34 000 IX Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2015

Nr. 23 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 februari 2015

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 14 januari 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Wiebes van Financiën en Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 september 2014 inzake de Nederlandse vermogensverdeling (Kamerstuk 34 000-IX, nr. 7);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 9 januari 2015 inzake lijst van vragen en antwoorden over de Nederlandse vermogensverdeling (Kamerstuk 34 000-IX, nr. 16);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 16 oktober 2014 inzake aanvullende informatie over vermogensongelijkheid (Kamerstuk 34 000-IX, nr. 10);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 januari 2015 inzake de kabinetsreactie OESO-studie inkomensongelijkheid en economische groei (zie de bijlage bij de brief van de Minister van SZW) (Kamerstuk 34 000-IX, nr. 15).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Berck

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten, Duisenberg, Harbers, Klaver, Koolmees, Nijboer, Merkies, Schouten en Omtzigt,

en Staatssecretaris Wiebes van Financiën en Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom bij dit algemeen overleg over inkomens- en vermogensverdeling. Een bijzonder welkom aan de Minister en de Staatssecretaris.

Dit overleg is voorzien van 10.00 uur tot 13.00 uur. Wij beginnen met de eerste termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Merkies van de SP.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. «Iedere samenleving moet zich zorgen maken over ongelijkheid. De krachten van globalisering kunnen het weefsel van zelfs de meest egalitaire samenleving verscheuren.» Dit zei Nobelprijswinnaar Stiglitz die hier onlangs op bezoek was. Hij vervolgde: «Ik bedoel, de Amerikanen hebben nooit gedacht dat zij een land zouden worden zonder kansen voor veel van hun burgers. Toch zijn zij dat nu door globalisering en veel verkeerde beslissingen.» Ik ga ervan uit dat beide bewindslieden het beste voor hebben met Nederland en iedereen alle kansen gunnen. Daarom ben ik blij dat wij vandaag over ongelijkheid kunnen spreken. Dit debat is niet aangevraagd naar aanleiding van Piketty. Nee, ik heb dit debat al in het voorjaar van 2014 aangevraagd naar aanleiding van het WRR-rapport en andere rapporten. Zo lang is dat al geleden. Het kabinet heeft dus wel enige tijd gehad om zijn verhaal op orde te krijgen.

Er is echter van alles nog niet op orde. Ik zal dit illustreren aan de hand van twee rapporten die in december 2014 zijn uitgekomen. Het eerste is het OESO-rapport waarin wordt geconstateerd dat de kloof tussen arm en rijk in de meeste OESO-landen is gegroeid in de afgelopen 30 jaar. Maken de bewindslieden zich zorgen over die internationale ontwikkeling? Wat ligt hieraan naar hun mening ten grondslag? Wat kunnen wij hieraan doen in internationaal verband?

De OESO rekende voor dat de inkomensongelijkheid in Nederland ons al 5% heeft gekost. Dit is helaas niet opgenomen in de rekenmodellen van het CPB. In de voorspellingen blijven die voordelen van de aanpak van ongelijkheid dan ook onderbelicht. Hoe serieus neemt het kabinet dit signaal van de OESO? Is het ook bereid te kijken naar de kosten van ongelijkheid? Die kosten manifesteren zich bijvoorbeeld in grotere verschillen in gezondheid en opleiding, minder vertrouwen in de rechtsstaat, en – niet onbelangrijk in deze tijd – in meer sociale onrust en gevoelens van onveiligheid.

In december 2014 kwam ook een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau uit. Daaruit blijkt dat het aantal Nederlanders dat onder de armoedegrens leeft, verder is toegenomen. Dat is niet het eerste jaar dat dit gebeurt; de armoede is de afgelopen jaren toegenomen. Is de Minister van Sociale Zaken van mening dat dit een zorgelijke ontwikkeling is? Daar staat tegenover dat het vermogen van miljonairs in twee jaar tijd met maar liefst een derde is toegenomen. Zij zijn zo'n 70 miljard euro rijker geworden.

Ook in de beantwoording van de Minister van Sociale Zaken zie ik dit beeld terug van het rijkste deel van de bevolking dat steeds rijker wordt. Ik verwijs naar de tabel bij het antwoord op vraag 51. Daaruit blijkt dat in 1993 de 10% meest vermogende mensen een bedrag van 217 miljard vertegenwoordigden. Dit is inmiddels opgelopen tot 700 miljard. De 10% minst vermogenden hadden een schuld van 7 miljard. Die schuld is inmiddels opgelopen tot 60 miljard. Er is dus sprake van een groeiende kloof met name als het om de vermogens gaat.

Nederland spant in internationaal verband de kroon met deze cijfers. Als je zoiets ziet, zou je toch denken: daar wil ik meer van weten. Wat is de oorzaak van deze tendens? Wat zijn de gevolgen? Dan valt in het antwoord op onze vragen, dat wij vrijdag hebben ontvangen, op dat het kabinet bar weinig weet. Het weet niet hoe de vermogensongelijkheid zich heeft ontwikkeld. Er zijn geen cijfers voorhanden of de cijfers zijn onbetrouwbaar. Het kabinet schrijft geen zicht te hebben op de vermogensverdeling in Nederland ten opzichte van andere landen. Het weet nauwelijks iets over de samenstelling van het vermogen. Het kan geen inschatting maken van het vermogen dat wordt weggehouden van de Belastingdienst. Het kan desgevraagd geen beeld schetsen van de impact van ons belastingstelsel op de inkomens- en vermogensongelijkheid. Tientallen malen is het antwoord op onze vragen: «Dat is niet bekend», of: «De kennis is niet beschikbaar». Het verbaast mij dan dat in antwoord op de vraag of het aanleggen van een vermogenskadaster een goed idee zou zijn, wordt geschreven dat dit niet nodig is en dat alle gegevens voorhanden zijn. Ik vraag mij dan werkelijk af of het kabinet het vermogen in beeld wil hebben.

Hoe staat het bijvoorbeeld met het vermogen in de vorm van aanmerkelijk belang waarvan wij alleen de historische boekwaarde kennen en niet de actuele marktwaarde? Geeft dit niet een grove vertekening van het vermogen dat vooral in bezit is van de rijkste 2%? Dit verklaart waarschijnlijk ook het enorme verschil tussen de cijfers die het CBS presenteert en de cijfers van de schattingen van de Quote 500 waarin de actuele marktwaarde wel wordt meegenomen.

Alle aanvallen van de rechtse media op de heer Piketty ten spijt deed hij iets heel belangrijks. Hij heeft iets gedaan wat overheden nalieten en wat de Nederlandse overheid ook heeft nagelaten, namelijk het in kaart brengen van de verdeling van bezit en het ontwaren van tendensen daarin. Als de bewindslieden samen met mij vaststellen dat wij meer zicht moeten hebben op de verdeling van bezit en de consequenties daarvan, en van de sociale, maatschappelijke en economische kosten, is er een wereld gewonnen. Als wij vervolgens ook de gegroeide ongelijkheid willen aanpakken, kunnen wij zaken doen. Er is namelijk genoeg voor iedereen; wij moeten het alleen wat eerlijker verdelen. Uit onderzoek blijkt dat driekwart van de Nederlanders de ongelijkheid wil verkleinen. Wat is de boodschap van de bewindslieden aan deze mensen?

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ongelijkheid is slecht voor economische groei, bleek onlangs uit een studie van de OESO. Ook het IMF heeft dergelijke studies gepubliceerd. Veel eerder wees het CPB in de studie «Hoe beschaafd is Nederland» erop dat welvaart en welzijn goed samen gaan in landen waarin de overheid gelijkheid stimuleert. De armoede is er geringer, ouderen zijn er beter af, er is minder discriminatie, en de gezondheidszorg en het onderwijs staan op een hoger peil. Landen met een evenwichtige inkomensverdeling kennen een sterkere economie en – nog belangrijker – mensen zijn er simpelweg gelukkiger. Het is dus de moeite waard om voor een evenwichtige en solidaire samenleving te strijden. Het is dan ook terecht dat een van de drie pijler van het regeerakkoord «eerlijk delen» is.

Piketty zet gelijkheid terecht weer volop op de maatschappelijke en politieke agenda. In de Tweede Kamer hebben wij met hem een goede discussie gevoerd en daarna ook met Nederlandse wetenschappers. De complimenten van de heer Klaver voor de organisatie van deze nuttige bijeenkomst vielen bijna weg door het geluid van de bel. Ik herhaal ze bij dezen.

Ongelijkheid bestrijkt een breed spectrum waarbij het voorkomen van ongelijkheid naar de mening van de Partij van de Arbeid prioriteit verdient. In het onderwijs zal dit leiden tot minder schooluitval, betere voor- en vroegschoolse educatie en toegankelijkheid voor iedereen. Op de arbeidsmarkt zal dit ertoe leiden dat mensen die misschien niet zo gemakkelijk zelf aan een baan kunnen komen, toch een baan krijgen. Het voorkomen van ongelijkheid moet prioriteit krijgen voor mensen met een flexcontract waar discriminatie moet worden tegengegaan. Het moet ook prioriteit krijgen in de gezondheidszorg. Het is misschien wel de grootste sociaaleconomische kwestie van deze tijd dat mensen die op een paar honderd meter van anderen worden geboren, wel zeven jaar eerder dood kunnen gaan en twaalf jaar in minder goede gezondheid leven. Dat vergt meer aandacht.

Dat geldt ook voor inkomen en vermogen. De studie van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid laat zien dat de inkomensverdeling in Nederland zonder ingrijpen door de overheid net zo scheef zou zijn als die in Amerika. Door onze AOW, WW, sociale zekerheidsinstituties en ons progressieve belastingstelsel kunnen wij ons echter meten met de Scandinavische landen. Dit betekent niet dat er geen werk te doen is in Nederland. Aan de top heeft zelfverrijking plaatsgevonden: bonussen voor bankiers, honderdduizenden euro's voor voorzitters van raden van bestuur en incidenteel een Maserati in plaats van een huurwoning.

De PvdA is er trots op dat aan dit gedrag paal en perk wordt gesteld door dit kabinet. Ik wijs op de balkenendenorm en de bonusbeperking voor bankiers. Op dit gebied is echter nog meer te doen. De topsalarissen van CEO's zijn niet meer uit te leggen. Beloningen zijn gestegen, terwijl de salarissen in de afgelopen twintig jaar daalden van een factor 30 verschil met de gewone werknemer of de laagstbetaalde werknemer tot een factor 50 of 60. De verhoudingen tussen de beloningen aan de top en die van gewone werknemers zijn uit het lood geslagen. Dit leidt tot ontwrichting van de samenleving en tast het moreel leiderschap aan dat van de topmensen gevraagd mag en kan worden.

Tegen deze topsalarissen wordt te weinig tegendruk geboden. De old boys kennen elkaar uit het netwerk. De een zit in het bestuur, de ander in de raad van commissarissen en men kent elkaar steeds hogere beloningen toe, met al dan niet valide redeneringen. Er ontbreekt een tegenwicht en dat tegenwicht moet er komen. De PvdA pleit ervoor dat de wet op dit punt wordt aangepast met een adviesrecht voor de ondernemingsraad. Laat de CEO maar aan zijn medewerkers uitleggen dat hij het volgende jaar honderdduizenden euro's extra moet verdienen terwijl tegelijkertijd honderden of soms zelfs duizenden werknemers moeten worden ontslagen. Laat de CEO dit maar uitleggen aan de samenleving met een publicatieplicht voor de beloningsverhoudingen in het bedrijf.

De vermogensverdeling is veel schever dan de inkomensverdeling. De PvdA is dan ook van mening dat box 3 op de helling moet. Kleine spaarders met rendementen van nog geen 1% worden nu volop aangeslagen terwijl grote vermogenden dikwijls de dans ontspringen. De PvdA wil reële rendementen belasten; dat is eerlijker, rechtvaardiger en begrijpelijker.

Het valt mij in de antwoorden op dat nog veel informatie ontbreekt. Ik vraag het kabinet dan ook om inzichtelijk te maken welk rendement wordt gemaakt op de verschillende vermogenstitels, uitgesplitst naar de vermogensgrootte of het bezit van mensen. Is het waar dat hogere vermogens gemiddeld meer rendement maken? Zo ja, hoe groot is het verschil? Dit is een belangrijke bouwsteen voor een nieuw belastingstelsel.

Het is mij verder opgevallen dat er nog veel uitstelfaciliteiten en -constructies in de fiscaliteit zijn. Wij moeten daarvan af, want van uitstel komt te dikwijls afstel. Er moet aan iedereen een fair share worden gevraagd. Dat is in het belang van een welvarend land met gelukkige mensen en een prettige samenleving.

De heer Merkies (SP): De heer Nijboer zegt dat hij zich zorgen maakt over de vermogensverdeling. De ongelijkheid is inderdaad enorm toegenomen. Ik zag nu dat de rijkste 10% nu zelfs 66% van het vermogen bezit. Het wordt dus nog steeds erger. Het is mij opgevallen dat de PvdA eerst duidelijk heeft gepleit voor een progressieve belasting van kapitaal waardoor kleine spaarders worden ontzien en de grote vermogenden meer betalen. Is zij daar nog steeds voor?

De heer Nijboer (PvdA): Ja, de PvdA is er voorstander van dat reële rendementen worden belast. Vanochtend of gisteren werd in de kranten gemeld dat 1% rendement al bijna niet meer wordt gehaald. Kleine spaarders worden niettemin belast met 1,2%. Zij vinden dat onrechtvaardig en de PvdA vindt dat ook onrechtvaardig. Zij pleit ervoor dat de reële rendementen worden belast. Dit zal in de praktijk betekenen dat grote vermogenden die enorme rendementen maken – soms wel tegen de 10% per jaar – zwaarder worden aangeslagen dan die kleine spaarders.

De heer Merkies (SP): De heer Nijboer vraagt nu juist of dit wel zo is. Dit lijkt mij inderdaad aannemelijk. Pleit hij alleen voor de belasting van een reëel rendement en niet voor een progressieve belasting op kapitaal? De heer Samsom heeft dit eerder wel gezegd. Hij heeft gezegd dat zijn fractie kapitaal progressief wil gaan belasten. Stapt de heer Nijboer daarvan af?

De heer Nijboer (PvdA): Het is naar mijn mening heel progressief dat als je meer rendement behaalt, je ook meer belasting betaalt. Dat is in het huidige stelsel niet het geval. Ik houd de heer Merkies voor dat een andere vorm van kapitaal, de hypotheekrenteaftrek, fors wordt beperkt. De SP heeft er altijd voor gepleit om daar iets aan te doen. Dit is het eerste kabinet in twintig jaar dat daartoe stappen zet. De hypotheekrenteaftrek wordt met 5 miljard beperkt en het toptarief wordt afgebouwd naar 37%. Wij kunnen alleen in box 3 kijken, maar dit is ook een enorme beweging in de richting van het meer belasten van kapitaal en het minder belasten van arbeid. Naar mijn mening wil de hele Kamer dat.

De heer Klaver (GroenLinks): Dit is weer een mooi betoog namens de PvdA, maar de vraag is welke stappen nu zullen worden gezet. Straks dient zich het unieke moment van een totale herziening van het belastingstelsel aan. De PvdA blijft erbij dat het enige wat wij moeten doen om vermogens zwaarder te belasten, is te kijken naar het reële rendement. Ik hoor nu zojuist dat er niet hoeft te worden gekeken naar het inbouwen van een progressief tarief in box 3. Ik hoor ook niets meer over dividendbelasting, het aanmerkelijk belang of de erfbelasting. Is de PvdA bereid te bevorderen dat uit vermogenstitels meer belasting wordt opgehaald dan nu het geval is en dat dit geld rechtstreeks wordt teruggesluisd naar lagere kosten op arbeid?

De heer Nijboer (PvdA): De PvdA is een groot voorstander van lagere lasten op arbeid. Het kabinet noemt in een brief aan de Kamer acht thema's waarmee dit voornemen zou kunnen worden gefinancierd. Het schrijft dat bijvoorbeeld in de ondernemingsfaciliteiten nog heel veel is gericht op het oppotten van geld of het uitstel van belastingbetaling. Daarover heb ik zojuist ook iets gezegd. De heer Klaver gaf maar een beperkte samenvatting van mijn inbreng. Wij moeten ons veel meer richten op het aantrekkelijk maken van het aannemen van mensen – daarvan is GroenLinks toch ook voorstander – om de arbeidsmarkt te stimuleren. Dat heeft de steun van de PvdA.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ken de brief van het kabinet. Ik heb juist gewezen op twee zaken die er bijvoorbeeld niet in staan. Er wordt duidelijk gesteld dat wel wordt gekeken naar de belasting van reëel rendement in box 3, maar niet naar een progressief tarief in die box waardoor iemand met meer geld een hoger tarief gaat betalen. Ik lees bijvoorbeeld niets terug over een hervorming van de erfbelasting zoals zelfs onze vrienden van D66 vanochtend naar voren hebben gebracht. De brief van het kabinet is op dat punt naar mijn mening wat beperkt. Is de heer Nijboer bereid om samen met ons te bekijken hoe wij het vermogen meer kunnen belasten zodat er meer ruimte ontstaat om de lasten op arbeid te verlichten? Ik ben dus niet benieuwd naar de opvatting van het kabinet, maar wel naar de mening van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA): Ik ben een groot voorstander van het verlagen van belasting op arbeid, omdat die zal leiden tot lagere werkloosheid en meer werkgelegenheid. Alle voorstellen die in de Kamer zullen worden gedaan, zal ik daarop beoordelen. Dat is het doel dat ons allen bindt, maar ik weet dat er in de fracties verschillende opvattingen bestaan. De opvatting van de Partij van de Arbeid is bekend. Ik ben zeer wel bereid om naar alle voorstellen van de fracties te kijken. Dit geldt zowel voor de fractie van de heer Koolmees, waarnaar zojuist werd verwezen, als voor de fractie van de heer Klaver.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Bij het eerste debat van deze commissie in 2015 kijk ik nog even terug naar vorig jaar. Op de valreep van het afgelopen jaar leidde het bezoek van de econoom Piketty namelijk tot opwinding bij een aantal collega's in onze normaal wat rustige en koelbloedige vaste commissie voor Financiën. Dit gold vooral de collega's die wat linkser dan ik in het politieke leven staan. Bij veel van de debatten die op dat bezoek volgden, was een variant op het citaat van Benjamin Franklin van toepassing: er zijn maar twee dingen zeker in het leven, namelijk dat je ooit doodgaat en dat collega Jesse Klaver van GroenLinks bij ieder debat over hogere belastingen op vermogen begint. En dat terwijl het toch van alle kanten wel duidelijk is geworden dat de verdeling van inkomens en vermogens in Nederland heel egalitair kan worden genoemd.

Ik geef een kleine bloemlezing uit het afgelopen jaar. Het CBS stelde op 2 juni dat de inkomensverschillen in Nederland stabiel zijn en relatief klein. Eurostat kwam later tot dezelfde constatering evenals het kabinet op een ander moment. Volgens het CBS is de kans op uitsluiting en armoede in Nederland het kleinst van de hele Europese Unie. 93% van de kinderen die in Nederland in relatieve armoede opgroeien, is niet arm meer als zij volwassen zijn. Je kunt dus in Nederland van een dubbeltje een kwartje worden, mede dankzij ons goede onderwijs. De sociale mobiliteit is heel groot. 70% van de mensen met veel geld, had ouders die geen groot vermogen hadden. Overigens slaagt 70% van de kinderen die een vermogen van hun ouders erven, erin om dit tijdens hun leven kwijt te raken en het niet meer door te geven. Daarnaast zit er veel vermogen in onze collectieve voorzieningen. Zo zit er per hoofd van de bevolking € 50.000 in de pensioenfondsen; meer dan in welk land op aarde dan ook.

Ik kan zo nog wel even doorgaan. Ook in het rondetafelgesprek dat wij hebben gevoerd, gaven vooraanstaande wetenschappers aan dat het met de inkomsten- en vermogensverdeling in Nederland zeer goed is gesteld. Zelfs Piketty zei in de Tweede Kamer dat dit in Nederland en in Europa veel minder een probleem is dan elders op de wereld.

Het kabinet heeft het hoofd gelukkig wel koel gehouden. Het laat hierover geen onduidelijkheid bestaan in een zeer duidelijke brief die ons op Prinsjesdag werd toegezonden. Daarvoor dank. Zo stelt het kabinet glashelder dat Nederland bekend staat als een land waarin de ongelijkheid van inkomen in historisch en internationaal vergelijkend opzicht relatief beperkt is. Daar is naar de mening van de VVD geen speld tussen te krijgen.

Gelijkheid van inkomens is echter voor sommigen nog altijd niet genoeg. Zo blijven partijen voorstellen doen voor bijvoorbeeld hogere belastingen op kapitaal, ergo op het spaargeld van Nederlanders, of op erfenissen. De VVD vindt dergelijke plannen om een aantal redenen onverstandig.

In de eerste plaats omdat wij moeten beseffen dat dit geld wordt geïnvesteerd. Gelukkig maar. Het zit vaak vast en het komt de economie ten goede bijvoorbeeld doordat ondernemers het investeren en er mensen mee aan het werk houden. Van meer banen profiteert iedereen.

In de tweede plaats omdat die plannen ongewenste effecten kunnen hebben. Je kunt van alles vinden van grote vermogens, maar ze zijn soms ook zo weer weg, het land uit. Alleen al daarom opperde Piketty de utopische gedachte om dan maar een wereldwijde vermogensbelasting in te voeren. Als je de belastingen verhoogt, zullen de kleine spaarders wel worden geraakt. Wij moeten beseffen dat middenstanders ook tot die groep behoren, of mensen die hun boerderij hebben verkocht toen zij met pensioen gingen. Zij hebben vaak wat meer geld op de bank staan dan de doorsnee Nederlander, maar dat is wel hun hele pensioenvoorziening.

In de derde plaats noem ik de r>g-discussie, dat wil zeggen dat het rendement op kapitaal groter is dan de economische groei. Dit leidt ook weer tot zinloze pleidooien om dat rendement maar verder af te romen. De VVD plaatst ook hier kanttekeningen bij. R>g behelst ook een risicocompensatie voor het investeren van je geld. Dat kan ook verkeerd aflopen en dan vangt niemand je op. Overigens is het maar goed dat r groter is dan g, want zo behalen onze pensioenfondsen in ieder geval nog wat rendement.

Even terzijde, het onderzoek dat het kabinet doet naar het belasten van vermogen en het reële rendement is wel valide. Ik zeg daar gelijk bij dat dit voor de VVD niet hoeft te leiden tot een progressief tarief. Bovendien is niet aangetoond dat mensen met een wat groter vermogen meer rendement maken dan mensen met een kleiner vermogen. De lage rente raakt op dit moment iedereen. Afrondend op dit blokje: je kunt beter werken aan een hogere g, een hogere economische groei, dan aan een verlaging van de r, het verlagen van het rendement.

Ook hierin staat de VVD niet alleen, want zelfs Piketty zei in een interview in De Telegraaf: «Ik zou niet zeggen dat de toenemende ongelijkheid in Europa het belangrijkste probleem is. Ik denk alleen dat er in Europa andere problemen op te lossen zijn zoals het moderniseren van de verzorgingsstaat en het aanpakken van de staatsschuld.» Dat is nu precies wat de VVD en het kabinet de afgelopen jaren hebben gedaan en waarmee wij nog steeds hard bezig zijn. De hervormingen die dit kabinet doorvoert, zijn niet alleen bedoeld om het begrotingstekort terug te brengen tot nul; zij zijn er vooral op gericht om sterker uit de crisis te komen en ervoor te zorgen dat ook de generaties na ons of de mensen met minder geld op de bank, in Nederland een toekomst hebben. Zij moeten kunnen blijven profiteren van goede voorzieningen, van goed onderwijs en van goede zorg om daarmee verder te kunnen komen in het leven. Ook op die manier maakt de VVD Nederland pas echt Piketty-proof.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik tel mijn zegeningen nu zelfs de VVD de ideeën van Piketty omarmt. Ik kan verder nog wel iets aardigs zeggen over de beste man, want hij heeft gezegd dat je linkse idealen niet per se moet willen realiseren in een overheid die meer dan 50% van het bbp opsoupeert. Ik ben blij dat de VVD ook de zegeningen van deze econoom onderkent.

Ik heb wel een vraag aan de heer Harbers over zijn pleidooi dat wij vermogen eigenlijk niet zouden moeten aanpakken. Ook het kabinet geeft in antwoord op de vragen aan dat het belasten van vermogen veel minder verstorend is voor de arbeidsmarkt dan het belasten van werk. Het is ook de ambitie van het kabinet om meer banen te realiseren. Zouden wij er dan niet verstandig aan doen om vermogen en kapitaal juist wat zwaarder te belasten? Vanochtend stond in de krant het bericht dat de winstbox een klein beetje uit de klauwen loopt doordat daardoor grote subsidies worden gegeven aan het grote bedrijfsleven. Ik noem ASML dat over 1,2 miljard winst 4,3 miljoen belasting betaalt. Volgens mij kan dat toch niet helemaal de bedoeling zijn. Zouden wij de handen ineen moeten slaan om ervoor te zorgen dat de lasten op arbeid omlaag kunnen juist doordat vermogen iets zwaarder wordt belast? Dit lijkt mij economisch verstandig en passen bij de VVD.

De heer Harbers (VVD): Juist omdat belasting op vermogen minder verstorend werkt, belasten wij vermogen in Nederland. Daar zit echter een grens aan. Nederland belast vermogen nu al stevig. Om die reden ben ik er niet voor om dit nog verder te gaan belasten. Je moet je dan twee dingen afvragen. In de eerste plaats wie je daarmee raakt. Als je er opbrengst wilt uithalen dan ben je er niet met het belasten van mensen met een Quote 500-vermogen. Je raakt dan miljoenen mensen die minder geld op de bank hebben, bijvoorbeeld de bakker op de hoek voor wie het geld op zijn spaarbankboekje zijn hele pensioenvoorziening is. In de tweede plaats of je nog verder moet gaan. Er wordt ook gepleit voor erfbelasting. Ook erfenissen worden al zwaar belast in Nederland. Dat is geld waarover al belasting is betaald. Het wordt geërfd door mensen die er ook weer belasting over gaan betalen. Ik zou daarop niet nog een derde strafheffing willen zetten.

Kortom, juist omdat het minder verstorend is, gebeurt het al, maar daar zit een grens aan en die grens hebben wij in Nederland wel bereikt.

De heer Klaver (GroenLinks): Uit het antwoord op de vragen blijkt dat juist de belasting op kapitaal de afgelopen jaren is gedaald. In 2000 was die nog 8% van het totaal van de belastingopbrengsten en in 2012 was die nog 5,6%. Dit laat zien dat hier juist sprake is van een dalende trend. Zouden wij die niet moeten keren? Wij zijn het er natuurlijk over eens dat pensioenvermogen moet worden vrijgelaten en dat moet worden voorkomen dat de ondernemers worden aangepakt die het geld niet in een pensioenfonds hebben gestort. Kunnen wij er echter niet voor zorgen dat wij om te beginnen de hyperrijken wat meer aanslaan en dat wij weer teruggaan naar die 8% in 2000? Dat zou een mooie lastenverlichting op arbeid kunnen opleveren.

De heer Harbers (VVD): Ik verwacht dat de effecten daarvan beperkt zijn en dat je daarmee geen grootschalige verlaging van de belasting op arbeid kunt realiseren. Als de heer Klaver deze cijfers noemt, moet hij zich ook de vraag stellen wat er sinds 2008 aan de hand is. Ik denk dat de belangrijkste verklaringen voor de teruglopende belastingopbrengst zijn dat spaargeld minder waard is geworden, dat het rendement is teruggelopen en dat huizen en aandelen minder waard zijn geworden. Met andere woorden, dit is ook het effect van zes jaar crisis. Ik ben ervan overtuigd dat deze belastingopbrengsten zullen aantrekken als de economie weer aantrekt.

De heer Merkies (SP): Het is aardig dat de heer Harbers tot nu toe het meest heeft gesproken over Piketty. Het aantal VVD'ers dat Piketty om een handtekening vroeg, was mij ook al opgevallen.

Laten wij even concreet naar de cijfers kijken. Ik heb de cijfers genoemd van de hoogste 10% die van 217 miljard naar 700 miljard is gegaan. Dat is toch een behoorlijke sprong. Wat vindt de heer Harbers daarvan? Is voor hem the sky the limit? De laagste 10% gaat juist omlaag. De heer Harbers zegt dat hij de kleine spaarders wil ontzien. Zou het dan niet logisch zijn om wat meer te nemen van die enorme vermogens die van 217 miljard naar 700 miljard zijn gegaan om dat aan de spaarders te geven? Zij betalen dan minder vermogensbelasting.

De heer Harbers (VVD): Ook daarop is weer heel veel af te dingen, omdat dit suggereert dat het dezelfde mensen zijn die van 217 miljard naar 700 miljard zijn gegaan. Daar zitten ook veel intergenerationele effecten bij: mensen die aan het einde van hun leven meer geld hebben dan aan het begin ervan. Door hier te roepen dat het om 700 miljard gaat, wordt de suggestie gewekt dat het om een kleine groep mensen gaat met een miljardenvermogen. Nee, het gaat om relatief veel mensen in Nederland die aan het einde van hun werkzame leven hun huis hebben afbetaald en dan een behoorlijk spaarbankboekje hebben. Zij hebben daar wel hun leven lang hard voor gewerkt. Nogmaals, als je dat wilt afromen en je wilt er ook nog een opbrengst uithalen, dan raak je uiteindelijk niet de mensen met veel geld. Zij zijn zomaar het land uit. Dat is ook in Frankrijk gebeurd. Er is van alles voor te zeggen dat het misschien rechtvaardig is, maar je behaalt de opbrengst niet. Die opbrengst kun je alleen halen bij mensen die veel minder spaargeld hebben en waarvoor dat spaargeld een appeltje voor de dorst is. Daarom ben ik er zo op tegen om dit verder te verhogen.

De heer Merkies (SP): Ik stel juist voor om de mensen met weinig spaargeld te ontzien. De heer Harbers zegt nu dat die dan meer worden belast. Het voorstel is juist om de kleine spaarders te ontzien. Het is natuurlijk niet waar dat zij opeens zijn gaan behoren tot de groep die 700 miljard bezit. Laten wij wel zijn. Juist het ontzien van de kleine spaarders is goed voor de bedrijvigheid, want dan kan een grotere groep wat kapitaal opbouwen en dat weer investeren.

De heer Harbers (VVD): Dit is wensdenken op papier. Dit is suggereren dat je grote sommen geld kunt afromen en kunt terugsluizen naar kleine spaarders. Het tegendeel is echter het geval. Het beste voorbeeld is dat men dit in Frankrijk waarschijnlijk heeft geprobeerd. Er was echter geen rekening mee gehouden dat alle mensen met heel veel geld binnen no time naar Londen zouden vertrekken, er dus niets meer af te romen viel en er dus ook niets meer kon worden teruggegeven aan de kleine spaarders. Als het allemaal zo zou werken en je zou een hek om Nederland kunnen zetten, zouden wij een heel eind kunnen komen om ook de mensen met een kleine beurs en een klein spaarbankboekje te helpen. Het werkt alleen niet op deze manier.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Het is fijn om mijn eerste debat van 2015 in de vaste commissie voor Financiën te mogen voeren en dan ook nog eens over het onderwerp inkomens- en vermogensongelijkheid.

Ik ben blij dat we vandaag over inkomens- en vermogensverdeling in Nederland spreken. Dit onderwerp gaat mij aan het hart. Een eerlijke verdeling van welvaart zorgt immers voor een kwalitatief hoogwaardige samenleving. Mensen zijn gelukkiger en gezonder, zij werken beter samen en er is minder criminaliteit. Er is al aan gememoreerd, maar het thema ongelijkheid is vorig jaar na vele vele jaren eindelijk weer op de politieke agenda gekomen. Thomas Piketty heeft een dikke pil geschreven waarin hij de vraag hoe de vermogensongelijkheid zich in de afgelopen jaren heeft ontwikkeld, in een historische context plaatst. Hij is hier op bezoek geweest in de Tweede Kamer en wereldwijd zijn er inmiddels al bijna een miljoen boeken verkocht. Er wordt weer gesproken over het onderwerp. Wat mij het meest aanspreekt in het boek, is dat erin wordt geschreven dat ongelijkheid niet vanzelf afneemt, ook niet als de economie groeit. Dat is heel erg belangrijk. We moeten ervoor zorgen dat de economie weer wordt aangejaagd en weer gaat groeien. Er is ook een actieve herverdelingspolitiek nodig. Het wordt tijd dat we daar weer op gaan inzetten.

Ik ben een groot pleitbezorger van gelijkheid, van het bestrijden van ongelijkheid, maar dat betekent natuurlijk niet dat er geen verschillen mogen zijn binnen een samenleving. Integendeel, verschillen zijn niet erg. Ik zou zelfs willen zeggen: verschillen zijn zelfs belangrijk zolang ze te rechtvaardigen zijn en zolang ze productief zijn. Als iemand bijvoorbeeld een erg risicovol beroep uitoefent, is het terecht dat zijn beloning hierop wordt aangepast. Als je ondernemer bent en het risico loopt dat je failliet gaat en geen vangnet hebt, snap ik heel goed dat daar een hogere beloning tegenover staat. Als je echter bankier bent, om maar een willekeurig vak te noemen, en het gaat mis en je wordt gered door de overheid, dan loop je maar verdraaid weinig risico. Ik vind een hogere beloning dan iets minder te rechtvaardigen.

Het gaat GroenLinks dus om het beperken van de excessen. Helaas moet ik constateren dat we die excessen nog altijd zien. Er zijn bijvoorbeeld bedrijven waar de directie wel 80 keer meer verdient dan de laagstbetaalde medewerker. Denk aan het feit dat de rijkste 2% van Nederland een derde van al het vermogen in handen heeft. Die verschillen zijn volgens mij niet uit te leggen. Afgelopen april nam de Minister van Sociale Zaken een rapport over inkomensongelijkheid in ontvangst. In zijn speech zei hij toen: er zijn grenzen aan wat mensen acceptabel vinden; als we deze grenzen overschrijden, riskeren we maatschappelijke betonrot. Dat is een mooie zin uit een mooie speech. De Minister is een eloquent spreker. Ik heb echter wel een vraag aan de Minister: wat is zijn grens? Wat vindt hij acceptabel? In alle brieven, in de beantwoording van de feitelijke vragen et cetera, verwijst de Minister alsmaar naar onze positie ten opzichte van het buitenland of ten opzichte van twintig jaar geleden. Hij geeft daarin echter nog geen waardeoordeel. Dat is op zijn minst opvallend. Het stoort mij wel. Ik verwacht van een bewindspersoon dat hij zich ergens een mening over vormt en zich daar ook over durft uit te spreken. Ik vond het mooi dat de Minister in de speech waarnaar ik verwees, zei: ik sta hier als vicepremier, als Minister van Sociale Zaken en als sociaaldemocraat. Ik ben er wel benieuwd naar hoe de sociaaldemocraat hiernaar kijkt. Wat zijn zijn grenzen? Wat vindt hij nog juist?

Ik heb drie heel concrete vragen aan de Minister van Sociale Zaken. Is de vermogensongelijkheid in Nederland te groot? Wil de Minister de vermogensongelijkheid kleiner maken? En zo ja, hoe wil hij dat dan doen?

Uit de beantwoording van de feitelijke vragen, blijkt opnieuw dat we in Nederland beperkte kennis hebben over de vermogensopbouw. Ik maak mij daar zorgen over. Het blijkt dat veel vermogens en waardevermeerderingen van vermogens uit het zicht blijven. Het is bijvoorbeeld onbekend hoeveel geld in het buitenland geparkeerd staat, hoeveel geld gestald is in bv's die niet zijn toegerekend aan natuurlijke personen en hoeveel geld in pensioen-bv's zit. De topvermogens blijven op die manier buiten beschouwing. En daar gaat het om. Juist de vermogens boven een paar miljoen zitten in dit soort bv's in het buitenland. Daar moeten wij volgens mij extra aandacht aan besteden.

Ik denk daarom dat de vermogensverdeling die wordt gepresenteerd door de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid en het kabinet, eigenlijk een onderschatting is. Is de Minister het daarmee eens? Erkent hij de noodzaak dat de statistieken op dit terrein verbeteren? Waarom lees ik tot mijn verbazing in de brief helemaal niets over hetgeen wordt gedaan om deze cijfers boven tafel te krijgen? In de beantwoording van de feitelijke vragen wordt meerdere malen vermeld dat de cijfers niet bekend zijn. Is het kabinet daar niet nieuwsgierig naar? Welke mogelijkheden ziet het kabinet om die cijfers wel boven tafel te krijgen? Piketty zei tijdens de hoorzitting in de Kamer dat het meestal niet in het belang is van degenen die weinig hebben als er onduidelijkheid is over de cijfers of als die ontbreken. Het is dus belangrijk dat we meer inzicht daarin krijgen.

Tot slot kom ik op de inkomensongelijkheid. De Staatssecretaris heeft gezegd dat de grootste inkomensgroei zich voordoet als iemand met een uitkering een baan vindt. Daar zijn helaas uitzonderingen op, maar – laat ik niet flauw doen – daar heeft de Staatssecretaris natuurlijk gewoon een punt. Het creëren van werk via lagere lasten op arbeid is dan ook een wens die Kamerbreed gedeeld wordt. De vraag is echter hoe we dit gaan betalen. GroenLinks ziet een mogelijkheid in het zwaarder belasten van vermogen, want, zoals de Staatssecretaris ook erkent in de beantwoording van de feitelijke vragen, is het verhogen van de belasting op vermogen het minst verstorend voor de arbeidsmarkt. Toch heeft het kabinet gezegd geen extra geld te willen ophalen uit vermogen. Dat vind ik op zijn minst vreemd, gelet op de ambitie die het kabinet heeft. Iedere andere manier om geld op te halen voor de lastenverlaging op arbeid werkt immers meer verstorend op de arbeidsmarkt. Dat is toch niet logisch, juist als je mensen aan het werk wilt krijgen? Is de Staatssecretaris bereid om in de gesprekken over de herziening van het belastingstelsel ruimte te zoeken om de hyperrijken toch wat zwaarder te belasten?

De heer Omtzigt (CDA): Hoe ziet de heer Klaver het meer belasten van de hyperrijken voor zich? Als iets van toepassing is op de hyperrijken, dan is het wel dat zij hypermobiel zijn geraakt. De heer Harbers refereerde daar terecht aan. Als het verhogen van belastingpercentages voor hyperrijken iets niet zal opleveren, dan is het wel het geld en de herverdeling die daarmee wordt nagestreefd. Deelt de heer Klaver dus mijn mening dat het veel effectiever is om het bankgeheim veel harder aan te pakken, gegevens uit te wisselen en afspraken in OESO-verband te maken dan om hier een fictieve discussie te voeren over de wijze waarop wij heel grote vermogens enkel en alleen in Nederland gaan belasten?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik mag gelukkig regelmatig samen met de heer Omtzigt optrekken op het gebied van belastingontwijking, vooral op het punt van de transparantie. Gelukkig is het register van uiteindelijk belanghebbenden er nu in Europa doorheen gekomen. We moeten in Nederland nog een belangrijke slag slaan, namelijk: wordt het openbaar of niet? Kunnen we straks allemaal inzicht krijgen in de vraag wie uiteindelijk belanghebbende is? Kunnen we zo beter inzicht krijgen in de geldstromen? Follow the money; dat is belangrijk. Ik wil de heer Omtzigt er wel op wijzen dat wij niet alleen gezegd hebben: boem, we moeten vermogensongelijkheid aanpakken. We hebben ook een aantal voorstellen gedaan. Een aantal daarvan behelst Nederland, omdat ik denk dat daar ook nog een aantal stappen kan worden gezet. Het belangrijkste is echter dat we in Europees verband samenwerken. Als een van de weinige partijen hier – ik geloof dat het met D66 was; ik wil de heer Koolmees niet tekortdoen – hebben wij gezegd dat je bijvoorbeeld tot een Europese vermogensbelasting of Vpb zou moeten komen. Als je het echt effectief wilt aanpakken, zul je Europees, en uiteindelijk ook in OECD-verband, moeten opereren. Ik vind dat echter geen excuus om in Nederland niet de eerste stappen te kunnen zetten.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ongelijkheid is terug als onderwerp op de politieke agenda. Dat is terecht, want het raakt de kern van het politieke debat. Hoe willen we dat Nederland eruitziet? En om de woorden van Rawls vrij te vertalen: hoe zou je het land inrichten als je van tevoren niet weet in welk nest je wordt geboren?

Ik wil vandaag drie punten bespreken: het belang van kansengelijkheid, een rechtvaardige erfbelasting en het beter spreiden van lasten over de levensloop. Het gaat natuurlijk in de kern over de interpretatie van de cijfers en over de situatie en de beschouwing in Nederland. Ik begin daarom met de cijfers.

Meten is weten, maar dan moeten we wel goed weten wat we precies meten. Dat is wel een probleem in deze discussie. De bruto-inkomensongelijkheid is in Nederland net zo groot als in de Verenigde Staten. Het netto besteedbaar inkomen – dat is het inkomen na belastingen en inkomensoverdrachten – is internationaal gezien in Nederland echter zeer gelijk verdeeld. Daar zitten we eerder in het rijtje van landen als Zweden en Denemarken. Het debat in Nederland concentreert zich dan ook op de vermogensverdeling. Die verdeling is relatief ongelijk. De ongelijkheid is door de crisis verder toegenomen. Ook bij de vermogens is het echter nodig om naar de wereld achter de cijfers te kijken. Als de pensioenvermogens in Nederland daar bijvoorbeeld bij worden betrokken, wordt de verdeling al veel minder ongelijk. Nederland heeft per persoon het hoogste pensioenvermogen van heel Europa opgebouwd. Het is bovendien een substituut voor andere besparingen.

De stelling van Piketty is dat rendement op kapitaal groter is dan de economische groei, waardoor je met vermogen per definitie meer geld verdient dan met inkomen uit werk. Je kunt een hele discussie voeren over de vraag of die wet klopt, of die altijd opgaat en of die zindelijk is. In Nederland kunnen we door ons pensioenstelsel eigenlijk allemaal profiteren van de wet van Piketty, omdat we collectief sparen via de pensioenfondsen. Alle Nederlanders zijn dus als het ware kapitalist. Dat gegeven moet je ook betrekken bij deze discussie.

Ik kom op het belang van kansengelijkheid. Het risico op armoede of sociale uitsluiting is in Nederland het laagst van heel Europa. De heer Harbers zei dat ook. Toch is dit nog altijd 15%. Bijna 10% van de huishoudens leeft in relatieve armoede. Ondanks een hoge inkomensmobiliteit in Nederland is voor kinderen die opgroeien in armoede de kans nog altijd twee keer zo groot om ook als volwassene arm te eindigen. Dan heb je het over structurele armoede. Ik vind dat een groot politiek probleem. Daarom hamert D66 zo op gelijke kansen en investeren in onderwijs. Op die manier geef je mensen ook de kansen om zich te ontwikkelen. Wat is het kabinet van plan om te doen om de inkomensmobiliteit verder te vergroten of om, in de termen van de WRR, de predistributie te verbeteren? De beschouwing van de WRR op dit punt vind ik interessant. Wat gaat het kabinet daarmee doen?

Ik kom op een rechtvaardige vermogens- en erfbelasting. Naast het streven naar een hogere inkomensmobiliteit, het van een dubbeltje en kwartje worden, helpt een rechtvaardige belasting van inkomen uit vermogen. Er is net een discussie over gevoerd. We weten dat het kabinet voorstellen zal doen voor een belastinghervorming of dat het de mogelijkheden daarvoor bestudeert. We zijn zeer benieuwd naar de voorstellen die het kabinet zal doen. We zijn het ook eens met de inzet van het kabinet om inderdaad te kijken naar reële rendementen.

Ik wil de discussie graag verbreden naar een rechtvaardige erfbelasting. In de ogen van D66 is een erfbelasting die past bij de moderne samenleving, echt hoogstnoodzakelijk. Vererven gaat niet meer altijd volgens de traditionele familielijn. Je zou bijvoorbeeld ook een goede vriend als erfgenaam kunnen aanwijzen als je geen partner of kinderen hebt. D66 wil daarom dat mensen, bijvoorbeeld alleenstaanden zonder partner en zonder kinderen, een andere sociale relatie kunnen aanwijzen die over de eerste € 120.000 het familietarief van 18% betaalt en niet het huidige tarief voor overige erfgenamen van 30%. In 2013 heb ik dit debat ook gevoerd met de voorganger van de Staatssecretaris. Hij heeft toegezegd om hiermee aan de slag te gaan en om in ieder geval in kaart te brengen wat de opties zijn. Ik heb daar nog niets van gezien. Daar is nog niets mee gedaan. Is het kabinet het met mij eens dat we dit moeten regelen?

De heer Omtzigt (CDA): Het is een interessant voorstel van D66 om de erfbelasting voor alleenstaanden te verlagen. Ik heb daar toch wat vragen over. In Nederland belasten wij bepaalde sociale relaties heel bewust. Op grond van de Wmo of de bijstand is je partner volledig onderhoudsplichtig voor je op het moment dat je geen inkomen hebt. Als je met iemand getrouwd bent of een samenlevingscontract hebt, want anders speelt het niet, en die persoon heeft inkomen, dan heb je geen recht op en toegang tot bijstand en geen toegang tot toeslagen. Als de andere persoon hulp nodig heeft, wordt er eerst gekeken naar de partner en pas daarna een beroep op hulp gedaan. Door de erfbelasting vallen die gepoolde assets nu juist eens terug naar die persoon als de ander komt te overlijden. Is D66 van mening dat je alleen de erfbelasting moet veranderen of horen daar ook een andere prestatie en een andere verhouding bij? Je kunt calculerend gedrag hier immers mee in de hand werken. Als je elkaar niet aanwijst als partner, kun je je hele leven toegang krijgen tot bepaalde sociale voorzieningen en bij het overlijden alsnog toegang krijgen tot het lagere tarief.

Mijn tweede vraag is: zit er in het plannetje ook nog iets over de voetvrijstelling? Die is immers het grote ding en niet de tariefvrijstelling. Over een bedrag van, uit mijn hoofd gezegd, € 600.000 betalen partners helemaal geen belasting.

De heer Koolmees (D66): Ik begin met het tweede punt. Partners hebben inderdaad een vrijstelling van € 640.000. Het voorstel is om het gelijk te trekken met het tarief van kleinkinderen en om dezelfde voet daarbij te betrekken. Ik heb dat vorig jaar ook gevraagd aan het kabinet, aan de voorganger van deze Staatssecretaris.

De beschouwing van de heer Omtzigt vind ik interessant. We hebben een jaar of twee geleden in deze commissie een rondetafelgesprek gevoerd over leefvormneutraal belastingbeleid. Je krijgt dan altijd discussie over de vraag of je naar het individu of het huishouden gaat kijken. Wat D66 betreft gaan we inderdaad zo veel mogelijk naar een leefvormneutraal belastingbeleid en sluiten we zo veel mogelijk aan bij het individu. Dat heeft ook zijn beperkingen. Ik ben daar heel realistisch over. We gaan dat niet zomaar realiseren. Dit voorstel gaat echt over de erfbelasting. Het is specifiek daarop gericht, omdat er steeds meer alleenstaanden zijn, ook bewust alleenstaanden, die geen partner en geen kinderen hebben. Zij voelen het als een onrechtvaardigheid dat ze, als ze iets te vererven hebben, direct in het hoge tarief van overige erfgenamen komen. Daarom is het voorstel niet om het voor iedereen vrij te geven, maar om bijvoorbeeld in een testament kenbaar te maken voor welke twee personen dat geldt. Op die manier kun je bewust kiezen wie van je vrienden of bijvoorbeeld ook mantelzorgers – dat hoor je ook heel vaak in de praktijk – daarvoor in aanmerking komen. Deze discussie is dus inderdaad veel breder. Ik ben dat met de heer Omtzigt eens. We hebben daar lang over gediscussieerd. Ik denk dat er goede stappen zijn gezet, ook in de analyse. Die is inderdaad: herverdeling op huishoudenniveau, maar belasting dus wel op individueel niveau. D66 wil daar een paar stappen in zetten.

De heer Harbers (VVD): Als woordvoerder van een liberale partij vind ik de gedachte van de heer Koolmees natuurlijk ook interessant. Ik heb nog wel een vraag over een ander aspect. Ik wil graag weten hoe hij dat voor zich ziet. Pleit hij voor een herschikking van de vrijstellingen in de erfenisbelasting, waardoor mensen die nu een hogere vrijstelling hebben straks een lagere vrijstelling krijgen om deze groep tegemoet te komen? Of ziet de heer Koolmees het conceptueel voor zich dat deze maatregel leidt tot een lagere opbrengst van de erfenisbelasting? Die laatste optie heeft mijn voorkeur boven de eerste, want die houdt in dat je de rekening alleen maar verplaatst.

De heer Koolmees (D66): Als er gratis geld zou zijn, zou ik het wel met de heer Harbers eens zijn, maar we weten allemaal dat dit er niet is. Iedere keer als we dit soort voorstellen doen, moeten we er natuurlijk wel een deugdelijke dekking bij geven. Het is toch opvallend dat ik dit aan een regeringspartij moet vertellen. Ik heb daarom vanmorgen ook in de media gezegd dat de dekking van het voorstel binnen de erfbelasting moet worden gezocht. Ik heb dat vorig jaar ook gezegd. Ik heb het kabinet gevraagd om een aantal modaliteiten uit te werken om te bekijken met welke tarieven en vrijstellingen je kunt schuiven om dit rechtvaardigheidspunt mogelijk te maken.

De heer Harbers (VVD): Deze sneer had ik verwacht. Het is echter des te interessanter om het er juist nu over te hebben, omdat er de komende jaren gewerkt wordt aan een nieuw belastingstelsel. De dekking hoeft dus niet per se uit het dossier «erfbelasting» te komen. Hoe kijkt de heer Koolmees daartegenaan?

De heer Koolmees (D66): Meer in het algemeen vind ik, net als heel veel mensen in deze commissie, dat de belastingen op arbeid naar beneden moeten. We moeten op zoek naar andere, robuuste belastinggrondslagen om dat te kunnen financieren. Wat mij betreft, zit vergroening daar ook in. We hebben daar al een aantal keren een debat over gevoerd. Dat hoef ik dus niet te herhalen. Je kunt dan ook kijken naar hetgeen de heer Harbers noemt, maar dat is juist de omgekeerde weg. Als je dit uit de erfbelasting haalt, moet je juist het tarief op arbeid verhogen om het te financieren. Ik ben het dus met de heer Harbers eens dat dit past in de bredere belastinghervorming – daarom wijs ik hier vandaag ook weer op – en dat dit ook integraal moet worden bekeken.

Ik kom op mijn derde punt: het beter spreiden van lasten over de levensloop. De vermogensongelijkheid is toegenomen in de crisis. Deze toename wordt vooral veroorzaakt door dalende huizenprijzen, huizen die onder water staan, en toegenomen hypotheekschulden. Het gaat vaak om jonge gezinnen. Om daar echt iets aan te doen, ziet D66 twee oplossingsrichtingen. In de eerste plaats is er de mogelijkheid om bijvoorbeeld het pensioen in te zetten voor het aflossen van de hypotheekschuld. Daarmee help je gezinnen met een huis onder water. Voor die gezinnen kan dat zwaarder wegen dan een lager pensioen later. Met het kabinet is hierover gesproken. Er zijn al voorstellen voor gedaan. Als het goed is, worden die nu uitgewerkt. Ik hoor graag wat de laatste stand van zaken is op dit punt.

Zoals ik zojuist al zei, is het hard nodig om de lasten op arbeid te verlagen. Het huidige belastingstelsel drukt zwaar op jonge gezinnen in het spitsuur van het leven. Het besteedbaar inkomen is juist in die levensfase een stuk lager dan op latere leeftijd. Het belastingstelsel zou eraan moeten bijdragen dat het besteedbaar inkomen beter gespreid wordt over de levensloop. Een verlaging van de lasten op arbeid kan deze groep meer ruimte bieden. Dit is ook positief voor de werkgelegenheid, het aantal banen en de economische groei. In de Miljoenennota 2015 stond een prachtige analyse hierover. D66 is het er van harte mee eens om dat evenwichtiger te spreiden. Zijn er al concrete voorstellen waarin staat hoe we dit gaan doen? Ik ben daar zeer benieuwd naar.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. We voeren vandaag een belangrijk algemeen overleg over de inkomens- en vermogensverdeling. Dit heeft inderdaad lang op de agenda gestaan. Veel cijfers zijn de revue gepasseerd. Denk aan cijfers van het CBS, de WRR, Oxfam Novib en nog een aantal andere organisaties. Je ziet onmiddellijk – we zagen dat al aan de voorgaande sprekers – dat iedereen daar zijn eigen politieke inkleuring aan geeft. In alle eerlijkheid zeg ik dat het – op het nieuwe voorstel van de heer Koolmees na, dat eigenlijk niet zo heel nieuw is – meer een politiek debat is dan een debat waarin wij de regering vragen om op dit punt concrete beleidsmaatregelen te nemen in het komende jaar. Dat is ook begrijpelijk, want het is een bijzonder taaie business. Je loopt daarbij al redelijk snel tegen de grenzen aan van wat politiek eigenlijk vermag. We kunnen ideeën hebben over private inkomens, maar het is nog niet zo gemakkelijk om die, vooral in de private sector, te beïnvloeden. Een uitzondering daarop is natuurlijk de semiprivate sector. PvdA-collega Nijboer merkte dit terecht op. Door het vorige en het huidige kabinet zijn en worden er in deze sector ingrepen gedaan waardoor de inkomens daar enigszins dalen, tenminste aan de top, want daar wordt het probleem gepercipieerd. Dat is niet bij de mensen met middeninkomens, bij de verpleegkundigen of de politieagenten. Daar zat nooit het probleem.

Wat kan de politiek nu doen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Even op dat laatste punt. De heer Omtzigt sprak zojuist over het probleem aan de top met de inkomens in de semipublieke sfeer. De Eerste Kamer heeft net een wetsvoorstel hierover behandeld. Het CDA was een van de partijen die tegen dit wetsvoorstel stemde. Onderkent de heer Omtzigt nu wel dat dit een probleem is en dat daar wat aan moet worden gedaan? En als dat zo is, waarom heeft het CDA dan juist tegen dit wetsvoorstel gestemd?

De heer Omtzigt (CDA): Dit wetsvoorstel is wetstechnisch zo lek als een mandje. Wij hebben daar in de Kamer voor gewaarschuwd. Mevrouw Schouten heeft ook kunnen zien dat een aantal Ministers, de dag nadat het wetsvoorstel is aangenomen, naar het kopieerapparaat is gelopen met een ministeriële regeling. Haar collega Segers had dit goed voorspeld. Hij had een amendement ingediend waarin de regering verzocht werd om dit niet te doen, een amendement dat de CDA-fractie overigens gesteund heeft. In alle eerlijkheid zeg ik dat ik weinig wetten heb gezien die ineffectiever zijn dan deze.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan hoor ik de heer Omtzigt dus zeggen dat het CDA de kern van de wet steunt: de topsalarissen in de semipublieke en de publieke sfeer moeten worden teruggebracht tot het salaris van de Minister-President. Ik hoor hem zeggen dat het puur aan de techniek lag en dat het CDA de lijn van het wetsvoorstel dus voluit steunt.

De heer Omtzigt (CDA): Wij hebben nog iets gezegd. We willen eerst bekijken hoe de wet zich ontwikkelt voordat we een nieuwe stap zetten. De Wet normering topinkomens is immers nog vrij nieuw. Dat gebeurt nu de facto. De manier waarop het nu is gegaan, is echter niet de manier waarop je wetgeving maakt. Ik heb bij de totstandkoming van wetgeving zelden zulke rare dingen gezien, ook van de kant van de ChristenUnie. Ik denk dan aan de derde nota van wijziging, die de door haar geliefde coalitie op deze manier door de Kamer is gejaagd. Volgens mij heeft zo ongeveer iedereen daar nu spijt van.

De heer Nijboer (PvdA): De laatste conclusie laat ik voor rekening van de heer Omtzigt. Die deel ik in het geheel niet.

Ik wil toch even terug naar de kern. Wat is de positie van het CDA in deze discussie? Is het CDA voor beperking van topinkomens in de semipublieke sector tot het ministersalaris of is het dat niet?

De heer Omtzigt (CDA): Wij hebben deze wet ingevoerd. De heer Nijboer doet dit hele debat al alsof dit kabinet het eerste is. Ik begin met de hypotheekrenteaftrek. Hij zei dat dit kabinet daar als eerste mee is gekomen. De bijleenregeling, de maximering op 30 jaar en de villabelasting zijn allemaal voor dit kabinet ingevoerd. De heer Nijboer zegt dat vanaf dit kabinet alles verandert, maar er was al een aantal redelijk duidelijke beleidslijnen. Hetzelfde geldt voor de Wet normering topinkomens. Er bestaat bijna geen slordigere wetgeving dan deze. We hebben gezegd: wacht even af tot deze wet goed geëvalueerd is en bekijk dan hoe je het doet. Dat is niet gebeurd en zie nu wat er gebeurt. Als dit wetsvoorstel volgend jaar zou zijn voorgelegd, zou er een veel zorgvuldigere wetgevingsbehandeling zijn geweest. Ik stel een tegenvraag aan de heer Nijboer. Wat vindt hij van hetgeen is gebeurd in de Eerste Kamer? Wat vindt hij ervan dat het wetsvoorstel is aangenomen, dat Minister Plasterk een vurig pleidooi heeft gehouden waarin hij heeft gezegd dat deze wet per 1 januari moest ingaan en dat alle VVD-Ministers op dat moment naar het kopieerapparaat zijn gelopen met een ministeriële regeling onder de arm en hebben gezegd: hij wordt hier niet ingevoerd? De enige sector waarin deze wet wordt ingevoerd, is het primair onderwijs. Daar was toevallig geen probleem met salarissen boven 100% van de rutte- of balkenendenorm of hoe je hem ook wilt noemen. Ik vind het heel merkwaardig dat dit van de PvdA komt. Zij heeft nota bene het amendement dat dit had kunnen voorkomen – dat was het amendement dat de ChristenUnie heeft ingediend om ervoor te zorgen dat je het ook moet doen als het wordt ingevoerd – niet gesteund. Zij heeft het wetsvoorstel zelf volstrekt lekgeschoten en neemt hier anderen de maat. Ik snap daar helemaal niets van.

De heer Nijboer (PvdA): Er wordt van alles bijgehaald: van de hypotheekrenteaftrek tot weet ik het allemaal niet aan toe. Ik heb daarbij de heer Balkenende nog in het vizier met zijn uitspraak: daar staan wij helemaal voor als CDA. Het CDA steunt nu dus blijkbaar van harte de beperking daarvan, die het niet heeft gesteund in de Kamer.

De heer Omtzigt (CDA): Dat is weer niet waar.

De voorzitter: De heer Nijboer stelde een vraag. U moet uw microfoon uitzetten, mijnheer Omtzigt.

De heer Nijboer (PvdA): De vraag was niet heel ingewikkeld. Steunt het CDA dat de inkomens van mensen in de semipublieke sector, bijvoorbeeld bij woningcorporaties en zorg- en onderwijsinstellingen, niet hoger zijn dan een ministerssalaris? Steunt het CDA dat principe? Er zijn natuurlijk allerlei details, maar is het CDA hiermee eens of niet?

De heer Omtzigt (CDA): Wij steunen het principe, maar wij wachten de evaluatie gewoon af en willen fatsoenlijke wetgeving. Dit kabinet is met buitengewoon lekke, brakke wetgeving gekomen. De ene coalitiepartij kon daarbij zeggen: wij hebben het nu gemaximeerd. De andere coalitiepartij heeft alle mensen in de semipublieke sector er volledig uitgetrokken. Dat kan niet fatsoenlijk zijn. Als je dat soort wetgeving nodig vindt, laat je zien dat de coalitie niet in staat is om fatsoenlijke wetgeving tot stand te brengen.

Dan komt er toch nog wat politieke discussie in dit debat. Meestal neemt het CDA een middenpositie in. Als je dat doet, word je van beide kanten aangevallen. Dat is op zich niet zo heel erg, maar waar hebben we het nu precies over? We hebben het over inkomen en vermogen, over de vraag of die eerlijk verdeeld zijn. Is dat belangrijk? Dat is zeer belangrijk, niet omdat wij van oordeel zijn dat mensen met een hoog inkomen dat niet verdienen. Mensen hebben dat inkomen vanwege het werk dat zij doen. We hebben hier wel discussie gevoerd, dat zeg ik maar heel eerlijk, over de vraag of bepaalde sectoren – het is terecht dat de bankensector hierbij eerder als voorbeeld aangehaald werd – feitelijk een vrije markt zijn of niet en welke beloning daarbij past. Ik vind dat in de vrije markt veel, maar dan ook veel minder ingrijpen gerechtvaardigd is dan in het geval dat een impliciete dan wel expliciete overheidsgarantie gegeven wordt.

Er is al eerder aan gememoreerd: Nederland heeft een behoorlijk ongelijke inkomensverdeling voor de toepassing van het belastingstelsel. Die is ongeveer net zo ongelijk als in de Verenigde Staten. Na de toepassing van het belastingstelsel heeft Nederland een van de meest gelijke inkomensverdelingen. Ik snap dan ook waarom de heer Koolmees zojuist zei dat de predistributie net zo belangrijk is als de redistributie. Deelt ook het kabinet de opvatting dat met ons belastingstelsel op dit moment genoeg wordt geredistribueerd, dat daardoor vooral een behoorlijke aanslag wordt gepleegd op middeninkomens en dat het dus niet nodig is om bij een nieuw belastingstelsel expliciet op te nemen dat dit nog verder nivellerend moet zijn? Laten we daar duidelijk over zijn: in de vermogensverdeling – ik heb het even niet over de inkomensverdeling – vallen twee zaken heel erg op. Allereerst is dat de groei van de negatieve vermogens in het eerste deciel. De heer Merkies wees daar al op. Het is echter interessant dat het aantal mensen met een eigen huis in het eerste deciel toegenomen is tot meer dan 70%. Het gaat dus niet om mensen met problematische schulden in een huurwoning. Het gaat om mensen met een negatief eigen vermogen door de enorm gedaalde prijzen op de woningmarkt. Je ziet dat ook terug in de statistieken over de ongelijkheid binnen de leeftijdscohorten. Die is ongelofelijk hoog in de categorie «25 tot 35 jaar» en ook zeer hoog in de categorie «35 tot 45 jaar». Zijn de Minister en de Staatssecretaris het met mij eens dat onder water staande hypotheken een groot probleem vormen? Welke maatregelen stelt het kabinet voor om ervoor te zorgen dat wij geen problemen krijgen met deze mensen, die toch behoorlijk buiten hun schuld in de problemen gekomen zijn? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat zij mobiel blijven op de arbeidsmarkt en dat zij op een fatsoenlijke manier van die schulden kunnen afkomen?

Het tweede probleem doet zich, naar de mening van het CDA, voor aan de top. Op een klein puntje geef ik de heer Piketty toch gelijk. Dat is zijn punt over de top 0,1%. De discussie die tot nu toe in de Kamer gevoerd is over het wel of niet verhogen van de belasting daarop en over het wel of niet heffen van een belasting die afhangt van de reële of fictieve vermogens, is niet de juiste discussie. Er moet discussie worden gevoerd over de vraag hoe wij ervoor zorgen dat er binnen de landen van de G20, die in 2008 gezegd hebben dat zij het bankgeheim ook echt gaan opheffen, vooruitgang wordt geboekt zodat gegevens automatisch kunnen worden uitgewisseld en er bijvoorbeeld een harmonisatie van de belastinggrondslag plaatsvindt. Dat is iets anders dan hetgeen GroenLinks en D66 voorstellen, namelijk één belasting hiervoor. Deze maatregelen zorgen er echter wel voor dat je belasting niet kunt ontlopen door constructies te bedenken die in beide landen niet belast zijn. Hoever zijn we hier nu mee? Is het kabinet bereid om binnen een aantal maanden een nader plan en een brief op te stellen waarin het uiteenzet welke verdere stappen in dezen wenselijk zijn? Die stappen zijn niet alleen wenselijk voor het dichten van het begrotingstekort – die ambitie deel ik inderdaad met de VVD – maar die zijn ook van belang om ons belastingstelsel gewoon eerlijker te maken. Als wij een zekere mate van belasting afspreken, moet worden voorkomen dat juist aan de top een gedeelte van de mensen daar volledig aan kan ontsnappen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. We beginnen dit jaar inderdaad goed met de bespreking van dit belangrijke onderwerp. Het is met name op de agenda gekomen naar aanleiding van het boek van de heer Piketty. De vorige sprekers memoreerden dat al. Rond 5 december is hij zelf in de Kamer geweest. Volgens mij beschouwde een aantal Kamerleden hem ook daadwerkelijk als Sinterklaas, maar dat ter zijde. De heer Piketty heeft wel een belangrijk thema geagendeerd. Dat thema kan door allerlei mitsen en maren worden omgeven. Piketty heeft het immers in een internationaal perspectief gezet. Hij heeft Nederland er niet zozeer uitgelicht. De WRR heeft voor die tijd echter al een belangwekkend rapport over dit onderwerp gepubliceerd. Ik vind dan ook dat dit rapport iets meer handvatten biedt voor de discussie in Nederland.

In het rapport van de WRR worden twee zaken geconcludeerd. Ten eerste wordt geconcludeerd dat het met de inkomensongelijkheid in Nederland meevalt, ook in internationaal perspectief. Dat komt vooral door de herverdeling die wij door middel van de belastingheffing toepassen. Ik denk dat wij daar ook gewoon trots op mogen zijn. Nederland is een land waarin je kansen kunt krijgen. Als het om wat voor reden dan ook minder met je gaat, gaan we om je heen staan om ervoor te zorgen dat je inkomen niet per se tot de bodem zakt. En ja, dan nog is er armoede. Dat steekt mij ook. Ik denk dat we in alle discussies – die gaan vaak over onderwerpen op het terrein van sociale zaken – goed moeten kijken naar de effecten van maatregelen die wij nemen, want dat die effect hebben, staat voor mij als een paal boven water.

Mijn tweede punt betreft de verdeling van de inkomens. Ik denk dat het wel goed is om daar nader naar te kijken. Er wordt hier een discussie gevoerd over de vraag in hoeverre de politiek daar iets aan kan doen. Ik constateer dat wij daar door middel van maatregelen juist wel wat aan doen. Dat is al omdat wij het vermogen belasten en bijvoorbeeld keuzes hebben gemaakt met betrekking tot de erfbelasting. De WRR wijst daar ook op. Natuurlijk heeft de politiek invloed op hetgeen met de vermogens gebeurt. Het is daarom ook een onderwerp dat wij hier moeten bespreken.

Ik loop een aantal door de WRR geconstateerde oorzaken af en ga in op onze rol daarbij en de politieke keuzes die daaraan ten grondslag liggen. Ten eerste wordt in het rapport van de WRR geschreven dat de vermogensongelijkheid door de pensioenen is afgenomen. Dat denk ik ook, maar tegelijkertijd ontstaat er een hele groep mensen die dat pensioen niet opbouwen. Dat zijn in meer of mindere mate eigen keuzes. We hebben het dan natuurlijk vaak over de zzp'ers. De AFM heeft daar deze week weer een debat over aangezwengeld. Dat ging over de vraag of je dat nu wel of niet moet verplichten. Ik wil graag weten wat het kabinet van de oproep van de AFM vindt in het licht van de hele discussie over de vermogensongelijkheid of de vermogensgelijkheid, die we misschien zien verminderen. Misschien gebeurt dat niet nu direct, maar doet deze problematiek zich wel over een jaar of dertig voor. Welke keuzes maakt het kabinet op dit punt? Wat moet de politiek in de visie van het kabinet nu wel of niet regelen om te voorkomen dat dit probleem straks ontstaat?

De huizenmarkt is in een korte tijd op een hevige manier een bron van vermogensstijging geweest voor mensen, omdat de huizenprijzen bleven stijgen. We zien nu dat juist de mensen met een eigenwoningschuld waarvan de woning onder water staat, bijna weer de groep armen worden. Het kabinet heeft al een aantal maatregelen genomen om deze problematiek te verzachten omdat dit heel lang na-ijlt voor de vaak jonge gezinnen die het betreft. Hoe staat het met de discussie over de vraag of pensioengelden bijvoorbeeld tijdelijk kunnen worden ingezet voor het aflossen van de eigenwoningschuld door mensen met een huis onder water? De heer Koolmees noemde dit al. Zijn er meer maatregelen nodig van de kant van het kabinet om te voorkomen dat een groep nog heel lange tijd last houdt van het inzakken van de woningmarkt?

Het derde punt dat de WRR noemt, is de mobiliteit van mensen met veel vermogen of de mobiliteit van vermogen. Dat is inderdaad ook een probleem. Het wordt altijd als excuus aangegrepen om te zeggen dat de politiek niet zo veel kan. Wij maken onze rol dan echt te klein. Het is ook een soort prioriteringskwestie. Hoe belangrijk vinden we het dat de mensen met de grootste vermogens toch relatief makkelijk hun geld kunnen wegsluizen naar landen die je al dan niet belastingparadijzen noemt? Ik denk dat we in de politiek moeten bekijken hoe we hier in ieder geval meer zicht op krijgen. Dat zal ook in internationaal verband moeten gebeuren. De WRR constateert dat driekwart van het vermogen dat elders is gestald, niet zichtbaar is. We weten niet hoeveel of hoe groot het is en welke omvang het heeft. Wat wil het kabinet hieraan gaan doen? Is het met mij van mening dat we veel meer actie moeten ondernemen om dit soort wegsluis- en wegduikgedrag meer te beperken zodat er op dat punt meer rechtvaardigheid ontstaat?

Het laatste punt dat de WRR noemt, is de erfbelasting. De heer Koolmees is daar al op ingegaan. De constatering van de WRR gaat eigenlijk in een andere richting. Hij schrijft dat er, juist door de verlaging van de tarieven en de verhoging van de vrijstellingen, een grotere ongelijkheid is ontstaan. Je kunt immers alleen vererven als er ook geld is. Als het er niet is, valt er niet zo veel door te geven. De groep die juist wel iets kan doorgeven, zal daar dan veel meer profijt van hebben. Dit is een heel lastige discussie, ook voor mijn fractie. Ik ben hier nog niet uit en bekijk het voorstel van de heer Koolmees met interesse. Ik ben wel benieuwd naar de wijze waarop het kabinet tegen deze constatering van de WRR aan kijkt in het licht van de discussie over de vraag hoe wij met vermogens moeten omgaan. Deelt het kabinet de conclusie van de WRR dat deze maatregel de ongelijkheid heeft doen toenemen? Is het van plan om dat misschien ook nader te bekijken in het kader van de belastinghervorming?

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen.

De vergadering wordt geschorst van 11.10 uur tot 11.15 uur.

De voorzitter: We beginnen aan de beantwoording van het kabinet in eerste termijn. Het woord is aan de Minister van Sociale Zaken, de heer Asscher.

Minister Asscher: Voorzitter. Dank dat ik te gast mag zijn in deze eerbiedwaardige commissie. Daar leer je altijd weer een hoop van. Het is ook heel leuk om het debat te volgen. Financiële debatten worden al heel snel algemene politieke debatten. Ik doe het eerste deel van de beantwoording. Mijn collega Eric Wiebes doet het tweede deel.

Als de vos de passie preekt, boer let op uw kippen. Die gedachte kwam ik bij mij op toen ik zojuist de woordvoerder van de VVD, met het boek van Piketty in de ene hand en de opgeheven vinger aan de andere hand, hoorde betogen dat Nederland zo egalitair is en dat dit maar goed is ook. Het was een heel interessant moment. Als je het wat nader beschouwt, is het eigenlijk wel heel typerend voor het feit dat je bijna – er zijn natuurlijk verschillen tussen de partijen en de vleugels – kunt spreken van politieke consensus in Nederland over de gedachte dat een evenwichtige inkomensverdeling per saldo iets positiefs is. Ik zag dat. Ik constateerde dat. Het is eigenlijk wel een teken van een algemeen besef in Nederland dat je gelijkheid wilt bevorderen en gelijke kansen wilt en dat het de moeite waard is om daar ook met overheidsingrijpen iets aan te doen. Dat kan ook niet anders, want het feit dat Nederland op dat punt zo vaak geprezen wordt, valt natuurlijk niet terug te voeren op een natuurverschijnsel. Heel veel beleid van heel veel kabinetten met verschillende partijen daarin is daar de oorzaak van geweest. Veel Kamerleden hebben gezegd dat de inkomensgelijkheid na ons fiscale stelsel zo veel beter is dan daarvoor. Dat is allemaal gevolg van beleid. Aan de ene kant ben ik dus geneigd om het met Omtzigt eens te zijn, die heeft gevraagd: wat vermag de politiek nu op dit punt? Aan de andere kant is dit bij uitstek het punt waarop de politiek veel vermag door het belastingstelsel en de herverdeling die daar het gevolg van is.

Het is goed en begrijpelijk dat er de afgelopen tijd zo ontzettend veel aandacht is geweest voor het vraagstuk van inkomens- en vermogensverdeling. Talloze studies liggen daaraan ten grondslag. Het gaat om studies van internationaal gerenommeerde instituten zoals de OESO en het IMF, die hier werden geciteerd, en om studies van onze nationale instituten zoals de WRR, het CBS en het SCP. De aandacht blijkt ook uit het grote aantal vragen dat de Kamer heeft gesteld over de inkomens- en vermogensverdeling. Wij hebben die naar vermogen beantwoord.

Het is logisch dat er juist in een economische crisis veel aandacht voor dit vraagstuk is, omdat de solidariteit dan onder druk staat, omdat werknemers in veel gevallen hun baan hebben verloren, omdat ouderen zagen dat hun pensioen plotseling verlaagd werd en omdat ondernemers constateerden dat de orderportefeuille plotseling leegliep. Om de financiën weer op orde te brengen, heeft dit kabinet heel stevige maatregelen moeten nemen. We hebben daar in de afgelopen jaren allemaal het nodige van gemerkt. In het regeerakkoord is een balans gezocht tussen gezonde overheidsfinanciën, die belangrijk zijn voor ons land, het bevorderen van economische groei, waar we het in de toekomst van moeten hebben, en het bevorderen van een evenwichtige inkomensverdeling. Daar worden allerlei termen voor gebruikt, maar het is in ieder geval iets wat we wel doen. Daarmee kunnen we ervoor zorgen dat de inkomensongelijkheid in ieder geval niet veel toeneemt. Die toeneming van inkomensongelijkheid is een heel gebruikelijk verschijnsel in een crisis. Wij gaan dat actief tegen door te streven naar een evenwichtige inkomensverdeling.

Dat is ook terug te zien in de WRR-verkenning, in de relatief vlakke en stabiele inkomensverdeling. Het is ook terug te zien in de maatregelen. De afbouw van de algemene heffingskorting en de arbeidskorting voor hogere inkomens zijn in dit kader twee belangrijke voorbeelden.

Bij de vermogensverdeling is het beeld veel minder duidelijk, zoals ook door verschillende leden is aangegeven. Het bovenste en onderste deciel zijn langsgekomen en ingekleurd. En onafhankelijk van de vraag met welke politieke bril je ernaar kijkt, is die verdeling dus schever. Het vermogen is schever verdeeld dan het inkomen. De vraag is natuurlijk in hoeverre dat een probleem is. Dan wordt het al veel minder duidelijk, ook als je kijkt naar de meningen van de verschillende economen daarover. Wat mij betreft, is het belangrijk om te kijken wat het zegt over de sociale mobiliteit. Verschillende woordvoerders hebben daar ook op gewezen. Dan is die scheve vermogensverdeling in mijn ogen toch veel meer een uitkomst van ongelijkheid dan een oorzaak van ongelijkheid.

De heer Klaver heeft gevraagd waar ik me zorgen over maak. Wat zijn de ongelijkheden die niet acceptabel zijn? Ik wil wijzen op het jaarrapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Ik denk dat wij dit allemaal in de kerstvakantie hebben gelezen, toen we eenmaal een beetje waren bijgekomen. Daarin wordt geschetst wat de nieuwe ongelijkheden in ons land zijn. Er wordt met name gewezen op de kloof tussen hoog- en laagopgeleid, op de verschillen tussen etnische groepen maar ook op het effect van de verschillen in gezondheid, in uiterlijk en in schoonheid. Dat zijn allemaal elementen die een grote rol spelen bij de kansen die iemand heeft om welvaart maar ook geluk te verkrijgen. Ik denk dat een scheve vermogensverdeling vaak een uitvloeisel is van die ongelijkheid in plaats van een oorzaak.

Overigens heeft meer dan de helft van de Nederlanders ooit in dat laagste deciel gezeten, en komt meer dan de helft van de Nederlanders ooit in het hoogste deciel terecht. Ook dat zijn natuurlijk geen statische gegevens. Als het goed is, zijn die decielen geen gevangenissen. Er is immers sprake van sociale mobiliteit. Ik zal later ingaan op de meer gedetailleerde vragen over die groepen. Ik denk dus dat het vooral belangrijk is om te bekijken wat je kunt doen om ervoor te zorgen dat de kansengelijkheid in een land zo groot mogelijk is, dat zo veel mogelijk mensen kunnen profiteren. Ik heb dat overigens ook bij een aantal woordvoerders geproefd. Het is ook een goede zaak dat het intussen bijna een algemeen uitgangspunt is onder economen dat een evenwichtige, gelijkmatige inkomensverdeling een bijdrage kan leveren aan economische groei in plaats van daar een rem op te zijn. De IMF-studie van twee jaar geleden is toch overeind gebleven.

De voorzitter: Ik zie dat er een vraag van de heer Klaver is. Ik wil voorstellen om ook in deze termijn twee interrupties per Kamerlid toe te staan.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik zal mijn vraag extra zorgvuldig stellen. Het is ook een eer om de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in ons midden te hebben. Het is goed om te zien welke kennis hij weet te etaleren over de verschillende rapporten die hij dit reces tot zich heeft genomen. Ik wilde echter geen samenvatting van die rapporten krijgen, maar ik wilde weten hoe de Minister er zelf naar kijkt. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft een aantal elementen van ongelijkheid aangegeven. Wij hebben vandaag echter een vergadering van de vaste commissie voor Financiën en we hebben het specifiek over vermogensverschillen en economische ongelijkheid. De Minister heeft het al een aantal keren over een evenwichtige inkomensverdeling. Wat betekent dat? Wat is concreet een evenwichtige inkomensverdeling? Is er op dit moment sprake van een te scheve verdeling van de vermogens in Nederland? Kan de Minister aangeven hoe hij dat apprecieert? Ik wil niet weten hoe wetenschappers erover oordelen, maar ik ben benieuwd naar zijn appreciatie van de feiten.

Minister Asscher: Hoe meer we elkaar vleien, hoe scherper we daaronder de vragen stellen. Ik zal proberen om dat ook in mijn antwoord terug te laten komen. Ik heb immers al geprobeerd om die vraag van de heer Klaver te beantwoorden. Ik begrijp de vraag heel goed, in politiek opzicht maar ook als je kijkt naar de inhoud. Als je dieper inzoomt op de cijfers die we hebben verzameld over vermogens en op de CBS-cijfers, dan hebben de economische ongelijkheid en de problemen die daarmee gepaard gaan, veel meer te maken met de positie op de arbeidsmarkt en de vraag of iemand hoog of laag opgeleid is dan de verschillen in vermogen. Er is gevraagd of ik concreet kan aangeven wanneer er sprake is van een evenwichtige inkomensverdeling. Ik heb niet de wijsheid in pacht om te zeggen: bij die ginicoëfficiënt vind ik het voldoende evenwichtig. Dan moet je toch ook gaan relateren. Je moet relateren in historisch verband, je moet je afvragen hoe het zich heeft ontwikkeld. En dan moet je relateren in internationaal verband en dan toch weer doorkijken naar de betekenis daarvan voor de sociale mobiliteit in een land. Ik ben van mening dat er reden is om trots te zijn. Daarom begon ik ook met het citeren van de heer Harbers, die heeft gezegd dat we in Nederland, in weerwil van de zwaarste economische crisis in 80 jaar, die relatief gematigde inkomensongelijkheid hebben kunnen behouden. Dat is niet vanzelf gegaan. Daar hebben verschillende kabinetten aan bijgedragen. Eigenlijk hebben ook alle politieke partijen daaraan bijgedragen, door daarvoor in meerdere of mindere mate hun steun uit te spreken. Dat is wat mij betreft een belangrijke voorwaarde voor het tegengaan van economische ongelijkheid.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik begrijp dat de Minister zegt: zoals de verdeling in Nederland nu geregeld is, is het eigenlijk wel goed. We hoeven niet verder te herverdelen als het aankomt op vermogens of hogere inkomens. Het is goed geregeld in Nederland omdat de mobiliteit op dit moment voldoende is, aldus de Minister. Hij zegt dat kansengelijkheid voor hem vooropstaat. Dan wil ik hem, ook als sociaaldemocraat, het volgende vragen. Gelijke kansen zorgen toch nog niet direct voor rechtvaardige uitkomsten? We zouden toch ook moeten sturen op die uitkomsten? Het feit dat we in Nederland relatief veel gelijke kansen hebben voor mensen, wil toch niet zeggen dat we niet aan de achterkant ook moeten corrigeren op die uitkomsten, dat we bijvoorbeeld de vermogensverdeling in Nederland wat eerlijker willen maken?

Minister Asscher: Ik wil hier twee dingen over zeggen. Ja, je moet altijd streven naar een zo rechtvaardig mogelijke verdeling en naar een zo rechtvaardig mogelijk fiscaal stelsel. Het streven naar een rechtvaardige vermogensbelasting, om nog maar te zwijgen over een effectief belastingstelsel en het tegengaan van ontwijking en ontduiking, zijn allemaal punten die het kabinet nastreeft. Daar zal de Staatssecretaris veel uitgebreider op ingaan. De strekking van mijn betoog was niet dat ons land af is, dat het stelsel volmaakt is, et cetera. De vraag die de heer Klaver stelde, was ook een andere. Hij vroeg: op welk punt vindt u het gelijk genoeg? Dat is een vraag die je nooit helemaal kunt beantwoorden. Die moet je beantwoorden met: je moet altijd streven naar rechtvaardigheid, maar je moet ook kijken naar het probleem dat eronder zit.

Dan de tweede vraag: moet je dan helemaal niet kijken naar de uitkomsten? Moet je dan niet achteraf wat doen, moet je dan niet herverdelen? Dat moet je zeker. Als je de cijfers analyseert, dan zie je dat Nederland dat niet alleen op individueel niveau doet, via het belastingstelsel, maar ook op collectief niveau. Dat gebeurt op grote schaal. De grootste herverdeler is misschien wel onze AOW. We stellen meer dan 30 miljard beschikbaar als een algemene inkomensvoorziening voor alle ouderen, wat er mede toe bijdraagt dat de armoede onder ouderen niet alleen in historisch maar ook in internationaal perspectief onwaarschijnlijk laag is. Dat is gelukkig en dat is terecht. Dat is een gevolg van een verdeling achteraf. Het is een verdeling die wel degelijk ook te maken heeft met de manier waarop je kijkt naar de uitkomst. Ik ben het dus zeker met de heer Klaver eens. Ook dat is in de Nederlandse politiek gelukkig gemeengoed. We kijken niet alleen maar op individueel niveau, maar we kijken ook naar solidariteit tussen groepen in de samenleving en solidariteit tussen generaties. Er zijn weliswaar mensen met een onvolledige AOW, er zijn ook op dat gebied problemen die ik absoluut niet wil bagatelliseren, maar dat is wel iets om heel erg trots op te zijn.

De heer Merkies (SP): Minister Asscher zei in een toespraak in april vorig jaar iets aardigs over ongelijkheid. Hij formuleerde toen een definitie waarmee kan worden bepaald wanneer er sprake is van ongelijkheid. Hij zei dat je naar drie dingen moet kijken. Je moet kijken naar de productiefactor arbeid, de arbeidsinkomensquote, je moet kijken naar de verdeling van het inkomen en je moet kijken naar de verdeling van het vermogen. Ik zie dat de arbeidsinkomensquote gedaald is, dat de inkomensongelijkheid groter is geworden en dat vooral de vermogensongelijkheid enorm is. Ik heb die getallen in mijn bijdrage aangehaald. Ik hoop dat de Minister nog concreet op die getallen ingaat. Als je naar die drie factoren kijkt, kun je toch niet anders dan zeggen dat die ongelijkheid enorm is toegenomen? Hoe verklaart de Minister dat?

Minister Asscher: Dat is net weer een ander debat. Het uitgangspunt van het kabinet bij de voorbereiding van de herziening van het belastingstelsel is dat de lasten op arbeid omlaag moeten gaan. Dat is nodig en dat is nuttig. Zeker als je de directe lasten combineert met de collectieve lasten die ook op arbeid geheven worden, dan zie je dat die lasten relatief hoog zijn. Het is ook nuttig omdat er dan weer meer werkgelegenheid kan ontstaan. Dat gebeurt met name aan de onderkant. De Staatssecretaris kan veel beter citeren uit zijn eigen brieven dan ik, maar de tuinman is mij, naast de zolder, zeer levendig bijgebleven. Hij heeft er belang bij dat we daarin slagen. Daar ging die passage in de toespraak ook over. Je moet er niet aan voorbijgaan dat arbeid relatief steeds duurder wordt en dat er dus bijna een bonus staat op het vervangen van arbeid, hetzij door technologie, hetzij door verdringing. De strijd tegen schijnconstructies zal niet alleen gewonnen kunnen worden door het aanpakken van de slechteriken, maar die zal ook moeten worden gewonnen door arbeid als zodanig niet te duur te laten worden. Dat leidt inderdaad tot een enorme en schrijnende ongelijkheid. We zien nu dat, zeker aan de onderkant van de arbeidsmarkt, mensen van vier kanten verdrongen worden. Hoger opgeleiden hebben geen werk en gaan werk voor lager opgeleiden doen. Oost-Europeanen zijn bereid om het werk voor veel minder geld te doen. Als we niet uitkijken, gaan de gesubsidieerde banen ook nog meeconcurreren. Voorts vindt in sommige gevallen door technologie verdringing plaats.

Nee, mijnheer Koolmees, ik hoor niet bij de ludieten, maar ik hoor wel bij de realisten. Ik denk dat we het land moeten voorbereiden om te kunnen profiteren van de technologie in plaats van daar alleen maar met vlaggetjes bij te staan juichen, zodat we een mooie toekomst voor Nederland hebben. De ongelijkheid is inderdaad heel groot. Daar maak ik me ernstig zorgen over. Daar stelt het kabinet zich ook tegen teweer.

De heer Merkies (SP): De Minister haalt maar de helft van de uitspraak van destijds aan. Hij zegt nu dat de lasten op arbeid omlaag moeten. Volgens mij had hij het destijds over een uitruil: de lasten op kapitaal moesten omhoog en die op arbeid omlaag. Ik hoop dat hij daar nog steeds aan vasthoudt. Ik zou toch ook wel willen weten wat het beleid van het kabinet zelf in dezen is. Ik zie een verhoging van het eigen risico, ik zie huren die in twee jaar tijd 10% omhoog zijn gegaan en die volgens de plannen nog verder zullen stijgen. Er komen dus huurders in grote problemen. Er is sprake van een beleid waarbij het blijkbaar wordt geaccepteerd dat mensen werken zonder loon te krijgen. Mensen blijven in de bijstand, maar moeten wel werken. Ze krijgen dus geen normaal loon. Dat is toch geen beleid dat erop is gericht om armoede en ongelijkheid te bestrijden?

Minister Asscher: Voor opmerkingen over de verschuivingen die bij een belastingherziening ook altijd plaatsvinden, verwijs ik echt naar de Staatssecretaris. Hij voert daarover met alle partijen indringende gesprekken. Daar ga ik nu niet tussendoor wandelen.

Het is maar net hoe je het bekijkt. Waar de huurtoeslag meegroeit, kun je zeggen: dat is dan weer een vorm van herverdeling, om ervoor te zorgen dat mensen wel degelijk kunnen blijven wonen waar ze wonen. Waar scheefwoners meer huur gaan betalen, zou je dat ook juist kunnen zien als een vorm van rechtvaardigheid. Waarom zou je immers de woning subsidiëren met belastinggeld dat door ons allen is opgebracht voor iemand die dan in feite de woning bezet houdt, zodat iemand met een laag inkomen er niet in kan trekken? Met andere woorden, hoezeer ik ook bereid en zelfs geneigd ben om het debat te voeren over alle onderdelen van het kabinetsbeleid, wil ik ook rechtdoen aan de andere sprekers van de zijde van de Kamer en wil ik proberen om weer bij mijn betoog te belanden.

De heer Merkies (SP): Was dit het hele antwoord? Volgens mij mis ik nog een groot deel van het antwoord.

Minister Asscher: Dat was voor dit moment mijn antwoord. Ik probeer zo elegant mogelijk in te leiden dat ik terugga naar mijn betoog.

Het beperken van de inkomensongelijkheid is meer dan alleen maar het bevorderen van sociale mobiliteit. Naast een evenwichtige inkomensverdeling als zodanig vindt het kabinet het buitengewoon belangrijk om te voorkomen dat mensen in de kou komen te staan. Veel maatregelen die we nemen om werkgelegenheid te behouden, zien daarop. Ook de toegankelijkheid van goed onderwijs, de toegankelijkheid van goede zorg en het armoedebeleid, waarvoor zoals bekend dit jaar extra geld is uitgetrokken, zijn belangrijke onderdelen die zowel bijdragen aan een rechtvaardige inkomensverdeling als aan het bevorderen van sociale mobiliteit.

De heer Merkies heeft gesproken over de verdeling van bezit en het bezoek van Piketty. Hij werd net door mevrouw Schouten met Sinterklaas vergeleken. Ook de discussie over zwarte piet wil ik nog even uitstellen. Het is daarvoor nog wat vroeg in het jaar. Het is echter wel duidelijk dat het boek van Piketty een enorme indruk heeft gemaakt. Ik moet zeggen dat ik er ook met veel belangstelling kennis van heb genomen. De heer Merkies stipuleert dat driekwart van de Nederlanders de ongelijkheid wil verkleinen. Wat is dan onze boodschap? Het is waar dat veel burgers voorstander zijn van het verkleinen van de economische ongelijkheid. Een recent onderzoek laat ook zien dat de meeste mensen het rechtvaardig vinden als mensen door hard werken, slim zakendoen of zelfs een erfenis een groot vermogen vergaren. Daaruit lijkt een pleidooi van de Nederlanders te destilleren om mensen loon naar werken te laten krijgen. Dan mag het ook best veel loon zijn, als de kansen maar eerlijk verdeeld zijn en als mensen niet, zoals soms in de semipublieke sector het geval is, een private beloning hebben terwijl de risico's op het collectief worden afgewenteld. Ik denk dat dit te maken heeft met de grote steun die er wel degelijk is voor het feit dat Nederland zo'n groot deel van het inkomen afroomt en herverdeelt, en daarmee de ongelijkheid beperkt. Verreweg de meeste mensen vinden ook dat zorg, scholing en politieke invloed niet afhankelijk mogen zijn van iemands vermogen. Dat zijn precies de onderdelen waarop Nederland het relatief goed doet. Inkomensgroepen ondervinden geen sterke beperkingen bij de opbouw van menselijk kapitaal, ons zorgstelsel levert kwalitatief goede zorg en is buitengewoon toegankelijk voor iedereen. Datzelfde geldt voor het onderwijs. Dat zijn voor dit kabinet zeer belangrijke uitgangspunten. Een deel van de moeilijke opgave waarvoor wij ons nu gesteld zien, is om dat ook voor toekomstige generaties te behouden.

De heer Merkies vraagt of het kabinet zich dan wel zorgen maakt over de kosten van ongelijkheid. Zeker. Er is sprake van aanzienlijke gezondheidsverschillen tussen lage en hoge inkomens. Dat is ook een van de voorbeelden die de heer Merkies heeft genoemd. Die verschillen zijn weliswaar gering in vergelijking met de ons omringende landen, maar ze vormen wel degelijk een probleem, zeker als zou blijken dat lage inkomens geen toegang hebben tot goede zorg. Dat is hier niet het geval. Maar het is wel degelijk een zorg. Dat is een van de redenen dat er zwaar wordt ingezet, ook met een Nationaal Programma Preventie, op het voorkomen van dat soort gezondheidsproblemen. Er wordt ook ingezet op het niet groter laten worden van die ongelijkheid op dat punt.

De woordvoerder van de SP-fractie heeft gevraagd naar de internationale ontwikkelingen die ook door de OECD zijn geconstateerd. In de meeste OECD-landen is de inkomensongelijkheid tussen de jaren tachtig en zo'n twee à drie jaar geleden toegenomen. Tegelijkertijd zijn er toenemende aanwijzingen dat te veel ongelijkheid niet alleen slecht is voor economische groei maar ook voor sociale cohesie. De aandacht die er internationaal voor dat onderwerp is, lijkt me dan ook volkomen terecht. In het WRR-rapport worden verschillende voorbeelden gegeven van maatregelen die in landen worden genomen. Nederland heeft er als kleine en open economie ook baat bij dat dit gebeurt. Toch blijft dat een zaak van nationale overheden.

Ook laat het OECD-rapport zien dat Nederland een van de weinige landen is waar de ongelijkheid niet of nauwelijks is toegenomen en ook relatief laag is. Het kabinet zet zich in en blijft zich ook inzetten voor een balans tussen economische groei, een evenwichtige inkomensverdeling en het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Een van de stellingen van de heer Klaver is dat het vermogen wordt onderschat en dat het toch belangrijk is om daar meer inzicht in te krijgen. Hij vraagt wat we daaraan kunnen doen. Piketty heeft helaas niet specifiek naar Nederland gekeken, maar het CBS heeft wel degelijk heel veel informatie en data over de vermogensverdeling in Nederland. Op zichzelf heeft het kabinet geen aanleiding om aan te nemen dat daar nu grote gaten in zitten. Ook de gestelde onderschatting zie ik dus niet onderbouwd. Ik denk dat we met deze data voldoende in handen hebben om het beleid vorm te geven. Het is niet zo dat je alles weet. Je weet misschien niet alles wat je zou willen weten, maar het geeft wel een redelijk beeld.

De heer Koolmees heeft gevraagd om een reactie op het pleidooi inzake predistributie. Bij predistributie gaat het over het voorkomen van inkomensverschillen. Ik denk dat het ongelooflijk belangrijk is om daar zo veel mogelijk op in te zetten. Het zou een illusie zijn om te denken dat het redistributie kan voorkomen. Realistisch gezien zul je het altijd allebei nodig hebben. Predistributie kan gaan over inkomen, maar het kan ook nog veel verder gaan. Vandaar dat ik, net als de heer Koolmees, een groot voorstander ben van meer investeren in ons onderwijs. Die kloof van het rapport van het SCP tussen hoog- en laagopgeleid heeft deels te maken met het talent dat iemand nu eenmaal heeft. Die kloof heeft echter ook heel veel te maken met de kwaliteit van het onderwijs, met de begeleiding daarbij, met de leeftijd waarop dat begint en met de wijze waarop we omgaan met de kinderopvang. Ik denk dat daar nog een wereld te winnen is, binnen het onderwijs maar ook binnen verschillende groepen die van het onderwijs gebruikmaken.

De sociale partners maken afspraken in hun cao's over loonontwikkeling, loonopbouw en loonverschillen. Ook zij hebben dus een belangrijke verantwoordelijkheid als het gaat om predistributie en inkomensverschillen. Het blijft cruciaal om telkens af te wegen wat de meest effectieve manier is om de meeste kansen voor zo veel mogelijk mensen zo veel mogelijk te vergroten. Dan is predistributie een benadering die helemaal niet nieuw is, maar die wel steun verdient. Alleen het woord is relatief nieuw. Met predistributie is er vaak sprake van de meest effectieve inzet van euro's.

Ik noemde net al even de herverdeling die via de AOW tot stand komt. Bijstand en sociale voorzieningen dragen slechts 7% bij aan die herverdeling. Het is wel goed om dat even aan te geven ter relativering van het beeld dat soms ontstaat dat er een enorme herverdeling plaatsvindt richting mensen met een uitkering. Het gaat daarbij dus slechts om 7%, terwijl de AOW en de pensioenen 57% van die herverdeling voor hun rekening nemen.

De heren Omtzigt en Koolmees hebben gezegd dat ook moet worden gekeken naar de vermogensongelijkheid tussen leeftijdsgroepen. De heer Omtzigt wees in dit verband op de woningbezitters. Dat is terecht, want zijn analyse van het eerste deciel klopt. Je ziet dat jonge mensen daar vaak in zitten. Staatssecretaris Wiebes zal aangeven wat het kabinet doet om het probleem van de woning die onder water staat, aan te pakken. Ook hier is het belangrijk om de mobiliteit ook tussen de decielen te benadrukken.

De woordvoerder van de PvdA heeft gevraagd om het adviesrecht van de OR op voorstellen inzake de salarissen van topbestuurders ook wettelijk vast te leggen. Het kabinet is dat inderdaad van plan. Op dit moment is een wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in voorbereiding die daarop ziet. Dat staat nog los van de discussie die ook in Europees verband gevoerd wordt over transparantie rond verhoudingen van beloningen. Hier blijft gelden, zoals de Omtzigt terecht zei, dat je zeer terughoudend moet zijn met het ingrijpen in de loonvorming op de private markt – dat is echt aan de sociale partners – maar dat er wel degelijk een maatschappelijk belang kan zijn bij transparantie en ook bij volwassen medezeggenschap. Vandaar dat het adviesrecht van de OR door het kabinet wel verstandig wordt geacht. Het streven is erop gericht om dat in januari 2016 te laten ingaan. Het gaat daarbij overigens niet om een concreet advies over de hoogte, maar om de rol van de OR bij de bespreking van de beloningsverhouding. Het is dus geen adviesrecht over de hoogte van die beloning. Dan kom je immers al weer dichter bij een ingrijpen in de loonvorming zelf.

De heer Koolmees en mevrouw Schouten vroegen wanneer de Kamer iets hoort over het RMU voorstel. Dat loopt. Daar wordt de Kamer later dit jaar nog over geïnformeerd.

De heer Koolmees (D66): Het is nu 14 januari. Later dit jaar? Dat kan ook 30 december zijn. Dat hoop ik niet. Kan de Minister aangeven wanneer dat naar de Kamer kan komen?

Minister Asscher: Het zal voor de zomer naar de Kamer komen.

Ik heb de heer Omtzigt al rechtgedaan door zijn analyse van het eerste deciel over te nemen. Er loopt nu een interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) naar de zzp'ers. Daarbij wordt gekeken naar verschillende aspecten van het zzp'er-schap. Er wordt gekeken naar de ondernemerskant, de fiscale kant en de positie in de samenleving die natuurlijk een ongelijkheid met zich meebrengt op het punt van het opbouwen van pensioen. Dat staat nog los van de maatregelen die al zijn genomen, onder andere bij de discussie over het rapport van de commissie-Witteveen, om een faciliteit voor zzp'ers mogelijk te maken. Het kabinet moet nu even niet deelnemen aan de discussie die de AFM heeft gestart. Er loopt nu een onderzoek naar en daar zal een beleidsreactie op worden gegeven. Daarover kunnen we vervolgens de discussie met de Kamer voeren.

Tot zover mijn beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Dit is een mooi debat om het jaar mee te beginnen. Het heeft op de een of andere manier alles weg van de Algemene Financiële Beschouwingen. Het is dus een mooie start.

Zoals te verwachten was, hebben verschillende sprekers ons even herinnerd aan aspecten in het kader van de belastingherziening en zij betoonden daarbij een, wat mij betreft, zeer gezond ongeduld. Collega Asscher heeft zojuist al gezegd dat ik bezig ben met – wat hij noemde – indringende gesprekken. Ik kan de Kamer verzekeren dat de gesprekken met de ene fractie nog indringender zijn dan die met de andere fracties. Dus aan indringendheid echt geen gebrek!

Er wordt aan deze operatie gerefereerd door bijvoorbeeld de heer Nijboer, die mij nog even in herinnering bracht dat van het kabinet verwacht wordt dat er goed gekeken wordt naar de vormgeving van de vermogensrendementsheffing. Hij poneert hier als stelling dat hogere vermogens ook hogere rendementen halen. Maar wat voor hem een weet is, is voor mij vooralsnog een vraag. Het was immers precies de opdracht om dat te bekijken en om afhankelijk van de uitkomst een aantal zinvolle voorstellen te doen om bij de vermogensrendementsheffing een vormgeving te zoeken die beter aansluit bij het gevoel van rechtvaardigheid van heel veel mensen, ook door het politieke spectrum heen. Hij kent die toezegging. Hij weet dat ik daar druk mee bezig ben. Ik wil hem bij dezen dan ook geruststellen dat dat heel serieus wordt genomen.

Ook de heer Klaver komt met een aspect van de stelseloperatie. Hij vraagt mij nogmaals of vermogens zwaarder belast moeten worden. Hij weet dat dat precies de dingen zijn die hij in zijn indringende gesprekken aan de orde kan stellen. Ik peil het draagvlak voor deze en veel andere ideeën en ik kom bij hem langs en nodig hem uit om toe te lichten waarom dat nuttig is. Hij kent de argumenten van het kabinet. Die staan in de brief. Hij kan daar zijn waarheid tegenover stellen. Ik nodig hem daar ook uitdrukkelijk en oprecht toe uit.

De heer Koolmees heeft in de brief gelezen dat er een rationaal zou zijn om het inkomen ook beter te spreiden over de levensloop, en dus ook de belastingdruk beter te spreiden over de levensloop. Dat is een keuze die het kabinet in abstracto heeft gemaakt. De sondering is in volle gang. Er staan in diezelfde brief ook allerlei maatregelen die daar al toe zouden kunnen leiden. Ik kom echter ook bij hem langs en zal dan precies in tegenovergestelde richting aan hem vragen wat hij zich voorstelt bij instrumenten om dat te bereiken. Maar dat er een goede reden is om daarover na te denken, tonen ook wel de feiten die ik in diezelfde brief heb opgenomen.

Een aantal sprekers memoreert nog even eerdere toezeggingen. De heer Nijboer vraagt zich retorisch af of bij de DGA's uitstel tot afstel leidt. Hij weet dat daarover een motie-Groot/Bashir is ingediend, waarin de regering wordt opgeroepen om te onderzoeken of de verschillende vormen van uitstel die aan de DGA geboden worden, terecht zijn en of er mogelijkheden zijn om dat tegen te gaan, zodat van uitstel geen afstel komt. Deze motie is aangenomen. Ik ben begonnen met de uitvoering daarvan en zal dat dus onderzoeken. Ik hoop de Kamer daarover voor de zomer helderheid te kunnen geven.

Ook de heer Koolmees heeft een toezegging van mijn voorganger gememoreerd met betrekking tot het in kaart brengen van sleutels voor de erfbelasting. Die toezegging is ook nagekomen, want er zat bij de toezeggingenbrief op Prinsjesdag een bijlage waarin dat precies werd aangegeven. Dat stelt de heer Koolmees in staat om zelf berekeningen te maken ten aanzien van de erfbelasting. Zoals ik het op me heb genomen om te zoeken naar een breed draagvlak, heeft hij natuurlijk ook nog wel een weg te gaan om een draagvlak te zoeken voor zijn voorstel. Hij stelt immers een verhoging van de erfbelasting voor kinderen voor. Ik wens hem veel genoegen met zijn draagvlaksessie. Vooralsnog heb ik het idee dat daar nog wel een weg te gaan was. De technische bijlage met als titel «De bouwstenennotitie schenk- en erfbelasting» heeft hij op Prinsjesdag bij de toezeggingenbrief ontvangen. Ik zie dat sommigen nu een beetje verbaasd kijken. Een aantal van u heeft het misschien niet willen zien.

Er zijn ook nog andere vragen gesteld. Mevrouw Schouten heeft maar liefst bij twee vragen een tandem met de heer Omtzigt. Beiden hebben gevraagd naar de internationale wegsluis van vermogens. Mevrouw Schouten meent zelfs dat grote vermogens gemakkelijker weg te sluizen zijn naar belastingparadijzen. Dat dat gemakkelijker is, bedoelt zij natuurlijk niet te zeggen. Dat is namelijk niet zo. Maar dat de neiging daartoe wel groter is, ben ik onherroepelijk met haar eens. Laat ik het hier wel even voor de belastingbetaler in Nederland opnemen. Er zijn voldoende zeer significante vermogens die op geen enkele manier worden weggesluisd. Er zijn heel veel loyale belastingbetalers, ook met grote vermogens. Dat moet eerst gezegd worden. Dat doet recht aan de Nederlandse belastingbetaler die over het algemeen zeer plichtsgetrouw is. Maar waar het gaat om het voorkomen van het wegsluizen van vermogens, zitten we natuurlijk midden in een wereldwijde revolutie. De automatische uitwisseling van gegevens komt razendsnel tot stand. De Common Reporting Standard is sneller gekomen dan wij weleens hebben gevreesd. Het bankgeheim is volledig aan het verdampen. De inkeerregeling heeft een heleboel opgeleverd en levert nog steeds een heleboel op. Op allerlei manieren wordt het dus echt steeds minder gemakkelijk om vermogen weg te sluizen. Ik wil hier in deze «Algemene Financiële Beschouwingen»-achtige bespreking memoreren dat ook dat iets is wat door het hele politieke spectrum heen wordt toegejuicht, zeker ook door iemand die verantwoordelijk is voor het binnenhalen van belastinggeld. Deze internationale ontwikkelingen zijn dus zeer welkom.

Mevrouw Schouten en de heer Omtzigt hebben gesproken over de onderwaterhypotheken. Wat doen wij daaraan? We hebben natuurlijk juist nu en in het laatste Belastingplan de aftrekbaarheid van die restschulden opgerekt van tien naar vijftien jaar. De restschuld telt ook niet mee met de loan-to-value ratio. Daardoor is het ook mogelijk om een restschuld mee te nemen. Een restschuld houdt natuurlijk nog steeds het karakter van een schuld, een schuld die op zich niet past bij de waarde van het huis waar je op dat moment in woont, maar het is niet meer een noodzakelijke belemmering voor de doorstroming op de woningmarkt. Dat is heel belangrijk. En omdat hypotheken natuurlijk ook langere looptijden hebben en het bij bewoningstijden van eigen woningen ook over langere periodes gaat, betekent dit ook niet noodzakelijkerwijs dat iemand uiteindelijk met een restschuld blijft zitten. Het gaat hier om mensen die naar alle waarschijnlijkheid grote delen van die schuld tijdens hun leven kunnen aflossen. Het belangrijkste is dat je de restschuld kunt meenemen en dat die je niet belemmert om actief te zijn op de woningmarkt.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd of de ongelijkheid is toegenomen door de verlaging van de erfbelasting. Volgens mij refereert zij hierbij aan de wijziging van de Successiewet in 2010. Toen is de erfbelasting in totaal verlaagd, maar is er tegelijkertijd binnen het vermogensdomein een verschuiving gekomen naar de belasting op trust. Dat was het budgettair neutrale karakter ervan. Dat is dus niet alleen binnen het vermogensdomein gebleven. Als je ook ziet dat erfbelasting voor belasting op trusts wordt ingeruild, dan is er erg weinig reden om aan te nemen dat de ongelijkheid daardoor is toegenomen. Sterker nog, als ik het zo uit de losse pols bereken, dan zou de ongelijkheid daardoor weleens afgenomen kunnen zijn, omdat de groep die profiteert van de lagere erfbelasting groter is dan de groep die last heeft van de hogere belasting op trust. Ik kan mevrouw Schouten op dat punt dus geruststellen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee alle punten van de woordvoerders behandeld.

De heer Klaver (GroenLinks): We hadden al een kort interruptiedebat met de Minister over de vraag waarom de inkomsten van de overheid uit de belasting op kapitaal zijn afgenomen. De belangrijkste reden daarvoor is de plafondverlaging van de vennootschapsbelasting. Ik heb daarover een vraag aan de Staatssecretaris. Hoe beoordeelt hij de situatie dat een bedrijf dat ongeveer 1 miljard winst maakt, slechts 4 miljoen vennootschapsbelasting betaalt? Vindt hij dat rechtvaardig?

Staatssecretaris Wiebes: Ik heb natuurlijk niet zo'n duidelijke opvatting over gevallen die met een dergelijke vaagheid worden beschreven. Dat is onmogelijk. Als iemand geen winst maakt, hoeft hij geen Vpb te betalen. De Vpb-plicht hangt natuurlijk ook af van de vraag waar iemand die winst maakt en of er nog compensabele verliezen zijn. We hoeven de Elsevier Belastingalmanak hier niet door te nemen, maar ik heb natuurlijk geen oordeel over een zo vaag gesteld verhaal. In het algemeen kan ik de heer Klaver in die zin geruststellen dat wij allen hier aan tafel tegenstander zijn van ongeoorloofde belastingontwijking en dat constructies die louter en alleen bedoeld zijn om belasting te ontwijken, hier niet in goede aarde vallen. Het geval dat hij beschrijft, is een beetje te vaag om daar een groot moreel oordeel van het kabinet over te formuleren.

De heer Klaver (GroenLinks): De Staatssecretaris ontwijkt geen belastingen maar wel vragen. Als ik een heel concrete vraag over een bedrijf stel, zegt hij dat hij geen uitspraken kan doen over individuele bedrijven. Maar als ik een vraag algemeen maakt, dan wordt gezegd dat de vraag zo algemeen gesteld is dat er niets mee gedaan kan worden. Dit is dus ontwijking ten top! Ik wil de vraag best concreter maken en er gewoon een naam op plakken, maar het feit blijft staan. Een bedrijf maakt 1,2 miljard winst. Dat stond vanmorgen in de Volkskrant. We hebben het over ASML. We zien dat er maar 4,3 miljoen aan vennootschapsbelasting wordt betaald. Dan hebben we het over een belasting van ongeveer 0,35%. Dan zijn er volgens mij niet heel veel verdere details nodig, dan is het volgens mij ook niet per se nodig voor deze Staatssecretaris om zich nu te verschuilen achter de uitspraak dat er over een individueel bedrijf niets gezegd wordt. Daar moet je als politicus toch ook iets van vinden? Daar moet je van vinden dat dat misschien wel een klein beetje aan de lage kant is en dat daar een gevaar in schuilt, namelijk dat dat de belastingmoraal in Nederland uitholt. Heel veel hardwerkende mensen en ondernemers in Nederland betalen gewoon een vette portie belasting. En dan is dit toch niet uit te leggen!

Staatssecretaris Wiebes: Nu maakt de heer Klaver het nog erger, want hij combineert twee belemmeringen voor mij om erover te spreken. Nu is het zowel vaag als een individueel geval. Daarmee wordt het voor mij op twee manieren onmogelijk gemaakt om er iets over te zeggen. Laat ik in de richting van de heer Klaver het volgende zeggen. Hij weet dat niemand een voorstander is van constructies die er louter en alleen voor zorgen dat belasting ontweken wordt, terwijl er wel degelijk in de geest van de wet belasting zou moeten worden afgedragen. De heer Klaver heeft daar geen monopolie op, want ook zijn collega's aan tafel hebben dat verschillende keren gemeld. Daarom hebben wij een automatische gegevensuitwisseling en voeren wij antimisbruikmaatregelen in. Daarom is het hele internationale debat hierop gericht. Dat heeft altijd, als het om internationale gevallen gaat, te maken met de verschillen tussen belastingwetgeving. Dat is precies waar al die internationale trajecten over gaan. Dat moet voor de heer Klaver dan toch een geruststelling zijn.

De heer Merkies (SP): Als ik naar de Staatssecretaris luister, lijkt het altijd alsof er niets aan de hand is, maar hij ontwijkt niet alleen de vragen over belastingontwijking, hij ontduikt ook de vragen over belastingontduiking. Op zich gebeurt er op het gebied van belastingontduiking wel meer. We moeten daar gewoon eerlijk over zijn. Ik noem de Common Reporting Standards. Al valt daar ook nog wel het een en ander of af te dingen. Maar om nu te zeggen dat het bankgeheim volledig aan het verdampen is! Ik hoop het, maar tot nog toe staat het bankgeheim in heel veel landen nog gewoon kaarsrecht overeind. Ik heb al eerder gezegd dat we een fles champagne opentrekken als dat bijvoorbeeld in Zwitserland werkelijk van de kaart is, maar ik vrees dat we dat in deze termijn niet meer zullen meemaken. Ik wil graag een concreet antwoord. Mevrouw Schouten heeft gezegd dat driekwart van het kapitaal dat zich in belastingparadijzen bevindt, niet zichtbaar is. Dus driekwart van het externe kapitaal is niet zichtbaar. Zegt de Staatssecretaris dat dit niet waar is?

Staatssecretaris Wiebes: De heer Merkies vraagt of weggesluisd kapitaal met het doel om het onzichtbaar te maken, onzichtbaar is. Ik neem aan dat dit het geval is. Daarover hebben we geen verschil van opvatting. We hebben over een aantal andere zaken ook geen verschil van opvatting. Er is een revolutie gaande in het achterhalen van weggesluisde vermogens. Er is een revolutie gaande in het voorkomen van belastingontwijking. We weten allemaal dat we er nog niet zijn. Maar je komt ook niet makkelijk even in een jaar met alle landen in de wereld – want daar hebben we het over – tot een oplossing van dit grote vraagstuk. We weten allemaal dat er niet alleen een revolutie gaande is, maar dat ook Nederland daar op allerlei manieren aan meewerkt. We weten dat er allerlei resultaten worden geboekt en we weten ook dat dat niet alleen fiscaal verstandig is maar ook overeenkomt met het morele gevoel dat we hier allemaal over hebben.

De heer Merkies (SP): We hebben hier natuurlijk al veel debatten over belastingontduiking gevoerd. We zullen dat ook zeker nog doen. Ik heb dat punt van die driekwart aangehaald, omdat we het hier ook over vermogensongelijkheid hebben. Uit de getallen blijkt dat die al enorm groot is, maar ik vrees dat die nog veel groter is vanwege die enorme hoeveel geld die onzichtbaar gestald is. Ik denk dat je daar wel degelijk een inschatting van kunt maken. Af en toe worden er mensen gesnapt. Die worden gepakt en op basis daarvan kun je wel degelijk inschattingen maken. Ik denk dus dat het te gemakkelijk is om te zeggen dat we geen inschattingen kunnen maken. Ik heb in dat kader ook nog een belangrijke vraag gesteld over het aanmerkelijk belang. Volgens mij is er ook een grove onderschatting van het vermogen dat daarin zit. Ik hoor graag nog een antwoord op die vraag.

Staatssecretaris Wiebes: Er wordt mij nu opnieuw een moeilijke vraag gesteld. Er wordt mij gevraagd om te weten wat ik niet weet. Dit is nu een derde type vraag waar ik moeilijk antwoord op kan geven. Dat wat we niet weten, weten we niet. We moeten ons baseren op wat we wel weten. Het staat iedereen vrij om een schatting te maken van de dingen die we niet weten. Maar meer dan een wilde schatting is dat ook niet. Ik ga die niet snel voor mijn rekening nemen. Maar ook hier zijn wij het er weer over eens dat vermogens die weggehouden worden van de fiscus, natuurlijk uiteindelijk moeten worden opgespoord en op een normale manier moeten worden behandeld, zodat nette en minder nette belastingbetalers op precies dezelfde manier worden behandeld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik wil hier even op doorgaan, want alles wat weggesluisd wordt, verhoogt natuurlijk ook de belastingdruk voor de mensen die wel netjes in Nederland blijven. Dat is dus een heel goede reden om hier heel fel op te zijn, om te kijken wat daar nu echt gebeurt. Dan komen we in een soort semantische discussie over wat we nu wel en niet weten. Er zijn rapporten waarin er naar eer en geweten een schatting van wordt gemaakt, maar het punt is dat ik een beetje de ambitie mis bij de Staatssecretaris. Hij zegt: ik weet het allemaal niet, we doen al veel. Wat is nu de ambitie van deze Staatssecretaris als het gaat om het nog scherper krijgen van de informatie? Ik snap dat dit niet alleen in nationaal verband kan worden opgepakt. Dat zul je ook in internationaal verband moeten doen. Ik hoop dat hij daar wat meer duidelijkheid over kan verschaffen.

Staatssecretaris Wiebes: Het is meer dan semantiek. Dat ik niet kan inschatten wat ik niet weet, is iets anders dan dat we hier niet aan meedoen. Het is niet eens mijn puur persoonlijke ambitie, het is de ambitie van het hele kabinet en van een groot deel van de Kamer om actief mee te doen aan trajecten die onherroepelijk een internationaal karakter zullen hebben. Het is geen nationaal gebeuren. In nationaal verband bereiken we daar helemaal niets mee. Dat kunnen we alleen samen met andere landen. We hebben een grote capaciteit. Veel mensen werken mee aan deze internationale trajecten die op allerlei terreinen aan de orde zijn. Het lijkt wel alsof er een concurrentieslag bezig is tussen de OESO en de Commissie. Voorzitterschappen banjeren daar nog eens met hun eigen ambities doorheen. Dat komt allemaal niet per se de orde ten goede. Er is echter geen gebrek aan ambitie. Er is hooguit hier en daar een gebrek aan orde, maar dat is ons dan maar te vergeven. Er is geen enkele terughoudendheid om hieraan mee te doen. Er is ook een hoog tempo en de Nederlandse regering gelooft er zeer in dat dit inderdaad zal leiden tot het opsporen van vermogens die zich tot nu toe niet gemeld hebben, tot een eerlijker spreiding van belastingopbrengsten en een grotere compliance.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik weet dat er veel gebeurt, maar wat betekent dit precies voor ons? Wat moeten wij bijvoorbeeld nog op nationaal niveau verbeteren? Ik denk hierbij aan belastingverdragen et cetera. Wellicht zijn er op dat vlak nog zaken die wij kunnen veranderen of verbeteren. Wat is daarvoor nodig? Is de Staatssecretaris ook bezig om dat in kaart te brengen?

Staatssecretaris Wiebes: Ik grijp even terug op de brief van mijn voorganger. Die brief van Weekers verscheen in september 2013. Daarin heeft hij heel duidelijk gemeld dat het allergrootste zwaartepunt van de activiteiten bij het meedoen aan al die internationale trajecten ligt, omdat het juist zit in verschillen tussen belastingsystemen. Dat zal Nederland nog heel veel werk en moeite kosten. Daarnaast is er een aantal nationale acties aangekondigd. Daarin is Nederland overigens uniek. Ik noem de antimisbruikmaatregel in de verdragen met de 23 ontwikkelingslanden. Nederland is op dat gebied vooralsnog de koploper. Wij proberen andere landen daar toch ook echt voor te interesseren, want er is helemaal niets op tegen om dat te doen. Verder hebben we onlangs aangekondigd dat we ook een voorloper willen zijn bij de automatische gegevensuitwisseling over rulings. Met dat standpunt is Nederland ook een koploper. Het zijn Nederlandse initiatieven, maar dingen die je het liefst met andere landen wilt doen, en niet alleen want in je eentje optreden tegen het probleem van verschillen tussen belastingsysteem is echt grotendeels zinloos. We zullen ons dus moeten richten op multilaterale en deels bilaterale activiteiten en initiatieven. Dat doen we.

De voorzitter: We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van het kabinet. We gaan door met de tweede termijn. Het woord is allereerst aan de heer Merkies.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik richt mij allereerst tot de Minister van Sociale Zaken. Ik mis toch wat ambitie. Hij spreekt wel de zorgen uit. Driekwart van de mensen in het land zegt dat zij de ongelijkheid willen verkleinen. Maar hij zegt dan: nou, en dat doen we dus. Nee, zij kijken naar de situatie, zij kijken naar het beleid dat is gevoerd en zeggen vervolgens: wij willen de ongelijkheid verkleinen. Dat betekent dus niet dat we het zo houden. Dat klinkt een beetje door in de woorden van de Minister.

Hij zegt dat hij predistributie heel belangrijk vindt. Nederland wil op het punt van inkomensongelijkheid, bruto gezien, tenslotte niet vergelijkbaar zijn met de Verenigde Staten. Maar ook op dat gebied zie ik de voorstellen niet.

Ten slotte wil ik ook van de Minister van Sociale Zaken iets horen over die verschuiving van lasten op arbeid naar lasten op kapitaal. Hij heeft dat zelf immers specifiek genoemd. Dan vind ik het wat te gemakkelijk om naar de Staatssecretaris te verwijzen.

Ik wil in de richting van de Staatssecretaris nog de volgende opmerkingen maken. Het staat iedereen vrij om een inschatting te maken, maar ik kan die inschatting niet maken. Dat is een beetje het probleem. Dat kan de Staatssecretaris wel. Hij heeft een Belastingdienst die van alles weet en die veel meer informatie heeft. Heel veel van die informatie ontbreekt bij ons. Dat is het probleem. Wij hebben op al deze vragen zo vaak gehoord: dat weten we niet, daar hebben we geen kennis van. Nu heb ik dat nogmaals gehoord op die vraag over het aanmerkelijk belang. Daar is tot twee keer toe geen antwoord op gegeven. Ik stel de vraag dan nu maar een derde keer. Misschien heeft de Staatssecretaris de cijfers niet, maar het is toch wel opmerkelijk dat hij geen reactie kan geven op iets wat waarschijnlijk aanleiding geeft tot een grove onderschatting van de vermogensongelijkheid die toch al zo groot is. Hij heeft eigenlijk geen antwoord op heel veel vragen over de vermogens, de tendensen et cetera. Ik vraag bij dezen een VAO aan. Dat doe ik vooral omdat ik gewoon veel meer duidelijkheid wil hebben over de vermogens. Ik zal een voorstel doen om een vermogenskadaster in te stellen. Ik wil eigenlijk dat de Staatssecretaris daar vandaag al iets dieper op ingaat, maar als dat niet mogelijk is, kan dat tijdens het VAO gebeuren. Ik wil echt veel meer antwoorden en niet steeds horen: dat weten we niet, dat weten we niet en overigens is er geen probleem. Je kunt niet je ogen blijven sluiten voor ongelijkheid.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik heb genoteerd dat ondanks de inbreng van de heer Merkies in tweede termijn, de SP de Staatssecretaris toch champagne in het vooruitzicht stelde als hij resultaten zou boeken op het gebied van zwartspaarders. Het lijkt mij mooi om dat een keer mee te maken.

De heer Merkies (SP): Volgens mij heb ik het net iets anders gezegd.

De heer Nijboer (PvdA): Probeer ik toch nog iets zoets eruit te destilleren!

Ik bedank het kabinet voor de toezegging om het adviesrecht voor de ondernemingsraad te realiseren, en wel al per 1 januari 2016. Ik denk dat het echt goed is dat ondernemingsraden tegenwicht bieden tegen het old boys network van waaruit de top zichzelf steeds meer geld toedeelt en vervolgens de werknemers verder afknijpt of zelfs ontslaat. Het is goed dat er tegenwicht komt. Het is ook goed dat er op dat punt transparantie ontstaat.

Ik bedank de Staatssecretaris voor een tweetal toezeggingen. Hij heeft allereerst een toezegging gedaan over de data over vermogens. Maken die hogere vermogens grotere rendementen? Ik denk dat de algehele conclusie uit de analyse van Piketty daar helder over is, maar het is goed om dat ook voor Nederland preciezer te weten. Ik noem voorts de niet onbelangrijke uitstel-afstelanalyse die bij motie van de heren Groot en Bashir is afgedwongen.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over misschien wel het belangrijkste onderwerp van vandaag. De een noemt het voorkomen van ongelijkheid, de ander noemt het predistributie. Ik onderschrijf zeer dat dat misschien wel de belangrijkste opdracht voor Nederland is voor de komende tijd. Dat zit in onderwijs – onderwijs is eigenlijk wel een heel traditionele invalshoek die aandacht blijft verdienen – maar het zit vooral in gezondheidsverschillen. Dat heeft de Minister ook onderkend. Het gaat niet alleen om ouder worden, maar ook om gezond ouder worden, ook als iemand minder inkomen of minder opleiding heeft. Ik denk dat dat thema de komende decennia nog heel veel vergt van de politiek. Dat is misschien wel de emancipatiestrijd van deze eeuw.

De heer Klaver (GroenLinks): De Minister van Sociale Zaken geeft aan dat we natuurlijk ambitie moeten hebben en dat een status quo niet voldoende is. Niet duidelijk wordt echter wat die ambitie nu precies wordt en op welke wijze die ongelijkheid verder aangepakt moet worden. Ik heb vandaag eigenlijk gekeken naar een prachtig balanceerspel tussen de VVD en de PvdA in het kabinet. «We moeten vooral wel doen alsof er een probleem is, we moeten het niet veronachtzamen, maar we gaan niet echt actie ondernemen.» Ik hoor de PvdA echter voortdurend zeggen, ook bij monde van de fractievoorzitter, dat de vermogens- en inkomensongelijkheid het grootste probleem van deze tijd is. Welke actie vraagt de heer Nijboer concreet van dit kabinet, behalve dat de OR adviesrecht zou moeten hebben? Het is niet eens instemmingsrecht! Wat moet het kabinet doen om de vermogensongelijkheid terug te brengen?

De heer Nijboer (PvdA): Deze inbreng van de heer Klaver verbaast mij toch. Een van mijn eerste inleidende zinnen was dat eerlijk delen een van de belangrijkste pijlers van het kabinetsakkoord is. Ik heb de hypotheekrenteaftrek genoemd als een van de maatregelen waardoor de inkomensgelijkheid toeneemt. We hebben voor het kerstreces twee voorstellen behandeld, één over de normering van de inkomens in de semipublieke sector en één over het beperken van de bonussen voor bankiers. Als je nu iets hebt wat zorgt voor meer inkomensgelijkheid! Het kabinet heeft een belastingbrief opgesteld waarin voor een rechtvaardiger vermogensbelasting wordt gekozen. Ik heb zojuist nogmaals de toezegging van de Staatssecretaris gehad dat de motie over de uitstel-afstelanalyse van DGA's wordt uitgevoerd. Daar heeft de heer Klaver ook aandacht voor gevraagd. Om dan te zeggen «u hebt een leeg bakkie en niks in te brengen», daarmee doet hij ons echt te kort!

De heer Klaver (GroenLinks): Er wordt voortdurend verwezen naar de wet over de topinkomens. Ik wilde er eigenlijk vandaag niet over beginnen, omdat ik dat een beetje flauw vond. Het kabinet heeft bij de Eerste Kamer een enorme waslijst van wetten neergelegd die met voorrang behandeld moeten worden. Maar deze wetten staan daar niet op. Dan zorgt Minister Plasterk er, mede op aandringen van de Senaatsfractie van de PvdA, voor dat het wetsvoorstel toch nog behandeld wordt. En vervolgens blijkt die wet leeg te zijn. Het punt dat ik wil maken is het volgende. Het gaat niet alleen over wat je voor de bühne kunt betekenen, het gaat om de vraag: wat kunnen we concreet veranderen? Ik ben naar aanleiding van de woorden van de Minister niet gerustgesteld dat het kabinet vermogensongelijkheid als een topprioriteit ziet. Dat heb ik echter wel altijd van de PvdA gehoord. Deelt de heer Nijboer die analyse dat het kabinet het aanpakken van de vermogensongelijkheid niet als prioriteit stelt? Zou het kabinet dat wel moeten doen? Kunnen wij hierin samen optrekken, om het kabinet op te jagen om meer op dat gebied te doen?

De heer Nijboer (PvdA): Ik deel die analyse niet. Het verbaast me zeer dat de heer Klaver het over lege wetten heeft. Zowel de GroenLinks-fractie in de Tweede Kamer als die in de Eerste Kamer heeft voor het wetsvoorstel inzake het beperken van bankiersbeloningen gestemd. Zij hebben ook allebei voor het wetsvoorstel inzake de normering van topinkomens gestemd. Als dat lege wetten zouden zijn, zou ik van een serieuze fractie in deze Kamer verwachten dat zij zich daartegen zou verzetten in plaats van daarmee in te stemmen. Zij hebben er overigens ook nog goede amendementen op ingediend, die wij ook hebben gesteund.

Ik deel zeer de ambitie van de heer Klaver om de lasten op arbeid te verlagen. Ik ben ook zeer bereid om serieus te spreken over alle initiatieven die GroenLinks neemt. Ik heb die toezegging overigens ook al eerder gedaan. Ik vind echter dat de heer Klaver het kabinet en ook de PvdA tekortdoet door te zeggen dat er niets op het gebied van de inkomensverdeling gebeurt. Ik noem de hypotheekrenteaftrek, ik noem de wetten inzake de normering van de topinkomens en de bankiersbeloningen, ik noem de vermogensbelasting in box 3 die eerlijker en evenwichtiger wordt en ik noem ook de DGA's waarbij uitstel en afstel aangepakt gaan worden. Daarbij wordt uiteraard eerst een onderzoek gedaan, maar het is wel de inbreng van de PvdA.

De heer Merkies (SP): De heer Nijboer noemt vaak de bankiersbonussen. De PvdA en de SP hebben dat punt aanvankelijk zelf opgebracht. Ik vind het toch wel een beetje gek dat de heer Nijboer maar een deel van de discussie laat zien. Destijds vroeg een aantal partijen in deze Kamer of niet ook de vaste salarissen zouden moeten worden aangepakt. Er was immers sprake van een vlucht in de vorm van een verhoging van het vaste salaris. Dat heeft de heer Nijboer destijds ook heel hard geroepen in de media. Hij stemde echter tegen alle moties die hierover werden ingediend. Wat dat betreft, heeft hij dus wel een beetje boter op zijn hoofd. Het eindresultaat van dit alles is bovendien dat er in Nederland, voordat de belastingen erover worden geheven, nog steeds sprake is van een ongelijkheid die vergelijkbaar is met die in de Verenigde Staten. Het is terecht dat hij oproept tot het nemen van predistributieve maatregelen, maar hij moet dan niet allerlei dingen noemen die in het verleden zijn gebeurd. Dan moet hij aangeven wat hij nu allemaal gaat doen. Het enige wat ik hem op dat gebied heb horen noemen, is het adviesrecht van de OR. Volgens mij mag de OR zich sowieso uitspreken. Welke concrete maatregelen wil hij daarnaast nemen?

De heer Nijboer (PvdA): De heer Merkies nam tijdens zijn inbreng het woord «champagne» in de mond, maar ik heb naar aanleiding van zijn laatste woorden meer het gevoel dat het azijn is. Die wet inzake de bankiersbeloning was mede het initiatief van de SP. Die heeft de heer Merkies ook zelf gesteund. We hebben zelfs nog een amendement ingediend om het management er ook onder te laten vallen. Dat hebben we ook van harte gesteund. We hebben de Minister gevraagd om toe te zeggen dat hij zou ingrijpen als de vaste beloningen zouden blijven stijgen. Dat waren vergaande toezeggingen. Volgens mij hebben wij daar dus een goed debat over gevoerd. Uiteindelijk heeft de SP die wet ook gesteund.

De heer Merkies vraagt wat het kabinet nog meer doet. Ik vind het belangrijk dat er tegenwicht komt tegen dat netwerk van topmensen. Daarom doe ik daar ook een voorstel voor. Ik vind het belangrijk dat er van uitstel van belastingbetaling geen afstel komt. Daarom heeft mijn collega Groot daarover samen met de heer Bashir een motie ingediend. Ik werp de kritiek dus verre van mij. Ik vind het belangrijk dat er een rechtvaardiger belasting op box 3-vermogen komt. Ik werp dus ook verre van mij dat wij geen initiatieven zouden nemen. Ik snap niet waar de heer Merkies dat vandaan haalt.

De heer Merkies (SP): Ik wil allereerst nog even aangeven dat mijn opmerking over champagne sloeg op de situatie waarin het bankgeheim in Zwitserland is opgeheven.

De heer Nijboer geeft eigenlijk nog steeds geen antwoord. Hij spreekt wederom over eerdere maatregelen. Dan kan ik ook noemen dat het eigen risico flink verhoogd is, dat de huren flink verhoogd zijn en dat we werken zonder loon mogelijk maken. Dat zijn allemaal maatregelen die mensen aan de onderkant van de maatschappij raken. Ik wil echter vooruitkijken. Ik wil weten wat de heer Nijboer vanaf nu gaat doen. Hij heeft gesproken over predistributieve maatregelen. Dat zijn maatregelen die worden genomen voordat belasting wordt geheven. Het enige waarmee hij komt, is het adviesrecht voor de ondernemingsraad. Ik hoor graag die hele reeks andere maatregelen. Ik heb die tot nu toe nog niet gehoord.

De heer Nijboer (PvdA): Omdat dit een groot thema is, wordt er in het kader van verschillende begrotingen aandacht voor gevraagd. Zo heeft collega Wolbert bij de begroting voor Volksgezondheid geregeld dat er extra geld voor preventie komt om gezondheidsverschillen tegen te gaan. Op het punt van predistributie en het onder cao's laten vallen van mensen in de semipublieke sector heeft collega Monasch ervoor gepleit dat niet alleen de top van de woningcorporaties wordt beperkt, maar dat ook de hele sector onder een cao komt te vallen. Mijn fractie doet daar dus bij voortduring voorstellen voor. En ik heb er vandaag ook weer een aantal gedaan.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording en vooral ook voor het vasthouden aan de lijn die in de kabinetsbrief wordt geschetst. Er klonken ook allerlei goede zaken door in de beantwoording. Ik pluk er even een paar uit. De inkomensdecielen in Nederland zijn geen gevangenissen – gelukkig maar! – we hebben een grote sociale mobiliteit en Nederland kent al een grote mate van herverdeling. Dat leidt ook tot een stabiel land. Het is daarbij heel belangrijk om te beseffen dat mensen in Nederland altijd een beroep kunnen doen op heel veel goede voorzieningen. Er zijn landen waar het een ramp is om aan goed onderwijs of goede zorg te komen als je niet veel geld achter de hand hebt. Een voorbeeld daarvan zijn de Verenigde Staten. In Nederland is de vraag of je toegang hebt tot ons goede onderwijsstelsel, onze zorg of een inkomensvoorziening niet afhankelijk van de vraag of je veel geld op je spaarbankboekje hebt staan. Dat is ook een heel groot goed dat we met z'n allen in Nederland in leven houden. Met andere woorden, we moeten elkaar in Nederland ook geen onnodig probleem aanpraten. We hebben ongelooflijk veel om trots op te zijn. En bij allerlei voorstellen die links en rechts gedaan worden, moeten we altijd goed in de gaten houden dat er ook een grens zit aan wat je van mensen kunt vragen met betrekking tot herverdeling en predistributie. Ik denk dat we in Nederland die grens goed in de gaten moeten houden en dat er geen reden is om de bevolking onnodig te tarten door die grens verder op te rekken.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording van alle vragen. Ik moet nog heel even terugkomen op het interruptiedebat van zojuist. Ik heb niet gezegd dat het lege wetten waren. Ik heb aangegeven dat ik het opvallend vind dat als dit zo'n grote prioriteit is voor een kabinet, het dit wetsvoorstel dan niet aanmeldt om het met spoed in de Eerste Kamer te behandelen. Daar heb ik het zojuist over gehad. Dat is dan misschien niet de volledige stap die gezet moet worden, maar iedere kleine stap telt. Daar zal mijn fractie ook altijd aan meewerken.

Ik wil nog twee punten aan de orde stellen. De Minister heeft gezegd dat hij trots is op de herverdeling in Nederland. Hij zegt dat de inkomensongelijkheid in Nederland voordat er belasting wordt geheven, ongeveer even groot is als die in de Verenigde Staten. Na de belastingheffing treedt echter herverdeling op en komen we in de buurt van de Scandinavische landen. Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat die verdeling ook wel een tikkeltje scheef ligt en dat we de afgelopen jaren eigenlijk alleen maar meer zijn gaan nivelleren, omdat dat geld naar het niet-werkende deel van de samenleving is gegaan. Dat komt doordat er steeds meer ouderen zijn en er dus steeds meer gebruik wordt gemaakt van de AOW. Hij geeft daarmee dus in feite aan dat steeds minder werkenden gebruik kunnen maken van de sociale zekerheid die we in Nederland hebben. Dat vind ik zorgelijk. Dit zou voor het kabinet aanleiding moeten zijn om daarnaar te kijken. Hoe zorgen we ervoor dat het ook over de levensloop beter verspreid is? Hoe zorgen we ervoor dat werkenden en gezinnen met kinderen veel meer gaan profiteren van de verzorgingsstaat die we nu hebben? Daarom zou ik ook absoluut geen genoegen willen nemen met de verdeling zoals die er nu is. Zelfs als we zeggen dat we de ginicoëfficiënt ongeveer wel goed vinden, dat we in absolute zin niet meer te gaan herverdelen – wat niet mijn stelling is – dan nog moeten we binnen die herverdeling, binnen die groep, natuurlijk wel kijken hoe het een stuk scherper en rechtvaardiger kan. Ik hoor nog graag een reactie op dat punt.

Ik heb nog een opmerking over het punt van de informatie. Eigenlijk zegt de Minister dat er wel genoeg informatie is om die besluiten te kunnen nemen of om politiek te kunnen bedrijven, dus dat er niet per se meer informatie hoeft te komen. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft in oktober nog een symposium gehouden waar ook iemand van Financiën bij vertegenwoordigd was. Door alle experts op dit gebied werd aangegeven dat er eigenlijk wel behoefte is aan meer informatie. Ik kijk even naar het verslag van die bijeenkomst. Daarin wordt gesproken over betrouwbare cijferreeksen van vermogensongelijkheid in het verleden die doorgetrokken kunnen worden naar het heden. Er wordt gesproken over meer informatie vanuit het levensloopperspectief. Er wordt gesproken over erfenissen en het effect daarvan op vermogen. Er wordt gesproken over de precieze opbouw van vermogen, pensioen, spaargeld en aandelen, ook naar de mate van vrije beschikbaarheid. Het gaat daarbij vooral om de vermogens die in het buitenland gestald zijn, om de topvermogens in de bv's die niet in de statistieken verschijnen of om het inkomen uit vermogen.

Met andere woorden, de experts op dit gebied in Nederland zeggen dat er eigenlijk veel meer informatie nodig is om hierover juiste uitspraken te kunnen doen. Ik hoor het kabinet echter zeggen: mwah, er is wel genoeg informatie. Als ik het goed heb begrepen, is het CBS inmiddels ook al op zoek naar meer informatie. Dan zou ik ook van het kabinet willen horen dat het een actieve informatievraag heeft aan het CBS en aan al die specialisten die we in dit land en in het buitenland hebben om een beter beeld te krijgen van de vermogensverdeling in Nederland. Daarmee kunnen we tot een effectievere aanpak komen. Ik vind dat onze honger naar meer informatie nooit gestild is.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik bedank de Minister en de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb in eerste termijn drie punten behandeld: kansengelijkheid, een rechtvaardige erfbelasting en een betere spreiding over de levensloop. Ik wil nog even heel kort op die drie punten terugkomen.

Ik denk inderdaad dat het een heel belangrijke uitdaging is om meer grip te krijgen op de predistributie. Er zijn een heleboel aspecten, zoals onderwijs, zorg, levensverwachting en gezondheid, waarbij er met preventie veel te voorkomen is. Uit het WRR-onderzoek blijkt dat er op dat punt winst te behalen is. Ik vraag het kabinet dan ook om dit punt uit te diepen en na te denken over de vraag wat goede, variabele criteria zijn om dit te verbeteren. Ik denk echt dat je daarmee het overerven van armoede kunt voorkomen en veel sociale winst kunt boeken.

Mijn tweede punt was een rechtvaardige erfbelasting. Ik heb inderdaad de bouwstenennotitie geheel over het hoofd gezien. Als ik een beetje om me heen kijk, geldt dat volgens mij voor meer collega's. Ik zie dat de heer Klaver dat nu ontkent. Ik bedank de Staatssecretaris voor de informatie, maar hij heeft mijn vraag niet helemaal beantwoord. Ik moet dus toch nog een vraag stellen. In deze sleuteltabellen wordt wel aangegeven hoe je financiering zou kunnen vinden als je iets zou willen veranderen in de erfbelasting. De vraag blijft wel: wat kost het om alleenstaanden, dus mensen zonder partner en kinderen, twee mensen aan te laten wijzen die bijvoorbeeld voor het kleinkindtarief in aanmerking zouden komen? Dat staat niet in die bouwstenennotitie. Ik kan me overigens voorstellen dat de Staatssecretaris die informatie vandaag niet paraat heeft. Ik vond de Staatssecretaris op dit punt echter een beetje conservatief. Anders ga ik zelf wel draagvlak zoeken. Ik heb vanmorgen heel veel positieve geluiden gehoord, ik heb gehoord dat men het een sympathiek idee vond om het belastingstelsel moderner te maken. Ik ga dan dus draagvlak zoeken voor een voorstel waarin dit geregeld wordt. Ik hoor graag nog een reactie op dit punt.

Mijn laatste punt was een betere spreiding van lasten over de levensloop. Later dit jaar, namelijk voor de zomer, komt er een reactie over pensioenen. Ik denk dat er vooral bij de pensioenen gekeken moet worden hoe een betere spreiding over de levensloop kan worden gerealiseerd. Vandaar ook het voorstel van de SGP, de ChristenUnie en D66 om pensioenen te gebruiken voor de aflossing van het eigen huis. Dat zou in het eerste kwartaal van vorig jaar komen, maar dat komt nu dit jaar voor de zomer. Dat is natuurlijk wel het punt bij dit soort dingen. Het zijn grote stelseldiscussies die niet zomaar een, twee, drie opgelost worden. Ik vind echter wel dat we daar stappen in moeten zetten. Ik ben het eens met de analyse van het kabinet in de Miljoenennota dat hier echt grote winst te boeken is. Ik hoop dat we voor de zomer ook echt een substantiële stap kunnen zetten.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik bedank het kabinet voor de heldere antwoorden en mijn collega's ter rechterzijde, die eigenlijk ter linkerzijde horen te zitten, voor de interessante discussie onderling. Het is natuurlijk een interessant en ook hoogst politiek debat. Er wordt terecht gesteld dat het best lastig is om onmiddellijk maatregelen te verzinnen. Ik heb een klein aantal feitelijk vragen.

Het is terecht dat collega Schouten een vraag heeft gesteld over het ibo naar de zzp'ers. Ligt dat nog een beetje op schema, zodat we het goed kunnen behandelen? Daar hangt immers ook weer de nadere wetgeving over de wel of niet webmodule VAR van af. De Minister merkte terecht op dat we eerst het ibo moeten hebben en dan pas moeten bepalen of we een pensioenregeling verplicht stellen. Dan kom je ook automatisch bij de arbeidsongeschiktheid terecht, want ik denk dat die nog eerder dan de pensioenen in de voorwaarden wordt opgenomen.

Er ligt nu een vraag van het Europees parlement om over twee weken te spreken en inzage te krijgen in de tax deals. De Staatssecretaris heeft in de Eerste Kamer een notitie over de tax rulings toegezegd. Hij heeft dat daarna ook aan de Tweede Kamer toegezegd. Wanneer kunnen wij die notitie tegemoet zien? Wij zien daar met enige belangstelling naar uit. Het verzoek van het Europees parlement maakt dit verzoek nog wat urgenter.

Ik had gevraagd om een plan over internationale trajecten. Als ik de Staatssecretaris zo hoor, zijn hier ongeveer vijf verschillende instituties mee bezig en is dat wat lastig, maar wij zullen hem hierop blijven bevragen. Ligt een en ander op schema en is wat er gebeurt, effectief? Het is terecht dat de Staatssecretaris erop wijst dat niet iedereen in Nederland een spelletje belastingontwijking doet, want er zijn ook een heleboel mensen die geen grensgedrag vertonen. Er zijn er echter nog te veel die dat wel doen. Dat is dan voor een volgende keer.

Tot slot. Ik heb een interessant lijstje gehoord over huizen onder water en ik ken natuurlijk de maatregelen die daarvoor bestaan. De regering kent ook de wens van de CDA-fractie om nog wat te doen voor mensen die al met een restschuld zijn geconfronteerd voor de datum waarop de restschuld aftrekbaar werd. Die mensen zitten namelijk ook buiten hun schuld met die restschuld. En wil de Staatssecretaris toch nog eens kijken naar het feit dat juridisch en economisch eigendom bij echtscheiding niet samenvallen? Dat levert voor de aftrekbaarheid van de hypotheekschulden heel nare gevallen op. Mensen die proberen om een van de partners te laten wonen in het huis dat onder water staat, worden gedwongen om dat huis te verkopen. Is de Staatssecretaris bereid om daaraan nu of op een later moment een nadere beschouwing te wijden? Wij krijgen dat signaal namelijk redelijk vaak uit de praktijk.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden, al waren die op mijn vragen nogal afhoudend. Ik kan niet anders concluderen. Het was «we komen er later op terug» of «we kunnen er niets over zeggen». Ik sluit me dan ook aan bij het pleidooi van de heer Klaver en bij dat van veel deskundigen dat we gewoon meer moeten weten over zaken als belastingontwijking en het effect van de erfbelasting op de vermogensverdeling in Nederland. De Staatssecretaris zegt nu dat die belasting geen effect heeft. Ik weet het niet en daarom vroeg ik het ook, maar kennelijk kunnen deskundigen het niet inschatten. Ik vind dus dat we daarin meer inzicht moeten krijgen, om dat soort aspecten beter te kunnen wegen in de belastingdiscussie die wij gaan voeren. Dit hoort daar gewoon bij. Ook zal ik de bouwstenennotitie hierop nog eens grondig nalezen. Dat is mijn fout; dat geef ik toe!

Mijn volgende punt betreft de zzp'ers. Ik snap dat de Minister zegt dat we midden in de pensioendiscussie zitten. Mijn punt is dat we nu al zien dat er een probleem ontstaat over pak «m beet 30 jaar, omdat zzp'ers niet of nauwelijks pensioen opbouwen. We weten dat dit al een aantal jaren gaande is. Hoe we dat allemaal precies moeten gaan vormgeven, zal inderdaad nog een punt van discussie worden, maar onderkent het kabinet het risico dat hieraan vastzit? Onderkent het kabinet dat dit een onderwerp is waar we «iets» mee moeten? Wat dat exact is en hoe we het gaan vormgeven, daar gaan we het nog nader over hebben; dat ben ik met de Minister eens. Maar is de Minister het met mij eens dat er in de toekomst wel een probleem kan ontstaan? Of zegt hij: dat lost zich vanzelf wel op; dat zien we dan wel weer? Ik wil daar toch een nadere uitleg van de Minister op. Ook ik ben erg benieuwd wanneer het ibo zal komen. Is dat na maart? Ik doe maar een gok.

Over belastingontwijking hebben we voldoende gewisseld, ook in een interruptiedebat. Daarop zullen wij op een later moment terugkomen.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. De Minister begint direct met zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Asscher: Voorzitter. Dank voor de interessante vragen en betogen in de tweede termijn. Ik zal proberen om daar niet te schril bij af te steken.

De heer Merkies mist ambitie. Je kunt gerust stellen dat Nederland een van de grootste herverdelingsmachines van de wereld is. Dat zo houden, vergt op zich al een enorme ambitie. Ik herinner me een aantal debatten, waarin ik misschien niet als hoofdpersoon het woord voerde, over herverdeling, door sommigen «nivellering» genoemd, waarin bleek dat dit onderwerp niet altijd onomstreden is. Het vergt een grote ambitie om een evenwichtig inkomensbeleid overeind te houden midden in een economische crisis. Ik hoop dat de heer Merkies mij dat wil toegeven. Maar daar eindigt de ambitie natuurlijk niet mee. Als je wilt dat er sociale mobiliteit blijft, zul je moeten nadenken over de manier waarop je het onderwijs verbetert en over gezondheidsverschillen. Duurzame inzetbaarheid is voor mij een ongelofelijk belangrijk punt in mijn beleid. Het is een heel lelijke term. Ik ben al twee jaar op zoek naar een betere term dan «duurzame inzetbaarheid», maar het heeft ermee te maken dat mensen langer werken en dat wij willen dat mensen daar gezond bij blijven, fysiek en psychisch. Dat is ongelofelijk belangrijk, want daarin zie je ook een enorme ongelijkheid. Naarmate we beter worden in het investeren in het op een gezonde manier en met plezier je werk doen, zullen we er ook beter in slagen om de ongelijkheid, maar ook de armoede die vaak later optreedt, te bestrijden.

Op de arbeidsmarkt zien we een enorme ongelijkheid, die ook gepaard gaat met ongelijkheid in inkomen en in bestaanszekerheid. Daarbij gaat het niet alleen om het inkomen op dit moment, maar ook over de zekerheid dat je morgen of volgende maand nog een boterham verdient. Die ongelijkheid heeft alles te maken met doorgeslagen flex. Het kabinet bestrijdt deze ongelijkheid, met steun van een heel groot deel van de Kamer, helaas niet van de SP. Dat is een belangrijke bijdrage aan het bestrijden van die ongelijkheid. Ik zou hierover best langer door kunnen gaan, maar ik zie dat de andere Kamerleden daar geen enkele behoefte aan hebben! Ik erken en respecteer dat partijen de ambitie van het kabinet verschillend taxeren, naar gelang hun eigen politieke kleur. Niet voor niets is echter een van de pijlers van dit kabinetsbeleid een evenwichtige inkomensverdeling. Dat is als term bescheiden, maar als ambitie fors.

De heer Merkies (SP): Misschien hebben de andere Kamerleden er geen behoefte aan, maar ik wel. Dat is omdat de Minister niet ingaat op een belangrijk punt dat ik noemde: de predistributie. We moeten zo hard herverdelen omdat we anders een ongelijkheid zouden hebben die vergelijkbaar is met die in de Verenigde Staten. Dat is geen land waarmee je op dit punt wilt worden vergeleken. Daarom is het ook een heel logisch voorstel om voordat de belastingen worden geheven, al maatregelen te nemen. Ik heb daar specifiek om gevraagd en ik heb geen maatregelen gehoord van de Minister.

Minister Asscher: Die maatregelen heb ik in eerste termijn wel degelijk genoemd. Die zitten op twee niveaus. Je hebt pre-predistributie. Dat is het eerlijker verdelen van de kansen zelf. Dat doe je door te investeren in goede kinderopvang en daar pedagogische elementen in te stoppen. Dat doe je inderdaad door te letten op gezondheid. Je hebt ook predistributie, die bijvoorbeeld in cao's plaatsvindt. Daarbij zorg je ervoor dat het loongebouw zelf eerlijk is en de verdeling daarbinnen fatsoenlijk is. Ook daarin heeft Nederland de goede, gematigde traditie dat het ook gebeurt. Ook daarin heb je altijd excessen, bijvoorbeeld in de semipublieke sector, of bij topbestuurders die zichzelf zo geweldig vinden presteren dat ze een heel andere route nemen in het loongebouw. Ook avv'en we nog altijd de cao's, waarmee we de predistributie ook van een algemene betekenis voorzien. Dat zijn maatregelen die eraan bijdragen.

Ik wil echter niet herhalen wat ik in eerste termijn gezegd heb. Ik denk dat het voor een debat als dit altijd belangrijk is om te kijken naar het waarom. Waarom is ongelijkheid belangrijk? Waarom is vermogensongelijkheid interessant? Waarom is inkomensongelijkheid interessant? Omdat je wilt dat iedereen die in een land opgroeit, geboren wordt en leeft, ten volle kan bijdragen aan, maar ook kan profiteren van wat dat land biedt. Als ongelijkheid te groot wordt, mis je het benutten van het talent van heel veel mensen. Dan mis je de bijdrage van heel veel mensen. Dan hebben mensen geen bestaanszekerheid meer en kunnen ze niet meer van een goede oudedag genieten. Het gaat dus om het waarom. Daarom moet je in mijn ogen niet alleen kijken naar tabel x van het CBS – ik zal straks ingaan op de aanvullende cijferqueeste van het CBS – maar moet je vooral kijken naar het totaal. Ben ik dan tevreden? Nee, want ik zie heel grote ongelijkheden. Het relevante van de studie van het SCP is echter dat die ongelijkheden en die scheidslijnen in onze samenleving ook weer veranderen. Dat vergt dus van de politiek als geheel, dus Kamer en regering, dat zij bekijkt hoe ongelijkheden in gezondheid, tussen onderwijsniveaus en tussen etnische groepen op een effectieve manier bestreden kunnen worden. Ik zou het heel jammer vinden als dat zou worden gezien als gebrek aan ambitie, want ik denk dat dit juist nieuwe ambitie vergt, niet alleen van mij maar van ons allemaal.

De heer Merkies (SP): Juist bij de dingen die de Minister noemt, doen we het slecht, ook in internationaal verband. We geven in internationaal verband weinig uit aan onderwijs. Verder noemt de Minister kinderopvang en zorg, nota bene zaken waarop juist enorm wordt bezuinigd. Ik benadruk ook dat we een heel grote groep werkende armen hebben. Het gaat dus niet alleen om het verhaal van «werken moet lonen». Werken zélf loont vaak niet. We hebben gewoon een enorm grote groep werkende armen. Ik zie vooral maatregelen die juist het omgekeerde doen: mensen moeten veel meer huur en veel meer eigen risico betalen en moeten werken met behoud van bijstand maar zonder normaal loon. Dat is toch precies averechts? En dan is het toch niet gek dat de armoede groter is geworden, ook onder de werkenden?

Minister Asscher: Als de heer Merkies betoogt dat wij het slecht doen met onderwijs, met zorg en met armoede, kijkt hij werkelijk te somber. Dan kijkt hij oprecht te somber. Nederland kent een onderwijsstelsel dat bijzonder emancipatoir is. Je ziet ook enorme verschuivingen. Mensen zijn bijvoorbeeld veel hoger opgeleid dan hun ouders. Ook wordt ongelofelijk hard gewerkt, met veel passie, liefde en bekwaamheid, en investeren we daarin nota bene extra. Dat doen we mede op aandrang van de Kamer – geen misverstand daarover – maar we investeren extra. In mijn ogen moet het ook niet alleen gaan om de hoogte van het totale bedrag dat erin gaat, maar vooral om wat je ermee bereikt. Ons zorgstelsel is voor iedereen toegankelijk en is van wereldkwaliteit. Als we nu niet ingrijpen wordt het op termijn onbetaalbaar en is het niet meer voor iedereen toegankelijk, maar de kwaliteit staat buiten kijf, dacht ik. Ook daarin zijn altijd verbeteringen mogelijk en daar streven we ook naar. Als echter alles zwart en somber is en we hier blijkbaar in een van de allerergste landen van de wereld leven, wordt de discussie ook moeilijk. Dan kun je elkaar wel de hele dag gebrek aan ambitie verwijten, maar dan gaat het niet meer over iets realistisch. Wat ik deel met Merkies, is dat er nog steeds een groep mensen is die niet profiteert. Er zijn nieuwe ongelijkheden. Een groep mensen is veroordeeld tot flexbaantjes met inkomensonzekerheid. Daar doen we wat aan. Steun dat dan een keer in plaats van ertegen te stemmen, zou mijn misschien wat minder regeringsachtig klinkende verzoek zijn.

Voorzitter. De heer Nijboer wijst terecht op de gezondheidskant. Daarover komt de laatste jaren meer kennis naar buiten. Die vergt dat we ook moeten doordenken over de preventieve kant. Daar is Minister Schippers volop mee bezig, maar daar zijn we nog niet klaar mee. Ik vind het belangrijk om gezondheid op de werkplek daar zeer bij te betrekken. Het ziekteverzuim dat ontstaat door werkstress, kost niet alleen de samenleving heel veel geld maar berokkent ook veel verdriet. Dat zijn allemaal onderwerpen waarop je nieuwe ongelijkheden ziet en kunt bestrijden.

Ik kom op de opmerkingen van de heer Harbers. Ik zou bijna iemand citeren en zeggen: nu doet u het wéér! De heer Harbers zegt namelijk dat herverdeling leidt tot een stabiel land en daar heeft hij natuurlijk gelijk in. Daar mogen we ook best trots op zijn.

Dat was meteen het antwoord op GroenLinks, dat vraagt of we daar trots op zijn. Ja, daar zijn we hier dus met zijn allen trots op. In een beschaafd land, dat het tot een eer rekent ervoor te zorgen dat iedereen kan profiteren van wat hier wordt opgebouwd, zul je altijd moeten herverdelen. Je zult moeten voorverdelen en moeten herverdelen.

Ja, ik ben het eens met Merkies, Klaver en alle anderen: als het ons lukt om de lasten op arbeid aanzienlijk te verlagen, levert dat ongelofelijk veel op voor werknemers, die dat voelen in hun portemonnee en dus minder snel werkend arm zullen zijn, voor de hoeveelheid werkgelegenheid voor mensen die nu geen baan kunnen vinden, voor de kracht van de economie als geheel en voor de bedrijven, die weer meer mensen in dienst kunnen nemen. Dat is dus de opdracht waar Wiebes namens en met het hele kabinet en met de Kamer aan werkt en waarmee we dit jaar verder hopen te komen.

Klaver vraagt ook of het niet heel slecht is dat zo weinig werkenden profiteren van de sociale zekerheid. Die constatering heeft in eerste instantie de schijn van logica, maar als je erover doordenkt is het natuurlijk een heel goede zaak dat werkenden niet profiteren van de sociale zekerheid. Vroeger kwamen er heel veel werkenden in de WAO en nog veel meer werkenden in de WW, en dat willen we juist niet. We willen dat werkenden werken, dat ze daar hun brood mee kunnen verdienen en dat ze op die manier een bijdrage kunnen leveren. We willen ook dat zo veel mogelijk Nederlanders werken. Werkenden moeten wel profiteren van de verzorgingsstaat. Daarom ben ik voorstander van bijvoorbeeld een niet-inkomensafhankelijke kinderbijslag en een niet-inkomensafhankelijke AOW, die voor iedereen beschikbaar is. Dat zorgt voor solidariteit, ook met middengroepen. Dus ja, iedereen moet profiteren van de verzorgingsstaat, in de eerste plaats door ons fantastische onderwijs en onze geweldige zorg, en ook door inkomensondersteuning in een bepaalde fase. Maar om nou te zeggen dat werkenden allemaal in de sociale zekerheid zouden moeten komen ... Nee, want dan raken we van de regen in de drup. Ik denk ook dat de vraag misschien niet zo letterlijk moet worden opgevat.

D66 geeft nog eens aan hoe belangrijk het is om door te denken over het tegengaan van structurele, overerfbare armoede. In feite heb ik dat in mijn betoog van zonet ook onderstreept. We zijn er best goed in, maar nog niet goed genoeg. Het kabinet trekt daarvoor extra geld uit, maar kijkt niet alleen naar de middelen voor armoedebestrijding, ook al doen gemeenten daarin geweldige dingen. Hier zijn we dus niet klaar mee.

Het CDA vraagt wanneer het ibo-zzp klaar is. Voor de goede orde: dat maken wij niet, dat vindt plaats onder onafhankelijk voorzitterschap. Het zal in het voorjaar van 2015 verschijnen. Ik weet niet precies wanneer, maar voor zover ik nu weet, ligt het nog gewoon op dat schema. Dat is een aangepast schema, want aanvankelijk was het voor de kerst bedoeld. Later heeft men ons meegedeeld dat het voorjaar 2015 zou worden en daar ga ik nog steeds van uit.

Ik kom bij de vragen van de ChristenUnie. Zeker, het is evident dat er problemen kunnen ontstaan. We kennen de problematiek van zzp'ers met bijstand die een vermogenstoetsing krijgen waarmee het bedrag dat ze zouden sparen voor hun oudedag wordt aangetast. Je kunt je voorstellen dat het problemen veroorzaakt als er heel weinig pensioen wordt opgebouwd, hoewel we dan altijd nog de Algemene Ouderdomswet hebben, die toch een redelijke voorziening voor iedereen betekent. Zelf heb ik weleens het gevoel dat bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheid voor zzp'ers een nog groter risico is. Je weet niet wanneer het je overkomt, maar als je dan niet voldoende verzekerd bent, val je meteen in de bijstand. Maar goed. Dat zijn op zichzelf noties die aanleiding hebben gegeven tot het starten van zo'n ibo. We zien een enorme toename van het aantal zzp'ers, met veel goede kanten maar ook met een aantal vragen die je daarbij kunt stellen en met effecten op de fiscale voorzieningen en de sociale zekerheid. Daar wordt nu naar gekeken. Vervolgens komen wij spoedig met een beleidsreactie.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Ook in tweede termijn werd het weer een gedenkwaardig begin van het jaar. Ik geloof niet dat collega Asscher en ik al eerder van gebrek aan ambitie zijn beschuldigd, maar dat is nu dan toch gebeurd! En zo brengt 2015 ons allemaal onverwachtse dingen. Ik begin met een aantal feitelijke opmerkingen.

De heer Koolmees zegt dat de bijlage niet de sleutel geeft voor het vererven aan derden, zoals mantelzorgers. Volgens mij doet die dat wel.

Tabel 7 stelt de heer Koolmees in staat om zijn rekenmachine aan het werk te zetten. Ik denk dus dat de draagvlakfase ook voor hem is aangebroken.

De heer Omtzigt vraagt wanneer de notitie komt over de tax rulings. Die is inderdaad aan de Eerste en de Tweede Kamer beloofd. Ik wil hem echt in februari versturen, en liever eerder in februari dan later, dus dan kan er in de Kamer over gesproken worden.

De heer Omtzigt vraagt mij ook om nog eens te kijken naar de aftrekbaarheid van hypotheekschulden in geval van echtscheiding. Twee dingen daarover. «Nog eens» is een ware term, want ook ik herinner me dat daar briefwisselingen over zijn geweest en er uitvoerig naar is gekeken. Opnieuw dingen uitzoeken, wil ik dus niet, want de damp slaat van het gebouw af, zo druk als men het nu heeft op het Ministerie van Financiën, maar ik stel de heer Omtzigt iets anders voor. Wij zitten in asymmetrische posities, want waar ik de heer Omtzigt niets kan vertellen over individuele gevallen, mag hij juist alles vertellen over individuele gevallen. Ik weet dat de heer Omtzigt altijd buitengewoon goed van de casuïstiek op de hoogte is en wordt gehouden, door zijn electoraat en wellicht door anderen. Ik nodig hem uit om de meest prangende casuïstiek aan mij op te sturen. Dan zal ik aan de hand van het reeds gedane werk bekijken of er nadere overwegingen optreden. Ik zal nog nadenken over de vorm van communicatie die we daarin moeten vinden, maar ik doe eerst deze uitnodiging aan hem.

Mevrouw Schouten zegt terecht dat je bij het maken van beleid meer kunt wegen als je meer weet. Daar heeft zij volkomen gelijk in. Nederland heeft daarom alleen al een heel rijke traditie aan inkomensplaatjes en wat al niet. Dat ben ik dus met haar eens. Als haar vraag zou zijn om dit specifiek ten aanzien van de Successiewet te doen, en wel voor de verandering in 2010, voel ik daar weer niet voor. Ten eerste gaat het om een maatregel uit 2010. Ten tweede gaat het om een verschuiving die niet heel groot was. Er zijn in fiscale zin veel belangrijker verschuivingen geweest dan deze. Er is ook geen grote aannemelijkheid dat dit de ongelijkheid heeft vergroot. Sterker nog, als we het kwalitatief en op de keper beschouwen, zou het weleens zo kunnen zijn dat de ongelijkheid er juist kleiner door is geworden. Ik voel er dus niet voor om mensen hiermee aan het werk te zetten en daarmee weer een beroep te doen op diezelfde mensen die bezig zijn met het stelsel en de koopkrachteffecten die daaraan vastzitten.

Tot slot kom ik bij degene die aftrapte, de heer Merkies. Gewoonlijk, en dat weet hij ook, waardeer ik juist zijn rechtdoorzee helderheid en de begrijpelijkheid van zijn vragen, maar ik geloof dat ik in dit geval de derde aan tafel ben die hem even kwijt is. Zijn buurman en mijn collega hebben eerder in verwarring opgekeken en ik ben nu de derde, want de heer Merkies zegt eigenlijk: de Belastingdienst weet dat allemaal wél en die moet dat dus kunnen aangeven. De vermogens die buiten het bereik zijn van de Belastingdienst, kent de Belastingdienst nu juist niet. Als we die zouden kennen, zouden we prompt een aanslag versturen. Dat is dus precies het probleem. Er zijn vermoedelijk – we weten het niet eens zeker – enkele vermogens buiten het zicht en we doen er alles aan om die binnen het zicht te brengen, maar het is niet zo dat de Belastingdienst dit nu weet. Dan zou het probleem immers niet bestaan.

Ook ten aanzien van het aanmerkelijk belang is het probleem van de heer Merkies mij niet helemaal helder. Ik denk dat hij zich herinnert dat ik in de Algemene Financiële Beschouwingen heb toegezegd dat de ab-houder ook onderdeel wordt van, en beschouwd wordt in het kader van, de stelseloperatie. Die maakt daar namelijk gewoon onderdeel van uit, dus daar wordt hoe dan ook op teruggekomen. Mocht zijn ongenoegen het verschil betreffen tussen bijvoorbeeld de boekwaarde en de marktwaarde, wat nog weleens speelt, dan antwoord ik het volgende. De Belastingdienst heeft natuurlijk alleen te maken met die gegevens die hij nodig heeft voor de belastingheffing, en dat is datgene wat in de jaarrekening staat over waarde of waardeverandering. Daarop baseert de Belastingdienst zijn aangiften. Andere begrippen, die voor de Belastingdienst niet relevant zijn, gaan we zeker niet ophalen. Ten eerste hebben we daar de capaciteit niet voor en ten tweede is de Belastingdienst niet het CBS. Ik heb er een probleem mee dat de Belastingdienst als CBS moet gaan fungeren.

Dat ligt wel in het verlengde van de vraag van de heer Merkies over het vermogenskadaster. Ik blijf benadrukken dat ik de heer Merkies gewoonlijk heel helder vind, maar hier ben ik hem opnieuw even kwijt. Want op welke maatschappelijke wond is dit nou de juiste pleister? Er is vermogen dat onbekend is. Dat zal met grote zekerheid niet in een vermogenskadaster opduiken, want dan zou het wel bekend zijn. Voor de problemen die de heer Merkies aandraagt, is dit dus niet de oplossing. Het blijft zo dat de Belastingdienst hier niet aan zet is, want die verzamelt informatie die nuttig is voor belastingheffing. Er is dus voor de Belastingdienst geen aanleiding om hierin een rol te spelen. De heer Merkies weet ook dat het CBS voortdurend werkt aan de verbetering van vermogenssystematieken. Hem is ook bekend dat dit juist op het terrein van het vermogen van aanmerkelijk belang onder de aandacht is van het CBS. Ik ben de heer Merkies in dit specifieke geval dus even kwijt, waarbij ik ervan overtuigd ben dat wij dezelfde lijn hanteren in de bedoelingen die hij heeft, namelijk het opsporen van onbekende vermogens, die passend belasten zoals dat hoort en daarmee ontwijking, ontduiking en fraude tegengaan.

De voorzitter: Er zijn nog een paar vragen. Die doen we in enen, met daarna de beantwoording in één keer. Dan gaan we het misschien nog net halen.

De heer Klaver (GroenLinks): In het kader van de snelheid zal ik nu geen vragen stellen over de verzorgingsstaat en hoe er nu wordt herverdeeld, maar gelijk naar mijn hoofdpunt gaan. Dat is het verzamelen van de informatie die we nu niet hebben. In mijn bijdrage gaf ik aan dat alle experts dat wel willen. Ik zou graag zien dat ook het kabinet nieuwsgierig is naar die informatie. Ik wil graag horen wat het kabinet gaat doen om die informatie toch boven tafel te krijgen.

De heer Koolmees (D66): Nog even over de erfbelasting. Ik ben dol op rekenen; ik ga graag aan het rekenen. De Staatssecretaris verwijst naar tabel 7. Die heb ik even opgezocht, maar met de beste wil kan ik met deze tabel niet gaan rekenen. Mijn vraag was: wat zou het kosten als alleenstaanden zonder kinderen en zonder partner naar het kleinkindtarief zouden gaan, dus van 40% naar 18%? Hier gaat het over «overige verkrijgers» en alleen maar over de schaallengte, dus niet de tarieven. In de groep «overige verkrijgers» zitten overigens ook broers, zussen en overigen, terwijl ik juist de beperking maak van alleenstaanden zonder kinderen. Ik doe dus het vriendelijke verzoek aan de Staatssecretaris om dit uit te rekenen, zodat ik weet welk bedrag ik moet zoeken.

De heer Merkies (SP): De Staatssecretaris was mij dit keer een aantal keren kwijt. Ik zou hem hierover graag wat uitgebreider informeren, maar het moet heel kort. Hij geeft eigenlijk een beetje het antwoord op zijn eigen vraag over het vermogenskadaster. Hij zegt namelijk dat de Belastingdienst veel dingen niet registreert, maar het CBS haalt zijn gegevens wel bij de Belastingdienst. Als we dus uitgaan van de cijfers van het CBS, dat weer uitgaat van de Belastingdienst, die echter veel dingen niet bijhoudt, hebben we een probleem. Dan hebben we geen goed zicht op al dat vermogen. Met name het aanmerkelijk belang is daarbij belangrijk. Ik denk dat je wel degelijk een inschatting kunt maken van het bedrag dat is ontweken of ontdoken. Dan gaat het uiteraard om een grove inschatting en die kun je wel degelijk maken op basis van zaken waarin je mensen wel hebt gesnapt.

Minister Asscher: Excuus, ik had de vraag van Klaver zonet al moeten beantwoorden. Geen misverstand: het is een goede zaak dat het CBS dieper graaft. Alleen moeten we niet de illusie hebben dat we daarmee alle witte vlekken gevuld hebben, en ook niet dat we zonder dat die witte vlekken gevuld zijn, niet voldoende weten om beleid te kunnen maken. Dat was de portee van mijn opmerking. Zeker zijn we daar nieuwsgierig naar. Waar het kan, denken we ook mee met het CBS. Verder verwijs ik naar het antwoord van de Staatssecretaris over het aanmerkelijk belang, waarnaar gekeken wordt door het CBS. Daar sluit ik mij uiteraard van harte bij aan.

Staatssecretaris Wiebes: De heer Koolmees heeft gelijk, want het tariefeffect zit wel in tabel 7, maar de beperktere grondslag niet. Ik zal even een schatting maken van het deel van de grondslag dat daarvoor in aanmerking komt. Daar gaan we even op puzzelen. Nee, mijnheer Koolmees, moties zijn niet nodig voor berekeningskwesties! Ik heb u nu goed begrepen. Dit getal stuur ik in een aparte brief.

De heer Merkies heeft een VAO aangekondigd dus we kunnen het er nog uitvoerig over hebben, maar het is nuttig om te weten dat het CBS zich zeker niet alleen op de Belastingdienst baseert, maar juist ook op gedeponeerde jaarrekeningen en op zijn eigen uitvraag en enquêtes. De Belastingdienst is dus niet noodzakelijkerwijs de monopolist voor de gegevenstoelevering aan het CBS. Het is ook echt de intentie van de Belastingdienst om informatie op te halen die nodig is voor de belastingheffing. Daar hebben wij het al druk genoeg mee.

De voorzitter: Dank u wel. Ik dank iedereen voor zijn bijdrage aan dit debat. Er is een VAO aangevraagd. Dat verzoek zal worden ingediend bij de Griffie, met als eerste spreker de heer Merkies. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 13.00 uur.