33 742 Wijziging van de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen in verband met aanvulling van de bepaling over de procedure van voortgezette tenuitvoerlegging

Nr. 10 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 28 mei 2014

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 19 mei 2014 overleg gevoerd met Minister Opstelten van Justitie over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen in verband met aanvulling van de bepaling over de procedure van voortgezette tenuitvoerlegging (Kamerstuk 33 742).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Helder, Jadnanansing, Van Nispen, Van Oosten en Recourt,

en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter: Welkom bij dit wetgevingsoverleg. Aan de orde is het wetsvoorstel Wijziging van de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen in verband met aanvulling van de bepaling over de procedure van voortgezette tenuitvoerlegging. We hebben met elkaar afgesproken dat dit overleg drie uur duurt. Er zijn geen spreektijden vastgesteld, maar ik neem aan dat we die met zijn allen een beetje in de gaten houden. Ik heet de Minister, zijn ambtenaren en de mensen op de publieke tribune van harte welkom, evenals mijn collega's. Ik stel voor dat iedereen twee interrupties heeft en dat we dan kijken hoe het gaat. Ik zie instemming daarmee; prachtig.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Niet alleen in Nederland plegen Nederlanders strafbare feiten. Dat gebeurt ook weleens buiten onze landsgrenzen. Ongeveer 2.500 Nederlanders zitten in het buitenland in de gevangenis. Vooral in Europese landen, maar ook verder weg, plegen Nederlanders strafbare feiten. Het merendeel zit vast voor een drugsdelict.

De gedachte dat een veroordeelde beter een deel en dan toch zeker het laatste deel van de straf kan uitzitten in het eigen land wint aan terrein, ook internationaal. Dat is natuurlijk ook beter voor de resocialisatie. Als je jarenlang in de cel hebt gezeten in Thailand of Venezuela, is het lastiger voorbereiden op terugkeer in de Nederlandse samenleving dan wanneer je hebt gezeten in bijvoorbeeld de p.i. in Middelburg of Almelo, ook vanwege het regelen van praktische zaken zoals zorgverzekering, ID-bewijs en een inkomen na vrijlating. Als we de kans op nieuwe criminaliteit en recidive willen verkleinen, moeten we zorgen voor een geleidelijke terugkeer. Daarnaast is er natuurlijk het humanitaire aspect. Soms zijn de omstandigheden in buitenlandse cellen ronduit dramatisch.

Wat de SP betreft moeten gedetineerde Nederlanders in het buitenland zo veel mogelijk hun straf kunnen uitzitten in Nederland. De inspanningen van de Nederlandse overheid moeten dus erop gericht zijn om 1. verdragen te sluiten met landen waarmee nog geen verdragen zijn en waar wel Nederlanders zitten – anders hoeft het misschien niet – en 2. er concreet voor te zorgen dat Nederlanders die gedetineerd zijn in verdragslanden daadwerkelijk naar Nederland worden overgebracht.

Er is de laatste jaren veel gebeurd. Er zijn verdragen gesloten met landen waar Nederlanders zitten. Recent hebben we het verdrag met Peru besproken in de Kamer. Vanwege alle ontwikkelingen kan ik het mij ook goed voorstellen dat de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen, de WOTS, wordt aangepast. De procedure van voortgezette tenuitvoerlegging wordt uitgewerkt, gecodificeerd als het ware. Dat is op zichzelf goed, want de omzettingsprocedure, waarbij een buitenlandse straf wordt omgezet naar Nederlandse maatstaven, was al uitgewerkt. Soms is omzetting niet mogelijk, bijvoorbeeld als het andere land daar niet mee instemt. Dan hebben we de procedure van voortgezette tenuitvoerlegging; tenminste, zo ging het in principe. De Minister kondigt in de nota naar aanleiding van het verslag namelijk een koerswijziging aan. Op aandringen van de PvdA bij het verdrag van Peru kiest Nederland voortaan liever voor de voortgezette tenuitvoerlegging, in eventuele toekomstige verdragen maar ook in reeds bestaande verdragen. Voortaan worden straffen niet meer omgezet, maar wordt de buitenlandse straf, die vaak veel langer zal zijn dan in Nederland gebruikelijk is, geheel in Nederland voortgezet. De straf wordt alleen teruggebracht tot het Nederlandse strafmaximum.

Ik vind dat toch een vrij principiële keuze. De Minister presenteert dit als een oplossing voor een in mijn ogen toch vrij praktisch probleem, namelijk een te kort strafrestant. Dat is wel een vervelend probleem, waarover we het vaker hebben gehad. Als je de straf na enige jaren in de buitenlandse cel omzet naar Nederlandse maatstaven, kan het goed zijn dat er niet of nauwelijks straf overblijft. Er moet een minimumstrafrestant van enkele maanden zijn om in Nederland te kunnen resocialiseren. Daarom noem ik het een tamelijk praktisch of overzichtelijk probleem. Eigenlijk gaat het om een ongewenst neveneffect van op zichzelf goed te begrijpen regels. De SP heeft hiervoor al heel vaak aandacht gevraagd. Ik wijs op Kamervragen uit onder andere 2011 en 2013 en op het debat over het verdrag met Peru. De SP-fractie heeft toen een motie ingediend, die is aangehouden omdat we nog op dit probleem zouden terugkomen. Dat doen we dus bij gelegenheid van dit wetsvoorstel. We hebben verschillende voorstellen gedaan om hier wat aan te doen, dus om te voorkomen dat iemand als gevolg van een te kort strafrestant bij de omzettingsprocedure niet kan worden overgedragen en dan dus de volledige straf moet uitzitten in het andere land. Ook de Nationale ombudsman heeft hiervoor uitgebreid aandacht gevraagd en voorstellen gepresenteerd.

Ik noem nog eens de suggesties die de SP al heeft gedaan. Ten eerste moet ervoor worden gezorgd dat een verzoek tot overbrenging tijdig in het andere land wordt ingediend en dat er geen onnodige vertraging optreedt. Ten tweede zou je de buitenlandse straf zodanig kunnen omzetten dat er steeds sprake is van een bepaald strafrestant.

Ten derde zou de overgedragen Nederlander buiten de muren van de gevangenis kunnen resocialiseren of deels daarbinnen en deels daarbuiten. Ten vierde kan in bepaalde concrete gevallen in plaats van omzetting de voortgezette tenuitvoerlegging plaatsvinden. Dat is in de ogen van de SP-fractie in ieder geval beter dan in de buitenlandse cel blijven zitten.

De Minister zorgt al voor voortgezette tenuitvoerlegging in plaats van omzetting, maar dan voor alles en iedereen. Dan hebben we ook geen probleem meer met het strafrestant, aldus de Minister. Mijn fractie vindt dit geen goed voorstel. Ik vind ook dat de Minister geen steekhoudende argumenten heeft om dit beleid te wijzigen. Wat is nu precies de inhoudelijke onderbouwing en de rechtvaardiging om buitenlandse straffen naar Nederland te importeren?

Als het niet anders kan, bijvoorbeeld omdat het andere land dat eist, dan hebben we daarmee te maken en dan is het niet anders. Dat is bijvoorbeeld het geval in Peru. De omzettingsprocedure was in Peru niet bespreekbaar. Dan kunnen we kiezen uit ofwel geen verdrag, waardoor alle Nederlanders daar blijven zitten, ofwel een verdrag met de procedure van voortgezette tenuitvoerlegging. Dat laatste heeft dan ook de voorkeur van mijn fractie; dat spreekt voor zich. Maar nu gaan we dus ook als landen wel akkoord zouden zijn met omzetting van de straf naar Nederlandse maatstaven, voortaan de gehele straf in Nederland voortzetten. Nogmaals, ik zie hiervoor de onderbouwing en de rechtvaardiging niet. Ik vind het geen goed uitgangspunt, want dan zit bijvoorbeeld een kleine drugssmokkelaar jarenlang zijn straf uit in de Nederlandse cel naast een verkrachter of een pleger van mishandeling die eerder vrijkomt. Ik zie de noodzaak van deze beleidswijziging niet.

Wat de SP betreft laten we het op dit punt zoals het is. Nederland zou een voorkeur moeten blijven houden voor het omzetten van de straf naar Nederlandse maatstaven. Alleen als het niet anders kan, bijvoorbeeld als het andere land hier niet mee kan instemmen, zouden we de procedure van voortgezette tenuitvoerlegging moeten gebruiken. Graag ontvang ik hierop een reactie van de Minister.

In de paragraaf over de kosten ontkent de Minister dat deze wet hogere kosten met zich meebrengt. Dat snap ik wel, want misschien brengt de wet geen hogere kosten met zich mee, maar de beleidswijziging waar ik het nu over heb, doet dat mogelijk wel. In het buitenland gestrafte gedetineerden moeten namelijk langere straffen uitzitten in Nederlandse gevangenissen en dat kost ongeveer € 242 per dag. Graag wil ik een berekening van de vermoedelijke kostenstijging, waaruit blijkt hoe een en ander zal worden gedekt op de Justitiebegroting.

Ik kom toch weer even terug op de wet zelf. Ik heb een opmerking over de voorwaardelijke invrijheidstelling. Mijn fractie is het eens met de procedure die de Minister uiteenzet voor de voorwaardelijke invrijheidstelling. Er wordt rekening gehouden met de datum van vi in het andere land. Er wordt daarover navraag gedaan bij het andere land. Is er geen vi dan geldt de Nederlandse datum van de voorwaardelijke invrijheidstelling. In specifieke gevallen kan die toch later zijn dan de datum van vrijlating in het veroordelende land. Omdat de gedetineerde de keuze heeft om wel of niet in te stemmen met de overbrenging, is het belangrijk dat de informatie daarover aan die persoon glashelder is. Dan kan hij een afgewogen keuze maken. Graag krijg ik de bevestiging dat hiervoor aandacht is en dat de informatie aan de persoon die hierover een beslissing moet nemen, zeer accuraat is.

Ik zie nog wel een mogelijk nieuw knelpunt, namelijk de nieuwe wet waar een kleine Kamermeerderheid recentelijk mee heeft ingestemd waarbij een nieuwe grond is toegevoegd om de voorwaardelijke invrijheidstelling uit te stellen of achterwege te laten. Dan heb ik het over de wet inzake elektronische detentie. Wat gebeurt er als een gedetineerde de laatste maanden voor de voorwaardelijke invrijheidstelling in Nederland onvoldoende zijn geschiktheid laat blijken tot terugkeer in de samenleving? Dat laatste is overigens het nieuwe criterium. Wordt die voorwaardelijke invrijheidstelling dan uitgesteld of blijft die dan achterwege, ook als de gedetineerde in het andere land wel in vrijheid zou worden gesteld? Ik zie daar toch een mogelijk knelpunt. Ik ontvang hierop graag een reactie van de Minister.

Ten slotte wil ik aandacht vragen voor de situatie van een meneer die vastzit in Peru. Ik maak mij daar zorgen over. Hij is van tijd tot tijd doodziek, ook door het eenzijdige voedsel en de onhygiënische toestanden. Soms krijg ik daar van hemzelf bericht over en soms van een familielid. Hij is inmiddels broodmager. Hij heeft geregeld in het ziekenhuis gelegen, maar hij kan niet worden «gewotst» omdat er een boete openstaat. Hij kan die boete niet betalen, want hij heeft geen rooie cent. Hij draait ook nog eens op voor de medische kosten, omdat de gevangenis in Peru die niet voor hem betaald. Zou de Minister via de ambassade eens willen informeren naar de gezondheidstoestand van deze persoon om te bezien hoe ernstig de situatie is? Ik kan de persoonsgegevens hier uiteraard niet noemen. Die kan ik wel aan de Minister geven. De vraag is wat een Nederlander in buitenlandse detentie van de ambassade mag verwachten.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Waar praten wij vandaag over? Voor het overgrote deel gaat het om mensen die drugs hebben gesmokkeld van Zuid-Amerika naar Nederland, althans om mensen die dat wilden en aldaar tegen de lamp zijn gelopen, de zogenaamde mula's. Het gaat niet om mensen met een heel dikke portemonnee; het zijn de uitvoerders van de criminele organisatie. Voor die mensen en voor de Nederlandse samenleving is het goed dat wij goed regelen dat deze mensen het laatste deel van hun straf in Nederland kunnen uitzitten.

De collega van de SP begon met het aan de orde stellen van het principe. Over de uitvoering verschillen wij niet zo van mening, maar over het principe wel. Immers, als jij in een ander land een strafbaar feit pleegt, dan is de strafwetgeving van dat andere land daarop van toepassing en dus ook de straf die je daar krijgt. Wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten. Dat is nu eenmaal de essentie. Als je in een land geen drugs mag smokkelen, dan weet je dat je daarvoor voor de rechter komt.

In het kader van de zorgplicht, maar ook voor Nederland zelf, is er het belang om de detentie in Nederlandse handen te nemen. In de praktijk blijkt dat een groot probleem, niet zozeer omdat er in Nederland problemen zijn met de snelheid, als wel om de traagte in het land waaraan verzocht wordt om de detentie over te nemen. Naast de gebrekkige snelheid zijn er onnodige praktische problemen. In de praktijk was het strafrestant soms nul en soms heel beperkt, waardoor overname niet mogelijk was. Het bleek in ieder geval niet zo te werken als wij beoogden. Mensen hebben hun volledige straf in Colombia, Venezuela, Ecuador, in al die landen in Midden- en Zuid-Amerika uitgezeten. Dat is onwenselijk.

Ik ben zeer tevreden dat de Minister heel praktisch naar dit probleem heeft gekeken. Hij heeft het gewoon heel praktisch opgelost, deels met wetgeving, deels met praktische afspraken. Ik ben blij verbaasd dat ik kan zeggen dat wij meer winnen met praktische verbeteringen dan met wetswijziging. Dat is bijna een omslag in het denken van politici, maar ik geloof er wel in. Ik denk aan de taal waarin de stukken gesteld worden. Ik denk aan de vraag of het echt noodzakelijk is om alles te vertalen. Bij dit soort zaken kan de procedure aanzienlijk worden versneld. Wat is de stand van zaken? Hoeveel winst gaan wij er feitelijk mee behalen? Ik verwacht veel van die praktische afspraken.

Ook wat de juridische kant betreft ben ik zeer tevreden met de gekozen insteek. Voortgezette detentie is in de bilaterale relatie met landen te prefereren, maar als de straffen zo draconisch zijn dat die zich op geen enkele manier meer verhouden tot het Nederlandse systeem – ik denk aan de Verenigde Staten – dan moet er de mogelijkheid zijn om de straf om te zetten naar Nederlandse maatstaven. Ook daar zie ik weer een praktische insteek: wat is in het belang van de gedetineerde en van Nederland? Het is goed dat die keuze er is.

De heer Van Nispen (SP): Vindt de heer Recourt de oplossing die de Minister presenteert voor het probleem van het te korte strafrestant, de enig denkbare oplossing voor dit praktische probleem? De Nationale ombudsman heeft wel zeven oplossingen aangedragen. Is voortgezette tenuitvoerlegging in plaats van omzetting de enige oplossing voor dit praktische probleem? Ik heb de uitzondering voor de VS gezien en ik ben het daarmee eens. Leest de heer Recourt de brief van de Minister zo, dat het alleen bij de Verenigde Staten gaat om de omzettingsprocedure? Of denkt hij dat er van geval tot geval bij verschillende landen kan worden gekeken of omzetting aangewezen is?

De heer Recourt (PvdA): Ik lees het zo dat het van geval tot geval wordt bekeken, maar dat de voortgezette procedure de voorkeur heeft. Immers, het gaat om het principe. De Verenigde Staten worden slechts als voorbeeld genoemd. Als de straffen in een bepaald land zodanig afwijken van datgene wat wij hier in Nederland nog acceptabel vinden, dan moet de omzettingsprocedure open blijven.

Er staat nergens: dat doen we alleen met de VS. Ik neem dan ook aan dat dit van geval tot geval wordt bekeken.

De heer Van Nispen presenteert het probleem louter als een te kort strafrestant. Overigens is daar al een deeloplossing voor gevonden door de Minister. Hij zegt namelijk: formeel gaan we uit van zes maanden, maar in de praktijk van vier maanden. Ook hier zie je weer die pragmatische aanpak die ik ondersteun.

De heer Van Nispen heeft in zijn bijdrage de principiële kant van de zaak benadrukt en dat zou ik ook willen doen. Dat principiële punt is dat wij over de straf gaan als buitenlanders hier iets doen. Of het daarbij gaat om een heel lage straf, geen straf, geen strafbaarheid, iets wat bijvoorbeeld bij euthanasie of het drugsbeleid voorkomt, of heel hoge straffen, dat maakt niets uit. Wij vinden namelijk dat het principieel aan ons is. Zo is het ook voor andere landen. Daar zitten grenzen aan, maar die grenzen zijn heel mooi in het systeem van dit wetsvoorstel opgenomen. Dat principe is voor mij het uitgangspunt. Dat geldt voor onszelf, maar ook voor anderen.

Mijn tweede opmerking is dat ... Daar kom ik straks gewoon even op terug, want ik ben vergeten wat ik wilde zeggen. Ik had nog een reactie op de vraag, maar die komt nu in tweede termijn.

De heer Van Nispen (SP): Het andere land moet instemmen met het omzetten naar de Nederlandse maatstaven. Het lijkt mij daarom net zo goed een vorm van respect dat we daarover in goed overleg besluiten. Dat botst volgens mij niet met het uitgangspunt dat je respect moet hebben voor elkaars strafrechtsysteem. We hebben het overigens zo jarenlang gedaan. Ik heb zelf betoogd dat ik geen reden zie om dat te veranderen. Ik heb daar verder geen vragen meer over, maar misschien wil de heer Recourt hier nog op reageren.

Ik heb de brief zo gelezen dat voor de Verenigde Staten geldt dat de door dit land opgelegde straffen niet onverkort worden overgenomen. De heer Recourt heeft het echter over maatwerk en daarover heb ik niets in de brief gelezen.

De heer Recourt (PvdA): Laten we de vraag over de Verenigde Staten neerleggen waar die hoort, namelijk bij de Minister.

Ik weet nu weer wat mijn tweede argument was. Dat argument is de acceptatie van het land waar de straf is opgelegd om met Nederland over de Nederlandse gedetineerde zaken te doen. Op het moment dat dit land denkt dat de strafmaat en de verwijtbaarheid serieus worden genomen, zijn ze daar sneller toe geneigd. Ook al hebben we een omzettingsverdrag met dat land gesloten, zo'n land zal het moeilijk te verteren vinden dat een straf voor drugssmokkel in Nederland naar nul verdampt als zij vinden dat de straf op drugssmokkel veel hoger moet zijn dan wij in Nederland. Het is dus van belang voor de gedetineerde, om de acceptatie te vergroten. Dat is de reden waarom ik het een juiste keuze vind om in eerste instantie die voortgezette procedure in te gaan.

Tot slot heb ik nog twee praktische punten. De Raad voor de rechtspraak heeft in zijn advies aan de Minister bij de voorinzage in het wetsvoorstel gevraagd hoe het zit met de rechtspositie van de overgebrachte persoon. Kan hij als hij dat wil aan de Nederlandse rechter stukken overleggen? Ik vraag de Minister om nog eens duidelijk uit te leggen wat de rechtspositie is van die overgebrachte persoon in Nederland. Het staat dan duidelijk in de Handelingen en dat is belangrijk voor het geval hierover ooit nog eens vragen rijzen in de rechtspraktijk. Het lijkt mij dat die overgebrachte gedetineerde gewoon stukken aan de Nederlandse rechter moet kunnen overleggen. Volgens mij heeft de Minister er ook zo over geschreven, maar ik zou het toch ook nog graag even hier bespreken.

Mijn tweede vraag heb ik eigenlijk al in de loop van mijn betoog gesteld. Die vraag is namelijk wat de stand van zaken is rond die praktische oplossing om de procedures te versnellen.

Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn eerste termijn en ik moet zeggen: ik ben zelden zo optimistisch over een wetsvoorstel geweest.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Nederlanders die in het buitenland veroordeeld zijn en daar gevangen zitten, hebben met deze wet – de collega's gaven het al aan – onder omstandigheden de mogelijkheid om hun straf hier in Nederland uit te zitten. Wat de VVD betreft is het een goede zaak dat die mogelijkheid wordt gecreëerd, want ik heb zelf ook liever dat mensen hier tijdens hun straf werken aan hun terugkeer in de samenleving dan dat ze na jaren in een buitenlandse gevangenis te hebben gezeten in één keer in Nederland vrij rondlopen. Je heb dan naar mening alleen maar een verhoogd risico op recidive; ze gaan dan alleen maar eerder in de fout.

Ik heb wel grote moeite met een ander aspect, namelijk dat de samenleving zou moeten betalen voor de toch vaak heel hoge kosten die gepaard gaan met de reis van de gedetineerde vanuit het land waar hij in detentie zit, naar Nederland. Per slot van rekening heeft de gedetineerde er zelf voor gekozen, de fout in te gaan. Dan ben ik geneigd te zeggen dat hij dan ook maar zelf moet betalen, en wel vooraf. Ik weet dat de heer Recourt, mijn buurman in dit gezelschap, het in een ander kader heeft gezegd, maar ik vind het spreekwoord «wie zijn billen brandt, moet ook maar zelf op de blaren zitten» hier wel van toepassing. Wat mij betreft, is de Nederlandse overheid geen reisbureau voor boeven.

Naar aanleiding daarvan wil ik nog een enkele opmerking maken en een paar vragen stellen aan de Minister. Nogmaals, ook de VVD kan zich in principe vinden in het wetsvoorstel, omdat het resocialiseren in Nederland de voorkeur geniet boven de plotselinge terugkeer als vrij man met een hoog recidiverisico. Maar zie ik het nu goed dat er alleen sprake kan zijn van een terugkeer als de gedetineerde daarom verzoekt, het land van herkomst het ermee eens is en Nederland ermee instemt? Dat is mijn eerste vraag.

Vervolgens stel ik vast dat de Nederlandse overheid alleen instemt met zo'n terugkeer op voorwaarde dat er voldoende raakvlak is tussen de gedetineerde en Nederland. Personen die al jarenlang in het land van detentie wonen of in een ander land dan waar ze gevangen zitten, en die eigenlijk behoudens een Nederlands paspoort geen raakvlakken meer hebben met Nederland zelf, zouden naar mijn smaak niet moeten kunnen terugkeren, althans niet op basis van wat hier wordt voorgesteld. Het ontbreken van een sociaal netwerk en van enige maatschappelijke inbedding zou kunnen leiden tot een hoger recidiverisico en onnodige maatschappelijke kosten. Zie ik het goed dat de afwezigheid van een sociaal netwerk en van enige maatschappelijke inbedding een criterium is voor de toestemming van Nederland voor een door de gedetineerde gewenste terugkeer tijdens zijn detentie? Begrijp me goed: iemand die een Nederlands paspoort heeft, kan na de gevangenschap natuurlijk altijd naar Nederland terugkeren. Het gaat mij om de uitvoering van het wetsvoorstel dat hier voorligt.

De VVD vindt ook dat gedetineerden die terug willen keren naar Nederland om hun straf hier uit te zitten, zelf de kosten van de overdracht zouden moeten betalen. Naar ons oordeel is het onacceptabel dat de belastingbetaler de kosten daarvan zou moeten betalen, want die zijn niet onaanzienlijk. Uiteindelijk is het immers de keuze geweest van de gedetineerde om dat misdrijf te begaan. Dan zou het niet passen om als reisbureau op te treden. Ik hoor graag hoe de Minister daartegen aankijkt.

Ten slotte heb ik nog een drietal daaraan gekoppelde vragen.

De voorzitter: Voordat u die vragen stelt, is er nog een interruptie van de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA): Mijn eerste vraag betreft de geworteldheid in Nederland. Ik hoor de VVD vragen waarom je terug zou komen naar Nederland als je geworteld bent in het land waarin je gedetineerd bent. Nu is de gedetineerde zelf degene die het hele verzoek indient. Kennelijk wil de gedetineerde graag terug naar Nederland. Hoe zou de toets door de Nederlandse overheid eruit moeten zien, als de gedetineerde zelf zegt: ik wil aan het einde van mijn detentie in Nederland wonen? Het lijkt me lastig voor de overheid om dan te zeggen: dat zegt u nu wel, maar dat gaat u toch niet doen.

Mijn tweede vraag betreft de kosten. Als het om een heel rijke drugsbaron gaat, heb ik er geen enkele moeite mee, de kosten te verhalen. In de praktijk gaat het echter juist om de pakezels. Zij vormen de grote bulk. Dan wil ik het toch graag vertalen naar een argument waarvan ik weet dat de VVD er gevoelig voor is. Als de kosten van het optuigen van zo'n hele regeling hoger zijn dan wat er in de praktijk überhaupt verhaald kan worden, moeten we hier dan niet gewoon van afzien?

De heer Van Oosten (VVD): Laat ik met de tweede vraag beginnen. Ik had nog een aantal vervolgvragen willen stellen aan de Minister die precies zien op het aspect dat de heer Recourt hier terecht aanstipt. Ik zou graag zien dat de Minister kijkt naar de vraag in hoeverre het mogelijk is om die kosten te verhalen. Kan het het uitgangspunt worden dat de gedetineerde de kosten moet dragen, als de gedetineerde dat kan? We kunnen niet uitsluiten dat er tal van gedetineerden zijn voor wie dat mogelijk is. Overigens vind ik dat je niet al te voorzichtig moet zijn in het nagaan of een gedetineerde het wel of niet kan betalen. Ik moet mijn reis vanuit willekeurig welk buitenland ook zelf financieren als ik me daar bevind en terug wil naar Nederland. Daar mag je best wel kritisch naar kijken. Ik ga daar zo dadelijk op in.

Dan de eerste vraag van de heer Recourt over de geworteldheid in Nederland. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een gedetineerde naar Nederland wil komen als hij over een Nederlands paspoort beschikt. Ik denk namelijk dat je als gedetineerde in je handjes mag knijpen als je de rest van je detentie in een Nederlandse gevangenis mag doorbrengen, in plaats van in een van die toch aanzienlijk minder humane gevangenissen in bijvoorbeeld Latijns-Amerika of iets dergelijks.

Nu de Nederlandse overheid actief toestemming heeft te verlenen om medewerking te geven aan de uitvoering van dit wetsvoorstel, kan ik me voorstellen dat toch kritisch wordt doorgevraagd over het punt: hoe serieus is het te nemen dat iemand na zijn detentie, of die nu in het buitenland verder heeft plaatsgevonden of in Nederland, werkelijk in Nederland gaat wonen en daar zijn verdere bestaan gaat opbouwen?

De heer Recourt (PvdA): Ten aanzien van de kosten, al dan niet voor rekening van degene die gedetineerd is, stel ik de volgende vraag aan de VVD-fractie. Een belangrijk argument achter het overnemen van de straf, los van de humanitaire overwegingen, is dat dit in het belang van Nederland is, omdat de resocialisatie ter hand kan worden genomen. Is de VVD van mening dat wij dus geen kosten moeten verhalen op het moment dat dit de resocialisatie in de weg zit?

De heer Van Oosten (VVD): Als een gedetineerde de reiskosten zelf kan betalen, moet hij die gewoon betalen. Dat moet naar mijn mening het uitgangspunt zijn. Ik stel vast dat het de gedetineerde is die de fout in is gegaan en ik vind dus ook dat de gedetineerde op de blaren moet zitten. Ook vind ik dat de gedetineerde in zijn handen mag knijpen dat hij, althans onder omstandigheden, de overgang mag maken van die toch verschrikkelijke gevangenis in het buitenland naar de tot op zekere hoogte in vergelijking daarmee zeer humane omstandigheden hier in Nederland.

De heer Recourt (PvdA): Dat was nog geen antwoord op mijn vraag overigens.

De heer Van Oosten (VVD): Het is wel het antwoord dat ik geef. Volgens mij is het ook een heel concreet antwoord, daar waarin ik het uitgangspunt van de VVD volgens mij heel helder heb verwoord.

Als u mij toestaat, voorzitter, zou ik mijn drie vragen willen stellen. Daarmee rond ik mijn bijdrage af. Volgens mij zijn in deze afronding ook de antwoorden besloten op de vragen die de heer Recourt mij wenst te stellen.

De voorzitter: Er was ook nog een interruptie van de heer Van Nispen, maar ik zie dat hij ermee instemt dat u eerst uw betoog afrondt. Daarna kunnen wij bekijken of de heer Van Nispen de vraag nog heeft. Ga uw gang.

De heer Van Oosten (VVD): De VVD vindt het wenselijk dat de kosten van overdracht, waar dat past, vooraf worden betaald. Dan heb je namelijk ook geen incassorisico. Onvermogende gedetineerden kunnen wellicht voor de betaling een beroep doen op derden, op familie of op vrienden. Ik weet niet of dat kan, maar ik leg wel graag de vraag neer bij de Minister of daarnaar wordt gekeken en of er een inschatting is gemaakt of dat haalbaar is. Zo nee, zou de Minister dan bereid zijn om bij komende overdrachten van gedetineerden te onderzoeken wat de kosten zijn en hoe deze verhaald zouden kunnen worden? Mijn voorkeur daarbij zou zijn: bij de gedetineerde zelf. Daaraan koppel ik de vraag, die voor zich spreekt, wanneer wij als Kamer terugkoppeling van dat onderzoek van de Minister zouden mogen ontvangen.

De heer Van Nispen (SP): Wat de VVD voorstelt, klinkt wel lekker stevig: wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten en zelf opdraaien voor de kosten; jij bent immers in de fout gegaan. Maar het is natuurlijk niet nieuw. Dit is eerder door de VVD voorgesteld, en het is afgeserveerd door de Minister. Op pag. 11 van de nota naar aanleiding van het verslag lees ik vier argumenten van de Minister om dit vooral niet te gaan doen. Hij was ook niet van plan om het onderzoek waarop de heer Van Oosten nu toch weer aandringt, te gaan instellen. De Minister zegt onder meer: het merendeel heeft geen rode cent. Dat weten wij natuurlijk allemaal. Het voorstel creëert ook nog eens ongelijkheid, zo zegt hij verder, want wie rijk is, kan terug en kan zijn straf uitzitten in Nederland en wie niet rijk is, wie het geld niet heeft, blijft in dat andere land zitten. Het gevolg van het voorstel van de heer Van Oosten is dat mensen die het niet kunnen betalen, in het andere land blijven zitten. Dat is toch funest voor de resocialisatie? Dat creëert toch meer onveiligheid als zij uiteindelijk toch terugkeren naar Nederland?

De heer Van Oosten (VVD): Natuurlijk lees ik, net als de heer Van Nispen, in het verslag een aantal kritische bemerkingen van de Minister ten aanzien van dit uitgangspunt, wat mij overigens niet ontslaat van de plicht – zo zie ik het toch wel – om aandacht voor dit onderwerp te vragen. Ik vind namelijk echt dat het uitgangspunt is dat de gedetineerde, die zelf in de fout is gegaan, in principe ook zelf voor zijn reiskosten moet opdraaien. De Minister plaatst daartegenover een aantal bemerkingen, onder meer dat dit in sommige omstandigheden wellicht lastig of onmogelijk zal zijn. Ik vraag opnieuw aan de Minister om hieraan serieus aandacht te besteden. Dat doe ik niet alleen langs deze weg; wij hebben dat ook op een eerder moment gedaan. Ik kan het niet fraaier maken, omdat ik echt vind dat het uitgangspunt moet zijn dat de gedetineerde die daarvoor de middelen heeft – soms moet een gedetineerde misschien ook maar even beter zijn best doen om die middelen te krijgen – gewoon de reiskosten moet betalen, zoals eenieder dat moet doen vanuit het buitenland. Dit vind ik temeer gegeven de situatie dat men echt in zijn handen mag knijpen dat er een mogelijkheid is om überhaupt naar Nederland te gaan om hier in onze gevangenissen de straf verder uit te zitten.

De heer Van Nispen (SP): De heer Van Oosten mag natuurlijk alles vragen aan de Minister. Dat is het punt helemaal niet. Ik krijg wel graag nog antwoord op mijn vraag of het gevolg van zijn voorstel is dat een gedetineerde die dat niet kan betalen en die niet in de gelukkige omstandigheid verkeert dat een familielid honderden euro's of misschien meer dan € 1.000 kan ophoesten voor de terugkeer, dan daar blijft zitten en vervolgens niet resocialiseert in Nederland. Dat lijkt mij toch niet goed voor de veiligheid.

De heer Van Oosten (VVD): Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest. Voor de VVD is het uitgangspunt dat de gedetineerde de kosten moet betalen. Een uitgangspunt is wat het is; dat is het startpunt van het denken waarom je de regeling zou moeten vormen. De heer Van Nispen wijst op een aantal denkbare situaties waarbij dat heel lastig is, maar ik heb er dan nog een heleboel andere vragen bij zoals in de interruptie met de heer Recourt, bijvoorbeeld in hoeverre te verwachten valt dat zo iemand hier in Nederland werkelijk zijn bestaan gaat opbouwen. Dat is lang niet altijd het geval, al heb je een Nederlands paspoort. Het zijn allemaal criteria die je kunt laten meewegen. De Minister gaat er deels op in, maar wat mij betreft kun je zeker in de onderzoekende sfeer nog verdere stappen zetten. Daarna kunnen wij met nog meer onderbouwing dan we nu hebben, bekijken in hoeverre het idee dat ik neerleg, maar dat niet nieuw is, kan worden uitgerold.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Met het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, wordt de procedure van de onmiddellijke tenuitvoerlegging van een in een vreemde staat opgelegde vrijheidsbenemende sanctie uitgewerkt. Die procedure is opgenomen in de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen, de WOTS zoals mijn collega's ook al zeiden. De WOTS bevat twee procedures, te weten de omzettingsprocedure en de procedure van de onmiddellijke tenuitvoerlegging. De eerste procedure houdt in dat Nederland de door de vreemde staat opgelegde straf aanpast naar Nederlandse maatstaven. De tweede houdt in dat Nederland de straf overneemt zoals die in die vreemde staat is opgelegd.

De laatste procedure, de voortgezette tenuitvoerlegging, is tot op heden niet uitvoerig omschreven in de wet, omdat men niet verwachtte dat deze procedure vaak zou worden toegepast. Dat is heden ten dage anders, want de landen waarmee Nederland samenwerkt op basis van het Verdrag inzake overbrenging van gevonniste personen, hebben de wens dat bij de overdracht aan Nederland van de bestrafte personen de procedure van de onmiddellijke tenuitvoerlegging wordt toegepast. Die wens bestaat ook bij landen waarmee Nederland samenwerkt op basis van bilaterale verdragen. Naar aanleiding van de Wet wederzijdse erkenning tenuitvoerlegging vrijheidsbenemende en voorwaardelijke sancties, de WETS – wat een termen allemaal – wordt met de EU-lidstaten ook alleen via deze procedure gewerkt.

De PVV is van mening dat mensen heel goed weten dat zij geen misdrijven moeten plegen en dat de straffen in het buitenland vaak minder plezierig zijn dan hier. De voorbeelden zijn ook al genoemd. De meest in het oog springende voorbeelden zijn de drugsdelicten. De PVV staat dan ook niet te juichen bij het overnemen van personen die in een vreemde staat zijn veroordeeld. Vaak hoor je berichten dat het er ook op neerkomt dat wij meer criminelen naar Nederland halen dan wij aan het buitenland overdragen. Het zijn vaak alleen maar berichten. Hoeveel criminelen dragen wij op jaarbasis over aan andere staten en hoeveel bestrafte Nederlanders halen wij weer hierheen? Graag krijg ik een reactie van de Minister.

Zolang Nederland toch doorgaat met deze praktijk om gedetineerden met een Nederlands paspoort hier hun gevangenisstraf te laten uitzitten en om straffen over te nemen die in het buitenland zijn opgelegd, vindt de PVV het wel goed dat steeds meer de procedure van de voortgezette tenuitvoerlegging wordt toegepast. Het is ook logisch dat landen waarmee Nederland samenwerkt dit eisen, want je staat als land toch raar te kijken als een crimineel die is berecht, wordt overgedragen aan Nederland en daar bijna meteen op vrije voeten komt. Internationaal hebben wij regelmatig een flater op dat punt geslagen. Ik noem het voorbeeld van Wesam al Delaema. Weliswaar werd toen ook strafkorting toegepast vanwege de inhumane omstandigheden waaronder hij gedetineerd zat, maar ook dat is dus een risico. Het mag niet afleiden van de kern dat je in het buitenland en natuurlijk ook hier geen strafbare feiten moet plegen.

Bij het volgen van de procedure van de voortgezette tenuitvoerlegging kan de straf die wordt overgenomen, alsnog worden verlaagd. Dat is namelijk mogelijk wanneer de opgelegde vrijheidsbenemende sanctie een langere duur heeft dan het strafmaximum dat hier geldt voor het betreffende strafbare feit. De duur van de opgelegde gevangenisstraf wordt dan tot ons strafmaximum verlaagd.

Ook geldt dat Nederland rekening houdt met het tijdstip waarop de veroordeelde in de staat van veroordeling in aanmerking zou zijn gekomen voor vervroegde of voorwaardelijke invrijheidstelling. De reden hiervoor is dat zo recht wordt gedaan aan de bedoeling van de buitenlandse rechter bij de straftoemeting. De PVV constateert echter dat Nederland dit alleen doet als het voordelig uitpakt voor de veroordeelde. Indien ze in het land waar de straf is opgelegd bijvoorbeeld een latere of helemaal geen voorwaardelijke of vervroegde invrijheidstelling toepassen, houdt Nederland vast aan zijn eigen regel dat na twee derde van de opgelegde gevangenisstraf de voorwaardelijke invrijheidstelling wordt toegepast. De PVV vindt dit niet juist en overweegt dan ook een motie op dit punt, want blijkbaar doet de bedoeling van de rechter er niet meer toe als die nadelig uitpakt voor de veroordeelde.

Ik heb nog een vraag over de buitenlandse en de Nederlandse vervroegde dan wel voorwaardelijke invrijheidstelling. Als in het overdragende land sprake is van vervroegde invrijheidstelling, ofwel invrijheidstelling zonder voorwaarden, kan Nederland dan nog wel voorwaarden stellen aan de invrijheidstelling – want Nederland kent thans niet meer de vervroegde maar de voorwaardelijke invrijheidstelling – of staat het verbod van strafverzwaring daaraan in de weg?

De PVV wil dit debat aangrijpen om ook weer de bilaterale verdragen die Nederland met een aantal landen heeft gesloten, onder de aandacht te brengen. Ik noem bijvoorbeeld het verdrag met Marokko inzake de overbrenging van gevonniste personen, waarin is geregeld dat instemming nodig is van een veroordeelde Marokkaan die in Nederland vastzit als Nederland hem in Marokko de straf wil laten uitzitten. De PVV wil van de Minister weten of de instemming van de veroordeelde een eis is bij alle bilaterale verdragen die Nederland met betrekking tot overbrenging van gevonniste personen heeft gesloten. Mijn fractie wil ook graag weten hoe vaak het voorkomt dat een veroordeelde crimineel zijn straf niet kan uitzitten in het land van herkomst vanwege het ontbreken van zijn instemming. Als dat vaak voorkomt, vraagt de PVV aan de Minister of hij bereid is om te proberen met Marokko en die andere landen waar ik net naar vroeg, te onderhandelen om dat vereiste te schrappen uit het verdrag, zodat we meer veroordeelde criminelen naar het land van herkomst kunnen terugsturen om daar hun straf uit te zitten. De PVV begrijpt dat het gaat om bestaande verdragen, dat er dan dus opnieuw onderhandeld moet worden en dat de Minister niets kan garanderen, maar een poging kan altijd ondernomen worden.

Tot slot vraagt de PVV in dit kader ook aan de Minister om bij eventuele toekomstige onderhandelingen over bilaterale verdragen inzake de overbrenging van gevonniste personen te proberen te bereiken dat geen instemming nodig is van de veroordeelde om de opgelegde straf uit te zitten in het land van herkomst.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Helder. We zijn daarmee aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering enkele minuten.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 13.47 uur geschorst.

De voorzitter: We zijn toe aan de eerste termijn van de kant van de Minister. We spreken met elkaar af: twee interrupties per fractie.

Minister Opstelten: Voorzitter. Dank aan de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen in dit wetgevingsoverleg. Het voorliggende wetsvoorstel is een voorbeeld van onderhoudswetgeving – dat hebt u ook allemaal onderkend – die nodig was om de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen (WOTS) bij de tijd te brengen. Dat gebeurt door de procedure van voortgezette tenuitvoerlegging uit te werken. Nu is er één artikel aan gewijd en straks zijn dat er vier.

De gekozen uitwerking sluit aan bij de werkwijze die in de loop der jaren is gevormd door de praktijk. Een aantal van u heeft dat ook duidelijk onderkend. Verder heb ik met het oog op efficiency gekozen voor stroomlijning – het moet tenslotte ook werken – met de Wet wederzijdse erkenning en tenuitvoerlegging vrijheidsbenemende en voorwaardelijke sanctie (WETS), die tussen de EU-lidstaten wordt toegepast. Ik ben zo vrij om uit zowel de schriftelijke voorbereiding als uit het debat van vandaag te constateren dat het wetsvoorstel op steun van de Kamer kan rekenen. Dat doet mij deugd. Er zijn wel een aantal vragen gesteld. De behandeling van het wetsvoorstel is door sommige fracties ook aangegrepen om de discussie over thema's die ook tijdens de plenaire behandeling van de Rijkswet tot goedkeuring van het bilaterale WOTS-verdrag met Peru aan de orde waren, in september 2013, voort te zetten.

Ik wil drie thema's naar voren brengen. Het eerste is de uitbreiding van de voortgezette procedure door in nieuwe verdragen alleen die procedure op te nemen, zoals de heer Recourt destijds heeft verzocht. Ik heb toen toegezegd dat ik daar goed naar zou kijken, omdat het mij wel aansprak. Ik herhaal hier dat er niet meer over nieuwe WOTS-verdragen wordt onderhandeld. Verder heb ik in de nota naar aanleiding van het verslag ook aangegeven dat ik het in beginsel eens ben met de heer Recourt, maar tegelijkertijd voor de toekomst niet wil uitsluiten dat in een voorkomend geval ook de omzettingsprocedure wordt opgenomen in een verdrag. Dit als gevolg van een verzoek van de wederpartij of indien het betreffende land excessieve straffen kent. Dat is de pragmatiek en ik moet daar helder in zijn, maar de inzet is duidelijk.

Het tweede thema is uitbreiding van de toepassing van de voortgezette procedure bij bestaande procedures, mede met het oog op de problemen rond het strafrestant. Daar hebben we destijds ook uitvoerig bij stilgestaan, zoals aangegeven door de heer Recourt. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag een totaalbeeld geschetst van de toepassing van de voortgezette procedure. Verzoeken die zijn gebaseerd op het verdrag en de vragen van de leden hebben mij aanleiding gegeven tot een beleidswijziging. Dat is een koerswijziging, waardoor per 1 januari 2014 ook in de relatie met Panama en Venezuela standaard de voortgezette procedure wordt toegepast. Daardoor komt ook een einde aan de perikelen rond het strafrestant. Ik kom daar straks nog op terug.

Het derde thema betreft de reiskosten van de gedetineerden. De heer Van Oosten heeft aangegeven dat zijn fractie van oordeel is dat uitgangspunt moet zijn dat deze reiskosten niet ten laste van de belastingbetaler mogen komen.

Ik heb daar op zichzelf begrip voor. Ik ben hier uitvoerig op ingegaan in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik merk dat de heer Van Nispen die goed heeft gelezen. Kort samengevat herhaal ik dat de kwestie bij nadere beschouwing – als ik het mild mag zeggen – minder eenvoudig is dan deze lijkt. Dit komt in de eerste plaats doordat Nederlandse gedetineerden in het buitenland gewoon financieel onvermogend zijn, waardoor het betalen van de reiskosten als voorwaarde voor een overbrenging ertoe zal leiden dat overbrenging nog slechts sporadisch mogelijk zal zijn. Dit is gewoon een praktische constatering.

Verder kan invoering van de voorwaarden alleen plaatsvinden voor gedetineerden buiten de EU, en dus voor gedetineerden in de meest ver verwijderde landen met slechte detentieomstandigheden. De voorwaarde zal niet gelden voor gedetineerden in de EU-lidstaten, waarop de WETS van toepassing is en kan niet worden ingevoerd voor uitgeleverde Nederlanders die vervolgens zijn veroordeeld en hun straf in Nederland mogen uitzitten. Ik ben daarom als zodanig geen voorstander van introductie van deze voorwaarde, maar ik ben wel bereid om nog eens nader onderzoek te doen naar de kosten van overbrenging van Nederlandse gedetineerden in het buitenland. In dat onderzoek wil ik de vraag betrekken of het verhalen van de reiskosten van de gedetineerde na terugkeer meer soelaas kan bieden.

Ook ben ik bereid om in de Raad van Europa een poging te wagen om de partijen bij het VOGP te bewegen om de kosten van overbrenging ten laste van de staat van veroordeling te laten komen. Dat is het systeem van de EU. Het zal waarschijnlijk geen populair voorstel zijn, maar het valt altijd te proberen. Ik moet daarbij wel zeggen dat ik, wil ik dat rustig en gedegen doen, wel een periode van twee jaar nodig zal hebben om tot uitkomsten te komen. De Kamer kent echter mijn standpunt daarover en ik ben bereid om daar gewoon naar te kijken langs die lijnen.

Dan kom ik bij een aantal punten rond het wetsvoorstel zelf.

De heer Van Oosten vraagt of voor een overbrenging altijd een verzoek van de gedetineerde en de instemming van beide landen nodig zijn. De hoofdregel is dat een verzoek van de gedetineerde nodig is: zonder instemming van de gedetineerde geen overbrenging. Dat is kort samengevat. Voor een paar landen geldt een uitzondering. Instemming van de gedetineerde is niet nodig als hij in staat van veroordeling ongewenst is verklaard. Instemming van beide landen, dus ook van Nederland, is echter altijd nodig, ook bij een ongewenstverklaring.

De heer Van Oosten vroeg ook of Nederlandse gedetineerden raakvlakken met Nederland moeten hebben. Voor Nederland is de nationaliteit niet voldoende. De gedetineerde moet binding hebben met Nederland. Hij moet dus voor zijn veroordeling in Nederland hebben gewoond of familie en dergelijke in Nederland hebben. Dit is al jaren staand beleid. Het risico van verhuizing na detentie lijkt mij vooral een theoretische kwestie.

De heer Van Nispen merkte op dat in het wetsvoorstel over elektronische detentie een nieuwe grond zit voor uit- en afstel van voorwaardelijke invrijheidstelling. Wat is daarvan het gevolg voor uit het buitenland overgenomen straffen? De nieuwe grond voor uit- of afstel van voorwaardelijke invrijheidstelling houdt in dat vi kan worden uitgesteld of afgesteld als iemand zich niet geschikt heeft betoond voor de terugkeer in de samenleving.

Deze grond geldt ook voor de straffen waarvan wij de tenuitvoerlegging van het buitenland hebben overgenomen. De Nederlandse vi-regeling is dan immers van toepassing. Dat is niet anders dan de voorwaardelijke invrijheidstelling in het buitenland. Ook daar kan de vi niet doorgaan als iemand ongeschikt is gebleken voor terugkeer in de samenleving.

De heer Recourt vroeg waarom de gedetineerde niet gehoord wordt. Tijdens de voortgezette procedure is de gedetineerde in het buitenland. De gedetineerde doet vanuit het buitenland zelf een verzoek. De gedetineerde moet expliciet aangeven dat hij instemt met de overbrenging. Vroeger gebeurde het horen incidenteel, maar het gebeurt al jaren niet meer. Daarom is nu vermeld dat de gehele procedure schriftelijk gebeurt. Een gedetineerde en de raadsman kunnen alle relevante aspecten schriftelijk aan de Minister kenbaar maken.

Mevrouw Helder had een vraag over de Nederlandse vi-datum als de buitenlandse datum later ligt. De hoofdregel is dat de eigen regels voor de tenuitvoerlegging van toepassing zijn. Die volgen alle landen. Wij houden rekening met de buitenlandse vi als die eerder ligt, omdat we anders te veel straf ten uitvoer leggen.

De heer Recourt (PvdA): Ik kom terug op het vorige puntje, het horen dan wel het overleggen van schriftelijke stukken. Ik begrijp dat de procedure plaatsvindt als de gedetineerde nog helemaal niet in Nederland is. Ik citeer dan toch maar even het advies van de Raad voor de rechtspraak: «De Raad constateert dat het Wetsvoorstel (...) iets zegt over de rechtspositie van de veroordeelde in de procedure van voortgezette tenuitvoerlegging in Nederland. In de praktijk neemt de penitentiaire kamer kennis van stukken die door de raadsman van de veroordeelde worden toegezonden. In een enkel geval heeft de penitentiaire kamer de zich in Nederland bevindende veroordeelde ook wel gehoord.» Hij is dan dus inmiddels in Nederland. Het citaat gaat verder. «De Raad adviseert hieraan een wettelijke basis te geven in die zin dat de veroordeelde de bevoegdheid krijgt om stukken over te leggen en dat de penitentiaire kamer de veroordeelde kan horen indien zij dat noodzakelijk acht.»

Wat mij betreft hoeft dat niet in de wet, maar ik wil graag horen dat dat in een uitzonderingsgeval mogelijk is.

Minister Opstelten: De heer Recourt heeft het hier over de omzettingsprocedure. En de raad ook. Die heeft mijn beleidswijziging niet meegemaakt.

De heer Recourt (PvdA): Aha, ik begrijp dat mijn vraag gebaseerd is op gedateerde informatie.

Minister Opstelten: Het is de consultatie van het wetsontwerp. Dan leg je alle stukken erbij. Ik heb ze in het weekend natuurlijk ook weer allemaal voorbij zien komen. Vervolgens hebben we naar aanleiding van het debat over Peru – als ik het zo kort mag samenvatten – de Kamer weer geantwoord op alle vragen.

De heer Recourt (PvdA): Als het niet meer actueel is, is dat helemaal goed. Ik had beter moeten lezen, al weet ik niet precies waar. Ik kauw nog even op de vraag of ik het helemaal eens ben met de Minister. Wellicht kom ik hier in tweede termijn nog op terug.

Mevrouw Helder (PVV): De Minister zegt dat we rekening met de vi-datum moeten houden als het voordelig uitpakt en niet als het nadelig uitpakt, omdat we anders te veel straf uitvoeren. Dat klinkt wel dubbel. Ik weet niet goed hoe ik dit in een vraag moet verpakken, maar wij hebben toch het idee dat sommige mensen voor strafverlaging in aanmerking komen waar dat niet de bedoeling was.

Minister Opstelten: Nee, zo zit het niet. Ze komen naar Nederland. We houden rekening met de vi in het buitenland en kijken daarnaar. Als het daar meer is dan bij ons, dan passen we ten aanzien van de vi de Nederlandse lijn toe. Dat is geen strafvermindering. Dat zijn de regels van het spel, met al het toezicht en de voorwaarden die daarbij horen.

Mevrouw Helder (PVV): Ja, ik begrijp dat wel. Het komt toch een beetje vreemd over. Dat past in de lijn van de aanpassing van de in het buitenland geldende straf aan de Nederlandse strafmaxima, omdat die ook lager zijn. Is dit dan in het kader van de consequentie helaas het gevolg?

Minister Opstelten: Ja, maar je moet het wel bij elkaar optellen. Wij moeten de uitvoering hiervan een beetje pragmatisch bekijken. De Nederlandse vi – en dat weet mevrouw Helder als geen ander; daar mag ik van uitgaan – is immers veel later dan in het buitenland. Ik zou zeggen: waar hebben wij het dan over?

Nu kom ik bij de feitelijke vraag van mevrouw Helder over de aantallen. Het gaat om het aantal WOTS-verzoeken buiten de EU en het overbrengen in 2013. Er waren 241 inkomende verzoeken. Van die 241 zijn er 150 overgebracht naar Nederland. Er waren 26 uitgaande verzoeken van Nederland naar elders. Overgebracht naar het buitenland betekent meestal uitgezet op basis van de Vreemdelingenwet. Dat zijn de getallen die ik over 2013 heb. De reden hiervoor is dat iemand zelf een verzoek moet doen. Dat zijn de feiten en cijfers.

Verder vroeg mevrouw Helder wat de kosten zijn en of die kunnen worden verhaald. Ik aarzel, omdat ik denk dat ik die vraag al beantwoord heb. Ik vond dat heel helder.

Het afschaffen van de instemmingsvereiste is geen reële optie, omdat alle landen de instemming centraal stellen. Er zijn twee uitzonderingen, namelijk bij samenloop met ongewenstverklaringen en bij vlucht, zoals duidelijk in de schriftelijke voorbereiding is aangegeven.

Mevrouw Helder vroeg ook of wij voorwaarden kunnen verbinden aan de invrijheidstelling, ook als dat in het buitenland niet kan. Ja. Ik heb daar net al iets over gezegd. Nederland was vroeger een van de zeer weinige landen die een onvoorwaardelijke vervroegde invrijheidstelling kenden. Dat is in 2008 gewijzigd. Er zijn vrijwel geen landen waar geen voorwaarden aan de invrijheidstelling kunnen worden verbonden. Als wij in Nederland voorwaarden stellen, doen wij dus niets geks, maar iets wat in andere landen ook gewoon gebeurt.

Nu kom ik op de voortgezette procedure. De heer Van Nispen vroeg of in de nieuwe verdragen alleen de voortgezette procedure wordt opgenomen. Ik heb net al gezegd dat er nu niet onderhandeld wordt over verdragen. Er bestaat ook geen voornemen daartoe op dit moment. Als dat in de toekomst anders wordt – zo heb ik al eerder gezegd – zal Nederland alleen op de voortgezette procedure aandringen. Dat is geen ijzeren regel. Er zijn uitzonderingen nodig.

Deze hebben betrekking op twee punten, zoals ik net ook heb gezegd, namelijk: als het andere land een omzettingsprocedure wil opnemen of als het andere land excessief hoge straffen oplegt voor commune delicten.

De heer Van Nispen vraagt: waarom alleen voortzetting. Meestal willen andere landen geen omzetting. Het is gewoon praktisch, zoals de heer Recourt kernachtig heeft samengevat. Zo zit ik ook in elkaar. Na het debat over Peru heb ik gevraagd hoe het nu eigenlijk werkt. Waar kunnen we de samenleving of de mensen van dienst zijn? In de EU is er altijd voortzetting. Daar hebben we ook rekening mee te houden, net als met de wens van een groot deel van de Kamer. We hebben ook gekeken naar het restant van de straf.

In de schriftelijke behandeling is over de kosten van de voortgezette tenuitvoerlegging uiteengezet dat de kosten van detentie afhangen van de vraag wie er komen. Een berekening vooraf is niet mogelijk. Dat zijn mijn opmerkingen over de voortgezette procedure.

Dan kom ik op het strafrestant, de praktische zaken ter voorbereiding om lange duur tegen te gaan en de problemen daarmee. De 64 landen van de Raad van Europa vormen het forum. Men wil verbetering op praktische punten, maar de praktijk is weerbarstig. De wil is er, maar het zal wel enige tijd duren. Het is echt een punt dat dit snel moet gebeuren. Ik denk dat wij dat hiermee enorm stimuleren.

De heer Van Nispen heeft vragen gesteld over een individueel geval in Peru. Ik ontvang graag gegevens over wie het gaat. Buitenlandse Zaken zoekt dan uit wat er gaande is. Dat zijn de verhoudingen. De medische zorg wordt gemonitord en bij de lokale autoriteiten aangekaart. Aan de ambassade in Lima zal worden gevraagd om dit na te gaan.

De voorzitter: We zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Minister. Er is nog ruimte om hierover vragen te stellen.

Mevrouw Helder (PVV): Een vraag van mijn fractie is onbeantwoord gebleven. Deze vraag had betrekking op de bilaterale verdragen die met bepaalde landen zijn gesloten. Ik had gevraagd hoe vaak het voorkomt dat een veroordeelde crimineel zijn straf niet uit kan zitten in het land van herkomst, omdat instemming van die persoon ontbreekt. Met andere woorden, hoeveel criminelen kunnen we niet overdragen?

Minister Opstelten: Wij weten alleen in welke gevallen er wordt ingestemd, dus dat is ons niet bekend. Dan komt er geen verzoek van iemand binnen. Als je niet wilt, verzoek je niets. Is dat de kern van uw vraag?

Mevrouw Helder (PVV): Ja, dat is wel de kern van de vraag, maar je leest ook vaak berichten in Italiaanse en Belgische kranten dat men Marokkaanse veroordeelde criminelen probeert uit te zetten naar hun land van herkomst. Natuurlijk hebben die personen dat verzoek niet zelf gedaan, maar dat land wilde dat. Op die manier kun je dat wel weten. Het is inderdaad waar dat zij geen verzoek indienen, dus dan weten we dat ook niet, zoals de Minister zegt. Maar het land kan er zelf ook behoefte aan hebben en dan weet je het wel. Ik neem aan dat er in Nederland ook wel personen zijn waarvan wij zouden willen dat zij instemming gaven. Die gevallen bedoel ik.

Minister Opstelten: Dat is ons niet bekend.

De voorzitter: De heer Recourt heeft nog een vraag.

De heer Recourt (PvdA): Ja, twee zelfs, maar allebei heel kort. Ik kom nog even terug op de voortgezette tenuitvoerlegging en de positie van de rechter in Nederland. Ik ga helemaal uit van de lezing van de Minister. Ik heb alleen nog een vraag die ik niet praktisch kan invullen. Wat gebeurt er als er toch nog een gerechtvaardigde behoefte is om de rechter te adiëren, als iemand al overgebracht is? Als dat niet mogelijk is, hoeven we er niets over te zeggen. Ik las dat stukje van de Raad voor de rechtspraak zo.

Mijn tweede vraag ging over de praktische verbetering van de procedure. Het ging vooral over een verkorting. Er is een bijeenkomst geweest waarbij niet alle landen aanwezig waren, maar er zijn toen wel heel praktische stappen gezet. Hoe zit dat nu in de praktijk? Waren de landen waar we met name gedetineerden van over nemen, er wel? Wat gaat dat gewoon praktisch opleveren?

Minister Opstelten: Iedereen wil het handen en voeten geven. Het zijn ideeën. Nu we aangeven hoe we het zouden moeten doen, gaat men het handen en voeten geven. We zullen daar zelf ook geweldig veel tempo en kracht bij aanvoeren, opdat het ook werkt.

Op de eerste vraag luidt mijn antwoord: het horen van de rechter is dus niet mogelijk in die situatie.

De heer Recourt (PvdA): Tenzij er sprake is van een strafrechtelijk kort geding of iets dergelijks.

Minister Opstelten: Ja.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Het woord is allereerst aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Ik bedank de Minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik zal ervoor zorgen dat de persoonsgegevens van de meneer over wie ik mijn bezorgdheid heb getoond, de Minister zullen bereiken. Ik dank hem voor de toezegging op dat punt.

Ik heb in eerste termijn al mijn steun uitgesproken voor het wetsvoorstel. Dat blijft natuurlijk zo, omdat de voorgestelde wetswijzigingen goed zijn. We hebben daarover al gesproken. Mijn fractie is echter nog niet overtuigd van de beleidswijziging ten aanzien van het overbrengen van Nederlandse gedetineerden uit het buitenland. Er is toch sprake van een koerswijziging. Nederland spreekt nu zelf een voorkeur uit voor de procedure van voortgezette tenuitvoerlegging. De Minister zegt dat heel veel andere landen die voorkeur ook hebben, en dat het dus puur praktisch is ingegeven. Ik begrijp dat wel. Maar als dat zo zou zijn, waarom zouden we dan in het hypothetische geval dat we toch nieuwe verdragen zouden gaan sluiten met andere landen, alleen de procedure van voortgezette tenuitvoerlegging opnemen? Ik wil in ieder geval vanuit mijn fractie uitspreken dat wij het belangrijk vinden dat de omzettingsprocedure, waar mogelijk, toegepast zal blijven worden. Ik wil daarover een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland bij het overbrengen van Nederlandse gedetineerden uit het buitenland voornemens is, voortaan de procedure van voortgezette tenuitvoerlegging toe te passen in plaats van de omzettingsprocedure;

constaterende dat dit leidt tot het uitzitten van langere straffen in Nederlandse gevangenissen en hogere kosten;

van mening dat een goede inhoudelijke onderbouwing van deze beleidswijziging ontbreekt en dat waar mogelijk, indien het andere land daar geen bezwaar tegen heeft, de buitenlandse straf omgezet moet blijven worden naar Nederlandse maatstaven;

verzoekt de regering, waar mogelijk de omzettingsprocedure toe te blijven passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33 742).

De heer Van Nispen (SP): Ik realiseer mij dat een van de argumenten van de Minister te maken heeft met het probleem van het strafrestant. Daar heeft mijn fractie zelf ook aandacht voor gevraagd. Omdat wij ook op dat punt met voorstellen zijn gekomen, vraag ik de Minister het volgende. Mocht die motie aangenomen worden en we, waar mogelijk, die omzettingsprocedure blijven toepassen, dan is het natuurlijk het probleem van het strafrestant aan de orde. Dan verdampen die straffen als we gaan omzetten. Dat probleem is niet opgelost. Ik voel me dan ook verplicht om daar zelf met een voorstel voor te komen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland streng blijft vasthouden aan de eis dat een gedetineerde Nederlander in het buitenland slechts voor overbrenging naar een Nederlandse gevangenis in aanmerking komt bij een strafrestant van vier tot zes maanden, vanwege het belang van resocialisatie;

constaterende dat het vasthouden aan deze eis van het strafrestant er in de praktijk geregeld toe leidt dat Nederlanders in de buitenlandse cel blijven zitten, omdat de straf in de omzettingsprocedure is verdampt, waarmee het belang van de resocialisatie in het geheel niet gediend is;

verzoekt de regering, met een oplossing te komen voor dit probleem, bijvoorbeeld door buitenlandse straffen zodanig om te zetten dat er steeds sprake is van een strafrestant van enkele maanden, en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33 742).

De heer Van Nispen (SP): Ik heb een vraag gesteld over de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik heb het antwoord gehad dat de Nederlandse wet, inclusief die wetswijziging, uiteraard geldt voor de overgebrachte Nederlander. Dat begrijp ik.

Ik bedoelde echter het volgende te vragen. Vanwege de nieuwe wetsbepaling is het onzekerder geworden dat een Nederlander in een Nederlandse gevangenis voorwaardelijk in vrijheid wordt gesteld. De mogelijkheden om de vi uit te stellen of achterwege te laten, zijn in de wet als het ware vergroot. Dat leidt volgens mij toch tot het probleem dat we proberen om twee data van voorwaardelijke invrijheidstelling met elkaar te vergelijken. Wanneer zou iemand in het buitenland voorwaardelijk in vrijheid worden gesteld en wanneer is dat volgens de Nederlandse wet het geval? Omdat er nu toch een soort afweging in komt of iemand klaar is voor terugkeer in de Nederlandse samenleving, zie ik daar toch een probleem. Dat was eigenlijk de strekking van de vraag; misschien kan de Minister daar nog op reageren.

Ik maak toch een heel korte opmerking over de reiskosten. De Minister heeft op de vraag van de heer Van Oosten geantwoord dat hij daar toch nog eens naar zal kijken en mogelijk zal onderzoeken of dit toch kan worden toegepast. Ik vind dat jammer. Ik vond de argumenten van de Minister op pagina 11 van de nota nu juist zo sterk. Ik complimenteer hem daarmee. Ik vraag hem toch om ... Ik kan moeilijk zeggen «om daarop aan te sturen», want dan doe je geen onderzoek. Van mij zou dat onderzoek niet hoeven; laat ik het daarbij houden.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik herhaal nog maar eens de complimenten voor de praktische oplossing voor het overnemen van gedetineerden. Het draagvlak wordt op deze manier vergroot. Er zit ook een principiële kant aan. Die principiële kant, zo bedacht ik me, kun je ook benadrukken. Ik hoorde mijn buurman, de heer Van Nispen, vragen hoe je het kunt uitleggen dat iemand in een Nederlandse cel voor een zwaar delict een paar jaar heeft en iemand anders voor drugshandel feitelijk langer moet zitten. Dat is natuurlijk een valse vergelijking. «Vals» klinkt misschien wat stevig, maar het is een onjuiste vergelijking. Je moet vergelijken met degene die voor drugshandel in datzelfde land, bijvoorbeeld Venezuela, is veroordeeld. Daar is de persoon veroordeeld. Hij zit in de cel naast iemand die, naar ik aanneem, ongeveer dezelfde straf heeft gekregen. Het feit dat hij zijn restant in Nederland mag uitzitten, is vooral heel fijn voor hem en fijn voor de samenleving. In die zin is het vooral een voordeel. De vergelijking die je dus moet maken, is de vergelijking in het land waar het delict is gepleegd en waar de straf is opgelegd. De straf voor hetzelfde delict moet daar ongeveer gelijk zijn, afhankelijk van de omstandigheden.

De positie van de rechter wordt versterkt in de wet. Wat mij betreft is de vi juist een voorbeeld van mooi maatwerk dat niet in het nadeel van de gedetineerde is. Kortom, het is een goede wet.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik kan kort zijn, want ik stel vast dat de Minister twee heel ruimhartige toezeggingen heeft gedaan aan de hand van vragen die ik hem heb gesteld. Die zien allebei op de reiskosten – collega Van Nispen refereerde er zo-even al – die gepaard gaan met het overbrengen van de gedetineerde van het buitenland naar Nederland en het ook aan de orde daarvan stellen binnen de Raad van Europa. Ik zie uit naar de terugkoppeling daarvan bij gelegenheid. Ik begrijp ook goed dat dit niet van vandaag op morgen kan, maar dat je daar de geschikte tijd voor hebt te nemen, zoals de Minister ook heeft gesuggereerd.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden op de vragen. Ik blijf toch een beetje moeite houden met het hier eerder vrijkomen. Dat sluit aan bij de eerste interruptie die ik had. Het komt toch op het volgende neer. Als in het buitenland na twee derde van de aldaar opgelegde straf de vi eerder zou zijn dan hier in Nederland, komt de veroordeelde eerder vrij. Het uitgangspunt is namelijk de bedoeling van de buitenlandse rechter. Als je dat uitgangspunt consequent hanteert, zou je er ook aan moeten vasthouden in het geval dat de vi-datum later zou zijn dan de onze. De veroordeelde zou dan dus later vrijkomen dan wanneer hij in Nederland berecht zou zijn. Het uitgangspunt van de rechter is namelijk leidend. Dat is dus het vonnis van de buitenlandse rechter. Als de vi-datum daar later zou zijn dan hier, vindt de PVV dat je daaraan consequent moet vasthouden. Daarom dien ik de volgende motie in, die ik al had aangekondigd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland rekening houdt met het tijdstip waarop de veroordeelde in de staat van veroordeling in aanmerking zou zijn gekomen voor vervroegde invrijheidstelling, omdat zo recht kan worden gedaan aan de bedoelingen van de rechter bij de straftoemeting;

constaterende dat Nederland alleen met dit tijdstip rekening houdt als het voordelig uitpakt voor de veroordeelde en dat er indien het land waar de straf is opgelegd bijvoorbeeld een latere of zelfs helemaal geen vervroegde invrijheidstelling kent, wordt vastgehouden aan de Nederlandse regel van vervroegde invrijheidstelling na het ondergaan van twee derde van de opgelegde straf;

overwegende dat de bedoeling van de rechter er blijkbaar niet meer toe doet in het geval dat dit nadelig uitpakt voor de verdachte;

verzoekt de regering, ook rekening te houden met het tijdstip waarop de veroordeelde in de staat van veroordeling in aanmerking zou zijn gekomen voor vervroegde invrijheidstelling indien dit nadelig uitpakt voor de verdachte, om zo rekening te houden met de bedoeling van de rechter,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33 742).

Mevrouw Helder (PVV): Ik heb nog een afrondende opmerking. De Minister heeft gezegd dat als een veroordeelde niet instemt met overbrenging – ik had het voorbeeld van Marokko aangehaald, omdat dat in de media is geweest – we dat ook niet weten. Dat is natuurlijk helemaal waar. Maar dan haal ik toch het bericht uit een Italiaanse krant aan waarin stond dat de Minister van Justitie aldaar met Marokko ging onderhandelen. De aanleiding daartoe was weliswaar de overpopulatie van Marokkaanse gedetineerden in al overvolle Italiaanse gevangenissen, maar het initiatief ging van de Minister van Justitie zelf uit. Wij vragen de Minister om, als het hier voorkomt, daar ook rekening mee te houden en om dan een actieve rol in te nemen.

De voorzitter: We gaan even schorsen, totdat ook de laatste motie bij de Minister is.

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.29 uur geschorst.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdrage in tweede termijn. Ik constateer een breed draagvlak voor het wetsvoorstel, waarvoor ik de leden zeer erkentelijk ben.

Ik begin bij de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 7, die gaat over de omzetting. De SP wil dat de omzettingsprocedure waar mogelijk wordt toegepast. Het kabinet staat voor een voortgezette tenuitvoerlegging, met een aantal kanttekeningen. Het zal de heer Van Nispen niet verrassen dat ik zijn motie moet ontraden. Ik geef de argumenten nog even in een nutshell. Meestal willen andere landen geen omzetting. In de EU is er altijd voortzetting. Het betreft een wens van een groot deel van de Kamer. Politiek draagvlak is natuurlijk ook belangrijk. Ook de problematiek van het restant van de straf kan op deze manier worden opgelost.

Op stuk nr. 8 heeft de heer Van Nispen een motie ingediend over het strafrestant. Ik geef nog eens aan waarom ik ook deze motie moet ontraden. Voor de goede orde merk ik op dat na de beleidswijziging van 1 januari 2014 de omzettingsprocedure nog maar zeer beperkt zal worden toegepast. De rechter moet er dan altijd voor zorgen dat er een strafrestant van minimaal zes maanden overblijft. Dat grijpt direct aan op de bevoegdheid van de rechter om een straf op te leggen die naar Nederlands recht passend zou zijn. Immers, er moeten altijd ten minste zes maanden resteren. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik al aangegeven dat dit leidt tot ongelijkheid. Wordt het verzoek snel ingediend en/of snel behandeld, dan zal er gewoonlijk nog sprake zijn van voldoende strafrestant. Wordt het verzoek laat ingediend en/of traag behandeld, dan zal er onvoldoende strafrestant zijn. Van de rechter wordt dan verwacht dat hij een hogere straf oplegt dan in Nederland gebruikelijk is, alleen om voldoende strafrestant te garanderen. Een dergelijke ongelijkheid acht ik niet juist. Ik moet de motie derhalve ontraden.

De heer Van Nispen is ingegaan op de afstelgrond vervroegde invrijheidstelling. Het is een misverstand om te denken dat er twee verschillende vi-data zijn. Het vi-tijdstip wordt in Nederland vastgesteld. Daarbij kan Nederland rekening houden met het eerdere vi-tijdstip in het buitenland. Als de gedetineerde zich zo gedraagt, dat invrijheidstelling onverantwoord is, kan de vi worden uitgesteld of afgesteld. Dat geldt voor alle gedetineerden, ook al zijn zij in het buitenland veroordeeld.

Ik dank de heren Recourt en Van Oosten voor hun steun. Wij zullen na twee jaar een ordentelijke terugkoppeling van de bevindingen naar de Kamer sturen.

Ik bedank ook mevrouw Helder voor haar steun voor het wetsvoorstel. Verder heeft zij een motie ingediend op stuk nr. 9. Ik moet deze motie echter ontraden. In Nederland geldt Nederlands recht ook bij de vi. Ik heb dat naar aanleiding van de vraag van de heer Van Nispen ook al aangegeven. Wij houden vast aan de Nederlandse vi-regelgeving. Binnen die regelgeving kunnen we vervroegen, maar we gaan niet langer ten uitvoer leggen dan we in Nederland zouden doen. Dat is de kern van mijn verhaal; ik heb dat in eerst termijn ook al gezegd.

Mevrouw Helder vroeg ten slotte om een meer actief beleid om buitenlandse gedetineerden over te brengen. Op dat punt kan ik haar wel bedienen. Nederland zet namelijk actief in op overbrenging van buitenlandse gedetineerden naar het land van herkomst. Wij hebben zicht op buitenlandse gedetineerden door bijvoorbeeld «queries te trekken». Verder gaan we na wie ongewenst wordt verklaard. Deze mensen kunnen tegen hun zin worden overgebracht, maar ik teken daar wel bij aan dat dit maar weinig voorkomt. Er wordt dus wel actief beleid gevoerd en wellicht stel ik mevrouw Helder daarmee gerust.

Voorzitter. Dat waren mijn antwoorden in tweede termijn.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Minister en bijna aan het einde van dit wetgevingsoverleg. Ik sluit de vergadering echter niet dan nadat ik de toezeggingen heb voorgelezen en de leden heb gewezen op het tijdstip van de stemmingen.

De Minister van Veiligheid en Justitie zal nader onderzoek laten verrichten naar de kosten van overbrenging van Nederlandse gedetineerden in het buitenland naar Nederland. Ook zal hierbij worden onderzocht of de kosten van de terugkeer op de gedetineerde kunnen worden verhaald. Ten slotte zal de Minister dit ook voorleggen aan de Raad van Europa en de andere partijen bij het Verdrag inzake de overbrenging van gevonniste personen, en dat binnen een termijn van circa twee jaar.

Ik wijs erop dat er naar aanleiding van dit overleg aanstaande dinsdag 27 mei over het wetsvoorstel en de moties zal worden gestemd.

Minister Opstelten: Aanstaande dinsdag 27 mei?

De voorzitter: Sorry. Volgende week dinsdag 27 mei.

Minister Opstelten: U moet nog een weekje wachten.

De voorzitter: Het moet inderdaad nog een weekje wachten. Ik verlang zo naar de zon buiten dat ik me versprak. Ik had niet verwacht dat we zo snel klaar zouden zijn.

Minister Opstelten: Wij wel!

De voorzitter: U dacht al eerder aan het terras en de zon.

Ik bedank uiteraard de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling. Verder bedank ik natuurlijk ook de Minister, zijn ambtenaren en mijn collega's.

Sluiting 14.37 uur.