33 750 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2014

G VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 26 januari 2015

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking¹ heeft op 25 november 2014 een mondeling overleg gevoerd met de Minister van Defensie en de Minister van Buitenlandse Zaken over de motie-Kuiper 33 750 X, F.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking, Van Kappen

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking, Gradenwitz

Voorzitter: Van Kappen

Griffier: Gradenwitz

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van Boxtel, Elzinga, Faber-van de Klashorst, Fred de Graaf, Thom de Graaf, Van Kappen, Knip, Kuiper, Martens, Meijer, Strik en Vlietstra,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, die zijn vergezeld van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 15.10 uur.

De voorzitter: Ik open de vergadering met een hartelijk welkom aan Onze Minister van Defensie en uiteraard ook aan haar medewerkers. Wij hebben de Minister van Buitenlandse Zaken al welkom geheten in het informele kennismakingsgesprek dat wij net met hem hebben gevoerd. Wij hebben verder vier journalisten te gast, een van de NRC, een van BNR, een van De Telegraaf en een van de Volkskrant. Ook u allen hartelijk welkom.

Ik roep nog even kort in het geheugen waarom wij de moed hebben gehad om twee Ministers uit te nodigen. Dat heeft in eerste instantie te maken met de motie-Kuiper, die wij op 10 december 2013 met grote meerderheid hebben aangenomen in de Eerste Kamer. De kern van die motie was op welke termijn en op welke wijze wij in Nederland budgettair het beleid dat wij volgen, kunnen inpassen in de veiligheidsstrategie die wij kennen, en hoe dat zich verhoudt tot onze internationale verplichtingen. Als u precies de bewoordingen van die motie wilt lezen, kunt u die vinden op onze website en op uw iPad.

We hebben daarna tweemaal overleg gevoerd met de Minister en danken haar voor haar antwoorden, waar we toch niet helemaal tevreden mee waren. Vandaar dat we hebben gevraagd om dit overleg. Wij realiseren ons echter het probleem dat de Minister had, want defensiebeleid is natuurlijk ook een afgeleide van het buitenlands beleid. De veiligheidsstrategie is toch een eerste verantwoordelijkheid van de Minister van Buitenlandse Zaken. Dat is de reden dat wij dit overleg met twee Ministers voeren.

Daarbij is nog de motie-Van der Staaij gekomen die in de Tweede Kamer is aangenomen. Die ligt eigenlijk een beetje in het verlengde van de motie-Kuiper. Nieuwe elementen daarin zijn dat er werd gevraagd naar het ambitieniveau van de krijgsmacht, wederom naar de veiligheidsstrategie en naar de wijze waarop de slagkracht van Defensie wordt vergroot en hoe dat moet gebeuren. En last but not least, hoe dit zich verhoudt tot de internationale gemeenschap en de internationale inspanningen die worden gepleegd, en op welke wijze wij het defensiebudget in de komende jaren gaan bijstellen.

Daar komt ook nog Wales bij, waar in de tussentijd de NAVO-top heeft plaatsgevonden. Daar is heel breed uitgesproken dat wij iets gaan doen met de 2%-norm die de NAVO stelt. Ik zeg het even heel vaag, want daar is nogal wat verwarring over. Oorspronkelijk was het een commitment om die 2% te halen, maar dat is in Wales afgezwakt tot 1%. Ik merkte op de NATO PA (de NAVO Parlementaire Assemblee) van het afgelopen weekend dat de verwarring totaal is, want er zijn ook mensen die dit zien als een pledge. Wij zijn geïnteresseerd hoe de bewindslieden dit zien.

Dit is de aanleiding geweest waarom wij hier zitten, naast de extra elementen die erbij zijn gekomen, te weten de motie-Kuiper, de motie-Van der Staaij en Wales. Ik geef als eerste het woord aan de heer Kuiper, de indiener van de motie.

De heer Kuiper (ChristenUnie): Voorzitter. Mooi dat wij hier op deze manier bij elkaar zitten, met twee Ministers aan tafel. Ik zal nog iets meer van de context schetsen van de discussie die wij een jaar geleden in december hebben gevoerd en hoe de commissie BDO (Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking) van de Eerste Kamer daar vervolgens mee verder is gegaan. Het was op zich al heel uniek dat de begroting van Defensie eens een keer hier werd behandeld. Tijdens dat debat kwam de veiligheidsstrategie aan de orde, aangenomen in 2011 bij het aantreden van dit kabinet. Daarin werd een schets gegeven van de veiligheidsrisico's in de wereld die er niet om logen. Toen al werd de instabiliteit van het Midden-Oosten voorzien. De veiligheidsstrategie had een aantal beleidsimplicaties en -uitgangspunten.

Het gevoel tijdens dat debat was dat de inspanningen bij Defensie eigenlijk niet helemaal spoorden met de vrij stevige schets van de veiligheidsrisico's in de internationale situatie. Een jaar geleden hadden we gelukkig ook een andere begroting dan nu, namelijk nog een bezuinigingsbegroting. Minister Hennis gaf toen aan dat zij ook echt blij was en is met de motie. Dat heeft zij steeds tot uitdrukking gebracht. In 2014 hebben we natuurlijk de verdergaande ontwikkelingen gezien in Oekraïne en het Midden-Oosten. Die hebben het kabinet aanleiding gegeven om stappen te gaan zetten.

Nu kun je die stappen veel of weinig vinden, maar in ieder geval worden er stappen gezet en is er sprake van een trendbreuk. We hebben zelfs in het afgelopen weekend van de Minister-President gehoord dat die trendbreuk zich moet voortzetten en dat ook de 2%-norm die de NAVO stelt, dan ook weer in beeld moet komen, zelfs in stappen die in tien jaar moeten worden doorlopen. Zo moet een heel ander proces in gang worden gezet.

In de motie die ik heb ingediend in december vorig jaar, wordt ook zo'n analyse gemaakt. We zijn loyaal bondgenoot van de NAVO, wij hebben internationale verplichtingen, wij zitten op ongeveer 1,1% van de NAVO-norm, zelfs onder het Europees gemiddelde. Vandaar de vraag in de motie aan het kabinet, die ik hier letterlijk citeer, want dan hoeft u niet allemaal op uw iPad's te kijken: «verzoekt de regering aan te geven op welke termijn en op welke wijze Nederland zich in zijn budgettaire beleid kan voegen naar een niveau van uitgaven dat past bij zijn eigen veiligheidsstrategie en afgesproken internationale verplichtingen». Daarbij gaat het dus om de veiligheidsstrategie van 2011. Hier wordt gedoeld op de NAVO-norm, maar natuurlijk hebben wij ook een debat gehad over onze defensie-inspanningen in het kader van onze Europese verplichtingen.

Dat opent natuurlijk meteen het debat over de vraag waar we nu eigenlijk heen willen met onze krijgsmacht, ook in de komende jaren. Ik denk dat ik namens de indieners van de motie spreek als ik zeg dat zij er ook zeer aan hechten dat wij een loyaal bondgenoot zijn binnen de NAVO. Ondertussen ontwikkelen wij natuurlijk ook een Europese veiligheidsstrategie. Misschien zou dat Europees buitenlands beleid ook nog wel steviger kunnen. In ieder geval vinden we dat Nederland hier ook een eigenstandige verantwoordelijkheid heeft. Ik hoorde dat ook uit de mond van de Minister van Buitenlandse Zaken. Nederland heeft te allen tijde ook een eigenstandige verantwoordelijkheid in het orkest van Europa. Dus wij zullen ons echt op ons eigen beleid moeten beraden.

De vraag is natuurlijk of de Minister duidelijker kan zijn over de stappen die wij moeten zetten, duidelijker dan in de twee brieven die wij hebben ontvangen. De laatste brief was van september. Die bevatte wel goede klanken maar natuurlijk toch geen precies antwoord op de motie. De goede klanken waren dat de Europese landen meer verantwoordelijkheid moeten nemen. Als het gaat om de defensie-inspanningen wordt gesproken over militaire tekortkomingen. Dat was allemaal na Wales. Er is gesproken over de intentie om in de komende jaren de trendbreuk waar mogelijk en nodig verder door te zetten, maar dat is nog een intentie. De motie is erop gericht om aan te geven op welke wijze Nederland zich gaat verhouden tot wat eigenlijk onze bondgenootschappelijke internationale verplichting is, namelijk die 2%.

Dus dat is de vraag die ik maar even stel in het verlengde van de motie en de gedachtewisseling die we tot nu toe schriftelijk hebben gehad.

De voorzitter: Dank aan de heer Kuiper. Ik denk dat de vraag duidelijk is. Wie van beide Ministers gaat als eerste antwoorden?

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Mijnheer Kuiper, dank voor uw vragen en uw inbreng. Ik heb steeds gezegd dat ik die motie, die inderdaad met een ruime meerderheid is aangenomen, als ondersteuning van de inzet zie. Ik realiseerde me ook dat de brieven die zijn gestuurd, zeker de eerste van 4 juli, niet zouden voldoen aan uw verwachtingen. Dat wist ik toen ik die brief verstuurde. Dat kunt u mij niet helemaal kwalijk nemen, want op dat moment waren er ook onderhandelingen gaande over de begroting.

De volgende brief dateert van begin september, ook nog voor Prinsjesdag. Dan ben je enigszins gebonden aan beperkingen in de communicatie. Ik kon niet vooruitlopen op bijvoorbeeld 100 miljoen structureel. Wel kon ik verwijzen naar de 115 miljoen die we erbij hebben gekregen tijdens het herfstakkoord in 2013.

Tegelijk speelt zich natuurlijk ook een andere discussie af. Als je het meerjarig perspectief gaat vastleggen, zijn er ook andere beleidsterreinen die zich gaan roeren met vragen als: waarom wel voor Defensie maar niet voor Onderwijs? Dus die discussie wordt parallel gevoerd. Ik denk dat het heel goed is dat we als kabinet de afgelopen zomer hebben aangetoond, in de Miljoenennota maar ook in de defensiebegroting, dat met 115 miljoen en met 100 miljoen de bezuinigingen op Defensie zijn gestopt. Daarmee zeg ik niet dat de problemen zijn opgelost, zoals ik altijd benadruk, maar er is wel sprake van een trendbreuk, niet eenmalig maar een die zich ook in de toekomst waar mogelijk doorzet.

We hebben natuurlijk ook te maken met een economie die aantrekt. Ik heb steeds gesproken over een waterig zonnetje. Dat waterige zonnetje is er, maar dat betekent niet dat de miljarden direct voor het oprapen liggen. Dit noem ik even als context.

Natuurlijk is er het afgelopen jaar ontzettend veel gebeurd, zoals collega Koenders straks ook zal benadrukken, Dat is niet helemaal uit de lucht komen vallen, want de voortekenen waren natuurlijk al ten tijde van uw motie volop zichtbaar. Ik heb vorige week of twee weken geleden tijdens de begrotingsbehandeling van Defensie in de Tweede Kamer ook gezegd dat er het afgelopen jaar echt sprake is van een toename van het beroep op de krijgsmacht en dat we op dit moment op de toppen van ons kunnen presteren.

We hebben ook in de Miljoenennota en in de defensiebegroting opgenomen dat de ontwikkelingen op het internationale toneel ons nopen tot een aanpassing van het ambitieniveau. Wanneer wij spreken over een aanpassing van het ambitieniveau van de krijgsmacht, hebben we het ook over de inzetbaarheidsdoelstellingen. Dat betekent meer kunnen doen. Meer kunnen doen met dezelfde middelen is geen optie, dus dat betekent bijstellen in opwaartse zin van de inzetbaarheidsdoelstellingen met gevolgen voor de samenstelling van de krijgsmacht en het bijbehorende bestedingsniveau.

Dit staat in andere woorden in de brief die ook uw Kamer heeft ontvangen in reactie op de in de Tweede Kamer aangenomen motie-Van der-Staaij. In die brief wordt ook verwezen naar de motie-Kuiper. Zoals de heer Kuiper zelf terecht al aangaf, liggen beide moties in elkaars verlengde.

Als mij nu wordt gevraagd om voor de komende tien jaar het pad te schetsen, dan kan ik dat niet doen, want we hebben juist als kabinet in reactie op de motie-Kuiper en de motie-Van der Staaij heel duidelijk aangegeven wat wij allemaal de komende maanden willen gaan doen. Dan gaat het om aanpassing van de internationale veiligheidsstrategie, waarover collega Koenders zo iets zal zeggen, en de andere stappen die we moeten zetten in de aanloop naar de onderhandelingen in het voorjaar van 2015.

Ik verwacht niet dat wij in een paar jaar tijd naar de norm van 2% zullen gaan. Ik heb ook vorig jaar met uw Kamer gewisseld dat het zelfs in een periode van tien jaar tijd buitengewoon ambitieus is om te spreken over een 2% NAVO-norm. Maar dat we de weg omhoog terug moeten bewandelen, is evident. Vandaar de opmerkingen die zijn gemaakt over de trendbreuk.

Nogmaals, alles moet wel weer geplaatst worden in de context van een zich herstellende economie. Ik ben ervan overtuigd dat we stappen voorwaarts kunnen zetten, daar waar nodig en mogelijk. Over het aspect «daar waar nodig» hebben we niet veel discussie meer, vermoed ik zo. Het aspect «daar waar mogelijk» heeft ook weer te maken met het financiële huishoudboekje van het Rijk.

De afspraak over de norm van 2% vind ik belangrijk. Dat is niet een in beton gegoten mededeling, namelijk: «gij zult voldoen». Zo is het niet geformuleerd, maar alle landen, ook Nederland, hebben zich gecommitteerd aan een opwaartse beweging in de defensiebegroting, in ieder geval aan het stoppen van de bezuinigingen. De 2%, zoals wij ook eerder met elkaar hebben gewisseld, is natuurlijk iets wat je ook weer in een bepaalde context moet plaatsen.

Er zijn landen, waarvan ik hier in de beslotenheid van deze ruimte bijvoorbeeld Griekenland noem, die 2% uitgeven aan defensie. Dat is prima, maar de vraag is vervolgens of zij ook een voldoende relevante bijdrage leveren in het kader van het bondgenootschap. Ik zou niet alleen maar willen kijken naar de 2% maar ook naar de kwaliteit, de output die wordt geleverd door de geallieerden op basis van de financiële input die daarmee gepaard gaat.

Dus er zijn een aantal aspecten waar het kabinet zich op dit moment over buigt en we zullen op basis daarvan in het voorjaar conclusies formuleren. Daarover wordt uw Kamer natuurlijk, net als de Tweede Kamer, onmiddellijk geïnformeerd.

De heer Kuiper (ChristenUnie): In de motie wordt niet gesproken van 2% maar van uitgaven op het niveau brengen van onze internationale verplichtingen, omdat ook bij de indieners het besef leeft dat het van 1,1% naar 2% natuurlijk een hele stap is, gegeven alle condities die u zelf ook schetst. Dat is natuurlijk terecht. Wij willen wel weten – althans, ik wil dat weten – wat dan de aard is van die internationale afspraken en ook van de uitspraak van de Minister-President van het afgelopen weekend waarin de 2% wel wordt genoemd.

Zoals u het schetst, blijft het onzeker wat wij de komende jaren precies gaan doen. Ik denk dat u ook in uw positie als Minister van Defensie – maar dat moet de Minister natuurlijk zelf aangeven, voorzitter – veel meer hebt aan duidelijkheid over wat die trend nu precies is, welke stappen daar nu in zitten en wat we precies doen. Dat geeft namelijk ook mogelijkheden om te plannen en om onze strategie te ontwikkelen voor de wat langere termijn. Zoals u het nu formuleert, blijft het wel erg afhankelijk van allerlei factoren en actoren. Mijn vraag en die van de indieners van de motie was steeds wat wij nu precies gaan doen en of dat in een wat helderder beeld kan worden gevat. Daarbij zijn dus getallen wel belangrijk.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat snap ik heel goed. Volgens mij hebt u ook een brief ontvangen over de afspraken die in Wales zijn gemaakt en hoe die zouden moeten worden geduid. Als u die niet hebt ontvangen, krijgt u die alsnog. Daarin wordt gesproken van «getracht», het «stoppen van», et cetera, dus het is vrij los geformuleerd. Dat ontslaat niemand van de verplichting om daadwerkelijk die stappen te zetten.

Het meerjarig perspectief dat u eigenlijk graag zou willen zien, zou ik ook dolgraag zien. Dat is ook precies het traject dat wij zijn ingegaan in reactie op uw motie, in combinatie met die van de heer Van der Staaij. Natuurlijk horen daar ook in het voorjaar altijd kanttekeningen bij, want wij zijn altijd van een aantal factoren en actoren afhankelijk, over welk beleidsterrein wij ook spreken.

Maar ik hecht er wel aan om hier te zeggen wat ik eigenlijk vorige week ook in de Tweede Kamer heb gezegd, dat veiligheid een kerntaak is van de overheid. Juist als het gaat om de kerntaak van de overheid verwacht je standvastigheid en een duidelijke koers. Als je nu terugkijkt op de snelle wisseling van kabinetten in de afgelopen tien jaar, zie je ook wat dat betekend heeft voor een organisatie als Defensie. Een min, een min, ineens kwam er een heel klein plusje, toen kwam er nog een min, gevolgd door een nog veel grotere min. Dat betekent nogal wat. De impact daarvan op een organisatie als Defensie is enorm. Eenheden en capaciteiten zijn niet gisteren afgeschaft om morgen weer gereedgesteld te zijn. Dat is natuurlijk de makke. De politiek wil het snel, of het nu gaat om bezuinigen, waarna de tanks in kwestie morgen al weg moeten zijn, of om bijplussen, waarna het vliegdekschip in kwestie bij wijze van spreken, als ik de Kamer goed heb beluisterd, morgen ook weer in onze wateren moet varen.

In alle eerlijkheid, zo werkt het niet. Ik hoef u daar niet van te overtuigen, want u weet net zo goed als ik hoe het zit met die eenheden en capaciteiten. U weet ook dat juist als het gaat om Defensie, het meerjarig perspectief van belang is. Dan wordt het ook apolitiek, want als je je committeert aan het verwerven van capaciteiten, al dan niet in internationaal verband, is dat een proces van lange adem. Dus je legt je ook voor meerdere jaren vast.

Het is bijna onvoorstelbaar, maar het gebeurt toch met regelmaat, dat dan in verkiezingsprogramma's of in regeerakkoorden even wordt besloten om er iets uit te schroeven en er dan weer iets in te zetten. Dat ben ik van harte met u eens. Daarom doorlopen wij ook het proces op dit moment zoals we het doorlopen, zoals verwoord in reactie op uw motie en vooral ook de motie-Van der-Staaij.

Daarin is echt het proces uiteengezet dat we de komende maanden verder willen volgen, waarna we ook u nader kunnen informeren. Ook hier geldt dat realiteitszin op zijn plaats is. Wat mij betreft is het al enorme winst als wij opnieuw plussen kunnen bijtekenen in de komende jaren, zeker als wij daarbij ook door alle politieke partijen heen het besef creëren dat juist die standvastige koers – of, zoals de heer Van Kappen altijd zegt: «roer recht, kruit droog» – is wat Defensie nodig heeft in de komende jaren. Dat is niet alleen aan de Minister van Defensie maar aan het hele kabinet en ook aan de diverse politieke partijen die zitting hebben in de Senaat en in de Tweede Kamer. We hebben hier een gedeelde verantwoordelijkheid.

De voorzitter: Ik neem aan dat Minister van Buitenlandse Zaken hier ook iets aan toe te voegen heeft.

Minister Koenders: Voorzitter. Laat ik, in aansluiting op de woorden van de heer Kuiper, nog even precies de tekst van de NAVO-top in Wales met u delen, zodat wij weten dat we allemaal over dezelfde feiten spreken.

Op de NAVO-top is ten eerste afgesproken de budgetverlaging een halt toe te roepen. Met die trendbreuk is Nederland begonnen. Het hele kabinet vindt die trendbreuk erg belangrijk om de redenen die de heer Kuiper kort heeft geschetst.

Ten tweede is afgesproken in te zetten op groeiende defensie-uitgaven in absolute termen wanneer onze economieën weer groeien. Dat is ook de term die gebruikt wordt: «aim to increase». Afgesproken is, in te zetten op het behalen van de NAVO-norm van 2% van het bbp voor de defensie-uitgaven in de komende tien jaar. Dat is ook de referentie van de Minister-President dit weekend geweest tijdens de NAVO Parlementaire Assemblée. Afgesproken is, onze defensie-uitgaven gerichter te besteden, en wel aan capaciteiten die de NAVO echt nodig heeft om de toekomstige uitdagingen aan te kunnen. Daarover heeft de Minister van Defensie uiteraard vanuit haar directe verantwoordelijkheid gesproken.

Dit zijn de vier, vijf punten die essentieel zijn in wat is afgesproken. Dat geeft volgens mij aan het kabinet een handleiding om vervolgens in het voorjaar daarover besluiten te nemen. U kent de brief van de Minister van Defensie namens het kabinet waarin de trendbreuk is genoemd.

We gaan nu over tot actualisering van de veiligheidsstrategie. Ik kan daar een aantal dingen over zeggen, zo u wilt. In het kader van een integrale benadering, die specifiek gericht is op de krijgsmacht, bijvoorbeeld ook in relatie tot cybersecurity en cyberterrorisme – ik heb zelf te maken gehad met de motie-van Ojik in de Tweede Kamer om dan ook te zorgen dat we voldoende bemensing hebben in de verschillende missies – gaan we vervolgens een afweging maken die uiteraard in lijn ligt van wat ook tijdens de NAVO-top is afgesproken.

De eerste stap daarbij was een actualisering van de veiligheidsstrategie. Het lijkt me belangrijk om daar heel kort iets over te zeggen. In die veiligheidsstrategie zit een aantal boodschappen. Ten eerste moeten we, zoals ik in het voorgesprek heb gezegd maar ik hier nu ook formeel herhaal, wat scherper aan de wind gaan varen als het gaat om onze veiligheid.

Dat moeten we om een aantal redenen doen. We zien vooral in de schillen om Europa heen een groot aantal risico's die te maken hebben met een terugkeer van de politiek van invloedssferen, van machtspolitiek, van geopolitiek zo u wilt. Maar we zien ook in een andere vorm types van hybride oorlogvoering – ik houd niet heel erg van die term – die te maken hebben met intimidatie, met sociale media, met soms een combinatie, zoals bij ISIS, van klassieke oorlogvoering, het gebruik van terreur en soms zeer gewelddadige acties om een tegenstander te intimideren, maar ook middelen die we meer kennen uit asymmetrische oorlogvoering.

Het is dat type conflict waarbij we goed moeten nadenken wat dat betekent in termen van onze reactie daarop. Want die reactie moet dan ook uit meerdere facetten bestaan, niet alleen klassieke oorlogvoering, al zitten daar elementen van in. Vandaar dat het kabinet nu bijvoorbeeld naar aanleiding van de discussies over Oekraïne, het gevoel van onveiligheid en de herbevestiging van artikel 5 heeft ingezet op een aantal activiteiten die zeer belangrijk zijn voor de Minister van Defensie. Ik noem hier de air policing en de versterking van de High Readiness Joint Task Force van de NAVO samen met Duitsland en Noorwegen. Dat zijn precies middelen waarvan we zeggen dat de collectieve verdediging op grond van artikel 5 belangrijker is dan ooit, om het veiligheidsgevoel te vergroten voor ons allemaal maar ook voor onze bondgenoten.

Tegelijkertijd is dit veel specifieker, zoals ook in de veiligheidsanalyse staat. Het voert misschien te ver om er nu al detail op in te gaan. Daaruit zal de Minister van Defensie op een gegeven moment in haar beantwoording consequenties trekken voor wat dit betekent voor het defensieapparaat en voor andere elementen van ons nationale beleid. Dan gaat het om de grote risico's die juist Europa loopt, in de schillen waarvan zich grote problemen voordoen. Kernwoorden daarbij zijn Libië, ISIS, het Midden-Oosten vredesproces en Oekraïne, maar ook risico's voor gebieden als Transnistrië, naast andere gebieden waar blijkt dat de internationale regels van het spel aanleiding geven tot onduidelijkheid over de positie daarvan in de afspraken die gemaakt zijn na het einde van de Koude Oorlog.

De veiligheidsstrategie, de aard van de dreiging, de intensiteit van de dreiging en ook de geografie ervan, nopen ons om scherper aan de wind te varen. In de veiligheidsstrategie is ook nader geduid wat dat nu eigenlijk betekent.

Kernwoorden daarbij zijn realisme en het niet onderschatten van worst-casescenario's omdat we die werkelijkheid hebben zien worden in de afgelopen periode. Maar dat is niet het zelfde als uitgaan van een herhaling van situaties uit het verleden of een terugkeer van de Koude Oorlog. We hebben echt te maken met een heel ander type conflicten. Zelfs de term «bevroren conflict» is niet iets wat ik direct zal onderschrijven, ook al wordt die term veel gebruikt. Er zijn geen bevroren conflicten, want op het moment dat een conflict bevroren is, kan het ook weer «ontvroren» worden, zoals de positie nu rond de destabilisatie in het oosten van Oekraïne.

Dat betekent overigens niet dat in deze veiligheidssituatie niet ook andere zaken van belang zijn. Laat ik er twee noemen, ten eerste dat veiligheid ook betekent weer afspraken maken hoe je de veiligheid kunt vergroten. Daar hoort ook altijd diplomatie bij; het is altijd veiligheid en diplomatie. Op een aantal terreinen betekent een intensivering ook dat wij de instrumenten vormgeven van wat wij vroeger de 3D-benadering noemden, de benadering die naar mijn mening nog steeds heel actueel is in bepaalde gebieden. Dan gaat het om de instrumenten van Nederland alleen of van Nederland in samenhang met de Verenigde Naties of de Europese Unie.

Ik wijs ook op een deel van de veiligheidsbrief dat het element beschrijft van geografie en van trends, dus waar nu eigenlijk nieuwe veiligheidsrisico's in zitten, wat het grootste probleem is voor ons allemaal is en wat de juiste antwoorden daarop zijn. Het type tegenstander waar wij het over hebben, kan namelijk constant van tactiek en strategie wisselen, terwijl wij dat niet noodzakelijkerwijs zo gemakkelijk kunnen. Dat is nu de essentie van hybride oorlogvoering. Ik heb dat zelf gezien in de tijd dat ik in Mali heb gewerkt. Je moet er echt een strategie en tactiek op zetten die ingewikkeld is maar die zorgt dat je zelf niet altijd hoeft te reageren op de ander. Daar hoort de 3D-benadering ook bij, maar zeker niet als enige.

De gevolgen voor het kabinetsbeleid zijn vrij specifiek beschreven. Daar kunnen we straks dus ook mee verder.

Ten eerste is, als het gaat om de rol van artikel 5 van het NAVO-verdrag en wat dat zou kunnen betekenen, een aantal zaken al in gang gezet. Ten tweede zijn we, zoals u weet, op het ogenblik in een conflict verwikkeld in het Midden-Oosten. Het is duidelijk dat aan onze activiteiten daar, in de coalitie waarvan Nederland deel uitmaakt, direct een veiligheidspolitieke component zit, die straks ook zijn vertaling moet krijgen in de voorstellen waarmee het kabinet komt na de Voorjaarsnota.

Daarbij is ook essentieel dat de coalitie niet alleen goed werkt maar ook onderdeel uitmaakt van een politieke strategie. Iedereen weet dat het luchtwapen niet alleen een oplossing kan zijn maar wel een essentieel onderdeel daarvan is. Dat is dus een onderdeel van de veiligheidsstrategie die beschreven is in de nota.

Als laatste noem ik een aantal andere punten die tot nu toe misschien onvoldoende aandacht hebben gekregen, ook omdat het gedeeltelijk nieuwe fenomenen zijn die misschien ook op een andere manier invulling verdienen. Ik noem ten eerste het hele veld van cybersecurity, waarover in april volgend jaar een grote en veelzijdige conferentie in Nederland op ministerieel niveau zal worden gehouden, onder de titel Cybersecurity and Cyber Freedom. Ik noem ten tweede het hele issue van foreign terrorist fighters. Ook Nederland probeert, met Marokko en een aantal andere landen, te bekijken wat je daar nu eigenlijk aan moet doen, zowel aan de repressieve als aan de preventieve kant.

Concluderend, merk ik op dat veiligheid, geopolitiek realisme en maatvoering opnieuw op de agenda staan en specifieker beschreven zijn in de veiligheidsstrategie. Ten tweede merk ik op dat een Nederlandse bijdrage daarin essentieel blijft, vooral ook in de versterking van het Europese veiligheidsbeleid en in het kader van artikel 5- en VN-vredesoperaties.

We gaan ook overigens in het komend voorjaar naar aanleiding van een verzoek van de secretaris-generaal van de VN, die een panel heeft gecreëerd voor de herziening van de VN vredesoperaties, bezien hoe we ook internationaal nog tot een versterking daarvan kunnen komen. Dat doen wij ook gelet op onze activiteiten in Mali, waarbij Nederland een heel belangrijke militaire bijdrage levert aan de stabilisering van het conflict daar.

Dit zijn een aantal noties die ik met u zou willen delen. Er is natuurlijk veel meer over te zeggen. Wij zouden dat nog eens kunnen doen in een specifieke bespreking van de veiligheidsnota. Dit is een actualisering die de basis zal vormen voor de uitvoering van de moties waarover collega-Hennis al heeft gesproken.

De voorzitter: Ik dank beide Ministers. Even een puntje tussendoor. Tijdens de NATO PA waar u beiden over gesproken hebt, is in het Defense and Security Committtee dat Minister Hennis noemde, aangekondigd dat de NATO PA zich gaat buigen over een concept om voor non-artikel 5-operaties met name een antwoord te vinden op hybride oorlogvoering, waarop wij binnen de NATO tot nu toe eigenlijk geen goed antwoord hebben.

Ik heb een lijstje van leden die zich hebben opgegeven omdat zij graag een vraag willen stellen. Ik doe er drie tegelijkertijd, te beginnen met mevrouw Strik van de ChristenUnie. Mijn excuses, van GroenLinks.

Mevrouw Strik (GroenLinks): In sommige opzichten voel ik mij wel thuis bij het gedachtegoed van de ChristenUnie!

De voorzitter: Met nadruk, van GroenLinks.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Misschien zal straks uit mijn inbreng blijken dat we toch hier en daar wat verschillen van gedachtegoed.

Ik wilde een ander punt aansnijden. Afgelopen zomer had ik het genoegen om samen met de Kamervoorzitters en de voorzitter van de commissie Buitenlandse Zaken van de Tweede Kamer een werkbezoek te brengen aan Zweden.

Daar hebben wij een bezoek gebracht aan het SIPRI, het Stockholm International Peace Research Institute. Interessant vond ik dat daar onze delegatie daar ook de vraag heeft voorgelegd of het nu in deze tijd niet belangrijk is om de defensiebegroting inderdaad te verhogen. Het antwoord van het hoofd van het SIPRI was vrij gedecideerd. Het SIPRI voert een heel groot EU-researchprogramma uit op het gebied van security. Daaruit blijkt dat het totale budget voor defensie van de EU helemaal niet onderdoet voor andere delen van de wereld en dat de EU daar eigenlijk al voldoende mee uit de voeten zou kunnen. Zijn antwoord op de vraag was als volgt. Wat doe je met een verhoging van het budget als daar geen visie achter zit op de vraag hoe je die middelen inzet, met name vanuit een EU gedachtegang? Hij benadrukte dus juist heel sterk ook de 3D-benadering. Je moet een integrale visie hebben, wat wil zeggen dat je alle beleidsterreinen daarbij betrekt en ook in geografisch opzicht integraal benadert, waarbij je de benadering van regio's op basis van een visie en de diplomacy and development natuurlijk ook betrekt.

Mijn vraag is in hoeverre dat ook aansluit bij uw visie, aangezien Nederland die 3D-benadering hanteert. Nu hebben we het vrij eenzijdig over vergroting van het defensiebudget, terwijl het OS-budget onder afgelopen kabinetten ook aardig is aangetast. Hoe kun je eenzijdig aan één poot gaan zitten morrelen terwijl je die andere poot een beetje op het huidige niveau laat doorgaan? Moet je niet beide integreren, moet je niet veel meer kijken hoe we ze kunnen incorporeren in die integrale visie? Dat zijn vragen die bij mij opkomen.

Mijn tweede vraag is in hoeverre wij nu in EU verband bekijken of we de middelen kunnen versterken en of wij uit één visie aan het defensiebeleid kunnen werken.

De heer Knip (VVD): Voorzitter. De Minister van Defensie heeft al aangegeven dat je zelfs niet in tien jaar tijd op een bepaald level van defensie-uitgaven kunt komen. Ik denk dat we dat allemaal best begrijpen, maar ik was eigenlijk wel benieuwd naar het framework dat je zou kunnen maken om tot zo'n peil te komen. Dat zit eigenlijk ook al in de motie-Kuiper, gegeven de veiligheidsstrategie en dergelijke. Minister Koenders heeft aangegeven dat die veiligheidsstrategie nog wordt aangepast, dus dat zal zeker zijn invloed hebben.

Ik zal de vraag wat anders stellen. Wat kan dit kabinet al doen om de eerste stappen te zetten zodat volgende kabinetten daarin ook een zekere lijn zien, die bij komende onderhandelingen voor nieuwe kabinetten ook kan worden aangepakt? Het gaat dan om het uitzetten van één lijn, want anders moet die steeds bij nieuwe kabinetsonderhandelingen bevochten worden. Precies in de denklijn van de heer Kuipers zeg ik dat je nu die straat eigenlijk al voor je zou moeten zien. Dat is mijn vraag.

De voorzitter: We krijgen er nog één vraag bij, van de heer De Graaf van D66.

De heer Thom de Graaf (D66): Voorzitter. Ook in het voorgesprek ging het over alles wat zoal in de wereld speelt, zonder dat ik daarmee uit de vertrouwelijkheid klap. Ik denk wel eens dat deze nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken is aangetreden in een periode waarin we misschien wel meer Ministers van Buitenlandse Zaken nodig hebben, zoals we vroeger ooit twee Ministers van Buitenlandse Zaken hadden, Beyen en Luns, met als argument dat de wereld te groot was voor één Minister van Buitenlandse Zaken. Ik wens deze Minister van Buitenlandse Zaken dan ook veel sterkte met zijn nieuwe positie, want er is veel aan de hand.

Minister Koenders heeft zojuist gesproken over scherper aan de wind varen in het veiligheidsbeleid. Iedereen begrijpt dat. Iedereen begrijpt ook dat er een trendbreuk moet komen in de defensiebudgetten van alle NAVO-landen en zeker ook van Nederland.

Tegelijkertijd spreekt Minister Hennis over, wat ook blijkt uit de conclusies van Wales: «als het economisch mogelijk is, binnen de economische context». Dat roept natuurlijk wel de vraag op of dit prioritaire beleid zo afhankelijk moet zijn van de vraag of het economisch kan. Als de koopkracht minder wordt, doen we dan ook minder aan defensie? Kunnen we het ons überhaupt veroorloven om de inspanningen op veiligheidsgebied afhankelijk te maken van de vraag of dit een van de economische verdelingselementen wordt? Daarop zou ik graag nog een nadere reflectie krijgen.

De tweede vraag sluit aan bij de vraag van mevrouw Strik over de Europese inspanningen. Als we extra inspanningen moeten leveren en dus ook de middelen willen vertalen in een grotere slagkracht van de NAVO-defensie, moeten we dan niet veel meer komen tot een Europese integratie van defensie-inspanningen, inclusief de verregaande consequenties van het voortbestaan van zelfstandige krijgsmachtonderdelen? Ik zou daarop ook graag een eerste reactie krijgen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat collega Koenders daar ook nog uitgebreid op ingaat. De integrale benadering staat ook bij ons voorop. Dat wordt volgens mij ook benadrukt in de brief, in reactie op beide moties van de leden Kuiper en Van der Staaij. De Minister van Buitenlandse Zaken merkte net heel terecht op dat je niet alleen kunt spreken over militaire inzet maar altijd diplomaten nodig hebt, net als ontwikkelingssamenwerking. We hebben dus het politieke spoor, het humanitaire spoor en het economische spoor maar ook zeker het militaire spoor. Nederland is lid van de Europese Unie, van de Verenigde Naties en van het NAVO, en met reden. Ik denk dat we gewoon kunnen zeggen dat ook van Nederland verwacht wordt dat we een serieuze bijdrage leveren aan de Europese en de mondiale veiligheid.

De 3D-benadering neemt Nederland als uitgangspunt, maar dat betekent niet dat Nederland altijd op de 3D's gelijkwaardig levert. Ik denk dat ontwikkelingssamenwerking deze zomer ook wel de aandacht heeft gekregen die het verdient, met de extra middelen die zijn vrijgespeeld, weliswaar incidenteel, voor de begroting van collega Ploumen.

Als je kijkt naar het totale defensiebudget en je telt dat van 28 lidstaten bij elkaar op, dan kom je best op een heel aardig bedrag. De realiteit is wel dat wij te maken hebben met 28 staten die tot voor kort – want we maken nu wel degelijk grote stappen voorwaarts – heel sterk de grenzen dicht hielden bij het vormgeven en het samenstellen van krijgsmachtdelen, of het nu ging om de luchtmacht, de landmacht of in ons geval de Koninklijke Marechaussee of de Koninklijke Marine.

Wat je nu ziet is dat voor Europese begrippen in hoog tempo handen en voeten wordt gegeven aan die verdergaande Europese integratie. Maar het moet wel van onderaf gebeuren. Ik ben een groot voorstander van verdergaande Europese samenwerking. Ik trek daar ook hard aan, dat durf ik in alle bescheidenheid te zeggen, maar de realiteit is wel dat als je dat van bovenaf op de 28 EU-lidstaten zou loslaten en zou zeggen: «gij zult», er dan weinig of niets van terechtkomt omdat veel lidstaten dan onmiddellijk in de contramine zouden gaan.

Het is beter om van onderaf de initiatieven te laten groeien, zoals wij dat nu zien in het European Air Transport Command en het feit dat de Belgische en de Nederlandse marine volledig geïntegreerd zijn. Verder noem ik dat de Belgen en de Nederlanders nu werken aan een verdrag voor gezamenlijke luchtruimbewaking, inclusief Quick Reaction Alert and National Renegade tasks. En ik noem de Division Schnelle Kräfte, de Duitse luchtmobiele brigade waarin de Nederlandse Luchtmobiele Brigade is opgegaan. Dus we zetten echt verregaande stappen in het verder vormgeven van de Europese samenwerking, maar wel van onderaf als het gaat om het gezamenlijk verwerven van capaciteiten en het verder integreren van eenheden.

Het is ook niet niks als je terugkijkt naar wat er allemaal is gerealiseerd, of het nu gaat om de C17, met de gigantische transportvliegtuigen waarvoor wij trekkingsrechten hebben, het European Air Transport Command dat ik net al noemde, of de tankervliegtuigen waarbij we nu samen oplopen met Polen en Noorwegen en waarvan we heel binnenkort ook bij uw Kamer bekend gaan maken wie daarvoor als gegadigde uit de bus komt. Er worden echt heel goede stappen voorwaarts gezet.

Het is weer niet zo dat die verdergaande Europese samenwerking op dit moment leidt tot winst in harde euro's. Sterker nog, wat ik de afgelopen twee jaar ervaar is dat die Europese samenwerking vraagt om een bepaalde voorinvestering. Dat betekent dat dit op de lange termijn wel degelijk een structurele besparing kan opleveren, maar zeker op korte en middellange termijn gaat de kost vaak voor de baat uit.

Als je die internationale samenwerking binnen de Europese grenzen echt handen en voeten wilt geven, is dat, zoals ik in de Tweede Kamer heb gezegd, niet alleen een kwestie van even mee-eten, je moet ook de afwas doen. Carpoolen is ook niet mogelijk als je zelf je auto hebt verkocht. Je moet wel wat in de aanbieding hebben. Dat moet wel voorop blijven staan.

Nederland zit op dit moment niet alleen onder de 2% maar ook ver onder het Europese gemiddelde van 1,5% tot 1,6%.

We worden buitengewoon serieus genomen en dat is goed. Kijk naar de Duitsers en de wijze waarop zij met ons omgaan, omdat wij hoge kwaliteit leveren. Er komt echter wel een moment dat zij zullen zeggen dat het van twee kanten moet komen. Ik heb nu problemen met de Belgen die net na de NAVO-top in Wales vergaande bezuinigingen hebben afgekondigd. Ik wil weten welke consequenties dit heeft voor de admiraliteit in Den Helder.

Ik juich de Europese samenwerking van harte toe, gelet op wat in gang is gezet en welke resultaten de afgelopen jaren zijn geboekt. Die is echter gedoemd te mislukken zodra je dit te centraal gaat sturen.

Het mooie verhaal van zelfs taakspecialisatie – stel, Nederland beschikt straks alleen nog maar over luchtmacht, België over landmacht en Duitsland over marine of andersom – is wellicht toekomstmuziek. Ik zal het in ieder geval niet meer meemaken. Wel kijken landen steeds meer welke basiscapaciteiten zij nodig hebben in hun militaire gereedschapskist. Dat gebeurt ook in Nederland. Daarnaast denken zij na over de vraag welke nichecapaciteiten er nog meer binnen de Europese Unie of het bondgenootschap van de NAVO nodig zijn. Over die nichecapaciteiten hoeven niet alle landen te beschikken. Dit geldt bijvoorbeeld voor de Patriotsystemen. Wij hebben daarover eerder met elkaar gesproken. Het is wel van belang dat het bondgenootschap daarover beschikt. Het is dus naar mijn mening veel belangrijker en interessanter om in plaats van naar die vergaande taakspecialisatie in de vorm van krijgsmachtdelen, te kijken naar de basiscapaciteiten – de infanterie-eenheden, jachtvliegtuigen en fregatten – en de nichecapaciteiten, en dan te bezien hoe de taakjes kunnen worden verdeeld binnen het bondgenootschap van de NAVO of de Europese Unie.

Ik stuur ieder jaar aan de Tweede Kamer een totaaloverzicht van de stappen die zijn gezet op het terrein van de internationale samenwerking. Ik heb het gevoel dat de leden van deze Kamer die informatie niet ontvangen. Het lijkt mij goed dat zij die informatie wel ontvangen, omdat zij dan kunnen zien welke initiatieven er zijn en waar Nederland voorop loopt. Wij kunnen daarna desgewenst nog een debat over dit onderwerp voeren, want ik hecht veel waarde aan de verdergaande Europese samenwerking.

De heer Knip heeft gevraagd naar de standvastigheid. Juist voor een organisatie als Defensie heb je natuurlijk een koersvast beleid nodig. Door de snelle kabinetswisselingen is echter van een koersvast beleid voor Defensie geen sprake geweest. Het is de politiek die zich dit kwalijk moet nemen, als ik het even zwart-wit mag zeggen. Ik heb al gezegd dat dit veel verder gaat dan alleen de Minister van Defensie. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid van kabinet en Staten-Generaal. Tegelijkertijd is die standvastigheid cruciaal. Je doet dat natuurlijk niet zomaar. Je doet dat op basis van de internationale veiligheidsstrategie, waarin de strategie nationale veiligheid natuurlijk ook een rol speelt. De heer De Graaf verwees naar de trendbreuk in de Europese samenwerking, maar uitte ook het verwijt dat er niet koersvast wordt geopereerd. Dat is een terecht punt. Ik moest direct denken aan het verhaal van de heer Van Kappen over de high en low politics, de kerntaken van de overheid en het voortbestaan van de Staat – daar gaat Defensie over – maar ook over de andere beleidsterreinen die voorzien in het welbevinden van de mensen. In het verleden zijn politieke keuzes gemaakt. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het de vraag is of dat gerechtvaardigd is voor een organisatie als Defensie als het voortbestaan van de Staat aan de orde komt. Leent Defensie zich ervoor om even snel te bezuinigen? Dat is het antwoord dat ik de komende maanden wil geven. Dat kan natuurlijk niet.

De heer Thom de Graaf (D66): De Minister heeft daarbij nadrukkelijk gezegd «een en ander afhankelijk van de economische context». Daarom heb ik daarop gewezen.

Minister Hennis-Plasschaert: De koerswisselingen die Defensie heeft ondergaan, zijn niet goed geweest. Die moeten wij nu repareren. Als ik verwijs naar de economische context, dan heb ik het over het tempo waarin kan worden bijgeplust. Als mij nu wordt gevraagd om even die aanvullende 5 miljard te regelen waarop Defensie volgens het spoorboekje recht heeft, is mijn antwoord dat de economische situatie dit niet toelaat. Ik ben echter net als de rest van het kabinet, vastberaden om die weg omhoog verder te bewandelen. Mede daarom spreken wij over een trendbreuk en is er in het afgelopen jaar twee maal sprake is geweest van een plus van respectievelijk 115 miljoen en 100 miljoen. Daar heb ik naar verwezen. Ik heb eerder in een debat met deze Kamer gezegd dat Defensie een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan een gloeiende bezuinigingsplaat, maar dat de gevolgen daarvan nog jaren zullen doorklinken.

De voorzitter: Wil de Minister van Buitenlandse Zaken hier nog iets aan toevoegen?

Minister Koenders: De Minister van Defensie heeft afdoende geantwoord.

De voorzitter: Dat doet mij plezier.

De volgende sprekers op mijn lijstje zijn mevrouw Martens van het CDA, mevrouw Vlietstra van de PvdA en mevrouw Faber van de PVV.

Mevrouw Martens (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden. Het is fijn dat zij hier zijn. Tijdens de NAVO Parlementaire Assemblee afgelopen weekend kwamen dezelfde onderwerpen aan de orde die nu hier worden besproken. Stoltenberg heeft een enorm pleidooi gehouden – het was de kern van zijn betoog van drie kwartier – voor verhoging van het defensiebudget. In het Science and Technology Committee waarvan ik deel uitmaak, kwam een aantal dingen naar voren die hier ook zijn genoemd. Ik noem de samenwerking die steeds belangrijker wordt, zeker bij terugwerkende budgetten. Ook het effect van de bezuinigingen, niet alleen op de overheden, maar ook op de kennisinstellingen en het bedrijfsleven, werd aan de orde gesteld. Als je minder geld hebt en ook minder kunt besteden, wat zegt dat dan over de kennis die je nog hebt? De Minister heeft al gezegd dat je morgen niet zomaar een nieuw fregat hebt als je dat zou willen. Dat geldt natuurlijk ook voor kennis. Wordt over dit aspect ook nagedacht als er wordt gesproken over samenwerking, ook binnen de Europese Unie? Waar staat Nederland in dit gesprek? Waar zouden voor Nederland dan eventueel de prioriteiten kunnen liggen?

Een ander aspect dat aan de orde kwam, is de open markt. De aankoop van materieel et cetera moet allemaal verlopen volgens de aanbestedingsregels. Is dat wel mogelijk als veiligheid en defensie in het geding zijn? Hoe gaat Nederland met dit spanningsveld om? Is het mogelijk om alle contracten te publiceren? Hoe gaat dit in de praktijk? Hoe staat Nederland in die Europese discussie?

Bij overheden verloopt het besluitvormingstraject natuurlijk veel trager dan alle vijandige en burgerinitiatieven waarin snel wordt geopereerd. Wij moeten daar met procedures omheen. Dit blijft een spanningsveld bij veiligheid en de veiligheidsstrategie. Daarover is al iets gezegd, maar ik leg deze drie aspecten nog graag aan de bewindslieden voor.

Mevrouw Vlietstra (PvdA): Voorzitter. Er is al veel aan de orde geweest. Ik wil nog even terugkomen op de motie van de heer Kuiper die de aanleiding vormt voor dit overleg. Wij hebben die motie gesteund, niet om ervoor te pleiten om heel veel meer geld voor Defensie op tafel te leggen, maar met name omdat ons niet duidelijk is welke relatie er is tussen het budget aan de ene kant en de veiligheidsstrategie en de nota In het belang van Nederland aan de andere kant. Het lijkt alsof die relatie niet duidelijk aanwijsbaar is; ambities aan de ene kant en budget aan de andere kant. Ik heb daar niet veel over gehoord, ook niet in het verhaal van Minister Koenders. Hij kondigt wel aan dat de veiligheidsstrategie wordt geactualiseerd. Dat zal ongetwijfeld leiden tot een invulling van de budgetten voor Defensie. Er is al uitgebreid ingegaan op de vraag wat dit betekent voor eventuele Europese samenwerking. Daarover zal ik dan ook geen vragen meer stellen. Het budget zal ongetwijfeld altijd te klein zijn en er zullen dus in de veiligheidsstrategie accenten moeten worden aangebracht. Ik ben heel benieuwd waar die accenten vooral zullen worden gelegd.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Voorzitter. Net als mevrouw Martens was ik ook aanwezig in het Science and Technology Committee. In dit kader is ook gesproken over innovatie en over het feit dat Defensie daarin moet investeren. Wij zitten natuurlijk met wringende budgetten, maar misschien kunnen wij iets weghalen bij het Ministerie van Economische Zaken. Een en ander is natuurlijk met elkaar verbonden,

Dit brengt mij op de Aanbestedingswet en defensie en veiligheid. Ik heb tijdens het debat vorig jaar gezegd dat dit tot een gelijk speelveld moet leiden. De viceadmiraal Borsboom heeft verteld dat dit in de praktijk nog ver te zoeken is. Wij hebben daar toen uitvoerig over gesproken. Richtlijn 81 biedt wel mogelijkheden om als je nieuwe dingen in de markt wilt zetten, de eigen defensie-industrie orders te geven. Dan kom je ook weer op het terrein van Economische Zaken. Kan Defensie op enige wijze het budget vergroten via het budget van het Ministerie van Economische Zaken en misschien ook wel via dat van het Ministerie van OCW? Ik krijg graag een reactie op deze suggestie.

De heer Van Boxtel (D66): Landbouw!

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Ik zie geen relatie tussen Landbouw en Defensie, maar als de heer Van Boxtel die wel ziet, dan hoor ik dat graag.

De voorzitter: Dames en heren. Er worden nu fantastische nieuwe ideeën gelanceerd. Ik geef het woord aan de Minister van Defensie om daar als eerste op te antwoorden. Daarna is het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zie nieuwe kansen naar aanleiding van dit betoog, dat zult u begrijpen.

Innovatie is cruciaal, ook voor Defensie. Sterker nog, in heb in mijn speech voor de NIDV gezegd dat innovatie niet zelden letterlijk van levensbelang is voor Defensie. Je tegenstander een stap voor blijven, is cruciaal. Dat kan Defensie allang niet meer alleen. Wij werken heel intensief samen met kennisinstellingen en met het bedrijfsleven, de zogenoemde gouden driehoek. Natuurlijk hebben het bedrijfsleven en de kennisinstellingen soms het nodige aan te merken op die samenwerking, omdat er begrotingstekorten zijn of wet- en regelgeving in de weg zitten. Voor mij staat de operationele gereedheid van de krijgsmacht altijd voorop. Ik kan dus niet zozeer zaken doen omdat het goed is voor het betrokken bedrijf. Uiteindelijk krijgt de operationele gereedheid altijd voorrang, maar wij moeten samenwerken met het bedrijfsleven en de kennisinstellingen. Wij hebben de defensie-industriestrategie en een innovatieagenda waarin een en ander handen en voeten krijgt.

Op dit moment is een veelgehoorde klacht dat de interne markt niet functioneert. Dat is een terechte opmerking. Er is geen gelijk speelveld en dat toont gelijk de makke van de verdere totstandkoming van een Europese defensiesamenwerking. Er prevaleren nog grote nationale belangen van veel lidstaten. Dankzij artikel 346 kan onder de kop «nationaal belang» de eigen industrie een kontje worden gegeven. Dat kan in het kader van de nationale veiligheid zijn, maar je ziet ook dat dit artikel niet altijd even eigenlijk wordt gebruikt. Mede daarom heb niet alleen ik, maar heeft ook Minister Kamp de afgelopen twee jaar in Brussel veelvuldig over dit onderwerp gesproken. Het Europese gelijke speelveld biedt in veel opzichten veel kansen, maar die moeten wij dan wel waarmaken. Wij kunnen niet een richtlijn afkondigen en denken dat het dan allemaal wel goed komt. Het beleid moet ook worden gehandhaafd. Met name het Nederlandse midden- en kleinbedrijf – wij hebben vooral toeleveranciers in de defensiemarkt – heeft hier ontzettend veel last van. De opmerkingen zijn dus terecht. Hier wordt op dit moment heel hard aan gewerkt. Ik zeg hier echter gelijk bij dat dit probleem niet volgend jaar zal zijn opgelost. Dit proces vraagt om een lange adem. Het gaat om grote nationale belangen.

De verdergaande Europese samenwerking kan een mooie spin-off hebben voor de kennisinstellingen en de nationale industrie in de zin van toeleveranties of het opbouwen en verspreiden van verdere kennisontwikkeling, ware het niet dat wij steeds worden gehinderd door het niet-werken van de Europese markt. Het goede nieuws is wel dat de massa die kritiek levert op het Europese gelijke speelveld, op dit moment groeit. Ik heb dit onderwerp vorige week weer ter sprake gebracht in de Raad in Brussel en ik kreeg toen veel bijval. Ik ben ervan overtuigd dat de aanhouder wint, maar dat neemt niet weg dat deze boodschap nog een paar jaar met de kop in de wind zal moeten worden gebracht. Dit is niet eenvoudig.

De gouden driehoek is ons dus heilig, want wij hebben de kennis van zowel het bedrijfsleven als de kennisinstellingen hard nodig.

Mevrouw Vlietstra heeft nog gevraagd naar de relatie tussen het budget, de internationale veiligheidsstrategie en de nota In het belang van Nederland. Die nota dateert al van enige tijd geleden maar is nog steeds relevant, want de uitgangspunten die daarin worden gebezigd, zijn nog steeds leidend voor onze organisatie, ook als we verder zouden groeien. De nota is gebaseerd op de internationale veiligheidsstrategie en de strategie nationale veiligheid. Daar zitten dus een heleboel documenten onder. Ik kan niet zonder de Minister van Buitenlandse Zaken – gelukkig kan hij ook heel vaak niet zonder mij – maar de internationale veiligheidsstrategie en de strategie nationale veiligheid zijn uiteindelijk wel leidend voor de wijze waarop wij de krijgsmacht invullen, samenstellen en verder inkleuren. Ik benadruk dat er niet zozeer een standaardrecept is voor de militaire inzet. De internationale veiligheidsstrategie van de heer Koenders laat dat ook goed zien. Wij moeten dus voorbereid blijven op een hoeveelheid dreigingen en risico's. Als wij te veel proberen de krijgsmacht op voorhand in een malletje te duwen, zullen wij snel van een koude kermis thuiskomen. Kijk maar naar de diversiteit van de risico's en dreigingen op dit moment, zowel ten oosten als ten zuiden van het bondgenootschap.

Minister Koenders: Ik meen dat de Minister van Defensie mij in dit geval iets minder nodig heeft, want alle vragen zijn al goed beantwoord. Ik wil mij echter zeker niet aan dit overleg onttrekken. Ik zal nog ingaan op de vragen over de veiligheidsstrategie en de vertaling daarvan. De veiligheidsstrategie is klaar en is, als het goed is, ook aan de Eerste Kamer gestuurd. Als de leden dat willen, kunnen wij daarover nader spreken.

De strategie bevat in feite zes accenten, want je kunt je in een zeer ingewikkelde wereld niet op alles gooien. Wij hebben lessen getrokken uit het verleden. Er is vandaag in alle eerlijkheid gesproken over de defensie-uitgaven. Welke coalitie er is, van welke politieke partijen ook en of die nu zegt dat zij zal bezuinigen of niet, het resultaat van al die kabinetten is in een bepaalde periode ongeveer hetzelfde. Dit heeft vaak ook iets te maken met de inschatting van de veiligheidssituatie. Het was begrijpelijk dat de uitgaven voor defensie na de Koude Oorlog terugliepen. De vraag is wel of toen een illusie van veiligheid werd gecreëerd of dat het idee leefde dat de wereld misschien wel heel veilig zou worden. Daarover zijn veel debatten gevoerd. «Scherper aan de wind varen» is een term die verder moet worden ingevuld. Dat is door de accenten in de internationale veiligheidsstrategie vrij specifiek aangegeven.

Nu is de vraag waarvoor wij moeten waken om te voorkomen dat wij in die discussie van vroeger terugvallen. Het antwoord op die vraag is tweeërlei. Een conflict wordt vaak opnieuw uitgevochten. In de jaren negentig wilde iedereen een expeditionaire krijgsmacht en het defensieapparaat werd daarop ingericht. De Amerikaanse strategie wijzigde in het begin van dit millennium zodanig dat een tegenstander met een enorme hoeveelheid militaire macht naar een alternatief moest worden gedwongen. Ik verwijs naar de oorlog in Irak. Daarnaast wijs ik op de revolutionaire ontwikkeling van de technologie.

Veel ontwikkelingen waren dus een antwoord op de periode daarvoor. Vandaar dat het zo belangrijk is dat wij nu tot die actualisering komen. Nu is het tijd voor de vertaling naar wat dit nu precies betekent voor de wapensystemen. Dat is de taak van de Minister van Defensie. Daarom is zij voor dit debat belangrijker dan ik.

Daar komt bij – en dat zie je in alle defensieapparaten overal ter wereld – dat er altijd bepaalde gevestigde belangen zijn. Het is echter belangrijk om ook met niet-gevestigde belangen rekening te houden, want gevestigde belangen willen altijd hun eigen krijgsmachtdeel of hun eigen spullen houden terwijl de strategie om iets anders kan vragen.

Dan is er een aantal nieuwe ontwikkelingen. Ik noem bijvoorbeeld cyberspace en het feit dat de vijand van deze tijd zich heel snel kan wijzigen in termen van strategie en tactiek.

Die elementen kunnen volgens mij helpen om niet, zoals de Minister van Defensie zei, voor een nieuw malletje te kiezen, omdat er maar één soort dreiging zou zijn waar de hele Nederlandse defensie op zou moeten worden gericht. Wij moeten bekijken of wij op basis van de lessen uit het verleden, de analyse met zes hoofdpunten en de technologische ontwikkelingen, een vertaling kunnen maken naar de Voorjaarsnota en alles wat in het kader daarvan moet worden gedaan. Overigens met de toevoeging dat je nooit op nul begint, want de Minister van Defensie begint natuurlijk met het bestaande apparaat dat zeer zinvol werk doet. Laten wij niet vergeten dat wij op dit moment met bijna 2.000 mensen aan twintig missies meedoen. Wij mogen ook niet van het ene in het andere uiterste vervallen. De veiligheidsstrategie behoeft actualisering en precisering en zal naar aanleiding van de genoemde drie elementen worden ingevuld.

Ook hier kunnen twee risico's worden onderscheiden. Ik wijs op de gedachte dat internationale taakverdeling en Europese samenwerking automatisch geld zullen opleveren. Dat is natuurlijk niet zo, maar je kunt wel gemakkelijk zeggen dat je door die Europese samenwerking dat geld niet meer nodig hebt. Het is echter hard nodig omdat er een inflatie is in de prijzen van allerlei wapensystemen en nieuwe ontwikkelingen. Je zult tegelijkertijd steeds meer moeten samenwerken. Dit levert een aantal parlementaire vragen op over de NATO Responce Force and Battlegroups die ongetwijfeld ook in deze Kamer aan de orde zullen komen. Het gaat tot slot niet alleen om geld en wil, maar ook om de vraag of de politiek ze wil gebruiken. Neem de Battlegroups. Wij zaten er destijds op te wachten in Afrika, maar zijn nooit gekomen. Als je er zelf in zit, weet je dat ze vaak niet worden ingezet. Dit heeft dus niet te maken met geld of inzet, maar met de manier waarop je in Europees verband samenwerkt.

Het heeft overigens ook wel positieve elementen. Ik merk in het debat van de Europese Ministers van Defensie maar ook van de Ministers van Buitenlandse Zaken, dat men er goed van is doordrongen dat dit moet gebeuren. Vervolgens moeten er natuurlijk besluiten worden genomen en moet er geld beschikbaar komen. De heer De Graaf heeft in dat opzicht gelijk. In Wales is gezegd dat het wordt gedaan voor zover de economische groei dat mogelijk maakt. Dat lijk mij ook de juiste instelling, maar dit weerhoudt natuurlijk niemand ervan om op elk moment te analyseren of het voor zijn veiligheid belangrijk is. Dat is een eigenstandige afweging.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van Boxtel van D66 en dan aan de heer Elzinga van de SP.

De heer Van Boxtel (D66): Dank voor de antwoorden tot nu toe. Ik kom nog even terug op het laatste punt. Ik zou toch nog graag een keer de stelling «budget follows strategy» voor het voetlicht willen brengen. Het is niet andersom. De lastige vraag tijdens de debatten over Defensie in de afgelopen tijd is hoeveel geld er nodig is. De vraag die daaraan voorafgaat, is met welke issues wij te maken hebben en wat wij daarbij nodig hebben. Ik wil daaraan vasthouden. Dat er meer flexibiliteit en wendbaarheid nodig zijn en nieuwe manieren van oorlog voeren, is evident, maar die volgorde is van groot belang.»

De veiligheidsstrategie is complex. Ik ben niet van de school «zachte heelmeesters maken stinkende wonden», maar in dit debat dreigt de vraag onder te sneeuwen wat het kabinet en het land ervoor over hebben om ook langs de zachte waarden te blijven sturen. Ik doel dan op de culturele waarden en het bereiken van mensen in plaats van alleen in dreiging en tegendreiging te gaan zitten. Ik wil ook voor dit element de aandacht van beide ministeries vragen. Ik doe dat wellicht onnodig, maar ik doe het toch.

De heer Elzinga (SP): Ik sluit mij aan bij de heer Van Boxtel. Voor de goede orde, mijn fractie behoort tot de minderheid in deze Kamer die de motie-Kuiper niet heeft gesteund. De SP keert zich niet principieel tegen de NAVO, maar zij zit ook niet te wachten op de terugkeer van de Koude Oorlog of een nieuwe wapenwedloop.

De Minister van Defensie zei zojuist terecht dat een financiële norm niet heilig is, maar dat vooral de kwaliteit van de inspanningen relevant is. Ik hoorde ook de aankondiging van een brief aan het parlement komend voorjaar. Mijn fractie zou in die brief graag lezen wat in het perspectief van onze nationale veiligheidsstrategie – die moet immers leidend zijn – de visie van beide Ministers is op de rol, de taakstelling maar vooral ook de taakverdeling tussen de NAVO, de VN, de EU en de lidstaten. Op een dubbeling van taken of van NAVO- of EU-instrumenten die door een verdeelde buitenlandse politiek van de lidstaten in de praktijk niet functioneren, zit niemand te wachten. Het voorbeeld van de Battlegroups is genoemd.

De Minister van Buitenlandse Zaken benadrukt de noodzaak van samenwerking. De Minister van Defensie spreekt over defensiesamenwerking als een soort integratie van onderop. Is defensie niet het voortzetten van politiek met andere middelen? Hoe verhouden het ontstaan van een gemeenschappelijke defensie en een gemeenschappelijke defensiestrategie zich dan tot geen of op sommige momenten onvoldoende gemeenschappelijk buitenlands beleid van de lidstaten? Een visie daarop acht ik ook relevant.

De voorzitter: Wie van de Ministers wil als eerste antwoorden?

Minister Koenders: Voorzitter. Laat ik beginnen met de vragen over het militaire middel ten opzichte van andere middelen, zo u wilt: de zachte benadering. Ik stel voorop dat wij vandaag spreken over defensiebudgetten en militaire uitgaven. Dat is natuurlijk maar een element, laat dat duidelijk zijn. Als wij praten over conflicten in de wereld, gaat het in essentie altijd over politieke oplossingen die te maken hebben met bemiddeling, het streven naar vrede, een geïntegreerde benadering en mensenrechten. Ik zeg dit niet uit een soort softheid. Het heeft volgens mij ook niets met hard of zacht te maken. De kern waar wij voor staan in de wereld, heeft ook te maken met de bescherming van onze normen en waarden en de mogelijkheid om daar proactief invulling aan te geven. Als wij praten over ISIS, kan de conclusie zijn dat het noodzakelijk is om militair in te grijpen gezien de omvang van de barbarij die daar plaatsvindt. Dat heeft nog weinig te maken met een werkelijke oplossing van het probleem. Het heeft ook te maken met intimidatie en gevoeligheid en misschien ook met een zeker gebrek aan de kracht van vertrouwen in ons eigen normen- en waardensysteem. Dat kan ertoe leiden dat andere mensen het kennelijk interessant vinden om zich toch daarbij aan te sluiten. Dat ligt veel dieper dan een militaire oplossing. Het is ook het gevolg van de inclusiviteit van regeringen in Irak, de manier waarop in de afgelopen jaren de oorlog in Irak is gevoerd en wat dat heeft betekent voor de destabilisatie van regio's.

Ik wil hier dus op geen enkele manier de indruk laten bestaan dat er alleen maar militaire oplossingen voor de huidige problemen zijn. Het militaire instrument maakt er echter wel een essentieel onderdeel vanuit. Dat heeft iets te maken met onderwaardering van het kwaad, zo u wilt. Het kwaad zit echter zeker niet bij een religie of bij een groep of zelfs bij een groep landen. Het Nederlandse buitenlandse beleid zal dan ook altijd drie elementen in zich blijven houden: diplomatie, defensie en ontwikkeling. Dat betekent natuurlijk niet dat ontwikkelingssamenwerking een oplossing kan bieden voor alle problemen. Het is een vrij ingewikkeld geheel waarmee wij met een bepaalde maatvoering, maar ook met een zekere waardenbenadering, heel serieus moeten omgaan. Dat is naar mijn mening zelfs de grote uitdaging van deze tijd.

Dit vereist een veel langer debat, maar wij hebben ons vandaag gericht op een heel belangrijk element. Iedereen zal zien dat als er sprake is van intimidatie, maar ook van het opleggen van normen en waarden door anderen die ons als vijand zien, ook vragen aan de orde zijn als: wat betekent dit voor ons militaire instrumentarium, hoe kunnen wij dat herijken en hoe kunnen wij daaraan invulling geven. Het feit dat wij ook spreken over de motie-Van Ojik van de Tweede Kamer over de vraag hoe wij onze andere civiele instrumenten kunnen opzetten, is ook duidelijk. Ik heb in de afgelopen periode voor vredesoperaties gewerkt. Het is duidelijk dat daar een militaire oplossing maar een gedeelte van het geheel is, maar als die oplossing er niet is, hebben wij een groot probleem.

Dit kort-door-de-bochtantwoord is gericht op iets wat ook werkelijk wordt ingevuld. Het is niet alleen praten. Bij de actualisering van de veiligheidsstrategie gaat het om een breed begrip van veiligheid. Daarin worden dit soort elementen geïnstrumentaliseerd. Het is niet alleen: dit kunnen wij doen, maar ook: wij kunnen dat doen door ons met bepaalde types programma's en bepaalde types diplomatie te richten op bepaalde landen. Met betrekking tot de situatie in Rusland betekent dit zowel de vuist als de open hand en bij ISIS zien wat voor kwaad er wordt aangericht en tegelijkertijd bekijken hoe een politieke oplossing in die landen kan worden gevonden. Dat is het grote spel van nu. Het is ingewikkeld, maar wij moeten dit vrij operationeel aangeven.

Tegen de heer Elzinga zeg ik dat ik helemaal niet geloof in een terugkeer van de Koude Oorlog. Het feit dat wij opnieuw investeren in artikel 5 van het NAVO Verdrag dat ook door de SP wordt gesteund, dat wil zeggen de benadering van de NAVO, is geen terugkeer naar de Koude Oorlog. Het is geen soort automatisme waarin nu twee systemen tegenover elkaar staan die elkaar automatisch met militaire middelen bedreigen et cetera. Er zitten natuurlijk wel elementen van in. Dat is natuurlijk weer het probleem en dat maakt het ook ingewikkeld. Iedereen wil een beetje terug naar het verleden. Nu wordt gezegd: zie je wel de Koude Oorlog komt terug, of: zie je wel wij zijn terug in 1914 of bij appeasement. Als dat zo was, hadden wij de antwoorden. Dit neemt niet weg dat de regering de verantwoordelijkheid voor die antwoorden moet nemen. Zij doet dit ook met de huidige veiligheidsstrategie, een trendbreuk in de defensie-uitgaven en een aantal moderniseringen op het terrein van mensenrechten en buitenlandse politiek.

Ik vind het lastig om de vraag over NAVO, EU en VN in een minuut te beantwoorden. Daarbij moeten wij twee dingen betrekken. Alle organisaties zijn aan forse modernisering toe. In alle organisaties zijn krachten die het functioneren van die organisaties belemmeren. De VN Veiligheidsraad voldoet natuurlijk wel, je mag altijd iets vetoën, maar daardoor wordt de oplossing van conflicten ingewikkelder. De Europese Unie heeft een aantal centrifugale krachten. De NAVO kreeg tot op zekere hoogte minder publieke aandacht, omdat de vraag steeds meer was: het is goed om allerlei allianties ver weg aan te gaan, maar wat doen wij eigenlijk dichtbij. Dat is voor mij geen reden om die organisaties niet serieus te nemen en ook wat complementairder te zien. Ik meen dat je niet naar een precieze werkverdeling moet kijken, want daar kom je namelijk nooit uit. De trans-Atlantische band is nu essentieel in het kader van artikel 5.

Het feit dat er zo veel problemen zijn aan de randen van Europa, betekent dat Europa, of zij dat nu leuk vindt of niet, grote verantwoordelijkheid zal moeten dragen voor haar eigen brede veiligheid. Voor de Verenigde Naties geldt dat men bereid zal moeten zijn om de Veiligheidsraad te hervormen – Nederland is die mening ook toegedaan, maar het is natuurlijk maar een klein land – want dat is de enige mogelijkheid om ervoor te zorgen dat iedereen die zich daarbij betrokken voelt, ook de legitimatie voelt van de besluiten van de Veiligheidsraad. Dit neemt niet weg dat op dat moment wel iedereen daaraan is gehouden. De VN Veiligheidsraad is en blijft essentieel en in dat kader is het heel goed dat de Nederlandse regering ervoor heeft gekozen om ook militair via de Minister van Defensie en het defensieapparaat bij te dragen aan VN vredesoperaties.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Nu kan ik heel kort zijn. De Minister van Buitenlandse Zaken merkt terecht op dat het logisch is dat hier specifiek werd ingezoomd op het militaire spoor, gelet op de agenda en de inhoud van de motie-Kuiper. In antwoord op een vraag van mevrouw Strik heb ik echter al gezegd dat het militaire spoor niet bestaat en ook niet geïsoleerd kan worden. Het wordt altijd in samenhang gebracht met het economische, humanitaire, culturele en politieke spoor. Wij hebben elkaar allemaal nodig om uiteindelijk ons doel te bereiken.

Ik deel de mening van de Minister van Buitenlandse Zaken over de Koude Oorlog. Tegelijkertijd kan ik niet ontkennen dat Rusland duidelijk lessen heeft getrokken uit het eigen optreden in Georgië. Rusland is daarna gaan bouwen, het land heeft die lessen verder verwerkt en heeft op basis daarvan getraind en geoefend. Dit is duidelijk teruggekomen in de Oekraïne. Die les moeten wij leren. Wij moeten opgewassen zijn tegen bijvoorbeeld de snelheid waarmee Rusland troepen kan samentrekken langs de grens. Dat is van belang voor de NAVO, niet zozeer omdat wij daarmee aan de vooravond staan van een nieuwe wapenwedloop, alsjeblieft niet. Wij moeten ons echter niet vergissen in die kracht. Het op orde hebben van de krijgsmacht is dus van belang voor afschrikking. Dat is in het verleden vaak bewezen en dat geldt nu ook. Het geldt nu ook voor de wijze waarop Rusland lessen heeft getrokken uit de situatie in Georgië en die verder heeft verwerkt in de opmars naar de destabilisatie in Oost-Oekraïne en de annexatie van de Krim.

Dan de vraag over de NAVO, de VN en de EU. Wij moeten daarin inderdaad niet te krampachtig zijn. Ik sprak gisteren de nieuwe secretaris-generaal van de NAVO en vorige week de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie. Beiden zijn zeer gecommitteerd. De EU hoeft de NAVO niet te vervangen, maar de EU is wel van belang om de krachten te bundelen en daarmee meer balans te creëren binnen de NAVO. Dit neemt niet weg dat kan worden gekeken naar het harde militaire optreden. Uiteindelijk is de NAVO een militair bondgenootschap en heeft de EU veel meer expertise over bijvoorbeeld capacity building. Dus waarom zou je dan niet proberen elkaar daar te vinden en complementair te zijn in plaats van elkaar in de weg te zitten? Op die manier kijken de Hoge Vertegenwoordiger en de nieuwe secretaris-generaal hiernaar. Dit is naar mijn mening heel goed nieuws. Dit is de weg voorwaarts.

Ik wil nog iets zeggen over de integrale benadering. Ik weet niet of het hier bekend is, maar in de Stuurgroep Militaire Operaties, die eenmaal per week bij elkaar komt, zijn de ministeries van Veiligheid en Justitie, van Buitenlandse Zaken met Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, van Defensie en van Algemene Zaken vertegenwoordigd. Om steeds weer het totale integrale overzicht te behouden en de 3D-benadering als uitgangspunt te nemen, wordt dit iedere week weer bij elkaar gebracht. Zo wordt dus ook iedere militaire bijdrage interdepartementaal besproken, hoe klein of groot ook, of het nu gaat over MINUSMA of de F16's of UNDOF op de Golanhoogten. Dit ter geruststelling.

De voorzitter: Wij kunnen natuurlijk niet afsluiten zonder de heer Kuiper, wiens motie de aanleiding vormde voor dit overleg, het laatste woord te geven.

De heer Kuiper (ChristenUnie): Het klinkt een beetje als «de aanstichter», maar ik meen dat wij een heel goed gesprek hebben gehad. Veel dank daarvoor. Wij hebben veel goede dingen gehoord, ook over de illustratie van de trendbreuk bij Defensie. Wij spreken nu in een heel andere context dan een jaar geleden. Er zijn belangrijke stappen gezet. Wij hebben een nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken die ook de veiligheidsstrategie opnieuw zal bekijken. In dat opzicht zijn wij ook al zo'n twee of drie jaar verder. Natuurlijk geldt «budget volgt strategie» zoals de heer Van Boxtel stelde, maar dat was ook het punt in het debat een jaar geleden. In de veiligheidsstrategie worden veel ambities geformuleerd en een schets gegeven van de wereld. Een en ander leidde tot de opmerking dat er dan ook echt iets moet gebeuren bij Defensie.

De vraag is nu wat de opbrengst is van ons mondeling overleg. In Wales is gezegd, en dit is afgelopen weekend bevestigd, dat de NAVO-lidstaten in tien jaar naar 2% moeten gaan. Een gemiddelde krantenlezer denkt dan dat alle landen dat moeten doen. Wij hebben hier gezegd dat dit een heel proces is en dat je niet zomaar bij 2% bent. Toch ontbreekt nog altijd enige helderheid, omdat wij niet precies op welke termijn en op welke wijze de stappen zullen worden gezet. De heer Knip zei dat je toch iets voor je moet zien. De Minister heeft ook gezegd dat meerjarenduidelijkheid belangrijk is. Kunnen wij daarover iets met elkaar afspreken? Kan zij hierop terugkomen in de Voorjaarsnota of bij een volgende ronde zodat wij een stip op de horizon zien?

De heer Van Boxtel (D66): Ik val de heer Kuiper graag bij in het eerste deel van zijn betoog, maar het tweede deel dreigt weer precies de omkering van de vraag te worden, namelijk dat die 2% toch weer het heilige doel is. Ik zou liever die veiligheidsnota hier nog een keer bespreken en daaraan relateren wat naar onze mening financieel nodig is.

De heer Kuiper (ChristenUnie): Dat is ook mijn bedoeling. Er komt een aanpassing van de veiligheidsstrategie en ik vraag aan de Minister van Defensie op welke wijze en op welke termijn dat zal gebeuren.

De voorzitter: Ik dank de heer Kuiper. Ik dank beide Ministers voor hun aanwezigheid. Er wordt weleens gezegd dat je niet in de Kamer zit om complimenten te maken, maar ik doe het toch, want wat heb ik te verliezen. Ik vond het fantastisch. De bewindslieden hebben eerlijk en oprecht antwoord gegeven op onze vragen en die gingen inderdaad van de bouten en moeren tot aan de grote strategische concepten. Ik heb daar respect voor.

Dan nog een afsluitende opmerking. Minister Koenders sprak over scherp aan de wind zeilen. Ik kan het niet helpen, want ik ben het slachtoffer van mijn achtergrond, maar als je scherp aan de wind zeilt, moet je weten waar je naartoe vaart en hoe de wind staat, en daarna moet je een koers uitzetten. Die koers moet dus gericht zijn op het doel en dat doel is naar mijn idee toch onze vitale belangen. Je moet een koers uitzetten om die vitale belangen te beschermen. Dan kun je uitrekenen hoe scherp je aan de wind kunt varen. Als je te scherp aan de wind vaart, lig je namelijk vrijwel stil. Als je te ruim aan de wind vaart, mis je je doel. Daar komt nog bij dat de heer Kuiper duidelijk aangeeft dat het ook nog gedeeltelijk mistnavigatie is. Wij moeten dus goed opletten. Het is heel belangrijk dat wij die koers goed uitzetten en dat wij goed in de gaten houden hoe de wind staat.

Ik dank u nogmaals voor dit overleg. Ik sluit dit mondeling overleg.

Sluiting 16.37 uur.

---

1 Samenstelling:

Holdijk (SGP), Van der Linden (CDA), G.J. de Graaf (VVD), Franken (CDA) (vice-voorzitter), Nagel (50Plus), Elzinga (SP) (vice-voorzitter), Van Kappen (VVD) (voorzitter), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Strik (GL), K.G. de Vries (PvdA), Knip (VVD), Van Boxtel (D66), Bröcker (VVD), Faber-van de Klashorst (PVV), Ganzevoort (GL), Th. de Graaf (D66), Koole (PvdA), De Lange (OSF), Martens (CDA), Popken (PVV), Schrijver (PvdA), Vlietstra (PvdA), Kops (PVV), Meijer (SP)