33 836 Personen- en familierecht

Nr. 26 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 juni 2018

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 16 mei 2018 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 7 december 2016 met de kabinetsreactie op het rapport «Kind en ouder in de 21ste eeuw» van de Staatscommissie Herijking ouderschap (Kamerstuk 33 836, nr. 18);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 23 december 2016 over sekseregistratie (Kamerstuk 27 859, nr. 99);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 1 februari 2017 ter aanbieding van het rapport «Toezicht op het bewind van ouders en voogden over het vermogen van minderjarigen» (Kamerstuk 34 550 VI, nr. 99);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 22 februari 2017 over de voortgang aanpak complexe scheidingen (Kamerstuk 33 836, nr. 19);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 17 maart 2017 ter aanbieding van de antwoorden op vragen commissie over de reactie op het bericht «Voor het eerst baby vondelingenkamer» (Kamerstuk 31 839, nr. 570);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 9 mei 2017 over diverse toezeggingen op het terrein van het familierecht en jeugdbeleid (Kamerstuk 33 836, nr. 20);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 12 september 2016 met de reactie op het bericht «Voor het eerst baby vondelingenkamer» (Kamerstuk 31 839, nr. 540);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 14 september 2017 over het vervolg van Divorce Challenge (Kamerstuk 33 836, nr. 21);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 november 2017 met de reactie op diverse verzoeken commissie op het terrein van het familierecht en jeugdbeleid (Kamerstuk 33 836, nr. 22);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 februari 2018 over het platform Scheiden zonder Schade (Kamerstuk 33 836, nr. 23);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 maart 2018 over de nadere invulling onderzoeken op het terrein van familierecht (Kamerstuk 33 836, nr. 24);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 april 2018 over huwelijkse gevangenschap (Kamerstuk 34 775 VI, nr. 101);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 mei 2018 inzake uitvoeringsprogramma Scheiden zonder Schade (Kamerstuk 33 836, nr. 25).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Buitenweg, Van der Graaf, Koopmans, Kuiken, Markuszower, Van Meenen, Van Nispen, Van der Staaij en Van Toorenburg,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, welkom bij dit algemeen overleg van de commissie voor Justitie en Veiligheid, met vanmiddag als onderwerp het personen- en familierecht. Dit debat staat gepland van 14.00 uur tot 17.00 uur, maar zal vrij snel, naar verwachting om 14.15 uur, onderbroken worden voor stemmingen. Dan zijn we allemaal even weg. Daarna zien we de heer Van Nispen niet meer terug, want hij moet dan naar een ander debat. Ik kondig het maar vast aan. Een welkom uiteraard aan de Minister en zijn ambtenaren. We hebben een spreektijd van vier minuten afgesproken, met twee, drie interrupties. Daar moet u het voorlopig mee kunnen redden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben inderdaad straks weg, maar ik vond het algemeen overleg te belangrijk om niet aanwezig te zijn. De collega's van de SP-fractie luisteren straks mee naar de beantwoording van de Minister.

De voorzitter:

Een ogenblik. Misschien moet u even wachten tot dit gezelschap is binnengekomen. Anders let men niet goed op. Als iedereen zover is, is opnieuw het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dan allereerst over het onderzoek waaruit blijkt dat het toezicht op het beheer van het vermogen van minderjarigen niet goed is geregeld. Vooral als minderjarigen een erfrechtelijke aanspraak hebben, ontbreekt bescherming. De SP heeft hier al heel lang geleden Kamervragen over gesteld, maar ook de beleidsreactie op het onderzoek is inmiddels al best lang geleden. Wat gaat er nu gebeuren met deze constatering? Hoe wordt dit opgelost? Hoe gaat de Minister hiermee verder?

Dan over internationale kinderontvoering. Het aantal zaken neemt toe, ondanks alle aandacht die we ervoor hebben. Dat is verontrustend en vooral heel erg triest voor alle betrokkenen. Waarom lukt het ons kennelijk onvoldoende, volgens de Minister, om zaken tijdig te de-escaleren? Welke mogelijkheden ziet de Minister om bijvoorbeeld op dit gebied de rol van mediation te versterken? Hoe gaan we om met vonnissen uit het buitenland? Hoe kun je bijvoorbeeld kinderalimentatie van iemand eisen nadat je een kind ontvoerd hebt? Vindt de Minister dat het LBIO, het Landelijk Bureau Inning Onderhoudsbijdragen, zonder enige inhoudelijke toets mee zou moeten werken aan het in stand houden van onrechtmatige toestanden?

Dan de huwelijkse gevangenschap. Ook hiervoor heeft de SP al jaren terug aandacht gevraagd. Inmiddels is het echt een erkend probleem, vooral dankzij de inspanningen van Shirin Musa van Femmes for Freedom. Is de Minister bereid om bij de uitwerking van zijn plannen deze deskundigen te spreken en erbij te betrekken?

Een onderwerp waar ik langer bij moet stilstaan, betreft problematische echtscheidingen en de gevolgen voor kinderen. Van je partner kun je scheiden maar ouderschap blijft, staat ook in de brief van de Minister. Er wordt al heel lang, zeker ook vanuit de Kamer, nagedacht over hoe vechtscheidingen voorkomen kunnen worden en hoe de vervelende gevolgen voor kinderen zo klein mogelijk kunnen zijn. De brief van de Minister over het rapport van Rouvoet, het programma Scheiden zonder Schade, bevat veel goede voorstellen: hulp bij ouderschap, hulp bij scheiding en vernieuwingen in de scheidingsprocedure bij de rechter. Ik ben hier overwegend positief over. Maar veel hulp is wel gemeentelijk beleid, zoals het scheidingsloket. Wie gaat in de gaten houden of dat van de grond komt en hoe het werkt?

Het klinkt goed dat in de richtlijnen voor jeugdhulp en jeugdbescherming meer recht moet worden gedaan aan het uitgangspunt van gelijkwaardig ouderschap, maar wat moet dat volgens de Minister concreet gaan veranderen?

Over de pilot regierechter ben ik al langer enthousiast. Maar kan de Minister mijn zorg wegnemen dat er onvoldoende geld is bij de rechtspraak om ervoor te zorgen dat rechters echt de tijd kunnen nemen voor een zaak, nog voor deze geëscaleerd is, om het juiste advies en/of een doorverwijzing te kunnen geven?

Een heel groot en ernstig probleem is nog steeds oudervervreemding en ouderverstoting. Ziet de Minister dat ook als een groot probleem? Wat stelt hij daartegenover? Nog steeds krijgen wij heel veel signalen dat ouders hun kinderen niet meer zien nadat de relatie met de andere ouder is verbroken. Dat is ongelofelijk heftig, alleen al om te lezen maar natuurlijk helemaal om mee te maken. Als rechterlijke uitspraken worden genegeerd, zoals een omgangsregeling die niet wordt nageleefd, heeft dat vaak nauwelijks consequenties. Dat kan natuurlijk niet. De SP heeft daar vaak aandacht voor gevraagd, bijvoorbeeld ook in een motie samen met Vera Bergkamp van D66. Het frustreren van omgangsregelingen is gewoon strafbaar. Hoe vaak worden hiervoor nu eigenlijk straffen uitgedeeld? Mijn indruk is: zelden. Daarom mijn vraag aan de Minister: waarom wordt de ouder die de rechterlijke uitspraak niet naleeft, niet benaderd, bijvoorbeeld per brief door de politie, met een oproep om op het bureau te verschijnen? Dus niet met loeiende sirene, maar gewoon netjes per brief, zodat het kind er geen last van heeft. Graag een reactie hierop.

Tot slot over de kosten van de procedures. Mensen moeten hoge kosten maken als ze naar de rechter moeten of een advocaat nodig hebben. Dat kan mensen onnodig boos maken of een gevoel van onmacht geven. Zeker in het geval van scheidingen waar ook kinderen bij betrokken zijn, zijn dat nu net emoties die we heel goed kunnen missen. Ook mediation, waarmee ruzies voorkomen kunnen worden, is financieel nog steeds niet aantrekkelijk genoeg. Als we ons zorgen maken over de kinderen in vechtscheidingssituaties, dan moeten we onder ogen zien dat die veel te hoge kosten niet bepaald een factor zijn die ruzies oplost. Integendeel! Graag een uitgebreide reactie van de Minister, ook op dit punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koopmans van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil me concentreren op twee kwesties, de religieuze huwelijken en de scheidingsproblematiek, maar wil eerst nog kort een paar andere punten noemen.

We hebben het eerder met de Minister gehad over het kosteloos inzien van adoptiedossiers. Hij zou daarmee aan de slag gaan. Hoe staat het daarmee? Ik vraag ook naar de openbaarheid van uitspraken die gedaan zijn in familierechtszaken. We begrijpen dat daar in de praktijk nog weleens problemen mee zijn. Daarnaast wil ik graag weten wat de stand van zaken is met betrekking tot ratificatie van het Haags verdrag voor de bescherming van volwassenen. Hoe staat het daarmee?

Dan de religieuze huwelijken. Wat is de stand van zaken? We hebben hier de problematiek dat er voorafgaand aan een burgerlijk huwelijk soms een religieus huwelijk wordt gesloten dat een bepaald verplichtingsgevoel met zich meebrengt. Maar misschien nog ernstiger is de huwelijksdwang die gevoeld kan worden als na een civiele echtscheiding het religieuze huwelijk niet wordt ontbonden en mensen zich dus sociaal-religieus gedwongen voelen om nog steeds in dat huwelijk te blijven. Ze kunnen daar dan dus niet uit komen.

Dan over de scheidingsproblematiek. Allereerst mijn complimenten voor het rapport van de heer Rouvoet. In dat rapport komt het punt van ouderverstoting of -vervreemding, zoals de heer Van Nispen het net ook al noemde, naar voren. Het is nou eenmaal een veelvoorkomend verschijnsel dat ouders zich soms niet houden aan de omgangsregeling en dat daardoor de andere ouder zijn of haar kinderen in de praktijk gewoon niet meer ziet. Dat kan heel schrijnende gevallen veroorzaken. Sommige personen die dat beleven, zitten hier nu in de zaal. Ik wil daar grote aandacht voor vragen. Het gaat hier natuurlijk primair om het belang van het kind, een essentieel uitgangspunt, maar ook het recht op familieleven, dat voor een bredere kring geldt, is van groot belang. Het huidige stelsel is gewoon onvoldoende en werkt dan ook onvoldoende. Ik noem drie punten.

Eén. Voor het naleven van zo'n omgangsregeling moet de verstoten ouder zelf een civiele zaak aanspannen. In diverse gevallen spreekt de rechter dan vervolgens uit dat de rechtsstrijd zelf onwenselijk is voor het kind. Daarmee schaart de rechter zich aan de kant van de ouder die zich niet houdt aan de omgangsregeling. Dat is in feite een straf op het opkomen voor je eigen rechten of de rechten van het kind. Dat kan natuurlijk niet.

Vervolgens moet de verstoten ouder soms ook nog eens meer alimentatie gaan betalen omdat de andere ouder zich niet houdt aan de regeling en daardoor dus meer kosten maakt voor het kind. Dat kan zelfs leiden tot een met alimentatie gefinancierde ontvoering van het kind, gefinancierd door de benadeelde ouder. Dat kan natuurlijk niet.

Een heel andere problematiek is het verbergen van vermogen bij het berekenen van de alimentatie. Dat is een andere problematiek, maar in de praktijk speelt dit wel. Dit verbergen van vermogen komt niet alleen voor bij de berekening, maar ook als de regeling eenmaal moet worden uitgevoerd.

Kortom, ik heb vier voorstellen/vragen.

Eén. Weg met het automatisme of in ieder geval de neiging om het kind aan één ouder toe te kennen, die in het rapport van de heer Rouvoet wordt geconstateerd. Wil de Minister de hulpverleners die deze neiging vormgeven, dus streng aanspreken? En wil hij voor zover mogelijk ook in gesprek gaan met de rechterlijke macht, waar dit automatisme kennelijk nog veel te veel bestaat?

Twee. De VVD vindt dat het voortdurend frustreren van de omgangsregeling direct strafbaar moet worden gesteld, zoals dat in België ook het geval is. In de brief van de Minister van 9 mei lees ik dat het bewust dwarsbomen aanleiding kan zijn tot vervolging. Kan dat niet wat strenger? Als je bewust dwarsboomt, is dat dan niet alleen een mogelijke aanleiding tot vervolging, maar gewoon een grond voor vervolging?

Drie. Kan de perverse prikkel van alimentatieverhoging bij niet-nakoming worden weggenomen?

Vier. Het beginsel moet zijn dat de voogdij over het kind toekomt aan en gedeeld wordt door beide ouders. Kan het uitgangspunt bij de omgangsregeling dan niet zijn dat het kind in principe de helft van de tijd bij iedere ouder is en dat aan de hand van het geval een andere verdeling wordt afgesproken, dus dat je een uitgangspunt hebt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik heb al twee goede inbrengen voor mij gehoord. Misschien ligt dat aan het onderwerp, want familierecht gaat ons allemaal aan en spreekt ons ook allemaal aan. We kennen allemaal zelf of in onze nabije omgeving partners die elkaar het leven zuur maken en in een vechtscheiding zijn verwikkeld, waarbij helaas altijd de kinderen de dupe zijn. Het is misschien nog steeds een goed idee om niet alleen maar af te spreken hoe je samen gaat trouwen, maar ook hoe je gaat scheiden, mocht zich dat voordoen. Maar dat is een onderwerp voor nadere discussie.

Ten aanzien van scheiden is er de afgelopen jaren veel gebeurd, zoals de Divorce Challenge van Recourt. Het rapport van Rouvoet bevat belangrijke handvatten om als er een ingewikkeld conflict is, daar gezamenlijk uit te komen. Toch moet er nog steeds veel gebeuren, want we zien in de praktijk – de collega's voor mij schetsten dat eigenlijk al heel beeldend – dat het vaak nog misgaat. Daarom heb ik twee vragen. Ik sluit me aan bij de vraag waarom als het misgaat eigenlijk altijd één ouder het voordeel van de twijfel krijgt. Waarom zou het uitgangspunt niet co-ouderschap moeten zijn en zou op basis daarvan de rechtspraak vormgegeven moeten worden? Als het uitgangspunt co-ouderschap is, betekent dat ook dat er een andere wisselwerking is in de afspraken die twee ouders met elkaar moeten maken in plaats van dat, zoals nu, altijd één van de partijen eigenlijk altijd de overhand krijgt boven de ander. Zelf geeft de Minister in zijn brief al aan dat er een aantal strafrechtelijke stappen ondernomen kunnen worden op het moment dat een van de partijen zich niet aan de afspraken houdt, maar kunnen we daar nog meer in verwachten of is het meer het materialiseren van hetgeen nu al kan? Voor de andere vragen sluit ik me kortheidshalve graag aan bij de vragen die door de collega's zijn gesteld.

Dan over de internationale kindontvoeringen, iets wat onze Kamer al geruime tijd bezighoudt. Een van de zaken die bijvoorbeeld mijn collega's Anja Timmer en Fred Teeven in het verleden al hebben voorgesteld en hebben getracht te bereiken, is het strafbaar stellen als preventie om kindontvoeringen te voorkomen. Dat is uiteindelijk niet doorgegaan omdat het aantal gevallen eigenlijk te beperkt was om daar een hele wetgeving voor op te tuigen. We blijven nog steeds zitten met het feit dat instanties zien dat er een kindontvoering dreigt en dat we toch met lege handen staan. Mijn vraag aan de Minister is hoe wij kindontvoeringen kunnen voorkomen. Welke handvatten hebben we daar nu voor? Wat kunnen we nu doen om die te versterken? Want we zien vaak dat het eraan komt en tegelijkertijd staan we dan met lege handen, terwijl er wel een aantal maatregelen zijn genomen, zoals paspoortcontrole. Dat blijkt vaak toch niet voldoende omdat er allerlei escaperoutes beschikbaar zijn.

Mijn tweede vraag is wat we kunnen doen met landen waar we geen verdrag mee hebben en die niet willen meewerken aan het terughalen van een kind. We hebben bijvoorbeeld het geval van het meisje Insiya dat nu in India vastzit. Wat kan het kabinet doen in dit soort gevallen? Kunnen we buiten het verdrag om toch bepaalde maatregelen nemen?

Ik heb nog een derde vraag. We zien dat ouders vaak door een enorme juridische en bureaucratische rompslomp heen moeten om hulp te krijgen bij het terughalen van of in ieder geval in contact komen met hun eigen kind. Mijn simpele vraag is: wat kunnen we nu doen om dat proces te vereenvoudigen? Het zijn wellicht maar een aantal gevallen per jaar, maar het zal je kind maar zijn. Als er nu iemand in weet ik veel wat voor IS-gebied als Nederlander ontvoerd zou worden, zouden we ook alles uit de kast trekken om die mensen terug te halen. Het lijkt wel of deze kinderen, die ontvoerd zijn door een van beide ouders, eigenlijk aan hun lot worden overgelaten: geen AMBER Alert, niet allerlei hulpinstanties. Ze staan er eigenlijk alleen voor. Ik vind dat gewoon niet acceptabel. Zo voelt het namelijk.

Voorzitter. Ik moet snel doorgaan naar mijn vragen over het meerouderschap. De Minister heeft aangegeven daar meer tijd voor nodig te hebben. Ik vind dat niet fijn. Mijn vraag aan de Minister is waarom we niet meer vaart kunnen maken. Het is een langjarige, meerjarige wens. Kan de Minister zelf geen vaart maken?

Voorzitter. Ik sluit mij kortheidshalve aan – dan ben ik door mijn tijd heen – bij de vraag die de heer Van Nispen heeft gesteld over Femmes for Freedom en de rol die zij kunnen spelen bij het huwelijkse gevangenschap.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik krijg net een melding binnen dat de stemmingen waarschijnlijk om 14.20 uur zullen zijn, dus ik kijk even naar mevrouw Bergkamp. De kans bestaat dat we halverwege uw verhaal moeten stemmen. Ik stel voor om toch maar te beginnen, want – dat is even hardop denken van de voorzitter – je weet in dit huis nooit hoe laat het uiteindelijk echt gaat gebeuren. Met andere woorden, kortheidshalve: ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga rap van start. Het familie- en personenrecht. De Minister heeft in een aantal brieven laten weten dat hij heel veel onderzoeken gaat uitvoeren. Er komt dus heel veel aan. Ik verwacht ook heel veel visie. Maar het is wel fijn voor de Kamer om een overzicht te hebben. Ik vraag aan de Minister of hij een overzicht kan maken van alle onderzoeken en wetgeving met betrekking tot het familie- en personenrecht met de data waarop ze naar de Kamer komen, zodat we als Kamer dat overzicht hebben. Het was erg lastig om een selectie te maken. Ik sluit mij aan bij de vragen die gesteld zijn over kinderontvoering, want daar heb ik niets aan toe te voegen.

Over adoptie. De Minister heeft in zijn brief aangegeven dat we in het najaar duidelijkheid krijgen over de nazorg voor geadopteerden. Mijn vraag aan de Minister is of hier ook de afstandsouders en de binnenlandse adoptie in worden meegenomen. In alle hoorzittingen in de afgelopen jaren blijkt dat de nazorg niet overal optimaal is. Toch duurt het zo lang om daar duidelijkheid over te krijgen, want de Minister zegt dat hij aan het einde van het jaar, in het najaar erop terugkomt. Ik vraag hem waarom, omdat het een terugkerend fenomeen is in alle hoorzittingen. De vorige keer heb ik mede namens de PvdA gevraagd om een diepgaand onderzoek naar de afstandsouders. Ik wil hier nogmaals mijn wens uitspreken dat dit onderzoek er komt. De Minister geeft aan dat het voor de zomer komt. Misschien kan hij nog even een toelichting daarop geven. Ik denk dat het heel belangrijk is om te leren van het verleden.

Een ander thema gaat over bevallen onder pseudoniem. De PVV heeft er de vorige keer ook vragen over gesteld. Er zou een reactie komen van de Minister. Ik heb de evaluatie uit Duitsland gelezen, die eigenlijk heel positief is over de resultaten: betere begeleiding en afname van anonieme geboortes. Wij zijn benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt en wanneer hij de Kamer daarover kan informeren.

Dan over het naamrecht. Gisteren kreeg ik antwoord op mijn vragen; wat teleurstellend, eigenlijk niet zo heel veel beweging. Ik wil een onderwerp daaruit beetpakken en vraag aan de Minister of hij bereid is om daar in ieder geval zijn aandacht en tijd aan te besteden. De voorganger van de Minister heeft geregeld dat het na een misdrijf makkelijker is om je achternaam te wijzigen. Maar er blijft een groep over, want niet elke vreselijke privésituatie, bijvoorbeeld bij incest, leidt tot een veroordeling. Voor deze mensen is het ontzettend lastig om hun achternaam te wijzigen. Ondanks dat het wettelijk mogelijk is, is het in de praktijk een heel gedoe. Er is een onderzoeksrapport van de heer Nobel. Ik vraag aan de Minister of hij nog een keer kan kijken naar alle aanbevelingen van dat onderzoek en of wij voldoende doen voor mensen die helaas slachtoffer zijn geworden van dit soort vreselijke zaken en dan ook nog een keer gedoe ervaren om hun achternaam te wijzigen.

Dan over de staatscommissie. Ik heb eerder aangegeven dat ik sta achter de onderzoeken die de Minister gaat uitvoeren, want dat zijn de onderzoeken die de staatscommissie ook heeft geadviseerd. Maar ik deel wel een beetje de opmerking van de PvdA, omdat ik vind dat we daar een stuk snelheid in moeten betrachten. Natuurlijk moet het zorgvuldig, maar het is wel fijn om het tempo erin te houden. Ik ga ervan uit dat als die onderzoeksrapporten er zijn, we ook een visie krijgen van deze liberale Minister. Ik heb nog een vraag daarover. Ik ga ervan uit dat we de onderzoeken doen over het «hoe» en niet zozeer over het «of». Ik denk dat het belangrijk is om dat scherp te hebben, want net als de staatscommissie concludeer ik dat het familierecht op fundamentele punten niet meer in overeenstemming is met de maatschappelijke ontwikkelingen.

Dan over de omgangsregelingen, iets waar ik samen met de heer Van Nispen al langer tijd en aandacht aan besteed. Wij hebben gevraagd om een onderzoek. Dat zou er in augustus 2018 komen. Ik hoop dat het er komt en dat het rapport ook wordt vertaald in een visie van het kabinet over wat we daarmee gaan doen. We hebben het gehad over ouderverstoting. Dat is vreselijk. Ik denk dat er ook behoefte is om te zoeken naar effectieve interventies om dat tij te kunnen keren, want mensen raken daardoor enorm beschadigd. De term «ouderverstoting» is al gesignaleerd. Ik denk dat het goed is om te kijken wat we daaraan kunnen doen en ook te leren van ervaringen uit het buitenland.

Tot slot de burgervoogd. Wanneer ouders een kind niet kunnen opvoeden en iemand anders de voogdij moet overnemen, is dat al erg genoeg voor kinderen. Als de voogdij bij een instelling komt te liggen, betekent dat dat een kind soms in kortere tijd meerdere voogden kan krijgen. Een burgervoogd kan hier uitkomst bieden. Dat is een persoonlijk betrokkene die de voogdij op zich neemt met alle rechten en plichten, maar het kind woont niet bij de burgervoogd. Ik heb gemerkt dat de burgervoogd in de praktijk tegen allerlei praktische problemen aanloopt, zoals allerlei regelingen die niet aansluiten van de Belastingdienst en de SVB. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is om in contact te treden met de Alliantie Burgervoogdij en met de VNG om te kijken hoe we dit soort hobbels kunnen bestrijden. Ik denk dat het prachtig werk is dat mensen doen.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. De bel voor de stemmingen gaat. Ik schors de vergadering tot na de stemmingen.

De vergadering wordt van 14.22 uur tot 14.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit algemeen overleg Personen- en familierecht en geef om te beginnen het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Goed dat wij weer spreken over personen- en familierecht, want dat is alweer een hele tijd geleden en er is inmiddels veel gebeurd. Er is een belangrijk rapport verschenen van de staatscommissie Herijking ouderschap, waar we het nog niet over gehad hebben. Belangrijke aspecten zijn daarin aan de orde gesteld. Daar volgen nog allerlei rapporten op, zoals mevrouw Bergkamp terecht aangaf. We kunnen het daar vandaag dus nog niet veel over hebben. Maar er zit wel een lijn in en die wil ik doortrekken in het AO van vandaag. Want de strekking van dat rapport is dat we altijd moeten redeneren vanuit de positie van kinderen, dat kinderen rechten hebben, dat we ervoor moeten zorgen dat deze rechten ook geeffectueerd kunnen worden en dat kinderen weten wie ze zijn en waar ze vandaan komen. Dat is de heel belangrijke rode draad die wij zien in dat rapport.

Andere leden spraken al over adoptie. Vandaag zit een vertegenwoordiger van Plan Angel in de zaal. Dat is een organisatie die zich heel erg hard maakt voor kinderen die geadopteerd zijn en misschien ook ontvoerd, dus die waarschijnlijk niet langs rechtmatige weg in een adoptie terecht zijn gekomen. Deze kinderen zoeken hun ouders en zijn eigenlijk machteloos. De Minister heeft ons in een debat toegezegd met vergunninghouders en Fiom te gaan spreken over de manier waarop we deze kinderen kunnen helpen. Maar er is meer nodig. Want ik zie dat kinderen die bijvoorbeeld via een DNA-test te weten willen komen wie hun ouders zijn, daarvoor heel veel kosten moeten maken. Eigenlijk is er helemaal geen fatsoenlijke regeling om ervoor te zorgen dat die kinderen daarin geholpen worden. Kan de Minister mij één heel simpele toezegging doen, namelijk in gesprek te gaan met Plan Angel? De heer Van der Staaij en ik hebben dat gesprek al gehad en ik weet dat Mevrouw Bergkamp ze nog spreekt en ik geloof ook de heren Van Nispen en Koopmans. We zijn als Kamer dus echt met ze bezig. We trekken ons het lot van deze mensen zeer aan. De Minister kan zo'n gesprek vast niet op stel en sprong regelen; ik snap heel goed dat dat misschien pas in september kan. Maar kan hij zo'n gesprek wel toezeggen?

Dan een ander punt: kinderontvoeringen. We moesten lezen dat er weer meer kinderontvoeringen zijn geweest. Dat baart ons heel grote zorgen. In navolging van andere leden vandaag zeg ik ook dat het heel raar is dat buitenlandse rechtssystemen zich niets gelegen laten liggen aan internationale verdragen over kinderontvoeringen. Er zijn zelfs systemen die corrupt zijn en waar je op een heel rare manier uitspraken krijgt. En vervolgens zijn ons Nederlandse rechtssysteem en het bureau dat de alimentatie int dan heel keurig netjes, als een soort incassobureau van de ontvoerder. Dat kán niet zo zijn. Wat kunnen wij daaraan doen? Kunnen we daar niet een toets tussen zetten? Kunnen we niet kijken of we mensen meer kunnen helpen in het woud van ondoordringbare rechterlijke uitspraken en jurisprudentie in het land waarnaar een kind is ontvoerd? Dit is een punt dat ons grote zorgen baart. Ik vind eigenlijk dat we er met elkaar meer aan moeten doen. We zien ook dat er meer ontvoeringen zijn. Kan de Minister aangeven hoe dat komt? Of zijn het alleen meer kínderen? Zijn het de landen om ons heen? Daar heb ik de heer Cörüz over horen spreken. Of zijn het ook landen verder weg? Waarom lukt het in 450 gevallen wel om een ontvoering te voorkomen? Wat leren we daarvan om ervoor te zorgen dat er geen andere ontvoeringen kunnen plaatsvinden?

Mijn twee punten betreffen allebei belangrijke zaken die allebei gaan over kinderen die bij ouders zijn weggerukt. Wat kunnen wij voor die kinderen betekenen en tegelijkertijd ook voor die ouders?

Voorzitter. Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb. Eén minuut misschien?

De voorzitter:

Tien seconden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Tien seconden. Dan sluit ik me aan bij mevrouw Bergkamp voor wat betreft afgestane kinderen en bevallen onder pseudoniem. Ik steun ook de voorstellen betreffende Platform Scheiden zonder Schade. Ik wil alleen nog iets weten over de pilot in Zwolle waarbij ouders verplicht worden om met hun kinderen in gesprek te gaan over het ouderschapsplan. Ik vind dit een briljante zet en ben heel benieuwd hoe het loopt. Kan de Minister als dat rapport klaar is, ons berichten wat de meerwaarde ervan is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Er staan heel veel brieven op de agenda. Maar net als mevrouw Van Toorenburg was ook mij opgevallen dat het natuurlijk heel vaak gaat over het belang van het kind en dat we gelukkig met elkaar, breed, vinden dat dat belang van het kind voorop moet staan. Maar ik heb ook wel een beetje het gevoel dat dat hetzelfde is als zeggen dat alles wat we doen in het landsbelang moet zijn. Daar zijn we het ook over eens, maar zodra het vertaald moet worden naar wat het concreet betekent, kun je elkaar soms snel kwijtraken. Daarom vind ik het van belang om nog eens van de Minister te horen hoe hij dit verder invult.

Ik ben zelfs een component tegengekomen als het belang van kennis over de afstamming. Daar is steeds meer aandacht voor gekomen, voor het belang om op te groeien bij de biologische vader, het belang van continuïteit in opvoeding en verzorging, een stabiele basis, en het belang van goed ouderschap. In het rapport van de staatscommissie is dat ook nader ingevuld. We misten daar nog wel – dat kwam ook in de hoorzitting naar voren die de Kamer heeft georganiseerd – de aandacht voor het psychisch welbevinden, ook van kinderen, bij invulling van het ouderschap. Ik zou ook nog het belang van goede relaties tussen vader en moeder onderling willen beklemtonen, ook voor het welzijn van kinderen.

Het belang van het kind centraal betekent ook de bereidheid en het lef om kritisch te reflecteren op de wensen van volwassenen. Dat doen we bij een kwestie als het vondelingenluik, maar ook bij andere terreinen waar dat misschien wat enger is, zoals waar het gaat om ouderschap rond echtscheiding en dergelijke. Ook daar kan het sluipenderwijs, ondanks de goede bedoeling die we ongetwijfeld allemaal hebben, toch zomaar gebeuren dat uiteindelijk meer de rechten en wensen van ouders centraal staan. Het viel mij op dat dat regelmatig terugkwam tijdens het rondetafelgesprek over de plannen rond dat meerouderschap, de staatscommissie Herijking ouderschap. Wij hebben als eerste reactie gezegd dat wij daar niets in zien en dat we grote risico's zien als juridisering van de opvoedingsrelatie, meer onzekerheid voor kinderen en minder zekerheid over veilige gehechtheidsrelaties.

We gaan ervan uit dat het kind het beste af is als het liefdevol kan opgroeien bij de natuurlijke vader en moeder. De trend hierin is dat de betekenis van de biologische afstamming steeds verder wordt gerelativeerd, terwijl je bijvoorbeeld in de hele discussie die we pas hadden over adoptie ziet dat die biologische afstamming in plaats van sociaal ouderschap en het belang van op kunnen groeien bij de natuurlijke ouders steeds meer boven is komen drijven. Onze vraag is ook hoe zich dat met elkaar verhoudt. Er worden allerlei onderzoeken uitgevoerd. Hoe staat de regering er nu eigenlijk in? Het lijkt er aan de ene kant op dat het in het regeerakkoord wat open wordt gehouden. Als ik aan de andere kant de onderzoeken zie, lijkt het erop dat het meer gaat over de vraag hoe we zorgvuldig gaan regelen wat de staatscommissie heeft voorgelegd dan over de of-vraag. Zijn er nou ook nog onderzoeken die op die of-vraag ingaan? Is het eigenlijk wel wenselijk om tot deze regeling te komen?

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja, dank u wel. Ik vind het verhaal van de heer Van der Staaij van de SGP een beetje verwarrend. Aan de ene kant geeft hij aan waarde te hechten aan onderzoeken en noemt hij de rode draad in het geheel, maar ik hoor hem toch ook een aantal keren zeggen dat een kind het beste af is bij een vader en een moeder, hoewel er heel veel onderzoek is, zelfs een jarenlang onderzoek, waaruit blijkt dat een kind bij twee mannen of bij twee vrouwen heel goed gaat. Ik vind het dus een beetje verwarrend. Gaan we nou een beetje vasthouden aan de onderzoeken en wat daaruit komt of gaan we daar een eigen interpretatie aan geven? Want ik snap niet dat de heer Van der Staaij geïnteresseerd is in onderzoek als er toch elke keer een andere invulling aan wordt gegeven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik ben nog wel ergens in geïnteresseerd. Voor een deel is het gewoon een normatief uitgangspunt. Wij menen inderdaad dat een kind niet voor niets uit een vader en een moeder is voortgekomen, dat dat de biologische ouders zijn en dat het uitgangspunt is dat het wenselijk is dat ze in goede harmonie bij hen kunnen opgroeien. Wij ontkennen daarmee zeker niet dat er ook andere opvoedingssituaties kunnen zijn waarin ook andere ouders liefdevol voor kinderen kunnen zorgen. Het is dus op geen enkele manier een diskwalificatie van niet-biologisch ouderschap, maar vanuit het belang van het kind is dit wel ons uitgangspunt. Daar geloven wij in. Onderzoek is voor een deel ook maar beperkt voorhanden. In haar rapport zegt de staatscommissie ook dat er nog geen wetenschappelijk onderzoek is dat al die een beetje intuïtieve bedenkingen over de vraag of meerouderschap niet tot meer onzekerheid of onduidelijkheid leidt hard bevestigt. Voor een deel is het gewoon nog één groot experiment, omdat onderzoeken over de echt heel lange termijn nog maar beperkt voorhanden zijn. Onderzoek lijkt ook nog weleens ideologisch ingekleurd te zijn, dat er wel heel erg uit moet komen dat het allemaal geen probleem is. Mijn vraag over nadere onderzoeken betreft de of-vraag van meerouderschap.

De voorzitter:

Ja. Dan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat de heer Van der Staaij aangeeft dat het geen diskwalificatie is van andere vormen van ouderschap. Het enige is dat als het gaat over het meerouderschap elke keer het argument gebruikt wordt dat het een juridisering is en tot conflicten leidt. We hebben het rapport over de Divorce Challenge van Rouvoet waaruit blijkt dat er toch ook heel veel conflicten, situaties, zijn tussen twee mensen. Ik snap dus niet dat elke keer dat argument wordt gehandhaafd en wordt herhaald als het gaat over meerouderschap, want als het gaat over twee mensen, dan kan er ook genoeg ellende zijn. Is de heer Van der Staaij dat met mij eens? Moeten we niet toch misschien wat objectiever proberen te kijken naar samenlevingsvormen die er gewoon al zijn en die we dan alleen een juridische status geven en een erkenning, ook juist vanuit het belang van het kind? Deze vormen zijn er immers al.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zou hier willen zeggen: ja, inderdaad. Daar kom ik zo nog op. Als er tussen twee mensen in een echtscheiding al zo veel problemen zijn, ga je dat dan niet juist versterken, verdubbelen, als dat van twee naar vier gaat? Is het risico dan niet nog groter dat daar allerlei conflicten uit voortkomen? Eerlijk gezegd zijn het juist de problemen die je al ziet om het goed te regelen met twee partners die ons erg zorgvol stemmen als het gaat om juridische relaties met nog meer ouders, met alle gevolgen en vragen die dat kan hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Van der Staaij (SGP):

In de brieven en rapportages over echtscheiding zien we een ferme stellingname terug, waarvoor waardering. Scheiden mag het kind niet schaden. Alle waardering ook voor de inspanning die erop gericht is om een scheiding zo goed mogelijk te laten verlopen, maar zou je in sommige situaties niet ook moeten zeggen dat het uitgangspunt is dat, in het belang van de kinderen, scheiding onwenselijk is, bijvoorbeeld bij heel jonge kinderen en dat je veel meer, als je dat zou vinden, zou moeten inzetten, ook preventief, op versterking van de relatie tussen de ouders, die een belangrijke verantwoordelijkheid hebben genomen voor hun kinderen? Wat doen we met het gegeven dat we weten dat, hoe netjes je het ook regelt, het hechtingsproces van jonge kinderen, dat zo essentieel is voor hun ontwikkeling, ernstig gevaar kan lopen? Vraagt dat eigenlijk niet om nog één stap terug te doen en om kritisch te reflecteren op die verantwoordelijkheid, ook van ouders van bijzonder jonge kinderen?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil afronden door me aan te sluiten bij wat mevrouw Van Toorenburg heeft gezegd over Plan Angel, het kosteloos inzien van adoptiedossiers en andere manieren die hulpvaardig zijn bij het bekend raken met de biologische ouders. Ik sluit me graag aan bij de wens van mevrouw Van Toorenburg dat de Minister in gesprek gaat met Plan Angel en andere organisaties om te kijken hoe die gefaciliteerd kunnen worden, gesteund kunnen worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Markuszower van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dit AO behandelt verschillende belangrijke onderwerpen die voornamelijk toezien op het welzijn van kinderen, ook van kinderen die opgroeien in een ingewikkelde en soms zelfs schrijnende gezinssituatie. In de verschillende brieven spreekt de Minister zijn ambitie op deze onderwerpen en zijn betrokkenheid uit. De aanwezige fracties, zo ook de mijne, sluiten zich hierbij aan. Het welzijn van alle Nederlandse kinderen gaat ons allen aan het hart.

Deze onderwerpen dienen niet gepolitiseerd te worden, maar toch nog dit. Gisterenavond liet Minister Grapperhaus weten de kinderen van Nederlandse Syriëgangers, terroristen dus, naar Nederland te willen halen, want, zo zei hij, die kinderen moeten daar weg. Kan hij uitleggen waarom zijn ministerie zich in wenst te spannen – dat werd althans gisteren op tv gezegd, maar het lijkt nu weer teruggenomen te zijn – om nog meer IS in Nederland te importeren, terwijl ondertussen – daar hebben we het hier over vandaag – bijna dagelijks onschuldige Nederlandse kinderen worden ontvoerd uit Nederland? Duizenden kinderen zijn al ontvoerd, vaak door een ouder met een dubbele nationaliteit. Kan de Minister mij uitleggen waarom zijn ministerie niet alles op alles zet om díe kinderen terug te halen naar Nederland? Minister, kunt u mij uitleggen waarom de journalist John van den Heuvel meer succes heeft in het terughalen van onze kinderen dan u? Misschien komt dat omdat uw ministerie te druk is met het maken van plannen om terroristenkinderen van IS terug te halen in plaats van onze eigen kinderen.

Niet alleen worden kinderen ontvoerd naar het buitenland. Te vaak hoor ik dat de jeugdbescherming te snel, te wild, te ongestructureerd en te onnodig kinderen wegrukt bij hun eigen ouders. Ik hoor graag een reactie van de Minister op dit punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we toe aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het overleg van vandaag kent een heel volle agenda. Personen- en familierecht is een breed onderwerp en dat laat de agenda vandaag ook zien. Voor de ChristenUnie staat het belang van kinderen centraal en dat is ook het perspectief van waaruit ik vandaag een aantal aandachtspunten aan de orde zal stellen. Allereerst wil ik graag even stilstaan bij het rapport-Rouvoet, de actieagenda «Scheiden... en de kinderen dan?» Ik dank het kabinet voor de reactie daarop. Daar zijn wij blij mee, want actie is nodig om schade bij kinderen als gevolg van een scheiding te voorkomen. Jaarlijks hebben duizenden kinderen ernstig last van de gevolgen van een scheiding. Het is een lastig vraagstuk en daarom is het goed dat hiervan werk wordt gemaakt door de verschillende partijen in het platform en dat het kabinet hiermee aan de slag gaat.

Ik heb hierbij een aantal vragen. Voorkomen is beter dan genezen. Het is goed dat het kabinet, net als de partijen in het platform, het belang ziet van een goede voorbereiding op het ouderschap en de beschikbaarheid van ouderschapsprogramma's bij relatieproblemen. Daarbij wordt onder meer aangesloten bij het programma Besluit met muisjes, zo schrijft de Minister. Dat vind ik overigens een aardige titel. Maar er zijn meer programma's, zoals Centering Parenting, dat al in een aantal gemeenten wordt gebruikt. Mijn vraag aan de Minister is: gaat dit programma van Centering Parenting ook een plek krijgen in de actielijn?

Een van de grote pijnpunten na een scheiding is soms het frustreren van de omgangsregeling door een van de ouders. De andere ouder moet dan naar dwangmiddelen grijpen, die strijdig kunnen zijn met het belang van het kind. De ouder, vaak de vader, staat machteloos en het kind is de dupe. Het platform doet de aanbeveling om in navolging van België strafbaarstelling te overwegen van het voortdurend frustreren van de omgangsregeling. De Minister schrijft dat dit in feite al is uitgevoerd. Het nieuwe strafvorderingsbeleid van het OM houdt in dat het bewust dwarsbomen van de omgangsregeling aanleiding kan zijn voor vervolging. Kan de Minister aangeven wat dit heel concreet in de praktijk gaat veranderen? Moet de ene ouder dan aangifte doen of niet? Wijzigt daarmee ook echt het beleid van het OM? Wat is er sinds 15 maart nu eigenlijk precies veranderd voor deze groep ouders die hun kind willen zien en daar ook recht op hebben, maar toch hun kind niet zien?

De ChristenUnie is blij dat er gewerkt gaat worden aan de vernieuwing van de rechtspraak. Het doel van vernieuwing is om conflicten te de-escaleren en zo veel mogelijk te ontdoen van elementen van tegenspraak. Mooi dat hiervoor de ruimte wordt gezocht en dat zelfs het procesmonopolie van de advocaat in de experimenten terzijde wordt geschoven. Ik weet dat dit gevoelig ligt, maar het lijkt ons een goede zaak en het kan op onze steun rekenen.

Wordt de vernieuwing van de rechtspraak in de arrondissementen in samenhang gedaan met het ontwikkelen van het scheidingsloket? Het een is immers een aanvulling op het ander, zo schrijft de Minister terecht.

Dan het onderwerp bevallen onder pseudoniem. Dat is een onderwerp waarbij het belang van het kind om zijn vader en moeder te kennen in het geding is. Wij hebben hiervoor eerder aandacht gevraagd en wat ons betreft zou dit een heel goede optie zijn om te gaan uitwerken. De Minister heeft in het AO Adoptie aangegeven daarover een brief naar de Kamer te zullen sturen. Kan hij daarover al meer zeggen? Is hij bereid om die mogelijkheid uit te werken?

Huwelijkse gevangenschap is een situatie waarin iemand tegen haar of zijn wil in een religieus huwelijk verblijft, omdat het vanwege religieuze leer of regels niet lukt om de ontbinding van het huwelijk voor elkaar te krijgen. De Minister heeft hierover een uitgebreide brief geschreven met waardevolle elementen en preventie. Toch blijf ik nog zitten met een ongemakkelijk gevoel. De Minister beschrijft de mogelijkheden die er bestaan om de huwelijkse gevangenschap te voorkomen of ongedaan te maken, maar is het, juist in de gevallen waarin een vrouw in een ongelijkwaardige positie is, mogelijk voor die vrouw om van die mogelijkheden gebruik te maken? Graag een reactie daarop van de Minister.

Mijn afrondende opmerking gaat over de onderzoeken die nu worden uitgevoerd naar aanleiding van het rapport van de Staatscommissie Herijking ouderschap. Wij maken ons als ChristenUnie zorgen over de richting die de commissie-Wolfsen heeft aangewezen. Voor ons is het van belang dat het belang van het kind altijd vooropstaat. Er zullen nog meer onderzoeken worden uitgevoerd. Die wachten wij af en dan zullen wij komen met een nader standpunt hierover.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Excuus, ik kon niet eerder aanwezig zijn, omdat ik een collega moest vervangen in de plenaire zaal. Ik heb al kort veel horen passeren over adoptie. Op dat punt kan ik mij aansluiten bij wat mevrouw Bergkamp en de heer Van der Staaij daarover zeiden. Ik sluit mij ook aan bij wat collega Van der Graaf zei over scheiden zonder schade. Zelf wil ik beginnen met het onderwerp huwelijkse gevangenschap. Ik wil de Minister oprecht erg danken. Afgelopen december reageerde hij nog wat afhoudend op mijn verzoek om na te denken over een manier om wat meer druk te zetten op mannen – het zijn toch vooral mannen – die weigeren mee te werken aan een religieuze scheiding als hun partner dat wel wil. Ook in Nederland kennen wij een scheiding tussen Kerk en Staat. Je kunt je afvragen of zo'n wettelijke maatregel dan gepast is. Mede onder druk van bijvoorbeeld Femmes for Freedom, een organisatie die hier ook aanwezig is, en verschillende onderzoeken van de Universiteit Maastricht bekijkt de Minister huwelijkse gevangenschap vooral als een schending van mensenrechten. Dat is bij uitstek een rol van de overheid. Ik wil de Minister zeer danken voor deze open benadering.

Over de precieze voorstellen zullen we natuurlijk te zijner tijd nog komen te spreken. Ik kan nu alvast meegeven dat ik dan ook wil spreken over aanvullende maatregelen om vrouwen te steunen die afhankelijk zijn van een scheiding in een ander land door hun juridische en consulaire ondersteuning te bieden en eventueel diplomatieke druk uit te oefenen. Maar goed, dat komt later. Eerst het wetsvoorstel.

Voorzitter. In dezelfde positieve sfeer wilde ik verdergaan met het onderwerp «herijking ouderschap», maar dat was wel moeilijk. Het meest complimenteuze dat ik daarover kon verzinnen, is dat het kabinet veel werkgelegenheid voor wetenschappers creëert. Het aantal onderzoeken dat op stapel staat, is bijkans niet te tellen. De keerzijde is dat deze onderzoeken volgens mij maar beperkt dienen om de wetgeving echt vooruit te helpen en er vooral lijken te zijn voor uitstel en voor maskering van de handelingsverlegenheid van het kabinet op het gebied van de modernisering van het familierecht, terwijl dat wel heel hard nodig is voor al die kinderen met stiefouders en meeouders die nu in ieder geval in formele zin niet voor vol meetellen.

De staatscommissie Herijking ouderschap heeft tweeënhalf jaar onderzoek gedaan en een enorm omvangrijk rapport geschreven, waarin hele concrete voorstellen staan. Uiteraard is niet alles gegoten in een soort kant-en-klare wetsvoorstellen. Dat hoeft ook niet, want een proeve van wetgeving is de taak van het ministerie. Is de Minister dat met mij eens? Ik wil de Minister om bevestiging vragen dat het al wel vaststaat dat er nieuwe wetgeving komt om te regelen dat meer dan twee ouders juridisch ouder van een kind kunnen zijn. De adviezen die gevraagd zijn over erfrecht en internationaal privaatrecht kunnen op details natuurlijk wel dingen veranderen, maar toch niet het wezen van die wetgeving? De staatscommissie heeft al aangetoond dat die modernisering van het familierecht nodig is. Kan de Minister aangeven welke wetgeving hij voor het afronden van zijn mandaat op zijn conto wil hebben geschreven?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van der Staaij zei zojuist dat wij allemaal geloven in het belang van het kind en dat dat heel snel kan klinken als: we zijn allemaal voor het landsbelang. Als wij iets in de wet gaan veranderen op een manier die mevrouw Buitenweg zint of niet, dan moeten we dat heel zorgvuldig doen. Dat belang van het kind moeten wij dus altijd heel erg goed uitpluizen. Ik vind het wat jammer als nu wordt gezegd: u doet wel al die onderzoeken, maar kan het niet gewoon wat sneller? Als het belang van het kind iets betekent, moeten we er vooral voor zorgen dat datgene wat we al of niet aan het familierecht gaan veranderen, heel zorgvuldig wordt uitgeplozen. We moeten dan onderzoeken niet wegzetten als werkgelegenheidsverschaffing voor wetenschappers. Nee, het is een bijdrage aan het nader invulling geven aan het belang van het kind.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is inderdaad waar dat wij allemaal het belang van het kind vooropstellen. Dat deed de commissie-Wolfsen overigens ook. Het stond heel centraal in het rapport. Er zijn onderzoeken uitgezet over erfrecht en dergelijke. Die raken niet de vraag: is dit in het belang van het kind? Dat heeft namelijk de commissie-Wolfsen al besproken. Het is tijd dat ook u als coalitiepartner daarover een standpunt inneemt. Welk van die rapporten moet de vraag beantwoorden of een juridisch meerouderschap in het belang van het kind is? Welk rapport gaat daar volgens u een antwoord op geven?

De voorzitter:

Volgens u betekent: volgens de heer Koopmans.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben ook heel geïnteresseerd in het oordeel van de voorzitter, maar …

De voorzitter:

Ik heb er ook allerlei opvattingen over, maar die wilt u helemaal niet horen. Meneer Koopmans gaat het u vertellen.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Koopmans gaat eerst door op zijn eigen vraag, waar mevrouw Buitenweg gedeeltelijk antwoord op gaf. Ze probeert het nu te vernauwen tot een van de vele onderzoeken; ze heeft er overigens terecht op gewezen dat het er heel veel zijn. Al die onderzoeken zijn in het belang van het heel zorgvuldig al dan niet hervormen van het familierecht. Ik wil dat niet vernauwen tot dit of dat; ik denk dat wij het belang van het kind en het belang van de ouders en het landsbelang – om de heer Van der Staaij nog eens aan te halen – allemaal heel zorgvuldig moeten uitpluizen. Wat voor de één een juridisch detail lijkt te zijn, heeft voor de ander misschien een enorme impact op zijn persoonlijke leven. Er zitten hier allemaal mensen die enorm veel juridische problemen meemaken, omdat de wet dit of dat zegt. Ik ben heel erg blij dat de Minister dat heel zorgvuldig laat uitzoeken. En laten we dan niet alleen maar op basis van het inderdaad al dikke rapport van de commissie-Wolfsen zeggen hoe het moet, maar laten we de Minister steunen in zijn serieuze poging om dit heel breed te onderzoeken. Ik hoop dat mevrouw Buitenweg dat met mij eens is.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben altijd van harte bereid om alles te onderzoeken, maar ik vind het wel van belang om ook te weten wat nu de bedoeling is. Laat ik het dan maar zo vragen: is het nou de bedoeling van de coalitie om in ieder geval meervoudig juridisch ouderschap mogelijk te maken, ja of nee? Daarna kun je natuurlijk uitzoeken op welke wijze dat precies moet, hoe het moet met het erfrecht en met het privaatrecht en dergelijke. Ik denk dat het ook nuttig is om met elkaar te bespreken hoe dat moet, en ik wil daar ook best wat tijd aan besteden, maar is het nou de bedoeling om dit tot stand te brengen of niet?

De voorzitter:

Helder. Dat gaan we horen. Bent u klaar?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Zeker niet. Ik was net op dreef!

De voorzitter:

U heeft nog anderhalve minuut.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Daarom.

De brief van de Minister over sekseregistratie is buitengewoon uitgebreid, maar wel heel casuïstisch. De geslachtsvermelding wordt achterwege gelaten op de ov-chipkaart en op sommige studentenpassen, maar op andere weer niet. De museumvereniging denkt na over het toevoegen van de optie X. Hartstikke goed om te weten, maar wat zien we nou als we uitzoomen? Wanneer is het volgens de Minister gelegitimeerd om te vragen naar geslacht en wanneer heeft niemand er iets mee te maken wat je in je broekje hebt? Het lijkt nu alsof er maar naar bevind van zaken wordt bekeken of registratie handig is of niet. En zelfs als er geen m of v op een museumjaarkaart komt te staan, is het nog steeds zo dat je die kaarten niet kunt aanvragen zonder zelf het vakje m of v aan te kruisen. Hoe beoordeelt de Minister die verplichting om je toch tot dat m of v te verhouden?

Voor wijziging van geslachtsregistratie van transpersonen is tegenwoordig alleen een deskundigenverklaring nodig, maar interseksepersonen moeten zowel een doktersverklaring als een rechterlijk oordeel in de hand hebben. Is de Minister het met mij eens dat dit verschil niet logisch is? Zo ja, wat wil hij daar dan aan doen?

Ten slotte. Meer dan een jaar geleden bleek uit wetenschappelijk onderzoek van het WODC dat bewindvoering lang niet altijd leidt tot afdoende bescherming van de belangen van minderjarigen. Er zou een duidelijke visie op het toezicht van de zijde van de wetgever ontbreken. Heeft de Minister die visie inmiddels ontwikkeld? Heeft hij bedacht hoe hij daarin wil voorzien? Want het is heel goed om werkgelegenheid te creëren voor wetenschappers, maar we willen vooral ook dat we de maatschappelijke vruchten van hun bevindingen kunnen plukken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.02 uur tot 15.20 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de Minister voor Rechtsbescherming. Ik geef hem graag het woord.

Minister Dekker:

Dank u wel, voorzitter. Het personen- en familierecht is een belangrijk en breed onderwerp. Misschien is het wel dermate breed dat eens per jaar in een AO alles proberen samen te vatten niet helemaal recht doet aan de impact van bepaalde thema's op de levens van mensen. Ik ga proberen om het allemaal netjes af te lopen.

Mevrouw Bergkamp vroeg of ik een overzicht kan geven van alle lopende wetgeving en onderzoeken. Dat overzicht zal ik graag versturen, want dan kunnen we in samenspraak – of dan kan de Kamer met de griffie – misschien eens kijken of we kunnen komen tot een clustering van thema's om hier en daar wat meer de diepte in te gaan. Maar het is dus een heel belangrijk en heel relevant terrein. Op Justitie proberen we altijd te bereiken dat zo min mogelijk mensen met het strafrecht in aanraking komen, maar het familie- en personenrecht kan je niet ontlopen. Daar krijgt iedereen mee te maken. Het regelt je leven van de geboorte tot de dood en alles wat daartussenin zit, de mooie dingen en de minder mooie dingen.

Het familierecht hangt ook nauw samen met de ontwikkelingen van onze maatschappij en de ontwikkelingen van het gezin in de Nederlandse samenleving. Vroeger zag je dat het huwelijk eigenlijk het basisinstituut was, een verbintenis voor het leven. Dat had ook tot gevolg dat buiten het huwelijk geboren kinderen werden achtergesteld in verband met het ongehuwde moederschap. O sorry, mevrouw Kuiken zegt dat zij er ook zo één was. Toch is het goed met haar gekomen, zoals we allemaal kunnen constateren.

De voorzitter:

Gaat het allemaal weer een beetje?

Minister Dekker:

Dat waren toch enige stiekeme ontboezemingen.

De voorzitter:

Is er hier verder nog behoefte aan onthullingen? Nee. Dan gaan we met uw welnemen weer verder.

Minister Dekker:

Maar goed, je ziet dat dat veranderd is. Mevrouw Bergkamp had het bijvoorbeeld over dingen die in de jaren zestig en zeventig gebeurden en die we vandaag de dag niet meer zouden doen en niet meer goed kunnen begrijpen, maar die toen, in die context, heel anders waren. Vandaag is dat beeld heel erg veranderd. Bijna de helft van de kinderen heeft ouders die niet getrouwd zijn. Het huwelijk is ook veel minder dan destijds een verbintenis voor het leven. Het aantal scheidingen neemt toe. Veel mensen die gescheiden zijn, gaan weer een nieuwe relatie aan. Daardoor ontstaan de zogeheten samengestelde gezinnen, die ons weer voor allerlei nieuwe vraagstukken stellen.

De heer Van der Staaij vroeg mij: hoe gaat de Minister om met dit hele vraagstuk en wat is voor hem leidend? Ik vind dat we in die zin ook moeten kijken hoe we het familie- en personenrecht kunnen laten meebewegen met de ontwikkelingen in onze samenleving, omdat dit typisch recht is waarmee je wel probeert te reguleren maar waarmee je ook moet uitkijken dat je niet te sturend bent daar waar de dingen in de samenleving een bepaalde vorm krijgen. Dat stelt ons uiteraard voor allerlei ingewikkelde vraagstukken. Ik zal straks langer stilstaan bij het rapport van de staatscommissie, hoe het kabinet daarnaar kijkt en hoe we daar in de toekomst mee verder zullen gaan, maar ik vind het wel een serieuze zaak om daar heel zorgvuldig naar te kijken. Dat heeft heel erg brede en heel veel implicaties, maar daar moeten we volgens mij niet voor weglopen. Tegelijkertijd moet je dus ook voorzichtig zijn met het te snel trekken van conclusies. Daarom doen we dit als kabinet zorgvuldig.

De heer Van der Staaij maakte het punt van de positie van het kind. Niemand kan daartegen zijn, maar het is wel een belangrijke leidraad. Als je het hebt over de positie van volwassenen in het personen- en familierecht, kan je uitgaan van mensen die handelingsbekwaam zijn, een eigen positie hebben en in zekere zin zelfstandig zijn. Bij kinderen is dat anders: die zijn altijd kwetsbaar. Dat vraagt volgens mij van ons als wetgever extra alertheid en oplettendheid en ook een bijzondere positie in dit geheel. Ik vind het Kinderrechtenverdrag hierbij altijd een mooie leidraad, want dat formuleert een aantal heel mooie uitgangspunten die ook weleens een rol zouden kunnen spelen in discussies die we de komende jaren op dit vlak met elkaar aangaan.

Ik denk dat ik daarmee een heel korte intro heb gegeven. Ik wil nu snel overgaan naar alle aangeroerde thema's. Dat zijn er flink wat. Ik ga niet alle blokjes noemen. Ik begin met wat ik maar even «scheiden zonder schade» noem, maar daarbij behandel ik vanuit het algemene programma ook een aantal van de meest schrijnende gevallen, met ouderverstotingen en kinderontvoeringen. Ik denk dat iedereen in zijn omgeving of misschien ook persoonlijk een vechtscheiding heeft meegemaakt en weet hoe verdrietig die is en wat de vervelende gevolgen voor kinderen kunnen zijn. Ik ben om een aantal redenen heel erg blij met het rapport dat André Rouvoet met zijn platform heeft opgeleverd. Ten eerste laat het zien dat wij allemaal – allerlei overheden en maatschappelijke partijen in de volle breedte – bij een thema waarvan je natuurlijk zou kunnen zeggen dat het tot de privésfeer behoort, toch zeggen dat we met z'n allen een verantwoordelijkheid hebben. Dat vind ik heel mooi. Ik vind ook de uitkomsten van die discussie heel erg mooi. Ik vind ook de manier waarop het is gegaan heel interessant. Het is niet een soort klassiek rapport. Er is echt op een vernieuwende sociaal-innovatieve vorm gewerkt naar mogelijke oplossingen en naar stapsgewijs uitrollen. Ik ben daar heel erg blij mee. Collega De Jonge en ik hebben de Kamer vorige week een brief geschreven waarin we hebben aangegeven dat we hier graag mee doorgaan. Die aanpak gaat over de volle breedte en slaat een brug tussen zorg en justitie. Dat vind ik het interessante daarvan: er wordt gekeken naar alle fasen in het proces. Ik zie de heer Van der Staaij nu zijn vinger opsteken.

De voorzitter:

Dat zal ongetwijfeld betekenen dat hij een interruptie wil plegen. Gaat uw gang, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Inderdaad. Ik sla aan op wat de Minister terecht zei: ook ik vind dat de kracht van de benadering van Scheiden zonder Schade is dat eigenlijk zowel de zorgkant als de justitiekant en al die domeinen bij elkaar komen. Ik vraag dus eigenlijk om een bevestiging: klopt het dat het ook de bedoeling is om ook VWS en alle programma's daarbij te houden en dus ook om samenhangend aan de Kamer te berichten over de voortgang en daarover verantwoording af te leggen?

Minister Dekker:

Het antwoord daarop is ronduit ja. Collega De Jonge en ik zeggen weleens tegen elkaar dat we misschien samen in één toren ingehuisd zouden moeten zijn, omdat wij zo vaak bij elkaar over de vloer komen, of het nou gaat om de aanpak van kindermishandeling of om de aanpak van huiselijk geweld. Er zijn heel veel zaken op het vlak van VWS en Justitie waarbij we elkaar tegenkomen. Dit is daar zeker één van, omdat de kracht, de verbetering en de vernieuwing volgens mij ook zitten in een betere koppeling tussen die twee domeinen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor de bevestiging dat er een goed huwelijk is tussen deze beide Ministers.

De voorzitter:

Ja, houden zo. Mevrouw Bergkamp wil interrumperen over hetzelfde punt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja. Ik heb het rapport natuurlijk ook gelezen. Ik zeg eerlijk tegen deze Minister dat ik ermee worstel wat nou precies de rol van de overheid is en wat je over moet laten aan mensen zelf. Ik ben heel benieuwd hoe hij daartegen aankijkt, want het is wel heel erg rijp en groen. Er staan checklistjes in van vijf do's en don'ts bij scheiden en noem het allemaal maar op, zoals zwangerschapsgym, ouderschapsgym en contracten. Onze visie is dat er goede elementen in staan maar dat er ook elementen in staan waarvan ik denk dat die echt aan mensen zelf zijn. Wij vinden dat de keuze van de relatievorm, de keuze om uit elkaar te gaan, aan mensen is. Pas als kinderen tussen wal en schip raken en worden beschadigd, moet je iets doen, maar ik zou toch een iets uitgebreidere reflectie van deze Minister willen vragen. Hoe kijkt hij hier als liberale Minister tegen aan?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister om te zien of hij die vraag gaat beantwoorden door gewoon verder te gaan met zijn betoog.

Minister Dekker:

Nee, ik wil dat wel heel kort doen, want ik herken dit ook. Ik heb daar in mijn eerste reactie op het rapport van André Rouvoet ook al iets over gezegd: ik zie niet op al die actiepunten – waren het er 45? – een rol voor de overheid weggelegd. Je gaat ook uit van een soort maatschappelijke veerkracht die je vanuit particulier initiatief wil laten opkomen en die mensen zelf organiseren. Ik heb het rapport ook niet gelezen als: dit is een opdracht die alleen op het bordje van de overheid komt te liggen. Er zijn heel veel organisaties, ook particuliere, uitgenodigd. Ook overheden en noem het maar op zaten aan tafel. Het rapport werd bij iedereen teruggelegd. Er zitten onderdelen in die liggen op het terrein van de gemeenten. Er zitten onderdelen in die liggen op het terrein van VWS. Er zitten onderdelen in die liggen op het terrein van Justitie. Ik heb mijn pakkie-an: aanpassing van wet- en regelgeving om straks misschien een iets andere procesgang en rechtsgang mogelijk te maken als ouders willen scheiden. Ouderschapsgym is genoemd. Ik heb daarvan gezegd: als men dat de mensen wil aanbieden, is dat leuk en aardig en moet men dat vooral doen. Het is misschien ook heel erg nuttig, maar ik zie daar niet onmiddellijk een taak voor de overheid.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij dat de Minister dit aangeeft, maar ik zou het iets scherper willen horen. Waar ziet deze Minister nou een rol voor de overheid en waar ziet hij een rol voor particulieren en de mensen zelf? Kan de Minister daar iets meer inhoudelijke invulling aan geven?

Minister Dekker:

Er ligt een evidente rol voor de overheid daar waar het gaat over wet- en regelgeving. Daarover is denk ik geen discussie. Maar dan gaan we een stap verder, bijvoorbeeld naar het leveren van zorg. Dat zit «m voor een deel ook in het gemeentelijk domein. Kijk bijvoorbeeld naar datgene wat er gebeurt in de Centra voor Jeugd en Gezin en bij consultatiebureaus. Ik vind het helemaal niet gek dat bepaalde voorlichting aan ouders wordt meegegeven over wat het betekent als je op een gegeven moment kinderen krijgt. Wat zijn de verantwoordelijkheden die daarbij horen? Maar het houdt een keer op. Op een gegeven moment mag je dingen van ouders zelf vragen. Ik denk aan relatietherapie, ik denk aan een verdere verdieping. Dat is onderdeel van de stap die je als ouders neemt als je de brug over gaat om een gezin te stichten. Zo zie ik die lijn. Er zijn taken die evident bij de overheid zijn neergelegd omdat niemand anders in dit land wetten en regels maakt. Er is zorg die als basisvoorziening door gemeenten en VWS wordt geboden. En op een gegeven moment kun je van mensen vragen om het stokje over te nemen. Er zijn heel veel particuliere partijen en ondersteunende organisaties. Dat is goed. In Nederland mogen wij trots zijn op het krachtige maatschappelijk middenveld. Maar hou het ook daar. Het is ook de kracht van dat maatschappelijk middenveld dat de overheid zich er niet tegenaan bemoeit.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan denk ik dat ik al een mooie overgang heb gemaakt naar wat de heer Van der Staaij vroeg. Het is niet alleen iets in de regelsfeer dat je ervoor zorgt dat, als mensen uit elkaar willen gaan, zoiets voor de rechter goed verloopt met bewindvoerders, curatoren et cetera. Kun je niet ook wat doen om ouders te ondersteunen? Het antwoord: ja, maar tot op zekere hoogte.

Daar past bijvoorbeeld ook iets bij als CenteringParenting, waar mevrouw Van der Graaf naar vroeg. Dat gaat om de vroege fase van kinderen krijgen. Mijn collega De Jonge komt met het programma Kansrijke Start, dat daarop ingaat, ook in relatie tot de consultatiebureaus en de Centra voor Jeugd en Gezin. Daarin zal dit worden meegenomen.

De heer Van Nispen is vertrokken, maar ik heb hem wel beloofd alle vragen netjes te zullen beantwoorden. Hij wees erop dat heel veel ligt in het gemeentelijk domein. Hoe zien we erop toe dat het daar dan ook gebeurt? Het kabinet, de twee Ministers, maken daarover afspraken met de VNG. Dat is onze bestuurlijke partner in ditzelfde programma. Bij alles wat in het decentrale, lokale domein zit, benadruk ik ook altijd de rol van gemeenteraden. Als wij geloven in de kracht van de lokale democratie, waarbij je sommige verantwoordelijkheden veel meer kunt neerleggen op dat niveau, dan moeten wij als nationale wetgever en als parlement niet nog eens dunnetjes overdoen wat de politici daar moeten doen. Ook daar is er een verantwoordelijkheid om toe te zien op de toeleiding, het scheidingsloket, goede Centra voor Jeugd en Gezin, goede voorlichting, goede consultatiebureaus, goede jeugdhulpverlening en jeugdzorg. Het wordt van twee kanten aangevlogen en ik wil gemeenteraden niet voor de voeten lopen.

De heer Van Nispen vroeg ook naar de regierechter. We gaan dan langzaam de brug over van zorg naar justitie. Daar is veel enthousiasme voor. We hebben zeer recentelijk de experimentenwet aangekondigd. Voor de rechterlijke macht ontstaat daarvoor meer ruimte. Mocht de rechtspraak daarbij tegen hobbels aanlopen of zeggen dat het niet uitkomt, dan is er natuurlijk altijd een goed gesprek denkbaar. Als uit de experimenten blijkt dat het loont om bij wijze van spreken wat meer tijd te besteden aan de voorkant, zodat je daarna niet drie of vier andere rechtszaken krijgt, dan is dat niet alleen beter voor ex-geliefden, voor ouders en kind, maar ook gewoon voor ons allemaal. Als je zaken in het begin niet goed afdoet en dat leidt tot verdere juridisering, dan leidt dat ook tot verdere kosten. Als we bepaalde bekostigingsmodellen daarvoor wat moeten veranderen, dan ga ik dat gesprek graag aan.

Voorzitter. Ik wil kort ingaan op gevallen waarin het ondanks alle preventie en een goed geregelde rechtsgang toch niet goed gaat. Dan hebben we het over scheidingen die heel vervelende kantjes krijgen, waarbij een van de ouders, in veel gevallen vaders, hun kinderen niet meer zien. Dat is natuurlijk ongelofelijk triest. Ik vind dat hartverscheurende verhalen. Het is best een ingewikkeld vraagstuk. Als we de oplossing hadden liggen, hadden we het waarschijnlijk al wel geregeld. Ik geloof dat de heer Koopmans zei: die rechters moeten anders beslissen. Ik ben voorzichtig om onmiddellijk op dat pad mee te gaan. Ik kan heel moeilijk op casusniveau beoordelen hoe het precies uitwerkt. Heel veel van dit soort zaken hebben verschillende kanten van het verhaal. Als het gaat om individuele zaken moeten we vertrouwen op de professionals en de rechters die dat werk moeten doen.

Wat wel kan, is de kennis en expertise over wat er speelt rond dit soort situaties vergroten. Wat kunnen rechters en wat kan er vanuit de raad gedaan worden aan meer kennis en expertise op het gebied van waarheidsvinding? Hoe zorg je ervoor dat je het echte verhaal goed boven krijgt? Op dit moment voeren we gesprekken met het NJi, dat richtlijnen maakt voor wat er op dit vlak kan verbeteren. Het instituut is bezig met de aanpassing van deze richtlijnen om het belang dat kinderen allebei hun ouders kunnen blijven zien bij professionals scherp op het netvlies te krijgen. Het gaat dan om opleiding en scholing op het punt van het recht van het kind op omgang met beide ouders.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb er alle begrip voor dat de Minister zegt dat we er niet zomaar van moeten uitgaan dat we de rechters iets moeten opdragen of zo; dat kunnen we ook helemaal niet. Het is altijd het individuele geval. Ik ben blij dat de Minister ook zegt dat we moeten inzetten op waarheidsvinding. Daar wil ik twee opmerkingen bij maken. Het moet gaan om waarheidsvinding, meer dan een standaardneiging. In het rapport van de heer Rouvoet en in vele andere wetenschappelijke onderzoeken lezen we dat er kennelijk een neiging is geweest om maar richting één ouder te duwen. Van die neiging moeten we af. Waarheidsvinding draagt daartoe bij. Maar bij die kanttekening plaats ik de volgende kanttekening dat het horen van het kind natuurlijk van groot belang is maar ook heel gevoelig ligt. Dat wordt ook weer erkend. Ik denk dat we nooit in een situatie terecht moeten komen dat een kind gevraagd wordt te kiezen voor de ene ouder of de andere ouder. Ik dank de Minister bij voorbaat voor het zeer zorgvuldig hanteren van dat principe van het belang van het kind. We moeten erover nadenken hoe we de kinderen daarin een plaats kunnen geven, zonder ze te vragen wat je aan een kind zeker nooit kunt vragen, namelijk om te kiezen voor de ene of de andere ouder.

Minister Dekker:

De heer Koopmans heeft een punt waar het gaat om waarheidsvinding en het nadenken over de belangen van kinderen. Het is ook voor kinderen van belang om zo goed en zo vaak mogelijk toch beide ouders te blijven zien. Dat is iets wat bij de professionals, rechters maar ook breder, nog wel wat scherper op het netvlies kan staan. Daar zijn we ook met het NJi mee bezig.

Voorzitter. Ook is gevraagd wat er gebeurt als ouders omgangsregelingen frustreren. Hoe zit het met de richtlijn van het OM daaromtrent? De richtlijn van het Openbaar Ministerie die eind maart is ingegaan, regelt expliciet dat het frustreren van omgangsregelingen strafrechtelijk kan worden vervolgd. Daarbij geldt natuurlijk altijd dat het Openbaar Ministerie een bepaalde vrijheid heeft om daar zijn eigen afwegingen in te maken en dat maatwerk nodig blijft. Ik denk dat we in de praktijk goed moeten kijken hoe die regeling uitpakt. Het moet geen wassen neus zijn; het moet dus echt wel tot iets leiden. De heer Van Nispen vroeg of het weleens tot vervolging leidt en of er al follow-up is. Uit cijfers van het Openbaar Ministerie blijkt dat de politie tussen 2012 en 2016 op jaarbasis, dus jaarlijks gemiddeld, zo'n 240 keer een proces-verbaal met betrekking tot dit soort zaken bij het Openbaar Ministerie heeft aangeleverd. In gemiddeld 100 zaken per jaar heeft dit tot een dagvaarding geleid. Dat is misschien niet onmiddellijk het eerste middel waar je naar grijpt, maar het laat wel zien dat er strafrechtelijk ook een sluitstuk is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik dank de Minister voor de extra toelichting. Wat betekent het precies in de praktijk voor ouders in die situatie? U zegt dat er 240 keer een proces-verbaal is opgemaakt en dat er 100 zaken per jaar waren. We krijgen hierover ook vragen van ouders. Wat betekent dit nou precies in die situatie? Moet bijvoorbeeld de ene ouder aangifte doen? Gaat het echt op dat niveau? In het kader van dit overleg probeer ik dat wat meer naar buiten te krijgen: wat is er nou precies veranderd? Wat wordt er verwacht, wat moet er worden gedaan in die situaties?

Minister Dekker:

Mevrouw Van der Graaf heeft natuurlijk een punt als zij zegt dat strafbaarstelling al eerder gold. Alleen, met deze richtlijn is het in ieder geval voor het OM nader geconcretiseerd. Dat biedt ook een leidraad voor officieren van justitie. Hoe ga je met dit soort gevallen concreet, in de praktijk om? Omdat dit in een strafrechtelijk kader zit, is wel altijd vereist dat een van beide partijen aangifte doet. Het is natuurlijk een heel heftige maatregel, een heel heftige stap om te nemen. Daarom benader ik het ook iedere keer in de zin van: laten we uitkijken dat dit niet het eerste middel is waar mensen naar grijpen. Probeer eerst op allerlei andere manieren dan via het strafrecht tot een oplossing te komen. Dat is ook vaak voor het kind beter dan dat ouders zozeer tegenover elkaar staan dat ze zich genoodzaakt voelen om naar de politie te stappen. Dat dat middel van het strafrecht er uiteindelijk wel is, om als dat nodig is de sterke arm van de Staat aan te wenden om dingen af te kunnen dwingen, vind ik goed, maar dan moet je wel dat pad opgaan. Ik ben daarom voorzichtig en zeg: kijk uit dat we mensen niet aanmoedigen om bij de minste of geringste klachten onmiddellijk naar de politie te stappen. Probeer dat eerst op een andere manier te doen. Maar als je echt het gevoel hebt dat het wordt gesaboteerd en je er niet doorheen komt, dan is dit de weg die bewandeld kan worden. Dat vereist wel die stap.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. De heer Koopmans deed nog de suggestie van een soort defaultoptie bij de ouderschapsregeling, met als uitgangspunt een 50/50-verdeling in het geval van co-ouderschap. Ik acht dat zelf niet onmiddellijk opportuun. Waar we met z'n allen van uit willen gaan is het principe van gelijkwaardig ouderschap, maar dat kan ook heel goed in een andere verdeling. Ik heb het liefst maatwerk. Daarmee bedoel ik dat ik er zelf geen bezwaar tegen heb als je een afspraak maakt voor 70/30, voor 60/40, voor het weekend, voor doordeweeks of «week op, week af». 50/50 als uitgangspunt vereenvoudigt en bespoedigt het maken van goede afspraken niet altijd, ook omdat een 50/50-afspraak soms niet helemaal meer overeenkomt met de werkelijkheid die inmiddels is gegroeid. Soms wonen ouders al niet meer bij elkaar, ook al zijn ze formeel niet gescheiden. Dus ik zie het punt, en we hechten ook zeer aan co-ouderschap, maar ik heb zeer grote twijfels of half-half als formeel uitgangspunt benoemen constructief bijdraagt aan de discussie.

Mevrouw Bergkamp heeft een vraag gesteld over een van de lopende WODC-onderzoeken. Zij vraagt hoe het zit met het onderzoek naar het nakomen van omgangsregelingen. Wij verwachten dat dit eind 2018 gereed is. Dat zal in het overzicht worden meegenomen, maar u stelde daarover een specifieke vraag.

De heer Koopmans stelde een vraag over alimentatie en hoe het zit met het verduisteren van vermogen met als doel onder die plicht uit te komen. Het is in eerste instantie aan de Belastingdienst om te controleren of iedereen zijn vermogen opgeeft. De Belastingdienst heeft daar ook bepaalde middelen voor. Het Landelijk Bureau Inning Onderhoudsbijdragen kan onderhoudsbijdragen innen op het vermogen dat op naam van de alimentatieplichtige staat. Als er sprake is van gemeenschap van goederen, dan kan er ook bij de nieuwe partner worden geïnd. Bij aantoonbare betalingsonwil kan datzelfde LBIO de rechter verzoeken om gijzeling.

Voorzitter. Ik wil even stilstaan bij het punt van de kinderontvoeringen. Dit soort zaken is weer net wat anders, maar vaak is er veel overlap en sprake van dezelfde tragische situaties. Ik vind het vaak hartverscheurend om die verhalen te lezen. We hoeven de kranten van afgelopen weken maar open te slaan en we zien het terug. Ik ga niet al te veel in op individuele casussen, ook omdat ik het in sommige gevallen op dit moment onvoldoende kan overzien, maar ik kan wel wat zeggen over het fenomeen in brede zin. Het Centrum IKO heeft daar vandaag wat over gepubliceerd. Dat doet overigens heel goed werk, geeft bijstand aan ouders en brengt de omvang van het probleem in kaart. We zien al jarenlang een lichte toename van het aantal kinderontvoeringen. De vraag werd gesteld hoe dat precies te verklaren valt. Het IKO zelf geeft daarvoor de verklaring dat er steeds meer internationale koppels zijn van mensen die hier hun wortels hebben en mensen die in een ander land hun wortels hebben. De landen waar de meeste kinderontvoeringen plaatsvinden zijn landen met veel verkeer en veel migratieachtergrond, zoals Polen, Turkije en Marokko.

Nederland loopt wel voorop bij de aanpak van kinderontvoeringen. We hebben korte procedures bij één gespecialiseerde rechtbank in Den Haag, waar binnen zes weken een uitspraak ligt. Die procedure wordt heel erg goed ondersteund en mogelijk gemaakt door vrij gespecialiseerde advocaten. Ik weet niet of het de heer Van Nispen was of mevrouw Kuiken die vroeg naar mediation. Ook daarover is heel veel kennis.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat was de heer Van Nispen.

Minister Dekker:

O, het was de heer Van Nispen die vroeg of het met mediation al in een wat vroeger stadium kan worden opgelost. Uiteindelijk is het bij uitstek een internationaal probleem. Daarom moeten we ook kijken of we het internationaal kunnen aanpakken. Binnen de Europese Unie wordt daarom nauw samengewerkt. Nederland heeft vaak een leidende rol als het gaat om de toetreding van landen tot het Haags Verdrag. Op dit moment wordt verder onderhandeld over een verbetering van de Europese afspraken over kinderontvoering, de herziening van wat in technische termen Brussel IIbis heet – daarover komen we in een andere commissie te spreken – waarbij het Nederlandse stelsel als voorbeeld heeft gediend. Daarnaast wordt gesproken en onderhandeld over een verbetering van het Schengen Informatie Systeem, waardoor dreigende kinderontvoeringen preventief beter kunnen worden gesignaleerd, zo zeg ik in de richting van mevrouw Kuiken, die vroeg of daar nog wat verbeterd kan worden. Dit zijn stappen in de informatievoorziening die de marechaussee straks kunnen helpen om de controle op mogelijke kinderontvoeringen nog actiever op te pakken.

De heer Van Nispen en mevrouw Van Toorenburg spraken over het volgende. Als ouders uit elkaar zijn, het kind is meegenomen en het contact is verbroken, worden ouders soms wel aangeslagen om alimentatie te betalen. Hoe zit dat nou precies? Laat ik daarover in het algemeen opmerken dat ik het ondenkbaar vind dat Nederlandse instanties meewerken aan de tenuitvoerlegging van buitenlandse beslissingen waarvan de procesgang in het buitenland evident niet deugt. Ik zal daarover ook in gesprek gaan met het Landelijk Bureau Inning Onderhoudsbijdragen om te kijken of we dit zouden kunnen identificeren. Navraag bij het LBIO leert overigens dat de combinatie kinderontvoering-alimentatie gelukkig niet zo vaak lijkt voor te komen. Verder is het van groot belang dat alle landen zich houden aan de internationale afspraken rond kinderontvoering en alimentatie. Ik ben graag bereid eventuele praktische problemen in dit verband aan de orde te stellen op internationaal niveau, want daar spelen dit soort uitermate vervelende en schrijnende kwesties zich vaak af.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank aan de Minister. Ik denk dat hij heel belangrijke dingen aangeeft. Het gesprek met het inningsbureau alimentatie is belangrijk. Er zit nog één stapje voor, dat wel een rode draad is in de casuïstieken die in de krant komen maar ook die onszelf bereiken. Er zijn landen, gewoon keurige landen in Europa, die op de een of andere manier heel snel aan de kant staan van de partner die een kind heeft ontvoerd. Dan ontstaat er een soort juridische toestand waarop iemand helemaal geen grip krijgt. Binnen een of twee dagen moet alles worden geregeld, wat dan niet lukt. Dan komt er een beslissing en dan kunnen we niks meer. Wil de Minister toezeggen om te kijken naar de situaties die zich dan voordoen? Er staan er ook een paar in de krant, dan zijn er haakjes. Hoe kunnen onze ambassades daarin helpen? Hoe kan in Den Haag worden geadviseerd? Mensen staan ineens met de rug tegen de muur en kunnen niets meer, maar ondertussen gaat alles doordraaien en moet je betalen. Ik ben het eens met de Minister dat het een beetje uit elkaar moet worden gehaald en dat het kind niet ook nog eens een keer het slachtoffer moet worden van ruziënde ouders waardoor het geen geld heeft en niet meer kan eten en drinken. Dat wil niemand, maar op de een of andere manier worden we nu een soort incassobureau voor ontvoerders en dat kan ook niet.

Minister Dekker:

Ik ben graag bereid om dat te doen, op een aantal niveaus. Ik wil kijken wat onze ambassades kunnen doen aan bijstand aldaar, hoe ouders daar geholpen kunnen worden. Ik vind dat wij binnen de Europese Unie andere landen mogen aanspreken op de afspraken die we hebben gemaakt en op nakoming daarvan. Wij lopen daarin voorop. Soms heb je het op papier mooi geregeld, maar moet het in de praktijk beter. Zeker binnen de Europese Unie zie ik voldoende mogelijkheden daartoe. Daarbuiten wordt het soms ingewikkelder, of nog ingewikkelder. Wel proberen wij steeds meer landen zich te laten aansluiten bij het Haags Kinderontvoeringsverdrag. Neem een land als Turkije, dat toch een van de landen is waar dit zich langs de grenzen vaak afspeelt. Zoals u weet, verloopt het diplomatieke verkeer daar op dit moment niet helemaal optimaal. Dat maakt het in dit soort kwesties wel extra moeilijk om behulpzaam te zijn op de manier die we misschien zouden willen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Heel kort, voorzitter. En dan de landen zoals Polen, die op dit moment toch een rechtssysteem hebben waarbij wij grote vraagtekens hebben. Ook in Bulgarije en Roemenië zie je het gebeuren. Als er een uitspraak komt waarvan je denkt «dat kan niet waar zijn», ga er dan maar van uit dat het niet waar kán zijn en dat we dan echt moeten optreden.

De voorzitter:

Ik heb de interrupties in beeld. Eerst is mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik twijfel niet aan de intenties van de Minister, maar over dit onderwerp wordt natuurlijk al jarenlang in de Kamer gediscussieerd. Wat kun je doen om het te voorkomen? Wat kun je doen op het moment dat het misgaat? Toch zie je dat het aantal gevallen eigenlijk alleen maar toeneemt, de mensen nog steeds in heel veel ellende zitten en er soms ook nog programma's nodig zijn buiten de normale justitiële paden om kinderen uiteindelijk terug te halen. Mijn vraag is dus wel even hoe we de intenties materieel maken. We praten hier een keer per jaar over, maar daar kunnen we best een keer per halfjaar van maken, want het is een belangrijk onderwerp. Laten we dus zeggen dat we over een halfjaar een gezamenlijke gelegenheid zien om dit onderwerp weer te agenderen. Ik zou dan wel willen weten wat we over een halfjaar kunnen verwachten.

Minister Dekker:

Ik ben hier wel voorzichtig met het doen van hele harde toezeggingen en beloften in de zin van «weet je wat, we gaan het aantal kinderontvoeringen eens even halveren». We zien dat het internationale verkeer steeds meer toeneemt. We zien ook dat bewegen binnen Europa steeds makkelijker wordt. Ook zijn onze mogelijkheden om dingen in het buitenland af te dwingen, beperkt. Hoe belangrijk en hoe schrijnend dit probleem ook is en hoezeer ik mij daarvoor echt wil inzetten, is het niet iets wat we even een-twee-drie oplossen. Misschien val ik een klein beetje in herhaling, maar ik denk dat we het een en ander kunnen doen aan preventie en een betere informatievoorziening, dus alertering zodra je het idee hebt dat er iets dreigt te gebeuren. Dat vraagt ook wel om goede afspraken, bijvoorbeeld binnen Schengen, over hoe je dat vastlegt. U weet dat dit soort internationale onderhandelingen vaak langdurige processen zijn die niet een-twee-drie zijn gefikst. Wel zet ik me er heel erg graag voor in. Twee: ik vind nog steeds dat de afspraken die zijn gemaakt, binnen de EU dan wel binnen het kader van het Haags Kinderontvoeringsverdrag, nakoming verdienen. We blijven daar dus op hameren. Drie is ondersteuning voor ouders bij concrete zaken. Dat loopt via ambassadelijnen en via het centrum. Ik begrijp de frustratie wel, maar het wordt ingewikkeld om, als ergens een rechterlijke uitspraak ligt, vanuit Nederland bij wijze van spreken binnen te banjeren en te zeggen: wij accepteren die rechterlijke uitspraak niet en we nemen het kind onder de arm mee terug. De John van den Heuvel-methode kunnen wij als overheid niet toepassen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, en daarom is het soms fijn dat er mensen zijn die iets buiten de kaders kunnen doen, maar dat terzijde. Het is vervelend, maar wij als parlement hebben niet heel veel meer instrumenten dan controleren, controleren, controleren en een amendement en een motie. Ik zou dus willen vragen of wij een brief mogen van de Minister waarin hij in ieder geval deze dingen opsomt. Misschien kunnen er nog een aantal dingen in, want verschillende Kamerleden hebben concrete suggesties en verzoeken gedaan. Dan hebben we ook iets materieels met voortgang, wat we over een halfjaar terug kunnen laten komen. Ik weet dat het relatief gezien maar om een beperkt aantal gevallen gaat ten opzichte van al die kinderen die in pleegzorg zitten, maar het blijft gaan om kwetsbare kinderen. Waar ter wereld kwetsbare kinderen ook zitten: ik vind het onze verantwoordelijkheid en taak om daarvoor op te komen. Daarom zou ik toch dat verzoek willen doen.

Minister Dekker:

Dat lijkt me een hele mooie weg. Ik kan nu een brief sturen waarin ik nog eens even samenvat wat we doen en wat ik hier u mondeling toezeg. Ik vind het ook prima om over een halfjaar een brief te sturen om te zeggen waar we staan. Misschien wilt u het wel beide.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Beide.

Minister Dekker:

Kijk, dubbel werk, jongens! Maar dat is goed. Ik stuur een brief waarin ik keurig op een rijtje zet hoe het ermee staat. Als u dan over een halfjaar wilt weten wat de vorderingen zijn, kunnen we dat doen.

De voorzitter:

Dat zijn twee heldere toezeggingen. Die brief is dan rond de zomer te verwachten, neem ik aan. Gaat u verder. O, pardon, meneer Markuszower nog op dit punt.

De heer Markuszower (PVV):

Naar aanleiding van mevrouw Kuiken is de interruptie ietsje minder relevant, maar ik hoor nu dat we twee brieven krijgen, één nu en één net voor het AO over een halfjaar. Kan de Minister dan toezeggen dat in die brieven een opsomming komt van alle landen die nu als het ware – ik weet niet of ik dat juridisch juist zeg – in overtreding zijn van de verdragen zoals wij ze interpreteren? Dat zijn dus landen waarvan wij zeggen dat de rechtspraak daar de verdragen naar onze mening niet voldoende in acht heeft genomen. Ik wil ook graag in die brief horen per land en per kind wat tot nu toe de acties zijn geweest van de overheid en de Minister om die kinderen terug te halen. Is het mogelijk om dat in de brief in een tabelletje te stoppen?

Minister Dekker:

Dat kan niet, omdat je niet digitaal kunt vaststellen of een land in overtreding is als het gaat om de afspraken van zo'n verdrag.

De heer Markuszower (PVV):

Nu wordt het een beetje gek. Als we niet kunnen vaststellen dat het land niet in overtreding is van de verdragen, dan hebben we als overheid dus misschien te weinig gedaan om die kinderen terug te halen. Net zei de Minister namelijk: als er een rechterlijke uitspraak ligt, dan is het lastig om binnen te komen in zo'n land en een kind terug te halen. Ik neem toch aan dat er van elk ontvoerd kind een dossier is en dat we precies weten wat de reden is dat dat kind nog niet terug is in Nederland. Er kan dus een rechterlijke uitspraak zijn, of nog niet eens een rechterlijke uitspraak. Ik lees in de krant over een kind in België. Dat is een buurland. De Minister kan vandaag nog in de auto stappen en met zo'n Belgische collega naar dat ontvoerde kind toe rijden. Het kind kan onbekend zijn. Dat kan dan ook in de tabel staan. Er zijn verschillende casussen. Óf een land weet waar zo'n ontvoerd kind woont en er ligt een rechterlijke uitspraak waar we het mee eens zijn of niet mee eens zijn – dat kunnen we in een tabel zetten – óf we weten inderdaad niet waar het kind woont. Ik begrijp dat de Minister aan die casus niet zoveel kan doen. Maar ik denk dat het belangrijk voor ons als Kamer is om te controleren hoe het nou gaat, dat we weten of het überhaupt in kaart is gebracht door het ministerie en wat er per casus aan gedaan is.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u gevraagd. We leggen het nog een keer aan de Minister voor. Gaat uw gang.

Minister Dekker:

Wij gaan hier sowieso geen informatie over individuele zaken delen.

De heer Markuszower (PVV):

Dat kunt u anonimiseren.

Minister Dekker:

Nee, ook dat niet. Twee: een lijstje van landen die in overtreding zijn, is echt een soort versimpeling van de werkelijkheid. Het is niet zo dat een land vaststelbaar in overtreding is. Er zijn wel een aantal landen waarmee het stroever loopt, maar om dan te zeggen dat zij in overtreding zijn … Zo eenvoudig is het gewoon niet. Ik zal in mijn brief aangeven wat wij op internationaal niveau doen met landen om dit te bevorderen en ook wat wij doen richting landen waarvan wij zeggen dat er qua naleving of follow-up echt nog wel wat kan verbeteren. Maar in lijstjes zie ik niet zoveel.

Voorzitter. Ik zou dan graag het een en ander willen zeggen over de staatscommissie; ander onderwerp. Er ligt een zeer gedegen en zeer uitvoerig rapport. Dat is grondig werk. We hebben als kabinet gezegd: alvorens wij een volgende stap gaan nemen, willen wij nog wel een aantal specifieke vragen, die ook in het rapport van de staatscommissie worden opgeworpen, uitgezocht hebben. Dat is de reden dat ik u een brief heb gestuurd met ik geloof zeven of acht onderzoeken, het ene wat groter en het andere wat kleiner en wat meer op detailniveau. Op die manier kunnen wij als kabinet straks, ik vermoed in het voorjaar van 2019, ook echt een goed en afgewogen standpunt innemen.

Voorzitter. Een aantal van u heeft mij uitgedaagd met de vraag: maar welke kant gaat dat dan precies op? Daar wil ik op dit moment gewoon niet op vooruitlopen, bijvoorbeeld of er wetgeving komt en hoe die er precies uitziet. Ik heb liever dat wij straks één keer een goed standpunt innemen en dat we dat bediscussiëren dan dat we daar nu al voorschotten op nemen. Aan de andere kant vinden wij als kabinet het onderwerp belangrijk genoeg om daar stappen in te zetten. Anders hadden we die onderzoeken niet uitgezet en had ook de staatscommissie haar werk niet gedaan. Wij zien allemaal dat de samenleving om ons heen verandert en dat dat ook van ons wat vraagt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil toch wel wat meer duidelijkheid over wat dan de bedoeling is van die zeven of acht onderzoeken die nu plaatsvinden. Is het nou de bedoeling dat die onderzoeken duidelijk gaan maken hoe iets moet gebeuren, hoe het meervoudig juridisch ouderschap bijvoorbeeld het beste geregeld kan worden, of gaan ze uitzoeken of het een goed idee is?

Minister Dekker:

Heel veel van die onderzoeken gaan in op, vaak ook juridische, complicaties en ingewikkeldheden als je een andere regeling zou kiezen, bijvoorbeeld ten aanzien van internationaal privaatrecht of wat het betekent voor vreemdelingen. U kent de brief; daar staan die dingen goed in beschreven. Dat doen we omdat het rapport van de staatscommissie zegt: dit is een richting die je op zou kunnen gaan, maar er zijn nog wel een aantal mitsen en maren die je goed moet uitzoeken. Dat doen we op dit moment. Dan hangt het helemaal af van wat er uit die onderzoeken komt hoe we daarmee verdergaan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Maar dan houdt u het dus voor mogelijk dat dit kabinet ook níet met een voorstel voor meervoudig juridisch ouderschap komt?

Minister Dekker:

Ik ga nu geen voorschotten nemen op de uitkomsten. We maken hier serieus werk van. Als we aan het begin van deze kabinetsperiode hadden gezegd dat dit een route is die we niet willen bewandelen, dan hadden we dit niet gedaan. Wij willen hier heel graag serieus naar kijken, maar ik vind wel dat we daar pas in het voorjaar, als alles op tafel ligt, een definitief besluit over kunnen nemen, want dat is het moment.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil toch mijn tweede interruptie gebruiken, of een deel daarvan. Mag ik dan van het kabinet een brief ontvangen met de criteria waaraan dit moet voldoen om dit besluit te kunnen wegen? U gaat allerlei zaken uitzetten die vooral te maken hebben met hoe iets moet. Dan wil ik ook weten wat voor u de toetsingscriteria zijn om te weten of we wel of niet tot zo'n regeling gaan komen.

Minister Dekker:

Mevrouw Buitenweg krijgt die brief in het voorjaar van 2019 als het kabinet zijn standpunt heeft ingenomen. Anders gaan we een soort tussenstanden geven en dat heeft volgens mij echt geen zin. Er lopen inmiddels een aantal studies. Die zijn allemaal heel relevant. Het is prima dat we die allemaal bediscussiëren. Daarom heb ik ook een brief gestuurd. Laten we dat proces even afwachten. Ik vermoed dat dit in het voorjaar van 2019 tot een uitkomst leidt. Als we die rapporten uw kant op sturen, komen we natuurlijk ook met een kabinetsreactie.

De voorzitter:

Dan nu de heer Van der Staaij op hetzelfde punt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb inderdaad hetzelfde punt als mevrouw Buitenweg, zij het vanuit een iets ander perspectief. Zij hoopte volgens mij vooral dat het alleen over het hoe ging. Ik had meer de hoop dat ook de of-vraag nog ter discussie blijft staan. Ik ben het op zich met mevrouw Buitenweg eens dat het met name om de hoe-studies gaat, maar in hoeverre wordt er daarnaast nagedacht over de bedenkingen die tijdens de rondetafelgesprekken van de commissie naar voren zijn gekomen? Vanuit het belang van het kind, waarover ik op dit onderdeel ook iets in het regeerakkoord teruglees, zijn daar zaken opgeworpen. Wordt daar verder mee gegaan en verder over nagedacht?

Minister Dekker:

Dit is echt het totale pakket. Mevrouw Buitenweg probeert mij een beetje uit te dagen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee hoor.

De voorzitter:

Nee, zo kennen we haar niet.

Minister Dekker:

Je kan het natuurlijk politiek aanvliegen en vragen waarom we niet nu een besluit nemen. Is dat alleen maar vanwege een soort politieke afspraak die is gemaakt in een regeerakkoord? Het antwoord daarop is nee. Als je kijkt naar de inhoud van de materie en de ingewikkeldheid en de gevoeligheid daarvan, dan vind ik het beter om daar een goed doorwrocht standpunt over in te nemen als je alles op tafel hebt dan om steeds over tussenstanden te praten. Ik ga heel graag in het voorjaar van 2019 met u de discussie aan. Dan wegen we alles, inclusief de onderzoeken die op dit moment lopen.

De voorzitter:

Ik denk dat we het hier even bij moeten laten. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan heb ik nog een aantal staccato-onderwerpen; dat is nog best een aardig tritsje. Misschien kan ik het gewoon wat korter doen.

Er is gesproken over huwelijkse gevangenschap. Ik heb u daar een uitvoerige brief over gestuurd. Ik ben blij te horen dat mevrouw Buitenweg tevreden is dat dit leidt tot een wetsaanpassing, waarover we later nog wat langer zullen doorpraten. Er waren nog twee concrete vragen. Mevrouw Van der Graaf vroeg of we ook nog wat kunnen doen aan voorlichting. Ik zie haar nu nee schudden. Was dat niet haar vraag? Dan ga ik niet vertellen wat we allemaal doen op het gebied van voorlichting en preventie om aan de voorkant vrouwen en partners te helpen. O kijk, dit valt toch in goede aarde. Laat ik het zo zeggen: er gebeurt heel veel. In reactie op mevrouw Kuiken en de heer Van Nispen zeg ik dat ik ook graag met Femmes for Freedom om de tafel ga zitten om te kijken wat er verder nog kan gebeuren.

Er zijn ook vragen gesteld over adoptie en over verschillende elementen en aspecten daarvan. De heer Koopmans vroeg naar het kosteloos inzien van adoptiedossiers. Waar die onder mijn ministerie vallen, is dat inmiddels kosteloos voorzien. Fiom is deze maand gestart met een helpdeskfunctie voor personen die daar gebruik van willen maken. Een deel van de dossiers ligt natuurlijk bij vergunninghouders. Wij hebben aan hen de oproep gedaan daar medewerking aan te verlenen. Sommige hanteren daar nu nog tarieven voor, maar het zou mooi zijn als zij ons voorbeeld zouden kunnen volgen.

De heer Markuszower (PVV):

We hebben in de zaal vandaag iemand van de stichting Plan Angel zitten. Die vroeg zich af waarom donorkinderen wel een zogenaamde DNA-kit krijgen, gesubsidieerd door de overheid, zodat zij hun biologische vader kunnen achterhalen, en waarom dit bij adoptiekinderen vrijwel onmogelijk is. Die moeten het zelf betalen, als het al gefaciliteerd wordt. Zou de Minister kunnen toezeggen dat adoptiekinderen dezelfde status – zo noem ik het maar even – krijgen als donorkinderen en in dezelfde mate gefaciliteerd worden in hun zoektocht naar hun biologische vader of moeder?

Minister Dekker:

Dan verwijs ik kortheidshalve naar de brief die ik daarover heb gestuurd. Daarin ben ik uitgebreid op dit thema ingegaan.

De heer Markuszower (PVV):

Dan moet ik diep graven in mijn geheugen, moet ik eerlijk zeggen. Ik kan me niet herinneren dat daar de keiharde toezegging in stond dat die status gelijkgetrokken wordt. Misschien vergis ik me daarin?

Minister Dekker:

Daar vergist u zich dan weer niet in, maar in de brief wordt uitgelegd waarom we het niet doen.

Dan kom ik direct op de vraag die mevrouw Van Toorenburg stelde, namelijk of ik bereid ben het gesprek aan te gaan met Plan Angel. Dat ben ik zeer zeker. We moeten nog even bekijken wanneer er een goed moment is. Ik ken de wensen van de stichting en het initiatief. Ik ga ook graag het gesprek aan, maar ik wil geen valse verwachtingen wekken dat dit betekent dat de wensen die leven onmiddellijk worden ingewilligd.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg heeft ook behoefte aan een interruptie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, want er zijn toch wel een paar bijzonderheden. Ik snap de redenering best, maar ik zou wel graag willen weten wat het zou kosten om het wél te doen. Dan kan de Kamer namelijk besluiten of we daar geld voor vrijmaken of niet. Wat zou het kosten? Kinderen bij wie twijfel bestaat over de rechtmatigheid van hun adoptie en die op zoek zijn naar hun ouders, moeten nu via een ingewikkelde constructie via Amerika een DNA-kit regelen die € 85 kost. Waarom die lijdensweg? Bij donorkinderen zeggen we juist dat we het heel belangrijk vinden. Kijk maar naar het dikke rapport dat de heer Van der Staaij voor zich heeft liggen. Mensen hebben het recht om te weten waar ze vandaan komen. Bij hen doen we het wel en bij deze kinderen doen we het niet. Dat voelt gewoon niet goed. Als de Minister kan bekijken wat het zou kosten, kunnen wij als Kamer bekijken of en hoe we daar geld voor vrijmaken. Dat vind ik belangrijk.

Ik heb nog een vraag, die ik er gelijk bij wil stellen. Dan hoef ik geen vervolginterruptie, voorzitter. Mij valt op dat er in Colombia allerlei adoptiedossiers zijn. Die worden dan weer bij Wereldkinderen en dan weer ergens anders neergelegd. Vervolgens moeten kinderen € 250 betalen om een soort van lid te worden. Dan wordt er namens hen een mail gestuurd, maar dat zouden ze net zo goed zelf kunnen doen als ze een beetje geholpen zouden worden. Dat zijn dingen waarvan ik denk: dat moet niet zo. Waarom moeten mensen geld betalen om uiteindelijk hun dossier te krijgen? Ik vind dat gewoon niet fijn. Ik wil graag dat de Minister zich hierin gaat verdiepen en voor een volgend AO over adoptie ons hier een brief over schrijft.

Minister Dekker:

Die toezegging kan ik absoluut doen. Ik heb ook aangegeven graag het gesprek aan te willen gaan. Natuurlijk kan ik een brief sturen over wat daaruit komt en wat het zou kosten. Het is overigens niet alleen een kostenaspect, er zitten ook een aantal principiële punten aan en we hebben bedenkingen bij de vraag of dit uiteindelijk een effectieve manier is om op zoek te gaan naar je wortels. Een aantal van u heeft mij gevraagd om naar aanleiding hiervan het gesprek aan te gaan. Ik vind ook dat ik fair moet aangeven dat als ik dat gesprek aanga, dit niet automatisch betekent dat ik bewillig in de wensen die daar leven. Maar ik ben dus bereid om dat verhaal en die positie goed aan te horen en de Kamer daarover te informeren. Maar ik ben best bereid om dat verhaal en die positie goed aan te horen en de Kamer daarover te informeren.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij. Beperkt nog, begrijp ik?

De heer Van der Staaij (SGP):

Beperkt. Het ging mij nog even om het volgende punt. Stel dat je het niet principieel aanvliegt, namelijk in de zin of er vanuit een tekortschieten van de overheid als toezichthouder verplichtingen liggen om bepaalde dingen te doen. Maar stel dat je het meer pragmatisch bekijkt vanuit het belang waar we het vandaag ook over hebben van die kennis over de afstamming en hoe we daarbij kunnen helpen en soms met kleine bedragen veel kunnen betekenen. Herkent de Minister dat dan in ieder geval als een betere route om ergens uit te komen?

Minister Dekker:

Laat me dan eerst het gesprek aangaan. Dat heb ik dan liever dan dat we er nu hier al een voorschot op nemen. Ik heb zo m'n bedenkingen bij überhaupt de effectiviteit van dit middel. Het vraagt ook heel veel in de landen waar je dat onderzoek wilt doen, ook als het gaat om databanken en systemen die daar beschikbaar zijn. Maar laat me dan eerst het gesprek aangaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Mevrouw Bergkamp heeft nog gevraagd of wij bij de brief over de nazorg bij interlandelijke adoptie die in het najaar komt ook aandacht hebben voor de nazorg bij binnenlandse adoptie, en voor de afstand tussen ouders en geadopteerde. Het antwoord daarop is kort: ja. Dus dat wordt in diezelfde brief meegenomen.

Voorzitter. Dan de vraag of we ook voornemens zijn een diepgaander onderzoek te doen naar Nederlandse afstandsmoeders, die in het verleden onder dwang afstand hebben gedaan van hun kinderen. Daarvan heb ik in het vorige AO aangegeven dat het gesprek zou worden aangegaan met de onderzoekers die daar in een soort eerste fase onderzoek naar hebben gedaan. Dat gesprek heeft op 5 april plaatsgevonden. En nu ben ik een deel van mijn papieren kwijt, dus ik kom hier even op terug in de tweede termijn.

Voorzitter. Dan ga ik door naar het toezicht op het bewind over het vermogen van minderjarigen. Daar is ook een rapport over verstuurd. De vraag van een aantal leden was wat wij daar nou aan gingen doen. Onderzoekers constateerden dat de huidige regeling voldoet aan de doelstellingen van proportionaliteit en hanteerbaarheid. Soms blijkt echter dat de effectiviteit van de bescherming niet optimaal is. Dat komt ook door uitvoeringsproblemen. Om daar verbeteringen door te voeren ben ik in overleg met de Raad voor de rechtspraak en KNB, waarbij mijn streven is om nog dit jaar een wetsvoorstel in consultatie te brengen waarmee de belangrijkste aanbevelingen van de onderzoekers worden uitgevoerd. Dan denk ik aan: het op elkaar afstemmen van bewindsvormen in Boek 1 en 4 van het Burgerlijk Wetboek, regelen dat als de goederen van volwassenen onder bewind worden gesteld het bewind ook het vermogen van hun minderjarige kinderen omvat, en het aanpassen van verjarings- en vervaltermijnen, zodat deze gedurende de minderjarigheid niet gaan lopen en de minderjarige zijn rechten alsnog kan uitoefenen.

Dan kom ik bij bevallen onder pseudoniem. Mevrouw Bergkamp stelde daar een vraag over. In de tweede helft van 2017 is nader verkend wat hierbij rond de huidige procedure de knelpunten precies zijn, welke mogelijke oplossingen er zijn en of het bevallen onder pseudoniem ook een oplossing zou kunnen zijn. Daarnaast is er inmiddels ook een evaluatie beschikbaar van het Duitse systeem, de Duitse wetgeving. Ik zie nog wel wat ingewikkeldheden als het gaat om de effectiviteit van dit soort vormen, zoals het introduceren van zo'n systeem en een register en alles erop en eraan. Maar ik wil daar nog even goed naar kijken alvorens ik u daar een brief over stuur. Ik verwacht die brief rond de zomer.

Voorzitter. Dan naamrecht. Daar heb ik u een brief over gestuurd. Mevrouw Bergkamp vroeg of ik nog eens wilde kijken naar het rapport-Nobel. Dat doe ik graag. Zij gaf zelf aan dat daar waar sprake is van strafbare feiten en slachtoffers daarvan, er wel wat regelingen zijn om de familienaam makkelijker te wijzigen. Dat wordt natuurlijk ingewikkelder wanneer er geen sprake is van een veroordeling, want dan wordt het een wat grijzer gebied; niet minder pijnlijk, maar het is dan wel moeilijker om de grens te stellen wanneer je het wel en niet doet. Maar ik zal daar nog eens op studeren.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij dat de Minister gaat kijken naar het rapport, want daar staan veel aanbevelingen in. Er is een haakje in de wet om je achternaam te wijzigen, alleen is de procedure erg ingewikkeld, bijvoorbeeld voor mensen die incest hebben ervaren, waarbij het niet tot een veroordeling is gekomen. Mensen moeten daar een behoorlijk bedrag voor betalen: € 835. En dan moeten ze ook nog eens langs een psycholoog. Het is makkelijker om je achternaam naar het Fries te wijzigen dan om je achternaam te wijzigen op het moment dat je in zo'n vreselijke situatie bent beland. Dus dat wil ik ook nog wel meegeven. De Minister zegt dan wel dat het volgens de wet kan, maar het gaat mij met name om waar mensen in de praktijk tegen aanlopen. Dat rapport geeft een aantal suggesties en ik ben heel benieuwd wat de Minister van die verschillende aanbevelingen vindt.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik wil daar graag naar kijken. Mijn punt is dat u de parallel trekt naar daar waar sprake is van een veroordeling en er een vereenvoudigde procedure is, die volgens mij ook goedkoper is, als het gaat om de wijziging van de naam. Dat is eenvoudig vast te stellen, want dan kijk je of er sprake is van een strafbaar feit. Dan heb je een duidelijkere demarcatie. In de gevallen waar u op duidt, zijn er ook vreselijke dingen gebeurd, maar die zijn in die zin moeilijker objectief vast te stellen, omdat dat het verhaal is van degene die bij wijze van spreken – even plat – bij je aan het loket komt. Dat maakt het ook voor de instantie die bepaalt of je daar wel of niet voor in aanmerking komt moeilijker om te zeggen: jij wel en jij niet. Dus ik vind het ook uitvoeringstechnisch nog wel ingewikkeld. Ik ga graag kijken of er in dat rapport concrete handvatten zitten, maar dit is in ieder geval even een notie die ik daarin mee wil geven.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik geef graag ook nog een andere notie mee. In deze procedure bijvoorbeeld worden de ouders gezien als belanghebbenden, en dus kunnen ze ook nog eens een keer bezwaar maken. Dat zorgt ervoor dat dit soort trajecten heel lang duren en soms zelfs jaren kunnen duren. Dat vind ik niet in verhouding staan. Er zijn mensen die hun achternaam willen wijzigen naar het Fries – ik geef het maar als voorbeeld; niks ten nadele daarvan – en dat is heel makkelijk. Die hoeven daar eigenlijk ook heel weinig voor aan te tonen. In dit geval denk ik dat als iemand dat aangeeft, het verhaal best leidend mag zijn in plaats van een heel uitgebreide bewijsvoering. Ik vind dat in dit geval het verhaal van de persoon, in dit geval het slachtoffer, wat zwaarder zou moeten wegen dan de bewijslast – laat ik het zo zeggen – zeker in verhouding tot alle andere mogelijkheden die er zijn om je achternaam te wijzigen. Dit wilde ik dus aan de Minister meegeven.

Minister Dekker:

Ik ga daar goed naar kijken en ik kom daar ook op terug. Kijk, het punt zit «m hier natuurlijk in misbruik van de regeling. Je hebt schrijnende en terechte gevallen waar je dit graag voor zou willen regelen. Maar je wilt ook voorkomen dat mensen met een beroep op zoiets, makkelijk en goedkoop een naamswijziging kunnen gaan doen. Dat maakt het ingewikkeld. Dus ik moet echt goed kijken of je dat op een goede manier kunt vaststellen, zodat het zich beperkt, het inzoomt op de gevallen waar we het over hebben en het misbruik van dat soort regelingen niet te makkelijk wordt. Bij een veroordeling is het eenvoudig, want dan kun je gewoon kijken in de justitiële documentatiesystemen. Dat is ingewikkelder bij iemand die zegt: ik ben in het verleden misbruikt.

Over sekseregistratie hebben we het een en ander gezegd en het een en ander opgenomen. De Minister van Onderwijs is in gesprek met heel veel organisaties over de vragen waar dat nou precies speelt en waar je dat nou precies zou kunnen beperken. Mevrouw Buitenweg vroeg: wat is je demarcatie; waar doe je het dan wel en waar doe je het niet? We hebben op dit moment uitvoerige discussies over de AVG, over het gebruik van bepaalde persoonsgegevens. Eén aspect daarvan is doelbinding, waarbij je kijkt naar de vraag «is het echt nodig om dat te weten?» Soms is het geslacht van vitaal belang – bij bevolkingsonderzoeken maakt dat bijvoorbeeld echt wel uit – en soms is het minder relevant. Doelbinding kan dus een van de zaken zijn die je helpen om goed daarnaar te kijken. Soms moet je ook kijken naar internationale wet- en regelgeving die het een en ander voorschrijft. Soms zijn er andere zwaarwegende beleidsoverwegingen.

Voorzitter, tot slot een aantal heel korte punten.

De voorzitter:

Een ogenblikje. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben mijn papiertje kwijt, maar volgens mij had ik gevraagd …

De voorzitter:

Ik kom straks aan het einde nog even terug op onbeantwoorde vragen. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Er is nog een vraag gesteld over de procedures bij geslachtswijziging. Waarom is dat voor intersekse personen anders dan voor transgenders? Er ligt een evaluatie van de Transgenderwet 2014, waarin ook een aantal van dat soort punten wordt aangestipt. Ik verwacht voor de zomer nog met een reactie daarop te komen. Wellicht kunnen we het dan verder bespreken, omdat we dan ook met een aantal verbeteringen komen.

Voorzitter. De heer Koopmans vroeg naar het meerderjarigenbeschermingsverdrag van 2000, dat de internationale bescherming van kwetsbare volwassenen beschermt. Nederland is nog geen partij bij dit verdrag, omdat wij de indruk hebben dat wij dat verdrag in de praktijk toepassen en ratificatie heel veel extra kosten met zich meebrengt. De facto verandert dat dan niet veel in de praktijk. We zien daarom niet onmiddellijk de noodzaak daartoe.

De heer Koopmans vroeg ook naar eventuele problemen bij de openbaarheid van uitspraken in het familierecht. Dat klopt. Bij de invoering van KEI zijn ook de mogelijkheden voor het doen van mondelinge uitspraken aangepast. Dat leidt in de praktijk tot problemen als niet alle betrokkenen aanwezig zijn. Inmiddels is dat probleem gesignaleerd en kijken we of we dat met een reparatiewet kunnen rechtzetten. Voor the time being heeft de Hoge Raad overigens een uitspraak gedaan die dat voorlopig oplost.

Mevrouw Bergkamp vroeg of ik bereid ben om in overleg te treden met de Alliantie Burgervoogdij. Dat doe ik graag.

Ik denk dat ik alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even of de commissie dat ook zo ziet. Nee, daar was ik al bang voor.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nou, ik heb maar één punt.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, heeft u gevonden wat u nog mist?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Zeker. De Minister had het over de doelbinding bij de sekseregistratie, maar mijn concrete vraag was: hoe beoordeelt de Minister nou de verplichting die er is als je een ov-kaart of een museumjaarkaart wilt hebben? Je moet dan een m of een v aankruisen. Gewoon als voorbeeld. Is dat een doel? Vindt hij dat dat echt voldoet aan een noodzakelijk doel of niet?

Minister Dekker:

Het is een beetje makkelijk om daar nu een soort voorschot op te nemen. Ik kan dat in dit specifieke geval moeilijk beoordelen. Volgens mij hebben we bij de ov-chipkaart juist gezegd dat het niet meer nodig is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is juist het hele punt. Het staat niet meer op de kaart, maar je moet het nog wel aankruisen, terwijl er geen doel is. Het is handig om te weten hoeveel vrouwen of hoeveel mannen er naar een museum gaan, maar je maakt het onderwerp mannen en vrouwen, of in elk geval de persoonsvorm ook heel dominant. Ik begrijp niet echt welk andere doel er is, behalve dat het handig is. Daarom wil ik juist proberen te begrijpen wat het echte criterium is.

Minister Dekker:

Als je me vraagt wat nou het doel ervan is, dan zou ik dat niet zo een-twee-drie weten, maar misschien zie ik wat over het hoofd. Vandaar dat ik wat terughoudend ben om hier nou onmiddellijk op allerlei concrete voorbeelden te reageren. We zijn deze discussie op dit moment aan het voeren. Ingrid van Engelshoven is in gesprek met heel veel organisaties om juist dit soort gevallen langs te lopen. Dat moet uiteindelijk leiden tot een voorstel waarin staat waar je het wel nodig hebt, waar het wel wenselijk is en waar niet. De inzet is om het in ieder geval te verminderen daar waar het niet nodig en niet nuttig is.

De voorzitter:

Nee, u heeft nog een tweede termijn, mevrouw Van Toorenburg. We hebben nog een tweede termijn en we gaan daar nu toe over. O, had u nog een niet-beantwoorde vraag?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als de pilot in Zwolle klaar is, kunnen we daar dan een berichtje over krijgen?

De voorzitter:

Ja. Dat krijgt u niet van mij, maar van de Minister, die ik ja hoor zeggen. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef daarin als eerste het woord aan de heer Koopmans, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat hij daarvoor maximaal één minuut en twintig seconden heeft. Het mag ook minder. Gaat uw gang.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, ik ga proberen het in 30 seconden te doen. Mijn eerste vraag gaat over de alimentatievaststelling en -toekenning. Zijn er praktijksignalen dat het daarmee misgaat? Mijn tweede vraag gaat over de ratificatie van het volwassenenbeschermingsverdrag. Ik begrijp van de Minister dat we dat materieel gezien al toepassen. Ik weet ook dat we het al getekend hebben. Als we het dan materieel toepassen en hebben getekend, wat is er dan nog mis met het daadwerkelijk ratificeren? Wat zijn dan die daadwerkelijke kosten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Kijk. Zo zie ik dat graag. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil de Minister bedanken voor de toezeggingen en in het bijzonder voor de toezeggingen met betrekking tot internationale kindontvoeringen. Toch ga ik een VAO aanvragen. Ik wil dat graag doen na ommekomst van de brief. Dat geeft mij namelijk nog wat ruimte om daar invloed op uit te oefenen.

De voorzitter:

Even voor de helderheid: welke brief?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Over internationale kindontvoeringen. De Minister heeft een tweetal brieven toegezegd. Ik zou graag na ommekomst van de eerste brief – dat is de brief die we binnen enkele weken ontvangen – een VAO laten inplannen, zodat we daar nog over kunnen meepraten.

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Ik geef even aan dat de Minister heeft gezegd dat die voor de zomer komt. Dat kan bijvoorbeeld de laatste week worden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is altijd zo.

De voorzitter:

Ja, oké. Maar dan is dus ook pas het VAO, daar wijs ik even op. Mevrouw Bergkamp, gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik heb nog een drietal vragen, een beetje geïnspireerd door de vraag van mevrouw Van Toorenburg.

Fiom heeft een DNA-databank. Donoren kunnen daar gratis gebruik van maken, maar kinderen die voor 2004 verwekt zijn via een spermadonor, kunnen daar niet gratis gebruik van maken. Als er toch een brief komt over adoptie, zou het, denk ik, wel mooi zijn om dit onderwerp daarin mee te nemen.

Ik ben blij met de toezegging van de Minister over het naamrecht voor mensen die andere dingen hebben meegemaakt en waarbij het niet is gekomen tot vervolging. De Minister heeft aangegeven dat hij met een reactie komt. Mijn vraag is: wanneer?

Tot slot zou de Minister in tweede termijn nog terugkomen op mijn vraag over diepgaander onderzoek naar afstandsouders.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik dank de Minister voor de beantwoording en de toezeggingen. Ik denk dat er eigenlijk wel een rode lijn is. Ik heb er ooit een keer eerder voor gepleit dat we eens moeten nadenken of we ook soms sorry kunnen zeggen zonder dat we daarmee aansprakelijkheid aanvaarden. Iedere keer weer denk ik aan de oproep die ik toen deed. Misschien kom ik er nog eens op terug. Want zelfs wanneer we kijken naar Colombiaanse kinderen die willen weten wie ze zijn, denken we op de een of andere manier allemaal: we moeten niet betalen, we moeten niet helpen, want dan nemen we een soort aansprakelijkheid op ons, omdat we medeschuldig zijn aan wat we hebben gedaan. Maar dat is het niet. Er zijn in de geschiedenis soms dingen gebeurd die we allemaal betreuren, maar wat is nou mooier dan vandaag het leed kunnen verzachten? Het gaat er niet om dat we aansprakelijk zijn. Het gaat erom dat we met elkaar de plicht hebben om het leed te verzachten. Als we dat kunnen doen, ben ik helemaal blij.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me graag aan bij het laatste onderwerp van mevrouw Van Toorenburg. Juist in dit verband is die oproep terecht en zeer aan de orde omdat er een procedure loopt, zoals te zien in de ZEMBLA-uitzending, waarin die aansprakelijkheid juist wel wordt verwoord. Dat kan een extra reden zijn om te zeggen: we doen wel even niks. Dat zou ik betreuren, vanuit de meer pragmatische invalshoek dat het hierbij gaat om het belang van kennis over de afstamming. Alles wat we daaraan kunnen bijdragen en alles wat we daarvoor kunnen faciliteren zouden we gewoon al moeten doen. Ik zou het dus betreuren als het onnodig gecompliceerd zou zijn door die juridische overwegingen.

Tot slot. Over de andere onderwerpen komen we nog wel te spreken, maar mag ik vanuit het belang van het kind nog deze ene vraag stellen? We kregen pas informatie over anonieme eiceldonatie in het buitenland. Ook dat staat dus weer in de weg aan het kunnen kennen van je achtergrond. Dat is illegaal. Wordt daarbij daadwerkelijk gehandhaafd en opgetreden om te voorkomen dat kinderen hierdoor gedupeerd kunnen raken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Markuszower heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel. Ik dank de Minister voor zijn reactie op de vragen in de eerste termijn. Eén vraag was blijven liggen, over de vernieuwing van de rechtspraak in de arrondissementen in relatie tot de uitvoering van het rapport-Rouvoet. Gaat die vernieuwing gelijk op met de ontwikkeling van het scheidingsloket?

Ik ben blij dat de Minister nog eens goed gaat kijken naar het bevallen onder pseudoniem en dat hij daarop terugkomt. We wachten de brief van de Minister daarover af. Wij bevelen aan om daar toch echt met positieve ogen naar te kijken.

Ik kom terug op mijn vraag in de eerste termijn naar de huwelijkse gevangenschap en de reactie van de Minister daarop. Wat doen we aan voorlichting, aan preventie? Mijn vraag was er meer op gericht of die informatie op de juiste plek terechtkomt. Want als vrouwen in een ongelijkwaardige positie in een huwelijk gevangen zitten, is het de vraag of de informatie over hoe je daaruit kunt komen op de juiste plek terecht kan komen. Ik begrijp dat de Minister in overleg is met onder anderen Femmes for Freedom. Dat lijkt me heel goed, maar ik zou daarop nog graag een antwoord krijgen van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel. Om bij het laatste aan te sluiten: ik ben blij dat de Minister in overleg gaat met Femmes for Freedom. Volgens mij is het goed om van hun expertise gebruik te maken. Ik sluit me aan bij de opmerkingen die gemaakt zijn ten aanzien van adoptie en de noodzaak – we hebben het steeds gehad over het belang van het kind en van mensenrechten – om te weten waar je vandaan komt. Er loopt inderdaad een procedure, en er is ook een claim ingediend bij het ministerie, dus het is goed als we de feiten allemaal op een rijtje hebben.

Wat betreft de sekseregistratie sloeg ik erop aan dat de Minister het eerst had over doelbinding en over wat nodig is, en dat hij daarna zei: en wat nuttig is. Dat is toch wel wat anders. Dus het punt is dat ik daar wat meer helderheid over wil krijgen: gaat het over wat nuttig is of over wat nodig is?

Mijn laatste punt. De Minister heeft gezegd dat het wat lichtzinnig zou zijn om nu over te gaan tot een soort wetgeving over het juridisch meervoudig ouderschap omdat we nog niet alle feiten hebben. Dat was overigens niet de positie van de VVD ten tijde van de verkiezingscampagne. Toen heeft de VVD daar namelijk gewoon voor getekend, net als een meerderheid van de partijen in dit huis. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat de Minister wil weten hoe het moet, maar laten we eerlijk zijn: de discussie óf het moet is een politieke vraag. Ik snap heel goed dat daarover in de coalitie moet worden gesproken. Daar heb ik het volste respect voor, maar ik zou het jammer vinden als we doen alsof dat niet gewoon een politieke vraag is. Dat is het namelijk wel.

Ik sluit af met de vraag of u aan het anticiperen bent op het maken van wetgeving. Of bent u in een soort blijde afwachting van de documenten die volgend jaar gaan komen? Bent u wel aan het anticiperen op het maken van nieuwe wetgeving? En welke stappen neemt u dan?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Blijft u vooral op uw plek, want het zijn echt maar enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Dekker:

Voorzitter, ik loop de woordvoerders maar even af. De heer Koopmans vroeg waarom we het meerderjarigenverdrag niet ratificeren en waar die kosten «m precies in zitten. Als je het zou ratificeren, moet je een aparte organisatie oprichten, want in het verdrag wordt gesproken over het verplicht optuigen van een centrale autoriteit. Dan heb je er dus weer een extra organisatie bij, terwijl we eigenlijk al in lijn werken met wat het verdrag van ons vraagt. Dat is een voorbeeld van waarom wij niet onmiddellijk noodzaak zien om hiertoe over te gaan.

Mevrouw Bergkamp vroeg wanneer we met het naamrecht komen. Dat zal na de zomer zijn.

Zij was nog een antwoord van mij verschuldigd over de afstandsmoeders. We hebben daar tijdens het algemeen overleg van 18 januari over gesproken. Toen heb ik toegezegd in gesprek te gaan. Dat gesprek is gevoerd. Daaruit kwam onder andere naar voren dat de vertegenwoordigers van de belangengroepen grote behoefte hebben aan erkenning, opschaling, het delen van ervaringen, specialistische nazorg en traumaverwerking. Ik ben me ervan bewust dat de impact groot is als dit je is overkomen. Naar aanleiding daarvan heb ik gezegd dat ik om tafel ga zitten met mijn collega van VWS, Hugo de Jonge, om te kijken of wij spoedig met een gezamenlijke reactie kunnen komen op hoe we hierna verder willen gaan. Ik wil dat even keurig doen, ook met hem, en kijken of we rond de zomer met een reactie kunnen komen.

Mevrouw Van Toorenburg en de heer Van der Staaij hebben veel gezegd over dat we moeten kijken waar we behulpzaam kunnen zijn. Dat ben ik helemaal met hen eens. Dat doen we ook, vaak ook in internationaal verband, waarin we kijken of we onze contacten kunnen gebruiken om een en ander te bespoedigen. Ik ga het gesprek aan met Plan Angel. We hebben bij de methodiek – dan heb ik het over DNA-tracering – hier en daar wel zo onze vraagtekens, maar laten we die discussie hier niet voeren. Ik ga eerst eens even het gesprek aan, om te horen hoe zij ertegen aankijken. Ik kom daar dan bij u op terug. Dat is een beetje afhankelijk van wanneer er gelegenheid is. Ik denk dat dit ergens na de zomer zal zijn.

Voorzitter, dan anonieme eiceldonatie. Welke maatregelen worden daartegen genomen? De normen die landen hanteren, verschillen nog weleens. Er is geen internationale consensus op dit punt. Het permanente bureau van de Haagse Conferentie voor Internationaal Privaatrecht buigt zich over deze vraagstukken, in het bijzonder voor internationaal draagmoederschap is ook een internationale expertgroep in het leven geroepen, waaraan ook een Nederlandse deskundige op persoonlijke titel deelneemt.

Mevrouw Van der Graaf vroeg of de modernisering van de rechtsgang en de initiatieven die lopen in de arrondissementen gelijk oplopen met de ontwikkeling van het scheidingsloket. Het antwoord daarop is ja.

Op de vraag of de voorlichting rond preventie van huwelijksdwang ook echt terechtkomt waar die terecht zou moeten komen, is het antwoord: dat is natuurlijk wel de bedoeling. Het is soms een moeilijk benaderbare en vindbare groep, maar alles is er wel op ingesteld.

Tot slot, voorzitter, de discussie over sekseregistratie. Ik denk dat die discussie over nut en noodzaak zal gaan. Ik zal hier samen met mijn collega van OCW op terugkomen in de gesprekken die nu lopen met organisaties over hoe je er concreet handen en voeten aan geeft. Hoe weeg je het precies? Ik begrijp dat punt heel goed.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Er is nog één vraag overgebleven, over de DNA-databank van Fiom. Kan de Minister in zijn brief over adoptie nog kijken naar kinderen die voor 2004 verwekt zijn via een anonieme spermadonor? Kan hij bekijken wat de kosten zijn? Want voor hen is het nu niet kosteloos en dat vind ik op zich wel raar.

Minister Dekker:

Dat is een feitelijke vraag. Die kunnen we daarin meenemen. Er wordt hier naast mij gezegd dat dit valt onder VWS, maar dan gaan wij dat met VWS opnemen.

Voorzitter, tot slot het punt over meerouderschap. Wordt er geanticipeerd op wetgeving? Alle onderzoeken die wij doen, moeten het straks mogelijk maken om over te gaan tot wetgeving. In die zin wordt er wel degelijk op geanticipeerd. Er wordt nu al heel veel in gang gezet zodat we straks alles op tafel hebben om te kunnen komen tot een goed en afgewogen besluit.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, ten slotte op dit punt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb nog gekeken naar het rapport van de staatscommissie Herijking ouderschap, de commissie-Wolfsen. Daar staat al heel veel in voor wetgeving waaraan je zonder onderzoek kan beginnen. Ik weet dat er onderzoeken zijn aanbevolen en dat de coalitie heeft gezegd die onderzoeken te gaan uitvoeren. Daar is het kabinet mee bezig. Maar is het kabinet ook bezig met alvast handen en voeten geven aan de zaken waarvoor helemaal geen onderzoek nodig is?

Minister Dekker:

We hebben gezegd dat we het straks in zijn totaliteit willen bekijken. Dat betekent dat we in het voorjaar op het volledige pakket zullen terugkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, nog een laatste poging?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee, zeker niet, want ik geloof dat dat geen enkele zin heeft.

De voorzitter:

Dat geloof ik ook, maar ach, we zijn er nu toch.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja. Ik doe af en toe mijn best, maar volgens mij kunnen we constateren dat er een heel interessant politiek besluit genomen moet worden in het voorjaar.

De voorzitter:

Dat lijkt me een mooie afsluiting van dit algemeen overleg.

Ik constateer eerst dat er een VAO, een verslag van een algemeen overleg, is aangevraagd door mevrouw Kuiken van de PvdA, die daar dan ook de eerste woordvoerder zal zijn.

De toezeggingen, en dat zijn er nogal een paar, kunt u nalezen in het stenografisch verslag en in de lijst van toezeggingen. Doe dat vooral goed.

Mij rest niets anders dan de Minister, zijn ambtenaren, de leden, de griffie, de ondersteuning, de mensen van de Dienst Verslag en Redactie en u op de publieke tribune en elders te bedanken. Ik wens u nog een heel mooie dag toe.

Sluiting 17.00 uur.