33 900 Wijziging van de Kieswet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba, houdende aanpassing van de regeling met betrekking tot het kiesrecht van niet-Nederlanders bij eilandsraadsverkiezingen

C VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 4 februari 2014

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken¹ en de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties² hebben op 6 december 2014 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• het verslag van een schriftelijk overleg met de Minister van BZK over het aanhouden van de schriftelijke voorbereiding in afwachting van een aangekondigde notitie over een kiescollege op de BES-eilanden (33 900, A);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, houdende aanpassing van de regeling met betrekking tot het kiesrecht van niet-Nederlanders bij eilandsraadsverkiezingen (33 900).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken, Engels

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Linthorst

De griffier van de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en voor Koninkrijksrelaties, Bergman

Voorzitter: Engels

Griffier: Bergman

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Bijsterveld, Duthler, Engels, Ganzevoort, Thom de Graaf, Van Kappen, Koole, Lokin-Sassen, Meijer en Quik-Schuijt,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter: Dames en heren, wij beginnen later dan gepland. Dat kunnen wij natuurlijk inlopen, als iedereen goed zijn best doet. U weet: ik houd van korte vergaderingen. Ik zal u dus niet stimuleren om de boel op te rekken.

Wij hebben gevraagd om een mondeling overleg naar aanleiding van de behandeling van het wetsvoorstel met nummer 33900, en dan met name naar aanleiding van de brief met de antwoorden op vragen vanuit de gecombineerde commissies voor Binnenlandse Zaken en KOREL. Er bleek behoefte bij de commissieleden om nader met de Minister te spreken.

Ik heet de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en zijn gevolg welkom; zijn indrukwekkende gevolg, mag ik wel zeggen. Wij zijn hier bijna «outnumbered».

Het lijkt mij goed om meteen van start te gaan. Ik breng even in herinnering hoe wij hierover in de commissie hebben gesproken. Het waren vooral mevrouw Van Bijsterveld en mevrouw Duthler die nog wat nader van gedachten zouden willen wisselen. Het lijkt mij goed dat zij als eersten het woord voeren. Ik volg het alfabet en begin bij de B. Daarna geef ik het woord aan mevrouw Duthler en dan zien wij wel verder.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Voorzitter. Fijn dat wij vandaag dit mondeling overleg kunnen houden. Het gaat over een belangrijke kwestie, die in de Eerste Kamer al zo'n anderhalf jaar speelt, namelijk de vormgeving van het kiesrecht op de BES-eilanden. Wij hebben het tijdens de schriftelijke behandeling van het initiële verzamelwetsontwerp over allerlei kwesties rond het kiesrecht gehad. Het is lastig om het kiesrecht op de BES-eilanden vorm te geven. Ofwel er is sprake van het toekennen van kiesrecht aan niet-Nederlanders op de BES-eilanden, vergelijkbaar met de verkiezing van de Nederlandse gemeenteraden; dat betekent dan dat zij op termijn invloed zouden krijgen, nationaal, op de Eerste Kamerverkiezingen. Dat is niet gewenst. Ofwel het kiesrecht wordt niet toegekend op de BES-eilanden, maar dan hebben wij de situatie dat niet-Nederlanders op de eilanden ongelijk worden behandeld ten opzichte van niet-Nederlanders hier die voor de gemeenteraad kunnen stemmen. De Eerste Kamer was het erover eens dat er een derde weg is, een route die uit deze impasse leidt, namelijk het ontvlechten van beide verkiezingen. Daarbij is niet één stem bepalend voor twee verkiezingen, te weten die voor de Eerste Kamer en die voor het bestuur op de eilanden. De Eerste Kamer heeft daartoe de suggestie gedaan om tot een kiescollege te komen.

Als ik het goed heb begrepen, heeft de Minister gezegd dat hij met enkele scenario's voor een kiescollege wil komen, maar voor zover wij uit de correspondentie hebben kunnen opmaken, heeft de Minister niet gezegd dat hij voor een kiescollege kiest. Wij zouden daarop graag een reactie willen hebben.

Op dit moment is er een wetsvoorstel aanhangig over het kiesrecht op de BES-eilanden, voor zover het betreft de situatie na de grondwetsherziening, waarbij de BES-eilanden een status zouden krijgen in de Grondwet. Dat voorstel voorziet erin dat niet-Nederlanders op de BES-eilanden geen kiesrecht krijgen voor de eilandsraden. De Eerste Kamer heeft in de commissievergadering besloten om het wetsvoorstel voorlopig niet in behandeling te nemen en heeft dat ook aan de Minister meegedeeld. De reactie daarop was dat, omdat het voorstel niet in behandeling wordt genomen, in de tussenliggende tijd het oorspronkelijke voorstel in werking zal treden, namelijk het wel toekennen van actief en passief kiesrecht. Om te beginnen begrijpen wij die koppeling niet heel goed. Het niet in behandeling nemen van het voorstel om geen kiesrecht toe te kennen, ziet op de situatie nadat de BES-eilanden een grondwettelijke status hebben gekregen. Dat staat dus los van de huidige situatie. Hoe staat het met die koppeling? Wat zijn de implicaties van de keuze om in de tussenliggende tijd, voordat de grondwetsherziening heeft plaatsgevonden, wel actief en passief kiesrecht toe te kennen?

Daar wil ik het in de eerste ronde even bij laten.

Mevrouw Duthler (VVD): Voorzitter. Ik sluit mij volledig aan bij wat mevrouw Van Bijsterveld zojuist heeft verwoord. Ik wil dat niet herhalen, maar ik wil er wel een opmerking aan toevoegen. Als je kijkt naar de brij aan wetgeving waarnaar nu onderling wordt verwezen, zie je bijna door de bomen het bos niet meer. Als wij door de bomen het bos al niet meer zien, hoe zullen anderen, die in de praktijk met deze wet moeten gaan werken, de bomen nog door het bos dan nog zien? Ik heb voor mijzelf op een rij gezet welke wet nu naar welke wet verwijst. De ene wet is weer voorwaardelijk afhankelijk van een andere wet, waarvan de werking is geschorst of waarvan de inwerkingtreding is uitgesteld. Dat punt zou ik graag willen meegeven ter overweging.

Minister Plasterk: Voorzitter. Om met de inbreng van mevrouw Duthler te beginnen: er is natuurlijk een ingewikkelde situatie ontstaan. Ik vraag daar begrip voor, omdat het voor een deel komt omdat wij praten over wetten die door de Tweede Kamer zonder slag of stoot zijn aangenomen en zonder dat welke politieke stroming dan ook, in de Tweede Kamer gerepresenteerd, op dat moment zei: dit zou je anders moeten regelen. Vervolgens is er bij de behandeling in de Eerste Kamer gezegd: wij gaan niet verder met het behandelen van de grondwetswijziging en met de behandeling van dit wetsvoorstel, tenzij u een en ander eerst aanpast. Dat dwingt mij er natuurlijk toe om terug te gaan naar de Tweede Kamer, die tot op dat moment op dit punt kennelijk geen interesse had getoond, en te zeggen: wij zien ons nu voor een nieuwe situatie gesteld, omdat uw partijgenoten aan de overkant kennelijk aanvullende wensen hebben. Dat kan, maar het maakt het wetgevingstraject wat ingewikkelder, want de volgorde is natuurlijk in principe zo dat de Tweede Kamer een wetsvoorstel aanneemt en dat de Eerste Kamer vervolgens kijkt of zij zich daar al dan niet in kan vinden. Ik constateer nu dat vanuit de Eerste Kamer wordt gevraagd om het wetsvoorstel eerst te wijzigen en daarover toezeggingen te doen, alvorens het al dan niet in werking te laten treden. Dan moet ik terug naar de Tweede Kamer. Daardoor is het proces inderdaad wat complexer geworden; het is niet anders.

Ik maak even wat explicieter wat er nu voorligt. Aanvankelijk is de grondwetswijziging met betrekking tot het kiesrecht door de Tweede Kamer in eerste lezing aangenomen. Daarmee zouden de openbare lichamen stemrecht krijgen voor de Eerste Kamer en daarmee zou uitvoering worden gegeven aan iets wat totaal voor de hand ligt, want het betreft burgers van Nederland die op Nederlands grondgebied wonen. Zij moeten dus ook stemrecht hebben voor het Nederlandse parlement. De Eerste Kamer heeft toen gevraagd wat dan de situatie met betrekking tot het stemrecht van buitenlanders is, en de behandeling aangehouden. Vervolgens is er in de Eerste Kamer gezegd: als wij dan stemrecht verlenen aan buitenlanders, zou dat gekoppeld moeten zijn aan een horizonbepaling, op grond waarvan het stemrecht vervalt zodra de eilandsraad stemrecht voor de Eerste Kamer zou krijgen. Ik geloof dat mevrouw Duthler daarin het voortouw nam. Dat ligt nu voor, en daarvan heeft de Eerste Kamer gezegd: wij willen een en ander niet behandelen zolang wij nog niet weten hoe het met de nadere grondwetswijziging zit. Daarop reagerend heb ik gezegd: ik moet in ieder geval staan voor het recht van mensen, dat kennelijk wordt beoogd, om te weten of zij bij de volgende verkiezingen al dan niet actief en passies kiesrecht hebben. Op dit moment is daarvoor geen wettelijke grondslag. De verkiezingen zijn in het voorjaar, dus er moet nu duidelijkheid over komen. Je zou nog kunnen zeggen dat voor het actief kiesrecht een wettelijke grondslag strikt genomen niet nodig is, omdat er een rechterlijke uitspraak is op dat gebied. Voor het passief kiesrecht is dit echter in ieder geval niet het geval; wij zullen dat niet moeten toekennen – maar ik geloof niet dat iemand dat wenst – of wij zullen er een wettelijke grondslag voor moeten creëren. Wij hebben te maken met een trits van aan elkaar geknoopte voorstellen. Als het voorstel voor de horizonbepaling niet kan worden behandeld voordat bekend is wat de Tweede Kamer gaat doen met een eventueel voorstel voor een kiescollege – ik kom zo te spreken over dat voorstel – en wij daardoor niet zouden toekomen aan het creëren van een wettelijke grondslag voor het passief kiesrecht, is die grondslag er ook niet binnenkort. Ik hoop dus dat de Eerste Kamer het voorstel voor de horizonbepaling wil behandelen, of zou willen accepteren dat ik, met bedoelingen die volledig die van de Eerste Kamer zijn, de wet in werking laat treden, waardoor actief en passief kiesrecht bij de volgende verkiezingen zijn gerealiseerd. Het wordt echter langzamerhand wel heel erg krap. Op dit moment is het hoe dan ook nog niet zo dat de eilandsraad mede de Eerste Kamer kan kiezen. Daarvoor is een tweede lezing van het voorstel tot grondwetswijziging nodig.

Dit is het concrete punt dat nu voorligt. Daarnaast – wij hebben hier al eerder gezeten – begrijp ik de interesse in het antwoord op de vraag hoe het nu staat met een kiescollege. Ik heb hier eerder gezegd – dat is allemaal terug te vinden, dus ik zal daar niet voor weglopen – dat ik om een aantal redenen de rationaliteit daarvan inzie, maar dat ik wat aarzelingen heb bij de proportionaliteit ervan. Laat ik het voorzichtig formuleren. Het gaat om 2.000 Colombianen en Venezolanen – buitenlanders dus op het grondgebied van Caribisch Nederland – die wij stemrecht zouden willen geven. Dat is iets wat in het Caribisch gebied – ook in het Koninkrijk – nergens voorkomt. In geen van de Caribische landen van het Koninkrijk hebben buitenlanders stemrecht. Ik heb toen gezegd: je haalt wel een hele discussie overhoop, want er zijn 1 miljoen Nederlanders die ook geen stemrecht hebben voor de senaat, omdat zij niet in een provincie wonen. Ik weet wel dat dit een andere situatie is; zij wonen bijvoorbeeld net over de grens of in een ver buitenland. Om die reden heb ik gezegd dat ik mij afvraag of je dit nu zou moeten willen. Maar goed, hier werd dat Kamerbreed gesteund. Toen heb ik gezegd: ons bestel zit zo in elkaar dat de regering het zou moeten willen – ik kan niet weglopen voor de opvattingen die ik daarover eerder heb gegeven – of dat vanuit de Tweede Kamer misschien de wens daartoe zou gaan ontstaan.

Op dat punt lijkt er nu wel wat te bewegen. Bij het laatste debat in de Tweede Kamer bleek er in iedere geval interesse te zijn voor een notitie mijnerzijds om de opties in kaart te brengen. Ik heb toegezegd dit op een opbouwende manier te zullen doen, dus niet om het af te serveren. Ik zal daarin ingaan op de vraag wat je zou moeten doen en wat dit met zich zou meebrengen. Ik weet op dit moment eerlijk gezegd nog niet wat de Tweede Kamer daar uiteindelijk mee zal gaan doen, want dat bleek niet uit het debat aldaar. De PvdA heeft zich haar oordeel nog voorbehouden en de VVD heeft op dit moment haar steun gekoppeld aan een heel andere agenda, namelijk stemrecht voor in het buitenland verblijvende Nederlanders. Dat was precies wat ik al even zag aankomen. Ik weet niet of de VVD los daarvan dit voorstel eigenstandig zal steunen; dat moet nog blijken. De notitie gaat binnenkort naar de Tweede Kamer en die zullen wij dan daar bespreken. Dan weten wij ook wat men er daar van vindt. Ik zie er de rationaliteit wel van in, maar mijn aarzeling zit in de proportionaliteit. Ik ben echter bereid om mee te denken met de diverse Kamers. Wij wachten het af.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Mevrouw Duthler zei zojuist dat je bijna door de bomen het bos niet kunt zien. Ik denk echter dat het helemaal niet zo ingewikkeld is als wij het bij de hoofdzaken houden. Het belangrijkste is: hoe zie je het kiesrecht van de eilandbewoners in relatie tot de Eerste Kamer in de toekomst? Als je daarmee begint, valt daarna alles op zijn plaats, zowel de vormgeving van het kiesrecht als de temporisering van de behandeling van de wetsvoorstellen. De belangrijkste vraag is dus in feite: is de Minister bereid, niet alleen om straks een notitie aan te bieden met allerlei keuzeopties waar de Tweede Kamer vervolgens allerlei opvattingen over kan hebben, maar ook om duidelijk te zeggen dat hij met de Eerste Kamer inziet dat op de langere termijn de enige oplossing om uit dit dubbele dilemma te komen is om die twee verkiezingen te ontvlechten en voor een kiescollege te kiezen? Als die keuze eenmaal is gemaakt, betekent dit ook heel duidelijk dat de grondwetswijziging vervolgens gewoon in behandeling kan worden genomen. Dan is er geen enkel probleem meer voor de Eerste Kamerverkiezingen. Dan blijft alleen de vraag over wat je doet in de tussentijd. In de tussentijd kun je dan eventueel dat kiesrecht verlenen. Ik vraag het ook omdat wij nu in een cirkel blijven ronddraaien. De weg daaruit is helemaal niet zo moeilijk. Als wij niet nu de knoop doorhakken en voor een kiescollege kiezen, blijft dit hangen. Dit betekent vervolgens ook dat, als het plan van de Minister doorgaat om actief en passief kiesrecht voor niet-Nederlanders op de eilanden te garanderen, op een gegeven moment vanzelf de situatie ontstaat dat deze personen gewoon gewend raken aan hun kiesrecht. Zou je dat na een grondwetsherziening weer willen veranderen, dan pak je het kiesrecht weer van hen af. Je zou kunnen zeggen dat dit gerechtvaardigd is, omdat er sprake is van invloed op de Eerste Kamerverkiezingen. Maar dat zal door de desbetreffende personen zo niet worden ervaren. Ik denk dat het enkele tijdsverloop al dwingt tot de keuze voor een kiescollege. In de eerste plaats is het principieel juist en in de tweede plaats dwingt de tijd daartoe.

Ik heb ook nog een ander voostel. Als ik het goed heb begrepen – dat zie ik graag bevestigd – ziet het nieuwste wetsvoorstel, waarbij geen actief en passief kiesrecht wordt verleend, op de situatie na de totstandkoming van de grondwetsherziening. Dat kan eigenlijk niet. Na de grondwetsherziening zou je juist wel actief en passief kiesrecht moeten hebben, maar dan ontkoppeld van de verkiezing van de Eerste Kamer. Hoe dan ook lijkt het mij heel moeilijk om het actief en passief kiesrecht na de grondwetsherziening aan betrokkenen te onthouden. Mijn conclusie is dus dat de kwestie helemaal niet moeilijk is, inhoudelijk noch qua temporisering, maar dat nu de beslissing moet worden genomen om voor het kiescollege te kiezen.

Minister Plasterk: Wij zijn hier met zo veel mensen, omdat er niet alleen mensen van Koninkrijksrelaties zijn – waar dit mee te maken heeft – maar ook mensen van binnenlands bestuur. Uiteindelijk gaat het daar ook over. Verder zijn er grondwetsjuristen meegekomen. Gesteund door de grondwetsjuristen wil ik toch wel even het punt maken dat de bereidheid om de wet te veranderen in eerste instantie bij de Tweede Kamer moet liggen. Ik heb mijn persoonlijke opvattingen gegeven. Ik vind het geen halszaak. Als een Kamermeerderheid van mij vraagt om het anders te doen, ben ik bereid om mij daarnaar te voegen, maar in eerste instantie zal het toch de Tweede Kamer moeten passeren. Zo is onze constitutie. Wij hebben het gesprek hierover inhoudelijk vaker gevoerd, dus ik ben op de hoogte van de opvattingen van de mensen hier rond de tafel. Ik moet echter toch eerst het gesprek aangaan daar waar het moet beginnen, namelijk in de Tweede Kamer.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): U kunt toch een novelle indienen?

Minister Plasterk: Maar daar moet dan toch wel steun voor zijn in de Tweede Kamer.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): Oké, maar u hoeft toch geen notitie te schrijven als u meteen met een novelle komt?

Minister Plasterk: Laat dat nu het verkeer zijn tussen mij en de Tweede Kamer. Bij de wetswijziging en de grondwetswijziging had men helemaal geen behoefte aan deze discussie. Vervolgens is in de Eerste Kamer gezegd: wij hechten hier toch zeer aan. Ik heb dit toen op verzoek van uw commissie onder de aandacht gebracht van de Tweede Kamer en ook een brief daarover doorgeleid naar de Tweede Kamer, waarin stond: misschien moeten wij daarover eens met elkaar spreken. Dat is gebeurd en het heeft ertoe geleid dat de Tweede Kamer nog geen standpunt heeft ingenomen, maar heeft gezegd: wij willen nu eerst van de Minister een notitie over de vraag wat dit allemaal met zich mee zou brengen. De grootste partij in de Tweede Kamer zei daarbij: wat ons betreft is het alleen interessant als wij het koppelen aan een veel grandiozere herziening van het kiesrecht, waarbij wij een miljoen Nederlanders in het buitenland het stemrecht verlenen. Dat doet natuurlijk onze constitutie helemaal op haar grondvesten schudden, want dan knip je de verkiezing van de Eerste Kamer feitelijk helemaal los van het provinciale aspect.

In die situatie zitten wij nu. De notitie gaat binnenkort naar de Tweede Kamer en ik ga daar een open gesprek over aan met de Tweede Kamer. Ik sluit helemaal niet uit dat de Tweede Kamer in gemeen overleg met mij tot de conclusie komt dat wij een en ander maar in gang moeten zetten, maar ik vind het niet de juiste gang van zaken om te zeggen: wij kunnen het hier rond de tafel afmaken. Ik heb de Tweede Kamer niet aan een touwtje en zo hoort het ook niet.

De heer Van Kappen (VVD): Voorzitter. Allereerst wil ik zeggen dat ik de positie van de Minister best begrijp. Dat wil niet zeggen dat ik het met hem eens ben, maar ik begrijp het best. Ik wil heel duidelijk maken waar de Eerste Kamerfractie van de VVD voor staat en ik denk dat dit breed wordt gedeeld. Wij vinden twee principes belangrijk. Ook buitenlanders moeten in staat zijn om te kiezen hoe hun directe leefomgeving wordt ingericht. Ik heb het dan over de gemeente en het eiland. Dat vinden wij belangrijk. Aan de andere kant vinden wij het ook heel belangrijk dat buitenlanders geen invloed krijgen op de verkiezing van de Eerste Kamer. De enige mogelijkheid die wij zien, is om de eilandsraad niet het kiescollege te laten zijn voor de Eerste Kamer, maar om een apart kiescollege te creëren. Dat kan worden gecreëerd vanuit de eilandsraad, maar het moeten wel mensen zijn met een Nederlands paspoort. Ik ben het met mevrouw Van Bijsterveld eens dat het niet zo ingewikkeld is. Het is niet mooi. Het is niet fraai. Absoluut niet, maar de andere oplossing vinden wij nog minder fraai. Ik vind het jammer dat de Minister het heeft geaccepteerd om dit te koppelen aan de kwestie van een miljoen Nederlanders in het buitenland die geen stemrecht hebben voor de Eerste Kamer. Ik moet de hand in eigen boezem steken, want het is helaas mijn eigen partij geweest die dit heeft voorgesteld. Naar mijn idee gaat het echter om ingezetenen van Nederland. De Nederlanders die in Duitsland of Spanje of weet ik waar wonen, zijn geen ingezetenen van Nederland. Dat is een probleem waar wij misschien een keer naar moeten kijken, maar wij moeten het niet koppelen aan de onderhavige uitdaging, die naar mijn idee al ingewikkeld genoeg is. Dat is ook de reden waarom wij in de laatste brief die wij aan de Minister hebben geschreven, nadrukkelijk hebben gevraagd om in de studie die hij verricht naar het kiescollege, de kwestie van de Nederlanders die in het buitenland wonen, los te koppelen van het probleem waar het hier om gaat.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Voorzitter. Ik krijg de indruk uit de woorden van de Minister in eerste instantie dat hij zelf de koppeling heeft gelegd met de Nederlanders in het buitenland. Mijn vraag is: waarom? Mijn tweede vraag luidt: is de Minister bereid om dat te ontvlechten?

Minister Plasterk: Ik ga eerst in op de opmerking van de heer Van Kappen dat het «niet fraai» is. Het betreft een grote grondwettelijke constructie voor 2.000 buitenlanders die nog nooit stemrecht hebben gehad, in een omgeving waarin helemaal niemand stemrecht heeft voor een eilandsraad als hij niet de nationaliteit van het land heeft. Dat betreft een afweging die, als er een wetgevingstraject op gang komt, in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer gemaakt zal moeten worden. Wat betreft de woorden dat ik de koppeling heb geaccepteerd: ik heb op verzoek van de VVD gezegd dat ik dit aspect zal meenemen, maar ik zal het in zo'n vorm doen dat uit de notitie ook blijkt hoe je het kunt doen als je een en ander zou ontvlechten. Er was maar één partij die aandrong op de koppeling. Het enige wat ik zeg, is: als de koppeling wegvalt, weet ik niet waar de VVD staat. De Partij van de Arbeid heeft zich haar oordeel voorbehouden, dus ik weet op dit moment niet waar de meerderheid van de Kamer staat. Dat zal in het gesprek moeten blijken. Ik vind dat ik aan die volgorde moet vasthouden.

De heer Thom de Graaf (D66): Voorzitter. In de eerste plaats sluit ik mij van harte aan bij zowel de eerste als de tweede termijn van mevrouw Van Bijsterveld, omdat haar inbreng buitengewoon helder was en zij daarmee precies aangaf hoe deze Kamer vrij voltallig denkt. Dat brengt mij bij de positie die de Minister inneemt. Als ik hem onrecht doe, moet hij het zeggen, maar ik kreeg sterk de indruk dat hij er zelf ook helemaal niet voor voelt en dat hij eigenlijk blij is dat de Tweede Kamer er ook niet zo heel voor blijkt te voelen. Dat is gaan draaien, niet zozeer bij de Minister als wel bij de Tweede Kamer. Het debat met de Tweede Kamer heeft zich ontwikkeld en ging in de richting van: de Minister zou dit heel serieus moeten nemen. Vervolgens is de link gelegd met de 1 miljoen Nederlanders in het buitenland, en is de Minister gevraagd om een notitie op te stellen. Zelf vind ik dat een beetje uitstel van executie van de zijde van de Kamer. De Minister kan natuurlijk zeggen: het politieke primaat ligt bij de Tweede Kamer, dus ik wacht het af. Hij kan ook zeggen: ik zit in een deadlock, want ook als de Tweede Kamer een beetje wankelmoedig is, weet ik in ieder geval hoe de Eerste Kamer denkt. Als de Minister samen zou optrekken met de Eerste Kamer, zou hij een goede kans hebben dat hij de Tweede Kamer daarin kan meenemen, omdat er namelijk geen alternatief is. Er is geen alternatief, want als de Tweede Kamer niet meewerkt, zal de Minister hier worden geconfronteerd worden met blokkades, zoals die zich de afgelopen anderhalf jaar hebben voorgedaan. Zijn grondwetsherziening komt dan namelijk niet tot stand. De vraag aan de Minister is: bent u zelf bereid om hierin actief op te treden, of wacht u vooral af wat de Tweede Kamer doet? Volgens mij hebt u een andere positie dan u nu zelf suggereert.

De heer Ganzevoort (GroenLinks): Voorzitter. De vraag die ik heb, ligt in de lijn hiervan: de Minister presenteert een en ander alsof het gaat om een weging van proportionaliteit en dergelijke. Dat is echter niet de positie die deze Kamer heeft ingenomen. De positie die deze Kamer steeds heeft ingenomen, is dat het gaat om staatsrechtelijke principes. Dat is iets anders dan een weging. Als deze Kamer op principieel staatsrechtelijke gronden zegt dat dit en dat geborgd moet worden en dat dit de enige manier is om het te doen, vind ik het te mager als de Minister zegt: sorry, ik neem geen initiatief en de Tweede Kamer doet het ook niet. Dan neemt hij deze Kamer niet voldoende serieus.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): Voorzitter. Ik sluit aan bij wat de heer Ganzevoort heeft gezegd. Het is geen kwestie van weging of politieke keuze. De BES-eilanden zijn onderdeel van Nederland. De Nederlandse Grondwet is dus van toepassing. In de Nederlandse Grondwet staat dat Nederlanders de Eerste Kamer via provinciale staten kiezen. Voor de gemeenteraden kunnen ook niet-Nederlanders kiezen en gekozen worden. Op de BES-eilanden moet dus een tweede laag worden gecreëerd met betrekking tot het kiezen van de Eerste Kamer en moet er iets Provinciale Staten-achtigs komen.

Minister Plasterk: De redenering van mevrouw Lokin klopt gewoon niet. Zij zegt: wij beroepen ons op de Grondwet. Maar de Eerste Kamer wil de Grondwet op dit punt wijzigen, opdat daar waar mensen niet in een provincie wonen, maar in een openbaar lichaam, zij niettemin het indirecte stemrecht voor de Eerste Kamer krijgen. Dat is prima en daarover is een goed gesprek mogelijk. Het is een valide discussie, maar je kunt daarvoor niet het argument aanvoeren dat het moet ingevolge de Grondwet, want het mag nu juist niet van de Grondwet. Dat is de reden waarom hier wordt gevraagd om een grondwetswijziging.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): Het is een omissie geweest; er is gewoon niet aan gedacht. Laten wij wel wezen: er is een fout gemaakt en die moet worden hersteld. Daar zijn wij nu mee bezig. Als je de fout herstelt, doe het dan goed en doe het volgens de huidige regelgeving. Daarom staan wij hier Kamerbreed zo pal voor. Het is geen politieke weging. Het gaat niet om 1.000 of 2.000 mensen. Al zou er maar één iemand zijn, dan zou je het nog op die manier moeten doen. Je kunt het gemakkelijk oplossen met twee stembiljetten in één verkiezing: één voor de Nederlanders en één voor de Nederlanders en de niet-Nederlanders.

Minister Plasterk: Even «for the record»: het staat niet vast dat het een omissie is. Onze Grondwet is geen omissie, het is de Grondwet zoals die geldt. Ik heb daarop de belofte afgelegd. Dat is de Grondwet waar wij voor staan. Die Grondwet zegt dat de Eerste Kamer wordt gekozen door provinciale staten. Dat is de huidige situatie. Je kunt best vinden dat dit moet veranderen, omdat wij dit voor de inwoners van de BES-eilanden moeten wijzigen. Daar staan wij voor en er ligt een wetsvoorstel waarvan ik hoop dat de Eerste Kamer het in eerste lezing vaststelt. Dat is in de Tweede Kamer met brede steun gebeurd. Ik wil even noteren dat wij te maken hebben met de Grondwet zoals die nu is. Volgens mij faalt dit beroep. Dat geeft niet, want er kunnen inhoudelijk redenen zijn om te zeggen: wij wensen niettemin iets anders. Die heb ik hier goed gehoord.

De heer De Graaf zei: de Minister kan niet anders, want er ligt een blokkade. Ik meen dat de heer De Graaf die blokkade eerder heeft gerelativeerd, en dat hoop ik ook. Hij zei: ook als alles anders loopt dan wij voorzien, zal de Kamer altijd op het laatste moment voor haar ontbinding de grondwetswijziging willen aannemen, om te voorkomen dat straks burgers van Nederland tot 2023 geen stemrecht hebben voor de senaat. Volgens mij is iedereen het ermee eens dat het wenselijk is dat het stemrecht wordt geregeld door een grondwetswijziging. Ik snap heel goed dat de senaat zegt: wacht even, wij willen eigenlijk dat additionele aspect, te weten het stemrecht voor 2.000 buitenlanders in Caribisch Nederland, ook geregeld zien en daarom houden wij het stemrecht voor een veel groter aantal Nederlanders nog even aan. Uiteindelijk mag ik toch hopen dat, mocht het kabinet vallen – wat ik niet hoop – en tot ontbinding van de Kamer wordt overgegaan, alsnog deze grondwetswijziging doorgaat.

De heer Thom de Graaf (D66): Bij wijze van interruptie: ik zou zeggen dat de Minister daaraan het nodige kan bijdragen. Dat bedoelde ik eigenlijk. Het gaat mij niet zozeer om onze houding, maar om de vraag of de Minister er verstandig en wijs aan doet om een wat passieve houding in te nemen, door te verwijzen naar wat de Tweede Kamer gaat doen. Hij kan ook tegenover de Tweede Kamer een positie innemen, wetende dat het andere deel van de Staten-Generaal een heel duidelijke positie inneemt. Samen met dit andere deel zou zijn houding van invloed kunnen zijn op de besluitvorming in de Tweede Kamer. Maar hij wacht voortdurend af.

Minister Plasterk: Ik wil er geen u-bak, laat staan een jij-bak van maken, maar het zou natuurlijk ook helpen als politieke stromingen in de twee kamers dezelfde opvattingen hadden bij de behandeling van wetsvoorstellen. Wij zitten hier omdat het wetsvoorstel en het voorstel tot wijziging van de Grondwet is aangenomen, zonder dat enige politieke stroming heeft gezegd: wij wensen het anders te doen. Dat kan.

De heer Thom de Graaf (D66): U kunt ons niet kwalijk nemen dat wij nadenken.

Minister Plasterk: Nee, maar dat zullen ze aan de overkant misschien ook zeggen. Laat mij nu gewoon het parlementaire werk bij de Tweede Kamer doen. Ik heb op verzoek van de Tweede Kamer gezegd, met een notitie te zullen komen, waarin ik op opbouwende wijze de opties uiteen zal zetten. Er zitten ook nog wat haken en ogen aan, want je moet precies bezien wat er gebeurt wanneer je twee verkiezingen gaat organiseren. Lopen die dan altijd parallel? Wij zijn dat in kaart aan het brengen en komen daarmee naar de Tweede Kamer. Als er een wetgevingstraject op gang moet komen, zal het daar moeten starten. Ik ben dan afhankelijk van de steun in de Tweede Kamer. Ik heb goed gehoord, al bij eerdere gelegenheden, wat de opstelling van de Eerste Kamer is. Ik denk dat wij daarmee in de juiste volgorde deze kwestie bespreken. Ik sluit helemaal niet uit dat er binnenkort bij u een wetsvoorstel komt waarmee wij een grondwetswijziging in gang zetten. Ik denk echter dat u toch moet wachten op de behandeling door de Tweede Kamer.

De heer Ganzevoort (GroenLinks): Los van de inhoud en los van de schoonheid van u-bakken: ik vind dit eerlijk gezegd niet kunnen. Er vindt hier een gesprek plaats tussen deze Kamer – Kamerbreed – en deze Minister. Het is niet zo dat wij binnen onze eigen politieke stroming met collega's in een ander deel van de Staten-Generaal zaken moeten afstemmen. Deze Kamer heeft haar eigen verantwoordelijkheid, en in het gesprek tussen deze Minister en deze Kamer is bij herhaling duidelijk gemaakt welke staatsrechtelijke principes wat deze Kamer betreft van belang zijn. Het is niet zo dat vervolgens delen van deze Kamer fractiegewijs moeten gaan onderhandelen met collega's in een ander deel van de Staten-Generaal. Ik vind het staatsrechtelijk niet kunnen om dat hier te zeggen.

Minister Plasterk: Het moet ook niet en ik heb dat ook niet gezegd. Ik zeg alleen dat wij in deze situatie zitten omdat in de Tweede Kamer een grondwetswijziging is aangenomen – de ChristenUnie en de PVV waren tegen – waarvan vervolgens de Eerste Kamer Kamerbreed heeft gezegd: zo moet het niet. Dat kan. Met deze mededeling moet ik dan terug naar de Tweede Kamer: mocht u prijs stellen op stemrecht voor Caribische Nederlanders, dan moet aan bepaalde voorwaarden worden voldaan, want anders legt de heer Thom de Graaf een blokkade. Dat zijn zijn woorden. Ik zeg dat even, omdat het woordgebruik er ook toe doet. Ik moet hoe dan ook opnieuw in gesprek met de Tweede Kamer en dat is wat ik op dit moment doe. Dat verklaart ook de «brij», zoals mevrouw Duthler het eerder noemde.

De heer Koole (PvdA): Voorzitter. Er is al een heleboel gezegd.

De voorzitter: Ja.

De heer Koole (PvdA): Dat hebt u wel laten gebeuren, voorzitter, maar het neemt niet weg dat ik er toch nog iets over wil zeggen. Er zijn op een gegeven moment een paar opmerkingen gemaakt over een keuze tussen rationaliteit en proportionaliteit. De heer Van Kappen zei toen: het is misschien niet fraai, maar wij moeten het wel zo doen. Ik vind het eigenlijk principieel heel fraai dat er een kiescollege wordt gekozen. Ik zie namelijk geen andere oplossing. Daarmee doe je recht aan het stemrecht van buitenlanders – maar dat mag dan niet voor de Eerste Kamer – en zorg je ervoor dat Nederlanders indirect kunnen kiezen voor de Eerste Kamer. Voor mij maakt het aantal totaal niet uit. Een kiescollege is volgens mij de enige begaanbare weg. Als dat zo is, is dat het doel – ik sluit nu een beetje aan bij mevrouw Van Bijsterveld – en dan moeten wij bezien hoe wij tot dat doel kunnen komen.

Ik snap de positie van de Minister wel als hij zegt dat de Tweede Kamer daarin ook een stem heeft, net als de Eerste Kamer. Zeker, dat wordt niet ontkend. De Minister zei ook dat hij de bereidheid moet vinden bij de Tweede Kamer en voegde daaraan toe dat hij bereid is, zich te voegen. Misschien zou de Minister – dat sluit misschien aan bij de woorden van de heer De Graaf – kunnen zeggen: «gehoord de vrijwel unanieme opvatting van deze Kamer op dit punt, heb ik mij laten overtuigen van de noodzaak van een kiescollege. Ik ben er zelf niet mee gekomen, maar ik wil het niet alleen als een optie voorstellen, maar het ook verdedigen in de Tweede Kamer.» Natuurlijk kan de Tweede Kamer het afwijzen. Maar de Minister kan in de Tweede Kamer wel zeggen: omdat de Eerste Kamer er unaniem zo over denkt – dat is een politiek gegeven dat je kunt meenemen en het staat de Tweede Kamer geheel vrij om daarover te oordelen – weeg ik dat mee en ga ik het ook uitwerken als een eerste optie waar je voor kunt kiezen. In de Tweede Kamer is dit gekoppeld aan die andere grote kwestie, namelijk van al die Nederlanders die in het buitenland wonen en niet voor provinciale staten kunnen stemmen. De Minister heeft al een notitie toegezegd. Misschien is het een suggestie om te komen met een notitie deel 1 en met een notitie deel 2. Deel 1 gaat dan over het kiescollege met de inzet die ik zojuist bepleitte. Misschien kunnen wij zo deze patstelling doorbreken, want daar lijkt het toch een beetje op.

Minister Plasterk: De redactie laat ik met alle plezier aan mijn medewerkers over. Of het dan a en b heet of 1 en 2, zullen wij zien. Maar ik heb al gezegd dat ik het zo zal presenteren, dat de varianten ook leesbaar zijn los van de VVD-suggestie om die andere kwestie aan te pakken. Laat ik niet de VVD in verdediging nemen, maar voor die partij is het altijd een bestendige lijn geweest om zich te bekommeren om het stemrecht van mensen die in het buitenland wonen. Dat is heel legitiem en ik begrijp het dus wel. Ik had al toegezegd dat de notitie ook de losse opties zal bevatten.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Ik zou graag het betoog van Thom de Graaf willen onderstrepen. Als er een wetsvoorstel wordt ingediend, staat de regering duidelijk voor een bepaald voorstel en dat wordt dan al dan niet aanvaard in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Er wordt niet gekeken naar wat er zoal opborrelt uit de Tweede Kamer. Als er iets opborrelt, gebeurt dat in de vorm van een initiatiefwetsvoorstel. Met andere woorden: ik denk dat het belangrijk is dat de Minister niet vrijblijvend opties schildert, maar gewoon duidelijk zelf ergens voor gaat staan.

Ik zou de kwestie ook op een andere manier willen benaderen. Als wij dit niet zouden doen, in wat voor situatie zouden wij dan terechtkomen? Hoe zou de Minister er dan in staan? Stel dat de Minister de slapende wetsbepalingen van actief en passief kiesrecht voor niet-Nederlanders op de BES-eilanden inderdaad in werking zou laten treden. Ik laat even in het midden of het terecht of onterecht is, maar stel dat de Minister er ook van uit gaat dat op enig moment in deze situatie, waarin er geen sprake is van een horizonbepaling, de grondwetsherziening ter hand wordt genomen. Dan zit je in een situatie waarin het actief en passief kiesrecht is verleend. Dan komt er een grondwettelijke status voor de BES-eilanden, zonder de ontvlechting. Wat is dan de situatie? Is er dan nog een mogelijkheid om met zo'n kiescollege te komen? Ik denk dat dit politiek uitermate ingewikkeld gaat worden. Ik denk dat het ook heel erg lastig is om in zo'n situatie degenen die dan inmiddels kiesrecht hebben, dit weer te ontnemen. Als je het niet doet, zit je met de situatie dat niet-Nederlanders straks invloed hebben op de Eerste Kamerverkiezingen. Dat is iets waarvan de Minister zelf heeft gezegd dat hij het nooit laat gebeuren. Kort gezegd is mijn vraag: als het scenario zich ontrolt dat de Minister het kiesrecht actief gaat toekennen, in de al of niet terechte verwachting dat de grondwetsherziening tot stand komt, in wat voor situatie zitten wij dan? Dan zit je, ook als Minister en als regering, echt in een onmogelijke situatie. Ik denk dat het ook vanuit dat oogpunt van belang is om het nu goed te regelen.

Minister Plasterk: Er ligt een wetsvoorstel voor de horizonbepaling voor, waarvan ik hoop dat het wordt aangenomen. Dit ligt er op verzoek van de Eerste Kamer. Wij zitten nu drieënhalve maand voor de verkiezingen daar. Dan kan het actief en passief kiesrecht worden toegekend aan de buitenlanders in Caribisch Nederland. Vervolgens zal een grondwetswijziging al dan niet ter hand worden genomen. Ik ben blij dat in ieder geval sommigen van u begrijpen dat ik niet in de positie verkeer om dat namens de Tweede Kamer toe te zeggen. Dat kan niemand van mij verwachten. Ik heb eerder al een opvatting gegeven over de proportionaliteit. Ik constateer dat er zelfs in de kringen van mijn eigen partij niet altijd overeenstemming is. Dat kan.

De heer Koole (PvdA): Ieder zijn rol.

Minister Plasterk: Inderdaad, ieder zijn rol; dat is niet anders. Ik heb nooit gezegd dat het een halszaak is, dus ik ben best bereid om daarin mee te bewegen. Dat traject is nu echter niet klaar. De opvattingen van de Eerste Kamer waren mij al eerder bekend. Ik heb begrepen dat de aanleiding om mij uit te nodigen mijn melding was dat ik het wetsvoorstel nu in werking wil laten treden, met of zonder horizonbepaling, maar wat mij betreft bij voorkeur met horizonbepaling, als de Eerste Kamer dat steunt. Dat was ook het verzoek van de Eerste Kamer. Dan is er in ieder geval een wettelijke grondslag voor het actief en passief kiesrecht bij de verkiezingen in maart. Dat is wat eenieder wenst.

De heer Meijer (SP): Voorzitter. ik grijp even terug op de opmerking van mevrouw Lokin. De vraag is: ligt er een verplichting ingevolge de Grondwet of niet? Ik denk dat de volgende vraag veel wezenlijker is. Die leidt overigens tot dezelfde conclusie als de vraag van mevrouw Lokin. In de huidige situatie hebben wij de eilandsraden in een aantal opzichten eigenlijk gelijkgesteld met gemeenteraden, zeker voor deze kwestie. Als je de eilandsraden de bevoegdheid van provinciale staten voor de verkiezing van de Eerste Kamer zou geven, zou je ze in dat opzicht gelijk gaan stellen met provinciale staten. Als wij die scheiding willen behouden en zeggen dat wij beide vormen van kiesrecht van belang vinden, valt er niet te ontkomen aan wat de heer Koole schetste, omdat wij niet kunnen verdedigen dat mensen in Nederland dat kiesrecht wel wordt onthouden. Aan de andere kant is het belang van de verkiezingen voor de Eerste Kamer gezien vanuit de Antillen niet zodanig overtuigend groot dat men daaraan een ander kiesrecht zou willen opofferen. Dan kom je tot die combinatie. Mevrouw Van Bijsterveld stelde de vraag: als je nu het kiesrecht toekent, zit je dan straks met een probleem? Ik kan mij indenken dat het ook een versterking zou kunnen zijn van wat wij allemaal willen. Wij zeggen dan: het kiesrecht wordt vastgelegd, maar het mag niet leiden tot stemrecht van buitenlanders voor de Eerste Kamer. Dan is het kiescollege uiteindelijk de onvermijdelijke eindconclusie. Ik denk dat wij ook langs die weg daar terecht zouden kunnen komen.

Minister Plasterk: Wat die onvermijdelijkheid betreft: ik ben geen jurist, misschien wel als enige hier in deze kamer. De rechterlijke uitspraak strekt er niet toe dat wij verplicht zijn het kiesrecht toe te kennen aan buitenlanders, wanneer het desbetreffende orgaan ook de Nederlandse senaat kiest. Als de Grondwet niet nader wordt gewijzigd, is het enkele feit dat de eilandsraad ook de senaat kiest, voldoende reden om te zeggen: en dus mogen buitenlanders niet stemmen voor de eilandsraad. De vraag is, of je dat politiek wenselijk vindt, maar het vloeit niet dwingend voort uit onze Grondwet en ook niet uit de rechterlijke uitspraak in het internationaal recht. Dat bedoel ik, als ik zeg dat het een kwestie van weging is. Het staat ons vrij om een keuze te maken; het is niet dwingend voorgeschreven. Het gaat echt om een keuze. Als die door het Nederlandse parlement wordt gemaakt, in de volgorde waarin die in de Grondwet vastligt, namelijk eerst de Tweede Kamer en dan de Eerste Kamer, dan zullen wij dat in tweede lezing terugzien. Er is dan een tweederdemeerderheid nodig. Dat is de wijze waarop wij een en ander zouden kunnen wijzigen. Ik hoop dat de Eerste Kamer alsnog de horizonbepaling wil vaststellen, dan wel accepteert dat ik die wet in werking laat treden – wat niet hier ter besluitvorming voorligt – zodat buitenlanders bij de volgende verkiezingen actief en passief kiesrecht hebben en zij weten waar zij aan toe zijn. Het gesprek over de grondwetswijziging in verband met het kiescollege komt zeker terug, in ieder geval in de Tweede Kamer. Mocht de Tweede Kamer daarover in uw ogen geen bevredigende opvattingen hebben, dan zult u mij wel uitnodigen over een nader gesprek, stel ik mij zo voor.

De heer Ganzevoort (GroenLinks): De Minister blijft de vraag oproepen of hij de visie van de Eerste Kamer deelt, namelijk dat de twee uitgangspunten waar wij het de hele tijd over hebben, principiële uitgangspunten zijn en dat een oplossing daaraan recht moet doen. Op dat punt blijft mist bestaan, in de trant van «als het zou kunnen, enzovoort». Als de Minister het werkelijk met deze Kamer eens is, of zich door deze Kamer ervan laat overtuigen, dat deze twee principes hoe dan ook in een oplossing geborgd moeten zijn, zou hij daar toch actief stappen in moeten zetten? Ik zou graag de mist willen wegnemen of hij dit deelt of niet.

Minister Plasterk: Er is helemaal geen mist. Ik heb al eerder gezegd: er zijn 800.000 buitenlanders in Nederland die niet mogen stemmen voor het provinciebestuur, wegens het enkele feit dat het provinciebestuur de Eerste Kamer kiest. Dat accepteren wij. Nu weet ik wel dat de situaties niet helemaal vergelijkbaar zijn, want met de heer Meijer zeg ik: de openbare lichamen zijn niet helemaal gemeente en niet helemaal provincie. Hoe je daarmee omgaat, is dus een kwestie van nadere invulling. Ik vind het echter gek om tegen honderdduizenden in Nederland residerende buitenlanders te zeggen «u mag wel stemmen voor de gemeenteraad, maar over het gemeentebestuur hebt u niets te zeggen» en daar nooit een arrangement voor te willen organiseren ...

De heer Ganzevoort (GroenLinks): De redenering slaat op de eerste bestuurslaag ...

Minister Plasterk: Laat mij nu even uitpraten. Ik vind het prima om zaken tot principe te verheffen, maar dan zeg ik: ik vind het een beetje gek dat alle Marokkanen en Turken in Nederland niet voor hun provinciebestuur mogen stemmen en dat dit kennelijk geen principe is. Ik weet dat de situaties niet identiek zijn, maar je moet niet selectief zaken tot principe verheffen. Daarom heb ik eerder gezegd: ik vind het geen halszaak. De heer Koole zegt «aantallen doen er niet toe», maar ik vind dat, als wij voor 2.000 Venezolanen wel een grondwettelijk arrangement maken, maar voor honderdduizenden in Europees Nederland residerende mensen ...

De heer Thom de Graaf (D66): Voorzitter, ik maak echt bezwaar tegen deze vergelijking. De Minister weet wat het principe is, namelijk het dichtstbijzijnde bestuur. Daar wil je invloed op kunnen uitoefenen. Voor de inwoners van de BES-eilanden is dat de eilandsraad en niets anders. Daarvoor willen wij het kiesrecht regelen. Waarom gaat de Minister een en ander dan met elkaar vergelijken?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): De reden waarom buitenlanders geen kiesrecht hebben voor provinciale staten, is dat zij dan invloed uitoefenen op de Eerste Kamerverkiezingen.

De voorzitter: Wij komen nu terecht in een herhaling van zetten, denk ik. Met het oog op de klok zeg ik: wij zitten hier eigenlijk om de Minister aan te moedigen om een omgekeerde weg te bewandelen en vooral meer naar de Eerste Kamer te luisteren. Misschien zegt de Minister dan: dat is voor een keer wel eens goed. Maar dat hoor ik nog niet, vandaar dat er nog nieuwe vragen zijn.

Het woord is aan mevrouw Lokin.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): Is de Minister bereid, te overwegen om een novelle te maken op het voorliggende wetsvoorstel, in die zin dat er op twee lagen voor de eilandsraden kan worden gestemd? Eén stem wordt uitgebracht door de Nederlanders en één stem door de Nederlanders en de niet-Nederlanders. De uitslag van de stemming door de Nederlanders is dan mede bepalend voor de verkiezing van de Eerste Kamer. Daarvoor is wellicht een grondwetswijziging nodig, maar een nieuw wetsvoorstel vind ik ook best.

Minister Plasterk: Binnenkort wordt in de Tweede Kamer een notitie behandeld waarin ik beschrijf wat het met zich mee zou brengen als de Grondwet zou worden gewijzigd in de zin dat er een kiescollege komt. Ik heb al gezegd dat ik daar redelijk blanco in sta. Ik realiseer mij wat de brede opvatting van de Eerste Kamer is. De heer Ganzevoort zegt dat het voor hem een principekwestie is, waarop ik heb geantwoord dat ik het een beetje selectief vind om dit tot principekwestie te maken. Maar goed, daar kun je verschillend over denken. Ik ben bereid om het in de Tweede Kamer te bespreken. Als daar steun voor is, maar ook alleen dan, zal een voorstel de Eerste Kamer bereiken.

De voorzitter: Ik heb het zojuist even heel kort door de bocht willen formuleren: wij vragen de Minister, die route niet te bewandelen en meer rekening te houden met wat hier leeft.

Mevrouw Duthler (VVD): Ik wil toch even opgemerkt hebben dat mijn fractie samen met de CDA-fractie bij de behandeling van het wetsvoorstel 33268 een motie had voorbereid. Die hebben wij ingetrokken, omdat de Minister heeft toegezegd om een aangepast wetsvoorstel in te dienen. Wij hebben het nu over de invulling van die toezegging en ik heb daar een beetje moeite mee. Wij zouden een goed wetsvoorstel krijgen en daarom hebben wij de motie ingetrokken. Als ik dit van tevoren had geweten, zouden wij de motie misschien gewoon in stemming hebben gebracht. Ik kijk nu ook even naar mevrouw Van Bijsterveld.

Minister Plasterk: Daar neem ik nota van, maar een grondwetswijziging zal toch altijd moeten starten in de Tweede Kamer. Ik heb in de Tweede Kamer toegezegd om de opties daarvoor op een rijtje te zetten, wetend hoe de Eerste Kamer daarover denkt en wetend dat een en ander, als de Tweede Kamer het zou steunen, hier op een warm onthaal kan rekenen. Daar kon al geen misverstand over bestaan. Daar zou eerlijk gezegd geen motie iets aan hebben veranderd, want de toezegging om die notitie op te stellen doe ik gestand. Die notitie komt er, en ook vrij snel.

De heer Thom de Graaf (D66): Die notitie zou volgens uw eerdere brief voor het eind van het jaar komen. Mag ik ervan uitgaan dat die notitie daadwerkelijk voor het eind van het jaar komt, zoals u hebt beloofd, en aan beide Kamers gelijktijdig wordt toegezonden?

De voorzitter: Dat is afgesproken.

Minister Plasterk: Daar ga ik over, maar ik hoor dat de notitie op mijn bureau ligt, dus dit kan ik toezeggen.

Mag ik misschien nog een tegenvraag stellen? Dit alles gezegd hebbend, zou ik toch willen weten of ik de wet in werking ga laten treden waardoor het stemrecht wordt toegekend, zonder dat er door de Eerste Kamer een horizonbepaling is vastgesteld. Of is de Eerste Kamer bereid om die horizonbepaling vast te stellen?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Bedoelt u met de horizonbepaling het nieuwe wetsvoorstel dat is ingediend om geen kiesrecht te verlenen na eventuele wijziging van de Grondwet? Ik zie dat zelf niet als een horizonbepaling, maar als een bepaling die eigenlijk veel verder reikt dan een horizonbepaling. Er wordt dan een definitief eindstation vastgesteld voor het moment dat de grondwetsherziening in werking is getreden; er is dan geen kiesrecht meer. Ik zie het eigenlijk als een concurrent voor de optie van het kiescollege. Ik zie het dus niet als een horizonbepaling, maar als een niet-wenselijk alternatief voor het kiescollege.

Minister Plasterk: De horizonbepaling was overigens op verzoek van mevrouw Duthler aangebracht. Ik heb het niet verzonnen; dat is echt gebeurd op verzoek van de VVD-fractie hier in de senaat. Maar goed, als de opvattingen daarover wijzigen, is dat kennelijk zo en wordt de brij nog iets complexer. Dan wordt de op verzoek van mevrouw Duthler aangebrachte horizonbepaling alsnog niet door de Eerste Kamer vastgesteld.

Mevrouw Duthler (VVD): Aan het begin van dit overleg maakte ik de opmerking dat er een brij aan wetgeving ontstaat, want als ik de notitie goed lees, stelt de Minister voor, wetsvoorstel 33268, waarop mijn motie destijds betrekking had, in werking te laten treden zonder horizonbepaling, als wetsvoorstel 33900 niet is afgerond voor het einde van het jaar. Dit betekent een voorwaardelijk kiesrecht voor de eilandsraden. Een voorwaardelijk kiesrecht vind ik sowieso al bijzonder, en zelfs onmogelijk. De behandeling van wetsvoorstel 33131 wordt opgeschort. ik zie nu iemand in het gevolg van de Minister nee schudden, maar dit is wat ik begrijp.

Minister Plasterk: Bij een eerdere gelegenheid heeft mevrouw Duthler gezegd: wij hebben een wetsvoorstel voorliggen dat het actieve en passieve stemrecht toekent aan buitenlanders, maar onze allereerste voorkeur is, dat wij in elk geval willen voorkomen dat buitenlanders stemrecht krijgen voor de senaat. Er moet dan in ieder geval een bepaling komen waarin staat dat het nooit zo kan zijn dat, wanneer de eilandsraad bij grondwetswijziging stemrecht krijgt voor de senaat, daar buitenlanders in zouden kunnen zitten. Je kunt het een horizonbepaling noemen of niet, maar dat is de bepaling die is toegevoegd. Ik geloof dat de Tweede Kamer daar geen problemen mee heeft gehad. Het voorstel is met algemene stemmen aangenomen, op suggestie van de VVD-fractie in de senaat. Stel dat de Eerste Kamer nu zegt: het lijkt erop dat wij dan meegaan in de eventualiteit dat de grondwetswijziging niet in eerste en tweede lezing wordt vastgesteld, dus om die reden willen dat achteraf liever niet. Dan moet men mij niet verwijten dat er een brij ontstaat. Maar goed, dan zal ik de wet in werking laten treden zonder de horizonbepaling.

De heer Thom de Graaf (D66): Voorzitter. Ik doe het ordevoorstel dat wij de vraag die de Minister heeft gesteld, in eigen huis beantwoorden tijdens de eerstvolgende gezamenlijke commissievergadering. Dan bezien wij ook de daaraan gekoppelde vraag of er een fatale termijn in het geding is. Ik meen dat het voor 2 februari moet gebeuren.

Minister Plasterk: De verkiezingen zijn in maart, maar partijen moeten kandidaten kunnen stellen.

De heer Akse (medewerker BZK): ik weet niet of ik het mag zeggen, maar wij zijn eigenlijk al bijna onbehoorlijk laat met het geven van duidelijkheid aan de eilandsraden. 20 januari is eigenlijk wel heel krap; eigenlijk zou men het eerder moeten weten.

De voorzitter: Het ordevoorstel is gedaan. Wij komen 13 januari bijeen. Ik begrijp ook waarom. Ik zie niet direct in dat er bezwaar tegen is. Wij kunnen hier ook nog heel lang blijven zitten, maar daarvan is de toegevoegde waarde op dit moment gering tot bijna nul. Wij zullen de vrucht van dit overleg meenemen naar 13 januari en ons dan als gezamenlijke commissies beraden.

De heer Ganzevoort (GroenLinks): Ik heb toch de behoefte om voor het verslag nog één opmerking te maken. Ik heb er wat moeite mee dat een breed in deze commissie gedragen inhoudelijke visie – ik heb die principieel genoemd – tot een persoonlijk principe wordt teruggebracht. Daarmee wordt geen recht gedaan aan deze commissie.

De voorzitter: Dat wordt genotuleerd.

Minister Plasterk: Het komt wel eens voor dat de een iets tot principe verheft, terwijl de ander dat niet op dezelfde manier als principe ervaart. Dat zullen wij van elkaar moeten accepteren. Dan moet je toch vervolgens praktisch een uitweg vinden. Je kunt niet je principes aan anderen opleggen, zeg ik tegen de heer Ganzevoort.

De voorzitter: Daarmee besluiten wij dit overleg. Ik dank de Minister en zijn gevolg en de commissieleden.

Sluiting 18.00 uur.

---

1 Samenstelling Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning:

Holdijk (SGP), Kox (SP), Sylvester (PvdA) (vice-voorzitter), Engels (D66) (voorzitter), Thissen (GL), Nagel (50PLUS), Ruers (SP), Van Bijsterveld (CDA), Duthler (VVD), Hermans (VVD), Huijbregts-Schiedon (VVD), Van Kappen (VVD), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), De Vries (PvdA), De Vries-Leggedoor (CDA), Lokin-Sassen (CDA), Th. de Graaf (D66), De Boer (GL), De Lange (OSF), Ter Horst (PvdA), Koole (PvdA), Van Dijk (PVV), Sörensen (PVV), Schouwenaar (VVD), Kok (PVV), Duivesteijn (PvdA), Meijer (SP).

2 Samenstelling Koninkrijksrelaties:

Holdijk (SGP), Linthorst (PvdA) (voorzitter), Terpstra (CDA), Slagter-Roukema (SP), Engels (D66), Nagel (50PLUS), Van Bijsterveld (CDA), Van Kappen (VVD), Koffeman (PvdD), Quik-Schuijt (SP), Th. de Graaf (D66) (vice-voorzitter), Ganzevoort (GL), De Lange (OSF), Koole (PvdA), Sörensen (PVV), Reynaers (PVV), Van Dijk (PVV), Ester (CU), De Grave (VVD), Beckers (VVD), Swagerman (VVD), Vlietstra (PvdA).