding was. Bovendien, omdat het niet in Nederland gebeurt maar in het buitenland – je weet niet eens hoe ver en precies – is het voor de Belastingdienst en de ILT vrij ingewikkeld om dat per individuele zending te controleren. Het EVOA-systeem is een goedwerkend vergunningensysteem voor de regulering van afvalstromen. Hiermee wordt echter een perverse prikkel geïntroduceerd om – zonder iemand te beschuldigen – het aandeel voor recycling te overschatten. Je vraagt een vergunning aan en je schat daarbij de ratio's tussen recycling en verbranding, maar als je weet dat je op recycling niet wordt afgerekend en op verbranding wel, ontstaat een heel andere prikkel bij dat wat het voorheen was, namelijk het zo goed mogelijk proberen te schatten van de gegevens om het systeem zo zuiver mogelijk te houden. De ILT geeft scherpe waarschuwingen.

Ik heb met de branche twee keer over dit punt gesproken. Ik heb tegen de branche gezegd dat we wel iets moeten doen als dit alsnog grote afvalstromen op gang brengt. Dat verwacht ik niet, maar ik ben niet alwetend. Misschien komen er heel andere krachten op gang dan ik nu voorspel. Op basis van deze getallen verwacht ik dat niet, maar het zou kunnen. Je mag een branche niet zomaar met een systeem opzadelen zonder daaraan een heel duidelijke evaluatie of monitoring toe te voegen. Mijn voorstel was daarom om dit een jaar heel goed in de gaten te houden. Onze enige kans op een uitvoerbaar systeem, als je al tot een exportheffing zou moeten komen, is een systeem dat op vergunningsniveau en niet op zendingsniveau bestaat. Dat betekent dat je de heffing laat afhangen van wat op vergunningsniveau de opgaven waren van degene die het afval exporteert. Dat laat echter een handhavingsgat over dat ik onaantrekkelijk vind. Het is een zo onzuiver systeem met zo weinig fijnmazigheid dat ik, inmiddels gewend geraakt aan de discussie over «tax gap», dit de Kamer allerminst kan aanbevelen.

De heer Dijkgraaf (SGP): De boodschap van de Staatssecretaris is helder, maar is eerlijk gezegd intern niet zo consistent. Hij zegt dat het allemaal wel meevalt, dat het allemaal niet gebeurt en dat er weinig de grens overgaat omdat die € 13 niets voorstelt. We weten dat iedereen met overcapaciteit zit met zeer lage marginale kosten voor dit soort installaties, die voor 90% of 95% kapitaalgefinancierd zijn. De marginale lasten zijn dus bijna nul, in ieder geval heel laag. Dan kan die € 13 juist de trigger zijn om dit wel of niet te doen. De Staatssecretaris zegt dat het wel meevalt. Dan valt de handhaving ook mee, want dan zijn er nu maar een of enkele partijen die dit doen; die zijn dan heel makkelijk te controleren. Als de Staatssecretaris gelijk heeft met zijn redenering dat het meevalt, is dit dus makkelijk te controleren. Waarom zou je dit dan niet doen als verzekeringspremie die ervoor zorgt dat dit niet plaatsvindt? Als de Staatssecretaris ongelijk heeft en als dit wel een grote stroom betreft, gaat het nog steeds slechts om een beperkt aantal partijen. Dan gaat het wel om meer partijen, maar ook de opbrengst ligt dan navenant hoger. Het ministerie schat de opbrengst op 8 miljoen. Daar kun je heel wat uitvoerings- en handhavingslasten mee financieren. Ik vraag de Staatssecretaris dus om een heroverweging van de amendementen die ik samen met de heer Koolmees over deze exportbelasting zal indienen. Zij zitten in de pijplijn. Helaas heeft de verwerking daarvan enige vertraging opgelopen, volgens mij door al het gedoe over de auto's, maar we zullen die amendementen indienen en de discussie met elkaar aangaan, al dan niet bij een borrel.

Staatssecretaris Wiebes: Ik heb twee opmerkingen. De heer Dijkgraaf suggereert dat de handhaving automatisch meevalt als het probleem meevalt. Dat is helaas niet aan elkaar gekoppeld. Er zijn dingen waarbij de handhaving een eitje is en waarbij het probleem anders heel groot zou worden. Dit valt nou net in de categorie waarin het probleem, zeker als percentage van het totale afvalvolume, zou kunnen meevallen, maar waarin de handhaving totaal niet meevalt. Dat het slechts om een beperkt aantal belastingplichtigen zou gaan, is op zich niet het issue. Dat is ook niet de reden waarom ik beweer dat dit een probleem is. Het gaat erom dat naar allerlei verre buitenlanden zendingen worden verstuurd waarover je met moeite informatie krijgt. Je krijgt in elk geval geen fijnmazige en geen tijdige informatie. Dat is het probleem. Er is geen relatie tussen de omvang van een probleem en de moeite die handhaving kost. Die suggestie neem ik niet over. Daarnaast wil ik de logica van de heer Dijkgraaf een beetje omdraaien: als er heel grote verschillen zijn als gevolg van capaciteitsbezetting, kan dit net een druppeltje erbij zijn, maar dan is dat vooral het gevolg van verschillen in capaciteitsbezetting; zo werkt de markt ook. Verschillen in capaciteitsbezetting worden uiteindelijk natuurlijk opgelost door verbranding hier te laten plaatsvinden in plaats van daar. Zo werkt de economie. Deze heffing is daarbij dus zeker niet de voornaamste drijfveer.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het doel van de exportbelasting is juist dat het afval hier wordt verwerkt en niet daar. De Staatssecretaris zegt dat er nu ineens heel veel landen zijn waar heel veel verschillende stromen heen gaan. Er gaat op dit moment een grote stroom naar Duitsland; daarbij gaat het vooral om één bedrijf, dat exporteert naar één verbrandingsinstallatie aldaar. Die stroom is helemaal bekend. In «afvalland» gaat het over het algemeen om grote inzamelaars en grote stromen. Daar kun je vast handhaving op zetten die leidt tot een gesloten systeem. Bovendien moet er terug worden gerapporteerd, ook in het kader van de data over de export. Er komen dus gedetailleerde cijfers. Gelet op wat dit opbrengt en op de verzekeringspremie voor de dure investeringen die we hier hebben gedaan en die de bezetting van de installaties hoog houden, moeten we dit gewoon nu doen en niet pas wanneer er een probleem is. Dan zijn de stromen immers al op gang gekomen en zijn er contracten gesloten; probeer dat dan nog maar eens terug te draaien!

Staatssecretaris Wiebes: Een evaluatie en een monitoring gedurende een jaar, waarbij je je voorneemt om dit op de een of andere wijze wellicht en met grote tegenzin en met grote problemen nog te regelen, zouden juist een verzekeringspremie kunnen zijn tegen het afsluiten van langjarige contracten met buitenlandse partijen. Juist daarom wil ik die monitoring erg in de etalage zetten. Ik pleit er uitdrukkelijk voor om dit een jaar aan te zien, waarbij dit boven de markt hangt. De enige realistische mogelijkheid die wij zien en waarover uitvoerig is nagedacht door de Belastingdienst en de ILT, is om dit op vergunningsniveau te doen. Voor de fijnmazigheid daarvan en het mogelijke handhavingsgat geneer ik mij een beetje, maar als de afvalstromen echt op gang beginnen te komen, zou je dit misschien wel moeten overwegen. Gelet op de omvang van de heffing, zou ik daar echt een jaar mee willen wachten. Ook in andere landen is dit soort discussies gevoerd. Daar waren de heffingen veel hoger en die hebben daar niet geresulteerd in significante exportstromen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik pak het punt van de heer Dijkgraaf op. De Staatssecretaris zegt dat er, gemeten vanaf de afvalverbrandingsinstallatie – behalve die ene installatie die precies op de grens staat – vaak meer dan 70 kilometer moet worden gereden. Dat is echter natuurlijk geen relevante afstand. Vanuit de gemeente Denekamp kan het afval naar Hengelo worden gereden; dat is ongeveer 25 kilometer. Het afval kan echter ook naar Duitsland worden gereden. Dan is men binnen 20 kilometer bij de eerste de beste verbrander. Dan bespaar je per kilo € 13 belasting. De reden voor mijn vraag is dat grenseffecten notoir lastig in te schatten zijn; daar hebben we vorig jaar ook iets van meegekregen. Dat zou ook in dit geval zomaar het geval kunnen zijn. Zou de Staatssecretaris inzage kunnen geven in de grenseffecten die verwacht worden zonder exportheffing en in hoe daarmee gerekend wordt? Dat is voor mijn fractie belangrijk. Wij hoeven niet, zoals de heer Dijkgraaf stelt, 6 miljoen uit te geven aan handhaving als dat 6 miljoen oplevert. Ik kan mij er iets bij voorstellen dat de Staatssecretaris daartegenop ziet. Het gaat ons om de vraag of wij het gat van tevoren dicht moeten maken.

De reden waarom ik dit hier heel specifiek vraag over de grens tussen Nederland en Duitsland, is dat die grensstreek zeer dichtbevolkt is, in tegenstelling tot de grensstreek bij de grens tussen Duitsland en Denemarken. Daar bestaat bovendien een btw-verschil, want de Denen hebben helemaal geen laag btw-tarief. Je kunt aan die grens dus heel veel dingen doen met een heffing, maar omdat daar niemand woont, heeft niemand daar last van. Dat is aan de grens tussen Duitsland en Nederland anders; dat zeg ik ook uit ervaring.

Staatssecretaris Wiebes: De in de afgelopen maanden best geïllustreerde uitspraak van de heer Omtzigt is dat grenseffecten moeilijk te ramen zijn. Daar heeft hij volkomen gelijk in, zoals wij met elkaar helemaal hebben doorleefd. Dat is ook in dit geval zo, want je moet een heel fijnmazig afvalmodel hebben om die grenseffecten te kunnen ramen. Ik denk dat zelfs de heer Dijkgraaf zou moeten terugdeinzen voor deze vraag. Niet? Dan moet de heer Omtzigt de vraag aan hem stellen! Ik heb gelezen dat de heer Dijkgraaf daar € 0,045 cent per tonkilometer heeft ingevoerd, terwijl het in de offertes aan mijn kant gaat om € 0,08 tot € 0,10.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat betreft de binnenvaart in plaats van vrachtwagens. Met vrachtwagens is het duur, maar het grootste deel gaat via de binnenvaart.

Staatssecretaris Wiebes: Bij de binnenvaart heb je weer een extra overslag. Wij zijn niet in staat om de grenseffecten voldoende nauwkeurig te bepalen. We hebben gekeken naar de ordegrootte van het bedrag. Die is met € 13 relatief beperkt. We voorzien een klein hoofdpijndossier in de handhaving. Ik zie als enige mogelijkheid – dat noem ik echt «een laatste strohalm» – om dit op vergunningsniveau te doen. Dan zou er nog een stevig gesprek met de ILT moeten plaatsvinden over hoe je een perverse prikkel in de richting van verkeerde opgaven zou kunnen voorkomen.

De heer Bashir (SP): Ook de SP-fractie is voorstander van de invoering van de exportheffing, maar we hebben ook een aantal andere vragen gesteld die schriftelijk niet zijn beantwoord, bijvoorbeeld over de verhoging van het tarief naar € 20. Door gedragseffecten zouden mensen eerder kiezen voor recyclen of hergebruik. Die vraag heeft de Staatssecretaris niet beantwoord. Wij willen ook graag dat de importvrijstelling wordt afgeschaft. De Staatssecretaris tuigt op het punt van de afvalstromen een hele bureaucratie op: wanneer afval binnenkomt, moet het afval gelabeld worden of moet bekeken worden waar het vandaan komt. Als het uit het buitenland komt, zou een vrijstelling voor de belasting gelden. Waarom kiest de Staatssecretaris niet voor vereenvoudiging, dus voor afschaffing van de importvrijstelling?

Staatssecretaris Wiebes: Ik was nog niet aan het eind van dit blokje. Ik ga aandacht besteden aan de vragen van de heer Bashir, maar ik heb ook nog vragen van de heer Dijkgraaf en mevrouw Neppérus. Ik ben nog helemaal niet klaar met het afval. Ik wil mijn betoog voortzetten over een aantal andere punten, waaronder dit punt. Ik kom ook terug op een punt van de heer Koolmees.

Laten we het eerst hebben over het zuiveringsslib, waarover vragen zijn gesteld door de heer Dijkgraaf en mevrouw Neppérus. Het is de eerste keer dat we in dit parlement een discussie hebben over poep, want daar hebben we het over. Zuiveringsslib dat wordt aangeboden aan een slibverbrandingsinstallatie, wordt niet belast. Slib dat wordt aangeboden aan een gemengde afvalverbrandingsinstallatie, wordt echter wel belast. Ook hierbij speelt het level playing field natuurlijk een rol. Ik ben het eigenlijk wel met de heer Dijkgraaf en mevrouw Neppérus eens dat dit geen schoonheidsprijs verdient. Dat zou wel betekenen dat we het pad der uitzonderingen weer opgaan. Ik heb niet de op zich logische oplossing gehoord om ook slibverbrandingsinstallaties geheel te belasten met dit tarief. Dat zou een andere manier zijn om dit op te lossen. Ik zie aan de heer Dijkgraaf dat hij daar stiekem al aan had gedacht, maar dat heeft hij niet gesuggereerd; ook ik heb dat niet gesuggereerd. De derving bedraagt 1 miljoen. Ik ben het in zoverre met de heer Dijkgraaf eens dat, als dit op de een of andere manier kan worden opgelost, ik daar helemaal niet onsympathiek tegenover sta. We gaan echter het pad van de uitzonderingen op en we zullen hiervoor ergens een kleine dekking moeten vinden. Ik sta natuurlijk achter het voorstel dat ik heb gedaan, maar ik begrijp de zorgen van de twee leden bijzonder goed.

De heer Koolmees vraagt om een overgangsregeling. Bij een overgangsregeling zijn de vragen altijd: van wat naar wat gaat die overgang, voor wie en waarom? De heer Koolmees maakt zich zorgen over de voorraden die er al zijn, maar die nog niet «voorbij de poort» zijn. Dat is een beetje arbitrair. Afval zit in een keten. De enige manier om op afval te heffen, is door een heel concreet en helder punt in die keten aan te wijzen waar dan geheven moet worden. Je komt natuurlijk altijd in de verleiding om je af te vragen wat er gebeurt als je één stapje teruggaat in de keten. Pietje had immers nog een heleboel afval liggen, Jantje had in zijn fabriek nog heel veel liggen dat op export stond en Keesje wist eigenlijk van te voren al dat er na het verwerken van zijn batch nog heel veel afval zou kunnen vrijkomen. Zo kun je steeds verder terug in de keten. De enige manier om eenduidig in een keten te heffen, is door een specifiek punt af te spreken. Dat werkt natuurlijk twee kanten op. Als je de regeling weer zou afschaffen – in het verleden zijn er situaties geweest dat een regeling weer werd afgeschaft – werkt het de omgekeerde richting op.

Als wij het pad van de vrij arbitraire uitzonderingen opgaan, kunnen wij nog zo veel meer uitzonderingen bedenken. De enige manier waarop wij deze regeling kunnen uitvoeren, is door heel eenduidig op één punt te heffen. Als je de regeling zou afschaffen of zou veranderen, geldt ook dat op ditzelfde punt wordt afgerekend. Dat kan in je voor- of je nadeel werken. Consistentie is hier heel belangrijk: voor de uitvoering, maar ook om iedereen op lange termijn eerlijk te behandelen.

De heer Bashir vraagt zich twee dingen af. Zou het verbrandingstarief niet hoger kunnen? Dat zou kunnen, maar ik heb er twee kanttekeningen bij. De eerste is dat het roekeloos opvoeren van een tarief zonder exportheffing op een gegeven moment tot problemen leidt. Het tweede is dat er geen reële onderbouwing ligt bij de claim dat recyclingstromen gebaat zijn bij verdere verhoging van het tarief. Ook bij recycling hangt het soms af van heel andere zaken dan het tarief. Welke afvalstromen hebben we beleidsmatig precies op het oog? Van welke stromen denken we dat ze net op de wip zitten om gerecycled te worden? Als we dat niet weten, vind ik het ingewikkeld om af te wijken van de afspraak die er nu ligt. Deze was in eerste instantie budgettair gericht, maar moet nu recycling stimuleren. Ik zou eerst met deze afspraak aan de slag willen gaan. Als in de toekomst blijkt dat er ineens geweldige kansen ontstaan door het systeem anders in te richten, kan dat altijd nog. Ik vind deze, in internationaal perspectief, enigszins voorzichtige stap niet zo'n gekke.

Verder vraagt de heer Bashir wat we met de importvrijstelling moeten doen. Als je een importheffing overweegt, is mijn grote vraag welk probleem je daarmee oplost. De exportheffing was bedoeld om een gelijk speelveld te creëren tussen Nederland en Duitsland door ervoor te zorgen dat binnenlandse stromen en geëxporteerde stromen gelijk behandeld worden. De heer Bashir gaf dit ook aan. Precies datzelfde geldt voor Engeland dat geen heffing kent. Het betekent dat je de importvrijstelling juist overeind houdt. In Engeland is het afval onbelast. Als je het in Nederland zou belasten, zou je juist een ongelijk speelveld creëren voor afvalstromen die uit Engeland komen. Je zou jezelf nog wel eens schade kunnen aandoen, want de afvalstromen uit Engeland zijn omvangrijk en heel belangrijk voor Nederland. Ik zou geen beleidsmaatregel aanbevelen die niet past binnen het budgettaire doel en die uitsluitend gericht is op het tegenwerken van de import en het actief wegnemen van een gelijk speelveld. Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn mondelinge toelichting op het onderwerp van de afvalstoffenregelingen.

De voorzitter: Er zijn nog wat afrondende vragen over dit onderwerp.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik begrijp niet waarom buitenlands afval is vrijgesteld. Nu komt de Staatssecretaris met een verhaal over Engeland, maar dat verhaal is precies tegenovergesteld van het verhaal om geen exportheffing te willen. Daarvan zegt de Staatssecretaris immers dat het niet opweegt tegen de transportkosten. In Engeland zouden de transportkosten wel opwegen tegen de heffing voor Engels afval, terwijl de kosten veel hoger zijn. Ik begrijp het niet, ook niet met het oog op de administratieve lasten. De afvalverbrander moet nu namelijk gaan kijken waar het afval vandaan komt. Ik vind dat je elk afval gelijk moet behandelen. Je moet niet het Nederlandse afval belasten en buitenlands afval vrijstellen.

Staatssecretaris Wiebes: Mijn redenering is misschien nog simpeler dan de heer Van Dijck laat zien. Het zijn op zich legitieme vragen die worden gesteld over het level playing field tussen Nederland en Duitsland. Hierover gaat de vraag over de exportheffing. Wat mij betreft is er geen reden om in dat licht een heffing voor te stellen die het gelijke speelveld zou frustreren. Daar zie ik gewoon geen reden voor. Ik zie niet welk probleem het voor ons oplost. Ik begrijp dat je zorgen kunt hebben over de exportheffing. Ik begrijp ook dat je daarover kunt debatteren. Dat doen we hier ook. Maar om nu aan de andere kant iets voor te stellen wat geen probleem oplost, maar misschien juist problemen creëert: daar zie ik geen reden voor. Ik zie niet welk probleem we nu proberen op te lossen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is heel simpel. De afvalstoffenbelasting is niet voor niets een paar jaar geleden afgeschaft. Ze viel onder de kleine belastingmaatregelen die niets opleverden en een hoop ellende veroorzaakten. Toen is de afvalstoffenbelasting afgeblazen. Dat geldt ook voor de belasting op leidingwater. De Staatssecretaris blaast nu al die kleine regelingen die een paar jaar geleden tot frustratie hebben geleid en bijna niets opbrachten, weer nieuw leven in. De vraag is waarom deze kleine regelingen weer nieuw leven worden ingeblazen. Het leidt tot extra administratieve lasten, omdat elke verbrander moet aantonen of iets Engels, Duits of Nederlands afval is en of het wel of niet belast is. Dat zijn allemaal administratieve lasten. Houd het simpel. Als je de kleine regelingen in stand houdt, laat het dan voor alle afval gelden, ongeacht waar het vandaan komt.

Staatssecretaris Wiebes: Ik deel met de heer Van Dijck enig verdriet over het terugkeren van kleine belastingen. Daar hebben we echter voor het oog van de wereld en met goede argumenten vanuit budgettair oogpunt naar gekeken. Ik deel het feit dat het voor de Belastingdienst bepaald geen vrolijk weerzien is met al die kleine regelingen. Als we daar dan terughoudend in moeten zijn, zie ik geen reden om nog een extra heffing te introduceren voor geïmporteerd afval. Het zal volgens mij geen probleem oplossen, en het zal het verdriet dat de heer Van Dijck en ik delen over de terugkeer van deze regelingen op geen enkele manier verminderen. Ik zou daar niet voor willen pleiten, hoewel ik, geredeneerd vanuit de uitvoering, een aantal uitgangspunten van de heer Van Dijck ten aanzien van kleine belastingen deel.

De heer Bashir (SP): De importvrijstelling heeft wel degelijk gevolgen voor het gelijke speelveld. Op het moment dat bedrijven net over de grens afval produceren en exporteren naar Nederland, hebben zij een concurrentievoordeel ten opzichte van bedrijven die in Nederland onderworpen zijn aan de belastingmaatregelen. De bedrijven in Nederland moeten immers wel belasting betalen. Kan de Staatssecretaris daar op ingaan?

Staatssecretaris Wiebes: Het gaat hier niet om het concurrentieveld tussen Engeland en Nederland. Het Nederlandse parlement gaat immers niet over de Engelse belastingen. Dat blijft zo. Het gelijke speelveld gaat niet om landen, maar om een ton afval dat in Engeland blijft, versus een ton afval dat over de grens komt om in Nederland verwerkt te worden. Daartussen bestaat geen verschil in heffing volgens het voorstel dat nu voorligt. Het voorstel dat de heer Bashir doet, zou er juist een ongelijk speelveld van maken.

De heer Bashir (SP): De redenering van de Staatssecretaris gaat volledig mank. Op het moment dat je een importvrijstelling hebt voor afval uit het buitenland, hebben degenen die het afval maken een concurrentievoordeel ten opzichte van degenen die afval in Nederland maken. Het komt erop neer dat bedrijven en personen in het buitenland een concurrentievoordeel hebben. De vraag aan de Staatssecretaris is dan waarom buitenlandse bedrijven dat concurrentievoordeel krijgen, maar Nederlandse bedrijven niet.

Staatssecretaris Wiebes: Het klopt dat er een verschil in speelveld ontstaat, als het ene land een heffing op iets heeft en het andere niet. Maar wat wij ook doen met onze import- en exportheffingen en ons tarief, wij hebben er geen invloed op dat Engelse bedrijven geen heffing hoeven te betalen voor hun afval dat in Engeland verwerkt wordt. Op het deel dat geëxporteerd wordt, kunnen wij een heffing invoeren. Dat maakt het speelveld voor Engels afval tussen de Engelse en de Nederlandse verbrander niet gelijker, maar ongelijker. Dat dient geen enkel doel. Sterker nog: de heer Bashir heeft zelfs het omgekeerde standpunt aangenomen, toen hij sprak over Duitse bedrijven. Daar voel ik in elk geval meer voor. Kwalitatief gezien is er een argumentatie voor een exportheffing. Diezelfde argumentatie leidt er hier juist toe dat je geen importheffing moet introduceren. Dat is in lijn met de logica die de heer Bashir zelf op tafel legt. Ik zou het daarbij willen laten.

De heer Groot (PvdA): Op één vraag heb ik nog geen antwoord gekregen. Het gaat om de voorraden die bij sommige afvalverwerkers liggen. Over die voorraden is de belasting nog niet doorberekend naar de klanten die het hebben aangeleverd. De afvalverwerkers dreigen hierdoor een eenmalig verlies te leiden. Het gaat om een beperkt aantal bedrijven. Ik had de Staatssecretaris gevraagd om een oplossing hiervoor te verzinnen. Ik hoor graag een antwoord daarop.

Staatssecretaris Wiebes: Deze vraag heb ik net beantwoord, maar ik heb hem misschien ten onrechte alleen aan de heer Koolmees toegeschreven en niet aan de heer Groot. Mijn excuses daarvoor. Over voorraden heb ik gezegd dat afval zich in een keten beweegt. Daarom kun je de hele keten in zekere zin betitelen als een voorraad van afval. De enige manier om afval op een heldere manier te belasten, is door één concreet en eenduidig punt in de keten te hanteren. De verleiding bestaat altijd om één schakel eerder in de keten te bekijken: daar waar het afval ligt opgeslagen, of waar het nog bij de veroorzaker in het magazijn ligt. Je bent geneigd om te zeggen dat het er aan zit te komen en dat het zonde zou zijn als ze daar niet over belast werden. De enige manier om goed te heffen, is door het op één punt te doen. Het enige eenduidige punt is de aanbieding aan de AVI. Voorraden die binnen het hek liggen, horen erbij. De hele keten die eraan vooraf gaat en dus buiten het hek ligt, niet. Kwalitatief onderscheidt het afval zich niet van elkaar. Als je eenmaal buiten het hek bent, weet je nooit hoever je in de keten terug moet om iedereen eerlijk te behandelen. Ik zou daar niet voor willen kiezen, omdat het niet eenduidig en niet goed uitvoerbaar wordt.

De heer Groot (PvdA): Mijn fractie wil de systematiek niet betwisten, maar probeert een eenmalig probleem dat naar voren is gekomen, eenmalig op te lossen. De afvalvoorraden zijn nauwkeurig geregistreerd, dus het moet gewoon opgelost kunnen worden. Kan dat niet per eenmalige beschikking?

Staatssecretaris Wiebes: Ik onderschrijf dat het probleem eenmalig is, want waar begin je in de keten? Wij zijn het helemaal met elkaar eens. Ik onderschrijf echter niet dat het eenduidig is. Als je eenmaal teruggaat in de keten, weet je niet hoe ver je terug moet, want er zijn allerlei partijen denkbaar die ook afval in voorraad hebben, of die weten dat het er aan zit te komen. Ik onderschrijf dus dat het eenmalig is, maar niet dat je op een eenduidig systeem uitkomt als je met de definitie gaat schuiven. Dan wordt het arbitrair en kan het eenmalige effect wel eens veel groter worden en veel meer groepen betreffen. Het kan daardoor mistig worden en daarmee onderdeel van debat en misschien zelfs van procedures. De enige manier om dit te voorkomen, is door de heffing op een eenduidig punt te doen. Bij de start van het systeem moet je ook op dit punt beginnen. Dat kan in het voordeel of in het nadeel van partijen werken op het moment dat je eraan begint, en andersom op het moment dat je met het systeem eindigt. Datzelfde geldt voor tariefveranderingen. In die zin is het misschien niet eenmalig, want als je het tarief verhoogt of verlaagt, krijg je steeds dezelfde vragen.

De heer Groot (PvdA): Ik kom er later op terug.

De voorzitter: Hiermee sluiten we het blokje over de afvalstoffenbelasting af en gaan we verder met de stelselherziening.

Staatssecretaris Wiebes: Ik had nog een onderwerp dat ik eerst wilde behandelen. Mevrouw Schouten heeft aandacht gevraagd voor een dekkingsvraag die te maken heeft met kansspelen. Het probleem waarvoor zij aandacht heeft gevraagd, heeft eigenlijk helemaal niets te maken met het wetsvoorstel over kansspelen op afstand. Het heeft wel te maken met kansspelen. Tot nu toe is het volgens de Nederlandse wet zo dat als je in het buitenland geld wint met een kansspel je daarover, ongeacht de bronheffing in dat land, sowieso in Nederland belasting moet betalen. Dit is door de Hoge Raad echter verworpen. Dat heeft niks te maken met kansspelen op afstand en het heeft ook niks te maken met enige hervorming van dit stelsel. De Hoge Raad is van mening dat dit gezien moet worden als bronheffing: je wint ergens geld, daarover wordt afgedragen en de winst is in Nederland verder onbelast. Waar wij hier mee te maken hebben, is dat het juridisch niet houdbaar was om het zo te doen. Nederland was in feite te gretig bij het interpreteren van de wetgeving. Dat betekent dat een deel van de geraamde heffingen, zijnde 3 miljoen, niet meer geïnd kunnen worden omdat de rechter daar een stokje voor heeft gestoken. Je kunt zeggen: wij halen die dekking uit het voorstel, maar dat helpt niemand, want die derving gaat gewoon door. De rechter heeft hierover besloten, dus die 3 miljoen is niet te recupereren, die krijgen wij niet meer. Dat is geen beslissing van het Rijk, van de Kamer, van het kabinet of wie dan ook, maar het is een beslissing van de rechter. Die 3 miljoen is er dus niet meer. Het niet-dekken heeft dus niet zo veel zin, want de derving is er gewoon. Het heeft ook geen relatie met het wetsvoorstel over kansspelen op afstand. Het kan zijn dat mevrouw Schouten meent – maar dat is een oordeel dat ik niet wil vellen, maar aan haar overlaat – dat het, los van de vraag of het wel of niet samenhangt met het wetsvoorstel over kansspelen op afstand en los van welke andere overweging dan ook, binnen het dossier moet worden opgelost, no matter what, zonder nog een woord over kansspelen op afstand. Wij moeten dan wellicht met elkaar in gesprek over een amendement dat ertoe strekt om dat te regelen; wij moeten dan iets verzinnen. Ik moet daarover dan met collega Teeven praten. Dus als mevrouw Schouten een beroep op mij doet om dat via een amendement te regelen, gaan wij daarnaar kijken. Wel houd ik staande dat dit losstaat van welke beweging dan ook in het kansspeldossier, waar het bijvoorbeeld gaat om kansspelen op afstand.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik dank de Staatssecretaris voor dit antwoord. Ik heb ook gezien dat dit inderdaad het gevolg is van een uitspraak van de Hoge Raad. Het ging mij meer om waar de dekking gezocht zou worden. Ik dacht eerst dat dit in het wetsvoorstel zou zijn opgenomen. Nu begrijp ik uit de antwoorden dat dit in het lastenbeeld 2015 is. Ik vind dat wel een heel algemene uitspraak. Ik neem aan dat het dan wel ergens tussendoor verschmerzt zal worden. Misschien wil de Staatssecretaris daar wat meer duidelijkheid over geven. Mijn punt is inderdaad dat als er een probleem wordt veroorzaakt in het dossier rondom kansspelen, wij dat moeten oplossen in dat dossier. Wij moeten dat niet oplossen door ergens anders een lastenverzwaring te veroorzaken omdat dit nu eenmaal de uitspraak van de Hoge Raad is. Ik kom inderdaad met een amendement om dit via de kansspelbelasting te verrekenen. Wij zijn nog even aan het becijferen wat het percentage dan moet worden. Ik hoop op dit punt op wat medewerking van Financiën.

Staatssecretaris Wiebes: De opvattingen van mevrouw Schouten zijn helemaal helder. Wij hoeven daar verder ook helemaal niet over te discussiëren. Een amendement lijkt mij de geëigende route. Er zijn overigens nog wel andere mogelijkheden dan percentages, maar daarover gaan wij dan wel in gesprek.

De discussie kwam onherroepelijk ook op het belastingstelsel waarmee wij aan de gang gaan. Er zijn daartoe allerlei wensen geuit. Ik beschouw die maar even als een appetizer voor de sonderingsronde die in de steigers staat. De heer Koolmees heeft alvast aangekondigd dat hij zal komen met verlangens rondom het eigen vermogen en vreemd vermogen. Ik zie die graag terug in een stuk met zijn voorstellen voor verdere bezuinigingen, het zogenaamde Koolmeeslijstje. De heer Dijkgraaf heeft zich daar ook achter geschaard. Zijn wens is lastenverlichting door bezuinigingen. Ik zeg nog even dat dit niet de keuze van het kabinet is, maar dat het ook geen taboe is. Wij hebben daar niet voor gekozen, maar wij staan overal voor open. Het is geen taboe.

De voorrang voor het onderzoek naar box 3 waarnaar de heer Groot heeft gevraagd, heb ik opgevat als een aanmaning tot haast. Ik ben het met hem eens dat dit degelijk moet worden bekeken. Ik ben het met hem eens dat het, zoals het nu in de regeling zit, voor te veel mensen geen reflectie is van hun gevoel van rechtvaardigheid. Ik ben het met hem eens dat wij goed moeten kijken naar de relatie met het werkelijk behaalde rendement. En ik ben het natuurlijk met hem eens dat dit niet onnodig vertraging moet oplopen. Wij hebben daar dus een beetje vaart achter gezet. Hij heeft eenzelfde oproep gedaan ten aanzien van box 2, waarbij het gaat over het emigratielek. In veel bredere zin moeten wij natuurlijk ten aanzien van ondernemers kijken naar het fiscaal instrumentarium, zoals dat ook staat in de stelselbrief. Wij moeten een en ander ook meer zien te richten op doorgroei en innovatie. Daar komen wij ook mee, maar eerst hebben wij nog een sonderingsronde te gaan. Ook komt er nog een interdepartementaal beleidsonderzoek van de band rollen. Dat zijn dingen die je in de overweging en in de vormgeving niet wilt negeren, maar juist wilt meenemen. Ik vraag dan ook om enige behoedzaamheid en ordelijkheid in de manier waarop dit tot stand komt. Ik ben het echter uiteraard met hem eens dat box 2 en het hele ondernemersveld uitvoerig in het belastingstelsel aan de orde moeten komen. Ik kan niet anders zeggen dan dat dit nog komt, maar dat is natuurlijk een inkopper. Wij kunnen dit spel ook in twee richtingen spelen en dat zou ook terecht zijn.

Ik neem nog even een minuut om iedereen, inclusief mijzelf, erop te wijzen dat wij hier een vereenvoudigingsdoelstelling hadden. Een vereenvoudigingsdoelstelling die het kabinet natuurlijk niet meteen een prijs geeft bij de terugkeer van kleine belastingen. Dat is volledig juist. Ik zie in het autodomein ook dat een tussenjaar niet per se zal leiden tot grote vereenvoudigingen. Daar mag u mij voor aankijken. U begint natuurlijk over exportheffingen. Dat is inhoudelijk begrijpelijk en ik snap het, maar het helpt bij de directe vereenvoudigingen niet heel hard. Wij hebben het gehad over een terugkeer van de fietsregeling. Verder zou een vermogensregister de wenkbrauwen omhoog doen gaan. De concernregeling voor stichtingen zou het voor de Belastingdienst niet echt gemakkelijk maken. Eigenlijk gaat de prijs voor een vereenvoudiging naar de gezamenlijke zorg van de heer Omtzigt en mevrouw Neppérus. Zij kunnen een klein vereenvoudigingspunt, maar in ieder geval toch een vereenvoudiging, te weten de weekenduitgave van gehandicapten, op hun naam schrijven. Verder denk ik dat wij ons collectief druk moeten blijven maken om vereenvoudigingen. Dat is hard werken! Er komt natuurlijk volgend voorjaar een fiscale vereenvoudigingswet. Ik hoop, en ik kan niks anders doen dan hopen, dat u die welwillend zult bespreken.

Ten aanzien van het belastingstelsel heeft de heer Klaver ook zijn wensen en zorgen op tafel gelegd, met name ten aanzien van multinationals die vrijwel geen belasting betalen. Ongeoorloofde ontwijking moeten wij tegengaan. Dit is nu niet meteen een grote taak voor de stelselherziening, omdat het erg eenzijdig is. Het is echter wel een grote taak voor Nederland. Het is niet het belastingstelsel in isolatie, maar het is juist ons belastingstelsel in relatie tot andere belastingstelsels. In OESO-verband doen wij daar het een en ander aan. Het zou echter ook kunnen dat tijdens de komende Ecofin de algemene misbruikmaatregel in het kader van de moeder-dochterrichtlijn aan de orde komt. Wij hebben daarover eerder ook gedebatteerd. Nederland had toen bezwaren. Nu gebeurt het allemaal erg achter de schermen, maar tijdens de komende Ecofin zou dit een agendapunt kunnen zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind het vreemd wat de Staatssecretaris zegt. Als ik het goed begrijp, zegt hij dat de aanpak geen onderdeel van deze stelselherziening uitmaakt. Dat is raar. Als we over het totale belastingstelsel hebben, moeten we ook kijken naar de mogelijkheden van multinationals om belasting te ontwijken. We moeten zien wat we ongeoorloofd vinden, hoe dat er internationaal uitziet en hoe we het anders vorm kunnen geven. Dat hoort bij een brede stelselherziening, zeker als de Staatssecretaris zegt dat hij geen taboes kent.

Staatssecretaris Wiebes: Dat is zeker een aspect van het belastingstelsel. Bovenop de dynamiek die wij al hebben afgesproken, is er nog een andere dynamiek en die is dat het internationaal moet worden geregeld. Het kabinet heeft meerdere malen uitgedragen dat Nederland graag, met vaart en gemotiveerd wil meewerken aan het tegengaan van belastingontwijking. Tegelijkertijd hebben wij aangegeven dat dit alleen maar in internationaal verband mogelijk is. De bevindingen en conclusies van de samenwerking moeten natuurlijk in ons stelsel worden verwerkt, maar het is iets minder een op zichzelf staande exercitie dan die in andere velden van ons belastingstelsel. Dat probeerde ik aan te duiden. We zijn hierin meer afhankelijk van internationale trajecten, overigens soms tot ieders frustratie. Internationaal betekent namelijk niet automatisch sneller. Dat beeld hebben wij allen op het netvlies. Die dimensie maakt het toch net weer tot een ander aspect, hoewel daarmee niet is gezegd dat het uiteindelijk niet in ons stelsel belandt. Dat is onvermijdelijk en onherroepelijk.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat zijn veel nuances van deze Staatssecretaris. Dat is prima, maar ik ben blij te horen dat het wel degelijk onderwerp van gesprek is voor de herziening van het belastingstelsel. Ik begrijp dat er een bredere context is, maar ook ik zal bij die stelselherziening inbrengen dat Nederland best nog wat meer stappen kan zetten en niet alleen hoeft te wachten op wat er internationaal gebeurt.

Ik heb ook nog een vraag gesteld over vergroening van de belastingen en ik heb gevraagd of de Staatssecretaris een aantal beleidsopties wilde doorrekenen en met de Kamer wilde delen. Komt hij daar nog op?

Staatssecretaris Wiebes: Tijdens de algemene financiële beschouwingen heb ik toegezegd dat het kabinet inderdaad het voortouw zal nemen om de effecten en opbrengsten van een aantal denkbare maatregelen zichtbaar te krijgen. Daar wordt dus aan gewerkt. Dat heb ik vandaag niet bij de hand, maar het is ook geen onderdeel van het Belastingplan. De minister en ik hebben toezeggingen gedaan, waar we hard achteraan gaan. Het staat in de steigers en het is toegezegd.

De heer Bashir (SP): De belastingherziening moet er ook voor zorgen dat de belastingmoraal weer omhooggaat. Als we het over de belastingmoraal hebben, hebben we het ook over de eerlijkheid van de wijze waarop belastingen worden geïnd. In box 3 moeten de mensen belasting betalen over 4% rendement dat zij niet behalen. Dan heb ik het over een belastingmoraal die meteen onderuitgaat als de rente nog verder zakt. Waarom moeten we met alles wachten tot de belastingherziening? Waarom kunnen we er in de aanloop niet vast voor zorgen dat de rendementen eerlijker worden belast, bijvoorbeeld door de vrijstellingen aan de onderkant te vergroten?

Staatssecretaris Wiebes: Omdat het inrichten van een belastingstelsel niet zo'n luchtige kwestie is als darten in het café. Dat doe je alleen goed onderbouwd. Er zijn miljoenen Nederlanders, belastingbetalers, die op de een of andere manier ook in box 3 een rol spelen. Dan ga je niet zomaar en niet onderbouwd maatregelen nemen. De coalitie heeft dit uitdrukkelijk als een zorgpunt uitgesproken en gezegd dat het gevoel van rechtvaardigheid in het geding is om precies de redenen die ook de heer Bashir noemt, namelijk dat de aansluiting bij het werkelijke rendement een zorgpunt is. Om die reden wordt dat eerst stevig uitgezocht om daarna tot conclusies te komen. De zorgen worden door het kabinet gedeeld, maar ik voel er niets voor om naar allerlei oplossingen schieten voordat een en ander in kaart is gebracht.

De heer Bashir (SP): De spaarrente is op dit moment iets hoger dan 1%, namelijk 1,1% en bij sommige banken 1,2%. Wij hebben te maken met inflatie en vervolgens slaat de Staatssecretaris de burgers aan met een belasting van 1,2%. Daarmee wordt meer belast dan mensen verdienen en zorg je ervoor dat juist de wet die we nu hebben, niet goed onderbouwd is. In aanloop naar de belastingherziening kunnen we hier wel degelijk stappen zetten. De SP heeft concreet voorgesteld om die vrijstelling aan de onderkant te vergroten, zodat de spaarders minder belasting betalen. Dat kan mooi worden gedekt door de hogere inkomens wat zwaarder te belasten. Ik herhaal mijn vraag dan ook waarom we die stap niet nu al kunnen zetten in plaats van hem oneindig uit te stellen. Als je het over onderbouwing hebt, moet ik zeggen dat de huidige maatregel juist niet onderbouwd is.

Staatssecretaris Wiebes: Nu hoor ik eerst een langdurig betoog van de heer Bashir dat hij de vermogensrendementsheffing in Nederland te hoog vindt. Dat zullen anderen aan tafel wellicht met hem eens zijn. Daarna hoor ik echter dat die voor andere inkomens weer te laag is. Ik weet niet of er voor verschillende partijen een verschillende rente geldt, maar ik stel voor dat we dit gewoon goed gaan uitzoeken. Dat is aangekondigd en daar mogen de verschillende woordvoerders in het parlement ook op rekenen. Dat is toegezegd. Laten we op basis van inzichten verder praten, want dit gaat mij namelijk te wild.

De voorzitter: Daarmee sluiten we het blokje «stelselherziening» af. Ik wil even de orde van vanmiddag doornemen. Na dit blokje hadden we nog het blokje «overige», maar ik heb vooral na de vraag van mevrouw Schouten over de kansspelbelasting de indruk dat dit al behandeld is. Dan hebben we nog het stuk over de naheffing en als sluitstuk hebben we de auto's. Het blokje «overige» is dus al behandeld. Ik wil graag nu schorsen om de Kamer uitgebreid de tijd te geven om de brief over de naheffing te bestuderen. Daarnaast heb ik begrepen dat elk moment de brief over de aanvullende vraag van de heer Omtzigt over de onderwijsnaheffing kan komen. Die wilde de Kamer hierbij betrekken. Ik stel daarom voor, tot 14.30 uur te schorsen zodat de Kamer uitgebreid de tijd heeft om deze zaken te bestuderen. Na de schorsing komt de naheffing aan de orde. Daarna kijken we of de vervolgbrief of de nota van wijziging over de auto's binnen is. Dan hebben we een schorsing van een uur om dat te bestuderen. Daarna gaat het debat daar weer over verder.

De heer Omtzigt (CDA): Dat is een prima ordevoorstel, maar ik heb een korte aanvulling. In het blokje overige had ik graag nog iets gehoord over de oldtimervrijstelling, de opvanghuizen, de Zvw-premie, de accijnzen, de box 3-vragen over de ouderen en de koopkrachtplaatjes. Wellicht kan daarmee rekening worden gehouden, zodat het blokje toch nog behandeld kan worden.

De voorzitter: Als u dat lijstje op uw tafel wilt laten liggen, geven we dat door en wordt dat opgepakt.

Mevrouw Neppérus (VVD): In hetzelfde rijtje wil ik graag het weekendbezoek opgenomen zien, met name gezien de vraag over de toelichting op de website en de elektronische aangifte.

De voorzitter: Deze vraag wordt toegevoegd aan het lijstje.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb nog de vraag over de energiecorporaties en de btw, inclusief de postcoderoos.

De heer Tony van Dijck (PVV): We hebben het nu over het blokje «overige»?

De voorzitter: Daarvoor zijn we de agenda aan het vaststellen!

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil nog wel wat meer informatie over de maatregelen voor de woningmarkt. Hoe effectief zijn die en hoe vaak is daarvan het afgelopen jaar gebruikgemaakt? Ik zie nog steeds niet hoe deze de doorstroming zouden bevorderen.

De voorzitter: Daarmee hebben we de inventarisatie voltooid. We schorsen tot 14.30 uur. De leden hebben de brief over de naheffing en er komt nog een brief over de vraag over de onderwijsinstellingen en de navorderingen daar.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter: We hebben zojuist een leespauze gehad voor de brief over de naheffing. Ook de brief over de onderwijsnaheffing is binnen. We gaan nu beginnen met het blok «naheffing». Daarna schorsen we, want er is gevraagd om nadere informatie over de autobelastingen. Ik heb van de woordvoerders van de Partij van de Arbeid en de VVD begrepen dat een document over de autobelastingen op een haar na klaar is en naar de Kamer gestuurd kan worden. De Kamer moet de gelegenheid hebben om daar na dit blok even naar te kijken. Wij hebben met elkaar afgesproken dat de leden sowieso een uur krijgen om het document te lezen. We gaan dus schorsen en zodra het document binnen is, tellen we een uur bij de schorsing op. Een uur nadat de Kamer het document heeft ontvangen via Parlis, gaan we dan verder met de vergadering.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): We beginnen weer van voren af aan, maar de irritatie groeit wel. Het is nu rond half drie en het wordt maar uitgesteld en uitgesteld. Het wordt steeds later en wij hebben steeds minder tijd om er echt goed naar te kijken. Er ligt een plan van het kabinet. De coalitiepartijen kunnen hier duidelijkheid geven hoe zij dat willen amenderen en daarover kunnen we een gesprek voeren. Ik vind het een beetje een gênante vertoning worden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik stel voor dat we die hele Autobrief gewoon laten voor wat die is. Het IPO geeft ook aan dat we beter kunnen wachten met de besluitvorming rondom de auto's. Er komt nog een Autobrief 2.0 aan, dus ik stel voor dat we dit op een ander moment doen, want dit gaat heel rommelig. Het gaat ook in tegen alle beginselen van ons budgetrecht zoals er nu wordt gemarchandeerd met deze leaseregeling, ook door de coalitiepartijen. Ik vind het geen vertoning. Laten we het dus gewoon uitstellen tot een ander moment, waarop er meer duidelijkheid is over de Autobrief 2.0, over de Raad van State en over de voorstellen van het IPO.

De heer Omtzigt (CDA): Ik sluit me bij de heer Van Dijck aan. De Autobrief heeft best een budgettaire impact. Ik vind het ook redelijk gênant dat die brief er nu gewoon niet ligt. Ik krijg graag een Raad van Stateadvies op de twee nota's van wijziging. Desnoods houden wij gewoon donderdagavond een extra WGO van een uur of anderhalf uur over de Autobrief en alleen daarover. Het wordt anders haastwerk.

De heer Bashir (SP): Het wórdt anders geen haastwerk, het ís al haastwerk. We zijn vorige week maandag geconfronteerd met een tweede nota van wijziging. Nu zou er een derde nota van wijziging komen, maar die ligt er nog steeds niet. Wellicht hebben de leden ook de behoefte om daarover binnen hun eigen fractie te overleggen. Ik vind het dus veel te kort door de bocht om ons nu meteen op die nota van wijziging te gaan focussen en ons daarover uit te spreken. We kunnen twee dingen doen. We kunnen een extra WGO houden, zoals de heer Omtzigt voorstelde. We kunnen dit voorstel ook betrekken bij de fiscale verzamelwet die in het voorjaar aan de Kamer wordt aangeboden, aangezien het toch pas op 1 januari 2016 ingaat. Dan kan de Kamer de wet in alle rust bestuderen en erop broeden.

De heer Klaver (GroenLinks): Er was een brief van de Staatssecretaris, die werd afgeschoten door de coalitie. Toen bleek er weer een akkoord te liggen. Toen kwamen allerlei maatschappelijke partijen weer met een alternatief. Ik weet dus niet bij welke versie we inmiddels zijn, maar we hebben in ieder geval de afspraak gemaakt om een uur te schorsen, zoals u voorstelde, voorzitter. Laten we ons dan ook aan die afspraak houden. Ik wil wel het volgende meegeven. Hoe langer het allemaal duurt, hoe krapper het wordt. Ik kan me dan ook voorstellen dat we de behandeling van deze brief op een later tijdstip houden. Dan heb ik het niet zozeer over volgend jaar of over een WGO, want we hebben ook nog een derde termijn. Ik sluit me echter wel aan bij de woorden van collega's die zeiden dat we weleens betere procedures hebben gezien.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik begrijp de gevoelens die hier worden geuit en de behoefte van mensen om dit zorgvuldig te kunnen bekijken. Dat kan vandaag, maar wat mij betreft is een extra overleg ook prima, als mensen dat willen. Het kan ook in een extra termijn. Al deze opties zijn wat mij betreft bespreekbaar, want wij moeten binnen de marge van het Belastingplan pogen om daar wat meer tijd voor te nemen. Ik begrijp namelijk dit gevoelen en ook het belang van de zorgvuldigheid, maar het is wel de bedoeling om op 13 november hier als deel van het Belastingplan over te stemmen. Ik wil graag meedenken met de collega's om tussendoor iets hiervoor te regelen.

De heer Dijkgraaf (SGP): In de vier jaar dat ik hier zit, is dit de eerste keer dat de coalitiepartijen tijdens een schorsing de gelegenheid moeten hebben om hun mening te geven over een stuk van het kabinet dat dan als kabinetsvoorstel naar de Kamer komt en waar de Kamer iets van moet vinden. Gezien de bijzonderheid van die procedure stel ik voor dat iedereen gewoon even rustig de tijd moet hebben om plannen uit te werken en alles netjes op een rijtje te zetten. Degenen die deze plannen hebben gemaakt, hebben daar geen haastwerk van gemaakt en dat moeten zij vandaag ook niet doen. En ook wij moeten er geen haastwerk van maken. Volgende week vindt de plenaire afronding plaats. Gezien alles wat er nu gepasseerd is, vind ik het best aardig als wij dan ook nog een leuk onderwerp hebben. Voor die tijd zouden wij schriftelijke vragen kunnen stellen ter voorbereiding. Volgens mij is dat een heel ordentelijke manier om dit af te handelen.

De heer Koolmees (D66): Ik ben ook bang voor vlek op vlek. Wij hebben nu een voorstel, een herzien voorstel en nog een derde voorstel. Het wordt inderdaad wel haastwerk. Dan bestaat het gevaar dat er fouten worden gemaakt en wij over een verkeerd voorstel gaan praten. Tegelijkertijd is het volgens mij wel belangrijk dat er duidelijkheid komt voor de autobranche. Er moet duidelijkheid komen over het fiscaal kader. Ik sluit mij dus aan bij het voorstel om dit gewoon rustig te behandelen en desnoods later deze week een derde termijn van dit wetgevingsoverleg te houden. Anders gaan wij nu praten over de bewegende onderdelen van dit plan en dat lijkt mij niet verstandig.

De heer Groot (PvdA): Ik kan mij in het voorstel vinden dat wij hier even de tijd voor nemen en dat wij hierover komen te spreken op basis van een duidelijk voorstel.

De voorzitter: Ik vat het even samen voordat u reageert, mijnheer Van Dijck. U was namelijk de eerste die zei dat wij het er vandaag niet over moeten hebben en dat wij dit moesten uitstellen.

Ik concludeer dat alle leden zeggen dat wij dit zorgvuldig moeten doen en dat wij hier dus niet vandaag overhaast over moeten spreken. Ik hoor een paar voorstellen. Ik denk dat iedereen het ermee eens is dat er in ieder geval een schriftelijke, feitelijke vragenronde wordt ingelast, zodra het document – ik noem het even «de brief» – er is. Die vragenronde lassen wij in en vervolgens vindt de behandeling ofwel in een apart WGO plaats ofwel plenair. Ik weet niet of er nu al overeenstemming is over de behandeling. Is men het eens met een schriftelijke behandeling en daarna een plenaire behandeling? Graag krijg ik reacties.

De heer Koolmees (D66): Het lijkt mij verstandig om eerst een schriftelijke ronde te doen. Een plenaire afhandeling vind ik ook prima, maar dan wel in twee termijnen. Nu staat er maar één termijn gepland voor de plenaire afhandeling. Als die in twee termijnen plaatsvindt, hebben wij de mogelijkheid om eerst even enkele vragen te stellen aan de Staatssecretaris. Anders moet je tijdens de eerste termijn een motie indienen en dat lijkt mij lastig.

De voorzitter: Ik zie dat men het in het algemeen daarover eens is. Ik concludeer dus dat er eerst een schriftelijke ronde plaatsvindt en dat er daarna een plenaire afronding in twee termijnen volgt. Wij gaan dus, in tegenstelling tot wat wij in de procedurevergadering hadden besloten, terug naar een behandeling in twee termijnen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): En dan laten wij vandaag het blokje «auto's» vervallen.

De voorzitter: Ik denk inderdaad dat het dan hier vervalt. Ik heb wel begrepen dat het plan nog steeds is dat de leden van deze commissie vandaag een schrijven daarover ontvangen. Hebben de leden dan genoeg tijd om morgen voor het einde van de dag de vragen in te dienen? Ik stel vast dat dit het geval is en dat de vragen dus dinsdag aan het einde van de dag binnen zijn. De antwoorden zullen dan vrijdag voor het afsluiten van de week binnen zijn. Op die manier hebben de leden in het weekend de tijd om daarop te kauwen. Hiermee hebben wij het proces voor het thema «auto's» vastgesteld.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vraag me het volgende af. Er is geen Raad van Stateopinie over dit wetsvoorstel. Er heeft ook geen consultatie plaatsgevonden. Ik vind dit een haastklus. Ik snap niet waarom dit moet meelopen in het Belastingplan 2015, want dit is een regeling voor 2016. Het kan dus net zo goed volgend jaar met de fiscale verzamelwet meelopen. Ik vind dit dus nog steeds een haastklus. Zo meteen gaan we spreken over een andere haastklus, die desastreuze gevolgen heeft gehad voor 5 miljoen belastingbetalers. Ik begrijp niet waarom dit zo moet worden doorgedrukt en wat de haast is.

De voorzitter: Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij deze vraag kan beantwoorden, maar ik denk dat deze vraag ook wel in de brief kan worden beantwoord. Daarin zal worden verteld waarom dit nu meegaat.

De heer Bashir (SP): Morgen al een schriftelijke ronde vind ik veel te snel. Wij willen gewoon de tijd hebben om het stuk goed te bestuderen. Mijn voorstel is: een dag extra, dus dat woensdag tot aan het eind van de dag de vragen kunnen worden ingezonden. Anders hebben we slechts 24 uur voor onze vragen over de wellicht verregaande voorstellen.

De voorzitter: Ik probeer nu even het midden te vinden. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat woensdag 12.00 uur mogelijk is. Daarom: woensdag tot 12.00 uur is indiening van de schriftelijke vragen mogelijk. Vrijdag is aan het eind van de dag de beantwoording binnen. Daarmee vervalt het punt «auto's» voor vandaag; dat staat voor volgende week op de agenda.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik had het punt niet zelf gemaakt, maar collega's hebben twee keer verwezen naar het advies van de Raad van State. Kunt u daar ook nog een conclusie over trekken?

De voorzitter: Ik denk dat de Staatssecretaris in zijn beantwoording kan aangeven hoe het juridisch zit met het advies van de Raad van State, dus waarom dit nu meegaat en wat het advies van de Raad van State is. Dat was het punt van de heer Van Dijck.

De heer Omtzigt (CDA): Het punt van de heer Van Dijck en mijzelf was dat er moet worden bekeken of er een advies kan komen. Ik snap dat dat advies er niet voor woensdag is. Ik zou het daarom helemaal niet erg vinden om die vraag te stellen en tegelijkertijd dat advies te vragen, zodat dit er vóór de plenaire behandeling is. Dit is immers een totaal nieuw onderwerp in het Belastingplan. Ik verschil met de heer Van Dijck van mening, in die zin dat ik het goed vind als dit nu wordt behandeld, omdat we het anders te ver naar achteren schuiven. Ik zou dat advies echter wel graag kennen; en wel op de gecombineerde nota van wijziging, dus in het eindresultaat dat ons zal worden voorgelegd.

Staatssecretaris Wiebes: Adviezen van de Raad van State zijn niet op die termijn te verkrijgen. Verder zijn ze niet zonder meer gebruikelijk bij nota's van wijziging van deze orde. Ik zou dit dus niet doen. Het gaat hierbij niet om een andere staatsrechtelijke indeling of om een andere verhouding tussen partijen in de autobranche. Het gaat om een verschuiving van reeds bestaande mechanismes en belastingmaatregelen, op een manier die niet revolutionair zou moeten zijn.

De voorzitter: Is dit een afdoende antwoord?

De heer Tony van Dijck (PVV): De Staatssecretaris bepaalt niet of er een advies van de Raad van State nodig is. De Kamer kan beslissen dat zij een advies van de Raad van State wil. Ik zou dat advies van de Raad van State graag willen. Als dit niet lukt vóór de plenaire behandeling, dan desnoods in ieder geval vóór de stemming.

De voorzitter: Meneer Van Dijck, ik zie uw collega's, ook allen uit de Kamer, allemaal nee schudden. Ik concludeer uit deze gebaren dat uw collega's dit verzoek niet nodig vinden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Helemaal formeel: niet de Kamer beslist of er een advies van de Raad van State moet komen; het kabinet vraagt, gehoord de Kamer, advies aan de Raad van State.

De heer Bashir (SP): Ik kan mij herinneren dat wij in het verleden, bij een Belastingplan waarbij nota's van wijziging waren ingediend, het kabinet hebben verzocht om advies te vragen aan de Raad van State. Dat is toen ook zo gebeurd. Afhankelijk van het belang van een nota van wijziging kan de Raad van State de Kamer snel adviseren. Ik sluit mij daarom aan bij het verzoek om in ieder geval te proberen om een advies te krijgen.

De voorzitter: Ik denk dat de heer Bashir zo het goede midden vindt. Ik denk dat de Staatssecretaris sowieso dat verzoek kan doen. Laten we bekijken hoe daarop wordt gereageerd, maar wel met inachtneming van de zonet voor behandeling afgesproken termijnen. Zullen we hiermee dit ordedebat afsluiten?

De heer Groot (PvdA): We hebben het hier over een tussenjaar en een budgetneutraal voorstel dat het stelsel niet ingrijpend wijzigt. Het lijkt mij dus echt niet nodig om hier een advies van de Raad van State aan te hangen en daardoor het proces nog verder te vertragen. Ik denk dat niemand dat hier wil.

De voorzitter: Het is in ieder geval niet de bedoeling dat het vertraagd wordt.

De heer Klaver (GroenLinks): Daar wil ik mij wel bij aansluiten. Een advies van de Raad van State is wel nodig als het een zeer majeure wijziging betreft. Majeure wijzigingen en de vraag of je het er ergens wel of niet mee eens bent haal ik ook wel eens door elkaar, maar dat wil ik nu niet doen.

De voorzitter: Ik constateer dat de meningen in de commissie wat uiteenlopen maar dat we het er wel over eens zijn dat we ons gaan houden aan de termijnen die we net hebben afgesproken. De Staatssecretaris gaat in zijn beantwoording sowieso zeggen waarom dit onderdeel nu meegaat in deze behandeling van het Belastingplan en zal dan ook aangeven wat de status is van het advies van de Raad van State. Wellicht dat men nog contact heeft gehad en dat er hierover al dan niet tussentijds een advies komt. Dat wordt dan duidelijk gemaakt in de brief. Dat is een inspanningsverplichting maar geen resultaatsverplichting op dit punt.

Dan gaan we nu over naar het blok «naheffing».

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb nog een vraag over de agenda. Er staan nog drie blokken open, te weten de naheffing, overige en auto's. Over het laatste worden nu niet meer dan een aantal opmerkingen gemaakt. Ik neem aan dat het blok «overige» vandaag ook nog wel enige aandacht krijgt.

De voorzitter: Dat klopt. We gaan eerst het blok «naheffing» behandelen. Dan volgt een korte schorsing en vervolgens gaan we het blok «overige» behandelen, wat ook best nog wel een lijstje is.

Dan geef ik nu graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Ik wil graag met de hoofdzaak beginnen en dat betreft de mensen om wie het gaat. Het is heel vervelend voor mensen om, zonder dat ze dat konden beïnvloeden en zonder dat ze zich dat misschien van tevoren gerealiseerd hebben, geconfronteerd te worden met een lagere teruggaaf dan waar ze op gerekend hadden of met een bijbetaling in de inkomensbelasting. Zoals mijn collega Lodewijk Asscher zei, is dat geen lastenverzwaring maar wel verduiveld lastig. Nou ja, de eerste helft van de zin is van hem en de tweede is van mij. Het is in ieder geval wel wat het is: het kan verduiveld lastig zijn. Het wrange daarbij is dat het niet te maken heeft met het feit dat het kabinet allerlei pijnlijke maatregelen heeft moeten treffen. Dan zouden we er een argument voor hebben en is er weloverwogen de pijn genomen wat voor vervelend is voor mensen, maar in dit geval ligt het helemaal niet aan pijnlijke maatregelen die genomen moesten worden om de overheidsfinanciën gezond te maken; het ligt hier aan techniek. Het is onbevredigend om mensen met een andere dan een verwachte naheffing of teruggave te confronteren terwijl dat puur te maken heeft met techniek. Hoe kon dat dan eigenlijk veroorzaakt worden door techniek? De algemene heffingskorting werd inkomensafhankelijk en de arbeidskorting kreeg een verdere afbouw, maar dat was op zichzelf ruim van te voren bekend. Wat was daar nou nieuw aan? Dat is namelijk de motie-Zijlstra/Samsom van november 2012. Na die motie is men aan de gang gegaan met de uitwerking en heeft men het ook voor de reguliere loonbelastingtabellen geïmplementeerd. Dat is ook de volgorde. Je begint met de implementatie in de reguliere loonbelastingtabellen en daarna begin je aan de tabel voor de bijzondere beloning. Bij de bijzondere beloning kwamen extra juridische complicaties op. De vraag begon te spelen hoe de afbouw binnen de algemene heffingskorting toegedeeld zou moeten worden over bijvoorbeeld premie en loon. Dat lag namelijk helemaal niet vast in die motie en was ook niet gespecifceerd in die motie. Dat moest dus uitgewerkt worden. Op een gegeven moment heeft dat geleid tot een juridische complicatie die op een gegeven moment ook weer is opgelost. Zoals ik uit de stukken kan halen, is die opgelost in de zomer van 2013.

Op zich is het nog steeds mogelijk om getallen in de tabellen voor de zomer van 2013 te veranderen. Als er een percentage x staat, kun je dat nog steeds veranderen in een percentage y. Dat soort parameters is nog aan te passen. Het ging in dit geval echter niet om dat soort percentages. Er zijn twee dingen die je in die tabellen kunt aanpassen. Het eerste betreft de percentages binnen de bandbreedtes die al bestaan. In de tweede plaats betreft het de bandbreedtes, oftewel de «knikpunten» in het jargon. Het veranderen van getallen is relatief te doen binnen de grenzen van de bestaande programmatuur, maar voor het veranderen van de knikpunten moet je op een gegeven moment programmeurs op pad sturen. Daar is ten minste negen maanden voor nodig. Dit betekende dat in de zomer van 2013 geconstateerd moest worden dat dit niet meer op tijd af zou zijn voor 2014. Met andere woorden: doordat wij niet alleen de percentages, maar ook de knikpunten moesten veranderen, hadden wij het onszelf net iets te moeilijk gemaakt om een en ander in het resterende halfjaar op een verantwoorde manier te interpreteren. Het was een geluk dat het in de reguliere loonbelastingtabellen uiteindelijk wel goed kwam, omdat de juridische complicatie uiteindelijk niet leidde tot wijziging van dit gedachtegoed.

Voor zover ik kan nagaan is hierover, zodra het aan de orde kwam, gecommuniceerd met de Tweede Kamer. In het kader van het Belastingplan 2014 zijn er twee brieven over verschenen. Vervolgens is er een brief Asscher/Weekers geschreven, waarin met name het effect voor de ouderen aan bod kwam. In januari zijn er Tweede Kamervragen over gesteld. Daarmee heeft de Tweede Kamer dit op het netvlies gehad, zij het natuurlijk dat wij toen, halverwege en nu alleen maar konden en kunnen schatten om hoeveel mensen het zou kunnen gaan. Wij weten dat nog steeds niet precies. Er is toen gecommuniceerd dat de aantallen eigenlijk pas in het eerste kwartaal van 2015 duidelijk worden. Dat is nog steeds zo.

Nog belangrijker dan de communicatie met de Tweede Kamer over de getallen is de communicatie met de belastingbetaler over de bedragen en de getallen en over wat men te verwachten heeft. Daar gaat het uiteindelijk om. De mensen die er last van hebben, moeten goed worden geïnformeerd. Op het moment dat ik mij er in het voorjaar van dit jaar van had vergewist dat het voor 2015 goed zou komen, omdat voor dat jaar de juiste bedragen en knikpunten in de tabellen zouden worden verwerkt, heb ik mij natuurlijk gestort op de communicatie aan de belastingbetaler. Mijn eerste reactie – dat zal waarschijnlijk de eerste reactie zijn van veel mensen – was: laten wij daar een uitgebreide brief over sturen, dan weet iedereen het direct. Dat was overduidelijk een beginnerstrekje. Het is mij zeer sterk afgeraden. Als je niet weet om wie het gaat, als je voor degenen om wie het gaat niet weet om hoe veel het gaat, als je er geen zekerheid over kunt verschaffen en als mensen een heel beperkt handelingsperspectief hebben, moet je zo'n brief niet versturen. Dat heb ik in het begin moeten aannemen van de communicatiespecialisten van de Belastingdienst, die dagelijks omgaan met de informatie- en papierstroom naar de belastingbetaler.

Omdat ik het toch niet helemaal geloofde en dacht «nou, nou, zou dat wel waar zijn?» heb ik ook het advies en de begeleiding gevraagd van een ambtelijke commissie die hierop is gezet. In het tweede kwartaal, voor de zomer, is er onder leiding van de sg van SZW, – dat doet er verder niet toe – een commissie samengesteld, waar ook de RVD in zat. Die commissie is daar in overleg met de commissie Deurmatmomenten naar gaan kijken. In de loop van het jaar ben ik meer en meer onder de indruk geraakt van wat wij weten van de communicatie aan de belastingbetaler en wat wij weten van de respons. Zo weet ik nu dat wij, als wij een dergelijke ongerichte brief hadden verstuurd, miljoenen Nederlanders ten onrechte bezorgd zouden hebben gemaakt, maar ook dat wij de mensen om wie het gaat, geen wezenlijk onderhandelingsperspectief zouden hebben gegeven. Wij zouden hun ook geen wezenlijke informatie hebben gegeven. Wij zouden de grootste ontsporing van de Belastingtelefoon hebben gezien ooit. Ik heb er dus respect voor dat er mensen zijn die zich juist hierin hebben verdiept en die deze beginnende Staatssecretaris hebben kunnen afhouden van dit fatale idee om iedereen brieven te gaan sturen.

De heer Tony van Dijck (PVV): De Staatssecretaris probeert het nu goed te praten door te zeggen dat het niet de schuld van iemand in het bijzonder is maar van de techniek, maar deze Staatssecretaris en het kabinet hebben dit waanzinnige nivelleringsvoorstel wel goedgekeurd, omarmd en niet ontraden. De Staatssecretaris had moeten zeggen: luister, jullie willen dit, maar ik moet het ontraden, want het is uitvoeringstechnisch niet te doen voor de Belastingdienst om het in de voorlopige aanslagen mee te nemen. Het is willens en wetens door het kabinet omarmd. De burgers van het land gingen ervan uit dat ze te goeder trouw hadden gehandeld en al hun verplichtingen waren nagekomen, ook die in de voorlopige aanslagen. En dan blijkt nu, achteraf, dat dit niet het geval is en worden deze mensen met een naheffing geconfronteerd. En de Staatssecretaris weet tot op de dag van vandaag niet om welke bedragen en om welke mensen het gaat. Dat is toch zeker onbehoorlijk bestuur. De Staatssecretaris moet de hand in eigen boezem steken en ophouden met de techniek de schuld te geven. Hij moet zeggen: luister, dit was een stomme fout van het kabinet en van de coalitiepartijen; dit hadden we nooit als haastklus snel moeten implementeren, want nu zitten we met de gebakken peren en nu hebben de burgers een grote naheffing aan hun broek.

Staatssecretaris Wiebes: Ik heb in elk geval sympathie voor één aspect van het betoog van de heer Van Dijck en dat is dat hij aanhaakt bij de goede persoon en de goede emotie, namelijk die van de belastingbetaler. Die heeft er namelijk last van en die kan er niets aan doen. Vermoedelijk zullen belastingbetalers hier, afhankelijk van hun situatie, flink van balen. Ik ben het met het gedeelte van het betoog van de heer Van Dijck dat daarbij aanhaakt, geheel eens.

In het begin van het betoog van de heer Van Dijck waren wij nog «willens en wetens», maar daarna waren we «totaal onwetend». De werkelijkheid is anders, want op het moment dat het beleid werd vastgesteld, was niet duidelijk dat het niet verwerkt kon worden. Sterker nog: het is, nog onwetend van de juridische complicatie die zich voor zou kunnen doen, voor de reguliere tabellen gedaan. Daarna is die juridische complicatie werkelijkheid geworden en dacht men een tijd lang dat het helemaal niet kon. Op het departement heeft men, ook met mensen van andere departementen, koortsachtig gewerkt aan een oplossing. Toen bleek de constructie waarvoor gekozen moest worden, een andere te zijn dan degene die de tabellen beïnvloedde. Pas nadat die complicatie was opgelost, werd duidelijk dat het niet verwerkt kon worden en is het daarna in het Belastingplan 2014, dus in het najaar van 2014, aan de Kamer gecommuniceerd. Toen was het inmiddels duidelijk. Daarvoor was er geen «willens», want dit wil je niet, maar er was ook geen «wetens», zoals ik net heb uitgelegd.

Ik wil er een tweede element even uithalen. Het woord «schuld» is gevallen. Laat ik één ding heel duidelijk stellen. Ik heb zonet al gezegd dat de belastingbetaler hier in elk geval helemaal niets aan kan doen. Ook de Belastingdienst heeft geen fouten gemaakt. Ik moet het nogmaals zeggen, want de Belastingdienst treft hier geen blaam. Wie hiervan in het publieke domein de schuld krijgt, dat is ... Iedereen kiest zijn eigen woorden, maar dat zal niet de Belastingdienst zijn. De heer Van Dijck zegt dat ook niet en daar ben ik hem dankbaar voor.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat zeg ik ook niet. Voor de Belastingdienst was dit inderdaad onuitvoerbaar.

Als de Kamer met een voorstel komt en de staatsecretaris zegt dat het onuitvoerbaar is om het per 1 januari 2014 te implementeren, dan ... En dat wisten we vorig jaar om deze tijd, want toen wisten we al dat die tabel met bijzondere beloningen vast zou lopen op die inkomensafhankelijke algemene heffingskorting. Met andere woorden, het is aan de Staatssecretaris om in zo'n geval op te treden en te zeggen: luister, wat de Kamer wil, ontraad ik, want het is onuitvoerbaar. Dat heeft de Staatssecretaris niet gedaan. De Staatssecretaris heeft dit laten gebeuren en daardoor zijn 5 miljoen mensen die te goeder trouw waren, geconfronteerd met een onverwachte belastingnaheffing, waarvan het de vraag is of mensen die kunnen betalen. Dat is een kwestie van onbehoorlijk bestuur. Ik vind dat deze Staatssecretaris niet moet zeggen «het is vervelend» en «het is wel lastig», want een oudere, die toch al niet rond kan komen, moet straks binnen een à twee maanden € 370 betalen. Dat is onbehoorlijk bestuur en ik vind dat de Staatssecretaris zich dat moet aantrekken en dat hij die ouderen en al die andere mensen zijn excuses moet maken.

Staatssecretaris Wiebes: Ik pik er maar even de drie woorden uit waar ik me in kon vinden, namelijk dat de mensen «te goeder trouw» zijn en dat het onverwacht komt. Echter – ik verval in herhalingen – zodra duidelijk was dat dit punt aan de orde was, is het naar de Kamer gecommuniceerd. Ik ben het met de heer Van Dijck eens dat juist de communicatie naar de belastingbetaler hier belangrijk is.

Daarmee wil ik dan ook mijn betoog weer oppakken, waarin ik nu alvast een kleine vooruitwijzing doe, namelijk dat de bedragen die de heer Van Dijck noemde, niet behoren bij de mensen van wie vaststaat dat ze het toch al niet kunnen betalen. Ik kom straks echter nog te spreken over de bedragen; ik wil eerst even ingaan op de communicatie naar de belastingbetaler.

De voorzitter: Ik zie dat de heren Klaver en Omtzigt een vraag willen stellen. Ik stel voor dat de Staatssecretaris eerst zijn inleiding afmaakt. Daarna zijn zij de eerste vragenstellers.

Staatssecretaris Wiebes: De professionals hebben zich dus gebogen over de vraag: als de Staatssecretaris niet zijn brief gaat versturen – iedereen opgelucht – wat dan wel? Dan moet het dominant gebeuren aan de hand van de zogenoemde «deurmatmomenten». Daarbij is aangetekend dat de deurmatmomenten steeds vaker elektronische deurmatmomenten worden. Dat blijven we echter toch maar gewoon stug «deurmatmomenten» noemen. De deurmatmomenten vormen de dominante lijn in de communicatie naar de belastingbetaler.

Het eerste deurmatmoment is bij de voorlopige aanslag 2015. Dat is in december, eventueel januari. Dan moeten we mensen al melden: dit kan er gebeuren; het precieze bedrag is nog niet bekend, maar u moet met dit en dat rekening houden; er is verder nog geen informatie over te verkrijgen, dus het helpt niet om de Belastingtelefoon te bellen, maar enigszins behoedzaam omspringen met het einde van het jaar, op naar de zomer van 2015 kan wel helpen. Het tweede deurmatmoment is het moment waarop mensen worden uitgenodigd om aangifte te doen over 2014. Die uitnodiging tot aangifte is een nieuw deurmatmoment. Ten slotte is het op 1 maart mogelijk om de vooringevulde aangifte te gebruiken om te zien waar het om gaat. Het grootste deel van de mensen wordt met deze deurmatmomenten bereikt.

Het gaat om een bedrag van gemiddeld € 150. Gezien de afronding maakt dit bedrag al duidelijk dat we echt werken met schattingen. Er wordt en is heel hard nagedacht over het soort groepen dat een rol speelt. Neem iemand die in de loonbelasting zit en alleen vakantietoeslag heeft. In zo'n situatie gaat het om enkele tientjes, maximaal € 74. Echter, als de categorie bijzondere beloningen uitgebreid wordt, bijvoorbeeld vakantietoeslag plus dertiende maand, komen er andere getallen uit. Die andere getallen zijn tot € 20.000 zodanig dat mensen eerder meer terugkrijgen dan dat zij moeten bijbetalen. Ook dat is het gevolg van het verleggen van grenzen en van de knikmomenten. In dat geval krijgen mensen dus meer terug.

Voor de mensen met de laagste inkomens is er daarmee een klein voordeel. Ik wil daarmee niet zeggen dat het gaat om een lastenvoordeel. Nee, het is slechts een kwestie van timing; het betreft geen wezenlijke meevaller. Men heeft gedurende het jaar blijkbaar te veel belasting betaald en krijgt dat terug. Er geen twijfel over mogelijk dat hier geen cadeautjes worden uitgedeeld. Dat zou heel mooi zijn, maar dat is niet zo. Tot modaal gaat het in dat geval over tientjes. Bij tweemaal modaal bereikt het bij mensen met een vakantietoeslag en een dertiende maand een bedrag van € 300.

In de koopkrachtplaatjes zitten ook de ouderen. Daar zit een groep in tot € 20.000. Dat is de groep die we altijd meenemen in de koopkrachtplaatjes. Bij die groep gaat het om € 4 en ook niet meer dan dat. De heer Van Dijck noemde een aantal bedragen in het geval van ouderen; «mensen die het toch al niet kunnen betalen», in zijn woorden. Feitelijk echter doen die bedragen zich alleen voor bij mensen met een aanvullend pensioen dat het totale inkomen aanvult tot ongeveer € 60.000. Bij die groepen kan het gaan om een bedrag zoals de heer Van Dijck noemde.

Dan is er nog de groep van de ondernemers. Ook bij hen kan het zich voordoen. Het betreft echter wel een bijzondere groep, want je hebt het dan over ondernemers die wel een voorlopige aanslag krijgen, dus ondernemers die niet in de loonbelasting zitten, daarvoor ben je ondernemer, maar die wel een voorlopige aanslag hebben. Dat is natuurlijk een zeldzame groep. De meeste ondernemers hebben fluctuerende inkomsten en zijn helemaal niet in staat om op basis van het instrument van een voorlopige aanslag te werken. Het is een wat zeldzame categorie en wat daar uitkomt, hangt af van wat de ondernemer gedurende het jaar verdient. Er is een theoretisch geval denkbaar van een ondernemer die in de voorlopige aanslag zit, wat uiterst zeldzaam en niet gebruikelijk is, en die dan ook nog eens volmaakt nauwkeurig zijn inkomsten heeft kunnen voorspellen. Dat zijn er niet veel en je kunt je afvragen wat voor soort ondernemer dat kan, maar voor zo'n ondernemer zou het maximaal kunnen oplopen tot € 737. Dat is de groep die hier en daar in de media is verschenen, maar daar moet je wel heel bijzondere omstandigheden bij bedenken.

Verder zijn er nog allerlei gevallen te bedenken, zoals de gevallen die twee keer zoveel hebben ontvangen in de bijzondere beloningen ten opzichte van hun reguliere beloning. Als je techneuten en een aantal whizzkids aan het werk zet, kun je een heleboel bijzondere gevallen bedenken, maar die hebben allemaal zo'n karikaturale achtergrond dat wij ze niet kennen.

Voor werkenden met een maximale vakantietoeslag is het € 74. Voor mensen met vakantietoeslag en een dertiende maand is dat tot modaal een paar tientjes, en bij twee keer modaal € 300, waarbij de laagstbetaalden geld terugkrijgen. Voor ouderen tot € 20.000 is het ongeveer niets, maar bij een inkomen van € 60.000 kan het oplopen tot de bedragen die de heer Van Dijck noemt. Gemiddeld gaat het om ongeveer € 150.

Hoe moeten die mensen dat betalen? Het helpt dat het voor veel van de laagstbetaalden weinig scheelt. Sommige laagbetaalden krijgen hierdoor juist geld terug. Niet dat dit beoogd is of dat het wenselijk of redelijk is, maar het is toevallig zo. Voor de mensen met de laagste inkomens gaat het om de laagste bedragen. Voor iedereen kan dit op 1 maart duidelijk worden. Moeten wij het dan allemaal op 2 maart betalen? Nee, het betaalmoment is ongeveer vier maanden daarna in de cyclus. Dat is voor de zomer en er zitten vier maanden tussen.

Ik kan mij voorstellen dat hierover nog heel veel vragen te stellen zijn. Ik heb vanochtend geprobeerd elke mogelijke mist uit de brief te halen door over dit onderwerp veel onderzoek te doen. Ik wil het geen promotieonderzoek noemen, want dan zou ik de heer Dijkgraaf veel tekortdoen, maar wij hebben alles wat wij hierover weten, inclusief de schattingen, aan het papier toevertrouwd. Ik kan me voorstellen dat er desondanks nog vragen zijn. Dat zouden vragen zijn die buiten dat stuk treden, wat op zich een knappe prestatie zou zijn, maar dat is niet uitgesloten. Ik wil het bij deze korte inleiding laten, na deze brief van elf pagina's.

De voorzitter: Allereerst is het woord aan de heer Klaver, daarna krijgt de heer Omtzigt het woord.

De heer Klaver (GroenLinks): Dank voor de uitgebreide brief; dank ook voor de antwoorden van de Staatssecretaris. De Staatssecretaris is daarbij ingegaan op het moment waarop de Kamer is geïnformeerd, maar ik heb een andere vraag. Bij zijn aantreden gaf de Staatssecretaris aan dat hij erg op de uitvoering wilde letten en meer uitvoeringsadviezen zou vragen bij de Belastingdienst. Op welk moment is de Staatssecretaris intern op de hoogte gesteld dat dit wel eens tot uitvoeringsproblemen zou kunnen leiden?

Staatssecretaris Wiebes: Dat dit wel eens tot uitvoeringsproblemen zou kunnen leiden, is een eufemisme. In het opsomrondje aan mijn tafel moest ik de eerste week op de hoogte gesteld worden dat dit een uitvoeringsprobleem is, toen al was en nog steeds niet is veranderd. Nog in het eerste kwartaal heb ik een besluit moeten nemen over de verwerking van dit geheel op een correcte manier voor 2015. Ik heb bevestigd dat dat de lijn zou moeten zijn. Al daarvoor en zeker vanaf toen kende ik dit uitvoeringsprobleem. Sterker nog, ik kwam toen meteen met mijn offensieve idee van een brief aan iedereen. De rest van de geschiedenis is bekend.

De heer Klaver (GroenLinks): Het is mijn fout door de wijze waarop ik de vraag stelde. Ik had het namelijk over het aantreden van deze Staatssecretaris, maar ik doelde op de Staatssecretaris in staatsrechtelijke zin. Het was de heer Weekers in het najaar van 2013, geloof ik. De vraag is wanneer de Staatssecretaris, niet de persoon Wiebes, op de hoogte werd gesteld van het feit dat deze maatregelen door de politiek werden ingevoerd. Ik ben het eens met de heer Wiebes als hij zegt dat het geen fout van de Belastingdienst is. Het komt op het conto van de politiek. Wanneer is de Staatssecretaris op de hoogte gesteld van de problemen die deze maatregel met zich meebrengt?

Staatssecretaris Wiebes: De Staatssecretaris als instituut is op de hoogte gesteld voorafgaand aan het Belastingplan. In de processen van dat Belastingplan heeft hij hierover ook naar de Kamer gecommuniceerd. Dat dit niet kon, was in de organisatie duidelijk op het moment dat het juridische probleem was opgelost. Dit was ongeveer halverwege het jaar. Het zal hem in het derde kwartaal duidelijk zijn geworden dat hier een uitvoeringsvraagstuk lag. Ik kan niet nagaan wanneer precies, maar het zal hem in het derde kwartaal duidelijk zijn geworden. Hij heeft dit in het Belastingplan, toen een en ander definitief werd en ook aan de Kamer gecommuniceerd moest worden, ook daadwerkelijk aan de Kamer gecommuniceerd, want er zijn in het kader van het Belastingplan twee brieven hierover verschenen. Daarna is er van het duo Weekers/Asscher nog een brief verschenen waarin ook expliciet op de ouderen werd ingegaan. De communicatie naar de Kamer is toen op gang gekomen. Deze is overigens daarna niet gestopt. De heer Omtzigt heeft hierover in januari nog vragen gesteld waarop vervolgens weer antwoorden zijn gegeven.

De heer Omtzigt (CDA): De Kamer is niet geïnformeerd over de juridische problemen, die ik overigens ook niet kan duiden, omdat er al eerder een kleine afbouw zat in de arbeidskorting. Ook toen zat er een verdeelvraagstuk tussen premies en belastingen, dat kennelijk is opgelost, want die knik bestond al een paar jaar. In het tweede kwartaal wordt een groot probleem onderkend. Als je in Den Haag de secretaris-generaal van een belangrijk ministerie als SZW samen met de Rijksvoorlichtingsdienst in een commissie zet om te kijken hoe je een probleem oplost, is er iets ergs aan de hand. Het is uitzonderlijk dat departementen samenwerken. Op dat moment is de Kamer niet geïnformeerd dat er een groot probleem is. Er is een dreiging dat 5 tot 6 miljoen mensen een naheffing krijgen en er komt geen informatie naar de Kamer. Vindt de Staatssecretaris niet dat de Staatssecretaris op dat moment een actieve informatieplicht had aan het parlement over de omvang van het probleem, en daarmee ook helder aan de Nederlandse bevolking dat er een behoorlijk groot probleem aankomt dat het kabinet niet onder controle heeft? Is de Minister-President, die zeer verbaasd reageerde, toen op de hoogte gesteld van het probleem waar zijn eigen Rijksvoorlichtingsdienst mee bezig was?

Staatssecretaris Wiebes: De heer Omtzigt zegt dat de Kamer niet op de hoogte was van het juridische probleem. Ik heb dat niet uitgezocht. Het is een feit dat een departement dat een probleem ziet en daarvoor een oplossing gaat zoeken, niet meteen een brief aan de Kamer moet sturen, maar gewoon het probleem moet oplossen. Als wij overal waar wij risico's en problemen zien, brieven gaan sturen naar de Kamer, krijgen wij het heel druk. De uitvoering van dit soort wetgeving is een taak van een departement, dan wel van een dienst. Als het daar problemen ziet en de oplossing nog niet weet, dient het zich op de oplossing te richten. Als dit consequenties heeft voor het beleid of als het beleid erop moet worden aangepast, dan dient het dat te melden aan de Kamer. In dit geval is dit gebeurd, in die zin dat het juridische probleem heeft veroorzaakt dat er dit probleem voor één component van het geheel ontstond, namelijk de bijzondere beloning. Dat is vervolgens gemeld bij het Belastingplan, waarbij het gemeld moet worden, omdat het daar relevant is. Dan gaat het immers over belastingen.

Hetzelfde antwoord geldt voor de vraag of het moet worden gemeld als hier een zware werkgroep op wordt gezet. Ik zou nu juist zeggen dat het probleem was gemeld. Wat de Kamer van het kabinet mag verwachten, is dat er aan een oplossing wordt gewerkt. Dat is precies wat je doet. Nee, mijnheer Omtzigt, het is niet uitzonderlijk dat departementen samenwerken. Het zou pas uitzonderlijk zijn als wij de Kamer een brief moeten sturen dat wij een oplossing voor een probleem gaan verzinnen. Het is de taak van een departement om een oplossing te bedenken. Dat is gebeurd. Ik was ervan op de hoogte dat er een communicatievraagstuk lag, voortkomend uit de uitvoering, met een heleboel belastingplichtigen. Hoeveel dat er waren, was een gok en dat is het nog steeds. Dan is het aan mij om te zorgen dat er een goede oplossing wordt gevonden. Dat doet een Staatssecretaris niet door zelf met ideetjes over brieven te komen, maar door professionals die daar verstand van hebben bij elkaar te zetten en hun te vragen hier een routine voor te ontwerpen. Dat is het werk van het kabinet en van een departement. Dat verdient geen extra melding aan de Kamer. Gelukkig mag de Kamer ervan uitgaan dat, als er een probleem is, mensen aan een oplossing gaan werken.

Dan kom ik bij de vraag of de 5 tot 6 miljoen niet eerder gemeld zijn. Dat is ook nu nog geen feit. Iedereen die ernaar vraagt, krijgt van mij een schatting. Ik zeg er eerlijk bij dat het een schatting is. Wij weten het niet precies. Dat is het tragische. Je communiceert met iemand, maar je weet nog niet met wie. In de communicatie over dit onderwerp naar de Kamer in het kader van het Belastingplan 2014 is gemeld dat de omvang niet precies bekend was. Wij weten niet om hoeveel mensen het precies gaat. Ook degene die ambtelijk misschien wel het beste op de hoogte is van dit vraagstuk, bijvoorbeeld de persoon naast mij, weet het antwoord niet. Dit is een best guess. Is dat belangwekkende informatie? Nee, het is een bewijs van het feit dat wij het niet precies weten, omdat het van zo veel feiten en omstandigheden afhangt dat wij het niet precies kunnen zeggen.

De heer Omtzigt (CDA): Het is geen doorsneeprobleem. Voor een doorsneeprobleem dient gewoon achter de schermen te worden gewerkt. Het is een probleem dat de helft van werkend Nederland raakt en ook gepensioneerden, hoewel ik tot vandaag niet had vermoed dat er ook in de groene tabellen een fout geslopen was. Mijn vraag blijft dus overeind staan. Was het, gezien de omvang van het probleem en gezien het feit dat er hoog ambtelijk overleg was, niet beter geweest als de Kamer actief geïnformeerd was? Ik heb voorts voor de derde keer gevraagd of de Minister-President ervan op de hoogte werd gesteld dat er zo'n groot probleem bij de Belastingdienst was en zo ja, op welk tijdstip dat is gebeurd.

Staatssecretaris Wiebes: Nee, dit is geen doorsneeprobleem. Bij een doorsneeprobleem zou het probleem niet maar liefst vier keer door het kabinet in allerlei antwoorden, documenten en brieven bij de Kamer aan de orde zijn gesteld. Er is uitvoerig gemeld dat er een probleem was met deze inkomenscomponenten. Dat was bepaald geen doorsneeprobleem. Op een doorsneeprobleem zetten wij immers niet dit soort zware mensen.

Ja, de Minister-President was op de hoogte. Hij was ook betrokken bij de voorbereiding en bij de overweging of wij hier een aparte groep op moesten zetten. Ik kan hem trouwens glimlachend aankijken, want ook hij kwam meteen met het idee dat er massaal een brief moest worden verstuurd en ook hem is dat afgeraden door mensen die hier jarenlange ervaring mee hebben.

Uiteindelijk heeft dit geresulteerd in een club wijze mensen. Zij hebben een soort draaiboek of kalender gemaakt. De belangrijkste en meest dominante punten daarin waren de drie deurmatmomenten tot en met begin maart 2014. Dat zijn naar ieders oordeel de belangrijkste communicatiemomenten. Dat maakt dit geen doorsneeprobleem, maar wel een probleem waar hard aan gewerkt is, waarvan de Kamer op de hoogte was en waar nu nog steeds hard aan gewerkt moet worden. Het is ook een probleem waarmee uiteindelijk de belastingbetalers niet blij zullen zijn.

De heer Koolmees (D66): De Staatssecretaris zegt dat er een probleem is en dat er een oplossing moet worden gevonden. Ik ondersteun die lijn van harte. Vorig jaar in het wetgevingsoverleg over het Belastingplan hebben wij het uitgebreid hierover gehad. Ik heb toen ook vragen gesteld over dit probleem. De toenmalige Staatssecretaris heeft toen gezegd dat hij in kaart ging brengen wat het probleem is en wie er eventueel geïnformeerd zou moeten worden. Hij heeft ook gezegd – dat is een aanvullend punt – dat er overleg zou worden gevoerd met bijvoorbeeld de loonstrookjesbedrijven. De heer Omtzigt had het in dat kader over een apart tarief: bij een hoog inkomen geen 52% voor de bijzondere tabel, maar 56%. Dan had je dit probleem tijdig kunnen voorkomen. Dan had je een ander probleem gehad, namelijk dat mensen meer hadden betaald gedurende het jaar, maar dan had je geen naheffing gehad. Heeft het overleg met de loonstrookjesverwerkers plaatsgevonden en is er iets gedaan om die naheffing te voorkomen? Dat is in ieder geval mijn beeld van de behandeling van zowel het Belastingplan als de Wet uniformering loonbegrip, die gelijktijdig speelde en waarbij dit probleem ook aan de orde is gekomen.

Staatssecretaris Wiebes: Dat zijn eigenlijk twee vragen. De heer Koolmees heeft het over de loonstrookjesverwerkers. Ik neem aan dat hij bedoelt dat je de marginale tarieven opneemt in de tabel bijzondere beloningen.

De heer Koolmees (D66): Ja.

Staatssecretaris Wiebes: Ook dat vergt aanpassing van die knikmomenten. Het veranderen van getallen is minder moeilijk dan het aanbrengen van knikken. Ook dat kon niet. De loonstrookjesbedrijven zijn wat dat betreft geen partijen. In de communicatie is er nog wel over nagedacht of vakbonden en dat soort partijen erbij moesten worden betrokken, maar daar is uiteindelijk geen gejuich voor opgegaan.

De heer Koolmees (D66): Toch begrijp ik dat niet helemaal. Wij weten dat het bijzondere tarief geldt voor bijzondere beloningen, met name vakantie-uitkeringen, overwerkvergoedingen, dertiende maanden en eventuele bonussen. We wisten dat dat bijzondere tarief eigenlijk te laag werd vastgesteld. Daarin werd namelijk geen rekening gehouden met de afbouw van met name de algemene heffingskorting. Als je dat weet, kun je als salarisverwerker toch in mei bij de vakantie-uitkering of in november bij de dertiende maand iets meer inhouden, dus niet 42% maar 46% of niet 52% maar 56%, om een naheffing te voorkomen? Uit de antwoorden begrijp ik ook dat de salarisverwerkers ongeveer zes maanden nodig hebben om zoiets aan te passen. Dit speelde allemaal in oktober 2013. Waarom is dat niet gebeurd? Dan had je voorkomen dat grote groepen nu die naheffing krijgen.

Staatssecretaris Wiebes: Als je afziet van de knikjes, dan had je niet kunnen voorkomen dat sommige mensen veel te veel belasting zouden betalen. Die afweging viel niet positief uit.

De heer Koolmees (D66): De Staatssecretaris suggereert hiermee dat die afweging wel heeft plaatsgevonden en dat erover is nagedacht om het op die manier te doen. Wanneer is dat dan precies gebeurd? Wij hebben die vraag gesteld bij de behandeling van het Belastingplan. Het is ook aan de orde geweest bij de Wet uniformering loonbegrip. De toenmalige Staatssecretaris zou die deurmatmomenten en het loonstrookjesoverleg gebruiken om dit op te lossen. Waarom is daar toen toch van afgezien? Waarom is de Kamer er toen niet over geïnformeerd?

Staatssecretaris Wiebes: De afweging is gemaakt tussen de zomer van 2013 en het Belastingplan. Toen is er gecorrespondeerd over wat dit zou kunnen betekenen voor verschillende belastingplichtigen. De uitkomst is bij het Belastingplan aan de Kamer gemeld. Toen is twee keer gemeld dat dit probleem in deze vorm uiteindelijk zou opduiken, waaruit opgemaakt kan worden dat het een probleem is, niet voor iedereen maar in het algemeen, van te weinig inhouden en daarna naheffen in plaats van andersom te veel inhouden en daarna teruggeven. De Kamer heeft dus uit die communicatie aan de hand van het Belastingplan kunnen opmaken voor welke variant is gekozen. Het staat gewoon in de stukken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De Staatssecretaris zegt steeds: het staat in de stukken, dus u had het kunnen weten. Het klopt dat het op een aantal momenten gecommuniceerd is. Wat was op dat moment de appreciatie van de Staatssecretaris zelf? Ik vrees dat we maatregelen nemen waarvan straks blijkt dat ze toch niet kunnen of dat ze uitvoeringsproblemen gaan opleveren. Ik hoop dat de Staatssecretaris dan zelf aangeeft: dit gaat een probleem opleveren; let op jongens, overweeg of je dit wel op deze manier wilt doen. Wat heeft in dit geval de doorslag gegeven om het wel door te laten gaan: puur het feit dat er een motie lag die moest worden uitgevoerd of is er eerst nog een appreciatie van de Staatssecretaris overheen gegaan om het wel of niet te doen?

Mijn tweede vraag betreft de naheffing voor ouderen. In de brief van de Minister van Sociale Zaken staat dat er een probleem kan ontstaan door de afbouw van de algemene heffingskorting. Opgemerkt wordt dat rekening wordt gehouden met degenen die een voorlopige aanslag hebben. Mensen zonder voorlopige aanslag zullen in 2015 echter in één keer de naheffing krijgen. Dat was dus bekend. Gaat er dan geen belletje rinkelen bij de Belastingdienst, in de zin van «tjonge, zullen we die mensen eens even informeren dat ze misschien beter kunnen kiezen voor een voorlopige aanslag, omdat ze anders mogelijk geconfronteerd worden met een grote naheffing ineens»? Op dat moment vindt er toch een afweging plaats? Hoe is dat gegaan?

Staatssecretaris Wiebes: Dat zijn drie vragen. Laat ik ze beantwoorden in de volgorde waarin ze zijn gesteld. Wat is mijn appreciatie? Als de Staatssecretaris vindt – mijn voorganger of ik, ik bedoel het instituut Staatssecretaris – dat iets niet kan, dan moet hij zeggen dat het niet kan. Ik denk dat ik hierover duidelijke taal heb gebezigd in de stelselbrief. Sterker nog, ik heb een aantal van u niet tot mijn genoegen vanochtend moeten ontrieven door te zeggen: dit is een buitengewoon moeilijk uitvoerbaar voorstel; deze kant moeten wij niet op. Het instituut Staatssecretaris kan dat niet vaak genoeg benadrukken als zoiets aan de hand is. Tegelijkertijd heeft dat een gevaar in zich en ik moet mezelf altijd weer tot de orde roepen. Het is immers te gemakkelijk om bij alles te roepen dat het niet kan. Je moet heel diep spitten om te weten wat er wel kan en wat niet. Maar als het echt niet kan, moeten we hard en helder zijn.

Ten aanzien van de motie-Zijstra/Samsom was dat niet aan de orde. Toen die werd ingediend, was er nog geen weet van het juridische vraagstuk. Met gezwinde spoed is er gewerkt aan het aanbrengen van knikmomenten. Voor de reguliere loontabel is dat ook gelukt. Op dat moment was er geen vermoeden dat dit niet zou lukken.

Ten aanzien van de ouderen en de voorlopige aanslag geldt wederom dat je erg wordt belemmerd door het feit dat je niet weet om wie het gaat. Alle ouderen in een bepaalde richting sturen en daarmee een chaos veroorzaken is ook niet de methode. Wat ons in dit vraagstuk niet helpt, is het feit dat je eigenlijk pas weet om wie het gaat als het probleem zich al helemaal heeft voorgedaan, namelijk in maart 2015. Voor die tijd is er grote onzekerheid over de vraag om wie het gaat. Alle feiten en omstandigheden van individuen verschillen immers. Het is moeilijk om je in algemene termen uit te drukken en een specifieke groep mensen aan te schrijven. Dat is ons gewoon niet gelukt en dat lukt ook nu niet. Dat is treurig, want het lukt ons in sommige gevallen natuurlijk wel. In het AO Belastingdienst heb ik gemeld dat we bij sommige gedragingen precies kunnen zien dat ze risicovol zijn en dat we heel precies belastingplichtigen kunnen aanschrijven, waardoor we het verdachte gedrag sterk zien teruglopen. In sommige gevallen kan het dus wel om mensen heel specifiek aan te schrijven, maar hier kan dat niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan maar even een tweetraps wedervraag. Toen de motie werd ingediend, was het probleem nog niet bekend. Dat kan ik me voorstellen, maar op enig moment wordt het probleem wel duidelijk. In de zomer van 2013 werd in elk geval ergens op het ministerie een klok geluid. Dan heb je de keuze om het al dan niet op te nemen in het Belastingplan. Er heeft dus een afweging plaatsgevonden: er is een risico dat dit tot een enorme naheffing leidt; doen we het wel of niet? Wat heeft hierin de doorslag geven?

Verder gaat het mij er niet om dat degenen om wie het gaat specifiek worden aangeschreven. Dat weet je inderdaad nog niet, tot komend voorjaar. Alleen, uit voorzorg had je wel tegen de ouderen kunnen zeggen: let op, u krijgt mogelijk hiermee te maken, maar het probleem wordt gedempt op het moment dat u voorlopige aangifte doet; dan weet u zeker dat u niet met een vervelende situatie te maken krijgt. Dat kan een algemene mailing zijn. Daarvoor hoef je niet heel specifiek te onderzoeken wie het betreft. Wat is daarin de afweging geweest? Heeft de Staatssecretaris overwogen om dat te doen?

Staatssecretaris Wiebes: De laatste vraag heb ik voor mijn gevoel al beantwoord. Ja, je kunt tegen alle ouderen zeggen: loop die kant op. Maar slechts voor een deel is het relevant en slechts voor een deel is het voordelig. Dat leidt tot massale bewegingen, maar die gaan niet altijd de goede richting op. Bovendien gebeurt het niet door iedereen voor wie het bedoeld is. Daar is gewoon niet voor gekozen. Ik weet niet hoe de wereld eruit had gezien als we daar wel voor hadden gekozen. Er waren plussen en minnen geweest, maar ik kan die niet tegen elkaar afzetten. Eerlijk gezegd weet je dit pas na afwikkeling van het belastingproces 2014. Misschien kunnen we in het najaar van 2015 evalueren wat in hindsight het beste was geweest, maar nu kan ik dat niet zeggen. Toen is die afweging zo gemaakt om niet alle ouderen aan te schrijven en ze een bepaalde richting op te sturen.

Is de keuze voor deze complicatie gemaakt? Mevrouw Schouten heeft gelijk dat het op het moment dat we het probleem kenden, nog mogelijk was om dit technisch gezien te voorkomen. We hadden namelijk kunnen kiezen voor een andere manier van het dekken van de overheidsbegroting, en niet door deze technieken. Dat was best redelijk geweest en ook mogelijk geweest. Het kabinet heeft daar toen niet voor gekozen, want het werd in de motie ertoe opgeroepen om dit zo te regelen. Daarmee zou het kabinet tegen een Kamermotie zijn ingegaan. Ook in het herfstakkoord is er opnieuw gekozen voor een inkomensafhankelijke inrichting van die twee kortingen. Het kabinet en grote delen van de Kamer hebben willens en wetens – die woorden gebruik ik voor het eerst, want op dat moment was het willens en wetens – gekozen voor deze techniek om de begroting dekkend te krijgen, dit nadeel kennende. Daarbij was het voornemen om er goede communicatie tegenover te stellen. Ook dat is te lezen over het Belastingplan 2014. Iedereen wist dit. Hiervoor is gekozen. Dat maakt het nog niet leuk en dat maakt de taak om de belastingplichtige te informeren niet lichter.

De heer Bashir (SP): Ik ben verbaasd over de antwoorden die vanochtend aan de Kamer zijn gestuurd. Daarin schrijft de Staatssecretaris dat hij, als hij dit probleem had willen voorkomen, voor 1 juli 2013 nieuwe knoppen had moeten introduceren in het systeem. Dit probleem van de inkomensafhankelijke heffingskortingen ontstond in november 2012, om precies te zijn op 13 november 2012. Vanaf die datum tot en met 1 juli 2013 had de Staatssecretaris van Financiën de tijd om die knoppen in het systeem in te bouwen. Waarom heeft hij dat niet gedaan? Wat heeft hij al die tijd dan gedaan? Kan de Staatssecretaris die vragen beantwoorden?

Staatssecretaris Wiebes: Ja, dat kan hij zeker. Hij heeft twee dingen gedaan; ik heb het dan over het instituut. Ten eerste heeft hij ervoor gezorgd dat de getallen die hem in de motie werden aangereikt, in de reguliere tabellen werden verwerkt. Toen was hij nog onwetend over enig juridisch probleem. Dat is gelukt. Die cijfers zitten daarin, en daar zijn we, denk ik, allemaal dankbaar voor. Daarna is hij bezig gegaan met wat hem aangereikt werd als een juridisch vraagstuk. Op zijn janboerenfluitjes uitgedrukt ging dat over de verdeling van de afbouw over het loon- en premiedeel. Dat is uiteindelijk niet alleen een technische maar zelfs een juridische vraag geworden. Daar is hij mee bezig geweest en dat is op 1 juli 2013 afgerond. Vervolgens heeft hij zich gericht op de vraag: hoe moet het dan met deze bijzondere beloningen? Daarover heeft hij de Kamer in het vierde kwartaal geïnformeerd rond het Belastingplan. Daar hoort dit soort dingen ook gecommuniceerd te worden. Dat is wat hij heeft gedaan.

De heer Bashir (SP): Daarmee is mijn vraag toch niet beantwoord. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat hij op 13 november 2012 al weet dat er nieuwe knoppen ingebouwd moeten worden, en hij vervolgens tot het vierde kwartaal van 2013 wacht om dat te realiseren. Op het moment dat je weet dat er nieuwe knoppen ingebouwd moeten worden maar je met bepaalde problemen te maken hebt, informeer je toch zo snel mogelijk de Kamer? Dat is niet gebeurd; dat is pas later gebeurd, bij de behandeling van het Belastingplan 2014. Mijn vraag blijft dan ook: waarom kon dit niet voor 1 juli gebeuren? Voor 1 juli had de Staatssecretaris gewoon nog acht maanden de tijd om deze problemen op te lossen.

Staatssecretaris Wiebes: Of meteen duidelijk was dat het de allerhoogste prioriteit had om met de tabellen te beginnen en of meteen duidelijk was dat dit met andere knikpunten moest gebeuren, dat vraag ik mij af. Er is voor geen ander proces zo'n keihard voorgeschreven heartbeat als voor het Belastingplan. Er is bijna van weeknummer tot weeknummer geprogrammeerd wat er moet gebeuren. Aan dat dodelijke ritme zal men zich toen ook hebben gehouden. Op een gegeven moment is dus, geheel volgens die kalender, begonnen met het maken van de generieke tabellen. Toen zijn er juridische problemen opgedoken. In juli 2013 werd duidelijk dat het juridische probleem wel opgelost was, maar dat de verwerking van de bijzondere beloningen niet meer op dezelfde manier en met dezelfde knikmomenten zou lukken. Dat is toen met de Kamer gecommuniceerd.

De heer Koolmees (D66): Dat is precies mijn vraag. Van de bijzondere beloningen wisten we in het wetgevingsoverleg van 28 oktober vorig jaar, en uit de brief van 31 oktober van de Staatssecretaris, dat er een probleem was. In het debat daarna hebben we ook gevraagd hoe de Staatssecretaris dit zou gaan oplossen. De Staatssecretaris heeft toen gezegd dat hij zijn best ging doen om het probleem aan te pakken. De vraag is nu: hoe wordt dit voor 2015 technisch opgelost? Welke techniek is gekozen om het probleem aan te pakken?

Staatssecretaris Wiebes: Daarbij wordt de techniek gekozen zoals de techniek gekozen hoort te worden, namelijk niet alleen het veranderen van percentages maar ook het aanbrengen van extra knikpunten. Ik heb hem hier zelfs: de zogenaamde witte tabel bijzondere beloningen voor 2015. Daar staan knikmomenten in, wat betekent dat er in het hele loonspectrum meer breekpunten zijn ingebouwd dan alleen op basis van de tariefgroepen nodig zou zijn. Waar de discontinuïteiten zitten in de afbouw van die twee kortingen, zijn dus knikpunten ingebouwd. Voor elk gelden dan aparte percentages. Dat is de manier waarop het werkt. Er komen programmeurs aan te pas om dit in het systeem te verwerken, maar dat is de ordentelijke manier om het toe doen. Zo zal het dus voor 2015 ook gebeuren.

De heer Koolmees (D66): Ik vraag dit omdat het eigenlijk aansluit bij de opmerking van de heer Omtzigt van een jaar geleden. De algemene heffingskorting wordt afgebouwd vanaf € 25.000 tot € 55.000. Dat wisten we. Daarvoor zou eigenlijk een bijzonder tarief moeten worden gehanteerd van 56%, en van 46% in het bedrag daaronder. Waarom is niet besloten om dit toe te passen lopende het jaar, om naheffingen te voorkomen? En waarom is niet aan de Kamer gemeld dat dit niet gelukt is? Nogmaals, in het debat over de Wul, de Wet uniformering loonbegrip, hebben we het gehad over de deurmatmomenten en over het loonstrookjesoverleg, juist om te voorkomen dat mensen met naheffingen worden geconfronteerd. Nu blijkt dat in 2015 de technische oplossing wordt gekozen die eigenlijk vorig jaar al werd gesuggereerd. Waarom is dat niet eerder gebeurd?

Staatssecretaris Wiebes: Het loonspectrum kent meer knikjes dan de heer Koolmees in zijn betoog meeneemt. Juist die knikjes hebben ervoor gezorgd dat dit niet op tijd kon. Het is juist dat we voor 2015 de oplossing hebben gekozen die we liefst al eerder hadden gekozen. Wat niet juist is, is dat de Kamer in de veronderstelling heeft kunnen verkeren dat die oplossing ook gekozen was. Er is namelijk heel duidelijk gecommuniceerd dat die keuze niet meer tot de mogelijkheden behoorde en dat we met een probleem geconfronteerd zouden worden rond de bijzondere beloningen. Dat is toen gemeld. Daaruit mogen wij opmaken dat het niet gelukt was om de verschillende opties voor reparatie na 1 juli door te voeren. Inmiddels is echter duidelijk dat wij het voor 2015 wel op een ordentelijke manier gaan aanpakken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik snap dat de coalitiepartijen zich wijselijk stilhouden in dit debat, want wij zitten nu met de kater van het nivelleringsfeestje van Hans Spekman. Ik snap wel dat ze zeggen: slik dit maar en dan gaan wij over tot de orde van de dag. Heel Nederland of in ieder geval 5 tot 6 miljoen mensen zitten straks echter met die kater. Ik vind, eerlijk gezegd, dat de Staatssecretaris dit alles wat de ouderen betreft, nog steeds erg bagatelliseert. Alsof de ouderen het wel kunnen lijden! Iemand met een totaalinkomen van € 35.000, een klein pensioentje plus de AOW, levert straks € 155 in. Met dat bedrag heeft hij geen rekening gehouden, want hij dacht dat hij in de voorlopige aanslag elke maand netjes een stukje terugbetaalde. Ik houd mijn hart vast voor al die ouderen die niet gekozen hebben voor een voorlopige aanslag. Kan de Staatssecretaris een inkijkje geven in de naheffing medio volgend jaar voor al die gepensioneerden die geen voorlopige aanslag betaalden?

Staatssecretaris Wiebes: Sorry, maar bij de ouderen lost de voorlopige aanslag het probleem helemaal niet op. Er ontstaat dus geen verschil tussen die twee groepen. Wij moeten die twee groepen niet tegen elkaar afzetten.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik lees in de stukken duidelijk dat ouderen met een voorlopige aanslag maandelijks al een stukje terugbetalen, omdat de AOW wordt betaald door een andere inhoudingsplichtige dan het pensioenfonds. De een houdt rekening met de algemene heffingskorting die nu inkomensafhankelijk is en de ander niet. Met andere woorden: een gepensioneerde die maandelijks een stukje terugbetaalt vanwege die twee inhoudingsplichtigen, heeft hier minder last van dan iemand die dat niet doet en dus geen voorlopige aanslag krijgt. Er is toch wel verschil tussen die mensen? Zo interpreteer ik de tekst althans.

Staatssecretaris Wiebes: Ik vind het een beetje ingewikkeld om aan een tekst te refereren die ik niet voor mijn neus heb. De heer Van Dijck moet mij even precies zeggen om welke tekst het gaat. Als het om belangrijke details gaat, zouden wij dit ook ... Ik heb hier nu twee verschillende teksten voor mijn neus.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik kan het hele stuk voorlezen, maar ik moet even op zoek naar de passage.

De voorzitter: De Staatssecretaris leest de tekst nu. Laten wij hem daarvoor even de tijd geven, want dan kan hij zich concentreren.

Staatssecretaris Wiebes: Wij moeten even een moment vinden om hier een preciezer antwoord op te vinden. Anders doen wij nu ingewikkeld over deze toestand. Ik wil in één keer een goed antwoord geven.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb de tekst hier. Aan het einde staat: «Let wel: dit bedrag geldt dus voor ouderen die een voorlopige aanslag krijgen.» Dat is het bedrag van € 100 tot € 372. Verder staat er: «Voor belastingplichtigen met een aanvullend pensioen die geen voorlopige aanslag aanvragen, hebben sowieso hebben sowieso te maken met een bijbetaling in de definitieve aanslag inkomstenbelasting.» Met andere woorden: de mensen die een voorlopige aanslag betalen, die dus al elke maand een stukje terugbetalen, krijgen straks maximaal € 372 voor hun kiezen, terwijl de mensen die dit niet doen dus al die bedragen die ze maandelijks niet betaald hebben plus die € 372 voor hun kiezen krijgen. Ik schat in dat dit kan oplopen tot wel duizenden euro's. Gaarne krijg ik dus antwoord op de volgende vraag. Wat kan een oudere gepensioneerde die nu meeluistert en die geen voorlopige aanslag heeft ingediend in 2014, in mei verwachten?

Staatssecretaris Wiebes: Een oudere die geen voorlopige aanslag heeft ingediend, heeft dit probleem toch elk jaar? Dat hangt dan toch niet specifiek samen met de zaken waar wij het hier over hebben? Dit is toch juist een probleem van mensen die daar wel in zitten?

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat doet niets af aan het gegeven dat je dit probleem al dan niet elk jaar kunt hebben. Je zult vorig jaar maar zijn gepensioneerd, denken dat je aan al je verplichtingen hebt voldaan en toch die aanslag van € 3.000 krijgen! Dan sla je toch steil achterover? Met andere woorden, ik wil graag weten hoeveel die ouderen door deze nieuwe wetgeving straks extra moeten betalen.

Staatssecretaris Wiebes: Dat er belastingbetalers en zelfs ouderen zijn die een hoge naheffing krijgen, is van alle tijden. Als er geen voorlopige aanslag is, kan het zijn dat het niet allemaal correct wordt verwerkt en dat men aan het eind een grote nabetaling heeft te doen. Dat heeft met dit probleem niets te maken, en ook niet met dit jaar; dat is van alle tijden. Hierbij is slechts aan de hand dat het hoge bedrag van de heer Van Dijck in sommige gevallen als gevolg hiervan nog iets hoger kan zijn. Maar het feit dat er hoge bedragen rondgaan, heeft dus niets met dit probleem te maken en ook niets met dit jaar; dat is altijd zo.

De heer Omtzigt (CDA): Wanneer vindt de Staatssecretaris dat een bedrag, het verschil tussen het te betalen bedrag op de naheffing, aanmerkelijk afwijkt? Wanneer wijkt de betaalde belasting aanmerkelijk af van wat er definitief wordt opgelegd?

Staatssecretaris Wiebes: Ik begrijp deze vraag niet. Wat bedoelt u?

De heer Omtzigt (CDA): Op basis van de eigen regels van de Belastingdienst, uitgevaardigd door de Staatssecretaris op 27 januari 2014, is de inspecteur verplicht om de juiste aanslag op te leggen als de voorlopige aanslag aanmerkelijk afwijkt van de definitieve aanslag. Er staat nog bij dat dit even niet hoeft als de Belastingdienst het door automatiseringsproblemen niet goed kan doorvoeren, maar het mag dus niet aanmerkelijk afwijken. Is een afwijking van € 300, en in sommige gevallen € 700, een aanmerkelijke afwijking of niet? Als het antwoord daarop nee is, is dit een leeg beleidsbesluit. Als het antwoord hierop ja is, dient de Staatssecretaris nu ambtshalve voor 5 miljoen Nederlanders de voorlopige aanslag recht te zetten.

Staatssecretaris Wiebes: Dit soort algemene uitspraken over miljoenen Nederlanders zijn helemaal niet mogelijk. U vraagt mij om voor een niet nader gespecificeerd persoon een niet nader bekend bedrag te vergelijken met een ander niet nader bekend bedrag, en om daarover een oordeel te vellen? Dat is onmogelijk.

De heer Omtzigt (CDA): Ik vraag de Staatssecretaris om een duidelijk antwoord te geven op de vraag wanneer bedragen aanmerkelijk afwijken. Bij een aanmerkelijke afwijking dient de Staatssecretaris volgens zijn eigen regels namelijk opnieuw een voorlopige aanslag op te leggen. Het is iedereen achter deze tafel duidelijk dat dit niet bij € 4 het geval is; dan was hier ook geen debat over geweest. Laten we hier helder over zijn. Het kan ook in de honderden euro's lopen. Ik wil graag van de Staatssecretaris een grens horen. Wanneer is er volgens hem sprake van een aanmerkelijke afwijking? Eventueel wil ik een percentage horen van het inkomen of de aanslag waarom het moet gaan. Dan weten we namelijk waar deze regeling voor staat.

Staatssecretaris Wiebes: Dat soort algemene uitspraken kunnen wij niet blind doen voor miljoenen belastingplichtigen. Dit wordt allemaal per geval beoordeeld. Dit soort passages, waar ook geen bedragen bij staan, kunnen niet voor miljoenen Nederlanders in één keer worden herleid tot één getal. Ik denk dat de heer Omtzigt precies weet dat een dergelijke manier van doen, het vergelijken van twee onbekende getallen en daar een duidelijke mening over hebben, niet mogelijk is. Hij weet zelf ook best dat dat niet gaat.

De heer Omtzigt (CDA): Ik persisteer. Dit beleidsbesluit is op 23 januari uitgegaan. Dat is precies in de week na de WOZ-ophef van hier, over het feit dat de WOZ-waarde niet goed in de aanslag zat. Er staat dat de inspecteur een nieuwe aanslag moet opleggen als er sprake is van een aanmerkelijke afwijking. Als de Staatssecretaris niet kan aangeven wat een aanmerkelijke afwijking is en hier straks ook niet schriftelijk op terug kan komen, is dit een leeg beleidsbesluit. Ik snap dat dit niet voor 5 miljoen mensen geldt. Ik zei al dat € 4 geen aanmerkelijke afwijking is; dan zouden immers alleen de brieven al duurder zijn, dus daar zitten we niet op te wachten. Ik wil hier graag een precies antwoord op hebben.

Ik had nog een tweede vraag. Graag zie ik vóór de plenaire behandeling de nieuwe witte loontabellen. Die zouden ons helderheid geven over hoe het volgend jaar zal toegaan. En ook de groene, want juist bij de groene ging het tot mijn verbazing eveneens mis. We wisten dat het bij de witte mis zou gaan, maar bij de groene voor de gepensioneerden is er kennelijk ook een probleem. Kan de Staatssecretaris die vóór de plenaire behandeling aan de Kamer doen toekomen? Hoe zien ze er nu uit?

Staatssecretaris Wiebes: Die schriftelijke toelichting lijkt mij een goed idee. Tegen de tabellen bestaat geen bezwaar.

De heer Groot (PvdA): Ik sla toch even aan op de opmerking van de heer Van Dijck dat de coalitie zo stil is over dit onderwerp. Ik wijs hem erop dat ik al vorig jaar naar dit probleem heb gevraagd en dat ik dit nu opnieuw heb gedaan in de schriftelijke behandeling. Dus ik heb dat onderwerp actief aangekaart. Vorig jaar heb ik ook een motie ingediend die er juist op gericht is om de ellende zoals we die gezien hebben met de Wet uniformering loonbegrip, te voorkomen. Dus de heer Van Dijck kan niet zeggen dat ik niet aangedrongen heb op actieve communicatie op dit punt en dat ik dit probleem niet gezien heb.

De voorzitter: En u wilt nu weten wat de Staatssecretaris daarvan vindt?

De heer Groot (PvdA): Ik zei al dat ik even aansloeg op de opmerking van de heer Van Dijck. Ik had behoefte om even te reageren, maar als de Staatssecretaris dat ook wil doen, dan is hij daartoe van harte welkom.

De heer Tony van Dijck (PVV): We weten natuurlijk allemaal dat die puinhoop rond de inkomensafhankelijke zorgpremie ertoe geleid heeft dat er een ander model gevonden moest worden. Dat model is uiteindelijk geworden de inkomensafhankelijke algemene heffingskorting, wat weer tot deze problemen leidt. Dus al die problemen zijn veroorzaakt door dat nivelleringsfeestje, door dat pers se willen nivelleren. Met die algemene heffingskorting van € 2.000 was niets mis, maar de PvdA wilde zo nodig nivelleren waardoor we nu met de gebakken peren zitten. Dat is ook de reden waarom de vorige Staatssecretaris er waarschijnlijk niet aan wilde tornen om niet opnieuw een discussie met de coalitiepartner te krijgen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Als men in oktober 2014 al weet dat er een probleem is met die bijzonderebeloningentabel, is mijn vraag waarom er toen niet voor gekozen is om bijvoorbeeld de bijzondere beloningen uit te sluiten van die inkomensafhankelijke algemene heffingskorting, zoals dat eigenlijk ook gebeurde tot vorig jaar met de arbeidskorting, en waarom die bijzonderebeloningentabel niet is aangepast en tussentijds de voorlopige aanslagen niet zijn aangepast. Als je een burger elke maand € 500 teruggeeft, gaat hij ervan uit dat hij er recht op heeft en dan maakt hij dat geld gewoon op, vooral in deze tijd waarin 50% van de Nederlanders nauwelijks het hoofd boven water kan houden. Waarom is in januari of in februari de bijzonderebeloningentabel aangepast en zijn toen niet alle voorlopige aanslagen naar beneden bijgesteld? Waarom is daar niet voor gekozen? Nu heeft de Staatssecretaris het laten gebeuren en heeft hij dit het gehele jaar laten doorgaan.

Staatssecretaris Wiebes: Als de heer Van Dijck refereert aan oktober 2014 bedoelt hij waarschijnlijk oktober 2013. Verder kan ik hem zeggen dat het eenvoudigweg niet mogelijk is om de bijzondere beloning ineens in het belastingstelsel anders te behandelen dan de reguliere beloning. Dat is een buitengewoon vreemde figuur. Daarmee introduceren we iets wat op geen enkele manier wettelijk verankerd is en dat gaat dus niet. Dit zijn allemaal heel technische dingen. Ik zou wel even terug willen naar degenen om wie het gaat. Dit debat begon bij ieder van u en ook bij mij bij de belastingbetaler. Daar gaat het om. Die is degene die hier last van heeft. Het is geen lastenverhoging maar het is wel buitengewoon lastig. Het belangrijkste voor mij is dat wij – daartoe ben ik geroepen door goede professionals – op de deurmatmomenten op een goede manier communiceren en dat we zorgen dat de mensen, uitgaande van een periode van vier maanden die ze hebben tussen het moment dat ze het kunnen weten en het moment dat de belastingaanslag betaald moet worden, ze dat laatste ook kunnen. Gelukkig is het zo dat bij de laagste inkomensgroepen dit probleem zich niet voordoet of zelfs in tegenovergestelde richting, maar het blijft voor miljoenen belastingbetalers gewoon ontzettend vervelend. Mijn belangrijkste drijfveer is om ervoor te zorgen dat de communicatie in hun richting goed verloopt. Dat vind ik voorlopig echt de hoofdzaak.

De heer Tony van Dijck (PVV): Met alle respect: dit is gewoon het verhaal dat de Staatssecretaris wil houden, maar het is totaal geen antwoord op mijn vraag. Voor 2015 kunnen die groene en witte tabellen kennelijk wel worden aangepast; in 2014 kon dat kennelijk niet op tijd. Waarom kon dat niet bijvoorbeeld in februari, en kon niet iedereen een andere voorlopige aanslag krijgen dan in januari? Waarom is het niet tussentijds naar beneden bijgesteld? De Staatssecretaris geeft iemand het hele jaar € 500 terug. Diegene gaat er dan van uit dat hij er recht op heeft en het wel conform de nieuwe regels zal zijn. Vervolgens krijgt hij aan het eind van het jaar te horen: wil je nog even € 300 bijstorten omdat je al die tijd te veel hebt gehad? Burgers weten dat niet! De Staatssecretaris kan wel beginnen over communicatie en zeggen «ze hadden het kunnen weten», maar de vraag is natuurlijk waarom die voorlopige aanslag, die teruggave, niet tussentijds is aangepast op basis van de bijgestelde tabellen.

Staatssecretaris Wiebes: Dit is bijna dezelfde vraag als voor oktober 2013, maar dan dat het gedurende het jaar 2014 moest gebeuren. Ik begrijp eruit dat de heer Van Dijck ervoor pleit om gedurende het jaar het systeem van belastingheffing te veranderen. Daarvoor is niet gekozen, omdat dit niet gaat. Als het had gekund, was het ook van tevoren bedacht en was het op die manier aan de Kamer gecommuniceerd. Het kan niet, dus het is aan de Kamer gecommuniceerd op de manier waarop het uiteindelijk heeft gemoeten. Daar is niemand blij mee; straks zijn een heleboel Nederlanders er ook niet blij mee. Dat is ontzettend lastig, maar het betekent nog niet dat we nu oplossingen kunnen omarmen die gemakkelijk uit te spreken maar ontzettend moeilijk te realiseren zijn, en die waarschijnlijk een enorme puinhoop veroorzaken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik weet niet of de Staatssecretaris zelf nog op het onderdeel «hoe nu verder» komt. Ik heb daar een vraag over. De naheffing ploft straks op de mat. Hoe zorgen we ervoor dat het niet tot grote problemen bij mensen gaat leiden? Ik lees in de brief dat de Staatssecretaris nog aan het bekijken is in hoeverre de reguliere mogelijkheden om bijvoorbeeld tot uitstel van betaling te komen waar nodig uitkomst kunnen bieden. Ik vind het nogal veel mitsen en maren. Het zou de Staatssecretaris sieren als hij zou zeggen: ik ga er ruimhartig naar kijken, en als er sprake is van naheffing gaan we bovendien bijvoorbeeld niet met de rentes allerlei grote problemen veroorzaken. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Wiebes: Het bekijken kan ik wel toezeggen. Mevrouw Schouten noemt een probleem dat niet zo makkelijk oplosbaar is, maar waarmee ik wel in mijn maag zit. Ik ga het dus zeer zeker bekijken, maar niet voor alles is al een oplossing gevonden. Ik ga niet alleen bekijken wat je ermee zou kunnen, maar ook in welke gevallen het schrijnend zou kunnen zijn. Hierbij helpt ons wel dat men in de gevallen waarin de hoogste bedragen moeten worden terugbetaald vaak rond tweemaal modaal zit. In de gevallen onderaan de inkomensladder heeft het juist geen effect, of krijgt men zelfs geld terug. Ik ben het met mevrouw Schouten eens dat het ieders uiterste inspanning, en zeker de mijne, vergt om te bekijken wat er mogelijk is voor de mensen die, ondanks al deze waarheden, toch in de problemen zouden kunnen komen. Daar ben ik al een tijdje naar aan het zoeken. Er zijn natuurlijk altijd reguliere mogelijkheden. Voor belastingbetalers die in de problemen komen bestaat een instrumentarium. Dat is er dus niet voor mensen die niet in de problemen komen. Uiteindelijk is het belasting die betaald moet worden; het is verschuldigd. Het is een voortvloeisel uit de wet. Mevrouw Schouten noemt terecht gevallen waarover je moet nadenken, maar ik heb nog niet voor die allemaal de oplossing. Ik ben met haar eens dat van mij een uiterste inspanning vergt om daarover na te denken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik vind het allemaal nogal erg algemeen geformuleerd. Ik begrijp dat de Staatssecretaris nog niet helemaal exact kan zeggen hoe hij het allemaal gaat oplossen, maar het gaat mij om de intentie die hij uitspreekt. Hij heeft het nu over de mensen die direct in de problemen komen. Er is vrij duidelijk aan te wijzen wie als gevolg van deze maatregel met een naheffing te maken krijgen. Laten we tegen hen niet zeggen «bewijs eerst maar dat u in de problemen komt», maar «als u wilt, mag u het gespreid betalen en over dat bedrag zullen we bijvoorbeeld geen invorderingsrente inhouden, omdat u er redelijkerwijs geen rekening mee kon houden».

Ik krijg graag schriftelijk meer informatie over de technische details. Ik hoop dat de Staatssecretaris wil toezeggen dat hij die brief zal sturen wanneer hij daarover meer duidelijkheid heeft. Ik wil wel echt de uitspraak van de Staatssecretaris dat hij de intentie heeft om die kant op te denken.

Staatssecretaris Wiebes: Het is misschien nog sterker dan een intentie, namelijk een inspanningsverplichting. Als dingen onmogelijk zijn, zullen we echter wel moeten bekijken wat er nog wel kan. De Belastingdienst worstelt natuurlijk wel eens met naheffingen die nog groter zijn dan deze. Sommige bedragen moeten verder betaald worden door mensen die wel onderaan de inkomensboom zitten. Er is dus een instrumentarium. Het is nu aan mij om te onderzoeken in hoeverre, op welke manier en in welke gevallen je dat instrumentarium kunt inzetten.

Het leek er even op dat mevrouw Schouwen suggereerde dat je geen onderscheid zou moeten maken tussen mensen die iets nodig hebben en mensen die iets niet nodig hebben. Ik denk dat we die weg niet op moeten gaan. Dat is niet nuttig, want je moet problemen oplossen waar ze zijn en niet waar ze niet zijn. Ik ga dus met die intentie op pad, maar dan wel met de intentie om naar de problemen te kijken waar de problemen ontstaan en niet waar ze niet ontstaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik vroeg de Staatssecretaris toe te zeggen dat hij dat in een brief nader zal preciseren. Is het mogelijk om die brief nog voor de plenaire behandeling naar de Kamer te sturen? Ik vraag dat, omdat het mij goed lijkt dat we het bij het debat betrekken.

Staatssecretaris Wiebes: Het is heel goed om het bij het debat te betrekken. Er zijn mensen serieus mee bezig. Als ik hun werk bekijk, dan is het mijn indruk dat die informatie er niet voor het plenaire debat kan zijn. Het komt dan dus toch meer op intenties aan dan op oplossingen. Een groepje mensen kijkt hiernaar, ook naar de aspecten die mevrouw Schouten noemt, maar ik moet realistisch zijn en dat betekent dat ik niet denk dat dit groepje voor de plenaire behandeling een ei heeft uitgebroed.

Mevrouw Neppérus (VVD): Hier heeft natuurlijk niemand op zitten wachten, want het is inderdaad voor de belastingbetalers die het betreft, ontzettend vervelend. Ik begin daarmee, want het gaat hier wel om de belastingbetalers.

De hele gang van zaken dwingt je wel te zeggen: jongens, wat hebben we met z'n allen de laatste jaren toch voor een wetgeving gemaakt. Ik heb ooit belastingrecht gestudeerd en als ik op de website van de Belastingdienst kijk, dan denk ik toch kreunend «wat lees ik hier toch allemaal». Als we de komende jaren met het stelsel aan de gang gaan, zullen we daar echt wat aan moeten doen.

We zitten nu wel met dit probleem en ik val mevrouw Schouten bij die zei: laten we nadenken over een manier om te voorkomen dat mensen straks rente verschuldigd zijn, ook al hebben ze aan die naheffing geen enkele schuld. Daarover moeten we nadenken, waarbij ik aanteken dat ik niet nog vandaag een antwoord hoef te krijgen. Ik wil wel een duidelijk signaal geven, want het gaat om mensen die onbedoeld met betalingsproblemen en als gevolg daarvan met extra rente worden geconfronteerd. Het hoeft niet allemaal vandaag nog te worden geregeld, maar ik krijg wel graag een reactie van de Staatssecretaris op de vraag hoe we hiermee verdergaan. We voelen ons hier immers allemaal bij betrokken.

De voorzitter: Ik hoor de Staatssecretaris buiten de microfoon om zeggen dat het betoog hem uit het hart is gegrepen.

De heer Bashir (SP): Er werd zojuist gezegd dat het om een nivellering zou gaan en dat woord trickerde mij om een vraag stellen over de tabel. Die tabel laat zien dat de middeninkomens en de hogere middeninkomens een naheffing krijgen, maar dat de hoogste inkomens maar amper te maken krijgen met een naheffing. De middeninkomens moeten tot € 300 bijbetalen, terwijl de allerhoogste inkomens een naheffing krijgen van maar € 17. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Wiebes: Laten we niet aan de hand van een vraag over deze naheffing de koopkrachtplaatjes over 2014 overdoen.

De heer Bashir (SP): Ik stel gewoon een vraag en die vraag kan de Staatssecretaris bevestigend of ontkennend beantwoorden. Er wordt gezegd dat het een nivelleringsfeestje zou zijn. Ik weet niet of een naheffing een feestje is, maar de bedragen laten ook nog eens zien dat de middeninkomens, modaal en twee keer modaal, een forse naheffing krijgen, terwijl de inkomens vanaf € 90.000 amper te maken krijgen met een naheffing. Zij moeten namelijk maar € 17 betalen. Vandaar dus mijn vraag of de Staatssecretaris kan bevestigen dat hogere inkomens bijna geen naheffing krijgen.

Staatssecretaris Wiebes: Een naheffing is niet representatief voor de belasting die wordt opgelegd, maar slechts het verschil tussen wat er maandelijks is afgeroomd en wat er aan het einde van het jaar moet worden bijgepast. Boven in de boom zit een groep die al het hoogste belastingtarief betaalt en al de volledige afbouw van de heffingskortingen heeft. Dat is de hoogste groep. Die betaalt dus niet alleen in absolute zin maar ook als percentage de meeste belasting. Nogmaals, ik denk dat we hier niet de koopkrachtplaatjes van 2014 moeten overdoen.

De heer Bashir (SP): Dan blijft ...

De voorzitter: Nee, mijnheer Bashir, ik wil toch ...

De heer Bashir (SP): Dan blijft de vraag waarom het zo moeilijk is voor de Staatssecretaris om dit gewoon te bevestigen. Het staat gewoon in een tabelletje. De Staatssecretaris kan toch gewoon bevestigen dat het klopt, dat ik gelijk heb?

De voorzitter: De Staatssecretaris heeft al tweemaal geantwoord op deze vraag. Zijn er nog meer vragen op het punt van de naheffing? Anders sluit ik dit blok af. Hebt u een nieuw punt, mijnheer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV): Een hartstikke nieuw punt, voorzitter.

Op pagina 18 van de brief lees ik dat er drie dingen niet zijn meegenomen. Ik hoor nu dat de brief van de Staatssecretaris geen achttien pagina's zou hebben. Mijn brief heeft er zelfs twintig. Misschien heb ik een andere brief gekregen, de ongecensureerde versie? Maar goed, ik kan het wel even toelichten. Wellicht heeft de brief van de Staatssecretaris een iets kleiner lettertype.

Er staat dat de beperkingen van de hypotheekrenteaftrek in de vierde schijf ook niet is meegenomen in de voorlopige aangifte. Zoals we allemaal weten, is de voorlopige aangifte voor heel veel mensen met een hypotheek heel belangrijk, vanwege de maandelijkse belastingteruggave. Mijn vraag is of alle mensen met een hypotheek ook nog een naheffing krijgen op basis van het feit dat de beperking van de hypotheekrenteaftrek in de vierde schijf niet is meegenomen in 2014. Of kunnen we ervan uitgaan dat het een omissie is in de brief?

Staatssecretaris Wiebes: Wat is de precieze vraag? De heer Van Dijck refereert hier aan een brief die wordt aangehaald in het document. Dat is een brief van januari. Wat is de vraag daarover van de heer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV): Nee, ik refereer aan de antwoorden op de vragen van het lid Omtzigt, die we een paar uur geleden gekregen hebben. Daar staat dat er in de automatiseringssystemen van de Belastingdienst geen rekening is gehouden met het inkomensafhankelijk maken van de algemene heffingskorting noch met de beperking van de hypotheekrenteaftrek in de vierde schijf. Er zijn zo'n 5 miljoen Nederlanders die maandelijks een voorlopige teruggave krijgen van de Belastingdienst op basis van hun hypotheekrenteaftrek in de vierde schijf. Betekent dit dat al die 5 miljoen mensen die een hypotheek hebben en dus rente aftrekken, in 2015 ook een naheffing tegemoet kunnen zien op basis van het feit dat zij te veel terug hebben gekregen van de Belastingdienst omdat de vierdeschijfkorting van 0,5% niet is meegenomen in de voorlopige aanslag?

Staatssecretaris Wiebes: Dat betekent dus dat deze mensen zo'n € 50 meer belasting moeten betalen per € 10.000 aan rente dan in het jaar ervoor het geval zou zijn geweest en dat dit nu nog niet in de automatiseringssystemen van de Belastingdienst zit maar volgend jaar wel. Dat is wat er staat. Dit is informatie uit januari van dit jaar. Dit klopt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Er wordt nu wel heel bagatelliserend gedaan: € 50 per € 10.000 aan rente. We hadden het eerder al over de 5 miljoen mensen die gemiddeld € 150 terug moeten betalen, maar dit betreft 5 miljoen mensen die misschien gemiddeld € 50 terug moeten betalen. Dat komt er bovenop. Ik zou graag inzage krijgen, enerzijds in de omissie, wie die ook gemaakt heeft, van die inkomensafhankelijke algemene heffingskortingen en anderzijds in de vraag wat dit betekent voor de 5 miljoen mensen met een hypotheek die een voorlopige aanslag krijgen, die dus iedere maand geld terugkrijgen van de Belastingdienst, maar die kennelijk te veel terug hebben gekregen in 2014. Die mensen kunnen dus een naheffing krijgen boven op de inkomensafhankelijke algemene heffingskorting die zij te veel hebben gehad. Of is dat geïncorporeerd?

Staatssecretaris Wiebes: De heer Van Dijck klinkt enigszins verontwaardigd. Hij zegt dat ik het bagatelliseer. Nee, ik geef gewoon de feiten. Dit is een effect van € 50 per € 10.000 rente. Het doet zich alleen voor voor hypotheekbezitters die in de vierde schijf zitten. Dat is een veel kleinere groep dan de heer Van Dijck suggereert. Alle vragen die hij hierover stelt, mag hij uiteraard stellen, maar had hij ook bijna een jaar geleden kunnen stellen. Deze informatie ligt namelijk al tien maanden op het bord. Dit is wat het is. Het staat hier zoals het is, er wordt niet omheen gedraaid. Met deze informatie is niets mis.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, ik wil deze discussie nu afkappen, want het wordt een welles-nietesdiscussie. Als er verder geen vragen zijn, sluit ik dit blok af.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb nog een andere vraag die niet hierover gaat. We hebben tot 23.15 uur vanavond de tijd en ik laat mij niet om kwart over vier afkappen. Ik heb technische vragen waarvoor ik niet mijn tweede termijn ga gebruiken. Als de voorzitter wil dat ik technische vragen stel, dan stel ik voor om nu te stoppen. Ik kan dan een schriftelijke inbreng doen, want ik wil wel mijn technische vragen kwijt.

De voorzitter: Overleg even tijdens de schorsing hoe u toch die vraag kwijt kunt. Ik wil nu op basis van de orde die wij nu hebben voor een kwartier schorsen. Daarna gaan wij verder met het laatste blok «overig» met het lijstje onderwerpen dat nog uitstaat. We hebben eerder besloten om het plenaire gedeelte af te handelen in twee termijnen, maar ook vandaag hebben we nog gewoon een tweede termijn van de Kamer en van de Staatssecretaris.

De heer Omtzigt (CDA): Ik vind het een prima voorstel om een kwartiertje te schorsen. Ik ben de enige geweest die technische vragen heeft gesteld over de naheffing, dus ik kan mij wel voorstellen dat er technische vragen toegevoegd worden aan de vragen over de Autobrief. Die kunnen daarin worden meegenomen, dan zijn ze voor het plenaire debat hier. Vanavond gaan we het niet meer redden.

De voorzitter: Laten we tijdens de schorsing een-op-een overleggen hoe we dat doen. Het lijkt mij een goed voorstel om deze vragen toe te voegen.

De vergadering wordt van 16.20 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter: We zijn gekomen bij het blok van overige onderwerpen. De Staatssecretaris heeft de volgende onderwerpen genoteerd, zodat u kunt bekijken wanneer uw onderwerp van aandacht komt: oldtimers, accijnzen, restschulden, Zvw-maatregelen in verband met koopkracht, navordering afdracht onderwijs, de energiecoöperaties, aftrekposten weekenduitgaven, het partnerbegrip bij opvanghuizen en doorstroming woningmarkt.

Staatssecretaris Wiebes: De categorie overig heet niet voor niets zo. Dit is van alles wat. U hebt wel de onderwerpen genoemd, maar u hebt er geen nieuwe vragen bij gesteld. Dit wordt dan wel een deel improvisatietheater – de meeste onderwerpen zijn hier echter net iets te serieus voor – dan wel suggereer ik dat, als het heel diep gaat, wij het in een schriftelijke termijn kunnen meenemen.

De heer Omtzigt heeft het onderwerp van de oldtimers aangemeld. Hij is benieuwd naar de budgettaire opbrengst. Wij weten de budgettaire opbrengst niet want het jaar is nog niet afgelopen. Wij hebben daar gewoon nog geen compleet beeld van. Het is een overgangsregeling. Het voornemen is om de Kamer daarover in februari 2015 te informeren. Ik weet zeker dat de heer Omtzigt daarover een interruptie heeft, voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA): In de nota naar aanleiding van het verslag bij het Belastingplan is opgemerkt dat nog tijdens de behandeling van het Belastingplan voorlopige informatie aan de Kamer gestuurd zou worden. Ik was enigszins verbaasd dat afgelopen donderdag dit schriftelijke antwoord kwam. Ik verzoek de Staatssecretaris om te bekijken of hij de voorlopige informatie, die kennelijk tien dagen geleden nog wel werd verwacht, alsnog naar de Kamer kan sturen.

Staatssecretaris Wiebes: Nu zijn wij om de beurt verbaasd. Wat dat betreft begint het improvisatietheater goed. Dit is mij ontglipt. Ik weet niet waar dit is toegezegd. De heer Omtzigt zal mij daar ongetwijfeld naar kunnen verwijzen. Het feit is dat wij eigenlijk denken dat het overzicht pas in februari 2015 gereed kan zijn. Ik weet niet waar die eerdere toezegging is gedaan, noch waarop zij is gebaseerd. Ik hoor graag waar deze staat.

De heer Omtzigt (CDA): Zij staat in de nota naar aanleiding van het verslag over dit wetsvoorstel Belastingplan. Ik geloof dat deze nota op 21 oktober naar de Kamer is gestuurd. Daarop is mijn verwachting gebaseerd dat wij een vrij recente brief zouden krijgen.

Staatssecretaris Wiebes: De heer Omtzigt is niet alleen ons collectieve, maar ook ons individuele geheugen. Ik kan alleen maar doen wat er kan. Als het een keer kon en een keer niet kon, is er ruimte voor twijfel. Ik ga nog een keer kijken wat er kan. Dat is dan ook het finale antwoord. Wat er kan, kan er en wat er niet kan, kan dan niet. Ik heb bewondering voor het feit dat de heer Omtzigt deze twee tegenstrijdigheden heeft gedetecteerd en ga terug naar de bron om te zien wat er wel kan. Ik beloof niets, behalve dat ik er serieus naar kijk.

Ik weet niet of het mogelijk is om bij accijnzen nog vragen te stellen die nog niet beantwoord zijn. Het is duidelijk dat de heer Omtzigt zich voortdurend verticaal – dit is jargon – in de rijksbegroting begeeft. Hij bekijkt het verschil tussen ramingen van toen over nu met ramingen van toen over toen. Dit heet verticaal in begrotingstaal. De brieven die ik heb geschreven over meeropbrengsten gaan juist over horizontaal, namelijk toen versus nu. Wij kunnen het daar heel lang over blijven hebben. Ik heb in mijn antwoorden in eerste termijn nog een en ander samengevat. Wij hebben ook plenaire debatten gevoerd over precies dit onderwerp. Ik heb daar weinig aan toe te voegen, anders dan dat dit een heel pijnlijke maatregel is waarmee pomphouders te maken hebben en die vooral in de grensstreek en voor de betrokkenen uiterst vervelend is. Ik krijg er echter geen nieuwe waarheden over boven tafel.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of de tijdelijke regeling voor aftrek van rente op restschulden ook toegankelijk kan worden gemaakt voor restschulden die een jaar eerder zijn ontstaan. Ik vind dat onlogisch. Prikkels zijn bedoeld om te werken in het jaar waarin de beslissing wordt genomen. Het heeft geen zin om prikkels met terugwerkende kracht te hanteren. Dan zijn het namelijk geen prikkels, maar beloningen. Daar is op zich niets tegen, maar dat is hier niet het doel. Omdat hier strikt prikkels worden bedoeld, moet je die niet met terugwerkende kracht laten gelden. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Omtzigt over de rente op restschulden.

De heer Omtzigt (CDA): Ook mevrouw Neppérus heeft hier eerder naar gevraagd. Er is een aantal pijnlijke gevallen van mensen die al voor 29 oktober 2012 gedwongen hun huis verkocht hebben en met een restschuld bleven zitten van € 50.000 tot € 60.000. Zij moeten op zeer pijnlijke wijze aflossen, terwijl iedereen na die datum er aftrek over krijgt. Juist deze groep krijgt dat niet. Ik verzoek de Staatssecretaris na te gaan of hij, zeker nu hij de regeling voor de andere gevallen oprekt van tien naar vijftien jaar, een vorm kan vinden om deze groep alsnog tegemoet te komen.

Staatssecretaris Wiebes: Er zijn drie elementen. Ten eerste: kan het zuur zijn als mensen met restschulden blijven zitten? Jazeker. Ten tweede: heeft het zin om prikkels met terugwerkende kracht te hanteren? Nee, dat heeft geen zin. Het is bedoeld als een bevorderende maatregel en het heeft dus geen zin om die met terugwerkende kracht te hanteren. Ten derde: als je de groep vergroot, vergroot je ook het budgettaire beslag. Als ik dat snel probeer in te schatten, is dat niet gemakkelijk te dekken. Ik wil nog naar bedragen informeren, maar ik denk dat wij daar gauw van schrikken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik ga enigszins mee met de lijn van de heer Omtzigt. Wat kunnen wij nog wel doen voor deze groep? De groep na 29 oktober 2012 heeft nu een aantal opties. Overigens hebben wij vorig jaar de hogere schenkingsvrijstelling ook een jaar teruggezet om een gelijk speelveld te krijgen. Als wij willen, kan het dus. Het is meer een vraag of het rechtvaardig is. Ik voel mee met de heer Omtzigt. Voor de nieuwe groepen hebben wij redelijk wat goede maatregelen getroffen, maar de groep die al met restschulden zit, blijft relatief gezien met lege handen staan. Kunnen wij die op een andere wijze tegemoetkomen?

Staatssecretaris Wiebes: Ja, met de schenkingsregeling bijvoorbeeld. De schenkingsregeling mag immers gebruikt worden voor oude restschulden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Helaas is niet iedereen in de omstandigheid dat hij zomaar € 100.000 van zijn ouders of ooms of tantes geschonken krijgt. Die regeling was er overigens al. Dat hebben wij vorig jaar geregeld. Ik vind het ook belangrijk om inzicht te krijgen in de budgettaire consequenties van het verbreden van de doelgroep. Die informatie hebben wij nodig. Is de Staatssecretaris bereid om zelf na te denken over de vraag hoe je deze groep wat meer tegemoet kan komen dan nu het geval is?

Staatssecretaris Wiebes: Ik vrees dat wij al gauw spreken over heel kostbare maatregelen. Ik kan niet iets uit de hoed toveren. Dat verzin ik niet snel. De maatregel beoogt een prikkel te geven. Dan is het logisch en consistent om het niet met terugwerkende kracht te doen. De schenkingsregeling dient niet alleen dit doel, maar is ook bedoeld om de economie als geheel vlot te trekken. Deze regeling mag worden ingezet voor oude restschulden. Nee, niet iedereen is in die positie, maar het doet iets, ook voor deze groep. Meer heb ik niet in de aanbieding. Als je met dit gedachtegoed speelt, wordt het al gauw heel kostbaar. De regeling die ik nu noem, kost in vijf jaar zo 250 miljoen. Dit zijn geen kleine bedragen. We hebben net een aantal wensen zien langskomen met kleinere bedragen. Dat lijken mij haalbaardere doelen dan dit. Ik weet in alle eerlijkheid niet hoe je hier zonder significante dekking overigens zeer sympathieke dingen zou kunnen doen voor een groep die met restschulden zit.

Mevrouw Neppérus (VVD): Vorig jaar hebben wij het ook hierover gehad. Ik kan mij voorstellen dat de heer Omtzigt en mevrouw Schouten zeggen dat het voor deze groep wel heel ongelukkig uitpakt, maar natuurlijk speelt ook het budgettaire punt. Kunnen wij bij de schriftelijke antwoorden een reactie krijgen: wat kost het als je die beperking opheft of als je de regeling met een paar maanden verlengt? Als we die reactie krijgen, weten we waarover we praten. Geld is een moeilijk iets, maar het is goed om er eens een beeld van te krijgen. Dan weten we of iets mogelijk is.

Staatssecretaris Wiebes: Dat lijkt mij een heel goede suggestie. Ik doe dat graag. Dan hebben wij de getallen erbij en kunnen we aan de hand daarvan hiernaar kijken.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of de koopkrachttabel kan worden aangevuld met maatregelen voor 2016. Volgens mij heeft hij het over de Zvw-maatregelen, omdat die maatregelen voor ouderen in 2016 ingaan. Het koopkrachtdomein is niet mijn domein, maar dat van de heer Asscher. De heer Asscher heeft laten weten dat hij geen aparte koopkrachttabel gaat maken voor slechts een deel van het pakket. De koopkrachttabel voor 2016 wordt in september 2015 opgesteld. Dan zijn de maatregelen voor die groep bekend en wordt er een integraal beeld gegeven. Het beleid is niet om onvolledige koopkrachtplaatjes te geven over een jaar dat nog niet aangebroken is en ook nu nog niet aanbreekt. Dat leidt trouwens ook tot verwarring.

De heer Omtzigt (CDA): Tijdens de presentatie van het regeerakkoord kon wel een koopkrachttabel worden gegeven over 2016 en 2017 op basis van de beschikbare maatregelen. Omdat deze maatregel verandert en dit een verandering is ten opzichte van het regeerakkoord – de huishoudentoeslag wordt ingetrokken en daarvoor wordt een pakket in de plaats gezet – ben ik zeer benieuwd wat dat voor de voorspelde koopkracht betekent. Dat geldt niet alleen voor de Zvw, maar voor alle maatregelen bij elkaar, zoals dat toen ook is doorgerekend. Misschien kan de Staatssecretaris er samen met Minister Asscher schriftelijk op terugkomen of dat dan wel kan. Ik wil graag sec weten wat de Zvw-percentages zijn voor zzp'ers, voor gepensioneerden en voor werkenden in 2015 en in 2016. Ik begrijp dat er in 2016 een wijziging optreedt. Ik heb daarover wel iets gevonden in het hoofdstuk SZW van de begroting, maar niet bij de Belastingdienst en ook niet bij VWS. Begrijp ik het goed dat in 2015 het verschil constant blijft? Op welke percentages komen we dan precies uit? Die feitelijke informatie zocht ik gewoon.

Staatssecretaris Wiebes: De koopkrachteffecten van dit alternatieve pakket en die van het gepresenteerde pakket zijn ruwweg aan elkaar gelijk, maar dit is echt het terrein van Asscher. Laten wij dat op een nette manier behandelen. Ik wil het meenemen in de schriftelijke ronde. De vraag naar de percentages leent zich ook heel goed voor een schriftelijke ronde, dus ik wil dat zo doen.

De voorzitter: Ik heb een puntje van orde. Als dit punt schriftelijk wordt meegenomen, dan komt die schriftelijke beantwoording dus voor het einde van de week. De schriftelijke ronde die wij eerder hebben afgesproken, betreft met name de Autobrief. Ik begrijp dat de vragen die hier nog open blijven staan, worden meegenomen in de beantwoording.

Staatssecretaris Wiebes: De heer Omtzigt stelde vragen over de brief van de Minister van OCW over de navordering bij de transportsector in het kader van de afdrachtsvermindering. Die brief is er nu, volgens mij. De Belastingdienst heeft een toetsende rol en maakt geen eigenstandige beoordelingen. De Belastingdienst controleert gewoon of het onderwijsprogramma overeenstemt met het volledige onderwijsprogramma zoals opgenomen in het officiële register. Zodra het inhoudelijk wordt, kan de Belastingdienst een advies vragen aan de inspectie van OCW. In die zin is de Belastingdienst hier puur een uitvoerder. Uiteraard kan in allerlei gevallen een betalingsregeling worden getroffen. Ik vraag mij af of de daadwerkelijke en mogelijk achterliggende vragen van de heer Omtzigt wel op dit terrein liggen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik zal deze vraag schriftelijk stellen, maar ik wil wel alvast de achtergrond schetsen. De roc's die mogelijk wat te laks zijn omgegaan met de regels, is een waarschuwing opgelegd; boetes. Maar alle boetes voor roc's zijn ingetrokken. Zij hebben dus kennelijk niet zo fout gehandeld dat zij daarvoor door de onderwijsinspectie zijn beboet. Echter, de Werkbedrijven van de werkgevers moeten nu 100% van hun afdracht over vijf jaar terugbetalen. Dat lijkt mij heel raar, want de fout zou ergens bij het roc zitten dat niet zo'n deugdelijke opleiding heeft aangeboden, terwijl de werkgevers er massaal voor opdraaien. Die balans mis ik in dit dossier. Overigens, sinds ik begonnen ben met de WVA en de transportsector, ben ik ook nog een paar heel nare voorbeelden tegengekomen in andere sectoren, zoals de kinderopvangsector, waarin wel een opleiding heeft plaatsgevonden maar de werkgever is gevraagd «gaat u nog het onderwijs toetsen», terwijl de inspectie geen boete heeft opgelegd. Dat wringt.

De heer Koolmees (D66): Ik heb nog een aantal aanvullende vragen op dit punt. Ik begrijp de opmerking van de heer Omtzigt wel. De vraag is immers of de Belastingdienst niet op de stoel gaat zitten van de onderwijsinspectie. Die heeft de opleiding blijkbaar goedgekeurd, want de roc's krijgen het geld wel uitgekeerd, terwijl de Belastingdienst besluit dat het geen goede opleiding is en dat er dus een naheffing moet plaatsvinden. Hoe werkt het in de praktijk: vraagt de Belastingdienst aan de onderwijsinspectie of dit een goede opleiding is, of beoordeelt de Belastingdienst dit zelfstandig? Waarom keurt de onderwijsinspectie de opleiding dan wel goed en de Belastingdienst niet? Graag duidelijkheid op dit punt.

Staatssecretaris Wiebes: De vraag naar de uitvoering door de Belastingdienst, zelfstandig of niet, is op zich al schriftelijk beantwoord. Het is ook niet zo moeilijk om te raden waarom deze systematiek is afgeschaft. We doen het zo niet meer. Verder treedt het heel erg in casuïstiek, overigens wel per groep en niet per individueel geval. Ik wil dit punt graag in de schriftelijke ronde meenemen. Dat dit geen feest is, is iedereen helder.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is casuïstiek, maar het is wel een behoorlijke casuïstiek aan het worden. Uit de schriftelijke antwoorden maken we op dat er 36 situaties zijn waarin er al is teruggevorderd en 36 die in onderzoek zijn. Dat vind ik een fors aantal. Is er dan nog sprake van casuïstiek of van een afstemmingsprobleem in beleid tussen OCW en de Belastingdienst?

Staatssecretaris Wiebes: Dat wordt semantiek. Laat ik erop ingaan en proberen te laten doorschemeren of hier iets structureels aan de hand is of dat het casuïstiek is. Het gaat in elk geval om concrete gevallen, om concrete handhaving. De praktijk daarachter moeten we er even bij halen om te zien wat hiervoor de verklaring is. Ik begrijp dat u de antwoorden nog onvoldoende diepgang vond hebben. We gaan even kijken naar iets meer diepgang. Zullen we het zo doen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het maakt wel uit of het casuïstiek is of een structureel probleem. Dan komt de verantwoordelijkheid immers anders te liggen. Ik wacht de antwoorden van de Staatssecretaris op dit punt af, maar stel dat hij zelf constateert «oké, dit ligt echt bij ons», wat gaat hij dan doen om dit op te lossen? Wil hij dat ook aangeven?

Staatssecretaris Wiebes: Dat zeg ik graag toe. Mochten we tot de conclusie komen dat het een structureel probleem is, dan moeten we vaststellen dat de structuur daartoe is afgeschaft. Ik begrijp echter wat mevrouw Schouten bedoelt.

Mevrouw Neppérus (VVD): Het is hoopvol dat die structuur is afgeschaft, maar ik zit nog het met volgende punt. Er komt nog een schriftelijke reactie, maar daarin zou ik ook willen zien hoe dat met roc's zit. Zijn die aansprakelijk gesteld? Dat onderwijspuntje zou ik erbij willen betrekken, want de vraag is of we alleen over belastingen praten of dat ook organisaties en opleidingen aansprakelijk worden gesteld. Dat lijkt mij toch goed om te weten. Als die vraag ook bij het antwoord kan worden betrokken, gaarne.

Staatssecretaris Wiebes: Akkoord.

Voorzitter. Mevrouw Schouten heeft vragen gesteld over de energiecoöperaties en btw. Het is denk ik de fractie van de SP geweest die over hetzelfde onderwerp vragen heeft gesteld aan de Minister van Economische Zaken. De commissie Economische Zaken heeft in de procedurevergadering aan de Minister van Economische Zaken gevraagd om schriftelijk verslag te doen van de gesprekken die er geweest zijn met de Belastingdienst, het Ministerie van Economische Zaken en vertegenwoordigers van de energiecoöperaties. Deze week vindt een gesprek plaats om de knelpunten in kaart te brengen. Het gaat om de knelpunten om lokale initiatieven tot stand te brengen. Mochten die bestaan, dan zal worden beoordeeld of er oplossingen mogelijk zijn. Dit ligt even bij de Minister van Economische Zaken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is waar dat de Minister van Economische Zaken de trekker op het dossier is, maar dat wreekt zich altijd bij de behandeling van het Belastingplan: wij moeten vaak de losse eindjes goed proberen neer te zetten. Als we aan de ene kant als overheid zeggen dat we heel graag willen dat er decentrale energieopwekking komt en er aan de andere kant obstakels worden ervaren om daartoe te komen, waarvan een deel in de belastingsfeer ligt, dan moeten we daar zelf ook de goede maatregelen voor nemen. Wil de Staatssecretaris een kopie van dat verslag aan deze commissie sturen, zodat we dat volgende week bij de plenaire behandeling kunnen betrekken en we kunnen afwegen of we nog stappen moeten zetten?

Staatssecretaris Wiebes: Dat is helder. Uit dat geheel zal duidelijk moeten worden of er ook in de fiscale sfeer belemmeringen zijn. Dat lijkt mij goed om te doen.

De voorzitter: De vraag is of dat ook voor de plenaire behandeling kan. Heeft dat gesprek dan plaatsgevonden?

Staatssecretaris Wiebes: Dat halen we niet, denk ik. Dan komt mevrouw Schouten terug met de vraag of het waarschijnlijk is dat er in de fiscale sfeer belemmeringen moeten worden opgelost. Het begint allemaal bij de inhoudelijke zorg van mevrouw Schouten. Zij zegt dat er mogelijk fricties zijn. Als die fiscaal van aard zijn, dan moeten we daar wat mee. Misschien moeten we aan de hand van wat er al ligt, nagaan wat de aannemelijkheid is van de verschillende fiscale fricties. Ik haak gewoon even aan bij het inhoudelijke punt. We kunnen moeilijk zeggen dat ze misschien fiscaal van aard zijn, maar dat het allemaal te laat komt en we er daarom niks aan doen. Dan moet er misschien gewoon een best guess komen van waar we het dan zouden moeten zoeken, bijvoorbeeld of het met de btw te maken heeft en of het überhaupt te vermijden is. Daarnaast gaat het in dit kader om de postcoderoos. In Amsterdam hadden we de bierfiets en hier hebben we de postcoderoos. Ze zijn even bizar qua onoplosbaarheid.

Mevrouw Neppérus en de heer Omtzigt hebben weer de aftrekpost voor weekenduitgaven gehandicapten op het allerleilijstje gezet. Aan het begin van het debat heb ik het al even heel kort genoemd, omdat dit een voorbeeld is van een punt waarbij de leden er terecht op hamerden dat hier iets aan gedaan moet worden. Daar is nog eens goed naar gekeken. Toch is besloten om de voorwaarden van de gedrongenheid te schrappen, waardoor dit verschil niet meer kan optreden. Naar aanleiding van de vraag van deze twee leden komt dit in een nota van wijziging, die ik zo snel mogelijk aan de Kamer zal sturen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Die nota van wijziging wacht ik af, maar ik stel vast dat er momenteel al gehandeld wordt alsof die bepaling geschrapt is. Op de website over de elektronische aangifte staat dat je je moreel verplicht kunt voelen om het toch te betalen. Daarvoor wil ik toch wel graag een verklaring.

Staatssecretaris Wiebes: Die verklaring heb ik niet een-twee-drie, maar ik zal ervoor zorgen dat die er zo snel mogelijk komt. Dank voor de tip.

De voorzitter: Die wordt dus toegevoegd aan de schriftelijke beantwoording.

Staatssecretaris Wiebes: Ja.

De heer Omtzigt (CDA): Die schriftelijke beantwoording is dat boekwerk.

Staatssecretaris Wiebes: Ja, kijk, het is of een boekwerk of een heel lang betoog. Dan stuur ik het liever met precisie en beknopt naar de Kamer, dan dat ik er hier een betoog van maak dat daadwerkelijk tot 23.00 uur duurt.

Ik ga nu in op het partnerbegrip voor mensen die zich in een opvangsituatie bevinden en daardoor als partner worden gekwalificeerd, dus op toeslagen in de opvanghuizen. In de schriftelijke antwoorden naar aanleiding van dit wetgevingsoverleg heb ik de heer Omtzigt geantwoord dat ik geen uitzondering wil maken op het partnerbegrip voor personen die fiscaal partner en toeslagpartner worden omdat zij met een andere persoon op één adres gaan wonen. Voor mensen in een opvanghuis is dat nooit een plezierige omstandigheid, maar opvanghuizen en alle verdrietige toestanden daarachter staan wel los van het partnerschap voor de fiscaliteit en de toeslagen. Hoe treurig de situatie ook is, daarvoor hoeft niet de definitie te worden veranderd.

We hebben op dit moment een objectief partnerbegrip. Als je aan de wettelijke voorwaarden voldoet, wordt er automatisch partnerschap geconstateerd. De Belastingdienst kijkt daarbij niet naar de feitelijke huishoudsituatie. Het maakt voor het partnerbegrip niet uit of twee personen met een kind van een van beiden in een opvangsituatie wonen, of een relatie hebben en samenwonen in een koopwoning. Wanneer twee volwassenen op hetzelfde adres zijn ingeschreven met een kind van een van beiden, kwalificeren zij als partner. Dat is niet raar, want het partnerbegrip is gericht op de veronderstelling dat daarmee schaalvoordelen in het huishouden kunnen worden gerealiseerd. Technisch kan dat, en daardoor wordt daarop dus het partnerbegrip van toepassing. Er is ook een grond. Toen het objectieve partnerbegrip werd geïntroduceerd, is al onderkend dat zich situaties kunnen voordoen waarin dit ongewenst is. Partners kunnen door middel van een zakelijke huurovereenkomst aan de Belastingdienst aantonen dat een van beiden op zakelijke gronden een gedeelte van de woning van de ander huurt. Dan is er geen sprake van partnerschap. Als je daar uitzonderingen op gaat maken, zet je de hele definitie op de helling, wordt het allemaal complexer en levert dat een enorme hoeveelheid extra werk op.

De heer Omtzigt (CDA): Het betreft hier duizenden mensen, vooral vrouwen, die vaak uit een situatie komen waarin ze mishandeld of slecht behandeld zijn. Zij vluchten met hun kinderen naar een opvanghuis en op het moment dat ze binnenkomen, wijst de fiscus hun een nieuwe partner toe. Dat komt feitelijk door de wijze waarop dit is vormgegeven. Om allerlei administratieve redenen wonen ze vaak op één adres. Soms komt het adres, voor hun bescherming, niet eens overeen met het adres waar ze daadwerkelijk wonen, en wordt zelfs door de gemeente afgedwongen dat ze hun adres niet mogen wijzigen. Deze vrouwen komen dus in een kafkaëske situatie terecht. Volgens de wet zou dan de ene vrouw iets moeten onderhuren van de andere vrouw, terwijl het natuurlijk heel logisch is dat het opvanghuis van een stichting is, waarvan ze eigenlijk allemaal onderhuren. Ze huren niet van elkaar. Nu maakt het mij niet zoveel uit of dit via een wijziging in de wet wordt opgelost of in overleg met de Federatie Opvang, waarbij wordt gezegd: als u het huurcontract zo vormgeeft, zien wij hen als alleenstaande ouders. Want vergeet niet dat de doorstroom heel groot is. Er zijn mensen die worden geconfronteerd met drie of vier toeslagpartners in een jaar, omdat die partners natuurlijk doorstromen. Je wordt niet geacht om een jaar in dat huis te wonen als het even kan. Het levert kafkaëske taferelen op. Ik ben er op bezoek geweest.

Mijn verzoek is heel simpel: wil de Staatssecretaris voor de plenaire behandeling met deze groep praten om te bekijken of er een oplossing gevonden kan worden? Hoe die oplossing eruitziet, is niet belangrijk. Vergeet niet: omdat het zowel Financiën als SZW regardeert, komen deze mensen ook in de knel met sociale wetgeving, zoals bijstandsuitkeringen, verplichtingen en kinderopvangtoeslag. De kinderopvangtoeslag wordt immers gebaseerd op die partner, met wie men echter niets gezamenlijks deelt. Nou, daar zit je niet op te wachten. Wil de Staatssecretaris bekijken of hiervoor een creatieve oplossing mogelijk is in plaats van een wetswijziging hoe dan ook, en dit alles terugkoppelen naar de Kamer?

Staatssecretaris Wiebes: De vraag om een nieuwe creatieve oplossing is meer dan een feitelijke vraag. Ik zal het even bekijken, maar als wij op heel korte termijn een antwoord op die vraag willen hebben, schieten wij onszelf in de voet. Dan komt dat antwoord er namelijk niet. Wij zullen dit serieus bekijken, maar dan hebben wij die oplossing niet vrijdag al. Het domein van oplossingen die tot vrijdag beschikbaar zijn, is leeg. Als wij daarop inzetten, hebben wij niets. Daar moet gewoon even nog een keer naar gekeken worden.

De heer Omtzigt (CDA): Ik zoek eigenlijk de toezegging dat de Staatssecretaris voor vrijdag in contact treedt met die federatie. Ik kan hem de namen van de contactpersonen geven. Dan kan hij bekijken wat het probleem precies is en beoordelen of daar een oplossing voor is en dat alles terugkoppelen naar de Kamer. Dat die oplossing vrijdag niet al voor 100% in de wet staat, had ik zelf ook wel begrepen.

Staatssecretaris Wiebes: Dat is iets te gemakkelijk, want wij weten allemaal dat die niet voor vrijdag in de wet staat. Het gaat hier om creatieve oplossingen voor problemen waar wij al iets langer mee bezig zijn. Die heb je niet voor vrijdag. Mevrouw Schouten kijkt verstoord; zij verzint oplossingen altijd binnen drie dragen. Ik denk dat hier een beroep wordt gedaan op de denkkracht, maar dat dit niet binnen twee dagen tot een oplossing zal leiden. Dat lijkt mij te veel gevraagd. Dat zie ik mij niet waarmaken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is eerlijk dat de Staatssecretaris zegt wat hij wel en niet kan waarmaken in een paar dagen. Ik hoor hem ook zeggen dat deze problematiek al langer bekend is. Kennelijk is het iets wat al langer op de bureaus bij de Belastingdienst ligt. Volgens mij zijn er wel meer uitzonderingen voor dergelijke situaties gemaakt, omdat dit probleem niet alleen bij mensen in opvanghuizen voorkomt, maar bijvoorbeeld ook bij kloosterlingen en studenten, zoals de heer Omtzigt mij influistert. Kunnen wij daar niet gewoon bij aansluiten? Misschien denk ik te simpel, maar er zijn toch al uitzonderingen? Waarom kan dat dan hier niet?

Staatssecretaris Wiebes: Het feit dat dit probleem al langer bestaat, leidt niet tot de logica van mevrouw Schouten, namelijk dat wij er bijna zijn. Het wijst er juist op dat dit probleem complex is. Vorig jaar en ook twee jaar geleden heeft hierover discussie plaatsgevonden. Toen zijn er ook zorgen geuit. Volgens mij heeft de heer Omtzigt hier een motie over ingediend met een volkomen logische achtergrond, namelijk om een eerdere zorg op dit terrein weg te nemen. Die leidt nu echter onder andere tot dit neveneffect. Het probleem is dus ook: als je hier knijpt, komt het daar op. Dat maakt het niet tot iets wat je in drie dagen oplost.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Kan de Staatssecretaris dan een realistisch tijdpad aangeven? Dit probleem speelt dus allang een rol. Ik ben misschien te simpel in mijn denken, maar de gemeente weet waar het opvanghuis is en dus weet ze dat de personen die daar verblijven geen daadwerkelijke fiscale partners van elkaar zijn, maar bij elkaar wonen omwille van de situatie. Misschien denk ik echt te gemakkelijk hierover. Wat gaat de Staatssecretaris op termijn hieraan doen? Wanneer kan hij daar wel duidelijkheid over geven?

Staatssecretaris Wiebes: Als ik zou weten wat ik zou doen, kon het wel voor vrijdag, want dan hoefde ik het alleen maar op te schrijven. Juist het feit dat dit complex is, maakt dat ik hier niet zomaar uit ben. Ik weet ook niet of wij eruit gaan komen, want het is natuurlijk een geüniformeerd begrip. Juist de feitelijke leefsituatie zit niet in deze definitie. Dit geldt voor mensen die onder die omstandigheden met hun kinderen op één adres wonen. Dat is niet voor niks gedaan. Het is niet zo dat zij per se een relatie met elkaar moeten hebben. Het is zo gedaan, omdat zij schaalvoordelen uit het huishouden genieten die het rechtvaardig maken dat je het partnerbegrip op deze manier toepast. Als je daar iets aan wilt doen, moet je bijzondere omstandigheden gaan meewegen, terwijl het nu een uniform begrip is. De uniformiteit van dat begrip is destijds precies gekozen om het eenvoudig en uitvoerbaar te houden en om aan te sluiten bij de bedoeling, namelijk het benutten van schaalvoordelen. De vraag is dus een beetje: laten wij afstand nemen van dat gedachtengoed en hoe kan dat het beste? Dat vergt iets meer bezonkenheid. Het is iets anders dan een oplossing naar voren toveren die al in de kast ligt.

Die oplossing ligt niet in de kast en ze is ook niet snel te verzinnen. Alles afwegend, vraag ik me af of het überhaupt wenselijk zou zijn om dit anders te gaan doen. Dat is namelijk echt de vraag. Dit onderwerp is in eerdere jaren aan de orde gekomen. We zijn toen in één bepaalde richting geschoven, wat nu dit probleem geeft. Vroeger gaf het een ander probleem. Dat andere probleem is destijds door de heer Omtzigt aangekaart. Hij had inhoudelijk wel een punt; daarom is dit nu op deze manier gedefinieerd. Maar we kunnen dit nu niet even gemakkelijk oplossen. Op een gegeven moment gaat het om keuzes. Als de Kamer mij toestaat, zal ik haar vrijdag melden op welke termijn wij hier iets meer over weten.

De heer Van Dijck vroeg in hoeverre de maatregelen in het Belastingplan 2015 op het terrein van de woningmarkt bijdragen aan de doorstroming daarop. Het is aannemelijk te maken dat sommige maatregelen bijdragen aan een doorstroming op de woningmarkt. Hoeveel dat is, zal de tijd leren. Ik kan het antwoord op die vraag niet geven.

De heer Tony van Dijck (PVV): De vraag was in hoeverre in het afgelopen jaar van die maatregelen gebruik is gemaakt. De Staatssecretaris heeft toch wel enig inzicht in een maatregel die op 1 januari is ingegaan en in de aanspraak daarop? Of was het een kwestie van zomaar iets in het hoenderhok gooien en maar hopen dat het iets uithaalt? We hebben bij de accijnzen gezien dat zoiets negatief kan uitpakken. Dus: zijn die maatregelen effectief, is dat onderzocht en is er gebruik van gemaakt?

Staatssecretaris Wiebes: In hoeverre van de verhuisregeling gebruik is gemaakt, zien we bij de aangiften. In hoeverre er gebruik wordt gemaakt van de langere aftrek van restschulden, is nu niet vast te stellen, want die gaat van tien naar vijftien jaar en we zijn nu nog niet eens bij tien jaar. We kunnen alleen vaststellen dat het mensen een veilig gevoel geeft, maar we kunnen het effect ervan niet meten. Uiteraard weten we het volume van de in de bouw betaalde btw. Als die lager is dan vroeger, weten we dat er een lager tarief is betaald. Maar we weten niet wat de bouw eventueel anders had gedaan, want er is geen dubbelblinde test gedaan. Misschien had de bouw anders wel minder opdrachten gekregen, maar dat is nu niet precies vast te stellen. Ik denk dat de heer Van Dijck dat ook wel weet.

De heer Tony van Dijck (PVV): Heeft de Staatssecretaris bijvoorbeeld geen idee van hoeveel mensen hun restschuld feitelijk hebben gematerialiseerd, dus hun huis hebben verkocht met een restschuld en die hebben meegefinancierd? Heeft de Staatssecretaris daar geen idee van, of heeft hij daar toch wel enig idee van? Mijn stelling was dat je wel gek zou zijn om je huis te verkopen met een dikke restschuld. Maar de heer Dijkgraaf zei juist het tegenovergestelde. De vraag is dus: wordt daar veel gebruik van gemaakt of zijn mensen inderdaad terughoudend om hun huis met een restschuld te verkopen?

Staatssecretaris Wiebes: De vraag hoeveel mensen hun huis hebben verkocht met een restschuld, lijkt mij iets voor collega Blok, die immers over de huizenmarkt gaat. Het gaat nu om de aftrekmogelijkheden. Die zijn verruimd van tien naar vijftien jaar. Daar heeft niemand gebruik van gemaakt, want dit bestaat nog geen tien jaar. En hoeveel mensen er van de verlenging van tien naar vijftien jaar gebruik hebben gemaakt, weten we ook volgend jaar nog niet, want de regeling bestaat minder lang dan dat.

De voorzitter: Dit is het eind van dit blok. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van de eerste termijn van de beantwoording van de Staatssecretaris.

Er is nu gelegenheid voor een tweede termijn van de Kamer. Ik weet dat een aantal leden behoefte hebben aan een tweede termijn, dus we gaan nu in één keer door.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ook dank aan de hard werkende ambtenaren op het Ministerie van Financiën. Afgelopen donderdag hebben we 27 pagina's aan serieuze schriftelijke antwoorden gekregen op de gestelde vragen. Dat waarderen we zeer want het is goed om eerst schriftelijk goed met elkaar van gedachten te wisselen voordat we aan de mondelinge behandeling toekomen. Ik heb nog wel een aantal vragen die zijn blijven liggen die ook te maken hebben met de bezuinigingen die op de Belastingdienst afgewenteld worden.

In het algemeen overleg over de Belastingdienst hebben we ook over de bezuinigingen gesproken, waarbij de Staatssecretaris heeft toegezegd met een aantal businesscases te zullen komen. Mijn concrete vraag vorige week maandag was of de Staatssecretaris met die businesscases zou willen komen zodat we met het gericht inzetten van extra ambtenaren bij de Belastingdienst extra opbrengsten zouden kunnen genereren. Het zou niet goed zijn om daar heel lang mee te wachten. Het is zaak om daarmee nu snel aan het werk te gaan om die extra opbrengsten te realiseren. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij uiterlijk in maart met een concreet plan komt? Dat zou heel fijn zijn en dan behoeft hij in de plenaire behandeling geen motie van de SP hierover te verwachten.

In het kader van de werkkostenregeling hebben we het over de fiets gehad. Ik ben het niet eens met de beantwoording van de Staatssecretaris op dat punt. We hebben hierover een politiek meningsverschil. Wij komen dan ook met een amendement op het wetsvoorstel.

Ik ben verder ontevreden over de beantwoording over de bedrijfsfitness. Voor 2001 hadden we de situatie dat er een ongelijkheid bestond tussen bedrijfsfitness op werkplekken en bedrijfsfitness elders. Die ongelijkheid wordt straks weer geïntroduceerd. Een werkgever die op het werk een lege zaal heeft, kan daar een fitnessruimte creëren, waar de werknemers dan gratis kunnen fitnessen, maar als men dat buiten wil doen, terwijl dat voor de werkgever eigenlijk even veel geld kost, dan is dat belast. Mijn vraag is dan ook of het wel slim is om in dezen weer een ongelijkheid te introduceren. Mij lijkt dat in ieder geval niet verstandig.

In eerste termijn hebben wij als SP-fractie vragen gesteld over het nettopensioen en de nettolijfrente in relatie tot de vrijstelling van successiebelasting, gelet op de opneming van een desbetreffende bepaling in artikel 32 van de Successiewet. Zo hebben we gevraagd waarom deze vrijstelling niet in de nota van toelichting is opgenomen. Ook hebben we gevraagd wat deze vrijstelling gaat kosten. Nettolijfrente en nettopensioen zijn vrijgesteld van box 3-belasting en van de successiebelasting op het moment dat iemand komt te overlijden. Dat gaat dus bovenop de bestaande vrijstelling. Voor partners gaat het dan om € 600.000 en daarnaast zijn er hoge vrijstellingen voor kinderen. Straks komt dit daar bovenop en ook nog specifiek voor een bepaalde doelgroep, namelijk mensen die meer dan € 100.000 aan inkomen hebben. Mijn vraag is dan ook of dit niet rechtgezet kan worden. Op deze manier wordt het namelijk vrijstelling op vrijstelling.

Vorig jaar bij de behandeling van het Belastingplan 2014 hebben we specifiek stilgestaan bij de belasting op leidingwater. We hebben inmiddels gezien hoe dat afgelopen is. Gaandeweg die behandeling is die belasting meerdere keren gewijzigd, hetgeen geen schoonheidsprijs verdiende. Deze keer zien we een soortgelijk iets, namelijk bij het leaseplan en de bijtelling voor auto's. We zijn de vorige week geconfronteerd met een nota van wijziging en nu moesten we eigenlijk weer over hetzelfde onderwerp spreken, terwijl dit een voorstel is dat ingaat in 2016. De SP-fractie zou het waarderen als we in het vervolg meer de tijd en ruimte nemen om op een goede manier het debat te voeren zonder op het laatste moment geconfronteerd te worden met allerlei wijzigingsvoorstellen van de kant van het kabinet.

We hebben nog heel veel amendementen op andere punten. Die zullen de Kamer en het kabinet snel bereiken. Daarover gaan we graag bij de plenaire behandeling het debat met het kabinet aan.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris danken voor de antwoorden, net als zijn medewerkers. Ik zeg erbij: ook vroeger waren het altijd heel veel vragen. Het is goed dat het altijd weer lukt om er zo veel schriftelijk te beantwoorden, en aansluitend mondeling.

Ik ga nog even kauwen op de mogelijkheid om de werkkosten verder af te wentelen. Dat kost geld; wellicht kom ik er tussendoor met schriftelijke vragen nog op terug. Daarna heb ik het gehad over de dga's en de bewijslast om aan te tonen dat een lager loon voor de hand ligt. Het antwoord op de schriftelijke vragen is gelukkig een stuk scherper geworden dan het er eerder stond. Ik ga ervan uit dat de bewijslast komt te liggen bij de Belastingdienst. Dat zie ik graag nog bevestigd.

Ik kom op de energiebelastingen. In de schriftelijke ronde heb ik aangegeven dat we het voorstel gewoon steunen, maar er kunnen toch extreme situaties zijn. Ik kan me voorstellen dat het dit jaar niet oplosbaar is. Ik heb daarvoor een bakje met geld nodig en dat heb ik niet. Zou er toch eens, meer in de onderzoekssfeer, bekeken kunnen worden wat je wellicht kunt doen met het oog op de toekomst als er echt extremen bij zitten?

Ik ga verder met het punt van de afvalbelasting. Ik vond de reactie van de waterschappen op het punt van het slib best positief. Ik denk dat ik er met de heer Dijkgraaf mee verderga, want het lijkt ook wel betaalbaar te zijn.

Ik wacht de reactie af als het gaat om familiebezoek van mensen uit AWBZ-instellingen, vooral op het punt van de verwachtingen, want die worden tot vandaag nog steeds op de website gewekt.

Ik heb nog één punt, de nabetalingen. De Staatssecretaris zei het ook: het is wetgeving waarvan je je afvraagt of het allemaal niet simpeler kan. Daarmee gaan we bij de stelselwijziging aan de slag. We hebben het over belastingbetalers. Ik benadruk nogmaals dat mensen er niet op konden rekenen. Ik ben dus blij met de toezegging van de Staatssecretaris om er in ieder geval schriftelijk op te reageren.

De heer Omtzigt (CDA): Mevrouw Neppérus heeft in eerste termijn aangegeven dat het huidige plan voor de autobelasting te ingewikkeld is, omdat het vier bijtellingscategorieën telt en omdat de elektrische auto te veel bevoordeeld wordt. Zijn dat nog steeds de twee ijkpunten waarop mevrouw Neppérus een eventueel gewijzigd plan zal beoordelen?

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik dacht dat het niet aan de orde was, maar ik geef uiteraard graag een antwoord als u mij dat toestaat, voorzitter. De VVD zal het plan beoordelen op wat het betekent voor de leaserijder, voor de autorijder, voor volelektrisch en voor ietsje minder elektrisch. Verder wacht ik de stukken gewoon af.

De heer Omtzigt (CDA): Voor de VVD blijft dus overeind staan dat het huidige plan te ingewikkeld is en dat elektrische rijders er te veel in bevoordeeld worden?

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik heb mijn antwoord gegeven en daar blijf ik bij.

De voorzitter: Ik zag ook een vraag bij de heer Koolmees. Wilt u nog, of doet u het in uw eigen termijn?

De heer Koolmees (D66): Ja, voorzitter, dat is toch wel heel aantrekkelijk. Ik wil voor de volgende ronde een beetje duidelijkheid krijgen over de auto's. We hebben vanmorgen allemaal het voorstel van de branche gelezen. Ik ben er een beetje verbaasd over dat het een hele lange dag duurt voordat we het concrete voorstel hebben. Ik vraag me af: kan het voorstel van de branche op de sympathie van de VVD rekenen?

Mevrouw Neppérus (VVD): Als de branche en allemaal organisaties eromheen, zoals Natuur & Milieu en de ANWB, met een gezamenlijk voorstel komen, kijken we er serieus naar. De heer Koolmees en een aantal collega's hadden het er eerder terecht over dat zij even de tijd willen nemen om vragen te kunnen stellen. Daarin heb ik ze van harte gesteund. Ook wij willen even de tijd nemen om zoiets goed te bekijken. Ik hoop dat het vandaag kan worden afgerond.

De heer Tony van Dijck (PVV): Vorige week waren de leaserijders de klos bij de VVD en deze week zijn ze nog steeds de klos bij de VVD. Leaserijders in het land moeten zich dus geen illusies maken over deze partij.

We kennen de VVD ook van inkomensafhankelijke krentenbollen. Heeft mevrouw Neppérus met de kennis van nu en gezien de problemen die er zijn ontstaan door de inkomensafhankelijke algemene heffingskorting, spijt van het feit dat zij zich heeft laten meesleuren in dat nivelleringsfeestje van de PvdA?

Mevrouw Neppérus (VVD): Door wat ik allemaal tot nu heb gehoord, houd ik er rekening mee dat het best wel eens veel beter zou kunnen worden voor de leaserijders. Wellicht kan de heer Van Dijck zijn conclusies voor zich houden totdat hij daarvan iets heeft gezien.

In het regeerakkoord zitten maatregelen die de VVD niet leuk vindt. Dat geldt ook voor de collega-partij, want ook voor deze partij zitten er maatregelen in die ze niet zelf zou hebben verzonnen. We hebben verantwoordelijkheid genomen voor dit land, want dit land moest na alle financiële ellende weer economisch op orde worden gebracht. Ik ben er trots op dat mijn partij dat gewoon doet samen met de steun van de collega's en ook regelmatig met steun van de drie andere partijen.

De heer Bashir (SP): Wordt er overleg gevoerd met de drie partijen, de constructieve oppositie, over het alternatieve voorstel voor de leaserijders?

De heer Dijkgraaf (SGP): Nee!

De heer Koolmees (D66): Nee!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Nee!

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik wacht op de stukken die we vermoedelijk van de Staatssecretaris gaan krijgen.

De heer Bashir (SP): Als ik het goed begrijp komt er dus een voorstel van VVD en PvdA en gebruiken zij die drie andere partijen als een stempelmachine. Die partijen keuren het toch wel goed.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter, ik krijg uit de vorige reactie de indruk dat die andere partijen deze vraag het liefst zouden beantwoorden. Zij beschouwen zich natuurlijk terecht niet als een stempelmachine en hebben altijd het recht om kritische vragen te stellen. Punt!

De voorzitter: Bij uitzondering wil de heer Dijkgraaf ook iets zeggen. Misschien voelt hij zich uitgelokt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dit is inderdaad uitlokking.

Wij kijken serieus naar elk voorstel en een stempelmachine zijn we echt nooit geweest. Ik snap dat de SP op deze manier politiek bedrijft en dat ze daarom met die blik naar andere partijen kijkt, maar wij zijn gewoon gewend om onze eigen afweging te maken. Wij bepalen echt zelf of we ergens voor of tegen zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter, de laatste mensen op de publieke tribune hebben de zaal verlaten en het wordt nu wel heel stil. Ik geloof dat we iedereen weggejaagd hebben!

Ik heb het autovoorstel van de gezamenlijke partners – laat ik ze zo maar noemen – ook gelezen. Daarin staat een bijtelling voor de volledig elektrische auto van 4%. Vindt de VVD dat op zichzelf een goed uitgangspunt?

Mevrouw Neppérus (VVD): Het lijkt mij het verstandigst om te wachten op wat er komen gaat. We kunnen hierover dan in alle rust uitvoerig discussiëren en dat heeft mijn duidelijke voorkeur. Ik wacht op die discussie, want doe ik dat niet, dan moet ik weer op stukjes van voorstellen gaan reageren.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris namens de Partij van de Arbeid voor de antwoorden en voor alle inspanningen die zijn mensen het afgelopen weekend hebben geleverd. Het is dit jaar een dun Belastingplan, maar desondanks blijkt het net als elk jaar heel bewerkelijk te zijn. Ik ben bang dat dat voorlopig, ondanks alle vereenvoudigingspogingen, ook niet zal veranderen, maar we gaan daar dus wel hard mee aan de slag.

Ik kijk uit naar de nota van wijziging over de autobelastingen. Wat de Partij van de Arbeid betreft staan de uitgangspunten die ik vorige week schetste, recht overeind: de belastingopbrengst van deze maatregel moet robuust zijn, het moet budgetneutraal zijn en de energiedoelstellingen van het kabinetsakkoord met de SER moeten gerespecteerd worden. Voor een oplossing binnen dat kader is een dialoog met de branche van harte welkom. We zien wel wat er uit zal komen.

Ik bedank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden op de vragen over de naheffing. Hij gaf terecht aan dat het probleem en de orde van grootte ervan al langer bekend waren. Het was natuurlijk alleen in kleine kring in de Tweede Kamer en binnen de Haagse kaasstolp bekend en het is daarom dus eigenlijk een geluk bij een ongeluk dat het beeld door alle publiciteit en de uitgebreide beantwoording van de vragen in brede kring duidelijk is geworden. Het was ook precies de strekking van een motie die ik vorig jaar heb ingediend dat dit soort problemen in het loonstrookjesoverleg breder gecommuniceerd moeten worden naar de samenleving.

Op dat punt heb ik wat twijfel bij de aanpak van de deurmatmomenten. Ik vraag mij af of de intuïtie die de Staatssecretaris had, dat er gewoon een brief naar de samenleving gestuurd moest worden, niet toch de goede was. Als mensen alleen al weten dat zij een naheffingsaanslag tegemoet kunnen zien van gemiddeld € 150 en dat die afhankelijk van het inkomen hoger of lager kan uitvallen, biedt dat wel degelijk handelingsperspectief, als zij dit tenminste ver van te voren weten. De communicatie had beter gekund, ook al op Prinsjesdag. Ik hoop dat dit nog een voortzetting krijgt en dat die communicatie naar de samenleving op een permanente basis georganiseerd kan worden.

Dank ook voor het bevlogen verhaal van de Staatssecretaris over de fiets. De grootste knelpunten op dit punt zitten, denk ik, niet in de aanschafkosten van de fiets. Om het fietsen te stimuleren, zou je het beter kunnen zoeken in de verbetering van de infrastructuur, dus in zaken zoals stallingen. Er zijn inderdaad nu al fiscale mogelijkheden om de fiets te stimuleren. Het gaat in ieder geval een stap te ver om een extra stimulans voor de fiets te financieren uit de vrije ruimte in de kostenregeling, die toch al zo afgeknepen is.

Ik kom te spreken over de afvalstoffen. Ik blijf zitten met de benadeling van enkele bedrijven op het punt van de voorraden. Ik wil niets afdoen aan de systematiek van belastingheffing die de Staatssecretaris heeft gekozen, maar ik zou graag een pragmatische oplossing willen voor de bedrijven die dit betreft. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen, om de Staatssecretaris zo op te roepen om hier een oplossing voor te verzinnen.

Dan kom ik te spreken over energiebelasting in den brede. Steun voor de algemene lijn. De grootverbruikers gaan iets meer betalen, maar dat is te billijken. Het is jammer dat de Staatssecretaris niet wat verder is ingegaan op het verzoek van de heer Klaver op het punt van de vlaktaks. Als hij nog wat langer studeert op het antwoord, denk ik dat dat idee helemaal van de baan zal zijn. In het voorstel namelijk worden zowel de zonnepanelen voor kleinverbruikers om zeep geholpen als allerlei vormen van werkgelegenheid geschaad, die dan naar het buitenland verhuizen, waardoor er geen positief effect op het milieu overblijft. De heer Klaver zal ongetwijfeld nog een verdere toelichting op zijn plannen geven, maar het lijkt mij niet de weg die wij op moeten gaan.

Ten slotte is er enige teleurstelling over het antwoord van de Staatssecretaris op de vragen over de btw op kranten. Het is mij niet helemaal duidelijk geworden wat het precies kost als je het lage btw-tarief alleen op de journalistieke producties van kranten zou heffen noch wat de kosten zijn als je alleen de pfd-kranten in het lage tarief zou brengen. Wellicht kan de Staatssecretaris in zijn brief een schatting geven van wat dit zou kosten. Dan kunnen we dat eventueel meenemen en anders kunnen wij op dit onderwerp terugkomen in de loop van volgend jaar, als we de fiscale verzamelwet behandelen.

Helemaal ten slotte de discussie over vermogens. Ik dank de Staatssecretaris voor de bevestiging dat hij daar voortvarend mee aan de slag gaat. Deze discussie is natuurlijk breder; het gaat niet allen om box 3, het gaat bijvoorbeeld ook om vermogensopbouw in box 2. De heer Bashir heeft het daar al eerder over gehad. In het kader van de discussie over de immigratie van box 2-vermogen heb ik in eerste termijn de vraag opgeworpen of het geen goed idee zou zijn om de termijn voor de conserverende aanslag te verlengen van tien jaar naar vijftien jaar. Ik krijg daar graag nog een reactie op van de Staatssecretaris.

De heer Klaver (GroenLinks): Er is veel gezegd over het biefstuksocialisme van de heer Groot. Ik zal daar nu niet op ingaan. Ik heb nog wel een vraag over de auto's. Hij is blij dat er een nieuw voorstel komt, maar de vraag is of dat het definitieve voorstel is. Welke ruimte is er nog voor de Kamer? Met mij is er geen overleg en de constructieve drie ontkennen dat er met hen wordt overlegd. Eerst was er een brief van de Staatssecretaris, toen was er een akkoord met de coalitiefracties en daarna was er een akkoord met het maatschappelijk middenveld. Is er dan nog ruimte voor de Kamer om daar ook iets van te vinden, of moeten wij gaan stempelen?

De heer Groot (PvdA): Ik heb net zo min als u een definitief voorstel gezien. Ik wacht de nota van wijziging af. Ik heb daarbij duidelijke criteria aangegeven: het moet voldoen aan robuuste belastingopbrengsten en het moet de milieudoelstellingen respecteren die in SER-verband zijn afgesproken. Daarbinnen is de Partij van de Arbeid flexibel in de wijze waarop dat wordt ingevuld. Als dat op meer draagvlak kan rekenen, zowel bij de autobranche als bij natuur- en milieuorganisaties, is dat positief. Zo beoordeel ik dat.

De heer Klaver (GroenLinks): Als ik het goed begrijp, dan komt er straks een voorstel dat hopelijk op draagvlak kan rekenen van de coalitie en het maatschappelijk middenveld, en kunnen wij het hier amenderen of om een nota van wijziging vragen. Dan zijn we bij versie vijf of zes.

De heer Groot (PvdA): Er kunnen altijd amendementen worden ingediend. Wij zullen die inhoudelijk beoordelen.

De heer Bashir (SP): Ik heb een vraag over de vermogens. Zaterdag heb ik naar het programma Kamerbreed geluisterd en daarin heeft het PvdA-Kamerlid Nijboer gezegd dat de PvdA het eens is met het voorstel van de SP om de vrijstelling aan de onderkant in box 3 te verhogen, en om tegelijkertijd een belasting in te voeren voor miljonairs. Mijn vraag aan de heer Groot is dan ook: gaat de PvdA-fractie mijn amendement ondertekenen?

De heer Groot (PvdA): Ik heb ook een stuk van dat programma gehoord en naar mijn beleving was dat toch iets anders. Wij gaan zeker kijken naar een rechtvaardige vermogensbelasting. Ik heb van de Staatssecretaris gehoord dat hij daarmee voortvarend aan de slag wil gaan. Dit vereist wel enig onderzoek en een goede vormgeving. Er komen allerlei andere aspecten bij kijken en om zomaar in box 3 de regelgeving te veranderen zonder aan al die andere aspecten recht te doen, gaat mij wat te kort door de bocht.

De heer Bashir (SP): Als ik het goed begrijp, is de PvdA-fractie het met de SP-fractie eens, maar zal ze onze voorstellen niet steunen. Komt de PvdA dan zelf met een voorstel? Dan kunnen wij dat wellicht steunen en het zo aan een meerderheid helpen, want je hebt niet zo veel aan alleen maar tegenstemmen. Komt de PvdA-fractie met een voorstel dat wij kunnen medeondertekenen?

De heer Groot (PvdA): Wij hebben dit onderwerp ruimschoots geagendeerd in de voorbereiding van de brief over de belastingherziening. Dit vergt intensieve discussies. Natuurlijk zal de PvdA met voorstellen komen over een rechtvaardige belasting op vermogen, maar dat doen wij natuurlijk in coalitieverband.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb een vraag over de naheffingen. De Staatssecretaris zegt dat het aan de motie-Zijlstra/Samsom ligt. De premier zegt dat er geen fout is gemaakt en mevrouw Neppérus zegt dat de motie-Zijlstra/Samsom er ligt omdat Samsom dat wilde. Het is dus een PvdA-plan om dit zo te doen, want er is werkelijk niemand anders te zien die hier vandaag voor verantwoordelijk is. Is de PvdA blij met de wijze waarop dit uitpakt en waarop de nivellering nu niet via de zorgpremie maar via de loonstrookjes loopt? Het plan van Samsom en Spekman, «nivelleren is een feest», landt nu in een brief voor 5 miljoen Nederlanders die iets moeten terugbetalen. Was dit de bedoeling van de Partij van de Arbeid?

De heer Groot (PvdA): De Partij van de Arbeid staat voor een eerlijke verdeling van inkomen. Deze maatregel draagt daaraan bij. Wij moeten wel vaststellen dat de uitvoering van dit soort maatregelen op problemen stuitte. De volgende keer zullen wij onverminderd gecommitteerd zijn aan een evenwichtige inkomensverdeling en zullen wij ook nadrukkelijk meer aandacht moeten hebben voor uitvoeringsaspecten.

De heer Omtzigt (CDA): Ik vind het fijn dat de Partij van de Arbeid eerlijk zegt dat het hun maatregel is die leidt tot 5 miljoen enveloppen.

De heer Groot (PvdA): Het was een maatregel die in coalitieverband is afgesproken. Het is dus een maatregel waarvoor de hele coalitie verantwoordelijkheid draagt.

De heer Omtzigt (CDA): Mevrouw Neppérus denkt daar ondertussen anders over, want zij heeft de verantwoordelijkheid op de heer Groot afgeschoven. Ik neem kennis van het feit dat dit de volgende keer zorgvuldiger moet gebeuren.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik geloof dat de heer Omtzigt toch iets anders heeft gehoord dan ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat de VVD zeker ook medeverantwoordelijk is voor die maatregel. Ik heb er alleen bij gezegd dat er in een coalitieakkoord dingen staan die je leuk vindt en dingen die je minder leuk vindt. Wij durven ook de dingen uit te voeren die wij minder leuk vinden, want wij namen de verantwoordelijkheid, samen met de Partij van de Arbeid, om het land weer economisch beter te maken. Daar gaat het om.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden, ook voor de schriftelijke over de toezegging van de liquidatie verliesregeling. Er komt een mooi onderzoek waarin de collega's te zijner tijd ongetwijfeld geïnteresseerd zijn. De pro rata-benadering zit daar nog niet in, maar ik denk dat deze er vanzelf wel in komt als dit serieus wordt onderzocht.

Ik dank de Staatssecretaris ook voor zijn positieve oordeel over het amendement over slibverwerking, dat ik samen met de heer Koolmees en mevrouw Neppérus heb ingediend. De Staatssecretaris zei in een bijzin dat dit de eerste keer is dat in dit parlement over poep wordt gesproken. Ik ben bang dat dit niet helemaal waar is. Ik ben ook woordvoerder landbouw en ik nodig de Staatssecretaris uit om het verslag na te lezen over de mestwet, want dan rijzen de haren hem te berge. Morgen is er een stemming over een motie over de vrijstelling van stromest; deze zal de Staatssecretaris in het kabinet ook nog wel eens voorbij kunnen zien komen.

Over het punt btw op kranten sluit ik aan bij de heer Groot. Dit speelt al zo lang. Het kabinet zit te wachten op nieuwe wetgeving in Brussel, maar dit gaat nog heel lang duren. Waarom volgen wij niet gewoon de Belgische route? Deze werkt en als mijn amendement over de exportheffing wordt aangenomen, is hij al gedekt. Misschien kunnen wij daarover nog een deal sluiten.

Wij hebben de argumenten over de exportheffing afval gewisseld. Volgens mij kunnen beiden gelijk hebben. De Staatssecretaris kan gelijk hebben dat het wel meevalt en dat de verschillen al groot zijn als wordt gekeken naar de verwerkingskosten. De transportkosten zijn hoog, maar het ligt eraan hoe je het precies doet. Een ding is helder: je voegt € 13 kostenverschil toe aan het hele verhaal. De grote vraag is hoe dit gaat uitwerken. De Staatssecretaris kiest voor de route: ik doe het liever niet vanwege de uitvoering en ik zie het wel als het misgaat, want dan repareer ik het wel. Aan de andere kant staat de Kamermeerderheid die zegt: laten wij zorgvuldig zijn, de uitvoering kan nog wel even lastig zijn, maar het is te doen. Wij hebben vele miljarden geïnvesteerd in de groei van de verwerkingscapaciteit – dit is voor een deel publiek geld en voor een deel privaat geld – en wij moeten niet het risico lopen dat de verwerking naar het buitenland gaat, want dat gaat ons veel geld kosten.

De terechte vraag is dan of het uitvoerbaar is. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat het zou kunnen als je aanhaakt bij de vergunningen. De heer Koolmees en ik hebben hier lang over nagedacht en voorgesteld dat de heffing aan de vergunning wordt gekoppeld en ook pas na afloop van de vergunning afgerekend wordt. Wij hebben begrepen dat dit dan de beste systematiek is. Na afloop van die vergunning weet de exporteur dat er een naheffing komt en hij zal daar rekening mee houden. Dit is eigenlijk materieel nog de belangrijkste vraag. Primair doen wij dit niet om geld binnen te halen, wan het zit helemaal niet in de prognoses van het geld. Primair doen wij dit om een gat dicht te schroeien, zodat die exporteurs niet tegen een laag tarief exporteren. Als zij weten dat zij een naheffing krijgen, zullen zij die in hun tarieven verwerken. Dan hebben wij het gat dichtgeschroeid. Graag vraag ik dus aandacht van de Staatssecretaris daarvoor.

Hetzelfde geldt voor de concernregeling voor stichtingen. De Staatssecretaris heeft een punt met betrekking tot de uitvoering. Wij hadden niet zozeer een discussie over de wenselijkheid van de stichtingen, maar het moet wel uitvoerbaar zijn. Het idee dat de heer Koolmees en ik ontwikkeld hebben, is dat het alleen zou moeten gelden voor stichtingen die een fiscale eenheid vormen voor de omzetbelasting en daar een beschikking voor hebben. Die zouden dan vallen onder de concernregeling. Het is nu al zo dat stichtingen daarvoor een aanvraag kunnen indienen. Dan moeten zij aantonen dat zij in financieel, organisatorisch en economisch opzicht een eenheid zijn. Dan krijgen zij een beschikking voor de omzetbelasting. Als zij die hebben, kunnen zij meeliften met de concernregeling, want dan hebben zij die op papier en heeft de Belastingdienst die informatie. Op die manier zou het volgens ons moeten kunnen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Elk jaar bij het WGO Belastingplan heb je wel een woord dat de toon van het debat zet. Vorig jaar – ik kan het niet genoeg zeggen – was dat «postcoderoos». Dit jaar is dat het woord «deurmatmomenten». Je kunt er lacherig over doen, maar het geeft wel aan hoe complex de wetgeving is die wij maken, maar ook de wijze waarop wij die willen uitvoeren.

Ik dank de Staatssecretaris voor de manier waarop hij heeft aangetoond wat hij heeft gedaan rondom de naheffingen. Ik denk dat er ook een ander probleem aan ten grondslag ligt, namelijk de vraag hoe veerkrachtig de Belastingdienst is in zijn systemen en in de verwerking van processen. Daarin hebben wij met elkaar een verantwoordelijkheid. Het gaat niet alleen om de wetgeving die wij invoeren. De fiscale wetgeving is altijd in meer of mindere mate complex. Er wordt altijd veel gevraagd van de Belastingdienst. Het gaat echter ook om de vraag hoe de systemen ervoor staan. Moeten wij niet eens nagaan of de Belastingdienst überhaupt kan uitvoeren wat wij met elkaar willen? Wij hebben al vaker gezegd dat de grenzen bereikt zijn, maar het is ook de vraag wat wij er dan aan moeten doen. Ik vraag de Staatssecretaris ook op dat punt te reflecteren. In een tijd waarin je digitaal heel veel kunt, zou je niet met deurmatmomenten moeten werken of met systemen waarmee je bepaalde dingen niet kunt communiceren of doorvoeren. Daar moeten wij op een andere manier naar gaan kijken. Dat over de naheffing.

Op een aantal technische vragen krijgen wij een schriftelijke reactie. Ik wacht af wat er vrijdag komt. Ik noem de energiecorporaties, de afdrachtkorting voor het onderwijs en de transportsector, en de bedragen waaraan wij moeten denken bij de restschulden.

Met betrekking tot de btw op de digitale kranten sluit ik mij gemakshalve aan bij de vragen die de heer Groot heeft gesteld. Er is gevraagd nog eens te kijken naar de Belgische oplossing.

Bij de toeslagpartners in de opvanghuizen heeft de heer Omtzigt het woord «kafkaësk» genoemd. Ik heb er begrip voor dat er hele discussies achter zitten, maar op enig moment moet je een knoop doorhakken en het pragmatisch oplossen. Ik zie alle mitsen en maren, maar het is gewoon een keuze. Daarom zal de heer Omtzigt mede namens mijn fractie een motie indienen om daar wat meer beweging in te krijgen.

Bij de werkkosten blijft de fiets een puntje. De Staatssecretaris heeft gesproken over de bierfiets in Amsterdam. Ik ben heel benieuwd of die nog onder de werkkostenregeling blijft vallen, maar dat terzijde. «Daar maken we een uitzondering op», hoor ik hier. Ik dub nog even op dit punt. Ik ben er nog niet zeker van. Ik kan een eind meegaan met de Staatssecretaris, maar ik heb nog een vraag. Hoe bekend is de regeling onbelast woon-werkverkeer nu eigenlijk bij werkgevers en bij werknemers? Kan de Belastingdienst erop wijzen dat daar ook nog opties liggen? Dit zou uitkomst kunnen bieden.

De langverwachte autobrief is er toch niet gekomen. Het blijft spannend. Ik wacht maar af wat daarmee gaat gebeuren. Ik waardeer het zeer dat de branche heeft geprobeerd tot een gezamenlijk compromis te komen. Ik weet nog steeds niet hoe het precies uitwerkt, maar daarover zullen wij het ook weer hebben. Het is wel goed dat er op een gegeven moment duidelijkheid komt.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Het is heel zinnig dat hij op een aantal technische onderwerpen zal terugkomen om daarover duidelijkheid te geven.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Schouten dat deze naheffing laat zien waar de limieten liggen van ons belastingstelsel. Als de tarieven niet worden verhoogd maar het 42%-tarief gewoon een 48%-tarief is geworden voor de middenklasse en als je dat versleutelt via de heffingskortingen, dan loop je recht tegen een muur aan. Dat is dit jaar gebeurd. Ik zie dat met lede ogen aan, want het zal heel veel naheffingen opleveren.

Als er op 21 januari een beleidsbesluit moet uitgaan van de Belastingdienst zelf dat hij mag afwijken van de eigen regels als hij het niet in de ICT kan implementeren, dan had dat eigenlijk een heel groot waarschuwingssignaal moeten zijn. Dat wil je niet in een rechtsstatelijke samenleving, waarin belastingen van tevoren moeten vastliggen en voor de burger duidelijk moeten zijn. Je kunt het oneens zijn over het niveau van accijnzen of loonbelastingen; daar zijn allerlei verschillende meningen. Sommige mensen willen kapitaal meer belasten. Dat is prima. Maar als je een keuze maakt, moet die helder zijn voor de burger. Op dat elementaire stukje is het gewoon heel goed misgegaan. Ik vind dat die helderheid er zo snel mogelijk moet komen voor de belastingplichtige. Daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van de afbouw van de heffingskortingen in het Belastingplan 2014 5 tot 6 miljoen belastingbetalers te maken krijgen met een forse naheffing;

constaterende dat deze belastingverhoging leidt tot de hoogste naheffing bij hardwerkende burgers met een middeninkomen die hebben overgewerkt, die nachtdiensten draaien, ploegendiensten werken etc.;

constaterende dat belastingplichtigen geen idee hebben of zij een naheffing over 2014 zullen krijgen en wat de hoogte van deze naheffing zal zijn;

constaterende dat alle werkgevers en pensioenfondsen maandelijks aangifte doen via een PANA-bericht van alle beloningsbestanddelen van al hun werknemers en gepensioneerden en dat de Belastingdienst en het UWV zeer goed op de hoogte zijn van wie er een naheffing krijgt;

verzoekt de regering, alle belastingplichtigen binnen twee maanden persoonlijk te informeren over de mogelijke naheffing die hen te wachten staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34 002).

De heer Omtzigt (CDA): Ik kom op een punt waarop de heer Bashir al is ingegaan. Het is bijzonder dat je vanaf 2016 de ouderentoeslag in box 3 afschaft. Dat betekent dat je feitelijk een straf op sparen legt, terwijl de hele Kamer in verkiezingsprogramma's van de VVD tot amendementen van de SP zegt: doe dat nou niet. Tegelijkertijd wordt een vrijstelling gecreëerd voor mensen met een inkomen boven de € 100.000. Wij zijn geen lid van de Socialistische Partij, maar dit vinden wij een heel rare onevenwichtigheid in het Belastingplan. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Belastingplan 2015 de ouderentoeslag in box 3 vanaf 2016 wordt afgeschaft;

overwegende dat hierdoor ouderen zonder pensioen of met een zeer klein pensioen die gespaard hebben voor hun oude dag zeer zwaar geraakt worden;

constaterende dat deze groep ouderen niet alleen meer vermogensrendementsheffing gaat betalen, maar dat deze maatregel ook doorwerkt naar alle inkomensafhankelijke regelingen zoals de huurtoeslag en de vermogensinkomensbijtelling;

constaterende dat in het Belastingplan 2015 tevens een box 3-vrijstelling is opgenomen voor belastingplichtigen met een inkomen van meer dan € 100.000 die een nettolijfrente of nettopensioen hebben;

verzoekt de regering, voor het plenaire debat met een nota van wijziging te komen waarin de ouderentoeslag in box 3 gehandhaafd blijft en dit onder andere te dekken met een beperking van de box 3-vrijstelling voor de nettolijfrente en het nettopensioen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34 002).

De heer Omtzigt (CDA): Voorts ben ik teleurgesteld over de antwoorden over het partnerbegrip voor de toeslagen voor vrouwen, in uitzonderlijke gevallen trouwens ook mannen, met kinderen in een opvanghuis. De Staatssecretaris wijst op de uitweg dat sprake is van onderhuur tussen beide volwassenen, maar dat kan in een opvanghuis niet. Daar heb je geen onderverhuur van de een aan de ander. Hiervoor moet echt een oplossing komen, anders komen mensen die al helemaal in de knel zitten per 1 januari nog verder in de knel. Of dat wordt gedaan door bij elk opvanghuis huisnummer a tot en met z toe te kennen in samenwerking met de gemeente dan wel door iets te veranderen in de belastingwetgeving, maakt mij helemaal niets uit. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat personen die op één adres zijn ingeschreven met een kind van een van hen automatisch worden aangemerkt als toeslagpartners;

constaterende dat dit ertoe leidt dat ook personen die in een opvanghuis, zoals een blijf-van-mijn-lijfhuis, wonen en van wie een van beiden een kind heeft automatisch door de Belastingdienst als toeslagpartner worden aangemerkt, ook al hebben zij geen onderlinge relatie of kennen ze elkaar niet eens;

overwegende dat het ongewenst is dat het inkomen van een persoon meetelt voor de toeslagen van een derde met wie geen enkele relatie bestaat of wordt aangegaan;

overwegende dat vrouwen met kinderen in een opvanghuis door deze regel in grote financiële problemen kunnen komen, omdat toeslagen, gemeentelijke regelingen en regelingen SZW worden gekort vanwege het inkomen van een medebewoner met wie zij niets te maken hebben;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de Federatie Opvang teneinde voor de plenaire afhandeling een voorstel te hebben waardoor vrouwen met kinderen in opvanghuizen niet automatisch een medebewoner als toeslagpartner krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34 002).

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb nog enkele vragen over de werkkostenregeling, de regeling gebruikelijk loon en de energiebelasting, maar ik zal die toevoegen aan de schriftelijke ronde.

De voorzitter: Dan moet u die vragen nu stellen, want dan komen ze op het lijstje van nog te beantwoorden vragen. De schriftelijke ronde gaat puur over de nota van wijziging met betrekking tot de autobrief. Er is geen aparte vragenronde.

De heer Omtzigt (CDA): In het kader van de afvalstoffenbelasting verlenen we steun aan de exportheffing. Wat de werkkostenregeling betreft: dank voor de toezegging. Voor ons is belangrijk voor welke ruimte de werkgever arboverantwoordelijk is. Wanneer ben ik als werkgever arboverantwoordelijk voor de parkeerplaats? Stel dat de werknemer zijn eigen lunch betaalt in de kantine, is er dan sprake van loon onder de werkkostenregeling? Het lijkt een rare vraag, maar heel veel werkgevers zitten ermee. Als de Staatssecretaris nu duidelijkheid verschaft, hoeven we niet allemaal met de belastinginspecteur te bellen in januari.

Ten aanzien van de gebruikelijkloonregeling ontkent de Staatssecretaris in zijn brief dat er sprake is van een verschuiving van de bewijslast van de inspecteur naar de belastingplichtige. Volgens mij klopt dat niet. Veel fiscalisten laten mij dat ook weten. Als de inspecteur nu met een soortgelijke dienstbetrekking komt, moet de dga alleen bewijzen dat de vergelijking niet klopt. Die gegevens heeft hij ook. Maar als de inspecteur vanaf 2015 met de meest vergelijkbare dienstbetrekking komt, moet de dga met een nog meer vergelijkbare dienstbetrekking komen. Anders staat het bedrag van de inspecteur vast, of dat nu te hoog is of niet. Gegevens over wat de concurrenten verdienen, heeft de dga natuurlijk niet tot zijn beschikking. Dat behoort tot de bedrijfsvertrouwelijke informatie. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen of uitleggen waarom toch geen sprake is van verschuiving van de bewijslast?

Over de oldtimers hoop ik iets te horen.

Op de accijnzen komen we plenair terug.

Wat de energiebelasting betreft ben ik helaas wat teleurgesteld over de mineralogische uitzondering. Er is een zeer groot verschil met de ons omringende landen. Ik doe een klemmend beroep op de Staatssecretaris om na te gaan of het mogelijk is om een gelijk speelveld te creëren. Kunnen we dat doen door een verhoging in de andere landen, dan zijn we misschien nog wel blijer dan wanneer de Staatssecretaris hier een uitzondering maakt. Laat ik daarover maar helder zijn. Bedrijven komen in acute problemen door het ophogen van de energiebelasting.

Dank voor de antwoorden op de vragen over de WVA. Ik ben echter nog niet tevreden. Ik ben langs geweest bij ondernemers. Zij zitten in de knel. Ik zal er op een later moment nog op terugkomen. Het lukt mij nu niet om de vragen precies te stellen – ik houd immers van precieze vragen – maar er zullen oplossingen moeten komen.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Dank voor de beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling, door de Staatssecretaris. Laat ik beginnen met het uitspreken van mijn verbazing, met name over het proces rondom de autootjes. Eerst kregen we vorige week een voorstel van de Staatssecretaris. Dat moest van mevrouw Neppérus van tafel; het was onbespreekbaar. Vervolgens kwam er een voorstel van de coalitie, zo lazen we in de krant. Daar hoorden we verder niets over. Gisterenavond kwam er een voorstel van de branche. Dat lazen we ook in de krant. Vervolgens lukt het vandaag de hele dag niet om overeenstemming te bereiken om het er vandaag over te hebben. Dit politieke probleem van de VVD wordt ondertussen een soort wrijven in een vlek. Bovendien belooft het weinig goeds voor de brede belastingherziening waar we allemaal op zitten te wachten. Het alternatief van de branche bevat relatief kleine verschuivingen. Het gaat om slechts één jaar. Als over dit kleine punt al geen overeenstemming kan worden bereikt tussen de VVD en Partij van de Arbeid, vraag ik mij af hoe we die grote belastingherziening dan wel gaan vormgeven. Daarover ben ik verbaasd. Ik wacht het voorstel af. Volgende week zullen we daarover uitgebreid debatteren.

Ik kom terug op het punt van de naheffingen, om meer duidelijkheid te krijgen. Bij het wetgevingsoverleg van vorig jaar wisten we dit al. De heer Groot heeft in de nota naar aanleiding van het verslag vragen gesteld. Het CDA en D66 hebben vragen gesteld in de eerste mondelinge behandeling daarvan en daarop antwoord gekregen van de regering. We hadden tegelijk de discussie over de Wet uniformering loonbegrip. De heer Groot heeft een motie ingediend over de contactmomenten en over het loonstrookjesoverleg. In 90% van de gevallen gaat het bij dit probleem om de inkomenscategorieën van € 25.000 tot € 55.000. Dat zijn ook de inkomenscategorieën die in de tweede en derde schijf van de inkomstenbelasting vallen. Die zit rond de 42%. We wisten dat dit probleem bij de bijzondere beloningen zat. Als je daar 4% bovenop gooit omdat dat de afbouw van de algemene heffingskorting is, zegt mijn gevoel dat het voor 90% van de gevallen een oplossing was geweest. Ja, het kan zo zijn dat sommige mensen dan gedurende het jaar te veel betalen, maar aan het einde van het jaar geld terugkrijgen in plaats van nabetalen is voor heel mensen een stuk makkelijker. Ik heb de volgende vraag gesteld in eerste termijn, maar nog geen helder antwoord gekregen. Waarom is niet in het loonstrookjesoverleg besloten om voor mei, dus voor de vakantie-uitkering, dat bijzondere tarief te verhogen van 42% naar 46%? Naar mijn idee hadden we dan 90% opgelost, maar misschien zit ik er helemaal naast. Dat hoor ik graag van de Staatssecretaris.

Wat betreft de coulance sluit ik mij aan bij de vraag van mevrouw Schouten over de intentie van de Staatssecretaris om dit goed op te lossen. Het gaat een groot proces worden als 5 tot 6 miljoen mensen geld gaan terugeisen. Ik wacht het antwoord van de Staatssecretaris af. Overigens ben ik het ook zeer eens met de reflecties van mevrouw Schouten over hoe ingewikkeld we het systeem hebben gemaakt en dat daaraan een einde moet komen. Dat is ook een oproep aan onszelf.

Ik heb nog een paar losse puntjes, allereerst de navordering van de afdracht OCW. Ik ben zeer benieuwd naar de schriftelijke antwoorden op de vraag of dit een structureel probleem of een casuïstisch probleem is. Ik vind het wel opvallend dat er zo'n groot verschil is tussen de inspectie en de Belastingdienst. Ik wacht het antwoord af.

De energiecoöperatie en de postcoderoos – ik gebruik dat woord toch – zijn inderdaad net de bierfiets. Ik begrijp de verzuchting van de Staatssecretaris helemaal. De reden waarom we er steeds over beginnen, is dat we iets willen bereiken met het verduurzamen van de energievoorziening. De kern van het probleem is dat het iedere keer lijkt alsof de fiscale wetgeving een rem zet op die ontwikkeling. De Staatssecretaris gaat deze week in overleg met de branche. Als het doel is om het energieakkoord te halen en om een groter aandeel duurzame energie te krijgen, hoe kunnen we er dan voor zorgen dat dit momentum krijgt in plaats van dat het iedere keer afgeremd wordt? Qua budgettaire dekking is het geen probleem, want het zit gewoon in het eerste tarief van de energiebelasting. Ik doe de oproep om in dat overleg echt ambitie te tonen en een stap vooruit te zetten.

Ik heb vorige week een voorstel aangekondigd over premiekorting voor werkloze jongeren. Op dit moment wordt daar hard aan gewerkt. Helaas kan ik het nog niet rondsturen. Als het klaar is, zal ik het rondsturen, ook aan de collega's, zodat we daar volgende week over kunnen spreken.

Tot slot sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Groot over de btw op kranten, namelijk de Belgische variant. Wat kost die? Is dat inderdaad 1 miljoen? Is dat Europees gezien uitvoerbaar door het lage tarief te hanteren voor iets wat er gedrukt hetzelfde uitziet als in pdf?

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Het zou mijn idee niet geweest zijn, hoorden we de Staatssecretaris vorige week zeggen. Vandaag zei mevrouw Neppérus hetzelfde over de inkomensafhankelijke algemene heffingskorting. Nu zien we maar weer hoe moeilijk het is om in een coalitie met twee partijen die totaal verschillende ideeën hebben – de ene wil nivelleren en de andere wil de lasten verlichten – te voorspellen hoe je uiteindelijk uitkomt. We zien nu ook met het leaseplan, dat we nog moeten krijgen, hoe complex het dan wordt. Het was zo'n eenvoudig plan met één tarief voor alle auto's. Dat was een stuk eenvoudiger geweest, maar nu krijgen we weer vijf of zes tarieven aan de hand van de CO₂-uitstoot. Het wordt weer heel complex. Uiteindelijk wordt het door zo'n consensusmodel met twee heel verschillende partijen spaghetti. Het wordt heel complex, terwijl men het er Kamerbreed over eens is dat het eenvoudiger en minder complex moet en dat de belastingen omlaag moeten. En weer gaan de belastingen omhoog.

Ik vind ook dat de Staatssecretaris de zaak van de naheffing een beetje bagatelliseert. Als ik namelijk vraag wie er schuld heeft en wie er een fout heeft gemaakt, zegt de Staatssecretaris in de pers, en hier ook weer: er is geen fout gemaakt. Maar als er geen fout is gemaakt, krijgen niet 5 of 6 miljoen mensen niet een naheffing. Er is dus wel degelijk iets fout gegaan, en de vraag is natuurlijk: waar is het fout gegaan? Wat ons betreft is dat bij deze coalitie en bij de inkomensafhankelijke zorgpremie, een vreselijk idee dat vervangen is door een ander vreselijk idee, namelijk de inkomensafhankelijke algemene heffingskorting. De coalitie is dus de schuldige en de Staatssecretaris heeft dit laten gebeuren. De Staatssecretaris had ons gewoon moeten waarschuwen in oktober vorig jaar. Het was niet deze Staatssecretaris, maar dat maakt niet uit. Het instituut Staatssecretaris had ons veel beter moeten waarschuwen, want dit gaat 5 of 6 miljoen mensen pijn doen over anderhalf jaar. Dat blijkt.

Ik heb nog een vraag die ik eigenlijk schriftelijk wilde stellen. Mij is nog steeds niet duidelijk waarom de voorlopige aanslag niet tussentijds is aangepast. Ik kan me voorstellen dat je in oktober de bijzonderebeloningstabellen niet voor januari aangepast kan krijgen, maar dat kan wel voor maart of april. De Staatssecretaris antwoordt dat dit een heel ander systeem van belastingheffing zou zijn, maar het is geen ander systeem. Als je nu namelijk tussentijds iets verandert, doordat je bijvoorbeeld je huis verkoopt en een huis gaat huren, verandert je voorlopige aanslag ook tussentijds. Dat kan dan wel voor de Belastingdienst. Ik vind het dus onduidelijk waarom niet gewoon tussentijds is ingegrepen: je krijgt € 500 per maand terug en dat wordt nu € 450, want de tabellen van de bijzondere beloning zijn aangepast. Burgers hebben te goeder trouw belasting betaald en krijgen nu uit het niets een naheffing. Het is terecht dat iedereen daarover valt.

Tot slot ga ik in op de gepensioneerden. Ik begrijp werkelijk niet waarom de gepensioneerden door alle blunders en bezuinigingsmaatregelen constant het hardst getroffen worden. Ze krijgen al geen indexatie en hun pensioenen worden al gekort. Het eigen risico raakt deze mensen hard. We weten allemaal wat er staat te gebeuren met de thuishulp en de langdurige zorg. Ook de Wul raakt de gepensioneerden het hardst van allemaal. Nu krijgen ze een naheffing voor hun kiezen, oplopend tot € 371, en volgend jaar wordt nog de ouderenkorting verlaagd en de ouderentoeslag geschrapt. Waarom legt de Staatssecretaris de rekening neer bij de gepensioneerden? Er wordt gezegd dat de huishoudentoeslag, die 600 miljoen zou opleveren en die niet doorgaat – ook zo'n plannetje van deze coalitie dat uiteindelijk niet doorgaat – betaald moet worden. Maar waarom moet die alleen betaald worden door de gepensioneerden, in de vorm van de toeslag, de kortingen en de inkomensafhankelijke zorgpremie? Hoe vindt dus de dekking plaats van die huishoudentoeslag? Ik begrijp dat die in 2015 weer anders wordt gedekt dan in 2016. Als deze vraag toch schriftelijk kan worden meegenomen, zou ik graag horen hoe de dekking plaatsvindt van de 600 miljoen, en waarom de ouderen van ons land daarmee worden opgezadeld.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. In 2011 zei toenmalig Minister Donner: wetten zijn als worstjes; je kunt maar beter niet zien hoe ze zijn gemaakt. Nu we het vandaag zo vaak over de autobrief hebben gehad, begin ik de oud-minister eigenlijk steeds beter te begrijpen. Aan de andere kant maakt dit het proces transparanter en laat het zien welke ruimte er nog is om plannen aan te passen. Dat zie ik als iets heel positiefs. Ik kijk dus erg uit naar het voorstel dat naar de Kamer komt, en naar de ruimte om hierover in de Kamer te debatteren en eventueel aanpassingen te doen.

We hebben het gehad over de postcoderoos en de btw-problematiek. Op de vragen daarover komen nog antwoorden. Daar wacht ik nog even op. Ik zou de Staatssecretaris in ieder geval het volgende willen meegeven als hij zoekt naar oplossingen. We kunnen die zoeken in de structuur van onze belastingwetten, in hoe we die hebben opgetuigd. Zorgt die structuur er echt voor dat duurzaamheid wordt bevorderd? Ik denk dat die structuur dat te vaak nog tegenhoudt. Wij zouden volgens mij ook kunnen bekijken op welke wijze wij de energiecorporaties binnen de huidige wetgeving vooraf zekerheid kunnen geven over wat hen te wachten staat. Dat is misschien wat minder ingewikkeld dan het verbouwen van het belastingsysteem. Op die manier kunnen wij ervoor zorgen dat wij innovatie niet tegenhouden maar juist stimuleren.

Over de BKR-regeling voor fietsen heb ik al eerder een amendement ingediend, dat ik ook houd. Ik hoorde dat de heer Groot op zichzelf sympathie heeft voor dit amendement, maar dat de dekking volgens hem niet helemaal deugdelijk was. Wij gaan dus op zoek naar een andere dekking en bekijken dan of wij onder anderen de heer Groot daarvoor mee kunnen krijgen.

Nu kom ik op de vlaktaks voor de energiebelasting. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris, die hij inderdaad al eerder heeft gedaan, om een aantal groene varianten door te rekenen. Ik hoop dat hij de vlaktaks daarin wil meenemen.

Op het terrein van de digitale kranten sluit ik mij aan bij de heer Groot.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het eind van de tweede termijn van de Kamer gekomen. De leden hebben weer veel vragen gesteld; dat is duidelijk. Deze avond was toch al weg, dus eigenlijk wil ik schorsen tot 20.00 uur. Op die manier hebben de Staatssecretaris en zijn ambtenaren tijd om de antwoorden goed voor te bereiden en om even te eten. Ook de leden hebben dan voldoende tijd om te eten.

De vergadering wordt van 18.19 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter: Het woord is aan de Staatssecretaris, voor zijn tweede termijn.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Ik zal proberen om zo snel mogelijk door de vragen heen te gaan. Ik wil het in de juiste volgorde doen, met een paar uitzonderingen. Ik wil bij één ding stilstaan, toevallig het eerste. Ik ben de heer Bashir erg erkentelijk voor diens compliment aan de ondersteunende ambtenaren. Verschillende leden hebben dat ook gedaan, waarvoor dank. Ik weet nu hoe terecht dat compliment is.

De heer Bashir ziet uit naar de businesscases. Dat doe ik ook. Hij wil ze uiterlijk maart ontvangen. Ik zal dat proberen. Ik zal een en ander proberen te bevestigen in de brief die ik waarschijnlijk morgen naar aanleiding van het AO over de Belastingdienst naar de Kamer stuur. Het voorstel is om te proberen om dit in de halfjaarrapportage te krijgen. Dat zou in maart zijn. Ik ga dit dus proberen.

De heer Bashir vraagt bij de WKR naar de verschillen tussen bedrijfsfitness op het werk en bedrijfsfitness elders. Als je externe bedrijfsfitness gelijk behandelt met interne bedrijfsfitness en er een nihilwaardering aan geeft, dan krimpt de vrije ruimte. Het is veel beter om werkgevers en werknemers zelf de keuze te geven over die vrije ruimte. Ze kunnen dan kiezen voor bedrijfsfitness of voor iets anders, wat hun meer aanstaat, bijvoorbeeld de fiets. Het was zelfs logisch om dit ook voor de interne bedrijfsfitness zo te doen in de vrije ruimte, maar omdat interne bedrijfsfitness niet is te monetariseren, kan dat niet. Je zou dit eigenlijk meer naar de ene kant willen opschuiven dan naar de andere kant. Een en ander betekent overigens dat beide onbelast mogelijk zijn, maar via verschillende routes. Uiteraard is fitness als onderdeel van een arbofitnessprogramma wel vrijgesteld, zoals eerder is toegezegd. De fitness heeft dan echter ook een ander karakter.

De heer Bashir heeft zorgen over de vrijstelling van successierechten bij de nettolijfrente. Ik zei «zorgen», maar hij is zelfs enigszins argwanend, omdat hij dit er een beetje tussen gepropt vindt. Hij suggereert zelfs dat daarmee douceurtjes worden geregeld voor een klein groepje. Hierbij is echter het volgende aan de hand: een pensioenvorm verandert. Het was pensioen, maar het wordt nu een andere pensioenvorm. In de successie wordt dit precies ook als pensioen behandeld. En om de heer Bashir gerust te stellen: het gaat bij deze groep niet om een verruiming, maar om een versobering. Ik had begrepen dat zijn gefronste voorhoofd bij deze passage daarop sloeg. Hierbij wordt niemand gepamperd. Er is een versobering doorgevoerd, maar het pensioen wordt daarbij natuurlijk wel als pensioen behandeld, ook in de successie. Dat is consistent en het maakt dit tot een volwaardige oudedagsvoorziening.

De heer Bashir (SP): Het gaat ons erom dat de nettopensioenen en de nettolijfrenten ook in de Successiewet worden vrijgesteld. De Staatssecretaris zegt dat het gaat om een versobering ten opzichte van de huidige situatie, maar het is wel tussendoor in het wetsvoorstel opgenomen. Vandaar ook onze vraag hoeveel geld er is gemoeid met het opnemen van het nettopensioen en de nettolijfrente in artikel 32 van de Successiewet.

Staatssecretaris Wiebes: Het gaat juist om een voorziening die al bestond, die vroeger gewoon «pensioen» heette en nu «nettolijfrente», maar die in essentie precies dezelfde oudedagsvoorziening is. Wij willen daarop ten aanzien van de successie dezelfde regels toepassen als vroeger. Dat kan niks kosten, want vroeger was dat al geregeld. Het heeft nu een andere vorm gekregen en het moet opnieuw worden opgeschreven, maar in essentie is het effect hetzelfde. Dat betekent dat dit niets oplevert of kost. Het was al zo en het blijft zo, alleen moet het worden geregeld omdat het een andere vorm krijgt.

De heer Bashir (SP): Dit is onderdeel van het aanvullende pensioenakkoord. Dit zou aanvankelijk niet zo geregeld worden, maar nu is het wel zo in de wet opgenomen. Laat ik dan de vraag anders stellen. De SP-fractie stelt een amendement voor om dit te schrappen, zodat mensen die meer dan € 100.000 verdienen en vervolgens een nettolijfrente of een nettopensioen opbouwen, belast worden op het moment dat het geld overgeërfd wordt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoeveel dat amendement oplevert.

Staatssecretaris Wiebes: Dat is een vraag die ik even op kantoor moet beantwoorden. Dat zal ik dan ook meenemen in de uitwerking ofwel zal ik dat, als de heer Bashir een technisch verzoek daartoe doet, meenemen in de opbouw van een eventueel amendement.

Mevrouw Neppérus vraagt zich af hoe het met de bewijslast zit ten aanzien van gebruikelijk loon bij dga's. Als de inhoudingsplichtige een lager zakelijk loon wil vaststellen dan € 44.000 dan ligt de bewijslast ook bij de inhoudingsplichtige. Dan moet hij aantonen dat hij beneden die grens gaat. Dat was al zo, dat is niet veranderd. Als de Belastingdienst zelf meent dat de inhoudingsplichtige een hoger loon dan die € 44.000 zou moeten worden toegekend, dan ligt de bewijslast daarvoor bij de Belastingdienst. Die wil namelijk iets veranderen.

De heer Omtzigt heeft er zorgen over dat de meest vergelijkbare dienstbetrekking moeilijker is vast te stellen dan een soortgelijke; hij stelt dat de wetgeving daardoor complexer wordt. Maar zo zit het natuurlijk niet. We hadden de soortgelijke dienstbetrekking en daar waar een soortgelijke dienstbetrekking bestaat, is dat de meest vergelijkbare dienstbetrekking. Dus dan is de soortgelijke dienstbetrekking nog steeds het referentiepunt. Het probleem bestond juist in gevallen waarin de soortgelijke dienstbetrekking niet bestond. Daarom is het voor het die gevallen juist een oplossing om daar de meest vergelijkbare dienstbetrekking voor te nemen. Kortom, wat gemakkelijk was, blijft gemakkelijk, maar wat onmogelijk was, wordt mogelijk. Ik zal er een voorbeeld bij noemen. De functies van orthodontist en tandarts zijn best goed vergelijkbaar, maar ze zijn niet soortgelijk, want tandartsen vertonen zich ook wel eens in dienstloon en orthodontisten nooit. Dus het mocht van de rechter niet als voorbeeld voor elkaar gebruikt worden. Daarom is het juist dat deze uitbreiding naar de meest vergelijkbare dienstbetrekking datgene in stand houdt waar het al gemakkelijk was en het al kan, maar juist een oplossing biedt voor die gevallen waarin het wel evident was dat er een goede vergelijking was, maar het niet een soortgelijke dienstbetrekking mocht heten. Dat werd door de rechter dan geblokkeerd. De stelling is dus juist dat hiermee een lacune wordt weggenomen in plaats van dat hier een situatie complex wordt gemaakt.

Mevrouw Neppérus heeft gevraagd of wij eventueel optredende extreme situaties bij de energiebelasting goed in het oog houden. Dat vraagt zij niet voor niets, want zij is de afgelopen jaren net als iedereen hier aan tafel door schade en schande wijs geworden. Ik behoef maar het voorbeeld van de belasting op leidingwater te noemen. Dat is dus een goede vraag van mevrouw Neppérus. Er is nauw contact over met EZ, dat hierbij fungeert als een bijna natuurlijk klachtenloket waar het gaat om de energiebelasting. We moeten dus wel degelijk dit soort dingen in de gaten houden. Er duikt namelijk toch altijd wel weer een klein bedrijfstakje op of een geval waarvan je denkt dat dit geen schoonheidsprijs verdient. Waar het extreme situaties oplevert, zouden wij ons genoodzaakt moeten voelen om op te treden.

De heer Groot maakt duidelijk dat hij het prettig zou vinden als we eerder zouden communiceren over de naheffingen. Met mijn collega Asscher kijken wij daarnaar. De essentie daarvan is nu juist, na rijp beraad, dat je dit moet doen op de deurmatmomenten, maar ook dan kun je alleen maar communiceren over wat je weet. Je weet niet precies om wie het gaat en je weet niet om welke bedragen het voor individuen gaat. Het blijft dan bij algemene waarschuwingen. Het echte moment waarop mensen het handelingsperspectief krijgen is 1 maart. Voor die tijd kun je ze waarschuwen en kun je ze inlichten. Maar je kunt niet veel eerder iets doen en je kunt niet veel preciezer iets doen. Dat is precies het verdrietige van dit dossier. Daarom is dit voor heel veel mensen heel vervelend. Als je in een vroegtijdig stadium veel kon vertellen en als die informatie persoonlijk was, dan zou het probleem niet zijn opgetreden. Dan zouden wij iedereen aan het begin van het jaar hebben kunnen vertellen wat hun stond te wachten.

De heer Groot pleit voor de «stoute schoenen», waar het gaat om de media, of moet ik het de «Belgische optie» noemen? De heer Groot staat hierin niet alleen, want hij vindt mevrouw Schouten, de heer Koolmees en de heer Klaver in hetzelfde rijtje ... ik geloof dat ik nu de heer Dijkgraaf tekort doe. De heer Dijkgraaf staat ook in dat rijtje. Wie staat er eigenlijk niet in? Iedereen denkt: als het in België kan, dan kan het bij ons ook. Welnu, het is maar zeer de vraag of het in België kan. Frankrijk en Luxemburg zijn België voorgegaan, maar hebben inmiddels te maken met inbreukprocedures. Bij België hoeven wij alleen nog maar te wachten op de inbreukprocedure, zo is echt mijn overtuiging. Dit is een strijd die wij vooralsnog proberen te voeren langs de officiële route. Dat betekent de beïnvloeding van de Europese wetgeving. Daar moet het uiteindelijk op uitdraaien, want wij kunnen straks allemaal wel met een inbreukprocedure aan onze broek gaan rondlopen, maar ik weet niet of Nederland daar nu op moet aansturen. Dat geldt zeker voor de heer Koolmees, die hier toch het Eurogeweten is.

De heer Koolmees (D66): Nou, nou, nou ...

Staatssecretaris Wiebes: Als wij u als Eurogeweten nu ook al kwijt zijn, wie blijft er dan over?

De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Wiebes.

Staatssecretaris Wiebes: Die opmerking is dermate bezijden de waarheid dat ik er beter niet op kan ingaan.

De heer Groot is nieuwsgierig naar wat het zou betekenen als de termijn voor de conserverende aanslag in box 2 van tien jaar naar vijftien jaar ging. Dit lijkt mij typisch iets wat inderdaad een stelselpunt zou kunnen zijn. Geen kwaad woord daarover, maar het is een punt dat ik graag bij de officiële sondering opgevoerd zou willen hebben als een punt van de Partij van de Arbeid. Ik weet zeker dat de heer Groot bereid is om dit nog een keer te herhalen in de setting waarin wij dan zitten. Er zijn er nog veel meer, ook van de Partij van de Arbeid, maar dit is bij de draagvlaksondering nu precies een idee dat zonder meer in het lijstje zou passen. Op die manier wil ik dit meenemen.

De heer Groot (PvdA): Ik zie het niet zozeer als een stelselidee, maar meer als een antimisbruikbepaling, in het kader van het groot onderhoud dat altijd kan en moet gebeuren. Is er bezwaar tegen om dat onmiddellijk te doen?

Staatssecretaris Wiebes: Is er bezwaar tegen om het onmiddellijk te doen? Die vraag zal ik schriftelijk beantwoorden, want nu wordt het een andere vraag.

De heer Groot (PvdA): Graag, maar ik had de vraag wel zo bedoeld.

Staatssecretaris Wiebes: Oké, het kleine misverstand kan geheel aan mijn kant liggen, maar u krijgt hier een schriftelijk antwoord op.

De heer Dijkgraaf speelt met het idee van een exportheffing. «Spelen» is dan nog een understatement, geloof ik. Hij had het over aanhaken op het vergunningsniveau. Dat beviel mij nog. Daarna werd het wat gevaarlijker, toen hij het had over afrekenen na afloop van de vergunning, dus na de naheffing. Dat lijkt mij op twee manieren verontrustend. Ten eerste hebben wij nu al voor de derde keer deze week de naheffing op een ongelukkige manier in het nieuws. Als wij dit ook na de naheffing moeten doen, lijken wij wel verslaafd aan de naheffing. Ten tweede suggereert het ook dat er bij de heer Dijkgraaf op ladingniveau in plaats van op vergunningniveau gedachten bestaan. Als je het hebt over «na afloop van de vergunning», dan lees ik: «na het volrijden van de vergunning». Dat betekent dat je alle ladinggegevens binnen moet hebben. Dat kan een paar jaar duren voor een zeker kalenderjaar en voor een zekere vergunning. Ik zou de heer Dijkgraaf daarom willen verzoeken om zijn gedachtevorming in haalbare richting te stimuleren.

De heer Dijkgraaf (SGP): Een bijzondere gang van zaken! Ik zal de mensen op de publieke tribune ook maar vertellen waarom ik dat zeg, want dan weten zij ook hoe dat gaat. Ik ben een eenvoudig Kamerlid, dat misschien nog wel iets weet van afval en afvalmodellen, maar niets van afvalwetgeving. Daarom heb ik om ambtelijk advies gevraagd: dit is het idee en hoe kan ik dat het beste vormgeven? Blijkbaar wijkt het oordeel van de Staatssecretaris vervolgens volledig af van het ambtelijke advies dat heeft geresulteerd in het voorliggende amendement. Ik zou de bal terug willen kaatsen: als de Staatssecretaris een technisch betere vorm weet, dan is dat mij best, maar kom dan wel met een wijziging van het amendement.

Staatssecretaris Wiebes: Misschien gaan we toch wel weer gewoon in de goede richting. Het amendement haakt aan op het vergunningsniveau, maar het leek er even op dat de heer Dijkgraaf daar in zijn aspiraties en woorden van afweek. Maar als dat niet zo is en als hij weer aansluit bij de tekst, dan is het weliswaar wat mij betreft een niet erg wenselijke maar een tenminste wel enigszins haalbare, zij het niet erg precieze, manier van uitvoeren. Ik weet nu weer waar we staan en ik verwelkom hem weer op de weg van de haalbaarheid.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik concludeer dan maar dat mijn bewoordingen in tweede termijn ongelukkig waren en dat ik de Staatssecretaris op het verkeerde been heb gezet, maar dat er op zichzelf niets mis is met de manier waarop het amendement is verwoord. En daar ben ik dan weer blij mee. Misschien zijn we wel samen blij.

Staatssecretaris Wiebes: Ik weet niet zeker of ik het amendement uit het hoofd ken, maar als daar 1 januari 2015 in staat, dan is dat wel weer iets om ongelukkig mee te zijn, want dat kan niet. Maar dat zijn details en dat hoeven we niet ter plekke uit te zoeken. 1 januari 2015 is niet haalbaar. Mocht het amendement uiteindelijk worden ingediend, dan moet er voor een realistischere datum worden gekozen.

De heer Dijkgraaf heeft, volgens mij in conclaaf met de heer Koolmees, uitgevonden dat je bij stichtingen aan zou kunnen sluiten bij de fiscale eenheid omzetbelasting. Dat idee deed niet meteen een belletje rinkelen en we moeten er dan ook nog even op studeren. Als het aan de criteria voldoet, is daar niets op tegen. Dat wil zeggen dat het moet aansluiten bij de gegevens die de Belastingdienst heeft en dat het een zinvolle en betrouwbare kwalificatie moet zijn van iets wat je op stichtingsniveau als een concern kunt beschouwen. Als de oplossing is gevonden, dan is die gevonden, maar daar gaan we dus nog wel even naar kijken. Ik doe dat dus met welwillendheid.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik neem aan dat daarop wordt teruggekomen in de brief die we vrijdag ontvangen. Als dit idee tegen het licht wordt gehouden en als daaruit blijkt dat het een ander idee moet worden, dan is mij dat om het even, als het maar een kapstok is waar we daadwerkelijk die jas aan kunnen hangen. Ik hoop dus dat de Staatssecretaris zo welwillend is dat hij kijkt naar wat wel kan, mocht blijken dat dit niet kan.

Staatssecretaris Wiebes: Het antwoord is ja.

Een van de meest zinvolle en misschien ook wel een van de oprechtste betogen was dat van mevrouw Schouten over de gezamenlijke verantwoordelijkheid die wij dragen voor de uitvoering door de Belastingdienst. Ik heb daar zorgen over en niet alleen – ik zeg dat in alle openheid – omdat sommigen Kamerleden zich gedwongen voelen om complexere voorstellen te doen, maar ook omdat ik daar zelf af en toe ook aan meedoe. Het kabinet is ook met voorstellen gekomen waarvan we zeiden: dan toch maar een beetje zo.

Ik verwacht dat u strenger wordt dan u nu bent en dan zal ik nog strenger worden op u. U hebt wel gelijk, want het moet inderdaad eenvoudiger. In dit Belastingplan zijn we terughoudender bij het ingewikkelder maken dan gewoonlijk, maar we zullen de komende jaren stappen moeten zetten om het echt eenvoudiger te maken.

De inhoudelijke vraag was hoe het nu verder moet met de Belastingdienst. Moeten we niet een soort frisse start of iets dergelijks maken? Dat zit er helaas bij de Belastingdienst niet in, want het moet allemaal doorlopen. In de procesagenda, de ontwikkelkalender voor ICT en processen, hebben we gezet dat de inning en de inkomstenheffing prioriteit moeten krijgen bij het ontwikkelen van nieuwe processen. Dat gaat niet alleen om ICT, maar om de gehele procesopzet.

Dat betekent ook dat we sommige dingen niet doen. Het betekent dat we niet nu aan de gang gaan met het systeem van autobelastingen. Het betekent ook dat we niet nu aan de gang gaan met het systeem van btw. We moeten prioriteiten stellen; als je alles tegelijk gaat doen, doe je uiteindelijk helemaal niets. We moeten dus meer ontwikkelcapaciteit vrijmaken voor de vernieuwing van processen en die capaciteit moeten we richten op een beperkt aantal processen, namelijk de processen die we het meeste nodig hebben: inning en inkomstenheffing. Alles tegelijk aanpakken zou ik stiekem misschien best willen, maar dat zit er niet in. We doen het via deze prioriteitstelling.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik denk dat het inderdaad goed is om een aantal prioriteiten te benoemen. Mijn vraag is echter fundamenteler. Los van alle nieuwe plannen die wij hebben en in de toekomst misschien nog wel meer zullen hebben – we hebben nogal wat ambities ten aanzien van een stelselherziening – vraag ik mij af of de Belastingdienst zoals het er nu voor staat in staat is om dat soort processen straks door te voeren. Is er misschien meer nodig om dat straks voor elkaar te krijgen? We zien al een jaar of twee, drie achter elkaar dat er telkens problemen ontstaan. Ik denk daarom dat er wellicht in essentie iets niet goed gaat.

Staatssecretaris Wiebes: Als ik het gewoon heb over wat ze «going concerns» noemen, moeten we aan de slag met de processen en de ICT-systemen. Op de vraag naar de belastingstelselvereenvoudiging is het antwoord bijna in zichzelf strijdig. Enerzijds is zonder stelselvereenvoudiging het systeem niet meer te hanteren en zullen we steeds meer fouten en ongelukken zien. Anderzijds moeten we het tempo van vereenvoudiging ook weer niet te hoog maken, want ook de veranderingen in het stelsel kan de Belastingdienst niet allemaal tegelijk aan. Als we nu gaan vereenvoudigen in het tempo waarin we het de afgelopen tien jaar steeds complexer hebben gemaakt, is het voor de Belastingdienst prima. Als we echter van de ene dag op de andere een geheel nieuw belastingstelsel moeten gaan uitvoeren, is dat geen goed idee.

Het is hierbij een troostende gedachte dat het systeem van boxen en schijven niet op de helling hoeft; dat systeem is het probleem niet. We hoeven dus niet zoals in 2001 en eerder met echt fundamentele veranderingen in het mechaniek te gaan werken. We moeten vooral uitzonderingen schrappen evenals allerlei kleine wetgeving en aanhangsels die leiden tot naheffing, zoals we vanmorgen hebben besproken. Dat zijn allemaal technieken die aan die boom zijn vastgehangen en waar we langzaam vanaf moeten. Als we de ruggengraat van het belastingstelsel houden zoals die is, maar alle rimram er afhalen, en uitzonderingen en aftrekposten weten af te schaffen, is dat voor de Belastingdienst een weg die wat oplevert. Dat is de weg voor de Belastingdienst. Of dat voor de maatschappij ook zo is, daarvoor zitten de Kamerleden hier, maar voor de Belastingdienst is dat de weg.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De Staatssecretaris zegt dat we niet veel hoeven te veranderen aan de tarieven en de schijven, maar dat is uiteindelijk natuurlijk een uitkomst van een politiek debat.

Staatssecretaris Wiebes: Ja.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat kunnen we dus op voorhand niet zo stellen. Misschien is het de gewenste uitkomst van de Staatssecretaris, maar ik denk dat het iets is wat juist in de loop van de tijd duidelijk moet worden. Ik realiseer me dat we vaak in AO's Belastingdienst over dit soort onderwerpen praten, maar is het geen idee dat de Staatssecretaris aangeeft hoe de veerkracht van de Belastingdienst op dit moment is en wat er mogelijk nodig is om die te vergroten, gezien alles wat er mogelijk nog aan zit te komen?

Staatssecretaris Wiebes: Nou, alles wat er nog aan zit te komen ...

Ik kom even terug op de opmerking dat het systeem van de boxen en de schijven aan de politiek is. Jawel, dat is zo, maar ik denk dat het meest politieke aan boxen en schijven is hoe groot ze zijn en waar ze liggen. Dat is namelijk echt politiek: wie betaalt er in Nederland hoeveel belasting van wat? Dat is uiteraard volledig aan de politiek, maar dat is ook niet iets waar de Belastingdienst moeite mee heeft. De Belastingdienst is in die zin waardevrij; je kunt de schijftarieven en boxomvangen gewoon politiek aanpassen. Het gaat hier om het mechaniek. Er hoeven niet meteen bij wijze van spreken tien schijven in de inkomstenbelasting bij of af. Overigens is dat ook nog wel te doen. Het afschaffen van schijven om die te vervangen door iets anders is op zich niet nodig om je politieke wensen te realiseren. Het is ook niet wenselijk vanuit het mechaniek van de Belastingdienst. Hoe je de belastingdruk over inkomens legt, is een vraag waar de Belastingdienst buiten staat. Dat is volledig aan de politiek. De mechanica onder de motorkap hoeft niet zozeer te veranderen, maar er moet een heleboel van af, onder andere aftrekposten. Daarmee is het heel politiek geworden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Is de Staatssecretaris bereid om een analyse te maken van de manier waarop wij de veerkracht zouden kunnen vergroten, of vindt hij dat niet nodig?

Staatssecretaris Wiebes: Ik meen dat ik dat net gedaan heb. Er is een brief verschenen over de Belastingdienst met drie sporen. Die is de Belastingdienst nu ook aan het uitvoeren. Eén van de sporen heeft te maken met de complexiteit; een ander heeft te maken met de massale processen die heel bepalend zijn voor de hartslag van die organisatie. Het heeft ook te maken met verwachtingspatronen en het heeft te maken met een andere opzet van de communicatie met de belastingplichtige. We hebben nu een batchgewijs proces, een beetje zoals men in de negentiende eeuw staal maakte: een batch, dan een tijdje niets en dan weer een batch. Je wilt eigenlijk een meer continue communicatie met de belastingplichtige, zoals je ook bij webwinkels kent. Je hoeft ook niet iets te downloaden als je iets invult, maar je hebt je eigen berichtenbox op het web. We kunnen via de vooraf ingevulde berichten steeds meer aankleden. Dat is het meest succesvolle ICT-project van de Belastingdienst van de afgelopen tien jaar, dat ervoor zorgt dat je minder hoeft te controleren. In feite controleer je iedereen, want we hebben zelf de gegevens in het systeem gezet; geen betere controle dan dat. De brede agenda van de Belastingdienst gaat daarover. Wat daaruit voortkomt, is de ICT-ontwikkelkalender die ook over de processen gaat. Er zijn allemaal afspraken gemaakt met de Kamer over wanneer wat komt. Dat zou tezamen heel langzaam aan een meer vitaler Belastingdienst moeten opleveren.

Verschillende leden hebben moeite met de situatie van partners en de verzorgingstehuizen. De heer Omtzigt heeft daarover een motie ingediend en mevrouw Schouten heeft zich bij dat gedachtegoed aangesloten. Ik wil graag herhalen wat ik eerder heb toegezegd: na de behandeling zal ik een brief opstellen over de manier waarop je over deze problematiek zou kunnen nadenken en welke oplossingsrichtingen er zouden kunnen zijn. Ik denk nog even na over de termijn. Als we dat voor de behandeling zouden doen, zouden we bezig zijn met afraffelwerk en daar bewijzen wij elkaar geen dienst mee. Dat is gewoon onhaalbaar. Dit probleem ligt er al een aantal jaren en als je daar een frisse blik op wilt werpen, dan moet je er meer tijd voor nemen dan er voor de behandeling resteert. Dan hebt u het gevraagd en heb ik het beantwoord, maar wat zijn we er eigenlijk mee opgeschoten?

De suggestie om meer aandacht te geven aan de 19-cent-per-kilometeroptie voor de fiets wordt meegenomen in de voorlichting naar de bedrijven over de nieuwe WKR. De indruk bestaat overigens niet dat die regeling erg onbekend is bij werkgevers. Er wordt redelijk gebruik gemaakt van allerlei regelingen om de fiets te stimuleren, onder andere via deze regeling, maar ook via andere methodes; veelal via carrouselachtige systemen, maar daar kan dit instrument bij gebruikt worden. We zullen het wel meenemen.

Ik ga op het eind van mijn betoog in op de moties. Over de ouderentoeslag is ook een motie ingediend, maar daar moet ik misschien iets meer over zeggen. Ik vind eigenlijk dat de heer Omtzigt het een beetje bont maakt. Hij noemt het eerst een straf op sparen. Hij suggereert dat de ouderen gestraft worden, terwijl mensen met een netto pensioen een douceurtje krijgen. Dat vind ik toch wel vreemd. De heer Omtzigt doet nu wel alsof het netto pensioen een mooie financiële tegemoetkoming is, maar ik ben toch plenaire behandelingen lang door het CDA om mijn oren geslagen dat dit een te grote versobering is. De striemen staan nog op mijn rug. Het begint net een beetje te genezen en nu hoor ik dat het een ongeoorloofde bevoordeling is van een beperkte groep. Dat gaat mij wat te ver. Bovendien vind ik dat je hierin het woord «straf» niet kan uitspreken.

Wat er gebeurt, is het volgende. Ouderen, een groep mensen met het grootste vermogen van Nederland, worden niet slechter behandeld dan andere Nederlanders, maar worden op dit punt, met behoud van allerlei voordelen, op dezelfde manier behandeld als alle andere Nederlanders. De ene Nederlander wordt hier op dezelfde manier behandeld ten aanzien van box 3 als de andere. Dat is wat er hier aan de hand is. Het woord «straf» is hiervoor niet geschikt. Ik vind dat echt. Dat is niet een goede manier om hierover te spreken. De dossiers zijn daarmee ook geen tegenstelling. Er kan niet gezegd worden dat de ene hand dit doet en de andere dat. Dat is een schijntegenstelling.

Als de heer Omtzigt dit terug wil draaien, dan gaat hij in tegen de lijn van zijn partij en dan moet hij er een amendement van maken. Dit is eigenlijk een motie om mij het amendement te laten maken. Als figuur vind ik dit ook niet helemaal consistent. Als wij straks de moties bespreken, zal ik deze niet nog een keer bespreken, want anders staan er op de rug van de heer Omtzigt dezelfde striemen als nu op mijn rug. Dat moeten wij elkaar niet aandoen. Dit is mijn advies voor deze motie en het woord «ontraden» is een eufemisme.

Over het partnerbegrip heb ik net een toezegging gedaan. Ik ontraad daarmee automatisch ook de motie om dit allemaal voor de plenaire behandeling te doen. Ik wil graag goede wil tonen, maar dan moeten wij er ook iets van maken en niet gaan flodderen. Ik zeg de heer Omtzigt toe dat ik in de schriftelijke behandeling zal proberen de juiste helderheid te verschaffen over de uitleggen van de werkkostenregeling. Ik vind dat hij daarmee een goed punt heeft. Ik denk dat wij een veilige barometer hebben in de heer Omtzigt, want als hij het niet begrijpt, is het volstrekt onduidelijk en moet er met spoed iets gebeuren. Ik ga dat dus ook doen.

De heer Koolmees zegt dat het heel makkelijk is en dat er gewoon 4% bovenop had gemoeten. Wat is daar mis aan? Hij zegt dat het in de tweede en derde schijf zit en dat er 4% opgeplust had kunnen worden. De tweede schijf begint bij € 20.000 en dan had je om te beginnen besloten om bij alle mensen die tussen € 20.000 en € 40.000 verdienen, belasting te gaan heffen die ze niet verschuldigd zijn. Er wordt dus veel opgehaald bij mensen, ook bij hen die buiten de groep van € 20.000 – € 40.000 vallen, die dat niet verschuldigd zijn. Dit lijkt niet de goede optie. Misschien dat terugkijkend en evaluerend in 2015 blijkt dat de heer Koolmees hier een briljante gedachte heeft ontvouwd. Daar was hij dan wel te laat mee. Vooralsnog dachten wij, tastend in het donker, niet dat dit een briljante gedachte was en dus hebben wij deze gedachte ook niet gevolgd.

De heer Koolmees (D66): Het inkomenstraject waar de 4% afbouw van de algemene heffingskorting in zat, ging van € 25.000 tot € 55.000. Mijn betoog van net was niet om de tweede en derde schijf met 4% te verhogen, maar om op dat inkomenstraject die 4% extra te heffen, voor vakantie-uitkeringen of voor eindejaarsuitkeringen. Dit is volgens mij ook gebruikelijk in de witte en groene tabellen.

Staatssecretaris Wiebes: Wij studeren even op het antwoord. Is het een optie om de uitkomst straks aan u mee te delen?

De heer Koolmees (D66): De kern van mijn vraag was of dit is overwogen en besproken in het loonstrookjesoverleg. Dat lijkt mij een logische manier, omdat je dan voorkomt dat je een naheffing hebt. Weliswaar hef je misschien iets te veel, maar geld terugkrijgen is altijd nog gemakkelijker dan geld bijbetalen, zo zou mijn stelling zijn. Is dit besproken en meegenomen in de overwegingen?

Staatssecretaris Wiebes: Er is overwogen om in plaats van te weinig te veel belasting op te halen. Men kwam, misschien onterecht, tot de conclusie dat dit geen goed idee was.

De premiekorting jongeren is door de heer Koolmees genoemd. Hoorde ik daar ook het woord «amendement»? Is het niet logischer om dat bij de Verzamelwet SZW 2015 in te dienen deze week? Daar past het namelijk.

De heer Koolmees (D66): Dat neem ik mee als een goede suggestie. Ik hoor van de heer Omtzigt dat dit woensdag voor 15.30 uur moet. Ik zal mijn collega Van Weyenberg aansporen om het amendement woensdag voor 15.30 uur aan te leveren.

Staatssecretaris Wiebes: Spoort u uw collega Van Weyenberg aan!

De heer Van Dijck heeft gevraagd of tussentijds aanpassen ook had gekund. Ik ken daar de details niet van, maar tussentijds aanpassen wordt en werd door de Belastingdienst als een route naar chaos beschreven. Ik heb voor het antwoord op deze vraag bij de Belastingdienst gevraagd waar die chaos dan in zit. Het antwoord op die vraag is nog niet binnen. Ik besef dat ik hier wat globaal antwoord. Een preciezer antwoord is er niet, maar de Belastingdienst heeft hier niet zo veel fiducie in. Als de heer Van Dijck precies wil weten waarom dat tot chaos leidt, ben ik bereid om dat in de brief te schrijven. Ik kijk echter even naar hem en ik zie herkenning bij het woord «chaos».

De heer Tony van Dijck (PVV): Inderdaad. Ik vraag mij wel af hoe de Belastingdienst de huidige situatie dan kwalificeert. 6 miljoen mensen die een naheffing krijgen: dat is ook een redelijke chaos.

Staatssecretaris Wiebes: De situatie die nu is ontstaan – en dat zal ik niet aan de Belastingdienst vragen, want die staat hier buiten – is buitengewoon onplezierig voor een heleboel belastingplichtigen. Dat is iets anders dan een Belastingdienst in chaos. Een dienst die een miljard per dag incasseert, kan zich geen chaos veroorloven. Deze situatie is buitengewoon vervelend, maar chaos bij de Belastingdienst zou nog wel eens erger kunnen zijn.

De heer Van Dijck vraagt waarom de rekening bij gepensioneerden is neergelegd. In deze samenleving is niet bij één specifieke groep een rekening neergelegd. Iedereen heeft als gevolg van overheidsmaatregelen, maar ook als gevolg van de inzakkende wereldhandel en de economie tegenslagen gehad of pijnlijke maatregelen moeten slikken. Dat hebben wij allemaal gedaan om de overheidsbegroting op orde te krijgen. Op sommige dingen had de regering echter geen invloed. Als mensen werkloos worden, is dat geen overheidsbeslissing. Een heleboel mensen in deze samenleving kunnen zeggen dat zij een rekening hebben gekregen. Met elkaar was dat een economische teruggang, maar er is niet bij één specifieke groep een rekening neergelegd. Dat bestrijd ik.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik bedoelde de rekening voor het niet doorgaan van de huishoudentoeslag. Die wordt namelijk bij de ouderen neergelegd in de vorm van de drie maatregelen die voor 2016 zijn aangekondigd. Ik wil graag weten waar in 2015 de dekking is gevonden voor het niet doorgaan van de huishoudentoeslag en waar bij de gepensioneerden de dekking in 2016 is gevonden.

Staatssecretaris Wiebes: De oorspronkelijke huishoudentoeslag was een pijnlijke maatregel waarbij vooral gepensioneerden betrokken waren. Er waren ook andere maatregelen, waarbij vooral niet-gepensioneerden betrokken waren. Die huishoudentoeslag was een onhaalbare kaart. Er is toen gezocht naar een manier om via een andere weg ruwweg hetzelfde te bereiken. De gedachte was dat niet één groep in deze samenleving in het bijzonder een rekening krijgt, maar dat we allemaal pijnlijke maatregelen moeten verwerken om de financiën op orde te houden en het land stabiel te houden. Er is in het gehele pakket niet één groep in het bijzonder geweest die de rekening heeft moeten betalen. De huishoudentoeslag had vooral betrekking op ouderen. Dat is nu op een andere manier vormgegeven; vandaar deze maatregel.

De heer Tony van Dijck (PVV): De huishoudentoeslag had betrekking op iedereen die een toeslag kreeg. Waarom wordt de rekening van het niet doorgaan van die huishoudentoeslag dan specifiek bij de groep ouderen neergelegd? De huishoudentoeslag was niet bedoeld voor ouderen, maar voor alle toeslagontvangers.

Staatssecretaris Wiebes: Nee, dat is niet juist. De groep waarop de huishoudentoeslag vooral betrekking had, is ongeveer de groep waarop het alternatieve pakket betrekking had. Dat is in de toelichting en in de bijbehorende brieven voldoende uitgelegd. Het is dezelfde groep geweest. Er is niet ineens voor een andere groep gekozen.

Ik kom op de motie op stuk nr. 18. Daarin staat heel eenvoudig: verzoekt de regering alle belastingplichtigen binnen twee maanden persoonlijk te informeren over de naheffing die hen te wachten staat. Het zou de grootste belediging van de betrokken groep zijn, als ik nu zeg dat deze motie uitvoerbaar is en dat wij dit gaan doen. Dan hadden wij dat ook tien maanden geleden kunnen doen. Het is bijna ongepast om alleen al te veronderstellen dat dit uitvoerbaar is. Dit is nu precies het probleem. Als dit had gekund, dan hadden de heer Omtzigt en ik gejuicht. Dan hadden we tien maanden geleden gejuicht, want dan zouden we actie hebben ondernomen. Als je dit precies weet, zou je de naheffing mogelijk zelfs hebben kunnen vermijden. Dit is dus niet mogelijk. Dat is zeer te betreuren en dat delen we, maar de tekst van de motie is echt te makkelijk.

De heer Omtzigt (CDA): En toch! Ik snap dat de Staatssecretaris persisteert, als niet eerder de inschatting is gemaakt dat het niet kon. Alle werkgevers delen echter elk jaar alle loongegevens en alle looninhoudingen op persoonsniveau mee. Tot vanmorgen was de enige mededeling die we hadden een zeer algemene mededeling op de website van de Belastingdienst. Is de Staatssecretaris bereid om, in plaats van het aan RTL of De Telegraaf over te laten, gewoon op zijn eigen site inschattingen te geven waardoor mensen een idee hebben of hun eigen loonstrookjes erbij kunnen pakken: ik heb een dertiende maand of ik heb een pensioen? Ik heb het niet over een complexe situatie dat mensen twee halve banen hebben of een AOW hebben en werken. Wij weten dat er dan elk jaar sprake is van een naheffing of terugbetaling. Het gaat erom dat er in standaardsituaties door de Belastingdienst zelf en niet door anderen een duiding wordt gegeven van wat er in het voorjaar aankomt, inclusief een procesmatige duiding. Ik denk ook aan die half miljoen mensen die nog nooit een belastingformulier hebben ingevuld, omdat zij ervan uitgaan dat het rondloopt omdat het in de afgelopen jaren netjes rondliep. Er is in die duiding nog wel een verbeterslag te maken, als ik naar de site van de Belastingdienst kijk. Is het mogelijk om de komende twee weken daaraan te werken, zodat iedereen over twee weken een idee heeft? Ik heb het over drie pagina's: dit is er gebeurd, dit staat er in de wet en dit kunt u verwachten.

Staatssecretaris Wiebes: Ik voel er veel voor om de informatie op de site van de Belastingdienst uit te breiden. We zullen proberen om de informatie op de deurmatmomenten voor de standaardgevallen zo inzichtelijk en begrijpelijk mogelijk te maken, bijvoorbeeld met voorbeelden. Ik heb al eerder verteld dat ik al eens met het briljante idee van die brief kwam en vervolgens werd weggelachen door mensen die er echt heel veel meer van begrepen en wisten dan ik en die ook heel veel meer ervaring hadden met communicatie met belastingplichtigen. Ik zal naar deze mensen luisteren en de oproep om zo veel mogelijk duidelijkheid te verschaffen meenemen. Uiteindelijk is er een moment waarop er een partij is die heel precies de belastingplichtigen kan informeren over de naheffing die hun te wachten staat: de Belastingdienst, en wel op 1 maart. Dan is het helemaal precies helder. Dan zijn alle gegevens waarover de heer Omtzigt spreekt, ook beschikbaar. Vanaf dan is het nog vier maanden tot het moment van betalen. Op 1 maart is het immers in principe helder.

De heer Omtzigt (CDA): Dank voor de toezegging dat binnenkort op de website helder wordt gecommuniceerd. Alstublieft, Staatssecretaris, zorg ervoor dat die tekst door communicatiemensen is gelezen en niet door politici. Ik begrijp dat het heel zorgvuldig dient te gebeuren. Bij de vooraf ingevulde aangiftes moet een link zitten. Mensen kunnen immers verrast zijn. Voorheen vulden ze de aangifte in, tekenden ze en stuurden ze de aangifte op. Enige miljoenen Nederlanders zijn niet bekend met nabetaling. Op zo'n moment moet er een duidelijke uitleg beschikbaar zijn: dit is er gebeurd. De vooraf ingevulde aangifte komt over het algemeen ergens in de maand februari beschikbaar. 1 maart vind ik dan ook een prima datum. Het liefst iets eerder, maar op 1 maart moet het voor iedereen duidelijk zijn.

Staatssecretaris Wiebes: Ik laat me graag inspireren door dit ambitieniveau. Ik neem het mee in het overleg met de experts die van voor tot achter weten hoe je met belastingplichtigen communiceert.

De voorzitter wees mij er even op dat ik onhelder ben geweest over mijn oordeel over de motie. Ik ontraad deze motie. Dat was eigenlijk helder, maar de voorzitter vind dat ik het heilige woord wel moet uitspreken, dus bij dezen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Als de Staatssecretaris dan toch een brief stuurt, is het wel zo netjes om de hand in eigen boezem te steken namens de coalitie en de constructieve drie en te zeggen: hier is iets misgegaan. Een oprechte verontschuldiging is dan ook op zijn plaats. Tot nu toe komt de Staatssecretaris niet veel verder dan: het is vervelend, niets aan te doen, maar betalen zul je. Dat is eigenlijk de verkeerde toon ten opzichte van die 5 miljoen belastingbetalers.

De voorzitter: Waarvan akte. Het advies wordt meegenomen. Dan kom ik tot een afronding.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dit was een vraag: neemt de Staatssecretaris dit mee in zijn brief?

Staatssecretaris Wiebes: Ik laat mij graag inspireren door deze suggestie. Ik neem die ook mee in mijn overleg met mensen die heel veel ervaring hebben met het communiceren met belastingplichtigen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind het fijn dat de Staatssecretaris zich laat inspireren op velerlei gebied. Zeker als de heer Omtzigt een technische vraag stelt, kan ik mij voorstellen dat hij daar nog een keer op moet kauwen, maar dit is een heel concrete vraag: wil je excuses aanbieden of niet? Er kunnen voor de Staatssecretaris goede redenen zijn om dat niet te doen, maar zeg dat dan gewoon. Of je doet het wel. Dan kan de Staatssecretaris daar ook helder over zijn. Met de bijna standaardformulering «ik laat me inspireren» probeert de Staatssecretaris iets te gemakkelijk weg te komen.

Staatssecretaris Wiebes: Ik weet daadwerkelijk nog niet wat ik daarmee doe, daar moet ik nog even nadenken. Ik kan er nu meteen een mening over hebben, maar over sommige dingen heb ik niet meteen een mening en daar is dit er een van, in alle oprechtheid. Het is een serieuze suggestie en daar zit geen woord sarcasme bij. Ik weet het echt niet. Hoe doet de overheid dat eigenlijk, gewoonlijk? Hoe doet de Belastingdienst dat? Hoe komt dat over? Ik heb er geen mening over.

De voorzitter: Ik heb een aantal afrondende opmerkingen. Voor de orde: de derde nota van wijziging is inmiddels binnen. U hebt die allemaal gezien en kunt die fijn lezen. Een goede timing! Hierover kunnen feitelijke vragen worden gesteld. De tijd van inbreng is aanstaande woensdag voor 12.00 uur. De beantwoording daarvan komt vrijdag voor het eind van de dag. Dan komt tevens de schriftelijke beantwoording van de nog openstaande vragen.

De motie-Omtzigt op stuk nr. 18 gaat mee bij de stemming over de rest van de moties en het wetsvoorstel op donderdag de 13de. Over de motie-Omtzigt op stuk nr. 19 en de motie-Omtzigt/Schouten op stuk nr. 20 wil de heer Omtzigt iets zeggen in verband met de regeling van werkzaamheden.

De heer Omtzigt (CDA): Omdat ik de regering in die moties oproep om iets te doen voor de plenaire behandeling, vraag ik de collega's of zij er akkoord mee zijn als ik die moties morgen in stemming breng en of zij de fracties er dan stemadvies over willen geven. Dan vraag ik dat morgen aan bij de regeling van werkzaamheden; daarmee wil ik de collega's niet overvallen.

De voorzitter: Ik begrijp dat dit akkoord is.

De plenaire afronding vindt volgende week plaats. De Staatssecretaris fluisterde mij net over de derde nota van wijziging in dat hij de Kamer een technische briefing aanbiedt als zij daar prijs op stelt. Die zou voor de plenaire behandeling plaatsvinden. Wat is de reactie van de leden op die uitnodiging?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is meer de vraag hoe en wanneer we die moeten inplannen, want ik denk dat de meeste agenda's redelijk overlopen op dit moment.

Staatssecretaris Wiebes: We hebben nu nog twee uur! We zijn flexibel en horen het graag. We kunnen ook de belangstelling peilen en contact opnemen om na te gaan of er een datum te vinden is. We kunnen daarin zelfs flexibel zijn door de briefing in verschillende groepjes te doen.

De voorzitter: Mochten de leden na het lezen van de nota en bij het opstellen van hun feitelijke vragen – de deadlines zijn zo snel dat dit moet doorgaan – toch nog een briefing willen, dan doen we dat via een schriftelijke procedure. Die briefing zou dan donderdag, vrijdag of volgende week maandag moeten plaatsvinden. Iemand moet het initiatief nemen tot die procedure om na te gaan of daar meer belangstelling voor is. We doen het alleen maar als er voldoende belangstelling is.

Ik dank iedereen, ook de medewerkers van de Kamer en de ambtenaren voor het harde werken, mede gezien het tijdstip.

Sluiting 20.57 uur.