33 750 V Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2014

Nr. 56 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 januari 2014

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 14 november 2013 overleg gevoerd met minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 augustus 2013 over de ontwikkelingen in Turkije (Kamerstuk 33 400 V, nr. 157);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 november 2013 met de reactie op het verzoek van de commissie om een brief over de veroordeling tot levenslang van de Nederlands/Turkse journaliste Fusün Erdogan (Kamerstuk 33 750 V, nr. 12).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, Maij, Omtzigt, De Roon en Sjoerdsma,

en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 20.00 uur

De voorzitter: Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers van harte welkom. Ik heet ook de bezoekers op de publieke tribune van harte welkom, evenals de luisteraars thuis. Uiteraard heet ik ook de leden welkom.

Ik geef de leden vijf minuten spreektijd en twee interrupties.

Het woord is aan de heer De Roon van de PVV-fractie.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het verbaast de PVV-fractie niet dat Turkije zich onder de islamiseringspolitiek van Erdogan steeds verder weg beweegt van de westerse cultuur. Erdogan heeft democratische legitimatie, dat is duidelijk, maar hij toont geen interesse in de rechtsstatelijke benadering, waarin de staat door rechtsbeginselen wordt ingetoomd en de individuele vrijheid bescherming geniet tegen de staat. Zijn democratische legitimatie benut Erdogan aan de hand van het principe «the winner takes all». Daardoor is de Turkse samenleving tot op het bot verdeeld geraakt. Ik denk zelfs dat wij voor de stabiliteit van dit gepolariseerde Turkije moeten gaan vrezen, als het op deze voet doorgaat. In zijn brief van 6 augustus schreef de minister dat protestdemonstraties nog maar sporadisch plaatsvinden. Zo heftig als het er in de zomer rond het Gezipark aan toeging, gaat het er inderdaad niet meer aan toe, maar de onvrede en de onrust in Turkije zijn bepaald niet afgelopen. Op 26 oktober heeft de politie bijvoorbeeld een studentenprotest in Ankara met traangas uiteengejaagd. Op 9 september is er een demonstrant om het leven gekomen in Antakya. Medio september zijn er ook in Istanbul nog een week lang demonstraties geweest die door de politie met waterkanonnen en de beruchte TOMA-trucks uiteen zijn gejaagd. Sindsdien is er verzet vanuit veel parken in allerlei wijken van Istanbul. Uit de brief van de minister rijst, misschien niet bedoeld, een beetje een beeld op in de trant van «het is allemaal wel zo'n beetje aan het overgaan», maar dat beeld is volgens mij niet juist. Ik hoop dat de minister zich daarover kan uitlaten.

Intussen is er in Turkije een nieuwe regeling die het mogelijk maakt om mensen die een risico vormen omdat zij mogelijk gaan protesteren, 24 uur zonder enige vorm van toezicht kunnen worden vastgehouden. Je kunt gewoon worden vastgehouden omdat jij het bent, ook al heb je aan geen enkele demonstratie meegedaan. Het zijn niet mijn woorden, maar de woorden van een Turks oppositielid. Voor mijnheer Erdogan, die de demonstranten terroristen noemt, is dat natuurlijk allemaal heel normaal, maar mijn vraag aan onze minister van Buitenlandse Zaken is, hoe hij dit vanuit rechtsstatelijk oogpunt beoordeelt. Klopt het bericht dat er inmiddels honderden processen lopen tegen burgers die de premier zouden hebben beledigd? Of zijn die burgers al afgestraft?

Ik zei het al: Erdogan polariseert de Turkse samenleving. Hij doet dat omdat hij zijn persoonlijke normen voor zijn privéleven aan anderen wil opleggen. Ik noem als voorbeelden zijn anti-alcoholcampagne en het recente verbod op gemengde studentenhuizen. Dat alles onder het motto: de jeugd moet zuiverder worden opgevoed. Intussen is het wel zo dat er in Turkije meer dan 100.000 seksslaven zijn, waarvan de helft kinderen. Het kan echter nog veel gekker in dat islamiserende Turkije. Ik noem drie voorbeelden. Het directoraat-generaal voor religieuze zaken Diyanet, een overheidsinstelling, heeft een fatwa uitgevaardigd dat tatoeages in strijd zijn met de islam. Ten tweede: de Turkse Rode Halve Maan heeft besloten een productiefaciliteit voor halaldonorbloed op te zetten. Ten slotte beraadt het Turkse ministerie van volksgezondheid zich op een moedermelkbank met uitsluitend melk van moslima's. In Turkije leeft namelijk de angst dat baby's die melk drinken van een christen, jood of atheïst nooit meer een goede moslim kunnen worden.

Uit oogpunt van buitenlandse politiek hoeven wij ons over al dit soort gekkigheden natuurlijk niet heel erg druk te maken, althans ik denk dat dit niet nodig is, maar het illustreert wel dat de islamiseringspolitiek van Erdogan van alles teweegbrengt wat die samenleving steeds verder wegvoert van wat in een normale westerse samenleving gebruikelijk is.

Wel problematisch vind ik het buitenlands beleid van Turkije. Een paar jaar geleden is dit ingezet als een politiek van «zero problems» met alle buurlanden. Intussen is het ongeveer zo ver gekomen dat Turkije met geen van de buurlanden meer «on speaking terms» is. Uiteraard heeft het grote ruzie met Syrië. Vroeger was meneer Assad nog een grote vriend van Erdogan, maar nu niet meer. Turkije heeft ruzie met Egypte, door de niet aflatende steun voor de Muslim Brotherhood. Ook is er sprake van een verwijdering tussen Turkije en Saoedi-Arabië. Wij weten allemaal van de enorme spanningen tussen Turkije en Israël. Het gedonder rond Cyprus gaat ook gewoon door. Turkije voert ook een islamiserende nederzettingenpolitiek met betrekking tot Cyprus. Ik heb op dit punt nog een vraag aan de minister naar aanleiding van zijn brief van 7 augustus. Daarin wordt gesproken over onderhandelingen over Cyprus die er weer aankomen. Kan de minister ons nader informeren over de stand van zaken?

Intussen is Turkije wel on speaking terms met landen als China, waar afweerraketten worden gekocht die duidelijk niet binnen de NAVO-benadering passen. Deze plannen veroorzaken heel veel onrust binnen de NAVO-organisatie. Turkije heeft in het verleden natuurlijk ook geprobeerd om toenadering te zoeken tot de vereniging van dictaturen in Azië. Ik geloof dat die SCO heet. Ik weet niet eens waar die letters voor staan, maar het is in ieder geval een heel onfrisse club. De club van Erdogan heeft daartoe toenadering gezocht. Dit zijn onrustbarende ontwikkelingen. Ik vraag de minister, daarover eens zijn licht te laten schijnen. Hoe beoordeelt hij dit nu verder voor wat betreft de verstandhouding met Nederland?

In de brief schrijft de minister dat het Turkse ministerie van Binnenlandse Zaken een circulaire heeft uitgestuurd die het gebruik van traangas in kleine en gesloten ruimtes verbiedt. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens had echter niet alleen gezegd dat dit niet mag, maar ook dat er geen traangas rechtstreeks op mensen mag worden afgeschoten. Heeft de Turkse overheid ook daarover een circulaire uitgevaardigd? Dat wordt niet duidelijk uit de brief van de minister, dus misschien kan dat nog worden opgehelderd.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik wil allereerst de heer De Roon vertellen dat SCO staat voor Shanghai Cooperation Organisation.

Vandaag spreken wij over de ontwikkelingen in Turkije. Turkije is niet zomaar een buurland van de Europese Unie. Het is een belangrijke grote partner en een kandidaat-lidstaat. Daarom zijn de ontwikkelingen in dit land, de politieke en economische hervormingen, extra belangrijk. De EU heeft wat de PvdA betreft terecht besloten om met Turkije te spreken over hoofdstuk 22 van de toetredingsonderhandelingen. Dit ontslaat ons er niet van, het land met scherpe blik te blijven volgen, zoals Turkije Europa overigens ook met scherpe blik blijft volgen. Een aantal ontwikkelingen in het land lopen goed. Zeker de economische groei en ontwikkeling zijn uitbundig, vergeleken met die van ons. Dat hebben wij tijdens het werkbezoek van de vaste commissie voor Europese Zaken aan Turkije kunnen constateren.

Een aantal ontwikkelingen baart echter zorg. Daarvan wil ik er vandaag enkele met u bespreken. De Turkse premier Erdogan heeft recentelijk een aantal hervormingen aangekondigd, waaronder voorstellen voor verandering van het kiesstelsel. Deze moeten nog met de oppositie worden besproken, maar kunnen potentieel ervoor zorgen dat er een meer representatief en divers parlement komt. Tegelijkertijd staat vast dat Turkije ten aanzien van een aantal mensenrechten, zoals de vrijheid van meningsuiting en het recht op persvrijheid, nog een lange weg heeft te gaan. Het meest in het oog springend is de zaak van de Turks-Nederlandse journaliste Fusün Erdogan, die tot levenslang is veroordeeld wegens het leiden van een linkse «terreurorganisatie». Ook tientallen andere journalisten zitten vast. Recentelijk had Bram Vermeulen problemen met het verlengen van zijn perskaart. Dat zijn allemaal geen goede signalen.

De PvdA maakt zich zorgen over de brede definitie in de antiterrorismewetgeving in Turkije en de ruime interpretatie daarvan door Turkse rechtbanken. Er wordt in de wet geen onderscheid gemaakt tussen terrorisme en het aanzetten tot haat en geweld enerzijds en zaken die onder vrijheid van meningsuiting vallen anderzijds. Vele Koerden zijn op basis van deze wet veroordeeld tot gevangenisstraffen. Volgens de Europese Commissie schendt de wet het recht op vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid. Dat staat in het rapport van oktober 2012. Hoe beoordeelt de minister het vierde justitiële hervormingspakket dat in april jongstleden in Turkije is aangenomen en waarin voor het eerst onderscheid wordt gemaakt tussen terrorisme en het aanzetten tot haat en geweld en de vrijheid van meningsuiting? Welke stappen zijn er sinds april gezet en wanneer kunnen wij het door de Turkse regering toegezegde onderzoek naar het gewelddadige optreden van de politie op het Taksimplein in mei en juni van dit jaar tegemoetzien? Heeft de regering een idee wanneer dat onderzoek is afgerond? Ook daarover hebben wij gesproken toen wij in Turkije waren. Op welke wijze wordt er door Nederland of de Europese Unie druk uitgeoefend op de regering van Turkije om het onderzoek spoedig af te ronden?

Dan kom ik nu op de Koerdische kwestie. De partijen in het conflict hebben signalen afgegeven die lijken te duiden op een serieus streven naar een oplossing van de Koerdische kwestie. Op 21 maart jongstleden deed PKK-leider Öcalan een oproep tot een wapenstilstand. De Turkse premier verwelkomde deze oproep en heeft politieke hervormingen aangekondigd waardoor minderheden, zoals de Koerden, meer rechten kunnen krijgen. Denk bijvoorbeeld aan een lagere kiesdrempel of een districtenstelsel, waardoor het gemakkelijker wordt voor Koerdische partijen en andere kleine partijen om een zetel in het parlement of in regionale vertegenwoordigende lichamen te verkrijgen. Ook wordt toegestaan om in andere talen dan het Tuks campagne te voeren. Verder mag op privéscholen les worden gegeven in het Koerdisch. De drie letters die in het Koerdisch wel, maar in het Turks niet werden gebruikt, zijn niet langer verboden. De PvdA vindt dit bemoedigende stappen en hoopt dat er tempo zal worden gemaakt met het doorvoeren van deze hervormingen. De PvdA deelt de mening van het kabinet dat een oplossing van het conflict en een einde aan ruim 30 jaar geweld een stimulans zal zijn voor de verdere versterking van democratie en mensenrechten in Turkije. Tegelijkertijd blijft de PvdA kritisch. Hoe beoordeelt de minister in dit kader de aangekondigde hervormingen? Welke verwachtingen heeft hij en hoe kan de Europese Unie, of de internationale gemeenschap, bijdragen aan het doorvoeren van die hervormingen?

Dan kom ik nu op twee regionale kwesties. Wat Cyprus betreft steunt Nederland in VN-verband een oplossing van het conflict tussen de partijen op Cyprus. Ook dat houdt natuurlijk verband met de Europese Unie. Zonder oplossing geen toetreding voor Turkije. Hoe schat de minister de kans op een herstart van de onderhandelingen in? Welke rol kan de EU hierin eventueel spelen?

Volgens de laatste cijfers herbergt Turkije ruim een half miljoen vluchtelingen. Op 24 oktober bezocht de vaste commissie van Europese Zaken een vluchtelingenkamp in Turkije aan de Syrische grens. Turkije verdient een groot compliment voor de wijze waarop vluchtelingen worden opgevangen. Hoe werkt de Nederlandse regering op dit moment samen met Turkije of de UNHCR voor de opvang van vluchtelingen in Zuid-Turkije? Kan de regering aangeven of, en zo ja hoe, de financiële steun die wij geven voor opvang in de regio ook ten goede komt aan de Syrische vluchtelingen?

De heer De Roon (PVV): Ik krijg de indruk uit dit betoog van de woordvoerster van de Partij van de Arbeid dat zij nog steeds graag zou zien dat Turkije toetreedt tot de Europese Unie, dat de onderhandelingen moeten doorgaan en dat zij hoopt dat de belemmeringen en onhandigheden van Turkije gauw kunnen worden weggepoetst. Hoe beoordeelt mevrouw Maij dan het feit dat zowel een meerderheid van de mensen in Turkije als een meerderheid van de Europeanen zegt: die toetreding van Turkije tot de Europese Unie moet helemaal nooit gebeuren? Hoe kijkt zij daartegenaan?

Mevrouw Maij (PvdA): De PvdA is van mening dat het voor de Europese Unie, maar ook voor Turkije, belangrijk is dat Turkije toetreedt tot de Europese Unie. In elk geval vinden wij het belangrijk dat Turkije de stappen in het proces als kandidaat-lidstaat doorloopt, op het gebied van economische hervormingen, maar zeker ook op het gebied van politieke hervormingen. Dat is zowel voor ons als voor de bevolking van Turkije positief. Als dit aan het eind betekent dat wij de vraag moeten beantwoorden «treedt Turkije toe tot de Europese Unie?», zal de PvdA ja zeggen, wanneer het land voldoet aan alle voorwaarden, waaronder de Kopenhagencriteria. Maar natuurlijk moet ook aan de andere kant die vraag worden beantwoord.

De heer De Roon (PVV): Is mevrouw Maij het dan niet met mij eens dat het meeste van wat Erdogan teweegbrengt in Turkije helemaal niet wijst op de behoefte om zich aan te sluiten bij de Europese Unie, maar dat allerlei handelingen en gedragingen laten zien dat hij dit eigenlijk helemaal niet wil?

Mevrouw Maij (PvdA): Ik vind het jammer dat de PVV niet aanwezig was bij de gesprekken die wij in Turkije hadden over de toetreding. Ik denk dat het beeld iets gevarieerder is dan de heer De Roon nu aangeeft. Ja, er is vooruitgang, maar er zijn ook punten van aandacht, zoals ik heb benadrukt. Ik hoop uiteindelijk dat wij zo ver komen dat Turkije een kandidaat-lidstaat kan zijn die eventueel kan toetreden.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Toen wij de vorige keer spraken over Turkije, deden wij dat tegen de achtergrond van de massale demonstraties, maar ook de keiharde onderdrukking daarvan. 500 mensen werden opgepakt en 8.000 mensen raakten gewond. Er zijn ook enkele doden gevallen. Die situatie is op zichzelf genomen veranderd: er is rust gekomen. De vraag is echter of er onder de oppervlakte niet nog steeds heel veel onrust zit. Daar zou alle aanleiding toe zijn, omdat er in onze discussies over die demonstraties, maar ook internationaal, gesproken is over onderzoek dat gedaan zou moeten worden naar het politieoptreden. Wij hebben onlangs een rapport van Amnesty International gezien waaruit blijkt dat er buitengewoon weinig voortgang is geboekt in die onderzoeken. Misdragingen van de politie, waarvan via het internet duidelijke beelden tot ons zijn gekomen, zouden niet worden bestraft. Als die straffeloosheid zegeviert, is dat een recept voor langdurige onrust in Turkije. Hoe beoordeelt de minister dat aspect uit het rapport van Amnesty International? Ook de minister heeft erop aangedrongen dat er onderzoek zou worden gedaan naar de misdragingen en het buitengewoon harde optreden van de politie. Daar lijkt nu helemaal niets van te komen. Wat is de reactie van de minister daarop?

Een aantal zaken die bij de demonstraties aan de orde waren, worden terecht genoemd in het rapport van Amnesty International, maar zijn ook hier in het debat in juni geconstateerd. Ik noem het onmogelijk maken en belemmeren van het verlenen van hulp door medici aan demonstranten die gewond waren. Naar nu blijkt, worden advocaten die juridische bijstand wilden verlenen aan demonstranten zelf vervolgd. Dat is de nasleep van de demonstraties van toen. Wat is de reactie daarop van de minister? Het lijkt nu zelfs zo te zijn dat de wetgeving wordt aangepast, zodat de autoriteiten vooraf toestemming moeten verlenen voor het optreden van medici bij dergelijke gebeurtenissen. Dat staat natuurlijk helemaal haaks op uitspraken van onze minister van Buitenlandse Zaken, die juist zei dat artsen en medici het aan hun eed verplicht zijn om mensen die gewond zijn, te helpen. Dat is volkomen terecht en hij kreeg daarvoor steun van de SP-fractie. Die zaken staan op gespannen voet met elkaar en ik verwacht dat de minister daar stelling tegen zal nemen.

Er lijkt ook sprake te zijn van wetgeving in preventieve zin, om demonstraties te voorkomen en mensen voorafgaand aan demonstraties op te pakken, wanneer maar het vermoeden bestaat dat zij kritiek op de regering gaan uiten of gedefinieerd kunnen worden als een gevaar. Wij weten dat er in Turkije buitengewoon rekkelijk wordt omgegaan met definities. Ik zal straks iets zeggen over de antiterrorismewetgeving. Wanneer op dergelijke wijze de vrijheid van meningsuiting – want daar hebben wij het over – wordt ingeperkt, is er toch een enorm probleem, dat op enig moment naar buiten zal komen. Dan zal de reactie wel weer navenant zijn. Ik vraag de minister, daarop te reageren.

Dan kom ik nu op het democratiseringspakket. Het is niet allemaal slecht wat er in Turkije gebeurt; ook de vorige spreker heeft dat gememoreerd. Koerdische lessen mogen worden gegeven en dat is winst. De Koerdische taal mag worden gesproken op school. De beperking daarbij is natuurlijk wel dat het om privéscholen gaat en men dat moet kunnen betalen, maar aan het recht als zodanig is daarmee invulling gegeven. Het Mor Gabriël-klooster wordt teruggegeven aan de Syrisch-christelijke gemeenschap. Ook dat is een positief punt. Er wordt gesproken over de kiesdrempel. Die ligt nu op 10%, waardoor aan kleinere politieke partijen niet de toegang tot het politieke systeem in Turkije wordt gegund. Dat staat op gespannen voet met democratische waarden zoals die in de Europese Unie gewoon zijn. Het is een uitzonderlijk hoge kiesdrempel, die nog dateert uit het verre verleden. Toen had die drempel nog een doel, maar nu niet meer. Het zou goed zijn wanneer daarin verandering kwam.

Het is duidelijk dat de antiterrorismewetgeving wordt misbruikt. Het afgelopen jaar zijn er 8.000 mensen gevangengezet. Ik vraag de minister of de veroordeling van de Nederlands-Turkse journaliste Fusün Erdogan te maken heeft met precies deze wetgeving. Europa heeft een discussie met Turkije over deze wetgeving. Eerder al zijn Koerden, journalisten, studenten en politici vastgezet op basis van deze wetgeving. Daar moet verandering in komen. Europa eist dat, maar met het voorbeeld van de Nederlands-Turkse journaliste zou dat nog wel eens extra pregnant kunnen worden.

Positief is ook dat er vredesonderhandelingen zijn met de PKK, met als gevolg terugtrekking van guerrillastrijders uit Turkije. De onderhandelingen zijn echter weer in het slop geraakt. Wat is het oordeel van de minister over de recente ontwikkelingen op dit punt?

Ik sluit af met de onderhandelingen met Turkije over toetreding tot de Europese Unie. Ik vind het een buitengewoon ongelukkige timing dat er nu een nieuw hoofdstuk wordt geopend. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat Turkije zich op heel veel fronten waar Europa veel belang aan hecht, niet goed gedraagt en geen goede prestatie laat zien. Ook al is het niet een hoofdstuk dat zo enorm belangrijk is en dat raakt aan democratie en rechtsstaat, vind ik het toch een slechte timing en een verkeerd gekozen moment. Tegelijkertijd zegt ook de SP dat Turkije wel bij de Europese familie moet blijven. Dat is het uitgangspunt van de onderhandelingen en het uitgangspunt van de relatie die de Europese Unie met Turkije al heel lang heeft. In die zin maken wij ons wel zorgen over de andere oriëntatie die er aan Turkse zijde lijkt te ontstaan. De toenadering tot de Shanghai Cooperation Organisation is al genoemd. Ook de aanschaf van een Chinees raketverdedigingssysteem is daarbij relevant. Ik vraag de minister hoe hij die politieke oriëntatie van Turkije beoordeelt. Ik herhaal nog maar even mijn vraag van het algemeen overleg van vanmiddag over de muur tussen Turkije en Syrië. In welke zin vormt die een belemmering voor vluchtelingen uit Syrië naar Turkije? Het zou toch wel buitengewoon wrang zijn als Turkije uit veiligheidsoverwegingen zo'n muur bouwt, maar daarmee tegelijkertijd voorkomt dat vluchtelingen die echt op zoek zijn naar humanitaire hulp, die in Turkije niet meer kunnen vinden. Lof overigens voor Turkije voor het grote aantal vluchtelingen dat men al heeft opgenomen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Voor het eerst sinds het laatste debat over het Taksimplein en het Gezipark spreken wij vandaag weer over Turkije. Het is ogenschijnlijk rustiger in Turkije. Op dit moment wordt er in Ankara geprotesteerd en zijn er dezelfde problemen met de openbare orde. Waar er nog breed werd bericht over wat er in Istanbul gebeurde, zien wij nu echter helemaal niets. Toen was de overtuiging van de minister dat Turkije heel snel over zou gaan tot een onderzoek naar de gewelddadigheden van de kant van de overheid tegenover de demonstranten. Dat onderzoek lijkt ons van het allergrootste belang. Er zijn zes doden gevallen. Er zijn duizenden mensen opgesloten. Er zijn niet één of twee traangasgranaten afgeschoten, maar meer dan 100.000 voor zover wij hebben kunnen tellen. Er worden traangasgranaten afgeschoten in hotelruimtes, in dichte ruimtes zoals mijn PVV-collega zei, die overigens – en daar ben ik blij mee – voor het eerst het Europees Hof voor de Rechten van de Mens duidelijk erkent in zijn jurisdictie. Dan moet je vaststellen dat er iets gigantisch is misgegaan in dat land. Heeft Turkije dat onderzoek uitgevoerd en is de minister daarover tevreden?

Turkije is de grootste openluchtgevangenis van journalisten, schreef Reporters Without Borders. Het is ook de grootste gevangenis van gekozen politici. De meeste Koerdische politici die gekozen worden zitten niet in hun zetel, maar in hun cel. Het is ook de grootste gevangenis voor mensen die verdacht worden van terrorisme. Zij kunnen nu al aangepakt worden onder de nieuwe wetgeving. Voordat je überhaupt hebt geprotesteerd, kun je 12 tot 24 uur worden vastgehouden. Vindt de minister dat Turkije op de goede weg is of niet op de goede weg? Wanneer kunnen wij het onderzoek hiernaar verwachten?

Een aantal interessante dingen is op 30 september gezegd. Dat is ook niet verwonderlijk, want op 1 oktober moest de Europese Unie iets bedenken over hoofdstuk 22. Kan de minister aangeven hoeveel er van dat pakket tussen 30 september en nu is geïmplementeerd? Er was een aankondiging – wij weten niet eens of het een kabinetsbesluit was – en welke van deze zaken zijn omgezet in concrete actie? Zijn er wetsvoorstellen ingediend? Zijn deze zaken ondernomen? Krijgt het Mor Gabriël-klooster niet alleen in één zaak gelijk, maar in alle vijf de zaken? Of moeten wij nog vier keer actie voeren? Anders komen wij er nooit.

Ik zou graag willen weten of Nederland opheldering heeft gevraagd over de jihadstrijders die volgens Human Rights Watch via de Turkse grens naar Syrië gaan. Het zou trouwens één goed ding van de muur zijn als zij dat land niet in konden.

Dan kom ik op de brief die ik heb gevraagd over de Nederlands-Turkse journaliste Fusün Erdogan. Zij is tot levenslang veroordeeld nadat zij zeven jaar in voorarrest heeft gezeten. Zeven jaar... vindt de minister dat een redelijke termijn en vindt de minister de procesgang eerlijk? Dat klemt, omdat de minister schrijft dat het kabinet niet in de Turkse rechtsgang treedt. Fusün Erdogan is eerder naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gestapt. In zaak 16234/04 heeft zij een klacht ingediend tegen de Turkse staat, een zaak die zij heeft gewonnen onder artikel 3. Dit betekent dat de hoogste rechter in Straatsburg, de hoogste rechter in Europa, de Turkse staat heeft veroordeeld, omdat de Turkse staat haar gemarteld heeft bij de vorige arrestatie. Daar is zij voor betaald. Is de minister nog steeds van mening dat zij een eerlijk en tijdig proces krijgt voor de aanklachten die tegen haar zijn ingediend? Heeft hij deze zaak ooit op bilateraal niveau aan de orde gesteld bij zijn Turkse collega's? De Turkse collega's weten donders goed dat zij zelfs bij een pleegkind hier iemand kunnen vinden, maar als iemand met een Nederlands en een Turks paspoort in een buitenlandse cel zit, doen wij dat in ieder geval wat minder openlijk. Graag hoor ik de minister daarover. Ik zou ook graag willen dat hij publiekelijk iets zegt over deze rechtszaak, zoals hij zich publiekelijk, al was het maar op humanitaire gronden, zelfs voor Julio Poch heeft ingezet.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Democratie is als een trein. Je stapt uit wanneer je je bestemming hebt bereikt. Dat zei premier Erdogan enkele jaren geleden. Wat zien wij vandaag in Turkije? De meeste journalisten van de wereld in de gevangenis. Complottheorieën gebruiken om militairen op te sluiten en afbraak van de rechtsstaat. De demonstraties tijdens en na de zomer werden met veel geweld neergeslagen. Collega's memoreerden dat al. Ook D66 vraagt zich af waar wij nu staan met dat beloofde onderzoek. Wanneer kunnen wij dat beloofde onderzoek tegemoet zien? De hervormingen die Turkije moet doorvoeren om stappen te zetten naar de Europese Unie liggen stil. D66 maakt zich daarover grote zorgen. Wij kunnen drie dingen doen. Wij kunnen afwachten, ons afkeren of alles op alles zetten om de situatie te verbeteren. Over dat laatste lees ik eigenlijk vrij weinig in de brief. Het kabinet verwelkomt stappen van Turkije onder hoofdstuk 23. Mijn vraag is: gaat het kabinet ook pleiten voor het openen van dit hoofdstuk? Zouden wij eigenlijk niet juist nu het zo slecht gaat en een kritische dialoog nodig is, moeten pleiten voor opening van een dialoog over hoofdstuk 23? Juist om te spreken over die rechtsstaat waarmee het zo fout gaat, juist om te spreken over fundamentele rechten en juist om de kritische dialoog gewicht te geven? Zou dat eigenlijk niet ook voor hoofdstuk 24 moeten gelden, waarbij wij spreken over justitie, vrijheid en veiligheid, wederom juist om de kritische dialoog vorm te geven? Ik vraag het kabinet om een reactie hierop.

Ik vraag dat ook omdat het ons volgens mij in staat stelt om de dialoog vorm te geven daar waar het gaat over specifieke gevallen. Collega's hebben daaraan al gerefereerd. Ik noem de zaak van Fusün Erdogan. Zij kreeg levenslang voor betrokkenheid bij terrorisme na zeven jaar voorarrest. Mijn fractie snapt dat het kabinet terughoudend wil zijn vanwege het hoger beroep, maar wij hebben wel vragen over de consulaire bijstand. De minister zegt dat Turkije tot 2011 geen bijstand toestond voor bipatriden. Oké, maar waarom bezocht het consulaat haar dan pas in december 2011? Wat heeft het consulaat gedaan toen een verzoek tot bezoek in de eerste helft van 2013 niet werd gehonoreerd? Heeft het consulaat toen nog een poging gedaan? Kan de minister uitleggen wat het consulaat had kunnen doen onder de Turkse wet om een dergelijk bezoek af te dwingen? Brengt het kabinet deze casus expliciet op in de bilaterale contacten met de Turkse overheid? Daarin volg ik collega Omtzigt. Of wordt de zaak dan beperkt tot persvrijheid in de meest algemene zin des woords? Het kabinet suggereert namelijk in de brief dat het niet te veel op individuele zaken kan hameren.

Dan kom ik te spreken over Syrië. Turkije vangt veel Syrische vluchtelingen op. Daar kan de internationale gemeenschap eigenlijk alleen maar respect voor hebben, maar een kritische blik blijft nodig. Ik noem het niet licentiëren van ngo's, het regelmatig gesloten houden van grenzen voor vluchtelingen en het actief tegenwerken van sommige organisaties die de vluchtelingen willen helpen. Spreken wij hierover met Turkije? Vraagt het kabinet Turkije om steun voor organisaties in die vluchtelingengebieden en kan het kabinet Nederlandse hulporganisaties helpen die op problemen stuiten met de Turkse overheid?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik zal proberen niet alles te herhalen wat de voorgaande sprekers hebben gezegd over de rellen op het Taksimplein en in het Gezipark. Wij hebben er immers ook een paar maanden geleden al over gesproken. Aansluitend op wat de VVD-fractie destijds naar voren heeft gebracht en wat de collega's nu inbrengen, merk ik op dat het wachten natuurlijk nog wel is op een rapport van de Turkse overheid zelf. De regering heeft daar de vorige keer iets over gezegd en ik zou graag horen hoe het er nu mee staat. Wel hebben wij natuurlijk het rapport gelezen van Amnesty International, dat ook aan deze commissie is gestuurd. Los van de rubberkogels en het traangas die zijn gebruikt, lazen wij ook dat er chemische middelen zouden zijn toegevoegd aan de tanks van waterkanonnen. Vrouwelijke demonstranten zouden seksueel zijn misbruikt door veiligheidspersoneel en er zou ook met scherp zijn geschoten, waarbij één demonstrant jammerlijk genoeg om het leven is gekomen. Het is terecht dat de Raad van Europa dit heeft veroordeeld. Ik sluit mij bij die veroordeling aan. De wijze waarop Turkije de rellen op het Taksimplein heeft aangepakt is een bewijs van het autoritaire en soms agressieve gedrag van de Turkse regering. Dit staat voor mij in schril contrast met sommige andere opkomende landen. Ik heb de vorige keer de vergelijking getrokken met Brazilië, waar ook een reeks demonstraties plaatsvonden en er rellen uitbraken. Het ging daar toen om de verhoging van de tarieven van het openbaar vervoer. De president kondigde toen direct aan, een luisterend oor te hebben voor de onvrede over de tariefverhogingen. Daarmee was de rust niet meteen weergekeerd, maar in ieder geval is er een schril contrast tussen de wijze waarop Brazilië, een van de BRIC-landen, dit aanpakt en de manier waarop men het in Turkije aanpakt.

Er zijn wel een paar lichtpuntjes te bespeuren en die wil ik gewoon ook maar noemen. Het is namelijk een gemengd beeld dat zich voordoet. Zo mogen vrouwen straks in het parlement een hoofddoek dragen. De kiesdrempel gaat omlaag van10% naar 5%, waardoor er meer ruimte komt voor Koerdische minderheden. Koerdisch wordt nu ook een normale taal op school. Kan de regering aangeven hoe het staat met de invoering van deze hervormingen? Hoe reëel is het dat deze hervormingen daadwerkelijk worden doorgevoerd? Of is het alleen maar voor de bühne geweest? Het Mor Gabriël-klooster werd al even genoemd. De teruggave daarvan aan de christelijke gemeenschap is in deze barre tijden voor christenen in die omgeving in ieder geval goed nieuws.

Tegelijkertijd werd het tijdens de persconferentie waarin deze staatshervormingen werden aangekondigd duidelijk waarom Turkije nog ver afstaat van het type beschaving dat zich leent voor mogelijk lidmaatschap van de Europese Unie. Dit zal zich in Turkije nog lange tijd niet voordoen; dat heb ik al jaren in dit huis gezegd en dat zeg ik nu weer. Ik denk zelfs dat het er helemaal niet van zal komen. Journalisten mochten bij die persconferentie helemaal geen vragen stellen en dat is tekenend voor de stijl van de Turkse regering. Collega's hebben daar al eerder omschrijvingen aan gegeven. De omgang met de Nederlandse journalist Bram Vermeulen is daar evenzeer een teken van. Turkije blijft het land met de meeste journalisten achter de tralies.

De vraag die bij de VVD-fractie opkomt naar aanleiding van de recente veroordeling van de Turks-Nederlandse journaliste Fusün Erdogan is: welke stappen heeft de regering nu precies gezet of kan zij nog zetten? De minister schrijft dat een verzoek om een bezoek door het consulaat in 2013 niet is gehonoreerd. Waarom eigenlijk niet en op welke wijze is hierover met Turkije gecommuniceerd? Is het momenteel wel mogelijk om haar te bezoeken? Heeft zij toegang tot een advocaat? Hoe beoordeelt de regering de persvrijheid in zijn algemeenheid? Denkt de Nederlandse regering dat ook op dit vlak hervormingen mogelijk zijn? Deelt de minister de opvatting van de VVD dat de veroordeling van Fusün Erdogan bepaald niet past als je de Kopenhagencriteria ernaast legt?

Dan kom ik nu op het onderwerp Turkije en de EU. «Frappez toujours»; het is een terugkerend onderwerp. De heer De Roon noemt dan altijd het draagvlak. Ik zie dat bijna als een argument dat de stelling ondersteunt die ik hier nu al enige jaren bepleit, namelijk dat zowel in de Europese Unie als in Turkije het draagvlak voor een volwaardig lidmaatschap inderdaad buitengewoon laag is. In Turkije daalt het steeds verder; ik geloof dat het nu iets boven de 40% ligt. 75% van de bevolking is het met mij eens en denkt dat het er waarschijnlijk nooit van zal komen op deze manier. Turkije is wel van geopolitiek en economisch belang. Dat moeten wij wel erkennen; wij hadden het vanochtend over Oekraïne. Een pleidooi om Turkije uit de NAVO te zetten vind ik van de gekke. Ik denk dat wij ook niet moeten onderschatten hoe groot het economisch belang van de uitvoer van goederen naar Turkije is. In vijf jaar tijd is die uitvoer met 24% gestegen. De waarde van onze export bedraagt 4,7 miljard. Dat is bijna een miljard meer dan in 2007. Dan moet je je wel afvragen of je voorop wilt lopen om op dit moment de kat de bel aan te binden, terwijl dat helemaal niet nodig is. Wij weten dat er met Turkije gesproken wordt, maar ondertussen wordt er vooral gehandeld. Wij zullen moeten opkomen voor zaken als die van Fusün Erdogan. Ik heb liever dat dan de communicatiekanalen open blijven. Ik herinner mij nog levendig het debat dat wij eerder dit jaar hebben gevoerd, waarbij nagenoeg de hele Kamer, op de coalitiefracties na, wilde dat de minister direct met zijn toestel zou omkeren om in Ankara de deur plat te lopen. Toen wilden wij allemaal dat de Nederlandse regering invloed zou uitoefenen. Dat doe je echter volgens mij niet door alle deuren dicht te slaan.

De voorzitter: Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording in eerste termijn. Ik sta drie interrupties per fractie toe.

Minister Timmermans: Voorzitter. Het duidelijkste bewijs van de nauwe betrokkenheid bij Turkije, Kamerbreed, is misschien wel het detailniveau waarop Kamerleden vragen stellen. Ik kan mij geen land buiten de Europese Unie voorstellen ten aanzien waarvan de Kamer zo inzoomt op een hele reeks zaken. Zelfs ten aanzien van het Midden-Oosten vind ik dat de mate waarin de Kamer inzoomt zeker niet groter is dan ten aanzien van Turkije. Dat heeft alles te maken met het feit dat de Europese Unie en Turkije zich al sinds 1963 in een «haat-liefdeverhouding» tot elkaar verhouden. Zo u wilt, kun je het ook een processie van Echternach noemen: een paar stappen vooruit en dan weer een stap achteruit; soms ook andersom en soms ook is er sprake van stilstand. Zeker na de rellen die wij eerder dit jaar hebben gezien is het logisch dat wij nu samen proberen de stand van zaken te bekijken en te bezien wat dit betekent, zowel voor de bilaterale relatie tussen Nederland en Turkije, als – en met name – voor het proces waarin Turkije en de Europese Unie al zo lang zijn verwikkeld. Er is de afgelopen anderhalf à twee jaar heel veel onrust geslopen in die relatie. Dat heeft heel veel te maken met ontwikkelingen in Turkije zelf. Die worden weer sterk beïnvloed door ontwikkelingen in de omgeving van Turkije. De afgelopen jaren dreigt men een beetje van een «zero problem foreign policy» in een «zero friend foreign policy» terecht te komen, vanwege keuzes die door Turkije werden gemaakt, maar die vervolgens niet op dezelfde manier door de bondgenoten van Turkije werden gemaakt. De mogelijke aanschaf van Chinese raketten – een kwestie waar ik nog op terug zou komen – is voor Turkije een manier om te laten zien dat men ontstemd is over het feit dat met name de Amerikanen in de kwestie-Syrië niet hebben gedaan wat de Turken graag zouden willen. Dat geldt ook voor wat de Amerikanen en de Europese Unie hebben gedaan ten aanzien van Egypte. Aan Turkse kant is de boosheid heel erg groot over het feit dat de Europese Unie en de Amerikanen niet meteen heel heftig om de terugkeer van Morsi hebben gevraagd, en de complexiteit van de situatie in Egypte wilden onderkennen.

In de relatie die wij nu vanavond bespreken, moet ook worden meegenomen de hele complexiteit van de instabiele omgeving waarin Turkije moet opereren. Het is terecht dat een aantal leden erop heeft gewezen dat er in dat verband op Turkije een heel zware last rust van de vluchtelingen die uit Syrië zijn gekomen. Van een land met goede banden met Assad is Turkije tot een grote vijand van Assad geworden. Dat is natuurlijk niet zonder binnenlandse repercussies, zoals op de positie van de Alevieten in Turkije zelf. Dat heeft er allemaal toe bijgedragen dat er in de Turkse regering ook veel nervositeit is.

Tegelijkertijd vind ik het terecht dat een flink aantal leden erop wijst dat er ook positieve signalen zijn gekomen uit Turkije. Ik noem met name het punt waar de heer Van Bommel op wees, namelijk het feit dat men in de Koerdische kwestie mijlen is opgeschoten ten opzichte van de situatie van, laten wij zeggen, vijf jaar geleden. Toen zei men nog: er zijn helemaal geen minderheden in Turkije; de Koerden bestaan niet. Nu wordt ook de taal erkend. De heer Van Bommel zegt dat er nog lang niet genoeg gebeurt, maar toch zijn er flinke stappen vooruit gezet. De onderhandelingen met de PKK stagneren op dit moment, maar er is een opening. De opmerking van Öcalan is verwelkomd door premier Erdogan. Als je in een tijdmachine had gezeten, al was het maar vijf jaar, zou je je oren niet geloven als je dit ziet. Dit moet ik als positief bestempelen. Nog niet zo lang geleden was ik in Iraaks Koerdistan. Wie is daar het meest aanwezig, wie is daar de grootste investeerder en wie werkt daar het meest positief samen met Koerdistan? Dat is Turkije. Ook daarin hebben zich bijna revolutionaire ontwikkelingen voorgedaan. Dat neemt niet weg dat er nog een heel lange weg te gaan is. Er zijn ook ontwikkelingen die onrust baren en ons aanleiding geven om er bovenop te zitten, de dialoog via de Europese Unie te willen handhaven en daarin ook kritisch te willen zijn.

De heer De Roon (PVV): De minister looft de toenadering van het Turkse bewind tot de PKK. Is dat nu een echt doorleefde wens van de Turkse overheid, van dit bewind van Erdogan, of is het niet meer dan een schijnbeweging, omdat Erdogan ziet wat er allemaal gebeurt aan de andere kant van de grens, in Syrië en Irak, en wil voorkomen dat de vlam overslaat naar het Turkse deel?

Minister Timmermans: Je zou Erdogan onrecht doen als je het alleen maar als iets kosmetisch zou zien. Daarvoor is er op te veel fronten vooruitgang geboekt. Als de heer De Roon van mij de uitspraak wil dat dit onomkeerbaar is, dan zeg ik: nee, dat is het niet. Men had ook al veel verder kunnen zijn, gelet op de dynamiek die anderhalf of twee jaar geleden in het proces zat. Dan zou premier Erdogan als het ware langs de snelweg naar de Nobelprijs zijn gereden, omdat hij eindelijk definitief vrede met de Koerden had gesloten. Daar zijn wij nog lang niet, maar op het punt van de erkenning van de Koerdische gemeenschap als een gemeenschap met een eigen identiteit, een eigen taal en recht op eigen onderwijs zijn er in Turkije wel grote stappen vooruit gezet. Is daarmee de situatie in Koerdistan definitief geregeld? Nee, nog lang niet. Er zijn nog wel incidenten en er is nog geweld. Er wordt nog erg hard tegen journalisten en politici opgetreden, die worden vastgezet. Er is dus nog een heleboel ruimte voor heel veel verbetering, maar er worden stapjes in de goede richting gezet. Maar ze zijn er nog lang niet.

Een aantal leden, te beginnen met de heer De Roon, hebben vragen gesteld over de wetgeving om potentiële demonstranten 24 uur van tevoren vast te zetten. Dit zou staan in het zogenaamde politiepakket. Wij hebben navraag gedaan bij de Turkse autoriteiten. Wij hebben geen bevestiging gekregen van de regelgeving hierover, maar ook in EU-verband houden wij dit heel goed in de gaten. Wat wel positief is, is dat er een wetvoorstel in behandeling is over de instelling van een onafhankelijk toezichtsorgaan op politieovertredingen. Wij hebben dus geen bevestiging van de wetgeving waar veel geruchten over zijn, maar wij houden het heel nauwkeurig in de gaten.

De heer De Roon heeft gevraagd naar de Chinese raketten. Ik heb er al iets over gezegd. Naar aanleiding van de berichten hierover in de media hebben enkele mensen in NAVO-kader aan Turkije gevraagd om de plannen nader toe te lichten, met name uit oogpunt van interoperabiliteit binnen de NAVO. Er zijn niet veel NAVO-bondgenoten die met Chinees militair materieel optreden. Turkije zal binnenkort met informatie komen, zo is de verwachting. Secretaris-generaal Rasmussen van de NAVO heeft benadrukt dat NAVO-bondgenoten uitsluitend defensiesystemen moeten aanschaffen die passen binnen de verdedigingsstructuur van de NAVO. Dit zou daar nadrukkelijk niet in passen.

De heer De Roon stelde een heel concrete vraag over de circulaire over traangas. Daarin staat dat je niet rechtstreeks met traangas mag schieten op demonstranten.

Mevrouw Maij vroeg naar het vierde justitiële hervormingspakket. Ook de Nederlandse regering heeft serieuze zorgen over de toename van het aantal schendingen van het recht op vrijheid van meningsuiting en de inperking in de praktijk van de persvrijheid. Reporters Without Borders zet Turkije op dit moment op de 154ste plaats op de World Press Freedom Index. Dat is natuurlijk dramatisch voor een land waarmee de Europese Unie binnenkort weer onderhandelingen gaat voeren. Het is ook weer een punt in de voortgangsrapportage van de Commissie. Daarbij komt een fenomeen waaraan weinig te doen is met wetgeving, maar dat wel aan de orde van de dag is in Turkije, te weten zelfcensuur in de media. Dat is een gevolg van de houding van de autoriteiten, die zich nogal fors opstellen tegenover de media – ook al geven ze er geen vervolg aan met daden – en heel boos worden als er iets in de media staat wat hun niet bevalt. Die houding leidt kennelijk tot een vorm van zelfcensuur, die wijdverbreid is in de traditionele pers. Dat is ook iets waarover wij ons zorgen maken. Een belangrijke oorzaak daarvan is dat men in de antiterrorismewetgeving traditioneel een heel ruime definitie hanteert en die ook ruim toepast. Er zitten op dit moment in Turkije nogal wat mensen die journalist zijn op basis van die wetgeving in de gevangenis. Dat is altijd een onderwerp van gesprek, tussen Nederland en Turkije, maar vooral ook tussen de Europese Unie en Turkije. Kortom, de vrijheid van meningsuiting en de mediavrijheid moeten nog beter worden verankerd. Het beste zou zijn als dit in de nieuwe grondwet duidelijk werd verankerd. Dat biedt dan de basis om mee te werken.

Het vierde justitiële hervormingspakket van april is wel een stap in de goede richting. Er wordt voor het eerst onderscheid gemaakt tussen terrorisme en het aanzetten tot haat en geweld enerzijds en zaken die onder de vrijheid van meningsuiting vallen anderzijds. Het wordt niet meer op één hoop gegooid en dat is positief. Nu moet er sprake zijn van geweldsverheerlijking of van het aanzetten tot geweld bij het maken van propaganda. Deze aanpassing zorgt ervoor dat de wetgeving beter aansluit bij de jurisprudentie van het Hof in Straatsburg. Dat is dringend nodig, gelet op eerdere uitspraken van het Hof op dit vlak. Of dit in de praktijk ook zo zal werken, zal moeten blijken. Dat zullen wij moeten monitoren. Los daarvan is er nog veel ruimte voor verbetering. De onafhankelijkheid van de rechterlijke macht kan worden versterkt. Ik noem in dat verband ook het bespoedigen van de gerechtelijke procedures. Er zitten mensen tien jaar of langer in voorarrest in Turkije. Dat is iedere keer weer iets waarover het Hof in Straatsburg heldere uitspraken doet. Ook de te brede definitie in de antiterrorismewetgeving kan worden verbeterd.

Ik heb het al gehad over de persvrijheid. Mevrouw Maij vroeg naar Bram Vermeulen. In zijn tweet van zaterdag zegt hij dat hij voor het eerst in acht maanden Turkije zonder vertraging is binnengekomen. Het lijkt erop dat de minister van Binnenlandse Zaken hem inderdaad van de zwarte lijst heeft gehaald. Vermeulen zegt dus dat het probleem nu is opgelost. Overigens heeft Ria Oomen, lid van het Europees Parlement en rapporteur Turkije, dit besproken met de Turkse autoriteiten. Zij heeft dit ook bewerkstelligd, waarvoor mijn complimenten.

Wat het democratiseringspakket betreft merk ik op dat verkiezingscampagnes op dit moment ook worden gehouden in andere talen dan Turks. Verder noem ik het herstel van oude Koerdische namen van dorpen en steden en de private scholen. Ik ben het met de heer Van Bommel eens: het is niet genoeg, maar het zijn wel stappen in de goede richting en die richting moeten wij blijven volgen.

Wat de conclusies van het rapport van Amnesty International over de rellen in het Gezipark betreft: de Turkse autoriteiten hebben inderdaad steken laten vallen. Het mag van mij wel wat duidelijker, maar met de maatregelen die ze nemen, erkennen de Turkse autoriteiten impliciet dat zij fouten hebben gemaakt, want anders zouden ze die maatregelen niet nemen.

De heer Van Bommel sprak mij op het punt van de vervolging van artsen rechtsreeks aan op iets wat ik eerder heb gezegd. Wij hebben inderdaad de kwalijke reflex van de Turkse regering gezien om onderzoek in te stellen naar hulpverleners, om te bezien of wat zij deden wel kon en binnen hun eed als medische hulpverlener viel. De organisaties van medici hebben geweigerd om mee te werken aan het onderzoek. Ik wil dit heel goed in de gaten houden, omdat ik mij heel goed herinner wat ik daarover hier in de Kamer heb toegezegd aan de heer Van Bommel. Wij blijven het heel goed volgen, maar op dit moment zijn er geen indicaties dat hulpverleners voor hun rol in het Gezipark worden vervolgd.

De heer Van Bommel heeft ook een vraag gesteld over de Turkse muur langs de grens met Syrië. De Turken noemen het een veiligheidsmuur of -hek. Dit wordt een paar kilometer lang op een grens van meer dan 900 km. De Turken zeggen dat het vooral bedoeld is om smokkelaars tegen te houden en de veiligheidsrisico's aan de grens te verminderen. Gelet op alle incidenten, juist op dat deel van de grens, is het niet zonder grond dat men daarvoor bevreesd is. De Turkse autoriteiten herhalen voortdurend dat de grensovergangen geopend blijven voor vluchtelingen. Toen ik er was, was er ook onrust aan de grensovergang. Dan gaat die even dicht, maar zodra het weer rustig is, gaat de grens weer open. Ik zat erbij toen UNHCR daarover aan het bellen was. Ik denk niet dat Turkije op dat punt veel valt te verwijten. Volgens UNHCR hebben de Turken 510.000 vluchtelingen toegelaten. De Turkse autoriteiten zeggen dat het er meer dan 600.000 zijn. Ik sluit niet uit dat het er nog meer zijn, omdat heel veel vluchtelingen niet zijn geregistreerd, omdat zij middelen hebben om in hun eigen onderhoud te voorzien. Als zij die middelen hebben, gaan zij liever ergens in Turkije in hotelletjes of bij particulieren zitten dan dat zij in een vluchtelingenkamp terechtkomen. Ik denk dus dat het om nog veel meer mensen gaat.

Hoe zit het dan met de Nederlandse hulp aan die vluchtelingen? Dat was een vraag van mevrouw Maij. Welnu, wij hebben in totaal 59 miljoen bijgedragen aan humanitaire hulp voor de slachtoffers van de Syrische crisis. 31,5 miljoen daarvan is bestemd voor vluchtelingen in buurlanden. Een groot deel is geoormerkt voor de VN. Tijdens het bezoek van minister-president Rutte aan Turkije is nog 2 miljoen rechtstreeks aan het Turkse Rode Kruis gegeven. Zo steunt Nederland Turkije daarin. Dat wordt overigens buitengewoon gewaardeerd door de Turkse overheid en ook door de bevolking in de regio.

Er zijn vragen gesteld over de veroordeling van mevrouw Erdogan in eerste instantie. Er loopt op dit moment nog hoger beroep. Zij is veroordeeld als lid van een marxistisch-leninistische organisatie die door Turkije is aangemerkt als terroristische organisatie. Zoals ik al eerder aangaf, is de brede definitie van terrorisme daarbij een probleem. Het vierde justitiële pakket kan wellicht een klein stapje in de goede richting betekenen, omdat onderscheid wordt gemaakt tussen aanzetten tot haat en geweld, versus zaken die onder de vrijheid van meningsuiting vallen. Er is echter meer nodig, dus ik hoop dat de zaken bij de grondwetswijziging grondiger kunnen worden geregeld. Nederland volgt de zaak op de voet. Wij hebben stevige zorgen over de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting overgebracht, via de EU en rechtstreeks. Dat speelt in deze zaak ook. Ik heb het gehad over de lengte van het voorarrest. Zeven jaar is extreem lang. Mevrouw Erdogan gaat in beroep, dus de zaak is onder de rechter. Nederland zal erop toezien dat van alle beschikbare rechtsmiddelen door mevrouw Erdogan ook gebruikgemaakt kan worden. Ik hoop echter op enig begrip van uw Kamer voor het feit dat ik mij heel voorzichtig uitlaat over een zaak die onder de rechter is, omdat zeker in een land als Turkije mijn uitlatingen, als ik daarin te scherp ben, de zaak van mevrouw Erdogan niet noodzakelijkerwijs gunstig zouden beïnvloeden. Ik teken ook aan dat de Commissie in het voortgangsrapport signaleert dat aanklachten tegen verdachten beter kunnen. Vaak is het te zeer «catch all». Dan is het voor de verdediging heel moeilijk om een verdediging op te bouwen. Als je met een heel groot schot hagel in zo'n zaak schiet, is het voor de verdediging heel moeilijk om te bepalen waar men zich op moet concentreren. Dit is een groot probleem, zeg ik in algemene zin. Ik wil niet al te zeer op de casus zelf inzoomen. Het is zaak om ten principale de rechtsgang stevig te verbeteren.

Hoe zit het dan met de consulaire bijstand voor mevrouw Erdogan? Die vraag is door een aantal leden gesteld. Wij hebben een heel lange en moeilijke discussie gehad met Turkije over het afleggen van bezoeken aan bipatriden. Dat is niet uniek voor Turkije; het speelt ook in andere landen. Als Nederland zo'n land aanspreekt, zegt men: het is helemaal geen Nederlandse, het is – in dit geval – een Turkse, dus u kunt geen beroep doen op het wettelijk recht op consulaire bijstand binnen de termijnen die in de Weense conventies zijn afgesproken. Dit speelt ook in Iran en op andere plekken. In de loop van 2011 is het echter mogelijk geworden. Daarna is mevrouw Erdogan bezocht door medewerkers van het consulaat-generaal in Istanbul, in december 2011, in december 2012 en in oktober van dit jaar. Daarvoor heeft het consulaat-generaal wel altijd contact gehouden met haar advocaat, toen bezoek nog niet werd toegestaan door de Turkse autoriteiten. Het consulaat-generaal is ook vertegenwoordigd geweest bij de rechtszaak van mevrouw Erdogan in oktober en bij die van 4 november. Men zal dit blijven doen. Voordat de kwestie van bipatriden was opgelost, bestond de consulaire bijstand uit contacten met haar advocaten en niet met haarzelf. Nog steeds is het niet heel eenvoudig om vaker bij haar terecht te komen. Er wordt door het consulaat vaker toegang gevraagd, maar dat wordt niet altijd verleend. Wij gaan daar ook mee door. Bij mijn weten heeft zij internationaalrechtelijk recht op twee keer per jaar toegang. Als dat problemen oplevert en men niet zelf aan deze internationale verplichting wil voldoen, zal ik het ook zelf zo nodig ter sprake brengen bij mijn Turkse collega. Ik denk dat het in het belang is van alle partijen dat er meer toegang is tot mevrouw Erdogan. Nogmaals, ik wil mij beperken tot deze opmerking, omdat ik niet in een situatie wil komen waarin wat ik heb gezegd op een of andere manier een rol gaat spelen in een lopend strafproces, omdat mevrouw Erdogan hoger beroep heeft aangetekend.

De heer Omtzigt (CDA): Een van de manieren waarop een aantal landen heel bewust ervoor zorgt dat anderen zich niet in een zaak kunnen mengen, is dat er altijd een rechtszaak tegen betrokkene loopt. Dit is een zeer beproefd middel in Straatsburg. Turkije is er meerdere malen voor veroordeeld. Turkije is, samen met Rusland, het land dat het vaakst veroordeeld wordt door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Mevrouw Erdogan heeft, als Nederlands en als Turks staatsburger, een zaak gewonnen onder artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat gaat over foltering. Ik ken uit mijn hoofd geen enkele andere Nederlandse staatsburger die zo'n zaak heeft gewonnen. Wist de minister dit? Nu hij het weet, durft hij nog te zeggen dat de Turkse staat tegenover haar een onafhankelijke en eerlijke rechtspraak heeft betracht?

Minister Timmermans: Mag ik zeggen dat ik dit niet heel fair vind, als ik nu toch zeg dat alles wat ik hierover in het openbaar zeg, invloed kan hebben op een zaak die in hoger beroep gaat dienen? Ik begrijp heel goed de gevoelens die de heer Omtzigt nu uit, maar met alles wat ik nu als minister van Buitenlandse Zaken over deze concrete casus zeg, loop ik het risico dat ik de zaak van mevrouw Erdogan niet dien. Uiteraard ben ik verplicht om, als de Kamer mij vragen stelt, die vragen te beantwoorden. Ik weet ook wat er zich in Straatsburg heeft afgespeeld op dit punt. Ik weet ook dat Turkije gevolg heeft gegeven aan de uitspraak op dit specifieke punt ten aanzien van mevrouw Erdogan. Als ik mij vergis, hoor ik het graag van de heer Omtzigt. Ik vind het echter riskant om een verbinding te maken tussen die kwestie en de nog lopende rechtszaak. Ik zeg dat maar heel eerlijk en ik hoop dat de heer Omtzigt begrip heeft voor mijn positie. Ik wil geen dingen zeggen die later op een of andere manier, al is het maar in de publiciteit – in heel veel landen heeft publiciteit ook invloed op rechters – een bepaalde dynamiek kunnen krijgen die de zaak van mevrouw Erdogan geen goed zou doen. Dan zou ik ook mijn consulaire verplichting niet goed invullen.

De heer Omtzigt (CDA): Dan zit ik toch met een probleem. In sommige landen kunnen ze in het algemeen heel lang over rechtszaken doen. Mevrouw Erdogan kan nog twee keer in beroep en in bepaalde gevallen is er zelfs nog een extra beroepsmogelijkheid bijgekomen in Turkije, maar ik weet niet of deze zaak daaronder valt. Het is heel goed mogelijk dat deze zaak nog minstens tien jaar onder de rechter is, voordat de zaak überhaupt aan Straatsburg kan worden voorgelegd. Betekent dit dat wij ons in Nederland al die tijd zouden moeten onthouden van een mening over wat daar gebeurt? Daarmee wordt een straf effectief al ten uitvoer gebracht en een gezin uit elkaar gerukt. U zegt zelf dat door dit soort zaken de zelfcensuur in Turkije hand over hand toeneemt.

Minister Timmermans: Wat vraagt u nu concreet aan mij, is mijn wedervraag aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA): Heel simpel: ik vraag u dat u, als er volgende keer over zaken als de kwestie-Yunus wordt gepraat, dit soort zaken over Nederlandse staatsburgers ook op tafel legt.

Minister Timmermans: Ik zal erop toezien dat mevrouw Erdogan de beste consulaire bijstand krijgt waar de Nederlandse overheid toe in staat is, zowel wat betreft bezoeken als wat betreft de contacten met haar advocaat. Op het moment dat zich zaken voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zouden afspelen, zullen wij ons beraden over wat wij daar vanuit onze eigen verantwoordelijkheid mee zullen doen. Ik weet heel zeker dat ik, op het moment dat ik publiekelijk uitspraken ga doen over deze concrete casus, het niet makkelijker maak voor mevrouw Erdogan. Mijn doel is, te proberen het juist wel gemakkelijker te maken voor mevrouw Erdogan. Ik kan gewoon niet verder meegaan in de discussie over deze concrete casus, anders dan door de Kamer te verzekeren dat wij, waar de Staat der Nederlanden een expliciet recht heeft krachtens internationale verdragen, namelijk bij het verlenen van consulaire bijstand, van dat recht maximaal gebruik zullen maken ten aanzien van mevrouw Erdogan. Dat zal het consulaat in Istanbul doen en het wordt nog eens onderlijnd door wat ik hier vanavond tegen de Kamer heb gezegd. Als het gaat om het leggen van allerlei verbanden en het doen van allerlei stevige uitspraken daarover, denk ik echter dat een lid van deze Kamer wat meer ruimte heeft dan een minister van de Kroon.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de situatie rond het Mor Gabriël-klooster. Dit is een onderwerp dat hem zeer, zeer na aan hart ligt en waar hij ongelooflijk veel energie in heeft gestoken. Bij het democratiseringspakket op 30 september heeft Turkije aangekondigd dat Mor Gabriël betwiste gebieden zou terugkrijgen. Het was heel algemeen geformuleerd, maar nu blijkt dat die toezegging alleen gaat over de gronden uit de «treasury-zaak», dat wil zeggen binnen de muren van het klooster. Die gronden waren door de rechter eerder toegewezen aan het ministerie van Financiën. Het gaat dus niet over de betwiste delen van het bos, die eerder door de rechter zijn toegewezen aan de staat. Tijdens het bezoek van de vaste Kamercommissie aan het klooster heeft bisschop Aktas al aangegeven dat hij dacht dat de teruggave slechts gedeeltelijk zou zijn. Dat klopt dus blijkbaar. Hij heeft nog geen officiële verklaring van de Turkse autoriteiten hierover ontvangen en heeft daarop nog niet gereageerd. Hij wil een einde aan alle vier de rechtszaken die tegen zijn klooster zijn aangespannen. Zodra hij, of het klooster, de zaak aanhangig maakt bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en het Hof een uitspraak doet, kan Nederland samen met partners in het Comité van Ministers de opvolging van de uitspraak door Turkije volgen. Tot nu toe is ook bij het Hof slechts één zaak aanhangig gemaakt.

De heer Sjoerdsma heeft op basis van een analyse die ik heel goed kan volgen bepleit dat zou kunnen worden bezien of hoofdstuk 23 of 24 geopend zouden kunnen worden, om de dialoog met Turkije te kunnen handhaven. Wij kunnen het er heel lang over hebben, maar er ligt gewoon een blokkade wegens Cyprus. Dat zal dus niet gebeuren. De Commissie let op wat er in het verleden is gebeurd en laat zich daardoor inspireren. Het is wel de Rosenthaldoctrine die hier wordt toegepast. In het geval van Kroatië zei mijn voorganger: je moet eigenlijk heel vroeg in het proces de meest ingewikkelde hoofdstukken openen, want dan heb je heel lang in het proces de tijd om ze goed uit te kauwen. Je kunt zeggen «we kunnen deze hoofdstukken pas openen als de rest is afgerond», maar er is ook iets voor te zeggen om ze vroeg te openen, want dan hebben wij heel veel tijd om erover te onderhandelen. Het is echter pure theorie, want ze kunnen niet geopend worden, wegens de Cyprus-blokkade. Wij hoeven daar dus verder niet veel woorden aan vuil te maken. Ik wilde echter wel aangeven dat ik de redenering begrijp die de heer Sjoerdsma op dit punt opbouwt. Die redenering is door een eerder Nederlands kabinet toegepast op andere landen en is dus niet zonder grond. Ik wil nogmaals benadrukken dat het openen van hoofdstuk 22 het gevolg is van het opheffen van een unilaterale Franse blokkade, die niet door andere lidstaten was gevolgd in eerdere situaties.

De heer Sjoerdsma (D66): Er is nog een onbeantwoorde vraag van mij over de Syrische vluchtelingen en over de problemen die er soms zijn met het licentiëren van organisaties. Soms worden organisaties die vluchtelingen helpen, actief tegengewerkt. Ook Nederlandse organisaties hebben daar last van. Ik vroeg mij af op welke manier het kabinet daarover in dialoog is met Turkije. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om die organisaties te ondersteunen bij hun pogingen om de Syrische vluchtelingen beter op te vangen, zowel aan de Turkse als aan de Syrische kant?

Minister Timmermans: Wij zijn daarover voortdurend in gesprek met Turkije. Ik moet zeggen dat ik af en toe ook wel enig begrip heb voor de Turkse autoriteiten, die zeker aan de Syrische grens bij Gaziantep overspoeld worden met allerlei internationale organisaties. Op dit moment zijn er 13 ngo's geregistreerd, waaronder Save the Children en een uitvoerende partner van Stichting Vluchteling, die door Nederland gefinancierde projecten uitvoert. Als ze niet geregistreerd zijn, kunnen ze voor hun werk niet de grens over. Dat is wat de heer Sjoerdsma natuurlijk bedoelt. Zij krijgen dan geen multiple entry visum, kunnen geen bankrekening openen et cetera. Wij moeten daarover in gesprek blijven, maar wij moeten ook wel enig begrip hebben voor het feit dat met name in Gaziantep en omstreken de Turken overspoeld worden met organisaties, waarvan zij niet altijd meteen kunnen zien of die ook deugen. Soms zitten er organisaties bij waar je vraagtekens bij kunt zetten, die gelieerd zij aan sommige van de strijdende groepen in Syrië. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Turken uit veiligheidsoverwegingen dat soort organisaties niet zomaar even een vergunning willen geven.

De heer Sjoerdsma (D66): Daar heb ik natuurlijk ook begrip voor, zeker gezien het feit dat vele potentiële jihadisten uit West-Europese landen verkiezen om via die weg naar Syrië af te reizen. Ik heb er ook begrip voor omdat er organisaties zijn waarvan je niet meteen weet wat de uiteindelijke doelstelling nu is. Op het moment dat ook organisaties als Artsen zonder Grenzen nadrukkelijk tegen dit soort grenzen aanlopen, denk ik: dat is een aspect van voorzichtigheid waar ik iets minder begrip voor heb. Ik zou van de Turkse overheid verwachten dat er iets meer coulance en iets meer snelheid in de behandeling van aanvragen zou zijn.

Minister Timmermans: Het is een goed punt van de heer Sjoerdsma. Dit is iets waarover UNHCR, de VN en allerlei andere internationale organisaties voortdurend druk op Turkije uitoefenen. Er zijn ook internationale organisaties die graag een kantoor in Gaziantep willen openen, waarbij de Turken zeggen: blijf alsjeblieft in Istanbul, want het wordt voor ons iets te onoverzichtelijk. Vanuit Gaziantep zou men echter effectiever kunnen optreden. Het is een voortdurend punt van aandacht en het is terecht dat er ook in de Kamer aandacht voor wordt gevraagd. Samen met de internationale organisaties en de EU zullen wij blijven benadrukken dat deze ngo's, die alleen maar de bedoeling hebben om de vluchtelingen te helpen, in Turkije maar ook in Syrië, in de positie moeten worden gebracht waarin zij ook de grens over kunnen, bankrekeningen kunnen openen en hun activiteiten kunnen ontplooien.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik heb een vraag gesteld over de onderhandelingen tussen Turkije en Cyprus.

Minister Timmermans: Dit is een zaak die al heel lang in handen is van de VN en daar wat mij betreft ook vooral moet blijven. Als het goed is, zal men nog voor het einde van het jaar weer met elkaar in gesprek gaan. Ik krijg voortdurend signalen – meestal informeel – dat men voor het eerst hoop heeft dat er misschien iets mogelijk zou kunnen zijn. Laten wij maar eens kijken; het jaar duurt nog anderhalve maand. Ik hoop dat het dan ook materialiseert. Een nieuw element is dat de Turks-Cypriotische vertegenwoordiger zowel met Athene als met de Grieks-Cypriotische vertegenwoordiger in Ankara zou hebben gesproken. Dat is een interessante benadering van gelijk oversteken, die nog niet eerder is gevolgd. Nogmaals, de rol van de Europese Unie en van de lidstaten – ik hoop op niet al te lange termijn zelf op Cyprus te kunnen gaan praten – is toch vooral het ondersteunen van het VN-proces. Het gaat erom, te bezien wat wij aan mogelijkheden hebben om positieve ondersteuning te geven aan dat proces. Wij moeten ons echter absoluut niet door de ene of de andere partij laten verleiden tot een parallel proces, want dan zou je de VN-benadering ondermijnen. Maar goed, laten wij de komende anderhalf à twee maanden in de gaten houden of men kan waarmaken dat er nu inderdaad vooruitgang wordt geboekt.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik dank de minister voor dit deel van de beantwoording. Ik begrijp dat Grieks-Cyprus duidelijk pleit voor een rol van de Europese Unie in deze onderhandelingen, niet zozeer parallel aan de VN, maar meer technisch – als ik het goed heb begrepen – om te bezien op welke manier bijvoorbeeld afspraken die in EU-verband en in toetredingsverband worden gemaakt een rol kunnen spelen. Ik zou graag willen weten of de minister ziet dat de EU enige positieve druk zou kunnen uitoefenen. Of is hij daarin heel terughoudend?

Minister Timmermans: Als slechts een van de partijen zo nadrukkelijk een derde partij erbij wil hebben, moet je altijd een beetje voorzichtig zijn. Natuurlijk, als de EU het zou moeten doen, hebben de Grieken altijd een veto en zitten de Turken niet aan tafel. Dat is de reden waarom wij zeggen: laat de VN het nu doen, dan heb je meer een gelijk speelveld voor beide partijen. Als dit in de handen van de EU komt, is het wantrouwen in Ankara tien keer groter dan wanneer het in handen van de VN is. Ik begrijp het van Nicosia heel goed vanuit onderhandelingsperspectief, maar verstandig vind ik het niet vanuit het perspectief van degenen die daar een oplossing willen. Op korte termijn moet er maar eens een gesprek komen met de heer Downer, die zich daarmee bezighoudt. Ik denk dat dit nog steeds het kanaal is dat wij bilateraal, maar ook via de EU, zouden moeten steunen.

De voorzitter: Dan zijn wij nu gekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De manier waarop de minister motiveert dat hij zich maar beter niet kan uitlaten over de zaak van mevrouw Erdogan zegt eigenlijk heel veel over de manier waarop de minister aankijkt tegen de rechtspleging in Turkije. In die zin heeft alles wat de minister heeft gezegd toch nog weer heel veel betekenis voor ons. Als je er goed naar luistert, weet je precies hoe de minister tegen die rechtspleging aankijkt.

Mijn tweede punt is, of de minister bereid is om te reflecteren op mijn bijdrage in eerste termijn, die erop neerkomt dat premier Erdogan door het willen opleggen van zijn visie op de manier waarop mensen hun privéleven moeten inrichten, de samenleving alleen maar steeds verder polariseert en daarmee bijdraagt aan toenemende spanningen in Turkije zelf.

Het derde punt dat ik nog even wil aanroeren betreft de onderhandelingen over Cyprus. De minister geeft aan dat er heel voorzichtige aanwijzingen zijn dat men misschien wel weer eens met elkaar zou willen praten om de kwestie weer wat verder te brengen. Daar staat tegenover dat premier Erdogan onlangs in een toespraak heeft gezegd: ik ken geen land Cyprus; ik ken een Noord-Cyprus, ik ken een grens en ik ken een Zuid-Cyprus. Iemand die zich op die manier over deze kwestie uitlaat, laat niet bepaald zien dat hij bereid is om te praten over de soevereiniteit van de republiek Cyprus.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Even voortbordurend op het laatste punt dat de heer De Roon aanstipte, te weten Cyprus: het lijkt mij zeer positief als de minister inderdaad een bezoek aan Cyprus zou willen afleggen, ook om te bezien wat daar precies gebeurt. Ik zou de minister willen vragen om het eiland te bezoeken aan beide zijden van de grens. Is dat mogelijk?

Meer in algemene zin hebben wij een aantal punten besproken over stappen die vooruit worden gezet. Tegelijkertijd geeft de minister zelf aan dat er een gemengd beeld is. Dat is een beeld dat velen van ons hier aan tafel herkennen. Welke stappen kan Nederland, dan wel de EU, zetten op een aantal van die punten, bijvoorbeeld het onderzoek naar de geweldplegingen op het Taksimplein? Dat zou worden afgerond en wij zouden daar informatie over krijgen. Op welke wijze zou Nederland, dan wel de EU, wat meer druk kunnen uitoefenen, zodat het onderzoek er komt, ook bekend wordt en wij het kunnen lezen? Hetzelfde geldt voor andere aangekondigde hervormingen. Die zijn aangekondigd, maar moeten op een aantal punten nog wel worden gematerialiseerd. Ik noem als voorbeeld de hervorming van het kiesstelsel. Op wat voor manier kan het uiteindelijk zo vorm krijgen dat het daadwerkelijk betekent dat andere, kleinere partijen en ook Koerdische partijen op een gemakkelijkere manier kunnen deelnemen aan het politieke bestel? Ik geloof dat een van de drie mogelijkheden voor de hervormingen is om het te laten zoals het is. Het zou jammer zijn als dat uiteindelijk de keuze is waar wij op zouden uitkomen. Ik zou daarom graag van de minister willen weten welke stappen hij zet om te helpen om deze processen wat meer in de goede richting te duwen.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik niet alleen de positie van artsen, medici en hulpverleners bij die demonstraties gememoreerd, maar ook de gevolgen voor advocaten die demonstranten verdedigen en nu zelf slachtoffer worden van vervolging, op grond van welke aanklacht dan ook. Vermoedelijk gebeurt dat op basis van de opgerekte antiterrorismewetgeving. Ik zou de minister willen vragen om daar toch nog op in te gaan, omdat het ook een wezenlijk onderdeel is van de rechtsstaat: verdachten, waar zij ook van worden verdacht, krijgen verdediging. De minister heeft gezegd dat de maatregelen die zijn genomen naar aanleiding van de demonstraties en het optreden van de politie, impliciet aangeven dat door Turkije wordt erkend dat er te «bruut» is opgetreden. Ik denk dat er ook aanwijzingen zijn dat dit niet het geval is. Ik heb verwezen naar de maatregel dat de politie nu ook preventief mensen kan oppakken wanneer er wordt gevreesd voor demonstraties waarbij er kritiek op de regering wordt geuit. Dat duidt juist op het leren van de verkeerde lessen van de demonstraties van afgelopen zomer. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.

Als het gaat over de relatie van Turkije met landen in de regio wordt altijd Cyprus genoemd, maar in één adem kunnen wij ook Armenië noemen, waarmee ook nog problemen zijn. Op dat punt is er wel sprake van een maatschappelijke ontwikkeling. Ik noem de herdenking die op 24 april heeft plaatsgevonden in Istanbul. Het was al bijzonder dat die herdenking er kon zijn. Mensenrechtenactivisten en organisaties waren daarbij betrokken. Ook Armeniërs uit de diaspora waren erbij. Dat is een positief punt, maar aan de andere kant is het nog steeds de vraag hoe hiermee wordt omgegaan. Er is de befaamde motie-Rouvoet uit 2004, waarin staat dat Nederland dit punt van de Armeense genocide voortdurend zal opbrengen bij het onderhandelingsproces met Turkije. Ik vraag mij af wat daarvan uiteindelijk terecht is gekomen. Ieder jaar is er hier een herdenking op het Plein. In 2015 is het 100 jaar na dato. De vraag is wanneer de Nederlandse regering, die altijd een beetje afzijdig is gebleven bij dit vraagstuk, zich verwaardigt om bij die herdenking aanwezig te zijn. Ik zou het heel bijzonder vinden wanneer dat bij die 100-jarige herdenking wel het geval is. Ik vraag de minister om daarvoor concreet te ijveren.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor zijn duidelijke verhaal over wat het betekent als een land op plek 150 staat van de vrijheid van meningsuiting voor journalisten. Van de nog geen 200 landen in de wereld bevindt Turkije zich onder het allergrootste deel van de Afrikaanse landen, om maar een voorbeeld te noemen. In een gemiddeld Afrikaans land is de pers vrijer dan in Turkije op dit moment. Het heeft de halve legertop in de gevangenis zitten – nou ja, ze zijn nu geen onderdeel meer van de legertop – en gekozen politici. Ik had graag op drie punten nog een nadere verduidelijking van de minister. Is de minister van mening dat de Turkse regering de rellen op het Taksimplein en het Gezipark voldoende heeft onderzocht en daarover een openbare verklaring heeft afgelegd? Hij zegt dat er een aantal acties zijn ondernomen, maar zoals collega Van Bommel zojuist zei, zijn er ook een aantal acties ondernomen die precies de andere kant op gaan. Vindt de minister dat de Turkse regering het beloofde onderzoek heeft uitgevoerd of niet?

In de tweede plaats had ik nog graag een antwoord gehad op de vraag over wat er door Human Rights Watch wordt beweerd over de jihadstrijders, in aanvulling op de vraag van mijn PVV-collega daarover. Zij zouden de grens daar overschrijden. Wordt Turkije, bijvoorbeeld in Europees verband, aangesproken op wat er nu precies gebeurt en wat men eraan doet om ervoor te zorgen dat het niet gebeurt? Aangezien wij daar vlak over de grens Patriots hebben staan, is het zelfs nog enigszins een Nederlands belang om precies te weten wie daar langslopen, zeker omdat er eerder ook zorgen waren over de veiligheid en de bescherming van die missie.

Ik blijf terugkomen op de zaak-Fusün Erdogan. Ik snap ook best dat de minister niet alles kan zeggen wat hij zou willen zeggen en dat het hem waarschijnlijk meer aangaat dan hij in de openbaarheid kan zeggen, maar er staat wel op de site van de Nederlandse ambassade in Ankara dat, wanneer iemand gemarteld wordt, de Nederlandse regering het voor betrokkene zal opnemen. Mevrouw Erdogan heeft compensatie betaald gekregen, maar ik ga ervan uit dat de Nederlandse regering dat achter de schermen de komende tijd keihard zal doen.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik denk dat er al veel is gezegd door de collega's, dus ik zal maar enkele dingen toevoegen aan de vele zorgen die zijn geuit, maar ook de enkele lichtpuntjes die zijn genoemd. Ik wil even terugkomen op de Syrische organisaties. De minister en ik hebben daar zojuist wat over gewisseld. Ik dank de minister voor zijn toezegging om zich daarvoor in te zetten. Ik vraag mij alleen wel af in het kader van wat wij hebben gewisseld, namelijk de problemen die de Turkse overheid ondervindt met sommige organisaties, of het wellicht handig is om het niet in algemene zin te doen, maar om de steun toe te spitsen op één of twee specifieke organisaties. Dan heb je een concreet resultaat en vermijd je wellicht de achterdocht van de Turkse regering. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Artsen zonder Grenzen. Ik noemde die organisatie al in een eerdere interruptie. Volgens mij heeft Artsen zonder Grenzen daarover een brief gestuurd naar het ministerie. Ik zou ook graag horen hoe een dergelijke oproep van de minister valt bij Turkije. Dat zal ook veel zeggen over hoe zij in het algemene probleem staan.

De minister heeft volgens mij duidelijk aangegeven al het mogelijke te willen doen op het gebied van de consulaire bijstand aan mevrouw Erdogan. Ik dank hem voor de toezegging op dat punt. Ik sta er iets anders in dan de heer Omtzigt. Volgens mij heeft de minister ook duidelijk aangegeven dat er voor hem persoonlijk publiekelijk niet veel meer te doen valt. Uit zijn antwoord sprak ook dat dit niet het enige is waar hij mee bezig is. Wij danken hem daarvoor en hopen dat dit kan leiden tot een goede afloop

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Als het gaat om consulaire bijstand weet deze Kamer, en zeker de woordvoerders die hier al wat langer rondlopen, dat dit altijd heel precaire zaken kunnen zijn. Voor de regering, en zeker voor de minister van Buitenlandse Zaken, is dan het hoogste goed om de individuele verantwoordelijkheid voor de desbetreffende persoon te laten prevaleren. Tot nu toe heeft de Kamer er altijd vanuit kunnen gaan dat dit door opeenvolgende ministers is gebeurd. Het komt ons soms toe om enige wrevel te uiten en vergelijkingen te maken. Die politieke ruimte hebben wij. De kwestie van het pleegkind Yunus roept bij iedereen verschillende emoties op. Die kunnen wij gebruiken, maar op het moment dat de minister van Buitenlandse Zaken zich geconfronteerd ziet met een dusdanig intensieve zaak, wil ik er namens mijn partij vanuit gaan dat Nederland er inderdaad op zal toezien dat mevrouw Erdogan van alle rechtsmiddelen gebruik zal kunnen maken en dat het uiterste en meest optimale zal worden gedaan om haar van de juiste bijstand te voorzien. Dat is Nederland aan zijn stand verplicht. Ik ken deze minister als iemand die niet anders zou willen. Elke suggestie van het tegendeel moet hier niet alleen niet gewekt worden, maar wat mij betreft ook worden weggenomen. Deze minister heeft wat ons betreft absoluut het voordeel van de twijfel. Er is zelfs geen twijfel.

Minister Timmermans: Voorzitter. De heer De Roon wijst op een aantal uitlatingen van premier Erdogan. Ik denk dat wij, zoals wij hier zitten met wat meer ervaring met Turkije en ook met meneer Erdogan, altijd moeten proberen om vooral op zijn daden te letten en iets minder op zijn retoriek, want dan heb je daar een dagtaak aan. Het is een politicus die heel dicht op zijn electoraat zit en heel vaak dingen zegt die bij zij electoraat heel anders overkomen dan bij de rest van de wereldbevolking. Dat leidt nogal eens tot discussie over wat er in Turkije gebeurt en wat Turkije doet, maar ik heb geleerd om dan een paar keer diep adem te halen en te kijken naar wat er concreet gebeurt, eerder dan te letten op wat er gezegd wordt. Als je het positief wilt bekijken is de confrontatie die door Erdogan, maar ook door andere groeperingen in Turkije, wordt gezocht een vorm van maatschappelijke ontwikkeling, waarbij er veel meer debat is over politieke keuzes in de publieke ruimte. Dit debat was vroeger afwezig. De jonge generatie, met name stedelingen, in Turkije mengen zich duidelijk en vaak assertief in dat debat. Dat is toch ook een teken van een meer pluriforme samenleving. Als daar dan veel te hard op wordt gereageerd, zoals in het Gezipark en elders, moeten wij dat veroordelen en om een onderzoek vragen. Dat is zeker zo, maar misschien moeten wij ook de positieve kant ervan zien, namelijk dat een steeds grotere groep burgers in Turkije duidelijker stelling neemt in allerlei maatschappelijke discussies. Dat leidt er ook vaak toe dat premier Erdogan helemaal aan de andere kant gaat hangen. Ik geloof dat de heer De Roon zelf het voorbeeld noemde van de gemengde studentenhuizen. Er is zelfs een vice-premier in de regering die hierover openlijk van mening verschilde. Zo'n openlijke discussie zou een aantal jaren geleden redelijk ondenkbaar zijn geweest in Turkije. Dat dit in ieder geval verbaal met heel veel emotie en geweld gebeurt, is een fact of life in Turkije.

Waar ik mij veel meer zorgen over maak, zijn de zaken die de heer Van Bommel en de heer Sjoerdsma aankaarten. Kunnen advocaten wel hun werk doen? Kunnen artsen hun werk doen onder normale omstandigheden? Bij die beroepsorganisaties zorgen wij dat wij er heel dichtbij zijn en ook volgen wat er gebeurt. Het consulaat is in Istanbul bij de deken van de orde van advocaten geweest. Daaruit komt ook bij ons het zorgelijke beeld naar voren dat advocaten vaak het risico lopen om zelf te worden vervolgd als zij voor een zaak komen te staan. Daarbij is dan ook weer het risico van zelfcensuur aanwezig: welke zaken pak je op? Kunnen sommige mensen wel aan een goede advocaat komen? Er zijn echt nog heel veel stappen te zetten. De Kamer vraagt: hoe doe je dat dan, hoe krijg je zo'n onderzoek dat er moet komen van de grond? Hoe zet je die stappen? Tot nu is het meest effectieve instrument de uitbreidingscommissaris die naar Turkije gaat en over die dingen begint. Füle is toevallig vorige week weer in Turkije geweest en heeft die zaak daar aan de orde gesteld: waar blijft nou dat rapport? Wanneer komt het rapport? Ik geloof dat Egemen Bağış tegen uw commissie heeft gezegd dat het zou komen, maar het is er nog steeds niet.

Mevrouw Maij (PvdA): «Als het komt dan komt het.»

Minister Timmermans: Oké, zo ken ik Egemen Bağış weer. Füle is hard op dat punt; dat zegt hij ook. Ik zie hem maandag en het is misschien goed als ik even apart met hem praat en tegen hem zeg: schrijf je gesprek over dit soort punten straks ook duidelijk op in je rapport, want onze Tweede Kamer heeft er veel aandacht voor. Hoe zit het met die advocaten en met die artsen? Hoe zit het met het rapport over wat er is gebeurd? Misschien moet ik die drie punten met name maar eens goed onder zijn aandacht brengen. Als het onvoldoende is, zullen wij daar, als het rapport komt, weer bovenop zitten.

Uiteraard, zo zeg ik tegen de heer de Roon, zegt Erdogan over Cyprus dat hij een grens ziet en twee landen. Maar hij vertegenwoordigt zo'n beetje het enige land ter wereld dat het zo ziet. De rest van de wereld opereert op basis van de relevante VN-uitspraken en er is maar één Cyprus. De regering van dat ene Cyprus zetelt in Nicosia. Dat is de internationaalrechtelijke situatie. Dit laat onverlet dat partijen in dit conflict wel moeten proberen er samen uit te komen. Dat zijn vier partijen: Ankara en Athene en de twee partijen op Cyprus zelf, eventueel met de VN als vijfde partij, zo u wilt. Ik denk dat alles wat er in die regio gebeurt nu wel helpt om die partijen dichter bij elkaar te brengen. Net als de heer Van Bommel heb ik inmiddels vijftien jaar ervaring met het op en neer gaan van deze kwestie. In die vijftien jaar heb ik nog nooit zo veel dynamiek gezien als in de afgelopen paar maanden. Ik denk dat op dit punt wellicht de omgeving helpt om partijen dichter bij elkaar te brengen. De tijd zal het leren, want er hoeft maar iets te gebeuren en dan ligt het weer helemaal stil. Soms heb je ook wel eens de indruk dat sommige partijen in het conflict de status quo eigenlijk wel comfortabel vinden. Dat helpt natuurlijk ook niet.

De positie van opeenvolgende Nederlandse kabinetten en uw Kamer over de Armeense genocide is duidelijk, maar dit laat onverlet dat alleen beide partijen hier uit kunnen komen. Er zijn voorzichtige toenaderingen tussen beide partijen op dat vlak. De heer Van Bommel geeft zelf aan dat er voorzichtige stappen zijn gezet. Ik moet eerlijk zeggen dat het voor premier Erdogan niet gemakkelijk is om intern te opereren op dit punt, omdat niet zozeer zijn partij, als wel heel Kemalistisch Turkije – dat is nu de oppositie – vooral heel gevoelig is op dit punt. Ik zie de heer Van Bommel knikken; hij weet hoe dit zit. Wij moedigen beide landen aan om de toenadering ook echt in te vullen. Dat doen wij zowel in Jerevan als in Ankara. In contacten met de Turkse overheid besteden wij ook altijd aandacht aan dat onderwerp. In EU-verband steunt Nederland het project dat gericht is op de normalisering van de relatie tussen beide landen, met een actieve rol voor het maatschappelijke middenveld. Misschien zou het goed zijn dat dit onderwerp aandacht kreeg in het denkwerk dat nu wordt verricht over de wijze waarop de relatie tussen de EU en Armenië ingevuld gaat worden, anders dan met de andere oostelijke partners.

De heer Omtzigt vraagt over het Taksimplein en het Gezipark of de zaak voldoende is onderzocht. Dat zal moeten blijken als het rapport komt. Wij zullen dus blijven aandringen op dat rapport.

Ik heb vanochtend al iets gezegd over de jihadstrijders. Ik merk aan de Turkse kant een zekere omslag. Eerst kreeg je de indruk dat men zoiets had van: iedereen die militair gezien de oppositie in Syrië kan versterken, heeft onze zegen. Nu zie je in Turkije veel meer een discussie ontstaan in de trant van: welke vreemde kostgangers met een jihadistische inslag hebben wij nu ineens aan onze grens staan? Dat is niet goed voor Turkije. Ik merk op dat punt, gelet ook op de andere dynamiek in het proces rond Syrië, een kanteling in de houding van Turkije. Ik heb de indruk dat de Turken, net als wij, er groot belang bij hebben dat er geen jihadstrijders via Turkije naar het gebied toegaan. Ik geloof niet dat de vrees terecht is dat dit met steun of hulp van Turkije gebeurt.

Wat betreft de derde vraag van de heer Omtzigt, over de zaak van mevrouw Erdogan, heb ik niets toe te voegen aan wat ik eerder daarover heb gezegd en aan wat de heer Ten Broeke daarover heeft gezegd.

Ik heb het ook gehad over het rapport van Artsen zonder Grenzen dat de heer Sjoerdsma noemde. De hulpverleners vormen een punt van zorg, maar in antwoord op vragen van de heer Van Bommel heb ik al gezegd dat wij ook met die beroepsgroep nauw contact onderhouden en bezien hoe het zich ontwikkelt.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik doelde niet zozeer op de beroepsgroep artsen, als wel op de organisatie Artsen zonder Grenzen, die geen toegang krijgt tot Syrië en om steun heeft gevraagd, volgens mij ook van de Nederlandse regering, om de licentie te krijgen om wel toegang te krijgen. Dat is eigenlijk waar ik de steun van de heer Timmermans voor vroeg.

Minister Timmermans: Ik hoor van de kant van mijn medewerkers dat Artsen zonder Grenzen inderdaad nog geen licentie heeft. Ik zal vragen waarom niet en bepleiten dat men wel een licentie krijgt.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng van de minister in tweede termijn en aan het einde van dit debat. Ik dank de minister en zijn medewerkers. Ik dank de belangstellenden op de publieke tribune en thuis, ik dank de leden en ik sluit de vergadering.

Sluiting 21.45 uur.