33 709 EU voorstel: Verordening oprichting Europees openbaar ministerie COM (2013) 534

Nr. 12 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 december 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 23 november 2016 overleg gevoerd met de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie, over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 21 november 2016 inzake het Europees OM: stand van zaken (Kamerstuk 33 709, nr. 11).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ypma

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Ypma

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Helder, Van Nispen, Omtzigt, Van Oosten, Recourt, Swinkels en Ypma,

en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister, zijn ondersteuning en alle belangstellenden hartelijk welkom bij dit algemeen overleg. We hebben vier minuten spreektijd per fractie afgesproken. Ik zal twee interrupties toestaan.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. In tegenstelling tot bij andere debatten heb ik geen spreektekst gemaakt, maar ga ik gewoon puntsgewijs mijn opmerkingen opsommen naar aanleiding van de brief die de Minister ons eergisteren heeft gestuurd met de stand van zaken en een analyse van alle mogelijke handelingsperspectieven. Het standpunt van mijn fractie is en blijft dat zij tegen een Europees Openbaar Ministerie is.

Ik begin op pagina 2 van de brief, waar de Minister stelt dat de bevoegdheid zeer waarschijnlijk niet uitgebreid zal worden. Dat zou niet in de rede liggen, omdat daarvoor unanimiteit nodig is tussen de lidstaten. Je kunt er echter vergif op innemen dat die unanimiteit er heel snel zal komen als het gaat over de bestrijding van terrorisme. Dat is een belangrijk punt. Mijn fractie vindt het bestrijden daarvan ook belangrijk, maar dan moeten de nationale lidstaten onderling goed samenwerken. Mijn fractie ziet het gevaar van een verdere uitbreiding van de bevoegdheid van het Europees Openbaar Ministerie wel degelijk.

Een vraag die ik in het verleden ook al heb gesteld, is: wie is er nu politiek verantwoordelijk voor het Europees Openbaar Ministerie? Ik vraag dat in verband met de aansturing. Daarbij maakt het niet uit voor welk model je kiest. Voorheen zou het waarschijnlijk een Europese officier van justitie zijn geweest. Nu zijn het de officieren van justitie van de lidstaten zelf. Het Europees Openbaar Ministerie wordt echter wel aangestuurd vanuit Brussel, maar de Minister is politiek verantwoordelijk voor ons Openbaar Ministerie. Hoe zal het worden als het de officier van justitie betreft die aan de slag is gegaan in het kader van het Europees Openbaar Ministerie voor de bestrijding van fraude met Europese subsidies, zoals de Minister zegt? Dat is een belangrijk punt, waar mijn fractie graag opheldering over wil.

Op pagina 3 stelt de Minister: als de Europese Raad binnen vier maanden na de schorsing alsnog consensus bereikt over het wetsvoorstel, wordt het EOM met unanimiteit opgericht voor alle lidstaten. Betekent dit ook dat de lidstaten die niet willen deelnemen, alsnog met het Europees Openbaar Ministerie binnen de eigen landsgrenzen worden geconfronteerd, als waren zij voorstander van dit orgaan? Daar lijkt het in de formulering wel op.

Ik heb al iets gezegd over het nationaal Openbaar Ministerie en over de politieke verantwoordelijkheid. Zoals ik al eerder heb gezegd, moeten de lidstaten zelf over hun mensen gaan, dus over de officieren van justitie, de politieagenten en de capaciteit. De Minister zegt dat de materiële bevoegdheid van het Europees Openbaar Ministerie inmiddels beter is afgebakend dan in het oorspronkelijke voorstel, zeker op het punt van de aanverwante zaken. Dat staat op pagina 4. Dat klinkt wel vreemd, gezien de bezwering eerder in de brief dat de jurisdictie van het Europees Openbaar Ministerie alleen fraude met EU-subsidies betreft. Waarom is er dan nu in een keer sprake van een betere afbakening?

Ik denk dat ik bijna aan de afronding kom, maar ik wil nog even ingaan op pagina 7. Daar gaat het over de relevantie van de eindafweging van de Tweede Kamer voor het besluit van het kabinet. In verband met het einde van paragraaf 7.1 vraag ik mij af wie de volgorde van de verzoeken bepaalt. Wie bepaalt wat prioriteit heeft? Kan de Minister bepalen dat «zijn» Openbaar Ministerie oftewel het Nederlandse Openbaar Ministerie nationale onderzoeken niet aan de kant hoeft te leggen bij gebrek aan capaciteit? Of gaat in een keer de bestrijding van fraude met Europese subsidies voor? Aan het eind van de pagina gaat het over de consequenties van deelname aan het EOM. Daar schrijft de Minister dat de samenwerking binnen het EOM naar verwachting efficiënter zal zijn dan tussen het EOM en een niet-deelnemende lidstaat. Mijn vraag is waar die verwachting op gebaseerd is. Je kunt zeggen dat die op zijn minst voorbarig is, want wij hebben – gelukkig – nog geen Europees Openbaar Ministerie en de samenwerking tussen de lidstaten loopt helaas ook niet heel erg vloeiend.

Ik zie dat mijn tijd aan het wegtikken is, dus eventuele andere vragen bewaar ik voor de tweede termijn.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Het Europees Openbaar Ministerie kent in dit parlement inmiddels al een behoorlijke geschiedenis. Het begon er eigenlijk allemaal mee dat wij een rapporteur aanstelden, de huidige Minister, die namens de Tweede Kamer een aantal stevige kritiekpunten had geformuleerd over dit voornemen uit Europa. Die heel nieuwe Europese instelling zou toch te gemakkelijk en te snel in de plaats treden van ons nationaal Openbaar Ministerie.

We zijn nu enige tijd verder. Ik stel vast dat de verordening die indertijd is voorgesteld op een behoorlijk aantal punten is aangepast, maar tegelijkertijd stel ik ook vast dat de voornaamste punten van kritiek, althans wat mijn fractie betreft, nog fier overeind staan. Het eerste is dat het Europees Openbaar Ministerie zelf een onderzoek kan starten om tot vervolging over te gaan. Het tweede is dat nationale autoriteiten die bevoegdheid dan niet meer mogen uitoefenen. Het derde is dat het Europees Openbaar Ministerie kan besluiten om een zaak over te nemen. Dat wordt het zogeheten «evocatierecht» genoemd. Wat mij betreft is dat toch een heel forse soevereiniteitsoverdracht en verhoudt zich dat heel slecht – beter gezegd: niet – tot de position paper waar ik net over begon.

Het wekt wel verbazing dat in het bijzonder de Minister die auteur was van dezelfde position paper nu zegt: als ik nu alle argumenten bij elkaar bij optel – zo vertaal ik het dan maar even – zou het hoofdargument zijn om nu dan toch maar mee te gaan met het Europees Openbaar Ministerie. Aan Nederland zal medewerking worden gevraagd aan datzelfde Europees Openbaar Ministerie als het er is en dan kun je maar beter meedoen. Ja, nogal wiedes, zou ik bijna willen zeggen. Dat is een manier van werken die wij nu natuurlijk ook kennen met talloze nationale openbare ministeries binnen Europa als daartoe een verzoek wordt ingediend.

De heer Recourt (PvdA):

Ik hoorde drie argumenten. Ik heb meegeschreven. Het eerste is het zelf starten van een onderzoek door het Europees Openbaar Ministerie. Het tweede is dat nationale autoriteiten dat dus niet meer doen. En het derde is de mogelijkheid om onderzoeken over te nemen. Wat mij betreft is dat drie keer hetzelfde, namelijk soevereiniteitsoverdracht van de Nederlandse opsporing naar de Europese opsporing als het gaat om fraude. Dat is een valide argument. Maar als nu blijkt dat wij op tal van andere terreinen ook al dergelijke overdrachten hebben gedaan, verliest dat argument dan voor de VVD niet een beetje zijn kracht?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik zou menen van niet. Ik kan een begin van een antwoord daarop geven, maar ik kan ook doorgaan met mijn bijdrage en kijken waar we dan komen. Ik voorzie namelijk dat dit Europees Openbaar Ministerie zich niet gaat beperken tot slechts de bestrijding van fraude als zodanig. Wij hebben een position paper gezien van de Ministers van buitenlandse zaken van Duitsland en Frankrijk. Dat zijn niet de minsten op het Europese veld. Zij zeggen: je moet die bevoegdheden uitbreiden. Wij hebben gezien dat het Europees Parlement niet nalaat om voortdurend aan te kondigen dat het Europees Openbaar Ministerie zou moeten uitbreiden. Er lopen nog onderhandelingen over de PIF-richtlijn. Een aantal lidstaten heeft voortdurend de intentie om die uit te breiden. Met andere woorden: ik voorzie dat het Europees Openbaar Ministerie zich niet gaat beperken tot fraude. Ik voorzie dus dat de soevereiniteitsoverdracht die de heer Recourt terecht met mij constateert, alleen nog maar groter zou worden. En daar verzet ik mij tegen.

De heer Recourt (PvdA):

Wij zijn zelf bij de uitbreiding van het aantal delicten waar het over gaat, want daarbij gaat het om unanimiteit. Als Nederland niet wil, zeggen wij: dat doen we niet. Dat vind ik dus niet zo'n heel sterk argument. Het sterkste argument dat de heer Van Oosten aanvoert en waar hij ook mee begint, is niet voor niets de soevereiniteitsoverdracht. Ik vraag mij af of dat niet een beetje een gezocht argument is, als wij ons realiseren dat wij op andere terreinen ook allang dingen moeten doen van Europa, ook op terreinen van justitie.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat deel ik dus niet met de heer Recourt. Wij hebben het hier over het strafrecht. Dat vind ik echt een heel fundamenteel onderdeel van ons rechtssysteem. Ik vind het heel belangrijk dat een land zelf de baas blijft over het vervolgingsbeleid dat ingesteld kan worden middels het strafrecht, in dit geval bij fraude en op termijn bij veel meer delicten. Ik vind het ongelooflijk belangrijk dat je ook ervoor zorgt dat dit parlement – ik hoorde mevrouw Helder dat ook al neerleggen in een vraag – een verantwoordelijkheid houdt over de vormgeving daarvan. Het Europees Openbaar Ministerie – dat is de volgende vraag die ik aan de Minister had willen stellen, maar ik leg die nu gelijk neer – roept ook de vraag op waar de democratische controle erop eigenlijk blijft. Wie is daar uiteindelijk politiek verantwoordelijk voor? Dat is mij niet duidelijk. Dus tegen de heer Recourt zeg ik: ik ben dat niet met u eens. Volgens mij heb ik dat langs deze weg aangegeven.

Als u mij toestaat, voorzitter, vervolg ik mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dat doe ik zo meteen graag. Maar eerst is er een interruptie van mevrouw Swinkels van D66.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik wilde ook nog graag even aanhaken op het argument van de soevereiniteitsoverdracht. Als je zou praten over een eventuele uitbreiding met de thema's terrorisme en grensoverschrijdende criminaliteit, vraag ik mij af wat daar eigenlijk soeverein aan is. Waarom zou de heer Van Oosten op terrorisme en georganiseerde criminaliteit de soevereiniteit willen handhaven?

De heer Van Oosten (VVD):

Er moet geen misverstand zijn: terrorisme moet je aanpakken en bestrijden. We gaan hier toch niet zeggen dat een Europees instituut, een soort evenknie ter vervanging van ons Openbaar Ministerie, vervolgens gaat bepalen hoe dat vormgegeven moet worden en hoe dat bepaald moet worden. In het voorbeeld dat mevrouw Swinkels aanhaalt, is het nog veel meer een vervanging dan nu. Want dan strekt het zich dus nog veel verder uit dan alleen tot fraude, maar dus ook tot terrorisme et cetera. Wij zijn toch de politiek in dit land die verantwoordelijkheid daarvoor draagt? Ik zou het graag zo willen houden.

Mevrouw Swinkels (D66):

Is de heer Van Oosten het dan niet met mij eens dat dit soort dingen, zoals terrorisme en ook de georganiseerde criminaliteit, per definitie grensoverschrijdend is? Dat hebben we wel gezien in het recente verleden. Je kunt die niet anders dan op Europees niveau aanpakken. Het EOM zou dus wellicht veel effectiever zijn.

De heer Van Oosten (VVD):

Laat ik vooropstellen dat samenwerking tussen de verschillende openbare ministeries volstrekt normaal is. Ik gaf dat net al aan en hoorde andere sprekers dat ook zeggen. Ik heb dat ook al bij eerdere gelegenheden gezegd. Samenwerking gebeurt nu ook. Wat ik een stap te ver vind, is dat je op onderdelen die zich niet alleen beperken tot fraude, maar zich in de toekomst zullen uitbreiden tot veel meer – ik hoor het mevrouw Swinkels nu al zeggen – gaat komen tot een vervanging van ons eigen Openbaar Ministerie. Dat functioneert in de kern gewoon goed en wij hebben daar volop politieke discussie over met elkaar, maar uiteindelijk zullen wij dat kwijtraken. Ik wens dat ons land niet toe.

In de antwoorden die ik net aan een aantal collega's gaf, zei ik al dat ik verwacht dat het niet zal blijven bij fraude, maar dat er een uitbreiding zal volgen. Het Europees Openbaar Ministerie zal in de vormgeving die nu wordt voorgesteld, een opmaat zijn tot veel meer. Ik heb daar ernstige bedenkingen bij. Ik gaf ook al aan dat ik mij de vraag stel wie democratisch aanspreekbaar is op dit punt. Ik hoor daar graag de reactie van de Minister op.

Nu iets anders. Ik begrijp dat Nederland niet alleen staat in zijn kritiek. Ik zou graag zien dat de Minister eens wat meer kaarten op tafel legt, voor zover dat kan. Welke landen dreigen tegen te stemmen? Waarom sluit de regering zich niet aan bij de landen die zich hiertegen verzetten? Ik zie de Minister het hoofd schudden, maar ik vraag het toch maar. Waarom hebben landen als het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en Ierland – ik ken de opt-outdiscussie – van meet af aan gezegd dat zij niet meedoen?

Er is een aantal moties aangekomen, onder andere een motie van de heer Oskam van het CDA. Hij vraagt daarin of wij niet eens even nader moeten bekijken hoe we die fraudebestrijding vormgeven. Zijn er alternatieve vormen van fraudebestrijding, zoals het intrekken van subsidies? Ik hoor graag wat de uitkomsten van het onderzoek daarnaar zijn. Een motie van mijn hand die medeondertekend werd door vele collega's is nog voor de zomer ingediend. Daarin leg ik de vraag neer: breng eens binnen de Europese organisaties, gremia et cetera op dat het Nederlandse parlement zo ontzettend kritisch is. Wat is daar eigenlijk mee gedaan? Hoe heeft de Minister dat gecommuniceerd? Wat was de reactie van de Commissie en van de andere lidstaten? Ik ben daar erg nieuwsgierig naar.

De Minister vraagt ons nu een eindoordeel te geven. Hiermee rond ik af. Ik ben duidelijk over mijn afweging als het gaat om hoe het zich nu verhoudt tot de position paper. Gelijktijdig stel ik vast dat de onderhandelingen nog helemaal niet afgerond zijn. Ik gaf al even aan dat de discussie over de PIF-richtlijn nog loopt. De Minister schrijft dat zelf. Wat is daar de stand van zaken? Dit geldt ook voor de financiële effecten en de operationele effecten voor de werkvloer, namelijk het Openbaar Ministerie en de politie. Wat van ons als parlement gevraagd wordt, is om soevereiniteit over te dragen, zonder dat wij precies weten wat wij overdragen, wat de effecten zijn en welke kosten er bijvoorbeeld zijn voor het Openbaar Ministerie en de politie. Ik begrijp dat gewoon niet. Ik vind het in ieder geval geen integraal eindresultaat. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de Minister ook dat signaal meeneemt en daar dan eerst nog eens nader over spreekt met de collega's.

De heer Recourt (PvdA):

Het is duidelijk dat de VVD concludeert dat zij op dit moment tegen is. Als dit standpunt door de meerderheid van de Kamer wordt gedeeld – daar lijkt het op – moet de Minister dat op 8 december gaan verkondigen. Als wij de brief verder lezen, is er een deel twee, want dan is er geen unanimiteit en dan wordt er een voorstel geformuleerd en gaat men nog een keer terug naar de landen die niet meedoen om te bezien of het nieuwe voorstel wel voldoet aan hun wensen. De VVD is op dit moment hiertegen. Wat moet er gebeuren om de VVD wel over de streep te krijgen in deel twee?

De heer Van Oosten (VVD):

Dat is van meet af aan volstrekt helder geweest. Wij hebben een position paper uitgebracht. Daarin hebben wij aangegeven – daar hebben velen van ons aan meegewerkt – dat het een louter complementair stelsel zou moeten zijn. Daar voldoet dit voorstel niet aan. Wij hebben het net over de soevereiniteitsoverdracht gehad. Daar verzet ik mij tegen. Bovendien voorzie ik dat het uitdijt als je er eenmaal in zit. Dan wordt het groter. Ik voorzie en meen dat dat niet aan de orde zou moeten zijn.

De heer Recourt (PvdA):

Het voldoen aan de position paper is dus de eis van de VVD. De Minister heeft in zijn brief de uitgangspunten van de position paper geschetst en bij bijna alles een plusje en bij sommige punten een plusminnetje als het voorstel er nog niet helemaal aan voldoet. Als die minnetjes weg zijn, is de VVD dus over de brug?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik weet niet hoe de heer Recourt dat lijstje beoordeelt, maar ik zie allemaal plusminnen. Dat is in ieder geval geen plus. Ik zie ook nog twee of drie minnen. Dat op de eerste plaats. Daarmee stel ik maar gewoon vast dat niet voldaan is aan de position paper. Daarnaast geldt dat ik überhaupt niet blij word van dat hele Europees Openbaar Ministerie. Ik gaf net in het interruptiedebat al aan waarom ik daar niet happy van word en waarom ik voorzie dat het alleen maar uitdijt. Ik heb meermalen een motie ingediend, mede namens een aantal collega's, om dat standpunt heel duidelijk naar voren te laten brengen in Europa. Ik zie geen enkele reden om daarvan af te stappen.

Mevrouw Helder (PVV):

Mijn vraag ligt in het verlengde van die van collega Recourt. De VVD zei eerst: geen Europees Openbaar Ministerie in de huidige vorm. Die motie leek heel erg op de onze, waarin wij vroegen om het maar helemaal niet te doen. Maar ik hoor de VVD heden ten dage gelukkig toch wel enigszins zeggen – en daar wil ik een duidelijke uitspraak over – dat je, als je er eenmaal in zit, er bijna niet meer uitkomt en dat het bovendien alleen maar uitdijt. Dus plussen en minnen, allemaal tot uw dienst, maar moeten wij niet de conclusie trekken dat de VVD vandaag eindelijk zegt dat we er gewoon maar helemaal niet mee moeten beginnen?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb van meet af aan gezegd dat je er niet aan moet beginnen en al helemaal niet als het niet voldoet aan de position paper. Dat was de uitgangspositie waarmee wij te maken hebben. Ik maak nu een optelsom. De Minister vraagt om een eindafweging. Om te beginnen, leg ik er dan maar eens die position paper naast. Daar voldoet het al om te beginnen niet aan. De Minister wordt blijkbaar gevraagd om bij de Raad Justitie uit te spreken wat het Nederlandse parlement ervan vindt. De VVD vindt het geen goed plan en vraagt de Minister om dat ook naar buiten te brengen.

Mevrouw Helder (PVV):

Aan het begin van zijn spreektekst bleek al dat de heer Van Oosten de voorgeschiedenis niet helemaal op een rijtje heeft, want het begon niet met de position paper en ook niet met de benoeming van de heer Van der Steur, inmiddels de Minister, als rapporteur, maar het lag er al veel eerder. Toen had mijn fractie al een motie ingediend waarin verzocht werd om niet te beginnen aan een Europees Openbaar Ministerie. De VVD maakte letterlijk eenzelfde motie, alleen met de toevoeging «niet in de huidige vorm». Volgens is de huidige vorm inderdaad aangepast. Het werd een ander model. Dus de vraag die ik nu stel, blijft relevant. Wil de VVD überhaupt een Europees Openbaar Ministerie in welke vorm dan ook? Ik hoef dit eigenlijk niet eens meer in een vraag te gieten, want de conclusie is gewoon dat de VVD nog steeds niet durft uit te spreken dat ze tegen een Europees Openbaar Ministerie is. De VVD wacht het dus nog steeds af en zo komen we nergens.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik kan niet duidelijker zijn dan ik ben geweest, ook in mijn spreektekst van zonet. Ik heb geen enkele behoefte het Nederlands Openbaar Ministerie in te wisselen voor een Europese evenknie. Ik vraag naar de uitwerking van moties, die terecht door het CDA zijn ingebracht, over de bestrijding van fraude op andere manieren. Ik vind dat heel normaal. De VVD heeft destijds hard meegewerkt aan een position paper om het Europees Openbaar Ministerie af te zwakken tot een louter complementair stelsel, zodat ons eigen Openbaar Ministerie op geen enkele manier nadelen daarvan zou ondervinden. Ik constateer dat het allemaal niet kan en ik voorzie dat het Europees Openbaar Ministerie alleen maar uitbreidt. Dat moet je niet willen.

De heer Van Nispen (SP):

Het resultaat telt, dus ik ben op zich verheugd over de opstelling van de VVD. Dat is dezelfde opstelling als in juni, net voor de zomer, toen de motie is ingediend. We staan nu voor de vraag of we voor of tegen een EOM zijn. De VVD is daar heel duidelijk over: tegen. De Minister schetst echter ook wat er daarna gaat gebeuren. Dan volgt er een procedure van nauwere samenwerking, waarna een aantal lidstaten toch een EOM gaat oprichten. Gaat de VVD daar dan ook niet aan meedoen? Heb ik dat goed begrepen?

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, alleen stel ik wel vast dat het er zal zijn. Dat is ook wat de Minister zegt. Hij schrijft dat er vermoedelijk een versterkte samenwerking zal komen tussen een flink aantal lidstaten. Dat beschouw ik als een gegeven. Daar stel ik dus ook vragen over. Het lijkt alsof het om pragmatische redenen beter is om dan maar aan mee te doen, omdat je anders niet goed kunt samenwerken met de versterkte samenwerking. Ik stel echter vast dat we nu ook gewoon samenwerken met diverse andere Openbaar Ministeries. Ik beschouw het wat dat betreft niet als iets anders. Ik zie dus niet ontzettend veel ellende op ons afkomen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is een terechte vraag aan de Minister, maar dat was niet de vraag die ik stelde. Ik vraag de woordvoerder van de VVD of hij niet alleen nee zegt tegen de oprichting van een Europees OM, maar of hij zich ook alvast heel duidelijk uit wil spreken – en dat mis ik nog een beetje – tegen het feit dat Nederland deel zou kunnen nemen aan een Europees OM dat in de procedure van voortgezette of nauwere samenwerking kan worden opgericht tussen lidstaten. De Minister schrijft zelf dat het zijn inschatting is dat Nederland op 8 december een standpunt zal moeten innemen ten aanzien van onze deelname aan het EOM. Gaat Nederland daar wat de VVD betreft niet aan deelnemen als het door andere landen wordt opgericht?

De heer Van Oosten (VVD):

Even de logische volgorde. Ik ben volgens mij volstrekt duidelijk over mijn positie en de positie van de VVD ten aanzien van een Europees Openbaar Ministerie. De vraag ligt voor of wij instemmen met de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie. Nee dus. Precies om de redenen die ik aangeef. Is vervolgens de consequentie dat er een versterkte samenwerking zal ontstaan? Vermoedelijk wel. Dat was mogelijk niet het geval geweest als het Nederlands parlement was meegegaan met die vraag of er een Europees Openbaar Ministerie wordt opgericht. Dat is wel degelijk de meest relevante vraag en daar ben ik heel erg duidelijk over.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik ben hier omdat ik in het onderwerp ingevoerd ben als woordvoerder van de Partij van de Arbeid. Ik ben ook tweede rapporteur geweest. Dat is nog een reden om hier zelf te zijn. Ik heb straks echter ook een ander debat, dus daarom moet ik dit debat helaas eerder verlaten.

De Minister vraagt naar de positie van de Partij van de Arbeid en daar is dit debat onder andere ook voor. Die positie is niet gewijzigd sinds de vorige debatten. Wij zijn positief-kritisch. Het is altijd een afweging van voors en tegens, maar de voors wegen voor ons het zwaarst.

Waar gaat het om? Het gaat om het aanpakken van miljardenfraude en heel grote witteboordencriminelen. Dat gebeurt op dit moment niet in Europa en dat holt het draagvlak voor Europa in belangrijke mate uit. Wij vinden het ontzettend belangrijk dat daar iets aan gebeurt en we vinden het goed dat Europa daar ook initiatief toe neemt. Ik zeg er wel bij dat het beperkt moet zijn tot fraude. Aan Europese vervolging van terrorisme of iets dergelijks heeft mijn fractie geen enkele behoefte.

Het eerste voorstel was wat mij betreft een monstrum. Bij een Europese juridische ruimte kan ik me helemaal niets voorstellen, niet inhoudelijk, niet praktisch en ook niet ideologisch. Zo'n juridische ruimte is aan het nationale land met een eigen jurisprudentie, begrippenkader en een eigen normering van wat wel en wat niet vervolgd moet worden. Maar goed, toen kregen we de position paper. Daar stond een heel aantal uitgangspunten in. Ik stel vast dat het voorstel echt wezenlijk is gewijzigd in de richting van de position paper; we hadden het net al even over het lijstje met plussen en minnen.

Uiteindelijk krijgen we een EOM ingepast in de nationale ruimte en rechtsorde. Het steunt in belangrijke mate op de nationale officier van justitie. Die fungeert dan als Europees aanklager. Daarmee hebben we het EOM aan het eind van de keten van de aanpak van fraude. Je moet het niet geïsoleerd zien. Net als in de nationale keten is het strafrecht altijd een ultimum remedium. Het zit aan het eind van de keten, maar is wel een onmisbaar stuk van de keten. Als je de harde klap aan het eind mist, is de keten niet af.

Ik heb nog wel een punt van zorg. Hoe zit het met het afstaan van capaciteit? Is dat aan een maximum gebonden? Volgens mij niet, als ik het allemaal goed lees. Maar op welke manier kunnen wij garanties krijgen dat dit niet de spuigaten uitloopt en allerlei onderzoeken die wij zelf belangrijk vinden zwaar in de wielen worden gereden? Ik ben daar zelf niet zo bang voor, want ik geloof niet dat Nederland het land is dat het bangst moet zijn dat hier grote onderzoeken draaien, maar het is wel een punt van zorg.

Datzelfde punt van zorg heb ik ook als Nederland niet meedoet met het EOM. Waar zijn we dan toe gehouden in de versterkte samenwerking? Ik kan me heel goed voorstellen dat je ook dan niet zomaar kunt zeggen: «Bekijkt u het maar met uw grensoverschrijdende onderzoek. We doen niet mee met het EOM, ook al komt de smokkelwaar via de Rotterdamse haven binnen, want dat kost ons capaciteit.» Ik kan me heel goed voorstellen dat er een inbreuk op onze capaciteit wordt gedaan, ook als we niet meedoen. Ik denk dat dit gaat gebeuren.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind dit een terechte vraag aan de Minister. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord. Maar we moeten nu toch ook al meewerken aan verzoeken vanuit andere lidstaten? Dat is volgens mij niet eens facultatief. Daar zijn Europese afspraken over. Misschien verloopt de Europese samenwerking op sommige vlakken nog lang niet goed genoeg en moeten we daar dagelijks aan werken; dat doen we overigens ook. Maar wat is nou het verschil? Waarom er is de zorg dat, ook als Nederland niet aan het EOM meedoet, we ineens overspoeld zouden worden met verzoeken en dat die een groter beslag zouden leggen op de capaciteit dan nu het geval is?

De heer Recourt (PvdA):

Dat is precies het punt dat ik wilde maken in mijn interruptie op de VVD. De tegenstanders maken hier een heel groot punt van. Zij maken er een symbool van: onze soevereiniteit wordt aangetast en dat is onacceptabel. Mijn punt is nu juist dat Nederland op heel veel punten formeel dan wel praktisch moet meewerken. Dat kost capaciteit. Ik vind dat wel een minpunt. Als ik de keuze had gehad, had ik liever dat Nederland het helemaal zelf bepaalt. Maar ja, als je fraude wilt aanpakken op Europees niveau, dan is dat de consequentie. Je moet het dan wel tot een minimum beperken en dat doet dit voorstel ook. Ik vind het dus niet zo'n enorm symbolische en grote stap, zoals veel tegenstanders het voorstellen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal straks in mijn eigen verhaal terugkomen op de reden waarom ik het wel een grote stap vind. Ik vind de stap niet eens symbolisch, want we dragen soevereiniteit over. Mijn vraag was waar deze vraag vandaan komt, waarin de zorg besloten ligt dat de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie tot veel meer verzoeken en capaciteit zou leiden op het Nederlandse OM dan in de huidige situatie. Nu werken we ook met alle plezier samen met andere Europese lidstaten om fraude en andere vormen van grensoverschrijdende criminaliteit te bestrijden. Dus wat maakt nou het verschil? Waar zit de zorg?

De heer Recourt (PvdA):

Als het antwoord van de Minister is dat het EOM ons bijna geen capaciteit gaat kosten, dan is die zorg in ieder geval weggenomen. Dat zou fijn zijn. Mijn vraag is wat het ons kost als we niet meedoen. Ik stel die vraag omdat ik hoop dat de Minister zegt dat het geen donder uitmaakt of we meedoen of niet, omdat het ons sowieso capaciteit kost. Dat vinden we ook goed, want we vinden het belangrijk om die biljarden aan fraude terug te krijgen.

De argumenten zijn vaak gedeeld, want we hebben het er vaak over, ook in de JBZ-Raad. Er zitten twee nieuwe dingen in de brief van de Minister. Wat is onze positie als we niet meedoen? Toen ik nog rapporteur was, twijfelde het OM, maar inmiddels is het OM alles afwegende ook voor. Dat vind ik twee belangrijke nieuwe argumenten. Wij waren al voor, dus voor mijn partij maakt dat dan niet zo heel erg veel uit.

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden?

De heer Recourt (PvdA):

Ja. Veel van mijn inbreng heb ik ook al ter sprake gebracht in de interrupties. Ik zou tegen mijn collega's die tegen neigen te gaan stemmen, willen zeggen: maak de symbolen niet te groot en denk vooral aan het doel waarvoor dit bedoeld is en waarvoor het hopelijk ook gaat werken, namelijk binnen Europa grensoverschrijdend heel grote boeven aanpakken en heel veel geld besteden aan dingen die wij wel belangrijk vinden, in plaats van dat het geld verdwijnt in de zakken van criminelen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Als je een paar jaar geleden had voorspeld dat we vandaag zouden beslissen over de Nederlandse deelname aan een Europees Openbaar Ministerie, dan hadden ze je waarschijnlijk ongelovig aangekeken. Maar de Europese Unie is, zoals al zo vaak is gebleken, een rupsje-nooit-genoeg en een trein die niet te stoppen is, ook niet als je goede argumenten hebt. Minister Koenders droomt al hardop over een Europese CIA en een Europese FBI. Binnen allerlei Europese gremia wordt al gezegd dat het Europese OM de opmaat is naar een echte Europese politie en Europese rechtbanken. Er wordt nu al nagedacht over de uitbreiding van de bevoegdheden van het Europees Openbaar Ministerie. Nu gaat het nog over de vervolging van fraude met Europees geld, maar het is een kwestie van tijd – jaren? maanden? – tot de voorstellen zullen komen om dat op te rekken en uit te breiden naar allerlei andere vormen van misdaad. Daar is niet eens een verdragswijziging voor nodig. Dat kan zo besloten worden. Bepaalde lidstaten en het Europees Parlement tonen zich daar nu al voorstander van. Wie gelooft dat het zal blijven bij de bestrijding van fraude met Europees geld, kun je naïviteit verwijten, denk ik. Dit gaat plakje voor plakje. Het is de salamitactiek.

De SP blijft tegenstander van een Europees OM. Het had er nooit moeten komen. De lidstaten gaan zelf over het strafrecht, de capaciteit van de politie en het OM en de vraag welke delicten we vervolgen en waar we prioriteit aan geven. Voor een effectievere samenwerking tussen lidstaten om criminaliteit te bestrijden, en fraude in het bijzonder, heb je dit helemaal niet nodig. Ik heb heel vaak gezegd namens de SP dat er beter moet worden samengewerkt tussen de lidstaten omdat criminelen zich ook niet aan landsgrenzen houden. Daarvoor hebben we al afspraken en organisaties zoals Europol en Eurojust. Daarnaast hebben we het EU-antifraudebureau OLAF (Office Européen de Lutte Antifraude). Daar hebben we het ook al vaak over gehad.

De SP is er groot voorstander van om subsidies terug te vorderen en te stoppen als er ernstig mee gefraudeerd wordt. Misschien moet je ze in de toekomst niet meer verstrekken. Maar niets van dat alles is gebeurd. Zoals we voorspelden, moest en zou het Europese OM er komen. Nu staat Nederland voor de vraag: wel of niet deelnemen? De SP is duidelijk: natuurlijk moet Nederland hier niet aan deelnemen. Hoeveel meer landen neigen ernaar om niet deel te nemen? Welke landen zijn dat?

De nadelen van niet meedoen aan een EOM, dat er toch komt, maar er nooit had moeten komen, zie ik niet zo. Nederland hoeft niet mee te betalen aan een Europees OM. Net als nu zal Nederland rechtshulpverzoeken blijven ontvangen. En inderdaad, Nederland zal niet mee kunnen praten over ontwikkelingen met betrekking tot het EOM in de toekomst, maar daar zijn we vervolgens dan ook niet aan gebonden. Dat Nederland een walhalla zou worden voor EU-fraude omdat het niet meedoet aan het Europees OM, lijkt me echt onzin. Dat valt in de categorie bangmakerij. Volgens mij is dat echt volstrekt ongefundeerd.

Pagina 7 van de brief van de Minister vind ik wel opvallend. Daar staat dat grensoverschrijdende EU-fraude zowel in Nederland als daarbuiten mogelijk effectiever kan worden aangepakt omdat samenwerking binnen het Europese OM naar verwachting efficiënter zal zijn dan tussen het EOM en een niet-deelnemende staat. Is de conclusie dan als volgt? Gaan we meedoen aan iets omdat de meerderheid het wil en we er niet onderuit komen in plaats van dat we ervan overtuigd zijn dat het verbetering met zich meebrengt?

De SP heeft inmiddels zo'n 84 keer consequent maar in verschillende bewoordingen uitgesproken dat we tegenstander zijn van de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie. De aangenomen Kamermotie zei ook nee tegen deelname aan een Europees OM. Nu gaat het erom spannen. Houdt Nederland voet bij stuk? Houdt de Kamer voet bij stuk? Het lijkt er wel op. Gaat Nederland meedoen aan een Europees OM, dat er nooit had moeten komen, of niet? De boodschap die de SP de Minister meegeeft is de volgende: Nederland doet niet mee, houd de rug recht, ja tegen effectieve samenwerking in de strijd tegen criminaliteit, nee tegen het verder overdragen van bevoegdheden. We zeggen dus nee tegen een Europees OM.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik zit hier omdat mevrouw Van Toorenburg naar het debat is over gezichtsbedekkende kleding, waar de heer Recourt straks ook naartoe zal gaan.

Wat de CDA-fractie betreft is het standpunt helder. Nederland moet aangeven dat wij niet deelnemen aan een Europees Openbaar Ministerie. Dat zal de Minister namens Nederland moeten aangeven. Dat is conform de motie-Van Oosten die vlak voor het afgelopen zomerreces is aangenomen, ook met onze steun. Natuurlijk valt de definitieve beslissing pas over een paar weken, maar de tekst is nu zodanig uitgekristalliseerd dat we een helder oordeel kunnen hebben.

Ik moet wel complimenten geven aan de Minister, want het voorstel is in een aantal richtingen flink afgezwakt, op de manier die stond in de position paper van de twee rapporteurs. Het is niet zo dat er geen vooruitgang geboekt is, maar wat het CDA betreft is die vooruitgang te weinig – ik sluit mij voor een deel aan bij de heer Van Oosten – om met een uitdijend Europees Openbaar Ministerie akkoord te kunnen gaan. Het complementariteitsbeginsel is hierbij ook erg belangrijk. Wij nemen daarmee afstand van het standpunt dat je zou moeten onderhandelen in de zin dat wij een Europees Openbaar Ministerie willen, omdat wij het misschien wel in Den Haag kunnen krijgen. Het is een vrij principiële keuze om dit niet te doen. Als er iets geleerd moet worden van de dossiers over de Europese Unie – ik noem de uitslag van het Oekraïnereferendum, maar ook de brexit – dan is het dat je soms gewoon principieel ja of nee kunt zeggen. Ik begrijp partijen die principieel ja zeggen, maar partijen die ja zeggen omdat zij die instelling willen, begrijp ik niet. Ik ben blij dat andere partijen dat niet als beweegreden hebben aangevoerd.

Natuurlijk is fraudebestrijding ook voor ons belangrijk, maar in dat kader citeer ik uit de Kamerbrief van rapporteur Recourt: «Ten slotte geldt dat op het terrein van internationale samenwerking de laatste jaren veel stappen zijn gezet. Eurojust heeft flinke efficiencyslagen gemaakt en het Europees justitieel netwerk werkt goed. Ook het gebruik van het Europees aanhoudingsbevel en het toekomstig Europees onderzoeksbevel biedt kansen en kan verder worden onderbouwd. Er wordt gewerkt aan het vaker inzetten van zogenaamde Joint Investigation Teams. Het is daarom de vraag of op dit terrein nog veel te winnen valt, afgezien van het beter benutten van Europese instrumenten.» Wij denken dat het ook zonder Europees Openbaar Ministerie goed mogelijk is om fraude aan te pakken.

Het gaat niet alleen over de eventuele meerwaarde. Het gaat ook om de vraag wie er principieel bevoegd is om rechtsvervolging in te stellen jegens onze eigen Nederlandse burgers. Het is een forse inbreuk vanuit de Europese Unie op het Nederlandse strafproces, waarin enkel het Nederlands Openbaar Ministerie en niemand anders op grond van het opportuniteitsbeginsel vervolging kan instellen tegen Nederlandse burgers. Het EOM maakt een einde aan dit vervolgingsmonopolie, hoe uitgekleed de ontwerpverordening ook mag zijn. Deze fraudeprioriteit is slechts een begin. Zij opent de deuren voor een verdere inmenging van de EU als het gaat om die vervolging. Het CDA wil daar niet aan meewerken. Laat andere lidstaten dat ook aan hun eigen bevolking uitleggen.

Wij zagen het begin al in de PIF-richtlijn. Na een lang gevecht werd btw gezien als een belang van de Europese Unie. Als de btw dat is, terwijl daarvan maar een klein gedeelte aan de Unie wordt afgedragen, dan is bijna alles wat met het bruto binnenlands product te maken heeft, dat ook. Immers, een ander deel van de afdracht vindt plaats op basis van het bruto binnenlands product. Dan kun je de definitie al heel snel oprekken. Bijna alles wat binnen de Europese Unie aan financiële fraude gebeurt, raakt dan het belang van de Europese Unie. En dan heb ik het nog niet over de bankenunie gehad. Je bent dan al een heel eind.

Ik heb een technische vraag voor het vervolg, namelijk de vraag naar de reikwijdte van artikel 86, lid 4 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Er moet eenparigheid van stemmen zijn voor wijziging van lid 1 in verband met het Europees Openbaar Ministerie. Die eenparigheid lijkt in lid 4 ook te slaan op de situatie waarin je met een versterkte kopgroep werkt. Klopt het dat, ook al hebben wij straks een kopgroep van laten wij zeggen twintig staten, die andere vijf staten moeten instemmen om de richtlijn uit te breiden of niet? Ik vind het belangrijk om daar op dit moment juridische helderheid over te krijgen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Ik zag de Minister aan het begin zijn vuist opsteken toen het ging over de kritische position paper van deze Kamer over de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie. Tot mijn verrassing blijkt dat de Minister er wel mee wil instemmen. Ik ben benieuwd naar die ommezwaai. Hij heeft een tipje van die sluier opgelicht in zijn brief, maar ik was toch verrast.

Het is geen geheim dat D66 altijd voorstander is geweest van oprichting van een Europees Openbaar Ministerie ter bestrijding van Europese fraude, maar – dat is de caveat – dan moet het wel een effectief apparaat zijn. In tegenstelling tot de voorgaande sprekers heb ik wel een aantal inhoudelijke kritische opmerkingen op dit punt. Waartegen zegt de Minister nu ja? De organisatiestructuur is enorm gedecentraliseerd. Dat betekent dat het apparaat complex is en veel tussenlagen heeft en waarschijnlijk kostbaarder en minder werkbaar is. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Verder wordt er gewerkt met een college van officieren van justitie uit iedere lidstaat. Hoe verhoudt die nationale invulling zich tot dat gemeenschappelijke EU-belang? Tot slot is er dan ook nog een toezichthoudende Europese aanklager die dan weer dezelfde nationaliteit heeft als de gedelegeerde zaaksofficier op wie hij toezicht moet houden. Is de zuiverheid daarmee wel gewaarborgd?

Ik kom op de materiële bevoegdheden. Vrijwel alle bevoegdheden komen te liggen bij de nationale officieren van justitie. Dat worden de zaaksofficieren. Het merendeel van de beslissingen komt op dat niveau terecht, dus bij de lidstaten. Van dat centrale niveau van het Europees Openbaar Ministerie blijft dus maar heel weinig over. In hoeverre kun je het Europees Openbaar Ministerie zien als een dwingende autoriteit als het gezag zodanig is uitgehold als hier is gebeurd?

Het EOM gaat over zaken boven de € 100.000. Met allerlei mitsen en tenzijs zijn daar allerlei uitzonderingen op gemaakt. Dat maakt vervolging naar de mening van D66 niet eenvoudiger. Hoe werkbaar is dat? Wat is nou eigenlijk het nut van die drempel?

Een ander punt is de belangrijke rol die de nationale rechter krijgt. Hij beslist over materiële bevoegdheidsgeschillen. Waarom is die beslissing nou niet toevertrouwd aan het Europese Hof van Justitie?

Btw-fraude moet in minstens twee staten zijn gepleegd en ter hoogte van minimaal 10 miljoen euro. Waarom die drempel, en is het een reële drempel? Komt dat zo vaak voor?

De Fransen en de Duitsers stellen voor het Europees Openbaar Ministerie in de toekomst ook bevoegd te maken voor terrorisme en grensoverschrijdende criminaliteit. Wij hadden het er al over. Wat vindt de Minister daar nou eigenlijk van?

Ik kom op de opsporingsmaatregelen. Wij hadden het al over het loslaten van de Europese juridische ruimte. Hoe wordt voorkomen dat verschillende nationale rechtssystemen met elkaar botsen en dus de EOM-onderzoeken compliceren? Graag een reactie van de Minister op dit punt.

Toestemming voor opsporingsmaatregelen is alleen nodig in het land waar die maatregel wordt uitgevoerd. Het kan zijn dat dat problemen oplevert voor het systeem van wederzijdse erkenning, dat nou juist van het tegenovergestelde uitgaat.

Mijn laatste punt betreft de rechtsbescherming. De commissie-Meijers heeft daar een advies over geschreven en doet een aantal aanbevelingen. Ik wijs erop dat de commissie terecht aan de orde stelt dat, waar nationale rechters straks beslissen en het Europees Hof over een heel klein aantal andere geschillen beslissingen mag nemen, het belangrijk is dat nationale rechters weten waarover zij gaan en waarover dat Europese Hof gaat. In dat verband stelt de commissie-Meijers voor om in ieder geval in de preambule of elders voorbeelden op te nemen, zodat wij weten wie waarover gaat.

De rechtsbescherming zal waarschijnlijk ook stuklopen op het feit dat forumkeuze niet toetsbaar is voor rechters. Toegang tot het dossier is niet hetzelfde in alle lidstaten. Dan kun je als verdachte in België of Nederland geen toegang hebben tot het dossier en je verdediging dus niet goed organiseren.

De kosten-batenanalyse is al eerder aan de orde geweest. Het gaat om een afgezwakt voorstel dat in sterke mate genationaliseerd is. De Minister zegt: laten wij toch maar meedoen, want dan kunnen wij nog invloed uitoefenen. Mijn vraag aan de Minister is: wat heeft hij daarbij voor ogen?

De heer Omtzigt (CDA):

Eerst horen we D66 zeggen dat zij voorstander is van het EOM. Een voorstel is natuurlijk nooit helemaal perfect – daar hoeven wij niet moeilijk over te doen – maar mevrouw Swinkels komt vervolgens met een aantal vrij ingrijpende bezwaren. Als de discussie over het forum waar je vervolgd wordt, niet geborgd is, als de toegang tot het dossier niet geborgd is, is de rechtspositie van de burger in de ogen van D66 dan voldoende gewaarborgd om met dit voorstel te kunnen instemmen? Het is mij nog niet helder of je toegang hebt tot het Hof in Straatsburg voor besluiten die met het EOM te maken hebben, omdat dat artikel in het Verdrag van Lissabon over de toetreding van de Europese Unie tot de Raad van Europa ook nog niet helder is. Over een gedeelte mag uiteindelijk wel toetsing in Straatsburg plaatsvinden. Over een ander deel vechten de rechters in Straatsburg en Luxemburg elkaar op dit moment totaal de tent uit. Dat kan ik uit de eerste hand vertellen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Dat is juist het punt dat ik aan de Minister voorleg. Ik heb daar ook grote zorgen over. Dat moet natuurlijk wel afgewogen worden tegen datgene wat de Minister nu zegt: laten wij maar meedoen; if you can't beat them, join them.

De heer Omtzigt (CDA):

Het klopt dat dat goed geborgd moet zijn en die vragen zijn ook zeer terecht, maar in dit debat wordt ons door de Minister een vraag gesteld: willen wij met z'n allen akkoord gaan of willen wij niet akkoord gaan? Een aantal partijen geeft een duidelijke richting aan waarom zij wel of niet akkoord gaan. Mevrouw Swinkels heeft vergaande bezwaren. Hoever moet aan die bezwaren tegemoetgekomen worden voor D66 om op dit moment akkoord te gaan? Als u niet akkoord gaat, is dat om een totaal andere reden dan die van de heer Van Oosten en mij. Gaat D66 akkoord met het voorstel of vindt zij dit echt niet kunnen?

De voorzitter:

Mevrouw Swinkels, ga uw gang.

Mevrouw Swinkels (D66):

Het zijn serieuze bezwaren. Het standpunt van mijn fractie hangt af van het antwoord van de Minister.

Mevrouw Helder (PVV):

Mij verbaast dit ook. Wij hebben D66 altijd gehoord als voorstander. In de position paper staat het ook zwart op wit: D66 is voor, punt. Ik vind het heel leuk om al die vragen te horen. Ik heb ook vaak aan de voorganger van mevrouw Swinkels gevraagd wat het standpunt van D66 is. Dan kwam altijd de reactie: geen standpunt, alleen vragen. Nu heeft D66 wel een standpunt: zij is voor. Wij weten nog heel veel punten niet. Mevrouw Swinkels stelt terechte vragen. Er is geen kosten-batenanalyse, terwijl D66 dat altijd wil weten. Ook de vraag naar de meerwaarde is gesteld. Waarom is de fractie van mevrouw Swinkels nog steeds voor een Europees Openbaar Ministerie waar wij dit niet van weten?

Mevrouw Swinkels (D66):

Het ruimhartige «voor» is altijd uitgesproken ten aanzien van het oorspronkelijke voorstel. Wat er nu ligt, is een duidelijk afgezwakt voorstel met punten van kritiek en zorgen die ik zojuist naar voren heb gebracht. Ik hoor de Minister daar graag over.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik denk dat dit misschien wel een van de meest boeiende onderwerpen is waar ik mij in de afgelopen jaren in heb mogen verdiepen. In mijn vorige hoedanigheid heb ik samen met veel Kamerleden bijgedragen aan het trekken van de gele kaart tegen het oorspronkelijke voorstel. Vervolgens hebben wij in de commissie voor Veiligheid en Justitie gediscussieerd over de vraag of dit niet een goed voorbeeld was van een zaak waar wij als Kamer bovenop moesten zitten en een rapporteur voor moesten benoemen. Later bleek dat mijn suggestie ertoe leidde dat ik zelf die rol als rapporteur mocht vervullen. Dat heeft mij bijzonder veel geleerd, met name over de mogelijkheden van een individueel parlement om in het hele Europese gremium a. te zorgen dat je op de hoogte bent van wat zich afspeelt en b. op een goede en effectieve manier invloed uit te oefenen. Hoe effectief is dat en welke maatregelen en middelen heb je daarvoor nodig?

Ik heb toen ontdekt – ik heb als Minister dezelfde ervaring opgedaan in de gevoerde onderhandelingen – hoe verschillend in de lidstaten wordt nagedacht over de rol van het Openbaar Ministerie. De voor- en tegenstanders van het voorstel laten zich verklaren langs de lijnen van de rol van het Openbaar Ministerie in de afzonderlijke lidstaten. Van het begin af aan hebben wij in Nederland gediscussieerd over de overdracht van soevereiniteit en de parlementaire controle. Het is de gedachtegang die wij in Nederland gewend zijn. De Kamer kan met de Minister van gedachten wisselen over de prioriteiten van het Openbaar Ministerie en de nationale politie. In heel veel lidstaten is dat volstrekt ondenkbaar. Het is ondenkbaar dat een Kamer met de Minister gaat spreken over de prioriteiten van het Openbaar Ministerie, omdat juist in die landen geldt dat er uitzonderlijk zorgvuldig voor gezorgd is dat er op geen enkele wijze politieke invloed kan worden uitgeoefend tussen de regering en het Openbaar Ministerie.

Als je dat eenmaal doorhebt, dan begrijp je waarom er zo veel lidstaten zijn waarin de komst van een Europees Openbaar Ministerie geen enkel bezwaar is. Sterker nog, het is daar alleen maar van meerwaarde. De discussie over parlementaire en democratische controle speelt daar toch al geen rol. Dan is de vaststelling dat er te weinig gedaan wordt aan de aanpak van Europese fraude heel logisch. Naast het eigen Openbaar Ministerie wordt dan een ander instrument gezet dat naar verwachting sneller en efficiënter opereert. Daar is geen principieel, dogmatisch bezwaar tegen, want het is in lijn met wat men in de lidstaten zelf heeft.

Er zijn lidstaten die, denk ik, de afweging hebben gemaakt: wij kunnen binnen onze eigen mogelijkheden nu te weinig doen aan grensoverschrijdende gevallen van Europese fraude; zou het niet geweldig zijn als dat voor een deel gefinancierd wordt door de Europese Unie? Dat zijn heel praktische redenen om ervoor te zijn: extra capaciteit, meer mogelijkheden en door een ander gefinancierd. Er zijn lidstaten die er om die reden voor zijn. Er is dus eigenlijk maar een enkele lidstaat waarin de discussie langs dogmatische lijnen plaatsvindt, zoals hier in Nederland. Dat vind ik allereerst al interessant. Het tweede punt is de test. Het is jammer dat de net afgetreden rapporteur Europees Openbaar Ministerie, de heer Recourt, de zaal heeft verlaten, want het zou heel goed zijn om te horen wat zijn ervaringen zijn. Mijn ervaring als rapporteur is dat een lidstaat behoorlijk wat kan doen, maar op het cruciale moment niet de instrumenten heeft die nodig zijn om bijvoorbeeld collega-lidstaten heel makkelijk aan te stralen om samen een standpunt in te nemen. Ik heb de evaluatie van de heer Omtzigt over het rapporteurschap nog niet gelezen, maar ik hoop dat die suggesties bevat om de effectiviteit te kunnen vergroten.

Bij geen enkel voorstel is de samenwerking tussen de regering en de Kamer zo intensief geweest als bij het voorstel voor het Europees Openbaar Ministerie. De regering, mijn ambtsvoorganger en ikzelf hebben bij de onderhandelingen de position paper van de Kamer als uitgangpunt gekozen voor Nederland. Die position paper werd zelfs in enige vorm ondersteund door de Eerste Kamer, een novum, en heeft daarmee zeker aan kracht gewonnen. Ik heb de Kamer een lijstje toegestuurd met alle punten waarop we succes hebben geoogst. We zijn een heel eind gekomen. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik daar trots op ben. In Europa bestond de behoefte aan een deelname van zo veel mogelijk lidstaten. Dat gold zeker ook voor Nederland. Tegelijkertijd – dat reflecteert de vraag van mevrouw Swinkels – waren er wat betreft het oorspronkelijke voorstel voor het Europees Openbaar Ministerie ook voorstanders van het eerste uur. Zoals mevrouw Helder al aangaf, was bijvoorbeeld D66 een verklaard voorstander, zonder enige concessie. Die voorstanders zijn er ook onder de lidstaten en die zeggen nu: het wordt voor ons langzamerhand wel erg moeilijk om nog steeds voor het Europees Openbaar Ministerie te zijn, want het idee van een onaantastbaar en onafhankelijk Europees orgaan dat vrijwel nagenoeg zelfstandig opsporings- en vervolgingsbeslissingen kan nemen, wordt volledig ondermijnd door alle suggesties van Nederland en van andere lidstaten om het helemaal naar beneden te trekken, te halen en te duwen, om zo de beslissingen en de uitvoering zo veel mogelijk op het niveau van de lidstaten zelf te laten plaatsvinden. Terwijl het voorstel voor kritische lidstaten steeds beter werd en steeds meer in de richting ging van wat in ons perspectief wenselijk zou zijn, gebeurde er bij de lidstaten die van oorsprong enthousiast waren precies het tegenovergestelde. Zij zeggen: wacht even, het wordt steeds minder interessant, want het gaat steeds meer lijken op iets waar wij zelf al over gaan en dat willen we helemaal niet. Vandaar dat ik in de brief het risico schets – ik kom daarmee ook terug op het punt van de heer Omtzigt over unanimiteit – dat als er een nieuwe onderhandelingsronde komt omdat een aantal lidstaten tegen het voorstel stemt, het zomaar zou kunnen dat die lidstaten vervolgens zullen proberen om terug te keren naar het oude voorstel. Dat risico heb ik ingeschat en dat heb ik aan de Kamer voorgelegd, zodat zij dat bij haar afweging kan betrekken. Volgens mij heeft de Kamer dat ook zorgvuldig gedaan. Tot zover de samenwerking met de Kamer en de ervaringen die we daarmee hebben opgedaan. Ik heb zelf de rol van rapporteur met veel plezier vervuld en ik denk dat dat ook voor mijn opvolger geldt, met name omdat de Kamer daardoor heel goed betrokken is geweest bij dit specifieke voorstel.

Wat is nu de stand van zaken? Een overgroot deel van de meerderheid van de lidstaten is een groot voorstander van het Europees Openbaar Ministerie en heeft zich gaandeweg in positieve zin uitgesproken over alle deelvoorstellen. Voor die lidstaten geldt dat ze op de laatste dag van de stemmingen nog maar een heel beperkt deel van de voorstellen niet zullen hebben beoordeeld. Zij hebben in feite al ingestemd met de overgrote meerderheid van wat er op tafel ligt. Er is één uitzondering, namelijk de PIF-richtlijn. Het bijzondere daarvan is dat daarover voornamelijk is onderhandeld door de Ministers van Financiën in de Ecofin-Raad. Aan het eind van de dag is daarin een beweging ontstaan. Die beweging was eerst tegen het opnemen van de aanpak van btw-fraude, op basis van ongeveer dezelfde argumentatie als die van de heer Omtzigt: «Hoezo gaat Europa daarover? Het is maar 1% en als je het langs die lijnen trekt, valt alles onder de bevoegdheid van Europa». Maar men zag wel in dat het handig zou zijn als het Europees Openbaar Ministerie – als dat er eenmaal is omdat je zo'n structuur wilt hebben – ook ingewikkelde, grensoverschrijdende vormen van btw-fraude, met name carrouselfraude, effectief gaat aanpakken. Dat is een kwestie van verwachten en geloven – ik kom daar zo nog op terug – maar het ziet ernaar uit dat op dit moment nog niet alle lidstaten zijn overtuigd van het opnemen van de aanpak van btw-fraude. Ook Nederland heeft aangegeven daarvan nog geen enthousiast voorstander te zijn. Maar als die aanpak plaatsvindt op basis van een serieuze drempel en uitsluitend in internationale, grensoverschrijdende gevallen, kunnen wij ons er nog iets bij voorstellen. Wij hebben een drempel voorgesteld van 10 miljoen euro, maar het is nog maar zeer de vraag of die in stand blijft. In Nederland doen zich in ieder geval niet heel veel zaken van die omvang voor. De bevoegdheid zal in dat geval over het algemeen bij de lidstaten blijven. De onderhandeling daarover vindt nu plaats tussen het Slowaaks voorzitterschap, namens de Raad, de Europese Commissie en het Europees Parlement, de zogenoemde triloog. We moeten de uitkomst daarvan afwachten. Er is op dit moment nog geen overeenstemming op dit punt, zo zeg ik tegen de heer Van Oosten. Als het eindresultaat bekend is voordat wij hier weer over komen te spreken tijdens het AO JBZ-Raad van 8 of 9 december, zal ik daarover een nadere brief sturen. Maar als er voor het algemeen overleg nog geen eindresultaat bekend is, zou dat kunnen betekenen dat het Slowaaks voorzitterschap het eindresultaat van beide onderhandelingen op tafel legt en tegen de lidstaten zegt: kiest u nu maar. Dan wordt het interessant, want sommige lidstaten hebben zich uitgesproken tegen de PIF-richtlijn, terwijl ze tegelijkertijd wel groot voorstander zijn van het Europees Openbaar Ministerie. Zij zullen bij het eindpakket moeten kiezen: blijven we tegen het voorstel vanwege de PIF-richtlijn en de aanpak van btw-fraude, ook al zijn we groot voorstander van het Europees Openbaar Ministerie? Ik kan de uitkomst van die keuze niet voorspellen, maar iedereen kan wel uittekenen dat die afweging steeds ingewikkelder zal worden naarmate je een groter voorstander bent van het Europees Openbaar Ministerie.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een korte vraag over de PIF-richtlijn. Hoe zit de procedure tot het aannemen van die PIF-richtlijn in elkaar?

Minister Van der Steur:

Dat gebeurt op basis van gekwalificeerde meerderheid.

De heer Omtzigt (CDA):

Oké.

Minister Van der Steur:

Die was er nog niet bij de laatste telling, vandaar dat er nog over onderhandeld wordt.

De heer Omtzigt (CDA):

En wat is op dit moment de Nederlandse positie ten aanzien van de PIF-richtlijn?

Minister Van der Steur:

Die staat in de brieven die naar de Kamer gestuurd zijn. Wij hebben ons op dit punt altijd zeer kritisch betoond, precies vanwege het punt dat de heer Omtzigt heeft aangeroerd. In het Taricco-arrest heeft het Europese Hof van Justitie aangegeven dat ook btw bij de belangen van de Europese Unie hoort. Dat is een discussiepunt geworden. Het zag ernaar uit dat een groot deel van de lidstaten zich achter de opname zou scharen. Op basis daarvan hebben we gezegd dat we eventueel bereid zouden zijn om erover na te denken, maar alleen in combinatie met een serieuze drempel van 10 miljoen en alleen in grensoverschrijdende gevallen. Met dat handvat weet je zeker dat heel veel zaken onder de nationale competentie zullen blijven vallen. Dat is onze positie op dit moment. Maar het is nog niet duidelijk of dat ook het eindresultaat gaat worden.

De voorzitter:

Dit is uw tweede interruptie, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Er komt een complicatie op ons af. Bij de laatste zaak, waaraan ZEMBLA overigens ook een uitzending heeft gewijd en waarop wij de Staatssecretaris tijdens het vragenuurtje hebben geïnterrumpeerd, gaat het om uitgebreide btw-carrouselfraude. Bij die zaak zijn zes of zeven landen betrokken, waaronder Nederland. Als zo'n casus zich voordoet en het Europees Openbaar Ministerie die oppakt – het gaat om 1 miljard euro, dus die grens van 10 miljoen wordt hands down gehaald – hoe zou dat dan in de praktijk uitpakken? Wie gaat er dan over de Nederlandse vervolging? In Nederland zitten immers een aantal grote vissen, ook al zijn dat niet de allergrootste vissen. Hoe moet ik mij de samenwerking voorstellen?

Minister Van der Steur:

Dat begint bij de vraag waar die zaak uiteindelijk voor de rechter komt. In welk land zal de primaire activiteit plaatsvinden? De samenwerking tussen het Europees Openbaar Ministerie en de niet-deelnemende lidstaten wordt volgens ons voorstel, dat werd gesteund door een aantal andere lidstaten, geregeld in een apart instrument. Onze verwachting is dat dat zal lijken op de huidige situatie, bijvoorbeeld wanneer we samenwerken met Duitsland op basis van een Europees onderzoeksbevel (EOB) of een Europees arrestatiebevel (EAB). Je krijgt net als bij een EAB of een EOB het verzoek om op een bepaald dossier samen te werken, maar wel met de garantie dat je ook daadwerkelijk iets gaat doen. Is een Joint Investigation Team, of iets wat daarop lijkt, technisch gezien denkbaar? Het Nederlands Openbaar Ministerie zal in ieder geval meewerken met het Europees Openbaar Ministerie op basis van de instrumenten – dat is het argument van het OM – maar het zal niet meediscussiëren over de aanpak, over de keuzes en over de afwegingen die binnen het EOM gemaakt worden, omdat het daar geen onderdeel van zal zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Zijn die instrumenten of die conceptinstrumenten al beschikbaar? Het is belangrijk om tijdig te bekijken hoe die zijn vormgegeven.

Minister Van der Steur:

Absoluut. Wij zullen de Kamer informeren zodra er verdere ontwikkelingen zijn omtrent de PIF-richtlijn, ook ten behoeve van het AO JBZ-Raad. Maar het is niet uitgesloten dat de lidstaten er uiteindelijk niet uit zullen komen, omdat er geen meerderheid is. Dat zou misschien zelfs kunnen leiden tot uitstel van de discussie of de stemming over het EOM. Er is tot op heden altijd gezegd dat beide onderwerpen, de bevoegdheid voor de voorziening in de PIF-richtlijn en het EOM als instrument, zo met elkaar verbonden zijn dat het lastig is om ze los van elkaar te bespreken. Indien dat aan de orde zal zijn, zal ik namens Nederland inbrengen – de heer Van Oosten vroeg daarnaar – dat het niet voor de hand ligt om voor het één te stemmen, zonder het ander te kennen. De heer Van Oosten heeft daar volledig gelijk in.

De heer Van Oosten (VVD):

Daar gaat mijn vraag inderdaad over, want ik snap het gewoon niet. Het kabinet stuurt een brief waarin het allerlei argumenten meegeeft om het parlement ertoe te bewegen een ander standpunt in te nemen dan het tot nog toe heeft gedaan. De Minister zegt tegelijkertijd dat de inhoud van de PIF-richtlijn nog niet bekend is, omdat daarover nog onderhandeld wordt. Nederland heeft voortdurend ernstige bedenkingen aangevoerd over het verlagen van de drempel. Als we niet weten of het gerealiseerd kan worden, hoe kan het kabinet daar dan toch een standpunt over innemen? Ik snap dat niet.

Minister Van der Steur:

Dat is nogal simpel. Dat kan omdat de PIF-richtlijn op dat ene punt na gereed is. We weten dus alles, behalve het antwoord op de vraag in welke vorm de aanpak van btw-fraude zal worden meegenomen. Aan het einde van de dag is alles bekend, op dat ene punt na. De verwachting was dat dat allang bekend zou zijn, maar dat is nog niet het geval. Het kan zijn dat het nog wat langer duurt en dat de stemming daardoor wordt uitgesteld. Maar dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat het eindresultaat van de onderhandelingen over het EOM op tafel ligt en aan het feit dat de PIF-richtlijn op één onderdeel na is uitonderhandeld. Daar zit niet zo heel veel beweging meer in. Als de PIF-richtlijn uiteindelijk bekend is, zullen we opnieuw een afweging moeten maken. Dat geldt voor elke individuele lidstaat. Er is heel weinig bewegingsruimte; dat geldt ook voor het Europees Parlement. Het Europees Parlement heeft altijd gezegd dat de aanpak van btw-fraude in zijn geheel onderdeel zou moeten zijn van het EOM, maar daar zijn een aantal lidstaten niet erg enthousiast over.

De heer Van Oosten (VVD):

Maar wat is de positie van Nederland in de onderhandelingen over de PIF-richtlijn? De Minister verzoekt in dit overleg het parlement al bij voorbaat om zijn reeds ingenomen positie ten aanzien van het Europees Openbaar Ministerie te heroverwegen – dat staat namelijk in de brief – omdat dat om pragmatische redenen van belang zou zijn enzovoorts, terwijl de impact, de directe betekenis, de invloed en de tekstuele duiding van de PIF-richtlijn nog onbekend zijn. Nederland heeft aangegeven een drempel van een bepaalde waarde te willen et cetera. Dat staat toch haaks op elkaar? Je ondergraaft daarmee toch eigenlijk de Nederlandse positie, namelijk knokken voor een PIF-richtlijn conform de Nederlandse wensen?

Minister Van der Steur:

Nee, want dat zijn twee gescheiden trajecten. De PIF-richtlijn wordt gewoon uitonderhandeld en in die onderhandelingen heeft Nederland zijn eigen standpunt. Wij hebben dat ook met de Kamer gedeeld. Daar wordt nu over onderhandeld. De vraag is wat daar uitkomt. Wij zullen daar een eindoordeel aan verbinden. Maar dat laat onverlet dat het beeld van het Europees Openbaar Ministerie als organisatie nu helder is. Je kunt ook andersom redeneren. Als het voorstel zoals dat er nu ligt, met bijvoorbeeld die drempel van 10 miljoen, het in Europa niet zou halen, wordt het misschien wel steeds belangrijker om wél te deel te nemen aan het EOM, omdat je dan meer aan de knoppen kunt zitten. Je kunt beide kanten uitredeneren. Voor de Nederlandse regering geldt dat zij voldoende inzicht heeft in het EOM als organisatie. Dat aspect is klaar. Er rest nog één onzekerheid, namelijk de vraag of en in welke vorm de aanpak van btw-fraude wordt opgenomen. Mijn verwachting is dat het wordt opgenomen, maar de vraag is in welke vorm. Dat betekent echter niet dat je geen standpunt kunt vormen over het Europees Openbaar Ministerie. Maar zolang het nog niet duidelijk is hoe het met de PIF-richtlijn zit, kunnen we nog niet stemmen over het Europees Openbaar Ministerie. Dat zou raar zijn. Ik ben dat eens met de heer Van Oosten.

Ik kom op de kosten-batenanalyse. Dat is een belangrijk element. Nederland is op dat punt kritisch. We hebben de stukken daarover naar de Kamer gestuurd. In de eerste jaren wordt een relatief geringe investering verwacht van minder dan 50 miljoen per jaar. Die investering zou, oplopend naar 2023, miljarden aan opbrengsten genereren. Ik heb in de brief geschreven dat Nederland daar kritisch over is. Waarom? Omdat dat niet overeenkomt met onze ervaring. Onze ervaring is niet dat een investering van € 1 vervolgens duizenden euro's oplevert. Zo zien wij dat niet. Ik heb daarom tegen de Europese Commissie gezegd – ik heb dat ook in het verslag aangegeven – dat daar volgens ons een wel erg rooskleurige gedachte aan ten grondslag ligt en dat er een serieuze kans bestaat dat het Europees Openbaar Ministerie dat resultaat niet zal neerzetten. Er bestaat ook een serieuze kans dat de kosten niet beperkt zullen blijven tot het bedrag dat nu wordt voorzien. Tegelijkertijd hebben we onze grote zorgen geuit over het feit dat het niet uitgesloten is dat Eurojust gevraagd zal worden om mensen uit te lenen ten behoeve van het Europees Openbaar Ministerie. Wij vinden het daarnaast niet wenselijk als op de budgetten van Eurojust zou worden bezuinigd. Wij zijn heel helder in die standpunten, ook richting de Europese Commissie. Wij voelen ons op dat punt ook van harte gesteund door de Kamer.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat als wat de Europese Commissie voorstelt waar zou zijn, we gek zouden zijn als we niet meededen. Zo simpel is het natuurlijk ook. We aarzelen, omdat het ook het gebied van de kosten en baten nog maar de vraag is of dat rooskleurige beeld gedeeld kan worden. Dat kan vast wel in enige vorm, maar zeker niet in de vorm zoals het wordt voorgesteld.

Bij het uitblijven van unanimiteit is een bijzondere procedure van toepassing. In de Europese Raad zal gepoogd moeten worden om alsnog unanimiteit te bereiken. Dat kan alleen maar ook met instemming van Nederland. Dat betekent niet dat Nederland dan geacht wordt mee te doen. Dit geldt ook voor de overige lidstaten.

Als vervolgens in de Europese Raad wordt geconstateerd dat unanimiteit niet mogelijk is, kan worden gekozen voor de versterkte samenwerking. Dan wordt het interessant. Wij denken dat uitbreiding van het mandaat van het EOM dan heel moeilijk is om de simpele reden dat alle lidstaten daaraan meedoen, ook het Verenigd Koninkrijk zolang dat nog lid is van de Europese Unie. De verwachting is gewettigd dat de kans dat de bevoegdheden van het Europees Openbaar Ministerie verder worden uitgebreid, bijvoorbeeld op het gebied van terrorisme zoals mevrouw Helder zei, niet groot is, omdat de lidstaten het unaniem eens zouden moeten zijn met die beslissing.

Ik maak mij er wel zorgen over dat men zal proberen om het EOM dat gebaseerd is op versterkte samenwerking, in de praktijk uit te breiden. Die zorg wordt bevestigd door de gesprekken die ik de afgelopen weken met diverse Europese collega's heb gevoerd. Ik ga ervan uit dat de deelnemende lidstaten die al van het begin af aan vinden dat het EOM veel breder, ruimer, mooier en groter zou mogen zijn dan wij vonden en ook hebben uitonderhandeld, zullen proberen om die wensen alsnog te realiseren. Daarvoor waarschuw ik ook in de brief. Wij doen maar in heel beperkte mate mee aan die discussie.

Wat hebben we nou bereikt, als we kijken naar de position paper en het eindresultaat? We hebben geprobeerd om in dat overzicht heel fair aan te geven dat we er op een aantal terreinen heel goed in zijn geslaagd om de position paper z'n weerslag te laten vinden in het eindresultaat, maar op een aantal andere terreinen echt niet, met name op het punt dat in de position paper als het meest verstrekkende standpunt werd geformuleerd. Eigenlijk mag het EOM alleen maar komen opdraven en actie ondernemen, als een lidstaat het gewoon laat liggen. Dat punt is echt niet gerealiseerd. Het EOM heeft een eigenstandige bevoegdheid, weliswaar helemaal teruggeduwd in de openbare ministeries van de lidstaten, die het gewoon kan uitoefenen, inclusief het evocatierecht.

Het standpunt van het Openbaar Ministerie, dat de regering mede tot het hare heeft gemaakt, is: dan willen we misschien wel heel graag meepraten over hoe die bevoegdheden worden uitgeoefend. We hebben laten zien dat dat, bekeken vanuit het Nederlandse perspectief, qua kosten en baten niet veel verschil maakt. Er is dus geen overwegend argument om te zeggen: als we niet meedoen, zijn we veel goedkoper uit dan als we wel meedoen of andersom. We hebben dan ook geconcludeerd dat dat geen reden is om wel of niet deel te nemen.

Het Openbaar Ministerie zegt nog steeds de bezwaren te zien die het altijd heeft gezien. Die waren onderdeel van de position paper en ook van de onderhandelingsactiviteiten van het kabinet. Tegelijkertijd zegt het Openbaar Ministerie: als er toch een stok komt, dan slaan we daar liever mee en bepalen we wie er wanneer geslagen wordt dan dat we alleen maar aan de ontvangende kant van die stok zitten. Ik snap dat. Het is een pragmatisch punt en daarmee staat de Kamer voor de keuze die ik heel helder terug hoor. Pragmatisch zeggen de regering en het OM: laten we dan toch maar meedoen, want dan zitten we tenminste aan het stuur te trekken. Principieel zegt de Kamer in overgrote meerderheid en misschien wel in bijna absolute meerderheid, want ik hoor mevrouw Swinkels inmiddels toch twijfelen na het aanvankelijke enthousiasme van D66, maar dat horen we misschien in tweede termijn nog: we kiezen meer voor dat principiële punt, we willen het niet in de vorm zoals het is, we waren altijd al tegen dat praktische punt. Zoals ik in de brief heb geschreven, heeft de regering daar begrip en ook respect voor. Als dat standpunt zo blijft, zal dat ook het uitgangspunt van de regering zijn, tenzij er zich nog iets heel bijzonders voordoet. Dat laten wij de Kamer dan weten. Het moet wel heel bijzonder zijn, willen we de meerderheid van de Kamer nog de andere kant op bewegen.

Ik kom bij de individuele vragen, te beginnen met die van mevrouw Helder. Over de uitbreiding van de bevoegdheid heb ik het al gehad. Ik verwacht niet dat er een grote kans is dat bijvoorbeeld terrorisme ook wordt geregeld.

Mevrouw Helder vroeg nog naar de aanverwante zaken. Wat doe je als je een zaak hebt die bijvoorbeeld ziet op afpersing, op commune delicten, maar tegelijkertijd ook carrouselfraude of fraude met een Europese subsidie betreft? Dat is echt een dilemma. Dat heet een aanverwante zaak. De grote zorg was altijd dat het EOM te makkelijk zou kunnen zeggen: wacht maar, dan doen we die aanverwante zaken om pragmatische redenen ook wel even zelf. Nederland heeft altijd gezegd dat we daar zeer kritisch op moeten zijn. Je kunt als nationaal Openbaar Ministerie zeggen dat je het fijn zou vinden als het EOM dat doet, maar in principe kan het EOM dat niet doen. Er is heel zorgvuldig gekeken naar de definitie van het begrip «aanverwante zaken». Die zaken zijn afgebakend in die zin dat ze echt verbonden moeten zijn met EU-fraude. Dat is vele malen beter dan in het oorspronkelijke voorstel. De ruimte om andere delicten tot de bevoegdheid van het EOM te rekenen, is daarmee fors ingeperkt. Bijvoorbeeld de moord op een boekhouder, gepleegd vanwege EU-fraude, valt niet onder de bevoegdheid van het EOM. Maar valsheid in geschrifte die onderdeel is van EU-fraude zou dat wel kunnen zijn. Dat is ook pragmatisch en logisch. Het is een terechte vraag.

Mevrouw Helder (PVV):

Dit antwoord is duidelijk, maar in het verlengde van die vraag had ik het ook over de politieagenten en de capaciteit. Dit gaat politiecapaciteit kosten. Mijn vraag was meer daarop gericht, want we hebben geen oneindige capaciteit. Agenten die hier met een ander onderzoek bezig zijn, kunnen voor bestrijding van EU-fraude ingezet worden. Daar zat mijn zorg voornamelijk in.

Minister Van der Steur:

Dat is volkomen terecht, maar ook met dat argument kun je weer de andere kant op. Je kunt ook zeggen: laten we dan in vredesnaam maar meedoen aan het spel, zodat we ook bepalen wanneer en hoe die vragen worden uitgezet. Zoals ik ook in de brief heb geschreven, verwachten wij dat het EOM ook een beroep zal doen op het Nederlandse OM via soortgelijke instrumenten als een arrestatiebevel en een onderzoeksbevel. Die hebben we binnenkort ook tussen lidstaten, dus dat wordt op zich niet anders. Het EOM treedt ook in de plaats van een heel groot aantal lidstaten. Het OM zal dan daaraan moeten meewerken. Ik verwacht dat de discussie over capaciteitsverdeling en prioriteitstelling in de Nederlandse situatie in de praktijk primair zal plaatsvinden tussen het Nederlandse Openbaar Ministerie en het EOM. Je kunt niet alles doen – dat snapt iedereen – maar je kunt ook niet altijd nee zeggen. Dat kunnen we tegen een andere lidstaat ook niet. Dat willen we niet, want we willen dat andersom ook niet. Stel dat Nederland fraude op het spoor is waarbij andere lidstaten betrokken zijn, dan willen wij ook dat het EOM thuis geeft, als wij zeggen: let op, in die en die landen zien wij deze fraude terug, wij hebben uw hulp nodig; schiet op, want wij willen samen aan de slag. Dat is een kwestie van afstemming.

Mevrouw Helder (PVV):

Waarom wordt er niet geïnvesteerd in betere samenwerking tussen lidstaten? Waarom moet een nieuw instituut dat van bovenaf opleggen? Mijn fractie vindt dat je veel beter kunt investeren in onderlinge samenwerking.

Minister Van der Steur:

Dat vond de Kamer ook in haar position paper. De toenmalige rapporteur vond dat vast en zeker ook. Dat is ook precies de insteek van de Nederlandse regering geweest op alle terreinen. De discussie over nut en noodzaak van het EOM heeft al jaren geleden plaatsgevonden. Wij hebben altijd de vraag gesteld of het niet ook met bestaande middelen kan. Dat is de discussie over proportionaliteit en subsidiariteit. Er is al heel snel vastgesteld dat die discussie bij een groot aantal lidstaten gewoon niet speelt, omdat iedereen principieel daarvoor kiest en zegt: het is fijn als we deze ingewikkelde zaken kunnen overlaten aan een EOM. Dat is een fact of life. We hebben de Kamer daarover geïnformeerd. Dat is ook de reden waarom we nu met elkaar in debat zijn.

Mevrouw Helder en de heer Van Nispen sloegen aan op de zinsnede: waarom verloopt de samenwerking binnen het EOM naar verwachting efficiënter? Zij slaan aan op het woord «verwachting». Meer heb ik ook niet. De regering kijkt kritisch naar het financiële kosten-batenplaatje. Het is denkbaar dat het EOM de eerste tijd nog helemaal niet efficiënter zal zijn, maar de lijnen binnen een EOM zijn natuurlijk korter dan via een Eurojust of via een Joint Investigation Team. Als in Nederland de politie met het OM samenwerkt in een Joint Investigation Team, is de samenwerking wel veel makkelijker dan als we samenwerken op basis van rechtshulpverzoeken. Zo simpel is het. Je mag wel met voorzichtigheid verwachten dat als het EOM goed wordt opgezet en geleid, het efficiënter is dan de huidige samenwerking met Eurojust. Bewijzen kan ik dat echter niet. Daarom heb ik in de brief aan de Kamer ook niet gezegd dat het efficiënter zal zijn. Ik heb daar geen bewijs voor en kan dat ook niet staande houden. Ik vind dat de Kamer daar met recht vraagtekens bij mag plaatsen. Dat doen mevrouw Helder en de heer Van Nispen dan ook om begrijpelijke redenen.

Mevrouw Helder (PVV):

Stel dat het EOM er toch komt, dat Nederland eraan deelneemt en dat het allemaal uitermate tegenvalt. Er wordt absoluut niet voldaan aan de verwachting die de Minister nu uitspreekt, dus we zitten eigenlijk in het pak genaaid. Kan Nederland er dan nog uit?

Minister Van der Steur:

Ik hoor net dat de verordening niet in die mogelijkheid voorziet. In theorie kan het natuurlijk wel. Misschien moeten we dan uit de hele Unie stappen, maar dat zal mevrouw Helder ook niet erg vinden. De verordening voorziet er niet in. In de verordening wordt ervan uitgegaan dat je een keuze maakt en dat je dan erin zit.

Mevrouw Helder (PVV):

Is Nederland dan bereid om een keer het stoutste jongetje van de klas te zijn in plaats van het braafste?

Minister Van der Steur:

Het is heel simpel. Ik heb al gezegd, het standpunt van de Kamer beluisterende, dat ik inschat dat als het eindvoorstel in december of bij een latere JBZ-Raad aan de orde komt en er niets verandert, ik weinig aanleiding heb om te zeggen dat de Kamer in meerderheid enthousiast is over deelname. De Nederlandse regering zal dan tegenstemmen. Zo simpel is het. Ik heb dat ook in de brief geschreven. Als het zo is, dan doen we dat.

Ik kom bij de politieke verantwoordelijkheid en de democratische controle. Dat was een van de punten uit de position paper. Mevrouw Helder en de heer Van Oosten vroegen ernaar. Nederland heeft een stap kunnen uitonderhandelen die naar ons oordeel verstandig is, maar het vraagstuk niet volledig oplost. In het oorspronkelijke voorstel lag en ligt de democratische controle bij het Europees Parlement, dat toeziet op het Europees Openbaar Ministerie. Daaraan is toegevoegd dat de JBZ-Raad over de activiteiten van het EOM kan spreken. Op verzoek van Nederland is opgenomen dat ook nationale parlementen de bevoegdheid hebben om de Europese hoofdaanklager te laten verschijnen in het nationaal parlement om verantwoording af te leggen over het beleid van het EOM. De regering heeft dat voorstel gedaan op basis van de position paper. De andere lidstaten zaten daarbij echt te kijken: wat is dit voor waanzin, hoezo wil je dat? Hun eigen openbaar ministerie komt al niet eens in hun eigen parlement, laat staan dat zij het een normale gedachtegang zouden vinden dat het Europees Openbaar Ministerie in hun nationaal parlement zou komen. Maar het is wel geregeld, ook omdat we goed hebben onderhandeld op dat punt.

Ik wil hier nog wel even zeggen dat ik veel bewondering heb voor de mensen die dat gedaan hebben – zij zitten toevallig naast mij – want zij hebben echt met het mes tussen de tanden geprobeerd de position paper te realiseren. Dat is op een heel groot aantal terreinen gelukt. Het heeft zeker niet aan hun inzet gelegen dat de Kamer nog niet overtuigd is wat betreft deelname aan het EOM.

De heer Van Oosten vroeg naar het onderzoek naar de alternatieven. Wij hebben de lidstaten continu gewezen op alternatieven voor het EOM, maar al heel snel was duidelijk dat dat niet heeft geleid tot een wezenlijk andere opzet of een ander oordeel. Dat laat onverlet dat de huidige niet-strafrechtelijke aanpak van EU-fraude, waaronder de intrekking van subsidies, gewoon van kracht blijft. Wij zullen ons daarvoor blijven inzetten. Ik heb het ook laatst weer onder de aandacht van de Europese Commissie gebracht.

Ik kom bij de subsidies. Het is staand beleid dat ten onrechte verleende subsidies worden ingetrokken. Lidstaten zijn op grond van het financieel reglement verplicht om zelf aan fraude onderhevig subsidiegeld terug te vorderen. De Commissie is bevoegd om een financiële correctie op te leggen als dat niet gebeurt. Het opleggen van zo'n financiële correctie ontslaat de lidstaat overigens niet van de verplichting om de onregelmatige EU-bijdrage bij de eindbegunstigde terug te vorderen. Daarvan is ook gebruikgemaakt. In 2014 werd een bedrag van 3,9 miljard aan financiële correcties opgelegd. Dat instrument werkt dus, maar niet zodanig dat daarmee fraude wordt voorkomen.

De heer Recourt vroeg hoe de samenwerking tussen het Europees Openbaar Ministerie en niet-deelnemende lidstaten wordt geregeld. Daarover zijn nog onderhandelingen gaande. Nederland en een aantal andere lidstaten willen dat er een apart instrument komt naast de verordening, zodat we daar nog apart naar kunnen kijken. De meeste lidstaten vinden dat overigens niet nodig. Het zou zomaar kunnen dat het Europese Hof van Justitie zich nog over deze kwestie zou moeten uitspreken. Wij verwachten in ieder geval dat het EOM in de praktijk afspraken zal moeten maken met de nationale autoriteiten van de niet-deelnemende lidstaten en dat het EOM en het nationale Openbaar Ministerie daarover in de praktijk dan ook overeenstemming zullen moeten bereiken.

Er is nog één punt blijven liggen. Ik neem mij voor om de Kamer in de aanloop naar het AO over de feitelijke JBZ-Raad te informeren over de stand van zaken omtrent de PIF-richtlijn en eventuele andere aspecten die nog aan de orde zijn. Het Slowaakse voorzitterschap heeft er om begrijpelijke redenen voor gekozen om dit voorstel tot hun magnum opus van het voorzitterschap op JBZ-gebied te maken. Met volledige inzet doen ze alles wat ze kunnen om dit op 8 en 9 december tot volle wasdom te laten komen. Dat betekent dat de trilogen met het Europees Parlement over de PIF-richtlijn op dit moment in volle omvang plaatsvinden. Wij zullen ervoor zorgen dat de Kamer over de uitkomsten naadloos wordt geïnformeerd. Dan weet zij ook of wij inderdaad op 8 en 9 december een definitief standpunt namens de Nederlandse regering zullen innemen. Ik realiseer mij heel goed, als ik de woordvoerders goed beluisterd heb, dat de kans dat de Kamer alles afwegende tot een positief oordeel zou komen, zeer gering is. Om die reden wil ik vanuit dit AO de ongewijzigde opdracht van de meerderheid van de Kamer meenemen om niet in te stemmen met het voorstel zoals dat nu voorligt. Ik zal de Kamer blijven informeren over eventuele aardverschuivingen die zich in de tussentijd voordoen, die ik overigens niet verwacht.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Oosten nog een vraag heeft. Kan dat niet in tweede termijn?

De heer Van Oosten (VVD):

Laat ik de vraag maar alvast neerleggen, want ik vind die wel belangrijk. Ik heb de Minister gevraagd wat hij heeft gedaan met de motie die ik in juli, voorafgaand aan het zomerreces, met steun van een aantal collega's heb ingediend. Toen was er ook een Raad. Daarna heeft er nog een formele Raad in Europees verband plaatsgevonden. Die motie vroeg de regering om het ingenomen standpunt van het Nederlandse parlement bekend te maken. Ik heb die motie ingediend omdat ik de wellicht naïeve hoop heb dat die een toegevoegde waarde kan hebben.

De voorzitter:

Dit hebt u inderdaad in eerste termijn gevraagd. Die vraag was blijkbaar blijven liggen.

Minister Van der Steur:

Ik heb die vraag niet beantwoord omdat ik dacht dat de heer Van Oosten de brieven er misschien wel even bij zou pakken. Daarin hebben we heel expliciet aangegeven wat we hier precies mee hebben gedaan. Toen de motie werd ingediend, heb ik gezegd dat die prematuur was omdat er op dat moment geen besluit voorlag. Ik heb toen gezegd dat ik me onverminderd kritisch zou uitlaten. Dat heb ik ook gedaan. Dat staat ook keurig in het verslag. Ik heb ook gezegd dat het Nederlandse parlement onverminderd kritisch is gebleven. Verder heb ik aangegeven dat de motie pas kan worden uitgevoerd als het eindresultaat voorligt, conform de eerdere motie van de heer Van Oosten en de heer Segers. Dat is dus de huidige stand van zaken.

De voorzitter:

Dank u. We gaan nu door met de tweede termijn, waarin de leden een spreektijd van maximaal twee minuten hebben.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. De Minister zei in de inleiding van zijn betoog dat het goed is om op de hoogte te zijn van ontwikkelingen binnen de EU. Dat heeft hij als rapporteur zo ervaren. Ik ben dat met hem eens, want de organen van de Europese Unie informeren ons slecht. Denk maar aan de tijd die wij krijgen om over voorstellen tot besluiten te beslissen en de agenda's van de algemene overleggen over de JBZ-Raad, die wij vaak heel erg laat en soms te laat krijgen. Nog niet zo lang geleden is er een onderzoek gedaan dat resulteerde in een rapport met de conclusie dat de Europese Commissie bijna niets doet met gele kaarten die door nationale parlementen zijn getrokken. Dat is in dit dossier helaas ook gebleken.

Ik zei in eerste termijn al iets over de kosten-batenanalyse. Het kost ons niet alleen geld, maar ook capaciteit. Dat erkende de Minister ook. Dat geldt ook als je intensiever gaat samenwerken, maar dan is het een nationale beslissing. Mijn fractie blijft dat belangrijk vinden. De Minister zei in zijn betoog al dat het EOM een eigenstandige bevoegdheid heeft. Vervolgens zei hij: als er toch een stok komt, slaan wij liever mee. Maar nee, zo is het niet. We zijn bang voor de stok, willen die ontwijken en doen dus maar mee in de hoop dat we geen veeg uit de pan krijgen van diezelfde stok. Dat is een slappe houding en mijn fractie vindt dat vreselijk, want zo word je in dat op te richten instituut gerommeld.

Het venijn zat een beetje in de staart, toen het ging over de democratische controle. De Minister draaide het om. Hij zei dat mede dankzij de Nederlandse inzet, die mijn fractie overigens ook wil benadrukken, is toegevoegd dat de aanklager in de nationale parlementen verantwoording dient af te leggen. Wij kunnen hem dus hier laten verschijnen om verantwoording af te leggen. De Minister zei dat een aantal lidstaten daarover zeer verbaasd was, omdat de nationale aanklager niet in het parlement komt om verantwoording af te leggen. Dat doet hij hier ook niet, maar daar gaat het niet om. Het gaat om de Minister, die politiek verantwoordelijk is voor het Openbaar Ministerie en die in het parlement verantwoording aflegt aan de Tweede Kamer, die democratisch is gekozen. Dat is het punt. Het gaat niet om de nationale aanklager. Wij laten de heer Bolhaar ook niet hier in het parlement verschijnen. De Minister is politiek verantwoordelijk voor ons Openbaar Ministerie. Wat mijn fractie betreft moet dat zo blijven, en het Europees Openbaar Ministerie moet er gewoon helemaal niet komen.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik heb de Minister in mijn bijdrage in eerste termijn specifiek gevraagd naar de positie van andere lidstaten, omdat ik het belangrijk vind om daarover duidelijkheid te krijgen, meer dan ik tot nog toe heb gekregen. Ik kan mij voorstellen dat je een bondje schept, om het maar zo te noemen, met andere staten die ook een kritische houding hebben. Kunnen wij hierover wat meer duidelijkheid krijgen? En kan de Minister wat helderder maken in hoeverre deze lidstaten voornemens zijn om tegen een voorstel tot oprichting van een Europees Openbaar Ministerie te stemmen?

Ik blijf het heel raar vinden, zoals ik al heb aangegeven, dat de Minister ons om een eindoordeel vraagt terwijl de PIF-richtlijn nog in onderhandeling is, terwijl de operationele en financiële effecten van het voorstel nog onvoldoende duidelijk in kaart zijn gebracht en terwijl elk wetsvoorstel dat wij hier behandelen, uitgebreide paragrafen op die terreinen kent. Dat is niet in lijn met de position paper. Ik verbaas mij hier dus zeer over. Ik begrijp dat wij hierover nog nadere informatie krijgen.

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Van Oosten brengt mij een klein beetje in verwarring. In eerste termijn heeft hij, duidelijk om vrij principiële redenen, afstand genomen van het Europees Openbaar Ministerie. Ik had toen niet de indruk dat het tot aanpassing van het VVD-standpunt zou kunnen leiden als de operationele richtlijnen wat beter waren of als de PIF-richtlijn iets werd aangepast.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik dank de heer Omtzigt voor deze interruptie. Ik maak deze opmerking omdat ik mij verbaas over het feit dat er binnen de Europese Justitieraad een voorstel wordt voorgelegd, terwijl de eindafweging in feite niet gemaakt kan worden omdat het nog niet af is. Maar laat ik vooropstellen wat ik eerder in een motie heb neergelegd: als ik dit voorstel langs de lijn van de position paper leg, heb ik niet de indruk dat het daaraan tegemoet gaat komen. Die geruststelling kan ik de heer Omtzigt dus geven.

Ik moet eerlijk zeggen ... Ik kijk even naar de griffier. Vindt er nog een AO JBZ-Raad plaats voordat deze Justitieraad plaatsvindt? Dat vind ik van belang, want dan kunnen we daar nog nader over spreken en kan dat eventueel leiden tot een VAO. Dat wil ik even duidelijk hebben.

De voorzitter:

Dat is het geval. Wij hebben daar op 7 december nog een AO over.

De heer Van Oosten (VVD):

Prima. Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Eergisteren schreef de Minister ons de brief over het Europees Openbaar Ministerie. Daarin schreef hij, van mening te zijn dat niet-deelname van Nederland aan het Europees OM niet in het belang van Nederland is. Daarom vroeg hij de Kamer om een nieuwe afweging te maken over haar eerder ingenomen standpunt dat Nederland niet zou moeten deelnemen aan het Europees OM, maar de conclusie van dit debat is dat Nederland toch niet gaat deelnemen aan het EOM. Gelukkig houdt de Kamer voet bij stuk. De Minister krijgt in dezen dus nul op het rekest, want de conclusie is dat Nederland niet gaat deelnemen.

Mij valt ook op dat ik de Minister weleens met meer hartstocht en passie zijn eigen overtuiging heb zien verdedigen. Ik vraag mij oprecht af hoe erg de Minister dit zelf vindt. Hoe hartstochtelijk is hij overtuigd van zijn standpunt en zijn brief, waarin staat dat het heel goed zou zijn als Nederland ging meedoen aan het Europees Openbaar Ministerie? Misschien kan de Minister daar nog wat over zeggen.

Ook ik heb net gevraagd welke landen nog meer naar niet-deelname aan het Europees OM neigen. Hoeveel landen zijn dat? Welke landen zijn dat?

Mede om principiële redenen zou de kosten-batenanalyse niets moeten uitmaken voor een eventueel standpunt, maar de Minister zegt ook dat de Commissie het veel te rooskleurig voorstelt. Wat zou eventuele Nederlandse deelname aan het Europees OM naar verwachting van de Minister dan kunnen kosten? Ik ben nu toch wel nieuwsgierig geworden hoe hij de kosten zelf inschat.

Het slechte nieuws van dit debat is dat het Europees Openbaar Ministerie er toch komt. Ondanks jarenlange inzet hebben wij dat niet weten te voorkomen. Het goede nieuws is dat Nederland daar niet aan meedoet. De conclusie is dat de eerder getrokken gele kaart vandaag definitief een rode kaart is geworden.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik zou graag in tweede termijn nog een duidelijke herhaling willen horen dat we gewoon tegenstemmen. Dat scheelt wellicht een motie. Als de Minister vindt dat het voorstel zodanig veranderd is dat hij het opnieuw wil voorleggen, staat hem dat natuurlijk op elk moment vrij. Maar een duidelijke toezegging bespaart ons een VAO.

Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik kan hem verzekeren dat dit dossier in vergelijking met een aantal andere dossiers op een veel nettere manier behandeld is dan ik weleens meemaak in andere commissies. Ik noem de IORP II-richtlijn als een voorbeeldje van wetgeving die er hier even binnen 24 uur werd doorgehaald. Over het EOM is in ieder geval inhoudelijk gesproken.

Of wij nu wel of niet meedoen, ik wil de Minister nog twee aandachtspunten meegeven. Ten eerste: zorg ervoor dat de Europese Rekenkamer en de Europese Ombudsman toezicht kunnen houden op het EOM. Ik zeg dat vanuit mijn ervaring met de bankenunie. Sinds die Europees is, valt die niet meer onder het toezicht van de Algemene Rekenkamer, maar ook niet meer onder dat van de Europese Rekenkamer. Dan krijg je instituties die wat los komen te staan. Als er dan iets misgaat, is er geen corrigerend mechanisme. Ook al doen wij niet mee, dan nog is dit wel een belangrijke les die wij geleerd hebben. Het is in niemands belang dat zoiets uit de klauwen loopt.

Ten tweede: valt het EOM onder het EVRM? Ik zou graag horen of eventuele foute besluiten van het EOM getoetst kunnen worden bij het Hof in Straatsburg. De Minister mag die vraag ook in een brief beantwoorden, want ik snap dat het een moeilijke vraag is. De Europese Unie als zodanig is nog steeds niet toegetreden tot het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Daarom is het van belang om te weten of besluiten, zowel wanneer die bij unanimiteit als wanneer die via versterkte samenwerking worden genomen, uiteindelijk in Straatsburg voorgelegd kunnen worden. Anders ontstaat daar een behoorlijk probleem in ons Europees rechtssysteem.

Verder ben ik benieuwd naar de antwoorden op de procedurele vragen van mevrouw Swinkels.

Tot slot wil ik mij aansluiten bij de vragen van collega Van Oosten over de positie van andere lidstaten. Ik vind het met name interessant wat een land als Zweden doet, want ik kan mij voorstellen dat de huidige Nederlandse regering het makkelijker vindt om met de Zweedse regering samen te werken dan met de Poolse regering, vanwege wat politieke meningsverschillen op andere rechtsstatelijke punten.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Hoewel ik mij geen enkele illusie maak over een eventueel positief oordeel van deze Kamer over deelname aan het EOM, wil ik nog één keer terugkomen op mijn eerdere punten, want ik heb eigenlijk geen antwoord op mijn vragen gekregen. Ik zal kort recapituleren. Ten eerste heb ik iets gevraagd over de organisatie van het EOM: de nationale invulling zal niet altijd parallel lopen aan het Europese gemeenschappelijke belang. Ten tweede heb ik gevraagd naar de bevoegdheden van het EOM en de uitholling daarvan. De Minister zei zelf dat bepaalde bevoegdheden teruggeduwd zijn naar de lidstaten. Wie beslist er over geschillen over bevoegdheden, de nationale of de Europese rechter? Ik zou denken aan het Europese Hof van Justitie te Luxemburg.

Tot slot heb ik drie vragen gesteld over de rechtsbescherming. Wat vindt de Minister van het idee om in de preambule of elders met voorbeelden aan te geven welke rechter waarover beslist bij de uitleg van deze verordening?

Hoe zullen de toegang tot het dossier en de forumkeuze geregeld worden in de EU? Worden die überhaupt geregeld?

De beoordeling van de rechtmatigheid van opsporingshandelingen is nu aan de nationale rechter overgelaten. Hoe ziet de Minister daarbij het gevaar van verschillende uitkomsten en dus rechtsongelijkheid in de EU?

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Er was één punt waarvan ik steeds dacht: ik moet dat niet vergeten te vertellen. Dat was het punt van de lidstaten. Excuus daarvoor. Ik zocht naar dat punt maar ik kon het niet vinden. Ik zal het zeker behandelen.

Op dit moment is het op basis van de uitspraken die gedaan zijn tijdens de eerdere JBZ-Raden, en met name de laatste, 100% zeker dat twee lidstaten zich in ieder geval tegen het Europees Openbaar Ministerie zullen uitspreken. Ik heb informatie dat een derde lidstaat zich daarbij zal voegen. Zoals het er nu uitziet – ik heb de Kamer heel duidelijk gehoord – sluit Nederland zich daar als vierde bij aan. Ik mag geen antwoord geven op de vraag die de heer Omtzigt nu gaat stellen, want ik mag geen namen van lidstaten noemen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter ...

Minister Van der Steur:

Ik maak het even af. Ik weet dat één lidstaat op dit moment overweegt om zich te onthouden van stemming. Dat is heel merkwaardig, want dat is eigenlijk vlees noch vis. Het betekent dat drie lidstaten – Nederland en twee andere lidstaten – zeker tegenstemmen. Een vierde lidstaat stemt vermoedelijk tegen en er zal één onthouding zijn. Dat zijn er samen vijf. Dan zijn er drie lidstaten die van het begin af aan hebben aangegeven dat ze niet mee zullen doen. Dat zijn het Verenigd Koninkrijk, Ierland en Denemarken. Dat zijn er dus samen acht. Het is nog onduidelijk wat die ene lidstaat nou bedoelt met die onthouding, maar aan het eind van de dag zullen in elk geval negentien en mogelijk twintig lidstaten deelnemen aan het Europees Openbaar Ministerie. Ik mag echter geen antwoord geven op de vraag die de heer Omtzigt zou willen stellen – welke landen zijn dat? – want zo werkt het systeem in Europa.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik vraag de Minister om in de aanstaande vergadering nader in te zetten op de samenwerking die ingezet wordt met de niet-deelnemende staten. Dat zijn er in ieder geval flink wat en ik sluit niet uit dat Nederland daarbij is. Ik wil ook een VAO op dit punt aanvragen, wellicht in combinatie met het AO JBZ-Raad dat nog plaatsvindt. De organisatie laat ik even aan de griffie, maar ik vind het wel van belang om dit hier genoemd te hebben.

Minister Van der Steur:

Het is geheel aan de heer Van Oosten om VAO's aan te vragen als hij dat wil, maar met alle respect: het belang van Nederland is nu vrij duidelijk. Dan kan de heer Van Oosten dat wel gaan ondersteunen met een motie, maar ik zie eerlijk gezegd niet in wat daarvan de meerwaarde is. Wij zullen de onderhandelingen op basis van de stand van vandaag voeren vanuit ons eigen belang, namelijk als niet-deelnemende lidstaat. Ik stel het zeer op prijs als de heer Van Oosten mij steunt in mijn standpunten, maar ik zeg in alle eerlijkheid dat dat wat mij betreft niet dringend noodzakelijk is. Ik snap heel goed wat mijn eigen belang is.

De voorzitter:

Mag ik dit interpreteren als een vooraankondiging van een mogelijk VAO direct na het AO JBZ-Raad? Nee, zie ik.

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, voorzitter, dat vind ik niet de gebruikelijke gang van zaken. De Minister heeft aangegeven wat nu het standpunt is, gehoord wat er in het AO is gezegd. We hebben begrepen dat er nog een AO JBZ-Raad komt. Ik vind dat we aan de hand daarvan moeten beoordelen of er een VAO aangevraagd kan worden. Ik ben zo netjes geweest om het antwoord van de Minister af te wachten. Ik heb me niet voor niks als eerste spreker hier neergevlijd. Nu wordt er voor de beurt getreden en dat vind ik niet collegiaal.

De voorzitter:

Akkoord, dat begrijp ik. Wellicht mag ik mijn collega's dan meegeven dat zij in de plenaire zaal een vooraankondiging kunnen doen voor een VAO over het AO JBZ-Raad. Op die manier kunnen zij ervoor zorgen dat er een VAO komt, zodat de Kamer zich nog kan uitspreken via moties. Dat wil ik de collega's in ieder geval even meegeven.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb zowel een procedureel punt hierover als een inhoudelijke vraag aan de Minister. Procedureel dacht ik dat moties bedoeld waren om de Minister tot iets anders te bewegen dan hij hier zegt. Ik deel in dit geval het standpunt van mevrouw Helder, die toch niet bekendstaat als een schoothondje van de regering, dat de Minister vrij helder is geweest: hij zal tegenstemmen. Ik ben dus benieuwd naar de moties die collega's hierover willen indienen. Ik zie de Minister knikken: hij heeft hier een enorm politiek probleem als hij voorstemt.

De voorzitter:

Dank u wel voor dit statement. Nog iets anders?

Minister Van der Steur:

Wel een lange vakantie!

De heer Omtzigt (CDA):

Een lange vakantie! Nee, er is tegenwoordig een sollicitatieplicht als u moet aftreden.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, wilt u tot uw kern komen?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik voelde me een beetje uitgedaagd. Mijn excuses daarvoor.

Er is nog een arrest van het Europees Hof dat de Raad van Ministers altijd lastig vindt om te interpreteren. Dat is Acces Info Europe. Daarin staat helder dat de standpunten van de betreffende regeringen gewoon openbaar dienen te zijn. Er staat geen woord Spaans bij die uitspraak. Dat de Raad en de Ministers hier iedere keer weer proberen om dingen niet te zeggen, vind ik kwalijk. Het gaat ook rechtstreeks tegen het Hof in Luxemburg in. Ik verzoek de Minister dus om gewoon de namen te geven van de landen die tegenstemmen.

Minister Van der Steur:

Dat laatste punt van de heer Omtzigt begrijp ik goed. Laat ik hem op dat punt ook geruststellen. De wetgevende besprekingen van de Ministers zijn openbaar. Wij hebben hierover echter ook veelvuldig gesproken in niet-wetgevende bijeenkomsten, en daaruit komt mijn informatie. Ik vind dat ik die niet mag delen. En voor zover het openbaar is kan de heer Omtzigt zelf het antwoord opzoeken in alle beschikbare documenten.

Mevrouw Helder zei dat de agenda's vaak te laat komen. Dat klopt. Dat zal in dit geval ook zo zijn, omdat op een aantal terreinen nog onderhandelingen lopen. Ik heb dat zelf ervaren, ook toen het in ons belang was. Toen wij voorzitter waren heb ik op heel veel terreinen tot op de laatste dag van ons voorzitterschap nog dingen uitonderhandeld, en zelfs nog tot in de laatste uren voor de JBZ-vergadering, om de simpele reden dat wij met elkaar hadden afgesproken dat we dat gingen realiseren. En ja, dan komen die agenda's hartstikke laat. We doen er alles aan wat we eraan kunnen doen. Vaak sturen we agenda's ook van tevoren toe, wetende dat er nog andere punten zullen komen. Die sturen we dan na. Ik snap echter het punt van mevrouw Helder, want ik herinner me mijn eigen ergernissen uit het verleden nog.

Mevrouw Helder lichtte nog even het punt van de democratische controle toe. Ja, dat punt snap ik ook heel goed. In de position paper wordt gezegd dat er te weinig democratische controle is op het Europees Openbaar Ministerie. Toen hebben wij geregeld dat die mogelijkheid in ieder geval geboden wordt in het nationaal parlement. Tegelijkertijd kan de Kamer de Minister altijd blijven aanspreken op het functioneren van het Openbaar Ministerie, althans in Nederland. De Minister heeft vervolgens de mogelijkheid om in de JBZ-Raad dan wel rechtstreeks tegenover het EOM zijn misnoegen of het misnoegen van het parlement kenbaar te maken. Nieuw is de mogelijkheid dat de hoofdaanklager verschijnt in het nationaal parlement als dat ongenoegen heeft over het EOM. Daar heeft de Minister inderdaad geen democratische route meer voor.

De heer Van Oosten zei: hoe kun je al een standpunt innemen op basis van wat er nu ligt? Ik geef de Kamer mee dat zij inderdaad, zoals de heer Omtzigt aangaf, al standpunten had toen er nog veel minder lag dan nu. Maar dat is een principieel punt. En dat is precies de reden waarom het kabinet, ook gehoord het OM, tot een andere eindafweging komt. Het principiële punt daargelaten, zijn ook pragmatische punten van groot belang om in die afweging mee te nemen. De heer Van Nispen vroeg of ik overtuigd ben van mijn eigen standpunt. Het antwoord is ja. Ik denk dat het Europees Openbaar Ministerie zoals het er nu voorstaat, niet voor 100% beantwoordt aan de position paper, een document waarvoor ik veel begrip heb. Dat zou het leven makkelijker maken. Overigens was de heer Van Nispen er dan nog steeds tegen geweest, maar dat mag ook. Ik denk oprecht dat het beter zou zijn als we zouden deelnemen, maar ik heb er alle begrip voor dat de Kamer vanwege deze principiële punten zegt: dat is mooi, maar dat doen we niet. Dus ik zit daar wat dat betreft heel ontspannen in.

De heer Van Nispen vroeg ook wat het kost. De kosten-batenanalyse van het EOM gaat vooral over de opbrengsten. De argumentatie van de Europese Commissie is namelijk: het kost ongeveer 30 miljoen, maar het kan op termijn miljarden opleveren. Daarvan heb ik gezegd: dat geloof ik niet. Ik herken dat namelijk niet in onze eigen praktijk. Als ik € 1 aan het Openbaar Ministerie geef, krijg ik daar vervolgens geen € 1.000 voor terug. Als ik naar onze maatstaf kijk, zie ik dat we het geweldig doen als we voor elke euro die we erin steken, € 3 terugkrijgen. Dat vind ik een veel realistischer scenario dan het scenario dat de Commissie schetst. Dat laat onverlet dat ik wel denk dat het Europees Openbaar Ministerie als het, naar verwachting, efficiënter wordt, opbrengsten zal genereren. Daarvan ben ik overtuigd. We zullen hier later nog eens op terugkijken onder het genot van een goed glas, maar ik denk niet dat haalbaar is wat de Europese Commissie voorspiegelt als mogelijkheid. Dat denk ik niet, maar als het wel gelijk krijgt, was het een heel goed idee.

Wat kost het dus? Dat heb ik laten zien. Deelname kost niks, want dat valt onder de Europese begroting, maar ook in Europa bestaat gratis geld niet. Wij dragen daar fiks aan bij; de heer Omtzigt weet dat nog beter dan ik. Daar wordt het dus uit gefinancierd, maar het gaat niet direct ten koste van het budget van het Ministerie van V en J. Er moet natuurlijk wel gewoon voor betaald worden. Het gaat hierbij vooral om de vraag of de opbrengsten die men voorspiegelt, redelijk zijn.

De heer Omtzigt vroeg naar de Europese Rekenkamer. De Europese Rekenkamer heeft een algemene bevoegdheid voor alle Europese instellingen en volgens mij ook voor het EOM. In de verordening is weergegeven dat de Ombudsman bevoegdheden heeft ten aanzien van de administratieve taken van het EOM. Er is heel veel discussie geweest over de vraag welke rechter waarover zou moeten gaan. Er was in Europa een discussie gaande over de vraag of het Europees Hof van Justitie niet bevoegd zou moeten zijn om ook oordelen te geven in individuele strafzaken. Daartegen hebben wij ons als Nederland fel verzet. Dat is ten eerste omdat het Europees Hof die mogelijkheid helemaal niet kent en de rechters ook de ervaring niet hebben. Ten tweede zou het betekenen dat we op een essentieel onderdeel onze soevereiniteit nog eens extra zouden overdragen. Wij vinden dat nationale rechters gaan over nationale strafrechtprocedures. De beoordeling van de juiste toepassing van de bevoegdheden van het OM ligt dus bij de strafprocedure in het land. De keuze van het land wordt gemaakt in de permanente vergadering van de deelnemende Europese aanklagers. Zij maken die keuze. Natuurlijk staat het de individuele strafrechter vrij om via de prejudiciële vraag toetsingen voor te leggen aan het Europees Hof. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en het EVRM zijn gewoon van toepassing zoals in een normale Nederlandse strafzaak. Je kunt altijd als individuele klager bij het Europees Hof terecht. Het Hof in Luxemburg neemt de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens mee, dus een rol voor Straatsburg in die institutionele discussie ligt niet voor de hand.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik haak bij dit laatste punt aan, omdat dat op een van mijn vragen betrekking heeft. Als het gaat om prejudiciële vragen, moet de Minister erbij zeggen dat dit alleen geldt als er ook rechten van derden in het spel zijn. Het gaat dus niet alleen om verdachten in individuele zaken. De mogelijkheid om prejudiciële vragen te stellen, is dus zeer beperkt. Mij ging het echter veel meer om de bevoegdheden bij deze verordening. Het EOM is nogal uitgekleed als het gaat om bevoegdheid, om centraal gezag. Het centrale gezag is, zoals de Minister zelf zegt, teruggeduwd naar het nationale niveau. Je krijgt dus zeker bevoegdheidsgeschillen. Welke beslissingen neemt het EOM en hoe kan ik daartegen opkomen, en welke beslissingen liggen eerder op het nationale niveau? Dan kom je natuurlijk altijd bij de uitleg van de verordening terecht. Dat zijn vragen die raken aan de uitleg van de verordening. Daarom vraag ik de Minister: waarom is dat de nationale rechter geworden en niet het Europees Hof in Luxemburg?

Minister Van der Steur:

Omdat het gaat over nationale strafrechtzaken. De bevoegdheid van het Europees Openbaar Ministerie eindigt in een strafzaak. Het is aan de strafrechter om te beoordelen of de bevoegdheden van het Openbaar Ministerie, of dat nou het Europese is of het nationale, op de juiste wijze zijn uitgevoerd. De bevoegdheid van het Europees Openbaar Ministerie is vastgelegd in artikel 36. Daar verwijs ik mevrouw Swinkels graag naar. De keuze voor wie welk dossier doet en in welk land de procedure zal plaatsvinden, wordt door de permanente kamer vormgegeven. De rechtsbescherming is dus gebaseerd bij de nationale rechter. Dat vind ik ook principieel juist. Daar waar de procedure plaatsvindt, wordt volgens de gebruikelijk methoden en zoals we dat gewend zijn, beoordeeld of de bevoegdheden op de juiste wijze zijn toegevoegd. In heel veel gevallen liggen die bevoegdheden natuurlijk in de uitvoering gewoon bij het nationale OM. Het is heel logisch dat die daar liggen en niet ergens anders. Voor institutionele geschillen is echter het Europees Hof bevoegd, zoals ook in de verordening is meegenomen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Een van mijn allereerste vragen was: hoe zit het nou als je qua organisatie naar het nationale niveau bent gezakt; immers, dan is er altijd weer een strijd tussen de nationale invulling van het nationale belang, dus als het gaat om de nationale officier van justitie, die wel of niet een onderzoek oppakt, en de invulling van het Europese gemeenschappelijke belang. Mijn vraag was hoe die zaken zich tot elkaar verhouden.

Minister Van der Steur:

Volgens mij heb ik die vraag helemaal aan het begin al beantwoord, namelijk in antwoord op mevrouw Helder. Ik verwacht dat het Europees Openbaar Ministerie en het nationale Openbaar Ministerie daarover afspraken maken met elkaar op basis van de instrumenten, dus ook op basis van het instrument dat nog moet worden uitonderhandeld, een instrument dat voor ons van belang is, namelijk hetgeen er komt voor de niet-deelnemende lidstaten. Dat zal gaan langs de lijnen van het Europees onderzoeksbevel en het Europees arrestatiebevel. Ik denk dat langs die lijnen de samenwerking zal worden georganiseerd, zoals we het nu ook gewend zijn te doen met de andere lidstaten op basis van de bestaande mogelijkheden.

De heer Omtzigt vroeg of ik de opdracht duidelijk heb begrepen. Ik heb die zeer duidelijk begrepen en ik zal het niet nalaten om, als zich belangrijke aardverschuivingen voordoen, de Kamer daarvan op de hoogte te stellen. Mijn overtuiging is dat we er verstandig aan doen om mee te doen. Mijn boodschap is helder. Ik dank de Kamer voor een mooie afsluiting van een mooi proces. Ikzelf heb er met volle energie en overtuiging in verschillende rollen aan meegewerkt. Het debat dat we gevoerd hebben, gaat echt over de principes, de dogma's en de dilemma's, en heeft mij veel energie gegeven. Ik dank de Kamer daar hartelijk voor.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik zie nog twee interrupties.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb heel goed geluisterd naar wat de Minister zei: twee lidstaten stemmen honderd procent zeker tegen en een aantal andere lidstaten nemen eenzelfde houding in. Ik vind dat van belang omdat dat voor de positie van Nederland ook zomaar van belang kan zijn in de aanstaande Raden. Wij staan daar dan niet volledig alleen. Ik heb net een VAO aangevraagd. Ik begrijp het ongemak bij diverse collega's die zeggen dat we voorafgaand aan de Justitieraad nog een ander algemeen overleg hebben waarin dit onderwerp nog een keer aan de orde kan komen. Dat biedt mij ook de mogelijkheid om alsnog dat VAO aan te vragen indien ik het gevoelen heb dat er wel degelijk geschoven gaat worden. Dat wil ik namelijk niet zolang het zich niet houdt aan de position paper. Laat dat standpunt van de VVD heel duidelijk zijn. Ik heb het VAO aangevraagd omdat we er nu een apart AO over hebben. Als de Minister zegt dat er nog over wordt gesproken voorafgaand aan de Justitieraad en dat er nog een apart moment komt ...

De voorzitter:

Dat hoorde ik de Minister zeggen.

Minister Van der Steur:

Nu raak ik een beetje in verwarring, voorzitter. Er is geen sprake van dat ik een ander standpunt zou innemen zonder daarover eerst met de Kamer van gedachten te hebben gewisseld. Het zou mij een lange vakantie opleveren met op enig moment een aantal brieven, maar dat is niet de ambitie. De ambitie is om op 8 en 9 december Nederland te vertegenwoordigen in de JBZ-Raad. De Kamer heeft met de regering afgesproken dat er voorafgaand aan de JBZ-Raad altijd een algemeen overleg plaatsvindt. Tenzij de Kamer daar verandering in aanbrengt, zie ik niet ...

De voorzitter:

Op 7 december is dat algemeen overleg.

Minister Van der Steur:

Ik wilde al zeggen: dat is volgens mij staand beleid. De Kamer kan het er gewoon over hebben. De Nederlandse regering zal geen ander standpunt innemen dan dat waarover we zojuist hebben gesproken. Ik zal de Kamer op de hoogte houden van de ontwikkelingen. Dat is heel belangrijk. Als dat aanleiding zou zijn voor mij om te zeggen «weet u wat, zegt u nog een keer wat u vindt», dan zal ik dat niet nalaten, maar ik ben ook realistisch in dit geval.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is misschien wat uitzonderlijk, maar kan het laatste wat de Minister zei als een formele toezegging worden genoteerd? Dan wordt het namelijk helder. Dan kan in het verslag worden opgenomen dat de Minister hierbij toezegt namens Nederland nee te stemmen tegen het voorliggende voorstel. Als zich andere omstandigheden voordoen, meldt de Minister zich eerst bij de Kamer. Dat vind ik heel normaal.

De voorzitter:

Akkoord. Dat wordt dan de eerste toezegging. Ik dank collega Omtzigt hartelijk voor het uitspreken daarvan. Wilt u ook nog iets zeggen, mevrouw Swinkels?

Mevrouw Swinkels (D66):

Nou, ik zat alleen te denken voor het verslag van de vergadering dat D66 dat wel licht betreurt.

De voorzitter:

Dat is helder. Er vindt dus geen VAO plaats en er zijn twee toezeggingen gedaan. De eerste is zojuist mooi verwoord door collega Omtzigt. De tweede toezegging is de volgende.

• De Kamer wordt voor de volgende JBZ-Raad geïnformeerd over de stand van zaken bij de PIF-richtlijn en eventuele andere aspecten naar aanleiding van de triloog.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is inclusief de regels waaraan gewerkt wordt met niet-deelnemende landen. Hoewel we nog niet in dat stadium zitten, zie ik die graag in de brief, ook als er geen ontwikkelingen op dat terrein zijn.

De voorzitter:

Akkoord.

Minister Van der Steur:

Wat zegt de heer Omtzigt nu?

De heer Omtzigt (CDA):

Inclusief de instrumenten die ontwikkeld worden voor eventueel ...

Minister Van der Steur:

Ja, de Kamer krijgt gewoon de laatste stand van zaken tijdig toegestuurd voor het AO over de JBZ-Raad. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik dank alle collega's hartelijk voor hun bijdragen en aanwezigheid. Ik dank de aanwezigen in de zaal voor de belangstelling en dank de Minister en zijn ondersteuning voor de antwoorden.

Sluiting 15.57 uur.