33 625 Hulp, handel en investeringen

Nr. 128 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 oktober 2014

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 9 september 2014 overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 13 mei 2014 met de rapportage over de economische missies/bezoeken in het eerste kwartaal 2014 (Kamerstuk 33 750-XVII, nr. 59);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 28 mei 2014 met een reactie op het verzoek van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking inzake het artikel in Het Financieele Dagblad over het gebrek aan steun van de overheid voor handelskrediet (Kamerstuk 31 985, nr. 20);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 16 mei 2014 over de versterking van de positie van Nederland in mondiale waardeketens (Kamerstuk 33 625, nr. 105);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 7 juli 2014 houdende de aanbieding van de brief «Versterking van de economische dienstverlening aan het Nederlandse bedrijfsleven wereldwijd» (Kamerstuk 33 625, nr. 116);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 17 juli 2014 met een beleidsreactie op de evaluatie van de Netherlands Business Support Offices 2008–2013 (Kamerstuk 33 625, nr. 117);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 5 september 2014 met een verslag van het bezoek van Minister Ploumen aan Nigeria en Ghana en het aansluitend bezoek aan Senegal vanwege een algemeen overleg (Kamerstuk 33 625, nr. 120);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 8 september 2014 met de reactie op het bericht dat textielfabrieken in Bangladesh nog onveilig zijn en beantwoording van de schriftelijke vragen van de leden Jan Vos en Voordewind (Kamerstuk 33 625, nr. 121);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 8 september 2014 over de stand van zaken met betrekking tot de voortgang van het convenant met energiebedrijven over de steenkoolketen (Kamerstuk 26 485, nr. 193).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De ondervoorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Verheijen

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: Leegte

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Leegte, Agnes Mulder, Verhoeven en Jan Vos,

en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 17.32 uur.

De voorzitter: Op aandringen van mijn collega's beginnen wij met het algemeen overleg over economische missies en exportbevordering. Wij heten de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune. Wij hebben vandaag drie uur in plaats van twee uur de tijd, omdat de Kamer wist dat er nog een aantal brieven aan de agenda zou worden toegevoegd; die brieven hebben we inmiddels ontvangen. Ik weet niet zeker of we de volle drie uur nodig hebben. Dat vraagt om een zekere discipline van de Kamer alsook van de regering. Wij kijken waar wij op uitkomen. Omdat de brieven er pas vrij kort zijn, staat het alle collega's natuurlijk vrij om bij de begrotingsbehandeling terug te komen op de dingen die nu onvoldoende aan de orde zijn gekomen.

De spreektijd in eerste termijn is zes minuten, met twee interrupties. Ik geef graag het woord aan de heer Vos van de PvdA.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik zal een aantal punten aflopen. Ik word de laatste tijd regelmatig gebeld door ngo's die zich zorgen maken over de Sector Risico Analyse. Het zou een multistakeholderproces zijn, maar de ngo's voelen zich niet voldoende betrokken bij het proces. Ik heb hun verzekerd dat de Minister het erg belangrijk vindt dat het een multistakeholderproces is. Kan de Minister nog een keer bevestigen dat het proces goed verloopt en de ngo's erbij betrokken zijn?

Het tweede punt is Bangladesh. Ik dank de Minister voor de snelle en adequate beantwoording van de vragen. De Partij van de Arbeid vond het schokkend om te lezen dat de inspecteurs van de kledingfabrieken in Bangladesh hebben geconcludeerd dat er in 1.000 fabrieken nog steeds misstanden zouden zijn. Dat is gemeld in de media. Uit de stukken kon ik niet goed opmaken of er inderdaad in 1.000 fabrieken misstanden zijn. Ik had begrepen dat het er heel wat minder waren, dat dit in de media enigszins gekleurd naar buiten was gekomen en dat de acties van de Minister behoorlijk wat effect hadden gesorteerd. Is dat een correcte indruk? Hoe beoordeelt de Minister de inzet van de Bengaalse overheid? Wat zijn concrete punten waarop Nederland kennis of informatie kan delen met de Bengaalse overheid? De Bengaalse overheid, die de eerste verantwoordelijkheid heeft, heeft op dit moment nog zeer beperkt resultaat laten zien, in tegenstelling tot de partijen die bij het akkoord zijn aangesloten. Ook krijg ik graag een update als de Minister een gesprek heeft gehad met Alan Roberts, de directeur van Accord, over de inspecties en verbeterplannen die zijn toegezegd.

Ook dank ik de Minister voor het verslag van haar reis naar Nigeria. In het verslag staat dat alle gesprekspartners, ngo's, lokale gemeenschappen en de SPDC teleurgesteld zijn over de opvolging die de Nigeriaanse overheid geeft aan de aanbevelingen van het UNEP-rapport. Van onder andere Shell heb ik al eerder vernomen dat de Nigeriaanse overheid in gebreke blijft. Het is jammer dat Onze Minister geen bevredigende antwoorden krijgt van de Nigeriaanse Minister. Is Onze Minister wel goed geïnformeerd over de installatie van het Environment Restoration Fund? Wat is daarbij de stand van zaken? Hoe beoordeelt de Minister de rol van Shell, dat stelt dat de Nigeriaanse overheid dwarsligt?

Diverse ngo's, Amnesty, Milieudefensie en Cordaid, hebben de aanbeveling gedaan dat Nederland voorop zou moeten lopen bij het initiëren van een multistakeholderproces, gericht op het wegnemen van de obstakels voor de UNEP-implementatie. Dat zou dan moeten gelden voor heel Ogoniland, niet alleen voor Bodo. Is de Minister bereid om deze rol te spelen?

Dan kom ik bij de versterking van de economische dienstverlening. Er wordt gesproken over het instellen van een special envoy voor start-ups. Het lijkt mij heel goed dat iemand bij EZ zich daarop gaat richten. Bij start-ups kun je natuurlijk denken aan vier, vijf mensen die samen enthousiast iets bedenken, maar je kunt ook kijken naar de iets grotere bedrijven die al honderd man in dienst hebben en hun product internationaal gaan uitrollen. In Nederland worden bedrijven die iets groter worden, snel overgenomen door buitenlandse partijen, met name Amerikaanse partijen. Ik was vorige week nog op bezoek bij een heel interessant medisch bedrijf, dat speciale medicijnen ontwikkelde voor de ziekte van Duchenne. Voor dat bedrijf werken 100 man en het staat genoteerd aan de NASDAQ, waar het 100 miljoen dollar heeft opgehaald. Zo'n bedrijf heeft die steun bijna niet meer nodig. Echter, het is moeilijk om zover te komen. Een Nederlands bedrijf dat wil accelereren, internationaal wil groeien en een product op grote schaal wil uitrollen, krijgt vaak te maken met een gap qua private equity, venture capital. Is die special envoy ook gericht op dat segment van 20, 30 miljoen? Dat soort bedrijven kom ik te weinig tegen. Ook in de verschillende landen die de Kamer inmiddels heeft bezocht, zitten zulke bedrijven er vaak niet bij. Ook op handelsmissies heb ik gemerkt dat het óf de grote bedrijven óf de kleintjes zijn, maar dat de high-potential groeiers ontbreken. Ik verzoek de Minister om de special envoy met name op die groep te richten.

Dan kom ik bij de Nederlandse belangen op exportgebied. FMO, en de CEO van Boskalis in een iets ander verband, hebben gezegd dat de exportkredietverlening aan grote bedrijven nog niet goed op orde is. De Minister heeft ons in de brief verzekerd dat dit wel het geval is. Desalniettemin heeft VNO-NCW alweer geklaagd dat het toch niet goed genoeg is. Ik vond met name het verhaal van FMO heel herkenbaar: een aantal landen, met name Aziatische landen maar ook grote Europese landen, kijken heel sterk naar mogelijke concessies en exportcorridors, waarbij overheden garant staan en met de overheid van het desbetreffende ontwikkelingsland of de emerging market nadenken over de vraag hoe zo'n corridor kan worden ontwikkeld. Daarbij gaat het om advies, financiering en ontwikkeling. Vaak wordt het gehele project gefinancierd. Als een project door de overheid wordt aanbesteed, wordt de financiering dus compleet bij de partij gelegd die daarop inschrijft. Een groot bedrijf dat zich daarop inschrijft, kan dat bijna niet doen zonder steun van de eigen overheid. Ons land is vaak genegen om sommen geld over te maken naar multilaterale clubs of andere organisaties, zonder dat wij goed ons zakelijke belang in de gaten houden. Wellicht is het de moeite waard om het pleidooi van Boskalis, FMO, VNO-NCW en andere partijen eens te onderzoeken. Bij welke vijf concrete projecten zou ons land op de iets langere termijn baat kunnen hebben?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Het is natuurlijk een beetje dubbel: aan de ene kant zien we dat de export ervoor zorgt dat onze economie weer groeit. Aan de andere kant hebben veel exporterende ondernemers last van de handelssancties. Die sancties staan vandaag niet op de agenda, dus focus ik mij op de exportkansen die Nederland wereldwijd op veel terreinen nog steeds heeft.

Op het gebied van de exportbevordering staan voor D66 drie punten centraal: het inzichtelijk maken van de resultaten van de economische missies en van de activiteiten van de overheid, een betere aansluiting – matching – tussen ons aanbod en de vraag in de wereld, en het zo veel mogelijk stimuleren en helpen van het mkb om mee te kunnen doen aan allerlei missies en exportactiviteiten.

Vorige week heeft mijn collega Stientje van Veldhoven de Minister van Economische Zaken nog om een groene handelsmissie gevraagd; zij reageerde zeer enthousiast op dat idee. Hoe wil de Minister daar handen en voeten aan geven? Ik zou het fijn vinden als de voorbereiding gebeurt in overleg met groene ondernemers, die in de Groene Zaak zijn georganiseerd.

Mijn fractie is blij met het feit dat de Minister serieus werk maakt van onze oproep van twee jaar geleden om de inzichtelijkheid te vergroten. De terugblik op 2013 vond ik nogal summier, met veel algemeenheden over het bij elkaar brengen van partijen en het stimuleren van elkaars mogelijkheden; de stukjes waren ook heel kort, er waren zo'n 30 reizen gemaakt. Het eerste kwartaal van 2014 vond ik echter veelbelovend. Er werden veel concrete zaken beschreven. Ik dank de Minister daarvoor. Wel stel ik vast dat er veel beleidsactiviteiten worden benoemd. Ik zie veel zinsnedes en woorden als «uitdragen van beleid», «kennisuitwisseling», «ronde tafel» en «capaciteitsopbouw». Wat levert dat concreet op voor de bedrijven die zijn meegegaan? Er worden politieke doelen nagestreefd en er hebben toenaderingsactiviteiten tussen landen plaatsgevonden. Dat is prachtig en dat moet ook zeker niet minder worden, maar ik wil uit de inzichten wel kunnen opmaken wat het oplevert voor de bedrijven die meegaan. Op de reis naar India was er aandacht voor antimicrobiële resistentie. Het was bijvoorbeeld mooi geweest als daar ook Nederlandse bedrijven aan hadden deelgenomen met duurzame alternatieven op dat gebied. Ik krijg graag een reactie van de Minister op die mogelijke scherpslijping van de kwartaalrapportages.

Er is heel veel waardering geweest voor het agenderen van maatschappelijk verantwoord ondernemen op de reis naar Mozambique en Tanzania. Dat mag ook weleens gezegd worden. Er wordt vaak gedaan alsof dat helemaal niet kansrijk is voor bedrijven, zo zeg ik vooral tegen mijn collega van de VVD. Ik miste de informatie over de mensenrechten. Ik vroeg mij af waarom die er niet in stond. Is dat punt niet aan de orde geweest of is het gewoon niet in het verslag gekomen?

De Minister heeft nu twee jaar ervaring met het dragen van een dubbele pet, als handelsminister en als Minister voor ontwikkelingssamenwerking. Hoe kijkt zij daarop terug? Hoe verlopen de economische missies met een Minister die zowel de pet van een koopman als de pet van een dominee opheeft? Is het succesvol of is het soms ook lastig te combineren?

Dan kom ik bij de internationalisering van het mkb. Wij hebben daar steeds voor gepleit. Het midden- en kleinbedrijf heeft nog heel veel exportpotentie. Ik was blij dat de Minister voor de zomer met een bericht kwam waarin zij duidelijk maakte daar serieus werk van te willen gaan maken. We hebben daar zelf ook een aantal voorstellen voor gedaan, die de Minister gelukkig deels heeft overgenomen: via de missies, via betere informatievoorziening en via de handelsposten. Ik lees dat in Denemarken 55% van de dienstverlening van de trade council is gericht op het mkb. Hoe zit dat in Nederland? Hebben we dat soort cijfers ook voor ons eigen land?

De Minister schrijft ook iets over de aansluiting van start-ups op het huidige instrumentarium. Is het misschien een idee om meer start-ups mee te laten gaan op de missies? Ik besef dat niet elk net opgestart bedrijf meekan met een handelsmissie, maar ook daarbij zie ik meer mogelijkheden.

Dan kom ik bij de mondiale waardeketens. De Minister schrijft dat zij oneigenlijk gebruik van belastingwetgeving wil tegengaan. Kan de Minister vertellen hoe dat streven zich verhoudt tot de innovatiebox? Dat is een Nederlands innovatie-instrument dat in de ogen van velen omstreden is. Kan zij ook iets vertellen over het onderzoek van de Europese Commissie naar die innovatiebox? Ik zie dat de Dutch Trade Board een Dutch Trade and Investment Board wordt. Wat zijn de extra taken die daarbij horen?

Dan kom ik bij de exportfinanciering. Mijn collega van de PvdA had het over het interview van de heer Boskalis. Hoe staat het met de constructie of het initiatief waar de Minister over schrijft? Heb ik iets gemist of is een en ander nog steeds in oprichting? Lost dat het probleem van het gelijke speelveld op? De heer Boskalis heeft juist het punt ...

De heer Jan Vos (PvdA): Correctie: het gaat om het bedrijf Boskalis.

De heer Verhoeven (D66): Excuses, ik bedoel de heer Berdowski van Boskalis. Hij zegt dat andere landen meer doen aan exportfinanciering. Daar zit het punt. Dan kan de Minister wel bezig zijn met het optuigen van een constructie, maar dat lost het probleem van het gelijke speelveld natuurlijk niet direct op.

Dan kom ik bij het voornemen om een pilotproject te starten om het beprijzen van de dienstverlening te onderzoeken. VNO-NCW geeft in zijn brief aan het goed te vinden om te beprijzen, dus om geld te vragen voor dienstverlening als daarmee de posten kunnen openblijven. Hoe gaat de Minister dat aanpakken? Hoe lang zal die pilot lopen en wanneer kunnen wij de resultaten daarvan verwachten?

Verder sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Vos over Bangladesh.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Omdat we vandaag zo'n enorm volle agenda hebben, klok ik mijzelf eventjes. Ik begin bij het einde van de bijdrage van de heer Verhoeven. Soms is het verrekte handig als je al wat langer in de Kamer zit, want ik kan mij nog herinneren dat wij ook in 2008 uitgebreid hebben gesproken over de problematiek van de financiering van de export, met name de exportkredietverzekeringen. In Het Financieele Dagblad werd toch wel een soort noodkreet geslaakt, en ik vind de brief van de Minister dan ook een beetje aan de karige kant. De Minister geeft aan dat zij voor het zomerreces de constructie van exportkredietgaranties verder wil laten uitkristalliseren. Ik zou graag willen dat zij daarop nader ingaat. Misschien is het mij ontgaan, maar volgens mij is er geen nadere uitleg gekomen. Welke aanvullende financieringsstromen zijn er? Wat voor voordelen heeft dit voor met name de mkb-exporteurs die de middelen hard nodig hebben in sobere tijden? Uit het artikel blijkt ook dat het Ministerie van Financiën niet zo happig is. Ik kan u vertellen: dat was zes jaar geleden ook al zo. Is dit dan ook de reden dat wij nog niet geïnformeerd zijn over de nieuwe vorm van exportkredietgarantie? Het FD bericht dat er vier exportkredietgaranties zijn verstrekt voor 300 miljoen, dat er voor 150 miljoen aan toezeggingen is gedaan en dat Atradius voor 600 miljoen aan aanvragen in behandeling heeft. Kloppen deze cijfers? Kan de Minister een brief sturen met een uitgebreide uitleg over de nieuwe vorm van exportkredietgarantie en de bijbehorende geüpdatete cijfers? Ik hoop op een toezegging daarover. De noodkreet dat banken geen kredieten geven aan exporteurs, is zeer ernstig. Nederland is een exportland bij uitstek. Volgens mij realiseren wij ons hier allemaal dat wij, om uit het dal van de recessie te komen, de export heel hard nodig zullen hebben. Ik krijg hier dus graag nadere informatie over.

Dan kom ik bij de informatie over de inkomende en uitgaande missies in het eerste kwartaal van 2014. Wij zien de toegevoegde waarde van deze rapportages. We achten het van belang dat maatschappelijk verantwoord ondernemen hoog in het vaandel staat bij de Minister en dat het structureel deel uitmaakt van economische missies. Kan de Minister in het vervolg een extra mvo-alinea aan de verslagen toevoegen waarin wat uitgebreider kan worden ingegaan op het belang van dit thema in de missies? Als parlementaire fractie vinden wij het in ieder geval zeer belangrijk en daarom zouden wij het fijn vinden als wij over dit onderwerp specifieke informatie krijgen.

De bedrijven die meegaan blijven anoniem. Is het op de een of andere manier niet mogelijk om de Kamer daar desgewenst vertrouwelijk over te informeren? Uit een aantal factsheets blijkt wel dat het mkb goed vertegenwoordigd is, maar ik wil toch graag nader een vinger aan de pols houden.

De IOB-evaluatie van de Netherlands Business Support Offices (NBSO's) van 2008 tot en met 2013 vind ik zeer interessant. Van Nederland handelsland is het een heel mooie beschrijving; de inhoud is zeer interessant. Mijn complimenten aan degenen die het boekje hebben opgesteld. Hopelijk kan de Minister de waardering van de SP overbrengen. De beleidsreactie van de Minister vond ik echter net iets te mager. Als ik het goed heb gelezen gaat zij in op drie punten; dat vind ik zonde van de vijftien andere punten die zijn genoemd. Kan daar ook nog een reactie op komen? Dan hebben de opstellers ook meer eer van hun werk.

Een heel ander onderwerp dat het afgelopen weekend uitgebreid in het nieuws is geweest, is het instorten van Rana Plaza, 500 dagen geleden. Ik geloof dat het programma erover afgelopen zaterdag is uitgezonden door de NOS. Ik vond het heel schokkend om te zien hoe het echt is gegaan. De dag ervoor donderde het pleisterwerk eraf; wat bezielt iemand dan om 1.200 mensen zo bewust de dood in te sturen? Waarom? Omdat contracten moeten worden nagekomen? Omdat het het waard is om zulke risico's met mensenlevens te nemen? Wij zijn het er met elkaar over eens dat dat onbegrijpelijk is, maar wat doen we daaraan? Ik ben heel blij met de inzet van de Minister op dit terrein. Dat weet zij ook. We moeten echter doorpakken. Met collega Voordewind ben ik zelf een aantal keren in actie gekomen. We zijn onder andere bij Mexx geweest, een van de kledingmerken die niet vooraan in de rij stonden om te ondertekenen. Hoe gaat de Minister Nederlandse bedrijven aanspreken als zij het veiligheidsakkoord nog niet hebben ondertekend? Is zij bereid om hen aan te sporen om dat alsnog te doen? Er is een actieplan van de Nederlandse textielsector, maar de transparantie is nog onvoldoende. Waarom verplicht de Minister de Nederlandse bedrijven niet om openbaar te maken met welke fabrieken zij in zee gaan? G-Star doet dat bijvoorbeeld wel. De goeden kunnen er dan ook van profiteren. Daarnaast is het van belang dat er een convenant wordt afgesloten tussen enerzijds de bedrijven en anderzijds de vakbond en de ngo's. Hiervoor moet een hoog niveau van transparantie gelden. Kan de Minister zich ook daarvoor hard maken? Als het aan mij ligt, krijgt zij het heel erg druk.

Ik moet natuurlijk nog heel veel zeggen over Nigeria en Shell. Ik ben er ontzettend blij mee dat deze Minister, volgens mij als eerste bewindspersoon ooit, daar is gaan kijken. Ik ben er eind 2010 zelf ook geweest, net als mevrouw Dikkers van de Partij van de Arbeid-fractie. Volgens mij is er sindsdien heel weinig veranderd. Dat is jammer. Daar heeft de Minister ook de Nigeriaanse overheid op aangesproken. Heeft de Minister dat alleen met de sg van het Nigeriaanse Ministerie van Buitenlandse Zaken besproken of heeft zij dat later ook met de Minister van Financiën en die van Industrie, Handel en Investeringen besproken? De Minister lijkt op dit moment een soort onderhandelaar te zijn tussen Shell en de Nigeriaanse overheid. Dat doet mij deugd. Kan de Minister toezeggen bij de bemiddeling betrokken te blijven, zelfs als het komt tot een eventuele verkoop door Shell?

Mijn laatste opmerking gaat natuurlijk over het Environmental Restoration Fund. We zijn erg teleurgesteld dat er van meerdere kanten nog geen uitvoering is gegeven aan de aanbevelingen. Hoe zit dat nu precies? Heeft de Minister van Financiën nog informatie over de door UNEP aanbevolen installatie van dit fonds? Dat lijkt mij voor dit moment het allerbelangrijkste punt.

Voorzitter: Jan Vos

De heer Leegte (VVD): Ik heb nog een vraag aan mevrouw Gesthuizen. Is zij er tevreden mee dat Shell weggaat uit Nigeria? Denkt zij dat de situatie in Nigeria daar beter van wordt?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Nee, dat is niet per se goed, want het gaat erom dat er uiteindelijk bedrijven zitten die doen wat nodig is. Het is nodig dat daar zaken worden gedaan. Nigeria is in zekere zin een goudmijn; ik geloof dat het land in de top drie van landen met de grootste olievoorraad staat. Het zou hartstikke mooi zijn als iedereen die in dat land woont, daar een graantje van zou kunnen meepikken. Ook Nederland probeert dat. Er moet dus een bedrijf komen dat het voor elkaar krijgt om daar zaken te doen op een manier die ervoor zorgt dat dat ook mogelijk is.

De heer Leegte (VVD): Ik kan dat niet anders dan met u eens zijn. Daarom stel ik deze vervolgvraag: wat voelt u dan als uw verantwoordelijkheid? Onder andere de SP is immers altijd de partij geweest die Shell heeft gegrild vanwege het Nigeriabeleid. Dat is een van de reden dat het bedrijf nu weggaat uit Nigeria, waardoor het daar onveiliger gaat worden. Bovendien is het slecht voor het milieu. Hoe trekt u zich dat zelf aan?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Als de heer Leegte daar zelf was gaan kijken – misschien is hij er geweest – en met Shell en met heel veel bewoners had gesproken, had hij mij misschien wel nagezegd: zeker in het verleden is er wel degelijk een zeer kwalijke rol gespeeld door oliemaatschappijen. Je hoeft echt geen rocket scientist te zijn om dat te weten. Sterker nog: in de afgelopen jaren is uit verschillende zaken echt wel gebleken dat daar een kwalijke rol is gespeeld. Maar zelfs als de oliebedrijven hiervan hebben geleerd en nu veel fatsoenlijker zaken doen, dan nóg weet ik dat bedrijven – dat hebben zij mij letterlijk gezegd – altijd zeer omzichtig zullen zijn om bij hun belangrijkste zakenpartner – lees: de Nigeriaanse overheid – die verbeteringen af te dwingen die door de Nigeriaanse overheid zouden moeten worden ingezet. We have tot do business here, zei men letterlijk. Dat is heel vervelend ...

De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen, wilt u afronden?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter, ik snap het, maar sommige korte vragen vergen een lang antwoord. Het is heel vervelend dat het uiteindelijk zo uitpakt, maar dan moet je jezelf de morele vraag stellen of je zaken wilt doet met een enorm corrupte handelspartner. Dat is een morele vraag, die de fractie van de heer Leegte misschien anders beantwoordt dan de mijne, maar je kunt er niet onderuit dat er een moment komt waarop je die vraag wel zult moeten beantwoorden.

De heer Leegte (VVD): Ik ga mijn tweede interruptie gebruiken. Dat is precies het punt. Mevrouw Gesthuizen snijdt het als morele vraag aan. Nu heeft ze haar morele gelijk, want Shell trekt zich ten dele terug. Wat er echter feitelijk gebeurt is dat het in Nigeria onveilig wordt en dat het milieu erop achteruitgaat. Hoe tevreden is mevrouw Gesthuizen nu? Is zij er gelukkig mee dat haar beleid, haar acties, geleid hebben tot een hosanna omdat Shell zich terugtrekt, met negatieve gevolgen voor de mensen en het milieu daar?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik denk dat er voor een bedrijf ook nog wel andere keuzes mogelijk zouden zijn geweest. Ik zit niet op de stoel van de directie van Shell Nederland, ik zit ook niet op de stoel van de directie van Shell Nigeria, maar om een heel simpel voorbeeld aan te halen dat iedereen wel begrijpt: als bedrijf zou je onmiddellijk moeten ophouden met het affakkelen van gas, ook als je in Nigeria zit, want ook daar is het bij wet verboden. Dat zou betekenen dat je dat gas moet opvangen. Daar kun je als bedrijf een enorme investering tegenover zetten; dat kun je direct gaan doen. Als je dat echter niet doet en zegt dat het toch ook een verantwoordelijkheid van de Nigeriaanse overheid is, dan maak je daarmee een keuze. Een bedrijf heeft een keuze bij alles. Dit is één facet van de zaken die Shell daar doet. Als het niet die keuze maakt en zegt «we moeten hier nu eenmaal zaken doen en doen het dus ook maar op de manier die blijkbaar door de Nigeriaanse regering wordt getolereerd», dan maakt het daarmee vuile handen. Als een bedrijf op een gegeven moment echter zegt «we willen dat niet meer op deze manier doen, niet alleen vanuit morele overwegingen maar ook omdat het ons te veel kost», dan is dat zijn eigen keuze. Ik zie dat niet als mijn overwinning. Ik had het enorm toegejuicht als er een bedrijf zou blijven zitten dat zegt: wij zetten niet meer onze winst op één, maar wij zetten absoluut de mensenrechten en milieurechten op één.

De heer Leegte (VVD): Het zijn heel veel woorden die geen antwoord geven op mijn vraag. Mijn vraag was: bent u nou tevreden? En u antwoordt wat u zou doen als u Shell was. Dat is niet mijn vraag, want dat bent u inderdaad niet. We constateerden dat het onveiliger wordt, en dat het milieu en de mensen erop achteruitgaan. Met de olie die daar gestolen wordt, 3 miljard dollar per jaar – dat gaat dus meer worden – wordt IS gefinancierd en wordt Al Qaida in Mali gefinancierd. Dat zijn de dingen die u nu versterkt. De vraag is niet wat Shell ervan moet vinden, ...

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik maak hier een persoonlijk feit van; dit accepteer ik niet. Dat neemt u maar terug.

De heer Leegte (VVD): U kunt opgewonden worden, maar de SP is altijd tegen ...

Mevrouw Gesthuizen (SP): Als u meent mij te kunnen aansmeren dat ik verantwoordelijk ben voor het medefinancieren van een terroristische organisatie omdat ik opkom voor mensenrechten, waar u blijkbaar lak aan heeft, in een land waar 99% van de bevolking onder de armoedegrens leeft, dan ben ik nu uitgesproken. Dat vind ik helemaal niet erg, daar ben ik niet opgewonden over. Het siert u alleen niet.

De voorzitter: Mijnheer Leegte, voor alle duidelijkheid: er is een persoonlijk feit geconstateerd. Het verzoek is om de bewering die u hebt gedaan, terug te nemen.

De heer Leegte (VVD): Nee, dat doe ik niet. Wat we allemaal weten, en waar de discussies altijd over zijn gegaan, is dat het gestolen geld gebruikt wordt voor het financieren van terreurorganisaties. Waar de discussies altijd over zijn gegaan, is dat het milieu er slecht aan toe is in Nigeria. Waar alle discussies hier over zijn gegaan, is dat de mensenrechten in Nigeria verbeterd kunnen worden. Hier is steeds, vooral door de SP, gezegd dat Shell daarvoor verantwoordelijk is. Shell trekt zich ten dele terug omdat het die kritiek niet kan pareren en omdat het niet de middelen heeft om daar iets aan te doen. Nu Shell zich terugtrekt, wordt de situatie slechter. Mijn vraag is niet wat Shell daarvan vindt – Shell vindt het jammer – maar wat de SP daarvan vindt. Als de SP-woordvoerder het zich aantrekt dat de SP daarmee de suggestie wekt terroristische organisaties te financieren, dan kan ik daar niets aan doen. Zij mag dat zo lezen. Dat staat haar vrij. Mijn vraag is alleen wat de SP ervan vindt, en niet iemand anders.

De voorzitter: Ik constateer dat wij uitgebreid in staat zijn geweest om dit onderwerp te bespreken. Ik geef het voorzitterschap terug aan de heer Leegte.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter, ik zou toch nog graag één opmerking willen maken.

De voorzitter: Als u dat kort doet, dan sta ik dat toe.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Nee, dat ga ik niet kort doen; excuus daarvoor. Al neemt de heer Leegte zijn bijzonder aanvallende woorden niet terug, dan nog zou ik één zaak onder zijn aandacht willen brengen. Ik vind het jammer dat hij niet iets beter op de hoogte is van de situatie daar en daarom dit soort dingen zegt. Het stelen van olie gebeurt daar sinds jaar en dag. Ja, we weten allemaal dat dat gebeurt met medeweten van hoge functionarissen in de Nigeriaanse overheid. Dat heb ik in ieder geval zelf kunnen constateren toen ik daar was. Dat leidt inderdaad tot financiering van allerlei mensen die dat geld gebruiken voor dingen die wij niet zo heel moreel vinden. Dat is heel kwalijk en precies de reden waarom ik heb gemeend daarnaartoe te moeten gaan. Shell klaagt er namelijk zelf ook over dat er zo veel olie wordt gestolen; dat brengt enorm veel lekkages met zich mee. Je kunt erover redetwisten of de lekkage door achterstallig onderhoud komt, maar daar hebben mensen heel veel onder te lijden. Dat moet worden aangepakt. Dat kan Shell alleen doen door het hard te spelen en tegen de Nigeriaanse overheid te zeggen: wij zijn hier de operator van een heel grote onderneming; wij voeren hier 80% van de productie uit; als je met ons zaken wilt blijven doen, moet je dus zorgen voor een adequate vervolging en een stop zetten op het stelen van olie.

De voorzitter: Daarmee is de discussie nu echt afgesloten. Ik constateer dat er nog steeds wat te kiezen valt in de politiek en dat de discussie op zijn minst op het scherpst van de snede is gevoerd.

Voorzitter: Leegte

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. De heer Verhoeven heeft in zijn betoog gezegd dat hij vandaag niet zou ingaan op de boycot en alles wat daarbij komt kijken. Echter, we hebben het vandaag natuurlijk wel over export. Ik heb met ondernemers gesproken die zich afvragen in hoeverre er op het ministerie specifieke aandacht is voor het ondersteunen van bedrijven bij het vinden van nieuwe markten. Er zijn natuurlijk compensatiefondsen en dergelijke, maar in hoeverre wordt hier specifieke aandacht aan besteed? In eerste instantie zijn bedrijven gewoon zelf verantwoordelijk voor het vinden van een nieuwe markt. Maar als ze daar ideeën over hebben, in hoeverre staat het apparaat dan ook voor deze bedrijven klaar?

Er is kritiek op de exportfinanciering; een aantal andere collega's hier aan tafel heeft daar al over gesproken. Het is daarom opvallend dat het kabinet zegt een excellente exportkredietverzekering en een excellent financieringsinstrumentarium na te streven, maar dat exportfinancieringen vervolgens worden afgewezen. Althans, zo hebben wij dat geïnterpreteerd. VNO-NCW zegt daar het een en ander over en andere collega's hebben dat ook al naar voren gebracht. Hoe kijken wij daartegen aan? Als commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking waren wij op bezoek in Vietnam. Een land als Japan investeert daar heel veel en neemt grote zakken met geld mee daarnaartoe. Natuurlijk kunnen we niet op tegen alle grote zakken met geld van andere overheden, maar de vraag is: zijn wij strategisch bezig op bepaalde plekken of laten we het helemaal gaan? De overheid erkent zelf dat een level playing field ontbreekt, omdat die andere landen dat allemaal wel doen. Wat gaat de Minister hier eventueel aan doen?

Ook lezen we dat de exportkredietgarantie minder geschikt zou zijn voor kleinere transacties door het mkb, terwijl er juist behoefte zou bestaan aan een dergelijke faciliteit. Wij vragen de Minister om nog eens extra goed te bekijken wat zij voor het mkb zou kunnen doen en op welke manier zij dat zou kunnen doen. Wil de Minister met desbetreffende organisaties heel specifiek het gesprek aangaan over de exportfinanciering?

Het CDA vindt het een goed idee om de relatie met opkomende landen te intensiveren. De omschakeling van hulp naar handel is heel gezond, zoals we ook in Vietnam hebben kunnen zien. Dat biedt heel veel kansen en mogelijkheden. Hebben alle posten voldoende aandacht voor een goede omschakeling en houden ze zich meer bezig met economie en handelsbevordering? De NSBO's maken deel uit van die agenda en dragen bij aan de groei van de Nederlandse export.

Naar aanleiding van de reis naar China heeft het CDA gevraagd om eens na te gaan wat wij kunnen leren van andere landen; hoe gaan andere landen om met hun postennetwerk en in hoeverre wordt daarvoor betaald? Ik heb de brief daarover gelezen; het is een goede omschrijving, maar ik had gehoopt op een antwoord op de vraag hoe we onze outcome kunnen verhogen. In de brief staat keurig beschreven hoe andere landen het doen. Nederland doet het al goed. In heel veel landen zijn wij eerste investeerder, en wij exporteren naar heel veel landen. Wij doen het dus al goed, maar we zouden het nog veel beter kunnen doen als we onze outcome zouden kunnen verhogen. Tijdens ons bezoek aan Shanghai werd gezegd dat de Denen vijf keer zo veel bedrijven kunnen helpen als wij. Stel dat met de investeringen een bepaalde outcome wordt gerealiseerd, hoe moet ik dat dan lezen in relatie tot de kosten die daartegenover staan? Het gaat nu vooral over de kosten – wat wel en wat niet? – maar mij gaat het juist om de uitkomst. Hoe kan Nederland die verhogen?

Wanneer is de pilot, die momenteel plaatsvindt, afgerond? Wordt de Kamer geïnformeerd over de resultaten?

De IOB constateert dat de NSBO's betrekkelijk onzichtbaar zijn gebleven. Ze worden in Nederland te weinig gepromoot. Van het CDA hoeft dat niet, want volgens mij moet dat rechtstreeks via de ondernemerspleinen en de KvK's gaan. Welke naam het in het buitenland ook heeft, als het goed is worden bedrijven direct doorgeleid en zijn daar geen extra communicatie- en pr-middelen voor nodig. Tenzij we de NSBO's in Nederland extra willen promoten en middelen vrij willen maken om ze bij de Kamers van Koophandel nog beter neer te zetten, opdat bedrijven weten dat ze daar terechtkunnen. Ik ben benieuwd welke extra acties de Minister op dat vlak wil ondernemen.

Dan kom ik bij de mondiale waardeketens; wij steunen deze benadering van de Nederlandse handel. Over de Sector Risico Analyse is al het een en ander gezegd. De ongerustheid daarover bij de betrokken ngo's bereikt ook ons. Zij zeggen dat zij helemaal aan het begin betrokken waren bij de opzet en dergelijke, maar vragen zich af hoe zij bij de resultaten worden betrokken. Wij zijn erg benieuwd hoe de Minister dat ziet.

Er bestaat een Centrale Dienst In- en Uitvoer, die over vergunningen besluit. Formeel valt deze dienst zelfs onder Financiën. De capaciteit van deze dienst is momenteel niet voldoende; dat vertraagt zaken. Het CDA zou het heel jammer vinden als er export zou wegvallen doordat zo'n belangrijk orgaan voor bedrijven niet snel genoeg kan handelen. Ik vraag de Minister om daarop in te gaan. Exportkansen kunnen wij immers heel goed gebruiken in de huidige economische situatie.

Voorzitter: Jan Vos

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. De toegevoegde waarde van de Nederlandse export bedraagt ruim 30% van het Nederlandse inkomen. Bovendien presteren ondernemers die internationaal actief zijn beter dan collega's die alleen op de Nederlandse markt actief zijn. Duidelijker kan het belang van de economische diplomatie dan ook niet worden verwoord. Eergisteren schreef Hans de Boer van VNO-NCW in Het Financieele Dagblad dat Nederland nog veel meer kan exporteren. Export is de motor van onze economie. Het is hét middel om onderwijs en zorg te kunnen betalen. De opmerking van het CDA, voorheen toch een verantwoordelijke partij, om Nederland terug te trekken achter de dijken, is dan ook onbegrijpelijk.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Als je zo wordt uitgedaagd, kan dat natuurlijk niet anders dan tot een reactie leiden. Wat wij hebben proberen te zeggen, is dat de wereld behoorlijk is veranderd na deze zomer. Ik begon daar ook mijn betoog mee. De vraag is welke invloed dat op ons beleid heeft. Kijken wij daar nu anders naar? Natuurlijk vinden wij het belangrijk dat wij onze eigen voedselvoorziening goed op orde hebben, maar het brede betoog van onze fractievoorzitter ging erover dat de wereld is veranderd na deze zomer. Hebben wij er genoeg oog voor wie onze strategische partners zijn? En hoe gaan wij de handel verder inkleden? Een onderdeel van het betoog was inderdaad de voedselvoorziening. Dat vinden wij inderdaad een belangrijk punt. Daar zijn wij heel consistent in. Wij trekken ons beslist niet terug achter dijken of wat dan ook. Wij gaan volop door, wetende dat de wereld is veranderd.

De heer Leegte (VVD): Het klinkt allemaal aardig, maar centraal in het betoog van de partijleider van mevrouw Mulder staat autarkie, Robinson Crusoe in zijn eentje op een onbewoond eiland, een eigen energievoorziening en een eigen landbouwvoorziening. Het klinkt allemaal aardig, maar het gaat volstrekt voorbij aan het gegeven dat Nederland qua agrarische producten ongeveer vier keer zoveel produceert als wat het zelf nodig heeft. Het CDA wil dus eigenlijk drie vierde van de landbouwproductie stoppen, omdat dat te veel zou zijn. Het CDA wil dus niet meer handelen; dat is slecht, want je weet maar nooit met wie je zaken gaat doen. Het is echt onbegrijpelijk dat een partij als het CDA in deze tijd van mondiale waardeketens, van imvo, zegt: wij willen dit allemaal niet meer; wij zetten een hek om Nederland heen en we gaan het lekker zelf doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De heer Leegte leeft volstrekt in zijn eigen wereldje. Ik herken me totaal niet in dit beeld, dus ik laat het maar even gaan.

De heer Leegte (VVD): Ik raad de vriendelijke toehoorders thuis dan maar aan om het artikel van de heer Buma nog eens te lezen. Daarin staat precies wat ik net heb gezegd, namelijk dat Nederland zelfvoorzienend moet optreden op het gebied van landbouw en energie. Volgens mij is dat een stap terug. Het moet juist gaan om handel en export, zoals ook VNO-NCW betoogd heeft.

Ik vervolg mijn betoog. In de economische diplomatie gaat het om de balans tussen enerzijds value-based, het vasthouden en uitdragen van onze eigen waarden, en interest-based, oftewel het behartigen van de belangen. De overheid is hierbij een partner van bedrijven. De investeringen van Friesland Campina, Heineken en Damen Shipyards die wij in Vietnam hebben gezien, dragen bij aan de economische ontwikkeling van Vietnam. Heineken is zelfs de grootste belastingbetaler in de regio. We kunnen van deze bedrijven niet verlangen dat ze meer doen dan zich houden aan de wet en hun eigen codes. Damen Shipyards kan niet opkomen voor de rechten van bloggers in Vietnam.

De investeringen van deze Nederlandse bedrijven geven de Nederlandse overheid echter wel een ticket om ook te spreken over corruptie, vrije toegang tot onafhankelijke rechtspraak en vrije meningsuiting. Zoals een bedrijf niet verantwoordelijk is voor het maken van wetten, is een overheid dat niet voor het bouwen van fabrieken. Voor een stabiel investeringsklimaat is een stevige rechtsstaat echter wel belangrijk. Bovendien geldt voor de Vietnamese bedrijven hetzelfde als voor de Nederlandse bedrijven, namelijk dat ondernemers die internationaal actief zijn, beter presteren dan collega's die alleen op de thuismarkt opereren. Waarom zouden ondernemers uit Vietnam die willen exporteren niet naar de Rotterdamse haven komen om zo de Europese markt te benaderen?

Ambassades verlenen diensten aan bedrijven. Het is goed voor de ondernemers als er gestandaardiseerde instrumenten komen waarvoor ze moeten betalen, zoals het laten uitvoeren van een marktscan. Hoewel hiervoor bescheiden bedragen gevraagd worden, worden ondernemers wel gedwongen zelf na te denken over de vraag die ze willen stellen. Ik vraag de Minister of de ambassades uit de verschillende landen beter kunnen samenwerken bij het verzamelen van marktinformatie. Hoe zorgt de Minister ervoor dat de diensten ook goed beschikbaar zijn voor het mkb? Heineken en Unilever vinden hun weg wel, maar hoe doet een kleiner bedrijf dat? De heer Verhoeven vroeg hier ook naar.

Als je de rapportage van de Minister goed leest, valt op dat er nog geen evenwicht is tussen inkomende en uitgaande missies. Er zijn veel uitgaande missies, maar weinig inkomende. Wat ook opvalt, is dat er nog geen overzicht is van hetgeen de lagere overheden doen. Verder is nog onvoldoende duidelijk op basis van welke prioriteit een missie plaatsvindt. Waarom gaat de Minister bijvoorbeeld wel op handelsmissie naar Zuid-Sudan, maar niet naar Vietnam?

Verder is het moeilijk om te ontdekken of de afgesproken vervolgafspraken ook zijn uitgevoerd. Hoe staat het bijvoorbeeld met de vervolgafspraken van Minister Bussemaker over de samenwerking met NWO, waar zij in de rapportage over schrijft? Kan de Minister een prioriteitenlijst maken met een focus op de Nederlandse diplomatie? Er staat bijvoorbeeld dat er minstens vier maal per jaar een missie naar China moet zijn. Heeft China daarmee een topprioriteit? Hoe staat het met andere landen? Misschien kan de Minister een indeling maken van A-, B-, en C-landen, waarbij de categorie waarin een land valt, consequenties heeft voor de mate van economische diplomatie. Zo'n indeling geeft duidelijkheid aan het bedrijfsleven en geeft sturing aan de prioriteiten van het ministerie. Waarom gaat de Minister bijvoorbeeld naar Zuid-Sudan en niet naar Vietnam, zoals ik net al vroeg? Welke handel denkt zij in Zuid-Sudan te kunnen halen? Is dit wel de juiste prioriteit? Worden de schaarse middelen die we hebben hiermee wel op de juiste manier ingezet? Hoe prioriteert de Minister de inzet van de ambassades voor het ondersteunen van de lokale overheden? Dit kost de ambassades allemaal tijd en werk.

Tijdens het vorige algemeen overleg hebben wij gesproken over het inzetten van oud-bewindspersonen voor het uitventen van het Nederlandse belang. Kan de Minister daar iets meer over zeggen? Kan die inzet meegenomen worden in de indeling in de drie categorieën, bijvoorbeeld dat ze vooral betrokken zijn bij follow-upmissies?

In de reactie op de zorgen van het bedrijfsleven over exportbevordering schrijft de Minister dat Nederland zich primair richt op het verzekeren van kapitaalgoederen, de export en de exportfinanciering. De SP, D66 en de Partij van de Arbeid hebben hier ook vragen over gesteld. Via de topsector Water komt er voor die sector een oplossing, zo lijkt het. Wil de Minister voor de begrotingsbehandeling een brief schrijven waarin zij aangeeft welke mogelijkheden zij ziet? Ik zal een voorbeeld geven. Als Damen Shipyards in Vietnam een investering doet om een werf te bouwen, zijn er faciliteiten. Als Damen Shipyards echter een schip wil verkopen aan Vietnam, ontbreken die faciliteiten. Duitsland heeft die wel, wat een belangrijke verklaring is voor de groeiende scheepvaartsector in ons buurland. Kan de Minister toezeggen om een brief te schrijven over de wijze waarop de exportfinancieringsfaciliteiten voor kapitaalgoederen uit Nederland verbeterd kunnen worden? Graag ontvangen wij die voor de begrotingsbehandeling, zodat we die brief dan kunnen bespreken.

Ten slotte. In antwoord op mijn schriftelijke vragen over PAX voor vrede en de kolendialoog, schrijft de Minister: «Alle betrokken partijen onderschrijven expliciet het principe van hoor en wederhoor. Ik heb kennis genomen van de opvatting van Drummond en Glencore dat zij zich niet gehoord voelen in het rapport van PAX. Tevens begrijp ik dat PAX deze mening van Drummond en Glencore niet deelt. Hoor en wederhoor is van groot belang voor de effectiviteit van maatschappelijke dialoog.» Kan de Minister uitleggen wat haar definitie van hoor en wederhoor is, als een van de partijen zegt zich niet te herkennen in de wederhoor? Verder zegt de Minister in haar antwoord dat niet is voorzien in extra subsidie om de kosten van de rechtszaak te bekostigen. Dat vind ik wat vaag. Ik vraag de Minister om gewoon hard te stellen dat er geen extra geld naar PAX gaat als het tot een rechtszaak komt en dat daarmee de organisatie wellicht failliet kan gaan.

De heer Verhoeven (D66): Dat de VVD bij monde van de heer Leegte nog weleens overtuigd kan zijn van haar eigen gelijk, weten we. Soms kan dat gaan in de richting van het bruuskeren of schofferen van collega's, zoals mijn collega's van het CDA en de SP net hebben mogen merken. Ik wil de heer Leegte een spiegel voorhouden. In de verslagen van de Minister staan een aantal heel positieve ervaringen op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen en duurzame energie. Zowel de ondernemers van de meegaande als die van de ontvangende landen hebben hier enthousiast op gereageerd. Is de heer Leegte ook bereid om ruimhartig te zijn, om zijn collega's niet alleen de maat te nemen maar om ook in te zien dat hij op een aantal punten te kritisch is geweest? Is hij zo ruimhartig om toe te geven dat hij zich heeft misrekend en dat die activiteiten veel meer zijn dan een administratieve last?

De voorzitter: Ik weet niet wat er vandaag in uw thee zat, maar ik wil u allen vragen om iets te matigen. Volgens mij kan dit onderwerp ook iets rustiger behandeld worden.

De heer Leegte (VVD): De vraag was of ik ruimhartig wil zijn als dingen anders gaan dan ik had ingeschat. Is dat hoe de heer Verhoeven het noemde?

De heer Verhoeven (D66): Het erkennen van uw eigen fouten.

De heer Leegte (VVD): Het erkennen van mijn eigen fouten. Uiteraard. Natuurlijk is dat zo. Het denken staat niet stil, zeker niet bij de VVD. Zoals Thorbecke al zei, een liberaal is nooit te klein om afstand te nemen van zijn eigen overtuigingen als daar aanleiding toe is. Ik ben ook van die klassiek-liberale school. Als dingen anders zijn dan je hebt ingeschat, is dat alleen maar mooi en dan moet je dat ook erkennen. Ik heb ook niet gezegd dat het niet goed gaat. Ik vraag hoe we de exportbevordering kunnen verbeteren. Een belangrijk punt hierbij, zoals de heer Verhoeven en de woordvoerders van de SP en de Partij voor de Arbeid al zeiden, is de exportkredietfinanciering, met name van de export van kapitaalgoederen. Het gaat niet zozeer om de verzekering, want die loopt wel. Het is een belangrijke extra vraag. We moeten verdergaan en niet blijven hangen in ons gelijk. We moeten ook met zijn allen een stap verder zetten.

De heer Verhoeven (D66): Dat is fijn om te horen, maar nu wil ik het even concreet hebben over maatschappelijk verantwoord ondernemen en duurzame energie. De VVD, en niet in de laatste plaats de heer Leegte, zet dit altijd graag weg als dingen die het bedrijfsleven belemmeren en die slecht zijn voor de kansen op winstgevendheid. De VVD ziet deze dingen als administratieve lasten. Uit deze rapportages en uit de contacten die er zijn geweest, blijkt echter dat deze zaken een heel positieve bijdrage hebben geleverd aan de missie. Dan is het goed als de VVD op deze concrete punten toegeeft dat bedrijven wel degelijk winst kunnen halen uit deze twee zaken en dat je ze niet alleen als een administratieve last moet beschouwen.

De heer Leegte (VVD): Op dat punt zijn we het volledig eens. De VVD is een hartstochtelijke voorstander van maatschappelijk verantwoord ondernemen. We zijn een hartstochtelijke voorstander van duurzame energie. We zeggen echter altijd, in tegenstelling tot sommige partijen, dat maatschappelijk verantwoord ondernemen gaat over verantwoordelijkheid. Dat is aan bedrijven en moet niet door de overheid opgelegd worden. Dat is het verschil. Als we een wet maken voor maatschappelijk verantwoord ondernemen, is er geen sprake meer van verantwoordelijkheid nemen. Dan gaat het niet goed. Mvo is echter van wezenlijk belang voor bedrijven. Ik heb het in bijvoorbeeld AO's vaak over bananen, tot groot plezier van mijn collega. Bedrijven kunnen zich onderscheiden met mvo. Daarmee hebben ze een unique sellingpoint. Dat is hartstikke belangrijk voor het voortbestaan van bedrijven. Ik sta dus te juichen als het gaat over mvo.

Voorzitter: Leegte

De vergadering wordt van 18.20 uur tot 18.27 uur geschorst.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik begin met een aantal toezeggingen naar aanleiding van vragen en opmerkingen van de leden. Mevrouw Mulder noemde de problemen bij CDIU. Ik ben bekend met die problemen en ik zal die bespreken met de Staatssecretaris van Financiën om te bekijken of we er iets aan kunnen doen.

D66 vroeg of er groene en thematische missies georganiseerd kunnen worden. Jazeker. Daar kijken we nu ook naar. Vaak hebben missies al een groene component, omdat ze over duurzaamheid gaan of over duurzame energie. Ik zeg graag toe dat ik in overleg ga met collega Kamp maar natuurlijk ook met het bedrijfsleven over de vraag hoe we dit kunnen vormgeven. Om tegemoet te komen aan de vraag van een aantal landen denk ik dat thematische missies ook goed kunnen werken. Neem bijvoorbeeld de missie naar India op het gebied van coal chain management, maar ook de missie op het gebied van urban planning. Dan cluster je de missie rondom een aantal thema's en neem je bedrijven mee die het hele pakket kunnen aanbieden. Dat is een zeer bruikbaar idee dat ik graag verder uitwerk.

Ik zeg ook graag toe dat we zullen kijken naar manieren om start-ups mee te vragen op missies. Ze zijn soms aarzelend, omdat ze denken dat ze er nog niet aan toe zijn, terwijl het toch een interessante beweging kan zijn. Tijdens zo'n missie leren ze namelijk ook andere Nederlandse bedrijven beter kennen.

Een aantal van u heeft gesproken over het pilotproject met betaalde dienstverlening. Dat pilotproject loopt twee jaar. We monitoren voortdurend de voortgang, want het is natuurlijk een reallife-experiment. We willen niet dat er dingen misgaan. Ik zeg graag toe dat ik de resultaten hiervan per brief aan de Kamer zal meedelen.

Dan kom ik op de problematiek van de exportkredietverzekering en de exportkredietfinanciering. Het klopt dat dit onderwerp misschien zelfs al lang voor 2008 besproken werd, want het is ook in beweging. Een gelijk speelveld is geen stabiel speelveld. Om ons heen gebeurt er van alles. We hebben al een aantal stappen gezet, met name op het gebied van de exportkredietverzekering. Er moet echter ook aandacht zijn voor exportkredietfinanciering. Daar zijn we nu mee bezig. Ik zeg naar aanleiding van de vragen van de commissieleden graag toe dat ik ruim voor de begrotingsbehandeling met een brief kom. We werken een aantal opties uit. Sommige hebben we voor een groot deel kunnen afronden, andere zijn echt nog in bespreking. Het lijkt me echter zeker haalbaar om het op die termijn te doen. Ik deel de urgentie die door velen van u genoemd wordt. We onderkennen het belang van de export voor de Nederlandse economie en vinden dat we bedrijven financieel moeten faciliteren. We hebben daarbij begrip voor de risico's die de banken aanvaardbaar vinden, maar ik zeg er wel streng bij, niet zozeer tegen de commissie maar tegen de financiële sector, dat ik de indruk heb dat banken en andere financiële instellingen nog wel iets meer ruimte hebben om bedrijven te financieren. Ik ga dus graag het gesprek hierover aan met de banken. We zijn eigenlijk voortdurend over die zaken in gesprek, want ook daar staat het denken niet stil. Ik zal erover rapporteren in de brief.

Ik dank de leden van de commissie voor het opbrengen van de zorgen die ngo's hebben over de Sector Risico Analyse. Wat mij betreft moet het een multistakeholderproces zijn. Als men niet voelt dat men er op die manier bij betrokken is, is dat reden voor gerede zorg. Ik zal erop toezien dat dit op orde komt.

Nu zal ik wat nader ingaan op een aantal vragen. Hoe bevalt de dubbele pet van de Minister? Uitstekend. Ik denk dat het, met alle respect, niet zozeer relevant is wat ik ervan vind, maar hoe de landen waarmee wij contacten hebben, de bedrijven en de ngo's het beleven. Ik zie dat de schotten tussen ngo's, bedrijfsleven en kennisinstellingen meer en meer worden afgebroken. We doen gezamenlijke missies waarin we elkaar nadrukkelijk versterken. Bedrijven laten mij regelmatig weten dat ze die geïntegreerde benadering zeer waarderen, ook omdat deze benadering hen brengt op plekken waar ze anders misschien minder toegang toe zouden hebben en ze met wat minder sympathie begroet zouden worden. Neem een land als Tanzania, waar we jarenlang een hulprelatie mee hebben gehad. U hebt kunnen lezen in het verslag dat we daar heel constructieve gesprekken hebben gehad. We hebben die hulprelatie niet meer, maar van beide zijden is er grote welwillendheid om die relatie om te zetten. Dat is een van de beste bewijzen van het succes van het samenbrengen. Daarnaast wordt het model meer en meer door andere landen gekopieerd, want: beter goed gepikt dan slecht zelf verzonnen.

Ik kom op een aantal vragen over maatschappelijk verantwoord ondernemen, met name over Bangladesh. Ik heb de stand van zaken in een brief uiteengezet. Er is gevraagd hoe ik de inzet van de Bengaalse overheid beoordeel. Kan er meer gebeuren? Wat kan Nederland doen? Er zijn bij 1.050 fabrieken problemen geconstateerd. Het gaat veelal om problemen die zo snel mogelijk met reparaties verholpen moeten worden, maar die gelukkig niet zo ernstig zijn dat de fabrieken gesloten moeten worden. Het gaat bijvoorbeeld om stof op de leidingen, gangpaden die nog niet breed genoeg zijn en elektrische installaties die op orde gebracht moeten worden. Die zaken moeten zo snel mogelijk gebeuren. Het toont ook aan hoe belangrijk die inspecties zijn. Hiervoor waren die er niet en wisten we dit niet. Vooral de mensen die er werken, wisten het niet. Er zijn 26 fabrieken tijdelijk gesloten. Dat is minder dan 2% van het geheel. Daar waren echter wel ernstige misstanden aan de orde. Gelukkig is de helft daarvan weer gerenoveerd en gerestaureerd. Deze fabrieken zijn weer open.

Ik heb regelmatig contact met de overheid van Bangladesh. Ik ben er in mei geweest. In juli heb ik de Minister van Bangladesh weer gesproken. De overheid van Bangladesh is zeer gecommitteerd en ziet natuurlijk ook het belang ervan in. Er zijn diverse goede ontwikkelingen waar ik al eerder over heb gerapporteerd. De Arbeidswet is aangepast. Er is sprake van een minimumloon. Er is meer ruimte voor vakbonden. Dat wil echter niet zeggen dat we op onze lauweren kunnen rusten. Er is namelijk wel meer ruimte voor vakbonden, maar vakbondsactivisten ondervinden nog steeds geweld. Dat moeten we absoluut aanpakken. Ik heb het voornemen om aanhoudend en vasthoudend de situatie te blijven volgen.

Kunnen wij kennis en informatie delen met de Bengaalse overheid? Jazeker. Dat doen wij ook, via het ILO-programma (International Labour Organization) dat wij steunen, maar ook via het PaCT-project (Partnership for Cleaner Textile) voor schone productietechnieken in de textielsector.

Wat kan ik doen om bedrijven in Nederland aan te spreken, bijvoorbeeld over transparantie? Er is intensief overleg met de Nederlandse textielsector. Ik blijf alle Nederlandse en internationale bedrijven oproepen om het akkoord te tekenen. In juli heb ik met mijn buitenlandse collega's bedrijven opgeroepen om in het slachtofferfonds te storten. Naar aanleiding van die oproep heeft in ieder geval één bedrijf dat gedaan. De brancheorganisaties blijven hun leden ook aanspreken op deze zaken.

Mevrouw Gesthuizen vertelde dat een aantal bedrijven laten weten in welke fabrieken zij hun producten laten maken. Vervolgens kunnen wij dan op de websites bekijken hoe die fabrieken eraan toe zijn en wanneer ze geïnspecteerd zijn. Niet alle merken doen dit, maar ik ben er wel een voorstander van dat ze dit doen. Voor kleinere bedrijven is dit soms lastig, omdat ze dit beleven als het prijsgeven van concurrentiegevoelige informatie. Ik ben daar niet helemaal ongevoelig voor. Als je lang hebt geïnvesteerd in een goede relatie met een fabriekseigenaar en je deze relatie hebt opgebouwd, wil je dat niet per se met iedereen delen. Maximale transparantie is echter wel het einddoel. Daar willen we uitkomen. De vraag is of je dit moet vertragen. Ik heb echter wel begrip voor de zorgen van met name de kleinere merken en ik wil heel graag daarover in gesprek met de sector.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb eigenlijk een vraag over een eerder punt, maar in ieder geval hartelijk dank voor deze toelichting van de Minister. Ik kom even terug op de Bengaalse overheid. Het is op zichzelf heel mooi dat ze op een aantal vlakken bezig is, zoals op het vlak van de vakbonden. Het afgelopen weekend was echter heel duidelijk de totale onachtzaamheid te zien in het handhaven van bouwvoorschriften. De eigenaar van Rana Plaza zag eruit alsof hij drie liter whisky op had. Worden er al stappen gezet in de vervolging van mensen die de regels aan hun laars lappen? Zou het zo weer kunnen gebeuren? Daar hebben we het dan natuurlijk over.

Minister Ploumen: Bij mijn weten is die eigenaar recentelijk, een paar weken geleden, veroordeeld. Toen is er een uitspraak geweest. De Bengaalse overheid heeft zowel strafrechtelijk als qua handhaving echt stappen gezet. Ik moet steeds balanceren tussen tevreden zijn over wat er gebeurd is, in vergelijking met hoe het anderhalf of twee jaar geleden was, en het besef dat we niet op onze lauweren moeten rusten. De belangen zijn heel groot. In Bangladesh is er voor de textielmedewerkers en voor de goede, verantwoordelijke eigenaren van textielfabrieken geen weg meer terug naar waar ze vandaan kwamen. Of een en ander echt onomkeerbaar is, daar ben ik nog niet helemaal zeker van. Ik zet dus nog even door.

Ik kom bij de vraag van de heer Leegte over PAX voor vrede. Dit gaat ook over mvo. Ik heb inderdaad geantwoord dat ik hoor en wederhoor van belang vind. Het blijkt dat niet alle partijen in dit proces hieraan dezelfde beoordeling geven. Dat geeft de dialoog een scherp randje. Ik ben geen rechter, dus het is aan hen om eruit te komen. We bieden een platform aan alle partijen om met elkaar in gesprek te gaan, informatie uit te wisselen en respect voor elkaar op te bouwen. Daarnaast gaan we ook met elkaar naar Colombia.

De heer Leegte heeft gevraagd of er geen geld naar PAX gaat als er een rechtszaak komt. In principe geven wij daarvoor geen subsidie, maar het is een beetje een hypothetische vraag. Als activiteiten vallen binnen overeengekomen programma's waarvoor subsidie is verstrekt, is het denkbaar dat die gelden daarvoor worden aangewend. Ik heb tegen alle partijen gezegd en ik zeg het ook nog een keer hier in de Kamer dat ik geen rechter ben. Ik heb ook geen ambities in die richting. Een rechtszaak lijkt mij niet de weg waarvoor gekozen moet worden. Dat is in niemands belang. We gaan in ieder geval met elkaar naar Colombia en de heer Leegte kan ervan verzekerd zijn dat we dit proces heel zorgvuldig blijven monitoren.

De voorzitter: Als woordvoerder van de VVD-fractie heb ik een vraag hierover. Ik ken Colombia goed. Ik heb daar, zoals ik al eerder heb gezegd, veel bananen verkocht, maar daar gaat het niet om. Niemand heeft tegen PAX gezegd dat ze de wet moet overtreden of dat ze onwaarheden moet opschrijven. Ik kan me in ieder geval niet voorstellen dat er een overheidsprogramma is dat hiervoor de ruimte biedt. Stel dat er een rechtszaak komt omdat de andere partij zegt dat ze niet gehoord is. Heeft de Minister al contact gehad met Drummond en Glencore? Is er alleen aan PAX voor vrede gevraagd of er sprake is van hoor en wederhoor of is het aan beide partijen gevraagd? Als PAX de wet overtreden heeft omdat ze schade heeft berokkend aan een bedrijf, en dat bedrijf de schade vergoed wil zien, kan er volgens mij geen enkel programma zijn dat dit stimuleert. Daar kan ook geen overheidsgeld voor zijn. De organisatie zal dus zelf op de blaren moeten zitten, mocht dit hypothetische geval – we weten allemaal dat die rechtszaak wordt voorbereid – zich voordoen. Ik kan me niet voorstellen dat de overheid hier belastinggeld beschikbaar voor stelt.

Minister Ploumen: De heer Leegte kan ervan verzekerd zijn dat beide partijen mij ruim weet te vinden. Voordat de informatie de Kamer bereikt, heeft de Minister die al van beide partijen gekregen. Dat heeft als voordeel dat ik met beide partijen in gesprek kan blijven. Dat is ook mijn rol. Beide partijen zijn nodig om geconstateerde misstanden te lijf te gaan en zeer zeker om misstanden in de toekomst te voorkomen.

Dan kom ik op het tweede gedeelte van de vraag van de heer Leegte. Het is een beetje moeilijk om hypothetisch geval op hypothetisch geval te stapelen. Een als-danvraag in de overtreffende trap is moeilijk te beantwoorden. Feit is dat PAX subsidie heeft gekregen voor het uitvoeren van een aantal activiteiten. Daar zijn we het, denk ik, over eens. Er is nu een verschil van inzicht met een aantal bedrijven. Mocht dit tot een rechtszaak komen, dan zal de Nederlandse overheid daar geen extra subsidie voor verstrekken. Nogmaals, ik roep alle partijen op het om niet zover te laten komen.

Ik ga over naar het onderwerp rapportage economische missies. Dank voor de complimenten die wij daarover mochten ontvangen. Zijn er meer uitgaande dan inkomende missies? Ja. Dat heb ik zelf ook geconstateerd. Ik ben hierover actief in gesprek gegaan met de topsectoren. Ik vind namelijk, net als de heer Leegte blijkbaar, dat wij veel proactiever andere landen en delegaties moeten uitnodigen om naar Nederland te komen. Ook hierbij is het echter een kwestie van vraag en aanbod die op elkaar afgestemd moeten worden. Dat betekent dat ik de voorstellen van de topsectoren heel graag tegemoet zie. Wij zijn zeer bereid om een en ander te faciliteren. Wij zullen het ook aanmoedigen.

In mijn verslagen is inderdaad geen overzicht opgenomen van de reizen van de lagere overheden. Je moet ook niet al te uitgebreid willen zijn. De economische reisagenda, ook die van de lagere overheden, staat echter op Rijksweb. De lagere overheden rapporteren hierover aan hun gemeenteraad of aan de provinciale staten. Zo moet het ook gebeuren. Het is een nouveauté dat die reizen in de reisagenda zijn opgenomen. Dat zorgt voor betere afstemming en dat is natuurlijk ook de onderliggende vraag.

Hoe zit het met de follow-up van de missies, bijvoorbeeld van de NWO-samenwerking? Dit is nu een voorbeeld waar heel veel uit voortgekomen is. Er zijn 6 onderzoeksprojecten op het gebied van biobased economy toegekend met de Braziliaanse counterpart CNPq. Er zijn 7 projecten toegekend met de FAPESP. Voor 2014 is er een initiatief gestart op het gebied van sustainable cities. Voor 2015 zijn er al programma's op het gebied van astronomie in voorbereiding. Er worden dus niet zomaar intenties uitgesproken, ze worden ook echt nageleefd.

Wat leveren de missies op voor de bedrijven, ook als er andere componenten in zitten? Ik denk dat het heel goed is om die missies zo breed mogelijk in te zetten, want je bent er toch, om het zo maar even te zeggen. Bovendien, zeg ik tegen de heer Verhoeven, speelt in heel veel landen de overheid een belangrijke rol als het gaat om gunning en het openen van deuren, of het nu gaat om infrastructuur of gezondheidszorg. Het is dus heel belangrijk om een goede relatie met de overheid op te bouwen. Dat is de eerste reden en de meest evidente waarom we tijdens die missies met overheden spreken. Ik nodig niet zelden bedrijven uit om mee te gaan naar de gesprekken met mijn counterparts. Soms zijn er problemen die uit de weg geruimd kunnen worden. Dat blijkt heel goed te werken. Wat dat betreft is er bij het bedrijfsleven grote tevredenheid over het type activiteiten dat we ontplooien tijdens zo'n missie.

Tegen mevrouw Gesthuizen zeg ik dat het inderdaad waar is dat bedrijven er niet zo heel happig op zijn om de resultaten van een missie te rapporteren. Welke bedrijven meegaan, is echter wel openbare informatie. Dat staat altijd in het missieboekje. Ik ben wel bereid om bedrijven die een heel grote of bijzondere deal hebben kunnen afsluiten, te vragen of het mogelijk is om de Kamer daarover op een moment, bijvoorbeeld één keer per jaar, vertrouwelijk te informeren. Ik moet dat echter met hen overleggen. Ik heb daar geen opvatting over, ik begrijp dat bedrijven daar soms terughoudend in zijn.

De heer Verhoeven (D66): Toen wij dat ooit voorstelden, kreeg ik best veel reacties van het bedrijfsleven. Men zei: zo werkt het niet, handelsmissies zijn ook een beetje een organisch proces en soms komt er pas na twee jaar iets uit. Dat zie ik ook in. Je kunt het achteraf wel anonimiseren. Ik hoef ook geen volledigheid. Je kunt een concreet contract noemen, bijvoorbeeld: er is een contract gesloten ter waarde van zoveel miljoen. Ik hoef niet het bedrijf en het onderwerp te horen. Dat zou op zichzelf best aardig zijn. Wat mij betreft hoeft het niet alle contracten te behelzen. Het is echter altijd goed om ze te noemen. Als de Minister daartoe bereid is, zouden we dat waarderen.

Minister Ploumen: Ik wil dat best doen. We hebben bepaalde resultaten wel. De reden waarom ik dat in deze kwartaalrapportage nog niet heb gedaan, is dat je hiermee de vergelijkbaarheid enorm ondermijnt. Soms kun je een contract van 1,5 miljoen rapporteren terwijl je weet dat er een contract van 1 miljard in het vat zit voor over twee jaar. Dat is dan niet meer direct te relateren aan de missie. Daarom heb ik dat niet willen doen. Dat is echter alleen maar een technische reden. Als ik de Kamer een plezier kan doen met te bekijken hoe we daar toch een weg in kunnen vinden, doe ik dat graag. U hebt gezien hoe we over Indonesië hebben gerapporteerd, met before and after, in een soort factsheet. Ik stel voor dat we het op die manier doen en dat we dan nog eens even verder kijken.

De heer Verhoeven (D66): Ik vind dat positief. Ik besef dat het niet volledig kan zijn. Ik denk dat de Kamer ook genoegen moet nemen met beperkte of niet-complete informatie. Dat is echter beter dan helemaal geen informatie. Ook als de Minister maar een deel kan geven, kunnen we daar wat uithalen. Het moeten ook niet heel dikke pakken papier worden. Dat zie ik ook. Als we daarin een balans kunnen vinden, komen we een eind in de goede richting.

Minister Ploumen: Dat zeg ik graag toe. Ik zag ook een beetje op tegen de dikke pakken papier. We zullen naar een goede manier zoeken.

Ik ben ook zeer bereid om wellicht nog iets ruimer te rapporteren over mvo en mensenrechten. De commissie heeft kunnen zien dat deze zaken in heel veel missies een vanzelfsprekend onderdeel zijn, maar ik zal bekijken wanneer deze zaken nog iets specifieker uitgelicht kunnen worden.

We zijn in gesprek om te bekijken of we oud-bewindspersonen of andere – hoe zal ik dat noemen? – relevante mensen kunnen inschakelen. In dit najaar hebben we overleg, ook met andere departementen, over de vraag hoe we dit het beste kunnen invullen. Ik zie ook dat het goed is om een iets breder reservoir te hebben om uit te kunnen putten.

Dan kom ik op de vraag over het samenwerken van ambassades op het gebied van het verzamelen van marktinformatie. Ik ben van plan om regionale medewerkers business development te introduceren. Dan moet u denken aan de Golfregio, de Aziatische regio of West-Afrika. Deze medewerkers gaan voor een aantal landen werken en richten zich specifiek op het signaleren van kansen en het opvolgen van die kansen. Hun taak is gericht op twee of drie topsectoren die specifiek relevant zijn voor die regio. Ze moeten natuurlijk heel intensief contact hebben met de topsectoren in Nederland.

Verder zullen we de ambassades vragen om in hun jaarplannen voor 2015 specifiek voorstellen te doen voor de wijze waarop zij de geconstateerde marktkansen voor de Nederlandse bedrijven en de contacten die zij daarover hebben, kunnen materialiseren. We willen het allemaal net iets concreter maken. Volgens mij is dit het antwoord op de vraag van de heer Leegte.

Kan ik een prioriteitenlijst maken van landen waar Nederland zijn focus op richt als het gaat om economische diplomatie? We hebben in de nota «Wat de wereld verdient: Een nieuwe agenda voor hulp, handel en investeringen» een aantal prioriteiten gesteld. Het gaat om hulplanden, overgangslanden en handelslanden. We hebben ons in het debat vandaag primair op de laatste categorie gericht. Dat betekent dat bijvoorbeeld landen als China, Brazilië, India, Turkije, de Golfstaten, de VS en de buurlanden elk jaar bezocht worden. We hebben niet zozeer een ABC-lijst, maar er zit wel een ritme in en er zit een plan achter. Hierdoor kunnen we met de topsectoren ook ietsje vooruit plannen en kunnen we een opvolging geven aan de missie van het jaar ervoor.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De Minister beantwoordde een vraag van de heer Leegte in verband met de topsectoren. Ik denk dat ze hiermee ook antwoord gaf op de vraag over het meer richten op de economie en de handelsbevorderingen van landen in transitie, maar ik wil toch nog even specifiek van de Minister horen of zij per regio gaat bekijken waar de kansen liggen. Liggen die bijvoorbeeld op het gebied van agro of op het gebied van water? Gaat zij extra inzetten op die transitielanden? Als je je capaciteit nog hebt ingericht op OS, is het de vraag hoe je die omschakeling op een goede manier maakt. Misschien kan de Minister daarop ingaan.

Minister Ploumen: Mevrouw Mulder slaat de spijker op zijn kop, want dat is precies de manier waarop we het doen. We zijn voortdurend met de topsectoren in gesprek. Vanuit het postennetwerk krijgen we ook vragen vanuit die landen. In het najaar gaan we bijvoorbeeld op een missie naar Rwanda, een land waar we een OS-relatie mee hebben. Er gaat echter ook een handelsmissie mee op het gebied van agro, omdat men dat daar heel graag ziet. Het is enerzijds een proces dat je moet plannen. Daarom hebben we ook die lijst van prioriteitslanden. Anderzijds moet je er ook heel flexibel in zijn.

Dit is misschien ook een goed moment om tegen mevrouw Mulder te zeggen dat wij meteen na afkondiging van de tegenmaatregelen door Rusland contact hebben opgenomen met met name de agrosector, maar ook met andere sectoren die wellicht getroffen kunnen worden door de maatregelen. Collega Dijksma en ik hebben meteen een missive laten uitgaan dat wij bereid zijn om bestaande missies uit te breiden naar de agrosector, als men dat nuttig acht. Daarnaast staan wij zeer open voor additionele missies op nabijgelegen markten om, als men daar kansen ziet, deze verder open te breken. We zijn daarover voortdurend in contact met LTO en anderen. De aanmoediging begrijp ik heel goed, maar we hebben het al in gang gezet.

Over de DTIB is gevraagd wat erbij is gekomen nu de letter i aan de afkorting is toegevoegd. De DTIB heeft betrekking op het vestigingsklimaat, de samenwerking met de regionale ontwikkelingsmaatschappijen en de synergie tussen handel en het aantrekken van buitenlandse investeringen. Het is een versterking van de samenwerking op dat gebied.

Ik kom te spreken over de NBSO's.

De voorzitter: De Minister gebruikt de afkortingen DTIB en NBSO. Ik zie allerlei mensen op de tribune vertwijfeld kijken waar wij het over hebben. Misschien kunt u toelichten met welke geheimtaal wij bezig zijn.

Minister Ploumen: Excuus, dat leek inderdaad wel allemaal code. «D66» staat voor «Democraten 66», «VVD» voor ... Afijn. «DTIB» staat voor «Dutch Trade and Investment Board». Die groep is samengesteld uit vertegenwoordigers van het bedrijfsleven. Zij komen uit verschillende sectoren: het mkb, het grootbedrijf. Zo zitten VNO-NCW en MKB-Nederland daarin. Ook zit er een vertegenwoordiger in van de G5, van de gemeentes. Verder is de Kamer van Koophandel vertegenwoordigd. Met elkaar spreken wij over de dingen waarover wij het hier vandaag hebben: waar liggen de kansen, spelen we daar goed genoeg op in en wat kunnen we beter doen?

«NBSO's» staat voor «Netherlands Business Support Offices». Dat zijn simpel gezegd servicebureaus voor Nederlandse bedrijven in allerlei landen, van Duitsland tot China. Die ondersteunen ter plekke bedrijven bij het ontwikkelen van marktkansen en het leggen van contacten. Ze zijn heel praktisch gericht.

Ik ben het eens met mevrouw Gesthuizen dat de evaluatie die is verschenen buitengewoon informatief was. Ik heb al een integrale reactie gegeven. Ik ben de evaluatie misschien niet punt voor punt langsgelopen, maar heb wel gemeend de aanbevelingen als geheel te adresseren. Ik meen dat ik de evaluatie voldoende recht heb gedaan in die brief. De NBSO's worden eerder belangrijker dan minder belangrijk. In die zin kwam de evaluatie op een goed moment.

Ik kom bij de milieuproblematiek in Ogoniland, in vervolg op mijn bezoek aan Nigeria. Ik ben inderdaad door ngo's benaderd. Dat gebeurde voorafgaand aan mijn gesprek, maar ook tijdens de reis heb ik met hen gesproken en binnenkort heb ik een afspraak met hen voor een debriefing. Zij spraken Nederland aan met de vraag of het niet goed zou zijn als Nederland nadrukkelijker een multistakeholderproces zou starten. Ik ben daar, zeg ik eerlijk, terughoudend in. Ik ben dat niet omdat ik het niet belangrijk zou vinden maar omdat ik eerst en vooral vind dat de Nigeriaanse overheid hierin een rol heeft te spelen. We hebben allemaal geconstateerd – dat ga ik niet herhalen; de leden van de commissie zijn er al op ingegaan – dat de Nigeriaanse overheid kansen laat liggen om deze problematiek aan te pakken. Ik heb erover gesproken met de sg van Buitenlandse Zaken, maar ook met de Minister van Financiën en de Minister van Handel. Het is onvermijdelijk dat je over deze problematiek spreekt als je in Nigeria bent. Bovendien was ik net in Ogoniland geweest. Net als mevrouw Gesthuizen was ik geshockeerd door wat we daar hebben aangetroffen. Ik had natuurlijk de video's en de plaatjes gezien, maar wat daar gebeurd is, is echt verschrikkelijk. Het is ook verschrikkelijk om ons te moeten realiseren dat er grote hoeveelheden olie in een soort parallelle olie-economie wegstromen. Ik vind dat de overheid van Nigeria verantwoordelijkheid moet nemen om dat tegen te gaan. Natuurlijk hebben bedrijven daar ook een rol in. Enfin, dat hebben we regelmatig besproken. Shell staat in de startblokken om die verantwoordelijkheid te nemen, maar zegt mijns inziens terecht: wij staan klaar en willen daar instappen, maar in het UNEP-rapport worden een aantal aanbevelingen gedaan die voor ons allemaal gelden; de Nigeriaanse overheid moet daarom stappen gaan zetten. Ik ben niet optimistischer uit die gesprekken gekomen. Ik heb wel aan de ministers duidelijk gemaakt dat dit met name voor Nigeria zelf een buitengewoon belangrijk probleem is dat opgelost moet worden. De olie-inkomsten moeten ten goede komen aan de hele bevolking. De vervuiling moet opgeruimd worden. Het is echt verschrikkelijk om te zien hoe gemeenschappen die eerder in vrede met elkaar samenleefden door de enorme druk en ellende die zij ervaren onderling verdeeld raken. Die problemen ontstaan nu ook.

Binnenkort spreek ik weer met oud-ambassadeur Ron Hagen, die namens Nederland een rol speelt als procesbegeleider tussen de Bodogemeenschap en Shell. Ik vind het goed dat zowel die gemeenschap – ik weet dat het maar één deel is en dat het maar een kleine gemeenschap is in die delta – als Shell bij het uitblijven van verdere stappen van de overheid toch heeft gemeend om daar met elkaar over te spreken. Ik vind dat Shell en SPDC op dit moment een constructieve houding innemen. Ze maken zich zeer grote zorgen over hoe dit nu verder moet. De eerstverantwoordelijke Minister, de Minister van Petroleum Resources, mevrouw Madueke, was niet beschikbaar. Dat wil niet zeggen dat ik het niet opgeef, want ze is ook nog wel regelmatig in het buitenland. Ik probeer haar daar wel te spreken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb toch even één kritische vraag. Soms ligt het eraan met wie je spreekt welke informatie je krijgt. De opvatting van de Minister is nu toch tamelijk duidelijk: Shell staat in de startblokken. Met andere woorden, daar ligt het nu niet echt aan. De Nigeriaanse overheid is aan zet. Dat is ook exact wat ik van Shell hoor. Maar vindt dat ook weerklank bij de Nigeriaanse ngo's, een aantal van die community-based, grassroots organizations? Toen ik er was heb ik ook heel kritische geluiden over de opstelling van de oliemaatschappijen gehoord.

Minister Ploumen: Zeker. Ik heb ook kritische geluiden gehoord over de opstelling van oliemaatschappijen, vooral over wat er eerder is gebeurd. Natuurlijk is er over en weer groot wantrouwen. Daarvoor moeten we niet weglopen, maar ik heb gehoord – ik meen dat daarover berichten verschenen zijn in de Nigeriaanse kranten – dat men zowel bij de grassroots ngo's als bij de meer netwerk-ngo's vindt dat de Nigeriaanse overheid aan zet is. Ik denk dat Shell en de andere oliemaatschappijen in hun voornemen om uit de startblokken te komen niet zeggen dat vroeger alles vlekkeloos is verlopen. Maar het feit dat ze bereid zijn om die verantwoordelijkheid te nemen en opvolging te geven aan die aanbeveling, is een constructieve houding. Die houding heb ik in die zin wel in woord, maar niet in daad teruggezien bij de Nigeriaanse overheid. Ik hoop echt dat niet alleen het bezoek van Nederland, maar ook het aandringen van andere landen en UNEP op een stevige rol van de overheid eraan bijdraagt dat zij zich stapje voor stapje gaat committeren aan de opvolging van die aanbevelingen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik neem aan dat de Minister probeert zich goed te laten informeren en probeert zich te laten bijpraten over wat de reactie is in Nigeria op oliemaatschappijen die zeggen: als het op deze manier doorgaat, vinden wij het op een gegeven moment niet meer verantwoord en is het niet meer mogelijk om hier zaken te doen. Hoe zijn dan de reacties? Of is het voor de Minister niet mogelijk om precies te horen hoe dat landt bij de Nigeriaanse overheid?

Minister Ploumen: Dat kan ik niet zo zeggen, want ik heb daar niet direct informatie over gezocht. Dat zal ongetwijfeld een onderwerp van gesprek zijn in contacten met die Nigeriaanse Ministers. Ik ben over het gebied gevlogen, net als mevrouw Gesthuizen waarschijnlijk. Je vliegt vijf minuten buiten Port Harcourt en je ziet de eerste illegale raffinaderij liggen. Het is niet alsof ze er stiekem over doen. Op die manier heb ik het ook besproken met mijn Nigeriaanse collega's. Het lijkt mij heel goed dat ik in voortgangsrapportages die ik krijg van de ambassade nadrukkelijk de vraag van mevrouw Gesthuizen meeneem. Dat lijkt mij heel nuttig.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dank daarvoor. Wij horen als Kamer heel graag hoe dat zit.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik meen dat ik de toezeggingen heb gedaan die ik wilde doen en dat ik de vragen van de commissie heb beantwoord.

De voorzitter: Ik zie één ongelukkige collega. Althans, wilt u interrumperen of is een van uw vragen nog niet beantwoord, mevrouw Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De Minister heeft het gehad over de wijze waarop zij aankijkt tegen de pilot die zij gaat doen om na te gaan hoe bedrijven kunnen meebetalen aan het openhouden van de posten, wat eigenlijk de achterliggende gedachte is. Over de resultaten is een toezegging gedaan, maar mijn vraag ging een stapje verder. Mijn vraag betrof de outcome: wat willen we ermee bereiken? We doen het best goed in het buitenland, maar draagt dit eraan bij dat we het nog beter doen in het buitenland ten opzichte van bijvoorbeeld de Denen?

Minister Ploumen: Ik denk dat we wel even goed onderscheid moeten maken. Het Deense model omvat betaalde dienstverlening die wij als marktverstorend zouden zien. De Deense posten bieden diensten aan het Nederlandse bedrijfsleven aan waarvan wij vinden dat die door consultants gedaan zouden moeten worden. We willen niet marktverstorend zijn. In die zin is er wel een verschil. In die pilot zullen wij zeer zeker de resultaten meenemen, want mevrouw Mulder heeft gewoon gelijk. Een goede inzet is belangrijk, maar goede resultaten zijn nog belangrijker, net als de verbinding tussen de inzet en de resultaten. In de pilot zullen we die zeer zeker meenemen. We standaardiseren ook een aantal diensten en producten die we aanbieden. Dat geeft extra mogelijkheden om inzicht te krijgen in de impact.

De voorzitter: Voor de tweede termijn hanteren we twee minuten spreektijd per fractie en één interruptie. Het staat u vrij om daarvan geen gebruik te maken.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. De Minister is kort ingegaan op de exportfinanciering. Ik wil nog eens aandacht vragen – tenzij ik niet goed heb geluisterd – voor de manier waarop andere landen op dit moment strategisch stukken land opsouperen in hun eigen economisch belang. Het gaat daarbij om grondstoffen, maar ook om strategische aanvoerroutes in havengebieden. Daarnaast gaat het om supply chains van bedrijven. Wij zijn als Kamer op bezoek geweest bij een fruitproducent in Ethiopië. Er zitten vaak een aantal Nederlandse producenten in zo'n regio. Hoe krijgen die bedrijven hun goederen over de weg naar de haven en van de haven naar Rotterdam? Vaak wordt dan door zo'n overheid gekeken hoe in een keer zo'n corridor kan worden aanbesteed. Dan wordt er aan de Nederlandse overheid en het Nederlandse bedrijfsleven gevraagd om daarin te participeren. Daarbij komen bijvoorbeeld Ballast Nedam, baggeraars, havenontwikkelaars, wegenbouwers en de fruittelers en bloementelers zelf aan bod. Hoe kijken wij daartegen aan? Ik heb daar in die twee jaar nog geen goede visie op gehoord.

Ik zie andere bedrijven mooie stukjes wegsnoepen. Ik ken vanuit mijn eigen ervaring in het internationale bedrijfsleven de processen die daarmee gepaard gaan. Wat gevraagd wordt is: wilt u dit ontwikkelen, wilt u ons van advies voorzien, wilt u het 100% financieren en wilt u vervolgens ervoor zorgen dat we er economisch van profiteren? Ik heb begrepen dat China dit op grote schaal doet. Als ik dan stukken lees van de partijen die bij ons aankloppen – het betreft geen stukken van de Minister – waarin staat dat wij het niet op die manier doen, denk ik toch dat wij daar eens goed naar zouden moeten kijken. Een voorbeeld dat terugkomt in de stukken is Tanzania. Daar wordt gas op dit moment een belangrijk item. Op dat terrein hebben wij veel expertise. Gaan we die alleen inzetten om te bekijken hoe we een graantje kunnen meepikken, zoals in de stukken staat, of gaan we daar ook echt strategisch in investeren en opereren? Zou het niet goed zijn om bijvoorbeeld vijf plekken op de wereld te benoemen waar wij strategisch voordeel kunnen behalen en daar actief op in te zetten? Dan zetten we ons geld niet in voor regionale samenwerkingsverbanden van lokale partijen, maar zetten we dat zelf in, mede in ons eigen belang, om dat soort grote concessieopdrachten binnen te slepen.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de vele antwoorden en het gebruikelijke hoge tempo met een hoge informatiedichtheid. Ik heb goed opgelet, zoals ik altijd doe, maar ik meen één vraag nog niet beantwoord te hebben gekregen. Het is goed om daar even op terug te komen. Het betreft het punt van de innovatiebox in relatie tot het voornemen om oneigenlijk gebruik van belastingwetgeving tegen te gaan. Daarover hoor ik graag de Minister nog even.

Ik vond de toezeggingen van de Minister, maar vooral de navolging op eerdere toezeggingen, prettig. Als Kamerlid probeer je vaak wat meer grip op een onderwerp te krijgen. In het economische domein op het gebied van handelsmissies en innovatie is het vaak heel lastig om daar sturing aan te geven of in ieder geval om dat goed te controleren. Ik ben blij dat de Minister daar wel een stap in wil zetten. Daarbij voel ik mij geneigd om terughoudend te zijn op het moment dat de informatie niet compleet is of er bepaalde dingen ontbreken vanwege bedrijfsgevoeligheid, en om daar niet al te lastig over te doen. Zo komen we uit op een werkbare manier van informatieoverdracht op het gebied van handelsmissies en exportbevordering.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Omdat ik in tijdnood kwam in eerste termijn, ga ik heel even terug naar een puntje dat ik daarin had willen maken. De Minister heeft er al wel gedeeltelijk bij stilgestaan. De Minister zegt bijvoorbeeld dat Shell en SPDC in de startblokken staan om aan de gang te gaan met de aanbevelingen van UNEP. Zegt de Minister daarmee dat zij, voor zover zij dat kan beoordelen, ziet dat Shell er alles aan doet om de UNEP-aanbevelingen ter hand te nemen en om die uit te voeren? Dan zit er namelijk toch wat licht tussen de geluiden die ik aan de ene kant hoor en die ik aan de andere kant van de Minister hoor. De Minister heeft gesprekken gevoerd op het Nigeriaanse Ministerie van Financiën. Is daar ook gesproken over een verdeelsleutel in het restoration fund? Daar zou ik graag het fijne van willen weten.

Hoe nu verder? Ik heb zelf weleens dromen gehad over een soort internationale conferentie, iets waarmee we een podium kunnen creëren waarmee we internationaal gezien druk zouden kunnen uitoefenen op met name de Nigeriaanse overheid. Dat is iets wat ik als Nederlandse parlementariër eigenlijk niet mag zeggen. Zo kunnen we het in ieder geval een podium geven. Ik weet dat de lokale organisaties in Nigeria daar zeer blij mee zijn, want dan weten ze dat de politici het daar ook voelen. Hoe gaan we verder? Ziet de Minister voor zichzelf in dat opzicht nog een rol?

Over Bangladesh is al veel gezegd. Ik dank de Minister voor haar toezegging. Het lijkt mij van belang dat er een convenant wordt afgesloten tussen bedrijven aan de ene kant en de vakbonden en de ngo's aan de andere kant. Daarvoor moet een hoog niveau van transparantie gelden. Hoe ziet de Minister dat? Tot hoever strekt haar verantwoordelijkheid daarin?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezegging over de brief over de exportfinancieringen. Dat is heel belangrijk. Ik vond het heel duidelijk dat de Minister zei dat banken ook nog wel wat meer kunnen doen en dat zij daarover in gesprek gaat met de banken.

We zijn erg blij met de toezegging over de regionale medewerkers, over de specifieke kans voor het bedrijfsleven op de transitie van die landen en over de topsectoren. We vinden het ook heel plezierig om te horen dat de Minister zegt dat de Sector Risico Analyse een multistakeholderinitiatief is en dat zij nagaat hoe zij op dit punt de zorgen kan wegnemen bij de ngo's.

Ik dank de Minister ervoor dat zij in het kader van de bedrijven die last hebben van de Ruslandboycot zegt dat er additionele missies mogelijk zijn en dat zij daar actief op inspeelt.

De pilot voor de vergoeding van diensten van onze posten gaat twee jaar duren. De Minister zet daarbij echt in op de resultaten. Het doet mij goed om dat te horen, want anders krijg je misschien een vergelijking terwijl je uiteindelijk het resultaat niet bereikt. Ik vind het heel plezierig om te horen dat de Minister er op die manier in zit.

In eerste termijn heb ik NBSO's consequent NSBO's genoemd. Ik was er heel consequent in, maar het klopt niet! Dat wilde ik nog even rechtzetten. Het is goed om te merken dat ook de Minister de rol van de Kamer van Koophandel daar heel duidelijk in ziet. Dat waarderen wij zeer.

We zijn tevreden over de toezegging van de Minister dat zij gaat kijken naar de vergunningverlening en dat zij in gesprek gaat met de Staatssecretaris van Financiën. Wanneer kunnen wij daar een terugkoppeling op verwachten en hoe gaat de Minister dat doen?

Voorzitter: Jan Vos

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik loop een paar puntjes langs.

Allereerst de lokale reizen. Het is ontzettend goed dat er afstemming is over en inzicht in wat lokale overheden doen en wat wij doen en hoe iedereen reist. Mijn vraag ging vooral over de inzet van de ambassades en hun prioriteiten bij ondersteuning van missies. Wij zijn zelf onlangs naar Vietnam geweest. Daarbij zijn we fantastisch ondersteund door de ambassade, maar dat kostte haar veel tijd. We zijn met de commissie voor Europese Zaken naar Spanje geweest. Wat daar was voorbereid, was fantastisch. Het kost de ambassade alleen veel tijd. Zij kan dat niet blijven doen. Hoe gaan we prioriteren, waarbij wordt gekeken naar het belang van de lokale overheden versus de nationale overheid?

Dat PAX voor vrede geen extra geld krijgt als het tot een rechtszaak mocht komen, lijkt mij uitstekend.

India is een prioriteitsland van Minister Schippers. Met India hebben wij een ingewikkelde relatie als het gaat om dual-use. India wil niet meedoen met de WTO-onderhandelingen. Welke mogelijkheden ziet de Minister om India in het geval van de WTO wel te overtuigen?

Ik hoorde het debatje met D66 over de detailrapportage, waarbij gezegd werd dat er contracten getekend moeten worden bij handelsmissies. Ik ben daar ongelukkig mee. Als we gaan sturen op dat niveau, dan komt de Minister na een missie terug met contracten, terwijl het eigenlijk zou moeten gaan om de langetermijnstrategie. Eigenlijk moet de afweging zijn: hoe zien wij het handelsvolume met bijvoorbeeld Vietnam groeien? Op die graadmeter zouden wij moeten sturen. Ik vind het een verkeerde focus, zo zeg ik ook tegen D66, als wij de Minister vragen te vertellen hoeveel contracten zij gesloten heeft. Nee, ik zou willen kijken van begroting tot begroting hoe de handelsvolumes zijn gegroeid met de prioriteitslanden die de Minister heeft gekozen. Ik ben het eens met de PvdA, die zegt dat we een wat strengere focus moeten hebben op de vraag in welke landen we zien dat er business is en dat we zowel waarden kunnen exporteren als belangen kunnen behartigen en daarmee een wederzijdse goederenstroom op gang kunnen laten komen.

De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen, kort.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik snap niet zo goed waarom we niet het een zouden doen zonder we dat het andere daarbij zouden moeten laten. We kunnen toch prima sturen op toenemende handelsvolumes maar daarnaast geïnteresseerd zijn in wat heel direct en heel herleidbaar de resultaten zijn van missies? Daarbij kunnen we toch enige zelfbeheersing tonen, en hoeven we als er niet voldoende contracten zijn toch niet meteen te roepen dat we dan maar voortaan niet meer naar China moeten? We kunnen beide toch prima meenemen in onze afwegingen, lijkt mij?

De heer Leegte (VVD): Dat zou kunnen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): U vertrouwt mij niet?

De heer Leegte (VVD): Dat zou ik zeker niet durven zeggen! Ik weet wel dat we als Kamer nogal geneigd zijn om te kijken naar de meest makkelijke indicatoren. Als dat het aantal contracten is, dan gaan we daarop sturen. De Minister kan geen contracten sluiten; dat moeten bedrijven doen. De rol van de Minister is dat zij de omgeving creëert waarbij overheden ondersteunen dat bedrijven elkaar kunnen vinden. Zij kan niet meer zijn dan een smeermiddel. Zij kan daarna bedrijven helpen. In het voorbeeld van Nigeria is er een rol voor de Minister. Zij kan de overheid aanspreken. Shell kan dat niet doen. Omdat die rollen anders zijn, zou ik zeggen dat je niet twee keer een indicator moet kiezen die eigenlijk dezelfde kant opgaat, namelijk een microniveau van contracten per missie of, waar het ons om gaat, de groeiende handelsvolumes. Laten we het onszelf makkelijk maken en sturen op de handelsvolumes, die het gevolg zijn van die missies. Dat geeft ons het instrument om te bekijken of de prioriteiten juist gekozen worden.

De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen, kort!

Mevrouw Gesthuizen (SP): Waar slaat dat nou op? Per voorzitter verschilt dat.

De voorzitter: U had toegezegd dat het kort zou zijn, maar nu gaat u toch weer ...

Mevrouw Gesthuizen (SP): In dat geval: laat maar!

De voorzitter: Goed, ga uw gang.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dank u wel, voorzitter.

Als ik een korte afsluitende opmerking maken: dat verbaast mij toch een beetje. Het gaat gewoon om informatie. Er is niet gezegd dat we missies daarop zouden moeten gaan afrekenen. Het verbaast mij dat een fractie in de Kamer zegt dat eigenlijk niet te willen weten. Ik wil dat wel weten, dus ik zou het enorm toejuichen als de Minister die toezegging wel zou nakomen. Ik doe de belofte dat ik op basis daarvan niet meteen ga roepen dat het zinloze of zinvolle missies zijn.

De heer Leegte (VVD): Hier word ik wel argwanend, want nu lijkt het echt op een camel's nose. Mevrouw Gesthuizen sluit er niet meteen op aan, maar zij zit al lang in de Kamer en ik hoop ook dat zij nog lang blijft, dus wie weet wat zij in de toekomst gaat doen. Als Kamer moeten we prioriteiten stellen op wat we echt willen. Ik vind dat we moeten sturen op doelstellingen en niet op instrumenten. Het doel moet het groeien van handelsvolumes zijn en contracten kunnen een instrument zijn. Het kan ook zijn dat er geen contracten te tekenen zijn omdat de cultuur er niet is om contracten te tekenen. Ik weet niet zeker of we twee dezelfde indicatoren moeten hanteren. Ik zou zeggen: «Wat is het doel? Dat is handelsbevordering. Hoe zien we dat? Als de volumes toenemen.» Laten we de Minister daarop aanspreken. Als de Minister zegt «deze prioriteitslanden heb ik en deze topsectoren heb ik, en in deze matrix komen die dingen bij elkaar», zien we vanzelf het succes. Ik vind het echt te veel micromanagement als we tegen de Minister zeggen dat er per missie minstens vier contracten moeten komen.

De heer Verhoeven (D66): Ik denk dat de heer Leegte goede bedoelingen heeft, maar dat hij twee dingen op een hoop gooit die niet op een hoop passen. Handelsomvang per land is een enorm grote eenheid terwijl een handelsmissie een vrij kleine activiteit is. Die twee zijn niet met elkaar in verband te brengen. Het kan heel goed zijn dat een land een grotere handelsrelatie met Nederland krijgt zonder dat er een missie naartoe gegaan is. Daarnaast wil ik echt niet gaan sturen op deze informatie. Ik wil het gewoon weten als er een contract gesloten is. Dat vind ik interessant. Het is ook zo ongeveer het meest concrete doel dat er is bij zo'n missie. Laten we niet te bang zijn om micromanagement te plegen. Laten we ook de woorden die we allemaal gesproken hebben op dit vlak zwaar wegen en zeggen: laat de Minister er wat informatie over geven zonder het te lullificeren door te zeggen dat wij willen dat er altijd vier contracten gesloten worden.

De voorzitter: Lullificeren?

De heer Verhoeven (D66): «Lullificeren» is het raar neerzetten van andermans voorstel, iets wat de heer Leegte net wel degelijk heeft gedaan.

De voorzitter: Ik dacht dat u «nullificeren» zei.

De heer Leegte (VVD): Wij leren altijd weer. Het kan niet waar zijn wat D66 zegt. Het kan niet waar zijn dat er geen relatie is tussen handelsmissies en volumes. Als dat er niet zou zijn, zouden we ook geen handelsmissies moeten doen. Je gaat op missie omdat je een doel hebt. Je gaat een relatie aan met een land omdat je iets wilt bereiken. Dat is soms een ontwikkelingsrelatie en soms een handelsrelatie. Als je die relatie opbouwt, komt er succes uit door de goede volumes. Als er geen relatie zou zijn, dan moeten we stoppen met de handelsmissies. Als die er wel is, dan moet je bekijken hoe je het beste kunt sturen zodat we de goede dingen doen. Laten we dat op basis van een zo duidelijk mogelijke doelstelling doen en niet op basis van het instrumentendoel, dat er natuurlijk achter vandaan komt in de zin van het aantal contracten per missie. Ik vind dat echt onverstandig. Ik ben nog niet overtuigd door de argumenten dat dit anders gezien zou kunnen worden.

De heer Verhoeven (D66): Even ter afronding en om de heer Leegte alsnog in de blessuretijd te overtuigen, want ik weet zeker dat mij dat gaat lukken en ik weet ook dat hij daarvoor openstaat. Het kan heel goed zo zijn dat je naar een land toe gaat met een missie zonder dat de handelsomvang met dat land stijgt. Dat is gewoon mogelijk. Dat kan de heer Leegte niet ontkennen. Natuurlijk is er een relatie, maar dat is een relatie op het niveau van «proberen om». Het is geen causale relatie dat als je naar een land toe gaat, de omvang van de handel met dat land stijgt. Als dat zo zou zijn, zouden we alle inzet van Nederland moeten plegen op handelsmissies. Ik weet zeker dat de heer Leegte snapt dat dit niet zo werkt. Het is een poging – dat zie ik ook wel – om met missies de omvang van de handel te vergroten, maar dat lukt niet altijd. Daarom is het meten van het aantal contracten best een aardige manier om na te gaan of een missie geslaagd is, juist omdat het een micromaat is die past bij die missie, die ook een micro-onderdeel is van het vergroten van de omvang van de handel met een land. Ik zie de heer Leegte knikken.

De heer Leegte (VVD): Het wordt allemaal heel erg klein, maar eigenlijk bevestigt de heer Verhoeven wat ik zeg. Als het volume niet stijgt, zijn er geen contracten. Dan heb je twee keer dezelfde indicator en hoef je dus niet te sturen op het aantal contracten. Immers, als er contracten komen, dan stijgt het volume. Ik ben niet overtuigd en ik dank de heer Verhoeven voor zijn redenering als bewijsvoering van wat ik probeer uit te leggen.

Voorzitter: Leegte

Minister Ploumen: Voorzitter. De heer Vos vroeg of we wel strategisch genoeg omgaan met de praktijk in veel landen om concessies af te geven voor integrale projecten. Hij heeft een goed punt. We zijn in overleg met bedrijven om te bekijken hoe we daarmee strategischer kunnen omgaan, bijvoorbeeld in Mozambique en Tanzania, het voorbeeld dat hij al noemde. We zijn bijvoorbeeld met de watersector nadrukkelijk in gesprek over de rol die hij kan spelen bij het ontwikkelen van infrastructurele projecten rondom Jakarta. Die hebben daar ook mee te maken, want ze hebben, precies zoals de Vos zegt, diverse componenten: planning, advies en financiering. Het is goed als ik, als we op die manier de zaak aangevlogen hebben, in de verslagen van missies iets nadrukkelijker langs die lijnen rapporteer. Het is wel een praktijk die ik ook zie en waar we als overheid een faciliterende rol voor bedrijven in willen spelen. De heer Vos zei zelf al dat we niet met grote zakken geld aankomen, maar we wel andere dingen hebben te bieden. Ik zeg graag toe dat ik in volgende verslagen daar nadrukkelijk op zal inzoomen.

De heer Jan Vos (PvdA): De Minister zegt dat we niet met grote zakken geld aankomen, maar dat doen we natuurlijk wel. We zetten heel veel middelen in in multinationale gremia en geven heel veel geld aan regionale organisaties. Mijn vraag was of we kritisch kunnen kijken naar de manier waarop we die middelen inzetten en die ook te betrekken bij dit soort projecten om concurrerend te kunnen optreden ten opzichte van andere overheden. Het is wellicht aardig om bijvoorbeeld FMO daarbij te betrekken.

Minister Ploumen: De heer Vos heeft helemaal gelijk. We zijn begonnen, zowel met de Wereldbank als met regionale ontwikkelingsbanken, om veel meer langs die lijnen te kijken hoe we niet alleen individuele bedrijven in positie kunnen brengen maar ook hoe we veel strategischer kunnen inzetten op welke sectoren. Een van de redenen waarom ik bijvoorbeeld de trust funds bij de Wereldbank in aantal wil beperken, is dat je je dan veel meer kunt concentreren op sectoren die wij relevant achten, ofwel vanuit het perspectief dat de heer Vos net schetste ofwel vanuit een ander perspectief. Het is misschien goed dat ik daarvoor aandacht zal hebben als ik rapporteer over gesprekken met de Wereldbank en eventueel de regionale ontwikkelingsbanken.

De heer Verhoeven vroeg naar de innovatiebox, ook in het kader van oneigenlijk gebruik van belastingen en belastingverdragen. Vorig jaar augustus heb ik met de Staatssecretaris van Financiën daarover een brief gestuurd. Het is goed om te herhalen dat Nederland heel actief betrokken is in het OECD-debat rondom het BEPS-project. Het is goed om een level playing field maximaal te realiseren. Dat doe je in multilateraal verband. Dit is met name de verantwoordelijkheid van collega Wiebes, die ik toch ook spreek rondom de CDIU. Ik zal dit punt nogmaals onder zijn aandacht brengen en hem vragen om dat aan de Kamer te communiceren op een wijze die hij passend acht.

Mevrouw Gesthuizen vroeg hoe we nu verdergaan. Ik ben mij daarop aan het bezinnen. Zoals ik al zei ben ik niet ongevoelig voor de vraag van de ngo's. Tegelijk vind ik dat ook weer niet mijn rol. Ik voel mij er echter zeker niet senang bij om nu te zeggen dat we achteroverleunen en het overlaten aan die partijen, zeker omdat ik denk dat wij een goede positie hebben opgebouwd bij alle relevante partijen. Ik vraag mevrouw Gesthuizen om mij nog wat tijd te geven voor bijvoorbeeld de debriefing aan de ngo's – er zijn allerlei recente ontwikkelingen – en mij bij een volgende gelegenheid daarover te bevragen. Ik wil echt zoeken naar een rol.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Die toezegging doe ik. Ik bevraag de Minister de volgende keer hierover.

Minister Ploumen: Dank u wel.

Er is met de Minister van Financiën niet gesproken over de verdeelsleutel. Dat kan overigens wel een punt zijn dat in de gesprekken die onze ambassade ter plekke voert, is opgekomen. Dat zal ik concreet nagaan, want dat is niet onbelangrijk.

Er is gevraagd of ik vind dat Shell in de startblokken staat en dat het bedrijf commitment toont om de aanbevelingen van UNEP na te volgen. Ja, dat vind ik.

Ik kom te spreken over Bangladesh. We gaan in de gesprekken met de textielsector het onderwerp transparantie agenderen. Transparantie heeft allerlei elementen. Het gaat niet alleen om het rapporteren in welke fabriek je sourcet; dat is veel breder. Ik zie het welzeker als mijn verantwoordelijkheid om in het convenant dat we afspreken met de Nederlandse textielsector en in de actieplannen die hij maakt, voortdurend aandacht te blijven vragen voor dat onderwerp. «Aandacht vragen» klinkt weer zo vaag, ik zou zeggen: aan te dringen op maximale transparantie. Ik hoor van hen ook graag welke problemen zij daarbij zien en welke problemen zij als Nederlandse textielsector kunnen adresseren en welke internationaal moeten worden aangepakt. Ook veel van mijn EU-collega's houden zich hier nu heel druk mee bezig. Dat geeft ook wel een kans om internationaler standaarden te wijzigen, wellicht op dat gebied. Binnen een maand krijgt de Kamer een briefje over de CDIU. Dat moet allemaal niet te lang duren.

Ik ga verder met India. Ik heb gisteren de directeur-generaal van de WTO op bezoek gehad. In dat gesprek hebben we het ook gehad over de positie van India. Begin november reis ik naar India. Ik hoop dat de kwestie dan opgelost is. In Genève beginnen de gesprekken weer binnen WTO-kaders. India wil erkenning voor het feit dat het land zijn voedselzekerheidsprogramma's op een bepaalde manier wil inrichten. Tegelijk ondervindt een buurland als Pakistan daar echt nadelen van. Ik hoop dat India de afgelopen maanden zelf heeft kunnen nadenken over mogelijkheden om hieruit te komen. De belangen om tot een deal te komen zijn heel groot, vooral voor een ontwikkelingsland.

Hoe prioriteren de ambassades? Ze willen iedereen zo goed mogelijk ter wille zijn. Het is moeilijk om daar een rem op te zetten, zeg ik in alle eerlijkheid. We proberen dat natuurlijk wel enigszins te sturen. In de jaarplannen van de ambassades lopen zij daarop vooruit. Daarom proberen we ook bijvoorbeeld de economische missies van tevoren te plannen zodat ze zich daar een beetje op kunnen voorbereiden.

Er is gevraagd hoe ik de uitvoeriger rapportage over wat er zoal uit zo'n missie is voortgekomen, ga vormgeven. Ik ben ervan overtuigd dat ik in het debatje tussen de verschillende leden van de commissie, dat ik met belangstelling heb gevoerd, genoeg aanknopingspunten heb gevonden om recht te doen aan de verschillende opvattingen. Ik heb er ook vertrouwen in, als dat al aan mij zou zijn, dat elk van die opvattingen zich ook weer zal vertalen in de manier waarop we over een volgend verslag kunnen spreken met elkaar.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg, maar niet dan nadat ik de toezeggingen heb opgesomd.

• De Minister informeert de Kamer na afronding van het pilotproject betaalde dienstverlening per brief over de resultaten van die pilot.

• De Minister stuurt de Kamer voor de begrotingsbehandeling een brief over de exportkredietfinanciering.

• De Minister zal de Kamer in haar kwartaalrapportages mogelijk specifieker informeren over de resultaten, zoals zij zonet heeft gezegd.

• De Minister zal na het gesprek met de Wereldbank vertellen wat zij doet in haar faciliterende rol bij het in positie brengen van bedrijven binnen strategische infrastructuurprojecten. Als u het allemaal nog kunt volgen, is dat heel knap.

Ik zie dat er geen behoefte is aan een VAO. Dan dank ik de Minister voor haar toezeggingen en haar antwoord, en de collega's voor hun gedisciplineerde inzet. We zijn namelijk bijna een uur eerder klaar dan was afgesproken.

Sluiting 19.36 uur.