33 945 Verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 2013

Nr. 2 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 oktober 2014

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 2 juli 2014 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van het lid Zijlstra d.d. 26 mei 2014 houdende het verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 2013 (Kamerstuk 33 945, nr. 1);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 december 2013 ter aanbieding van het toezichtsrapport CTIVD nr. 36 inzake het vervolgonderzoek naar de door de AIVD uitgebrachte ambtsberichten betreffende (kandidaat) politieke ambtsdragers en potentiële leden van de koninklijke familie (Kamerstuk 29 924, nr. 104);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 februari 2014 houdende informatie over het vertrouwelijk informeren van de Tweede Kamer over zaken aangaande de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Kamerstuk 30 977, nr. 81);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 maart 2014 inzake de hoofdlijnen AIVD-Jaarplan 2014 (V30 977, nr. 83);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 april 2014 ter aanbieding van het openbare jaarverslag van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) over 2013 (Kamerstuk 30 977, nr. 98);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 juni 2014 ter aanbieding van het Toezichtrapport CTIVD nr. 37 inzake de inzet van enkele langlopende agentenoperaties door de AIVD (Kamerstuk 29 924, nr. 108);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 juni 2014 ter aanbieding van de nota «Transformatie van het jihadisme in Nederland» (Kamerstuk 29 754, nr. 249);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 juni 2014 inzake diverse toezeggingen en moties betreffende de AIVD (Kamerstuk 30 977, nr. 104);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 30 juni 2014 houdende de samenvatting van het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 36 (Kamerstuk 29 754, nr. 250);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 30 juni 2014 inzake de integrale aanpak jihadisme (Kamerstuk 29 754, nr. 251).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Bisschop, Bosma, Dijkhoff, Van Klaveren, Van Raak, Recourt, Schouw, Segers, Van Toorenburg en Zijlstra,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 19.00 uur.

De voorzitter: Goedenavond. Aan de orde is het algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over IVD-aangelegenheden. Ik heet de leden van de commissie, beide bewindslieden, de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CIVD) en de staf van beide ministers van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune, die hier uit belangstelling of functioneel aanwezig zijn. Wij beginnen met het verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 2013. Ik kijk naar de heer Zijlstra, de voorzitter van de commissie. Wil hij in het kort nog verslag doen of verwacht hij alleen vragen uit de commissie?

De heer Zijlstra (VVD): Volgens mij is het verslag helder. Mij lijkt dat we kunnen overgaan tot de vragen uit de commissie.

De voorzitter: Ik kijk naar de leden van de commissie. Zijn er vragen over het verslag?

De heer Van Raak (SP): Hartelijk dank voor het verslag. Het is een vrij uitgebreid verslag, dat enig inzicht geeft in de werkzaamheden van de commissie-stiekem. Ik heb begrepen dat de fractievoorzitters, als zij informatie krijgen waarvan zij vinden dat die eigenlijk niet in de commissie-stiekem thuishoort maar gewoon in de vakcommissies kan worden besproken, de mogelijkheid hebben om die informatie door te verwijzen. Klopt dat? Is dat staande praktijk en is dat in de afgelopen jaren ook gebeurd?

De heer Zijlstra (VVD): Dat klopt. De CIVD-werkzaamheden zijn omschreven in het Reglement van Orde van de Kamer. Ze betreffen de controle op de operationele informatiepositie van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Als het gaat om zaken die niet raken aan de taak van de CIVD maar wel van invloed kunnen zijn op het debat in bijvoorbeeld de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, hebben wij de mogelijkheid om de bewindspersonen te verzoeken om geheime informatie in een geheime, vertrouwelijke commissievergadering met bijvoorbeeld deze commissie – het kan ook andere commissies betreffen – te bespreken.

De voorzitter: Ik inventariseer eerst de vragen. Vervolgens kan de heer Zijlstra daarop in één keer reageren. Wij hebben namelijk een volle agenda.

De heer Recourt (PvdA): Ook van mijn kant dank. De commissie-stiekem is in haar verslag iets minder stiekem, en dat is altijd goed in een democratie. Ik heb één heel korte vraag. In het verslag staat waarover de commissie-stiekem, de CIVD zoals zij officieel heet, heeft gesproken. Is dat een uitputtende opsomming of zijn er ook zaken die er niet in staan?

De heer Bisschop (SGP): Collega Van Raak en ik hadden het er voor de vergadering al even over; vandaar dat mij opvalt dat de door hem gestelde vraag niet volledig beantwoord is. Lid a is wel beantwoord maar lid b niet, namelijk de vraag: hoe vaak heeft het zich voorgedaan?

De voorzitter: Ik stel vast dat geen verdere vragen zijn. Ik geef het woord aan de heer Zijlstra voor het antwoord.

De heer Zijlstra (VVD): De heer Recourt vroeg: staat alles erin? Dat is nu net het moeilijke van geheimhouding. De dingen die geheim zijn, kan ik niet met de Kamer delen. Ik kan dus moeilijk vertellen wat er niet in staat. Dat het er niet in staat, heeft namelijk een reden. Overigens is in het verslag zelf, op pag. 2 onder het tweede kopje, aangegeven dat het jaarverslag geen limitatieve opsomming is van de onderwerpen die besproken zijn. Om een voorbeeld te geven: wij doen vooral verslag van de zaken die op de agenda van de commissie hebben gestaan. Er komen daarnaast ook allerlei ditjes en datjes voorbij. Die nemen wij in de verslaglegging niet mee. Daarnaast zullen de leden ook alle zaken die nog onder de geheimhouding vallen, die nog geclassificeerd zijn, niet terugzien in het verslag. Dat zou ook een wat vreemde exercitie zijn.

In antwoord op de vraag van de heer Bisschop: het is het afgelopen jaar enkele malen voorgekomen, twee, drie of misschien zelfs vier keer. Pin mij daar niet op vast; het was in die orde van grootte.

De voorzitter: Er zijn geen aanvullende vragen. Ik dank de heer Zijlstra als voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten voor zijn bereidheid om hier de vragen te beantwoorden. Daarmee hebben wij het verslag van deze commissie behandeld. Natuurlijk kan de heer Zijlstra ook aanwezig zijn bij het vervolg van de vergadering.

Wij gaan over naar de andere agendapunten die vanavond aan de orde zijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Wij zijn afgelopen maandag nog eens indringend geconfronteerd met een aantal bedreigingen die wij in ons land kennen. Ik zal niet zeggen dat het nieuwe bedreigingen betrof, maar wij zijn wel indringend geconfronteerd met de intensiteit van deze dreigingen. Dat is op een goede en inhoudelijke manier gebeurd. Het is heel goed dat de verschillende diensten die hiermee te maken hebben, in gezamenlijkheid die indringendheid naar voren hebben gebracht. Mijn complimenten en waardering daarvoor.

Het grote en belangrijke punt waarmee mijn fractie zit, is dat wij te maken hebben met twee grootheden die wij moeilijk kunnen bepalen. De eerste betreft de aard en de omvang van de problematiek rond jihadisme, om het zo maar te zeggen. De tweede betreft de capaciteit die nodig is om daaraan in repressieve en preventieve sfeer iets te doen. Ik kom daarbij op een wat opmerkelijk jojobeleid rond onze AIVD; ik zeg het, bewust, een beetje uitvergroot, ook om de bewindslieden op dit punt te prikkelen. Zo'n anderhalf jaar geleden kon vanuit het regeerakkoord 70 miljoen op de AIVD bezuinigd worden. Minister Plasterk heeft de Kamer bezworen dat dit niet ten koste zou gaan van operationele activiteiten. Even later heeft de Kamer, volgens mij Kamerbreed, dat bedrag gecorrigeerd. Het werd gehalveerd; er moest nog 34 miljoen worden bezuinigd. Wat met dat bedrag is gedaan, wat voor investeringen er zijn gedaan, weet ik eigenlijk niet. Afgelopen maandagmiddag werd duidelijk dat uiteindelijk de totale bezuinigingen worden teruggebracht van die 70 miljoen via 34 miljoen naar de 25 miljoen minder; nog 9 miljoen te gaan, zegt een aantal fracties. Dit gejojo roept natuurlijk wel een paar vragen op. Ten eerste: wat is er nu eigenlijk waar van de eerdere bewering van Minister Plasterk dat je de bedreigingen die Nederland kent, aankunt met een korting van 70 miljoen? Ten tweede: hoe weet ik, als eenvoudig Kamerlid, nu zeker dat het voor dit bedrag wel kan? Mijn fractie zit gewoon in een black box.

In het verlengde daarvan spelen twee andere diensten een rol om deze problematiek ter hand te nemen. Allereerst is er het Openbaar Ministerie, waarover Minister Opstelten gaat. Daarnaast speelt volgens mij de MIVD een rol. Mijn fractie ontbreekt het aan elk zicht op de onderlinge samenhang tussen die diensten in relatie tot een geïntensiveerde aanpak. Wij praten nu alleen over het terugdringen van de bezuinigingen bij de AIVD, maar is niet ook een investering in het Openbaar Ministerie en in de MIVD nodig?

Willen wij het Kamerwerk serieus nemen en willen wij de regering kunnen volgen, dan heeft mijn fractie toch wel behoefte aan die onderbouwing. Als het kabinet die niet op de een of andere manier kan leveren, zou mijn suggestie zijn dat wij bijvoorbeeld aan de Rekenkamer vragen wat er precies nodig is aan capaciteit, en dat deze informatie met de Kamer wordt gedeeld zodat wij wat gefundeerder beleid kunnen maken. Ik hoop dat Minister Opstelten hierop serieus wil ingaan.

Dit was mijn hoofdpunt. Daarnaast heb ik enkele andere vragen in verband hiermee. Klopt het bericht dat er bij de AIVD eigenlijk al 200 mensen uit zijn, of al op weg zijn naar de uitgang? Dat begreep ik uit wat ik deze week op televisie hoorde. Klopt het ook dat dit eigenlijk de meest gespecialiseerde mensen zijn, niet de mensen van de ondersteunende diensten, de secretaresses, maar juist de speurneuzen die nodig zijn om dit werk te doen? Hoe zit het precies met die aantallen en wat staat er allemaal op de rol? Naar ik heb begrepen, heeft de baas van de AIVD de bezuinigingen gewoon ingeboekt en uitgerold. Hoe gaat dat nu in zijn werk? Wordt dat weer teruggerold? Wordt die mensen gevraagd om weer in dienst te gaan?

Hoe zit het precies met de capaciteit van de MIVD en het Openbaar Ministerie? Is die adequaat en voldoende? Op welke manier denken de bewindslieden dat te kunnen onderbouwen?

Waar is de capaciteit voor de preventieve maatregelen? In de stukken zie ik dat op programma's rond radicalisering tot bijna nul is bezuinigd. Tussen 2009 en 2013 is ook de kennis daarvoor afgebouwd. In het stuk staat ook dat er eigenlijk onvoldoende kennis binnen de diensten is over de preventieve kant. Kan daarover meer duidelijkheid worden gegeven?

Mijn volgende vraag betreft de Europese samenwerking. Er zijn 130 Nederlanders die naar Syrië en omgeving afreizen, maar wij hebben niet alleen te maken met een Nederlands probleem. Het gaat om 3.000 Europeanen. Ik zou meer inzicht willen hebben in de robuuste Europese en geïntegreerde aanpak in dit geval. Hoe dynamisch zijn de afspraken tussen de Europese landen? Waarom doen niet alle Schengen- en EU-landen maar enkel de negen landen van Minister Opstelten mee? Werkt de signalering in die verschillende landen rond bijvoorbeeld de nieuwe reisdocumenten adequaat?

Mijn fractie wacht met veel belangstelling de beantwoording door beide bewindslieden af.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Een goed jaar geleden is het dreigingsniveau verhoogd. Sindsdien heeft de Kamer hierover veelvuldig gesproken met het kabinet. Wij hebben meteen actie ondernomen om de wet waar nodig aan te scherpen. Het kabinet heeft beleid ingezet om niet alleen de AIVD maar ook de politie erbovenop te zetten. Nu is ook de stap gezet om de bezuinigingen op de AIVD verder terug te draaien.

Het blijft een lastige zaak, want wat je ook doet, er blijft altijd risico. Het feit dat er niets fout is gegaan, is geen bewijs dat je alles goed hebt gedaan. Het is dus lastig om te meten wanneer het genoeg is. Uit de nota van afgelopen maandag, waarin alles bij elkaar is gebracht, wordt wel duidelijk dat wij bij de dreiging van jihadistische terreur niet te maken hebben met een probleem dat een bijeffect is van gebeurtenissen elders in de wereld. Het probleem zit ook gewoon in Nederland. Het is hardnekkig en de aantrekkingskracht van het radicaal jihadisme is er. Wat mijn fractie betreft is die aantrekkingskracht helaas ook te groot. Het radicaal jihadisme is gericht tegen alles wat Nederland vrij, goed en groot maakt. Wij moeten daar dus krachtig tegen optreden.

Ik begin met de financiën. Mijn fractie vindt de stap van het kabinet verstandig. Van het begin af aan heeft de VVD de bezuinigingen kritisch bekeken en naar de gevolgen gevraagd. Zonder te weten wat de gevolgen zijn, kun je moeilijk zeggen of er te veel, te weinig of precies genoeg wordt bezuinigd. Na de halvering van vorig jaar wordt de bezuiniging nu verder gereduceerd. Dat is geen extra geld, maar minder minder; ik houd het op twee keer. Ik wil echter ook niet dat het neerkomt op terugdraaien en dat wordt gezegd: er rest nu een bezuiniging van 9 miljoen die wij moeten invullen. Bij de doorlichting van de diensten bleken bepaalde zaken beter, goedkoper of efficiënter te kunnen, en ik wil wel graag dat het kabinet die doorzet. Ik wil ook graag dat wij de samenwerking met de MIVD doorzetten evenals het onderzoek naar het delen van de huisvesting. Er werd gesproken over het vet op de botten in bepaalde bestuurslagen, ook van de AIVD. Alles wat op al zulke zaken kan worden bespaard, kan worden geïnvesteerd in de veiligheid en de operationele capaciteit, niet alleen voor jihadbestrijding maar zeker ook op cyberniveau.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Als de heer Dijkhoff de stukken echt serieus heeft genomen, ziet hij dat er iets heel serieus aan de hand is en dat wij ervoor moeten zorgen dat de AIVD op niets anders gefocust is dan op buiten, op wat er om ons heen gebeurt. Houdt de VVD nog steeds vol dat het prima is om naar binnen gericht te zijn en te bekijken of het allemaal wat efficiënter kan en we wat meer kunnen samenwerken et cetera? Laten wij even lekker rustig gaan reorganiseren, dat lijkt me echt een briljant idee! Dat meent de VVD toch niet serieus?

De heer Dijkhoff (VVD): Mevrouw Van Toorenburg maakt eerst heel cynisch een karikatuur van wat ik zeg en vraagt vervolgens of ik het daarmee eens ben. Dan is mijn antwoord natuurlijk dat ik het niet eens ben met een karikatuur van mijn woorden. Het gaat mij niet om een reorganisatie die alles opslokt, een soort omvorming zoals bij de Nationale Politie. Er kan beter worden samengewerkt met de broeder- of zusterdienst, er kan iets worden gedaan op het gebied van de huisvesting en er kunnen zaken worden weggenomen die de effectiviteit van de AIVD niet verbeteren maar die meer te maken hebben met stroperigheid en bestuurslagen. Als je zo geld kunt vrijmaken om meer te kunnen besteden aan de operationele capaciteit en het veilig houden van Nederland, zie ik niet in waarom je dat zou moeten laten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik dacht altijd dat de heer Dijkhoff zich heel erg verdiepte in het dossier en met veel mensen sprak, maar dan zou hij hetzelfde hebben gehoord als wij, namelijk: laten wij er nu in vredesnaam voor zorgen dat de AIVD zich kan richten op wat er nodig is en niet op zichzelf. Kunnen wij die slag nu met elkaar maken? Het gaat om een paar miljoen en natuurlijk is dat geld, maar laten wij stoppen met het idee dat het een goede gedachte is dat de AIVD zich met zichzelf bezighoudt, gaat verhuizen, gaat samenvoegen en een interne reorganisatie gaat uitvoeren, terwijl de wereld in brand staat en wij de AIVD op oorlogssterkte willen hebben.

De heer Dijkhoff (VVD): Mevrouw Van Toorenburg maakt van die reorganisatie een enorm monster. Dat is het niet. Ik zou zeggen dat de dienst verstandig en groot genoeg is om zowel zichzelf te kunnen verbeteren als ons veilig te houden. Laten wij het werk dat de afgelopen tijd is gedaan om te bekijken waar het efficiënter kan, niet door het putje spoelen omdat er nu geld wordt vrijgemaakt. Er wordt extra geld vrijgemaakt om ons veilig te houden. Die besteding zou ik onzinnig vinden als wij het werk dat al is gedaan om nog meer geld vrij te maken om ons veilig te houden, maar weer zouden laten hangen door dingen waarvan we er net achter zijn gekomen dat ze niet zo functioneel zijn, maar zo te laten.

De heer Schouw (D66): Mijn vraag ligt in het verlengde hiervan. Mijn fractie maakt zich zorgen over de slordige financiële boekhouding rond het AIVD-dossier en de onderbouwing. De heer Dijkhoff zei dat de 9 miljoen wel moet blijven staan voor de efficiency. Uit welk document blijkt die 9 miljoen? Wat is de onderbouwing daarvoor? Of is dat het nattevingerwerk van de Minister?

De heer Dijkhoff (VVD): Die 9 miljoen blijkt nergens uit, dat is de uitkomst van een rekensom: de bezuiniging die er nog stond en wat er nu niet bezuinigd hoeft te worden. Voor mijn fractie is het juist van belang dat wij dat niet zo vertalen dat er nu 9 miljoen af moet. Wij moeten het juist als volgt vertalen. Er is 25 miljoen voor de versterking. Dat betekent dat van de bezuiniging die al stond en die al deels was ingevuld, het deel dat «operationeel» zou raken, geschrapt kan worden. Het deel dat «niet-operationeel» zou raken, moet wat mij betreft echter worden doorgezet, zodat er meer dan 9 miljoen vrijkomt om te investeren in de operationele kerntaken van de AIVD.

De heer Schouw (D66): Dat is precies het probleem: niemand aan deze kant van de tafel weet wat voor activiteiten kunnen worden uitgevoerd voor de 25 miljoen extra of 25 miljoen minder bezuinigd, hoe je het ook wilt uitleggen. Het ontbreekt ons namelijk aan elke onderbouwing daarvoor, net zoals het ons aan elke onderbouwing ontbreekt dat de 9 miljoen is te halen uit efficiency. Zou het parlement zichzelf niet serieuzer kunnen nemen door van het kabinet te vragen om te onderbouwen wat het doet met dat geld en om te onderbouwen dat het voor 9 miljoen aan efficiencyvoordelen kan realiseren? Dat zijn toch normale vragen, die wij ons in de politiek altijd stellen? Waarom doen wij dat dan niet in dit dossier?

De heer Dijkhoff (VVD): Het bedrag dat de Minister aangaf voor efficiency en andere maatregelen die het operationele deel niet raken, was volgens mij zelfs hoger dan 9 miljoen. De heer Schouw vroeg waarom wij onszelf bepaald vragen niet stellen. Ik herinner me een AO van vorig jaar waarin ik deze vragen ook heb gesteld. Ik heb toen ook gevraagd om inzicht in de gevolgen van bepaalde bezuinigingen voordat ik ze voor mijn kap kan nemen. Daarin trekken wij volgens mij dus samen op. De Minister heeft toen aangegeven dat hij bij de begroting een nadere invulling van die bezuinigingen zou geven. Als het argument zou worden aangevoerd dat deze informatie de operationaliteit zou raken, zou er een modus gevonden moeten worden om de Kamer daarover vertrouwelijk te informeren, zo heb ik toen ook gezegd. De Kamer heeft deze informatie echter wel nodig om te kunnen beoordelen of een bepaalde bezuiniging verantwoord is. Ik zie dus niet echt een tegenstrijdigheid.

Voorzitter. De «uitreizers», de uitreizende jihadreizigers – het is wellicht een wat vriendelijke term voor wat zij uitspoken – zijn na 2010, zo lees ik, steeds beter gaan inspelen op de door de overheid opgelegde belemmeringen. Zij hebben hun modus operandi veranderd en kunnen daardoor beter wegkomen. Graag hoor ik van het kabinet of het ons is gelukt om dat weer te counteren. Al is het een beetje een kat-en-muisspel, wij moeten dat wel blijven doen. De AIVD meldt in zijn rapport dat de jihadisten veel ruimte hebben in Nederland. De Nederlandse wet biedt veel ruimte en zij benutten die volledig. Ik mis de context daarbij enigszins. Is die ruimte groot ten opzichte van andere, vergelijkbare Europese landen? Zo ja, waarin zitten de verschillen dan en waarom kiezen wij niet voor de andere aanpak? Of is die ruimte groot in de zin dat wij nu eenmaal een open en vrij land zijn, wat inherent veel ruimte geeft ten opzichte van minder tolerante en vrije landen? Ik vind het belangrijk om dat te kunnen wegen. Steken wij erboven uit in Europa ten gevolge van weinig belemmerende wetgeving, zodat wij als wetgever daaraan eventueel iets kunnen repareren, of gaat het om een kernelement van onze samenleving, die kwetsbaar is op dit punt?

Ik kom te spreken over de ronselaars. Het beeld dat iemand op pad wordt gestuurd door een leider om in zijn eentje mensen te rekruteren en over te halen, is achterhaald. Het is meer zo dat mensen een beetje beïnvloed worden door heel veel anderen en dat al die beïnvloeding bij elkaar opgeteld ertoe leidt dat iemand geronseld wordt, een soort crowdronselen. De vraag is in hoeverre de huidige wet daarin voorziet. De wet is erg gericht op een individu dat iemand werft voor vreemde krijgsdienst of gewapende strijd. Is de wetgeving dan wel geschikt voor het adequaat aanpakken van het ronselen in groepen?

De VVD is blij dat de terugkeerders worden gevolgd, dat zij een profiel hebben en dat hun uitkeringen en dergelijke inmiddels worden ingetrokken. Waar mogelijk wordt vervolging ingezet. Is het dan ook terecht dat wij de verwachting hebben dat er in de komende maanden meer zaken zullen komen, dat mensen vervolgd zullen worden en dat zaken ook voor de rechter zullen komen? Als die mensen beweren dat zij daar straten hebben geveegd, geloof ik het gewoon niet, want dan zijn zij gewoon de proviand niet waard van zo'n organisatie.

In verband met de online jihad lees ik over notice-and-takedownverzoeken. Dat klinkt nogal vriendelijk. Hoe vriendelijk of hoe dwingend is dat? Kan het dwingender? Als men migreert naar een buitenlandse site, overwegen wij dan ook om offensievere middelen in te zetten, zodat dit soort propaganda niet meer beschikbaar is in Nederland?

Wat betreft het juridisch kader merk ik het volgende op. Wetsartikelen 134a en artikel 140a lijken mij open en breed genoeg. Mij lijkt dat veel zaken al snel kunnen vallen onder het helpen van een terroristische organisatie. Ik kan me voorstellen dat het OM denkt: dadelijk stoten wij onze neus en fluit de rechter ons terug. Maar misschien moeten wij als politiek maar stimuleren dat er creatief wordt gekeken naar een invulling van de delictsomschrijving en ervoor zorgen dat de rechter in ieder geval een uitspraak doet. Dan weten wij als wetgever ook waar wij eventueel iets moeten repareren.

De voorzitter: Mijnheer Dijkhoff, bent u klaar? U bent over uw tijd heen.

De heer Dijkhoff (VVD): Het was me niet duidelijk hoeveel tijd ik had.

De voorzitter: Vijf minuten. Het is een debat van drie uur.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik voeg nog één punt toe alvorens af te ronden, als dat mag, voorzitter. Dit betreft de grens tussen haat zaaien en aanzetten tot geweld enerzijds en vrijheid van meningsuiting anderzijds. Ik snap dat wij één keer op «like» klikken bij een jihadistisch filmpje geen terrorisme noemen. Maar je weet waar zulke filmpjes vandaan komen. Je weet wat voor invloed ze hebben en je weet dat je daarmee clubs ondersteunt die gruweldaden verrichten. Waar ligt dus de grens om ook dat soort activiteiten aan te pakken en om te laten zien dat die niet getolereerd kunnen worden?

De heer Bosma (PVV): Collega Dijkhoff pleitte voor een krachtig optreden. Toen dacht ik: nu zullen we het beleven. Maar dan krijg je een soort een McKinsey-verhaal met efficiencyslagen en huuropbrengsten. Hij praat gelukkig wel over jihadbestrijding. Dat is een heel nieuwe term, die ik nog nooit bij de VVD had gehoord. Dat geeft dus hoop voor de toekomst. Maar mag ik collega Dijkhoff uitnodigen om eens te luisteren naar de achterban van de VVD, de VVD-stemmers? 92% van de VVD-stemmers zegt: vertrokken jihadgangers raken hun Nederlandse nationaliteit kwijt en mogen nooit meer Nederland in. Is de heer Dijkhoff het eens met 92% van de VVD-kiezers?

De heer Dijkhoff (VVD): Fijn dat de heer Bosma vertelt wat mijn achterban ervan vindt. Ik heb dat zelf ook gemerkt toen ik vorig jaar een met brede steun aangenomen motie indiende voor het intrekken van de nationaliteit bij mensen die hebben deelgenomen aan gevechten voor een terroristische organisatie. Ik merkte aan mijn mailbox al dat mijn achterban daar blij mee was. Ik steun dus dat zij datgene steunden wat ik zelf heb ingediend.

De heer Bosma (PVV): U blijft dus van mening: vertrokken jihadgangers raken hun Nederlandse nationaliteit kwijt en – nu komt het, mijnheer Dijkhoff – mogen nooit meer Nederland in? 92% van de VVD-kiezers vindt dat.

De heer Dijkhoff (VVD): Als iemand jihadganger is, meevecht met ISIS of Al-Nusra en veroordeeld wordt voor het vechten voor een terroristische organisatie, en als zo iemand dus zijn paspoort kwijt is, heeft hij volgens mij ook geen recht om hier te verblijven.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren): Twee maanden geleden hoorden wij de fractievoorzitter van de VVD, de heer Zijlstra, stellen dat er geïnvesteerd moet worden in veiligheid. Ik denk dat dat heel terecht is. Ik heb het verhaal van de heer Dijkhoff even uitgeluisterd want ik verwachtte dat hij hierop nog zou terugkomen. Hij stelde echter nog steeds dat de bezuiniging van 9 miljoen op de AIVD een goed punt is. Hoe rijmt hij dat met het verhaal van de fractievoorzitter van de VVD dat er geïnvesteerd moet worden in de AIVD en in veiligheid en dat er niet moet worden bezuinigd?

De heer Dijkhoff (VVD): Ik zou bijna zeggen: ik heb geen geldboom in mijn tuin. Als ik het helemaal blanco mag invullen, verdeel ik het ook anders. Maar dit is geen tijd waarin het geld tegen de plinten klotst en je kunt bijplussen. Het besluit van het kabinet, dat wij van harte steunen, om de geplande bezuiniging nog weer flink terug te brengen, nadat wij dat vorig jaar bij de begrotingsbehandeling ook al hadden gedaan, rijmt naar mijn mening heel goed met het feit dat veiligheid voor ons een prioriteit is. Zodra dat mogelijk is, beperken wij de bezuiniging daarop of doen er geld bij.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren): Als ik het goed begrijp, is de VVD dus van mening dat er wel geld naar ontwikkelingshulp kan gaan maar geen extra geld naar de AIVD?

De heer Dijkhoff (VVD): Dat is het nadeel van regeren. Dat betekent namelijk dat je niet je verkiezingsprogramma mag uitvoeren. Als de heer Van Klaveren mij vraagt wat ik liever zou willen, is het antwoord dat ik dat geld liever aan veiligheid zou besteden. Maar als de heer Van Klaveren vraagt of wij ons aan het regeerakkoord houden, is het antwoord ja. Daarom doen wij het zoals het nu is ingekleed.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik doe al veel jaren dit soort debatten en ik moet zeggen dat de dreiging nog nooit zo reëel voelde. De dreiging is substantieel. Dan moet je niet substantieel gaan bezuinigen maar substantieel gaan investeren. Ik dank de Minister dat de bezuinigingen voor een groot deel van tafel zijn. Dat denk ik tenminste, want ik kan het niet beoordelen. Ooit was het 68 miljoen, toen 34 miljoen, nu is het 9 miljoen. Ik heb in het verleden vaak gevraagd naar scenario's. Bij welk bedrag horen welke bezuinigingen? Wie gaan dan weg en wat kan niet meer worden gedaan? Dat soort scenario's heeft de Kamer nooit gekregen. Het zijn allemaal bedragen. Het lijkt mij nu totaal onverantwoord om te bezuinigen, maar wij moeten als Tweede Kamer wel inzicht krijgen in de gevolgen van bezuinigingen, hoe klein ook.

Ik heb ook gehoord dat het hoofd van de AIVD zei dat er nu honderden mensen weggaan. Dat is niet allemaal ondersteunend personeel. Het zijn niet alleen maar koffiedames. Het zijn ook mensen in de ICT en het zijn mensen die die jongens en meisjes in de gaten moeten houden en ronselaars moeten achtervolgen. Het kan toch niet zo zijn dat wij de rest van het jaar kennis en kunde gaan afbreken die wij in decennia hebben opgebouwd, om dat vanaf 2015 weer allemaal te gaan opbouwen? Er is vanaf 2015 25 miljoen beschikbaar. Is dat het geld dat beschikbaar wordt gesteld om de hier genoemde plannen uit te voeren om jihadisme te bestrijden? Wat wordt er op dit moment op de geheime dienst bezuinigd? Is dat nog steeds die 34 miljoen? Zijn wij hier nu bezig om gedurende de rest van het jaar heel veel kennis en kunde en capaciteit af te breken, die wij in de toekomst weer moeten opbouwen voor heel veel geld? Zijn wij hier niet dingen aan het kapotmaken terwijl dat helemaal onnodig is? Ik snap het dus niet helemaal. Zijn die 25 miljoen nu bedoeld om de bezuinigingen van tafel te krijgen, zodat de heer Bertholee straks bij de AIVD kan vertellen: dames en heren, u kunt blijven, u kunt uw werk blijven doen? Of zijn die 25 miljoen bedoeld om de plannen van de heer Opstelten uit te voeren om jihadisten te bestrijden? Waaraan gaat dit geld uiteindelijk worden besteed?

Heel belangrijk vind ik dat de samenwerking tussen geheime diensten wordt verbeterd, ook met geheime diensten in het buitenland. Ik was niet bepaald onder de indruk van het volgende. Een man uit Frankrijk kan een aanslag plegen in Brussel. Uiteindelijk wordt hij bij een reguliere drugscontrole opgepakt in een bus van Amsterdam naar Marseille met een kalasjnikov in zijn tas. Ik vond dat niet bepaald vertrouwenwekkend. In de internationale samenwerking tussen geheime diensten is dus nog wel wat te verbeteren. Het volstaat niet om papieren afspraken te maken. Ik denk dat een cultuurverandering nodig is. Geheime diensten zitten op hun spullen en zijn niet geneigd om die uit te leveren, zeker niet aan landen die tegelijkertijd bij jou spioneren. Hoe moet ik het mij voorstellen dat wij moeten gaan samenwerken met de geheime diensten van Engeland, terwijl de geheime diensten van Engeland ons van alle kanten bedriegen en ons bespioneren, samen met de Amerikanen? Is het dus niet ook op politiek niveau nodig om elkaar eens diep in de ogen te kijken en te zeggen: wij maken een eind aan de James Bondpolitiek van de Koude Oorlog en wij, West-Europese landen, gaan gezamenlijk de jihadstrijd, de jihadisten die terugkomen en een gevaar vormen voor onze samenleving, bestrijden? Dat is een politieke keuze die gemaakt moet worden. Het gaat dus niet alleen maar om afspraken op papier.

Ik heb in het verleden veel aandacht gevraagd voor salafisten. Het gaat om een radicale groep moslims, die zichzelf vaak opwerpt als vertegenwoordiger van grote moslimgemeenschappen maar dat niet is. Het zijn mensen met een vlotte babbel die aan tafel komen bij overheidsorganisaties en niet zelden met subsidie naar huis gaan. Het zijn organisaties die niet tot doel hebben om mensen te integreren maar juist om mensen te isoleren van de samenleving, mensen te isoleren in hun gemeenschap en hen af te keren van de democratie en van de rechtsstaat waarin zij geboren en opgegroeid zijn. Ik heb in het verleden vaak aandacht gevraagd voor de naïeve omgang met salafisten. Onderdeel van salafisme is dat je liegt en bedriegt om je doel te bereiken. Dat doel is om mensen te isoleren van de samenleving. Ik ben blij om nu in de stukken van de AIVD te lezen dat deze vorm van salafisme ook een vruchtbare grond is voor jihadactivisme. Ik lees daar dat de naïeve omgang met deze groep mensen nu voorbij is. Wat heeft dit voor concrete gevolgen voor de omgang van de regering en de overheid met salafistische organisaties? Ik merk dat jongeren die in Nederland zijn geboren, jongeren die in Nederland zijn opgegroeid, zo'n diepe haat tegen hun samenleving ontwikkelen. Dat gaat mij erg aan het hart.

Ik heb vandaag nog eens zitten bladeren in De Banier en nog even op internet zitten kijken naar al die filmpjes. Het is overigens allemaal bijzonder gemakkelijk te verkrijgen. Met twee drukken op een toets ben je er. Ik ben het eens met de analyse van de AIVD dat er, zoals dat zo mooi wordt gezegd, een «zwermdynamiek» is. Er is weinig hiërarchie maar meer een verspreide organisatie met zichzelf organiserende eenheden. Ik zie echter ook een verschil met een aantal jaren geleden, toen er nog echt een knip-en-plakislam op internet te vinden was. Nu zie ik boeken, pamfletten, sites en films verschijnen die een stuk professioneler zijn. Dat zijn ze ook in de zin dat ze heel erg appelleren aan het gevoel van onrust en afkeer onder bepaalde groepen jongeren in Nederland, Nederlandse jongens en meisjes. Dit propagandamateriaal is heel specifiek gericht op gevoelens bij die jongens en meisjes, teneinde hen te verleiden en hen te isoleren van hun school, hun buurt en hun familie. Het doel is om hen in een soort sekte te trekken, waarin een strijd wordt gevoerd om zuiverheid, de meest zuivere vorm van geloof. Dat kan leiden tot het besluit van enkele jongeren om hun broeders en zusters in Irak en Syrië te gaan helpen.

Een laatste vraag is de volgende.

De voorzitter: Heel kort, want u bent ruim over uw spreektijd heen.

De heer Van Raak (SP): Is de AIVD al in staat om enigszins in het hoofd van deze jongens en meisjes te kijken? Wij weten nu wie het zijn. Wij weten wat voor soort jongens en meisjes het zijn. Heeft de AIVD, anders dan andere organisaties, enig zicht in wat voor soort jongeren het zijn en wat hen beweegt?

De heer Segers (ChristenUnie): Ik ben het volstrekt met de heer Van Raak eens dat wij niet naïef moeten zijn over het karakter van het salafisme. Een ingewikkelde vraag vind ik echter de volgende; ik stel hem als open vraag. Wat is een rechtsstatelijke benadering hiervan? De laatste vraag die de heer Van Raak stelde, was: kan de AIVD in de hoofden van mensen kijken? Dat geeft precies aan waar het probleem zit. Dat kunnen wij namelijk niet, en wij willen geen gedachtepolitie. Wij willen mensen die streven naar bijvoorbeeld, in onze gevallen, zuiver socialisme of zuiver christendom, ook niet op de een of andere manier dwarszitten, omdat wij voor een rechtsstaat met vrijheid staan. Wat is, na afleggen van alle naïviteit, de rechtsstatelijke omgang met de dreiging van het salafisme?

De heer Van Raak (SP): Dat is een heel terechte vraag. Het is de vraag naar de intentie van mensen. Over gedachten van mensen gaan wij niet. Over intenties van mensen gaan wij pas als die ten uitvoer worden gebracht. Dat is heel erg moeilijk. Ik zie echter een breuk, en dat is voor mij belangrijk. Het zogenaamde dawa-salafisme werd in het verleden door overheden vaak als een bondgenoot gezien in de strijd tegen radicalisering en extremisme, maar daarvan is afstand genomen. Het is dus zaak te stoppen met het binnenhalen van salafisten en het subsidiëren van salafisten. Ik ben het geheel met de heer Segers eens dat het daarbij al een heel groot probleem is om te definiëren wie een salafist is en wie niet. Dat klopt. Dat is een groot dilemma.

De heer Segers (ChristenUnie): De heer Van Raak geeft meer een extra schets van het dilemma waarvoor we staan. Wij komen er nog niet echt uit. Je hebt politieke en niet-politieke salafisten. Binnen het salafisme heb je dus ook allerlei stromingen. Ik ben het met de heer Van Raak eens dat wij heel kritisch moeten kijken naar het subsidiebeleid. Dat moeten wij nog eens kritisch tegen het licht houden. Ik heb echter nog geen rechtsstatelijke benadering gehoord. Het salafisme kan inderdaad een voedingsbodem zijn. Tegelijkertijd kunnen wij vanuit de overheid geen theologisch debat beginnen met het salafisme. Ik blijf zoeken, net als de heer Van Raak, maar ik heb eerlijk gezegd nog geen antwoord op mijn vraag gehoord.

De heer Van Raak (SP): Ik weet ook niet of ik dat kan geven. Mijn zorg is dat jongeren in Nederland worden geïsoleerd van de samenleving, van hun school, hun werk, hun buurt, hun familie. Zij komen terecht in een soort fluïde, sekteachtige situatie, waarin een wedloop ontstaat naar zuiverheid, uiteindelijk opgevat als een afkeer van de samenleving waaruit zij zelf voortkomen. Dat kan zelfs zover gaan dat de haat tegen de samenleving wordt omgezet in geweld tegen de samenleving. Dat is de voedingsbodem. Een van de elementen die die voedingsbodem hebben doen ontstaan is wellicht een wat naïeve omgang met het salafisme geweest, maar precies weet ik het ook niet. Die vraag heb ik ook gesteld. Als wij dat wisten, zouden de problemen veel kleiner zijn. Wij moeten voorkomen dat jongeren vertrekken. Wij moeten voorkomen dat jongeren terugkomen en hier onze samenleving in gevaar brengen. Maar wat wij vooral moeten voorkomen is dat Nederlandse jongeren worden gewonnen voor een ideologie die hen isoleert van de samenleving, hen isoleert van leeftijdgenoten en familie en hen aanzet tot geweld.

De voorzitter: Dank u, mijnheer Van Raak. Ik word een beetje streng, want wij zijn met negen woordvoerders en wij hebben tot 22.00 uur de tijd. Wil ik u allemaal de gelegenheid geven om goed uw verhaal te doen, dan moeten de interrupties echt iets korter en puntiger.

De heer Bisschop (SGP): En dan te bedenken dat de agenda van deze vergadering IVD-aangelegenheden betreft en niet alleen jihadisme. Het is veelzeggend dat ieder van ons – ik denk dat ook anderen een soortgelijke insteek zullen kiezen – de focus richt op het jihadisme.

Voorzitter. Van de mensen aan deze kant van de tafel, de kant van de Kamerleden, loop ik qua jaren – in leeftijd, niet Kamerjaren, ik zeg het er maar bij – het langst mee, maar het heugt mij niet, zelfs niet uit de tijd dat wij volop in de Koude Oorlog leefden – voor de jongeren onder ons: die was afgelopen zo rond 1989 – dat er ooit zo'n enorme dreiging is geweest als juist het afgelopen halfjaar. De spanning is enorm toegenomen. Het aantal van 130 Syriëgangers, althans 130 Nederlandse jongeren die naar Syrië zijn getrokken, heeft daar natuurlijk mee te maken. Misschien zijn het er zelfs meer, als je de signalen mag geloven; de AIVD zal dat waarschijnlijk beter weten dan wij.

Vanwege die dreiging is het van groot belang dat de AIVD voldoende slagkracht houdt om zeker op dit thema adequaat te handelen. Ik sluit me aan bij de pleidooien volgens welke het jihadisme eigenlijk integraal moet worden aangepakt. Daarbij moet je weliswaar opereren binnen de grenzen van de rechtsstaat, het kostbaarste goed dat wij in ons land politiek-maatschappelijk gezien hebben te verdedigen, maar je mag daarvan de grenzen opzoeken als het gaat om het weerstaan van bedreigingen en het zoeken van een antwoord op bedreigingen. Het moet uiteraard wel altijd binnen die grenzen.

Voor Nederland in zijn algemeenheid, de Nederlandse samenleving als geheel, vormt het jihadisme een forse bedreiging. Als een forse bedreiging zie ik het zeker als ik me verdiep in de betekenis ervan voor de positie van de Joodse gemeenschap in ons land. Daarvoor is het een bedreiging in het kwadraat. Er is dus alle reden om buitengewoon alert te zijn. Wij zijn dan ook blij met het terugdraaien van de bezuinigingen op de AIVD. Wij constateren met anderen dat het grootste deel daarvan nu uiteindelijk is geschrapt. Je kunt echter ook zeggen dat je een organisatie die erop ingesteld is om in spannende tijden de ontwikkelingen buiten onze samenleving en in onze samenleving in de gaten te houden en om de reële bedreiging te detecteren, niet moet opzadelen met allerlei structuurdiscussies en bezuinigingen. Er is nog steeds sprake van een bezuiniging op het werk van de AIVD. Ik sluit me aan bij de vragen die dienaangaande gesteld zijn aan de Minister van Binnenlandse Zaken. In hoeverre zijn die bezuinigingen strikt nodig? In hoeverre zou het anders kunnen? Ik zou het op prijs stellen om hierin, eventueel in een besloten bijeenkomst, zelf inzicht te krijgen en de afweging te kunnen maken. Dit is namelijk redelijk cruciaal in de fase waarin wij zitten.

Een tweede punt waarover ik het nog even wil hebben, betreft het Openbaar Ministerie, dat eveneens de nodige aandacht vergt. Het Openbaar Ministerie heeft ook te maken gehad met forse bezuinigingen. Dat gaat maar al te gemakkelijk ten koste van zaken die afgehandeld moeten worden. De SGP vindt het daarom belangrijk dat het Openbaar Ministerie voor het strafrechtelijk aanpakken van jihadstrijders meer capaciteit krijgt. Wij begrijpen van het OM dat er zeer arbeidsintensief onderzoek nodig is om met de door de AIVD aangeleverde gegevens aan de slag te gaan. Dat snap ik ook wel; het is lastig en misschien op het randje van wat net nog kan en wat niet. Dat de AIVD deze jongens, deze Syriëgangers, volgt, is zeer noodzakelijk, maar het vervolgen van gevaarlijke islamisten en degenen die hen ronselen is minstens zo belangrijk. Is de Minister van Veiligheid en Justitie bereid om de slagkracht van het OM op dit punt te vergroten door bijvoorbeeld met een voorstel te komen tot verruiming van financiële middelen?

Mijn volgende punt gaat over de juridische instrumenten tegen ronselen. Ronselen voor de jihad is een van de belangrijke problemen, zoals al werd geschetst. Zijn de strafrechtelijke bepalingen voldoende toegesneden op deze specifieke en niet-klassieke vorm van werven voor de jihad? Zijn er voldoende wettelijke mogelijkheden om het ronselen als zodanig aan te pakken, zonder dat er nog sprake is van concrete strafbare feiten van de ronselaars of jihadstrijders? Graag verneem ik hierop de visie van de Minister van Veiligheid en Justitie.

Ook het gebruik van internet werd al benoemd. In een eerder rapport werd het internet al eens betiteld als de aanjager, de marktplaats en de kraamkamer van de jihad. De relatie met providers en beheerders van sociale media laat naar ons idee dan ook nog behoorlijk te wensen over. Er lijkt op dit moment vooral nog sprake te zijn van te veel vrijwilligheid en vrijblijvendheid en te weinig urgentiegevoel bij deze bedrijven. Tot die constatering kom ik bijvoorbeeld als wij over het blokkeren van websites lezen: «Internetbedrijven is gevraagd hieraan bij te dragen». Ook hierbij zul je de grenzen van de rechtsstaat misschien moeten opzoeken. Het kan niet bij een vriendelijk verzoek blijven. Preventief ingrijpen moet mogelijk zijn. Wij moeten aan dat idee een beetje wennen, maar het gaat om een kwestie van leven of dood. Als wij dat niet voldoende onder ogen zien, is de samenleving als geheel het slachtoffer. Het is begrijpelijk dat dit soort benaderingen wordt gekozen, maar de urgentie erachter mag nog wel wat onderstreept worden. Om ook de voedingsbodem van de problemen aan te pakken is het verstoren van dit soort informele netwerken en informatie van groot belang. Wat gaat hieraan concreet gebeuren?

Ik laat het hierbij. Ik hoop dat ik erin geslaagd ben om het gevoel van urgentie als gevolg van deze zeer reële dreiging over te dragen en dat wij met ons allen de maatregelen zullen nemen voor een stil en gerust leven in onze samenleving. Dat is een heel Bijbelse notie.

De heer Bosma (PVV): Dat was een mooie afsluiting van de heer Bisschop.

Voorzitter. We praten vandaag verder over de «Arabische Lente». Zo werd het tenminste genoemd door allerlei journalisten. Die lieten weer andere mensen dansen op tafel bij de publieke omroep. Er kwamen bewaarbijlages van kranten. Het ging allemaal goed komen in het Midden-Oosten. Het werd één groot liberaal feest, het einde van de geschiedenis. Maar de waarheid wil nog weleens anders zijn dan progressieve journalisten zich wensen.

Wat er gebeurd is, is dat wij nu weer een kalifaat hebben. Dat was alweer enige tijd geleden. ISIS rukt op. De ramadan is in Syrië geopend met kruisigingen; dat was ook alweer een tijdje geleden. Wij zullen geconfronteerd worden met stromen uit de Levant en uit het Midden-Oosten. Met die Arabische Lente is het toch wat anders gelopen, en tot mijn grote spijt kijken de elites de andere kant op of stoppen hun hoofd heel diep in het zand. Als Lee Rigby in Engeland op klaarlichte dag wordt vermoord, zegt David Cameron: ja, maar dat heeft niets te maken met de islam. Meneer Obama, die zelf nog in een madrassa heeft gezeten, verbiedt zijn ambtenaren om jihad te verbinden met het terrorisme. Meneer Van Uhm, voorheen Commandant der Strijdkrachten, die eigenlijk onze generaal Patton zou moeten zijn, zegt dat hij alleen maar respect heeft voor Syriëgangers. Ik citeer letterlijk: «Je moet deze jonge mensen proberen te begrijpen, anders kun je ze niet verder helpen.» Wij willen die mensen blijkbaar helpen. Dat is blijkbaar ons hulpverleningssyndroom. De burgemeester van Vlissingen condoleert de familie van een om het leven gekomen Syriëganger. De Minister van Binnenlandse Zaken zit in een talkshow gezellig complimentjes te geven aan iemand van ISIS, «slimme vent»; dezelfde Minister die wel Gregorius Nekschot liet arresteren. In een vorig AO dat wij mochten hebben, zei de Minister van V en J tot mijn grote spijt letterlijk: «jihad is geen element van de islam». Dat corrigeerde hij later. Toen zei hij: «extreem geweld maakt geen onderdeel uit van de islam». Dat vind ik ook een vreemde stelling. De Minister van Veiligheid en Justitie wist ook niet dat 73% van de Nederlandse moslims de Syriëgangers als helden ziet. Ik word intens somber van zo'n wereldbeeld van «wij hebben geen vijanden, alleen wat belangentegenstellingen». Universele broederschap, the dawning of the Age of Aquarius, zo'n gevoel krijg je echt. Ondertussen gaat het om leven en dood; de collega van de SGP zei het al. De dreiging is nog nooit zo groot geweest.

Kijkend naar het AIVD-rapport, tel ik mijn zegeningen. Ik lees daarin dat de potentiële dreiging nog nooit zo groot is geweest. Je lijkt dus wel iets van urgentie te zien in sommige alinea's, maar heel veel alinea's, die misschien door andere mensen zijn geschreven, ademen toch de sfeer van de sociale academie uit 1976, met geneuzel over «een groeiend onbehagen onder veel jonge moslims over de eigen sociaaleconomische positie». Dat is de voedingsbodemtheorie die tien jaar geleden door Jozias van Aartsen al ontkracht werd. Mohammed Bouyeri was een hbo-student, de wereld lag aan zijn voeten, en toch vermoordde hij op 50 meter van mijn huis Theo van Gogh. Mohammed Atta was de zoon van een zeer rijke advocaat uit Caïro, Osama bin Laden kwam uit een van de rijkste families van Saudi-Arabië. Hou op met sociaaleconomisch geneuzel! Het vredesproces – dat is een verhaaltje om Israël in de verkeerde hoek te zetten – schijnt onze jongeren ook al richting Syrië te jagen. Jihad is een kernwaarde van de islam, het is niet anders. De AIVD schrijft dat de jihadistische beweging een decentraal karakter heeft. Dat is uiteindelijk niet zo. De Koran vormt het centrale karakter van deze ideologie, daar valt niet aan te ontkomen.

Ik lees allerlei termen: dawa-salafisme, gewoon salafisme, jihadisme, islamisme. Ook «jihadi-salafisten» haal ik uit het rapport. Vanavond had de VVD het over het radicale jihadisme. Ik hoor graag van de Minister de onderscheidende kenmerken van al die stromingen, die blijkbaar uit elkaar te houden zijn. Ik heb geen flauw idee waarvoor ze staan. Ik hoor graag waar dat allemaal begint en eindigt.

Ondertussen lachen heel veel jihadisten ons vrolijk uit en twitteren – ik citeer – «de groeten uit Syrië». Jaren intensief gemonitord, vier keer teruggestuurd en nu Pepsi drinkend in Syrië. Que pasa? Wat is er misgegaan? Terwijl onze elites met hun hoofden steeds dieper in het kussen verdwijnen, begint Nederland ondertussen gelukkig steeds beter te begrijpen dat wij een heel groot probleem hebben. In een enquête van Maurice de Hond wordt de stelling voorgelegd: «Vertrokken jihadgangers raken hun Nederlandse nationaliteit kwijt en mogen nooit meer Nederland in». 92% van de VVD-kiezers is het daarmee eens, 78% van de CDA-kiezers, 66% van de PvdA-kiezers, 74% van de SP-kiezers en zelfs 53% van de achterban, de stemmers van D66. Op de stelling «Extra mankracht voor de AIVD» zegt Nederland met 75%: dat moeten we doen. Om maar even één cijfer te noemen: van de CDA-achterban is dat 90%. Over grenscontroles zegt bijna 70% dat wij die moeten invoeren. Het Nederlandse volk begint het dus steeds meer te begrijpen, maar ik merk niet zo veel van de urgentie.

Wat moet er gebeuren? Om te beginnen: eens weg, altijd weg. Het is heel simpel. Als je eruit gaat, kom je er niet meer in. Je gaat weg, je wilt blijkbaar daar iets doen? Bye, niet terugkomen, heel simpel. Administratieve detentie werkt al heel lang heel goed in Israël, het beloofde land. Dat is een bestuursrechtelijke exercitie. De Minister tekent dat je een halfjaar uit de roulatie wordt gehaald. Als dat verlengd moet worden, gaat dat via de rechter. Dat werkt heel goed.

Hoeveel mensen zijn er nu eigenlijk aan het Syriëgangen? De AIVD zegt 30, maar er zijn allerlei berichten van mensen die zeggen dat dit nog maar het topje van de ijsberg is. Een voormalig raadslid van de Partij van de Arbeid – die mensen zeggen soms ook intelligente dingen – mevrouw El Mouridi zegt dat het er veel meer zijn. De ouders geven het echt niet door. Die mensen verdwijnen gewoon en niemand heeft er enig zicht op.

De voorzitter: Mijnheer Bosma, u bent ruim aan uw spreektijd. Wilt u gaan afronden?

De heer Bosma (PVV): Ja. Wat ook moet gebeuren zijn grenscontroles en meer geld naar de AIVD. Ik ben blij dat de bezuiniging voor het overgrote gedeelte wordt ingetrokken. Dit wekt natuurlijk wel de vraag op waarom die bezuinigingen überhaupt werden ingevoerd. Was het gevoel van urgentie afwezig bij de Minister of de ministers? Wist de AIVD te weinig, of wist de AIVD dit te weinig voor het voetlicht te brengen?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren): Het betoog van de heer Bosma is bekend. Ik kan het ook grotendeel onderschrijven. De doorrekening van het PVV-verkiezingsprogramma leidt echter tot een bezuiniging van 1,1 miljard op veiligheid. De PVV snijdt op Defensie, op veiligheidsdiensten en op politie. Welk onderdeel van het PVV-verkiezingsprogramma wordt er niet uitgevoerd als de PVV wil investeren in de AIVD?

De heer Bosma (PVV): De bezuinigingen op de AIVD hebben wij in onze tegenbegrotingen, waaronder onze tegenbegroting rond het verkiezingsprogramma, dat enthousiast is ondertekend door de heer Van Klaveren, allemaal teruggedraaid.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren): Het is bekend dat de heer Bosma niet zo goed is met cijfertjes. Er wordt namelijk daadwerkelijk 0,3 miljard gesneden op de uitvoeringsdiensten van Veiligheid en Justitie en Binnenlandse Zaken. Daar valt ook de AIVD onder. Daarom herhaal ik mijn vraag: waaruit gaat de PVV de investeringen in de AIVD betalen?

De heer Bosma (PVV): Wij willen niet alleen de bezuinigingen terugdraaien, maar we willen dramatisch veel meer geld geven aan de AIVD. Dat hebben wij ook in ons tienpuntenprogramma vastgelegd. Waar komt dat extra geld vandaan? Dat komt bijvoorbeeld van de ontwikkelingshulp. Die groeit nu dramatisch omdat wij vastzitten aan het rare 0,7%-dogma. Omdat onze economie althans op papier dramatisch groeit, moeten wij meer geld geven aan ontwikkelingshulp en dat geld willen wij investeren in de AIVD.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Wij spreken al een kleine twee jaar over het gevaar van terugkerende jihadisten. Er zijn al een hoop maatregelen besproken en ten uitvoer gelegd. Andere maatregelen zijn nu in ontwikkeling. Dat is niet voldoende volgens het kabinet, gezien de brieven die wij afgelopen maandag hebben gekregen. Ook volgens de Partij van de Arbeid is het niet voldoende. De inzet waarover dit debat gaat, is de vrijheid en veiligheid van Nederlanders. Die vrijheid en veiligheid worden bedreigd door de terugkerende jihadisten. De Partij van de Arbeid wil dan ook een overheid die bondgenoot is van gematigde krachten maar snoeihard optreedt tegen krachten die de veiligheid en vrijheid schaden. Hoe organiseren wij dat zo goed mogelijk? Dat is de vraag.

Ik zeg heel kort iets over de context. Er is een lint van instabiele landen. Dat loopt van Noord-Afrika het Midden-Oosten in. Dat lint is in de komende decennia niet opgelost. Ook op dat terrein heeft het kabinet overigens een ambitie. Wij kunnen echter gerust stellen dat daarvandaan de komende decennia gevaar komt, gevaar voor Nederland. Het is namelijk een vrijhaven voor jihadisten en het oefent aantrekkingskracht uit op Nederlanders met een jihadistische ambitie.

Wat doen wij in Nederland? Hoe voorkomen wij dat die mensen vertrekken en hoe pakken wij de terugkeerders aan? «Moeder, mag ik u feliciteren, uw zoon is martelaar geworden.» Dat telefoontje is zo'n veertien keer daadwerkelijk gepleegd. Geen moeder wil haar zoon dood hebben. Dat is een nachtmerrie, een vreselijk verdriet. Dit betekent dat moeders de bondgenoten zijn van de Nederlandse overheid, met de vaders, de imams, de leraren en de sportinstructeurs. Hoe maken wij gemeenschappen tot onze bondgenoot en hoe houden wij die gemeenschappen onze bondgenoot? Hoe betrekken wij de omgeving van mogelijke uitreizers in het voorkomen daarvan? Hoe begeleiden wij hen bij terugkeer? Ook binnen de moslimgemeenschap is er een grote afkeer van ideologisch gemotiveerd geweld, zo lezen wij op pag. 7 van het rapport dat wij hebben gekregen en dat deel uitmaakt van de stukken. Hoe helpen wij de weerbaarheid van die gemeenschappen die, zo lezen wij in hetzelfde rapport, onder druk staat door intimiderend optreden van een kleine groep jihadistische jongeren? Frankrijk heeft, zo las ik, een 0900-nummer geopend waar mensen radicalisering kunnen melden. Ik hoop niet dat dit nodig is voor Nederland, want ik vind het een armoedige oplossing. Ik hoop dat Nederland er veel dichter op zit, dat duidelijk is dat die lijnen er liggen op het moment dat er geradicaliseerd wordt en dat de overheid daarvan weet.

De heer Bosma (PVV): De Partij van de Arbeid wil de jihad bestrijden met een 0900-nummer. Daar zullen ze in de Levant, de ISIS-achterban, enorm van schrikken. 73% van de moslims in Nederland ziet de Syriëgangers als helden. Het onderzoek waaruit dat blijkt heb ik bij me. Ik kan het zo geven. Er zijn een miljoen moslims. Dat betekent dat een kleine driekwart miljoen mensen blijkbaar geradicaliseerd zijn. Moet ik dan 750.000 telefoontjes plegen? Hoe werkt dat precies?

De heer Recourt (PvdA): Ik zei juist dat ik hoop dat Nederland zo'n nummer niet nodig heeft, want ik vind het een armoedige oplossing. Ik hoop dat de Nederlandse overheid dichter bij de moslimgemeenschappen staat en dus dichter bij die groepen mensen die helemaal niet willen dat hun zoons vertrekken. Daarnaast beroep ik me op een andere bron, namelijk de AIVD zelf, die zegt dat de overgrote meerderheid van de moslimgemeenschap ideologisch gemotiveerd geweld sterk afkeurt.

De heer Bosma (PVV): Hier heb ik het onderzoek. Het is van Motivaction. Het is nog betaald door de publieke omroep ook, de vrienden van de Partij van de Arbeid. Dat moet dus kloppen, zou ik bijna zeggen. 73% van de moslims in Nederland ziet de Syriëgangers als helden, staat in dat rapport. Laten wij zeggen dat het er een paar procent naast zit. Dan nog hebben wij nogal een probleem. Dan zijn nogal wat mensen geradicaliseerd. Laat ik de vraag zo stellen: is een moslim geradicaliseerd als hij een Syriëganger als een held ziet?

De heer Recourt (PvdA): We komen in een semantische discussie terecht over de vraag wanneer iemand geradicaliseerd is. Iemand is in ieder geval geradicaliseerd als hij uitreist naar Syrië of Irak om daar aan de gewapende jihadstrijd deel te nemen. Het gaat er helemaal niet om hoe je moet definiëren of iemand in de omgeving wel of niet is geradicaliseerd. Het gaat erom dat het grootste deel van de mensen in de moslimgemeenschap in Nederland niet wil dat hun kinderen afreizen en geen gewapend geweld wil. Dat is gelukkig zo en daarvan moet de Nederlandse overheid gebruikmaken. Het is niet meer maar vooral niet minder.

Ik heb er al vaker voor gepleit om zo veel mogelijk aansluiting te zoeken, en ik zie dat het kabinet dat doet. De urgentie wordt steeds groter, want de ronseling gebeurt niet in de moskee, maar digitaal en horizontaal, in kleine groepen op de sociale media. Zijn er voldoende kennis, capaciteit en politieke wil om op te treden tegen die digitale werving? Voor we spreken over nieuwe wetten, wil ik van de ministers weten of de praktijk op orde is. Zijn alle gemeentes alert? Ik lees in de stukken dat dit geldt voor de kerngemeentes en de burgemeesters van die gemeentes, maar er zullen toch niet alleen uit een paar gemeentes mensen vertrekken? Het kunnen er veel meer zijn. Zijn alle lijntjes gelegd? Is er voldoende kennis in huis?

Zijn repressieve maatregelen ingezet waar mogelijk? Wordt er bijvoorbeeld ook gekeken naar kleine financiële uitgaven om zo relevante informatie te verzamelen? Zo kun je op allerlei manieren bekijken hoe de mogelijkheden van de overheid optimaal kunnen worden benut om in de eerste plaats te voorkomen en in de tweede plaats hard te bestrijden dat mensen vertrekken. De oplossing ligt dus in de optimalisering van de uitvoering met grote urgentie.

Ook ik wilde nog een opmerking maken over de aanslag in Brussel, die mij niet het vertrouwen geeft dat dat aspect in ieder geval geoptimaliseerd is. Iemand die bij de Franse inlichtingendienst in beeld was, is eigenlijk bij puur toeval – de heer Van Raak zei het ook al – tegen de lamp gelopen. Werken alle landen voldoende samen? Hoe worden landen aangepakt die dat niet doen en die onvoldoende leveren? Weliswaar zag ik hiervoor een ambitie van het kabinet, maar Nederland kan die ambitie wel hebben, maar ze moet natuurlijk uit alle westerse landen komen. Op dat punt wil ik graag nog gerustgesteld worden. Als er 3.000 westerse jihadstrijders zijn tegen 130 in Nederland, weet je, bij open grenzen, dat het gevaar voor een belangrijk deel uit het buitenland komt.

De vraag of de capaciteit voldoende is, is ook een aantal keren aan de orde gekomen. Ik heb dit altijd vanuit de inhoud benaderd. De AIVD doet meer dan alleen datgene waarover wij het vandaag hebben. De inzet van de Partij van de Arbeid en van andere fracties is altijd geweest dat binnen de AIVD er alles aan wordt gedaan om dit onderwerp, dit gevaar, maximaal aan te pakken. Ik ga ervan uit dat het 25 miljoen minder bezuinigen betekent dat ernaar is gekeken hoe wij die urgentie zo goed mogelijk kunnen vormgeven. Ik hoor graag of het kabinet dit ook zo benaderd heeft. Heb ik goed begrepen dat 25 miljoen daarvoor genoeg is? Hoever kijkt het kabinet daarbij vooruit in de tijd?

Onze democratische rechtsstaat biedt ons vrijheid. Diezelfde democratische rechtsstaat moet ons zo veel mogelijk veiligheid bieden. Het kabinet is hiermee al twee jaar bezig. Mijn fractie jaagt het kabinet al twee jaar op. Dat blijven wij doen, want het is nog niet veiliger, integendeel.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Als het gaat om terugkerende jihadstrijders, is er een precedent, en dat is een heel zorgwekkend precedent. 25 jaar geleden kwamen er ook jihadstrijders terug. Destijds kwamen zij uit Afghanistan en zij gingen terug naar landen als Egypte en Algerije. Dat was het begin van tien jaar ellende in die landen, met veel moord en doodslag. Als dat ons voorland is, kunnen wij alleen met angst en beven naar de toekomst kijken en moeten wij het ergste vrezen.

Ik vraag de vertegenwoordigers van het kabinet om een klein moment van zelfreflectie te betrachten ten aanzien van de dubbele signalen die Nederland heeft afgegeven. Nederland heeft gezegd: de opstand tegen Assad is gerechtvaardigd en legitiem. Toen jongeren uit Nederland gingen deelnemen aan de opstand tegen Assad, werden wij opeens heel erg zenuwachtig en vonden wij dat verschrikkelijk. Hebben wij geen dubbele signalen afgegeven wat betreft de strijd in Syrië?

Twee weken geleden had ik een zeer bijzonder en heel hoopgevend gesprek met een ex-lid van de Hofstadgroep. Zij is radicaal veranderd. Zo radicaal als zij eerst was in haar ideeën omtrent de jihad, zo radicaal heeft zij daarvan nu afstand genomen. De heer Van Raak vroeg of wij in gedachten, in hersens konden kijken. Dat kunnen wij niet, maar wij weten wel dat gedachten kunnen veranderen. Dit gesprek liet dat zien. Het heeft dus zin om gedachten te bestrijden en er iets tegenover te plaatsen. De betrokken vrouw was van gedachten veranderd in de gevangenis in Vught. Daar kwam zij in contact met geestelijk verzorgers die haar materiaal aanreikten, boeken aanreikten. Zij is gaan nadenken en lezen. Dit brengt mij op een belangrijk punt. In de strijd tegen jihadisme en jihadreizigers, moeten wij niet alleen hopen op repressie. Wij moeten inderdaad paspoorten afpakken en steeds een spaak in het wiel steken als mensen willen weggaan en willen meedoen aan die strijd, maar minstens zo belangrijk is preventie. Wij moeten voorkomen dat mensen op die gedachten komen en zover komen om te willen afreizen. Daarin hebben wij potentieel heel veel bondgenoten in de islamitische gemeenschap, dat zeg ik de PvdA-fractie na.

Maar ik vraag om nog een moment van zelfreflectie. Laten we een vergelijking maken met de periode in 2008 toen Fitna dreigde te worden uitgebracht. Rotterdamse ambtenaren – ik kijk even in de richting van Minister Opstelten – vertelden mij toen dat zij van tevoren wisten dat er niets zou gebeuren. Dit wisten zij omdat zij ontzettend goede contacten hadden in de gemeenschap. Ik ben bang dat wij in deze context terrein hebben verloren. In de nota over de transformatie van het jihadisme gaat het over ongrijpbaarheid, over jongeren op wie wij geen grip hebben en van wie wij het niet weten als zij willen afreizen en over ouders die geen grip hebben op jongeren. Ik ben bang dat wij de kennis die wij hadden in 2008, nu niet hebben als het gaat om jihadisme. Moeten wij niet veel meer investeren in die preventie? Ik zie dat terug in de integrale aanpak, maar tegelijkertijd dreigt er een bezuiniging op de geestelijke verzorging, die zo van belang was voor dat ex-lid van de Hofstadgroep. Ik denk ook aan een lokale aanpak, de rol van burgemeesters, gesprekken met moskeebesturen en met imams, een actieve dialoog. Nogmaals, repressie is belangrijk en ik ben bijna ongezien voor elk voorstel om die repressie op te voeren, maar minstens zo belangrijk is de preventie. Ik vraag dus graag om een moment van zelfreflectie bij het trekken van de parallel tussen die Fitnatijd en de huidige tijd.

Wat betreft de bezuinigingen op de AIVD spreek ik iedereen na die zegt: mooi dat dat voor een deel is teruggedraaid. Ook mijn vraag is echter: waarom 25 miljoen? Zit daar enige ratio achter? Kunnen wij dat controleren en kunnen wij daar op de een of andere manier een verhaal bij horen? Ook hoor ik graag een reactie op een uitlating van iemand die nauw bij de diensten is betrokken en verzuchtte: de beste mensen zijn al weg. Dat zou ontzettend pijnlijk zijn.

Ik stel nog een paar losse vragen. De eerste gaat over de rol van Turkije evenals van landen als Qatar en Saudi-Arabië, met andere woorden de internationale context van het jihadisme. Spreken wij deze landen aan op hun verantwoordelijkheid? Ze spelen alle drie een rol in dit globale conflict.

De link naar een motie die door mij is ingediend en die is aangenomen, is snel gelegd. Deze motie betrof de buitenlandse financiering van geestelijke instellingen hier die op de achtergrond mogelijk een jihadistische agenda hebben. Daarnaar wordt onderzoek gedaan. Minister Asscher is daarmee bezig. Dit duurt echter al heel lang. Wanneer komen de resultaten daarvan en krijgen wij daarover meer te weten? Hoe wordt de motie verder uitgevoerd?

Mag je met een ISIS-vlag wapperen? Wij zijn heel kritisch op symbolen, denk bijvoorbeeld aan het hakenkruis. Deze strijd heeft nu een zo gewelddadig, gruwelijk karakter dat de parallel tussen de ISIS-vlag en zulke andere symbolen snel te trekken is.

De heer Dijkhoff stelde al een vraag over het delen van jihadistische video's. Waar houdt de vrijheid van meningsuiting op en waar begint haat zaaien en het aanmoedigen van geweld? Ik sluit me bij die vraag aan.

Mijn volgende vraag gaat over de heer Khoulani, die in Den Haag vertegenwoordiger is van een partij die haar sympathie of haar begrip voor ISIS heeft geuit. Nu wil hij doodleuk een school starten in Amsterdam. Wij moeten daarop toch ontzettend kritisch zijn; ik weet dat de PvdA-fractie hierop ook kritisch is geweest. Kan datgene wat hij wil? Hebben wij dit in het vizier? Dit stuit mij ongelooflijk tegen de borst.

Wat is de juridische consequentie van het zweren van trouw aan ISIS, een eed zweren, loyaliteit beloven aan ISIS? Is dat landverraad? Is het een reden om in te grijpen?

Mijn laatste vraag betreft de ronselaars. Ik lees de naam Abu Moussa, die in Den Haag bezig zou zijn. Het is trouwens iemand met twee vrouwen; mag dat? Er zijn heel veel aangiften gedaan naar aanleiding van zijn praktijken. Ouders maken zich grote zorgen en zij hebben er echt geen begrip voor dat die man nog steeds vrij rondloopt, dat er filmpjes met de ISIS-vlag worden opgeladen en dat die gewoon te zien zijn. Dat is toch heel curieus? Wij hoeven hierop niet heel specifiek in te gaan, maar zitten wij hier werkelijk bovenop? Die ronselaars hebben wat mij betreft nog veel te veel ruimte.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Ronald Reagan zei in 1982 dat inlichtingendiensten de ogen en oren zijn van de vrije westerse wereld, de draad die onderdrukkers en tirannen van deze wereld laat struikelen in hun zoektocht naar wereldheerschappij. Deze indrukwekkende woorden uit de Koude Oorlog zijn vandaag nog net zo waar als toen. De westerse wereld is verstrikt geraakt in een wereldwijde oorlog tegen gewelddadige islamitische jihadstrijders, die ons willen onderdrukken, terroriseren en onze manier van leven willen vernietigen en bedreigen. Om deze oorlog te winnen en om ons land te beschermen tegen deze islamitische terreur zijn sterke Nederlandse inlichtingendiensten meer dan ooit nodig. Het kabinet-Rutte II bezuinigt echter juist op de AIVD, en dat in een tijd waarin de jihadbeweging ongrijpbaarder en gevaarlijker is dan ooit tevoren. Veiligheidsdeskundigen spreken zelfs van een enorm capaciteitsprobleem. Klopt het dat de AIVD-teams die terugkerende jihadisten in de gaten moeten houden, zwaar zijn overbelast? Is het waar dat er door de bezuinigingen zelfs complete jihadteams zijn opgeheven? Graag krijg ik hierop een reactie.

Mijn fractie verzoekt dit kabinet met klem om alle bezuinigingen op de AIVD zo snel mogelijk te schrappen. Ook in de nieuwe plannen blijft nog steeds een keiharde bezuiniging van 9 miljoen euro voor 2017 staan, en structureel wordt er nog 11 miljoen per jaar gekort vanaf 2018. Waarom blijft dit geld niet bij de AIVD?

Kan dit kabinet aangeven waarom het substantieel bezuinigt op veiligheid, terwijl ons land een substantieel risico loopt op een terroristische aanslag? Graag krijg ik hierop een reactie.

Er moet worden geïnvesteerd in onze veiligheidsdiensten. Nederlandse jihadisten zijn in Syrië en Irak betrokken bij onthoofdingen, standrechtelijke executies en andere misdaden die men pleegt in naam van de islam. Veel jihadstrijders zijn al teruggekeerd. Driekwart van de Nederlandse moslims ziet deze Syriëgangers als helden. Hoe verhoudt de uitspraak van het kabinet dat er binnen de islamitische gemeenschap grote weerzin bestaat tegen de jihad, zich tot de uitkomsten van het onderzoek van Motivaction waaruit blijkt dat bijna driekwart van de moslims jihadstrijders in Syrië als helden ziet? Op welke wijze zijn de duizenden sympathisanten, waarvan de AIVD spreekt, in beeld?

Mijn fractie pleit ervoor om iedere terugkerende jihadist preventief op te pakken en vast te zetten. Na deze administratieve detentie volgt zo snel mogelijk denaturalisatie en uitzetting. Zolang dit kabinet de noodzakelijke maatregelen niet wil nemen, wil mijn fractie ook het voorstel doen om een nationale jihad-alert in te voeren. Dit moet een openbare lijst worden, waarop alle teruggekeerde jihadgangers terug te vinden zijn. De lijst kan worden geplaatst naast de reeds bestaande nationale opsporingslijst. Hoe meer ogen en oren, hoe beter. Geen enkele jihadist mag uit beeld geraken. Het kost geen extra geld, het vergroot de veiligheid en iedereen kijkt mee. Graag krijg ik hierop een reactie.

Niet ontwikkelingshulp, zorg of sociale zekerheid maar veiligheid is de kerntaak van de overheid. Veiligheid mag geen sluitpost zijn, waarop partijen om politieke redenen 9 miljoen bezuinigen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Verschillende leden hebben het al gezegd, maar het is inderdaad nog maar anderhalf jaar geleden dat dit kabinet besloot om enorm te bezuinigen op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Er was zelfs het briljante plan om de buitenlandtak helemaal te schrappen. Gelukkig heeft een verstandige, steunende oppositie daar een stokje voor gestoken en zijn die bezuinigingen serieus teruggedraaid. Mijn fractie stoort het toch wel dat er een soort «spin» is gemaakt in de zin dat wij zouden gaan intensiveren. Ik heb dat echt gelezen. Er was een mooi persbericht waarin stond dat wij zouden gaan intensiveren in de middelen voor de AIVD. Dat is gewoon niet waar. Wij gaan nog steeds bezuinigen, maar voor een geringer bedrag. Als heel Nederland de broekriem moet aanhalen, moet je natuurlijk kritisch bekijken waar je efficiënter kunt werken. Maar gezien het Dreigingsbeeld dat ons wordt gepresenteerd, is het naar de overtuiging van het CDA echt buitengewoon onverstandig om tegen de AIVD te zeggen: ga nu maar een poosje navelstaren om te zien of het werk efficiënter kan. Laten wij dat misschien doen op een moment dat dit soort zaken minder aan de orde is, maar ik vind het buitengewoon onverstandig om de AIVD zich op dit moment, nu het er serieus toe doet, naar binnen te laten keren, terwijl wij vinden dat de AIVD naar buiten gekeerd zou moeten zijn. Ons indringende verzoek aan het kabinet is dus om er rap voor te zorgen dat er geen bezuiniging op de AIVD plaatsvindt maar louter een intensivering, een echte intensivering.

Laten wij er niet omheen draaien, het gaat om veel meer. Met geld los je dit probleem niet op, dat zie ik ook wel. Wij begrijpen dat er sprake moet zijn van een deltaplan aanpak jihadisme. Ik wil graag van het kabinet horen of dit echt als zodanig uitgevoerd zal worden en waarop daarbij de nadruk zal worden gelegd. Een punt dat met name speelt, is de wervende kracht in combinatie met de social media. Dat is echt een serieuze dreiging. Binnen Europa wordt bekeken wat wij daaraan kunnen doen, zo begrijpen wij. Kan het kabinet daarover vandaag al iets meer zeggen? Misschien moet dat in beslotenheid. Dat is voor mij prima. Ik zou graag willen weten hoe dat gaat. Vorige keer hebben wij de Minister van Veiligheid en Justitie gevraagd of hij al in gesprek is met providers om hier en daar maatregelen te treffen. Ja, zei het kabinet toen. Ik ben dus benieuwd hoever men daarmee is.

De heer Recourt (PvdA): Mijn vraag gaat over de financiën. De zorg van het CDA snap ik, alleen de stelligheid niet. Laat ik een voorbeeld geven; ik vraag me af of mevrouw Van Toorenburg dit ook anders ziet dan de Partij van de Arbeid. Het voorbeeld betreft de SIGINT-organisatie. De MIVD en de AIVD hebben daarvoor ieder een eigen club, en die doen allebei ongeveer hetzelfde. Die twee voeg je samen in één organisatie, niet alleen om efficiënter te werken maar ook om de kwaliteit te verbeteren. Waarom is het per definitie verkeerd – zo begrijp ik het CDA althans – om te bekijken of zaken beter kunnen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is nooit verkeerd om te kijken of zaken beter kunnen, gericht op de dreiging die wij ontmoeten. Wel is het verkeerd om hierop op dit moment een financiële taakstelling te leggen, en deze de drijfveer te laten zijn voor het werken van de AIVD. Dat willen wij niet. Als men denkt door samen te werken meer maatregelen te kunnen treffen en er steviger tegenaan te kunnen, moet men natuurlijk vooral veel samenwerken, dingen in elkaar vlechten, een partnership aangaan. Dat is prima. Dit is echter financieel gedreven, door een bezuiniging. Dat steunen wij niet.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de vraag wat er gebeurt met de social media. Zijn de gesprekken met de providers al gevoerd? Wij willen natuurlijk best een open internet, maar wij willen tegelijkertijd dat de meest afgrijselijke dingen niet al die huizen binnenstromen.

Vervolgens is er het hoofdstuk fondsenwerving. In verband daarmee vragen wij het kabinet nog eens hoe het zit met de financiering van haatzaaiers in Nederland. Jaren geleden hebben wij daarvoor een plan bedacht, maar eigenlijk heb ik daarover al heel lang niets meer gehoord. Wat doen wij op dat gebied?

Een ander punt betreft de radicalisering, die in het Dreigingsbeeld heel duidelijk wordt beschreven. Het is toch heel teleurstellend om te moeten lezen dat deze ontwikkeling in de afgelopen jaren eigenlijk het stiefkindje is geworden van dit kabinet, terwijl wij te horen krijgen, onder meer van onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten, dat daarin wel de sleutel ligt. Toevallig was er deze week een programma over de aanpak van de radicalisering in Engeland. Daar is dat op een heel verkeerde manier gebeurd, waardoor de moslimgemeenschap ver verwijderd is geraakt van de overheid. Moslims daar zullen never nooit iemand uit hun naaste omgeving aangeven of zelfs maar hulp zoeken. Die kant moeten wij dus niet op. Tegelijkertijd vraag ik me af wat wij echt aan het doen zijn met de radicalisering in Nederland. Wij lezen immers dat de weerbaarheid van de moslimgemeenschap zorg baart, maar ik kom bij het lezen geen concrete ideeën tegen om die te versterken. Ik begrijp dat er in Almere een soort brandbrief naar B en W is gegaan met de vraag wat wij concreet kunnen doen om in de haarvaten van de gemeenschap te komen en de radicalisering echt op de agenda te krijgen. Het CDA vraagt dit kabinet om deze kwestie heel serieus op te pakken. Met name is het zaak om de weerbaarheid van de moslimgemeenschap te versterken.

Een paar zaken moeten absoluut gebeuren; die vormen de harde kant van dit dossier. Een eerste punt betreft het voorbereiden van een jihadreis. Wij vragen het kabinet op welk moment dat strafbaar kan zijn. Natuurlijk, in Nederland hebben wij gelukkig een daadstrafrecht en niet een intentiestrafrecht. Bij Remmelink heb ik ooit gelezen dat je in Nederland geen lijk kunt vermoorden. Daarin zit al die boodschap: het gaat niet om wat je wilt maar om het effect. Dat is een terechte basis van ons strafrecht. Tegelijkertijd zien wij het OM worstelen met de eerste objectieve punten waarop kan worden opgetreden. Waar zou de kans liggen om daarin op te schuiven en inderdaad toch een stap te zetten tegenover mensen die serieus een reis voorbereiden, hoe moeilijk het ook is om dat tastbaar te maken? Ik heb begrepen dat ook andere landen aan het bekijken zijn wat zij op dit punt kunnen doen. Kan het kabinet aangeven wat het hieraan wil doen? Daarbij moet, zeg ik nogmaals, de grens in acht worden genomen dat wij in Nederland nooit willen dat gedachten strafbaar zullen worden.

Ten aanzien van het afpakken van het paspoort staat er, naar ik heb begrepen, al heel lang een wet aan te komen, maar die is er nog altijd niet. Wanneer krijgen wij daar eindelijk zicht op?

Onder bepaalde omstandigheden, als mensen uitreizen of deelnemen aan terroristische dreiging of een terroristische aanslag, zou je een paspoort afpakken. Wij hebben echter altijd gezegd dat je in Nederland nooit stateloos kunt worden. Ik vind het wel fascinerend dat Engeland daarin een heel andere keuze heeft gemaakt. Ik zou van het kabinet willen horen op basis waarvan dat is gebeurd. Kan dit? Wat zouden daarvan de kansen en bedreigingen zijn? Als mensen inderdaad besluiten om met alles wat zij in zich hebben in een ander land een terroristische aanslag te plegen en misschien terug te komen met dit soort ideeën, is dan het feit alleen dat iemand moeilijk een paspoort afgenomen kan worden genoeg? Ik ben benieuwd naar een reactie van het kabinet hierop. Ook hierin zien wij heel grote bedreigingen, maar voor mij is het wel interessant om niet stil te blijven staan bij de gedachte dat het niet mag omdat iemand dan stateloos wordt. Het gaat hierbij om Europees en internationaal recht, en Engeland is ook geen bananenrepubliek. Ik hoor het graag.

De vergadering wordt van 20.25 uur tot 20.30 uur geschorst.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik stel me voor dat ik allereerst een viertal onderwerpen behandel die door diverse sprekers zijn aangeroerd en daarna in de sprekersvolgorde per spreker de resterende vragen langsga. Ik zal eerst een enkel woord zeggen over de taakverdeling, ook tussen de Minister van Veiligheid en Justitie en ikzelf zoals wij hier achter de tafel zitten, zodat u alvast weet welk antwoord u van ons beiden kunt verwachten. Ten tweede ga ik in op de situatie en de ernst daarvan. Ten derde bespreek ik de kwestie van het budget en de inzet van capaciteit. Het vierde onderwerp is de samenwerking, waarover door diverse sprekers vragen zijn gesteld.

Allereerst ga ik in op de taakverdeling. De AIVD en dus het doen van waarnemingen vallen binnen mijn portefeuilleverantwoordelijkheid als Minister van BZK. Het gaat daarbij om het in beeld krijgen van de situatie. Het product van de AIVD zijn behalve soms publieke producten, zoals de publieke nota die de leden afgelopen maandag hebben gezien, inlichtingenberichten aan de afnemers van die informatie. Dat kan de NCTV zijn, soms is het het lokaal bestuur, soms Buitenlandse Zaken of Defensie. Daarbij werken wij voortdurend internationaal samen. Het is vanzelfsprekend dat de collega van Veiligheid en Justitie nader zal ingaan op de vragen wat we gaan doen, hoe wij gaan ingrijpen en wat wij voor actie ondernemen. Overigens werken wij intensief samen. Ook de NCTV en de AIVD werken intensief samen.

Eigenlijk wordt over de hele breedte van de Kamer de ernst van de situatie onderschreven. Dat heb ik met waardering gehoord. Wij hebben afgelopen maandag de persconferentie gezien. Op de ernst van de situatie wordt in het rapport ook uitgebreid ingegaan, ook in analytische zin. Ik kom zo nog nader terug op tendensen, trends, oorzaken en veranderingen die zich in de afgelopen jaren hebben afgespeeld. De conclusie luidt dat de AIVD de inlichtingen verschaft, maar dat de beoordeling van het dreigingsniveau uiteindelijk aan de NCTV is. De leden hebben gezien dat zijn conclusie is dat de dreiging substantieel is en dat die zich in deze vorm niet eerder heeft voorgedaan. Wij delen het gevoel van urgentie dus.

Ik kom op het punt van het budget en de vragen die diverse leden daarover hebben gesteld. Ik stel het op prijs dat ik de gelegenheid heb om het nog eens nader toe te lichten, want het luistert nauw en het is belangrijk. De totale bezuiniging die voorlag op de AIVD, was structureel 34 miljoen euro. Vorig jaar 3 juni heeft de Kamer een brief gekregen waarin de eerste tranche daarvan van 23 miljoen is ingevuld. Die kon voor het overgrote deel worden ingevuld door – ik citeer uit de brief – versobering en efficiency in de staf en ondersteuning, in de ICT en de interne dienstverlening, in het primaire proces. Een klein deel betrof een operationele taakbijstelling. Deze punten zijn in de brief uitputtend opgenoemd. Ze hebben bijvoorbeeld betrekking op het advies over informatiebeveiliging aan het Rijk. Het betrof nadrukkelijk niet de onderzoekstaak en al helemaal niet de onderzoekstaak op het gebied van het jihadisme. Integendeel. Daarover heb ik de Kamer al eerder gerapporteerd. Het onderzoek op dat terrein is ook toen al geïntensiveerd.

Vervolgens resteert er nog een bezuinigingstaak van 11 miljoen euro. Daarbij hebben wij een belangrijke stap gezet die niet eerder is gezet, namelijk het principebesluit om tot één locatie te komen met de MIVD. Ik denk dat die bezuiniging dit wel degelijk een duw heeft gegeven. De precieze omvang van de winst voor Financiën moeten wij nog schatten, maar het levert, denk ik, uiteindelijk structureel minstens de helft van de resterende taakstelling op, waarschijnlijk iets meer. Het heeft niet alleen een financieel voordeel, maar ik denk dat het vanuit de taak op de lange termijn ook beter is om met de AIVD en de MIVD op één locatie te zitten. Misschien is het goed om even terug te kijken, want zoiets onderneem je niet zomaar. Daarvoor is een zeker gevoel van noodzaak nodig en de gedachte dat wij toch iets zullen moeten doen om de bezuiniging in te vullen. Hoe het ook zij, dat heeft ons ertoe gebracht. Dat is een stap die wij zeker niet moeten terugdraaien.

Vervolgens resteert het overige deel van de 11 miljoen dat nog ingevuld moet worden. Die moet komen van het primaire proces. Daarvan zijn wij ons bewust geweest, want daarmee raak je toch aan onderzoekstaken. Moet je dat willen? Om die reden heb ik, na mij goed te hebben laten informeren door de AIVD, aan de collega's in het kabinet voorgelegd dat je dit eigenlijk niet moet willen. De bezuiniging op het operationele deel, op de onderzoekstaak, moet je niet willen in dit tijdsgewricht. Integendeel. Wij zouden moeten intensiveren op de gebieden die ik in de brief aan de Kamer heb genoemd. Dat is dus extra inzetten op onderzoek op het gebied van jihadisme, de oostgrens van Europa, Oekraïne – daar speelt een nieuwe situatie ten opzichte van twee jaar geleden – en cybersecurity. Dat betekent dat wij de 25 miljoen operationeel inzetten. Dat is een antwoord op de vraag van naar ik meen de heer Dijkhoff en anderen. Die gaan wij dus niet inzetten om de efficiencyslag van vorig jaar terug te draaien, maar die zullen wij inzetten om ten eerste het laatste deel van de invulling van de bezuiniging, namelijk die op de onderzoekstaak, niet door te zetten en om ten tweede de onderzoekstaak te intensiveren. Dit heb ik de collega’s voorgelegd, laat ik dat er eerlijk bij zeggen. Ik heb gezegd: als wij gaan doen wat wij eigenlijk zouden moeten doen gegeven de huidige situatie, dan moet dit erbij. Daar sta ik voor. Ik kan dat hier niet in te veel detail toelichten, maar ik zal de Kamer natuurlijk graag via de gebruikelijke, vertrouwelijke kanalen in meer detail over de operationele inzet informeren. Dat wilde ik zeggen over het budget.

De heer Schouw (D66): De baas van de AIVD heeft, zoals het een goed ambtenaar betaamt, rekening gehouden met de eerdere bezuinigingsoptie, of liever bezuinigingsafspraak. Ik begreep via de televisie dat hij het besluit heeft genomen dat er 100 à 200 mensen uit moeten. Dat is eigenlijk al afgesproken. Dat is gerealiseerd of in gang gezet. Dat moet 1 januari 2015 gebeuren. Ik wil weten hoe het zit met die 100 à 200 mensen. Die gaan eruit, maar komen zij weer terug? Kan de Minister garanderen dat er van die 200 mensen niet één beleidsmedewerker of onderzoeker is, maar dat het allemaal mensen zijn van het secundaire proces?

Minister Plasterk: Allereerst is de invulling van die 23 miljoen, de eerste tranche van de taakstelling, inmiddels daar. Mevrouw Van Toorenburg gebruikte daarvoor het woord «reorganisatie». Dat is misschien een wat groot woord. Wij weten dus nu wat er op dat punt gaat gebeuren per januari 2015. Er wordt geen reorganisatie in gang gezet, dat is niet de kwestie. Integendeel. Ik zeg dit even naar aanleiding van de vraag van de heer Schouw. Ik kom zo op zijn vraag terug. Dit was een proces dat intern zorgvuldig moest gebeuren. Daarbij zijn efficiencyverbetering en versobering aangebracht. Die zijn nu volbracht. Voor de betrokken mensen is dit niet plezierig. Integendeel. Voor de organisatie is dit iets wat je liever niet zou doen, als je het zou kunnen vermijden. Het is echter iets wat wij kunnen doen zonder het operationele proces te raken, met uitzondering van het vierde punt dat ik in de brief van 3 juni heb genoemd. Het is dus beperkt in omvang en in taken. Het gaat dus zeker niet om bijvoorbeeld het onderzoek op het gebied van jihadisme. Integendeel.

De omvang daarvan kun je uitrekenen. De meeste kosten die een organisatie maakt, behelzen altijd het personeel. Als je ergens 23 miljoen bezuinigt, kun je het voor het gemak, inclusief kosten, delen door ongeveer 100. Dan kom je inderdaad op een orde van grootte van 200 fte. Dat is niet anders. Dat is altijd zo.

Specifiek was de vraag van de heer Schouw of er geen mensen die in het operationele proces bezig zijn en onderzoekers uitgaan. Natuurlijk gaat er altijd expertise verloren maar niet op het terrein van de operationele taken waarover wij nu spreken.

De heer Schouw (D66): Ik vind het belangrijk om te weten over hoeveel mensen we het hebben en wat voor mensen dit zijn. Ik vind het bijna onwaarachtig klinken dat je er in zo'n organisatie zomaar 200 mensen uit kunt zetten met een efficiencymaatregel. Misschien was de organisatie zo verschrikkelijk vervet dat dit zonder pijn kan, maar dit kan ik mij gewoon niet voorstellen. Ik vraag de Minister dus of het er 200 of 100 en daarna 150 zijn. Kan de Minister garanderen dat het gaat om koffiejuffrouwen, secretaresses, dubbel werk van mensen en niet om mensen met kennis en expertise van de verschillende beleidsvelden?

Minister Plasterk: Allereerst heb ik op de vraag over de omvang al een antwoord gegeven, namelijk dat dit in de orde van grootte van ongeveer 200 is. Als je 23 miljoen bezuinigt, dan klopt dat. Dit is feitelijk ook het geval. Nogmaals, voor de organisatie is dit natuurlijk altijd buitengewoon pijnlijk om te doen. Over de invulling daarvan heb ik de Kamer vorig jaar een brief gestuurd. Toen vond de Kamer dit niet onwaarachtig. Ik verwijs gewoon naar de vier punten die daarin staan. Het is een open brief aan de Kamer. Het betreft natuurlijk niet alleen maar koffiejuffrouwen. Dan maak je er een karikatuur van. Het zijn gewoon de categorieën die in de brief zijn beschreven. Ik ga dat ook niet anders verwoorden dan dat wij in de brief hebben gedaan. Die categorieën heb ik zojuist kort samengevat. Het gaat dus om een efficiencyverbetering en versobering. Is het onwaarachtig dat dit zou kunnen? Ik vind dat een groot woord, maar je kunt in een organisatie die snel gegroeid is – dat is de AIVD immers in de afgelopen tien jaar – een bezuiniging aanbrengen, als dat moet. Dat was de situatie waarvoor wij ons gesteld zagen. Laten wij niet vergeten dat er ook bij Defensie, de zorg en op allerlei andere plekken in de samenleving is bezuinigd. Als je dus moet, kun je daar wel een bezuiniging aanbrengen door versobering en efficiencyverbetering, maar daar zit wel een grens aan. In mijn waarneming werd die grens bereikt bij het invullen van de tweede tranche, omdat wij dan echt in de operationele taken moesten gaan snijden. Toen heb ik gedacht: ho, dat zouden wij eigenlijk niet meer moeten doen; integendeel, wij zouden het moeten intensiveren. Zo ben ik gekomen tot de wens om ten opzichte van het vastgestelde pad te kunnen intensiveren met 25 miljoen. Ik ben blij dat dit door de collega's is erkend.

De heer Van Raak (SP): Laat ik het eens omdraaien. Ik geloof dat er zo'n 1.500 mensen werken. Er gaan nu 200 weg. De Minister zegt daarover dat het niet ten koste gaat van de capaciteit, de taken en het werk. Wat hebben die 200 mensen daar dan al die tijd gedaan?

Minister Plasterk: Ik geef geen inlichtingen over het precieze aantal mensen dat er werkt, maar ik heb zojuist een rule of thumb gegeven waaruit blijkt dat een formatieplaats in een dergelijke organisatie met technologie erbij in de orde van grootte van € 100.000 ligt. Dat geldt dus ook voor de groep die daar vertrekt. Ik heb niet gezegd dat er geen capaciteit af gaat. Ik reageer niet op dingen die mij in de mond worden gelegd. Ik heb het gezegd zoals ik het heb gezegd. Ik heb de Kamer per brief van 3 juni vorig jaar nadrukkelijk geïnformeerd over de categorieën van versobering en efficiency die werden aangebracht ter invulling van de eerste tranche. Dat heeft het primaire proces gelukkig maar voor een deel hoeven raken. Dat zijn andere categorieën – zij staan in de brief omschreven – dan bijvoorbeeld het jihadisme of de bestrijding van extremisme, waarover wij vandaag praten.

De heer Van Raak (SP): Ik heb de Minister gecomplimenteerd met het feit dat de bezuinigingen grotendeels van tafel zijn en dat er flink wordt geïnvesteerd. Nogmaals, mijn complimenten. Ik ben echter Kamerlid en ik heb budgetrecht, maar ik krijg alleen maar getallen: 68, 34, 11, 25, 200. Ik kan toch nooit op basis van reeksen getallen – in mijn beleving zijn dat willekeurige getallen – beoordelen of de bezuinigingen en de investeringen nodig zijn en of zij doelmatig en efficiënt zijn? Hoe zou ik als Kamerlid kunnen beoordelen of dit kan en of dit nodig is?

Minister Plasterk: Laat ik allereerst weerspreken dat de Kamer alleen getallen krijgt. Over de invulling van de 23 miljoen efficiencykorting is de Kamer vorig jaar per brief in algemene termen, maar opgedeeld per categorie, geïnformeerd. Vervolgens heeft de heer Van Raak gelijk. Ik begrijp zijn ongemak ook wel, want de begroting van de AIVD is niet openbaar bekend. Die is dus ook niet bij de Kamer als geheel bekend. Natuurlijk is die wel tot in detail bekend bij de CIVD. Eigenlijk is alleen het eindbedrag, het totale budget voor de AIVD, openbaar bekend. Natuurlijk ben ik te allen tijde bereid om de Kamer via de geëigende kanalen tot op de formatieplaats te informeren over wat het precies met zich meebrengt. Tegelijkertijd probeer ik ook om het, waar het kan, zo veel mogelijk hier in te vullen. Dat heb ik ook gedaan in de brief van deze week. Daarin heb ik geschreven dat de extra inzet van 25 miljoen voor een deel nodig zal zijn om de onderzoekstaak niet te hoeven afbouwen of beperken. Dat heb ik al gezegd. Voor een deel zal ik het inzetten op de terreinen die ik heb genoemd, namelijk natuurlijk allereerst het jihadisme en ook de onrust aan de oostgrens van Europa en de cyberdreiging die is toegenomen. Dat is de mate van fijnmazigheid waarin ik nu in de openbaarheid kan spreken, maar ik ben natuurlijk te allen tijde bereid om het in meer detail te doen op de geëigende plek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Die brief van 3 juni 2013 is toch niet geheim?

Minister Plasterk: Nee.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Nee. Dan lees ik even een stukje voor. Ik kom hier voor een deel om over geld te praten. Ik lees van een reorganisatieplan. Ik vind het een beetje jammer dat de Minister dan zegt dat ik een groot woord gebruik, terwijl dat uit zijn eigen schrijven komt. In die brief komt de Minister niet met een nieuw plan, maar hij verwijst er wel naar en zegt dat het eigenlijk alleen een beetje snijden in de koffiejuffrouwen behelst. Ik lees echter: «het (is) onvermijdelijk de operationele activiteiten bij te stellen.» Het gaat daarbij om de buitenlandtaak, de aanwezigheid in het buitenland en de opbouw van eigen capaciteit. Dit is een reorganisatieplan geweest! Dat is nog niet klaar. Ik stel dus nogmaals de vraag aan de Minister of wij nu gewoon stoppen met de interne reorganisatie en of wij ervoor gaan zorgen dat de AIVD zich daarop kan richten waar wij willen dat de AIVD zich op richt.

Minister Plasterk: Allereerst weerspreek ik nogmaals de suggestie dat het om koffiejuffrouwen zou gaan. Overigens bedoel ik daarmee niets onaardigs over mensen die voor de catering zorgen. In de brief die openbaar is, heb ik de reorganisatie – zo mag mevrouw Van Toorenburg die noemen – uiteengezet die toen is uitgevoerd. Dat heb ik zojuist ook gezegd. Ik meende bij mevrouw Van Toorenburg echter te horen dat er nu een reorganisatie in gang gezet zou worden. Daarvan zeg ik: in hemelsnaam, die is nu juist net afgerond! Nu er extra geld beschikbaar komt voor de inzet op die acute dreigingen, zou het onverstandig zijn om die nu te gaan gebruiken om de efficiencyslag en de versobering van vorig jaar terug te draaien. Nee, de Kamer mag verwachten dat die nu volledig wordt ingezet om operationeel te gaan werken op het punt van de nieuwe dreigingen die zich voordoen. Dat is veruit het beste voor de output. Ook is het uiteindelijk het beste voor de dienst, want hiermee heb je uiteindelijk een versobering aangebracht in de organisatie, terwijl je netto je onderzoekscapaciteit en je operationele capaciteit hebt vergroot.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het nadeel voor de Minister is dat juristen heel goed kunnen lezen. Godzijdank! Er staat gewoon dat er een onvermijdelijke aanslag zal zijn op de operationele activiteiten. Die worden bijgesteld. Verder wordt aangegeven waarop geen inzet meer zal zijn: rechts en links extremisme en dierenrechtenextremisme en de buitenlandtaak. Sommige dingen worden uitgesteld. Vervolgens worden de overige maatregelen in 2015 geïmplementeerd. Ja, ben ik nou gek of wordt hier een beeld geschapen dat helemaal niet bestaat?! Ik wil weten of wij nu gaan stoppen met de reorganisatie bij de AIVD waarvan in de brief staat dat die in 2015 zal plaatsvinden of dat wij dat niet doen.

Minister Plasterk: Mevrouw Van Toorenburg heeft dezelfde brief voor zich liggen als waarnaar ik net heb verwezen. Ik ben blij dat zij die erbij heeft gepakt. Daarin wordt die 23 miljoen ingevuld. Die bestaat uit vier punten: ten eerste versobering en efficiency in de staf en ondersteuning, ten tweede versobering van de ICT en interne dienstverlening en ten derde versobering en efficiëntie in het primaire proces. Ten vierde staat inderdaad in de brief: «daarnaast is het onvermijdelijk de operationele activiteiten bij te stellen.» Dat is dus de laatste tranche van die 23 miljoen. In de brief staat gespecificeerd op welke punten dat een beperking oplevert. Daar staat niet bij een beperking op het punt van jihadisme of het bestrijden van extremisme. Dat is toen al een bewuste keus geweest. Integendeel, door intern herschikken hebben wij de bestrijding daarvan tijdelijk kunnen intensiveren, ook vorig jaar al. Nu komt er dus 25 miljoen bij, waardoor wij deze taken inhoudelijk kunnen doen. Eerlijk gezegd vind ik het vanuit de taak van de AIVD voor de veiligheid van het land buitengewoon onverstandig om nu de suggestie te wekken dat het geld dan maar gebruikt moet worden om de aangebrachte versobering, bijvoorbeeld door het voornemen om dadelijk met de MIVD op één locatie te gaan zitten, terug te draaien. Laten wij het geld inzetten voor de onderzoekstaak waarvoor wij het nodig hebben. Dat kunnen wij nu doen. Terugkijkend had het zoeken naar een colocatie misschien al een paar jaar geleden in gang gezet kunnen worden. Dat is nu onder druk van de bezuinigingen bespreekbaar geworden. Daar gaan wij nu mee door. In de organisatie is dit ook geaccepteerd. Men weet dat men naar Den Haag zal moeten verhuizen. Dat heeft een aantal nadelen. Je hebt niet meer een mooi eigen gebouw. Maar uiteindelijk heeft het ook voordelen, bijvoorbeeld de interactie met de MIVD op de locatie.

De heer Segers (ChristenUnie): Toch is dit jojobeleid geweest. Eerst werd er een enorme bezuiniging ingeboekt en daarna werd er weer bijgeboekt. Ik kan me niet voorstellen dat precies hetzelfde was gedaan als het budget onaangetast was gebleven. Er is zo toch heel veel onrust in de organisatie gekomen? Er moesten toch mensen weg vanwege die herschikking? Dat is toch ten koste gegaan van de operationele capaciteit en inzetbaarheid van de diensten? Wij kunnen het toch niet mooier maken dan het is?

Minister Plasterk: Maar dat probeer ik ook op geen enkele manier! Ik heb zojuist al gezegd dat het voor de organisatie en voor de mensen waarover wij spreken een pijnlijk proces is, maar dat geldt natuurlijk voor meer bezuinigingen die de afgelopen jaren zijn doorgevoerd. Ik wil er toch op wijzen dat er zich sinds twee jaar geleden bijvoorbeeld op het punt van het jihadisme en de uitreizigers en terugkeerders een acute, nieuwe situatie heeft voorgedaan. Dat hebben alle leden zojuist ook gedeeld. Dat is natuurlijk de reden om nu acuut in te grijpen. Het is ongebruikelijk voor het kabinet om vooruitlopend op de besluitvorming van volgend jaar, alvast te zeggen dat dit er in ieder geval bij komt voor de AIVD. Ik ben blij dat de bereidheid om dit te doen, er toch geweest is, juist omdat wij nu helderheid daarover willen hebben zodat de organisatie nu weet waaraan zij toe is en zich daarop kan inrichten voor januari 2015.

De heer Segers (ChristenUnie): Dan moeten we vanaf nu maar vooruitkijken en hopen dat de dienst kan doen wat hij moet doen. Wij kunnen alleen de vinger aan de pols houden. Ik zeg collega Van Raak na dat het ongemakkelijk is dat wij budgetrecht hebben maar dat wij heel beperkt kunnen inzien wat er precies met het geld gebeurt. Dan moeten wij maar van de Minister horen wat er met het extra geld is gebeurd en op welke manier dit heeft bijgedragen aan meer veiligheid voor ons land.

Minister Plasterk: Ik zal de Kamer daarover zo veel als ik kan in het openbaar informeren. Dat heb ik met de brief van vorig jaar ook gedaan. Ik zeg de heer Segers toe dat ik alle informatie tot in de details in de vertrouwelijkheid van de CIVD kan geven.

De heer Schouw (D66): Ik moet toch nog aansluiten op het punt van mevrouw Van Toorenburg. Ik vind dat de Minister zo veel mogelijk informatie in het openbaar moet delen maar dat deze informatie dan ook moet kloppen. Helaas moet ik hem confronteren met zijn eigen uitspraken afgelopen maandag in Nieuwsuur. De heer Huys vroeg heel nadrukkelijk of de bezuinigingen, de reorganisatie, geen gevaar waren voor de staatsveiligheid. De heer Plasterk zei toen: nee, want wij hebben de bezuinigingsronde heel nadrukkelijk gericht op de ondersteunende taken. Later herhaalde hij dat nog eens: er is in deze ronde niet bezuinigd op operationele taken wat de dienst betreft. De Minister citeert net echter uit zijn eigen brief van ongeveer een jaar geleden waaruit blijkt dat dit wel gebeurt. Dat leidt tot verwarring. Ik begrijp echt niet waarom de Minister aan de ene kant in de brief opschrijft dat het een reorganisatie en bezuinigingen op operationele taken betreft en aan de andere kant beweert dat het alleen om ondersteunende taken gaat. Waarom gebeuren dit soort dingen en waarom worden wij voortdurend op het verkeerde been gezet?

Minister Plasterk: De Kamer wordt niet op het verkeerde been gezet. De brief waar wij zojuist uit citeerden, heb ik vorig jaar 3 juni aan de Kamer gestuurd en dat is een openbare brief. De Kamer is daarin volledig geïnformeerd. Het liefst zou ik aan tafel bij elk programma van Nieuwsuur waarin mij daarover vragen worden gesteld, die brief integraal citeren. Ik heb inderdaad gezegd dat die eerste tranche gericht was op de ondersteunende taken. Dat is de samenvatting zoals ik die zojuist heb gegeven. De operationele taken waarover wij nu praten, die op het terrein van het jihadisme et cetera, worden niet aangetast, maar dit is wel het geval – de Kamer en ook de heer Schouw weten dat, want hij heeft de brief natuurlijk goed voor ogen – bij bijvoorbeeld de dienstverlening en de advisering over informatiebeveiliging aan het Rijk. Dat gaat over de vraag hoe je met beveiligde telefoons kunt werken. Verder gaat het om allerlei andere dingen die ook nuttig zijn. Er worden ook andere punten opgesomd. Daarop is beperkt bezuinigd, maar het leeuwendeel van die bezuinigingen behelsde versobering en efficiencyverbetering. Dat weet de Kamer, want daarover heb ik de Kamer een jaar geleden geïnformeerd.

De heer Schouw (D66): Het zou de Minister sieren als hij, waar hij ook komt, gewoon zegt dat de eerste bezuinigingsronde gevolgen had voor een aantal inhoudelijke taken. Dat staat ook in de brief. Dat moet niet verdonkeremaand worden. Ik stel de vraag nog eens anders. Sluit de Minister uit dat onder de 200 mensen die op straat komen te staan of al op straat staan, mensen zijn die je eigenlijk heel goed kunt gebruiken bij de verdere versterking van de dienst?

Minister Plasterk: Ik kom allereerst nog even op het vorige punt. De heer Schouw stelt namelijk van die stapelvragen waardoor je als je een punt onweersproken laat, misschien later weer voor de voeten geworpen zou kunnen krijgen dat je dat toen niet weersproken hebt. Ik heb inderdaad gezegd dat de bezuiniging van vorig jaar geen gevaar oplevert voor de staatsveiligheid. Dat houd ik natuurlijk staande. Als die de staatsveiligheid in gevaar gebracht zou hebben, had de heer Schouw op dat moment ook gezegd dat dat een onacceptabele invulling was van de 23 miljoen.

Dan kom ik op de vraag of er mensen op straat komen te staan die je heel goed zou kunnen gebruiken. Natuurlijk, het zijn allemaal heel verstandige, goede mensen die je altijd goed kunt gebruiken. Ik sluit helemaal niet uit dat je die goed kunt «gebruiken». Als je dat woord wilt gebruiken in deze context. Dat heb ik eerder dus ook niet gezegd.

De heer Van Raak (SP): Bezuinigingen inboeken is één, maar het moet ook reëel zijn. Ik vind een heel flinke bezuiniging inboeken van 5 à 6 miljoen voor het samenvoegen van de AIVD en de MIVD nogal wat. Reorganisaties en samenvoegingen beginnen ermee dat zij heel veel geld kosten. Op wat voor termijn zou dit dan geld moeten opleveren? Ook vind ik dit, nu er zo veel dreiging is en er zo veel nieuwe taken komen, het slechtste moment om te reorganiseren. Dat leidt tot heel veel onrust. Heel veel mensen bij de AIVD en de MIVD zijn met van alles bezig, met reorganiseren en nadenken over de vraag hoe het met hun baan, hun plek en hun organisatie zit. Wanneer gaan die mensen dan nog aan het werk?

Minister Plasterk: Allereerst is er, zo zeg ik om misverstanden te voorkomen, geen sprake van het samenvoegen van de MIVD en de AIVD. Die twee diensten blijven apart bestaan. Het gaat om de colocatie. Die brengt met zich mee dat de huisvestingskosten uiteindelijk structureel omlaaggaan. De heer Van Raak zegt dat hij zich dit niet kan voorstellen, maar misschien kan ik zijn voorstellingsvermogen proberen te ondersteunen door te zeggen dat de beveiliging van een eigenstandig pand in een woonwijk in Zoetermeer een andere situatie met zich meebrengt dan wanneer je op een kazerneterrein staat waar ook al een andere dienst aanwezig is, want dan pak je dat beveiligingscordon in feite in één keer mee. De toegang kun je dus op een iets andere manier organiseren. Ook een aantal diensten kun je combineren. De precieze omvang daarvan moeten wij nog in kaart brengen, maar dit levert een evidente efficiencywinst op.

De heer Van Raak (SP): De Minister had een plek in Den Haag op het oog. Ik zou de Amerikaanse ambassade als suggestie willen doen. Dat is een gebouw dat heel goed is ingericht voor spionnen. Die hebben daar al vele jaren ervaring. Misschien helpt dat dan ook om ervoor te zorgen dat wij iets minder bespioneerd worden.

Minister Plasterk: Die suggestie neem ik mee.

Mijn vierde algemene punt is het belangrijke punt van de internationale samenwerking. Daarna kom ik bij de specifieke vragen, maar wij hebben het een en ander ook al bij interruptie besproken. Over de internationale samenwerking zijn verschillende vragen gesteld. De samenwerking met de MIVD is vergaand en uitstekend. Die met de NCTV is intensief en vindt eigenlijk dagelijks plaats. Daarnaast is er internationaal een sterke samenwerking. Naar aanleiding van die vraag is het goed om dat op te helderen. Op het gebied van justitie en politie is er sprake van de door Eurocommissaris Malmström bijeengeroepen bijeenkomst, waar mijn collega misschien nog iets meer over kan vertellen. De inlichtingendiensten zijn daar geen onderdeel van. Niettemin werken ook die intensief samen. Die samenwerking tussen de inlichtingendiensten is dus niet per se in EU-verband maar in bi- of multilateraal verband. Daarover spreken wij in de openbaarheid verder niet, maar ik kan wel zeggen dat er buitengewoon intensieve samenwerking is. We hebben de afschuwelijke aanslag in Brussel gezien. Het was een Fransman die dat deed. Dat had natuurlijk ook in een ander Europees land kunnen gebeuren. Wat dat betreft zijn de bewegingen internationaal. Het bestrijden daarvan moet dus absoluut internationaal gebeuren.

Nederland heeft vorig jaar zelfs het voortouw genomen om de hoofden van de diensten bijeen te brengen. Als gastheer heb ik daar meer dan een jaar geleden nog een kort moment bij mogen zijn en dat daar mogen zien. Wij hebben dus vooropgelopen. Het was een initiatief vanuit de AIVD om de diensten in een vroeg stadium dicht bij elkaar te brengen en dit specifiek op de agenda te zetten. Er wordt dus zeer intensief samengewerkt.

Ik kom toe aan de afzonderlijke vragen. De vraag van de heer Schouw naar de aard en de omvang van de bezuinigingen heb ik beantwoord. Over de samenwerking en het aantal fte heb ik bij interruptie de vragen uit de eerste termijn beantwoord. Dan was er nog de vraag of wij dat weer terugdraaien. Nee, de inzet van de 25 miljoen zal volledig operationeel zijn. Ik heb ook gesproken over de Europese aanpak. Ook de heer Dijkhoff vroeg of wij de efficiencyverbetering gaan terugdraaien. Het antwoord daarop is ontkennend.

De vraag van de heer Dijkhoff over de aanpak valt voor een deel op het gebied van Justitie. Naar aanleiding van de waarneming dat de jihadisten zich beter georganiseerd hebben, vroeg hij wat wij daartegenover hebben kunnen stellen. Aan de inlichtingenkant betreft dat bijvoorbeeld een sterkere internationale samenwerking. Wij zagen dat niet meer iedereen vanuit Schiphol vertrok, maar dat men soms ook de bus nam naar een andere plek om vandaar uit te vliegen. Daarom hebben wij de inlichtingenpositie daaromtrent zo veel mogelijk met andere landen gedeeld. Nogmaals, op andere terreinen kan de heer Opstelten nader invullen hoe wij de weerbaarheid van onze kant hebben vergroot. Ook de vraag over ronselaars ligt op het terrein van V en J.

De heer Van Raak heeft benadrukt dat wij geen kennis moeten willen afbreken. Ik heb bevestigd dat het nadrukkelijk de bedoeling is dat wij dat niet gaan doen en dat wij het daarom ook op deze manier en met deze timing in gang hebben gezet. Wij hebben dus niet gewacht op de Miljoenennota in september, maar wij hebben gezegd dat wij het nu helder moeten krijgen, zodat wij dat niet hoeven doen.

Ik werd getriggerd door de vraag van de heer Van Raak over James Bondpolitiek, omdat de pendule eigenlijk weer in die zin teruggaat dat het Westen zich in de tijd van James Bond geplaatst zag tegenover Rusland. Een aantal jaar geleden hadden wij natuurlijk de indruk dat dit conflict weg was, dat de Koude Oorlog voorbij is en dat Rusland min of meer een bondgenoot geworden was. Wij zien nu aan de oostgrenzen van Europa dat de situatie op dat punt veel complexer is. Over de details daarvan moet de heer Van Raak maar nader met de collega van Buitenlandse Zaken spreken, maar dat de instabiliteit in Oekraïne samenhangt met de positie van Rusland, brengt met zich mee dat daarop inlichtingeninzet nodig is. Het is geen James Bond, maar in die zin zijn wij wel weer op het punt dat wij er niet meer automatisch van uit kunnen gaan dat Rusland geen interessant onderzoeksdoel meer zou zijn, ook op het gebied van de inlichtingen.

Op de vraag of wij in de hoofden van jongeren kunnen kijken, is het antwoord bij interruptie eigenlijk al door anderen gegeven. Op zichzelf kan dat gelukkig niet. Wel kunnen wij ons verdiepen in hun daden. Ook kunnen wij proberen om een beeld te krijgen van het gedachtegoed van jongeren. Dat hebben wij ook gedaan in de nota. De heer Bosma vroeg wat al die woorden betekenen, maar het is vrij uitgebreid analytisch en academisch omschreven. Het is niet zomaar opgeschreven, maar tot stand gekomen nadat op een aantal punten diepgaand overleg heeft plaatsgevonden en informatie is ingewonnen van academici die zich hiermee bezighouden. Wij proberen op die manier zicht te krijgen op het gedachtegoed. Natuurlijk blijven het altijd woorden. In die zin kun je nooit helemaal in het hoofd van iemand kijken, maar je kunt wel proberen om in kaart te brengen in welke stroming het meer leeft en in welke minder en hoe dit gedachtegoed zich ontwikkelt in de tijd. In de kring van het dawa-salafisme ziet de dienst een kentering. De heer Bosma wees daarop. Waar het aanvankelijk als een soort buffer werd gezien tegen de uitreizigers, lijkt de opstelling op dat punt iets gekanteld te zijn, om het maar voorzichtig weer te geven. Wij proberen dus om zo goed mogelijk in het gedachtegoed te kijken, maar in de hoofden kunnen wij niet komen.

Allereerst dank ik de heer Bisschop voor zijn steun. Dat geldt overigens voor de hele Kamer: ik dank haar dat zij vorig jaar de aanvankelijk heel draconische bezuiniging op dat moment heeft weten te temperen. De heer Bisschop wees op de rol van het internet. Die staat uitvoerig beschreven in de nota. Dat draagt bij aan het zwermgedrag. Juist door de internetinteracties is het kennelijk in zo'n organisatie niet meer nodig om een verticale bevelstructuur te hebben maar kunnen mensen elkaar meenemen in bewegingen. Dat maakt dat je zo'n organisatie helemaal niet meer kunt stilleggen door een leider te identificeren en te inactiveren, want dan is er wel weer een ander die voorop vliegt in de zwerm. Inlichtingenwerk is dan inderdaad de enige manier om daarop effectief greep te krijgen en vervolgens natuurlijk de daden die daarop volgen.

De heer Bisschop (SGP): De link was vooral het volgende. Er is een bepaalde attitude dat er medewerking wordt gevraagd, maar daar rooi je het niet mee. De providers zullen hen stevig moeten aanpakken, maar misschien is dat een vraag voor de Minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Plasterk: Ik kan deze vraag bewust laten liggen. Zoals ik al in mijn inleiding zei, ga ik over de inlichtingen. Zodra er moet worden ingegrepen, komt de sterke arm van de NCTV onder aansturing van de Minister van Justitie aan de orde.

Ik kom op de heer Bosma, die het een en ander heeft gezegd over de onderscheiden stromingen. Hij relativeerde de mogelijkheid om dit heel helder te identificeren, zo begrijp ik hem. Hij zei dat die in elkaar overlopen. Het is wat het is. In de nota staat een gedegen analyse, maar uiteindelijk blijven het daden van individuele mensen. Daarmee ben ik het eens. Iemand kan uit een heel andere stroming komen en zich er toch opeens bij aansluiten. Dat zal zich weleens voordoen. Het blijft natuurlijk een macrobeschrijving over de samenhang tussen het gedachtegoed aan de ene kant en de daden aan de andere kant.

Op één punt wil ik echter wel een kanttekening maken bij de bijdrage van de heer Bosma. Hij leek de indruk te wekken dat ik afgelopen maandag in een televisieprogramma een complimentje zou hebben uitgedeeld aan de jihadist die daar op het scherm verscheen. Dat was niet het geval. Integendeel. Ik heb juist geprobeerd om te zeggen dat wij niet moeten onderschatten met wat voor mensen wij te maken hebben. Dat was de context waarin ik het heb gezegd. Denk niet dat dit zomaar wildemannen zijn die gekke dingen doen. Natuurlijk is het wild en gek wat zij doen, maar onderschat niet hoe sophisticated mensen kunnen zijn, hoe persistent zij kunnen zijn in hun wens om dat te doen, hoe veiligheidsbewust zij vaak ook zijn en hoe bewust van wat zij wel en niet kunnen en mogen doen in de openbaarheid. Het was integendeel dus juist eerder een waarschuwing dan een compliment.

De heer Bosma (PVV): Ik heb de tekst niet letterlijk bij me, maar ik meen dat de Minister zei dat het slimme mensen zijn. Dat lijkt me een complimentje, maar goed wellicht ook niet. Ik heb nog een vraag over wat de heer Van Aartsen een jaar of tien geleden de voedingsbodemtheorie noemde. Die theorie slachtte hij zeer terecht af, maar die maakt nu een terugkeer in het AIVD-rapport. Daarin staat dat het sociaaleconomische omstandigheden zijn die de dames en heren richting de jihad drijven. De Minister zet een hele theologische boom op van al die onderscheiden stromingen, maar als dat de leidende kracht is, dan zijn sociaaleconomische omstandigheden daarin toch niet belangrijk? Ik heb een aantal voorbeelden genoemd van moorddadige jihadisten die uit zeer goede sociaaleconomische kringen kwamen.

Minister Plasterk: Met betrekking tot het complimentje zeg ik nog het volgende. Dat was het dus nadrukkelijk niet. Het is van belang om te beseffen dat die mensen niet gek zijn. Daarom zeg ik het ook. Wij moeten niet onderschatten wat die bedreiging met zich meebrengt, omdat deze mensen zich in de irrationele doelstelling die zij hebben rationeel kunnen gedragen, wetend wat de Nederlandse overheid kan doen. Laten wij dus niet onderschatten wat zij kunnen doen en wat zij bereid zijn om te doen.

De oorzaken van het toegenomen jihadisme staan uitputtend beschreven in het rapport. De AIVD neemt waar wat hij waarneemt. Ik ga daaraan geen politieke sturing geven. Dat hebben de onderzoekers bij de dienst gewoon waargenomen. De heer Bosma licht er nu één ding uit, maar er is uitputtend opgesomd wat die oorzaken zijn. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de oorlog in Syrië, maar ook met de logistiek ervan, de lage drempel. Je kunt er immers zo naartoe. Je kunt met een lijnvlucht naar Istanbul met een sporttasje. Je stapt dan op de bus en je kunt je dan bij de grens laten oppikken door iemand met wie je contact hebt gehad. Dat is toch anders dan in Afghanistan, waar het zich hoog in de Himalaya afspeelde. Daarnaast is er de rol van het internet. De heer Bisschop heeft daar zojuist ook nog het een en ander over gezegd. Dit is uitgebreid beschreven. Daardoor krijg je dat zwermgedrag. Men noemt in die context ook de sociaaleconomische omstandigheden. Dat is niet het eerste of tweede punt dat men noemt. Die waarneming heeft de AIVD gedaan. Daaraan kan ik niet zo veel veranderen. Ik zie dat ook niet als een politieke duiding.

De heer Recourt vroeg hoe wij bondgenoten kunnen verwerven. Dat is voor een groot deel vragen wat voor acties wij ondernemen. Dat vloeit voort uit de analyse van de AIVD in het rapport dat er ook in kringen om jongeren heen een heleboel mensen zijn die het afschuwelijk vinden dat hun kinderen uitreizen of dat dit soort dingen gebeuren. Als je er iets aan wilt doen, moet je ook die kant van de preventie aanpakken, zo zegt de AIVD. Over de vraag hoe dat vervolgens gaat gebeuren, kan mijn collega zo meer zeggen.

Op de vraag van de heer Recourt of 25 miljoen genoeg is, kan ik zeggen dat het is waarvan wij hebben gezegd dat je dat eigenlijk zou moeten investeren. De collega's hebben dat gehonoreerd op basis van wat wij nu weten dat er nodig is om te doen en dat er moet gebeuren. Als er zich in de toekomst op enig moment weer nieuwe extreme situaties voordoen, dan krijgen wij een nieuwe situatie, maar ik vind het op dit moment de verantwoorde inzet om te doen wat er moet gebeuren.

De heer Segers legde er de nadruk op dat gedachten kunnen veranderen. Dat sprak mij zeer aan. Dat is aan de ene kant de oorzaak van het probleem, want gedachten kunnen de verkeerde kant op veranderen. Dat kan heel snel gaan. Dat staat ook beschreven in het rapport. Aan de andere kant moeten wij altijd de hoop houden dat gedachten de andere kant op kunnen veranderen, en daar moeten wij ook aan werken waar dat kan. Er moet sterke repressie zijn waar het nodig is, maar ondertussen moeten wij natuurlijk ook proberen om aan die kant iets te doen. Dat onderschrijf ik. Verder zal de collega van V en J daar natuurlijk nader op ingaan.

De heer Van Klaveren vroeg of er jihadteams zijn opgeheven. Ik ben blij dat hij die vraag stelt, want dan kan ik nadrukkelijk zeggen: nee, er zijn geen jihadteams opgeheven, integendeel. Er is ook het afgelopen jaar fors, extra ingezet op het gebied van de jihadteams.

Ten slotte heeft mevrouw Van Toorenburg uitgebreid gepraat over het budget. Dat hebben wij net ook bij interruptie nader besproken. Zij heeft de inzet op de wervende kracht van sociale media benadrukt. De vraag wat je eraan kunt doen, ligt meer op het terrein van Veiligheid en Justitie. Ik denk daarmee alle vragen te hebben beantwoord.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik heb nog een vraag gesteld. Op welke wijze zijn de duizenden sympathisanten van het jihadistische gedachtegoed in beeld bij de AIVD? En daaraan gekoppeld, wanneer is iemand volgens de AIVD radicaal?

Minister Plasterk: Radicaal is een heel brede term. Die heeft geen specifieke AIVD-betekenis. Over het begrip sympathisant kan ik wel iets zeggen. Dat is omschreven. In de nota staat dat er 130 uitreizigers zijn, enkele honderden aanhangers en enkele duizenden sympathisanten. De onderzoekers omschrijven sympathisanten als mensen die het gedachtegoed van de uitreizigers echt onderschrijven. Het is goed om dat te zeggen. Het gaat dus niet om mensen die daar een verwantschap mee voelen of dit of dat, maar echt mensen die dat gedachtegoed specifiek onderschrijven. Dat zeg ik op basis van het onderzoek dat door de dienst is gedaan. Ik vind dat overigens een verontrustend hoog aantal. Dat zijn enkele duizenden in Nederland. Zoals zojuist al door een aantal leden is gezegd, is dat alleen nog maar Nederland. Die populatie is in Europa natuurlijk nog een stuk groter. Dat is dus zorgwekkend.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren): Mijn vraag was op welke wijze deze mensen in beeld zijn. Worden zij gevolgd? Dit zijn mensen die mogelijk op termijn ook vertrekken en weer terugkeren en de meest zieke dingen uithalen, daar en wellicht ook hier.

Minister Plasterk: Om precies te zijn maakt de AIVD nog onderscheid tussen aanhangers en sympathisanten. De aanhangers zijn er enkele honderden. Dat zijn de mensen die direct om de uitreizigers heen zitten. Van hen zou je inderdaad kunnen zeggen: voor hetzelfde geld doen zij het volgende week zelf ook of hebben zij degenen die het nu doen, meegeholpen. Hen heeft de AIVD in beeld. Laat ik het daar maar even toe beperken. De groep van de sympathisanten is veel groter. Zonder aanleiding kun je daar niet zomaar heel veel beeld van hebben. De AIVD probeert zich intensiever op de aanhangers te richten. Ik neem nu de letterlijke definities uit het rapport van de AIVD over.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Er ligt nu een geweldige opgave voor de Minister van Veiligheid en Justitie, want als wij nog een tweede termijn willen, dan hebben wij daarvoor een kwartier nodig. Ik weet dat dat een opgave is!

Minister Opstelten: Voorzitter. Zeker, maar ik let op de klok net als u, voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen. Dit gaat over iets heel belangrijks. Ik wil wijzen op het Dreigingsbeeld 36 van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, dat ik de Kamer heb toegezonden. Alle leden hebben aangegeven dat een substantiële terroristische dreiging blijft bestaan. Een aanslag is voorstelbaar. Een belangrijke oorzaak daarvoor is de jihadgang.

Laatst heb ik al in het debat met de Kamer aangegeven dat er 3.000 jihadisten uit alle Europese landen zijn afgereisd naar Syrië. Daarbij gaat het om andere cijfers dan die van Nederland. Wij willen daarop een adequaat antwoord geven en wij zijn bezig daarmee te komen. Vandaar dat ik verwijs naar mijn brief over de integrale aanpak van het jihadisme. Daarin is sprake van vijf punten. Die ga ik niet allemaal noemen, want de leden kennen die brief. Naar aanleiding daarvan hebben zij ongeveer allemaal concrete vragen gesteld. Ik noem ze toch even alle vijf nog een keer. Ten eerste gaat het om de informatie-uitwisseling en samenwerking, ten tweede om een risicoreductie, waarbij deze bij elke terugkeerder in kaart wordt gebracht, ten derde om interventies – velen hebben daarover gesproken –, ten vierde om sociale media en internet en de maatregelen die daarvoor zijn genomen, en ten vijfde om preventie van radicalisering. Velen hebben benadrukt dat het een integrale benadering moet zijn. Dat houdt in dat er repressieve maatregelen moeten worden genomen. Voortdurend wordt er internationaal getoetst wat het juridische instrumentarium is en hoe daarin de scherpte kan worden betracht. Dat heb ik ook geschreven in de brief. Je moet daarbij niet alleen naar jezelf kijken, maar je moet ook bekijken wat anderen doen. Zo vindt internationaal een verkenning plaats naar de beperking van in- en uitreis naar specifieke landen of jihadistische strijdgebieden. Dat is daar een voorbeeld van. Dit doen wij doorlopend met de negen landen. Wij houden ook de noodzaak tot nieuwe aanvullende of verscherpte wettelijke voorzieningen tegen het licht. Dat wat betreft de interventies. Daarnaast waren er nog de punten social media en radicalisering.

De heer Schouw en mevrouw Van Toorenburg hebben, gelet op de urgentie, gevraagd naar de integrale benadering en de capaciteit. Dat is een heel relevante vraag. Collega Plasterk is daar voor zijn dienst ook op ingegaan. Ik ga daarop in voor de totaliteit. Mevrouw Van Toorenburg heeft het woord deltaplan genoemd. Als kabinet komen wij dus met een integraal actieplan. Na de zomer, begin oktober, komen wij met dat plan. Ik zal daar voorzichtig en precies in zijn. In dat plan zullen wij uitwerken wat ik in de brief heb aangegeven. Dat nemen wij als kader.

Ik kom op de vraag van de heer Schouw waarom dit voor negen landen geldt en niet voor allemaal. Dat is een gebrek aan ervaring van de heer Schouw in het internationaal werken in de JBZ-Raad, maar daar kan hij ook niets aan doen. Daar heb je kopgroepen die het met elkaar verzinnen. Het zijn negen landen. Zij gaan dan met de andere collega's in vergadering. Die zeggen dan: wat u hebt verzonnen, dat delen wij. Zo is het de vorige keer gegaan en het zal volgende week maandag, dinsdag en woensdag in Milaan precies zo gaan. Dat is dus de benadering. Ik wil benadrukken dat die negen landen niet voor niets deze negen landen zijn. Het zijn namelijk de negen landen die te maken hebben met deze problematiek. Die voelen dus met elkaar de urgentie om de acties onder dezelfde noemer te formuleren, gelet op de onderwerpen die ik heb genoemd. Wij komen dus met een actieprogramma. Dat zullen wij verwerken in ons totale nationale actieprogramma. Daarin zal ik ook toezeggingen van vroeger, bijvoorbeeld over de reisbewegingen, verwerken. Die ben ik nog niet nagekomen, omdat ik geduldig ben en omdat een alleingang van Nederland niet voldoende is. Je moet hier doen wat de anderen ook doen. Dat zullen wij daar dus in verwerken. Het is belangrijk dat de Kamer dat weet.

Daarbij zal ik ook de vraag van de heer Schouw betrekken over de capaciteit bij het OM. Dat scheelt ook weer in de tweede termijn. De vragen van de heer Bisschop en anderen zal ik daarmee ook beantwoorden. Natuurlijk zijn het OM, de politie en de andere diensten hierbij van belang. Dat geldt ook voor preventie. Ik wil nadrukkelijk de vicepremier, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid Asscher, hier noemen vanwege zijn verantwoordelijkheid voor het integratiebeleid. Het is vanzelfsprekend dat hij voor de preventie en de radicaliseringsparagraaf grote verantwoordelijkheid draagt. Dat heb ik ook aangegeven in mijn brief. Ook daarbij zullen wij altijd aangeven wat iets kost en wat iets kost aan capaciteit, kennis, expertise, wetgeving en maatregelen. Het lokaal bestuur, de burgemeesters, zal ik hierbij natuurlijk ook betrekken. De meest betrokken burgemeesters van de gemeenten waar de problematiek plaatsvindt, hebben wij aan boord, maar dit geldt ook voor de anderen. Die hebben wij ook genoemd.

De heer Recourt sprak over reflectie. Deels vond ik dat ook een persoonlijk element van de heer Segers. Het dreigingsbeeld is in maart 2013 substantieel geworden, gelet op de toename van het aantal jihadreizigers. Daarvoor is het drie jaar beperkt geweest. Als je een beperkt dreigingsbeeld hebt – dat geldt ook voor steden – dan is het gevoel van urgentie minder. Het mag duidelijk zijn dat het gevoel van urgentie er weer is. Dat betekent dat je niet met de middelen van toen maar met middelen van nu en morgen moet kijken naar de social media, het internet en al dat soort zaken, dat je je moet wapenen en dat je daarvoor de middelen moet gebruiken. Reflectie over dit onderwerp is in deze tijd heel belangrijk.

Ten aanzien van de vraag van de heer Bisschop heb ik de capaciteit bij het OM genoemd. Daarop komen wij terug.

De heer Dijkhoff heeft een aantal vragen gesteld over het instrumentarium. De meetlat waarlangs wij dit leggen, heb ik net aangegeven. De vrijheid in de democratische rechtsstaat is groot en dat moet zo blijven. De keerzijde hiervan is dat mensen hiervan misbruik kunnen maken. Dan moet de overheid ingrijpen. Dat doet zij ook. De aanpak van het jihadisme heeft grote prioriteit bij het OM en de politie. Die hebben natuurlijk hun expertise op dit punt versterkt. Daarmee gaan zij door. Het wettelijk instrumentarium hiervoor voldoet. Dat is niet een statement of een uitspraak die geldt voor de eeuwigheid, want daarbij geldt de internationale meetlat. Ook de ervaring van het OM kan een basis zijn op grond waarvan wij, als het een stap zet en tegen een rechterlijke uitspraak oploopt, moeten zeggen dat wij de wetgeving moeten bijstellen. Wij kunnen zowel voorbereidingen tot terrorisme straffen op basis van artikel 134a als de nationaliteit ontnemen en levenslang opsluiten. Ook haat zaaien en opruiing zijn strafbaar. Daarvan bestaan voorbeelden. Het is belangrijk dat het instrumentarium optimaal wordt benut. De heer Bisschop noemt dat anders, maar van mij wordt deze term verwacht. De heer Bisschop zegt dat wij de grenzen moeten opzoeken. Ik noem het echter het optimaal benutten van het instrumentarium. Door veel zaken voor de rechter te brengen, kunnen de grenzen van de wet, waar haat zaaien aan de vrijheid van meningsuiting raakt, worden onderzocht. Daarom zet het OM ook in op een bundeling van alle expertise en vergroot het de inzet om deze zaken zo krachtig mogelijk te maken.

De eerste resultaten daarvan zijn zichtbaar met aanhoudingen in Amsterdam, Den Haag en Delft. Ik ga al die zaken niet noemen. Er zullen ongetwijfeld meer volgen. Dat is de verantwoordelijkheid van het OM. De bewijslast blijft lastig. Dat zeg ik in alle openheid. Ik begrijp het gevoel van urgentie. Ik heb er zelf ook weleens last van, maar ik heb inmiddels geleerd dat ik dan mijn mond moet houden, zowel extern als intern. Het is belangrijk te beseffen dat onderzoeken tijd kosten, wil men succes hebben. Hierbij is de afweging van het OM natuurlijk dat je een zaak kunt breken en iets voorkomen – soms is dat nodig als je de kennis bij je draagt – maar je kunt ook doorgaan omdat je een zaak succesvol voor de rechter wilt brengen, omdat je het bewijs rond moet krijgen.

Jihadisten zijn veiligheidsbewuster geworden en buitengewoon intelligent en handig in het omzeilen van de autoriteiten. Dit stelt alle diensten voor uitdagingen in kennis en expertise. Wij moeten hen natuurlijk voor zijn. Die uitdagingen pakken de diensten met volle inzet op.

Momenteel lopen er meerdere strafrechtelijke onderzoeken. Dat is ook in de media geweest. Tevens zijn drie verdachten in preventieve hechtenis. Het zou mij niet verbazen als er in de komende periode meer aanhoudingen en rechtszaken plaatsvinden. Het is uiteraard aan het OM en de opsporingsdiensten om dat te doen.

Ik kom bij de heer Bisschop. Extremistische uitingen op het internet kunnen middels het strafrecht worden verwijderd. Het gaat sneller als de internetprovider ze zelf verwijdert conform de eigen gebruikersvoorwaarden. Daar heb ik de vorige keer tijdens het AO twee weken geleden over gesproken met de heer Van der Staaij. Dat deze procedure werkt, blijkt uit de casus van Radio Ghurabaa. Volgende week spreekt de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid met internationale bedrijven als Google en Facebook om daarover heel concrete afspraken te maken om de samenwerking te versterken, zo zeg ik tegen de heer Dijkhoff. Ik hoop dat ik al zijn vragen heb beantwoord.

De heer Van Raak heeft mij geen vragen gesteld. De vragen van de heer Bisschop meen ik te hebben beantwoord. De heer Bosma sprak meer op het terrein van collega Plasterk, die daarop ook is ingegaan.

Ik meen van de heer Bosma het punt van het instellen van grenscontroles te hebben opgevangen. Ik begrijp de roep om controles aan de grens opnieuw in te voeren. Dat is een natuurlijke oproep bij zo'n probleem. Nederland is echter gecommitteerd aan het vrij verkeer van personen en goederen binnen Europa. Er zijn nu veel modernere middelen die minder ingrijpend zijn zoals het versterken van het Schengen Informatie Systeem. Dat hebben we. Daar haal je dan gewoon de lijst van jihadreizigers doorheen. Het kan ook door reisgegevens te gebruiken om gericht te kunnen interveniëren. Mijn voorstel hiertoe zal de Kamer ontvangen, zoals ik net heb gezegd.

De heer Bosma (PVV): Ik heb een korte, staccato en tempo verhogende vraag. Dat klinkt als een geweldig instrumentarium. De gewaardeerde Minister zegt dat er geen grenscontroles ingevoerd hoeven te worden, maar wij hebben recentelijk de aanslag gezien op het Joods Museum in Brussel. Die man kwam uit Nederland. Het was een Fransman uit Algerije die gezellig rondreed. Die grenzen waren er helemaal niet. De Minister zegt dat hij een geweldig instrumentarium heeft, maar het werkt blijkbaar niet. Wanneer gaat de Minister wel iets doen en wanneer zorgt hij ervoor dat wij die grenscontroles wel krijgen?

Minister Opstelten: Collega Plasterk heeft ten aanzien van de veiligheidsdiensten iets gezegd over dit punt. Ik heb het met mijn collega's ook als nummer één van de vijf punten genoemd. Dit gaat over de informatie-uitwisseling en samenwerking, want deze casus ligt daar levensgroot op tafel. Dat is heel logisch. Ten aanzien van zo'n situatie kun je niets garanderen, maar het is er voor ons een voorbeeld van dat je die informatie pijlsnel naar elkaar moet kunnen brengen om dat te kunnen voorkomen. Dat is duidelijk. Dat moet dus een antwoord krijgen. Ik zeg niet dat ons instrumentarium op dit moment waterdicht is. Het moet beter. Anders hoef ik nadrukkelijk ook niet naar Milaan te gaan maandagavond.

De bereidheid om samen te werken en om alles met elkaar te delen en een sense of urgency zijn internationaal aanwezig.

Hebben wij over Syrië geen dubbele signalen afgegeven? Ik begeef mij niet op het terrein van collega Timmermans. Dat begrijpen de leden. Ik zeg dus: nee. Dat zou hij namelijk gezegd hebben. Wij hebben van meet af aan als Nederlandse overheid afschuw uitgesproken over de misdaden van het Assad-regime. Die zijn niet weg te nemen. De afschuw is en was breed, ook in de samenleving. Het Motivaction-onderzoek moet ook tegen die achtergrond gezien worden. Inmiddels is de opstand tegen Assad gekaapt door gewelddadige jihadisten. De leden hebben het ook in de dreigingsanalyse gelezen. Daarmee is het voor de Syrische bevolking van kwaad tot erger geworden. De misdaden van ISIS zijn ongekend. Steun aan ISIS en een uitreis naar Syrië en Irak is daarom volstrekt ongewenst en dat gaan wij met alle middelen tegen.

Ik kom op de heer Segers ten aanzien van de school en de heer Khoulani, die publiekelijk steun heeft betuigd aan ISIS. Ik wil het kort samenvatten, want anders zouden wij overdoen wat vanochtend al heeft plaatsgevonden in dit huis. Staatssecretaris Dekker heeft hierover uitvoerig het woord gevoerd. Vanuit mijn verantwoordelijkheid heb ik hierover natuurlijk ook contact met de burgemeester van Amsterdam. Inmiddels is het Openbaar Ministerie een onderzoek gestart naar de uitspraken van de heer Khoulani. Dit heeft ten volle onze aandacht.

De heer Segers vroeg ook wanneer het onderzoek naar de financiering van moskeeën via onvrije landen gereed is. Dit onderzoek door het WODC loopt en dit zal na de zomer gereed zijn. Het betreft lastige materie. Gedegen onderzoek hiernaar is noodzakelijk. Dat kost dus tijd.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de fondsenwerving. Fondsenwerving voor de jihad is strafbaar. Laat ik daarover duidelijk zijn. De dienst heeft hiervoor oog in de onderzoeken en in de informatie. Ook de politie en het OM nemen dit mee in de strafrechtelijke inzet. De recente aanhouding in Delft was deels op grond van de verdenking van fondsenwerving voor de jihad.

Voorzitter, ik wilde u iets meer ruimte geven voor de tweede termijn. Dit is het dus.

De voorzitter: Ik ben verbijsterd! Ik dank de Minister hartelijk voor zijn beantwoording, maar er is nog een interruptie.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren): We hoorden de Minister net spreken over het ten volle benutten van de mogelijkheden. De AIVD geeft in zijn rapport aan op pagina 19 – daaraan refereerde ik ook al in eerste termijn – dat de Nederlandse wet relatief weinig ruimte biedt aan politie en justitie om in te grijpen. Ik vroeg om welke ruimte het hier gaat. Daaraan gekoppeld heb ik de volgende vraag. Ronselen voor de jihad is strafbaar gesteld. Het wordt nu alleen niet gekoppeld aan de mogelijkheid om de Nederlandse nationaliteit in te trekken. Wanneer gaat dit eindelijk gebeuren?

Minister Opstelten: De heer Van Klaveren citeert het rapport goed. Deze zinnen kennen wij allen uit ons hoofd. Er staat namelijk: «lijkt». Dat is duidelijk. Ik denk dat ik daarover voldoende heb gezegd. Wij vinden het instrumentarium als zodanig voor dit moment voldoende, behalve een aantal punten waar wij met wetgeving bezig zijn. Wij sluiten de ogen echter niet en wij leggen de lat hoog. Wij meten dat met onze collega's en vragen hen naar hun ervaringen. De Engelsen en de Fransen zijn mij trouwens even dierbaar, want het gaat om de resultaten.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik had nog een vraag, namelijk over het ronselen voor de jihad. Dat is strafbaar gesteld. Het ronselen voor de jihad is nu niet gekoppeld aan de mogelijkheid om mensen de Nederlandse nationaliteit af te nemen, als er een dubbele nationaliteit is. Mijn vraag was wanneer dit eindelijk gaat gebeuren.

Minister Opstelten: De heer Van Klaveren weet dat de onomkeerbare veroordeling kan leiden tot het ontzeggen van de nationaliteit. Mevrouw Van Toorenburg heeft daarover ook gesproken. Zij vroeg wanneer de wet om het paspoort te ontnemen eindelijk komt. Die wet gaat naar de Raad van State. Dat is de stand van zaken. Wij doen het zo snel mogelijk. Het gevoel van urgentie is aanwezig.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Er lagen nog twee vragen open. Waarom is radicalisering zo'n stiefkindje geworden? En hoe geven wij antwoord op de verschillende concrete noden, bijvoorbeeld in Almere? Wat maakt dat Engeland kiest voor stateloosheid? Hoe kijkt het kabinet daartegen aan?

Minister Opstelten: Dat laatste punt is een verschil van inzicht. Dat hebben wij weleens met de Engelsen. Dat bespreken wij ook. Over deze casus zijn wij dus duidelijk. In zijn algemeenheid zeg ik dat wij hier ten aanzien van datgene wat internationaal moet gebeuren, de ogen niet sluiten. Dat hebben wij de vorige keer ook niet gedaan met de terrorismewetgeving, die wij zeer goed op peil hebben, ook internationaal gemeten. Een heleboel van onze terrorismewetgeving is gewoon Europees aangekaart. Dat hebben wij allemaal geïmplementeerd. Zo moet je het doen. Daar zullen wij dus naar kijken. Ik denk echter dat Engeland ten aanzien hiervan een ander beleid heeft dan de andere landen op het Europese vasteland, zo zeg ik nu even uit mijn hoofd. Dat is mijn inschatting.

Radicalisering is eigenlijk hetzelfde punt als wat ik tegen de heer Segers heb gezegd over reflectie. Daarbij gaat het om het dreigingsbeeld. Dit is nu heel scherp door de AIVD naar voren gekomen. Ik ben collega Plasterk en de dienst ontzettend dankbaar voor dit rapport. Ik denk dat onze samenleving, het kabinet, de lokale bestuurders, de burgemeesters, de politie, het OM en andere diensten dat ook zeer zijn. Wij moeten daarop een eigentijds antwoord geven. Dat is het beeld. Wij hebben in de brief ook aangegeven langs welke lijnen wij dat gaan doen. Wij zullen daarbij experts betrekken. Dit zal eind september, begin oktober een nadrukkelijke plaats krijgen in ons actieprogramma.

Ik heb nog wat informatie gekregen. Ik was verbaasd door wat mevrouw Van Toorenburg zei, maar zij zei het zo nadrukkelijk, ook in tweede instantie, dat ik meende dat het wel zou kloppen. Het Verenigd Koninkrijk heeft uitgebreidere mogelijkheden om de nationaliteit van jihadisten te ontnemen. Dat is het punt. In Nederland kan dat op basis van een onherroepelijke veroordeling. In het Verenigd Koninkrijk kan het op basis van een ambtsbericht van de veiligheidsdienst. In beide gevallen is voorwaarde dat de persoon niet stateloos wordt. In onze internationale oriëntatie op nieuwe wetgeving die ik aankondigde in mijn brief, neem ik deze optie mee. Dat zijn de precieze feiten, voor alle duidelijkheid. Ik kon mij nauwelijks voorstellen dat het er in het Verenigd Koninkrijk zo aan toeging.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij gaan het even uitzoeken. Ik ben benieuwd naar het antwoord. Ik vind het wel een beetje verbazingwekkend dat de Minister net zei heel blij te zijn met de berichtgeving van de AIVD, terwijl die eigenlijk zegt dat de radicalisering het stiefkind is geworden van het kabinet en vraagt hoe dat in vredesnaam mogelijk is. Wel ben ik blij dat de Minister komt met een plan om dat op te pakken.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb nog twee vragen aan de Minister gesteld. Mijn eerste heel eenvoudige vraag is of je mag wapperen met de ISIS-vlag.

Mijn tweede vraag gaat over preventie en is iets ingewikkelder. In de brief over de integrale aanpak staat prachtig beleidsjargon over weerbaarheid, maatschappelijke inspanning, intensivering van de dialoog en dat soort dingen allemaal. Ik kan er niet helemaal mijn vinger achter krijgen wat er precies gebeurt en wat de toolbox is die beschikbaar wordt gesteld. Kunnen wij op een of andere manier inzage krijgen in wat er concreet in de lokale gemeenschap wordt gedaan en welke rol burgemeesters hebben in het zoeken van contact en het aangaan van gesprekken? Wanneer worden wij daarover geïnformeerd? Welke rol ziet de Minister voor zichzelf in het hele proces?

Minister Opstelten: Om met het laatste punt te beginnen: de Kamer krijgt dat inzicht absoluut. Daar gaat het namelijk ook om. Een aantal steden heeft dat netwerk nu. Nu is het anders dan vijf jaar geleden. Ik heb prachtige concrete voorbeelden waarin een wijkagent in stad X zijn collega in stad Y informeert over een gerucht dat een meisje van 15 jaar van plan is naar Syrië te reizen voor de jihad. Dat is toen op die manier voorkomen. Zo zit het in de haarvaten. Zo moet het gebeuren. Dat wil ik zichtbaar maken. Daarbij spelen het maatschappelijk middenveld, moskeeën, kerken en andere organisaties die de wijk kennen en de situatie aanvoelen, een belangrijke rol. Zo moet dit dus benaderd worden.

Mag je met een ISIS-vlag wapperen? De gedachte alleen al! Sec is het wapperen met de ISIS-vlag niet strafbaar. Ik moet hierop juridisch heel formeel reageren. Het is aan het OM om te bepalen wat strafbaar is. Ronselen, deelnemen aan terrorisme, haat zaaien, beledigen en opruien en misdrijven met een terroristisch oogmerk zijn strafbaar, maar alleen het zwaaien met zo'n vlag is als feit niet strafbaar.

De heer Segers (ChristenUnie): Dat laatste is nog wel een discussie waard, want er zijn natuurlijk symbolen, zeker vanuit de geschiedenis, waar wij heel kritisch naar kijken. Zo'n discussie zou dus nog wel iets waard zijn.

Minister Opstelten: Het zwaaien gaat altijd om de context waarin het gebeurt.

De voorzitter: Mijnheer Segers, ik denk niet dat wij hierover de discussie moeten voeren, want ik zie nog meer leden die willen interrumperen. Dat betekent dat wij geen tijd meer hebben voor een tweede termijn.

De heer Segers (ChristenUnie): Het kan heel snel gaan om haat zaaien en het aanmoedigen van jihadgang.

Ten aanzien van de preventie blijft de vraag wanneer wij wat krijgen. Het is mijn inschatting dat wij terrein hebben verloren in de lokale gemeenschap. Dat was ook een deel van mijn betoog. Toen Fitna werd uitgebracht, wisten wij heel goed welke dreigingen er waren, maar nu krijgen wij berichten dat men er geen grip op heeft en men niet weet wie met welke gedachten rondloopt. Vandaar mijn zorg. Wanneer krijgen wij het actieplan? Wanneer weten wij daar meer van?

Minister Opstelten: Het is echt niet zo dat we opnieuw beginnen. Sinds het punt van de jihadreizigers aan de orde kwam, zijn wij al continu bezig met de burgemeesters en het lokaal bestuur van de plaatsen waar dit zich afspeelt. Dat is heel belangrijk. Je kunt het verbreden en dat zullen wij ook gaan doen.

Je kunt zeggen dat we terrein hebben verloren, maar dat is niet het geval. Dit is een andere problematiek dan toen. Ook in de lokale approach moet daarop een passend antwoord komen. Wij zullen expertise leveren. Als een gemeente waar iets gebeurt, geen expertise heeft, dan krijgt zij dat per ommegaande en dan reizen mensen af om die expertise te leveren en om de gemeente mee op sleeptouw te nemen. Dat gebeurt en zo doen wij dat. Aan de ene kant zijn wij zelf activistisch, aan de andere kant leggen wij de verantwoordelijkheden daar waar zij thuishoren. Dat is lokaal, want dat heeft het meeste zin. In het programma dat ik heb aangekondigd en dat de Kamer eind september, begin oktober wordt toegezonden, zullen wij daaraan veel aandacht schenken.

De heer Bisschop (SGP): Mijn vraag sluit aan bij de laatste opmerking van de Minister over dat integrale actieplan ten behoeve van de veiligheid enzovoorts. Ik pleit ervoor om alle aspecten die benoemd zijn en die de revue zijn gepasseerd integraal aan te laten pakken door het OM en met alle toeters en bellen. Welke strafrechtelijke mogelijkheden zijn er voor het aanpakken van internetadvertenties? Alles wat mogelijk is, moet uit de kast worden gehaald. Als dat hier inderdaad over drie maanden op tafel kan liggen, zullen wij de Minister alsmede zijn staf uitbundig complimenteren.

Minister Opstelten: Het antwoord op de vraag van de heer Bisschop is ja.

De heer Recourt (PvdA): Niet alles wat wij niet leuk vinden, is strafbaar of moet strafbaar zijn. Zo is het mogelijk maken om het zwaaien met een vlag die wij allen verwerpelijk vinden, in het kader van de openbare orde aan te pakken, een voorbeeld van iets waarvan je je af kunt vragen wat je daarmee in vredesnaam oplost. Hebben wij niet een overspannen verwachting van het strafrecht als je denkt dat je daarmee aanslagen kunt voorkomen?

Minister Opstelten: In de kern ben ik het met de heer Recourt eens. Wel vind ik dat wij onze wetgeving, gelet op deze problematiek, op orde moeten hebben. De heer Recourt zei dat de aanpak aan de ene kant repressief en aan de andere kant preventief moet zijn, op het scherpst van de snede, aangepast aan de problematiek en het dreigingsbeeld dat er is en internationaal afgestemd. Dat is heel belangrijk. Dat heeft de aanslag in Brussel ons allen geleerd. Een aanslag kan hier ook plaatsvinden.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik zie dat de heer Schouw misschien nog een interruptie heeft.

De heer Schouw (D66): Nee, maar mijn fractie heeft wel behoefte aan een zogenaamd voortgezet algemeen overleg met beide ministers.

De voorzitter: Ik neem aan dat dit nog voor het reces moet plaatsvinden. Dit zal dan worden aangemeld met als eerste spreker de heer Schouw van D66.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik heb nog een vraag die onbeantwoord is. Omdat wij geen tweede termijn hebben, stel ik hem alsnog. Ik heb gevraagd om een reactie op het idee om een nationale jihad-alert voor terugkeerders in te stellen naast de bestaande nationale opsporingslijst.

Minister Opstelten: Wij hebben een- en andermaal gezegd dat wij de gegevens over de jihadreizigers hebben. Wij hebben het daarbij over de terugkeerders en het instrumentarium. De heer Recourt heeft iets gezegd over wat de Fransen doen. De Engelsen doen weer iets anders. Wij willen daar even over nadenken. Alles wat we doen, moet in onze samenleving en in ons rechtssysteem passen. Wij moeten dus met het lokaal bestuur overleggen wat voor instrumentarium wij daarvoor gaan hanteren.

Minister Plasterk: Ik wil even opheldering vragen, want er werd gevraagd om een VAO met beide ministers. Op zichzelf spreekt het kabinet met één mond. Ik begreep dat mijn collega hier sowieso morgenavond is. Ik zou ermee kunnen leven als hij mede namens mij spreekt.

De voorzitter: Er zijn morgenavond nu al tot naar ik meen half één of één uur VAO's gepland. Het hangt er dus ook van af wanneer en op welk tijdstip het wordt ingepland. Ik kijk even rond. Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg beide ministers erbij wil hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het gaat in ieder geval over de bezuiniging op de AIVD. Daarover zal ik een motie indienen.

De voorzitter: Helaas is dat een zaak voor de Minister van Binnenlandse Zaken, want hij is verantwoordelijk voor de AIVD.

Dan zijn we nu aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de leden voor hun inbreng en de beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun geduld en hun belangstelling.

Sluiting 21.56 uur.