33 606 Verslagen Parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties

Nr. 10 LIJST VAN OPENBARE VERHOREN

Inhoud

Woensdag 4 juni 2014		5
Dhr. J. (Jan) van der Schaar	Geassocieerd partner bij RIGO Research en Advies. Gastonderzoeker bij Onderzoeksinstituut OTB. Oud-lid van de commissie-Hoekstra	5
Dhr. A. (Arnoud) Vlak	Executive Director bij MSCI-IPD	32
Dhr. A. (Arnold) Moerkamp	Oud-directeur Strategie en Financiën bij het Ministerie van VROM	54
Dhr. D. (Dick) Tommel	Oud-staatssecretaris van VROM (1994–1998)	74
Donderdag 5 juni 2014		102
Dhr. M. (Martien) Kromwijk	Voormalig bestuursvoorzitter bij Woonbron	102
Dhr. A. (André) Thomsen	Oud-lid van de raad van commissarissen bij Woonbron	148
Dhr. H. (Hans) Zwarts	Voormalig extern toezichthouder bij Woonbron	173
Vrijdag 6 juni 2014		204
Dhr. H. (Hubert) Möllenkamp	Voormalig bestuursvoorzitter bij Rochdale	204
Dhr. J. (John) van Nimwegen	Voormalig directeur-bestuurder bij Rochdale	260
Mw. A. (Ans) Hoenderdos	Oud-lid van de raad van commissarissen bij Rochdale	287
Woensdag 11 juni 2014		321
Dhr. R. (Rinie) Teuben	Voormalig directeur-bestuurder bij Rentree	321
Dhr. E. (Eric) Kemperman	Oud-lid van de raad van toezicht bij Rentree	370
Dhr. J. (Jeroen) Lugte	Oud-lid en oud-voorzitter van de raad van commissarissen bij Vestia	402
Donderdag 12 juni 2014		433
Dhr. G. (Gerard) Erents	Voormalig interim-bestuursvoorzitter bij Rochdale. Voormalig interim-bestuurder bij Vestia. Voormalig directeur-bestuurder bij het WSW.	433
Dhr. E. (Erik) Staal	Voormalig directeur-bestuurder bij Vestia	477
Vrijdag 13 juni 2014		537
Dhr. S. (Siwart) Kolthek	Oud-voorzitter van de raad van commissarissen bij Vestia	537
Dhr. P. (Peter) Noordanus	Oud-voorzitter van de raad van commissarissen bij Vestia	559
Dhr. C. (Kees) Wevers	Oud-directeur Financiën en Control bij Vestia	577
Dhr. P. (Piet) Klop	Voormalig accountant van Vestia bij Deloitte	601
Maandag 16 juni 2014		637
Dhr. A. (Arjan) Greeven	Eigenaar Greeven Invest. Partner van FIFA Finance	637
Dhr. M. (Marcel) de Vries	Voormalig Treasury & Controlmanager bij Vestia	682
Dhr. J. (Jako) Groeneveld	Oud-bankier bij Fortis. Eigenaar FMS Finance	749
Woensdag 18 juni 2014		787
Dhr. X. (Xavier) Werner en Dhr. P. (Patrick) van der Wansem	Partners bij Capitad	787
Dhr. M. (Martijn) Rink	Oud-manager Investor Relations bij het WSW	821
Dhr. J. (Jacques) Sevat	Global Head Collateral Management bij ING Bank	865
Dhr. P. (Paul) van der Zouw	Riskmanager bij ABN AMRO	881
Donderdag 19 juni 2014		903
Dhr. P. (Peter) Span	Voormalig directeur-bestuurder bij WSG	903
Dhr. P. (Peter) Ruigrok	Voormalig interim-bestuurder bij WSG	943
Dhr. R. (Roland) van der Post	Voormalig algemeen directeur bij het WSW	968
Vrijdag 20 juni 2014		1035
Dhr. M. (Marcel) van Dam	Oud-voorzitter van de raad van commissarissen bij het WSW	1035
Dhr. A. (Arnoud) Boot	Oud-lid van de raad van commissarissen bij het WSW. Hoogleraar ondernemingsfinanciering en financiële markten	1060
Dhr. G. (Gerben) Everts	Bestuurslid bij de AFM	1095
Maandag 23 juni 2014		1118
Dhr. L. (Leks) Verzijlbergh	Voormalig algemeen directeur bij Servatius	1118
Dhr. W. (Willem) van Leeuwen	Oud-voorzitter van Aedes	1160
Dhr. M. (Marc) Calon	Voorzitter van Aedes	1203
Woensdag 25 juni 2014		1234
Mw. A. (Annet) Bertram	Voormalig (plv.) directeur-generaal Wonen bij het Ministerie van VROM	1234
Dhr. V. (Victor) Schaap	Strategisch adviseur en plv. directeur Woningmarkt bij het Ministerie van BZK	1265
Dhr. J. (Jan) van der Moolen	Oud-directeur van het CFV	1297
Donderdag 26 juni 2014		1357
Dhr. M. (Merijn) van Giessen	Oud-directeur Woningmarkt bij het Ministerie van BZK	1357
Dhr. A. (Ton) Lensen	Voormalig extern toezichthouder bij Rentree. (Interim-)voorzitter van de raad van commissarissen bij WSG	1397
Dhr. P. (Paulus) Jansen	Voormalig Tweede Kamerlid (SP)	1418
Vrijdag 27 juni 2014		1446
Dhr. P. (Pieter) Hofstra	Voormalig Tweede Kamerlid (VVD)	1446
Dhr. S. (Staf) Depla	Voormalig Tweede Kamerlid (PvdA)	1468
Dhr. B.J. (Bas Jan) van Bochove	Voormalig Tweede Kamerlid (CDA)	1510
Maandag 30 juni 2014		1549
Dhr. J. (Johan) Remkes	Oud-staatssecretaris van VROM (1998–2002)	1549
Mw. S. (Sybilla) Dekker	Oud-minister van VROM (2003–2006)	1588
Dhr. P. (Pieter) Winsemius	Oud-minister van VROM (2006–2007)	1630
Woensdag 2 juli 2014		1658
Dhr. W. (Wouter) Bos	Oud-minister van Financiën (2007–2010)	1658
Mw. C. (Ella) Vogelaar	Oud-minister voor WWI (2007–2008)	1683
Dhr. E. (Eberhard) van der Laan	Oud-minister voor WWI (2008–2010)	1726
Maandag 7 juli 2014		1771
Dhr. J.P.H. (Piet Hein) Donner	Oud-minister van BZK (2010–2011)	1771
Mw. J. (Liesbeth) Spies	Oud-minister van BZK (2011–2012)	1824
Dinsdag 8 juli 2014		1865
Dhr. E. (Erik) Wilders	Bestuurder bij het WSW. Oud-directeur bij het Agentschap van de Generale Thesaurie bij het Ministerie van Financiën	1865
Mw. D. (Daphne) Braal	Directeur van het CFV	1904
Dhr. R. (Ronald) Paping	Directeur bij de Woonbond	1947
Woensdag 9 juli 2014		1974
Dhr. J.M. (Marnix) Norder	Oud-wethouder in Den Haag	1974
Dhr. J. (Johan) Conijn	Buitengewoon hoogleraar Woningmarkt aan de Universiteit van Amsterdam. Directeur bij ORTEC Finance. Oud-directeur van het CFV. Oud-partner bij RIGO Research en Advies	2008

In deze lijst is bij de personen de functie vermeld die aanleiding is geweest hen op te roepen voor een openbaar verhoor.

WOENSDAG 4 JUNI 2014

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Van der Schaar in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 4 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Jan van der Schaar

Aanvang: 9.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemorgen, iedereen, ook de mensen op de publieke tribune. Ik open de vergadering. Aan de orde is het openbare verhoor van de heer Van der Schaar.

Mijnheer Van der Schaar, ik heet u welkom namens de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij doen onderzoek naar de opzet en de werking van het stelsel van woningcorporaties. Wij kijken daarbij ook naar een aantal incidenten. De commissie onderzoekt wat er is gebeurd, hoe dat heeft kunnen gebeuren en wie daarvoor verantwoordelijk zijn. Vandaag richten we onze aandacht vooral op getuigen en deskundigen. We gaan met hen kijken naar het huidige stelsel zoals het is ontstaan en zoals het nu functioneert.

Mijnheer Van der Schaar, u bent de eerste gehoorde. Vandaar dat ik u bijzonder welkom heet. Het is een spannend en grootschalig gebeuren. U doet met ons de aftrap en dat is voor u misschien ook een eer. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen en wel dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen.

Ik verzoek u te gaan staan en mij na te zeggen «dat beloof ik».

De heer Van der Schaar: Dat beloof ik.

De voorzitter: Dan staat u nu onder ede.

Ik verzoek u gedurende het gehele verhoor de microfoon aan te laten staan. Ik geef collega Groot het woord, want hij zal beginnen met dit verhoor.

De heer Groot: Dank u wel, voorzitter.

Mijnheer Van der Schaar, u bijt het spits af bij de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Dat is niet zonder reden, want u hebt heel veel ervaring in de volkshuisvestingsector. U bent projectleider geweest voor de nota «Volkshuisvesting in de jaren ’90» van Staatssecretaris Heerma. Daarna hebt u lange tijd onderzoek gedaan en bent u lid geweest van diverse adviescommissies, waaronder de commissie-Hoekstra, de meest recente, die zich vooral bezighield met het toezicht op de corporatiesector. Vanuit die ruime ervaring willen wij u een aantal vragen stellen.

Ik begin bij het begin, de geboorte van het corporatiestelsel begin jaren negentig. In april 1989 wordt de nota «Volkshuisvesting in de jaren ’90» aangeboden aan de Tweede Kamer. Die nota gooit een flinke steen in de vijver van de volkshuisvesting. Een belangrijk element daarbij is de verzelfstandiging van de woningcorporaties. Kunt u ons vertellen hoe die nota tot stand is gekomen en wat de overwegingen waren om te komen tot het idee van die verzelfstandiging?

De heer Van der Schaar: Het idee van verzelfstandiging is zo oud als de Woningwet. Al in 1901 was het de bedoeling dat er zelfstandige instellingen zouden komen die bestuurd worden door burgers of bewoners ten bate van de volkshuisvesting. Ook toen al was het het idee dat corporaties vermogen moeten vormen zodat ze op eigen kracht verder kunnen. Dat is door de wederopbouwperiode met zijn enorme staatsinterventie sterk doorbroken. Het zijn daardoor eigenlijk verstatelijkte instellingen geworden.

De heer Groot: Wat bedoelt u met verstatelijkt?

De heer Van der Schaar: Dat ze geheel aangestuurd worden door de overheid. Het was een subsidiestelsel dat tot in het laatste detail bepaalde wat de corporaties zouden doen en waarbij de gemeenten ook een heel belangrijke rol speelden.

Op het moment dat je overweegt om dat stelsel af te schaffen – dat was toch ook de kern van het beleid van Heerma; het is al vaker geprobeerd, maar nooit gelukt – en sterk te bezuinigen op de subsidies, moet je organisaties hebben die in staat zijn om de sociale huisvesting vorm te geven. De nota is begonnen als een poging om het beleidsterrein opnieuw te definiëren na de affaire die in de bouwenquête aan de orde was geweest. Er was een totaal gebrek aan politieke steun voor het beleidsveld. Dus heeft Heerma geprobeerd om van de grond af een nieuwe beleidsfilosofie op papier te zetten die tot voldoende politieke steun aanleiding zou geven. Die kende eigenlijk drie componenten: marktwerking, decentralisatie en verzelfstandiging. Van meet af aan hebben die drie ordeningsprincipes, de herallocatie van verantwoordelijkheden, centraal gestaan in de voorbereiding van de nota. Een heel belangrijk element daarbij was dat bleek dat woningcorporaties in toenemende mate eigen vermogen hadden. De nota is dus begonnen als een poging om het beleidsterrein opnieuw te definiëren

De heer Groot: Dat bleek toen al?

De heer Van der Schaar: Dat was al een aantal jaren bekend door de vervroegde aflossing op rijksleningen. Daardoor konden ze herfinancieren met een groot rentevoordeel, terwijl de subsidies gelijk bleven. Het kwam ook doordat oud bezit batig werd.

De heer Groot: Kun je zeggen dat de aanleiding vooral financieel gedreven was? De woningcorporaties zaten beter bij kas en dat bood de mogelijkheid om de subsidieverplichtingen af te bouwen. Was dat een belangrijke overweging?

De heer Van der Schaar: De aanleiding was in ieder geval de wens om te bezuinigen en de rijksoverheid minder kwetsbaar te maken voor claims van het veld op subsidies. Het was het type grote operatie dat in die tijd zeer gebruikelijk was. De rijksoverheid was overbelast. Dan zie je dat er organisaties ontstaan die op eigen kracht kunnen werken, misschien op dat moment nog niet volledig, maar het perspectief was wel dat dit zou kunnen gebeuren. Dan denk je: tel je zegeningen.

De heer Groot: Speelden er behalve financiële overwegingen ook ideologische overwegingen een rol?

De heer Van der Schaar: Ik weet niet of het ideologie was, maar in elk geval wel een politieke visie. Ik denk dat ik mag zeggen dat Heerma overtuigd was van het nut van spreiding van verantwoordelijkheden. Het was een CDA-politicus met een groot gevoel voor het maatschappelijk middenveld en de betrokkenheid van bewoners, burgers, bij de woningvoorziening. Dat vond hij erg belangrijk.

De heer Groot: Was de vermindering van het aantal regels, de bureaucratische voorschriften, ook een belangrijke overweging?

De heer Van der Schaar: Ja, ook. Maar dat vloeide daar automatisch uit voort.

De heer Groot: Het idee was dat als je kiest voor verzelfstandiging, je minder regels nodig hebt.

Een aantal jaren later – u bent dan vrij kort weg bij het departement – komt de zogenaamde bruteringsoperatie. Door de sector wordt die soms gezien als de echte verzelfstandiging, omdat dan de band tussen subsidies en leningen wordt doorgeknipt. Die worden tegen elkaar weggestreept. Dan komen de woningcorporaties echt op eigen benen te staan. Wat waren de belangrijkste drijfveren achter die operatie, het wegstrepen van leningen tegen subsidies?

De heer Van der Schaar: Allereerst: ik ben bij de technische uitwerking van de brutering niet betrokken geweest. Ik zat meer in de voorfase, namelijk bij de experimentenprogramma's van de Stuurgroep Experimenten Volkshuisvesting. U vraagt mij dus naar iets wat ik alleen uit de literatuur ken. Ik heb er natuurlijk ook wel iets over gehoord. Het is mijn beeld dat er twee overwegingen waren. De eerste is dat de staatskas hierdoor minder vatbaar is voor de risico's van rentefluctuaties en fluctuaties in kostprijs en dergelijke. Ik weet niet of u dat wilt, maar ik kan op de techniek van de subsidies ingaan. Het was eigenlijk een merkwaardig systeem dat een soort socialisatie van investeringsrisico's met zich bracht. Het is bijna niet voor te stellen dat we dat jarenlang hebben volgehouden.

De heer Groot: U bedoelt het dynamischekostprijssysteem. Laten we daar niet diep op ingaan, want dat is een heel ingewikkeld verhaal.

De heer Van der Schaar: Het is technisch heel ingewikkeld, maar het komt erop neer dat de overheid voor een periode van 30 tot 50 jaar een kostendekkende exploitatie, weliswaar genormeerd, per woningcomplex garandeerd, waarbij ook nog eens een keertje achteraf, ex-post, werd berekend of de subsidies de kosten wel dekten. Dat leidde niet alleen tot een enorme uitvoeringsbureaucratie, maar had ook tot gevolg dat in het bijzonder de overheidsbegroting heel vatbaar bleef voor renteontwikkelingen. Als de rente steeg en de leningen moesten worden geherfinancierd, dan gingen de subsidies omhoog. Het was een belangrijke overweging om dat risico van de begroting af te halen. De tweede overweging was dat ... Ik zei dat er twee waren, maar al pratend kom ik tot meer. De tweede overweging was dat de vrijheid in beleid voor de rijksoverheid heel beperkt was. Er was een heel groot budget. Ik weet de precieze bedragen niet meer, maar laten we maar 10 miljard gulden zeggen. Ongeveer zes tot zeven miljard gulden ...

De heer Groot: ... lag vast.

De heer Van der Schaar: ... lag vast. Je had daardoor bijna geen flexibiliteit meer in het beleid. De brutering was dus ten minste ook bedoeld om weer perspectief te openen op beleidsruimte, als ik het zo mag zeggen.

De andere overweging was eigenlijk vanuit de corporaties zelf gedacht. Die heel gedetailleerde aansturing van exploitatiesubsidies – het was eigenlijk geen aansturing, maar een soort langetermijngevolg van eerder genomen beslissingen – beperkte de mogelijkheden voor een meer rationele bedrijfsmatige exploitatie. Door de complexsubsidies af te schaffen en te bundelen tot één subsidiestroom per corporatie – dat dat was de eerste gedachte – was het mogelijk om veel meer na te denken over je beleidsstrategie. Welke woningen moet je beter in de markt positioneren door ze te verbeteren? Waar heb je toevoegingen nodig door nieuwbouw? Hoe kun je de bestaande voorraad goed beheren? En hoe kun je je financieel management goed doen? Eigenlijk was de brutering een voorwaarde om dat te kunnen doen. Naar mijn opvatting heeft het, in ieder geval in de eerste jaren, ook gewerkt als een stimulans om te komen tot een betere treasury en beter financieel beleid van de corporaties.

Die twee kwamen bij elkaar. Wat ik zelf heel bijzonder vond, is dat het element van het bruteren van subsidies en het uitwisselen tegen leningen opeens een heel sterk momentum kregen. Dat had ik zelf helemaal niet verwacht. Ik weet ook niet of ik daar zelf bij betrokken ben geweest of dat bedacht heb. Dat geloof ik zelf helemaal niet. Mijn betrokkenheid bij de SEV-experimenten ging juist over het versterken van deze bedrijfsmatige aanpak.

De heer Groot: Dat idee kreeg inderdaad snel momentum. Zat daar misschien ook niet achter dat de woningcorporaties door de bruteringsoperatie de beschikking kregen over een geweldig vermogen, vermogen waarover ze vrijelijk konden beschikken?

De heer Van der Schaar: Je kunt zeggen dat zichtbaar werd welk vermogen ze hadden, want je kon in beginsel de subsidieverplichtingen die de rijksoverheid was aangegaan, gewoon op de balans zetten. Dat is in feite wat er is gebeurd. Dat was ook een voordeel. In de periode dat je over de brutering nadacht, was er ook sprake van dat je als corporatie gewoon op de kapitaalmarkt moest financieren. De gedachte was dat die verandering in je balansopstelling een goede onderhandelingspositie gaf naar de banken toe. Later is er een hele garantiestructuur bijgekomen in het kader van de brutering, maar toen we ermee bezig waren, voorzagen we dat niet, althans ik niet.

En inderdaad, de corporaties hebben vermogen gekregen. Dat werd zichtbaar, zou je kunnen zeggen. Of dat tot gevolg heeft gehad dat de corporaties helemaal los kwamen te staan van de overheid? Ik denk dat heel veel corporatiedirecteuren dat dachten, maar de brutering en de verzelfstandigingen waren geen privatisering. Die beide operaties waren daar niet voor bedoeld.

De heer Groot: Maar toch, om een voorbeeld te geven: als een woningcorporatie onder het oude regime een woning verkocht, dan moest je de subsidies terugbetalen aan het Rijk. Als je eenmaal afrekent en je verkoopt de woning, dan komt het verschil tussen boekwaarde en verkoopwaarde naar de corporatie toe. Dat is toch zeker een groot verschil?

De heer Van der Schaar: Dat was vroeger natuurlijk ook zo. Als je een woning verkocht, kon je de lening aflossen en de exploitatiewinst ...

De heer Groot: Maar de subsidieverplichting moest je weer terugbetalen.

De heer Van der Schaar: Ja. Hier speelt ook de dkp-problematiek een zekere rol. Al in de nota is een hoofdstuk te vinden over de verkoop van woningwetwoningen, waarbij het door de klimleningen mogelijk was om in één keer, wanneer je die woning verkocht, de overwaarde af te strepen tegen de subsidieverplichtingen. Daar zit dus al een zekere vooruitwijzing naar de brutering in, hoewel die in de nota niet voorzien was. Het was inderdaad het idee dat op deze manier de verkoop zou kunnen worden bevorderd en dat de middelen die de corporaties daardoor vrij zouden kunnen maken, konden worden geherinvesteerd. Misschien was de brutering er nooit gekomen als er begin 1992 geen brief, de ABR-brief, was verstuurd, waarin werd gesteld dat de corporaties revolving funds zijn en dat ze het geld dat ze krijgen, moeten besteden voor de volkshuisvesting. Door dat te doen verviel ook in de toekomst de noodzaak van subsidiering. Die ABR-brief is met volle instemming van Financiën verstuurd.

De heer Groot: Dus dat vermogen is in feite met het volle verstand ter beschikking gesteld aan de woningcorporaties.

De heer Van der Schaar: Ja, dat klopt.

De heer Groot: We zien dat de vermogens van de woningcorporaties na de brutering snel toenemen. Was dat verwacht?

De heer Van der Schaar: Ja, ik denk het wel, hoewel ik niet weet of de omvang van de vermogensgroei precies is voorspeld. Maar als u de nota leest, ziet u dat er ook gegevens zijn opgenomen over de vermogensstijging van de corporaties. Hierbij spelen twee factoren een rol. De eerste is dat de rentedaling veel sneller verliep dan in de parameters was voorzien. De tweede is dat ...

De heer Groot: Waardoor woningcorporaties zich veel goedkoper konden financieren.

De heer Van der Schaar: Ze konden goedkoper financieren. De rentelasten namen namelijk sterk af. Dat is ook duidelijk te zien. Er is ook in De Groene Amsterdammer een keer een artikel verschenen waarin dat beeld wordt geschetst. Er kwam daardoor ruimte in de exploitatie, wat overigens de mogelijkheid gaf om de huurstijging te matigen. Dat is in de jaren na ongeveer 1998 ook gebeurd.

De heer Groot: Er is altijd heel veel discussie geweest over de vraag van wie dat corporatievermogen is. Wat is uw mening daarover?

De heer Van der Schaar: Juridisch gezien is dat simpel: dat vermogen is van de stichtingen of de verenigingen. Maar het zijn wel private instellingen die in een publiek bestel werken. Dat is tot op de dag van vandaag niet veranderd. Dat betekent dat de bestemming van het vermogen van overheidswege kan worden gereguleerd. Dat is ook altijd de bedoeling geweest. Het punt is volgens mij eigenlijk niet zozeer het eigendom van het vermogen, maar de vraag of helder is wat de taken zijn waar de corporaties voor staan. Dat is volgens mij een belangrijke vraag.

De heer Groot: De vraag naar het eigendom vindt u eigenlijk niet zo relevant. Begrijp ik dat goed?

De heer Van der Schaar: Ik vind die vraag eerlijk gezegd minder relevant. Ik heb in de jaren negentig heel veel lezingen gehouden en dan zei ik ook: «Dat vermogen gaat groeien. Denk goed na over wat er na 2000 gebeurt als de grote risico's van de brutering tot het verleden behoren, want dan zullen de vermogens nog verder stijgen. Wat wil je dan gaan doen? Moet je dan niet gaan denken aan meer sturingstechnieken voor de bestemming van dat vermogen?» Ik heb eigenlijk altijd gepleit voor een soort parafiscaal stelsel waarin er, behoudens bij het non-profitsysteem, ook financiële stimulansen zijn om je geld goed te besteden. Dat heeft nooit veel weerklank gevonden – ook in de VROM-raad hebben we daarover nog een advies gemaakt – en dat vind ik eigenlijk ontzettend jammer.

De voorzitter: Mijnheer Mulder, hebt u een aanvullende vraag?

De heer Mulder: U zei dat de corporaties bij de brutering een groot eigen vermogen hadden. Kunt u aangeven hoe groot dat eigen vermogen ongeveer was?

De heer Van der Schaar: Dat is een examenvraag! Ik heb dat niet meer exact voor ogen.

De heer Mulder: En bij benadering?

De heer Van der Schaar: Ik denk zo'n 20 miljard gulden, maar ik weet dat niet zeker. Eerlijk gezegd zoek ik dat soort dingen op als ik die informatie nodig heb.

De voorzitter: Dank, mijnheer Mulder en mijnheer Groot.

Mijnheer Van der Schaar, onze enquêtecommissie wil het functioneren van het corporatiestelsel, met name in de laatste twintig jaar, ook leggen langs de meetlat van een aantal uitgangspunten voor goed bestuur, zoals doeltreffendheid, doelmatigheid, legitimiteit en controleerbaarheid.

Ik begin met de doeltreffendheid. Als u kijkt naar de doeltreffendheid van het stelsel in de afgelopen twintig jaar, durft u dan te zeggen dat de beoogde prestaties worden geleverd? Worden de beoogde effecten bereikt?

De heer Van der Schaar: Om het zo te formuleren: de maatschappelijke baten van een corporatiestelsel zijn heel hoog. Een groot gedeelte van de doelgroep van het beleid wordt in de corporatiesector gehuisvest. Het overgrote deel van de vrijkomende woningen wordt bestemd voor de doelgroep. De kwaliteit van de geboden woningen is goed. De woningen zijn redelijk betaalbaar, hoewel dat onder druk kan komen te staan. De bewoners zijn redelijk tevreden over wat er gebeurt en de woningen staan in wijken die, hoewel er ook problemen zijn, redelijk leefbaar zijn. Dat kost de overheid niks, althans aan directe uitgaven. Je zou zelfs kunnen zeggen dat de verhuurderheffing een dividenduitkering is aan de overheid op het non-profitvermogen. Er is volgens mij geen land ter wereld waar het op deze manier en zo doeltreffend is georganiseerd.

De voorzitter: Zijn de doelen ook duidelijk?

De heer Van der Schaar: Ik zei al dat dit geldt voor de huisvesting van de doelgroep. Dat je die doelgroep een redelijke zekerheid in de woonsituatie kunt bieden, dat die een zorgvuldige en behoorlijke behandeling krijgt en dat woningen bereikbaar en betaalbaar zijn, zijn officiële doelstellingen die altijd hooggehouden zijn. Maar dat is wel de kerntaak. Je kunt echter wel twisten – en dat gebeurt ook in uw arena – over de vraag of woningcorporaties echte directe verantwoordelijkheid hebben voor de leefbaarheid van wijken. Maar dat corporaties, zeker in de naoorlogse wijken waar ze massaal bezit hebben, fors hebben geïnvesteerd en zorgvuldig de woningen hebben beheerd, past zelfs in een kerntaakbenadering.

Als ik mij dus tot de kerntaken mag beperken, dan ben ik eerlijk gezegd gewoon trots op wat er bereikt is. Misschien maak ik mij met deze uitspraak kwetsbaar, want ik weet dat hierover verschillend wordt gedacht. Er zijn dan ook zeker schaduwkanten. Ik denk dat we het daar straks nog uitgebreid over zullen hebben.

Aan duidelijkheid over wat de corporaties buiten hun kerntaken moeten doen, heeft het erg ontbroken. Eigenlijk is er van meet af aan in het BBSH, het Besluit beheer sociale huursector, de grondwet van de woningcorporaties, bepaald dat corporaties bijna alles mogen doen wat samenhangt met bouwen, beheren en dienstverlening aan bewoners, voor zover dat met de verhuur samenhangt. Dat is een vrij brede definitie.

De voorzitter: Precies. Dus als ik u het nog eens vraag: zijn die doelen duidelijk?

De heer Van der Schaar: Ik vind dat de kerntaken veel scherper hadden kunnen worden geformuleerd, maar voor een deel zit dat in de prestatievelden. De mogelijkheden om breder te gaan waren wel erg ruim, omdat een goede toetsingssystematiek ontbrak om na te gaan of corporaties dat terecht of ten onrechte deden.

De voorzitter: Een andere norm voor goed bestuur is doelmatigheid. Ook corporaties worden nu eenmaal geacht er een efficiënte bedrijfsvoering op na te houden. Als u naar de afgelopen twintig jaar kijkt, wat is dan uw mening over de doelmatigheid bij de corporaties?

De heer Van der Schaar: Ik denk dat wij hier de zwakke kant van het stelsel hebben. De vraag is wel wat u precies onder doelmatigheid verstaat. Aan bedrijfsefficiency heeft het lange tijd ontbroken. Ik denk niet dat dit geldt voor de fase direct na de verzelfstandiging. Als ik het in periodes mag onderverdelen, dan zou ik zeggen dat corporaties vanaf 1990 tot ongeveer 1998/1999 heel erg bezig waren om het eigen bedrijf op te bouwen en de interne sturing te verbeteren. Er werd toen ook goed gelet op de efficiency, want er was nog geen overmaat aan middelen. Mede door de vermogensstijging en door de ruime mogelijkheden om uit kasstromen te financieren, denk ik dat de druk om tot efficiënt gedrag te komen sterk is verminderd. Daarbij komt dat er natuurlijk heel hoge verwachtingen waren van wat corporaties allemaal zouden moeten doen. Ze gingen dus ook taken verbreden en dan wordt het erg lastig om op efficiency te sturen.

Het zijn bekende zaken. Natuurlijk zijn de bedrijfslasten en de onderhoudslasten gestegen. De salarissen zijn gestegen, maar misschien nog wel belangrijker is dat men op grote schaal investeerde in riskante projecten. Toen de markt omsloeg bleek dat er eigenlijk sprake was van een te lage risicoperceptie. Toen de markt in 2007/2008 door de financiële crisis omsloeg, zijn de corporaties nog doorgegaan, want ze moesten toch anticyclisch bouwen. Toen zijn er veel te veel risico's genomen, risico's die uiteindelijk hebben geleid tot forse afboekingen en «verliesintering» op het non-profitvermogen. Dat gaat om heel grote bedragen, zij het dat het niet zo duidelijk is om hoeveel het ging. Mij is nog steeds niet helder wat de kosten van dat hoge risicoprofiel van de sector waren. Het gaat toch al gauw om 500 miljoen tot 1 miljard per jaar.

De voorzitter: Ik kom zo nog even terug op die risico's. Wat is volgens u de belangrijkste reden van de relatief sterke stijging van de bedrijfslasten de afgelopen twintig jaar? Wat is daarvoor de belangrijkste reden? Ik stel die vraag in het kader van de doelmatigheid.

De heer Van der Schaar: Ik vind die vraag zeer relevant, maar ik vind die ook heel moeilijk te beantwoorden. Ik probeer daarmee niet om geen antwoord te hoeven geven! Een factor kan simpelweg zijn dat je binnen de bedrijven een soort familiecultuur had, waarbij je elkaar niet al te zeer aansprak op prestaties. Je vond dat je wel nuttig werk deed en dus ook redelijk beloond moest worden. Het was een vrij zachte cultuur, waarbij bovendien de cao-salarissen bepaald niet bescheiden waren. Men werd redelijk betaald, maar ...

Een tweede punt is dat je veel minder focus kreeg in de organisaties. Daardoor kon je ook minder sturen op de verhouding tussen kosten en opbrengsten. Dat kwam natuurlijk ook doordat er in de praktijk, nog los van de regelgeving, een forse taakverbreding van de corporatie plaatsvond. Er waren natuurlijk ook heel veel hooggekwalificeerde medewerkers nodig om het financieel beheer te doen en om de projectontwikkeling van de grond te krijgen. Daarvoor probeerde je ook talenten uit de markt te halen. Datzelfde gold voor directeuren.

In de corporaties hoort er eigenlijk vanwege de taak en de onderlinge solidariteit een soort rentmeesterschap te zijn – stewardship noemt men dat in de Engelstalige literatuur – maar het werd steeds meer de retoriek van ondernemerschap, waarbij natuurlijk ook de eigen prestaties van de directie en het bestuur heel erg hoog werden gewaardeerd door de bestuurders zelf. Dat element is erin gekomen.

De voorzitter: Hoe is het nu gesteld met de bedrijfslasten?

De heer Van der Schaar: Uit publicaties in de kranten blijkt dat er forse aantallen mensen worden ontslagen. Men is nu heel erg aan het bezuinigen. Dat komt ook de door de verhuurderheffing die Minister Blok heeft ingevoerd. Men is nu genoodzaakt om de tering naar de nering te zetten. Je zou kunnen zeggen dat dit een beoogd en positief bijeffect is van de verhuurderheffing.

In het algemeen gesproken is het zo dat een non-profit stelsel goed werkt in periodes van schaarste. In periodes van overvloed heb je veel meer disciplinering nodig.

De voorzitter: Recentelijk stond er een artikel van uw hand in het Tijdschrift voor de Volkshuisvesting met de veelzeggende titel Het wordt nooit meer zoals het was. U stelt daarin dat er in de corporatiesector een cultuur van risicomijdend gedrag nodig is. Impliceert dat ook dat het volgens u ontbroken heeft aan risicomijdend gedrag?

De heer Van der Schaar: Ik denk het wel. Ik denk dat corporaties, overigens met de beste bedoelingen, veel risico's hebben genomen in een stijgende markt. Ze konden daar overigens vrij laat instappen, pas na 2002/2003. Daarvoor was het lastiger, want ook vanwege de Vinex-operaties was hun positie niet sterk. Er werd ook wel wat van ze verwacht. De aandrang vanuit gemeenten, al was het alleen maar om de grond af te zetten en om te bouwen, was groot. En vergeet niet dat ook vanuit het parlement – ik spreek in de imperatief, maar dat is hier natuurlijk ongepast – en de administratie, het departement, enorme drang is uitgeoefend om te investeren. Er was een aparte Directie Stad en Regio. Er zwierven overal in het land teams rond om te bekijken of corporaties niet meer konden bouwen. Er werden regioconferenties georganiseerd waar alle partijen bij elkaar werden gezet om tot prestatieafspraken te komen om de terugvallende bouwproductie na 2001/2002, de dotcomcrisis, te compenseren.

Er is dus heel bewust en expliciet gestuurd op een hogere investering en een hogere productie. Men wilde dat er meer geïnvesteerd werd en dus ook dat er risico's werden genomen. Iedereen vond, zowel in de stedelijke vernieuwing als in de greenfield-nieuwbouw, dat corporaties posities moesten nemen. Ik bedoel dat niet als een excuus, want dat je werkt in een omgeving die druk uitoefent, vermindert natuurlijk niet je verantwoordelijkheid als directiebestuurder om te kijken of het risico wel past bij de organisatie die je leidt.

De voorzitter: Duidelijk.

Is zo'n cultuur van risicomijdend gedrag in het huidige corporatiestelsel goed mogelijk?

De heer Van der Schaar: Dat is in alle situaties mogelijk als die cultuur wordt gehonoreerd en wordt geëerd.

De voorzitter: Door wie?

De heer Van der Schaar: Door iedereen. De directeuren moeten dat zelf doen door elkaar aan te spreken. Misschien moeten de bewoners dat doen door de directeuren aan te spreken. Ik denk ook dat het ontzettend belangrijk is dat een koepelorganisatie, een brancheorganisatie, de cultuur in een sector bespreekbaar maakt en daarop actief acteert, als ik het zo mag noemen. Het punt is dat je in zo'n stelsel nooit de garantie hebt dat niemand zich eronderuit zal proberen te werken als je de taken heel breed formuleert. Dat is altijd een probleem

De voorzitter: Er is nu heel veel discussie over legitimiteit. Hoe komt dat eigenlijk? Hoe komt het dat we nu met zijn allen praten over legitimiteit dan wel een gebrek daaraan bij corporaties?

De heer Van der Schaar: Het verbaast mij ten dele ook dat die discussie er is. Als je kijkt naar wat de corporaties op lokaal niveau doen en als je wethouders vraagt wat ze vinden van wat de corporaties doen – ik heb dat tijdens visitaties heel veel gedaan – dan merk je dat ze heel vaak tevreden zijn over wat er uiteindelijk wordt gepresteerd. Soms is de onderlinge verhouding wat ongemakkelijk, bijvoorbeeld door de zeer langdurige aanwezigheid van personen, maar niet alleen daardoor, ook doordat er betrekkelijk weinig directe sturingsmogelijkheden zijn op het corporatiegedrag. In het algemeen is op gemeentelijk niveau de legitimiteitskwestie niet zo heel erg sterk aan de orde; het is veel meer een discussie op rijksniveau en een discussie over het stelsel als geheel.

Ik denk dat hierbij heel veel elementen een rol spelen. Dat is allereerst het grote ongemak. We hebben – ik heb daar zelf aan meegewerkt – een stelsel gecreëerd waarin er buiten alle toezichtsregels weinig mogelijkheden zijn om behalve via een soort communicatieve sturing, als ik dat ingewikkelde woord mag gebruiken, het gedrag van corporaties te beïnvloeden of bij te sturen. Het feit dat je een groot vermogen hebt en dat je via het toezicht moet proberen te bereiken dat het geld goed wordt besteed, is geen effectieve vorm. Het is toch ook zo dat de politiek, de Tweede Kamer, een verantwoordelijkheid jegens de burgers heeft? De politiek is er verantwoordelijk voor dat er goede huisvesting komt. Daar ligt een heel groot gedeelte van het ongemak, als ik het zo mag noemen.

De voorzitter: Waaraan ontlenen de woningcorporaties dan hun legitimiteit?

De heer Van der Schaar: De woningcorporaties horen hun legitimiteit te ontlenen aan het feit dat ze goed presteren en dat ze dat doen binnen de kaders van de opdracht die de overheid heeft vastgelegd. Dat is wat legitimiteit verschaft. Het gekke is dat ze dat ook wel hebben gedaan, maar dat er tegelijkertijd een discussie is over het feit dat ze het met weinig legitimiteit doen. Ik wijt dat toch aan een gebrek aan interventierepertoire.

Er komt een ander punt bij en dat is de taakverbreding. Wat is de positie van een directeur, een bestuurder of een raad van commissarissen om bijvoorbeeld te beslissen over het feit dat je inkomensafhankelijke huren van de huurders wilt hebben? Wat is de legitimiteit om een schip te kopen en even later de kosten daarvan af te wentelen op het bedrijf? Wat bepaalt nu eigenlijk of de corporatiebestuurders een goede beslissing nemen? Ik denk dat dit te veel in het midden is gebleven en dat daardoor de besluitvorming binnen de corporaties niet vanzelfsprekend was en zeker niet vanzelfsprekend legitiem.

Daar ligt dus een belangrijk knelpunt. Ik denk dat daar in de toekomst iets aan moet worden gedaan. Het is een publiek belang. Wat daarbinnen belangrijke aandachtsvelden zijn en wat maatschappelijke, bestuurlijke of prioriteiten zijn, moet helderder worden geformuleerd. Dat hebben we overigens ook proberen te formuleren in het advies van de commissie-Hoekstra. Deze commissie is immers ook gevraagd om een beleidskader te maken voor de rijksoverheid dat niet dwingend is, maar dat kan werken als een richtsnoer voor besturen en raden van commissarissen om hun afwegingen beter te structureren.

De voorzitter: Dat rapport hebben we inderdaad tot ons genomen.

Mijnheer Mulder, hebt u een aanvullende vraag?

De heer Mulder: Mijnheer Van der Schaar, u zei dat doelmatigheid het kwetsbare punt van het corporatiestelsel is. Welke prikkels zitten er nu in het stelsel om ervoor te zorgen dat corporaties wel doelmatig werken?

De heer Van der Schaar: Ik zei: dat is het zwakke punt. De grote afweging is of je een non-profitstelsel wilt en, zo ja, van welke omvang dan. Daarvoor is bepalend wat de balans moet zijn tussen doeltreffendheid, maatschappelijk nut en bedrijfsefficiency. In de verzorgingsstaat is dat altijd een heel groot vraagstuk. Prikkels in het stelsel kun je organiseren. Dat kan. Dat is een kwestie van disciplinering. Neem bijvoorbeeld de benchmarking: de heer Van Leeuwen, oud-directeur van Aedes, heeft van meet af aan gezegd dat het nodig was om een systeem van benchmarking te maken. De heer Vlak, die na mij komt, heeft daaraan vorm proberen te geven. Wat is de support in de sector geweest? Eigenlijk was dat heel erg weinig en pas heel erg laat: pas toen er een paar jaar geleden problemen aan het licht kwamen, is men serieus met benchmarking begonnen. Dat was een fout. Ik weet niet waarom dat zo lang heeft geduurd. Er waren instrumenten voor disciplinering in de sector nodig en economen hebben dat eigenlijk ook van meet af aan gezegd. Waarom heeft het dan toch zo lang geduurd voordat ze feitelijk gingen werken? Het antwoord daarop is dat het aan doorzettingsmacht ontbrak.

De heer Mulder: Is dat de reden dat het zo lang heeft geduurd, het ontbreken van doorzettingsmacht?

De heer Van der Schaar: Ja. Ik vind dat de Minister op een gegeven moment had moeten zeggen: «Alles goed en wel, maar jullie zijn zelfsturende organisaties. Ik accepteer daarom niet dat jullie niet zichtbaar maken wat precies de kosten van jullie gedrag zijn en wat de verhouding is tussen kosten en baten. Jullie moeten transparant zijn en je verantwoorden voor de bedrijfsvoering.» In de sector is het heel erg lang het adagium geweest dat het de verantwoordelijkheid is van de raden van de commissarissen en dus niet van de overheid. Dat was de zelfregulering en ik geloof dat dát te lang is volgehouden.

De heer Mulder: Ze waren zelfstandig en er was geen democratische druk, maar er was ook geen tucht van de markt. Ze zaten er eigenlijk tussenin. Verklaart dat misschien deels het gebrek aan doelmatigheidsdenken?

De heer Van der Schaar: Zou de tucht van de markt in 2002 tot 2008 hebben gedisciplineerd? Het ging in die periode eigenlijk alleen maar om de strijd om het surplus vanwege de enorme stijging van de koopprijzen. Werkte de markt toen disciplinerend? Het is mijn stellige overtuiging van niet en ik vind dan ook dat je in die situatie over andere instrumenten moet beschikken.

De heer Mulder: Tot slot. U had het over de risicomijdende cultuur en zei toen dat de brancheorganisatie daarbij een rol zou moeten spelen. Heeft de brancheorganisatie die rol waargemaakt?

De heer Van der Schaar: Ik moet zeggen dat ik bewondering heb voor het optreden van de heer Calon. Hij werkt daar namelijk heel hard aan. Misschien had ik dat niet moeten zeggen omdat dat niet hoort in een parlementaire enquête.

De heer Mulder: En in de periode voor de heer Calon?

De heer Van der Schaar: In de periode daarvoor had Aedes toch een beetje het karakter van een vereniging van directeuren.

De heer Mulder: Dank.

De voorzitter: Mijnheer Mulder, u vervolgt het verhoor.

De heer Mulder: Hartelijk dank, voorzitter.

De aanleiding voor deze parlementaire enquête is gelegen in een aantal geruchtmakende incidenten. De commissie onderzoekt op welke wijze die incidenten samenhangen met het stelsel. Een belangrijk kenmerk van het corporatiestelsel is het hybride karakter van de organisaties. U zei net ook zelf dat ze tussen markt en overheid in zitten. In een interview met Aedes-Magazine in 2012 zegt u daar ook iets over, namelijk dat u de huidige plek van corporaties tussen markt en Staat nog steeds ingenieus vindt omdat daar de kracht van het stelsel ligt. U geeft verder aan geen voorstander te zijn van puur publieke sturing door de Staat of van vermarkting van de sociale verhuur. Kunt u dat toelichten?

De heer Van der Schaar: Een belangrijke reden voor verzelfstandiging tot een hybride organisatie is dat de differentiatie in het aanbod veel lastiger is als je er een overheidsorganisatie van maakt. Het toesnijden van woningen op lokale omstandigheden is ook veel lastiger voor een overheidsorganisatie. Je werkt dan namelijk vaak met een uniform woningaanbod en een uniforme woningvoorziening. Het is mogelijk om op deze manier huurders goed te bedienen, maar het gaat om de markt. De doelgroep is vrij breed: 40% van het aantal huishoudens. In die doelgroep zitten heel veel mensen die geen zekerheid hebben over hun toekomstige inkomen en die erg afhankelijk zijn van uitkeringen of zorg. Dat zijn dan de bijzondere doelgroepen. Ik geloof niet dat die groep echt goed bediend zal worden als het volstrekt vermarkt zou worden.

Je houdt dus de noodzaak voor arrangementen die in de markt werken, door daarop een correctie te bieden of door daarop min of meer aanvullend te zijn. Ik vind het stelsel dat we hebben ondanks al zijn kwetsbaarheden ingenieus, omdat je door de winst die je maakt op de woningexploitatie in het bedrijf zelf te houden, kunt volstaan met een gematigd rendement op je eigen vermogen. Die kwetsbaarheden waren overigens voor mij ook aanleiding tot een soort heroriëntatie. Ik vind het ook ingenieus, omdat de huidige garantiestructuur het mogelijk maakt om tegen redelijk gunstige voorwaarden toegang te krijgen tot de kapitaalmarkt. Dat zou normaliter niet het geval zijn, omdat je toch op onderdelen een riskante doelgroep financiert. Je zou dan als financiële instelling met veel hogere rentes en risico's moeten gaan werken. Die twee bij elkaar geven de mogelijkheid om enerzijds de woonlasten te matigen en daarmee je doel te bereiken en anderzijds een investeringshefboom te creëren waardoor je het bezit in stand kunt houden. Ik vind dat een prachtige constructie.

De heer Mulder: Helder.

U maakt daar wel een paar kanttekeningen bij. U zegt namelijk dat deze positie ook zwakke kanten heeft, dat daardoor een afbakening van het werkgebied niet kan worden gemist en dat er voortdurend voor dijkbewaking moet worden gezorgd. U hebt hier al iets over gezegd, maar wat is volgens u nu precies de afgelopen jaren het probleem met de afbakening van het werkgebied geweest?

De heer Van der Schaar: Dat is vrij breed geweest. U gaat dat ongetwijfeld nog onderzoeken, maar ik weet niet of de gehanteerde grenzen ook zijn gehandhaafd. In de praktijk is het een vrij breed werkterrein en bovendien zochten heel veel directeuren en bestuurders van corporaties de grenzen op. Dat vind ik niet goed.

De heer Mulder: Welke afbakening zou u het liefst zien?

De heer Van der Schaar: Eerlijk gezegd vind ik een afbakening met een redelijk grote doelgroep van € 34.000 of € 38.000 ...

De heer Mulder: Dat is de inkomensgrens, hè?

De heer Van der Schaar: Dat is de inkomensgrens. Verder moet je het ook naar de voorraad afbakenen. Dat is nu de liberalisatiegrens. Als je het zo doet, heb je een groot bereik en tegelijkertijd de benodigde beperking. Dat vind ik wel voldoende.

De risico's die in de projectontwikkeling worden genomen, gaan, kunnen althans ten koste gaan van het non-profitvermogen, want het extra verdienen daarvoor is heel beperkt geweest. In de toekomst zul je dat moeten voorkomen. Over vijf of tien jaar krijgen we ongetwijfeld weer te maken met een hausse op de koopmarkt en dan krijg je ook weer te maken met corporaties die vinden dat ze ook in de koopsector op grote schaal moeten bouwen. Je moet dus nu maatregelen nemen om te voorkomen dat dit nog een keer gebeurt. Ik zou het dan ook een goede zaak vinden als er een vrij harde grens komt.

De heer Mulder: Tot nu toe hadden we het over de doelgroep. We moeten het ook over de taken hebben. Hebt u een opvatting over leefbaarheid als taak voor de corporaties?

De heer Van der Schaar: Ik vind wel dat het een taak van de corporaties is, maar dan wel in samenwerking met anderen. Andere partijen zouden daartoe het initiatief moeten nemen en ook de uitvoering moeten verzorgen. Corporaties kunnen vervolgens bijdragen aan een woonomgeving die schoon, heel en veilig is. Je wilt je huurders bijvoorbeeld een redelijk grote mate van zekerheid bieden dat hun kinderen ongehinderd naar school kunnen gaan. Dat is toch zeker ook een belang van de corporaties? In mijn ogen is het niet alleen een belang, maar ook een opdracht. Waarom verhuur je woningen? Dat doe je toch zeker ook omdat gezinnen zich binnen die setting goed kunnen ontplooien.

Ik vind dus dat corporaties daar wel verantwoordelijkheid voor dragen, maar dat betekent nog niet dat ze alles zouden moeten doen. Het is net als bij wonen en zorg: corporaties kunnen een heel belangrijke rol spelen in een regiefunctie. Ze moeten organiseren dat dingen er komen, zonder dat ze zelf een uitvoerende taak hebben. Hetzelfde geldt verder ook voor welzijnsdiensten. Door de veranderingen binnen de gemeenten krijgen de gemeenten aanzienlijk meer verantwoordelijkheden voor de zorg en dat zal leiden tot een veel intensievere samenwerking tussen gemeenten en corporaties. Dat noodzaakt overigens wel tot een zekere afbakening. De stelling dat je helemaal niets aan leefbaarheid zou moeten doen, deel ik dus niet; ik zou het ontzettend betreuren als dat ooit werkelijkheid wordt.

De heer Mulder: Maar de vraag is dan waar je precies de grens trekt, gegeven het feit dat leefbaarheid een heel breed begrip is.

De heer Van der Schaar: Ter voorbereiding van de enquête heb ik alle stukken gelezen – overigens dank voor al die stukken! – en dat was leerzaam. Als ik bijvoorbeeld terugkijk naar wat er in 1995 door Staatssecretaris Tommel over leefbaarheid is geschreven, dan is de trendbrief uit 1995 van Staatssecretaris Tommel waarin aandacht werd gevraagd voor leefbaarheid en voor ouderenhuisvesting, leerzaam. Daar staat namelijk dat het hem er niet om gaat dat woningcorporaties op grote schaal dure woningen gaan bouwen, maar dat ze meewerken aan de programma's van de gemeenten om tot een differentiatie van het aanbod te komen. Het gaat er niet om dat je alles zelf doet. Leefbaarheidsmaatregelen moeten ook alleen maar worden genomen voor zover ze direct te relateren zijn aan het bezit van de corporatie. Sindsdien is eigenlijk in alle circulaires gezegd dat je wel iets aan leefbaarheid mag doen, maar niet als je daar geen vastgoed hebt. In de praktijk is die eis eigenlijk losgelaten. Er moet in mijn ogen dus een noodzakelijk oorzakelijk verband bestaan – zo staat het geloof ik in de circulaire – tussen de leefbaarheidsmaatregelen en wat de verhuurder de huurder wil bieden.

De heer Mulder: Staatssecretaris Tommel heeft leefbaarheid inderdaad opgenomen in het BBSH. Als u de stukken hebt gelezen, weet u ook dat de Raad van State daar heel veel kritiek op had. De Raad zei: doe dat nou niet, want dat begrip is zo vaag dat je niet precies weet waar je de grens moet trekken.

De heer Van der Schaar: Ik heb die stukken van de Raad van State niet gelezen; die staan mij althans niet bij. Mij viel wel op dat er van meet af aan geprobeerd is om de leefbaarheidsactiviteiten niet uit te laten dijen. In de praktijk blijkt er ook niet zo veel aan directe leefbaarheid uitgegeven te worden. Dat is misschien maximaal 2% van de totale begroting. Het probleem is veel meer dat je met het motief van leefbaarheid branchevreemde elementen in de activiteiten brengt. Als je op grond van leefbaarheid een campus gaat organiseren of een boot, dan maak je eigenlijk misbruik van de argumentatie.

De heer Mulder: Ik vermoed dat we de komende weken nog wel zullen spreken over de campus en de boot. U had het ook over dijkbewaking. Ik neem aan dat u daarmee het toezicht bedoelt. Is het interne toezicht bij de woningcorporaties goed georganiseerd?

De heer Van der Schaar: Het is nooit perfect, maar ik zie wel dat mensen echt met veel verantwoordelijkheidsgevoel proberen om op de corporaties toezicht te houden. Ik vind het een moeilijke taak. Ik ben zelf ook toezichthouder bij een corporatie. Het is niet zo moeilijk als je je bepaalt tot de kerntaken, maar op het moment dat het uitwaaiert, heb je eigenlijk geen instrumenten voor een goede beoordeling. Als er bijvoorbeeld geen bedrijfsvergelijking is van de kosten, kun je ook ontzettend slecht toezien op de efficiency en de bedrijfsvoering. Ik vind dus wel dat toezichthouders ook instrumenten in handen moeten hebben. Die zijn in ontwikkeling en ik hoop dat ze echt gaan werken. Als dat zo is, geloof ik wel dat het kan.

De heer Mulder: U zegt «die zijn in ontwikkeling» en dat betekent dus dat ze er nu niet zijn.

De heer Van der Schaar: Ze zijn er nu al wel. Zo wordt bijvoorbeeld bij een visitatie ook de raad van toezicht aangesproken en op zijn functioneren beoordeeld. De benchmark is nu in ontwikkeling en daar dacht ik in het bijzonder aan. De toezichtstaak wordt dus gecompliceerder en de risico's nemen toe naarmate de verwachtingen waaraan de corporatie moet voldoen, complexer en hoger worden.

De heer Mulder: Is toezicht houden daardoor niet bijna onmogelijk? Als je breed bent en je hebt geen normen, kan er ook niet worden getoetst of er aan die normen wordt voldaan.

De heer Van der Schaar: Je kunt niet zeggen dat er geen normen zijn. Iedereen die toezichthouder wordt van de sociale huursector, weet dat het gaat om huisvesting van mensen met een niet al te hoog inkomen, om het beheer van geld en om een soort rentmeesterschap. Ik denk dat dat idee er bij heel veel toezichthouders wel in zit. Het is dus meer een cultuurkwestie dan heel concrete normen. Wel vind ik dat ze zeer geholpen zouden worden als de normen werden geëxpliciteerd.

De heer Mulder: U hebt het interne toezicht genoemd. Er is ook nog extern toezicht van het ministerie, het Centraal Fonds Volkshuisvesting en het Waarborgfonds Sociale Woningbouw, dat je misschien niet echt een toezichthouder kunt noemen. Hoe is dat externe toezicht georganiseerd? Is dat goed georganiseerd?

De heer Van der Schaar: Wij hebben daar een rapport over geschreven. Als ik vrijuit mag spreken, wat u natuurlijk van mij verlangt: ik heb naarmate dit zich verder ontwikkelt, in toenemende mate het gevoel dat het een soort fragmentatiebom is.

De heer Mulder: Hoe bedoelt u dat?

De heer Van der Schaar: Nou, het WSW is inderdaad geen toezichthouder, maar heeft in de toezichtketen toch een heel belangrijke functie. Het heeft ook publieke belangen, namelijk het borgen van de achtervang. Je hebt een volkshuisvestelijk toezichthouder; die wordt nu ergens in de inspectie gezet. Je hebt ook een toezichthouder van de Minister, maar die doet dan vooral financieel toezicht, direct onder zijn verantwoordelijkheid. Daarnaast heb je ook nog een instituut voor benchmarking en een visitatie-instituut. Dat zijn er al vijf! Wie spreekt nu de corporatie aan? Waar liggen de verantwoordelijkheden? Ik vind het lastig om dit te kunnen beoordelen op de effectiviteit van de toezichtsketen.

De heer Mulder: Dat is nogal wat, hè?

De heer Van der Schaar: Ik wil niemand beschuldigen en ik wil niet zeggen dat iemand het fout doet, maar het zou zoveel eenvoudiger kunnen zijn als je gewoon één toezichthouder had! Dan zeg ik iets anders dan wat direct door de commissie-Hoekstra is geformuleerd, maar dat komt doordat wij met de commissie-Hoekstra zijn uitgegaan van de Herzieningswet. Daarin zat een tweedeling tussen het volkshuisvestelijk toezicht en het financieel toezicht. Onze benadering was een soort no-regretbenadering, waarbij wij ons hebben gefocust op maatregelen die je snel zou kunnen nemen, zodat er in ieder geval de zekerheid zou zijn dat er goed toezicht werd gehouden. Dan kom je uit op de aanbevelingen die wij hebben gedaan.

Op zich vind ik dat er, als je in staat bent om het rijksbeleidskader goed te formuleren, best samenhang mag zijn tussen het financieel en volkshuisvestelijk toezicht. Als het financieel toezicht goed en slagvaardig wil zijn, zal het toch ook rekening moeten houden met de vraag of de activiteiten die de corporaties ondernemen, passen binnen de taken die de corporatie heeft. En als wordt ingevuld wat de corporaties in het licht van die taken willen doen, is de besteding van het vermogen dan goed te verdedigen of niet? Er zit in het financiële toezicht dus ook altijd een inhoudelijke component. Die heeft het Centraal Fonds vrij systematisch vormgegeven.

Ik vind het wel moedig dat Minister Blok nu bijna persoonlijk verantwoordelijk wil zijn voor het reilen en zeilen van de corporaties. Ik kan mij, ook gelet op de incidenten, nog wel voorstellen dat hij het financiële toezicht direct onder zijn bewind plaatst om daarop te kunnen sturen. Maar als het volkshuisvestelijk toezicht dan ergens anders terechtkomt, bijna geaborteerd van het beleid, en als het WSW een eigenstandige toezichthoudende taak krijgt, inclusief de sanering, dan weet ik niet meer precies hoe dat allemaal gaat werken. Als ik daarover zelf zou mogen beslissen – maar dat mag ik niet en dat is ook helemaal mijn taak niet – zou ik overwegen om toch nog eens naar de architectuur van het toezicht te kijken.

De heer Mulder: Ter afsluiting van dit blok heb ik nog één vraag. Vormen de geruchtmakende incidenten die de afgelopen tijd het nieuws hebben gehaald, het topje van de ijsberg?

De heer Van der Schaar: Dat weet ik niet. Je moet veronderstellen dat dat niet het topje van de ijsberg is. Er zijn heel veel corporaties die risico hebben genomen en je kunt ook kijken naar de afboekingen die zijn gedaan. Er is dus meer aan de hand dan alleen de incidenten, maar hoever dat gaat ... Het lijkt mij heel erg nuttig om dat scherp te krijgen. Met de informatie die ik heb, heb ik niet de mogelijkheid om dat goed te beoordelen. Heel veel zaken worden ook als het ware afgedaan in een voortraject, waarin de toezichthouder met de corporatie in overleg is. Daarop heb ik nooit zicht gehad. Er is veel aan de hand en er is veel correctie. Er zijn dingen die door de mazen van het net glippen, opeens op kunnen poppen en een vreselijke impact kunnen krijgen.

De heer Mulder: Als ik uw woorden mag samenvatten, zegt u dus dat u het vermoeden hebt dat dit het topje van de ijsberg is.

De heer Van der Schaar: Dat er meer is dan alleen het topje, ja.

De heer Mulder: Staan die incidenten op zichzelf of hangen die samen met eventuele weeffouten in het stelsel?

De heer Van der Schaar: Ik denk dat wij dat zojuist al voldoende besproken hebben, maar ik wil het nog wel herhalen. Ik denk dat het nodig is om de begrenzingen duidelijk te maken, scherper te formuleren wat publiek belang is en daarmee iedereen te helpen. Ook de handhaving daarvan moet een groter gewicht krijgen, niet door enorm veel gedetailleerd toezicht te houden, maar gewoon door effectief toezicht. Ik zou het ook helemaal niet erg vinden als werd bekeken of corporaties wat meer onder concurrentie kunnen worden geplaatst. Dan hebben wij het misschien wel over marktwerking binnen het sociale segment. Er zijn in het buitenland heel veel pogingen gedaan om een vorm van «affordable housing» tot stand te brengen.

De heer Mulder: De heer Groot zal u straks wat vragen over de toekomst. Dan kunt u dit even zeggen. Dit onderwerp komt zo dadelijk nog aan bod.

De heer Groot: Ik wil nog even een puntje op de i zetten. U had het over een dreigende fragmentatiebom en u zei dat Minister Blok toch wel heel moedig is dat hij zich persoonlijk verantwoordelijk wil maken. Zegt u nu eigenlijk dat u een sterke voorkeur hebt voor een onafhankelijke toezichtsautoriteit die ook het volkshuisvestelijk toezicht voor een groot deel naar zich toe kan trekken? Hoor ik u dat goed zeggen?

De heer Van der Schaar: Laat ik zeggen dat ik dat nog steeds het overwegen waard vind. Nadat wij het rapport van de commissie-Hoekstra hebben uitgebracht, wil ik geen kritiek uitoefenen op wat Minister Blok doet. Dat vind ik ongepast.

De heer Groot: Wij vragen u gewoon naar uw deskundige mening.

De heer Van der Schaar: Als u het even losmaakt van de commissie-Hoekstra: ik ben wel voor onafhankelijk toezicht waarbij het mandaat van de toezichthouder bij wet is vastgelegd. Dat vind ik een belangrijk gegeven om de professionaliteit van het toezicht en de daadkrachtsnelheid van interventie te borgen. De toezichthouder moet op eigen gezag kunnen werken. Een ander element dat in mijn nadenken hierover een rol speelt, is dat de toezichthouder ook een vertrouwenspositie heeft of behoort te hebben ten opzichte van de interne toezichthoudende organen. De relatie tussen die twee moet eigenlijk veel meer uitgebouwd worden. Interne toezichthouders kunnen enorm worden geholpen als zij weten wat de overwegingen van de externe toezichthouder zijn. Een interne toezichthouder kan veel meer signalen naar de externe toezichthouder zenden, «misschien moet je hier eens op gaan letten» en «kun je ons helpen». Als je een toezichtorganisatie plaatst onder directe ministeriële verantwoordelijkheid zonder een helder wettelijk kader en dus ook zonder een voor langere termijn geldende mandatering, vrees ik dat het gevaar ontstaat dat die vertrouwensrelatie niet goed gaat werken. Dat is het eigenlijk.

De heer Groot: Helder. Dank.

De heer Mulder: De afgelopen twintig jaar zijn er verschillende voorstellen gedaan om het corporatiestelsel aan te passen. Dat is vaak niet gelukt. Nieuwe wetgeving heeft bijna nooit het Staatsblad gehaald. Hoe komt dat volgens u?

De heer Van der Schaar: Dat is een complexe zaak, maar ik zal proberen om het simpel te houden. Dat komt doordat er een enorme politieke en bestuurlijke instabiliteit was. Door de wisseling van bewindslieden was er eigenlijk geen heldere politieke consensus over wat er met de corporaties moest gebeuren. Steeds weer moest men in een nieuwe context zoeken naar een nieuw evenwicht. Daardoor ontstonden er steeds weer andere opvattingen. Er zat geen continuïteit in. Dat is één.

Er is nog een andere factor. Misschien doe ik hiermee een zware uitspraak, maar misschien laat deze beleidsstagnatie, als ik het zo mag verwoorden, zien dat een bijna corporatistisch stelsel niet goed werkt omdat iedereen elkaar in de houdgreep houdt. Ik vermoed wel dat dit gebeurd is vanaf 1998 tot de komst van Van der Laan. Er is steeds discussie geweest over de vraag in hoeverre het toezicht publiekrechtelijk moest worden ingebed en genormeerd. Aedes wees overheidstoezicht niet af, maar de beruchte of beroemde uitspraak van de heer Van Leeuwen was dat het BBSH moest worden teruggebracht tot één A4'tje. Er was een heel sterke aandrang om heel veel in eigen kring te regelen. Dat is eigenlijk zelfregulering. De woonmaatschappijen zouden een heel brede taak hebben met horizontale verankering, die de legitimiteit moest verschaffen. Het ministerie had alleen maar een ketenverantwoordelijkheid, geen inhoudelijke verantwoordelijkheid. Het zou slechts bij volstrekte wanprestaties mogen ingrijpen. Daarbij zou de sector zelf door codes, door een vorm van tuchtrecht en door instrumenten als visitatie en benchmarking de nodige disciplinering moeten brengen.

Hierover zijn heel veel rapporten verschenen. Ik heb het zelf in verschillende geschriften de rapportenparade genoemd. Het is niet te geloven hoeveel rapporten er vanaf 1995 zijn geschreven. Daarin was steeds een wisselende balans te vinden tussen wat de verantwoordelijkheid van de Minister was en wat je zou moeten overlaten aan de sector.

Uiteindelijk denk ik dat de situatie doodsimpel is. Van der Laan heeft dat gezegd, en dat valt in hem te prijzen. De corporatie staat onder het gezag van de Minister. De corporatiesector is een ministeriële verantwoordelijkheid. Het is ook een instrument van woonbeleid van de rijksoverheid, met een natuurlijke mandatering van taken aan de gemeenten. Het toezicht is altijd proportioneel. Je kunt minder toezicht houden als de correctiemechanismen in het veld beter werken, maar dan is zelfregulering «zelfregulering in de schaduw van de hiërarchie». Dat vind ik zelf een mooie formulering. Zo kan ik werken. Het dient echter buiten kijf te staan dat de Minister ruime interventiemogelijkheden en doorzettingsmacht heeft.

De heer Mulder: U zei in het begin dat men elkaar in de houdgreep hield. Wie hielden elkaar in de houdgreep?

De heer Van der Schaar: Ik denk toch het ministerie en de sociale huursector, of de koepelorganisatie daarvan.

De heer Mulder: En politieke partijen, politieke fracties?

De heer Van der Schaar: Die houdgreep had betrekking op de verhouding tussen sector en beleid, ministerie. Ik weet niet of men elkaar in de politiek in de houdgreep hield; ik weet ook niet of ik dat moet zeggen. Er zijn natuurlijk grote kwesties geweest die niet werden opgelost; denk ook aan de hypotheekrenteaftrek. In mijn puur subjectieve beleving was er ook een zekere stagnatie in het beleid. Op een bepaald moment werd ik daar heel erg moe van.

De heer Mulder: Is er doelbewust voor die zelfregulering gekozen of is die zelfregulering ontstaan door stagnatie in het beleid, waardoor het uiteindelijk maar zelfregulering werd?

De heer Van der Schaar: Ik zou zeggen dat er stagnatie in het beleid was en daardoor ook geen goede zelfregulering.

De heer Mulder: U zei al dat veel verschillende bewindslieden verantwoordelijk zijn geweest voor de corporatiesector. In de periode die wij onderzoeken, zijn er inmiddels twaalf bewindslieden geweest. Kunt u een typering geven van een aantal bewindspersonen en hun beleid? Ik denk bijvoorbeeld aan Staatssecretaris Tommel, Minister Remkes, Minister Dekker, Minister Vogelaar ... Hoe zou je hun beleid kunnen typeren, zo door de jaren heen?

De heer Van der Schaar: Ik hoop dat u mij toestaat dat ik geen typeringen van personen geeft.

De heer Mulder: Nee, ik bedoel een typering van het beleid van die personen.

De heer Van der Schaar: Ik denk dat Tommel in eerste instantie degene is geweest die de grondslag die Heerma had gelegd, heeft bestendigd. Aan het einde van zijn regeringsperiode heeft hij geprobeerd om de agenda voor het beleid te verbreden. Hij heeft ook de aanzet gegeven voor de stedelijke vernieuwing, die in 1997 meer aandacht kreeg. Toen zijn nieuwe maatregelen voorgenomen. Hij is degene geweest die gezocht heeft naar een bredere beleidsagenda na de sanering van Heerma. Ik vond dat zelf te prijzen, want met de eigenlijk totale afschaffing van de subsidiëring was het beleid ook wel een beetje over de schutting gegooid.

Remkes is voor mij een man die aan de ene kant streng liberaal was en aan de andere kant een buitengewoon soepel bestuurder. Die combinatie komt misschien wel vaker voor. Hij heeft een nota geschreven waarin tot mijn verbazing de taakverbreding hoog in het vaandel stond. Hij heeft geprobeerd om die te complementeren met een bestuurlijk mechanisme: er is een rijksbeleidskader, de provincie maakt een eigen beleidsvisie en de gemeenten en corporaties moeten zich daarin voegen. Dat is een vorm van bestuurlijke coördinatie die bijna hetzelfde was als destijds in de Planwet verkeer en vervoer. Dat heb ik een heel bijzondere combinatie gevonden. Aan de ene kant was er vrijheid, maar aan de andere kant was er binnen die vrijheid een sterkere nadruk op het politieke klimaat en openbaar bestuur. Het was in zekere zin ook weer opbouw van een beleidssector. Tegelijkertijd heeft hij naar buiten toe een vrij provocerende, vrij uitdagende houding tegenover de corporaties aangenomen: «als ze niet zouden bestaan, zou ik ze ook nooit uitvinden». Hij heeft ook het MDW-traject gestart. Dat is een van zijn belangrijkste beleidsdaden geweest.

De heer Mulder: Daarna komt Minister Dekker, met tussen hen in kort Minister Kamp.

De heer Van der Schaar: Minister Kamp was buitengewoon daadkrachtig. Wij hebben destijds vanuit de VROM-raad een advies geschreven over een afroming van vermogen en de herbestemming daarvan via een – naar wij hoopten – slim mechanisme voor stedelijke vernieuwing, het Investeringsbudget Stedelijke Vernieuwing. Daarover hebben wij met hem gesproken. Dergelijke elementen zijn jammer genoeg niet doorgegaan, maar hij stond er wel open voor. Hij was ook heel rechtstreeks en rechtlijnig in zijn reacties. Bijvoorbeeld in het kader van de Woonzorg-affaire heeft hij buitengewoon helder geacteerd.

De heer Mulder: Toen kwam Minister Dekker. Hoe zou u haar beleid willen typeren?

De heer Van der Schaar: Het belangrijkste wat zij heeft gedaan, is de herziening van het ruimtelijk beleid. Zij wilde daarin meer vrijheidsgraden aanbrengen en minder sturing van bovenaf.

De heer Mulder: Dus meer zelfregulering?

De heer Van der Schaar: Zij wilde dat er meer initiatieven op lokaal niveau in de ruimtelijke ontwikkeling konden worden gevoegd. Op het gebied van de volkshuisvesting heeft zij een poging gedaan om de huurprijsregulering te liberaliseren, maar uiteindelijk is dat geëindigd in een moeras van steeds ingewikkelder wordende regelgeving. Daarmee is eigenlijk aangetoond dat het stellen van heel scherpe grenzen ook weer allemaal tegenreacties oproept. Het management van de besluitvorming daarover is duidelijk heel moeilijk gebleken. Zij heeft dit niet kunnen doorzetten doordat zij vervroegd moest aftreden. Op het gebied van de corporaties heeft zij het sociaal ondernemerschap heel hoog gedragen. Dat vond zij belangrijk. Ik moet ook zeggen dat ik de nota die zij in december 2005 over de corporatiesector heeft geschreven, een voortreffelijke nota vond. Die was ongelofelijk goed.

De heer Mulder: Daarna kwam tijdens een korte periode Minister Winsemius. Wat heeft hij met de corporaties gedaan?

De heer Van der Schaar: Hij was de man van de impuls. «Jongens, word eens wakker!» Dat was het.

De heer Mulder: Wakker in de zin van ...?

De heer Van der Schaar: «Jullie staan onder druk in de publieke opinie. Mobiliseer jezelf, zorg dat je duidelijk maakt wat je goed kunt. Laat dat zien!» Dat is ook wat de corporatiesector daarna heeft geprobeerd, maar wat met eindeloze discussie gepaard is gegaan.

De heer Mulder: Dat was het zogenaamde Antwoord aan de samenleving, waarin gepleit werd voor investeren in wijken.

Minister Vogelaar?

De heer Van der Schaar: Dat is de vrouw van de stedelijke vernieuwing. Zij was veel in de wijken. Daarmee was zij ontzettend begaan. Zij heeft daarmee ook veel sympathie gekregen. Zij heeft minder ruimte gekregen om structureel iets aan de sector te doen, maar zij was ook gehinderd door het beleid van Bos, met de vennootschapsbelasting en heffingen.

De heer Mulder: Toen kwam Minister Van der Laan. Begreep ik uit uw woorden dat dit een soort trendbreuk was?

De heer Van der Schaar: Nou, Minister Van der Laan heeft in een heel korte periode gezegd: wat hier in de sector gebeurt, kan niet. Hij heeft de integriteitskwestie op de agenda gezet. Hij heeft dit op een knappe manier geïnstrumenteerd met het meldpunt. Dat heeft voortreffelijk gewerkt. Hij heeft ook duidelijk gemaakt dat het overleg met de sector geen overleg op gelijk niveau is. «Ik bepaal.» De afspraken die de heer Van Leeuwen dacht gemaakt te hebben, golden niet. Minister Van der Laan heeft dus zijn gezag laten gelden. Zo hoort het ook. Hij heeft in een korte tijdspanne, veel meer vanuit een publiek belang en een publieke sturing, de Herzieningswet opgetuigd en tot de Raad van State gebracht. Daarin zat een heel opvallend element: hij wilde aandeelhouderschap van de gemeente in de corporatie. Zo ver ging dat. Dat is ook nog een gedachte om te overwegen.

De heer Mulder: En de periode daarna, met heel kort Minister Van Middelkoop en vooral de Ministers Donner en Spies?

De heer Van der Schaar: In die periode werd wel gewerkt aan de afbakening van de sociale huursector, aan de verdere doorzetting van de Herzieningswet. Er waren ook ingewikkelde kwesties door alle schandalen die moesten worden gepareerd. Vergeet ook niet Vestia, dat gigantisch veel bestuurlijke energie heeft gevergd. Ik denk dat dat alle energie heeft weggetrokken. Natuurlijk is daarbij wel gevraagd of er perspectieven voor langere termijn waren waarop men zich kon richten. De commissie-Hoekstra was daar een exponent van. Ik denk dat er in die tijd ook wel aanzetten zijn gegeven voor meer en breder nadenken over de manier waarop toezicht moet worden vormgegeven, maar daarvan heb ik de resultaten zelf nooit gezien.

De heer Mulder: Zou je kunnen zeggen dat bijna geen enkele bewindspersoon zijn werk kon afmaken?

De heer Van der Schaar: Daar komt het eigenlijk wel op neer. Daardoor krijg je ook steeds wisselende perspectieven. Waar moet je je als sector op richten? Wat moet je als corporatie doen, gelet op de prioriteiten die er in Den Haag zijn?

De heer Mulder: Wij kijken als enquêtecommissie ook naar de rol van de Tweede Kamer. Wat valt u op aan het optreden van de Tweede Kamer ten aanzien van het corporatiestelsel?

De heer Van der Schaar: Het eerste wat mij opvalt, is dat er wel pogingen zijn gedaan om tot een gemeenschappelijk beeld te komen. Daarbij denk ik met name aan het onderzoek dat de Tweede Kamer in 2004 heeft gedaan, dat uiteindelijk niet tot zo'n gemeenschappelijk beeld leidde.

De heer Mulder: U doelt op het zogeheten RIGO-onderzoek.

De heer Van der Schaar: Ja. Daar ben ik overigens niet bij betrokken geweest.

De heer Mulder: Dat vond plaats op initiatief van de Kamerleden Depla en Van Bochove.

De heer Van der Schaar: Ja. Zoals ik al eerder zei, was er niet echt consensus. De rol van de Tweede Kamer is sterk geagendeerd geweest. In een vrij vroeg stadium is de heer Duivesteijn daarmee begonnen, met de interventie ten aanzien van de Woonzorg-affaire: welke garanties zijn er dat het non-profitvermogen behouden blijft en hoe kunnen wij daarop sturen? Dat was op dat moment ook nodig. Dat moest gewoon gebeuren. Dat heeft hij goed gedaan, als ik dat mag kwalificeren. Van verschillende kanten, ook door politieke partijen, zijn de schandalen die ontstonden eigenlijk vrij direct aan de orde gesteld. Men is niet tot kaders gekomen omdat er ook geen voorstellen lagen waarover besluitvorming mogelijk was.

De heer Mulder: Dus er zijn wel debatten gevoerd over de incidenten, maar de Kamer heeft geen kaders, wetgeving en beleid ontwikkeld om dit soort incidenten te voorkomen. Leg ik uw woorden zo goed uit?

De heer Van der Schaar: Nou, ik weet niet of het juist is om te zeggen dat kaders door de Tweede Kamer moeten worden ontwikkeld. Ik weet niet of dat onderdeel is van de gangbare staatkundige verhoudingen, maar die moeten natuurlijk wel worden vastgesteld.

De heer Mulder: Je moet er als Kamer op toezien dat die er zijn?

De heer Van der Schaar: Ja, die moeten er zijn. Ik denk dat het de taak van de Minister is om die op tafel te leggen. Dan komen wij weer op het punt dat geen van de Ministers echt de mogelijkheid heeft gehad om zijn taak waar te maken. Dat is het. Als ik zelf Kamerlid zou zijn geweest, zou ik er grote moeite mee hebben gehad. Hoe moet je hierin effectief opereren?

De heer Mulder: Wat zou u als Kamerlid hebben gedaan?

De heer Van der Schaar: Misschien wel wat Van Bochove heeft gedaan: proberen om partijen bij elkaar te krijgen en, gezien het feit dat er nog weinig zicht op continuïteit is, een eigen mening te vormen en die ook uit te dragen.

De heer Groot: Wij gaan nu naar het laatste onderdeel, de toekomst. Er liggen al verschillende adviezen en u bent zelf lid geweest van de commissie-Hoekstra. U zegt dat deze commissie uitgaat van de bestaande situatie, dus dat er wat reparaties worden aangebracht in het bestaande stelsel. Zegt u daarmee eigenlijk dat uw eigen rapport knip-en-plakwerk is en dat er eigenlijk een meer fundamentele herziening zou moeten komen?

De heer Van der Schaar: Dat kunt u niet opmaken uit de taakopvatting van de commissie-Hoekstra. Als wij tot de conclusie waren gekomen dat het stelsel niet reparabel was, hadden wij de conclusie moeten trekken dat wij een ander advies moesten geven, maar die conclusie hebben wij niet getrokken.

De heer Groot: Er was natuurlijk een grote urgentie om met aanbevelingen te komen.

De heer Van der Schaar: Ook. Aan het begin van de commissie zijn er nog wel discussies geweest wat je nou eigenlijk met corporaties moet, maar uiteindelijk is toch de nadruk gelegd op het feit dat je in ieder geval doet wat gedaan moet worden als je het stelsel repareert. Je zou kunnen zeggen dat je daarmee ruimte creëert om eens goed na te denken over het langeretermijndoel.

De heer Groot: Maar dat laatste zou dan nog wel een keer moeten gebeuren.

De heer Van der Schaar: Ik vind dat dat altijd moet gebeuren. Je moet altijd, misschien periodiek, nadenken over je perspectief voor tien, vijftien, twintig jaar.

De heer Groot: Wij hebben het al gehad over de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra omtrent de manier waarop het financieel en volkshuisvestelijk toezicht zou moeten worden gepositioneerd. Dat laat ik nu dus even liggen.

Een ander instituut is het Waarborgfonds Sociale Woningbouw, dat de leningen aan corporaties borgt. Wat vindt u ervan dat dit een privaat instituut is dat overheidsborgingen voor leningen afgeeft?

De heer Van der Schaar: Nee, het geeft een borg af als verzekeraar van kredieten op basis van een achtergesteld vermogen dat dit mogelijk maakt. Het zijn de obligo's van de corporaties, het eigen vermogen in de eerste plaats. Pas in laatste instantie is er de achtervang van Rijk en gemeenten. Ik ben nooit bij de oprichting van het Waarborgfonds en de besprekingen daarover geweest, maar ik heb altijd begrepen dat er welbewust voor is gekozen om het een privaat instituut te laten zijn, omdat er ook sprake is van zeer bedrijfsgevoelige informatie van de zijde van de banken. De banken moeten het Waarborgfonds als het ware kunnen zien als een vertrouwenspersoon die ook hun belangen goed borgt. Dan zit je in een tussenpositie. Er is natuurlijk ook nog iets anders: stel dat je het Waarborgfonds tot een publieke instelling maakt, wat is dan de status van het nog stijgende garantievolume, dat naar ik meen nu zo'n 86 miljard bedraagt? Wordt dat dan een rijksverplichting, met alle gevolgen van dien voor de rijksbegroting? Je houdt het daar in elk geval buiten door het zo te doen.

De heer Groot: Daarover staat ook een opmerking in het rapport van de commissie-Hoekstra: als het Waarborgfonds een publieke instelling zou zijn, bestaat het risico dat de geborgde leningen zouden worden opgeteld bij de staatsschuld. Maar de Staat geeft toch een heleboel garanties af zonder dat die gegarandeerde leningen bij de staatsschuld worden opgeteld?

De heer Van der Schaar: Bij het Waarborgfonds Eigen Woningen gebeurt dit bijvoorbeeld ook. Dat is ook een private instelling, als ik het wel heb.

De heer Groot: Ja, maar dat wordt toch ook niet bij de staatsschuld opgeteld?

De heer Van der Schaar: Nee, maar op het moment dat je er een rechtspersoon met een wettelijke taak, een zbo of een onderdeel van het ministerie van maakt, zou dat anders kunnen liggen. Ik kan dat verder niet goed beoordelen. Het is een risico dat in de besprekingen binnen de commissie een rol heeft gespeeld. Wij hebben alle varianten bekeken. Wij hebben daarover ook met mensen van het Ministerie van Financiën gesproken. De conclusie was toch dat je er beter aan doet om twee buffers te houden, eentje in de private sfeer van het Waarborgfonds en eentje door de sanering en de mogelijkheden tot verdeling van de kosten van sanering over de sector als geheel, dus de sectorsolidariteit. Beide zouden in stand moeten worden gehouden. Uiteindelijk hebben wij daar in het advies ook voor gekozen.

De heer Groot: Ja. Hoe heeft het Waarborgfonds naar uw opvatting gefunctioneerd?

De heer Van der Schaar: Het is niet uit lafheid, maar ik moet u dat antwoord schuldig blijven, omdat ik nooit in detail het functioneren van het Waarborgfonds heb bestudeerd. Ik vind het lastig om hierover algemene uitspraken te doen. Ik wil wel een paar indrukken geven.

De heer Groot: Graag.

De heer Van der Schaar: Ik heb de indruk dat het Waarborgfonds zich heel erg heeft opgesteld als een instelling die de corporaties wilde faciliteren. Als corporaties investeringsplannen hadden, faciliteerde het Waarborgfonds dat naar beste weten met een leningenvolume. Ik kan niet beoordelen hoe goed de risicobeheersing binnen het Waarborgfonds is geweest. Daarover heb ik geen scherp oordeel. Wat ik wel lastig vind, is de overlap die de facto bestaat tussen het financieel toezicht en wat het Waarborgfonds doet. Wij hebben als commissie de aanbeveling gedaan om meer risicogericht toezicht te houden. Dan moet je dus vooruitkijken. Je moet kijken of een instelling goed wordt bestuurd. De governance van de instelling kan dan niet buiten het toezichtsdomein van de financieel toezichthouder blijven. Je moet daarvoor ook sectorstudies maken om te zien hoe het risicoprofiel van de sector zich ontwikkelt en daarop moet je je toezichtsprogramma op afstemmen. Beide doen dat uit de aard der zaak en dat bekritiseer ik niet, maar daardoor krijg je een overlap in domein. Dat vergt een des te grotere zorgvuldigheid in de samenwerking.

De heer Groot: En daar is een en ander niet goed gegaan, constateert u.

De heer Van der Schaar: Wij hebben het gevoel dat er, in de zaken waarbij het er echt op aankwam, dus als er sprake was van sanering of een traject daarvoor, wel degelijk goede samenwerking was tussen het Waarborgfonds en het Centraal Fonds. Wij vrezen echter – maar daarvoor hebben wij niet echt hard bewijs – dat de zachte signalen, die vaak ontzettend belangrijk zijn in het detecteren van de risico's, niet werden gedeeld. Bovendien was een deel van de informatie die het Waarborgfonds had, ook niet beschikbaar voor het Centraal Fonds. Daarvoor waren goede redenen, maar het Centraal Fonds kon daarover dus niet beschikken.

De heer Groot: Welke goede redenen?

De heer Van der Schaar: Dat weet ik niet precies, maar het ging om informatie die het Waarborgfonds via de gegevensuitvraag met de jaarverslaglegging voor de eigen risicobeheersing en -beoordeling nodig had.

De heer Groot: Het Waarborgfonds is ook een dienstverlener naar de woningcorporaties. Ligt daar niet een spanning met de functie van kredietbeoordeling? Enerzijds ben je dienstverlener, maar anderzijds heb je een controlerende functie. Zit daar naar uw opvatting geen spanning tussen?

De heer Van der Schaar: Nee. Nou ja, natuurlijk is er een spanning, maar dat is precies de bestaansreden van het Waarborgfonds. Als er geen spanning in zou zitten, zou er iets heel merkwaardigs aan de hand zijn. Natuurlijk probeer je als Waarborgfonds de sector te dienen en de investeringen die kennelijk nodig worden geacht, mogelijk te maken met het garanderen van de leningen. Een onderdeel van de taak wordt dan dat je de risico's beheerst die daarmee gepaard gaan. Ik vind de titel die het Waarborgfonds nu voert, «hoeder van de borg», een heel mooie.

De heer Groot: Maar naarmate je soepeler bent of sterker geneigd bent om diensten te verlenen en kredieten mogelijk te maken, kan dat ten koste gaan van de kwaliteit van de kredietbeoordeling.

De heer Van der Schaar: Ja, dat is in theorie denkbaar. Ik vind het heel moeilijk om met feiten te staven of dit in de praktijk ook daadwerkelijk is gebeurd. Het behoort tot de professionaliteit van het Waarborgfonds om die balans te brengen. Er wordt vaak gezegd dat een corporatie geen eigenaar heeft. Er zijn geen aandeelhouders. De disciplinerende werking van de kapitaalmarkt is er niet. De functie van het Waarborgfonds is nu juist om die disciplinerende werking wel te hebben, om die discipline uit te oefenen.

De heer Groot: En daarbij gaat het om het goed omgaan met die spanning?

De heer Van der Schaar: Dat is de kerntaak.

De heer Groot: Helder.

Tot slot. U hebt recent een artikel geschreven waarin u het hebt over toekomstscenario's voor de woningcorporaties. U noemt drie scenario's: een marktvariant, waarbij woningcorporaties marktinstellingen worden, een variant waarin de sociale volkshuisvesting een meer Wmo-achtig karakter krijgt, een maatschappelijke functie, en een variant met meer bewonersparticipatie.

De heer Van der Schaar: Dat is zwak uitgedrukt, maar ...

De heer Groot: Kunt u elk van die drie richtingen even toelichten en zeggen naar welke uw voorkeur uitgaat?

De heer Van der Schaar: Allereerst, dit is een artikel. Het is het resultaat van een aantal lezingen. Mensen wilden graag dat ik het publiceerde. Het zijn vingeroefeningen, geen definitieve visies. Ik ben juist bezig om die iets meer te doordenken. Ik vond de Wmo-route van beleid in eerste instantie ontzettend interessant. Een belangrijke variabele in het geheel is namelijk wat er met de huurtoeslag gaat gebeuren.

De heer Groot: Kunt u even uitleggen wat die Wmo-route zou inhouden?

De heer Van der Schaar: Ja. Als u het goed vindt, doe ik dat via een korte beschouwing over de huurtoeslag. Ik maak mij namelijk ontzettend zorgen dat de huurtoeslag wordt opgeblazen als je naar markthuren gaat. Dan zitten mensen in de kou. Als de huurtoeslag er niet meer is, is het bezit van corporaties opeens ontzettend veel minder waard. Daarover zijn ook allemaal discussies in het kader van de belastingherziening. Hoe kun je dus de huurtoeslag borgen? Dat zou kunnen door die te integreren in de exploitatie van de corporaties, die tegelijkertijd de mogelijkheid moeten hebben om dat geld weer te verdienen. Dan ga je naar een meer marktgericht systeem met een soort huurafslag voor bewoners die daar recht op hebben of voor wie wordt besloten dat het nodig is; of het een recht of een gunst is, is nog een andere zaak.

Je kunt ook een andere route volgen en de huurtoeslag decentraliseren. Het rechtskarakter daarvan zou dan kunnen vervallen. Je maakt woonlastenfondsen en net als met de Wmo wordt dan op basis van de indicatie ter plekke, situationeel gebonden, bekeken of iemand voor een bepaalde periode huurtoeslag kan krijgen. Als je dat doet, kom je in een totaal andere verhouding met de corporaties. Dan wordt het bijna een concessiesysteem, omdat de huurtoeslag mogelijk wordt gemaakt voor verhuurders die een redelijke huur rekenen, zodat de huurtoeslag niet al te hoog wordt. Dan maak je dus afspraken tussen corporaties en gemeenten over je investerings- en verhuurbeleid. Dat is overigens een route die ook grote risico's heeft, maar denkend over een sterkere positionering van de gemeenten, vond ik dat nog wel een aardige variant, hoewel ik vrees dat ik heel volkshuisvestelijk Nederland over mij heen krijg.

Het derde scenario is het volgende. Je moet hoe dan ook nadenken over de manier waarop je de krimp van de sociale huursector gaat vormgeven. Je kunt proberen om die op grote schaal aan beleggers of financiële instellingen over te dragen. Je kunt ook tussenconstructies met vastgoedfondsen maken. Daar zijn verschillende voorstellen voor. Mij interesseert de prijsvorming die daarbij plaatsvindt. De Vestia-casus is in dezen ontzettend interessant. Omdat er bij de overdracht toch hoge eisen worden gesteld aan de sociale huisvesting, wat hopelijk zo blijft, vermoed ik dat de prijs dan niet al te hoog zal zijn. Dan krijg je eigenlijk een prijsvorming van het non-profitregime. Als je de woningen die je afstoot, voor die prijs kunt overdragen aan bewoners of bewonersgroepen en als je iets bedenkt om dat te financieren, dan krijg je eigenlijk een aanvullend coöperatief stelsel naast de corporatie, of misschien zelfs binnen de corporatie. Het non-profitregime dat wij hebben, zegt eigenlijk dat je geen uitkering mag doen aan de bewoners. Coöperaties werken in het stoffelijk belang der leden en niet in het algemeen belang. Dat is een beetje waarom coöperaties nooit voet aan de grond hebben gekregen in de corporatiesector, maar waarom zou je die regel niet kunnen loslaten? Waarom zou je bewoners geen aandeelhouder, gemeenschappelijk eigenaar of individueel eigenaar kunnen maken, zodat je een soort ketenomkering in de sociale huursector krijgt? Als ik daarover nadenk, word ik er steeds enthousiaster over. Ik weet wel dat het niet makkelijk te regelen is, want het ontkracht alle gevestigde posities, maar stel je voor dat coöperaties eigenaar zijn van de corporatie, de principaal dus, en de wethouder de belanghouder! Welke politieke discussie krijg je dan in de gemeente? De wethouder wil dat de corporatie meer gaat bouwen, zodat nieuwe woningzoekenden kansen krijgen. De bewoners vinden dat het niet te veel mag gaan kosten. Dan krijg je een politiek debat op lokaal niveau dat de lokale democratie enorm versterkt. Zouden wij dat model niet eens verder kunnen gaan uitwerken? Nogmaals, voor wat het waard is.

De heer Groot: Dat meer coöperatieve model zou betekenen dat je echt teruggaat naar de wortels van de sociale volkshuisvesting, zoals het ooit is begonnen. Ziet u dat ook gebeuren? Welk scenario acht u het waarschijnlijkst?

De heer Van der Schaar: De meest waarschijnlijke variant is dat de corporaties in hun taak worden begrensd volgens de lijnen die de heer Blok nu uitzet, dat er een harde splitsing komt tussen de kerntaken en de rest en dat je dus eigenlijk lokale beheerbedrijven met een beperkte ontwikkelende functie krijgt, die misschien nog wel banden hebben met regionale projectontwikkelingsmaatschappijen. Dat vind ik de meest waarschijnlijke uitkomst. Daarbij zou ik ontzettend pleiten voor beleid waarin de huren gematigd blijven om mensen nog een besteedbaar budget te laten houden.

De heer Groot: Dank.

De voorzitter: Dank, mijnheer Groot.

Mijnheer Van der Schaar, collega Hachchi heeft ook nog een vraag aan u.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Van der Schaar, in dit verhoor is gesproken over het corporatiestelsel. In het begin ging het met name over de verzelfstandiging en de bruteringsoperatie. U zei toen dat veel directeuren dachten dat dit betekende dat ze los van de overheid kwamen te staan. U voegde eraan toe dat dit nooit zo bedoeld was. Zegt u daarmee niet dat er onvoldoende over nagedacht is bij de totstandkoming van het stelsel?

De heer Van der Schaar: Er is wel nagedacht. Ik kan mij herinneren dat wij op het departement ook later nog discussies hebben gehad, bijvoorbeeld over de rekrutering van directeuren: zullen zij het sociale gedachtegoed voldoende ondersteunen? Ik moet echter ook zeggen dat ik wel verrast ben door de dynamiek die de discussie aannam. Er ontstond een bepaald gevoel, niet in het minst bij directeuren van gemeentelijke bedrijven, maar ook breder. Ik was in die tijd zelf ook toezichthouder bij Het Oosten in Amsterdam. Er kwam een sterk gevoel van ondernemerschap. Men ging werken voor heel brede lagen van de bevolking, wilde mooie architectuur maken en ging projecten ontwikkelen op grote schaal, desnoods in samenwerking met derden. Daar kwam de benodigde schaalvergroting bij, want als je dit wilt doen, moet je een grote achterban hebben in je eigen achterland, in je eigen bezit. Daarmee kun je de risico's van de projectontwikkeling spreiden. Die dynamiek heb ik zelf onderschat. Ik ben dan ook allemaal lezingen gaan houden daarna.

Mevrouw Hachchi: Mijn vraag is met name gericht op het stelsel, op de verzelfstandiging en de brutering die daarop volgde. Is er naar uw mening voldoende nagedacht over het feit dat dit ook een soort van privatiseringsgevoel kan oproepen? Mijn vraag gaat niet zozeer om u als persoon, maar als u er op afstand naar kijkt, denkt u dan dat hierover voldoende is nagedacht?

De heer Van der Schaar: Toen ik bezig was met de nota Volkshuisvesting, was dit nog geen punt. Je had instellingen die nog onder hoede van de overheid vielen, maar een grote bedrijfsmatige verzelfstandiging hadden, en die verzelfstandiging is een managementtechniek. Zo heb ik het altijd beschouwd. Zo is het ook in de nota gezien. De vraag is eigenlijk of er adequaat is gereageerd in de periode daarna, toen de rente sterk daalde, de koopprijzen sterk gingen stijgen, de markt helemaal uit balans raakte en er grote kansen voor projectontwikkeling ontstonden. Ik vraag mij af of je in die periode niet veel scherper op de afbakening van je beleidsdomein en werkdomein had moeten sturen. Het is achteraf praten en in die zin geef ik u dus gelijk, maar wellicht had je de overgang moeten maken van een stelsel waarin je de buitengrens van het werkveld benoemt zonder de kerntaken hard te benoemen, naar een stelsel waarin de kerntaken gewoon dé taken zijn van de corporatie en waarin je in bijzondere omstandigheden misschien wel meer kan doen, maar niet als normale praktijk. Ik heb het gevoel dat daarop te traag gereageerd is.

Mevrouw Hachchi: U blijft dus wel bij uw woorden dat het een ingenieus stelsel is?

De heer Van der Schaar: Ja, dat vind ik nog steeds, maar zoals ik ook zei, vergt dit dijkbewaking. Het vergt ook een overheid die alert reageert op veranderende omstandigheden. Zoals wij net bespraken, is er een periode geweest waarin er sprake was een betrekkelijk trage beleidsontwikkeling.

De voorzitter: Dank, mevrouw Hachchi.

Mijnheer Van der Schaar, tot slot. U maakte zojuist een opmerking tegen collega Mulder over de nota van Minister Dekker. U vond die erg goed. Wat was er zo goed aan?

De heer Van der Schaar: Er werd zonder enige reserve gekozen voor een publieke inbedding van het corporatiestelsel. Daarin werd ruimte gegeven voor zelfsturing van maatschappelijke organisaties. Ik vond de balans heel mooi. Mevrouw Dekker heeft ook heel mooi geformuleerd wat de kerntaken van de corporatie zijn. Dat waren er twee, binnen een vrij breed werkveld. Dit hing trouwens al samen met het hele Europese dossier. De eerste doelstelling was huisvesting van de doelgroep en de tweede was een investeringsdoelstelling, die overigens nog verder geoperationaliseerd moest worden. Mevrouw Dekker heeft ook advies gevraagd aan de commissie-Schilder, waarin op een buitengewoon indringende wijze een analyse van het toezichtstelsel is gemaakt. Dat was in de schaduw of de uitloop van de nota.

De voorzitter: Dank voor deze laatste toelichting.

Wij zijn aan het einde van dit openbaar verhoor gekomen. Mij rest niets dan u zeer te danken voor uw toelichting vandaag!

Sluiting: 11.07 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Vlak in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 4 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Arnoud Vlak

Aanvang: 11.31 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemorgen. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Vlak. Mijnheer Vlak, namens de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties heet ik u van harte welkom. Onze commissie doet onderzoek naar de opzet en de werking van het stelsel van woningcorporaties. Wij kijken daarbij ook naar een aantal incidenten. De commissie onderzoekt wat er is gebeurd, hoe dat heeft kunnen gebeuren en wie daarvoor verantwoordelijk zijn. Vandaag richten wij ons met name op deskundigen. U wordt gehoord als deskundige; als zodanig bent u geroepen. Het verhoor van u als deskundige vindt wel plaats onder ede. U hebt er zelf voor gekozen om de eed af te leggen, waarin u belooft uw verslag onpartijdig en naar beste weten te zullen uitbrengen. Ik verzoek u even te gaan staan, mij na te doen met deze twee vingers van de rechterhand en mij na te zeggen: zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De heer Vlak: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Dank u. U staat nu onder ede. Neemt u plaats. Wij gaan gewoon beginnen, mijnheer Vlak. Wij hopen op veel nuttige inzichten van uw kant.

De heer Bashir: Mijnheer Vlak, wij houden dit verhoor met u als deskundige. Tot afgelopen weekend was u, als ik mij niet vergis, lector Maatschappelijk Vastgoed bij de Hogeschool Rotterdam. U werkt tevens bij de Investment Property Databank (IPD), een organisatie die zich bezighoudt met het waarderen van vastgoed. Wij willen met u ingaan op enkele centrale begrippen uit de probleemstelling van onze commissie, namelijk de doeltreffendheid, doelmatigheid en controleerbaarheid van het stelsel van corporaties. Gezien uw achtergrond willen wij u vragen stellen over onder meer de vermogens van corporaties. Hoe kun je corporaties vergelijken en hoe kun je hun prestaties meten? Wij hebben als commissie veel interviews met u gezien, waaronder een interview in het Aedes-Magazine van 1 november 2011. Daarin wordt u een aantal stellingen voorgelegd, waarop u vervolgens uitgebreid ingaat. In het artikel zegt u dat in de afgelopen twintig jaar de financiële verhoudingen tussen de overheid en de corporatiesector zijn veranderd. U onderscheidt daarbij drie fases. Kunt u die drie fases kort benoemen en vervolgens ingaan op de verhouding tussen de overheid en de corporatiesector?

De heer Vlak: In aanvulling op uw vraag zou ik nu willen zeggen dat wij zelfs vier fases kunnen onderscheiden. Ik denk dat dat door middel van wet- en regelgeving inmiddels wel helder geworden is. Er is sprake van een totale omkering in de relatie tussen de overheid aan de ene kant en de bedrijfstak woningcorporaties aan de andere kant gedurende dat proces van die twintig jaar.

Ik zou zeggen dat de eerste fase zo tot 1995 heeft geduurd. U zult begrijpen dat de geschiedenis van corporaties veel verder terug reikt. De fase tot 1995 kenmerkt zich door het feit dat de overheid exploitatie-, project- en stimuleringssubsidies aan de sector, aan de bedrijfstak woningcorporaties, verstrekt. In het proces van verzelfstandiging rond de nota Volkshuisvesting in de jaren negentig, aangevuld met de Bruteringswet, komt met name aan die financiële verbinding van het Rijk met de sector een eind. Alle toekomstige subsidies worden afgeschaft en alle in het verleden toegezegde subsidies worden gebruteerd, dus er wordt in een keer met de sector afgerekend.

De heer Bashir: Dat was de brutering?

De heer Vlak: Ja, dat was de brutering, die in werking trad op 1 januari 1995, maar eigenlijk in de jaren daarvoor al in voorbereiding was. Daarmee werd een periode ingeluid, de tweede fase, waarin de sector financieel-economisch zelfstandig werkte, maar nog wel met faciliteiten van het Rijk. Dat waren dan met name borgingsfaciliteiten, saneringssteun en een heel aantal fiscale faciliteiten. Op lokaal niveau werden aanvullend daarop ook nog goedkope grondposities als faciliteiten verstrekt aan corporaties. In de opmaat naar 2005, 2006 kwam vervolgens de discussie op gang over het beëindigen van die faciliteiten. De brief van juli 2005 van de toenmalige Eurocommissaris voor Mededinging, mevrouw Kroes, geeft een heel mooi overzicht van de faciliteiten die de corporatiesector op dat moment ter beschikking stonden, waar de sector gebruik van kon maken, die het Rijk en lokale overheden aan de sector gaven. Als je nu terugkijkt van 2014 naar dat moment in 2005, zie je dat het overgrote deel van die faciliteiten inmiddels is afgebouwd. Ik markeer dat zo rond 2005, 2006. Als ik voor de collegebanken sta, roep ik weleens dat het Belastingplan 2006 het moment was waarop je zag dat het proces van afbouw van de faciliteiten voor de woningcorporatiesector begon. Dat proces is nu nagenoeg afgerond. Nu heb je dus een sector die financieel-economisch zelfstandig is en behalve de achtervang van het Rijk en gemeenten en de saneringssteun nagenoeg zonder faciliteiten werkt.

Nu zie je de vierde fase komen. Die had ik nog niet beschreven in het interview waaraan u refereert. In deze fase zegt de rijksoverheid tegen de bedrijfstak woningcorporaties: u gaat nu vanuit uw exploitatie ook bijdragen aan de algemene middelen. Eigenlijk zegt zij dit niet alleen tegen de bedrijfstak woningcorporaties, maar tegen alle verhuurders die woningen onder de huursubsidiegrens verhuren. Dat is dan de verhuurderheffing, die in de discussie voor de corporatiesector enigszins parallel is gegaan met een vermogensheffing.

De heer Bashir: Ik wil even terug naar de brutering. In dat interview zegt u dat de overheid bij de brutering eigenlijk maar één doel had en dat dit niet volkshuisvestelijk was: de overheid wilde namelijk voldoen aan de criteria om te kunnen toetreden tot de euro. Kunt u dat toelichten?

De heer Vlak: Ik heb zelf niet aan die tafel gezeten in die tijd. Ik had toen een andere functie. Ik kan het dus alleen in retrospectief beschouwen, op basis van gesprekken met personen die betrokken waren bij de uiteindelijke besluitvorming die leidde tot de brutering. De brutering als zodanig was niet beschreven in de nota Volkshuisvesting in de jaren negentig. Die nota was eigenlijk de opmaat, de grondslag voor de beleidsmatige verzelfstandiging van corporaties en de introductie van het BBSH. De brutering was dus niet in die nota beschreven. Het idee van de brutering is parallel daaraan en later op de agenda gezet en tot uitvoering gebracht.

Ergens tussen 1988, het moment van tot stand komen van de nota Volkshuisvesting in de jaren negentig, en 1993, het daadwerkelijk bruteren, het besluit om te gaan bruteren, werd nog een ander akkoord gesloten: het verdrag van Maastricht. Daarin werd besloten om de euro in te voeren en daarin werden ook de criteria voor invoering van de euro voor de onderscheiden staten vastgelegd. Het beslag van de subsidiestroom op de balans of de begroting van de rijksoverheid, dus het beslag van de rijksoverheid op de totale economie, was heel substantieel. Er waren drie belangrijke criteria voor de invoering van de euro: het maximum aan het begrotingstekort, het maximum aan de omvang van de totale staatsschuld en het maximum aan de omvang van de begroting in relatie tot het bbp. Met name dat laatste criterium was heel erg belangrijk om de omvang van de statelijke begroting in enig jaar te realiseren zodat je precies kon voldoen aan het 60%-criterium dat daarop betrekking had binnen het euroakkoord. Een van de belangrijke grote stappen vooruit was het afscheid nemen van de exploitatiesubsidies, van de vele miljarden die per jaar door de Staat aan de corporatiesector werden gegeven. Als je die afschaft en één keer afrekent, ben je van die last af en kun je voldoen aan de criteria voor invoering van de euro.

De heer Bashir: Het is interessant dat volgens u de euro hier ook mee te maken had. Kun je zeggen dat de overheid ook geld heeft verdiend aan de brutering?

De heer Vlak: Tja ... Mijn hemel! Ik heb eerlijk gezegd deze vraag op deze manier nog niet eerder beschouwd en doordacht. U overvalt mij daar enigszins mee, maar ik vind het wel een heel interessante vraag om te onderzoeken. Ik kan er op dit moment geen direct antwoord op geven.

De heer Bashir: Wellicht kan ik de vraag dan omkeren: kwamen de corporaties na de brutering financieel slechter uit?

De heer Vlak: Ik denk dat het in die zin van belang is om de onzekerheid te onderscheiden die bestond rondom het bruteringsakkoord en het vaststellen van de parameters die aan de brutering ten grondslag lagen. Ik denk dat wij even moeten terugkijken. Wij praten over 1993, 1994. Wij waren net een jaar of vijf, zes uit de diepe woningmarktcrisis van het begin van de jaren tachtig gekomen. In 1988 was de omslag. Toen is de woningmarkt uit die crisis gaan opkrabbelen. Vervolgens kwam daar begin jaren negentig een kleine vastgoedcrisis overheen. Die speelde rond 1992, 1994. Daar hadden corporaties in hun debat met de overheid nog niet heel veel besef van, maar er heeft een kleine vastgoedcrisis geleefd. Vervolgens werd er onderhandeld over de uitgangspunten voor de brutering. Daar zat heel veel onzekerheid aan.

De vraag was: kunnen corporaties deze financieel-economische zelfstandigheid overleven? De discussies gingen met name over de contantmakingsfactor en de huurstijgingsparameter. Als gevolg van het macro-economisch tij in het land, de voortdurende economische groei, gecombineerd met extra faciliteiten die werden opengesteld, met name voor de koopwoningmarkt, en het toeleiden van extra krediet richting de koopwoningmarkt, ging de koopwoningmarkt in Nederland eigenlijk de hele woningmarkt trekken; ook investeringen in huurwoningen. Oftewel: als je eerst een woning realiseert als huurwoning, kun je die na enige tijd verkopen als koopwoning en kun je dus ook delen in de waardeontwikkelingswinst die je van een woning als koopwoning ook nog kunt realiseren. Ik durf bijna met zekerheid te zeggen dat de uitgangspunten voor de brutering heel andere zouden zijn geweest als je al deze kennis vooraf, dus op het moment van het aangaan van het bruteringsakkoord, zou hebben gehad. Daarmee beantwoord ik uw vraag, met een heleboel omtrekkende bewegingen en voorafgaande uitleg, met: corporaties zijn er bij de brutering uiteindelijk goed uitgesprongen.

Er zit echter ook een «maar» bij. Er is een opgaande beweging in de markt geweest, in de woningmarkt en in de vastgoedinvesteringsmarkt, maar sinds 2007 en zeker sinds 2008 is er een andere beweging, een neergaande beweging. De rentabiliteit van het eigen vermogen van corporaties is sinds 2007 met zo'n 23% nominaal gedaald; die is gewoon afgenomen. Er is een negatieve rentabiliteit van zo'n 23% nominaal. Uitgaande van een inflatie, sinds 31 december 2007, van om en nabij de 11% à 12%, betekent dit reëel een afname van 34% à 35% van het eigen vermogen van corporaties. Als we het eigen vermogen van corporaties via extrapolaties uit informatiebronnen die we op microniveau hebben, zouden berekenen op ongeveer 170 miljard euro omstreeks 31 december 2007 – dat is een grove schatting – dan kunt u met de getallen die ik zojuist gegeven heb over de waardedaling op dat vermogen, beredeneren dat wij praten over een waardedaling van reëel aanzienlijk meer dan 30 miljard. Dat is, als gevolg van marktbewegingen in combinatie met overheidsregelgeving richting de huursector, het effect op de vermogenspositie van corporaties. So far – vergeef mij het Engels – tot zover dus de duiding van de vraag of het bruteringsakkoord gunstig was voor corporaties. Ik denk dat dit vanaf 1998, 1999 tot aan de crisis wel het geval was, maar daar zit een andere kant aan vast. Er is namelijk ook een waardedaling en dus een afname van het eigen vermogen van corporaties geweest. Dat kwam de afgelopen jaren voor hun eigen rekening en risico.

De heer Bashir: Kortom, de corporaties zijn er beter uitgekomen. U beschreef net het verloop van de vermogens bij woningcorporaties. Als u een of twee aspecten zou moeten noemen die er met kop en schouders boven uitsteken, als het gaat om de reden waarom die vermogens zo gegroeid zijn, welke noemt u dan?

De heer Vlak: Als u mij toestaat, wil ik een kleine correctie aanbrengen op de tussensamenvatting die u gaf. U zei: corporaties zijn er goed uitgesprongen. Ik denk dat het Rijk er goed uitgesprongen is. Dit risico in de exploitatie van het stelsel van woningcorporaties loopt niet meer via de rijksbalans en de rijksbegroting. Dit is geheel voor rekening en risico van de sector.

Er is een opgaande beweging geweest, van 1995, zo door de oogharen heen, tot aan 2008. Nu is er een neergaande beweging. Die nemen corporaties ook voor eigen rekening. Staat u mij toe om dit als nuance aan te brengen in uw tussenconclusie over mijn woorden.

De heer Bashir: Ja. Dus zowel het Rijk als corporaties zijn beter af.

De heer Vlak: En corporaties zijn nu slechter af, want zij kunnen nu de rekening ook niet bij het Rijk neerleggen.

U vroeg mij of ik een aantal highlights kan noemen voor de vermogensontwikkeling bij woningcorporaties, als ik uw vraag goed begrepen heb. Dan wil ik wel onder de aandacht brengen dat ik, als ik praat over vermogen en waardering, praat over marktwaardewaardering. Ik praat dus niet over andere waarderingsgrondslagen die ook veelvuldig in de sector worden gehanteerd.

De heer Bashir: Ja, daar komen wij zo meteen op.

De heer Vlak: Het is dus geen historischekostprijswaardering en ook geen bedrijfswaardewaardering. Dat is mijn stiel niet. Ik hoop dat u dat kunt onderkennen.

De voorzitter: Excuseer dat ik u onderbreek, maar kunt u, ook voor de mensen thuis, uitleggen wat marktwaarde is?

De heer Vlak: Populistisch gezegd is dat «wat de gek ervoor geeft», maar dat is niet waar, want de markt is niet gek. Het betreft het geheel van vragers naar en aanbieders van in dit geval verhuurde woningen, vertaald naar individuele objecten, woongebouwen. Die vraag-en-aanbodverhoudingen worden dan getaxeerd op een individueel woongebouw. Dat wordt op enig peilmoment gedaan. Dat kan 1 januari zijn, dat kan 31 december zijn, dat kan 30 april zijn. Dat is een marktwaarde, waarbij men kijkt naar het potentieel dat in dit geval verhuurde woningen hebben om opbrengsten te genereren als huurwoning. Tevens wordt gekeken naar het potentieel dat diezelfde woningen hebben als je ze op enig moment verkoopt op de koopwoningmarkt. Dat wordt in één samenstel, in één waardering, ondergebracht en telkens per peilmoment bekeken. Dat betekent ook dat verhuurde woningen op het ene moment heel goed in de markt kunnen liggen – dan gaat de waarde omhoog – terwijl hun waarde op een ander moment, als gevolg van ontwikkelingen in de markt, niet alleen in de woningmarkt of vastgoedinvesteringsmarkt, maar ook in de kapitaalmarkt, weer kan dalen.

De heer Bashir: Op de waardering komen wij zo meteen, maar ik wil nu even terug naar de highlights, de voornaamste redenen voor de wijze waarop de vermogens van corporaties zich hebben ontwikkeld.

De heer Vlak: Ik gaf al één highlight aan bij de beantwoording van een eerdere vraag: als gevolg van macro-economische ontwikkelingen, die met name op de Nederlandse woningmarkt en de Nederlandse woninginvesteringsmarkt betrekking hadden, hebben de vermogens van corporaties zich aanmerkelijk positiever ontwikkeld, naar marktwaarde gemeten, dan de partijen die bij het bruteringsakkoord aan de onderhandelingstafel zaten toen ongetwijfeld dachten. Daarmee is het weerstandsvermogen, de weerstandskracht van de woningcorporatiesector toegenomen. Je ziet tevens dat de sector afhankelijk is en dus invloed ondervindt van niet alleen de verhoudingen in de huur- en verhuurmarkt, zowel sociale huur als vrijesectorhuur, maar ook, zoals ik al aangaf, van de verhoudingen in de woonconsumentenmarkt en daarbovenop dus in de vastgoedinvesteringsmarkt. Daar ondervind je invloed van.

In de afgelopen vijftien jaar hebben we gezien dat de rijksoverheid een aantal malen door middel van wet- en regelgeving, gericht op met name de exploitatie van sociale huurwoningen, huurwoningen onder de huurliberalisatiegrens – deze wet- en regelgeving was niet corporatiespecifiek, maar ja, de corporatiesector is wel de grootste partij in dat deel van de huurmarkt – heeft ingegrepen in de vrijheid van deze verhuurders om zelf de huurverhoging te bepalen en de huurverhoging heeft gemaximeerd, op instellingsniveau en op woningniveau. Telkens als het Rijk deze ingrepen doet, zie je de vermogensontwikkeling bij corporaties afvlakken, aftoppen of zelfs negatief worden. Dat hebben wij de afgelopen vijftien jaar een aantal malen gezien. Dat was zo rond 2000, 2001 en dat was ook zo rond 2007, 2008. Dat laat zien dat corporaties niet alleen een risicoprofiel hebben in de huurwoningconsumentenmarkt, in de koopwoningconsumentenmarkt, in de vastgoedinvesteringsmarkt en daarvan afgeleid in de kapitaalmarkt, maar ook dat zij een heel specifiek risicoprofiel hebben in relatie tot wet- en regelgeving die hun exploitatiemogelijkheden verruimt of beperkt.

De heer Bashir: In het interview waar ik het net over had, zegt u dat de maximaal toegestane huurverhoging en de ingrepen van de overheid tegen de uitgangspunten van de brutering waren. Kunt u dat uitleggen?

De heer Vlak: Bij de brutering werden een aantal parameters afgesproken. Ik ken ze niet meer uit mijn hoofd. Ik kon ze ooit dromen, maar dat was lang geleden. De tijd schrijdt voort. Ik word ook ouder, dus ik kan ze niet meer echt op een rijtje zetten in de zin van: dit waren de parameters en kijk, het huurbeleid wijkt daar in die mate van af. Ik zou zeggen: kijkt u bij uw stukkenonderzoek en bij de andere interviews en verhoren die u doet, naar de parameters zoals deze zijn vastgelegd in het bruteringsakkoord en kijkt u naar de stappen die nadien in het huurbeleid zijn gezet, waarmee het functioneren van corporaties werd beperkt.

De heer Bashir: Bij de brutering is ook een bestemmingsplicht vastgelegd, die erop neerkomt dat corporaties gerealiseerde rendementen en winsten moeten herinvesteren in de sector zelf. Wat vindt u hiervan?

De heer Vlak: Daar moet ik even over nadenken, want die vraag gaat niet zozeer over feiten als wel over meningen. Dat vind ik eng. Ik zou bijna het volgende zeggen. De sector ontstond in zijn eerste verschijningsvorm in 1852. Het was een burgerinitiatief, een samenlevingsinitiatief. Samenlevingsverbanden, vakorganisaties, kerken en gegoede burgerij namen het initiatief om middelen bij elkaar te brengen en te investeren in kwalitatief hoogwaardige maar goed geprijsde, betaalbare woningbouw. Dat werd later, vanaf 1901, door de overheid meegereguleerd. Dat hebben al die opeenvolgende generaties van huurders en leden gedaan door het bij elkaar brengen van dubbeltjes en kwartjes en de corporaties door een prudent exploitatiebeleid. Dat is in toenemende mate later aangevuld door subsidies en faciliteiten, ook vanuit de verschillende overheden. Dat hebben we allemaal gedaan om een vermogen tot stand te brengen dat exclusief of nagenoeg exclusief bestemd is voor sociale woningbouw en het op gang houden daarvan. Dan vind ik het niet raar – u vroeg mij: wat vindt u ervan? – dat er een bestemmingsplicht is en dat het niet mogelijk is gemaakt dat er vanuit dat vermogen rendementsuitkeringen worden gedaan aan andere partijen dan sociale huisvesters of voor andere doelen dan sociale huisvesting.

De heer Bashir: Wat is eigenlijk het effect hiervan op de doelmatigheid?

De heer Vlak: Gelet op mijn beschouwing over dat vermogen en het feit dat het door vele generaties voor ons is opgebouwd, denk ik dat het ons als huidige generatie is gegeven om het opnieuw prudent te exploiteren en dat wij moeten kijken naar wat er in ons tijdvak is gebeurd. Dat vermogen is uit de sfeer van de met subsidies gestuurde democratische legitimering van de Staat – zo zou ik het bijna zeggen – gehaald en bij een aantal instellingen, toen 650, nu 380, in vertrouwen gegeven. Die instellingen kunnen – dat is met de brutering gebeurd – nagenoeg exclusief zelf beslissen over de aanwending en de inzet van dat vermogen. Op dat moment moet je vragen: gaat dit wel goed? Dat zit ’m met name in de bedrijfskundige ordening. Het zit ’m dus niet alleen in de legitimiteit, in de democratisch gelegitimeerde verankering met besluitvorming binnen de Staat, maar ook in de bedrijfskundige ordening van wat je vervolgens met zo'n bedrijfstak doet. Met de brutering is immers feitelijk een bedrijfstak gecreëerd die niet een of twee functies binnen een bedrijfskolom vervult, zoals het beheren en ontwikkelen van woningen, maar die een hele bedrijfskolom beheerst. Van kapitaalvoorziening, het aandeelhouderschap, tot en met de concrete woondienst aan de woonconsument, wordt de hele bedrijfskolom door deze bedrijfstak beheerst. Dat is eigenlijk door de brutering als zodanig gecreëerd.

Als je daarnaar kijkt in retrospectief, vanaf de dag van vandaag, zie je dat er niet alleen een vraagstuk is van legitimering van het functioneren van de bedrijfstak in zijn relatie tot de Staat en vice versa – dat is een specifiek ordeningsvraagstuk – maar ook een bedrijfskundig en macro-economisch ordeningsvraagstuk: hoe is die bedrijfstak nu in elkaar gezet? Al die rollen en functies die in het normale vastgoedbedrijfsleven door verschillende ondernemingen, die los ten opzichte van elkaar staan, in een governancestructuur worden uitgevoerd, worden door deze bedrijfstak geheel geïntegreerd uitgevoerd. Dat heeft de kans ... Laat ik het anders stellen. Ik moet niet zeggen: dat heeft automatisch inefficiency en het risico van ondoelmatigheid tot gevolg. Ik zou moeten zeggen: de kans dat dat gebeurt en leidt tot inefficiency en ondoelmatigheid is aannemelijk.

De heer Bashir: Daar kom ik zo meteen nog wat uitgebreider op terug. Kunt u voor ons kort toelichten hoe het verdienmodel van woningcorporaties eruitziet?

De heer Vlak: Dat is eigenlijk heel eenvoudig. Het is inkomsten uit huur genereren en ervoor zorgen dat de kosten voor de exploitatie van de huurwoningen kleiner zijn dan de inkomsten die je uit die huur haalt. Dat doet het exploitatiebedrijf.

Je hebt ook een investeringsbedrijf. Dat moet het vermogen dat aan hem beschikbaar wordt gesteld, verstandig investeren, dus beleggen. Omdat het vermogen een gesloten vermogen is, kun je dat doen door een deel van je bestaande portefeuille te verkopen en door de vermogenswinsten die je daarmee realiseert, te gebruiken voor het herinvesteren in nieuwbouw, in nieuwe realisatie, of uitbreiding. Het is dus aan de ene kant een positief resultaat halen uit het exploitatiebedrijf en aan de andere kant een positief resultaat halen uit het investeringsbedrijf.

Je kunt ook nog kijken naar de financieringsverhouding, afhankelijk van hoe je die duidt. De ene deskundige zal zeggen: financieringsverhoudingen horen bij het investeringsbedrijf. Dat kan. Ik zeg, niet vanuit een deskundigheid, maar alleen voor de helderheid: als je een gunstige financieringsverhouding maakt in het vermogensbedrijf, want daar positioneer ik hem dan, zou je daar ook nog een positief resultaat uit kunnen halen.

De heer Bashir: In het interview zegt u ook dat corporaties de afgelopen tijd steeds afhankelijker zijn geworden van de verkoop van bezit. Kunt u dat ook toelichten?

De heer Vlak: Ja, dat is eigenlijk wat ik zojuist aangaf. Het opmerkelijke is namelijk dat in de afgelopen twintig jaar voortdurend in de sector en vanuit de sector met stakeholders, onder anderen de publieke stakeholders gemeenten en Rijk, werd gezegd: wij realiseren nieuwbouw met vreemd vermogen, met leningen. Dat is maar ten dele waar. Dat is een nette manier om te zeggen: dat is niet waar. Ja, natuurlijk werden voor nieuwbouw leningen aangetrokken. Die werden geborgd. Er is een bepaald stelsel, een bepaalde techniek voor om te bepalen hoeveel je voor een bepaald stukje nieuwbouw kunt aantrekken, gegeven de omvang en verdiencapaciteit van de bestaande portefeuille en de verdiencapaciteit van het nieuw te realiseren deel van de portefeuille.

Vervolgens bereken je in de sector de onrendabele top: dit kunnen wij verdienen met het gebouw met huurwoningen dat wij gaan neerzetten; dit moeten wij ervoor investeren; dit kunnen wij lenen; hé, daar zit een gat en dat gat schrijven wij af. Dat is dus niet waar. De onrendabele top wordt gefinancierd met eigen vermogen en rendeert ook op zijn eigen manier: niet vanuit de kasstroom, maar vanuit de toekomstige waardeontwikkeling van die investering. Je ziet dat de onrendabele toppen van corporaties eigenlijk vanaf de eerste dag van de brutering tot aan de dag van vandaag gefinancierd zijn uit verkoop van voormalige huurwoningen aan eigenaar-bewoners. Daarmee realiseer je geen boekwinst, maar een reële vermogenswinst als je het op marktwaarde waardeert. Die reële vermogenswinst wordt gebruikt voor de financiering van de onrendabele top. Hier zie je dat het boekhoudstelsel van corporaties, dat tot op heden is gehanteerd, dit proces eigenlijk niet-transparant maakt.

De heer Bashir: Tot slot, voordat ik het woord teruggeef aan de voorzitter. Kunt u kort zeggen wat de gevolgen van de verkoop van bezit zijn voor het corporatiestelsel en de corporaties? Hoe typeert u die?

De heer Vlak: Ik typeer die in bedrijfseconomische zin als een revolving fund, precies zoals dat in de filosofie achter de nota Volkshuisvesting in de jaren negentig aan de beleidsmatige verzelfstandiging in 1993 en zeker aan de brutering als ratio. Het functioneert, maar uw vraag was ook gerelateerd aan het interview dat ik in 2011 in Aedes-Magazine gaf. Wij moeten wel begrijpen dat dit soort mechanismen, afhankelijk van macro-economische ontwikkelingen, de ene keer beter werken dan de andere keer. Het is afhankelijk van de macro-economische cyclus waar wij in zitten. Wij moeten begrijpen dat, doordat wij de sector afhankelijk hebben gemaakt van dit mechanisme, anticyclisch investeren door de sector woningcorporaties minder voor de hand ligt en minder goed mogelijk is.

De voorzitter: Dank. De heer Mulder heeft een korte aanvullende vraag. Wij hebben ook straks nog een heel programma. Misschien kunt u soms iets kernachtiger reageren, als ik dat mag vragen.

De heer Mulder: In de sociale huursector wordt vaak gesproken over de onrendabele top. Eigenlijk zegt u dat die niet bestaat. De eerste jaren dat je verhuurt, heb je een onrendabele top. Als die periode is afgelopen, kun je de woning met winst verkopen. Die onrendabele top bestaat dus eigenlijk niet. Is dat wat u zegt?

De heer Vlak: Kort samengevat: ja, maar hij kan wel degelijk bestaan. Dan heb je overigens een echt probleem.

De heer Mulder: Als je de woning niet verkoopt.

De heer Vlak: Afhankelijk van de omvang van je portefeuille en de compensaties die je in je portefeuille vindt, kan een echt onrendabele top geen probleem zijn. Ik bekijk het even op het niveau van de analyse van een individueel project. Je hebt een boekhoudkundig onrendabele top, zoals de sector die berekent en creëert. Dat is eigenlijk een nettokasstroomtekort vanuit één exploitatiescenario geredeneerd: de exploitatie als sociale huurwoning. Dat is prima. Daarmee laat je andere exploitatiescenario's wel bewust buiten beeld. Ik denk dan aan het verhuren van de woning als vrijesectorhuurwoning, wat bij veel sociale huurwoningen gewoon kan, en/of het op enig moment verkopen van diezelfde woning op de eigenaar-bewonersmarkt. Die laat je buiten beschouwing. Dat doe je in een marktwaardewaardering niet. Vandaar dat marktwaardewaarderingen heel vaak niet leiden tot een onrendabele top. Het is echter wel degelijk mogelijk om een exploitatie te hebben met een echt onrendabele top. Dan gooi je in economische zin – niet in maatschappelijke zin, maar in elk geval in economische zin – goed geld naar kwaad geld; dan gooi je het weg.

De voorzitter: Wij gaan even terug naar de heer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Vlak, u stelt in het interview ook dat uit onderzoek gebleken is dat het langetermijnrendement van vastgoed zich beweegt rond de 8%. Kunt u vertellen wat het rendement van het Nederlandse woningcorporatiestelsel is? Kunt u dit, vanuit internationaal perspectief, vergelijken met andere landen?

De heer Vlak: Als u mij toestaat, wil ik graag een kleine correctie maken op uw analyse van het interview waaraan u refereert en op die bewuste – soms zou ik zeggen: beruchte – 8%. Die 8% heb ik bedoeld als een rendement dat langjarig wordt gemaakt op eigen vermogen dat prudent is belegd. Dat stond er, meen ik, in het artikel. Ik heb het nog even op de radar gezocht laatst. Dat prudent beleggen kan betekenen dat je het eigen vermogen belegt in aandelen, obligaties, commodities en vastgoed in al zijn verschijningsvormen. Die 8% heb ik ontleend aan de Robeco-reeks. Robeco publiceert al sinds 1933 beleggingsreeksen. Daaruit blijkt dat je met deze asset mix – deze verschilt natuurlijk van tijd tot tijd, maar er zit een prudentievisie achter – een rendement van 8% kunt halen op de inzet van je eigen vermogen. Dat blijkt ook wel als wij kijken naar de 30 jaarsrendementen van ABP en het Pensioenfonds Zorg en Welzijn.

De heer Bashir: Even terug naar het corporatiestelsel in Nederland.

De heer Vlak: Dit is dus geen vastgoedrendement en het is niet per definitie het vastgoedrendement dat je realiseert ...

De heer Bashir: Dat staat overigens wel in het interview, maar u bent duidelijk geweest.

De heer Vlak: Corporaties halen langjarig op hun investeringen in vastgoed een exploitatierendement van aanvankelijk 2,5%. Zij begonnen zelfs met 2%, eind jaren negentig. Dat liep zo de jaren nul van de nieuwe eeuw door, rond de 2% à 2,5%. Nu zie je dat opkruipen naar ruim 3%. Dat is het exploitatierendement, het rendement uit huuropbrengsten na aftrek van exploitatiekosten. Het rendement uit de onderliggende waardeontwikkeling, de ontwikkeling van de marktwaarde, is volatiel, beweeglijk. Aan het begin van de eeuw waren er rendementen die in de dubbele getallen liepen. Dat duurde tot en met de tijd vanaf 2008, toen er structureel negatieve rendementen op de waardeontwikkeling waren. Dat waren rendementen die 4% à 5% negatief konden zijn.

De heer Bashir: Hoe verhoudt zich dat in internationaal perspectief, als wij kijken naar risico's en bedrijfskosten?

De heer Vlak: Als wij kijken naar rendement – dat is vaak de grondslag, de basisindicator voor het identificeren van risico's in bedrijfseconomische zin – zien wij dat het een sector is met een relatief laag totaalrendement. Als wij daarop een risicoanalyse loslaten, zie je ook een relatief laag risico. Ik redeneer nu vanuit investeringstermen.

Uw tweede vraag was hoe het dan zit met de exploitatiekosten. Daar hang ik het begrip «risico» niet aan vast, hoewel men in de internationale kapitaalmarkt beleggingen in huurwoningen risicovol vindt omdat er particulieren in zitten en omdat het hoge exploitatiekosten met zich brengt. Het exploiteren van een huurwoning brengt in beleggingstermen, in vastgoedtermen, altijd hoge exploitatiekosten met zich. Als je het zo beschouwt, steken de corporaties in Nederland er in internationaal perspectief met kop en schouders bovenuit. Het zijn echt hoge exploitatielasten. Daar valt niks over te zeggen.

Of dat een risico is? In mijn contacten met de internationale vastgoedwereld en investeringswereld zeg ik dat je daardoorheen moet kijken. Risico is namelijk beweeglijkheid: vandaag is het zus, morgen is het zo; dat kun je niet voorspellen. Het aardige van de relatief hoge exploitatiekosten van corporaties is dat het buitengewoon goed voorspelbaar is, want het is namelijk altijd zo.

De heer Bashir: Als u zou moeten zeggen hoe efficiënt en doelmatig het corporatiestelsel is, wat zou u dan zeggen?

De heer Vlak: Doelmatig is: doen zij de goede dingen? Daar ben ik niet van. Ik heb daar wel een mening over, maar dan gaan wij over naar efficiëntie. Qua operationele efficiëntie heeft de corporatiesector nog steeds een hele slag te maken. Door de oogharen geredeneerd, zijn zij ten opzichte van institutioneel verbonden woningbeleggers en particuliere woningbeleggers, voor eenzelfde type exploitatie gemiddeld een derde duurder dan de andere, aanpalende woningsectoren. Dat wordt door veel corporaties ingevuld met de woorden «ja, maar wij doen veel meer maatschappelijke dingen en wij hebben een lastigere doelgroep». Ik wil dat niet bestrijden; dat is natuurlijk waar. Maar in alle analyses van het dossier die wij in het verleden hebben gemaakt, konden wij, ook in samenwerking met corporaties, nauwelijks vaststellen hoeveel van de exploitatiekosten van corporaties nu specifiek zijn toe te rekenen aan de bijzondere doelgroepen waarvoor zij werken. Als ik zeg dat corporaties, vanuit hun operationele kostenstructuur geredeneerd, nog wel een derde goedkoper kunnen worden, denk ik dat ik wel dicht bij de waarheid zal zitten.

De heer Bashir: Hoe ziet u de bedrijfseconomische houdbaarheid van het corporatiestelsel? Hoe houdbaar is het stelsel?

De heer Vlak: Je kunt er vraagtekens bij zetten, niet alleen in bedrijfseconomische zin, maar ook qua legitimiteit. Laten wij eens kijken naar de manier waarop de macro-economie zich ontwikkelt, specifiek voor Nederland, de voorspellingen van het Centraal Planbureau daarover en de manier waarop zich dat gaat vertalen naar verschillende sectoren en segmenten van de economie. Bij een langjarige economische groeiverwachting van 1,5% per jaar, een reductie van de uitzettingen van hypotheken naar de koopwoningmarkt en een afnemende demografie in belangrijke delen van het land – ik denk daarbij aan huishoudensontwikkeling en aanwas van nieuwe bevolking – komt de driver van nieuwe investeringen vanuit het financieren van het liquide maken van oude investeringen, het verkopen van vastgoed, fors onder druk te staan. Daar zul je dus in ieder geval een vertraging zien. In sommige delen van het land zul je echt zien dat corporaties daardoor in de problemen komen.

Dat kun je koppelen aan ingrepen vanuit wet- en regelgeving, die aanvankelijk gericht waren op het beperken van het huurverhogingspotentieel – dat is nu alweer gecorrigeerd – en die dat nu matchen met de verhuurderheffing. Het aanvullende inkomstenpotentieel uit huur wordt gelijk weer gebruikt voor het financieren van de verhuurderheffing door het Rijk. Dat geeft corporaties op macroniveau – voor sommige gebieden van het land geldt dat nog veel sterker – nou niet direct de kans om dat verdienmodel in stand te houden en te kunnen blijven investeren in vernieuwing van de eigen voorraad en het upgraden van de bestaande voorraad.

De voorzitter: Hartelijk dank voor de vragen, collega Bashir. De heer Mulder vervolgt met nieuwe vragen.

De heer Mulder: Mijnheer Vlak, u houdt zich al een hele tijd bezig met het onderling vergelijken van de financiële prestaties van de corporatiesector. Dat doet u in de vorm van zogeheten indexen. Zijn er problemen bij het onderling vergelijken van corporaties?

De heer Vlak: Ik hoop dat u mijn humor kunt begrijpen: op het moment dat ik het doe niet. Dat heeft te maken met het feit dat wij een vrij stellig internationaal verankerd meet- en regelsysteem in stand houden, wat die vergelijkbaarheid waarborgt. Maar ja, er doet maar een bepaald deel van zo'n corporatiesector mee. Het is een instrument dat in het kader van zelfregulering en «vanuit overtuiging meedoen» leeft en bestaat. Het overgrote deel van de corporatiesector doet niet mee. Dat heeft eigen systemen om de performance, het eigen bedrijfseconomisch presteren, te laten zien binnen de kaders die daarvoor vanuit het Rijk en de toezichthouders gegeven zijn. Zonder partijen tekort te doen: het kader dat vanuit het Rijk en de toezichthouders gegeven is, heeft een heel specifiek doel. Dat garandeert niet per definitie optimale onderlinge vergelijkbaarheid.

De heer Mulder: Kortom, je zou corporaties kunnen vergelijken. Wij hebben dat vanochtend gehoord van de heer Van der Schaar. Eigenlijk moet je benchmarken, onderling vergelijken. Ik begrijp van u dat een groot deel van de corporaties daar niet aan meedoet.

De heer Vlak: Niet aan het indexsysteem dat het bedrijf waarvoor ik werkzaam ben, in stand houdt. Er is gewoon één centrale benchmark. Die is altijd door het Centraal Fonds Volkshuisvesting in stand gehouden en die wordt nu door Aedes gerund, in het Corporatie Benchmark Centrum (CBC). Onder het Centraal Fonds heette dat vroeger Corporatie in Perspectief (CiP). Dat is een sectorbrede benchmark en ik wil niemand tekortdoen, maar dat is voor wat hij waard is. Die benchmark is namelijk opgebouwd vanuit informatie die niet als doel heeft het meten en transparant maken van bedrijfseconomisch presteren van corporaties.

De heer Mulder: U zegt: voor wat hij waard is. Hij is dus eigenlijk niet zo veel waard.

De heer Vlak: Nee, u hoort mij zeggen dat hij is opgebouwd vanuit jaarverslagleggingsinformatie. En jaarverslagleggingsinformatie in de corporatiesector heeft een heel specifiek doel. Er zijn een aantal doeleinden van verantwoording, aan de toezichthouder en aan de Minister, maar dat wil niet zeggen dat diezelfde informatie automatisch geschikt is voor onderlinge vergelijking vanuit het doel van het bedrijfseconomisch functioneren van corporaties.

De heer Mulder: Wat zou je dan wel moeten doen om ze onderling vergelijkbaar te maken?

De heer Vlak: Ik denk dat de commissie-Hoekstra daarover – gelukkig – buitengewoon helder is geweest. Dat is: de hele sector op marktwaarde bepalen, in verhuurde staat, asset by asset, dus gebouw voor gebouw en niet op instellingsniveau, en ongeacht of het de sociale of de commerciële voorraad is. Dan: activity-based costing, dus alle kasstromen vastleggen op basis van de activiteiten waaraan die kasstromen dienstbaar zijn dan wel waaruit die kasstromen voortkomen. Als de kasstromen goed zijn gedefinieerd en de marktwaardering goed vastligt, volgens asset by asset, kun je vandaaruit rendement destilleren. Het directe rendement is het exploitatierendement en het indirecte rendement is het rendement uit waardeontwikkeling. Daaruit kun je het risicoprofiel afleiden. Ook kun je, omdat je activity-based costing toepast, aangeven waar de sector afwijkt omdat hij specifieke maatschappelijke doelen nastreeft. Die koppel je namelijk aan specifieke activiteiten die aan die doelen verbonden zijn. Dan krijg je bladzijde 38 van het rapport van de commissie-Hoekstra. Ik zou bijna zeggen: ik ken het zo ongeveer uit mijn hoofd. Het staat daar gewoon een voor een onder elkaar opgeschreven. Als je een benchmarksysteem opbouwt dat op die grondslagen is gecreëerd en ook wordt onderhouden, dan denk ik dat je optimale onderlinge vergelijkbaarheid bereikt.

De heer Mulder: Dan hanteer je ook één definitie, dus niet de historische kostprijs of de bedrijfswaarde, maar echt de marktwaarde, en dan kun je vergelijken.

De heer Vlak: Vergelijken kun je alleen maar met een heldere definitieset die uniform voor iedereen wordt toegepast. En ja, ik ben me er terdege van bewust dat er in de sector nog steeds een verwoed debat wordt gevoerd over historische kostprijs en bedrijfswaarde aan de ene kant en marktwaarde aan de andere kant, maar het is echt ten enenmale onmogelijk om goed onderling te vergelijken als je dat doet op historische kostprijs of bedrijfswaarde. Daarin zit namelijk bedrijfsbeleid en dat is subjectief. Marktwaarde is ontkoppeld van de bedrijfs- en beleidsvoornemens van de individuele organisatie, maar geeft het risicoprofiel aan een object, aan een vastgoedobject, aan assets en aan investeringen zoals de markt dat ziet, en niet zoals jij dat zelf ziet.

De heer Mulder: Dus één waarderingsstelsel, iedereen meedoen.

De heer Vlak: Eén waarderingsstelsel, iedereen meedoen, en als je dat toch al doet, dan vind ik benchmarking heel belangrijk. U begrijpt het, het is een belangrijk deel van mijn carrière. Maar doe het dan ook gelijk in je jaarrekening, want dan laat je ook gelijk aan de toezichthouder, aan de Minister maar ook aan de belangrijkste financiële stakeholders van de sector zien hoe je er werkelijk voor staat.

De heer Mulder: Wordt dan ook de doelmatigheid geprikkeld? De heer Van der Schaar zei: de oplossing van het doelmatigheidsprobleem in de sector is benchmarken, onderling vergelijken. Is dat dan een voldoende oplossing?

De heer Vlak: Ik denk dat de heer Van der Schaar en ik niet helemaal op één lijn zitten. Bij het doelmatigheidsprobleem speelt de vraag: doe je de goede dingen? Ik heb nu gesproken over bedrijfseconomie en efficiëntie. De doelmatigheidsvraag komt voort uit een consensus van degene die werkt aan de activiteiten en degene die monitort of misschien zelfs de opdracht geeft tot die activiteiten: dit zijn de activiteiten die ik ga doen, en die ga ik ook bereiken. Ik denk dat in de governance van de corporatiesector de vraag wie bepaalt wat de goede dingen zijn die corporaties doen, nog steeds een belangrijk aandachtspunt of knelpunt is. Je ziet dat nu weer in het voorstel voor de Herzieningswet en de novelle: heel veel geboden, heel veel verboden, dus veel juridische omschrijving van wat wel en wat niet mag en wat moet. Dat is prima, maar vervolgens is de vraag: wat gaan we nou doen? Wat ga je nou realiseren? Hoeveel woningen gaan we nou upgraden naar A++ in de EPC (energieprestatiecoëfficiënt)? Hoeveel woningen gaan we nieuw bijbouwen en in welke gebieden? Wie gaat die vraag beantwoorden? Als je die namelijk hebt gesteld en je consensus hebt over wie die vraag mag beantwoorden, dan kun je ook de programmering van corporaties daarop afstemmen, en dan kunnen corporaties zich daarop ook afstemmen in hun zelfprogrammering. Dan kun je ook veel beter de vraag beantwoorden of je hebt bereikt wat je jezelf hebt voorgenomen. Wat je je hebt voorgenomen, ligt immers daar en daar extern vast. Dan kun je efficiëntie ook echt dynamisch maken, ook in bedrijfseconomische zin. Dan kijk je niet alleen naar de koude, economische, kille cijfers, waarbij je maar één benchmark hebt, namelijk: hoe doet de marktpartij het? Dan krijg je een dynamische benchmark: hoe doet de sector het, geijkt aan de aan hem meegegeven programma's en doelstellingen.

De heer Mulder: Betekent waarderen op de manier die u noemt, namelijk waarderen op marktwaarde, ook dat je dan inzicht krijgt in de investeringsruimte van corporaties? Weet dan bijvoorbeeld een gemeente: die corporatie is zo gewaardeerd, dus die kan nog zo veel investeren in mijn stad?

De heer Vlak: Nou, daar moet je heel voorzichtig mee zijn. Het antwoord is uiteindelijk ja, maar staat u mij toe dat ik uitleg dat daar nog wel wat aan voorafgaat. Het is een enigszins lang referaat, maar ik zal het kort houden. Uiteindelijk is de investeringskracht van een vastgoedbedrijf gekoppeld aan het nettokasstroompotentieel dat uit dat bedrijf komt. Ik doel op de nettokasstroom gekoppeld aan de operationele exploitatie, de huurexploitatie. Als die positief is en als je, zoals corporaties, geen dividendverplichtingen hebt naar externe aandeelhouders, dan kun je dat nettokasstroompotentieel gebruiken voor nieuwe investeringen en daarvoor een lening aantrekken. Dat is in essentie het proces. Als die lening niet toereikend is, kun je er een deel van je eigen vermogen voor inzetten, en dat doen corporaties door bestaand bezit te verkopen en de vermogenswinst daarvoor te gebruiken. Een gemeente heeft het dus niet begrepen als zij sec redeneert: goh, we hebben een corporatie en die heeft een marktwaarde van 100 miljoen en 20 miljoen aan leningen, dus er is nog 70 miljoen te besteden. Het is nu 30 miljoen aan leningen tegenover 100 miljoen marktwaarde, maar dat zijn ongeveer de verhoudingen. Die corporatie is namelijk, zoals zij er nu voorstaat, voor 70% gefinancierd met eigen vermogen. Wil je dat eigen vermogen actief maken in nieuwe investeringen, dan zul je óf extern eigen vermogen moeten aantrekken om de bestaande bezittingen mee te gaan financieren met extra vermogen, wat externe aandeelhouders betekent, óf het huidige eigen vermogen in het bestaande bezit moeten vervangen door vreemd vermogen. Daarvoor komen echter vaste verplichtingen terug, namelijk rente- en aflossingsverplichtingen. Dat maakt dus het exploitatiemodel uit de nettokasstroom van die corporatie zwakker. Het is dus te eenvoudig om sec te kijken naar de vermogensverhoudingen en dan te zeggen: ik heb een rijke corporatie dus die kan meer investeren.

De heer Mulder: Wij hebben als commissie ook onderzoek gedaan naar de opbrengsten van de invoering van de vennootschapsbelasting. Wij zijn erachter gekomen dat die zijn achtergebleven bij de ramingen. Hebt u een idee hoe dat kan?

De heer Vlak: Ja, dat ... Ik ben geen vennootschapsbelastingspecialist, ...

De heer Mulder: Nee, maar wij zijn benieuwd.

De heer Vlak: ... dus ik hoor weleens wat. Ik zit nooit aan de tafel en zie niet persoonlijk hoe dat gaat, maar dat heeft alles te maken met het gebruikmaken van de bestaande vennootschapsbelastingregelgeving. Een corporatie heeft, net als ieder ander vastgoedbedrijf, binnen die regelgeving een ruim instrumentarium om de belastingdruk van jaar tot jaar zelf te reguleren, door te schuiven in de tijd. Uiteindelijk, op de lange termijn, in the long run, ontkom je niet aan die belastingheffing. Op de korte termijn kun je echter wel degelijk behoorlijk schuiven.

De heer Mulder: Is dat gebeurd ...

De heer Vlak: En dat gebeurt.

De heer Mulder: ... toen de vennootschapsbelasting voor corporaties werd ingevoerd?

De heer Vlak: Wat zegt u?

De heer Mulder: Is dat gebeurd, dat schuiven?

De heer Vlak: Ongetwijfeld. Ik heb er niet bij aan tafel gezeten, maar ongetwijfeld. Ik heb ook die getallen gezien van de werkelijke opbrengst van de vennootschapsbelasting en de ramingen. Maar ja, dat was ook wat belastingadviseurs allang aan het Rijk helder hadden gemaakt, ook bij invoering van de Vpb voor corporaties. Dus dat dit is gerealiseerd, verbaast mij niet.

De heer Mulder: Tot slot, wat deze vragen betreft. Een stelling die wij horen, is dat woningcorporaties geneigd zijn tot een inefficiënte bedrijfsvoering omdat het ze zowel ontbreekt aan de tucht van de markt als aan de druk van de democratie. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Vlak: Dat is precies wat ik zeg.

De heer Mulder: Precies. Dat bevestigt het.

De heer Vlak: Mag ik dat toelichten?

De heer Mulder: Dat mag! Ik kijk even naar de voorzitter.

De voorzitter: Als u dat kernachtig kunt, graag.

De heer Vlak: Ja. We hadden zojuist een discussie over doelmatigheid. Wie bepaalt nu, even los van geboden en verboden in wet- en regelgeving, wat corporaties moeten doen en dus wanneer ze het in de uitvoering goed gedaan hebben? Ik denk dat die vraag sinds de brutering gewoon nooit gesteld is, laat staan dat die beantwoord heeft kunnen worden. We hebben in de brutering gezegd: dat is iets in het belangenspel en in het krachtenspel tussen lokale overheid en de corporatie. Nou, dat gaat natuurlijk nooit werken, en dat is ook gebleken. Het is niet gaan werken. Het Rijk heeft daar nooit een rijksprogramma op willen zetten. Nou lijkt me dat ook lastig, want een markt functioneert natuurlijk niet zo dat een rijksplan dat gaat doen, maar dan moet je wel een mechanisme opzetten. Hoe verzamelen we de gegevens, hoe verzamelen we de behoeften en hoe gaan we vandaaruit aangeven wat we per regio en op de totale markt verwachten? Dat ontbreekt nu. Dat zou ik «de tucht van de democratie» noemen. Uiteraard hoort daarbij in het formuleren van die doelstellingen op landsniveau, landsdeelniveau en regioniveau ook de vraag: hoeveel hebben we op landsniveau, op landsdeelniveau en op gemeenteniveau aan vermogen beschikbaar? Dan kun je namelijk vervolgens zeggen: dan gaan we daar zó veel vermogen voor inzetten, met díé rendementseis en dát risicoprofiel en dergelijke. Dan ga je programmeren en dan geef je richting aan. Dat ontbreekt.

Aan de andere kant hebben corporaties een groot eigen vermogen meegekregen vanuit de brutering. Dat is sinds de brutering bedrijfseconomisch helemaal hun eigen verantwoordelijkheid. Ik heb op de vragen van de heer Bashir aangegeven hoe dat werkt. Als je daar echter vanuit de markt geen ander eigen vermogen bij krijgt van andere aandeelhouders, of als je vanuit de markt geen leningen krijgt die marktconform geprijsd zijn en waarbij een marktconform risicoafwegingsproces aan de verstrekking vooraf is gegaan, dan heb je dus ook geen tucht van de markt.

De heer Mulder: U zegt ook iets over de rol van de banken. Het zijn met name de Bank Nederlandse Gemeenten en de Waterschapsbank die leningen verstrekken. U zegt eigenlijk dat zij zouden moeten letten op de doelmatigheid. Versta ik u zo goed? Is dat de tucht van de kapitaalverschaffer?

De heer Vlak: Ik wil geen enkele bank tekortdoen, maar ik weet niet of de BNG en de Waterschapsbank nu de echte banken zijn die aan de internationale kapitaalmarkt verbonden zijn. Ze hebben natuurlijk een heel specifieke financieringsfunctie in het Nederlandse bestel. Het is mee een functie van banken. Ik wil dus weg bewegen van BNG en Waterschapsbank, maar gewoon zeggen: het is mee een functie van banken bij het ter beschikking stellen van vreemd vermogen, in dit geval een investering in vastgoed, om die investering en het daaruit voortvloeiende risicoprofiel geheel op eigen merites te beoordelen. Ik heb nooit vrienden gemaakt bij het WSW en de BNG door te zeggen: dat proces heeft als gevolg van het heel bijzondere en unieke borgingsstelsel dat we in Nederland kennen, nooit gefunctioneerd. Waarom? Leidend in het risicoassessment voor het toeleiden van vreemd vermogen vanuit banken naar de corporatiesector was het feit dat er een borgingsstelsel was, met uiteindelijk een rijksachtervang. Het beschikbaar hebben van deze borgingsfaciliteiten door een corporatie was in het ultieme risicoassessment – nou ja, nul betekent nooit – nagenoeg nul. Dan ga je dus daarna als bank niet meer op asset by asset of op investeringsbasis door die portefeuille heen om vervolgens je risicoprofiel te beoordelen. Dat is wel de ultieme consequentie van het bestaan van het WSW met rijks- en gemeenteachtervang. Alle risico's zijn dus gesolidariseerd en uiteindelijk in het publieke domein neergelegd, maar daarmee hebben partijen, corporaties en banken, echt vanuit kapitaalmarkt- en vastgoedinvesteringsmarktprincipes afgezien van het zelf doen van risicoassessments op hun investeringen.

De heer Mulder: En dus bleef die disciplineringsfunctie achter?

De heer Vlak: Ja. Dat is de conclusie.

De voorzitter: Dank. We gaan tussendoor nog even naar de heer Bashir, voor één aanvullende vraag.

De heer Bashir: Mijnheer Vlak, wij hadden het net over efficiëntie. Als je erg let op efficiëntie, zou je ook het risico kunnen lopen dat er vooral gekeken wordt naar de korte termijn. Ik noem bijvoorbeeld het onderhoud van woningen. Als je ze wilt behouden, moet je ze onderhouden. Dat zou weleens minder gedaan kunnen worden. Hoe zorg je er dan voor dat je efficiënt bezig blijft en tegelijkertijd bijvoorbeeld ook let op zaken als leefbaarheid en onderhoud, dus de lange termijn?

De heer Vlak: Door het formuleren van de doelstellingen en de daaraan gekoppelde efficiëntiecoëfficiënt. Doelstellingen zijn, hoop ik, in de vastgoedwereld en dus ook in de corporatiewereld, altijd voor de middellange en de lange termijn; een doelstelling voor morgen is zinloos. Dat doe je door in die doelstellingen en de efficiëntieratio's die je daarbij meegeeft, dus de bandbreedtes voor efficiëntie, ook rekening te houden met het volgende mechanisme, precies zoals u dat duidt. Je kunt dan wel aan die efficiëntieratio's voldoen door onderhoud gewoon uit te stellen. Zo heet dat, maar van uitstel komt vanzelf afstel. Ik kan u verzekeren: het gebeurt niet de eerste vijf jaar en misschien zelfs niet de eerste tien jaar, maar op een gegeven moment gaat u het zien in de ontwikkeling van de waarde van het vastgoed in vergelijking tot andere, vergelijkbare vormen van hetzelfde vastgoed. Dan ziet u: hé, in de panden waarin onderhoud of verbeteringsinvesteringen structureel achterblijven, blijft ook de waardeontwikkeling achter.

Daarom moet je de doelstellingen en de daaraan gekoppelde efficiëntiecoëfficienten ook altijd op de middellange en de lange termijn formuleren. Dan geef je een corporatie of een ander vastgoedbedrijf altijd de ruimte om in de actualiteit de kasstroom te beïnvloeden, maar geef je tevens mee: ja, da's handig voor de korte termijn, maar op de lange termijn heb je ook een verantwoordelijkheid voor het behoud van waarde. Het behoud of het creëren van waarde is weer gekoppeld aan de feitelijke waardering door de consument. Hoe worden die woningen geapprecieerd? Een woning die er slecht voorstaat, wordt slechter geapprecieerd dan een woning die er goed voorstaat.

Heb ik uw vraag naar tevredenheid beantwoord?

De heer Bashir: Zeker.

De voorzitter: Dank. We gaan weer naar de heer Mulder.

De heer Mulder: Ik wil het graag met u hebben over het functioneren van de woningmarkt voor huurwoningen. Op dit moment zijn er wachtlijsten voor sociale huurwoningen. Hoe ontstaan deze wachtlijsten volgens u?

De heer Vlak: Tja, door je in te schrijven bij het woonruimteverdeelbureau en te zeggen: ik wil een sociale huurwoning! Dat is het flauwe antwoord, maar dat is naar waarheid en naar mijn beste weten geantwoord. Mag ik uw vraag ombouwen? Heeft het arrangement waarin we als overheid ingrijpen op de woningmarkt mee invloed op het ontstaan van wachtlijsten?

De heer Mulder: Dat mag u.

De heer Vlak: Ik denk dat een belangrijk deel van de vraag – dus niet de hele vraag – naar sociale huurwoningen mee wordt beïnvloed door het feit dat we die woningen te goedkoop prijzen. Oftewel: we hebben natuurlijk nog altijd de borgingsfaciliteit, die een positieve invloed heeft op de kostprijs van sociale huurwoningen. We hebben de huurprijsregulering, die er niet in alle delen van de markt maar zeker in de betere delen van de woningmarkt toe leidt dat die woningen per definitie te goedkoop geprijsd zijn ten opzichte van de prijs die uit actuele vraag-aanbodverhoudingen zou voortvloeien. Daarbovenop hebben we het marktcontraire exploitatiebeleid en huurprijsbeleid van woningcorporaties dat door de geschiedenis heen is gevoerd. Laat ik het zo stellen: we kunnen denken aan dure Duitse automerken. Ik zal nu geen namen noemen, maar u ziet ze wel zo ongeveer voor zich. Dan zegt u: goh, een 500 SEL, en die kun je voor € 10.000 krijgen! Dan kan ik u voorspellen dat die fabriek ergens in Zuid-Duitsland een enorme wachtlijst krijgt, want iedereen wil hem hebben. En dat is nog niet eens een voorraadmarkt. Vastgoed en woningcorporaties zijn een voorraadmarkt, waarin dus het aanbod van wat je in de markt zet, heel moeilijk reageert op afnemende of, in dit geval, toenemende vraag. Ja, dan krijg je wachtlijsten. Die wachtlijsten worden nog meer bevorderd doordat wij het proces van prijsvormingsbeïnvloeding niet alleen in de huurwoningmarkt hebben, maar eigenlijk omgekeerd ook in de koopwoningmarkt. Daar leidt het, als gevolg van het nog steeds bestaan van het instrument van de hypotheekrenteaftrek, tot koopprijzen die gemiddeld genomen 20% hoger zijn dan ze zouden zijn ingeval dat instrument er niet zou zijn. Het IMF is in 2008 al begonnen met de eerste berekeningen, maar inmiddels wordt dit ook in bredere wetenschappelijke kring wel gedeeld

De heer Mulder: Dat is de hypotheekrenteaftrek en daar gaan wij niet over. Wij hebben het over de huurwoningen.

De heer Vlak: Mag ik u onderbreken? Het is wél een en hetzelfde probleem. Het is één woningmarkt, die feitelijk opgesplitst is in twee delen die niet meer met elkaar in samenhang functioneren. Dus de mensen die, om redenen van inkomen of inkomensonzekerheid, op de huursector aangewezen zijn, kunnen hun alternatief nauwelijks zoeken in de koopwoningenmarkt als gevolg van de prijsvormingsverhoudingen daar.

De heer Mulder: U zegt: de wachtlijsten zijn het gevolg van een te lage prijs. Dat betekent dat het bijbouwen van extra sociale huurwoningen dus niet de oplossing is.

De heer Vlak: Nee, dat is inderdaad niet de oplossing.

De heer Mulder: Hoe kun je deze wachtlijsten dan oplossen, wegnemen?

De heer Vlak: Nou, ik gaf dus aan dat het probleem van de sociale huursector en de wachtlijsten een breder kader heeft. Je moet dan ook kijken naar de koopmarkt en de interventies die daar plaatsvinden. Je moet het dus wel in samenhang zien, maar ik zou zeggen dat je in de gehele woningmarkt geleidelijk aan moet toewerken naar een markt die in zijn vraag-aanbodverhoudingen en de daaruit voortvloeiende prijsvorming niet meer door de overheid beïnvloed wordt. Iedereen, ook de wetenschap, begrijpt dat dit niet overnight kan, dus niet in één keer. Haal de invloed van de overheid, dus het overheidsarrangement in relatie tot de woningmarkt en de prijsverstoring die daarvan uitgaat, dus uit de markt. Vervolgens krijg je een volwaardig zicht op de werkelijke problemen op het niveau van huishoudens, groepen van huishoudens, specifieke behoeften en wellicht ook regio's. Ga op de problemen en de knelpunten die dan ontstaan, primair interveniëren via ondersteuning van subjecten in hun inkomen. Dat zijn vaak knelpunten vanuit huishoudensinkomen of heel specifieke woonvormen die vervolgens niet beschikbaar komen. Ga subjecten dus stimuleren in hun koopkracht. Als er heel specifieke woonvormen in het aanbod niet worden gecreëerd, zou je daarin ook specifiek kunnen ingrijpen door die te stimuleren, maar doe dat dan ook voor een bepaalde tijd.

Uiteraard zal de ene wetenschapper daar deze rekensom van maken en de andere die rekensom, maar dan zul je zien dat de kwantitatieve en de kwalitatieve vraag veel meer in evenwicht komen, dat de vraag dus veel meer reëel is en dat wachtlijsten voor bepaalde segmenten afnemen. Aan de andere kant zullen er dan echter ook wel degelijk inkomenstekorten ontstaan in een belangrijk segment van de Nederlandse huishoudens in bepaalde delen van het land. Die zullen wel ondersteund moeten worden.

De heer Mulder: Als ik u goed begrijp, is wat u zegt heel radicaal. Eigenlijk zegt u: overheidsingrijpen weg, laat die maximale huurprijs maar los en dan zul je zien dat er een marktconforme huur komt.

De heer Vlak: Ja.

De heer Mulder: Dan krijg je dus ook meer aanbod.

De heer Vlak: Of minder.

De heer Mulder: Ja, of minder. En mensen die dat niet kunnen betalen, compenseer je dan financieel op een andere manier.

De heer Vlak: Ja. Dat zouden we nu huursubsidie noemen, of woonkostentoeslag. Ik begrijp dat er nog een hele discussie gaande is om dat anders te doen, maar je moet het in ieder geval regelen via wat het subject aan netto-inkomen beschikbaar heeft. Regel het niet via een markt die een voorraadmarkt is en die inherent, hoe flexibel we hem ook willen maken, altijd inelasticiteit zal kennen in zijn reactie van aanbod op vraag.

De heer Mulder: U zegt «subject». Dat is een ander woord voor huurder, denk ik, hè?

De heer Vlak: Ja.

De heer Mulder: Dus u zegt: geef de huurder het budget. En wat betekent uw voorstel dan voor de positie van de huurder? Wij onderzoeken ook de positie van de huurder op de woningmarkt. Wordt die dan beter?

De heer Vlak: Hij krijgt meer koopkracht en kan meer vraag uitoefenen. Hij krijgt ook meer keuze en hij zal in grote delen van de markt tot en met grote delen van wijken in Amsterdam-West, geen wachtlijst meer zien, maar gewoon snel zijn vraag kunnen vervullen.

De heer Mulder: Dus de positie van de huurder wordt in uw idee, uw voorstel, uw gedachte, aanzienlijk verbeterd.

De heer Vlak: In economische zin? Ja.

De heer Mulder: En in andere zin? Ja, u roept de vraag op, hè!

De heer Vlak: De vraag is of je de huurder, het individu of het huishouden alleen maar in economische zin moet duiden. Dat zult u wellicht raar vinden vanuit mijn rol, waarin ik vooral bedrijfseconomische en bedrijfskundige beschouwingen geef. Hij heeft ook andere behoeften. Dat kan een specifieke leefvorm zijn, of een woning die aan bepaalde zorg tegemoetkomt of bepaalde samenlevingsvormen ondersteunt. Ga er nou niet automatisch van uit dat de markt ...

De heer Mulder: Dat oplost.

De heer Vlak: ... dat automatisch gaat oplossen. Daar zul je altijd een instrument bij moeten hebben dat dit soort defecten, dat altijd zal bestaan, ook in het aanbod op de markt – het is de respons op vraag vanuit het aanbod – zal moeten opvangen. Of we dat nu woningcorporaties noemen of woningcorporaties nieuwe stijl, dat mag allemaal.

De heer Mulder: Wat is de rol van corporaties nog in wat u voorstelt?

De heer Vlak: Separeer nu in ieder geval corporaties in ... Corporaties hebben drie grote functies; laat ik uw vraag zo beantwoorden. Dat zijn vermogen, vastgoed en vastgoedactiviteiten, en maatschappelijke dienstenverlening. Dat zijn de drie kerndingen die corporaties doen. Die lopen nu door elkaar, en ik zou zeggen: begin in ieder geval met die uit elkaar te trekken. Op het vermogen zitten ook de maatschappelijke programmering en de doelstellingen. Het vastgoedbedrijf is niets anders dan een bedrijf. Dat kan uiteindelijk dus ook gewoon vrij in de markt opereren. En separeer van het vastgoedbedrijf ook de maatschappelijke dienstverlening. Maak daar in elk geval een aparte organisatie van, of we dat nu een bedrijf noemen of niet. Trek dus die drie dingen uit elkaar.

Als we dat dan ijken aan een woningmarkt die je veel meer als markt laat functioneren, dus waarin minder ingrijpen plaatsvindt op de prijsvorming, dan zie je dat eigenlijk het hart van de corporatie verschuift van het vastgoedbedrijf naar het vermogen. Uiteindelijk gaat de discussie dan niet meer over de omvang van het vermogen maar over de inzet van het rendement naar maatschappelijke doelen via die maatschappelijke dienstenorganisatie. Daarmee maak je het veel transparanter en effectiever, terwijl nu heel veel maatschappelijke discussies gaan van: ja, maar dat is een investering en dat gaat via vastgoed. Dan kom je, eenvoudig gezegd, vanzelf uit bij boten die je realiseert en die je in een haven neerlegt omdat je denkt dat daarmee werkgelegenheidsprojecten en dergelijke in bepaalde wijken van grote steden tot stand komen.

Trek die dingen uit elkaar en concentreer deze afweging tussen rendement en de inzet van rendement in het kader van maatschappelijke doelen niet in een vastgoedbedrijf, maar in een vermogen, zoals de Nederlandse pensioenfondsen dat doen. Keer dat rendement vervolgens uit aan specifieke, gespecialiseerde organisaties die op maatschappelijke dienstenverlening gericht zijn, of keer het rendement uit voor ondersteuning van huishoudinkomens, zodat ze zich daarmee zelf op de huurwoningmarkt kunnen bewegen.

De heer Mulder: Helder. Dank.

De aanleiding voor deze enquête is een aantal geruchtmakende incidenten in het corporatiestelsel, zoals die rond Vestia en Woonbron. U noemde de boot al. Hoe kijkt u aan tegen de incidenten in deze sector? Zijn dit louter incidenten of gaat het om weeffouten in het stelsel?

De heer Vlak: Ik heb het genoegen om niet alleen in de corporatiesector te mogen werken, maar ook in aanpalende sectoren in Nederland en in het buitenland. Het goede nieuws dat ik op basis daarvan heb, is dat er gelukkig overal incidenten voorkomen die een beetje lijken op wat we in de corporatiesector zien, althans dat is mijn ervaring. Hoe u ze ook gaat rubriceren en samenvatten; mismanagement, stelen en onverstandige dingen vinden overal plaats. Het nadeel van vastgoed is dat het heel kapitaalintensief is en dat die rekening dus ook al heel snel heel hoog wordt en niet bijstuurbaar is. Dat zien we overal. Dat zie ik eigenlijk overal. Het belangrijke van de corporatiesector is dat dit veel transparanter is en veel meer in het maatschappelijk debat tot uitdrukking komt, omdat het een sector is die ook een specifiek publiek belang dient. Ik zeg dit als nuancering aan het begin van mijn antwoord op uw vraag, maar ik denk dat er wel degelijk ook sprake is van weeffouten.

Ik heb het eigenlijk al aangestipt: er is bij de brutering niet alleen een macro-economische en bedrijfseconomische verlegging van risico van het Rijk naar de bedrijfstak woningcorporaties geweest. De woningcorporaties zijn daardoor het eindrisico gaan dragen van hun investeringen in vastgoed. Dat risico is verlegd van het Rijk naar de corporaties, maar het Rijk stuurde voor die tijd eigenlijk via subsidiestelsels op zaken als «dit willen we bereiken», «zoveel nieuwbouw», «dit is de huurhoogte» en «dit is de kostenstructuur». Tot en met de kostenstructuur werd toen in het subsidietijdperk door het Rijk beïnvloed. Dat hebben we ook in één keer losgelaten. In retrospectief heeft men daarbij niet teveel restricties willen meegeven vanuit programma's, bandbreedtes en doelstellingen, uit de overtuiging: dit gaat zo'n sector in het kader van zelfprogrammering en zelfregulering nu helemaal zelfsturend oplossen. Als je daar nu twintig jaar nadien naar kijkt, zeg je dat het daar is misgegaan. Je zou nu dus eigenlijk zeggen dat we een programma missen waarmee de verplichtingen die op het vermogen van corporaties drukken – die in investerings- en pensioenfondstermen liabilities worden genoemd – uiteindelijk kunnen worden berekend en ook voor corporaties bestuurbaar worden gemaakt. Dat hebben we niet gedaan. We hebben het vermogen helemaal vrijgemaakt van enige liability vanuit het Rijk, waar je nu ook de risico's van hebt, en vervolgens gedacht: dat gaat zich in zelfregulering en zelfprogrammering oplossen. Dat is niet gebeurd. Je kunt daar heel boos over zijn, maar eigenlijk vind ik het vanzelfsprekend en logisch, als ik er nu na twintig jaar beschouwend op terugkijk.

De heer Mulder: Hadden de mensen die het stelsel twintig jaar geleden ontworpen, dit eigenlijk moeten weten? U zegt dat het logisch is dat dit is gebeurd.

De heer Vlak: Het is heel makkelijk om nu te zeggen «ja, dat hadden ze moeten weten» en «wat dom». Ik denk dat we ons echt moeten verplaatsen in de tijdgeest van dat moment. Dat was een tijd van privatiseringen, van verzelfstandiging en van terugtreden van de overheid, waarin de overheid niet langer als hindermacht mocht optreden. Dat is het tijdsgewricht waarin dit is gebeurd. Rond dezelfde tijd hebben we KPN, inclusief het vaste net, naar de beurs gebracht. Inmiddels hebben we in Nederland vier of vijf vaste netten parallel hieraan aangelegd. Ik probeer vaak zo'n vergelijking te maken. Had je achteraf bezien bij de privatisering of het op de beurs brengen van KPN dat vaste net moeten meegegeven of niet? Hier is ooit een fel debat over geweest, maar we hebben er nu gewoon vier netten bijgelegd. Dat zie je bij die corporaties dus ook. Die verzelfstandigingsoperatie heeft in hetzelfde tijdsgewricht in dezelfde tijdgeest plaatsgevonden. We denken daar nu heel anders over. We kijken nu naar regulering van kapitaalmarkten. Dat was toen ondenkbaar. In 1988 zijn de kapitaalmarkten wereldwijd vrijgemaakt. We leefden toen met het idee dat je daar vooral niet op moet ingrijpen, omdat the free flow of capital helpt om economieën wereldwijd efficiënt te maken. Dat is waar, maar we hebben ook gezien wat de downside of de negatieve kanten daarvan zijn. Sinds het uitbreken van de kredietcrisis in Amerika, in de Europese Unie, in Japan en in China – China is aan het vrijmaken, maar wel geclausuleerd – zijn we eigenlijk de free flow of capital in de kapitaalmarkt aan het herreguleren. Was het daarmee in 1988 een dom idee? Nee, maar we zijn wel sadder and wiser.

De heer Mulder: Ik wil met u naar de probleemstelling uit het plan van aanpak van onze commissie. Daarin staat letterlijk: functioneert het stelsel adequaat in termen van legitimiteit, doeltreffendheid, doelmatigheid en controleerbaarheid en is het naar aanleiding van dit functioneren nodig het stelsel te wijzigen? Het antwoord van u weet ik al. Het antwoord is «ja», denk ik, hè?

De heer Vlak: Het antwoord is «ja».

De heer Mulder: Ziet u nog belangrijke verbetermogelijkheden voor dit stelsel die u nog niet hebt genoemd?

De heer Vlak: Ik heb veel genoemd en veel woorden gebruikt, maar ik denk dat ik het wel als volgt wil samenvatten. Het gaat om het goed onderscheiden van de vermogensfunctie van corporaties en de daaraan verbonden solidariteit tussen generaties. Er is een vermogen dat is opgebouwd sinds 1852. Al die generaties vóór ons hebben het aan ons gegeven en wij kunnen de tijdlijn definitief onderbreken. We kunnen dat vermogen gaan consumeren in plaats van investeren. Die keuze is er en die lijkt ook af en toe te worden gemaakt. Ik vind overigens dat iedere generatie het recht heeft om zelfs die keuze te maken, maar dan moeten we die keuze wel objectief maken en dan moeten we zien wat we doen. Als dit vermogen namelijk eenmaal geconsumeerd is, komt het niet meer terug en dan zal het er automatisch toe leiden dat de Staat of het Rijk over tien of vijftien jaar gehouden is om opnieuw met objectsubsidies te gaan interveniëren in de huurwoningmarkt. Het hart van het bestaansrecht van corporaties, zoals wij het nu gaan hervormen, is het bestaan van het vermogen, het formuleren van doelstellingen daarop en de rentabiliteit en het risicoprofiel op dat vermogen.

Gegeven dat dit zo belangrijk is, wil ik u vragen om in uw adviezen vooral ook te bekijken of het bij het herconfigureren van deze bedrijfstak mogelijk is om dat vermogen te separeren en om dit vraagstuk ook van een aparte governance te voorzien. Daarbij doe ik een beroep op u. Kijkt u eens naar het oliefonds van de staat Noorwegen, naar de fondsen van de Arabische Emiraten, naar Singapore, maar bijvoorbeeld ook naar een staatspensioenfonds van Zuid-Korea. Hoe hebben die staten daar dit soort vraagstukken in governance ingebouwd zonder dat ze daarmee een-op-een verantwoordelijk worden voor de maatschappelijke en de economische resultaten die met die vermogens worden gerealiseerd? Ik denk dat we daar heel veel van kunnen leren voor het herinrichten van de corporatiesector.

De heer Mulder: Tot slot heb ik nog een vraag. We zijn op de eerste dag van deze openbare verhoren. We krijgen heel veel mensen te spreken die op verschillende manieren bij de sector betrokken zijn. Waar bent u de komende week nu benieuwd naar als u kijkt naar deze verhoren?

De heer Vlak: Poeh. In tegenstelling tot wat je nu veel hoort in het publieke debat, ben ik niet zo geïnteresseerd in de verhoren rondom de incidenten. Die zijn interessant, die zorgen voor leuke journalistiek en die zijn leuk voor het maatschappelijk debat op korte termijn, maar het gaat niets oplossen. Ik ben dus heel benieuwd naar uw rapport en met name naar de wijze waarop de Kamer en de regering daarop zullen reageren bij het verder hervormen van de sector. Laat ik het u zo zeggen: het is een robuust stelsel met sterk tere aspecten. Je hebt het sneller kapotgemaakt dan dat je het goed krijgt. Het gaat in die zin dus over langetermijnbelangen. Die incidenten zijn heel interessant, maar die leiden af van deze vraag. Ik maak mij daar heel erg zorgen over. Ik ben dus veel meer geïnteresseerd in uw rapport en het debat dat daaruit gaat voortvloeien dan in de interviews van de komende maanden.

De heer Mulder: Dank.

De voorzitter: Ik dank de heer Mulder. De kwaliteit van de woningvoorraad van corporaties is relatief hoog. We zien eigenlijk geen echte gettovorming in Nederland. Is dat, naar uw mening, toe te rekenen aan corporaties en wat zij doen binnen het huidige stelsel?

De heer Vlak: Ja, zeker. Dat is namelijk ter relativering van de incidenten. Als het in de afgelopen twintig jaar met de corporatiesector was misgegaan – want in twintig jaar tijd hadden we het wel kunnen verprutsen – dan hadden de woningvoorraad en de leefbaarheid van wijken en buurten er niet voorgestaan zoals ze er nu voorstaan. Natuurlijk zijn er vogelaarwijken. Er zijn wijken waarin we het aanzienlijk beter willen hebben dan het nu is. Ik zou echter bijna zeggen: stapt u met mij in het vliegtuig, dan kan ik u nog een paar steden in Europa op een niet al te verre afstand van Nederland laten zien waar het toch wel heel anders is. Dit hebben we door middel van een volkshuisvesting op kapitaaldekkingsbasis, die primair zelf risicodragend is, de afgelopen twintig jaar weten te realiseren.

De voorzitter: Dank. We komen aan het einde van het openbare verhoor, mijnheer Vlak. U noemde een aantal keren het jaartal 1852. Volgens mij is dat ook het jaar van de eerste parlementaire enquête. Die ging over de prijs van zout. Zout is inmiddels vrij goedkoop. Ik weet niet of dat een voorteken is. Mijnheer Vlak, hartelijk dank. Wij doen er ons voordeel mee. Ik dank u zeer.

Sluiting: 12.56 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Moerkamp in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 4 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Arnold Moerkamp

Aanvang: 14.00 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Mijnheer Moerkamp, namens de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties heet ik u van harte welkom. Onze commissie doet onderzoek naar de opzet en werking van het stelsel van woningcorporaties. We kijken uiteraard ook naar een aantal incidenten. De commissie onderzoekt wat er is gebeurd, hoe dat heeft kunnen gebeuren en wie ervoor verantwoordelijk is. Vandaag zullen we ons vooral concentreren op mensen die min of meer deskundig zijn en ons vooruit kunnen helpen bij dit thema.

U wordt gehoord als getuige. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u even te gaan staan en mij na te zeggen: dat beloof ik.

De heer Moerkamp: Dat beloof ik.

De voorzitter: Dan staat u nu onder ede. Ik verzoek u weer plaats te nemen en de microfoon gedurende het hele verhoor aan te laten staan.

Diverse leden van de commissie zullen u vandaag vragen stellen. Ik geef als eerste het woord aan collega Mulder.

De heer Mulder: Mijnheer Moerkamp, welkom. Klopt het dat u sinds 1981 bijna twintig jaar bij het Ministerie van VROM, Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, hebt gewerkt?

De heer Moerkamp: Sinds 1 januari 1982, dus bijna.

De heer Mulder: Wij zaten er één jaar naast, maar wel bijna twintig jaar.

De heer Moerkamp: Ja.

De heer Mulder: Was het zo dat u zeer nauw betrokken was bij de brutering?

De heer Moerkamp: Ja, zeer.

De heer Mulder: Klopt het ook dat dit document waarin afspraken zijn gemaakt met de corporaties, de VNG en de brancheverenigingen, van uw hand is?

De heer Moerkamp: Ik heb daar buitengewone herinneringen aan. Dat is midden in de nacht in de lobby van een hotel achter de enige computer die daar was, gemaakt.

De heer Mulder: En wat staat er precies in dit document?

De heer Moerkamp: Wat daarin staat? De afspraken die we toen hebben gemaakt. Die hadden voornamelijk betrekking op de bruteringsparameters en uiteraard op een aantal andere zaken daaromheen.

De heer Mulder: Dat is precies de reden dat we u willen verhoren. U was nauw betrokken bij de brutering, bij de financiële afwikkeling daarvan en bij de verwachtingen van de brutering.

Voor het historisch perspectief wil ik u om te beginnen vragen ons te vertellen hoe het Rijk de corporaties aanstuurde vóór de brutering. Hoe ging dat precies in z'n werk?

De heer Moerkamp: Dat was een kwestie van buitengewoon gedetailleerde bemoeienis. Er was sprake van toezicht vooraf. Er moest voor allerlei zaken vooraf toestemming worden verleend. Ook de hele exploitatie en alle exploitatieverschillen liepen in feite langs de lijnen van de rijksbegroting. Maar het ging ook over allerlei andere zaken: hoe ze hun vermogen moesten beleggen – om dat met name hier te noemen – en hoe ze hun administratie moesten voeren. Van alles en nog wat was geregeld. Ik herinner mij nog dat dit gevat was in een paar boekjes van de Nationale Woningraad, die wij de «fluitjesboeken» noemden. Dat waren drie dikke boeken, zo'n stapel bij elkaar, waar alle regelgeving in stond waaraan de woningcorporaties zich moesten houden.

De heer Mulder: Fluitjesboeken? Waar komt de naam «fluitjes» vandaan?

De heer Moerkamp: Het had het karakter van terugfluiten. Een soort scheidsrechterachtig idee zat erachter.

De heer Mulder: Daarin werd bijvoorbeeld heel gedetailleerd beschreven hoe een woning eruit moest zien?

De heer Moerkamp: Daaruit bleek echt dat de rijksoverheid de greep op de woningcorporaties had. Dat was toen ook nog niet zo heel erg lang ... De eerste echte verandering is in 1967 gekomen toen de commissie-De Roos toestond dat de corporaties überhaupt reserves gingen vormen. Daarvoor mocht men niet eens reserves vormen.

De heer Mulder: Wat vond u van de gang van zaken met die fluitjesboeken en de gedetailleerde controle?

De heer Moerkamp: Ik vond dat toen zelf niet meer van die tijd. Kijk, de heel strakke sturing was op zichzelf logisch in de tijd van de wederopbouw. Het moest bijna een soort militaire operatie zijn, om de zaak weer op te bouwen. Maar dat was in de tachtiger jaren zo langzamerhand wel een keer voorbij. Je zag natuurlijk overal in de samenleving discussies over de veranderende rol van de overheid en over decentralisatie en dat soort zaken. Ik geloof dat er in 1980 een decentralisatienota is verschenen. Er was dus wel een context waarin men dacht: moeten we zo langzamerhand de verantwoordelijkheden niet eens wat gaan verleggen?

De heer Mulder: Dat is uiteindelijk ook gebeurd, hè?

De heer Moerkamp: Dat is onder leiding van Enneüs Heerma gebeurd. Ik heb ook de indruk dat hij met die opdracht bij het Ministerie van VROM op volkshuisvesting is neergezet. U kent de achtergrond daarvan. Gerrit Brokx vertrok naar aanleiding van de bouwenquête. De bouwenquête illustreerde overigens hoe ingewikkeld alles in elkaar zat, waardoor er ook met subsidies het een en ander mis is gegaan. Enneüs Heerma kwam daar dus wel met de gedachte: dat moet anders, ook het financieel beheer.

De heer Mulder: Kunt u iets vertellen over de drijfveren van Staatssecretaris Heerma?

De heer Moerkamp: Hij was natuurlijk een buitengewoon kundig bestuurder. Althans, zo kenden wij hem nadrukkelijk. Hij was ook een man met een heel duidelijke visie of ideologie, hoe je het ook noemen wilt, die, denk ik, is terug te voeren op zijn ARP-verleden. Net als Abraham Kuyper, die duidelijk de «soevereiniteit in eigen kring»-gedachte huldigde, had Heerma als belangrijke basis in zijn gedachten: ieder zijn eigen verantwoordelijkheid. Hij sprak ook altijd over «herordening van verantwoordelijkheden». Hij vond dus principieel dat de rijksoverheid dingen deed die gemeenten of private organisaties, zoals woningcorporaties, moesten doen.

De heer Mulder: Dus hij werd vooral gedreven door het gedachtegoed van Abraham Kuyper.

De heer Moerkamp: Nou ja, dat is mijn verklaring. Of dat het enige was, weet ik natuurlijk niet. Maar er zat een zekere consistentie in. Het was een man die consistent en consequent redeneerde vanuit verantwoordelijkheden. Dat heeft hij op de volkshuisvesting toegepast.

De heer Mulder: Hoe keken de ambtenaren tegen deze ideologie aan?

De heer Moerkamp: Het paste natuurlijk op zich wel in de veranderingen. Soevereiniteit in eigen kring en het verleggen van verantwoordelijkheden vallen natuurlijk niet onder het monopolie van Abraham Kuyper. Hij heeft er die naam aan gegeven, maar het denken over andere verantwoordelijkheden was net zozeer te vinden in sociaaldemocratische of liberale kringen. Ieder had er zo zijn eigen opvattingen over, maar dat die verantwoordelijkheden misschien eens wat verder van de rijksoverheid moesten komen te liggen, werd in die context toch wel vrij breed gedacht. Ik refereerde al aan die decentralisatienota. Die komt natuurlijk ook vanuit die context: moeten wij dit als rijksoverheid allemaal nog wel doen?

De heer Mulder: Speelden bezuinigingsoverwegingen een rol bij de verzelfstandiging?

De heer Moerkamp: Bij de brutering?

De heer Mulder: Ja, bij de brutering.

De heer Moerkamp: Nee.

De heer Mulder: Collega Groot?

De heer Groot: Ik denk dat bedoeld wordt: bij de verzelfstandiging.

De heer Moerkamp: O, bij de verzelfstandiging in de breedte? Oké. Ook dan is het antwoord «nee». Het was niet op voorhand een bezuinigingsoperatie. Het hing vooral samen met het denken over verantwoordelijkheden. Kijk, ook in de tachtiger jaren werd er bezuinigd. Als je dat terugleest, denk je: het is nooit anders geweest. De echt grote klapper qua taakstelling is pas in de tussenbalans in de negentiger jaren gekomen. Die crisis was vergelijkbaar met de crisis die we nu hebben gehad. Wat wel een rol speelde – misschien is dat goed om te benoemen – is dat, als er bezuinigd moest worden, er een vrij makkelijke manier werd gekozen om dat op te lossen, namelijk door de zogenaamde debudgettering. Dat was geen rijksleningen meer verstrekken, maar leningen op de kapitaalmarkt verstrekken. Dat kon omdat de rijksleningen voor de volle 100% relevant waren voor de begroting. Wat je daar ook van vindt, dat waren de spelregels op dat moment.

De heer Mulder: Kunt u vertellen hoe de corporaties er financieel voor stonden voor de brutering? Wat was hun vermogen?

De heer Moerkamp: Nou, Ik heb daar geen getallen van in mijn hoofd. Dat weet ik echt niet meer. Er was wel inzicht in in die tijd, maar het was vrij divers. Er waren rijke corporaties, maar er waren ook corporaties onder de 12,5%, zoals dat heette. Dat was de norm voor de minimale ABR-reserve. Daar zat een behoorlijke spreiding in. De indruk was niet, althans niet aan het begin, dat de corporaties superrijk waren. Dat zijn ze geworden als gevolg van het vervroegd aflossen van rijksleningen. Zoals ik vertelde, waren er rijksleningen verstrekt. Aan het begin van de tachtiger jaren was de rente enorm hoog, zo'n 12%. De subsidies werden dus afgestemd op die rentelast. De rijksoverheid was echter een buitengewoon slechte bankier, want zij had niet de clausule ingebouwd dat er misschien een vorm van boeterente betaald moest worden als er vervroegd werd afgelost. De rente is daarna namelijk enorm snel gedaald, waardoor men op de kapitaalmarkt tegen 7% kon lenen, maar zolang dat duurde bleef de subsidie wel op die 12% afgestemd. Daar hebben ze miljarden mee verdiend.

De heer Mulder: Hoeveel miljarden? Weet u dat nog?

De heer Moerkamp: Ik kan u geen getal noemen, maar wel veel.

De heer Mulder: Kunt u nog een scherpere benadering geven? Of waren het «veel miljarden»?

De heer Moerkamp: Ik durf gewoon niet te zeggen hoeveel het precies was, maar het waren meerdere miljarden, ja.

De heer Mulder: In de Kamer was ook brede steun voor de verzelfstandigingsoperatie. Alle politieke partijen konden zich erin vinden. Waarom was dat eigenlijk, naar uw idee?

De heer Moerkamp: Het was niet zo omstreden om anders naar die verantwoordelijkheden te kijken. De context daarvan was dat er in de volkshuisvesting ook wel het een en ander was misgegaan. Het ging ook vrij ver. Daarvóór werd op het departement bepaald welke centraleverwarmingsketel er in een sociale huurwoning moest. Er waren mensen die al die rijksleningen zaten goed te keuren. Waren dat bankiers? Nee, maar er was een batterij aan mensen die die leningen zaten goed te keuren. Allerlei bouwplannen werden daar goedgekeurd. Het was dus van een detail- en bemoeienisniveau waarvan iedereen het gevoel had dat het niet meer bij die tijd paste. En toen kwam de bouwenquête; dat was de trigger om dit echt een keer aan te pakken. Toen was het gevoel van urgentie er kennelijk ineens om dat te doen. Dat werd vrij breed gedeeld.

De heer Mulder: Dat werd inderdaad niet alleen gedragen door de fractie van Staatssecretaris Heerma, maar ook door liberalen, sociaaldemocraten en ...

De heer Moerkamp: Nee, beslist niet, want van de deregulering, wat in die tijd ook een begrip was, werd ook breed gevoeld dat het hoognodig was.

De heer Mulder: Ik kijk even of collega Groot nog vragen heeft. Nee?

Dan komen we bij het BBSH, het Besluit beheer sociale-huursector. Als je dat kort wilt omschrijven: daar staat in wat corporaties wel en niet mogen doen. Dat klopt, toch?

De heer Moerkamp: Ja.

De heer Mulder: U bent secretaris geweest van de commissie Taakstelling en toezicht, de commissie-Koopman, die in 1991 de basis heeft gelegd voor dat BBSH. De kern van het BBSH was dat er van sturing met subsidie werd overgeschakeld op verantwoording en toezicht achteraf. Daarmee gaf het Rijk wel een heel belangrijk sturingsinstrument, te weten die subsidie, weg.

De heer Moerkamp: Even voor de goede orde: het BBSH bepaalde niet dat er niet meer met subsidies werd gestuurd. Dat was ook consistent met de gedachte die in de nota Volkshuisvesting al was neergelegd, namelijk dat corporaties veel meer een eigen verantwoordelijkheid hadden, maar dan heb ik het dus over sturing vooraf op die andere dingen. Er was toen nog geen sprake van dat de «gouden koorden», zoals de subsidies heetten, zouden worden weggenomen als gevolg van het BBSH. Dat is eigenlijk pas gekomen na de brutering. Dat zijn twee afzonderlijke dingen. We zeiden ook altijd dat de brutering de financiële verzelfstandiging was en het BBSH de bestuurlijke verzelfstandiging.

De heer Mulder: Zag men risico's in die tijd? Vroeg men zich af of het wel goed zou gaan als je bij de brutering die koorden loslaat?

De heer Moerkamp: Ja, er is over risico's nagedacht, maar niemand heeft de omvang daarvan op dat moment juist kunnen inschatten. Ook dat moet u in de context van die tijd zien. Als je toen sprak over een grote woningcorporatie – dat waren toen voornamelijk nog gemeentelijke woningbedrijven en later woningcorporaties – dan had je het over een corporatie met 10.000 woningen. Dat was toen een enorm grote woningcorporatie. Ik denk dat je nu een kleintje bent als je 10.000 woningen hebt. Er zijn inmiddels corporaties die 80.000 woningen hebben.

Een ander voorbeeld is wat het denkkader was als je over risico's sprak. Men vroeg zich af of directeuren van corporaties zich dan niet te veel vrijheden zouden gaan permitteren. Het beeld was: straks gaan ze allemaal in een dikke Volvo rijden! Een dikke Volvo was het beeld, geen Maserati. Dat lag überhaupt buiten het denkkader. Dat bestond helemaal niet. Je keek naar de context van toen. Dan was dat de speelruimte die er was. We hebben toen wel gezegd dat het wel goed zou zijn als er een corporatie failliet zou gaan of in ieder geval in de problemen zou komen. Dan zouden ze het in één keer goed geleerd hebben. Dat zou dan niet een te grote moeten zijn. Inderdaad, in Enschede had de corporatie Eigen Haard in, jawel, derivaten belegd, en kwam daardoor in grote problemen. Toen dachten we: nu hebben ze hun lesje wel geleerd wat betreft het beleggen in derivaten. Maar helaas, dat is anders gelopen.

De heer Mulder: U hebt nog getwitterd, hè, toen Vestia failliet ging op derivaten? Weet u nog wat u hebt getwitterd?

De heer Moerkamp: Nou, in ieder geval zoiets als dat het een soort déjà-vu was en of men zich wel realiseerde dat er destijds een voorbeeld was geweest en of men daar wel van geleerd had. Iets in die geest.

De heer Mulder: Ja, iets in die geest. Maar het was dus niet zo.

De heer Moerkamp: Nee, dat was helaas niet zo.

De heer Mulder: Dus de risico's werden eigenlijk niet onderkend. Men dacht hooguit aan een dikke Volvo, maar niet aan een Maserati.

De heer Moerkamp: Nou, de risico's werden wel onderkend, maar niet de omvang ervan. Die is zo veel groter geworden. Zoals alles, ook de omvang van de corporaties zelf. De omvang van alles is veel groter geworden dan we toen hadden voorzien.

De heer Mulder: Hoe is dat zo gekomen, denkt u?

De heer Moerkamp: Ik denk dat dat komt doordat het hebben van die vrijheden een klimaat schept om dat te doen. Je zag ook dat men heel graag met de grote jongens mee wilde doen, met de projectontwikkelaars en dergelijke. Men kwam natuurlijk in aanraking met groot geld, ook omdat men door de brutering zelf over groot geld ging beschikken. Waar je hoopte dat er een zodanig moreel kompas was dat men dat zou weten in te passen in de sociale doelstelling die woningcorporaties nog steeds hebben, hebben we moeten constateren dat men in een aantal gevallen – dat zeg ik met nadruk, want ik deel niet het beeld dat het overal in de hele corporatiesector allemaal slecht is gegaan – helaas de weelde niet heeft kunnen dragen.

De heer Mulder: Men heeft er ook niet van geleerd.

De heer Moerkamp: Nee, daar is niet van geleerd.

De heer Mulder: Hoe kan dat nou, hè? Weet u het antwoord?

De heer Moerkamp: Nee, ik denk dat dat een van de antwoorden is die u uit alle verhoren moet zien te destilleren. Ik kan niet één factor aanwijzen. Het is natuurlijk een complex van zaken, waarin de beweging van de verzelfstandiging natuurlijk een rol speelt. Dat heeft ook een context gecreëerd waarin het kon. Daar had in de eerste plaats goed toezicht tegenover moeten staan. Dan doel ik niet alleen op toezicht vanuit de overheid, maar ook de rol van de brancheorganisaties is sterk veranderd. De Nationale Woningraad en het NCIV waren wel hoeders van het sociale gezicht, van waarvoor men er was; dat speelde wel een rol. Ook dat verdween. Het verdween op alle fronten, zou je kunnen zeggen.

De heer Mulder: Wie had dan wel moeten toezien op het vermogen van de corporaties?

De heer Moerkamp: Uiteindelijk moest de overheid daarop toezien. Dat was feitelijk ook zo geregeld. Ook in het BBSH is dat toezicht vastgelegd. Een van de prestatievelden was financiële continuïteit. Er zijn afspraken gemaakt over hoe je dat in de verslaglegging moest doen en over hoe je ernaar zou kunnen kijken. Er zaten zelfs noviteiten in: je kon de investeringsvoornemens ook opnemen en door de accountant laten beoordelen. Dat was een noviteit voor accountants, want die kijken alleen terug en nooit prospectief, zoals zij dat noemden. Zo werd er wel degelijk bekeken hoe je de financiële continuïteit én de inhoudelijke prestaties kon monitoren. Dat was in ieder geval volgens de commissie in eerste instantie bij de gemeenten belegd. Die moesten namelijk de volledige stukken krijgen om zich daar een oordeel over te vormen. Die hebben daar ook het meeste zicht op, want in hun wijken vinden de prestaties plaats. Als er aanleiding toe was, dan zou de Minister of het Rijk daar dieper op ingaan. Het was een soort gelaagd toezicht waarbij de rijksoverheid dat risicogericht deed. Als er een signaal was, van een gemeente of anderszins, dan kon je de diepte in gaan.

De heer Mulder: In theorie werkte dat. Werkte het ook in de praktijk?

De heer Moerkamp: Ik ben daarna het zicht op die praktijk een beetje kwijtgeraakt. Ik ben namelijk in 2000 weggegaan. Ik denk dat we feitelijk moeten constateren dat het toezicht niet goed van de grond is gekomen.

De heer Mulder: Dat is het toezicht van buiten. Welke verwachtingen waren er van het interne toezicht door de raad van commissarissen of de raad van toezicht van een corporatie?

De heer Moerkamp: Dat was één van de dingen die uitdrukkelijk werd aanbevolen door die commissie en dat is ook in het BBSH terechtgekomen: er moest een raad van toezicht zijn. Dat was toen niet zonder meer overal het geval. Je had nog verschillende bestuursvormen in die tijd. Er moest dus een raad van toezicht zijn. Dat heeft in het begin wel gewerkt, denk ik. Je had een directeur en een bestuur. De bestuurders kwamen dan in de raad van toezicht. Daar zaten in het begin dus nog allemaal mensen in die vanuit de sociale doelstelling vertrokken. Dat waren ook geen fulltime functies. Maar ook hier geldt dat er door de brutering en de financiële verzelfstandiging een treasurer moest komen en de aandachtsvelden verschoven naar andere terreinen. Je moet ook feitelijk constateren dat het interne toezicht niet op alle punten zijn werk heeft gedaan. Dat is overigens niet uniek voor de woningcorporaties. Dat hele interntoezichtsvraagstuk zie je in de volle breedte, ook in zorginstellingen bijvoorbeeld.

De heer Mulder: Was er al tijdens de brutering de verwachting dat corporaties, die tot die tijd eigenlijk waren georganiseerd in een vereniging met toezichthoudende leden, massaal zouden overstappen naar de stichtingsvorm?

De heer Moerkamp: Ja, maar die beweging was al gaande. Dat stond ook los van al die verzelfstandigingsbewegingen. Dat was een beweging die al langer gaande was. Naar de inzichten van toen kon dat wel leiden tot een professionele manier van besturen. Ik weet het niet meer zeker, maar ik meen dat er zelfs een voorkeur is uitgesproken voor de stichtingsvorm.

De heer Mulder: Dat had wel een nadeel. Een vereniging heeft leden die het bestuur in toom kunnen houden als dat heel wilde plannen heeft. Dat verdwijnt dan.

De heer Moerkamp: Nou ja, in die zin dat er in de raden van toezicht wel weer vertegenwoordigers zitten van de huurders en dat er bepaalde rechten voor huurdersverenigingen zijn. Er is later nog een commissie geweest over huurders/verhuurders waarin dat soort rechten van de huurders zijn vastgelegd.

De heer Mulder: In het BBSH staat als taak voor corporaties omschreven «het met voorrang huisvesten van de doelgroep». Kunt u toelichten wat hiermee wordt bedoeld?

De heer Moerkamp: Eigenlijk was dat de verwoording van de sociale doelstelling. Je bent er primair om te zorgen voor huisvesting voor mensen voor wie dat op de koopmarkt in feite moeilijk te realiseren is, voor de lagere inkomens dus, om het maar heel duidelijk te benoemen.

De heer Mulder: Er staat «met voorrang», dus niet «alleen».

De heer Moerkamp: Nee, niet «alleen». Er was wel degelijk een verbreding van de rol van de woningcorporaties. Juist omdat ze inmiddels goed in de slappe was zaten, vonden we dat ze zich breder mochten inzetten, onder andere ook voor de stadsvernieuwing en de leefomgeving. «Met voorrang» betekende ook dat je bijvoorbeeld gemengd kon bouwen. Dan doe je niet alleen maar de sociale huurwoningen, maar dan kon het ook in combinatie met koopwoningen voor, in het algemeen, de lagere inkomensgroepen. Dan kon je combinaties maken. Voor grondexploitatie kun je voor een koopwoning of een wat duurdere woning wat meer geld vragen dan voor de grond voor een sociale huurwoning. Door dat op die manier te doen, konden ze ook hun primaire taak beter realiseren; dat was de gedachte.

De heer Mulder: Was de Staatssecretaris het met die wat brede omschrijving van de doelgroep eens?

De heer Moerkamp: Ja, hoor.

De heer Mulder: Geen discussie over?

De heer Moerkamp: Anders zou hij, neem ik aan, ook die besluiten niet hebben genomen.

De heer Mulder: Het kan zijn dat hij in eerste instantie dacht «liever geen brede doelgroep» en zich heeft laten overtuigen. Tja, we kunnen het hem zelf niet meer vragen.

De heer Moerkamp: Nou ja, vanuit een ander perspectief, met name vanuit de discussie over de huursubsidie en dergelijke, vond hij wel dat de woningcorporaties zich eigenlijk moesten terugtrekken naar alleen maar de lage inkomens. Dat liep een beetje naast elkaar. Dat had meer met de woonruimteverdeling te maken. Dan moesten andere woningen eventueel maar worden verkocht; dat kon ook. Er was wel enige spanning omdat ambtenaren minder vonden dat je je uitsluitend moest concentreren op die ene groep. Er waren namelijk ook ideeën over segregatie en dergelijke. Dat was dus meer een discussie over het scheefwonen dan over de rol van de woningcorporaties.

De heer Mulder: Dus u hebt met hem gediscussieerd over de breedte van de doelgroep?

De heer Moerkamp: Ja, maar dat zeg ik in het perspectief van huursubsidie en scheefwonen, dus niet in termen van de rol van woningcorporaties.

De heer Mulder: Wat dit betreft heb ik nog de volgende slotvraag. Wat is nou het publieke belang dat woningcorporaties dienen?

De heer Moerkamp: Dat is toch uiteindelijk het zorgen voor goede huisvesting en wat mij betreft de bijbehorende woonomgeving voor mensen die daar zelf niet in alle opzichten toe in staat zijn. Dat is de kern.

De heer Mulder: Het huisvesten van mensen met een laag inkomen, plus de woonomgeving.

De heer Moerkamp: Ja, de woonomgeving vind ik daarbij horen. Het gaat niet om het huis alleen. Het gaat uiteindelijk ook om de kwaliteit van de buurten en wijken. Je kunt best een minder huis hebben als de buurt en de wijk kwalitatief heel goed zijn. Omgekeerd kun je een prachtig huis hebben in een heel slechte buurt. Het gaat juist om de kwaliteit van de buurten en de wijken. Dat speelde in de discussie over het scheefwonen wel een rol. Als je alle lage inkomens bij elkaar zet, werkt dat segregatie een beetje in de hand, terwijl het juist zo'n prachtig goed is dat je in Nederland niet aan de buitenkant kunt zien of iemand veel of weinig verdient, want we hebben allemaal goede huisvesting. Wat dat betreft kijk ik ook wel met een scheef oog naar Brusselse regelgeving op dat vlak, die de sociale kwaliteit van onze buurten en wijken bepaalt. Daar ben ik het niet mee eens, maar dat is een ander statement.

De heer Mulder: U lokt me bijna uit om door te vragen wat u daarvan vindt.

Ik kijk even naar collega Groot.

De voorzitter: Het woord is sowieso aan collega Groot. Hij kan daarna ook doorgaan met de overige vragen.

De heer Groot: Ik wil inderdaad niet op dit punt ingaan, want dat is een aparte discussie. Ik heb wel een aantal aanvullende vragen over de brutering en het wegstrepen van uitstaande rijksleningen tegen toekomstige subsidieverplichtingen, want dat is toch een landmark in de ontwikkeling van woningcorporaties. Het is de feitelijke financiële verzelfstandiging. Bij wie kwam dat idee van dat wegstrepen vandaan?

De heer Moerkamp: Dat was iets waar wij op het departement al langer mee bezig waren. Zelfs in de tijd van Brokx was ik daar al met een aantal medewerkers mee bezig. Dat denken in termen van contante waardes had onder andere al zijn beslag gekregen in de toenmalige premiekoopregelingen. Ik was destijds verantwoordelijk voor de totstandkoming daarvan. Die gedachte van het duidelijk maken welk aandeel je als overheid neemt en welk aandeel je voor rekening en risico van de private partij laat, stamde al uit het begin van de tachtiger jaren. Die was er al heel kort nadat ik bij het ministerie ging werken. Daar zat eigenlijk een soort kern: ga nou eens heel consequent verder nadenken. Ik heb in ’84 al eens een eerste voorstel op het ministerie gedaan over de contante waarde van die hele subsidiestroom en die rijksleningen. Het rondpompen van geld vond ik sowieso al een beetje gek. Waarom doen we dat? Toen heb ik dus al eens voorstellen gedaan om dat op de een of andere manier tegen elkaar weg te strepen, te salderen, maar meer op de cashflows en nog niet in de totale afrekening. Dat was al in 1984. Dat heeft het niet gehaald, want het was erg ingrijpend. Dat waren wilde ideeën van een nog jonge beleidsmedewerker in die tijd.

De heer Groot: En hoe kwam het toen bij ...

De heer Moerkamp: Je hebt een zeker consistentie in dat denken als concept nodig. Er moet natuurlijk een directe aanleiding zijn, een context. Die context was die van de verzelfstandiging en de vraag of je daar stappen verder in kon zetten. De derde factor was toeval, gewoon puur toeval. Wij waren al bezig met wat berekeningen op die in- en uitgaande kasstromen. In diezelfde tijd speelde de overkomst van de betaalfunctie, zoals die toen heette. Dat was de verschuiving van de betaalfunctie. Dat was eerst centraal op het departement geregeld, op de Van Alkemadelaan. Toen ging dat naar de directoraten-generaal. Wij zaten in Zoetermeer, dus toen kreeg Zoetermeer het voor zijn deel voor het zeggen. Dat was OBF I. OBF II was de verschuiving van de financiële directie van het directoraat-generaal naar de uitvoerende afdelingen. Ik was toen hoofd financiering, beheer huurbeleid, heette het, geloof ik. De objectsubsidies zouden dus naar mijn afdeling toekomen. Dat ging niet helemaal gladjes, want er moesten ook mensen mee. Een paar mensen hebben toen uit de school geklapt: die ramingen zijn niet helemaal correct. Wat was er aan de hand? Veel in de begroting werd kloppend gemaakt door met de zogenaamde voorcalculatorische huurparameter te werken in de dkp-systematiek. Dus als jij inschatte dat de huren in de toekomst meer zouden stijgen, dan kon je met lagere subsidies toe. Dus als je een begrotingstekort voorzag, dan schatte je de huur in de toekomst wat hoger in en dan daalden de subsidies. Zo kon je de zaken gladstrijken. Daar werd ik voor gewaarschuwd.

De heer Groot: Dit zijn gewoon boekhoudkundige trucs.

De heer Moerkamp: Ja, dat zijn boekhoudkundige trucs, waarbij je overigens wel de lasten naar de toekomst schoof. Dat was het effect ervan. Uiteindelijk moest het toch betaald worden. Ik wilde dat niet zomaar overnemen zonder daar inzicht in te hebben. Toen heeft KPMG een soort boekenonderzoek gedaan. Daar kwam uit dat er eigenlijk een tekort was van 1,5 miljard gulden, als je het reëel inschatte. Wat wil het toeval? Toen wij die raming hadden gemaakt over de kasstromen, leverde het verschil tussen de inkomsten op grond van de rijksleningen en de uitgaven op grond van de subsidies een positief saldo van 1,5 miljard op. Maar dat was dus de toevallige stand van toen. We zaten toen een keer bij Heerma op de kamer om te praten over überhaupt dat financiële probleem en de vraag hoe we daarmee om moesten gaan. Dat was in de tijd van de tussenbalans, dus het was nijpend. Toen zei ik: nou, ik weet nog wel een manier. Toen vertelde ik hem dit verhaal. Dat vond hij uiteraard interessant, maar meer om het actuele probleem op te lossen dan dat hij onmiddellijk stond te juichen om financieel te gaan verzelfstandigen. Het was dus een puur toevallig argument. Maar goed, hij had wel zoiets van: nou, werk dat maar eens uit. Toen zijn wij daar serieus mee aan de slag gegaan. Wij hebben ook serieus partners gepeild: de vertegenwoordigers van de woningcorporaties, die eerst niet wilden, later wel. Toen hebben wij een keer een brief over de algemene bedrijfsreserves geschreven. Dat was geloof ik in ’92. Daarin hebben wij gezegd: wij hebben het eens verkend; er zijn op voorhand geen belemmeringen om hiermee verder te gaan. Dat was allemaal dus nog erg voorzichtig, maar dat was toen de mededeling. Wij zijn verder gegaan en verder gegaan.

De heer Groot: Het was dus een combinatie van een oplossing voor een bezuinigingsprobleem, en het paste ook nog eens goed ideologisch. Die puzzel viel in elkaar.

De heer Moerkamp: Het was een puzzeltje dat toevallig samenviel.

De heer Groot: Het leverde ook meer zelfstandigheid op voor woningcorporaties. Waarom waren woningcorporaties aanvankelijk tegen?

De heer Moerkamp: Nou ja, dat weet ik niet zeker. Overigens weet ik ook niet of de woningcorporaties tegen waren. De brancheorganisaties waren tegen.

De heer Groot: En het NCIV.

De heer Moerkamp: Die waren tegen. Tja, hoe gaat dat? Ook een brancheorganisatie leeft in feite van de centrale sturing. Naarmate corporaties meer verzelfstandigen, wordt ook jouw positie als brancheorganisatie wat anders. Ik kan mij voorstellen dat men aanvankelijk gedacht heeft: dat moeten wij niet hebben, want het was wel een tijd waarin, als Ben Kempen zei «wij gaan linksaf», de hele corporatiewereld linksaf ging.

De heer Groot: Ben Kempen was de baas van de Nationale Woningraad.

De heer Moerkamp: Ben Kempen was de algemeen directeur van de Nationale Woningraad. Als die zei «we gaan rechtsaf», dan ging iedereen rechtsaf. Die was heel gezaghebbend in die tijd. Overigens maakte dat het altijd een stuk gemakkelijker in de onderhandelingen. Je had maar één partij. Zo was het gewoon. Ik denk dat ze wel inschattingen hebben gemaakt. Daar hebben ze toen ook weleens wat signalen over afgegeven in de zin van: onze positie gaat ook veranderen als dit zich doorzet. Maar ik denk dat ze uiteindelijk toch hebben gekozen voor de vrijheden, misschien ook onder druk van een aantal individuele corporaties. Dat is echter de interne keuken bij de Woningraad. Daar heb ik niet in gekeken.

De heer Groot: Heeft ook niet een rol gespeeld dat de Stuurgroep Experimenten Volkshuisvesting ook bezig was met deze materie? Die heeft berekeningen gemaakt waaruit bleek dat het overgrote deel van de corporaties er behoorlijk uit zou springen in die zin dat ze met veel vermogen in de markt gezet zouden worden. Heeft dat niet ook een rol gespeeld?

De heer Moerkamp: Jawel. Ook dat is een van de puzzelstukjes. Kijk, zo'n gedachte is natuurlijk nooit uniek. Ik schets nu een zekere uniciteit, maar dat is wat op een gegeven moment bij elkaar komt. Dat gedachten als «moet je geld blijven rondpompen?» ook elders leefden, verbaast niet. Dat besef was er inderdaad; men wilde een experiment opzetten. Dat was de wens. Alleen, het doorpakken van die acties heeft dat experiment helemaal ingehaald. Het is er nooit als experiment gekomen. Het is gewoon meteen helemaal doorgevoerd. En dat ze er goed uitkwamen, verbaasde mij op zich niet. Dat hing sterk af van de samenstelling van hun bezit, want de essentie was dat ze eigenlijk om de dkp-woningen eh ... Nou ja, dat sloot dan allemaal maar net, maar er werd veel winst gemaakt op de woningen die daarvoor werden gebouwd, zeker die op de ’68-regeling, zoals dat in het jargon heette.

Dat bent u vast tegengekomen. Daar werd natuurlijk veel winst op gemaakt. De basisgedachte bij de brutering was dat we een en ander niet per subsidiecategorie gingen afkopen, maar dat we het geheel gingen afkopen, waarbij wij voor de dynamischekostprijshuren een vrij hoge huurparameter hebben ingezet. Dus daarbij waren wij als Rijk goed af, maar dat was niet meer gelijk aan de gemiddelde huurstijging die je in je prognose meenam en die in feite bepaalde hoeveel je rendement op die andere woningen was. Dat was vrij hoog. Dus dat hing erg af van de samenstelling van je bezit en van de vraag of je al dan niet al eerder vervroegd had afgelost en dergelijke.

De heer Groot: Het hielp natuurlijk ook dat corporaties die slecht bij kas zaten, die veel jonge woningen hadden waarop de hoge leningen rustten, een bruidsschat meekregen. Op een gegeven moment leidde dat tot onderhandelingen in dat beroemde Chateau Marquette. Hoe is dat proces uiteindelijk verlopen? Hoe zijn de corporaties toen over de streep getrokken? Kunt u iets vertellen over die beroemde avond van 22 op 23 oktober?

De heer Moerkamp: Nacht was het. Daar gingen heel veel onderhandelingen aan vooraf. Wij hebben meerdere onderhandelingsrondes gevoerd onder leiding van Enneüs Heerma zelf. Het bleek wel dat wij vanuit het Rijk ontzettend veel wisten. Wij wisten exact wat eruit kwam als je maar even aan de renteknop draaide of aan de huurknop of even dit deed of dat deed, bijvoorbeeld met de disconteringsvoet. Dat wisten de andere partijen niet. Dus er was een ongelijkheid in informatie. Dat speelde bij de eerste bijeenkomst een heel grote rol. Toen heeft Enneüs Heerma ook halverwege gezegd: laten wij nu maar even stoppen, want er is geen gelijkwaardigheid in de informatiepositie. Die is er eigenlijk heel lang niet geweest, zelfs niet tot die bijeenkomst in Chateau Marquette. Men wilde wel, maar eigenlijk wist men niet waar men precies mee akkoord ging en wat het betekende als men daarmee akkoord ging, want het ging heel concreet om parameters en dus ook om bedragen. Wij hebben in Chateau Marquette ook de hele dag onderhandeld tot 's avonds laat. We kwamen daar niet uit. Wij zouden de volgende dag verdergaan. Enneüs Heerma vroeg mij toen om nog eens even te praten met «die jongens», waarmee werd bedoeld: de Nationale Woningraad en het NCIV. Dat heb ik gedaan. Toen heb ik alle kaarten opengegooid, anders kwam je er niet doorheen. Wij hebben wel heel veel verteld hoe het zat, maar wij hebben nooit ons mandaat blootgegeven. Dat kon ook eigenlijk niet. Dat doe je normaal gesproken niet in onderhandelingen, maar je kwam er niet doorheen. Dus toen heb ik daar ook het mandaat opengelegd: jongens, dit moet er uitkomen en anders gaat het feest gewoon niet door; dat zit zo en zo en zo en zo en dat betekent dit en dit en dit en dit. Toen wisten ze dus eigenlijk waar ze ja tegen zouden zeggen. Ik geloof dat het de vertegenwoordiger van de Nationale Woningraad was – wij hebben misschien nog een uurtje gesproken midden in de nacht – die naar de ruimte toe ging waar alle andere vertegenwoordigers met een whisky in de hand bij de open haard stonden. Hij legde dat voor aan Ben Kempen, de grote baas daar, die letterlijk op de achterkant van een sigarendoos wat krabbels maakte en er nog 150 miljoen bijfietste voor het Waarborgfonds, waar hij voorzitter van was, om de risico's af te dekken. Vervolgens ging hij naar mijnheer Dordrechter, de vertegenwoordiger van de VNG vanwege de gemeentelijke woningbedrijven. Die ging ook over de streep. Toen waren zij het er midden in de nacht in de informele setting binnen een halfuurtje mee eens dat wij het zo zouden doen. Dat lieten ze ook aan Heerma weten. Die vond het natuurlijk inenen erg snel gaan, dus die aarzelde nog wat. Het is een beetje anekdotisch, maar hij had mij ooit verteld dat zijn vader, die agrariër was, een deal had laten lopen «voor vier gulden een koe». Toen flapte ik eruit: nou laat je een deal lopen «voor vier gulden een koe». Toen moest hij wel lachen en zei hij: je hebt gelijk ook. Toen hebben wij de deal gesloten midden in de nacht en dat mooie document geschreven, waar de handtekeningen onder zijn gezet. Zo is het gegaan.

De heer Groot: Het is een deal geweest met een geweldige impact. Waren de corporaties zich ervan bewust dat ze de beschikking kregen over veel vermogen? Of was dat bewustzijn er niet? Had u daar zelf een idee van?

De heer Moerkamp: Ja, natuurlijk. Wij wisten exact tot op corporatieniveau welk vermogen zij zouden krijgen. Vermogensbeheer was ook een belangrijk punt, maar de inschatting was dat de manier waarop het toezicht toen was vormgegeven met de jaarverslaglegging en dergelijke, voldoende zou zijn. Daar komt bij dat de veronderstelling was dat de banken daar wel op zouden toezien, omdat ze nu de kapitaalmarkt op moesten. In welke mate dat is gebeurd, weet ik niet, maar die overtuiging hadden wij. Daar kwam de idee bij: als ze nu al te gekke dingen doen, moet er maar gauw eentje failliet gaan en dan hebben ze het wel geleerd.

De heer Groot: Hebt u in het kader van het opengooien van de kaarten de woningcorporaties voorgehouden wat hun vermogenspositie was?

De heer Moerkamp: Dat speelde niet op die avond, maar dat hebben wij wel heel duidelijk gezegd, maar ze zaten toen al goed. In de onderhandelingen probeerden zij namelijk het risico zo hoog mogelijk in te schatten: «dat kunnen wij niet trekken» et cetera. Toen heb ik weleens een keer tegen hen gezegd: dwing mij niet om te bewijzen hoe rijk jullie zijn. Wij wisten het namelijk exact. Toen heb ik ook niks meer gehoord.

De heer Groot: Toen viel dat kwartje bij de woningcorporaties ook? Dan gaat het voordeel dat je de vrijheid hebt om te investeren een rol spelen.

De heer Moerkamp: Men heeft gekozen voor de vrijheden. Ja. Nadrukkelijk.

De heer Groot: Kort na de brutering stegen de vermogens van de woningcorporaties heel snel. Was dat voorzien?

De heer Moerkamp: De vraag was hoe die parameters zich in werkelijkheid zouden gaan ontwikkelen. Onze inschatting was dat, als het zich volgens de parameters zou ontwikkelen, want dat was het enige inzicht dat je had ... Niemand kon toen voorspellen wat de rente zou gaan doen. Als je dat kunt, dan kun je heel erg rijk worden. Dat kan niemand. Dat weet je niet. Je kunt een set parameters maken die onderling consistent zijn. Dat is wel belangrijk, ook voor de risicoafweging, want als de inflatie hoger wordt, dan wordt de rente doorgaans hoger maar de huren worden ook hoger. Dus er zitten allerlei compenserende mechanismes in. Het is niet zo dat maar één factor de bocht uitvliegt. Dus het was de vraag wat er daarna gebeurde. Tja, je had het scenariogewijs kunnen doen, maar wij hadden niet het beeld dat die vermogens daarna zouden toenemen. Nee, want als wij dat toen wisten, hadden wij ook anders onderhandeld. Wij hebben onderhandeld op basis van de set parameters die toen een redelijke inschatting was. Dat gebeurde in de samenhang van die parameters. In de huidige financiële wereld is dat overigens wel wat anders geworden. Toen was er nog een vrij consistente samenhang tussen inflatie en rente en dergelijke. Dat is nu allemaal wat minder, maar niettemin: dat was toen de consistente set. Daar was iedereen het overigens over eens. Alle geleerden waren het erover eens dat dat een redelijke samenhang was van parameters en een redelijke inschatting. Wat je er later ook van vindt, bij de inschatting van die parameters ging het, geloof ik, over een structurele rente van 7%. Nu zouden wij zeggen: dat is hoog. Maar je kwam vanuit een heel andere context.

De heer Groot: Daar is nog een Rekenkamerrapport over geweest, waaruit bleek dat dat allemaal redelijk solide was berekend. Kun je zeggen dat de vermogensgroei nadien vooral kwam door de dalende rente en de snelle stijging van de vastgoedprijzen? Zijn dat de twee grote factoren?

De heer Moerkamp: Ja, dat speelt natuurlijk een grote rol.

De heer Groot: Er is misschien nog een derde, namelijk: als de woningcorporaties financieel op eigen benen staan, dan geldt ook dat hoe minder huurwoningen ze gaan bouwen, hoe rijker ze worden. Dan hoeven ze immers geen onrendabele toppen meer te financieren. In hoeverre heeft dat hier nog een rol bij gespeeld?

De heer Moerkamp: Ik weet het niet zeker. Ze zijn minder gaan bouwen, maar ik vraag mij heel sterk af of dat nou bewust beleid van de woningcorporaties was. In die tijd was er ook een nieuw besluit woninggebonden subsidies, dat met name gemeenten budgetten gaf om te bouwen. Er was natuurlijk ook aanleiding om te zeggen: corporaties moeten misschien überhaupt minder bouwen, want er is veel meer behoefte aan koopwoningen, aan wat duurdere woningen et cetera. In de verdeling van die budgetten over de verschillende woningcategorieën zijn dus ook andere keuzes gemaakt. Dus het is niet alleen maar een keus van woningcorporaties geweest in die zin dat ze niet wilden bouwen. Misschien wilden ze best wel bouwen maar kregen ze daar de subsidies niet meer voor.

De heer Groot: Dat is wel opvallend, want je ziet kort na de brutering de woningproductie van woningcorporaties heel scherp terugvallen van zo'n 30.000 per jaar naar 12.000 op het dieptepunt. Maar u zegt: ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat dat samenhing met de brutering.

De heer Moerkamp: Nee, ik vind dat niet zonder meer logisch. Ik kan natuurlijk niet in de hoofden van al die individuele corporaties kijken, maar ik denk dat het veel meer samenhing met het feit dat er überhaupt behoefte was aan andere categorieën woningen.

De heer Groot: Oké. Dank, voorzitter.

De voorzitter: Ik kijk even naar de heer Mulder om te zien of hij nog aanvullende vragen heeft.

De heer Mulder: Mijnheer Moerkamp, u had het over het mandaat van Staatssecretaris Heerma. Kunt u ons vertellen wat dat mandaat precies was?

De heer Moerkamp: Ik weet het niet helemaal precies. Dat zat op een bedrag. Met de Minister van Financiën was afgesproken dat hij niet verder mocht gaan dan, ik dacht, 37 miljard, maar ik weet dat niet helemaal precies meer.

De heer Mulder: Eigenlijk heb ik de volgende vraag al gesteld. U zei: dwing mij niet om te bewijzen hoe rijk jullie zijn. Als wij u wel zouden proberen te dwingen, zou er dan nog een bedrag uitkomen?

De heer Moerkamp: Nee, ik heb al die bedragen niet meer paraat. Het is 25 jaar geleden. Volgens de berekeningen van toen zaten ze echt heel goed in de slappe was, om het maar zo te zeggen.

De heer Mulder: Dank.

De voorzitter: Dank collega's Groot en Mulder. Ik geef graag het woord aan collega Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Moerkamp, u hebt net in antwoorden op vragen van collega's het een en ander gezegd over de beslissingen en verwachtingen ten tijde van de verzelfstandiging en de bruteringsoperatie. Vindt u dat het huidige stelsel zoals dat nu werkt, wel goed werkt?

De heer Moerkamp: Ja en nee. Ik moet er niet aan denken dat nog steeds op een departement zou worden bepaald welke centrale verwarming er in een sociale huurwoning moet of anderszins. Die bemoeienis is niet meer van deze tijd. Ik moet er ook niet aan denken dat je als corporatie elke euro exploitatieverschil langs de rijksbegroting zou moeten laten lopen. Ik moet er ook niet aan denken dat wij de dkp hadden voortgezet. Stel je even voor, gelet op de oplopende schulden en het onder water staan van woningen, hoever het dkp-bezit inmiddels onder water had gestaan, omdat wij de lasten naar de toekomst zouden hebben geschoven. Ik moet er allemaal niet meer aan denken, dus in die zin sta ik voor de volle 100% achter de beslissingen die toen zijn genomen. Maar als je aan de voorkant dingen loslaat, moet je de achterkant heel goed regelen. Het is mijn stellige indruk dat dat onvoldoende is gebeurd. Daar is geswitcht. Ik heb er maar heel kort even naar kunnen kijken, maar volgens mij trekt de Rekenkamer die conclusie, maar ik deel die wel.

Mevrouw Hachchi: Kunt u toelichten wat u bedoelt met voorkant en achterkant? Wat had er dan precies geregeld moeten worden?

De heer Moerkamp: «Aan de voorkant alles regelen» heeft te maken met subsidies, voorschriften en dat soort dingen. Of je geeft vrijheden aan de partijen die het moeten doen, waarbij je wel duidelijk aangeeft wat je van ze verwacht. Althans, «duidelijk»; sommige zullen de prestatievelden niet duidelijk vinden, maar dat zijn wel domeinbeschrijvingen waar je prestaties op verwacht. Vervolgens moet je achteraf bekijken of die prestaties worden gerealiseerd en ingrijpen op het moment dat die prestaties niet worden gerealiseerd, inclusief de financiële prestaties. Dat noem ik voor- en achterkant.

Mevrouw Hachchi: U stond aan de wieg van die verzelfstandiging. Vindt u, gezien uw betrokkenheid bij de totstandkoming van de afspraken, dat er voldoende rekening is gehouden met deze ... U gaf immers aan: wij wisten alle bedragen exact. U gaf ook aan: uiteindelijk hebben wij een en ander toevertrouwd aan het huidige toezicht; misschien dat de banken nog mee gaan kijken.

De heer Moerkamp: In de kern vond ik dat er adequate afspraken over het toezicht waren. Later zijn die ook nog wat aangescherpt. De laatste keer dat dat duidelijk aan de orde is geweest, is onder Johan Remkes geweest in de nota «Mensen, wensen, wonen». Dat was een heel dikke nota. Dat was mijn laatste werk bij VROM. Daar stond heel duidelijk iets in over hoe je financieel toezicht moest regelen en hoe je tot prestatieafspraken moest komen in het samenspel met gemeenten en dergelijke. Dat was vrij gedetailleerd omschreven. Dat moest in een Woonwet worden vastgelegd. Daar is Staatssecretaris Remkes mee begonnen, maar daarna is dat verdwenen. Het wordt ook geïllustreerd door het volgende verschil. In de negentiger jaren hebben wij drie bewindslieden gehad op volkshuisvesting en in de jaren nul van deze eeuw zijn er negen geweest. Er is dus geen consistente lijn meer ontwikkeld in het regelen van dat toezicht.

Mevrouw Hachchi: Maar dat inzicht kwam wel later dan het moment waarop u besloot om die verzelfstandiging en die brutering daadwerkelijk uit te voeren.

De heer Moerkamp: Nee, want ook verantwoording afleggen over de financiële prestaties is een van de prestatievelden uit het BBSH en het BBSH was er eerder dan de brutering.

Mevrouw Hachchi: Maar u bent van mening dat er toentertijd voldoende zicht was op de negatieve gevolgen die er zouden kunnen zijn voor het toezicht?

De heer Moerkamp: Zeker, wij waren in de veronderstelling dat het toezicht in die zin adequaat was. Het was weliswaar risicogericht toezicht vanuit het Rijk. Dus als er signalen waren van gemeenten of andere dat het niet goed zou gaan – het eerstelijnstoezicht was van de gemeenten – dan zou je als Minister daarin in kunnen grijpen. Daar hoorde ook een arsenaal aan sanctie-instrumenten bij.

Mevrouw Hachchi: U weet ook wat de aanleiding is voor deze enquête.

De heer Moerkamp: Zeker.

Mevrouw Hachchi: Dat zijn de incidenten die er zijn geweest. Hebben die incidenten u verbaasd?

De heer Moerkamp: Ja, eerlijk gezegd wel. Wat dat betreft kunt u mij naïviteit verwijten. Het heeft mij wel verbaasd. Waar ik enigszins teleurgesteld in ben, is dat bij een aantal mensen het moreel kompas zoek is geraakt.

Mevrouw Hachchi: Hoe heeft dat kunnen gebeuren?

De heer Moerkamp: Ik denk dat een aantal mensen toch de weelde niet kan dragen. Waarom ga je in godsnaam in een Maserati rijden als je een bedrijf met een sociale doelstelling runt? Ik begrijp dat echt niet. Maar dat vind ik echt te onderscheiden van een aantal andersoortige, misschien foute managementbeslissingen. Als je een grote boot aanschaft om daar iets heel goeds voor de buurt en de wijk mee te doen, dan kan dat een heel foute managementbeslissing zijn. Dat is achteraf ook gebleken. Maar dat vind ik niet te relateren aan dat moreel kompas. Dan kan het moreel kompas nog steeds heel goed zijn. Ik denk ook dat dat zo was, maar dat mensen op een aantal punten het moreel kompas kwijtraken, verbaast mij. Overigens is daar sprake van in een aantal gevallen, want je kunt nog steeds niet zeggen dat de hele corporatiesector het slecht doet.

Mevrouw Hachchi: Het verbaast u en u haalt niet voor niets het moreel kompas naar voren. Daarmee zegt u dus dat dat in uw ogen niets te maken heeft met het stelsel an sich.

De heer Moerkamp: Dat is moeilijk te beoordelen. In beginsel vind ik iemands moreel kompas losstaan van het stelsel. Alleen, het ene stelsel maakt het gemakkelijker voor mensen die dat moreel kompas niet hebben om daar verkeerde dingen mee te doen, dan het andere stelsel. Als je alles vanuit een politbureau in het Haagse blijft bekijken, dan is het Haagse morele kompas maatgevend.

Mevrouw Hachchi: U begrijpt ook wel dat ik niet «in beginsel» of over «een toezicht» met u spreek. Ik spreek over de corporatiesector. Dus nogmaals, vindt u dat de incidenten in de corporatiesector losstaan van het stelsel? Of zijn er ook in het stelsel structurele tekortkomingen aan te wijzen?

De heer Moerkamp: Ja, in het stelsel van toezicht, maar niet in andere elementen van het stelsel.

Mevrouw Hachchi: Bedoelt u met «in het stelsel van toezicht» het interne toezicht, het externe toezicht?

De heer Moerkamp: Alles. Hier faalt natuurlijk de hele keten van toezicht.

Mevrouw Hachchi: Kunt u dat toelichten, «de keten»?

De heer Moerkamp: Je hebt het interne toezicht: de raad van commissarissen die met bepaalde salariëringen, auto's of weet ik veel wat akkoord gaat. Je hebt een accountant als eerste lijn. Dat is al extern toezicht. Die had moeten toezien op de juistheid van bepaalde beslissingen en moeten waarschuwen voor de risico's van bepaalde beslissingen. Je hebt banken die geld hebben uitgeleend en die daarnaar moeten kijken. Vervolgens heb je gemeenten en Rijk als publieke, externe toezichthouders. Die hele keten heeft duidelijk niet gefunctioneerd.

Mevrouw Hachchi: Ik kom bij mijn laatste vraag. U haalde eerder al de koepels aan, de voorlopers van Aedes en de huidige brancheorganisatie, Aedes. Welke rol hebben zij gespeeld bij de brutering?

De heer Moerkamp: Ze hebben vooral eh ... Aedes is vrij snel na de brutering ontstaan. Ik weet niet precies in welk jaar, maar men heeft toen heel duidelijk een andere positie gekozen. De oude Nationale Woningraad en het NCIV hebben nog een rol gespeeld bij de hele implementatie van de brutering. Daarna is Aedes gekomen en Aedes, moet ik eerlijk zeggen, had niet meer de status die de Nationale Woningraad of het NCIV had.

Mevrouw Hachchi: Wat bedoelt u daarmee?

De heer Moerkamp: Dat ze niet meer de invloed hadden die de voorgangers hadden en dat ze zich veel minder uitspraken, waarschijnlijk ook omdat ze zich anders gepositioneerd hadden. Ze wilden ook diensten verlenen aan hun leden. Wie moet je dan te vriend houden? Maar de Nationale Woningraad en het NCIV waren koepels, letterlijk, en Aedes is een brancheorganisatie. Daar zit echt een verschil tussen. Een koepel profileerde zich toch een beetje als de baas van de woningcorporaties. Dat is Aedes natuurlijk nooit geweest. Dus die heeft ook zijn stem niet verheven bij misstanden.

Mevrouw Hachchi: Als je kijkt naar de koepels en Aedes, zit er dan na de brutering ook een verschuiving van sociale doelstellingen naar ... Tja, ik zou u bijna willen vragen om te omschrijven waar die verschuiving naartoe is gegaan.

De heer Moerkamp: Ik heb stellig de indruk dat het gedomineerd werd door de grote jongens. Die hadden vooral interesse in projectontwikkeling en meedoen met de grote jongens. Er zijn ook bestuurders die wel degelijk vanuit de sociale doelstelling vertrekken. Die zijn er ook, tot op de dag van vandaag.

Mevrouw Hachchi: Een van de uitspraken die vandaag door een vorige spreker is gebruikt is: vereniging van directeuren. Zo typeerde hij Aedes in die periode. Kunt u dat onderstrepen?

De heer Moerkamp: Vereniging van?

Mevrouw Hachchi: Directeuren.

De heer Moerkamp: Zo zou je dat kunnen zien, ja.

Mevrouw Hachchi: Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Hachchi. Ik ga even terug naar de heer Groot.

De heer Groot: Ik had nog twee aanvullende vragen. Mijnheer Moerkamp, u liet even de nota van Remkes «Mensen, wensen, wonen» vallen. Dat was uw laatste project. Vindt u het jammer dat die nota nooit geland is in wetgeving? Het was een nota die toch de teugels wat meer aantrok. Wat vond u ervan dat die nooit het Staatsblad heeft gehaald?

De heer Moerkamp: Dat vind ik jammer. Wat daarin stond, is uiteraard met overtuiging geschreven. Het was ook noodzakelijk op dat moment. Het ging onder andere over een splitsing van het Centraal Fonds in een echte financiële toezichthouder en een saneerder. Dat werd daar ook uitdrukkelijk in gesuggereerd. Ik vind het echt jammer dat dat geen verankering heeft gekregen in de wet. Als dat wel was gebeurd, had dat een aantal dingen kunnen voorkomen.

De heer Groot: Helder. Mevrouw Hachchi had het over incidenten. Eerder in dit gesprek had u het over een incident met een woningcorporatie in Enschede. Die ging experimenteren met derivaten. Er waren nog wel meer corporaties in die tijd die gingen experimenteren met derivaten. Er was in die periode al iets van 100 miljoen gulden verloren. Dat leidde tot de zogenaamde circulaire MG 94–31. Hebt u die nog op uw netvlies staan?

De heer Moerkamp: Nee, want ik ben toen zelf niet verantwoordelijk geweest voor het daadwerkelijke toezicht. Er zijn toen ook reorganisaties geweest. Ik heb mij toen niet meer zo met de uitvoering en uitwerking van het toezicht bemoeid. Ik weet wel dat dat destijds een rol speelde en dat er een soort – hoe moet je het noemen? – missive is uitgegaan – of een MG heette dat destijds – over het omgaan met derivaten.

De heer Groot: Die is daarop losgelaten, ja. Hebt u zicht op hoe die vervolgens is gehandhaafd of wat er vervolgens mee is gebeurd?

De heer Moerkamp: Nee. Helaas.

De heer Groot: Die vraag bewaren wij dan voor anderen.

De voorzitter: Dank, mijnheer Groot.

Voor de mensen thuis: een circulaire is een aanvullend stuk regelgeving van een Minister. MG staat voor mededeling gemeente.

De heer Oskam heeft ook nog een vraag voor u, mijnheer Moerkamp.

De heer Oskam: Mijnheer Moerkamp, als wij de balans opmaken van de brutering, wie is daar dan het beste uitgesprongen? Ik haak even in op een vraag van collega Groot. Hij zei: die woningcorporaties kregen een bruidsschat mee; de rente daalde; de huizenprijzen stegen, dus hun vermogen is flink toegenomen. Daar staat tegenover dat de risico's wel volledig voor de woningcorporaties waren toen de markt instortte. Vanochtend spraken wij met Arnoud Vlak. Die kent u vast. U hebt hem misschien ook weleens gezien of gehoord. Die zei: eigenlijk is het Rijk er het beste uitgesprongen of er goed uitgesprongen. Hij zag daarbij waarschijnlijk met name op de risico's, in die zin dat het instorten van de markt niet meer op de begroting terug te vinden is. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Moerkamp: In de eerste plaats, u zegt: men krijgt een bruidsschat mee. Dat wil ik toch even anders framen, want wat gedaan is, is dat bestaande verplichtingen, subsidieverplichtingen, zijn afgekocht. Dat is iets anders dan een bruidsschat meegeven. Het begrip «bruidsschat» sloeg met name op de corporaties met veel dkp-bezit die iets extra's kregen boven op de normale afkoop van de subsidieverplichtingen.

De heer Oskam: Wij zitten op één lijn.

De heer Moerkamp: Dat even voor alle duidelijkheid. Tja, wie is er het beste uitgesprongen? Het mooiste is als je kunt zeggen «geen van beide», want dan heb je het goed gedaan, maar als de conclusie is dat het Rijk er goed is uitgesprongen, dan heb ik daar ook niet zo'n bezwaar tegen, want dan hebben wij het ook heel goed gedaan, maar onder de conditie dat dat niet leidt tot de ondergang van de sector. Dan verlies je immers de prestatiekant ervan. Maar als de prestaties van de woningcorporaties nog steeds geleverd kunnen worden – maar dat zijn actuele politieke wegingen – ondanks het feit dat de corporaties er misschien achteraf bekeken iets bij ingesprongen zijn, dan vind ik dat niet erg. Ik denk ook inderdaad dat onze inzet de volgende was. Het feit dat wij een heel hoge huurparameter hebben ingezet bij de afkoop van die dkp-subsidies, waarbij die uitdrukkelijker lager lag dan de reële huurstijging, kon je al wel voorspellen. Dat was precies de winst die wij als overheid wilden halen, maar waarvan wij zeiden: dat wordt voldoende gecompenseerd door dat andere bezit, behoudens de instellingen die daarvoor die bruidsschat kregen.

De heer Oskam: Dat was het, voorzitter.

De voorzitter: Hartelijk dank, mijnheer Oskam.

Wij komen aan het einde van het openbaar verhoor, mijnheer Moerkamp. Kunt u tot slot nog iets zegen over de overwegingen die ten grondslag lagen aan de brutering van de zijde van de rijksoverheid? Had een van die overwegingen te maken met het voldoen aan de criteria van het Verdrag van Maastricht en het later toetreden tot de euro? Ik heb het over de balansverkorting et cetera.

De heer Moerkamp: Ik heb u verteld hoe het gekomen is. Toen de beslissingen werden genomen, is geen woord gerept over of met geen woord verwezen naar dat soort overwegingen.

De voorzitter: Duidelijk.

Dank u wel, mijnheer Moerkamp.

Sluiting: 15.11 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Tommel in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 4 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Dick Tommel

Aanvang: 16.00 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemiddag, mijnheer Tommel. Namens de gehele parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties heet ik u van harte welkom. Onze commissie doet onderzoek naar de opzet en werking van het stelsel van woningcorporaties, inclusief een aantal incidenten die daar zijn voorgevallen. De commissie onderzoekt wat er is gebeurd, hoe dat heeft kunnen gebeuren en wie ervoor verantwoordelijk zijn. Vandaag zullen we ons vooral concentreren op getuigen en deskundigen die ons wat kunnen vertellen over het stelsel zoals dat er nu is.

U wordt gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u om te gaan staan en mij na te zeggen: dat beloof ik.

De heer Tommel: Dat beloof ik.

De voorzitter: Dan staat u hierbij onder ede, mijnheer Tommel. Neemt u plaats. Ik verzoek u vriendelijk de microfoon gedurende dit verhoor aan te laten staan. Enkele leden van de commissie hebben vragen aan u. Als eerste is het woord aan collega Groot.

De heer Groot: Welkom, mijnheer Tommel. U was in de periode 1994–1998 Staatssecretaris van Volkshuisvesting. Daarmee bent u de langstzittende Staatssecretaris vanaf die tijd, want daarna bent u door velen opgevolgd. U was lid van het eerste kabinet-Kok, het eerste paarse kabinet. Daarna bent u in de volkshuisvestingssector actief gebleven, onder meer als commissaris. Vanuit die achtergrond, dus zowel uw politieke achtergrond als uw periode daarna, willen we u graag wat vragen stellen.

Ik zou willen beginnen met de financiële verzelfstandiging van de sector. Dan gaat het over de Bruteringswet. Die hebt u geërfd van uw voorganger, Staatssecretaris Heerma. U kreeg meteen de taak voor uw kiezen die wet door de Kamer te loodsen. De financiële verzelfstandiging betekende het toekennen van zekere vrijheidsgraden aan de corporatiesector en aan het maatschappelijk middenveld. Hoe viel dat in het eerste paarse kabinet? Is daar nog over gesproken bij de vorming van het regeerakkoord?

De heer Tommel: Dat weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat er in het regeerakkoord zelf wel in vage zinnen verwezen wordt naar de bruteringsoperatie. Maar dan gaat het feitelijk om twee zinnen. Voor een operatie waar 37 miljard gulden mee gemoeid was aan de uitgavenkant en 28 miljard aan de inkomstenkant, is twee zinnen wel weinig. Ik heb niet kunnen achterhalen waarom dat zo is. Mijn inschatting is dat er al uitgebreid overleg met de Tweede Kamer was geweest met het vorige kabinet, dat er brede instemming was met deze operatie en dat men wel een aantal andere politieke problemen had bij de kabinetsformatie en dit dus is gegaan als: hierover hoeven we het niet uitgebreid te hebben, hierover is iedereen het eens. Die sfeer was er ook wel. Maar het blijft opmerkelijk.

De heer Groot: Hoe stond u zelf tegenover deze, toch majeure, financiële verzelfstandigingsoperatie?

De heer Tommel: Er zijn drie redenen opgegeven om deze operatie te doen. Ik kijk ook even naar de uitleg van mijn voorganger die daarover op congressen en op allerlei gelegenheden uitlatingen heeft gedaan. Hij had drie redenen. De eerste was de financiële reden. De tweede was de verzelfstandiging van de sector: meer vrijheid voor de corporaties. De derde was een meer continu huurbeleid. Mij sprak vooral de eerste reden aan. Ik was lid geweest van een andere parlementaire enquêtecommissie, namelijk de enquêtecommissie die zich bezighield met de bouwsubsidies. Uit die enquête was zonneklaar gebleken dat het toenmalige subsidiestelsel, waarbij een nieuw gebouwde sociale huurwoning 50 jaar in de subsidie zat, volstrekt niet te handhaven viel. Dat was voor het Rijk een loden last. Die zou in de loop van de jaren alleen maar erger worden. Het was dus heel erg hard nodig om tot nieuwe verhoudingen te komen.

De verzelfstandiging van de sector was voor mij geen item. Dat was voor een deel al gebeurd onder het vorige kabinet. Voor mij was dat geen drive. Voor mij speelde vooral de financiële kant van de zaak, en een stabiel huurbeleid was mooi meegenomen. Ik realiseerde me echter wel dat in die eerste jaren, ook in het bruteringsakkoord, de huurstijgingen behoorlijk groot zouden zijn. Dat was iets wat mij niet zo vreselijk aansprak. Ik begreep wel waarom het nodig was, namelijk om de corporaties een zekerheid te geven op financieel gebied in de eerste jaren. Maar voor mij speelde een heel zakelijk argument: het huidige systeem is niet vol te houden, het Rijk heeft erover onderhandeld en het is fijn dat we van die langjarige verplichting af zijn.

De heer Groot: Maar het feit dat woningcorporaties ook veel zelfstandiger werden in hun handelen, vond u een goede zaak en daar zag u ook geen risico's in?

De heer Tommel: Ik vond dat je wat bureaucratische kleinigheden opruimde. Maar de term «verzelfstandiging» moet je zeer sterk relativeren. De corporaties bleven onder toezicht staan. Ze konden ook niet uit het stelsel. Een corporatie die dat wilde, kon niet haar toelating inleveren en zelfstandig verdergaan. Je moest dus in het stelsel blijven. De Minister – ik spreek over de Minister, maar dat kan de Staatssecretaris of de Minister zijn – geeft tot in detail aan waarover men moet rapporteren en wat men wel en niet mag doen. Dan kun je nauwelijks spreken van een echte verzelfstandiging. Het was een gedeeltelijke verzelfstandiging waarbij vooral het toezicht vooraf op projecten werd vervangen door toezicht achteraf. Dat vond ik wel verstandig. Dat scheelde ook op het ministerie een heleboel bureaucratie. U moet zich realiseren dat er een afdeling van 100 mensen was voor de detailcontrole vooraf.

De heer Groot: Daar staat weer tegenover dat, anders dan vroeger, als gevolg van de verzelfstandiging en het BBSH, corporaties grote vrijheid kregen om investeringsbeslissingen te nemen. De taakvelden waren tamelijk vaag omschreven. Er was dan toch wel degelijk sprake van veel meer zelfstandigheid?

De heer Tommel: In die zin wel, en dat is ook de reden geweest waarom ik al in 1996, dus vrij kort na de brutering, een extern onderzoek heb laten instellen naar de vraag hoe de corporaties omgingen met het geld dat ze hadden binnengekregen. Hoe voorzichtig of onvoorzichtig? Dat onderzoek leidde tot de conclusie dat de corporaties dat voorzichtig hadden aangepakt. Dat onderzoek is ook met de Tweede Kamer besproken. In die eerste fase, in de eerste jaren na de brutering, is er dus echt goed bekeken hoe corporaties met hun geld omgingen. Het antwoord was: dat doen ze eigenlijk heel behoorlijk.

De heer Groot: Daarop komen we later wellicht nog terug. Nog even over de manier waarop de Bruteringswet door de Tweede Kamer is geloodst. Hoe zat het CDA hierin? Het CDA maakte geen deel meer uit van de regering.

De heer Tommel: Het CDA zat er duidelijk in positieve zin in. Enneüs Heerma beschouwde het echt als zijn product. Hij had geen enkele behoefte om de oppositierol te spelen en het ineens niet meer een goed product te vinden. Maar hij constateerde wel dat er andere accenten werden gelegd. Het accent op het financiële aspect was bijvoorbeeld wat zwaarder dan bij hem. Dat kon ik ook heel goed begrijpen.

De heer Groot: Dus u wist zich verzekerd van de steun van een groot deel van de oppositie. De behandeling in de Kamer van de Bruteringswet ging echter niet van een leien dakje, zou je kunnen zeggen, want dat is een debat geweest in vijf termijnen.

De heer Tommel: Ja.

De heer Groot: Er is ook een paar keer torentjesoverleg aan te pas gekomen. De Kamer, inclusief uw eigen fractie, was er niet gerust op dat het maatschappelijk kapitaal goed besteed zou worden. Er waren kritische vragen over het toezicht. Er waren vragen over het gemeentelijk toezicht en over de positie van de huurder. Wat vond u van de, toch kritische, opstelling van de Kamer in die tijd?

De heer Tommel: Die vond ik uitstekend. Het was het goede moment voor de Kamer. Het was ook het laatste moment dat de Kamer had om deze hele operatie nog eens heel kritisch te bekijken, welke zekerheden er ingebouwd waren. In mijn herinnering ging het vooral over toezicht. De Kamer voerde een toezichtdiscussie in twee termijnen. En toen gebeurde er iets wat feitelijk niet veel te maken had met de brutering. De Kamer gaf toestemming voor een korte derde termijn om een motie in te dienen, en toen kwam er een heel nieuw gespreksonderwerp ter tafel dat met de brutering niets te maken had, namelijk dat verbetering van de individuele huursubsidie nodig was. Dat werd door de Partij van de Arbeid-fractie ingebracht. Nogmaals, dat was in de eerste twee termijnen in het geheel niet aan de orde geweest, maar dat werd toen een belangrijk punt. De woordvoerder meldde namelijk dat de fractie niet voor de Bruteringswet zou stemmen als er niet de zekerheid was dat huurders met een laag inkomen gecompenseerd zouden worden via de huursubsidie. Dat was in die zin een politiek probleem dat ik die ruimte niet had vanuit het kabinet. Er was van tevoren nadrukkelijk afgesproken: dit is het bedrag en daar moet je het mee doen. Als een van de fracties, welke dan ook, met extra financiële eisen zou komen, kon ik niets anders doen dan hopen dat het ergens goed zou landen, maar ik had niet de zekerheid dat dat ook zou gebeuren. Inhoudelijk was ik het als Staatssecretaris die over de huurders ging, zeer eens met de opmerking dat de huurders gecompenseerd zouden moeten worden, maar ik mocht het niet toezeggen. Dat betekent dat het naar het overleg van de fractievoorzitters met de Minister-President is getild. De Minister-President heeft mij toen via een briefje in het debat laten weten dat ik het mocht toezeggen. Daar was ik dus op zich blij mee. Of het uiteindelijk zo hard zou zijn gespeeld als gezegd werd, zal ik nooit weten. Maar feitelijk gesproken haalde de woordvoerder wel een verbetering van de huursubsidie binnen, die voor mij ook prettig was.

De heer Groot: Dat was de kant van het huurbeleid, dat inderdaad een substantieel deel uitmaakte van het hele debat. Maar was er nou nog werkelijk politieke ruimte om die Bruteringswet aan te passen?

De heer Tommel: Dat is een interessante vraag. Er waren drie fracties in het debat die zeiden: «Wij willen eigenlijk weer opnieuw onderhandelen. Wat wij nu voorgelegd krijgen, is een onderhandelingsresultaat. Goed, de Kamer heeft er destijds mee ingestemd dat dit het nu eenmaal was, maar wij hebben wel behoefte om te onderhandelen.» Het antwoord daarop was dat het in formele zin kon. Het staat de Kamer vrij om opnieuw te willen onderhandelen. Maar dat zou wel grote schade tot gevolg hebben, want dat betekende dat de brutering in de vertraging zou komen. Dat geeft meteen grote financiële schade. U begrijpt ook dat ik er geen zin in had om als een soort postbode tussen de Kamer, die allerlei wensen had, en de corporaties, die daarover opnieuw een mening moesten vormen, te zitten. Dat was niet mijn opvatting. Ik heb gemeld dat het in formele zin kon, maar dat ik het zeer ontraadde, omdat het veel geld kost en je het niet moet willen omdat je niet weet wat je allemaal losmaakt. Het was een wankel evenwicht tussen allerlei belangen in dat akkoord. Als je dat gaat lostrekken door er één opnieuw ter discussie te stellen, dan ben je het hele akkoord kwijt.

De heer Groot: Bijvoorbeeld Kamerlid Duivesteijn en de vertegenwoordiger van de SP stelden heel fundamentele vragen bij de operatie als zodanig. Hoe taxeerde u dat?

De heer Tommel: Duivesteijn nam geen afstand van het bruteringsakkoord, hij had er alleen vragen bij. En ja, die vragen waren relevante vragen over het toezicht, het huurbeleid en de manier waarop het verder moest. Daar had hij opvattingen over. Dat betekende dat je een beetje in de situatie kwam dat je door het debat over de brutering een heel debat over ongeveer het hele volkshuisvestingsbeleid zou gaan voeren. Ja, en daar had iedereen weer zijn eigen opvattingen over. Andere fracties hadden daar weer andere opvattingen over. Je kreeg dus een soort uitwisseling van opvattingen over wat er moest gebeuren, maar het had maar zijdelings betrekking op de bruteringskwestie, die toch vooral een kwestie was van wat corporaties ineens uitbetaald krijgen en wat ze moeten inleveren. Zo was het een beetje een zijlijn. Het was meer dat de gelegenheid werd benut om aan het begin van een nieuwe regeerperiode nog eens overal te vertellen wat men vond, dan dat het feitelijk het resultaat van de bruteringsoperatie veel beïnvloedde.

De heer Groot: U was niet bang dat u de steun zou verliezen van een van de regeringspartijen?

De heer Tommel: Nee, nee. Niet serieus. Daarvoor was er in het verleden, en dan bedoel ik het nabije verleden vlak voordat de nieuwe regering aantrad, te veel steun betuigd aan deze operatie, ook door de regeringspartijen. En er was verder niks veranderd. Er waren alleen andere woordvoerders. Er was geen ander beleid. Het was nog steeds het beleid waarvan men al had gezegd: hier stemmen wij mee in, goede zaak, moet je vooral doen. Er zat alleen een andere Staatssecretaris.

De heer Groot: In die zin zat de heer Duivesteijn van de Partij van de Arbeid ook min of meer vast aan de erfenis van zijn voorgangers.

De heer Tommel: Ja. Je maakt als fractie wel een heel rare indruk als je in een paar weken tijd een diametraal ander standpunt gaat innemen. Ik had dus ook wel een beetje het gevoel dat hij binnen zijn eigen fractie een beetje een einzelgänger was. In die fractie leefde dat niet zo heel sterk.

De heer Groot: De heer Duivesteijn voerde met u wel een fundamenteel debat over de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid. Zijn positie is dat de Minister verantwoordelijk is voor het gedrag van elke individuele woningcorporatie. U zegt dat u daar niet voor verantwoordelijk bent en alleen verantwoordelijk bent voor het hele stelsel. Kunt u dat uitleggen?

De heer Tommel: Ja, dat kan ik uitleggen. De primaire verantwoordelijkheid voor het toezicht op de corporaties over hun prestaties lag in die tijd bij de gemeenten. Daar kun je van alles van vinden, en daar vond ik ook van alles van ...

De heer Groot: Daar komen we zo nog op terug.

De heer Tommel: Maar zo was het geregeld. Ik voelde mij dus verantwoordelijk voor de vraag of het stelsel van toezicht zoals het toen georganiseerd was, wel een goed stelsel van toezicht was. Ik voelde mij dus niet verantwoordelijk voor elke individuele corporatie. Zo was het niet geregeld. Ik voelde mij echter wel verantwoordelijk voor de vraag of we het goed geregeld hadden. Het antwoord daarop was – en dat is door dat debat ook wel getriggerd – dat ik het geen goed stelsel vond. Dat had een aantal redenen.

De eerste reden was dat de Algemene Rekenkamer al eerder had geconstateerd dat er van het gemeentelijk toezicht niet zo vreselijk veel terechtkwam. De tweede reden was het WBL-onderzoek van de Tweede Kamer waaruit gebleken was dat daar ook in toezichthoudende zin van alles niet was gebeurd wat wel had moeten gebeuren. En er waren maatschappelijke ontwikkelingen, die we allemaal wel zagen, namelijk de schaalvergroting van de corporaties. Zij waren ver over de gemeentegrenzen heen werkzaam, waardoor het voor gemeenten langzaamaan steeds moeilijker werd om toezicht uit te oefenen. Bovendien hadden de gemeenten ook bepaalde wensen om corporaties dingen te laten doen. Zij wilden die graag realiseren en sloten daarover overeenkomsten met de corporaties. Als je in zo'n afhankelijkheidsrelatie met elkaar zit, is het wel erg moeilijk toezicht houden. Er waren dus ook andere maatschappelijke redenen om te zeggen dat toezicht door gemeenten geen houdbaar systeem was.

De heer Groot: Op dat toezicht door de gemeenten komen we later in dit gesprek nog terug. Ik grijp nog even terug op de discussie met Duivesteijn. In de Kamer zegt u dat u eindverantwoordelijk bent voor de sector als geheel, zowel voor de prestaties als voor de werking van de toezichtstructuur, dat u niet verantwoordelijk bent voor het handelen van de individuele corporatie, maar dat als een individuele corporatie in de problemen komt en niemand de verantwoordelijkheid neemt in zo'n crisissituatie, de Staatssecretaris dan een interventie hoort te plegen. Aan het eind zegt u dus dat u toch verantwoordelijk bent voor een individuele corporatie. Hoe moeten we dit aan elkaar verbinden?

De heer Tommel: Misschien is het goed om dat te verduidelijken aan de hand van een voorbeeld. Er kwam een corporatie in grote financiële problemen. Dat hebben wij gewoon gemerkt. Er was regelmatig contact met de corporaties en er was er één die op het punt stond om om te vallen. Zo ernstig was het. Daar is een systeem voor. Je kunt naar het Centraal Fonds Volkshuisvesting. Dat kijkt dan streng naar hoe de corporatie heeft gehandeld en zorgt ervoor dat de corporatie niet failliet gaat. Gaat de corporatie wel failliet, dan betekent dat dat de stelling dat er nooit een corporatie failliet kan gaan – gezien het feit dat je naar het Centraal Fonds kunt en als het Centraal Fonds het niet op de corporaties kan verhalen er een achtervang is van Rijk en gemeenten – niet meer klopt. Dat zou betekenen dat alle corporaties een veel hogere rente zouden moeten gaan betalen als ze weer een nieuwe banklening zouden moeten afsluiten. Er was mij dus veel aan gelegen om die corporatie naar het Centraal Fonds te krijgen. Dat wilde die corporatie niet. Om het maar in rond Nederlands te zeggen: ze vertikten het. Ze deden het niet. Ze hadden er, vonden ze zelf, een goede reden voor. Zij vonden dat zij door een regering van ver uit het verleden in de problemen waren geraakt en dat dé regering, zij het de huidige, dus ook maar op de blaren moest zitten. Dat is typisch een probleem van een corporatie dat voor de hele sector van betekenis is. Toen hebben wij wel ingegrepen.

In de eerste plaats hebben we geconstateerd dat we juridisch gezien niet veel mogelijkheden hadden om binnen een heel kort tijdsbestek in te grijpen. Je kunt een bewindvoerder benoemen. Je kunt van alles en nog wat. Maar als de corporatie tegenwerkt en dwarsligt, dan kost het de nodige tijd om dat op te lossen. En die tijd hadden we niet. De constatering was: er gebeurt iets heel ernstigs met een corporatie, daar dreigt het hele stelsel zeer aanzienlijke schade door te lijden, en ik heb niet echt overtuigende juridische mogelijkheden om iets te doen. Hoe ga je dan om met zo'n situatie? Je kon het niet laten lopen. Dan moet je het dus niet hebben van juridische mogelijkheden, maar van het gezag dat de regering heeft. Wij hebben hen dus uitgenodigd op een avond: stuur de raad van toezicht voor een goed gesprek naar het ministerie 's avonds om 20.00 uur. Dat was een hard gesprek, van beide kanten. Wij wilden dat zij acuut naar het Centraal Fonds gingen en een deel van hun woningvoorraad verkochten, want dan was er weer geld in kas. Zij wilden dat niet. Dat gesprek heeft met regelmatige schorsingen geduurd totdat ze murw waren.

De heer Groot: Even voor ...

De heer Tommel: Het moest wel gebeuren.

De heer Groot: Om welke woningcorporatie ging het hier precies?

De heer Tommel: Om Verantwoord Wonen uit Capelle.

De heer Groot: Verantwoord Wonen uit Capelle.

De heer Tommel: Ja. Verantwoord Wonen uit Capelle. Er moest een oplossing komen omdat niet ingrijpen gewoon veel te duur was. Dat moet je dan toch wel doen. Dan zit je op het snijpunt dat u noemde: het gaat wel om een individuele corporatie, maar als die omvalt heeft de hele sector een probleem. Dat vind ik dus wel een zinvol onderscheid. Als een corporatie iets heeft wat alleen op die corporatie betrekking heeft, dan kun je zeggen: laat die corporatie het maar fijn oplossen. Maar als de hele sector daardoor in het geding komt, dan maak ik een andere afweging.

De heer Groot: Ja. En daar ligt dan de overgang naar toch ingrijpen bij een individuele corporatie.

De heer Tommel: Ja, ja.

De heer Groot: Helder. U hebt wel stelselverantwoordelijkheid. Dat wil zeggen dat u verantwoordelijk bent voor een doelmatige en doeltreffende sector. Voelde u dat ook zo?

De heer Tommel: Ja. Zonder enig voorbehoud: ja.

De heer Groot: En hoe gaf u daar dan invulling aan?

De heer Tommel: Voor mij speelden twee aspecten een rol. Ten eerste: doet de corporatie wat zij moet doen? In het maatschappelijk veld van 1994, want daar hebben we het over. Ten tweede: hebben we goed toezicht? Dat toezicht was het eerste waarmee ik geconfronteerd werd en dat naar mijn gevoel niet goed liep.

De heer Groot: En dat bij de gemeenten niet goed liep, maar daar komen we later op terug.

De heer Tommel: Daar komen we later op terug. En dan was er dus de vraag: doet een corporatie wat zij moet doen? Er was in zekere zin, vanuit de corporaties geredeneerd, een voortdurende stroom van vragen om meer te mogen doen dan men mocht met het BBSH zoals het er was toen ik aantrad. Ik zal een voorbeeld geven. Ik had een overleg met de Brabantse woningcorporaties, gewoon een kennismakingsgesprek. Ze waren er allemaal. Een van de bestuurders zei: «We hebben een groot probleem, want hier in Tilburg is een hoge werkloosheid. Ik wil wat aan die werkloosheid doen, want ik vind dat wij een maatschappelijke taak hebben. Die werklozen zijn mijn huurders en daar voel ik mij verantwoordelijk voor. Wilt u het BBSH zo veranderen dat ik dat kan doen?» Het antwoord was: «Nee, dat ga ik niet doen. Ik waardeer het goede idee. Je laat immers je hart spreken en dat is goed. Maar het kan helemaal niet. In de eerste plaats is er een heel ministerie dat zich bezighoudt met werkgelegenheid en daar verantwoordelijk is, en dat zijn wij niet. In de tweede plaats is een corporatie op dat terrein een amateur. Die weet gewoon niet hoe het moet, dus dat gaan we niet doen». Zo kwamen er dus heel veel verzoeken van corporaties om dingen te mogen doen die in dat beperkte werkveld dat men had, niet mochten.

De heer Groot: Dit gaat dan over de taakafbakening. U breidt het werkveld later ook uit met het thema leefbaarheid. Daar komen we straks nog over te spreken. De taakafbakening bewaken is echter nog wat anders dan de doeltreffendheid en de doelmatigheid van de sector bewaken en daar verantwoordelijkheid voor nemen. Had u inzicht in hoe doeltreffend en hoe doelmatig de sector functioneerde?

De heer Tommel: Daarnaar heb ik voor het eerst dat onderzoek laten doen in 1996. Hoe gaan de corporaties om met de gelden die ze hebben? Daar kwam uit dat zij daar voorzichtig mee omgingen. Er werden dus geen gekke dingen gedaan. Ze waren misschien wel een beetje te voorzichtig. Er werd minder gebouwd. Ze waren zich dus bewust van het feit dat ze nog maar moesten zien of ze het konden redden, terwijl ze zich vroeger verzekerd wisten van een 50-jarige kostendekkende exploitatie als zij een nieuwe woning bouwden. Ze waren dus aan de voorzichtige kant. Ik had in die zin wel signalen dat corporaties eerder voorzichtig waren dan dat zij allerlei wilde dingen deden. Ik kan mij uit die periode van vier jaar ook niet echt voorbeelden herinneren waarbij het mij opviel dat corporaties dingen deden waarmee ze qua doeltreffendheid en doelmatigheid volledig uit de band sprongen. Later is dat naar mijn gevoel wel het geval geweest. Maar in die eerste periode waren ze zelf eerder angstig dat ze het financieel niet zouden redden met de gelden die ze hadden en de verplichtingen die ze waren aangegaan in het verleden, dan dat ze het gevoel hadden dat ze ineens rijk waren en van alles konden. Datzelfde beeld leefde overigens ook bij de Tweede Kamer. Om even terug te komen op het debat over de brutering: ik herinner mij dat de fracties zich eerder afvroegen of de corporaties wel voldoende meekregen om het financieel te kunnen volhouden, dan dat ze het gevoel hadden dat de corporaties overbedeeld werden. Er was een vrij algemeen gevoel van «is het wel genoeg?».

De heer Groot: Maar het gaat natuurlijk ook om de prestaties die de woningcorporaties, voorzichtig of niet, wél leverden. Mag ik u een conclusie voorhouden uit een rapport van de Algemene Rekenkamer dat gisteren is verschenen? Daar staat: «De bewindspersoon met de portefeuille volkshuisvesting heeft de wettelijke plicht zich jaarlijks een oordeel te vormen over de prestaties van woningcorporaties. Dit is de afgelopen twintig jaar niet gebeurd. De achtereenvolgende bewindspersonen hebben daardoor geen goed beeld gehad van het functioneren van de individuele corporaties.» Kunt u zich in die conclusie herkennen?

De heer Tommel: Nee, niet echt, maar dat komt misschien omdat ik helemaal aan het begin van die periode zat. Mijn beeld was van het begin af aan dat het toezichtsysteem zodanig was dat je daar absoluut geen echt goed beeld door zou kunnen krijgen. Mijn inzet was dus niet zozeer gericht op de vraag of ik vanuit de gemeenten de informatie kon krijgen en bij elkaar kon schrijven hoe het ging. Dat was voor mijn gevoel een volkomen onhaalbare operatie. Mijn gevoel was: de tijd en de moeite die je daaraan besteedt, kun je beter besteden aan een beter systeem. Dat is er naar mijn gevoel ook echt gekomen.

De heer Groot: Ja. Ik kijk even naar de heer Mulder.

De voorzitter: Het woord is sowieso aan de heer Mulder.

De heer Mulder: Ik wil nog even terug naar de behandeling van de brutering in de Tweede Kamer. Welke verwachtingen had u van de sector? Zag u kansen en risico's?

De heer Tommel: Ik had de verwachting dat de sector de kansen zou grijpen die hij mocht grijpen op grond van de regelgeving. Ze hadden daar zelf heel uitgesproken opvattingen over. Zij vonden namelijk dat zij meer zouden moeten mogen. In zekere zin ben ik daar ook aan tegemoetgekomen, zij het in beperkte mate. Daarnaast was er toch, naar mijn perceptie, een groot gevoel van verantwoordelijkheid bij de corporatiebestuurders. Zij kwamen uit het sociale systeem van de corporaties en hadden in het algemeen al vele jaren werkervaring achter de rug waarin duidelijk was geworden dat zij daarmee met verstand en hart zouden kunnen werken. Ik had daar dus wel een positief gevoel over in het begin.

De heer Mulder: In het begin.

De heer Tommel: Ja.

De heer Mulder: En later?

De heer Tommel: Ook.

De heer Mulder: Nog steeds?

De heer Tommel: Nee, niet meer. Als u bedoelt «later», dan is mijn perceptie: later was in 1998. Toen nog wel. Ik heb het Rekenkamerrapport nog maar vluchtig kunnen lezen, want het is te recentelijk verschenen om tot in detail te zien. Maar als de conclusie van de Algemene Rekenkamer was dat er uitwassen zijn geweest en het toezicht onvoldoende was, dan kan ik niet anders dan nu, met de wetenschap van vandaag, heel nuchter constateren dat dat later ook zo was. Er zijn uitwassen geweest en het toezicht was onvoldoende. Het interne toezicht heeft zich niet ontwikkeld zoals het zich had moeten ontwikkelen. Het externe toezicht is steeds minder geworden. Naar mijn gevoel is het nu – als ik de Rekenkamer mag citeren: tien personen, tien fte's – tot het allerergste minimum teruggevallen dat je maar kunt bedenken. Om het verschil even aan te duiden: de Inspectie Volkshuisvesting had toen ik aantrad ruim 170 fte's aan medewerkers. Daar kwamen er nog eens 80 op het ministerie bij. Dat was het instrumentarium dat ik had toen ik aantrad. Als ik dat vergelijk met die tien van nu, dan is het verschil wel schrijnend. Je zou juist verwachten dat er vanwege de grotere vrijheid van de corporaties een beter en omvangrijker controleapparaat zou zijn, maar ik vrees dat het in de loop van de vele bezuinigingsronden stiekem en stilzwijgend is wegbezuinigd. Dan moet je niet denken dat je nog dezelfde kwaliteit van toezicht krijgt als wat je had. Dat is dan gewoon fysiek niet meer mogelijk. Dan krijg je steeds meer nota's over welke prioriteiten men aanlegt bij de bezuinigingen. Nou, als je als Tweede Kamer dit soort nota's krijgt over prioriteiten en over de vraag wat dan het beste is en zo, dan is dat het duidelijkste signaal dat het controleapparaat het niet meer aankan.

De heer Mulder: Dus u zag in het begin vooral kansen?

De heer Tommel: Ja.

De heer Mulder: Dan komen we bij de leefbaarheid; mijn collega Groot kondigde het al aan. Zoals u weet, stonden er in het Besluit beheer sociale-huursector (BBSH) oorspronkelijk vier zogeheten prestatievelden: handelen in het belang van de volkshuisvesting, bij voorrang huisvesten van de doelgroep, in stand houden kwaliteit woningbezit, betrekken van huurders, waarborgen financiële continuïteit. In 1997 komt daar het prestatieveld leefbaarheid bij. Weet u waar het idee vandaan kwam om het prestatieveld leefbaarheid daarbij te voegen?

De heer Tommel: Ja. Dat kwam uit de corporatiewereld. Heel concreet waren het twee corporatiebestuurders uit Amsterdam, die mij uitnodigden om daar een keer op werkbezoek te komen om gewoon informeel door de wijk te lopen en te kijken. Zij zeiden: «Wij zitten hier met een heel groot probleem. Er is een oud spoorwegviaduct dat niet meer in gebruik is. Dat kent een aantal bogen. Daarover reed vroeger die trein. Dat staat nu te verloederen.» De ene corporatie had haar bezit aan de ene kant van die bogen, de andere corporatie aan de andere kant van die bogen. Hun conclusie was: «Kijk eens wat hier gebeurt. Hier gebeurt ongeveer alles wat niet mag, zoals diefstal, heling en drugsgebruik. Allemaal in het zicht van de bewoners. Maar wij kunnen niet ingrijpen. Wij hebben de gemeente erop geattendeerd. De gemeente heeft ook actief gehandeld. De gemeente heeft geprobeerd een commerciële partij te vinden die dit wil overnemen en exploiteren.» Dus opknappen, nette bedrijven erin en de helers eruit; daar kwam het feitelijk op neer. Dat is de gemeente niet gelukt. Daar is geen commerciële case van te maken. Toen kwam men terug bij mij en zei: «Wij hebben daar wel veel last van. Wij zouden dat wel willen doen, maar dan moet het ook mogen. Het huidige BBSH staat dat niet toe.»

Dit was het meest in het oog springende voorbeeld, maar er kwamen soortgelijke voorbeelden langs die elders gemeld werden. Toen was de vraag: is het maatschappelijk gezien niet wijs om het corporaties mogelijk te maken om iets te doen aan dit soort dingen, die rechtstreeks van invloed zijn op het welbevinden van de bewoners, van hun klanten, en die ook nog betrekking hebben op het bezit als zodanig? In zo'n omgeving floreert je bezit immers ook niet echt. Ik heb mij ervan laten overtuigen dat het verstandig was om de maatschappelijke taak van de corporatie te vergroten van de woning tot de buurt of de wijk – u mag het noemen zo u wilt – maar dus iets wijder dan alleen maar de woning zelf.

De heer Mulder: U zegt dat u zich hebt laten overtuigen, dus in het begin was u daar niet van overtuigd.

De heer Tommel: Ik had daar daarvoor geen opvatting over.

De heer Mulder: Geen opvatting.

De heer Tommel: Nee. Het is al helemaal in het begin gebeurd in de periode dat ik Staatssecretaris was. Dat het pas zijn formele goedkeuring kreeg in het BBSH in 1997 betekent dat er een heel traject aan voorafging van: eerst eens goed kijken, met partijen praten, de vraag stellen hoever je dat dan doet en hoever je daarin gaat. Want het was ook wel helder dat er iets op de loer lag in de zin van: dan mag alles. Zo naïef was ik nu ook weer niet.

De heer Mulder: Daar kom ik zo op.

De heer Tommel: Ja. Haha.

De heer Mulder: U begint al te lachen.

De heer Tommel: Ja, natuurlijk. Ik snap dat.

De heer Mulder: Hoe stond de Kamer tegenover het toevoegen van dat prestatieveld?

De heer Tommel: Positief.

De heer Mulder: Gewoon positief.

De heer Tommel: Positief. De Kamer zag het nut ervan. Ik denk dat de Kamer minder kritisch was op het systeem dan ikzelf. De Kamer heeft het maatschappelijk nut wel gezien, maar wij hebben toen niet echt een geweldig debat gehad over de vraag welke risico's je dan allemaal loopt en of je dat wel zo kon doen. Men vond het in het algemeen een goede zaak dat dat gebeurde.

De heer Mulder: Wat vond de sector ervan?

De heer Tommel: Prima.

De heer Mulder: Ook prima.

De heer Tommel: Ja, de sector was blij dat het mocht, maar constateerde wel al redelijk snel dat, doordat het mocht, allerlei instanties een beroep op de sector gingen doen om er ruimschoots gebruik van te maken. Je zag dat later nog een keer toen het taakveld wonen en zorg is toegevoegd. Toen kwamen ook alle zorginstellingen en alle gemeentes onmiddellijk bij de corporaties met de vraag: oké, u mag het nu, wat gaat u nu doen? De gemeentes kwamen toen ook met wensen. Dat is heel begrijpelijk.

De heer Mulder: Speelde nog een rol dat de corporaties steeds rijker werden en dat dat geld een goede bestemming moest hebben?

De heer Tommel: In die periode niet. Ik praat nu over de periode tot 1998. In die periode, ook in 1998, was de opvatting nog steeds: er is niet veel geld; er is betrekkelijk weinig geld. Dus het idee dat men met heel veel geld zat en dat men daar wat mee wilde doen, was absoluut niet aan de orde. Het was meer een kwestie van: «Wij zouden graag iets mogen. Wij hebben de financiële mogelijkheid om het te doen in beperkte mate. Laat ons dat nou doen.» Toen kwam het advies van de Raad van State.

De heer Mulder: Ja, u haalt me de woorden uit de mond.

De heer Tommel: Ik was al bang dat u dat zou vragen.

De heer Mulder: Wat zei de Raad van State eigenlijk?

De heer Tommel: De Raad van State zei: u hebt in het nieuwe BBSH niet precies afgebakend wat precies mag en niet mag. Daar hadden ze groot gelijk in. Ik had geen enkele behoefte om dat te ontkennen, maar ik wilde dat ook bewust zo, want je kunt zo'n taakveld niet precies afbakenen. Ik had wel in de omschrijving opgenomen dat het met de grootstedelijke problematiek te maken moest hebben: het bestrijden van criminaliteit en het tegengaan van verloedering. Tja, waar dachten wij aan en wat gebeurde er ook wel? Corporaties kochten, in overleg met de gemeente – dat wel – bijvoorbeeld woningen op die stonden te verkrotten in een totaal verloederd gebied, als zij dat wilden, maakten daar vervolgens nette woningen van en verhuurden die. Dat soort zaken stond mij voor ogen. Dat kun je niet met een schaartje knippen. De maatschappelijke werkelijkheid van iemand op een kantoor in Den Haag bij de Raad van State is een andere dan de maatschappelijke werkelijkheid van woningcorporaties die in een gebied waar echt van alles mis is, moeten proberen er het beste van te maken. Bovendien speelde nog mee dat de problematiek in het stedelijk gebied een heel andere was dan in het landelijke gebied, waar het veel meer ging om de vraag, die ik overigens ook kreeg: «Dit dorp – soms moet je echt praten over een gehucht – dit gehucht heeft nog een noodlijdend dorpshuis. Dat is voor de samenhang in de samenleving van buitengewoon groot belang. Mogen wij dat ook kopen of overnemen en onderhouden?» Dat is maatschappelijk gezien buitengewoon verstandig, maar die gevallen zijn dus niet precies tot in detail op te schrijven. Ik heb dus gekozen voor een ruime omschrijving met daarbij dus wel een goed toezichtssysteem. Dat was intussen wel de discussie: wij gaan naar een heel ander toezichtssysteem. Dus mijn instelling was: geef de corporaties de mogelijkheden en houd goed toezicht op hoe ze er gebruik van maken.

De heer Mulder: Weet u ook wat de Algemene Rekenkamer zei van dit prestatieveld?

De heer Tommel: De Rekenkamer was ook niet zo enthousiast.

De heer Mulder: Zal ik het voorlezen?

De heer Tommel: Ja, doet u maar.

De heer Mulder: «Wij vragen ons af hoe u het criterium leefbaarheid wilt definiëren en hoe daaraan vervolgens zal worden getoetst.» Ze zeggen: het is niet te toetsen.

De heer Tommel: Hetzelfde systeem als de Raad van State: je weet niet precies wat de grenzen zijn. Hoe ga je dan toetsen? Naar mijn gevoel was volstrekt helder hoe je moest toetsen: je laat de toezichthouder – dat is dan dus niet meer de gemeente maar de rijksoverheid, de Minister – toetsen of wat er gebeurt op het gebied van leefbaarheid, past binnen het beleid.

De heer Mulder: Hebt u dat goed kunnen begrenzen?

De heer Tommel: Ik wilde het niet begrenzen.

De heer Mulder: Maar als je geen grens hebt, hoe kun je dan toetsen of iets over de grens is?

De heer Tommel: O, dat vind ik niet zo'n vreselijk probleem. De corporatie moest erover rapporteren in haar jaarrapportage. Die gaat naar de Minister en de Minister kan op grond van de jaarrapportage besluiten om een gesprek aan te gaan met de betreffende corporatie in de zin van «ik vind dat u dit te ruim opzet» of niet. Ik weet niet in hoeverre die gesprekken ooit hebben plaatsgevonden, maar mij stond dat systeem voor ogen waarin de corporatie in haar jaarverslag verantwoording aflegde over hoe zij hiermee omging naast die andere vier velden van activiteiten, en dat de Minister, die belast was met het toezicht, zich uiteindelijk een oordeel zou vormen over de vraag: mag dit of mag dit niet? Daar kwam bij dat men voor veel activiteiten op het gebied van leefbaarheid vooraf toestemming moest vragen om ze te mogen doen. Dus het was niet zoiets van: vrijheid, blijheid, achteraf kijkt de Minister wel of het leuk was.

De heer Mulder: Maar als je een oordeel wilt uitspreken, dan moet je toch ergens aan toetsen? Of gaat het op gevoel?

De heer Tommel: Het oordeel is of het een redelijke bijdrage levert aan de leefbaarheid in de buurt. Zo was het gedefinieerd. De corporatie had een beduidende vrijheid om dat in te vullen, op de vingers gekeken door de Minister. Dus ik dreef op de pijler van het ministeriële toezicht.

De heer Mulder: «Redelijk», «leefbaarheid»; dat kan vaag zijn. Dat is niet zwart-wit.

De heer Tommel: Nee.

De heer Mulder: Dus er komen arbitraire trekken.

De heer Tommel: Ja.

De heer Mulder: En, zoals u al zei, dan gaan corporaties ongetwijfeld heel veel aanvragen: past dit erin?

De heer Tommel: Ja, en zolang de Minister het goed vindt, zolang ze het geld hebben en de gemeente het ermee eens is ... Er zitten namelijk nogal wat voorwaarden in die paar bijzinnen: de gemeente moest het goed vinden, je moest er het geld voor hebben en de Minister moest het ook nog goed vinden.

De heer Mulder: Dan zie je dat het daar een paar keer misgaat. Corporaties gaan in infrastructuur zoals in Apeldoorn.

De heer Tommel: Ja, het gaat een paar keer mis. Dan is er voor mij maar één conclusie: als je niks doet en niks goed vindt, gaat er ook niks mis en als je vindt dat het maatschappelijk verstandig is om de corporaties een dergelijk taakveld te geven, dan moet je ervan uitgaan dat er af en toe iets misgaat. Daar staat tegenover dat er in de sfeer waar het goed ging, ook prachtige en nuttige dingen tot stand zijn gekomen. Het zou mooi zijn als ook daar een overzicht van was. Die balans zul je altijd in rekening moeten brengen.

De heer Mulder: Kun je dan zeggen dat, toen u het prestatieveld leefbaarheid toevoegde aan het BBSH, eigenlijk het zaadje is geplant waardoor bijvoorbeeld Woonbron het stoomschip Rotterdam kon aanschaffen? Daar ging niet iets mis. Daar ging een kwart miljard mis.

De heer Tommel: Daar ging heel veel mis.

De heer Mulder: Ja.

De heer Tommel: Ja. Maar nu even de logische conclusie. Had ik voor ogen dat een corporatie een kwart miljard aan één schip zou gaan besteden? Nee. Zonder enige twijfel: nee. De vraag is: had daarin tijdig kunnen worden ingegrepen, heeft de corporatie het tijdig gemeld en wat heeft de toezichthouder toen gezegd over wat er mocht, ja of nee? Maar dat is niet de vraag aan mij, maar de vraag waarvoor u zich gesteld ziet. Dat is een andere vraag. Maar voor zover mijn kennis strekt, is dat project al in een beginfase ooit eens aangemeld en dan is het een kwestie van toezicht. Daar heeft degene die toezicht houdt, de bewindspersoon onder toezicht van de Tweede Kamer, een eigen oordeel over te vellen. Daar treed ik niet in, maar als u vraagt of het de bedoeling was dat dit soort projecten ging gebeuren, dan is het antwoord: nee, natuurlijk niet.

De heer Mulder: Nee, maar het zaadje is wel geplant met het toevoegen van dat prestatieveld.

De heer Tommel: Zeker.

De heer Mulder: Uiteindelijk is daar misschien een heel gekke boom uit gegroeid.

De heer Tommel: Eh ja, soms groeien er inderdaad heel rare bomen. Het zou mooi zijn om te bekijken of het totale bos dat uit het vijfde prestatieveld is voortgevloeid ... Wat dan de afweging is van dingen die goed gegaan zijn, die maatschappelijk een grote meerwaarde hebben gehad en die niet tot stand zouden zijn gekomen als de corporatie dit niet had gemogen ... Ik kijk nog steeds naar de helers onder de boog in Amsterdam en de spuiten met heroïne die daar rondzwierven. De positieve kant was dat die verdwenen. Dan krijgt dat betrekkelijk weinig aandacht, zeker publicitair. Dan gaat alle aandacht uit naar die rare boom van dat schip, dat er natuurlijk nooit op die manier had mogen komen. Maar het is aan u om een afweging te maken tussen de positieve en de negatieve dingen. Nogmaals, het toezicht was daarbij wel heel erg doorslaggevend.

De heer Mulder: Ik kijk naar collega Groot.

De voorzitter: Ja, het woord is aan de heer Groot.

De heer Groot: We gaan verder met het toezicht en de relatie met de gemeente. U refereerde er al even aan. Bij de behandeling van de Bruteringswet pleitte uw partijgenoot, mevrouw Versnel-Schmitz, al voor centralisatie van het toezicht, weg van de gemeente. Daar was u het dus mee eens, begrijp ik.

De heer Tommel: Ja.

De heer Groot: Wat was uw oordeel over de manier waarop de gemeenten de toezichtsrol hadden opgepakt die hun was toebedacht bij het BBSH?

De heer Tommel: Onvoldoende. Onvoldoende. In technische zin was de gemeente al niet echt in staat om het toezicht goed vorm te geven. Ik kijk even naar ingewikkelde dingen als derivaten bijvoorbeeld. Die waren voor een grote gemeente met een groot ambtelijk apparaat wel te controleren, maar voor kleine gemeenten absoluut niet. Feitelijk gesproken was dat een onmogelijkheid. Dus in dat soort ingewikkelde situaties was eigenlijk al gebleken dat het gemeentelijk toezicht fictie was. Daar kwam nog het element bij dat de gemeente en de corporatie vaak dezelfde belangen hadden of dat de gemeente het belang had om de corporatie iets te laten doen. Ja, als dat op de rand of over de rand was van wat mocht, kon je je moeilijk voorstellen dat de gemeente daar dan heel kritisch toezicht op zou houden. Dus er lag ook een belangenverstrengeling.

De heer Groot: Dubbele petten.

De heer Tommel: Ja, natuurlijk. En er lag ook een steeds groter wordende corporatie die de grenzen van de gemeente ver overschreed. Dus voor mij was helder dat dat toezicht uiteindelijk niet bij de gemeente kon blijven.

De heer Groot: Speelden daar ook nog de ervaringen met Stichting Woningbeheer Limburg een rol bij?

De heer Tommel: Absoluut.

De heer Groot: Daar is een parlementair onderzoek naar geweest.

De heer Tommel: Absoluut. Voor zover ik nog enige twijfel had, heeft dat mij wel geholpen om van die laatste twijfel af te komen. Daarbij was het gemeentelijk toezicht ver- en veruit onvoldoende geweest. Later zat ik dus op de blaren toen bleek dat het allemaal niet gelukt was en dat er veel geld verdwenen was, ook rijksgeld, in een sanering die uiteindelijk niet het goede resultaat had gekregen. Die situatie had zich afgespeeld voor mijn aantreden, maar ik was er wel politiek verantwoordelijk voor en heb daar dus de consequentie uitgetrokken en gezegd: dit kun je niet meer hebben! De gemeente zit in een rol die de gemeente, ook met de beste wil van de wereld, niet goed kan doen. Dus centraliseren. Toen, ook in het debat over de brutering, de vraag uit de Kamer kwam of de Algemene Rekenkamer daar een rol in kon spelen – «onafhankelijk toezicht» was een beetje de slagzin – heb ik daar met de Algemene Rekenkamer uitgebreid overleg over gehad. De Rekenkamer had zelf absoluut geen idee om al die corporaties te controleren. Dat wilden ze niet. Ze vonden dat ze toezicht moesten houden op het systeem. Daar was ik het met hen over eens. Dus wij waren snel uit die discussie.

We hebben echter wel een aantal modellen bekeken die zouden kunnen dienen voor dat onafhankelijke toezicht. Ik herinner mij daar een paar van. Het is misschien goed om daar iets van een voorbeeld bij te noemen: het DGIS-model. Het DGIS-model is het model Directoraat-Generaal Internationale Samenwerking, dat Ontwikkelingssamenwerking hanteert omdat de Tweede Kamer het gevoel had: de bewindslieden komen altijd met juichverhalen over hoe goed het wel niet gaat en wat voor mooie resultaten ze boeken, dus wij willen daar een onafhankelijke rapportage van. Dat was als volgt ingericht. De Minister gaf aan welke speerpunten van controle en van rapportage hij had voor het komende jaar. Dat ging naar de Tweede Kamer, die gaf daar een fiat op en vervolgens ging de inspectie dat uitvoeren. De Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie rapporteerde dat rechtstreeks zonder tussenkomst van de Minister aan de Tweede Kamer. De Minister voegde zijn beleidsconclusies op grond van het inspectierapport bij. Dan heb je een onafhankelijke controle. Dat was een van de modellen die wij bekeken hebben. Het tweede model ...

De heer Groot: Daar is niet voor gekozen?

De heer Tommel: Ja.

De heer Groot: En het tweede model? Gaat u verder.

De heer Tommel: Geef het aan de provincies. Waarom is dat niet gebeurd? Omdat de provincies uiteindelijk ook te klein waren om die controle uit te oefenen. Er waren allerlei corporaties die de provinciegrenzen te boven gingen. Je hebt een beetje hetzelfde met de waterschappen.

Het derde model was: vorm dan een gemeenschappelijke regeling in zo'n gebied van een corporatie. Nou, als er iets ondoorzichtig is en weinig transparant, dan is het wel een gemeenschappelijke regeling. Dat hebben wij ook schielijk verlaten.

Maar er zijn dus in die fase allerlei modellen aan de orde geweest om te bekijken of je dat toezicht kon toesnijden op de taak van de corporatie, op de omvang van de corporatie en, wat voor mij heel belangrijk was, op een heldere politieke verantwoordelijkheid. Iemand moest aanspreekbaar zijn op het toezicht.

De heer Groot: En dan belandt uiteindelijk het toezicht bij het Centraal Fonds.

De heer Tommel: Nee, het toezicht belandt niet bij het Centraal Fonds. Het toezicht belandt bij de Minister, die het Centraal Fonds gebruikt om hem te informeren over het financiële deel van het toezicht. Waarom? Omdat je het financieel toezicht niet kunt scheiden van het volkshuisvestelijk toezicht, ofwel de vraag of een corporatie doet wat zij moet doen en of zij dat goed doet. Het tweede was: heeft zij haar financiën op orde? Die twee moet je bij elkaar houden, want als je die scheidt, dan zou het weleens kunnen gebeuren dat degene die naar de financiële kant kijkt, buitengewoon enthousiast is en dat de reden daarvan is dat de corporatie niets doet en op haar geld zit. Dus je moet die twee bij elkaar houden. Bovendien speelde het Grondwetsartikel mee waarin staat dat de volkshuisvesting een voortdurende zorg van de regering is. Dus je moet dat op dat niveau houden in een politieke verantwoordelijkheid. Mijn conclusie was dat je dat dan bij de Minister moet leggen, die het Centraal Fonds gebruikt om de financiële gegevens in te winnen die hij nodig heeft. Maar de sanctie lag bij de Minister.

De heer Groot: Ja. Even voor het goede begrip, in uw beleving is het dus niet zo dat het financiële toezicht naar het Centraal Fonds ging, gemandateerd, en het volkshuisvestelijke toezicht bij het ministerie bleef? Dus er was geen sprake van splitsing van het toezicht?

De heer Tommel: Nee.

De heer Groot: In uw beleving is dat niet zo? In uw beleving is er gemandateerd financieel toezicht bij het Centraal Fonds en levert het Centraal Fonds ook de gegevens voor het volkshuisvestelijk toezicht aan de Minister, die daarover de eindverantwoordelijkheid heeft. Zeg ik het zo goed?

De heer Tommel: Ja, en als er ingegrepen moet worden, gebeurt dat niet door het Centraal Fonds maar door de Minister.

De heer Groot: Helder.

De heer Tommel: Zo lag de verantwoordelijkheid. Dat leek mij in democratische zin juist. Er is iemand die door het parlement ter verantwoording kan worden geroepen als er iets niet goed gaat. Dat is de Minister.

De heer Groot: Zegt u ook dat dit model tot de dag van vandaag het juiste model is?

De heer Tommel: Ik zie geen beter model. Daarmee zeg ik niet dat het een ideaal model is, maar het heeft het voordeel dat de democratische verantwoordelijkheden helder gedefinieerd zijn. De Minister is altijd de eindverantwoordelijke. Die is daar ook op aan te spreken. Dan is wel een voorwaarde dat je het toezicht dat erbij hoort – volkshuisvestelijk en in de zin van: kan het Centraal Fonds functioneren en zijn financiële taak uitvoeren? – dan ook op orde hebt. Daar ben je dan ook op aanspreekbaar door de Tweede Kamer.

De heer Groot: We zien nu in een novelle dat het hele toezicht weer binnen het ministerie wordt getrokken. Past dat ook in uw model?

De heer Tommel: Het past in mijn model dat je een heldere democratische verantwoordelijkheid hebt. De Minister is verantwoordelijk en wordt erop aangesproken door de Tweede Kamer als zij vindt dat er iets niet in orde is. Ja.

De heer Groot: Dan zou ik willen overgaan naar het onderwerp derivaten.

Dat speelde, zoals u al zei, ook al in uw tijd. Sterker nog, het speelde al bij Staatssecretaris Heerma, want vlak na de verzelfstandiging ging een aantal woningcorporaties zich gedragen als kalveren in de wei en experimenteren met opties en derivaten. Er is toen ook heel snel onderzoek naar gedaan. Daaruit bleek dat daar een achttal corporaties bij betrokken was en dat er in totaal een bedrag van zo'n 100 miljoen gulden in die tijd nog is verbrand, om het zo maar te zeggen. Hoe keek u aan tegen die incidenten, die vlak voor uw aantreden plaatsvonden?

De heer Tommel: Sterker nog, ze deden zich ook voor toen ik net begonnen was. Wij hebben zelf ook versterkt toezicht op een aantal andere corporaties ingesteld waarvan wij het gevoel hadden dat ze met hetzelfde bezig waren. Daaruit was het voor mij eens te meer helder dat het gemeentelijk toezicht niet gefunctioneerd had. Ik vond het dus heel verstandig dat Enneüs Heerma daarover een brief aan de Tweede Kamer had gestuurd. Daaruit bleek in de eerste plaats dat hij het ernstig nam en dat hij er bezorgd over was. In de tweede plaats liet hij daarmee merken dat ook hij zijn twijfels had over de vraag of het toezicht wel sluitend was. Ik vond dat heel verstandig. Er is daarna dus nog een aantal andere corporaties onder verscherpt toezicht geplaatst omdat ze met hetzelfde bezig waren. Een heeft een bewindvoerder gekregen. Al met al is het in die tijd min of meer met een sisser afgelopen. Toen is er heel lang nauwelijks in betekenende mate van derivaten sprake geweest. Dan zie je dat verschijnsel vele jaren later ineens weer opduiken. Dat is dan wel een heel opmerkelijke constatering. Het lijkt weg te zijn en ineens is het er weer.

De heer Groot: Staatssecretaris Heerma heeft toen heel snel ingegrepen. Hij kwam met een circulaire in de richting van gemeenten, de zogenoemde MG 94–31. Kent u die circulaire?

De heer Tommel: Niet uit mijn hoofd.

De heer Groot: Niet uit uw hoofd, maar de kernzin is dat het innemen van open posities, het simpele gebruik van derivaten om eindrisico's af te dekken, mag. Maar verder staat erin: gij zult geen open posities innemen, want dat is strijdig met artikel 21 van het BBSH.

De heer Tommel: Ja, zo stond het ook al in het BBSH: u moet als een goed rentmeester omgaan met het u toevertrouwde geld; u mag er niet mee speculeren.

De heer Groot: Ja, maar in die MG worden de teugels nog wat verder aangetrokken en worden er specifiek beleggingen in derivaten genoemd. Dat toezicht op de derivaten gaat dan in feite naar het Centraal Fonds, neem ik aan. Het toezicht gaat immers van de gemeenten naar het Centraal Fonds. Hebt u er een verklaring voor dat het Centraal Fonds deze richtlijn nooit heeft gehandhaafd?

De heer Tommel: Eh ... nee. Nee. Het valt een beetje in het beeld dat het toezicht na een aantal jaren überhaupt niet opleverde wat ik had verwacht. Dit is er een onderdeel van. Daarmee liep je grote risico's. Omdat de corporaties ook werden aangemoedigd om derivaten te gebruiken, kwam van alle kanten nadrukkelijk de boodschap: denk om renterisico's. Die kun je afdekken door derivaten te gebruiken, maar dan moet je dat wel begrenzen tot een bepaald soort en er niet mee gaan speculeren. Als ik zie wat er uiteindelijk gebeurd is, is mijn gevoel dat het Centraal Fonds daar niet sluitend toezicht op heeft gehouden.

De heer Groot: Hebt u eraan gedacht om het Centraal Fonds, toen het met die toezichtstaak werd belast, hierop te wijzen en te voorzien van voldoende instrumenten om een dergelijk toezicht te houden?

De heer Tommel: Het Centraal Fonds wist van de derivatenproblematiek, ook vanuit de tijd van Heerma en vanuit de gevallen die bij mij zijn aangemeld. Dus het was uit en te na bekend met de problematiek en de risico's van de derivaten. Het systeem was als volgt. Als het Centraal Fonds vindt dat het onvoldoende mogelijkheden heeft om iets te doen, dan trekt het aan de bel bij de Minister, die verantwoordelijk is. Hij geeft het dan die bevoegdheden. Of hij vindt dat het Centraal Fonds die niet hoeft te hebben. Het Centraal Fonds zat dus nooit met een echt lastig probleem. Als je vindt dat je onvoldoende bevoegdheden hebt, dan vraag je aan de Minister om die bevoegdheden te krijgen. Overigens is mijn opvatting dat de vraag om meer bevoegdheden ook weleens een gemakkelijke methode is om niet gewoon hard in te grijpen en die corporatiebestuurders gewoon op het matje te roepen en te zeggen: komt u vanavond om acht uur maar eens hier uitleggen wat u aan het doen bent. Het is ook vaak een gemakkelijke methode om te zeggen: ik heb geen bevoegdheden, ik schrijf wel een brief.

De heer Groot: Het blijft wel opmerkelijk, hè, als je zo de geschiedschrijving leest over begin jaren negentig. Het gaat om tekortschietende accountantscontrole. Het gaat om bestuurders die denken de wijsheid van de financiële markten in pacht te hebben. Het gaat om allerlei dingen die zich later ook weer hebben voorgedaan. Heeft het u verrast dat het zo is gelopen?

De heer Tommel: In zekere zin wel, omdat ik had gedacht dat met name de financiële kennis – daarmee bedoel ik ook een sluitende accountantscontrole en een sluitende, transparante controle door het Centraal Fonds – zich sneller, professioneler en beter zou hebben ontwikkeld dan in feite het geval is geweest. Ook accountants hadden immers bij hun jaarlijkse controle gewoon kunnen constateren dat er sprake was van derivaten, in welke vorm dan ook. Ze hadden daar opmerkingen over kunnen maken. Die accountantsrapporten zitten bij het jaarverslag van de corporatie en zijn dus openbaar. Dat stelsel, dat in principe dus sluitend is, is in de praktijk dus onvoldoende sluitend gebleken. Dat vind ik een ernstige constatering, want dat betekent dat er ruimte was om dingen te doen in de sfeer van derivaten, vooral ook met bepaalde derivaten, die nooit zijn bedoeld. Dat had er nooit mogen komen. Dat is te laat opgemerkt.

De heer Groot: Hoe kan dat dan? Die MG 94–31 geldt tot op de dag van vandaag. Die is dan blijkbaar niet gehandhaafd.

De heer Tommel: Onvoldoende controle. Mijn conclusie is: er is onvoldoende gehandhaafd.

De heer Groot: Goed. Ik kijk naar de heer Mulder.

De voorzitter: Mijnheer Mulder, aanvullend hierop.

De heer Mulder: Collega Groot noemde zonet een aantal incidenten: een directeur die vooruit wil, een corporatie die risico neemt, accountants die het laten afweten en een raad van toezicht die zich dingen laat aanleunen. Er komt een MG, een circulaire, waarin dit wordt verboden. Dan zou je zeggen dat het is opgelost. Dan zegt u: ja, alleen is er niet goed toezicht gehouden door het CFV. Wie is er dan verantwoordelijk voor de kwaliteit van het toezicht door het Centraal Fonds?

De heer Tommel: De Minister.

De heer Mulder: De Minister.

De heer Tommel: Ja, de Minister. Volledig, voor 100%. Er is er maar een die het Centraal Fonds kan aansturen, bevoegdheden verstrekt, bekijkt of het Centraal Fonds zijn werk goed doet en, niet te vergeten, bestuursleden benoemt. Dat is de Minister. Het antwoord op uw vraag is dus eenduidig: de Minister is daarvoor verantwoordelijk.

De heer Mulder: Ja. En wat er is gebeurd bij Vestia was gewoon verboden.

De heer Tommel: Ja.

De heer Mulder: Helder. Dank.

De heer Tommel: Uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid daarvoor gewoon bij de Minister.

De heer Mulder: Het was echt verboden wat er bij Vestia is gebeurd met derivaten. Dat mocht gewoon niet volgens de MG, die nog steeds bestaat. U hebt het gewoon ...

De heer Tommel: U constateert dat. Ik heb over Vestia verder zelf geen oordeel, want ik heb me daar gewoon niet in verdiept, maar als u zegt dat het in strijd was met de MG – en dat ligt op zijn minst voor de hand; laat ik het zo maar formuleren – dan is de Minister daar de verantwoordelijke voor.

De heer Mulder: Dank.

De voorzitter: Dank, collega Mulder en collega Groot. Het woord is aan de heer Oskam.

De heer Oskam: Mijnheer Tommel, naast extern toezicht is er ook intern toezicht. Collega Groot zei het al: u bent Staatssecretaris en Kamerlid geweest, maar ook voorzitter van vier raden van commissarissen bij woningcorporaties; of misschien nog wel meer, maar wij kennen er vier. Er is wel wat kritiek op die raden van commissarissen. Zo wordt er gezegd dat er onvoldoende kwaliteit is, dat ze niet weten waaraan ze moeten toetsen en dat het vaak een old boys network is. Hoe kijkt u aan tegen het functioneren van de raden van commissarissen?

De heer Tommel: Ik heb daar in 1998 een extern onderzoek naar laten instellen. Toen was de uitkomst ongeveer: er is een aardige aanzet, maar het is nog lang niet professioneel genoeg; in de komende jaren moet het beter, maar het is nog nieuw. Als ik nu kijk, met de kennis van vandaag, is mijn stelling dat het interne toezicht heel veel waarde kan hebben voor de corporatie en ook als basis voor het externe toezicht – als je dat goed doet, neem je al heel veel weg voor de externe toezichthouder – maar dat het nog steeds onvoldoende functioneert. In die zin kan het een stuk beter.

De heer Oskam: Hoe komt dat dan?

De heer Tommel: Toezicht houden is een buitengewoon moeilijk vak. Het aantal echt goede toezichthouders is zeer beperkt. Aan de andere kant moet geconstateerd worden dat niet alleen de markt vraagt naar toezichthouders, maar dat ook corporaties, zorginstellingen en de onderwijssector vragen om goede toezichthouders. Mijn overtuiging is dat ze er gewoon niet zijn. Er zijn te weinig echt goede toezichthouders. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is dat het op dit moment ook wel heel erg onaantrekkelijk wordt gemaakt om toezichthouder in die sector te zijn. Dat betekent dat een aantal goede mensen die het in principe wel graag zouden willen, het naar mijn overtuiging nu niet gaat doen, omdat de omstandigheden waaronder ze moeten functioneren voor hen niet aantrekkelijk zijn. Dat is jammer.

De heer Oskam: Ja, en dan doelt u met name op de beloning. De Wet normering topinkomens speelt daarin een rol, met name voor de bestuurders maar ook voor de toezichthouders. We hebben gisteren in Nieuwsuur gezien dat Loek Hermans als toezichthouder aansprakelijk is gesteld. Dat geeft natuurlijk ook spanning voor toezichthouders, denk ik. Dat zijn de dingen die u bedoelt.

De heer Tommel: Ja, dat zijn de dingen die ik bedoel, maar dan moet ik toch wat helderder zijn in waar precies het probleem zit. In de eerste plaats is gesteld dat de toezichthouder het werk moet doen in 5% van de uren van de bestuurder. Daarop is zijn honorering gebaseerd. Laten we nu eens aannemen dat een bestuurder 40 uur per week werkt. Dan is de aanname dat je het toezicht goed kunt doen met twee uur per week. Omgerekend is dat één dag in de maand. Dat is volstrekt, maar dan ook volstrekt, ondoenlijk. In de psychologie van de toezichthouder betekent dit: de rijksoverheid denkt met haar wet- en regelgeving dat het allemaal zo simpel kan. Men heeft niet in de gaten dat je er echt heel veel tijd in moet steken, en dat het iets heel anders is dan af en toe de jaarrekening controleren en een keer vergaderen over het plan voor het komende jaar. Het is een heel intensieve job. Die kun je niet doen met één dag in de maand. Dat is echt volslagen onmogelijk. Je hebt er veel meer tijd en moeite in te steken. Het eerste probleem zit hem dus in de psychologie van: ze denken dat het een eenvoudige klus is, maar dat is het niet. Ik denk dus dat eerst, nog los van de beloning, helder gecommuniceerd moet worden dat toezicht houden inderdaad een vak is, waarvoor je opgeleid moet zijn. Ik pleit zeer voor een vorm van verplichte opleiding voor interne toezichthouders. Je moet een balans kunnen lezen. Ik zou niet graag de toezichthouders de kost geven die dat gewoon niet kunnen, en dat is toch wel het minste wat je moet kunnen.

Daarnaast moeten we zeggen: wij waarderen de maatschappelijke inbreng die u hebt als toezichthouder in deze sector, in uren en ook in beloning. Daar hoort dan dus ook een fatsoenlijke beloning bij. Dat is niet het allereerste, maar het hoort er wel bij. De Minister zegt: ik houd u, als u een wanprestatie levert, ook persoonlijk verantwoordelijk voor het feit dat ik u voor de rechter ga dagen. Dat lijkt mij heel verstandig van de Minister en dat moet hij wel kunnen. Als iemand echt een wanprestatie levert, moet je hem daar ook persoonlijk voor aansprakelijk kunnen stellen. Dat hoeft overigens niet eens in een aparte wettelijke regeling, want commissarissen hebben nu eenmaal deze verantwoordelijkheid, dus het kan sowieso gebeuren. Nu bestaat echter bij iemand die serieus overweegt om toezichthouder te worden bij een corporatie, het beeld: ik moet het doen in een aantal uren dat helemaal niet geloofwaardig is, ik krijg er ook nog heel weinig voor en als het een beetje fout gaat, moet ik tegen mijn vrouw of man vertellen dat we het huis moeten verkopen omdat ik aansprakelijk word gesteld. Nou, dat is niet echt wervend, hoor. Er moet dus wel iets wervends in komen. Ik pleit daar met enige hartstocht voor, omdat ik uit ervaring weet hoe interessant en leerzaam het vak van toezichthouder bij een corporatie is. Je leert ook ontzettend veel in de uitwisseling met de praktijk van alledag. Ik hoop dus dat u in uw eindrapport ook iets kunt met dat lastige probleem, en er iets mee gaat doen.

De heer Oskam: We luisteren goed. Een van de maatregelen die de sector zelf heeft genomen, is het invoeren van governancecodes. Werken die nou?

De heer Tommel: Onvoldoende.

De heer Oskam: Onvoldoende.

De heer Tommel: Onvoldoende.

De heer Oskam: En hoe komt dat?

De heer Tommel: Omdat ze moeilijk af te dwingen zijn. Ik pleit er dus voor dat de Minister ze afdwingt.

De heer Oskam: Dat zou mijn volgende vraag zijn: welke maatregelen kan bijvoorbeeld de overheid nemen ...

De heer Tommel: Opleiding verplicht stellen. Ik denk aan een vorm van opleiding op twee fronten. Het eerste is goed financieel inzicht hebben in hoe zo'n bedrijf reilt en zeilt. Wat zijn derivaten? Wat is een balans? Hoe ga je om met toekomstige verplichtingen? Al dat soort dingen hoor je gewoon in je basispakket van kennis te hebben. Ik vind het dus niet onredelijk dat de Minister dat verplicht stelt. Daar moet een cursus voor zijn. Die cursus moet je met goed gevolg hebben doorlopen en dan mag je.

Het tweede is dat je ook gewoon volkshuisvestelijk inzicht moet hebben in wat een corporatie doet, wat de regels zijn, wat er in het BBSH staat en hoe je daarmee hoort om te gaan. Als je het op die manier inricht, denk ik dat het interne toezicht een veel belangrijkere rol zou kunnen vervullen dan het nu doet.

De heer Oskam: Ik ga toch nog even naar het BBSH. Zelfs de bestuurders wisten niet precies wat er met het BBSH bedoeld werd. Die rekten dat dus ook op. De vraag is of de toezichthouders dan wel voldoende weten waarop ze moeten letten.

De heer Tommel: Nou, ja, ze rekten het natuurlijk weleens op. Lang niet altijd, want we moeten ons ook realiseren dat de echt bijzondere gevallen, waarin het echt niet deugde en die u uitgebreid onderzoekt, toch een bescheiden aantal vormen op die meer dan 400 corporaties. De meeste corporaties, in mijn ogen veruit de meeste, doen gewoon op een integere, nette en goede wijze hun werk. Het beeld moet wel een beetje evenwichtig blijven. Het is logisch dat de aandacht uitgaat naar waar het misgaat en ik wil u absoluut niet ontmoedigen om dit te doen, integendeel, maar dat hoeft nog niet te betekenen – dat betekent het ook niet – dat het in de hele sector niet deugt. En dan kom ik weer terug op mijn punt van het goede toezicht. Als wij vinden dat het toezicht niet stevig en precies genoeg is, spreekt u daar de Minister op aan in zijn regelgeving en in zijn uitvoering.

De heer Oskam: Ja. Ik wil toch nog even terug naar de rol van de raden van commissarissen zelf. In een van de zaken die wij onderzoeken, heeft de directeur-bestuurder een mandaat van 50 miljoen. Onder dat bedrag hoeft hij dus geen toestemming te vragen van de raad van commissarissen. Is dat normaal, of zet een raad van commissarissen zichzelf buitenspel door daarmee akkoord te gaan?

De heer Tommel: Dat lijkt mij veel te veel.

De heer Oskam: Wat is normaal in deze sector?

De heer Tommel: Dat weet ik niet. Ik weet niet wat normaal is, maar in ieder geval lijkt iets van 50 miljoen mij veel te veel. Ik durf geen bedrag te noemen, maar in ieder geval hebben de commissarissen op zijn minst een informatierecht voor een bedrag dat veel lager ligt. Misschien is het ook wel een kwestie van «door ervaring wijs geworden» dat je die bedragen lager moet stellen.

De heer Oskam: Oké. Portaal, daar bent u ook geweest, hè?

De heer Tommel: Ja.

De heer Oskam: Daar was u ook voorzitter van de raad van commissarissen. Nadat u was vertrokken, bleek dat daar voor een half miljard verlies was geleden op derivaten. Dat was in 2010 en toen was u al weg, maar toen was wel de regel dat die derivaten eigenlijk niet mochten. De vraag is dan hoe zoiets kan gebeuren. Dat is toch eigenlijk geld van de huurders, zo'n half miljard dat dan verdampt?

De heer Tommel: Laten we in ieder geval constateren dat het geld weg is.

De heer Oskam: Ja.

De heer Tommel: En indirect betalen dan de huurders, zoals ze ook indirect betalen voor andere zaken die de corporatie financieel uitkleden, zoals belastingen en heffingen en dergelijke. Hoe dat kan? In de eerste plaats is de vraag: hoe is het gekomen? Dat kan ik nog terugvinden, omdat ik in die periode nog net voorzitter van de raad van commissarissen was. De corporatie Portaal heeft in de zes of zeven jaren voor het jaar waarin men ze weer ging kopen, geen derivaten aangekocht. Nul. Niets. Helemaal niets. Het was niet aan de orde. In 2007 is dat in voorzichtige mate weer begonnen. Dat gebeurde niet op een onverantwoordelijke manier, maar ik heb mij wel afgevraagd hoe het kwam dat men het weer ging doen. Ik heb daar nog eens naar gekeken. Wat was daar nou de reden van? Nou, de reden was heel helder. De reden was dat er door allerlei externen op werd aangedrongen om het te gaan doen. Dat was niet de bank, die zo graag een derivaat wilde verkopen. Die zal ook wel aan de deur zijn geweest – dat geloof ik vast – maar de externe accountant vond dat er weleens wat meer gedaan mocht worden aan het afdekken van renterisico's. Het Centraal Fonds vond dat er wel wat meer gedaan mocht worden aan het afdekken van renterisico's. Ja, en als iedereen die er verstand van heeft of hoort te hebben, zegt dat je dat zou moeten doen, dan komt er een moment waarop je het ook inderdaad serieus gaat overwegen. Toen is dat ook in heel bescheiden mate gedaan; niet in een onverantwoorde mate, ook niet in het jaar 2008. Pas later heeft het een vlucht genomen die mij ook in hoge mate heeft verbaasd toen ik er kennis van nam, want ik heb dat van de laatste periode ook pas onlangs gezien. Wat mij wel verbaasde, was dat dit in het jaar dat ik nog wel commissaris was, niet gewoon open is besproken in de raad van commissarissen. Nogmaals, toen was er niets mis met het kopen van die derivaten. Ik heb er niets van terug kunnen vinden.

De heer Oskam: Ja, want dat zou mijn vraag zijn: die accountant bemoeit zich ermee, maar dan zou je verwachten dat hij of de banken ook voorlichting zou komen geven aan de raad van commissarissen, juist omdat jullie moeten toetsen en juist omdat er maar heel weinig mensen verstand hebben van derivaten, nog afgezien van het feit dat je heel veel verschillende soorten hebt.

De heer Tommel: Met de meest wonderlijke en interessante namen.

De heer Oskam: Ja.

De heer Tommel: Dat is helder, en dat maakt het ook complex. Dat is dus niet gebeurd. Wat er wel is gebeurd, is dat de accountant elk jaar waarin hij weer een keurig verslag schreef, meer enthousiast was over het financieel beheerssysteem van de corporatie Portaal. Wij kregen steeds mooiere cijfers. Het werd zelfs een voorbeeld voor anderen genoemd. Nou, dat kom ik niet zo vaak tegen, dus dat is fijn. Maar op het moment dat het erop aankomt en men in het eerste jaar zijn derivaten dan ook koopt, blijft de raad van commissarissen buitenspel staan. Nogmaals, feitelijk gesproken kon dat allemaal, omdat het allemaal wel deugde, maar ik had het zelf wel gewoon willen weten, niet omdat er iets mis was, maar gewoon omdat ik vind dat commissarissen dit soort dingen horen te weten.

De heer Oskam: Ja. Ik proef daar een beetje uit dat de bestuurder verantwoordelijk is.

De heer Tommel: Natuurlijk. Natuurlijk, het bestuur is altijd verantwoordelijk voor wat er gebeurt dus in dit geval ook. Het bestuur kon in dit geval heel nadrukkelijk zeggen: er was ook niets mis mee, want het kon allemaal en het werd goed gevonden en het gebeurde maar op een heel bescheiden manier. Ik had het echter zelf gewoon willen weten, vanuit de manier waarop ik in het interne toezicht zit. Ik wil namelijk nogal precies weten hoe de zaken in elkaar zitten, om dan tot de conclusie te komen dat het had gekund.

De heer Oskam: Ik ga nog even terug naar uw opmerking over het Centraal Fonds. Dat stimuleerde de woningcorporaties ook om hun ... hoe noemde u dat? Rente af te dekken?

De heer Tommel: Ja.

De heer Oskam: Renterisico's af te dekken?

De heer Tommel: Ja.

De heer Oskam: Stimuleerde het Centraal Fonds ook het gebruik van derivaten?

De heer Tommel: Dan ga je automatisch het gebruik van derivaten stimuleren, maar dan wel van een bepaald soort derivaten. Jazeker.

De heer Oskam: En welke soort stimuleerde ...

De heer Tommel: De gewone, defensieve derivaten waarbij je je renterisico afdekt en waarbij je niet met allerlei rare constructies probeert om er iets op te verdienen. Het was puur bedoeld als een instrument om renterisico's af te dekken en daar moest het ook bij blijven. Ik heb het Centraal Fonds nooit allerlei exotische producten zien aanprijzen. Dat zeker niet. Het ging om het afdekken van renterisico's. In die zin is er ook niks mis met derivaten, als je het maar op een bescheiden manier doet en het kunt relateren aan je investeringsprogramma. Met name daar lag ook de druk op Portaal, omdat men zei: jullie hebben als corporatie een nogal ambitieus investeringsprogramma; denk wel om de toekomstige renterisico's. Dat men zo'n opmerking maakte, was dus op zich prima.

De heer Oskam: Goed. De enquêtecommissie onderzoekt een aantal incidenten, onder andere Vestia, Rochdale, Woonbron, WSG met de grondaankopen, Servatius en Laurentius. Ook andere, maar deze hebben met name de aandacht. Kunt u met uw ervaring eens terugblikken en aan ons meegeven wat volgens u de belangrijkste oorzaken zijn?

De heer Tommel: Ik maak een beetje een onderscheid tussen zaken als het complex van hebzucht en ijdelheid bij mensen, bestuurders, en onnozelheid. Niet goed weten waar je grenzen liggen en wat je zakelijk gezien kunt doen en veel te ambitieuze investeringsprogramma's opzetten, is geen slechtigheid maar domheid. Dat zijn twee heel verschillende dingen. Ik moet wel constateren dat in beide gevallen in eerste instantie het interne toezicht niet goed is geweest. Het interne toezicht had gewoon moeten voorkomen dat het externe toezicht hiermee ooit geconfronteerd zou worden. Dat had moeten gebeuren. Het interne toezicht heeft hier dus niet goed gefunctioneerd, om niet te zeggen dat het volledig gefaald heeft. Dat is wel ernstig.

De heer Oskam: Ja. Dat zit dan met name in het gedrag van mensen, maar ik ben eigenlijk ook op zoek naar: zitten er tekortkomingen in het stelsel waardoor dit soort incidenten kunnen ontstaan, behalve dan dat het interne toezicht niet altijd goed functioneert?

De heer Tommel: Nee, ik denk het niet. Mijn gevoel is niet dat het stelsel waarin een intern toezichthouder moet functioneren, niet deugt. Mijn gevoel is dat het gewoon de interne toezichthouders zelf zijn geweest die slordig zijn geweest, te weinig afstand hebben genomen tot de bestuurders, te veel vanuit hetzelfde gedachtegoed hebben gewerkt en onvoldoende hun kritische rol hebben waargemaakt van toch nog eens goed bekijken of het allemaal wel moest en verantwoord was. Ik denk dat het gewoon in mensen zit. En ja, toezicht houden en besturen blijft mensenwerk. In dit geval los je dat niet op door nog meer regels of dat soort zaken. Ik denk dat je heel kritisch moet bekijken welke persoon er zit en hoe hij zijn taak opvat. Is hij daartoe wel geschoold? In dit geval zat het niet zozeer daarin, naar mijn gevoel, maar er kan een soort sfeer ontstaan waarin er binnen de corporatie, in het interne toezicht, onvoldoende kritisch vermogen zit om de rol te vervullen die zo essentieel is voor het goed functioneren van de corporatie. Want het was maar al te zeer zichtbaar, hè. U vraag leidt natuurlijk ook tot nog even nadenken van mijn kant: was het dan zo verborgen? Nee, het was helemaal niet verborgen; het was alleszins zichtbaar. Iedereen kon het zien, interne toezichthouders en externe toezichthouders. Ik kijk nu even in de eerste plaats naar de interne toezichthouders. Die konden dat gewoon zien. Die zagen die Maserati rijden. Het was echt geen geheim dat dat ding daar rondreed. De vraag is dus: waarom laat je dat dan gebeuren? Dan is er naar mijn gevoel iets helemaal mis in de opvatting van je taak op dat punt. Daar had de bestuurder natuurlijk op aangesproken moeten worden, zonder enige twijfel.

Dat geldt ook voor buitensporige beloningen. We hebben allemaal gevolgd hoe achtereenvolgende bewindslieden hebben moeten constateren dat het weliswaar steeds beter werd en er minder uitwassen waren, maar dat die er nog wel steeds waren. Het was wel een worsteling; laten we daar ook helder in zijn. De buitensporige beloningen – voor zover ze er waren, want ze waren er lang niet overal – waren echter wel het gevolg van het niet hebben van voldoende maatschappelijk kritisch vermogen van het interne toezicht. Dat interne toezicht heeft uiteindelijk die vergoeding geaccepteerd en vastgesteld en dat is een teleurstellende conclusie.

De heer Oskam: Goed. Mijn laatste terugblik is tegelijk een vooruitblik. U hebt uw taak als Staatssecretaris naar beste eer en kunnen uitgevoerd. Daarna hebt u nog allerlei andere ervaringen opgedaan in de sector, met name als voorzitter van raden van commissarissen maar ook in andere rollen. Zijn er dingen die u als Staatssecretaris hebt gedaan, waarvan u nu zegt, met de kennis van nu, met uw ervaring en het voortschrijdende inzicht, zegt: dat zou ik toch anders gedaan hebben? Ook een beetje kijkend naar de aanbevelingen die de commissie gaat doen.

De heer Tommel: Ik zou denk ik, terugkijkend, meer dan gebeurd is in een slotdocument of iets dergelijks de nadruk hebben gelegd op het feit dat je een voldoende bemensing moet hebben, kwalitatief en kwantitatief, van het toezicht. Dat is voor mij een sleutelrol. Ik ben er misschien onbewust van uitgegaan dat dit altijd wel op orde zou blijven. Ik kijk nog even terug naar die 172 mensen in de inspectie die ik toen had. Dan denk je dat het altijd zo zal doorgaan. Misschien moet ik met de ervaring van nu zeggen dat ik daar misschien wel wat meer de nadruk op had moeten leggen bij het afscheid.

De heer Oskam: Critici zeggen: dat toezicht is allemaal achteraf. Zou dat toezicht dan ook proactief moeten zijn?

De heer Tommel: Het is natuurlijk voor een deel ook proactief. Voor een aantal activiteiten moet je van te voren toestemming hebben. Mijn constatering is dat het ook in die gevallen – ik kijk weer even naar het schip – wel gebeurd is, maar het niet leidde tot het niet ontstaan van die uitwas. Als u dus vraagt wat de steen der wijzen is, dan moet ik het antwoord ook schuldig blijven. Het spijt mij.

De heer Oskam: Dan kijk ik gauw even naar mijn collega Mulder.

De heer Mulder: Eigenlijk zegt u: als mensen niet hebzuchtig en niet ijdel zijn maar gewoon vakbekwaam zijn, is er niks aan de hand. Maar de kunst is toch om een stelsel te ontwikkelen waarin je juist rekening houdt met slechte menselijke eigenschappen?

De heer Tommel: Absoluut.

De heer Mulder: Is dat dan voldoende gebeurd?

De heer Tommel: In principe is het stelsel sluitend. Ik kijk even naar de controle door de accountant. Dat hoort een sluitende financiële controle te zijn, ook op derivatengebied, voor alle helderheid. Die is openbaar. Die gaat naar de Minister en naar iedereen die hem lezen wil, ook naar het interne toezicht en het externe toezicht. Daar begint het mee. In de tweede plaats is er de vakbekwaamheid van de corporaties zelf. Een goed intern toezicht kan in principe uitwassen voorkomen, moet uitwassen voorkomen. Als dat allemaal toch niet werkt zoals het hoort te werken, is er het toezicht door de Minister. Dat is voor een deel, in financiële zin, uitbesteed aan het Centraal Fonds, maar ligt voor een deel ook bij de Minister zelf. Dat moet ervoor zorgen dat het aantal missers tot het allerkleinste minimum wordt beperkt.

Ik heb niet de illusie dat het met een heel groot controleapparaat en met allemaal fantastisch gemotiveerde en deskundige mensen, nooit fout zal gaan. Het gaat nu echter te vaak fout. Het systeem deugt dus. Het moet wel goed worden ingevuld qua bemensing, maar er zullen altijd menselijke zwakheden blijven die er hier en daar voor zullen zorgen dat er toch weer ergens iets fout gaat. Dat is overigens niet de maatstaf voor een goed systeem. Elk goed systeem is niet sluitend. Je kunt het nooit 100% sluitend krijgen.

De heer Mulder: Als je zo veel vertrouwen hebt in het interne toezicht ... Je hebt een bestuur en daaronder het interne toezicht. Dat moet het echt doen. In een bedrijf heb je een bestuur, een raad van commissarissen en een aandeelhouder. Die aandeelhouder ligt wel wakker, hoor, als er een kwart miljard wordt verloren. Is het niet zo dat die derde laag ontbreekt bij een corporatie?

De heer Tommel: Ik heb niet veel illusies over het werkelijke inzicht van aandeelhouders in het goed functioneren van een onderneming. Theoretisch is dat mooi, maar ik zie het in de praktijk ook helemaal anders lopen. Ik vrees dat je geen echt sluitend systeem kunt hebben. Ik accepteer ook dat het nooit 100% sluitend zal zijn. Ik refereer nog even aan een ander toezicht. Als ik zie hoe uitgebreid en hoe zeer voorzien van volmachten het toezicht op de banken was, en ik kijk naar het resultaat, dan is het interessant om dat eens te vergelijken met wat er mis is gegaan bij de corporaties. Je krijgt het nooit sluitend.

De voorzitter: Dank. Ik geef ten slotte nog even het woord aan collega Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Tommel, zonet werd u de vraag gesteld wat uw verwachtingen waren van de sector op het moment dat de brutering plaatsvond. U vertelde dat u verwachtte dat de sector de kansen zou grijpen die hij kon grijpen. Als we nu kijken naar de kansen die zijn gegrepen, zien we ook een aantal negatieve kansen die gegrepen zijn. Ik heb het bijvoorbeeld over buitensporige beloningen, dingen als een Maserati, buitensporige pensioenregelingen en speculatie met derivaten en met grondaankopen. Dat zijn incidenten, of uitwassen, zoals u het zei. Had u dat eigenlijk niet kunnen weten, gezien uw verwachtingen?

De heer Tommel: Nou, het is niet het soort ontwikkelingen dat mij voor ogen stond bij wat een corporatie moest gaan doen. Kansen grijpen betekende niet jezelf buitensporig belonen of peperdure auto's kopen. Kansen grijpen betekent maatschappelijk doen wat je moet doen. Mijn antwoord op uw vraag is dus dat de corporatiesector zich heel goed maatschappelijk ontwikkeld heeft, de mogelijke taken goed heeft opgepakt, actief is geworden in wijken en buurten en actief is geworden in wonen en zorg, voor zover dat mocht en mag, en dat de discussie over wat er precies mag en of het niet te veel in de commerciële sector heeft plaatsgevonden, een discussie is die door verschillende bewindslieden en de bijbehorende Tweede Kamer in verschillende perioden weleens verschillend is beantwoord. Ik heb helder voor ogen dat de huidige Minister vindt dat hij daar nu een heel precieze beschrijving van moet geven. Ik juich dat zeer toe. Hoe die beschrijving ook luidt, duidelijkheid is helder. Je moet het functioneren van de sector en van al die mensen die er werkzaam zijn, echter niet beoordelen aan de hand van een paar uitwassen. Dat zou ik u zeer afraden. Ik denk dat in een evenwichtig oordeel de erkenning dat het in een aantal gevallen niet goed is gegaan, wat moet leiden tot beter toezicht, ons niet mag verhinderen om te constateren dat de sector maatschappelijk gezien ook ontzettend veel goede dingen tot stand heeft gebracht. Dat is mijn overheersende indruk.

De heer Bashir: Mijnheer Tommel, dat laatste zullen we inderdaad niet betwijfelen, maar ik had het ook over de negatieve zaken die zijn opgetreden. Als we bijvoorbeeld kijken naar de kritiek die u indertijd kreeg, bijvoorbeeld van de Rekenkamer maar ook van de Raad van State, en naar uw eigen verwachting dat alle kansen gegrepen zouden worden die gegrepen konden worden, dan zou je toch kunnen bedenken dat er wellicht ook negatieve kansen gegrepen zouden worden? Mijn vraag is dus, nog een keer: had u het niet kunnen weten?

De heer Tommel: Nee, dat kun je niet weten. Je kunt wel veronderstellen dat alles wat er gebeurt in het maatschappelijke veld ook het risico van uitwassen in zich bergt. Je kunt niets bedenken wat in het maatschappelijk leven gebeurt dat niet het risico in zich bergt van uitwassen. Als je die echt 100% wilt voorkomen, moet je in bed blijven liggen en niks doen. En zelfs dat heeft nog een zeker risico: weinig beweging. Als u denkt een systeem te kunnen ontwerpen dat risicoloos is, dan kan ik u niet snel genoeg van die illusie afhelpen. Dat zal niet lukken. Je moet in redelijkheid doen wat in toezicht, opleiding, ervaring, transparantie en democratische verantwoording nodig is. Daar pleit ik zeer voor en ik ben blij dat u daar als commissie ook actief mee bezig bent.

De heer Bashir: Dank u wel, mijnheer Tommel.

De voorzitter: Wij komen aan het einde van dit openbare verhoor, mijnheer Tommel. Onze enquêtecommissie is er natuurlijk niet voor niets. Wij hebben gezien dat alleen al in de casus-Vestia 2 miljard euro in het spel was. Via een saneringsheffing draaien andere corporaties daarvoor op. Als één incident al dermate ernstig is dat de hele sector daarvan nadelige gevolgen ondervindt, dan moet je natuurlijk met zijn allen proberen om de kans op dit soort incidenten te minimaliseren. U zit nogal op de boeg van: sluitend bestaat niet, je kunt het niet voorkomen en blijf maar in bed liggen. Mijn slotvraag aan u is: wat is de sleutel waaraan we dan wel kunnen draaien om de kans te minimaliseren dat dit soort buitenissigheden zich voordoet?

De heer Tommel: Het is van het grootste belang dat het toezicht beter wordt, want dat betekent dat je minder incidenten krijgt.

De voorzitter: Welk toezicht is dat dan?

De heer Tommel: Dat is het interne toezicht, door de functie van de interne toezichthouder beter te omschrijven, inclusief de opleiding en de maatschappelijke waardering die erbij hoort. Je moet dus ook uitgaan van voldoende uren om eraan te besteden, en dat ook helder maken. Dat is de eerste fase. De tweede fase is die van een helder extern toezicht, waarbij duidelijk is dat er ook voldoende menskracht aanwezig is om in het stelsel dat er is, ook feitelijk voldoende toezicht te houden. Als die twee zaken gerealiseerd zouden kunnen worden, denk ik dat de kans op een echt ernstig incident wel heel, heel minimaal geworden is.

De voorzitter: Goed. Dank u, mijnheer Tommel.

Sluiting: 17.39 uur.

DONDERDAG 5 JUNI 2014

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Kromwijk in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 5 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Martien Kromwijk

Aanvang: 9.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemorgen iedereen, ook op de publieke tribune. Ik open de vergadering. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Kromwijk.

Goedemorgen, mijnheer Kromwijk. Ik heet u welkom namens onze parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Onze commissie doet onderzoek naar opzet en werking van het stelsel van woningcorporaties en ook naar de incidenten die daar hebben plaatsgevonden. We onderzoeken daarbij wat er is gebeurd, hoe dat heeft kunnen gebeuren en wie daarvoor verantwoordelijk zijn. Vandaag zullen we ons vooral concentreren op de casus van Woonbron in Rotterdam. We richten ons daarbij dus op de vraag wat er nou precies is gebeurd. Hoe kon dat gebeuren en wie is daarvoor verantwoordelijk? Die vraag speelt vandaag.

U wordt gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. Ik heb begrepen dat u ervoor hebt gekozen om de belofte af te leggen, namelijk dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen.

Ik verzoek u, even te gaan staan. Zegt u mij alstublieft na: dat beloof ik.

De heer Kromwijk: Dat beloof ik.

De voorzitter: Dan staat u nu onder ede.

Ik verzoek u de microfoon gedurende het gehele verhoor aan te laten staan. Ik stel voor dat we beginnen. Een aantal leden van de commissie wil u vragen stellen. Ik geef daartoe als eerste het woord aan collega Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Goedemorgen, mijnheer Kromwijk.

De enquêtecommissie kijkt naar de hele corporatiesector, maar ook naar een aantal specifieke corporaties. We staan in ons onderzoek bij in totaal vijftien corporaties uitgebreid stil. Dat zijn de vijftien corporaties die onder verscherpt toezicht van de Minister terecht zijn gekomen. U zit hier natuurlijk niet namens maar vanuit uw betrokkenheid als oud-bestuurder bij Woonbron. Woonbron heeft in december 2008 een externe toezichthouder aangesteld gekregen vanwege de kosten die het project de ss Rotterdam, het stoomschip Rotterdam, met zich meebracht. Ik kan u vertellen dat ik met een aantal collega's het schip ook bezocht heb.

Vandaag zullen we met name bij dat project stilstaan. Dat zal u niet verbazen, want er is in de pers veel aandacht voor geweest, maar niet alleen daar, ook in de Tweede Kamer. Toen het schip in 2010 werd opgeleverd, waren de renovatiekosten opgelopen tot een bedrag van ruim 257 miljoen euro. Uiteindelijk is het schip verkocht voor 30 miljoen euro en we spreken dus over een verlies van bijna 230 miljoen. We hebben hierover een aantal vragen. Ik begin met de aankoop van het stoomschip en uw rol als bestuursvoorzitter daarbij.

In 2004 nodigt de gemeente Rotterdam een aantal woningcorporaties uit Rotterdam uit om onderzoek te doen naar de aankoop van de Rotterdam. Klopt het dat dit per brief is gebeurd?

De heer Kromwijk: Ja, dat klopt. We hebben ergens in 2004 een brief ontvangen. Het was een ambtelijke brief met het verzoek om na te denken over de mogelijkheid dat wij zouden meedoen aan het naar Rotterdam brengen van de ss Rotterdam.

Mevrouw Hachchi: Wij hebben hier als commissie onderzoek naar gedaan, maar die brief hebben wij niet boven water kunnen krijgen. Kunt u dat verklaren?

De heer Kromwijk: Nee, dat kan ik niet verklaren.

Wij hebben ook niets gedaan met die brief. Ik heb hem wel gemeld in de raad van bestuur. Hij had ook een heel andere aanleiding dan waarvoor het schip later is gekocht. Die aanleiding was namelijk echt de ruimtelijke ontwikkeling van de stad Rotterdam. Daar hebben we niet positief op gereageerd. Op dat moment was het voor Woonbron dus geen belangrijke brief.

Mevrouw Hachchi: Wat was de reden dat Woonbron besloot om onderzoek te doen naar de aankoop van de Rotterdam?

De heer Kromwijk: Ik gaf net aan dat die brief van de gemeente niet de aanleiding was. Die brief hebben we uiteindelijk voor kennisgeving aangenomen door er niet op te reageren.

Mevrouw Hachchi: Dat begrijp ik.

De heer Kromwijk: Later ontstond er een andere aanleiding en dat was een maatschappelijke vraag. Die vraag kwam vanuit een onderwijsinstituut, het Albeda College, en een partner van dat instituut. Toen was er een heel andere context om naar dat schip te kijken.

Mevrouw Hachchi: Dat is in hetzelfde jaar geweest, namelijk in 2004.

De heer Kromwijk: Ja.

Mevrouw Hachchi: Oké.

U geeft nu aan dat uw reden om dit te doen was dat er kennelijk behoefte aan bestond.

De heer Kromwijk: Ja, het was een maatschappelijke vraag. Woonbron kende het thema «maatschappelijke agendering». Dat was heel belangrijk. Dat was ons antwoord, onze visie, op hoe wij in de samenleving staan. Het wil zeggen: dingen minder doen vanuit onze eigen agenda of vanuit een eigen aanleiding, maar in dialoog met de samenleving. Dat was ook bekend. Zo kwam ook het initiatief bij ons terecht van het Albeda College met een aantal partners of wij zouden willen kijken naar de aankoop van het schip.

Mevrouw Hachchi: Daar kom ik zo meteen op terug. Er is dus een brief geweest van de gemeente met het verzoek om die aankoop te onderzoeken. Waarom hebben andere corporaties dat onderzoek naar de aankoop van dat schip niet gedaan?

De heer Kromwijk: Net zo goed als wij dat op dat moment niet deden. Ik heb er toen niet over gesproken met collega-corporaties en ik weet dus niet wat hen gemotiveerd heeft om het niet te doen. Dat zou zomaar dezelfde afweging kunnen zijn als die wij zelf hadden om met die brief van de gemeente op dat moment niks te doen.

Mevrouw Hachchi: Wat was dan het verschil? Waarom dacht u bij de brief van de gemeente «dat ga ik niet doen» en waarom besloot u een paar maanden later om het wel te gaan doen?

De heer Kromwijk: De brief van de gemeente had alleen een ruimtelijke context. Het zou voor de ruimtelijke ordening van de stad mooi zijn als de ss Rotterdam weer ergens in het havengebied zou liggen. Dat was voor ons onvoldoende motief om ernaar te kijken. Het verzoek van het Albeda College lag anders, want het was een partner van ons. Verder speelde ook de Münchhausenbeweging een rol. Daarin keken veel maatschappelijke partijen en de gemeente naar mogelijkheden om onze verantwoordelijkheid in de stad waar te maken en dan in het bijzonder in Rotterdam-Zuid voor de achterstandsposities die daar zijn. Er was ook een aanmoediging vanuit de visitatiecommissie naar Woonbron om meer te doen, ook buiten onze taak, en om ons te verbinden met andere partners. Die maatschappelijke agendering, die aanmoediging en het verzoek van het Albeda Collega als onderwijspartij waren bij elkaar genoeg reden om te zeggen: naar die vraag moeten we serieus kijken.

Mevrouw Hachchi: U hebt de maatschappelijke kant benadrukt. Er was ook sprake van dat er commerciële functies op het schip zouden komen. Ik denk aan horeca en hotelvoorzieningen. Vond u, ook gezien die commerciële taken, de aankoop van het schip passen bij een woningcorporatie?

De heer Kromwijk: Dat zou kunnen; dat is niet op voorhand uitgesloten. Ik gaf u zojuist antwoord op uw vraag waarom we in tweede instantie een verzoek om naar de ss Rotterdam te kijken wel in behandeling hebben genomen. Daarna komt de vraag: onder welke condities dan? Als raad van bestuur hebben we toen gezegd dat er in ieder geval aan drie condities moest zijn voldaan, want het was best een ingewikkeld verhaal. Je kon op voorhand wel zien dat het een bijzonder project was. Tegen de projectgroep die het verder ging uitwerken – in die werkgroep zaten het Albeda College en een externe private partij; zij hadden gezamenlijk het initiatief bij ons aangedragen – hebben wij gezegd dat het in ieder geval moest leiden tot een financieel solide positie. Anders wilden wij niet overgaan tot serieuze besluitvorming. Verder moest aan het nautische aspect van het schip op een goede manier zijn voldaan. Ten slotte moest de maatschappelijke functie met onder andere in ieder geval iets van short-stayhuisvesting en een onderwijstaak er goed in worden ondergebracht. Dat waren de drie condities die we toen hebben meegegeven.

Mevrouw Hachchi: U noemde de conditie dat er een commerciële partner bij betrokken zou moeten zijn. Was dat een harde randvoorwaarde?

De heer Kromwijk: Ja, dat is wel essentieel geweest. Toen wisten we nog niet welke vorm van invulling eraan gegeven zou worden. De referenties waren een beetje The College Hotel in Amsterdam en het restaurant Fifteen van Jamie Oliver dat net in Amsterdam was gestart. Wij dachten dus aan een vorm van normale commerciële bedrijfsvoering waarbij de onderwijstaak, het leerlandschap – «contextrijk leren» noemde het Albeda College dat – goed verweven kon worden. Evident daarbij was dat als er zulke commerciële functies in zouden komen – de ss Rotterdam zou daardoor een soort bedrijfsverzamelgebouw worden waarvan de functies verhuurd worden aan private partijen – zo'n partij er ook in zou moeten investeren.

Mevrouw Hachchi: Maar uiteindelijk is die commerciële partner in februari 2006 afgehaakt.

De heer Kromwijk: Ja, maar we maken nu wel een sprong van anderhalf jaar. Uiteindelijk is die partij afgehaakt, zeker.

Mevrouw Hachchi: Maar u gaf net aan dat het een essentiële voorwaarde was dat er een commerciële partner betrokken zou zijn bij dit project.

De heer Kromwijk: Jazeker, maar op het moment van de voorbereiding van de besluitvorming om wel of niet aan te kopen was die commerciële partner aanwezig. Er was ook geen enkele indicatie dat die in de loop van 2006, dus een jaar later, zou afhaken. Het was dus geen factor die meewoog in de afweging om het wel of niet aan te kopen. Er was een partner die ook meedeed met het oprichten van een dochter-bv waarin de ss Rotterdam kon worden ondergebracht.

Mevrouw Hachchi: U gaf aan dat er geen enkele indicatie was dat die commerciële partner zou afhaken.

De heer Kromwijk: Dat is juist.

Mevrouw Hachchi: Waarop baseerde u dat? Hoe overtuigd was u daarvan?

De heer Kromwijk: Omdat die partner vol meedeed aan de voorbereiding, de aankoop en het vormgeven van de aanpak om de ss Rotterdam geschikt te maken voor zijn functie. Tot het moment van afhaken hebben ze vol in het proces gezeten en meegedaan.

Mevrouw Hachchi: Waarom zijn ze dan afgehaakt?

De heer Kromwijk: Die commerciële partner had twee eigenaren. Begin 2006 moest het aandelenkapitaal van de kant van die partner gestort worden. Daarover werd binnen die andere club geen overeenstemming bereikt.

Mevrouw Hachchi: Ik kan u niet helemaal volgen. U geeft aan dat er iets speelde binnen de organisatie van die commerciële partner, maar u hield net het verhaal dat ze betrokken waren bij het project en meedachten en dat u echt geen enkele indicatie had dat ze zouden afhaken.

De heer Kromwijk: De ene partner heeft tot voorjaar 2006 vol meegedaan in het project. Op grond daarvan hadden wij geen enkele aanleiding te veronderstellen dat zij in het voorjaar van2006 toch niet hun aandelenkapitaal zouden storten.

Mevrouw Hachchi: En de reden waarom ze ...

De heer Kromwijk: Sterker nog, de partner die niet actief meedeed, was wel commissaris in de dochter-bv en heeft in de vergaderingen daarvan ook geen enkel signaal afgegeven dat ze uiteindelijk het aandelenkapitaal niet zouden storten.

Mevrouw Hachchi: De reden daarvan, zo geeft u aan, is dat er een wijziging is geweest bij Eurobalance – dat is de naam van die commerciële partner – waardoor ze uiteindelijk hebben gezegd «we stoppen ermee; we gaan het niet doen».

De heer Kromwijk: Zo is het.

Mevrouw Hachchi: Ik kan me voorstellen dat u als partner in dat project vragen hebt gesteld.

De heer Kromwijk: Vanzelfsprekend.

Mevrouw Hachchi: Wat is dan de reden waarom zij, ondanks dat u er samen over had nagedacht, toch tegen u zeiden «wij gaan er niet mee door»? Wat was de concrete reden?

De heer Kromwijk: Die is nooit bevredigend gegeven.

Mevrouw Hachchi: Dat is toch gek.

De heer Kromwijk: Zeker, en dan geldt in mooi Engels «I'm not amused». Maar dat verandert natuurlijk niets aan de feiten.

Mevrouw Hachchi: U hebt dus ook niet gevraagd om een duidelijke reden.

De heer Kromwijk: Jazeker. Het gebeurt soms dat je ergens naar vraagt en toch geen tevredenstellend antwoord krijgt. That's life. Dat is soms niet leuk, maar ...

Mevrouw Hachchi: Wat betekende het voor u en Woonbron dat zij afhaakten?

De heer Kromwijk: Dat de 50% commerciële partner in de dochter-bv wegviel en dat we op zoek moesten naar een vervangende private partij om deel te nemen aan die investering.

Mevrouw Hachchi: U maakte zich geen zorgen?

De heer Kromwijk: Wij waren optimistisch en dachten dat we die zouden vinden. We zijn daar ook heel ver mee gekomen.

Mevrouw Hachchi: Waarop hebt u dat optimisme gebaseerd?

De heer Kromwijk: Op het feit dat wij vrij snel daarna contacten hebben gelegd met partners om te sonderen of er interesse was. Dat heeft geleid tot een aantal gesprekken. Vrij snel richtten die zich op één partner, een partner waarmee wij heel ver zijn gekomen met de voorbereiding om te gaan deelnemen in de bv waarin de ss Rotterdam was ondergebracht.

Mevrouw Hachchi: We komen daar in onze chronologische volgorde nog wel op terug. U was er in ieder geval van overtuigd dat die commerciële partner er zou komen. Daar was u in ieder geval optimistisch over. U had daar alle vertrouwen in. U zag het niet als een risico dat Eurobalance, die eerste commerciële partner, afhaakte?

De heer Kromwijk: Het was een risico, maar we waren erg optimistisch over de mogelijkheden om dat weer dicht te leggen doordat er een nieuwe partner zou aantreden.

Mevrouw Hachchi: Met «we» bedoelt u ...?

De heer Kromwijk: De raad van bestuur en de raad van commissarissen.

Mevrouw Hachchi: Ik kom zo terug op de raad van commissarissen.

Het plan voor de aankoop en de renovatie van het stoomschip was niet nieuw. We spraken zojuist over de periode vanaf 2004, maar de gemeente Rotterdam heeft in 1997 ook zelf onderzoek gedaan naar de aankoop en de renovatie van dat schip. Ze hebben hiervan afgezien, omdat het een te grote investering zou zijn. Ook Woonbron heeft in 2001 zelf onderzoek gedaan waaruit bleek dat de plannen niet haalbaar waren. Was u op de hoogte van de redenen van voor uw tijd?

De heer Kromwijk: Van het onderzoek van de gemeente Rotterdam ben ik zijdelings op de hoogte. De overweging die Woonbron in 2001 heeft gehad – ik denk eigenlijk dat het 2002/2003 is geweest – zou ik niet een onderzoek willen noemen. De suggestie is toen op enig moment geponeerd dat de ss Rotterdam tijdelijk op Heijplaat zou kunnen worden afgemeerd om daar als tijdelijke huisvesting te dienen gedurende de renovatie van het havendorp. Die suggestie is toen wel gedaan. Ik ben daarvoor ook wel bij de directeur van het Havenbedrijf geweest. Verder heb ik hierover ook een gesprek gehad met de voorzitter van de Stichting Behoud Stoomschip Rotterdam. We zijn heel snel in twee gesprekken tot de conclusie gekomen dat het verre van realistisch was om het schip voor die functie tijdelijk op Heijplaat neer te leggen. Ik zou het niet een onderzoek noemen, maar een eerste verkenning die heel snel tot de conclusie leidde dat het totaal onzinnig was om het daarvoor te gebruiken.

Mevrouw Hachchi: Ook in dat geval ging het om het renoveren van een schip en dat het niet haalbaar zou zijn.

De heer Kromwijk: Nee, er was geen sprake van renovatie. De gedachte was dat het schip zoals het was, tijdelijk op Heijplaat zou worden afgemeerd. Het zou niet worden gerenoveerd, maar het zou simpel zoals het was tijdelijk huisvesting moeten bieden met zijn cabines. Het is bijna de praat niet waard, omdat we heel snel inzagen dat het een irrealistische optie was.

Mevrouw Hachchi: Met «irrealistisch» bedoelt u ...?

De heer Kromwijk: ... dat het schip niet kon dienen voor tijdelijke huisvesting van de gezinnen die op Heijplaat woonden.

Mevrouw Hachchi: De gemeente keek in 1997 wel naar de aankoop en de renovatie van het schip en dacht toen: het is een te grote investering. Wist u daarvan?

De heer Kromwijk: Ik wist dat dat ooit aan de orde was geweest.

Mevrouw Hachchi: In hoeverre onderscheidden uw plannen zich van de plannen van de gemeente, die er uiteindelijk niet in is gestapt? Wat was het verschil?

De heer Kromwijk: Dat kan ik u niet aangeven.

Mevrouw Hachchi: U kiest ervoor om het project wel te starten en de gemeente Rotterdam kiest daar in 1997 niet voor.

De heer Kromwijk: We waren net zover in de besluitvorming dat, omdat de maatschappelijke vraag er was, ik met het bestuur ermee heb ingestemd dat een projectgroep, waar ook het Albeda College en die externe partij in zaten, zou gaan verkennen of er een businesscase te maken was met een maatschappelijke functie om de ss Rotterdam aan te kopen. Dat is een heel proces van verkenning en onderzoek geweest, ook met externe partijen. Daarbij heeft die groep ongetwijfeld gekeken naar wat de voornemens van andere partijen waren en wellicht ook naar wat de gemeente Rotterdam in de vorige eeuw had bedacht. Er heeft dus een aparte verkenning plaatsgevonden in die projectgroep en de uitkomsten daarvan hebben we op hun merites gewogen.

Mevrouw Hachchi: De gemeente Rotterdam heeft, weliswaar in de vorige eeuw, overwogen om het schip aan te kopen en te renoveren. Daarvan heeft zij afgezien vanwege de hoge investeringen. Ik zet dat nu neer naast het feit dat u er wel voor hebt gekozen om het te renoveren en dus ook om het aan te kopen. Een simpele vraag: waarin verschilden dan uw plannen van de plannen van de gemeente? De gemeente zei «ik doe het niet» en u zei «ik doe het wel».

De heer Kromwijk: Ik kan alleen de verschillen in conclusies zien. De uitkomst van de bestuurlijk-politieke besluitvorming van de gemeente Rotterdam was dat men er op dat moment van afzag. Ik kan verder constateren dat ons een businesscase werd aangedragen die ons voldoende aanleiding gaf om te denken dat we dit wel aankonden.

Mevrouw Hachchi: Ik ga met u door naar 2004. Ook toen is er een andere partij dan Woonbron geweest die de aankoop heeft overwogen. Ook zij vonden dat er te grote risico's kleefden aan de renovatie en de exploitatie van het schip. Als ik dat neerleg naast de andere voorbeelden die ik heb aangehaald, dan rijst toch de vraag of dat ook niet een signaal was dat er toch wel risico's gemoeid waren met de aanschaf en de renovatie van de ss.

De heer Kromwijk: Zeker. Nou zit er een heel verschil tussen onze plannen en de plannen van het andere consortium, een consortium dat eerder in 2004 een bod bij de curator had uitgebracht op de ss Rotterdam. Dat was zo'n groot verschil in aanpak dat dat op zichzelf ook aannemelijk maakte dat de andere partij het niet zou halen en wij het mogelijk wel zouden halen. Het waren namelijk geen vergelijkbare plannen.

Het andere consortium wilde het schip aan de binnenkant ongeveer leeghalen en er een nieuw hotel in bouwen. Wij gingen ervan uit dat wij het schip aan de binnenkant ongeveer helemaal intact zouden laten, althans dat we het alleen asbestveilig zouden hoeven te maken.

Mevrouw Hachchi: Daar ging u van uit. We zullen later zien dat het toch iets anders is gelopen. Maar dat is de reden waarom u zegt ...

De heer Kromwijk: Ja, en daarom waren het onvergelijkbare plannen. Daarom was het signaal dat die andere partij uiteindelijk afhaakte, ook niet een direct signaal dat ons plan niet beheersbaar zou zijn.

Mevrouw Hachchi: Laat ik het u maar op de man af vragen: had u toen het idee dat er toch wel wat risico's aan het project kleefden of had u daar op dat moment geen oog voor?

De heer Kromwijk: Dat er forse risico's aan zaten, is absoluut waar. Die hadden we ook in beeld. Om het beeldend te vertellen: voordat we aan de besluitvorming hierover toekwamen, zijn we op initiatief van de bestuurder van het Albeda College naar Gibraltar gegaan om het schip te bekijken. Je moet toch ook oog hebben voor hoe het schip in elkaar zit en wat dat gaat betekenen. De staat waarin dat schip in Gibraltar verkeerde – er werd daar intussen gewerkt aan de asbestsanering en de roestvorming – was zodanig dat ...

Mevrouw Hachchi: Welk jaar was dat? Was dat nog voor de aankoop.

De heer Kromwijk: Eind 2004 zijn we in Gibraltar gaan kijken. Het beeld was alarmerend.

Mevrouw Hachchi: Toen al?

De heer Kromwijk: Absoluut.

Het betekende ook dat wij bij de beoordeling van de plannen een gewaarschuwd man waren: op geen enkel moment hebben we het schip als een risicoloos project beschouwd.

Mevrouw Hachchi: Wat hebt u daarmee gedaan? Als u al voor de aankoop beseft dat er risico's aan zaten – u haalt zelf het bezoek aan dat u aan dit schip heeft gebracht in 2004 – wat hebt u dan met die wetenschap gedaan?

De heer Kromwijk: Die risico's heeft de projectgroep laten verkennen door deskundigen. Er is een second opinion op de asbestrapportage gevraagd en gekregen. Er is met scheepsbouwkundigen over de staat van het schip gesproken en die externe deskundige opinies zijn naast het businessplan gelegd.

Mevrouw Hachchi: Nog vóór de aankoop?

De heer Kromwijk: Voor de aankoop.

Mevrouw Hachchi: U hebt in het businessplan een rekensommetje gemaakt van hoeveel het zou gaan kosten. U hebt gerekend met een bedrag tot 24 miljoen. U was zich terdege bewust van de risico's en ik vraag me daarom af welke maatregelen u hebt genomen om ervoor te zorgen dat de kosten binnen die 24 miljoen zouden blijven.

De heer Kromwijk: We hebben er een nette projectorganisatie op gezet. Laat ik simpel zijn: met alle kennis van vandaag is het ook mijn conclusie dat we op dat moment een onvoldoende inschatting van de risico's hebben gemaakt, maar ...

Mevrouw Hachchi: U zegt «met de kennis van vandaag», terwijl we zojuist bespraken dat u wel degelijk al voor de aankoop kennis had van de grote risico's die met dit project gemoeid waren.

De heer Kromwijk: Zeker, maar met de kennis van vandaag zouden wij de signalen van dat moment anders hebben gewogen. Wat wij absoluut in de loop van het project hebben geleerd – dat is een van de leerervaringen van dit project – is dat je het risicomanagement en de risico-inschatting steviger ter hand moet nemen.

Mevrouw Hachchi: Over de loop van het project gaan we het nog hebben. Mij gaat het om het moment van de aankoop. U schetste zojuist het beeld dat u zich ten volle bewust was van de risico's die dit project met zich mee bracht. Mijn vraag is dan wat u met dat «bewustzijn» hebt gedaan.

De heer Kromwijk: Mag ik een verschil maken tussen wat we er op dat moment mee hebben gedaan en wat ik er nu, erop terugkijkend, van vind? Natuurlijk ben ik hier vandaag niet om mijn verantwoordelijkheid te ontlopen. Ik was hiervoor verantwoordelijk en ik ben uiteraard niet tevreden over hoe het is gegaan. Er zijn dingen in dit project misgegaan en het is uiteindelijk een heel erg moeilijk beheersbaar project geworden. Daar heb ik spijt van. Ik heb daar ook al eerder, namelijk in 2009, mijn excuses voor aangeboden en die excuses wil ik hier vandaag graag herhalen.

Ik kan ingaan op de vraag wat we in de loop van het project hebben geleerd. Ik zeg daar eerlijk bij dat we dat in de loop van het traject hebben geleerd. Daar kunnen we ons voordeel mee doen bij andere projecten en bij de conclusies van uw enquêtecommissie. Ik moet eerlijk zijn in de beantwoording van de wijze waarop we toen, in 2004, de risico's hebben gewogen. Dat hebben we gedaan op de manier die ik u zojuist aangaf. Wij waren ervan overtuigd dat het andere consortium afhaakte omdat zij een heel ander plan hadden. Wij dachten, omdat wij een scheepsbouwkundige en een asbestdeskundige om second opinions hadden gevraagd, dat de risico's beheersbaar waren. Ik ben het er vandaag met u over eens dat we dat onvoldoende hebben ingeschat.

Mevrouw Hachchi: Dan is in ieder geval duidelijk dat in de periode voor de aanschaf de risico's onvoldoende zijn ingeschat. Dat is toch waar ik graag met u naartoe wil.

De heer Kromwijk: Ja, het zou goed zijn geweest als we die beter hadden ingeschat. Misschien mag ik dat nog wat aankleden, want ik merk dat u op zoek bent naar conclusies. Ik denk ook dat we in de risicobeheersing later in het project – we komen vast nog over twee crisismomenten te spreken waarop we totaal andere afwegingen hebben gemaakt – een afweging bleven maken op cijfers en feiten. Terugkijkend kan ik als raad meegeven dat je daaromheen altijd net wat meer beschouwingen moet ophalen. Ik zou bijna zeggen: de soft controls in de risicobeheersing.

Mevrouw Hachchi: We staan stil bij alle cruciale momenten in die hele periode van het project; dus dat komt aan de orde. Het ging mij nu om de periode van de aankoop van het schip en om de vraag hoe u terugblikt vanuit uw positie. U hebt nu al het een en ander gezegd, maar ook daar kom ik nog op terug.

Ik wil het met u hebben over de raad van commissarissen in de periode van de aankoop, want wij zijn op zoek naar de feiten. Hoe zijn dingen gelopen? Op 30 maart 2005 hebt u de raad van commissarissen per e-mail op de hoogte gebracht van de plannen om het stoomschip op te kopen. Wat was de reactie van de raad van commissarissen op uw e-mail?

De heer Kromwijk: Er werden geen bedenkingen geuit in die schriftelijke procedure die overigens daarna terugkomt in de plenaire raad van commissarissen om te bevestigen dat via de procedure een ordentelijk mandaat is gegeven om eventueel tot aankoop van de ss Rotterdam over te gaan.

Mevrouw Hachchi: U hebt ze dus per mail op de hoogte gebracht en pas later is er in een vergadering van de raad van commissarissen gesproken over het wel of niet steunen van het besluit. Of is dat ook per mail gebeurd?

De heer Kromwijk: Het is meer dan op de hoogte brengen, omdat het een bijzonder project was dat afweek van het mandaat op de investeringen die in het jaarplan stonden. Dat mandaat is het reguliere kader waarbinnen een raad van bestuur kan opereren. Dit was zodanig bijzonder en afwijkend dat wij de raad van commissarissen niet per e-mail hebben geïnformeerd. We hebben in die e-mail tegen de achtergrond van onze motieven en afwegingen om een mandaat gevraagd om eventueel tot de aankoop van het schip over te kunnen gaan als de curator ons dat zou toestaan.

Mevrouw Hachchi: Dat hebt u dus per mail gedaan. Is het een gebruikelijke weg om dit soort mandaten via de mail te regelen?

De heer Kromwijk: Het gebeurt niet vaak, maar het is wel een aangewezen instrument om tussen vergaderingen door procedures en zo te kunnen peilen. Als een van de leden van de raad van commissarissen zijn vinger opsteekt en zegt behoefte te hebben om dit toch te bespreken, dan kan de besluitvorming niet op die manier schriftelijk tussentijds. Maar die aantekening is niet gemaakt en daarmee hebben we in mijn beleving op een ordentelijke manier het mandaat verkregen van de raad van commissarissen om tot aankoop van het schip over te gaan.

Mevrouw Hachchi: Er is dus wel degelijk naar aanleiding van die mail ...

De heer Kromwijk: ... een mandaat verleend.

Mevrouw Hachchi: Oké. «Een mandaat verleend»: kan ik dat ook zien als een formeel besluit? Er was dus geen enkele discussie binnen de raad van commissarissen naar aanleiding van die mail van u?

De heer Kromwijk: Op dat moment niet.

Mevrouw Hachchi: Kon de raad van commissarissen toen hij die mail had ontvangen, überhaupt nog tegen de aankoop zijn? Als zij wel hadden gereageerd van «dit willen wij niet», was het dan ook afgeblazen?

De heer Kromwijk: Ja, daar ben ik van overtuigd.

Mevrouw Hachchi: Helder.

In de mail die u naar de raad van commissarissen stuurt, verzekert u de commissarissen dat de inbreng van Woonbron beperkt zal blijven tot 6 miljoen. Hoe kon u die verzekering geven aan de raad van commissarissen?

De heer Kromwijk: Omdat er een businessplan lag dat uitging van een investering van 24 miljoen. We dachten dat de helft daarvan met eigen aandelenkapitaal gedekt zou worden. Dat is twaalf miljoen met twee partners en daardoor kwamen we uit op zes miljoen.

Mevrouw Hachchi: Dat rekensommetje heb ik inderdaad ook kunnen maken uit de businesscase. U verzekerde de raad van commissarissen echter dat het beperkt zou blijven tot dat bedrag. Waarop baseerde u die toezegging?

De heer Kromwijk: Omdat we dachten dat het businessplan daarvoor voldoende basis gaf. Dat laat zien dat we op dat moment niet in het vizier hadden dat het heel anders zou kunnen gaan lopen. Overigens moet ik erbij zeggen dat er op dat moment van een makelaar een getaxeerde waarde van 38 miljoen lag na het uitvoeren van de beperkte werkzaamheden die we toen op het oog hadden. Dus ook in termen van risico-inschatting liep het proces ordentelijk. Maar dat gaf ook de ruimte aan: het is weliswaar een bijzonder project, maar ook weer niet bijzonder. Als u kijkt naar het jaarlijkse totale investeringsvolume van Woonbron, ziet u dat het in financiële termen geen opmerkelijke was.

Mevrouw Hachchi: U hebt ook het ministerie benaderd voor toestemming voor de aankoop van het schip.

De heer Kromwijk: Daarvoor geldt hetzelfde als voor wat ik zei over de raad van commissarissen. Als de raad van commissarissen geen goedkeuring had willen geven, dan was het zeker niet doorgegaan. Als het Ministerie van VROM er niet vooraf mee had ingestemd, was het zeker niet doorgegaan.

Misschien mag ik de context schetsen. Woonbron was een corporatie die vanuit haar maatschappelijke agendering vaak gevraagd werd om bijzondere dingen te doen. Het was overigens ook onze eigen missie om in co-producentschap bij te dragen aan een sterke stad. Het is een stad waar gewoon een hoop moet gebeuren. Wat onderweg was op dat moment, was bijvoorbeeld een grootschalige herstructurering van Hoogvliet, waarbij vooral ook de mensen het beter moesten krijgen. Daarvoor werd onder andere de Campus Hoogvliet gebouwd, een campus die recent door Koningin Maxima is geopend. We waren mede-initiatiefnemer van een warmtebedrijf in Rotterdam, een bedrijf dat nu nog belangrijk is voor de energie. Ik wil dat vertellen, omdat we meer ... We hadden Te Woon. Dat was een belangrijke vernieuwing in de sector waardoor er keuzevrijheid ontstaat tussen huren en kopen.

Dat waren allemaal heel belangrijke ontwikkelingen waardoor we ook nauw contact hadden met het ministerie. Woonbron had geen behoefte aan een extra project dat de ruimte, het vertrouwen en de verbinding om die vernieuwingen te doen in de waagschaal zou stellen. Vandaar dat we zo nadrukkelijk van tevoren bij het ministerie hebben gecheckt of er wel goedkeuring voor was.

Mevrouw Hachchi: Oké. U hebt uiteindelijk mondeling toestemming gekregen van het ministerie en wel van de directeur-generaal, mevrouw Bertram. Was het een gebruikelijke gang van zaken dat er mondeling toestemming gegeven werd voor nevenactiviteiten?

De heer Kromwijk: Ja, de nevenactiviteit is daarna uiteraard via de normale procedure gemeld in de jaarverslaggeving. Daarmee is het een onderdeel geworden van de beoordeling door het ministerie. Het vooraf op deze manier verbinden was meer dan zorgvuldig. Ik heb u net uitgelegd waarom wij daarin meer dan zorgvuldig wilden zijn.

Mevrouw Hachchi: Feit is wel dat u telefonisch toestemming kreeg van het ministerie.

De heer Kromwijk: Dat klopt.

Mevrouw Hachchi: Niet schriftelijk. Mijn vraag is of het ongebruikelijk is om de toestemming voor dit soort projecten mondeling te verkrijgen. Het was een bijzonder project waarmee wel wat geld was gemoeid. Verder was het een nevenproject van de corporatie. Had u als corporatie niet liever gezien dat u op papier toestemming had gekregen van het ministerie?

De heer Kromwijk: Dat is wel een factor van veranderende panelen. Op dat moment was het niet gek om op basis van mondelinge instemming van de directeur-generaal ... Ik heb haar daarna ook nog gevraagd of ik kon rekenen op de instemming van de Minister en dat is door haar bevestigd. Daarmee was het voor mij voldoende zwaar. Overigens is dit later ook nooit betwist, want u weet dat in het jaar daarna in de oordeelsbrief van de Minister van VROM de aantekening stond dat hij complimenten gaf voor de aanschaf van het schip en de voorbeeldstellende wijze waarop we daarmee onze maatschappelijke taak hadden uitgeoefend. Nog weer later heb ik een brief van het ministerie ontvangen waarin die complimenten van de Minister werden aangehaald. Ook het eerdere gesprek met mevrouw de directeur-generaal werd aangehaald. Ook werd aangetekend dat we in de tussenliggende periode het ministerie op goede wijze van informatie over de voortgang van het project hadden voorzien. Er bestaat dus geen misverstand over dat die instemming en die betrokkenheid van het departement er waren.

Mevrouw Hachchi: We hebben het nu over het schriftelijk bevestigen van projecten die worden gestart en dan specifiek het stoomschip. In een brief van Minister Vogelaar uit 2008 staat letterlijk dat dit soort toestemmingen schriftelijk dient te gebeuren. Is dat een regel die u toen niet kende of niet nodig achtte?

De heer Kromwijk: Nee. Er werd ook niet heel zwaar naar geleefd. Dit is voortschrijdend inzicht, een voortschrijdende ontwikkeling. Soms wordt er later strakker aan zulke vormvoorschriften gehecht dan op het moment zelf, zo heb ik dat althans ervaren.

Mevrouw Hachchi: Zo hebt u dat ervaren.

In uw mail aan de raad van commissarissen geeft u, nog voordat u de toestemming van de topambtenaar van het ministerie kreeg, aan dat in ieder geval het ministerie dit zal steunen. U wist het dus eigenlijk al van tevoren. Waarop baseerde u dat? Ik vraag dat, omdat u dat kennelijk tegen uw raad van commissarissen kon zeggen.

De heer Kromwijk: Volgens mij draait u de volgorde om. Ik heb eerst de instemming van het ministerie gekregen en daarna heb ik het voorgelegd aan de raad van commissarissen. Als ik me daarin vergis, is het een voorwaardelijke conditie geweest en zou er ook nog van afgezien zijn als die instemming niet was gekregen.

Mevrouw Hachchi: Uit de stukken blijkt iets anders. De mail is namelijk op 30 maart verstuurd en in april hebt u pas mondelinge toestemming gekregen van de topambtenaar van het ministerie.

De heer Kromwijk: Dan blijft het materieel hetzelfde, want voor beide gold de conditie dat het project niet doorgegaan was als een van de twee geen groen licht had opgeleverd. Als dat de volgorde was, was het mijn inschatting naar de raad van commissarissen dat die instemming waarschijnlijk wel zou worden verkregen. Dat is een juiste inschatting gebleken, want die is later ook verkregen. Hadden we die niet gekregen, dan zou, ondanks de goedkeuring van de raad van commissarissen, het niet verkrijgen van toestemming door het ministerie echt hebben betekend dat we niet tot aanschaf waren overgegaan.

Mevrouw Hachchi: Daar zit toch een verschil in? U benadert eerst uw raad van commissarissen om dit project te steuren. U geeft dan aan dat u verwacht dat het ministerie dit steunt. Ik kan u dan niet helemaal meer volgen als u zegt: ik heb die toestemming pas later gekregen. Die volgordelijkheid is wel een belangrijke. De raad van commissarissen stemt ergens mee in en het ministerie ... Het is natuurlijk een beetje gek als uw raad van commissarissen nog geen uitsluitsel heeft gekregen en het ministerie zegt «u kunt beginnen».

De heer Kromwijk: Ik ervaar dat niet zo. Het waren beide voorwaardelijke condities. Ik zou zeker zijn teruggegaan nadat de raad van commissarissen het mandaat had verleend. Als het ministerie daarna mijn verwachting niet had ingelost en ook geen goedkeuring had gegeven, dan was ik daarna teruggegaan naar de raad van commissarissen: anders dan ik had verwacht is de goedkeuring van het ministerie niet verkregen, daardoor zullen we geen gebruik maken van het aanbod om het schip aan te kopen, want we vinden het in deze context niet verantwoord.

Mevrouw Hachchi: Als ik dan kijk naar hoe het gegaan is, dan had u dus de verwachting dat het ministerie dit zou steunen.

De heer Kromwijk: Zeker.

Mevrouw Hachchi: En waarop baseerde u dat vertrouwen, dat optimisme?

De heer Kromwijk: Ik gaf net aan dat wij in die tijd heel frequent contact hadden met het ministerie over de positie van Woonbron, over de maatschappelijke agendering en de wijze waarop werd geacteerd. Dat deden we juist om elkaar niet voor verrassingen te plaatsen en daarmee tegemoet te komen aan de verwachtingen van het departement over wat corporaties doen. Later werd het: de corporaties moeten de prachtwijken gaan redden. Het is zelfs nog wel verder verheven. Er was dus een duidelijk verwachtingenmanagement aan die kant. Wij wilden daar wel invulling aan geven. Zoals ik al zei hadden we een hele reeks van maatschappelijk zware trajecten lopen en ik wilde dicht bij die verbinding zitten. Dan kun je redelijk taxeren hoe een ander gaat reageren. Desondanks was er – terecht – de zorgvuldigheid om ook dit project vooraf bij het ministerie te toetsen.

Mevrouw Hachchi: U hebt net uitgebreid stilgestaan bij de maatschappelijke projecten die u deed. Feit blijft wel dat u inzake dit specifieke project – we hebben het over een stoomschip, een project waartoe niet elke woningcorporatie vaak besluit – echt vol vertrouwen was. U communiceerde richting uw raad van commissarissen dat het ministerie dit wel zou steunen.

De heer Kromwijk: Dat ik die verwachting had, ja.

Mevrouw Hachchi: Voor mij is nog niet helder waarop u die verwachting baseerde. Het ene project is het andere project niet. Zo'n stoomschip is ook voor het ministerie een nieuw project. En u had toch dat vertrouwen?

De heer Kromwijk: Zeker, en dat baseerde ik op al die gesprekken eerder en op het verwachtingenmanagement. U hebt technisch gelijk dat er de ruimte was dat het ministerie «nee» gezegd had.

Mevrouw Hachchi: Maar u ging daar niet van uit; dat is mijn punt.

De heer Kromwijk: Zeker. En dat is ook niet gebeurd, want dan was de historie anders gelopen.

Mevrouw Hachchi: Maar u begrijpt mijn vraag toch wel?

De heer Kromwijk: Zeker!

Mevrouw Hachchi: Het feit dat u gewoon bijna 100% zeker wist dat het ministerie dit project zou steunen ...

De heer Kromwijk: Zeker. U vraagt echt naar mijn inschattingsvermogen op dat moment.

Mevrouw Hachchi: Dat was dus feilloos, want u kreeg die toestemming. Is dat wat u zegt?

De heer Kromwijk: De conclusie is dat het ministerie zo gereageerd heeft als ik had verwacht.

Mevrouw Hachchi: Heeft het ministerie vervolgens, nadat het toestemming heeft gegeven, in de periode 2005–2007, dus de eerste twee jaar, nog gevraagd naar het verloop van het project? Of hebt u het op de hoogte gehouden van het verloop van het project?

De heer Kromwijk: Ja. Zij zijn op de hoogte gehouden. Ten eerste via de reguliere verantwoordingsdocumenten, bijvoorbeeld het jaarverslag dat naar het ministerie gaat. Ten tweede onder andere door de accounthouder van het ministerie met enige regelmaat te informeren over hoe het project liep.

Mevrouw Hachchi: Waren er in die periode vanuit het ministerie zorgen over de ontwikkelingen van het project?

De heer Kromwijk: Geen specifieke die onze zorgen overstegen.

Mevrouw Hachchi: En daar bedoelt u mee?

De heer Kromwijk: Dat wij ook wel zorgen hadden, en die zorgen heb ik ook wel kenbaar gemaakt. Het is al vrij snel zo gegaan dat we, ook met de raad van commissarissen, behoorlijk hebben moeten delibereren over het hogere investeringsvolume en het hogere risicoprofiel van het project. Daarvan heb ik het ministerie wel op de hoogte gebracht. Daarmee kenden ze onze zorgen, maar ook ons acteren daarop.

Mevrouw Hachchi: Dus u zegt eigenlijk dat er in de periode 2005–2007 al zaken speelden als kostenplaatjes die hoger opliepen. U had zorgen binnen Woonbron. U deelde die ook met het ministerie. Vervolgens hebt u daar vanuit het ministerie niet over terug gehoord dat zij zich ook zorgen zijn gaan maken over dat project.

De heer Kromwijk: Geen formele reacties.

De voorzitter: Mijnheer Oskam, u kunt nog wat aanvullende vragen stellen en daarna doorgaan met het verhoor.

De heer Oskam: Mijnheer Kromwijk, ik wil toch nog even terug naar Eurobalance. Het was natuurlijk een grote domper voor Woonbron dat Eurobalance op een gegeven moment afhaakte. U kent niet de exacte reden daarvoor. Ik kan me zo voorstellen dat u, als u die boodschap krijgt, met de raad van bestuur of met de raad van commissarissen in combinatie met de raad van bestuur, toch even taxeert waarom zo'n partij afhaakt. Is daar de risico-inschatting aan de orde gekomen? U wist dat er risico's waren en dan haakt Eurobalance af. Ik kan me voorstellen dat je je dan met de raad van bestuur afvraagt waarom ze afhaken en of de risico's niet te groot zijn, ook al omdat de gemeente en andere woningcorporaties ook niet meededen.

De heer Kromwijk: Nee. De factor die belangrijk was, was dat onze private medeaandeelhouder was uitgestapt. Ik was toen not amused, zei ik net al. Ik heb dat direct gemeld aan de raad van commissarissen en dat heeft ook geleid tot een gesprek met de raad van commissarissen. In de motivatie, hoe gebrekkig die ook was, zat geen enkele indicatie dat het lag aan het feit dat zij het risicoprofiel te groot vonden of nieuwe omstandigheden zagen die tot een nieuwe weging zouden moeten leiden.

De heer Oskam: Maar goed, dat is uw conclusie. Wij willen die graag kunnen toetsen. Wat zeiden ze dan tegen u toen ze afhaakten? Waarom stopten ze ermee?

De heer Kromwijk: Omdat de tweede partner, de partner die niet betrokken was in het project zelf, uiteindelijk vond dat hij niet ging instemmen met het overmaken van de 6 miljoen aandelenkapitaal.

De heer Oskam: Maar daar is dan een reden voor, denk ik.

De heer Kromwijk: Ja, maar die is nooit bevredigend tot mij gekomen.

De heer Oskam: De vervolgstap is dat u op zoek gaat naar een vervangende partner voor Eurobalance. U zei dat er wel optimisme was bij de raad van bestuur en de raad van commissarissen om een vervanger te vinden. Tegen de commissie hebt u gezegd dat u goede gesprekken hebt gehad. Maar dat is natuurlijk vrij algemeen. Kunt u ons eens meenemen in die gesprekken waarop dat optimisme gebaseerd zou zijn?

De heer Kromwijk: Dan noem ik er twee. We zijn vrij snel in gesprek gekomen met TCN, een grote projectontwikkelaar in Nederland die ook in vernieuwende concepten denkt. Daarmee hebben we een aantal gesprekken gehad die niet tot voortgang leidden. Parallel daaraan zijn we in gesprek gekomen met de BNG, die ook een ontwikkelingstak heeft. Daarmee hebben we vanaf zomer/najaar 2006 steeds meer in een gezamenlijk uitwerkingstraject gezeten om de besluitvorming voor te bereiden voor een deelname in dat traject. Dus vanaf de nazomer van 2006 hadden wij vanuit de aard van de gesprekken die wij met de BNG daarover voerden een steeds beter gevoel van «zij zijn de nieuwe partij die instapt en die de gedeelde aandeelpositie overneemt».

De heer Oskam: Uiteindelijk hebben ze dat niet gedaan. Waarom dan niet?

De heer Kromwijk: Dan zitten we inmiddels in eind 2007. Toen hadden zij in mijn herinnering nagenoeg alle stappen doorlopen om tot besluitvorming over te gaan, inclusief een investeringscommissie. Op dat moment kwam bij ons vanuit de projectorganisatie het signaal dat hoewel wij dachten ... Op dat moment zaten wij er heel comfortabel in; dat is een moment geweest waarop we dachten «hè, nu hebben we eindelijk alles beheerst en op orde», namelijk in de zomer/nazomer van 2007. Maar in het najaar van 2007, in november, kwam bij ons het signaal dat het niet meer waarschijnlijk was dat de kosten binnen de 100 miljoen zouden blijven, en daar zelfs waarschijnlijk fors overheen zouden gaan. Op dat moment hebben wij onmiddellijk de BNG daarover geïnformeerd en gezegd dat de veronderstellingen waarop zij de besluitvorming hadden doorlopen mogelijk niet meer de juiste waren. We hebben hen gevraagd om hun positie te bevriezen tot we zelf daar überhaupt ook meer zicht op zouden hebben.

De heer Oskam: Oké. Dan is dat duidelijk. Een ander punt dat u net noemde is het feit dat u wel wist welke risico's er waren en dat u met de kennis van vandaag misschien wel een andere inschatting had gemaakt. Welke kennis hebt u dan opgedaan vanaf het moment van de aankoop tot 5 juni 2014? Wat is het voortschrijdende inzicht waardoor u misschien tot andere keuzes was gekomen?

De heer Kromwijk: We hebben in ieder geval de feitelijkheid die we nu kunnen constateren. Er was een zodanige kostenoverschrijding dat je daar niet blij om kunt zijn. Als je aan de hand daarvan terugkijkt, is een van de belangrijke factoren dat we bij de start geen vast ontwerp en geen vast bestek van de werkzaamheden hadden. Dat die er niet waren, heeft ons enorm opgebroken. Op uw vraag wat ik ervan heb geleerd als ik terugkijk, is een van de antwoorden dat zo'n vast bestek heel erg belangrijk is omdat het enorme risico's met zich meebrengt. Het tweede heb ik u net al aangegeven. Dat is dat er erg op cijfers en feiten wordt gestuurd – volgens mij werkt het meestal zo in modellen van risicomanagement – en die hebben voor ons tot tweemaal toe aanleiding gegeven om er toch voor te kiezen om door te gaan met het project. Zelfs toen het gevoel was dat het misschien wel fijner en prettiger was om ermee te kunnen stoppen. Het economische offer bij stoppen zou echter groter zijn. Daarom lag het niet in de rede om te stoppen. Dat is ook bij gebrek, denk ik, aan het meewegen van een cirkeltje dat je daaromheen maakt van «soft controls», dus inschattingen van derden die er nog eens van buiten naar kijken, maar niet gericht zijn op de cijfers en feiten, maar veel meer op de context van zo'n project.

De heer Oskam: Die tegenvallers, waarover we straks nog komen te spreken, zaten met name in de asbestsanering en in het uitblijven van daadwerkelijke interesse van commerciële partners. Woonbron is een woningcorporatie. Hadden jullie voldoende expertise om die risico's van het asbest en van de commerciële plannen echt goed in te kunnen schatten?

De heer Kromwijk: Op ieder moment dat ik daaraan twijfelde, hebben we dat nog weer eens laten checken. Er zijn twee belangrijke momenten geweest waarop we het hele project nog eens hebben laten doorlichten.

De heer Oskam: Kunt u ook gelijk aangeven door wie?

De heer Kromwijk: Dat is medio 2006 gebeurd door Deloitte Real Estate. Die hebben wij gekozen omdat zij in de sfeer van projectontwikkeling de expertise hebben om juist de projectorganisatie en risicobeheersing te kunnen taxeren. In de winter van 2007 op 2008 is het gebeurd door de forensische tak van Deloitte, omdat we toen ook heel andere aspecten wilden laten meewegen. Beide keren was het een total body scan die moest uitwijzen of er voldoende expertise aan boord was, of er voldoende projectmanagement was et cetera, kortom, of het project wat dat betreft op orde was. Beide keren hebben we ervan geleerd en hebben we de projectorganisatie verzwaard.

De heer Oskam: Oké. Was Deloitte ook de huisaccountant?

De heer Kromwijk: Ja.

De heer Oskam: Toch nog even terug naar wat u zojuist zei. U zei dat u te maken hebt gehad met enorme kostenoverschrijdingen; we komen daar straks wel gedetailleerder over te praten. In dit dossier valt mij op dat u steeds wist dat die kosten stegen, maar dat u ook steeds kwam, ook bij de raad van commissarissen, met nieuwe plannen en uitbreidingen waardoor de opbrengsten meestegen met de kosten. Het klinkt misschien wat tegenstrijdig, maar de kosten namen toe en doordat er meer exploitatieruimte was, kon u ook meer binnenhalen. U zegt nu dat u vanwege die tegenvallende kosten misschien een andere keuze zou hebben gemaakt. Hoe zit dat nou precies? Want eigenlijk wist u het wel.

De heer Kromwijk: Nee, als je kijkt naar wat er met name in het jaar 2006 is gebeurd, met een doorloopje naar begin 2007, dan speelden er een aantal factoren. De belangrijkste was dat er in het technisch ontwerp aanleidingen waren om het ingewikkelder te maken. Je had te maken met een andere asbestnormering waartegen we in de tussentijd aanliepen. Er werden andere bouwvoorschriften toegepast op het schip. De eigen inzichten onderweg leidden tot een intensievere aanpak op het schip. Dat is één. Dat zijn dus technische dingen die ik ook ...

De heer Oskam: Even voor de techniek van dit gesprek: u zegt «eigen inzichten», maar dat zijn uw inzichten. Wij weten natuurlijk niet wat u toen dacht. Dus misschien ...

De heer Kromwijk: Ja, sorry. Geen inzichten van mezelf, maar vanuit het projectteam dat op het schip bezig was om het aanbestedingsbestek op orde te maken. Ik zei zojuist al tegen uw collega dat wij aanvankelijk dachten nagenoeg niets op het schip te hoeven aanraken en alleen de asbestveiligheid te hoeven regelen. Gaandeweg bleek dat je voor het realiseren van die asbestveiligheid toch heel veel objecten uit het schip moest weghalen. Dat is een technisch iets dat onderweg ontstond. Ik zei al dat dit gecombineerd werd met een zwaardere asbestnormering en andere bouwvoorschriften. Daardoor ontstond technisch een aanleiding om veel meer te doen en kreeg je hogere kosten.

Parallel daaraan was een ander team binnen de organisatie bezig om met externe partijen de commerciële uitbating van het schip voor te bereiden; de pachtcontracten van dat bedrijfsverzamelgebouw te organiseren. Van hen kregen zij het signaal dat, waar wij aanvankelijk dachten maar een aantal dekken van het schip te gaan gebruiken – ongeveer 10.000 m² te saneren – en de rest gewoon te laten zitten, we een veel hogere exploitatieopbrengst zouden hebben en een veel hogere attractiviteit van het schip zouden bereiken als we het schip helemaal asbestveilig zouden maken en de andere dekken ook in gebruik zouden nemen. Dat was de tweede factor. Dat is ongeveer wat u zegt: er lopen twee dingen parallel; de kosten nemen toe, maar de opbrengsten ook. Dat heeft geleid tot een keuze om niet 10.000 m² maar 40.000 m² geschikt te maken. Dat is dus een kleine relativering wat betreft de kostenoverschrijding. Hiervoor hebben we bewust gekozen.

Toen we die keuze gemaakt hadden, gingen we dus ook ingrijpender op het schip aan de slag. Toen ontstond bij het kaal schrapen van de vloeren het beeld dat de staalconditie aanzienlijk slechter was dan we dachten. Dat leidde weer tot een kostenstijging. Omgekeerd, omdat je dat weer aanpakt, leidde dat weer tot de mogelijkheid om niet uit te gaan van een exploitatie van 15 jaar, maar van langer, namelijk 25, 30 jaar. Dat is de combinatie van afwegingen die in de loop van 2006 is gemaakt. De hardheid daarvan hebben we laten onderzoeken door Deloitte Real Estate. We dachten immers: dat kan allemaal wel en het komt nu zo bij elkaar, maar we willen wel zeker weten dat we het daarmee helemaal hebben. Die bevestiging hebben we gekregen. Daarop hebben we de projectorganisatie verzwaard omdat het daarmee wel een groter project werd. Daarmee dachten we begin 2007: met die combinatie zijn we aardig boven Jan, we hebben het eindelijk voor mekaar zodat het op deze manier gaat lukken. Dat was de gedachte van begin 2007.

De heer Oskam: Oké. Het leek een beetje een successtory. U was erg enthousiast over uw plan. Er zat ook een visie achter over de maatschappij en op de rol van de woningcorporaties. De gemeente was enthousiast, het Albeda College was enthousiast en de Minister was enthousiast. Toch waren er flink wat tegenvallers en daar willen we nu even bij stilstaan. De eerste tegenvaller kwam in december 2005. Het saneren van het asbest kostte ruim 10 miljoen meer. De totaal geraamde investeringskosten gingen van 24 naar 40 tot 45 miljoen; eigenlijk zo'n beetje het dubbele van het businessplan waarop de aankoop gebaseerd was. Wat vond u dat er moest gebeuren, toen u hoorde dat het flink omhoogging?

De heer Kromwijk: Op dat moment nog niet zo veel. We dachten dat dit het verschil was tussen een businesscase vooraf en het omwerken van bestekken waarmee je kunt gaan aanbesteden en het werk kunt laten uitvoeren. Dat zal dus het verschil zijn om echt operationeel te kunnen worden. De achtergrond daarbij was de taxatie bij aankoop door een makelaar: het schip is 38 miljoen waard als het eenmaal asbestgereinigd is. Ondertussen lagen er de aanlopen voor een businesscase voor de exploitatie die al snel in de richting van 80 à 100 miljoen aan opbrengsten ging. Tegen die achtergrond was de stijging van kosten naar 45 of 56 miljoen dus nog niet zo heel verontrustend.

De heer Oskam: Is er toen nog een expert ingeschakeld om te bekijken of die kosten reëel waren of misschien nog hoger zouden worden?

De heer Kromwijk: Nee, op dat moment niet specifiek.

De heer Oskam: Wat vond de raad van commissarissen?

De heer Kromwijk: Die heeft op dat moment deze conclusie gevolgd. Daarover zijn ze geïnformeerd. De raad van commissarissen is intensief betrokken geweest bij de slag die daarna kwam, zoals ik al aangaf, toen de kosten gingen oplopen naar 70 miljoen. Bij de vergroting van de oppervlakte die in gebruik werd genomen en de aanpassing van de technische werkzaamheden is de raad van commissarissen intensief betrokken geweest. In die periode hadden we ook die second opinion van Deloitte Real Estate. De raad van commissarissen heeft er in die periode dus dicht bovenop gezeten. De raad heeft ook in een aantal extra vergaderingen die weging van factoren meegemaakt die ik net noemde.

De heer Oskam: Oké. Het ging dus eigenlijk vrij makkelijk in de raad van commissarissen, die eerste extra verhoging naar 40 miljoen?

De heer Kromwijk: Die wel.

De heer Oskam: Die wel. Oké.

Is tussentijds weleens overwogen om te stoppen met het project, ook omdat Eurobalance was uitgestapt en omdat BNG later niet meer meedeed, naar aanleiding van uw eerlijke gesprekken waarin u zei dat het tegenviel, dat ze maar moesten overwegen wat ze deden en dat het in de ijskast werd gezet? Hebt u op dat moment overwogen om te zeggen «het wordt wel link nu»?

De heer Kromwijk: Ja. Er zijn zeker drie momenten geweest waarop expliciet de vraag op tafel heeft gelegen of het wel verstandig was om hiermee door te gaan en om technische «go/no go»-momenten of stop- of doorstartmomenten te kiezen. Dat was onder andere halverwege 2006. Ik vertelde net over de mix van factoren die bovenkwam waardoor we zeiden: hoe moeten we dit wegen en hoe gaat dit goedkomen? Een tweede moment was in de winter van 2007 op 2008. Ik gaf die grens van 100 miljoen al aan. Toen hadden we voor het eerst niet meer het idee dat het een investering was die zich geheel zou terugverdienen. Later in 2008 is dat opnieuw nog een keer aan de orde geweest toen de doorrekening met de nieuwe externe projectleiding opnieuw een overschrijding liet zien. Ook dat is weer een moment geweest van expliciete afweging. Toen hadden we inmiddels een nieuwe raad van commissarissen. Er zijn dus meerdere momenten geweest waarop heel expliciet de vraag aan de orde was of we het project moesten stoppen en het verlies van de tot dan toe gemaakte kosten moesten nemen, of dat we verder moesten gaan. Maar zelfs op het laatste moment, dat moment in 2008 dus, lag er het volgende financiële plaatje: doorgaan met het project zou, afhankelijk van welk scenario je woog, 38 of 58 miljoen negatief resultaat opleveren, terwijl op dat moment stoppen en alle gemaakte kosten voor lief nemen rond de 90 miljoen zou kosten. Zo'n financiële afweging, gebaseerd op inmiddels echt heel zware jongens van het projectmanagement die we aan boord hadden, en die ook gebruik konden maken van de scan die de forensische accountants van Deloitte hadden gemaakt, is een economische weging. Boeken we 97 miljoen af of gaan we door, wat 38 of maximaal 58 miljoen kost? Om 40 miljoen extra af te boeken, moet je op zo'n moment echt de enorme overtuiging hebben dat je moet stoppen. Dat hebben we niet gedaan, omdat we het economisch offer van stoppen op dat moment groter vonden dan het risico bij doorgaan.

De heer Oskam: Op een volgend moment was de raad van commissarissen toch enigszins kritisch en zei dat ze beter voorgelicht wilden worden. Toen werd er besloten om een second opinion te vragen, aan Deloitte zoals u net hebt gezegd. Waarom aan Deloitte? Dat was ook uw huisaccountant. Kunnen zij wel een onafhankelijk advies geven?

De heer Kromwijk: De veronderstelling was van wel. Het is ook een aparte tak van Deloitte die dat doet. Ik ken het debat dat rond die tijd en daarna ontstond over de vraag hoe je daarmee moet omgaan. Mag ik dat plaatsen in de categorie voortschrijdend inzicht en voortschrijdende scherpte die we in deze samenleving met elkaar opbrengen?

De heer Oskam: Dat mag u. Wij zijn even benieuwd met wie de onderzoekers van Deloitte allemaal hebben gesproken om hun rapport te kunnen maken. Weet u dat?

De heer Kromwijk: Niet precies, maar in ieder geval met de projectleiding, de betrokken bestuursleden, de concerncontroller en nog een aantal mensen die inzicht hadden in de stand van zaken van het project.

De heer Oskam: Criticasters zeggen namelijk dat er vooral met de raad van bestuur is gesproken, en als die de opdracht heeft gegeven, dan weet je wel wat er uitkomt.

De heer Kromwijk: Ja, dat kunnen ze zeggen. Dat is niet mijn beleving geweest. Ik weet niet precies met wie er allemaal gesproken is, maar het was een lijst van tien, twaalf mensen, onder wie twee bestuursleden. Woonbron had een ongelooflijk open cultuur, ver van een angstcultuur waarbij anderen niets zouden kunnen zeggen tegen een onderzoeker omdat het bestuur ...

De heer Oskam: ... daar op zit?

De heer Kromwijk: ... in een andere positie zou zitten. We hadden zelf bovendien ernstig de behoefte – dat was de derde factor – om gewoon scherper inzicht te hebben. Naarmate het project vorderde, zagen wij namelijk ook wel dat het financieel omvangrijker en risicovoller werd. We hadden er als bestuur dus geen enkel belang bij om een gekleurd rapport te krijgen dat ons comfort zou bieden. We waren meer op zoek naar leerpunten. Hoe kunnen we de organisatie versterken? Of moeten we misschien zelfs besluiten het project helemaal te stoppen?

De heer Oskam: Weet u nog wat de opdracht aan Deloitte was?

De heer Kromwijk: Ik denk een totale scan maken van de beheersbaarheid van het project, maar ook het realiteitsgehalte bekijken van zowel de investeringsbegroting als de opbrengstenkant.

De heer Oskam: Was u uiteindelijk blij met de conclusies in het rapport?

De heer Kromwijk: Nee. Ik zou het woord «blij» niet willen gebruiken. Ik heb dat in die periode niet verbonden aan mijn emoties omtrent de vraag of het wel of niet door moest gaan. Het was inmiddels een lastig project, dus als de conclusies hadden geleid tot de aanbeveling om ermee te stoppen omdat het onverantwoord was, dan was mij dat net zo lief geweest als de conclusie dat de projectorganisatie beheerst was en dat de risicomarges in de investerings- en opbrengstenprognoses inmiddels beperkt waren; want dat was de conclusie op grond waarvan we konden doorgaan. Er zit geen specifieke blijheid in. Er zit een techniek in die gaat over het besturen van zo'n proces.

De heer Oskam: Ik kijk even naar de managementsamenvatting. Het zijn heel kleine lettertjes, dus ik zet even mijn bril op. Het rapport roept nog wel wat vragen op, hoor. Er wordt namelijk gezegd dat de meest recent gemaakte onderbouwing van de parkeeropbrengsten – dat was onderdeel van het hele gebeuren – nog niet opgenomen was in het exploitatiebudget. Verder wordt er gezegd dat alleen van de post personeelskosten een specificatie beschikbaar was, verder niet. In hoeverre de totale kosten aansluiten op de complexe toekomstige exploitatie is niet duidelijk, zegt de accountant. Verder zegt de accountant: voor een complexe projectbeheersing tijdens de exploitatiefase zijn er nogal verschillende mogelijkheden. Daarbij moet rekening gehouden worden met tegengestelde belangen, onderlinge afhankelijkheid van de huurders en de eventuele commerciële partners. Verder wordt gezegd: verschillende exploitatieonderdelen, de onderlinge afhankelijkheid en de verschillende looptijden van de contracten kunnen een eventuele exit bemoeilijken. Ik zou er niet blij van worden als ik dit als bestuurder zou lezen. Want wat kun je hiermee?

De heer Kromwijk: Actie ondernemen op de punten waarvan u citeert dat ze nog niet zijn opgenomen in het businessplan en ervoor zorgen dat ze er wel in worden opgenomen. Het is overigens een gevarieerd rijtje dat u noemt. Op al die punten is ook actie ondernomen. Dat leidde tot een duidelijk kompas van waar nog werk aan de winkel was. Maar in die fase van het project schatte ik dat anders in dan u.

De heer Oskam: Nog even over de waarde van dit rapport. In december 2006 gaat de raad van commissarissen akkoord met een verhoging van de investering naar 65 miljoen. Dan is er nog geen zekerheid over een andere investeringspartner; daar bent u dan nog mee bezig. Was die second opinion nou doorslaggevend voor de raad van commissarissen?

De heer Kromwijk: Dat weet ik niet, maar in ieder geval wel voor de raad van bestuur, kan ik u zeggen.

De heer Oskam: Oké. Er is niet verder over gesproken? U hebt niet doorgevraagd waarom ze nu wel akkoord gingen?

De heer Kromwijk: Nee. Het was de slotsom van een reeks van vier, vijf besprekingen met de raad van commissarissen, waarin zij er heel dicht op zaten. Ik dacht soms dat het een beetje op meebesturen begon te lijken, zo dicht zaten ze erop – misschien dat dat ook wel een factor is – maar wel vanuit een kritische houding. Ze hebben dit meegewogen, maar ook het inzicht op wat ondertussen de samenstellende maatregelen waren, inclusief de vergroting van het project. Het was dus een set van factoren, afgesloten met die second opinion, die niet alleen de raad van bestuur, maar ook de raad van commissarissen bracht tot het gevoel dat het op deze manier verder kon. Hoewel er daarvoor ook wel enig chagrijn in de discussie sloop – wat hebben we ons nu op de hals gehaald? – en stoppen daarbij misschien net zo verkieslijk was als doorgaan, herinner ik mij dat er toen een zeker gemeenschappelijk gevoel van opluchting was: we hebben het nu zo goed bekeken en zo goed laten beoordelen dat het erop lijkt dat we echt boven Jan zijn.

De heer Oskam: Dat was in december 2006. Kort daarna, begin 2007, was er weer een tegenvaller. Het investeringsplafond moest worden opgehoogd naar 100 miljoen. Voor een deel kwam dat doordat de exploitatieruimte van 10.000 m² naar 41.000 m² ging. Daardoor moest er gewoon meer gebeuren. Maar het zat ’m natuurlijk ook in het asbest. En er was nog steeds geen andere investeerder gevonden. Daarom is de vraag eigenlijk waarom u de keuze hebt gemaakt om mee te gaan in de stap om van 10.000 m² naar 40.000 m² te gaan, want dat kostte extra geld, terwijl er geen andere financier was.

De heer Kromwijk: De verwachting was nog steeds dat er daarmee een project stond waarvan de investeringen met de exploitatie zouden worden terugverdiend.

De heer Oskam: Maar neem ons dan eens mee in het idee waarop dat enthousiasme en dat optimisme gebaseerd waren. U was toen echt al een tijd bezig om iemand te vinden. U was daar eerlijk over tegenover de BNG: het is nu een linke investering. Waarom verwachtte u dan dat anderen daar in zouden stappen?

De heer Kromwijk: U haalt nu twee tijdsperiodes door elkaar. Het signaal dat wij aan BNG gaven, speelde toen we in een wezenlijk andere positie terechtkwamen. Toen zouden we boven de 100 miljoen aan kosten komen. De vraag in eerste aanleg ging over 2007. Toen dachten we die marge nog wel te hebben ten opzichte van de verwachte opbrengsten. In die periode maakten we, ook ten behoeve van de besluitvorming omtrent een investeringscommissie intern bij BNG, de documentatie gereed, inclusief die exploitatieprognose. Die moet aan behoorlijke eisen voldoen om voorgelegd te kunnen worden aan een investeringscommissie. Toen hadden we nog de reële verwachting dat die opbrengsten erin zaten; dat is dus een antwoord op uw vraag. De hardheid van cijfers leek ondertussen ook wel steeds dichterbij te zijn.

De heer Oskam: Ik vraag het met name omdat we een tendens zien dat de kosten steeds toenemen en u steeds bezig bent met plannen om er meer uit te halen. U bent creatief, maar er worden geen handtekeningen gezet. Dat is toch een beetje wat opvalt.

De heer Kromwijk: Ja. Ik heb daar twee antwoorden op. Ten eerste zat dit in het proces waarin we ook met de externe partner, die nabij was, richting die handtekening gingen, en daarmee leek de feitelijkheid steeds groter te worden. Ten tweede heb ik nadien en voor dit gesprek nog eens teruggekeken. Ik benoem het opnieuw: dat is hardheid op basis van feiten en cijfers. Als je ziet dat je in de loop van die vier jaar eigenlijk voortdurend van dit soort momenten hebt, dan zou mijn leerstelling zijn: haal er een wat ruimere kring bij om te bekijken wat dat voortdurende schuiven betekent.

De heer Oskam: En dat hebt u gedaan?

De heer Kromwijk: Nee. Dat is de beschouwing die ik u achteraf kan geven. Dat hebben we op dat moment niet gedaan. Als u me vraagt wat je ervan leert en wat anderen ervan zouden kunnen leren, dan is dit een antwoord.

De heer Oskam: Even nog over de samenwerking met het ministerie. U hebt net tegen mevrouw Hachchi gezegd dat het ministerie steeds werd geïnformeerd. Op een gegeven moment is het een hard feit dat de renovatiekosten naar 100 miljoen gaan, of zelfs daarboven. Hebt u het ministerie daarover geïnformeerd?

De heer Kromwijk: Ik veronderstel van wel, want we hadden regelmatig contact, waarbij ook dit aan de orde was.

De heer Oskam: U was daar gewoon open over?

De heer Kromwijk: Jazeker.

De heer Oskam: Wat zei het ministerie?

De heer Kromwijk: Dat heeft niet tot een heel concrete actie geleid.

De heer Oskam: Was dat steeds met de directeur-generaal?

De heer Kromwijk: Nee, dat was inmiddels met de accounthouder en andere ambtenaren van het ministerie.

De heer Oskam: De vraag is een beetje of er ergens huurcontracten afgesloten zijn voor de exploitatie van die extra 31.000 m² die u in gedachten had.

De heer Kromwijk: Jazeker, die zijn uiteindelijk in pachtcontracten ondergebracht.

De heer Oskam: Oké. Wie deden daaraan mee? En weet u nog wanneer dat was?

De heer Kromwijk: Uiteindelijk zijn die contracten in 2008/2009 gesloten. Er was een hotelexploitant en een Jaarbeursachtige cateringservice die de food en beverage en de zalen exploiteerde. Er waren dus twee grote partijen die de vierkante meters gebruikten. Daarnaast waren er de onderwijsinstellingen die er hun leerfunctie onderbrachten en daar ook wat ruimte voor afnamen. Dat zijn de belangrijkste partijen die aan de vierkante meters verbonden waren.

De heer Oskam: Weer later, in november 2007, dreigen de investeringskosten – er lijkt een rode draad in te zitten – weer met ongeveer 36 miljoen omhoog te gaan. Dan zegt de raad van commissarissen dat er een financieel onderzoek moet komen naar de ss Rotterdam. Het onderzoek is kritisch over het projectmanagement van de ss Rotterdam. Wat vond u daarvan?

De heer Kromwijk: Alarmerend. Het heeft ook geleid tot een enorme stap verder in zwaarte van het projectmanagement. Daarop hebben we namelijk een van de zwaarste bureaus van Nederland ingehuurd om het projectmanagement over te nemen.

De heer Oskam: Welk bureau was dat?

De heer Kromwijk: De Brink Groep.

De heer Oskam: Die zijn vooral gespecialiseerd in huisvesting.

De heer Kromwijk: En in moeilijke projecten.

De heer Oskam: En in moeilijke projecten. Op een gegeven moment wordt er binnen Woonbron gesproken over de vraag: hoe moeten we dit zelf doen? Dan besluit u dat Johan Over de Vest, dat is uw collega-bestuurder, de eindverantwoordelijkheid overneemt voor het project, voor de renovatie en voor wat er verder moet gebeuren met de ss Rotterdam. Maar u blijft de grote man. U bent de bestuursvoorzitter. De vraag is een beetje of u, gelet op wat er gebeurd is en uw rol daarin, hebt overwogen om op te stappen.

De heer Kromwijk: Zeker, dat heb ik. Toen die 100 miljoen werd overschreden, was dat een van de heftigste crisismomenten. Ik heb in die periode aan de raad van commissarissen aangeboden dat ik bereid was om op te stappen als dat een onderdeel van de oplossing zou zijn.

De heer Oskam: Neemt u ons eens mee in uw eigen denkwereld? Wat hebt u voor en tegen overwogen om uiteindelijk te blijven zitten?

De heer Kromwijk: De expliciete conclusie, ook van de raad van commissarissen, was dat dit vooral géén bijdrage aan de oplossing was. Wat daarbij overigens in mijn afweging ook een rol speelt, is dat het gaat over de ss Rotterdam en de dochter-bv waarin dat is ondergebracht. Dat had overigens heel stevige effecten, maar ik blijf het zien en heb het in die hele periode gezien in het perspectief dat intussen de moederorganisatie Woonbron in zijn volle volkshuisvestelijke presteren geheel is blijven draaien. Dat is niet mals, want het is een grote moederorganisatie die stevige volkshuisvestelijke prestaties te leveren heeft en ook levert. Waar wij nu heel erg focussen op een dochteronderneming met enorme problemen, is de moederorganisatie, een heel grote, belangrijke corporatie, ondertussen gewoon blijven presteren en functioneren. Daarin zat ook mijn hoofdfocus en hoofdtijdsbesteding. Dat aspect heeft ongetwijfeld bij de raad van commissarissen, maar zeker ook bij mij een rol gespeeld. Niettemin heb ik aangeboden dat ik mijn functie beschikbaar zou willen stellen als dat een onderdeel zou zijn van de oplossing in de dochterorganisatie.

De heer Oskam: De hoofdfocus lag wat u betreft op Woonbron. Maar goed, de ss Rotterdam was daar toch een onderdeel van, hoe dat dan ook ingebed was. Over de Vest ging daarover, die taakafbakening was duidelijk, maar u bleef de grote baas. Hebt u zich nog bemoeid met de besluitvorming over de ss Rotterdam?

De heer Kromwijk: Jazeker. Die bleef lopen langs raad van bestuur en raad van commissarissen. Waar de heer Over de Vest de directe leiding had over de dochteronderneming waarin de ss Rotterdam zat, was de besluitvorming die daaruit voortvloeide, waar die Woonbron raakte, een normaal agendapunt in de raad van bestuur en in de verbinding met de raad van commissarissen. Daarin heb ik een onveranderde rol gespeeld als voorzitter van de raad van bestuur.

De heer Oskam: Paste daar ook in dat u huurcontracten tekende? Dat vraag ik omdat wij een huurcontract van juni 2008 hebben aangetroffen dat u hebt getekend.

De heer Kromwijk: Ja, dat past daar zeker in!

De heer Oskam: Dat vond Over de Vest ook oké?

De heer Kromwijk: Jazeker. Dat is ook niet gebeurd buiten zijn zicht.

De heer Oskam: Helaas moet ik weer wat miljoenen erbij toveren, want op 10 januari 2008 komt Woonbron tot de conclusie dat er een afbouwscenario moet komen en dat het nu wel echt goed moet gaan gebeuren. Daarbij is de taxatie dat de kosten in het slechtste geval zullen oplopen tot 175 miljoen. Een belangrijk argument daarbij is dat de geraamde opbrengsten zullen stijgen. Die zijn getaxeerd op 200 miljoen. Daarbij is het makelaarskantoor Ooms in Rotterdam betrokken. Wij hebben dat rapport gezien. Was er bij u nog twijfel over dat taxatierapport?

De heer Kromwijk: Zeker. We zijn inmiddels in de tijdsfase aangeland dat ieder bedrag over investeringen en ieder bedrag over opbrengsten met scepsis bekeken wordt, dus ook een getaxeerde waarde van 200 miljoen.

De heer Oskam: Ja, want ik vraag het met name hierom. Het klinkt een beetje lullig, maar dit papiertje in mijn hand is het taxatierapport, één A4'tje. Ik zal daar even uit citeren. Het idee was eigenlijk dat je kunt schuiven met de exploitatieperiode; dat hebt u net ook al genoemd. De exploitatieperiode was in eerste instantie op 20 jaar gesteld, maar daar is 30 jaar van gemaakt. Het idee was ook een beetje dat op het schip een casino gevestigd zou kunnen worden. Dan zou de verkoopwaarde inclusief de restwaarde van het schip in verhuurde staat 200 miljoen zijn, zegt Ooms. Daarbij tekenen ze aan dat er gelet op de lange periode van 30 jaar, een lange horizon, veel mogelijk onvoorziene omstandigheden en risico's zijn. Nu werd gezegd dat niet alleen voor een congres-, hotel- en theaterfunctie kan worden gekozen, maar ook, zoals bijvoorbeeld in China wel gebeurt, voor een casinofunctie. Het schip was wel heel bijzonder en misschien zou dat helpen om de waarde in de toekomst te laten stijgen. Is nou op basis van dat ene A4'tje besloten om dat afbouwscenario in gang te zetten?

De heer Kromwijk: Nee. Ik gaf u aan dat er naast deze taxatiewaarde gewoon een actualisering lag. Die was gemaakt met de Brink Groep; dan heb je inmiddels wel de experts van Nederland aan tafel. Die was gebaseerd op de scan die Deloitte nota bene met forensisch accountants heeft gemaakt. Die weging leidde ertoe dat het economisch offer om te stoppen ... Ik heb al gezegd dat het risico van doorgaan 38 tot 58 miljoen was, afhankelijk van de bandbreedte van scenario's. Het economisch offer van stoppen was een afboeking van 97 miljoen. Dat is relevanter geweest in de keuze om door te gaan dan de getaxeerde waarde door Ooms.

De heer Oskam: Als je het zo bekijkt, zou u gelijk kunnen hebben, maar ik haal er even één aspect uit, dat casino. De vraag is hoe reëel het is om een casino op dat schip te exploiteren. Hebt u navraag gedaan of die mogelijkheid er was?

De heer Kromwijk: Zeker. Er lag een legal opinion van een specialist op dat terrein. Die heeft precies geduid hoe de Europese regelgeving daarvoor al de ruimte bood en wat het wetgevingstraject in voorbereiding in Nederland was. Daarmee werden de kansen geduid om daarin een casino te kunnen vestigen.

De heer Oskam: Oké. Dat is het juridisch advies, ...

De heer Kromwijk: Het is dus niet zomaar aangenomen. Er is een legal opinion gevraagd om dit te kunnen meewegen.

De heer Oskam: Dat begrijp ik, maar dat is een juridisch advies. De volgende stap is dat je een vergunning nodig hebt als je een casino wilt vestigen. Daar gaat de gemeente over. Hoe zat de gemeente erin?

De heer Kromwijk: Die heeft op basis van de op dat moment bestaande regelgeving netjes gezegd wat de mogelijkheden waren. Rotterdam heeft al een casino en er kon geen tweede casino komen, dus op dat moment zag de gemeente geen ruimte om in het vooruitzicht te stellen dat zo'n casino er zou kunnen komen. Overigens gaf ik net al aan dat er, voor de keuze om door te gaan of te stoppen, een met de Brink Groep herziene investeringsraming en opbrengstraming lagen. Daarin was het casino niet meegenomen. In de besluitvorming daarover speelde het casino dus geen rol. De taxatie van Ooms speelde daarin dus ook geen rol. Wat begin 2008 ook speelde, was de gezamenlijke mening van de raad van commissarissen en de raad van bestuur dat wij zo snel mogelijk een exitscenario actief gingen maken om te bekijken of wij het hele schip zouden kunnen overdragen. Daarvoor had je wel een mogelijke prijs nodig. Dat is iets anders dan de beleggingswaarde die de Brink Groep heeft doorgerekend. Je bekijkt dan welke mogelijkheden er op de wereldmarkt zijn. Wij hebben dat actief gemaakt door zowel Ooms als een makelaar in Parijs, die die wereld beter kende, daarvoor een opdracht te verschaffen. Daarvoor heb je wel een indicatie nodig wat de prijs zou kunnen zijn. In die context moet u de taxatiewaarde van Ooms, die u zojuist citeerde, plaatsen.

De heer Oskam: Ik begrijp de andere camerapositie. De insteek is iets anders, maar de vraag blijft natuurlijk – dat zullen wij niet aan u, maar aan de raad van commissarissen vragen – hoe de raad van commissarissen daarop heeft gereageerd en geacteerd.

Ik ga nog even terug naar die 200 miljoen van Ooms. Een paar jaar later – er zit wel wat tijdsverschil in – wordt het schip uiteindelijk verkocht voor 30 miljoen. De vraag is hoe reëel het was om de verkoopwaarde op 200 miljoen te schatten, op één A4'tje, terwijl het schip een paar jaar later voor 30 miljoen verkocht wordt. Maar misschien moeten wij dat aan Ooms vragen.

De heer Kromwijk: Zeker.

De heer Oskam: Maar wat vindt u als bestuurder van Woonbron ervan?

De heer Kromwijk: De beleggingswaarde uit de opbrengstprognose die Brink had opgesteld, was een beleggingswaarde op basis van de maatschappelijke functie die Woonbron erin bracht en de conceptcontracten met de exploitanten op het schip die er lagen. Als je daar zo'n casino en de opportuniteit van een andere partij aan toevoegt, is de sprong naar 200 miljoen wellicht niet onaannemelijk. Het zou dus zomaar kunnen, als je een andere partij vindt die met ander gebruik en misschien zelfs met een andere ligplaats met het schip verdergaat. Er was dus echt een onderscheid tussen de manier waarop wij zelf in het exploitatieperspectief zouden zitten als wij hierin zelf met pachters verdergingen en de manier waarop het zou gaan als een makelaar op de wereldmarkt een partij voor ons vond die het schip wilde overnemen en het wellicht zou meenemen naar het buitenland. Wat zou dan de prijs zijn?

De heer Oskam: Maar ja, ik zie vooral een optimistische man voor mij zitten, terwijl er uiteindelijk maar heel weinig contracten zijn gesloten en er maar heel weinig van al die mooie commerciële ideeën gerealiseerd is.

De heer Kromwijk: ...

De heer Oskam: Het is een constatering, dus u hoeft er niet op te reageren.

We gaan even naar een andere mooie kant van het project. U hebt die leer-werkprojecten genoemd, maar een andere kant was dat het schip een functie had voor de wijk Katendrecht, die moest worden geherstructureerd. De wijk moest beter worden. Dit werd ook wel het Pact op Zuid genoemd. Het schip zou daar liggen en zou voor een hoop toerisme zorgen. Dat waren mooie argumenten. De vraag is een beetje of dit de investering van 257 miljoen waard is geweest.

De heer Kromwijk: Dat is een interessante.

De heer Oskam: Eerlijkheidshalve moet ik daar nog 30 miljoen van aftrekken, dus zeg maar 227 miljoen. Maar goed, het blijft een hoop geld.

De heer Kromwijk: Ik zou bij zulke projecten altijd aan de voorkant een effectrapportage of een maatschappelijke kosten-batenanalyse maken. Die hebben wij nu in de loop van het project gemaakt. Een van de dingen die wij hieruit ook geleerd hebben, is dat je die aan de voorkant moet maken en dat je ook moet bekijken bij wie de effecten, de maatschappelijke baten, terechtkomen. Wij hebben dit halverwege het project gedaan. Dan wordt het al een beetje verdacht. Dan krijg je ongeveer de blik die u mij ook toewierp, zo van «ja, onderweg heb je het nodig, dus dan heb je zo'n analyse gemaakt en heb je weer een argument erbij op tafel». Ik zou hem interessant vinden. Op dit moment is er niet meer zo'n analyse gemaakt, maar ik weet niet wat de uitkomst is als je het totale effect van de ss Rotterdam op de stad Rotterdam op dit moment bekijkt. Ik weet niet of die maatschappelijke kosten-batenanalyse positief of negatief uitvalt. In het totaal beginnen wij al met het feit dat er aan btw-/belastingopbrengsten zo'n 50 miljoen aan de schatkist is betaald. Het leidt tot extra toerisme, bezoek aan Rotterdam, vervoersomzet van de RET et cetera. Er is een aantoonbare waardestijging door de ontwikkeling van Katendrecht waarover vriend en vijand het eens zijn. Vervolgens zijn er exploitatieopbrengsten op het schip die ten gunste komen van de exploitanten met wie wij in toch wel heel belabberde omstandigheden – want wij waren al tegen de muur genageld – die exploitatiecontracten moesten sluiten. Uiteindelijk bleef er voor Woonbron veel te weinig over. Ik zit hier vanuit mijn verantwoordelijkheid voor Woonbron en daar loop ik niet voor weg. Nogmaals, ik heb mijn spijt betuigd voor het feit dat het dit effect heeft voor Woonbron en daarmee overigens ook voor de reputatie van de sector en veel mensen die daarmee bezig zijn. Als je het bekijkt op basis van de maatschappelijke doelen die er oorspronkelijk waren, ben ik wel benieuwd naar een herberekening van de effectenrapportage of de maatschappelijke kosten-batenanalyse.

De heer Oskam: We zijn blij dat het nu goed gaat met het schip en dat de Rotterdamse bevolking er ook blij mee is. Als we even teruggaan naar uw tijd, was de verhouding in de investering 20% maatschappelijke doelstellingen – dat was in die tijd best wel rekkelijk, anders dan nu – en 80% commerciële doelstellingen. Je maakt zo'n 227 miljoen verlies; dat bedrag is arbitrair, maar dat is wel het bedrag dat na aftrek van de verkoop is betaald. Als je dat wiskundig bekijkt, zit dat grotendeels toch in die commerciële doelstelling. Daar zit dan het grootste verlies, want 80% van het bedrag wordt gevormd door commerciële ideeën. Dat roept een beetje de vraag op of Woonbron als schoenmaker zich niet bij zijn leest had moeten houden. Hoe kijkt u daartegenaan?

De heer Kromwijk: Dat vond ik toen niet. Ik duidde u al dat dit project is voortgekomen uit maatschappelijke agendering en dat andere partijen met ons de coalitie wilden aangaan. Het Albeda College wilde dat heel concreet. Zadkine, het andere onderwijscollege, is daar later bij aangeschoven. De gemeente Rotterdam kwam met de aanmoediging van het Pact op Zuid. Ik vind dat nog steeds een heel belangrijke achtergrond. De aanleiding was de achterstand op Rotterdam-Zuid. Ook op dit moment zijn er in Nederland nog steeds hele gebieden waarover je om diezelfde reden veel zorgen moet hebben. Daartoe behoort nog steeds Rotterdam-Zuid, maar bijvoorbeeld ook de Westelijke Tuinsteden in Amsterdam, en ga zo maar door. Iedere dag gaan mensen zeer gemotiveerd naar hun werk, naar een maatschappelijke organisatie, een woningcorporatie of anders, omdat ze aan die problemen een oplossing willen bieden. Er zijn mensen die de politiek ingaan omdat ze aan die problemen een oplossing willen bieden. De context van dit moment, met de aanstaande wetgeving van Minister Blok, lijkt een beetje om vooral te gaan regelen wat er niet meer mag. Dat kan ik wel snappen, maar de uitdaging blijft toch om een context te bieden voor wat wij nog wél aan oplossingen kunnen bieden, omdat wij in deze samenleving nog echt hardnekkige problemen hebben. Het zou fijn zijn als er bij de conclusies niet alleen wordt gekeken naar wat er straks niet meer mag, maar dat wij ook zoeken naar een manier waarop wij een context kunnen bereiken waarin corporaties en andere partijen dit wel kunnen doen. Juist in de grenzen en raakvlakken tussen organisaties worden uitvindingen gedaan. Een van de dingen die ik net al aangaf, die wellicht een oplossing kunnen bieden naast de aanscherping van het toezicht en dergelijke, is om hier wel ruimte voor te bieden, maar ook een instrument toe te voegen. Als een investering een bepaald niveau te boven gaat, moet juist die context bekeken worden, bijna als in een peergroup review. Haal er wat andere mensen bij, ook van buiten, die tot een wat objectievere, niet alleen op feiten en cijfers maar juist op de context gebaseerde afweging kunnen komen.

De heer Oskam: U blijft een bevlogen bestuurder.

De heer Kromwijk: Dank u wel.

De heer Oskam: Ik kom bij mijn laatste vraag over dit onderwerp. U hebt al uitgelegd dat het casino geen onderdeel uitmaakt van de plannen die u met de Brink Groep had gemaakt. Wij zijn in het dossier een mail tegengekomen van Cor van Hulst, destijds een topambtenaar bij de gemeente Rotterdam, aan Victor Schaap van het Ministerie van Volkshuisvesting. Daarin maakt hij melding van het feit dat Ooms denkt dat er een casino in het schip kan en misschien ook wel van het juridisch advies dat u hebt ingewonnen, maar daarin benoemt hij dit als een niet-realistische businesscase. Wat vindt u daarvan?

De heer Kromwijk: Dat komt overeen met wat ik u net aangaf, namelijk dat de opvatting van de gemeente Rotterdam op dat moment was dat de geldende wetgeving geen ruimte biedt aan een extra casino in Rotterdam. Nogmaals, dat casino was niet ingerekend in de businesscase die voorlag, op basis waarvan besluitvorming moest plaatsvinden. Het zat wel in de taxatiewaarde voor als het schip vervreemd zou worden aan derde partijen, die het wellicht zelfs naar een andere locatie zouden meenemen.

De heer Oskam: Maar dan is de conclusie dat de gemeente niet op de hoogte was van dat Brink-plan, om het maar zo te noemen. De gemeente zei namelijk dat het geen realistische businesscase was.

De heer Kromwijk: Die twee liepen naast elkaar. Het kan dus best zijn dat er in dat opzicht sprake was van een misverstand, maar volgens mij gaf ik u net een duidelijk onderscheid aan.

De heer Oskam: Dank u wel.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi?

Mevrouw Hachchi: Ik heb nog een vraag. Wanneer hebt u overwogen om op te stappen in het project?

De heer Kromwijk: In de winter van 2007 op 2008. Eigenlijk waren er twee momenten. In de winter van 2007 op 2008 gingen wij over de 100 miljoen heen. De heer Over de Vest nam toen de projectleiding op zich en wij lieten forensisch onderzoek doen naar de feiten en cijfers. Op dat moment heb ik in de raad van commissarissen aangegeven dat ik bereid was om op te stappen als dat een onderdeel van de oplossing zou zijn. Dat was één moment. Het tweede moment was begin 2008, toen Minister Van der Laan op aandringen van de Tweede Kamer overbracht dat de raad van commissarissen verantwoordelijkheid moest nemen en moest opstappen. Toen was, niet alleen voor mij persoonlijk, maar voor de hele raad van bestuur, de logische conclusie dat de raad van bestuur niet kan blijven zitten als een raad van commissarissen moet aftreden voor iets wat de raad van bestuur gedaan heeft. We hebben dus aan de aftredende raad van commissarissen gevraagd om daarmee ook te regelen dat het bestuur zou vertrekken.

Mevrouw Hachchi: Wij komen nog te spreken over dat tweede moment en over de motie die toen in de Kamer is aangenomen. U herhaalde zojuist uw woorden: u overwoog om op te stappen «als het een onderdeel van de oplossing was». Was het in uw ogen een reële oplossing?

De heer Kromwijk: Nee, maar dat was ook de conclusie van de raad van commissarissen: dat het geen bijdrage zou leveren aan de oplossing en dat het daarnaast niet goed was voor de moederorganisatie, die ondertussen gewoon moest blijven functioneren en presteren, en die dat ook deed.

Mevrouw Hachchi: Ik zal de raad van commissarissen deze vraag ook stellen, maar was het in uw ogen überhaupt een realistische mogelijkheid dat u zou opstappen? Geloofde u zelf ook dat dit een alternatief zou kunnen zijn?

De heer Kromwijk: Nee, maar het is wel goed om dat niet uit te sluiten, om dat op tafel te leggen en om de bereidheid daartoe ook uit te spreken.

Mevrouw Hachchi: «Bereidheid uitspreken», ja, maar vond u dat ook? Ik vraag dat omdat u ook vandaag weer het project weet te verdedigen met feiten en argumenten. U zit hier wederom met een verhaal dat het project eigenlijk nog steeds steunt. Ik vraag mij daardoor af of het voor u überhaupt ooit een overweging is geweest om op te stappen.

De heer Kromwijk: Mag ik u op één onderdeel corrigeren? U zegt dat ik het project hier nog steeds zit te steunen, maar mijn opvatting is dat wij er achteraf gezien nooit aan hadden moeten beginnen. U stelt mij echter allemaal feitelijke vragen over wat ik op dat moment vond en ik kan u meenemen in hoe reëel de argumentatie is die wij op dat moment maakten.

Mevrouw Hachchi: Ja, dat snap ik!

De heer Kromwijk: Dat neemt niet weg – daarover wil ik geen misverstand laten bestaan – dat ik achteraf zeg dat wij er nooit aan hadden moeten beginnen, als je ziet hoe onbeheersbaar het project is gebleken, hoe groot het financiële nadeel is en hoe groot de reputatieschade voor Woonbron en breder ook voor de hele sector is geweest, wat niet te vermijden was geweest met een vast ontwerp of wat dan ook. Dat wil ik dus even corrigeren op wat u aan mij denkt waar te nemen, namelijk dat ik vandaag nog steeds zou zeggen: dat moet je doen.

Mevrouw Hachchi: Nee, mijnheer Kromwijk, ik focus ook niet voor niets op het moment waarop u overwoog – of het in ieder geval als mogelijk onderdeel van de oplossing zag – om op te stappen. Dat is het enige punt. Wij komen nog te spreken over de terugblik en over de vraag hoe u er nu tegenaan kijkt, maar is er in het traject überhaupt een moment geweest waarop u dacht: misschien moet ik de handdoek in de ring gooien als bestuurder?

De heer Kromwijk: Ik heb het in december 2007 niet als een conclusie geopperd, dat ik zou moeten opstappen. Ik heb mijn bereidheid daartoe uitgesproken en ik heb uitgenodigd om dat mede in beschouwing te nemen.

Mevrouw Hachchi: Helder.

De voorzitter: Dank, mevrouw Hachchi en de heer Oskam.

Mijnheer Kromwijk, er zijn nog wel andere vragen, ook van andere leden van de commissie, maar wij zijn al een tijdje op weg met dit verhoor. Ik schors het dus voor enkele ogenblikken. Ik verzoek mevrouw de bode om u even naar een andere ruimte te begeleiden. Wij zien u dadelijk terug.

Schorsing van 11.11 uur tot 11.21 uur.

De voorzitter: Wij gaan verder met het verhoor. Het woord is aan collega Mulder.

De heer Mulder: Mijnheer Kromwijk, u zei eigenlijk al dat u veel gevraagd werd voor maatschappelijke activiteiten. Wij menen wel te mogen constateren dat u bekendstond als een innovatieve woningcorporatie, met het Te Woon-concept. Als bestuursvoorzitter had u heel veel contacten met politici, Ministers en Kamerleden. Kunt u eens vertellen met welke Kamerleden u intensief contact had?

De heer Kromwijk: In ieder geval met regelmaat met de woordvoerders volkshuisvesting van de verschillende fracties.

De heer Mulder: Wie waren dat?

De heer Kromwijk: In ieder geval Staf Depla van de PvdA, Bas Jan van Bochove, Brigitte van der Burg van de VVD ... Ik hoop niet dat ik iemand tekortdoe, maar dat waren de belangrijkste woordvoerders met wie ik in die periode contact had.

De heer Mulder: Was u daar een graag geziene gast en contactpartner?

De heer Kromwijk: Dat zou u aan hen moeten vragen. Wij hadden ontspannen en regelmatig overleg. Dat ging over de hele breedte, want ook toen was er al veel discussie over de vraag waar het naartoe moest met de corporatiesector.

De heer Mulder: Had u het gevoel dat u een graag gezien iemand was?

De heer Kromwijk: Ik weet het niet. Dat is geen vraag die bij mij iedere keer voorligt. Ik heb daar niet zo veel over nagedacht.

De heer Mulder: En bewindspersonen?

De heer Kromwijk: Daar had ik ook regelmatig contact mee. Vanwege de innovaties, zeker ook vanwege het Te Woon-concept en de vorm van maatschappelijke agendering die wij hadden, vanwege de resultaten uit de visitatierapporten en gezien het beleidsverlangen van opeenvolgende Ministers, was Woonbron best een belangrijke corporatie. Omgekeerd waren wij daar ook zuinig op; noblesse oblige. Ik wilde dus ook vooral in een zorgvuldige verhouding staan om die verwachtingen niet te beschamen en ruimte in stand te houden voor het beleidsverlangen van de Minister, dat over het algemeen overeenkwam met wat wij als Woonbron wilden en deden.

De heer Mulder: Met welke bewindspersonen had u contact?

De heer Kromwijk: In ieder geval met mevrouw Dekker, de heer Winsemius, mevrouw Vogelaar en de heer Van der Laan.

De heer Mulder: U bent ook een keer van plek gewisseld met Minister Dekker, hè? Uw contacten waren dus goed!

De heer Kromwijk: Misschien mag ik de aanleiding vertellen. Bij haar aantreden, ongeveer in de eerste week, zaten wij beiden in een panel dat ging over de 56-wijkenaanpak, zoals het toen nog heette. Die stond klaar en werd belangrijk gevonden. Mevrouw Dekker stapte van buiten de sector naar binnen. Ik heb haar hier overigens niet mee willen verrassen. Ik heb dus voor dat panel gevraagd of zij het aardig zou vinden om intern aan job rotation te doen, zodat zij net wat meer van binnen kon kijken bij een corporatie. Daarmee stemde zij in. Zo is het dus gekomen. Overigens denk ik dat dit bijna onderdeel is van wat ik net al zei: niet alleen naar feiten en cijfers kijken, maar ook eens van omstandigheden ruilen en de blik fris houden.

De heer Mulder: Dus u was eigenlijk een dagje Minister?

De heer Kromwijk: Staatsrechtelijk absoluut niet. Ik ben nog met Staatssecretaris Van Geel meegegaan naar de Tweede Kamer, maar daar heb ik niet in de functie van bewindspersoon het woord kunnen voeren. Dat snapt u.

De heer Mulder: Hoe voelde dat, als bijna-minister?

De heer Kromwijk: Nou, het was een beetje een toneelspel, zullen we maar zeggen, zeker aan die kant. Ik denk dat de ervaring van Minister Dekker omgekeerd reëler was, omdat zij ook echt het concernmanagementteam heeft voorgezeten en op een aantal plekken in de stad met casuïstiek geprobeerd heeft of zij zaken een zetje verder kon brengen. De formele ruimte die wij haar in Rotterdam geboden hebben, was absoluut groter dan de ruimte die ik op het departement kreeg.

De heer Mulder: U zegt het alsof u graag eens bij de ministerraad had willen zitten!

De heer Kromwijk: Dat heb ik inderdaad gevraagd, maar dat kon niet.

De heer Mulder: Haha! Ook niet als toeschouwer?

De heer Kromwijk: Nee.

De heer Mulder: Het valt ons op dat u wel heel goede contacten hebt. Dat blijkt ook uit een e-mail die u hebt gestuurd aan een andere Minister, Minister Bos. U spreekt Minister Bos in die mail aan met «Wouter» en u noemt Minister Vogelaar «Ella» en Kamerlid Depla «Staf». U had dus heel goede contacten. Die mail ging over de vraag hoe je een vennootschapsbelasting voor corporaties invoert. Weet u dat nog?

De heer Kromwijk: Ja, dat kan ik me goed herinneren.

De heer Mulder: Wat was uw voorstel toen aan de Minister van Financiën?

De heer Kromwijk: Ik moet hiervoor even heel snel in mijn geheugen spitten, want u had me niet gevraagd om deze vraag voor te bereiden. Op dat moment was het al de vraag of er een vorm van heffing voor corporaties zou komen. Dat was ongeveer het punt dat Minister Vogelaar in het regeerakkoord had meegekregen. Mijn bijdrage had de strekking dat ik het gangbaarder zou vinden om tot belastingheffing, Vpb-heffing, te komen. Waarom? Ten eerste heeft een specifieke heffing voor een sector een discutabele juridische grondslag en ten tweede staat er geen maat op de hoogte van de heffing. Je kunt die voortdurend aanpassen naar wat je wilt. De Vpb zit ingebed in jurisprudentie, dus dat leek me een vastere vorm, in ieder geval vanuit de optiek van corporaties. Mijn verwachting was dat met heffing allengs meer betaald zou gaan worden dan met belasting. Dat blijkt overigens ook vandaag.

De heer Mulder: Hebt u nog een reactie gekregen op die mail?

De heer Kromwijk: Ja. Ik ben aanwezig geweest bij een overleg op de kamer van de Minister van Financiën, waarbij ook de Minister van VROM aanwezig was. Ook de heer Depla, een aantal wethouders en een aantal corporatiebestuurders waren daarbij aanwezig.

De heer Mulder: Wat kwam er vervolgens uit? Is uw voorstel overgenomen?

De heer Kromwijk: Uiteindelijk is de Vpb-plicht voor corporaties ontstaan en uiteindelijk kwam er ook een heffing. De route die ik had aangegeven, is dus maar ten dele gevolgd.

De heer Mulder: U kon wel een potje breken, want in eerste instantie is uw voorstel overgenomen.

De heer Kromwijk: Ik zou zelf de term «een potje breken» niet gebruiken, want die wekt een heel andere verwachting. Ik mocht meedenken en argumenten aanreiken.

De heer Mulder: Die zijn vervolgens overgenomen. Als u daarvoor te bescheiden bent, zeg ik het maar: u kon dus wel een potje breken.

De heer Kromwijk: Ten dele, ja. Maar de term wekt bij mij toch een heel ander beeld.

De heer Mulder: Het ministerie en de toezichthouder, het Centraal Fonds, hebben de taak om erop toe te zien dat corporaties geen buitensporige nevenactiviteiten ontwikkelen. Bij het stoomschip Rotterdam heeft het ministerie pas in juni 2008 ingegrepen, toen de telling van de investering al op 157 miljoen stond. Hebben het ministerie en het Centraal Fonds u tussentijds ooit gevraagd hoe het met de investering stond?

De heer Kromwijk: Ik heb uw collega eerder gezegd dat wij zeker het ministerie met de accounthouder wel tussentijds informatie hebben gegeven. In enige mate zal er ook informatie zijn gegeven aan het Centraal Fonds en het Waarborgfonds, want wat ik u net vertelde over onze zorgvuldige verhouding met het ministerie, geldt ook voor de verhouding met de andere sectorinstituten. In november 2007 zagen wij aanleiding om forensisch onderzoek in te stellen. Wij hebben de BNG toen gevraagd om haar positie te bevriezen omdat wij niet wisten of de veronderstellingen juist waren. In die alarmfase hebben wij actief aan het Waarborgfonds, het Centraal Fonds en het ministerie aangegeven dat wij vonden dat wij in een alarmerende situatie waren terechtgekomen, dat wij niet wisten waar de juistheid van de cijfers precies lag en dat wij daarom forensisch onderzoek hadden opgedragen. Dat hebben we actief bij ze aangekaart met het verzoek om verder met hen om tafel te kunnen gaan zodra de eerste resultaten van het forensisch onderzoek er waren.

De heer Mulder: Tot dat moment heeft het ministerie of het Centraal Fonds niet uit eigen beweging contact gezocht met u of uw corporatie?

De heer Kromwijk: Ik herinner mij geen bijzondere formele signalen en contacten daarover.

De heer Mulder: Dus het had wel gekund, maar u herinnert zich het niet?

De heer Kromwijk: Ze zullen waarschijnlijk niet opmerkelijk zijn geweest. Ik aarzel wat, want als ik echt pertinent «nee» zeg, zijn ze er echt niet geweest, maar in ieder geval waren ze niet zo materieel dat ze in mijn herinnering zijn gebleven. Ik vermoed dus dat ze er niet waren.

De heer Mulder: U had wel contact met de accounthouder bij het ministerie, zoals u dat noemde. Wie was dat?

De heer Kromwijk: De heer De Haan.

De heer Mulder: Had u ook bij het Centraal Fonds contact met een accounthouder?

De heer Kromwijk: Zeker. Als ik het me goed herinner, was dat de heer Derksen.

De heer Mulder: Vond u het niet vreemd dat de toezichthouders in de tussentijd geen contact met u zochten?

De heer Kromwijk: Ik denk het niet, maar wij waren wel zorgvuldig. Vandaar dat ik zeg dat wij het actief gemeld hebben op het eerste moment dat wij zelf dachten in een alarmfase te komen.

De heer Mulder: Of misschien dachten ze: Woonbron is een goede corporatie en wij vragen ze veel, dus dit zal wel goed gaan.

De heer Kromwijk: Er heeft ongetwijfeld een grote factor van vertrouwen meegespeeld.

De heer Mulder: Ja. U had misschien een gunfactor op het ministerie en bij de toezichthouder.

De heer Kromwijk: «Opgebouwd vertrouwen» zou misschien een betere term zijn.

De heer Mulder: Als commissie hebben we nog vragen over het Waarborgfonds bij het stoomschip Rotterdam. U weet dat het Waarborgfonds alle leningen borgt die woningcorporaties voor volkshuisvestelijke doelen aangaan. Voor de Rotterdam was dat niet het geval, want daar was het doel voor 80% commercieel. Dan geeft het Waarborgfonds geen borging af. Hoe zijn de investeringen die Woonbron in het schip heeft gedaan dan bekostigd, als het zonder borg moest?

De heer Kromwijk: Dat kon een tijdlang met de eigen liquiditeit en kortgeldfinanciering. Dat kan ook tot een bepaald percentage van het balanstotaal. Tot het voorjaar van 2008 leverde dat geen problemen op. Daarna ontstonden die problemen wel, naar ik moet vaststellen mede door toedoen van het Waarborgfonds. Nadat wij de rapporten hadden laten opstellen en na onze eigen melding van de alarmsituatie heeft het Waarborgfonds ons onder verscherpt toezicht gesteld en bovendien onze kredietfaciliteiten beperkt. Toen zijn ze hun interpretatie van de regelgeving dus heel strikt gaan toepassen. Als ik u het beeldend mag zeggen, telt daar een borgingsruimte bij die bijna in termen van objectieve economische kengetallen ... Wat is je gegoedheid, gelet op je balanspositie en je vermogenspositie? Die bepaalt een borgingsruimte; zeg maar de pijpleiding waar het leningsvolume doorheen kan gaan. Uiteindelijk komt die er voor ons uit in de faciliteringsruimte. Dat is de kraan waaraan ze kunnen draaien in de zin van: technisch gezien heb je wel recht op die leningen, maar je krijgt ze toch niet. Vanwege het verscherpte toezicht en vanuit de opvatting die ze ontwikkelden dat sociale huurwoningen niet mochten gelden als zekerstelling voor niet-sociale doelstellingen, hebben ze de faciliteringsruimte op nul gezet. Dat betekent dus dat je gewoon geen kredieten meer kunt krijgen. Dat was in termen van financiële omstandigheden dus nog alarmerender, want dat is ongeveer aankoersen op een faillissement.

De heer Mulder: Het Waarborgfonds paste toch zijn regels toe?

De heer Kromwijk: Zij pasten hun interpretatie van de regels toe. Wij waren het daar niet mee eens en hebben daar ook juridisch advies over ingewonnen. Daarmee was hun argumentatie, zo vonden wij, betwistbaar. Uiteindelijk zijn we akkoord gegaan met de voorziening die het Waarborgfonds, overigens samen met het Centraal Fonds en het ministerie, heeft getroffen in de zomer van 2008, omdat anders de schade aan de moederorganisatie enorm groot zou zijn. Dat was het ons in ieder geval niet waard.

De heer Mulder: Met datgene waarmee u eindigt, wil ik ook eindigen, maar nu wil ik nog even naar het begin. Het WSW past toch de regels toe? Het zegt: Woonbron gebruikt de verkoopopbrengsten van woningen voor het schip; dat mag niet en daarom zetten wij het zogeheten faciliteringsvolume op nul. U overtreedt dan toch de regels? Het WSW denkt: «Regels overtreden? Geen borging». Het WSW doet dus wat het moet doen.

De heer Kromwijk: De vraag is of er ruimte was geweest voor het WSW om anders te handelen.

De heer Mulder: U denkt van wel?

De heer Kromwijk: Wij dachten op dat moment van wel, maar we hebben daar uiteindelijk geen finaal streeppunt van gemaakt.

De heer Mulder: Er komt uiteindelijk een oplossing; daar kom ik zo op. Wanneer wist het Waarborgfonds dat uw corporatie had gebruikgemaakt van de opbrengsten van woningverkopen om het stoomschip te financieren?

De heer Kromwijk: Dat weet ik niet precies. Dat zal ongeveer in die periode zijn geweest, of in een voorliggende periode, aan de hand van het aanleveren van onze basisgegevens.

De heer Mulder: Was dat pas in april 2008?

De heer Kromwijk: Ik kan niet beoordelen op welk moment zij zich dat realiseerden.

De heer Mulder: Had u het wel aangegeven aan ze?

De heer Kromwijk: Ja, ongetwijfeld, want wij moeten heel gedetailleerd een rapportage indienen over wat er is gebeurd en wat onze prognose voor het komende jaar is. Daarin stond dat, naar ik aanneem.

De heer Mulder: U hebt dus aangegeven: wij betalen het stoomschip uit de verkoopopbrengsten van woningen.

De heer Kromwijk: Niet in die prozaïsche vorm, maar ik neem aan dat dat wel te herleiden was uit de cijferopstelling.

De heer Mulder: Het WSW moest dat dus afleiden uit de cijfers die u had gegeven. Het stond er niet gewoon zwart-op-wit; men moest dat even destilleren.

De heer Kromwijk: Ik veronderstel dat dat de gang van zaken was.

De heer Mulder: En uiteindelijk heeft het WSW dat gedaan?

De heer Kromwijk: Jazeker, want dat lees ik uiteindelijk in de bijdrage aan hun opstelling.

De heer Mulder: Dan komt u met het punt van het onderpand, dus niet het verkopen van de woningen maar het neerleggen ervan als onderpand voor een lening. Dat wordt ook geweigerd door het ministerie en het Waarborgfonds. Weet u waarom het Waarborgfonds dat deed?

De heer Kromwijk: Nee, dat weet ik niet, dus dat zou een goede vraag aan hen zijn. Ik veronderstel dat zij, zoals iedereen op dat moment, erg bezig waren met de eigen positiebepaling van de marges waarbinnen de corporatiesector zich moest bewegen. Het belang van het Waarborgfonds is dat zij die zorgvuldigheid ook wilden vanuit het belang van de toegang van de corporatiesector in zijn totaliteit tot de kapitaalmarkt. Ik wil niet treden in hun oogmerk om dat zo te hanteren, maar we hebben het al eerder ontmoet: voortschrijdend inzicht en het voortschrijdend aanscherpen van de interpretatie van regels waren daar absoluut aan de orde.

De heer Mulder: Wat hebt u toen gedaan om te bewerkstelligen dat u wel werd geborgd? Bent u in discussie gegaan?

De heer Kromwijk: Natuurlijk waren we in gesprek. We hebben aangegeven, mede aan de hand van onze gevraagde juridische argumentatie, dat wij meenden dat die ruimte er wel was. Ik weet dat dit binnen het Waarborgfonds en zijn raad van commissarissen tot veel gesprekken en debat heeft geleid. Uiteindelijk konden wij kennisnemen van de conclusie, namelijk dat zij op het standpunt bleven staan dat het niet werd toegestaan. Inmiddels was ons liquiditeitsprobleem heel groot en hebben wij twee argumenten de boventoon laten voeren. Het eerste was het directe belang van Woonbron als moederorganisatie. Het was toch niet denkbaar dat vanwege de grote problematiek in de dochteronderneming met de ss Rotterdam ook de stabiele performance van de moederorganisatie in het geding zou zijn. Het tweede was een gevoel van medeverantwoordelijkheid voor de hele corporatiesector; u begon uw vraagstelling ongeveer daarmee. Dat waren voor ons redenen om te zeggen dat we het er juridisch gezien weliswaar niet mee eens waren, maar dat we niet anders konden doen dan ons schikken in de reddingsoperatie die ons werd voorgehouden. Het is ongeveer: iemand net zo lang onder water houden totdat hij belletjes gaat blazen. Dan moet je ook wel.

De heer Mulder: Hoe zag die reddingsoperatie er uit? Er was sprake van een zogeheten regiegroep?

De heer Kromwijk: Ja, die was al even bezig. De reddingsoperatie was een overeenkomst met de BNG, het ministerie, het Centraal Fonds en het Waarborgfonds, waarin ons een tussentijds krediet werd verschaft onder een aantal voorwaarden. Een van die voorwaarden was dat we de ss Rotterdam aan het einde van het jaar verkocht zouden hebben. Een andere was dat wij financiering zouden vinden, zonder gebruik te maken van het onderpand van sociaal vastgoed.

De heer Mulder: Zonder?

De heer Kromwijk: Ja.

De heer Mulder: Mijn informatie is dat het juist mét het onderpand was en dat het WSW ondanks dat toestemming heeft gegeven.

De heer Kromwijk: Ja, dat was voor die tijdelijke financiering, maar we moesten een verder financieringsplan maken zonder het onderleggen van sociaal vastgoed.

De heer Mulder: Weet u eigenlijk waarom het WSW een omslag heeft gemaakt in zijn denken of in zijn standpunt?

De heer Kromwijk: Nee, dat weet ik niet. In die tijd werd er in de regiegroep veelvuldig geschorst. Dan was er tussentijds overleg tussen het Waarborgfonds, het Centraal Fonds en het ministerie over de condities die moesten worden toegepast. Wat er in die schorsingen precies aan meningsuitwisseling en argumentatie plaatsvond, is ons maar beperkt meegegeven.

De heer Mulder: U zat dus op het ministerie met de regiegroep en de regiegroep schorste steeds om onderling overleg te hebben in het overleg met u. Hoe vaak werd er ongeveer geschorst?

De heer Kromwijk: In de loop van die bijeenkomsten ... Ik weet het niet, maar dat zou zomaar tien, vijftien keer kunnen zijn.

De heer Mulder: Tien, vijftien keer geschorst?

De heer Kromwijk: Ja. Het is een cruciale periode, waarin het Centraal Fonds zag aankomen dat er ook bij andere corporaties steunmaatregelen nodig zouden zijn. Volgens mij waren wij een van de eerste corporaties die aan het einde van dat jaar een extern toezichthouder kreeg. In deze casus hebben de partijen die toezicht houden en dat toezicht moesten afstemmen, de gangbare route in de operationele toepassing uitgevonden.

De heer Mulder: Hebt u nog geprobeerd om invloed uit te oefenen op de regiegroep? U had tenslotte al die contacten die ik zojuist schetste.

De heer Kromwijk: Ja, natuurlijk. In termen van inhoudelijke argumentatie en redelijkheid heb ik dat wel geprobeerd. Maar de uitkomst die ons uiteindelijk werd voorgelegd, hebben we moeten accepteren. Ik kan wel een bijzonderheid aangeven die illustreert hoe het overleg daar ging en dat wij op zichzelf wel enige aanleiding hadden om te tandenknarsen bij de wat nauwere inperking die het WSW gaf. Na een van de schorsingen ontving ik 's avonds een e-mail van de directeur van het Centraal Fonds, waarin stond: anders dan je wellicht na die schorsing kon merken, zien wij wel degelijk dat er strikt genomen juridisch geen reden is om dat wat jullie willen, namelijk financiering met het onderleggen van sociaal vastgoed, te beperken.

De heer Mulder: Dus eigenlijk had u inhoudelijk een goed punt te pakken.

De heer Kromwijk: Ja, maar het verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen is in deze wereld wel vaker relevant.

De heer Mulder: Uiteindelijk kreeg u dat krediet, althans, de borging.

De heer Kromwijk: Nee, precies.

De heer Mulder: Ja. Kan nu worden gesteld dat de tegenvallers bij het stoomschip Rotterdam deels zijn betaald door het verkopen van huurwoningen? Je ziet dat overigens wel vaker bij een corporatie. Als het financieel misgaat, is het net zoals bij Monopoly: je verkoopt gewoon een huis om het probleem op te lossen. Is dat ook hier gebeurd?

De heer Kromwijk: Jazeker. Ik wil daarbij wel een kanttekening maken. In dit geval was het verkopen van woningen door Woonbron onderdeel van een al veel langer bestaande strategie, een beleidsmatige opvatting, gesteund door bewonersorganisaties en anderen, ook gevat in het Te Woon-concept. Wij vonden en vinden dat de omvang van het woningbezit als huurbestand wel kan worden gehalveerd en dat er heel veel argumentatie is waarom dat ook goed zou zijn voor de stad Rotterdam en voor de bewoners. Dat wij woningen hebben verkocht om financieringsruimte te vinden voor de ss Rotterdam is dus geen inperking van wat wij beleidsmatig wilden presteren; integendeel.

De heer Mulder: Mijn collega Oskam zei het al: het heeft bijna een kwart miljard gekost. Dat moest voor een deel worden betaald uit de verkoop van woningen. Wat had er met dat bedrag kunnen worden gedaan voor de huurders van Woonbron of voor de stad Rotterdam?

De heer Kromwijk: Dat is een interessante vraag. Mag ik hem omgekeerd beantwoorden, namelijk dat het niet of nauwelijks heeft ingeperkt wat wij voor de huurders van Woonbron hebben gedaan? Afgelopen zondag had de heer Duivesteijn in Buitenhof gelijk toen hij zei dat het een enorme geldstroom zou opleveren als er meer corporatiebezit in coöperaties van bewoners zou terechtkomen. Dat was ook ons beleidsmatige verhaal. Ik ben het dus erg eens met wat de heer Duivesteijn zei. Dat was een hele tijd ons beleid. Daarmee hadden wij een heel grote geldstroom. Vanwege die grote geldstroom heeft Woonbron het debacle met de ss Rotterdam financieel zelf kunnen opvangen. Mijn stelling is dat er in het huurbeleid, het onderhoud en dergelijke nauwelijks effecten te merken zijn geweest. Op uitnodiging of opdracht van Minister Van der Laan aan de externe toezichthouder om in tweede instantie het financieringsplan te maken, met daarbij de suggestie om aan te geven wat daarvoor minder geïnvesteerd zou moeten worden door Woonbron, is door de externe toezichthouder in zijn verantwoordelijkheid een plan ingeleverd waarin geen investeringsprojecten zijn geschrapt. Woonbron kon dit dus ook in financiële termen zelf financieel repareren, hoewel dat natuurlijk nooit gewenst is.

De heer Mulder: U kon het financieel repareren, maar u had die 250 miljoen ook voor iets anders kunnen gebruiken. Het had kunnen worden geïnvesteerd in de stad, in Rotterdam-Zuid door minder huurverhoging te realiseren of zelfs tot huurverlaging te komen. Als u zegt dat u niet minder hebt gedaan dan u zich had voorgenomen, dan zal dat kloppen, maar u had als corporatie veel meer kunnen doen met die 250 miljoen.

De heer Kromwijk: Zeker. Dat was dan onderdeel geweest van de maatschappelijke agendering ...

De heer Mulder: Die u zo belangrijk vindt!

De heer Kromwijk: ... met uitzondering waarschijnlijk van de huurverlaging omdat – maar goed, ook dat is een beleidsmatige opvatting – wij in die jaren de heel strakke voorschriften die er waren in de huurontwikkeling, exact hebben gevolgd. Het verlagen van huren zou ongetwijfeld een debat hebben opgeleverd over gold-plating: wat delen de corporaties bij overmaat aan vermogen nu toch weer uit?

De heer Mulder: Die 250 miljoen had kunnen worden gebruikt voor de maatschappelijke agenda, die u belangrijk vindt. Dat heeft niet kunnen gebeuren omdat het was verdampt, althans: het is financieel het schip in gegaan.

De heer Kromwijk: Dat is een juiste constatering.

De heer Mulder: Ik kom nog even terug op uw contacten met mevrouw Bertram, de directeur-generaal. Hoe vaak hebt u met haar contact gehad over de toestemming om te beginnen met het stoomschip Rotterdam?

De heer Kromwijk: Ik denk driemaal. De eerste keer was toen ik haar de vraag stelde. Zij heeft die toen meegenomen om er later een antwoord op te geven. De tweede keer was toen zij mij haar positieve antwoord gaf en ik haar vroeg of die toestemming ook gold voor de Minister. De derde keer was, zo veronderstel ik, toen zij mij informeerde dat de Minister die toestemming inderdaad deelde.

De heer Mulder: De laatste keer was op 13 april. Toen kreeg u de definitieve toestemming.

De heer Kromwijk: Ik heb die data niet precies paraat.

De heer Mulder: Oké, dank.

De voorzitter: Dank, mijnheer Mulder. We gaan ten slotte naar mevrouw Hachchi. Zij heeft ook een aantal vragen.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Kromwijk, eind 2008 grijpt Minister Van der Laan in. Hij stuurt een externe toezichthouder, mijnheer Zwarts, naar Woonbron. Had u het als bestuursvoorzitter zover moeten laten komen?

De heer Kromwijk: Nee, wenselijk van niet; dat is evident. Maar dat dit zou gebeuren, lag opgesloten in de overeenkomst die we in de zomer van 2008 wel moesten ondertekenen. Ik gaf net aan: in illiquiditeit geraakt omdat de normale toegang tot de geldmarkt er niet meer was. Onder die druk en onder die nood hebben we uiteraard de overeenkomst getekend, die ons een tijdelijke leningsfaciliteit van de BNG opleverde. In die overeenkomst stonden voorwaarden die eigenlijk al de aanloop waren tot het volgen van de aanwijzing in december en het plaatsen van de externe toezichthouder.

Mevrouw Hachchi: Maar wat was uw eigen verantwoordelijkheid?

De heer Kromwijk: Het waarmaken van de condities die wij in de overeenkomst van de zomer 2008 waren overeengekomen. Die handtekening betekent iets, dus we hebben ons best gedaan om die condities in te lossen.

Mevrouw Hachchi: Maar als ik vraag naar uw verantwoordelijkheid in het feit dat het zover heeft moeten komen dat een externe toezichthouder heeft moeten ingrijpen? Wat is uw verantwoordelijkheid daarin geweest?

De heer Kromwijk: Dat ik voorzitter van de raad van bestuur was van een organisatie die heeft geprobeerd om de condities waar te maken die stonden in de overeenkomst van de zomer van 2008.

Mevrouw Hachchi: Maar dan verwijst u naar de functie die u had als voorzitter van de raad van bestuur.

De heer Kromwijk: Ja.

Mevrouw Hachchi: Maar uw aandeel als voorzitter, dus hoe u hebt gefunctioneerd? Ziet u daar nog een vorm van verantwoordelijkheid in?

De heer Kromwijk: Ja, maar daar loop ik ook niet voor weg. In die rol was ik verantwoordelijk voor het waarmaken van de condities die ons waren meegegeven.

Mevrouw Hachchi: We hebben het eerder al met u gehad over de overwegingen om op te stappen. Ik stel de vraag maar gewoon direct. Was u, vanwege het feit dat u zo overtuigd was van dit project, ook in de beginfase en ook in de oplossingen die u steeds zocht om het project te kunnen laten doorgaan, niet onderdeel van het probleem, waardoor het uiteindelijk zo is gelopen?

De heer Kromwijk: Nou, dat is de vraag die ik in december heb voorgelegd aan de raad van commissarissen. Zij hebben de vraag negatief beantwoord, dus dat het opstappen van mij niet een relevante factor in het verdergaan was. Daarnaast bestrijd ik het beeld dat u er kennelijk aan overhoudt, namelijk dat ik voortdurend in de drive zat van «het moet toch door kunnen gaan». Ik heb mezelf ervaren zoals ik mezelf net ook heb neergezet, dus dat ik onderdeel was van een ontwikkeling die voortdurend voor grotere problemen zorgde, maar waarin we wel degelijk met enige regelmaat een pas op de plaats hebben gemaakt om een nieuwe overweging te maken of het project überhaupt wel door moest gaan. Daar stond ik absoluut neutraler in dan net doorklonk in uw vraagstelling. Daarin lijkt het alsof ik alleen maar creatief wilde zijn om het door te laten gaan. Het had voor mij ook creatief kunnen zijn om ermee te stoppen, als dat de meest voor de hand liggende keuze zou zijn geweest. Op een vraag van de heer Oskam heb ik eerder geantwoord dat stoppen economisch een groter offer was geweest dan doorgaan, naar het inzicht van dat moment.

Mevrouw Hachchi: Op 29 april 2009 – u hebt het al eerder aangehaald – treedt de raad van commissarissen van Woonbron af. Dat was naar aanleiding van een Kamermotie. Wat vond u van deze motie?

De heer Kromwijk: Ik ben hier niet om de Kamer te beoordelen.

Mevrouw Hachchi: Ik vraag ook om uw mening.

De heer Kromwijk: Mag ik hierop reageren door te zeggen wat de overwegingen in huis toen waren? De raad van commissarissen was van opvatting dat ze in governancetermen steeds de goede controle hadden gehouden op het project, maar dat dit niet heeft kunnen verhinderen dat er grote verliezen waren opgetreden. Ze waren best bereid om de politieke verantwoordelijkheid te nemen, maar strikt genomen waren er juridisch gezien eigenlijk geen termen om aan de raad van commissarissen te vragen om af te treden. Dat was wat de raad van commissarissen vond. Maar, zo hebben zij eraan toegevoegd, een raad van commissarissen zit er – ook weer juridisch gezien – in het belang van de organisatie. Het was helder dat het niet in het belang van de organisatie was geweest als zij waren blijven zitten. U kunt ongeveer uittekenen wat er daarna zou zijn gebeurd. Om die reden waren zij bereid om af te treden en hebben ze dat ook gedaan. Mijn rol daarbij – die ik deel met mijn collega's in de raad van bestuur – was om te concluderen dat als de raad van commissarissen de stap zette om vanwege die redenen af te treden, de raad van bestuur niet kon blijven zitten.

Mevrouw Hachchi: Mag ik u een andere gedachtegang voorleggen over die Kamermotie? Alleen de raad van commissarissen kan het bestuur ontslaan. De Minister kan alleen de raad van commissarissen naar huis sturen.

De heer Kromwijk: Volgens de heer Van der Laan zelfs dat niet, maar hij zei: ik kan wel zo veel druk uitoefenen dat u dat gaat doen.

Mevrouw Hachchi: Ja, en uiteindelijk ook druk in de vorm van een aangenomen Kamermotie waarin werd gesteld dat de raad van commissarissen naar huis zou moeten.

De heer Kromwijk: Ik voeg me maar in de redenering van de heer Van der Laan, die toch een eminent jurist is.

Mevrouw Hachchi: Dat is goed, maar feit is wel dat je het signaal dat van zo'n motie uitgaat, kunt koppelen aan het volgende gegeven: de raad van commissarissen moet naar huis omdat hij de raad van bestuur niet naar huis heeft gestuurd. Wat vindt u van dat signaal?

De heer Kromwijk: In ieder geval is de raad van commissarissen na het verzoek van de heer Van der Laan onverwijld afgetreden. De raad van commissarissen heeft niet het aftreden van het bestuur willen regelen. Dat hebben ze geweigerd, overigens mede op grond van a. hun eigen afweging en b. dat er expliciet ... Ik moet daarbij vertellen dat ik eigenlijk steeds heb gefunctioneerd in een vierhoek. Wat vindt onze huurdersorganisatie van de beleidsmaatregelen en -acties? Wat vindt de ondernemingsraad ervan? Wat vindt de raad van commissarissen en wat vinden de externe toezichthoudende partijen? Op dat moment lagen er expliciete verzoeken, zowel vanuit de ondernemingsraad, de huurdersorganisatie als de gemeente Rotterdam, om het bestuur vooral niet weg te sturen, ook al ging het om de ss Rotterdam, omdat het belang van de moederorganisatie in het hele functioneren zwaarder moest worden gewogen. Dat was ook de opvatting van de raad van commissarissen. Ik kan u vertellen dat Minister Van der Laan mij twee opeenvolgende vrijdagen in een lang telefoongesprek heeft voorgehouden dat aftreden voor mij niet de aangewezen weg was. Hij vond dat wij weliswaar weinig verstand hadden van stoomschepen, maar wel heel goede bestuurders waren van een corporatie. Hij wilde het belang onderstrepen van de continuïteit van de corporatie.

Mevrouw Hachchi: En het argument «we kunnen niet de raad van commissarissen én het bestuur naar huis sturen»?

De heer Kromwijk: Dat is een argument van de Tweede Kamer. Wij hebben in staatsrechtelijke zin met de Minister te maken, die het signaal van de Tweede Kamer tot zijn actie maakt.

Mevrouw Hachchi: Nee, maar ik bedoel het ook als argument in de wisseling met de Minister. Is dat gewisseld? De raad van commissarissen is naar huis gestuurd via de Kamermotie ...

De heer Kromwijk: Ik hoefde de Minister niet voor te houden wat de Tweede Kamer aan hem had gevraagd. Natuurlijk heeft dat meegewogen.

Mevrouw Hachchi: U zag de Kamermotie zelf dus niet als een signaal in de zin van «de raad van commissarissen is naar huis gestuurd omdat ze eigenlijk mij naar huis hadden moeten sturen». Dat hebt u niet zo opgevat?

De heer Kromwijk: Ik snap dat de Tweede Kamer een opvatting had. Ik heb gehoord wat de Minister aan opvattingen had en ik heb gehoord hoe de opvatting van de Minister zich voegde in datgene wat een hele cirkel die voor mij ook van belang is in mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid, ook vond.

Mevrouw Hachchi: Uiteindelijk is het stoomschip afgebouwd. Ik heb in het begin al aangehaald dat de investering is opgelopen tot 257 miljoen. Dat is ruim het tienvoudige van het oorspronkelijke bedrag dat in de businesscase stond, namelijk 24 miljoen. Hoe kijkt u aan tegen deze kostenoverschrijding?

De heer Kromwijk: Die is ernstig; dat heb ik al eerder aangegeven. Als u mij nog om een samenvatting daarvan vraagt, zeg ik dat het heel zonde is dat dit gebeurd is. We kunnen nu terugkijken op hoe het heeft kunnen ontstaan, op de kostenoverschrijding, maar ook op wat het heeft gedaan met niet alleen de reputatie van Woonbron, maar ook die van de sector en iedereen die daar toegewijd in werkt. Dan is het gewoon heel jammer dat we aan het project begonnen zijn. Ik zit hier vandaag niet om die verantwoordelijkheid te ontlopen. Dit is ook mijn verantwoordelijkheid. Ik heb u aangegeven dat ik spijt heb van dat effect. We hadden er dus beter niet aan kunnen beginnen.

Die excuses heb ik, nogmaals, in 2009 al aan de sector gemaakt. Dat heb ik heel expliciet naar buiten gebracht. Dat wil ik vandaag nog wel herhalen.

Mevrouw Hachchi: Begrijp ik u goed dat u zegt dat u spijt hebt van de commotie die is ontstaan en van het effect op en de imagoschade voor de sector?

De heer Kromwijk: Nee. In wat ik net formuleerde, zit ook de financiële schade die ontstaan is.

Mevrouw Hachchi: Daar hebt u spijt van.

De heer Kromwijk: Absoluut; natuurlijk.

Mevrouw Hachchi: Het volgende heb ik nog niet helemaal scherp. U bent ook een man van de maatschappelijke agenda, maar bij het stoomschip gaat het toch voor 80% om commerciële activiteiten. Wat hebben mensen in Katendrecht nu aan dit project gehad? Ik kan die twee dingen niet helemaal met elkaar rijmen.

De heer Kromwijk: Als u vraagt wat het schip Katendrecht heeft gebracht, weten veel mensen zich nog wel het verschil te herinneren tussen Katendrecht voordat de ss Rotterdam er kwam en Katendrecht hoe het er nu bij ligt. Ik wil niet claimen dat die vooruitgang allemaal door de ss Rotterdam komt, want door een collega-corporatie is er wel degelijk veel geïnvesteerd in Katendrecht. Ook zijn er wel degelijk effecten zichtbaar van het beleid, ook het veiligheidsbeleid, van de gemeente Rotterdam. Het is echter onmiskenbaar en nauwelijks betwist dat de ss Rotterdam in hoge mate heeft bijgedragen aan het effect dat Katendrecht nu een van de populairdere wijken van Rotterdam is, die heel hard opkomt.

Mevrouw Hachchi: Weegt dat op tegen de rekening die ervoor betaald is?

De heer Kromwijk: Nee, zeker niet, ook niet als u de vraag herhaalt. Ik heb net aangegeven dat het dat niet waard is, dus dat het beter was geweest om er niet aan te beginnen.

Mevrouw Hachchi: Het was beter geweest om er niet aan te beginnen.

De heer Kromwijk: Ja, met de kennis achteraf.

Mevrouw Hachchi: Met de kennis achteraf.

Ik moet dan toch aan het volgende denken. Ik heb een uitzending van Pauw & Witteman van november 2008 teruggekeken. Ik hoor dan echt een verschil in uw toon en in wat u letterlijk zegt. Is dat een juiste constatering? In die uitzending was u echt overtuigd, ook van de kosten. U had daar een verdedigend verhaal. Kan ik constateren dat er in die zin een omslag van 180 graden is gekomen?

De heer Kromwijk: Nou, geen omslag van 180 graden, maar absoluut: ik kan nu meewegen wat ik op dat moment niet wist. Op dat moment zat ik daar met de taxatie van Ooms, waarnaar de heer Oskam net vroeg, die een waarde van 200 miljoen meegaf. Dat heb ik die uitzending ook gezegd. Op grond daarvan was ik optimistisch dat het, hoe moeilijk de weg ook zou zijn, zonder een verlies voor Woonbron zou zijn af te wikkelen. Inmiddels weet ik dat dit niet het geval is. Dat hoort u ook wel terug in mijn toon.

Mevrouw Hachchi: Ja. Ik kom nu bij uw laatste jaar bij Woonbron. In 2010 komt er een nieuwe raad van commissarissen. Kreeg u meer tegenwicht vanuit de nieuwe raad van commissarissen?

De heer Kromwijk: De professionaliteit was nog weer een slagje groter dan eerder. Overigens heb ik een correctie: het was in 2009 dat de nieuwe raad van commissarissen kwam. Dat is echter niet relevant voor uw vraagstelling. Een van de thema's die u onderzoekt is de professionaliteit en het functioneren van raden van commissarissen. Vanuit mijn aanwezigheid in de sector en mijn blik daarop is daar best reden voor. Ik zie ook dat er een heleboel gebeurt. In deze casus denk ik echter dat het nauwelijks relevant is. Dat is net weer de uitzondering, maar dat zult u iedere keer meemaken. In zijn algemeenheid denk ik dat er best reden is om te kijken naar de kwaliteit en het functioneren van raden van commissarissen. Woonbron had, voordat we de ss Rotterdam kochten, een aantal fusies achter de rug. Bij iedere fusie hebben we zo ongeveer de beste commissarissen overgehouden. Mijn mening is dat er vanaf de aanvang van dit project een heel bekwame raad van commissarissen zat, die scherp was op dit project, kritisch heeft meegekeken en in uw woorden tegenspel heeft geboden. Dat heeft echter niet kunnen voorkomen dat dit echec heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Hachchi: Maar daarmee zegt u wel dat er met de nieuwe raad van commissarissen die in 2009 aantrad, een verbeterslag is gekomen. Dat zegt dus ook iets over de raad van commissarissen die bij het project betrokken is geweest. U probeert dat met veel woorden te pareren, maar uiteindelijk zegt u wel dat ze professioneler zijn.

De heer Kromwijk: Nee, ik probeer dat misverstand te voorkomen. Ja, het waren mijn woorden dat de nieuwe raad van commissarissen die in 2009 aantrad nog weer scherper en professioneler was dan wat er daarvoor was. Dat kan al makkelijk het misverstand oproepen dat er daarvoor een raad van commissarissen zat die u kunt meenemen in de generalistische constatering dat er met raden van commissarissen bij woningcorporaties best een professionaliteitsslag kan worden gemaakt. Daar ben ik het in zijn algemeenheid echt mee eens, maar ik probeerde u te duiden dat er bij Woonbron in die periode, mede als gevolg van de fusies, een raad van commissarissen zat die, zo denk ik, de toets van de huidige normen ruimschoots doorstaat.

Mevrouw Hachchi: Maar ze zijn dus professioneler geworden. Betekent dat ook dat u meer tegenwicht hebt gekregen?

De heer Kromwijk: Zeker.

Mevrouw Hachchi: Op 29 juni 2010 is naar buiten gekomen dat u per 1 januari 2011 opstapte als bestuursvoorzitter van Woonbron. De reden die in ieder geval aan de pers is gegeven, was dat er een verschil van inzicht was met de raad van commissarissen. Had dat verschil van inzicht te maken met de ss Rotterdam?

De heer Kromwijk: Heel indirect.

Mevrouw Hachchi: Kunt u dat toelichten?

De heer Kromwijk: De voorzitter van de raad van commissarissen heeft aan mij overgebracht dat de volledige raad van commissarissen geen ruimte zag om met mij verder te gaan.

Mevrouw Hachchi: Dat had dus wel met het project de ss Rotterdam te maken?

De heer Kromwijk: De argumentatie lag in de betalingsverplichting van de beide roc's die aan het schip hebben deelgenomen. Die argumentatie kon ik heel gemakkelijk weerleggen, maar niet het achterliggende gevoel, dat ik ook wel snapte, dat het gewoon tijd was om van boegbeeld te veranderen bij Woonbron.

Mevrouw Hachchi: Maar uiteindelijk bent u dus wel bestuurlijk afgerekend op het project de ss Rotterdam.

De heer Kromwijk: Indirect wel, zei ik al. Formeel was het argument de betalingsverplichting van de roc's. Nogmaals, die argumentatie kon ik gemakkelijk weerleggen. Wat overbleef, was het achterliggende gevoel dat de raad van toezicht zei dat ze niet met mij verder wilden. Ik kan me dat ook voorstellen, want er was toch behoorlijke reputatieschade ontstaan in die periode. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat een raad van commissarissen zegt: zullen we met een fris, nieuw boegbeeld verdergaan om dat te herstellen? Wat mij betreft hebben ze daar dan ook gelijk in.

Mevrouw Hachchi: Dank u wel.

De voorzitter: Ten slotte geef ik nog kort het woord aan de heer Oskam.

De heer Oskam: Mijnheer Kromwijk, u had het net over het lange telefoongesprek met Minister Van der Laan naar aanleiding van het opstappen van de raad van commissarissen. Daarin zei hij: je hebt geen verstand van schepen, maar wel van woningcorporaties. Dat was voor u de reden om te blijven. Moeten we het nu zo zien dat Van der Laan u heeft overtuigd om aan te blijven? Of was dat al uw eigen plan?

De heer Kromwijk: Nee, hij heeft mij overtuigd. Hij sloot de cirkel van de andere partijen, zoals ik net zei: de bewonersorganisatie, de ondernemingsraad, de gemeente Rotterdam. Hij sloot die cirkel, waar alleen maar formeel bevoegde partijen omheen stonden die erop aandrongen dat ik vooral moest blijven in het belang van de moederorganisatie.

De heer Oskam: Oké; dat was het.

De voorzitter: Hartelijk dank, collega's Hachchi en Oskam.

Mijnheer Kromwijk, wij naderen het einde van het openbaar verhoor. Zelf heb ik in het bedrijfsleven veel te maken gehad met raden van bestuur. Als er sprake was van grote projecten – dat was dit schip natuurlijk ook – moest ik toch vrij vaak constateren dat de drijfveren van leden van de raad van bestuur of voorzitters daarvan om zo'n groot project op te pakken, vaak gelegen waren in persoonlijke ambities en in het feit dat je met het slagen van een groot project meer aanzien en wellicht een nog dikkere positie kunt verwerven. Mijn vraag aan u is of bij u uw persoonlijke drijfveren en ambities een rol speelden in het zo lang vasthouden aan dit project, dat uiteindelijk gierend uit de klauwen liep.

De heer Kromwijk: Ik denk het niet. Ik heb ook wel gelezen dat het mijn jongensdroom zou zijn. Laat ik u vertellen dat ik een boerenzoon ben. Als ik mijn jongensdroom had nagejaagd, hadden we een boerderij gekocht. Dat was veel eenvoudiger geweest dan zo'n stoomschip. Tot heel lang heb ik überhaupt niet geweten dat de ss Rotterdam bestond. Een persoonlijke jongensdroom, een persoonlijke ambitie ligt daar dus al niet. Op uw vraag of dit nu het monumentale project was dat mijn faam had moeten maken, zeg ik dat ik denk dat dit helemaal niet zo was. We waren al met zoveel dingen bezig. Het was ook niet mijn drijfveer. Hij kwam oprecht uit de maatschappelijke agendering. Het laatste deel van uw vraagstelling was dat ik zo lang eraan vast bleef houden. Ik heb net geprobeerd uit te leggen dat het omgekeerd is. Er was geen ruimte om er afscheid van te nemen, hoewel het erg ingewikkeld werd, omdat dat een niet-rationele afweging zou zijn geweest.

De voorzitter: In boerenschuren zit ook vaak heel veel asbest! Ik hoop dat u dit lesje toch hebt geleerd.

Het motto onder het logo van Woonbron was in die tijd «denken, durven en doen». Het durven en het doen hebben we gezien, maar wat denkt u nu van het denken?

De heer Kromwijk: Dat was heel erg goed georganiseerd bij Woonbron. De maatschappelijke agendering en het ophalen van de maatschappelijke agenda zijn in de visitaties, maar ook in het kwaliteitslabel dat Woonbron had, voortdurend getest. Dat was dus niet afhankelijk van mijn denken, als u daar twijfels aan mocht hebben, maar van het redelijk collectief gemaakte denken in de organisatie, met een techniek van het ophalen van verzoeken buiten en het wegen van die verzoeken in de maatschappelijke verantwoording die we ook aan bewonersorganisaties en derden aflegden.

De voorzitter: Ik sluit deze vergadering. Dank u wel.

Sluiting 12.09 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Thomsen in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 5 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer André Thomsen

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemiddag, mijnheer Thomsen, en welkom namens de hele parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Onze commissie doet onderzoek naar de opzet en werking van het stelsel van woningcorporaties. Daarbij kijken wij ook naar incidenten die daarin plaatsvonden. Wij hopen te ontdekken wat er is gebeurd, hoe dat allemaal kon gebeuren en wie ervoor verantwoordelijk zijn. Vandaag concentreren wij ons als commissie op de casus Woonbron uit Rotterdam en het bekende schip. U wordt in dit kader gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u te gaan staan. Zegt u mij na: dat beloof ik.

De heer Thomsen: Dat beloof ik.

De voorzitter: Dan staat u nu onder ede, mijnheer Thomsen. Neemt u plaats. Ik verzoek u de microfoon aan te laten staan gedurende het hele verhoor. Vandaag gaan verschillende leden van de commissie vragen aan u stellen. Ik geef hierbij het woord aan mijn collega Oskam.

De heer Oskam: Fijn dat u er bent, mijnheer Thomsen. Even ter introductie, wij hebben vanochtend gesproken met de heer Kromwijk over het stoomschip Rotterdam. Hij was in die tijd directeur van Woonbron. U was in die tijd lid van de raad van commissarissen. U hebt daar acht jaar in gezeten. U was op bijna alle belangrijke beslismomenten lid van die raad van commissarissen. Daarnaast bent u al meer dan 30 jaar hoogleraar woningverbetering bij de TU Delft. U staat bekend als een kenner van de wereld van de volkshuisvesting. Dat is de reden dat wij graag met u vandaag dit gesprek voeren.

Wij vallen maar gelijk met de deur in huis. Op 30 maart 2005 krijgt u als lid van de raad van commissarissen een e-mail van de heer Kromwijk. Daarin staat: «Beste raad van commissarissen, willen jullie instemmen met de aankoop van dit stoomschip? De inbreng van Woonbron zal beperkt blijven tot 6 miljoen.» Die mail kunt u zich vast nog wel herinneren.

De heer Thomsen: Zeker.

De heer Oskam: De vraag is: wat deed dat met u?

De heer Thomsen: Het zong al even rond dat het zou kunnen gebeuren. Ik heb daar uitgebreid over nagedacht, want het kopen van een schip behoort niet echt tot de kerntaken van een woningcorporatie. Ik heb uiteindelijk toch besloten om mee te doen en om daar in mijn functie als lid van de raad van commissarissen akkoord aan te geven, omdat het niet zomaar een kwestie was van het kopen van een schip maar het een belangrijke rol speelde in de aanpak van Rotterdam-Zuid. Rotterdam-Zuid is een gebied dat al heel lang de nodige zorg vraagt. Er lag het Pact op Zuid. Dat is een afspraak met alle betrokkenen om Zuid goed op de kaart te zetten, beter dan het op dat moment stond. Daar heb je beelden bij nodig. Dat schip paste heel goed in die aanpak. Het werd als een kanskaart gezien. Zo is het destijds gecommuniceerd, niet alleen door Woonbron maar door alle betrokkenen, met name ook de gemeente. Het was een duidelijke kanskaart, een visitekaartje. Het bedrag was aanvaardbaar, niet alleen omdat het ging om een maximaal risico van 6 miljoen op een businessplan dat er toen lag van 24, 25 miljoen. Woonbron zou daar maar een kwart van bijdragen. Een kwart zou door een andere, commerciële partij worden bijgedragen, risicodragend. De helft zou van derde partijen komen. Die waren op dat moment overigens voor een belangrijk gedeelte al bekend.

De heer Oskam: En Woonbron had dat geld?

De heer Thomsen: Woonbron had dat geld, ja.

De heer Oskam: U zei net dat het eigenlijk niet paste in de taken van een woningcorporatie. U hebt daarover nagedacht. Er is een gedachteproces op gang gekomen. U hebt aangegeven hoe u dacht. Moeten wij het dan zo zien dat u het alsnog vond vallen in het takenpakket van een woningcorporatie of schurkte het ertegen aan?

De heer Thomsen: Het Besluit beheer sociale-huursector (BBSH) is duidelijk over het takenpakket van woningcorporaties, behalve het laatste onderdeel van het BBSH. Dat geeft allerlei zaken weer waar een woningcorporatie mee bezig is en het laatste is, en al datgene wat daar overigens voor nodig is. Dat is een vrij ruime formulering dus. In die tijd was een dergelijke activiteit acceptabel, ook gezien het beperkte investeringsrisico. Woonbron had meer wat je nu «bronvreemde» activiteiten zou kunnen noemen. Woonbron had ook een hotel met dezelfde achtergrond: een commerciële functie, die ook commercieel zou moeten draaien, waarbij het traject wonen-werken-leren voor jeugd die niet zo veel kansen heeft en aangeboden krijgt, betrokken zou worden. Dat gebeurde niet alleen door Woonbron. Dat gebeurde door diverse onderwijsinstellingen. Daar was draagvlak voor op Zuid. Het maakte niet voor niets deel uit van het Pact op Zuid.

Alles overwegende, het kopen van een schip is een wezensvreemde activiteit net als een hotel en andere activiteiten die wij gedaan hebben, zoals die in Hoogvliet, maar in deze context en binnen de gestelde criteria ... Drie kwart zou gefinancierd worden door externe, commerciële partijen. Woonbron zou uitsluitend deelnemen proportioneel naar de maatschappelijke taak, de volkshuisvestingstaak.

De heer Oskam: Betaalden zij dan ook naar rato van die sociale component?

De heer Thomsen: Nee, want die sociale component zou alleen door Woonbron aangepakt worden. Het is niet uitgesloten dat een van de partijen, de onderwijspartij, vanuit de onderwijsdoelstelling zou financieren.

De heer Oskam: Even terug naar de procedure. Is het gebruikelijk dat er via een e-mail toestemming wordt gevraagd?

De heer Thomsen: Ja, in dit geval zou dat kunnen. Er is even discussie geweest over de vraag of er überhaupt toestemming nodig was. Wij hadden Woonbron tot een bedrag van 25 miljoen toestemming gegeven om vastgoed te verwerven en dergelijke, mits dat in het vooraf door de raad van commissarissen gekende en geaccordeerde plan voor dat jaar zou staan. Dit schip zat daar niet in. Ik vind sowieso dat je het moet terugkoppelen als je branchevreemde activiteiten doet. Dat is ook gebeurd.

De heer Oskam: Ja. Maar het stond niet in het plan. U begon uw verhaal met: «Wij wisten het eigenlijk al wel. Die mail kwam niet helemaal uit de lucht vallen. Er werd al over gesproken.» Was dat in de wandelgangen of was dat besproken met de raad van commissarissen in zijn totaliteit?

De heer Thomsen: Ik durf u dat niet meer precies te vertellen. Dat zijn van die dingen die rondzingen. Ik heb een vrij ruim netwerk, ook in het Rotterdamse. Het zou best mogelijk kunnen zijn dat het ook uit een andere hoek is gekomen, maar dat durf ik niet meer te zeggen.

De heer Oskam: Is de raad van commissarissen nog bij elkaar gekomen naar aanleiding van die mail of is het gewoon schriftelijk afgedaan?

De heer Thomsen: Die mail was een vraag van de voorzitter van het bestuur, de heer Kromwijk: «Wij zijn dat van plan. Als u het daar niet mee eens bent, wilt u dat dan vóór een bepaalde datum melden?» Dat is niet gebeurd. Daarmee had de accordering plaatsgevonden. Het is daarna uiteraard in de raad van commissarissen aan de orde geweest.

De heer Oskam: En toen?

De heer Thomsen: Nou, op zich was het niet zo gek veel: «De stand van zaken. Hoe gaat het ermee? Druk bezig.» enzovoorts. Het is pas ...

De heer Oskam: Maar er was geen weerstand of kritiek?

De heer Thomsen: Nee.

De heer Oskam: Geen aanleiding om te zeggen: ga maar ergens anders werken?

De heer Thomsen: Nee. Woonbron was een voorloper op dat terrein. Woonbron deed meer activiteiten die, zoals je in deze tijd moet zeggen, wat aan schuurden tegen de rand van wat je maatschappelijk binnen het belang van de volkshuisvesting ziet. Dit was, met de hele achtergrond, door ons acceptabel verklaard. Overigens vonden die investeringen niet zomaar plaats. Met dit soort investeringen kun je een gebied beter op de kaart zetten, ook op de woningmarkt. Mits het heel goed en gericht gedaan wordt, verdient dat zichzelf terug. Dat vertaalt zichzelf in een stijging van de vastgoedprijs in het betreffende gebied. Dat heet in vakkringen waardecreatie.

De heer Oskam: U hebt heel duidelijk uitgelegd waarom u uiteindelijk bent meegegaan. Voor ons is dat verder duidelijk. Het punt is een beetje het volgende. Als zo'n directeur aan de slag gaat, met allerlei partijen praat over bedragen, eigenlijk al bijna ja heeft gezegd en dan via een mail tegen de raad van commissarissen zegt «als je geen nee zegt, dan is het rond» – daar kwam het namelijk zo ongeveer op neer – kan de raad van commissarissen dan eigenlijk nog wel nee zeggen?

De heer Thomsen: Jazeker.

De heer Oskam: Ja?

De heer Thomsen: Ja, dat was geen enkel probleem geweest. Als een van de leden van de raad nee had gezegd, dan was het in ieder geval uitgesteld tot een volgende vergadering van de raad van commissarissen. Zonder meer.

De heer Oskam: Door het ministerie is dit gezien als een nevenactiviteit. Die moeten niet alleen gemeld worden, maar daar moet ook toestemming voor worden gevraagd aan het ministerie. Wat wij daarvan weten, is dat mijnheer Kromwijk heeft gebeld met mevrouw Bertram, de directeur-generaal die daarover ging. Die heeft weer contact gehad met de Minister. Toen is er mondeling toestemming verleend. Weet u dat?

De heer Thomsen: Ja.

De heer Oskam: Wat vindt u daarvan?

De heer Thomsen: Het verbaasde mij buitengewoon. Dat is overigens niet direct daarna gebeurd. Daar heeft een periode tussen gezeten. Het verbaasde mij zeer, want ik had dat in de daaropvolgende vergadering van de raad van commissarissen expliciet aan de orde gesteld. Ik had gewezen op artikel 11 van het BBSH, waarin staat wat de taken zijn en welke mogelijkheden er zijn tot deelnemingen en samenwerkingen met derden. Ik vond dat daar heel goed naar gekeken moest worden. Voor zover ik weet, is dat overigens ook genotuleerd.

De heer Oskam: Had u verwacht dat het ministerie groen licht zou geven?

De heer Thomsen: Ja en nee. Het was in die tijd buitengewoon moeilijk in te schatten hoe er met dit artikel van het BBSH omgesprongen werd. Er zat een marge in die door mij ook niet meer in te schatten was.

De heer Oskam: Het kon alle kanten op gaan?

De heer Thomsen: Ik heb jarenlang tegen studenten gezegd: je moet dit heel strikt opvatten, anders is het hek van de dam. Ik heb ook in de publiciteit die daaraan voorafging in andere zaken gezegd dat woningcorporaties moeten oppassen om niet totaal het spoor bijster te raken op het gebied van wat zij zouden moeten doen. U kunt zich dus voorstellen dat ik daar heel goed over nagedacht heb: jeempie, ga ik nu dus meedoen aan een avontuur waarvan je je moet afvragen of dat wel kan? Maar nogmaals, binnen het businessplan dat er lag en de strikte conditie dat Woonbron voor 6 miljoen risico zou dragen – dat is maar voor een kwart van de investering – en met het akkoord van het ministerie; akkoord, ook van mij.

De heer Oskam: Voordat Woonbron dat schip kocht, is er nog een hele voorgeschiedenis. Dan moeten wij terug in de tijd. De gemeente Rotterdam had eigenlijk wel de ambitie om dat schip te kopen in 1997. Dat hebben ze niet gedaan omdat het te duur en te risicovol was. Uiteindelijk heeft de gemeente in 2004 de woningcorporaties in de regio Rotterdam-Rijnmond aangeschreven: het zou toch heel mooi zijn als wij daar wat mee konden. Uiteindelijk is Woonbron de enige geweest die daarop in is gegaan. De heer Kromwijk heeft vanochtend het volgende gezegd. Het was niet meteen zo, maar nadat het Albeda College zich ook meldde, dachten wij: dan hebben wij een mooie combi. Is dat stoomschip weleens eerder besproken in de raad van commissarissen, dus voor 2005, voordat het werd aangekocht?

De heer Thomsen: Ik heb dat zelf nagezocht en heb daar zelf niets over kunnen vinden. Het zit ook niet in mijn hoofd op enigerlei wijze; niet in de raad van commissarissen en niet in een vergadering met het bestuur.

De heer Oskam: Welke rol speelde de gemeente toen het werd aangekocht in 2005?

De heer Thomsen: Dat weet ik niet precies. Ik heb me daar niet mee bemoeid. Ik was een lid van de raad van commissarissen dat niet uit het Rotterdamse kwam. Dan krijg je een soort taakverdeling in die zin dat mensen die in Rotterdam wonen, zich meer bemoeien met de lokale activiteiten dan de andere.

De heer Oskam: U weet dus niet van afspraken met de gemeente Rotterdam. Weet u misschien wel of Rotterdam nog een financiële bijdrage heeft geleverd aan de aankoop van het schip?

De heer Thomsen: Ja. Dat heeft Rotterdam niet gedaan in directe zin. Er is wel over gepraat. In een later stadium is er expliciet om gebedeld door Woonbron. Daar is toen het expliciete antwoord op gekomen: de raad heeft zeer nadrukkelijk uitgesproken «geen cent in dat schip» en zo blijft het. Indirect zijn er wel substantiële bedragen door de gemeente Rotterdam toegeschoven.

De heer Oskam: En de gemeente heeft later ook die parkeerrechten aan ...

De heer Thomsen: Precies: € 1.

De heer Oskam: Wat vindt u van de rol die de gemeente heeft gespeeld? Het komt op ons een beetje als volgt over. De gemeente denkt: leuk, dat schip, want de Rotterdammers worden daar blij van, maar wij steken er geen cent in. Maar Woonbron mag dat wel doen.

De heer Thomsen: Daar denk je achteraf natuurlijk weleens aan, op het moment zelf niet. Ik had zelf het vertrouwen dat de gemeente Rotterdam er ook in zou investeren. Ik wist niet van die uitspraak «geen cent» van de gemeenteraad. Terugkijkend, denk ik dat het college van B en W wel een hand heeft gereikt met wat het gedaan heeft. Ten opzichte van het totale deficit is het natuurlijk een heel kleine druppel op een vreselijk gloeiende plaat, maar ze hebben wel het een en ander gedaan.

De heer Oskam: Ik kijk even naar mijn collega Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Thomsen, in het begin leek het alsof Woonbron samen met een commerciële partner dit avontuur aan zou gaan: Eurobalance. Maar in maart 2006 is die partner afgehaakt. Woonbron werd daarmee de enige investeerder in het stoomschip. Er is gezocht naar een andere commerciële investeringspartner maar die is niet gevonden. Hoe is hierover binnen de raad van commissarissen gesproken?

De heer Thomsen: Mijn reactie was direct en helder: «Wij hebben ons vastgelegd op het handelen binnen het BBSH. Op grond van het businessplan dat wij hebben goedgekeurd, kan het niet anders dan dat er een commerciële investeerder moet zijn, die bovendien de hoofdaandeelhouder in het geheel is. Dus ga aan het werk!»

Mevrouw Hachchi: Dus gaat het ...?

De heer Thomsen: Ga aan het werk. Zorg daarvoor!

Mevrouw Hachchi: Maar u zegt: het kan niet anders, er moet een commerciële partner zijn. Betekent dat dat het een belangrijke randvoorwaarde was?

De heer Thomsen: Ja.

Mevrouw Hachchi: Betekent dat ook dat, als die er niet is, het project gewoon niet doorgaat?

De heer Thomsen: U zegt heel terecht dat er een onderscheid was tussen de aankoop van het schip ... Zover was het op dat moment. Wij waren nog geen verdere verplichtingen aangegaan. Kort nadat Eurobalance was opgestapt, moesten er wel besluiten genomen worden over wat er met dat schip zou gebeuren. Het was wat asbest betreft een matig tot slecht schoongemaakt schip dat buitengewoon roestig was en in uitermate slechte staat verkeerde. Ik heb toen als standpunt ingenomen: stoppen betekent ook geen besluiten nemen over investeren.

Mevrouw Hachchi: Dus u zegt dat u, doordat Eurobalance afhaakte als commerciële partner, binnen de raad van commissarissen hebt gezegd: dan moet het project stoppen.

De heer Thomsen: Ja, je kunt niet verder. Dat is vrij simpel.

Mevrouw Hachchi: Was u daar de enige in?

De heer Thomsen: Daar was ik toch de enige in, zo bleek. Ja.

Mevrouw Hachchi: De rest van de raad van commissarissen was van mening: ondanks het afhaken van een commerciële partner moet Woonbron doorgaan met dit project.

De heer Thomsen: Ja, daar hebben we uitgebreid over gesproken. Het was de eerste keer dat er stevig over gesproken is binnen de raad.

Mevrouw Hachchi: Waarom was u de enige die daartegen was? Waarom hechtte de rest van de raad van commissarissen niet zo veel waarde aan uw woorden?

De heer Thomsen: Het was niet zwart-wit in de raad. Ik was de enige die heel strak zei: dit kan niet. De rest van de raad was in meer of mindere mate van mening dat je niet zomaar dat roestige schip kon laten liggen, maar dat je daar als eigenaar toch wat aan moest doen en dat je ook kapitaalsvernietiging moest voorkomen. Uiteindelijk heb ik mij, na behoorlijk wat discussie, neergelegd bij de mening van de meerderheid van de raad, die het bestuur het voordeel van de twijfel gaf. Het is ook expliciet, voor zover ik mij dat kan herinneren ... Het is niet genotuleerd, hoor. Als ik nu de notulen teruglees, dan staat daar ontzettend weinig in. Er worden ook geen namen genoemd, maar toen is er gezegd: André, we zijn het in beginsel wel met je eens, maar is dat een reden om de zaak al in dit stadium volledig te stoppen?

Mevrouw Hachchi: U zei net «een meerderheid van de raad». U was de enige die zo kritisch was en zei: dit kan niet. De rest was dus van mening om wel door te gaan.

De heer Thomsen: Ja, en uiteindelijk ben ik daarmee akkoord gegaan.

Mevrouw Hachchi: Waarom was de rest van mening dat het door kon gaan?

De heer Thomsen: Omdat zij het binnen de omstandigheden die er toen waren, verantwoord vonden om het te doen. De raad van bestuur, met name de heer Kromwijk, was heel zeker over andere participanten waarmee gesproken werd. Dat bleek later TCN te zijn en de Bank Nederlandse Gemeenten (BNG). Er zijn nog wat andere namen langsgekomen. Hij was heel zeker en zei: kijk, die willen graag meedoen.

Mevrouw Hachchi: U zegt dus eigenlijk dat de raad van commissarissen voer op de zekerheid waarmee de voorzitter van de raad van bestuur, de heer Kromwijk, overtuigend zei: de commerciële partner is afgehaakt, maar er komt een andere.

De heer Thomsen: Ja.

Mevrouw Hachchi: En daar heeft de rest van de raad van commissarissen genoegen mee genomen. U stribbelde wat tegen, maar ook u hebt toen gezegd: wij vertrouwen daarop.

De heer Thomsen: Ook ik heb ze het voordeel van de twijfel gegeven. Die twijfel was er op dat moment ook nog niet eens zozeer. U moet zich voorstellen dat het investeringsbedrag waar het over ging, slechts een fractie was van de investeringen die bijvoorbeeld in Hoogvliet gedaan werden. Het totale investeringsbedrag dat er per jaar uitging, was vele malen hoger.

Mevrouw Hachchi: Het ging toen nog om de 6 miljoen uit het businessplan, hè?

De heer Thomsen: Jazeker. Aan de condities was niets gewijzigd, ook niet aan het businessplan.

Mevrouw Hachchi: Oké. Dat woog natuurlijk ook mee.

De heer Thomsen: Ja.

Mevrouw Hachchi: Uiteindelijk is er in juli 2006 nog steeds geen zicht op een nieuwe commerciële partner. Toen is er vanuit de raad van commissarissen besloten om een second opinion te laten opmaken ten aanzien van het project. Wie heeft er vanuit de raad van commissarissen uiteindelijk opdracht gegeven voor dit onderzoek? Weet u dat nog? Ik zie u denken.

De heer Thomsen: Ik zou het u niet kunnen zeggen. De verhouding met het bestuur was dat, als wij zeiden dat er opdracht gegeven moest worden, het gedaan werd, al dan niet expliciet namens ons. Het bestuur zorgde daarvoor.

Mevrouw Hachchi: Het bestuur zorgde daarvoor. De raad van bestuur van Woonbron was de opdrachtgever van die second opinion?

De heer Thomsen: Ja.

Mevrouw Hachchi: Wat vond u van dat rapport?

De heer Thomsen: Het is lastig om dat nu te zeggen. Met de kennis van nu kun je in dat rapport al aanwijzingen vinden dat het niet goed zou gaan.

Mevrouw Hachchi: Welke aanwijzingen?

De heer Thomsen: Wij hebben het nu over de second opinion ...

Mevrouw Hachchi: In 2006, juli 2006.

De heer Thomsen: Die door eh ...

Mevrouw Hachchi: Een strategische afdeling van Deloitte is gemaakt.

De heer Thomsen: Ja, precies. Als je het achteraf bekijkt, dan werd er toen ook gesproken over risico's. Dat bleken achteraf ook heel serieuze risico's, maar die werden naar onze mening door het bestuur voldoende beargumenteerd.

Mevrouw Hachchi: Dus u zegt dat het rapport wel op risico's wees, maar dat u nog steeds een en ander stoelde op het antwoord dat van de raad van bestuur hierop kwam. Moet ik het zo vertalen?

De heer Thomsen: Ja. Er is toen elke keer door de commissarissen gezegd: «Pas op! Heel erg voorzichtig! Zijn jullie wel in control? Gaat het allemaal wel goed?» Maar dat gebeurde elke keer als het schip aan de orde was in verschillende gradaties. Dat is daarbij ook het geval geweest.

Mevrouw Hachchi: Hoe ging dat dan in zijn werk? U stelde dan samen met uw collega's van de raad van commissarissen kritische vragen met de second opinion in de hand. Wat deed de raad van bestuur vervolgens?

De heer Thomsen: Die beantwoordde dat.

Mevrouw Hachchi: En kennelijk zo goed ...

De heer Thomsen: Ter plekke, en voor zover dat nodig was, werden er naderhand schriftelijke antwoorden gegeven.

Mevrouw Hachchi: Oké.

De heer Thomsen: Ik heb een chronologie voor mijzelf gemaakt.

(De heer Thomsen bladert door zijn papieren.)

De heer Thomsen: Mijn geheugen is niet meer datgene wat het ooit geweest is.

Mevrouw Hachchi: U mag het erbij pakken. Maar het komt erop neer dat de raad van commissarissen door het eerste rapport in juli 2006, de second opinion, alsook door het gesprek met de raad van bestuur naar aanleiding van dat rapport, was gerustgesteld en dat hij dat project is blijven steunen. Kan ik u zo goed volgen?

De heer Thomsen: Ja, dat is juist.

Mevrouw Hachchi: Er was dus geen twijfel meer bij de raad van commissarissen.

De heer Thomsen: Jawel, er was twijfel. Dat is zelfs door een van de leden genoemd, zie ik hier. Een van de leden van de raad van commissarissen heeft expliciet twijfel uitgesproken. De hele raad was kritisch. Ik zie hier zelfs dat er geschorst is.

Mevrouw Hachchi: Kunt u dat «geschorst» toelichten? Dus er was discussie?

De heer Thomsen: Dan had het bestuur of de raad van commissarissen de behoefte om eventjes onderling te praten, van gedachten te wisselen.

Mevrouw Hachchi: Zat daar de voltallige raad van bestuur bij of alleen de heer Kromwijk?

De heer Thomsen: Nee. Wij vergaderden vrijwel altijd met de voltallige raad van bestuur.

Mevrouw Hachchi: Voltallige raad van bestuur. Oké. Na de schorsing heeft de raad van commissarissen uiteindelijk groen licht gegeven, begrijp ik: het project kan door.

De heer Thomsen: Er is zeer kritisch op gereageerd. In een later stadium is het rapport van Deloitte aan de orde geweest. Dat is op 6 september 2006 gebeurd. Toen heeft de raad van bestuur een memo over de stand van zaken gegeven waarin dus ook werd gereageerd op het rapport van Deloitte. Deloitte was zeer kritisch op de risico's die werden gelopen.

Mevrouw Hachchi: Was dat niet het moment waarop er voor de raad van commissarissen eigenlijk geen weg meer terug was met dit project? Hebt u dat zo ervaren?

De heer Thomsen: Nee, in dat stadium nog niet. Nee.

Mevrouw Hachchi: Dan ga ik met u verder naar ...

De heer Thomsen: Sterker nog, er heeft een vergadering van de raad van commissarissen plaatsgevonden op 14 september 2006. Toen is er zelfs gezegd: wij willen een exitstrategie. De raad was zeer kritisch en vond eigenlijk dat we nu hard aan de exitstrategie zouden moeten werken. Dat was voor de heer Kromwijk – dat heb ik hier genoteerd – niet acceptabel. Hij heeft vanochtend op een wat omklede manier gezegd dat hij bereid was om zijn functie ter beschikking te stellen. Dat is een van de eerste keren dat dat gebeurd is.

Mevrouw Hachchi: Maar de raad van commissarissen vroeg om een exitstrategie. Daarmee bedoelt u: de raad van bestuur kan door, maar tegelijkertijd moet u ons ...

De heer Thomsen: Precies!

Mevrouw Hachchi: ... vertellen hoe we er ooit weer uit kunnen stappen?

De heer Thomsen: Ja.

Mevrouw Hachchi: Is dat niet een beetje gek? Of je geeft groen licht of ...

De heer Thomsen: Nee. In de vergadering van 8 juni 2006 is de exit van TCN onder andere aan de orde gekomen. Dat was de tweede benaderde commerciële partij. Toen heb ik gezegd: je kunt zo niet doorgaan. Toen begon ook duidelijk te worden dat Woonbron in zijn eentje verder wilde doorgaan. Ik heb toen gezegd: dat kan niet, want je bent nu in het stadium dat je met een programma van eisen bezig bent; hoe kun je een programma van eisen opstellen voor commerciële functies terwijl de commerciële deelnemer daarin niet aanwezig is?

Mevrouw Hachchi: Oké, maar mag ik even met u terug naar het moment waarop de raad van commissarissen om een exitstrategie vraagt?

De heer Thomsen: Ja.

Mevrouw Hachchi: U zei ook dat de heer Kromwijk als bestuurder dat niet wilde. Hoe moet ik dat dan interpreteren? U linkte naar zijn uitspraak van vanochtend dat hij zijn functie bij wijze van spreken ter beschikking stelde. Moet ik dat vertalen – ik zeg het maar zo direct als het is – als een soort dreigement? «Als u als raad van commissarissen een exitstrategie wilt, dan kan ik net zo goed opstappen»; was dat een beetje de sfeer waarin het plaatsvond?

De heer Thomsen: Om het heel nuchter te zeggen: zo'n mededeling creëert een situatie waarin de vraag aan de orde is of je verder wilt met of zonder de voorzitter van de raad van bestuur.

Mevrouw Hachchi: Dat lag voor omdat de raad van commissarissen om een exitstrategie vroeg voor het project?

De heer Thomsen: Ja. De heer Kromwijk vond dat op dat moment toch een bewijs van gebrek aan vertrouwen.

Mevrouw Hachchi: Wat deed dat met de raad van commissarissen?

De heer Thomsen: We hebben daar uitgebreid over gesproken. Mijn standpunt was: lopende heren moet je niet tegenhouden. Ik houd niet van dat soort argumenten. Er waren anderen in de raad van commissarissen die vonden dat je daar toch wel degelijk rekening mee moest houden. De schade van het vertrek van een voorzitter zou namelijk groter kunnen zijn voor de instelling dan de schade die toen nog viel in te schatten als het met het schip niet goed zou gaan.

Mevrouw Hachchi: De raad van commissarissen besloot in dat geval dus ...

De heer Thomsen: ... om mee te gaan, ja.

Mevrouw Hachchi: ... om mee te gaan. Geen exitstrategie.

De heer Thomsen: Nee, er is wel degelijk ... We hebben toen gezegd dat we wel een exitstrategie wilden. Toen heeft Kromwijk «akkoord» gezegd en is er ook een exitstrategie gekomen.

Mevrouw Hachchi: Oh, die is er wel gekomen?

De heer Thomsen: Jazeker.

Mevrouw Hachchi: Oké. Mag ik met u door naar begin 2007? Dan gaan we weer iets verder in de tijd. Toen werd het investeringsplafond verder opgehoogd tot 100 miljoen.

De heer Thomsen: Ja.

Mevrouw Hachchi: Tegelijkertijd wordt aangegeven dat de te renoveren oppervlakte in het schip groter wordt. Wat vond de raad van commissarissen hiervan?

De heer Thomsen: Ook dat is weer een moment geweest waarop we buitengewoon intensief gesproken hebben.

Mevrouw Hachchi: Wederom een discussie binnen de raad van commissarissen.

De heer Thomsen: Ja. Ik vond toen dat het over de grens heen ging. Nog steeds praten we over het niet aanwezig zijn van een commerciële partij, dus een meerderheidsaandeelhouder. Er is toen wel over gesproken dat het aandeel van Woonbron maximaal 40 miljoen zou zijn, dat wil zeggen 40%. De raad heeft toen ook een deadline gesteld voor het uitzetten van de resterende 60% ofwel 60 miljoen. Dat zou er uiterlijk aan het begin van de exploitatie moeten zijn. Je kunt dan achteraf discussiëren over de vraag wat het begin van de exploitatie was, maar zo is het in ieder geval vastgelegd.

Mevrouw Hachchi: U geeft aan dat dit het tweede of misschien wel het derde punt is dat binnen de raad van commissarissen tot discussie leidde. Wat is daar vervolgens mee gedaan? Of is het weer bij een discussie gebleven?

De heer Thomsen: Nee. Wij hebben toen afgesproken dat er op heel korte termijn een nieuwe vergadering zou volgen. Dat was wel usance binnen de raad: dat als er dit soort zaken waren, we snel een vervolg hadden, dus een extra vergadering van de raad van commissarissen.

Mevrouw Hachchi: U hebt als raad van commissarissen besloten om Deloitte weer een onderzoek te laten doen naar het project. Klopt dat?

De heer Thomsen: Dat is juist.

Mevrouw Hachchi: In november 2007.

De heer Thomsen: Ja, een risicoanalyse en een uitgewerkte exitstrategie zijn toen aan de orde gesteld.

Mevrouw Hachchi: Het rapport dat daaruit voortkwam, was zeer kritisch.

De heer Thomsen: Ja.

Mevrouw Hachchi: Wat heeft de raad van commissarissen met dat rapport gedaan?

De heer Thomsen: Zeer intensief besproken. Daaruit bleek trouwens dat de hele projectorganisatie niet in control was. Met die woorden is het ook gezegd, dat het met de projectorganisatie een beetje een zooitje was.

Mevrouw Hachchi: Is toen ook de positie van de heer Kromwijk ter discussie gesteld?

De heer Thomsen: Dat kom ik in de stukken niet tegen en in mijn geheugen ook niet, omdat de raad van bestuur dit direct tot zijn verantwoordelijkheid heeft gerekend en heeft gezegd: ja, dat kan niet, er moeten ogenblikkelijk maatregelen worden genomen.

Mevrouw Hachchi: Dat kan ik niet volgen. Wat kon er niet?

De heer Thomsen: Dat de projectorganisatie niet op orde was, dat die totaal niet in control was.

Mevrouw Hachchi: Ja, maar mijn vraag was de volgende. Als raad van commissarissen vraag je om dat onderzoek. Het rapport is zeer kritisch, ook over de projectorganisatie. Heeft de raad van commissarissen toen de positie van de voorzitter van de raad van bestuur ter discussie gesteld?

De heer Thomsen: Nee.

Mevrouw Hachchi: Waarom niet?

De heer Thomsen: Dat was al een keer gebeurd. Alle kritiekpunten werden door het bestuur beantwoord.

Mevrouw Hachchi: En dat was afdoende?

De heer Thomsen: De beantwoording die gegeven is, is na uitgebreid overleg in de raad als acceptabel beoordeeld. Er is een memo van het bestuur met een nieuwe investeringsbegroting – dat heb ik hier in mijn papieren staan – van 1 mei 2007.

Mevrouw Hachchi: Oké. Vervolgens is naar aanleiding van dat rapport ervoor gekozen om de heer Johan Over de Vest projectleider van het project te maken. Dat was het andere lid van de raad van bestuur.

De heer Thomsen: Voor zover ik kan nagaan, is dat iets later gebeurd.

Mevrouw Hachchi: Dat is iets later gebeurd?

De heer Thomsen: Ja. Door de raad van commissarissen zijn bij die gelegenheid dus ook harde criteria gesteld, hè? Er is gezegd: 92 miljoen en dus geen cent meer. Die commerciële partij moest er als de sodemieter bij komen. We wilden de exitstrategie opnieuw op tafel. Ook moest er een taxatie plaatsvinden. Er is een taxatie gemaakt door Ooms, die sloot op 105 miljoen. Dat was mede een argument om te zeggen: er zit dus in ieder geval een papieren zekerheid in het geheel.

Mevrouw Hachchi: Een papieren zekerheid; u zegt het zelf. Wat vond u van dat taxatierapport, waarin stond dat zo'n schip 200 miljoen zou opbrengen?

De heer Thomsen: Ik ben geen deskundige op het gebied van taxatie. Van vastgoedtaxatie weet ik wel het nodige, maar scheepstaxatie is echt ...

Mevrouw Hachchi: ... een andere tak van sport.

De heer Thomsen: ... een vak apart. Ik heb dat dus voor kennisgeving moeten aannemen.

Mevrouw Hachchi: Maar u twijfelde wel, begrijp ik uit uw woorden.

De heer Thomsen: Ja. Ik bedoel, ik weet niet of u dat rapportje hebt gezien?

Mevrouw Hachchi: Ja.

De heer Thomsen: Het is één papiertje zonder verdere argumenten; een vinger in de lucht en daar komen we op uit.

Mevrouw Hachchi: Was u de enige die daar vraagtekens bij zette?

De heer Thomsen: Nou, wij hadden allemaal wel een oncomfortabel gevoel in de raad van commissarissen, met als gevolg dat we de zaak in feite on hold hebben gezet.

Mevrouw Hachchi: Hoe?

De heer Thomsen: We hebben gezegd: 96 miljoen en verder geen enkele aanvullende investering, ook geen opdrachten. We hebben de zaak dus stilgelegd. We zeiden: eerst moet de handel op orde zijn; we gaan er nu heel nauw bovenop zitten. Door de heer Kromwijk, zo zie ik in mijn papieren staan, is toen – op 1 mei 2007 – gemeld dat er belangstelling uit Macao zou zijn. Toen de achtergrond van die belangstelling werd gegeven – ik ga hier niet in details treden – is er wel wat gegrijnsd.

Mevrouw Hachchi: Waarom werd er gegrijnsd? Wat wilt u daarmee zeggen?

De heer Thomsen: Dat heeft te maken met de bestemming die het in Macao zou krijgen.

Mevrouw Hachchi: Hmm. Dat is dus ook iets waarmee de heer Kromwijk kwam toen u als raad van commissarissen ....

De heer Thomsen: Er was dus wel degelijk belangstelling, niet alleen dat van Ooms enzovoorts.

Mevrouw Hachchi: En dat accepteerde de raad van commissarissen als geruststelling?

De heer Thomsen: Nou, wij accepteerden op dat moment helemaal niets. We hebben de zaak in feite on hold gezet.

Mevrouw Hachchi: Op welke manier heeft de raad van commissarissen de zaak on hold gezet?

De heer Thomsen: Door te zeggen: een absolute bevriezing op 92 miljoen en geen verdere opdrachten, uitgezonderd datgene wat vervolgschade kan voorkomen. Dat bedrag van 92 miljoen heeft vervolgens als een klem gefunctioneerd. Ook daarvan heeft het bestuur uitgebreid bekeken of het wel aanvaardbaar was op dat moment.

Mevrouw Hachchi: Ik kijk even of mijn collega Oskam een aanvulling heeft.

De heer Oskam: Mijnheer Thomsen, ik heb wat korte vragen. Ik ga toch nog even terug naar de exitstrategie. Kromwijk zei: als het niet doorgaat, stap ik op. Maakte dat dreigen met opstappen indruk? U was er niet gevoelig voor, maar maakte het indruk op de anderen?

De heer Thomsen: Jawel.

De heer Oskam: Ja?

De heer Thomsen: Jawel.

De heer Oskam: Wat zegt dat over Kromwijk?

De heer Thomsen: Als het met het mes op tafel was gebracht, «mijn zin erdoor of anders ik eruit», dan had het heel anders gelegen. Het is een gedreven, buitengewoon aimabele man die zeker ook bij dit project met hart en ziel betrokken was. Als hij, zoals hij vanochtend zei, het bedoeld had als «misschien moet het maar verder zonder mij», dan ben ik geneigd om dat nog te geloven ook. Dus ook dat was weer geen kwestie van het mes op tafel.

De heer Oskam: Maar jullie wilden hem niet kwijt.

De heer Thomsen: Ik was bereid – dat had ik ook al veel eerder gezegd – om dat risico te dragen. Ik had dan weleens willen zien of het inderdaad tot gevolg had gehad dat we zonder voorzitter van de raad van bestuur zouden zitten. Zelfs als dat het geval was geweest ... We hadden een driehoofdig bestuur, dus dat risico vond ik wel acceptabel.

De heer Oskam: Als ik nu kijk – dat is een beetje een tussentijdse conclusie – naar de interactie tussen de raad van bestuur en de raad van commissarissen, dan hoor ik de bestuurder vanochtend zeggen: nou ja, stoppen was geen optie, want dat was duurder en het was verliesgevend geweest; daarom ging ik door. Ik hoor u zeggen dat de raad van commissarissen overwoog dat het ontslaan van de bestuurder eigenlijk nadeliger was dan doorgaan met Kromwijk. Dan kom je toch tot een soort combinatie die elkaar versterkt. Jullie zeggen: we gaan met hem door. Hij zegt: ik ga ook door.

De heer Thomsen: Wij hebben de exitstrategie klip-en-klaar boven water gehaald. Intern werd dit het «doorvaarscenario» genoemd. Dat wil zeggen dat er het minimale aan het schip zou gebeuren. Dat betekende een asbestvrijverklaring, want anders is iets niet verkoopbaar, en ervoor zorgen dat het in een minimale staat zou zijn om het te kunnen verkopen. Dan had het vanuit Wilhelmshaven door kunnen varen, niet naar Rotterdam maar waar dan ook heen. Wij hebben er elke keer op gedrukt dat die exitstrategie, dus dat doorvaarscenario, heel serieus zou meespelen.

De heer Oskam: Maar mijn conclusie is dat het feit dat jullie hem hebben gehandhaafd, wel tot gevolg had dat hij ook doorging met het project.

De heer Thomsen: Ja, dat was all in the game.

De heer Oskam: Ik herinner me dat Kromwijk vanochtend heeft gezegd dat er drie momenten waren waarop er werd gesproken, ook wel met de raad van commissarissen, over een go/no go. Het middelste moment was in de winter van 2007/2008. Dat was het moment dat de renovatiekosten boven de 100 miljoen zouden komen. Daarvan zei Kromwijk: toen hadden we eigenlijk voor het eerst door dat het misschien helemaal niet zo'n rendabele investering was die zich zou terugverdienen. De Brink Groep heeft er ook naar gekeken en zei dat het ronduit alarmerend was. Hoe is dat ontvangen binnen de raad van commissarissen? Wat hebben jullie daarmee gedaan?

De heer Thomsen: Dat is een tijd geweest waarin we bijna wekelijks vergaderden. Inmiddels was Deloitte bezig met een uitgebreid forensisch onderzoek. Van de crisismanager lag er de mededeling dat er veel meer nodig zou zijn. Het bedrag van 140 miljoen begon rond te zingen. De Brink Groep is erbij gekomen met een crisismanager. We hadden gevraagd naar hun beste crisismanager maar dat ging niet, want die zat inmiddels in het Rijksmuseum in Amsterdam. We kregen wel een heel goede, ook een toppersoon. Die confronteerde ons ermee dat er dus echt heel veel risico's waren. Daar stond tegenover dat de Brink Groep zich ook heeft ontfermd over een nieuw businessplan. Er kwam dus een nieuw businessplan op tafel, dat was gebaseerd op het feit dat het schip nog heel veel ... Het schip was in het businessplan in feite nog een kwestie van elastiek. Het oorspronkelijke businessplan van 24 à 25 miljoen, waarop wij oorspronkelijk akkoord hebben gegeven, hield in dat maar een heel beperkt gedeelte van het schip een logiesfunctie zou krijgen en de rest van het schip dichtgelast zou worden. Dat was verreweg de simpelste manier om het asbestprobleem het hoofd te bieden. Daarmee kon ook een asbestveiligverklaring worden gegeven. Dus gewoon helemaal dichtgelast. Op het moment dat je een businessplan gaat opschalen, betekent dit dat je er meer partijen bij gaat betrekken en er dus meer commerciële activiteiten in gaat ontwikkelen, zodat je toch weer toe kunt naar een businessplan dat die nieuwe investering dekt. Die vlucht vooruit – want dat is het geweest – heeft ertoe geleid dat er ook van de Brink Groep een nieuw businessplan op tafel zou komen met een sluitende exploitatie, ook met die 140 miljoen. Daarbij zou er dus veel en veel meer asbestvrij gemaakt worden. Ook door externen werd er dus op gedrukt om het veel meer asbestvrij te maken. Vanuit monumentenkringen werd gezegd dat het toch niet zo kon zijn dat bijvoorbeeld de stuurhut en de machinekamer werden dichtgelast. Het was het laatste grote stoomschip in de wereld. Ook allerlei andere plekken zouden echt niet dichtgelast kunnen worden. Door het Ministerie van VROM, dat ging over de asbestvrijverklaring, werd er ook behoorlijk stevig gedrukt in de zin van: beter het asbest eruit dan dichtlassen. Als er dan ook een businessplan op tafel ligt van de organisatie van de crisismanager ... Ik ben overigens tussenpersoon geweest om die in te huren. Het is het bedrijf van mijn collega Hans de Jonge. Ik heb Hans aangesproken: Hans, we hebben je beste persoon nodig. Als er dus een businessplan ligt van 140 miljoen met een sluitende exploitatie op basis van meerdere scenario's, waarbij er door mij buitengewoon kritisch is doorgevraagd over de risico's, dan moet je een besluit nemen. Op dat moment heb ik ook gezegd: ik doe niet meer mee. Ik heb gezegd: het is nu nog het moment om ermee te stoppen; ik heb er geen vertrouwen meer in, we hebben te veel risico's langs zien komen; hier ligt de grens, ik vind dat die al fors overschreden is. Toen hebben we weer een heel lastige vergadering gehad. Toen heeft de rest van de raad gevraagd: betekent dit dat jij opstapt? Toen heb ik gezegd: nou, daar wil ik dus nog even over nadenken. Uiteindelijk heb ik gezegd: nee, we gaan deze rit samen in, ik doe met jullie mee; ik ga niet meer mee in jullie voordeel van de twijfel, ik vind dat we nu toe zijn aan het nadeel van de twijfel. Achteraf – maar ja, dat is met de kennis van nu – had ik mijn poot stijf moeten houden. Ik wil u best deelgenoot maken van datgene wat er dan door je hoofd heen gaat. Wat had je daarmee voor elkaar gekregen? Heb je daarmee je eigen achterste eruit gedraaid? We zaten met een romp-raad van commissarissen van vier man, eigenlijk maar drie. Het was heel noodzakelijk dat er nieuwe leden bij de raad van commissarissen kwamen, maar kun je die erbij betrekken als er zo'n lijk in de kast zit? Het bleef zo dat ik in de hele omgeving een van de weinigen was die echt kritisch was. De geluiden van de kant van het ministerie dat ze het prima vonden en heel enthousiast waren, bleven maar komen. Ook de gemeente toonde zich buitengewoon enthousiast. Ik heb dus gezegd: ik wil aantekening van dat feit; ik kan jullie niet overtuigen dat we moeten stoppen; ik ben ervan overtuigd dat als we de zaak nu verkopen, we er tenminste nog redelijk uitspringen, maar ik wil dit niet verder voor mijn verantwoordelijkheid nemen.

De heer Oskam: Dat waren uw gedachten.

De heer Thomsen: Ja.

De heer Oskam: Nog een vraag in het verlengde daarvan, voordat ik ermee stop en we teruggaan naar mevrouw Hachchi. Jullie hebben een rapport aangevraagd. Jullie hebben gezegd dat jullie een forensisch onderzoek wilden. De raad van commissarissen heeft tegen de raad van bestuur gezegd: doe dat. De raad van bestuur, zo hebben we mijnheer Kromwijk vanochtend horen zeggen, heeft Deloitte ingeschakeld.

De heer Thomsen: Ja.

De heer Oskam: Dat was ook de huisaccountant.

De heer Thomsen: Ja.

De heer Oskam: Wat vindt u daar nu van?

De heer Thomsen: Achteraf niet verstandig, zeker niet verstandig. Er was een praktische reden voor: Deloitte was al aan de gang. Er waren al mensen daarmee bezig, die konden dat gelijk doornemen. Op een heel korte termijn is er een forensisch rapport uitgebracht over de toestand in Wilhelmshaven. Maar achteraf? Nee. Dat werd me ook duidelijk toen ik toch de nodige kritiek had op de rapportage die er uiteindelijk kwam.

De heer Oskam: Nou, dat begrijpen wij wel!

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Thomsen, we gaan naar mei 2008. Dan neemt de raad van commissarissen een besluit, namelijk dat Woonbron zich als het gaat om de ss Rotterdam zou moeten beperken tot het volkshuisvestelijk aandeel van 20%. Het overige deel zou moeten worden afgestoten. Woonbron is, als we verder in het tijdpad kijken, eind 2008 nog steeds 100% investeerder in het project, dus 100% aandeelhouder. Wat is er met het besluit van de raad van commissarissen gebeurd?

De heer Thomsen: Uiteindelijk, als je het aan het einde van de rit bekijkt, niets.

Mevrouw Hachchi: Niet aan het einde van de rit, ik heb het echt over de periode waarin de raad van commissarissen dat besluit neemt, in mei 2008, en zegt: beperk je tot 20%, de rest moet verkocht worden. Vervolgens blijkt dit een paar maanden later nog steeds niet het geval te zijn.

De heer Thomsen: Ja.

Mevrouw Hachchi: Welke consequenties heeft de raad van commissarissen aan zijn eigen besluit verbonden?

De heer Thomsen: U kunt zich voorstellen dat er toen meerdere keren over de positie van het bestuur is gesproken, vooral toen het ernaar uitzag ... Het bestuur heeft overigens, ook weer na de nodige schorsingen, het besluit van de raad van commissarissen geaccepteerd en is ook aan de gang gegaan. Het besluit van de raad van commissarissen hield een reductie in tot maximaal 20% en een exitoptie die was uitgewerkt c.q. geëffectueerd. Daarmee is het bestuur serieus aan de gang gegaan.

Mevrouw Hachchi: Er is voldoende werk van gemaakt, zegt u.

De heer Thomsen: Ja.

Mevrouw Hachchi: Oké. In december 2008, dus in datzelfde jaar, toen er nog steeds geen verkoop van het commerciële deel had plaatsgevonden, besluit Minister Van der Laan om een externe toezichthouder naar Woonbron te sturen. Dat is de heer Zwarts; dat weet u ook. Het bestuur van Woonbron dient meteen een pro-formabezwaar in tegen dit besluit van de Minister. Hoe moet ik dat zien? Is dat een teken van de overtuiging van de raad van bestuur van zijn eigen gelijk? Of moet ik dit anders interpreteren?

De heer Thomsen: De eerste reactie van de raad van commissarissen was: kom nou!

Mevrouw Hachchi: Wat bedoelt u met «kom nou»?

De heer Thomsen: «Dat doe je toch niet!»

Mevrouw Hachchi: Geen pro-formabesluit?

De heer Thomsen: Nee.

Mevrouw Hachchi: Dus u was het niet eens met de raad van bestuur.

De heer Thomsen: De raad van bestuur zei dat hij daarover juridisch advies had ingewonnen en dat het juridisch advies heel dringend was: doen.

Mevrouw Hachchi: Maar wat zegt het over de raad van bestuur dat hij zo'n pro-formabezwaar aantekent tegen de komst van een externe toezichthouder?

De heer Thomsen: Je kunt niet anders dan concluderen dat de hakken op dat moment al in het zand waren. De verhouding met de commissarissen was ook al buitengewoon moeilijk geworden.

Mevrouw Hachchi: Kunt u dat verduidelijken?

De heer Thomsen: Kijk, het was toen al volstrekt duidelijk dat we op een deficit afgingen, dat het dus een fiasco aan het worden was.

Mevrouw Hachchi: Maar de raad van bestuur vond dat kennelijk niet.

De heer Thomsen: Er lag al veel meer. Er lag het onder verscherpt toezicht plaatsen door het WSW, het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Er lag een buitengewoon kritisch rapport van het Centraal Fonds.

Mevrouw Hachchi: Er waren allerlei signalen, maar toch wordt er een pro-formabezwaar aangetekend.

De heer Thomsen: De zaak lag ook al buiten. De raad van commissarissen trok zich terug na het juridische advies. Als je het nu moet interpreteren, had men al aanvaard dat het inderdaad een fiasco zou worden.

Mevrouw Hachchi: Men? Wie is men?

De heer Thomsen: De raad van bestuur.

Mevrouw Hachchi: Maar waarom tekenen ze dan een pro-formabezwaar aan?

De heer Thomsen: Ik denk dat dat was in de sfeer van redden wat er te redden valt. Het feit dat men er juridisch advies bij had gehaald, zegt natuurlijk ook al genoeg.

Mevrouw Hachchi: Maar redden wat er te redden valt ... Het gaat fout; zo fout dat de Minister vervolgens ingrijpt en er een externe toezichthouder naartoe stuurt. De raad van bestuur zegt dan: nee, die toezichthouder moet er niet komen. Hoe moet ik dat interpreteren? Zegt de raad van bestuur dat hij het zelf oplost en hij geen externe toezichthouder hoeft, omdat dat een beetje zijn eer te na is? Of moet ik het anders interpreteren? Ik vraag het aan u, want u zat er in die tijd bovenop.

De heer Thomsen: Ik moet dan op mijn geheugen afgaan. Het juridisch advies luidde: je moet pro forma bezwaar aantekenen, dus niet inhoudelijk, omdat je in het belang van de instelling nu al het mogelijke moet doen om je klus af te kunnen maken.

Mevrouw Hachchi: Ik probeer u toch te vragen ... U was daarbij. U sprak met de heer Kromwijk en andere bestuurders; u kunt de sfeer schetsen. Hadden de voorzitter van de raad van bestuur en de gehele raad van bestuur geen behoefte aan externe steun en wilden ze het gewoon zelf oplossen? Was het ook een vorm van «dat is onze eer te na» en «we willen het gewoon zelf afmaken»?

De heer Thomsen: Nee, het was op dat moment al volstrekt duidelijk dat er een externe toezichthouder zou komen.

Mevrouw Hachchi: Ook voor de heer Kromwijk?

De heer Thomsen: Ja, dat denk ik wel.

Mevrouw Hachchi: U denkt het wel?

De heer Thomsen: Ja, en zo is het ook gebeurd. Er is pro forma bezwaar gemaakt.

Mevrouw Hachchi: U gebruikte de woorden «nadeel van de twijfel». U hebt verschillende stadia meegemaakt als lid van de raad van commissarissen. U had twijfel, voordeel van de twijfel en nadeel van de twijfel. Uiteindelijk is in april 2009 de maat bij u echt, echt vol. U treedt af als commissaris. Ik heb uw brief gelezen. Daarin verwijst u naar een persverklaring van de heer Kromwijk, waarin hij aangeeft dat hij nog steeds overtuigd is van het eigen gelijk van het bestuur en hij bij voorbaat meldt dat er geen sprake is van aftreden van het bestuur van Woonbron. Was dat voor u de belangrijkste reden om op te stappen?

De heer Thomsen: Nee. De belangrijkste reden was dat de zaak inmiddels in de Tweede Kamer aan de orde was en ik bij de strategie en het handelen van het bestuur betrokken wilde worden. De voorzitter van de raad van commissarissen zei daarop: nee, eerst maar even afwachten wat er gaat gebeuren. Dat was voor mij de druppel die de emmer deed overlopen en daarom zei ik: «ho eens eventjes, wij zijn er als raad van commissarissen voor om er nu bovenop te zitten, dus ik wens nu direct een vergadering van de raad van commissarissen. Als de voorzitter dat niet doet, trek ik mijn consequenties en stap ik op». Er waren meer redenen, en die heb ik ook in die brief gezet, maar dat was voor mij hetgeen waarvan ik zei: nu is het echt gebeurd.

Mevrouw Hachchi: Als ik u goed begrijp, dan was het feit dat er vanuit de raad van bestuur geen aanleiding was om actie te ondernemen – met de afwachtende houding van «we zien wel waar de Kamer mee komt» – voor u de reden ...

De heer Thomsen: Ja, en dat de voorzitter van de raad van commissarissen dus niet bereid was om de raad bij elkaar te roepen.

Mevrouw Hachchi: Dat was een van de redenen. De andere reden die ik net uit uw brief aanhaalde, staat ook nog, begrijp ik, namelijk het feit dat het bestuur geen zelfinzicht toonde en het eigen gelijk bleef verdedigen. Waren er nog andere redenen dat u opstapte?

De heer Thomsen: Ik had er schoon genoeg van, moet ik u ook zeggen. Ik was – achteraf veel en veel te lang – bereid geweest om mede verantwoordelijkheid te nemen. Maar ik kon er niet mee leven dat iedereen vond dat er dan maar eventjes afgewacht moest worden op het moment dat ik die verantwoordelijkheid daadwerkelijk mede wilde nemen. Ik kon het ook niet meer aan mijn omgeving uitleggen, hoor.

Mevrouw Hachchi: Na uw vertrek komt die Kamermotie en vertrekt ook de rest van de raad van commissarissen. Wat vond u ervan dat de raad van commissarissen vertrok, en de heer Kromwijk als bestuurder bleef zitten?

De heer Thomsen: Wat ik ervan vond was natuurlijk tamelijk gratuit, want dat was dat ik het de omgekeerde wereld vond. Zo hoort het in een bedrijf niet te gaan.

Mevrouw Hachchi: Hoe hoort het dan wel te gaan?

De heer Thomsen: De raad van commissarissen moet zijn verantwoordelijkheid nemen. Hij bepaalt of een bestuurder wel of niet vertrekt, de situatie kan dan zeker niet zijn dat het bestuur blijft zitten.

Mevrouw Hachchi: Waarom is dat niet gebeurd?

De heer Thomsen: Dat weet ik niet; ik was er niet meer bij betrokken.

Mevrouw Hachchi: Nee, ik bedoel de periode daarvoor, toen u er wel als commissaris bij betrokken was. Waarom heeft de raad van commissarissen daartoe niet al besloten toen het fout ging met het project? Want er waren verschillende momenten. Waarom is dat niet besloten, zoals het hoort?

De heer Thomsen: Dat is een heel wezenlijke vraag, die in het geheel een rol speelt. Dit soort processen is niet alleen maar een kwestie van heel rationele afwegingen. Een raad van commissarissen kan niet werken zonder een bepaalde vertrouwensrelatie met het bestuur en ook met de onderlinge commissarissen. Je moet een heel goede balans vinden tussen een minimale vertrouwensbasis en de nodige scherpte. Dat zijn inschattingen die je met elkaar moet maken. Dan komt er een proces op gang. Ik heb het nu meegemaakt, en ik moet achteraf tot mijn schade erkennen dat ik daar ook in mee ben gegaan. Het betekent dat je een stukje harde rationaliteit mist. Het is voor mij bijna het ultieme bewijs dat een raad van commissarissen bij een maatschappelijke onderneming – dat wil zeggen: een onderneming zonder aandeelhouders – zonder een direct gremium waaraan je permanent verantwoordelijkheid moet afdragen, het niet redt. Ik ben er ook in meegezogen.

Daar wil ik u wel één argument bij geven, dat ik uit mijn archief boven water haalde. Nog niet zo gek lang daarvoor, op 6 juni 2008, beantwoordt Minister Vogelaar van VROM schriftelijke vragen van de Tweede Kamerleden Jansen en Poppe. In het derde antwoord staat er – in dat stadium nog steeds – dat Woonbron niet af is geweken van het BBSH. Ik noem dit om aan te geven dat de context waarin we het werk deden, ook in dat opzicht volstrekt onduidelijk was. Ik had een aantal jaren daarvoor geconstateerd dat het vlak in strijd was met het BBSH. Maar in antwoord op schriftelijke vragen, in een stadium dat de Minister ook dondersgoed wist dat er dingen niet goed aan het lopen waren, werd er gewoon nog keihard gezegd dat het wel in overeenstemming met het BBSH was, terwijl Woonbron nog steeds voor 100% eigenaar was. Dat zijn de dingen die je ook mee laat wegen, die er meekomen, die je als mens ook meedraagt. Ik had af en toe de neiging om mijn schouders op te halen en te denken: ja, jongens, waar gaat dit over?

Mevrouw Hachchi: Helder. Ik wil nog wel even terug naar uw opmerking dat er vertrouwen moet zijn tussen de raad van commissarissen en het bestuur. Ik denk dat dat heel gezond is. Maar ik probeer uw woorden even te plaatsen en te kijken of ik ze ook goed begrepen heb, dus corrigeer me als dat niet zo is. Was er sprake van te veel vertrouwen in de richting van de heer Kromwijk? Welke rol speelde de heer Kromwijk daar dan in? Want ik hoor in uw verhaal dat u zoiets heeft van: het is ook daar fout gegaan.

De heer Thomsen: Nee. Al vanaf het moment dat wij opdracht gaven aan Deloitte voor dat eerste snelle onderzoek was het niet meer een kwestie van vertrouwen alleen. Toen stond de raad van commissarissen al op scherp. Vertrouwen alleen was dus niet aan de orde.

Mevrouw Hachchi: Maar als we kijken naar wat er feitelijk gebeurde, liet de raad van commissarissen zich steeds overtuigen door de heer Kromwijk.

De heer Thomsen: Ja, maar dat deed hij ook met argumenten. Het was niet alleen maar een verhaal. Er kwamen telkens – en als ik de stukken naga, heb ik daar ook wel bewondering voor – antwoorden op de gestelde vragen.

Mevrouw Hachchi: Dat deed de heer Kromwijk dus goed ...

De heer Thomsen: Ja, ook bij externe vragen. En de antwoorden van de heer Kromwijk waren voor een belangrijk gedeelte toch adequaat. Het had het karakter van een sprong naar voren, zoals ook het businessplan opgeschaald werd, maar er lag dus elke keer weer een standpunt van de raad van bestuur, waarvan je om te kunnen zeggen dat het niet klopt echt heel goede argumenten moest hebben. Het enige argument was: we vertrouwen het niet meer. Op dat punt waren de meningen binnen de raad van commissarissen dus verdeeld.

Mevrouw Hachchi: Het woord is aan mijn collega Oskam.

De heer Oskam: U maakte zojuist de opmerking over de raad van commissarissen, dat die het zonder aandeelhouder niet zou redden. Is dat specifiek voor de Woonbronzaak, of geldt het eigenlijk voor alle corporaties?

De heer Thomsen: Daar heb ik twee antwoorden op. Het eerste geef ik uit mijn eigen beleving, wat natuurlijk niet representatief is. Ik heb u gezegd dat dit voor mij een eyeopener was: zo werkt het dus. Bedrijfspsychologen hebben er dikke boeken over geschreven, en ook mij is het dus overkomen. Uit een promotieonderzoek, waarover ik u eerder al wat materiaal gegeven heb, blijkt op basis van Amerikaans en eigen onderzoek ook dat deze vorm van interne controle feilen vertoont.

De heer Oskam: Toen ik u vroeg naar het groene licht van het ministerie voor de nevenactiviteiten, zei u ook – en u had het met uw studenten besproken – dat er eigenlijk geen peil op te trekken was. Dat roept bij ons een beetje de associatie met willekeur op. Later in het gesprek zei u dat de context van het BBSH onduidelijk was. Je zou je kunnen afvragen of die criteria dan heel vaag zijn. Een ander aspect dat misschien een rol zou kunnen spelen – ik wil daar graag uw visie op horen – is het hebben van goede contacten in Den Haag. Helpt dat?

De heer Thomsen: Dat laatste helpt zeker. Wat het eerste betreft: in artikel 11 uit het BBSH gaat het in relatie tot deze kwestie om twee zaken. De eerste is de vraag wat volkshuisvestingstaken zijn. Het laatste lid is een soort toevoeging die heel veel mogelijk maakt. Maar er staat ook heel duidelijk dat je je moet beperken tot de volkshuisvestingstaken. Sorry, maar puur commerciële activiteiten – zelfs als Woonbron 40% had gehad en 60% puur commercieel was geweest – kun je niet rekenen tot de taken van een woningcorporatie. Zelfs in dat geval zou Woonbron voor 60% in strijd met het BBSH werken.

De heer Oskam: Dat is de commerciële kant van de zaak. Wij kijken bijvoorbeeld ook naar de kwestie van Rentree in Deventer, van die weg die aangelegd wordt. We kijken ook naar de casus van Servatius, waarbij een schoolcampus wordt gebouwd. Dat is misschien niet helemaal commercieel te noemen, maar hoe kijkt u daar dan tegenaan?

De heer Thomsen: Dat heeft allemaal met hetzelfde te maken, namelijk de interpretatie van wat precies de taak van een woningcorporatie is. Sprekers voor mij hebben aangegeven dat het veel te veel interpretatieruimte geeft. Zelfs met die ruime interpretatieruimte is de interpretatie van de verantwoordelijke Minister veel te ruim geweest. Iedereen zag dat de sector het accepteerde, met het idee: het hek is van de dam, dus er kan heel veel.

De heer Oskam: Ja, en dat zat ’m ook in de tijd?

De heer Thomsen: Ja, dat zat ’m volop in de tijdgeest.

De heer Oskam: We hebben heel wat pijnpunten met u besproken. De medaille heeft ook een andere kant, namelijk dat Woonbron bekendstond als een innovatieve, creatieve en maatschappelijke woningcorporatie, met een voorbeeldfunctie, zoals het ministerie ook wel heeft gezegd. Het beeld van de commissie is dat de heer Kromwijk in belangrijke mate het boegbeeld en het gezicht van Woonbron was, en dat hij ook over een goed politiek netwerk beschikte. Dat heeft hij vanochtend ook wel bevestigd. Hij kon op maatschappelijk draagvlak rekenen. Kijkt u daar ook zo tegen aan?

De heer Thomsen: Jazeker. Sterker nog, bestuurders van woningcorporaties blinken meestal niet uit in het schrijven van stukken. Kromwijk had echter de opvattingen van het bestuur van Woonbron over hoe een woningcorporatie in de samenleving zou moeten staan en wat haar taken waren, meerdere keren via heel begrijpelijke en hecht doortimmerde geschriften verspreid. Daar was in de sector veel waardering voor.

De heer Oskam: Is het moeilijk om een dergelijk iemand tegengas te geven? Want hij kreeg overal pluimen. Ik kan me voorstellen dat het dan voor een raad van commissarissen lastig is om nog even als criticaster te fungeren.

De heer Thomsen: Wat mij persoonlijk betreft, nee. Ik vond dat absoluut niet moeilijk.

De heer Oskam: En de anderen? Uw houding is wel duidelijk, maar de rest van de raad van commissarissen, vonden die dat lastig?

De heer Thomsen: Eigenlijk zou ieder dat voor zichzelf moeten zeggen. Maar ik heb dat eigenlijk niet kunnen constateren.

De heer Oskam: Dat is ook niet rechtstreeks op tafel gekomen?

De heer Thomsen: Het is niet expliciet aan de orde gekomen. De bestuurlijke en inhoudelijke kwaliteiten van de heer Kromwijk waren vooral heel sterk.

De heer Oskam: Ja. Er wordt wel gezegd dat hij heel enthousiasmerend was en dat hij mensen meenam ...

De heer Thomsen: Absoluut.

De heer Oskam: Maar ook dat hij wel heel dwingend kon zijn en dat het lastig werd als hij zijn zin niet kreeg.

De heer Thomsen: Ja, maar ik heb hem nooit kwaad gezien.

De heer Oskam: Nooit kwaad; hij blijft dus altijd rustig. Nou, dat was vanochtend ook zo.

Ik had het u beloofd: u hebt met name een verklaring gegeven als lid van de raad van commissarissen, maar u bent natuurlijk ook een kenner van de sector, en daar willen wij graag gebruik van maken.

Het onderzoek gaat terug naar 1993, naar het corporatiestelsel vanaf de brutering. Incidenten zoals bij Woonbron zijn daar natuurlijk maar een klein onderdeel van. Maar toch nog even, welke lessen zijn er uit het project van de ss Rotterdam te trekken voor de corporatiesector? Daarbij mag u best de pet van de hoogleraar opzetten, zonder dat u college hoeft te geven.

De heer Thomsen: Dat zal ik ook zeker niet doen.

De eerste les is heel dicht bij huis. De huidige vorm van toezicht deugt niet. Ik weet nog niet wat je dan wel moet doen. Ik heb ook de heer Van der Schaar gehoord gisteren. Ik denk niet dat een verscherpt overheidstoezicht alleen de oplossing is. Ik denk dat er twee oplossingsrichtingen zijn, al dan niet in combinatie met elkaar. Daarin gaat het om een onafhankelijk instituut, waar een raad van commissarissen die twijfelt over een probleem ook op terug zou kunnen vallen. Als dat instituut er geweest zou zijn, had ik er gebruik van gemaakt.

Ook denk ik dat je eigenlijk gewoon voor aandeelhouders zou moeten zorgen. De toekomst van de sector moet echt aan de orde komen. Ik bedoel dat niet alleen maar financieel of wat overheidstoezicht betreft, maar echt ten principale. In deze tijd is de oplossing voor het bieden van huisvesting aan mensen die dat uit zichzelf moeilijk kunnen regelen, de vorm van huur zoals die al anderhalve eeuw bestaat. Moet je er in deze tijd, waarin we van een participatiesamenleving spreken, niet veel meer voor zorgen dat de huurders daarin zelf participeren? Je moet naar vormen van coöperatief beheer toe. Moet je de belanghebbenden – er zijn natuurlijk ook andere belanghebbenden binnen de sociale sector – niet veel meer in een vorm van aandeelhouderschap plaatsen? Ik zeg: zorg dat er tussen het vlakke eigendom, dat voor veel huurders niet beschikbaar is of dat zij niet willen, en de huurvorm waaraan in de afgelopen 150 jaar vrijwel niks geïnnoveerd is, adequate vormen van huisvesting komen die niet alleen maar gericht zijn op het platte beschikbaar stellen van een dak boven je hoofd, maar die ook een emancipatorische werking hebben. Ooit is dat de achtergrond van de sociale huursector geweest, en dat moet terug.

De heer Oskam: U gebruikt de term «aandeelhouder». De vraag is natuurlijk van wie het geld van de corporaties is. Er zijn wel mensen die zeggen: het is het geld van de huurders. Dan zitten zij er met dat geld in, zou je kunnen zeggen, want dan zijn ze aandeelhouder. In het verleden hadden we een verenigingsstructuur, waarin de leden het voor het zeggen hadden, of voor een deel voor het zeggen hadden. Bedoelt u dat?

De heer Thomsen: Onder andere. Ik ben in het verleden bijna tien jaar voorzitter van een woningbouwvereniging geweest, waar zelfs de jaarlijkse huurverhoging, het hele onderhoudsplan en alle basisstukken in de ledenvergadering besproken werden en dat voorbereid werd met bewonerscommissies. Wij moesten de leden af en toe tegenhouden; ze waren als medeverantwoordelijken voor het bestuur af en toe strenger in de leer dan het bestuur van de woningcorporatie. Het kan dus best.

De heer Oskam: U noemde het externe toezicht en de rol van de huurders. Het interne toezicht is gister aan de orde gekomen bij Van der Schaar en Tommel. Zij pleitten voor een versterking van het interne toezicht. Hoe ziet u dat? Want u bent natuurlijk zelf ook een interne toezichthouder geweest.

De heer Thomsen: Ik geloof daar onvoldoende in. Als je naast de raad van commissarissen of de raad van toezicht een aandeelhouder zet die de raad van toezicht scherp in de gaten houdt en waaraan de raad van toezicht periodiek verantwoording moet afleggen, krijg je een veel grotere scherpte en haal je de vrijblijvendheid eruit. Ikzelf kies uiteindelijk, als het me met het pistool op de borst gevraagd wordt, voor directe medeverantwoordelijkheid en betrokkenheid van de bewoners.

De heer Oskam: Is dat het drielagenmodel?

De heer Thomsen: De discussie over het drielagenmodel is alweer van een tijd geleden. Het betekent dat er drie verantwoordelijkheidslagen zijn. Daar hadden de banken heel grote bezwaren tegen, omdat het voor hen niet voldoende inzichtelijk zou zijn. Ik denk dat je het goed in een tweelagenmodel kunt doen. Bij coöperatief bezit zijn de verhoudingen dan ook volstrekt helder afgedekt.

De heer Oskam: Mijn laatste vraag is of u, behalve over het toezicht, in uw expertise als hoogleraar nog zaken aan ons wilt meegeven.

De heer Thomsen: De kwestie van het stoomschip Rotterdam geeft aan dat de risico's bij woningcorporaties vooral in de ontwikkelingspoot zitten. In de exploitatiepoot – gister is het ook aan de orde geweest – zijn de risico's heel bescheiden, tenzij je in een krimpgebied zit. Ik denk dat het beslist noodzakelijk is dat ontwikkeling en exploitatie losgemaakt worden van elkaar. Dat kan juridisch gebeuren, dat kan door het in verschillende ondernemingen of rechtspersonen te stoppen. De echt grote risico's bij het overgrote deel van de kwesties, behalve dan bij Vestia, zitten in de ontwikkelingspoot en die moet je losmaken. Je moet voorkomen dat dit ooit nog een keer kan gebeuren. Jammer genoeg heb ik dat ook niet weten tegen te houden. Er is een onvoorstelbaar groot bedrag in de lucht verdwenen. Dat valt de huurders natuurlijk niet uit te leggen; ik kan dat ook niet.

De heer Oskam: Als ik even naar Woonbron kijk: daar is een dochteronderneming opgericht. Dat zou ook met die andere partners gedaan worden, maar dat is niet gelukt. Uiteindelijk zijn de huurders van Woonbron toch de sigaar.

De heer Thomsen: Ja, en dat spijt mij buitengewoon.

De voorzitter: Ik geef nog even het woord aan collega Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Thomsen, ik wil nog even met u terug naar het stoomschip. Net zijn heel veel actoren de revue gepasseerd. Als u aan ons zou moeten vertellen wie er nu echt verantwoordelijk is voor hoe het gelopen is met het stoomschip, wie wilt u dan aanwijzen?

De heer Thomsen: Als hoofdverantwoordelijke?

De heer Bashir: Ja, als hoofdverantwoordelijke.

De heer Thomsen: Als u mij met het pistool op de borst vraagt om één naam te noemen, ontkom ik er niet aan om toch de naam van de heer Kromwijk te noemen. Maar dat zou hem onvoldoende recht doen, want als je het goed bekijkt, is er een baaierd aan schuldigen. Maar hij was degene die ook in formele zin de belangrijkste verantwoordelijkheid droeg.

De heer Bashir: U bent naar aanleiding van het stoomschip afgetreden als lid van de raad van commissarissen van Woonbron. Heeft dit voor uzelf nog consequenties gehad? Hoe wordt er nu bijvoorbeeld naar u gekeken binnen de sector?

De heer Thomsen: Dat vind ik een moeilijke vraag. Het heeft voor mij in zoverre consequenties gehad dat ik, na meerdere verzoeken nadien om te solliciteren, besloten heb om geen lid meer te worden van een raad van commissarissen. Ik ben ook gestopt met visitaties die ik bij woningcorporaties deed. Ik ben bij mezelf te rade gegaan hoe ik met mijn haat-liefdeverhouding met de sociale huursector om zou moeten gaan. Ik kan u zeggen: voor mij heeft het behoorlijke consequenties gehad. Wat dat in mijn omgeving voor consequenties heeft gehad ... Ik heb een heleboel e-mailtjes gekregen in de afgelopen dagen, heel erg ondersteunende e-mailtjes. Voor mij maakt dat op zich niet uit. Ik doe datgene waarvoor ik verantwoordelijk ben, en dat doe ik zonder last of ruggespraak. Het is leuk als je daar steun bij krijgt, maar daar houdt het bij op.

De voorzitter: Wij zijn aan het einde van dit openbare verhoor gekomen. Als voorzitter heb ik doorgaans een uitsmijter, maar nu heb ik die niet. Dank u wel, mijnheer Thomsen.

Sluiting 14.21 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Zwarts in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 5 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Hans Zwarts

Aanvang: 17.15 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemiddag. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Zwarts. Mijnheer Zwarts, ik heet u welkom namens onze parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Onze commissie doet onderzoek naar opzet en werking van het stelsel van woningcorporaties, inclusief een aantal incidenten die daar hebben plaatsgevonden. Onze commissie onderzoekt wat er precies is gebeurd, hoe dat precies heeft kunnen gebeuren en wie daarvoor verantwoordelijk zijn. Vandaag heeft onze commissie zich geconcentreerd op Woonbron. In dat kader wordt ook u gehoord als getuige.

Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt er in dat verband voor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u om even te gaan staan. Zegt u mij na: «Dat beloof ik.»

De heer Zwarts: Dat beloof ik.

De voorzitter: Dan staat u nu onder ede. Neemt u weer plaats.

Ik verzoek u om de microfoon aan te laten staan tijdens het verhoor. Wij gaan meteen beginnen. Ik geef het woord aan collega Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Zwarts, eerder deze dag hebben wij al gesproken met de voormalig bestuurder van Woonbron, de heer Kromwijk, en met een oud-lid van de raad van commissarissen, de heer Thomsen. Wij hebben uiteraard stilgestaan bij het project ss Rotterdam. U bent zelf van december 2008 tot januari 2010 extern toezichthouder geweest bij Woonbron. U bent destijds gevraagd door Minister Van der Laan vanwege uw bestuurlijke ervaring. U hebt ervaring opgedaan als CEO bij Randstad en uiteraard ook als lid van de raad van bestuur van ING.

De commissie heeft een aantal vragen over de rol van externe toezichthouder die u hebt gehad en over de bevindingen die u daarbij hebt opgedaan. Wij beginnen bij het feit dat Minister Van der Laan u voor deze opdracht benaderd heeft. Hoe is dat in zijn werk gegaan?

De heer Zwarts: Ik ben in december 2008 opgebeld door de toenmalige dg, Leon van Halder. Die vroeg mij of ik een rol wilde spelen bij het toezicht houden op Woonbron en dan met name op de boot. Het ging wat mij betreft namelijk uitsluitend over de problemen rond de boot. Daarover heb ik nagedacht; ik aarzelde daarover. Toen zei de dg: de Minister zou het toch erg op prijs stellen als u een keer naar Den Haag kwam en daar met ons over sprak, want dit is een belangrijk probleem. Ik bracht in dat ik van volkshuisvestelijke zaken geen verstand had en dat mijn toegevoegde waarde daar dus niet in zat, maar daar ging het ook niet om. Het ging om het grote probleem van de kosten en de beheersbaarheid daarvan, het hele project en de consequenties van het schip voor de corporatie. Ik ben naar Den Haag gegaan en de conclusie was daar uiteindelijk dat ik het wel wilde doen. Ik ben begin januari formeel benoemd en aan de slag gegaan in Rotterdam.

Mevrouw Hachchi: U gaf aan dat u aarzelde. Kwam dat doordat u dacht dat u kennis van de volkshuisvesting nodig zou hebben voor die taak?

De heer Zwarts: Dat was twee. Je loopt ook een zeker reputatierisico, want dat schip kwam buitengewoon negatief in de krant. Ik dacht dus: «Goh, moet je je daar nou wel aan verbinden? Kijk eens wat er allemaal over geschreven wordt!» Maar ja, dat vond ik eigenlijk niet zo'n issue. Het was meer: als er een probleem is en je zou het kunnen helpen oplossen ... Maar er zit een reputatierisico aan.

Mevrouw Hachchi: U gaf ook helder aan dat de opdracht was dat u het financiële probleem moest gaan oplossen. Het ging met name om een plan van aanpak voor de financiering van het stoomschip en de verkoop van het stoomschip.

De heer Zwarts: Het eerste punt toen ik binnenkwam, was de beheersbaarheid van het project. Het tweede punt was de financiering van het project. Die geschiedde door de woningbouwcorporatie. Het zag ernaar uit dat de continuïteit van de woningbouwcorporatie werd bedreigd doordat er zo veel geld in het schip ging zitten. Ik had dus een tweeledige opdracht: ik moest kijken naar het schip en ik moest zorgen voor een financieringsplan voor het schip, met als uitkomst dat de woningbouwcorporatie niet zou omvallen. Dat was de opdracht.

Mevrouw Hachchi: Helder. Toen werd aangekondigd dat u daar als externe toezichthouder zou komen, heeft de raad van bestuur van Woonbron een pro-formabezwaar ingediend. Hoe moeten wij dat zien? Wat zegt dat over de raad van bestuur van Woonbron?

De heer Zwarts: Ik geloof dat dit de eerste keer was dat de Minister gebruikmaakte van zijn bevoegdheid om een extern toezichthouder te benoemen. Hun argument was dat dit onterecht was in hun situatie. Zij waren van mening dat de Minister ten onrechte van die bevoegdheid gebruikmaakte.

Mevrouw Hachchi: Zij vonden dat ten onrechte.

De heer Zwarts: Ja. Zij hebben toen juridisch advies ingewonnen en bezwaar gemaakt. Later is dat een pro-formabezwaar geworden, maar ze maakten er dus bezwaar tegen.

Mevrouw Hachchi: Zij vonden dit «ten onrechte». Zeiden ze daarmee eigenlijk dat ze het zelf wilden oplossen?

De heer Zwarts: Ja, ik denk dat dat de achterliggende gedachte was. Ze vonden het ook een affront dat zij, als Woonbron, een extern toezichthouder kregen. Je kunt het heel mooi brengen, maar hoe je het ook wendt of keert, het is toch een motie van wantrouwen.

Mevrouw Hachchi: Hoe was de sfeer toen u daar binnenliep?

De heer Zwarts: In het begin was die natuurlijk moeizaam, omdat zij aan het overwegen waren hoe hard zij het zouden gaan spelen. Je kunt natuurlijk een pro-formabezwaar indienen, maar je kunt ook in beroep gaan. Aan het eind van mijn aanstellingsbrief staat namelijk dat je binnen een termijn tegen de beslissing van de Minister in beroep kunt gaan. Dat waren ze toen aan het overwegen. Ik heb toen gezegd: het is aan jullie, aan de raad van commissarissen en de raad van bestuur, om dat te doen, maar het lijkt mij buitengewoon onhandig, want de werkelijkheid is dat je een groot probleem hebt. Je kunt wel zeggen dat je dat gaat oplossen, maar ik denk dat het vertrouwen daarin toen, in 2009, al redelijk klein was. Dat heeft ertoe geleid dat ze hun knopen hebben geteld en gezegd hebben: wij vinden het eigenlijk niet gepast, maar wij zullen meewerken met jou als extern toezichthouder.

Mevrouw Hachchi: Op het moment dat u daar binnenkwam, was de rekening al opgelopen tot 200 miljoen.

De heer Zwarts: 100 miljoen. Boven de 100 miljoen.

Mevrouw Hachchi: Boven de 100 miljoen. Uit ons onderzoek blijkt inderdaad dat de rekening in die periode al ver opgelopen was. Wat was het eerste wat u gedaan hebt toen u daar binnenkwam?

De heer Zwarts: Ik heb eigenlijk twee dingen gedaan. Ik heb de omgeving verkend, want ik wilde weten hoe het zo was gekomen in het Rotterdamse en ik wilde weten of er de bereidheid was om mee te denken in oplossingen, of er enig draagvlak was om met oplossingen te komen. Ik heb dus met een heleboel mensen gesproken: het gemeentebestuur, de voorzitter van de Kamer van Koophandel, mensen die verstand hadden van marketing, Hans Smits van Havenbedrijf Rotterdam ... Afijn, ik heb een hele lijst met mensen gesproken om mij een beeld te vormen hoe dat schip in de gemeenschap lag en hoe ernaar werd gekeken. Ik heb ook met deskundigen gesproken, onder wie de heer Vermeulen, mensen die veel verstand hadden van woningbouwcorporaties. Dat was de externe kant.

Intern heb ik geprobeerd om in beeld te krijgen waar wij stonden en wat de veronderstelling, de businesscase was die ten grondslag lag aan het feit dat men nog zo opgewekt door de gangen liep. Welke veronderstelling had men gekozen waardoor men zei «100 miljoen, en het kan nog iets meer worden, maar toch komt het goed»?

Mevrouw Hachchi: Laten we dat laatste punt eens oppakken, want dat heeft te maken met de vraag hoe het zover heeft kunnen komen. Wat is het antwoord op die vraag?

De heer Zwarts: Dan moeten we even terug naar het begin. Toen het schip werd aangekocht, was er een begroting gemaakt. Men wilde het voor een bepaald bedrag, een paar miljoen, kopen. Vervolgens zou men gaan investeren. Die investering werd toen geschat op 25 miljoen. Er waren twee partners, Woonbron en een andere club, die beide aandeelhouder zouden zijn. Dat ging uit van de veronderstelling dat een aantal ruimtes in dat schip zouden worden benut en «gerenoveerd», of welk woord je daarvoor ook zou willen gebruiken. Dwars daar doorheen speelde de asbestdiscussie. Iedereen die uit die wereld komt, weet dat er in een schip van die omvang uit de jaren vijftig, net als met andere dingen uit die tijd, asbest is gebruikt. Nu is er een groot verschil tussen het schip weer asbestvrij maken of het schip asbestveilig maken. De opzet was: wij investeren, wij maken een aantal ruimtes geschikt voor het publiek, wij maken het asbestveilig en voldoen daarmee aan de definitie van de Nederlandse staat, en dat kost 25 miljoen. Dat zou aan Woonbron dus de helft hebben gekost, 12,5 miljoen.

Zo is men van start gegaan, maar er zijn twee dingen gebeurd. Ten eerste is men steeds de scope gaan verbreden. Eerst was het zoveel ruimtes, maar het is geëindigd met alle ruimtes. Het is begonnen met asbestveilig, maar het is geëindigd met asbestvrij. Iedere keer als men die scope verbreedde, was er ook een businesscase om dat te rechtvaardigen. Als het 25 miljoen kostte kon het heel goed uit, als het 50 miljoen kostte kon het heel goed uit en als het 100 miljoen kostte kon het ook heel goed uit.

Mevrouw Hachchi: U zegt eigenlijk: het kostenplaatje van het project ging maar omhoog door tegenslagen, renovatie, asbest en wat dan ook, terwijl parallel daaraan het verhaal dat dit onderbouwde, steeds daarop werd aangepast.

De heer Zwarts: Ja. Als je daar kritisch naar kijkt, is dat natuurlijk een merkwaardige situatie: «Het kost geen 75, maar 100, maar maak je geen zorgen, want ook bij die 100 is er nog een fantastische businesscase!»

Mevrouw Hachchi: Wat zegt dat nu? U hebt ervaring in het bedrijfsleven. Is dit aannemelijk?

De heer Zwarts: Je zou kunnen zeggen dat je te maken hebt met een charismatische, gedreven voorzitter van de directie, die het beeld heeft dat dit een icoon is voor Rotterdam en dat dit belangrijk is voor Katendrecht, en die aan dat beeld iets koppelt van «nou ja, we hadden eerst zoveel bezoekers die zoveel besteden, maar als we die zaal er ook nog bij betrekken en dat doen, krijgen we plotseling zoveel bezoekers en die besteden zoveel». Ik kan dat nog plaatsen in de wijze waarop hij in elkaar zit, maar ik kan het niet zo goed plaatsen als ik mijzelf verplaats in de rol van toezichthouder die op een afstand naar zoiets kijkt.

Mevrouw Hachchi: We komen zo op de toezichthouder. Laten we beginnen met de directeur. Als ik u zo beluister, zegt u eigenlijk: een gedreven, charismatische bestuurder die dit project eigenlijk koste wat het kost wilde laten slagen.

De heer Zwarts: Ja, omdat hij eigenlijk vanaf het begin voelde dat zowel de rijksoverheid als de lokale overheid dit plan van harte steunde.

Mevrouw Hachchi: Hij voelde zich daarin gesteund?

De heer Zwarts: Ja, hij voelde zich gesteund. Daar had hij ook wel aanleiding voor. Rotterdam vond het prachtig dat dit schip terugkwam; ze stonden met allerlei vlaggetjes langs de lijn. De Minister bracht dit ook als een voorbeeld van hoe je een moeilijke wijk zou kunnen ontwikkelen.

Mevrouw Hachchi: Het is helder dat er steun was, maar het kostenplaatje en het verhaal daarbij, dat steeds aangepast werd, kwamen vanuit het bestuur, vanuit de directeur van Woonbron.

De heer Zwarts: Het is natuurlijk in de koe haar kont kijken, maar men heeft onderschat wat het betekent om van een schip uit de jaren vijftig een voor bezoekers aantrekkelijk ding te maken anno 2010. Als ik u alleen al vertel wat het kostte om in 2009 een vergunning te krijgen van de brandweer! Dat tartte iedere beschrijving. Ik begrijp wel wat de brandweer wil, want die zegt: «Luister, er zijn zoveel kamers aan boord, er kan een feest zijn, er kunnen zoveel duizend mensen zijn en die moeten allemaal snel van het schip af. Het zijn zes verdiepingen, dus als wij in de auto zitten, moeten wij op het beeldscherm kunnen zien op welke verdieping het is. Wij moeten niet gaan zoeken.» Et cetera. Dat spreek je makkelijk uit, maar om dat schip in orde te brengen, is zelfs voor Siemens hightech gebleken. Zo was het met alles. «Asbestvrij maken» spreek je makkelijk uit, maar het zijn heel complexe, dure, ingewikkelde zaken. Ik denk dat men dit vanaf het begin schromelijk heeft onderschat.

Mevrouw Hachchi: Met «men» bedoelt u ...?

De heer Zwarts: In eerste instantie die directie.

Mevrouw Hachchi: Als ik u zo beluister, poppen er twee woorden bij mij op: «goedbedoeld amateurisme».

De heer Zwarts: Ik denk dat u het daarmee prima samenvat.

De heer Oskam: Ik kom nog even terug op dat laatste punt. Wij hebben net de heer Thomsen gesproken. Die zei ook dat Kromwijk een enorme drive en ambitie had. Hij had ook een groot netwerk en politieke vrienden in Den Haag. Maakte hij daarvan gebruik bij de ss Rotterdam? Kunt u dat beoordelen?

De heer Zwarts: Ik denk dat hij er in zoverre gebruik van maakte dat het hem heeft gestimuleerd om veel risico's te nemen. Als er op een bepaald moment wat andere signalen waren gekomen, had hij misschien eerder zijn knopen geteld. Door zijn optreden en doordat hij op zijn minst de indruk wekte dat hij politiek gedekt werd, had hij ook zowel binnen als buiten een sterke positie. Hij had het idee: «Au fond ben ik met de goede dingen bezig. Het wordt nu iets duurder, maar ...» Dat heeft zijn kritisch vermogen niet gestimuleerd.

De heer Oskam: Ik herken wel wat u zegt, want ook die loftuitingen van het ministerie en de gemeente Rotterdam dat zij er zo blij mee waren, hebben hem natuurlijk gestimuleerd. Iets anders wat opvalt, is dat je het aan het ministerie moet melden als je zo'n nevenactiviteit gaat exploiteren. Sterker nog, je moet toestemming krijgen. Wij hebben begrepen dat de heer Kromwijk in dit geval met de dg gebeld heeft, die toen met de Minister heeft gesproken, waarna het telefonisch is afgeregeld. Is dat de normale gang van zaken?

De heer Zwarts: Dat laatste weet ik niet. Je had er wel een briefje aan kunnen wijden, zeg ik heel voorzichtig, maar goed, kennelijk is dat niet gebeurd. Dat verbaast mij niet, want het is wel een bedrijfstak met een aparte cultuur, heel erg ons-kent-ons. Iedereen heeft wel ergens gezeten. Degene die daar zit heeft op het ministerie gezeten, iemand op het ministerie heeft daar gezeten, enzovoorts. Daaraan moest ik in het begin enorm wennen. Men kende elkaar niet alleen, maar maakte ook een soort rotonde in de banen. Mensen liepen heel lang mee. Dan is het nog voorstelbaar dat je belt en zegt: het is goed. Ik denk dat men in het begin ook gedacht heeft: om zó veel geld gaat het niet, dus waar hebben wij het over? Woonbron kon het voor een paar miljoen krijgen. Een investering van 12 miljoen om van Katendrecht een prachtwijk te maken? Ik kan mij nog voorstellen dat iemand zegt: nou, ...

De heer Oskam: Doe maar.

De heer Zwarts: Doe maar, inderdaad. Achteraf was het misschien niet verstandig, maar op dat moment zou je het nog kunnen verdedigen, als je elkaar goed kent. En ze kenden elkaar goed. Martien was een vooraanstaande man in de sector, met een uitstekende reputatie als volkshuisvester. Woonbron stond zowel bij de gemeente als elders aangeschreven als een vooruitstrevende, goede woningbouwcorporatie. Dat heb ik in mijn rondje ook gemerkt. De zorg was natuurlijk dat dát stuk door het schip kopje-onder zou gaan. Dat leefde heel sterk bij de gemeente.

De heer Oskam: Vanochtend spraken we ook met Kromwijk over de momenten om er eventueel mee te stoppen, de «go/no go»-momenten die hij heeft gehad, ook samen met de raad van commissarissen. Wat waren volgens u de momenten geweest om de stekker eruit te trekken, stel dat u er een paar jaar eerder was begonnen?

De heer Zwarts: Ik denk dat je een paar momenten zou kunnen noemen. Het eerste moment was dat je beter had moeten nadenken bij de aankoop. Dat was een moment geweest om toch eens wat andere types mensen naar het project te laten kijken. Dan had je in ieder geval het asbestprobleem anders in kaart gebracht en een wat helderder beeld gehad wat het kost om zo'n schip weer up-to-standard te maken. Dat was het eerste moment.

Het tweede moment deed zich ontegenzeglijk voor toen de afspraak dat er een partner zou worden gevonden, werd geschonden. Het idee was steeds om het samen te doen met een ander die kennis, maar ook geld zou inbrengen, zodat je het risico samen zou kunnen delen. Toen is Euro...

Mevrouw Hachchi: Eurobalance.

De heer Zwarts: Ja, Eurobalance. Die zijn toen afgehaakt. Dan moet je je toch heel goed afvragen waarom. Wil je een dusdanig project alleen gaan trekken, als woningbouwcorporatie die nog nooit bezig is geweest met dit soort dingen? Entertainment, renovatie van schepen, je kunt het zo gek niet bedenken wat er allemaal aan te pas komt. Dat was het tweede moment.

Er zijn een aantal keren geweest dat die 25 miljoen is overschreden. Dat is telkens ook door Martien gemeld aan zijn raad van toezicht, voor zover ik in de stukken kan nagaan. Daarbij kwam dan dat dit was om de scope te verbreden, zoals ik het noem, maar goed, zo hobbelde je steeds verder. Daarbij werd steeds gezegd: de businesscase is veel mooier dan wij dachten, dus het komt goed! Ik vind dat je daarover best wat kritischer had kunnen zijn. Er waren overschrijdingen waarvan ik dacht: nu gaat het toch wel heel hard!

Een moment was ongetwijfeld ook het rapport van Deloitte, waar bijvoorbeeld de conclusie in stond dat het project ondanks alle inspanning niet onder controle was, dat de administratieve en financiële rapportage onvoldoende was, dat de competentie van de mensen die daar zaten onvoldoende was! Ik vind het te waarderen dat je om zo'n rapport vraagt, maar als het dan komt, zou je toch je knopen moeten tellen.

Wat ook nadrukkelijk door Deloitte werd bepaald, is dat er momenten waren waarop je financieel iets had kunnen doen. Er waren momenten waarop men wel wist dat er nog geld moest worden betaald, maar dat was nog niet betaald. Als je nu naar het eind kijkt, had je bij 40 miljoen misschien moeten zeggen: ...

De heer Oskam: Stoppen.

De heer Zwarts: «Stoppen! Nu zijn we van 25 naar 40 gegaan en er is nog geen zicht op dat er daarmee x, y en z, dus laten wij stoppen!»

De heer Oskam: Er is toch ook een raad van commissarissen? Zit die dan te suffen? Wat is uw taxatie?

De heer Zwarts: Ik vind het moeilijk. Martien is een gedreven, charismatische man met een gepassioneerd verhaal. Hij weet wat hij wil. Ik denk dat de raad van commissarissen onvoldoende tegenspel geboden heeft en te veel uitgegaan is van vertrouwen. Dat is op zich goed, maar als zo'n project maar blijft lopen en steeds duurder wordt, zou je toch kritischer moeten zijn en meer bovenop die bal moeten gaan zitten. Als je er eerlijk naar kijkt, is dat onvoldoende gebeurd.

De heer Oskam: Speelt daarbij een rol dat meerdere wethouders zeiden dat het fantastisch was en dat de Minister van Volkshuisvesting zei dat het geweldig was? Kan zo'n raad van commissarissen dan nog een kant op?

De heer Zwarts: Het formele antwoord is natuurlijk dat je een eigen verantwoordelijkheid hebt, maar het is absoluut moeilijker. Aan de andere kant, ook als je naar andere voorbeelden kijkt, gaat het erom of je dan een rechte rug hebt en kritisch bent. Dan zou het nog zomaar kunnen dat je daarover een conflict krijgt, dat de een wil stoppen terwijl de ander dit en dat wil doen, maar ook dat zie je niet terug in die notulen. Het is ook niet gebeurd. Er is geen harde confrontatie geweest tussen Martien en de raad van commissarissen. Als ik het zo lees, maar ook als ik dat zelf op basis van hun verhalen probeer in te schatten, is aan het eind van de vergadering eigenlijk stilzwijgend met Martien meegegaan.

De heer Oskam: Ik wil nog even naar het rapport van Deloitte. Dat was heel kritisch. De raad van commissarissen heeft niet heel standvastig gereageerd, maar is er wel wat met de aandachtspunten gedaan? Is men wel een andere kant op gegaan?

De heer Zwarts: In de raad van bestuur was Martien de trekker van het project; het belangrijkste dat men gedaan heeft, is zeggen: Martien, jij bent niet meer de trekker, maar Johan Over de Vest wordt met ingang van morgen de trekker. Toen is Johan ook naar Duitsland gegaan om daar ter plekke te kijken of Imtech zijn werk deed. Maar je kunt niet zeggen dat men voor het project als zodanig een heel zware projectleider uit die sector heeft aangetrokken.

De heer Oskam: Iemand die er verstand van heeft.

De heer Zwarts: Ja, iemand die er verstand van heeft. Er is niet gezegd: luister eens, ga nou weg allemaal, hou nou op, dan zetten wij er iemand neer met een grote kennis van dit soort zaken.

De heer Oskam: Want Over de Vest was vooral een financiële man.

De heer Zwarts: Ja, een stevige man, die hier veel tijd en energie in gestopt heeft, maar dat is iets heel anders dan een complex project leiden met de Imtechs van deze wereld, de onderaannemers en weet ik wat allemaal.

De heer Oskam: Die knip wordt aangebracht en Over de Vest wordt de man van het project, maar Kromwijk blijft bestuursvoorzitter. Hij heeft ook gezegd: ja, ik tekende gewoon nog stukken, de huurcontracten en dat soort dingen.

De heer Zwarts: Zo is het ook.

De heer Oskam: Is dat dan normaal?

De heer Zwarts: Nee. Ik moet daar wel een kanttekening bij plaatsen. Net werd ook gevraagd wat mij opviel toen ik aantrad. Mij viel op dat de raad van bestuur als eilandjes functioneerde. Toen ik kwam, heb ik gezegd: ik wil wekelijks met alle drie de heren overleg houden. Dat was eigenlijk al nieuw en bracht al de nodige dynamiek erin, want langzaam maar zeker begon je toen te proeven dat er een paar helemaal niet aangesloten waren. Er werd getekend en gedaan en geïnvesteerd, maar een van de drie wist al sowieso van niks. Later trok Johan wel een pootje bij omdat hij de trekker werd. Als je ziet hoe ze zo'n groot, complex project als raad van bestuur hebben gepakt, kun je daar een vraagteken bij zetten. Ik heb ook tegen Martien gezegd: ik vind dat jij als voorzitter ook ervoor moet zorgen dat je met zijn drieën de verantwoordelijkheid pakt, zeker als het om zo veel geld gaat dat het moederbedrijf ter discussie komt te staan. Ik vond dat het geen onemanshow moest zijn. Maar ja ...

De heer Oskam: Dat was praten tegen dovemansoren.

De heer Zwarts: Ja, later is dat wel bijgetrokken, maar toen was het leed natuurlijk al vrij groot.

De heer Oskam: Ik wil u even de dynamiek en de interactie voorhouden die naar voren komen uit wat Kromwijk en Thomsen hier hebben verteld. Kromwijk heeft in zijn uitleg gezegd: ja, het werd allemaal wel duurder, maar goed, de opbrengsten gingen ook omhoog en uiteindelijk was het verstandiger om door te gaan, want als wij zouden stoppen, had dat een hoop geld gekost. We weten uiteraard hoe het is afgelopen. Thomsen daarentegen zei: wij hebben het ook wel met de raad van commissarissen gehad over de vraag of wij Kromwijk weg zouden doen, vaak ook omdat Kromwijk zei dat hij weg zou gaan als ze niet deden wat hij zei. De raad van commissarissen zei: wij zijn eigenlijk wel heel blij met Kromwijk, want hij doet wel heel goede dingen, dus het is slechter om hem te ontslaan. De consequentie daarvan was dat deze boot maar doorging. Wanneer was een goed moment geweest – een goed moment is het natuurlijk nooit, maar toch – om hem te ontslaan?

De heer Zwarts: Ik heb de momenten al genoemd, maar het Deloitte-rapport was zeker zo'n moment. Als je zo'n rapportcijfer krijgt bij een project dat zo veel geld kost, dat je eigen verantwoordelijkheid is en waarvan je de trekker bent, dan vind ik dat er eigenlijk twee mogelijkheden zijn. Of de raad van bestuur zegt: ik stel mijn portefeuille beschikbaar, want ik heb gefaald. Of de raad van commissarissen zegt: luister eens, het is mooi geweest, maar dit kan zo niet. Beide zijn niet gebeurd. Om uw vraag concreet te beantwoorden: het vraagt ook moed om iemand als Martien de wacht aan te zeggen. Dan moet zo'n raad eensgezind zijn en ook het lef hebben, wetende dat er wellicht vanuit de politiek ook nog vragen komen of dat wel kan.

De heer Oskam: Heeft Kromwijk een gesprek gehad met Van der Laan waarin Van der Laan heeft gezegd «je moet blijven, want je hebt geen verstand van boten, maar wel van volkshuisvesting en ik wil graag dat je blijft»? Staat dat u bij?

De heer Zwarts: Nee, maar wel dat hem vanuit Den Haag door de Minister en de hoofdambtenaar te verstaan is gegeven dat hij het vertrouwen had verspeeld en dat hij dus zijn stinkende best moest doen om het vertrouwen terug te winnen. Maar die eerste zin, zoals u die uitsprak, herken ik niet.

De heer Oskam: Oké. In de Kamer is destijds een motie ingediend. De Kamer vond dat de raad van commissarissen Kromwijk had moeten ontslaan, maar had dat niet gedaan. Dat was voor de Kamer een reden om de Minister te verzoeken om de raad van commissarissen weg te sturen. Dat was ook de enige mogelijkheid; volgens de Minister niet, maar het is wel gebeurd, want ze zijn opgestapt. Hadden ze nog een andere keus? Formeel hadden ze natuurlijk kunnen blijven zitten.

De heer Zwarts: In governancetermen kan de Minister natuurlijk wel iets zeggen, maar hij kan de raad van commissarissen niet ontslaan. Hij kan ook de raad van bestuur niet ontslaan. Het initiatief had dus moeten uitgaan van de raad van commissarissen, die dit overwogen heeft, maar niet gedaan heeft. Ik was bij het gesprek tussen de raad van commissarissen en de Minister en dat begon ook vragenderwijs, met «vindt u dat u het goed gedaan hebt?» of woorden van gelijke strekking. De Minister had namelijk geen formele positie om te zeggen dat hij weg moest gaan. Hij zei dus «luister eens, die Kamermotie en blablabla, en als je nou kijkt en het vertrouwen voorspelt ...», allemaal de bekende zinnen, maar hij kon niet zeggen «luister eens, gaat u henen». Echter, in dat gesprek maakte de voorzitter van de raad van commissarissen een mijns inziens onhandige fout waardoor er een spanningsveld ontstaat tussen hem en de Minister, even los van die motie, waardoor de ontknoping is: vertrouwen verspeeld, het wordt niks en wij treden af.

De heer Oskam: Kunt u die fout ook benoemen of is dat lastig?

De heer Zwarts: Dat ging als volgt. In het begin ging het over de inhoud, over de overschrijdingen, over het vertrouwen en de bekende zaken, om op gang te komen. Daar werd ook inhoudelijk over gesproken. Toen zei de voorzitter van de raad van commissarissen op een gegeven moment: «Ik begrijp waarom u dit doet, mijnheer Van der Laan. Het gaat natuurlijk helemaal niet om ons. Het gaat ook niet om het schip. Het gaat erom dat u uw politieke hachje redt, voor de bühne.» En dit en dat, zus en zo. Tja, Van der Laan was niet bewapend, maar als hij bewapend was geweest, had er wel iets in het plafond gezeten. Hij werd werkelijk pislink, want het ging eigenlijk hierover: we hebben hier een goede woningbouwcorporatie, je doet een avontuur, dat loopt gierend uit de klauwen ...

De heer Oskam: Pak je verantwoordelijkheid.

De heer Zwarts: «Pak je verantwoordelijkheid, c.q. zeg me wat we moeten doen om het goed te krijgen!» En «help Hans», zoals hij dat ook zei. Na de schorsing was er eigenlijk maar één weg meer voor de raad: zeggen dat ze ermee stopten.

De heer Oskam: Goed. De raad is weg en u zit in dat kantoor in Rotterdam, samen met Kromwijk. Wat vond u daarvan? Hij bleef, terwijl de achterliggende ratio van die motie was: weg met die bestuurder!

De heer Zwarts: Je kunt je van alles voorstellen, zoals overal in het leven. Het was in ieder geval opvallend dat Martien er heel goed vanaf kwam, terwijl hij toch ook een zware verantwoordelijkheid droeg. Je kunt wel zeggen dat de een beter toezicht had moeten houden, maar je kunt ook zeggen dat er een ander is die het initiatief neemt en de eindverantwoordelijkheid draagt. Je kunt de raad van commissarissen niet de eindverantwoordelijkheid laten dragen voor de uitvoering. Die ligt nu eenmaal bij de bestuurder, net als in iedere normale onderneming. Je kunt ernaar kijken, je kunt er wat van vinden en je kunt hem uiteindelijk wegsturen, maar jij bent niet degene die acteert. Hij is degene die acteert. Daar kun je dus wel een vraagteken bij zetten, ja.

De heer Oskam: Speelden bij dat aanblijven die contacten in Den Haag ook een rol?

De heer Zwarts: Dat weet ik niet.

De heer Oskam: Ik vraag dat ook omdat Kromwijk vanochtend zelf zei: ik heb Van der Laan heel lang aan de telefoon gehad en die heeft gezegd «blijf nou!».

De heer Zwarts: Ik heb Van der Laan in mijn periode eigenlijk nauwelijks gesproken, slechts twee keer: in het begin en die avond met de raad van commissarissen. That's it. Voor de rest leverde ik mijn huiswerk in. Ik weet het dus niet. Ik kan uw vraag niet goed beantwoorden. Toen de raad van commissarissen vertrok, zijn er interviews geweest met mensen uit de volkshuisvesting. Die hebben zich toen uitgesproken over het aanblijven van Martien. Ik ben ook gevraagd en ik heb gezegd: «Ik kom helemaal niet voor de radio en ik heb er ook helemaal geen mening over. Daar ben ik niet van. Ik ben toezichthouder voor de Minister en het ligt bij de Minister of bij iemand anders, maar niet bij mij.» Ik heb dus nooit de publiciteit gezocht. Sterker nog, ik heb die volkomen afgehouden. Maar goed, toen kwam dus de discussie op gang, ook van derden die voor de televisie zeiden: het is te gek voor woorden dat Martien is gebleven. En eh ... tja. Het hele proces verdient niet de schoonheidsprijs. Dat er iemand moest hangen, daar kan ik mij wel iets bij voorstellen. Je kunt zeggen: de raad van commissarissen heeft onvoldoende toezicht gehouden. Je kunt ook zeggen: er is een meneer die daarvoor verantwoordelijk is die het hele project uit de hand heeft laten lopen en daarmee de moedermaatschappij aan het wankelen heeft gebracht. Voor beide is wat te zeggen.

De heer Oskam: Of allemaal weg. Dat kan ook.

De heer Zwarts: Dat had ook gekund, zeker. Zeker.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Zwarts, u hebt daarnet al het een en ander over de raad van bestuur gezegd. Naast de heer Kromwijk telde die twee andere leden, de heer Over de Vest en de heer Hauwert. Allereerst nog even de heer Kromwijk. U zei net in antwoord op collega Oskam dat het nogal wat moed vergt om iemand als Martien Kromwijk een halt toe te roepen. Hoe kan dat? Waar komt dat door?

De heer Zwarts: Het was Martien zijn ding. Het was echt van hem. Hij liep ermee rond. Het was echt van hem. Als je dat ter discussie stelt, heb je eigenlijk een conflict met Martien. Je moet dus als raad van commissarissen dat conflict durven aangaan. Je moet dus zeggen: «Luister eens, tot hier en niet verder!» Of: «We investeren niet langer in dit schip; we nemen het verlies van 85 miljoen. We gaan naar de Minister en we gaan uitleggen dat het onbepaald is wat er nog gaat komen, dat het vreselijk stom is geweest, dat het 85 miljoen heeft gekost en dat we ermee stoppen.» Dan had Martien ongetwijfeld het conflict gezocht met die raad van toezicht. Dan had hij gezegd «kijk eens naar de businesscase» en «je moet hiernaar kijken en daarnaar kijken» en «het is mijn verantwoordelijkheid niet» en blablabla. Je had dan een conflict gehad tussen bestuurder en raad van commissarissen. Dat moet je aandurven, want dan gaat het hard tegen hard. Naar ik begrijp had Martien dan alles uit de kast getrokken om te blijven. De raad van commissarissen had dan dus met juristen en alles – je kunt het je allemaal wel voorstellen, het bekende werk – moeten aantonen dat hij terecht ontslagen zou zijn. Dan heb je een conflict. Dat moet de raad van commissarissen eerst eensgezind willen. Vervolgens moet die het conflict ook durven aangaan, ook al zou dat betekenen dat ze tijdelijk een interim-manager op Woonbron moeten zetten of god mag weten wat.

Mevrouw Hachchi: Dat hebben ze dus niet aangedurfd, dat het dan heel hard tegen hard zou gaan.

De heer Zwarts: Ik denk dat ze het er ook nog wel met elkaar over hebben gehad, maar ze hebben het nooit zo met Martien gedeeld. Aan het eind van de dag was het toch altijd: we gaan door.

Mevrouw Hachchi: Hoe verliep de samenwerking tussen u en de heer Kromwijk?

De heer Zwarts: Goed. We zijn verschillende naturen, maar eh ... Ja. Het enige wat ik weleens tegen Martien heb gezegd, is: «Ik denk dat als ik je baas was geweest» – wat ik niet was, maar stel dat ik het in een vorig leven of zo was geweest – « wij nog wel een paar conflicten hadden gehad.»

Mevrouw Hachchi: Kunt u toelichten waarom u dat zei?

De heer Zwarts: Wat hij in zijn hoofd heeft, dat moet. Dat kun je er in een goed gesprek met hem niet zomaar uit praten. Dat vraagt enige energie. Aan de andere kant zou je ook kunnen zeggen dat Martien hierdoor ook beschadigd is. Als dat gesprek tussen hem en bijvoorbeeld de voorzitter van de raad van commissarissen eerder en harder en anders was gevoerd, was het voor Martien misschien wel goed geweest, als hij ...

Mevrouw Hachchi: ... tegenwicht had gehad.

De heer Zwarts: Ja. Ik denk dat een type als Martien, iemand die charismatisch is en een drive heeft en dergelijke, een baas met overwicht verdient. Anders gaat hij op de loop en vaak struikelt hij. In bedrijven zijn er tal van voorbeelden, die je zo kunt opnoemen, waar dan toch zonnekoninggedrag ontstaat. Dan komt die bananenschil en dan is het eigenlijk schade van het bedrijf.

Mevrouw Hachchi: Dat tegenwicht moet je ook goed organiseren voor dat soort bestuurders.

De heer Zwarts: Ja, dat denk ik wel.

Mevrouw Hachchi: Er was in enige zin sprake van georganiseerd tegenwicht, want in 2003 is besloten om voor een driehoofdig bestuur te kiezen. Ik wil het nog heel even met u over de twee andere heren in het bestuur hebben. U gaf net al een korte schets van de heer Johan Over de Vest: financieel deskundig, maar uiteindelijk had hij niet de bagage om het project goed te kunnen leiden. Wat vond u van de heer Johan Hauwert? Over hem hebt u nog niet zo veel gezegd.

De heer Zwarts: In 2009 kon je zien dat van de overwegingen in 2003 niet veel terecht was gekomen. Het was geen club die kritisch met elkaar over de dingen sprak. Het schip was van Martien, de cijfers waren voor Johan en het volkshuisvestelijke deel met bewoners en dergelijke was voor Jan Hauwert. Ze deden alle drie hun ding.

Mevrouw Hachchi: De eilandjes waarover u het eerder had?

De heer Zwarts: Precies. Als je toen aan Jan had gevraagd hoe het met het schip stond, denk ik dat hij het niet had geweten.

Mevrouw Hachchi: U gebruikte al eerder het woord «onemanshow» voor het project ss Rotterdam.

De heer Zwarts: Ja. Zoals ik net al zei: als je van mening bent dat het goed is dat er tegenkrachten in de raad van bestuur georganiseerd worden, moet je er ook op toezien dat de raad van bestuur als zodanig functioneert. Dat kan bijvoorbeeld door te vragen: hoeveel uur zitten jullie op maandagochtend bij elkaar? Kunnen wij de notulen van die vergadering eens zien? Wat bespreken jullie met elkaar?

Mevrouw Hachchi: Dat gebeurde dus niet.

De heer Zwarts: Je zou eens een keer bij Jan Hauwert binnen kunnen lopen en kunnen vragen: wat vind jij van dat schip? Vind jij het een goede zaak? Tja, als je dat allemaal niet doet ... Dat zijn van die dingen die niet meteen geschreven staan, maar die wel handig zijn als je iets wilt.

Mevrouw Hachchi: Helder.

U gaf in het begin aan dat u verschillende partijen hebt gesproken toen u net binnenkwam als externe toezichthouder. U hebt de gemeente gesproken, maar ik denk ook het Albeda Collega, dat er in de beginfase bij betrokken was.

De heer Zwarts: Ja, en de Jaarbeurs en dat soort dingen.

Mevrouw Hachchi: U noemde inderdaad een hele rij. Al die partijen stonden achter het project, de ss Rotterdam, in ieder geval in eerste instantie.

De heer Zwarts: Ja, maar ik moet daarbij wel een kanttekening maken. Toen ik bij het gemeentebestuur kwam, heb ik eerst met de directeur woningbouw of hoe het ook precies heette gesproken, met de directeur die de volkshuisvesting in de portefeuille had. Later heb ik gesproken met de wethouder. Er was nog een tweede wethouder aanwezig en ook Aboutaleb kwam erbij; we hebben met zijn vieren aan tafel gezeten. Er ontstond grote zorg bij het gemeentebestuur dat Woonbron door al het geld dat naar dat schip ging, niet meer kon voldoen aan alle volkshuisvestelijke afspraken met de stad Rotterdam. Dat stond nog los van het feit dat de gemeente in een soort achtervangsituatie zou komen als de woningbouwcorporatie zou omvallen. Ze waren oprecht bezorgd dat alle ambitieuze plannen die er in Rotterdam waren om dingen samen met Woonbron te doen, zouden stoppen omdat Woonbron niet langer aan zijn verplichtingen kon voldoen. Aan de andere kant waren ze wel van mening dat het voor de stad Rotterdam een goede zaak was als het schip daar zou komen, ook vanuit de veronderstelling dat ze bij grote evenementen in Ahoy of Stadion Feijenoord tekort hadden aan hotelcapaciteit. Ze hadden ook wel een mooie, spannende congreslocatie nodig, dus in die zin ... Maar toen ik vervolgens vroeg of ze iets wilden afnemen, of ze niet konden helpen door te tekenen voor x, zodat we de exploitatie een beetje hard konden maken, zeiden ze: nee, dat gaan we niet doen! Iedereen had dus wel zijn positieve dingen, maar als ik aan het eind van de rit vroeg of ze er ook iets in wilden doen, of ze een ruimte wilden huren of een «gemeente Rotterdam»-zaal wilden voor een paar ton per jaar, zeiden ze: nee, dat gaan we niet doen.

Mevrouw Hachchi: Waarom wilden ze dat niet?

De heer Zwarts: Er speelden twee dingen. Het schip was besmet geworden.

Mevrouw Hachchi: Imagoschade.

De heer Zwarts: In de pers, ja. Met dat schip moest je niets te maken hebben. Ten tweede was de vraag of het ooit klaarkwam.

Mevrouw Hachchi: Daar wilde niemand zijn vingers aan branden.

De heer Zwarts: Wat overigens een goede vraag was, hoor, «komt het ooit klaar?».

Mevrouw Hachchi: Daar komen wij zo nog op. Feit blijft dat er sympathie was, maar dat niemand de portemonnee wilde trekken. Woonbron bleef dus de enige investeerder in dit project.

De heer Zwarts: Ja. In het begin was er heel veel support voor het feit dat Woonbron dat schip aankocht. Ook daar speelde weer dat partijen naar Woonbron kwamen omdat Woonbron de enige van die partijen was met een flinke portemonnee. Woonbron was toen welgesteld. Daarachter zat zoiets als: of je die 12 miljoen nou links of rechts in iets stopt, maakt niet uit; neem dan dat schip en begin met het Albeda College een werkgelegenheidsproject in Katendrecht, in de wijk, in Rotterdam. Dat was het idee! En Martien was de enige met een portemonnee.

Mevrouw Hachchi: Behalve dat Woonbron een grote portemonnee had, trok het ook commerciële risico's naar zich toe.

De heer Zwarts: Dat kun je wel zeggen.

Mevrouw Hachchi: Waarom deden ze dat?

De heer Zwarts: Tja, waarom deden ze dat?

Mevrouw Hachchi: Ik zal een voorbeeld noemen: het huurcontract met hotelexploitant Hoscom. Woonbron kiest ervoor om garant te staan voor een jaar lang huur. Dat zijn allemaal commerciële risico's die je je als corporatie ook nog eens op de hals haalt. Hoe kijkt u daartegenaan?

De heer Zwarts: Ik heb naar de businesscase gekeken toen ik binnenkwam. Ik vond die nogal optimistisch, maar goed, deur toe. Ik zei dus: maar het is wel mooi dat we twee partijen hebben die in ieder geval afnemen, die hotelclub voor het hotel- en cafégedeelte en de Jaarbeurs voor het congresgedeelte. Dat waren twee ervaren partijen. Ik dacht dus: het geeft de burger moed dat die er wat in doen. Maar ja, als je naar de contracten kijkt, wat zien ze er dan in? Er zit voor hen haast geen niet in! Dus dan heb je twee partijen aan boord, wat je comfort zou moeten geven. Je zou moeten zeggen: mooi dat jullie dat doen, maar onder de condities die wij geboden kregen, legt u nogal wat risico bij de partij Woonbron!

Mevrouw Hachchi: Hoe kan dat? Waarom heeft Woonbron dat zo gedaan? Zit daar ook dat amateurisme in?

De heer Zwarts: Ja, ik denk dat ze de handigheid van de partijen aan de andere zijde met dit type contracten onderschat hebben. Bovendien denk ik dat ze het nodig hadden om partijen in die businesscase te trekken.

Mevrouw Hachchi: Omdat er anders helemaal geen partijen zouden zijn.

De heer Zwarts: Ja. Ik denk dat die twee redenen gespeeld hebben. Wat het zwaarst gewogen heeft, weet ik niet, maar deze twee moeten ongetwijfeld gespeeld hebben. Het trieste van de zaak was dat we als het ware nog een keer exploitatierisico kregen, terwijl ik van de veronderstelling uitging dat wij ervoor moesten zorgen dat de exploitatie tot stand zou komen, omdat wij twee mensen aan boord hadden die dat goed zouden regelen, waar wij vervolgens de centen van zouden krijgen. Maar zo simpel was het niet.

Mevrouw Hachchi: Kent u het taxatierapport uit 2008?

De heer Zwarts: Er zijn er een paar, maar een van die rapporten is van Ooms.

Mevrouw Hachchi: In juni 2008 werd het schip daarin getaxeerd op 200 miljoen.

De heer Zwarts: Ik heb met die Ooms gesproken, want ik dacht: dat zou fantastisch zijn! Ik heb daarvan aantekeningen gemaakt, maar hij had toch wel wat slagen om de arm. Hij zei onder meer: ik kan een heel goede prijs maken als het een casinoschip wordt. Je zou dan op de boot een casino maken, een beetje het Chinese werk bijna tegenover Hongkong.

Mevrouw Hachchi: Voor de goede beeldvorming: een goede prijs is dus 200 miljoen? Dat bedrag was dus gekoppeld aan de casinoplannen?

De heer Zwarts: Ja. Ik zei dus: als je het schip nu ziet en als je ziet wat wij nu aan het doen zijn, hoe kom je dan aan 200 miljoen? Ja, er was een beetje op dit en dat, nou ja, lang verhaal kort: uiteindelijk kwam hij op een veel lager bedrag. Het hoogste bedrag dat hij toen noemde, was naar ik meen 150 miljoen, maar dat was dan gekoppeld aan het casino. Dán zou hij wel kopers weten, in Singapore en weet ik waar niet. Ik zeg: maar wij hebben helemaal geen vergunning voor een casino! Toen heb ik nog laten nagaan of er ooit een kans zou zijn dat het schip die vergunning zou krijgen. Nou, er kwam een helder antwoord uit het Haagse: nee. Dus ik zeg weer tegen Ooms: dat moeten we dus vergeten.

Mevrouw Hachchi: Het taxatierapport was dus eigenlijk niets waard. Het schip was geen 200 miljoen.

De heer Zwarts: Nee. Ik had er ook weinig vertrouwen in. Er speelde nog iets anders met die opbrengst, wat na mijn tijd veranderd is. Er bestond het idee dat je bij het zoeken naar een maximale opbrengst terechtkwam bij iemand buiten Rotterdam. Dan zou het schip versleept moeten worden. Stel je voor dat het iemand is die in Singapore het idee heeft om dit en dat te doen, ...

Mevrouw Hachchi: Een buitenlandse investeerder.

De heer Zwarts: Ja. Maar dan gaat het schip dus uit Rotterdam. Ik heb gezegd: als je voor de maximale opbrengst gaat, moet je dat niet uitsluiten. Als je een veiling houdt, als je het gaat verkopen of hoe je het ook doet, moet je ook partijen laten meedoen. Het schip kon namelijk versleept worden, mits er niet een te hoge zee was. Je kon het dus wel verslepen, als het niet te hard zou waaien of zo. Maar dan komt weer het dubbele bij dat schip: «Ja, maar we gaan dit toch niet verslepen? Het is voor Katendrecht! Dat gaan we niet doen!» Daarmee druk je de opbrengst, want dan moet je het hebben van lokale investeerders.

Mevrouw Hachchi: Kwam er een voorstel voor een buitenlandse investeerder?

De heer Zwarts: Er werd wel mee geschermd dat die er waren.

Mevrouw Hachchi: Door wie?

De heer Zwarts: Door de makelaar. Hij zei dat hij wel kopers had die het schip wilden hebben. Ik heb dat nooit verder uitgezocht omdat er duidelijk geen draagvlak was om het schip, dat zo veel gekost had, uit Rotterdam te halen. Dat bleek ook in fase twee, toen het al weg was.

Mevrouw Hachchi: Is de heer Kromwijk niet bij u gekomen met een voorstel voor een buitenlandse investeerder?

De heer Zwarts: Ja, maar dan zou het schip in Rotterdam blijven. Dat was het verhaal van die Franse mensen. Dan kwam je op klinieken en gezondheidszorg; afijn, het was een heel verhaal. Ik heb daarnaar gekeken en er heeft nog iemand naar gekeken, maar de conclusie was: «Martien, laten wij nou in godsnaam ophouden. Laten wij ophouden met dit soort gesprekken en met nieuwe mensen die het geld niet hebben. Het enige wat ze willen, is via jou en de woningbouwcorporatie gezondheidscentra neerzetten. Hebben ze 100 miljoen, 150 miljoen? Willen ze dat erin stoppen? Ja of nee?» Nou, nee, het was een heel ingewikkeld model. Ik zeg: «Martien, wij stoppen ermee. Ik wil ze niet eens zien.» Maar hij heeft het inderdaad aangedragen.

Mevrouw Hachchi: Uiteindelijk zijn de investeringskosten bij de oplevering begin 2010 opgelopen tot een bedrag van 257 miljoen. Kunt u die stijging toelichten? Dit speelt nog in de tijd dat u de externe toezichthouder was.

De heer Zwarts: Toen ik binnenkwam, werd er aan het schip gewerkt. We hebben toen een plan gemaakt om samen met degenen die aan het schip werkten, Cofely, te kijken waarop we bij de oplevering uit zouden komen. Dat ging van de veronderstelling uit dat het in de zomer van 2009 zou worden opgeleverd en dat we in mei zouden weten wat het ging kosten. Ik ben toen met Johan een aantal partijen post voor post nagegaan: waar staan we nu en wat komt er nog bij? Ik heb toen ook tegen Cofely gezegd: je moet precies aangeven wat we nog verwachten kunnen en waarom. Daarbij had ik twee vragen. De eerste vraag was wat het gaat kosten. Wat zijn we nog kwijt? En de tweede vraag was: het wordt toch wel in de zomer opgeleverd? Dat plaatje hadden we in mei redelijk compleet. In de loop van mei bleken twee dingen: het ging veel meer kosten en het zou langer gaan duren.

Eerst even over de kosten. Ik hoorde in de loop van mei dat er de dreiging was van «het zou weleens meer kunnen gaan kosten». Ik heb tegen Johan gezegd: «Luister eens, we moeten erachter zien te komen hoe dat komt en wat dat dan is in vergelijking met dat eerste plaatje.» Dat was begin juni. Ik heb toen tegen Johan gezegd: «Ik ben actief toezichthouder. Ik ga nu zelf met jou met die Cofely-club praten, want dit is te gek voor woorden.»

Mevrouw Hachchi: De teller stond in dat eerste plaatje op 200 miljoen.

De heer Zwarts: Toen kwam het in de buurt van die 200. Dus ik zei: «Dat kan niet waar zijn. We hebben in mei gesproken over 170 miljoen en nu komt er in een paar weken weer 30 miljoen bij.» Dat is haast niet te vertimmeren! Als je dat omrekent naar uren, dan ... Je moet je voorstellen dat er op een gegeven moment 1.000 mensen aan boord van dat schip waren. Alleen al de coördinatie van al die mensen op al die dekken was in feite vragen om problemen, laat ik maar heel voorzichtig zijn.

De baas van Cofely en zijn rechterhand komen bij ons langs en ik zei: «Luister eens, dat hebben we. Ik heb het uitgezocht. Zo stond het er.» Dat werd natuurlijk een heftige discussie. Toen kwam er iets opvallends uit. Ooit ... Nee, ik ga even stapje terug. In Duitsland werkte Woonbron met Imtech. Woonbron heeft in Duitsland ruzie gekregen met Imtech en heeft toen gezegd: we stoppen met Imtech. Vervolgens heeft Woonbron het schip naar Nederland verplaatst en een nieuwe installateur genomen. Die nieuwe installateur was Cofely. Cofely zei toen: «Ik ben wel bereid om het over te nemen, maar ik wil het alleen overnemen in de vorm van een regiecontract.» Dat betekent dat Cofely gewoon zijn uren declareerde. Dat komt, omdat niet omschreven was in het project wat er uiteindelijk moest worden opgeleverd. Dat klinkt misschien heel raar, maar er was dus een discussie over «wat lever ik eigenlijk op?»

Mevrouw Hachchi: Wat zegt dit over het projectmanagement van de ss Rotterdam?

De heer Zwarts: Amateuristisch; u gebruikte het woord zelf al.

Men vond het ingewikkeld. Cofely zei: «Luister eens: nou blijkt dit, nou blijkt dat, nou blijkt zus. Het enige wat we doen, is het in orde maken. Wat we opleveren is dat het werkt en dit en dat.» Ik zei: «Dat het werkt! Wat wil «dat het werkt» nou weer zeggen? We hebben nog de brandweer te gaan. We hebben dat nog te gaan. Ik neem toch aan dat je het zo oplevert dat we het kunnen gebruiken.» Wat is dat precies? Wat is gebruiken? Je krijgt allemaal geklets, want ze begrepen wel dat er druk op werd gezet. Ik heb gezegd: «Luister eens, die 30 miljoen gaan we niet betalen.» «Nou», zeiden ze, «dan stoppen we met het werk. We halen de mensen van boord.» Ik zei: «Dat Cofely met het werkt stopt, zal Nederland je in dank afnemen. Je hebt toch een zak geld gekregen van hier tot gunter?» «Ja, maar we moeten extra mensen inhuren, Italianen. En we moeten dit en dat.» Dat was natuurlijk nog een bijkomende handicap. Wat er allemaal moest gebeuren om dat schip met hout en dit en dat op het niveau te krijgen van 1950! Het moest allemaal weer net zo mooi en net zo charmant worden. Daar had je dus bepaalde vaklieden voor nodig en die zaten alleen in Italië. Dus waren er 80 Italianen aan het werk. «Die moet ik betalen. Ik moet dit en dat en zus en zo.»

Het dispuut is uiteindelijk geëindigd in een soort compromis. Ik zei: «Wij zijn dus niet akkoord met die extra kosten. Je zorgt ervoor dat het voor elkaar komt, maar weet dat wij die extra kosten tot op het bot zullen aanvechten.» Ik heb toen een jurist in de hand genomen en wij hebben ons ook als getuige laten horen. Ik zei: «Ik wil getuigenverhoren. Ik en Johan willen ook zelf gehoord worden om vast te leggen dat we met Cofely de afspraak hebben gemaakt dat zij het voor 180 miljoen zullen opleveren.» Dat laatste bedrag weet ik overigens niet meer precies.

Dat was een enorme strijd. Ik heb de Minister daarover meteen geïnformeerd. Ik heb gezegd: «Er zijn twee problemen: het komt van de zomer niet klaar en het gaat nog meer kosten.» Dat was de eerste fase.

Mevrouw Hachchi: Dan zitten we rond de 200 miljoen en nu de stap naar die 257 miljoen!

De heer Zwarts: De tweede fase is dat we te maken kregen met de eisen die aan de veiligheid moesten worden gesteld. Om u een voorbeeld te geven: er zijn een heleboel hotelkamers en die waren op een bepaalde manier gemaakt. Vervolgens komt de brandweer en die zegt: maar zo kan het niet.

Mevrouw Hachchi: Dat haalde u eerder al aan.

De heer Zwarts: Dus eruit en nieuwe dingen erin!

Mevrouw Hachchi: Zo liep de teller op tot 257 miljoen.

De heer Zwarts: U moet zich wel voorstellen dat het zoveel honderd kamers zijn. Er moeten allemaal mensen, nieuwe ploegen, in. De oude spullen moesten eruit en er moesten nieuwe spullen in. Vervolgens komt de brandweer en die zegt dat het net weer iets anders moet. Dat bleef zo maar doorgaan en we konden niet anders dan daar geld aan blijven uitgeven, want de brandweer zei: «We doen het als volgt. We kijken eerst of het aan alle eisen voldoet en dan doen we duizend mensen aan boord. Vervolgens bepalen we met een stopwatch hoe snel die mensen van boord gehaald kunnen worden en pas dan krijg je de vergunning.» We hadden daardoor problemen met Siemens en noem verder maar op.

Mevrouw Hachchi: Uiteindelijk is uw aanstelling als extern toezichthouder in januari 2010 beëindigd, nog voordat het schip was verkocht. Had u de verkoop niet willen meemaken? U had toch pas daarna als externe toezichthouder weg kunnen gaan?

De heer Zwarts: Nee. Ik moet u zeggen: ik had het idee dat ik mezelf in de weg ging zitten. Er was een nieuwe raad van commissarissen bij Woonbron aangetreden. Naar mijn idee deed die raad het heel goed. We hadden zoals afgesproken het schip met een eigen directie en met eigen statuten op afstand van Woonbron gezet. We wisten wat we wilden en ik heb toen, ook tegen de Minister, gezegd: «Je moet het eerst een tijdje in exploitatie geven zodat het geld gaat opbrengen, want pas dan kun je er een koper echt van overtuigen dat hij iets koopt wat loopt en kansrijk is. Doe het dus niet te snel. Zorg ervoor dat de exploitatie gaat lopen.» Dat zou in 2010 nog niet geweldig zijn, maar we hadden wel het gevoel dat het zo veel cash zou opleveren dat je er de rente mee zou kunnen betalen. «Zorg er dan voor dat je langzaam maar zeker nieuwe investeerders aan boord krijgt.»

Mevrouw Hachchi: Of in ieder geval een koper voor het schip.

De heer Zwarts: Een koper.

2010 was een beroerd jaar, want de conjunctuur was niet geweldig et cetera. Ik zei daarom: «Doe het niet nu. Stel het uit, want nu loopt er geen geld meer in weg. Er is een investeringsstop. Je weet wat je kwijt bent. Laat die exploitatie zijn gang gaan en als het lekker loopt, zet het dan in de verkoop.» Ik dacht niet dat ik daarbij van toegevoegde waarde zou kunnen zijn, want alles was immers geregeld. Ik liet het daarom liever over aan die nieuwe club. Er zat een nieuwe directeur op de Rederij. De Rederij heeft een eigen raad van commissarissen met een onafhankelijke voorzitter. Ik had het idee dat mijn rol uitgespeeld was.

Mevrouw Hachchi: U zei: de nieuwe raad van commissarissen deed het heel goed. Wat bedoelt u daarmee? Kunt u dat toelichten?

De heer Zwarts: Ze zaten erbovenop. Ze controleerden. Ze keken goed. Ze wisten natuurlijk ook dat ze de fouten van hun voorgangers niet moesten herhalen en daarom zaten ze er misschien wat scherper in. Het was een ervaren raad met kritische mannen. Ik had er daarom echt vertrouwen in, overigens ook vanwege de wijze waarop ze met de raad van bestuur omgingen. Ik dacht: nou, dat zit wel goed.

Mevrouw Hachchi: Uiteindelijk hebben ze ervoor gezorgd dat Martien Kromwijk als bestuurder wegging.

De heer Zwarts: Dat heb ik gehoord, ja. Ik las in de krant dat Martien weg was.

Mevrouw Hachchi: Er heeft een behoorlijke wisseling plaatsgevonden binnen Woonbron.

De heer Zwarts: Ja, politiecommissaris.

Mevrouw Hachchi: U lichtte net al toe wat het plan was dat u bij de Minister hebt neergelegd toen u uw opdracht beëindigde: kijk naar een ander geschikt moment om het schip te verkopen. Uiteindelijk heeft het schip maar 30 miljoen opgebracht. Als ik dat afzet tegen de 257 miljoen die erin is gestopt, had u dan verwacht dat de opbrengst zo laag zou zijn. Overigens is het in 2013 verkocht.

De heer Zwarts: Nee. Ik had het zelf wat hoger ingeschat, omdat ik, toen ik het schip klaar zag, toch dacht: het is mooi, het is spectaculair en er moeten toch kansen zijn om het goed te exploiteren. Het is niet niks voor Rotterdam. Ik heb toen zelf nog overleg gehad met Spido, omdat Spido echt een succesnummer is in Rotterdam. Ik heb toen gezegd: zou je het als Spido niet mee kunnen nemen in je rondvaart? Ik dacht dat ze misschien een soort deal zouden kunnen maken: je zet daar mensen af en je haalt ze daar ook weer op. Dat is voor een gedeelte ook gebeurd. Ik had zelf dus een wat hoger bedrag verwacht. Het gekke is, en dat moet je ze wel nageven, dat een horecaffer ooit heeft gezegd: luister eens, als ik dit zou moeten doen en het zelf zou moeten exploiteren en ik zou er nog een paar centen aan moeten verdienen, dan is 35 tot 40 miljoen mijn max. Dat was toen met een kleinere scope en dus niet met dat hele mooie schip. Nu dat hele schip mooi was gemaakt, het helemaal asbestvrij was en alles mooi geschilderd was, had ik zelf het idee: met een beetje fantasierijke exploitatie ...

Mevrouw Hachchi: ... zou het meer kunnen opleveren.

De heer Zwarts: ... zou het meer moeten kunnen opleveren. Als ik mijn aantekeningen had gevolgd, was ik misschien op 50 miljoen uitgekomen. Dat was natuurlijk nog ver weg van ... Maar goed, dan had Woonbron toch wat teruggekregen en ze hadden het kunnen afsluiten met: nou ja, het was langs de rand van de afgrond, maar goed, we hebben het gered. Meer zat er volgens mij niet in.

Mevrouw Hachchi: Ik kijk mijn collega Oskam aan.

De heer Oskam: Ik ga terug naar de ideeën over het casino. Ik moet dit even inleiden. Kromwijk komt aan bod, Thomsen komt aan bod en Ooms komt ook aan bod. Kromwijk zei vanochtend: ik heb legal advice ingewonnen en het mocht gewoon. Er mocht een casino in worden gevestigd. Wij weten dat een topambtenaar van Rotterdam en een topambtenaar van het ministerie al met elkaar hadden afgesproken dat dit niet ging gebeuren. Dat is één. Het tweede is dat Thomsen heeft gezegd: nou, volgens mij was er wel belangstelling uit Macau. Dat sluit een beetje aan bij dat Chinaverhaal van u. Mijn vraag daarover zou zijn: is er een reëel bod, een concreet bod uit China gekomen? Het derde punt betreft Ooms. U kunt misschien beter eerst de andere vragen beantwoorden.

De heer Zwarts: Dat kan me niet schelen.

Laat ik concreet zijn: er is geen reëel bod gekomen. Eigenlijk heb ik dat hoofdstuk casino snel gesloten, omdat waarschijnlijk ... Zo is het leven nu eenmaal: je kunt wel juridisch zeggen «ik wil een casino», maar je hebt een vergunning nodig. Niemand weerhoudt mij ervan om een casino neer te zetten, alleen ik heb wel een vergunning nodig om het te mogen exploiteren. Toen doorkwam «die vergunning gaat er niet komen», was voor mij de discussie afgelopen. Als Rotterdam en Den Haag eensgezind zeggen «we gaan die vergunning niet afgeven», dan ga ik niet meer vragen «wat is er met die Chinees?» Die wedstrijd is dan klaar voor mij. Er werd gesuggereerd – en dat zou op zichzelf heel goed kunnen – dat Singapore en Hongkong, dat mooie resort, hiervoor belangstelling zouden hebben.

De heer Oskam: Die zouden daar misschien wel een casino in hebben kunnen vestigen als het schip versleept zou worden.

De heer Zwarts: Ja. De discussie was: ben je bereid om het naar het buitenland te brengen? Dan had je meer geld gekregen, ja.

De heer Oskam: Dan de rol van Ooms. Ik viel bijna van mijn stoel toen u zei: we gingen van 200 miljoen naar 150 miljoen in één gesprek. Ooms is een gerenommeerde makelaar in Rotterdam. Rotterdam is natuurlijk een bijzondere stad met een bijzondere dynamiek door de haven. Als je dan zo'n taxatie laat doen van een registergoed en je laat in de verkoopwaarde de bedrijfseconomische aspecten meenemen, zoals Ooms dat ook heeft gedaan, dan lijkt het mij dat Ooms toch had moeten meewegen dat er geen vergunning zou worden afgegeven.

De heer Zwarts: Absoluut. Ik heb ook helemaal niet gevaren op die bedragen. Ik heb dat voor kennisgeving aangenomen en gedacht: als dit sprookje waar wordt, dan ... Op de achterkant van een sigarendoos kun je uitrekenen wat het maximaal opbrengt. Stel dat je iedere dag die zalen vol hebt, dat je iedere dag het hotel vol hebt, dat iedere dag alle couverts uitgegeven worden, dan kun je uitrekenen wat de omzet is. Zo kun je ook uitrekenen wat iemand kan verdienen. Dat kan nooit met 200 miljoen. Dat verdien je niet terug! Er is geen businesscase te maken met dat schip voor 200 miljoen. Je kunt wel zeggen «er komen 500.000 mensen», maar er kunnen maar zoveel mensen per dag verwerkt worden en die betalen een x-bedrag voor hun kaartje. Dat kun je allemaal uitrekenen en dan zie je dat het haast niet te doen is om op 200 miljoen uit te komen. Dat kan alleen als je sommetjes gaat maken met ... Ik kom dan weer een beetje op dat casino, waar de mensen die binnenkomen zouden moeten zeggen: geeft u mij vier flessen champagne en waar is de kaviaar? Dan gaat het hard omhoog! Maar met een schip met een terras ... Dan kun je ongeveer uitrekenen wat het op gaat brengen. Zeker als mensen eenmaal mooi zitten, nemen ze misschien drie of vier consumpties. De horecamensen hadden dan ook uitgerekend wat onder de beste condities de investering zou kunnen zijn die je zou kunnen terugverdienen. Die investering lag ergens bij de 30, 40, 50 miljoen. Dat is een beetje afhankelijk van je aannames en de vraag hoe je eigen netwerk erin zit.

De heer Oskam: In ieder geval een stuk lager dan de taxatie, maar wel een flink stuk meer dan het nu heeft opgeleverd.

De heer Zwarts: Toen ik het voor de eerste keer hoorde, dacht ik: ik moet eens met de heer Ooms spreken, want als hij kopers heeft voor 150 miljoen, dan moeten we niet lang aarzelen en die kopers gelijk opbellen om ze eens langs te laten komen.

De heer Oskam: Het is ook weer niet zo dat hij 200 miljoen opschrijft en dat u gaat praten en het wordt 150 miljoen.

De heer Zwarts: Omdat hij zei: ik ga uit van dit en ik ga uit van dat. Maar dat ging allemaal niet door.

De heer Oskam: Maar dat stond allemaal in die brief; er waren allemaal mitsen en maren in die brief opgenomen.

De heer Zwarts: Daarom heb je er ook niks aan. Daar moet ik eerlijk over zijn: ik heb ook nooit meer ... Ik heb dat gesprek gevoerd en vervolgens ben ik er kennelijk nooit meer op teruggekomen. Ik heb ook niet geroepen: luister eens, we moeten er rekening mee houden dat dit de taxatie is en dat het dit zou moeten kunnen opbrengen. Ik heb het gewoon maar vergeten.

De heer Oskam: Dat snap ik wel.

Mijn collega Hachchi heeft het even uitgerekend: bijna 230 miljoen verlies. De Tweede Kamer stond op haar achterste benen en de pers heeft er ook erg veel aandacht aan besteed. U hebt ruim een jaar rondgelopen in zo'n woningcorporatie. Hoe kan zo'n woningcorporatie een verlies van 230 miljoen opvangen? Hoe kunnen ze dat dragen?

De heer Zwarts: Door een aantal dingen te doen: door geld te lenen en door huizen te verkopen. Dat is een ingewikkeld proces, want voor een aantal van die woningen leverde het WSW de borgstelling. Het kon dus alleen met toestemming van de borggever, terecht ook natuurlijk. Eigenlijk heb ik een belangrijk deel van mijn tijd besteed aan een financieringsplan. Ik moest ervoor zorgen dat er een financieringsplan op tafel kwam dat haalbaar was: voor de financiers nog net te doen en zodanig dat Woonbron niet zou omvallen. Er is veel gesproken met de Rabobank, de BNG en het WSW. Allerlei varianten zijn de revue gepasseerd. Uiteindelijk hebben we in het najaar van 2009 een clubdeal gemaakt waarin iedereen zich kon vinden. Daardoor is voorkomen dat Woonbron zou omvallen.

De heer Oskam: Als je bij een reguliere bank leent, ben je meer geld kwijt aan rente dan wanneer het via het circuit van het WSW gaat.

De heer Zwarts: Absoluut. Het moet uit de lengte of de breedte. Het WSW had een formeel punt en wel dat niet-commerciële huizen, gewone huurwoningen – dat is misschien ook niet het goede woord – er ook onder gezet moesten worden. Daar moesten ze toestemming voor geven.

De heer Oskam: Is bijvoorbeeld het feit dat plannen niet doorgingen of dat renovaties later op gang kwamen, ten koste van de huurders gegaan?

De heer Zwarts: Ik heb met huurders gesproken die met mij wilden spreken. Die maakten zich zorgen. Dat kan ik mij ook goed voorstellen. De voorbeelden die ze noemden, waren bijvoorbeeld dat dingen nu niet meer gebeurden, maar anders wel. Ik heb daar serieus naar gekeken, maar ik geloof niet dat dit zo was. De werkelijkheid was natuurlijk wel dat de rol van de woningbouwcorporatie bij toekomstige projecten beperkt was, want de scope was beperkt.

Verder ontstond er discussie over het volgende. De woningbouwcorporatie zag het als zijn taak om niet alleen stenen in zo'n wijk neer te zetten, maar ook om ervoor te zorgen dat zo'n wijk leefbaar is. Stadswachten, conciërges en dat soort dingen deed men ook. Daar was de club van Martien redelijk vooruitstrevend in. Toen ik dat las en hoorde, dacht ik: dat is niet onverdienstelijk. Maar het kostte wel geld en daar werd natuurlijk van alle kanten naar gekeken. Aan de andere kant was er in die zin wel ruimte dat zij volgens de benchmark van het Centraal Fonds de hoogste overhead hadden. Ik heb ook tegen Martien gezegd: «Martien, ik begrijp alles. Rotterdam is anders. Jij doet het anders, maar waarom jij zoveel meer geld uitgeeft in een grote stad, daar begrijp ik niets van.» Ik wist wel waar hij het aan besteedde, maar ik zei: «Als je dat nu terugdringt – en dat moet kunnen – dan heb je alweer wat meer ruimte in je exploitatie om die hobbel te nemen.» Maar ja, ...

De heer Oskam: Vanuit uw functie als extern toezichthouder hebt u over het schip ook contact gehad met het Waarborgfonds. Wat was uw ervaring met het Waarborgfonds?

De heer Zwarts: Het Waarborgfonds en de raad van bestuur van Woonbron bleken geen vrienden te zijn. Dat bleek een uitermate stroeve relatie te zijn. Als je in termen van oplossingen denkt, is dat natuurlijk zeer nadelig voor het vinden van een oplossing. Laat ik het neutraal formuleren: bij het Waarborgfonds was het vertrouwen in de directie van Woonbron buitengewoon laag.

De heer Oskam: Wat voor consequenties had dat?

De heer Zwarts: Dat had de consequentie dat zij eigenlijk vonden dat zij, zolang deze directie er zat, hun medewerking niet zouden moeten verlenen.

De heer Oskam: Dat betekent eigenlijk dat het faciliteringsvolume op nul werd gezet.

De heer Zwarts: Ja.

De heer Oskam: Uiteindelijk – misschien wel een beetje met het mes op de keel – is door die club toch een borging verleend.

De heer Zwarts: Ja. Een van de dingen waarin ik buitengewoon veel energie heb gestopt, is praten met Roland van der Post om ze ervan te overtuigen dat ze mee zouden moeten doen aan de clubdeal en dat ze in deze fase gezien het bedrag aan nieuw geld waarmee ze mee moesten doen – dat was niet zo groot – niet zouden moeten willen dat de woningbouwcorporatie zou omvallen. Daarvoor was het nodig dat ze vertrouwen kregen in het plan en dat kwam er eigenlijk op neer dat ik moest praten, praten, praten en nog een keer overleggen. Uiteindelijk waren ze dan toch bereid om mee te gaan.

De heer Oskam: Het scheelde misschien wel dat u er toen zat.

De heer Zwarts: Als ik terugkijk, ben ik niet zo trots op mijn rol, want ik heb het niet tot 100 miljoen kunnen beperken. Het is toch dat bedrag geworden. Je kunt zeggen: het schip is afgeleverd en het is mooi. Dat kun je allemaal wel zeggen, maar ik was er zelf weinig gelukkig mee. Waar ik wel blij over ben, is dat het financieringsplan voor Woonbron uiteindelijk toch tot stand is gekomen, want daardoor kon Woonbron deze klap overleven. Dat vond ik wel iets waarvan ik dacht «blij toe».

De heer Oskam: Voor de kijker thuis: Roland van der Post is de toenmalige directeur van het Waarborgfonds.

U bent ook een bankenman, want u hebt vroeger bij ING gezeten. Hoe kijkt u met die ervaring naar de positie van het Waarborgfonds en van de financieel toezichthouder, het Centraal Fonds Volkshuisvesting?

De heer Zwarts: Toen ik binnenkwam, wist ik eigenlijk niet hoe die structuur precies werkte. Ik heb daarom gevraagd: wie is nou voor wat verantwoordelijk? Als je dat in eerste instantie leest, denk je: het is een beetje ingewikkeld om het over drie clubs te verdelen, maar vooruit. Maar als je erin komt te werken en zeker in een wat crisisachtige situatie, is het niet echt helder. Er zijn drie partijen. Als die drie partijen naadloos met elkaar zouden samenwerken, zou je als buitenstaander nog kunnen denken: hoe het helemaal precies zit, weet ik niet, maar werken doet het, want met z'n drieën overlappen ze het hele veld. De werkelijkheid was dat de kennis en het overzicht bij het Centraal Fonds zaten. Dat signaleerde ook. Dat ging dus naar Den Haag. Daar verdween het wat mij betreft in een soort black box, want ik wist niet wat er daar mee gebeurde. Het Waarborgfonds was eigenlijk de enige met power en die gebruikten ze ook. Dat kan ik me ook goed voorstellen als bankenman, want zij moesten die borg geven. Als dat mis zou gaan, zou dat weer met een U-bocht bij de gemeenschap terugkeren.

De heer Oskam: Zij hadden er belang bij dat het geld terugbetaald werd.

De heer Zwarts: Ja. Als een goed huisvader hadden zij er alle belang bij om ervoor te zorgen dat men voldeed aan de spelregels en dat ze een grote mate van zekerheid hadden dat het geld terugkwam en dat het opnieuw «ploep, ploep, ploep, ploep» ... Zij hadden macht. Ik vond dat het CFV prima mensen en veel kennis maar geen interventiemacht had.

De heer Oskam: Wat zou er moeten gebeuren? Als u het mocht bepalen, wat zou u dan doen met die toezichthouder en met het Waarborgfonds?

De heer Zwarts: Ik kreeg toen van WWI het idee: we zijn er wel maar we kiezen voor een laag profiel; je moet voor power niet bij ons zijn. We horen het aan en we benoemen een extern toezichthouder, zoals Hans Zwarts, en daar discussiëren we mee, maar die gaat het doen en wij niet. Dus ik dacht: kennelijk wil je dat niet. Formeel zou het wel kunnen, maar je wilt dat niet. En dat past bij een terugtredende overheid. Jullie zijn er en that's it. Toen dacht ik: de enige met grote kennis van zaken en een goede club mensen is het CFV. Toen de gedachte van de woningautoriteit opkwam, dacht ik dan ook: dat is niet onverstandig.

De heer Oskam: Dan krijg je wel die naadloze aansluiting?

De heer Zwarts: Inderdaad. Je krijgt dan ook twee partijen die desnoods met frictie kunnen zeggen: luister eens, ik heb naar u gekeken. Het tweede wat ook heel gek was, was dat het CFV alleen naar de solvabiliteit en de continuïteit van een woningbouwcorporatie keek. Als je stenen hebt, zeker in het verleden, is solvabiliteit geen enkel punt. Terwijl je in je bedje ligt, gaat immers het eigen vermogen omhoog, omdat die stenen meer geld waard worden. Het is dus eigenlijk de discussie niet. Bij Woonbron was de solvabiliteit niet de discussie. Dat was de cash! Je kunt wel «die solvabiliteit» zeggen en die is ook wel belangrijk, maar je zegt er eigenlijk niks mee. Als je naar Woonbron kijkt, zegt iemand: prima, want solvabel. Dat is dus niet goed, want zo houd je elkaar voor de gek. Je zou dus heldere criteria moeten hebben.

Het Waarborgfonds keek daarentegen naar de cashflow en dat is natuurlijk waar het om gaat. Kan ik de rente en de aflossing betalen? In die zin zeg ik ook: er is nog wel wat huiswerk te doen. Als je iemand woonautoriteit geeft, moet je dus ook aangeven waarop die moet letten. Nou, dus niet op solvabiliteit alleen. Er zijn nog wel vier andere dingen die je dan zou moeten benoemen. Ik denk wel dat het voor iedereen, de toezichthouder en de Kamer, belangrijk is dat je die ook benoemt. Je moet zeggen: hier gaat het om. Of dat het aantal huizen is of de planning, dat kan me niet schelen. Benoemen ze het? Ja, de solvabiliteit, de cashflow. Ja, dat wordt gemeten en er wordt een rapport over uitgebracht, maar de waarde daarvan is eigenlijk, als je heel eerlijk bent, gering, hoewel ik me kan voorstellen dat een bank zegt: ik kijk naar de cashflow. Maar dat is van de werkelijkheid van een bedrijf maar een stukje, zij het wel een belangrijk stuk.

Maar goed, ik begrijp uit de stukken dat de Minister in een andere richting denkt. Ik vind dat, gelet op wat ik aantrof, niet zo voor de hand liggen; laat ik het dan maar zo formuleren.

De heer Oskam: Ik wil nog een klein zijstapje maken. U bent behalve een bankenman ook een commerciële man. U hebt althans ervaring in het commerciële leven.

Die corporaties zijn eigenlijk een soort maatschappelijke ondernemingen. Wat kunnen die nu van het bedrijfsleven leren?

De heer Zwarts: Dat is een vraag waarover je ...

De heer Oskam: ... uren kunt praten.

De heer Zwarts: Laat ik algemeen beginnen. Wat je bij veel privatiseringen ziet – laten we even zeggen dat het toch een vorm van privatisering is geweest – is dat het management een andere rol gaat spelen. Dat zag je bij de energiebedrijven, maar je ziet het eigenlijk telkens weer. En degene die ons voor is gegaan, is Engeland met zijn privatiseringen en concessies. Op het moment dat je die kant opgaat, zie je dat het management zich met andere mensen gaat vergelijken. Dus je bent dan niet meer een directeur van een woningbouwcorporatie, je wordt de directeur van een onderneming en je vergelijkt je met de directeur van een groot metaalbedrijf dat naar China exporteert, dat risico's neemt en dit en dat. Je gaat dus ondernemen.

De heer Oskam: En dat betekent: op zoek gaan naar de grenzen.

De heer Zwarts: Als je dat niet scherp hebt gedefinieerd, kun je zelfs bij dat schip uitkomen of bij ik weet niet wat. Want wat is nou ondernemen voor een woningbouwcorporatie? Je zou moeten zeggen: uw corebusiness is dit.

De heer Oskam: Volkshuisvesting.

De heer Zwarts: Volkshuisvesting. Daar kunnen we een ring omheen doen: de stadswacht, de conciërge of weet ik wat.

De heer Oskam: Leefbaarheid.

De heer Zwarts: Leefbaarheid, de kwaliteit van de woonomgeving. Hartstikke goed, want de kwaliteit en de waarde van je bezit stijgen als het niet verloedert. Dan kun je ook nog zeggen: er is nog een sector waarin je je mag bewegen. Die kaderen we dan ook af. Maar zodra je in de hoek van onroerend goed komt, betreed je een ander speelveld met andere partners. Je moet dan wel verdomd stevig in je schoenen staan, wil jij de directeur blijven van een woningbouwcorporatie. Dat is niet uniek voor de woningbouwcorporaties, want het geldt voor al die clubs die door een soort schaalvergroting allerlei ideeën krijgen. Men stijgt dan op en dat gaat men dingen doen, waarvan je zegt ...

De heer Oskam: ... beter van niet.

De heer Zwarts: ... niet verstandig. Ik moet wel nogmaals zeggen dat de integriteit van Woonbron niet ter discussie staat. Het is in die zin dus niet te vergelijken met andere dingen.

De heer Oskam: Wij hebben incidenten onderzocht die van een heel andere orde waren.

De heer Zwarts: Die hebben inderdaad een andere kleur als klopt wat ik daarover heb gelezen.

De heer Oskam: Wat we nog niet besproken hebben, maar wat zeker niet onbelangrijk is, is de rol van de accountant. Wij vragen ons af wanneer de accountant precies op de rem moet trappen. Wij weten bijvoorbeeld dat Deloitte de huisaccountant was van Woonbron en dat er op het moment dat er twijfels waren of het allemaal wel volgens de regels ging, op verzoek van de raad van commissarissen een forensisch onderzoek is ingesteld, nota bene door Deloitte. Wat vindt u daarvan? Het zijn twee vragen, hè. Een naar de rol van de accountant en de andere ...

De heer Zwarts: Ik moet zeggen dat de rol van de accountant me niet is meegevallen. Ik had echt het idee dat men kritischer had kunnen zijn, want laten we wel wezen: Woonbron is door het oog van de naald gekropen. Daarvan had je best iets mogen terugvinden in de goedkeurende verklaring. Ik had dus een kritischere accountant verwacht.

Toen ik binnenkwam speelde de discussie wat de waarde van dat schip was. Ga je ervan uit dat je alle gemaakte kosten terug zult krijgen? Toen we in het voorjaar bezig waren met de jaarrekening 2008, was eigenlijk al duidelijk dat we wat er vertimmerd zou worden aan dat schip, niet zouden terugkrijgen, even los van wat mijnheer Ooms zei. Ik was ervan overtuigd dat het te hoog was en daarom heb ik gezegd: je moet een impairment nemen. «Ja, dat is ook zo wat.» Ik zei: «Ja, die moet je nemen. Je moet laten zien dat we met iets bezig zijn waarvan we nu al weten dat we een deel van het geld niet terugkrijgen.» Doe je dat niet, dan maak je het veel te mooi. Er staat dan een soort bezit op van 270 miljoen dat in werkelijkheid maar x waard is. In het algemeen vind ik dat de accountant best wat kritischer had kunnen zijn.

De heer Oskam: En die dubbelrol?

De heer Zwarts: Dat vind ik gek.

De heer Oskam: Nu mag het niet meer, maar in die tijd ...?

De heer Zwarts: Nee. Ik vind dat je in die tijd eigenlijk had moeten zeggen ... Ik bedoel: je laat Deloitte toch niet voor een deel naar Deloitte kijken? Het is natuurlijk heel gek dat zij opschrijven dat de administratieve en financiële procedures niet in orde zijn. Dat had in de managementletter moeten staan, die Deloitte had gegeven aan de raad van bestuur en de raad van commissarissen. Op zijn minst hadden ze kunnen zeggen: laat PwC of KPMG het doen. Maar goed, dat hebben ze niet gedaan. Ik vind overigens dat ze best wel vrij kritisch over zichzelf schrijven. maar het blijft natuurlijk toch een beetje ...

De heer Oskam: ... de schijn van ...

De heer Zwarts: Zeker, nu zou je dat niet meer gedaan hebben.

De heer Oskam: Dan keur je je eigen vlees.

Zo'n beetje rond uw afscheid bij Woonbron organiseert Minister Van der Laan een etentje hier vlakbij, in Hotel Des Indes, en daar komen de Hans Zwartsen van deze wereld, de externe toezichthouders en de interimmers van de woningcorporaties waar gedoe was, bij elkaar. Het thema was een beetje: denk eens mee met de Minister over hoe het verder moet met die corporaties. U hebt toen een paar stevige aanbevelingen gedaan. Weet u dat nog?

De heer Zwarts: Ja. Het was iets eerder, maar dat doet er niet toe. Ik denk dat het zelfs in ...

De heer Oskam: 19 januari 2010.

De heer Zwarts: Precies. Toen waren er inmiddels een heleboel toezichthouders en die hadden allemaal een wat smeuïger verhaal dan ik, want ik had natuurlijk dat schip.

Ik heb toen een aantal dingen gezegd over zaken die ik was tegengekomen. De Minister kwam er later nog een keer op terug en hij zei: zet het nou eens op papier. Dat heb ik gedaan op 31 januari 2010. Ik heb toen opgeschreven: ik denk dat het goed is dat je nog eens helder definieert waar de woningcorporaties zich op dienen te richten. Wat is de focus? Geef nou aan wat ondernemerschap bij een woningbouwcorporatie is. Ik zal een voorbeeld geven. Is dat dat je zo veel mogelijk kwalitatief goede en mooie huurwoningen bouwt? Is dat je ondernemerschap? Of is je ondernemerschap dat je daar eigenlijk allerlei grenzeloze dingen bij kunt bedenken? Een schip, een campus: afijn, you name it. Het is niet gebeurd, maar stel je voor dat de enige met een grote portemonnee bij de luchthaven Twente de woningbouwcorporatie in Enschede is en die woningbouwcorporatie meegaat in de financiering van een vliegveld. Ik zeg: daar moet je toch wat scherper in zijn. Sterker nog: je bent daar heel «large» in en aan de andere kant heb je wel allerlei volkshuisvestelijke dingen.

Ik heb ook gezegd dat je de positie van de raad van commissarissen kunt versterken door een conceptreglement op te stellen waarin staat wat der directie is en wat des raad van commissarissen is. Ik heb begrepen dat er een discussie was over de financiële ruimte die de raad van bestuur had om zelfstandig te handelen. Dat was een heel groot bedrag.

De heer Oskam: Bij Woonbron 25 miljoen en bij Rochdale 50 miljoen.

De heer Zwarts: Ja. Daarvan zeg ik: dat zou je eigenlijk anders moeten regelen.

De heer Oskam: U vindt het ook te hoog?

De heer Zwarts: Ja, ik vind dat te hoog.

De heer Oskam: Wat zou normaal zijn voor deze sector?

De heer Zwarts: Een paar miljoen en dan gestaffeld, want het ligt een beetje aan de omvang. Bedragen boven een paar miljoen zouden expliciet besproken moeten worden in de raad van commissarissen en door de raad van commissarissen moeten worden goedgekeurd. Bij dat schip had de raad van bestuur het, doordat het nog binnen dat bedrag viel, alleen kunnen afdoen. Daarom is dat reglement zo belangrijk, want daarin kun je regelen dat het bedrag uitsluitend geldt voor zaken binnen de scope van volkshuisvesting. Daarbuiten zou je een veel lager bedrag moeten kiezen. Daar zou je met een paar ton toe moeten kunnen, want wat heb je nog te melden buiten die scope? Dat zou heel goed kunnen als het een stadswacht is of iets dergelijks. Dan is het oké, maar je moet natuurlijk niet te grote bedragen nemen, want de raad van commissarissen moet daar mede verantwoordelijkheid voor dragen. En je risico's zitten vaak niet in de volkshuisvesting, want dat kent dat apparaat wel. Je risico's zitten in de dingen die het apparaat niet kent, omdat je die onderschat. Dat was een opmerking over een soort voorbeeldreglement.

Een ander punt dat ik had, was de toetsing van de voorzitter van de raad van commissarissen. Je zou een profiel moeten hebben waaraan je de raad van commissarissen toetst. Ik kan me voorstellen dat WWI – of een woningautoriteit, als die er komt – dat zou doen. Voldoet deze man of vrouw aan het profiel? Er gaat veel geld, veel belastinggeld in om. Het gaat immers om grote dingen.

De heer Oskam: Voorzitters van de raad van commissarissen hebben vaak een-op-een overleg met de bestuurder.

De heer Zwarts: Precies. Dat is degene die zaken doet met de raad van commissarissen. Bij Woonbron ging het om de relatie met president-commissaris Martien. Dat is de basic van het verhaal: niet eens in de twee maanden een commissarissenvergadering houden. Daar moet namelijk uit blijken dat je erbovenop zit, of niet.

De heer Oskam: Daar heb je kwaliteit voor nodig.

De heer Zwarts: Ik heb de Minister ook voorgesteld dat hij een integriteitscode in het leven zou roepen. Je zou kunnen zeggen: luister eens, je moet in het jaarverslag opnemen hoe de woningbouwcorporatie daarmee omgaat. Er moet dus een integriteitscode zijn waarin staat: wij gaan er zo mee om. Ik kwam daar toen op, omdat er voor de eerste keer discussie was over de vraag hoe het in de onroerendgoedwereld ging. Toen dacht ik: woningbouwcorporaties werken ook in die setting en er mag geen twijfel over bestaan dat de verkoop van grond en van dit en dat de toets der kritiek kan doorstaan. Het moet transparant zijn en er mogen dus geen haarlemmerdijkjes zijn. Maak een integriteitscode en zorg ervoor dat die wordt nageleefd en leg daarover in het jaarverslag verantwoording af.

Een ander punt is investeren in de deskundigheid in de raad van commissarissen. Mijn idee was: er verandert in de volkshuisvesting veel en het is de plicht van de woningautoriteit of de overheid om ervoor te zorgen dat de commissarissen aangesloten zijn bij die veranderingen. Haal ze dan ook op de een of andere manier bij elkaar. Of Aedes dat doet of Pietje Puk, dat maakt mij niet uit, als je er maar voor zorgt dat degenen die iets bedacht hebben, tegen die commissarissen zeggen: dit is de regel, zo denken wij erover en daarom hebben wij die regel ingevoerd. Daardoor ontstaat het idee: we willen wat met elkaar, dat begrijpen we en we moeten ook iets terug kunnen zeggen.

Zorg voor een heldere instructie aan de externe accountant, zodat die accountant met name let op de dingen die we net noemden. De accountant moet erbovenop zitten en hij mag iets niet voor granted nemen omdat de raad van bestuur het heeft gezegd. Het kan niet zo zijn dat de accountant over een businesscase zegt: het zal wel goed zijn, want Pietje Puk zegt dat. Daar betaal je hem natuurlijk niet voor.

Tot slot zei ik: als je dat allemaal van de raad van commissarissen wilt, dan moet je ze ook adequaat belonen. Ik praat nu voor mezelf. Als iemand tegen me zegt: luister eens, jij moet ook een stuk verantwoordelijkheid nemen als burger en ik krijg daar in december een flesje wijn voor, dan is dat helder. Maar als het een echt commissariaat is en je dus persoonlijk aansprakelijk bent omdat je ervoor moeten zorgen dat dat en dat niet gebeurt, dan moet je die man of vrouw ook een fatsoenlijke beloning geven. En dat daartussenin ... Ja, dat geeft toch weer ... Het is eigenlijk niks. Ik denk dan: 2% van dat ... Of dat soort getallen. Je geeft naar mijn idee een verkeerd signaal.

De heer Oskam: Het is niet in balans.

De heer Zwarts: Het is niet in balans, want als je dat goed wilt doen . Neem even Woonbron met dat schip: de raad van commissarissen had heel veel tijd en aandacht moeten besteden aan het overleg daarover. Misschien had de raad ook wel zelf naar Duitsland moeten gaan. In ieder geval had men met mensen moeten praten, bijvoorbeeld door de projectleider bij zich te laten komen. Misschien had je ook wel zelf naar die projectleider moeten gaan. Ik zeg dat, want ik weet niet wat je precies had moeten doen.

De heer Oskam: Het kost veel tijd en daar hoort een beloning bij.

De heer Zwarts: Dan voel je ook: oké, dat kan ik verantwoorden. Of je zegt: «Luister eens, we zijn allemaal burgers van dit land. Voor een aantal dingen word je goed beloond en een aantal dingen doe je voor de goede zaak.» Nou, prima. Dat doe ik nu ook. Het is dus ook niet een kwestie van ... Maar het idee dat je beloont en het wel aan iets koppelt, daarover zeg ik: dat slaat nergens op. Dat was mijn laatste opmerking.

De heer Oskam: Ik meen mij te herinneren dat u nog twee andere interessante dingen gezegd hebt. Dat ging over het juridisch eigenaarschap van een corporatie en over het feit dat in uw ogen de rol van de huurders onderbelicht is.

De heer Zwarts: Dat klopt. Je zag de politiek worstelen met het feit dat ... Laat ik het zo zeggen: de Tweede Kamer heeft ergens een opvatting over en in theorie kunnen de raad van bestuur en de raad van toezicht dat lezen als «Kennelijk vinden die er iets van. Interessant, mooi dat we dat weten.»

De heer Oskam: Eigenlijk moeten ze naar de leden gaan en vragen wat de huurders daarvan vinden.

De heer Zwarts: Nu is het een gesloten systeem. Je hebt geen aandeelhouders. Je hebt geen leden en geen verenigingsstructuur. Het zijn stichtingen en je hebt niet zo veel instrumenten om te zeggen «gaat u henen», behalve politieke en maatschappelijke druk van de Kamer en de pers, iets wat Van der Laan terecht heeft gedaan. Als je dat toch wilt doen, moet je het expliciet aan die autoriteit geven. Die autoriteit heeft dan de macht om dat op een gegeven moment te doen. Of je zegt: nee, ik bouw in dat er ook anderen op de een of andere manier een say krijgen. Het meest betrokken zijn volgens mij de huurders.

De heer Oskam: Wij weten dat er ook corporaties zijn met een soort portefeuillehouder binnen de raad van commissarissen, die namens de huurders ...

De heer Zwarts: Ja, dat was bij Woonbron ook het geval, maar die was er niet, of hij ...

De heer Oskam: Hij ging er niet heen?

De heer Zwarts: Ik weet niet waarom, maar hij was nogal pro het schip. Hij was het nogal met mij oneens. Hij vond dus dat het schip een heel goede zaak was. Hij vond het namelijk – ik kan me dat ook wel weer voorstellen – goed voor Katendrecht, goed voor de wijk. Toen ik een paar keer in die wijk was geweest, dacht ik: de woningen die aan de kade zijn gebouwd en de hele sfeer, dat is mooi, maar misschien was het zonder dat schip ook wel een mooie wijk geworden.

De heer Oskam: De aanbevelingen die u net noemde, gelden voor alle corporaties. U zei deze middag echter ook: als je een dominante bestuurder hebt, moet je ervoor zorgen dat je tegenspraak creëert. Volgens mij hebt u dat toen in dat gesprek ook meegegeven.

De heer Zwarts: Ik vond dat dat in dit geval zeker moest, want een paar jaar daarvoor moest je de raad van bestuur versterken om er evenwicht in te krijgen. Je zat wel op het goede spoor, maar dan had je er ook bovenop moeten zitten. Dat is wat ik bedoel met «erbovenop zitten». Als een manager zegt «we moeten allemaal water drinken» en we gaan allemaal water drinken, dan was het vak van manager een simpel vak. Maar er zijn ook een heleboel mensen, zeker Hollanders, die je gaan uitleggen dat je juist geen water moet drinken. Die mensen moet je overtuigen en daardoor krijg je discussies en allerlei toestanden. Iets in een organisatie voor elkaar krijgen kost bloed, zweet en tranen. Als je dus als raad van commissarissen wilt dat er geen eilandjes zijn en dat er tegenkrachten zijn, moet je erbovenop zitten om ervoor te zorgen dat het tot stand komt. Dat komt niet zomaar tot stand door er iemand bij te zetten.

De heer Oskam: Van der Laan was een heel stevige en actieve Minister van Wonen. Hij vertrok echter al vrij snel naar Amsterdam om daar burgemeester te worden. Hebt u gevolgd wat er met uw aanbevelingen is gedaan? Is daar iets van terechtgekomen?

De heer Zwarts: Nee.

De heer Oskam: U hebt het niet gevolgd of is er niets tot stand gekomen?

De heer Zwarts: Ik ben nog een keer op een bijeenkomst geweest waar mensen een verhaal hielden. Nee. Ik heb nog wel een keer met de commissie-Hoekstra gesproken. Later heb ik het rapport van die commissie gelezen en ik vond dat daar heel zinnige dingen in stonden. Daar wil ik niets aan afdoen, maar ... Ik weet niet hoe ik het moet zeggen, maar ... Kennelijk is dit in de fase waarin het verkeerde, nog te feitelijk. Ik bedoel: men was nog niet toe aan dat soort concrete dingen. Over een reglement zei men: dat zou je kunnen doen. Je voelde echter gewoon dat men het eigenlijk niet sexy vond. Je moet blijkbaar een grote maatschappelijke visie ontwikkelen. Ik vind echter dat er daar te veel van zijn en van deze dingen te weinig. Maar goed, deze mening wordt niet door iedereen gedeeld. Dat werd daar ook duidelijk.

De heer Oskam: Mijn laatste vraag is wat u het meeste is bijgebleven van Woonbron en welke aanbevelingen u de commissie uit uw rijke ervaring in het bankwezen, het commerciële leven en de woningcorporatiewereld mee zou willen geven. Wat zou er in deze sector moeten gebeuren?

De heer Zwarts: Ik heb geen beter woord, maar ik dacht later: soberheid. Ik bedoel niet alleen sober met geld, maar in de hele approach. Probeer nou gewoon de dingen te doen waarvoor je bent aangesteld. Doe die goed, dan krijg je vanzelf weer het vertrouwen en je maatschappelijke aanzien terug. Dat zijn woorden die ik u wel mee zou willen geven.

Wat was uw eerste vraag?

De heer Oskam: Wat is u het meeste van Woonbron bijgebleven of wat heeft u het meest geraakt?

De heer Zwarts: Ik zou zeggen: schoenmaker blijf bij je leest. Doe de dingen waar je goed in bent en hoed je voor avontuur, hoe sexy en hoe spannend dat ook is. Dat bedoel ik ook met soberheid. Wie geld heeft, wordt altijd weer uitgenodigd voor allerlei dingen. Ik heb dat bij de energiebedrijven ook gezien, namelijk met voetbal. Dat was een bedrijf dat voor energie moest zorgen, maar het gaat allerlei andere dingen doen. Hoe komt dat nou? Dat heeft te maken met wat ik zojuist zei: ik ben geen semiambtenaar meer, maar een ondernemer die de grotemensenwereld in mag, en dat zal ik ze laten zien ook. Dat is gevaarlijk. Dat blijkt gevaarlijk, laat ik het zo zeggen, want het hoeft dat niet te zijn.

De heer Oskam: Samenvattend: schoenmaker blijf bij je leest, de taak van de woningcorporaties inkaderen en alleen een dunne schil daaromheen toestaan om te zorgen dat mensen prettig wonen.

De heer Zwarts: Ik denk dat dit heel goed zou zijn, want dat kun je volgens mij goed verantwoorden. Ik moet Martien nageven dat hij daarover goede ideeën had. Daar verdiende hij volgens mij zijn goede reputatie in de volkshuisvesting aan. Wat dat betreft was het ook wel een visionaire man. Hij had gewoon beter tegenspel verdiend.

De heer Oskam: Dank u wel.

De voorzitter: Dank, mijnheer Oskam.

De heer Mulder heeft nog een vraag voor u.

De heer Mulder: We zijn vandaag de hele dag bezig met de ss Rotterdam. Deze dag stond in dat teken en de vraag die bij mij opborrelt, is wat iemand als Martien Kromwijk drijft om maar door en door en door te gaan met een schip. Hij deed het misschien met de beste bedoelingen, maar hij zette daarmee wel het voortbestaan van zijn eigen organisatie met al die belangrijke maatschappelijke taken op het spel. Woonbron is immers door het oog van de naald gekropen. Hebt u enig idee wat iemand drijft om dat te doen?

De heer Oskam: Ik denk twee dingen: goede bedoelingen en je verlies niet durven nemen.

De heer Mulder: Angst?

De heer Zwarts: Angst? Angst? Ik denk dat hij zich zo vereenzelvigd heeft met het schip dat stoppen voor hem geen optie was.

De heer Mulder: Waarom vereenzelvig je je met een schip?

De heer Zwarts: Hij had het gevoel: ik ben bezig te laten zien hoe je een prachtwijk tot een prachtwijk maakt. Het is toch ook iets van – hoe moet ik dat zeggen – missiedrang. Dat is in business eigenlijk het gevaarlijkste wat je kunt hebben, want zo'n man krijg je haast niet van dat pad af. Zo'n man bedenkt zijn eigen excuus om door te gaan.

De heer Mulder: Ten koste van alles, zelfs ten koste van je eigen onderneming?

De heer Zwarts: Omdat hij telkens dacht: dit is het; met 100 miljoen zijn we er, of met 40, 60 of 80. Pas toen bleek hoeveel geld er nodig was om dat schip echt klaar te krijgen, mensen aan boord te mogen laten en om een businesscase te hebben, realiseerde hij zich dat. Hij heeft dat volkomen onderschat. Hij had wel de droom om wat van dat schip te maken, maar de complexiteit van de opgave om die oude schuit klaar te maken voor bezoekers, is door hem, en door alle anderen daar, volkomen onderschat. Ik begrijp dat ook, want als je nog nooit een schip hebt gerestaureerd, dan ... Zo veel mensen die dat hebben gedaan, zijn er ook niet. Ik denk zelfs dat zo'n klus op de hele wereld nog niet was gedaan. Kennelijk zette hij zich daar overheen. Ik kan geen andere verklaring bedenken, want er zat geen kwaaie wil achter. Martien wilde Woonbron niet kapotmaken, integendeel! Hij was een bevlogen volkshuisvester, maar hij maakte het wel kapot. En je kreeg hem niet meer uit die straat.

De raad van toezicht is daarin meegegaan. Nogmaals, het klinkt heel lullig, maar het is niet lullig bedoeld: de enige die hem had kunnen redden, was zijn baas geweest. En dat was in dit geval de president-commissaris, als je het even zo formuleert. Die moet de werkgeversrol ook vervullen. Iemand had tegen Martien moeten zeggen: Martien, we stoppen ermee. We stoppen ermee! Nou, dan was er wat gebeurd, hoor. Dat was een partijtje vechten geworden, maar ja, Martien had dan waarschijnlijk op een dag toch zijn knopen geteld en gezegd: nou ja, oké; het zij zo. Ik geloof dat de voorzitter het zojuist zei: hij was een vat vol goede bedoelingen, maar het is volkomen uit de hand gelopen.

De heer Mulder: Dank.

De voorzitter: Zo, mijnheer Zwarts!

Wij naderen het einde van het openbaar verhoor. Als ik u nog een vraag mag stellen: was u uiteindelijk nog betrokken bij de verkoop die die 30 miljoen opleverde?

De heer Zwarts: Nee, ik heb in januari letterlijk mijn biezen gepakt. Ik ben niet meer teruggekeerd en ik ben nergens meer bij betrokken geweest, niet bij het vertrek van Martien of wat dan ook. Punt.

De voorzitter: Prima, dan laat ik het hierbij.

Ik dank u zeer!

Sluiting 19.09 uur.

VRIJDAG 6 JUNI 2014

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Möllenkamp in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 6 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Hubert Möllenkamp

Aanvang: 9.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Welkom iedereen, ook de mensen op de publieke tribune. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Möllenkamp. Mijnheer Möllenkamp, namens de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties heet ik u van harte welkom. Onze commissie doet onderzoek naar de opzet en werking van het stelsel van woningcorporaties. Wij kijken daarbij ook naar een aantal incidenten. De commissie onderzoekt wat er is gebeurd, hoe dat heeft kunnen gebeuren en wie daarvoor verantwoordelijk zijn.

Vandaag concentreren wij ons op de casus-Rochdale. Dat is één casus in een serie van vijf die wij naast Vestia in de openbare verhoren de revue laten passeren. Ook bij Rochdale richten wij ons op de volgende vragen. Wat is er precies gebeurd? Hoe kon dat gebeuren? Wie is verantwoordelijk?

Mijnheer Möllenkamp, u wordt zelf in dit verband gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen.

Ik verzoek u te gaan staan. Zegt u mij na: dat beloof ik.

De heer Möllenkamp: Dat beloof ik.

De voorzitter: Dan staat u nu onder ede, mijnheer Möllenkamp. Ik verzoek u tijdens het verhoor de microfoon aan te laten staan. Verschillende commissieleden hebben vragen aan u. Wij gaan beginnen. Het woord is aan mijn collega, de heer Oskam.

De heer Oskam: Goedemorgen, mijnheer Möllenkamp. Goed dat u er bent. Even ter introductie: u bent negentien jaar directeur geweest van Rochdale, een woningcorporatie in Amsterdam, en van de rechtsvoorganger. Dat dienstverband is geëindigd in een ontslag. Rochdale was vooral bekend als de corporatie die het heel goed deed in de Bijlmer. De stedelijke vernieuwing in een moeilijke wijk is vooral ook op het conto van Rochdale te schrijven.

Toen ik vanochtend hiernaartoe reed, hoorde ik op de radio de aankondiging dat u hier gehoord zou worden. U werd vooral herinnerd als de corporatiedirecteur die zich in een Maserati van de zaak liet rondrijden.

Het is de commissie bekend dat er een tweetal rechtszaken tegen u loopt, waaronder een van het Openbaar Ministerie, een strafzaak ter zake van vermeende fraude en zelfverrijking. Verder is het de commissie bekend dat Rochdale een claim heeft neergelegd van 6 miljoen. Daar gaan we het over hebben.

We willen weten hoe het zo heeft kunnen gebeuren en wat er precies is gebeurd. We hebben heel veel zeer concrete vragen. Ik vraag u om daar kort en zakelijk op te antwoorden, om u aan de vragen te houden en om niet al te veel uit te weiden.

Ik begin met Capelle Makelaars. Dat was een nevenactiviteit van Rochdale. Er is een lange discussie geweest tussen het Ministerie van VROM, het Ministerie van wonen, en Rochdale over het aanhouden van die makelaardij door Rochdale. Het ministerie heeft gezegd dat het niet mag, dat het geen toegestane nevenactiviteit is. Er zijn ook uitspraken van rechters in Limburg geweest. Zij hebben ook gezegd dat het niet mag, omdat een en ander niet samenhangt met de volkshuisvestelijke kernactiviteit van de corporatie. Dat ging niet over Rochdale, maar het ging wel over woningcorporaties.

Het ministerie is er heel lang mee bezig geweest. Het heeft het zelf misschien ook wat laten versloffen. In november 2002, in april 2006 en in december 2006 kreeg u echter allerlei brieven van het ministerie waarin stond: stop met Capelle Makelaars. Wat vond u van die verzoeken van het ministerie?

De heer Möllenkamp: Volgens mij zijn die verzoeken gehonoreerd. Oorspronkelijk is Capelle opgericht met goedkeuring van de overheid, in 2002 of in 2001. Op enig moment hebben wij het verzoek gekregen om ermee te stoppen. De Minister heeft hier brieven over gestuurd naar de voorzitter van de raad van commissarissen. Er zijn gesprekken geweest. Wij hebben gevraagd om een bepaalde periode om een en ander af te handelen en stop te zetten. Er waren namelijk huurcontracten en overeenkomsten met derden. Uiteindelijk is het geëffectueerd.

De heer Oskam: Ging het ministerie ermee akkoord dat u meer tijd nam?

De heer Möllenkamp: Voor zover ik weet, is het ministerie ermee akkoord gegaan.

De heer Oskam: Wie voerde de gesprekken met het ministerie? U noemde de voorzitter van de raad van commissarissen.

De heer Möllenkamp: Ja, de voorzitter van de raad van commissarissen.

De heer Oskam: Dat is de heer Van Cuilenburg.

De heer Möllenkamp: Ja.

De heer Oskam: Waarom voerde u die gesprekken niet zelf? U was de bestuurder.

De heer Möllenkamp: De brieven waren gericht aan de raad van commissarissen.

De heer Oskam: De heer Van Cuilenburg heeft tegen u gezegd: we zijn in gesprek met het ministerie; het kan nog wel even doorgaan?

De heer Möllenkamp: Hij heeft niet gezegd dat we er nog even mee konden doorgaan. Hij heeft gezegd dat we de weg moesten inslaan om ermee te stoppen. Toen hebben we een plan gemaakt met de activiteiten die we in gang moesten zetten om het project stop te zetten.

De heer Oskam: Maar dat heeft jaren geduurd.

De heer Möllenkamp: Ik geloof dat het twee jaar heeft geduurd.

De heer Oskam: Er zijn brieven van 2002 en 2006. Daar zit al ruim vier jaar tussen. Daarna heeft het nog langer geduurd.

De heer Möllenkamp: Er hebben gesprekken plaatsgevonden. Op enig moment is er kennelijk met de raad van commissarissen en – ik dacht – het Ministerie van VROM besproken dat we er echt mee moesten stoppen. Toen hebben we de procedure in gang gezet om de contracten en de huisvesting op te zeggen en de aandelen van de hand te doen. Ik denk dat het om 20% ging van de aandelen van Capelle.

De heer Oskam: Om welk bedrag gaat het dan?

De heer Möllenkamp: Ik denk dat u dan praat over € 300.000 à € 400.000.

De heer Oskam: Rochdale had ook leningen gegeven aan Capelle Makelaars?

De heer Möllenkamp: Daar staat mij niets van bij. Capelle Makelaars huurde wel het kantoorpand van Rochdale. Over het geven van leningen staat mij echter niets bij.

De heer Oskam: Ik snap dat die huurcontracten beëindigd moesten worden. Je kunt zeggen: we stoppen ermee, we beëindigen die huurcontracten. We kopen ze af of we wikkelen het netjes af. Dan kun je je ook aan de afspraak houden dat deze nevenactiviteit niet geoorloofd is.

De heer Möllenkamp: Wij vonden ook dat het op een nette manier werd afgehandeld. Er waren natuurlijk heel veel mensen werkzaam, ook mensen die vanuit Rochdale gedetacheerd waren. Wij hebben binnen een bepaalde procedure van – ik denk – anderhalf jaar die activiteit stopgezet.

De heer Oskam: Bij de commissie bestaat een beetje de indruk dat u het gezeur vond en dat u dacht: de groeten, ik ga gewoon door.

De heer Möllenkamp: Totaal niet.

De heer Oskam: Wat vond u van die verzoeken van het ministerie? Was u het ermee eens? Vond u het terecht dat het ministerie dit zo stelde?

De heer Möllenkamp: Ik vond dat het ministerie daar niet consequent in was. Een aantal corporaties in Nederland had namelijk hetzelfde model en had ook makelaarskantoren. Ik geloof dat zij er ook mee zijn gestopt, maar dat weet ik niet precies.

De heer Oskam: Werd Capelle weleens ingezet voor eigen taxaties?

De heer Möllenkamp: Capelle werd ingezet voor eigen taxaties, maar nooit voor de definitieve taxatie. Er moest dus altijd een derde bij komen.

De heer Oskam: Waarom werd Capelle ingezet voor eigen taxaties?

De heer Möllenkamp: Met name om te toetsen of de taxatie van derden een beetje conform ons plan was. Er werden natuurlijk ook huizen verkocht via Rochdale. Er werden ook taxaties door Capelle gedaan.

De heer Oskam: Moet ik het zien als een second opinion? Of gebeurde het vooraf?

De heer Möllenkamp: Capelle gaf een second opinion, maar de definitieve taxatie kwam van derden. Die was maatgevend.

De heer Oskam: U zegt dat Rochdale zich eraan gehouden heeft, dat zij een en ander heeft afgebouwd en beëindigd. Wanneer is het precies beëindigd? Het is namelijk wel een dik dossier binnen Rochdale.

De heer Möllenkamp: Ik zou het niet weten. Ik denk in 2006 of 2007. De brieven van VROM staan mij voor de geest vanaf 2005.

De heer Oskam: Op een gegeven moment was het ministerie het zat en heeft het een formele aanwijzing gegeven. Weet u dat?

De heer Möllenkamp: Ik heb nog nooit iets gezien van een aanwijzing van VROM.

De heer Oskam: U hebt geen aanwijzing gekregen?

De heer Möllenkamp: Nog nooit gezien.

De heer Oskam: Kunt u aan de commissie uitleggen wat het nut ervan was om Capelle erbij te hebben? U hebt gezegd dat de taxaties werden gedaan om te verifiëren of anderen met de juiste bedragen kwamen. Waren er nog andere redenen om met Capelle in zee te gaan?

De heer Möllenkamp: Op enig moment mochten corporaties woningen gaan verkopen aan zittende huurders. In eerste instantie hadden we binnen Rochdale een eigen verkoopteam van makelaars in dienst. Uiteindelijk vonden we dat daarvoor bij ons toch niet alle professionele mensen aanwezig waren. Toen zijn we met een heel klein bureau in zee gegaan.

De heer Oskam: Wat levert het op om het op die manier te doen?

De heer Möllenkamp: Op dat moment vonden wij dat wij anders met de begeleiding van de huurders omgingen dan derden, externe makelaarskantoren, dat zouden doen. Dat is ook het verzoek geweest. Dat was ook de opzet toen we een en ander gingen bespreken met VROM. Dat heette toen een doelgroepenmakelaar. Toen kregen wij het commentaar van VROM dat een doelgroepenmakelaar niet alleen voor corporaties mag werken, maar ook voor derden moet werken. Toen zijn wij die taxaties erbij gaan doen.

De heer Oskam: Het gevaar bestaat natuurlijk dat het niet onafhankelijk is en dat er iets van belangenverstrengeling ontstaat.

De heer Möllenkamp: Daarvoor was ook die externe taxatie. De externe taxatie was maatgevend.

De heer Oskam: U was actief met het aankopen van complexen, om die te verbouwen en uiteindelijk weer geschikt te maken voor de huurdersmarkt. Ik noem er twee: Geldershoofd en Hogevecht. Wie heeft daar de taxatie gedaan?

De heer Möllenkamp: Ik denk: derden. Er was ook de procedure van VROM. Er waren natuurlijk uitgebreide procedures voor de handelwijze bij het verkopen van een complex. Als een complex naar derden ging, moest je het eerst aanbieden aan collega-corporaties. Als die er niets in zagen, mocht je de markt op gaan. VROM had strikte regels hiervoor. Buiten de taxatie mocht je nooit lager dan 80% van de waarde vragen voor een project.

De heer Oskam: Dat weten we. Dat klopt.

U zegt dat de taxatie is gedaan door derden. Hadden jullie een soort huismakelaar die taxaties deed?

De heer Möllenkamp: Nee.

De heer Oskam: Hoe ging die toewijzing dan?

De heer Möllenkamp: Dat weet ik niet precies. Ik ging zelf niet over die toewijzing. Er was een team van makelaarskantoren in Amsterdam waar we nauw mee samenwerkten.

De heer Oskam: Er was een aantal regiodirecteuren. Wie ging er dan over?

De heer Möllenkamp: De regiodirecteur, en in dit geval de regiodirecteur Zuidoost. Dit gebeurde overigens in overleg met de gemeente en de stadsdeelraad.

De heer Oskam: U zegt: ik denk derden. Denken is altijd goed, maar ook gevaarlijk in interviews. Weet u zeker dat andere makelaars dit hebben gedaan?

De heer Möllenkamp: Het moet een andere makelaar zijn geweest, want anders krijg je de goedkeuring van VROM niet.

De heer Oskam: Heeft Capelle nog een second opinion gegeven in deze zaak?

De heer Möllenkamp: Dat zal ook ongetwijfeld aan de orde zijn geweest.

De heer Oskam: In 2005 was u van plan om een deel van het belang in de makelaar te verkopen. U hebt net ook een beetje gezegd dat dit de lijn was. U wilde echter 20% behouden. Na de zaak in Limburg bij de rechtbank, waarin het aanhouden van een makelaardij verboden werd, en de dreiging van het ministerie met een aanwijzing, vroeg u aan de raad van commissarissen hoe het verder moest. De heer Rood speelde hierin een rol. Kunt u zich dat nog herinneren?

De heer Möllenkamp: Toen wij 20% van het makelaarskantoor hadden, was de andere 80%, denk ik, onderdeel van de Rabobank.

De heer Oskam: Dat denkt u, maar weet u het zeker? Wij zijn vooral op zoek naar de feiten.

De heer Möllenkamp: U praat nu over die laatste 20%. Het restant moet eigendom zijn geweest van de Rabobank.

De heer Oskam: Welk deel had Rochdale dan nog in Capelle?

De heer Möllenkamp: Nog 20% van de aandelen.

De heer Oskam: 20%. Oké. Over welk bedrag praten we dan?

De heer Möllenkamp: Ik denk dat u nog steeds praat over ongeveer € 300.000 of € 400.000.

De heer Oskam: De heer Rood – ik noemde hem net al – zit op een gegeven moment in een vergadering van de raad van commissarissen. U bent daarbij. Hij vraagt u of Rochdale een aanwijzing van de Minister heeft gehad, aangezien Rochdale Capelle nog steeds aanhoudt. Wat hebt u de heer Rood toen verteld?

De heer Möllenkamp: Ik denk dat ik hetzelfde antwoord heb gegeven als dat wat ik u net heb gegeven.

De heer Oskam: Mijnheer Möllenkamp, u zegt iedere keer: ik denk. Ik wil gewoon ja of nee horen.

De heer Möllenkamp: Ik heb nooit een aanwijzing gezien.

De heer Oskam: Oké. Toen de heer Rood aan u vroeg of er een aanwijzing was, hebt u dus gezegd dat u nooit een aanwijzing had gezien.

De heer Möllenkamp: De aanwijzing zal altijd gestuurd worden aan de raad van commissarissen, nooit aan het bestuur.

De heer Oskam: In diezelfde vergadering is een en ander nog meer uitgediept. Er is u gevraagd of het aanhouden van een minderheidsbelang, die 20%, was toegestaan. In de stukken hebben wij gelezen dat u hebt gezegd dat een minderheidsbelang wel mag. In de regelgeving van het ministerie – wij noemen deze: MG 2001–26; dat is heel bekende regelgeving binnen het ministerie en binnen de corporatiewereld – staat dat er geen sprake mag zijn van financiële, bestuurlijke of juridische banden, dus ook niet een band van 20% of 1%. Nul procent moet het zijn. De vraag is hoe u tegen de raad van commissarissen hebt kunnen zeggen dat dit wel was toegestaan. Hebt u dat gezegd?

De heer Möllenkamp: Als dat zo is vastgelegd, zal ik dat hebben gezegd. Er is echter navraag gedaan bij het Ministerie van VROM. Ik kan niet 20% aanhouden als de overheid daar niet mee akkoord gaat. Ik kan niet tegen de raad van commissarissen zeggen dat wij die 20% niet mogen aanhouden, maar dat ik voorstel om die 20% wel aan te houden. Dat is onmogelijk.

De heer Oskam: Dus als in uw hoofd zit dat het wel is toegestaan, zegt u dat ook tegen de raad van commissarissen.

De heer Möllenkamp: Maar dan heb ik dat gecontroleerd. Dan is er navraag gedaan.

De heer Oskam: Bij wie hebt u dat gecontroleerd?

De heer Möllenkamp: Dat moet bij de inspectie zijn geweest of bij het Centraal Fonds.

De heer Oskam: Bij wie dan? Noemt u maar gewoon namen.

De heer Möllenkamp: Dat zal dan bij Jan van der Moolen of bij de inspectie van Noord-Holland zijn geweest. Daar weet ik op dit moment geen namen van.

De heer Oskam: Als wij zo eens bekijken wat wij allemaal onderzocht hebben, lijkt het een beetje alsof u het ministerie aan het lijntje houdt, alsof u denkt: de groeten, ik doe gewoon waar ik zelf zin in heb. Uit de verslagen van de raad van commissarissen krijg ik ook de indruk dat u de raad van commissarissen gewoon willens en wetens verkeerd inlichtte, tenzij u echt in de veronderstelling verkeerde dat het allemaal was toegestaan. Ik kan me niet voorstellen dat iemand van het ministerie die die richtlijnen als dagelijks gereedschap heeft, zou zeggen: doe maar wel. Dat kan ik me niet voorstellen.

De heer Möllenkamp: Wij kregen ieder jaar een brief van VROM met activiteiten die wij moesten ondernemen. Er staat mij niet bij dat hier in de VROM-brief iets over stond. Op enig moment moesten we stoppen met de activiteiten. Als we te lang waren doorgegaan, was er geheid weer een brief gegaan naar de raad van commissarissen. Dan had de raad daar met mij over gesproken.

De heer Oskam: Wat vond Van Cuilenburg van die nevenactiviteit? Was hij het ermee eens?

De heer Möllenkamp: Ik kan natuurlijk geen activiteit opzetten waarmee de raad van commissarissen niet akkoord gaat.

De heer Oskam: U memoreerde het al even: er heeft ook een gesprek plaatsgevonden. Dat gebeurt niet heel snel, maar Minister Dekker heeft met Van Cuilenburg gesproken. Zij heeft in niet mis te verstane bewoordingen gezegd dat de activiteit moest stoppen. Toch ging een en ander door. U noemt het «afbouwen», maar het ging gewoon door, terwijl het niet mocht.

De heer Möllenkamp: Het was toch afbouwen.

De heer Oskam: Ik kijk even naar mijn collega.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Möllenkamp, u gaf net aan dat er geen aanwijzing vanuit het ministerie is gestuurd over Capelle Makelaars. Dat klopt. Er is geen aanwijzing geweest, maar er zijn wel talloze brieven gestuurd, niet alleen naar de raad van commissarissen, maar ook naar de raad van bestuur.

De heer Möllenkamp: Ja, maar van de brieven die wij van het ministerie krijgen, in dit geval de Minister, gaat altijd een kopie naar de raad van commissarissen.

Mevrouw Hachchi: Net gaf u aan dat er geen brieven over Capelle Makelaars gericht waren aan de raad van bestuur. Dat klopt dus niet. U kreeg ook brieven.

De heer Möllenkamp: Dat staat mij niet bij. Ik heb wel de brieven gezien die de Minister heeft geschreven aan de voorzitter van de raad van commissarissen. Ik heb ook de beantwoording erop gezien. Overigens weet ik niet of alleen de heer Van Cuilenburg aanwezig was bij die gesprekken of dat ook de vicevoorzitter van de raad van commissarissen aanwezig was. Het staat me bij dat hij ook aanwezig was, maar ik weet het niet zeker.

Mevrouw Hachchi: Er waren in ieder geval ook brieven gericht aan de raad van bestuur met de mededeling dat u moest stoppen met Capelle Makelaars?

De heer Möllenkamp: Ja.

Mevrouw Hachchi: Dat moet even helder zijn in het kader van ons onderzoek.

Dan wil ik het met u hebben over wat u zelf in de raad van commissarissen uw jongensdroom noemde, de Maserati. U kijkt vragend. U gebruikte zelf toen het woord «jongensdroom».

De heer Möllenkamp: Het staat mij niet bij dat ik het woord «jongensdroom» heb gebruikt.

Mevrouw Hachchi: Ik heb dit uit het verslag van de vergadering met de raad van commissarissen.

De heer Möllenkamp: Was ik daarbij aanwezig?

Mevrouw Hachchi: Ja, het waren uw woorden. Daarom ben ik een beetje verbaasd dat u uw eigen woorden niet herkent.

Begin 2006 koos u ervoor om een Maserati te nemen als dienstauto. Uit ons onderzoek blijkt dat het ging om een blauw kenteken. U koos ook voor een eigen chauffeur. De maandelijks kosten, inclusief de chauffeurskosten, bedroegen € 8.475 exclusief btw. Mijn eerste vraag is: waarom koos u voor een Maserati?

De heer Möllenkamp: Ja, waarom? Ik vond het een mooie auto.

Mevrouw Hachchi: Dat is de enige reden? Was het in die tijd normaal dat corporatiedirecteuren in zulke dienstauto's reden?

De heer Möllenkamp: Ik ken corporatiedirecteuren ... Laat ik het bij mezelf houden. Ik reed bij Rochdale en daarvoor ook bij Patrimonium, denk ik, al vijftien of zestien jaar met een auto met chauffeur. Later had deze een blauw kenteken, maar ik weet niet precies wanneer dit gestart is. Dit kwam met name door alle avondvergaderingen. In die tijd hadden we bij Patrimonium «oud», als ik het zo even mag noemen, zes of zeven afzonderlijke stichtingen. Er waren ook afzonderlijke vergaderingen. Ik had ongeveer 190 avondvergaderingen per jaar.

Mevrouw Hachchi: Waren er meer collega-directeuren die zich in een Maserati, of zo'n type auto, lieten rondrijden?

De heer Möllenkamp: Niet in dat type auto, maar wel met een chauffeur.

Mevrouw Hachchi: In 2006 stopte u met het rijden in de auto. Waarom?

De heer Möllenkamp: Met name omdat mijn medewerkers er bezwaar tegen hadden gemaakt.

Mevrouw Hachchi: Wat vond u daarvan?

De heer Möllenkamp: Ik vond dat zij gelijk hadden.

Mevrouw Hachchi: U vond dat zij gelijk hadden op het moment dat zij u daarop aanspraken?

De heer Möllenkamp: Ja. Ik denk dat dit binnen zes weken gebeurde. Ik vond dat ik hierin een verkeerde keuze had gemaakt.

Mevrouw Hachchi: Had u bij de aanschaf van de Maserati als dienstauto die afweging niet zelf kunnen maken?

De heer Möllenkamp: Achteraf gezien had ik dat beter wel kunnen doen en had ik niet voor dat merk moeten kiezen.

Mevrouw Hachchi: Waarom niet?

De heer Möllenkamp: Ik reed bij Patrimonium en bij Rochdale in de prijsklasse waarin ik toen mocht rijden. Deze auto viel ook in de prijsklasse. Het automerk was echter niet het meest gewenste merk.

Mevrouw Hachchi: U geeft aan: in die prijsklasse. Het gemiddelde bedrag dat een corporatiedirecteur conform de regels aan een auto uitgeeft, is aanzienlijk lager. Ik kijk bijvoorbeeld naar uw collega-bestuurder. Dan kom ik uit op een leasebedrag van € 1.900 exclusief btw per maand. Hoe verklaart u het grote verschil met dat bedrag van ruim € 8.000?

De heer Möllenkamp: U spreekt over mijn collega-bestuurder. Dan hebt u ook in de regeling kunnen zien dat de bijtelling van de bestuurders gebruteerd werd door de werkgever. Buiten de leasekosten van de auto was er dus ook nog een bijtelling van 20% of 21%. Ik weet niet precies wat het in die tijd was. Deze werd gebruteerd door de werkgever.

Mevrouw Hachchi: Wij kunnen de techniek induiken, maar het blijft een feit dat we spreken over een bedrag van € 8.500 per maand en bedragen voor dienstauto's die stukken lager zijn.

De heer Möllenkamp: Maar het gaat dan niet om € 1.900.

Mevrouw Hachchi: Wat was het dan wel? Wat was gangbaar?

De heer Möllenkamp: Ik weet niet in wat voor auto's de vestigingsdirecteuren reden, maar ik denk dat die ook in de prijsklasse vielen van € 60.000, € 70.000 of € 80.000. Als je daar een bijtelling van 20% bij neemt, die ook nog gebruteerd moet worden, heb je het over een bijtelling van € 35.000 op jaarbasis.

Mevrouw Hachchi: Wat is dan gangbaar per maand?

De heer Möllenkamp: Dan moet u het bedrag delen. Dan komt het uit op ongeveer € 5.000, € 5.500 per maand.

Mevrouw Hachchi: Daar zat u dan fors boven met € 8.500.

De heer Möllenkamp: Daar zat ik boven.

Mevrouw Hachchi: Dan kom ik terug bij mijn eerdere vraag: had u dat niet zelf in uw overweging mee moeten nemen, in plaats van te wachten totdat uw personeel u erop aansprak en zei dat die auto iets te duur was?

De heer Möllenkamp: Men sprak mij er niet op aan dat die auto iets te duur was. Men sprak mij aan op het type auto.

Mevrouw Hachchi: Een bepaald type auto gaat natuurlijk ook gepaard met kosten.

De heer Möllenkamp: Ja, maar de auto's die ik daarvoor of daarna bij Patrimonium reed, hadden dezelfde prijsklasse.

Mevrouw Hachchi: Dan doelt u op de Audi.

De heer Möllenkamp: Bijvoorbeeld, of op een BMW.

Mevrouw Hachchi: Had u uw personeel nodig om zelf in te zien dat het niet gepast was om in die auto te rijden?

De heer Möllenkamp: Ik denk achteraf van niet.

Mevrouw Hachchi: Waarom hebt u dat zelf niet kunnen bedenken?

De heer Möllenkamp: Het feit dat ik binnen zes tot acht weken dat besluit heb genomen, betekent dat ik zelf heel snel tot inkeer ben gekomen en heb bedacht dat het geen juiste keuze was.

Mevrouw Hachchi: Waarom was het geen juiste keuze?

De heer Möllenkamp: Het gaf naar buiten toe een verkeerd beeld, met name naar de huurders toe.

Mevrouw Hachchi: U kwam dus tot inzicht toen uw personeel u erop wees. Uit ons onderzoek is gebleken dat u binnen twee maanden weer in uw vorige dienstauto stapte, de Audi A8. Uit ons onderzoek is gebleken dat u in een periode van een halfjaar naast de Maserati en de Audi A8 ook beschikte over een Volvo. Er waren dus drie auto's.

De heer Möllenkamp: Ik heb de auto's die u noemt niet gelijktijdig gehad. Na de Maserati ben ik volgens mij in een Volvo gaan rijden die nog op de zaak stond. Toen de auto vervangen moest worden, ben ik overgestapt naar een Audi. Het is niet gelijktijdig geweest. Ik had niet én een Volvo én een Audi staan. Dat is onjuist.

Mevrouw Hachchi: Had u niet drie auto's in een periode van een halfjaar?

De heer Möllenkamp: Nee, dat is onjuist.

Mevrouw Hachchi: Dat weet u zeker?

De heer Möllenkamp: Dat weet ik zeker. De Volvo was niet van mij. Het is mogelijk dat hij nog op de zaak stond voor een andere gebiedsdirecteur. Dat is mogelijk. Het was echter niet mijn auto. De Maserati was van mij, en daarna was de Audi van ondergetekende. De Volvo is echter niet door ondergetekende aangeschaft. Die stond kennelijk klaar om ingeruild te worden.

Mevrouw Hachchi: Ik heb het woord «aanschaffen» ook niet gebruikt. Ik zei: tot uw beschikking. U had drie auto's.

De heer Möllenkamp: Daar konden ook andere mensen in rijden die tijdelijk een auto nodig hadden.

Mevrouw Hachchi: U kreeg dus die waarschuwing. U zag zelf ook in dat het een verkeerd signaal was. Toen bent u die Audi A8 als dienstauto gaan gebruiken.

Begin 2007 stuurt een klokkenluider, een personeelslid van Rochdale, een brief aan de raad van commissarissen, onder andere over de kosten die Rochdale nog steeds zou maken voor de Maserati. De raad van commissarissen laat daarop in mei 2007 een onderzoek uitvoeren. Daaruit blijkt dat het leasecontract van de Maserati nog steeds op naam van Rochdale staat. Uit ons onderzoek blijkt dat toen met u is afgesproken dat u de Maserati niet meer als dienstauto zou gebruiken en dat deze zou worden verkocht. Op 5 juni 2007 bevestigt de raad van commissarissen dit ook nog eens in een brief. U kunt mij nog volgen?

De heer Möllenkamp: Ja, ik probeer even naar de data te kijken.

Mevrouw Hachchi: Hebt u expliciete toestemming gekregen van de raad van commissarissen om alsnog te blijven rijden in de Maserati?

De heer Möllenkamp: Nee, maar volgens mij heb ik ook geen toestemming gekregen om er niet in te rijden.

Mevrouw Hachchi: Wat bedoelt u daarmee?

De heer Möllenkamp: Er is in 2006 of 2007 een onderzoek gedaan, ik dacht door Deloitte.

Mevrouw Hachchi: Dat onderzoek is in mei 2007 geweest.

De heer Möllenkamp: Volgens mij is de auto er na het onderzoek van Deloitte direct uit gegaan.

Mevrouw Hachchi: Ik haalde dat onderzoek net aan. Er was een afspraak dat u niet in de auto zou rijden en dat hij verkocht zou worden. Dat is ook schriftelijk in een brief bevestigd. Hebt u expliciete toestemming gekregen om in die Maserati te blijven rijden? Uw antwoord in eerste instantie was: er is ook geen afspraak gemaakt dat ik er niet in zou rijden. Wat bedoelt u daarmee?

De heer Möllenkamp: Toen de brief kwam dat de Maserati eruit moest, is de auto eruit gegaan en is er ook niet meer in gereden.

Mevrouw Hachchi: Na die afspraak in mei 2007 is er dus niet meer gereden in de Maserati.

De heer Möllenkamp: Volgens mij is er toen niet meer in die auto gereden.

Mevrouw Hachchi: U zegt «volgens mij». Het is een duidelijke vraag. Er is niet meer gereden in de Maserati?

De heer Möllenkamp: Ik heb er niet in gereden. Ik weet het niet meer precies.

Mevrouw Hachchi: Dat zijn twee dingen: u hebt er niet in gereden en u weet het niet meer precies. U snapt dat wij in het onderzoek op zoek zijn naar feiten? Daarom stel ik mijn vragen zo helder mogelijk.

De heer Möllenkamp: Ik probeer u ook zo helder mogelijk antwoord te geven. Er is een onderzoek geweest van Deloitte. Toen is de auto uitgebreid aan de orde gekomen. Toen is ook uitgebreid aan de orde gekomen dat de auto eruit moest. Ik kan me ook herinneren dat de auto eruit gegaan is.

Mevrouw Hachchi: Dat betekent dus dat u na die afspraak in mei 2007 niet in de Maserati hebt gereden?

De heer Möllenkamp: Dat zou het moeten zijn.

Mevrouw Hachchi: «Dat zou het moeten zijn.» Maar? Dan voel ik een maar.

De heer Möllenkamp: Ik kan u er geen duidelijker antwoord op geven als ik het niet precies weet.

Mevrouw Hachchi: U weet toch wel of u na die afspraak met de raad van commissarissen wel of niet in die auto hebt gereden?

De heer Möllenkamp: ... De auto moest eruit en de auto is eruit gegaan. Dat is wat ik zeker weet.

Mevrouw Hachchi: De auto is eruit gegaan. Betekent dat dat u ook niet meer in de Maserati hebt gereden? Of niet?

De heer Möllenkamp: Ik kan niet iets vertellen wat ik niet meer weet.

Mevrouw Hachchi: Dus u weet niet meer of u na de afspraak met de raad van commissarissen in mei 2007 om die auto te verkopen, nog in de Maserati hebt gereden.

De heer Möllenkamp: Normaliter is het zo dat er dan niet meer door mij in de auto gereden zou zijn, als de auto eruit moest.

Mevrouw Hachchi: Maar dat is dus niet gebeurd, begrijp ik uit uw woorden.

De heer Möllenkamp: Dat weet ik niet. Als de auto eruit moet, kan er toch ook niet meer in gereden worden?

Mevrouw Hachchi: Dat zou je zeggen, maar ik zoek bij u de bevestiging dat u er niet meer in gereden hebt.

De heer Möllenkamp: Als de auto eruit moest, dan is de auto eruit gegaan. Dan kon ik er ook niet meer in rijden.

Mevrouw Hachchi: Het kon niet. U hebt daarna dus ook niet meer in de auto gereden. Dat is een feit.

De heer Möllenkamp: Als u dat zo zegt, ja. (buiten de microfoon)

Mevrouw Hachchi: Kunt u duidelijk in de microfoon aangeven dat dit klopt, dat u niet meer in de auto hebt gereden? Dan is dat voor ons helder. We blijven nu een beetje hangen. Ik wil dat u een duidelijk antwoord geeft.

De heer Möllenkamp: Dan moet ik het ook echt weten.

Mevrouw Hachchi: Dus u kunt het zich niet meer herinneren?

De heer Möllenkamp: U praat over zeven of acht jaar geleden. Ik weet dat de auto eruit moest en de auto is eruit gegaan. Ik weet niet of ik er nog wel of niet in gereden heb. Ik weet het niet.

Mevrouw Hachchi: Als u het niet weet, ga ik u helpen. Volgens onze gegevens hebt u het verzoek van de raad van commissarissen genegeerd, hebt u ervoor gezorgd dat de Maserati bij u thuis in Lelystad kwam te staan en bent u privé blijven rijden in de Maserati, op kosten van Rochdale. Klopt dat?

De heer Möllenkamp: Dat kan nooit na het onderzoek van Dubois zijn geweest.

Mevrouw Hachchi: Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De heer Möllenkamp: Voor het onderzoek van Dubois heb ik nog in de auto gereden. Na het onderzoek van Dubois moest de auto eruit. Toen is de auto eruit gegaan.

Mevrouw Hachchi: Dus uw antwoord is: het klopt niet; ik heb niet in de Maserati gereden.

De heer Möllenkamp: Vóór het onderzoek van Dubois heb ik wel in de auto gereden. Na het onderzoek van Dubois moest de auto eruit. Toen is de auto eruit gegaan.

Mevrouw Hachchi: U houdt vast aan het onderzoek van Dubois. Dat onderzoek is in 2007 geweest. Na dat onderzoek is er een afspraak gemaakt met de raad van commissarissen dat u de auto zou verkopen, dat de Maserati weg zou gaan en dat u daar niet meer in zou rijden. Aangezien u het zich niet kunt herinneren, hield ik u net voor dat uit ons onderzoek is gebleken dat u de auto vervolgens naar Lelystad hebt verplaatst en dat u er wel in bent blijven rijden, privé, maar op kosten van Rochdale. Ik krijg graag een antwoord op mijn vraag of dit klopt of niet.

De heer Möllenkamp: Na het onderzoek van Dubois is dat onmogelijk.

Mevrouw Hachchi: Dus het klopt niet wat ik heb gezegd.

De heer Möllenkamp: U vraagt mij of ik na het onderzoek van Dubois, toen de auto eruit moest, erin ben blijven rijden. Dat kan in mijn beleving niet juist zijn.

Mevrouw Hachchi: U hebt niet gereden in de Maserati en u hebt hem ook niet naar Lelystad verplaatst?

De heer Möllenkamp: Jawel, maar dat was allemaal voor het onderzoek van Dubois, niet na het onderzoek van Dubois.

Mevrouw Hachchi: Kunt u aangeven wanneer naar uw beleving het Dubois-onderzoek is geweest?

De heer Möllenkamp: Ik denk in 2006 of in 2007.

Mevrouw Hachchi: Ik snap niet zo goed waarom u dat onderzoek dan steeds aanhaalt, want dat is dan in 2007 geweest. Dat is dat onderzoek naar aanleiding waarvan u ook met de raad van commissarissen hebt gesproken en die afspraak hebt gemaakt.

De heer Möllenkamp: Ja. Toen die afspraak is gemaakt, is de afspraak ook nageleefd. De auto is eruit gegaan en er is niet meer in gereden.

Mevrouw Hachchi: Daarom geef ik aan dat uit ons onderzoek blijkt dat die auto er wel uit is gegaan, vanuit uw perspectief, maar dat u de auto vervolgens naar Lelystad hebt verplaatst en er privé mee bent blijven rijden, nog steeds op kosten van Rochdale.

De heer Möllenkamp: Dat laatste is correct; het eerste, dat de auto direct naar Lelystad is verhuisd, niet. Volgens mij heeft de auto eerst nog een jaar opgeslagen gestaan.

Mevrouw Hachchi: Oké. Maar u bent er wel in blijven rijden.

De heer Möllenkamp: Nee, toen hij een jaar lang opgeslagen stond, is er door mij niet in gereden. De auto heeft een tijdje opgeslagen gestaan; ik dacht ongeveer een jaar.

Mevrouw Hachchi: Oké. Hoe moet ik dat dan rijmen met de afspraak dat u er niet in zou rijden en dat de auto verkocht moest worden?

De heer Möllenkamp: Ja, nee, maar ... Nu gaan we weer even terug naar daarvoor. In het onderzoek van Dubois was de constatering dat de auto eruit moest.

Mevrouw Hachchi: Ja. En als een auto eruit moet, betekent dat ook dat u er niet in rijdt ...

De heer Möllenkamp: Dat was dus ...

Mevrouw Hachchi: ... op kosten van Rochdale.

De heer Möllenkamp: Dat de auto door mij vervangen werd na opmerkingen van mijn collega's en van mijn medewerkers, betekent dat het niet een opmerking is geweest van mijn raad van commissarissen dat ik niet in de auto kon rijden. Ik ben met de auto gestopt omdat mijn collega's en mijn medewerkers tegen mij zeiden dat het dom en niet handig was, en ik dat met hen eens was. Toen is de auto er nog niet direct uit gegaan. Toen ben ik in de oude Volvo gaan rijden. Toen heeft de auto opgeslagen gestaan. Pas anderhalf jaar later, dacht ik, hebben we het onderzoek van Dubois gehad waarnaar u zonet verwees. Daaruit bleek dat de auto er definitief uit moest.

Mevrouw Hachchi: Maar daarmee zegt u dus dat de afspraak die in mei 2007 met de raad van commissarissen is gemaakt, voor u in ieder geval geen aanleiding is geweest om niet in die Maserati te rijden.

De heer Möllenkamp: Nee, dat ben ik niet met u eens. Vanaf het moment dat de auto werd aangeschaft, is er door ondergetekende, denk ik, zes tot acht weken in gereden. Medewerkers hebben toen aangegeven: stop daarmee. Toen heb ik een oude auto genomen die nog bij het bedrijf stond, de Volvo. Toen is de Maserati opgeslagen, ik denk een jaar tot anderhalf jaar lang. Dat had te maken met de afschrijving van de bpm. Na die anderhalf jaar, of dat jaar, waarin hij opgeslagen had gestaan, heb ik de auto naar Lelystad gehaald en heb ik er privé mee gereden.

Mevrouw Hachchi: Op kosten van Rochdale?

De heer Möllenkamp: Op kosten van Rochdale.

Mevrouw Hachchi: Waarom?

De heer Möllenkamp: Omdat medewerkers van bestuursleden van Rochdale privé zakelijk mochten rijden. Dat was dus niet een regeling van mij, maar van alle bestuursleden. Die mochten 8.000 tot 10.000 kilometer zakelijk rijden op kosten van Rochdale. Dat was de autokostenregeling.

Mevrouw Hachchi: Ja. Zelfs als dat de regeling is, kunt u mij dan het volgende uitleggen? Als er een afspraak is dat die Maserati niet past als dienstauto, de kosten natuurlijk ook behoorlijk hoog zijn en er gezegd wordt dat er niet meer in gereden moet worden, dan is het toch gek als u zegt dat u er vervolgens wel privé mee bent blijven rijden op kosten van Rochdale?

De heer Möllenkamp: Nou, ik had dezelfde regeling als mijn collega-bestuurders.

Mevrouw Hachchi: Hadden die ook een regeling om in een Maserati te rijden?

De heer Möllenkamp: Nee, maar die hadden wel een regeling dat ze privé zakelijk mochten rijden. En ...

Mevrouw Hachchi: En dan had u dus twee auto's.

De heer Möllenkamp: ... die hadden ook een auto van de zaak

Mevrouw Hachchi: U had dus een Audi A8 van de zaak, ...

De heer Möllenkamp: Waar ik dus niet in mocht rijden, hè. Daar mocht ik wel in zitten, maar ik mocht er niet in rijden.

Mevrouw Hachchi: In de Audi A8?

De heer Möllenkamp: Nee, vanwege het blauwe kenteken. Dat is verboden. Die auto staat alleen maar ter beschikking aan de dienst, voor de uren dat je werkt en de avonduren. Het was mij echter niet toegestaan om te rijden in de Audi, de auto met het blauwe kenteken.

Mevrouw Hachchi: Dus u had de Maserati nodig om ...

De heer Möllenkamp: Ik ben na anderhalf jaar, omdat ik bij Rochdale weg zou gaan en iedereen dezelfde regeling had als ondergetekende, in de Maserati gaan rijden. En dan met name in de weekenden, want doordeweeks was ik op kantoor. Totdat het onderzoek kwam, en toen is de auto er definitief uit gegaan. Was ik eerder weggegaan bij Rochdale, wat de bedoeling was, dan had ik waarschijnlijk of de auto overgenomen, of niet; dat weet ik niet.

Mevrouw Hachchi: Begrijpt u mijn verbazing als u probeert uit te leggen dat u dus privé op kosten van Rochdale met de Maserati bent blijven rijden?

De heer Möllenkamp: Nou, niet «bent blijven rijden», hè. De auto heeft anderhalf jaar stilgestaan.

Mevrouw Hachchi: Maar u bent uiteindelijk, ondanks de afspraak die was gemaakt in 2007, weliswaar privé en conform een regeling, nog steeds in die dure auto blijven rijden op kosten van Rochdale ... Snapt u mijn verbazing of niet?

De heer Möllenkamp: Ik begrijp uw verbazing, ja.

Mevrouw Hachchi: Ja? En waarom begrijpt u mijn verbazing?

De heer Möllenkamp: Nou, omdat u het kennelijk merkwaardig vindt dat ik ben blijven rijden in de auto die eruit moest; die er eigenlijk pas echt uit moest na het onderzoek van Dubois. Ik heb zonet de regeling bij Rochdale verwoord, waarbij alle bestuursleden, en trouwens ook directieleden, 10.000 tot 12.000 kilometer per jaar privé mochten rijden, wat zakelijk werd betaald.

Mevrouw Hachchi: Ja.

De heer Möllenkamp: En het feit dat ik dus geen auto had, legitimeerde mijn verhaal: dan heb ik dus ook de gelegenheid om – ik ben dat pas na anderhalf jaar gaan doen – deze auto te gebruiken voor privédoeleinden.

Mevrouw Hachchi: Vindt u het nog steeds legitiem?

De heer Möllenkamp: Nee, achteraf vind ik het helemaal niet meer legitiem.

Mevrouw Hachchi: Achteraf vindt u het niet legitiem.

De heer Möllenkamp: Nee.

Mevrouw Hachchi: Waarom niet?

De heer Möllenkamp: Omdat het niet gepast is. De auto had er direct uit gemoeten.

Mevrouw Hachchi: Waarom pas achteraf?

De heer Möllenkamp: Tja, als ik alles op voorhand had geweten, had ik hier waarschijnlijk ook niet gezeten.

Mevrouw Hachchi: Dat is te makkelijk, want u wist het eerder. In 2006 had u al een signaal, nota bene niet zelf bedacht ...

De heer Möllenkamp: Dat ik er zakelijk niet mee kon rijden.

Mevrouw Hachchi: Maar privé met een auto rijden en de zaak daarvoor laten betalen? Dat kunt u toch niet afdoen?

De heer Möllenkamp: Nee, maar u wekt nu de indruk dat het alleen bij mij gebeurde. Het was de autokostenregeling bij Rochdale, of bij Patrimonium.

Mevrouw Hachchi: Ja, de autokostenregeling. Maar daarom vroeg ik zonet al: reed de rest ook in een Maserati?

De heer Möllenkamp: Nee, maar die reden wel in auto's die ongeveer bijna dezelfde prijsklasse hadden.

Mevrouw Hachchi: Die hadden één auto, die ze voor de dienst gebruikten en privé.

De heer Möllenkamp: Privé, en bij privé mochten ze 8.000 of 10.000 of 12.000 kilometer zakelijk rijden op kosten van de organisatie.

Mevrouw Hachchi: Maar u had een Audi A8, en een ...

De heer Möllenkamp: Zakelijk.

Mevrouw Hachchi: Zakelijk, en een Maserati privé, allemaal op kosten van Rochdale.

De heer Möllenkamp: Ja.

Mevrouw Hachchi: Begrijpt u mijn verbazing? Die twee auto's?

De heer Möllenkamp: Die ene auto stond mij niet ter beschikking. Die stond mij alleen ter beschikking voor de uitoefening van mijn functie, hè.

Mevrouw Hachchi: U begrijpt mijn verbazing en u geeft ook aan: achteraf had ik dat niet moeten doen. Maar ik blijf erbij dat dat achteraf dan wel een beetje gek is. U krijgt al in 2006 een signaal over de Maserati. In 2007 zorgt een klokkenluider er uiteindelijk voor dat er een onderzoek komt en dat hierover weer een discussie over wordt gevoerd tussen u en de raad van commissarissen. Daarbij komt uw verhaal dat u privé bent blijven rijden op kosten van Rochdale. Dan is het toch gek dat u nog steeds zegt dat u het achteraf niet had moeten doen? U had daarvóór al genoeg signalen gekregen.

De heer Möllenkamp: Ja, maar ik blijf er ook op hameren dat ik er niet steeds in ben blijven rijden. De auto heeft zeker een jaar tot anderhalf jaar stilgestaan in een loods. Ik denk dat ik er pas het laatste jaar mee ben gaan rijden. Dat zou ook het moment zijn waarop ik bij Rochdale uit dienst zou gaan om met de VUT te gaan. Daarbij heb ik gebruikgemaakt van de regeling die bij Rochdale gold, dat er privé zakelijk gereden mocht worden.

Mevrouw Hachchi: Maar het is het een of het ander. Of u vindt het gewoon allemaal niet verstandig wat u deed, of u vindt dat nog wel en u blijft het verdedigen. Welk van de twee is het?

De heer Möllenkamp: Dan blijf ik het verdedigen.

Mevrouw Hachchi: Dan blijft u het verdedigen.

De heer Möllenkamp: Ja.

Mevrouw Hachchi: Dus u vond het niet onverstandig wat u deed?

De heer Möllenkamp: Nee. Als ik de keuze moet maken tussen de dingen die u noemt, blijf ik dat standpunt verdedigen.

Mevrouw Hachchi: U blijft het verdedigen. Als ik kijk naar de regels die golden voor de bedrijfsvoering van corporaties, bijvoorbeeld dat die sober en doelmatig moet zijn, is het dan passend om in de Maserati te blijven rijden, met bijbehorende rekening?

De heer Möllenkamp: ... Nee.

Mevrouw Hachchi: Niet passend.

De heer Möllenkamp: Nee.

Mevrouw Hachchi: Maar u blijft het wel verdedigen.

De heer Möllenkamp: Ik blijf het verdedigen in de context die hier zonet geschetst is.

Mevrouw Hachchi: Maar het is niet passend.

De heer Möllenkamp: Maar het is niet passend. Maar dat kunt u over alle andere auto's ook zeggen.

Mevrouw Hachchi: Vindt u het achteraf maatschappelijk verantwoord dat u als corporatiedirecteur in een Maserati reed?

De heer Möllenkamp: Nee.

Mevrouw Hachchi: Waarom niet?

De heer Möllenkamp: Nou, ik denk dat het een verkeerd beeld naar buiten brengt. Het is toch het geld van de huurders. Dat gold overigens voor het hele wagenpark binnen de organisatie. Het gold ook voor het wagenpark van andere corporaties, maar ik heb het nu over Patrimonium c.q. Rochdale. Daar lag het wagenpark qua investeringen en qua aanschafprijs op een redelijk hoog niveau.

Mevrouw Hachchi: U noemt de beeldvorming. Zijn er nog andere redenen waarom het achteraf gezien niet maatschappelijk verantwoord is?

De heer Möllenkamp: Het is huurdersgeld. Het had ook met een mindere klasse gekund.

Mevrouw Hachchi: En toch blijft u verdedigen wat u gedaan hebt?

De heer Möllenkamp: Nee, ik blijf verdedigen de situatie die net geschetst is. Ik blijf niet verdedigen of de auto wel of niet maatschappelijk verantwoord is, maar ik blijf wel verdedigen wat er zonet gesteld werd: u bleef in de auto rijden; u hebt er nog een jaar mee gereden, wat eigenlijk niet kon. Daarvan heb ik gezegd, en dat blijf ik verdedigen, dat er een regeling was dat je privé zakelijk mocht rijden. Dat blijf ik verdedigen.

Mevrouw Hachchi: Ik kijk naar mijn collega Oskam.

De heer Oskam: Mijnheer Van Nimwegen was uw medebestuurder. Heeft hij er nog iets van gezegd?

De heer Möllenkamp: Wat zegt u?

De heer Oskam: Heeft hij er nog iets van gezegd?

De heer Möllenkamp: Nou, volgens mij is mijnheer Van Nimwegen gekomen toen de auto net wegging. Bij de aanschaf van de auto was mijnheer Van Nimwegen, dacht ik, nog niet in functie bij de woningcorporatie.

De heer Oskam: Nee, maar de vraag blijft natuurlijk hangen wanneer die auto er nou uit is gegaan. Dat is nog steeds niet duidelijk. Misschien is het wel de voorganger van Van Nimwegen geweest, maar bent u door uw collega-bestuurders aangesproken op het feit dat u in die Maserati reed en bleef rijden?

De heer Möllenkamp: Het is het personeel geweest dat het gezegd heeft.

De heer Oskam: Dus niet de medebestuurder.

De heer Möllenkamp: Niet de medebestuurder; het personeel.

De heer Oskam: Oké. In de discussie met mevrouw Hachchi ging het steeds over het rapport-Dubois uit 2007. Daarvan was de conclusie dat die Maserati eruit moest. Toen hebt u gezegd: nou ja ... Het is toen ook zo gebeurd. Dat nemen wij niet als vanzelf aan, want Capelle Makelaars moest er ook uit en dat heeft natuurlijk zes jaar geduurd. Ik wil u toch even wat feiten voorleggen. Misschien kunnen die uw geheugen opfrissen. Er is een forensisch onderzoek van Deloitte geweest in 2009. Daarvan was de conclusie dat u die auto nog had, of in ieder geval dat hij op rekening stond en de rekeningen naar Rochdale gingen, maar ook wel dat er nog mee is gereden. De kantonrechter waarbij u een ontslagprocedure had aangespannen tegen Rochdale, komt ook tot die conclusie. Ik lees voor uit het vonnis. De kantonrechter zegt, ook gebruikmakend van het rapport van Deloitte: Deloitte is een gerenommeerde en onafhankelijke organisatie die in casu werd gecontroleerd door een monitoringcommissie; de kantonrechter heeft geen reden om te twijfelen aan de gedegenheid van het onderzoek of aan de juistheid van de uitkomsten daarvan.

Over wat u of uw advocaat heeft ingebracht, wordt gezegd: de handelwijze van eiser zoals uit het rapport van Deloitte naar voren komt, kan naar het voorlopig oordeel van de kantonrechter een ontslag op staande voet dragen. Verder wordt gezegd: de Maserati is nog meer dan een jaar volledig voor rekening van Rochdale gekomen.

In een andere overweging zegt de kantonrechter: naderhand bleek dat eiser dat niet had gedaan – dus de auto verkopen – en dat de auto voor rekening van Rochdale bleef, en eiser er toch in is blijven rijden.

Dat zijn toch wel heel harde feiten, en het is niet wat u zonet hebt gezegd. U hebt gezegd: ik heb hem opgeslagen in een loods. De vraag is wat dat dan doet, want het personeel zegt dit natuurlijk omdat het zich schaamt. Ze denken: wij zijn een sociale woningcorporatie; mensen kunnen amper hun huur betalen en de baas rijdt in een Maserati. U hebt zelf al gezegd dat dit slecht is voor de beeldvorming, maar de kosten zijn een ander aspect. Als je zo'n Maserati in een loods zet, gaan de kosten gewoon door, ook al rijd je er niet mee. Het is natuurlijk goedkoper, maar je hebt een enorme afschrijving.

De heer Möllenkamp: Ja, maar dat de auto ... Eerst even op uw eerste vraag. In 2008 of 2009 is het onmogelijk geweest dat ondergetekende nog in een Maserati heeft gereden. In 2009 was ik ook niet meer in dienst, en half 2008 was ik uit dienst.

De heer Oskam: Ja, maar het rapport is in 2009 gemaakt. Dat was toen u al geschorst was.

De heer Möllenkamp: Dat de auto is blijven staan, had te maken met de bpm. De bpm op de auto mocht in drie jaar worden afgeschreven. Het was voordeliger, zo is mij toen geadviseerd, om eerst de bpm af te wikkelen, anders zou de bpm terugbetaald moeten worden, en daarna de auto weg te doen, te verkopen. Dat is ...

De heer Oskam: Waarom legt u dat nu pas uit? Dat had u toch ook zonet kunnen zeggen?

De heer Möllenkamp: Volgens mij heb ik net ook het woord «bpm» gebruikt.

De heer Oskam: Dan is mij dat ontschoten.

De heer Möllenkamp: Volgens mij zei ik: het had te maken met de bpm.

De heer Oskam: Maar het was voordeliger om hem op te slaan dan om hem te verkopen.

De heer Möllenkamp: Met name vanwege het grote bedrag aan bpm dat op de auto zat en vanwege het feit dat de bpm in drie jaar mocht worden afgeschreven en de auto daarna bpm-vrij was, was het voordeliger om de bpm terug te betalen en de auto met verlies te verkopen. Dat is de motivatie erachter geweest.

De heer Oskam: Maar dan nog blijft het zo dat Deloitte tot de constatering komt dat u er toch mee bent blijven rijden, naast het feit dat u de auto hebt opgeslagen. Dat kun je in twijfel trekken, maar goed, dat is ook overgenomen door de kantonrechter.

De heer Möllenkamp: Toen de auto opgeslagen stond, heb ik er niet in gereden.

De heer Oskam: Oké.

De heer Möllenkamp: Toen de auto in Lelystad stond, heb ik gereden.

De heer Oskam: We houden erover op.

Een interessant project dat Rochdale heeft aangetrokken, is Frankemaheerd. U was op dat moment de baas en degene die ermee aan de gang ging. Wat ons is opgevallen, is dat u een mandaat had van 50 miljoen. Dat was erg veel. We hebben ook naar andere grote corporaties gekeken en daar zijn de bedragen aanmerkelijk kleiner. We hebben gisteren Woonbron gehad, en daar bleek het mandaat 25 miljoen te zijn. Maar wie we er ook over spreken, iedereen zegt: 50 miljoen is bizar; daarmee zet je eigenlijk de raad van commissarissen buitenspel. Wat u met die 50 miljoen deed, was uw competentie. Het ging dan om projecten van volkshuisvestelijke aard, die moesten passen binnen de borgingsregels van het WSW. Als er geen borging werd gegeven, moest er binnen de organisatie natuurlijk nagedacht worden. Dan moest de raad van commissarissen ook meepraten.

Wat ons ook verbaast, is dat Rochdale geen meerjareninvesteringsplan had. Dan is het ook wel apart dat je de directeur zo'n groot mandaat geeft. Wat was nou de reden om dat bedrag op 50 miljoen te zetten?

De heer Möllenkamp: Mag ik eerst de eerste vraag beantwoorden, over geen meerjarenprognose?

De heer Oskam: Ja. Nee, geen meerjareninvesteringsplan, dus echt over investeringen. Dat je zegt: volgend jaar kopen we dit en over tien jaar kopen we dat.

De heer Möllenkamp: Dat zou toch merkwaardig zijn, want je moest ieder jaar je meerjarenprognose naar de inspectie Noord-Holland of naar VROM of naar het Centraal Fonds opsturen, om te laten bekijken of je organisatie in de toekomst financierbaar was, wat je investeringen waren, wat je aankopen waren, wat je verkopen waren en wat je renovaties waren. Het zou toch merkwaardig zijn dat een corporatie die tot de vijftien – of twintig; laat ik het op twintig houden – grootste corporaties in Nederland behoort, niet de informatie had die u nu schetst?

De heer Oskam: Daarom stel ik die vraag ook. Wij zijn het niet tegengekomen. Wij hebben alle gegevens gevorderd bij Rochdale. Wij hebben het niet.

De heer Möllenkamp: Dan hadden wij zeker vijf aanwijzingen van VROM gekregen om ze wel in te dienen, want je corporatie werd ieder jaar door het Centraal Fonds beoordeeld voor de komende vijf jaar. Hoe gaat het met de solvabiliteit? Hoe gaat het met de liquiditeit? Wat zijn de investeringsvraagstukken? Hoe gaat u daarmee om? Bent u fundbaar? Blijft u A-corporatie of wordt u B-corporatie of C-corporatie? Ieder jaar kwam daar een VROM-brief over. U hebt mij deze vraag de vorige keer ook gesteld. Het zou onmogelijk zijn, en anders zouden we daar een aanwijzing over moeten hebben gekregen.

Nu uw tweede vraag, over die 50 miljoen. Waar komt die 50 miljoen vandaan? Daarvan moet ik u zeggen dat ik niet weet waar die vandaan kwam. Ik weet dat er een directiestatuut lag. In dat directiestatuut heeft in eerste instantie geen absoluut getal gestaan, maar een percentage; een percentage van het balanstotaal. Dat percentage van het balanstotaal was beduidend hoger dan het absolute getal.

De heer Oskam: Welk percentage was dat dan?

De heer Möllenkamp: U zou dat ergens hebben kunnen lezen. Ik dacht iets van 5% of 10% van het balanstotaal. Ik dacht dat het balanstotaal van Rochdale iets van 2,5 miljard was, of iets hoger of iets lager. Het directiestatuut is gemaakt door de organisatie in nauw samenspel met KPMG. Er is wat betreft de 50 miljoen door ondergetekende geen enkele discussie gevoerd over de vraag of dat 40, 30, 20 of 10 miljoen had moeten zijn, want dat had mij persoonlijk niets uitgemaakt. De besluitvorming die je nodig hebt om projecten wel of niet gerealiseerd te krijgen, vertegenwoordigt namelijk niet alleen die 50 miljoen. Je hebt alle besluiten nog nodig, al heb ik een mandatering van 100 miljoen of 10 miljoen. Als de inspectie, de externe toezichthouder, niet akkoord gaat met de investeringsaanvraag ... Dat noemden wij een bap, een besluit aanmerkelijk belang en daar moest je zes tot acht weken op wachten. Er werd helemaal niet gevraagd welke mandateringsfase ik had: mocht ik tot 10 of tot 20 of tot 50 miljoen? VROM kwam met alle goedkeuringen die we erbij nodig hadden van onder andere de gemeente en het WSW en dergelijke. Waar die 50 miljoen dus vandaan is gekomen, weet ik ook niet, maar die had ook minder mogen zijn en die had ook nul mogen zijn.

De heer Oskam: Maar is dat bedrag in het statuut gekomen toen u directeur was of stond het er al in toen u ...

De heer Möllenkamp: Nou, als ik eerst de vraag daarvoor mag beantwoorden: hebt u een verschil gemerkt tussen de situatie waarin het getal er niet in stond en de situatie waarin het getal er wel in stond? Dan is het antwoord nee.

De heer Oskam: Dan is de vraag: hebt u weleens aankopen gedaan van boven de 50 miljoen?

De heer Möllenkamp: Nee, nooit.

De heer Oskam: Nooit.

De heer Möllenkamp: Er waren twee soorten posten waarmee je tegen de 50 miljoen aan zat. Dat waren hoogniveaurenovaties in de Bijlmer, met name door het volume van het aantal woningen dat je daar had. Het gemiddelde complex had daar 500 woningen, dus als je daarin € 80.000 of € 90.000 investeert, ga je al heel snel naar de 50 miljoen. Ik denk dat die 50 miljoen daar ook vandaan is gekomen. Men heeft toch bekeken wat de marges zijn. De grote investeringsaanvragen lagen natuurlijk in de Bijlmer.

De heer Oskam: Zitten er nog verschillen tussen Amsterdam en de rest van Nederland, bijvoorbeeld dat de grond er duurder is of de huizen er duurder zijn?

De heer Möllenkamp: Met die 50 miljoen?

De heer Oskam: Ja?

De heer Möllenkamp: Ik denk het niet.

De heer Oskam: Dat heeft er niets mee te maken.

De heer Möllenkamp: Ik heb eerder al gezegd: het had van mij ook 10 miljoen of 5 miljoen mogen zijn.

De heer Oskam: Daar had u wel mee kunnen werken.

De heer Möllenkamp: Het had van mij ook nul mogen zijn.

De heer Oskam: Oké.

De heer Möllenkamp: De aanvragen hebben toch een procedure nodig.

De heer Oskam: Ja. Dat is waar, maar de andere kant is ook dat je bij een lager bedrag wel vaker met de raad van commissarissen om tafel moet om te bekijken of iets een goede investering is.

De heer Möllenkamp: Maar dat deed je ook ieder jaar. Al was het project niet langs de raad van commissarissen geweest, dan stond het toch in het jaarverslag en in de managementletter.

De heer Oskam: Ja, maar dat is ...

De heer Möllenkamp: Het is dus niet zo dat je daarmee in gesprek ...

De heer Oskam: Nee, dat snap ik wel, maar dat is natuurlijk allemaal achteraf. Dan wordt er geïnformeerd, maar niet om toestemming gevraagd. Het is niet om de neuzen dezelfde kant op te krijgen.

De heer Möllenkamp: Dat laatste is juist.

De heer Oskam: Ja. Oké. Wij stellen er vragen over, maar de vraag is eigenlijk of de raad van commissarissen, Aedes, het Centraal Fonds of het Waarborgfonds ooit vragen heeft gesteld over het mandaat.

De heer Möllenkamp: Nog nooit. Ook de accountant niet.

De heer Oskam: Nee.

De heer Möllenkamp: De externe accountant heeft er nooit een opmerking over gemaakt. Ik ga ervan uit dat mijn directiestatuut ook terecht is gekomen bij het Centraal Fonds. Dat denk ik echt. Het zal ook bij de inspectie Noord-Holland terecht zijn gekomen. Ik kan me – ik gebruik het woord «helaas» – niet herinneren dat er ooit een schrijven over is gekomen: mijnheer, wilt u de mandateringsregeling aanpassen?

De heer Oskam: Nee. En voor uzelf was daar ook geen behoefte aan. Het werkte zoals het werkte.

De heer Möllenkamp: Ja. Omdat toch de procedures doorlopen moesten worden die doorlopen moesten worden.

De heer Oskam: Maar goed, de conclusie is wel dat u heel veel speelruimte had. U bepaalde zelf hoe u met uw raad van commissarissen omging, maar als u wilde, kon u gewoon tot die 50 miljoen losgaan.

De heer Möllenkamp: Ja, losgaan, maar daarmee heb je nog niet de investering gepleegd.

De heer Oskam: Nee.

De heer Möllenkamp: Dan kun je acquisitie plegen, maar daarna heeft het project de doorlooptijd nodig die ook een project van 10 miljoen of van 5 miljoen nodig heeft.

De heer Oskam: Ja, nee, maar dat begrijp ik wel.

Wij gaan even door op de Frankemaheerd. Dat was een aankoop van net onder de 50 miljoen. Het was een kantoorgebouw in Amsterdam Bijlmer. U had er mooie plannen mee om de Bijlmer te verbeteren. U wilde het pand renoveren om het vervolgens in de verhuur te doen. Dat was een groot project. Deed u de onderhandelingen zelf?

De heer Möllenkamp: Nee. Ik zal misschien toch even het project voor u in beeld brengen. Er waren twee corporaties bezig met dit project. Dat waren met name de collega's die actief waren in de Bijlmer.

De heer Oskam: Welke andere partij was dat?

De heer Möllenkamp: Dat was De Key. Die zat ook in de onderhandeling, over overigens hetzelfde getal. Bij De Key speelde op dat moment de situatie dat men het probleemgebied in de Bijlmer, Kraaiennest, overnam.

De heer Oskam: Ja, dat ken ik ook.

De heer Möllenkamp: Toen is aan ons gevraagd, in overleg met Stadsdeel Zuidoost: kunnen wij dat kantorenpark uit de markt halen? Op enig moment is ons gevraagd, via Stadsdeel Zuidoost, Elvira Zwier, geloof ik: kunnen we dat kantorenpark uit de markt halen, omdat er straks leegstand in komt? Dit kantoor was overigens vroeger het kantoor van de woningcorporatie zelf. Nieuw Amsterdam is er altijd gehuisvest geweest, overigens niet in het hele kantoorpand, maar wel in een dependance. Op enig moment is ons via het Stadsdeel Zuidoost gevraagd: het kantoor komt over drie jaar leeg te staan, want de Bijenkorf of V&D gaat eruit; wij zouden graag dat kantoor van de markt willen hebben en daar vervangende nieuwbouw in willen hebben. Het ging om 900 woningen met nog wat winkels erbij, schuin tegenover de Amsterdamse Poort. Wij zijn toen de onderhandelingen ingegaan via de acquisitiegroep. Uiteindelijk hebben we gezegd: we gaan met dat project verder, met dien verstande dat op een later moment De Key aanhaakt voor 50% voor de herontwikkeling van dat project. Daar zijn ook overeenkomsten voor gemaakt. Overigens is dat helaas niet doorgegaan om andere moverende redenen, maar dat had niets met het project te maken. Wij zouden op dat project het kantoor uit de markt halen. Het kantoor werd nog drie jaar voor een hoog huurbedrag door De Bijenkorf gehuurd. Daarna kregen wij op voorhand al toestemming voor vervangende nieuwbouw, om het te verkleuren. Anders zouden we zo'n kantoor nooit kopen, want de corporaties doen niet in kantoren maar in woningen. We hadden al zo veel in de Bijlmer geïnvesteerd met zijn tweeën, dat we het verantwoord vonden om die investering van 400 of 500 miljoen niet teniet te laten gaan als we daar, zoals wij dat noemen, rotte appels kregen. Kraaiennest was er een en Frankemaheerd zou er een worden.

De heer Oskam: Jaja. En wie zaten er in de acquisitiegroep?

De heer Möllenkamp: Dat was een groep vanuit Delta Forte. Daar hadden we een acquisitieteam, waar alle projecten in kwamen. Als er een project binnenkwam, werd bekeken: als we het nemen, welke corporatie gaat het dan trekken? We zaten er immers met meerdere corporaties in, in dit geval ook met AWV, dat nu Stadgenoot heet, en vroeger nog met andere corporaties zoals Zomers Buiten. We deden dus niet allemaal afzonderlijke acquisities. Het werd ingebracht in een poule en dan gingen we bekijken: gaat de acquisitie door en welke corporatie neemt de werkzaamheden op zich?

De heer Oskam: U zat erin, maar wie keken er nog meer mee vanuit Rochdale?

De heer Möllenkamp: Nou, de gebiedsdirecteur keek mee, en de projectengroep Bijlmervernieuwing. Er was een projectengroep Bijlmervernieuwing, die over de activiteiten in de Bijlmer ging. Daar had de centrale stad, het stadsdeel, zitting in.

De heer Oskam: Het gaat mij met name om Rochdale.

De heer Möllenkamp: O, Rochdale. De gebiedsdirecteur zat erin, de acquisitie-afdeling Delta Forte zat erin, er werd ook af en toe een financieel directeur bij betrokken om een en ander door te rekenen, ...

De heer Oskam: En die zat wel in de raad van bestuur.

De heer Möllenkamp: Die zat wel in de raad van bestuur, ja.

De heer Oskam: Dat pand kostte 46,5 miljoen, hè?

De heer Möllenkamp: Ja.

De heer Oskam: Het paste net binnen het bestuursmandaat van 50 miljoen.

De heer Möllenkamp: Nou, het zou oorspronkelijk de helft geweest zijn, hè.

De heer Oskam: Ja, daar komen we zo op, want we willen natuurlijk weten waarom het uiteindelijk duurder is geworden dan ...

De heer Möllenkamp: Dat bedoel ik er niet mee. Ik zou het met twee corporaties doen.

De heer Oskam: Ja.

De heer Möllenkamp: We zouden er beiden dus voor 23 miljoen instappen.

De heer Oskam: O, ja, precies. Het gaat om de participatiegraad.

De heer Möllenkamp: We zouden er beiden voor 23,5 miljoen instappen. Daarvoor lagen er ook de overeenkomsten, de contracten en de verdeling van werkzaamheden: wat gaat de ene corporatie doen en wat gaat de andere corporatie doen? Dat probeerde ik ermee te zeggen.

De heer Oskam: Jaja. Maar goed, zij haakten af of ze deden niet mee, en uiteindelijk dacht u: ik ga het wel doen.

De heer Möllenkamp: Ja.

De heer Oskam: 46,5 miljoen is de prijs. Dat is onder de 50 miljoen, dus in beginsel hebt u de ruimte, mits het Waarborgfonds zegt: wij borgen deze transactie en deze lening.

De heer Möllenkamp: Ja, dat is correct.

De heer Oskam: En de vraag is of dat zo is. Hebben ze het geborgd? Toen u het ging kopen, was het toen geborgd?

De heer Möllenkamp: Nee. Het project is teruggegaan naar de raad van commissarissen, ondanks het feit dat het onder de 50 miljoen lag. Er is een extra vergadering van de raad van commissarissen geweest, en daarin is het project alsnog gehonoreerd.

De heer Oskam: Kwam dat doordat u zelf naar de toetsingscriteria keek en zei: het is nog niet geborgd, dus ik ga ermee naar de raad van commissarissen? Of kwam het doordat de notaris zei: dit is niet volgens de regels; hier werk ik niet aan mee?

De heer Möllenkamp: Nee, het is intern geconstateerd.

De heer Oskam: Intern. Door wie is het geconstateerd?

De heer Möllenkamp: Door de interne auditor bij Rochdale. Dat was Hans Bouman.

De heer Oskam: Had u het zelf over het hoofd gezien?

De heer Möllenkamp: Nee, ik ... Ja, misschien is het ... De afdelingen keken naar de projecten.

De heer Oskam: Maar u wist toch ook wel dat het, als het niet geborgd was, natuurlijk ...

De heer Möllenkamp: Dan moet het automatisch terug.

De heer Oskam: Oké. Voor zover wij konden terugkijken in het onderzoek, hebt u op 13 augustus 2008 de conceptkoopakte getekend. U hebt al gezegd dat u toen geen bevestiging had van het Waarborgfonds dat het zou borgen. Waarom tekent u dan toch die koopakte? Dat is toch wel tricky, lijkt mij?

De heer Möllenkamp: Ik neem aan dat er een ontbindende voorwaarde bij zat: goedkeuring met voorbehoud van het WSW.

De heer Oskam: Wij hebben dat niet in het contract gezien. Sterker nog: er is ook geen voorbehoud gemaakt dat de raad van commissarissen groen licht moest geven. Dat brengt mij eigenlijk op het volgende punt. U tekent zo'n koopakte, waar geen voorbehoud in zit, en u zegt tegen de raad van commissarissen: we gaan ervoor. Die raad van commissarissen kon eigenlijk alleen nog maar «ja» zeggen. Anders ging Rochdale voor iets meer dan 4,6 miljoen het schip in. De clausule in het contract was dat er, als de koop niet door zou gaan, 10% van de koopprijs moest worden gedokt.

De heer Möllenkamp: Maar ik denk niet dat dit een reden is voor de raad van commissarissen om daar «ja» of «nee» op te zeggen. Dat is niet om deze moverende reden.

De heer Oskam: Dat zullen wij wel aan de raad van commissarissen vragen, maar ...

De heer Möllenkamp: Want er is een uitgebreide vergadering over het project geweest. Er is ook direct gezegd dat De Key direct weer in beeld zou komen als de aanschaf of de investering wel door zou gaan, want na de ondertekening ... De Key heeft bij onze onderhandelingen zijdelings meegelopen, want het bedrag .... Nee, ik moet het anders zeggen: het bedrag was in eerste instantie rond met De Key. Dat was het identieke bedrag.

De heer Oskam: Ja, allebei de helft.

De heer Möllenkamp: Nee, het hoofdbedrag. De Key was eerder met Frankemaheerd bezig dan wij.

De heer Oskam: Was het toen boven de 50 miljoen?

De heer Möllenkamp: Nee, het was ook onder de 50 miljoen.

De heer Oskam: Onder de 50 miljoen.

De heer Möllenkamp: Alleen omdat De Key plotseling Kraaiennest nam, wat ook een heel groot en zwaar project was ...

De heer Oskam: Je kunt je geld maar één keer uitgeven.

De heer Möllenkamp: Precies. Ze hebben daar toen gezegd: we zetten ons allebei in voor de vernieuwing van de Bijlmer, maar gaan jullie verder met dat project. Ze hebben gezegd: proberen jullie dat project binnen te halen en zodra het project geacquireerd is, stappen wij weer in de participatie voor de helft van het bedrag dat wij betaald hebben. Dat is ook weer de helft van die 46 miljoen. Daar waren ook overeenkomsten van.

De heer Oskam: U moet het toch maar van mij aannemen, want wij hebben het contract goed bestudeerd, dat er geen voorbehoud is gemaakt dat de raad van commissarissen toestemming moest geven. Dat is toch wel heel onverstandig.

De heer Möllenkamp: Nou ja, intern is mij medegedeeld dat daarvoor de toestemming van de raad van commissarissen nodig was. Dat hebben wij gedaan.

De heer Oskam: Dat is intern, maar extern is het: je tekent een contract waar voorwaarden in staan en je mag alleen handelen en je bent alleen handelingsbevoegd als je onder de 50 miljoen blijft, als het om iets volkshuisvestelijks gaat en als het geborgd is. Aan die laatste voorwaarde was in ieder geval niet voldaan, want u had nog geen toestemming van het WSW en dus had u toestemming van de raad van commissarissen nodig.

De heer Möllenkamp: Ja, hetgeen ook gebeurd is.

De heer Oskam: Ja, achteraf, maar toen had u al getekend. Dus Rochdale was het schip ingegaan voor 4,65 miljoen als de raad moeilijk had gedaan en had gezegd: wij doen het niet.

De heer Möllenkamp: 65 miljoen?

De heer Oskam: Vier komma.

De heer Möllenkamp: Acht.

De heer Oskam: Ja, vier punt vijfenzestig.

De heer Möllenkamp: O, sorry.

De heer Oskam: Ik leg u dat maar voor. De vraag is dan waarom u niet dat soort clausules opneemt in zo'n contract, want u bent toch een ervaren zakenman, een ervaren woningcorporatiedirecteur. Ik zeg het maar even voor eigen rekening; dan lijkt het er een beetje op dat u denkt: nou ja, het gaat toch wel door en de raad van commissarissen kan hoog of laag springen, maar die handtekening is gezet.

De heer Möllenkamp: Je moet het zo zien: ik had niet alleen de handtekening van de raad van commissarissen nodig, ik had ook ...

De heer Oskam: Nee, nog veel meer. Natuurlijk.

De heer Möllenkamp: Ja, precies. Het momentum had ook later tegen kunnen vallen, want al was de raad akkoord gegaan, dan had het Centraal Fonds of het WSW nog kunnen zeggen: wij vinden de investering dermate zwaarwegend voor de organisatie dat zij niet verantwoord is.

De heer Oskam: Dat geloof ik allemaal wel en dat is ook zo. Daar hebt u ook helemaal gelijk in. Het punt blijft dat u een contract afsluit met een derde partij over de aankoop van Frankemaheerd waarbij u geen voorbehoud maakt en als die raad van commissarissen nee zegt, zit u voor 4,65 miljoen in het schip. Hoe kan dat nou?

De heer Möllenkamp: Naar mijn bescheiden mening was het een conceptcontract. Het was nog geen definitief contract.

De heer Oskam: Maar dat is toch ook rechtsgeldig?

De heer Möllenkamp: Nou, bij het conceptcontract ben je het in grote lijnen eens met de onderwerpen en de voorbeelden die daarin gegeven worden. Daarna komt er een definitief contract.

De heer Oskam: Moet ik het dan zo opvatten dat uw idee was: ik zit er niet aan vast?

De heer Möllenkamp: Ja.

De heer Oskam: Dus als de raad van commissarissen nee zegt, hoef ik ook die 10% niet te betalen en dan gaat het hele verhaal niet door.

De heer Möllenkamp: Ja.

De heer Oskam: Dat is uw uitleg van dit contract. Oké. U zegt dat het achteraf allemaal uitgebreid is besproken, maar ik zou denken: dat is toch wel heel dicht bij die 50 miljoen, en het is een heel ingrijpend project. Er zijn ook echt goede dingen, zoals u zegt: wij wilden de Bijlmer echt mooi maken. Bespreek het juist dan – zou ik zeggen – van tevoren met de raad van commissarissen. Reageert u daar eens op.

De heer Möllenkamp: Je moet het zo zien: er is met de raad van commissarissen toen ontzettend veel gesproken over de Bijlmer.

De heer Oskam: Ja, over de Bijlmer, maar over Frankemaheerd.

De heer Möllenkamp: Over Frankemaheerd is ook gesproken en ook over andere projecten, ook bijvoorbeeld over Kraaiennest. Er zijn een hoop complexen uit de Bijlmer overgenomen van collega-corporaties, die dus niets meer deden aan de verbetering. Dan attendeerde het Centraal Fonds ons: als er zo veel geld in de nieuwbouw van complexen gaat of in de vernieuwbouw en de andere complexen niet worden aangepakt, dan lopen wij het risico dat wij weer terugvallen in het oude. De Bijlmer was een project dat ontzettend veel aandacht vroeg van de raad van commissarissen. Daar werden ook aparte vergaderingen voor gepland. Die liepen niet separaat met de Rochdalevergaderingen. Nieuw-Amsterdam, zoals de Bijlmer vroeger heette bij ons, waren aparte vergaderingen. Die waren niet geïncorporeerd voor de fusie, wel na de fusie. Maar de fusie is, dacht ik, pas in 2007 tot stand gekomen of 2006; dat weet ik niet meer precies. Maar voor die datum, toen de Bijlmer zelfstandig was, waren het ook op zichzelf staande vergaderingen met de mensen erbij die alles over de Bijlmer konden vertellen. Er werden ook vaak adviezen ingewonnen van gastsprekers bij de raad van commissarissen: «Mijnheer Sweder van Wijnbergen of mijnheer Vermeend, hoe kijkt u naar de Bijlmer? Hoe groot is het risico dat wij daar lopen?» Daar ging immers ontzettend veel geld in, van de gemeenschap in dit geval, van de centrale overheid. Daar ging dus geen geld in van Rochdale of Patrimonium. Er is over alle projecten in de Bijlmer gesproken, over alle projecten.

De heer Oskam: Goed. Ik wil toch even terug naar de procedure. U had het conceptkoopcontract getekend. Vervolgens moest u wel nog even toestemming hebben van de raad van commissarissen. U hebt ook een notitie geschreven. Die hebben wij. Die kunnen wij u ook laten zien. Daarin schetst u een beeld voor de raad van commissarissen dat die borging op een haar na gevild was, dat dat wel allemaal goed zou komen. Maar uit ons onderzoek blijkt dat Rochdale er in die tijd niet zo goed op stond bij het Waarborgfonds en bij het Centraal Fonds en dat Rochdale onder verscherpte aandacht stond. Dat betekent eigenlijk dat de borging niet vanzelfsprekend was. Mijn vraag is: hebt u de raad van commissarissen wel eerlijk en transparant voorgelicht?

De heer Möllenkamp: Als u zegt: u stond onder verscherpt toezicht bij het WSW, wat u schetst nu ...

De heer Oskam: Ja.

De heer Möllenkamp: ... dan is mij dat volslagen onbekend. Volslagen onbekend. Want je kreeg ieder jaar een VROM-brief en als je de A-status had, dan was je solvabel. Die A-status is 25 jaar lang vergeven. Bij B-, C- en D-corporaties heb je andere procedures, maar niet bij de A-status. Er is ons nooit doorgegeven: mijnheer, u loopt tegen uw kredietlijn aan. Of los van wat u daarmee nog wilt zeggen. Dat is ons nog nooit aangegeven.

De heer Oskam: Waar kwam bij u het optimisme vandaan dat het WSW wel akkoord zou gaan?

De heer Möllenkamp: U moet het zo zien: er is in de Bijlmer ongeveer 600 miljoen geïnvesteerd, denk ik. Ook dit was weer een kantoorgebouw. Het Stadsdeel Zuidoost – want daar heb je hun medewerking voor nodig – wilde dat deze kantoren uit de markt werden gehaald, dat de leegstand uit de markt werd gehaald. Dit kantoor was toen niet leeg. Het ging pas over drie jaar uit de markt. Dus wij hadden drie jaar voldoende cashflow om alle annuïteiten te betalen, want er kwamen redelijk hoge huurinkomsten uit. En men had er alle belang bij dat de Bijlmer niet zou terugvallen na al het geld dat erin was geïnvesteerd. Iedereen in de projectengroep deed zijn best om in de Bijlmer financieringsmogelijkheden te zoeken en om ervoor te zorgen dat de goedkeuringen werden gegeven. Wij kunnen namelijk geen kantoorgebouw aankopen als wij geen toestemming krijgen van de gemeente dat wij het mogen verkleuren, want dan financiert het WSW helemaal niet. Het WSW financiert überhaupt geen kantoorpanden, tenzij het je eigen kantoor is.

De heer Oskam: Nee, maar het idee was om daar huurwoningen van te maken.

De heer Möllenkamp: Alleen maar huurwoningen met winkels eronder, want anders was Rochdale er niet ingestapt, maar ook De Key niet.

De heer Oskam: Wij maken even een zijstapje. Wij hebben het net al over het rapport-Dubois gehad en over het forensisch onderzoek van Deloitte. Er is ook nog een ander rapport uitgebracht: het rapport-Vlug. Dat onderzoekt de interactie tussen de raad van commissarissen en het bestuur. Over de aankoop van Frankemaheerd zegt Vlug: de raad van commissarissen moest binnen één dag instemmen met de aankoop van Frankemaheerd. Kunt u eens uitleggen hoe dat gegaan is?

De heer Möllenkamp: Volgens mij is het niet binnen één dag geweest. Er is, dacht ik, wel binnen een week een extra vergadering belegd, want de vergadering was net geweest. Ik heb er met de voorzitter over gesproken.

De heer Oskam: De vergadering was al geweest, maar toen hadden ze al ingestemd, want ...

De heer Möllenkamp: Nee, er was al een vergadering van de raad van commissarissen geweest waarbij Frankemaheerd niet op de agenda stond. De situatie was op dat moment nog niet bekend.

De heer Oskam: Nee, ik wil echt focussen op Frankemaheerd. Wat wist de raad van commissarissen nou, waar moest die ja of nee tegen zeggen en binnen hoeveel tijd?

De heer Möllenkamp: Ik denk binnen anderhalve week. Er is ook geen belronde gemaakt. Er is gewoon een extra vergadering belegd, een hele avond, met één agendapunt. Dat was Frankemaheerd. Er is eerst nog gesteld: kunnen wij het afdoen met een belronde? Daar heeft de voorzitter van gezegd: nee, het kan geen belronde zijn gezien de hoogte van de investeringen. Er is toen een extra vergadering belegd. Er is toen met name bekeken welke leden van de raad van commissarissen allemaal konden. Van Cuilenburg stelde het op prijs dat ze allemaal aanwezig waren. Er is toen een nieuwe datum gepland.

De heer Oskam: U bent daar zelf bij geweest?

De heer Möllenkamp: Ik ben daar zelf bij geweest.

De heer Oskam: Dat verbaast mij, want wat wij tot nu toe hebben gevonden, is dat u een e-mail eruit hebt gestuurd waarin u zei dat er snel gehandeld moest worden «ja of nee», en dat Van Cuilenburg daarna een soort belrondje heeft gemaakt met de commissarissen om te zeggen: het belang is erg groot; wij moeten.

De heer Möllenkamp: Nee, het is niet met een belronde gebeurd.

De heer Oskam: Niet?

De heer Möllenkamp: 100%.

De heer Oskam: En die vergadering is op een moment geweest dat het allemaal nog teruggedraaid had kunnen worden volgens u?

De heer Möllenkamp: Volgens mij wel, ja. Ik denk dat de vergadering binnen een week of tien dagen heeft plaatsgevonden, want niet iedereen kon op dat moment. En er is ook niet voor een belronde gekozen. De raad was voltallig aanwezig. Het is ook volledig genotuleerd.

De heer Oskam: Zorgvuldig gegaan.

De heer Möllenkamp: Ja. En de financieel directeur heeft waarschijnlijk het verhaal erbij gegeven, het verhaal gemaakt.

De heer Oskam: Was dat ook een unanieme beslissing? Stond iedereen erachter?

De heer Möllenkamp: Ik ga nu niet uit mijn geheugen praten, maar van deze vergadering weet ik het zeker: unaniem.

De heer Oskam: Oké. Stel nou dat ze nee hadden gezegd, wat waren dan de gevolgen geweest voor Rochdale?

De heer Möllenkamp: Ik denk dat wij dan met de partijen hadden gesproken. Daarbij heeft waarschijnlijk De Key weer om de tafel gezeten.

De heer Oskam: Om dan het risico te delen?

De heer Möllenkamp: Dat denk ik.

De heer Oskam: En van die 4,65 miljoen zegt u: dat klopt niet?

De heer Möllenkamp: Het bedrag dat u hebt uitgerekend, zal wel kloppen, want dat is 10% van de investeringswaarde.

De heer Oskam: Ja, het is 10%.

De heer Möllenkamp: Maar het risico heb ik niet zo ingeschat, in die zin dat Rochdale ineens 4,65 miljoen euro schade zou lijden.

De heer Oskam: Oké. Heeft Rochdale een eigen jurist?

De heer Möllenkamp: Wij gebruiken heel veel juristen, ook eigen juristen.

De heer Oskam: Die kijken mee bij zo'n contract?

De heer Möllenkamp: Nou, de contracten gaan altijd via twee bureaus: het interne bureau en het externe bureau. Een van de bureaus die ons daar altijd bij hielpen, was het bureau van Eberhard van der Laan. En de verkopende partij had er natuurlijk ook een advocaat op zitten.

De heer Oskam: U weet niet meer of dat voorbehoud in het conceptcontract stond?

De heer Möllenkamp: Nee, nee, nee.

De heer Oskam: Uiteindelijk kostte het 46,5 miljoen. Waar komt dat bedrag vandaan? U zei namelijk dat het eigenlijk veel goedkoper was, maar het is toch 46,5 miljoen geworden.

De heer Möllenkamp: Waar dat bedrag vandaan gekomen is?

De heer Oskam: Ja, hoe ...?

De heer Möllenkamp: Daar zal de afdeling Treasury aan de slag mee zijn gegaan bij Rochdale en dat geld zal via het WSW ...

De heer Oskam: Nee, ik bedoel meer: hoe is die koopprijs tot stand gekomen? Misschien was ik een beetje onduidelijk.

De heer Möllenkamp: Daar lagen taxaties en berekeningen aan ten grondslag. Er was al eerder een taxatie gedaan door De Key. Dat bedrag lag op dezelfde hoogte. Althans, ik dacht ook 46 miljoen. Er zijn berekeningen gemaakt. Er is naar de berekening gekeken: wat kunnen wij erop terugbouwen? Er zouden, dacht ik, 900 woningen op teruggebouwd worden. Er is ook een rendementsrekening uit naar voren gekomen: wat zou het hele complex de corporatie beter maken, los van het feit dat een leeg kantoorpand uit de markt zou worden gehaald?

De heer Oskam: Er moest natuurlijk in geïnvesteerd worden.

De heer Möllenkamp: Ja. Ik dacht dat het project rendementsmatig iets van 30 miljoen zou opleveren. Dat is wat ik mij nog van die berekeningen kan herinneren, maar het ging daar om 900 woningen, hè?

De heer Oskam: Dat klopt. U zit er 1 miljoen naast, dus het gaat goed. Weet u nog wie die taxatie heeft gedaan?

De heer Möllenkamp: Nee.

De heer Oskam: Zadelhoff. Dat ging eigenlijk via Delta Forte.

De heer Möllenkamp: Door Delta Forte, ja.

De heer Oskam: Ja, dat hebt u net al genoemd. Die hebben als een soort eerste, indicatief bod gezegd: 31 miljoen. Dat was het idee. Toen hebt u een bod gedaan. Dat is niet geaccepteerd, maar uiteindelijk wordt het meer: 46,5 miljoen. Dat is 15 miljoen meer dan door uw eigen taxateur is opgeschreven.

De heer Möllenkamp: Nou, er zal toch ook een taxatie hebben gelegen van rond de 45, 46 miljoen, want waarom zouden wij 15 miljoen boven de taxatie betalen?

De heer Oskam: Tja, het kan de markt zijn. Ik heb het antwoord niet. U moet eigenlijk het antwoord geven, want u was bij die onderhandelingen betrokken.

De heer Möllenkamp: Wij hebben de eerste spullen van De Key gekregen. Er lag een bieding, zeg ik uit mijn hoofd, van 47 miljoen rond. Dat is ongeveer hetzelfde bedrag dat Rochdale ervoor betaald heeft. Daar lag hetzelfde plaatje onder: wij gaan het samen doen in partnership, fiftyfifty. Daar lag ook de calculatie onder dat het uiteindelijk 31 miljoen moest gaan opleveren, waarbij een leeg kantoorpand uit de markt werd weggehaald met het voorbehoud dat Stadsdeel Zuidoost toestemming zou geven. Als er zo'n enorm verschil is in taxaties – ik vind dat een enorm verschil – dan moet er toch wat langer bij stilgestaan worden. Ik heb het niet over een miljoen of twee miljoen verschil, want dan kun je nog discussie hebben over parameters: waar reken je wel mee en waar reken je niet mee?

De heer Oskam: Het zal allemaal wel, maar ik probeer in uw huid te kruipen. U zegt: ik wil graag Frankemaheerd kopen. Dan zegt u tegen Zadelhoff: ga daar eens kijken.

De heer Möllenkamp: Ik zeg dat niet, hoor.

De heer Oskam: Nee, maar goed, dat zegt Rochdale. Zo gaat dat ongeveer. En dan zegt Rochdale tegen Zadelhoff: wat moet het kosten? Dan zegt Zadelhoff: 31 miljoen. Dan doet u een bod en dan zeggen ze: dat doen wij niet. Dan wordt kort daarna 46,5 miljoen betaald.

De heer Möllenkamp: Maar er zal toch ook een taxatierapport liggen dat om en nabij het bod ...

De heer Oskam: Ik weet dat niet. Dat is mijn vraag aan u.

De heer Möllenkamp: Er moet een taxatierapport liggen dat om en nabij dat bod ligt, want woningbouwvereniging De Key had hetzelfde probleem dan. Er moet een taxatierapport zijn. Misschien is het niet exact 46 miljoen of 45 miljoen, maar niet het enorme verschil dat u net schetst.

De heer Oskam: Ja, want dat is raar, want ...

De heer Möllenkamp: Ja, dat is raar.

De heer Oskam: ... het is eerst een indicatie. Daar kan natuurlijk verschil in zitten. Dat snap ik wel, maar zo'n groot bedrag, eigenlijk meer dan 50% ...

De heer Möllenkamp: Daar moet een taxatierapport bij liggen dat om en nabij dat bedrag vertegenwoordigt. Volgens mij lag er ook een taxatierapport van om en nabij de 44 miljoen, wat ik mij er nog van kan herinneren.

De heer Oskam: Had u persoonlijk belang bij deze transactie?

De heer Möllenkamp: Geen enkel.

Mevrouw Hachchi: Ik heb één feitelijke vraag: was er een meerjarig investeringsplan bij Rochdale?

De heer Möllenkamp: Dat had er moeten zijn. Ik ben uiteindelijk verantwoordelijk voor de hele organisatie, maar het kan in mijn beleving niet zo zijn dat Rochdale geen investeringsplan, geen meerjarenprognose had, want dat waren de eisen van het Centraal Fonds, maar ook van het borgingsinstituut; wat zijn de verplichtingen die de komende vijf of tien jaar op de corporatie afkomen? Volgens mij moet dat meegestuurd worden naar de inspectie Noord-Holland en het Centraal Fonds. Hoe kun je anders beoordelen of een corporatie een A-, B-, of C-status heeft? Dan beoordeel je haar namelijk op een jaar en dan weet je niet wat er in de toekomst allemaal op haar afkomt. Dus in mijn beleving is het onmogelijk dat Rochdale of Patrimonium dat niet had.

Mevrouw Hachchi: Daarmee zegt u dat Rochdale een meerjarig investeringsplan had?

De heer Möllenkamp: Zou moeten hebben. Anders had er een aanwijzing over moeten komen.

Mevrouw Hachchi: «Zou moeten hebben.» U was daar corporatiedirecteur.

De heer Möllenkamp: Volgens mij moet die er altijd geweest zijn.

Mevrouw Hachchi: Dus u zegt: hij was er.

De heer Möllenkamp: Er moet een meerjarenprogonose zijn van de stichting.

Mevrouw Hachchi: Mijn tweede vraag is: heeft uw medebestuurder erop aangedrongen dat er een meerjarig investeringsplan moest komen?

De heer Möllenkamp: Niet dat ik weet.

Mevrouw Hachchi: Niet dat u weet. U kunt zich niet herinneren dat hij u dat ...?

De heer Möllenkamp: Nee, want waarom zou hij mij erop moeten attenderen dat er een meerjarenprognose moest komen als die er normaliter al zou moeten zijn?

Mevrouw Hachchi: Daarom stel ik ook deze twee vragen aan u.

De heer Möllenkamp: Ja, hij zou er moeten zijn, want hoe kan de overheid een organisatie beoordelen met 45.000 woningen? Toch niet alleen maar op een jaarverslag zonder een meerjarenprognose? Wij moesten altijd het volgende in beeld brengen. Wat gaat u de komende vijf jaar aan leefbaarheid uitgeven? Hoeveel nieuwbouw gaat u plegen? Hoeveel nieuwe woningen gaat u opleveren?

Mevrouw Hachchi: Ik zou u toch willen vragen om antwoord te geven op mijn vraag: heeft uw medebestuurder er bij u op aangedrongen ...

De heer Möllenkamp: Nooit.

Mevrouw Hachchi: ... dat er een meerjarig investeringsplan moest komen?

De heer Möllenkamp: Nee, nee, nee.

Mevrouw Hachchi: U zegt: nee.

De heer Möllenkamp: Daar staat mij niks van bij.

Mevrouw Hachchi: Daar staat u niks van bij. U kunt het zich dus niet herinneren of u zegt volmondig nee.

De heer Möllenkamp: Dan zeg ik: nee.

Mevrouw Hachchi: Oké. Dank u wel.

De voorzitter: Dank, mevrouw Hachchi. Mijnheer Möllenkamp, wij zijn een eind op weg met dit openbaar verhoor. Er zijn nog wel wat vragen aan u, maar wij zijn allemaal mensen. Af en toe komt er een sanitaire stop.

De vergadering wordt van 10.56 uur tot 11.07 uur geschorst.

De voorzitter: Wij gaan door met het openbaar verhoor onder ede. Het woord is aan mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Möllenkamp, wij hebben drie onderwerpen met u besproken. Ook de relatie tussen u en de raad van commissarissen is aan de orde geweest. Wij hebben nog een aantal vragen over de raad van commissarissen en de relatie met u als bestuurder. Hoe zou u zelf die relatie omschrijven?

De heer Möllenkamp: Hoe zou ik ...?

Mevrouw Hachchi: Hoe zou u zelf uw relatie met uw raad van commissarissen beschrijven?

De heer Möllenkamp: Op afstand. Er was geen relatie met de raad van commissarissen. Er waren geen persoonlijke contacten. Wij spraken elkaar op vergaderingen en voorafgaand aan de vergaderingen. Als dat nodig was praatten wij tussentijds bij.

Mevrouw Hachchi: Zou u nog een andere omschrijving willen geven aan het contact dat u had met de raad van commissarissen? Was dat doorgaans goed, zakelijk of ... of ...

De heer Möllenkamp: In tegenstelling tot het rapport van de commissie-Vlug, vond ik de raad van commissarissen ter zake kundig. Er zat een hoog niveau in. Men wist waar men het over had. Jarenlange ervaring. En op afstand, in die zin dat er geen band was tussen de bestuurder en de voorzitter of vice versa, ook niet met andere leden van de raad van commissarissen.

Mevrouw Hachchi: U haalde net zelf het rapport-Vlug aan, een rapport met een veelzeggende titel: Ongezond vertrouwen. Wat vond u van dat rapport?

De heer Möllenkamp: Ik heb het rapport niet gelezen.

Mevrouw Hachchi: U hebt het rapport niet gelezen?

De heer Möllenkamp: Nee, ik heb het rapport niet gelezen.

Mevrouw Hachchi: Waarom niet?

De heer Möllenkamp: Omdat ik vernomen heb dat de commissarissen unaniem afstand hebben genomen van de inhoud van het rapport. Ik heb een groot aantal commissarissen bijna 25 jaar lang meegemaakt. Ik heb meegemaakt hoe ze met mij omgingen, hoe zij met de organisatie omgingen en hoe zij erbij betrokken waren. Dat beeld wilde ik niet veranderen.

Mevrouw Hachchi: Maar dat rapport is tot stand gekomen door onderzoeksgesprekken met de leden van de raad van commissarissen. U zegt: ze stonden unaniem niet achter dit rapport.

De heer Möllenkamp: Unaniem hebben ze afstand genomen van de inhoud van het rapport.

Mevrouw Hachchi: Voor u was dat een reden om het niet te gaan lezen.

De heer Möllenkamp: Ja, temeer omdat ik de leden van de raad van commissarissen al heel lang kende, ik wist hoe ze opereerden, hoe ze ermee omgingen, hoe serieus zij hun taak namen, zowel naar ondergetekende toe als naar de or als naar de organisatie en de bewonerscommissies. Dat beeld wil ik bij mij houden.

Mevrouw Hachchi: Dus ondanks dat het rapport gaat over uw functioneren, uw relatie met de raad van commissarissen, ondanks dat de Tweede Kamer er uitvoerig over gesproken heeft en naar gekeken heeft, was er voor u geen aanleiding om dat rapport in te zien?

De heer Möllenkamp: Nee. Ik heb het ook nooit gekregen, hoor. Laat ik dat ook even vertellen. Ik had het natuurlijk wel kunnen opvragen via internet.

Mevrouw Hachchi: Maar dat hebt u niet gedaan?

De heer Möllenkamp: Nee, maar het rapport is mij ook nooit toegestuurd geworden.

Mevrouw Hachchi: Dus u weet ook helemaal niets van de inhoud van het rapport?

De heer Möllenkamp: Totaal niets.

Mevrouw Hachchi: En de titel Ongezond vertrouwen?

De heer Möllenkamp: Nou ja, u noemt nu de titel, dus nu weet ik dat ook.

Mevrouw Hachchi: Dat wist u niet.

De heer Möllenkamp: Nee.

Mevrouw Hachchi: En wat vindt u ervan als ik de titel van het rapport Ongezond vertrouwen noem?

De heer Möllenkamp: Nou ja, de samenstellers hebben het zo genoemd. Ik vond mijn raad een kwalitatief goede raad van commissarissen, ook als ik raden van commissarissen van collega-corporaties zag, dan eh ... Niet dat het om makkelijke besluiten gaat of niet, maar ik vond dat men inhoudelijk goed met de organisatie bezig was, en niet alleen met de organisatie; de raad van commissarissen sprak regelmatig buiten mij om met de huurders en met de or over hoe mijn positie in de organisatie was, hoe mijn positie met de huurders was. Ik vond dat ze hun taak erg goed oppakten.

Mevrouw Hachchi: De titel bestaat uit twee woorden: ongezond vertrouwen. In het onderzoek komt naar voren dat de raad van commissarissen een groot vertrouwen in u had als bestuursvoorzitter, dat Rochdale een solide organisatie was, die volkshuisvestelijk prestaties leverde. Dus het woord «vertrouwen» komt, zoals u net ook schetste in uw antwoord, ook wel uit het rapport. Het gaat met name om het woordje daarvoor: ongezond.

De heer Möllenkamp: Nou, ik denk dat er ook een gezond vertrouwen was bij de raad van commissarissen, want als ieder jaar het jaarverslag werd besproken met de externe accountant, dan was het bestuur daar niet bij aanwezig. Dat werd buiten de bestuurder om besproken. Een uur later of twee uur later mocht de bestuurder binnenkomen en dan ging men verder met het jaarverslag. Er waren dus ook vergaderingen met de raad van commissarissen, ieder jaar, buiten het volledige bestuurscollege om.

Mevrouw Hachchi: Hoe lang was de voorzitter van de raad van commissarissen lid van de raad?

De heer Möllenkamp: Ik heb er bijna 25 jaar lang mogen werken. Ik denk dat de voorzitter er 28 jaar, 29 jaar, 30 jaar heeft gezeten.

Mevrouw Hachchi: 28 jaar.

De heer Möllenkamp: En ik denk de vicevoorzitter ook, zij het dan bij verschillende corporaties, maar dat gold ook voor de andere leden van de raad van commissarissen.

Mevrouw Hachchi: De vicevoorzitter ook 28 jaar.

De heer Möllenkamp: Ja, maar die heeft wat korter bij Patrimonium gezeten, want die kwam pas bij Rochdale binnen. Maar die was bij de vorige corporatie ook al heel lang in functie.

Mevrouw Hachchi: Hebt u de lange zittingsduur van de leden van de raad van commissarissen ooit als een probleem gezien?

De heer Möllenkamp: Nee, ik niet.

Mevrouw Hachchi: U ziet daar ook geen nadelige kanten aan?

De heer Möllenkamp: Het had voor mij ook een hogere mutatiegraad mogen hebben, maar ik ging daar niet over. Ze hadden ook de zittingsperiode kunnen limiteren tot twee zittingsperiodes.

Mevrouw Hachchi: Dat was in uw ogen beter geweest?

De heer Möllenkamp: Nou ja, dat geldt, denk ik, ook voor de bestuurder.

Mevrouw Hachchi: Waarom zou dat beter zijn geweest?

De heer Möllenkamp: Ik denk dat je dan toch rouleert. Je loopt het gevaar dat je verbroedert met je raad van commissarissen of met het bestuur. Nou lag de situatie bij mij totaal niet zo, want mijnheer Van Cuilenburg en ondergetekende zagen elkaar alleen maar op kantoor. Wij belden elkaar niet als wij jarig waren. Wij zagen elkaar dus nooit en ook de andere leden van de raad van commissarissen niet. Er was altijd goed afstand. Dat stelde de heer Van Cuilenburg ook op prijs. Ik stelde dat zelf ook op prijs.

Mevrouw Hachchi: U zegt: er zit een nadelige kant aan als de raad van commissarissen er lang zit.

De heer Möllenkamp: Als je een goede band met een commissaris zou hebben, dan heeft dat nadelen, maar ik had met mijn ...

Mevrouw Hachchi: In uw geval was daar geen sprake van?

De heer Möllenkamp: Ik had wel een goede band met mijn commissarissen, maar gewoon een zakelijke band.

Mevrouw Hachchi: Dus in uw geval leverde het geen problemen op ...

De heer Möllenkamp: Nee, nee.

Mevrouw Hachchi: ... dat de raad van commissarissen er zo lang zat?

De heer Möllenkamp: Dat gold overigens ook voor andere leden van de raad van commissarissen, want die zaten er ook heel lang.

Mevrouw Hachchi: Bij een andere corporatie zou het wellicht wel een probleem kunnen opleveren, maar in uw geval was dat niet het probleem?

De heer Möllenkamp: Ik denk dat de lange zittingsperiode een probleem is in heel corporatieland. Ik weet niet of het nu nog zo is.

Mevrouw Hachchi: Het is een probleem.

De heer Möllenkamp: Maar bij de gefuseerde partner – Rochdale-oud; als ik het zo mag noemen – zaten de leden van de raad van commissarissen ook al ...

Mevrouw Hachchi: Heel erg lang.

De heer Möllenkamp: ... erg lang: meer dan drie of vier zittingsperiodes.

Mevrouw Hachchi: Dat leverde weleens problemen op.

De heer Möllenkamp: Ja.

Mevrouw Hachchi: Maar in het geval van Rochdale leverde dat geen problemen op?

De heer Möllenkamp: Het heeft bij mij nooit een probleem opgeleverd, nee. Waarschijnlijk bij de anderen ook niet, want die zijn er ook allemaal blijven zitten.

Mevrouw Hachchi: Waarom waren er bij Rochdale geen problemen en bij andere corporaties wel?

De heer Möllenkamp: U vraagt net aan mij wat wenselijker zou zijn. Daar kun je je twee dingen bij voorstellen. Misschien moet de zittingsperiode van de raad van commissarissen gelimiteerd worden. Misschien moet de zittingsperiode van de accountant gelimiteerd worden, want de accountant zat er ook al 25 jaar. En de bestuurder; ik heb daar natuurlijk ook 25 jaar lang gewerkt.

Mevrouw Hachchi: U zegt dat het beter zou zijn geweest als er een limiet aan de periode had vastgezeten. Dat is niet het geval geweest, maar het is nooit een probleem geweest?

De heer Möllenkamp: Het is nooit een probleem geweest, maar achteraf zou je zeggen dat het misschien handiger is dat een corporatiebestuurder, commissaris of accountant een veel kortere doorlooptijd moet hebben en niet langer moet zitten dan tien of twaalf jaar.

Mevrouw Hachchi: Besprak u de agenda met de voorzitter van de raad van commissarissen vooraf aan de vergadering?

De heer Möllenkamp: Ja.

Mevrouw Hachchi: Dat was dus ook gebruikelijk?

De heer Möllenkamp: Ja.

Mevrouw Hachchi: Waarom deed u dat?

De heer Möllenkamp: In onderling overleg tussen de ambtelijk secretaris, de voorzitter en ondergetekende werd er gezegd wat er op de agenda gezet moest worden. Dan kwamen er punten van de commissaris. Er kwamen punten van de ambtelijk secretaris. Er kwamen punten van ondergetekende of van de bewonersraad of van de or. Die werden dan op de agenda gezet. Er werd ook een beetje gekeken: hoeveel punten staan erop, moeten wij een extra vergadering hebben of moeten er beleidsdagen belegd worden? Dat is ook vaak gedaan.

Mevrouw Hachchi: Terugkijkend, wilt u nog iets toevoegen aan het functioneren van de raad van commissarissen in uw ogen?

De heer Möllenkamp: Ik vond het functioneren van mijn raad van commissarissen in mijn beeldvorming goed.

Mevrouw Hachchi: «In uw beeldvorming». U bent zich ervan bewust dat er nog andere beeldvormingen zijn?

De heer Möllenkamp: Nee, maar ik kom uit een tijd waarin er in de raad van commissarissen – dan praat ik over de corporaties buiten Amsterdam – nog veel huurders zaten. Binnen de raad van commissarissen van Rochdale zat op enig moment helemaal geen huurder meer. Het waren allemaal professionals. Er heeft vroeger ook nog iemand in de raad van commissarissen gezeten namens de Raad van Kerken of namens de vakbond. Dat is er in de jaren allemaal uitgegaan. De bewoners zijn op een ander platform teruggekomen. Dat maakte de vergadering wat zakelijker. Er werd dus niet meer over complexen of over woningen gesproken met een huurder erin.

Mevrouw Hachchi: Wat vond u van de wijze waarop de raad van commissarissen u naar huis heeft gestuurd?

De heer Möllenkamp: Daar heb ik heel veel moeite mee gehad.

Mevrouw Hachchi: Waarom?

De heer Möllenkamp: Omdat ik vond dat zij eerst mijn standpunt hadden moeten horen. Ik vind het ook bijzonder jammer dat de raad van commissarissen unaniem is afgetreden.

Mevrouw Hachchi: Ik wil nog heel even bij het punt blijven dat ze u naar huis hebben gestuurd. Kunt u dat nog verder toelichten?

De heer Möllenkamp: Nee. Maar ik heb mij daarin vergist. Ik had gedacht meer steun van mijn commissarissen te genieten. Maar dat is dus niet gebeurd.

Mevrouw Hachchi: U was verbaasd dat u naar huis werd gestuurd.

De heer Möllenkamp: Ja, over de manier waarop en de weg waarlangs.

Mevrouw Hachchi: «De manier waarop»; kunt u dat toelichten?

De heer Möllenkamp: Er is natuurlijk nog een laatste vergadering geweest waarin er afspraken zijn gemaakt met de raad van commissarissen en ondergetekende. Dat was een officiële commissarissenvergadering. Voordat ik het verslag kreeg, waren alle leden van de raad van commissarissen afgetreden. Dan krijg je vier maanden later een verslag waar niemand meer aanwezig bij is en ook niets meer van herkenbaar is. Dat vind ik wel erg triest als je bijna 25 jaar lang met een raad hebt samengewerkt. Hecht dat dan netjes af.

Mevrouw Hachchi: In het rapport-Vlug wordt ook een schets van u gemaakt. Daar staat: «een krachtige, flamboyante en dominante persoonlijkheid met een uitstekende reputatie». Herkent u zich in dit beeld?

De heer Möllenkamp: Nee, ik niet.

Mevrouw Hachchi: Totaal niet?

De heer Möllenkamp: Nee hoor. Ik vind mijzelf totaal niet flamboyant.

Mevrouw Hachchi: Ook geen uitstekende reputatie?

De heer Möllenkamp: Nee, hoor. Ik denk dat iedereen zijn best doet in corporatieland en dat deed ik ook.

Mevrouw Hachchi: Dus in de woorden « flamboyante en dominante persoonlijkheid» herkent u zich totaal niet?

De heer Möllenkamp: Ik was natuurlijk wel de bestuursvoorzitter.

Mevrouw Hachchi: Ja, uiteraard.

De heer Möllenkamp: Maar ik vond dat ikzelf ook een krachtig directieteam had.

Mevrouw Hachchi: Maar in de schets van uw persoonlijkheid – flamboyant, dominant – herkent u zich totaal niet?

De heer Möllenkamp: Nee, daar herken ik mij niet in.

Mevrouw Hachchi: Ik kijk naar mijn collega.

De heer Oskam: Ik blijf nog even bij het rapport van Vlug. U zegt: ik heb het niet gelezen.

De heer Möllenkamp: Nee.

De heer Oskam: Een van de conclusies waar ik u mee wil confronteren is dat Rochdale, dat een van de grootste corporaties van Nederland is – niet de grootste maar de op een na grootste – niet beschikte over een toetsingskader. Wij hebben het er net al even over gehad bij Frankemaheerd. Dan is het lastig om daar toezicht op te houden: waar moet je dan naar kijken en wat kan een directeur doen en wat niet? Waarom was zo'n toetsingskader er niet?

De heer Möllenkamp: Er zijn voor mij twee soorten toetsingskaders. Het eerste toetsingskader kwam vanuit Aedes. Iedere corporatie kreeg via het Centraal Fonds of het WSW de parameters toegestuurd: de kosten van de organisatie, de kosten van de huisvesting, de kosten van het personeel, het aantal personeelsleden per verhuurbare eenheid ... Ieder jaar kreeg je daar een ranking in. Bij die ranking werd je ook bij de grotere corporaties geplaatst. Dat toetsingskader kreeg je ieder jaar vanuit de overheid. Dan kreeg je ook de vraag: «Wat doet u ermee?», «Waarom hebt u veel meer personeel per verhuurbare eenheid?» of «Waarom zijn uw huisvestingskosten veel te hoog?» Noemt u maar op. Dat toetsingskader kwam ieder jaar binnen.

De heer Oskam: Jullie waren lid van Aedes.

De heer Möllenkamp: Wij waren lid van Aedes, vanaf de eerste dag.

De heer Oskam: Wij bedoelen meer het volgende. Aedes is een belangenorganisatie van woningcorporaties. Die helpen, die geven adviezen en die proberen er een beetje uniformiteit in te krijgen, maar wat Rochdale zelf kan doen, is zeggen: wat gaan wij in 2013 doen, wat gaan wij in 2014 doen?

De heer Möllenkamp: Die discussie hebben wij net ook gehad. Die zaken waren er natuurlijk ook. Bij je meerjarenprognose, bij je jaarcijfers, op het moment dat je je begroting indiende, moest je bij je begroting een meerjarenprognose hebben. Dat was in eerste instantie, dacht ik, tien jaar. Daar is de overheid na vijf jaar op teruggekomen vanwege nauwkeurigheid. Aan het einde van de lijn werd er gezegd: «Draaien de corporaties nog verliesgevend of maken ze nog winst? Wat is de solvabiliteit? Wat kunnen ze behappen?» Dan kreeg je ook vaak in de frontbrief de opmerking: «Mijnheer, wij vinden dat u onvoldoende presteert.» of «Jullie nieuwbouwproductie loopt achter.»

De heer Oskam: Laat ik het dan anders benoemen. Was het activiteitenplan er wel?

De heer Möllenkamp: Dat was er ook.

De heer Oskam: Dus dan is eigenlijk de conclusie dat het niet klopt dat er geen toetsingskader was, zoals het rapport-Vlug zegt?

De heer Möllenkamp: In mijn beleving klopt het niet.

De heer Oskam: Was er wel een koppeling tussen dat toetsingskader of dat activiteitenplan en de begroting?

De heer Möllenkamp: Ja.

De heer Oskam: Want Vlug zegt ook dat dat er niet was, hè?

De heer Möllenkamp: De activiteitenplannen werden vertaald. Op enig moment kwam het nieuwe begrip «leefbaarheid» in de volkshuisvesting. Dat was een rekbaar begrip; daar kon je alles onder kwijt. Dat moest je vertalen in middelen. Dat moest je vertalen voor je eigen organisatie. Daarna moest je het ook vertalen naar de federaties waar je werkzaam was, want die maakten een plan in de gemeente Amsterdam van wat zij het komende jaar konden verwachten van de corporaties. Dan werd er één plan gemaakt namens alle corporaties, waarin van iedereen vermeld was welke activiteiten hij ging ondernemen, zodat wij elkaar niet in de wielen zouden rijden. Dat werd ook afgestemd met elkaar. Ook renovaties werden met elkaar afgestemd.

De heer Oskam: Het gaat mij erom of de raad van commissarissen klip-en-klaar duidelijk had waar ze aan moesten toetsen.

De heer Möllenkamp: Ja.

De heer Oskam: Daar was geen misverstand over.

De heer Möllenkamp: Daar was geen misverstand over.

De heer Oskam: Ik zal daar toch nog maar even op doorgaan. Er wordt ook geconstateerd dat uw medebestuurder – u zei dat u een krachtig directieteam had; daar zat op het laatst mijnheer Van Nimwegen in; dat was de tweede bestuurder – heeft geprobeerd een toetsingskader op te stellen. Dan denk ik: waarom moet hij dat proberen als het er al is?

De heer Möllenkamp: Misschien wilde hij het verfijnen, veranderen, vernieuwen?

De heer Oskam: Herkent u wat ik zeg?

De heer Möllenkamp: Nee. Maar de meerjarenprognoses – hoe nauwkeurig moet die worden? Gaat die op complexniveau? Gaat die op wijkniveau? Gaat die op rayongebiedniveau? – stonden wel ieder jaar ter discussie, in de zin van: jongens, hoe gaan we het comprimeren? Het moest immers behapbaar blijven. Dat die ieder jaar werden aangepast, daar ben ik van overtuigd, omdat er ook ieder jaar nieuwe beleidsvelden van de overheid bij kwamen.

De heer Oskam: Die werden dan doorvertaald naar ...

De heer Möllenkamp: Die werden dan doorvertaald door de afdelingen. De gemeentes moesten daarmee akkoord gaan: wordt er wel of niet een school gebouwd, moet de bushalte wel of niet verplaatst worden, hoe gaan wij daarmee om?

De heer Oskam: Wij willen even met u naar de directiekamer. U deed het samen met Van Nimwegen. Wat was de taakverdeling tussen mijnheer Van Nimwegen en u?

De heer Möllenkamp: Ik heb natuurlijk heel kort samengewerkt met de heer Van Nimwegen, hè.

De heer Oskam: Ja, een klein jaartje, hè?

De heer Möllenkamp: Ja, ik denk een klein jaartje. De heer Van Nimwegen kende ik wel van vroeger. Wij hebben heel lang met elkaar samengewerkt. Hij was bestuurder van een corporatie in Heemskerk en ik was bestuurder van Patrimonium of Patrimonium Zaanstreek-Waterland.

De heer Oskam: Dat is de rechtsvoorganger van Rochdale.

De heer Möllenkamp: Ja, of Patrimonium Amsterdam. Ik denk dat ik een klein jaartje met hem heb samengewerkt. Ik vond dat ik hem daar ontzettend veel vrijheid in gaf, want uiteindelijk was ik de persoon die wegging. Ik zou ook veel eerder weggegaan zijn dan achteraf is gebeurd.

De heer Oskam: Daarover komen wij straks te praten, over die fusie die niet is doorgegaan.

Gaf mijnheer Van Nimwegen u ook alle vrijheid?

De heer Möllenkamp: Ik heb niet ervaren dat ik die niet kreeg. U vroeg: hoe was de portefeuilleverdeling? Ik denk dat de heer Van Nimwegen financiën, personeelszaken en marketing had en dat ik de bewonersraad, de or en de vestigingsdirecteuren had, maar daar kan zo een wijziging in zijn.

De heer Oskam: U deed ook de grote projecten.

De heer Möllenkamp: Dat ging via ... Maar goed, de grote projecten kwamen ook in het directieteam of in het bestuursteam.

De heer Oskam: Die lopen dan via regiodirecteuren die zijn geïnteresseerd ...

De heer Möllenkamp: Jawel, maar dan komen ze toch wel weer terug in de organisatie. En Van Nimwegen had natuurlijk de vrijheid om overal naartoe te gaan. Hij zou de nieuwe voorzitter worden van de nieuwe organisatie.

De heer Oskam: Van Nimwegen?

De heer Möllenkamp: Die zou de nieuwe voorzitter worden, ja. Van Nimwegen zou mijn opvolger worden, of is aangezocht om mijn opvolger te worden.

De heer Oskam: Het idee bestaat dat u rustiger aan zou gaan doen of weg zou gaan. Van Nimwegen kwam uit Heemskerk over. Rochdale zou gaan fuseren met Woongroep Holland. Dan zou Van den Berg Jeths de nieuwe voorzitter worden.

De heer Möllenkamp: Ja, maar eerst toch de eerste vraag. Van Nimwegen is aangetrokken als opvolger van ondergetekende. Daarnaast is er in het proces een fusiepartner gekomen: Woongroep Holland. Daar zat ook een bestuurder, die iets jonger dan ik was, maar die veel ouder dan de heer Van Nimwegen was. Daar zijn tussen de raad van commissarissen en Van Nimwegen waarschijnlijk afspraken over gemaakt.

De heer Oskam: Had Van Nimwegen er de kwaliteiten voor om de directeur te worden van zo'n grote corporatie?

De heer Möllenkamp: Wij hebben hem ervoor aangetrokken.

De heer Oskam: Oké. Hij is nu immers weer terug naar een kleine corporatie.

De heer Möllenkamp: Ik zou het niet weten; ik volg dat niet. Maar hij is er wel voor aangetrokken. Ik vond Van Nimwegen een uitstekende bestuurder.

De heer Oskam: Hoe was de interactie? Hadden jullie dagelijks contact en deelden jullie alles?

De heer Möllenkamp: De kamers lagen naast elkaar.

De heer Oskam: Maar u was veel buiten de deur en hij ...

De heer Möllenkamp: Dat is niet zo.

De heer Oskam: Nee?

De heer Möllenkamp: Het is echt niet zo dat ik weken weg was.

De heer Oskam: Ik bedoel niet dat u op vakantie was of in het buitenland, maar ...

De heer Möllenkamp: Nee, zo bedoel ik het ook niet, maar iedere dag zat ik ook op kantoor. Iedere dag waren er wel vergaderingen.

De heer Oskam: En de regiodirecteuren kwamen naar u, of ging u daarheen?

De heer Möllenkamp: Om en om deden wij dat.

De heer Oskam: U zei: het was een krachtig directieteam; Van Nimwegen was een man met kwaliteiten. Hoe zou u hem willen typeren in de rol van bestuurder?

De heer Möllenkamp: Als je het nou over een bevlogen, flamboyante bestuurder hebt, vind ik dat John van Nimwegen.

De heer Oskam: We zien hem vanmiddag.

De heer Möllenkamp: Dat zag ik op het scherm, ja. Dan kunt u het hem vragen.

De heer Oskam: We zullen eens kijken of het zo is.

Gaf hij tegengas? Was hij een ...

De heer Möllenkamp: Met alles. Zo kende ik hem ook. Anders was hij natuurlijk nooit door de raad van commissarissen aangetrokken. Er was ook geen bestuursvoorzitter uit het midden van Rochdale aangetrokken. John kwam van een kleinere organisatie, John van Nimwegen. De raad van commissarissen bestond uit Van Cuilenburg en de vicevoorzitter. Die zagen het ook zitten met hem.

De heer Oskam: Geeft u er eens een voorbeeld van dat u iets ging doen, iets wilde of iets bespreekbaar ging maken en dat hij echt tegengas gaf en zei: nee, dat doen we niet.

De heer Möllenkamp: Ik kan u geen voorbeeld geven van «we doen het niet», maar het is niet zo dat er over onderwerpen geen discussies waren. Die waren er altijd wel.

De heer Oskam: Waarover dan bijvoorbeeld?

De heer Möllenkamp: Dat konden bijvoorbeeld projecten zijn, of dat kon zijn hoe we met het jaarverslag omgingen. Moeten we de solvabiliteit niet omhooghalen? Welke complexen gaan we wel of niet renoveren? Kunnen we dat allemaal wel behappen? We hadden immers een grote organisatie met heel veel renovaties. Er werden 1.000 woningen per jaar gebouwd door Rochdale. Ik denk dat er ook ongeveer tussen de 500 en 700 woningen per jaar in de renovatiesteigers stonden. Het waren natuurlijk gigantische projecten. En daar had John – sorry, de heer Van Nimwegen – echt zijn inbreng in.

De heer Oskam: Oké. Wat is nou zijn kernkwaliteit?

De heer Möllenkamp: Optimisme en enthousiasme.

De heer Oskam: In die periode – eigenlijk was dat al voor de komst van Van Nimwegen – waren er veel fusies in de corporatiewereld. Rochdale was een geliefde partner om fusiebesprekingen mee te hebben. Die fusies zijn niet altijd doorgegaan. In 2007 is er een plan om samen te gaan met de Woongroep Holland. Van den Berg Jeths was daarvan de directeur. Wat waren nou de voorwaarden van Woongroep Holland om samen te gaan met Rochdale? Jullie waren de grootste.

De heer Möllenkamp: Ik denk dat er een aantal motieven waren. Corporaties mochten ook buiten hun werkgebied gaan bouwen. Woongroep Holland kreeg er in zijn werkgebied dus een corporatie bij, in dit geval twee: Eigen Haard en Patrimonium. Waarschijnlijk waren er ook nog andere. Uiteindelijk is de fusie doorgegaan met Eigen Haard en niet met Patrimonium of Rochdale.

Woongroep Holland stond aan de vooravond van de beslissing of de bestuurder wel of niet vervangen moest worden, op termijn; op iets langere termijn dan ondergetekende, maar op kortere termijn dan de heer Van Nimwegen, gezien zijn leeftijd. Er werd rondom naar elkaar gekeken: kunnen we iets voor elkaar betekenen?

De heer Oskam: Dat zijn de motieven, maar ik vroeg eigenlijk naar de voorwaarden. Wat waren de eisen ...

De heer Möllenkamp: Dat proces heeft de heer Van Nimwegen helemaal getrokken. Ik was nog maar zijdelings bezig met de fusie, want het moment dat de fusie plaats zou vinden en getekend zou worden, was tevens mijn laatste werkdag.

De heer Oskam: Ik heb het als volgt begrepen. Van Nimwegen is aangetrokken. U zei: als beoogd bestuursvoorzitter.

De heer Möllenkamp: Ja, dat is correct.

De heer Oskam: Dan komt Van Nimwegen werken bij Rochdale. In zijn eerste week, geloof ik, krijgt hij te horen dat de fusie niet doorgaat. Dus ik vraag mij af of hij ...

De heer Möllenkamp: Nee, dat is niet in de eerste week gebeurd. Dat is onjuist. Ik denk dat het fusieproces van Woongroep Holland wel zes tot zeven maanden heeft geduurd. Trouwens, dat weet ik zeker.

De heer Oskam: Maar u weet niet meer wanneer dat in de tijd ... U weet natuurlijk wel wanneer Van Nimwegen is gekomen.

De heer Möllenkamp: Dat weet u ook, dus telt u het maar uit in de tijd. In de eerste twee weken is de heer Van Nimwegen direct betrokken geweest bij de fusie. Er zijn ook beleidsweekenden gepland, waar de heer Van Nimwegen de kar trok, samen met de heer Jan van den Berg Jeths. Ik had daar weinig ...

De heer Oskam: Het is lastig voor te stellen, want Van Nimwegen heeft daar niet zo heel lang gewerkt; misschien nog een jaar. Hij werd al heel snel arbeidsongeschikt.

De heer Möllenkamp: Arbeidsongeschikt, Van Nimwegen?

De heer Oskam: Ja.

De heer Möllenkamp: Arbeidsongeschikt?

De heer Oskam: Ja, hij is een tijdje uit het werkproces geweest.

De heer Möllenkamp: Niet in mijn tijd. Geen dag.

De heer Oskam: Nee. Maar als hij dan op enig moment begint, voert hij al die onderhandelingen. Dat duurt zes, zeven maanden. Na negen maanden wordt hij ziek. Dan denk ik: hoe kan dat dan?

De heer Möllenkamp: Ik heb zijn ziek zijn nooit meegemaakt. Laat ik daarmee beginnen.

De heer Oskam: Maar u bent wel gebleven. Van Nimwegen kwam ...

De heer Möllenkamp: Ik heb in mijn situatie nooit meegemaakt dat Van Nimwegen arbeidsongeschikt thuis was. Dat heb ik nooit meegemaakt. Hij heeft wel het fusieproces getrokken van Woongroep Holland en hij heeft het fusieproces getrokken van de GoedeStede, dacht ik.

De heer Oskam: Toch nog maar die Woongroep Holland, want ...

De heer Möllenkamp: Hij is dus in mijn zittingsperiode nooit arbeidsongeschikt geweest, langdurig ziek geweest of überhaupt ziek geweest.

De heer Oskam: Oké. Even terug naar Van den Berg Jeths. Hij was de directeur van Woongroep Holland. Hij zei: prima, ik wil wel met jullie in zee, maar dan moet er voor mij ook iets in zitten. Wat vroeg hij? Wat wilde hij?

De heer Möllenkamp: Ik kan daar een makkelijk antwoord op geven: ik heb niet bij die gesprekken gezeten.

De heer Oskam: U hebt daar niet bij gezeten.

De heer Möllenkamp: Ik heb ze wel uit de tweede hand gehoord, maar ik heb niet bij de gesprekken gezeten.

De heer Oskam: Hebt u dan uit de tweede hand gehoord dat hij heeft geclaimd dat hij de grote man zou worden van Rochdale?

De heer Möllenkamp: Nee. Er is op enig moment gesproken over twee functies: wie levert de voorzitter van de raad van commissarissen en wie levert de voorzitter van het bestuur? Daar is over gesproken. De heer Van Cuilenburg zou ook weggaan. Zijn functie kwam dus ook vacant. De heer Gruppen, de vicevoorzitter, zou ook weggaan. Volgens mij lagen er dus geen claimwaardige claims op posities.

De heer Oskam: Wat zat er voor Van den Berg Jeths dan in de pijplijn?

De heer Möllenkamp: Een bestuursfunctie voor de resterende periode dat hij nog actief werkzaam zou blijven bij de gefuseerde club. Dat zou, denk ik, een, twee of drie jaar zijn. Ik weet het niet.

De heer Oskam: Maar in uw beleving was Van Nimwegen de gedoodverfde bestuursvoorzitter.

De heer Möllenkamp: John is binnengehaald bij de grote club. Woongroep Holland was ook niet zo'n grote organisatie.

De heer Oskam: Nee, maar goed, Van Nimwegen kwam natuurlijk ook van een kleine corporatie.

De heer Möllenkamp: Jawel, maar die kenden we al zeven tot acht jaar, hè.

De heer Oskam: En hij kende Rochdale ook, omdat jullie ...

De heer Möllenkamp: Ja, hij kende Rochdale en Patrimonium ook.

De heer Oskam: Waarom is de fusie met Woongroep Holland niet doorgegaan?

De heer Möllenkamp: Ik weet de exacte motieven daarvan niet meer. De gesprekken zijn gevoerd. De werkgroepen tussen de organisaties zijn getrokken door de heer Van Nimwegen. Binnen de raad van commissarissen was een klein groepje benoemd met leden van de raad van commissarissen van de ene organisatie en van de andere organisatie. Ik heb bij die gesprekken geen invloed meer gehad. Er is mij ook niet om advies gevraagd. Men wilde definitief doorgaan, maar dan kon er geen derde bestuurder in beeld zijn. Ik moest dus per dezelfde datum, als de fusie een feit was, weg. Dat was direct mijn laatste werkdag.

De heer Oskam: U hebt niet uit de tweede hand gehoord dat de fusie niet doorging omdat mijnheer Van den Berg Jeths geen voorzitter werd.

De heer Möllenkamp: Nee. Ik heb wel uit de tweede hand gehoord dat hij graag de bestuursvoorzitter wilde zijn, maar ik heb nooit de claim gehoord dat de fusie is afgeblazen omdat hij niet de voorzitter werd. Dat verhaal ken ik niet. Ik heb wel gehoord dat hij graag ook kandidaat wilde zijn.

De heer Oskam: Oké.

Mevrouw Hachchi: U gaf net aan, als het gaat om die fusie, dat u het verhaal niet kent dat de heer Van den Berg Jeths de reden dat hij geen voorzitter werd, gebruikte om de fusie af te kappen. Wat vindt u ervan dat belangen van bestuurders over posities zwaar meewegen bij een fusie?

De heer Möllenkamp: Ik vind dat ze helemaal niet mee mogen wegen.

Mevrouw Hachchi: Maar dat gebeurt wel.

De heer Möllenkamp: Kennelijk gebeurde dat in deze situatie. Anders komt er natuurlijk geen fusie tot stand! Dan zouden eerst de bestuurders het met elkaar eens moeten zijn, los van het doel van de fusie op zich. Als de bestuurders het niet eens zijn met elkaar, maar als het volkshuisvestelijk een uitstekende propositie is, gaat de fusie dus niet door. Dat lijkt mij een slechte zaak.

Mevrouw Hachchi: Dat is een slechte zaak. Maar het gebeurt dus wel.

De heer Möllenkamp: Dat geldt ook voor de raad van commissarissen.

Mevrouw Hachchi: Maar het gebeurde wel in de praktijk.

De heer Möllenkamp: Ik heb niet vernomen dat hij per definitie de functie claimde en dat, als hij de functie niet zou krijgen, de fusie daarmee afgeblazen zou worden. Ik kan mij niet voorstellen dat hij daar zo'n sterke stem in zou hebben dat daardoor de fusie niet doorgaat. Dan is de tweede vraag: waarom is de fusie dan niet doorgegaan? Dat zou ik niet weten. Wij waren met de fusie heel ver op weg.

Mevrouw Hachchi: In het verslag van de raad van commissarissen staat dat de toenmalige bestuurder van Woongroep Holland, de heer Van den Berg Jeths, een zetel eiste in het nieuwe bestuur.

De heer Möllenkamp: Oh, nou dat ...

Mevrouw Hachchi: Dus u kunt het bevestigen?

De heer Möllenkamp: Nou ja, als dat er staat ... Ik heb in ieder geval niet bij de onderhandelingen gezeten. Als dat gezegd is, dan is het voor mij uit de tweede hand.

Mevrouw Hachchi: Een ander punt. Ik heb u eerder de beschrijvingen die in het rapport-Vlug staan, voorgehouden: een krachtige, flamboyante en dominante bestuurder. U zei: dat is eigenlijk eerder van toepassing op mijn collega Van Nimwegen dan op mijzelf. Welke woorden zou u uzelf toedichten?

De heer Möllenkamp: Niet flamboyant. Krachtig; zoals ik het ervaren heb: veel inspraak; geen harde bestuurder; geen strenge bestuurder. Dat zou ik mezelf zo meegeven.

Mevrouw Hachchi: Oké. Rochdale was een succesvolle corporatie, onder andere bekend door de vernieuwing van de Bijlmer. Daar heeft collega Oskam al enige opmerkingen over gemaakt. Het is terug te lezen dat het ministerie hierover in haar oordeelsbrief ook erg lovend was. U gaf dat volgens mij in een van uw antwoorden ook aan. Ik lees zelf in een van de brieven van de Minister dat de prestaties van Rochdale in 2007 indrukwekkend zijn. De Minister spreekt expliciet waardering uit voor de inspanningen in de krachtwijken. Wat was uw rol bij die succesvolle vernieuwing in de Bijlmer?

De heer Möllenkamp: Ik had geen andere rol dan die van gebiedsdirecteur: zorgen dat projecten tot stand komen, zorgen dat de financiering rondkomt met overheden – het ging met name over de Bijlmervernieuwing, waarvoor er toch middelen moesten komen die niet uit Patrimonium of Rochdale vandaan kwamen – en veel overleggen met de projectgroep Bijlmervernieuwing. Wij zijn in de Bijlmer begonnen om 1.000 woningen te slopen. Uiteindelijk is het gewoon de helft geworden, maar alles ging natuurlijk gepaard met geld en kapitaalsvernietiging.

Mevrouw Hachchi: U zegt: mijn eigen rol is niet meer geweest dan die van gebiedsdirecteur. Bent u daarin niet wat bescheiden?

De heer Möllenkamp: Nee hoor. U zei zo-even: Rochdale stond er goed voor. Dat impliceert ... Dat wekt bij mij de indruk dat Rochdale er nu niet meer goed voor staat.

Mevrouw Hachchi: Ik heb het over de tijd dat u daar directeur was.

De heer Möllenkamp: Oh. Want volgens mij staat de organisatie er nog steeds hartstikke goed voor; althans, als ik de jaarverslagen lees op internet. Maar de hele vernieuwingsoperatie – dat gold voor alle corporaties – trek je natuurlijk met je hele organisatie en je omgeving: de stadsdeelraden, de gemeentes, de bewonersraden. De Bijlmer was natuurlijk in het bijzonder wat anders.

Mevrouw Hachchi: De successen – ik heb het over de periode dat u daar directeur bent; laten we daar heel duidelijk over zijn – werden ook gevierd binnen Rochdale. Zo was er jaarlijks een groot personeelsfeest. Ik heb de uitzending van KRO Reporter uit 2009 teruggekeken. Dan ziet de commissie dat u bij deze personeelsfeesten aan een ketting boven uw personeel door de zaal vliegt. U wordt als een VIP begeleid naar een vliegtuig en Hans Klok tovert u tevoorschijn in een kapiteinspak. Waarom koos u ervoor om zich op deze manier te uiten?

De heer Möllenkamp: Ik koos er zelf dus niet voor. Laat ik daar eens even mee beginnen. U zegt: de successen werden gevierd. Dat wil ik ook terzijde van me leggen. Rochdale heeft vanaf 1975 een personeelsfeest, voor al het personeel en voor alle commissarissen. Het personeelsfeest was altijd twee dagen. Het personeelsfeest gold ook voor collega-corporaties in Amsterdam en de rest van Nederland; die gingen met twee vliegtuigen naar Barcelona. Het personeelsfeest was er en het personeel van Rochdale, of in dit geval van Patrimonium-oud, heeft daar in het midden van de jaren zeventig de helft van hun bonus voor ingeleverd. Men kreeg daar toen nog een dertiende maand. Er is 4% voor ingeleverd. Voor mijn tijd is toen het personeelsfeest geïntroduceerd. Dat is door de jaren heen doorgegaan. Doordat de organisatie steeds groter werd, is men van die twee dagen teruggegaan naar één dag en van die ene dag is men teruggegaan naar een avond. Voor het personeelsfeest is men, denk ik, begin jaren 2000 gestopt met de raad van commissarissen. Die mocht er niet meer bij zitten, omdat het uiteindelijk een personeelsfeest was. Maar tot die tijd was de voltallige raad van commissarissen aanwezig bij die personeelsfeesten. Nu even ...

Mevrouw Hachchi: Ik kom zo op de raad van commissarissen. U schetst het beeld: dit gebeurde ook bij andere corporaties; er was zelfs twee dagen lang personeelsfeest.

De heer Möllenkamp: Het is altijd twee dagen geweest.

Mevrouw Hachchi: Het is altijd twee dagen geweest. Wat was uw eigen mening over die personeelsfeesten?

De heer Möllenkamp: Ik vond het personeelsfeest, hoe het personeel met elkaar omging, het elkaar zien ... Patrimonium, of Rochdale, had het nadeel of het voordeel dat wij in zes of zeven werkgebieden kantoren hadden. Die mensen spraken elkaar natuurlijk nooit anders dan via de telefoon. Het personeelsfeest was een middel om elkaar één keer per jaar te zien. Dat was altijd op vrijdag en zaterdag; vrijdag werd de dag betaald door de werkgever en zaterdag was de eigen vrije dag. Dan werden de mensen bij elkaar gebracht en werden de tafels zo geschikt dat niet iedereen bij zijn eigen clubje ging zitten. Ik vond dat goed.

Mevrouw Hachchi: Ik kan me er iets bij voorstellen dat het belangrijk is om dat soort dingen voor je personeel te organiseren, maar het gaat natuurlijk om de manier waarop, de omvang en wat daarbij komt kijken. Niet voor niets heb ik die uitzending van KRO Reporter weer naar voren gehaald. Daarin zie ik u prominent naar voren komen: hoe u zich laat begeleiden, ...

De heer Möllenkamp: Dat is overigens maar even van de avond. Het is dus niet zo dat er de hele avond geëntertaind wordt. Het is misschien 5 minuten van de avond om te openen en daarna heb ik daar geen enkele rol meer. De rol die ik krijg, bepaal ik overigens niet zelf. Ik weet ook niet welke rol ik krijg. Dat hoor ik pas de dag van tevoren.

Mevrouw Hachchi: U werd dus ook verrast.

De heer Möllenkamp: Dat wordt door de personeelsvereniging geïnitieerd. Anders had ik echt niet aan zo'n raar touwtje ...

Mevrouw Hachchi: U werd dus ook verrast door wat er op zo'n personeelsfeest gebeurt.

De heer Möllenkamp: Ik had anders echt niet aan zo'n kabel gehangen.

Mevrouw Hachchi: Dus u werd ook echt verrast.

De heer Möllenkamp: Ik was echt verrast.

Mevrouw Hachchi: Door de hele programmering, door wat er gebeurde tijdens het personeelsfeest.

De heer Möllenkamp: Daar was ik niet van op de hoogte. Er is een commissie die zich daarmee bezighoudt.

Mevrouw Hachchi: Heeft de raad van commissarissen hier ooit opmerkingen over gemaakt?

De heer Möllenkamp: Nooit, want zij waren er zelf altijd bij.

Mevrouw Hachchi: Dus er was nooit een opmerking ...

De heer Möllenkamp: Nooit.

Mevrouw Hachchi: Hebt u gratis gebruikgemaakt van een villa in Spanje in eigendom van een toenmalige zakenrelatie van Rochdale?

De heer Möllenkamp: Gratis niet; wel gebruikgemaakt.

Mevrouw Hachchi: Niet gratis, dus u betaalde daar wel voor.

De heer Möllenkamp: Een gebruikersvergoeding.

Mevrouw Hachchi: De gebruikelijke vergoeding.

De heer Möllenkamp: Een gebruikersvergoeding.

Mevrouw Hachchi: Oh, een gebruikersvergoeding. Mag ik u vragen hoeveel dat is?

De heer Möllenkamp: € 10.000 per jaar.

Mevrouw Hachchi: Wat vindt u ervan dat u, door de Maserati waarover wij het eerder gehad hebben maar ook door de personeelsfeesten, in de media als een zonnekoning wordt afgeschilderd?

De heer Möllenkamp: Dat vind ik erg triest.

Mevrouw Hachchi: Ja?

De heer Möllenkamp: Ja.

Mevrouw Hachchi: U kunt dat totaal niet plaatsen?

De heer Möllenkamp: Ik typeer het echt als een hetze.

Mevrouw Hachchi: Kunt u dat toelichten?

De heer Möllenkamp: Ik vind dat ze daarmee de organisatie en de sector enorm tekortdoen. Het lijkt wel of er in de sector alleen maar misstanden zijn. Ik heb daar heel veel moeite mee, met de manier waarop het gaat. Dat men dingen aan de kaak stelt, daar zult u mij niets over horen zeggen, maar de manier waarop het gaat ...

Mevrouw Hachchi: U hebt moeite met de manier waarop het gaat, maar u zegt: inhoudelijk, waar ze het over hebben, daar ben ik het wel mee eens.

De heer Möllenkamp: Ja. Alles moet aan de kaak worden gesteld. Daar is niets mis mee, maar de manier waarop het gaat, ook tegen mij als persoon, als mens, vind ik vreselijk.

Mevrouw Hachchi: Maar u zegt: ze hadden er wel grond voor om in ieder geval dingen aan de kaak te stellen die onder mijn verantwoordelijkheid gebeurden.

De heer Möllenkamp: Ja, maar dan nog is het de manier waarop. Als u het met mij over een personeelsfeest hebt, kan ik u zo twintig corporaties in Nederland noemen die ook allemaal feesten hadden. Dat zal nu waarschijnlijk allemaal ineens stopgezet zijn, maar ...

Mevrouw Hachchi: Feesten van de omvang zoals Rochdale die organiseerde?

De heer Möllenkamp: Zeker van die omvang, zij het dat de corporatie misschien iets kleiner was.

Mevrouw Hachchi: Het was gebruikelijk.

De heer Möllenkamp: U kunt het vanmiddag nog aan mijn collega-bestuurder vragen. Hij ging met zijn voltallige bestuur naar München.

Mevrouw Hachchi: Nog los van de beeldvorming, waar wij het net over gehad hebben, lopen er ook wat zwaardere zaken waarvoor strafrechtelijk onderzoek tegen u loopt en waarvoor u door Rochdale aansprakelijk bent gesteld. Klopt het dat u jaarlijks een bonus van drie maandsalarissen hebt ontvangen ...

De heer Möllenkamp: Ja.

Mevrouw Hachchi: ... zonder toestemming van uw raad van commissarissen?

De heer Möllenkamp: Nou, zonder toestemming? Er is mij op enig moment toestemming gegeven in 1993 of 1994, geloof ik. Buiten de bonus die ik kreeg, hadden alle bestuursleden een identieke bonusregeling. Dus ook de heer Van Nimwegen.

Mevrouw Hachchi: Dus vanaf 1993 had u toestemming.

De heer Möllenkamp: Ja, vanaf 1993 of 1994, maar heel lang geleden.

Mevrouw Hachchi: U weet het niet meer precies.

De heer Möllenkamp: Nee. Ik weet wel dat ik in 1983 ben binnengekomen. Toen ben ik gestart met een bonus van twee maanden, denk ik, zo uit mijn hoofd.

Mevrouw Hachchi: Maar die drie maanden bonus was met toestemming van uw raad van commissarissen.

De heer Möllenkamp: Ja, dat zal vanaf het midden van de jaren negentig geweest zijn.

Mevrouw Hachchi: Hebt u ooit geld of gunsten aangenomen voor eigen voordeel?

De heer Möllenkamp: Nooit.

Mevrouw Hachchi: Waar leeft u op dit moment van?

De heer Möllenkamp: Van vrienden en kennissen.

Mevrouw Hachchi: Vrienden en kennissen ondersteunen u in uw levensonderhoud.

De heer Möllenkamp: Ja. En familie.

Mevrouw Hachchi: Tot slot, van mijn kant. Voelt u zich verantwoordelijk voor de situatie waarin u nu zit?

De heer Möllenkamp: ... Als ik nee zou zeggen, komt dat merkwaardig over, want ik zit hier wel. Dus ik moet ervoor verantwoordelijk zijn geweest. Als u vraagt «Heb je het zien aankomen, heb je het voelen aankomen?» is het antwoord «nee».

Mevrouw Hachchi: U zegt: ik moet daar verantwoordelijk voor zijn geweest.

De heer Möllenkamp: Ja.

Mevrouw Hachchi: Dat klinkt niet alsof u ...

De heer Möllenkamp: Ik ben daarvoor ontslagen.

Mevrouw Hachchi: Dus u vindt uzelf verantwoordelijk voor de situatie waarin u nu zit.

De heer Möllenkamp: Maar ik vind ook dat mezelf onrecht is aangedaan.

Mevrouw Hachchi: Kunt u dat laatste toelichten?

De heer Möllenkamp: Ik vind dat mij onrecht is aangedaan door de raad van commissarissen, door de manier waarop zij met mij zijn omgegaan. Er zijn regelingen getroffen, er zijn verslagen niet meer ge... [onverstaanbaar], alle commissarissen stappen zelf op; dat vind ik dus geen ruggengraat. Als je 25 jaar lang commissaris bent bij een corporatie, denk ik niet dat je al meteen in hetzelfde weekend dat ondergetekende weggaat, moet opstappen. Dat je opstapt, daar heb ik geen moeite mee, maar het is de manier waarop en het momentum.

Mevrouw Hachchi: Voelt u zich zelf verantwoordelijk voor de schade die Rochdale heeft opgelopen?

De heer Möllenkamp: Dat vind ik vreselijk.

Mevrouw Hachchi: Maar voelt u zich verantwoordelijk?

De heer Möllenkamp: Daar voel ik mij verantwoordelijk voor. Ik noem niet alleen Rochdale, maar de hele sector en de huurders. Ik vind dat vreselijk. Het lijkt wel alsof er in corporatieland niets meer goed gaat. Je zou dat ook van de banken kunnen zeggen, maar in dit geval hebben we het over corporaties.

Mevrouw Hachchi: Hebt u ergens spijt van?

De heer Möllenkamp: Ik heb van een aantal dingen wel spijt, ja.

Mevrouw Hachchi: Kunt u die noemen?

De heer Möllenkamp: Dat is onder andere de Maserati.

Mevrouw Hachchi: Zijn er nog andere dingen waar u spijt van hebt?

De heer Möllenkamp: Alle andere projecten die ik heb gedaan, zou ik morgen weer zo doen. Ik zou de Bijlmervernieuwing weer beetgepakt hebben, ...

Mevrouw Hachchi: Dus u hebt alleen spijt van de Maserati.

De heer Möllenkamp: Daar heb ik echt spijt van.

Mevrouw Hachchi: Dat is het enige.

De heer Möllenkamp: Ja.

De heer Oskam: Er blijft toch een vraag hangen. We gaan er niet flauw over doen, want er zijn heel veel bedrijven die ook feesten of een dagje uit organiseren voor het personeel, mede voor de teambuilding. Op zo'n tweedaags feest – dat is dan toch wel wat groter – en daarna, nadat Rochdale groter was geworden, op die superfeesten waar Hans Klok en andere bekende artiesten kwamen ...

De heer Möllenkamp: Die kwamen bij die andere feesten ook, hoor.

De heer Oskam: Oh, die kwamen daar ook. Past dat bij het beeld van een maatschappelijke onderneming die aan sociale volkshuisvesting doet?

De heer Möllenkamp: U moet het in dat tijdsgesternte zien. Toen ik bij Rochdale binnenkwam, waren de feesten er al. Die waren, denk ik, al zes jaar gaande. Dat waren altijd feesten met een afsluitingsavond met artiesten. Overdag waren er excursies, op de eerste avond werd er met elkaar gegeten en op de tweede avond was de afsluiting, die altijd met een feest gepaard ging. Daar was altijd een commissie voor. Die twee dagen zijn heel snel, ik denk begin jaren 2000, naar een avond gegaan, omdat het niet meer behapbaar was. Je kon met de mensen die allemaal in dienst waren, niet meer naar andere plaatsen gaan. Vroeger gingen wij met bussen. Dan gingen er zo veel bussen achter elkaar heen en weer. Anderen zijn met vliegtuigen weggegaan; dat heeft Rochdale nooit gedaan. Wij hebben het altijd op enig moment geconcentreerd in de hoofdstad, gewoon vanwege de omvang.

De heer Oskam: Waren dat ook woningcorporaties, die organisaties die met het personeel naar het buitenland gingen?

De heer Möllenkamp: Ja. U kunt het vanmiddag ook aan de heer Van Nimwegen vragen. Hij ging volgens mij met zijn college naar München toe. Maar er waren ook corporaties in Amsterdam, hoor, die twee dagen naar Barcelona gingen.

De heer Oskam: Een groot deel van onze vragen ging over het rapport van Vlug. U hebt gezegd: ik heb dat niet gelezen. Het viel mij op dat u in het laatste thema dat wij bespraken, enigszins geïrriteerd raakte doordat het vroeger goed ging met Rochdale en nu niet meer. Dat was de conclusie die u trok. Toen zei u: in jaarverslagen op internet kun je lezen dat het heel goed gaat met Rochdale. Dat wekt bij mij in ieder geval de indruk dat u Rochdale volgt. Dan vind ik het des te frappanter dat u zegt: ik heb het rapport van Vlug niet gelezen.

De heer Möllenkamp: Voor mijn eigen gevoel – misschien zou ik er nu anders over denken – heb ik in eerste instantie partij getrokken voor mijn leden van de raad van commissarissen. Dat hadden zij ook in eerste instantie voor mij moeten doen, toen ik er in 2008 uitging. Zij hadden niet 2 x 24 uur later hun eigen functie ter discussie moeten stellen. Dat je je functie ter discussie stelt, daar is niets mis mee, maar ik vind wel dat het netjes afgehecht moet worden. Dat neem ik hun in het bijzonder kwalijk.

De heer Oskam: Ik had u nieuwsgieriger verwacht.

De heer Möllenkamp: Nee, daar heb ik te veel voor meegemaakt de afgelopen zeven jaar. En ik maak nog te veel mee iedere dag, door wat ik lees in de krant en wat ik zie op televisie.

De heer Oskam: Mijn laatste vraag. Mevrouw Hachchi vroeg of u ooit geld, gunsten of steekpenningen hebt aangenomen. U antwoordde daarop met een volmondig «nee, nooit». Nou lopen er twee gescheiden trajecten: een strafzaak bij het Open Ministerie – daar hebben wij geen inzage in – en deze parlementaire enquête. Dit is weer een heel andere rechtsgang, zal ik maar zeggen. De verdenking dat u gunsten en steekpenningen hebt aangenomen, is er wel.

De heer Möllenkamp: Ze zijn me nog nooit aangeboden en ik heb ze nog nooit gevraagd.

De heer Oskam: Dus: het wordt vrijspraak.

De heer Möllenkamp: Voor mij wel.

De voorzitter: Dank, collega's Hachchi en Oskam. Mijnheer Möllenkamp, wij naderen het einde van dit openbaar verhoor. Als voorzitter heb ik nog een aantal afrondende punten. Er is een vraag gesteld, waar wij toch geen antwoord op hebben gekregen als commissie. U hebt spijt van de Maserati. Voelt u zich ook verantwoordelijk voor alles wat er met Rochdale is gebeurd, de publiciteit en onrust bij de huurders? Voelt u zich verantwoordelijk daarvoor?

De heer Möllenkamp: Daar voel ik mij wel verantwoordelijk voor, want ik ben daar nu de veroorzaker van, min of meer door de hetze in de media, en van wat de organisatie en mijn oud-collega's daarmee oplopen. Want zij werken nu allemaal bij een corporatie die bijna iedere dag in het nieuws is of iedere dag in de krant staat. Ik moet in de krant lezen dat ik met helikopters naar beneden ben gehesen. Dan zeg ik: schrijf dan ook de werkelijkheid op. Dat is niet het geval. Ik voel mij daar dus wel degelijk verantwoordelijk voor, want die mensen lopen het iedere dag, ieder uur op.

De voorzitter: In artikel 24 van het Besluit beheer sociale-huursector – dat is zo'n beetje de grondwet voor de woningcorporaties – staat dat het sober en doelmatig moet. Hebt u het allemaal sober gedaan in uw tijd als directievoorzitter van Rochdale?

De heer Möllenkamp: Als u de feesten buiten beschouwing laat, vind ik van wel, maar de feesten waren een verworven recht van de personeelsverenigingen en van het personeel. We kwamen er ook niet van af. We hebben dat regelmatig geprobeerd, maar kregen daar bij de or geen toestemming voor. De helft van het geld werd betaald door het personeel en de andere helft werd betaald door de werkgever.

De voorzitter: Nog één vraag, mijnheer Möllenkamp. U bent persoonlijk failliet ...

De heer Möllenkamp: Ja.

De voorzitter: ... en u woont in een villa in het Spaanse Altea. Ik heb dat in de persoonlijke schuldhulpverlening nooit gezien. Normaal moet je dan drie jaar op een houtje bijten. Kunt u dat verklaren voor onze commissie?

De heer Möllenkamp: Ik woon niet in een villa. Ik woon in een huurhuis van een kennis.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Möllenkamp.

Sluiting 11.55 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Van Nimwegen in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 6 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer John van Nimwegen

Aanvang: 13.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemiddag iedereen, ook de mensen op de publieke tribune. Aan de orde is het verhoor van de heer Van Nimwegen. Mijnheer Van Nimwegen, goedemiddag en welkom namens onze parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties.

De heer Van Nimwegen: Goedemiddag.

De voorzitter: Onze commissie doet onderzoek naar opzet en werking van het hele stelsel van woningcorporaties. Onderdeel daarvan zijn incidenten die hebben plaatsgevonden. Onze commissie onderzoekt wat er is gebeurd, hoe dat allemaal heeft kunnen gebeuren en zeker ook wie daarvoor verantwoordelijk zijn. Vandaag concentreren wij ons op de casus Rochdale. Naast een aantal andere casussen, waaronder Vestia, is Rochdale een casus die aan de orde komt in onze openbare verhoren. Ook daar richten wij ons op «wat, hoe en wie».

In dit kader wordt u gehoord als getuige, mijnheer Van Nimwegen. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Gaat u staan, alstublieft. Zegt u mij na: dat beloof ik.

De heer Van Nimwegen: Dat beloof ik.

De voorzitter: Dan staat u nu onder ede. Neemt u plaats. Ik verzoek u om de microfoon gedurende het hele verhoor aan te laten staan. Wij gaan direct van start. Er zijn meerdere commissieleden die vragen aan u willen stellen. Het woord is aan mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Van Nimwegen, u was van eind 2007 tot halverwege 2009, anderhalf jaar dus, bestuurder bij woningcorporatie Rochdale. U vormde in die periode elf maanden samen met de heer Möllenkamp de raad van bestuur, tot aan de schorsing van mijnheer Möllenkamp in oktober 2008. De commissie heeft in dit verhoor vragen over uw rol en ervaring als medebestuurder, alsmede over de verhouding tussen het bestuur en de raad van commissarissen. Ik wil beginnen met wat vragen over de interne organisatie van Rochdale. Met welke redenen en met welke verwachtingen hebt u gesolliciteerd bij Rochdale?

De heer Van Nimwegen: Ik werd gevraagd om te solliciteren bij Rochdale, dus ik heb daaraan meegedaan. Er waren meerdere kandidaten, zoals u weet. Het leek mij eens leuk om bij een wat grotere corporatie in een meer bestuurlijke rol werkzaam te zijn. Ik werkte zelf bij een corporatie van circa 10.000 woningen. Wat ik daar verwachtte, was deels om een heel goede organisatie aan te treffen. Dat is natuurlijk ook zo, zeker op alle uitvoeringsaspecten. Op het gebied van het dagelijks onderhoud bijvoorbeeld was Rochdale gewoon echt erg goed. Dat het bedrijfsmatig iets minder was, wist ik wel, maar het was nog iets minder dan ik verwachtte.

Mevrouw Hachchi: Dat was het beeld dat u vooraf had van Rochdale?

De heer Van Nimwegen: Wij hebben eerder met elkaar gesproken en toen heb ik u al gezegd dat we bij de corporatie waar ik daarvoor werkte, wellicht wat overgeorganiseerd waren. Dan zou je verwachten dat de behoefte aan beheersing bij een nog grotere corporatie nog wat groter is. Maar goed, dat viel tegen. Relatief viel dat dus tegen.

Mevrouw Hachchi: Was het van begin af aan de bedoeling dat u Rochdale samen met de heer Möllenkamp zou besturen?

De heer Van Nimwegen: Nee, dat was niet zo. Er waren besprekingen geweest met de Woongroep Holland uit Amstelveen.

Mevrouw Hachchi: Fusiebesprekingen?

De heer Van Nimwegen: Fusiebesprekingen. Het was de bedoeling dat de heer Van den Berg Jeths voorzitter zou worden van de raad van bestuur.

Mevrouw Hachchi: Dat is toen niet doorgegaan.

De heer Van Nimwegen: Dat is toen niet doorgegaan; klopt.

Mevrouw Hachchi: En toen werd u samen met de heer Möllenkamp bestuurder van Rochdale.

De heer Van Nimwegen: Kijk, ik kwam in de verwachting dat Van den Berg Jeths daar ook zou komen. De fusiebesprekingen waren in een vergevorderd stadium. Je kunt bijna wel zeggen: op het punt van implementeren. Ik kwam daar in de week van 6 november 2007. De dag dat de heer Möllenkamp werd geschorst, was 24 oktober 2008. Dat zijn die elf maanden waarover u het had. Op de dag dat ik kwam, 6 november, uit mijn hoofd een dinsdag ... Het is heel bizar, maar nog voordat ik achter mijn bureau zat, belde Van den Berg Jeths met de mededeling dat hij de stekker uit de fusie trok. Daarmee was ik samen met Möllenkamp bestuurder van Rochdale.

Mevrouw Hachchi: Het was dus niet de bedoeling, maar op uw eerste werkdag werd al duidelijk dat u samen met de heer Möllenkamp bestuurder was.

De heer Van Nimwegen: Ja, letterlijk op de eerste werkdag, in het eerste uur zelfs.

Mevrouw Hachchi: In het eerste uur; oké. Dat was dus niet helemaal volgens plan, in ieder geval niet volgens uw plan.

De heer Van Nimwegen: In ieder geval niet volgens mijn plan, nee.

Mevrouw Hachchi: Wij komen daar zo nog wel even op terug.

Uiteindelijk zit u daar samen met de heer Möllenkamp. Hoe was de verdeling qua taken tussen u beiden?

De heer Van Nimwegen: Dat heb ik even opgeschreven, want dat is altijd lastig om te doen. Möllenkamp deed het geld, het personeel en de projecten. Ik hield me vooral bezig met de volkshuisvesting, het beleid, de vestigingen en de externe vertegenwoordiging, bijvoorbeeld naar de federatie of naar de stichtingsraad of de bewonersraden.

Mevrouw Hachchi: Hoe is deze verdeling tot stand gekomen?

De heer Van Nimwegen: Deze verdeling is tot stand gekomen in goed onderling overleg. Möllenkamp deed natuurlijk altijd al de projecten. Mijn grootste interesse ligt in de volkshuisvesting en aan de organisatiekant. Het was dus ook een heel natuurlijke verdeling.

Mevrouw Hachchi: U zegt «in goed overleg», dus u vond die verdeling ook prima en u had er zelf ook ...

De heer Van Nimwegen: Ik had daar een goed gevoel bij, ja.

Mevrouw Hachchi: Een goed gevoel bij; oké. Hoe beoordeelde u de administratieve organisatie bij Rochdale toen u daar binnenkwam? Ik bedoel daarmee met name de interne controle.

De heer Van Nimwegen: Ik kon de interne controle nog niet zo goed zien, want die kun je niet een-twee-drie zien. Er lag wel een kritische opmerking van de accountant daarover. Ter voorbereiding van dit gesprek heb ik al die rapporten ook maar even gelezen. Het is dus niet mijn waarneming, maar ik lees in die rapporten een kritische opmerking van de accountant. Men was ook bezig om de interne controle te versterken en te verbeteren en om ervoor te zorgen dat de kwartaalrapportage aan vorm en inhoud zou winnen.

Mevrouw Hachchi: U zegt dat de accountant constateerde dat een en ander niet op orde was. Uzelf niet, ook niet na een week of na een maand?

De heer Van Nimwegen: Nee, bij mij zat het eigenlijk nog een niveautje daarboven. Hoe zal ik het zeggen? Wil je sturen, dan moet je een weg uitstippelen en ervoor zorgen dat je tussen de lijntjes blijft. Als je geen weg uitstippelt, kun je in principe elke kant op sturen en dan ben je nog steeds op het goede pad. Er was dus geen duidelijke lijn, snapt u? Wat je verwacht – tenminste, wat ik verwacht – bij een woningcorporatie is dat die nadenkt over bepaalde zaken. Wat is mijn werkgebied? Hoe zit het met de ontwikkelingen in de huisvesting? Waarop moet ik me specialiseren? Wat betekent dat voor mijn woningvoorraad? Wat moet ik afstoten? Wat moet ik toevoegen? Waar ga ik mijn renovatie-inspanningen leggen? Wat ga ik met mijn prijsbeleid doen? Op basis van dat besef van het gebied waarop je bezig bent, kom je tot een desinvesteringsplan en een investeringsplan, maak je financiële ramingen, kijk je hoever je polsstok reikt, hoever je kunt gaan en hoever je niet kunt gaan: bijstellen en terugleggen. Ik verwacht dat je op zo'n manier een bedrijf leidt. Als je daarmee uiteindelijk een wat groter beeld van de werkelijkheid hebt, kom je tot een jaarplan. In dat jaarplan staan je voornemens voor het komende jaar. Als je dat deel goed vaststelt en laat goedkeuren door de raad van toezicht, kun je op dat jaarplan sturen.

Mevrouw Hachchi: Hiermee zegt u dat dat er niet was?

De heer Van Nimwegen: Dat tussenliggende gedeelte was er eigenlijk niet. Er was overigens wel een verkooplijst; die was er wel.

Mevrouw Hachchi: Maar dat plan dat u net schetste, die hogere leidraad, die stippellijn was er niet?

De heer Van Nimwegen: Nee, althans niet naar mijn behoefte.

Mevrouw Hachchi: Wat hebt u toen gedaan?

De heer Van Nimwegen: Een begin ermee maken! We zijn dus begonnen om te kijken of we een beleidsplan konden maken voor het hele gebied waar Rochdale werkzaam was. We hebben daartoe een aantal discussies gevoerd. We zijn ook wel tot de tekst gekomen. We zijn zelfs tot de slogan gekomen die nu nog steeds geldt voor het beleidsplan, te weten: Rochdale is P.R.I.M.A. Professioneel, Resultaatgericht, Integer, Maatschappelijk betrokken en Aanspreekbaar waren de punten die achter de P, de R ...

Mevrouw Hachchi: U haalt uw wenkbrauwen op bij het woord «integer»?

De heer Van Nimwegen: Nou ja, goed, daar hebben we later ... Ik bedoel: anders zaten we hier niet.

Daar zijn we dus mee begonnen, ter vervanging van het beleidsplan dat er daarvoor was: Vensters Open. Dat was nogal een algemeen beleidsplan.

Mevrouw Hachchi: Hoe verliep dat proces? U wilde die veranderingen, of in ieder geval die verbetering realiseren. Hoe verliep de samenwerking?

De heer Van Nimwegen: Wij hebben vooral discussie gevoerd met de vestigingsdirecteuren. Dat is altijd een iteratief proces. Het gaat altijd heen en weer. Dat was onder leiding van Van Nimwegen; het adviesbureau dan, hè? Geen familie of wat dan ook.

Mevrouw Hachchi: Een extern bureau.

De heer Van Nimwegen: Een extern bureau, ja. Dat gaat altijd wat heen en weer, omdat ... Hoe zal ik het zeggen? Dat vond ik wel goed van Rochdale. Dat ís goed van Rochdale. Amsterdam is groot en toch heel divers. Als je dan verschillende regio's met verschillende kenmerken hebt en je hebt daar je eigen vestigingskantoor, dan heb je ook je eigen problematiek. U kunt zich dus voorstellen dat als je met de vestigingsdirecteuren aan tafel zit, je best nog wel even een discussie krijgt tussen de mensen uit West, Zuidoost en Oud-Zuid. Maar goed, discussie leidt tot resultaat, dus dat was op zich geen probleem.

Mevrouw Hachchi: Hoe was de samenwerking met de heer Möllenkamp in dit proces?

De heer Van Nimwegen: De heer Möllenkamp had geen wezenlijk aandeel in dit proces.

Mevrouw Hachchi: Dus u had alle ruimte en hij bemoeide zich daar nauwelijks mee?

De heer Van Nimwegen: Nee.

Mevrouw Hachchi: Als u het hebt over het grote kader en de stippellijn, lijkt het me niet onbelangrijk dat uw collega-bestuurder hier niet bij betrokken was.

De heer Van Nimwegen: Hij zou ook weggaan, hè? Dat was dus ook een aspect. Dit was trouwens ook zijn ding niet, denk ik.

Mevrouw Hachchi: Maar dat argument dat hij zou weggaan, ging toch niet op omdat u aangaf dat u op de eerste werkdag al begreep dat hij aanbleef?

De heer Van Nimwegen: Nee, hij zou sowieso weggaan. De peildatum was – ik moet nu een slag om de arm houden omdat ik het niet helemaal zeker weet – volgens mij 1 mei.

Mevrouw Hachchi: Maar nog los van zijn mogelijke vertrek, interesseerde hij zich er ook niet voor.

De heer Van Nimwegen: Dit was niet zijn grootste aandachtspunt, nee.

Mevrouw Hachchi: Wat vond u daarvan?

De heer Van Nimwegen: Ja, prima.

Mevrouw Hachchi: Dat vond u prima?

De heer Van Nimwegen: Ja, temeer omdat hij toch weg zou gaan. Dan moet je ook niet proberen om over je graf heen te regeren.

Mevrouw Hachchi: Was er sprake van gelijkwaardigheid tussen u en de heer Möllenkamp als de twee bestuurders van Rochdale?

De heer Van Nimwegen: Gelijkwaardigheid heeft vele ...Doet mijn microfoon het wel goed?

Mevrouw Hachchi: Wij horen u goed.

De heer Van Nimwegen: Ja?

De voorzitter: Het is al eerder aan de orde geweest, maar u hoeft zich geen zorgen te maken. U kunt ook ietsje meer naar achteren gaan zitten als u dat prettig vindt. Dat is allemaal in orde voor de mijnheer van de Dienst Verslag en Redactie. U hoeft er dus niet helemaal in te kruipen; dat komt goed.

De heer Van Nimwegen: Oké.

Mevrouw Hachchi: De gelijkwaardigheid?

De heer Van Nimwegen: De heer Möllenkamp was op dat moment, denk ik, ongeveer zo'n 30 jaar bestuurder van Rochdale. De heer Möllenkamp heeft in de volkshuisvesting zijn sporen verdiend. Het feit dat de Bijlmer is wat ze nu is ... Je weet dat achteraf natuurlijk nooit helemaal, maar ik denk dat hij wel een belangrijke bijdrage daaraan heeft geleverd met een stukje guts. Dat geldt overigens ook voor de Westelijke Tuinsteden. Mijnheer Möllenkamp was dus een man van aanzien. Hij kende Amsterdam goed en had zijn sporen verdiend in Amsterdam. In die zin was ik nieuwkomer in Amsterdam. U kunt me loslaten in Kennemerland, ik ben geboren in Utrecht maar Amsterdam heb ik overgeslagen. Dat is relatief nieuw gebied voor mij.

Mevrouw Hachchi: In die zin was er dus geen sprake van gelijkwaardigheid tussen u beiden?

De heer Van Nimwegen: Nee. Bovendien werkte Möllenkamp natuurlijk ongeveer zo'n 30 jaar samen met de voorzitter van de raad van commissarissen. Nou ja, het zal iets minder zijn geweest, maar het ligt wel in die orde van grootte. Formeel had hij ook de doorslaggevende stem als voorzitter.

Mevrouw Hachchi: Hoe uitte die ongelijkwaardigheid zich? Kunt u daar voorbeelden van noemen? Of één voorbeeld; laten we het simpel houden.

De heer Van Nimwegen: Eén voorbeeld? Laat ik ze nu opgeschreven hebben, want ik dacht al dat u zou vragen naar een voorbeeld. Ja, dat hij op een gegeven moment gewoon het initiatief naar zich toe trekt en eigenlijk de besluiten al heeft genomen voordat hij er fatsoenlijk over heeft gesproken. Ik denk dat een doorslaggevende stem zo bedoeld is dat je gaat discussiëren en dat je je doorslaggevende stem gebruikt als je in die discussie in een patstelling komt. Dan zeg je: alles goed en wel, maar alles overwegende doen we het toch maar niet of doen we het toch maar anders. Maar hij zette bij voorbaat de joker in; laat ik het zo maar zeggen.

Mevrouw Hachchi: Was er daarmee eigenlijk geen sprake van een eenhoofdige leiding bij Rochdale?

De heer Van Nimwegen: Formeel niet. Nee, formeel niet, maar in materiële zin had de heer Möllenkamp natuurlijk onmiskenbaar een grote invloed, zowel door zijn ervaring als door zijn positie en zijn relaties.

Mevrouw Hachchi: Met «in materiële zin» bedoelt u dat het daar in de praktijk wel op neerkwam?

De heer Van Nimwegen: Ja. En dan ook weer niet op alle onderdelen, want sommige interesseerden hem wat meer dan andere.

Mevrouw Hachchi: Was de raad van commissarissen zich ervan bewust dat dit de praktijk was?

De heer Van Nimwegen: Ja, dat denk ik wel. De communicatie tussen de raad van commissarissen en de werkorganisatie liep eigenlijk via de twee voorzitters. Of de hele raad zich dat bewust was, weet ik niet, maar dat was wel de de-factosituatie.

Mevrouw Hachchi: Van de heer Möllenkamp wordt gezegd dat hij een flamboyante en dominante man is. Herkent u dit?

De heer Van Nimwegen: Ja. Hij is af en toe zeer charmant en bijzonder aardig, maar ook zeer dwingend.

Mevrouw Hachchi: Kunt u daar een voorbeeld van geven?

De heer Van Nimwegen: Van die dwingendheid, bedoelt u?

Mevrouw Hachchi: Ja, dat laatste.

De heer Van Nimwegen: Ja, daar kan ik wel een voorbeeld van geven. Het is én dwingend én hij doet zijn eigen zin, maar hij doet dat dan op zo'n charmante manier dat je er eigenlijk ook weer niets mee kunt, snapt u? Ik geef een voorbeeld. Tijdenlang was er een soort onenigheid tussen de twee bewonersraden: de Bewonersraad Rochdale en de Bijlmer bewoningsraad. Op een gegeven moment wil je één bewonersraad hebben, want als je advies wilt hebben over een huurverhoging wil je er geen twee krijgen. Maar goed, dat bleef maar rommelen en rotzooien. Op een gegeven moment hebben wij een adviseur ingehuurd die dat probleem is gaan verkennen en uiteindelijk ook met een oplossing is gekomen. Uiteindelijk was dat een vrij hard oordeel, namelijk dat de ene bewonersraad moest opgaan in de andere bewonersraad. Dan loop je in dat gebouw naar beneden, naar de vergaderkamer waar die mensen zitten, en dan zeg je tegen Hubert: nu wel je poot stijfhouden, hè; dit is het advies en zo gaan we het doen. Vervolgens zit je daar beneden, heb je je hele verhaal verteld en heeft iedereen druppeltjes op zijn voorhoofd omdat het een langslepend conflict is van drie jaar, en dan zegt hij: «Aha! Laten we nog één keer met elkaar gaan praten, want we zijn er toch allemaal voor de huurders, beste mensen! Het kan toch geen kwaad als we één keer gaan praten!» Ja, en dan staat iedereen, inclusief de extern adviseur, te kijken van: wat moet je hier nu weer mee?

Mevrouw Hachchi: Vanochtend hebben wij de heer Möllenkamp gesproken. Ik heb hem ook de termen flamboyant en dominant voorgehouden. Hij was daar heel helder in: hij herkent zichzelf hier niet in. Wat vindt u daarvan?

De heer Van Nimwegen: Flamboyant en ...?

Mevrouw Hachchi: Dominant, wat ik net ook al aangaf.

De heer Van Nimwegen: Jaja.

Mevrouw Hachchi: Hij herkent zichzelf daar niet in. Hebt u daar nog een reactie op?

De heer Van Nimwegen: Of ik daar een reactie op heb?

Mevrouw Hachchi: Ja, op het feit dat hij zichzelf daar niet in herkent.

De heer Van Nimwegen: Nee. Hij is flamboyant en hij is erg dominant. Misschien is hij zich niet bewust van die dominantie, maar dat denk ik eigenlijk wel.

Mevrouw Hachchi: Hij zei ook dat de termen flamboyant en dominant eigenlijk meer op u sloegen als medebestuurder. Wilt u daar nog op reageren?

De heer Van Nimwegen: Nou, dominant niet. Flamboyant? Bij vlagen, ja. Laat ik het zo zeggen: als ergens een toespraak moest worden gehouden of als Rochdale ergens moest worden geïntroduceerd of zo, waar hij overigens vaak niet bij was, deed ik dat wel. Dat vind ik goed om te doen en ik vind het ook wel leuk om te doen, maar ik ben zeker niet dominant.

Mevrouw Hachchi: Ik kijk even naar mijn collega Oskam.

De heer Oskam: Mijnheer Van Nimwegen, u begon het gesprek met te zeggen dat op uw eerste werkdag de stekker uit de fusie met de Woongroep Holland ging. U werd gebeld door de heer Van den Berg Jeths, die zei dat hij ermee stopte. Waarom stopte hij ermee?

De heer Van Nimwegen: Ik heb daar later weleens met hem over gesproken. Hij zei: ik had gewoon geen goed gevoel. Ik heb – dat zei hij dan, hè – met mijn voorzitter gebeld en ik zeg tegen mijn voorzitter dat ik geen goed gevoel heb; toen zei mijn voorzitter dat ik de stekker eruit moest trekken. Dat is wat ik van de heer Van den Berg Jeths begrepen heb.

De heer Oskam: Heeft hij verder nog iets verklaard over dat gevoel? Had dat met Möllenkamp te maken? Had het te maken met de grootte van Rochdale of met de positie die hij zou krijgen?

De heer Van Nimwegen: Mijnheer Van den Berg Jeths kiest zijn woorden zeer zorgvuldig. Nee, zo specifiek heeft hij zich er niet over uitgelaten.

De heer Oskam: Hebt u vanochtend het interview met mijnheer Möllenkamp gezien?

De heer Van Nimwegen: Eh, nee.

De heer Oskam: Nee?

De heer Van Nimwegen: Nee.

De heer Oskam: Ik zal het u even voorhouden, want 180 graden is misschien iets te ver, maar datgene wat hij heeft verklaard zit wel in de buurt van de 170 graden. Van den Berg Jeths zou volgens u de beoogd bestuursvoorzitter zijn. Volgens hem zou u dat worden. Hij heeft ook uitgelegd waarom, namelijk omdat u kwaliteiten had en omdat u een andere corporatie goed geleid had. U was eigenlijk aangetrokken om de grote man van Rochdale in combinatie met Woongroep Holland te worden. Ik zie u verbaasd kijken.

De heer Van Nimwegen: Nou, ja ...

De heer Oskam: Misschien nog geld tegoed dan!

De heer Van Nimwegen: Nee, ik heb het niet gezien. Het verbaast mij ook, ja.

De heer Oskam: Het was niet de vacature en het was ook niet uw komst? Dat dat die kant op zou gaan?

De heer Van Nimwegen: Nee.

De heer Oskam: Nee? Oké. Er waren wel meer dingen. Een ander punt dat ik u wil voorhouden betreft de fusiebesprekingen. U zei zojuist dat die fusiebesprekingen al bijna in de implementatiefase zaten. Möllenkamp heeft een heel ander verhaal. Hij zei: ik heb er eigenlijk niet zoveel mee te maken gehad; Van Nimwegen kwam en die is met de fusiebesprekingen begonnen. Dat zou dan een aantal maanden hebben geduurd.

De heer Van Nimwegen: Nee, moet u luisteren. Het is toch heel simpel? Ik kom op 6 november bij Rochdale. Op 6 november trekt Van den Berg Jeths de stekker eruit. Het kan dus sowieso nooit maanden hebben geduurd. Vanuit mijn positie heb ik de gesprekken met Van den Berg Jeths niet gevoerd. Wel is het zo dat ik op sollicitatiegesprek ben geweest bij leden van de raad van commissarissen van Woongroep Holland en leden van de raad van commissarissen van Rochdale. Nadat die kennelijk hadden besloten dat ik degene was die er verder mee moest, heb ik wel een aantal fusiebesprekingen bijgewoond en heb ik ook met de heer Van den Berg Jeths afspraken gemaakt over de invulling van de portefeuille.

De heer Oskam: Maar toen werkte u nog bij de vorige woningcorporatie?

De heer Van Nimwegen: Correct.

De heer Oskam: Wat mij ook opviel en wat mij toch wel een beetje triggert, is uw uitspraak nadat mevrouw Hachchi u vroeg naar de gelijkwaardigheid in positie tussen Möllenkamp enerzijds en u anderzijds. Toen zei u dat hij eigenlijk wel heel veel invloed had en dat dit kwam door zijn ervaring, door zijn netwerk en door zijn positie. Toen dacht ik: en zijn persoonlijkheid?

De heer Van Nimwegen: Ja, zeker ook zijn persoonlijkheid. Kijk, met zijn persoonlijkheid kan hij gewoon een heleboel besluitvorming afdwingen en kan hij een heleboel mensen misleiden. Misschien is hij zich daar niet van bewust ... Ja, hij is zich er wel van bewust hoe hij dat doet.

De heer Oskam: Zit het dan in manipuleren?

De heer Van Nimwegen: Ja.

De heer Oskam: Frankemaheerd is een van de onderwerpen waarover we met u willen praten. Dat is een heel bijzonder project: een kantoorgebouw in de Bijlmer. Er waren meer kapers op de kust. Uiteindelijk heeft Rochdale het gekocht. U hebt daar best een belangrijke rol in gespeeld, voor zover wij dat kunnen zien. Ik ga eerst naar het mandaat van het bestuur. Het bestuur – u dus ook – had een mandaat van 50 miljoen. Eergisteren spraken wij de heer Tommel en gisteren spraken wij de heer Zwarts; geen onbekenden in deze sector. Zij zeiden dat dit bedrag bizar was en veel te hoog. De vraag is wat u vindt van zo'n mandaat van 50 miljoen.

De heer Van Nimwegen: Ja, dat is te hoog, maar dat is eigenlijk niet eens het belangrijkste. Het klinkt heel vervelend, maar het belangrijkste is toch het plan dat je gedeeld hebt. Als het goed is, staan daar alle dingen in die je het komende jaar gaat doen. Als je daar strak tegen rapporteert ...

De heer Oskam: Over dat plan komen wij nog te spreken. U zegt dat het er niet was en Möllenkamp zegt dat het er wel was. Wij zijn natuurlijk vooral op zoek naar de interactie tussen de raad van commissarissen en de raad van bestuur. Hoe doe je dingen samen? Wat leg je voor? Wie beslist er mee? Hoever kun je gaan als baas van zo'n organisatie? We hebben het over de zomer van 2008. Het kantoorgebouw wordt dan voor 46,5 miljoen aangekocht met de bedoeling om er woningen van te maken. Dat is net onder de grens van het mandaat. Maar eigenlijk zou het boven de 50 miljoen zijn en dan zou het niet passen binnen dat bestuursmandaat. Onze vraag is eigenlijk wie de onderhandelingen voerde namens Rochdale bij de aankoop van het pand of eigenlijk de panden?

De heer Van Nimwegen: De panden, ja, het complex. Die onderhandelingen werden gevoerd door Möllenkamp in samenwerking met Delta Forte, de projectontwikkelings-bv van Rochdale. Die kijken dan over de schouder mee. Ze maken berekeningen, kijken hoeveel woningen erop kunnen, hoe de grondwaarde ligt en wat de bouwkosten zijn. Dat zijn natuurlijk inschattingen van het eerste uur. Dat heeft uiteindelijk geleid tot het tekenen van een koopovereenkomst, volgens mij ergens eind juni.

De heer Oskam: Hij noemde dit het acquisitieteam.

De heer Van Nimwegen: Het acquisitieteam, ja.

De heer Oskam: Wie zaten daarin van de top van Rochdale?

De heer Van Nimwegen: Later heb ik mezelf toegevoegd aan dat team, omdat ik ook wat meer grip en zicht op de projecten wilde krijgen. Daar had ik de eerste maanden geen tijd voor. In die tijd zaten Möllenkamp en de directie van Delta Forte daarin.

De heer Oskam: En de regiodirecteuren bijvoorbeeld, dus de mensen die over de vestigingen in Amsterdam en omstreken gingen?

De heer Van Nimwegen: Die waren in wisselende mate erbij betrokken. Niet in dat acquisitieoverleg, maar ze waren in wisselende mate bij de projecten betrokken. U moet zich voorstellen dat er ook projecten waren die buiten een vestiging lagen.

De heer Oskam: Oké. Op basis van het forensisch onderzoek zou je de voorzichtige conclusie kunnen trekken dat Möllenkamp namens Rochdale toch wel leading was bij dat soort onderhandelingen. Als hij eenmaal ja had gezegd, ging het terug de organisatie in en werd het verder klaargemaakt om af te doen. Möllenkamp zei vanochtend dat er een soort informeel samenwerkingsverband was met De Key, die ook actief was in de Bijlmer, en dat het eigenlijk de bedoeling was dat Rochdale het samen met De Key zou kopen. Herkent u daar iets van?

De heer Van Nimwegen: Ja, wel iets, maar niet alles. Er was een bepaalde concurrentie in Amsterdam tussen woningcorporaties over wie het het beste deed, wie het het mooiste deed, wie de eerste was en wie de grootste was; noemt u het maar op. Het was bekend dat De Principaal, de projectontwikkelingsorganisatie van De Key, interesse had in Frankemaheerd en daar ook op geboden had. Uiteindelijk was Möllenkamp ze te snel af, maar wilde hij het project wel met ze delen. Ze hadden kennelijk nog steeds interesse. Er zijn heel lang onderhandelingen over gevoerd, overigens met afnemende intensiteit, tot het moment dat Möllenkamp werd geschorst.

De heer Oskam: Wij hebben gelezen dat De Key 49 miljoen heeft geboden. Daarna is Rochdale eroverheen gegaan met iets van 52 miljoen. Dat lag boven dat bestuursmandaat. Ik kom daar zo nog even op terug, maar ik zeg u even wat wij hebben gevonden. Uiteindelijk heeft Rochdale het alleen gekocht. Dat was misschien wel met het idee om samen te werken met De Key, maar dat is toch iets anders dan wat Möllenkamp zei, namelijk dat ze samen de onderhandelingen in gingen en het eigenlijk als één project wilden voeren als de hoeders van de Bijlmer, de corporaties van de Bijlmer.

De heer Van Nimwegen: Zoals het mij bijstaat, mijnheer Oskam, was dat niet van meet af aan zo.

De heer Oskam: Herkent u die 52 miljoen?

De heer Van Nimwegen: Ik heb moeite met de getallen, want volgens mij waren er diverse opties. In eerste instantie zou het worden gekocht voor 39 miljoen of 36 miljoen plus een bepaald aantal jaren de helft van de huur of zo. De constructie was aanvankelijk iets dergelijks. Klopt dat of niet?

De heer Oskam: Dat weet ik niet.

De heer Van Nimwegen: Nou ja, dat dacht ik. Later is dat een volledige koop geworden voor die 46 miljoen, volgens mij exclusief kosten koper.

De heer Oskam: Oké. Het volgende heb ik nog niet gezegd. Het bestuursmandaat was 50 miljoen, maar er zaten nog twee andere voorwaarden aan. Het moest van volkshuisvestelijke aard zijn. Nou, je kunt natuurlijk betogen dat een kantoorgebouw dat je omtovert tot huurwoningen van volkshuisvestelijke aard is. Het andere punt was dat het project geborgd moest zijn door het Waarborgfonds.

De heer Van Nimwegen: Correct.

De heer Oskam: Dat was nog niet het geval.

De heer Van Nimwegen: Het is correct wat u zegt. U moet het zich als volgt voorstellen. Op een gegeven moment is het project twee keer zijdelings aan de orde geweest in het overleg van de raad van bestuur. Dan komt het project binnen bij Rochdale via een deurwaardersexploot. Dat wist u niet?

De heer Oskam: Nee.

De heer Van Nimwegen: Oké. Van dat project neem ik kennis via een deurwaardersexploot, dat binnenkomt. In dat deurwaardersexploot staat dat er geleverd moet worden. Dan rekken de onderhandelingen zich nog wat, enigszins buiten mijn gezichtsveld overigens, en komt dit bedrag op tafel. Uiteraard vragen wij ook een nadere inkleuring van wat Frankemaheerd dan zou moeten zijn. Je vraagt dus rond. Over het terrein werd op zich hoog opgegeven, want het was een groot terrein dat op een goede plek lag. Het was vlakbij Joop van den Ende, als ik het me goed herinner, en vlakbij het station. Het zou grote potentie hebben. Het was op verzoek van de deelraad Zuidoost aangekocht. De namen van de wethouders in die tijd kan ik u ook nog vertellen, als u dat wilt. De gemeente zou er garant voor staan met een speciale regeling en dan zou het door het WSW worden gewaarborgd. Dat was de informatie die ik had.

De heer Oskam: Maar het is toch wel vreemd dat u dat via een deurwaardersexploot tot u moet krijgen?

De heer Van Nimwegen: Nee, dat stond niet in het deurwaardersexploot, hoor.

De heer Oskam: Nee, maar dat dit hele verhaal speelde!

De heer Van Nimwegen: Op zich had ik wel begrepen dat er gesprekken liepen over Frankemaheerd, maar dat was meer in mededelende zin. Dat er eind juni een overeenkomst was getekend, had ik echter niet meegekregen.

De heer Oskam: Hebt u meegekregen dat de notaris die dit moest transporteren op de rem heeft getrapt?

De heer Van Nimwegen: Ja, de notaris heeft op de rem getrapt. Hij wilde uiteindelijk ook dat de raad van commissarissen zou instemmen. Dat bericht heeft ons – mij en de bestuurssecretaris – op een gegeven moment bereikt. Möllenkamp zat op dat moment in Spanje. Ik heb hem gebeld en heb gezegd: dit is verreweg het verstandigste, want het is allemaal kantje-kantje en doe het maar. «Ja jongen, dat is allemaal geen probleem». Ik zei: dit geeft toch wel comfort, want zij moeten er ook van weten. Goed, uiteindelijk is dat ook bij de raad van commissarissen beland.

De heer Oskam: U hebt nog goed werk verricht samen met de directeur concernfinanciën. We hebben gezien dat u bent gaan onderhandelen. Uiteindelijk is het bedrag toch weer onder die 50 miljoen gekomen. Uiteindelijk kwam het uit op 46,5 miljoen. Klopt dat?

De heer Van Nimwegen: Dat is even te ver weg voor mij. Dat kan ik niet zo zeggen. Ik kan me dat niet een-op-een herinneren. Wat ik wel weet, is dat de organisatie er erg ongelukkig mee was dat de verkoper verbonden bleef aan dat pand en aan de ontwikkeling en dat ze dat het liefst eruit wilde hebben. Volgens mij was dat de inzet van de heronderhandelingen.

De heer Oskam: Wij hebben ons erover verbaasd dat in de conceptkoopakte ook niet heeft gestaan dat Rochdale een voorbehoud maakte voor de goedkeuring van de raad van commissarissen. We hebben namelijk gezien dat ook de borging nog niet rond was. Dan moet de raad van commissarissen wel groen licht geven.

De heer Van Nimwegen: Het is altijd gebruikelijk, ook al hoeft het niet – je moet er ook geen misbruik van maken, zo zeg ik erbij – om dat soort overeenkomsten onder voorbehoud te sluiten.

De heer Oskam: U weet niet waarom dat in dit geval niet is gebeurd?

De heer Van Nimwegen: Nee, ik ben daar niet ...

De heer Oskam: Want ik ga een stap verder: daarmee werd de raad van commissarissen voor het blok gezet. Die kreeg deze zaak ter goedkeuring voorgelegd – voor zover wij weten gebeurde dat door een e-mailprocedure en een belrondje met de voorzitter van de raad van commissarissen – en moest binnen één dag ja zeggen tegen 46,5 miljoen. Anders zou Rochdale 10% van de koopsom verbeuren. Dat was dan 4,65 miljoen.

De heer Van Nimwegen: Dat was al zo, hè?

De heer Oskam: Zo ging dat, hè? Zo is het gegaan.

De heer Van Nimwegen: Maar dat was natuurlijk al zo, hè?

De heer Oskam: Wat was al zo?

De heer Van Nimwegen: Als dat voorbehoud er niet in stond, was die 4,65 miljoen toch al verbeurd geweest.

De heer Oskam: Dat is ook zo. Möllenkamp zei vanochtend dat het niet zo is gegaan, dat er geen e-mailprocedure was maar dat er een week of tien dagen later – dat wist hij niet precies – uitvoerig is vergaderd door de raad van commissarissen met hemzelf over dit project. Unaniem zou besloten zijn om hiermee in zee te gaan. Was u daarbij?

De heer Van Nimwegen: Als dat overleg heeft plaatsgevonden, was ik er niet bij.

De heer Oskam: Dat is ook wel gek eigenlijk. Of was dat normaal als het over zulke enorme aankopen ging?

De heer Van Nimwegen: Ik weet wel dat het onderwerp in de vergadering van de raad van commissarissen die volgde, nog aan de orde is geweest. Dat komt doordat ik vorige week alle verslagen heb doorgelezen. Daaruit weet u ook dat er melding is gemaakt. U hebt dat verslag natuurlijk ook. U hebt ook gezien dat het daar besproken is en dat er één opmerking van procedurele aard is gemaakt door een van de leden van de raad van commissarissen.

De heer Oskam: Ik kom nog even terug op het Waarborgfonds. Het Waarborgfonds was in die tijd niet heel blij met Rochdale. Rochdale stond onder ... verscherpt toezicht is het niet, maar onder verscherpte aandacht. Het was dus niet helemaal zeker dat Rochdale een borging zou krijgen.

De heer Van Nimwegen: Dat was ook de vraag die we in informerende zin aan Möllenkamp hebben gesteld. Hij zei dat er een ... Ik weet niet meer precies hoe het heet, maar het had een naam. Ik doel erop dat de gemeente zo'n project kan aanwijzen als een project voor stedelijke vernieuwing en daarmee eigenlijk de garantiestelling overneemt. Dan wordt het geborgd.

De heer Oskam: Maar door een andere partij.

De heer Van Nimwegen: Neenee, door het Waarborgfonds.

De heer Oskam: Ook gewoon door het Waarborgfonds; oké.

Het was eigenlijk een kantoorpand en het moesten woningen worden. In die situaties moet het ministerie toestemming geven. Was dat bekend bij Rochdale?

De heer Van Nimwegen: Het ministerie moet toestemming geven?

De heer Oskam: Het ministerie moet toestemming geven omdat het eigenlijk een nevenactiviteit is. Als je een kantoorpand aankoopt, ook al heb je de bedoeling om er later woningen van te maken, ziet het ministerie dat als een nevenactiviteit. De vraag is of Rochdale dat wist.

De heer Van Nimwegen: Als u mij vraagt of ik dat zes jaar geleden wist ...

De heer Oskam: Nee? Weet u het nu?

De heer Van Nimwegen: Ja, nu wel ja! In die zes jaar is er natuurlijk wel wat veranderd.

De heer Oskam: Ik ga nog even terug naar de besluitvorming door de raad van commissarissen. Is het zo gegaan dat het binnen één dag via de mail moest worden besloten?

De heer Van Nimwegen: Ik denk dat het is gegaan zoals u zegt en dat er inderdaad zes of zeven dagen later – dat weet ik niet – in de volgende vergadering op terug is gekomen en dan vooral in procedurele zin. Dat denk ik.

De heer Oskam: De vraag blijft dan een beetje of de raad van commissarissen volledig en juist is ingelicht en wie dat dan moest doen. Moest Möllenkamp dat doen of moest u dat doen omdat u ook over de financiën ging? Of moest degene die het project begeleidde het doen? Of misschien wel allebei?

De heer Van Nimwegen: Als je een project aankoopt, en zeker een project van deze omvang, maak je normaalgesproken een uitgebreide aankoopnotitie waarin je de pro's en contra's omschrijft, alsmede het doel waarvoor je het wilt doen en de risico's die je loopt. Dan ben je wel een pagina of 30 verder. Daarna maak je een afweging. Zo was de procedure bij Rochdale niet. Ik was in die tijd wel bezig om een soort toetsingskader te maken. Ik had een soort quickscanprocedure neergezet waarin je dit soort dingen kon beoordelen. Dat was alleen nog niet geïmplementeerd. We hadden wel de afspraak dat er dan een schriftelijk stuk in de raad van bestuur zou komen. Nou, zover was het niet. Zoals ik al zei, was het deurwaardersexploot feitelijk mijn eerste kennismaking met dit project.

Wat was uw vraag eigenlijk ook alweer?

De heer Oskam: Ik vroeg wie verantwoordelijk was voor het informeren van de raad van commissarissen en of dat op een juiste manier is gebeurd. Ik zal u ook zeggen waarom wij dat vragen. Wij weten dat het conceptkoopcontract is ondertekend door Möllenkamp. Vervolgens heeft hij een mail gestuurd naar de raad van commissarissen met de vraag om ermee in te stemmen. Dat moest ook snel, omdat men anders vastzat aan die 10%. Daarna heeft Van Cuilenburg een belrondje gedaan. Pas later, nadat de raad van commissarissen al ja had gezegd, hebben ze het er nog een keer over gehad. Het is natuurlijk niet over een nacht ijs gegaan. Bij die mail van Möllenkamp zat ook een notitie van Möllenkamp, waarin hij min of meer zegt dat de borging op een haar na gevild was. Dat was ook een van de toetsingscriteria voor de raad van commissarissen. Dit terwijl wij weten dat Rochdale onder verscherpte aandacht stond. De vraag is of de borging wel op een haar na gevuld was. De vraag is dus of de raad goed is voorgelicht. Wij weten dat Möllenkamp het heeft gedaan, maar hebt u daar nog een rol in gespeeld?

De heer Van Nimwegen: Het is correct wat u zegt. Dat was de informerende vraag die natuurlijk ook vanuit de organisatie aan Möllenkamp is gesteld: hoe zit het met die borging? Dat was die contragarantie, zoals ik het nu maar even zal noemen – de juiste term heb ik niet paraat – van de gemeente Amsterdam, omdat het zo'n belangrijk project was in het kader van de stedelijke vernieuwing. Dat zou dan automatisch tot borging van het WSW leiden.

De heer Oskam: Ja. Maar de vraag is of Möllenkamp dat al wist toen hij die mail stuurde.

De heer Van Nimwegen: Ja, dat heeft hij mij verteld.

De heer Oskam: Ja, maar ons niet! Maar goed, het is zoals het is. Ieder draagt zijn eigen verantwoordelijkheid en iedereen heeft zijn eigen verklaring.

Mijnheer Van Nimwegen, wij gaan even naar Spanje. In 2008 worden er in de Tweede Kamer vragen gesteld over de bouw van huurwoningen in Spanje door Rochdale. De vraag is of dit binnen het BBSH paste. Waarschijnlijk niet, maar naar wij hebben begrepen zijn er wat aanpassingen op het projectplan gemaakt door de directeur concernfinanciën en door u, zodat het plan alsnog zou passen binnen de regelgeving en de voorwaarden van het BBSH. De vraag is of u zich daarin herkent.

De heer Van Nimwegen: Formeel moest het plan erin voorzien om senioren uit Amsterdam te huisvesten in Spanje. Het was de bedoeling dat ze dan een grote woning achterlieten. Dat heb ik begrepen uit de overdracht binnen de organisatie. Die discussie liep al een paar jaar en was onder andere met de bewonersraad gevoerd. In juli 2008 is er een brief uitgegaan naar het ministerie waarin dat plan aan het ministerie werd gepresenteerd. De reactie van het ministerie was: een mooi project, veel succes ermee! Op basis daarvan kwam er een publicatie in De Telegraaf, die Kamervragen opriep. Die Kamervragen gingen over investeren in het buitenland, zeg maar. Op basis van de Kamervragen ben ik met de bestuurssecretaris naar Den Haag gegaan. Op het ministerie hebben we besproken waar de problemen van het ministerie precies lagen. Dat hebben we begrepen. Het ministerie was daar overigens helder in.

De heer Oskam: Waar lag het aan?

De heer Van Nimwegen: Sorry?

De heer Oskam: Wat moest er worden aangepast? Wat was hun punt?

De heer Van Nimwegen: Er mocht geen export van kapitaal plaatsvinden, Rochdale investeerde zelf niet en nam geen risico, en er was er nog eentje. Het waren drie punten. Daar hebben wij de overeenkomst op aangepast. Die overeenkomst was niet flagrant fout, maar uit mijn hoofd gezegd stond er bijvoorbeeld in dat Rochdale het recht had op master lease van het project. Maar als je dat toch niet mag, hoef je ook niet in het contract te zetten dat je het recht hebt, hè? Zo bedoel ik het maar. Die zin hebben we dus aangepast. Dat hebben we ook veranderd in het contract, conform de afspraken die we met het ministerie hadden gemaakt.

De heer Oskam: U hebt het rapport van de heer Vlug toch wel gelezen?

De heer Van Nimwegen: Niet vorige week! Dat is een paar maanden geleden.

De heer Oskam: Maar u hebt het wel een keer gelezen. Daarin komen deze twee voorbeelden ook terug. Vlug schetst een beetje het beeld dat Möllenkamp de visionair is. Hij heeft ideeën, hij koopt het aan en hij doet maar – ik zeg het een beetje op eigen titel – misschien zonder heel goed naar de consequenties, de regels en de richtlijnen te kijken. Dan blijkt het toch niet helemaal lekker te gaan. Het komt boven de 50 miljoen. Dat moet worden opgelost; u hebt uitgelegd hoe het zat. U bent dan toch degene die een beetje aan damage control moest doen. Dat is een beetje de analyse van Vlug. Herkent u zich daarin?

De heer Van Nimwegen: Ja, maar dat geldt niet alleen voor mij. Ik denk dat de directeur concernfinanciën ook heel wat pleisters heeft geplakt. Dat geldt misschien ook wel voor de directie van Delta Forte.

De heer Oskam: Oké. Ik kijk even of mijn collega nog pleisters wil plakken.

Mevrouw Hachchi: Geen pleisters, maar ik heb nog wel een vraag over het project Frankemaheerd. Wat was uw rol bij het verlagen van de koopsom van dat project?

De heer Van Nimwegen: Ter ondersteuning van de organisatie. Kijk, de organisatie had dat plan goed doorgenomen en doorgerekend. Dat kwam vanuit Delta Forte en vanuit onder andere concernfinanciën, denk ik. Zij hadden veel problemen met het feit dat in de oorspronkelijke koopovereenkomst – ook die heb ik vorige week niet doorgelezen, zeg ik er even bij, dus ik doe dit uit mijn hoofd – de verkopende partij voor 50% zou participeren in de ontwikkeling en ook in het resultaat van de ontwikkeling. Dat moest er eigenlijk uit, vonden zij, want als Rochdale het kocht, moest Rochdale de ontwikkeling geheel zelfstandig kunnen trekken. Dat was een belangrijk punt.

Mevrouw Hachchi: Mijn vraag was: wat was uw rol bij de inzet om de koopsom te verlagen?

De heer Van Nimwegen: Dit was in ieder geval de aanleiding voor het verlagen van de koopsom, dus dat het een iets ander contract moest worden.

Mevrouw Hachchi: Dat was de aanleiding, maar was uw rol daarin?

De heer Van Nimwegen: Ik heb mij daar hard voor gemaakt.

Mevrouw Hachchi: Om die koopsom naar beneden te krijgen?

De heer Van Nimwegen: Ja.

Mevrouw Hachchi: Speelde het daarbij nog een rol dat het onder het mandaat van 50 miljoen moest blijven om op die manier niet langs de raad van commissarissen te hoeven?

De heer Van Nimwegen: Niet zo expliciet, voor zover ik mij kan herinneren.

Mevrouw Hachchi: Niet zo expliciet. Ook niet impliciet?

De heer Van Nimwegen: Nee. Kijk, de andere koopsom was – dat moet ik even uit mijn hoofd doen – 36 miljoen plus de helft van de huurrecette voor een bepaalde periode. U zit mij zo aan te kijken dat ik mij af begin te vragen of ik het wel goed onthouden heb! Daar ging het feitelijk om. Het ging om een aanpassing van die overeenkomst, hè, dus dat Rochdale volledig eigenaar zou worden en dat de koopsom in één keer zou worden betaald en niet in de vorm van 36 miljoen plus de helft van de huurovereenkomst voor een bepaalde periode.

Mevrouw Hachchi: Dat kan ik volgen, maar mijn vraag is heel simpel. Heeft nog meegespeeld dat men onder dat mandaat van 50 miljoen wilde blijven? Als je dat mandaat overschrijdt, moet je namelijk naar de raad van commissarissen. Heeft dat nog meegespeeld?

De heer Van Nimwegen: Nee, niet zo heel expliciet. Volgens mij is dit gewoon een andere ... Volgens mij is dit de oorspronkelijke koopsom, anders vertaald.

Mevrouw Hachchi: Ja, maar met uw uitspraak «niet zo expliciet» triggert u mij, want dan denk ik: dan heeft het dus wel ergens meegespeeld. «Niet zo expliciet» is voor mij nog geen helder antwoord. Het heeft dus wel meegespeeld?

De heer Van Nimwegen: Ik kan mij niet herinneren dat dit een doelstelling was van het heronderhandelen van de overeenkomst.

Mevrouw Hachchi: U kunt het zich niet herinneren, dus het zou wel zo kunnen zijn geweest.

De heer Van Nimwegen: Niet voor mij, in ieder geval.

Mevrouw Hachchi: Oké, niet voor u, maar u kunt niet uitsluiten dat het bijvoorbeeld bij de heer Möllenkamp wel heeft meegespeeld.

De heer Van Nimwegen: Dat kan ik niet uitsluiten, nee.

Mevrouw Hachchi: Maar vanuit uw positie, vanuit uw insteek heeft het dus totaal niet meegespeeld.

De heer Van Nimwegen: Nee. Volgens mij kwam het initiatief om het te veranderen ook niet bij Möllenkamp vandaan.

Mevrouw Hachchi: Niet zozeer om te veranderen; het gaat mij om de motivatie om onder dat mandaat te blijven. Dat heeft bij u totaal niet meegespeeld?

De heer Van Nimwegen: Dat heeft bij mij niet meegespeeld, nee.

Mevrouw Hachchi: Ik heb voor u ook een paar vragen over de Maserati, de dienstauto. Daarover hebben we vanochtend uitvoerig gesproken met de heer Möllenkamp. Was er binnen de raad van bestuur een richtlijn voor dienstauto's?

De heer Van Nimwegen: Ik ken een regeling voor dienstauto's, ja, of voor leaseauto's. Is dat dezelfde vraag?

Mevrouw Hachchi: Ik weet niet of u twee regelingen had binnen Rochdale voor leaseauto's en voor dienstauto's. Of was dat één regeling?

De heer Van Nimwegen: Ik ken een regeling voor leaseauto's.

Mevrouw Hachchi: Die was er. Gold die regeling ook voor de heer Möllenkamp?

De heer Van Nimwegen: Ik weet niet of met hem bijzondere afspraken zijn gemaakt.

Mevrouw Hachchi: Maar er is een regeling en er is ook een mogelijkheid om bijzondere afspraken te maken?

De heer Van Nimwegen: Mogelijk, ja.

Mevrouw Hachchi: Aanvullend op.

De heer Van Nimwegen: Ja.

Mevrouw Hachchi: Mag ik u vragen in welke auto u reed?

De heer Van Nimwegen: Een Saab.

Mevrouw Hachchi: Weet u ook nog wat het leasebedrag per maand was?

De heer Van Nimwegen: Uit mijn hoofd gezegd iets van € 850.

Mevrouw Hachchi: Oh, € 850?

De heer Van Nimwegen: Toch?

Mevrouw Hachchi: Het doet er niet zoveel toe, maar uit onderzoek bleek dat € 1.900 ongeveer het gangbare bedrag was. U bleef daar dus zelfs onder.

De heer Van Nimwegen: Ja, dat klopt.

Mevrouw Hachchi: Dat is alleen maar soberder, dus ...

De heer Van Nimwegen: Ja, maar dat kunt u volgens mij ook lezen in het rapport van Deloitte.

Mevrouw Hachchi: Was u ervan op de hoogte dat de Maserati ook na mei 2007, toen er met de raad van commissarissen een afspraak over was gemaakt, in het bezit van de heer Möllenkamp bleef?

De heer Van Nimwegen: Op 22 oktober 2008 was ik daarvan op de hoogte.

Mevrouw Hachchi: Kunt u dat toelichten?

De heer Van Nimwegen: Ja. Ons werd gevraagd om voor de raad van bestuur een begroting te maken voor het jaar 2009. Voor alle afdelingen zat daar een bezuinigingsdoelstelling in. Ik was niet zo heel bekend met de organisatie, dus ik heb toen om het grootboek gevraagd. We hebben toen in het grootboek bekeken wat er het afgelopen jaar was uitgegeven, waar we op konden bezuinigen en wat de begroting voor het volgende jaar moest worden. Toen troffen we een auto aan met het kenteken puntje-puntje-SN-nog-iets. Normaalgesproken zouden we eroverheen hebben gekeken, maar opvallend was dat er voor € 200 was getankt met die auto. Dat is een hoog bedrag.

Mevrouw Hachchi: € 200 voor één tankbeurt?

De heer Van Nimwegen: Ja.

Mevrouw Hachchi: Ik heb nog nooit in een Maserati gereden, laat staan ermee getankt, dus ik weet dat niet. € 200 dus?

De heer Van Nimwegen: Ja.

Mevrouw Hachchi: Dat viel u op en dat was de reden waarom u ging kijken wat het precies was. Toen bleek dat het de Maserati was, dat de heer Möllenkamp daar nog steeds in reed en dat Rochdale daar zelfs voor betaalde.

De heer Van Nimwegen: Ja.

Mevrouw Hachchi: Hebt u de heer Möllenkamp hierop aangesproken?

De heer Van Nimwegen: Ik heb de heer Möllenkamp onmiddellijk gebeld toen wij dit ontdekten. Ik heb aan Möllenkamp gevraagd of hij dit wilde melden aan Van Cuilenburg.

Mevrouw Hachchi: Wat was zijn reactie?

De heer Van Nimwegen: Dat hij dat onmiddellijk zou doen.

Mevrouw Hachchi: U ging er ook van uit dat hij dat meteen zou doen?

De heer Van Nimwegen: Nee. Later op de middag heb ik hem nog een keer gebeld met de vraag of hij het al aan Van Cuilenburg had gemeld.

Mevrouw Hachchi: En toen?

De heer Van Nimwegen: Toen zei hij dat hij dat zo zou doen. Later op de avond heb ik hem nog willen bellen, maar vrienden van mij hebben me daarvan weerhouden. Die zeiden: joh, niet zo laat op de avond. Het was toen een uur of elf. De volgende ochtend heb ik hem gebeld. Toen zei hij: ik stuur Van Cuilenburg een brief. Maar goed, dat was mij niet genoeg. Uiteindelijk heb ik het bij Van Cuilenburg gemeld.

Mevrouw Hachchi: U voelde zich genoodzaakt om hem die dag een paar keer te bellen. U ging ervan uit dat hij het waarschijnlijk niet zou doen.

De heer Van Nimwegen: Twee dagen. Nou ja, eerst was het «onmiddellijk», vervolgens was het «niet gedaan» en toen was het «ik schrijf een brief». Dat was geen beweging de goede kant op.

Mevrouw Hachchi: Nee. Wat zegt het dat dit de gang van zaken was en dat de heer Möllenkamp niet meteen na uw eerste telefoontje actie heeft ondernomen?

De heer Van Nimwegen: Ik kan daar geen ...

Mevrouw Hachchi: U hebt natuurlijk een paar maanden met hem gewerkt. Misschien kunt u er wat kleuring aan geven.

De heer Van Nimwegen: Pfff. Ja, kijk ... Nee. Het is toch een man die gewend is om zijn eigen zin te doen. Maar goed, of dat hier ook heeft gespeeld, weet ik niet.

Mevrouw Hachchi: Maar u belde hem die dag wel een paar keer, dus u had daar wel een gevoel bij.

De heer Van Nimwegen: Ja, en ge-sms't. Het was in oktober. Sowieso was mijn gevoel op dat moment al veranderd.

Mevrouw Hachchi: U zei dat hij aangaf dat hij een brief ging sturen. Hebt u zelf meteen contact opgenomen met de raad van commissarissen?

De heer Van Nimwegen: Nee. Ik wilde Möllenkamp eerst zelf in de gelegenheid stellen om dat contact te zoeken. Toen Möllenkamp dat niet heeft gedaan, heb ik dat contact gezocht. Dat klopt.

Mevrouw Hachchi: Wanneer was dat?

De heer Van Nimwegen: Vrijdagochtend, om 09.00 uur denk ik.

Mevrouw Hachchi: Dat was een paar dagen nadat u het telefoontje naar de heer Möllenkamp had gepleegd?

De heer Van Nimwegen: Anderhalve dag erna.

Mevrouw Hachchi: Anderhalve dag daarna. Dus zowel het ontdekken van de Maserati als het artikel in De Telegraaf dat daarop volgde, was de directe aanleiding om de heer Möllenkamp te schorsen?

De heer Van Nimwegen: Ik was 's ochtends vroeg bij Van Cuilenburg. Van Cuilenburg verzocht mij om me beschikbaar te houden. Hij ontbood me aan het einde van de middag op het hoofdkantoor van Rochdale. Toen was de schorsing een feit.

Mevrouw Hachchi: In het onderzoek is ons opgevallen dat het personeel van Rochdale wist dat de Maserati nog in de boeken stond, dus nog voor het moment waarop u actie ondernam en het telefoontje pleegde. Wat zegt dit over de bedrijfscultuur bij Rochdale?

De heer Van Nimwegen: Dat is heel veralgemeniserend, denk ik, want Rochdale is een groot bedrijf.

Mevrouw Hachchi: Laten wij het beperken tot het deel van de organisatie dat direct rondom de heer Möllenkamp als bestuurder opereerde.

De heer Van Nimwegen: Ja, dat heeft mij verbaasd. Daar heb ik geen invulling aan kunnen geven. Ik heb mezelf achteraf een heleboel vragen gesteld die ik zes jaar na dato ook nog niet heb kunnen invullen voor mezelf.

Mevrouw Hachchi: Komt het doordat mensen de heer Möllenkamp beschermden en de hand boven het hoofd hielden? Of was er een soort angstcultuur waarin niemand het durfde te zeggen? Kunt u een keuze maken tussen die twee?

De heer Van Nimwegen: Ik weet het niet, dat zeg ik er eerlijk bij, maar ik denk dat het eerder de angst moet zijn geweest dan de wil tot bescherming.

Mevrouw Hachchi: U weet het niet zeker. U kunt het niet onderbouwen? U hebt daar toch een paar maanden als bestuurder rondgelopen. Daarom dachten we dat u dat misschien wel kon.

De heer Van Nimwegen: Hij was natuurlijk nogal wispelturig. In die zin wist je nooit wat hij ging doen. Hij is zeker charmant of hoe u het net ook noemde, maar de heer Möllenkamp is ook bijzonder manipulatief. Dat heb je niet onmiddellijk door, maar later heb ik heel goed nagedacht over de methoden die hij dan toepaste. Hij heeft gewoon een heel arsenaal aan methoden om mensen in een bepaalde positie te manipuleren, van het traditionele belonen en straffen tot en met heel dicht naast de waarheid spreken. Ik wijs op de verrassingsaanval die hij pleegde inzake de bewonersraad, die ik eerder noemde. Uit de overlevering weet ik dat hij dat ook een keer heeft gedaan bij de raad van commissarissen over diezelfde Maserati. Ik was daar niet bij, want dat was begin 2007. De raad van commissarissen kreeg toen niet eens de mogelijkheid om die Maserati ter sprake te brengen. Hij riep: stopt u maar, ik weet het al, u wilt over die Maserati beginnen; ik snap dat u dat wilt; ik heb het mezelf ook afgevraagd en ik vind het ook een domme opmerking; ik rijd er geen meter meer in. En dan ook met die heel letterlijke formulering: «ik rijd er geen meter meer in». Dat kwam je wel vaker tegen.

Mevrouw Hachchi: De praktijk was een andere, dus wat er terechtkwam van zijn woorden.

De heer Van Nimwegen: Hij loog letterlijk gezien misschien niet, maar de waarheid sprak hij ook niet.

Mevrouw Hachchi: Ik kijk naar mijn collega Oskam.

De heer Oskam: Mijnheer Van Nimwegen, ik ga in op een ander thema, te weten het interne toezicht door de raad van commissarissen. Ik vraag mij het volgende af. Er was geen meerjarig investeringsplan en het toetsingskader was onvoldoende. Dat was een van de eerste dingen die u in gang wilde zetten toen u daar kwam. U verbaasde zich daar ook over. Hoe moet de raad van commissarissen zijn werk dan doen? Waaraan moet je dan toetsen? Waarop kun je een bestuurder controleren?

De heer Van Nimwegen: Ja, dat is het lastige. Misschien mag ik u een klein ding vertellen. Voor Rochdale werkte ik bij een andere corporatie en daarvoor bij een nog kleinere corporatie. Een van de leden van de raad van toezicht had op een gegeven moment geen extrapolatie van de financiën gemaakt, maar had vijf jaar teruggekeken. Hij zei: ik heb de plannen van de corporatie van de afgelopen vijf jaar op een rij gezet en ik heb eens even gekeken wat er is terechtgekomen van al die oorspronkelijke begrotingen. Dat werd vervolgens besproken in de raad van commissarissen. Dat vond ik slim; dat vond ik knap. Hij bekeek wat er gezegd was, hij keek naar de continuïteit en de voorspelbaarheid van datgene wat er was gezegd en stelde zich ook op de hoogte van wat er gebeurde in het veld. Ze kwamen ook bij openingen en zagen dat ook allemaal. Ze wisten wat er gebeurde en spraken met het personeel. In die zin had de raad van commissarissen zich gedeeltelijk in een lastige positie gemanoeuvreerd.

De heer Oskam: Tegenwoordig is het zo dat als je goed toezicht wilt uitoefenen, je goed in de spiegel moet kijken. Als raad van commissarissen moet je elkaar een spiegel voorhouden. Bureau Vlug is ingeschakeld en heeft een evaluatie gemaakt van het functioneren van de raad van commissarissen. De raad van commissarissen was het daar niet mee eens, maar het was ook niet zo best. Een van de hoofdconclusies was – dat was ook de titel van het rapport – dat raad van commissarissen een ongezond vertrouwen had in de bestuursvoorzitter, de heer Möllenkamp. U bent ook vaak bij de vergaderingen met de raad van commissarissen geweest. Ook de heer Möllenkamp was daarbij. Herkent u dat?

De heer Van Nimwegen: Ik heb toevallig even zitten tellen, maar het is zes of zeven keer geweest.

De heer Oskam: Want ze kwamen eens per maand bij elkaar? Of een keer in de twee maanden?

De heer Van Nimwegen: Eerder, ja. Kijk, vertrouwen moet er zijn. Zonder vertrouwen kun je absoluut niet functioneren in het toezicht. Dat vertrouwen bouwt zich ook op door ervaring. Ik bedoel: we weten pas of we elkaar kunnen vertrouwen als we dat heel langzaam proberen met elkaar. Dan kan dat vertrouwen ook groeien. Op zich is het geen verkeerde kwalificatie dat er vertrouwen was. Dat is misschien ook wel het moeilijke van toezicht houden. Naast vertrouwen moet je ook controleren, zei Lenin. Op het moment dat dit gewoon heel zakelijk blijft, hoeft dat het vertrouwen of de relatie niet te schaden. Dat is heel moeilijk. Het is een heel moeilijke balans om te treffen.

De heer Oskam: Bleef het niet zakelijk? Waren het vrienden of kenden ze elkaar te goed? Waar zat het hem in?

De heer Van Nimwegen: Nee, ik bedoel dat dat controleren op een zakelijke manier moet gebeuren. Ik had en heb niet de indruk dat het een vriendenclub is, al is het maar omdat de heer Van Cuilenburg in mijn beleving een volstrekt andere persoon is dan mijnheer Möllenkamp. Ik denk dat de raad van commissarissen voor een gedeelte ook op het verkeerde been is gezet. Ik zei al dat ik vorige week alle rapporten heb doorgelezen. Toen heb ik gekeken hoe het is gegaan met Capelle Makelaars. Ik heb de verslagen van de vergaderingen van de raad van commissarissen van toen erbij gehaald. Je ziet dan dat er op een gegeven moment een brief komt van het ministerie, waarin het ministerie zegt: nu moeten die aandelen weg zijn, anders gaan we over tot het geven van een aanwijzing. Voor de goede orde: dat hebben ze later niet gedaan, maar goed. Een van de leden van de raad van commissarissen vraagt vervolgens in de vergadering – ik was daar overigens niet bij; het was daarvoor – of het ministerie een aanwijzing heeft gegeven. Het antwoord is dan nee. In formele zin was dat natuurlijk niet zo, maar het is niet waarachtig.

De heer Oskam: Als je drie keer een brief krijgt en de Minister komt op bezoek, dan moet het toch wel duidelijk zijn, lijkt mij.

De heer Van Nimwegen: Ja. Hier is de raad van commissarissen volgens mij niet waarachtig geïnformeerd. In de correspondentie die erachter zit – maar dat weet u net zo goed als ik, want u hebt die ook allemaal gelezen – zie je ook dat de raad zich inspant voor het formele standpunt. Daar schrijven Winsemius en Van Cuilenburg volgens mij gewoon langs elkaar heen.

De heer Oskam: Ja, maar in beginsel was de raad wel geïnformeerd, want Möllenkamp heeft vanochtend gezegd dat de brieven naar de raad van commissarissen gingen. Wij hebben in ons dossier gezien dat dit één keer is gebeurd, maar dat er twee keer een brief naar de bestuursvoorzitter zelf is gegaan. Het gesprek met Minister Dekker vond plaats met Van Cuilenburg. Die had de raad van commissarissen gewoon moeten informeren over dat gesprek.

De heer Van Nimwegen: Dat gesprek heb ik niet op mijn netvlies.

De heer Oskam: Dat was ook voor uw tijd, hè?

De heer Van Nimwegen: Jaja.

De heer Oskam: Laten we even afpellen waarom dat bureau tot de conclusie komt dat er ongezond vertrouwen was. De eerste reden was gelegen in de persoon van Möllenkamp, namelijk dat hij een flamboyante en dominante bestuursvoorzitter was. Een ander punt dat Vlug noemt, is dat de voorzitter, de heer Van Cuilenburg, en de vicevoorzitter op het moment dat het onderzoek plaatsvond 27 jaar zitting hadden in de raad van commissarissen. Dat zou nu onbestaanbaar zijn. Ze hebben ook de 28 jaar nog volgemaakt. Beïnvloedt dat je optreden in de raad van commissarissen? Kun je dan wel voldoende kritisch zijn? Tel daarbij op dat de heer Möllenkamp bijna 25 jaar bestuursvoorzitter is geweest. Het is dan een beetje een ons-kent-onsverhaal aan het worden. Als je elkaar zo goed kent, kun je dan wel kritisch zijn op wat een bestuursvoorzitter wel of niet goed doet?

De heer Van Nimwegen: De algemene opvatting is van niet. Daarom zijn de governanceregels eind jaren negentig ook aangescherpt.

De heer Oskam: Dat is een helder antwoord. Was de raad van commissarissen kritisch? Had hij het goede niveau? Tegenwoordig zijn er natuurlijk allerlei competenties. Je moet een financiële man of vrouw hebben en je moet een man of vrouw van volkshuisvestelijke aard hebben. Waren die competenties er?

De heer Van Nimwegen: Dan moet ik citeren uit het rapport van Vlug.

De heer Oskam: Ik vraag naar uw mening, hoor. Die van Vlug kennen we.

De heer Van Nimwegen: Die constateerde volgens mij dat de projectontwikkelingskant onvoldoende aanwezig was.

De heer Oskam: Ja.

De heer Van Nimwegen: Nou, dat klopt; die was er niet. Voor de rest was er op zich wel een goede spreiding en een goede deskundigheid, denk ik. Ja, financieel, communicatie, juridisch ...

De heer Oskam: We hebben gezien dat het vaak mensen met een titel waren, maar dat zegt niet altijd wat over de kwaliteiten of over het teamverband. Als je als team opereert, moet je elkaar natuurlijk ook aanvullen.

De heer Van Nimwegen: Dat teamverband versterkte de afzonderlijke competenties natuurlijk wel, ja. Dan hoefde je niet tegen elkaar in te gaan.

De heer Oskam: Een ander punt dat Vlug nog noemt, is dat Rochdale net zoals andere corporaties oordeelsbrieven van de Minister kreeg. Daarin werd vaak de loftrompet gestoken over Rochdale. Wij zagen het gisteren ook bij het stoomschip Rotterdam: als de wethouder en de Minister «fantastisch gedaan!» zeggen, is het natuurlijk heel moeilijk voor een raad van commissarissen om uit te spreken dat hij er toch wel kritisch op wil zijn. Speelde dat een rol?

De heer Van Nimwegen: Nee, dat was natuurlijk ook zo.

Ik vind het toch een lastige microfoon!

De heer Oskam: U kunt beter een beetje achteroverleunen.

De heer Van Nimwegen: Ik blijf wel zo zitten.

Dat was natuurlijk ook zo. Als je de Bijlmer zag en ziet ... Op een heleboel plekken ziet het er daar spik en span uit. Geheel in de geest van die tijd was er een politiepost die samenwerkte en optrok met de buurtwerker. Ik zei u al dat menig woningeigenaar jaloers zou zijn geweest op de onderhoudsdienst van Rochdale. Als je kraan als koper lekte, moest je maar wachten wanneer de loodgieter kwam. Bij Rochdale kon je afspreken wanneer hij langskwam, of dat nu om 16.00 uur 's middags was of om 09.00 uur 's ochtends.

De heer Oskam: Dat was heel mooi, toch? Voor de huurder was dat perfect.

De heer Van Nimwegen: Ja, dat was goed geregeld. Rochdale heeft de Gouden Baksteen voor de grootste productie geloof ik twee keer achter elkaar gewonnen.

De heer Oskam: Maar dat maakt het lastig om toezicht te houden?

De heer Van Nimwegen: Dat moet u aan de ...

De heer Oskam: ... toezichthouders vragen.

De heer Van Nimwegen: ... toezichthouders vragen.

De heer Oskam: Er komt er straks nog een, dus dat zullen we vragen.

Vanochtend zat ik in de auto op weg hiernaartoe naar de radio te luisteren. Heel veel woningcorporaties doen heel veel goed werk. Rochdale had een goede naam voor wat ze allemaal in de Bijlmer hebben gedaan. Ze hebben daar echt goed werk gedaan. De presentator op de radio zei: vandaag komt de zaak-Möllenkamp aan de orde, die vooral bekend is van de Maserati van de zaak. Dat maakt natuurlijk een hoop stuk. Er gaat een hoop kapot in de beeldvorming van wat er gebeurt in de corporatiewereld. Het gaat dan niet alleen om die Maserati, want het zou natuurlijk flauw zijn om steeds weer aandacht daarvoor te vragen. Bij Rochdale speelt ook mee dat de heer Möllenkamp verdachte is in een fraudezaak. Hij wordt verdacht van fraude en zelfverrijking. Hij was bestuursvoorzitter. U hebt een tijdje met hem in het bestuur gezeten. Hebt u enig signaal of vermoeden gehad dat het in die hoek zat?

De heer Van Nimwegen: Eh ... Gek genoeg niet, nee. Sterker nog, ik heb er niet eens aan gedacht. Wel werd ik vanaf eind augustus van dat jaar heel erg onrustig, omdat ik dingen gewoon niet meer inhoudelijk kon verklaren. Toen is Frankemaheerd bijvoorbeeld gepasseerd. De gemeente zou garant staan. De Principaal zou meedoen. Dan Spanje: het klopte wel, maar toch ook weer niet helemaal. Daar word je heel erg onrustig van, ja.

De heer Oskam: Het is verder geen kwalificatie van u, maar je zou je dan kunnen afvragen of hij niet te veel vrijheid had. Kon hij niet gewoon zijn eigen gang gaan? Niemand wist of kon bevroeden dat dit speelde. We hebben ook begrepen dat de raad van commissarissen, die heel lang met hem heeft gewerkt, enorm teleurgesteld is dat dit nu speelt. Het is natuurlijk ook heel slecht voor de naam van Rochdale. Had hij, met de kennis van nu, niet gewoon te veel vrijheid?

De heer Van Nimwegen: Ja, misschien nam hij die ook wel.

De heer Oskam: U hebt niet heel lang bij Rochdale gezeten. U bent nu directeur van een andere woningcorporatie. Is er nog iets wat u de commissie zou willen meegeven over haar onderzoek of over uw tijd bij Rochdale?

De heer Van Nimwegen: Over het onderzoek? Nee, dat zou te pretentieus zijn. Maar het is natuurlijk wel zo dat de corporaties in die tijd, met de Vogelaaraanpak, de wijkaanpak en het maatschappelijk investeren, ongelooflijk gestimuleerd zijn om ook op dat vlak hun best te doen. In de volkshuisvesting is er ook in de laatste tien jaar evengoed nog heel veel bereikt. Dat lijkt mij toch wel van waarde.

De heer Oskam: Oké.

De voorzitter: Dank, mijnheer Oskam en mevrouw Hachchi.

Collega Mulder heeft ook nog een paar vragen voor u.

De heer Mulder: Mijnheer Van Nimwegen, als ik zo naar u luister en na vanochtend naar de heer Möllenkamp te hebben geluisterd, heb ik nog een aantal vragen. Vanochtend hebben we de heer Möllenkamp gevraagd naar wat we maar de uitbundige personeelsfeestjes noemen, waar Hans Klok kwam en dat soort zaken. Toen zei hij: dat is vrij gebruikelijk in de branche; vraagt u dat vooral ook aan de heer Van Nimwegen, want die gaat met zijn personeel met het vliegtuig naar München. Klopt dat?

De heer Van Nimwegen: Haha! Nee. Naar het Oktoberfest of zo?

De heer Mulder: Dat heeft hij er niet bij gezegd.

De heer Van Nimwegen: Nee, nee, nee.

De heer Mulder: Dus u geeft geen uitbundige personeelsfeestjes?

De heer Van Nimwegen: Nee.

De heer Mulder: Dat klopt dus niet?

De heer Van Nimwegen: Nee.

De heer Mulder: Helder. Wat me net ook opviel bij ...

De heer Van Nimwegen: Ik kan het u wel vertellen.

De heer Mulder: Ja?

De heer Van Nimwegen: De laatste die ik me kan herinneren was een sportdag in Utrecht.

De heer Oskam: Daar moesten ze hardlopen!

De heer Van Nimwegen: Onder andere.

De heer Mulder: Helder. Dan Frankemaheerd: eigenlijk werd er door twee corporaties geconcurreerd om dat complex. Is het niet gek om met publiek geld van huurders elkaar te beconcurreren?

De heer Van Nimwegen: Van de week zei iemand nog tegen mij: toen de woningcorporaties de projectontwikkeling zijn gaan doen, dus echt ter hand hebben genomen, is de samenwerking van vroeger een beetje verdwenen. Ja, daar heeft hij een punt.

De heer Mulder: Hoeveel miljoen is er dan te veel betaald voor Frankemaheerd?

De heer Van Nimwegen: Dat weet ik niet. Ik heb geen idee.

De heer Mulder: Het zal wel om miljoenen zijn gegaan.

De heer Van Nimwegen: Dat complex is zo gigantisch groot. Nee, daar kan ik geen inschatting van maken.

De heer Mulder: Maar het is wel ten koste gegaan van publiek geld.

De heer Van Nimwegen: ...

De heer Mulder: Ja, want er is te veel betaald.

De heer Van Nimwegen: Dat is sterk afhankelijk van wat er gerealiseerd wordt.

De heer Mulder: Maar als je gaat concurreren met publiek geld, heeft dat een prijsopdrijvend effect. Dan betaal je een hogere prijs met publiek geld.

De heer Van Nimwegen: Ik wil niet vervelend doen voor uw commissie.

De heer Mulder: Maar?

De heer Van Nimwegen: Maar het is ook de overheid die die concurrentie in vele sectoren, bijvoorbeeld de volksgezondheid, stimuleert.

De heer Mulder: Ja, dat kan. Dat mag u zeggen. Wij constateren dat er hier met publiek geld is geconcurreerd om een complex.

Wat mij ook intrigeert, is dat u zei dat uw gevoel over de heer Möllenkamp was veranderd ten tijde van de Maserati. U zei ook: achteraf heb ik mezelf een heleboel vragen gesteld die ik zes jaar na dato nog niet heb kunnen beantwoorden.

De heer Van Nimwegen: Klopt.

De heer Mulder: Kunt u eens vertellen welke vragen u nog niet hebt kunnen beantwoorden?

De heer Van Nimwegen: De vragen die u ook stelt. Wat had ik moeten zien? Had ik het eerder moeten zien? Had ik andere dingen moeten zien? Had ik andere conclusies moeten trekken? Mijnheer Mulder, dat zijn natuurlijk dingen die zeker rondom deze parlementaire enquête dagelijks ...

De heer Mulder: Neemt u uzelf iets kwalijk?

De heer Van Nimwegen: Nou ja, als je achteraf naar Frankemaheerd kijkt ... Je zit dan in de flow. Je zit in de flow van wat er gebeurt met Frankemaheerd, maar als je het achteraf bekijkt, is het natuurlijk ridicuul. Het is natuurlijk eigenlijk gewoon ridicuul wat er is gebeurd! Normaalgesproken maak je heel zorgvuldige afwegingen. Je probeert te komen tot een goed besluit. Achteraf denk je: ja...

(De heer Van Nimwegen heft de handen in de lucht.)

De heer Van Nimwegen: En dat vraag je je dan af, ja.

De heer Mulder: Leert u daar dan van? U bent net directeur geworden van een andere corporatie. Wat is het belangrijkste wat u hebt geleerd?

De heer Van Nimwegen: In de tussentijd heb ik bij een grote verzorgingsinstelling gewerkt. Het eerste wat ik daar heb gedaan – dat idee leefde gelukkig al, dat moet ik erbij zeggen – is het instellen van een investeringscommissie. Toen hebben we gezegd: wij nemen hier de besluiten over investeringen met elkaar. Er zit dan een financiële man bij, de directeur-bestuurder zit erbij, evenals de facilitaire man en de vastgoedman. Dat doen we dan op basis van gefaseerde besluitvorming. We zorgen ervoor dat we voor elk besluit een notitie hebben. Als we in die investeringscommissie een budget toekennen, voeren we dat budget in in een computersysteem. Dan kunnen er binnen dat budget voor dat deel verplichtingen worden aangegaan. Zo zorgden we voor een keten van besluitvorming tot en met uitvoering, waarin de keten tot en met de factuur gewaarborgd is. Dus ja.

De voorzitter: Dank, mijnheer Mulder.

Mijnheer Van Nimwegen, wij zijn aan het einde van het openbaar verhoor gekomen. U bent inmiddels directeur bij een andere woningcorporatie, zoals de heer Mulder net zei. Hoe is het tegenwicht bij die corporatie georganiseerd?

De heer Van Nimwegen: Moet u luisteren, dat is sinds dagen hè, dus het is heel recent, zeg ik er voor de goede orde bij. Ik heb gemerkt dat er naar aanleiding van datgene wat er is gebeurd bij veel corporaties, en waarschijnlijk ook naar aanleiding van de enquête, een heleboel maatregelen zijn getroffen, ook vanuit het Centraal Fonds, het WSW en de overheid, om te komen tot controle op woningcorporaties. Eigenlijk is het een beetje een stortvloed, als ik het goed begrijp. Het aardige van deze club is dat die goed overzichtelijk is en dat de mensen die in de raad van toezicht zitten, lokaal betrokken en verankerd zijn, dus een goed overzicht hebben van wat de corporatie doet.

De voorzitter: Ik wens u veel wijsheid toe. Dank.

Sluiting: 14.47 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met mevrouw Hoenderdos-Metselaar in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 6 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: mevrouw Ans Hoenderdos-Metselaar

Aanvang: 16.00 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemiddag allen. Aan de orde is het openbaar verhoor van mevrouw Hoenderdos.

Mevrouw Hoenderdos, namens de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties heet ik u van harte welkom. Onze commissie doet onderzoek naar de opzet en de werking van het stelsel van woningcorporaties. Wij kijken daarbij ook naar een aantal incidenten. Wij willen weten wat er precies is gebeurd, hoe dat kon gebeuren en wie daarvoor precies verantwoordelijk zijn. Vandaag concentreren wij ons op Rochdale, een casus die wij onderzoeken, ook in deze openbare verhoren. Ook daarvan willen wij weten wat er gebeurd is, hoe dit kon gebeuren en wie daarvoor verantwoordelijk is. In dat kader wordt u gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt er zelf voor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u te gaan staan en mij na te zeggen: «Dat beloof ik».

Mevrouw Hoenderdos: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede, mevrouw Hoenderdos. Neemt u plaats. Ik verzoek u de microfoon aan te laten staan. Wij gaan gewoon meteen beginnen. Ik geef graag het woord aan collega Oskam.

De heer Oskam: Mevrouw Hoenderdos, u was van 2006 tot begin 2009 lid van de raad van commissarissen van Rochdale. In eerste instantie was de heer Möllenkamp de bestuursvoorzitter; de andere directeur was de heer Seewald. Later kwam de heer Van Nimwegen in de plaats van de heer Seewald. U had mede tot taak om de directie te controleren. In die periode is er nogal wat gebeurd en misschien ook wel niet gebeurd. Daar richt ons onderzoek zich op. Wij willen met name met u praten over het functioneren van de raad van commissarissen, omdat u daar een goede inkijk in hebt gekregen, en over de vraag hoe de directie bepaalde zaken aanpakt.

Voor het gemak: hebt u beide verhoren vandaag gevolgd?

Mevrouw Hoenderdos: Ja.

De heer Oskam: Oké. Dan kunnen wij makkelijker met voorbeelden komen waarop u kunt reageren. We beginnen met Capelle Makelaars. Dat hebben we bij de anderen ook gedaan. Er is een jarenlange discussie geweest, van 2002 tot 2008 – die heeft zes jaar geduurd – dat de makelaardij van Rochdale, Capelle Makelaars, afgestoten moest worden omdat het een niet-toegestane nevenactiviteit was, omdat die een te weinig volkshuisvestelijk karakter had en misschien ook wel in strijd was met de belangen, met het BBSH. Wanneer hoorde u dat het ministerie het niet goed vond dat Rochdale in die makelaardij zat met geld?

Mevrouw Hoenderdos: Dat het echt niet goed zat en dat het hoog gespeeld werd, bleek eruit dat de heer Van Cuilenburg met mevrouw Dekker heeft gesproken. Daar is naar mijn herinnering ook een brief over, die niet alleen over Capelle Makelaars ging, maar over meerdere onderwerpen die in dat gesprek aan de orde waren geweest.

De heer Oskam: Was die brief gericht aan de raad van commissarissen?

Mevrouw Hoenderdos: Nee.

De heer Oskam: Aan het bestuur?

Mevrouw Hoenderdos: Ja.

De heer Oskam: Nu weten wij dat er een aantal brieven is geweest, onder andere in 2006, toen u bent aangetreden, en daarna ook nog een, waarin het ministerie dreigde met een aanwijzing: als jullie niet stoppen met die makelaardij, gaan we ingrijpen of krijg je een aanwijzing. Die aanwijzing is er niet gekomen. Dan komt dat gesprek met Minister Dekker ertussendoor. Wat deed Van Cuilenburg daarmee in de richting van de raad van commissarissen?

Mevrouw Hoenderdos: Ik heb niet meer scherp wat Van Cuilenburg deed. Ik weet wel wat ik zelf deed, namelijk verordonneren dat het gestopt werd en zo snel mogelijk. Dat was al eerder aan de orde geweest.

De heer Oskam: Ook al voordat u in de raad van toezicht kwam?

Mevrouw Hoenderdos: Ja, omdat ik daar informele signalen over had gehad.

De heer Oskam: En deden ze wat u wilde?

Mevrouw Hoenderdos: U hebt vanmorgen de heer Möllenkamp daar een toelichting op horen gegeven. Dat deed hij in de raad van commissarissen op dezelfde manier. Er kwam een zeer wollig verhaal dat het een kwestie van afbouwen was en dat het goed zou komen.

De heer Oskam: Maar dat was niet zo.

Mevrouw Hoenderdos: Maar dat was niet zo.

De heer Oskam: U weet niet meer precies wat Van Cuilenburg daarover heeft gezegd, maar hoe bent u dan achter de inhoud van dat gesprek gekomen? Hoe is die brief tot u gekomen?

Mevrouw Hoenderdos: ... Dat weet ik niet meer. ... Ik weet dat ik in de raad een aantal eigen speerpunten had, omdat ik ook weleens mensen buiten de deur sprak en omdat ik te horen had gekregen dat dit niet geoorloofd was en dat het moest stoppen. Dat heb ik enkele keren in de raad aangekaart, mondeling. Dat zult u ook niet altijd terugvinden in de verslagen. En toen kwam dat gesprek met mevrouw Dekker.

De heer Oskam: U kreeg dat te horen van mensen die wel verstand hadden van de materie.

Mevrouw Hoenderdos: Ja.

De heer Oskam: Na dat gesprek met Dekker moest Dekker weg en kwam Winsemius. Winsemius heeft een flinke briefwisseling gehad met de heer Van Cuilenburg. Is dat nog met de raad van commissarissen gedeeld?

Mevrouw Hoenderdos: Ik weet dat niet. Ik ken geen brief die direct aan de heer Van Cuilenburg was gericht.

De heer Oskam: Heeft de raad van commissarissen überhaupt weleens brieven van het ministerie gekregen vanwege Capelle Makelaars?

Mevrouw Hoenderdos: Ik ken – ik weet niet of dat een brief is of een aantekening – een terugkoppeling van het gesprek dat had plaatsgevonden bij mevrouw Dekker. Andere stukken ken ik niet. Ik heb daar wel naar gevraagd, omdat Möllenkamp – dat zei hij vanmorgen ook – ...

De heer Oskam: Ja, daarom vraag ik het ook.

Mevrouw Hoenderdos: ... zei dat er eerst toestemming was en dat het ministerie was gaan draaien. Iets wat eerst goed gevonden werd, werd dat nu niet meer; dan hoefde de corporatie ook niet zo hard te lopen, vond de heer Möllenkamp. Dat was ik niet met hem eens. Ik heb gevraagd om onderbouwende stukken daarvan: wanneer is dat dan goedgevonden en hoe zijn ze dan nu tot een ander standpunt gekomen? Die stukken heb ik nooit gezien.

De heer Oskam: Wij hebben in de tussentijd natuurlijk even nagezocht hoe het precies zit. Dan blijkt dat de raad van commissarissen misschien wel één keer een brief heeft gehad, maar dat de meeste brieven over dit onderwerp, namelijk het afbouwen, nee niet het afbouwen, maar het stopzetten van die makelaarsactiviteiten, rechtstreeks waren gericht aan de bestuursvoorzitter, dus hoe Möllenkamp daar dan bij komt, laat zich raden.

Het was nogal wat dat de Minister ervoor koos om een persoonlijk gesprek te hebben met de heer Van Cuilenburg. Wat vond de raad daarvan? Want dat is niet heel gebruikelijk. Er wordt natuurlijk weleens gesproken, om te kijken hoe dingen gaan, maar het is toch een soort verantwoordingsgesprek.

Mevrouw Hoenderdos: Ja. In die zin is er niet over gesproken.

De heer Oskam: Ik weet niet hoe dat ging in die raad van commissarissen, maar ik kan mij voorstellen dat ik, als ik erin zou zitten en zou horen «we hebben met de Minister gesproken», echt het naadje van de kous zou willen weten.

Mevrouw Hoenderdos: Ehm ... Nou, het naadje van de kous was dat het ministerie wilde dat we ermee stopten.

De heer Oskam: Dat was eigenlijk gewoon de mededeling.

Mevrouw Hoenderdos: Ja. En dan ging het gesprek verder richting Möllenkamp: stop ermee; waarom is dat dan nu nog niet zo ver? Er is dus niet zozeer over het gesprek zelf teruggekoppeld.

De heer Oskam: U hebt heel duidelijk gezegd dat u al in 2006 hebt gezegd: stop ermee, het kan niet, het mag niet en daarom moeten we ermee stoppen. Uiteindelijk heeft het nog wel tot 2008 geduurd voordat het belang in Capelle Makelaars was teruggehaald. Hoe kan dat dan nog zo lang duren?

Mevrouw Hoenderdos: Traineren door de voorzitter van de raad van bestuur.

De heer Oskam: Wat hebt u er als lid van de raad van commissarissen zelf aan gedaan om ...?

Mevrouw Hoenderdos: Ik heb kritische vragen gesteld. Ik werd herhaaldelijk – dat weet ik nu, achteraf – met een kluitje in het riet gestuurd.

De heer Oskam: Door de bestuursvoorzitter?

Mevrouw Hoenderdos: Door de bestuursvoorzitter. Toen de kluitjes te groot werden en er een goede aanleiding was, hebben we hem in oktober 2008 geschorst.

De heer Oskam: Als dit gebeurt, roept dat de vraag op of er binnen de raad van commissarissen onderling voldoende steun is. Ik kan mij voorstellen dat de voorzitter van de raad van commissarissen tegen u zegt ofwel «zeur niet zo», ofwel «je hebt helemaal gelijk, want dat is de afspraak met het ministerie en dat is ook de regel, dus we gaan hem daar gewoon aan houden». Wat deed Van Cuilenburg?

Mevrouw Hoenderdos: Dat heb ik niet scherp. Er was in de raad geen cultuur – dat is uw hoofdvraag, denk ik – in de trant van «zeur niet zo» als iemand kritisch was. Er werd echt serieus naar elkaar en naar elkaars argumenten geluisterd. Ieder kreeg ook de tijd en gelegenheid om iets in te brengen. Ikzelf heb er wel voor gekozen om voor bepaalde casussen te gaan. Bij sommige ging ik ervan uit dat het wel goed zou komen. We gaan straks helemaal op het rapport van Vlug door, neem ik aan. Dat heeft met vertrouwen te maken. Ik ga ervan uit dat iemand in principe te goeder trouw is en dat hij, als hij zegt «ik doe dat», dat ook doet. Als iemand dat dan steeds langer uitstelt en niet doet, is het vertrouwen ook weg.

De heer Oskam: Ja. Daar zitten natuurlijk twee kanten aan. Zo'n bestuursvoorzitter moet daarin actie ondernemen; dat is gewoon zijn werk. Maar jullie zijn zijn baas. Als hij nou niet doet wat hij moet doen ...

Mevrouw Hoenderdos: Dan ontsla je hem.

De heer Oskam: ... waarom duurt het dan zes jaar voordat hij aangepakt wordt?

Mevrouw Hoenderdos: U begon met te zeggen dat ik drie jaar commissaris ben geweest. Voor mij gold het drie jaar. Ik heb de eerste signalen gekregen na een halfjaar, en na tweeënhalfjaar, in oktober 2008, was de maat vol. Je moet ook een dossier hebben om in te grijpen.

De heer Oskam: Ja. Dat snap ik. Het is niet zo dat wij u allerlei dingen gaan verwijten of dat wij u ter verantwoording roepen, maar het is meer dat wij ons verbazen over de gang van zaken. Het duurt al een tijd. Dan komt u er. Dan is er eigenlijk al een dossier. Dat kent u dan nog niet – dat snap ik wel – maar dat dossier ligt er al wel, met die brieven waarin staat «doe het nou, kap er nou mee». En het gaat maar door.

Mevrouw Hoenderdos: Maar dát wist ik niet. Mijn eerste scherpe moment is de terugkoppeling van het gesprek met Minister Dekker. U hebt hiervoor ook de heer Van Nimwegen gehad. De heer Möllenkamp kon goed manipuleren, maar hij kon ook goed laveren.

De heer Oskam: Ja. Hij ging er mooi tussendoor.

Het is bij de vorige verhoren ook al aan de orde gekomen: Rochdale was best wel een succesvolle corporatie en had goed werk gedaan in de Bijlmer. Daar moeten wij echt ook aandacht voor vragen. Dat kwam ook tot uiting in de oordeelsbrieven van de Minister. Daarin werd toch steeds wel de loftrompet gestoken. Welke waarde hecht u nu aan die oordeelsbrieven?

Mevrouw Hoenderdos: Zoals u zelf net zei: als er een brief van de Minister komt, moet je daar veel waarde aan hechten. Dit was namens de Minister, dus ik hechtte daar veel waarde aan. De brief ging niet alleen over de volkshuisvestelijke prestaties, maar ook over de raad van commissarissen. Dat bekeek ik zelf dus met extra belangstelling. Het was voor mij een geruststelling omdat achtereenvolgende brieven zeer complimenteus waren. Er staat in die brieven een tabelletje met cijfers. De cijfers zal ik niet helemaal goed zeggen, maar de maximale score die een raad van commissarissen kan halen, is 100. De sector zat gemiddeld net onder de 30 en Rochdale haalde een score van 50. Dus: complimenten voor het intern toezicht.

De heer Oskam: Ja. Wij weten ook wel dat het niveau vrij hoog was. Het waren vaak academici die in de raad van commissarissen zaten bij Rochdale, maar dat zegt natuurlijk niet altijd alles over je kennis van deze branch en over hoe je als team opereert. Daar is nog wel het een en ander op aan te merken. Dat heeft Vlug gedaan. Daar komen wij inderdaad straks over te praten.

Toch nog even over die positieve beoordelingen. Ook bij Woonbron zagen wij dat het wel lastig is voor een raad van commissarissen als de Minister zegt «geweldig!» en daar ook mee naar buiten treedt. Kun je dan nog wel tegengas geven? Is het wel een goed systeem dat het ministerie zich daarover uitlaat? Zetten zij zo'n raad van commissarissen eigenlijk niet klem? Formeel natuurlijk niet.

Mevrouw Hoenderdos: Nee, je hebt als commissarissen hierin je eigen verantwoordelijkheid. Het is fijn als je een compliment krijgt, maar je moet zelf kritisch blijven. Ik heb ergens anders meer last van gehad. Toen de affaire eenmaal ging spelen, dus toen we de heer Möllenkamp geschorst hadden en hij ontslagen was, vielen opeens vriend en vijand over hem heen en werd van alle kanten gezegd: iedereen wist het al. Zelfs het Centraal Fonds Volkshuisvesting gaf dat signaal af: wij wisten het wel, maar het stond niet in jullie toezichtsbrief.

De heer Oskam: U snijdt een mooi punt aan, want niet alleen het bestuur of de raad van commissarissen krijgt ervan langs, maar ook het ministerie. De Rijksauditdienst concludeert in zijn rapport van 2009 dat het ministerie veel strikter had moeten monitoren bij de zaak van Capelle Makelaars. Het heeft gewoon heel lang geduurd. Er kwam brief op brief, dreiging op dreiging, maar er gebeurde maar niets. Vindt u ook dat het ministerie hier wat heeft laten liggen?

Mevrouw Hoenderdos: Ik ben er niet om te oordelen.

De heer Oskam: Dan is mijn vraag anders: wat vindt u van het optreden van het ministerie?

Mevrouw Hoenderdos: Ik denk dat er meer effort in gestoken had kunnen worden om gewoon het gesprek aan te gaan. Dan bedoel ik niet «het gesprek op poten» bij de Minister, maar een gesprek los van de raad van bestuur, direct met de raad van commissarissen. De externe toezichthouder vanuit het ministerie praat dus direct met de raad van commissarissen. Dat kan desnoods alleen met de audit committee; het hoeft niet altijd met die hele club. Het hoeft niet zo lastig te zijn om meer van dit soort een-op-eencontacten te organiseren.

De heer Oskam: We zijn nu een paar jaar verder. Het is 2014. U hebt er even afstand van kunnen nemen. Als u nu terugkijkt op het dossier-Capelle Makelaars, wat is dan uw mening daarover?

Mevrouw Hoenderdos: Ik kan niet anders dan herhalen wat u zegt: dat het te lang geduurd heeft.

De heer Oskam: Ik maak even de stap naar het bestuursmandaat. Dat is ook iets wat speelt in de interactie tussen het bestuur en de raad van commissarissen. 50 miljoen; u hebt het mij net ook al horen zeggen. De heer Tommel, die hier de eerste dag was, zei: bizar. En Zwarts zei: veel te hoog; een paar miljoen is normaal, maar 50 miljoen is echt veel te veel. Je zou daarbij kunnen denken: dan kan zo'n directeur wel erg zijn eigen gang gaan. Hoe zit het dan met de interactie met de raad van commissarissen als die niet verplicht is? Hoe ging dat bij Rochdale?

Mevrouw Hoenderdos: Het mandaat was 50 miljoen. Dat speelde niet direct al als een probleem. In het kleine jaar dat ik commissaris was, heb ik daar wel een enkele keer vragen over gesteld. Dan kreeg ik wederom een wollig verhaal, gerelateerd aan het balanstotaal, of aan het aantal woningen dat je dan als project zou hebben. Als je een lager mandaat zou hanteren, dan zouden veel meer stukken langs de raad van commissarissen moeten en dan zouden wij het te druk krijgen. Nou, dat vind ik geen probleem. Ik vind het leuk om ... Maar het was zo. In deze zin beschouw ik dit als vergelijkbaar met «met een kluitje in het riet gestuurd worden». Toen Möllenkamp geschorst was, op 24 oktober – dat was op een vrijdag – zijn we dat weekend meteen in crisisberaad geweest. We hebben allerlei maatregelen getroffen. Rob Kleijwegt, het andere lid van de audit committee, en ik hebben toen onmiddellijk het mandaat verlaagd naar 10 miljoen. We hebben het directiestatuut aangepast. Ja, dat was het.

De heer Oskam: Wat vond Van Nimwegen ervan dat het mandaat naar 10 miljoen ging?

Mevrouw Hoenderdos: Nou, de heer Van Nimwegen zei vanmorgen dat we maar zes of zeven vergaderingen hadden gehad waar hij bij was. Dat zal vast kloppen, omdat al heel snel de heer Gerard Erents in beeld was als interim-bestuurder en er vooral in de interne control en de administratieve organisatie dingen op orde gebracht moesten worden. Dat was de portefeuille van de directeur Financiën, CFO Nico Overdevest. We hadden dus vooral overleg met die twee heren en minder met John van Nimwegen.

De heer Oskam: Dus dat klopte wel.

Mevrouw Hoenderdos: Ja, dat klopt.

De heer Oskam: Wat ik eigenlijk bedoelde, is dat u zei: we gaan van 50 miljoen naar 10 miljoen. Ik kan mij voorstellen dat hem dat ook raakt, want hij is natuurlijk wel een van de directeuren.

Mevrouw Hoenderdos: Nee, hij was onmiddellijk akkoord. Het gevoel van urgentie was heel groot, dus ik heb veel waardering voor het apparaat van Rochdale. Ik vind het heel knap hoe zij tijdens de affaire de zaak draaiend hebben gehouden, want er komt nogal wat op je af: boze huurders, gefrustreerde medewerkers. Dan is het heel goed om snel te de-escaleren en de zaak op orde te brengen. Dat ging in een heel goede samenwerking.

De heer Oskam: Oké. Ik zei het al: die 50 miljoen zou als consequentie kunnen hebben dat de bestuurder zijn gang kan gaan en het niet hoeft voor te leggen aan de raad van commissarissen. Maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat je, bij goed bestuur, denkt: dit zijn ingrijpende projecten; ik mag het wel alleen doen, maar ik ga toch eens even m'n plannen voorleggen aan de raad van commissarissen. Gebeurde dat, of gebeurde dat altijd pas achteraf?

Mevrouw Hoenderdos: Meestal achteraf en als er vragen over kwamen. Wij zagen die dan in de managementrapportages of in het jaarverslag.

De heer Oskam: Dat lijkt mij heel onplezierig, als ik lid zou zijn van de raad van commissarissen.

Mevrouw Hoenderdos: Eh ... ja.

De heer Oskam: Jullie werden ook geïnformeerd via kwartaalrapportages. Daarin moesten jullie vaak lezen wat er gebeurd was.

Mevrouw Hoenderdos: Nou, dat is iets te cru gezegd. Wij hadden maandelijks een reguliere vergadering. Die begon met bijpraten: mondelinge punten. Het lastige daarvan is dat daarvan niet altijd een goede verslaglegging was. Binnen de raad hadden wij onze eigen portefeuilles, dus de BBSH-commissarissen spraken met de huurdersvertegenwoordigers, bewonersverenigingen en het hoofd of de directeur Verhuur. Rob Kleijwegt en ik spraken met de directeur Financiën.

De heer Oskam: Want u had de portefeuille Financiën?

Mevrouw Hoenderdos: Ja.

De heer Oskam: Deden jullie zelf nog iets om het toezicht te verbeteren, om ervoor te zorgen dat er toch zaken op de agenda kwamen die in het verleden niet op de agenda kwamen?

Mevrouw Hoenderdos: Het meest intensief hebben Rob en ik dat gedaan onmiddellijk in oktober 2008. Ik vertelde al over de aanpassing van het mandaat, maar wij hebben toen ook de verantwoordingssystematiek naar de raad van commissarissen proberen te veranderen zodat ook de projecten intensiever besproken zouden worden. Wij hebben een format gemaakt van hoe dat eruit zou moeten zien. Dat was pas in 2008. In de twee jaar daarvoor kwamen er soms wel zaken op de agenda waarvan ik de informatie onvoldoende vond. Dan ging ik ofwel zelf verder zoeken ofwel zelf verder vragen. We zijn lid geworden van de Vereniging van Toezichthouders in Woningcorporaties (VTW). Dat soort dingen deden we.

De heer Oskam: Straks bij Vlug komen wij nog even terug op de vraag of de competenties wel goed verdeeld waren.

Frankemaheerd is ook al aan de orde gekomen. 46,5 miljoen: dat is net onder de grens van die 50 miljoen die we net bespraken, dus er zou eigenlijk geen mandaat van het bestuur of van de raad van commissarissen gevraagd hoeven te worden, zij het dat die borging nog niet helemaal rond was. Kunt u aangeven hoe dat gegaan is? Hoe is die instemming gevraagd? En hoe zat het met de borging? Wat is daarover door het bestuur verteld aan de raad van commissarissen?

Mevrouw Hoenderdos: Ik kan niet spreken voor de hele raad van commissarissen, want ik weet niet of iedereen op dezelfde manier geïnformeerd is. Dat geldt vooral voor de voorzitter. Ik weet niet of hij eerder dan de anderen iets had vernomen. Ik ben op een vrijdagmiddag door de voorzitter gebeld naar aanleiding van een mail van de heer Möllenkamp om per omgaande in te stemmen met de aanschaf van Frankemaheerd. Dat was geen anderhalve dag, het was nog niet eens een halve dag. De kwestie die voorlag, was: als ik niet zou instemmen, was er per direct – ik weet nu ook weer het exacte bedrag – een schade van 4,65 miljoen. Ik wilde echter weten wat het risico op termijn was. We hebben gisteren over de boot gehoord. Als je ergens mee instemt, welke camel's nose ga je dan in? Ik stond dus voor de afweging: nu verlies nemen en stoppen – dan zijn we meteen 4,65 miljoen kwijt – of dit risico nemen en kijken wat erachter zit, want misschien is het wel een mooie opportunity. Ik heb dus ingestemd, maar wel met heel veel tegenzin. Het is niet zo dat er een aparte vergadering over geweest is. Bij de eerstvolgende vergadering van de raad van commissarissen stond het op de agenda. Daar is luid en duidelijk te verstaan gegeven dat dit eens en nooit weer was. Als ik terugkijk in de tijd ...

De heer Oskam: Dat vond ook de hele raad van commissarissen?

Mevrouw Hoenderdos: Dat weet ik niet meer. Ik weet wel dat ...

De heer Oskam: Maar u vond het wel.

Mevrouw Hoenderdos: Ik vond het. Rob Kleijwegt vond het. Rudolph Rood vond het.

Dit speelt allemaal in augustus en september 2008; ik kan dat nu weer terughalen. Ik loop even vooruit op Vlug. Mijn vertrouwen taande al door een optelsom der dingen en dit was er weer eentje.

De heer Oskam: Dus toen u vanochtend de heer Möllenkamp hoorde zeggen «ze hebben tijd genoeg gehad; een dag of tien later is er uitgebreid gediscussieerd in de raad van commissarissen voordat er toestemming werd verleend», zat u echt met kromme tenen te luisteren.

Mevrouw Hoenderdos: Ja. Het geldt niet voor mij dat ik anderhalve week de tijd heb gehad. Wij hebben toen in die vergadering ook gevraagd om tekst en uitleg. Die hebben we nooit meer gekregen, omdat Frankemaheerd opgenomen werd in het forensisch onderzoek.

De heer Oskam: Maar als u zegt dat het niet voor u geldt, geldt het dan wel voor anderen? Waren anderen eerder voorgelicht, zodat ze meer tijd hadden om na te denken?

Mevrouw Hoenderdos: Wij werden opgebeld door de voorzitter. Hij was dus in ieder geval een uur eerder dan wij geïnformeerd.

De heer Oskam: Maar die heeft ook geen tien dagen gehad.

Mevrouw Hoenderdos: Dat weet ik niet. Omdat de heer Möllenkamp vanmorgen zo met data aan het schuiven was – anderhalve week zus en ... – raakte ik af en toe het spoor kwijt.

De heer Oskam: Maar dat klopt zeker niet?

Mevrouw Hoenderdos: Niet voor mij. Het zou best kunnen zijn dat hij de heer Van Cuilenburg een week eerder had geïnformeerd en hem had gevraagd: wat moeten we hier nu mee? Maar dat is pure speculatie van mijn kant.

De heer Oskam: Hij ging nog verder. Het gaat er niet om of hij wel of niet Van Cuilenburg heeft geïnformeerd, want hij heeft hier keihard gezegd: die raad van commissarissen is in zijn geheel bij elkaar geweest en ik ben daar ook bij geweest; we hebben het er uitvoerig over gehad; we waren unaniem van mening dat we in dit project moesten stappen. Dat is natuurlijk wat anders dan wat u zegt en wat Van Nimwegen heeft bevestigd: er werd gemaild, er werd gebeld en het was slikken of stikken. Dat was het.

Mevrouw Hoenderdos: Ik kan alleen maar zeggen wat ik heb meegemaakt en niet wat ik heb ervaren. Ik werd op een vrijdagmiddag gebeld. Als ik niet akkoord zou gaan, zou dat onmiddellijk een schade opleveren van een kleine 5 miljoen. Wat precies de voordelen en de nadelen van dat plan waren, zou ik nog wel te horen krijgen. Ik hoorde vanmorgen ook weer dat de borging van het WSW toen op een haar na gevild was. Daar heb ik nog wel naar gevraagd. Wat betekent dat? Dat kwam door het weekend, want daardoor kon de juiste handtekening nog niet gezet worden.

De heer Oskam: Maar niet omdat ze ...?

Mevrouw Hoenderdos: Niet de gemeentelijke borging, wat de heer Van Nimwegen zojuist heeft gezegd. Er was al toestemming en het ging alleen nog maar om een ontbrekende handtekening en die zou op maandag worden gezet.

De heer Oskam: Was het u bekend dat De Key ook in positie stond, hetzij alleen, hetzij samen met Rochdale?

Mevrouw Hoenderdos: Toen ik voor het eerst over Frankemaheerd hoorde, moest ik meteen beslissen.

De heer Oskam: Collega Mulder zei: nu we dit zo weten, lijkt het er wel een beetje op dat twee Amsterdamse corporaties die heel graag dat pand wilden kopen, tegen elkaar op aan het bieden waren. Het was een beetje spelen met maatschappelijk geld. Vindt u ook dat dit zo is?

Mevrouw Hoenderdos: Ja. Dat doet mij heel veel pijn als volkshuisvester.

De heer Oskam: Oké.

U zei dat het een moeilijke vergadering was en dat er toen een flink robbertje over gevochten is. Rood, Kleijwegt en u waren heel duidelijk: dit mocht nooit meer gebeuren. Maar Van Cuilenburg?

Mevrouw Hoenderdos: Dat weet ik niet meer.

De heer Oskam: Ik vraag het met name omdat hij als voorzitter van de raad van commissarissen wel invloed heeft.

Mevrouw Hoenderdos: Ja. Ik weet het niet.

De heer Oskam: Bespraken zij vaak dingen voor, Möllenkamp en Van Cuilenburg?

Mevrouw Hoenderdos: Ik weet niet of dat de term «voorbespreken» moet krijgen.

De heer Oskam: Daar is op zichzelf natuurlijk niets mis mee, want dat gebeurt in de meeste bedrijven.

Mevrouw Hoenderdos: Exact.

Daar heeft de heer Möllenkamp vanochtend ook een toelichting op gegeven. Voorafgaand aan de vergadering waren deze twee heren bij elkaar. De heer Möllenkamp zei dat ze dan de agenda voorbespraken: wat moet er wel op en wat niet en wanneer. Dat zou best kunnen, maar het zou ook over dingen kunnen zijn gegaan. Ik ben zelf één keer bij zo'n voorgesprek geweest en dat ging toen over het instrument «swaps».

De heer Oskam: Ja. Financiën, uw portefeuille.

Wist u dat er een soort voortaxatie is geweest, een indicatietaxatie of hoe je dat ook noemt, door Zadelhoff? Zij hebben Frankemaheerd bekeken en zeiden: 31 miljoen is wel ongeveer een bedrag dat het moet doen. Dat is ook het eerste bod van Rochdale geweest. Wist u dat?

Mevrouw Hoenderdos: Nee, ik weet van Frankemaheerd niks.

De heer Oskam: Helemaal niets?

Mevrouw Hoenderdos: Nee. Het speelde in september 2008 en een maand later is ... We zouden nadere informatie krijgen. Die hebben we niet gehad en een maand later barst de bom. Toen is Frankemaheerd naar mijn idee meegenomen in het forensische onderzoek van Deloitte.

De heer Oskam: Waar wij ons natuurlijk over verbazen, is dat Zadelhoff zegt dat 31 miljoen een goed bedrag zou kunnen zijn. Je weet dan natuurlijk altijd dat de markt op iets anders kan uitkomen, maar Mulder heeft ook heel duidelijk gezegd: 15 miljoen meer! Dat is gewoon 50% meer betalen dan was geïndiceerd. Dat is toch zeker een enorme overschrijding?

Mevrouw Hoenderdos: Als het sec om deze bedragen zou gaan, ja. De heer Van Nimwegen had vanmiddag een verhaal over het feit dat je de halve huurprijs in je taxatie mee zou moeten nemen. Ook toen raakte ik al snel het spoor bijster. Waar hebben we het nou over? Hebben we het over de koopprijs of over de huurprijs? Welke appels ben je met welke peren aan het vergelijken?

De heer Oskam: Zaten er wel mensen in de raad van commissarissen die die rekentruc wel – truc mag ik niet zeggen – die rekensom wel begrepen?

Mevrouw Hoenderdos: Nou, hij is niet naar de raad van commissarissen geweest!

Ik heb verschillende rekensommen langs zien komen en die heb ik teruggestuurd omdat ze onduidelijk waren.

De heer Oskam: Als de heer Möllenkamp tot taak heeft om de raad van commissarissen voor te lichten over deze aankoop en hij zegt «deze borging is op een haar na gevild; het weekend zit er nog tussen, maar maandag kan de vlag uit», hoe moeten wij dat dan kwalificeren? Hoe kwalificeert u dat?

Mevrouw Hoenderdos: Als misleiding.

De heer Oskam: U voelt zich misleid?

Mevrouw Hoenderdos: Absoluut.

De heer Oskam: Hebt u hier nog wel met andere leden van de raad van commissarissen over gesproken? Voelden die zich ook misleid?

Mevrouw Hoenderdos: Nou ja, het was de opmaat naar de schorsing. Juist het gebrek aan vertrouwen was de reden om hem te ontslaan. En dat gold breed.

De heer Oskam: Ja. Nu is dit één van de dingen waar wij achter zijn gekomen. Als u nu terugkijkt op uw periode bij Rochdale, zijn er dan bij nader inzien vaker van dit soort voorlichtingstrucs geweest? Zijn er vaker dingen verteld die niet helemaal klopten of helemaal niet klopten?

Mevrouw Hoenderdos: Ik heb er vier, waarvan Capelle deel uitmaakt. Daarnaast zijn er de swaps in 2006, de afhandeling van de Maserati, waarover u misschien nog komt te spreken, en de getroffen voorziening voor de kwestie-Nawon.

De heer Oskam: We schrikken niet zo snel, maar we zijn toch wel geschrokken van wat de heer Van Nimwegen zei. Het viel namelijk wel op dat hij over Möllenkamp zei: hij loog niet, maar de waarheid sprak hij ook niet. Voelde u dat ook zo?

Mevrouw Hoenderdos: Hij vertroebelde. Hij versluierde zaken.

De heer Oskam: Wij noemden het woord «manipuleren» en daar zei Van Nimwegen volmondig ja tegen.

Mevrouw Hoenderdos: Eh ... In het ene dossier meer dan in het andere.

De heer Oskam: U was de financiële vrouw binnen de raad van commissarissen. Daarom zat u qualitate qua ook in de auditcommissie. In die rol was u kritisch – u zei het net al – over het wel of niet aankopen van derivaten, de swaps. In het begin had u er niet zo veel verstand van, maar u hebt zich er wel in verdiept door er informatie over in te winnen. Hoe werd het voornemen om swaps aan te kopen aan de raad van commissarissen gepresenteerd en door wie?

Mevrouw Hoenderdos: Het was het soort notitie dat meestal aan de raad van commissarissen wordt voorgelegd, een standaardagendapunt. Daarin werd uitgelegd – ik vond het geen heldere taal – wat swaps zouden zijn. Er werden twee besluiten van de raad van commissarissen gevraagd, namelijk om in te stemmen met het instrument «swaps» en om een lening aan te gaan van 200 tot 250 miljoen. Ik vond dat onduidelijke besluitvorming, omdat de onderliggende informatie ontbrak. Een besluit vragen van 200 tot 250 miljoen vond ik ook onjuist. Het is of 200 of 250, maar niet iets daartussenin. Als je 250 goed vindt, dan is dat ook meteen de bovengrens.

We hebben het over maart 2006.

De heer Oskam: Toen was u net begonnen, hè?

Mevrouw Hoenderdos: Ik was net begonnen. Het was de tijd dat de economie booming was. Verder was het nog niet zo'n bekend instrument. Ik heb toen inderdaad navraag gedaan. Ik heb mijn mba op Nijenrode gehaald. Ik heb een studiegenoot uit die tijd gebeld en die heeft mij in contact gebracht met een geldmakelaar. Die kon mij heel helder uitleggen wat de risico's waren. Het risico is dat de rente gaat dalen en dat je investeringsportefeuille waarmee je je derivaten afdekt, te groot is. Want wie neemt er een lening over als die minder waard is geworden?

Dat zijn heel makkelijke richtsnoeren om te hanteren. Ik kwam daarmee terug in de raad van commissarissen. De renteontwikkeling kun je niet voorspellen. Kon dat wel, dan waren we allemaal ...

De heer Oskam: ... rijk geweest.

Mevrouw Hoenderdos: ... rijk geweest. Over de omvang van je investeringsportefeuille kun je natuurlijk wel wat zeggen. Ik verlangde een onderbouwing van het leningbedrag dat we nodig zouden hebben om deze swaps af te sluiten. Op zichzelf is het natuurlijk een kwestie van risicoafdekking en het instrument is op zich dan ook niet verkeerd. Je kunt het alleen wel heel erg verkeerd toepassen.

De heer Oskam: Precies. En als de rente daalt, dan ...

Mevrouw Hoenderdos: De rente is natuurlijk later wel gedaald.

Het is toen teruggegaan. De CFO kreeg als huiswerk mee om een rekensommetje te maken. In de tussentijd kregen wij een mail ... Ik ga even terug. Dat kregen wij ook. Toen kregen wij via de mail het verzoek om te reageren. Toen kregen wij een poosje daarna weer een beetje een dreigende mail in de trant van: reageer nou, want de rente is alweer gestegen en we verliezen geld op deze manier. Ik ben toen niet akkoord gegaan omdat ik het rekenvoorbeeld niet duidelijk genoeg vond.

De heer Oskam: U was kritisch en bent zelf ook op zoek gegaan naar informatie. Werden de andere leden van de raad van commissarissen bijvoorbeeld voorgelicht door iemand van een bank, een tussenpersoon, of ....?

Mevrouw Hoenderdos: Nee. Ik vond dit ook een groot risico. Ik voelde dit als een grote verantwoordelijkheid op mijn schouders. Ik had ook mijn twijfels of binnen het apparaat de kennis wel aanwezig was. Ik heb dus ook gepleit voor versterking op dit gebied.

De heer Oskam: Ik denk dat dat terecht was, maar uit wiens koker kwam het nou, bij Rochdale?

Mevrouw Hoenderdos: Ik denk Seewald, de CFO.

De heer Oskam: Hij was de CFO.

De andere leden van de raad van commissarissen hadden er natuurlijk ook niet zo veel – of geen – verstand van. Hoe gingen zij daarmee om? Wat is er uiteindelijk gebeurd met dat verzoek om instemming?

Mevrouw Hoenderdos: Ze stemden in, want ze vertrouwden helemaal op mij. Toen er een investeringsplaatje lag van, ik meen, 170 miljoen, dat dat nog wel de investeringen in de Bijlmer zouden zijn, toen vond ik dat we het wel konden doen.

De heer Oskam: Is dat in de vorm van een lening gegaan, of zijn er ook swaps ...?

Mevrouw Hoenderdos: Ik heb dit gemonitord, dus ik heb een paar keer gevraagd – Rudolph Rood vroeg er ook wel naar – hoe het zat met die swaps. Een halfjaar, een paar maanden later kwam er een berichtje: we hebben dat toch maar niet gedaan; we zijn drie langlopende leningen aangegaan als alternatief. Punt. En ik vond het toen wel best.

De heer Oskam: Het grootste risico was gepareerd. Zijn die swaps of derivaten nou passende producten voor woningcorporaties?

Mevrouw Hoenderdos: Als je er prudent mee omgaat wel.

De heer Oskam: Dat betekent: met verstand van zaken?

Mevrouw Hoenderdos: Ja, met verstand van zaken, en niet meer aangaan dan je aankunt.

De heer Oskam: Helder. Ik kijk even of mevrouw Hachchi nog vragen heeft.

Mevrouw Hachchi: U zei in het begin dat u eigen speerpunten had binnen de raad van commissarissen. Mij is nog niet duidelijk welke speerpunten dat waren.

Mevrouw Hoenderdos: Er waren een aantal punten die ik met meer dan belangstelling volgde. Dat was de opvolging van de Maserati – is die nou verkocht? – omdat die auto zo'n iconisch-symbolische waarde heeft gekregen, en dat was de voorziening die voor de kwestie-Nawon was getroffen.

Mevrouw Hachchi: En Capelle Makelaars ook?

Mevrouw Hoenderdos: Ja, en Capelle Makelaars, maar daar hebben we het al over gehad.

Mevrouw Hachchi: Nog heel even over Capelle Makelaars. U schetste dat het gesprek dat de voorzitter van de raad van commissarissen met Minister Dekker heeft gevoerd, het moment was dat u zich ervan bewust werd dat er echt iets aan de hand was. U zei wel tussen neus en lippen door dat u daarvoor via informele contacten al het een en ander hierover had gehoord. Wat bedoelt u met «informele contacten»?

Mevrouw Hoenderdos: Ik heb zes jaar op het Ministerie van VROM gewerkt en dan kom je nog weleens iemand tegen.

Mevrouw Hachchi: Dus u had toen al signalen vanuit die contacten, vanuit het ministerie, dat die discussie over Capelle Makelaars liep.

Mevrouw Hoenderdos: Ja, maar niet op het niveau waarop de raad van bestuur of de voorzitter van de raad van commissarissen sprak, maar gewoon met oud-collega's van mij.

Mevrouw Hachchi: Ja. Wat hebt u toen met die informatie gedaan?

Mevrouw Hoenderdos: Daar ben ik prudent mee omgegaan, maar ik heb die informatie wel heel goed in mijn oren geknoopt en dus geagendeerd in de raad van commissarissen.

Mevrouw Hachchi: Was dat voor of na het gesprek met de Minister?

Mevrouw Hoenderdos: Dat was ver daarvoor.

Mevrouw Hachchi: Ver daarvoor. En wat is er toen besproken in de raad van commissarissen?

Mevrouw Hoenderdos: Nou, dan kreeg ik het verhaal dat het mocht van de Minister.

Mevrouw Hachchi: Daarmee was voor u de kous af?

Mevrouw Hoenderdos: Toen nog wel. Dan heb ik het over de zomer van 2006.

Mevrouw Hachchi: Dat het mocht van de Minister, dat was de heer Möllenkamp die dat in de raad van commissarissen ...?

Mevrouw Hoenderdos: Ja, maar ook de heer Van Cuilenburg.

Mevrouw Hachchi: Oké. Toen u de terugkoppeling, de minimale terugkoppeling, kreeg van het gesprek met Minister Dekker, hebt u gevraagd om stukken, want het prikkelde u wel. U werd daardoor kritischer. En u kreeg die stukken niet?

Mevrouw Hoenderdos: Nee.

Mevrouw Hachchi: U hebt zich daarbij neergelegd?

Mevrouw Hoenderdos: Ja, achteraf natuurlijk met veel spijt, maar ...

Mevrouw Hachchi: Maar waarom hebt u zich er toentertijd bij neergelegd?

Mevrouw Hoenderdos: Omdat ik die kwestie toen niet zwaar genoeg heb ingeschat, denk ik. Ik vroeg vaak dingen extra en erbij.

Mevrouw Hachchi: Maar de overtuigingskracht van zowel de heer Möllenkamp als de heer Van Cuilenburg was voor u voldoende reden om het erbij te laten.

Mevrouw Hoenderdos: Het kluitje in het riet, vooral; niet de overtuigingskracht.

Mevrouw Hachchi: U werd met een kluitje in het riet gestuurd. Door beide heren, of alleen door de heer Möllenkamp?

Mevrouw Hoenderdos: Nee, vooral door de heer Möllenkamp.

Mevrouw Hachchi: Wanneer bent u tot het inzicht gekomen dat u met een kluitje in het riet bent gestuurd?

Mevrouw Hoenderdos: Door het onderzoek dat in oktober 2008 gestart is en de informatie die sindsdien boven tafel is gekomen. Het forensisch onderzoek van Deloitte heeft natuurlijk veel opgeleverd, maar er kwamen toen ook spontane meldingen. Dan zie je dat ik achteraf ...

Mevrouw Hachchi: Wat bedoelt u met spontane meldingen?

Mevrouw Hoenderdos: Een klokkenluider, of ...

Mevrouw Hachchi: Maar u had dus steeds van buitenaf signalen nodig om te beseffen dat u ...

Mevrouw Hoenderdos: Ja. Ik kreeg het niet van de raad van bestuur, maar het is duidelijk waarom. De heer Van Nimwegen zei vanmiddag dat hij zich zo veel afvroeg. Kwam dat dan niet van binnenuit? Wij hadden wel contacten met het apparaat. Ik had dus veel contact met ...

Mevrouw Hachchi: Met «het apparaat» bedoelt u Rochdale?

Mevrouw Hoenderdos: Ja, sorry, daarmee bedoel ik de medewerkers van Rochdale.

Mevrouw Hachchi: Van hen kreeg u geen signalen?

Mevrouw Hoenderdos: Nee. Ik kan achteraf niet ... U vroeg net aan Van Nimwegen: was er sprake van iemand de hand boven het hoofd houden of een angstcultuur? Dat weet ik niet.

Mevrouw Hachchi: Dat waren twee varianten, maar – wij als commissie zijn ook op zoek – misschien is er een derde of een vierde variant.

Mevrouw Hoenderdos: Het kan allebei. Het kan ook zijn dat de een bang werd gemaakt en de ander de hand boven het hoofd hield.

Mevrouw Hachchi: Maar dat weet u niet?

Mevrouw Hoenderdos: Er is natuurlijk wel een signaal van de medewerkers gekomen. Dat is de brief ...

Mevrouw Hachchi: De klokkenluider.

Mevrouw Hoenderdos: ... die leidde tot het onderzoek van Dubois. Maar ja, dat was een brief die naar ons privéadres ging. Want een wezenlijk probleem is ... Sommige dingen kun je zo makkelijk oplossen: geef de raad van commissarissen een eigen brievenbus.

Mevrouw Hachchi: De raad van commissarissen had geen eigen brievenbus?

Mevrouw Hoenderdos: Nee. Onze post ging via het secretariaat van de raad van bestuur. De secretaris van de raad van bestuur was ook de secretaris van de raad van commissarissen.

Mevrouw Hachchi: Nou hoeft dat op zich geen probleem te zijn, maar ...

Mevrouw Hoenderdos: Nou, ik zou dat nu nooit meer toestaan!

Mevrouw Hachchi: U zegt daarmee dat het in het verleden dus wel problemen heeft opgeleverd.

Mevrouw Hoenderdos: Ja, want welke documenten komen nu wel of niet bij de raad van commissarissen?

Mevrouw Hachchi: Hebt u er een voorbeeld van dat het is fout gegaan?

Mevrouw Hoenderdos: Ja, daar heb ik een voorbeeld van. Ik heb mij daar de afgelopen tijd heel erg in verdiept. Vanmorgen, toen ik naar de heer Möllenkamp zat te luisteren, schoot mij opeens weer iets anders te binnen. Dat is de brief van Minister Van der Laan uit mei 2009 over de voortgang van hoe de zaken op orde worden gebracht bij Rochdale. Dat ging allemaal heel goed en daar was ik heel blij om, maar er werd ook melding gemaakt van een klokkenluider die zich in 2002 gemeld zou hebben bij het Centraal Fonds. Er werd heel uitgebreid uit de doeken gedaan wat die klokkenluider aangemeld zou hebben, dat dit uit-en-te-na besproken was met de raad van bestuur en dat de voorzitter van de raad van bestuur had gemeld dat hij dat zou opnemen ...

Mevrouw Hachchi: ... met de raad van commissarissen.

Mevrouw Hoenderdos: ... met de voorzitter van de raad van commissarissen. Hij liet ook een afschrift van een brief aan de raad van commissarissen zien. In de brief van Minister Van der Laan staat dat dat voldoende vertrouwen was dat de raad van commissarissen geïnformeerd was. Toen ik die brief aan de Tweede Kamer zag, heb ik de heer Van Cuilenburg onmiddellijk gebeld: ken je die? Nee, hij wist het echt niet.

Mevrouw Hachchi: Dat is er een voorbeeld van dat een brief niet ...

Mevrouw Hoenderdos: Toen heeft de heer Van Cuilenburg een brief aan Minister Van der Laan gestuurd. Die brief is van juni 2009.

Mevrouw Hachchi: Een brief, met welk doel?

Mevrouw Hoenderdos: Om te laten weten dat de informatie die in de brief aan de Tweede Kamer gemeld wordt, namelijk dat er al in 2002 een klokkenluider was en dat de raad van commissarissen dat dus had moeten weten, de raad van commissarissen waarschijnlijk nooit bereikt heeft.

Mevrouw Hachchi: U zei eerder ook: binnen de raad van commissarissen namen wij elkaar serieus. U voelde zich altijd serieus genomen binnen de raad van commissarissen.

Mevrouw Hoenderdos: Ja.

Mevrouw Hachchi: Geldt dat ook voor het contact met de bestuurder, de heer Möllenkamp?

Mevrouw Hoenderdos: Of ik mij serieus genomen voelde door de heer Möllenkamp?

Mevrouw Hachchi: Ja, in de relatie van raad van commissarissen en bestuur.

Mevrouw Hoenderdos: Ja, dat denk ik wel.

Mevrouw Hachchi: U hebt zich altijd serieus genomen gevoeld, ook in die relatie?

Mevrouw Hoenderdos: Nou ja, niet in zijn gedrag, maar wel in zijn uitstraling. U vraagt of ik mij serieus genomen vóélde. Ja, totdat het tegendeel bewezen was. Maar die indruk gaf hij wel.

Mevrouw Hachchi: En met «gedrag» doelt u ook op wat er later uit is gekomen?

Mevrouw Hoenderdos: Ja. Hij zegde dingen toe. De heer Van Nimwegen kon vanmiddag heel beeldend voordoen hoe hij over de Maserati sprak: «O, dom, dat had ik niet moeten doen!» Zo trad de heer Möllenkamp ook op. Hij had een soort manier van ...

Mevrouw Hachchi: U noemde het net manipuleren. Was het dat?

Mevrouw Hoenderdos: Hij deed zich voor als: ik heb jullie goed gehoord, ik neem het heel serieus en ik pak het op. Vervolgens deed hij niks.

Mevrouw Hachchi: U gaf ook aan dat de externe toezichthouders, waaronder het ministerie en het CFV, nadat het allemaal fout was gegaan bij Rochdale en dit allemaal bekend was geworden, zeiden: iedereen wist het wel. U maakte ook het statement dat er in de brieven van het ministerie altijd lovend over werd gesproken en dat het dan wel heel erg makkelijk is om te zeggen dat iedereen wist dat het fout zat bij Rochdale. U zei daarna dat het goed is om als raad van commissarissen rechtstreeks contact te hebben met de externe toezichthouder en dat het niet zo moeilijk zou moeten zijn om een gesprek met elkaar in te plannen. Waarom is dat nooit gebeurd?

Mevrouw Hoenderdos: Het was er niet. Ik zou het nu wel instellen.

Mevrouw Hachchi: Maar waarom gebeurde het toen niet? Ik probeer te begrijpen wat dat toen tegenhield.

Mevrouw Hoenderdos: Dat weet ik niet. Ik weet ook niet of anderen het doen. Ik zie nu de urgentie ervan. Ik ben aan het zoeken naar verbetermaatregelen en dan zou dit er een zijn.

Mevrouw Hachchi: Het heeft dus te maken met het vertrouwen, wat u eerder ook benadrukte, dat de raad van commissarissen geen reden had om contact op te nemen met de externe toezichthouder over een aantal punten waarover men zich zorgen maakte. De raad van commissarissen ging met andere woorden toen nog uit van het contact met de heer Möllenkamp. Men vertrouwde daar helemaal op, ondanks de gevoelens van «kluitje in het riet».

Mevrouw Hoenderdos: Ik reageer nu even op uw vraag over het contact met de externe toezichthouder en dan speciaal met het Centraal Fonds. Als die lovende dingen zegt, dan is er ook niet direct urgentie om eens goed met elkaar te gaan praten, want het gaat immers goed met ons.

Mevrouw Hachchi: Maar u zit als raad van commissarissen dichter op de organisatie. Je zou zeggen dat het dan toch een beetje vreemd is dat de raad van commissarissen alleen maar vaart op wat de externe toezichthouder over Rochdale zegt.

Mevrouw Hoenderdos: Ik voer niet alleen op wat de externe toezichthouder zei, want wij deden ook zeker zelf onderzoek.

Mevrouw Hachchi: Oké.

U zei dat de verslaglegging onvoldoende was. Bedoelt u daarmee de verslaglegging van de vergaderingen van de raad van commissarissen?

Mevrouw Hoenderdos: Ja.

Mevrouw Hachchi: Waarom was die onvoldoende?

Mevrouw Hoenderdos: Met de kennis van nu en zaken teruglezend percipieer ik dat zo.

Mevrouw Hachchi: Achteraf dus.

Mevrouw Hoenderdos: Achteraf. De eerstvolgende vergadering krijg je altijd het verslag te lezen. Het wordt dan ook geaccordeerd. Het wordt zelfs afgetekend door de voorzitter en de vicevoorzitter en daardoor heeft het een belangrijke status. Het punt is alleen de vraag op welke slakken je zout legt als je het verslag van de vorige keer bekijkt. Je weet soms pas een jaar later wat er toen in die raad van commissarissen is gezegd, of dat wel volledig was en of dat wel klopte.

Mevrouw Hachchi: Als er een verslag of notulen van een vergadering worden gemaakt, dan kan ik me voorstellen dat u als lid van de raad van commissarissen checkt of dat verslag klopt. Ik vind het dus vreemd dat u achteraf pas ...

Mevrouw Hoenderdos: Nee, maar dat deed ik ook! Bij de volgende vergadering zit het stuk van de vorige keer.

Mevrouw Hachchi: Toen vond u het dus kennelijk voldoende?

Mevrouw Hoenderdos: Ja.

Mevrouw Hachchi: Ik ga met u door naar de Maserati, want daarover wil ik ook u een aantal vragen stellen. Vanochtend is al aangehaald dat die Maserati de corporatie € 8.475 per maand kostte. Ook binnen de raad van commissarissen is hierover in 2007 gesproken naar aanleiding van een brief van een klokkenluider. Toen heeft de raad van commissarissen ook een onderzoek uit laten voeren.

Mij schiet iets te binnen wat de heer Van Nimwegen eerder vandaag zei. Hij gaf aan dat er eigenlijk niet echt over die Maserati is gesproken door de raad van commissarissen. Hij gaf aan dat de heer Möllenkamp met een gebaar meteen al duidelijk maakte dat er geen meter meer in gereden werd en dat de discussie was gesloten. Er zou met andere woorden niet echt over zijn gesproken in de raad van commissarissen. Klopt dat?

Mevrouw Hoenderdos: Toen was de heer Van Nimwegen er nog niet, want dit speelde in april 2007 ...

Mevrouw Hachchi: Het was voor zijn tijd.

Mevrouw Hoenderdos: ...en de heer Van Nimwegen kwam in november 2007.

Mevrouw Hachchi: Oké. Hij verwijst dus eigenlijk naar de periode ...

Mevrouw Hoenderdos: ... een paar maanden daarvoor.

Mevrouw Hachchi: ... toen die Maserati ook weer ter discussie werd gesteld. Toen heeft de heer Möllenkamp ...

Mevrouw Hoenderdos: Ik denk dat hij nadeed wat er gezegd is over de manier waarop Möllenkamp reageerde toen hij werd aangesproken door de raad van commissarissen. Van Nimwegen is daar zelf niet bij geweest.

Mevrouw Hachchi: Oké. Dus hij heeft dit dan van horen zeggen.

Mevrouw Hoenderdos: Hij heeft het van horen zeggen.

Mevrouw Hachchi: U kunt ons vertellen of het klopt, want u was erbij.

Mevrouw Hoenderdos: Ik was erbij.

Wij kregen in april 2007 op ons huisadres een klokkenluidersbrief. Laat ik het een anonieme melder noemen. We hebben daar toen onmiddellijk onderzoek naar laten doen door Dubois, want we wilden weten wat er speelde met de Maserati.

Mevrouw Hachchi: In 2007?

Mevrouw Hoenderdos: Ja. Dat onderzoek was binnen drie weken klaar en we hadden dus in mei de uitkomsten beschikbaar. Daaruit bleek dat op de teller van de auto 8.000 kilometer stond. Dan is het dus een relatief nieuwe auto en dat strookt ook met wat de heer Möllenkamp vanmorgen heeft gezegd, namelijk dat hij er toen nog heel weinig in had gereden.

Wij hebben het nu over 2007, maar hij reed er in 2006 dus in. Hij had dus inderdaad een tijdje opgeslagen gestaan, omdat medewerkers het onverstandig van hem hadden gevonden. Dat klopt allemaal en het gaat mij nu dan ook alleen maar even om de tijdsvolgorde. In 2006 rijdt hij erin. Dan wordt hij erop aangesproken door zijn eigen medewerkers. Hij stopt ermee en laat hem opslaan. Dan krijgen wij toch nog als raad van commissarissen een anonieme brief. Ik had die auto nog nooit gezien, maar dat klopt ook, want toen stond hij allang ergens anders.

Ik kom nu op uw vraag. We hebben hem toen heel indringend aangesproken: dit is geen auto voor de voorzitter van de raad van bestuur van een woningcorporatie; je hebt een symboolfunctie en dan rijd je niet in zo'n auto. Of het nu een Maserati is of een Audi, je rijdt gewoon niet in een auto van die prijsklasse.

Mevrouw Hachchi: Hoe reageerde de heer Möllenkamp?

Mevrouw Hoenderdos: Zoals de heer Van Nimwegen zo beeldend nadeed: «Ja, dat snap ik ook wel.» en «Dat had ik niet moeten doen.»

Mevrouw Hachchi: Welke afspraken hebt u vervolgens met de heer Möllenkamp gemaakt?

Mevrouw Hoenderdos: Verkopen, onmiddellijk.

Mevrouw Hachchi: En er geen meter meer in rijden en zeker niet op kosten van Rochdale.

Mevrouw Hoenderdos: En zeker niet op kosten van Rochdale.

Mevrouw Hachchi: Was dat een duidelijke afspraak?

Mevrouw Hoenderdos: Dat was een duidelijke afspraak. Het is in die vergadering gezegd en vervolgens schriftelijk bevestigd. In die brief maakten wij de heer Möllenkamp het compliment dat hij zelf al tot het inzicht was gekomen dat het onverstandig is. In dat opzicht heeft hij ook nog een pluim gekregen, maar het was een heel duidelijke boodschap: die auto gaat eruit. En dat gebeurde niet. Er is nog een paar keer naar gevraagd en toen kregen we weer een beetje het Capelleverhaal. Het was een wollig verhaal over bpm en dat het kostentechnisch in het nadeel van Rochdale zou zijn: «Het is verstandiger om hem even te laten staan.» U hebt Van Nimwegen zelf horen zeggen dat hij er toch in gereden had. Dat blijkt ook uit het onderzoek van Deloitte.

Mevrouw Hachchi: Het enige wat ik nog wil weten, is of de discussie in 2007 over de Maserati en de afspraken die toen zijn gemaakt, een aanleiding waren om de heer Möllenkamp nog kritischer te volgen.

Mevrouw Hoenderdos: Voor mij in ieder geval wel.

Mevrouw Hachchi: En voor de andere collega's?

Mevrouw Hoenderdos: Voor hen kan ik niet spreken.

Mevrouw Hachchi: U hebt er geen zicht op of de raad van commissarissen een andere houding heeft aangenomen en of de sfeer daarna anders was?

Mevrouw Hoenderdos: Nee, dat weet ik niet.

Mevrouw Hachchi: Maar voor u wel?

Mevrouw Hoenderdos: Absoluut.

Mevrouw Hachchi: U stond vanaf dat moment op scherp en u ging wat er gebeurde, nog beter controleren.

Mevrouw Hoenderdos: Ja.

Mevrouw Hachchi: Ik kijk naar mijn collega Oskam.

De heer Oskam: U noemde twee keer de kwestie-Nawon. Dat zegt ons wel wat, maar heel veel mensen die de enquête volgen, vragen zich natuurlijk af wat die kwestie-Nawon precies inhoudt. Kunt u ons dat kort duiden?

Mevrouw Hoenderdos: Ik weet gewoon dat het een kwestie was, maar ik hoop nu juist dat door deze enquête wordt opgehelderd wat de kwestie precies is. Rob Kleijwegt en ik beoordeelden de kwartaalrapportages en daarin kwamen we een voorziening tegen van een paar miljoen voor Nawon. Wij vonden de toelichting daarop niet duidelijk genoeg. Wij maakten altijd een annotatie van de zaken die in de audit committee waren besproken. De dingen die we relevant vonden, tilden we op naar de volledige raad van commissarissen. Dit was er daar een van. Wij vroegen om een nadere toelichting op die paar miljoen. Hoe zat dat nu precies? Toen kregen wij in de eerstvolgende vergadering een A4'tje met veel tekst en weinig cijfers. Ik houd echter meer van getallen dan van lange teksten. Ik kon er geen chocola van maken. We hebben het toen niet behandeld, maar teruggestuurd. Vervolgens kregen we wel een cijferoverzicht, maar dat snapte ik nog steeds niet, terwijl het toch alleen maar optellen en aftrekken was. Ik kan wel rekenen, maar het was een volstrekt verwarrend cijferoverzicht. Toen hebben we het weer teruggestuurd, maar toen was het al eind oktober 2008. Ik heb dus nooit ... Het was iets met het schuiven met geld.

De heer Oskam: Maar Nawon was wel een bedrijf waarmee Rochdale zaken deed. Wij hebben begrepen dat Rochdale ook geld had geleend aan Nawon, een paar ton.

Mevrouw Hoenderdos: Dat weet ik niet. Dat heb ik ook begrepen, maar dit is allemaal van voor mijn tijd. Er schijnt een afspraak te zijn geweest met Nawon dat zij woningen die leegstonden in de Bijlmer, zouden verhuren. Daar hadden ze een soort package deal over gesloten met allemaal plussen en minnen. Ik hoop het ooit eens een keertje te kunnen begrijpen.

De heer Oskam: Ik denk dat het nu voor iedereen iets duidelijker is, niet helemaal, maar wel een beetje.

Mevrouw Hachchi gaat verder met de vragen.

Mevrouw Hachchi: Kunt u vertellen hoe de schorsing van de heer Möllenkamp is verlopen?

Mevrouw Hoenderdos: Wat de aanzet daartoe gaf, hebt u vanmiddag van de heer Van Nimwegen gehoord. Hij constateerde dat er nog gereden was in de Maserati en heeft vervolgens op vrijdagochtend half tien Jan van Cuilenburg gebeld. Jan van Cuilenburg heeft de rest van de raad van commissarissen gebeld dat het voornemen was om de heer Möllenkamp per direct te schorsen. Dat moest unaniem. Hij vroeg mij of ik daarmee akkoord was en ik heb daarop gereageerd met «eindelijk», niet eindelijk in de zin van de tijd die het had geduurd, maar meer in de zin dat we nu genoeg signalen hadden om tot zo'n ingrijpende maatregel te komen.

Mevrouw Hachchi: In de periode dat u lid was van de raad van commissarissen, is Rochdale regelmatig op zoek gegaan naar nieuwe fusiepartners en samenwerkingsvormen. Wat is de reden waarom Rochdale die fusies wilde?

Mevrouw Hoenderdos: Dat gebeurde in die tijd natuurlijk heel veel in corporatieland. De fusies rolden over elkaar heen. Een goed werkingsgebied, een mooie portefeuille en groter groeien: dat moet het doel daarvan zijn geweest.

Mevrouw Hachchi: Wat was de rol van de raad van commissarissen bij die fusies?

Mevrouw Hoenderdos: Die werd er wel bij betrokken, maar ... Ik heb de fusie met Nieuw Amsterdam zelf meegemaakt. Dat was de corporatie die de hele Bijlmer in beheer had. Rochdale was de fusie van Patrimonium en het oude Rochdale. Die waren samen Rochdale geworden. Nieuw Amsterdam beheerde de hele Bijlmer. De raad van bestuur en de raad van commissarissen van Rochdale en Nieuw Amsterdam was dezelfde. Ik kwam binnen op het moment dat je nog twee corporaties had, maar al wel een personele unie. Dat verduidelijkt ook de toelichting van vanmorgen van de heer Möllenkamp, want hij zei: er werd over de Bijlmer apart vergaderd. Dat kwam omdat het formeel nog twee corporaties waren. Ik heb de fusie in 2006, 2007 van Nieuw Amsterdam en Rochdale meegemaakt. Toen werd het allemaal Rochdale. Maar daar gebeurde niet zoveel. Daarna is een fusie met AWV afgeketst. De fusie met Woongroep Holland, die ook aan de orde is geweest, heb ik meegemaakt, maar, als ik het mij goed herinner, had Rudolph Rood dat namens de raad van commissarissen in portefeuille.

Mevrouw Hachchi: Weet u nog wat de reden was voor de mogelijke fusie van Woongroep Holland met Rochdale?

Mevrouw Hoenderdos: We zijn daarvoor twee dagen op de hei geweest. John van Nimwegen zat toen al wel in de voorbereiding daarvan. Hij heeft een goede wervende presentatie gehouden, waarin hij duidelijk maakte dat het soort woningen dat in Amstelveen stond, heel goed aansloot bij het Amsterdamse bezit, zodat bewoners uit Amsterdam een wooncarrière konden maken. Ik vond dat een plausibel verhaal.

Mevrouw Hachchi: Uit het verslag van de raad van commissarissen blijkt dat de toenmalige bestuurder van Woongroep Holland, de heer Van den Berg Jeths – zijn naam is ook al eerder gevallen – een zetel eiste in het nieuwe bestuur. Wat vond u daarvan?

Mevrouw Hoenderdos: Of hij het echt eiste, weet ik niet, maar ...

Mevrouw Hachchi: Het staat in het verslag.

Mevrouw Hoenderdos: ... het staat er. Ook over dat soort dingen is uitgebreid gesproken. Dat is niet mijn hobby, maar dat gebeurt dan wel bij dit soort fusieperikelen.

Mevrouw Hachchi: Dat is gebruikelijk?

Mevrouw Hoenderdos: Ja. Je hebt twee voorzitters van de raad van bestuur. Je hebt twee voorzitters van de raad van commissarissen. Als je dat samenvoegt, hoe ziet de nieuwe constellatie er dan uit?

Ik vond het niet zo'n verrassing dat het beeld was dat Van den Berg Jeths de beoogde voorzitter was van die nieuwe fusiecorporatie en dat Van Nimwegen de tweede man zou worden. Hij kon dan ingroeien. Bij de raad van commissarissen zou het andersom gaan: Rochdale zou de voorzitter van de raad van commissarissen leveren. De heer Van Cuilenburg zat er al veel te lang en hij zou dan ook weggaan, wat betekende dat er een nieuwe voorzitter van de raad van commissarissen kon komen uit de gelederen van Rochdale.

Mevrouw Hachchi: U zegt dat het gebruikelijk is dat er over dit soort posities wordt gesproken, maar hoe zwaar weegt het in de discussie over fusies dat het vaak gaat om de posities van personen, bestuurders en commissarissen?

Mevrouw Hoenderdos: Voor de personen zelf heel erg zwaar. Die zijn er vol van. Er was ook een boekenonderzoek gedaan. Dat vind ik veel belangrijker. Voor zover ik erbij betrokken was, is het in die volgorde gegaan, dus eerst een boekenonderzoek. Ik heb dat toen aangehoord. Ik vond dat het er aardig uitzag, maar dat het nog lang niet voldoende was om als basis te dienen voor het besluit of het wel of niet een goede fusiepartner was. Maar het moet ook klikken. Het is ook een cultuurverhaal als je gaat fuseren, want er gaan dan twee organisaties samen. Dat is de reden waarom we toen twee dagen de hei op zijn gegaan. Van Nimwegen heeft toen nog een aanvullende presentatie gegeven. Het was niet echt een bijzondere vergadering. Het klikte niet verschrikkelijk goed. Het zou dus doorrollen, totdat – u hebt dat vanmiddag ook gehoord – er opeens de stekker werd uitgetrokken door Van den Berg Jeths.

Mevrouw Hachchi: Opeens?

Mevrouw Hoenderdos: Ja, opeens.

Mevrouw Hachchi: U weet niet wat de reden was?

Mevrouw Hoenderdos: Geen idee.

Mevrouw Hachchi: Heeft dat niet te maken gehad met die eigen positie?

Mevrouw Hoenderdos: Dat zou kunnen. Dat zou heel goed kunnen.

Mevrouw Hachchi: Dat kunt u niet bevestigen.

Mevrouw Hoenderdos: Nee, want dat weet ik niet.

Mevrouw Hachchi: De raad van commissarissen was dus ook niet op de hoogte van de reden waarom.

Mevrouw Hoenderdos: Nee, het was een volslagen verrassing.

Mevrouw Hachchi: Voor iedereen binnen de raad van commissarissen?

Mevrouw Hoenderdos: Ik kan niet voor iedereen spreken, maar voor mij wel.

Mevrouw Hachchi: Ik kijk even naar mijn collega.

De heer Oskam: Ik zie nog twee discrepanties in de verschillende verklaringen. U zei dat de beoogd bestuursvoorzitter Van den Berg Jeths was. Dat hadden wij eerder ook al meegekregen. Van Nimwegen heeft zelf gezegd: nou ja, ik zou niet de man worden. Möllenkamp daarentegen zei: nou, daar was hij ook op aangezocht. Van Nimwegen zou dus de man worden.

Mevrouw Hoenderdos: Op termijn.

De heer Oskam: Maar niet meteen?

Mevrouw Hoenderdos: Nee.

De heer Oskam: Een ander punt is de rol van Van Nimwegen bij de fusie. Hij zegt zelf: ik was nog niet aangetreden, maar als voorbereiding op wat ik mee zou gaan maken, was het toch wel handig dat ik alvast met de raad van commissarissen van Rochdale en Woongroep Holland sprak. Ik kan me voorstellen dat Van den Berg Jeths dat andersom ook zou hebben gedaan. Maar u zegt nu: hij hield ook een presentatie, een wervend verhaal, over die woningen in Amstelveen bijvoorbeeld. Zelf zei hij daar niet zo veel over. Hij zei vooral dat hij een beetje aan het zoeken was of het wel een goede was.

Mevrouw Hoenderdos: Ik vind er geen tegenstrijdigheid in zitten, hoor.

De heer Oskam: Nee, dat hoeft ook niet.

Mevrouw Hoenderdos: De presentatie was niet sec gericht op de fusie. Het was meer: wat voor corporatie zijn we? Hoe ziet ons woningbezit eruit? Als wij groter willen groeien, in welke gebieden zouden wij dan kunnen uitbreiden? Toen is er bijvoorbeeld voor gekozen om zeker niet richting Almere te gaan en ook niet boven het kanaal. De keuze viel toen op de richting Amstelveen.

De heer Oskam: Ja. Hij dacht dus wel mee over de plannen?

Mevrouw Hoenderdos: Ja, en het ging niet echt sec over de corporatie. Het ging meer om het soort woningen en het gebied. Dan zit er ook geen licht tussen.

De heer Oskam: Dan zit er inderdaad geen verschil in. Prima.

Collega Hachchi had het net al over de schorsing van de heer Möllenkamp op 24 oktober 2008. De vraag is een beetje hoe hij reageerde. Ik denk dat het hard aankwam.

Mevrouw Hoenderdos: Dat weet ik niet, want ik heb hem sinds eind januari niet meer gezien. Ik heb hem niet geschorst. Dat is door de heer Van Cuilenburg gedaan.

De heer Oskam: En daarna hebt u geen contact meer gehad.

Mevrouw Hoenderdos: Ik heb hem gezien bij de bijeenkomst waar we hem ontslagen hebben.

De heer Oskam: Tussen de schorsing en het ontslag hebt u geen contact met hem gehad?

Hebt u hierover iets gehoord van Van Cuilenburg? Ik kan me voorstellen dat hij de raad van commissarissen heeft geïnformeerd over hoe dat gesprek is verlopen.

Mevrouw Hoenderdos: Ja, vast. Daar heb ik echt geen herinnering meer aan. We gingen meteen heel hard aan de slag.

De heer Oskam: Toen kwam Erents als interim-directeur. U introduceerde hem al even. Hoe verliep het contact tussen de raad van commissarissen en de heer Erents?

Mevrouw Hoenderdos: Naar mijn beeld goed.

De heer Oskam: Was dat een verademing?

Mevrouw Hoenderdos: Hij pakte zaken op en hij bracht rust. Ik heb dat zojuist al gezegd. Ik vond dat heel erg belangrijk voor de medewerkers en de huurders.

De heer Oskam: Hoe zou u hem typeren?

Mevrouw Hoenderdos: Als iemand die zaken meteen oppakt en ook doet wat hij zegt. Als ik ergens om vroeg, dan was het er de volgende keer ook.

De heer Oskam: Een daadkrachtig iemand.

Mevrouw Hoenderdos: Daadkrachtig.

De heer Oskam: De raad van commissarissen had geen goed gevoel en dat leidde tot de schorsing. Uiteindelijk hebben jullie Deloitte opdracht gegeven voor een forensisch onderzoek. Toen kwamen er nogal wat onregelmatigheden of onrechtmatigheden boven tafel. Wat was uw reactie op dat rapport? Schrok u daarvan? Of dacht u «ik heb het altijd al geweten»? Of zit het daar ergens tussenin?

Mevrouw Hoenderdos: Ik schrok er heel erg van. Het was nog erger dan ik vreesde dat het was.

De heer Oskam: En de andere commissarissen?

Mevrouw Hoenderdos: Ook.

De heer Oskam: De laatste druppel leidde tot de schorsing, maar dit was nog steeds heel heftig.

Mevrouw Hoenderdos: Ja.

De heer Oskam: Er waren in die tijd ook contacten van het ministerie met Rochdale en ook wel met individuele leden van de raad van commissarissen. Had u zelf contact met het ministerie?

Mevrouw Hoenderdos: Ik denk dat ik twee of misschien drie keer mee ben geweest. Dat voelde echt als op het matje geroepen worden op verschillende niveaus.

De heer Oskam: Ging u dan met Van Cuilenburg of met Erents?

Mevrouw Hoenderdos: Nee, niet met Erents. Met Van Cuilenburg en Gerard Gruppen. We zijn ook een keer met de hele raad geweest.

De heer Oskam: Maar dat waren geen prettige gesprekken.

Mevrouw Hoenderdos: Nee.

De heer Oskam: En met wie sprak u dan? Met de dg of met een ...?

Mevrouw Hoenderdos: Met een directeur van een directie waarvan ik de naam nu niet weet, en met het Centraal Fonds. Er zaten een ambtenaar of zes, zeven.

De heer Oskam: Waar gingen die gesprekken over? Gingen die met name over dat rapport?

Mevrouw Hoenderdos: Nee, want dat was toen nog niet beschikbaar. Het was wel van «wanneer komt dat nu eens»? We zaten daar zelf ook smachtend op te wachten, want Deloitte zou sneller opleveren dan ze gedaan hebben. Zolang we de uitkomsten daarvan niet hadden, konden we ook niet zo veel.

De heer Oskam: Was Deloitte de huisaccountant?

Mevrouw Hoenderdos: Nee, dat was KPMG.

De heer Oskam: Uiteindelijk werden er wel conclusies getrokken uit die rapportage en vrij snel daarna, op 30 januari 2009, volgde het ontslag. U bent daar wel bij geweest. Kunt u vertellen hoe dat ontslag is gegaan?

Mevrouw Hoenderdos: Misschien moet ik ook iets zeggen over de aanloop daarnaartoe. De schorsing kon twee maanden duren. Omdat de heer Möllenkamp op 24 oktober was geschorst, liep de schorsingstermijn, een beetje sneu, af op kerstavond. Het onderzoek was ook nog niet klaar en daarom is er met instemming van de heer Möllenkamp voor gekozen om te wachten op het onderzoek. De heer Möllenkamp heeft ook uitgebreid de gelegenheid gekregen om de resultaten in te zien, voordat de raad van commissarissen die onder ogen kreeg. Dat vind ik ook terecht, want degene die onderzocht wordt, hoort als eerste te zien wat er over hem of haar wordt gezegd.

De heer Oskam: Die mag daarop reageren.

Mevrouw Hoenderdos: Ja. Hij heeft dus schriftelijk een weerwoord kunnen geven.

De heer Oskam: Dat heeft hij gedaan?

Mevrouw Hoenderdos: Ja, met ondersteuning van zijn advocaten. De raad van commissarissen kreeg het rapport van Deloitte, inclusief de reactie van Möllenkamp, en die hebben we op 30 januari besproken.

De heer Oskam: Hoe verliep dat gesprek?

Mevrouw Hoenderdos: Naar mijn mening hebben wij de heer Möllenkamp uitgebreid de gelegenheid gegeven om te reageren op de vragen die de raad van commissarissen nog had, op de constateringen in het rapport en op de punten waar er licht zat tussen het rapport en wat de heer Möllenkamp in zijn weerwoord had opgeschreven of had laten optekenen. Een van de dingen die mij buitengewoon stoorden, was dat in zijn weerwoord stond dat hij niet in de Maserati had gereden, want dat hij wél gedaan. Zo waren er nog een punt of tien en die zijn we stuk voor stuk afgelopen. We hebben toegelicht wat de raad van commissarissen daarvan vond. We hebben de heer Möllenkamp daar weer op laten reageren. Aan het einde van het gesprek heeft hij nog het laatste woord gekregen: wat wilt u nog meer inbrengen? Toen hebben we geschorst en na de schorsing is er een hoofdelijke stemming geweest. De uitkomst daarvan was ontslag op staande voet.

De heer Oskam: Wat was de insteek van dat gesprek? Was het een voorgenomen besluit om hem te ontslaan? Of ging u het gesprek in met «we gaan het rapport bespreken en daarna tellen we onze knopen»?

Mevrouw Hoenderdos: Het was geen voorgenomen besluit, want dat kan niet. Je moet eerst de heer Möllenkamp goed gehoord hebben. Hij moet alle gelegenheid krijgen om zich te verdedigen. Pas als blijkt dat die verdediging onvoldoende is, kun je deze maatregel nemen. Je mag daar niet gaan zitten met voorbedachten rade.

De heer Oskam: Een paar dagen later stapte de raad van commissarissen zelf op. Waarom hebben jullie ervoor gekozen om af te treden?

Mevrouw Hoenderdos: Die maandag en dinsdag, 2 en 3 februari, rolden de media over de affaire heen. De heer Van Leeuwen van Aedes schreef een open brief en u doet onderzoek naar wat er is gebeurd, hoe het heeft kunnen gebeuren en wie er verantwoordelijk is.

De heer Oskam: U bedoelt ons, hè?

Mevrouw Hoenderdos: Ja. De heer Van Leeuwen wist dat blijkbaar allemaal al, want hij schreef: het ligt aan de raad van commissarissen, want die zitten er veel te lang. Was het maar zo simpel! Natuurlijk – het is vandaag ook al een keer gewisseld – zat een aantal leden van de raad van commissarissen er lang, veel te lang. Maar bijna de helft was inmiddels vernieuwd. Ik was er drie jaar. Rob Kleijwegt tweeënhalf jaar en Ferry Houterman nog slechts een paar maanden. Ik voelde me dus niet persoonlijk aangesproken, maar ik kon wel heel goed het sentiment begrijpen. Het maatschappelijk vertrouwen in de raad van commissarissen was weg. Dat is uiteindelijk ook de reden waarom wij allemaal in één keer zijn afgetreden. Dat ging overigens niet zonder slag of stoot, want vooral Rob Kleijwegt en ik hebben hier lang over getwijfeld. Moeten we dat wel doen? We waren namelijk al vanaf oktober bezig met allerlei vernieuwingen en dat ging ook goed met Erents. We zagen echte verbeteringen. Uiteindelijk heeft toch de doorslag gegeven dat ons een bepaald imago was opgelegd: jullie zitten er te lang; het is jullie schuld; jullie moeten weg. Dat was ook de oproep van Willem? van Leeuwen van Aedes: houd de eer aan jezelf, allemaal.

De heer Oskam: En dan is het ook samen uit, samen thuis?

Mevrouw Hoenderdos: En dan is het ook samen uit, samen thuis.

De heer Oskam: Wat vond u van de rol van Van Leeuwen?

Mevrouw Hoenderdos: Ik had gehoopt op steun. Ik vond het makkelijk om dit af te doen als een incident en te zeggen: als je nou maar de raad van commissarissen naar huis stuurt, dan is het probleem opgelost. Dat vond ik jammer, want ik had juist gehoopt op steun van de koepelorganisatie.

De heer Oskam: Was dat de nekkenbreker of waren jullie toch wel afgetreden als Van Leeuwen die brief niet had geschreven?

Mevrouw Hoenderdos: Nou, zeker niet op dat moment.

Het ministerie was ook boos op ons, maar het ministerie had ook opeens een groot probleem toen er geen raad van commissarissen meer was.

De heer Oskam: Duidelijk.

Wij gaan nog even naar het rapport-Vlug. U vroeg er zelf al om, maar wij waren echt ook van plan om er iets over te vragen.

Eind 2008 zeiden jullie: we moeten onszelf ook maar eens een spiegel voorhouden. Toen is Vlug ingeschakeld om evaluatieonderzoek te doen. Daar is een rapport uitgekomen met de titel Ongezond vertrouwen. Dat is een veelzeggende titel. De raad van commissarissen vond dat rapport eigenlijk kwalitatief onvoldoende. Dat is het algemene beeld, maar wat vond u van dat rapport?

Mevrouw Hoenderdos: Er zijn verschillende versies. De eerste versie vond ik onvolledig en op onderdelen onjuist. Ik heb er veel moeite in gestoken om materiaal aan te dragen om het stuk vollediger en naar mijn beeld evenwichtiger te krijgen. Dat heeft Paul Vlug ook voor een groot deel overgenomen. Hij heeft natuurlijk niet alles overgenomen, want een onderzoeker blijft zelf verantwoordelijk. Er bleven verschillende punten. De een vond dat dit er niet goed in stond en de ander vond dat dat er niet goed in stond. De raad van commissarissen vond dus dat er haken en ogen aan zaten. Wij hadden de mogelijkheid om in een bijlage een reactie te geven, zodat duidelijk was wat wij ervan vonden. We konden daarin op onze punten ingaan. We hebben het erover gehad of we dat wel of niet zouden doen. Toen was de afweging: als we nu aangeven op welke punten we het echt niet eens zijn, dan wekken we de indruk dat we het op andere punten ...

De heer Oskam: ... wel eens zijn. Het is dan net of je je daar wel aan committeert.

Mevrouw Hoenderdos: ... wel eens zijn en je je committeert aan het totale rapport. Dat is de reden waarom wij ervoor hebben gekozen om ons er helemaal niet aan te committeren en er afstand van te nemen. De onderzoekers wisten echter heel goed hoe wij over het rapport dachten, want onze gedachten erover hebben wij met hen gedeeld in onze reacties op de verschillende versies.

De heer Oskam: Waren jullie het op veel punten niet met hem eens?

Mevrouw Hoenderdos: Ja.

De heer Oskam: Was jullie belangrijkste kritiek dat het onderzoek niet goed was of dat het geen afgewogen oordeel bevatte?

Mevrouw Hoenderdos: Ik ben zelf onderzoeker en ik vond dat het onderzoek te veel op meningen was gebaseerd. Er waren voor het onderzoek vooral interviews gehouden. Iemand kan wel iets zeggen, maar dat moet dan wel worden gestaafd met bronnenmateriaal. Is het wel waar wat iemand zegt? Je moet meningen met elkaar kruisen en het was mij onvoldoende duidelijk of dat wel was gebeurd. Mij was verder ook niet duidelijk of het onderzoeksbureau ook echt in de documenten zelf was gedoken. Hoe was daar- en daarover in de raad van commissarissen gesproken? Wat hebben ze eigenlijk onderzocht? Ik had dus vooral kritiek op de methodologie. We waren verder zeer ongelukkig met de titel. Die komt nu ook nog steeds bovendrijven.

De heer Oskam: Zoiets blijft hangen.

Ik kijk naar een aantal punten in het rapport. Je ziet bijvoorbeeld dat de voorzitter en vicevoorzitter 28 jaar in de raad van commissarissen hebben gezeten. Dat zou nu onmogelijk zijn, omdat er nu gelukkig allemaal gedragscodes en statuten zijn die bepalen dat die termijn beperkt moet zijn tot acht tot twaalf jaar. Wat is uw inschatting? Kun je dan nog afstand nemen van zo'n bestuursvoorzitter die er ook al 25 jaar zit? Ben je dan niet zo close met elkaar en zo verweven met elkaar dat je je taak eigenlijk niet meer naar behoren kunt uitvoeren?

Mevrouw Hoenderdos: Ik vind het veel te lang, dat staat buiten kijf. Te lang zitten heeft het risico in zich dat je verweven raakt, maar of dat feitelijk zo was bij Rochdale, dat heb ik niet echt tastbaar.

De heer Oskam: Merkte u aan die twee oudjes die er al zo lang zaten, dat ze kritisch waren of probeerden ze juist het bestuur en de raad van commissarissen op één lijn te krijgen?

Mevrouw Hoenderdos: Nee, dat deden ze niet.

De heer Oskam: Waren ze kritisch?

Mevrouw Hoenderdos: Niet zo kritisch als Rob en ik.

De heer Oskam: U bedoelt Rudolph Rood?

Mevrouw Hoenderdos: Jazeker, Rudolph Rood.

De heer Oskam: U zegt dat Vlug van onvoldoende kwaliteit was. Als we nu het rapport-Hoenderdos op tafel zouden kunnen leggen, hoe had u daarin dan de raad van commissarissen geëvalueerd?

Mevrouw Hoenderdos: Dat er veel ervaring en historisch besef was. Ik vind dat heel belangrijk, want je moet weten (?) waarom dingen zijn zoals ze zijn om te begrijpen waarom dingen tot stand zijn gekomen. De balans daarin was verkeerd. Wij hadden verder meer aan scholing moeten doen.

De heer Oskam: Vlug zegt dat er op bepaalde competenties niemand was. U hebt dat zojuist de heer Van Nimwegen ook horen zeggen. Dat herkent u wel?

Mevrouw Hoenderdos: Dat ben ik met hem eens. Er was dringend behoefte aan iemand met een portefeuille op vastgoedgebied, iemand die daar echt verstand van had.

De heer Oskam: Projectbeheersing: je moet weten hoe je dat soort projecten aanpakt.

Mevrouw Hoenderdos: Ja. Ik had er verder zelf graag iemand bij gehad met fiscale kennis. Dat zat ook in de planning, omdat er een functie vacant was. Die functie was niet opgevuld, omdat we zouden gaan fuseren. Als je dan een fusiepartner hebt die misschien een goede commissaris kan leveren, dan neem je die.

De heer Oskam: Wij hebben het al even over het bestuursmandaat gehad, maar een raad van commissarissen heeft natuurlijk meer instrumenten. Hadden jullie voldoende instrumenten om jullie taak goed te doen?

Mevrouw Hoenderdos: Ik weet niet op welke instrumenten u doelt.

De heer Oskam: Ik bedoel eigenlijk of jullie voldoende werden voorgelicht. Was er een transparante cultuur in de interactie tussen het bestuur en de raad van commissarissen?

Mevrouw Hoenderdos: We werden zeker niet transparant voorgelicht. Dat heb ik, denk ik, al toegelicht. Als het aan de orde was, werden er wel presentaties door deskundigen gegeven. Die waren over het algemeen goed. Het waren ook niet de minsten die dat deden. De heer Winsemius is een keer geweest en de heer Vermeend, toch mensen die weten waar ze het over hebben.

De heer Oskam: Zeker.

U hebt eerder al gezegd wat de raad van commissarissen zelf deed om het niveau omhoog te krikken met cursussen en dergelijke. Hoe keken jullie tegen Rochdale aan? Waren jullie trots? Wat was er goed? Wat was er niet goed?

Mevrouw Hoenderdos: Toen de vacature er kwam – het was gewoon een open vacature voor een lid van de raad van commissarissen – heb ik juist met belangstelling gesolliciteerd, omdat ik Rochdale kende als een goede corporatie die heel goede prestaties leverde. Ik heb aan de Technische Universiteit Delft gewerkt en veel onderzoek gedaan bij en naar corporaties en dan vooral naar naoorlogs woningbezit. We hebben heel veel onderzoek gedaan naar de Bijlmer in de jaren tachtig. De Bijlmer werd toen nog beheerd door vijftien verschillende beheerders. Soms ging dat zelfs zover dat verschillende beheerders over één flat gingen. In die tijd waren Patrimonium en Rochdale-oud echt heel goede verhuurders. Het is ook niet voor niets dat Nieuw Amsterdam in hun handen is gekomen. Al die vijftien corporaties hebben toen hun bezit in de Bijlmer overgedragen aan Nieuw Amsterdam en Nieuw Amsterdam was gelieerd aan Rochdale. Dat was gewoon heel goed.

Toen ik op de universiteit werkte, organiseerden wij ook internationale congressen. Midden jaren tachtig hebben we onderzoek gedaan naar post-war public housing and trouble. Mensen van over de hele wereld kwamen toen kijken hoe erg het in Nederland was. De leegstand in de Bijlmer bedroeg toen meer dan 20% en dat vonden wij een heel groot probleem, maar de huisvesters uit Engeland en de banlieues in Frankrijk liepen in de Bijlmer van: waar is nou het probleem? Dat was dus de Bijlmer in zijn meest abominabele situatie. Al die investeringen daarna – de heer Möllenkamp kan daar zo goed over vertellen – hebben de Bijlmer natuurlijk tot een voorbeeld gemaakt. Het is niet alleen maar naam en faam, want er zijn ook daadwerkelijk goede prestaties geleverd. Dat doe je niet alleen als voorzitter van de raad van bestuur, want dat doen natuurlijk ook al die mensen die het werk doen.

De heer Oskam: Dat zegt hij ook. Daarom is het zo jammer dat die onregelmatigheden er waren, want die bepalen nu toch een beetje het beeld.

Mevrouw Hoenderdos: Dat is heel jammer, en meer dan dat.

De heer Oskam: U zei al dat Möllenkamp een boel goed werk heeft gedaan. Hij deed dat samen met zijn team, met de hele club, maar goed, hij was toch wel degene die zijn nek uitstak. U hebt ook gezegd dat hij niet altijd alles open en eerlijk vertelde tegen de raad van commissarissen.

Mevrouw Hoenderdos: Ja. Dat is laakbaar en onacceptabel.

De heer Oskam: Uiteindelijk resulteerde dat in 2008 in een schorsing en vrij snel daarna in een ontslag.

Als u nu terugkijkt, zijn er dan dingen die u anders had willen doen of zijn er dingen die u de commissie mee wilt geven?

Mevrouw Hoenderdos: Ja! Dat zijn de aanbevelingen van de heer Zwarts.

De heer Oskam: Gisteren.

Mevrouw Hoenderdos: Ja. Daar sluit ik mij bij aan, want die vind ik heel goed. Maar het kan ook in heel kleine dingen zitten. Sommige daarvan heb ik vandaag al aangestipt. Die zijn snel te realiseren, want een daarvan is bijvoorbeeld meer informele gesprekken van de audit committee, van de raad van commissarissen, de interne controller en de huisaccountant met de externe toezichthouder. Je praat met iedereen afzonderlijk en je praat met elkaar. Je doet dat met de voorzitter van de raad van bestuur, maar je zou dat juist vooral zonder de voorzitter van de raad van bestuur moeten doen. Dat is wat er mis was bij Rochdale. De heer Möllenkamp zei vanmorgen dat de accountant uitgebreid afzonderlijk sprak met de raad van commissarissen, maar dat is niet mijn beeld. We spraken zelfs niet afzonderlijk met de audit committee, want daar zat de financieel directeur bij.

De heer Oskam: Wat deed de accountant dan wel met de raad van commissarissen? Hij leverde zijn rapport en hij gaf daarop een toelichting, maar wat nog meer?

Mevrouw Hoenderdos: Ja. Dat deed hij schriftelijk en goed. Hij gaf ook de pijnpunten aan, maar achteraf is het toch mijn idee dat hij dat met veel meer urgentie kenbaar had moeten maken.

De heer Oskam: Het OM verdenkt de heer Möllenkamp van fraude en zelfverrijking. We hebben de heer Van Nimwegen hier ook al naar gevraagd. Hij zat er als medebestuurder wat dichter op, maar u was lid van de auditcommissie. Als u terugkijkt, waren er dan al eerder signalen die u hadden moeten doen vermoeden dat het geen zuivere koffie was?

Mevrouw Hoenderdos: Ik denk dat ze allemaal de revue gepasseerd zijn. Die signalen waren voor ons genoeg om hem te schorsen en uiteindelijk te ontslaan. Als je naar het forensisch rapport van Deloitte kijkt, een rapport dat in januari 2009 is opgeleverd, lees je vooral zaken in de sfeer van persoonlijke verrijking in het kader van pensioenen en het rijden in een Maserati. De strafzaak zal duidelijk moeten maken hoe het met de vastgoedtransacties zit. Daar heb ik geen inzicht in.

De heer Oskam: Wij willen u nog twee uitspraken van de heer Möllenkamp van vandaag over de raad van commissarissen voorhouden. Toen wij hem vroegen naar de meerjareninvesteringen en het toetsingskader, zei hij: het was klip-en-klaar waar de raad van commissarissen aan moest toetsen. Wat zegt u dan?

Mevrouw Hoenderdos: Nee, dat was niet zo.

De heer Oskam: De andere uitspraak die ik u voor wil leggen, ging over zijn ontslag. Daarover zei hij: mij is onrecht aangedaan door de raad van commissarissen.

Mevrouw Hoenderdos: Vanuit zijn beleving kan ik mij dat goed voorstellen, maar ik ben het er niet mee eens.

De heer Oskam: Het was voldoende onderbouwd.

Mevrouw Hoenderdos: Absoluut.

De heer Oskam: Dat bleek later ook bij de kantonrechter.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Hachchi en mijnheer Oskam. Het woord is nog even aan de heer Groot.

De heer Groot: Voorzitter, ik heb nog twee slotvraagjes.

De heer Möllenkamp heeft vanochtend gezegd dat de raad van commissarissen het totaal oneens was met het rapport-Vlug. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Hoenderdos: Ik was het niet totaal oneens met dit rapport. Het had beter gekund. In het rapport dat naar buiten is gebracht, staat inderdaad dat de raad van commissarissen afstand neemt van het rapport, maar dat hebben we gedaan, omdat we ons niet wilden committeren aan delen waarop we niet hadden gereageerd. Er staan ook heel goede dingen in. Een passage uit het rapport-Vlug die nog niet aan de orde is geweest, maar die voor mij heel verhelderend was, is de passage waar staat dat de medewerkers van Rochdale informatie voor de raad van commissarissen zo opschreven dat wij het zouden aannemen. Als u wilt, lees ik de passage voor.

De heer Groot: De heer Van Nimwegen heeft ook al in die richting gehint.

Mevrouw Hoenderdos: Dat was voor mij een eyeopener, want dat betekent dat er ook aan meegewerkt is om informatie versluierd naar de raad van commissarissen te brengen.

De heer Groot: De raad van commissarissen was het dus niet totaal oneens met het rapport.

Mevrouw Hoenderdos: Nee.

De heer Groot: U hebt in voorkomende gevallen kritische vragen gesteld. Soms was dat ook heel productief, bijvoorbeeld toen u vragen stelde over de derivaten, want dat is toen niet doorgegaan. Op andere momenten laat de raad van commissarissen zich met een kluitje in het riet sturen. Mijn eenvoudige vraag is: voelde de raad van commissarissen zich wel in charge, voelde de raad zich wel de werkgever van de bestuurder? In feite was de raad wel de baas van de woningcorporatie.

Mevrouw Hoenderdos: Je hebt als werkgever twee rollen. Je bent inderdaad de baas van de corporatie. Alle besluiten die bij de raad van commissarissen thuishoren, moeten ook bij de voltallige raad terechtkomen. Je hebt ook een werkgeversrol tegenover het bestuur, de renumeratiecommissie. Dat waren de voorzitter en de vicevoorzitter van de raad van commissarissen. Zij voerden de functioneringsgesprekken met de bestuurders. Ik heb er geen zicht op in hoeverre die rol is opgepakt.

De heer Groot: Het is toch een beetje gek dat een werkgever zich met een kluitje in het riet laat sturen.

Mevrouw Hoenderdos: Dat was ook aanleiding om de heer Möllenkamp te schorsen. Het duurt een poosje voor je door hebt dat het een kluitje in het riet is. Ik heb hopelijk duidelijk gemaakt dat er heel vaak plausibele antwoorden werden gegeven, bijvoorbeeld bij de WSW-borging voor Frankemaheerd: het is weekend, maandag krijg ik de handtekening. Ik ga dan niet het WSW bellen om te vragen of het klopt dat het WSW maandag zijn handtekening zet. Ik kon niet alles staven wat mij werd gezegd. Je moet een bepaald percentage, gezien de omvang van het werk, een behoorlijk percentage voor waar aannemen. Alleen, als dat vertrouwen beschaamd wordt, moet je scherper worden en heel hard optreden. Dat is het enige middel dat je dan hebt.

De heer Groot: Dank u wel.

De voorzitter: Dank, mijnheer Groot.

Mevrouw Hoenderdos, we zijn gekomen aan het einde van uw openbare verhoor. Wij zagen u voorafgaand aan het verhoor nog even overleggen met de heer Van Nimwegen. Spreekt u hem wel vaker?

Mevrouw Hoenderdos: Ik heb hem niet gesproken, maar hij keek omhoog. Ik heb alleen even naar hem gezwaaid! Ik heb hem nooit meer gesproken.

De voorzitter: Spreekt u nog weleens iemand anders uit die tijd?

Mevrouw Hoenderdos: De heer Kleijwegt.

De voorzitter: Blikt u dan terug op hoe dit allemaal kon gebeuren?

Mevrouw Hoenderdos: Wij zijn na het ontslag in januari 2009 nog één keer bij elkaar geweest. Toen hebben we afgesproken dat we, als het allemaal achter de rug is, nog een keer rond de tafel gaan. En dat is nu al zes jaar geleden, want het is nog steeds niet achter de rug!

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Hoenderdos.

Sluiting: 17.36 uur.

WOENSDAG 11 JUNI 2014

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Teuben in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 11 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Rinie Teuben

Aanvang: 9.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemorgen iedereen. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Teuben. Goedemorgen mijnheer Teuben, ik heet u welkom namens onze parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Onze commissie doet onderzoek naar de opzet en de werking van het hele stelsel van woningcorporaties, ook naar incidenten die plaatsvonden. Wij onderzoeken daarbij wat er is gebeurd, hoe dat kon gebeuren en wie daarvoor verantwoordelijk zijn.

Vandaag vervolgen wij onze openbare verhoren met de casus van Rentree uit Deventer. Aan het einde van de dag beginnen wij ook met Vestia. Die zal de rest van de week in beslag nemen.

Uzelf wordt hier gehoord als getuige, mijnheer Teuben. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen.

Ik verzoek u te gaan staan en mij na te zeggen: dat beloof ik.

De heer Teuben: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede. Ik verzoek u de microfoon aan te laten staan. Ik stel voor dat wij meteen beginnen met het openbaar verhoor. Het woord is aan collega Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Goedemorgen, mijnheer Teuben. U bent zes jaar, van 2003 tot eind 2009, directeur-bestuurder geweest bij Rentree, een woningcorporatie in Deventer. Rentree stond bekend om haar voortvarende wijkaanpak. Rentree is echter ook in het nieuws gekomen door financiële problemen en risicovolle grondaankopen.

Eind 2009 bent u geschorst en vervolgens ontslagen en door Rentree bestuurlijk aansprakelijk gesteld. Tijdens dit verhoor wil de commissie vragen stellen over uw periode als bestuurder.

Ik zei net al dat Rentree naam heeft gemaakt als corporatie die met name in de Rivierenwijk het nodige heeft aangepakt. Hier is ook veel over geschreven in de media, in de krant. Ook Ministers en Kamerleden zijn op bezoek geweest in de wijk. Wat daarbij opviel, is dat Rentree ver ging in het nemen van de regierol voor de uitvoering van de wijkaanpak. In een artikel in NRC Handelsblad van 17 juni 2008 zegt u hierover: «Wij zijn de opdrachtgever van de gemeente. Voorheen was dat andersom.» Waarom heeft Rentree de regie overgenomen van de gemeente?

De heer Teuben: Dan moet ik toelichten wat de ontwikkeling van Rentree was vanaf het moment dat ik binnenkwam. Rentree heeft altijd het maatschappelijke doel voor ogen gehad in alles wat zij deed. Dat hebben wij vanaf ongeveer 2005 richting gegeven. Hierbij hebben wij drie kerndoelen geformuleerd: emancipatie van bewoners, buurten en wijken, optimale klantbediening en optimaal renderen van vastgoed. Deze kerndoelen staan met elkaar in verband. Dat kunnen wij niet alleen, dat moeten wij in samenwerking doen.

In 2005 zijn wij, in aanloop naar het formuleren van die kerndoelen, met de gemeente overeengekomen dat wij in de Rivierenwijk de regie zouden voeren op fysiek en sociaal gebied. Wij hebben een heel lang aanlooptraject gehad, waarin wij hebben gevraagd aan bewoners wat zij van hun wijk verwachtten. Dit gebeurde in de jaren daarvoor. Wij hebben gevraagd hoe zij de wijkvernieuwing zagen. Daar is een meetlat voor ontwikkeld. Een van de meest ingrijpende dingen die een mens kunnen gebeuren, is als er gezegd wordt dat zijn woning gesloopt zal worden. Zij zijn hun dak boven hun hoofd kwijt en wat gebeurt er dan? Dan krijg je als bewoner te maken met onzekerheid. Mensen gaan van de ene naar de andere plek. Er wordt tijdelijk verhuurd. Dat betekent dat een wijk in een verdere neergaande spiraal terecht kan komen. Daarom wilden wij ook graag die fysieke en sociale rol oppakken.

Mevrouw Hachchi: Mijn vraag was: waarom?

De heer Teuben: Juist daarom, om die integrale aanpak te kunnen doen. Wij hadden vanuit de corporatie bij het uitplaatsen en nieuw bouwen te maken met bewoners. Gaandeweg kwam je ook heel veel problemen tegen. Die wilden wij graag oppakken. De gemeente wilde graag dat wij dat deden en de bewoners wilden graag dat wij dat deden. Daarom hebben wij dat gedaan.

Mevrouw Hachchi: Ik kan mijn vraag herhalen, maar dat zal ik niet doen.

U geeft aan dat die regie met name ook te maken heeft met die woningvernieuwing. Dat is de rol van Rentree. Tegelijkertijd zegt u in uw antwoord dat er ook een koppeling wordt gemaakt met andere sociale programmaonderdelen, om het maar even zo te noemen. Uit ons onderzoek blijkt dat Rentree naast die woningvernieuwing ook investeerde in schooluitval, scholing en werkervaring. Waarom neemt een woningcorporatie die taak op zich?

De heer Teuben: In eerste instantie was dat niet zo. Een en ander is zwaarder geworden door de charters die mevrouw Vogelaar af ging sluiten. Wij hadden die rol al in het sociaal domein, waarbij wij de regie hadden en eigenlijk ook makelaar waren. Wij stuurden dus niet zelf op schooluitval enzovoorts.

Mevrouw Hachchi: U zegt dat u die rol als regisseur en makelaar al had?

De heer Teuben: Wij waren een makelaar tussen alle maatschappelijke organisaties die er in de wijk waren. Hoe krijg je ze bij elkaar? Hoe creëren we een integrale aanpak voor probleemgezinnen en problemen in de wijk? Hoe organiseren we dat?

Dat is sterker geworden nadat mevrouw Vogelaar kwam met de 40-wijkenaanpak, waarvoor ook de Rivierenwijk in aanmerking kwam. Toen moesten er ook grotere budgetten beschikbaar gesteld worden. In eerste instantie was het echter een andere aanpak.

Mevrouw Hachchi: Vindt u het een verantwoordelijkheid van een woningcorporatie om dat soort sociale programma's op zich te nemen?

De heer Teuben: Voor de regiefunctie wel. Dat wel.

Mevrouw Hachchi: Wat bedoelt u met: «voor de regiefunctie wel»?

De heer Teuben: Wij waren natuurlijk niet de organisatie om mensen te helpen die in geestelijke nood waren. Wij moesten er de organisatie bij halen die wel kon helpen. Wij waren niet de onderwijsinstelling die ervoor moest zorgen dat mensen goed onderwijs kregen. In het kader van leefbaarheid en het leefbaar houden van de wijk hadden wij daar natuurlijk wel mee te maken.

Mevrouw Hachchi: Maar de regierol zoals u die omschrijft, is dat niet de taak van de gemeente, in plaats van die van een woningcorporatie?

De heer Teuben: Dat zou ook prima kunnen. Wij hebben echter een andere afweging gemaakt in Deventer toen.

Mevrouw Hachchi: Wie bedoelt u met «wij»?

De heer Teuben: De gemeente, bewoners en Rentree.

Mevrouw Hachchi: Het was een andere afweging, in de zin dat de regie niet bij de gemeente thuishoorde maar overging naar de woningcorporatie.

De heer Teuben: Ja. Dat deden wij niet alleen, hè. Wij hadden natuurlijk dagelijks contacten met ambtenaren en mensen van de gemeente.

Mevrouw Hachchi: Dat begrijp ik, maar mijn vraag is waarom de regierol, die bij de gemeente hoort, overgaat naar een woningcorporatie. Dat is mij niet helder.

De heer Teuben: Wij wilden een integrale aanpak, dus niet alleen fysiek maar ook sociaal. Bewoners in die huizen liepen tegen problemen aan. Wij wilden die integraal aanpakken. De gemeente zag dat ook in en wilde ons daarin steunen. Vandaar.

Mevrouw Hachchi: In datzelfde artikel uit NRC Handelsblad dat ik net aanhaalde, heeft voormalig hoogleraar in de volkshuisvesting professor Priemus een helder statement gegeven: «De gemeente is gereduceerd tot een soort onderaannemer. Zo heeft Thorbecke het niet bedoeld.» Wat vindt u daarvan?

De heer Teuben: Dat is de mening van de heer Priemus.

Mevrouw Hachchi: U bent het daar niet mee eens?

De heer Teuben: Ik kijk er anders naar dan de heer Priemus, maar het is heel goed dat hij dat op deze manier uit, want dat houdt de discussie ook levendig.

Mevrouw Hachchi: Maar wilt u er eens inhoudelijk op reageren? Wat zijn uw argumenten om het niet met professor Priemus eens te zijn?

De heer Teuben: Ik denk dat de gemeente de kaders kan en moet bepalen, maar dat zij niet altijd in de uitvoering hoeft te zitten. Volgens mij hebben wij de uitvoeringsregie overgenomen. De gemeente was nog steeds verantwoordelijk voor de kaders. Ik heb ook elk halfjaar verantwoording afgelegd aan de gemeenteraad van Deventer.

Mevrouw Hachchi: U maakt nu een verschil tussen kaders en regie. Uiteraard liggen de kaders bij de gemeente, maar de gemeente heeft ook de regierol. Daarom haalt professor Priemus Thorbecke aan. Die rol hoort toch ook bij de gemeente te liggen?

De heer Teuben: Volgens mij niet. Het hoeft niet. Het kan, maar het hoeft niet, denk ik.

Mevrouw Hachchi: Maar ik heb nog geen sterke argumenten van u gehoord waarom die rol niet bij de gemeente hoeft te liggen en waarom een woningcorporatie die rol op zich kan nemen.

De heer Teuben: De rol van de corporatie ging steeds meer het maatschappelijk domein in. Wij zijn natuurlijk lang aan het zoeken geweest. Misschien wordt daar nu een halt aan toegeroepen. We waren op zoek naar het antwoord op de vraag wat in het kader van leefbaarheid noodzakelijk is. Het was dus ook een zoektocht. Het past ook binnen mijn beeld van de emancipatie van bewoners, buurten en wijken. Ik vind het het mooiste wat er is – laat dat helder zijn – als mensen zelf een stap kunnen zetten in een verdere zelfvoorziening. Daar zijn wij slechts een middel toe. Daartoe is een corporatie ook maar een middel. De corporatie – de bestuurders, de werknemers en de raad van toezicht – is volgens mij een middel in het realiseren van volkshuisvestelijke doelstellingen in de brede zin.

Mevrouw Hachchi: Bent u door de gemeente aangemoedigd om de regierol op u te nemen?

De heer Teuben: Ik denk wel op bestuurlijk niveau.

Mevrouw Hachchi: Kunt u dat toelichten?

De heer Teuben: In Deventer was er voor mijn komst sowieso al een historie op het gebied van de wijkenaanpak. Dat noemden ze het «Deventer model». In mijn beleving had de gemeente nog niet echt een voortrekkersrol, maar hielden gemeente, welzijn, corporaties en bewoners zich bezig met de wijkenaanpak. Vanuit die rol is het gekomen. Ik weet niet wat de motieven van de gemeente precies geweest zijn, maar men vroeg zich ook op ambtelijk en bestuurlijk niveau af of men het uit handen moest geven.

Mevrouw Hachchi: Maar ik stelde de vraag: bent u aangemoedigd door de gemeente om de regierol op u te nemen? U schetst nu dat de gemeente er zelf ook vraagtekens bij zette.

De heer Teuben: Nee. Met name op ambtelijk niveau. Dat ging ook om werk dat bij hen wegging.

Mevrouw Hachchi: U zegt dus dat er op ambtelijk niveau vraagtekens bij werden gezet dat de rol naar de woningcorporatie ging, maar dat u op bestuurlijk niveau werd aangemoedigd.

De heer Teuben: Het werd in ieder geval gedragen. Ik weet niet of het aangemoedigd werd. Ik heb het niet ervaren als aanmoedigen. In het proces, in de wijze waarop wij met elkaar omgingen, was het een logische stap.

Mevrouw Hachchi: U zegt dat men er bestuurlijk en ambtelijk verschillend in zat, als het gaat om de regierol.

De heer Teuben: Voor zover ik dat heb kunnen zien wel, ja.

Mevrouw Hachchi: Begrijpt u die verschillen?

De heer Teuben: Ik denk dat een bestuurder anders naar iets kijkt dan degene die het moet uitvoeren.

Mevrouw Hachchi: Kunt u mij dat uitleggen?

De heer Teuben: De vraag is dan: wij hebben toch altijd in die rol gezeten, dus waarom kunnen wij dat nu niet ook doen? Dat zal op ambtelijk niveau gespeeld hebben. Maar ik weet het niet. Dat is een inschatting die ik moet doen. Ik heb dit uit de derde hand gehoord. Niemand heeft mij dit ooit rechtstreeks gezegd.

Mevrouw Hachchi: U zegt dat ze er bestuurlijk anders over dachten. Met bestuurlijk bedoelt u de wethouders?

De heer Teuben: Ja.

Mevrouw Hachchi: Die dachten er anders over. Moet ik dat vertalen als: zij waren juist enthousiast over het overnemen van de regierol van de gemeente door Rentree?

De heer Teuben: Ja, absoluut.

Mevrouw Hachchi: Kunt u dat enthousiasme toelichten? Werd u aangemoedigd?

De heer Teuben: Ik denk dat het ook door de resultaten kwam. Wij hadden binnen niet al te lange tijd 250 bewoners die in werkgroepen meedraaiden, ook onder hun verantwoordelijkheid. Wij hadden met bewoners afspraken over zaken waarmee ze moesten instemmen en waarover ze advies konden geven. Vergelijk het met or-achtige zaken. Ze hadden hun meetlat.

Mevrouw Hachchi: Blijft u bij die bestuurder, want daar ging mijn vraag over. U haalt nu de bewoners erbij, maar mij gaat het om de bestuurder. U zei dat de wethouders u aanmoedigden om de regierol op u te nemen, als corporatie. Kunt u dat toelichten?

De heer Teuben: Nou, aanmoedigden ... Het kwam voort uit het overleg. Het ging niet op de manier van «ga dat alsjeblieft doen». Zo ging het niet.

Mevrouw Hachchi: Hoe dan wel?

De heer Teuben: Wij zeiden: wij willen dat doen, want wij zitten in de wijk, wij kennen de mensen goed en wij hebben er dagelijks mee te maken.

Mevrouw Hachchi: Dus Rentree overtuigde het bestuur ervan dat zij het wilde doen.

De heer Teuben: Ja, en daar hebben ze in het college ongetwijfeld een aantal vergaderingen aan gewijd. Ze wilden dat ook graag.

Mevrouw Hachchi: Dan is Rentree degene geweest die de regierol naar zich toegetrokken heeft, als ik u zo beluister.

De heer Teuben: Absoluut, ja.

Mevrouw Hachchi: U gaf net ook aan dat er op landelijk niveau veel belangstelling was, van Ministers en Kamerleden die in de Rivierenwijk zijn geweest. Kunt u aangeven hoe de invloed en de houding waren van Minister Dekker destijds?

De heer Teuben: Minister Dekker is omarmd door de bewoners. Ze wordt nog steeds gedragen door de bewoners, heb ik de indruk, tot hoever mijn observaties de afgelopen jaren reiken. Zij tekende mee in de overeenkomst, ongevraagd, of in ieder geval heel spontaan. Zij stond niet formeel op de lijst, maar als ondersteuning heeft zij de overeenkomst die wij hadden gesloten met de gemeente en de bewoners meeondertekend.

Mevrouw Hachchi: Was zij ook een Minister die Rentree aanspoorde om als corporatie meerdere taken op zich te nemen?

De heer Teuben: Ik heb nooit een aansporing daartoe van haar ontvangen, maar ik denk dat Minister Dekker op dat moment aan het zoeken was naar een antwoord op de vraag hoe ze corporaties meer in de wijkvernieuwing kon trekken. Zij had natuurlijk ook haar 56-wijkenaanpak. Ook daarvoor had de gemeente de Rivierenwijk voorgedragen.

Mevrouw Hachchi: En Minister Vogelaar?

De heer Teuben: Minister Vogelaar zeker. Die is daarover vanuit haar 40-wijkenaanpak met aanvullende budgetten heel positief geweest. Als ik het ministerie en degene die daar verantwoordelijk voor was en mevrouw Vogelaar zo beluisterde, was zij daar positief over.

Mevrouw Hachchi: Laten we beide Ministers naast elkaar zetten. Welke van de twee hebt u als de meest stuwende kracht – zo noem ik het maar even – ervaren?

De heer Teuben: Ik vind dat heel lastig. «Bestuurlijke kracht», dat gaat ver buiten mijn observatie.

Mevrouw Hachchi: Ik bedoel: stuwende kracht, die u als corporatie in Deventer hebt ervaren.

De heer Teuben: Eerlijk gezegd denk ik dat dit mevrouw Dekker is geweest.

De heer Oskam: Ik wil daar graag even op doorgaan. Mijn collega Hachchi sprak over de Rivierenwijk en over het feit dat u die bestuurders zo enthousiast maakte. U zei dat dit kwam door de resultaten en toen begon u te praten over het overleg met de bewoners. Vervolgens zei mijn collega: laten we even bekijken hoe de bestuurders erin zitten.

Het is goed om toch even door te praten over het proces, over de plannen die de gemeente had en over de plannen en ambities van Rentree. Welke risico's zaten daar aan vast? Wat is er uiteindelijk van terechtgekomen? Dat interesseert de mensen natuurlijk. Wat is het resultaat?

De Amstellaan is een gevaarlijke weg in Deventer, die de Rivierenwijk fysiek in tweeën splitst. De gemeente Deventer had plannen om hier een oplossing voor te vinden. Wat waren die plannen? Kunt u die aan de commissie uitleggen?

De heer Teuben: Dan ga ik toch even terug naar de doelstellingen voor de Rivierenwijk. Een van de doelstellingen was het verbinden van de wijkdelen. Even voor de mensen die de Rivierenwijk in Deventer niet kennen: de wijk ligt in oost-westelijke richting in Deventer, tegen het centrum aan. Hier loopt een oude provinciale weg dwars doorheen, de Amstellaan. Die snijdt de wijk echt in twee delen. We hadden te maken met voorzieningen die of links, of rechts van die weg lagen en bewoners die aan de andere kant woonden. Daar hadden we mee te maken. Dat was de doelstelling van het verbinden van de wijkdelen.

In de overeenkomst die wij met de gemeente en de bewoners hebben gesloten, was het heel duidelijk dat de gemeente verantwoordelijk was voor de Amstellaan. Die moest aangepakt en opgelapt worden. Dat lag ver buiten mijn gezichtsveld, behalve dan dat wij ermee te maken hadden dat die door de wijk heen liep. De gemeente had budget aan ons beschikbaar gesteld om een «kindlint» te maken van de ene naar de andere kant.

De heer Oskam: Hoe hoog was dat budget?

De heer Teuben: Uit mijn hoofd gezegd: 1,5 of 2 miljoen. Ik weet het niet precies, maar het was in die orde van grootte. Wij waren een goed halfjaar onderweg toen bleek dat de weg die er dwars op staat, de Snipperlingsdijk, ook aangepakt ging worden en dat die verhoogd zou worden daar waar die de Amstellaan kruiste. Dat betekende dat er impact was voor de aanleg van de Amstellaan en dat gemeentelijk bedacht werd dat de Amstellaan of verhoogd of verdiept moest worden. Dat had een enorme invloed op het stedenbouwkundige plan waar we met bewoners mee bezig waren. We waren namelijk overeengekomen dat er een wijkvoorzieningencentrum zou komen op een zo centraal mogelijke plek. We wisten echter niet hoe de Amstellaan zich zou ontwikkelen, waar het wijkvoorzieningencentrum gepositioneerd moest worden en hoe de rest van de wijkontwikkeling er dan uit zou zien.

Dat heeft een hele tijd geduurd en daar waren wij nog niet uit op het moment dat ik bij Rentree vertrok.

De heer Oskam: U zei dat er een budget was van 1,5 à 2 miljoen. Het was de bedoeling van de gemeente dat jullie daarbij de uitvoering zouden doen?

De heer Teuben: Nee, bij het kindlint, niet bij de Amstellaan.

De heer Oskam: Toch nog even naar de Amstellaan. De gemeente had een plan, een vrij sober plan. U hebt net al uitgelegd dat een van de doelstellingen van Rentree was om de bewoners er zo veel mogelijk bij te betrekken. U hebt die bewoners er dus bij betrokken. Uiteindelijk ontstond er een plan voor een verdiepte aanleg van de Amstellaan. Wij noemen dat maar gemakshalve een tunnel. Er was een heel plan omheen, met woningbouw en een overkapping. Laten we het dus voor het gemak een tunnel noemen. Hoe is dat plan tot stand gekomen? Kunt u de rol van Rentree daarin belichten?

De heer Teuben: Wij hadden in de besluitvorming niet heel veel te zeggen. Zoals ik net zei, kwam de Snipperlingsdijk erbij als complicerende factor. De Amstellaan zou gewoon op maaiveldniveau blijven. Wij zouden het kindlint gedeeltelijk eroverheen bouwen. Het was geen tunnelachtig idee, maar er was misschien sprake van één of twee bruggen. Vanuit de gemeente werd eerst gezegd dat de laan omhoog zou gaan, later zou die verdiept worden. Dat kwam niet van de bewoners of van Rentree.

De heer Oskam: Wat vond u van het plan? Dat maakte het namelijk ook duurder.

De heer Teuben: Het was een uitermate complicerende factor. Het was heel vervelend dat er in het proces, waarmee we al een heel end waren, weer iets gebeurde waardoor het weer langer ging duren. Maar goed, je probeert van alles om ook nieuwe situaties op een goede manier te gebruiken. Een verdieping zou ook kunnen betekenen dat er met bebouwing geen tunneleffect zou zijn. Dat was er dus ook niet. De gemeente was daar heel duidelijk in. Het kon geen tunnel zijn, want dan is er sprake van andere wetgeving, enzovoorts. Het moest dus anders. Er was wel sprake van bebouwing dicht tegen de Amstellaan aan. Dat zou extra bebouwing kunnen betekenen. Daar hebben wij naar gekeken en dat moest mogelijk zijn.

De heer Oskam: Het ging dus meer kosten en het ging langer duren. Wat vonden de bewoners ervan?

De heer Teuben: Voor Rentree ging het niet meer kosten, hè. Voor alle duidelijkheid.

De heer Oskam: Laten we het even over het hele project hebben. Over de kosten komen we zo te spreken, net als over de rol, de inbreng en de participatie van Rentree. Nu wil ik nog even naar het idee van de verdieping. Wat vonden de bewoners ervan? Die hebt u namelijk geconsulteerd.

De heer Teuben: De bewoners waren daar verdeeld over, maar het gros was er positief over. Als je met bruggen werkt, moet je namelijk ook omhoog. Dat is toch anders dan wanneer je met een kleine verhoging over de Amstellaan kunt. De bewoners zagen er dus ook wel voordelen in.

De heer Oskam: Als je gaat verdiepen, ziet het er mooier uit. Het is esthetischer en het is misschien ook wel stiller voor de bewoners.

De heer Teuben: Ja. Daar hebben we uiteraard naar gekeken.

De heer Oskam: U wilde zelf al even over de kosten praten. Op een gegeven moment werd er gekeken naar de kosten, naar wat het ongeveer zou gaan kosten. Het idee was dat Rentree een bijdrage zou leveren van 4 miljoen. Daar is ook voor getekend.

Er zijn natuurlijk mensen in Nederland die zeggen: hoe is het in vredesnaam mogelijk dat zo'n woningcorporatie 4 miljoen op tafel legt om een verdiepte weg of een tunnel aan te leggen? Dat kunt u vast uitleggen aan Nederland.

De heer Teuben: Ja. Het maakt de wijk leefbaarder. Wij hebben die 4 miljoen ook opgenomen in de geplande uitgaven die vanuit het charter met mevrouw Vogelaar moesten komen. Als we die niet hadden opgenomen, hadden we het ergens anders aan uit moeten geven. Die 2,8 miljoen stond namelijk sowieso vast. 1 miljoen per jaar dus, vier jaar lang. Dat was die 4 miljoen.

Het ging erom de wijk leefbaarder te maken. Wij droegen 4 miljoen bij en de gemeente en de rijksoverheid moesten ieder ook 4 miljoen bijdragen. We hebben het niet heel hard kunnen maken, maar er was ook de verwachting dat de vastgoedwaarde van de woningen eromheen in ieder geval wat robuuster zou zijn.

De heer Oskam: U zag er wel voordelen in voor Rentree?

De heer Teuben: Ik zag er ook voordelen in. Uiteraard. Vastgoedwaarde en rendementen houden voor ons de motor draaiende.

De heer Oskam: Maar eigenlijk, hoe je het ook wendt of keert, is het een taak van de gemeente. Daar begon u al mee.

De heer Teuben: Absoluut. Infrastructuur in die orde van grootte is zeker een taak van de gemeente en niet van Rentree.

De heer Oskam: En als Rentree niet had meegedaan, was het feest niet doorgegaan?

De heer Teuben: Dan was het feest sowieso afgelopen, denk ik. Dat deel van het feest, in ieder geval. Ik weet niet wat de gemeente dan gedaan had.

De heer Oskam: Hoe verhoudt die 4 miljoen zich tot het totale bedrag van de kosten? Wat hoestte de gemeente of het Rijk op?

De heer Teuben: Ik weet niet hoe dat verder zit. Dat is na mijn vertrek gebeurd. Ik heb wel een keer ergens gelezen dat Rentree die 4 miljoen bijdraagt, maar hoe het verder budgettair gebeurt, weet ik niet.

De heer Oskam: Wij hebben gelezen dat het een derde van het project was, dus dat het project 12 miljoen kostte.

De heer Teuben: Ja, dat zou kunnen.

De heer Oskam: Maar dat weet u niet meer.

De heer Teuben: Nee, dat was na mijn vertrek. Dat weet ik dus niet.

De heer Oskam: Maar toen u tekende voor 4 miljoen, was toch wel duidelijk hoeveel het project zou kosten?

De heer Teuben: Ik vraag mij af of ik op die manier voor het project getekend heb, als zijnde een compleet project, met budget enzovoorts. In het charter is die 4 miljoen genoemd. Daar heb ik voor getekend.

De heer Oskam: Kunt u nog even uitleggen hoe die 4 miljoen tot stand is gekomen? Het had ook 2 miljoen of 6 miljoen kunnen zijn. Hoe kom je aan 4 miljoen, als intentie om mee te doen?

De heer Teuben: De gemeente heeft op een zeker ogenblik berekend dat het 16 miljoen zou kosten. Ze heeft aangegeven dat daarop een kwart bezuinigd zou kunnen worden. Als de rijksoverheid, de gemeente en de corporatie ieder een derde zouden kunnen bijdragen, kon die verdieping er komen.

De heer Oskam: Mijn collega Hachchi heeft net al gesproken over de regierol van de corporatie. Het is een beetje vergelijkbaar met hoe dit project uitgevoerd ging worden. In februari 2008 werd er namelijk een raamovereenkomst getekend met de gemeente over deze weg, in het kader van het krachtwijkenbeleid. Dat was eigenlijk een groot feest. Minister Vogelaar was ook bij de ondertekening. In de overeenkomst stond dat Rentree 4 miljoen zou bijdragen. Dat hebben we besproken. Dat hoeven we nu niet meer te bespreken. Er stond echter ook in dat Rentree de hoofdaannemer was. Dat is toch wel iets waar je vraagtekens bij kunt zetten.

De heer Teuben: Dat is wel gezegd, maar daar waren we niet uit. Dat gebeurde om de gang erin te houden. Het ging om de infrastructuur van de Amstellaan. Dat was niet van ons. Het ging om het bouwen van woningen tegen de Amstellaan aan. Dat was wel van ons.

De heer Oskam: Dat is corebusiness.

De heer Teuben: Die zaken zitten wel heel dicht tegen elkaar aan. Er is gezocht naar de wijze waarop wij, de gemeente en Rentree, op een goede manier de uitvoering konden combineren. Gaat een van de twee bijvoorbeeld de uitvoering doen en legt die verantwoording af aan de ander? Of komt er een gezamenlijke uitvoeringsorganisatie waarbij dat allemaal duidelijk is? Volgens mij waren wij daarover nog in gesprek op het moment dat ik wegging. Wij hebben een gesprek aangevraagd bij het ministerie om daar duidelijkheid over te krijgen, om te horen hoe het daartegen aankeek.

De heer Oskam: Wat was de intentie van Rentree? Wilden jullie de coördinatie hebben?

De heer Teuben: Nee, absoluut niet. Dat maakte mij echt geen fluit uit. Daar kom ik mijn bed niet voor uit, om het maar zo te zeggen.

De heer Oskam: Een andere overeenkomst – er is heel wat afgetekend in die tijd – was de intentieovereenkomst. Daarin stond dat Rentree in principe positief stond tegenover de realisatie van infrawerk, ook al was dat niet helemaal de corebusiness van de corporatie. Wat opvalt is dat daarbij staat: inclusief de bijbehorende risico's. Dat lijkt een soort blanco cheque. Was het daadwerkelijk uw intentie om te tekenen voor die risico's?

De heer Teuben: Volgens mij hebben wij daarover uitvoerige gesprekken gevoerd met de gemeente. De gemeente had dat inderdaad geïnterpreteerd als: dan zijn we van alles af. Daar waren we het absoluut niet met elkaar over eens.

De heer Oskam: Aan wat voor soort risico's moet ik denken? Waar praten jullie dan over? Waar is de blik op gericht? Wat kan er mogelijk fout gaan? Wat brengt extra kosten met zich mee?

De heer Teuben: Wat bijvoorbeeld fout kan gaan, is bodemverontreiniging. Volgens mij hebben wij daar keurige wetgeving voor in Nederland. Dat heb ik de gemeente ook verteld. Degene van wie de grond is, is verantwoordelijk en de ander niet.

De heer Oskam: Waren er andere risico's waar Rentree mogelijk wel voor zou moeten opdraaien? U geeft nu een voorbeeld waarbij het geregeld is, maar er zijn natuurlijk ook zaken waarbij het niet geregeld is. Dan ben je participant en draai je er misschien wel voor op.

De heer Teuben: Ja, maar wij vonden – dat vind ik nog steeds – dat je, als je er samen ingaat, probeert om risico's af te dekken en te verzekeren enzovoorts, maar dat je er ook als partners in zit. Wat niet bij ons hoort, hoort niet bij ons.

De heer Oskam: Dat snap ik toch niet helemaal. Je kunt op verschillende manieren deelnemen. Er kan sprake zijn van een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Je kunt ook zeggen: ons belang is dat de bewoners daar veilig kunnen oversteken en er rustig kunnen wonen en daarom geven wij 4 miljoen. Maar om nu die risico's ...

De heer Teuben: Zoals ik al zei, waren wij het daar ook absoluut niet over eens. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er, wat die risico's betreft, inmiddels ver uit ben. We waren er met de gemeente nog absoluut niet uit.

De heer Oskam: De kostenraming is ook een lastig punt. Je vraagt je altijd af of je het goed doet.

De heer Teuben: Dit was trouwens een intentieovereenkomst. Dit was nog niet een definitieve uitvoeringsovereenkomst.

De heer Oskam: Maar het zat wel in de sfeer van verwachtingen. Wat verwachtten bewoners van Rentree in het kader van dit project? Wat verwachtten de wethouder en de gemeenteraad van u? Het was dus niet vrijblijvend.

De heer Teuben: In de ontwikkeling en het proces werd het natuurlijk steeds minder vrijblijvend. Dat is duidelijk. Het was wel een stevig punt van discussie in de maanden erna, tot aan mijn vertrek.

De heer Oskam: Ik wil toch nog even naar de kosten. Zo'n kostenraming heet niet voor niets een «raming». Je bekijkt wat er op je af gaat komen, maar er zijn natuurlijk altijd onverwachte dingen. Als je zelf je huis gaat verbouwen, is dat natuurlijk ook zo, laat staan zo'n weg.

Op een gegeven moment, in november 2008, bedenkt u dat het misschien goed is om een deskundige mee te laten kijken. Dan komt er een second opinion. Een van de conclusies in die second opinion is dat het project nog vele financiële onzekerheden kent en dat er heel veel risico's aan het project zitten. Hebt u op basis van de conclusies van het bureau dat die second opinion heeft gedaan, overwogen om de stekker eruit te trekken?

De heer Teuben: Welk bureau was dat?

De heer Oskam: Dat was AT Osborne. Later heeft de gemeente ook nog een second opinion gevraagd. Die is gedaan door Grontmij.

De heer Teuben: AT Osborne heeft geen second opinion gedaan. Om onze risico's in te kunnen schatten, heb ik iemand van AT Osborne ingehuurd. Die heeft er vanuit zijn expertise naar gekeken en heeft er die opmerkingen over gemaakt.

De heer Oskam: Maar als het geen second opinion is, wat is het dan? Een adviesaanvraag?

De heer Teuben: Het is iemand die wij ingehuurd hebben om vanuit onze kant heel kritisch te kijken naar techniek en cijfers. In feite werkte hij als een interne projectmedewerker die zijn vak heel goed verstaat.

De heer Oskam: Ik denk dat wij het over hetzelfde hebben. AT Osborne zei dat er sprake was van risico's en onzekerheden. Hebt u daardoor nog gedacht: ik kap ermee?

De heer Teuben: Nee, maar wij gingen wel in gesprek over hoe het verder zou gaan. Dat was ook het moment waarop de kredietcrisis duidelijk werd. Wij hebben toen gezegd dat wij onze plannen zouden evalueren en wij hebben gekeken naar alternatieven voor de Amstellaan.

De heer Oskam: Hebben er nog gesprekken met de gemeente plaatsgevonden over hetgeen AT Osborne had geconstateerd? Ik vraag dit ook, omdat de gemeente op haar beurt de Grontmij had ingeschakeld. Kent u het rapport van Grontmij?

De heer Teuben: Ik ken het niet, maar ik weet dat het er was.

De heer Oskam: Waarom kent u het niet? Je bent toch in gesprek?

De heer Teuben: Ik ken het niet uit mijn hoofd. Ik weet dat de gemeente dat een keer gedaan heeft.

De heer Oskam: U hebt dat rapport wel gekregen?

De heer Teuben: Ja, maar dat is niet iets waar ik mij op die manier mee bezighield. Dat deed de man van AT Osborne weer. Er was een projectgroep samen met de gemeente.

De heer Oskam: Maar, om het zuiver te houden, u huurde die man van AT Osborne in als een soort interne projectkracht. Het ging misschien niet om een second opinion, maar het was iemand die u adviseerde. Ondertussen was u met de gemeente in gesprek over de risico's. U was er niet helemaal zeker over. U huurde die man niet voor niets in. Vervolgens kwam de gemeente met het rapport van de Grontmij. U vroeg aan de man van AT Osborne om dat voor u te lezen en te bekijken hoe het zat. Ik wil gewoon weten wat u met hem besproken hebt over het rapport van de Grontmij.

De heer Teuben: Daarover heb ik niks met hem besproken.

De heer Oskam: Maar dat is toch raar? U moet ons even helpen. Er zitten financiële risico's aan het hele verhaal. Er zijn twee rapporten. Je bent met elkaar in gesprek. Er is een intentie, maar nog geen definitieve overeenkomst. De gemeente zegt: fijn dat jullie AT Osborne mee laten kijken, maar wij laten de Grontmij meekijken. Dan hoor je natuurlijk inzicht in elkaars kaarten te hebben. Anders kun je niet eerlijk zaken doen, toch?

De heer Teuben: Ja, op een gegeven moment komt het verhaal geanalyseerd op tafel en hebben we het erover in een bestuurlijk overleg met de wethouder. Maar zolang er in de projectgroep over gediscussieerd werd en het niet nodig was om het te laten escaleren naar bestuurlijk niveau, was er nog niets aan de hand.

De heer Oskam: Nee. Dus het antwoord op mijn vraag of u hebt overwogen om te stoppen, is nee. Jullie waren nog in gesprek.

De heer Teuben: Ja, we zijn de hele periode in gesprek geweest. We hebben heel indringend naar alternatieven gekeken.

De heer Oskam: Dan gaan wij u even in de spiegel laten kijken, want de vraag is of u dat hele traject met AT Osborne en wat die ervan vond, hebt besproken met de raad van toezicht.

De heer Teuben: De Rivierenwijk en de ontwikkeling van de hele Rivierenwijk is ...

De heer Oskam: Amstellaan. Dit. Amstellaan.

De heer Teuben: Ja, Rivierenwijk en Amstellaan. Deze zaken zijn in de vergaderingen die ik met de laatste samenstelling van de raad van toezicht heb gehad, vanaf januari 2008, een keer of zes, zeven uitgebreid besproken.

De heer Oskam: Ook het feit dat u een interne projectmedewerker van AT Osborne had aangetrokken?

De heer Teuben: Ja, absoluut.

De heer Oskam: Is er ook besproken wat hij ervan vond? Is er gesproken over de risico's?

De heer Teuben: Hij heeft zelfs presentaties gehouden in de raad van toezicht.

De heer Oskam: Oké. Wie was op dat moment voorzitter van de raad van toezicht?

De heer Teuben: Mevrouw Van Emmerik.

De heer Oskam: Dan de raamovereenkomst. Hierin was een bijdrage van 4 miljoen door Rentree afgesproken. U praatte hierover met het Waarborgfonds. Een jaar later, in 2009, werd een onrendabele top van 20 miljoen afgesproken of vastgesteld. Het Waarborgfonds zei ook tegen Rentree dat de Amstellaan eigenlijk niet paste binnen de uitgangspunten van hun borgingsbeleid. Schrok u daarvan?

De heer Teuben: Schrok ik ervan?

De heer Oskam: Dat zette de hele boel op de helling.

De heer Teuben: Is dat zo?

De heer Oskam: Als er niet geborgd wordt, dan ...

De heer Teuben: Volgens mij was onze bijdrage 4 miljoen.

De heer Oskam: Ja, dat was het. We komen daar straks nog even over te praten, omdat er vanwege die risico's ook andere bedragen worden genoemd. Als het Waarborgfonds een en ander niet zou borgen, hoe zou u dan die 4 miljoen ophoesten?

De heer Teuben: Die moesten wij sowieso ophoesten uit onze bijdrage aan het charter. Ook dat zijn niet-borgbare activiteiten. Die moesten dus uit kasstromen komen of uit andere financiering.

De heer Oskam: Ja. Nu weten wij dat er in die tijd bij directeuren van woningcorporaties wel een idee was om huizen te laten doorzakken, dus om ze te verkopen en het geld te gebruiken voor andere activiteiten. Was u dat in dit geval ook van plan?

De heer Teuben: Ik denk dat het goed is om het niet over andere corporaties te hebben. We hebben het over Rentree. Ik heb net verteld wat onze kerndoelen waren en ik heb aangegeven dat die in relatie met elkaar staan. Het renderen van vastgoed is de kurk waar je financieel op drijft. Daarmee kun je ook de maatschappelijke dingen betalen die noodzakelijk zijn, onder andere de betaalbaarheid van wonen en leefbaarheidsprogramma's. Wij hebben gekeken naar andere financiering, naar aanvullende financiering op hetgeen wij geborgd konden krijgen van het Waarborgfonds. Nadat Minister Van der Laan zijn brief van 12 juni 2009 naar de Kamer had gestuurd, hebben wij een aanvraag gedaan. Hierin gaf hij het speelveld van corporaties aan, in zijn ogen. Hij gaf ook aan dat woningen die gelabeld waren voor verkoop, uit mochten zakken. Hiermee kon dus aanvullende financiering gehaald worden.

Op basis daarvan ben ik met de assetmanager van Rentree naar het ministerie gegaan en heb ik met Victor Schaap gesproken. Hij zei: dien een aanvraag in, dan krijg je per kerende post toestemming, mits er goedkeuring is van de huurdersbelangenvereniging en de gemeente. De huurdersbelangvereniging had zichzelf opgeheven, dus dat was lastig. Dat wist hij ook. We hebben het hele verhaal met de gemeente doorgesproken en verteld dat het ging over de financiering van onze investeringsopgave in Deventer. Er is een collegebesluit genomen en met dat collegebesluit heb ik een verzoek ingediend.

De heer Oskam: Heeft het college ook gezegd dat er mocht worden doorgezakt?

De heer Teuben: Ja, dat staat in dat besluit.

De heer Oskam: Het Waarborgfonds heeft er echter ook nog iets over te zeggen. Dat hebben we ook gezien bij de casus-Woonbron. U wilt niet vergeleken worden met andere corporaties. Dat begrijp ik wel, maar dit is ook uitgebreid aan de orde gekomen in de casus-Woonbron. Het Waarborgfonds geeft niet zomaar toestemming hiervoor. Hoe is dat in dit geval gegaan? Mocht u wel woningen verkopen om de Amstellaan te kunnen financieren?

De heer Teuben: Nee nee! Dat verkopen van woningen ging niet om de financiering van de Amstellaan. Ik gaf net aan dat het voor ons om de totale investeringsopgave ging. Die 4 miljoen was een uitgave, geen investering.

De heer Oskam: Even voor mijn begrip. U zegt dat het om de totale investering ging, maar het Waarborgfonds vroeg natuurlijk wel waarom jullie dat gingen doen. U vertelde dan natuurlijk dat u plannen had, maar daar zat die Amstellaan ook in. Ik kan me goed voorstellen dat het Waarborgfonds vond dat dat geen corebusiness was, dat het daarvoor niet zou borgen en dat het ook zou zeggen dat je er niet voor mocht doorzakken. Dat wil ik weten. Daar ben ik naar op zoek.

De heer Teuben: Het besluit over wel of niet mogen doorzakken is genomen nadat ik vertrokken was bij Rentree. Daar kan ik dus niet heel veel over zeggen.

De heer Oskam: Wanneer bent u precies weggegaan bij Rentree? Wanneer bent u geschorst?

De heer Teuben: Ik ben op zondag 25 oktober geschorst.

De heer Oskam: 2009?

De heer Teuben: Ja.

De heer Oskam: U noemde Victor Schaap. Er kijken mensen thuis die zich nu afvragen wie Victor Schaap is. Dat is een van de hoge ambtenaren op het ministerie op het gebied van volkshuisvesting. U zei dat hij toestemming gaf en dat de gemeenteraad ook toestemming gaf. Op 30 september 2009, vlak voordat u wegging, hebt u bij het ministerie nog een formeel verzoek ingediend voor een tunnel. Wat wij daarover hebben gelezen in de stukken van het ministerie, is dat het ministerie daar hard over oordeelt en zegt dat een tunnel zeker niet door een corporatie uitgevoerd kan worden. Dat is iets anders dan ...

De heer Teuben: Voor de goede orde, ik heb dat verzoek op 30 september gedaan, toen ik er geen zicht op had dat ik bij Rentree zou weggaan.

De heer Oskam: Nee, dat wist u nog niet.

De heer Teuben: Even voor alle duidelijkheid. Dat is dus niet gebeurd als een van mijn laatste daden.

De heer Oskam: Nee, zo bedoel ik het ook helemaal niet, maar wel dat u nog actief was als directeur-bestuurder. U hebt dat verzoek gedaan terwijl u tegen mij zegt: ik heb met Schaap en met anderen gesproken en iedereen ...

De heer Teuben: Nee, maar dan moet je nog steeds een formeel verzoek doen. Dat verzoek is gedaan nadat het college van Deventer een positief advies had gegeven.

De heer Oskam: Ja, dat hebt u uitgelegd.

De heer Teuben: Daarna, bij de beoordeling, ben ik er niet meer bij geweest.

De heer Oskam: Nee. Toen u hoorde dat het ministerie toch rood licht gaf in plaats van groen licht – iets wat het u eerder mondeling had toegezegd – werd u zeker wel pislink.

De heer Teuben: Volgens mij is er in de week voorafgaand aan mijn schorsing nog een ambtelijk overleg geweest op het ministerie waarin hierover gesproken werd. Toen was er dus nog geen beslissing. Er was echt nog geen beslissing.

De heer Oskam: Nee. En als ik u nu zeg: ze hebben toch rood licht gegeven op dat formele verzoek, terwijl in de gesprekken met Victor Schaap de suggestie werd gewekt dat het, om maar even bij Deventer spraakgebruik te blijven, gesneden koek was, wat zegt u dan?

De heer Teuben: Dat ik het aan de ene kant jammer vind, maar dat ik aan de andere kant ook doorzie wat er is gebeurd.

De heer Oskam: Wat zegt dat over de relatie tussen de bestuurder en het ministerie? Welke rol speelt zo'n ministerie hier dan in?

De heer Teuben: Dat weet ik niet. Dat moet u aan het ministerie vragen.

De heer Oskam: Dat zullen we doen. Dan bewaren we die vraag nog even.

Het was de intentie om 4 miljoen bij te dragen. Dat bedrag werd steeds genoemd. Wat ons opvalt in de aanvraag voor de tunnel, is dat u zelf een taxatie hebt gemaakt. Mocht het misgaan, dan zou Rentree er voor maximaal 26,5 miljoen in zitten. Hoe komt u aan dat bedrag van 26,5 miljoen? Hoe verhoudt dat bedrag zich tot de eerdere intentie om voor 4 miljoen mee te doen?

De heer Teuben: Ik weet niet waar u die 26,5 miljoen nu vandaan haalt.

De heer Oskam: Ik heb het over de aanvraag aan het ministerie om die tunnel te mogen bouwen. U zei: we willen dit als corporatie mede gaan doen en in het slechtste geval, als het echt tegenzit – ik zeg het maar even in mijn woorden, dat maakt het simpel – gaan we voor 26,5 miljoen het schip in.

De heer Teuben: Dat kan alleen gaan om de bouw van de woningen en de grondprijs die daarbij hoort, aanpalend aan de Amstellaan. Dat zit niet in de infrastructuur van de Amstellaan.

De heer Oskam: Oké.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Teuben, ik hoorde u heel duidelijk zeggen dat het infrastructuurproject Amstellaan een taak was van de gemeente en niet van een woningcorporatie. Toch bent u de hoofdaannemer geworden van dit project.

De heer Teuben: Dat was ik nog steeds niet. Wij hadden er nog steeds onduidelijkheid over hoe dit uit zou pakken.

Mevrouw Hachchi: U was het nog niet, maar u ging het wel krijgen?

De heer Teuben: Dat had gekund. Wij hebben op basis van diezelfde brief van Minister Van der Laan van 12 juni 2009 deze activiteit bij het ministerie gemeld en gevraagd hoe het daartegen aankeek.

Mevrouw Hachchi: Ik wil even terug, voordat u die kant op gaat, naar de melding bij het ministerie. Het gaat mij erom dat uzelf zegt dat een infrastructuurproject bij de gemeente hoort te liggen en niet bij een woningcorporatie. Tegelijkertijd trok Rentree het wel naar zich toe. Hoe moet ik die zaken met elkaar rijmen?

De heer Teuben: In onze gesprekken met de gemeente zei zij: wij hebben absoluut niet de capaciteit. Of het nu gaat om mankracht of iets anders, het is wel allemaal te organiseren. Daarom hebben wij ook gezocht naar een gezamenlijke projectorganisatie.

Mevrouw Hachchi: U zegt: de gemeente had de capaciteit niet. In termen van mensen, maar ook in termen van geld?

De heer Teuben: Nee, niet in termen van geld. Nee, hun budgetten waren gewoon ook duidelijk.

Mevrouw Hachchi: Er lagen ook plannen, hè; mijn collega Oskam wees er al op. De gemeente had al plannen voor de Amstellaan, weliswaar sobere ...

De heer Teuben: En had daar budgetten voor.

Mevrouw Hachchi: Die plannen lagen er wel.

De heer Teuben: Sorry?

Mevrouw Hachchi: Die plannen lagen er wel bij de gemeente. Het waren soberder plannen dan daarna.

De heer Teuben: Dat klopt. Maar toen ze wilden gaan verdiepen, zeiden ze: daar hebben we de capaciteit niet voor.

Mevrouw Hachchi: Maar ze hadden wel het geld.

De heer Teuben: Ze zeiden: we gaan verdiepen, maar we hebben de capaciteit niet, dus hoe gaan we dat nu oplossen?

Mevrouw Hachchi: Maar ik haal even aan dat de gemeente in eerste instantie zelf plannen had voor de Amstellaan, weliswaar soberder dan wat we daarna hebben gezien aan plannen voor de Amstellaan. Vervolgens zie je dat er een ambitie bij komt om de plannen minder sober te maken en het iets grootser aan te pakken. Komt die ambitie vanuit Rentree of ergens anders vandaan?

De heer Teuben: Nou, niet groots in de zin dat de Amstellaan goudgerand werd en noem maar op, maar wel dat je ... Elke planwijziging rond de Amstellaan had effect op het stedenbouwkundig plan. Hoe ga je wijkdelen verbinden? Waar komt het wijkvoorzieningencentrum? Als hij verdiept wordt, hoef je het omliggende gebied minder te verhogen om over de Amstellaan heen te komen. Dat heeft een voordeel: de wijkdelen lijken beter verbonden. Ook konden we meer bouwen. Dat was het enige.

Mevrouw Hachchi: Als ik dat nu verzamel, was er dus toch een bepaalde ambitie om heel die omgeving nog grootser en beter aan te pakken dan in de plannen die er in eerste instantie lagen.

De heer Teuben: Ja, maar «grootser» heeft een andere connotatie dan ...

Mevrouw Hachchi: U mag een ander woord gebruiken.

De heer Teuben: Ik denk dat wij een betere invulling konden geven aan het verbinden van de wijkdelen.

Mevrouw Hachchi: Oké, dus die betere invulling kwam vanuit Rentree. Was dat niet de reden dat de gemeente zei «aan onze eerdere sobere plannen hangt ook een budget, als er een grote ambitie wordt neergelegd dan haken wij af en kunnen wij het zelf niet doen»? Is dat hoe het gegaan is?

De heer Teuben: Zij hadden hun budget. Dat was er ook. Wij hadden onze toezegging van 4 miljoen. Die hadden ze ook gedaan. Het enige wat wij konden doen, was vanuit de grondexploitatie van de woningen die we tegen de Amstellaan aan zouden bouwen. Dan kun je de fundering gebruiken als wand van de Amstellaan. Dat is ongeveer wat het is.

Mevrouw Hachchi: Daarmee schetst u dus de ambitie die Rentree had in die omgeving.

De heer Teuben: Ja.

Mevrouw Hachchi: In eerste instantie lagen er plannen van de gemeente voor het infrastructuurproject van de Amstellaan.

De heer Teuben: Ja.

Mevrouw Hachchi: Daarvan heeft Rentree gezegd: dat kan beter, we moeten het anders doen. Er was toch een iets hoger ambitieniveau in dat geval. U knikt, dus u volgt mij daarin?

De heer Teuben: Ze hadden zelf al wijzigingen op de oorspronkelijke plannen aangegeven.

Mevrouw Hachchi: Ja, maar die wijzigingen staan dan enigszins los van de ambitie die Rentree daar tegenoverstelde.

De heer Teuben: Nee, naar aanleiding van die wijzigingen – want zij wilden gaan verdiepen – hebben we gezegd: dan zouden wij meer kunnen bouwen.

Mevrouw Hachchi: Ja. Dus toen hebt u daar een nog betere invulling aan gegeven, in uw woorden.

De heer Teuben: Ja.

Mevrouw Hachchi: Heeft Rentree daarmee uiteindelijk niet de regierol naar zich toegetrokken, juist doordat ze die ambitie heeft neergelegd? Ik zeg «ze», maar doel ook op u als directeur-bestuurder van Rentree.

De heer Teuben: Nee, niet noodzakelijkerwijs. Het had op elke manier, volgens de drie mogelijkheden die ik net geschetst heb, ingevuld kunnen worden. Of de gemeente doet de hele uitvoering ...

Mevrouw Hachchi: Die plannen lagen er en waren soberder ...

De heer Teuben: ... en dan hadden wij als een soort opdrachtgever onze wensen en eisen, óf er komt een gezamenlijke project- en uitvoeringsorganisatie, óf misschien Rentree. Maar laat duidelijk zijn dat in ieder geval in juni 2009 al heel duidelijk was dat we dat sowieso niet konden doen.

Mevrouw Hachchi: Dat is juli 2009, maar ik ga nog heel even naar het traject daarvoor. Het project kent ...

De heer Teuben: Ja, maar goed, toen waren wij in mijn beleving nog niet bij de definitieve invulling van de uitvoering aanbeland. Natuurlijk, we hadden intentieovereenkomsten, maar we hadden nog geen uitvoeringsovereenkomst gesloten.

Mevrouw Hachchi: Maar nog los van dat feit – ik snap dat u er heel precies in bent en dat u er nog geen handtekening onder had gezet – is het voor ons als commissie belangrijk om te weten hoe het is gegaan met dit project. Daarbij constateer ik dat er in eerste instantie plannen lagen voor dit infrastructuurproject bij de gemeente, want zoals u zelf zei hoort dit project ook bij de gemeente te liggen. Die plannen waren sober. Rentree heeft gezegd: wij hebben betere plannen, een betere invulling.

De heer Teuben: In de context van het verbinden van wijkdelen.

Mevrouw Hachchi: In welke context dan ook. Uiteindelijk heeft Rentree daar dus een hogere ambitie tegenovergesteld voor dit project. De conclusie die ik daaraan verbind en die ik u graag voorleg, is dat Rentree daarmee de regierol heeft weggehaald bij de gemeente.

De heer Teuben: Eh ... Ja, zover ben ik niet, want volgens mij was het nog niet zover.

Mevrouw Hachchi: Het was nog niet zover, maar dat was wel ...

De heer Teuben: Dat wij initiatief hadden, is in mijn ogen nog iets anders dan dat je regie hebt. Wij waren dan misschien wat initiatiefrijker dan de andere kant.

Mevrouw Hachchi: Waar komt die ambitie bij Rentree vandaan?

De heer Teuben: De ambitie is dat wij voor bewoners een heel goede wijk wilden realiseren, waar het prettig en goed wonen, werken en leren is.

Mevrouw Hachchi: En Rentree was dus ook bereid om daarvoor de portemonnee te trekken?

De heer Teuben: Dat deden wij al. Niet verder dan dat we al deden, maar wel om partijen bij elkaar te krijgen, ze het gemeenschappelijk belang, dat iedereen daar uiteindelijk heeft, in te laten zien en daar ook de inspanning voor te leveren.

Mevrouw Hachchi: Als wij specifiek naar het infrastructuurproject Amstellaan kijken, was Rentree dus bereid om de portemonnee te trekken om die ambitie ook waar te maken?

De heer Teuben: Alleen voor dat deel van 4 miljoen en het deel van de grondexploitatie, dus de grondprijs voor de woningen die we extra aan de Amstellaan konden bouwen.

Mevrouw Hachchi: Was Rentree zich bewust van het risico dat bij dit infrastructuurproject ...?

De heer Teuben: Daarvoor hadden wij juist AT Osborne ingehuurd.

Mevrouw Hachchi: Als ik het dan samenvat, heeft de corporatie Rentree met de ambitie of de betere invulling die ze voor ogen had voor de wijk, bewust ervoor gekozen om dit project naar zich toe te trekken en de risico's die daarmee gemoeid waren, voor lief te nemen terwijl het eigenlijk een project is dat niet thuishoort bij een woningcorporatie.

De heer Teuben: Volgens mij trekt u twee conclusies waarvan ik net de hele tijd gezegd heb dat die niet correct zijn.

Mevrouw Hachchi: Dan mag u er een weerwoord tegenoverstellen.

De heer Teuben: Dat wij initiatief toonden om het gerealiseerd te krijgen: ja. Dat nog niet duidelijk was hoe dat precies geregeld zou worden: volgens mij is dat ook zo. We gingen ook niet voor alle risico's. Wij gingen voor de risico's die bij ons zouden horen en niet iets anders, als ontwikkelaar van woningen.

Mevrouw Hachchi: Mijn collega Oskam wees al op de intentieovereenkomst, waarin de gemeente er wel heel helder over is dat als Rentree het wil doen, de risico's ook bij Rentree liggen.

De heer Teuben: Ja, en toen zei Rentree: dan gaan wij dat zeker niet doen; wij moeten wel degelijk bespreken welke risico's bij welke partij horen. Dat zijn de gesprekken daarna geweest.

Mevrouw Hachchi: Ik ga met u verder naar de grondaankoop in Schalkhaar. Naast de vernieuwing van bestaande wijken is Rentree ook actief in het aankopen van grond waarop nog zou kunnen worden gebouwd. In februari 2008 koopt Rentree voor ruim 13,5 miljoen euro een stuk grond in het buitengebied van Deventer. Dat heet dus Schalkhaar. Op dit stuk grond is dan nog geen woningbouw mogelijk volgens het bestemmingsplan. Hoe is het voornemen tot deze aankoop tot stand gekomen?

De heer Teuben: Ten eerste zijn onze kerndoelen daar wederom leidend in geweest. In eerste instantie was dat de vastgoedwaarde en het realiseren van woningen. Er is een uitgebreid onderzoek geweest naar de vraag of we dit moesten doen, met een inventarisatie en berekeningen. Er is dus een heel team bezig geweest met de vraag hoe wij het gingen doen als we het zouden gaan doen en wat we daarvoor konden betalen. Uiteindelijk heeft dat geresulteerd in een aankoop.

Mevrouw Hachchi: Wat was uw persoonlijke rol daarbij?

De heer Teuben: Die van bestuurder. Er is een organisatie die het werk doet. Aan mij worden op een gegeven ogenblik conclusies en aanbevelingen voorgelegd. Geen onderhandelingen, geen prijsbepalingen enzovoorts; dat is niet waar ik voor ben. Daar hadden wij andere mensen voor.

Mevrouw Hachchi: Met andere mensen bedoelt u mensen binnen Rentree?

De heer Teuben: Mensen binnen de organisatie, ja.

Mevrouw Hachchi: Wist u dat de verkopende partij ongeveer 9 miljoen euro winst zou maken en dat Rentree eigenlijk drie keer zoveel betaalde voor dat stuk grond?

De heer Teuben: In een van de stukken is ongetwijfeld genoemd dat het stuk grond een aantal jaar eerder voor een lagere prijs gekocht was. Ja, dat klopt.

Mevrouw Hachchi: Dus dat wist u.

De heer Teuben: Ja.

Mevrouw Hachchi: U was zich er dus ook van bewust dat u er drie keer zoveel voor betaalde?

De heer Teuben: Ja. Dat betekent nog niet dat je het niet hoeft te doen.

Mevrouw Hachchi: Kunt u toelichten waarom u dan toch vindt dat u dat moest doen?

De heer Teuben: Ja. Er was een gerede kans – en dat was ook de inschatting – dat dat stuk grond binnen een jaar of zeven tot ontwikkeling zou komen. Daarmee zouden onze plannen gerealiseerd kunnen worden.

Mevrouw Hachchi: Waarop baseerde u die inschatting?

De heer Teuben: Op visiedocumenten die er waren, op de visie die voor Deventer Noordoost in ontwikkeling was en waarbij wij betrokken waren ...

Mevrouw Hachchi: Visiedocumenten van de gemeente?

De heer Teuben: Ja. Het was dus gebaseerd op gemeentelijke stukken.

Mevrouw Hachchi: Daarin stond aangegeven dat er binnen zeven jaar zou worden gebouwd?

De heer Teuben: Kijk, er zijn heel veel gemeentelijke stukken en er is heel veel dynamiek in het bouwen, ook in die periode. Het gebied grenst aan de Vinex-locatie De Vijfhoek. De Vijfhoek was bijna helemaal volgebouwd. Na De Vijfhoek zou de gemeente verdergaan in Steenbrugge. Daar zouden ongeveer 1.800 woningen worden gerealiseerd. De gemeente had als jaarlijkse doelstelling met corporaties afgesproken om 450 woningen toe te voegen aan de woningvoorraad. Dat betekent dat je in Steenbrugge na vier jaar ongeveer klaar bent.

Mevrouw Hachchi: U haalt er nu wijken in de omgeving bij. Ik heb het over Schalkhaar.

De heer Teuben: Ja, maar Schalkhaar ligt in een omgeving, dus dat heeft er alles mee te maken.

Mevrouw Hachchi: Ja, maar Rentree koopt het stuk grond in Schalkhaar. Was er een bestemmingsplan voor dat stuk grond?

De heer Teuben: Er was een bestemmingsplan, natuurlijk! Voor bijna elk stuk grond is er wel een bestemmingsplan, maar u vraagt waarschijnlijk naar een bestemmingsplan voor woningbouw.

Mevrouw Hachchi: Uiteraard.

De heer Teuben: Nee, dat was er niet, want anders was de prijs wel drie keer zo hoog geweest.

Mevrouw Hachchi: U kocht dat stuk grond dus zonder dat er ...

De heer Teuben: Met de reële perceptie dat daar woningbouw zou gaan plaatsvinden.

Mevrouw Hachchi: Mijn vraag is: op basis waarvan had u die reële perceptie?

De heer Teuben: Op basis van de gemeentelijke stukken en de ontwikkelingen die er in de gemeente waren.

Mevrouw Hachchi: Maar niet specifiek van dat stuk grond in Schalkhaar.

De heer Teuben: Daar was nog geen bestemming voor; niet voor dat specifieke stuk. Wel wisten we dat de hele visie op Deventer Noordoost ontwikkeld zou worden. Daar waren we al vanaf – wanneer gebeurde dit? – 2007 bij betrokken. De aankoop was in 2008. Toen is het getransporteerd. Wij waren al bij de visieontwikkeling betrokken.

Mevrouw Hachchi: Ik probeer een beeld te krijgen van het moment dat u besluit om dat stuk grond aan te kopen. Ik kan me voorstellen dat je als corporatie dan toch wilt weten of erop gebouwd gaat worden en of dat kan, dus of er ook een bestemmingsplan op komt. U kunt er wel bijhalen dat er een visie is geweest op de ruimte eromheen, maar in uw afweging voordat u de aankoop deed, had u feitelijk geen bevestiging dat u warme grond ging kopen, om het zo maar even te noemen.

De heer Teuben: Wel dat het lauwwarm was.

Mevrouw Hachchi: Lauwwarm.

De heer Teuben: Ja, dan kijk je ook naar wat er gebeurt. Zowel de gemeente als andere corporaties en andere ontwikkelaars hadden al posities gekocht in de directe omgeving. Daar liep dus al het een en ander, al een hele tijd. Wij kregen de mogelijkheid om dit stuk grond te kopen.

Mevrouw Hachchi: Dus die inschatting hebt u zelf gemaakt.

De heer Teuben: Op basis van de adviezen uit de organisatie. Ja, klopt.

Mevrouw Hachchi: U zou dat dus niet willen formuleren als een speculatieve aankoop?

De heer Teuben: Wij hebben volgens mij helemaal aan de MG voldaan. Het is dus absoluut geen speculatie geweest.

Mevrouw Hachchi: Wat ons in het onderzoek opvalt, is dat er een hoogspanningsleiding over de grondpositie loopt, of een tracé, zoals het zo mooi heet.

De heer Teuben: Ja.

Mevrouw Hachchi: Een van uw medewerkers geeft aan dat dit een beperkende factor is. Ook u geeft in het directiebesluit aan dat dit consequenties kan hebben voor de woningaantallen. Hebt u hiermee rekening gehouden bij het bepalen van de aankoopprijs?

De heer Teuben: Daar is rekening mee gehouden. In hoeverre dat zich heeft vertaald in de prijs? Dat is niet groot geweest.

Mevrouw Hachchi: Waarom niet?

De heer Teuben: Dat is gewoon zo. De verkoper wilde deze prijs hebben en wilde niet lager.

Mevrouw Hachchi: Ja, maar u bent de koper.

De heer Teuben: Ja, natuurlijk kun je altijd zeggen: ik doe het niet. Maar ondertussen ga je wel eerst met de gemeente aan de slag – dat is diezelfde medewerker geweest – om te vragen hoe het zit met de hoogspanningsleiding enzovoorts. Hij heeft mij bericht dat het idee van de gemeente was om de ontsluiting van het achterliggende gebied via dat tracé te laten lopen.

Mevrouw Hachchi: Maar dat is nadat u het hebt aangekocht.

De heer Teuben: Nee, dat is voordat ik het ...

Mevrouw Hachchi: Vóór de aankoop?

De heer Teuben: Vóór de aankoop, ja.

Mevrouw Hachchi: En u geeft dus aan dat u door de gemeente gerustgesteld was – ik zeg het even in mijn eigen woorden – dat die hoogspanningsleidingen geen probleem waren.

De heer Teuben: Ja.

Mevrouw Hachchi: Maar als gewone Nederlandse burger denk ik: er zijn toch weinig mensen die daar in de buurt willen gaan wonen.

De heer Teuben: Dat zou kunnen, maar als daar een wegontsluiting is waarbij je de afstanden moet hanteren die daarvoor zijn ... Ik weet even niet hoeveel dat is, maar het resulteerde er nog steeds in dat wij daar 425 woningen zouden kunnen realiseren. Nou, prima! Daarbij had ik begrepen dat de gemeente ook in Steenbrugge bezig was. Zij had toentertijd ideeën over een grondbank, waarbij het sowieso maar de vraag was of de hoogspanningsleiding daar zou blijven.

Mevrouw Hachchi: Het is voor u als koper geen aanleiding geweest om dit te laten meewegen in de onderhandelingen over de prijs?

De heer Teuben: Het heeft wel degelijk meegespeeld, maar dat is er in de onderhandelingen niet uit gekomen, nee.

Mevrouw Hachchi: Waarom niet?

De heer Teuben: Dat heeft degene die onderhandelde niet kunnen bereiken. Verder weet ik het ook niet.

Mevrouw Hachchi: Heeft het niet te maken met het feit dat u als koper het graag wilde hebben en er niet stevig genoeg over hebt onderhandeld?

De heer Teuben: Laten we ook daar helder in zijn: ik ging voor de doelstellingen. Met dit stuk zou een gedeelte daarvan op langere termijn kunnen worden ingevuld, maar ik was niet op die manier gehecht aan dat stuk grond of wat dan ook. Daar heb ik absoluut geen ... Het had ook ergens anders mogen zijn.

Mevrouw Hachchi: Uit ons onderzoek blijkt dat ook een andere corporatie interesse had in het stuk grond. De verkoper had het aangeboden aan woningcorporatie ieder1. Uit ons onderzoek blijkt ook dat Rentree een zodanig bod op de grond had uitgebracht dat ieder1, dus die andere corporatie, niet meer kon bieden. Mijn eerste vraag luidt als volgt. Hebt u, wetende dat een andere corporatie belangstelling had, nog overwogen om met ieder1 samen te werken?

De heer Teuben: Ik heb op 4 oktober 2007 de bestuurder van ieder1 gesproken, mevrouw Tijhuis. Ik heb aangegeven dat ik graag met hen daarin zou optrekken. Ze hadden met andere partners al 50 hectare in de omgeving. Ik heb gezegd dat ik daar graag bij zou aanhaken. Ze hebben me ongeveer een week later laten weten dat ze dat niet gingen doen.

Mevrouw Hachchi: Zonder reden?

De heer Teuben: Zonder reden. Dat vind ik heel jammer, echt heel jammer.

Mevrouw Hachchi: Kunt u verklaren waarom er niet wordt gekozen voor samenwerking als twee corporaties een stuk grond willen hebben?

De heer Teuben: Ja, ik kan het verklaren, maar dat is speculeren. Ik weet het niet.

Mevrouw Hachchi: Ik zou u toch willen vragen om een poging te doen om dat te verklaren. U zit in die sector, u kent de collega-directeuren bij andere corporaties.

De heer Teuben: Nou, daar waar wij met name een maatschappelijke corporatie waren, stond Woonbedrijf ieder1 bekend als een vastgoedcorporatie.

Mevrouw Hachchi: Wat bedoelt u daarmee?

De heer Teuben: Wij waren meer maatschappelijk gedreven en ieder1 was meer vastgoedgedreven. Zij deden minder aan de maatschappelijke kant, denk ik. Daar stonden ze in ieder geval niet om bekend. Ik denk dat zij de doelstelling hadden om het zelf te verwerven en niet om het samen met een andere corporatie te doen.

Mevrouw Hachchi: U was concurrenten van elkaar in de grondaankoop.

De heer Teuben: In een van de stukken die ik heb gezien, staat dat het niet hun bedrijfspolitiek was om met andere corporaties hierin op te trekken.

Mevrouw Hachchi: Daardoor werd u dus concurrenten in de aankoop van dat stuk grond.

De heer Teuben: Noodgedwongen; liever niet.

Mevrouw Hachchi: Is er ook sprake geweest van opbieden om de ander voor te zijn?

De heer Teuben: Eh ... In zoverre dat wij op een gegeven moment een bod hebben gedaan van € 55 direct en € 25 nabetaling. Ik begreep dat de andere partij daaroverheen wilde. Het advies van de medewerker op wie u net doelde, was om dan € 80 onder voorwaarde van exclusiviteit te bieden.

Mevrouw Hachchi: Dus uw antwoord is: ja, er werd door twee corporaties tegen elkaar opgeboden.

De heer Teuben: Ja, precies.

Mevrouw Hachchi: Wat vindt u daarvan?

De heer Teuben: Ik vind dat heel spijtig.

Mevrouw Hachchi: Waarom vindt u het spijtig?

De heer Teuben: Hoewel je je eigen corporatiebelang ook moet dienen, denk ik dat het maatschappelijk belang uiteindelijk misschien zwaarder zou moeten wegen dan al het andere.

Mevrouw Hachchi: Het is geld van de huurders, dat door dit soort opbiedingen ...

De heer Teuben: Ja, maar dat betekent niet dat het een onverantwoorde beslissing en investering is, hè? Die afweging maak je nog steeds wel: «Hé, hoe zit dat? Wat betekent dat in de toekomst? Wat zit er nog voor ruimte als wij na zeven, acht jaar gaan ontwikkelen?»

Mevrouw Hachchi: Dat kan ik volgen, maar het gaat mij om het opbieden tussen twee corporaties. Je geeft uiteindelijk dus meer geld uit aan een stuk grond. Daarmee gaat geld dat voor huurders is bedoeld ...

De heer Teuben: Ik denk dat je dan zou moeten kijken of je de rekening daarmee bij de huurders neerlegt. Ik denk niet dat dit zo is.

Mevrouw Hachchi: Als corporatie kunt u uw euro maar één keer uitgeven, toch?

De heer Teuben: Ik denk dat wij de geïnvesteerde euro uiteindelijk vele malen uitgeven. We krijgen hem via huur ook weer terug. Als je hem een keer uitgeeft, dan heb je hem weggegeven, maar als je investeert in een woning dan realiseer je daar wel degelijk ook een inkomstenbron.

Mevrouw Hachchi: Ik probeer u te begrijpen. Laten we het dan nog heel even over Schalkhaar hebben, want ik denk dat we dan wel weer terugkomen op het punt of elke euro goed, effectief en efficiënt wordt besteed. Ik ga heel even naar het stuk grond dat u aankocht. De corporatie ieder1, die ik net al aanhaalde, schakelde een adviesbureau in om de mogelijkheden rondom Schalkhaar te onderzoeken. Uit dat rapport blijkt dat het stuk grond dat u hebt aangekocht, als zeer matig wordt gekwalificeerd vanwege de eerder aangehaalde hoogspanningsleidingen. Hebt u extern advies ingewonnen bij de aankoop?

De heer Teuben: Van wanneer is het rapport dat u aanhaalt, als ik vragen mag?

Mevrouw Hachchi: Het is in ieder geval een rapport dat ieder1 vóór de aankoop van het stuk grond heeft laten doen.

De heer Teuben: Nee, dat klopt niet. Volgens mij refereert u aan een rapport van Stec Groep van december 2008. Dat is bijna een jaar na aankoop en het is na het uitbreken van de kredietcrisis. Dat is dus ruim later.

Mevrouw Hachchi: Dank voor deze correctie op feiten, maar dan blijft mijn vraag ...

De heer Teuben: Nee, maar dit heeft wel degelijk een effect. Natuurlijk is er vanuit de organisatie allerlei advies ingewonnen enzovoorts. Daaruit is het verzoek gekomen om dit stuk grond aan te kopen, dat ik uiteindelijk getekend heb.

Mevrouw Hachchi: Daarom zeg ik ook: dank voor de correctie dat dit na de aankoop is geweest. Dat is helder. Mijn vraag blijft dan nog wel staan. Heeft Rentree vóór de aankoop een extern adviesbureau in de arm genomen om zich te laten adviseren?

De heer Teuben: Wij hebben in die zin geen extern adviesbureau in de arm genomen, nee.

Mevrouw Hachchi: Waarom niet?

De heer Teuben: Omdat alle kennis en expertise op dat stuk in de organisatie aanwezig was, voldoende om dit te beoordelen.

Mevrouw Hachchi: Dat vond u toen. Vindt u dat nu nog steeds?

De heer Teuben: Ja, zoals ik het kan beoordelen, denk ik nog steeds dat het toen zo was.

Mevrouw Hachchi: U voelde niet de behoefte om een derde te laten adviseren over een reële prijs voor het stuk grond dat u aankocht?

De heer Teuben: Nee. Er was een interne planeconoom bij betrokken, die eraan gerekend heeft. Uiteindelijk doet een externe dat ook. Die gaat rekenen: wat wilt u daar realiseren? Hij gaat dan ook rekenen.

Mevrouw Hachchi: Paste de aankoop binnen uw bestuursmandaat?

De heer Teuben: Ja.

Mevrouw Hachchi: En uw bestuursmandaat was ...?

De heer Teuben: Wat er binnen de begroting stond.

Mevrouw Hachchi: Weet u dat nog uit uw hoofd?

De heer Teuben: Voor deze aankoop was dat 15 miljoen.

Mevrouw Hachchi: Hoe hebt u uw raad van toezicht hierover geïnformeerd?

De heer Teuben: Via de normale weg.

Mevrouw Hachchi: Hebt u vooraf ook instemming gevraagd?

De heer Teuben: Niet vooraf, maar er is wel degelijk goedkeuring verleend op de begroting. Op basis daarvan is de aankoop gerealiseerd. Er is achteraf verantwoording afgelegd middels de jaarrekening. Daar is dit nog een keer aan de orde geweest en er is ook goedkeuring op verleend.

Mevrouw Hachchi: U zegt: omdat het bestuursmandaat 15 miljoen was en ik daaronder bleef, heb ik de raad van toezicht niet vooraf om instemming gevraagd.

De heer Teuben: Ja, maar het is wel degelijk een aantal keer besproken. We hebben het erover gehad.

Mevrouw Hachchi: Vóór de aankoop?

De heer Teuben: Vóór de aankoop, ja.

Mevrouw Hachchi: Kort na uw schorsing, op 4 november 2009, ontvangt Rentree het taxatieverslag van de grondpositie in Schalkhaar. We zijn dan anderhalf jaar na aankoop. Daaruit blijkt dat de taxatiewaarde op 2,1 miljoen ligt. Eerder heb ik aangegeven dat u de grond voor 13,5 miljoen hebt aangekocht. Hoe verklaart u dat verschil?

De heer Teuben: Volgens mij staan er meer bedragen in dat taxatierapport, maar een kredietcrisis en een bankencrisis verder is het wel verklaarbaar dat er iets anders naar de waardering is gekeken. Ik heb zelf opdracht gegeven om die taxatie te laten uitvoeren, om de waarde die op dat moment voorlag, met wat je ermee kon doen en wilde doen, in de balans op te nemen.

Mevrouw Hachchi: U noemt als argument dat de waarde anderhalf jaar na aankoop ... We hebben het over een verlies van 11 miljoen! Dat komt allemaal door de kredietcrisis?

De heer Teuben: Dat komt voor een heel groot deel door de kredietcrisis, ja.

Mevrouw Hachchi: En voor een ander deel?

De heer Teuben: Dat weet ik niet. Ik heb de taxatie verder niet kunnen bespreken met de taxateur of zo, dus dat weet ik niet. Wij wilden een waarde. Dat het op dat moment minder zou zijn, was duidelijk. We wilden dat ook laten zien in de balans. Er is wel een verlies, maar er is geen geld verdampt of zo, hè? Laten we daar ook helder over zijn.

Mevrouw Hachchi: Kunt u uw uitspraak «er is geen geld verdampt» toelichten?

De heer Teuben: Het is pas verdampt op het moment dat het stuk grond er ook niet meer voor Rentree zou zijn, dus als het uitgegeven zou zijn en je er niets voor teruggekregen zou hebben. De potentie is er nog steeds.

Mevrouw Hachchi: Nu komen we op het punt waarvan ik eerder zei dat ik erop zou terugkomen: die euro kun je maar één keer uitgeven. U hebt in dit geval meer betaald voor een stuk grond dan het achteraf wellicht waard is. U had natuurlijk ook de inschatting kunnen maken dat zaken zoals die hoogspanningsleiding wel effect hebben op het prijskaartje. Toch hebt u ervoor gekozen, wellicht ook door de concurrentie die op de loer lag, om het stuk grond duur aan te kopen. Kunt u nog steeds volhouden dat het geld niet verdampt is, maar slim genoeg is aangewend?

De heer Teuben: Wij hebben de hoogspanningsleiding meegenomen in onze afwegingen over de prijs die wij bereid waren om te betalen. Die hoogspanningsleiding is er nog steeds en het stuk grond is er nog steeds. We hebben het betaald. Dat het niet, zoals wij gehoopt en gepland hadden, in 2015 tot ontwikkeling komt, is een gegeven, maar het is nog steeds niet weg. Ook vanuit Rentree heb ik nog niet gehoord dat ze er voor 1,1 miljoen van af willen. Het is er dus nog steeds. Natuurlijk, hoe langer het duurt, hoe meer rente je zou moeten toerekenen en hoe moeilijker het wordt. Ik denk echter nog steeds dat het een goede beslissing was. Er is niet met geld gesmeten. Er is heel gecalculeerd en bewust risico genomen op de ontwikkeling. Ik denk dus dat het een goed besluit is geweest.

Mevrouw Hachchi: Ondanks dat u er 13,5 miljoen voor betaalt en het na anderhalf jaar uiteindelijk maar 2,1 miljoen waard blijkt te zijn?

De heer Teuben: Maar dat kon ik toen niet meewegen.

Mevrouw Hachchi: Dat kan ik dan niet rijmen met het argument dat u nu aanhaalt, namelijk dat Rentree gewoon bereid was om dat bedrag te betalen.

De heer Teuben: Omdat wij er tóén naar gekeken hebben. Wij konden niet met een kristallen bol in de toekomst kijken. Natuurlijk heb je op basis van wat er gebeurt, verwachtingen van de mogelijke ontwikkelingen. We hebben echter ook nooit ingerekend wat de woningexploitatie zou opleveren. We hebben het dus echt helemaal als stuk grond op de balans gehad, verder niets.

Mevrouw Hachchi: Ondanks het gat van 11 miljoen vindt u het nog steeds een juiste beslissing om dat stuk grond voor dat bedrag aan te kopen?

De heer Teuben: Absoluut. Dat is zeker een goede beslissing geweest. Er is niet met geld gesmeten wat dat betreft.

Mevrouw Hachchi: Kunt u begrijpen dat ik dat niet helemaal kan volgen?

De heer Teuben: Kijk, ik word ermee geconfronteerd dat er wordt teruggekeken. Maar je neemt een beslissing niet op basis van twee, drie of vier jaar later terugkijken. Je moet de beslissing nemen op het moment dat die zich voordoet. Dan schat je alles in.

Mevrouw Hachchi: Dat is logisch, maar u gaf zelf aan dat u zelfs op het moment dat u de beslissing nam, de risico's zag. We hebben het gehad over de hoogspanningsleiding. We hebben het erover gehad dat u zich ervan bewust was dat er andere kapers op de kust waren. Dat zijn allemaal elementen waardoor ik vraag: was het dan toch niet zo slim om dat bedrag daarvoor te betalen?

De heer Teuben: Maar ik heb van u nog niet gehoord dat de risico's die we toen hebben benoemd, hebben geleid tot het niet-bebouwen. Het risico van de hoogspanningsleiding was er, maar dat is geen argument om nu niet te bouwen. De risico's van toen weegt u nu op een andere manier.

Mevrouw Hachchi: Ik wil het niet ingewikkelder maken dan het is. Het enige wat ik constateer – dat is het moment tot waarop ik het nog kan volgen – is dat u er een bedrag van 13,5 miljoen voor betaalt en dat anderhalf jaar later blijkt dat dit bedrag toch behoorlijk hoog is, namelijk 11 miljoen te hoog. Ik zou toch graag willen weten of u nog steeds vindt dat dit een heel slimme aankoop is geweest.

De heer Teuben: Ik bestrijd dat het te hoog is. Er is een andere waardering aan gehangen en dat heeft alles te maken met hoe er op dat moment naar werd gekeken. Maar dat is tijdelijk. Waarderingen veranderen in de loop der tijd.

Mevrouw Hachchi: Ook terugkijkend zegt u dat het een heel goede aankoop was?

De heer Teuben: Ik ben daar echt ... Er is toen gewoon een goed besluit genomen. De risico's zijn zorgvuldig afgewogen.

De voorzitter: Mijnheer Teuben, de commissie wil u wel nog even een document voorhouden. Ik verzoek mevrouw de bode om het document op te halen bij de griffier en het aan de getuige te geven. Het woord is aan de heer Oskam.

De heer Oskam: Voorzitter, ik zal inleiden hoe dit zo gekomen is. Ik stelde de heer Teuben net de vraag hoe de 4 miljoen uit de overeenkomst met de gemeente voor het project-Amstellaan zich verhoudt met de garantstelling van 26,5 miljoen die aan het ministerie is gemeld. Wij kwamen daar niet zo goed uit, de heer Teuben en ik, ook al omdat hij het niet herkende. Inmiddels hebben wij de brief gevonden. Het gaat om bijlage 2.6 van het dossier-Rentree en dan specifiek om bladzijde 2. Dat is een brief van 30 september 2009 aan het Ministerie van VROM/WWI van de hand van de heer Teuben. Daar gaat het om het melden van het project-Amstellaan in het kader van de nevenactiviteiten.

Daar lezen we samen, mijnheer Teuben ...

De heer Teuben: Mag ik even een bril regelen?

De heer Oskam: Ja, dat kan. Dan zien we gelijk wie er allemaal bij u horen!

De voorzitter: Misschien kan de bode dit even in goede banen leiden.

De heer Oskam: Het zijn inderdaad heel kleine lettertjes. Als het goed is, heeft de griffier het desbetreffende deel geel gearceerd.

De heer Teuben: Ja, ik zie wat geels.

De heer Oskam: Daar gaat het om. Het gaat om pagina 2. U kijkt nu op pagina 1. Daar wordt het projectvoorstel genoemd.

De heer Teuben: Ik zat even te kijken wat er nog meer voor zinnigs in staat.

De voorzitter: We wachten even op de bril.

De heer Oskam: Ja, we wachten even op de bril, tenzij u zegt dat u het toch kunt lezen.

(De heer Teuben bekijkt de stukken.)

De heer Oskam: Het gaat eigenlijk over het gehele project van het ontwerpen en realiseren van de verdiepte aanleg van de Amstellaan, met overbruggingen door viaducten, openbaar gebied en woningen over de Amstellaan, overkluizen en over huizen – zo is het genoemd, hè? – inclusief fietspaden en kunstwerken.

De heer Teuben: Dat is iets meer dan de Amstellaan alleen, hè?

De heer Oskam: Ik zal even voorlezen wat er precies staat op bladzijde 2. Halverwege de bladzijde staat geel gearceerd: de toegelaten instelling – lees: Rentree – staat garant tot maximaal haar bijdrage, zijnde 26,5 miljoen euro, exclusief btw en financieringskosten. Dan blijft de volgende vraag toch nog steeds overeind. U hebt de intentie om voor 4 miljoen bij te dragen aan het hele verhaal, maar tegen het ministerie zegt u – ik zeg het even in mijn eigen woorden – dat het in het slechtste geval 26,5 miljoen kost. Hoe kan dat nou?

De heer Teuben: Dat klopt, maar die activiteit is dus meer dan de Amstellaan alleen, hè?

De heer Oskam: Nee, maar ...

De heer Teuben: Dat budget hangt natuurlijk aan de totale activiteit.

De heer Oskam: Maar dat is steeds de intentie geweest, want u hebt uitgelegd waarom u meedeed. U zei: we zitten met een stukje leefbaarheid, een stukje veiligheid, de wijken bij elkaar brengen ... Als corporatie had u daar belangen bij. Die hebt u duidelijk uitgelegd; prima. Het gaat nog steeds over hetzelfde. De activiteit die u op bladzijde 1 hebt gezet, is heel breed: het hele project-Amstellaan. Daarvan zegt u tegen de Minister dat het in het slechtste geval 26,5 miljoen kost. Daar zit een enorm gat tussen. Het is bijna zeven keer zoveel. Daar wil ik graag uitleg over hebben; niets meer en niets minder.

De heer Teuben: De totale kosten die wij hier noemen, hebben betrekking op alles wat daarvoor staat. Het heeft dus alles te maken met het ontwerpen en realiseren van de verdiepte aanleg van de Amstellaan met overbruggingen door viaducten, openbaar gebied, woningen over de Amstellaan, overkluizen en over huizen, inclusief de aanleg van fietspaden met bijbehorende kunstwerken ...

De heer Oskam: Dat snap ik. Maar dan stel ik de vraag anders: waar ziet die 4 miljoen dan op? Waarvoor tekende u toen u zei dat u er voor 4 miljoen in zou gaan?

De heer Teuben: Dat was aanvullend budget voor het verdiepen van de Amstellaan. Dat is het enige.

De heer Oskam: Puur en alleen voor de weg?

De heer Teuben: Ja. De rest slaat met name op wat er in de rest van het stedenbouwkundig plan gebeurt rondom de infrastructuur.

De heer Oskam: En dat waren eigenlijk ook taken die de gemeente op zich had moeten nemen?

De heer Teuben: Nee, dat denk ik niet. Op het moment dat je met een stedenbouwkundig plan aan de gang gaat en daarmee stedenbouwkundig ingrijpt, ben je als ontwikkelaar ook verantwoordelijk voor een groot deel van de infra buiten de Amstellaan.

De heer Oskam: Als ik uw woorden goed begrijp, hebt u steeds gezegd dat u een breder doel had, dat het om de bewoners ging, dat het veiliger moest worden, dat die weg ervoor moest zorgen dat de wijken weer bij elkaar kwamen en dat u eromheen zou bouwen. Het doel was toch altijd al om het breder aan te pakken? Het was toch echt een project, het was toch niet alleen die weg?

De heer Teuben: Dat klopt. Dat is wat hier wordt beschreven en waarvan het budget in dit verhaal staat.

De heer Oskam: Oké, en dat was verantwoord voor een woningcorporatie?

De heer Teuben: Dat was verantwoord in de totale realisatie van het fysieke gedeelte in de Rivierenwijk. Dat zat in de grondexploitatie.

De heer Oskam: Ik heb geen vragen meer op dit punt.

De voorzitter: Dank u zeer, mijnheer Oskam. Ik verzoek mevrouw de bode om het stuk weer op te halen bij de getuige. Ik schors de vergadering voor een korte pauze.

Schorsing van 10.58 uur tot 11.11 uur

De voorzitter: Het woord is aan de heer Oskam.

De heer Oskam: Mijnheer Teuben, wij gaan eens even naar de organisatie van Rentree kijken, dus hoe u te werk ging en hoe de wisselwerking was met de raad van commissarissen. We doen dat ook aan de hand van de financiële risico's. De eerder genoemde projecten in de Rivierenwijk/ Amstellaan en de grondaankoop in Schalkhaar laten zien dat er natuurlijk toch risico's aan dit soort projecten zitten en dat je die moet kunnen beheersen. Bij Rentree was er een aparte organisatievorm, die we niet bij heel veel andere organisaties in de corporatiesector zijn tegengekomen. Er waren veel aparte bv's die onder de paraplu van de woningcorporatie vielen. Hoeveel bv's had u eigenlijk bij Rentree?

De heer Teuben: Ik heb ze niet geteld.

De heer Oskam: Niet geteld?

De heer Teuben: Nee.

De heer Oskam: Maar het waren er wel wat.

De heer Teuben: Waarom in bv's? Dat heeft alles te maken met wat ik in het eerste deel heb gezegd over onze kerndoelen en wat wij daarmee wilden bereiken. Daaraan hebben wij invulling gegeven, functioneel, maar ook in een juridische structuur. Er is dan een bv die de woningen verhuurt en exploiteert, er is een bv die de maatschappelijke dingen doet en er is een bv die bezig is met vastgoedontwikkeling.

De heer Oskam: Het is eigenlijk een beetje een waaromvraag. Waarom doet u dat? Doet u dat om zichtbaar te maken dat de verhuurafdeling goed draait en dat er geld bij moet op de onderhoudsafdeling? Wat zit daarachter?

De heer Teuben: Het wordt daardoor absoluut transparant, omdat je duidelijk laat zien welke budgetten je ervoor over hebt, wat er is uitgegeven en wat de resultaten zijn op de verschillende onderdelen. Dat maakt het in mijn ogen heel transparant, ook naar de omgeving toe.

De heer Oskam: Oké, maar dat is een boekhoudverhaal. Even in de praktijk: u bent de baas en u hebt een aantal bv's die onder Rentree vallen. Direct of indirect geeft u daar leiding aan. Is dat makkelijk als het zo versnipperd is?

De heer Teuben: Nogmaals, het is niet versnipperd. In zijn totaliteit is het precies wat een corporatie anders ook is, alleen maken we zichtbaar wat er binnen de verschillende taakgebieden gebeurt. Dat maakt het ook helderder om aan te sturen. Daarmee laat je dus ook zien dat je geen woningen verkoopt om bij wijze van spreken een exploitatietekort op personeelsgebied te dekken.

De heer Oskam: U houdt het dus zuiver, zo zegt u, omdat u verschillende schotten hebt. De ene afdeling doet dit en heeft een eigen bv ...

De heer Teuben: Ja.

De heer Oskam: Laten we even naar anderen kijken, want wat doet het met het personeel? Ik kan me ook voorstellen dat de ene bv niet weet wat de andere bv doet, of in ieder geval niet precies.

De heer Teuben: Wij hebben een paar jaar uitgetrokken om dit te realiseren. Dat betekent dat wij alle activiteiten onder de loep hebben genomen, zodat we heel duidelijk hadden wie wat deed. Dat hebben we uit elkaar gehaald, maar we hebben ondertussen ook weer verbindingen gezocht. Duidelijk was dat de een de ander erbij zou trekken daar waar dat functioneel nodig was, in de opdrachtsfeer maar ook in het opdrachtnemerschap.

De heer Oskam: Dus praktisch was het wel goed geregeld, zegt u?

De heer Teuben: Absoluut, ja.

De heer Oskam: Dan ga ik even naar de raad van toezicht, die in plaats van één jaarrekening een stuk of negen, tien jaarrekeningen – afhankelijk van het aantal bv's – moet overzien en goedkeuren, alsmede ze in onderlinge samenhang moet beschouwen. Dat lijkt me lastig.

De heer Teuben: Is dat zo? Ja, het zou heel goed kunnen.

De heer Oskam: Ik vraag het aan u.

De heer Teuben: Het lijkt mij niet lastig. Anders moeten ze een jaarrekening van één stichting goedkeuren waar in feite precies hetzelfde gebeurt, maar dan moeten ze het op afdelingsniveau bekijken. Het is volgens mij juist een handvat om goed inzicht te krijgen, ook door de raad van toezicht, in wat er precies binnen een corporatie speelt op alle gebieden.

De heer Oskam: Ze hebben er niet bij u over geklaagd? Ze hebben niet gezegd dat het op deze manier onwerkbaar voor ze was?

De heer Teuben: Met name achteraf hebben ze daar van alles over geroepen, ja.

De heer Oskam: Maar niet in de tijd dat u daar met hen de kar trok?

De heer Teuben: Nee. Uiteraard is er wel gekeken hoe de aansturing dan ging en hoe het zat. Dat zijn volgens mij normale vragen die over en weer worden gesteld en beantwoord.

De heer Oskam: Nu lijkt het model dat u hanteerde wel erg op het model van Johan Conijn. Misschien bent u wel de bedenker ervan; dat weet ik niet. De heer Conijn is een hoogleraar die veel over de woningcorporaties heeft geschreven en nagedacht. Hij noemt dit het DrieKamerModel. Is dat model van u ook door andere woningcorporaties geadopteerd, omarmd of meegenomen?

De heer Teuben: Niet dat ik weet, maar daar deden wij het ook niet voor.

De heer Oskam: Nee, u deed het echt voor Rentree; dat snap ik wel.

De heer Teuben: Ik deed het echt voor de bewoners, zodat het handelen en acteren van Rentree beter werd.

De heer Oskam: U bedenkt uw eigen vragen, want wij hebben het personeel en de raad van toezicht gehad, maar waren de bewoners ook erg enthousiast over dit model?

De heer Teuben: Zij hebben daar op zich weinig mee te maken. Zij hebben met mensen te maken. Die mensen waren er.

De heer Oskam: Rentree had wel één telefoonnummer?

De heer Teuben: Ja. En ze wisten me allemaal te vinden; dat klopt ook.

De heer Oskam: Is er uit onverdachte hoek nog kritiek gekomen op dit model?

De heer Teuben: Dat weet ik niet. Ongetwijfeld zal iedereen die zich erin verdiept, er wel een mening over hebben. Als ze zich er niet in verdiepen, hebben ze vaak ook wel een mening, dus ...

De heer Oskam: Oké. We hebben ook even gekeken naar de bedrijfslasten van Rentree in de periode dat u daar de scepter zwaaide. We hebben de periode van 2005 tot 2008 genomen. We hebben gezien dat de bedrijfslasten toen zijn opgelopen met 135%. We hebben dat vergeleken met corporaties van ongeveer dezelfde grootte. Je kunt dat natuurlijk niet precies doen, maar we kozen corporaties die vergelijkbaar zijn met Rentree. Ook hebben we gekeken naar het landelijke corporatiebeleid. In 2008 gaf Rentree € 872 meer uit per verhuureenheid – per woning moet ik zeggen – dan corporaties die in dezelfde hoek zitten. Hoe verklaart u dat?

De heer Teuben: Zoals ik net zei, hebben we een paar jaar uitgetrokken voor de organisatieontwikkeling. Daartoe hebben we voor 2007 en 2008 2,5 miljoen aan extra budget gereserveerd, dat ook nagenoeg op is gegaan. Dat zijn bewuste keuzes geweest die wij vooraf hebben gemaakt. De raad van toezicht is daarbij betrokken geweest en heeft er ook akkoord op gegeven. Het klopt dus dat de bedrijfslasten hoger zijn geweest in die periode. Het was ook de verwachting dat dit zou gebeuren.

De heer Oskam: Moet ik uit uw woorden opmaken dat ze op termijn wel weer zouden teruglopen?

De heer Teuben: Absoluut, want u zou al kunnen zien dat de kasstromen in 2009 een stuk beter waren dan het jaar daarvoor. Uiteraard was dat ook gepland voor de jaren daarop.

De heer Oskam: Waar zit die verhoging hem met name in?

De heer Teuben: Die zit met name in personeelslasten. We hebben een hele hoop ... Nou ja, «een hele hoop» ... We zijn met het personeel het traject ingegaan. We wilden dat ook doen met het personeel, maar het betekende ook dat er mensen in een mobiliteitstraject kwamen. Dat betekende dat je mensen moest inhuren, want ondertussen bleef de winkel open. Ik benadruk daarbij dat wij in 2008 als enige corporatie in Nederland het KWH-Maatschappijlabel hebben behaald. Dat geeft aan dat de prestaties, ondanks dat er veel gebeurde in de organisatie, meer dan op niveau bleven. Dat kost wel geld; dat is zo.

De heer Oskam: Ja. U wordt en werd niet alleen door de parlementaire enquêtecommissie bekeken, maar ook door het Centraal Fonds Volkshuisvesting, de financiële toezichthouder van het ministerie. Die kijkt of corporaties hun zaken financieel op orde hebben en geeft daar een oordeel over. In 2009 heeft het Centraal Fonds gekeken naar de voorgenomen activiteiten van Rentree – dan hebben wij het over de dingen die mevrouw Hachchi ook met u besproken heeft en de Amstellaan – en gezegd dat die eigenlijk niet passen bij jullie financiële positie. Rentree heeft toen een zogenaamd B1-oordeel gekregen. Die term snapt natuurlijk niemand in Nederland, maar dit is eigenlijk een negatief oordeel dat inhoudt dat er de komende jaren wel problemen zullen ontstaan als je op deze manier doorgaat. Had u dat oordeel van het Centraal Fonds zien aankomen? Was u verrast?

De heer Teuben: Ik heb de indruk dat u twee brieven van het Centraal Fonds bij elkaar voegt in deze vraagstelling. In het liquiditeitsoordeel van augustus 2009 wordt juist aangegeven dat het Centraal Fonds van oordeel is dat het B1-oordeel alleen door de macro-economische ontwikkelingen veroorzaakt wordt en dat Rentree zonder die ontwikkelingen prima in staat zou zijn geweest om haar voorgenomen activiteiten uit te voeren. Het andere stuk is volgens mij na mijn vertrek gekomen en daarover heb ik dus niet met het Centraal Fonds van mening kunnen wisselen.

De heer Oskam: Maar een B1-oordeel geeft de meeste woningcorporatiedirecteuren geen goed gevoel.

De heer Teuben: Het is niet leuk, maar zoals ik net aangaf, kwam dat door de macro-economische ontwikkelingen en niet door ...

De heer Oskam: Afgezien daarvan, had Rentree in die tijd voldoende financiële buffers? U begon zelf al over de liquiditeit.

De heer Teuben: Dat is perceptie: wat zijn je financiële buffers? Natuurlijk waren wij op zoek naar aanvullende financiering buiten het Waarborgfonds. Wij hadden qua kasstromen niet een heel goede periode achter de rug, zoals ik net heb toegelicht. Sinds 1 januari 2008 had het Waarborgfonds ook 2% normatieve aflossing op de leningenportefeuille ingevoerd als extra eis. Vandaar dat wij op zoek waren naar aanvullende financiering voor onze investeringsopgave, niet voor de dekking van organisatielasten. Voor onze organisatielasten was er voldoende financiële buffer. Sinds het uitbreken van de kredietcrisis heb ik bovendien gezegd – dat was een oekaze binnen de organisatie – dat er geen investeringsverplichtingen mochten worden aangegaan als er geen bijpassende financiering was.

De heer Oskam: Maar Schalkhaar en Amstellaan speelden dus geen enkele rol, volgens u.

De heer Teuben: Schalkhaar was al aangekocht. Dat was daarvoor. Wij konden daar zelfs ook borging op krijgen, heb ik toen begrepen. Wij hebben dit toen niet ondergebracht bij het WSW omdat wij andere financiering zochten. De Amstellaan zat ook in de plannen, maar ook daarvoor zouden wij dus financiering moeten hebben.

De heer Oskam: Daar was u ook met het Waarborgfonds over bezig?

De heer Teuben: Een van mijn discussies met het Waarborgfonds was: «Jullie geven een faciliteringsvolume voor een paar jaar, maar wij gaan een herstructurering in die tien jaar duurt. Ik wil dan liever op projectbasis afspraken met jullie maken» – maar dat was iets wat zij al niet meer deden – «over elk deelproject, zodat wij in ieder geval de financiering met elkaar afgesproken hebben, ook als het vier jaar langer duurt.»

De heer Oskam: Eigenlijk zoals u ook uw organisatie leidde, gewoon in brokken: dat is het, daar hebben wij het over en zo moet je het bekijken.

De heer Teuben: Ja, want ik denk dat niemand erbij gebaat is als je ergens halverwege ophoudt en maar 200 woningen terugzet waar je er 400 hebt gesloopt. Ook het WSW is onderhevig aan invloeden van buitenaf, maar ik denk niet dat je om wat voor reden dan ook kunt zeggen: wacht even, nu verlenen we geen borging meer.

De heer Oskam: U noemde al even het faciliteringsvolume. Dat is, makkelijk gezegd, een soort kredietruimte die een corporatie bij het Waarborgfonds heeft. Tot dat bedrag wil het Waarborgfonds wel borgen. Het komt eigenlijk neer op goedkoop lenen. Hebben het Centraal Fonds, dat dit B1-oordeel heeft uitgesproken, en het Waarborgfonds aan Rentree signalen gegeven, behalve dat B1-oordeel, dat de financiële positie toch tricky was? Waar dat door komt, is even niet belangrijk, maar het gaat er even om of het Waarborgfonds dat signaal heeft gegeven.

De heer Teuben: Het Waarborgfonds dus? U had het net over Centraal Fonds en Waarborgfonds. Met het Waarborgfonds waren wij in discussie over andere financiering in de toegelaten instelling. Het Waarborgfonds wil niet én geborgde financiering én andersoortige financiering in de toegelaten instelling. Daar keken ze dus naar en daar hadden ze hun commentaar op. Volgens mij waren wij daarover gewoon met ze in gesprek. Wij wilden lopende die gesprekken toch inzetten op financiering zonder Waarborgfonds voor het aanvullen van onze portefeuille.

De heer Oskam: Laten wij het even sec houden. Het Waarborgfonds heeft ons duidelijk uitgelegd dat ze kijken naar de plannen van de woningcorporatie, maar vooral ook of de lening die betaald is, terugbetaald kan worden. De vraag is dan toch of het Waarborgfonds tegen u heeft gezegd: mijnheer Teuben, zoals het nu gaat met de markt en de aankopen en projecten, is het linke soep; dit gaat een keer fout. Hebben ze dat gezegd?

De heer Teuben: Nee, dat heb ik niet zo gehoord.

De heer Oskam: Wij gaan even door naar de relatie met de raad van toezicht, zoals de raad van commissarissen bij Rentree genoemd wordt. Mijn eerste vraag is eigenlijk ook heel logisch: hoe vindt u dat de raad van toezicht functioneerde in de tijd dat u daar zat?

De heer Teuben: Mijn beeld van de raad van toezicht is dat ze kennis en kunde hebben, dus ook wijsheid, dat ze de vergaderingen goed voorbereiden, dat ze dossierkennis hebben en dat ze aanwezig zijn op de vergaderingen. Op verschillende onderdelen heb ik daarin lacunes ervaren. Voor mij is de raad van toezicht dus niet de sparringpartner gebleken die ik mij gewenst had.

De heer Oskam: Wat ontbrak eraan? Waar ging het mis? Waar lieten ze het lopen?

De heer Teuben: Onder andere op het gebied van dossierkennis, maar ook doordat niet altijd iedereen er was. De voorbereiding van de vergadering was eh ... Er werden bijvoorbeeld op het laatste moment agendapunten toegevoegd. Dan heb ik het nog niet over de individuele voorbereiding van de leden.

De heer Oskam: Nu is voorbereiding een beetje een mooie, want daar zit natuurlijk interactie in. Als commissaris krijg je een vergoeding. Daar moet je ook wel wat voor doen. Je moet je verdiepen in de corporatie en in de plannen. Ik denk dat je zelf ook actie moet ondernemen. De andere kant is dat de directeur-bestuurder de spullen op tafel moet leggen, zodat de leden van de raad van toezicht weten wat uw wereld is.

De heer Teuben: Dat klopt.

De heer Oskam: Hoe ging dat? Ging dat goed?

De heer Teuben: In mijn beleving heb ik alles op tafel gelegd wat op tafel gelegd moest worden. Wat ik niet ervaren heb, is dat er behalve de reguliere zaken die uit de wetgeving volgen een toetsingskader was, waarbij de raad van toezicht aangaf welke spullen hij echt nodig had voor zijn toezichthoudende taak. Dat bleef lastig.

De heer Oskam: Ook daarin zit natuurlijk een wisselwerking. Ik geloof dat ik u net hoorde zeggen dat u een bestuursmandaat van 15 miljoen had.

De heer Teuben: Nee, alleen voor dit stuk, voor alle aankopen, was er 15 miljoen. Maar als dat op was, was het op.

De heer Oskam: Wat was uw normale bestuursmandaat?

De heer Teuben: De begroting. Wat in de begroting stond, was mijn bestuursmandaat. Als er een vastgoedaankoop zou zijn die niet in de begroting stond, maar boven de 2,5 miljoen kwam, moest ik terug naar de voorzitter van de raad van toezicht.

De heer Oskam: Maar dat zijn redelijke bedragen waarover je overleg moet plegen.

De heer Teuben: Ja, dat vind ik wel. Ook die 2,5 miljoen had er wat mij betreft wel uit gemogen, maar die stond al vast voordat ik bestuurder werd.

De heer Oskam: En qua kwaliteiten? Hadden de mensen de kwaliteiten, behalve dat zij gestudeerd hadden?

De heer Teuben: Ik begon met kennis en kunde. Ik denk dat die zeker voorhanden waren, maar dat het juist op andere punten niet altijd was wat het zou moeten zijn, of in ieder geval niet wat ik gewenst achtte.

De heer Oskam: In 2008 zijn er wat mutaties. Dan komen de heren Kemperman en Van Herwaarden in de raad van toezicht. Leverde dat nog verschillen op in hoe u over de raad van toezicht dacht en met de raad van toezicht omging?

De heer Teuben: Voor alle duidelijkheid, ik had het net met name over deze laatste samenstelling, vanaf 1 januari 2008.

De heer Oskam: Voor die tijd was het ...?

De heer Teuben: Voor die tijd zijn er een paar uit de raad gegaan. Maar goed, de verwachting was dat het kwalitatief elke keer beter zou zijn.

De heer Oskam: Dat was het streven.

De heer Teuben: Ja.

De heer Oskam: Goed. U hebt al uitgelegd dat in 2008 toch geen echte verbetering optrad. Wij hebben de verslagen van de raad van toezicht erop nagekeken en wij zien dat in die periode kritische vragen zijn gesteld over de risicobeheersing. Dat is natuurlijk logisch, want wij hebben het daarover zojuist ook al gehad; dit waren ook onze vragen. Heeft het feit dat die mensen vragen gingen stellen, nog iets met uw beleid gedaan? Deed dat u besluiten om het risicomanagement anders aan te pakken?

De heer Teuben: Wij waren al druk bezig om onze risico's zo goed mogelijk te managen. Dat probeer je elke keer weer. Uiteraard stelt een raad van toezicht daar ook vragen over. De raad van toezicht moet zich ervan vergewissen dat het goed ingevuld wordt. Daar kijkt ook een accountant naar. Ook het Centraal Fonds maakt daar een inschatting van. De laatste jaren dat ik bij Rentree was, is ook uit het oordeel van het Centraal Fonds gebleken dat het risicomanagement goed op orde was.

De heer Oskam: Er was dus geen aanleiding om op dat gebied iets aan het beleid te veranderen?

De heer Teuben: Behalve dat je steeds streeft naar een nog betere risicobeheersing. In het beleid is dus niets veranderd, maar in de uitvoering wel, als je het zo wilt zien.

De heer Oskam: Daar haalde u behalve de accountant ook externe adviseurs bij?

De heer Teuben: Daar hebben wij ook altijd externe adviseurs bij gehaald, ja.

De heer Oskam: Wij hadden het net al over de vraag hoe je een goed lid van de raad van toezicht kunt zijn. Er zijn leden van de raad van toezicht die zeggen: wij moeten onszelf actief opstellen. In uw raad van toezicht was een auditcommissie die over de financiën ging. Die is zelf met de accountant gaan praten. Je kunt zeggen: dat is heel goed. Je kunt ook zeggen: dat is heel vervelend. Er zijn natuurlijk wel bestuurders bij die dat niet zo heel leuk vinden. Wat vond deze bestuurder ervan?

De heer Teuben: Wanneer zijn ze dan met de accountant gaan praten? Volgens mij wilden ze hem juist niet bij de vergaderingen van de auditcommissie hebben. Ik kan mij dus niet voorstellen dat ze dat gedaan hebben.

De heer Oskam: Wij hebben in de stukken gezien dat leden van de raad van toezicht, met name de mensen uit de auditcommissie – ik noem maar even Kemperman – zelf met de accountant zijn gaan praten over de begroting.

De heer Teuben: Dat staat mij niet bij. Volgens mij niet. Volgens mij heeft hij een e-mail opgesteld met vragen, maar dat is iets anders.

De heer Oskam: Wij zullen hier zo even op doorgaan, maar ik kan u zeggen dat er wat konijnen uit de hoge hoed kwamen.

De heer Teuben: Maar u vroeg wat ik daarvan vond? Ik heb daar geen enkel probleem mee, want volgens mij is de verhouding zelfs zo dat de raad van toezicht de opdrachtgever van de accountant is. Volgens mij moeten ze dus ook met hem praten. Het verbaasde mij ook dat ze hem niet bij de auditcommissievergadering wilden hebben.

De heer Oskam: Weet u waarom ze hem niet bij de vergadering zelf wilden hebben?

De heer Teuben: Dat weet ik niet.

De heer Oskam: Ik kan mij ook voorstellen dat ze eerst wilden vergaderen en dachten: wij zullen onze vragen en opmerkingen met die accountant bespreken. Maar goed, dat zij dit doen, past dus prima in uw stijl van leidinggeven? Dat moet kunnen?

De heer Teuben: Absoluut.

De heer Oskam: Oké. Wij gaan even naar december 2008. Dan legt u de begroting voor 2009 ter besluitvorming voor aan de raad van toezicht. Er worden dan vanuit de raad twijfels geuit over de risicobeheersing. De raad zegt ook dat er nog wel wat onzekerheden in de begroting zitten, onder andere ten aanzien van de Rivierenwijk en de tunnel. Er is toen ook gesproken over de aanlegkosten van de Amstellaan. Was dit gesprek met de raad van toezicht voor u een signaal dat het project met de Amstellaan toch linke soep was, dat er wel grote risico's in de begroting zaten?

De heer Teuben: Nee. Wat volgens mij aan de orde was, was dat ik vrij snel na het uitbreken van de kredietcrisis heb aangegeven dat het effect kon hebben op onze vastgoedontwikkeling en ook op de Rivierenwijk. Ondertussen zijn wij de begroting gaan maken, maar wij hadden wel degelijk vraagtekens over de bandbreedtes waarbinnen wij moesten gaan denken. Dit was trouwens ook de periode dat ongeveer elke week de CPB-cijfers veranderden, de toekomstverwachtingen van het CPB. De CPB-cijfers waren wel belangrijk als input voor onze begroting en de bepaling van de bedrijfswaarde. De Rivierenwijk hadden wij zelf dus al genoemd en het is terecht dat de raad van toezicht dat heeft overgenomen. Wij hebben toen afgesproken dat wij de begroting zouden voorleggen, dat wij zouden vragen om die goed te keuren en dat wij een evaluatie van die begroting in het eerste kwartaal van 2009 zouden doen. Dat hebben wij ook gedaan. Die is in maart aan de raad van toezicht voorgelegd en alsnog ongewijzigd goedgekeurd.

De heer Oskam: Ja. Ik kan u wel verklappen waarom wij dit vragen, want de auditcommissie heeft haar werk goed gedaan en heeft de raad van toezicht gevoed. De auditcommissie heeft gezegd dat de aanlegkosten van de Amstellaan wel heel onzeker waren en dat het bovendien de vraag was hoe het zat met de Europese aanbesteding. Ook daarin zaten heel veel onzekerheden. Die heb je natuurlijk niet zomaar in de hand.

De heer Teuben: Volgens mij heb ik dat allemaal niet in de notulen teruggelezen. Dat is andere informatie die u nu verstrekt, maar dat is niet besproken.

De heer Oskam: Dat is toen niet besproken? Oké.

Uiteindelijk zegt u samen met de raad van toezicht: we moeten het allemaal toch nog eens beter bekijken en we gaan het accountantskantoor de begroting nog eens even laten doorlichten aan de hand van de parameters. U geeft die opdracht en u levert ook de parameters aan. Wij hebben begrepen dat de parameters in de tussentijd veranderd zijn. De raad van toezicht zegt: wij weten van niks; dat heeft Teuben op eigen houtje gedaan. Is dat zo? En zo ja, waarom is dat dan zo?

De heer Teuben: Twee dingen. Ten eerste hebben wij hiervoor niet het accountantskantoor, maar Deloitte Management Support gevraagd. Dat is niet hét accountantskantoor.

De heer Oskam: Jullie hadden een ander accountantskantoor?

De heer Teuben: Wij hadden PWC als accountant.

De heer Oskam: En na uw tijd is het Deloitte geworden.

De heer Teuben: En wat aan parameters in de begroting zit, zit ook als parameters in de jaarrekening. Die parameters zijn niet gewijzigd.

De heer Oskam: Niet gewijzigd? Oké.

De heer Teuben: Ik weet in ieder geval van geen wijziging. Volgens mij zijn ze niet gewijzigd.

De heer Oskam: Dat is wel wat wij hebben meegekregen, maar wij zullen de heer Kemperman daarover vanmiddag nog eens nader aan de tand voelen.

De raad van toezicht praatte ook wel met u over de wisselwerking. Wij hebben begrepen dat ze toch wel vonden dat u hen onvoldoende als klankbord gebruikte en dat ze te veel in een controlerende en boekhoudende rol zaten. Voelde u zich door die kritiek aangesproken?

De heer Teuben: Die kritiek kwam in maart. Ik heb daar toen niet op gereageerd, behalve dat ik gezegd heb dat ik het op me zou laten inwerken en dat ik erop terug zou komen. Ik heb daar goed over nagedacht en wilde er de volgende vergadering op terugkomen. Dat zou de vergadering in mei zijn, waarin de goedkeuring van de jaarrekening aan de orde was. Bij die vergadering waren echter slechts drie van de vijf leden van de raad van toezicht aanwezig. Ik heb dat dus op dat moment niet gedaan. De volgende vergadering was in juli. Toen heb ik mijn beelden van de raad van toezicht met hen gedeeld, omdat die voor mij verklaarden hoe ik op hen reageerde en ongetwijfeld ook hoe zij weer op mij reageerden. Die beelden hadden te maken met dossierkennis, aanwezigheid tijdens vergaderingen en de andere dingen die ik net genoemd heb.

De heer Oskam: Uw ergernissen.

De heer Teuben: Ergernissen ... Ja, ook ergernissen, maar ook mijn beelden daarover. Dat zijn mijn beelden. Ongetwijfeld beleefden zij die anders. Mijn uitnodiging was dan ook om daarover te praten in het kader van de context van de toekomst van Rentree. Helaas heeft de raad van toezicht dat vertaald in het besluit om niet meer met mij te praten en afscheid van mij te nemen. Ze zijn dus helaas nooit met mij in gesprek gegaan.

De heer Oskam: Is de conclusie juist dat er te weinig gespard werd?

De heer Teuben: Dat gaf ik u net aan, ja. Ze zijn niet de sparringpartners gebleken die ik gewenst had.

De heer Oskam: Wij hebben het net al even over het B1-oordeel gehad. In het voorjaar van 2009 komt er eerst een voorlopig B1-oordeel. Hebt u dat nieuws met de raad van toezicht besproken?

De heer Teuben: Omdat wij in gesprek waren met het Centraal Fonds, heb ik ze uiteindelijk geïnformeerd over het oordeel van augustus. Die brief hebben ze ook.

De heer Oskam: U zegt «uiteindelijk». Wat verstaat u daaronder?

De heer Teuben: Wij waren ondertussen in gesprek met het Centraal Fonds, omdat het Centraal Fonds naar aanleiding van de kredietcrisis ook zijn beoordelingscriteria aanpaste. Ik zei: jullie doen net alsof wij daarin geen risicomanagement doen, maar voor ons speelt dit ook. Dit ging net zoals het bij wijze van spreken elk jaar gebeurde: eerst ben je in gesprek en uiteindelijk komt er pas een oordeel.

De heer Oskam: Proef ik nou goed dat er een voorlopig B1-oordeel komt, maar dat u er nog even op wilt kauwen en een tegencommentaar wilt geven, dus dat u besluit om het pas aan de raad van toezicht te melden als het dadelijk definitief is? Of hebt u het al gedeeld op het moment dat het voorlopige oordeel kwam? U gebruikt de term «uiteindelijk», maar daar kan dus een dag tussen zitten of een paar maanden.

De heer Teuben: Op het moment dat dat oordeel er is, is dat ook duidelijk en wordt er ook echt over geïnformeerd. Het andere is «nog werk aan de weg». Wij hadden elk jaar overleg over de vraag waar het oordeel naartoe ging, maar we informeerden pas op het moment dat het er ook echt was. Punt.

De heer Oskam: U bent een meester om dat niet concreet te benoemen. Hoeveel tijd zat er nou tussen het moment dat u dat hoorde ... Was dat een kwestie van enkele dagen, enkele maanden ...?

De heer Teuben: In augustus is het definitieve oordeel gekomen. Volgens mij heb ik vlak daarvoor nog een gesprek gehad met de accountmanager van het Centraal Fonds.

De heer Oskam: Maar in het voorjaar was er al het voorlopige oordeel?

De heer Teuben: Nee nee.

De heer Oskam: Niet? Wanneer komt het voorlopige oordeel dan?

De heer Teuben: Nou, daar gaan wel een paar maanden overheen. Op 1 februari worden de cijfers ingeleverd en eh ...

De heer Oskam: Oké. Nou, wij houden erover op.

U had een gesprek met het Waarborgfonds. U zei al: ik was nog in onderhandeling. Informeerde u de raad van toezicht ook over de gesprekken met het Waarborgfonds?

De heer Teuben: Ja.

De heer Oskam: Achteraf of terwijl u er nog mee bezig was?

De heer Teuben: Ook als ik ermee bezig was. Wij hebben in de vergaderingen en buiten de vergaderingen gewoon gezegd dat wij met het Waarborgfonds in gesprek waren.

De heer Oskam: Met name Kemperman vertrouwde het op een gegeven moment niet meer en is zelf met het Waarborgfonds gaan bellen. Hij was misschien vijf minuten met het Waarborgfonds in gesprek toen het Waarborgfonds zei: jullie staan op de zwarte lijst. Ik zeg het in eigen woorden, maar in elk geval zaten jullie in het rode mapje en was dat niet best. Hij schrok zich dus wezenloos.

De heer Teuben: Ik weet niet wanneer Kemperman met het Waarborgfonds gesproken heeft, maar in mijn beleving is dat geweest nadat zij afscheid van mij genomen hadden, in ieder geval mentaal.

De heer Oskam: Dus niet in de tijd dat u vertelde dat u ermee bezig was?

De heer Teuben: Nee.

De heer Oskam: Oké. Nou, wij zullen dat uitzoeken.

Op 17 september 2009 besluit de raad van toezicht om naast u een tweede bestuurder aan te stellen, de heer Bloembergen. Het zou een soort tweemanschap worden. Dit was al voor de zomer met u besproken, maar u was het daar eigenlijk niet mee eens. Wat was de reden voor de raad van toezicht om dit te doen? Wat hebben zij daarover tegen u gezegd?

De heer Teuben: Ik vind het uitermate interessant dat u zegt dat zij op 17 september besloten hebben om de heer Bloembergen naast mij te benoemen. Dat is heel mooi, want volgens mij heb ik op 14 september met de renumeratiecommissie gesproken, dus met de voorzitter en een lid. Dat was ongeveer de eerste keer na 7 juli dat wij met elkaar ergens over praatten. Toen hadden zij eigenlijk besloten om mij te ontslaan, maar vroegen hoe ik aankeek tegen de mogelijkheid om een financieel bestuurder naast mij te benoemen. Dat heb ik even in beraad gehouden, maar de week daarop heb ik gereageerd dat ik daar niet op inging. Als dat de heer Bloembergen had moeten zijn, zoals u nu zegt, is dat wel interessant, omdat de heer Bloembergen financiën absoluut niet in zijn rugzak heeft zitten. Maar ik wist zijn naam niet en heb pas later van hem gehoord.

De heer Oskam: Het een hoeft het ander niet uit te sluiten, want de raad van toezicht kwam ook weleens bij elkaar als u er niet bij was. Het kan best zijn dat zij dit later alsnog zo expliciet hebben gemaakt. Wat was nou de echte reden? Wat hebben zij tegen u gezegd? Waarom waren ze niet tevreden over u? Waarom wilden ze u ontslaan of anders iemand naast u zetten?

De heer Teuben: Zoals ik zei, wilden ze een financieel bestuurder naast mij benoemen. Ik kan maar één reden bedenken, namelijk dat ik met mijn beelden over de raad van toezicht een paar ego's heel hard geraakt heb. Anders blijf je namelijk wel met elkaar in gesprek en heb je het juist over de dingen waarover het zou moeten gaan, maar dat is niet gebeurd.

De heer Oskam: Ik hoor u zeggen: ik kan maar één ding bedenken. Maar u bent ook wel zo slim, eager en ambitieus dat ik mij kan voorstellen dat u in reactie op het bericht dat ze een financiële man naast u gaan benoemen, vraagt: «Hoezo een financiële man naast mij?»

De heer Teuben: Ik heb aangegeven dat ik dat in beraad zou nemen. Ik ben daar toen niet verder op ingegaan. Ik heb aangegeven dat ik er niet mee akkoord ging omdat het een uitholling van mijn eigen ...

De heer Oskam: Ja, natuurlijk! Ik kan mij voorstellen dat u zich op zo'n opmerking van de raad van toezicht wilt beraden, maar als je je wilt beraden, wil je toch informatie hebben? Dan zeg je toch: «Hoezo een financiële man naast mij? Ik ben Teuben, ik doe het goed, en eh ...» Toch?

De heer Teuben: Ze hebben mij niet kunnen aangeven waar de financiële problematiek in zat. Dat hebben ze later in feite ook bevestigd door de heer Bloembergen zonder financiële kennis aan te stellen als interim-bestuurder. Daar zaten dus de problemen niet.

De heer Oskam: Er is nog een ander punt dat mogelijk een rol speelde, maar dat hebben wij uit de kranten. In de Stentor stond dat u bent geschorst omdat u de raad van toezicht geweigerd hebt om inzage te geven in de financiële huishouding. Klopt dat? Hebt u dat geweigerd?

De heer Teuben: Nee, natuurlijk niet.

De heer Oskam: Ja, wij moeten het van u horen en niet uit de krant erin fietsen.

De heer Teuben: Dat begrijp ik. Maar goed, het antwoord is dus nee.

De heer Oskam: Oké. Op 26 oktober 2009 wordt u door de raad van toezicht geschorst. Wat was de directe aanleiding daarvoor? Dat u niet met een tweede bestuurder wilde samenwerken? Of was het iets anders?

De heer Teuben: Volgens mij staat dat niet in de brief waarin het voorgenomen besluit staat. Ze komen daarin terug op een aantal zaken waarop ik toelichting gevraagd had, omdat ik graag wilde weten hoe zij dat zagen. We zijn ongeveer tot halverwege de brief gekomen. Ze hebben mij geen afdoende antwoord kunnen geven op mijn vragen.

De heer Oskam: Toen was het klaar?

De heer Teuben: Nou, in ieder geval was de emotie aan de andere kant toen vrij hoog.

De heer Oskam: Ging u dat gesprek in met het idee dat u er samen uit zou komen?

De heer Teuben: Ik heb elke keer aangegeven, ook in dat gesprek, dat ik over deze zaken in gesprek wilde gaan en dat ik ook wat met mediation wilde doen. Dat is categorisch afgewezen.

De heer Oskam: Wij gaan straks nog even terugblikken op uw periode bij Rentree; misschien kunnen wij samen nog lessen uit dingen trekken. Maar ik kijk eerst even naar mijn collega Hachchi. Wellicht heeft die nog andere vragen voor u.

Mevrouw Hachchi: Allereerst: Rentree is een corporatie met 4.200 woningen, twee holdings en zeven bv's. Mijn collega Oskam heeft vragen gesteld over de constructie van die bv's. Ik hoor u eigenlijk alleen maar aangeven dat die goed werkte. Zag u geen enkel nadeel in die constructie?

De heer Teuben: Eh ... nee.

Mevrouw Hachchi: Geen enkel nadeel?

De heer Teuben: Nee.

Mevrouw Hachchi: Oké. Daar wilt u het ook bij houden, begrijp ik?

De heer Teuben: Ja.

Mevrouw Hachchi: Daarnaast gaf u antwoord op vragen over het Centraal Fonds, de financieel toezichthouder die met een B1-oordeel kwam, het oordeel dat de activiteiten die Rentree wilde gaan ondernemen, niet pasten bij haar financiële positie; ik zeg het even in mijn eigen woorden. Uw antwoord was dat u het B1-oordeel kreeg vanwege de macro-economische ontwikkelingen. Is dat niet te makkelijk?

De heer Teuben: Ik heb de tekst van het Centraal Fonds niet opgeschreven, maar dit staat in de laatste alinea van pagina 1 van het continuïteitsoordeel. Daarin wordt aangegeven dat het ons wel degelijk in staat acht om zonder die macro-economische ontwikkelingen de toekomst in te gaan en de projecten te realiseren. Ik kan het dus niet anders uitleggen dan dat het daar wel mee te maken had. Natuurlijk waren wij bezig met ons eigen risicomanagement, temporiseren, kijken welke projecten wel op dat moment konden worden uitgevoerd en welke eventueel wat later zouden moeten, en noem het allemaal maar op. Wij waren daar in dat jaar dus wel degelijk ook mee bezig. Op het moment dat ik bij Rentree vertrok, waren wij daar ook volop mee bezig omdat wij de nieuwe begroting aan het maken waren.

Mevrouw Hachchi: U zegt dat het Centraal Fonds in zijn brief zelf ook op de macro-economische ontwikkelingen wijst. In die periode is 8% van de corporaties vanwege macro-economische ontwikkelingen – de crisis, dus – in de problemen geraakt. Waarom behoorde u tot die 8% en niet tot die andere 92%?

De heer Teuben: Ik denk dat dit komt doordat wij vrij ambitieus waren in onze investeringsdoelstellingen. Onze collega, Woonbedrijf ieder1, was trouwens ook een B1-corporatie. Zij zijn ook zonder verdere hulp weer een A-corporatie geworden, omdat ze ook daarin precies hetzelfde ... Grote investeringsdoelstellingen in Deventer, Deventer vraagt ook wat, ...

Mevrouw Hachchi: Laten wij het bij Rentree houden, bij uw eigen corporatie.

De heer Teuben: Ja, maar goed, u noemt zelf net 8% van de corporaties.

Mevrouw Hachchi: Ja, u behoorde met Rentree tot die 8%. U zegt dat de reden daarvoor is dat uw ambitie erg hoog was.

De heer Teuben: In de context van de macro-economische ontwikkelingen, ja.

Mevrouw Hachchi: Dus uw ambitie was eigenlijk groter dan wat u als corporatie aan financiële draagkracht had.

De heer Teuben: Nee, alleen onze ambitie gezien in de tijd. Als je niet in 2010, maar in 2015 100 woningen ontwikkelt, ziet het er alweer anders uit. Als je besluit om elk jaar 400 woningen te doen – ik noem maar even een dwarsstraat, want dit is voor Rentree niet realistisch – kun je zeggen: stel dat wij teruggaan naar 250 of 275 woningen, wat is dan het effect op onze investeringskracht?

Mevrouw Hachchi: U krijgt dat B1-oordeel toch niet voor niks? Dat is toch juist omdat de plannen en de ambitie die Rentree heeft, die u als directeur-bestuurder hebt, niet stroken met uw financiële uitgangspositie? Dat is toch simpel gezegd wat er aan de hand is?

De heer Teuben: Dat is precies wat ik net zei. Ze hebben lopende de rit de beoordelingscriteria gewijzigd – en terecht; ik zeg niet dat het onterecht was – terwijl wij ondertussen in onze ambities ook pas op de plaats maakten, omdat wij geen investeringen wilden doen als er geen financiering was. Je kunt niet het een vergeten en dan alleen naar het ander kijken. Wij deden ook wat. Al die projecten werden opnieuw bekeken.

Mevrouw Hachchi: Hoe kijkt u nu naar die ambitie? Als ik u zo beluister, is dit voor u de normale gang van zaken, terwijl je zo'n B1-oordeel niet voor niks krijgt. Is die balans er bij Rentree echt geweest, om de ambitie vast te blijven houden terwijl de financiële positie anders was?

De heer Teuben: Ja, dus wij moesten wat langzamer.

Mevrouw Hachchi: Gas terugnemen?

De heer Teuben: Ja, absoluut. Daar waren wij ook mee bezig.

Mevrouw Hachchi: Wat was uw aandeel in het feit dat het gas eigenlijk iets te hard werd ingedrukt?

De heer Teuben: Ik denk dat je ambitie moet hebben en intussen moet bekijken wat realistisch is. Je kunt ook geen ambitie hebben en wel kijken wat er op je afkomt, maar bij ons was dat anders. Natuurlijk moet je rekening houden met veranderende omstandigheden en natuurlijk moet je daar wat mee, maar je moet niet alleen maar «reageren op». Wij zijn in principe namelijk de enigen die de omstandigheden kunnen veranderen.

Mevrouw Hachchi: Laten wij het even concreet maken. Ik heb hier het verslag van de auditcommissie van 1 december 2008 voor mijn neus. Daarin wordt de begroting voor 2009 besproken en komen ook de Rivierenwijk en de Amstellaan uitgebreid aan bod. Daarin staat letterlijk dat de aanlegkosten van de Amstellaan en de zekerheid of de woningen eromheen gebouwd kunnen worden, toch wel grote risico's zijn. Dat staat dus los van de kredietcrisis en heeft gewoon te maken met het feit dat je een ambitie hebt, maar dat je nog wel behoorlijk boven op het risico moet zitten.

De heer Teuben: Dat klopt. Je moet ook boven op je risicomanagement zitten. Volgens mij heb ik ook niet gezegd dat dat niet zo was.

Mevrouw Hachchi: Nee, maar daarom maak ik ook de koppeling met het feit ...

De heer Teuben: Maar op dat moment was de kredietcrisis wel uitgebroken.

Mevrouw Hachchi: Ja, maar bij Rentree speelt met name ook dat de ambitie om het te doen, er ook echt lag, dat het tijd werd om gas terug te nemen en dat die bewustwording er uiteindelijk is gekomen.

De heer Teuben: Die was er. Dat heb ik toen al aangegeven. Ook in de Tweede Kamer zijn daarover vragen gesteld, ongeveer in de lijn van: «Wat haalt Rentree zich in zijn hoofd op plannen te temporiseren? Dat mag niet ten koste gaan van ...»

Mevrouw Hachchi: Daar was u het wel mee eens?

De heer Teuben: Ik was het niet met die opmerkingen eens, maar wel met het feit dat wij gas terugnamen.

Mevrouw Hachchi: Kunt u uitleggen waarom u het niet met die opmerkingen eens was, maar wel met de conclusie dat er gas teruggenomen werd?

De heer Teuben: Nee, de opmerking van de Tweede Kamer was in mijn beleving dat er juist geen gas moest worden teruggenomen. Daar was ik het niet mee eens. Volgens mij moet je altijd kijken naar de omgeving en naar je mogelijkheden. Als omgevingsontwikkelingen effect hebben op je mogelijkheden, moet je daarnaar handelen.

De heer Oskam: Ik kom nog heel even terug op de parameters en het onderzoek van Deloitte. U zei dat de parameters in de tussentijd niet veranderd zijn. Nu zoeken wij alles na wat u zegt en dus hebben wij het rapport van Deloitte erbij gepakt. Daarin staat: «Bij aanvang van ons onderzoek in februari jl. is door de heren E.J. Nijmeijer en H. Vlasblom van uw organisatie aangegeven dat ten opzichte van de genoemde parameters in de bedrijfsbegroting een update heeft plaatsgevonden, waarbij rekening is gehouden met de actuele (markt-)omstandigheden. Deze update van parameters zal worden toegepast in de bijgestelde begroting (...)». Daaruit blijkt dat de parameters wel zijn aangepast of geüpdatet. De vraag is: wie is daar verantwoordelijk voor?

De heer Teuben: Dat was ik kwijt, maar de afspraak met de raad van toezicht was dat wij de laatst bekende CPB-cijfers zouden gebruiken. Ik plaats het dus in de context dat de CPB-cijfers gewijzigd zijn en dat die zijn meegenomen in de update.

De heer Oskam: Oké. Maar als ik u dit nu voorhoud, zegt u: het is wel veranderd, maar op basis van wat die Nijmeijer en Vlasblom hebben gegeven. Omdat u het zich net niet kon herinneren, is mijn vraag nogmaals: hebt u dat dan wel tegen de raad van toezicht gezegd?

De heer Teuben: Dat was op basis van de afspraak die wij met de raad van toezicht gemaakt hadden. Zoals ik net aangaf, veranderden die CPB-cijfers bij wijze van spreken elke week. Daarom hebben wij gezegd: dan hanteren wij ook de laatst bekende. Ik kan mij heel goed voorstellen dat ze in die context zo aangepast zijn. Het moet ook in die context geweest zijn.

De heer Oskam: Dus in uw beleving wist de raad van toezicht steeds dat ze geüpdatet waren.

De heer Teuben: Ja, dat was de basis van de afspraken die wij onderling gemaakt hadden.

De heer Oskam: Oké. Dat wilden wij even weten.

Kort nadat u geschorst was, kreeg Rentree twee aanwijzingen. Nu kunt u zeggen dat dit na uw tijd was, maar natuurlijk had dit ook met de geschiedenis daarvoor te maken. De Minister zei twee dingen: Rentree moest haar financiële situatie aanpakken en er moest een herontwikkeling van het plan aan de Amstellaan komen, omdat het anders verkeerd dreigde te gaan. Er kwam ook een externe toezichthouder, Ton Lensen. Rentree maakte de balans op en koos ervoor om u civielrechtelijk aansprakelijk te stellen voor de geleden schade. Wij hebben het al over uw rol gehad en komen daar zo meteen nog even op terug. Mijn vraag is: verwijt u nog iemand anders iets, bijvoorbeeld het Centraal Fonds of het ministerie? En zo ja, wat?

De heer Teuben: Ik was mij er niet van bewust dat ik hier in de verwijtende sfeer bezig was. «Verwijt u anderen ook nog iets?» Nee, dat is niet zo. Ik was volgens mij niet verwijtend bezig. Ik probeerde alleen toe te lichten hoe het allemaal was.

De heer Oskam: Nee, het was ook gewoon een nieuwe vraag. U hebt verteld hoe u erin zat en hoe de interactie met de raad van toezicht was. Mijn vraag is als volgt. U wordt aansprakelijk gesteld en ik kan mij zo voorstellen dat u denkt: «Nou, dat is een lekker verhaal! Ik was wel de directeur, maar het ministerie heeft zitten suffen, het Centraal Fonds heeft dit gedaan en het Waarborgfonds dat ...» Ik wil u niks in de mond leggen, maar als u naar anderen kijkt, denkt u dan: die hebben boter op hun hoofd? Of denkt u dat niet?

De heer Teuben: Zoals u aangaf, loopt er een procedure. Die beoordeling laat ik graag aan de rechtbank over. Ik heb daar het volste vertrouwen in. Volgens mij spelen al die andere dingen die u net noemde, daarbij niet.

De heer Oskam: Dus u hebt verder op dit moment geen verwijten aan het Waarborgfonds, het Centraal Fonds of wie dan ook?

De heer Teuben: Nee.

De heer Oskam: Oké. Over uw eigen rol hebben wij het al uitvoerig gehad. U bent nu een paar jaar weg bij Rentree en hebt erover na kunnen denken. U zit in een procedure en hebt dus alles met uw advocaten opgeschreven, ook uw eigen verweren. Wat is voor uzelf de belangrijkste les? U was met Rentree heel ambitieus, maar wat hebt u ervan geleerd? En wat kan de sector ervan leren?

De heer Teuben: Ik heb hier inderdaad wel een paar jaar over na kunnen denken. Ik noem twee dingen. Ik wil de raad van toezicht als eerste noemen. Die doet aan zelfevaluatie. Ik heb een keer de aanbeveling gedaan dat die begeleid zou moeten worden door een geaccrediteerde derde, die daarover verslag uitbrengt aan het ministerie, de toezichthouder. Ik doe die aanbeveling nu nog een keer. De evaluatie moet uit het «onder ons»-verhaal komen.

Het andere punt is dat in de besluitvorming over bijvoorbeeld investeringsprojecten een hele hoop rationele argumenten en risico's spelen. Die schrijven wij allemaal op, maar ik denk dat het goed zou zijn om ook andere omgevingsfactoren en ontwikkelingen op te schrijven. Dat is misschien heel lastig. Ik bedoel dingen die wel in je hoofd zitten, maar vaak niet op papier gezet worden. Hoe stond de wereld ervoor in 2008, toen wij Schalkhaar kochten? Was er net een nieuw kabinet gekomen? Wat waren de doelstellingen? Zulke dingen schrijf je niet op, maar het lijkt mij goed om ze in de besluitvormingsfase op te schrijven, om de context ook achteraf weer te kunnen duiden.

De heer Oskam: Wat in je hoofd zit, moet eigenlijk transparant worden?

De heer Teuben: Ja, maar ook in de hoofden van anderen, als dat kan. Wij hebben het niet over die macro-economische ontwikkelingen buiten Deventer, maar die spelen wel degelijk mee. Dat maakt een beoordeling achteraf ook veel transparanter.

De heer Oskam: Daarbij speelt natuurlijk een rol dat je al een stuk verder bent als je beter of meer kunt sparren met je raad van toezicht, al was het maar alleen met de voorzitter.

De heer Teuben: Dat speelt altijd, denk ik. Dat betekent ook dat je nog meer toetsing krijgt op de vraag hoe deze maatschappij verandert. Dat zou het presteren van een corporatie alleen maar ten goede komen.

De heer Oskam: Het begon met mooie plannen en mooie intenties, maar heeft ook wel schade opgeleverd; wat daar ook van zij, want het is allemaal onder de rechter. Mijn laatste vraag aan u is: hebt u ergens spijt van? Zijn er dingen die u echt heel anders had moeten doen of die u gewoon verkeerd hebt ingeschat?

De heer Teuben: Ik heb geen spijt over de manier van besluitvorming of de besluitvorming zelf. Wat ik wel heel vervelend vind, is dat dit ook impact heeft gehad op bewoners. Ik heb er zelf last van en de organisatie heeft er last van gehad, maar met name de toon die gezet is vanaf het moment dat ik kon vertrekken, heeft ook impact gehad op bewoners. Dat doet mij heel veel pijn.

De heer Oskam: Hebt u er nog weleens met bewoners over gesproken?

De heer Teuben: Ik heb nog af en toe contact met mensen, maar niet met veel mensen. In mijn beleving moet je ook afscheid van hen nemen, want zij moeten door met wat er nu zit. Dus ja. Maar goed, ik vind dat dus heel spijtig. Het doet mij verdriet.

De heer Oskam: Dank u wel.

De voorzitter: Dank, mijnheer Oskam en mevrouw Hachchi.

Mijnheer Teuben, wij naderen het einde van dit openbaar verhoor. In de jaren dat u directeur-bestuurder van Rentree was, wie had het toen echt voor het zeggen binnen die organisatie?

De heer Teuben: Ik denk dat de maatschappelijke doelstellingen het echt voor het zeggen hebben. Mijn overtuiging is dat Rentree slechts een middel is om die te bereiken en dat de bestuurder daarin een rol heeft, maar ook dienend is aan die doelen, evenals de raad van toezicht. Ik weet dat dit geen antwoord is op de vraag of nu de raad van toezicht of de bestuurder de baas is en dergelijke, maar ik vind dat de doelstellingen leidend zijn en het eigenlijk voor het zeggen hebben.

De voorzitter: Wij hoorden al eerder van de heer Zwarts dat een sterk bestuurder ook een sterke baas verdient. Wij hebben de indruk dat u een sterk bestuurder was, in die zin dat u echt wel de baas was bij Rentree. Daarna bent u ontslagen. Uiteindelijk is er in de boeken van Rentree 67 miljoen euro afgeboekt. Vindt u dat u het dan goed gedaan hebt?

De heer Teuben: Ik heb het gedaan binnen de mogelijkheden die ik had. Ik denk dat die 67,4 miljoen een vertekening is, om wat voor reden dan ook. Als wij het hebben over waardering ... Een week geleden hebt u Arnoud Vlak hier gehad. Die heeft het ook gehad over waardering. Bedrijfswaarde heeft alles te maken met beleidsuitgangspunten, en 380 corporaties hebben 380 verschillende sets beleidsuitgangspunten. Dat geeft per definitie onvergelijkbare uitkomsten. Wat er afgeboekt is, is met name wegens andere inzichten en ander beleid geweest. Dat is zelfs gedaan met terugwerkende kracht naar het jaar 2008. Ik heb van de vertrokken accountant begrepen dat de AFM dan ook in actie komt om te kijken of hij wel terecht een goedkeurende verklaring heeft afgegeven. Hij heeft mij verteld dat de AFM geconstateerd heeft dat dit terecht was, overigens mede op basis van de kwaliteit van de besluitvormingsdossiers, waaronder Schalkhaar.

Dus ja, je kunt op een andere manier naar waardering kijken. Elke organisatie heeft ook het recht om het op die manier te doen. Ik vind het wel heel vervelend dat dit mij aangewreven wordt, want dat is niet terecht. Het zijn andere inzichten en andere keuzes, maar het zijn niet de keuzes die wij in vier, vijf jaar in een consistente gedragslijn gemaakt hebben, ook de raad van toezicht niet die er toen bij zat.

De voorzitter: Ik denk dat het zo voldoende is. Dank u, mijnheer Teuben. Ik sluit deze vergadering.

Sluiting: 12.08 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Kemperman in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 11 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Eric Kemperman

Aanvang 13.00 uur.

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemiddag. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Kemperman.

Goedemiddag, mijnheer Kemperman. Ik heet u welkom namens de hele parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij doen onderzoek naar opzet en werking van het stelsel van woningcorporaties. Daartoe behoren ook de incidenten die hebben plaatsgevonden. De commissie onderzoekt wat daar is gebeurd, hoe dat heeft kunnen gebeuren en ook wie daarvoor verantwoordelijk zijn.

Vandaag concentreren we ons onder andere op de casus-Rentree. In dat kader wordt u, mijnheer Kemperman, als getuige gehoord. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt er zelf voor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u te gaan staan en mij na te zeggen: dat beloof ik.

De heer Kemperman: Dat beloof ik.

De voorzitter: Dan staat u nu onder ede.

We gaan nu gewoon beginnen. Verschillende commissieleden hebben vragen voor u. Ik geef als eerste het woord aan collega Oskam.

De heer Oskam: Dank u wel, voorzitter.

Fijn dat u er bent, mijnheer Kemperman. U was in 2008 en 2009 lid van de raad van toezicht van de woningcorporatie Rentree in Deventer. De heer Teuben, die wij vanochtend hebben gehoord, was toen directeur-bestuurder. Er is daar van alles gebeurd. In oktober 2009 heeft de raad van toezicht – u was toen voorzitter van die raad van toezicht – besloten om de heer Teuben te schorsen. We willen eigenlijk weten wat daarachter zit en wat er is misgegaan bij projecten als de Amstellaan en Schalkhaar. Daarover zullen we met name met u praten, maar ook wel over de interactie tussen de raad van toezicht en de directeur.

Hebt u het verhoor van de heer Teuben vanochtend gevolgd?

De heer Kemperman: Nee, dat heb ik niet gedaan.

De heer Oskam: Dat is op zichzelf geen probleem. Het is misschien ook wel goed. Wij zullen u toch met een aantal uitspraken van de heer Teuben confronteren met het verzoek daarop te reageren.

De heer Kemperman: Dat is geen punt.

De heer Oskam: We beginnen bij het begin.

In januari 2008 bent u aangenomen en u begint dan als lid van de raad van toezicht. Wat was nu precies uw portefeuille? Wat was uw expertise? Waarom hebben ze u gekozen?

De heer Kemperman: Onder mijn portefeuille bedrijfsvoering vielen ook de financiën van de corporatie.

De heer Oskam: Die portefeuille had u ook?

De heer Kemperman: Ja.

De heer Oskam: U zat qualitate qua in de auditcommissie?

De heer Kemperman: Dat klopt.

De heer Oskam: Wat was uw eerste indruk van Rentree? Hou zou u de woningcorporatie Rentree typeren?

De heer Kemperman: Het was een heel innovatieve corporatie met een heel complexe bedrijfsvoering, een kerstboom aan vennootschappen waarin alle activiteiten waren ondergebracht. Men had een enorme ambitie. Dat uitte zich zowel in de projectontwikkeling als in de manier waarop de corporatie zich in de sector manifesteerde. Dat was spannend. Er waren grootse plannen.

De heer Oskam: Wat vond u van die structuur? Had dat voordelen? Had dat nadelen? Liep dat door elkaar heen? Hoe keek u daartegenaan?

De heer Kemperman: Ik noemde het net een kerstboom en daarmee doel ik op een kerstboom aan verschillende vennootschappen waarin activiteiten waren ondergebracht. Ik vond die eigenlijk te omvangrijk voor een corporatie van deze schaalgrootte.

De heer Oskam: Hoeveel bv's waren er?

De heer Kemperman: Een stuk of acht. Ik zou ze moeten tellen, maar ik weet nog goed dat we de eerste jaarrekeningen zagen: het was zelfs voor de deskundigen moeilijk om de cijfers bij elkaar te krijgen.

De heer Oskam: Ik moet zeggen dat u dichter in de buurt komt dan de heer Teuben, want het zijn er elf. Hij wist het niet, maar u ...

De heer Kemperman: Later zijn er nog een paar opgedoken waar we toen waarschijnlijk niet van wisten.

De heer Oskam: U hebt al iets gezegd over het corporatiemodel, maar misschien kunt u ook iets kunnen zeggen over de ambities, de visie en de doelstellingen van deze corporatie. Waar stuitte u in 2008 op?

De heer Kemperman: Er lag een enorm plan om de Amstellaan, een doorgaande weg dwars door Deventer, te overkluizen. Aan de andere kant van het centrum lag het bezit van Rentree in de Rivierenwijk. Het was de bedoeling om die weg te verdiepen en te overkluizen en daar dan een enorm plan op te ontwikkelen. Dat was het enorme project dat daar speelde. Daarnaast waren er nog talloze grondposities en ambities om andere projecten te doen.

De heer Oskam: Wat vond u daarvan? Is dat des woningcorporaties?

De heer Kemperman: Nee. Het was toen nog niet expliciet verboden of niet-toegestaan, maar nu zou dat absoluut niet meer kunnen. Je zag toen al dat met name de politiek, Eberhard van der Laan, een verenging van de taken van de woningcorporaties per brief aankondigde. Haaks daarop stond de ontwikkeling die Rentree inging met dat infrastructuurproject, een project dat volgens mij niet past bij een corporatie. Infrastructuurprojecten zijn al complex en ingewikkeld genoeg. Sommige corporaties vergalopperen zich met een boot en anderen met een infraproject. Het ging mis, want het was te groot, te risicovol en niet des corporaties.

De heer Oskam: We zoomen daar dadelijk op in. Ik wil nu eerst nog even doorgaan op de organisatie. Ik vroeg aan Teuben of hij wist hoeveel bv's er waren. Dat wist hij niet, maar hij zei wel: het idee dat ik bedacht had, gaf juist meer transparantie voor de bewoners, het personeel, voor mezelf en ook voor de raad van toezicht.

De heer Kemperman: Nee. Een corporatie heeft an sich al een complexe bedrijfsvoering met verschillende waarderingsstelsels. Het is daardoor voor de verslaglegging al ingewikkeld genoeg; we kunnen genoeg dossiers openslaan waaruit dat blijkt. Als je dan ook nog eens zo veel vennootschappen hebt en je in de ene een stukje van het bezit stopt en in de andere een ontwikkeling of een plan of een ambitie, dan wordt het een onoverzichtelijke kerstboom en zeker niet transparant. Ik heb daar toen direct vragen over gesteld en dan met name over de competentie van de bedrijfsvoering, de controller, het financiële systeem en de geautomatiseerde systemen. Die moesten het wel aankunnen en het was mijn indruk dat dat niet lukte. Het was telkens: dat is werk in uitvoering; we zijn aan het verbeteren en het wordt straks wel goed.

De heer Oskam: U zei al: de raad van toezicht moet dan meerdere jaarrekeningen bekijken en goedkeuren. Ik zal zo de verschillende kamers opnoemen. Dat is wel interessant, want vanochtend leek het alsof er alleen een verhuur- en een onderhoudsafdeling waren. Ik noem ze toch even, want het is wel aardig voor Nederland om te zien wat er speelde: De Personeelskamer BV, De Voorkamer BV, De Werkkamer BV, De Woonwinkel BV, De Buurtkamer BV, De Voorraadkamer BV, Rentree en-Suite Holding BV, Resultatenrekening enkelvoudig en geconsolideerd BV, Rentree VVE BV, Rentree Holding BV en Woningstichting Rentree.

Het zijn er elf in totaal. Ik ben het spoor bijster; en u?

De heer Kemperman: Ik ook. Dat heb ik toen ook medegedeeld: de corporatie is niet competent genoeg om er een dergelijke structuur op na te houden. De corporatie was qua transparantie en toezicht totaal ondeugdelijk. Daar kwam nog bij dat er op een gegeven moment een historisch pand moest worden aangekocht en dat zou dan in de porseleinkamer bv worden geplaatst, een nieuw op te richten bv.

De heer Oskam: Het lijkt een beetje op hobbyisme.

Het punt is dat ook de bedrijfslasten daardoor toenamen bij Rentree. Hoe keek u daartegenaan? Hebt u zich daar nog in verdiept?

De heer Kemperman: Een aantal indicatoren viel direct op. Dat waren de structureel stijgende bedrijfslasten en het personeelsverloop. Dat zijn toch indicatoren die duiden op een organisatie die niet echt in control is. We maakten ons echt zorgen over al deze ambities, ambities die we op dat moment niet eens allemaal inzichtelijk hadden en konden overzien. Er zijn zelfs na de schorsing nog ambities boven water gekomen.

De heer Oskam: U hebt er ongeveer twee jaar gezeten. In die tijd bent u van financiële man voorzitter van de raad van toezicht geworden. Hoe kijkt u terug op de raad van toezicht? Hoe functioneerde hij en waren alle competenties aan boord die je in zo'n raad van toezicht zou moeten hebben?

De heer Kemperman: Als je de profielen en de cv's van de leden naast elkaar zou leggen, dan zou je een keurige raad hebben. Het probleem was dat het slecht of niet goed functioneerde. De nieuwe leden moesten zich ...

De heer Oskam: ... inwerken.

De heer Kemperman: ... comfortabel voelen en inwerken. Je moet je veilig voelen en de materie is complex. Verder zit je niet elke week bij elkaar. Op een aantal momenten in het jaar ga je aan de hand van stukken en besluiten met elkaar in conclaaf.

De heer Oskam: Dat was ongeveer zes keer per jaar.

De heer Kemperman: Ja.

De heer Oskam: Was er in de tussentijd nog wel onderling contact tussen de leden?

De heer Kemperman: Rondom de commissies was er nu en dan wel voorcontact. De commissies vergaderden voor als er bijvoorbeeld een verantwoordingsstuk als een begroting of een jaarrekening behandeld moest worden. Dan kwam bijvoorbeeld de auditcommissie bij elkaar. Zo ging het bijvoorbeeld ook bij de renumeratiecommissie. Die commissies hadden dus wel frequenter contact. Ze deden ook het voorwerk voor de raad van commissarissen, die de besluiten moest nemen. Toen het door alle problemen in een stroomversnelling kwam, hebben we een paar keer extra vergaderd en heel intensief contact met de leden van de raad gehad.

De heer Oskam: Nou zie je vaak dat voorzitters van raden van toezicht net als in het bedrijfsleven sparren met de directeur. U bent zelf voorzitter geweest. Is dat nog gebeurd?

De heer Kemperman: Ik ben kort voorzitter geweest, eigenlijk in de meest turbulente periode, namelijk van kort voor de schorsing tot het moment dat we als raad hebben gevraagd aan het ministerie om ons onder toezicht te stellen.

De heer Oskam: Weet u of uw voorganger, de voorzitter, regelmatig contact had met de heer Teuben om te sparren over wat er gebeurde in het bedrijf?

De heer Kemperman: Ja, in ieder geval rondom de formeel verplichte momenten. Je moet ook een beoordeling van de bestuurder doen. Twee leden gaan daarvoor met de directeur-bestuurder in gesprek. Dat is wel gebeurd. Wat er voor mijn periode gebeurde, weet ik niet, maar ik heb het idee dat het contact niet heel erg intensief was.

De heer Oskam: Wat wij wel zien bij bedrijven, is dat de voorzitter van de raad van toezicht of de raad van commissarissen een keer in de week met de directeur praat over wat er in die week gebeurt, wat er moet gebeuren en wat je uiteindelijk met de raad van toezicht moet doornemen. Dat gebeurde dus niet?

De heer Kemperman: Ik weet niet wat er buiten mijn gezichtsveld gebeurde, maar ik had niet de indruk dat het intensieve contacten waren.

De heer Oskam: Het werd in ieder geval niet op die manier teruggekoppeld door uw voorganger?

De heer Kemperman: Nee.

De heer Oskam: Hoe was volgens u de verstandhouding tussen de leden van de raad van toezicht en de directeur?

De heer Kemperman: Ik vond, zeker in het begin, de heer Teuben een interessante man met een ongelooflijke visie en drive. Hij had een enorme feitenkennis. Hij kende zijn dossiers. Vanuit die kennis en die positie miskende hij de leden van zijn raad van toezicht. Hij was de baas als het ging om inhoudelijke kwesties en om volkshuisvestelijke dossiers. Die beheerste hij uitstekend. Ik proefde daar toch een stukje miskenning in. Wat moet je nou aan de raad geven? Hoe proactief ben je daarin? Hoe open en transparant kun en wil je zijn naar je leden van de raad? Dat zette op den duur de verhoudingen natuurlijk behoorlijk op scherp, zeker toen er grote beslissingen naderbij kwamen die nog groter en belangrijker bleken dan we in eerste instantie wellicht al dachten. Ik doel dan met name op de herfinanciering die nodig was om het project-Amstellaan mogelijk te maken. Dan wordt het spannend.

De heer Oskam: Vanochtend heeft hij gezegd: ik was heel transparant naar mijn raad van toezicht. Op de vraag welk etiket hij op de raad van toezicht zou willen plakken, heeft hij gezegd: het was niet de sparringpartner waarop ik had gehoopt.

De heer Kemperman: Ja. Dat is op zichzelf een bijzondere uitspraak, omdat hij, weliswaar als adviseur, mede in de selectiecommissie heeft gezeten die onder anderen mij en nog twee leden van de raad begin 2008 heeft aangesteld. Dat in de praktijk die sparringpartnersrol onvoldoende tot uiting komt: ik heb zelf in ieder geval voldoende pogingen gedaan om kritisch te zijn, ook vanuit de auditcommissie, op besluiten, stukken, begrotingen en jaarrekeningen. Dat werd dan toch ook wel afgehouden. Ik heb zelfs vragen gesteld over de grond bij Schalkhaar, grond die al gekocht was voordat ik kwam, omdat ik het toch wel een bijzondere aankoop vond. Die aankoop stond ook nauwelijks zichtbaar in de verantwoordingsstukken. Ik heb de mailwisseling daarover bewaard en als ik die nu teruglees, lees ik vooral de boodschap «bemoei je er niet mee». Hij zei dat weliswaar heel netjes, maar ik moest vooral niet op de stoel van de bestuurder gaan zitten en afstand houden. Als je het leest met de kennis van nu over wat er sindsdien allemaal is gepasseerd, lees je: joh, leuk, maar bemoei je er niet mee.

De heer Oskam: Nou kun je natuurlijk van een lid van de raad van toezicht vragen dat hij zich actief opstelt. Dat hebt u ook wel gedaan. U hebt toen u twijfelde over de financiële gang van zaken, contact opgenomen met het Waarborgfonds. Er is ook een andere kant, namelijk dat een bestuurder in de keuken laat kijken. De vraag is of de raad van toezicht voldoende werd geïnformeerd door de bestuurder. Kreeg u eigenlijk wel alle informatie tijdig en volledig? Was de transparantie die de heer Teuben noemde, er wel? Als dat niet zo is, kunt u dan voorbeelden geven van zaken waar u later achter bent gekomen en waarvan u denkt «dat is helemaal niet zo»?

De heer Kemperman: Ik ken legio voorbeelden. Ik zal er een paar uitlichten.

Een voorbeeld is de begroting van 2009. Die komt zo'n beetje na de zomer op gang. Een corporatie gaat er dan mee aan de slag en die presenteert die begroting in de oktobervergadering – het verschilt een beetje per corporatie waar op de kalender – aan de raad van toezicht. Wij hebben die in de auditcommissie ook behandeld en wij waren er uitermate kritisch over en dan met name over een grote black box, de projectenportefeuille. Ik vond dat die er onvoldoende volledig en duidelijk in stond.

Een corporatie valt niet om door de huurverhogingen of doordat er een woning meer of minder verhuurd of verkocht wordt, maar wel door dit soort enorme ambities. Dat is materieel in financiële zin zeer risicovol en daarom wilde ik daar veel meer informatie over hebben. We hebben die begroting beoordeeld in de auditcommissie en we hebben uiteindelijk tegen de raad gezegd: «Hij is onvoldoende. Juist dit soort informatie ontbreekt, terwijl we op het punt staan een compleet deel van het bezit uit te laten zakken om het anders te kunnen financieren.» Het waren allemaal technisch ingewikkelde constructies om meer geld vrij te spelen.

Die begroting hebben we niet goedgekeurd. We hebben de raad ook geadviseerd om dat niet te doen. Wanneer dan 31 december nadert, heeft de directeur toch een mandaat nodig om de huren en de salarissen te betalen en om de potloden en de gummen te kopen. Daarom hebben we toen een werkbegroting goedgekeurd en gevraagd of een ter zake kundige accountant als adviseur van de raad naar die begroting kon kijken en dan met name naar de projectenportefeuille en de parameters die daarin doorgerekend waren.

Ik kan u in ieder geval zeggen dat de accountant die die opdracht heeft uitgevoerd, later heeft verklaard dat hij niet het oorspronkelijke stuk, de begroting, heeft ontvangen, dat destijds door de auditcommissie onvolledig en onvoldoende werd geacht. Hij heeft een soort gerepareerd stuk gekregen, waarvan hij alleen maar kon constateren: dat is op zichzelf wel goed. Toen we ze naast elkaar legden, zagen we dat het een heel belangrijk voorbeeld was, want toen werd het voor mij wel duidelijk dat er echt iets niet klopte.

De heer Oskam: Ik wil daar dadelijk graag op doorgaan, maar ik heb eerst een vraag voor u over een punt dat even is blijven liggen.

De raad van toezicht geeft natuurlijk advies. Soms staat het in de wet en soms is het duidelijk bij de begroting dat de raad toestemming moet geven. In de meeste functieomschrijvingen staat ook: gevraagd en ongevraagd advies geven. U gaf net het voorbeeld van Schalkhaar en zei daarover: ik maakte me daar zorgen over en ik heb toen eigenlijk uit mezelf mijn vinger opgestoken. De boodschap was toen: bemoei je er niet mee. Zijn er nog andere voorbeelden van momenten waarop de raad zelf het initiatief nam om advies te geven aan de directeur en dat dat advies in de wind werd geslagen?

De heer Kemperman: Ik kan voorbeelden vanuit mezelf geven, bijvoorbeeld het infraproject-Amstellaan. Daar ligt mijn expertise en die had ik toen meer in willen brengen, maar dat werd afgehouden. Dat ging zelfs zover dat ik in de persoonlijke sfeer tegen de heer Teuben heb gezegd: «Rinie, waarom klikt het niet tussen ons? Ik probeer dichterbij te komen. Ik heb expertise. Gebruik die, benut die.» Hij keek me toen met ogen van ijs of staal aan en zei in een verkrampt spanningsveld helemaal niks. Er gebeurde ook niks. Toen was het tij eigenlijk al aan het keren in de verstandhouding tussen de leden van de raad en de directeur-bestuurder.

De heer Oskam: Was dat alleen met u of ook met andere leden van de raad?

De heer Kemperman: Ik denk wel dat ik vooropliep in het botsen met (sowieso) de ambities en de visie van Rinie Teuben. Ik deed dat telkens via de inhoud, ofwel via een begroting ofwel via een jaarrekening ofwel via en investeringsstuk. Dan bleek dat we regelmatig van mening verschilden over dit soort zaken.

De heer Oskam: Ik ben een beetje op zoek naar een antwoord op de vraag hoe ik die reactie van de directeur moet plaatsen. Ik denk dat het pijn doet als u zegt: waarom klikt het niet? Dan zou je toch bij jezelf te rade moeten gaan. Is het dan een koele, kille, zakelijke reactie of is het een soort autistisch gedrag? U kent hem beter dan wij. Hoe plaatst u dat?

De heer Kemperman: Je hoeft om goed samen te kunnen werken an sich geen vrienden te zijn. Je kunt ook prima met een wat kille en zakelijke verhouding goede besluiten nemen en ieder zijn rol goed laten invullen. Als er spanning op komt, dan ... Ik geef een voorbeeld. De raad vergaderde een halfuur met elkaar voordat we de plenaire vergadering met de directeur-bestuurder startten. Daar zat spanning op. Dat werd zichtbaar en voelbaar niet gewaardeerd. De antwoorden werden korter. Het ging gewoon niet goed en iedereen voelde dat aan. We hebben daar zelfs voor de zomer van 2009 in de raad nog een keer extra aandacht aan besteed. Toen hebben we als raad besloten om het over de zomer heen te tillen, omdat zeker de verhouding tussen mij en Teuben uitermate op scherp was komen te staan. Daarvoor hadden we al dat akkefietje met die begroting gehad waarvan ik vermoedde, en dat is later ook wel aangetoond, dat er in mijn ogen verkeerde informatie aan de accountant was verstrekt. Dan gaat het echt de verkeerde kant op!

De heer Oskam: Hoe vond hij het dat u voorzitter was geworden?

De heer Kemperman: U kunt in alle media terugvinden dat ik na zijn schorsing door hem «de voorzitter van één maand» word genoemd. Daaruit spreekt volgens mij niet echt bijzondere warmte of waardering, maar goed: ik was inderdaad ook maar voorzitter van oktober tot half november.

De heer Oskam: We hebben de verslagen van verschillende jaren erop nageslagen. We zien dat voor uw periode de heer Dreimüller heel kritisch reageerde, maar hij heeft zich er op een gegeven moment maar bij neergelegd en is opgestapt. U was ook een criticaster van het bestuur. Uiteindelijk zat u zodanig met uw zorgen dat u daarmee in de media verschenen bent. Welke signalen zag u, anders dan Schalkhaar en de Amstellaan, die u hier al hebt genoemd?

De heer Kemperman: U zegt dat ik in de media ben verschenen. In de periode tussen de schorsing en het ontslag van Rinie Teuben heb ik me nadrukkelijk buiten de media gehouden, omdat ik van mening was dat dit een arbeidsgeschil was tussen de werkgever, zijnde de raad van toezicht, en de werknemer, de directeur-bestuurder. Ik vond dat je zoiets niet moest uitventen in de media.

Later heb ik één interview gegeven, aan ik dacht de Stentor. Dat was ook gelijk mijn laatste interview, want ik vond het vrij ongenuanceerd wat daaruit kwam. Aan de andere kant wilde de heer Teuben nog weleens wat olie op het vuur gooien. Ik kon bijna dagelijks in de media verschijnen. Ik heb me later, toen de periode-Rentree voor mij was afgesloten, wel met Aldert Dreimüller aan een artikel gewijd voor Het Financieele Dagblad, een artikel waarin wij ons kritisch uitlaten over het toezicht op de volkshuisvesting.

De heer Oskam: Mijn vraag was meer geënt op die zorgen. Waren er ook nog andere zorgen dan die u net hebt genoemd en die nog niet zijn besproken?

De heer Kemperman: Met betrekking tot Rentree?

De heer Oskam: Ja.

De heer Kemperman: Mijn grootste zorg was de projectenportefeuille. We kregen daar geen zicht op. Ik heb daar vanaf een vrij vroeg moment in mijn periode bij Rentree als toezichthouder om gevraagd. Ik kreeg dat totale overzicht pas op de dag van de schorsing. Ik moet het eigenlijk anders zeggen: op de dag dat wij aan het personeel en aan het managementteam vertelden dat wij als raad van toezicht de heer Teuben geschorst hadden, riepen de controller en een van zijn mensen: «Is dat het probleem? Loop dan even mee.» Toen kregen we een lijst, een lijst waar ik misschien al wel een jaar om aan het zeuren was. Daaruit bleek dat de ambities nog veel groter waren en eigenlijk onevenredig groot voor de schaalgrootte en de draagkracht van een corporatie als Rentree.

De heer Oskam: Als u die lijst eerder had gekregen, wat dan?

De heer Kemperman: De simpele vraag was geweest: hoe gaan we dit betalen en hoe gaan we dit organiseren? Op beide vragen was, denk ik, een onbevredigend antwoord gekomen, in ieder geval voor mij.

De heer Oskam: Dan had u wellicht eerder kunnen ingrijpen.

De heer Kemperman: Dan hadden we wellicht eerder kunnen ingrijpen.

De heer Oskam: U was degene die het benoemde binnen de raad van toezicht. De anderen zaten er al wat langer, behalve degene met wie u bent benoemd. Hoe reageerden zij op die kritiek? Waren ze het ermee eens of dachten ze «nou ja, ...»? Ik wil het niet invullen. U moet maar zelf zeggen hoe of wat.

De heer Kemperman: Het heeft voor mij lang, te lang geduurd voordat ik de overige leden van de raad van toezicht meekreeg. Toen dat eenmaal wel zo was, hebben met name Beatrix van Emmerik, lange tijd de voorzitter en de voorzitter van wie ik het stokje een maand heb overgenomen, zich enorm ingezet. Dat geldt ook voor Herman van Herwaarden. Maar het heeft lang geduurd voordat het zeuren om financiële stukken, jaarrekeningen en begrotingen – «de hobby van Eric» werd het aan tafel genoemd – leidde tot het besef bij de voltallige raad dat er echt iets niet klopte en dat we daarmee toch wel wat moesten doen. Toen dat besef er eenmaal was en we unaniem tot een schorsing hadden besloten, heeft de raad zich wel ingezet.

De heer Oskam: Het heeft enige tijd geduurd, maar toen die ommezwaai kwam, gingen ze ook door.

De heer Kemperman: Juist ja.

De heer Oskam: Het was voor Teuben ook even schrikken dat die Kemperman ineens in zijn raad van toezicht zat. Hij was er wel bij betrokken, maar u was misschien toch wel heel kritisch. Hoe vond hij dat?

De heer Kemperman: Dat ging met een houding van «het zit wel goed». Ik moet eerlijk zeggen dat ik er ook vertrouwen in had dat het wel goed zat, vanwege zijn enorme kennis, vakmanschap, visie en ambitie. Je ziet dan toch aan de stukken en de feiten die voorbij komen, dat je daaraan steeds meer begint te twijfelen. De risico's werden afgehouden en miskend. Als je maar blijft prikken in die zere plek, dan wordt het er op den duur niet gezelliger op.

De heer Oskam: Wij hebben Teuben natuurlijk ook gevraagd naar de risico's die door jullie gesignaleerd zijn. Toen zei hij: «Dat kwam een beetje door de tijd. De macro-economische omstandigheden waren niet zo gunstig en daardoor liep het een beetje spaak.» Wat vindt u daarvan?

De heer Kemperman: Dat is te kort door de bocht en te makkelijk. Ik vergelijk het wel eens met een slang die een ei eet. Je ziet dan dat ei door die slangenhals naar beneden zakken. Je krijgt het daar bijna benauwd van en dat gevoel kreeg je bij Rentree ook. Niet alleen de ambities, de financiële risico's en de impact in verhouding tot de normale bedrijfsvoering, maar ook de competenties van de organisatie: dat klopte allemaal niet. Je kunt dan wel zeggen «het is het macro-economische tij», maar dat is niet waar, want de politiek was zelf ook al van mening dat dit niet meer kon voor corporaties. Met name Van der Laan zette vanuit Den Haag een volledig ander beleid in. Dat bleek ook wel, want er liep een behoorlijke discussie met het Waarborgfonds over de vraag hoe we dit zouden kunnen financieren.

De heer Oskam: Het beleid van Van der Laan was strakker. Het was meer «schoenmaker houd je bij je leest».

De heer Kemperman: Dat klopt.

De heer Oskam: Met uw geheugen is niets mis, want het artikel dat u met Dreimüller hebt gemaakt, stond inderdaad in Het Financieele Dagblad.

De heer Kemperman: Dat wist ik nog wel.

De heer Oskam: Dat was inderdaad te makkelijk!

U hebt toen zelf gezegd: «Ik was zelf wel een beetje een doordrammer. Ik ging er wel tegen in en uiteindelijk heb ik de rest van de raad meegekregen.» U hebt dat net al uitgelegd. Kunt u concreet aangeven op welke punten u nu echt bleef duwen?

De heer Kemperman: Een mijlpaal was de begroting 2009. We vroegen toen – ik heb u dat net uitgelegd – een ter zake kundige accountant om een second opinion. Dat proces werd getraineerd, zo vond ik zelf. De stukken waren er niet. Mensen konden geen afspraken maken. Uiteindelijk komt er dan een stuk dat beoordeeld moet worden, maar dan staat er andere informatie in dan waar wij kritisch op waren. Ik vind dat uitermate serieuze signalen over de verhouding tussen een directeur-bestuurder en ...

De heer Oskam: Het was toch eigenlijk killing voor die relatie?

De heer Kemperman: Ik vind dat dat op dat moment al een breekpunt had moeten zijn voor de voltallige raad. Nou goed, dat is niet gebeurd.

De jaarrekening 2008 die in mei 2009 goedgekeurd en vastgesteld moest worden door de accountant met een goedkeurende verklaring en die de directeur-bestuurder en de raad van toezicht zouden moeten vaststellen, was ook zo'n discussie die als een hamerstuk op de agenda stond. Dan hebben we het over tien minuten. De accountant had de ondertekende verklaring op tafel liggen en de directeur-bestuurder zat daar met zijn controller. We hebben daar op enig moment uren over geruzied. Het werd een platte vaktechnische discussie over mijn stelling dat het niet deugde en de verdediging van de accountant en Teuben dat het werk in uitvoering was en dat het allemaal beter zou worden. En dat op de vooravond van de dag dat er een handtekening gezet moest worden onder een miljoenenproject als de Amstellaan. Ook in het geval van dit project vond ik dat we de competenties daarvoor niet in huis hadden. We hadden wel een projectmanager ingehuurd, maar dan kun je nog steeds geen infraprojecten doen.

De heer Oskam: En jullie zagen elkaar twee maanden later weer.

De heer Kemperman: Ja.

De heer Oskam: Wat deed het met uzelf? Omdat u niet in Deventer woonde, reed u daar een keer in de twee maanden naartoe. U ging dan drammen en de raad van commissarissen zei dan «het komt allemaal wel goed» en Teuben zei «werk in uitvoering» en de accountant zei «werk in uitvoering». Wat deed dat met u? Met wat voor gevoel ging u weer naar huis?

De heer Kemperman: Sowieso was het vechten en strijden. Het was constant debatteren over feiten en de interpretatie van waarderingen en risico's. Dan voel je je op enig moment toch wel alleen. Je voelt je geïsoleerd als de raad niet voltallig achter je gaat staan. Gedurende een bepaalde periode was het wel een eenzame strijd. Dat kost veel energie. Je gaat dan naar huis en dat zit dan in je lijf. Het is ook zeker geen plezierige periode geweest. Ik heb geregeld na de vergadering een paar uurtjes naar het plafond liggen turen met «wat zie ik nu verkeerd?», «zou je het anders kunnen zien?» en «waar zit mijn twijfel?» Om daar gewoon goed over na te kunnen denken, heb ik ook wel anderen in vertrouwen geraadpleegd. «Zie ik het nou verkeerd?» Je bent toch als eenling met een soort van donquichotstrijd bezig.

De heer Oskam: Zo voelde dat. U introduceerde zelf al even de accountant. U was niet tevreden over die accountant, hè? Kunt u dat toelichten?

De heer Kemperman: Allereerst het kritisch vermogen. Ik vind dat je juist van een accountant mag verwachten dat hij niet alleen de klassieke jaarrekening als getrouw beeld – die zinnen kennen we – al dan niet goedkeurt, maar ook dat hij met zijn kennis en kunde van de sector en de organisatie tegenwicht biedt. Het is ook een vakman met een mening. Het werd te vaak en te makkelijk afgedaan met «het is werk in uitvoering».

Als je de managementletters, de adviezen, ziet die je rond november op grond van de interim-controle door de accountant krijgt, ... De accountant komt de jaarrekening controleren, maar in november daarvoor kwam hij ook nog eens een keer naar wat andere dossiers kijken om wat gerichtere controles te doen. Als je de managementletters, die adviezen, naast elkaar legt, zie je eigenlijk gewoon hetzelfde verhaal: het is nog niet goed, het is nog niet op orde, maar het wordt beter en het komt goed; werk in uitvoering.

De heer Oskam: Dus die accountant zou eigenlijk proactiever moeten meedenken en meepraten.

De heer Kemperman: Hij heeft de kennis van zo'n complexe bedrijfsvoering. Hij is de vakman en in die zin ook een belangrijke adviseur voor de raad van toezicht. Daar moet je op kunnen vertrouwen.

De heer Oskam: Even voor mijn begrip: de raad van toezicht geeft de opdracht aan de accountant om dat te doen.

De heer Kemperman: Ja.

De heer Oskam: Misschien een rare vraag, maar hadden jullie die accountant wel eens voor jullie zelf, dus zonder Teuben?

De heer Kemperman: In de auditcommissie sowieso, want daar deden we de voorbereiding en de voorbehandeling van een aantal belangrijke stukken met de accountant. Daar zaten vaak de controller en Teuben bij. Ik herinner me niet dat de raad een-op-een contact had met de accountant, dus zonder de bestuurder en de controller.

De heer Oskam: Nee. Dat is wat Teuben zegt. Hij beweert dat de auditcommissie er eigenlijk de accountant niet bij wilde hebben. Dat lijkt me toch wel raar.

De heer Kemperman: Dat klopt ook niet. Dat slaat nergens op.

In aanvulling daarop – dit schiet me nu te binnen – kan ik u nog zeggen dat we toen hebben besloten om een accountantswissel te doen. Een accountant zit een aantal jaren bij een corporatie. Het is gebruikelijk dat je na een jaar of vier zegt: het is tijd voor een verse kritische blik. De raad heeft toen besloten om van accountant te wisselen, dus om andere accountantskantoren te vragen om in te schrijven. Rinie Teuben en de controller waren uitgenodigd om de gesprekken te voeren wanneer die bureaus zich presenteerden. Dat deden ze nadat ze informatie van Rentree tot zich hadden genomen. Ze gaven dan hun plan en hun visie; wat vind je ervan? Uiteindelijk brengen ze dan een offerte uit.

Dat was ook een moeizaam proces. Voor mijn gevoel heb ik toch ook echt moeten doorduwen om die accountantswissel voor elkaar te krijgen. Uiteindelijk kwamen er drie bureaus uit de bus die ieder op hun eigen manier de boodschap hadden: «Waar zijn jullie hier in hemelsnaam mee bezig? Dit kan echt niet.» Men deed dat in heel nette bewoordingen want allemaal wilden ze de klus wel scoren omdat er een declaratiewaarde aan vastzat. Het is ook commercie. Ze waren dus uitermate kritisch, zij het verpakt in heel nette bewoordingen en voorzichtig taalgebruik.

De heer Oskam: Dat had dus een signaal moeten of kunnen zijn voor en Teuben en de raad van toezicht.

De heer Kemperman: Ik weet nog dat Teuben zich voor die selectiegesprekken afmeldde. Hij kwam niet. Hij was het er ook niet mee eens dat we gingen wisselen. Hij heeft – laat ik het zo zeggen – «meegestribbeld». Je kunt tegenstribbelen, maar je kunt ook meestribbelen: je moet wel, maar je kunt het nog op allerlei manier traineren.

De heer Oskam: Was dat dan de reden dat hij er niet bij wilde zijn of had dat een andere reden?

De heer Kemperman: Daar kan ik naar gissen, maar ik denk dat de reden was dat hij bang was voor de kritische blik van verse accountants. Die gaven dan ook in niet mis te verstane bewoordingen maar correct te kennen dat het zo niet kon.

De heer Oskam: Maar die boodschap kregen jullie toch wel? Die boodschap zou, dat neem ik althans maar aan, anders later toch wel gekomen zijn.

De heer Kemperman: Ja. Maar goed, het was weer een signaal en voor mij een bevestiging omdat mijn vermoedens en onvrede telkens weer via de inhoud, de feiten en deskundigen boven tafel kwamen.

De heer Oskam: Maar dat gesprek heeft niet meer plaatsgevonden, omdat hij werd geschorst.

De heer Kemperman: We hebben toen de accountantswissel gedaan en daarna heeft de schorsing plaatsgevonden.

De heer Oskam: Dus wel eerst die accountantswissel?

De heer Kemperman: Maar dan heb je nog geen actief contact met die nieuwe accountant, omdat de periode van de zittende accountant dan natuurlijk nog loopt.

De heer Oskam: Jullie stapten over van PricewaterhouseCoopers naar Deloitte. Deloitte had voordat die wisseling plaatsvond, ook al een onderzoek gedaan. Ik had u beloofd dat we daar nog even over zouden doorpraten en dan in het bijzonder over de parameters voor de begroting van 2009. De raad van toezicht heeft opdracht tot dat onderzoek gegeven.

De heer Kemperman: Correctie: we hebben toen gezegd dat dit onderzoek er moest komen. De voltallige raad heeft daar destijds toe besloten. We hebben de opdracht geformuleerd en op voorspraak van een van de commissarissen hebben we toen gezegd: is het niet beter dat de directeur-bestuurder die opdracht verleent, want ...

De heer Oskam: U hebt gelijk. Zo is het gegaan.

De heer Kemperman: ... dat is wellicht wat beter met het oog op imagoschade en gezichtsverlies.

De heer Oskam: Waarom wilde u die parameters door Deloitte laten controleren?

De heer Kemperman: Dat kwam weer voort uit die hobby van Eric met de financiële portefeuille. Het ging mij voornamelijk om de omvang en de risico's van de projectenportefeuille, de projectontwikkeling. En wat kregen we terug? We kregen eigenlijk een goed oordeel van de accountant, want die zei dat de parameters klopten. Ik vroeg toen: heb je ook kritisch naar die projecten gekeken? «Nee, wij hebben een stuk gekregen, waarin de parameters keurig op orde waren. Dit was geen onderdeel van de opdracht.» Toen heb ik de stukken van de auditcommissie waarin het advies aan de raad van toezicht beschreven was, er nog maar eens bijgehaald. Daarin kon je zien wat de geformuleerde opdracht had moeten zijn, namelijk een second opinion van een ter zake deskundige vastgoedaccount. «Ter zake deskundig» wil overigens ook zeggen: deskundig in de sector volkshuisvesting. Dat stond er letterlijk. Dat advies is unaniem door de raad overgenomen en dan krijg je een rapport van de accountant terug met als mededeling: de parameters van je begroting kloppen. Bij «parameters» moet u denken aan: heb je het juiste indexpercentage toegepast over de kosten naar de komende jaren? Dat kunnen we zo van de CBS-website halen en daar zat de pijn dan ook niet. Waar juist naar moest worden gekeken, de projectenportefeuille en de risico's, was eigenlijk ... Ik weet nog dat Deloitte Real Estate gewoon geen afspraak kon maken en ook die stukken niet kon ophalen. En als ze stukken kregen, dan waren ze weer niet volledig. Het ging dus niet goed met die opdracht.

De heer Oskam: Begrijp ik het goed? De raad van toezicht praat daarover met de directeur en uiteindelijk wordt ervoor gekozen dat de directeur Deloitte de opdracht geeft om die parameters te onderzoeken. Was u tevreden over het onderzoek en over de manier waarop die opdracht is verleend en wel of niet later is gewijzigd?

De heer Kemperman: Dat hele proces had voor iedereen een eyeopener moeten zijn. Iedereen hadden de schellen van de ogen moeten vallen, want het kon werkelijkheid niet dat je zo draait en traineert bij een zo belangrijk onderzoek. Het ging tenslotte om het wel of niet goedkeuren van de integrale begroting. De grootste brok waren de toekomstige investeringen en de risico's die daarmee samenhingen rond de projecten. Dat was met name de reden. Het ging ons niet om de vraag of de salarisschalen goed waren toegepast of dat de huurverhoging netjes was doorberekend. Dat zal best en het ging ons dan ook om de risico's rondom projecten. Dat zat met name niet in die opdracht. En die accountant zei ook: dat hebben wij ook niet als opdracht meegekregen. Ik zei toen: dat was nadrukkelijk wel de bedoeling. Niet door het inhoudelijke antwoord van de accountant, maar wel door de processignalen hadden er toen wel wat «rode bellen mogen afgaan».

De heer Oskam: Oké. Volgens mij was er nog een ander punt waar het wrong. Het verhaal gaat namelijk dat de directeur in de loop van dat onderzoek de parameters die gecontroleerd zouden worden, heeft gewijzigd. Toen wij Teuben daarnaar vroegen, zei hij: dat is niet zo. Toen hebben wij het rapport van Deloitte erbij gehaald en toen bleek dus duidelijk dat twee medewerkers – ik denk de controller, de financiële man, Vlasblom, en nog iemand anders, Nijmeijer of zo – namens Teuben Deloitte opdracht hebben gegeven om die parameters te veranderen. Toen we hem dat hebben laten lezen, herkende hij dat.

De heer Kemperman: Dat is wat ik u net ook zei. Ze kregen andere informatie dan de informatie waar wij kritisch over waren.

De heer Oskam: Oké, dan hebben wij het over hetzelfde. Daar kwam uit dat Teuben in tweede instantie zei: nou, ik had een afspraak met de raad van toezicht dat de CPB-cijfers – die zijn natuurlijk constant in ontwikkeling door voortschrijdend inzicht – zouden worden aangehouden. Daarom zouden die gewijzigd in dat rapport zijn opgenomen.

De heer Kemperman: Nee, nadrukkelijk niet.

De heer Oskam: Geen vaste afspraak.

De heer Kemperman: U moet zich voorstellen dat we daarover in de auditcommissie enorm veel strijd hebben geleverd. Toen kwam het idee om, een second opinion te vragen met name op de projecten en de risico's die daarmee samenhingen. We wilden dat die eens goed werden doorgerekend. Die parameters waren eigenlijk irrelevant ten opzichte van waar het daadwerkelijk om ging: de risico's rondom met name de Amstellaan en de herfinanciering van Rentree. Dat klopt werkelijk niet, nee.

De heer Oskam: Als Deloitte zou zeggen «we hebben naderhand nog een aanpassing gekregen van wat we moesten onderzoeken», vindt u dan dat de raad van toezicht dat had moeten weten en daarmee had moeten instemmen? Of viel dat onder de vrijheid van de directeur?

De heer Kemperman: Nee, nadrukkelijk niet.

Als je auditcommissie zo'n advies geeft en je raad het unaniem over neemt en als je spreekt over je zorgen, vlak voordat je zo'n majeure operatie ingaat – een operatie die misschien wel de continuïteit van de organisatie zou kunnen schaden – en je zo veel discussie en strijd gevoerd hebt, dan vind ik niet dat je bij zo'n second opinion van de adviseur van de raad, die om een onafhankelijk deskundig oordeel is gevraagd, gaandeweg maar wat getallen kunt wijzigen, zodat er in ieder geval een mooi eindoordeel uitkomt. Het is dat ik toevallig de accountant in kwestie sprak en vroeg «hoe gaat het met de opdracht?», anders had ik niet gehoord: « Wij kunnen geen afspraak maken. Deloitte Real Estate komt nauwelijks aan informatie. De opdracht die we krijgen is ...» Ik zei: «Zitten die projecten er nou goed in? Kijken jullie daarnaar?» «Dat zit volgens mij niet in de opdracht. We moeten naar de parameters kijken.» Later bleek ook nog eens dat die waren bijgesteld. Dan heb je natuurlijk wel een serieus issue.

De heer Oskam: Is er uiteindelijk nog iets met die second opinion gedaan?

De heer Kemperman: Nee. Toen kwamen wij eigenlijk terecht in de versnelling van de relatie, de problemen tussen de directeur-bestuurder en de raad. Dat heeft sindsdien de zaken gedomineerd. Uiteindelijk zijn daarom ook de projecten stilgelegd. Wat er toen mee is gedaan, is van na mijn tijd.

De heer Oskam: Ja, toen was u al weer weg.

Wij gaan even naar augustus 2009. We maken een sprongetje. Rentree kreeg toen een B1-oordeel. Dat is op een moment dat Teuben nog bij Rentree werkte. Dat oordeel kwam vlak voor zijn schorsing. Een B1-oordeel wil zeggen dat de voorgenomen activiteiten van de corporatie binnen drie tot vijf jaar op financieel gebied risico's lopen, in gevaar worden gebracht. Had u dat zien aankomen?

De heer Kemperman: Ja.

De heer Oskam: Hebt u het daar al eerder met Teuben over gehad? Hebt u tegen hem gezegd dat Rentree B1 zou krijgen als hij zo doorging?

De heer Kemperman: Ja. Het externe toezicht had zich ook wel iets fanatieker en feller mogen opstellen. Ik doel dan op het Centraal Fonds. Maar goed, Rentree was een corporatie die tot op dat moment en misschien wel tot 2008 vooropliep als innovator en als vooruitstrevende club in de sector.

De heer Oskam: Dat waren de ambities, de plannen en de intenties. Het gaat natuurlijk ook om de vraag hoe je er financieel voor staat. Dat lijkt mij niet onbelangrijk.

De heer Kemperman: Die twee zaken botsten met elkaar. Daar ontbrak wat mij betreft ook de realiteitszin. Zo'n B1-oordeel is daar dan het logische gevolg van, maar dat is dan wel het achteraf beoordelen van cijfers die de corporatie zelf heeft ingediend. Daar worden dan ook nog vragen over gesteld. Ik herinner me dat daar wel discussies over waren met het Centraal Fonds, maar die bereikten niet altijd de raad van toezicht. Dan werd er in ieder geval gezegd: ik moet ze nog even overtuigen; het komt wel goed. Dat geldt ook voor de manier waarop er naar het Waarborgfonds werd gekeken. Op een gegeven moment moesten er honderden woningen in een andere vennootschap worden ondergebracht om ze opnieuw te kunnen financieren. Daardoor werd er vermogen vrijgespeeld, want ze zijn dan meer waard, en je kunt dan ook misschien beter en meer financieren. Er zouden enorme contingenten woningen moeten worden verkocht om liquiditeitsgeld vrij te spelen om die ambities waar te maken. Het Waarborgfonds was daar kritisch over. Alleen, dan werd er gezegd: «Ach, ik moet ze nog even overtuigen. Het komt wel goed. Ze snappen niks van huizen, maar ik zal het wel uitleggen. Het gaat allemaal de goede kant op, hoor.»

Dat ging goed, totdat wij zodanige vragen en zorgen hadden dat wij ... Ik heb toen zelf het Waarborgfonds gebeld en toen bleken we onder het vergrootglas te liggen als een zorgdossier. Een dag daarna was ik welkom: wat fijn dat u belt, want wij zitten met dezelfde zorgen hier.

De heer Oskam: Ze wilden dat graag vertellen.

De heer Kemperman: En toen hadden we elkaar snel gevonden in dat oordeel.

De heer Oskam: Bij dat B1-oordeel kun je natuurlijk ook allerlei vragen bedenken. U zag het aankomen, maar de rest van de raad van toezicht? Waren die verbaasd? Of dachten ze «die Kemperman heeft het nu al zo vaak gezegd» en begrepen ze het daarom wel?

De heer Kemperman: Misschien had ik het al zo vaak gezegd dat het nauwelijks meer gehoord werd. Dat weet ik niet. Ik kan dat niet beoordelen.

De heer Oskam: Schrokken ze van dat B1-oordeel?

De heer Kemperman: Volgens mij ook nog niet eens. Het was een kwestie van: we moeten de bedrijfslasten terugbrengen en de verkoop van bestaand bezit wat opschroeven. Als je dat doet, speel je geld vrij en toon je aan dat je in control bent. Het werd dus afgedaan met work in progress, werk in uitvoering.

De heer Oskam: Hoe keek Teuben daartegenaan?

De heer Kemperman: Met name Teuben en de controller deden van «het komt allemaal wel goed».

De heer Oskam: Mijn eerste vraag zag op de andere leden van de raad van toezicht.

De heer Kemperman: Ik vond dat die daar lang in meegingen. Misschien hadden die wel wat kritischer en scherper mogen zijn. Het is net als in een café: morgen bier een euro. Je krijgt het nooit voor een euro, want het is altijd morgen. Dat gevoel bekroop je toch wel.

De heer Oskam: Even voor het proces. Zo'n oordeel van het Centraal Fonds komt heel zorgvuldig tot stand. Je krijgt eerst een voorlopig oordeel. De corporatie mag daarop reageren en uitleggen hoe ze het misschien wel tot een succes kunnen maken. Heeft Teuben de raad van toezicht geïnformeerd over dat voorlopige oordeel? Dat was eigenlijk ... Ik wil het geen mijlpaal noemen, maar het was wel een piketpaal en een signaal dat je als raad van toezicht eigenlijk zou moeten weten hoe het zit.

De heer Kemperman: Volgens mij niet, maar dat weet ik niet zeker meer. Het is meestal zo dat de directeur-bestuurder de raad informeert. Het Centraal Fonds stuurt in ieder geval de oordeelsbrief naar de voorzitter van de raad van toezicht of de raad van commissarissen en dan ontvang je eigenlijk het definitieve oordeel. De discussie die daaraan voorafgaat, het indienen van al de volkshuisvestelijke documenten, parameters en cijfers, zodat het Centraal Fonds zijn oordeel kan vormen, en de vragen en antwoorden die dan over en weer gaan, dat speelt zich meestal buiten het gezichtsveld van de raad van toezicht af. De oordeelsbrief is een soort resultaat van dat proces.

De heer Oskam: Op 17 september 2009 is de maat vol voor de raad van toezicht. Dan komt er een tweede bestuurder. Die stellen jullie aan. Wat was daar nu de reden voor?

De heer Kemperman: Om een tweede bestuurder aan te stellen?

De heer Oskam: Ja.

De heer Kemperman: Allereerst heeft het schip een kapitein nodig. Er moet iemand zijn die de dagelijkse bedrijfsvoering en leiding van de organisatie op zich kan nemen. Er speelde heel veel en er kwam ook steeds meer boven tafel. Ik vertelde net al over die hele lijst met projecten waarvan we sommige nog niet eens kenden. Dus ook: inventariseren. Wees kritisch. Kijk naar wat hier gebeurt, maar breng ook rust naar de mensen toe. Teuben was tot op dat moment echt wel ... Ik weet niet of ik het woord «geliefd» moet noemen, maar hij was wel de leider van Rentree. Het was wel een enorme shock, zeker voor zijn naaste medewerkers, maar ook voor de totale organisatie en de stakeholders, dat we het uiteindelijk gewaagd hadden om hem te schorsen. Er moest dus ook iemand komen die op dat moment op die stoel, in die kamer ging zitten en de problemen kon opvangen.

De heer Oskam: Voor die schorsing was de ingreep het aanstellen van een tweede bestuurder; iemand ernaast.

De heer Kemperman: Oh, wacht ...

De heer Oskam: Ja, dat bedoel ik eigenlijk. Er zou een tweede man komen naast Teuben.

De heer Kemperman: Nee, dan praten wij langs elkaar heen. Ik heb u verkeerd begrepen. Wij hebben ooit als raad van toezicht gezegd: om meer tegenwicht te bieden aan Rinie Teuben als enige directeur-bestuurder moet er een stevige, financiële, kritische tweede bestuurder komen. Dat was een soort tussenoplossing waarvan wij als raad van toezicht dachten: dan respecteren wij de huidige directeur-bestuurder in zijn rol en positie. Wellicht komt er dan toch meer tegenwicht en wordt er meer op de rem gestaan, zodat we de bocht niet uitvliegen. Dat heeft Teuben direct geweigerd. Hij zei: ik heb een mandaat; in mijn contract staat dat ik directeur-bestuurder ben; ik ga niet akkoord met deze oplossing.

De heer Oskam: Dat was geen optie.

De heer Kemperman: Nee. Dat was onbespreekbaar.

De heer Oskam: We hebben het Teuben nog even voorgehouden. We hebben gezegd: uiteindelijk zou Bloembergen als tweede man worden aangetrokken. Toen zei hij: tegen mij is gezegd dat ze een sterke financiële man zochten en voor zover ik weet, is Bloembergen dat niet.

De heer Kemperman: Dan is er inderdaad sprake van een misverstand. Na de zomer van 2009 hebben wij als raad gezegd: dit gaat helemaal fout. Voor de zomer constateerden we dat al en na de zomer zat er geen verbetering in die relatie tussen de directeur-bestuurder en de raad van toezicht. De feiten stapelden zich op: de begroting waarover ik verteld heb, de discussie over de jaarrekening. Toen hebben we gezegd: wat gaan we doen? We gaan er een tweede directeur-bestuurder naast zetten met een zware financiële achtergrond. Dat was niet Eric Bloembergen. Die oplossing – er was toen nog geen naam bekend – ...

De heer Oskam: Daar koos hij niet voor.

De heer Kemperman: – wees hij af.

De heer Oskam: En toen kwam het moment om hem te schorsen en een interim aan te wijzen.

De heer Kemperman: En daarna hebben we een interim-bestuurder aangewezen.

De heer Oskam: Dat was Bloembergen.

De heer Kemperman: Juist.

De heer Oskam: Dat is niet per se een financiële man?

De heer Kemperman: Nee, dat is meer een man met een volkshuisvestelijk goed hart, hebben we maar gezegd, die ook empathisch is voor de mensen in een organisatie die gechoqueerd is.

De heer Oskam: Dat is een duidelijke verklaring.

26 oktober 2009 is de dag van de schorsing. Wat was die dag, of de dag ervoor, zo hoorde ik, de directe aanleiding om hem te schorsen?

De heer Kemperman: Je gaat een heel zorgvuldig en precair proces in, waarin je in de arbeidsrelatie natuurlijk heel omzichtig en zorgvuldig moet handelen. Wij hebben daarvoor dus nog wat gesprekken gevoerd. Daarin kwam geen toenadering of begrip. Op de een of andere manier verkilde de verstandhouding nog. Toen hebben we geschorst. Of het laatste gesprek voor of na de schorsing was, herinner ik mij niet goed, maar wij hebben nog een formeel gesprek gevoerd met Rinie Teuben, Herman van Herwaarden en ik. Rinie nam ook gelijk zijn advocaat mee. Toen werd het gejuridificeerd en werd het een echt conflict. Toen was er geen restaureren meer aan. Vrij snel zijn de media erop gedoken. Daar heeft Rinie Teuben zich ook heel frequent in uitgelaten met soms wat ongenuanceerde bewoordingen. Dan gooi je olie op het vuur en ben je niet aan het repareren. Dat was dus onherstelbaar op enig moment.

De heer Oskam: Dan gebeurt er ook iets wat niet zo heel vaak voorkomt; niet dat het raar is, maar het komt niet zo vaak voor. De raad van toezicht vraagt de Minister om een extern toezichthouder aan te stellen. Wat was daarvoor de aanleiding?

De heer Kemperman: Als voorzitter voor een maand – laten we het dan zo maar noemen – was ik ...

De heer Oskam: Was dat ook uw insteek?

De heer Kemperman: Nee.

De heer Oskam: Ik bedoel: hij zegt dat, maar u zou langer blijven, toch?

De heer Kemperman: Dat was wel de intentie, maar ik vertelde net al dat zoiets niet in je koude kleren gaat zitten. Je hebt een gezin, je hebt een bedrijf, je hebt andere dingen. Ik kreeg er last van. Ik vond dat ik het moest afmaken tot een bepaald moment, maar ik vond ook dat de huidige raad niet capabel, competent, sterk genoeg was om de ellende waar Rentree voor stond, met toezeggingen, met een half project dat al in de steigers gezet was, met grondposities – er doken steeds meer gekke dingen op – aan te kunnen. Toen hebben we inderdaad gekozen voor een novum, namelijk om zelf te vragen aan het ministerie om ons onder extern verscherpt toezicht te laten stellen.

De heer Oskam: Hoe ging dat proces? Wat zei de Minister?

De heer Kemperman: Nou, de Minister spreek je niet, maar de ambtenaren op het ministerie natuurlijk wel. Ik heb hen op enig moment gebeld met de mededeling: joh, dit gaat niet goed met Rentree. Het was off the record. Het was een officieus signaal. «Ik maak mij ernstig zorgen. Ik ga daar stoppen. Er loopt een geschil met de directeur-bestuurder. Dat komt voor de rechter. Dan hebben we wel weer een corporatie waar de nodige ellende zou kunnen bovendrijven en ik overzie dat niet. Ik weet niet wat er komt, maar ik ga ermee stoppen. Als wij een verzoek zouden doen om verscherpt toezicht aan te stellen, zouden jullie dat dan willen inwilligen? De sector heeft immers al genoeg klappen gehad en voor je het weet, is het weer voorpaginanieuws: de zoveelste corporatie waar weer iets gebeurt.» Daar zaten op dat moment noch de stakeholders van Rentree, noch de sector zelf op te wachten. Zo hebben we dat, denk ik, op een passende maar ook nette manier opgelost en een uitermate scherp extern toezichthouder gekregen.

De heer Oskam: Die is er gekomen. Dan gaat de telefoon in huize Kemperman.

De heer Kemperman: Die gaat wel vaker.

De heer Oskam: Dan komt de heer Dreimüller in beeld. Hij zegt: goed gedaan, Kemperman; ik heb het ook geprobeerd; ik was ook een kritische commissaris in de tijd voor jou; mij is het niet gelukt – ik ben eruit gestapt – maar jou wel. Wat is de reden dat het u wel lukte en Dreimüller niet? Want u hebt daarna nog wel regelmatig met hem over Rentree gesproken.

De heer Kemperman: Ja, dat klopt. Daar hebben wij het ook weleens over gehad, over de vraag waarom het mij wel gelukt is en hem niet. Ik denk dat Aldert ook wel het nodige bereikt heeft door toch kritisch te zijn en die luis in de pels te zijn van de toenmalige raad van toezicht. Waarom het mij dan wel gelukt is? Misschien heb ik wat meer drammerigheid, of ... Ik weet het niet. Dat moeten anderen maar beoordelen. Daar ga ik niet over.

De heer Oskam: Oké. Kort daarna – het is eigenlijk allemaal geweldig geforceerd en gelukt – gaat u zelf weg. Kunt u ons uitleggen hoe dat gegaan is?

De heer Kemperman: Gelijktijdig speelde voor mij een andere zaak. Ik heb de commissie daarover wel ingelicht. Ik vond dat ik die twee zaken niet met elkaar kon mengen: niet voor mijn persoonlijke situatie en mijn gezin, en niet voor het imago van de sector. Het leek mij verstandiger om die twee dingen bijtijds daadwerkelijk van elkaar te scheiden door mijn functie bij Rentree op te zeggen, nadat het verzoek om extern verscherpt toezicht was ingewilligd door het ministerie.

De heer Oskam: Dat was er al.

De heer Kemperman: Ja.

Mevrouw Hachchi: Als ik u zo beluister, legt u wel heel veel neer op het bordje van de heer Teuben. Er was natuurlijk ook een ervaren raad van toezicht.

De heer Kemperman: Ja.

Mevrouw Hachchi: Graag uw reactie.

De heer Kemperman: Ik denk dat de raad van toezicht zichzelf ook mag aankijken voor het te lange tijd onvoldoende kritisch en scherp zijn. Uw collega Oskam haalde net al aan dat mijnheer Dreimüller mij belde. Toen gebeurde er bij mij ook wel iets, want toen dacht ik: verrek, ik ben dus niet de eerste die met kritische signalen komt en dingen probeert door te prikken; er is al iemand voor mij geweest. Toen dacht ik wel: goh, er zijn leden van de raad die daar al zaten en die het dus al eens eerder hebben meegemaakt. Daar kreeg ik toen wel een andere smaak bij in de mond. «De hobby van Eric» was daarvoor dus misschien «de kritiek van Aldert».

Mevrouw Hachchi: Wat zegt dat over de zittende raad van toezicht, waar u als nieuwkomer binnenkwam?

De heer Kemperman: Dat men onvoldoende kritisch en scherp geweest is. Maar het zegt ook iets over de heer Teuben, want die was ongelooflijk scherp en goed in zijn dossiers, zoals ik aan het begin van het gesprek al zei. Hij straalde uit: ik ben gewoon de volkshuisvestelijke onderkoning van Nederland, met een visie. Hij werd op handen gedragen door de lokale en landelijke politiek.

Mevrouw Hachchi: Maar u bent het wel met mij eens als ik zeg: een sterke bestuurder verdient een sterke raad van toezicht.

De heer Kemperman: Ja, dat ben ik 100% met u eens. Zeker.

Mevrouw Hachchi: Dat laatste was dus niet het geval bij Rentree.

De heer Kemperman: Daarmee hadden we in veel dossiers, en niet alleen in de volkshuisvesting, heel veel ellende kunnen voorkomen.

Mevrouw Hachchi: U hebt aangegeven dat u vervolgens zelf aan de slag bent gegaan. U gebruikte ook een paar keer de woorden «de hobby van Eric», over uzelf. U opereerde redelijk geïsoleerd, zeker in het begin. Waarom had u als enige het gevoel – de rest had dat niet – dat er iets moest gebeuren?

De heer Kemperman: Ik denk dat er drie redenen kunnen zijn. De eerste is dat je nieuw binnenkomt. Als je ergens in een nieuw gremium komt, zoals zo'n raad van toezicht, en je kritiek hebt op wat er gebeurt, heb je eigenlijk kritiek op wat de anderen tot op dat moment hebben toegestaan of goedgekeurd. Je komt dus een beetje het feestje bederven. Er was veel ambitie en enthousiasme. Er waren grote projecten. Dan kom je toch zeggen: moet dat wel, kan het niet een onsje minder, lopen we niet te veel risico? Dat is nooit een leuke boodschap.

De tweede is dat de bedrijfsvorm van corporaties, zeker als er grote projectontwikkeling aan de orde is, ongelooflijk complex is. Je moet het dus ook kunnen begrijpen. Ik heb toevallig het financiële profiel en mijn werk is ook nog grote complexe projecten, dus ik dacht dat ik daar in ieder geval een mening over mocht hebben. Als je bijvoorbeeld de portefeuille Personeel en Organisatie hebt, waar ik dan weer minder van snap, kan ik mij ook voorstellen dat mensen zeggen: dit is wel ongelooflijk complex met die zeven jaarrekeningen, die waarderingsstelsels en de regelgeving vanuit verschillende instituten; dat moet je ook maar kunnen overzien. Dat heeft zeker ook meegespeeld, denk ik.

Mevrouw Hachchi: Als ik het heel scherp stel – de vraag is heel direct – vraag ik u: ging u daarmee niet te veel op de stoel van de directeur zitten? Wat is uw reactie daarop?

De heer Kemperman: Ik denk dat ik op een gegeven moment wel heel dicht bij die stoel kwam. Ik vond het ook volledig mijn verantwoordelijkheid en mijn taak om dat te doen.

Mevrouw Hachchi: Kunt u dat motiveren?

De heer Kemperman: Als je het niet doet ... U moet het zich zo voorstellen. Je rijdt met z'n tweeën op een afgrond af. U zit aan het stuur en ik zit er als kaartlezer naast. Ik vind dat u te hard rijdt. De afgrond komt maar dichterbij en dichterbij. Ik roep: joh, moeten we er niet wat aan doen? Iedereen kijkt de andere kant op. Op een gegeven moment pak ik toch echt het stuur van u en probeer ik op die rem te gaan staan, want anders liggen we allemaal in het ravijn. Voor Rentree was het ravijn dan de verdiepte ligging van de Amstellaan; een beetje flauw, als metafoor. Ik vind dat ik inderdaad dicht op de stoel van de bestuurder ben gekropen, maar ...

Mevrouw Hachchi: U had daar reden toe, zegt u.

De heer Kemperman: ... dat vond ik de taak en verantwoordelijkheid van een commissaris die zich dergelijke zorgen maakte.

Het wordt vaak gezegd als een soort taboe. Je ziet heel veel toezichthouders dan terugdeinzen.

Mevrouw Hachchi: Het gebeurt vaker in de sector, zegt u eigenlijk.

De heer Kemperman: Ja, ja. Het is een soort uitspraak: tot hier en niet verder, want dan kom je op de stoel van de bestuurder. Vanuit de governance zijn daar de nodige boeken en theorieën over geschreven. Tegelijkertijd vind ik het een raar fenomeen dat je je, als je je daadwerkelijk zorgen maakt, door dat dogma of door dat gezegde laat afschrikken. Dat is een soort tegeltjeswijsheid waarmee een commissaris dan maar halt houdt. Ik ben in ieder geval niet zo gebakken.

Mevrouw Hachchi: Waarom gebeurt dat vaak in de corporatiesector?

De heer Kemperman: Ik denk dat het niet alleen in de corporatiesector gebeurt. Ik denk dat je geleerd wordt dat de stoel van de bestuurder een soort heiligdom is waar je op eerbiedwaardige afstand van moet blijven. Ik geef zelf af en toe trainingen of les aan aankomend commissarissen en dan stel ik de vraag: wat is nou de stoel van de bestuurder? Wat is dat voor raar fenomeen waardoor we verkrampt achteruitdeinzen: «tot hier en niet verder»?

Mevrouw Hachchi: U gaf eerder aan in antwoord op vragen van collega Oskam dat de externe toezichthouder, het Centraal Fonds, toch het een en ander heeft laten liggen. Wat had het Centraal Fonds als financieel toezichthouder veel eerder moeten doen, naar uw mening?

De heer Kemperman: Ik ken niet de hele discussie die gevoerd is tussen de controller, de directeur-bestuurder en de accountmanagers van het Centraal Fonds. Zoals ik net al tegen uw collega zei: wij komen als raad van toezicht vaak pas bij de definitieve oordeelsbrief in beeld. Als je een corporatie hebt in Deventer met 6.500 woningen, met de ambitie om het grootste infraproject van Deventer te gaan trekken en daar financiële verantwoordelijkheid voor te nemen, met alle risico's van dien, dan had wellicht wat eerder dan het B1-oordeel ... Ik kan mij zo voorstellen dat het Centraal Fonds nu korter op de bal zit en scherper is dan destijds. Het had wat scherper mogen zijn, wat mij betreft.

Mevrouw Hachchi: U haalde het net al aan. Ik wil het inderdaad met u hebben over het project in de Rivierenwijk, de tunnel van de Amstellaan en ook over de grondaankoop in Schalkhaar. We beginnen met de Amstellaan. Wat is uw mening over de betrokkenheid van Rentree bij dit project?

De heer Kemperman: Ik snap heel goed nut en noodzaak van een dergelijk project. Het is een verkeersader, een doorgaande weg, die Deventer op een heel nare manier doorklieft, als het ware. In de Rivierenwijk stonden oude arbeiderswoningen die heel erg de noodzaak voor renovatie of opknappen hadden. Men wilde het leefbaar maken en men wilde het contact met het centrum van Deventer herstellen door de laan te verdiepen en te overkluizen en daar een mooi complex op te bouwen, met wandelroutes en dergelijke. Dat project, daar kun je enthousiast over zijn.

Mevrouw Hachchi: En de rol van Rentree?

De heer Kemperman: Rentree is een volkshuisvester. In het verleden hebben veel corporaties heel veel dingen gedaan buiten hun corebusiness, hun kernactiviteiten, maar dit ging wel heel erg daarbuiten, hoewel ik het belang van Rentree daarin wel zag.

Mevrouw Hachchi: Maar het ging te ver.

De heer Kemperman: Je kunt dan een wijk optillen, maar die rol lag, wat mij betreft, voornamelijk op het bordje van de gemeente. Die zag echter in Rentree, met een ambitieuze directeur en in ieder geval heel veel geld, een fantastische partner om dit voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Hachchi: Een ambitieuze directeur en het feit dat ze geld hadden, maakten dat ze het project naar zich toe konden trekken.

De heer Kemperman: Ja. Dat is helaas niet uniek voor Rentree. Er zijn talloze voorbeelden in de sector aan te wijzen waarin dat ook gespeeld heeft.

Mevrouw Hachchi: Hoe bepalend is de ambitie van de directeur hierin geweest?

De heer Kemperman: Die was toch wel de drijvende kracht. Die was zeer bepalend, vind ik, en niet alleen met betrekking tot de Amstellaan. Elk jaar werd een soort congres georganiseerd in de stadschouwburg waarbij de visie van de directeur-bestuurder werd geëtaleerd. Er is zelfs een manifest geschreven. Het is – ik ben daar misschien flauw in – voorbehouden aan de grote denkers om dat te doen. Die visie en die drive moesten ook op een podium. Dat heeft alle kenmerken van – ik ga dat woord toch gebruiken – zonnekoninggedrag.

Mevrouw Hachchi: Voor de financiering van de Rivierenwijk wordt uiteindelijk gekozen voor het doorzakken. Niet iedereen weet wat dat betekent, maar dat is dus het verkopen van goedkope huurwoningen via een aparte bv om extra financiering te krijgen. Rentree deed dat om het geld voor het Amstellaanproject op tafel te krijgen. Wat is uw oordeel over deze constructie?

De heer Kemperman: Wij hebben hierover veel gediscussieerd. Volgens mij is het niet eens toegestaan dat je op die manier gaat financieren, want dan zou elke corporatie ongelooflijk veel vermogen kunnen vrijspelen. Er zijn gewoon regeltjes die dat verbieden. Je mag ook maar een beperkt deel van je bezit verkopen. Als je meer verkoopt, moet je toestemming van het ministerie hebben. Op beide gebieden ging Rentree ver over de grens van wat toegestaan was.

Mevrouw Hachchi: Werd dit ook besproken in de raad van toezicht?

De heer Kemperman: Ja, ja.

Mevrouw Hachchi: Wat is daarmee gebeurd?

De heer Kemperman: Dan werd er gezegd: dat komt wel goed; we zijn nog in gesprek; het is een kwestie van tijd; we gaan een andere constructie gebruiken. Op een gegeven moment was er zelfs de gedachte om het via – dat is een vakterm; ik heb net gelezen dat ik het gebruik daarvan moet beperken – IFRS te doen.

Mevrouw Hachchi: U mag het gelijk toelichten.

De heer Kemperman: IFRS (International Financial Reporting Standards) is een internationale standaard waar beursgenoteerde bedrijven hun bezittingen en hun verslaglegging op doen. IFRS is niet eens toegestaan in de sector, maar om vermogen te laten zien, om te laten zien hoe rijk je bent om daarmee financiers te verleiden en de financiering voor zo'n project rond te krijgen, werd er uiteindelijk ook over IFRS gesproken: we gaan woningen verkopen, we gaan die doorzakconstructie toepassen.

Mevrouw Hachchi: Heeft de raad van toezicht dat een halt toegeroepen?

De heer Kemperman: Dat is er nooit van gekomen. Ik heb wel kritische vragen gesteld: kunnen jullie dit wel? Het vraagt immers ook bijzondere competenties van de mensen, met name van de controller en het financieel apparaat, om dat te kunnen. Dat konden ze wel. Ik heb aan de accountant gevraagd: mag dat wel? Hij zei: nee, het mag niet, maar je kunt het er altijd bij doen als je wilt. Het heeft geen nut als je dat als hobby erbij doet in een organisatie die al moeite genoeg had met zichzelf.

Mevrouw Hachchi: Zegt u daarmee dat de raad van toezicht zich er uiteindelijk bij heeft neergelegd en dus niet een besluit heeft genomen om dit wel of niet te doen?

De heer Kemperman: Het was een voornemen, maar het is er nooit van gekomen. Bij het voornemen was een groot deel van de raad wat minder kritisch: als hij dat nou wil, moeten we het toch gewoon doen; we hebben er geen last van en ook geen gemak.

In aanvulling op uw vraag «vindt u dat bij een corporatie horen?» zeg ik: ik vind het idioot dat een corporatie sociale huurwoningen verkoopt – het is haar kerntaak om, in een omgeving waarin nog steeds behoefte is aan die woningen, woningzoekenden een betaalbare en goede woning te bieden – om daarvoor in de plaats een weg aan te leggen. Dat past niet helemaal in mijn denken over hoe een corporatie in die sector in elkaar steekt.

Mevrouw Hachchi: Maar dat gold niet voor alle leden van de raad van toezicht.

De heer Kemperman: Misschien zit je er op een gegeven moment te diep in. Voor nut en noodzaak van zo'n project kun je best verzinnen dat het voor de andere delen van het bezit zinvol en verstandig was, maar als je er een paar stappen afstand van neemt, zie je dat je woningen, waar je voor bent, gaat verkopen om een weg te bouwen, waar je niet voor bent.

Mevrouw Hachchi: Maar werd er in de raad van toezicht principieel gediscussieerd over de vraag of een corporatie zo'n infrastructuurproject überhaupt zou moeten willen?

De heer Kemperman: Onvoldoende, vond ik. Er waren geregeld presentaties van de voortgang. We hebben het project, de omgeving daar een keer bezocht. Het is echter als met zo veel dingen: dat klopt altijd. Er wordt nooit een sommetje aan je voorgelegd dat niet sluitend is. De presentatie die gegeven wordt, is altijd een mooi en gloedvol verhaal en een prachtig betoog met prachtige plaatjes.

Mevrouw Hachchi: Het is aan de raad van toezicht om daar dan kritisch op door te vragen en zaken door te prikken. Dat is dus niet gebeurd in het geval van Rentree.

De heer Kemperman: Ik denk onvoldoende.

Mevrouw Hachchi: En de rol van de gemeente? Hebt u daarover nog een mening?

De heer Kemperman: Na de schorsing hebben we nog contact gehad met de verantwoordelijk wethouder. Hij zei: ik vind het verschrikkelijk wat er gebeurt, want er worden ons nu allerlei prachtige plannen en ruimtelijkeordeningsprojecten, waarvoor een ander de rekening zou oppikken en het risico zou lopen, ontnomen. Ik begreep die teleurstelling bij de gemeente heel goed. Ik vond het ook wel een beetje naïef dat ze er zo op reageerden. Op een gegeven moment heeft een deel van de lokale politiek zelfs nog brieven aan de Minister gestuurd om te vragen waar die idioot van een voorzitter nu toch mee bezig was, om al die Deventersprookjes te dwarsbomen. Dat vond ik ook wel een beetje kort door de bocht en uit de heup geschoten. Ik denk dat we – niet alleen ik – achteraf moeten constateren dat het wel goed was dat we die trein nog op tijd hebben kunnen stoppen.

Mevrouw Hachchi: Daarmee zegt u eigenlijk dat de gemeente graag had gezien dat dit project gewoon gerealiseerd was, ondanks het feit dat hun rol daarmee eigenlijk was weggegeven.

De heer Kemperman: Natuurlijk! Deventer werd daar een stuk beter van, het werd door een ander betaald en de risico's kwamen ook bij Rentree te liggen. Dan heb je natuurlijk een fantastische partner!

Mevrouw Hachchi: Wat waren de eerste signalen waardoor u dacht: met het project Amstellaan gaat het fout?

De heer Kemperman: Ik noem dat piep- en kraaksignalen. Berekeningen werden op het laatste moment nog herzien en werden vlak voor de vergadering uitgereikt door de controller. Het is zo groot, complex en onoverzichtelijk, dat je echt wel verstand van zaken moet hebben of je goed moet laten adviseren, wil je dit soort dingen kunnen doorgronden. Zo'n kostenraming, maar ook zo'n exploitatiebegroting, is complex. Je maakt kosten, je investeert, er zitten risico's aan vast, hoe weeg je die, hoe wik je die, welke maatregelen tref je, hoe richt je je apparaat daarop in, welke competenties ga je daarvoor inhuren, welke woningen ga je terugbrengen en wat zijn de verdieneffecten: hoeveel ga je daar de komende jaren mee verdienen? Dat is een heel complex iets.

Mevrouw Hachchi: U voelde nattigheid en dacht: Rentree is niet in control met dit project.

De heer Kemperman: Rentree was niet in control, niet met dat project, maar ook niet met zichzelf. De bedrijfsvoering liet nog heel veel ruimte voor verbetering, en dat is een understatement. Dat was dan work in progress, werk in uitvoering. Tegelijkertijd was er zo'n ongelooflijk ambitieuze portefeuille, met zo veel risico's, die ook nog niet eens tot de corebusiness, de kerntaken, behoorde.

Mevrouw Hachchi: Wist de raad van toezicht dat het Waarborgfonds dit project niet ging borgen?

De heer Kemperman: Ja, ik wist het wel. Het zou ook tegen de regelgeving ingegaan zijn als het Waarborgfonds dat wel had gefinancierd. Ik heb dat dus meerdere keren ingebracht. De rest van de raad van toezicht zat daarbij.

Mevrouw Hachchi: Wat vond de rest van de raad daarvan? Dat zou ook een signaal moeten zijn.

De heer Kemperman: Ja, maar dan was toch het vertrouwen in de directeur-bestuurder groter, en hij zei: we zijn nog in discussie; het komt wel goed; we kunnen nog deze constructie toepassen; ik ben nog in gesprek. Dat was dan genoeg. Dan zei ik: volgens mij ís dat niet zo; je loopt niet even naar Huizen, waar het Waarborgfonds destijds zat, om een briefje op te halen met het stempel van een financiering van tientallen miljoenen. Maar goed, dat werd wel zo gebracht, vol vertrouwen.

Mevrouw Hachchi: En dat slikten ze.

De heer Kemperman: Dat slikte men wel, ja; in ieder geval lang, te lang.

Mevrouw Hachchi: Ik wil met u door naar de grondpositie in Schalkhaar. Wat heel erg kenmerkend is – dat is vanochtend ook naar voren gekomen – is dat er geen woonbestemming was en dat er hoogspanningsmasten doorheen kruisten. Dat zijn signalen waarmee je bij de aankoop, denk ik, iets zou moeten doen. In de televisie-uitzending van KRO Brandpunt van maart 2012, die ik heb teruggekeken, bent u te zien. U uit daarin uw verontwaardiging over die aankoop, die uiteindelijk 11 miljoen euro heeft gekost. Waarom was u zo verontwaardigd?

De heer Kemperman: U noemde eigenlijk de twee argumenten al. Het is in het buitengebied. Daar kun je een strategische visie op hebben. Je kunt zeggen: dat wordt een zogenaamde uitleglocatie; Deventer ontwikkelt zich die kant op en dan hebben wij alvast grond. Het was ook wel in een tijd dat iedereen om grond heen draaide en dat iedereen positie wilde nemen, ook om de commerciële ontwikkelaars wat voor te zijn. Maar goed, het was toch in het buitengebied, vind ik.

Als je daar was gaan kijken – dat zag je in die uitzending ook – had je gezien dat daar complete hoogspanningsmasten van TenneT in het weiland staan. Er was geen bestemming. Het was wat je noemt koude grond. Koude grond is grond waarbij je er geen uitzicht op hebt dat die op een redelijke termijn ontwikkeld kan worden.

Mevrouw Hachchi: Het was ook geen lauwwarme grond? Dat waren de woorden van de heer Teuben.

De heer Kemperman: Nou ja, ik vond het ijskoude grond; permafrost. Ik denk dat daar nooit wat ontwikkeld gaat worden.

Mevrouw Hachchi: Hoe is deze aankoop destijds in de raad van toezicht besproken?

De heer Kemperman: Het is heel flauw om te zeggen, maar dat was voor mijn tijd. Een van de eerste mailtjes die ik aan de heer Teuben en zijn controller, Henri Vlasblom, stuurde destijds, was: ik mis in de stukken van eind 2007, begin 2008 de grondpositie Schalkhaar. Is die al gepasseerd? Zijn we al eigenaar? Hoe zit dat precies? Hoe staat die in de boeken? Wat gaan we ermee doen en met welke risico's? Welke waarde ken je eraan toe? Ik heb dat mailtje nog. Dat is dat mailtje waarover ik aan het begin van het gesprek met uw collega sprak. Het antwoord was: goh, fijn dat je erover meedenkt, maar bemoei je er niet mee. Dat is vrij vertaald, maar er stond iets als: het is niet jouw taak, want dan kom je op de stoel van de bestuurder te zitten. Het was al besloten voordat ik kwam, maar het had eigenlijk als een soort niet uit de balans blijkende verplichting in de boeken moeten staan. Zo is het later ook wel opgevoerd. Ik wilde echter weten wat er op die hectares allemaal gebouwd kon worden, met welke risico's, wanneer, et cetera.

Mevrouw Hachchi: U hebt dus geen beeld van de wijze waarop de raad van toezicht daarbij betrokken is geweest.

De heer Kemperman: Nee, de aankoopbeslissing an sich heb ik niet ...

Mevrouw Hachchi: Het was wel passend binnen het bestuursmandaat. Klopt dat?

De heer Kemperman: Ik heb daar later weleens naar gevraagd. Ik weet dat de heer Teuben toen tegen mij zei: ja, maar ze hebben in het verleden een meerjarenbegroting goedgekeurd en in die meerjarenbegroting staat onder andere – of het er nu letterlijk stond of niet – de aankoop van gronden of posities; daarmee hebben ze mij mandaat gegeven om dit te doen.

Mevrouw Hachchi: Dus dat betekent dat de raad van toezicht achteraf hierover geïnformeerd kon worden.

De heer Kemperman: Het heeft mij geleerd dat je met dat soort dingen, in combinatie met iemand die daar gebruik van maakt – ik zeg geen «misbruik» maar «gebruik» – als daarin lezende «ik heb dus mandaat om dat te doen», wel erg alert moet zijn met vrijbrieven naar de toekomst. In een meerjarenbegroting kun je prachtige dingen zetten; die is op dat moment een visie in de zin van «die kant gaan we op en deze getallen hangen daaraan», maar elke individuele aankoopbeslissing voor hectaren grond met dermate risico en kosten, moet separaat aan de raad van toezicht worden voorgelegd, vind ik.

Mevrouw Hachchi: Ondanks het bestuursmandaat. Is de oplossing niet om het bestuursmandaat aan te passen? Of zegt u dat een directeur-bestuurder de afweging zou moeten maken om zijn raad van toezicht goed op de hoogte te houden?

De heer Kemperman: Het is en-en, denk ik.

Mevrouw Hachchi: Beide.

De heer Kemperman: Ja. Ik vind dat elke directeur-bestuurder die besluit tot een aankoop van zo veel hectaren grond, en ook nog eens een keer voor een prijs die toch wel wat hoger lag dan de anderen bereid waren te betalen, dat moet delen met de raad van toezicht. Als je niets te vrezen hebt ... Als je dan wilt dat die raad een adviseur is, tegenwicht biedt en een sparring partner is, dan deel je juist dit soort beslissingen: we kopen weiland waar de komende tien jaar nog niets gebeuren mag, maar in de toekomst wellicht wel; wat is jullie visie daarop? Dat lijkt mij logischer dan te zeggen «ik doe het, want jullie hebben het ooit eens, zonder dat je het misschien half besefte, goedgekeurd», waarbij je achteraf, als er vragen worden gesteld, zegt «bemoei je er niet mee».

Mevrouw Hachchi: Het bestuursmandaat lag op 15 miljoen. Klopt dat?

De heer Kemperman: Dat durf ik niet te zeggen.

Mevrouw Hachchi: Dat weet u niet.

De heer Kemperman: Nee, dat weet ik niet uit mijn hoofd.

De heer Oskam: We gaan even terugkijken en analyseren. U bent, naast lid van de raad van toezicht en voorzitter bij Rentree, ook nog lid en soms ook voorzitter geweest van een aantal andere woningcorporaties. Dat bent u nog steeds. U bent ook bestuurslid geweest – dat is ook wel interessant – van de Vereniging van Toezichthouders in Woningcorporaties, de VTW. Dat is een soort belangenvereniging van toezichthouders, waar gekeken wordt naar de kwaliteit van de toezichthouders. Daar zijn ook weer allemaal nieuwe ontwikkelingen de laatste jaren, dus daar willen we nog even met u op terugkijken.

Rentree is een van de casussen die wij onderzoeken. Het is een interessante casus. Wat is voor u zelf, als onderdeel van het proces, de belangrijkste les geweest van Rentree?

De heer Kemperman: Dan geef ik in eerste instantie even antwoord op wat je er als toezichthouder van zou kunnen leren en hoe je er het intern toezicht mee zou kunnen helpen naar de toekomst. Of is het een persoonlijke vraag?

De heer Oskam: Het is een brede vraag. Die is deels persoonlijk, maar wij willen als commissie ...

De heer Kemperman: Het antwoord is namelijk heel verschillend.

De heer Oskam: ... graag weten wat je ervan kunt leren.

De heer Kemperman: Ik heb ervan geleerd dat je als toezichthouder ... Er wordt gezegd: toezicht met een bite. We hebben prachtige rapporten gezien. Iedereen zegt: je moet doorpakken, je moet er scherp op kunnen en willen zitten, je moet tegengas durven geven; allemaal dat soort prachtige woorden. Maar je moet het vooral doen en durven. Als je geen eenheid bent als raad of als je verschillend bent als raad – je komt als eenling in een raad die er al zit en die al besluiten genomen heeft – vraagt het nogal wat van je persoonlijk om dat feestje te bederven. Dat doe je niet zomaar. Ik denk dat toezichthouders vooral moeten leren – een groot aantal collega's doet dat ook – om te durven om dan maar dicht bij die stoel van de bestuurder te komen. Het gaat nogal ergens over en die verantwoordelijkheid heb je ook. Je kunt moeilijk zeggen: ja, het is volledig fout gegaan, maar ik mocht niet te dicht bij de stoel van de bestuurder komen. Ik vind dat veel toezichthouders niet alleen hun verantwoordelijkheid op papier moeten nemen, maar ook in de uitvoering dat stapje naar voren moeten durven maken, ook al is dat nooit leuk. Het is natuurlijk vervelend als je ergens tegen bent of ergens kritisch over bent. Je kunt beter als applausmachine aan de zijkant meedoen.

De heer Oskam: Dat was 2008, 2009. Het is inmiddels 2014. Merkt u een cultuuromslag bij bestuurders? Zoals collega Hachchi zei: je hebt een sterke baas nodig, maar moet je er dan ook niet voor zorgen dat je een goede tegenspraak organiseert?

De heer Kemperman: Ja, dat denk ik zeker. Ik ben ook veel bestuurders tegengekomen die niets liever wilden dan een heel stevige, deskundige raad die zich ook actief manifesteerde. Daar heb ik gelukkig meer voorbeelden van gezien dan andersom.

De heer Oskam: Hebt u er spijt van dat u bent ingestapt bij Rentree?

De heer Kemperman: Nee, maar ik zou me wel twee keer bedenken voordat ik, als ik in een volgende situatie zou terechtkomen of als een volgende situatie zou dreigen, nog een keer zo'n traject zou ingaan, want daar word je niet gelukkig van.

De heer Oskam: Nee. U zei: ik voelde me soms een donquichot, ik staarde naar het publiek ... ik bedoel: naar het plafond.

De heer Kemperman: Er was gelukkig geen publiek.

De heer Oskam: Nee, precies. U hebt ook nog een gezin, dat daarvan misschien wel negatieve consequenties ondervindt. Naderhand bent u toch weer bij andere corporaties als toezichthouder gaan werken of fungeren. Hoe kijkt u terug op uw tijd als toezichthouder, alles overziende?

De heer Kemperman: Ik heb bij een aantal corporaties in de raad van commissarissen of de raad van toezicht mogen zitten. Ik heb bij de meeste ... Ik ga ze noemen, want dat doet ze recht. Ik heb bij Waterweg Wonen in Vlaardingen een fantastische corporatie gezien met een evenzo bevlogen directeur-bestuurder; er was een sterke raad, een kundige directeur-bestuurder en een fantastisch samenspel. Daar zijn mooie dingen ontstaan. Dat was een fantastisch leuke tijd, ook zelfs om toezichthouder te kunnen zijn, met niet mindere plannen of ambities. Ik mag nu nog bij Area in Uden-Veghel, een fusiecorporatie, voorzitter van de raad zijn. Dat is ook een prima corporatie. Het is een moeilijke corporatie omdat het een fusieclub is, maar het is hartstikke leuk werk met fijne collega's. En ik heb nog in de raad van toezicht gezeten van de corporatie bij mij in de regio. Daar heb ik ook gewoon fijn gewerkt.

Maar door de incidenten in de sector en door het besmet raken van de functie van toezichthouder – dat zijn per definitie mensen die slapen of graaien; dat is op een verjaardagsfeestje toch een beetje het imago dat je proeft – heb ik besloten om me terug te trekken uit de sector, en alleen nog bij Area die functie te vervullen omdat ik mij daaraan gecommitteerd heb, met ziel en zaligheid.

De heer Oskam: Daar bent u voorzitter.

De heer Kemperman: Ja, daar ben ik nu voorzitter.

De heer Oskam: U begon zelf over de incidenten. Hoe moeten wij Rentree positioneren? Is dat een incident geweest, of is dat toch te wijten aan de manier waarop de sector is georganiseerd? Collega Mulder noemt dat altijd weeffouten. Is het een weeffout in de sector?

De heer Kemperman: Ja. Ik heb daar de laatste jaren lang over kunnen nadenken. Ik ontkende dat vaak, maar het ene na het andere incident deed zich voor. Dan ontstaat er iets structureels en dan denk je: dat is toch wel een weeffout in de sector. Ik denk aan de misschien te ver gaande autonomie van het bestuursmodel met een directeur-bestuurder en een raad van toezicht. Dat kan functioneren, maar dan moet je het externe toezicht misschien scherper en actiever inrichten. Er was een handjevol mensen – dat weet u vast en zeker beter dan ik – dat 400 corporaties in de gaten moest houden. Daarnaast was er ook het economisch tij. Het kon niet op. Er zat geld en vermogen bij corporaties. Als er dan te veel ambitie is, een lokale politiek die dat veelal aanwakkert en toejuicht en er nog een schepje bovenop wil, en een directeur-bestuurder die te weinig tegenwicht van zijn raad krijgt, dan heb je een heel explosieve, gevaarlijke combinatie. Dat zou je de weeffout kunnen noemen. Wat het antwoord dan is? Daar permitteer ik mij geen antwoord op.

De heer Oskam: Ik wil toch nog even inzoomen op het intern toezicht. Er zijn heel veel mensen die zeggen dat het intern toezicht heel belangrijk is om te sparren met de directeur, om hem een spiegel voor te houden, om op de rem te trappen. Er zijn ook deskundigen die zeggen: je moet er niet te veel van verwachten, want die mannen of vrouwen komen een keer in de twee maanden bij elkaar; het is toch vaak achteraf; het is mooi als het proactief kan, maar eigenlijk is het vaak toch het goedkeuren van de begroting en het tegen het licht houden van de plannen. Hoe belangrijk is dan toch dat intern toezicht?

De heer Kemperman: Het is houding en gedrag. Je moet in zo'n raad gaan zitten en dan moet je niet alleen roepen dat je verantwoordelijk bent. Het streelt vaak het ego, want je zit toch in een prachtig gremium met allemaal kundige collega's. Ik zal eerlijk zijn: ik vond dat ook wel mooi, dat je uit honderd brieven wordt gehaald en die functie mag gaan doen. Dat brengt echter wel een bepaalde verantwoordelijkheid met zich mee en die moet je dan ook wel durven invullen. Ieder moet voor zichzelf invullen hoe hij dat doet.

Ik denk dat intern toezicht misschien wel noodzakelijk is, want extern, op afstand, heb je sowieso te maken met minder informatie, minder frequentie en sowieso minder responstijd om in te grijpen waar het fout kan gaan. Of je moet alles willen controleren, maar dan moet je een hele sector onder curatele stellen.

De heer Oskam: Of wat je soms in het bedrijfsleven ziet, namelijk ...

De heer Kemperman: Een one tier board.

De heer Oskam: ... dat het intern toezicht gewoon een vaste baan is.

De heer Kemperman: Je zou kunnen zeggen: dan is de voorzitter van de raad van commissarissen één dag in de week in het bedrijf, maar dan krijg je weer de discussie over de stoel van de bestuurder. Daarmee zijn wij ook niet gewend te handelen in Nederland, zeker niet met een sector die heel veel autonomie heeft gekend, zeker aan de top. Ik heb het antwoord niet om de weeffouten, zo die er zijn, te herstellen, maar dit zijn zo een paar ideeën.

De heer Oskam: Even nog vanuit de hoek van de Vereniging van Toezichthouders in Woningcorporaties. U hebt ruim een jaar in het bestuur gezeten. Wat moet er nou echt veranderen aan de toezichthouders, qua opleiding, competentie, teamverband of ...? Wat moet er gebeuren?

De heer Kemperman: Wij hebben in dat jaar heel veel gesproken, ook binnen het bestuur van de VTW, over de vraag of wij niet gewoon de leden moeten noemen die niet goed functioneren; naming and shaming, zoals dat zo mooi gezegd wordt. Dat is een heel principieel besluit, omdat je mensen daarmee echt kunt beschadigen. Het belang van de kwaliteit van het intern toezicht vonden wij eigenlijk wel belangrijker.

Daarnaast hebben we gezegd: hoe kunnen we ze beter maken? Opleidingsprogramma's waren er al, maar die zijn vrijwillig. Ik geef zelf als docent les: een workshop projectontwikkeling en vastgoedtransacties. Als je gaat uitrekenen hoeveel nieuwe commissarissen rouleren en telkens binnenkomen, en als je bedenkt dat je daar één keer per jaar zit met tien mensen, dan blijkt dat het leeuwendeel niet komt. Dat zou kunnen betekenen dat ze er allemaal verstand van hebben, maar dat is een gevaarlijke aanname, want het tegendeel wordt pas bewezen in de praktijk met het volgende incident. Met andere woorden: ik vind dat je moet opleiden en ik vind ook dat je het verplicht moet stellen, zoals er voor meerdere beroepsgroepen permanente educatie is.

Die keuzes zijn gemaakt door de leden van de VTW en ook door het bestuur. Dat is nu in gang gezet. Dat betekent dat commissarissen de schoolbanken in moeten om ten minste te snappen wat een grote projectontwikkeling allemaal met zich meebrengt, of wat het begrip «bedrijfswaarde» betekent, of hoe een complexe balans of bedrijfsvoering gewaardeerd wordt. Dat zijn zaken waar niet iedere commissaris per definitie voor heeft doorgeleerd, ook al hebben ze prachtige cv's in andere sectoren. Je moet wel weten waar je het over hebt, anders kun je geen goed toezicht houden, zeker niet in die zes of zeven keer per jaar dat je bij elkaar komt.

De heer Oskam: Heeft dat nog consequenties voor de beloning?

De heer Kemperman: Daar heb ik een uitgesproken mening over. Als je een dermate verantwoordelijke positie hebt ... We zien nu hoe die verantwoordelijkheid uitpakt, hoe verontwaardigd men daarover kan zijn, welk soort incidenten, à la Vestia, een sector zodanig kunnen raken, hoe belangrijk het is ...

De heer Oskam: En het leidt tot aansprakelijkstelling, hè?

De heer Kemperman: En het leidt tot aansprakelijkstelling. Als je het goed doet, met kennis van zaken en alle risico's die erbij horen ... Ik vind dat de beloning op dit moment toch nog wordt gezien als die voor een erebaantje: ze doen het niet voor de centen. Als je er bij wijze van spreken een dag in de week mee kwijt zou zijn, om het goed te doen, om te snappen wat er gebeurt, om je vaktechnisch op de hoogte te stellen en te houden, met de risico's die erbij horen – en die zijn er wel degelijk, zoals die persoonlijke aansprakelijkstelling – dan vind ik dat we een verkeerde discussie voeren over het beloningsbeleid. Dan krijg je, denk ik, nooit mensen die het ... Laat ik het anders zeggen. Hier wil ik het bij laten.

De heer Oskam: We moeten nog hard nadenken over de conclusies en aanbevelingen die we in het eindrapport gaan zetten, maar ik kan mij zo voorstellen dat we wel iets opschrijven over aanbevelingen in het toezicht. Wat mogen we niet missen?

De heer Kemperman: Het is heel flauw om te zeggen, maar: dat de volkshuisvesting over het algemeen toch een fantastische sector is waar we met ons allen verschrikkelijk trots op moeten zijn en dat dát misschien wel de reden is dat je als commissaris of toezichthouder dit soort functies moet willen en dat je daarom moet durven doorpakken en voor je taak moet gaan staan. Als je de incidenten op het totaal legt, spreekt daar natuurlijk wel een bepaald beeld uit en dat onderzoekt u, maar die 28.000 mensen die er werkzaam zijn, doen elke dag hartstikke goed hun werk en die – hoeveel zijn het er? – 400 directeur-bestuurders, minus de collega's die het niet zo netjes gedaan hebben, doen hartstikke goed werk. Ik vind dat dat in ieder geval ergens in uw rapport een plekje mag krijgen.

De heer Oskam: Dat is een conclusie. Het is ook een beetje reclame die u maakt voor de sector.

De heer Kemperman: En toch wil ik het zeggen.

De heer Oskam: Ja, heel goed, maar toch nog even de aanbeveling. Wat moeten wij het land of de Minister van Volkshuisvesting meegeven over het toezicht in deze sector?

De heer Kemperman: Ik heb het al eens eerder gezegd. Wat het beleid van de politiek voor de sector ook wordt, zorg dat het in ieder geval consistent is voor een aantal jaren. Ik heb weleens gezegd: in de korte tijd dat ik nu in de sector loop, heb ik zes of zeven Ministers mogen meemaken. Er was geen peil op te trekken: het kon om het jaar anders zijn, qua beleid, qua regelgeving en qua aantrekken en loslaten van de controle op de sector. Een consistent beleid vanuit Den Haag zou heel veel corporaties, en daarmee toezichthouders, helpen.

Er wordt wel gezegd: terug naar de kerntaken van de corporatie. Voor de toezichthouders geldt: doen waar je voor besteld bent, ook al is dat niet leuk. Als je bij jezelf voelt dat je dat niet plezierig vindt, dat je er moeite mee hebt, dat je het conflict schuwt, wees dan ook zo dapper om te zeggen: dan zit ik daar niet op mijn plek. Maar dat is houding en gedrag en dat kun je niet trainen. Je kunt het hooguit bestraffen als het fout gaat. Daar zijn wat ideeën over, met die aansprakelijkstelling. Het begint bij: hoe vul je de commissarisrol in?

De heer Oskam: Dank u wel.

De voorzitter: Ik dank mevrouw Hachchi en de heer Oskam voor hun vragen. Het woord is nog even aan de heer Mulder.

De heer Mulder: Ik verwonder mij wat vandaag. U zei: eigenlijk moet je als toezichthouder opgeleid worden. Volgens mij moet je nu als toezichthouder vooral goed zijn in Monopoly.

De heer Kemperman: Kunt u dat toelichten? Ik ken het spel: met een dobbelsteen gooien en «dat koop ik» roepen, om de anderen voor te zijn.

De heer Mulder: Nee, ik zal het u zeggen. U zei net, toen het ging over het B1-oordeel van de toezichthouder, dat de bestuurder en een groot deel van de raad van toezicht zeggen: dan moeten we gewoon een paar woningen verkopen. Dat noem ik monopolie. Als je op het verkeerde straatje komt, moet je woningen verkopen.

De heer Kemperman: Dat is een perfecte metafoor. Die gaat zeker op. Alleen is het in de praktijk wel wat weerbarstiger, zeker in een terugtrekkende markt, met dalende huizenprijzen en ga zo maar door. Maar het gebeurt. Dat speelde niet alleen bij Rentree, maar ook bij andere corporaties. Servatius had ooit ook een B1-oordeel. Vervolgens kwam het bestuur binnen een paar weken met een A-oordeel. Wat is daartussen gebeurd? Er is een plan geschreven met twee dingen erin: we gaan meer woningen verkopen en we gaan de bedrijfslasten terugbrengen. Als corporaties ergens mee worstelen, is het met het terugbrengen van die bedrijfslasten. Het verkopen van woningen is de afgelopen jaren ook niet echt een briljante zet gebleken, hoewel een aantal het toch best voor elkaar heeft gekregen. Maar het is waar: dat zijn de grote draaiknoppen van Monopoly.

De heer Mulder: Ik vond het een leuk spel toen ik klein was, dus er is nog hoop voor mij om ooit eens toezichthouder te worden.

Mijn tweede verwondering was deze. De heer Teuben verliet vanochtend deze zaal. Ik had de indruk dat hij het beeld had dat hij het wel goed had gedaan, ondanks dat er meer dan 60 miljoen was verdampt. Hoe kijkt u daartegenaan?

De heer Kemperman: Als de heer Teuben het gevoel heeft dat hij het goed heeft gedaan, is dat in ieder geval plezierig voor hem. Maar als een rechter in een ontslagprocedure een dergelijk vonnis uitspreekt, als je jaarrekening, waarover ik met name met de accountant en de heer Teuben zo veel discussie heb gehad, door een nieuwe accountant met 67 miljoen gecorrigeerd moet worden, en als het Centraal Fonds, het Waarborgfonds en de Minister ingrijpen ... Je kunt blijven volhouden dat je het erg goed gedaan hebt en de rest van de wereld jou niet begrepen heeft, maar dit zijn volgens mij de feiten.

De voorzitter: Mijnheer Kemperman, wij zijn bijna aan het einde van dit openbaar verhoor. Wij zijn overigens als enquêtecommissie zelf gaan kijken bij corporaties, ook in Vlaardingen. Waarom hebben wij dat gedaan? Om juist te kunnen zien dat het ook goed kan gaan en om te zien hoe corporaties normaal functioneren, zonder met lelijke dingen naar buiten te komen. Dat doen wij als commissie om die incidenten in het juiste perspectief te kunnen plaatsen. Dat is ook onze taak als commissie.

Ik dank u en sluit het openbaar verhoor.

Sluiting 14.32 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Lugte in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 11 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Jeroen Lugte

Aanvang: 15.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Mijnheer Lugte, welkom namens de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Onze commissie doet onderzoek naar de opzet en de werking van het hele stelsel van woningcorporaties, inclusief incidenten die daar plaatsvonden. Wij onderzoeken wat er is gebeurd, hoe dat is gebeurd en wie daarvoor verantwoordelijk zijn.

Vandaag beginnen wij met de casus-Vestia. In dat kader, mijnheer Lugte, wordt u gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u te gaan staan. Wilt u mij alstublieft nadoen en de twee voorste vingers van uw rechterhand opsteken? Zegt u mij na: zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De heer Lugte: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Dan staat u nu onder ede. Neemt u plaats, mijnheer Lugte.

De heer Lugte: Dank u wel.

De voorzitter: Ik verzoek u vriendelijk de microfoon aan te laten staan. U laat zich bijstaan in de zaal door de heer Van der Velden. Dat is uiteraard uw goed recht. Ik wijs u erop dat uzelf antwoord dient te geven op de vragen van de commissie.

Wij gaan beginnen met het openbaar verhoor, mijnheer Lugte. Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Lugte, eind januari 2012 wordt voor de buitenwereld bekend dat Vestia in grote financiële problemen is gekomen als gevolg van het gebruik van derivaten, ingewikkelde financiële producten. De acute problemen werden daarna afgekocht middels een overeenkomst met de derivatenbanken. Daarmee was een bedrag gemoeid van bijna 2 miljard euro. Daarmee is dus 2 miljard euro verloren gegaan voor de volkshuisvesting. Die is dus niet meer beschikbaar voor de huurders.

De commissie onderzoekt hoe dat heeft kunnen gebeuren. U maakte van 1992 tot eind 2010, in totaal zestien jaar, deel uit van de raad van commissarissen van Vestia. Dat is de interne toezichthouder die toezicht moest houden op de directeur-bestuurder, de heer Staal. U was al die jaren secretaris, met uitzondering van twee jaar. Toen was u voorzitter van de raad van commissarissen.

Wij willen ook kijken naar de onafhankelijke rol van de raad van commissarissen, want als je een raad van commissarissen hebt, dan moet die ook volwaardig tegenkracht kunnen bieden aan de directeur-bestuurder. Daarom moet de raad van commissarissen ook onafhankelijk zijn. De commissie wil nagaan in hoeverre bij Vestia de raad van commissarissen onafhankelijk kon opereren in de richting van de bestuurder. Daarom wil ik van u graag weten of het klopt dat u in 1992 door de heer Staal zelf bent gevraagd om lid te worden van de raad van commissarissen.

De heer Lugte: Mag ik eerst nog een voorafgaande opmerking maken? U hebt gezegd dat ik één periode lid ben geweest van de raad van commissarissen. Dat is niet juist. Ik ben van 1992 tot en met 2000 lid geweest en van 2002 tot en met 2010. Dat zijn twee afzonderlijke periodes.

De heer Bashir: Ja, daarom zei ik ook: in totaal zestien jaar met een onderbreking van twee jaar. Bent u de eerste keer gevraagd door de heer Staal om lid te worden van de raad van commissarissen?

De heer Lugte: Ja.

De heer Bashir: Klopt het ook dat u bij de tweede keer gevraagd bent door de heer Staal om lid te worden van de raad van commissarissen?

De heer Lugte: De heer Staal heeft gevraagd of ik daar interesse in had. Ik ben vervolgens op gesprek geweest bij de ondernemingsraad, omdat ik namens de ondernemingsraad voor de tweede keer lid ben geworden van de raad van commissarissen.

De heer Bashir: Wat was toen u de eerste keer lid werd van de raad van commissarissen, de reden dat u werd gevraagd? Wat is uw achtergrond?

De heer Lugte: Mijn achtergrond is dat ik toen bij de rijksbelastingdienst werkte als inspecteur, als ontvanger. Dat is een stuk expertise dat ik meebracht. De reden dat ik daarvoor ben gevraagd door de heer Staal zal zijn omdat hij van mening was dat ik waarde kon toevoegen aan wat toen nog het Woningbedrijf Den Haag was.

De heer Bashir: U bent een heel lange tijd lid geweest van de raad van commissarissen.

De heer Lugte: Ik ben twee periodes lid geweest van de raad van commissarissen.

De heer Bashir: Ja, ja. Droeg de heer Staal vaker namen voor van mensen die lid konden worden van de raad van commissarissen?

De heer Lugte: Ja.

De heer Bashir: Waar kent u de heer Staal eigenlijk van?

De heer Lugte: Wij hebben samen gestudeerd.

De heer Bashir: U hebt samen gestudeerd. Had u ook een vriendschappelijke relatie aan die studie overgehouden?

De heer Lugte: Ja.

De heer Bashir: Kunt u voor de commissie de leden van de raad van commissarissen opnoemen die uit het privénetwerk van de heer Staal kwamen?

De heer Lugte: Ik ken de andere leden van de raad van commissarissen niet. Dus of zij in het privénetwerk van de heer Staal zitten, kan ik ook niet vertellen. Dat zult u aan hen zelf moeten vragen.

De heer Bashir: Maar als ik bijvoorbeeld een aantal namen zou langsgaan, zou u dan kunnen bevestigen of zij wel uit het privénetwerk van de heer Staal kwamen? Ik noem bijvoorbeeld de heer Kolthek.

De heer Lugte: Nee, dat kan ik niet, want ik ken die mensen niet. Dus ik weet ook niet of ze tot het netwerk behoren van de heer Staal. Als ik ze niet ken, is het moeilijk om dat aan te brengen.

De heer Bashir: Maar u hebt in totaal zestien jaar in de raad van commissarissen gezeten.

De heer Lugte: Ja.

De heer Bashir: U zegt: ik ken die mensen niet. Bijvoorbeeld de heer Noordanus of Dijkhuizen?

De heer Lugte: Die kende ik van naam en uit de krant, maar verder kende ik ze niet.

De heer Bashir: En uit de raad van commissarissen.

De heer Lugte: En daarna in de raad van commissarissen, ja.

De heer Bashir: Klopt het dat de heer Staal bij alle vergaderingen van de raad van commissarissen aanwezig was?

De heer Lugte: Nagenoeg alle, ja.

De heer Bashir: Vergaderde de raad van commissarissen ook weleens zonder de heer Staal?

De heer Lugte: Dat kwam voor, niet vaak overigens, maar het kwam voor.

De heer Bashir: Dan was het een uitzondering waarbij de heer Staal andere verplichtingen had?

De heer Lugte: Nee, hij was dan niet afwezig in verband met andere verplichtingen maar omdat het dan ging over zijn positie of het functioneren van de raad van commissarissen zelf. Dan was hij niet aanwezig.

De heer Bashir: De heer Staal was al die tijd dat hij directeur-bestuurder was van Vestia, de enige bestuurder. Is er eigenlijk binnen de raad van commissarissen ook gesproken over het aanstellen van een tweede bestuurder?

De heer Lugte: Er is gedurende een zekere periode ook een tweede bestuurder geweest. Dat is in 1999 geweest na de fusie met ... laat ik maar eventjes zeggen: Den Haag en Rotterdam. Toen is er kortstondig een tweede bestuurder geweest.

De heer Bashir: Ja, dat was een korte tijd.

De heer Lugte: Ja.

De heer Bashir: Daarna is er toch nog over gesproken om een tweede bestuurder in te stellen naast de heer Staal.

De heer Lugte: Daar is het wel een paar keer over gegaan, maar meer in de zijkant van een vergadering dan in de vergaderingen zelf.

De heer Bashir: Wat is de reden dat daarover gesproken is?

De heer Lugte: Vestia groeide en werd groter. Een van de punten van aandacht was de vraag wat er gebeurt als de ene bestuurder die er is, onwel wordt of als er een ongeluk gebeurt of ... Hoe gaat het dan verder?

De heer Bashir: Wat was de reactie van de heer Staal?

De heer Lugte: Die had er een voorkeur voor om enig bestuurder te zijn.

De heer Bashir: Waarom?

De heer Lugte: Het is niet helemaal onbekend dat de heer Staal wist wat hij wilde en dat graag ook zo uitvoerde. Als je enig bestuurder bent, dan heb je daarin grotere flexibiliteit dan als je meerdere bestuurders hebt.

De heer Bashir: Dus de raad van commissarissen heeft er weleens over gesproken om een tweede bestuurder aan te stellen. Vervolgens ...

De heer Lugte: Volgens mij is dat geen apart agendapunt geweest, maar in de zijkant is het er zeker over gegaan.

De heer Bashir: Ja. En toen heeft de heer Staal daar eh...

De heer Lugte: Wij hadden het daar met elkaar over, ook over de grootte van Vestia: wordt het niet allemaal te groot?

De heer Bashir: Hij heeft uiteindelijk zijn zin gekregen, want de raad van commissarissen is daar niet meer op teruggekomen?

De heer Lugte: Die formulering laat ik verder bij u.

De heer Bashir: Hoe zou u het dan formuleren?

De heer Lugte: Wij hebben ervoor gekozen om met één bestuurder door te gaan.

De heer Bashir: Omdat de heer Staal ...?

De heer Lugte: Hij deed het erg goed. Je wint aan flexibiliteit. Je wint aan slagkracht. Dat waren de argumenten.

De heer Bashir: Uit de antwoorden die u nu geeft maar ook uit onderzoek van onze commissie ontstaat de indruk dat de heer Staal feitelijk de raad van commissarissen van Vestia dicteerde en niet dat de raad van commissarissen de heer Staal controleerde. Is dat een correct beeld?

De heer Lugte: De heer Staal was de bestuurder van Vestia. Hij stond voor Vestia en hij wist wat hij daarmee wilde. Ik heb verder niet de beleving gehad dat hij vertelde wat wij moesten denken en wat wij moesten doen.

De heer Bashir: U zei net dat de heer Staal niet wilde dat er een tweede bestuurder naast hem aangesteld werd, en dat de raad van commissarissen dat vervolgens zo heeft geaccepteerd, dan kan ik toch niet anders concluderen dan dat hij zijn zin heeft gekregen?

De heer Lugte: Nogmaals, het is geen apart agendapunt geweest op de vergaderingen. In de zijlijn hebben wij daarover gesproken, in wisselende samenstellingen, denk ik. En wij zijn tot deze conclusie gekomen. Veel meer kan ik er niet over zeggen.

De heer Bashir: Mijnheer Lugte, U bent met een onderbreking van twee jaar in totaal zestien jaar lid geweest van de raad van commissarissen van Vestia. Vindt u dat u dan nog voldoende kritisch kunt opereren en niet te veel verweven raakt met de organisatie?

De heer Lugte: Ik heb al eerder aangegeven dat ik in twee periodes lid ben geweest van de raad van commissarissen. De eerste periode was van 1992 tot 2000, daarna van 2002 tot en met 2010. Vestia in de eerste periode was een ander bedrijf dan Vestia in de tweede periode. Ik heb niet het idee dat ik een negatieve verwevenheid met Vestia heb gehad. Ik heb dat niet zo ervaren.

De heer Bashir: Ook niet omdat u een vriendschappelijke relatie had met de heer Staal? Kunt u de heer Staal dan wel kritisch genoeg controleren?

De heer Lugte: Ik heb dat nooit als hinderpunt ervaren. Als commissaris van Vestia namens de ondernemingsraad hadden de belangen van Vestia gewoon prioriteit.

De heer Bashir: Kunt u voor ons voorbeelden noemen waaruit blijkt dat u kritisch was?

De heer Lugte: Als je kijkt naar de arbeidsovereenkomst met Staal, dan staat daarin dat zijn autovergoeding is beperkt. In 2002 ging het over het salaris van Staal. Dat is niet verhoogd. Eventuele belastingaanslagen zouden op hem verhaald worden. Allemaal in het belang van Vestia.

De heer Bashir: Over het salaris van de heer Staal komen wij zo meteen bij u terug.

De heer Lugte: Uitstekend.

De heer Bashir: Daarover hebben wij ook een aantal vragen aan u.

De heer Lugte: Ja.

De heer Bashir: Maar kunt u ook andere voorbeelden noemen waarbij u kritisch was?

De heer Lugte: Jazeker. Wij hebben op een gegeven moment ... U moet zich voorstellen dat er werd geïnvesteerd in woningen, maar er werd ook geïnvesteerd in buitenruimtes. Dat zijn zogenaamde onrendabele investeringen. Een aantal van die investeringen hebben wij tegengehouden omdat wij die te hoog vonden. Naar aanleiding daarvan is er ook een bepaald format afgesproken waarbinnen dat soort zaken zich moeten voordoen.

De heer Bashir: U zei: ik ben met een onderbreking zestien jaar lid geweest van de raad van commissarissen; ik kende de heer Staal persoonlijk uit mijn studietijd, maar toch vind ik niet dat ik dan niet kritisch en onafhankelijk kan opereren. Wanneer vindt u dan wel dat je verweven raakt met een organisatie? Wanneer zou dat wel het geval zijn?

De heer Lugte: Daar heb ik zo geen antwoord op. Ik weet niet waar u met deze vraag naartoe wilt. Misschien moet u dat nog even verduidelijken.

De heer Bashir: Ik zie dat u een heel lange tijd lid bent geweest van de raad van commissarissen van Vestia. In dezelfde tijd was de heer Staal bestuurder van Vestia. U kende elkaar van uw studietijd. Daarnaast had u een vriendschappelijke relatie. Dan vraag ik mij af of u wel op een voldoende kritische manier toezicht kunt houden, zoals een lid van de raad van commissarissen ook hoort te doen.

De heer Lugte: Ja, ik heb u eerder aangegeven dat ik dat naar mijn mening heb gedaan. Ja, dat kan.

De heer Bashir: Ik kijk even naar de voorzitter.

De voorzitter: Dank, mijnheer Bashir.

Mijnheer Lugte, u antwoordde net op een vraag van collega Bashir over commissarissen die al dan niet uit het privénetwerk kwamen van de heer Staal. U wist dat niet. Volgens u kunnen wij dat beter aan de anderen vragen. Maar u hebt bij een andere vraag van collega Bashir wel bevestigd dat de heer Staal vaker zelf namen voordroeg van mensen die kandidaat waren om toe te treden tot de raad van commissarissen. Dat is correct, hè?

De heer Lugte: Ja.

De voorzitter: Wat is volgens u de reden dat Staal zelf met namen kwam? Wat waren dat dan voor mensen?

De heer Lugte: Ik denk dat dat mensen uit zijn netwerk waren en dat die een bepaalde deskundigheid, ervaring of netwerk met zich meebrachten die van waarde konden zijn voor Vestia.

De voorzitter: Ja, zij kwamen dus uit zijn netwerk, zegt u. Dus of dat nu zijn privénetwerk is of zijn algemene netwerk; het zij zo. Als een woningcorporatie in een stichting zit, dan is er geen aandeelhouderslaag. Dat betekent dat je bestuursmodel binnen de stichting beperkt is tot bestuur en toezicht. Toezicht is de raad van commissarissen. Dus er ligt nogal een grote druk op de schouders van de raad van commissarissen om de zaken goed in de gaten te houden. Als de directeur-bestuurder, in dit geval de heer Staal, geregeld zelf met kandidaten op de proppen komt die lid zouden kunnen worden van de raad van commissarissen, als die raad van commissarissen dan gaat oordelen over het functioneren van de bestuurder, als die zijn salaris en pensioen gaat vaststellen, als diezelfde directeur-bestuurder mensen uitzoekt of aandraagt die over hem gaan oordelen en op hem gaan toezien, is zo'n model dan gezond?

De heer Lugte: Ik heb het nooit als belemmerend ervaren. Dat is het enige wat ik daarop kan zeggen. Ik heb dat ook in de raad van commissarissen niet als zodanig ervaren.

De voorzitter: Die was dus onafhankelijk en kritisch genoeg, ook met salarisvaststelling en dergelijke?

De heer Lugte: Ja.

De voorzitter: Even nog naar de kwestie van de positie van de directeur-bestuurder. Vestia groeide uit tot een concern met 90.000 woningen, verhuurde eenheden, en een omzet van vele honderden miljoenen euro's per jaar. Wij hebben een lang zittende enig bestuurder, de heer Staal. Als je zo'n concern ziet en je daar commissaris bent, ligt het dan niet voor de hand dat je zoekt naar meer tegenwicht en dus uiteindelijk echt wel met die tweede bestuurder komt, alleen al gezien de omvang van Vestia en de financiële belangen van de huurders?

De heer Lugte: Ik denk dat er voorbeelden te vinden zijn in het bedrijfsleven waarin dit soort organisaties ook jarenlang goed draaien. Dat is de eerste opmerking. Misschien kunt u de vraag nog even herhalen?

De voorzitter: Vestia is een heel groot concern. De heer Staal zat er langjarig als enig bestuurder.

De heer Lugte: Oh, het ging om die tweede bestuurder, hè. Ja.

De voorzitter: Kom je bij zo'n groot concern waarin langjarig één bestuurder zit, niet automatisch uit bij een tweede bestuurder erbij, omdat je als commissaris denkt: tegenwicht; wij halen die tweede of derde man of vrouw erbij?

De heer Lugte: Ja. Er was ook al een directeur beleid en een directeur financiën. Gedrieën vormden zij de directie. Ik weet niet of de machtsverhoudingen anders waren geweest als deze twee als bestuurder waren aangesteld.

De voorzitter: Want?

De heer Lugte: Je ziet heel vaak dat er één kapitein is op een schip. Of de anderen de naam bestuurder hebben of directeur, maakt volgens mij niet zo gek veel uit in de feitelijke verhoudingen.

De voorzitter: Maar dat is precies het punt, mijnheer Lugte. Eén kapitein op het schip is prima, want het schip moet koers houden, maar als die kapitein altijd de enige is, ook nog aan het roer staat, ook nog de bootsman de orders geeft en ook nog het schip laat schoonmaken, dan zou het schip weleens naar de ijsberg kunnen gaan.

De heer Lugte: Het bedrijfsmodel van Vestia was dat er een aantal deelbedrijven was. Die deelbedrijven hadden een grote eigen verantwoordelijkheid. Het mooie aan Vestia was ook dat de deelbedrijven waren gevestigd in het gebied waarin ze opereerden en dat ze ervoor moesten zorgen dat daar de goede zaken voor de huurders gebeurden. Dat kon in één deelbedrijf iets anders zijn dan in een ander deelbedrijf. Daar hield Staal zich niet nadrukkelijk mee bezig. Dus de vraag of hij ook de matroos was en aan het roer stond, vind ik wat overtrokken; dat beeld. Vestia bestond uit meer dan alleen de heer Staal.

De voorzitter: Akkoord. Mijnheer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Lugte, onze commissie onderzoekt of de raad van commissarissen van Vestia altijd volledig en juist geïnformeerd is. Daarom willen wij van u weten of enkele belangrijke brieven uit de Vestia-casus besproken zijn in de raad van commissarissen en of die door de heer Staal aan u zijn doorgestuurd. Dan wil ik het met name met u hebben over een brief van ING. In 2009 voert huisbankier ING gesprekken met Vestia. Met Vestia bedoel ik de heren Staal, Wevers en De Vries. Deze bank maakte zich namelijk zorgen over het financiële beheer en de omvang van de derivatenportefeuille. Dit resulteert uiteindelijk in een brief van 2 juli 2009 van ING aan Vestia waarin ING aangeeft de kredietrelatie met Vestia op te zeggen. Zijn deze brief, die gericht was aan de heer Staal, en de briefwisseling die daarop volgde, doorgestuurd aan de raad van commissarissen en heeft de raad van commissarissen deze brieven besproken in de vergaderingen?

De heer Lugte: Die brieven ken ik niet, althans niet in 2010. Ik heb er later van gehoord. Een van die brieven heb ik ook gezien. «Later» is in 2012.

De heer Bashir: Dus een belangrijke brief van een huisbankier die zegt de kredietrelatie op te zeggen, hebt u nooit gezien?

De heer Lugte: Dat is juist.

De heer Bashir: Ook al was u lange tijd secretaris van de raad van commissarissen van Vestia?

De heer Lugte: Ja.

De heer Bashir: Dan hoef ik het ook niet met u te hebben over soortgelijke brieven van andere banken, bijvoorbeeld ABN AMRO – een brief uit 2009 – en Rabobank – een brief uit 2010 – die Vestia om aanvullende extra informatie vragen. Die hebt u immers waarschijnlijk ook niet gezien. Klopt dat?

De heer Lugte: Dat klopt.

De heer Bashir: Vindt u eigenlijk dat dit soort brieven besproken moet worden in de raad van commissarissen?

De heer Lugte: Absoluut. Ja.

De heer Bashir: Wat vindt u ervan dat dit niet gebeurd is?

De heer Lugte: Kijk, je voelt je enigszins ... Van de Rabobank had ik nog niet gehoord, maar van ING en ABN AMRO wel, in 2012, 2013 denk ik. Ehm ... Laat ik het zo formuleren: je voelt je wat belazerd. Ja.

De heer Bashir: Belazerd door de heer Staal?

De heer Lugte: Ik weet niet of de heer Staal deze brief heeft gezien. Dat weet ik dus niet, maar het feit dat de raad van commissarissen die brieven niet heeft gekregen, is pertinent onjuist; niet goed. Want het was wel belangrijke informatie.

De heer Bashir: De heer Staal heeft op die brieven gereageerd.

De heer Lugte: Oké.

De heer Bashir: Dus wij concluderen dat hij ze gezien heeft. Dus hij heeft die brieven niet naar u doorgestuurd.

De heer Lugte: Ik ken de briefwisseling die daarna komt dus ook niet, hè.

De heer Bashir: Nee, nee. Wat zou u gedaan hebben als u wel op de hoogte was geweest van deze briefwisseling?

De heer Lugte: Ik vind het buitengewoon moeilijk om op van die als-danvragen te reageren. Met de kennis van nu zou je hebben ingegrepen, maar het is onmogelijk om te zeggen wat ik toen gedaan zou hebben, wat de raad van commissarissen toen gedaan zou hebben. Ik kan wel het populaire antwoord geven en zeggen dat wij zouden hebben ingegrepen, maar dat zijn als-danvragen. Daar kun je alle kanten mee op.

De heer Bashir: Klopt, maar dan is de vraag hoe u de informatievoorziening aan uzelf geregeld had. Hebt u weleens in de raad van commissarissen met de heer Staal besproken dat hij u goed, volledig en juist moest informeren?

De heer Lugte: Wij hadden als raad van commissarissen de indruk dat wij volledig werden geïnformeerd. Als wij stukken vroegen, dan kregen wij die. Als wij vragen hadden, dan kregen wij een antwoord. Dat laat onverlet dat je vanuit het bestuur de raad van commissarissen ook van de benodigde informatie moet voorzien. Het grote probleem met dit soort dingen is dat je niet weet wat je niet weet. Dat blijft altijd een onderwerp.

De heer Bashir: U zegt: ik had de indruk dat wij wel volledig en juist geïnformeerd werden.

De heer Lugte: In mijn beleving was er een open communicatie en kregen wij altijd alle stukken te zien die nodig waren.

De heer Bashir: Waar was dat op gebaseerd?

De heer Lugte: Op de ervaring van pak ’m beet twintig jaar. Als wij extra stukken wilden zien, dan kregen wij die. Of er werden extra stukken nagestuurd. Ik had in die tijd niet de indruk dat ons bepaalde stukken bewust werden onthouden. Ik weet ook niet waarom wij die brieven van de ING niet hebben gekregen, van ING, ABN AMRO ...

De heer Bashir: Als u zulke belangrijke brieven niet hebt gekregen, zou het dan ook zo kunnen zijn dat u veel meer belangrijke stukken niet hebt gezien?

De heer Lugte: Dat zou kunnen.

De heer Bashir: Ik kijk even naar de voorzitter.

De voorzitter: Dank, mijnheer Bashir.

Mijnheer Lugte, in dat grote concern Vestia, waar u langjarig in de raad van commissarissen zat, heb je een bank, ING. Dat was een soort huisbankier, een zeer voorname financiële relatie van Vestia. Vestia was ook een heel grote klant van ING. Dus dat was van twee kanten. Ergens in juli 2009 wordt die relatie opgezegd, zoals collega Bashir al zei. Hoe kan het dat de voltallige raad van commissarissen of in ieder geval uzelf daar helemaal niets van afwisten en nadien ook blijkbaar niet in de gaten hadden dat ING zich nooit meer meldde? Ik zou zeggen: de raad van commissarissen wordt periodiek geïnformeerd over de relatie met banken en financieringsarrangementen die een concern met banken heeft. Maar het viel u verder niet op dat ING weg was?

De heer Lugte: Nee, het ging niet specifiek over de relatie met banken in de raad van commissarissen. Nee.

De voorzitter: U zegt: wij stelden weleens vragen aan de heer Staal en dan kregen wij ook de informatie. Als je in de raad van commissarissen zit, stel je dan geen vragen over banken?

De heer Lugte: Wij hebben gesprekken gehad over de financiën. Wij hebben gesprekken gehad over de meerjarenbegroting, over kwartaalrapportages, over financiële rapportages, over van alles en nog wat. Wij hebben het niet specifiek over banken gehad, nee. Wij hebben het wel gehad over de leningenportefeuilles, maar niet over de vraag of er een relatie met een bank was opgezegd. Nee.

De voorzitter: Wanneer bent u er zelf achter gekomen dat ING opzegde en later ook andere banken ermee wilden stoppen, zoals ABN AMRO?

De heer Lugte: Dat is geweest met die brief van de ING die ik heb gezien in 2012. Toen heb ik voor het eerst gezien dat de ING bewust de relatie met Vestia had opgezegd. Daarvoor wist ik dat niet.

De voorzitter: Toen was u inmiddels weg uit de raad van commissarissen.

De heer Lugte: Ja.

De voorzitter: Wat was uw eerste gedachte toen u de brief zag in 2009?

De heer Lugte: Enigszins ongeloof over het feit dat ik die brief niet eerder had gezien.

De voorzitter: Mijnheer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Lugte, onze commissie wil graag inzicht krijgen in de financiële kennis en financiële expertise van de raad van commissarissen van Vestia. Ook willen wij inzicht krijgen in de wijze waarop de raad van commissarissen van Vestia toezicht heeft uitgeoefend op de financiën. Klopt het dat de raad van commissarissen gedurende lange tijd geen financieel specialist in zijn midden had?

De heer Lugte: Geen financieel specialist op het gebied van derivaten; dat klopt, ja.

De heer Bashir: Om welke periode ging dat?

De heer Lugte: Wij hebben nooit iemand aangetrokken op het gebied van derivaten.

De heer Bashir: Op het gebied van derivaten. En als ik het heb over op het gebied financiën in het algemeen?

De heer Lugte: Gezamenlijk denk ik dat wij meer dan genoeg expertise in huis hadden om de financiën te kunnen beoordelen.

De heer Bashir: En als ik dan specifiek over de periode 2009–2010 spreek, had de raad van commissarissen toen ook voldoende financiële expertise? Dan bedoel ik niet de derivaten maar in het algemeen.

De heer Lugte: Ik denk in zijn algemeenheid wel, ja. Gezamenlijk zeker.

De heer Bashir: Klopt het dat de raad van commissarissen van Vestia in uw tijd nooit een audit committee had?

De heer Lugte: Dat klopt, ja.

De heer Bashir: Waarom had de raad van commissarissen geen audit committee? Even voor de duidelijkheid: een audit committee is een kernraad die de cijfers controleert samen met de accountant.

De heer Lugte: Ja, wij hebben dat als raad van commissarissen gezamenlijk uitgevoerd. Wij hebben daar geen aparte commissie voor ingesteld omdat wij daar geen aanleiding voor zagen.

De heer Bashir: Als u geen audit committee had, hoe beoordeelde u dan de jaarcijfers, de begroting, noem maar op?

De heer Lugte: Wij kregen elk jaar een presentatie van de jaarstukken van de accountant. Daar was een aparte vergadering aan gewijd, een deel van de vergadering, een groot deel van de vergadering. Gezamenlijk beoordeelden wij de begrotingen, de kwartaalrapportages en dat soort zaken.

De heer Bashir: Wat betekent «gezamenlijk»? Gezamenlijk met de heer Staal?

De heer Lugte: Ook, en met de heer Wevers.

De heer Bashir: En met de accountant?

De heer Lugte: Met de accountant één keer per jaar over de jaarstukken, ja.

De heer Bashir: Hebt u ook weleens als raad van commissarissen externe bureaus opdracht gegeven om te kijken naar het financieel beleid of hebt u die weleens om aanvullend onafhankelijk financieel advies gevraagd?

De heer Lugte: Dat deed de accountant. Wij hebben de accountant wel een keer specifiek opdracht gegeven om naar de derivaten te kijken. Dat was, denk ik, in 2003 maar dat weet ik niet zeker.

De heer Bashir: U zei: wij hadden wel een tekort aan expertise op het gebied van derivaten.

De heer Lugte: Ik weet niet of ik het woord «tekort» heb gebruikt, maar dat zou u later terug kunnen lezen. Ik heb gezegd dat wij geen specifieke diepgaande kennis hadden over derivaten.

De heer Bashir: Hebt u dat weleens besproken in de raad van commissarissen?

De heer Lugte: Dat is in begin 2010 nadrukkelijk op tafel gekomen, ja.

De heer Bashir: Wat is daar toen uitgekomen?

De heer Lugte: Dat wij meer expertise moesten zoeken op het gebied van derivaten.

De heer Bashir: Wat hebt u vervolgens met die conclusie gedaan?

De heer Lugte: Ik ben eind 2010 afgetreden als commissaris. Daarvoor is de heer Molenaar in de plaats gekomen. Die had meer kennis en kunde op dat gebied.

De heer Bashir: Maar als wij kijken naar de hele periode van zestien jaar waarin u lid bent geweest van de raad van commissarissen van Vestia, dan is het natuurlijk niet zo dat pas op het laatste moment begonnen is met derivaten. Dat is al eerder begonnen.

De heer Lugte: Wij hebben ...

De heer Bashir: Waarom hebt u dat pas in 2010 besproken?

De heer Lugte: Sorry, kunt u dat herhalen?

De heer Bashir: Vestia is niet in 2010 begonnen met het gebruik van derivaten.

De heer Lugte: Nee.

De heer Bashir: Waarom hebt u dat pas in 2010 besproken in de raad van commissarissen?

De heer Lugte: Omdat wij, ik meen, begin 2010 een presentatie kregen van de heer De Vries. Daaruit was de conclusie dat, wat ik maar even noem: het weer slechter werd en dat wij vonden dat wij daar meer aandacht aan moesten besteden. Economisch werd het weer slechter. Dat had gevolgen voor de derivatenposities.

De heer Bashir: Vóór dat moment is er nooit een moment geweest waarop u dacht: dit is een aandachtspunt?

De heer Lugte: Wij waren van mening dat wij dit gezamenlijk aankonden.

De heer Bashir: Waarop was uw mening gebaseerd dat u het gezamenlijk aankon?

De heer Lugte: Dat was onze gezamenlijke conclusie. Veel meer kan ik er ook niet over zeggen. Vestia draaide uitstekend. Wij hadden een accountant die buitengewoon enthousiast was daarover. Wij hadden het Centraal Fonds, dat de verklaringen afgaf. Wij hadden het Waarborgfonds, dat de leningen borgde. Wij hadden Binnenlandse Zaken, dat verklaringen afgaf. Het liep gewoon allemaal als een trein.

De heer Bashir: Maar u was de interne toezichthouder.

De heer Lugte: Ja.

De heer Bashir: Wat hebt u gedaan om te bekijken of de derivaten passend waren?

De heer Lugte: Op het moment dat dat probleem pregnant aan de orde kwam – dat was begin 2010 – hebben wij er strakker op gezeten om te kijken wat er gebeurde. Daarin hebben wij een aantal informatiebronnen gemist, met name die brieven van de ING, ABN AMRO en u zegt: de Rabobank. Maar de informatie die wij ook niet kregen was dat er, ik meen in 2009 – ik heb dat uit de krant vernomen – onenigheid is geweest tussen de accountant en het bestuur over de derivaten en de controle daarop. Het was interessant geweest als wij die informatie hadden gehad. Maar de informatie daarover hebben wij niet gehad, noch van het bestuur, noch van de accountant.

De heer Bashir: Wanneer was het eerste moment voor u als raad van commissarissen dat u erachter kwam dat Vestia zich met derivaten bezighield?

De heer Lugte: Vestia hield zich al heel lang met derivaten bezig, want het was een normaal middel om de renterisico's af te dekken. Maar de problemen ...

De heer Bashir: Dus vanaf het eerste moment dat u lid werd van de raad van commissarissen ...

De heer Lugte: Ik kan niet zo precies het jaar aangeven wanneer daarmee is begonnen, maar derivaten waren verder een gewoon middel dat werd ingezet. Eigenlijk werd het weer pas begin 2010 slechter, zoals ik net zei, maar wij hadden nog niet het idee dat er een orkaan aankwam.

De heer Bashir: U zegt dat Vestia zich lange tijd bezighield met derivaten om de renterisico's af te dekken, maar hoe beoordeelde u als raad van commissarissen of de gebruikte derivaten passend waren bij een woningcorporatie?

De heer Lugte: Wij gingen af op het treasuryverslag en wij gingen af op de accountant. Daar komt bij dat het Centraal Fonds de zaken goedkeurde. Als u op hun website kijkt, dan staat daar: het toezichthoudende orgaan voor woningcorporaties. Het WSW borgde de leningen. In 2010 is er nog een fusie geweest met de SGBB op verzoek van het Centraal Fonds; dat weet u. Alle lichten stonden op groen.

De heer Bashir: U zegt: wij kregen alle informatie onder andere uit het treasuryverslag. Dat is opgesteld door de treasurer, de heer De Vries.

De heer Lugte: En gecontroleerd door de accountant, ja.

De heer Bashir: Hoe beoordeelde u bijvoorbeeld dat de producten die daarin stonden, passend waren voor een woningcorporatie?

De heer Lugte: Daarbij gingen wij grotendeels af op de accountant. Kijk, je krijgt een hele hoop informatie, een hele hoop onderwerpen. Ik snap dat het nu gaat over derivaten. Dat is volkomen begrijpelijk, maar er waren meer onderwerpen aan de orde dan alleen de derivaten. Je bent als commissaris afhankelijk van een groot aantal informatiebronnen. Je kunt niet alles controleren.

De heer Bashir: Wij beperken ons nu even tot de derivaten. Begreep u het allemaal wel?

De heer Lugte: Als je praat over de diepzinnige producten van de derivaten, dan is het antwoord nee. Als je praat over de vraag wat derivaten doen en hoe ze in elkaar zitten, dan is het antwoord ja. Maar als je praat over wat ze exotische producten en dergelijke noemen, dan is het antwoord nee. Maar daarvoor hadden wij een aantal specialisten die dat in de gaten hielden. Kijk, Deloitte heeft in 2009 een onderzoek gedaan en in 2010. Nee, ik moet zeggen: in 2009. Ik weet in elk geval dat er twee rapporten zijn gekomen half 2009 en half 2010. Die rapporten heb ik niet gezien. Dat kan alleen maar betekenen dat er geen grote problemen waren. Er waren geen problemen waarvan de accountant vond dat de raad van commissarissen daar kennis van moest nemen. Dus achteraf is het makkelijk praten en kan iedereen aanwijzen waar het is. Het cynische van het verhaal is dat wij eigenlijk alleen van Marcel de Vries in zijn presentaties signalen kregen dat er slechter weer aankwam en niet van de anderen.

De heer Bashir: Ik begrijp dat u zich baseerde op bepaalde informatie die u kreeg, maar u verwijst steeds naar andere partijen: de accountant, de ...

De heer Lugte: Daar kregen wij de informatie vandaan ...

De heer Bashir: ... financieel toezichthouder. Maar u was zelf de interne toezichthouder. Ik vraag mij af wat u hebt gedaan om te achterhalen of de derivaten die gebruikt werden door Vestia, passend waren voor Vestia.

De heer Lugte: Wij zijn afgegaan op de ingehuurde deskundigen en de externe toezichthouders die daar een oordeel over hadden. Wij zijn niet zelfstandig, met uitzondering van 2003 overigens, op pad gegaan om derivaten te onderzoeken. Daar was namelijk geen directe aanleiding voor. Achteraf is het allemaal duidelijk en helder, maar dat is altijd achteraf. In die periode zelf was er geen aanleiding om te denken: er gaat iets fout met de derivaten.

De heer Bashir: Maar ook als er geen aanleiding is, is er toch reden om controle uit te oefenen?

De heer Lugte: Wat je niet weet ...

De heer Bashir: Want pas als je controle uitoefent, kun je achterhalen of er dingen fout gaan.

De heer Lugte: Er is controle uitgeoefend door de accountant, door het Waarborgfonds en door het Centraal Fonds. Alle drie gaven geen aanleiding om te zeggen: je moet naar de derivaten gaan kijken. Wat je niet weet dat weet je niet. Dus het is voor mij onmogelijk als raad van commissarissen te zeggen: wij moeten nu de derivaten gaan controleren. Daar heb je een bepaald instrumentarium voor. Daar moeten die signalen uitkomen.

De heer Bashir: Ik stel deze vraag niet zonder reden. De reden waarom ik het vraag is ook omdat de heer Staal zelf verkondigde dat financiën de corebusiness was van Vestia.

De heer Lugte: Ja.

De heer Bashir: Als hij zoiets zegt, dan zou je denken dat de corebusiness van Vestia niet financiën is maar volkshuisvesting en ...

De heer Lugte: Dat ben ik met u eens, ja.

De heer Bashir: ... dan zou je extra moeten kijken wat er gebeurt met de financiën en wat hij daarmee bedoelt.

De heer Lugte: Ja.

De heer Bashir: Heeft de raad van commissarissen eigenlijk stilgestaan bij de financiële omvang van Vestia? Die groeide exponentieel.

De heer Lugte: Niet expliciet. In 2009 is dat zeer fors toegenomen. Daar werd niet expliciet bij stilgestaan.

De heer Bashir: Daarmee zegt u dat de raad van commissarissen dat niet heeft besproken.

De heer Lugte: Wij hebben de jaarstukken besproken. Dat zal daar ongetwijfeld bij zijn gememoreerd. In mijn herinnering – ik heb geen stukken, hè – heeft de accountant dat niet als problematisch naar voren gebracht.

De heer Bashir: Hebt u als raad van commissarissen weleens stilgestaan bij mogelijke risico's van ingewikkelde financiële producten?

De heer Lugte: Nee, omdat wij niet het idee hadden dat er ingewikkelde financiële producten aan de orde waren. Dat bleek pas later.

De heer Bashir: Wist u wel dat er risico's zitten aan derivaten?

De heer Lugte: Op het moment dat je ook je onderkant afdekt, zijn de risico's overzichtelijk en begrootbaar.

De heer Bashir: Dat wist u toen als raad van commissarissen van Vestia.

De heer Lugte: Ja, alleen het probleem was dat ze de onderkant niet hadden afgedekt.

De heer Bashir: Dan nogmaals mijn vraag: u wist dat er risico's waren aan het gebruik van derivaten?

De heer Lugte: Ja. Je kunt je risico's binnen bandbreedtes begroten.

De heer Bashir: Dat hebt u ook besproken in de raad van commissarissen?

De heer Lugte: Al die onderwerpen zijn ongetwijfeld gepasseerd in de loop der jaren.

De heer Bashir: Ongetwijfeld betekent ja of nee?

De heer Lugte: Dat betekent ongetwijfeld.

De heer Bashir: U zegt dus dat er in de raad van commissarissen ook is stilgestaan bij het gebruik van financiële producten en de risico's die daaraan verbonden waren?

De heer Lugte: Wij hebben het gehad over de jaarrekening. Wij hebben het gehad over het treasuryverslag. Ik weet niet of exotische derivatenproducten expliciet aan de orde zijn geweest. Ik kan u vertellen: die zijn niet aan de orde geweest. Er is ongetwijfeld gesproken over derivaten.

De heer Bashir: Dus u wist niet dat er gebruik werd gemaakt van ingewikkelde financiële producten, ingewikkelde derivaten, exotische derivaten.

De heer Lugte: Ik kan mij niet herinneren dat dat expliciet aan de orde is geweest, nee.

De heer Bashir: Uiteindelijk is Vestia in grote financiële problemen gekomen. Heeft de raad van commissarissen collectief gefaald?

De heer Lugte: Emotioneel wel. Je wordt geen commissaris van Vestia om te zien dat er grote problemen komen. Rationeel is de vraag of je dit in die periode in alle redelijkheid had kunnen voorzien. Het antwoord daarop is volgens mij nee. Je moet wel signalen krijgen. Die signalen zijn niet bij ons terechtgekomen.

De heer Bashir: Maar u kreeg de jaarverslagen. U kreeg de begroting. U had vergaderingen met de heer Staal. U had vergaderingen met de treasurer. En u zegt ...

De heer Lugte: Vergaderingen met de accountant. Vergaderingen met de ondernemingsraad. Wij gingen het bedrijf bekijken.

De heer Bashir: U hebt de risico's van derivaten besproken en uiteindelijk hebt u het allemaal toch niet zien aankomen?

De heer Lugte: Wat wij niet hebben zien aankomen, is dat de onderkant niet was afgedekt. Dat leverde alle problemen op. Ik kan alleen maar praten over de periode tot 2010 en niet over de periode daarna. Wat daarna is gebeurd, weet ik niet, maar als ik de getallen zie, zijn daar nog een aantal zaken in gebeurd. Ik kan dus niet beoordelen in hoeverre zich wat heeft voorgedaan, want ik heb daar geen stukken van. Het spijt mij, maar dat gaat niet.

De heer Bashir: U zegt een aantal keer dat de onderkant niet was afgedekt. Hoe had u dat willen doen dan?

De heer Lugte: Wat je dan doet, is dat je een bovenmarge en een ondermarge zet. Binnen die marges loop je dan risico's, maar die zijn dan begrootbaar. Wat er gebeurde, was dat er geen ondergrens werd aangegeven. Dus als de rente daalde, dan moest je bijstorten.

De heer Bashir: Dat hebt u ook weleens besproken in de raad van commissarissen?

De heer Lugte: Nee, natuurlijk niet.

De heer Bashir: Dus dat zegt u nu eigenlijk achteraf?

De heer Lugte: Wat zeg ik achteraf?

De heer Bashir: Dus u zegt nu achteraf dat de onderkant niet is afgedekt?

De heer Lugte: Dat is wat ik uit alle kranten en dergelijke heb begrepen, ja.

De heer Bashir: Maar dat hebt u toen het besproken moest worden, niet besproken.

De heer Lugte: Ons is niet verteld dat op deze wijze die derivaten werden behandeld.

De heer Bashir: Ik kijk naar de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Lugte, u zegt net dat u vaak hebt vergaderd met accountants en allerlei andere mensen en dat u die signalen over de derivaten niet kreeg. Eind 2008 zagen wij op de internationale kapitaalmarkt een scherpe rentedaling. Dat betekent dat heel veel corporaties die derivaten hadden, plotseling geld moesten bijstorten aan banken als zekerheid. Bij Vestia was toen al in ieder geval sprake van een negatieve marktwaarde van de portefeuille van maar liefst 765 miljoen euro. U zegt net tegen collega Bashir dat in 2010 de heer Molenaar toetrad tot de raad van commissarissen, want hij had wat meer financiële achtergrond. Maar hadden die scherpe rentedaling in 2008 en die zeer forse negatieve marktwaarde van de portefeuille van Vestia die daarop volgde, niet al het signaal moeten zijn voor de commissarissen om te zeggen: «O, o, o, waar zijn wij eigenlijk mee bezig? Nu willen wij er veel meer van af weten. Nu willen wij echt expertise in de tent halen.»?

De heer Lugte: De heer Molenaar is vanaf 2011 lid geworden.

De voorzitter: 2011. Nou, nog later. Nu even terug naar 2008.

De heer Lugte: Wij hebben dat niet zo ervaren. Veel meer kan ik daar niet over zeggen. Ik begrijp uw opmerking. Achteraf kan ik haar ook helemaal plaatsen. Toentertijd hebben wij dat niet zo ervaren.

De voorzitter: Dat gold voor alle commissarissen?

De heer Lugte: Ja.

De voorzitter: Nog even terug naar de audit committee, waar collega Bashir het over had, ook wel genoemd auditcommissie. In het bedrijfsleven en bij grote organisaties is dat een vertegenwoordiging van een financiële man uit de raad van commissarissen, de financieel eindverantwoordelijke van de organisatie, de financieel directeur, en de externe accountant. Die kijken periodiek naar de ontwikkeling van de cijfers en die kijken nog eens goed naar de jaarrekening en de aanbevelingen. Zo'n audit committee of auditcommissie gaat bij een grote organisatie ook kijken naar wat wij noemen AO-IC, de administratieve organisatie, van de hele club en naar de treasury. Hoe ga je om met banken? Hoe ga je om met de accountant? Wat moet die accountant allemaal controleren? Al die jaren dat u bij de raad van commissarissen zat, is er geen auditcommissie ingesteld bij het zeer, zeer grote Vestia, met miljarden aan derivaten, miljarden aan leningen en een jaaromzet, huuromzet, van vele honderden miljoenen. Toch kwam er al die jaren geen auditcommissie en riep Staal: financiën corebusiness. Hoe kan het dat u dat niet nodig vond, zoals u net zei?

De heer Lugte: Wij hadden geen aanleiding daarvoor omdat Vestia het ontzettend goed deed. Veel meer kan ik daar niet over zeggen. Als u kijkt naar de jaarresultaten, als u kijkt naar de verklaringen van de accountant, het Centraal Fonds, dat in 2010 nog zei dat wij moesten fuseren met SGBB ... Als er een ander probleem was in de volkshuisvesting, werd er heel vaak naar Vestia gekeken. In mijn beleving deed Vestia het toentertijd gewoon uitstekend. Er was dus geen aanleiding om met een auditcommissie aan de gang te gaan.

De voorzitter: Ondanks de signalen eind 2008 en de negatieve portefeuille van zevenhonderd zoveel miljoen.

De heer Lugte: Ja.

De voorzitter: Mm. U zei net ook in antwoord op een vraag van collega Bashir dat u weleens specialisten raadpleegde. Daarna noemde u de naam Deloitte. Ik neem aan dat dat gaat over een rapport van Deloitte over de derivaten. Klopt dat?

De heer Lugte: Ja.

De voorzitter: Daar kwam uiteindelijk een rapportje uit van drie pagina's. Dat ging alleen over het wegstrepen van ...

De heer Lugte: Over welke jaren hebt u het nu?

De voorzitter: Volgens mij over 2008, 2009.

De heer Lugte: Dat rapport ken ik niet. Ik heb alleen gezegd dat de accountant specifieke aandacht heeft besteed aan de derivaten – dat is mij later gebleken – en dat er geen aanleiding was voor opmerkingen, voor zover ik dat weet. Ik ken die rapporten inhoudelijk niet. Maar ik heb weer uit andere stukken gehaald dat daar wel degelijk naar is gekeken. In hoeverre er diepzinnig naar is gekeken, kan ik niet beoordelen.

De voorzitter: Goed. Mijnheer Lugte, ik wil even met u naar de beloning van de directeur-bestuurder. Dan bedoel ik de heer Staal. De raad van commissarissen is, om het even simpel te zeggen, de baas van de bestuurder en gaat ook over zijn beloning. U zat zelf twee periodes heel lang in die raad van commissarissen. Dus u hebt daar veel mee te maken gehad. De heer Staal had eind 2010 een salaris van ongeveer € 380.000, blijkt uit de stukken. Dat is bijna twee keer de balkenendenorm. En hij had een pensioenbijdrage waardoor zijn beloning in 2010 op zo'n € 500.000 uitkwam. Tussen 2000 en 2002 alleen al steeg het salaris van de heer Staal in twee jaar tijd met ruim € 100.000. Een stijging was dat.

De heer Lugte: Tussen welke jaren, zegt u?

De voorzitter: Tussen 2000 en 2002. Dat blijkt uit de stukken die wij hebben onderzocht. Die hele periode bent uzelf als commissaris en ook twee jaar als voorzitter direct verantwoordelijk dan wel medeverantwoordelijk voor de beloning van bestuurder Staal. Kunt u de commissie beschrijven hoe die salarisonderhandelingen verliepen als die er waren?

De heer Lugte: U zegt dat er tussen 2000 en 2002 € 100.000 bijkwam. Klopt dat?

De voorzitter: Toen kwam dat bedrag er in ieder geval al bij. Uiteindelijk groeide dat naar € 380.000.

De heer Lugte: Oké. In 2002 ehm ... zat ik in de kernraad. Dan ging het over het salaris met de heer Noordanus. Dit was de situatie die wij aantroffen. Ik heb daar verder geen staatjes of cijfers van, maar het waren wel de afspraken die er waren. Toen hebben wij met elkaar een aantal bijeenkomsten gehad om het hierover te hebben, ook met de heer Staal in het kader van zijn beoordeling en wat van die zaken. De uitkomst daarvan was: geen salarisverhoging, geen bonussen en een pensioen op beschikbaar premiestelsel, met daar nog wat randvoorwaarden bij. De heer Staal zei als conclusie van dat verhaal: wat is dat is, alleen wil ik er uiteindelijk niet op achteruitgaan. Dat zijn de afspraken die toen zijn gemaakt.

De voorzitter: Maar de afspraken die de basis vormen voor het hele groeipad van de heer Staal en zijn beloning, dateren van 1998.

De heer Lugte: Ja.

De voorzitter: Toen was u zelf secretaris van de raad van commissarissen en zat u ook in de zogenaamde kernraad, ...

De heer Lugte: Ja.

De voorzitter: ... die over die beloning ging.

De heer Lugte: Ja.

De voorzitter: Dan is opnieuw mijn vraag: waar komt dat groeipad vandaan? Hoe gingen van tijd tot tijd die onderhandelingen?

De heer Lugte: De toenmalige voorzitter wilde niet elk jaar onderhandelen over het salaris, dus toen is er een bepaalde schaal afgesproken met een aantal stappen, waarbij hij bij goed functioneren doorgroeide.

De voorzitter: Wat was het plafond toen?

De heer Lugte: Dat kan ik u zo niet zeggen. Dat is lang geleden.

De voorzitter: Wie waren er op verschillende momenten dan betrokken bij die salarisonderhandelingen of -berekeningen?

De heer Lugte: Ehm ... In principe alle voorzitters en de secretarissen. Ik vaak. Ja.

De voorzitter: Als onze commissie naar de stukken kijkt, dan ziet zij wel degelijk die snelle groei. Ik zei het net al: alleen al in de jaren 2000–2002 kwam er € 100.000 per jaar bij. Hoe kon dat nou zo hard groeien ...

De heer Lugte: Dat weet ik niet.

De voorzitter: ... als je een groeipad afspreekt?

De heer Lugte: Ik was in die periode geen lid van de raad van commissarissen, dus dat weet ik niet. Dat kan ik niet beoordelen.

De voorzitter: Waarom ging die kernraad bij tijd en wijle akkoord met zo veel groei?

De heer Lugte: Als u het hebt over de groei tussen 2000 en 2002, dan moet u dat aan die mensen vragen. Daar kan ik niet op antwoorden.

De voorzitter: Maar waarom ging u dan überhaupt eerder, in 1998, akkoord met dat groeipad en een hoog plafond?

De heer Lugte: Omdat wij vonden dat hij het erg goed deed, dat hij het waard was – de resultaten waren daar ook naar – en het niet de bedoeling was dat wij elk jaar dit soort gesprekken voerden, omdat je in feite een soort schaal kreeg.

De voorzitter: Heeft de heer Staal weleens duidelijk gemaakt dat hij anders zou opstappen of zoiets? Werden de commissarissen onder druk gezet?

De heer Lugte: In mijn herinnering heeft hij niet gezegd dat hij anders zou opstappen, nee.

De voorzitter: Dan was het dus een volledig authentieke beslissing van de commissarissen om in ieder geval een stevig groeipad af te spreken dat naar € 380.000 ging. Ook nadat uzelf weer was toegetreden tot de raad van commissarissen, ook als secretaris langjarig, en u dus weer behoorde tot de kernraad, zagen wij nog groei in het brutojaarinkomen van de heer Staal.

De heer Lugte: Dat klopt, ja.

De voorzitter: Daar stond u volledig achter. Dat was het normale verdere groeipad?

De heer Lugte: Ja, en toen dat maximum was bereikt, was het dat ook. Er waren een of twee stappen nog te gaan daarin.

De voorzitter: De heer Staal had veruit het hoogste salaris van de hele corporatiesector in Nederland. Dat leidde al in 2006 tot enige commotie, die zich onder andere uitte in Tweede Kamervragen over dat salaris. Welke acties zijn daarna ondernomen binnen Vestia, specifiek binnen de raad van commissarissen om daar iets mee te doen?

De heer Lugte: De situatie was zo dat er met Staal afspraken waren over zijn salaris – daar wilde hij niet van af – namelijk: geen verdere salarisgroei. En natuurlijk zijn daar gesprekken over gevoerd, ook binnen de totale raad van commissarissen.

De voorzitter: Wat was de concrete actie die de commissarissen ondernamen naar aanleiding van die gesprekken met Staal?

De heer Lugte: In elk geval het idee dat er in het vervolg niet dit soort salarissen werden betaald.

De voorzitter: In het vervolg wil zeggen?

De heer Lugte: Als er een nieuwe bestuurder zou komen.

De voorzitter: Dus concreet gebeurde er niks met de positie van Staal?

De heer Lugte: Nee, daar hadden wij ook geen middelen voor. Wij hadden gewoon afspraken en hij hield ons aan de afspraken.

De voorzitter: Maar stel dat u een middel had gehad om het open te breken, hadden de commissarissen daar dan enige bereidheid toe?

De heer Lugte: Dat is weer zo'n als-danvraag die voor mij bijna onmogelijk is om te beantwoorden, want wij kwamen niet tot die vraagstelling.

De voorzitter: Die raad van commissarissen van Vestia is omstreeks dat Kamervragenverhaal in 2006 naar Minister Dekker gegaan met de voorzitter. Met toenmalig Minister Dekker werd gesproken over het salaris van de heer Staal. Wat was toen uw boodschap vanuit de raad van commissarissen aan de Minister?

De heer Lugte: Dat wij, mocht er in de toekomst een andere bestuurder worden benoemd, ons zouden conformeren aan de, laat ik maar even zeggen, richtlijnen die er toen waren.

De voorzitter: Voor de toekomst. Voor een opvolger dan.

De heer Lugte: Ja, want in het verleden waren die afspraken gemaakt. Daar konden wij niet eenzijdig van af.

De voorzitter: Was de raad van commissarissen van Vestia enthousiast om dat gesprek met Minister Dekker aan te gaan? Vonden zij het een goede zaak om dat even met haar te bespreken?

De heer Lugte: Ja. Ik weet niet precies waarom u de vraag zo formuleert.

De voorzitter: Wij proberen de sfeer van het moment te bepalen. Waren de commissarissen, die Staal verder met rust lieten op beloningsgebied, nog wel genegen om daarover nog eens een keer met Minister Dekker van gedachten te wisselen?

De heer Lugte: Dat was geen enkel probleem. Kijk, er waren afspraken en Staal hield ons aan de afspraken, net zoals wij hem aan de afspraken wilden houden.

De voorzitter: Maar de commissarissen hebben wel alle wegen bewandeld en onderzocht om te bekijken of er iets gedaan kon worden?

De heer Lugte: Er zijn niet zo veel wegen. Als hij zegt «dit is mijn salaris en daar blijft het bij», dan ben je klaar. Ik snap dat je een moreel beroep op hem kunt doen en meer van dat soort zoeken, maar zo'n man is hij niet.

De voorzitter: Na 2006 bent u nog steeds secretaris en nog steeds lid van de kernraad. U gaat nog steeds over het beloningsbeleid van de bestuurder. Wij zien dat het salaris daarna nog wel degelijk groeit. In 2010 € 380.000 plus pensioenbijdragen, in totaal € 500.000. De heer Staal was bestuurder van een woningcorporatie, Vestia. Vindt u dat zelf gepast voor een bestuurder van een corporatie als u die bedragen nu weer terug hoort?

De heer Lugte: Hij had een buitengewoon hoog salaris, maar Vestia deed het heel erg goed. Wij hadden één bestuurder. Onze overheadkosten waren ongeveer gelijk aan het gemiddelde van heel corporatieland. En ja, ik snap ook dat dit heden ten dage niet meer zou voorkomen.

De voorzitter: Snapt u de publieke verontwaardiging?

De heer Lugte: O, absoluut. Ja.

De voorzitter: Ik kijk nog even naar collega Bashir.

De heer Bashir: Ik zit te kijken naar die salarissen, mijnheer Lugte. U kwam in ’92 in de raad van commissarissen van Vestia. In 1998 worden er afspraken gemaakt over de wijze waarop het salaris van de heer Staal zou groeien. De afspraak was dat de heer Staal bij elke groei van Vestia € 2.500 per maand erbij zou krijgen. Dat verklaart waarom het salaris van de heer Staal tussen 2000 en 2002 zo fors is gegroeid. Mijn vraag is dan ook: waarom hebt u de afspraak gemaakt met de heer Staal dat hij bij groei € 2.500 per maand erbij zou krijgen?

De heer Lugte: Die hebben wij in gezamenlijkheid gemaakt met de toenmalige voorzitter, dus die heb ik niet alleen gemaakt. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is dat wij vonden dat hij ... tja, de toenmalige voorzitter zei weleens dat hij de ziel was van het bedrijf. Hij deed het gewoon heel erg goed. Wij vonden ook dat, als de corporatie groeide, ook wat met zijn salaris zo kunnen gebeuren. Dat is ook allemaal in het licht te zien van de jaren eind jaren negentig begin tweeduizend.

De heer Bashir: Ja, ’98 . Hebt u toen ook nagerekend wat dat zou betekenen bij een paar fusies?

De heer Lugte: Dat kan ik mij niet herinneren, nee.

De heer Bashir: Als ik nu zeg dat het salaris van de heer Staal in 2000 afgerond € 224.000 was en twee jaar later € 329.000, hoe ...

De heer Lugte: Tja, ik kan daar ... Sorry?

De heer Bashir: Hoe moeten wij dan kijken naar de afspraken die u toen hebt gemaakt?

De heer Lugte: Ik weet niet wat er in die twee jaar met hem is besproken en afgesproken, dus ik kan daar geen antwoord op geven. Ik heb daar geen informatie over. Ik was in die periode ook geen commissaris.

De heer Bashir: U bent in ’92 door de heer Staal gevraagd om lid te worden van de raad van commissarissen van Vestia. U kende elkaar van vroeger. U had samen met elkaar gestudeerd. Vervolgens maakte u in ’98 zulke afspraken met de heer Staal. Kunt u zich voorstellen dat dat op z'n minst als opmerkelijk wordt gezien door de buitenwereld?

De heer Lugte: De afspraken met de heer Staal zijn gemaakt door de voorzitter en de secretaris, dus niet alleen door mijn persoon.

De heer Bashir: Maar u was daar ook bij dus.

De heer Lugte: Absoluut.

De heer Bashir: Dan is mijn vraag: kunt u zich voorstellen dat dat als opmerkelijk wordt gezien?

De heer Lugte: Heden ten dage kan ik mij dat voorstellen, ja.

De heer Bashir: Dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer Lugte, wij gaan ook nog even naar de pensioenvoorziening van de heer Staal. Hij gaat begin 2012 weg bij Vestia. U was toen geen lid meer van de raad van commissarissen. De heer Staal kreeg een pensioengerelateerde bijdrage mee van 3,5 miljoen euro toen hij wegging begin 2012. De afspraken die leidden tot uitbetaling van dat bedrag aan de heer Staal, dateren van eerder, namelijk van de periode toen u zelf wel nog bij de commissarissen zat. Dus u hebt daar betrokkenheid bij gehad. De afspraken die door de jaren heen zijn gemaakt, zijn ook een aantal keren gewijzigd, heeft onze commissie begrepen. Alleen, die wijzigingen zijn niet altijd even goed gedocumenteerd, want uiteindelijk ziet uzelf de noodzaak om in januari 2010 een brief op te stellen om de «toenmalige intenties» – zo noemt u dat – van de raad van commissarissen voor de pensioenvoorziening nog eens vast te leggen. Die brief laat u medeondertekenen door oud-collega-commissaris, de heer Noordanus. Kunt u onze commissie uitleggen, mijnheer Lugte, welke afspraken er in ieder geval in uw tijd met de heer Staal zijn gemaakt over zijn pensioen?

De heer Lugte: Ja, ehm ... Even een paar dingen vooraf. Eind 2009 vroeg de toenmalige voorzitter aan mij: kun je mij vertellen ... of: de pensioenafspraken met Staal zijn onduidelijk voor mij.

De voorzitter: Wie was dat?

De heer Lugte: Dat was de heer Kolthek.

De voorzitter: Kolthek.

De heer Lugte: Ik zeg het allemaal in mijn eigen woorden overigens.

De voorzitter: Zeker.

De heer Lugte: «Kun je die voor mij nog eens op papier zetten?» Dat had voor mij niet meer betekenis dan gewoon een informatieve vraag, het aanvullen van het personeelsdossier, dat wellicht onvolledig was. Ik heb daar verder geen diepere gedachte bij gehad dan alleen die vraag. Vervolgens is binnen Vestia die brief opgesteld. Links bovenin staat mijn naam, maar inmiddels is helder dat ik die brief niet heb opgesteld. De afspraken die zijn gemaakt, waren dat er omgeschakeld zou worden naar een beschikbaar premiestelsel, maar Staal had daarbij wel als voorwaarde dat hij er uiteindelijk niet slechter van zou worden. Dat zijn in feite de afspraken die zijn gemaakt.

De voorzitter: In die brief aan de heer Staal van 28 januari 2010, om precies te zijn, wordt door u verklaard dat het altijd de intentie was van de raad van commissarissen, c.q. de kernraad, waar u lang bij zat, om de hoogte van het pensioen gelijk te laten blijven aan de oorspronkelijke eindloonafspraken die al in ’94 gemaakt waren.

De heer Lugte: Ja.

De voorzitter: U schreef daarom in diezelfde brief in 2010: «(...) het ontstane probleem van een pensioentekort als gevolg van de kredietcrisis (mag) niet op jou worden afgewenteld.» En «jou» is Erik Staal. De eerste vraag is: waarom eigenlijk niet? Heel veel mensen zijn slachtoffer van de kredietcrisis, onder andere de huurders van Vestia.

De heer Lugte: Omdat hij in de periode daarvoor ook niet dat risico liep. Wij wilden naar een beschikbaar premiestelsel toe. Hij wilde daaraan meewerken op voorwaarde dat hij er uiteindelijk niet op achteruit zou gaan.

De voorzitter: Waarom was dat automatisch een wet van Meden en Perzen?

De heer Lugte: Dat is geen wet van Meden en Perzen geweest. Daar zijn gesprekken aan voorafgegaan. Uiteindelijk moet je beoordelen wat haalbaar is en wat niet.

De voorzitter: Wie nam het initiatief tot de brief van januari 2010 waarin het hele verhaal nog eens uit de doeken werd gedaan?

De heer Lugte: Kolthek. Die heeft mij daarvoor benaderd.

De voorzitter: Wie heeft die brief opgesteld?

De heer Lugte: Ik heb begrepen Paul Spruijt.

De voorzitter: Wie is dat?

De heer Lugte: Dat is een hr-medewerker, afdelingshoofd bij Vestia.

De voorzitter: Van wie kreeg die mijnheer Spruijt de input om die brief te kunnen maken?

De heer Lugte: Ik denk uit het personeelsdossier van de heer Staal. Maar ik weet dat niet zeker, hè.

De voorzitter: Maar uzelf spreekt de heer Staal aan in die brief: «(...) mag niet op jou worden afgewenteld.» Maar dat kwam van die mijnheer Spruijt?

De heer Lugte: Die heeft de brief samengesteld, ja. Dit waren wel de afspraken die in 2002 zijn gemaakt met Noordanus, Staal en mijzelf.

De voorzitter: Voordat u hem ondertekende, hebt u hem wel uitgebreid nagelezen.

De heer Lugte: Eh... Misschien had ik hem beter moeten lezen. Dan was de stijl wat anders geweest.

De voorzitter: Wie liet eigenlijk die brief medeondertekenen door de heer Noordanus, die veel eerder in de raad van commissarissen zat en daar al jaren weg was?

De heer Lugte: Ik heb achteraf begrepen dat dat de heer Staal is geweest. Die is naar Den Haag gegaan naar Noordanus.

De voorzitter: Weet u waarom?

De heer Lugte: Nee.

De voorzitter: Van wie hebt u de kennis dat Staal naar Noordanus is gegaan?

De heer Lugte: Ik geloof dat dat in de krant heeft gestaan.

De voorzitter: De heer Staal kreeg dus een nieuw pensioenverhaal in de vorm van beschikbare premie. Dat is allemaal heel ingewikkeld. Voor onze commissie is van belang om te weten bij wie volgens u het risico lag van die ingelegde premies van Staal dan wel het rendement als het goed zou gaan met die pensioenopbouw. Bij wie lag dat risico?

De heer Lugte: De term waarvan ik heb begrepen dat hij hierbij hoort is «streefpensioen». Dat is de technische term die daarbij hoort. Als er minder rendement werd gemaakt, dan lag het risico bij Vestia. Dat was daarvoor overigens ook al zo, in mijn wetenschap. En als het rendement hoger was, dan lag het voordeel bij Staal.

De voorzitter: Dat klinkt als een loterij zonder nieten, de total free lunch.

De heer Lugte: Ja, maar dat was daarvoor ook al zo.

De voorzitter: De pensioenvoorziening van Staal was altijd een loterij zonder nieten?

De heer Lugte: Als je het hebt over eindloonregelingen, wel. Ja.

De voorzitter: Wat vindt u er zelf van dat je, als je duidelijke afspraken maakt, achteraf iedere keer weer aansluit bij dat eindloon? Dan is er immers in wezen al die jaren niks veranderd. Dan is het alleen maar meer geworden, want Staal kan er alleen maar op vooruitgaan.

De heer Lugte: Nee, nee. Dat hoeft niet. Als je het hebt over eindloon, dan heb je altijd een backservice. Hierbij had je de gerede kans dat je na einde dienstverband geen extra bijdrage hoefde te storten. Dus het was voor Vestia niet altijd een spel zonder nieten.

De voorzitter: Maar voor de heer Staal in ieder geval wel. Dat hebben wij net geconstateerd. Dat is heel uitzonderlijk, kan ik wel stellen. Er is bijna geen enkele Nederlander die bij een beschikbaar premiestelsel de voordelen in zijn zak steekt.

De heer Lugte: Nou, nee hoor. In het eh ... Ik ben niet helemaal ingevoerd in al deze pensioenkwesties, maar ik zou nog een keer nakijken of dat inderdaad het geval is.

De voorzitter: Is die hele discussie uiteindelijk opgestart omdat de raad van commissarissen niet ieder jaar weer een discussie wilde over de hoogte van de beloning? Is dat de reden van het weer aanzwengelen van het verhaal?

De heer Lugte: Het aanzwengelen in 2002 bedoelt u?

De voorzitter: Nou, wij zijn inmiddels al bij de pensioenbrief van 2010.

De heer Lugte: Voor mij is het startpunt dat de voorzitter aan mij vroeg: joh, kun je mij nog eens uitleggen hoe dat pensioen in elkaar zit? Zo zeg ik even gewoon in mijn platte woorden. Veel meer heb ik daar op dat moment niet bij gedacht. Dat het daarna allerlei andere betekenissen heeft gekregen, is mij inmiddels ook wel duidelijk.

De voorzitter: In ieder geval leidde dat uiteindelijk tot die 3,5 miljoen euro die de heer Staal meekreeg. Bij die bewuste pensioenbrief van januari 2010 hebt u een zeer actieve rol vervuld als het gaat om het achteraf repareren van die pensioenafspraken. Staat u achteraf, nu, nog steeds achter de inhoud van die brief?

De heer Lugte: Even een paar dingen. Punt een: die brief van 28 januari 2010 is geen pensioenbrief. Dat is het eerste. Het is een brief waarin de afspraken die zijn gemaakt in 2002, werden vastgelegd, maar het is geen pensioenbrief. Zou ik het nu weer zo hebben gedaan? Volgens mij is dat uw vraag. Het antwoord is: nee, ik zou het niet weer zo hebben gedaan.

De voorzitter: Nee, maar die brief leidde wel tot die 3,5 miljoen die ...

De heer Lugte: Er waren in 2002 afspraken gemaakt en afspraken heb je na te komen, of je ze nou leuk vindt of niet, tenzij er gewichtige redenen zijn, maar die waren er niet. Er waren gewoon de afspraken die in 2002 waren gemaakt. Zou ik het nu anders doen? Absoluut. De wereld is ook anders.

De voorzitter: Want?

De heer Lugte: Je ziet de normering op inkomens. Er is een algemene tendens dat ... Nou ja, het hele pensioenstelsel is aan het wijzigen: gemiddeld loon, beschikbarepremiestelsels ... Dit soort systemen loopt af. Je ziet het bij andere bedrijven ook.

De voorzitter: Mijnheer Bashir, nog kort op dit punt?

De heer Bashir: Mede als gevolg van de brief die in 2010 door u ondertekend is, heeft de heer Staal bij zijn vertrek 3,5 miljoen euro meegekregen als pensioenvoorziening. U zei net: ik had die brief veel beter moeten lezen. Als u hem toen veel beter had gelezen, had u hem dus niet getekend. Moet ik dat zo concluderen?

De heer Lugte: Nee, dan had er een andere stijl in de brief gestaan. De afspraken zijn zoals ze in die brief staan, maar ik had een aantal zinnen absoluut anders geformuleerd.

De heer Bashir: Dus u wilt niet zeggen dat die brief als niet verzonden beschouwd moet worden?

De heer Lugte: Nee, want dat zijn de afspraken die in 2002 zijn gemaakt.

De heer Bashir: Zegt u hiermee dat u nog steeds achter die afspraken staat waardoor de heer Staal 3,5 miljoen heeft kunnen meekrijgen?

De heer Lugte: Wat ik heb aangegeven ... Ik ken die berekening van die 3,5 miljoen niet. Dat is één ding. Ik ben ook erg benieuwd hoe die berekening in elkaar zit, want daar kunnen een aantal componenten in zitten. Ik heb net al aangegeven dat wij tegenwoordig andersoortige afspraken zouden maken.

De heer Bashir: Als u op het moment dat u de brief ondertekende, wist dat uw ondertekening mede zou leidden tot een uitkering van 3,5 miljoen euro, dan zou u het dus nog een keer gedaan hebben?

De heer Lugte: Wij hebben afspraken gemaakt in 2002 over hoe wij daarmee om moesten gaan en die afspraken heb je na te komen.

De heer Bashir: Het antwoord is dus ja.

De heer Lugte: Je hebt je afspraken na te komen.

De heer Bashir: Dus daaruit moet ik concluderen dat het antwoord ja is? Dat kunt u gewoon met ja of nee beantwoorden.

De heer Lugte: Je hebt je afspraken na te komen.

De heer Bashir: Ik concludeer dat het antwoord ja is. Dank u wel.

De heer Van der Velden: Mag ik even inbreken?

De voorzitter: Via de heer Lugte, alstublieft. U kunt even overleggen, niet met de commissie.

(De heer Lugte overlegt met zijn adviseur.)

De voorzitter: Mijnheer Lugte, u wilt nog iets aanvullends zeggen naar aanleiding van ...?

De heer Lugte: Nou, de heer Van der Velden wijst mij erop dat wat mijnheer Bashir doet, niet in de orde past. Mijnheer Bashir kan mij niet dwingen om ja of nee te antwoorden als ik onder ede sta.

De voorzitter: Ik kan de vraag van de heer Bashir nogmaals stellen maar dan iets anders geformuleerd. Stel dat u weer in de stoel zou zitten om de directeur van Vestia een pensioen toe te kennen en dat u zou weten dat het 3,5 miljoen euro zou zijn, zou u dat dan doen?

De heer Lugte: Nee.

De voorzitter: Mijnheer Lugte, de heer Staal ontplooide naast zijn directeursfunctie bij Vestia nog aanvullende zakelijke activiteiten. Hij had daar ook extra inkomsten uit boven op zijn beloning bij Vestia. De omzet uit die activiteiten bedroeg in sommige jaren meerdere tonnen in euro's. Kunt u de commissie vertellen wat de richtlijn was voor nevenactiviteiten of neveninkomsten van bestuurder Staal zoals de raad van commissarissen van Vestia die zag?

De heer Lugte: ... Ik praat uit mijn hoofd. Hij moest zijn nevenactiviteiten melden ehm... en er moest toestemming voor worden gegeven, maar het was niet eh ... onmogelijk om nevenactiviteiten te hebben.

De voorzitter: Wie controleerde of die activiteiten van de heer Staal voldeden aan wat uzelf daarvoor had bepaald?

De heer Lugte: Ehm... Ik denk dat hij die meldde bij de kernraad, maar ik weet niet precies over welke casus u het hebt of over welke jaren u het hebt.

De voorzitter: Dat speelde ook al redelijk in zijn beginperiode, in de jaren negentig al, in de overgang naar de jaren nul van de eenentwintigste eeuw. Toen had hij onder andere al activiteiten bij andere corporaties. Was uzelf persoonlijk op de hoogte van die aanvullende zakelijke activiteiten van Erik Staal?

De heer Lugte: Ik weet dat wij – een aantal keren wel – samen met z'n drieën woningcorporatie De Samenwerking hebben geholpen in tweeduizend... nee, in de jaren negentig, denk ik, tweede helft jaren negentig. Verder heb ik niet paraat wanneer hij waarvoor toestemming heeft gevraagd.

De voorzitter: Wat vindt u er zelf van dat de heer Staal substantiële aanvullende zakelijke activiteiten ontplooide en daar ook behoorlijke inkomsten uit had, ondanks die drukke belangrijke baan als enige bestuurder van het concern Vestia?

De heer Lugte: In mijn tweede periode als commissaris kwam het volgens mij niet meer voor maar was er ook geen ruimte voor. In het begin denk ik dat daar wel ruimte voor was, in de eerste periode.

De voorzitter: Volgens informatie van de Kamer van Koophandel bent uzelf, mijnheer Lugte, tussen 1997 en 2006 medebestuurder geweest van de Stichting Administratiekantoor mr. E. Staal Beheer. Deze stichting staat ingeschreven in het handelsregister op het woonadres van Erik Staal met als activiteiten: administratiekantoor voor aandelen en obligaties. Dus tussen 1997 en 2006 was u medebestuurder. Welke activiteiten ondernam die stichting?

De heer Lugte: Zijn pensioen is ondergebracht bij een verzekeringsmaatschappij, maar helemaal in het begin was het idee om het pensioen in eigen beheer op te bouwen. Daarbij waren een aantal voorschriften. Een van de voorschriften was dat er een stichting administratiekantoor moest zijn en dat één vertegenwoordiger van de werkgever in dat bestuur zou moeten zitten. De toenmalige voorzitter, Erik Staal, heeft gevraagd of ik dat wilde doen. Vrij snel daarna bleek dat dit in de praktijk veel te bewerkelijk was. Toen is overgegaan op polissen bij een verzekeringsmaatschappij. Dat is het. En ja, ik had op het moment dat die activiteiten eindigden, veel alerter moeten zijn op het uitschrijven bij de Kamer van Koophandel. Dat ben ik niet geweest. Vandaar dat dat tot 2006 erin heeft gestaan.

De voorzitter: Hebt u uw bestuursfunctie bij die stichting nog gemeld bij de andere leden van de raad van commissarissen van Vestia?

De heer Lugte: Dat is op verzoek gegaan van de voorzitter van de raad van commissarissen.

De voorzitter: Was dat dan niet in strijd met de statuten die afbakenen wat commissarissen bij Vestia wel en niet mogen, onder andere op het punt van belangenverstrengeling?

De heer Lugte: Er moest namens de werkgever iemand in zitten. Daar ben ik voor gevraagd. Of dat een belangenverstrengeling was, kan ik zo niet beoordelen.

De voorzitter: Goed, mijnheer Lugte, wij gaan nog even naar eind 2011. U bent dan inmiddels weg bij de commissarissen van Vestia. Toen nam u zes weken vakantie op bij uw werkgever en nam u de papierversnipperaar mee. Hoeveel is er nog over van uw langjarige Vestia-archief bij uzelf thuis?

De heer Lugte: Niks.

De voorzitter: Wij zaten in 2011, het hoogtepunt van de Vestiacrisis, zeker eind 2011. Waarom besloot u op dat moment dat archief te vernietigen?

De heer Lugte: Ik heb in oktober 2011 vakantie genomen. Toen wist ik niks van wat er bij Vestia aan de hand was. Dat wist ik gewoon niet. Mijn kinderen waren het huis uit. Ik heb alles opgeruimd. Ik heb het geschilderd. Ik heb nieuwe lampen opgehangen. Dat is het verhaal. Ik wist niet wat er bij Vestia speelde. Dat is pas eind ... Begin 2012 werd mij dat een beetje bekend, tot de volle omvang die het nu heeft. Dus u legt een verband tussen het opruimen van mijn huis, mijn archief thuis en Vestia. En dat verband is er niet, behalve dat ik de spullen van Vestia heb opgeruimd. Ik ben niet gauw spullen gaan opruimen omdat ... Dat verband is er gewoon niet.

De voorzitter: Die spullen van Vestia zijn door de papierversnipperaar gegaan?

De heer Lugte: Ja.

De voorzitter: Dat ... dat ...

De heer Lugte: Overigens niet alleen de spullen van Vestia, hè, ook andere archieven.

De voorzitter: Ik zie dat mijnheer Van der Velden even met u wil overleggen.

(De heer Lugte overlegt met zijn adviseur.)

De heer Lugte: De heer Van der Velden wijst mij erop dat ik niet spullen van Vestia heb vernietigd, maar dat ik allerlei dubbels van stukken die ook allemaal bij Vestia liggen, door de papierversnipperaar heb gehaald in het kader van de opruiming. Overigens ben ik de enige die daar last van heeft, want bij alle andere spelers liggen al die stukken maar niet bij mij. Daar heb ik heel veel last van gehad en daar heb ik nog steeds veel last van.

De voorzitter: In welke zin hebt u daar last van?

De heer Lugte: Ik word aangesproken door u, ik word aangesproken door anderen op stukken. Ik kan u verzekeren dat het, op het moment dat je geen stukken hebt waar je ankerpunten in hebt, bijna onmogelijk is om te bepalen of iets in 2002, 2004 of 2008 heeft plaatsgevonden. Mij lukt het in elk geval vaak niet. Op dit moment haal ik mijn informatie uit dit soort stukken, uit krantenartikelen om het allemaal weer goed op een rij te krijgen. Maar ik ben echt de enige die daar veel schade van heeft.

De voorzitter: Goed, uw Vestia-archief is weg. Wat hebt u zelf gedaan, mijnheer Lugte, als studievriend van Erik Staal, die over hem moest oordelen in de raad van commissarissen gedurende lange jaren, om op zijn minst de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen dan wel de schijn dat u hem niet meer zakelijk en kritisch kon benaderen?

De heer Lugte: U gaat ervan uit dat ik de zaak niet kritisch heb benaderd. Ik ben van mening dat ik dat wel heb gedaan, dat ik daar onafhankelijk in ben geweest en dat ik dat naar eer en geweten heb gedaan. Dat betekent ook dat er stevige gesprekken hebben plaatsgevonden en dat er ook een aantal keren nee is gezegd. Of dat tegen zijn plannen was of tegen een salarisverhoging of wat dan ook; het antwoord was nee. En ik stond als commissaris primair voor de belangen van Vestia, die overigens niet altijd strijdig hoefden te zijn met de belangen van Staal, hè. Er wordt nu gedaan alsof dat een tegengesteld belang was, maar jarenlang is dat gelijk opgegaan. Laat dat ook helder zijn.

De voorzitter: Dat is helder. Uiteindelijk is het heel slecht gegaan met Vestia. Net na uw tijd ontplofte daar de vulkaan en ging Vestia langs de rand van de financiële afgrond met 2 miljard euro die moest worden afgekocht bij banken, 2 miljard. Hebt u zelf ergens spijt van met betrekking tot uw langjarige periode als interne toezichthouder?

De heer Lugte: Een hele hoop dingen kunnen beter. Achteraf gezien weet je hoe alles in elkaar zit en kun je het precies allemaal aanwijzen. Wat ik mij wel de hele tijd zit af te vragen ... Emotioneel heb ik hier heel veel last van. Ik heb daar emotioneel ook heel veel last van gehad, want Vestia was gewoon een geweldig bedrijf met een geweldige filosofie en geweldige mensen die geweldige woningen neerzetten, en niet alleen woningen neerzetten maar ook een hele hoop andere dingen deden. Ehm ... Ik ga u nu niet vertellen welke dingen ik anders gedaan zou hebben. Dan zou ik u een antwoord geven omdat u een antwoord wilt hebben, maar niet omdat ik het zelf heb.

De voorzitter: Nee, maar ik vroeg u wel of u nog ergens spijt van hebt zelf, gezien de afloop bij Vestia.

De heer Lugte: Het is voor mij moeilijk om dat op dit moment te zeggen. Dat heeft ermee te maken dat ik erg geschokt ben over wat er is gebeurd en dat ik daar ook heel veel last van heb, gewoon voor mijzelf.

De voorzitter: En de huurders van Vestia?

De heer Lugte: Sorry?

De voorzitter: De huurders van Vestia. Die hebben er misschien nog veel meer last van.

De heer Lugte: Ach, weet u, mijn schoonmoeder is zelf huurder. Dus ik weet het als geen ander. En ik weet ook welke geweldige gebouwen ze neerzetten voor mijn schoonmoeder van 92. Laat daar geen misverstand over bestaan.

De voorzitter: Mijnheer Bashir, nog? Nee?

De heer Lugte: O nee, ze is 93.

De voorzitter: Ik hoop dat ze nog lang leeft in diepe gezondheid.

De heer Lugte: Dat hoop ik ook, ja.

De voorzitter: Wij zijn aan het einde van dit openbaar verhoor. Dank. Dank aan mijnheer Van der Velden. Ik sluit deze vergadering.

De heer Lugte: Oké. Dank u wel.

Sluiting: 16.57 uur

DONDERDAG 12 JUNI 2014

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Erents in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 12 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Gerard Erents

Aanvang: 9.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Welkom, mijnheer Erents, namens de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Het is voor mij een unieke belevenis om tegen de ruggen van journalisten aan te kijken. De commissie doet onderzoek naar opzet en werking van het hele stelsel van woningcorporaties, inclusief incidenten die daarbinnen plaatsvonden. We willen weten wat er is gebeurd, hoe dat heeft kunnen gebeuren en wie ervoor verantwoordelijk zijn. Vandaag concentreren wij ons op de casus-Vestia. Die casus is ook de directe aanleiding geweest voor deze parlementaire enquête. Met name de bestuurders van Vestia komen vandaag aan de orde. In dit verband wordt u vandaag gehoord als getuige, mijnheer Erents. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Gaat u alstublieft staan en zegt u mij na: dat beloof ik.

De heer Erents: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede. Neemt u plaats, mijnheer Erents. Ik verzoek u om de microfoon de hele tijd aan te laten staan. Wij gaan beginnen met het verhoor. Er zijn diverse commissieleden die u, als belangrijke man in de sector, vragen willen stellen. We beginnen met de heer Oskam. Het woord is aan hem.

De heer Oskam: Goedemorgen, mijnheer Erents. Fijn dat u er bent. Ik zal u even introduceren. U bent een van de meest ervaren getuigen die wij gaan spreken. U hebt een heel brede ervaring in de corporatiesector, niet alleen als bestuurder van woningcorporaties maar ook als lid van raden van toezicht bij diverse corporaties. U bent directielid geweest bij de Nationale Woningraad. U bent tien jaar voorzitter geweest van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW) en u hebt ook projecten gedaan bij het Centraal Fonds. Als dat niet zo is, moet u dat straks maar even zeggen. Veel interessanter is nog dat u interim-bestuurder bent geweest bij corporaties die in zwaar weer zijn gekomen, zoals Rochdale, waarmee we straks gaan beginnen, en Vestia, zoals de voorzitter al zei. Daar was u troubleshooter. Daar gaan we het over hebben.

We beginnen bij Rochdale. Eind 2008 wordt de heer Möllenkamp geschorst en wordt u interim-bestuursvoorzitter. De voor de hand liggende vraag is: wat trof u aan bij Rochdale?

De heer Erents: Misschien eerst even ter correctie: ik ben vier jaar bestuursvoorzitter geweest bij het WSW.

Wat trof ik aan? Ik had een gesprek gehad met een gedeelte van de raad van commissarissen over de vraag of ik interim-bestuurder wilde worden. Er werd mij gevraagd om op de winkel te passen, want men had een onderzoek ingesteld naar de heer Möllenkamp. Dat zou een maand of twee moeten duren volgens de procedure die daarvoor geldt. Daarna zouden we wel verder zien. Het was dus in eerste instantie een beperkte opdracht.

De heer Oskam: Jaja. Dat klinkt wat mager, want er was van alles aan de hand. Daarom was dat onderzoek er ook. Wat kwam daaruit? Wat was er precies aan de hand bij Rochdale? Wat ging er mis?

De heer Erents: Wat ging er mis bij Rochdale? Er waren een aantal dingen. Er zijn een aantal onderzoeken opgestart. Als je het hoofditem bekijkt, kun je zeggen dat het een organisatie was met een tweehoofdig bestuur dat echter in feite opereerde als een eenhoofdig bestuur, en waarin de raad van commissarissen een onbegrensd vertrouwen had in het reilen en zeilen van de corporatie. Ze vonden zichzelf ook heel erg goed. Ze noemden zichzelf ook wel een «triple-A-raad van commissarissen». Eigenlijk had men het idee: ja, er zijn wat onverkwikkelijkheden gebeurd met de Maserati ... Naderhand kwamen er steeds meer projecten naar voren en kon je merken dat de raad van commissarissen wat in paniek raakte: hé, er zijn hier blijkbaar dingen gebeurd die wij niet hebben voorzien en voorvoeld en waar we in ieder geval ook geen weet van hadden. Dat was eigenlijk de situatie.

De heer Oskam: Een beetje in een nutshell. Dit antwoord roept natuurlijk heel veel vragen op. U zei: het was een tweehoofdige leiding, maar eigenlijk was het een eenhoofdige leiding. Kunt u dat explicieter maken?

De heer Erents: Ja. Ten eerste was het al geregeld in de reglementen, want bij het staken van de stemmen besliste de voorzitter. Dat betekent dat de voorzitter, als er al gestemd zou worden, de doorslaggevende stem had.

De heer Oskam: Die kon altijd zijn zin doordrijven.

De heer Erents: Ja. Dus dat was één punt. Ten tweede was de dominantie van de voorzitter zodanig, dat Rochdale Möllenkamp wás. Dat betekende ook dat de tweede bestuurder zich vaak concentreerde op andere zaken dan op het externe gebeuren, dus op projecten en al dat soort ...

De heer Oskam: U hebt als tweede bestuurder alleen de heer Van Nimwegen meegemaakt.

De heer Erents: Ja.

De heer Oskam: Wat zegt dit over Van Nimwegen?

De heer Erents: Ja goed, Van Nimwegen zat er kort. Op het moment dat ik in dienst kwam nadat ik was ingehuurd door Rochdale, was hij ziek. Na een paar weken is hij weer gestart. Van Nimwegen was iemand die hield van structuren. Hij was druk bezig, ook voor die tijd al, om een aantal dingen op een rij te zetten, om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat er ordentelijke besluitvorming kwam en er structuur in de organisatie kwam. In die hoedanigheid was hij de tegenpool van Möllenkamp, want Möllenkamp was toch een beetje de man van de grote lijn. Die zei niet: goh, het moet allemaal keurig volgens de regeltjes en het moet zus en het moet zo. John was de andere kant. Je kunt zeggen dat ze elkaar goed hadden kunnen aanvullen, maar dan had de voorzitter daar wel gevoel voor moeten hebben en dat moeten willen.

De heer Oskam: En dat had hij niet.

De heer Erents: Nee.

De heer Oskam: Een ander punt dat u noemde, was dat de raad van commissarissen nogal gek van zichzelf was: een triple-A-raad van toezicht. Wij weten dat het veel academici waren, maar wat was uw indruk van de raad van toezicht?

De heer Erents: Ik denk dat het de raad niet aan kennisgehalte ontbrak. Mensen waren allemaal goed opgeleid en hadden een bepaalde staat van dienst. Ik denk alleen dat men te veel vertrouwde op de informatie die men kreeg vanuit het bestuur, en te weinig kritisch was in het doorvragen, c.q. dat men toch niet ... Mevrouw Hoenderdos heeft het ook een beetje gezegd: ...

De heer Oskam: U hebt het gevolgd, hè?

De heer Erents: Ja, uiteraard. De heer Möllenkamp had de gave van het woord. Die kon een verhaal vertellen. Als je dan zat te luisteren, zei hij: oké, dat komt wel goed en daarop kom ik volgende keer wel terug. Dat wil echter niet zeggen dat hij het deed. Men heeft zich, vind ik, te lang laten leiden door toezeggingen als: ik ga dingen uitzoeken, ik ga zaken neerzetten. Men is niet kritisch geweest.

Ten tweede liepen er toen ik er kwam, gesprekken met GoedeStede in Almere, een corporatie om mee te fuseren. Ook daarin vond de raad van commissarissen zichzelf eigenlijk wel een heel goede raad van commissarissen vergeleken met die andere raad van commissarissen. Men vond zichzelf dus erg goed.

Wat ook heel belangrijk is: eigenlijk zat niemand te wachten op slecht nieuws. Als een organisatie zo werkt, is het toch een beetje van: slecht nieuws is geen item. Ik zat er nog niet zo heel lang, toen ik tegen de heer Van Cuilenburg zei: het gaat financieel helemaal niet zo goed als jullie denken. Toen kreeg ik onmiddellijk de opmerking terug: ja, dat is typisch een interim-bestuurder; die moet weer vertellen dat het niet goed is.

De heer Oskam: Die moet zichzelf terugverdienen?

De heer Erents: Ja, die moet zichzelf terugverdienen. Dus dat ...

De heer Oskam: Het is leuk dat u dat noemt, want het is een punt dat ik ook wilde aansnijden bij de raad van commissarissen. De wethouder gaf de Gouden Baksteen aan Rochdale, en de Minister schreef oordeelsbrieven van: fantastisch gedaan in de Bijlmer. Wat doet dat met zo'n raad van commissarissen? Kun je dan nog wel kritisch je werk doen? Ja, formeel wel, maar hoe werkt dat in de praktijk?

De heer Erents: Als het goed gaat met een organisatie en daarover ook externe signalen komen, is het natuurlijk heel moeilijk om kritisch te zijn. Als je het in volkshuisvestingstermen vertaalt: je repareert je dak wanneer de zon schijnt en niet wanneer het regent. Ik denk dus dat het een van de belangrijke taken van de raad van commissarissen is om juist heel kritisch te zijn op hoe het gaat en heel kritisch te kijken naar de stijl van leidinggeven in een organisatie. Dan kan het op dat moment in jouw ogen allemaal heel goed gaan, maar dan moet je toch bekijken hoe een aantal dingen lopen. Er waren ook een aantal zaken ... Rochdale had bijvoorbeeld een vrij grote dochter, Delta Forte, met een afzonderlijk bestuur. In feite fungeerde het bestuur van Rochdale daarbij als raad van commissarissen, en had de raad van commissarissen van Rochdale helemaal geen inzicht in hoe het bij Delta Forte ging, terwijl daar heel veel projecten in omgingen en er ruim 100 man werkte. Ik heb het al gezegd: men wilde eigenlijk niet precies zien hoe het ging. En als de externe signalen dan heel positief zijn, is het misschien ook niet het moment om te zeggen: goh, we moeten daar nog eens heel hard in duiken.

De heer Oskam: Ja, en het vraagt waarschijnlijk ook om een proactieve houding.

De heer Erents: Ja.

De heer Oskam: Het derde punt dat u noemde, vond ik ook aardig. U zei dat er een onbegrensd vertrouwen was. Nou zit daarin iets van kritiek, want als iets onbegrensd is, is het eigenlijk al niet goed, maar je kunt ook zeggen: hij doet het gewoon goed en dan kun je ook een onbegrensd vertrouwen in iemand hebben. Er is ook een rapport uitgebracht over de raad van commissarissen, door bureau Vlug. Daarin staat het net iets scherper: het is ongezond vertrouwen.

De heer Erents: Ja.

De heer Oskam: Wat vindt u van die titel?

De heer Erents: Ik denk dat die klopt. Ik ben een van de opdrachtgevers geweest voor het rapport van de heer Vlug. Om te voorkomen dat onderzoekers zomaar op pad gingen en allerlei dingen deden, hebben we ook bewust een monitoringscommissie erop gezet, dezelfde monitoringscommissie die ook het rapport van Deloitte toetste. Die monitoringscommissie had met name de taak om te bekijken of er geen tunnelvisie was bij de onderzoekers, of de organisatie meewerkte aan de manier van werken en of de methodologie van de onderzoekers juist was. Die monitoringscommissie, met daarin drie bekende namen, heeft geoordeeld dat de heer Vlug en zijn mensen dat op een goede manier hebben uitgevoerd. Er komen ook heel veel slordigheden naar voren. Als het salaris en de pensioenrechten van de bestuurder niet goed zijn vastgelegd, dan is dat een rvc te verwijten, want die moet dat doen, maar eigenlijk is het ook de bestuurder te verwijten. Uiteindelijk is de bestuurder namelijk verantwoordelijk voor het reilen en zeilen van de organisatie en is de rvc een toezichthouder. Ook de bestuurder had, als hij het gewoon goed had gedaan, dus moeten zeggen: dame, heren, er moet wel wat vastgelegd worden, al was het alleen maar voor mijzelf, zodat duidelijk is afgesproken wat ik wel en wat ik niet mag ontvangen in het kader van mijn arbeidsrelatie.

De heer Oskam: We gaan nog even terug naar uw binnenkomst. We gaan niet steeds over de persoon van de heer Möllenkamp praten; we weten inmiddels wel hoe dat ongeveer zit. Als je als interim-directeur in zo'n organisatie komt, hangt daar de geest of de sfeer van Möllenkamp. In hoeverre was die invloed er nog? Waar liep u tegen aan, bijvoorbeeld met het personeel, dat misschien teleurgesteld was dat hij geschorst was en u daar puin kwam ruimen?

De heer Erents: Nou ja, kijk. In het begin kwam ik om op de winkel passen, hè. Dat is dus wat anders dan puin ruimen. Dat het dat naderhand geworden is, is wat anders. Möllenkamp was heel populair in de organisatie. Het is natuurlijk iemand die joyeus is, een niet-onvriendelijke man. Ook waren de arbeidsvoorwaarden bij Rochdale niet de slechtste arbeidsvoorwaarden, als je ze ging vergelijken. Er was dus ook goed gezorgd voor wat ik weleens oneerbiedig «zijn hofhouding» heb genoemd. Van de Maserati vonden ze wel dat dat niet kon, maar een aantal mensen vond ook: ach, zo is Hubert nou eenmaal. Dat is dus toch een beetje de vergoelijkende kant. Toen er steeds meer projecten naar voren kwamen, zag je het duidelijk omslaan binnen de organisatie: goh, wat is hier gebeurd? Dat gebeurde zeker toen de mensen zelf last begonnen te krijgen van de projecten. We hebben een vrij fors integriteitsprogramma doorgevoerd. Daarbij kreeg ik bijvoorbeeld van de or het verwijt: de baas heeft gestolen en wij moeten naar cursus. Toen werd er toch wel op een andere manier tegen hem aangekeken.

De heer Oskam: Mevrouw Hoenderdos zei van de week: wij werden als raad van commissarissen met een kluitje in het riet gestuurd. U hebt er al iets over verteld, maar wat had de raad van commissarissen anders kunnen doen om meer tegenspel te geven? Wat heeft de raad laten liggen?

De heer Erents: Een van de primaire taken van de raad van commissarissen is doorvragen en door blijven gaan, en je niet met een kluitje in het riet laten sturen. In mijn optiek overkomt je dat één keer, en zeg je de tweede keer: nu is het afgelopen, nu wil ik op de volgende vergadering die en die dingen hebben. Als je ze dan niet krijgt, moet je op dat moment, op zijn Amsterdams gezegd, toch je spierballen tonen en zeggen: nou is het afgelopen. Ik snap dus dat het heeft kunnen gebeuren, maar ik snap niet dat mensen het zo lang hebben kunnen laten gebeuren. Mevrouw Hoenderdos zei dat ze het al een aantal jaren had meegemaakt. Je moet als raad gewoon zeggen: geen gezeur; in de volgende vergadering willen we die en die punten hebben. Als de bestuurder dat niet doet, is daar de deur. Dat betekent dat je op dat moment je eigen daadkracht moet tonen. Dat is nu eenmaal de taak waarvoor je in het leven bent geroepen. Je houdt toezicht op de organisatie, en toezicht houden betekent dat je kijkt naar het sturingsmodel van de organisatie en naar de leiderschapsstijlen en dat soort zaken. Ik vind dat je als raad mag aannemen dat het, als een bestuurder jou niet wil informeren, in de rest van de informatievoorziening waarschijnlijk ook niet zo geweldig zal lopen. Ik denk dus dat je daar als rvc heel krachtdadig tegen moet optreden.

De heer Oskam: Precies, want dan moet je een bestuurder aanpakken, maar je kunt natuurlijk zelf ook proactief op zoek gaan naar informatie.

De heer Erents: Ja, dat kan, maar ik vind niet dat het de taak van de toezichthouder is om het zelf te doen als de bestuurder het niet doet. Primair ligt het bij de bestuurder. Ik vind wel dat je als rvc moet weten hoe het in een organisatie gaat. Je moet bijvoorbeeld een gesprek met de or hebben zonder dat de bestuurder erbij is. Je moet ook met de huurdersorganisatie praten zonder dat de bestuurder erbij is en je moet ook door de organisatie lopen en met mensen praten. Dan proef je, als je een ervaren toezichthouder bent, en dat waren de mensen, in feite hoe het in een organisatie gaat. Er werd ook nooit apart gesproken met de tweede bestuurder. Ik denk dat het een van de omissies is geweest dat niet eens aan de tweede bestuurder is gevraagd: goh, wat speelt hier? Dat had de tweede bestuurder ook zelf kunnen doen, hè. Laten we daar ook duidelijk in zijn.

De heer Oskam: Nee, precies, het is duidelijk dat daar nog wat lacunes zitten.

Waar wij ons ook over verbazen, is de vraag waar de raad van commissarissen aan moet toetsen. In de gesprekken met Möllenkamp en met Van Nimwegen is aan de orde gekomen dat er eigenlijk een onvoldoende toetsingskader was. Möllenkamp vond dat niet; die vond dat het allemaal wel duidelijk was, maar Van Nimwegen had daar toch een ander idee over. Er was ook geen meerjareninvesteringsplan, en de vraag is of dat niet nodig is voor zo'n grote corporatie als Rochdale, waarin enorme bedragen omgaan. Er was ook een enorm bestuursmandaat, van 50 miljoen. Daar komen we zo nog over te praten. Hoe kun je in vredesnaam je werk goed doen als er geen toetsingskader is?

De heer Erents: Dat kun je dus ook niet. Bij Rochdale leek het aan de buitenkant allemaal goed, maar ik heb weleens gezegd dat Rochdale stiekem failliet had kunnen gaan. Dat is omdat de informatie die je nodig had om de club goed te kunnen sturen, er eigenlijk niet was, en de informatie ook heel gesegmenteerd was. Een gedeelte van de projecten zat bijvoorbeeld bij Delta Forte en een ander gedeelte bij de diverse woningbedrijven. Ook was er nog een aantal zogeheten presidentiele projecten, die ergens daartussenin zweefden. Er was ook geen duidelijk overzicht van de verplichtingen die Rochdale was aangegaan. Daarnaast zat een aantal projecten in verbindingen. Vaak werd met andere partijen samen een project opgezet, waarbij Rochdale er niet altijd zicht op had hoe het er financieel mee stond. Je had ook projecten waarbij Rochdale de financier was en samen met een projectontwikkelaar het project deed, wat voor de projectontwikkelaar heel plezierig was. Rochdale financierde namelijk voor, het project werd uitgevoerd en een projectontwikkelaar kon alleen maar een winst boeken. In de organisatie was geen zicht op de kasstromen en dat soort dingen. Ik was ook blij dat niet zo lang daarvoor de heer Overdevest in dienst was gekomen, want die was heel nadrukkelijk bezig ...

De heer Oskam: De financiële man, ja.

De heer Erents: ... als financiële man, om dat allemaal te structureren en op een lijn te zetten. De heer Möllenkamp heeft aan de ene kant gelijk dat er altijd wel een meerjarenprognose werd ingediend bij het Centraal Fonds, maar toen we daar goed naar gingen kijken, merkten we dat dat meer een extrapolatie was van een begroting die men had. Die werd dan doorgetrokken naar de andere jaren toe, maar ook daar zat geen echt investeringsplaatje in.

De heer Oskam: Horen daar nou regels voor te zijn, voor zo'n toetsingskader?

De heer Erents: Ja, maar die zijn er. Alleen rvc-leden moeten ... Ik denk dat heel belangrijk is dat een raad bij elkaar gaat zitten en begint met zich de vraag te stellen: waartoe zijn wij op aarde? Om het maar even heel plat te zeggen. Nou, een corporatie is neergezet om ervoor te zorgen dat degenen die zelf niet in een woning kunnen voorzien, een huurwoning kunnen betrekken. Je gaat dus bekijken: wat wil je strategisch doen en wat is je visie in dat verhaal? Dat ga je wel vertalen in een activiteitenplan, in een meerjarenactiviteitenplan en in een kortstondig activiteitenplan dat je in de jaarbegroting terugvindt. Dat moet je als raad hebben. Als je dat niet hebt, kun je wel heel pedant zeggen dat je inzicht hebt in de corporatie, maar dan heb je dat niet.

De heer Oskam: Even nog naar de cultuur in de organisatie. U zegt dat er nog best wat invloed was van Möllenkamp. Er waren goede arbeidsvoorwaarden en er was een populaire directeur, die was geschorst. Hoe zat die cultuur van Rochdale nou in elkaar?

De heer Erents: Rochdale was eigenlijk een soort federatie. De woningbedrijven, het onderhoudsbedrijf en Delta Forte waren eigenlijk afzonderlijke bedrijven. Die hadden ook een eigen administratie. Er waren ook verschillende automatiseringssystemen en er waren drie or'en. Het waren dus allemaal aparte organisaties, die allemaal op zichzelf een heleboel dingen deden, ook een heleboel goede dingen. Het was alleen geen eenheid, dus als je bijvoorbeeld de gegevens bij elkaar moest halen ... Ik heb de heer Overdevest heel erg horen kankeren: ik moet die en die gegevens hebben, en die levert het zús aan en die levert het zó aan. Er was dus geen totaaloverzicht in die lijn.

Het was wel heel plezierig om er te werken, want er kon veel bij Rochdale, een beetje analoog aan waar we het straks bij Vestia over gaan hebben. Delta Forte kon behoorlijk wat projecten aannemen. Dat werkte ook voor andere partijen. Eigenlijk was dat een bedrijf dat zich niet verwant voelde aan het woningbedrijf Rochdale. Het was een projectontwikkelaar. In het toezicht werd er ook naar gekeken alsof het een soort corporatie was. Er is dus niet gekeken van: goh, een projectontwikkelaar heeft een heel ander businessmodel dus daar moeten we met andere ogen naar kijken; dat moeten we op een andere manier doen. Je kon niet zeggen dat het een eenheid was, ook niet in de praktische dingen. Als woningbedrijf A deed je het in ieder geval niet hetzelfde als woningbedrijf B, want het decentrale kwam erin tot uitdrukking dat je in ieder geval niet iets deed wat de ander ook deed. Je zocht zo veel mogelijk de verschillen in plaats van de overeenkomsten. Dat is een van de dingen die we ... Dat komt ook een beetje, als het mag ...

De heer Oskam: Ja, natuurlijk.

De heer Erents: Wat corporaties heel vaak verwarren, is centraliseren en decentraliseren, en concentreren en deconcentreren. Als je decentrale organisaties hebt, wil dat helemaal niet zeggen dat je je administratie ook gedeconcentreerd moet zijn. Dat kan namelijk heel goed met een geconcentreerde administratie. Alleen was het summum altijd: nee, maar ik heb alles zelf; ik heb mijn eigen mt en mijn eigen administratie. Dat vind je ook bij Vestia terug. Bij decentraliseren, zo werd gezegd, moest je ook alles deconcentreren. Dat betekende ook dat je altijd moeite had om het totaal weer bij elkaar te krijgen. Er was dus ook een soort spanning tussen het hoofdkantoor en alle andere bedrijven.

De heer Oskam: U noemde heel kort het managementteam. Wij hebben de indruk dat daarin een enorme doorloopsnelheid zat. Het verhaal dat wij zijn tegengekomen – maar misschien kunt u daar iets over zeggen – is toch dat mensen het plezierig vonden om daar te werken en veel speelruimte kregen, maar o wee als ze de baas voor de voeten liepen, want dan konden ze met een flinke afvloeiingsregeling weg. Daardoor was de doorloopsnelheid hoog in het managementteam. Wat hebt u daarvan meegekregen?

De heer Erents: Kijk, de managementteams, en met name die bij de woonbedrijven, het onderhoudsbedrijf en Delta Forte ... Als je keek naar de directeuren die in de holdings zaten ... Ja, daar was ... Al was het alleen maar om te beginnen bij de tweede bestuurder. Op die plek zijn in vrij korte tijd steeds andere mensen gekomen. Ook op andere plekken waren er redelijk veel mutaties. Ik heb daarop alleen terug kunnen kijken, want dat was voor mijn tijd. Blijkbaar heeft ook de raad van commissarissen zich nooit druk gemaakt over de vraag hoe het kon dat er zo veel fluctuaties waren, of ...

De heer Oskam: Ja, want dat zou moeten opvallen, toch?

De heer Erents: Dat zou moeten opvallen, ja, maar ...

De heer Oskam: Oké. Genoeg over de organisatie zelf.

Ik wil even naar Frankemaheerd. We hebben vorige week natuurlijk uitvoerig gesproken over de Maserati, maar ook over Frankemaheerd, niet onbelangrijk. Een bestuursmandaat van 50 miljoen, is dat normaal?

De heer Erents: Nee.

De heer Oskam: Wat is normaal voor een corporatie als Rochdale? U hebt natuurlijk verschillende corporaties gezien.

De heer Erents: Zo rond 10 à 15 miljoen is normaal, maar ook dan is de vraag: hoe leg je het uit?

De heer Oskam: Ja.

De heer Erents: Kijk, al die bedragen die je als mandaat hebt ... Leg je het heel eng uit? Ik heb 50 miljoen dus ik kan 4 keer voor 49 miljoen iets kopen en dan blijf ik iedere keer onder mijn mandaat zitten. Of zeg je: als ik Frankemaheerd koop en een investering doe van 50 miljoen, dan is het in feite een project van honderden miljoenen waarover je beslist. Als je dat op die manier had uitgelegd, had je ook gezegd: nee, het is niet alleen het aankopen van Frankemaheerd, want je gaat er wat mee doen. Je gaat het slopen en je gaat er woningen bouwen, al dat soort dingen. Eigenlijk praat je dus over een project van honderden miljoenen. Ik vind ook dat de raad had moeten zeggen: je moet het niet zo eng interpreteren. Men heeft het echter wel gedaan. In de jaren dat Rochdale bestond, dus in de fusieorganisatie Rochdale ... In Amsterdam zeggen we altijd: ervoor was het «Rogdaale», op zijn Nederlands, en Patrimonium, en na de fusie was het Rochdale, op zijn Engels.

De heer Oskam: Klinkt veel chiquer, hè.

De heer Erents: Ja, het klinkt veel chiquer. Er zijn slechts twee projecten ter beoordeling bij de raad van commissarissen gekomen, en Frankemaheerd was con amore vanuit het bestuur.

De heer Oskam: U hebt vorige week meegekregen hoe het gegaan is. De raad van toezicht heeft een mailtje gekregen en moest binnen één dag beslissen. De notaris heeft ingegrepen; die is op de rem gaan staan. Uiteindelijk is het bedrag van 52 miljoen teruggebracht naar 46,5 miljoen. Als u terugkijkt op die hele transactie, wat is dan voor u het meest in het oog springende?

De heer Erents: Dat je een taxatie hebt liggen voor iets in de 30 miljoen en er uiteindelijk veel meer voor gaat betalen. Ook dat kwam natuurlijk een beetje doordat Rochdale en De Key toch altijd een strijd hadden: wie is de koning van de Bijlmermeer? Rochdale zat in de flatgebouwen en De Key zat eromheen. Het werkte toch als een rode lap op een stier bij Möllenkamp als Jaap van Gelder, de bestuursvoorzitter van De Key, zaken zou gaan kopen binnen het territorium van Rochdale.

De heer Oskam: Ja, het klinkt als wedstrijdje doen. Met name mijn collega's Hachchi en Mulder hebben daarover vragen gesteld. Het heeft natuurlijk een prijsopdrijvend effect, en het is maatschappelijk geld. Zien wij dat goed?

De heer Erents: Ja, dat ziet u goed, maar jammer genoeg zijn De Key en Rochdale niet de enige die zich daaraan hebben bezondigd.

De heer Oskam: Nee. Mijn laatste vraag is de volgende. U hebt verschillende corporaties gezien, ook van bovenaf in uw WSW-hoedanigheid. In hoeverre verschilt Rochdale nou van andere corporaties? Is het een unieke woningcorporatie of zit dit gewoon in de ...

De heer Erents: Nee, ik vind ... Kijk, wat ik nu ga zeggen is misschien vloeken in de kerk voor Rochdale. Het enige wat bij Rochdale altijd heeft meegespeeld is dat Rochdale werd gezien als de redder van de Bijlmermeer. Als je daar nu heel kritisch naar kijkt, zeg je: ja, dat is misschien wel gebeurd, maar daar heeft de hele organisatie ook constant voor betaald. Zij betaalt daar in feite nog voor. Als je het nu zou gaan beoordelen, naar risicomanagement zou gaan kijken en zou kijken naar de middelen van de organisatie die werden ingezet, denk ik dat je nog een hele discussie zou krijgen. Zou je dat wel in die mate doen? Aan de ene kant is er het voordeel van mensen die een bepaalde durf tonen en zeggen: we gaan het doen! Aan de andere kant is dit een voorbeeld van het omgaan met risico's in de organisatie. Voor de rest was Rochdale net zo'n organisatie als alle andere woningcorporaties, hoor.

De heer Oskam: Oké. Ik kijk even naar mijn collega.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Erents, u gaf eerder aan dat u in eerste instantie de opdracht had om op de winkel te gaan passen, maar dat het meer werd. Kunt u dat toelichten?

De heer Erents: De raad van commissarissen wilde een interim-bestuurder hebben. Ik ben begin november, op 6 november of zoiets, interim-bestuurder geworden. Men had echter niet het idee dat het zo slecht ging met de organisatie op het moment dat ik kwam. Misschien had men ook nog wel het idee dat Möllenkamp, als het alleen de Maserati was geweest, terug zou komen na een streng gesprek waarin hij zou beloven om het nooit meer te doen. Pal na de Maserati kwam echter Nellestein in de krant. Ik denk dat de heer Mos van De Telegraaf en de heer Van der Marel van Het Financieele Dagblad met hun signaleringen wel hebben veroorzaakt dat er iedere keer weer nieuwe projecten naar buiten kwamen, waarbij de raad zich toch begon af te vragen: is dit het nu alleen? Tussentijds kwam Deloitte natuurlijk ook met niet zozeer een rapport maar wel signalen: hé, in de arbeidsvoorwaarden zijn ons een aantal dingen niet duidelijk. Toen werd al duidelijk dat het niet «passen op de winkel» werd. Ik moet zeggen dat ik ook langer ben gebleven omdat de raad op een gegeven moment is afgetreden en er gewoon een aantal dingen moesten gebeuren.

Mevrouw Hachchi: We komen zo bij het moment waarop de raad van commissarissen aftreedt. Eerst wil ik nog even naar Capelle Makelaars. Toen u binnenkwam bij Rochdale was een van uw eerste acties het beëindigen van die activiteiten. De heer Möllenkamp heeft die makelaardij jarenlang aangehouden, ondanks de discussie die liep met het ministerie. Het ministerie had namelijk aangegeven: daar moet u mee stoppen. Wat hebt u zelf precies gedaan om dit te beëindigen?

De heer Erents: We hebben het verkocht.

Mevrouw Hachchi: U hebt het gewoon verkocht.

De heer Erents: Die 20%. En we hebben nog wel meer dingen verkocht. Een aantal entiteiten waarvan je je kunt afvragen of je die als corporatie moet hebben, hebben we verkocht. Dat ging over ProImpact en ProPoints. Wij hebben dus een aantal activiteiten verkocht. Bij Capelle was het heel duidelijk; daar lag gewoon een opdracht van het ministerie om het te verkopen.

Mevrouw Hachchi: Wat vindt u ervan dat hierover jarenlang discussie is geweest tussen de heer Möllenkamp en het ministerie?

De heer Erents: Ik denk dat het ministerie hem veel te lang heeft gepardonneerd. Als een ministerie vindt dat dingen beëindigd moeten worden, moet het daar ook voor zorgen. Ze deden dus een beetje hetzelfde als de raad van commissarissen. Ze schreven een boze brief en dan gebeurde er weer een hele tijd niks, en dan werd er weer een gesprek gevoerd of een boze brief geschreven, en dan gebeurde het weer. De follow-up door het ministerie had veel strenger moeten zijn. Het had al drie jaar daarvoor geregeld moeten zijn.

Mevrouw Hachchi: Er werd zelfs gedreigd met een aanwijzing.

De heer Erents: Jawel, maar kijk, een aanwijzing is heel sterk, maar ook bij een aanwijzing kun je de zaken op de lange baan schuiven. Ik vind dat het ministerie op dat moment gewoon had moeten zeggen: op die datum is het verkocht en zo niet, dan grijp ik in. Dat ingrijpen kan dan een aanwijzing zijn, het aanwijzen van een externe toezichthouder of een andere manier van doen. Het ministerie kan ook tegen de raad van commissarissen zeggen: als het niet gebeurd is op dat moment, vinden we dat de raad correctieve maatregelen moet gaan nemen tegen de bestuurder. Je bent per slot van rekening een toegelaten instelling. De macht van de Minister is dus heel groot. Je hebt je toelating, en in je toelating kan de Minister ook gewoon actie ondernemen.

Mevrouw Hachchi: Kunt u verklaren waarom het ministerie niet heeft doorgepakt?

De heer Erents: Nee, dat weet ik niet. Misschien ook wel omdat Rochdale toch de redder van de Bijlmermeer was. Dat is wel heel erg geëxploiteerd door Rochdale, dat ze de redder waren van de Bijlmermeer.

Mevrouw Hachchi: Ja, en daardoor heeft het ministerie niet ...

De heer Erents: Ja, iedereen was enthousiast, hè. Ik bedoel, twee keer de Gouden Baksteen, er werden heel veel projecten gedaan. Er zijn bij Rochdale heel veel goede dingen gebeurd. Die vergeten we nu, maar er zijn een heleboel goede dingen gebeurd bij Rochdale. Alleen zat de ellende in de top van de organisatie.

Mevrouw Hachchi: Waarom denkt u dat de heer Möllenkamp deze discussie zo'n jaar lang voerde?

De heer Erents: Weet ik niet. Dat moet u aan hem vragen, maar ...

Mevrouw Hachchi: De voorzitter van brancheorganisatie Aedes, de heer Van Leeuwen, schreef op 3 februari 2009, de dag dat de raad van commissarissen van Rochdale zelf besloot om terug te treden, een brief aan diezelfde raad van commissarissen met het verzoek om op te stappen. Kent u deze brief?

De heer Erents: Ja.

Mevrouw Hachchi: Wat vond u ervan?

De heer Erents: Ik zal het onparlementair zeggen: ik vond het echt een slappehappengedoe. Kijk, het was toch een beetje ... De heer Van Leeuwen was de voorvechter van de zelfregulering, en dan denk ik: als je dat had gewild, dan had je die brief een halfjaar of een jaar eerder moeten schrijven en moeten zeggen dat de commissarissen weg moesten, en dan had je niet in een proces waarin je kon voorvoelen dat die commissarissen wel weg zouden gaan, nog net even op tijd laten zien wat je durft als Aedes, dat je zomaar zo'n brief durft te schrijven. Als die brief immers een dag later was geweest, waren ze al weggeweest. Ik vond het echt ... Ik vond het ook onbetamelijk dat ik er als interim-bestuurder niet over werd geïnformeerd dat die brief kwam. Dat hoort niet. Van Leeuwen heeft zelf mijn naam genoemd bij Van Cuilenburg, om mij als interim-bestuurder neer te zetten. Ik vond het een beetje mosterd na de maaltijd: nog even laten zien hoe flink we zijn als Aedes. Als ze flink ...

Mevrouw Hachchi: Dus u ziet dat als reden.

De heer Erents: ... waren geweest, hadden ze dat een halfjaar eerder moeten doen. Dan had Van Leeuwen gewoon naar de raad van commissarissen moeten stappen en moeten zeggen: dit kan niet; jullie moeten gewoon weg. Er lag overigens een rooster van aftreden van de raad van commissarissen, dus ze hadden zelf al stappen genomen om af te treden. Een gedeelte was ook vernieuwd. En het tempo, ja, daar kun je vraagtekens bijzetten, dus ik ...

Mevrouw Hachchi: Wat vond u ervan dat door die brief van Aedes uiteindelijk heel de raad van commissarissen er sneller uit moest?

De heer Erents: Ik vond het heel vervelend. Ten eerste hadden we geen commissarissen meer. Misschien streef je er als bestuurder wel naar om geen toezichthouders meer te hebben, maar dat is toch heel lastig op dat moment, want de commissarissen moeten in feite de nieuwe commissarissen benoemen. Ook vond ik dat er een aantal goede commissarissen in zaten, van wie ik best had gewild dat ze waren gebleven, want je ...

Mevrouw Hachchi: Dus het kind werd met het badwater weggegooid, als ik u zo beluister.

De heer Erents: Ja. Je bent ook meteen het historisch besef kwijt in een raad. Je bent een stuk geschiedenis kwijt in een raad. De heer Houterman zat er bij wijze van spreken nog maar drie maanden in, en de heer Kleijwegt en mevrouw Hoenderdos zaten er ook nog niet zo heel lang in. Je had dus ook een aantal dingen kunnen gaan bouwen.

Mevrouw Hachchi: Wat is dan de reden dat Aedes die brief stuurde? U zegt: ze wilden wat laten zien. Zijn er nog andere argumenten te vinden waarom deze brief is gestuurd?

De heer Erents: Dat weet ik niet. Dat moet u aan de heer Van Leeuwen vragen.

Mevrouw Hachchi: Dat zullen we zeker doen.

De heer Erents: Hij was heel boos op mij omdat ik niet blij was dat hij die brief had gestuurd en omdat ik die flauwekul vond.

Mevrouw Hachchi: Collega Oskam noemde net al de incidenten bij Rochdale. U gaf in uw reactie aan dat u begreep dat het kon gebeuren, maar niet dat het zo lang duurde. Er had dus eerder wat moeten gebeuren. Geldt dat alleen voor de raad van commissarissen of bijvoorbeeld ook voor het ministerie?

De heer Erents: Het geldt in eerste instantie voor de organisatie. Er gebeurden een aantal dingen in projecten waar binnen de organisatie heel duidelijk spanning op zat, waarvan mensen eigenlijk vonden dat het niet kon. De toegankelijkheid van bijvoorbeeld de raad van commissarissen was blijkbaar niet zo groot dat mensen de moed hadden om daarnaartoe te gaan. Blijkbaar hadden mensen ook niet de moed om naar het Centraal Fonds te gaan en te zeggen: goh, er gebeuren bij ons dingen die niet goed zijn. En voor het ministerie en het Centraal Fonds ligt het natuurlijk heel moeilijk, want die zien dat niet. Ik bedoel, je krijgt wel een jaarrekening en stukken, maar daarin zie je niet hoe het in die projecten gaat.

Mevrouw Hachchi: En toch, als we het hebben over de rol van het ministerie en de financieel toezichthouder, het Centraal Fonds, zijn er in 2005 al gesprekken geweest met een klokkenluider. Toen is het ministerie een opsporingsonderzoek gestart, maar uiteindelijk zijn er onvoldoende aanknopingspunten uit gekomen, zoals dat zo mooi heet, waardoor er niets is gedaan. Mijn vraag aan u is, vanuit uw ervaring: kunnen het ministerie en het Centraal Fonds überhaupt zicht hebben op wat er bij corporaties gebeurt, en daarop ook echt actie ondernemen?

De heer Erents: Nou, niet op de manier waarop ze tot voor kort hun toezicht inrichtten. Het toezicht vanuit met name het Centraal Fonds en het ministerie bestaat voor een groot deel uit deskresearch. Als je goed toezicht wilt houden, moet je een organisatie ingaan, vind ik. Ik heb weleens gezegd: pak nou de stukken van de raad van commissarissen en de besluiten van de vergaderingen van een jaar, en ga nou eens bekijken hoe een besluitvormingsproces binnen een organisatie zich afspeelt. Als je ervaren bent in het houden van toezicht, dan haal je daar een aantal elementen uit. Ik denk dat je je toezicht veel meer bij de corporatie moet gaan doen, en veel minder als deskresearch. Je moet wel deskresearch doen met de gegevens die je krijgt, maar die zijn niet maatgevend. Die moeten een onderbouwing zijn van wat je in feite verder gaat doen. Ik denk dat de afstand tussen de toezichthouder en de corporatie daarin te groot is, dus ik pleit er al tijden voor dat het Centraal Fonds gewoon de corporaties afgaat. Natuurlijk, er zijn 400 corporaties en er werken maar 40 mensen bij het Centraal Fonds, maar je hoeft ze ook niet allemaal in één jaar af te gaan. Je kunt op een gegeven moment ook gaan selecteren. Je kunt selecteren op grootte en je kunt selecteren op de projectenportefeuille. Je kunt gewoon – iets heel simpels – de vraag te stellen: worden projecten nagecalculeerd of niet in de organisatie? En wat komt er dan uit? Dan heb je toch al een aantal dingen die je kunt neerzetten. Ik denk dus dat je op een andere manier moet controleren.

Mevrouw Hachchi: Helder.

De voorzitter: Dank, mevrouw Hachchi en mijnheer Oskam. Wij schakelen over naar Vestia. Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Erents, u was eind 2011 net begonnen bij woningcorporatie WSG ...

De heer Erents: Nee, ...

De heer Bashir: ... om daar als interim-bestuurder orde op zaken te stellen. Dat is niet het geval?

De heer Erents: Nee, ik was extern toezichthouder. Er zat een interim-bestuurder, de heer Ruigrok, en ik was door het ministerie gevraagd om extern toezichthouder te worden.

De heer Bashir: Ja, en toen bent u door het Ministerie van Binnenlandse Zaken gevraagd om orde op zaken te stellen bij Vestia, samen met een andere bestuurder, de heer Thielen. U bent toen op 1 februari 2012 bij Vestia begonnen. Hoe werd u binnen de organisatie ontvangen? Hoe was uw eerste werkdag?

De heer Erents: Mijn eerste werkdag was een beetje vijandig, om het zo maar te zeggen. Jacques Thielen en ik hebben op 30 januari een gesprek gehad met de raad van commissarissen, voor onze aanstelling. Daarvoor waren we benaderd door het ministerie, het Centraal Fonds en het WSW; ik in ieder geval, van Jacques weet ik niet wie er allemaal hebben gebeld. Toen wij op 1 februari kwamen, stond de voorzitter te wachten met zijn tas in de hand, want hij moest met het vliegtuig weg. We kregen dus een hand: jullie vinden het wel. En er was niks geregeld. We hadden bijvoorbeeld geen kamer. De organisatie was toch, zeker de eerste dagen ... Eigenlijk vroegen ze aan ons: wat kom je doen? Men vond het schandalig dat de situatie zodanig was geworden dat de heer Staal ontslag had genomen. Men vond ook dat die fout – als er al een fout was – niet bij de Vestia-organisatie lag, maar bij het WSW, want dat had de rem gezet op het geld voor Vestia. Eigenlijk was het dus een beetje flauwekul wat we kwamen doen. In de eerste vergadering die we hadden met alle directeuren – dan praat je toch over een dikke twintig mensen – was de houding een beetje zo van: nou ja, we doen het eigenlijk hartstikke goed, dus zorg nou maar dat je geld van het WSW krijgt en dan gaan we gewoon verder. De organisatie vond het dus gezeur en men zat niet op ons te wachten. Toen heel snel de publicatie van de 3,5 miljoen euro kwam, zag je het ...

De heer Bashir: 3,5 miljard?

De heer Erents: Nee, 3,5 miljoen euro ...

De heer Bashir: Die van de heer Staal.

De heer Erents: ... pensioengeld.

De heer Bashir: Ja.

De heer Erents: Toen zag je wel een aantal dingen omslaan. Wat ik altijd heel opvallend heb gevonden, is dat eigenlijk binnen een paar weken de ondernemingsraad van Vestia de enige organisatie was die op dat moment doorhad dat het een groot probleem was. Die zeiden ook: dit kan dus niet. Hoe gek het ook klinkt, ook een aantal directeuren kwamen op een gegeven moment in die flow om mee te gaan, maar dat heeft wel even geduurd. Het was toch een beetje zo van: ja, wat jullie komen doen, dat weten we niet.

De heer Bashir: De ernst van de situatie werd totaal niet gezien.

De heer Erents: Nou, niet alleen de ernst, maar men vond het eigenlijk een aanval op de heer Staal, want die had het allemaal hartstikke goed gedaan en dat met die derivaten lost zich wel op; zorg nou maar dat er geld komt. Dat was ook een beetje het beeld dat opgeroepen was door Staal in de organisatie. Het was ook niet het Vestia-probleem; het was het WSW-probleem. Dat moest zorgen voor geld, en als we dan maar tijd hadden, dan kwamen we vanzelf wel door de verhuur ...

De heer Bashir: In december 2011 – dat was voor uw aantreden – werd de derivatenportefeuille van Vestia dagelijks gemonitord. Daaruit bleek dat door de dalende rente de marktwaarden zakten, waardoor er ook margin calls verplicht waren. Het ging echt om bedragen van 100 miljoen per dag. Kunt u beschrijven hoe de situatie was op het moment waarop u aantrad?

De heer Erents: Gelukkig had Staal in november of december besloten Cardano in te schakelen. Cardano deed voor Vestia de gegevens waardoor ze elke dag vanuit de portefeuille een negatieve marktwaarde hadden. Cardano deed ook het collateral management; het zorgde ervoor dat aan de partijen die geld moesten ontvangen, de margin call werd afgedragen. Bij de ene bank was dat dagelijks en bij de andere was het wekelijks. Margin calls waren er echter voor die tijd al. Vestia was een handelsbedrijf met derivaten, wat het had een threshold, dus een drempel waaronder niet hoefde te worden afgerekend, van ruim een miljard. Een miljard negatieve marktwaarde leidde dus nog niet tot afstorten, en dan per bank verdeeld. Daarboven moest echter wel afgestort gaan worden. En het hoogste wat we ooit hebben bereikt, is een negatieve marktwaarde van dik in de 3 miljard. Nou ja, dan kunt u uitrekenen dat je bij een miljard threshold gewoon 2,4 miljard kwijt bent. En je hebt natuurlijk gewoon 3,4 miljard verlies, hè.

De heer Bashir: Jaja. En ondanks de bedragen die u noemt en de negatieve marktwaarde van 3,5 miljard, dus ook het verlies van ...

De heer Erents: Dat was in januari, februari, hoor, dat dat is gekomen.

De heer Bashir: Ja. Ondanks dat was de ernst van de situatie niet helemaal duidelijk.

De heer Erents: Nee, en het gekke was dat men ... Het Centraal Fonds en het WSW drongen aan op heel veel maatregelen. Het WSW heeft bijvoorbeeld ook 1,6 miljard extra middelen geborgd als liquiditeitsbevoorschotting. Dus wat door Vestia werd geroepen, namelijk dat het WSW niet meewerkte, klopte in feite niet, want er was voor 1,6 miljard aan liquiditeitstekorten geborgd. Toen wij er kwamen in februari, kregen we al heel gauw het signaal dat het weer slecht ging. We hebben er dus als de donder voor gezorgd dat er voor 1,7 miljard aan derivaten is doorgezakt op leningen. Daardoor kregen wij weer 500 miljoen aan liquiditeiten vrij, want anders hadden wij gewoon in februari de salarissen niet kunnen betalen. Er waren partijen die tegen ons zeiden: als je spullen geleverd wilt hebben, moet je van tevoren betalen. We hadden dus bijna de gênante situatie dat we geen papier meer hadden bij Vestia. We konden de printers niet meer vullen omdat de kleinere leverancier terecht zei: ik wil contant betaald worden, want er lopen al zo veel rekeningen achter en gezien alle berichten in de krant heb ik er geen vertrouwen in. Het was opvallend dat dit in de organisatie eigenlijk niet echt als een item werd gezien. We hebben discussies gevoerd met directeuren die zeiden: nou ja, of we nou 2 miljard verlies hebben of 2,2 miljard, dat maakt toch niet meer uit, want het is zo groot, dus waarom kan ik mijn projecten niet laten doorgaan?

Als interim-bestuurders hebben Jacques Thielen en ik dus op de eerste dag dat wij er kwamen, een investeringsstop en een personeelsstop afgekondigd. Nou, dat gaf een heleboel discussie, die personeelsstop. Ik zei: ja, het is jammer, maar er worden geen mensen aangenomen; elk tijdelijk arbeidscontract dat afloopt, wordt niet verlengd. Als ik «ik» zeg, bedoel ik overigens Jacques Thielen en ik. Ik moet «wij» zeggen, maar in het vuur van mijn verhaal zal ik af en toe «ik» zeggen. En dan was er de investeringsstop. Om u een klein voorbeeld te geven: er zaten beneden bij Vestia in Rotterdam een man of vijftien, twintig van Cap Gemini. Die waren bezig om een «mijn Vestia» te bouwen, want Vestia was natuurlijk uniek en je kon geen standaardsoftware hebben. Dat project hebben we ook meteen aan het eind van de maand stopgezet. We hebben gezegd: dit is een fase die afgerond is; het is mooi. Want toen was er al 7 miljoen in geïnvesteerd. Men ging dus eigenlijk gewoon door alsof er niks aan de hand was en er twee vervelende mannetjes waren die riepen: het gaat helemaal niet goed!

De heer Bashir: U zei net dat de organisatie vijandig was richting u.

De heer Erents: In het begin, ja.

De heer Bashir: In het begin. Dus eigenlijk miste de organisatie Erik Staal?

De heer Erents: Ja, en ik denk dat een aantal mensen die nu bij Vestia werken, hem nog steeds missen. Kijk, u moet één ding niet vergeten. Vestia deed heel veel projecten, en deed ook volkshuisvestelijk een heleboel goede dingen. Iemand die een woonbedrijf had en daarvan directeur was, was een graag geziene gast bij wethouders en op andere plekken. Ze deden heel veel projecten, dus het was natuurlijk een ideale werkgever. Je kon eigenlijk bijna alle projecten doen die je wilde. Je stond als corporatie positief bekend bij de gemeenten en de stakeholders. Ook de huurdersorganisaties waren, hoewel Vestia wel een straf huurbeleid had, toch redelijk positief over Vestia.

De heer Bashir: De heer Staal was natuurlijk ook twintig jaar lang directeur-bestuurder van Vestia. Een goed ingevoerde journalist die stukken schrijft voor de website Follow the Money, typeerde hem als volgt: la corporation c'est moi. Zou je kunnen zeggen dat Vestia in feite de heer Staal was?

De heer Erents: Vestia was een heel groot eenmansbedrijf.

De heer Bashir: Ja. Op de dag dat u kwam, 1 februari, trof u waarschijnlijk ook aan dat de 3,5 miljoen een dag eerder was overgemaakt naar de rekening van de heer Staal.

De heer Erents: Nou, je voelt altijd een beetje aan je water of er iets is gebeurd. Na een paar dagen zei ik dus: goh, is er nog een betaling geweest aan Erik Staal? Daar werd heel schimmig over gedaan. Degene van de boekhouding zei: ja, maar dat mag ik u niet vertellen van de commissarissen. Toen ben ik naar de voorzitter gegaan en heb ik gezegd: wat een flauwekul, ik wil gewoon weten wat er is. Jacques Thielen en ik hebben gezegd: wij willen gewoon weten wat er betaald is. Wij hadden geen zin om straks tegenover een journalist te zitten die zou zeggen: hé, ik heb dat en dat gehoord en dat is betaald. Toen hoorden we dat die 3,5 miljoen was uitbetaald. Netto was het 1,7 miljoen, dus er was nog een hele discussie over de vraag of men zou zeggen dat hij 1,7 miljoen had gehad of 3,5 miljoen.

De heer Bashir: De rest was natuurlijk naar de Belastingdienst gegaan, dus uiteindelijk was het wel 3,5 miljoen, toch?

De heer Erents: Ja, het was 3,5 miljoen, maar goed, daar moest belasting over worden betaald. Het gekke was dat Vestia dat geld eigenlijk zelf niet had hoeven betalen, omdat het allang op een rekening bij de notaris stond. Het is op zich natuurlijk heel gek dat je geld dat je als organisatie aan je bestuurders moet gaan betalen, buiten de organisatie op een geblokkeerde derdenrekening bij een notaris zet. Dat geld hebben wij dus weer bij die notaris teruggehaald, om dat neer te zetten. Men deed er dus heel schimmig over, en eigenlijk een beetje zo van: dat gaat je niet aan. Nou ja, goed, ik vind dat je dat als interim-bestuur gewoon moet weten.

De heer Bashir: Kunt u uitleggen waarop die 3,5 miljoen was gebaseerd?

De heer Erents: In de stukken van Integis is te zien dat die 3,5 miljoen grotendeels is gebaseerd op een berekening rondom een inhaaleffect van pensioenen.

De heer Bashir: Ja. Het kwam dus naast het pensioen, dus een extra bijdrage.

De heer Erents: Nee, volgens mij was het ... De heer Staal kreeg een beschikbare premie, en blijkbaar had hij die zo slecht belegd dat het rendement niet hoog genoeg was om een bedrag te krijgen. Men heeft toen nabetalingen gedaan in het perspectief van: ja, maar anders had hij misschien dát gehad. Onder elke nieuwe pensioenovereenkomst die met Staal werd afgesloten, stond echter altijd standaard de zin: hiermee gelden de vorige pensioenovereenkomsten niet meer. Maar goed. Jacques Thielen en ik hebben samen met de commissarissen een onderzoek laten doen door Integis. Er waren een paar nieuwe commissarissen gekomen, de heer Raué en de heer Teschmacher. Uit het onderzoek zou blijken wat alle stappen zijn geweest, want zowel de nieuwe commissarissen als Jacques Thielen en ik waren er uiteraard niet bij betrokken. We zaten op dat moment in zo'n pressure om allerlei dingen te doen, dat we niet de tijd hadden om het zelf uit te zoeken, als we het al hadden gekund. We hebben gezegd: we wachten het Integis-rapport af en bekijken dan welke stappen we zetten. We hebben het dus uitbesteed. Vanwege mijn goede ervaringen met een monitoringscommissie bij Rochdale heb ik twee van de drie mensen daaruit ook gevraagd voor een monitoringscommissie bij Vestia, om ook bij Vestia ervoor te zorgen dat het onderzoek op een goede manier plaatsvond. De derde zat in Zuid-Afrika, anders hadden we die er ook bij gevraagd.

De heer Bashir: Daar heb ik nog een vraag over. Ik weet niet of u dat weet, maar klopt het dat die 3,5 miljoen ook te maken had met eerdere pensioenbijdragen aan de heer Staal omdat hij zijn pensioeninleg zelf niet goed had belegd?

De heer Erents: Dat moet je concluderen, maar ik heb me verder niet in dat onderzoek verdiept. We hebben het uitgezocht en gezegd: dat deugt niet in onze optiek. Het gekke is dat Vestia dus tegen zichzelf procedeert en zegt: dit had niet mogen plaatsvinden. Juridisch is dat natuurlijk heel gek

De heer Bashir: En stel dat het geld niet was overgemaakt, dan hadden jullie het ook niet overgemaakt.

De heer Erents: Dan had ik het niet overgemaakt, nee.

De heer Bashir: Duidelijk. Dan de interne tegenspraak. Kreeg u het idee dat er voldoende interne tegenspraak was binnen Vestia?

De heer Erents: Geen enkele. Staal was de baas. Als het om volkshuisvestingszaken ging, kon Anton van der Vlist nog wel een aantal dingen doen. Hij vertegenwoordigde Vestia ook vaak buiten de deur. Als Staal echter zei dat het rood was, dan was het rood. Hij was de baas.

De heer Bashir: Ja, dus eigenlijk had hij zich omringd met jaknikkers.

De heer Erents: Ja en nee. Ja, omdat men misschien niet kritisch genoeg was naar hem. Maar misschien hadden mensen ook wel geen aanleiding om ertegenin te gaan. Het was natuurlijk best een plezierige werkgever om voor te werken. Men kreeg wel veel vrijheid.

De heer Bashir: Mijnheer Erents, we hebben uw cv bekeken. U hebt een studie in de accountancy gedaan. U bent zelfs uw loopbaan begonnen als accountant. U zult bij Vestia ook in de boeken zijn gedoken. Wat vindt u van het werk dat accountant Deloitte heeft verricht voor Vestia? Ik heb het met name over de controle van de jaren 2008 en 2009.

De heer Erents: Ik ben in 1967 begonnen bij Kleinveld Kraayenhof. Ik ben ook een keer afgestudeerd als accountant. Wij vonden dat zowel KPMG als Deloitte niet alert genoeg was geweest in de controle. We vonden een aantal dingen niet goed. Ten eerste had de accountant wat betreft de administratieve organisatie en de interne beheersing een opmerking moeten maken over het feit dat een treasuryportefeuille van tientallen miljarden werd beheerd door één persoon met iemand die hem assisteerde, en dat dat de hele AO-IC was. Bij een financiële instelling zouden er een risicomanagementafdeling en een compliance-afdeling zijn geweest. Dan was daar een mens of tien bij betrokken geweest. Daar heeft de accountant geen opmerking over gemaakt. Ten tweede vonden wij dat de waardering in de jaarrekening niet klopte. De verliezen in de portefeuille werden gezien als een hedge op leningen, maar als je keek naar de omvang van de portefeuille en naar de variabele leningen die ertegenover stonden, kun je die niet als een hedge zien. Ten derde stond al een aantal jaren in het jaarverslag van Vestia – dus niet in de jaarrekening maar in het jaarverslaggedeelte – dat de rente met 3% kon zakken zonder dat Vestia daar last van had. We hebben allemaal gezien dat Vestia daar heel veel last van heeft gehad. Als dat in het jaarverslag staat, had de accountant toch minimaal eens moeten vragen: goh, laat me nou eens de berekeningen en de scenario's zien waarop jullie hebben gebaseerd dat een rentedaling van 3% niet leidt tot de situatie waarin Vestia is terechtgekomen. Als accountant ben je niet verantwoordelijk voor het jaarverslag maar wel voor de strekking in het jaarverslag van de financiële gegevens.

Wij vinden dus dat de accountants niet alert genoeg zijn geweest, en dat zij in de signalering minimaal een aantal vragen aan de raad van commissarissen hadden moeten stellen. Zijn er scenario's gemaakt door Vestia voor de ontwikkelingen in renteniveau? Wat betekent het voor ons? Wat betekent het niet alleen qua solvabiliteit maar zeker qua liquiditeit? Kunnen wij al die bedragen blijven betalen in de collateralsfeer als de rente daalt? Dat hadden ze moeten doen. Ook vond ik het schrijnend dat er door de raad van commissarissen werd gezegd: Vestia is in control. Dat kan toch niet? Twee man op zo'n afdeling, met een treasury committee dat bestaat uit de heer De Vries, de heer Wevers en de heer Staal, waar ik geen verslagen van heb kunnen vinden. Dat kan niet.

De accountants hadden ook het volgende moeten signaleren. Vestia was van businessmodel veranderd. Vestia was geen gewone corporatie meer, dus Vestia was in feite voor een stuk een financieel bedrijf geworden. De accountant had minimaal tegen de commissarissen moeten zeggen: goh, hebben jullie nou voldoende knowhow om ook toezicht te houden op dat financiële bedrijf? Zoals u hebt gezien, zat er niet heel veel financiële kennis in de raad van commissarissen. Ik vind dus dat de accountant daarin tekort is geschoten.

De heer Bashir: Mijn vragen waren gericht op Deloitte, maar uw opmerkingen en antwoorden gaan ook over accountant KPMG?

De heer Erents: Ja.

De heer Bashir: Want die heeft de controle gedaan over het jaarverslag 2010.

De heer Erents: Ja, en die heeft zelf erkend dat het niet goed is, want die heeft zijn verklaring ingetrokken. Het duidelijkste bewijs voor het feit dat de accountant vindt dat het niet goed is gebeurd, is dat hij zijn verklaring intrekt.

De heer Bashir: Welke acties hebt u ondernomen tegen Deloitte en KPMG?

De heer Erents: Ik niet. Vestia heeft een klacht ingediend bij de tuchtrechter.

De heer Bashir: In die tijd.

De heer Erents: Ja. De klacht tegen KPMG is toegewezen en de klacht tegen Deloitte is niet toegewezen. Voor allebei zijn wij in hoger beroep gegaan en is ook KPMG in hoger beroep gegaan. Dat zal de komende maanden dienen.

De heer Bashir: Als we naar uw reactie en commentaar luisteren, zouden we kunnen concluderen dat er, als de accountants hun werk goed hadden gedaan, wellicht eerder iets aan de derivatenportefeuille was opgemerkt en daarop wellicht ook actie ondernomen was. Kunt u daar nog iets over zeggen?

De heer Erents: Nou ja, kijk. We moeten één ding niet vergeten. De accountants hebben geen derivaten gekocht. Dat hebben het Centraal Fonds en het WSW ook niet gedaan. Kijk, de fout ligt bij twee partijen. De banken hadden die nooit mogen verkopen. Zij hadden moet bekijken wie de cliënt was en waartoe de portefeuille die werd aangeschaft, diende ten opzichte van de rol die in de statuten was bepaald. Vestia had niet zo ijdel en eager moeten zijn om al die dingen te kopen. In mijn optiek zijn dit de twee schuldigen. De accountant en de externe toezichthouder en het WSW hadden veel alerter moeten reageren en moeten zeggen: hé jongens, wat gebeurt er hier en waarom worden die stappen niet gezet? Ik bedoel, dat had in feite moeten gebeuren.

De heer Bashir: Ja, dat had moeten gebeuren, maar als dat gebeurd was, had wellicht ook de schade van 2 miljard ...

De heer Erents: Dat weet ik niet, want zelfs toen het WSW heeft ingegrepen in 2011, was het eerste wat Vestia deed: bezwaar maken tegen het ingrijpen van het WSW en daar een procedure over starten. Ik weet dus niet of Vestia echt geluisterd had. Dat weet niemand, want we kijken terug op hoe het ging, maar normaliter gaat een raad van commissarissen of een bestuurder wel heel ver als die, ook op het moment dat het accountantsrapport bij de externe toezichthouder ligt, zegt: nou, die accountants schrijven flauwekul en daar doe ik niks mee. Dan had toch in ieder geval de vraag moeten opkomen welke follow-up er op de bevindingen van de accountant was geweest.

De heer Bashir: Voorzitter?

De voorzitter: Dank mijnheer Bashir. Mijnheer Erents, ik wil nog even terug naar de vraag van collega Bashir over dat bedrag van 3,5 miljoen dat was overgemaakt. U zei net zelf: als het nog niet was overgemaakt, dan had ik het niet gedaan. Dat is correct toch, hè?

De heer Erents: Ja.

De voorzitter: Zag u een concrete of juridisch reële mogelijkheid om dat inderdaad niet te doen? De commissarissen, en volgens mij ook Minister Spies, zagen die eerder blijkbaar niet.

De heer Erents: Ja, ik moet eerlijk zeggen dat ik had gezegd: ga er maar om procederen, als je het wilt hebben. Maar misschien ben ik wat dat betreft een beetje een straatvechter. Als ik als bestuurder zodanige acties had ondernomen dat ik daarmee de continuïteit van de organisatie op het spel had gezet en dat we gewoon moeite hadden om allerlei dingen te betalen, had ik gezegd: nou, je wacht maar in de rij en als je het wilt hebben, ga je maar procederen. Dat is meer gebaseerd op de gedachte van «ik vind dit niet zoals het hoort» dan op de vraag «is het juridisch onderbouwd?». Nee, dus als het was gebeurd, had ik, of hadden Jacques Thielen en ik, misschien wel onmiddellijk moeten betalen, maar ik vind dat je dat gewoon had moeten zeggen. Hoe de discussie omtrent de betaling gelopen is, weet ik niet. Ik ben daar niet bij geweest eind januari. Dat zult u aan de commissarissen moeten vragen.

De voorzitter: Duidelijk. Mijnheer Bashir, u vervolgt.

De heer Bashir: Mijnheer Erents, kort voor uw aantreden bij Vestia heeft het Ministerie van Binnenlandse Zaken een taskforce Vestia ingesteld om te kijken naar de derivatenportefeuille en om die aan te pakken. De taskforce bestond uit een ambtelijke werkgroep op hoog niveau van de ministeries van Binnenlandse Zaken en Financiën. Vanuit Vestia zat u ook regelmatig, samen met de externe financiële toezichthouder het CFV, en het Waarborgfonds, aan tafel bij de taskforce. Zaten de ministeries van Binnenlandse Zaken en Financiën eigenlijk op één lijn?

De heer Erents: Ja, goed ... Ik had wel het gevoel dat ze op één lijn zaten. Die lijn was toch het afbouwen van de derivatenportefeuille en dat ... Kijk, ik heb niet het gevoel gehad dat daar discussie over was. Als daar al discussie over was, was dat in elk geval niet op de momenten dat ik erbij was. Dat ...

De heer Bashir: Ze trokken samen op.

De heer Erents: Ja.

De heer Bashir: En wat waren eigenlijk de dilemma's van het Waarborgfonds?

De heer Erents: Hoe bedoelt u?

De heer Bashir: Bracht het Waarborgfonds bij die onderhandelingen zaken in die opvielen?

De heer Erents: Ja, kijk, het Waarborgfonds, en daar ben ik wel een beetje boos over geweest, ... Toen wij daar twee dagen zaten, zei de heer Van der Post tegen mij: we gaan de kredietwaardigheid intrekken vanuit het WSW. Toen heb ik ook tegen hem gezegd: dan had je me in januari niet hoeven bellen of ik wilde komen om de boel op te lossen, want op het moment dat je de kredietwaardigheid van Vestia intrekt, dan moet je de gemeenten gaan informeren, dan moet je de banken gaan informeren en dan worden de leningen opgeëist. Ik zei: dan gaat Vestia gewoon de bietenbrug op. We hebben toen ook gezegd: ja, jongens, volgens mij moet je dat dus niet doen, laten we nou bekijken welke maatregelen we op korte termijn kunnen nemen en welke maatregelen op de langere termijn moeten worden genomen. Nou, dat is in het hele proces altijd wel een bron van discussie gebleven, omdat het WSW toch een aantal keren heeft gezegd: ja maar, wij hebben onze verantwoordelijkheid richting de achtervangers en richting de financiers en we moeten er wel vertrouwen in hebben dat het proces er niet toe leidt dat we die partijen te laat moeten gaan informeren. Nou, dat is een heel gevoelig proces geweest, samen met ....

De heer Bashir: U zegt dat ze dreigden met het intrekken van de kredietwaardigheid van Vestia. Wat wilde het Waarborgfonds?

De heer Erents: Dat weet ik niet. Dat moet u aan de heer Van der Post vragen. Maar zij vonden dat de situatie van Vestia zo slecht was dat de kredietwaardigheid gevaar liep. Nou, toen wij de doorzakoperatie hebben uitgevoerd in februari, hadden wij weer genoeg liquiditeiten. Zij zaten ermee dat zij 1,6 miljard aan liquiditeitssteun aan Vestia hadden gegeven. De gemeenten Rotterdam en Den Haag stonden garant voor die 1,6 miljard, maar die hadden wel gezegd: ja maar, die 1,6 miljard aan liquiditeitssteun willen we eigenlijk wel op een bepaald moment terugzien, hè. We moesten er dus wel voor zorgen dat, zeg maar, het leningplafond bij Vestia weer omlaag ging. Ja, en als borg moet je daar op letten, dus ... Wij hadden er wel last van dat het Centraal Fonds en het WSW op dat moment toch een andere gedachte hadden over zaken die niet gingen, plus dat we het zelf heel lastig vonden. Ik zal u de agenda niet laten zien van de eerste maanden dat ik bij Vestia zat, maar wij waren constant op pad om met banken, aannemers gemeenten te praten. Want ja, het is wel leuk om te zeggen dat je een heleboel projecten stopzet en een heleboel overeenkomsten niet meer uitvoert – met Dura hadden wij bijvoorbeeld misschien wel veertien overeenkomsten waarbij de ene overeenkomst inhield dat je er een keer over had gesprokken en de andere overeenkomst inhield dat je nog net niet je handtekening had gezet – maar je moest dus wel gaan onderhandelen met al die partijen om ervoor te zorgen dat een heleboel van de investeringen niet meer konden doorgaan. Je had ook investeringen waarbij de mensen bij wijze van spreken al op de bouwplaats stonden. Ja, tegen die mensen kon je moeilijk zeggen: stop er maar mee. Wij hadden dus enorm veel te doen in die bepaalde periode. Vooral de druk die we van banken hadden ...

De heer Bashir: Ik kom zo op de onderhandelingen met de banken. Ik wil eerst ...

De heer Erents: We hebben het niet zozeer over de onderhandelfase, maar gewoon over daarvoor.

De heer Bashir: Ja, ja, daarvoor.

De heer Erents: Alle banken wilden ons zien, die wilden weten wat er was en die wilden allemaal informatie, en ...

De heer Bashir: Ik wil toch nog even terug naar het Waarborgfonds. U zegt dat we de heer Van der Post moeten vragen wat het Waarborgfonds precies wilde. Maar u zat natuurlijk ook aan die tafel. Wat viel u nou op? Wat was uw indruk? Hielp hun dreigement om de kredietwaardigheid van Vestia in te trekken?

De heer Erents: Dat hielp ons niet in ieder geval. Ze hebben het overigens ook niet gedaan, hè. Laten we daar ook duidelijk over zijn. Ze hebben wel meegewerkt. Er is ook wel overleg geweest met BZK, dat toch de belangrijkste achtervanger was, en met het WSW om te bekijken welke stappen moesten worden gezet. Maar ze wilden wel heel duidelijk hebben dat er stappen werden gezet. Dat kan ik me ook heel goed voorstellen.

De heer Bashir: U had het net ook over de externe financiële toezichthouder, het CFV. Die had een andere agenda.

De heer Erents: Het CFV had een framework gemaakt. Op grond van dat framework moesten wij in een versneld tempo derivatenposities afbouwen. Ja, dan moet je gaan unwinden, zoals dat in technische termen wordt genoemd. Maar als je gaat unwinden met een bank, ben je gewoon heel veel geld kwijt. Dan ben je niet alleen de negatieve marktwaarde kwijt, maar dan ben je in feite ook alle kosten kwijt die de bank moet maken om de tegenkant van de transactie te unwinden, want de bank gaat die kosten niet zelf in de boeken opnemen; ze kunnen die kosten bij je in rekening brengen. Dat staat gewoon in de ISDA-overeenkomsten die waren gesloten. Je kon dus maar heel beperkt iets doen, want het kostte iedere keer veel geld. Dus wat probeerde je dan? Je probeerde zo veel mogelijk transacties met een positieve markwaarde en transacties met een negatieve marktwaarde samen in een potje te doen om te zeggen van «nou, dan kan ik wat gaan doen.» Maar dat ging natuurlijk in een heel laag tempo, want het merendeel had gewoon een negatieve marktwaarde. We hadden dus niet zoveel positieve markwaarden om wat mee te kunnen doen. Wij kregen dus ook iedere keer op ons duvel van «ja, die afbouw gaat niet hard genoeg». Maar als ik geen geld heb, kan ik niet afbouwen. Toen we in februari de doorzak deden, hadden we natuurlijk wel in één keer 1,7 miljard van de derivatenportefeuille op de leningen laten drukken. Die waren als derivaat verdwenen, maar die waren natuurlijk wel in de rente terechtgekomen.

De heer Bashir: Ik kijk even naar de voorzitter of hij nog aanvullende vragen heeft.

De voorzitter: Ik heb één puntje. Kunt u in een paar simpele woorden toelichten wat een «doorzak» is? Daarna gaan we terug naar de heer Bashir.

De heer Erents: Doorzakken betekent dat je een derivaat aflost, maar dat je die wel meeneemt in het rentebedrag dat je feitelijk over de lening moet betalen. In feite zegt een partij: ik neem die derivaten van je over. Maar dit vind je terug in de negatieve marktwaarde, in de vorm van een hogere rente die je betaalt over die leningen. Je bent dan van je derivaat af, maar betaalt de negatieve marktwaarde in de toekomst wel gewoon terug in een hogere rente. Dat is, populair gezegd, doorzakken.

De heer Bashir: Mijnheer Erents, we hebben het net kort over de derivatenportefeuille van Vestia gehad. Kunt aan de commissie uitleggen hoe groot de portefeuille was, hoe die zich heeft ontwikkeld en wat nu precies het probleem was met die derivatenportefeuille?

De heer Erents: Ik pak er even mijn papieren bij. Ultimo 2009 had Vestia een derivatenportefeuille van ongeveer 10,8 miljard. Men had een leningenportefeuille van ongeveer 3,8 miljard. In die leningenportefeuille zat 1,4 miljard aan variabele leningen.

De heer Bashir: Dus op 1,4 miljard had Vestia 10,8 miljard aan derivaten afgesloten?

De heer Erents: Ja. In 2010 was de verhouding 839 miljoen aan variabele leningen en 17,5 miljard aan derivaten. Eind 2011 had men 1,2 miljard aan variabele leningen en 23,6 miljard aan derivaten.

De heer Bashir: Dus op 1,2 miljard in 2011 had Vestia meer dan 21 miljard aan derivaten afgesloten?

De heer Erents: 23,6 miljard, ja.

De heer Bashir: En dat is meer dan noodzakelijk?

De heer Erents: Ik heb altijd gezegd dat een kind kon zien dat daar een scheve verhouding in zat. Vestia voerde echter elke keer aan dat het WSW toestond dat je een maximaal renterisico van 15% per jaar hebt. Als je meer hebt, moet dat afgedekt zijn. Vestia draaide dat om: we moeten 85% van onze leningenportefeuille in derivaten hebben afgedekt, plus het feit dat we in de toekomst nog allerlei leningen gaan afsluiten. In de toekomst zouden ze investeringen gaan doen, en daar gingen ze ook vast derivaten voor afsluiten. Men had dus een heel stuk naar de toekomst toe als derivaat ingeboekt.

Daarnaast had men – als het te technisch wordt, moet u het zeggen hoor – in de portefeuille ook een aantal derivaten afgesloten waarbij men de rechten bij de bank had neergelegd. Ik vergelijk het altijd met een putoptie. Een bank had bijvoorbeeld het recht om in 2030 een lening van 100 miljoen tegen 3,5% te leveren. Daar kreeg Vestia een premie voor en die werd als rentebate geboekt en verdween in het resultaat. Daarom was er onder andere zo'n laag renteresultaat. Maar als de bank dat recht van 3,5% heeft en de rente is op dat moment 5%, dan zegt de bank: ik maak geen gebruik van mijn recht; u kunt wel bij mij afsluiten, maar dan voor 5%. Dan is de bank zijn premie kwijt. Dan heb je dus niets gedaan aan rentedekking. Als de rente op dat moment 2,5% was geweest, dan had de bank gezegd: dat is mooi, want ik heb met jou een derivaat afgesloten, dus je moet tegen 3,5% bij mij financieren.

De heer Bashir: Om het kort samen te vatten, waren het dus producten waarbij Vestia als een soort verzekeringsbedrijf opereerde voor banken.

De heer Erents: Ja. Dat is eigenlijk de omgekeerde wereld. Dat komt omdat men schreef.

De heer Bashir: Kunt u kort – maar dan ook heel kort – ingaan op de negatieve marktwaarde die steeds ontstond? Waardoor kwam dat?

De heer Erents: Je toetst de rente aan de rente die je in de derivatencontracten hebt opgenomen. Dat was bij Vestia veel gekoppeld aan de 30 jaar Nederlandse Staat. En dan ga je kijken wat de werkelijke rente is. Het verschil over de looptijd is een marktwaarde. Die kan ook positief zijn. Als de rente hoger is – en dat was altijd het verhaal van Vestia – moeten de banken aan Vestia betalen en heb je een goedkope financiering.

De heer Bashir: Het Waarborgfonds draaide in augustus 2011 de geldkraan voor Vestia dicht zodat er geen geld meer was voor margin calls. Was dit naar uw idee een verstandige keuze?

De heer Erents: Ja, anders was Vestia gewoon doorgegaan.

De heer Bashir: Hadden ze eerder de geldkraan moeten dichtdraaien?

De heer Erents: Ik denk het wel. Dat heb ik ook tegen het WSW gezegd: je had het eerder moeten doen. Maar gelukkig hebben ze het op een bepaald moment gedaan, want anders was Vestia gewoon doorgegaan.

De heer Bashir: Wat is volgens u de reden dat het Waarborgfonds dit niet eerder heeft gedaan?

De heer Erents: Dat weet ik niet. Er is wel correspondentie en gesprekken geweest, maar Vestia was niet echt een gezeglijke partij. Men had een duidelijke visie over hoe het met de rente zou lopen. In die visie zou de rente weer stijgen. Dat zei Staal ook: zorg nou dat de rente omhooggaat, want dan zijn alle problemen voorbij.

De heer Bashir: U zegt dat u het niet weet, maar wat vermoedt u?

De heer Erents: Dat moet u aan Van der Post vragen, waarom ze dat niet hebben gedaan.

De heer Bashir: Direct na uw aantreden bij Vestia bent u met de banken gaan bellen. Welke banken hebt u gesproken?

De heer Erents: Allemaal.

De heer Bashir: Hoe waren die gesprekken?

De heer Erents: Vestia had altijd gesuggereerd dat er geen continuïteit was als Erik Staal weg zou gaan en dat dit een event zou zijn waarbij de banken hun contracten zouden kunnen beëindigen. Dat was ook een beetje waardoor bepaalde maatregelen in de greep kwamen. Dus wat hebben wij gedaan? Wij hebben onmiddellijk al die banken gebeld om te zeggen dat er geen event was en dat er continuïteit was in de leiding. Of het nu het poppetje Staal is of de poppetjes Thielen en Erents maakt voor de continuïteit in de leiding niet uit, en daarom is het geen event. Dat vonden die banken ook allemaal. Geen enkele bank in die periode heeft gezegd: we zeggen nu alle contracten op. Maar ze wilden wel meteen weten wat er aan de hand was. Er stond immers van alles in Het Financieele Dagblad en in andere bladen.

De heer Bashir: En wat viel op in de gesprekken die u voerde? Viel op dat de banken bereid waren mee te denken?

De heer Erents: Nee, van meedenken was geen sprake. Wat opviel is dat we bij de meeste banken bij bijzonder beheer terechtkwamen. De normale gesprekspartners, zoals accountmanagers of traders, waren er in het begin nog wel bij, maar het ging veel meer naar de mensen van bijzonder beheer en van de juridische afdelingen van de banken. In een aantal gevallen kwam er ook echt een busje vol mensen naar Vestia. Men blies hoog van de toren.

De heer Bashir: Kunt u ons een aantal namen noemen? Welke banken stelden zich het hardst op?

De heer Erents: In de hele procedure is ABN AMRO de bank geweest die zich het hardst heeft opgesteld. Zij hebben Jacques Thielen en mij ook persoonlijk aansprakelijk gesteld toen wij het vastgoed van Vestia als hypothecair onderpand hebben gegeven bij het WSW, waartoe wij conform de deelnemingsovereenkomst gewoon verplicht waren. De banken hebben zich dus keihard opgesteld.

Bij de banken waren natuurlijk ook een aantal mensen die niet graag naar hun bazen wilden lopen om te vertellen dat het niet goed ging met Vestia. Er waren enorme derivatenportefeuilles afgesloten en op die contracten zijn ook geweldige winsten geboekt. Er hebben ook veel herstructureringen plaatsgevonden in die derivatenportefeuilles, wat voor de banken zeer profijtelijke transacties waren. En om dan naar je baas te moeten stappen met «ik heb vorig jaar dat bedrag als winst geboekt en ik heb toen die bonus gehad, maar nu ligt het toch anders» geeft toch een ander gevoel. De gesprekken waren dus vrij fel en hard.

De heer Bashir: U bent samen met de heer Thielen persoonlijk aansprakelijk gesteld. Dat was een pressiemiddel zonder verdere gevolgen?

De heer Erents: Ik heb toen wel een dag gedacht: nu stop ik ermee. Je hebt thuis wel wat uitleggen. Er komt een koerier en die komt een briefje brengen dat je persoonlijk aansprakelijk wordt gesteld voor de verliezen die ABN AMRO kan leiden in die transactie. Toen moest ik mijn echtgenote wel even uitleggen wat dat kon betekenen. Ik vind het een heel grof middel, dat een bank hanteert in de richting van degene die de problemen moet oplossen. Ik heb er een keer met de heer Wientjes van VNO-NCW over gesproken. Hij was er echt zwaar verbolgen over. Hij vond het beneden alle peil dat een bank dat doet.

De heer Bashir: En dat vindt u zelf ook, neem ik aan.

De heer Erents: Ja, dat vind ik ook. Het is er pas afgegaan toen we de overeenkomst hebben getekend. Toen kreeg ik nog een soort excuusbrief, maar die kreeg ik niet eind mei toen het bij mij werd neergelegd. Het was dus duidelijk een pressiemiddel. Anders kun je het niet beschouwen.

De heer Bashir: De persoonlijke aansprakelijkheid volgde op het feit dat het Waarborgfonds hypotheken vestigde op het bezit van Vestia. Kunt u ons kort vertellen hoe dat gegaan is?

De heer Erents: Ja, hoor. Het Waarborgfonds heeft dat overigens eerder geprobeerd, in november 2011, maar toen wilde Vestia niet.

De heer Bashir: Wiens idee was het?

De heer Erents: Van de heer Van der Post, van het WSW. Ik heb toen dus met het WSW gesproken. Samen met het WSW en BZK vonden we dat een goede lijn om aan vast te houden. Toen moesten we dat organiseren. De commissarissen moeten daar toestemming voor geven. Je moet het ook zodanig organiseren dat het niet bekend wordt. Wij hebben dit gedaan omdat, ten eerste, het WSW daar recht op heeft. Het WSW borgt namelijk de leningen, en het onderpand staat voor leningen en de borg staat niet voor derivaten. Je voorkwam, ten tweede, meteen dat er beslag werd gelegd op de panden.

De heer Bashir: Wat was de reactie van de banken hierop? Zij hadden opeens geen zekerheden meer.

De heer Erents: Die waren hels. Dezelfde avond had ik dat verhaal van ABN AMRO binnen. Men vond het niet netjes.

De heer Bashir: Uiteindelijk bereikt Vestia op 18 juni 2012 een overeenkomst met de banken, op Credit Suisse na, over de afkoop van de derivatenportefeuille. Deze overeenkomst wordt ook wel de termsheet genoemd. Kunt u aan de commissie uitleggen hoe dit uiteindelijk tot stand is gekomen?

De heer Erents: Ja. We hebben een aantal sessies gehad met de banken. Op een gegeven moment hebben de banken Lazard ingeschakeld als partij die voor hen de gesprekken voerde. Lazard wilde volledig inzicht hebben in hoe Vestia ervoor stond. We hebben dus een soort dataroom ingericht bij Houthoff voor de gegevens van Vestia , niet alleen over de derivatencontracten maar ook over de financiële positie, de jaarrekeningen, de tussentijdse verslagen en dergelijke. Wij waren gestopt met het betalen van collaterals.

De heer Bashir: De margin calls, de zekerheden?

De heer Erents: Ja. We hadden de zekerheden weggegeven in de ogen van de banken én we stopten ook nog met het betalen van de collaterals. We hadden gewoon geen geld meer. Op dat moment zat de negatieve marktwaarde tussen de 2,8 en de 3,4 miljard. Daar hebben we over onderhandeld. Daarbij gold voor Vestia dat je eigenlijk gezamenlijk onderhandelde met het Centraal Fonds. Je kunt wel een grote broek aantrekken en zeggen «Vestia wil dat betalen» maar ik had niet meer geld dan we al hadden gestort, en we hebben nog 100 miljoen bijgestort. De rest van het geld moest van het Centraal Fonds komen; van de andere corporaties dus in feite. Dat kwam dan ook niet in geld, maar in een lening. Maar die moest wel gegarandeerd worden voor de banken. Die gesprekken zijn heel fel geweest. De banken hadden, naast Lazard, Allen & Overy als belangrijke juridische partner. Wij hadden Houthoff en iemand van PwC die ons hielp. Het Centraal Fonds en Vestia zijn toen gezamenlijk opgetreden in die onderhandelingen.

De heer Bashir: En het afkoopbedrag is uiteindelijk 2 miljard euro geworden. Zoveel kostte het Vestia dus. Hoe is dat bedrag tot stand gekomen, ook gezien de renteontwikkelingen op dat moment?

De heer Erents: Handjeklap. Hoe kom je op een onderhandelingsresultaat uit? In die periode, in juli, speelde ook nog de Griekenlandcrisis. Je zag een enorm effect op de rente. Alles zat tegen om te onderhandelen, maar we moesten wel, want de Minister had in de Kamer heel duidelijk gezegd dat de derivatenportefeuille beëindigd zou worden. Het was overigens in het onderhandelen niet zo handig dat dit zo duidelijk was neergelegd, want dat betekende wel dat de andere partij wist dat we van die portefeuille af moesten.

De heer Bashir: Als commissie hebben we ook naar de renteontwikkeling op dat moment gekeken. Ons valt op dat het bedrag van 2 miljard ook het bedrag was van de negatieve marktwaarde op dat moment, althans ongeveer.

De heer Erents: Dat is niet zo. Cardano heeft het een keer voor ons uitgerekend en gezegd dat het tussen de 2,4 en 2,8 miljard zou moeten zijn. Daarnaast moet je meerekenen dat, als je de portefeuille unwind, je de kosten die erop komen ook niet meer betaalt. Die kosten kun je voor 20% of 25% meerekenen, die de bank aan de andere kant moet maken om te unwinden. Of Vestia een goede deal heeft afgesloten, is heel moeilijk te zeggen. Er zijn ook collega's in de volkshuisvesting die hebben geroepen dat we een slechte deal hadden afgesloten. Nou ja, dan moeten we volgende keer hen maar inhuren om het te doen. Dat is op zo'n moment niet neer te zetten. De keiharde opdracht die wij hadden, was: je moet van die portefeuille af.

De heer Bashir: Was het bedrag van 2 miljard het maximumbedrag dat Vestia en het CFV in hun gedachten apart hadden gezet? Had het bijvoorbeeld ook 3 miljard kunnen worden als de rente nog verder was gezakt?

De heer Erents: Nee, dat had het niet kunnen worden. In die discussies speelde nadrukkelijk mee dat je Vestia niet failliet kon laten gaan. We hebben weleens uitgerekend wat het zou kosten als Vestia failliet ging. Als Vestia failliet ging, kostte dat niet alleen Vestia geld, maar zou je ook het hele systeem opblazen. Het systeem van de Nederlandse volkshuisvesting is dat we op een goede manier de financiering hebben geregeld. Als je Vestia failliet laat gaan, leg je een bom onder de zekerheidsstructuur van de hele sector. Dat heeft bij ons nadrukkelijk meegespeeld. Ten eerste kost het Vestia meer als het failliet gaat. Ten tweede kun je niet de hele zekerheidsstructuur van de sector opblazen. Ik bedoel, corporaties lenen in Nederland goedkoop dus ...

De heer Bashir: Dat is duidelijk. Ik wil toch nog even terug naar het bedrag van 2 miljard. Ik ben even aan het kijken ... Stel nou dat de rente verder was gezakt, dan was de negatieve marktwaarde ...

De heer Erents: In de periode dat we onderhandelden, heeft die ruim boven de 3 miljard gestaan.

De heer Bashir: Dus met een bedrag van 3 miljard was Vestia nooit akkoord gegaan?

De heer Erents: Dat kon ook niet. Wat wij hadden was de 1,2 miljard die we al gestort hadden en de 100 miljoen die we maximaal bij konden storten. Dan zou het Centraal Fonds moeten hebben gezegd dat het bereid was 1,7 miljard erbij te doen. Dat betekent wel dat alle andere corporaties dat moeten betalen, want zo zit ons systeem in elkaar. Je had een stille hoop dat het met de rente in die tijd beter zou gaan. Dat was eerst niet zo en toen weer wel. Het zijn allemaal dagkoersen. Je weet het nooit. Als je naar de rente van vandaag kijkt, dan zie je dat het beeld er niet beter op is geworden. Het zijn dagkoersen. We hadden niet meer de liquiditeit om collaterals te betalen. Wij hadden het collateralbeheer aan Cardano gegeven. Cardano is een respectabele partij in de financiële wereld. Die was dus heel boos toen wij niet meer stortten. Hun goede naam ging eraan omdat zij als vertrouwenspersoon worden beschouwd door de banken omdat zij het beheer deden van de collaterals. We hadden op dat moment dus niet zo veel ruimte.

De heer Bashir: Deze overeenkomst was een afkoopovereenkomst. Er zullen ook ongetwijfeld mensen zijn die zeggen: we hadden ook kunnen afwachten, want wellicht gaat de rente weer stijgen en dan is het verlies van Vestia weer weg. Waarom hebt u niet voor die optie gekozen?

De heer Erents: Omdat de Minister ons bevolen had om af te bouwen.

De heer Bashir: Was het een optie geweest voor u om af te wachten, als er meer geld beschikbaar was geweest?

De heer Erents: Wij hadden eerder een verbeterplan gemaakt, dat werd afgekeurd, waarbij we een bepaalde portefeuille overhielden. En je wilt een probleem toch oplossen. Van rente hebben we allemaal geen verstand namelijk. Ik roep altijd: hoed je voor mensen met een rentevisie. Dingen die je niet kunt beïnvloeden, moet je ook niet willen beïnvloeden. Wat de rente doet? Ik weet het niet. Nu zullen er ongetwijfeld ook mensen zijn die roepen dat de rente weer zal stijgen. Tja, dat zal wel.

Daarnaast zat Vestia in een heleboel contracten. Ze hadden er dus geen donder aan als de rente zou stijgen, want dan lagen de rechten bij de bank en werd de positieve marktwaarde niet gerealiseerd. Je moet ook naar het totaal van de portefeuille kijken. Als het allemaal rechttoe rechtaan renteswaps waren geweest, dan had je nog veel meer kunnen doen. Maar er zaten exotics en andere dingen in.

De heer Bashir: Het bedrag van 2 miljard: is dat nu de uiteindelijke schade of is het bedrag hoger?

De heer Erents: De uiteindelijke schade die Vestia lijdt, is natuurlijk veel hoger. Je hebt projecten moeten stopzetten bijvoorbeeld.

De heer Bashir: Ik heb het over het financiële gedeelte. Uit ons onderzoek is gebleken dat er eerder ook een bedrag is doorgezakt.

De heer Erents: Ja, in de doorzak is ook een verlies genomen naar de toekomst toe. In feite kun je zeggen dat het Vestia, het hele totaal bekijkend, tussen de 2 en 2,5 miljard heeft gekost.

De heer Bashir: Ik kijk even naar de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Erents, u zei net dat er een berekening is gemaakt van een eventueel faillissement, even afgezien van de maatschappelijke ongewenstheid et cetera. Wie heeft die berekening gemaakt?

De heer Erents: Met het Centraal Fonds en het ministerie hebben wij daarover zitten filosoferen.

De voorzitter: Wat kwam daaruit?

De heer Erents: Dat het tussen de 3 en de 5 miljard zou liggen, een beetje afhankelijk van hoe je dat inschat.

De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.17 uur geschorst.

De voorzitter: Voordat we naar de huurders van Vestia gaan en naar de gevolgen van het hele debacle voor die mensen, wil ik nog even kort met u terug naar die schade van 2 miljard voor Vestia en die doorzakoperaties. U zei zelf al dat je dan tussen de 2 en de 2,5 miljard uitkomt. Er zitten bovendien ook kosten bij die met dat afwikkelen gepaard gaan, ook voor Vestia. Kunt u dus nog eens duidelijk bevestigen dat de schade wel degelijk groter is dan 2 miljard euro?

De heer Erents: Ja, de schade is groter. Van die 2 miljard euro is 700 miljoen in eerste instantie door de collegacorporaties opgebracht en 1,3 miljard door Vestia. Die 700 miljoen heeft Vestia in feite als saneringsbijdrage toegekend gekregen. Praktisch is dat een lening. Op het moment dat het met Vestia heel erg goed zou gaan, zou die lening weer teruggevorderd kunnen worden door het Centraal Fonds, waarmee de sanering weer wordt terugbetaald. Maar tot op heden is dat nog bij geen enkele sanering gebeurd. Ik wil daar dus verder niet op vooruitlopen.

De voorzitter: Duidelijk. Dan nog even kort het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. U zei net dat het Waarborgfonds op enig moment stopte met het borgen van de liquiditeitstekorten. U zei: het was ook maar goed dat ze dat deden, want anders was Vestia doorgegaan. U zei ook dat de Minister bevolen had de zaak af te bouwen. Zo kwam u bij de onderhandeling met de banken en de termsheet. Wat zou er nou gebeurd zijn als Vestia die borging voor liquiditeitstekorten iedere keer wel had gekregen en was doorgegaan, zoals u zei? Wat was dat risico? Waar zouden ze dan tegen aangelopen zijn?

De heer Erents: Waar je tegen aanloopt, om het maar even heel plat te zeggen ... Op een gegeven moment had je een negatieve marktwaarde van 3,4 miljard en een threshold van 1 miljard, dus er had 2,4 miljard moeten worden afgestort bij de banken. Maar je weet niet waar je op uitgekomen was. Achteraf kun je zeggen dat je misschien had moeten doorgaan of juist niet vanwege het renteniveau op een bepaald moment dat je naderhand wel weer terugziet. Maar de Minister wilde het probleem opgelost hebben, want zij wilde geen tijdbom onder de activiteiten van Vestia, ook vanwege de andere corporaties. Dat vond ik heel verstandig van haar. Uiteindelijk komt de rekening namelijk neer bij de andere corporaties. Vestia had het zelfstandig niet kunnen redden, want ze hadden niet het geld om die 2 miljard te betalen. Er was de 1,3 miljard die ze betaald hebben. Die 700 miljoen, die als lening is gekomen, had Vestia zelf niet kunnen opbrengen, maar die hadden ze wel contant als nieuwe collateral moeten opbrengen.

De voorzitter: Als nieuwe margin calls.

De heer Erents: Ja.

De voorzitter: Als ik u goed samenvat, zegt u dus dat Vestia niet had kunnen doorgaan, want dan hadden ze steeds meer zekerheden moeten afstorten met die lage rente, en dat konden ze niet betalen.

De heer Erents: En ze zaten aan het plafond met wat je aan zekerheid hebt bij het WSW. Het WSW borgt niet meer dan 50% van de WOZ-waarde van je bezit. Daar zat Vestia op. Het WSW had ook niet meer geld mogen geven conform zijn eigen statuten en reglementen.

De voorzitter: Was het bij Vestia bekend, voordat u daar kwam, dat men überhaupt tegen dat plafond aan zat?

De heer Erents: Dat weet ik niet. Ik weet wel dat Vestia een van de weinige corporaties was die nooit bezwaar maakte tegen de vaststelling van de WOZ-waarde.

De voorzitter: Mijnheer Erents, laten we naar de huurders gaan. We hebben het debacle net gezien: de termsheet, de 2 miljard afkoop naar de banken toe, terwijl de schade eigenlijk nog hoger ligt, zoals u zelf zegt. Wat zijn volgens u in eerste instantie de gevolgen voor de huurders van Vestia? Vestia moet immers een groot deel zelf meebetalen en de 700 miljoen komt via de saneringsheffing van andere corporaties. Wat merken de huurders van Vestia daar nou van?

De heer Erents: Een nieuwe huurder van Vestia merkt dat hij na vertrek van de vorige huurder een hogere huur betaalt. Bij de harmonisatie is het beleid van Vestia opgetrokken naar 94% van de maximaal redelijke huur. Dat betekent voor nieuwe huurders dat het effect in de huurprijs hoger is.

De voorzitter: Wat was het percentage eerst?

De heer Erents: Dat zat ergens in de 80%.

De voorzitter: Dus dat is een aanzienlijke stijging?

De heer Erents: Ja, dat is een aanzienlijke stijging. Nieuwe huurders merken dat. Bestaande huurders merken dat in zoverre dat we niet bezuinigd hebben op het onderhoud maar we wel met renovaties zijn gaan schuiven. Met grootscheepse vernieuwing is wel geschoven. Voornamelijk is te merken dat je geen investeringen meer doet. Maar goed, Vestia had in de jaren daarvoor genoeg geïnvesteerd, dus daar merken bestaande huurders misschien minder van, maar zeker de nieuwe huurders merken het wel. Het grootste effect voor de huurders is dat je qua middelen een marginale corporatie bent. Je hebt toch 90.000 woningen, terwijl de middelen beperkt zijn. In het dagelijkse onderhoud en dergelijke merkt de huurder echter niks, want daarvan hebben we uitdrukkelijk gezegd dat de lijn is dat het er blijft.

De voorzitter: En als we het toespitsen op Den Haag en Rotterdam? Daar staan de meeste huizen van Vestia. Hoe zit het met de inwoners daar en het opknappen van de wijken?

De heer Erents: In Rotterdam-Zuid hebben collega-corporaties een aantal investeringen overgenomen. Dat gaat echter niet om alle investeringen, dus een deel van de investeringen vindt voorlopig niet plaats.

In Den Haag hadden we heel veel projecten. We hebben een deal met de gemeente gemaakt. Er waren ook projecten bij als het HagaZiekenhuis en de Sportcampus Zuiderpark van ADO waarvoor nog geen huurders waren. In Den Haag Zuidwest hebben we samen met de gemeente Den Haag een Wijk Ontwikkelings Maatschappij (WOM) opgericht, waarbij de gemeente de middelen fourneert en de vernieuwing van die wijk toch door kan gaan. Bij dat project hebben we heel veel discussie met het Centraal Fonds gehad over de vraag of Vestia dat wel of niet mocht doen. Dat zat in de totale package deal.

Huurders merken overigens sowieso – en dat geldt voor alle huurders – dat Vestia woningen verkoopt. De voorraad aan betaalbare woningen wordt dan natuurlijk kleiner. Als je een verkoopprogramma van 16.000 woningen hebt, gaan die deels, voor overigens een beperkt gedeelte, naar andere corporaties. Dat blijft dus in stand. Als je echter verkoopt aan particulieren en andere partijen, heb je niet de zekerheid dat die woningen in de socialehuurvoorraad blijven bestaan.

De voorzitter: Een deel van de rekening van Vestia ging via het Centraal Fonds Volkshuisvesting als saneringsheffing naar andere corporaties. Wat is dan het gevolg voor de huurders van de andere corporaties?

De heer Erents: Dat ook die corporaties een aantal projecten niet meer doen. Ik kan me een uitspraak van de heer Bregman van Nijestee in Groningen herinneren. Hij zei tegen huurders dat Nijestee een renovatie moest uitstellen vanwege de Vestiaheffing. Daar werden overigens meer dingen uit betaald, maar goed, de 700 miljoen die de andere corporaties moeten opbrengen, is gewoon huurdersgeld. Dat geld onttrek je in feite aan het maatschappelijk kapitaal van de corporaties. Het is van de huurders.

De voorzitter: Duidelijk. U hebt bij Vestia nogal wat dingen gedaan en u hebt ervaring met die corporatie. Hoe had dat hele debacle van voor uw tijd voorkomen kunnen worden?

De heer Erents: Ik denk dat er eerder kritisch gekeken had moeten worden naar de vraag hoe het kan dat een corporatie zo'n lagere rentelast heeft dan alle andere corporaties in Nederland. Als je daar kritischer over was geweest, had je ook gekeken naar hoe die lagere rentelast mogelijk was en welke risico's daarvoor zijn genomen. Aan de hand van de risicobeoordeling had je dan kunnen zeggen of het ging om verantwoorde of onverantwoorde risico's. Ik denk dat er alerter zou moeten zijn gereageerd, en niet juichend, want dat is wat er gebeurde. Andere corporaties kwamen op bezoek bij Vestia om te horen wat het geheim van Vestia en hun lage rente was. Men had veel kritischer moeten kijken naar de vraag waar de rente uit voortkwam, wat je daarvoor gedaan hebt met welke risico's, en met name welke visie er achter de opbouw van de portefeuille zat. Die visie was dat de rente zou gaan stijgen. Ik heb zojuist al gezegd: hoed je voor mensen met een visie. Het is niet erg als een bestuurder een visie heeft, maar het is wel erg als de organisatie geen checks-and-balances heeft, waarbij iemand zegt: nou, Erik, laten we nog eens rond de tafel gaan zitten, want dit en dat en zus en zo kan er gebeuren. Je moet tegenkrachten in je organisatie hebben, die zeggen welke dingen er niet in zitten. Aan de checks-and-balances op dat punt heeft het totaal ontbroken. Het was ook iets van de Vestia Groep, dus de holding; de woon- en ontwikkelbedrijven waren er niet bij betrokken. Eigenlijk maar drie mensen maakten de dienst uit: Staal, Wevers en De Vries.

De voorzitter: Wat is dan de rol in dat verhaal van de directeur-bestuurder, Erik Staal?

De heer Erents: Hij tekende alle contracten. Erik Staal is niet iemand die blind contracten tekent. Hij roept nu wel af en toe dat hij ook misleid is. Maar wie Erik Staal een beetje kent, weet dat hij niet iemand is die onder 400 derivatencontracten zijn handtekening zet als hem is gezegd dat hij bij het kruisje moet tekenen. Hij wist donders goed wat hij deed. In Cobouw heeft hij zelf ook geroepen dat treasury zijn profit centre was. Het was bewust beleid om geld te verdienen aan de treasury. Ik heb het aan het begin ook gezegd: het was dus een financiële instelling geworden. Bij die financiële instelling hadden een riskmanagementafdeling, compliance en andere expertise moeten zitten om te kunnen zeggen: wat ben je nou in feite aan het doen?

De voorzitter: Past dat allemaal bij een woningcorporatie?

De heer Erents: In deze mate zeker niet. Ik vind wel dat een woningbouwcorporatie rentemanagement moet voeren. Swaps horen daar ook bij, maar niet in deze mate. Je moet zeker niet op toekomstige leningen al dingen neerzetten. Als je je renterisico gewoon op je bestaande leningenportefeuille afwentelt en dat in een goede vorm doet, is er geen enkel bezwaar tegen. Maar dan weet je ook wat je doet en kun je het aan iedereen uitleggen.

De voorzitter: We gaan nog even naar het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. U was daar van 1999 tot en met 2003 directeur. Klopt dat?

De heer Erents: Ja, bestuursvoorzitter.

De voorzitter: In die tijd, dus onder uw leiding, zocht het Waarborgfonds voor zover onze commissie dat kan zien al naar kanalen om corporaties minder afhankelijk te maken wat betreft het aantrekken van financiering bij de sectorbanken, de Waterschapsbank en de BNG. Klopt dat beeld?

De heer Erents: Ja.

De voorzitter: Wat was de ratio om dat zo te willen optuigen?

De heer Erents: De ratio was dat je in de markt in feite nog maar twee aanbieders had. Die twee aanbieders waren de BNG en de Waterschapsbank. Dus wat wilden we bereiken? We hebben heel veel gedaan aan voorlichting aan een aantal banken. We hebben ook bekeken of we samen met BNG en ABN AMRO een MTN-programma konden neerzetten, waarbij je op de markt middelen zou kunnen genereren. Dat was omdat we niet afhankelijk wilden zijn van twee partijen, twee sectorbanken die ook zelf op een gegeven moment weleens zeiden: wij moeten ook naar de totale performance gaan kijken van wat corporaties bij ons lenen. Op dat moment leenden de corporaties tegen de 90 miljard en was dat geborgd bij het Waarborgfonds, en 90% kwam bij de twee sectorbanken vandaan.

De voorzitter: Wie nam het initiatief om te zoeken naar alternatieve financiering, buiten die twee sectorbanken om? Kwam dat vanuit de corporatiesector of vanuit het WSW?

De heer Erents: Onze deelnemers vonden ook dat het moest gebeuren. Dat hebben we toen opgepakt.

De voorzitter: Het oorspronkelijke initiatief kwam dus uit de sector?

De heer Erents: Ja. In de sector speelde toen ook al het initiatief van Colonnade. Een aantal corporaties had zich verenigd om zelfstandig de markt op te gaan. Maar Colonnade is na een aantal jaren een stille dood gestorven, tenminste de afwikkeling ervan is gestart. Het grote probleem is namelijk dat je, ten eerste, bekendheid moet hebben als je de financiële markt op wilt gaan. De sociale volkshuisvesting staat op andere plekken toch anders bekend dan hier. Vaak wordt dat meer als armenzorg gezien. Ten tweede moet je ook vaak op die markt komen. De banken willen namelijk liquiditeit hebben in de leningen. Ze willen die leningen dus kunnen verhandelen. Als je een of twee keer per jaar met een lening komt, dan heb je geen bekendheid, krijg je geen notering en heb je geen liquiditeit in de markt. Dat is gewoon heel moeilijk.

De voorzitter: Kunt u voor de commissie kort opsommen welke acties werden uitgevoerd om tot alternatieve financieringsbronnen te komen? En wie voerden die uit?

De heer Erents: Dat waren Roland van der Post, enkele medewerkers en ik. We hebben heel veel voorlichting gedaan bij banken. We zijn naar banken toegegaan, ook naar buitenlandse banken, om uit te leggen hoe het systeem in Nederland in elkaar zit, wat sociale volkshuisvesting is, hoe de zekerheidsstructuur in elkaar zit en wat de borging betekende. We hebben ook uitgelegd dat het triple-A-papier is en een triple-A-rating heeft van Standard & Poor's en Moody's. Dat gaf in de portefeuille toch een bepaalde zekerheid. Een nadeel van triple-A-papier is dat het geen hoge winstmarge kent voor de banken omdat het goudgerand is. Dat hebben we dus gedaan. We hebben toen met BNG en ABN AMRO rond de tafel gezeten om te bekijken of er een dekking kon komen van een MTN-programma waardoor we continuïteit in de markt konden hebben, naast directe leningen via de sectorbanken en andere banken. ABN AMRO was in die tijd nog een behoorlijke geldgever aan de corporatiesector. Op een gegeven moment hebben zij hun onderhandse portefeuille verkocht en zijn ze uit die markt gegaan. De plaatselijke banken van de Rabobank gaven ook nog wel geld, maar Rabo International was geen heel actieve partij om daar neer te zetten. Je zag die verstarring dus echt terug in de geldgevers. Dat is een potentieel risico voor corporaties als je wilt investeren in het vinden van partijen die willen financieren.

De voorzitter: In die tijd komt er, naar wij hebben begrepen, een gestructureerde lening van Kommunalkredit uit Oostenrijk.

De heer Erents: Ja.

De voorzitter: Dat was in de tijd dat u bij het WSW actief was?

De heer Erents: Ja, dat was ongeveer aan het eind van de tijd dat ik daar actief was.

De voorzitter: Dat was een buitenlands product. Wat was dat precies voor iets?

De heer Erents: Kommunalkredit was in feite een soort derivaat. Dat was namelijk gekoppeld aan de ontwikkelingen – even uit mijn hoofd hoor – van de Zwitserse rente of zoiets. Je had dus een variabele rente die gekoppeld was aan andere zaken, zoals ook in Nederland gebruikelijk was bij een variabele rente. Die is toen neergezet. We hebben tegen de corporaties gezegd dat het helemaal geen bezwaar was om een beperkte variabele rente te hebben, als ze maar bleven kijken naar hun renterisico. Een variabele lening telt namelijk constant door in je renterisico.

De voorzitter: Zat er een speculatief element in?

De heer Erents: Dat weet ik niet. Ik dacht van niet. Een variabele rente is eigenlijk altijd speculatief. Als je een variabele rente afsluit, is die vaak lager dan een vaste rente op het moment van afsluiten. Je gaat er toch op vertrouwen dat je variabele rente in het totaal van de looptijd minder kost dan een vaste rente.

De voorzitter: Maar het is ergens wel een product met een liquiditeitsrisico.

De heer Erents: Kommunalkredit kende in mijn optiek geen liquiditeitsrisico, want de lening werd gewoon gestort. Als de rente extreem zou worden in de parameters die je hebt neergezet, dan kan het je meer rente gaan kosten. Maar als het in je totale portefeuille maar heel beperkt is, dan zou dat mogelijk zijn.

De voorzitter: Waren dit soort producten toen al gangbaar in de sector?

De heer Erents: Die kwamen toen een beetje op.

De voorzitter: Is dat nog gecheckt aan vigerende regelgeving, zoals het niet mogen speculeren of open posities innemen?

De heer Erents: Ja, hoor. Dat is allemaal netjes gecheckt.

De voorzitter: Stonden het product en de mogelijke risico's ervan ook op het netvlies van de raad van commissarissen van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw? Droegen zij dit hele verhaal ook?

De heer Erents: Dat weet ik niet. Volgens mij was die post te klein om er uitgebreid over te spreken. Nee, dat zou ik niet meer weten.

De voorzitter: Is dat eerste buitenlandse product, die gestructureerde Oostenrijkse lening van Kommunalkredit, daarna nog formeel goedgekeurd door het WSW?

De heer Erents: Ik denk het wel, want er is borging afgegeven.

De voorzitter: Kunt u ook zeggen wie er in die tijd concreet voor heeft gezorgd dat dit product beschikbaar kwam op de markt voor Nederlandse corporaties? Wie bij het WSW deed dat?

De heer Erents: Bij het WSW deed niemand dat. Dat deed iemand die vroeger bij het WSW heeft gewerkt.

De voorzitter: Wie was dat?

De heer Erents: De heer Van Dijk. Hij was voor zichzelf begonnen als FiFa Finance.

De voorzitter: Was hij nog bij het Waarborgfonds Sociale Woningbouw in dienst toen hij daarmee begon?

De heer Erents: Nee.

De voorzitter: Weet u of de heer Van Dijk daar toen al fees voor ontving?

De heer Erents: Ik neem aan van wel. Hij moest ergens van leven. In de geldwereld krijgen makelaars altijd een fee. Dat was bij hem waarschijnlijk ook zo. Het is ook helemaal niet erg als je fee krijgt, als iedereen maar weet dat je die krijgt en van wie.

De voorzitter: Kunnen we stellen dat, toen dit product via de heer Van Dijk eenmaal landde bij de corporaties, de rode loper uitging voor meer van dit soort producten?

De heer Erents: Ik weet niet of de rode loper uitging. Dat is ook een beetje aan mijn zicht onttrokken geweest, want het is, denk ik, gestart in 2003 en ik ben op een gegeven moment bij het WSW weggegaan. Ik ben toen een aantal jaren directeur van het automatiseringsbedrijf NCCW geweest, dus ik had niet meer die binding op dat punt.

De voorzitter: Hoe werd u bij Vestia voor het eerst geconfronteerd met tussenpersonen en fees die al dan niet betaald werden?

De heer Erents: Doordat de heer Greeven zich met zijn advocaat meldde. Hij meldde zich naar aanleiding van het feit dat hij ook in de krant meldingen had gedaan. Hij was blijkbaar angstig geworden vanwege zijn verhaal over allerlei dingen die gebeurden. Toen we het gingen uitzoeken, bleek ook ... Ik moet het verhaal even goed vertellen. Zijn advocaat gaf aan dat de heer Greeven opening van zaken wilde geven aan Vestia. Als tegenprestatie hebben we toen afgesproken dat het bestuur van Vestia een briefje zou schrijven dat hij had meegewerkt als zijn zaak voor zou komen. Dat was ook de enige tegenprestatie. Wij waren wel benieuwd wat er allemaal gebeurd was. Wij hebben toen openheid van zaken gekregen omtrent zijn administratie. Op dit moment wordt er nog regelmatig met Greeven overlegd over een aantal zaken dat loopt. De informatieverstrekking van de heer Greeven gaat wel in stukjes. Hij was vrij snel met duidelijkheid geven over wat hij aan de heer De Vries had uitbetaald, maar met andere zaken ... We kijken, uiteraard ook naar de banken toe, steeds mee naar wat zijn rol precies is geweest. Heeft hij er nou alleen als tussenpersoon gezeten om een fee, of een gedeelte daarvan, door te betalen? Of is hij echt adviseur geweest? Was hij bevoegd om als adviseur op te treden? Dat zijn dingen die lopen.

De voorzitter: Had u voordat Greeven zich met zijn advocaat meldde, enige notie van fees of tussenpersonen et cetera?

De heer Erents: Nee.

De voorzitter: De heer Bashir heeft nog enkele vragen, en daarna gaan we naar een ander blok.

De heer Bashir: Ik wil nog even terug naar dat product van Kommunalkredit. U was directeur-bestuurder bij het WSW en toen hebt u de heer Van Dijk ingezet om dit product te bekijken. Weet u eigenlijk ook nog ...

De heer Erents: Nee, u vertelt het verkeerd. De heer Van Dijk is uit dienst gegaan en is voor zichzelf begonnen.

De heer Bashir: En vervolgens is hij hiermee aan de slag gegaan.

De heer Erents: Vervolgens is hij hiermee aan de slag gegaan. Hij is daar dus niet onder de WSW-vlag mee aan de slag gegaan.

De heer Bashir: Maar hij is wel door het WSW gevraagd om hiernaar te kijken?

De heer Erents: Nee, nee. De heer Van Dijk was hoofd van de afdeling vrijwaring. Toen het WSW startte, konden alle gemeenten hun garantie overdragen aan het WSW. Dat hebben ook vrijwel alle gemeenten gedaan. Daar moesten een heleboel dingen voor gebeuren. Van Dijk was dus het hoofd van die afdeling. Die vrijwaring liep op zijn eind, want vrijwel alle gemeenten hadden dat gedaan. Toen hebben we het met de heer Van Dijk over zijn carrièrepad gehad. We hebben aangegeven dat hij een heleboel capaciteiten had, maar dat ik hem niet in een leidinggevende rol zag zitten bij het WSW. Dat vond hij zelf ook. Hij was een beetje een vrijbuiter. Het WSW was natuurlijk een beetje een ouderwetse organisatie, dus ...

De heer Bashir: Dat is duidelijk. Weet u ook wie de eerste klanten waren van het product van Kommunalkredit?

De heer Erents: Ik heb begrepen dat in ieder geval Vestia bij de eerste klanten zat.

De heer Bashir: Weet u ook dat dit hun eerste buitenlandse experimenten waren met dit soort producten?

De heer Erents: Ja, dat zal wel.

De heer Bashir: Hoe kijkt u hierop terug? Hier is natuurlijk wel het zaadje geplant.

De heer Erents: Nee, dat vind ik een verkeerde redenering. Als iemand een buitenlandse bank vindt om een lening te krijgen onder bepaalde voorwaarden, dan kun je niet zeggen dat daarmee het zaadje is geplant dat heeft geleid tot het feit dat men later voor 23 miljard aan derivaten heeft afgesloten. Kijk, corporaties zijn in die periode gaan kijken naar de mogelijkheden om de rentelast te beperken. Dan ga je bekijken of je een stukje van de totale portefeuille variabel kunt maken. Kommunalkredit gaf een lening met een variabele rente. Ik denk dat het te ver gaat om te zeggen dat het de aanzet is geweest tot het kopen van al die derivaten.

De heer Bashir: Wat waren in die tijd, onder uw leiding, de ambities van het Waarborgfonds? Was er de ambitie om uit te groeien tot een grote corporatiebank?

De heer Erents: Nee, niet tot een corporatiebank. Onze ambities waren duidelijk. Roland van der Post en ik vormden het bestuur. We hebben in de tijd dat Remkes Staatssecretaris was, bekeken welke maatschappelijke activiteiten van corporaties ook onder de borging zouden kunnen komen. Er is toen een hele lijst gemaakt met activiteiten van corporaties die ook geborgd konden worden door het WSW, onder andere verzorgingshuizen, maar ook meer. Daar is een lijst van gemaakt.

De heer Bashir: Ik doel meer op de financieringskant.

De heer Erents: Wij hadden niet de intentie om een corporatiebank te worden. De intentie om een corporatiebank te worden lag eerder wel bij de NWR en het NCIV. Zij hadden al jaren daarvoor de intentie om een soort financieel instituut te worden. Die intentie had het WSW niet. We vonden wel dat je een brede schakering aan producten zou moeten kunnen bieden, en dat je heel goed aan andere partijen duidelijk moet kunnen maken hoe goed de structuur in Nederland in elkaar zit. Vlak voordat wij kwamen, is de rating door Standard & Poor's en Moody's gekomen; daar heb ik nog aan meegeholpen. Dat is een belangrijk punt. Doordat je die rating had, kon je een product in de markt zetten waardoor partijen konden zeggen: daar heb ik een boel zekerheid aan.

De voorzitter: Dank, mijnheer Bashir. We gaan nog even naar collega Groot.

De heer Groot: Dank u wel, voorzitter. We hebben veel gesproken over de incidenten bij Rochdale en Vestia. Ik heb wat vragen daarover in relatie tot het volkshuisvestingsstelsel als geheel. Ten eerste: is de gang van zaken bij Rochdale en Vestia nou een kwestie van persoonlijk falen, of ligt het ook aan het stelsel?

De heer Erents: Ik denk dat het stelsel op zich goed is. Ik denk dat je in het stelsel wel een duidelijk onderscheid moet maken tussen activiteiten voor de doelgroep en andere activiteiten, wat we nu DAEB en niet-DAEB noemen. Ik vind een corporatie een taakorganisatie en geen onderneming. Ik vind ook dat een corporatie de taken daarop moet richten. Ze moet ervoor zorgen dat er betaalbare huisvesting is voor de doelgroep. Daarvoor is ze in het leven geroepen; ze is geen onderneming. Ik heb me altijd stijf geërgerd aan de discussie over maatschappelijk ondernemen, want het enige dat die discussie ons heeft opgeleverd is dat we Vpb betalen over onze socialevolkshuisvestingsactiviteiten. Als de enquêtecommissie ervoor zou kunnen zorgen dat dat weer wordt teruggedraaid, zou ik heel tevreden zijn. Betaalbare huisvesting is dus wat een corporatie primair moet doen.

We hebben gezien dat corporaties veel meer nevenactiviteiten zijn gaan doen. In mijn optiek hebben ze voor die nevenactiviteiten niet de besturing en sturing gegeven die zou moeten. Dat is een fout. Ik ben het dus helemaal eens met de heer Blok: scheid DAEB- en niet-DAEB-activiteiten. Als men in de niet-DAEB-activiteiten ondernemertje wil spelen, kan men dat doen, maar niet meer met het geld van de DAEB-activiteiten. Dat moet je daar dus uithalen. Nu staat in de conceptnovelle dat, als niet-DAEB-activiteiten nodig zijn voor de ontwikkeling van een wijk, dan in elk geval de gemeente, het WSW en de Minister toestemming moeten geven. Daarmee is het dan een soort semi-DAEB-activiteit geworden. Ik vind dat je daarover heel duidelijk moet zijn.

Als ik verder aanbevelingen over het stelsel mag doen, zou ik zeggen: wees heel duidelijk over de functie van niet alleen de toezichthouder, maar ook de bestuurder. Ik vind dat je gewoon moet zeggen: na acht jaar gaat een bestuurder weg. Als het een normaal gebeuren is dat een bestuurder na acht jaar weggaat, is er ook geen aureool omheen dat hij gefaald heeft of dat soort dingen. Na acht jaar moet je als bestuurder gewoon weg, en als je het goed doet, ga je naar een andere corporatie. Als dit een stelregel is bij de corporaties, zijn er ook genoeg plekken om naartoe te gaan als je in die sector wil blijven werken. Hetzelfde geldt voor de toezichthouders. Daarvoor hebben we een achtjaarstermijn. Een heleboel organisaties hebben daarmee de hand gelicht door weer te gaan tellen vanaf een fusie, waarna de achtjaarstermijn weer opnieuw inging en je het heel lang kon redden.

Als laatste denk ik dat het heel goed is om je af te vragen hoe groot een corporatie eigenlijk moet worden.

De heer Groot: Daar kom ik zo nog even op. Als het gaat om vrijheidsgraden voor woningcorporaties en hun vermogenspositie: u hebt een interview gegeven voor het jaarverslag van de Nederlandse Waterschapsbank. Daarin zegt u dat woningcorporaties net zijn als een spel monopoly: als het even tegenzit, verkoop je gewoon wat huizen of een straatje en dan zijn de problemen weer opgelost. Ligt daar een probleem, dat woningcorporaties met hun vermogenspositie heel gemakkelijk problemen kunnen oplossen?

De heer Erents: Die opmerking ging over het verloop van de markt. Ik ga even heel ver terug: in 1995 hebben we als corporaties de bruteringsoperatie gehad. Daarbij zijn alle subsidies naar de toekomst minus de leningen in één keer afgerekend. In die tijd is er een enorme waardeontwikkeling in het bezit geweest, wat nooit in de brutering is meegenomen. Corporaties hebben dat op een goede manier aangewend. Toen we met de brutering begonnen, hadden de corporaties 2,4 miljoen woningen en die hebben we nu nog steeds. Er is dus heel veel gesloopt, bijgebouwd en daarna verkocht. Door de waardeontwikkeling in het bezit kon een corporatie die het niet zo goed deed en plat gezegd een raggel had in een of meerdere projecten dat aardig verbloemen. Dan verkocht je een straatje huizen en met dat resultaat kon je je verlies in feite verdisconteren. Je kunt praten over een maximaal vermogen, maar ik denk dat het heel goed is als je duidelijk maakt hoe je met vermogen omgaat, hoe je het waardeert en dat in je vermogenspositie gevolgd wordt wat nou tot de plussen en minnen geleid heeft.

De heer Groot: En je kunt met die vermogenspositie allerlei riskante nevenactiviteiten ontwikkelen ...

De heer Erents: Ja, maar over wat we nu riskante nevenactiviteiten noemen, hebben in de loop der jaren heel veel Ministers zich gebogen. Dat heeft er niet altijd toe geleid dat er minder riskante nevenactiviteiten waren, want aan corporaties werd ook gewoon gevraagd om een heleboel dingen te doen, zoals de hele wijkontwikkeling; het heet niet voor niks de vogelaarwijken. De corporaties hebben daar heel veel aan gedaan en ervoor gezorgd dat er een aantal dingen zijn gebeurd. Waar we nu kritischer tegenover staan, vonden we een aantal jaren terug horen bij het werkgebied van de corporaties. Ik denk dan ook dat corporaties er behoefte aan hebben dat vanuit de overheid een keer duidelijk wordt gemaakt waar zij nou eigenlijk voor zijn, wat je vindt dat ze wel en niet mogen doen en dat een keer tien jaar lang volhouden, en dat niet bij een volgend kabinet of volgende Minister weer wordt omgegooid wat er wel en niet kan. Want dat is het gekke: ook vanuit het ministerie is er eigenlijk geen toetsingskader voor de vraag of een corporatie het goed doet. We hebben wat Europese regeltjes over het moeten toewijzen van 90% van de woningen onder een bepaalde grens. Dat wordt dan ook braaf afgecheckt en dan moet een accountant een verklaring afgeven. Er staat echter nergens hoeveel betaalbare woningen er moeten zijn of of je vindt dat de liberalisatie in het woningbezit te ver gaat. Daar worden wel dingen over geroepen, maar ik denk dat de overheid, en dat kan het Rijk of een gemeente zijn, daarover veel meer met de corporaties moet praten en moet aangeven wat zij vindt dat het volkshuisvestingsbeleid is.

Corporatiebestuurders zullen daar niet altijd blij mee zijn, maar ik vind wel dat dat heel duidelijke toetsingskader gecreëerd moet worden. Ik denk dat het merendeel van de corporaties daar wel blij mee zal zijn, want laten we wel zijn: er is door de corporaties natuurlijk vreselijk goed gepresteerd in de afgelopen jaren. In Nederland hebben we geen banlieues. Ik ben een paar keer met mensen van Standard & Poor's en Moody's door wat wij «slechte wijken» noemen gelopen. We gingen dan echt in de Schilderswijk en Rotterdam-Zuid kijken. Maar die mensen vroegen dan aan het eind toch wat nou de echte problemen waren. Ik denk dat dat een groot compliment is voor wat er in onze sector gedaan is.

De heer Groot: Misschien ook meer voor het beleid in Nederland in het algemeen ...

De heer Erents: Ja, dat is een samenspel tussen met name de lokale autoriteiten en de corporaties. Ik denk dat je niet zo heel gauw dingen moet beperken, maar je moet wel duidelijkheid creëren. Als je duidelijkheid creëert over wat jij vindt dat corporaties moeten doen – de DAEB – en wat zij onder voorwaarden misschien mogen – de niet-DAEB – vind ik dat je ervoor moet zorgen dat je de financiële schakels daartussen weghaalt. Dat kan niet een-op-een, want daar heb je een overgangsperiode voor nodig, maar je moet die schakels wel weghalen. Voor sommige mensen is het dan misschien minder leuk om in de sector te werken, maar die moeten dan maar ergens anders gaan werken.

De heer Groot: Ik wil het nog even over fusies hebben. Is het nou toevallig dat Rochdale en Vestia beide fusiecorporaties zijn? Of heeft dat een relatie met de incidenten?

De heer Erents: Dan zou u alle andere corporaties die veel gefuseerd zijn ook moeten noemen. Wel zie je dat er bij Vestia een aantal fusies is geweest, mede op verzoek van het Centraal Fonds en het ministerie. Vestia heeft Verantwoord Wonen, SGBB en Stadswonen overgenomen. Als de puist van de derivaten niet open was gegaan, zou Vestia WSG hebben overgenomen, want daarover liepen de gesprekken al. Er zijn een aantal fusies geïnitieerd omdat men toch vertrouwen had in de organisatie. Voor de rest zijn er door bijvoorbeeld Vestia heel veel kralen geregen, omdat men iedere keer weer andere partijen overnam.

Daarbij speelde gewoon een beetje mee wie – hoe zeg je dat netjes – de grootste corporatie had. Er is een soort machtsstrijd geweest van «wie is de grootste». Ik denk dat dat niet goed is. Ik denk dat er met fusies op zich helemaal niets mis is, maar dat als er tot een fusie besloten wordt heel duidelijk moet zijn wat het volkshuisvestelijk doel is, of de huurders er beter van worden en hoe ervoor wordt gezorgd dat de fusie in ieder geval minder kosten oplevert. De praktijk is nu dat het meestal tot meer kosten leidt.

De heer Groot: U zegt dat er soms gefuseerd wordt uit niet-volkshuisvestelijke motieven. Dan gaat het bijvoorbeeld om de vraag wie de grootste is en wie de meeste macht heeft. Gaat dat bijvoorbeeld ook om het hebben van macht ten opzichte van een bepaalde gemeente of wethouder?

De heer Erents: Ja, ook. Het maakt toch uit als je bij een gemeente binnenkomt en de enige of verreweg de grootste corporatie bent in een onderhandeling met een wethouder. Dat speelt gewoon mee. Maar laten we daarover wel duidelijk zijn: alle fusies zijn goedgekeurd door de Minister. Het betekent dat er voor elke fusie een heel verhaal moet worden ingediend en dat de Minister moet toetsen of hij het daarmee eens is. Hij moet er toestemming voor geven. Het heeft mij heel erg verbaasd dat, terwijl we de discussie hebben dat de corporaties te groot worden, Ymere is gefuseerd met Weesp. Ik denk dan: dat is eigenlijk een beetje tegen deze tijd.

De heer Groot: Is dat dan een kwestie van goed toetsen?

De heer Erents: Ja, maar bij Vestia hebben we gemerkt dat het een soort systeemcorporatie is geworden. Vestia werd zo groot dat het effect voor de sector veel te groot zou zijn als Vestia om zou vallen. In feite zou je corporaties moeten hebben waarbij getoetst wordt wat het risico is voor de andere corporaties. Het WSW doet dat als het zegt dat er een maximaal leningenniveau mag zijn, maar dat kun je niet met terugwerkende kracht doen. Maar goed, je zou dus moeten toetsen wat het risico is voor de andere corporaties als een corporatie te groot wordt en daar wat mee gebeurt, want alle andere corporaties zijn in het stelsel verantwoordelijk voor de schade die een corporatie eventueel kan aanrichten.

De heer Groot: Hebt u een idee over de optimale omvang van een woningcorporatie in termen van efficiency en banden met de huurders?

De heer Erents: Ik denk dat het uitmaakt in welk woningmarktgebied een corporatie zit. Als een woningmarktgebied groter is, denk ik dat je een grote corporatie moet hebben. Ik denk daarnaast dat het heel erg van belang is dat een corporatie de vraag vooropstelt wat een fusie bijdraagt aan de betaalbaarheid voor de huurder. Dat moet het eerste uitgangspunt bij een fusie zijn. De betaalbaarheid voor de huurder moet je terug kunnen vinden in het feit dat je misschien andere of nieuwe producten kunt introduceren of in lagere kosten. Maar of het om een omvang van 30.000 of 40.000 woningen moet gaan, is afhankelijk van de plek waar je zit. Ik denk dat het goed is als er in een gemeente meerdere corporaties zijn, dus dat er niet één corporatie in gemeente is, maar meerdere partijen. Dat betekent dat je in Amsterdam groter kunt zijn dan in Bilthoven; dat is afhankelijk van de omvang. Maar je moet wel binding hebben. Het is natuurlijk flauwekul als een corporatie die net als Vestia in 200 gemeenten zit. Dan zit je in Geertruidenberg en moet een kantoortje ergens in Deventer het gaan doen. Je moet dus wel binding hebben met het woningmarktgebied.

De heer Groot: Er is dus niet een maximale omvang te geven, waarbij de kosten boven een bepaald niveau stijgen per verhuurde eenheid?

De heer Erents: Bij de meeste fusiecorporaties – en het is ook het makkelijkste met bezuinigen – zie je altijd het weghalen van een managementlaag. Als corporaties fuseren, komt er heel vaak een managementlaag tussen. Die mensen werken allemaal hard, dus het is niet zo dat ze niks doen, maar je ziet dat de overhead meegroeit als de organisatie groter wordt. Ik ben een beetje ouderwets, dus ik heb een hekel aan grote stafafdelingen, want dan krijg je machten in een organisatie. Ik probeer stafafdelingen dus altijd zo klein mogelijk te houden. Ik vind ook dat je ervoor moet zorgen dat je het aantal managementlagen laag houdt. Als een fusie tot veel meer managementlagen leidt of oplevert dat het bestuur of de directeur geen voeling meer heeft met de huurders, dan is een corporatie misschien te groot gegroeid.

De heer Groot: En dat gevaar ligt op de loer bij fusies?

De heer Erents: Dat gebeurt een grote corporatie eerder dan een kleine, ja.

De heer Groot: U had het eerder in dit gesprek over de Bijlmer, de concurrentie tussen projecten en wie daar de koning zou worden. U zei dat zo'n concurrentiestrijd met een prijsopdrijvend effect ook wel elders in corporatieland te zien is. Kunt u daarvan wat voorbeelden geven?

De heer Erents: Als u naar het dossier van WSG kijkt, dan ziet u dat de heer Span zijn collega's gewoon overbood. Hij kreeg de projecten dan. Zo zijn er wel meerdere projecten. Er zijn ook projecten waarbij andere partijen dan corporaties meedoen en waarbij de corporaties beduidend meer bieden. De reden daarvoor is misschien dat het gevoel als je geld investeert dat niet van jezelf is anders is dan als het geld wel van jezelf is. Ik denk dus dat het voorkomen dat corporaties tegen elkaar op gaan bieden heel verstandig is. In het verleden is dat op een aantal plekken gebeurd, ook bijvoorbeeld bij de privatisering van gemeentelijke woningbedrijven. Daar hebben toentertijd meerdere corporaties gesprekken gevoerd. De gemeente deed dat ook. Het was wel handig om dat met meerdere corporaties te doen als je ging privatiseren of uitverkopen, want dan werd er toch ook gekeken welke corporaties bereid waren om de meeste toezeggingen te doen. Dat kon bijvoorbeeld zijn qua investeringen of omdat het onderhoudsfonds niet meegenomen werd en dat soort dingen.

De heer Groot: Hoe zou je kunnen bereiken dat corporaties meer gaan samenwerken in plaats van concurreren op kosten van de huurder?

De heer Erents: Kijk, je bent geen concurrent van elkaar. Het concurrentieverhaal is er veel meer bij gekomen toen we andere dingen zijn gaan doen. Toen we zelfstandig koopwoningen gingen ontwikkelen, werden we wel concurrenten; de koopwoningen van Rochdale, om maar even bij dit voorbeeld te blijven, concurreerden met die van Ymere en De Key. Met name in die lijn is men heel veel aan concurrentie gaan doen. Ik denk dat het niet verstandig is om dat te doen. Nu mag je in Nederland ook geen prijsafspraken maken, dus het is verboden voor de corporaties om bij elkaar te gaan zitten als een soort kartel en allerlei dingen af te spreken.

Maar corporaties moeten zich heel goed afvragen wat hun toegevoegde waarde is en hoe zij die manifest kunnen maken. Ik vind dat het ministerie bij fusies, maar ook bij bepaalde projecten, gewoon keihard moet zeggen: leg de toegevoegde waarde uit en geef aan waarom jij het doet. Als de markt het laat liggen, om het maar heel plat te zeggen, waarom moet een corporatie het dan doen? Het kan zijn dat het in de wijkontwikkeling past, maar dan moet het er ook echt in passen. Bijvoorbeeld Rochdale deed heel veel aan ontwikkeling. Zij had een onverkoopbare woningvoorraad van 450 koopwoningen, die ook als koopwoning waren gebouwd. Die moeten dan gedumpt worden op de markt, of je zet ze in de verhuur. In dat geval kun je een ton afboeken als onrendabele top. Blijkbaar zei niemand: hoe kan het nou dat we zoveel koopwoningen hebben? Het hoorde immers een beetje bij de tijd.

De heer Groot: Zoals het er nu naar uitziet gaat het externe toezicht weer teruggehaald worden naar het ministerie en wordt het Centraal Fonds daar ondergebracht. Wat vindt u daarvan?

De heer Erents: De Minister is verantwoordelijk, los van waar het Centraal Fonds zit. Of het nou een zbo is of het bij het ministerie zit: de eindverantwoordelijkheid voor het toezicht ligt bij de Minister, en eindverantwoordelijkheid kun je nooit delegeren. Ik vind het dus een beetje een academische discussie. Ik denk dat de Minister zich er goed van moet vergewissen of het toezicht goed wordt uitgevoerd, of het nou bij het Minister zit en goed wordt gescheiden van beleid of dat het apart in een zbo zit. Maar toezicht moet je ook wapens geven. Ik vind het jammer dat het huidige Centraal Fonds amper sanctiemaatregelen kent. Of je het nou bij het ministerie stopt of dat je het Centraal Fonds in de oorspronkelijke opvatting van de woonautoriteit ziet: je moet wel middelen geven om sancties in te kunnen stellen. Verder vind ik de discussie of het nou bij het ministerie zit of dat het een zbo is een beetje academisch. Als je die discussie aangaat, heb je eigenlijk een discussie over de integriteit van het ministerie. Ik denk niet dat het verstandig is om die discussie over integriteit te voeren, want waarom zou de Minister er misbruik van maken als het bij hem zit in plaats van dat het zelfstandig is? Ik denk wel dat het voor de benadering en toenadering beter is dat het zelfstandig blijft, maar ik denk ook dat de Minister in de afgelopen jaren geleerd heeft dat het belangrijk is om het toezichthouden op het Centraal Fonds vanuit het ministerie te doen.

De heer Groot: Hoe was in uw tijd bij het Waarborgfonds de relatie met het Centraal Fonds?

De heer Erents: Goed.

De heer Groot: Geen spanningen of competitie?

De heer Erents: Nee, maar we hebben in die tijd ook weinig saneringen gehad. We zaten wel regelmatig bij elkaar en hadden het dan over de vraag bij welke corporaties we vonden dat het minder goed of juist beter ging. Je was daarover met elkaar on speaking terms. Het waren gescheiden organisaties. Jan van der Moolen en ik hadden een relatie via de NWR waarvan we elkaar kenden, en dat ging eigenlijk in goede harmonie. Als er toen iets was voorgevallen in de mate waarin dat bij Vestia gebeurde, was het wellicht anders gelopen, maar dat was er niet. Het liep goed. We hebben bijvoorbeeld ook gezamenlijk de naadloze aansluiting bedacht.

De heer Groot: Die dateert uit die tijd?

De heer Erents: Ja.

De heer Groot: Ik grijp nog even terug op dat interview in het jaarverslag van de Nederlandse Waterschapsbank. Daarin zegt u ook: het is opvallend, maar in de twaalf of dertien incidenten van de afgelopen drie jaar waren de hoofdpersonen allemaal mannen. En allemaal van de leeftijdscategorie dat ze beter een motor hadden kunnen kopen om op rond te crossen dan hun organisatie aan dat gedrag bloot te stellen. Kunt u dat toelichten?

De heer Erents: Ja hoor, dat kan ik toelichten. Ik denk dat het belangrijk is dat een raad van commissarissen bekijkt wat de leiderschapsstijl is van iemand in een organisatie en dat ze goed bekijken hoe hun boegbeeld zich manifesteert. Hoe wordt de organisatie onder het bestuur neergezet? Als je de incidenten bekijkt, zie je een paar opvallende tendensen. Het zijn voornamelijk mannen, voornamelijk in een bepaalde leeftijdsgroep. Er zit vaak een voorzitter van de raad van commissarissen waarmee ze al een langdurige relatie hebben. Er zal geen een-op-eenrelatie zijn, maar het zijn wel tendensen waarnaar je moet kijken: de softe kant van een aantal zaken. Ik wil niet zeggen dat het hierbij beperkt moet blijven, maar je moet wel kijken hoe het écht gaat in een organisatie. Wat zijn de soft controls? Toen heb ik als grap gezegd dat een corporatie veel beter af is als zij de bestuurder een motor geeft als hij 50 of 55 wordt. Dat is veel goedkoper omdat hij dan geen monument wil achterlaten. In dat kader moet u het zien.

Ik bedoel vooral te zeggen dat je niet alleen naar de hard controls moet kijken en naar hoe allerlei dingen in de organisatie geregeld zijn. Op papier was Rochdale ISO-gecertificeerd, maar als niemand zich daaraan houdt, dan houdt het gewoon op.

De heer Groot: We hebben het in feite over zonnekoningen of over mannen die hun testosteron kwijt moeten. Is dit nog steeds het beeld in de sector? Lopen er nog steeds zonnekoningen rond in de sector?

De heer Erents: Als ik voor mezelf zou spreken: hopelijk wel, want dan houd ik werk. Maar los daarvan, denk ik niet dat we het laatste incident hebben gehad.

De heer Groot: U denkt niet dat ...?

De heer Erents: Ik denk niet dat we het laatste incident hebben gehad. Ik raad elke raad van commissarissen aan om heel goed te bekijken hoe de besturing en de sturing in de organisatie zijn neergezet. Hoe komen besluiten tot stand? Je hoort vaak: we hebben de markt tegen. Maar dat is iets wat je in een risico had moeten meenemen. Ik hoop dat ik ongelijk heb, maar ik ben er pessimistisch over dat dit het laatste incident is dat we in de corporatiewereld hebben gehad.

De heer Groot: Dus er blijft een permanente taak voor raden van commissarissen.

De heer Erents: Ja. Ik denk ook dat de professionaliseringsslag die bij de commissarissen begonnen is nog veel verder moet worden doorgezet. Ik hoop dat er ook veel meer instroom komt in de raden van commissarissen, niet alleen van mensen zoals ik, die aan het eind van hun carrièrepad zijn en het leuk vinden om er zoiets bij te doen, maar juist ook van een andere groep mensen. Die moet je binnenhalen om lid van de raad van commissarissen te zijn.

De voorzitter: Dank, mijnheer Groot. Nog even de heer Oskam.

De heer Oskam: Het laatste wat u zegt, triggert mij natuurlijk. U bent heel gezaghebbend in de sector. U bent heel ervaren, en stiekem ook wel een beetje onafhankelijk, denk ik. Wie zijn nou de huidige zonnekoningen of de potentiële zonnekoningen?

De heer Erents: Ik heb geen lijstje met namen, maar ik denk dat u gewoon eens moet kijken wie er ergens alleen de dienst uitmaakt en waar een sterke raad van commissarissen zit. Ik vind dat primair de taak bij de commissarissen ligt, en misschien ook bij Aedes, om eens kritisch te bekijken hoe dingen tot stand komen. Ik kan niet van buitenaf in allerlei tenten naar binnen kijken. U hebt me hier de vorige keer ook naar gevraagd. Intussen is het WIF gekomen. Dan praat je toch ook over heel veel corporatiegeld dat ter discussie staat. Kijk, het gaat ook om de mix. Als je een raad van commissarissen hebt die zeer inventief is, en een bestuurder die ook inventief is, dan cumuleert dat. Je zult dus heel goed moeten kijken hoe dat gebeurt.

De heer Oskam: U noemt een aantal ingrediënten. Wat wij tegenkomen en wat we in de loop van de komende weken ook nog wel zullen tegenkomen, zijn frauderende bestuurders, mensen met grootheidswaanzin of een gebrek aan realiteitszin, mensen die niet inzien dat ze halverwege moeten stoppen en maar doorgaan en het erger maken, en mensen die de raad van toezicht buitenspel zetten. Missen wij nog andere ingrediënten waaraan je een zonnekoning kunt herkennen?

De heer Erents: Mensen die zich heel vaak laten voorstaan op dingen. Toen ik nog bij een accountantskantoor werkte had ik een oude vennoot die zei: als een klant heel vaak in het Stan Huygens Journaal staat, dan moet je maar eens gaan kijken of hij nog met zijn tent bezig is. Dat is iets wat je vaak ziet. Als iemand niet meer als voornaamste taak heeft om zijn eigen tent te besturen en zich overal manifesteert en neerzet, dan moet je je afvragen hoe hij het geregeld heeft bij de club waar hij in feite bestuurder is. Dat zijn zaken die voorkomen. Het belangrijkste in die lijn vind ik het volgende: hoeveel raden van commissarissen durven de discussie aan te gaan met hun bestuurder? Zeker als je vindt dat hij of zij het eigenlijk wel goed doet, maar toch een beetje een onbestemd gevoel hebt. Ik denk aan mevrouw Hoenderdos. Het ging best goed bij Rochdale en toch had zij het onbestemde gevoel dat dingen niet goed gebeurden. Hoe hard durf je als commissaris te zeggen: we hebben een hartstikke goede bestuurder, maar we willen toch dit of dat. Het is dus niet alleen professionaliteit, maar ook durf. Dat geldt ook voor de accountant. En dat geldt dus ook voor de externe toezichthouder. Die moet de confrontatie durven aangaan met partijen. Zowel bij Vestia als bij Rochdale heb ik moeten constateren dat ook die partijen de durf niet hadden om die confrontatie aan te gaan. Dan houdt het op een gegeven moment een keer op.

De heer Oskam: Dan is het klaar, ja.

De voorzitter: Ik geef ten slotte nog even het woord aan de heer Mulder.

De heer Mulder: Dank. Mijnheer Erents, u bent al sinds 1984 actief in de corporatiesector. U weet veel van de corporaties, zoals we vanochtend hebben kunnen horen. Stel u bent huurder van Vestia of Rochdale. Wat zou u dan tegen de heer Möllenkamp of de heer Staal willen zeggen, wetende wat u weet?

De heer Erents: Dat ze mijn geld hebben opgemaakt. Dat ze slecht hebben gezorgd voor de sociale maatschappelijke taak die ze hebben. Dat ze niet hebben gedaan waarvoor ze aangenomen zijn. Als bestuurder bij een woningcorporatie moet je ervoor zorgen dat er betaalbare woonlasten zijn.

De voorzitter: Mijnheer Erents, we zijn aan het einde gekomen van dit openbaar verhoor. Ik dank u zeer.

Sluiting 12.12 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Staal in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 12 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Erik Staal

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemiddag. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Staal. Goedemorgen mijnheer Staal, ik heet u welkom namens onze parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Onze commissie doet onderzoek naar de opzet en de werking van het hele stelsel van woningcorporaties, ook naar incidenten die plaatsvonden. We willen weten wat er is gebeurd, hoe dat kon gebeuren en wie daarvoor verantwoordelijk zijn. Vandaag concentreren wij ons op de casus-Vestia. In dat kader wordt u hier gehoord als getuige, mijnheer Staal. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen.

Ik verzoek u te gaan staan en mij na te zeggen: dat beloof ik.

De heer Staal: De hele waarheid en niets dan de waarheid, dat beloof ik.

De voorzitter: Dan staat u nu onder ede. Ik verzoek u de microfoon aan te laten staan. Wij beginnen met het openbaar verhoor. Verschillende leden van de commissie willen wat vragen stellen. Ik stel voor dat we gewoon beginnen.

U was als enig directeur-bestuurder jarenlang eindverantwoordelijk voor woningcorporatie Vestia en de rechtsvoorgangers van Vestia. Dat is een periode van ongeveer twintig jaar. Vestia is ontstaan door een verzelfstandiging van het Gemeentelijk Woningbedrijf Den Haag. Die verzelfstandiging hebt u zelf geleid. Onder uw leiding groeide Vestia, mede door een aantal fusies, uit tot de grootste woningcorporatie van Nederland. Begin 2012 betekende dat dat Vestia bijna 90.000 woningen verhuurde. In 2011 komt Vestia in grote financiële problemen. Het gaat bijna failliet en uiteindelijk verdampt met de afkoop van de derivatenportefeuille zo'n 2 miljard euro aan volkshuisvestelijk vermogen. Dit debacle vormt eigenlijk de directe aanleiding voor de parlementaire enquête naar de woningcorporaties.

Onze enquêtecommissie doet aan waarheidsvinding. De wet heeft ons ook vergaande instrumenten gegeven om die werkzaamheden uit te kunnen voeren. Een openbaar verhoor onder ede behoort daar zeker ook toe. Voorafgaande aan het verhoor wil ik namens de commissie benadrukken dat we al heel veel onderzoek hebben gedaan, ook naar de casus-Vestia. We hebben dus al heel veel kennis opgebouwd. We weten veel. Om die reden zullen wij de vragen in dit openbaar verhoor toespitsen op twee hoofdthema's: de derivatenportefeuille bij Vestia en met name hoe deze tot stand kwam, en alles wat te maken heeft met uw positie als bestuurder en de beloning die u daarvoor ontving. Namens de commissie verzoek ik u, daar kort en zakelijk op te antwoorden, wanneer dat gevraagd wordt.

In september 2011 wordt bekend dat Vestia in grote financiële problemen verkeert als gevolg van de zeer grote derivatenportefeuille. Die heeft dan een grote negatieve marktwaarde. Door de verder scherp dalende rente moet Vestia ook geld storten bij banken. Dat zijn de zogenaamde margin calls ter zekerheid en afdekking van de derivaten. Dat is geld dat Vestia op dat ogenblik niet meer zelf in kas heeft. Dat leidt ertoe dat het Waarborgfonds Sociale Woningbouw, het WSW, op 26 september 2011 een bedrag van ruim een miljard euro ter beschikking stelt, geborgd althans, aan Vestia om dit geldtekort op te vangen. Kunt u kort uitleggen hoe het ooit zover heeft kunnen komen dat Vestia voor meer dan een miljard euro moest aankloppen bij het Waarborgfonds voor die liquiditeitstekorten?

De heer Staal: Ja, dan neem ik u graag even mee terug in de tijd. Vestia heeft in de vele jaren dat zij heel actief in de volkshuisvesting was, veel investeringen gedaan. Dat was ook op verzoek van de overheid, zou je kunnen zeggen, om in de volkshuisvesting veel goede prestaties weg te zetten. Belangrijk is dat Vestia daarvoor ook geld nodig had. Over het algemeen gaat het bij het investeren in onroerend goed, of het nu maatschappelijk onroerend goed of sociale woningbouw is, om enorme bedragen. U refereerde er net aan dat Vestia groot was. Dat klopt, maar daar wil ik straks nog wel iets aan toevoegen. Het volume van Vestia heeft ervoor gezorgd dat wij altijd wel een financiële ruimte moesten hebben om te voldoen aan de opgave die niet alleen wij ons stelden, maar die anderen ook van ons verlangden. Dat betekende dat er elk jaar – dat is de procedure – bij het WSW overleg plaatsvond – of dat nou bij ons of bij het WSW was, laat ik even in het midden – om na te gaan in hoeverre er in de komende jaren een afdekking nodig was om leningen die wij wilden aantrekken, te borgen. Dat was het zogenaamde gesprek om de faciliteringsruimte. Dat stelde Vestia in de gelegenheid om te zien of wij de financiële verplichtingen die wij wilden aangaan om te investeren in de woningbouw, zouden kunnen realiseren. Alle jaren is daar door het WSW positief op gereageerd.

U brengt mij nu naar de situatie van 2011. Zoals in vorige jaren gebeurde het dat de afspraken rondom de faciliteringsruimte niet altijd aan het begin van het jaar plaatsvonden, wat eigenlijk wel de gewoonte was. Meestal gebeurde dat later in het jaar, maar altijd werd Vestia daarin gehonoreerd voor wat betreft het verzoek om die faciliteringsruimte. In 2011 zijn er ook gesprekken met het WSW geweest om opnieuw voor 2011 die faciliteringsruimte vast te stellen. Ik heb begrepen, niet uit directe hand, maar uit indirecte hand – waarom dat indirect was, zal ik u dadelijk uit de doeken doen – dat er in 2011 door medewerkers van Vestia bij het WSW op is aangedrongen om die faciliteringsruimte vast te stellen. Daar is door het WSW niet direct op gereageerd, in die zin dat zij zeiden: wij hebben daar op het ogenblik geen capaciteit voor. Er was sprake van onder andere ziekte van een van de accountmanagers die toegewezen was aan Vestia. Dat heeft ertoe geleid dat in ik meen augustus voor het eerst de gesprekken met het WSW geleid hebben tot het nog eens nadrukkelijk aandringen bij het WSW op het geven van faciliteringsruimte aan Vestia.

Wat was namelijk het geval? In 2011 ... Pardon, in 2010 zijn er gesprekken geweest tussen medewerkers van Vestia en het WSW om aan te geven dat er voor Vestia, gelet op de ontwikkeling rondom derivaten, altijd sprake zou moeten zijn van een bepaalde liquiditeitspositie, die er in geval er zogenaamde margin calls of collaterals kwamen, voor zorgde dat Vestia dan voldoende middelen had om aan die verplichting te voldoen.

De voorzitter: In 2011 ging het om 1 miljard euro.

De heer Staal: De exacte bedragen heb ik niet precies in mijn hoofd.

De voorzitter: 1 miljard en 50 miljoen was het.

De heer Staal: Ik wil u daar best in volgen. Waar het om gaat, is dat die omvangrijke liquiditeitspositie voor Vestia van belang was. Die werd ook door het WSW erkend. In 2010 is een brief van het WSW aan Vestia verschenen, waarin ze aangegeven hebben: wij weten dat jullie veel liquiditeiten nodig hebben, gelet op jullie positie; wij willen eigenlijk dat jullie die liquiditeitspositie gaan afbouwen, maar dat hoef je pas te doen op het moment dat de rente een bepaalde stand heeft bereikt. Wij hebben daar positief op gereageerd: dat is goed, dat doen we.

In 2011, toen wij nog geen faciliteringsruimte hadden ontvangen van het WSW, waren er wel financiële verplichtingen van Vestia die erop zagen dat wij leningen die wij bij banken waren aangegaan, moesten aflossen. Die hebben wij ook keurig netjes afgelost. Dat ging om een totaalbedrag van ruim 700 miljoen. Die 700 miljoen is uit eigen liquiditeiten betaald. Dat betekent wel dat we op dat moment die liquiditeiten niet meer beschikbaar hadden om eventuele collaterals te kunnen betalen. Wij zijn er toen van uitgegaan – zo was het altijd, dus we móchten er in mijn ogen ook van uitgaan – dat de faciliteringsruimte zoals alle daaraan voorafgaande jaren door het WSW gehonoreerd zou worden en dat we die 700 miljoen weer keurig netjes middels herfinanciering opnieuw beschikbaar zouden hebben om aan onze collateralverplichting te voldoen.

De voorzitter: Precies. Dan komen we in 2011 en dan gaat het om dat bedrag van 1 miljard 50 miljoen. Dat bedrag werd aan Vestia geborgd zodat Vestia geld kon opnemen met borging om aan die collateralverplichtingen te voldoen, dat bijstorten bij banken. Daarvoor had Vestia immers niet voldoende geld meer in kas. De vraag was dus hoe het eigenlijk heeft kunnen oplopen tot dat heel grote bedrag. Daar ligt een vraag onder. De totale derivatenportefeuille noodzaakte Vestia blijkbaar tot het afstorten van zo'n hoog bedrag aan zekerheid bij banken. Was u zelf van mening dat Vestia recht had op een dergelijk bedrag aan overheidsborging via het WSW, waar het te maken heeft met het afstorten van zekerheid naar banken voor derivaten?

De heer Staal: Ik denk dat ik u dan even mee terug moet nemen naar het verleden. Derivaten zijn niet in 2008 of 2009 ontstaan, maar waren al veel eerder aan de orde. Het was ook een product dat langzamerhand gangbaar werd, niet alleen binnen de corporatiesector, maar ook binnen andere sectoren: gemeentes, scholen en zorginstellingen. Ik ga terug naar de situatie in bijvoorbeeld 2008. Toen was er sprake van een financiële crisis. De val van de Lehman Bank is u allen bekend. Op dat moment was er ook sprake van een soort collateralverplichting. Vestia heeft altijd aan al die verplichtingen voldaan. Alle producten en alle banken waarmee Vestia dat deed, waren voorzien van een fiat van het WSW. Je kon namelijk alleen maar borging krijgen bij banken die door het WSW gescreend waren – noem het maar zo – of voorzien waren van een goedkeuring. Dat gold ook voor de producten. Vestia heeft zich altijd gehouden aan het contracteren van banken die op het lijstje stonden van het WSW.

De voorzitter: Het WSW is het borgingsinstituut van de sector van de sociale volkshuisvesting. Vond u dat die borging bedoeld was voor dit soort financiële problemen, het geld moeten hebben voor het bijstorten van zekerheden bij derivaten? Vond u dat borging daar ook voor bedoeld is?

De heer Staal: Ik ga af op de afspraken met het WSW. Er is altijd sprake van geweest dat ... In het begin heeft het WSW nooit enige vorm van signaal afgegeven dat de manier waarop wij handelden, niet correct zou zijn. Ik constateer dat het WSW in de loop der tijd klaarblijkelijk een andere koers is gaan varen. Voor mij werd dat pas in 2011, meer in het bijzonder aan het einde van 2011, voor het eerst zichtbaar.

De voorzitter: Wat is uw mening als langjarig corporatiedirecteur? Is die borging ook bedoeld voor geld dat je moet bijstorten op derivaten? Wat is uw eigen mening?

De heer Staal: Mijn eigen mening is de volgende. Ik moet zeggen dat ik mij dan baseer op datgene wat Vestia altijd deed. Vestia is altijd een corporatie geweest die met trots heel veel uitstekende volkshuisvestingsprestaties heeft weggezet. Binnen Vestia werd het gezien als een opgave, een bijzondere en verantwoordelijke opgave. Wij wilden ook steeds betere en bredere prestaties wegzetten. Dat je daarvoor financiële middelen nodig hebt, is een vanzelfsprekendheid. Vervolgens was ook aan de orde dat de overheid onder andere keek: hoe geven jullie je geld uit, hoe bedrijfseconomisch verantwoord – laten we het zo zeggen – zijn jullie bezig, wat zijn jullie bedrijfskosten? Als het gaat om de investeringen die Vestia heeft gedaan in die jaren – dan gaat het echt om vele tienduizenden woningen die door Vestia zijn gerenoveerd dan wel gebouwd – gaat het om enorme bedragen geld. De grootste kostenpost voor Vestia is altijd de post «rentelasten» geweest. Als we daarin niet goed scoorden, betekende dat dat we minder volkshuisvestingsrendement konden organiseren. Vestia heeft altijd gekeken naar een zo gunstig mogelijke financieringsconstructie, overigens altijd met open vizier naar iedereen toe om aan te geven op welke manier we het deden. Dat blijkt ook uit de overzichten die Vestia zag. Als het ging om de vraag hoe goed Vestia het deed in vergelijking met de rest van de sector, was de gemiddelde rentevoet bij Vestia een dik procent lager dan bij de rest van de sector.

De voorzitter: Maar het renteniveau, soit. Dat is een belangrijk punt in je financiering. De borging door het WSW ziet normaal op leningen die een corporatie aantrekt voor investeringen in de sociale volkshuisvesting. Op een gegeven moment was die borging ook nodig om gelden aan te trekken waarmee zekerheden bij banken moesten worden gestort. Die hadden te maken met allerlei complexe derivatenproducten. Mijn vraag aan u was, nogmaals: is die borging ook daarvoor, voor dat stukje van het werk, bedoeld?

De heer Staal: Misschien herhaal ik mijzelf. De situatie was als volgt. In 2010 kwam er een brief van het WSW, waarin ze aangaven dat wij die liquiditeiten mochten aanhouden zolang de rente niet een bepaald niveau had bereikt. Daar heeft Vestia zich ook aan gehouden. Ik kom tot de conclusie dat degene die de brief heeft gestuurd, in mijn waarneming onvoldoende inhoud gegeven heeft – laten we het zo zeggen – aan die brief.

De voorzitter: Wij begrijpen dat Vestia eind 2011 aan het plafond zat van wat überhaupt geborgd kon worden door het WSW. Daar kom ik straks nog even op terug.

Ergens eind 2011 wordt duidelijk dat de derivatenportefeuille van Vestia in ieder geval qua nominaal volume op rond de 20 miljard euro uitkomt en door de rentestand een negatieve marktwaarde heeft van 2,24 miljard euro. Dat was op 14 december 2011. Dat blijkt allemaal uit de stukken. Dat zijn gewoon harde gegevens. Op dat moment wil de Minister ingrijpen bij Vestia door een formele aanwijzing te geven. Was u vooraf op de hoogte van de omvang van de derivatenportefeuille en de negatieve marktwaarde, toen die naar buiten kwamen?

De heer Staal: Ja. Ik kan het volgende daarover zeggen. In 2011, ongeveer in februari, ben ik gedurende een aantal maanden niet in staat geweest om mijn werkzaamheden te verrichten als gevolg van ernstige ziekte. Daarvoor ben ik ook een aantal keren opgenomen in het ziekenhuis. Ik constateerde dat er in 2008 een uitvoerig onderzoek is geweest naar, laten we zeggen, het reilen en zeilen van Vestia, specifiek met betrekking tot de derivaten.

De voorzitter: Bedoelt u het onderzoek van de accountant?

De heer Staal: Ja, dat is het onderzoek van de extern accountant geweest.

De voorzitter: Wij hebben dat onderzoek gezien. Dat was drie pagina's.

De heer Staal: Hoeveel pagina's dat zijn, is voor mij niet zo interessant. Het gaat mij om de inhoud, het waardeoordeel en de conclusies. In dat onderzoek werd onomstotelijk aangegeven dat de wijze waarop Vestia dat heeft gedaan, correct en goed was, dat Vestia het op een goede manier georganiseerd had, dat het klopte en dat het goed gehedged was. Wij ...

De voorzitter: Maar in 2011 was u zelf toch verrast door de hoogte van de portefeuille.

De heer Staal: Misschien kan ik mijn verhaal even afmaken. Wij hebben in 2009, 2010 gewisseld van accountant. Dat had als enige reden dat je, laten we zeggen, qua regelgeving om de zoveel tijd moet kijken naar een nieuwe accountant. Dat hoeft niet iemand te zijn van een andere organisatie, maar het moet in ieder geval een andere persoon ...

De voorzitter: Dat is bekend, maar was u zelf op de hoogte van de negatieve marktwaarde van meer dan 2 miljard euro van de derivatenportefeuille, eind 2011?

De heer Staal: Ik wil uw vraag graag beantwoorden, maar ik wil mijn verhaal – het gaat om feiten – compleet afmaken. Ik kom zeker tegemoet aan de inhoud van uw vraag. Het gaat erom dat er in 2009, 2010 een nieuwe accountant kwam die ook onderzoek heeft gedaan bij ons en die ook heeft aangegeven dat wij het op een goede manier deden en dat het dus goed in elkaar stak. Daarnaast is er nog een extern bureau geweest, op verzoek van het Centraal Fonds, dat onderzoek bij Vestia heeft gedaan. De eindconclusie van die onderzoeksgroep was zeer positief over de wijze waarop Vestia de zaken georganiseerd had. Voor mij waren dat signalen die in ieder geval aangaven dat Vestia op de goede weg zat en nog steeds bleef. Dat wordt ook ondersteund door alle beoordelingen die Vestia kreeg vanuit de sector, zoals ...

De voorzitter: Dat begrijp ik, maar, mijnheer Staal, het is af en toe wel noodzakelijk dat u toch wat bondiger antwoordt, met ja of nee, want dan kan ik daarna vragen stellen die dan allemaal een plek krijgen in uw verhaal. Ik wil echt even weten of u ervan op de hoogte was dat de negatieve marktwaarde van uw portefeuille eind 2011 meer dan 2 miljard was. Daar heb ik namelijk nog een paar vervolgvragen over.

De heer Staal: Ja. Maar ik kan er niets aan doen dat er zo veel feiten zijn en u doet feitenonderzoek. Dan moet ik ook alle feiten benoemen zoals ze zijn, en ze ook in het juiste perspectief plaatsen. Ik geef daarbij aan dat er sterk gekeken is hoe anderen dachten over de wijze waarop het bij Vestia georganiseerd was. Feit is dat ik in februari 2011 een aantal maanden uit de running was. Na mijn terugkomst – dat was ongeveer medio 2011 – heb ik mijn rondje gemaakt binnen het bedrijf om te vragen hoe alles ervoor stond en of alles nog in orde was. Dat heb ik intern ook gevraagd voor de derivaten, of voor de financiering. Het enige wat ik daarvan hoorde, was dat er als gevolg van ziekte bij het WSW nog geen definitieve afspraken waren over de faciliteringsruimte. Dat was op zich geen novum, want dat kwam vaker voor.

Bovendien was in die periode ook het signaal van het WSW gekomen of Vestia de helpende hand zou kunnen bieden bij een corporatie in de Zaanstreek. Dat waren voor mij signalen die erop duidden dat ook het WSW meer dan voldoende vertrouwen had in Vestia, want het zocht Vestia aan als partij om bij die problemen de helpende hand te bieden. En ...

De voorzitter: Maar nu uw eigen probleem: een negatieve marktwaarde van meer dan 2 miljard. Wist u daarvan?

De heer Staal: En dan kom ik aan het einde van 2011.

De voorzitter: Juist.

De heer Staal: Op 15 augustus kwam er een eerste gesprek met het WSW. Ik had me op dat gesprek voorbereid, hoewel het een kennismakingsgesprek was. Ik heb toen mijn rondje in het bedrijf gemaakt. Ik ben ook bij Marcel de Vries geweest. Ik heb gevraagd: zijn er nog onderwerpen die wij kunnen bespreken met het WSW? Marcel de Vries zei: ja, wij zijn nog steeds niet uit de faciliteringsdiscussie; de faciliteringsruimte is formeel nog niet afgesproken met het WSW en er komen mogelijk wat collaterals aan. Gelet op het feit dat er 700 miljoen was afgelost en er dus een gat in onze liquiditeitspositie zat van 700 miljoen, was het zaak om het WSW te benaderen opdat het daarvoor alsnog snel de ruimte zou bieden.

De voorzitter: De Vries was uw treasurer?

De heer Staal: De Vries was de treasury van Vestia.

De voorzitter: Gaf de heer De Vries u toen ook aan dat die negatieve marktwaarde van de derivatenportefeuille aan het oplopen was?

De heer Staal: De heer De Vries heeft mij verteld dat er een aantal betalingsverplichtingen in termen van collaterals aan zaten te komen.

De voorzitter: Inclusief bedragen?

De heer Staal: Nee, niet exact de bedragen, maar hij zei dat het zaak was om in ieder geval die ruimte van die 700 miljoen weer te krijgen. Toen hebben wij ...

De voorzitter: Kunt u ...?

De heer Staal: Ja, ik wil naar uw vraag toe.

De voorzitter: Heel graag, want ik heb nog wel wat vervolgvragen.

De heer Staal: Op 15 augustus hebben wij het gesprek met het WSW gehad. In dat gesprek hebben wij erop aangedrongen om die faciliteringsruimte te krijgen. Daar zijn we toen niet uitgekomen in dat gesprek. Er ontstond een situatie waarbij, voor mij althans, zichtbaar was dat er onderling verschil van inzicht was bij de mensen van het WSW. Vervolgens is er een nieuw gesprek gepland, later, ergens in september. Daarna zijn de zaken, wat mij betreft, in een wat bijzondere stroomversnelling gekomen. Het bleef voor Vestia onmogelijk om, laten we zeggen, voldoende faciliteringsruimte te krijgen, waarvoor wij in eerdere jaren altijd wel toestemming kregen.

De voorzitter: Was u toen al op de hoogte van die negatieve marktwaarde bij Vestia zelf?

De heer Staal: Niet de hoogte die u mij nu schetst.

De voorzitter: Kende het Waarborgfonds Sociale Woningbouw wel de hoge waarde en de samenstelling van de derivatenportefeuille van Vestia in deze periode, die u zelf zo uitgebreid beschrijft? Kende het Waarborgfonds hoogte en samenstelling van de derivatenportefeuille bij Vestia?

De heer Staal: Ik ga ervan uit van wel. Bovendien, die vraag zou u eerder aan het Waarborgfonds moeten stellen. Ik kan u alleen wel melden – dat is toch wel van belang – dat Vestia altijd uitvoerig treasuryverslagen heeft gemaakt.

De voorzitter: En die gingen naar het WSW?

De heer Staal: Die gingen ook naar het WSW. Vestia is regelmatig verzocht, ook door het WSW, om bij hen gesprekken te voeren over hoe het in de bancaire wereld ging. Ik weet ook te melden dat Marcel de Vries regelmatig door het WSW is benaderd om, laten we zeggen, adviezen van hem te ontvangen.

De voorzitter: Ja. Daar komen we allemaal nog op. De Minister besloot in ieder geval om eind 2011 een formele aanwijzing in concept te geven. Hij wilde daarmee ingrijpen bij Vestia omdat er sprake was van een hoge negatieve marktwaarde. Wat was uw reactie toen die aanwijzing van de Minister, waarmee u onder curatele zou komen, in concept werd uitgereikt? Wat was toen uw reactie, in december 2011?

De heer Staal: Ik denk dat mijn eerste reactie geschokt is geweest.

De voorzitter: Want?

De heer Staal: In mijn beleving heeft Vestia altijd geprobeerd te kijken op welke manier wij hier adequaat op konden reageren. Wij hebben ook heel coöperatief aangegeven op welke manier wij daaraan zouden willen werken. Ik was onaangenaam verrast door, laten we zeggen, deze aanwijzing.

De voorzitter: Oké. Onze commissie heeft ontdekt dat er in die derivatenovereenkomsten heel veel toezichtbeperkende voorwaarden zijn opgenomen, die een sta-in-de-weg waren voor ingrijpen door de Minister. Dat werd feitelijk onmogelijk, want die toezichtbeperkende voorwaarden waren giftige clausules die banken in staat zouden stellen om per direct contracten helemaal op te eisen als de overheid of de Minister zou ingrijpen. Vanaf wanneer was u zelf op de hoogte van het bestaan van die giftige clausules – zo noem ik ze even – in de derivatencontracten die het toezicht zo beperkten?

De heer Staal: U geeft daar een bepaalde kwalificatie aan ...

De voorzitter: In de zin van toezichtbeperking.

De heer Staal: Wat mij betreft, moeten we dan kijken naar de inhoud van die contracten. De inhoud van die contracten is door alle banken, laten we zeggen, min of meer universeel ... Het waren standaardcontracten. Daar zaten allerlei artikelen in. Vestia heeft die contracten voorzien van juridisch advies, extern ingewonnen. We hebben geconstateerd dat het standaardcontracten waren. Als je niet met die contracten in zee ging, kwam er ook geen contract tot stand.

De voorzitter: U zegt dus, als ik het goed samenvat, dat de banken dit eisten, die clausules in die contracten. Zeg ik dat goed?

De heer Staal: Dit waren hun standaardcontracten en daar weken de banken niet van af.

De voorzitter: Dat is duidelijk. Betekent dat ook, mijnheer Staal, dat u er zelf, vanaf het begin van die derivatencontracten, van op de hoogte was dat deze toezichtbeperkende bepalingen er überhaupt in zaten? Daar was u dus van op de hoogte.

De heer Staal: Ik heb later begrepen dat je daar allerlei definities aan kunt toevoegen: wat dan die beperkingen zouden kunnen worden en waardoor ze zouden worden veroorzaakt. Wij hebben eind 2011 een extern juridisch adviseur ingehuurd. Die heeft ons er nog nadrukkelijk op gewezen wat de consequentie zou kunnen zijn van een bepaald ingrijpen.

De voorzitter: Wanneer was dat?

De heer Staal: Ik denk dat dat in november, december is geweest. U moet mij de datum niet euvel duiden.

De voorzitter: In 2011.

De heer Staal: In 2011, ja.

De voorzitter: Welke juridisch adviseur was dat?

De heer Staal: Dat was een juridisch adviseur van De Brauw Blackstone.

De voorzitter: Wat vond u er zelf eigenlijk van toen u volledig begreep wat het effect kon zijn van die clausules? Vond u dat passend in derivatenovereenkomsten tussen een corporatie, die met overheidstoezicht te maken heeft, en een bank?

De heer Staal: Dan vraagt u naar mijn mening.

De voorzitter: Ja.

De heer Staal: Ik moet alleen de feiten weergeven en het feit is dat er geen contract tot stand zou zijn gekomen als deze standaardcontracten niet zouden worden gehonoreerd.

De voorzitter: Dat begrijp ik, maar u moet er zelf toch iets van vinden als langjarig corporatiedirecteur? Je hebt dan zo'n contract; dat onderteken je; vervolgens kan de Minister de facto geen aanwijzing geven. Wat betekent dat volgens u voor het toezicht op een corporatie als Vestia? Laat ik de vraag dan zo formuleren.

De heer Staal: Dat zou een conclusie of een mening zijn die ik achteraf zou moeten geven.

De voorzitter: Graag, toch wel.

De heer Staal: Dat is voor mij niet zo relevant. Ik constateer op dat moment dat de reikwijdte van die bepalingen aanmerkelijk breder is dan ik vermoedde. Ik heb mij daar ook niet zo in verdiept, moet ik zeggen. Het waren namelijk producten die overal door de sector heen breed werden toegepast en soms zelfs werden gepromoot.

De voorzitter: Is het achteraf niet jammer dat u zich daar niet in hebt verdiept?

De heer Staal: Dan vraagt u misschien wel heel veel van iemand die er zit. Laten we zeggen: u richt zich specifiek op deze financiële transacties, maar er waren natuurlijk veel meer dingen waar Vestia zich primair mee diende bezig te houden, wat ze ook met veel succes en met veel verve heeft gedaan.

De voorzitter: Voordat ik naar collega Bashir ga, wil ik nog één keer met u terug naar die borging door het WSW. Met alle respect, maar ik heb eigenlijk nog steeds geen antwoord gehad. Bent u nou zelf van mening dat het een goede zaak is dat het WSW ook liquiditeitstekorten borgt waarmee vervolgens zekerheden worden afgesloten bij banken omdat men derivatencontracten heeft? Wat vindt u daar zelf van? Is dat een goede zaak? Hoort die borging daarvoor ook te zijn?

De heer Staal: ... Dan ga ik toch terug naar ...

(rumoer op de publieke tribune)

De voorzitter: Mijnheer, u stoort het verhoor. Als u de rust niet kunt bewaren, verzoek ik u om te vertrekken.

Wij wachten even tot deze mijnheer de publieke tribune heeft verlaten.

Wij gaan door, mijnheer Staal. Nog één keer de vraag over die borging door het WSW. Kunt u gewoon even kort en bondig uw eigen mening geven? Van mij hoeft u echt niet meer terug in de tijd, want dat hebt u uitgebreid gedaan. Is die borging daarvoor bedoeld, sec kijkend naar gelden die geborgd moeten worden bij een corporatie? Normaal pak je dan een lening en bouw je huizen. In dit geval wordt er borging gegeven voor geleend geld waarmee dan die margin calls worden gestort. Bent u het daarmee eens? Is het een goede zaak dat die borging ook daarvoor gold? Uw visie als corporatiedirecteur, zonder dat hele verleden.

De heer Staal: Ik heb aangegeven, terugkijkend naar de vorige situatie, dat wij in 2010 met het WSW hebben aangegeven: als er een bepaald rentepercentage bereikt wordt, bouwen wij die liquiditeit af. Op dat moment, op termijn, zal er dan ook geen sprake meer van zijn dat er geborgde leningen aangetrokken worden om aan de collateralverplichting te voldoen.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Staal, we hebben gezien dat er ongeveer 400 derivatencontracten waren. Die werden door u getekend. Daarin stonden toezichtbelemmerende bepalingen. Toen de Minister op 13 december 2011 een aanwijzing wilde geven, hebt u meteen gereageerd en hebt u meteen gezegd dat dit niet mogelijk was in verband met de toezichtbeperkende bepalingen in de derivatencontracten. De volgende dag hebt u dat ook nog eens schriftelijk bevestigd. U was dus wel degelijk op de hoogte van het feit dat die bepalingen erin stonden en het toezicht belemmerden. Klopt dat?

De heer Staal: Zoals ik heb aangegeven in antwoord op de vraag van de heer Van Vliet, hebben we in november 2011 een extern juridisch adviseur erbij gehaald, van De Brauw Blackstone. Die heeft ons er expliciet op gewezen dat dat de risico's waren. Het leek mij mijn plicht naar de overheid om erop te wijzen dat deze risico's er waren bij het, laten we zeggen, wijzigen van die contracten of het ingrijpen van de overheid. Dat heb ik gedaan.

De heer Bashir: Maar u zei net ook: ik heb mij er niet in verdiept. Dat gaat over de periode voor november 2011.

De heer Staal: Nee, omdat het standaardcontracten waren die overal werden gehanteerd, bij elke corporatie, bij elke andere instelling. De inhoud van de contracten was ook bekend bij het WSW. Het WSW heeft aangegeven dat het erkende contracten waren. Laten we zeggen: het was algemeen bekend dat dit de standaardcontracten waren.

De heer Bashir: U zegt eigenlijk: ik wist, iedere keer als ik tekende, dat er toezichtbelemmerende bepalingen in de contracten stonden.

De heer Staal: Zo specifiek als dit mij in november, december 2011 werd verteld, wist ik dat niet, maar toen hoorde ik dat wel.

De heer Bashir: U hebt dus blind contracten ondertekend?

De heer Staal: Ik heb niet blind contracten ondertekend. Ik ben uitgegaan van het volgende feitenverhaal. Ten eerste: wij sluiten contracten af met banken waarvoor toestemming is gegeven door de bevoegde instanties. Ten tweede: wij gebruiken contracten en sluiten producten af met financiële instellingen. Daarover is op voorhand overleg gepleegd met het WSW: ze waren toegestaan. Ten derde constateer ik dat ook vanuit het WSW gepromoot werd om met derivaten te werken. Die combinatie bij elkaar was voor mij voldoende om ervan uit te gaan dat het erkende en goedgekeurde producten waren.

De heer Bashir: En uw eigen verantwoordelijkheid? Want u tekent uiteindelijk.

De heer Staal: Mijn eigen verantwoordelijkheid is de volgende. Wij moesten een goede financiering organiseren. Wat er bij derivaten gebeurt, is dat ze heel snel worden afgesloten, namelijk op de minuut of op de seconde. Vestia gaf altijd van tevoren aan welke financieringsbehoefte er was in de loop van het jaar en wanneer er financiële middelen beschikbaar gesteld moesten worden om ervoor te zorgen dat wij aan onze financiële verplichtingen konden voldoen. Binnen die scope moest Vestia handelen. Daarvoor had de treasury van Vestia ook de ruimte en de opdracht. De praktijk is als volgt. Het contract wordt gesloten. Er komt een soort preconfirmation, hetgeen juridisch wil zeggen dat op dat moment het contract is gesloten. Weken later kreeg ik vaak de officiële stukken om die te ondertekenen.

De heer Bashir: En u tekende vervolgens.

De heer Staal: Ik heb voor die contracten uiteraard getekend, want het contract was al gesloten.

De voorzitter: Daar komen we straks nog even op terug, mijnheer Staal.

Op 1 februari 2012 wordt bekend dat u zelf bent teruggetreden als directeur-bestuurder van Vestia. U wordt opgevolgd door twee interim-toezichthouders/bestuurders, de heer Erents en de heer Thielen. Waarom bent u uiteindelijk vertrokken, mijnheer Staal?

De heer Staal: Dan neem ik u mee terug naar de situatie eind 2011, begin 2012. Toen er in 2011 voor het eerst sprake van was dat er bij het WSW anders nagedacht werd over het beschikbaar stellen van faciliteringsruimte, heb ik onmiddellijk het WSW, het Centraal Fonds en het ministerie gebeld om aan te geven dat wat ons betreft het probleem zat in het niet beschikbaar krijgen van de door ons afgeloste leningen in 2011 ter hoogte van 700 miljoen. Het ministerie was blij dat ik die informatie had verstrekt. Vervolgens ontstond de situatie dat er vanuit het ministerie op werd aangedrongen om, laten we zeggen, heel versneld de derivaten af te bouwen. Op dat moment kreeg ik ook het signaal «Mijnheer Staal, één ding: u mag niet weg bij de organisatie». Dat was op zich voor mij een wat vreemde reactie ...

De voorzitter: Wie zei dat?

De heer Staal: ... omdat ik überhaupt niet van plan was om weg te gaan bij de organisatie.

De voorzitter: Wie zei dat dan?

De heer Staal: Ik durf niet met zekerheid de naam te zeggen, maar in mijn beleving was dat de heer Schaap.

De voorzitter: Die werkt bij het ministerie.

De heer Staal: Die werkt bij het ministerie. U vroeg of ik van het ministerie ... En dat is iemand van het ministerie. Later in 2011 – ik denk zelfs dat het niet in 2011, maar in 2012 was – heb ik op een gegeven moment de mededeling gekregen: u moet eigenlijk maar opstappen.

De voorzitter: Van wie?

De heer Staal: Ik weet dat dit van ambtelijke kant is gekomen, van de heer Schaap. Ik durf u niet met 100% zekerheid te zeggen of ik dat via de juridisch adviseur heb teruggekregen, maar ik heb het in ieder geval niet van de heer Schaap persoonlijk gehoord.

De voorzitter: Hoe weet u dan dat het de heer Schaap van het Ministerie van BZK was?

De heer Staal: Degene die het mij vertelde, had het van de heer Schaap. Er was ook zoiets van: ja, dat kan de heer Schaap wel zeggen, maar uiteindelijk gaat de Minister daarover.

De voorzitter: Dus u bent wel weggegaan?

De heer Staal: Toen is er eind januari – u moet het mij niet euvel duiden als ik de exacte datum niet precies weet – ...

De voorzitter: Het was in ieder geval in 2012.

De heer Staal: In 2012, in de laatste week van januari, als ik mij niet vergis, zijn er gesprekken geweest tussen de raad van commissarissen, ondersteund door de juridisch adviseur, en het ministerie. Daar werd te kennen gegeven dat op mijn aanwezigheid eigenlijk geen prijs meer werd gesteld. Diezelfde dag heeft de rvc dat in het bijzijn van de juridisch adviseur ook aan mij kenbaar gemaakt.

De voorzitter: De rvc is de raad van commissarissen van Vestia. Is de juridisch adviseur ook die van Vestia?

De heer Staal: Dat was De Brauw Blackstone, want die zat ook bij die gesprekken. Toen was voor mij helder dat mijn aanwezigheid klaarblijkelijk een blokkade voor Vestia vormde om er goed uit te komen. Toen heb ik aangegeven dat ik niet, laten we zeggen, in de weg wilde staan. Ik heb toen aangegeven dat ik, in het belang van Vestia, met mijn werkzaamheden zou stoppen.

De voorzitter: Drong de raad van commissarissen van Vestia zelf ook aan op uw vertrek tijdens dat gesprek?

De heer Staal: Zij hebben mij gezegd wat de teneur was en wat de boodschap van het ministerie was. Dat was voor mij op zich voldoende om aan te geven: ik stap terug.

De voorzitter: Waren de commissarissen een neutraal doorgeefluik, of hadden ze zelf ook iets van «mijnheer Staal, het is inderdaad maar beter dat u weggaat»?

De heer Staal: Ik kan alleen maar feitelijk aangeven wat er toen gebeurd is. Ik kan er niets meer van maken. Ik heb die mededeling gekregen. Ik heb vervolgens daarop gereageerd zoals ik heb gereageerd en that's it.

De voorzitter: Maar de raad van commissarissen is degene die bevoegd is ten aanzien van uw aanblijven dan wel uw vertrek. Dus zij moeten zelf ...

De heer Staal: De raad van commissarissen heeft niet tegen mij gezegd: we willen toch dat je aanblijft. De raad van commissarissen heeft kennisgenomen van mijn besluit – want dat was het – en had daar ook alle begrip voor.

De voorzitter: Hingen daar nog onderhandelingen omheen? U zegt dan tegen de commissarissen: ik hoor de boodschap en ik wil niet in de weg staan; ik ga nu weg. Gingen daar nog onderhandelingen aan vooraf, of waren die er direct daarna, over de omstandigheden van uw vertrek?

De heer Staal: Nee. Wat bedoelt u daar precies mee?

De voorzitter: Het is meer een vraag aan u. Hoe verliep het gesprek? Was dat een onderhandeling of was het alleen een kort heen en weer schuiven van mededelingen?

De heer Staal: Voor mij was het een emotioneel gesprek, want het ging mij zeer aan het hart om Vestia los te laten. Ik laat dan toch iets los wat heel lang een belangrijk deel van mijn leven invulde en inkleurde. Er is absoluut geen discussie geweest in termen van ... Misschien kunt u zelf het beste aangeven of u dat bedoelt. Er gaan verhalen over afscheidspremies, vertrekpremies, of wat dan ook.

De voorzitter: Daar komen we straks nog wel even op, ja.

De heer Staal: U vraagt specifiek naar onderhandelingen. Er hebben geen onderhandelingen plaatsgevonden.

De voorzitter: Misschien kan ik die vraag wat preciezer stellen. Bent u gedwongen te vertrekken, of zegt u: ik heb volledig zelf de beslissing genomen om op te stappen als directeur-bestuurder?

De heer Staal: U mag van mij aannemen dat ik mij feitelijk gezien gedwongen voelde om op te stappen, en dat ik formeel gezien gezegd heb: ik wil hier geen lange discussie van maken, of een gevecht dat ertoe zou leiden dat een goede en adequate oplossing voor Vestia niet binnen handbereik zou komen.

De voorzitter: Duidelijk. In april 2012 wordt bekend dat het Openbaar Ministerie de treasurer van Vestia, de schatkistbewaarder, mijnheer De Vries, heeft aangehouden. Hij wordt verdacht van fraude. Hij zou persoonlijk 10 miljoen euro hebben verdiend aan derivatentransacties tussen banken en Vestia. De tussenpersoon met wie Marcel de Vries zaken deed, de heer Greeven, is ook verdachte bij het Openbaar Ministerie. Toen u in april 2012 hoorde dat De Vries was opgepakt, wat was toen uw reactie? U was toen inmiddels weg bij Vestia, voor alle duidelijkheid.

De heer Staal: Het leek alsof voor de tweede keer mijn wereld instortte. Als je met elkaar met veel enthousiasme en ambitie in een organisatie werkt, als je weet dat de resultaten van zo'n organisatie alleen maar tot stand kunnen komen als er onderling een uitstekende samenwerking is en dat die samenwerking altijd gebaseerd is op wederzijds vertrouwen en loyaliteit ... Ik ben altijd uitgegaan van de volstrekte loyaliteit en integriteit van mensen, dus dit was voor mij gewoon een keiharde slag.

De voorzitter: Was u ervan op de hoogte dat treasurer mijnheer De Vries via een tussenpersoon handelde?

De heer Staal: Om het heel precies aan te geven: tijdens de aanhouding van de heer De Vries heeft nog een aantal andere activiteiten van de FIOD plaatsgevonden, waaronder een aantal huiszoekingen. Een van de huiszoekingen was bij mij; niet als verdachte, maar men wilde gewoon zeker weten dat men overal allerlei informatie zou kunnen halen. Ik doe verder geen uitspraak over hoe ik die huiszoeking heb beleefd. Maar tijdens dat ...

De voorzitter: Wist u van die tussenpersoon af?

De heer Staal: Tijdens dat gesprek of onderzoek – ik probeer het u feitelijk aan te geven – heeft de FIOD mij op enig moment geconfronteerd met de naam «Greeven». Op dat moment bleef ik stil. Ik dacht: «Hè, Greeven? Ik ken niemand met de naam Greeven. Bedoelen ze iemand van Vestia?» Ik heb vertwijfeld in mijn gedachten zitten zoeken: is er iemand met de naam Greeven die bij Vestia werkt? Ik kwam er niet uit. Vervolgens heeft de FIOD mij geïnformeerd dat de heer Greeven naar justitie was gestapt omdat sprake was van een vorm van wroeging. Toen heeft de FIOD mij aangegeven dat de heer De Vries was aangehouden omdat er een relatie was tussen Greeven en de heer De Vries. Dat was ...

De voorzitter: Toen was u pas op de hoogte, omdat de FIOD ...

De heer Staal: Dat was voor mij de eerste keer. Ik was meer dan alleen ontdaan.

De voorzitter: En de naam FiFa Finance, waar de heer Greeven voor werkte?

De heer Staal: Die zei mij ook absoluut niets.

De voorzitter: Wij hebben wel een brief van juli 2005 van Deutsche Bank. Die is aan u persoonlijk gericht. Daarin staat letterlijk dat Deutsche Bank zich verheugt op allerlei samenwerkingen met Vestia en de heer De Vries. In die brief aan u zeggen ze ook dat intermediair FiFa Finance zich daar dan mee bemoeit en dat de kosten daarvan zullen worden verdisconteerd in alle aan Vestia aangeboden producten. Die brief is aan u persoonlijk gericht, door de heer Telaar en de heer Borst.

De heer Staal: Die brief zegt mij niets. Ik ben daar later ook mee geconfronteerd. Ik kan u alleen het volgende zeggen. Bij de opbouw van Vestia is men er altijd van uitgegaan dat we zo veel mogelijk op eigen kracht zouden doen: eigen expertise ontwikkelen, geen gebruikmaken van externe organisaties, in dit geval tussenpersonen. Ik kan u dat ook aangeven.

De voorzitter: Nog even snel over die brief van Deutsche Bank. Moet ik dan concluderen dat u zegt dat die brief u niet bereikt heeft?

De heer Staal: Wat er met dit soort correspondentie vaak gebeurt, is het volgende. Vestia ontvangt heel veel brieven. Er ...

De voorzitter: Deze is persoonlijk aan u gericht.

De heer Staal: Er wordt altijd een selectie gemaakt voor wie de brief bestemd is. Er worden ook weleens brieven van bewoners naar mij persoonlijk gestuurd, maar die verhuizen dan toch rechtstreeks naar het betreffende deelbedrijf. En in dit geval ...

De voorzitter: Maar ook een van Deutsche Bank?

De heer Staal: Alle financiële zaken met banken gingen altijd door naar de heer De Vries. Dat was een voorselectie die altijd door de bestuursadviseur werd gemaakt. Ik kan eraan toevoegen dat ik twee keer contact heb gehad met de voorzitter van de Deutsche Bank. Ik heb zo goed als nooit contacten met banken gehad. Tijdens een van die gesprekken heeft de voorzitter van Deutsche Bank aangegeven dat hij zo onder de indruk was van de kwaliteiten en het kennisniveau van de heer De Vries. Daarmee bevestigde hij voor mij dat de heer De Vries de zaken deed met de Deutsche Bank.

De voorzitter: In dat gesprek kwamen FiFa Finance of fees niet ter sprake?

De heer Staal: Daar is met geen woord gerept over ...

De voorzitter: Wist u eigenlijk dat De Vries neveninkomsten had? Heeft hij daarover ooit iets gezegd tegen u?

De heer Staal: Wij hebben binnen Vestia altijd aangegeven dat er nooit met tussenpersonen gewerkt mocht worden, dus dat er nooit ten laste van Vestia werkzaamheden verricht mochten worden die ten koste gingen van Vestia.

De voorzitter: Dat was bekend bij De Vries.

De heer Staal: Dat was zeker bekend bij de heer De Vries. Ik kan u daar een voorbeeld van geven. Op enig moment bereikte ons het verzoek van het WSW om Marcel de Vries in te huren om gebruik te kunnen maken van het kennisniveau en de ervaring van de heer De Vries. Wij hebben gezegd: dat is prima, dat is goed. Daarvoor hebben wij kosten in rekening gebracht. Die kosten heeft Vestia in rekening gebracht en die zijn door het WSW ook betaald. En dat zijn reguliere dingen.

De voorzitter: Maar wist u van fees die betaald werden en doorbetaald werden aan treasurer De Vries?

De heer Staal: Nee.

De voorzitter: Ik zit toch een beetje in mijn maag met die brief van Deutsche Bank. U zegt gewoon: die brief heb ik in ieder geval niet gezien.

De heer Staal: Ik kan het u nog sterker vertellen. Ik heb gemeld dat ik twee keer een gesprek heb gehad met de betreffende medewerker van de Deutsche Bank. De tweede keer hebben wíj de betrokkene uitgenodigd. Vestia wilde elk jaar een keer door tien externe deskundigen laten beoordelen wat de kwaliteiten van Vestia waren: of Vestia de goede dingen deed, of Vestia de goede dingen goed deed, of dat er zaken waren die Vestia beter zou kunnen doen. We zorgden er altijd voor dat we één keer per jaar zo'n gesprek hielden, ondersteund door een externe gespreksleider. Tijdens dat gesprek, of tijdens een van die gesprekken, hebben we de betrokken directeur van de Deutsche Bank uitgenodigd, die nogmaals zeer lovend was over het kennisniveau dat Vestia zelf hanteerde.

De voorzitter: Duidelijk. Maar uiteindelijk was er een hele carrousel van fraude, fees doorbetalen, Greeven en De Vries als verdachten et cetera. Hoe ziet u uw eigen verantwoordelijkheid in die zaak, die pijnlijk is voor Vestia, in het feit dat deze dingen voorvielen?

De heer Staal: Achteraf, terugkijkend, vraag ik me tot op de dag van vandaag nog steeds af hoe het heeft kunnen gebeuren. Het is immers vreselijk wat de gevolgen daarvan zijn geweest in de praktijk. Ik moet echter constateren dat ondanks alle interne en externe onderzoeken niemand ooit heeft kunnen constateren dat dit klaarblijkelijk speelde. Ik wijs u er dan ook met nadruk op dat niet de organisatie zelf en niet de externe partijen tot de conclusie zijn gekomen dat er dingen niet goed waren rondom de heer De Vries, maar dat het de wroeging is geweest van de heer Greeven, die zelf justitie, Vestia en anderen op het spoor heeft gezet dat er iets gaande was waarvan niemand enige weet had.

De voorzitter: Het gaat om uw verantwoordelijkheid. Kijk, er komt een brief van Deutsche Bank en u zegt: De Vries is ...

De heer Staal: Nee, ik zeg niet ...

De voorzitter: Daar werd FiFa in genoemd. Als u die brief zelf had gelezen, had u misschien aan De Vries gevraagd: wat is dit?

De heer Staal: Dat had ik ongetwijfeld gedaan, net zozeer als ik u meld dat er achteraf een keer een moment was dat er een contract van een andere bank binnenkwam, ook bij de afdeling Treasury, maar in dit geval bij een andere medewerker, waarin melding werd gemaakt van fees. De betrokken medewerkster is toen onmiddellijk naar de heer De Vries gestapt om te zeggen: hé, dit doen wij toch niet? Nee, dit doen wij niet. Toen is er een gewijzigd contract gekomen, want de heer De Vries heeft ... Ik heb dat niet uit eigen waarneming, want dit is mij achteraf gemeld. Er is mij toen gezegd dat er in de brief sprake was van de onjuiste voorstelling van zaken dat er fees betaald zouden worden.

De voorzitter: Voordat ik weer naar collega Bashir ga, heb ik nog één opmerking, naar aanleiding van wat u net tegen mij zei. Ik vroeg u toen naar uw eigen mening over borging door het WSW et cetera. Toen zei u: mijn mening is niet relevant. Maar het is voor onze commissie echt heel erg relevant wat uw mening is. Dat is toch echt wat wij onderzoeken. Ik verzoek u toch om, als wij daarnaar vragen, uw eigen mening te geven. Dat is voor ons echt zeer, zeer relevant. Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Staal: Stelt u nu de vraag nog een keer, of was dit alleen een opmerking?

De voorzitter: Ik maak nu even tussendoor de opmerking dat wij heel graag hebben dat u uw mening geeft, als wij daarnaar vragen.

De heer Staal: Ik wil daar wel op reageren.

De voorzitter: Ik heb nu gewoon even een statement gemaakt als voorzitter van de commissie. Ik stel voor dat we het woord nu geven aan de heer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Staal, Vestia had een actief financierings- en beleggingsbeleid. Daarbij werd gestuurd op het behalen van rentevoordelen. Onze commissie is gebleken dat dit ook al gebeurde voordat Vestia was begonnen met het gebruik van derivaten. Dan ging het bijvoorbeeld om het uitzetten van kasgeld bij andere corporaties, of het wegzetten daarvan op spaarrekeningen of in beleggingsfondsen. Het valt ons op dat Vestia, voordat er gebruik werd gemaakt van derivaten, al bezig was met geld verdienen. Onze vraag is dan ook door wie dit geïnitieerd werd. Was dit uw eigen idee?

De heer Staal: Ik ga uw vraag als volgt vertalen. Vestia heeft een actief financieringsbeleid gevoerd. Hoe stak dat in elkaar? Het is als volgt. Toen Vestia privatiseerde ...

De heer Bashir: Mijnheer Staal, dat was niet mijn vraag. Ik heb de feiten genoemd. Ons is gebleken dat Vestia, voordat zij begonnen is met het gebruik van derivaten, geld uitzette bij andere corporaties en daarmee geld verdiende. Vestia zette ook geld weg op spaarrekeningen en in beleggingsfondsen. Ik was benieuwd waar dat idee vandaan kwam. Was dat uw eigen idee, of is dat bijvoorbeeld door uw financiële man, de heer Wevers, bedacht?

De heer Staal: Ik kan daar heel helder over zijn. Toen Vestia startte, beschikte Vestia over een zogenaamde bruidsschat in de orde van grootte van zo'n 60 miljoen. Die 60 miljoen moesten wij ergens kwijt. Die kun je niet ergens in een kastje in je bureau zetten, dat doe je bij banken. Wat je wilt, is dat de opbrengsten daarvan zo hoog mogelijk zijn opdat dat geld ten goede komt aan de volkshuisvesting. Het kwam voor – dat is op zich gebruikelijk; Vestia heeft er zelf ook gebruik van gemaakt – dat er sprake was van collegiale financiering. Dat was ook toegestaan in de sector. Dat is op zich niets nieuws. Het zou ook vreemd zijn als wij, laten we zeggen, de renteopbrengsten bij de bank niet zouden willen incasseren. Het zou ook niet goed zijn als wij een andere corporatie collegiale financiering konden aanreiken die ons ook bepaalde revenuen bracht.

De heer Bashir: En dan nu de vraag: was het uw eigen idee?

De heer Staal: Van het begin af aan, toen het eerste bedrag binnenkwam. Toen was de heer De Vries ook absoluut nog niet verbonden aan de organisatie, natuurlijk. Wij hebben ons ook zorgen gemaakt: wat doe je met zo'n hoeveelheid geld? Ik denk dat elk bedrijf, elke instelling zo kijkt: zorg ervoor dat je defensief en heel voorzichtig met dat geld omgaat, maar zorg er ook voor dat je het op een fatsoenlijke manier laat renderen.

De heer Bashir: Vervolgens heeft Vestia in 2002 een financieel statuut opgesteld. Wij vroegen ons af wie daarbij betrokken zijn geweest. Werd Vestia bijvoorbeeld extern geadviseerd?

De heer Staal: ... Dat kan ik me niet precies herinneren. Ik weet wel dat er heel uitvoerig over gesproken is. Ik weet ook dat dat soort financiële statuten ook door accountants zijn bekeken en dat ze hun weg naar de buitenwacht hebben gevonden. Dus ik zeg niet dat we er geen externe deskundige bij hebben gehad, maar ik kan het mij absoluut niet herinneren.

De heer Bashir: In het financieel statuut zijn de regels voor financiën opgenomen: wat mag wel en wat mag niet? Het valt ons op dat de accountant in een managementbrief in 2009 aan u schrijft dat er onderzoek nodig is naar de gevoeligheid voor bijvoorbeeld fraude binnen het managementteam. Daar moest onderzoek naar worden gedaan. Tevens wordt er geschreven dat er te veel beleggingsvrijheid en bewegingsvrijheid is voor de treasurer, de heer De Vries. Wij vroegen ons af wat u hebt gedaan met de punten die de accountant naar voren heeft gebracht.

De heer Staal: Ik kan me dat niet heel precies herinneren. Dat soort managementletters zijn altijd met de accountant besproken. Na afloop van zo'n bespreking komt er een brief die ook naar de raad van commissarissen gaat. Ik kan er niet veel meer over zeggen, heel specifiek, dan dat ik weet dat er op enig moment een nieuwe financieel statuut is gekomen.

De heer Bashir: Dat klopt. Daar wil ik dan ook met u naartoe. Dat is in 2011. Daarin is een aantal wijzigingen doorgevoerd. Het valt ons op dat een aantal dingen is geschrapt uit het oude financieel statuut. Opeens zijn open posities namelijk wel toegestaan. De zinsnede dat de organisatie de werking en het risico van financiële producten volledig moest begrijpen, is geschrapt. Ook het tweehandtekeningenprincipe werd geschrapt. Wij vroegen ons af waarom opeens die wijzigingen zijn doorgevoerd.

De heer Staal: Dat kan ik niet aangeven.

De heer Bashir: Waarom niet?

De heer Staal: Omdat ik dat niet precies weet. Ik heb begrepen dat die gesprekken over het nieuwe statuut in 2011 ook bij de raad van commissarissen zijn geweest. Ik heb u verteld wanneer ik, laten we zeggen, niet meer direct beschikbaar was voor de organisatie. Ik moet u het antwoord op die vraag schuldig blijven.

De heer Bashir: Het is wel opvallend, mijnheer Staal. U hebt een financieel statuut. Vervolgens schrijft de accountant in de management letter bepaalde zaken op. In plaats van daarnaar te luisteren en daarnaar te handelen heeft Vestia juist een tegenovergestelde beweging gemaakt, namelijk door de treasurer, degene die met de derivaten aan de slag ging, meer bewegingsruimte te geven. Dat is wel verbazingwekkend. U weet dus helemaal niet meer hoe dat gegaan is?

De heer Staal: Ik vertel u mijn waarheid en mijn feiten.

De heer Bashir: En die zijn dat u het niet meer weet.

De heer Staal: Ik weet dat ik ergens in 2009 – al die management letters heb ik niet in mijn hoofd zitten – dat soort gesprekken met de accountant heb gehad over de management letter. Die management letter wordt vervolgens door een goedkeurende verklaring van de accountant vertaald naar de rvc. Daar hebben die dingen volgens mij niet meer in gestaan. Ik moet gewoon constateren dat ook de accountant na 2009 zeer lovend was over de wijze waarop Vestia dingen georganiseerd had.

De heer Bashir: Wij hebben die dingen uit de management letter zelf gehaald.

Ik ga met u verder, naar de treasurycommissie. Wie vormden de treasurycommissie?

De heer Staal: Er waren drie mensen bij betrokken: de heer Wevers, de heer De Vries en ik.

De heer Bashir: De heer Wevers was de financiële man; de heer De Vries was de treasurer, degene die onder andere met derivaten aan de slag ging; en uzelf. Kunt u ons vertellen op welke manier de treasurycommissie haar besluiten heeft genomen?

De heer Staal: Wij hebben een aantal keren per jaar een bijeenkomst. Aan het begin van het jaar wordt vaak vastgesteld wat er de komende periode aan financiering geborgd en aangetrokken moet worden. Op welke manier zouden we dat kunnen doen? Welke ontwikkelingen zijn er op de markt? Hoe moeten we daarop inspelen? Er zijn in de treasurycommissie ook gesprekken geweest over andere vragen. Hoe richten we de organisatie in? Op welke manier is gegarandeerd dat er functiescheiding is? In de treasurycommissie is er op enig moment ook over gesproken – dat punt is door mij ingebracht – dat we ervoor moeten zorgen dat we meer continuïteitsgarantie in de functie van treasury creëren.

De heer Bashir: Hoe werden de besluiten vastgelegd?

De heer Staal: Er werd een verslag gemaakt.

De heer Bashir: Wat werd er met die verslagen gedaan? Werden die bijvoorbeeld ook naar de raad van commissarissen gestuurd?

De heer Staal: Die werden netjes gearchiveerd. Eens per jaar werd er een zeer uitgebreid treasuryverslag gemaakt over het hele jaar. Dat treasuryverslag ging ook naar de raad van commissarissen. De heer De Vries heeft ook elke keer een toelichting gegeven aan de raad van commissarissen over de inhoud van het treasuryverslag.

De heer Bashir: Dan wil ik met u verdergaan naar de administratieve organisatie van Vestia als het gaat om de derivatenovereenkomsten. Kunt u ons uitleggen hoe die was vormgegeven?

De heer Staal: Ja, ik denk het wel. Er was duidelijk sprake van een front- en een backoffice. Dat waren gescheiden functies. Daar is, op nadrukkelijk verzoek van Vestia, naar gekeken door de accountant, in dit geval de externe accountant. Vestia heeft de externe accountant verzocht om aan te geven of het op een goede en adequate manier was georganiseerd. Dat is een onderzoek uit 2008 of 2009 geweest, meen ik, met een positief oordeel: het was op een juiste en correcte manier georganiseerd.

Ook de volgende accountant, die later is verschenen, heb ik gevraagd: zijn dingen bij ons goed georganiseerd, kunnen dingen beter of anders, wat zijn jullie bevindingen? Daar hebben we een zeer positieve reactie op gekregen.

Als derde wijs ik erop dat er op instigatie van het Centraal Fonds een onderzoek door drie externe deskundigen heeft plaatsgevonden. Daarop attendeerde ik de heer Van Vliet al eerder. Zij hebben ook een oordeel gegeven. Zij waren zeer tevreden over de wijze waarop we dingen bij Vestia georganiseerd hadden. Dus voor mij waren dit, in combinatie met wat we zelf gedaan hadden, voldoende garanties om ervan uit te gaan dat we het goed georganiseerd hadden.

De heer Bashir: Wij hebben als commissie ook onderzoek gedaan. Uit ons onderzoek blijkt dat zowel de frontoffice als de backoffice uit één persoon bestond. Kunt u dit bevestigen?

De heer Staal: Ja.

De heer Bashir: Kunt u ook bevestigen dat de administratie van de derivatencontracten in een Excelbestand ging?

De heer Staal: U overvraagt mij. Ik zou niet precies kunnen zeggen of dat in een Excelbestand of een ander bestand ging. Ik hield me, eerlijk gezegd, niet bezig met welk soort systeem er gehanteerd werd. Ik vond alleen wel – dat hoort gewoon op elke plek in de organisatie z'n vertaling te krijgen – dat mensen de juiste en goede hulpmiddelen moeten hebben om hun werk goed te kunnen verrichten. Ook voor de heer De Vries en de backoffice gold dat als zij wensen hadden ten aanzien van hun, laten we zeggen, ondersteuning, in de zin van automatisering, Vestia daar altijd zeer positief op gereageerd heeft.

De heer Bashir: Ik had het over een bestandje. Dat bestandje is het bestandje waarmee de ontwikkeling van de derivatenportefeuille in de gaten werd gehouden. Als je het print, blijkt het uit één A4'tje te bestaan. U zegt dat u niet wist dat dit op deze wijze werd gedaan.

De heer Staal: Dat klopt. U vraagt mij specifiek wat ik daar feitelijk van weet. Ik geef alleen aan dat onderzoeken altijd het resultaat hebben gehad dat het bij Vestia goed geregeld was en dat alle informatie direct geleverd kon worden. Dat zeiden de externe accountants en dat zeiden ...

De heer Bashir: Dat hebt u inderdaad net gezegd.

De heer Staal: Ja, maar ...

De heer Bashir: Dat hebben we uiteraard gehoord. Het wordt ook netjes genotuleerd. Daar hoeft u zich dus helemaal geen zorgen over te maken. Wat ons opvalt, is dat er dus gewoon één bestandje was waarin de ontwikkeling van de derivatenportefeuille van meer dan 21 miljard werd bijgehouden. De vraag is dan of dat voldoende is om zo'n grote portefeuille bij te houden.

De heer Staal: Ik blijf herhalen wat ik u straks ook zei.

De heer Bashir: Nee, dat hoeft niet herhaald te worden.

De heer Staal: Hij gaf aan dat wij the state of the art hadden als externe onderzoekers; tenminste, de externe onderzoekers hebben dat aangegeven. Daar ben ik ook op afgegaan. Nogmaals, u vraagt mij nu elke keer heel specifiek naar de financiële handel en wandel rondom derivaten, maar dat maakte natuurlijk maar een klein onderdeel uit van het takenpakket dat ik als directeur-bestuurder had.

De heer Bashir: Ik stel u specifiek deze vraag, mijnheer Staal, omdat u zelf in de media hebt gezegd dat financiën de corebusiness waren van Vestia.

De heer Staal: De corebusiness van Vestia is altijd geweest: het leveren van volkshuisvestelijke prestaties. Het gaat erom, ervoor te zorgen dat er voldoende ondersteunde activiteiten zijn om het volkshuisvestingsrendement zo maximaal mogelijk te houden. Daarvoor is nodig dat je ook op financieel gebied goed scoort. Ik heb aangegeven dat Vestia dat ook deed, gelet op het feit dat we qua rentevoet meer dan 1% lager zaten dan de rest van de sector.

De heer Bashir: Ik wil met u verder naar de controle van de derivatenovereenkomsten. U gaf net aan dat er een pre-confirmation kwam, die vervolgens meteen moest worden getekend en uiteindelijk een paar dagen later door uzelf werd getekend. Wij vroegen ons af wie de derivatenovereenkomsten controleerde voordat de pre-confirmation werd getekend.

De heer Staal: Op het moment dat de pre-confirmation komt, is er al sprake van een contract. Het contract komt tot stand door de toezegging. Dat wordt alleen via e-mail bevestigd. Later komt pas het officiële contract.

De heer Bashir: Wie bevestigde dat via de mail?

De heer Staal: Die bevestiging kwam uiteindelijk zowel bij de frontoffice als bij de backoffice, om te kijken of het klopte. Ik meldde de heer Van Vliet al eerder dat er één keer een situatie is geweest waarin zo'n pre-confirmation door de backoffice werd beoordeeld en er werd gesignaleerd dat er iets stond ten aanzien van fees, wat in de ogen van de betrokken Vestiamedewerker niet correct was. Vervolgens heeft dat ertoe geleid dat de heer De Vries die pre-confirmation heeft meegenomen en daar later een andere bevestiging voor heeft teruggegeven.

De heer Bashir: Klopt het dat de heer De Vries, die de derivatencontracten afsloot, een onbeperkt mandaat van u had gekregen?

De heer Staal: Nee.

De heer Bashir: Hoe is het dan?

De heer Staal: We hebben altijd een aantal grenzen afgesproken. Er werden alleen zaken gedaan met banken die op het lijstje van het WSW stonden; dat is één. Twee: er werden producten gebruikt die ook door het WSW werden erkend. Drie: Wij hadden altijd een terughoudend beleid, een defensief beleid in alle opzichten. Een onderdeel daarvan was dat we wisten dat de mogelijkheid van collaterals er was, over en weer trouwens, en dat we altijd een zodanige financiële positie moesten hebben dat we nog voldoende liquiditeiten in kas hadden om aan onze collateralverplichtingen te voldoen, mocht de rente onverhoopt ooit naar nul gaan. Dat waren altijd de grenzen.

De heer Bashir: Dat waren de grenzen. Wie controleerde die grenzen?

De heer Staal: Die heeft de heer De Vries ook altijd aangegeven. We hebben in 2008 een situatie gehad waarin er sprake was van collaterals. Vestia heeft zich ook keurig netjes gehouden aan het nakomen van die verplichtingen. Dat heeft er ook toe geleid dat we er later nooit enige discussie over hebben gehad. Ik moet alleen constateren dat er ergens in 2011 een situatie is ontstaan – daar ben ik zelf zeer benieuwd naar – waarin er klaarblijkelijk een vlucht is waar te nemen in de omvang van de derivaten. Op het ogenblik wordt daarnaar uitgebreid onderzoek gedaan. Ik ben zeer benieuwd wanneer dat precies is gebeurd en op welke manier het heeft plaatsgevonden.

De heer Bashir: Laten we even teruggaan naar die tijd. U zegt dat er grenzen waren. De indruk van onze commissie is dat de heer De Vries wel degelijk een onbeperkt mandaat had gekregen om datgene te doen wat hem goeddunkte. U zegt: nee, er waren grenzen. De vraag is dan wie de heer De Vries controleerde en hoe dat gebeurde.

De heer Staal: We hebben elk jaar een treasuryverslag, waarin precies wordt aangegeven wat de resultaten waren van de handelingen van de treasuryafdeling. Tot 2011 was dat altijd prima voorzien. Ook in 2011 heeft de heer De Vries nog in de rvc-vergadering aangegeven dat Vestia over voldoende liquide middelen beschikte om, mocht de rentestand anders worden, aan de verplichtingen te voldoen, hetgeen spoorde met wat tot dan toe altijd in de praktijk bewaarheid was gebleken. Het gaat dus niet alleen om de theorie, maar ook om de praktijk.

De heer Bashir: De praktijk in 2011 ...

De heer Staal: In 2011 – en daar pijnig ik mezelf nog elke dag mee – is er klaarblijkelijk een soort vlucht ontstaan, hoewel ik de inhoud daarvan niet precies ken, alleen wat mij af en toe wordt verteld. Er wordt onderzoek gedaan naar de manier waarop dat enorme bedrag tot stand is gekomen.

De heer Bashir: Wat dat enorme bedrag betreft: klopt het dat ook de contracten uit 2011 allemaal door u zijn getekend?

De heer Staal: Ja. Het is overigens altijd een beperkt aantal contracten geweest. Het zijn altijd contracten die achteraf ...

De heer Bashir: Maar ze zijn wel door u getekend.

De heer Staal: Ik tekende ze omdat werd aangegeven dat het standaardcontracten waren, maar de overeenkomst was allang gesloten.

De heer Bashir: Maar u tekende ze dus wel.

De heer Staal: Ja, zoals ik zo veel dingen moest tekenen.

De heer Bashir: U zegt nu dat u niet exact wist wat erin stond. Vanochtend hebben we de heer Erents hier gehad. Hij zei: als je Erik Staal een beetje kent, tekent hij niet blind 400 derivatencontracten.

De heer Staal: Ik kan daar niet op reageren. Ik geef gewoon de feiten aan. De feiten zijn dat er een preconfirmation is en dat er intern wordt gecontroleerd of het correct is. Er is een keer een onjuist contract gesignaleerd. Dat is ook opgemerkt en gecorrigeerd. Vervolgens komen na weken de contracten. Die contracten zijn voorzien van een aantal stickers op de plekken waar moet worden getekend.

De heer Bashir: U hebt uiteindelijk de contracten getekend op de plek waar moest worden getekend. Hebt u ook weleens vraagtekens gezet bij een bepaald contract?

De heer Staal: Ik heb in het begin de contracten wel gelezen, omdat ik wilde kijken hoe dingen geformuleerd werden. Omdat het standaardcontracten waren die ook voorzien waren van juridische adviezen en omdat het ging om situaties waarin het contract formeel al gesloten was, heb ik na verloop van tijd niet meer van elk contract de inhoud zitten lezen.

De heer Bashir: Dus u zegt dat u in het begin weleens contracten hebt gelezen.

De heer Staal: Ja.

De heer Bashir: Daaruit kan ik dus concluderen dat u nooit vraagtekens hebt gezet bij een contract. U hebt ze alleen gelezen.

De heer Staal: Nee. Ik heb uiteindelijk alle contracten getekend.

De heer Bashir: Mijnheer Staal, wat zegt dit over het treasurybeleid van Vestia, met uiteindelijk een derivatenportefeuille van meer dan 21 miljard euro, en uw rol daarin?

De heer Staal: Kunt u wat specifieker zijn in wat u precies van mij wilt weten?

De heer Bashir: Wij zijn net de wijze waarop de treasury van Vestia werd vormgegeven, langsgegaan. We hebben gehoord op welke manier de administratie in elkaar zat, op welke manier de omvang en de waardeontwikkeling van de derivatenportefeuille werd gevolgd en op welke wijze u de contracten uiteindelijk tekende. Mijn vraag is wat dit zegt over het treasurybeleid van Vestia, met uiteindelijk meer dan 21 miljard aan derivaten.

De heer Staal: Misschien moet ik daar een aantal opmerkingen bij plaatsen. In eerste instantie ben je, als je die contracten afsluit, altijd op een goede manier gehedged. Het gaat er uiteindelijk om dat je niet speculatief bezig bent, maar dat je daadwerkelijk een inhoudelijke onderbouwing hebt. Alle controllers die wij tot en met 2011 hebben gehad, hebben altijd aangegeven dat dit op een correcte manier is gebeurd en dat het klopte. De situatie ...

De heer Bashir: Maar u tekende gewoon. Het maakte niet uit wat erin stond, u tekende.

De heer Staal: Ik wil graag het antwoord afmaken. Uw opmerking heb ik straks al voorzien van een compleet antwoord. Waar het om ging, is ... Misschien kunt u uw eerste vraag nog eens herhalen, want u hebt mij even van mijn à propos gebracht door een tussenopmerking te plaatsen.

De heer Bashir: Zal ik mijn vraag dan anders formuleren?

De heer Staal: U mag hem op dezelfde manier formuleren.

De heer Bashir: Ik zal u vragen naar uw verantwoordelijkheid in dezen.

De heer Staal: Ik heb graag dat u eerst de vraag nog een keer stelt. Dan wil ik daar een compleet antwoord op geven.

De heer Bashir: Mijnheer Staal, ik ga over mijn vragen, u gaat over de antwoorden.

De heer Staal: Ja.

De heer Bashir: En ik wil u toch vragen om uw eigen rol en uw eigen verantwoordelijkheid in dezen te belichten.

De heer Staal: Maar u onthoudt mij nu de mogelijkheid om het antwoord op uw eerste vraag af te maken.

De heer Bashir: U ging helemaal uitweiden.

De heer Staal: Ik wil het over de feiten hebben. Dat er veel feiten zijn, is een gegeven. U wilt een compleet feitenonderzoek.

De heer Bashir: Dat ben ik helemaal met u eens. We hebben u aan het begin van het verhoor ook gezegd dat wij heel veel onderzoek hebben gedaan. We zijn meer dan een jaar bezig met dit onderzoek. We kennen heel veel feiten. Nu vragen we om een mening, namelijk: wat is uw eigen verantwoordelijkheid in dezen?

De heer Staal: Ik ben bestuurlijk verantwoordelijk voor Vestia. Dat is de verantwoordelijkheid die ik heb. Vervolgens gaat het om de vraag hoe je die hebt ingevuld, hoe je die hebt onderbouwd en op welke manier je daar invulling aan hebt gegeven. Het spijt me dat ik misschien in herhaling moet vallen, maar het gaat er daarbij om dat je je als organisatie openstelt, dat je je laat controleren en dat je je laat voorzien van externe adviezen. Dat hebben wij gedaan. Op basis van die adviezen, op basis van het feit dat we alles hebben gedaan binnen de spelregels die door anderen zijn bepaald, en op basis van het gegeven dat anderen ons elke keer hebben voorzien van een meer dan positief rapportcijfer, had ik voldoende signalen om aan te nemen dat we het op een goede manier hadden georganiseerd. Nogmaals, de heer De Vries is in 1998 – of 1997 of 1996 – bij Vestia in dienst gekomen. Dat was aanvankelijk niet als treasurer, maar als adjunct-controller. Als je gedurende een periode van meer dan tien jaar iemand bij je hebt werken over wiens kwaliteiten iedereen, zowel binnen als buiten de organisatie, hoog opgeeft, alsmede over de resultaten die zijn bereikt en de wijze waarop dat is gedaan, ontstaat er wel een vorm van vertrouwen. Op basis daarvan meende ik als bestuurder te kunnen constateren dat de werkzaamheden die werden verricht, op een correcte manier waren verricht en dat ze ook werden verricht binnen de spelregels die daarvoor golden.

De voorzitter: Mijnheer Staal, u was heel lang de baas bij Vestia. U was de enige directeur-bestuurder. U was de grote man; u had het voor het zeggen. Onder uw bestuur, onder uw eindverantwoordelijkheid was er een treasurer, Marcel de Vries, die als enige over 400 derivatencontracten ging, contracten die uiteindelijk een miljardenschadepost hebben opgeleverd. Dat was onder uw supervisie. We begrepen net van u dat u al die 400 contracten achteraf hebt getekend, want ze waren allemaal al bevestigd, met pre-confirmation of hoe het allemaal heten mag. U hebt ze allemaal achteraf getekend. In het statuut uit 2011 staat dat het tweehandtekeningenprincipe werd geschrapt. Wij hebben de feiten keihard voor ons; dit zijn de feiten. Er staat in dat mijnheer De Vries open posities mocht gaan innemen. Dat betekent: nog ingewikkelder derivaten met een speculatief karakter. Ook is er een bepaling geschrapt die er eerst in stond, te weten dat de hele organisatie moet begrijpen wat de treasurer doet. Dat is er allemaal uitgehaald. Ik kan niet anders dan concluderen dat de treasurer, zeker vanaf 2011, ook feitelijk en formeel onbeperkte bevoegdheden kreeg. Onbeperkt, en u was de baas. U kreeg zijn contracten en u tekende achteraf: «Marcel, hier heb je ze weer». De vraag van collega Bashir was hoe u uw eindverantwoordelijkheid als hoofdbestuurder, als de baas, nu zelf ziet. De Vries kwam met de contracten bij u en u tekende. Hij had echt carte blanche; dat blijkt uit de feiten.

De heer Staal: Mijnheer De Vries kwam niet met de contracten bij mij. Dat was de backoffice. De backoffice had de contracten gecontroleerd op correctheid en juistheid. De backoffice reikte mij de contracten aan om te ondertekenen. Nogmaals, als je altijd, van hoog tot laag, van binnen en van buiten de organisatie, signalen hebt gekregen dat Vestia het geweldig deed en dat men Vestia graag als voorbeeld wilde stellen, terwijl het een activiteit was die er een van vele was – uiteindelijk ging het bij Vestia om het volkshuisvestingsrendement – dan moet ik constateren dat er in mijn ogen voldoende basis was om vertrouwen in Marcel de Vries te hebben.

De voorzitter: Dat betekent dat hij dus carte blanche kreeg.

De heer Staal: Nee, hij kreeg geen ...

De voorzitter: Dat wijzen de feiten uit. Dat constateer ik op basis van het statuut uit 2011 waarin alles werd gedaan wat ik net opsomde. Er waren 400 contracten. U zegt dat de administratief medewerkster die de backoffice deed en alles opschreef voor Marcel de Vries, met de contracten naar u kwam. Wij constateren uit de feiten dat er één treasurer was, Marcel de Vries, en één medewerkster van hem. Zij hadden dan één spreadsheet, een Excelwerkblad waarin 400 uiterst ingewikkelde derivatencontracten werden geadministreerd voor een totaalvolume van meer dan 20 miljard euro. U bent de eindverantwoordelijke bestuurder. Hebt u zich, als weldenkend, intelligent mens, nooit het volgende afgevraagd? «Eh, kan dit wel? Is dit nu voldoende, twee mensen binnen mijn zeer grote organisatie die 400 contracten met een volume van miljarden euro's door een spreadsheet pompen? Is dat wel goed? Moet ik al die dingen wel achteraf blijven tekenen?» Dat is eigenlijk de vraag van onze commissie: hebt u zich dat nooit afgevraagd?

De heer Staal: Ik heb u hieraan voorafgaand al een keer gemeld dat ik me wel zorgen maakte over de continuïteit van de treasury. Ik heb ook voorgesteld om de treasuryafdeling uit te breiden, om daarmee een «nog meer ogen»-principe te krijgen en te zorgen voor meer continuïteit. Dat is ook gebeurd. Ik maakte me er dus wel degelijk zorgen om, want het kon ook zo zijn dat mijnheer De Vries met zijn knowhow en kennis op enig moment zou overstappen naar een andere organisatie.

De voorzitter: Toch liep het volume van de derivaten op tot vele miljarden.

De heer Staal: Ik geef aan dat met name in 2011, klaarblijkelijk ... Ik weet dat niet precies, want ik heb die cijfers niet. Tot 2010 was alles in mijn ogen prima. In 2011 is er iets ontstaan. Ik zou graag de resultaten van het onderzoek hierover kennen, hoewel ik daarbij aanteken dat je alles wel bij elkaar kunt optellen, maar dat je ook moet kijken wat je bij elkaar optelt. Ik kan u een praktisch voorbeeld geven. Als iemand besluit om voor 10 miljoen financiering aan te trekken, kan dat een financiering zijn voor 10 miljoen voor tien jaar. Dan is dat één keer 10 miljoen. Als je daarvoor een rentepercentage van 5 moet betalen, weet je wat je kapitaalslasten zijn.

De voorzitter: Over de opbouw van de derivaten komen we nog te spreken.

De heer Staal: Voor mij is het toch wel even van belang, want u noemt het zo nadrukkelijk.

De voorzitter: Voor onze commissie was uw verantwoordelijkheid van belang. Op die vraag zouden we graag uw antwoord willen hebben. U was de baas en het gebeurde. Wat is nu uw verantwoordelijkheid, in plaats van in te gaan op de technieken? Zegt u nu: had ik maar beter gekeken? Of zegt u: het was niet mijn pakkie-an? Of: ik was niet de baas? Wat is uw antwoord daarop?

De heer Staal: Ik ben altijd formeel bestuurlijk verantwoordelijk voor Vestia, dus ook voor wat er bij Vestia gebeurt.

De voorzitter: Oké, ...

De heer Staal: Met uw welnemen maak ik het nog even af. Daarbij gaat het erom op welke manier je het invult. Ik kan niet van elk contract, van elk onderdeel precies nagaan wat er aan de hand is. Ik geef daarbij het volgende voorbeeld. Vestia heeft heel veel projecten ontwikkeld, wel duizenden. Daar zijn allerlei spelregels voor, bijvoorbeeld aan welke constructie-eisen een gebouw moet voldoen. Ik was niet degene die al die constructie-eisen controleerde. Ik was wel degene die zei: als wij een gebouw bouwen, moet het voldoen aan bouwbesluiten et cetera, daarop moet worden getoetst. Zo ook bij de heer De Vries.

De voorzitter: Na de schorsing komen we terug op de wijze waarop dat kon leiden tot het verlies van die 2 miljard euro.

De heer Staal: Nou ...

De voorzitter: Nee, mijnheer Staal.

De heer Staal: U zegt nu iets feitelijks ...

De voorzitter: Ja, daar komen we na de schorsing op terug.

Schorsing 14.40 uur tot 14.58 uur

De voorzitter: Mijnheer Staal, ik wil met u naar de raad van commissarissen van Vestia in uw tijd en hun betrokkenheid bij het interne beleid. Kunt u ons vertellen of de raad van commissarissen in 2002 betrokken was bij het opstellen van het al eerder genoemde financieel statuut?

De heer Staal: Ik durf niet precies te zeggen of ze gelijk bij het formuleren van het statuut betrokken zijn geweest, maar wel dat het gewoon besproken is in de raad van commissarissen.

De voorzitter: Maar waren zij geen drijvende kracht achter dat statuut? Of namen ze het alleen voor kennisgeving aan?

De heer Staal: Zoals bij veel organisaties worden er producties geleverd, zoals beleidsnota's of andere stukken, die vervolgens naar de raad van commissarissen gaan om daar te worden behandeld en besproken. De raad neemt er dan ook een beslissing over.

De voorzitter: Ze hadden ermee ingestemd?

De heer Staal: Ja.

De voorzitter: In 2011 was er de aanpassing van het financieel statuut die ik net beschreef. Waren ze ook daarbij betrokken qua instemming?

De heer Staal: Jazeker. Het is besproken op – ik weet de datum nog precies – 17 februari. Dat was namelijk de laatste keer dat ik nog actief was voor Vestia omdat er, zoals ik eerder meldde, daarna een periode intrad waarin ik niet meer voor de organisatie beschikbaar was.

De voorzitter: Hoelang was u feitelijk weg?

De heer Staal: In de periode tussen februari en juni ben ik een drietal keer opgenomen geweest in het ziekenhuis. Ik was ergens in juni, juli weer full swing beschikbaar voor de organisatie.

De voorzitter: Even voor de duidelijkheid van de notulen: hebt u zich in de tussenliggende maanden niet bemoeid met Vestia?

De heer Staal: Vestia is, ondanks dat ik ziek was, nooit uit mijn hoofd verdwenen. Ik probeerde dus zo veel mogelijk contact te hebben mét.

De voorzitter: Oké. Op welke wijze besprak de raad van commissarissen het jaarlijkse treasuryverslag waarover we het eerder hadden, van De Vries volgens mij?

De heer Staal: Eén keer per jaar zijn er verschillende terugkerende onderwerpen. Een zo'n onderwerp was het treasuryverslag. Dat werd uiteraard geagendeerd. Voor de bespreking van dat onderwerp nodigde de raad van commissarissen ook de heer De Vries uit om een toelichting te geven, opdat zo veel mogelijk uit de eerste hand kennis werd verkregen van de inhoud en de achtergronden van het verslag.

De voorzitter: Financieel directeur Wevers en uzelf waren daar dan bij?

De heer Staal: Ja, wij waren aanwezig. Het was in principe altijd zo dat vergaderingen van de raad van commissarissen werden bijgewoond door de secretaris, de directeur financiën, de heer Wevers, en door de directeur beleid. Ik zat er ook bij als bestuurder.

De voorzitter: Werd de raad van commissarissen, los van het jaarlijkse treasuryverslag van Marcel de Vries, op andere wijzen geïnformeerd over het treasuryverloop?

De heer Staal: Op het moment dat er zaken speelden die actueel werden, was er altijd ruimte bij de raad van commissarissen om daarover het gesprek te voeren. Ik moet constateren dat in de periode tot 2011, behalve de reguliere bijeenkomsten waarvoor het treasuryverslag was geagendeerd, in mijn ogen ... In 2008, 2009, toen de eerder gememoreerde financiële crisis aan de orde was, is het nog weleens gebeurd. Toen was de raad ook zeer geïnteresseerd en wilden we de raad ook zeer goed informeren over de positie van Vestia.

De voorzitter: Dat begrijp ik. U zat zelf in de treasurycommissie waarover collega Bashir het had. Ook directeur financiën Wevers en treasurer De Vries zaten erin. Werden de besluiten van de treasurycommissie ook naar de raad van commissarissen gestuurd?

De heer Staal: Nou, ik denk dat we dat niet gedaan hebben, omdat die uiteindelijk altijd een vertaling kregen in het treasuryverslag. Voorafgaand aan de treasuryvergaderingen, als het weer ging om de vraag wat we de komende periode zouden gaan doen, waren er uitgebreide discussies over het beleid van Vestia, wat de consequenties van dat beleid zouden zijn en welke financiële consequenties dat zou hebben. Op basis daarvan werd afgesproken welke financieringsbehoefte Vestia in de komende periode zou hebben en op welke manier de treasurer dan de ruimte had om ervoor te zorgen dat Vestia op tijd de financiële verplichtingen ten aanzien van de banken zou kunnen nakomen.

De voorzitter: Die besluiten waarover u het nu hebt, dus over de financiering et cetera, werden genomen door de treasurycommissie, hè?

De heer Staal: Ja. Aan het begin van het jaar werd altijd aangegeven wat de behoefte voor de komende periode was. Vervolgens was het aan de treasury om aan de hand van de liquiditeitspositie van Vestia te bepalen wanneer wij opnieuw geld moesten aantrekken.

De voorzitter: Werden die specifieke besluiten van de treasurycommissie echt vastgelegd?

De heer Staal: Er zijn verslagen van de treasurycommissie.

De voorzitter: Wij hebben vanmorgen van de heer Erents, die na u als interim-toezichthouder/bestuurder is aangesteld en heeft gegrasduind in alle papieren, begrepen dat hij nergens verslagen van de treasurycommissie heeft gevonden. Kunt u dat verklaren?

De heer Staal: Nee. Ik heb ze wel gezien, want de heer De Vries maakte die verslagen. Een enkele keer heeft ook de heer Wevers, meen ik, een verslag gemaakt. Ze waren er wel, dus het verbaasde mij dat er geen verslagen zijn gevonden.

De voorzitter: Hoe groot was de steun van de raad van commissarissen voor het hele treasurybeleid, inclusief de derivaten? Stond de raad daarachter? Dus het treasuryverslag ...

De heer Staal: Ja. In de jaren dat wij daar gezeten hebben, is er geen moment geweest waarop de raad van commissarissen niet instemde met het treasuryverslag en de toelichting die Marcel, aangevuld door Kees Wevers en door mij, gaf.

De voorzitter: Werden er veel kritische vragen gesteld door de commissarissen?

De heer Staal: De commissarissen vroegen zich natuurlijk ook af hoe de externe adviseurs ernaar keken en wat de accountant ervan vond. Op het moment dat wij konden aantonen dat de wijze waarop Vestia het had georganiseerd en de wijze waarop de resultaten werden geboekt, elk jaar weer werden voorzien van positieve beoordelingen ... Dat was niet alleen intern. De situatie was qua organisatie zo dat de afdeling treasury onder de afdeling financiën viel. Ook vanuit financiën werd een positief oordeel gegeven over de werkzaamheden.

De voorzitter: Ik begrijp hieruit dat de commissarissen geen kritische vragen stelden? Door alle omstandigheden die u beschrijft ...

De heer Staal: Nee, de commissarissen hebben natuurlijk wel kritische vragen gesteld. Daarbij gingen ze echter ook af – zo laat je je ook begeleiden – op wat externe accountants zeiden. De externe instanties spraken zeer lovend over de wijze waarop Vestia de dingen had georganiseerd en de resultaten die Vestia daarbij boekte. Dus als je omgeving, waaronder een hoop externe deskundigen, aangeeft dat je het op een goede manier doet, en vervolgens ook in de praktijk blijkt dat het tot goede resultaten leidt, kan ik me voorstellen dat je op een gegeven moment denkt je in een goede positie te bevinden.

De voorzitter: Maar in de praktijk bleek uiteindelijk dat het helemaal niet goed ging, hè? Vestia viel bijna om. Hebben de commissarissen zich nooit eens achter de oren gekrabd in de zin van «Marcel de Vries, hebben we niet wat veel derivaten»? Dat is eigenlijk mijn vraag, en of ze die vraag misschien aan u hebben gesteld.

De heer Staal: Als dat de vraag is ... Kijk, ik heb u aangegeven dat er in 2011 klaarblijkelijk een situatie is ontstaan waarin er een exponentiële of explosieve groei van de derivaten was. Nu noemde u een aantal keer het bedrag van 22 miljard. Daarbij wens ik toch wel de feitelijke constatering te maken ...

De voorzitter: Heel goed, want eind 2010 was het al meer dan 10 miljard euro! Dus ...

De heer Staal: Ja. Maar ook voor 10 miljard gold ... Ik probeerde dat voorafgaand aan de pauze ook te melden, om het in het goede perspectief te plaatsen. Je kunt, nogmaals, een financiering aangaan voor een langere periode voor het bedrag dat ik als voorbeeld noemde, namelijk 10 miljoen met een rentepercentage van 5. Dan staat dat genoteerd als één lening van 10 miljoen ...

De voorzitter: Prima, maar de commissarissen! Mijnheer Staal, de commissarissen. U kunt ook gewoon een keer ja of nee zeggen. Vroegen zij weleens of het niet uit de klauwen liep, ook in 2010 al? Dat is eigenlijk gewoon de vraag, niet wat het nu allemaal inhield. Daar komen we nog wel op. U was altijd bij die vergaderingen. Vroegen ze daar nog weleens kritisch naar?

De heer Staal: Ik heb straks het antwoord gegeven dat de commissarissen zich ook baseerden op de informatie die van buitenaf kwam, ook van externe accountants die werden uitgenodigd om de raad van commissarissen een toelichting te geven op de jaarrekening. We hebben daar ook vragen en opmerkingen gekregen, en we hebben antwoorden gekregen op de vragen, waarbij de strekking altijd is geweest: Vestia, u hebt het goed georganiseerd, u hebt het op een goede manier ingericht. Om te voorkomen dat er een verkeerd beeld ontstaat over de derivaten: natuurlijk is 22 miljard een enorm bedrag.

De voorzitter: Daar komen we op. U hebt de vraag over de commissarissen nu beantwoord. Die stelden weleens vragen, maar geen kritische, omdat ze een heleboel positieve verhalen kregen voorgeschoteld. Zo vat ik uw antwoord van daarnet over de commissarissen samen. Dat is toch correct?

De heer Staal: Nou, ik zou het op mijn manier willen formuleren. Een commissaris kijkt kritisch. Een commissaris laat zich daarbij ook adviseren door wat externe deskundigen erover melden.

De voorzitter: Duidelijk.

De heer Staal: Ik heb een aantal keren gezegd, en ik herhaal dat, want ik sta erop ...

De voorzitter: Maar dat is allemaal genotuleerd. Dat is echt genotuleerd, hoor. Alles wat u zegt, wordt meegenomen. We moeten ons af en toe toespitsen op de vragen, want dan kunnen we door met het verhoor.

Wie bij Vestia gaf opdracht aan de accountant? Wie had de dagelijkse contacten bij de controlewerkzaamheden van de externe accountant? Wie gaf daar de opdrachten?

De heer Staal: De heer Wevers, de directeur financiën. Hij hield ook de gesprekken met de accountants, om aan te geven welke eventueel specifieke werkzaamheden er in dat jaar zouden moeten worden verricht.

De voorzitter: Is het vennootschappelijk – of in dit geval bij een stichting, want dat is Vestia – niet de bedoeling dat de raad van commissarissen de opdrachtverlener is van de externe accountant?

De heer Staal: De raad van commissarissen is de organisatie binnen Vestia die formeel beslist welke accountant wordt aangesteld. De raad benoemt de accountant, om het maar zo te zeggen. De rapportage van de accountant gaat ook naar de raad van commissarissen. De raad van commissarissen heeft ook een gesprek met de accountant over zijn bevindingen en kan tijdens dat gesprek ook aangeven of er nog andere zaken zijn die de raad van commissarissen onderzocht wil hebben, ja of nee.

De voorzitter: Ja, daar kom ik zo nog op. In de dagelijkse praktijk was het dus de heer Wevers, de directeur financiën, die dat allemaal regelde, terwijl de raad van commissarissen formeel de opdracht gaf. U zegt dat Wevers de controleactiviteiten begeleidde.

De heer Staal: Er moet binnen een organisatie altijd een aanspreekpunt zijn voor de externe accountant.

De voorzitter: Zeker.

De heer Staal: Het is dan van belang dat het een aanspreekpunt is dat goed kan communiceren, ook inhoudelijk. De heer Wevers was de interne accountant.

De voorzitter: Nee, daarom; ik bedoel ook niets met die vraag. Ik wilde alleen even feitelijk checken dat het de heer Wevers was die dat deed. Wat vond u van de opmerking in de managementletter van 2008 van de controlerend accountant van Deloitte, mijnheer Klop, dat een aanvullend derivatenonderzoek noodzakelijk werd geacht? Wat vond u daarvan? Klop merkte dat op.

De heer Staal: Ik vond het prima om dat te doen, alleen hoort er nog een wat langer antwoord bij. Dat is het volgende. De heer Klop wilde graag dat Deloitte dat aanvullende onderzoek deed en had er behoefte aan om een aantal interne experts van Deloitte daarvoor in te vliegen, om het maar zo te formuleren. Voor die werkzaamheden diende Vestia wel extra te betalen. Dat was een element waarvan ik zeg: dat vind ik een beetje bijzonder. Wij sluiten elk jaar in financiële zin een contract met de accountant, waarin wordt aangegeven wat de werkzaamheden zijn en wat het speelveld is waarnaar moet worden gekeken. De heer Klop kende de organisatie al enige jaren, dus wist dat wij op het terrein van derivaten ook ons best deden.

De voorzitter: U had dus een discussie over de meerkosten. Die kwamen boven op het controllerbudget. Wie gaf vervolgens gevolg aan het verzoek van Klop om dat dan inderdaad te doen? Wie formuleerde de vraagstelling waarover Klop zich met zijn interne Deloittedeskundigen moest gaan buigen?

De heer Staal: De heer Klop heeft zelf zijn reactie gegeven. Hierin gaf hij aan dat hij externe deskundigen vanuit de eigen organisatie, dus Deloitte, naar het derivatenpakket wilde laten kijken. Daarvan heb ik gezegd dat de financiën voor mij het probleem waren. Dat is geparkeerd, in de zin dat hij het zelf heeft gedaan. Uit dat onderzoek is naar voren gekomen dat Vestia het op een meer dan goede wijze had georganiseerd, wat voor mij een aangename en prettige bevestiging was van de manier waarop wij het hadden ingericht.

De voorzitter: Ja, inderdaad. Dit feitencomplex is heel belangrijk. Deloitte zegt: wij moeten het aanvullend controleren. Ze geven zelf ook aan – daar hebben we stukken van – dat de specialisten van Deloitte de waardering van de derivaten van Vestia steekproefsgewijs zullen controleren en dat ze aandacht zullen besteden aan de administratieve organisatie bij de treasury, aan de procedures en met name aan de risicobeheersing. Nu zien we dat dit onderzoek uiteindelijk niet plaatsvindt. Het vindt niet plaats. Deloitte komt een hele tijd later met drie pagina's, die alleen maar gaan over wat met een ingewikkeld woord kostprijshedgeaccounting heet, dus dat je sommige dingen moet optellen en aftrekken of juist moet wegstrepen. Het gaat dus niet over de risicobeheersing of de administratieve organisatie. Er zijn ook geen derivatencontracten gecontroleerd. Dat staat niet in die drie pagina's waarmee Deloitte kwam. Dat is erg jammer, zou ik zeggen. De toezegging van Klop dat hij dat ging doen, is niet nagekomen. Waar lag dat nu aan? Hoe komt dat nu?

De heer Staal: Die vraag moet u niet aan mij stellen. Die zou u aan de heer Klop moeten stellen. Waar het op is neergekomen, is dat het gesprek dat ik daarover heb gehad, verband hield met die financiële kwestie. Die was opgelost. Er heeft vervolgens een onderzoek plaatsgevonden. Daarover is gesproken, niet rechtstreeks met ondergetekende, want dat ging met de directeur financiën. De uitkomst daarvan – die is me ook gemeld – was dat de zaken bij Vestia goed georganiseerd waren, dat het state of the art was en dat er een goede administratieve organisatie was. Kortom, geen enkel moment kwam er onzekerheid bij mij op om daaraan te twijfelen.

De voorzitter: Ik moet u zeggen, mijnheer Staal, dat ik echt goed moet zoeken in die drie pagina's om datgene eruit te halen wat u eruit haalt!

De heer Staal: Eh ...

De voorzitter: Was het zo dat u er moeite mee had ...

De heer Staal: Nog even ...

De voorzitter: ... dat als Deloitte te diep inging op wat Vestia allemaal met derivaten deed, het die kennis weleens bij anderen zou kunnen gebruiken? Lees: bij andere corporaties. Dat heeft onze commissie begrepen.

De heer Staal: Mijn ervaring is dat er in het verleden vaker organisaties bij Vestia zijn geweest om bij ons dingen te controleren of te constateren. Soms zag ik dat de producten die Vestia had ontwikkeld, elders op de markt werden gebracht, zeg maar werden verkocht bij andere corporaties. Dat vond ik een op zich wat aparte handelwijze, dat je een business maakt van producten die Vestia heeft en die je dus gratis bij Vestia kon weghalen. Dat is mijn enige zorg geweest rondom dit onderwerp. Ik wilde niet dat de kennis die men opdeed bij Vestia, vervolgens commercieel werd ingezet zonder dat Vestia daar enig voordeel van zou genieten.

De voorzitter: Nee, dat is dan ...

De heer Staal: Er is geen enkel moment geweest – dat benadruk ik heel specifiek – waarop ik mensen van Deloitte heb verhinderd om naar onze portefeuille te kijken. Absoluut niet. Mijn enige zorg, en dat was een commerciële zorg, was wat ze er vervolgens mee gingen doen. Mijn ervaring in het verleden was namelijk dat er vaker producten van Vestia elders werden verkocht.

De voorzitter: Ja, helder. Vanaf de jaarrekening over 2010 kwam er een nieuwe extern controlerend account: KPMG. Deloitte moest zijn koffers pakken. Kunt u aangeven welk bedrag er was gemoeid met het controlebudget van KPMG? Wat kostte de controle door KPMG? Ik zal u niet op een paar tientjes vastpinnen.

De heer Staal: Om te voorkomen dat er misschien een bepaald beeld blijft hangen: u zegt dat Deloitte zijn koffers moest pakken, maar dat is helemaal niet waar.

De voorzitter: Er kwam een andere accountant; soit.

De heer Staal: Dat is voor mij wel een andere inkleuring. Formeel moet een organisatie om de zoveel tijd wisselen van accountant. Dat betekende dat Vestia na zoveel jaar ook opnieuw naar een andere accountant moest gaan kijken.

De voorzitter: In 2010 was dat niet formeel geregeld, hoor.

De heer Staal: Er was wel sprake van dat wij naar een nieuwe accountant moesten kijken.

De voorzitter: Goed, maar die accountant kwam. Dat was KPMG.

De heer Staal: Wij hebben toen een uitgebreide selectie laten uitvoeren, waarbij ook Deloitte betrokken was als mogelijke kandidaat. We hebben Deloitte dus absoluut niet de deur gewezen of de deur uit geschopt.

De voorzitter: Maar goed, na de contest moesten ze in ieder geval wel stoppen.

De heer Staal: Daarna hebben de selectiegesprekken met potentiële kandidaten plaatsgevonden aan de hand van een aantal criteria. Uiteindelijk is KPMG daar uitgerold. Nu is het aanbod van accountants die actief zijn in de sector voor de grootte van onze organisatie niet zo hoog. Meer dan vijf selectiegesprekken hoefden we niet te voeren.

De voorzitter: KPMG won de contest.

De heer Staal: KPMG heeft de selectie gewonnen, door de combinatie van zijn kennisniveau en ervaringsniveau. Uiteindelijk speelde ook de kostencomponent mee.

De voorzitter: Juist. Wat was dat budget?

De heer Staal: Ze hadden geen budget. Ze hadden een offerte. Ze hadden een bedrag van tussen de 1,5 en 2 ton.

De voorzitter: Hoe verhield dit zich tot het budget waarvoor Deloitte het voorheen deed?

De heer Staal: Dat zou ik niet meer weten. U stelt mij nu zulke gedetailleerde vragen.

De voorzitter: Niet op een paar tientjes, maar deed Deloitte het voor 2 ton, 4 ton of 6 ton?

De heer Staal: Ik zou dat niet meer weten. Ik heb niet alle kostencomponenten van de organisatie bij de hand. Als u dit van tevoren had gevraagd, had ik ervoor naar de stukken moeten kijken. Die stukken heb ik niet, dus dan had ik het antwoord ook niet kunnen geven. Wat ik wel kan constateren, is dat er bij de geselecteerde accountantsbureaus een enorme hang was om Vestia als klant te hebben.

De voorzitter: Dat lijkt me prima. KPMG kwam dus binnen en had een mooi bedrijf om te controleren. Dat deden ze voor een bedrag van 1,5 tot 2 ton, zo zegt u. Voor een organisatie met de omvang van Vestia, met honderden miljoenen aan financiële stromen alleen al aan huurinkomsten, alsmede die zeer grote derivatenportefeuille, is dat een zeer beperkt bedrag, een soort bodembedrag. Deloitte zal het niet voor dat bedrag gedaan hebben. Was er in zo'n bodembedrag dan nog wel ruimte voor KPMG om goed te kijken naar de derivaten bij Vestia? Had u daar een goed gevoel bij?

De heer Staal: Bij de shortlist van accountantsbureaus hebben we natuurlijk gekeken naar de kwaliteit van de bureaus. Ik kan me niet voorstellen dat een accountantskantoor met de reputatie van KPMG op dat moment überhaupt een offerte zou uitbrengen waarmee ze onze organisatie niet volledig en goed zouden kunnen beoordelen. Dat is absoluut niet bij mij opgekomen.

De voorzitter: Goed. Ik geef het woord aan collega Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Staal, ik wil toch nog even een paar vragen aan u stellen over de verslagen van de treasurycommissie. U zegt dat die verslagen te vinden moeten zijn. Vanochtend vertelde de heer Erents onze commissie dat hij de verslagen niet kon vinden. Waar kunnen we deze verslagen vinden?

De heer Staal: Het enige antwoord dat ik daarop kan geven, is: ergens bij Vestia. Er zijn bijeenkomsten geweest. De heer Wevers zat daarbij. Hij was de directeur financiën en was ook de baas van de heer De Vries. Ik zat erbij. Ik heb de verslagen ook gezien. Ik zou echt niet weten waar ze te vinden zijn, anders dan bij Vestia. Er waren ook altijd agenda's.

De heer Bashir: Kunt u ook de locatie aangeven waar we ze kunnen vinden?

De heer Staal: Dan kan ik alleen zeggen: het archief. Ik neem aan dat u niet van mij verwacht dat ik precies weet waar de documenten van Vestia – dat zijn er misschien wel vele miljoenen – zijn opgeborgen.

De heer Bashir: U bent heel erg stellig, mijnheer Staal. U zegt dat die verslagen ergens moeten zijn. Wij hebben vorderingen gedaan bij Vestia en eigenlijk alles opgevraagd wat daar was. Wij konden de verslagen niet vinden tussen de vorderingsstukken. Ook uit ons onderzoek blijkt dat de besluiten van de treasurycommissie meestal niet schriftelijk werden vastgelegd. Hierop is onder anderen gewezen door de accountant, maar ook in het rapport van CGG in opdracht van de externe financiële toezichthouder. We moeten dan in twee verschillende werelden zitten, want u zegt dat er verslagen zijn gemaakt en dat u die zelf hebt gezien, terwijl de accountant iets anders zegt. De externe financiële toezichthouder zegt iets anders, de heer Erents zegt iets anders en wij hebben het ook niet kunnen vinden.

De heer Staal: U citeert uit het rapport van CGG. Als u het complete rapport erbij haalt, staat er aan het eind dat zij zeer tevreden zijn over de wijze waarop Vestia de zaken had georganiseerd en dat ze zeer tevreden waren over het terughalen van alle informatie die er was. Dat is mijn reactie. Daarnaast wijs ik u erop dat er in die periode ook een onderzoek van de Belastingdienst is geweest bij Vestia ten aanzien van de kwaliteit van de administratieve organisatie, in het kader van een groot landelijk onderzoek waarbij gekeken is of allerlei vastgoedtransacties op een correcte manier hadden plaatsgevonden. Die hadden bij Vestia ook altijd op een correcte manier plaatsgevonden. De Belastingdienst benoemde de wijze waarop hij de informatie van Vestia kreeg als zeer goed.

De heer Bashir: Ja, maar dat is de conclusie van het rapport. De constatering dat de verslagen er niet zijn, is er een die we hier toch moeten doen, want u kunt ook niet aangeven waar de verslagen dan wel zijn.

De heer Staal: Nee, zoals ik u ook niet kan aangeven waar allerlei andere stukken zich in de organisatie bevinden.

De heer Bashir: Ik wil u een aantal vragen stellen over uw terughoudendheid met betrekking tot het derivatenonderzoek van Deloitte. U zei dat het om bedrijfsgevoelige informatie ging en dat u dus niet alles wilde prijsgeven, want wie weet ging Deloitte die informatie wel weer doorverkopen aan een andere partij. U vertrouwde de accountant dus niet; zo begrijp ik het. Of niet?

De heer Staal: Nee, zoals u het nu formuleert, heb ik het absoluut niet gezegd. Als je een accountant niet vertrouwt, zou het ook een beetje raar zijn om vervolgens wel aan je raad van commissarissen te adviseren om hem te nemen. Dat zou wat merkwaardig zijn. Ik constateerde dat wij in het verleden een aantal producten hadden gemaakt, waarvan ik er twee zal noemen. Ten eerste was er indertijd een reglement voor de raad van commissarissen. Ten tweede was er een heel dossier over de privatisering. Ik heb achteraf geconstateerd dat een externe accountant onderzoek deed naar de wijze waarop je met een raad van commissarissen zou moeten omgaan. In dat onderzoek heeft hij ook Vestia bezocht en heeft hij kennisgenomen van alle stukken die Vestia daarover had gemaakt, als een van de eerste corporaties in Nederland. Vervolgens verschenen in de documentatie die door hem is opgesteld, letterlijk en figuurlijk bijna dezelfde teksten. Dat is dan opvallend. Wij hebben al dat werk gedaan. Iemand anders plakt en kopieert en hangt er een prijskaartje aan.

De heer Bashir: Maar mijnheer Staal, als u een toch best substantiële derivatenportefeuille hebt en de accountant wil die onderzoeken ....

De heer Staal: Dan heb ik daar ook geen enkel probleem mee. Dat heb ik ook aangegeven. Dat heb ik ook gedaan. Mijn enige aarzeling betrof het prijskaartje dat eraan hing, om het maar zo te zeggen. Om dat te verifiëren, denk ik dat u deze vraag nogmaals aan de heer Klop zou moeten stellen. Op geen enkel moment heb ik gezegd dat het niet mocht of is er een voorbehoud gemaakt in de zin van «maar daar mogen ze niet naar kijken». Dat is onzin. Ik heb als organisatie alles altijd open en bloot aangereikt. Dat blijkt ook uit het feit dat de treasuryverslagen naar buiten gingen. Regelmatig is er gecommuniceerd met het WSW, met het Centraal Fonds en met het ministerie.

De heer Bashir: Ik wil met u naar december 2008. De rente daalt dan scherp. De negatieve marktwaarde van de derivatenportefeuille is eind 2008 762 miljoen euro. Kunt u uitleggen waarom een dergelijke hoge negatieve marktwaarde voor u geen aanleiding was om het treasurybeleid aan te passen?

De heer Staal: Wij hebben in 2008 heel goed naar de ontwikkelingen op de financiële markt gekeken. In onze ogen hebben we daar zeer alert op gereageerd. Elk jaar werden wij ook weer gecontroleerd of wij dat op een goede en adequate manier hadden gedaan. Ook hierover moet ik zeggen dat, toen de onderzoeken over het jaar 2008 aan de orde waren, de externe instanties zeer lovend waren over de wijze waarop we dingen hadden geregeld, niet alleen de externe accountant maar ook het WSW, het Centraal Fonds en het ministerie.

De heer Bashir: U hebt in die tijd ook naar de derivatenportefeuille gekeken. Hebt u toen ook beredeneerd wat er zou gebeuren als de rente bijvoorbeeld nog verder zakte?

De heer Staal: Ik heb u voorafgaand aan de pauze gemeld dat de stelling bij Vestia altijd was om zeer terughoudend en defensief te zijn. Een van de uitgangspunten was altijd: al zou in een hypothetisch geval de rente nul zijn, dan nog moeten wij in staat zijn om aan onze financiële verplichtingen te voldoen. Ik constateer dat dit zeker tot en met 2010 altijd het geval is geweest, maar dat ergens in 2011 de zaak explosief is gegroeid. Ik wil absoluut weten op welke wijze dat is gebeurd. Ik heb die informatie niet.

De heer Bashir: Ja, dat hebt u gezegd, mijnheer Staal ...

De heer Staal: Daar is ...

De heer Bashir: Maar ik wil nog even terug naar 2008 ...

De heer Staal: Ja, maar ik wil toch ...

De heer Bashir: Dat hebt u al gezegd.

De heer Staal: Mijnheer Bashir, u gaat over uw vragen, maar ik wil graag mijn complete antwoord geven.

De heer Bashir: Ja, maar u hebt die antwoorden al een aantal keer gegeven. Het is genotuleerd. U hebt gezegd dat de derivatenportefeuille in 2011 op een of andere manier exponentieel is gestegen. Dat zit in mijn achterhoofd en het is ook nog genotuleerd. Dat weten we. Ik wil toch nog terug naar 2008. De negatieve marktwaarde van de derivatenportefeuille van Vestia was 762 miljoen euro. U hebt uitgelegd dat u zich daar op dat moment geen zorgen over maakte. Uit ons onderzoek blijkt echter dat een aantal Nederlandse banken, mede als gevolg van de scherpe rentedaling maar ook door de informatie uit de jaarverslagen van Vestia, wel aanleiding zag om aanvullende informatie bij u op te vragen. Ik wil dat u daarop ingaat. Wat was uw reactie daarop?

De heer Staal: Volgens mij gaat dat niet om 2008, maar is er in 2009 een gesprek geweest. Om heel specifiek te zijn: er was een verzoek van de ING-bank om met Vestia te praten. Dat was prima; daar was geen discussie over. Ik heb dat gesprek gevoerd samen met de heer Wevers en Marcel de Vries. Ik heb ze van tevoren gevraagd naar de reden voor het gesprek. Ik wilde graag goed voorbereid zijn op het moment dat ING kwam. Het voorgesprek heb ik met de heer De Vries gehouden. Hij had aangegeven dat ING, gelet op de financiële positie die ING indertijd had, bezig was om haar balans op te schonen en dat ze waarschijnlijk af wilde van het beperkte aantal derivaten van Vestia. Dat vond ik op zich een plausibele verklaring. Ik had alleen zoiets van: als je met elkaar een contract sluit, vind ik ook dat je het netjes moet afwikkelen, dus niet alleen zeggen dat je ervanaf wilt en of wij er dan ook maar van af willen stappen. Dat gesprek heeft plaatsgevonden. ING heeft toen in mijn ogen aangegeven wat de heer De Vries had gezegd, namelijk dat ze van de derivaten af wilden. Ik heb toen gezegd dat we dat niet gingen doen en dat we de derivaten netjes zouden laten afbouwen, zoals we dat contractueel met elkaar waren overeengekomen. Gelet op eerdere discussies met ING hebben we toen ook besloten om de relatie met ING te beëindigen en Vestia niet meer aan ING te linken.

De heer Bashir: ING vroeg ook om aanvullende informatie. Was u bereid om die te geven?

De heer Staal: Daar heb ik het ook over gehad met de interne mensen. Als jij met een leverancier afspraken maakt ten aanzien van leveringen en condities, zijn dat afspraken die je maakt met de leverancier en met jezelf als koper, als klant. Het zou heel bijzonder zijn, vind ik zelf, als een andere potentiële leverancier bij jou komt en wil weten wat de condities zijn waaronder de ander met jou zaken heeft afgesproken. Het lijkt me niet correct om die informatie, die in de vertrouwelijkheid tussen klant en leverancier tot stand is gekomen, zomaar aan een klant te geven. Dat lijkt mij een incorrecte manier van zaken doen. Dat is ook het gesprek geweest dat intern hierover is gevoerd.

De heer Bashir: ING was niet de enige die zich zorgen maakte. U hebt ook soortgelijke brieven ontvangen van andere banken.

De heer Staal: Nee.

De heer Bashir: Van bijvoorbeeld ABN AMRO?

De heer Staal: U suggereert dat er een hele hoop banken waren. Ik kan me het gesprek met ING herinneren. Het tweede is ABN AMRO. Daar ging het heel ergens anders over. Bij ABN was het volgende aan de hand. ABN AMRO was op enig moment gefuseerd met Fortis. Vanuit het verleden heeft Vestia altijd met veel banken zaken gedaan. Een daarvan was Fortis en een daarvan was ABN AMRO. Door het samenvoegen van de twee pakketten die wij hadden opgebouwd bij respectievelijk Fortis en ABN AMRO, heeft ABN AMRO gezegd dat zij eigenlijk een te grote positie naar onze kant toe hadden gekregen en dat zij daarom in de toekomst niet zo snel zaken met ons zouden doen, omdat ze op een gegeven moment interne spelregels hadden ten aanzien over de marges of ruimte waarbinnen je opereerde richting een klant. Dat is de informatie die ik heb gekregen. Het was dus niet in de zin van ...

De heer Bashir: U hebt geen enkel moment gedacht dat u dit misschien ook als een waarschuwing moest zien om even alles na te lopen om te zien of het allemaal wel in orde was en of Vestia niet te veel risico's liep?

De heer Staal: U moet zich voorstellen dat ik toen net allerlei rapporten had gekregen die waren voorzien van dikke voldoendes, meer dan dikke voldoendes. Ik had net nog de mededeling van het Centraal Fonds gekregen dat Vestia een C-corporatie zou worden. Dat wil zeggen dat Vestia te veel financiële kracht had voor haar opgave, dus eigenlijk te rijk was. Wat mij betreft zijn dat geen signalen die ertoe leiden dat je je heel ernstig zorgen maakt. Om die lijn door te trekken: Vestia werd benaderd door instanties om bij te springen in het oplossen van andere problemen in de sector. Dat getuigde er niet van dat mensen in de buitenwacht, gewaardeerde instellingen, zich zorgen maakten om de financiële positie van Vestia.

De heer Bashir: Maar die brief was toch van uw huisbankier, ING. Dan is die brief wel ...

De heer Staal: Nee, dat is geen huisbankier. U noemt dat zo. Sorry dat ik u interrumpeer, maar wij werkten met heel veel banken samen.

De heer Bashir: Maar ING was wel een van de grotere banken waarmee u werkte.

De heer Staal: Nee. De echt grote posities hadden we niet bij ING.

De heer Bashir: Ik kijk toch even naar die brief. Daarin staat: «ING maakt zich zorgen over het door Stichting Vestia gevoerde treasurybeleid, over de omvang van de derivatenportefeuille en de daarbij gebruikte instrumenten alsmede de daarmee gepaard gaande geconstateerde balansverlenging. ING maakt zich zorgen over de marktwaardeontwikkeling van de derivatenportefeuille en mogelijke optionaliteiten in de derivatenportefeuille die niet transparant zijn.»

De heer Staal: U citeert uit een brief die ik niet in mijn hoofd heb zitten. Wat ik wel weet – en zo is het in feitelijkheid gegaan – is dat we dat gesprek met ING hebben gehad. Voorafgaand aan dat gesprek heb ik intern overlegd over de bedoeling van dat gesprek en wat ze wilden. De heer De Vries had mij aangegeven dat ze van de derivaten af wilden. Daarvan heb ik gezegd: nou, dat is een beetje raar, contract is contract dus daar houd ik je graag aan. In het gesprek kwamen we ook te spreken over het unwinden, zoals dat heet, van het derivatencontract. Dat sloot wat mij betreft naadloos aan op de informatie die ik van de heer De Vries had gekregen. Het was voor mij dus helder wat er aan de hand was. Ik heb tijdens dat gesprek ook gezegd dat ik de relatie met ING dan wenste te beëindigen.

De heer Bashir: Maar waren die waarschuwingen die in de brief staan, voor u geen aanleiding om ...

De heer Staal: Die brief, mijnheer Bashir ...

De heer Bashir: ... actie te ondernemen?

De heer Staal: ... kwam pas veel later. Toen had ik de relatie met ING al opgezegd en was het voor mij geen issue meer, omdat hij paste bij de voorgesprekken die ik erover voerde. Nogmaals, dit was tegen de achtergrond van de informatie die ik had over hoe we het georganiseerd hadden en wat het oordeel daarover was.

De heer Bashir: Wij hebben ook gekeken naar uw antwoord op de brieven. U hebt namelijk ook schriftelijk gereageerd richting ING. U schuwt het niet om ING te kleineren in uw antwoord. U schrijft dat ING geen ervaring heeft, onvoorbereid is en weinig kennis heeft, terwijl Vestia een backoffice had van één persoon, een frontoffice van één persoon en een Excelbestandje gebruikte om de derivatenportefeuille bij te houden. Ik wil van u weten waarop u de kwalificaties baseerde die u in uw brief richting ING heeft geuit.

De heer Staal: Tijdens het gesprek was de sfeer niet helemaal aangenaam, om het maar zo te zeggen. Ik heb ING toen gezegd dat wij ermee stopten. Voor mij was de brief van ING een soort ... Die kwam in een soort nazit. Ik was inmiddels al bezig met andere dingen en heb er verder ook geen aandacht meer aan besteed.

De heer Bashir: Maar u hebt er wel op gereageerd met de kwalificaties die ik net noemde.

De heer Staal: In dergelijke gevallen zei ik altijd: componeer een antwoord. Dat is gebeurd. Niet alle brieven die de deur uitgaan, worden door jezelf opgesteld.

De heer Bashir: Zegt u hiermee dat deze brief niet door uzelf is opgesteld?

De heer Staal: Ik zeg dat die brief dan niet door mijzelf zo is opgesteld.

De heer Bashir: Wie zou hem dan kunnen hebben opgesteld?

De heer Staal: Een van de medewerkers van Vestia. Dat kan in overleg zijn gebeurd met een aantal betrokkenen.

De heer Bashir: U hebt de brief uiteindelijk wel ondertekend.

De heer Staal: Ik heb de brief ondertekend en zo.

De heer Bashir: Dus u staat erachter?

De heer Staal: Daar staat mijn handtekening onder.

De heer Bashir: Ik wil graag met u spreken over het doorsturen van deze brieven naar de raad van commissarissen. Als banken zich zorgen maken en een bank zelfs de kredietrelatie met Vestia opzegt, is dat dan geen aanleiding om de raad van commissarissen daarover te informeren?

De heer Staal: In uw vraag zit een soort constatering die niet correct is. De bank heeft niet de relatie met ons opgezegd, maar wij hebben de relatie met de bank opgezegd.

De heer Bashir: In de brief van ING staat dat zij de relatie opzeggen.

De heer Staal: Wij hebben de relatie opgezegd, want ik was al bezig met het treffen van alle voorbereidingen om de bankrekeningen van ING om te zetten naar andere banken. Voor mij was het verder geen issue meer. Ik heb hier aangegeven op welke manier ik dat heb beleefd.

De heer Bashir: Ja, maar ING was wel uw huisbankier.

De heer Staal: ING was een van de bankiers die we hadden. Dé huisbankier van Vestia was de BNG.

De heer Bashir: U schrijft zelf in uw brief aan ING dat ING uw tweede huisbankier was.

De heer Staal: Dan geeft u al aan dat het de tweede huisbankier was en niet dé huisbankier.

De heer Bashir: Maar wel een huisbankier, dus.

De heer Staal: Bovendien: wat is een huisbankier? Dat er een aantal rekeningen zijn die we bij ze hebben lopen, waarop ook inkomsten van Vestia worden gestald. Toen we het gesprek met ING hadden gehad, was dit, tegen de achtergrond van alle andere informatie die ik had, in combinatie met de interne mededeling dat ING eigenlijk van de derivatenpositie bij ons af wilde,...

De heer Bashir: Dat hebt u inderdaad gezegd.

De heer Staal: ... geen groot issue meer.

De heer Bashir: We gaan de rol van de banken ook onderzoeken, maar ik wil nu weten waarom u de raad van commissarissen niet hebt geïnformeerd.

De heer Staal: Er komen in brieven meer zaken op ons af die op zich door de organisatie zelf kunnen worden afgehandeld. Ik meen mij te kunnen herinneren dat ik wel degelijk erover heb gesproken, in en buiten de organisatie – zeer zeker – dat we deze confrontatie met ING hebben gehad. Daar is geen twijfel over mogelijk.

De heer Bashir: Maar dan legt u de afweging of een brief relevant is, bij uzelf neer in plaats van bij de raad van commissarissen.

De heer Staal: De brief was niet gericht aan de raad van commissarissen. De brief was gericht aan Vestia.

De heer Bashir: Gisteren hebben we een lid van de raad van commissarissen gevraagd wat hij ervan vond dat hij, als een vooraanstaand lid van de raad van commissarissen, niet was geïnformeerd over de brieven die zijn verstuurd door ABN AMRO, Rabobank en ING. Ik heb het dan over de heer Lugte. Hij zei: je voelt je wat belazerd als blijkt dat de raad van commissarissen die brieven niet heeft gekregen; dat is pertinent onjuist. Dat was de heer Lugte, met wie u volgens mij hebt gestudeerd. Het is een studievriend van u. Hij voelt zich belazerd door u. Wat is uw reactie daarop?

De heer Staal: Nou, die kwalificatie neem ik niet over. Volgens mij heb ik u net in heldere bewoordingen geschetst wat de situatie was en wat de afwegingen waren. Dat hebben we in alle openheid, met alle integriteit en zonder enige vorm van bijbedoeling gedaan. Ik heb wel degelijk gecommuniceerd over wat er gebeurd is tijdens het gesprek met ING. Dat kunt u bij veel andere externen navragen.

De heer Bashir: Mijnheer Staal, ik ga met u naar eind 2011. Verschillende mensen plaatsten toen kanttekeningen bij de samenstelling van de derivatenportefeuille van Vestia. De banken verkochten namelijk niet alleen gewone rentederivaten aan Vestia, maar ook allerlei exotische producten, producten die niet zijn gemaakt om renterisico's af te dekken. Onze commissie wil weten of u het de banken verwijt dat ze zulke producten aan Vestia hebben verkocht.

De heer Staal: Wat ik u daarop kan antwoorden, is dat Vestia met die producten in zee ging waaraan een goedkeuringsstempel hing van het WSW. Ik ben zeer benieuwd naar wat er in de periode van 2011 precies is gebeurd. Daarnaar vindt een onderzoek plaats. Ook voor mezelf zou ik graag willen dat de onderste steen daar boven komt. Als mocht blijken dat banken daar een andersoortige bedoeling mee hadden dan integer zaken te doen, dan zou ik daar de grootst mogelijke problemen mee hebben. Ik wijs u er ook op dat we, in een procedure die we hebben lopen, de banken in vrijwaring hebben opgeroepen om ze te betrekken bij de rechtszaken die we hebben, zeker tegen de achtergrond van andere signalen die er zijn, zoals het manipuleren met de Libor, hetgeen ook allerlei consequenties heeft voor het al dan niet kunnen inroepen van collaterals.

De heer Bashir: Samengevat, als dat zo is, dan ...

De heer Staal: Dan zou ik daar de grootst mogelijke problemen mee hebben. Dan ben ik ook, laten we zeggen, ernstig boos.

De heer Bashir: Ik wil nog een stapje verdergaan. We hebben het nu over exotische producten gehad. Vestia schreef ook swaptions. «Schreef» is dus verkopen. Dat ging eigenlijk een stapje verder. Vestia kreeg hiervoor een premie die verrekend werd in de rente van een normale payer swap die hieraan gekoppeld was. Hiermee werden de rentelasten dus eigenlijk gedrukt.

We hebben vanochtend aan de heer Erents gevraagd om uit te leggen wat dit in normale mensentaal betekent. Hij zei dat Vestia hiermee eigenlijk een verzekeringsbedrijf was geworden voor de banken. Dat was eigenlijk de omgekeerde wereld. Voldeed Vestia aan de regelgeving? Moest Vestia zich bezighouden met dit soort activiteiten, die op het terrein van een bank liggen?

De heer Staal: Vestia is geen verzekeringsmaatschappij, ook niet voor banken. Ik kan die kwalificatie dus niet helemaal volgen. Ik weet wel dat wat er in 2011 gebeurd is, voor mij soms nog voorzien is van allerlei vraagtekens.

Vestia probeerde wel altijd om de kostenfactor ten aanzien van de kapitaallasten, met name de rentelasten, zo laag mogelijk te houden. Daar was ze ook succesvol in. Vestia probeerde zo veel mogelijk de risico's eruit te halen. Dan kom ik toch terug op de door uw commissie regelmatig genoemde 22 miljard. Het kwam voor dat je het in zo'n pakket op een wat andere manier bij elkaar moest optellen dan weleens gedaan werd. Het kan zijn dat het ene contract maar voor een korte periode dient, bijvoorbeeld voor het eerste loopjaar, dat je een tweede contract sluit voor het tweede en derde loopjaar en dat je voor de laatste zeven jaar nog een derde contract sluit. Die drie contracten worden soms bij elkaar opgeteld. In mijn voorbeeld gaat het om contracten van 10 miljoen. Dan is het voor 30 miljoen gedaan, terwijl de nominale waarde gewoon maar 10 miljoen is. Het gaat alleen per periode.

Vervolgens kun je in een aantal gevallen rentes ook optimaliseren. Je kunt bekijken of je van een toekomstige renteontwikkeling een positief voordeel kunt behalen, dan wel ervoor kunt zorgen dat je je risico begrenst, dat de rente niet boven een bepaald plafond kan stijgen. U moet zich realiseren dat Vestia vele miljarden investeerde in woningbouw en dat die investeringen over een periode lopen van ruim 40 jaar. Dan is het van belang om je tijdig te voorzien van de juiste financiering.

De heer Bashir: Het is een ingewikkeld verhaal. U zegt dat Vestia succesvol was in het laag houden van de rentelasten, dat Vestia de rente optimaliseerde. In een concreet voorbeeld zou dit bijvoorbeeld kunnen betekenen dat Vestia met een bank een contract aanging waardoor zij, op het moment dat de rente onder een bepaald percentage kwam, geld moest overmaken naar de bank. Als de rente omhoogging, kreeg Vestia echter geen geld. De risico's lagen dus eenzijdig bij Vestia. Daarvoor kreeg Vestia een bepaalde premie. Die premie werd dan vervolgens verdisconteerd in de rente, waardoor de rentelasten laag leken, totdat het fout ging en de rente heel erg ging zakken. Past dit soort zaken bij een woningcorporatie?

De heer Staal: Vestia werd opgedragen om zo veel mogelijk volkshuisvestingsrendement te realiseren. Dat heeft zij ook gedaan. Voor dat volkshuisvestingsrendement is het echter noodzakelijk dat je over voldoende financiële middelen en mogelijkheden beschikt. Daarbij past dat je heel goed bekijkt op welke manier je de financiering organiseert.

In de afgelopen jaren is het ook voorgekomen dat Vestia collaterals van de bank kreeg, dat de bank bij ons moest storten. Het kenmerk van een collateral is namelijk dat als de rente door een bepaald renteniveau heen schiet, je de verplichting hebt om jouw geld op een bankrekening bij de desbetreffende bank te zetten. Het is en blijft jouw geld.

De heer Bashir: U bent nog steeds niet ingegaan op mijn vraag of een woningcorporatie zich moet bezighouden met dit soort financieringen, zonder meteen weer de techniek in te gaan.

De heer Staal: Wat ik constateer, is dat sectorbreed, en ook buiten de sector, derivaten als artikelen werden genoemd ...

De heer Bashir: Dat is waar, maar ik heb het concreet over ...

De heer Staal: ... en ook werden aangeprezen. Met de kennis van nu ...

De heer Bashir: Mijnheer Staal, dat is helemaal waar, derivaten worden veel breder gebruikt. We hebben het nu echter over exotische producten, waarbij de risico's voornamelijk bij Vestia terechtkwamen terwijl de winst bij de banken terechtkwam. Dan is mijn vraag: moet een woningcorporatie zich als een verzekeringsmaatschappij gedragen? Wist u eigenlijk wel dat Vestia dit deed?

De heer Staal: Dit is geen verzekeringsmaatschappij. Wat er gebeurde, was dat je je risico's aan de bovenkant wilde afgrendelen en dat je ervoor wilde zorgen dat je je renteniveau naar beneden kon krijgen. Het kenmerk van een derivaat is dat het aan het einde van de looptijd altijd weer op nul uitkomt. Mijn voorstelling is dus dat ik niet weet of de wijze waarop is gekeken naar de afhandeling van de derivatenproblematiek van Vestia, de enige en de juiste keuze is geweest. Ik kan dus niet zeggen of die 2 miljard een reële schade is geweest. Ik kan alleen constateren dat er vanuit het ministerie direct op is aangedrongen om de derivatenportefeuille in één keer af te wikkelen. Ik ben daar niet bij betrokken geweest.

De heer Bashir: Kan ik dan mijn vraag op een andere manier aan u stellen? We hebben het over swaptions gehad, het opereren als een verzekeringsmaatschappij. Weet u wel dat u dit soort contracten ook hebt getekend? Of komt dit nu helemaal uit de lucht vallen?

De heer Staal: Ik heb alle contracten getekend. Daar is geen discussie over. Ik heb aangegeven dat er in de periode in 2011 klaarblijkelijk iets is gebeurd wat heeft gezorgd voor die explosieve groei. Of daar op de achtergrond in heeft meegespeeld dat er een financiële incentive voor de heer De Vries aan vastzat, weet ik niet. Daar kan ik pas een goed oordeel over geven als ik alle feiten heb. Die feiten heb ik niet, hoe graag ik dat ook zou willen. Ook ik ben namelijk geïnteresseerd in de wijze waarop het tot stand is gekomen en zeker ook in de wijze waarop men er verder mee is omgegaan. Het kenmerk blijft dat als je een derivaat laat aflopen, je per saldo altijd op nul eindigt.

De voorzitter: Eind 2008 is er sprake van een rentedaling. De negatieve marktwaarde was 762 miljoen euro. Er was sprake van een derivatenportefeuille met de meest exotische en tropische namen en met zeer gestructureerde en complexe producten. Uit de cijfers – dat zijn keiharde feiten – begrijpen wij dat al in 2010 de variabele leningen, waarvan je normaal het renterisico wilt afdekken, zweven rond 1 miljard euro in de leningenportefeuille. Het aantal derivaten is in 2010 al 10 miljard. Er zit dus een factor tien tussen. In 2011 groeit die factor nog verder uit elkaar. Het gaat naar 17 miljard en uiteindelijk naar boven de 20 miljard, terwijl de variabele leningen, waar een variabele rente op zit die men wil afdekken met een derivaat, in een normale verhouding, rond de 1 miljard, soms 1,2 miljard blijven. Meer wordt dat niet in de totale leningenportefeuille. De vraag is: vindt u het gezond dat Vestia als woningcorporatie in 2010 meer dan 10 miljard volume had aan derivatencontracten, ook zal zat er een techniek in van «die bovenop en dat in de toekomst»? Die exotische producten stonden dus niet meer in verhouding – integendeel, het gaat om een factor tien meer – tot de variabele leningen die je normaal zou afdekken. Vindt u het goed dat Vestia dat deed?

De heer Staal: Het antwoord daarop is als volgt. Wij hebben elke keer goed gekeken naar de hedgingcomponent, dat de leningen of de derivaten die we hadden, ook goed gehedged waren. Als je het hebt over 10 miljard aan derivaten, wil dat niet zeggen dat de nominale waarde ook 10 miljard is. De onderliggende component kan zijn dat er allerlei tijdsverschillen in zitten, namelijk dat je veel contracten met een korte looptijd hebt, terwijl je toch financiering nodig hebt voor een heel lange looptijd.

De voorzitter: Zeker, maar in een gezonde situatie heb je 1 miljard aan variabele leningen. Als je daar het renterisico van wilt afdekken om zeker te kunnen weten wat je rentelasten zullen zijn, sluit je, als je dat al doet, derivaten af voor ongeveer 1 miljard, maar niet voor een factor tien meer. Dat is veel te groot, ook al zitten er opbouw en allerlei techniek tussen. Vond u het nog steeds beheersbaar, gezond en normaal voor Vestia?

De heer Staal: In 2011 heeft die explosieve groei plaatsgevonden. In 2010 is er een positieve accountantsverklaring afgegeven. Dat was goed in mijn ogen. Het WSW heeft positief geoordeeld over de positie van Vestia. Het Centraal Fonds heeft positief geoordeeld over Vestia. Iedereen had dezelfde informatie als die waarover wij beschikten.

De voorzitter: U oordeelde dus zelf ook positief?

De heer Staal: Ik ben ook voor een belangrijk gedeelte afgegaan op de kwaliteit en de beoordelingen van anderen. Mijn primaire aandacht lag natuurlijk bij het leveren van volkshuisvestelijke prestaties.

De voorzitter: Maar de tent valt daarna wel om, met 2 miljard euro verlies. Het blijft een belangrijk punt dat u dat al die tijd prima vond.

De heer Staal: Ik weet niet of het een constatering is of een oordeel. Ik weet niet of het 2 miljard was. Ik weet alleen dat het door de wijze waarop de zaak is afgehandeld, klaarblijkelijk 2 miljard was. Of er een andere, betere, of misschien zelfs veel goedkopere methode was om eruit te komen, moet nog vastgesteld worden.

De voorzitter: Dat onderzoeken wij zeker. Als je doorgaat met derivaten, moet je collaterals blijven storten. Dat geld had Vestia niet. Dat is gebleken. De negatieve marktwaarde werd namelijk steeds negatiever. Dat is een belangrijk feit waar we naar kijken.

Ik wil even terug naar ING. U zegt: nee mijnheer Bashir, nee commissie, ik heb die relatie opgezegd.

De heer Staal: Ja, mondeling, tijdens die vergadering.

De voorzitter: Wanneer was die vergadering?

De heer Staal: Ik heb die agenda niet in mijn hoofd zitten.

De voorzitter: In de brief van ING van 2 juli 2009 staat letterlijk: «Op basis van bovenstaande constateringen en in de afweging van belangen, ziet de bank zich genoodzaakt om alle vermelde aan Vestia verstrekte kredietfaciliteiten per direct op te zeggen en op te eisen.» In uw brief van 14 juli 2009 in antwoord op dit verhaal schrijft u letterlijk: «Op 19 juni 2009» – dat was blijkbaar de datum van het gesprek – «werd ons, Vestia, te verstaan gegeven door de heer Verbrugge van ING dat ING na een relatie van meer dan tien jaar, deze relatie met Vestia met onmiddellijke ingang wilde beëindigen. Die plotselinge opzegging, na de langdurige relatie met Vestia, heeft ons ten hoogste verbaasd.» Mijnheer Staal, ik moet u erop wijzen dat dit in volstrekte tegenspraak is met wat u net zei. Dit is uw brief en u zei dat.

De heer Staal: Ja ja ja. Ik heb in die periode, toen ik dat gesprek hield, ook gelijk intern opdracht gegeven om de bankrekeningen bij ING te beëindigen. Toen ik die brief vervolgens kreeg – volgens mij stond ik bij het secretariaat toen ik erover sprak – zei ik: het is een beetje de omgekeerde wereld dat ze het bij ons opzeggen, want ik heb het juist bij hen opgezegd. Ik wilde er echter gewoon van af en was inmiddels met andere dingen bezig, en daarom heb ik gezegd: laat zitten; we gaan gewoon weg, dus componeer een brief. That's it. Nogmaals, ik heb er nooit een grotere issue van gemaakt dan de mededeling dat ING bij ons van de derivaten af wilde en dat ik daar een voorgesprek over heb gevoerd met de heer De Vries. De heer Wevers is bij dat gesprek aanwezig geweest. That's it. Dat is mijn reële herinnering.

De voorzitter: Maar we doen aan waarheidsvinding. Daarom staat u ook onder ede hier. U zei net dat u hebt opgezegd. We hebben echter een brief gezien van ING waarin het tegenovergestelde staat, met uw reactie: ik ben hoogst verbaasd dat u opzegt.

De heer Staal: Ik vertel u dat die brief door anderen is gecomponeerd, niet door mij. Het was voor mij dus absoluut geen issue meer. Dat kan ik nog een keer omstandig uitleggen, maar dit is het.

De voorzitter: Laat ik het kort houden, mijnheer Staal. Wij zullen nader naar deze kwestie kijken.

De heer Staal: Dat lijkt me prima.

De voorzitter: Dat gaan we zeer zeker doen. We worden nu heel vaak geconfronteerd met brieven die u hebt ondertekend, maar die volgens u door een ander zijn gestuurd of geschreven.

We gaan naar het volgende punt, uw beloning bij Vestia als enige directeur-bestuurder. Toen u daar directeur-bestuurder was, was er al vaker commotie, ophef, over de topsalarissen en beloningen in de corporatiesector. Dat ging ook over uw beloning. Daar hebben wij een aantal vragen over.

In 2010 bedroeg uw bruto jaarsalaris inclusief gratificatie die eigenlijk vast werd uitgekeerd, € 380.000. Daar kwam een pensioenbijdrage bij. We spreken dan over € 500.000 per jaar. Dat was uw positie in die jaren. Vond u dat zelf passend voor een directeur van een woningcorporatie? Nu is uw eigen mening echt heel relevant voor ons.

De heer Staal: Kijk, ik begrijp de commotie die daarover is ontstaan in de buitenwacht. Die is echter ontstaan in een ander tijdsgewricht. Ik moet gewoon teruggaan naar de situatie zoals die is ontstaan. Daaruit ontstaan namelijk ook de verplichtingen. Ik ga terug naar de jaren negentig. Nadat Vestia vele jaren actief en succesvol was geweest, kreeg ik in 1998 een voorstel van de raad van commissarissen om mijn inkomen te voorzien van een verhoging en een toekomstperspectief.

De voorzitter: Dat groeide naar € 500.000. Was dat acceptabel?

De heer Staal: Nee, dat groeide niet naar € 500.000, mijnheer Van Vliet. Er was in die tijd sprake van een salarisperspectief van € 25.000 per maand, te bereiken in 2004. Dat zou in stappen kunnen plaatsvinden. Daar moet bij gezegd worden dat dit alleen maar mogelijk was bij uitstekend functioneren.

De voorzitter: Dat was dan € 300.000, € 25.000 per maand.

De heer Staal: Ja, keer 12.

De voorzitter: Oké. En toen?

De heer Staal: Die verhoging in 1998 was voor mij verrassend. Ik had er niet zelf om gevraagd. De argumentatie was dat men mij graag wilde behouden voor de organisatie. Als werknemer heb ik dat toen geaccepteerd. In die tijd was de huidige discussie over zaken als balkenendenormen überhaupt niet aan de orde. Nu zou het dus anders gezien worden. Ik denk ook dat de raad van commissarissen in deze tijd iets anders zou hebben voorgesteld. Maar dit was in 1998. Dat salaris is altijd alleen maar gecorrigeerd aan de hand van de cao-afspraken die gemaakt zijn binnen de corporatiesector. Als de corporatiesector er in enig jaar 1%, 2% of 3% op vooruitging, werd dit ook toegepast op mijn salaris.

In 2002 of 2003, daaromtrent, is na een omvangrijke fusie met drie Rotterdamse corporaties besloten mijn salaris te voorzien van dat maximale perspectief, te weten die € 25.000, met terugwerkende kracht tot, ik meen, 2001. U moet mij vergeven dat ik de exacte data niet weet, want het is inmiddels zo'n vijftien jaar geleden.

De voorzitter: Zeker, daarom ben ik blij dat wij het overzicht gewoon op papier hebben. Daar staan alle getallen op. Ik zie hier dat u in 2004 op € 342.000 zat, exclusief pensioen. In de jaren daarna groeit dit door tot ruim € 386.000 in 2011. Dit zijn cijfers die wij uit de systemen hebben gevorderd. Dat zijn dus de keiharde cijfers. Die zijn exclusief alle pensioenbijdragen. Paste die beloning bij een woningcorporatie? Vond u die, even los van de ontstaansgeschiedenis en datgene wat de werkgever u allemaal aanbood, passen bij een woningcorporatie?

De heer Staal: Ik denk dat u dan ook moet kijken naar de prestaties van de woningcorporatie en op welke manier zij het deed. Ik wijs u erop dat ik in de jaren negentig als corporatiedirecteur door andere organisaties ben benaderd om voor hen werkzaamheden te verrichten of om door hen te worden ingehuurd. Allereerst vroeg het Ministerie van VROM mij om een stukje problematiek op te lossen van een corporatie in Capelle aan den IJssel. Men wist – daar ben ik altijd heel open over geweest – dat daarvoor een vergoeding werd betaald en is betaald en dat dit altijd verricht is via een besloten vennootschap, een bv die ik had opgericht en die al een tijd bestond. Er was ook toestemming om die te hebben.

De voorzitter: U zei net al dat je moet kijken naar de prestaties, ook naar die van de woningcorporatie. Dat is een duidelijk ja. U vond dat hoge salaris, het hoogste in de sector, wel passen bij uw positie als directeur van een woningcorporatie.

De heer Staal: U constateert nu zelf iets. Wat ik aan wil geven is dat ik in de huidige situatie, met alle discussie over inkomens et cetera, die commotie begrijp. Ik moet u echter mee terugnemen naar 1998. Mij is dit aangeboden als werknemer. Ik heb dat geaccepteerd. Vervolgens is er in 2004, op verzoek van de Minister, een onderzoek gedaan door het Centraal Fonds naar de hoogte van de salarissen. Ik heb daar zelf, vrijwillig, aan meegedaan. Het was namelijk op vrijwillige basis. Als je iets niet wilde vertellen, hoefde je dat niet te doen. Ik heb het wel gedaan. Dat rapport is vervolgens aan de Tweede Kamer overhandigd. Daar is ook over gesproken. Ik heb er verder niets over gehoord. Er is geen brief, of wat dan ook, naar mij verstuurd. Men wist het en ik was daar ook volstrekt open in.

In 2004 werd ik wederom door het ministerie benaderd. Ik heb nooit actief iets gezocht. Ik werd benaderd met het verzoek of ik een offerte wilde uitbrengen om een aantal advieswerkzaamheden te verrichten voor het ministerie.

De voorzitter: Dat is prima, mijnheer Staal, maar toch ...

De heer Staal: Nee, ik ga u dat ...

De voorzitter: Nee, nee. Die advieswerkzaamheden zijn ons bekend, hoor. Dat blijkt uit het onderzoek. U hebt er ongetwijfeld heel hard voor gewerkt. De vraag is nogmaals als volgt. Voor uw werkzaamheden alleen bij Vestia verdiende u inclusief pensioen € 500.000 per jaar. Is dat gewoon, passend bij die corporatie? Dat is echt de vraag.

De heer Staal: Mijnheer Van Vliet, u wilt alle feiten hebben.

De voorzitter: Ja, de feiten heb ik hier. Dat zijn de getallen van uw salaris.

De heer Staal: U weet dat ik twee uitgebreide voorgesprekken heb gehad, waarin ik u in meer dan zeven uur tijd zeer open alles heb verteld. Ik vind dat alles in het juiste perspectief moet worden geplaatst. U kunt persisteren in het noemen van een getal en u kunt mij daaraan koppelen, maar zonder context is dat getal aanleiding om verkeerde conclusies te trekken. Ik gaf aan dat dit salaris mij is aangeboden. Daar had ik niet om gevraagd. Dat was bekend bij de politiek, zowel in 2004 als in 2006. In 2007 kreeg ik een brief van de Minister dat hij de discussie over mijn inkomen als beëindigd beschouwde. We zitten nu in 2014 en u wijst er weer op. Ik begrijp dat er in 2012 en in 2014 anders naar wordt gekeken dan in 1998.

De voorzitter: Maar in 2006 zei Minister Dekker tegen de commissarissen van Vestia: heren, kunt u niet wat doen om dat salaris te matigen? Er was commotie over. Mensen vonden het erg veel. Er waren Kamervragen over gesteld. De heer Lugte, voormalig lid van de kernraad die over uw beloning ging, heeft hier onder ede verklaard dat ze er niets aan konden doen, dat dit niet ging omdat Staal dat niet wilde. Tegen de Minister hebben ze gezegd dat ze voor de toekomst zouden bekijken wat ze konden doen. Na 2006, na dat gesprek met de Minister, is uw salaris iedere keer zelfs nog gestegen. Van die feiten gaan wij uit. Die cijfers hebben wij. De vraag was of dit uiteindelijk voor uzelf, met alles wat u hebt gedaan en gepresteerd, passend was voor een directeur van een woningcorporatie.

De heer Staal: Misschien moet ik u toch corrigeren. U doet nu een aantal uitspraken die in mijn ogen niet helemaal correct zijn. Vestia heeft een aantal afspraken gemaakt, zoals ze die ook gemaakt heeft met allerlei andere instanties. Het kenmerk is dat Vestia haar afspraken altijd nakomt. Vestia heeft ook met mij als werknemer een afspraak gemaakt. Ik heb alleen gevraagd aan de werkgever om de afspraken die hij met mij gemaakt heeft, na te komen. Dat heeft hij ook gedaan. De afspraak was dat ik een bepaald inkomen zou krijgen. Dat inkomen heb ik bereikt in 2003 of in 2001 met terugwerkende kracht. Vanaf dat moment is mijn salaris uitsluitend verhoogd met de cao-afspraken binnen de corporatiesector, niet anders. U suggereert dat er iets anders zou zijn, maar dat is in mijn ogen absoluut niet zo.

De voorzitter: We kijken gewoon naar de cijfers.

De heer Staal: Als u naar de cijfers kijkt, haalt u twee dingen bij elkaar. Mijn salaris bleef met die cao gewoon hetzelfde. Het enige is dat je te maken hebt met een fluctuerende pensioenpremie.

De voorzitter: Als dat alleen voortvloeit uit de cao, dan was die in ieder geval voor u extreem gunstig. Uit onze harde cijfers blijkt dat het salaris met meerdere duizenden per jaar steeg. Uiteindelijk sprong dat naar ruim € 386.000. Ik zal deze discussie met u afronden.

De heer Staal: Met alle respect, mijnheer Van Vliet, 1% van € 25.000 is al € 2.500. Ik bedoel natuurlijk van € 250.000.

De voorzitter: U had verreweg het hoogste salaris in de sector. Ik vraag u of u dat gepast vindt. Ik moet constateren dat u er eigenlijk gewoon omheen praat.

De heer Staal: Nee, ik praat er niet omheen. Ik heb gezegd dat ik als ik met de kennis van nu achterom kijk, de commotie begrijp. Als ik dit in de huidige situatie voorgeschoteld zou krijgen, zou ik er anders over denken.

De voorzitter: Oké, prima.

U verwees net naar de afspraken en u zei dat Vestia zich daar altijd aan hield. Welke pensioenafspraken zijn er met u gemaakt in de loop van de tijd? Misschien kunt u die kort samenvatten.

De heer Staal: Ik zal dat kort doen. Er was een eindloonregeling, gebaseerd op 70%. Dat was de afspraak.

De voorzitter: Is die daarna nog gewijzigd?

De heer Staal: In 2007 is gevraagd om een ander systeem te hanteren om de fluctuaties in de pensioenen af te kalven. Hierdoor zou mijn aanspraak niet anders worden. Ik heb gezegd: ik vind alles prima, mits ik op hetzelfde niveau blijf uitkomen.

De voorzitter: Dat vonden de commissarissen goed?

De heer Staal: Dat is ook gebeurd.

De voorzitter: Wie nam het initiatief voor die wijziging van het systeem?

De heer Staal: Die is niet van mij uitgegaan. Ik liep niet achter mijn salaris of mijn positie aan.

De voorzitter: Dan gaan we even naar de andere, met een duur woord, emolumenten, de andere financiële zaken die met u geregeld waren. Naast het salaris en de pensioenvoorziening had u per maand ook een vaste onkostenvergoeding van € 500. U kon ook de kosten van uw privéauto declareren. Die kwamen, zo zien wij in de cijfers, uit op zo'n € 2.500 gemiddeld per maand. Op een gegeven moment kreeg u een auto met chauffeur. U had ook een creditcard van Vestia die u kon gebruiken. In twaalf jaar tijd zien we opnames van in totaal € 640.000.

Paste die onkostenvergoeding naar uw idee binnen de sobere en doelmatige bedrijfsvoering die ook in het BBSH is opgenomen als eis aan corporaties?

De heer Staal: ... Ja, en ik zal ook aangeven waarom. Mijn werkdagen begonnen meestal 's ochtends om zeven uur en eindigden ongeveer om tien uur, elf uur 's avonds. In die periode was ik niet thuis. Regelmatig kwamen er ook weekenden langs die werkdagen werden. Als ik kijk naar die € 500 als representatievergoeding, om het maar zo te zeggen, constateer ik dat ik daar altijd ruim aan tekort ben gekomen, als het gaat om de uitgaven die ik uit eigen zak heb betaald.

De voorzitter: Ja, daar kwam natuurlijk die creditcard nog bovenop. Daar kom ik zo nog op. Was de raad van commissarissen op de hoogte van uw declaraties van autokosten, gemiddeld zo'n € 2.500 per maand? Wist de raad dat?

De heer Staal: Ja, daar zijn ook afspraken over gemaakt. U noemde net even de chauffeur.

De voorzitter: Ja, die kwam daarna.

De heer Staal: Daar kan ik ook nog wel iets over zeggen. Toen ik in 1992 bij het woningbedrijf kwam, was er een auto met chauffeur. Ik heb toen gezegd dat ik die niet hoefde en dat ik zelf zou rijden. Dat heb ik ook altijd gedaan, tot 2008. De aanleiding hiervoor was dat iemand een ongeluk bij mij veroorzaakte. Ik zat vele honderden uren per jaar in de auto. Ik wilde die uren toch zo bedrijfseconomisch mogelijk gebruiken. Ik deed ook veel dingen in de auto. Van verschillende kanten heeft men mij toen gezegd dat het onverstandig was om met mijn werkuren zelf te rijden in de auto en heeft men gezegd dat ik een chauffeur moest nemen. Dat ongeluk was voor mij aanleiding om ermee te stoppen. Tot dan toe reed ik de auto altijd privé.

De voorzitter: Helder. Was de raad van commissarissen op de hoogte van de doelen en de omvang van de bestedingen met de creditcard?

De heer Staal: Dit werd altijd in de administratie opgenomen. Het was geen nieuws dat er een creditcard was. Er waren meer creditcards in de organisatie in omloop. Het klinkt natuurlijk als een groot bedrag, en dat is het ook. Daar sluit ik mijn ogen niet voor. Belangrijk is echter wat er met dat bedrag gedaan is. Een kleine ton van het totaalbedrag van de creditcard is door anderen terugbetaald aan Vestia, omdat het door een verzekering werd gedekt of anderszins, omdat ik met een gezelschap elders was en derden het hebben terugbetaald.

De voorzitter: Dan houden we nog € 540.000 over.

De heer Staal: Dan nog houd je een groot bedrag over. Als ik snel even reken, kom je op ongeveer € 45.000 per jaar. Per maand levert dat een bedrag op van bijna € 4.000. De benzine werd altijd door de zaak betaald. Dat kwam neer op een kleine € 1.000 per maand. Het kwam ook voor dat er lunch- en dinerkosten van betaald werden. U kunt zich voorstellen dat als wij een keer buiten de deur of intern vergaderden, wij dat afsloten met een maaltijd. Ondergetekende trok dan altijd de creditcard. Als het directieteam vergaderde, ging het om een kleine twintig man. Als je met de raad van commissarissen op pad ging en na afloop een maaltijd nuttigde, ging het om forse bedragen. Eens in de zes weken hadden we een directieteamvergadering. Dan kom je ook al aan een dikke € 1.000 per maand. Ik betaalde er ook de computerkosten en de telefoon van. Dat kwam op jaarbasis neer op zo'n € 4.000. Dat zijn, in die orde van grootte, de bedragen. Daarnaast was er de post van reis- en verblijfkosten. Ik denk dat die gemiddeld zeker op € 2.000 kwam.

De voorzitter: In het buitenland zien we ook dat er in totaal voor € 65.000 contant geld is opgenomen met die creditcard. Wat was daar de reden van?

De heer Staal: Die is meerledig. Als directieteam hebben we een aantal keren een studiereis naar het buitenland gemaakt, om te bekijken hoe daar volkshuisvestelijke zaken werden opgepakt.

De voorzitter: Waar was dat? In Zuid-Afrika?

De heer Staal: Nee, dat was niet in Zuid-Afrika. Dat was in Engeland, in Berlijn en in Frankrijk. Daarvoor is geld opgenomen, om een aantal keren het verblijf en de onkosten daar te vergoeden. In Zuid-Afrika is geld opgenomen om de lokale reizen en verblijven te betalen. Ik weet dat dit twee keer was. Eén keer ben ik op verzoek van de gemeente Rotterdam naar Zuid-Afrika afgereisd om daar in een groot gezelschap na te denken over de woonverbeteringstaken, op uitnodiging van Rotterdam. Iedereen moest wel zijn eigen reis- en verblijfkosten betalen.

De voorzitter: U ging drie tot vier keer per jaar naar Zuid-Afrika, als bestuurder van HASA, een stichting die is opgezet om in Zuid-Afrika iets te doen met sociale huisvesting. U zei net dat u die creditcard ook in Zuid-Afrika gebruikte als u daar was voor HASA. Klopt het dat u op dit moment nog de enige bestuurder bent van die stichting HASA?

De heer Staal: Dat klopt, maar misschien kan ik u mee terugnemen naar het begin, anders blijft dat misschien op een bepaalde manier hangen. De bemoeienis met HASA is als volgt tot stand gekomen. Medio negentiger jaren is aan mij gevraagd of ik ondersteuning wilde verlenen aan Zuid-Afrika.

De voorzitter: Dat is bekend. Dat hebben wij allemaal uitgezocht. Dat is echt bekend.

De heer Staal: Maar het blijft anders wel hangen. Ik hecht eraan om die feiten u toch ... Misschien ten overvloede. Tijdens het vooroverleg hebt u mij vragen gesteld en die heb ik uitgebreid beantwoord. Ik wil graag ervoor zorgen dat ik daar consistent in ben. Ik heb toen het verzoek gekregen. Dat heeft ertoe geleid dat men in Zuid-Afrika heeft nagedacht over de vraag hoe men een bijdrage kon leveren om de volkshuisvestingssituatie daar te verbeteren. Dat was qua geluid ook op de achtergrond te horen vanuit het ministerie: probeer technische ondersteuning et cetera te leveren.

De voorzitter: Toen hebben corporaties geld bij elkaar gebracht. Dat zit in de stichting.

De heer Staal: Wij hebben toen eerst bekeken welke behoefte er was in Zuid-Afrika. De gedachte was om de kennis van Nederland aan te wenden om lokaal corporaties op te tuigen. Uiteindelijk bleek dat het onvoldoende was om dit alleen maar met technische ondersteuning te doen. Additionele funding was dus gewenst. Wij hebben nagedacht over de manier waarop we dat zouden kunnen doen. Toen is er een beetje crowdfunding avant la lettre toegepast. We hebben een voertuig opgericht, namelijk HASA. HASA heeft toen zowel bij corporaties als bij andere instellingen en bij privépersonen financiën geworven.

De voorzitter: Bij het afscheid van de heer Noordanus als wethouder in Den Haag is er toch ook ingezameld voor HASA? Of niet?

De heer Staal: Ja, dat gebeurde op initiatief van de heer Noordanus zelf.

De voorzitter: Nu bent u de enige bestuurder. Kunt u als enige bestuurder nog beschikken over het resterende geld dat op de rekening van HASA staat?

De heer Staal: Het staat gewoon op de rekeningen. Het moet besteed worden aan volkshuisvestingscomponenten.

De voorzitter: Wie controleert dat?

De heer Staal: De accountants controleren dat.

De voorzitter: De accountants van HASA?

De heer Staal: Ja.

De voorzitter: Is dat een Nederlandse accountant?

De heer Staal: Dat wordt een Nederlandse accountant, ja.

De voorzitter: Kunt u ook zeggen wie?

De heer Staal: Mazars.

De voorzitter: Mazars, oké. Mijnheer Bashir, op dit punt?

De heer Bashir: Ik heb nog een paar vragen aan de heer Staal. Mijnheer Staal, ik wil met u teruggaan naar 2000 en 2002 en dan met name naar uw salarisontwikkeling. Uit ons onderzoek blijkt namelijk dat uw salaris tussen 2000 en 2002 is gestegen met meer dan € 100.000 per jaar. De afspraken die hierover zijn gemaakt, gaan terug naar 1998. Toen zat de heer Lugte in de raad van commissarissen, in de kernraad die hierover ging, samen met de voorzitter, de heer Remmerswaal. U zegt: mij is dat bedrag aangeboden. Kunt u mij vertellen hoe dat ging?

De heer Staal: Ja. Als u nog wilt weten waar dat plaatsvond, kan ik dat ook zeggen. Wij namen toen afscheid van het hoofd stafbureau. Daarvoor hadden wij een soort afscheidsreceptie georganiseerd. In de nazit van die afscheidsreceptie hebben de commissarissen mij gevraagd even te komen en hebben ze aangegeven dat ze zeer tevreden waren over de bereikte resultaten van de afgelopen jaren. Ze vonden dat ze hadden nagelaten te kijken naar een eventuele (salaris)ontwikkeling van mijn salaris. Dat wil zeggen, vanaf het begin, 1992, tot 1998, is dat niet gewijzigd. Er is alleen de trend gevolgd van de cao voor woningcorporaties. Toen hebben zij mij dat bedrag en het perspectief aangeboden.

De heer Bashir: Kunt u mij uitleggen hoe het volgens een cao mogelijk is dat een salaris met meer dan € 100.000 per jaar stijgt, in één keer?

De voorzitter: In twee jaar tijd.

De heer Bashir: In twee jaar tijd?

De heer Staal: U vraagt mij eerst één ding, namelijk hoe dat salaris mij is aangeboden. Ik heb dat salaris geaccepteerd. Daar zat een perspectief in, dat het maximum bereikt zou worden in 2004. Wat er in 2002 of 2003 – u moet mij maar vergeven dat ik het exacte jaartal niet weet – is gebeurd, was het gevolg van de gerealiseerde fusie met de drie Rotterdamse corporaties. Daarmee kreeg de organisatie ook een heel andere omvang. De raad van commissarissen heeft mij toen aangeboden om het eindperspectief, dat in 2004 bereikt zou worden, naar voren te halen, met terugwerkende kracht tot 2001.

De heer Bashir: Dat is u toen aangeboden. Hebt u nog overwogen om te zeggen: nee, dit gaat wel heel erg ver; dit hoef ik niet; ik ben een sociale volkshuisvester en ik doe het niet alleen voor het geld? Hebt u dat nog overwogen?

De heer Staal: Voordat u de suggestie laat ontstaan dat ik dat alleen voor het geld heb gedaan, wil ik u erop wijzen dat ik in eerste instantie alleen maar getriggerd was om met volkshuisvestelijke prestaties Vestia verder op de kaart te zetten, en niets anders. Als mij iets wordt aangeboden, kan ik ernaar kijken en ja of nee zeggen. Wat voor mij op dat moment aan de orde was, is dat mij in 1998 een perspectief was geboden en als gevolg ...

De heer Bashir: Dat hebt u gezegd, maar u hebt dus niet overwogen om het niet aan te nemen.

De heer Staal: Nee. En als gevolg daarvan hebben mensen gezegd: dat perspectief halen we nu naar voren.

De heer Bashir: Dat perspectief betekende uiteindelijk meer dan € 100.000 in een paar jaar tijd. Ik wil één stapje met u verder, naar 2006. Er ontstaat commotie. Er worden Kamervragen gesteld. Collega Van Vliet stelde u er net vragen over. We hebben soortgelijke vragen aan de heer Lugte gesteld, zoals: hebt u aan de heer Staal gevraagd om toch tegemoet te komen aan de maatschappelijke onrust die was ontstaan en een stapje terug te doen? De heer Lugte antwoordde: «Staal is niet zo'n man waar je een moreel beroep op kunt doen.» Qua salaris dan. Wat is uw reactie daarop?

De heer Staal: U citeert iets en ik ben er niet bij geweest en ik herken dat verder niet. Het enige wat ik aangeef, is dat er gewoon een afspraak is gemaakt en dat Vestia die afspraak ook wenste na te komen.

De heer Bashir: U wenste die ook na te komen?

De heer Staal: Ik wenste die ook na te komen.

De heer Bashir: Dat is duidelijk.

De heer Staal: Voordat u daarmee eindigt, hecht ik eraan aan te geven dat het wel heel bijzonder is dat het ministerie mij in 2004 verzocht heeft om extra werkzaamheden te verrichten, in de wetenschap dat men wist wat mijn inkomen was. Dat was namelijk uit het onderzoek gebleken. Ik heb specifiek bij het ministerie gevraagd of het inderdaad de bedoeling was om mij in te huren. Ja, dat was het geval. In 2006 – dan hebben we het alweer over een paar jaar later – ontstond er opeens heel veel commotie en was er publiciteit over de hoogte van salarissen. Dat ging volledig voorbij aan de historie. Vestia heeft indertijd dat soort afspraken gemaakt. Een Minister heeft in 2007 gezegd: akkoord, ik sluit de discussie. Nu beginnen we weer! Ik heb aangegeven dat ik met de kennis van nu de commotie begrijp. Dat is helder. Daar hoeft niemand mij op te wijzen. Aan de andere kant wijs ik erop hoe het tot stand is gekomen, dat ik daar niet zelf om gevraagd heb. Maar het is als werknemer ...

De heer Bashir: Toen u gevraagd werd om een stukje in te leveren, hebt u daar niet mee ingestemd, want het werd u aangeboden.

De heer Staal: U moet dan ook goed tegen het licht houden dat men in 2004 kennis had over mijn inkomen. Dezelfde organisatie, de overheid, vroeg mij om dingen voor haar te doen. In 2006, na alle commotie, werd er dan opeens gevraagd om het anders te bezien. Dat lijkt me, laten we zeggen, niet heel erg consistent.

De heer Bashir: U bent duidelijk, mijnheer Staal.

De voorzitter: Mijnheer Staal, we zijn een eind gevorderd met het openbaar verhoor. Sanitaire verplichtingen roepen. Ik schors de vergadering voor vijf minuten en daarna gaan we nog even door.

Schorsing 16.39 uur tot 16.48 uur

De voorzitter: Mijnheer Staal, wij hebben nog een paar vragen aan u, onder andere over de pensioenvoorziening. Bij uw vertrek kreeg u 3,5 miljoen bruto uitgekeerd. Zoals wij het hebben gereconstrueerd, ging het om een bedrag van 3,17 miljoen aan pensioen en nog een bedrag van € 358.000 bruto jaarsalaris, inclusief vakantiegeld. Samen vormen die afgerond dat bedrag van 3,5 miljoen euro. Wie nam het initiatief om een overeenkomst te maken met dit bedrag, dat aan u uitgekeerd zou worden ongeacht de datum van uitdiensttreding? Die berekening was namelijk al eerder gemaakt, voordat u wegging. Wie nam het initiatief?

De heer Staal: Ik weet dat niet meer heel precies. Ik kan u wel zeggen waarom dit zo is ontstaan. In mijn arbeidscontract stond een clausule dat ik in 2008 een afweging moest maken of ik nog wilde aanblijven, ja of nee. Diezelfde ruimte had de raad van commissarissen ook. Toen 2008 naderde, heb ik nagedacht over de vragen of het goed ging, of het nog lekker was, of ik nog fit genoeg was en meer in het bijzonder: vinden de stakeholders dat Vestia erbij gebaat is dat ik er nog zit of niet? Die afweging heeft ertoe geleid dat ik ook nog heb gekeken naar de opbouw van mijn pensioen, omdat dit op die eindloonbasis was afgestemd. Toen heeft mijn pensioenadviseur gezegd dat hij er nog even naar zou kijken. Vervolgens constateerden we dat er een tekort was, omdat er onvoldoende rekening was gehouden met de backserviceverplichting bij een salarisstijging. De raad heeft hiernaar gekeken. In 2010 of 2011 heeft de raad er nog meer naar gekeken.

De voorzitter: De commissarissen?

De heer Staal: De commissarissen. In 2011 heb ik, als gevolg van mijn ziekte, er serieus over nagedacht of ik nog in staat zou zijn terug te keren naar het bedrijf en de performance kon leveren die ik wilde leveren.

De voorzitter: Dat begrijp ik, ja. Waarom gingen die commissarissen er in 2010 of 2011 nog een keer mee aan de slag?

De heer Staal: Het was nog steeds niet afgerond, om het maar zo te zeggen. Het speelde al een hele tijd. Normaal gesproken had ik gedacht: ik zie wel; het komt wel. Maar in 2011 werd ik nogal nadrukkelijk geconfronteerd met de situatie dat je niet zeker weet of je nog een aantal jaren te gaan hebt. Dan wil je wel dat de dingen goed geregeld zijn voor je nabestaanden en dat ze niet moeten wachten op afspraken die al dan niet helder zijn.

De voorzitter: Dat begrijp ik, maar dat afkaarten op 3,5 miljoen, op één bedrag, wie heeft dat feitelijk gedaan?

De heer Staal: De raad van commissarissen heeft een extern bureau ingeschakeld – ik meen me goed te herinneren dat dit Akkermans was – om na te gaan of er sprake was van een gat of een tekort in de pensioenopbouw. Wat is de grootte daarvan? Die organisatie heeft dat ook gedaan.

De voorzitter: Dat is een pensioendeskundige?

De heer Staal: Dat zijn pensioenadviseurs. Zij kwamen toen op een ander bedrag uit dan het bedrag dat u net hebt genoemd. Zij kwamen uit op een bedrag van 4 of 4,5 miljoen euro. Daar ben ik zelf ook van geschrokken. Ik dacht: o jee, dat is toch wel heel erg gek. Ik heb mijn adviseur er ook nog een keer naar laten kijken. Die kwam op het bedrag van 3,17, dat u noemde.

De voorzitter: Wie was uw eigen adviseur dan?

De heer Staal: Pensioenadviseur Visschedijk. Ik heb toen aangegeven dat ik meer dan content was met dat lagere bedrag dat mijn pensioenadviseur had afgegeven. Vervolgens is dat ook ...

De voorzitter: Uitbetaald.

De heer Staal: ... de praktijk geworden.

De voorzitter: Ja. Dat was dus een pensioen ... Hoe zou u het zelf omschrijven? Een finale betaling van uw pensioenrechten? Hoe zou u die 3,17 miljoen zelf omschrijven?

De heer Staal: Die 3,17 miljoen was een tekort als gevolg van het, laten we zeggen, stabiel houden van de jaarlijkse premie, waardoor onvoldoende is ingecalculeerd dat er ook nog een stijging was. Dan heb je die backserviceverplichting. Die had je normaal gesproken altijd wel, maar die zorgde ervoor dat je schommelingen zou krijgen in de verantwoording van je inkomen.

De voorzitter: Buiten dat bedrag van 3,17 miljoen, dat toen in één keer, na inhouding van loonheffing, werd betaald, hebt u daarnaast nog gewoon pensioenrechten bij Vestia opgebouwd. Klopt dat?

De heer Staal: Dat bedrag is gewoon aan het einde, in 2012, uitgekeerd en dan stopt ook de pensioenopbouw.

De voorzitter: Laat ik de vraag zo stellen. U hebt nu die 3,17 gekregen, maar als u 65 jaar wordt, of wat uw pensioenleeftijd oorspronkelijk was, krijgt u dan nog maandelijks iets van Vestia wat ergens is opgebouwd? Of zit dat allemaal in die 3,17?

De heer Staal: Ik krijg niks van Vestia.

De voorzitter: Dat zit dus in die 3,17?

De heer Staal: Ja.

De voorzitter: Uw totale pensioenpositie?

De heer Staal: Misschien moet u dit even verklaren, want ik begrijp uw vraag niet.

De voorzitter: De vraag was vrij helder. U zei zelf dat die 3,17 miljoen het totale bedrag was om al die schommelingen op te vangen en dat er jaarlijks niet voldoende werd ingehaald met de stijging van het salaris. Dat is dus dat bedrag. Mijn vraag is of er naast deze eenmalige uitbetaling nog een ander pensioen komt, een pensioen dat u opgebouwd hebt. Dat is gewoon de vraag.

De heer Staal: Ik heb bij Vestia geen ander pensioen. Bij Vestia is een bedrag opgesteld. Dat bedrag is geparkeerd bij een verzekeringsmaatschappij. Ik moet eigenlijk zeggen: bij een pensioenfonds. Vestia heeft laten berekenen welk bedrag ik tekort zou komen en dat is gefourneerd.

De voorzitter: Een ander bedrag aan opgebouwd pensioen uit de Vestiaperiode kunt u dus niet meer tegemoetzien? Dat is uw heldere antwoord?

De heer Staal: Ik heb bij Vestia geen ander pensioen.

De voorzitter: Nee, oké, dan is dat helder.

Kunt u de maatschappelijke verontwaardiging begrijpen over het feit dat u na het debacle bij Vestia wegging met een bedrag van 3,5 miljoen? Kunt u begrijpen dat mensen dat toch zien als een vertrekregeling?

De heer Staal: Ja natuurlijk. Het heeft mij ook ernstig gestoord dat men dat koppelde aan een soort vertrekregeling. In mijn arbeidscontract had ik een vertrekregeling, maar daar heb ik van afgezien. Dat heb ik gewoon niet gedaan.

De voorzitter: Voor alle duidelijkheid, wat was dat?

De heer Staal: Het ging om een aantal jaarsalarissen. Als ik me niet vergis, ging het om een aantal tussen de vier en vijf.

De voorzitter: Maar bij die 3,5 zit nog wel één jaarsalaris.

De heer Staal: Ja, dat was ter afwikkeling van de andere afspraken die in het arbeidscontract stonden in 2008. Toen is er een, zoals dat heet, dadingsovereenkomst opgesteld om over en weer overal van af te zijn. Nou, dat is klaar.

De voorzitter: U zegt dat u de maatschappelijke verontwaardiging begrijpt, omdat men er een vertrekregeling van maakte in de perceptie. Begrijpt u überhaupt dat mensen naar het bedrag kijken en dan denken: jongens, jongens?

De heer Staal: Zo is het ook. Ik moet ook zeggen dat dit bedrag een brutobedrag is. Uiteindelijk is minder dan de helft bij mij terechtgekomen. De andere helft is keurig netjes direct afgedragen aan de Belastingdienst.

De voorzitter: Maar u begrijpt de verontwaardiging bij derden?

De heer Staal: Ik begrijp de verontwaardiging. Ik probeer alleen het juiste perspectief te schetsen, op welke manier dat tot stand is gekomen.

De voorzitter: Stel, mijnheer Staal, dat hier zes huurders van Vestia zouden zitten, in plaats van een enquêtecommissie. Hoe zou u dit aan hen uitleggen?

De heer Staal: Ik zou dat op eenzelfde manier proberen uit te leggen aan hen. Ik hoop dat men aan die kant van de tafel ook het juiste beeld heeft van de volkshuisvestelijke prestaties van Vestia door de jaren heen. In de afgelopen twintig jaar is er namelijk door huurders van Vestia altijd met plezier gewinkeld bij Vestia. De kwaliteit van de woningvoorraad van Vestia was zeer goed. Dat geldt ook voor de initiatieven, de bewonersondersteuning en de dienstverlening die Vestia leverde.

Ik kan u in dat verband nog het volgende aanreiken. In 2006 ontstond er commotie over mijn inkomen. Ik begrijp dat er toen allerlei krachten ontstonden om er iets over te melden of om er iets over te willen weten. Er is toen uitvoerig bekeken – dat is op zich een heel logische reactie – of de hoogte van een salaris ook gekoppeld kan worden aan het slecht functioneren van een organisatie, bijvoorbeeld dat de dienstverlening, de kwaliteit en de producten van de organisatie niet goed zijn, of dat je een slechte werkgever bent. Noem maar op. Er is uitvoerig aan mijn bewonersorganisaties gevraagd wat zij vonden van het salaris van de directeur-bestuurder van Vestia. Men heeft daar niet op geantwoord op de manier die de vraagsteller klaarblijkelijk verwachtte. Ze zeiden namelijk: we zijn tevreden over de manier waarop hij het doet, en hij verdient het.

De voorzitter: Die € 500.000 en ...?

De heer Staal: In dat verband wijs ik erop dat de gemiddelde bestuurskosten bij Vestia per wooneenheid ongeveer de laagste zijn in Nederland. Ik wijs u er ook op dat de huurverhoging bij Vestia in die jaren altijd een van de laagste was.

Er is ook aan de ondernemingsraad bij Vestia gevraagd: wat vinden jullie ervan dat jullie directeur zo veel verdient? Daar heeft men een voor mij bijzonder antwoord op gegeven: wat ons betreft verdient hij het dubbele; hij verdient het; punt.

De voorzitter: U noemt het zelf een bijzonder antwoord. In de commotie die we als enquêtecommissie zien in het brede maatschappelijke veld om ons heen, ligt die perceptie echt anders. Het gaat niet alleen over uw totale jaarsalaris van € 500.000 inclusief pensioen, dat veruit het hoogste was van de hele sector, maar het gaat over het feit dat Vestia omviel, dat 2 miljard euro was verdampt, terwijl u wel 3,5 miljoen euro meekreeg, al is dat dan bruto. Ik denk dat veel mensen zouden wensen dat ze dat meekregen. Die commotie heeft toch plaatsgevonden.

De heer Staal: Die commotie ...

De voorzitter: Mijnheer Staal, u zegt dat u hetzelfde zou zeggen als u tegenover de huurders van Vestia zou zitten. Vestia was een mooie corporatie, met prachtige projecten, maar achteraf gezien is Vestia wel praktisch ten onder gegaan. Zij ging heel rakelings langs de afgrond. Heel veel andere mensen moesten geld bijbetalen. U hebt daar al die jaren gezeten als eindverantwoordelijk directeur-bestuurder. U was daar echt de baas. Hebt u zelf ergens spijt van? Kijkend naar die teloorgang van Vestia. Ik vraag het echt aan u.

De heer Staal: Ja, en ik geef u en uw collega's ook antwoord. Ik kijk ernaar in de situatie waarin ik nu zit. Er gaat geen dag, geen minuut voorbij of ik moet denken aan de situatie waarin Vestia terecht is gekomen. Dat doet mij meer dan pijn. Die pijn geldt niet zozeer mijzelf, maar die geldt ... Laten we zeggen dat ik het niet zeg in volgorde van belangrijkheid. Vestia is een geweldige corporatie geweest en is dat nog steeds. Vestia heeft geweldige volkshuisvestelijke inspanningen geleverd. Dat was alleen mogelijk dankzij de inzet van veel mensen die bij Vestia werkten. Die werkten met plezier, ambitie en hart en ziel voor hun organisatie. Ik vond het geweldig om daaraan leiding te mogen geven. U mag van mij weten dat het mij verscheurt dat die mensen getroffen worden door de verwikkelingen rondom de derivaten. Dat doet mij meer dan pijn. Ik wilde dat ik de tijd in dat opzicht kon terugdraaien. Ik wilde dat ik dingen had kunnen zien of had gezien. Die tijd kan ik niet meer terughalen.

Dat geldt evenzeer voor de huurders. Ik heb er altijd voor gezorgd dat de organisatie openstond voor huurders. Daar is vriend en vijand het over eens. Wat dat betreft ben ik er meer dan trots op dat de medewerkers van Vestia die producten aan die mensen hebben geleverd. Het was een stabiele en zeer betrouwbare organisatie, die ook haar nek uitstak om ervoor te zorgen dat allerlei maatschappelijke ontwikkelingen gekeerd konden worden naar het goede.

De voorzitter: U hebt er verdriet van, maar hebt u er ook spijt van?

De heer Staal: Spijt is voor mij ... Het doet mij pijn. «Spijt» vind ik een heel moeilijk begrip. Ik wilde dat het anders was gelopen. Ik maak me in die zin ook elke dag zorgen om wat mensen is overkomen. Zo oprecht als ik altijd bezig ben geweest om de juiste volkshuisvestelijke prestaties voor Vestia weg te zetten, zo oprecht zit ik ook in deze discussie en in mijn houding naar de mensen en naar de huurders toe. Vestia is en blijft voor mij een onuitwisbaar belangrijk element. Ik vind het waanzinnig jammer dat ik niet betrokken ben geweest bij de wijze waarop Vestia het had kunnen afhandelen. U noemde herhaaldelijk die 2 miljard. Tegelijkertijd hebt u ook aangegeven dat u ook onderzoek doet naar de vraag of die 2 miljard wel op de juiste manier tot stand is gekomen. Of dat niet op een andere manier ...

De voorzitter: Mijnheer Staal, de afronding was natuurlijk ... Het is verloren gegaan. Ik stel aan uzelf vragen over uw eigen rol, uw eigen gevoel. U zegt dat u er verdriet van hebt en ik vraag u of u er ook spijt van hebt. U zegt dat u dat een moeilijk begrip vindt. Ik hoor u dat dus niet zeggen. U zegt alleen dat u er verdriet van hebt.

De heer Staal: Ik weet niet wat u met «spijt» bedoelt.

De voorzitter: Heel simpel. Zou u achteraf dingen anders hebben gedaan in uw rol als eindverantwoordelijk directeur-bestuurder?

De heer Staal: Met de wetenschap achteraf zou het een blamage zijn. Als je het toen geweten had, had je het anders gedaan. Dat is helder. Vestia was er altijd op gericht om na te denken over de vraag op welke wijze zij de dingen die zij vandaag deed, morgen beter kon doen. Terugkijkend zijn er natuurlijk momenten in de discussie die mij tot een andere koers hadden laten komen. Natuurlijk. Als u dat «spijt» noemt, is dat wel de spijt die ik u wil aanreiken.

De voorzitter: Mijnheer Bashir, nog aanvullend?

De heer Bashir: Mijnheer Staal, de voorzitter vroeg u net of u nog andere pensioenpotjes hebt naast het bedrag dat u in 2012 hebt gekregen. U zei dat u bij Vestia niet nog een potje had, maar u hebt wel jarenlang een pensioenbijdrage gekregen. Kunt u bevestigen dat u naast het bedrag dat u in 2012 hebt gekregen ...

De heer Staal: U bedoelt die bijdragen ... Die zijn allemaal afgestort in het pensioenfonds.

De heer Bashir: Dus naast het bedrag van 3,5 miljoen hebt u ook nog jarenlang pensioenpremie gekregen van Vestia?

De heer Staal: Ik denk dat ik u even correct moet informeren. Vestia heeft altijd een bepaald bedrag betaald. Dat is uiteindelijk naar een verzekeringsmaatschappij gegaan. Het geld dat daar stond, leverde bij de beoordeling in 2008 en in 2010 een tekort op. Dat tekort is door Akkermans begroot op vier komma zoveel, en door mijn pensioenadviseur op 3,17.

De heer Bashir: Hoe hoog is dat bedrag dat in het verzekeringsbedrijf zit?

De heer Staal: Bij het pensioenfonds? Dat zal ook een paar miljoen zijn.

De heer Bashir: Dus naast die 3,17 miljoen, hebt u nog een paar miljoen?

De heer Staal: U kunt zelf constateren aan de hand van ... Ik heb die bedragen echt niet letterlijk in mijn hoofd zitten. Akkermans is uitgegaan van het reeds uitbetaalde geld. In de berekeningen kwam men tot de conclusie dat er een tekort was.

De heer Bashir: Hoeveel had het moeten zijn?

De heer Staal: Het had moeten zijn: ergens rond de 6 miljoen.

De heer Bashir: En nu is het weer 6 miljoen, dus 3,17 miljoen ...

De heer Staal: Nee, het is natuurlijk op een andere manier afgerekend. Een gedeelte is ondergebracht bij een pensioenfonds. Dat staat daar gewoon. Het andere gedeelte is in één keer met de Belastingdienst afgeregeld. Dat staat dus niet bij dat pensioenfonds.

De heer Bashir: Nee, dat staat op uw rekening. Of stond.

De heer Staal: Stond ja.

De heer Bashir: We weten natuurlijk niet wat daarmee gebeurd is.

Mijnheer Staal, u was op 31 januari 2012 voor het laatst werkzaam bij Vestia. Op die dag is het nettobedrag van die 3,5 miljoen bruto overgemaakt naar uw rekening. Hoe hebt u het voor elkaar gekregen dat dit op de laatste dag van uw werkzaamheden heeft plaatsgevonden?

De heer Staal: In uw vraag proef ik alsof ik bewust anderen heb aangegeven dat dit zo moest gebeuren. Er was gewoon sprake van het einde van de arbeidsovereenkomst. Er stond geld op een derdenrekening. Dat geld wilde Vestia ook keurig netjes hebben, want dat geld was al gestort. U weet waarschijnlijk ook precies hoe dat ging. Ik moest toestemming geven aan de organisatie waar die derdenrekening was, om dat geld terug te storten naar Vestia, zodat Vestia mij ook betaalde. Het is een soort kruispostentraject geweest. Dat heb ik ook gedaan. Dat was op verzoek. Het stond ook in de afspraken met Vestia.

De heer Bashir: Wij vinden het wel opmerkelijk. Wij hebben namelijk naar de feiten gekeken op 31 januari 2012. Uit ons onderzoek blijkt dat er om 16.22 uur een fax van u binnenkomt bij Vestia, waarin staat dat u overgaat tot het ontbinden van de arbeidsovereenkomst. Vervolgens wordt om 16.59 uur een bedrag van 3,5 miljoen ingevoerd in de computer. Om 17.02 uur wordt dat bedrag getekend en uitbetaald. Dus binnen een halfuur wordt dat bedrag overgemaakt. Ik vraag me af of er ook nog telefoontjes zijn geweest tussen u en mensen binnen Vestia met de boodschap: hé schiet op, maak dat geld over naar mij.

De heer Staal: Ik heb niemand daar aan een lijntje zitten. Men wilde keurig netjes de zekerheid hebben dat ik de gelden die bij de derdenrekening stonden, vrij zou geven. Dat zou eigenlijk per kerende post moeten. Die zekerheid wilde men ook hebben. Die heb ik ook gewoon geboden. Dat dit in een kort tijdsbestek is geweest, lijkt me heel erg helder.

De heer Bashir: Die uitbetaling van 3,5 miljoen is binnen een halfuur gebeurd. Wij hebben vanochtend aan de heer Erents gevraagd: stel dat dit bedrag niet op de bewuste 31 januari 2012 was overgemaakt, hadden jullie dan het geld ook overgemaakt naar de heer Staal? Hij antwoordde: «Ik had het niet overgemaakt. Laat de heer Staal maar achteraan in de rij aansluiten, want ik had niet eens geld om papier te kopen voor mijn printer. Ik had geen geld om de salarissen uit te betalen op het kantoor, dus de heer Staal had naar de rechter moeten gaan.» Dan is het wel opmerkelijk dat op de laatste dag voordat u weggaat bij Vestia dat bedrag van 3,5 miljoen wordt overgemaakt. Maar u zegt: dat is allemaal toeval?

De heer Staal: Ja, in uw vraagstelling proef ik een bepaalde suggestie. Daar ben ik niet van. Het is gegaan zoals het is gegaan. Er zijn wensen van Vestia geweest. Ik heb daar afspraken over gemaakt met de juridisch adviseur van Vestia om ervoor te zorgen dat het geld onmiddellijk werd vrijgegeven door de organisatie die die derdenrekening had. Dat is het. Voor mij was het op dat moment het afsluiten van een hoofdstuk. U kunt zich voorstellen dat als je 23, 24 jaar zo nauw betrokken bent geweest bij het wel en wee van de organisatie, de wijze waarop er een einde aan komt absoluut nogal heftig is.

De voorzitter: Tot slot heeft collega Mulder nog een vraag.

De heer Mulder: Mijnheer Staal, ik heb vanmiddag goed naar u geluisterd. U hebt gezegd dat iedereen over uw schouder meekeek. U hebt gezegd dat de externe omgeving altijd lovend was over Vestia. U hebt gezegd dat u altijd zorgvuldig en binnen de regels hebt gehandeld. Kunt u als verantwoordelijk bestuurder van Vestia in drie begrijpelijke zinnen aan de huurders van Vestia uitleggen hoe dan toch 2.000 miljoen euro heeft kunnen verdampen?

De heer Staal: Ik zou dat graag willen uitleggen, als ik precies weet wat het onderzoek dat op dit moment gehouden wordt, als uitkomst heeft en of dat bedrag van 2 miljard – dat is enorm – inderdaad het bedrag is wat het had kunnen of moeten zijn. Daar kan ik geen oordeel over geven. Ik kan alleen zeggen dat het Rijk veel geld beschikbaar heeft gesteld om de banken te ondersteunen toen de banken in problemen kwamen. Waar het bij Vestia om ging, is dat zij voldoende financiële middelen, liquide middelen, moest hebben om aan de collateralverplichting te voldoen. Dat wil zeggen dat zij geld dat de banken als claim hadden, op hun rekening, maar wel bij die bank moest uitzetten. Dat geld levert extra rentelasten op. Dat zijn kosten voor Vestia. Dat eindigt echter op het moment dat zo'n collateral, je derivaat dus, eindigt. Dan komt dat geld terug. Wat je zou kunnen onderzoeken, is hoeveel geld er nodig was geweest om aan die collateralverplichting te voldoen. Wat waren dan de rentelasten die dat tot gevolg had? Mogelijk is er dan een andere uitkomst.

De heer Mulder: Dank, ik heb het beeld nu wel helder.

De voorzitter: Dank, mijnheer Mulder. Mijnheer Staal, het was een lange zit. Dat was ook nodig. Het is een rampzalig gebeuren geweest.

Sluiting 17.17 uur

VRIJDAG 13 JUNI 2014

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Kolthek in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 13 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Siwart Kolthek

Aanvang: 9.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Mijnheer Kolthek, welkom namens de gehele parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Onze commissie doet onderzoek naar opzet en werking van het hele stelsel van de woningcorporaties en ook naar incidenten die daar plaatsvonden. Wij onderzoeken wat er is gebeurd, hoe dat kon gebeuren en zeker ook wie daarvoor verantwoordelijk zijn. Vandaag is de laatste dag van onze tweede verhoorweek. Vandaag zullen wij ons wederom concentreren op Vestia en dan met name op het interne toezicht. In dat verband wordt u gehoord als getuige.

Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om in dat verband de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Gaat u staan, alstublieft. Zegt u mij na: dat beloof ik.

De heer Kolthek: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat nu onder ede. Neemt u plaats. De microfoon kan tijdens het hele gesprek aan blijven. U laat zich bijstaan door mevrouw Borrius; welkom, mevrouw Borrius. Ik wijs u er wel op, mijnheer Kolthek, dat u zelf antwoord dient te geven op de vragen van de commissie.

Wij starten met het openbaar verhoor. In dat verband is het woord aan collega Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Kolthek, u was van 2005 tot eind 2011 lid van de raad van commissarissen van Vestia. U was in dezelfde periode de voorzitter van de raad van commissarissen van Vestia, het orgaan dat primair dient als de interne toezichthouder en dat het toezicht op het bestuur moet uitoefenen. Zoals u weet, is Vestia in grote financiële problemen gekomen als gevolg van het gebruik van derivaten. Onze commissie hoort u als een van de hoofdrolspelers in de Vestia-casus. In uw periode is het overgrote deel van de derivatenportefeuille van Vestia tot stand gekomen. Onze commissie zal u vragen stellen over het functioneren van het interne toezicht, in het bijzonder op derivaten, en de beloningen van de directeur-bestuurder van Vestia, de heer Staal.

Voor een goede taakuitoefening van de interne toezichthouder is het belangrijk dat deze onafhankelijk en kritisch kan opereren. Daarbij is het van belang dat hij dat ook doet richting de directeur-bestuurder van Vestia, de heer Staal. In dat kader willen we van u weten of het klopt dat u door de heer Staal bent gevraagd om zitting te nemen in de raad van commissarissen van Vestia.

De heer Kolthek: Ja, dat klopt.

De heer Bashir: Klopt het ook dat u meteen bent gevraagd om voorzitter te worden van de raad van commissarissen?

De heer Kolthek: Ook dat klopt.

De heer Bashir: Droeg de heer Staal eigenlijk vaker namen voor van commissarissen van Vestia?

De heer Kolthek: Ik heb drie keer meegemaakt dat er een vacature voor een commissaris ontstond. Bij twee keer daarvan was er sprake van een vertegenwoordiger van bewonersorganisaties, de ene van Haaglanden en de andere van de regio Rotterdam. Door de raad van commissarissen werd onderling bepaald aan welk profiel wij behoefte hadden bij de vervulling van de vacature. Dat werd overlegd met vertegenwoordigers van de bewonersorganisaties. Die stelden een advertentie op, waarop sollicitanten kwamen, en deden een bindende voordracht van twee figuren uit wie de raad kon kiezen. Bij de derde vacature was er een vertegenwoordiger die door de ondernemingsraad zou worden aangezocht. Bij de vacature van de heer Lugte hebben wij heel duidelijk gesteld dat wij graag iemand wilden hebben met een financieel-economische achtergrond. De ondernemingsraad was het daarmee eens. De heer Molenaar is toen daarvoor aangezocht. Ik heb dus niet meegemaakt dat de heer Staal zei dat die-en-die commissaris moest worden.

De heer Bashir: Maar u sluit ook niet uit dat de heer Staal mensen benaderde als er een vacature was, in de zin van «er is een vacature, je kunt solliciteren»?

De heer Kolthek: Dat zult u aan de heer Staal moeten vragen.

De heer Bashir: Maar dat sluit u niet uit? Of weet u misschien dat dit gebeurd is?

De heer Kolthek: Dat moet u aan de heer Staal vragen. Ik bedoel, ik heb dat niet meegemaakt.

De heer Bashir: En u weet het ook niet?

De heer Kolthek: Nee.

De heer Bashir: Kunt u voor de commissie opsommen welke leden van de raad van de commissarissen van Vestia uit het Haagse en Rotterdamse netwerk van de heer Staal kwamen?

De heer Kolthek: Ik weet waar de leden van de raad van commissarissen vandaan kwamen. Of zij tot het netwerk van de heer Staal behoorden, is voor mij niet duidelijk.

De heer Bashir: Waarom is dat niet duidelijk voor u?

De heer Kolthek: Omdat ik niet precies weet wat het netwerk van de heer Staal is. Ik weet ook niet wat u suggereert met deze vraag. Misschien kunt u wat duidelijker en explicieter zijn.

De heer Bashir: Ik zal een aantal namen noemen. De heer Lugte?

De heer Kolthek: Die was al commissaris toen ik aantrad.

De heer Bashir: Ja, maar ik doel ook op commissarissen die al commissaris waren toen u aantrad. Ik wil weten of die uit het netwerk van de heer Staal kwamen.

De heer Kolthek: Ik ken er dus één. Dat is de heer Lugte.

De heer Bashir: En iemand als de heer Noordanus bijvoorbeeld?

De heer Kolthek: Die was geen commissaris toen ik commissaris was. Hij is een van mijn voorgangers.

De heer Bashir: Ja. U zegt dat u zich beperkt tot uw eigen periode?

De heer Kolthek: Ja, want daar kan ik wat over zeggen.

De heer Bashir: Had u eigenlijk het gevoel dat er voldoende tegenwicht was binnen de raad van commissarissen als het ging om de heer Staal?

De heer Kolthek: Ja, volgens mij wel. Volgens mij deden wij onze taak in openheid en oprecht. Voor zover we het allemaal konden overzien, deden we het op een normale manier. Laat ik het als volgt zeggen. Ik heb ook ervaring met een ander commissariaat, namelijk bij Groothandelsgebouwen N.V. Daar wordt het toezicht naar mijn gevoel op dezelfde manier uitgeoefend als we dat bij Vestia deden.

De heer Bashir: Waar bleek het dan uit dat u kritisch was?

De heer Kolthek: Wat zegt u?

De heer Bashir: Waar bleek het dan uit dat u voldoende tegenkracht kon bieden en ook kritisch was binnen de raad van commissarissen?

De heer Kolthek: Onze vergaderingen waren over het algemeen heel kritische besprekingen, waarin goed werd doorgevraagd naar het hoe en waarom en naar de achtergronden van de besluiten. In die zin was het een normale, kritische benadering van het concern.

De heer Bashir: U zegt dat u op zijn minst één naam kunt noemen uit het netwerk van de heer Staal, namelijk de heer Lugte.

De heer Kolthek: Misschien kunt u ietsje harder praten? Ik merk dat ik zelf al meer naar de microfoon toe schuif.

De heer Bashir: U zei dat u op zijn minst één naam kunt noemen uit het netwerk van de heer Staal, namelijk de heer Lugte.

De heer Kolthek: Ja, want dat weet iedereen, dus ...

De heer Bashir: Uzelf ook? U zei namelijk dat u was benaderd door de heer Staal.

De heer Kolthek: Ja, ik weet niet wat u onder het netwerk van de heer Staal verstaat. Ik heb de heer Staal één keer ontmoet toen ik gemeentesecretaris van Den Haag was. Toen heb ik een vrij lang gesprek met hem gehad. Daarna heb ik vijf, zes jaar niet meer van hem gehoord. In die zin was de heer Staal voor mij eigenlijk een redelijk onbekend iemand.

De heer Bashir: En andere mensen, bijvoorbeeld mevrouw Baart?

De heer Kolthek: Mevrouw Baart is voorgedragen door de bewonersvertegenwoordigers uit Haaglanden. Zij was een van de twee kandidaten die voorgedragen waren.

De heer Bashir: Uit ons onderzoek blijkt dat ook zij door de heer Staal is gevraagd om te solliciteren op die vacature.

De heer Kolthek: Nou ... Ja ... Ik weet dat niet.

De heer Bashir: Vindt u eigenlijk dat de raad van commissarissen voldoende onafhankelijk is wanneer mensen door de directeur-bestuurder zelf worden gevraagd om te solliciteren?

De heer Kolthek: Dat was vrij gebruikelijk, in ieder geval in de periode dat ik gevraagd werd. Toen werd er nog niet zo vaak met advertenties en sollicitaties gewerkt. Het was een vrij gebruikelijke manier om mensen uit te zoeken en te benaderen om toe te treden tot dit soort colleges.

De heer Bashir: Ik wil met u verder naar de heer Staal zelf. Hij was de enige bestuurder van Vestia.

De heer Kolthek: Ja.

De heer Bashir: Hebt u binnen de raad van commissarissen weleens gesproken over het aanstellen van een tweede man naast de heer Staal?

De heer Kolthek: We hebben meerdere malen of enige keren – net hoe je het wilt definiëren – gesproken over de bestuursvorm van Vestia en hoe daarmee het beste kon worden omgegaan, ook naar de toekomst toe. We waren natuurlijk geïnteresseerd in de continuïteit van het bedrijf. In die zin is er dus wel gesproken over wanneer een meerhoofdig bestuur noodzakelijk of wenselijk zou zijn, maar dan moest er wel een aanleiding toe zijn. Die aanleiding was er op dat moment niet. Maar we hebben er wel over gepraat, want je praat natuurlijk ook over wat je doet als de bestuurder wegvalt om wat voor reden dan ook.

De heer Bashir: Wat was de reactie van de heer Staal?

De heer Kolthek: De heer Staal was geen voorstander van een meerhoofdig bestuur. Dat is bekend bij u. Daar hebben we kennis van genomen. Ik bedoel, als er geen aanleiding is om verandering aan te brengen in de bestuursvorm, is de discussie daarover op dat moment ook gesloten.

De heer Bashir: Zaten er ook consequenties aan als u wel had doorgezet en een tweede bestuurder had aangesteld?

De heer Kolthek: Kijk, als wij het noodzakelijk hadden gevonden dat er een aanpassing van de bestuursvorm zou komen, had dit waarschijnlijk ook betekend dat we een fundamentele reorganisatie van de hele stichting Vestia hadden moeten opzetten. Ik sluit niet uit dat dit had geleid tot spanningen in de organisatie, niet alleen tussen de heer Staal en de nieuwe bestuurder maar ook met de bedrijfsdirecteuren en de werkmaatschappijen, die in de loop der jaren ook een positie in de organisatie hadden opgebouwd. Als je dat doet, moet je feitelijk dus de hele organisatie tegen het licht houden om te bepalen hoe je de bedrijfsstructuur dan opnieuw gaat inrichten.

De heer Bashir: U zegt dat dit tot spanningen had geleid. Zou het tot spanningen beperkt zijn gebleven of zou het ook als consequentie kunnen hebben gehad dat de heer Staal aangaf dat het voor hem onacceptabel was en dat hij daarom wegging?

De heer Kolthek: Ik sluit niets uit, maar het is een beetje moeilijk gissen. Je voelt wel dat er spanning ontstaat als je over zo'n onderwerp bezig bent. Dat neemt niet weg dat we het, als het nodig was geweest, hadden doorgezet.

De heer Bashir: U zegt «als het nodig was geweest». U zegt ook dat er geen aanleiding was om een tweede bestuurder aan te stellen.

De heer Kolthek: Nee.

De heer Bashir: Maar in 2011 is de heer Staal bijvoorbeeld ziek geweest.

De heer Kolthek: Ja.

De heer Bashir: Was dat geen aanleiding om echt kritisch te bekijken of er een tweede bestuurder nodig was?

De heer Kolthek: Je weet van tevoren natuurlijk nooit hoe ernstig ziek iemand is en hoe lang dat duurt. Ik heb toen wel overleg gehad – daarvóór ook al – over wat we zouden doen bij een langdurige afwezigheid. We hadden daar een plan voor klaar dat daarin zou voorzien.

De heer Bashir: En wat was dat plan?

De heer Kolthek: Dat plan was dat we waarschijnlijk naar een tweehoofdige leiding zouden gaan, in ieder geval voor een tussenperiode, om zo het wegvallen tijdelijk op te vangen. Daarna zouden we even de ruimte nemen om te kijken hoe we de totale structuur van de organisatie zouden inrichten. Maar for the time being hadden we een plan, waarbij ook al namen bekend waren van mensen die dat zouden kunnen opvangen.

De heer Bashir: Hebt u ook weleens met externe personen buiten Vestia gesproken over het aanstellen van een tweede bestuurder, bijvoorbeeld met ambtenaren of externe financiële toezichthouders? Het Waarborgfonds?

De heer Kolthek: Nee. Ik heb wel met de onderzoekers van CGG, de governancegroep die een pilotonderzoek heeft gedaan waaraan wij vrijwillig hebben meegewerkt, gepraat over zo'n situatie en hen ook verteld wat de gedachten hierover waren. Zij konden daarmee wel instemmen; zij hadden er begrip voor. Daarover heb ik met hen wel gecommuniceerd.

De heer Bashir: U hebt ook niet met mensen van Binnenlandse Zaken gesproken?

De heer Kolthek: Nee.

De heer Bashir: Ik kijk naar de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Kolthek, het is bij Vestia gigantisch misgelopen. Er is 2 miljard euro aan huurdersgeld verdampt. Dat is de reden dat onze commissie de organisatie van Vestia onderzoekt en onderzoekt hoe het zover kon komen. Daarbij hoort ook de relatie tussen de enige directeur-bestuurder, die er heel lang zat, en de raad van commissarissen, waarvan veel leden er lang zaten. De raad van commissarissen is natuurlijk de interne toezichthouder die erop moet toezien dat de bestuurder alles goed doet. Dat is ook de reden dat onze commissie vraagt waar de commissarissen vandaan kwamen. Wil je het interne toezicht onafhankelijk en kritisch uitoefenen, dan zou in het ideale model de afstand tot de bestuurder, zeker als dat langjarig de enige bestuurder is, zo groot mogelijk moeten zijn. Dan ben je onafhankelijk en kritisch. Bent u dat met mij eens?

De heer Kolthek: In ieder geval moet hij kritisch zijn. Of iemand er nu lang of kort zit, het hangt van de persoon en van de chemie tussen personen af of een kritische houding aanwezig is. Ik heb zelf – ik kan alleen voor mezelf spreken – ervaren dat die houding redelijk kritisch was.

De voorzitter: In een stichtingsmodel zoals dat van Vestia zijn er geen aandeelhouders als derde macht in de corporate governance. Dat betekent dat de commissarissen eigenlijk een extra zware verantwoordelijkheid hebben om het reilen en zeilen in de gaten te houden. Onze commissie is dus op zoek naar de mate van onafhankelijkheid van de raad van commissarissen van Vestia. Dat is zeker ook de reden dat collega Bashir vroeg naar het netwerk van Staal. Niet alleen mevrouw Baart en mijnheer Dijkhuizen, maar ook uzelf en de heer Lugte hadden in het voortraject weleens contact met Staal of hebben nauw in hetzelfde gebied gewerkt. Dat is de reden dat we de feiten daarover op een rijtje willen krijgen. Ik zou u dus toch nog een keer het volgende willen vragen. Was het ooit iets om bij stil te staan dat er misschien toch wel wat veel mensen ofwel werden voorgedragen door Staal, ofwel in het verleden contacten met hem hadden gehad?

De heer Kolthek: Kijk, natuurlijk praatten we daar wel over. Waar we het bijvoorbeeld over hebben gehad, is dat we moesten oppassen dat we niet te veel een oud-wethoudersclubje zouden worden of een bepaalde politieke kleur zouden krijgen. Dat soort afwegingen werden wel gemaakt. De volkshuisvestingsgroep van mensen die interessant zijn voor dat soort functies is groot. Het netwerk van Staal was groot. Het lijkt mij dus bijna onvermijdelijk dat je iemand tegenkomt die hij ooit een keer ontmoet heeft. Dat wil nog niet meteen zeggen dat ze vriendjes van mijnheer Staal zijn en dat ze daardoor niet kritisch genoeg zouden kunnen functioneren in relatie tot zijn functioneren.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Kolthek, wij hebben gisteren en eergisteren mensen gehoord over de informatievoorziening van de raad van commissarissen. Diverse banken maakten zich zorgen over de derivatenportefeuille van Vestia. ABN AMRO, Rabobank en ING hebben daarover brieven gestuurd naar Vestia. ING heeft zelfs de kredietrelatie met Vestia opgezegd. Daaruit zijn allerlei brieven voortgekomen, ook reacties van de heer Staal. De heer Lugte verklaarde dat hij die brieven nooit heeft gekregen. Hij was samen met u commissaris. Hij was zestien jaar commissaris. U was zeven jaar commissaris, of zes jaar; ik corrigeer het even. De heer Staal verklaarde gisteren dat hij de brieven niet heeft doorgestuurd naar de raad van commissarissen. Hebt u die brieven weleens gezien?

De heer Kolthek: Nee, nooit.

De heer Bashir: Of de heer Staal daarover gehoord?

De heer Kolthek: Ik heb gisteren de verklaring van de heer Staal ook gehoord. Kijk, wij hebben die brieven nooit gezien, nooit gekregen. We hebben er ook geen informatie over gekregen. U kunt begrijpen dat ik mij lichtelijk ontgoocheld voel doordat dit soort belangrijke informatie ons onthouden is. «Lichtelijk ontgoocheld» is nog een understatement. Het is natuurlijk best verschrikkelijk dat je dit soort relevante informatie niet onder ogen krijgt.

De heer Bashir: De heer Lugte verklaarde dat hij zich belazerd voelde door het onthouden van informatie door de heer Staal. Hoe voelt u zich?

De heer Kolthek: Ik gebruik het woord «ontgoocheld» als een understatement. Je voelt je ongelooflijk in de steek gelaten; laat ik het zo zeggen. Dit gevoel heeft te maken met wat er met Vestia is gebeurd. In een eerder gesprek met u heb ik al eens gezegd dat ik 50 jaar in de sector en aanverwante sectoren heb gewerkt, met heel veel empathie en enthousiasme, met name voor de sociaal-maatschappelijke kant van het werk. Wat wij ... Wat ik in ieder geval persoonlijk heb ervaren toen het debacle met Vestia boven tafel kwam, is dat datgene wat je 50 jaar lang ontzettend belangrijk hebt gevonden en waar je je voor hebt ingezet, afgebroken werd. De schade die ontstaat voor huurders, voor mensen bij het bedrijf, voor de oude wijken was natuurlijk verschrikkelijk! Welke term je ook gebruikt ... Nou ja, hij gebruikt een andere term dan ik, maar ik vind het dus verschrikkelijk wat er gebeurd is. Dat je dus ...

De heer Bashir: U bent duidelijk, mijnheer Kolthek.

De heer Kolthek: ... niet geïnformeerd bent geweest.

De heer Bashir: Stel dat de brieven u wel bereikt hadden. Wat had u dan gedaan?

De heer Kolthek: Dan hadden er toch op zijn minst pittige gesprekken plaatsgevonden. Wat is dit? Hoe kan dit? Hoe ga je hiermee om? Wat is hier aan de hand? Er zijn misschien nog wel meer van dat soort incidenten geweest – dat heb ik in ieder geval uit de pers begrepen – van brieven die wij ook niet gezien hebben.

De heer Bashir: Ik wil even met u verdergaan; u bent hierover duidelijk geweest.

De heer Kolthek: Ik wil u niet uw vragen ontnemen, maar ik moet toch iets van mijn emotie kwijt rondom dit onderwerp, rondom deze zaken.

De heer Bashir: Ja. U bent zeven jaar voorzitter geweest van de raad van commissarissen. Als commissie willen wij graag inzicht krijgen in de financiële kennis en expertise binnen de raad van commissarissen en in de wijze waarop de raad van commissarissen toezicht hield op de financiën. Uit de informatie van onze commissie blijkt dat de raad van commissarissen gedurende lange tijd geen financieel specialisten in zijn midden had. Hoe hebt u binnen de raad van commissarissen de financiële stukken in de praktijk dan beoordeeld?

De heer Kolthek: Wij dachten dat we met elkaar voldoende deskundigheid hadden om in ieder geval de juiste vragen te stellen rondom de financiële verslagen, de jaarrekening, het treasuryverslag, de managementrapportages et cetera. Na de financiële crisis van 2008 hebben we gezegd dat we toch behoefte hadden aan versterking op dat punt en dat wij graag iemand in de raad van commissarissen wilden hebben die nog meer financieel-economische kennis inbracht. Met name in 2009 werd dat wat pregnanter. Helaas heeft het nog tot 2010 geduurd voordat de heer Molenaar ons kwam versterken. We hebben steeds geprobeerd – dat is al begonnen in 2008 – om onze vraagstelling met name te richten op wat de financiële crisis betekende voor Vestia en voor de continuïteit van het bedrijf. Wanneer is het bedrijf in gevaar? Wanneer moeten bij ons de alarmbellen gaan rinkelen? Dat zijn vragen die eigenlijk in elke vergadering van de raad van commissarissen weer opnieuw zijn gesteld en waarop wij op dat moment in onze ogen bevredigende antwoorden kregen, gefiatteerd of gedekt door de accountant of door externe rapportages. We hebben dus elke keer weer geprobeerd te doorgronden wat er aan de hand was, wat er gebeurde en wanneer de organisatie of de continuïteit in gevaar kwam.

De heer Bashir: Ik zou met u naar een voorbeeld willen gaan om het wat concreter te maken. U had het net over stukken die niet naar de raad van commissarissen kwamen. Ik neem aan dat de jaarrekening wel in de raad van commissarissen is besproken?

De heer Kolthek: Ja.

De heer Bashir: Ik heb het dan over de jaarrekening over 2008. Daarin staat dat de negatieve marktwaarde van de derivatenportefeuille op dat moment 762 miljoen euro bedroeg.

De heer Kolthek: Ja.

De heer Bashir: Wat hebt u toen daarmee gedaan? Vond u dat geen waarschuwing?

De heer Kolthek: Toen het verslag over 2008 uitkwam, werd geconstateerd dat wij overliquide waren door het vroegtijdig aantrekken van geld en goede kasfaciliteiten bij de banken, dat die overschotten tegen gunstige condities belegd waren in staatsobligaties, dat het risico volledig beheersbaar was en dat we een rente tot – 3 aan zouden kunnen. Dat laatste vonden wij zelf een beetje vreemd, want we hadden voor onszelf als norm genomen: zolang de rente niet beneden de +1 is, is Vestia kennelijk niet in gevaar en is de organisatie niet in gevaar. We zijn dus weer afgegaan op het oordeel van de accountant.

De heer Bashir: Waaruit citeert u eigenlijk? U bent aan het citeren.

De heer Kolthek: Ik heb voor mezelf een geheugensteuntje gemaakt, waarvoor ik de verslagen van de raad van commissarissen heb gescreend op dit soort dingen, om te laten zien ...

De heer Bashir: Maar welke actie hebt u uiteindelijk ondernomen naar aanleiding van de jaarrekening 2008?

De heer Kolthek: Er was geen actie noodzakelijk.

De heer Bashir: Een bedrag van 762 miljoen in de min ...

De heer Kolthek: Dat was het jaar erop alweer verdwenen.

De heer Bashir: U wist van tevoren dat het zou verdwijnen?

De heer Kolthek: Toen we dat zagen, dachten we: «Wat gebeurt hier? Wat betekent dit voor de organisatie? Wanneer komt de organisatie in gevaar?» Daar krijg je antwoorden op, afgedekt door de accountant, waaruit blijkt: jongens, het gaat goed; de problemen zijn beheersbaar, we monitoren het bijna dagelijks; bij dit soort kritische grenzen gaat er gevaar ontstaan. Nou, die kritische grenzen waren nog ver weg. Als raad van commissarissen krijg je dat soort informatie tot je. Daar moet je dan op vertrouwen.

De heer Bashir: U had het over informatie die u kreeg, ook van de accountant. Daarom wil ik even met u naar de managementletter 2009. Daarin staan passages over de grote mate van vrijheid van de heer De Vries. Hij was de kasbeheerder binnen Vestia. Er staat dat er een frauderisicoanalyse nodig is om te bekijken of het omzeilen van de interne beheersmaatregelen door het management voorkomen kan worden. Het is een waarschuwing; het werd toen nog niet geconstateerd. De vraag is wat u met dit soort passages hebt gedaan.

De heer Kolthek: De accountant heeft toen een fraudeanalyseonderzoek uitgevoerd en daarover gerapporteerd dat alles in control was.

De heer Bashir: Nee, hij heeft gewaarschuwd voor de grote mate van vrijheid van de kasbeheerder.

De heer Kolthek: Hij heeft onderzoek naar fraudemogelijkheden gedaan en daarover gerapporteerd dat de situatie verder onder controle was. Volgens mij heeft de accountant in datzelfde rapport ook gezegd dat er actief beleid was en dat de administratieve organisatie hieromtrent voldeed aan de te stellen eisen. Dat is de informatie die je krijgt als raad van commissarissen: de administratie voldeed aan de te stellen eisen.

De heer Bashir: Dat hebt u opgemaakt uit de managementletters?

De heer Kolthek: Ja, en uit het jaarverslag.

De heer Bashir: U hebt ook de rapportage van Deloitte ontvangen over de kwaliteit van de administratieve organisatie inzake de treasury?

De heer Kolthek: Ja, ontvangen. Dit heeft zijn vertaling gekregen in het verslag van de accountant over het jaar. Daarin staat dat het positief is.

De heer Bashir: Naar aanleiding van de jaarrekening van 2008, waarin dat bedrag van 762 miljoen stond als negatieve marktwaarde van de derivatenportefeuille, hebt u gezegd dat het bedrag het jaar daarop, in 2009, verdwenen was. Een paar jaar later werd de negatieve marktwaarde echter veel meer, namelijk meer dan 3 miljard. Mijn vraag is dan of u niet veel scherper had moeten zijn.

De heer Kolthek: Ja, ik kan dan citeren uit de accountantsverklaringen en de verslagen van de verschillende jaren. Elke keer komt naar voren dat de zaak in control is. Deloitte heeft een onderzoek gedaan naar de treasury. CGG heeft een onderzoek gedaan naar Vestia, waaronder de treasury. CGG was buitengewoon lovend over de treasury en de treasurer.

De heer Bashir: Mijnheer Kolthek, nu moet ik even ingrijpen. U zegt dat CGG een onderzoek heeft gedaan naar Vestia en lovend was.

De heer Kolthek: Ja.

De heer Bashir: Ik heb het rapport hier voor me liggen. Er staat: CGG heeft niet kunnen constateren dat de raad van commissarissen van Vestia daadwerkelijk invulling geeft aan de kritische toezichthoudende taak.

De heer Kolthek: Maar hebt u het verdere rapport gelezen, waarin staat dat de treasury op orde is, de treasurer deskundig is en weet waarover hij het heeft en de risico's goed indekt?

De heer Bashir: Maar nu even deze passage, namelijk die over uw rol en uw verantwoordelijkheid.

De heer Kolthek: Daarvan heb ik u in een eerder gesprek verteld dat ik die indruk niet heb gekregen uit de interviews die ik met CGG heb gehad.

De heer Bashir: Dus als CGG zegt dat u uw taak niet goed doet ...

De heer Kolthek: Dat staat er niet, volgens mij.

De heer Bashir: Er staat: CGG heeft niet kunnen constateren dat de raad van commissarissen daadwerkelijk invulling geeft aan de kritische toezichthoudende taak.

De heer Kolthek: Ik zou ook niet weten hoe ze dat hebben moeten constateren, maar dat is een ander verhaal. Wij hebben het gevoel dat wij voldoende kritisch hebben gehandeld ten opzichte van de bestuurder. Wij moeten afgaan op informatie die we krijgen van de bestuurder, uit de organisatie. We hadden de externe toezichthouders, die informatie verschaften over hoe het ging, en we hadden de accountant, die positief of lovend was. Ik probeer alleen maar te schetsen ...

De heer Bashir: U zegt dat u het daarmee niet eens bent ...

De heer Kolthek: Ik probeer ons niet vrij te pleiten van wat dan ook. Ik probeer alleen maar een beeld te schetsen van datgene waar je op afgaat als toezichthouder en wat de informatiebronnen zijn. Daar moet je het mee doen.

De heer Bashir: In het rapport van CGG staat ook dat de raad van commissarissen met name moet kijken naar de deskundigheid op het terrein van financiën en treasury.

De heer Kolthek: Klopt. Daar waren we ook mee bezig. Daarvoor hebben we de heer Molenaar aangetrokken.

De heer Bashir: Dat was pas in 2010.

De heer Kolthek: Wat zegt u?

De heer Bashir: Dat was in 2010.

De heer Kolthek: De heer Molenaar is aangetrokken vanwege zijn deskundigheid, ook op het punt van derivaten.

De heer Bashir: Ik kijk naar de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Kolthek, als het gaat om kennis en kritisch vermogen bij de raad van commissarissen is onze commissie vooral geïnteresseerd in het feit dat we al in 2010 een variabeleleningportefeuille zien van ongeveer 1 miljard. Daar stonden toen al 10 miljard euro aan derivaten tegenover. Die variabele leningen blijven schommelen rond de 1 miljard en de derivaten gaan naar 17 miljard en uiteindelijk naar 23 miljard. Bij die derivaten zitten uiterst complexe producten, die behalve misschien mijnheer De Vries verder niemand begreep, in ieder geval mijnheer Lugte en mijnheer Staal niet. Ik weet niet of u ze begreep. Dat is in ieder geval een feit. We constateren ook dat er een rapport is van CGG waarin letterlijk staat dat een uitgebreider bestuur gerechtvaardigd is. CGG constateert niet dat er sprake is van een kritische toezichthoudende taak. Er is sprake van een zeer dominante bestuurder. De rvc zou de schijn van belangenverstrengeling bij individuele commissarissen nog eens kunnen bezien. CGG heeft het idee dat de raad van commissarissen voor de bestuurder eerder een klankbord is dan een kritische toezichthouder. Vestia werkt veelal informeel. Louter de omvang van Vestia vraagt al om meer formalisering van procedures, vastlegging van beslissingen, de aanstelling van een compliance officer en de aanstelling van een interne accountant. Allemaal njet, njet, njet; niet gebeurd. U zegt: mijnheer Molenaar kwam en het was in orde. Maar we zien dat de derivatenportefeuille maar blijft groeien, evenals de complexe producten. Dat is dus de vraag van de commissie, mijnheer Kolthek. U zegt: wij waren kritisch genoeg. De feiten wijzen toch iets anders uit. Hoe zit u daar nu zelf in? Hoe kon u dan denken dat u als commissaris wist wat er in die tent omging, kijkende naar al die derivaten?

De heer Kolthek: Ja, kijk, ik kan nogmaals alleen maar op het volgende wijzen. Voor een behoorlijk deel ben je afhankelijk van de informatie die je krijgt, want wat je niet weet, weet je ook niet. Je wordt gesteund door rapportages van de accountant, van de toezichthouders, waarin ze allemaal – hosanna roepen is wat overdreven – positief zijn. Op al onze vragen of het nog steeds goed ging en of er geen gevaar was voor de continuïteit voor de organisatie, kregen we positieve antwoorden, die weer onderschreven werden door de accountant. Ik snap uw vraag heel goed. Begrijp me zo dat ik er zelf ook mee worstel in de zin van: wat hebben we nu gemist en waar is het verkeerd gegaan? Ik vind het minstens net zo erg als u wat er gebeurd is, maar ik heb voor mezelf het gevoel dat ik naar eer en geweten heb gehandeld. Ik ben eigenlijk ontzettend blij met jullie onderzoek. Ik heb ook aan andere onderzoeken, die door Vestia geïnitieerd zijn, vrijwillig en in alle openheid meegedaan, want ik ben net zo nieuwsgierig als iedereen naar wat er nu eigenlijk gebeurd is. Voor mij is dat nog steeds een black box. Ik hoop dat dat beeld door uw rapportage en door andere dingen die boven tafel komen, nu eens een keer ingevuld gaat worden. Ik ben bijna net zo vertwijfeld als u over wat er nu eigenlijk is gebeurd.

De voorzitter: Goed, mijnheer Kolthek, we zetten een stapje verder. Ik wil graag terug naar het moment waarop de derivatencrisis zich openbaart. Vestia vraagt het WSW dan nog een keer om extra borging om de liquiditeitstekorten aan te vullen, maar dat gebeurt niet. Er ontstaan acute ...

De heer Kolthek: Dan hebt u het over 2010.

De voorzitter: Nee, ik heb het nu over 2011, eind 2011. Daarna komen er acute financiële problemen. Vervolgens gaan allerlei betrokkenen achter de schermen aan de slag om Vestia vooruit te helpen. Hoe reageerde de raad van commissarissen op die eerste melding van de heer Staal dat er in de loop van 2011 eigenlijk al stevige discussie was met het WSW over verdere borging?

De heer Kolthek: Wij waren natuurlijk ontzettend bezorgd, zo van: hé, wat gebeurt hier? In de bijeenkomst van september, waarin de eerste mededeling door Staal werd gedaan, is de urgentie bij ons nog niet overgekomen. De mededeling was op een zodanige manier ingekleed dat er verwacht werd dat de brief wel met een week zou komen. We kwamen er wel uit, het zou wel geregeld worden; dat was ongeveer de sfeer. Ik heb in een ander onderzoek gezegd dat pas op het moment dat de heer Molenaar en ik op het departement moesten komen, in december 2011, bij ons doordrong dat er veel en veel en veel meer aan de hand was dan wij bevroedden.

De voorzitter: Vanaf wanneer was dat, zegt u?

De heer Kolthek: Volgens mij zijn we begin december op het departement geweest. Toen kwamen we er eigenlijk pas achter. Toen was er verbijstering bij ons: er is veel en veel meer aan de hand dan wij ooit hadden kunnen bevroeden op basis van de informatie die wij hadden gekregen.

De voorzitter: Het is toch schokkend dat u als commissaris er pas op dat moment achter kwam?

De heer Kolthek: Absoluut. Dat probeer ik ook steeds boven tafel te krijgen. Dat is inderdaad schokkend; echt.

De voorzitter: Maar ja, u was er wel zelf bij als commissaris, hè? Dat is natuurlijk onze vraag: hoe kan dat dan?

De heer Kolthek: Ja, dat weet ik ook niet! Ik kan alleen maar zeggen dat we dus gedesinformeerd zijn.

De voorzitter: Op 7 december 2011 brengt u met de heer Molenaar, ...

De heer Kolthek: 7 december; oké.

De voorzitter: ... die als financiële man was toegevoegd aan de raad van commissarissen, een bezoek aan de Minister.

De heer Kolthek: Ja.

De voorzitter: Dat was toen nog Minister Donner, volgens mij. De financieel toezichthouder, het Centraal Fonds, en ook het Waarborgfonds zijn daarbij aanwezig. Uit ons onderzoek blijkt dat mijnheer Frequin van het ministerie, die directeur-generaal Wonen is, in dat gesprek aangeeft dat de Minister al werkt aan een aanwijzing voor Vestia. De maatregelen die dan moeten worden genomen, worden besproken. Welke eisen stelde het ministerie toen aan Vestia?

De heer Kolthek: Volledige medewerking verlenen aan alles wat nodig was om de zaak op orde te krijgen. Die hebben we ook toegezegd.

De voorzitter: Dat was uw reactie?

De heer Kolthek: Nou, wat ik net zeg: verbijsterd.

De voorzitter: Nee, ik bedoel dat u toezegde om volledig mee te werken.

De heer Kolthek: Wij werkten volledig mee; natuurlijk.

De voorzitter: U zei dat u voor die zevende december eigenlijk niet op de hoogte was van de omvang van het ontploffende debacle?

De heer Kolthek: Nee.

De voorzitter: Werd in dat gesprek van 7 december door een van de aanwezige partijen al gezinspeeld op een vertrek van directeur-bestuurder Staal?

De heer Kolthek: Nou, dan moet ik ... U begrijpt dat dit gesprek mij buitengewoon in verwarring heeft gebracht, dus ik probeer het weer even terug te halen.

De voorzitter: Neemt u een slokje water.

De heer Kolthek: Ik geloof ... Ik weet niet ... Ik geloof niet dat dat al in dit gesprek aan de orde is geweest.

De voorzitter: Maar wanneer wel?

De heer Kolthek: Dat moet later geweest zijn. Ik ben niet meer aanwezig geweest bij de gesprekken met het departement die daarop volgden. Dat heeft de heer Molenaar toen gedaan, samen met mevrouw Baart. Om gezondheidsredenen was ik op dat moment niet goed in staat om optimaal in deze situatie te functioneren. Ik heb toen gevraagd of de heer Molenaar het wilde overnemen.

De voorzitter: Heeft het ministerie bij die gelegenheid – ik heb het dan over 7 december 2011 – wel al gehint op een vertrek van uzelf als voorzitter van de raad van commissarissen?

De heer Kolthek: Nee. Nee, niet dat ik mij herinner.

De voorzitter: Nogmaals: dus ook niet op het vertrek van Staal?

De heer Kolthek: Nee.

De voorzitter: Hoe was dat in uw beleving? Was het pijnlijk voor de commissarissen om min of meer op het matje te worden geroepen bij het ministerie?

De heer Kolthek: Ja, ongelooflijk. Ongelooflijk pijnlijk. Ik heb toen ook gevraagd aan de aanwezigen, met name de heer Van der Moolen van het Centraal Fonds, hoe dit in 's hemelsnaam mogelijk was. Het moest in een halfjaar tijd gebeurd zijn, want we waren in mei, juni nog een fusie aangegaan met Stadswonen Rotterdam. De doelstelling van die fusie was dat Vestia zou voorzien in de financiële behoefte op de lange termijn van Stadswonen, omdat die dat zelf niet kon. Die fusie is door iedereen bekeken en goedgekeurd. Er moet een boekenonderzoek zijn geweest. Niemand heeft toen gevraagd of dat wel een verstandige actie was, gezien ... Voor mij was het dus buitengewoon verrassend wat er allemaal boven tafel kwam.

De voorzitter: Ik wijs u er dan wel even op dat eind 2008, toen de rentedaling zich voordeed, de negatieve marktwaarde al 762 miljoen bedroeg.

De heer Kolthek: Maar die was daarna weer verdwenen, dus ...

De voorzitter: Maar het feit dat dit wel kon, zo'n astronomische negatieve waarde ...

De heer Kolthek: Er waren liquide middelen tot 2 miljard aanwezig om eventuele problemen op te vangen. Ook werd er gewaarborgd door het WSW. Voor de positie van Vestia was dit in wezen een tijdelijk iets.

De voorzitter: Als ik u vraag – weliswaar achteraf – wat u als commissaris had kunnen doen om beter toezicht te houden op het hele treasury- en derivatenverhaal zodat het misschien niet was ontploft, wat is dan uw antwoord?

De heer Kolthek: Ik vind achteraf praten zo ontzettend makkelijk. Met alles wat je nu weet, is dat natuurlijk ... Ik vind het ook niet correct om nu te zeggen «kijk eens hoe slim ik dan geweest zou zijn!» of zo.

De voorzitter: Maar u had dingen wel anders gedaan? Laat ik het dan zo vragen.

De heer Kolthek: Ja, dat lijkt me wel.

De voorzitter: Het woord is aan mijnheer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Kolthek, de directeur-bestuurder van Vestia, de heer Staal, verdiende – althans kreeg als beloning – in uw tijd in totaal € 500.000, inclusief vakantiegeld en pensioenbijdrage. Vindt u dat passend voor een woningcorporatie?

De heer Kolthek: Nu niet meer, in deze tijd.

De heer Bashir: Maar toen wel?

De heer Kolthek: Maar u weet ook hoe de situatie ontstaan is.

De heer Bashir: U zegt: in deze tijd niet. Was het toen wel passend?

De heer Kolthek: Passend, passend... Het was een feitelijke situatie. Ik heb u verteld dat toen ik begin 2006 aantrad, we al vrij snel in de Wob-discussie over de inkomens zaten. In de corporatiewereld was daar veel om te doen. Toen de salarissen in de openbaarheid kwamen, volgden er Kamervragen. Wij hebben daarover gepraat. Ik ben ontboden bij de Minister om erover te praten, met het verzoek om ...

De heer Bashir: Dat was bij Minister Dekker?

De heer Kolthek: Wat zegt u?

De heer Bashir: Dat was bij Minister Dekker?

De heer Kolthek: Dat was bij Minister Dekker. Ik meen dat ik twee keer met Minister Dekker daarover heb gesproken. Ik heb met de heer Staal gepraat over de vraag of hij bereid was om vrijwillig tot verlaging van zijn salaris over te gaan. Dat was hij niet. Als werkgever kon ik niet overgaan tot verlaging van zijn salaris. Het kon wel, maar dan hadden we waarschijnlijk allerlei procedures gekregen, een gang naar de rechter, hoge onkostenvergoedingen en dat soort dingen meer. Daarover is gerapporteerd aan de Minister.

De heer Bashir: Zegt u hiermee ...

De heer Kolthek: Het departement heeft het personeelsdossier van Staal ...

De heer Bashir: Mijnheer Kolthek, excuus ...

De heer Kolthek: Sorry, ik wilde even mijn verhaal afmaken.

De heer Bashir: Ik wil u aanvullende vragen stellen over wat u net verklaarde. Zegt u hiermee dat het voor de heer Staal onbespreekbaar was dat ...

De heer Kolthek: Ja.

De heer Bashir: ... zijn salaris erop achteruit zou gaan?

De heer Kolthek: Ja. Hij zei: het is een afspraak en die afspraak moet worden nagekomen.

De heer Bashir: U zegt eigenlijk dat dit afspraken waren uit het verleden waaraan u niet meer zo veel kon veranderen.

De heer Kolthek: Hij wilde dat die afspraken uit het verleden zouden worden nagekomen. We hadden toen de keuze om het conflict aan te gaan of de situatie te accepteren. Als je het conflict aangaat, krijg je rechtszaken, schadeprocedures en een reorganisatie van het bedrijf naar waarschijnlijk een tweehoofdige leiding met de daarbij behorende salariskosten. In financiële zin was dat geen aantrekkelijk avontuur, denk ik. Daar kwam bij dat iedereen enthousiast was over het functioneren van de heer Staal. Nog even los van zijn inkomen: over zijn prestaties was iedereen enthousiast, tot en met het departement aan toe. We hebben Minister Dekker toegezegd – dat is later schriftelijk bevestigd door Minister Winsemius – dat wij ons, als er een vacature ontstond, qua beloning aan de dan geldende richtlijnen en afspraken zouden houden. Winsemius heeft uiteindelijk geschreven dat de discussie over het salaris wat het departement betreft gesloten was.

De heer Bashir: Dat was in 2006, 2007. Als we een stukje verdergaan in de tijd, naar 2010, blijkt dat er binnen Vestia onduidelijkheid is over het pensioen van de heer Staal.

De heer Kolthek: Ja.

De heer Bashir: Vervolgens is daar opheldering over nodig. Daartoe wordt een brief opgemaakt. Kunt u vertellen hoe dat is gegaan?

De heer Kolthek: Ik werd ... Even nadenken: was dat in 2008, 2009? Ergens in die tijd werd ik geconfronteerd met de problematiek van het pensioen van Staal. Mij werd voorgehouden dat er afspraken uit het verleden waren die inhielden dat hij een pensioen kreeg, gebaseerd op 70% van het eindloon. Dat is op zich een afspraak die mij toen niet vreemd in de oren klonk, omdat ik uit een periode kom dat dit soort afspraken vrij gebruikelijk waren. Toen heb ik gezegd: als het zo is, dan is het zo, maar waar ligt dat vast? Toen bleek dat het nergens vastlag. Toen zei ik: dan is die afspraak er dus niet, het spijt me; als er geen document is waaruit blijkt dat die afspraak inderdaad is gemaakt, is ze er niet en kan dit dus ook niet gehonoreerd worden. De heer Lugte had het allemaal meegemaakt, ook het tot stand komen van die afspraken. Ik heb toen gezegd: joh, hoe zit dat nou, jij weet er toch alles van? Als het inderdaad het geval was, wilde ik als werkgever best op een nette manier optreden naar de werknemer, maar dan moest ik wel iets hebben waaruit bleek dat het waar was. Toen is er een brief gekomen, ondertekend door de toenmalige voorzitter en de toenmalige secretaris, die de afspraak hadden gemaakt, waaruit bleek dat het inderdaad het geval was, dat het de bedoeling was, dat het de afspraak was. Toen heb ik gezegd: oké, dan moeten we nu gaan uitrekenen wat de consequenties daarvan zijn.

De heer Bashir: Kunt u nog namen noemen? Wie hebben de brief getekend? De heer Lugte?

De heer Kolthek: De brief is ondertekend door de heer Noordanus en de heer Lugte.

De heer Bashir: Wat waren de gevolgen van die brief?

De heer Kolthek: Dat er gerekend ging worden wat het dan zou betekenen.

De heer Bashir: En wat betekende het?

De heer Kolthek: Er zijn toen twee pensioenbureaus aan het rekenen geslagen wat het zou betekenen. Daar kwam een bedrag uit dat nogal hoog was. Maar goed, als dat de consequenties waren, waren dat de consequenties.

De heer Bashir: Het bedrag is toen ook uitbetaald?

De heer Kolthek: Ik neem aan van wel, ja.

De heer Bashir: In 2010?

De heer Kolthek: Ik heb begrepen dat het uitbetaald is. Dat heb ik ook gisteren gehoord. Dat was weer in de periode dat ik niet zo aanspreekbaar was, dus ik heb de afronding niet bewust meegemaakt. Ik kan u ook niet vertellen hoe het is gegaan, op welke dag of op wiens initiatief. Ik moet er helaas het zwijgen toe doen, want ik kan er niets zinnigs over zeggen. Ik heb het niet bewust meegemaakt. Dat zou u aan de heer Molenaar moeten vragen, want hij heeft dat allemaal begeleid.

De heer Bashir: Ik ga een stukje verder. Daarna blijkt dat het pensioen opeens ook moet worden gefixeerd. Het voorstel van de heer Wevers is dat het pensioen moet worden gefixeerd ongeacht de datum van de uitdiensttreding van de heer Staal. In opdracht van wie heeft de heer Wevers dit voorstel gedaan?

De heer Kolthek: Ik weet niet waar u het over hebt.

De heer Bashir: Over de pensioenbijdrage van de heer Staal, om exact te zijn de 3,5 miljoen die uiteindelijk is uitbetaald.

De heer Kolthek: We hebben de heer Wevers gevraagd of hij het contact met de twee pensioenbureaus wilde onderhouden. Ik heb geen verstand van pensioenen. We hebben hem als financieel directeur gevraagd of hij het wilde begeleiden en of hij met een verstandig advies wilde komen.

De heer Bashir: Kunt u aan de commissie uitleggen waarom er na de door de heer Lugte en de heer Noordanus ondertekende brief in 2010 en de depotstorting van het geld die hieruit volgde, alsnog een nieuwe overeenkomst nodig was waaruit dus die 3,5 miljoen voortkwam?

De heer Kolthek: Ik kan u even niet volgen.

De heer Bashir: U moet mij corrigeren als het niet klopt, maar volgens mij haalt u twee dingen door elkaar. In 2010 is er een brief gemaakt, als gevolg waarvan ...

De heer Kolthek: Ik heb een brief van januari 2010 ...

De heer Bashir: Zal ik mijn vraag even afmaken ...?

De heer Kolthek: Ik heb een brief van 10 januari 2010, waarin dus staat dat de heren ooit die afspraak hebben gemaakt. Op grond van die brief heb ik de heer Wevers gevraagd om uit te zoeken wat de consequenties daarvan waren.

De heer Bashir: Daaruit is de consequentie gekomen dat er een depotstorting plaatsvond.

De heer Kolthek: Ja.

De heer Bashir: En later dus ook een gefixeerde uitbetaling van 3,5 miljoen euro.

De heer Kolthek: Ja.

De heer Bashir: De vraag is dan waarom er naast de depotstorting ook nog eens 3,5 miljoen euro moest worden uitbetaald.

De heer Kolthek: Nee, niet ernaast. De borgstelling is in twee fases gegaan.

De heer Bashir: Dus twee keer.

De heer Kolthek: De eerste keer was een globale indruk van wat het zou betekenen. Toen hebben we gezegd: laten we dat dan alvast op een depotrekening zetten. Bij de definitieve berekening van de aanvulling is de rest in depot gezet.

De heer Bashir: Kunt u onze commissie uitleggen hoe het kan dat er, ondanks de commotie die in 2006 ontstond en de afspraken die u met de Ministers had gemaakt, alsnog zo'n groot bedrag is overgemaakt in twee delen?

De heer Kolthek: Omdat hij er gewoon recht op had!

De heer Bashir: U zei net zelf dat er helemaal niets opgeschreven was.

De heer Kolthek: Ja, maar ...

De heer Bashir: Er was helemaal niets op papier vastgelegd. Opeens komt er in 2010 een brief, na alle commotie ...

De heer Kolthek: Ik heb die brief van januari beschouwd als een bevestiging dat die afspraak gemaakt was. Ik vind dan dat je als werkgever ook daarnaar moet handelen. Ik beschouwde de brief als een rechtmatig iets, van een afspraak die gemaakt was.

De heer Bashir: Ik kijk naar de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Kolthek, ons is duidelijk gebleken, ook gisteren in het verhoor van de heer Staal, dat de heer Staal in een eerdere fase gewoon pensioen heeft opgebouwd. Dat is allemaal apart gezet. Dat waren premies van bij elkaar een paar miljoen euro. Dat is het pensioen van Staal.

De heer Kolthek: Ja.

De voorzitter: Daarna moet hij weg of gaat hij weg, want de vulkaan ontploft. Vestia valt om. Staal gaat de deur uit. In 40 minuten tijd wordt er 3,5 miljoen overgemaakt. Daarin zit dan een reparatie van het pensioen, bovenop de miljoenen aan premies die elders staan. Dat is dus extra, plus dat er nog eens een jaarsalaris bij komt. Dat is de facto dan toch een vertrekregeling? 40 minuten, hier heb je 3,5 miljoen, bedankt voor je geweldige diensten!

De heer Kolthek: Dat bedrag, dat jaarsalaris, is een bedrag dat feitelijk een dading is van allerlei afspraken die in het verleden ooit zijn gemaakt met Staal over zijn bezoldiging, over nacalculaties en over het feit dat er, als hij zou vertrekken, door onafhankelijke deskundigen moest worden bepaald in hoeverre zijn salaris was achtergebleven ten opzichte van dat van anderen.

Er lagen dus nog allerlei claims waarvan ik, toen ik met dat pensioen bezig was, zei: nu wil ik ook van al dat gelazer af zijn. Ik heb daar uitgebreid overleg over gevoerd met de heer Molenaar. Ik heb gezegd dat ik een eventuele opvolger niet wilde opzadelen met dat soort gedoe uit het verleden. Ik zei: «Laten we, nu we dat pensioen regelen, nu ook in één keer al die halve hangende afspraken» – ik raakte er ongelooflijk geïrriteerd over dat die steeds weer boven tafel kwamen – «afwerken via een eenmalig bedrag. Dan rekenen we dat af. Dan zijn we af van ...»

De voorzitter: Maar het is gruwelijk misgegaan bij Vestia! U had als commissarissen toch ook het volgende kunnen zeggen? «Hij krijgt niets. Laat hem dan maar procederen. Laten we dat maar eens even afwachten. Heeft hij nog wel ergens recht op? Hij heeft het verprutst!» Dat had u natuurlijk ook kunnen zeggen als commissarissen.

De heer Kolthek: Dan komt u op een punt waarvan ik net zei dat ik er gewoon te weinig van af weet, omdat ik toen nogal afwezig was. Het feit dat het betaald is, was naar mijn mening gewoon een onderdeel van de juridisch getoetste manier van afscheid kunnen nemen van Staal. Als dat was opengebroken, was er waarschijnlijk heel wat anders uitgekomen, maar dat moet u echt even aan mijnheer Molenaar vragen. Ik kan daar te weinig informatie over geven.

De voorzitter: De heer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Kolthek, ik wil nog een aantal vragen stellen over de andere vergoedingen die de heer Staal heeft gekregen. De totale autokostenvergoedingen van de heer Staal bedroegen tussen 2000 en 2009 bijna € 288.000. De rekeningen werden ingediend via zijn onderneming Mr. E. Staal B.V. Was de raad van commissarissen op de hoogte van de omvang van dit bedrag?

De heer Kolthek: Nee, ik denk het niet.

De heer Bashir: Was de raad van commissarissen op de hoogte van de wijze waarop dit gebeurde, namelijk via zijn bv Mr. E. Staal B.V.?

De heer Kolthek: Dat zou u aan de toenmalige raad moeten vragen.

De heer Bashir: Want u hebt tussen 2000 en 2009 niet in de raad van commissarissen gezeten? Het was toch de periode dat uzelf de voorzitter was van de raad van commissarissen? U was zijn werkgever.

De heer Kolthek: Hebt u het nu over de bijverdiensten van Staal?

De heer Bashir: Nee, ik heb het niet over zijn bijverdiensten. Ik heb het over de auto-onkostenvergoeding die de heer Staal kreeg van u als voorzitter van de raad van commissarissen.

De heer Kolthek: Die kreeg hij van het bedrijf, hoor.

De heer Bashir: Ja, u was zijn werkgever.

De heer Kolthek: Dat was gewoon een afspraak met het bedrijf.

De heer Bashir: En hij kreeg dat via zijn eigen bv.

De heer Kolthek: Dat weet ik niet. Daar was ik niet van op de hoogte.

De heer Bashir: U hebt nooit bonnetjes bekeken of laten controleren of er afspraken over gemaakt?

De heer Kolthek: Ik heb met de heer Staal gepraat over nevenfuncties, over het hebben van andere inkomsten, over ingewikkelde regelingen en zo. Mij is altijd bezworen dat er geen neveninkomsten waren en dat er geen rare constructies waren.

De heer Bashir: Ik wil nog een ander aspect belichten. Op een gegeven moment heeft de heer Staal zijn auto verkocht aan Vestia. Toen heeft Vestia ook een chauffeur ingehuurd. Uit onze informatie blijkt dat de chauffeur van de heer Staal in dienst was van een bv waarvan de heer Staal voor een derde aandeelhouder was. Bent u hiervan op de hoogte?

De heer Kolthek: Nee. De heer Staal is op ons verzoek in een auto met chauffeur gaan rijden, na een ongeluk dat hij gehad had. Wij vonden het risico te groot dat er iets ernstigs zou gebeuren. Op uitdrukkelijk verzoek van de raad van commissarissen is hij toen overgegaan op een bedrijfsauto en een chauffeur. Hoe dat organisatorisch was geregeld, weet ik niet.

De heer Bashir: U zegt dus dat u als voorzitter van de raad van commissarissen van Vestia niet hebt geweten dat de chauffeur van de heer Staal, die werd betaald vanuit Vestia, in een bedrijf zat waarvan de heer Staal voor een derde aandeelhouder was?

De heer Kolthek: Dat weet ik niet. Nu ik het hoor, denk ik: dat is echt in strijd met de afspraken. Ik zie dit als een vorm van een nevenfunctie. Dat is niet gemeld.

De heer Bashir: Dan iets anders, mijnheer Kolthek, namelijk de totale uitgaven met de creditcard van de heer Staal. Tussen 2000 en 2012 bedroegen die € 640.000. Uit informatie van onze commissie blijkt dat er vaak contante opnamen mee zijn gedaan. Wat waren de afspraken daarover?

De heer Kolthek: Ik was er niet van op de hoogte dat hij een rekening-courantrelatie had met Vestia.

De heer Bashir: Dus u weet niet dat er een bedrag van € 65.000 in het buitenland is opgenomen met de creditcard van de heer Staal?

De heer Kolthek: Nee.

De heer Bashir: Daar hebt u ook nooit afspraken over gemaakt?

De heer Kolthek: Nee.

De heer Bashir: Maar u was de voorzitter van de raad van commissarissen.

De heer Kolthek: Dat weet ik, ja; dat weet ik.

De heer Bashir: Als u dit allemaal hoort, wat is dan uw reactie?

De heer Kolthek: Ja, hoe moet ik hier nu op reageren? Ik ...

De heer Bashir: Dan wil ik toch nog even terug naar het rapport van CGG, waarin de conclusie stond dat zij niet hebben kunnen constateren dat de raad van commissarissen functioneerde. Begrijpt u dat nu wel?

De heer Kolthek: Nee. Ik herhaal dat ik naar eer en geweten heb gehandeld, dat ik het verschrikkelijk vind wat er is gebeurd, met alle consequenties die het heeft gehad voor iedereen. Voor de medewerkers, voor de huurders, voor de oude wijken, ook voor mij persoonlijk. Ik hoop gewoon dat heel veel dingen boven tafel komen, maar ik kan het verleden niet veranderen.

De voorzitter: Ik geef ten slotte het woord aan collega Mulder.

De heer Mulder: Mijnheer Kolthek, u hebt vanochtend gezegd dat u uw taak deed in oprechtheid en in openheid en dat de raad van commissarissen redelijk kritisch en onafhankelijk was. Tegelijkertijd zegt u dat u in de steek bent gelaten en bent gedesinformeerd en gebruikt u woorden als «verbijsterd», «ongelooflijk» en «pijnlijk». Wat bent u nu eigenlijk? Bent u het slachtoffer van de heer Staal? Of bent u een falende toezichthouder die onvoldoende toezicht heeft gehouden op de heer Staal?

De heer Kolthek: Ik ben gewoon Siwart Kolthek. Ik wil mij niet zien als slachtoffer. Dat is een privézaak, maar ik word hier niet vrolijk van. Ik vind het verschrikkelijk wat er gebeurd is, echt. Het is ontzettend spijtig wat er gebeurd is, maar ik kan het niet terugdraaien.

De heer Mulder: Wat is uw verantwoordelijkheid daarin?

De heer Kolthek: Ik denk dat het de formele verantwoordelijkheid is. Ik bedoel, ik kan mij niet verantwoordelijk voelen voor alles wat er gebeurd is.

De heer Mulder: U was de baas van de heer Staal.

De heer Kolthek: Ja. Of «baas» ... Ik was de voorzitter van de raad van commissarissen. De heer Staal was de bestuursvoorzitter. In die zin, in formele zin, bepaal ik zijn salaris en of hij ontslagen wordt of aangenomen wordt.

De heer Mulder: «In formele zin». Bent u nu verantwoordelijk of niet? Het is uit de hand gelopen, hè? Er is 2 miljard verdampt.

De heer Kolthek: Ja.

De heer Mulder: Ja. En u stond erbij.

De heer Kolthek: En keek ernaar, wilde u erachter zeggen?

De heer Mulder: Nee, dat vraag ik aan u!

De heer Kolthek: Ik heb niet het gevoel dat ik er alleen maar naar keek. Daarom zeg ik dat het gevoel heb dat ik op een correcte, open en eerlijke manier invulling heb gegeven aan mijn verantwoordelijkheid. Dat het misgaat, is verschrikkelijk. Daar heb ik last van. Daar heb ik niet alleen last van, maar heel veel mensen, dus dat vind ik op zich onbelangrijk. Dat is privé. Hoe ik daar privé over denk en hoe ik privé denk over mensen die dat georganiseerd en gedaan hebben ... Ik vind het verschrikkelijk voor de volkshuisvesting, voor de collega-corporaties en voor de huurders. Wat moet ik er nu nog meer van zeggen? Ik bedoel, ik ga voor u door het stof!

De heer Mulder: Is dat zo?

De heer Kolthek: Ja.

De heer Mulder: U zegt dat u ook benieuwd bent naar de black box, maar u bent onderdeel van die black box.

De heer Kolthek: Ja.

De heer Mulder: We hebben vorige week gehoord dat een krachtige bestuurder een krachtige raad van commissarissen verdient. Was u die krachtige voorzitter van de raad van commissarissen?

De heer Kolthek: U hebt vorige week ook van Thomsen gehoord dat het heel erg ingewikkeld is om de balans te vinden tussen een kritische houding en maatschappelijk engagement. U mag het invullen.

De heer Mulder: Dank.

De voorzitter: We zijn aan het einde van het openbaar verhoor gekomen, mijnheer Kolthek. Dank u wel.

Sluiting 10.38 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Noordanus in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 13 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Peter Noordanus

Aanvang: 11.00 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemorgen. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Noordanus. Mijnheer Noordanus, welkom namens onze parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Onze commissie doet onderzoek naar opzet en werking van het hele stelsel van corporaties, inclusief de incidenten die daar plaatsvonden. Daarom willen wij weten wat er is gebeurd, hoe dat kon gebeuren en wie daarvoor verantwoordelijk zijn. Vandaag concentreren wij ons wederom op Vestia, met name op het interne toezicht daar en het interne reilen en zeilen. In dat verband wordt u gehoord als getuige.

Het verhoor vindt plaats onder ede. U hebt er in dit verband voor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u om op te staan en mij na te zeggen: «Dat beloof ik.»

De heer Noordanus: Dat beloof ik.

De voorzitter: Dan staat u nu onder ede. Neemt u plaats.

U laat zich bijstaan door mevrouw Borrius, die ik ook welkom heet. Ik wijs u erop dat u zelf dient te antwoorden op vragen van de commissie.

Mijnheer Noordanus, tussen 2001 en 2003 was u circa drie jaar voorzitter van de raad van commissarissen van Vestia. Een jaar of acht later, in de zomer van 2011, raakt Vestia in zeer, zeer grote financiële problemen. Dat is acht jaar na uw vertrek. Desalniettemin willen wij u een aantal vragen stellen over uw tijd bij Vestia, om erachter te komen of de oorzaken van het debacle al langer aanwezig waren. De commissie wil ook van u weten hoe het in uw ogen mis heeft kunnen gaan.

Daarnaast bent u als voorzitter van de raad van commissarissen in de genoemde jaren verantwoordelijk geweest voor de beloning van de bestuurder, de heer Staal. In dat verband hebben wij ook vragen aan u.

Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Noordanus, u bent nu burgemeester in Tilburg, maar ik wil met u terug naar 1989. Toen was u net wethouder geworden in de gemeente Den Haag. 1989 was ook het jaartal waarin de heer Staal zijn carrière begon bij het gemeentelijke woningbedrijf in Den Haag. U hebt die periode van redelijk dichtbij meegemaakt omdat u toen wethouder was in Den Haag. In hoeverre vormde de groei van Stichting Woningbedrijf Den Haag een strategie in uw tijd als wethouder?

De heer Noordanus: Laat ik er dit over zeggen: in de portefeuilleverdeling rond de verzelfstandiging van het gemeentelijk woningbedrijf, het bedrijf dat later Vestia is geworden, was ik niet de verantwoordelijk wethouder. Dat was een collega-wethouder volkshuisvesting. Ik deed andere dingen. Ik was verantwoordelijk voor ruimtelijke ordening en investeringen daarin. Ik deed dus andere dingen. Ik heb dit dus op enige afstand gevolgd. Het was een debat waarin de pro's en contra's van verzelfstandiging uitvoerig aan de orde kwamen. Uiteindelijk heeft dit in het begin van de jaren negentig geleid tot het ontstaan van Vestia. Staal werkte eerst in andere rollen bij de gemeente en is toen directeur geworden.

De heer Bashir: Dat was in ’92. Vanaf ’92 is de heer Staal ook als enige directeur-bestuurder gebleven. U was natuurlijk lid van het college van burgemeester en wethouders van Den Haag.

De heer Noordanus: Dat kan ik moeilijk ontkennen. Dat ben ik inderdaad tien jaar geweest.

De heer Bashir: Het college spreekt natuurlijk altijd met één mond. U weet natuurlijk ook van uw collega's wat zij allemaal aan het doen waren en u zag ook het gemeentelijke woningbedrijf groeien. Was dit overheidsbeleid?

De heer Noordanus: Die verzelfstandiging is nog een heftig politiek debat geweest in die jaren. Ik ben er zelf nooit zo tegen geweest, omdat ik mondige corporaties zie als partner in de stedelijke ontwikkeling en als bondgenoot om ervoor te zorgen dat mensen in steden als Den Haag, maar eigenlijk in al onze steden, fatsoenlijke volkshuisvesting kunnen krijgen.

De heer Bashir: Maar dan nog een keer mijn vraag: Vestia heeft een groei doorgemaakt en dat begon in uw tijd als wethouder; was dat beleid van de gemeente?

De heer Noordanus: Die groei was op dat moment helemaal niet het issue. Het issue was of een bootje met lekkage – dat waren in die tijd de meeste gemeentelijke woningbedrijven – een stevige corporatie kon worden, of de risico's van verzelfstandiging niet te groot waren en overigens ook of de financiële positie continuïteit kon borgen; dit was namelijk nog voor de brutering van Vestia. De groei die daarna heeft plaatsgevonden, was in het college van B en W absoluut geen gesprekspunt.

De heer Bashir: U zegt dat de groei voor de gemeente geen issue was. Het gebeurde gewoon. Had dat ook te maken met de persoon van Erik Staal zelf? Was het zijn eigen ambitie om te groeien?

De heer Noordanus: Dat is allemaal speculatief. U vraagt mij wat ik in mijn rol als wethouder hier in Den Haag vond van de verzelfstandiging, wat de issues waren in de discussie rond de verzelfstandiging in het college van B en W. Daarop geef ik u het antwoord dat er een moeilijk politiek debat in de raad was. Er kwam een corporatie, eerlijk gezegd een beetje op hoop van zegen. Wij hoopten dat die het ging redden met de bruidsschat die meegegeven werd. Dat was aan de orde. De hele filosofie van groei van Vestia is ontstaan in de periode na verzelfstandiging en ook na de brutering, in een ander perspectief. Ik wil daarover straks best iets zeggen vanuit de rollen die ik later vervuld heb, maar toegespitst op uw vraag is dit mijn antwoord.

De heer Bashir: Ik ga toch weer even met u terug in de tijd. Wanneer hebt u de heer Staal voor het eerst ontmoet?

De heer Noordanus: Dat zal in die periode geweest zijn, maar dat was geen frequent contact. Toen hij baas van het verzelfstandigde woningbedrijf werd, was hij een van de corporatiedirecteuren in de stad met wie ik veel ambities deelde en met wie ik veel plannen op het gebied van stadsvernieuwing en stadsuitleg heb weten te realiseren.

De heer Bashir: U hebt hem dus weleens ontmoet. Wat voor persoon was de heer Staal?

De heer Noordanus: Een stevige baas van een ambitieuze corporatie. Eerlijk gezegd waardeerde ik hem daarin ook, omdat steden ook stevige corporaties met ambitie en stevig leiderschap in corporaties nodig hebben.

De heer Bashir: U hebt in die tijd nooit gesproken over de groei die het gemeentelijke woningbedrijf doormaakte?

De heer Noordanus: Nee, niet bij mijn weten.

De heer Bashir: Ik kijk even naar de voorzitter.

De voorzitter: U was daarna zelf een paar jaar voorzitter van de raad van commissarissen van Vestia. Toen was het al een flinke club, maar daarna is Vestia nog verder gegroeid. Wat zou u onze commissie kunnen vertellen over de motieven van die doorwoekerende groei van de organisatie?

De heer Noordanus: In de term «doorwoekeren» zit het oordeel dat groei niet goed is. Die groei had eigenlijk als basis de wens om in twee woningmarktgebieden, Rotterdam en Den Haag, een stevige positie te hebben. Die groei werd mede gebaseerd op het feit dat het toenmalige departement, het Ministerie van VROM, zwakke broeders in de sector aan Vestia voorstelde met het idee dat die dan wel in het bedrijf zouden worden opgenomen. Dit werd dus mede gestuurd door opeenvolgende Ministers van Volkshuisvesting, die Vestia zagen als een corporatie die zwakke broeders kon opvangen.

De voorzitter: Dat is een belangrijk punt, want wij zien twee mogelijke groeibomen waardoor Vestia zo groot kon worden: enerzijds een umfeld, een hele omgeving die een impuls voor die groei heeft gegeven en anderzijds een ambitieuze bestuurder. Onze commissie probeert met vragen aan u op dit punt duidelijk te krijgen wat doorslaggevend was voor de groei van Vestia in die beginjaren.

De heer Noordanus: Ik denk dat het beide factoren waren. Ik zeg daarbij dat het ook een beetje over het hele sturingsmodel van Vestia als corporatie gaat. Als je groeit vanuit een idee dat je in de gemeenten, in de woningmarktgebieden waar je aanwezig bent, met redelijk zelfstandige vestigingen en redelijk zelfstandige deelbedrijven ook kunt doen wat in die steden volkshuisvestelijk gevraagd wordt, dan heb je een besturingsmodel dat het toestaat om te combineren. Zorg voor bewoners en zorg voor stedelijke problemen in de gemeenten waar je aanwezig bent, met een kleinere holding op centraal niveau die naar concernkaders kijkt en zich bezighoudt met de langetermijnstrategie.

De voorzitter: Als je in zo'n groeifase zit, voor uw tijd en tijdens uw tijd als voorzitter van de raad van commissarissen, komt er dan ook weleens een moment dat je je als toezichthouder afvraagt of de club niet te groot wordt en of de bestuurder uiteindelijk niet te machtig wordt als die altijd op de stoel van het fusieproduct blijft zitten?

De heer Noordanus: In de governancesituatie die ik u schetste, met sterke deelbedrijven en een holding die op strategisch niveau stuurt, heb ik nooit gevonden dat de grens aan de groei bereikt was. De stap om aanwezig te zijn in wat inmiddels de Zuidvleugel van de Randstad was, dus Rotterdam en Den Haag, is de grootste groeistap geweest in die jaren. Dat vond ik een logische en ook verantwoorde keus. Ik vond het niet verkeerd dat er andere broeders in de Vestia-familie opgenomen waren, vaak gestuurd door het departement. Ik vond het evenmin verkeerd dat bijvoorbeeld een corporatie in het Westland, relevant voor de twee woningmarkten waarin Vestia acteerde, ook onder de paraplu van Vestia kwam. Ik heb dit dus gezien als een ontwikkeling die kon in relatie tot het sturingsmodel dat Vestia in die jaren had.

De voorzitter: Kunt u ook iets zeggen over de persoonlijke drijfveren van de heer Staal om in dezen een belangrijke aanjager te zijn? Wat was uw perceptie?

De heer Noordanus: Hij was een betrokken, ondernemende bestuurder met passie voor volkshuisvesting. Ik denk dat het belangrijk is om dat te benadrukken. Er is in die jaren door Vestia ook enorm veel gedaan op het terrein van volkshuisvesting, in een moeilijke periode. Zoals het met ambitieuze mensen vaak gaat – maar dat speelt dus echt jaren na mijn vertrek – kunnen dingen misgaan als de span of control er niet meer is. Ik vind wat er met Vestia op het derivatenfront gebeurd is, een rampzalige situatie voor de volkshuisvesting in het algemeen en in het bijzonder voor de huurders van Vestia, die daar echt mee te maken hebben.

De voorzitter: Voordat ik het woord weer aan collega Bashir geef, kom ik nog even terug op uw opmerking dat de span of control er later niet meer was. Kunt u toelichten wat u daarmee bedoelt?

De heer Noordanus: In een interview waarin ik terugkeek op de hele geschiedenis van Vestia en mijn eigen betrokkenheid van 2001 tot eind 2003, waarover wij straks ongetwijfeld uitvoeriger zullen praten, heb ik eens gezegd dat er op zichzelf niet zo veel mis was op het punt van het toezicht, dat ik toen onder mijn verantwoordelijkheid met collega's uitoefende, maar dat er een moment van reflectie had moeten zijn op het punt van het eenhoofdig bestuur. Dat reken ik mijzelf ook aan. Wij hadden ook op het niveau van de raad van bestuur tegenspraak moeten organiseren, want sterk leiderschap heeft ook aan de bestuurstafel tegenspraak nodig. Ik reken mijzelf aan dat ik die discussie niet gevoerd heb, want dat zou goed zijn geweest voor Vestia. Het was namelijk een stevige volkshuisvestelijke prestatie, die met voldoende tegenspraak ook blijvende resultaten zou hebben opgeleverd.

De voorzitter: Helder. Mijnheer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Noordanus, ik ga wat verder met u door de tijd, naar 2001. Dan wordt u zelf voorzitter van de raad van commissarissen van Vestia. Hoe bent u dat geworden? Bent u gevraagd door de heer Staal?

De heer Noordanus: Ik meen te weten dat Staal mij opbelde en vroeg of ik dat wilde doen. Ik vond dat uitermate eervol en ben gaan praten met de medeleden van de raad van commissarissen. De raad van commissarissen heeft mij toen benoemd. Ik was vertrokken als wethouder in Den Haag en was voorzitter van de VROM-raad geworden. Daar was ik ook voor gevraagd. Soms gebeuren zulke dingen.

De heer Bashir: Blijkbaar had u indruk gemaakt bij de heer Staal, aangezien u gebeld bent.

De heer Noordanus: Dat weet ik niet, maar ik vond dat ik met mijn profiel iets kon toevoegen aan de samenstelling van de raad van commissarissen. Ik had voor een andere loopbaan gekozen, maar ik vond het gezien de ambities op het gebied van de stad – hoe gaan de steden in Nederland volkshuisvestelijk verder? – ook maatschappelijk belangrijk om mij op die manier aan Vestia te kunnen verbinden.

De heer Bashir: Wij hebben het net gehad over de groei van Vestia en de fusies die er waren. Ook in uw tijd heeft een aantal fusies plaatsgevonden. Wij hebben in ieder geval de fusie met Woningstichting Naaldwijk, de fusie met Stichting Verantwoord Wonen uit Nieuwerkerk aan den IJssel en de fusie met Stichting Woningbouw Nootdorp. Dat zijn drie fusies die in uw tijd hebben plaatsgevonden. Kunt u verklaren waarom de heer Staal bij fusies telkens directeur bleef?

De heer Noordanus: Eerlijk gezegd vond ik dat een vrij logisch verhaal. Het waren kleinere clubs. De strategische rationale achter die fusies lag bij Nootdorp bijvoorbeeld in uitbreidingswijken waar het oude Vestia ook al verantwoordelijkheden had.

De heer Bashir: U hebt het nu over de logica achter de fusies, maar ik heb het over de vraag waarom de heer Staal bij elke fusie die plaatsvond, directeur-bestuurder van Vestia bleef.

De heer Noordanus: Daar zijn eigenlijk twee redenen voor. In die jaren van fusies tussen corporaties zag je twee modellen. Alle bestuurders vormden samen een soort Bulgaars partijpresidium en gingen met zijn allen de nieuwe corporatie besturen of er werd gekozen voor duidelijk, eenduidig leiderschap, uitgaande van de grootste club die de fusie tot stand had gebracht. Bij Vestia is altijd gekozen voor dat laatste model. Ik vond dat eerlijk gezegd niet onlogisch.

De heer Bashir: Dus u zegt: er was geen concurrentie van gelijk niveau bij andere fusiepartners.

De heer Noordanus: Dat zou een vervelende opmerking kunnen zijn richting toenmalige bestuurders van die corporaties, maar ...

De heer Bashir: Maar u was erbij, dus ...

De heer Noordanus: ... at the end of the day was dat wel het geval. Het lag in de logica der dingen dat Staal daarbij de bestuurder van de grotere entiteit zou blijven. Dat werd door de fusiepartners ook niet in twijfel getrokken.

De heer Bashir: Hoe verliep de samenstelling van de nieuwe raad van commissarissen na een fusie?

De heer Noordanus: Soms kwamen er al dan niet tijdelijk leden van de raad van commissarissen van de corporatie die betrokken was bij de fusie, mee naar de raad van commissarissen van Vestia. Soms was dat ook niet het geval. Het was een wisselende praktijk. Dit was onderdeel van het gesprek rondom de fusie.

De heer Bashir: Speelden de ambities van de heer Staal een rol bij de fusies? In uw tijd hebt u dat natuurlijk van dichtbij meegemaakt; een aantal fusies heb ik net genoemd. Speelde macht of een hoger salaris een rol?

De heer Noordanus: Het zijn twee verschillende aspecten. Dat hogere salaris is naar mijn idee nooit een issue geweest. Dat mag ik zeggen, want daarvoor had hij al een contract uit 1998 op zak. Het was niet zozeer een machtsgedreven verhaal; het was een inhoudelijke betrokkenheid op wonen in de Zuidvleugel van de Randstad.

De heer Bashir: Was er door al die fusies niet een moment aangebroken waarop de heer Staal te machtig werd?

De heer Noordanus: Ik heb daar daarstraks over gezegd wat ik daarover gezegd heb. Terugkijkend op het hele Vestia-verhaal van de afgelopen vijftien jaar, vind ik dat wij als commissarissen op enig moment voor een bredere raad van bestuur hadden moeten kiezen. Dat neem ik mijzelf ook kwalijk, want dit heeft ook te maken met de manier waarop je je tegenspraak organiseert. Ik heb daarstraks uw verhoor met de heer Kolthek gezien en uw beeld dat het in de raad van commissarissen maar een kleffe vriendentroep was: no way! Er zat in mijn tijd een raad van commissarissen die wel degelijk tegenspel kon bieden en die dat ook de facto deed, maar ik vind – in hindsight, dus dat is makkelijk praten – dat er ook tegenspraak in het bestuur van de corporatie had moeten zijn. Als u mij vraagt hoe ik daarop terugkijk, is dat wel een duidelijk punt dat ik anders had moeten doen. Dat is geen kwestie van macht, want macht draait om de vraag wie de grootste is, wie de baas is. Het gaat om de vraag hoe je fatsoenlijk bestuur en tegenspraak organiseert. Dat is het punt dat ik in antwoord op uw vraag wil maken.

De voorzitter: Dat is helder, maar in de periode dat u voorzitter van de raad van commissarissen was, was het wel een bewuste keuze om toch met het model van één bestuurder door te gaan. Staal bleef in zijn eentje de baas. Dat is dan ...

De heer Noordanus: Ja, dat klopt. Daarover heb ik gezegd wat ik daarover gezegd heb. Dan kom je op wat ik daarstraks ook al zei: hoe gaat dat bij andere fusies? Daar zag ik vaak te grote raden van bestuur, die behalve dat zij te veel geld kostten, ook geen krachtig bestuursmodel opleverden. Die keuze is toen inderdaad gemaakt. Ik heb u ook gezegd wat ik, daarop terugkijkend vanuit de stabiliteit van de onderneming op langere termijn, daarvan vind.

De voorzitter: De fusies waarover de heer Bashir het net had, waren dus overnames. Ik heb zelf in het bedrijfsleven ook wel gezien dat er onder het formele mom van een fusie een overname plaatsvond, met één grote club die de andere inlijfde. U zei dat het dan min of meer in de lijn der verwachting ligt dat de leiding van de grootste club, in dit geval de heer Staal, ook doorgaat. Als wij iets eerder kijken, naar hoe Vestia ontstond in de echte fusies die daaraan voorafgingen, zien wij dat hij toen ook iedere keer degene was die bleef. Toen had je die logica dus niet achter de hand om te verklaren waarom hij iedere keer bleef zitten. Kunt u daar nog wat over zeggen? Ik weet dat dit voor uw tijd als commissaris was, maar ...

De heer Noordanus: Ja, dus ik heb daar niet zo'n oordeel over. Hij stond bekend als een uitermate deskundig en gedreven bestuurder. Het was op dat moment dus ook geen gesprekspunt, eerlijk gezegd. Overigens werd niet alleen aan de tafel van de raad van toezicht gezien wat zijn kwaliteiten waren; dit was ook het beeld dat het departement en het Centraal Fonds hadden. Dit was in de sector dus wel een gedragen opvatting. En dan nog, ik heb al gezegd wat ik daarvan vind als ik erop terugkijk: je kunt een heel stevige, ondernemende bestuurder bij een corporatie hebben, maar zeker met de schaal die Vestia op een moment kreeg, hadden wij in de bestuurskamer van Vestia meer tegenspraak moeten organiseren. Dat zou, wederom in hindsight, de beste strategie zijn geweest.

De voorzitter: Toen u voorzitter van de raad van commissarissen was, was u ook voorzitter van de zogenaamde kernraad, die over de beloning van de directeur-bestuurder ging. Zat er nou wel of niet een koppeling tussen de groei van Vestia en de salarisontwikkeling van bestuurder Staal?

De heer Noordanus: In het contract dat Erik Staal had, dat tussen 1994 en 1998 tot stand is gekomen, waren de trappen van salarisstijging wel gekoppeld aan een verwacht groeiperspectief van de corporatie. Maar ik heb nooit gezien – en naar mijn overtuiging is dat bij Staal ook nooit aanwezig geweest – dat hij vanwege zijn renumeratie zocht naar een groei van de corporatie. Die groei was inhoudelijk gedreven, met de argumenten die ik ook op de vraag van de heer Bashir heb trachten aan te geven. Daar ging het om. Het was een man – is een man – die werkte vanuit de optiek van wat er in steden in Nederland moest gebeuren. Vanuit die optiek keek hij ook naar de groei van Vestia.

De voorzitter: Als in zijn renumeratiepakket feitelijk is voorzien dat het gekoppeld is aan een groeistrategie, heb je natuurlijk wel die prikkel. Die is er dan. Dat is een feitelijke constatering.

De heer Noordanus: Ja, maar de vraag is ... Wij kunnen beiden niet in het hart van de man kijken en kunnen die vraag dus niet beantwoorden, maar waar ik betrokken ben geweest bij de groei van Vestia, stond de inhoudelijke argumentatie steeds voorop. Ik neem aan dat dat ook voor de heer Staal gold.

De voorzitter: Wij gaan even door met de beloning. In de periode van 2000 tot 2002, dus deels in uw periode als voorzitter van de raad van commissarissen, zien wij de bruto jaarpositie van de heer Staal stijgen van € 224.000 naar € 329.000. Er kwam in die twee jaar dus € 105.000 bruto bij. Dat was een relatief zeer forse sprong in een zeer beperkte tijd. Kunt u uitleggen wat de redenen in die tijd waren dat Staal zo geweldig vooruitging?

De heer Noordanus: Ja, maar dan praat ik uitsluitend over de periode waarin ik verantwoordelijkheden gedragen heb. De heer Staal had een arbeidscontract waarin een salarisgroei in stappen voorzien was. Zoals wij daarstraks hebben besproken, waren de groei en de omvang van Vestia een criterium voor het doorgroeien naar het eindsalaris in dat contract, dat naar ik meen in laatste versie in 1998 is afgesloten. Ik werd halverwege 2001 voorzitter en had mijn eerste renumeratiegesprek eind 2001. In die situatie was de fusie met de Rotterdamse corporaties volgens mij geëffectueerd. In dat gesprek kwam dus aan de orde dat wij een wezenlijk ander bedrijf waren geworden. De vraag was wat dit betekende voor de toentertijd geprognotiseerde salarisontwikkeling. In mijn herinnering hebben wij toen in 2002 gezegd: je hebt gelijk, want dit is meer dan verdubbeld en Vestia is ten opzichte van Vestia Den Haag echt een ander, veel groter bedrijf geworden, dus wij kennen die extra trede in de salarisontwikkeling eerder toe dan voorzien. Ik dacht dat de eindtermijn daarvoor in eerste instantie eind 2004 was. Dat verklaart de salarisgroei waarop u duidt.

De voorzitter: Kunt u ons iets vertellen over de wijze waarop salarisgesprekken met bestuurder Staal verliepen? U ging daarover als kernraad uit de raad van commissarissen.

De heer Noordanus: De heer Lugte en ik deden de beoordelings- en renumeratiegesprekken. Bij mijn weten werd ook van de kant van de heer Staal aan de orde gesteld hoe het met zijn salarisontwikkeling zat, aangezien wij gegroeid waren. Het contract uit ’98 kennend, vond ik dat daarin ook wel ratio zat. Vandaar dat wij daartoe besloten hebben.

Ik neem u dan toch even mee naar 2003. Toen stond de heer Staal op zijn maximum. Vestia was als bedrijf nog steeds succesvol in de zaken die volkshuisvestelijk van de club gevraagd werden. Naar aanleiding van een opmerking van de heer Staal, die vroeg wat zijn salarisperspectief op langere termijn was, kwamen wij toen opnieuw aan de praat over het salaris. Met de afspraken uit ’98, die ruim voor mijn tijd gemaakt waren, vond ik het wel welletjes. Ik vond namelijk dat hij een uitermate riant salaris verdiende. Ik heb toen gezegd: «Nou, vriend, luister. Laten wij eerst eens gaan kijken hoe dat salaris zich verhoudt tot wat in andere, vergelijkbare functies verdiend wordt. Op basis daarvan kunnen wij dan bekijken of er qua salaris nog ontwikkeling in zit.»

De voorzitter: Hoe ging dat daarna in de praktijk?

De heer Noordanus: Wij hebben dit laten doen door Hay, een toetsclub op het gebied van salarisontwikkeling. Dit was dus in de jaren voor de balkenendenorm, zeg ik er voor alle zekerheid maar even bij. Het was na de privatisering, na de Bruteringswet uit 1995, natuurlijk lastig om te bedenken waar je aan moest toetsen. Die toetsingskaders waren er niet. Ik heb ervoor gekozen om Hay te laten toetsen aan middelgrote, beleggende vastgoedbedrijven, dus de private sector. Dat Hay-onderzoek leverde op dat de heer Staal met die maatstaf een salaris verdiende dat redelijk in de buurt zat bij dat van collega's in de marktsector. Ik heb het onderzoek vervolgens op tafel gelegd en gezegd: hier moet je het mee doen, want zelfs ten opzichte van de marktsector verdien je een marktconform salaris. Daar was hij het overigens mee eens. Wij hebben toen dus besloten om geen verdere salarisontwikkeling door te zetten. Het salaris bleef, op basis van dat contract uit 1994 of 1998, gekoppeld aan de cao-ontwikkeling van woningbedrijven. Dat was het.

De voorzitter: Wat ik in het bedrijfsleven vaak zie met een bureau als Hay, is dat er wel een correctiefactor ten opzichte van de private markt wordt gebruikt als het gaat om een organisatie in het publieke dan wel semipublieke domein. Dat was hier dus niet zo?

De heer Noordanus: Nou ja, daar heb ik mij eerlijk gezegd niet al te zeer in verdiept. Ik vond het zelf een voldoende argumentatie om te zeggen: nu is het welletjes met de salarisontwikkeling. Ik zeg erbij dat in die periode de woningmarkt flink in beweging kwam. Koopwoningen werden ineens gewild. De koopwoningenmarkt trok aan en er werden nieuwe wijken gebouwd. Je zag toen in corporatieland, en overigens ook bij gemeentelijke grondbedrijven, dat talentvolle bestuurders hun baan verruilden voor een baan in de marktsector. Ik had dus als argumentatie dat het wel welletjes was en ik vond het prima om op die manier een streep onder het hele salarisgesprek te kunnen zetten en ervoor te zorgen dat Staal ook met plezier bij Vestia bleef werken.

De voorzitter: U was daar inmiddels weg, maar daarna is het nog flink gegroeid. Hoe kijkt u daartegen aan? Vindt u zo'n salaris passend?

De heer Noordanus: Daarna zijn er natuurlijk een heleboel dingen gebeurd. Wij zijn ons in Nederland allemaal veel meer bewust geworden van publieke taken en de salariëring van publieke functionarissen. In de huidige situatie zou je een corporatiedirecteur nooit het salaris bieden dat de heer Staal had op basis van dat contract uit 1998, want dat is te veel. Ook gelet op de arbeidsrechtelijke risico's in de non-profitsector is dat buitensporig. Maar dat contract had hij, hij was uitermate waardevol voor Vestia en wij leven inmiddels in een andere tijd. Ik ben met u van mening dat in die andere tijd ook echt anders naar salarissen van bestuurders in de non-profitsector moet worden gekeken.

De voorzitter: Mijnheer Bashir, hebt u nog een aanvullende vraag?

De heer Bashir: Zeker. Mijnheer Noordanus, u bent in 2001 voorzitter van de raad van commissarissen geworden. Toen was het salaris van de heer Staal afgerond € 224.000 per jaar. Toen u wegging, wat het meer dan € 330.000 geworden. Dat is een stijging van meer dan € 100.000 per jaar. Hoe verklaart u dat?

De heer Noordanus: Ik dacht dat ik die verklaring tegenover de heer Van Vliet al gegeven had, maar ik wil die ook aan u graag nog een keer geven.

De heer Bashir: Ja, doet u dat maar.

De heer Noordanus: Dank u wel. Er lag een contract met stappen en er was een koppeling aan de cao.

De heer Bashir: Dan wil ik het daarover met u hebben. U zegt: er lag een contract. Uit de informatie die wij hebben gekregen, blijkt dat de heer Staal in 1994 aan de slag is gegaan met een salaris van 25.000 gulden per maand. In ’98 zijn er afspraken gemaakt om dat salaris te verhogen; het werd 32.500 gulden. De afspraak was ook dat het salaris in oktober 2003 zou groeien naar 45.000 gulden. U hebt er als voorzitter van de raad van commissarissen mee ingestemd dat het salaris al per 1 oktober 2001 naar € 23.000 zou gaan. Hoe kunt u dat uitleggen?

De heer Noordanus: Dat is niet zo moeilijk en dat zal ik nu dus ook doen. De afspraak van 16 december 1998 voorzag in een aan de groei van Vestia gekoppelde groei van het salaris van de heer Staal. Daarnaast zat in het contract van 1994 een meegroeien met de cao van de corporatiebedrijven in Nederland. Wat ik gedaan heb tijdens mijn voorzitterschap van de raad van commissarissen van Vestia, is het plafond, gelet op de groei van het bedrijf, eerder toekennen ...

De heer Bashir: Twee jaar eerder.

De heer Noordanus: Ja, precies, twee jaar eerder toekennen. Daar was ook alle aanleiding voor, omdat Vestia die groei ook daadwerkelijk gerealiseerd had en het bedrijf overigens als een zonnetje liep. Ik heb u al gezegd dat ik het daarna welletjes vond. Dan kom je dus in wat er daarna gebeurd is.

De heer Bashir: U hebt het moment waarop het maximumsalaris behaald zou worden, twee jaar vervroegd. We hebben het over guldens en euro's. Welke euro-guldenkoers hebt u daarbij gehanteerd?

De heer Noordanus: Ik had geen functie bij een grenswisselkantoor, dus dat kan ik u niet zeggen. Er is een besluit genomen ...

De heer Bashir: Maar ik vraag dit natuurlijk niet zonder reden. Als wij naar de bedragen kijken, was die 45.000 gulden € 20.500, maar u hebt € 23.000 toegekend, dus € 2.500 per maand meer.

De heer Noordanus: Toch kun je dat niet zo zeggen. Ik zeg eerst even hoe het in het proces ging. Er is in die kernraad een besluit genomen om de extra trede eerder te geven dan het voorziene jaar 2004. Vervolgens wordt dat door de salarisadministratie bij Vestia uitgerekend en verwerkt. Lugte, de secretaris, zorgt ervoor dat dit gebeurt. Inmiddels speelt door die salarisontwikkeling heen ook de manier waarop de cao Woondiensten zich ontwikkeld heeft. Als u in uw eindrapportage overtuigend aan kunt geven dat die verrekening van de salarissen door wie dan ook verkeerd gedaan is, ben ik onmiddellijk bij u aan boord. Ik kan alleen zeggen wat het besluit is dat de kernraad heeft genomen. Dat besluit was «je krijgt die extra trede eerder», precies zoals u dat ook formuleerde. Ik ga ervan uit – en ik vind dat ik daar als voorzitter van een raad van commissarissen ook van uit mag gaan – dat dit in de communicatie door de secretaris van de raad en de financiële directeur van Vestia op een goede manier is uitgerekend. Anders is het op een onrechtmatige manier verkregen.

De heer Bashir: Dan concludeer ik het volgende: u zegt dat u, ondanks de afspraken uit 1998, als voorzitter van de raad van commissarissen samen met de secretaris in de kernraad hebt besloten om het maximumsalaris twee jaar eerder toe te kennen. U hebt ook besloten om het salaris met nog eens € 2.500 per maand te verhogen. Dat klopt, want dat zijn de gegevens.

De heer Noordanus: Nee. Het eerste is juist, maar het tweede klopt niet. Het eerste besluit is genomen en het tweede niet.

De heer Bashir: Maar als wij kijken naar de bedragen, dan is 45.000 gulden geen € 23.000.

De heer Noordanus: Dat snap ik, maar ik zeg dat het net een slag ingewikkelder ligt. Je moet daarbij ook die cao Woondiensten in ogenschouw nemen. Ik zeg er ook bij dat ik me niet verantwoordelijk voel voor de vertaling van een bestuursbesluit in de kernraad om twee jaar eerder extra geld toe te kennen. Naar mijn weten – tenzij mij echt iets ontgaan is, maar ik ben er bijna zeker van dat dit niet het geval is – is buiten die verhoging niets extra's toegekend.

De heer Bashir: Het feit dat het bedrag van € 20.500 opeens € 23.000 per maand blijkt, is volgens u gewoon gebeurd. Dat is allemaal rechtmatig, zegt u.

De heer Noordanus: U zult dat moeten onderzoeken. U bent van het feitenonderzoek.

De heer Bashir: Het was in úw tijd als voorzitter van de raad van commissarissen.

De heer Noordanus: Ja, maar ik probeer u te vertellen dat u daarvoor ook moet kijken naar de cao Woondiensten, die parallel daaraan zijn loonontwikkeling kende. Ik denk dat die het verschil verklaart waarover u het hebt.

De voorzitter: Mijnheer Noordanus, over de pensioenvoorziening van de heer Staal is veel te doen geweest. Kunt u onze commissie kort uitleggen welke afspraken over Staals pensioen er in uw tijd als commissaris gemaakt zijn?

De heer Noordanus: Zeker. Het arbeidscontract van de heer Staal dat er lag, voorzag in een gemitigeerde eindloonregeling. Naar ik aanneem was daarop ook de pensioenreservering binnen het bedrijf gebaseerd. Daarachter lagen contracten met pensioenclubs. Toen wij het in 2003 eens geworden waren over een streep door verdere salarisverhogingen, kwam in de nazit van dat gesprek een probleem op tafel. Ik weet niet meer wie het op tafel bracht; ik denk dat het de heer Lugte was. Het probleem was dat het systeem van de gemitigeerde eindloonregeling een heel raar beeld gaf over de salarisontwikkeling. De salarisontwikkeling rond die tijd werd openbaar gemaakt en dan zou je het gevoel hebben dat die man er ineens weer een hele smak geld bij kreeg. De discussie was hoe dat dan moest. Kon er geen beschikbarepremieregeling komen? Dat leek mij allemaal vrij gecompliceerd, want de heer Staal zei toen ook onmiddellijk: ik ben overal voor in, maar ik wil er niet op achteruit gaan. Je kunt moeilijk aan de ene kant zekerheid bieden over een pensioenbedrag op het moment dat dat moet ingaan, en aan de andere kant met een beschikbarepremieregeling een gefixeerde premie hebben. Het leek mij iets waar je echt even voor zou gaan moeten zitten. De conclusie van dat gesprek was dus vrij helder: wij gaan eens bestuderen hoe dat allemaal moet. Ik dacht: nou ja, ik hoor het wel. Ik heb het echter niet meer gehoord. De uitgangspunten waren helder. Het moest niet ten koste gaan van de pensioenaanspraken die de heer Staal had; dat vond ik vanuit werkgeversperspectief ook legitiem. Wij wilden graag een eenduidige pensioendotatie kunnen presenteren. Vanuit dat uitgangspunt werd het in een «dit onderzoeken we»-verhaal gestopt. Ik heb de resultaten van het onderzoek niet meer gezien, want zoals u weet, ben ik eind 2003 als voorzitter van de raad van commissarissen vertrokken omdat ik een andere baan kreeg, waarin een conflict of interest met Vestia zat.

Dat is eigenlijk wat ik hierover uit mijn tijd te vertellen heb.

De voorzitter: Wie nam het initiatief om tot wijziging van het pensioensysteem te komen?

De heer Noordanus: Dat weet ik niet meer precies. Of de heer Lugte, of de heer Staal heeft dat in die nazit in 2003 opgebracht. Ik kan mij dit niet goed meer herinneren.

De voorzitter: Als hij er niet op achteruit mocht gaan, kun je je ook afvragen wat het voor zin heeft om iets anders te verzinnen.

De heer Noordanus: Het was een methode om een eenduidige presentatie van de totale renumeratie van de heer Staal op de jaarrekening te kunnen presenteren zonder het ene jaar het idee te laten postvatten dat hij er opeens een hele slok geld bij kreeg, terwijl je het andere jaar zou moeten rapporteren dat het opeens weer heel anders was. Dat was de achterliggende gedachte. Daar kun je ook over strijden, maar dat was in ieder geval het idee. Wij hebben hier ook echt geen uren over zitten praten. Het kwam als een soort bijkomend punt in het gesprek naar voren. Ik was zelf blij dat ik de klip van nog meer salaris omzeild had, dus ik dacht: nou, ik zie het wel.

De voorzitter: Als de beschikbare premies uiteindelijk meer zouden opleveren dan het oorspronkelijke eindloonverhaal, wie mocht dat surplus dan houden?

De heer Noordanus: Daar is geen woord over gewisseld. Dat leek mij eerlijk gezegd ook de breinbreker. Als je daarop tekortkomt, moet je bijstorten, maar als je eraan overhoudt, is dat inderdaad de vraag. Maar nogmaals, wij hebben op dat moment absoluut niet uitvoerig gewisseld. Vanuit mijn optiek dacht ik: ik hoor het wel. Het leek mij een lastige breinbreker, mede vanwege de vraag die u stelt, maar ik dacht: laat het maar eens uitzoeken door iemand uit de pensioensector die weet of en hoe je dat kunt regelen.

De voorzitter: Uw voormalige collega Lugte, die wij hier ook hebben gehoord, was hierover wel wat stelliger. Hij zei: wat overbleef, was voor Staal. Vestia zou het tekort aanvullen en als het meer was, zou dat naar Staal gaan.

De heer Noordanus: Dan zeg ik u met stelligheid: dat is niet gewisseld in het gesprek dat ik mij herinner en dat is absoluut niet aan de orde geweest in mijn periode, noch in de kernraad, noch in de bredere raad van commissarissen. Dat zou ik namelijk een bijzonder eenzijdige regeling vinden. Dat is een regeling van vrij reizen, met de nadelen voor het bedrijf en de voordelen voor de bestuurder. Dat zou ik totaal onacceptabel gevonden hebben.

De voorzitter: Ja, de loterij zonder nieten.

Op 28 januari 2010 – u bent dan ruim zes jaar weg bij Vestia – komt de heer Lugte met een brief over het pensioen. Dat is geen nieuwe pensioenbrief, maar een soort herbevestiging, een duiding van de intenties die de raad van commissarissen uit uw tijd had met de pensioenafspraken. Aan die brief was op dat moment blijkbaar behoefte binnen Vestia. De heer Lugte liet die brief ook door u ondertekenen, terwijl u al ruim zes jaar weg was. In die brief staat: «Het ontstane probleem van een pensioentekort als gevolg van de kredietcrisis mag niet op jou» – Erik Staal – «worden afgewenteld.» Wie nam het initiatief tot deze brief, met een soort bevestiging van de intenties?

De heer Noordanus: Ik dacht dat het de heer Staal was die mij daarover opbelde. Hij zei: joh, er is gedoe rond de manier waarop mijn pensioenvoorziening in elkaar zit; weet jij nog wat wij daarover in 2003 gezegd hebben? Ik zei dat ik het nog wel wist, dat wij het uit zouden gaan zoeken en dat de randvoorwaarden de twee randvoorwaarden waren die ik u eerder noemde. Hij vroeg of ik ook wilde verklaren dat dit het geval geweest was. Ik zei: ja, dat is goed; ik hoor het wel. Toen kwam die brief langs en die heb ik ook getekend. Het zal u niet ontgaan zijn dat ik daarvan later ook heb gezegd dat ik daarmee even wat secuurder had moeten omgaan. Hetgeen in die brief staat over wat er in 2003 gebeurd is, is zo. Naar mijn idee is het toen niet afgekaart. Ik wil echter geen partij zijn, eenvoudigweg omdat ik die verantwoordelijkheid niet heb en daar ook de kennis niet van heb. Er is in 2005, dus ruim na mijn vertrek, uiteindelijk een pensioenovereenkomst tot stand gekomen die ik niet ken en waarover ik dus ook geen oordeel wil hebben. Nogmaals, ik loop helemaal niet weg van wat er in 2003 over die kwestie gewisseld is, maar ik weet niet met welke intenties en welke afspraken ruim anderhalf jaar later uiteindelijk een regeling tot stand is gekomen. Als die regeling eenzijdig is of niet beantwoordt aan de intenties die wij toen hadden, moet je er nog eens over praten, maar ik ben er niet bij betrokken geweest en kan het niet overzien. Ik verantwoord mij, ook hier, voor de dingen die ik wel onder mijn verantwoordelijkheid gedaan heb. Als het om die pensioenkwestie gaat: zo lagen de kaarten in 2003 op tafel. Vanuit die intenties – zie brief – is vervolgens een regeling in 2005 getroffen, en waar ik die regeling niet ken en ook niet weet waarom partijen die blijkbaar toch met het volle verstand getekend hebben ... Dat gaat mij te ver.

De voorzitter: Het is mij toch even niet duidelijk, mijnheer Noordanus. U tekent die brief van januari 2010 van Lugte, maar u zegt: in 2005 was ik er niet meer en toen zijn die afspraken gemaakt. Er komt een brief in 2010 die teruggrijpt op 2003. U zegt dat u daarvoor de verantwoordelijkheid neemt, maar hoe zit het dan met die brief? Als je in 2005 nieuwe afspraken hebt, hoe kon u dan in 2010 een brief tekenen die daar blijkbaar helemaal aan voorbijgaat? U zegt namelijk dat die brief alleen over uw tijd in 2003 ging.

De heer Noordanus: Het verzoek waarmee ik benaderd werd, was of ik nog wist vanuit welke uitgangspunten wij daar toen naar keken. Daar ging het om. Dat is ook de kern van de brief; u hebt die brief en ik heb die ook.

Ik zal het op een andere manier proberen te beantwoorden. Ik heb Erik Staal leren kennen als iemand die goed nadacht over zijn arbeidsvoorwaarden en daarin niet over een nacht ijs ging. Als het nodig was, liet hij zich over die arbeidsvoorwaarden ook goed adviseren door topadvocaten. Wat ik niet weet en waarvoor ik dus ook geen verantwoordelijkheid wil nemen, is wat er in 2005 is getekend, naar ik aanneem ook met goed advies door alle betrokkenen. Ik kan alleen zeggen wat in 2003 de intenties waren. Dat heb ik eerder in het gesprek ook helder gemaakt. Ik heb die brief getekend en ik dacht: als ik nog iets moet toelichten, hoor ik het wel. Ik heb hier verder niks meer van gehoord. Ik hoorde op weg hierheen nog even wat u hierover in de vorige sessie gewisseld hebt met Siwart Kolthek en die brief heeft een wel heel mythische status gekregen, want naar mijn idee leg je pensioenafspraken niet vast in de nazit van een salarisgesprek. Die leg je vast in een pensioencontract, dat je analyseert op de uitgangspunten waarover ik zojuist gesproken heb.

De voorzitter: Zeker, maar die brief is er natuurlijk wel. Wie stelde die brief van januari 2010 feitelijk op? Weet u dat?

De heer Noordanus: Dat weet ik niet. Ik heb daar contact over gehad met Lugte of Staal. Zoals u weet, speelt dit ook in de hele gerechtelijke procedure rond de pensioenzaak. Ik weet het niet.

De voorzitter: Wij vroegen dit ook aan uw voormalige collega Lugte, die samen met u in 2003 die afspraken maakte. Wij vroegen dat mede omdat in die brief staat dat de problemen als gevolg van de kredietcrisis niet op Erik Staal mogen worden afgewenteld. Dat is op zich een vreemde passage, want iedereen in Nederland heeft te maken met pensioenkortingen omdat het slecht gaat in de financiële wereld. Blijkbaar gold dat niet voor de heer Erik Staal. Wij vroegen dus aan de heer Lugte: wie stelde die brief nou op? Toen zei de heer Lugte: o, nou, ik was het niet; ik heb alleen getekend. Geldt dat ook voor u?

De heer Noordanus: Nou ja, het is duidelijk dat ik de brief niet heb opgesteld, maar ik wil er toch nog even iets anders bij zeggen. Dan komen wij een beetje in de «stel dat»-redeneringen. Als de gemitigeerde eindloonregeling die Staal conform zijn arbeidscontract had, zou zijn doorgetrokken, zou het pensioenbedrag dat nu op tafel gebracht is, ook op tafel gebracht moeten worden, maar dan in de situatie van een beschikbarepremieregeling. Ik kan mij alleen voorstellen dat er een beschikbarepremieregeling is waarin je het hebt over dingen als «wie belegt, wie draagt het beleggingsrisico, wie gaat over de upside en wie gaat over de downside». Dan herhaal ik wat ik eerder heb gezegd: waar ik niet beschik over het pensioencontract uit 2005, kan ik er ook geen oordeel over geven. Wat ik betreur in de door mij geaccordeerde brief uit 2010, is dat er twee dingen in staan. Er staat in hoe het gegaan is, maar er wordt ook een oordeel gegeven over een bestuursbesluit dat niet in mijn periode is genomen. Daar kan ik mij dus ook niet over verantwoorden.

De voorzitter: In ieder geval zijn er door de jaren heen flinke premies voor de heer Staal afgestort. Toen hij wegging, werd er afgezien van een jaarsalaris extra nog eens 3,17 miljoen meegegeven om een gat te repareren. Dat zijn bij elkaar meerdere miljoenen euro's, zo is uit de verhoren gebleven. Hoe kijkt u daar zelf tegen aan?

De heer Noordanus: Ik vind het een exorbitant bedrag. Dat heb ik ook op andere momenten gezegd en ik herhaal dat hier. Het moet maar in rechte blijken of het pensioencontract uit 2005 ook dat recht bevat. Dat is wat ik ervan vind.

De voorzitter: Mijnheer Bashir, aanvullend?

De heer Bashir: Ik heb één vraag. De heer Kolthek verklaarde hier vanochtend dat de brief die u hebt ondertekend, ertoe heeft geleid dat de heer Staal uiteindelijk 3,17 miljoen aan pensioen mee heeft kunnen krijgen. Wat is uw reactie daarop?

De heer Noordanus: Nou ja ... Allereerst dat die brief dan een wel heel mythische status heeft gekregen. Verder denk ik dat u het complete personeelsdossier van de heer Staal wel zult hebben; u zou zich toch ook eens in de pensioencontracten moeten verdiepen, met name in wat er in 2005 qua pensioencontract is afgesproken. Voor het overige: ik vind het een exorbitant bedrag. De rechter zal hierover uiteindelijk een oordeel moeten geven.

De heer Bashir: Hebt u spijt dat u die brief hebt getekend?

De heer Noordanus: Ik heb al eerder gezegd dat die brief een combinatie is van feiten waarvoor ik zelf verantwoordelijk ben en opvattingen over iets wat ik niet kon overzien. Op dat vlak had ik dus langer moeten nadenken, of ik had moeten vragen om mij dat pensioencontract uit 2005 eerst eens te laten zien. In dat opzicht vind ik inderdaad dat ik die brief te vlot getekend heb, maar ik vind ook dat die brief mij betrekt bij iets waarvoor ik geen verantwoordelijkheid wil dragen.

De heer Bashir: Hebt u spijt dat u de brief hebt getekend?

De heer Noordanus: Ja, u bent de commissie van spijt aan het worden. Ik heb in eerdere instanties, ook in de pers en ook in een verhoor bij de rechter-commissaris in Rotterdam, al gezegd dat ik vind dat ik de brief te vlot heb getekend. Ik zeg erbij dat ik dit een ingewikkelde juridische casus vind. Ik vind het bedrag dat uiteindelijk gevoteerd is, exorbitant. De rechter moet maar een oordeel geven over de brief.

De heer Bashir: Wat zou het volgens u betekenen? Zegt u eigenlijk dat de brief als niet-getekend moet worden beschouwd?

De heer Noordanus: Dat is een onzinnige vraag, als ik ...

De heer Bashir: Ik heb die vraag gesteld, dus ...

De heer Noordanus: Ja, maar ik geef er even een oordeel bij.

De heer Bashir: Het feit dat wij de vraag stellen, betekent dat wij die relevant vinden. Of het onzinnig is, is niet aan u.

De heer Noordanus: Dat ontschoot mij even, maar het is wel een oordeel. Wat ik daarvan vind, heb ik daarover gezegd. Ik heb die brief te vlot getekend omdat ik niet betrokken ben en omdat ik niet weet wat er in het contract van 2005 staat en hoe dat tot stand is gekomen. Ik vind het bedrag exorbitant en de rechter moet er uiteindelijk maar een oordeel over geven.

De voorzitter: Mijnheer Noordanus, onze enquêtecommissie onderzoekt feiten. Zo komen wij tot waarheidsvinding. Dat doen wij natuurlijk omdat Vestia, als veruit grootste corporatie van Nederland, uiteindelijk ten onder is gegaan. Wij gaan terug in de tijd bij Vestia om te kijken waar dit allemaal is ontstaan. U was zelf een tijdlang voorzitter van de raad van commissarissen. U hebt in uw tijd bij Vestia uw eigen acties gehad. Toen zat Staal er al als directeur-bestuurder. U hebt met hem afspraken gemaakt over verdere beloningen dan wel pensioenen. Uiteindelijk is daarover zo veel warrigheid ontstaan dat daarvoor in de nasleep, toen u daar feitelijk niet meer aanwezig was, een heleboel dingen moesten worden geregeld. Er werden brieven geschreven, er kwamen nieuwe contracten en uiteindelijk was het salaris niet transparant. Toen kwamen er Kamervragen en de Minister dook erop. Onze vraag is dus: is in uw tijd niet de kiem gelegd voor al deze onduidelijkheid? U was toen de baas van Staal. U ging over zijn salaris en pensioen.

De heer Noordanus: Dat is een heldere vraag. Het antwoord is nee, en wel omdat de salarisafspraken van de heer Staal te ontlenen zijn aan het eerder, ruim voor mijn entree bij Vestia afgesloten contract uit ’94/’98, waarin qua pensioenregeling overigens een heldere afspraak zat. U kunt mij dus hoogstens verwijten dat op het punt van de pensioenregeling onduidelijkheid ontstaan is. Dat geef ik graag toe, maar de hele discussie over de salariëring van de heer Staal en ook de politieke ophef daarover vindt zijn oorsprong in het contract van Remmerswaal uit 1994/1998.

De voorzitter: Goed. Ik wil u nog iets anders vragen. Het ging uiteindelijk gruwelijk mis met Vestia. U hebt daar zelf een tijdje gezeten. Ik vraag u nu om uw mening; die is zeer relevant voor onze commissie. Wie is er in uw ogen verantwoordelijk voor wat er uiteindelijk is gebeurd met Vestia?

De heer Noordanus: Dat vergt een complex antwoord. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de controlemechanismes in de organisatie ... Er is in mijn tijd een treasurystatuut, een financieel statuut vastgesteld waarin op het gebied van cash management, beleggingsbeleid, financiën en gebruik van derivaten een terughoudend beleid zat. Je ziet door de loop der jaren dat Vestia in zijn financieringswijze eigenlijk meer bank dan woningcorporatie werd. Dat is gebeurd door onvoldoende span of control in het bestuur zelf, door het niet leven naar het treasurystatuut dat er lag en doordat ook in de accountantscontrole niet duidelijk werd dat er niet naar geleefd werd. Dat is ook gebeurd – maar in dezen ben ik net als u krantenlezer, want ruimjarig niet meer betrokken bij Vestia – doordat de raad van commissarissen die er zat, op cruciale momenten informatie onthouden is die een raad van commissarissen moet hebben om op een fatsoenlijke manier te kunnen sturen.

De voorzitter: Als u zelf terugkijkt op het debacle, zou u dan achteraf bezien in uw tijd nog iets anders hebben gedaan dan u hebt gedaan?

De heer Noordanus: Ik denk dat wij dit eerder met elkaar gewisseld hebben. Ik zeg hier twee dingen over. In mijn tijd zat er een mondige en qua disciplines op verschillende vakgebieden toegeruste raad van commissarissen, die toezicht hield op de manier waarop een corporatie toezicht moet hebben. Ik erken dat er een fout gemaakt is. Wat ik had moeten doen, wat wij hadden moeten doen en wat ook daarna is nagelaten, is dat er in zo'n grote onderneming ook aan de bestuurstafel, dus op dagdagelijkse basis, tegenspraak moet zijn. Als de vraag is wat ik ervan vind en wat ik in mijn tijd anders had moeten doen, zeg ik: ik had ervoor moeten zorgen dat er een meerhoofdig bestuur bij Vestia kwam. Dat zou voor iedereen goed zijn geweest, overigens allereerst voor de huurders van Vestia en voor wat er in de steden waar Vestia actief is, moet gebeuren. Dat zou ook voorkomen hebben dat at the end of the day een gedreven bestuurder uit de bocht vloog, want dat is er gebeurd.

De voorzitter: Goed. Mevrouw Hachchi wil u ook nog wat vragen.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Noordanus, als ik dit verhoor zo beluister, klinken uw antwoorden aannemelijk. U bent ook in een beperkte periode lid geweest van de raad van commissarissen, van 2001 tot 2003. Toch zet ik vraagtekens bij uw woorden dat de raad van commissarissen de facto tegenspel bood. De heer Staal hechtte veel waarde aan zijn salaris. Dat bleek ook uit de verhoren met de heer Lugte en de heer Kolthek, en u bevestigt dat ook. Klopt dat?

De heer Noordanus: Dat zijn twee verschillende dingen. U hebt een oordeel over het toezicht van de raad van commissarissen. U meent daarvan te weten dat de raad van commissarissen in mijn tijd tekortschoot. Daarnaast zegt u dat de heer Staal hechtte aan zijn salaris en zijn salarisontwikkeling. Dat laatste is het geval. Dat wil ik bevestigen. Uw eerste vraag vergt meer toelichting van uw kant, want dan moet u ook zeggen waar die raad van commissarissen de plank dan heeft misgeslagen.

Mevrouw Hachchi: Daar kom ik ook op, maar daarom begon ik ook met de vraag of u ook bevestigt dat de heer Staal veel waarde hecht aan zijn salaris. Mijn vervolgvraag is dan als volgt. Het salaris is gekoppeld aan de groei van Vestia. Is het dan raar dat de heer Staal fusie op fusie stapelde?

De heer Noordanus: Eerder in het gesprek is al aan de orde gekomen dat die fusies naar mijn stellige overtuiging nooit gebaseerd zijn geweest op het vullen van de portemonnee van de heer Staal; integendeel. Dan had de raad van commissarissen, dan had ik in mijn tijd ook wel aan de rem getrokken. Er waren goede argumenten om het bedrijf te laten groeien zoals het gegroeid is, argumenten die te maken hadden met de volkshuisvestelijke problematiek in steden als Rotterdam en Den Haag en argumenten die te maken hadden met verzoeken van opeenvolgende Ministers of wij hen niet konden helpen met een bepaald probleem bij een andere corporatie. Die argumenten waren er dus. Het zijn ook valide argumenten.

Mevrouw Hachchi: U ziet dus geen enkele relatie? U bevestigde al dat de heer Staal veel waarde hechtte aan zijn salaris. Hij ging in die zin ook echt de confrontatie aan met de raad van commissarissen, ...

De heer Noordanus: Nou, ik vind het een ...

Mevrouw Hachchi: Mag ik mijn vraag afmaken, mijnheer Noordanus? U bevestigt dat. Ik beluister in uw antwoord dat dit bij de fusies geen enkele rol heeft gespeeld, maar ik wil u toch nog één keer voorleggen of u de koppeling niet ziet. Zou het feit dat zijn salaris gekoppeld was aan fusies, aan de grootte van Vestia, hierin niet meegespeeld kunnen hebben bij de heer Staal? Zou het niet kunnen dat hij die keuzes mede daardoor heeft gemaakt?

De heer Noordanus: Nee, ik vind dat een gewrongen argumentatie. In uw vraagstelling zit besloten hoe de heer Staal erover denkt, maar ik kijk er als toezichthouder naar. Ik heb in mijn periode een aantal van die fusies langs zien komen en ik heb ook vanuit die inhoudelijkheid naar die fusies gekeken.

Mevrouw Hachchi: U zegt dus: ik zag die relaties niet en die speelden dus ook helemaal geen rol?

De heer Noordanus: Ik vind het een gewrongen idee om te denken dat Vestia daarom zo groot is geworden.

Mevrouw Hachchi: Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het is prima dat uw mening is dat dit een gewrongen idee is, maar mijn feitelijke vraag is: u zag in die zin dus geen relatie tussen de grootte van Vestia en het salaris van de heer Staal? U zag dus niet dat dit een argument of reden zou kunnen zijn geweest voor die overnames?

De heer Noordanus: Ja, maar in «zien» zit het idee dat je misschien wel iets over het hoofd hebt gezien. Dat is niet het geval. Dat is een onzinnige gedachte.

Mevrouw Hachchi: Het speelde dus geen rol?

De heer Noordanus: Ik kan mij niet voorstellen dat dit bij Staal een rol gespeeld heeft en ik weet zeker dat het geen enkel issue in de raad van toezicht is geweest.

Mevrouw Hachchi: Ik heb nog één vraag. Toen het ging over het salaris van de heer Staal en de stijging daarvan, haalde u aan dat er een veranderend landschap ten aanzien van beloningen was. Toch ging u de confrontatie met de heer Staal op dit punt niet aan. Waarom niet?

De heer Noordanus: Daar was geen aanleiding voor. Ik heb geprobeerd te vertellen dat de heer Staal recht had op salarisverhogingen op basis van het contract uit ’94/’98. De enige afwijking van dat contract in mijn periode is geweest dat hij twee jaar eerder dan voorzien op zijn salarisplafond is terechtgekomen. Ik ben de confrontatie wel aangegaan in de discussie die daarna ontstond over de vraag of het salaris dat hij had, wel hoog genoeg was. Onze gezamenlijke conclusie is toen geweest: inderdaad, het is wel welletjes. Dat vond ik ook.

Mevrouw Hachchi: Daar is het toen ook bij gebleven?

De heer Noordanus: Daar is het bij gebleven. Het alternatief zou zijn geweest dat wij hadden besloten om hem te ontslaan en om af te rekenen, maar daarvoor was bepaald geen aanleiding.

Mevrouw Hachchi: Dank u wel.

De voorzitter: Bedankt, mevrouw Hachchi.

Mijnheer Noordanus, wij komen aan het eind van dit openbaar verhoor. U zei net tegen collega Bashir: u wordt de commissie van spijt. Maar ja, er is natuurlijk alleen al bij Vestia 2 miljard euro verdampt. Dat geld had anders in de sociale volkshuisvesting gestoken kunnen worden. Ik denk dus wel degelijk dat spijt een rol dient te spelen. Dat wilde ik u nog even meegeven.

De heer Noordanus: Laat ik dan van mijn kant zeggen dat ik natuurlijk ook enorm betreur wat er met Vestia is gebeurd. Daarop hoeven wij elkaar niet te bevragen. Ik wil graag verantwoording afleggen – en dat heb ik ook zo goed mogelijk proberen te doen – over wat er in mijn periode, dus ruim tien jaar geleden, gebeurd is op het gebied van toezicht en op het gebied van salarisontwikkelingen.

De voorzitter: Dat hebben wij zeker gedaan.

De heer Noordanus: Ik hoop dat u daarvan een indruk gekregen hebt. Daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter: Ons onderzoek gaat door, mijnheer Noordanus. Ook als spijt daarin een rol speelt, denken wij dat dit heel belangrijk is.

Sluiting 12.12 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Wevers in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 13 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Kees Wevers

Aanvang: 13.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemiddag aan iedereen. Ik open deze vergadering. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Wevers. Mijnheer Wevers, goedemiddag. Welkom namens de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij doen onderzoek naar het stelsel van woningcorporaties en alle incidenten die daar plaatsvonden. We willen dus weten wat er is gebeurd, hoe dat kon gebeuren en wie daarvoor verantwoordelijk zijn. Vandaag concentreren we ons wederom op Vestia. Dat is de grootste casus die we onderzoeken. In dit verband wordt u, mijnheer Wevers, gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt gekozen voor de belofte die inhoudt dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen.

Ik verzoek u te gaan staan en mij na te zeggen: dat beloof ik.

De heer Wevers: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede. Neemt u plaats, mijnheer Wevers.

Mijnheer Wevers, u was van 1992 tot 2013 ...

De heer Wevers: Mijnheer de voorzitter, mag ik vooraf iets zeggen?

De voorzitter: Begrijp ik goed dat u een punt van orde hebt?

De heer Wevers: Ja, dat klopt. Ik heb tijdens de besloten verhoren en recent in de mail gemeld dat ik gezondheidsproblemen heb. Die houden in dat het voor mij lastiger is om mij te concentreren. Ik weet niet hoe lang dit verhoor gaat duren. Ik verzoek u, indien ik dat aangeef, een korte pauze van vijf minuten in te lassen.

De voorzitter: Onze commissie zal rekening houden met uw gezondheidstoestand.

De heer Wevers: Vanwege de concentratie kies ik ervoor om de vragen op te schrijven.

De voorzitter: Het zal af en toe noodzakelijk zijn om even door te vragen, maar wij zullen daarmee rekening houden.

U was lange tijd, in totaliteit ongeveer 21 jaar, werkzaam bij Vestia. Lange tijd was u werkzaam als directeur Financiën en Control. Ik heb begrepen dat u bedrijfseconoom bent en dat u daarna een postdoctorale opleiding accountancy hebt gevolgd. Als hoog opgeleide man, kwam u dus ook hoog in de boom bij Vestia, namelijk als financieel eindverantwoordelijke. Wij onderzoeken de grote hoeveelheid complexe derivaten die Vestia in de loop der tijd heeft gekocht. Als gevolg van de lage rentestand was er veelvuldig sprake van bijstortverplichtingen door Vestia. Die hebben er uiteindelijk toe geleid dat er bijna sprake was van een faillissement. Wij doen daar ook onderzoek naar. In dit verband zal de commissie u dus vragen stellen over uw rol in het financieel beheer van Vestia als directeur Financiën en ook bij de opbouw van die derivatenportefeuille en de organisatie van de treasury, dus over uw controlerende taken.

De heer Wevers: Ja, prima.

De voorzitter: Ik wil het eerst hebben over de treasury, de afdeling waar het kasgeld wordt beheerd. Daar zat de heer De Vries. Wij hebben bij Vestia een financieel statuut aangetroffen dat de bevoegdheden regelt. De belangrijkste besluiten werden voor zover ik begrepen heb, in de praktijk genomen door de treasurycommissie. Klopt dat?

De heer Wevers: Dat klopt inderdaad.

De voorzitter: Daarin zaten de heren Staal, De Vries en u. Kunt u ons vertellen hoe de besluiten van de treasurycommissie werden vastgelegd?

De heer Wevers: De treasurycommissie had een behoorlijk hoge frequentie wat het bij elkaar komen betreft. Het kwam voor dat de leden wekelijks bij elkaar kwamen. Soms gebeurde dat dagelijks. De tijdspanne kon echter ook ruimer zijn dan wekelijks of dagelijks. Vestia is een informele organisatie, wat inhoudt dat er heel weinig is vastgelegd over de overleggen van de treasurycommissie.

De voorzitter: Waren er wel verslagen met daarin de besluiten van de treasurycommissie?

De heer Wevers: Er waren zeer weinig verslagen en er werden zeer weinig besluiten genomen. De heren Staal, De Vries en ik waren bijna altijd bij die overleggen en er werd heel weinig vastgelegd.

De voorzitter: Wie had het in de dagelijkse praktijk binnen die commissie vooral voor het zeggen? Wie was dus de sturende kracht?

De heer Wevers: Vaak leverde de heer De Vries de meeste input. Hij gaf weer wat er gebeurde op de kapitaalmarkt, de geldmarkt. Tevens gaf hij aan wat er gebeurde bij collega-corporaties, zoals hij dat had meegekregen, en in de bancaire wereld. Natuurlijk leverden de heer Staal en ik ook input. Die kon betrekking hebben op sectorale ontwikkelingen, op ontwikkelingen vanuit het WSW, het Centraal Fonds. Zoals ik zei, kwam de meeste input van de heer De Vries.

De voorzitter: Wie had de feitelijke verantwoordelijkheid over de liquiditeitsrisico's en het risicobeheer bij treasury?

De heer Wevers: Ik weet niet of ik dat zo expliciet kan zeggen. Het belang was voor de treasurycommissie dermate groot dat de heer Staal daarvan als bestuurder altijd onderdeel uitmaakte. Mijn rol was wel het leidinggeven aan financiën en control en treasury was een van de onderdelen daarvan.

De voorzitter: Maar wie was er, als je van buitenaf naar Vestia kijkt, eindverantwoordelijke voor het liquiditeitsrisicobeheer?

De heer Wevers: Het bestuur is altijd eindverantwoordelijke.

De voorzitter: En wat was uw eigen rol als directeur Financiën?

De heer Wevers: Mijn rol als directeur Financiën is natuurlijk ook het kijken naar hoe zich de liquiditeit ontwikkelt, ook ten opzichte van de begroting. Ik moet nagaan of er belangrijke afwijkingen in de begroting staan wat investeringen en desinvesteringen betreft. Verder moet ik nagaan of er belangrijke afwijkingen zijn wat fusies betreft – fusies ja of nee? – zoals we die met enige regelmaat aan de orde hebben gehad. Dat zijn immers belangrijke factoren die meespelen. Een belangrijke rol voor mij was, goed te kijken wat de effecten daarvan waren.

De voorzitter: De heer De Vries was treasurer. Hij sloot derivatencontracten. Wij hebben uit de stukken geleerd dat de heer De Vries, zeker na een wijziging van het financieel statuut in 2011, een onbeperkte volmacht had voor het sluiten van die derivatencontracten. Wat vond u ervan dat hij toch wel ruimhartig zijn gang kon gaan?

De heer Wevers: Bij mijn weten gold de volmacht, dat hij onbeperkte bevoegdheden had om dat te doen, voor de heer De Vries al eerder dan op die datum. Als ik mij goed herinner blijkt dat uit de volmachten die ook aan de banken zijn verstrekt dat op basis daarvan in feite drie individuele personen bevoegd zijn. Dat waren de heren Staal, De Vries en ik. Daarbij geldt wel dat het afsluiten van de derivaten bij mijn weten – ik durf niet met zekerheid te zeggen voor alle jaren – gebeurde door de heer De Vries.

De voorzitter: Maar wat vond u ervan dat een treasurer, in dit geval De Vries, onbeperkt zijn gang kon gaan bij het sluiten van derivatencontracten?

De heer Wevers: Het is, vrij vertaald, het grootste mandaat dat er is. Dat kan overigens nog wel ruimer zijn, namelijk dat de contracten ook worden ondertekend. De heer Staal heeft altijd de bevoegdheid gehad tot het ondertekenen van een contract. De keuze voor het geven van een onbeperkte volmacht was voor een belangrijk deel ingegeven door de vraag hoe het afsluiten van derivatencontracten werkt of hoe het afsluiten van leningen werkt. Je hebt daarvoor contact met de banken en je moet snel reageren, want een prijs blijft vaak slechts tien minuten tot een kwartier staan. De keuze is dus heel sterk gebaseerd geweest op praktische overwegingen, gekoppeld aan het vertrouwen dat zowel de heer Staal als ik in de heer De Vries had.

De voorzitter: Als de heer De Vries een deal sloot – wij hebben begrepen dat hij dat per mail deed – volgde de zogenaamde preconfirmation. Vrij vertaald is dat een voorbevestiging dat er een deal gesloten is. In die mail stonden vaak ook mededelingen over de betaling van een fee aan een tussenpersoon. Welke mensen binnen Vestia kregen zo'n preconfirmation via de heer De Vries te zien?

De heer Wevers: De preconfirmation ging van de frontoffice naar de backoffice.

De voorzitter: Binnen treasury?

De heer Wevers: Binnen mijn afdeling. Ze zaten fysiek niet bij elkaar maar ze zaten op een andere locatie. U maakt melding van de fees. In de preconfirmation die bij de backoffice kwam, waren op een of andere wijze fees niet vermeld. In 2012, na de inval door de FIOD – ik was getuige, de heer Staal was getuige en de heer De Vries was verdachte – kreeg ik 's avonds te horen dat het ook te maken had met tussenpersonen. Mijn beeld was dat Vestia geen zaken deed met tussenpersonen. Op een van de daarop volgende dagen heb ik de backofficemedewerker gevraagd hoeveel geld wij de afgelopen jaren aan provisie hadden betaald voor tussenpersonen.

De voorzitter: En toen?

De heer Wevers: De opmerking was: wij werken niet met tussenpersonen. Ze heeft dit nog nagekeken en zei dat er in de periode 2008–2012 slechts een paar duizend euro aan provisie is betaald, en dat ging nog over geldmarktzaken.

De voorzitter: Om het heel helder te krijgen vraag ik u of u de preconfirmation, dus niet de latere confirmation, te zien kreeg.

De heer Wevers: Het is mogelijk dat het uitsluitend de confirmation was. In de stukken die uit de backoffice kwamen – dat zijn de stukken die ik gezien heb – was nimmer een vergoeding vermeld voor een tussenpersoon. Daarin waren geen fees vermeld.

De voorzitter: Die stukken die u zag, waren de confirmations?

De heer Wevers: Dat vermoed ik. Ik kan mij de kop daarvan niet meer herinneren.

De voorzitter: Wist u zelf dat de heer De Vries derivatencontracten afsloot die giftige clausules bevatten?

De heer Wevers: Wat is uw definitie van giftige clausules?

De voorzitter: Daarmee bedoel ik dat je derivatencontracten kunt afsluiten die verband houden met het afdekken van een renterisico. Vestia had variabele rentes. Het variabele deel van de leningen van Vestia schommelde de laatste jaren rond 1 miljard euro. De heer De Vries sloot niet alleen renteswaps, standaardderivaten, om dat af te dekken. Hij sloot een heleboel contracten af, gestructureerde derivaten, met heel exotische namen, gekoppeld aan allerlei onzekere indices et cetera. Het waren dus giftige clausules. Dat zijn clausules waardoor niet meer is te overzien wat de derivaten uiteindelijk voor je financiële positie betekenen en die tot gevolg hebben dat banken wellicht het grote voordeel krijgen. Wist u dat de heer De Vries ook met dat soort derivaten bezig was?

De heer Wevers: Ik weet dat de heer De Vries ook de contracten voor de niet-standaard producten afsloot. De opmerking dat de winst daardoor altijd automatisch naar de banken gaat, is voor uw rekening. Ik heb daarvoor namelijk geen bewijs. Er komt een prijs tot stand. U geeft ook aan dat u geen zicht hebt op de effecten van die derivaten. Ik weet dat de heer De Vries alle afgesloten derivatencontracten bijhield in een Excelbestand. De backoffice daarentegen administreerde de derivaten in een applicatie van de SG. Minstens een keer per jaar vond er afstemming plaats tussen de SG-applicatie en de Excelapplicatie. Dat afstemmen gebeurde door de backoffice. Ik weet dus dat in ieder geval alle derivatencontracten ook in Excel staan. Bovendien vond een keer per jaar afstemming met de banken plaats.

De voorzitter: Ja, maar – als ik u even mag onderbreken – u zei net dat u wist van het feit dat er in het pakket dat de heer De Vries in het Excelbestand had staan, heel veel derivatencontracten stonden die niet een-op-een gelinkt waren aan het afdekken van renterisico op de variabele leningen van Vestia. Wat vond u van het risico dat je nam door dat als corporatie te doen?

De heer Wevers: U legt de link tussen het soort product en het een-op-een afdekken van renterisico.

De voorzitter: Dat doe ik in ieder geval wat volume betreft. Als het volume van variabele leningen ongeveer 1 miljard euro is, je eind 2010 al 10 miljard aan nominaal derivatenvolume hebt dat daarna gaat van 17 miljard naar uiteindelijk 23 miljard, is er sprake van een disbalans tussen dat wat je in totaliteit aan derivaten hebt en het variabele deel van de portefeuille leningen dat je wilt afdekken. Op een gegeven moment is er wat dat betreft sprake van een wanverhouding, wat uit de stukken blijkt. U wist daarvan. Wat vindt u van de risico's daarvan?

De heer Wevers: Ik ga even in op de getallen. In de jaarrekening werd ook de nettopositie gepresenteerd. Die nettopositie is geconfronteerd met variabele leningen, leningen die binnen de eerstkomende tien jaar vervallen en met leningen die nog moesten worden afgesloten. In de treasurycommissie werd ook altijd gevraagd of Vestia niet overhedged was. In de spreadsheet van de heer De Vries zag ik, toen ik een steekproef nam van de derivaten, dat de geldstromen voortvloeiende uit de derivatencontracten, daarin opgenomen waren en ik zag dat de kasstromen die verbonden waren aan rente tegenover elkaar werden gezet. Over 2008 en 2009 heb ik Deloitte Financial Advisory Services ingehuurd om ook te toetsen of het op een correcte manier gebeurde en of Vestia niet te veel derivaten had. De conclusie van Deloitte is in het kader van RJ 290 – de richtlijn 290 voor het jaarverslag heeft betrekking op financiële instrumenten ...

De voorzitter: Dat is misschien een beetje te technisch. Mensen volgen dat niet meer hoor.

De heer Wevers: Dat kan, maar ik vind het wel relevant om aan te geven dat er een toets plaatsvindt tussen het kader dat ook geldt voor de jaarverslaggeving en de volumes aan derivaten die Vestia had. De vraag was ook of dat passend was en of een en ander onderbouwd was met cijfers in het kader van de meerjarenprognose, hoe deze prognose tot stand was gekomen, of Vestia te veel derivaten had en of er sprake was van exotische producten. RJ 290 geeft de mogelijkheid om dat op portefeuilleniveau te bekijken.

De voorzitter: Ik ga even terug naar de basis, mijnheer Wevers. Afdekken renterisico's akkoord, maar de heer De Vries schreef zelf financiële producten, swaptions werden zelf gecreëerd en aangeboden aan banken en daarvoor werd premie gevangen. Wat vindt u als directeur Financiën van een woningcorporatie ervan dat je dat doet en dat je daarmee een zeer complexe en een zeer grote portefeuille opbouwt? Dat is een vraag aan u. Deze vraag is niet gerelateerd aan jaarverslaggeving. De heer De Vries schreef swaptions.

De heer Wevers: Vestia was een investerende woningcorporatie. In de meerjarenprognose gingen we uit van 750 tot bijna 1.000 nieuwbouwhuurwoningen per jaar. Nieuwbouwhuurwoningen kosten al snel € 150.000 tot € 170.000 per stuk. Dan heb je het over geïnvesteerde vermogens van 150 à 170 miljoen. Als je kijkt naar de kasstromen daarbij, zie je dat de financiering een van de belangrijkste componenten is. Ik kom nu even op de swaptions. De premie die daarop ontvangen werd, werd verdisconteerd in de lasten voor de beginjaren zoals je negatieve exploitatieresultaten hebt voor een woning. De huur is dan vaak al niet voldoende om er de renteopbrengsten uit te bekostigen. De swaptions hadden wel het kenmerk dat er een cap op zat, een gemaximeerd percentage. Ik weet niet of het voor alle swaptions geldt, maar Vestia heeft regelmatig swaptions gehad waarbij de rente in de optie maximaal 4,5% was, terwijl bij de investering gecalculeerd werd met een rente van 5 à 6%.

De voorzitter: Moet ik nu concluderen dat u wel goed vond dat de heer De Vries dat deed, dat hij deze producten maakte? Het is een technisch verhaal. Voor de mensen thuis, is het misschien voor het overzicht goed om te horen of u goed vond dat de heer De Vries dat deed.

De heer Wevers: Wij hebben dat besproken en daartoe is besloten in de treasurycommissie met het fenomeen dat er een cap op zit, dat er een maximering is. Ik kom toch even terug op Deloitte FAS. Dat bedrijf heeft aangegeven dat niet alle producten moeten worden gekwalificeerd als hedge-instrumenten. De portefeuille als geheel wel.

De voorzitter: Kon u als directeur Financiën de risico's ten aanzien van alles wat er met de derivaten gebeurde zelf overzien?

De heer Wevers: Als ik kijk naar de derivatenportefeuille ... In de treasurycommissie werd er altijd een aantal vragen gesteld, ook aan de heer De Vries. Er werd ten eerste gevraagd hoe het zat met de hoeveelheid derivaten ten opzichte van het maximaal af te dekken bedrag, of Vestia niet overhedged was. Ten tweede werd er gevraagd hoe het zit met de basispuntgevoeligheid. Ten derde werd gevraagd hoe het met de marktwaarde gesteld was. Met de registratie in de SG-applicatie konden geen marktwaardes worden berekend. Met de Excelsheet van de heer De Vries kon dat ook niet.

De voorzitter: Hoe was het met uw begrip van al die producten?

De heer Wevers: Dat was redelijk tot goed. Ik ben geen specialist in derivaten.

De voorzitter: Goed.

De heer Wevers: Dat is een van de redenen om Deloitte FAS, de specialisten, te vragen om ernaar te kijken.

De voorzitter: Daar komen we straks op, mijnheer Wevers. De feiten dat er tussenpersonen zaken deden met de heer De Vries en dat er fees werden betaald, waren zoals u zei een grote verrassing voor u. U zei dat ook de medewerkster van de backoffice zei: nee hoor, er zijn geen tussenpersonen. Ik heb wel een brief van 2005 van Deutsche Bank, een van de grote derivatenleveranciers van Vestia door de jaren heen. Toen was de heer Staal er en u was er als directeur Financiën. In die brief schrijft Deutsche Bank: geweldig, mijnheer Staal, om zaken te doen met Vestia, met mijnheer de Vries. Heel fijn. En FiFa Finance als tussenpersoon is voor ons ook prima. De premies die wij daaraan moeten betalen, zullen wij verdisconteren in de aan Vestia aan te bieden producten, derivaten. Deze brief is dus gericht aan de heer Staal. Weet u van deze brief van 2005 waarin FiFa Finance en te betalen fees worden genoemd?

De heer Wevers: Van deze brief heb ik kennisgenomen tijdens een conferencecall met Deutsche Bank. Dat was na de inval door de FIOD en het Openbaar Ministerie. Een van de medewerkers van Deutsche Bank sprak toen over het bestaan van deze brief. De brief zelf heb ik nooit gezien. Tijdens mijn verhoor bij de FIOD heb ik daaraan gerefereerd. Het was voor mij een complete verrassing. Ik kende de inhoud van de brief niet. Ik wist zelfs niet van het bestaan van FiFa Finance.

De voorzitter: Wanneer was de conferencecall waarin u van die brief hoorde?

De heer Wevers: Die zal geweest zijn één week of een paar weken nadat de FIOD inval had gedaan. Dat was eind april, begin mei.

De voorzitter: 2012?

De heer Wevers: Ja, dat was 2012. Af en toe haal ik de jaartallen door elkaar.

De voorzitter: Akkoord. Ik zeg dit voor de helderheid en het verslag. U kent de inhoud van die brief dus niet en u hoorde pas na de inval door FIOD van het bestaan van die brief?

De heer Wevers: Inderdaad.

De voorzitter: Dat is helder. Mijnheer Bashir, hebt u aanvullende vragen op dit punt?

De heer Bashir: Mijnheer Wevers, waar is volgens u die brief heen gegaan? Die is gericht aan de heer Staal. Hij zei – dat heeft hij hier verklaard – dat hij de inhoud van de brief niet kent. Waar moet de brief dan in de organisatie zijn beland?

De heer Wevers: Ik vind dat lastig. Ik weet niet of de brief aan iemand is meegegeven, misschien aan de heer De Vries met een ... Ik weet zelfs niet of die met de post is meegegaan. Het enige wat ik zeg, is dat ik niet van de brief wist. Ik heb die ook nooit gelezen of wat dan ook. De heer Van Vliet refereert daaraan. Tja, ik heb die brief nooit gezien.

De heer Bashir: Nee, dat is duidelijk.

De heer Wevers: Ik weet niet of die is binnengekomen. Als die brief al is binnengekomen, weet ik niet of die de heer Staal ter hand is gesteld. Misschien is die brief rechtstreeks naar de heer De Vries gegaan. Misschien is die zelfs niet binnengekomen maar is die meegegeven.

De heer Bashir: De heer Van Vliet vroeg net ook naar de verslagen van de treasurycommissie. De heer Staal vertelde ons dat er altijd verslagen werden gemaakt en dat die ergens gebleven moeten zijn. U zegt dat er slecht werd gedocumenteerd. Hoe is het mogelijk dat de heer Staal ervan overtuigd is dat er verslagen zijn?

De heer Wevers: Er zijn een paar vergaderingen geweest met verslaglegging, maar ik weet wel dat dat er niet veel zijn geweest. Misschien beschouwt hij het zeer kort bij elkaar zijn van de heer De Vries, mij en zichzelf niet als een officieel overleg van de treasurycommissie. Voor mij geldt dat, als die drie personen – dezelfde personen – daar bij elkaar zijn en zij zaken bespreken van de treasury ... Dat is best lastig.

De heer Bashir: Weet u ook wie verantwoordelijk was voor het maken van de verslagen? Was u dat als directeur Financiën?

De heer Wevers: Als er verslagen gemaakt werden, deed de heer De Vries dat. Ik zeg nogmaals dat er weinig verslagen zijn gemaakt.

De voorzitter: Het is natuurlijk ook mogelijk dat die brief van Deutsche Bank is onderschept door de heer De Vries of dat de heer Staal die blind aan de heer De Vries heeft gegeven. Zou dat volgens u kunnen?

De heer Wevers: Dat zou kunnen. Dat weet ik niet.

De voorzitter: Mijnheer Wevers, ik kom even terug op de derivaten en de treasury

De heer Wevers: Dat had ook ... Volgens mij heb ik al gezegd hoe het gegaan zou kunnen zijn.

De voorzitter: Ja, dat is duidelijk. Dat is genotuleerd.

De Treasury Department bij Vestia was een financieel statuut dat regelde wie wat mocht doen. U zei net al dat de heer De Vries vanaf 2002 onbeperkte bevoegdheden had in die zin dat hij die derivatencontracten snel mocht aangaan. In het financieel statuut van 2002 staat echter dat de heer De Vries geen open posities mag innemen. In de praktijk zien we echter dat hij al heel vroeg grote aantallen derivatencontracten afsloot die pas op langere termijn ingingen. Daar waren nog helemaal geen leningen voor. Dat zouden we een open positie noemen. Hoe verklaart u dat hij wel ruim dingen deed die zelfs op grond van het statuut van 2002 niet mochten?

De heer Wevers: Allereerst merk ik op dat ik bij mijn weten niet heb gezegd dat de heer De Vries vanaf 2002 een onbeperkt mandaat had.

De voorzitter: Sinds wanneer had hij dat dan?

De heer Wevers: Nee, ik heb gezegd dat het voor 2011 was. Ik kan me niet het jaartal herinneren waarop de volmachten naar de bank zijn gegaan. Dit ter aanvulling.

De voorzitter: Oké, terug naar de open posities.

De heer Wevers: Terug naar de open positie. De basis voor de transacties die werden gedaan waren de begroting en de meerjarenbegroting die ieder jaar werden opgesteld. De meerjarenbegroting beslaat een periode van tien jaar, dus het komende jaar tot tien jaren. Daarin zijn huidige leningen opgenomen en leningen die nog moeten worden aangegaan. Leningen die nog moeten worden aangegaan, zijn er nog niet maar je bent al volop bezig met plannen om te investeren. Als je daarmee bezig bent, maar je daarvoor deels al kosten maakt, of je kosten gaat maken ... De ervaring leerde dat Vestia gemiddeld tussen de 700 en misschien wel 1.000 nieuwbouwhuurwoningen per jaar opleverde, zoals ik al zei. Op grond daarvan zijn ook derivaten ... Dat zou leiden tot een grotere schuldpositie. Over het risico dat daaraan verbonden was, is in lijn met de richtlijnen van het WSW – die houden in dat niet meer dan 15% van de leningenportefeuille in een jaar vervalt – afgesproken ... In dat kader zijn die derivatencontracten afgesloten. U noemt dat een open positie. Ik noem dat eerder het afdekken van de investeringsopgave, ook voor de komende jaren.

De voorzitter: De heer De Vries moest binnen geformuleerde risicokaders blijven. Dat stond ook in dat statuut. Zijn die risicokaders geformuleerd?

De heer Wevers: Er zijn weinig risicokaders geformuleerd. Zoals ik zei «niet-overhedged» in het kader van RJ 290; in feite het netto afdekken van ... In ieder geval dat er geen overhedge is. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is de basispuntgevoeligheid; hoe gevoelig ben je ten aanzien van renteontwikkelingen? Op enig moment was de basispuntgevoeligheid 10 miljoen. Dat is ook besproken door de treasurycommissie. Dat was te hoog. Wij wilden die terugbrengen naar maximaal 5 à 7 miljoen. Dat is met name gekoppeld aan de vraag hoeveel middelen je beschikbaar hebt om onderpand, dus margin calls, aan banken te betalen op momenten waarop de rente daalt. Dat zijn eigenlijk de twee belangrijkste kaders die gedefinieerd zijn.

De voorzitter: Als we kijken naar wat er feitelijk gebeurde, naar de hoeveelheid producten en naar de complexe producten de heer De Vries «afsloot», ontstaat bij onze commissie de indruk dat het financieel statuut een papieren tijger was. Iedereen deed namelijk maar een beetje wat hij wilde. Wat vindt u daarvan?

De heer Wevers: Die visie deel ik niet. Met de kennis van toen ... De risicokaders die gedefinieerd waren, waren klein. Let wel, dat zeg ik met de kennis van toen. De derivatencontracten die afgesloten werden, de producten ... Als iets niet standaard is, krijgt het bijna onmiddellijk de kwalificatie «exotic», of misschien wel «giftig», zoals u het zou zeggen. Het palet van producten was wel benoemd en – ik zeg nogmaals – dat daarop periodiek werd getoetst. Achteraf gezien was de basispuntgevoeligheid, de gevoeligheid voor renteontwikkeling, substantieel hoger dan het getal dat de heer De Vries noemde. Dat raakt mij nu nog steeds.

De voorzitter: Ja. We zien wel dat in 2011 het financieel statuut werd aangepast. Dat betekende – wij hebben dat nagelezen, mijnheer Wevers – dat de heer De Vries nog meer bevoegdheden kreeg. Er staat namelijk expliciet in het nieuwe financieel statuut dat open posities voor derivaten voortaan zijn toegestaan. De organisatie hoeft ook niet meer de werking en de risico's volledig te overzien van dat wat de heer De Vries afsluit. Dat staat er echt in. Zelfs het tweehandtekeningenprincipe – dat stond er eerder in maar dat werd niet gehandhaafd – werd er toen uit gehaald. Waarom gebeurde dit allemaal? Wie kwam er met zo'n nieuw statuut?

De heer Wevers: Mijnheer De Vries kwam met een nieuw voorstel voor het statuut. Ik ga even op de inhoud in. Open posities ... Er staat ook in: kostprijshedge-accounting. Dat was voor mij ook een belangrijk referentiekader in de zin van of je een open positie hebt of niet. Dat men momenteel anders kijkt – mensen spreken soms van voortschrijdend inzicht, bijvoorbeeld KPMG deed dat later – dan Deloitte FAS deed, vind ik heel spijtig. Ik noem dat geen open positie. Over de twee handtekeningen zeg ik het volgende. Daadwerkelijk is er nooit iets veranderd. De heer De Vries sloot de deal en het derivatencontract werd ondertekend door de heer Staal. Het derivatencontract – voor zover ik mij dat herinner, is er geen enkel contract waarop meerdere handtekeningen staan ... De heer Staal was bevoegd om dat alleen te doen. Aan de voorkant, bij het sluiten van de deal en het ondertekenen van het contract, heeft het vierogenprincipe – de twee handtekeningen – invulling gekregen. Ook de Compliance en Governance Group (CGG) is een traject gegaan ten behoeve van het Centraal Fonds. Hij heeft daar ook gesprekken over gevoerd met in ieder geval de heer Staal, met mij en met de heer De Vries. Met de heer De Vries is hij een en ander doorgelopen om te weten te komen hoe het werkt et cetera. Hij heeft ook aangegeven dat in principe aan het vierogenprincipe invulling wordt gegeven.

De voorzitter: In ieder geval kwam de heer De Vries met het voorstel en u stond achter dat nieuwe financieel statuut?

De heer Wevers: Ja. Eén ding heb ik later bedacht. Ik heb een concept gekregen. Ik heb later niet geverifieerd of het aangepaste concept op die wijze naar de raad van commissarissen is gegaan. Ik heb aan de heer De Vries gevraagd naar de periode en die erna, dus 2002 versus 2011. De component van de werking en de risico's van de producten heeft hij zeker niet genoemd en ik weet niet of dit in het concept heeft gestaan dat ik heb gekregen voordat het naar de rvc ging.

De voorzitter: In 2011 was de heer Staal meerdere maanden niet op kantoor. Hij was toen ziek en moest drie keer in het ziekenhuis worden opgenomen. Wie ondertekende in die tijd de derivatencontracten?

De heer Wevers: Alle derivatencontracten zijn bij mijn weten ondertekend door de heer Staal. Met de confirmation was Vestia qua basis al gebonden. Banken waren zeker niet sterk in het tijdig toezenden van de contracten.

De voorzitter: Dat is helder. U zegt dus dat de heer Staal alle derivatencontracten heeft ondertekend?

De heer Wevers: Bij mijn weten en voor zover ik mij dat herinner, wel.

De voorzitter: Dus blijkbaar zijn die naar zijn huisadres gebracht of lag er achteraf een stapel op zijn bureau?

De heer Wevers: Volgens mij gingen er een aantal keren stukken ter ondertekening naar de heer Staal.

De voorzitter: Dat is duidelijk.

De heer Wevers: Als dat zo is gegaan, heeft het secretariaat daarvoor zorggedragen.

De voorzitter: Voordat we overgaan op het punt van de accountant en ik naar de heer Bashir heb gekeken, stel ik nog één vraag aan u over dit punt, dat van de treasury. U was dus directeur Financiën en verantwoordelijk voor dat stuk in uw toko. De heer De Vries vormde in zijn eentje de frontoffice, zoals we dat noemen. Hij sloot die contracten af. Een mevrouw, medewerkster backoffice, verwerkte alles wat de heer Staal deed administratief. Samen – deze twee personen – vormden zij de Treasury Department, zoals dat zo mooi heet. U was uiteindelijk de baas. Door die tweekoppige Treasury Department gingen uiteindelijk ongeveer 400 derivatencontracten – het volume daarvan was vele miljarden en het betrof complexe derivatenproducten ... Wat vond u er als directeur Financiën van dat die 400 zeer ingewikkelde contracten via een spreadsheet liepen met als personen alleen de heer De Vries en zijn ene medewerkster, kijkend naar afbreukrisico's voor Vestia als organisatie?

De heer Wevers: Het afbreukrisico was fors. Dat heb ik ook een aantal keren met de heer Staal besproken en dat deed ik ook wel individueel met de heer De Vries. Het afbreukrisico kan divers zijn: ziekte, overlijden maar ook het vertrek uit de organisatie. In dat kader heb ik eerst overleg gehad met de heer Staal om te kijken of zeker de heer De Vries voor langere tijd te binden was aan de organisatie. Bij mijn weten was dat in 2008 of in 2009, maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen. Dat is het eerste punt. Het tweede is dat er vanwege een paar redenen op een gegeven moment bekeken moest worden of de frontoffice en de backoffice konden worden uitgebreid, onder andere vanwege het afbreukrisico. Het andere punt was de reden die de accountant heeft gegeven, namelijk die dat de heer De Vries wel heel veel macht of bevoegdheden had. Hetzelfde signaal – een variant daarvan – gaf hij aan de Compliance en Governance Group (CCG). Dat heeft er in ieder geval toe geleid dat eind 2010 gezegd werd dat de frontoffice en de backoffice uitgebreid moesten worden. De uitbreiding in de backoffice wilde ik ook betrekken bij de treasurycommissie, ook voor de verslaglegging van de vergaderingen van die commissie en om de besluiten van die commissie vast te leggen.

De voorzitter: Ja, maar er gingen jaren vooraf aan de opmerking van de accountant. U was directeur Financiën. Hebt u zich nooit afgevraagd of dit wel voldoende was voor alles wat de heer De Vries deed?

De heer Wevers: Ja, dat heb ik me wel degelijk afgevraagd. Ik heb dat ook besproken, zowel met De Vries als met Staal. Komt er iemand bij aan de frontoffice, dan is het afbreukrisico met name het wegvallen ván. Dan heb ik het nog niet over ... Ja, en 400 contracten is misschien wel veel, maar het is de vraag of dat qua basis altijd heel veel werk oplevert. Op een gegeven moment werd het echter meer en meer, ook gegeven het feit dat we regelmatig fuseerden en Vestia groter werd. Ook werden de bedragen groter. Ik noem ook de afhankelijkheid, zeker van de heer De Vries. Natuurlijk heb ik het er weleens over gehad: Marcel, als jij niet zou kunnen, wie kunnen wij dan uit de markt halen om het op te pakken? Het werd steeds duidelijker dat dat lastig werd, zeker ook gegeven het feit dat het spreadsheetwerk is. Natuurlijk, er is SG|treasury, de backoffice, Excel en de frontoffice. Je hebt de toets van ...

De voorzitter: Maar goed, u hebt er in ieder geval wel eerder vragen bij gesteld. Het is nog wel heel lang zo gebleven dat De Vries daar alleen zat met zijn medewerkster. Ik kijk even of de heer Bashir op dit punt nog een aanvulling heeft.

De heer Bashir: Mijnheer Wevers, u bent directeur Financiën geweest. U was feitelijk de leidinggevende van de treasurer, Marcel de Vries, over wie we het steeds hebben. Het financieel statuut dat moet waarborgen dat er geen willekeur plaatsvindt en dat er kaders worden gesteld aan de werkzaamheden van de treasurer, is dus door de treasurer zelf opgesteld, en blijkbaar niet door u gecontroleerd. Dan is de vraag: hoe kan dat nou?

De heer Wevers: U trekt de conclusie dat ik het niet gecontroleerd heb.

De heer Bashir: U zei het net zelf. U zei: ik heb niet bekeken of de zaken die De Vries heeft gezegd, ook daadwerkelijk in het financieel statuut hebben gestaan dat naar de raad van commissarissen is gestuurd. U zei ook nog: ik weet niet hoe het kan dat er opeens dingen zijn geschrapt, zoals de passage dat je geen producten mag afsluiten die je niet begrijpt.

De heer Wevers: Wat ik heb gezegd, of in ieder geval heb bedoeld te zeggen, was dat de heer De Vries mij een concept heeft voorgelegd. Dat concept heb ik beoordeeld. Ik heb gevraagd naar de was/wordtlijst, zoals we die in accountantstermen noemen: wat was het en wat is het geworden? Voor zover ik het me herinner heeft hij de werking en de risico's van de producten niet genoemd als punt dat eruit is gegaan.

De heer Bashir: Dus u hebt het niet gecontroleerd.

De heer Wevers: Dat is het document dat ik heb gekregen, zoals ik zei. Wat ik niet meer heb gecontroleerd, is of wat ik toen heb gehad, hetzelfde stuk is dat naar de raad van commissarissen is gegaan.

De heer Bashir: Zegt u hiermee dat in het stuk dat u hebt gekregen nog de passage stond dat je geen producten moet afsluiten die je niet begrijpt?

De heer Wevers: Dat weet ik niet zeker. Ik heb gevraagd: welke dingen zijn veranderd? En voor zover ik me kan herinneren was die component er echt niet bij.

De heer Bashir: Dus u weet het niet meer.

De heer Wevers: Nee, en ik ben geen specialist in Word, dus ik kan niet zeggen: dit is de oude versie en dit is de nieuwe versie; wat zijn de verschillen? Advocatenkantoren kunnen dat heel goed, maar helaas, die vaardigheid ontbeer ik.

De heer Bashir: Versies vergelijken is inderdaad een optie in Word, maar ...

De heer Wevers: Dat zal ongetwijfeld, maar ...

De heer Bashir: Ja.

De heer Wevers: ... ik zei dat ik die vaardigheid ontbeer en dat dus niet weet.

De heer Bashir: Ja, u hebt het niet gecontroleerd, zegt u. Maar dan is mij nog steeds niet duidelijk wat u bedoelt met het vierogenprincipe.

De heer Wevers: Een vierogenprincipe ...

De heer Bashir: Want u zei: er is eigenlijk niks veranderd; er was een vierogenprincipe en dat is er gebleven. De heer De Vries had echter een mandaat om contracten te tekenen. Dan doet hij het toch in zijn eentje, dus met twee ogen?

De heer Wevers: Mijnheer De Vries sluit de deal; hij is de dealmaker.

De heer Bashir: Maar als je die eenmaal gesloten hebt, kun je er niet meer onderuit.

De heer Wevers: Dan is de Vestia-organisatie gebonden.

De heer Bashir: Klopt, dus dat zijn twee ogen.

De heer Wevers: Dat zijn twee ogen, ...

De heer Bashir: Dan mis ik er nog twee.

De heer Wevers: Ja, dat ... Als ik nu kijk naar het contract ... Vanuit de backoffice wordt getoetst of wat er van de bank is ontvangen, ook is wat De Vries heeft aangegeven, en dan wordt er getekend door de heer Staal. Dat is het tweede paar ogen. Het is niet het vierogenprincipe bij het sluiten van de deal – dat ben ik met u eens – maar het CGG geeft aan dat hiermee in principe ook het vierogenprincipe wordt vormgegeven. We hadden het net over de frontoffice en de backoffice. Een uitbreiding van de frontoffice had inderdaad de mogelijkheid gegeven om letterlijk vier ogen te organiseren op het moment van de dealmaking.

De heer Bashir: Maar dan ga ik terug naar het moment waarop de contracten werden gesloten en Vestia er niet meer onderuit kon. Dat waren twee ogen. Er was één persoon die het deed en die een volledig mandaat had gekregen, en dat was ook nog een persoon van wie u de baas was.

De heer Wevers: Dat klopt, met het gegeven dat dit ook in de treasurycommissie is besproken. Met de volmacht die de heer Staal heeft gegeven, heeft de heer De Vries de bevoegdheid om Vestia te binden.

De voorzitter: Mijnheer Wevers, wij gaan even naar de externe accountant. U bent zelf ook registeraccountant, begrijp ik.

De heer Wevers: Niet meer. Ik heb in februari een brief gestuurd naar de NBA, ...

De voorzitter: Oké, maar u was ...

De heer Wevers: Nee, ik zeg dat omdat u bij het besloten verhoor hebt gevraagd of ik accountant was en ik daarop ja heb gezegd. De NBA heeft pas na een reminder van mij eind maart bericht dat ik uitgeschreven word, of ben, ...

De voorzitter: Maar al die jaren bij Vestia was u het wel.

De heer Wevers: ... maar de NBA heeft dat met terugwerkende kracht gedaan. De uitschrijfdatum is dus 1 maart, ...

De voorzitter: Ja, maar het gaat niet precies om de NBA. Het gaat erom dat u ...

De heer Wevers: Ja, nee, maar ...

De voorzitter: ... zelf de kennis en het niveau hebt van iemand die is opgeleid tot registeraccountant. Dat bedoel ik daarmee aan te geven. Was u het die bij Vestia de dagelijkse contacten onderhield met controlerend accountant Deloitte?

De heer Wevers: De contacten die ik onderhield met de accountant waren zeker geen dagelijkse contacten. Ik had meestal contact met de tekenend accountant. Dat was in de eerste jaren de heer Klop en over 2010 was dat de heer Noorlander. Dat wil niet zeggen dat ik de controleleider die op de job zat, niet regelmatig zag.

De voorzitter: Precies.

De heer Wevers: Maar u had het over dagelijkse contacten ...

De voorzitter: Nou ja, in ieder geval nam u, als directeur Financiën, de begeleiding van het controleproces ter hand.

De heer Wevers: Hoe noemde u dat?

De voorzitter: De dagelijkse controle. Er komt een accountant over de vloer. Die heeft een controlepraktijk, en de begeleiding daarvan vanuit de organisatie van Vestia was uw verantwoordelijkheid als directeur Financiën. Klopt dat?

De heer Wevers: Om met de formele zijde te beginnen: ik tekende meestal de jaarlijkse opdracht. Daarbij sprak ik ook met de tekenend accountant, en daar waren vaak ook de controller en de controleleider vanuit het accountantskantoor bij: zijn er nog specifieke aandachtspunten die jullie willen meenemen?

De voorzitter: Ja, ja, ja. Oké, prima. Wie gaf nou formeel bij Vestia de opdracht aan een accountant om te komen controleren?

De heer Wevers: Het benoemen is een bevoegdheid die de raad van commissarissen toekomt. Die kan dat mandateren aan het bestuur.

De voorzitter: Hebben ze dat gedaan, dat mandateren?

De heer Wevers: Het benoemen heeft de rvc zelf gedaan, in ieder geval over 2010. Ik vermoed dat dit inmiddels bijna dertien jaar geleden met de heer Klop ook het geval was.

De voorzitter: Ja, precies. Als er opmerkingen kwamen van de accountant, in de zogenaamde managementletter, wie pikte het dan op om daaraan vervolg te geven binnen Vestia?

De heer Wevers: Meestal deed ik dat samen met de controller. De managementletter ging naar de raad van bestuur.

De voorzitter: Dat was Staal in zijn eentje.

De heer Wevers: Dat was de heer Staal. Daarna kwam de managementletter naar mij toe.

De voorzitter: En moest u dan opvolging geven aan die aanbevelingen?

De heer Wevers: Meestal was het besluit om de opvolging op te pakken, en soms om dat beargumenteerd niet te doen.

De voorzitter: We hebben één keer een aanbeveling gezien van Deloitte om te gaan kijken naar derivaten. Die wilde men steekproefsgewijs controleren. De administratieve organisatie bij de treasury moest nog eens goed tegen het licht worden gehouden, zowel qua procedures als qua risicobeheersing. Uiteindelijk komen er drie pagina's die alleen gaan over kostprijshedge-accounting, maar niet over al die dingen die als aanbeveling stonden in de managementletter. Waarom heeft de uitvoering van al die aanbevelingen nooit plaatsgevonden?

De heer Wevers: Over welke periode hebt u het nu?

De voorzitter: Dat was in 2009, maar het was de managementletter bij de jaarrekening 2008. Toen kwam mijnheer Klop met het verhaal dat ik zonet opsomde: we moeten alles gaan controleren, dus treasury, derivaten en risico's. Uiteindelijk komen er dus drie pagina's die alleen gaan over kostprijshedging, maar niet over al deze dingen. Waarom werd dat niet uitgevoerd?

De heer Wevers: Ik weet niet of het niet allemaal werd uitgevoerd. Die pagina's die komen, vormen een verslaglegging van de rapportage over de kostprijshedge-accounting. Daarin wordt meegenomen ... In de gesprekken die ik met de heer Klop heb gehad, werd gesproken ... Er zijn steekproeven geweest ten aanzien van de derivaten. Ik geloof dat er wel drie of vier weken lang specialisten van Deloitte FAS daarmee bezig zijn geweest. Bij de steekproef die zij hebben genomen uit het geheel, zat ook nog de controleleider van Deloitte. Bij mijn weten zijn er dus steekproeven genomen, en is ook gekeken ... De aanbeveling ... In de rapportage staat ook dat de administratieve organisatie voldoet aan de daaraan te stellen eisen. Dat gaat dus over 2008 of 2009; dat weet ik niet 100% zeker.

De voorzitter: Al die dingen vind ik in elk geval niet terug in die drie pagina's van Deloitte die wij hebben aangetroffen. Dat was echt een klein rapportje over één thema. Ik vind het wel vreemd dat ik dat nergens kan zien of vinden.

De heer Wevers: Welk rapport bedoelt u dan met die drie pagina's?

De voorzitter: Dat was een rapport van Deloitte van 11 augustus 2009, waarin wordt ingegaan op kostprijshedge-accounting. Al die dingen die u net opsomde, staan daar niet in.

De heer Wevers: Nee, dat klopt. Even over kostprijshedge-accounting. De rapportage die u noemt, is de rapportage van Deloitte Financial Advisory Services. Dat is niet de rapportage van Deloitte Accountants. En ja, die gaat specifiek in op het vraagstuk van de kostprijshedge-accounting en de richtlijnen voor de jaarverslaggeving 290.

De voorzitter: Ja. Waarom ging u in 2010 naar een andere accountant? Waarom kwam KPMG in de plaats van Deloitte?

De heer Wevers: Niet ik ging naar een andere accountant; Vestia ging naar een andere accountant. Voor de heer Klop was 2009, zoals hij zelf aangaf, zijn tiende controlejaar. Dat was volgens de interne richtlijnen van Deloitte het maximale aantal jaren. Ofwel: het is het laatste jaar van de heer Klop als tekenend accountant.

De voorzitter: Oké.

De heer Wevers: En dan kun je ervoor kiezen om Deloitte als accountant te houden, maar dat vraagstuk is niet aan mij; dat is een primaire bevoegdheid van de raad van commissarissen. Dat is dus ook besproken met de raad van commissarissen. Er is gevraagd: zullen we breed ... Wilt u automatisch doorgaan met Deloitte of wilt u overwegen om eens naar een ander kantoor te gaan?

De voorzitter: Ja, toen kwam KPMG. Die waren goedkoper, begrijp ik.

De heer Wevers: Er zijn vijf kantoren geweest.

De voorzitter: Ja, KPMG was het goedkoopst? Ik wil even een beetje strakker naar de antwoorden toe, want ik heb nog een heleboel vragen.

De heer Wevers: Ja, strak naar de antwoorden toe, maar dat klopt niet. Er zijn een aantal criteria geweest om te bekijken welke accountant ...

De voorzitter: Kunt u kort samenvatten waarom KPMG ...

De heer Wevers: KPMG was niet de goedkoopste.

De voorzitter: Waarom zijn ze het wel geworden?

De heer Wevers: Waarom zijn ze het wel geworden? Dat is de vakbekwaamheid die wij proefden, het team, ... Kosten speelden maar beperkt mee. KPMG was, maar dat weet ik niet zeker, de derde in de rij qua kosten. Met name de vakbekwaamheid en het team waren de belangrijkste componenten.

De voorzitter: Was KPMG aanzienlijk goedkoper dan Deloitte, als ik kijk naar het budget waarvoor Deloitte het deed in de voorgaande jaren?

De heer Wevers: KPMG was goedkoper dan Deloitte, maar Deloitte was in zijn offerte ook goedkoper dan Deloitte. Eigenlijk gold voor alle vijf de accountantskantoren dat ze goedkoper waren dan wat Deloitte daarvoor factureerde. Eigenlijk vond ik het verschil nog meevallen, want soms is het wel een heel competitieve markt.

De voorzitter: Hebben de accountants van Deloitte en KPMG het goed gedaan bij Vestia, als u daarop achteraf terugkijkt?

De heer Wevers: Met het beeld van toen ben ik van mening dat zeker Deloitte het goed gedaan heeft. KPMG vind ik lastiger, omdat zij hebben aangegeven de controle te kunnen doen vanuit hun eigen team. Vaktechnisch is mijn ervaring met de controle 2010 dat ze de verslaggevingsrichtlijnen wel heel goed kenden, op alle vakgebieden die de revue passeerden. Dat baseer ik op de gesprekken die ik vooraf heb gehad, niet alleen ik maar ook anderen.

De voorzitter: Oké. Mijnheer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Wevers, onze commissie is een aantal brieven opgevallen die door de banken naar Vestia zijn gestuurd. Het gaat om brieven van ING, ABN AMRO en Rabobank. In deze brieven staan waarschuwingen over de zorgen van deze banken over de derivatenportefeuille van Vestia. Mijn eerste vraag aan u is of u deze brieven kent.

De heer Wevers: De brief van de ING ken ik het best. Van de brief van ABN AMRO weet ik in ieder geval dat ik die heb gezien. De brief van de Rabo kan ik mij niet herinneren.

De heer Bashir: U zegt dat u de brief van ING het best kent. Daarin wordt de kredietrelatie door ING opgezegd. Vervolgens schreef de heer Staal een brief terug aan ING; de handtekening van de heer Staal staat althans onder die brief. Wie heeft die brief geschreven? De heer Staal vertelde onze commissie dat hij zelf die brief niet had geschreven maar alleen had ondertekend. Wie heeft hem dan wel geschreven?

De heer Wevers: Ik vermoed dat dat de heer De Vries is, al dan niet met hulp van anderen uit de organisatie. Volgens mij heb ik hem niet geschreven.

De heer Bashir: U hebt het antwoord wel gezien?

De heer Wevers: Dat weet ik niet meer; ik kan het me niet herinneren.

De heer Bashir: Het is een brief waarin de heer Staal ING kleineert en bijvoorbeeld zegt dat ING geen ervaring heeft.

De heer Wevers: Als ik die brief ... Interpreterend wat u zegt, zou ik zelf voorkeur hebben voor een wat gematigder toonzetting.

De heer Bashir: Nee, het gaat mij niet om de toon, maar om het achterhalen wie de brief heeft geschreven.

De heer Wevers: Ja.

De heer Bashir: Ik zei zonet dat deze banken zich zorgen maakten over de derivatenportefeuille van Vestia. ABN AMRO vertelde geen nieuwe contracten met Vestia te willen aangaan. ING zegde de kredietrelatie op. Heeft dit bij u geen bel doen rinkelen van: hé, je moet bekijken wat er aan de hand is?

De heer Wevers: Ik zei al: de brief van ING kan ik mij nog redelijk goed voor de geest halen. U begint bij het eind, dat ING de relatie heeft opgezegd. Het begint natuurlijk ... Er is ook een gesprek geweest, en uiteindelijk kwam de opzeggingsbrief. Bij het gesprek met ING waren de heer Staal, de heer De Vries en ik aanwezig.

De heer Bashir: Ja, nee, dat weten we.

De heer Wevers: Ja, maar toch even om ...

De heer Bashir: Mijn vraag was een andere. Zij hebben de kredietrelatie uiteindelijk opgezegd. Er kwamen waarschuwingen binnen. Wat hebt u toen met die waarschuwingen gedaan? Hebt ...

De heer Wevers: Ja, maar ik hecht er toch aan om terug te gaan naar het gesprek ...

De heer Bashir: Ja, maar ...

De heer Wevers: ... en ook de reactie van ...

De heer Bashir: Mijnheer Wevers, onze commissie heeft heel lang onderzoek gedaan naar de feiten. We weten dat er gesprekken hebben plaatsgevonden. Gisteren hebben we verhoren gehad over Vestia, en eergisteren ook. Ik weet niet of u die gevolgd hebt, maar zo ja, dan had u geweten dat die zaken aan de orde zijn gekomen. Mij gaat het er niet om dat er gesprekken hebben plaatsgevonden. Mij gaat het erom dat de kredietrelatie uiteindelijk is opgezegd. Grote Nederlandse banken sturen waarschuwingen aan Vestia. U bent directeur Financiën. Hebt u niet even zitten nadenken: misschien is er toch echt iets aan de hand en moet ik het nog even laten checken.

De heer Wevers: ING ... Het beeld dat wij gedrieën hadden, was dat ING primair een CSA wilde, met een marktafrekening tussen partijen met, zoals zij dat noemen, nul threshold: alle marktwaardes afrekenen. Er was eerder dus een contract tussen Vestia en ING over derivaten waarbij de marktwaardes niet afgerekend zouden worden. Wij proefden dat het een onderhandelingstactiek was van ING om tot marktwaardeafrekening te komen of, zoals je het voor mijn part mag noemen, het debiteurenrisico op nul te zetten. Zo hebben wij dat ...

De heer Bashir: Ja, en nu mijn vraag?

De heer Wevers: Ja, en daar wilde Vestia, en zeker de heer Staal, zich niet aan conformeren: wij zijn contracten aangegaan en partijen moeten contracten nakomen. In het gesprek is toen aangegeven, volgens mij door beide partijen: dan houdt het hier op.

De heer Bashir: Ik concludeer dus dat u de brieven niet hebt opgevat als een waarschuwing dat er iets aan de hand was met de derivatenportefeuille van Vestia.

De heer Wevers: Nee, de brief van ING hebben wij beschouwd als een onderhandelingstactiek.

De heer Bashir: Dus u hebt die niet opgevat als een waarschuwing.

De heer Wevers: We hebben die maar beperkt opgevat als een waarschuwing. In dat kader vond ik het ook prettig dat de financieel specialisten van Deloitte gekeken hebben naar de derivatenportefeuille van Vestia. Dat is één kant. Ten tweede stelde ING volgens mij ook voorwaarden waaraan Vestia voor een deel nog niet kon voldoen.

De heer Bashir: Ja. Dan even terug naar uw antwoord. U zei: ik heb het beperkt opgevat als een waarschuwing. Vervolgens komen ook andere banken met brieven waarin ze hun zorgen uiten. Wat bedoelt u met «beperkt opgevat als een waarschuwing»?

De heer Wevers: Zoals ik al zei, ken ik de brief van de Rabo niet. ABN AMRO had ...

De heer Bashir: Kent u die niet of bent u die vergeten?

De heer Wevers: Dat weet ik dus niet.

De heer Bashir: Ja. Wellicht kunnen we bekijken of we die brief zo meteen nog even aan u kunnen laten zien. U bent directeur Financiën van een organisatie die zegt financiën als corebusiness te zien. Dan zou je deze brief toch moeten kennen.

Ik kijk even naar de voorzitter ...

De heer Wevers: Ja, maar even. U noemt nu financiën als corebusiness, maar als ik me goed herinner, komt dat uit een artikel over een interview met de heer Staal door Cobouw.

De heer Bashir: Dat klopt.

De heer Wevers: Het interview was al gegeven. Zowel de heer Van der Vlist, de directeur Strategisch Beleid en Communicatie, als ik was – excuseer mij – «pissed» over de inhoud van dat interview, vooral ook omdat financiën niet onze corebusiness is. Volkshuisvesting is de corebusiness. Maar het interview was al geweest en dan kun je marginaal ...

De heer Bashir: Ja, ja. We hebben het nu niet over het interview, mijnheer Wevers.

De heer Wevers: Ja, maar ...

De heer Bashir: U probeert steeds uit te wijden, maar ik wil toch dat u even teruggaat naar de kern van onze vragen. U bent directeur Financiën geweest. U was de leidinggevende van Marcel de Vries. Er komen brieven binnen waarin waarschuwingen staan. Banken zeggen hun kredietrelatie met Vestia op. Andere banken zeggen geen zaken meer met Vestia te willen doen. Mijn vraag is heel erg gericht op uw rol. U was directeur Financiën. Wat hebt u met al die waarschuwingen gedaan? U zegt dat u die deels hebt opgevat als waarschuwing. Wat hebt u met die waarschuwing gedaan?

De heer Wevers: Van wat ik mij kan herinneren, zijn er kritische geluiden over tafel gegaan in het gesprek met ING. In dat kader heb ik ook gezegd: schakel deels de specialisten van Deloitte in. Voor een deel gebeurde dat al, maar ik wilde dat continueren. ABN AMRO had volgens mij meer te maken met de fusie tussen ABN AMRO en Fortis en het volume dat zij hadden. Men wilde soms uit concurrentieoverwegingen al informatie hebben en dat is gewoon heel lastig. Dat heeft later, maar dat was in 2010, bij Marcel de Vries geleid tot een uitbreiding van de frontoffice en de backoffice en tot een marktwaardetool, ook om aan de informatievoorziening te kunnen voldoen.

De voorzitter: Goed, mijnheer Wevers. Onze commissie zoekt naar het volgende. Uiteindelijk gaat het gigantisch mis bij Vestia. Er zijn 2 miljard euro verdampt. U was directeur Financiën en zelf een hoog opgeleid financieel expert. Er zijn in de tussentijd waarschuwingen binnengekomen. Na de rentedaling van eind 2008 was de negatieve marktwaarde 762 miljoen. Later liep die negatieve marktwaarde op naar meer dan 2 miljard euro. Accountants zeggen: we moeten eigenlijk dikke steekproeven gaan houden en alles gaan controleren. Banken zeggen de relatie op. U was directeur Financiën. Waarom heeft het nog zo lang geduurd? Waarom is de vulkaan ontploft? Waarom hebt u niet eerder ingegrepen, met al uw kennis en uw positie als directeur Financiën? Dat is waarnaar we op zoek zijn.

De heer Wevers: Allereerst: de accountant heeft steekproeven gedaan. De rapportage die u weliswaar heel kort vindt, is de resultante van steekproeven en van de confrontatie met de plannen van Vestia in het kader van de verslaggeving. De waarschuwingen ... De brieven van de banken, waarvan ik er twee ken ... Die van ING ken ik goed en bij die van ABN AMRO herinner ik me met name de relatie Fortis en ABN AMRO en het niet meer uitbreiden van de portefeuille. Het heeft inderdaad langer geduurd met de uitbreiding van frontoffice en backoffice en de marktwaardetool. Daarbij speelt ook mee dat het WSW in het voorjaar van 2010 aangaf de derivatenportefeuilles te gaan monitoren. Op zich was ik daar heel blij mee. Dan kun je bekijken of wat je hoort, past in het beeld dat je zelf krijgt. Dat is in de periodieke contacten die ik had met de relatiemanager ongetwijfeld een keer, of misschien een paar keer, de revue gepasseerd. Wat ik kreeg, was lof voor Vestia, lof voor Marcel de Vries ...

De voorzitter: Maar uiteindelijk deed Vestia het, hè? Vestia was de organisatie die dit allemaal opbouwde. U was daar directeur Financiën ...

De heer Wevers: Vestia heeft contracten ...

De voorzitter: Wat is het punt ...

De heer Wevers: Vestia heeft contracten afgesloten, ...

De voorzitter: Ja. Nee, maar ...

De heer Wevers: ... daar ben ik het mee eens. Ik wil even de ...

De voorzitter: Mijnheer Wevers, kijk. Ik hoorde ook mijnheer Staal. Heel vaak wordt er gewoon omheen gepraat, zo moet ik constateren. Er wordt iedere keer een hele trits opgesomd van mensen in de hele wereld die het allemaal wel goed wisten, maar Vestia sloot de contracten. U was daar directeur Financiën en er was eind 2008 al een negatieve marktwaarde van het astronomische bedrag van 762 miljoen. Zo veel stond u al rood met de derivaten. Dat liep op naar 2 miljard. Dus ik vraag nog één keer, toegespitst op u, mijnheer Wevers, als directeur Financiën: waarom greep ú niet in?

De heer Wevers: Op dat moment heb ik, met de kennis van toen, niet ingegrepen, mede om de volgende vraag: wat is de buffer die je hebt om ook aan de liquiditeitenvraag te voldoen, gegeven de beleggingen die je had en de liquide middelen die je had? Dat waren grote bedragen. Ik weet nog dat de heer Rink van het WSW naar De Vries belde en vroeg: kunnen jullie aan jullie betalingsverplichtingen voldoen? Dat was in 2008. Vestia kon aan zijn betalingsverplichtingen voldoen. Ja, het was een heel groot bedrag – dat klopt – maar dat was ook een van de redenen waarom Vestia een grote buffer aanhield. De informatie die ik kreeg over de basispuntgevoeligheid van 5 à 7 miljoen ... Later bleek dat de basispuntgevoeligheid een stuk hoger was. Daar ben ik enorm van geschrokken.

De voorzitter: Nee, goed. Mijnheer Wevers, u was financieel directeur, maar ik hoor niet dat u zelf de verantwoordelijk neemt van eerder te hebben moeten ingrijpen. Dat is eigenlijk wat onze commissie toch zocht. U zat daar in die stoel als directeur Financiën.

Ik geef wel nog even het woord aan collega Bashir, want die heeft nog wat andere vragen voor u.

De heer Bashir: Mijnheer Wevers, op een gegeven moment heeft de heer Staal zijn brief over de ontbinding van zijn arbeidsovereenkomst aan Vestia gefaxt. Dat was op 31 januari 2012 om 16.22 uur. Uit ons onderzoek blijkt dat vervolgens, om 16.59 uur, een bedrag van 3,5 miljoen is ingevoerd in de computer, om over te maken. Drie minuten later werd voor dat bedrag getekend en werd het uitbetaald. Het zijn brutobedragen. Wie heeft u opdracht gegeven om binnen zo korte tijd te handelen?

De heer Wevers: De vergadering van de raad van commissarissen is naar mijn weten op 30 januari geweest. Ik ben bij die vergadering aanwezig geweest. De conclusie was dat men niet onder de vergoeding aan de heer Staal uit kon. De conclusie was dat Vestia daaraan gebonden was. Op 31 januari heeft de juridisch adviseur van Vestia, de heer De Keijzer van De Brauw, mij laten weten: aan de voorwaarde is nu voldaan, we kunnen de betaling verrichten. Eerder was al een pro-formaberekening gemaakt van wat Vestia moest betalen.

De heer Bashir: U zegt dus: de raad van commissarissen had geconcludeerd dat we de betaling moesten uitvoeren. Maar u hebt heel snel gehandeld. 40 minuten nadat de brief van de heer Staal binnen was gekomen, stond zijn ontslagvergoeding namelijk al op zijn rekening. Het was geen ontslagvergoeding. Het was een pensioenbijdrage, officieel. Maar ik vraag me af hoe het kan dat er zo snel gehandeld is. Wist u dat er een fax zou binnenkomen, of zo? Kunt u daar misschien antwoord op geven?

De heer Wevers: Wij wisten dat er contact was tussen de heer De Keijzer en naar mijn weten de advocaat van Staal. Daarom wist ik dus ook: als het goed is, zit het er aan te komen. En met telebankieren kun je dat op een heel snelle manier doen, als de salarisstrook pro forma al klaar is. Met telebankieren heb je daar zelfs nog geen 40 minuten voor nodig, laat ik maar zeggen.

De heer Bashir: Is er nog contact geweest tussen uzelf en de heer Staal, zo van «betaal mijn pensioenbijdrage nu uit»?

De heer Wevers: Nou, dat zeker niet.

De heer Bashir: Een dag daarvoor ook niet?

De heer Wevers: Nee, daarom zeg ik: de bevoegde, namelijk de raad van commissarissen heeft het besluit genomen. Ik moest in ieder geval wachten op het signaal. Er moesten nog een aantal voorwaarden worden ingevuld. Ja, en dat signaal moest ik van iemand krijgen. In dit geval heb ik dat gekregen van de juridisch adviseur van Vestia.

De heer Bashir: Ja. En wie was de voorzitter van de raad van commissarissen van Vestia die toen de opdracht gaf om die 3,5 miljoen euro bruto over te maken binnen 40 minuten?

De heer Wevers: De voorzitter van de raad van commissarissen was de heer Molenaar. Hij heeft de discussie in de raad van commissarissen samengevat. Het verzoek om over te maken heb ik ontvangen van de heer De Keijzer, de juridisch adviseur van Vestia.

De heer Bashir: We hebben hier ook de heer Erents aan tafel gehad. Hij is interim-bestuurder geweest bij Vestia. Hij moest orde op zaken stellen. Hij vertelde dat hij, als hij de volgende dag, dus de dag nadat u het geld had overgemaakt, aan de slag was gegaan, had voorkomen dat het geld was overgemaakt. Hij zei: we hadden geen geld om het personeel te betalen – we hadden zelfs geen geld voor papieren voor onze printers – dus de heer Staal had achteraan in de rij kunnen aansluiten. Waarom had het uitbetalen van de pensioenbijdrage van de heer Staal prioriteit boven het kopen van papier voor de printer bijvoorbeeld?

De heer Wevers: Ik noem het geen kwestie van prioriteiten. De heer Staal wilde pas zijn ontslag indienen op het moment dat er overeenstemming was, ook over het uitbetalen van de vergoeding en daaraan gekoppeld het vrijgeven van de bedragen die in depot waren gestald. Het is niet een kwestie van ... Dan zeg ik ... Ja, en wat de heer Erents zegt, dat zijn zijn woorden. Het is een uitvoering geweest van de opdracht of het besluit van de raad van commissarissen.

De heer Bashir: De heer Erents vertelde dat u, de volgende dagen toen hij bij u op kantoor kwam, weigerde om opheldering te geven over de betaling die had plaatsgevonden. Wat was de reden daarvoor?

De heer Wevers: Er was een instructie van de raad van commissarissen, in dit geval van de heer Molenaar, dat de stukken in de kluis zouden liggen en dat de nieuwe bestuurder zich bij de heer Molenaar zou moeten vervoegen als hij die zou willen hebben.

De heer Bashir: Ik kijk naar de voorzitter.

De voorzitter: Goed. Dank u wel, mijnheer Bashir.

Mijnheer Wevers, hebt u zelf iets van een verantwoordelijkheidsgevoel jegens de huurders van Vestia die 2 miljard euro hebben zien verdampen? Hoe zit u daar zelf in, achteraf?

De heer Wevers: Het doet mij enorm zeer wat er gebeurd is. Dat gaat niet alleen uit naar de huurders van Vestia, laat ik het zo zeggen, maar ook naar de sector, naar medewerkers van Vestia en naar heel veel mensen. Ik lig daar nog regelmatig wakker van. Had ik dit kunnen zien? Als ik het nu weer zou moeten doen met de kennis van toen, zou ik dan hetzelfde besluit nemen? Ik denk haast dat ik dat weer zou doen. Het doet mij heel veel pijn. Ik lig wakker van de vraag of ik het had kunnen zien, maar inderdaad ook van de consequenties die gigantisch zijn. Ik realiseer me dat terdege.

De voorzitter: Maar u zou het weer doen, zegt u?

De heer Wevers: Ja. Met de kennis van toen, ja ...

De voorzitter: Ik geef nu even het woord aan collega Oskam.

De heer Oskam: Voorzitter, dank u wel. Ik ga daar nog even op door. We begonnen het verhoor met de vraag «hoe heeft het kunnen gebeuren?». Het is logisch dat we vandaag ook kijken naar uw rol en verantwoordelijkheid, mijnheer Wevers. Ik heb het zo eens anderhalf uur zitten aanhoren en bij mij is blijven hangen dat u een hoogopgeleid iemand bent. U bent econoom en accountant en u werkte als directeur Financiën en Control bij Vestia. U hebt de heer De Vries aangenomen, u hebt hem laten doorgroeien tot hoofd van de treasury-afdeling en u was ook zijn directe leidinggevende. Gisteren spraken wij de heer Staal, die met een beschuldigende vinger wees naar de heer De Vries, in de zin van dat het door hem komt dat allemaal zo mis is gegaan. Maar u zat samen met Staal en De Vries in dat treasury committee, waarin de heer De Vries zijn plannen moest presenteren, zoals u zojuist hebt gezegd. Dat was nou net de plek om bij te sturen of om op de rem te trappen. Het ging in totaal om een portefeuille van 21 miljard aan derivaten. We hebben gezien dat de administratie daarvan niet solide was. Dat is ook bij mij blijven hangen. Die administratie was één A4'tje, namelijk de Excelsheet waar collega Bashir gisteren ook over sprak. Op de vraag hoe u zelf in die derivaten zat, zei u: ja, ik heb er redelijk verstand van, maar ik weet ook niet alles en om die reden hebben we een accountant ingeschakeld, namelijk Deloitte, maar die had het ook allemaal niet in de smiezen wat de heer De Vries deed. En wat er dan in 2011 gebeurt, grenst aan het onwaarschijnlijke: het financieel statuut wordt zodanig aangepast dat alle check-and-balances verdwijnen en dat De Vries alle ruimte krijgt. U hebt ook uitgelegd dat u een enorm vertrouwen in de heer De Vries had. Verder is ook het negeren van signalen van banken zojuist aan de orde gekomen.

Even over die derivatenafdeling. Ik denk dat het goed is dat Nederland begrijpt hoe dat in elkaar zat bij Vestia. Er was een frontoffice: dat was de heer De Vries. Die maakte de deals, die deed ook eigenlijk alles en die was ook het brein. En je had een backoffice, zoals de heer Staal gisteren zei. Dat klinkt allemaal heel chic, maar het was niets meer of minder dan een administratief medewerker die, zoals al gezegd is, de administratie deed en die dat natuurlijk niet kon controleren en ook geen feedback of kritiek kon geven aan De Vries. Het debacle heeft 2 miljard aan volkshuisvestelijk vermogen gekost. Over uw rol vraag ik mij nu het volgende af. Hebt u nou slecht opgelet? Hebt u alle ruimte voor checks-and-balances weggegeven en hebt u zich overgeleverd aan één persoon: De Vries, of kon u het gewoon niet?

De heer Wevers: De heer De Vries heeft heel veel ruimte gekregen. Die keuze is gemaakt en achteraf bezien zeg je dat dit te veel ruimte was. Op uw vraag of ik het niet kon, zeg ik dat ik geen specialist was, maar dat hetgeen de heer De Vries deed duidelijk meer was dan één A4'tje opstellen, maar dat even terzijde. Naar mijn beleving had ik er voldoende zicht op. De signalen die we van buiten kregen, bevestigden alleen maar het beeld dat we al hadden van Vestia als een corporatie met veel expertise op het gebied van derivaten, voor een heel belangrijk deel in de persoon van de heer De Vries. Dat beeld kwam van banken, accountants, WSW, Centraal Fonds en BZK of hoe de voorgangers ook mogen heten. Er zijn beoordelingen geweest en er is ook nog door accountants een aantal jaren gekeken naar de wijze waarop de administratieve organisatie in elkaar stak. De uitkomst daarvan was dat dit voldoende was. Ja, ik concludeer dat ik het niet gezien heb. Had ik het moeten zien? Dat is de vraag waar ik zelf heel veel mee worstel. Heb ik iets achtergehouden? Zeker niet.

De voorzitter: Goed, mijnheer Wevers, wij zijn aan het einde van dit openbare verhoor. Ik wens u alle sterkte met uw gezondheid.

Sluiting 15.05 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Klop in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 13 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Piet Klop

Aanvang: 15.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Mijnheer Klop, goedemiddag.

De heer Klop: Goedemiddag.

De voorzitter: Welkom namens onze parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij onderzoeken het stelsel van corporaties en de incidenten die daarin plaatsvonden. In dat verband willen wij weten wat er is gebeurd, hoe dat kon gebeuren en wie daarvoor verantwoordelijk is. Vandaag concentreren wij ons op Vestia. In dit verband wordt u gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Staat u op, alstublieft. Wilt u mij nadoen en de twee voorste vingers van uw rechterhand opheffen en mij nazeggen: zo waarlijk helpe mij God almachtig?

De heer Klop: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Klop. Neemt u plaats.

De heer Klop: Dank u wel.

De voorzitter: Als u de microfoon aan wilt laten staan gedurende het verhoor, dan gaan wij beginnen.

De heer Klop: Voordat u begint, zou ik graag drie dingen willen delen.

De voorzitter: Is dat een punt van orde?

De heer Klop: Ik vind het zelf wel een punt van orde, ja. Voor mij is het wel belangrijk.

De voorzitter: Alleen een punt van orde kan, want wij stellen vandaag de vragen. Gaat u uw gang.

De heer Klop: Dat begrijp ik. Het eerste is dat ik last heb van overmatig transpireren. Dat heb ik al mijn leven lang. Dat zit in de familie. Dat heet hyperhidrosis. Het geeft mij rust als ik dat meld. U hoeft er niet van te schrikken als dat gebeurt.

De voorzitter: Akkoord.

De heer Klop: Het tweede is dat ik slechthorend ben. Ik kan u uitstekend verstaan, maar ik zal de vragen toch opschrijven als ik dat nodig vind, zodat ik zeker weet dat ik u goed begrijp, want ik wil u graag zorgvuldig antwoord geven.

Het derde punt van orde is dat Vestia bij een rechtbank die daarin gespecialiseerd is, een klacht heeft ingediend over de jaarrekeningen die door mij gecontroleerd zijn tot en met 2009. De rechtbank heeft geconcludeerd dat ik mijn controle deskundig, kritisch en diepgaand heb gedaan. Vestia is wel in hoger beroep gegaan. Dat mag natuurlijk, maar dat betekent dat ik vanmiddag extra zorgvuldig – ik ben al zorgvuldig natuurlijk – zal zijn bij de beantwoording van de vragen en waar nodig zal willen refereren aan specifieke stukken.

De voorzitter: Prima. Dank voor deze mededelingen, mijnheer Klop. Wij houden er rekening mee, zeker ten aanzien van uw gezondheid. Sorry, ten aanzien van uw fysieke conditie, natuurlijk.

De heer Klop: Ja, precies. De gezondheid is uitstekend.

De voorzitter: Nee, prima. Uitstekend.

Mijnheer Klop, wij hebben u opgeroepen omdat u, als wij goed hebben geteld, negen keer de jaarrekening hebt gecontroleerd bij uw controleklant Vestia. Binnen marktleider Deloitte was u ook nog eens eindverantwoordelijk voor het corporatieteam, als ik het zo even mag noemen. Uw controleklant Vestia kwam uiteindelijk in zwaar financieel weer terecht. De rol van accountants in die sector nemen wij mee, specifiek uw controlerende rol bij Vestia.

Toezichthouder AFM verrichte ook nog een onderzoek naar het functioneren van de grote accountantskantoren. Daar kwamen ook stevige conclusies uit naar voren. In dit verhoor willen wij u graag vragen stellen over uw rol bij Vestia en uw rol als eindverantwoordelijke bij Deloitte voor dat corporatiecontrolegebeuren. In dat verband beginnen wij met de heer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Klop, wij willen graag starten met een korte verkenning van uw controlepraktijk bij Vestia. Later zullen wij in detail ingaan op de jaren 2008 en 2009. Om te beginnen, wie gaf eigenlijk formeel de opdracht voor de controle van de jaarrekening en de managementletter?

De heer Klop: Bij corporaties is het zo ... Ik ga het even opschrijven. Bij woningcorporaties is het formeel zo geregeld dat de raad van commissarissen verantwoordelijk is voor de opdrachtverstrekking aan de controlerend accountant. Als het gaat om de managementletter; de managementletter is een rapport van bevindingen ten behoeve van de bestuurder. Het is de bedoeling dat je als accountant daarin de dingen signaleert en weergeeft die je opgevallen zijn bij de controle en waar de bestuurder zijn voordeel mee kan doen. Helemaal strikt formeel bezien is het zo dat je als accountant aan de ene kant een controleverklaring geeft bij de jaarrekening: geeft die jaarrekening een getrouw beeld, ja of nee? Het tweede is dat je een rapport van bevindingen uitbrengt aan de raad van commissarissen. Daarnaast is het optioneel om al dan niet een managementletter uit te brengen aan de bestuurder.

De heer Bashir: U zegt: formeel is het zo dat de raad van commissarissen opdracht hiertoe geeft. Hoe ging het in de praktijk bij Vestia? Ook formeel zo?

De heer Klop: Ook daar geldt dat de raad van commissarissen formeel de controleopdracht verstrekt.

De heer Bashir: Formeel en ook in de praktijk?

De heer Klop: Ja.

De heer Bashir: Als u met uw bevindingen kwam, presenteerde u die als eerste aan de raad van commissarissen of aan het bestuur van Vestia? Met bestuur bedoel ik natuurlijk de heer Staal of de directeur financiën.

De heer Klop: Op het moment dat wij bevindingen hebben uit onze controle, dan moeten wij de feiten en omstandigheden uiteraard afstemmen en die voorleggen aan de gecontroleerde. Dat begint in de praktijk onderaan in de organisatie en dan zo naar boven toe. Bij Vestia bespraken wij in eerste instantie de bevindingen met de directeur financiën, de heer Wevers. In tweede instantie kwam het dan terecht bij de bestuurder. Daarna, als die bevindingen definitief waren, brachten wij rapport uit aan de raad van commissarissen. Daar ging ik ook altijd de bevindingen mondeling toelichten.

De heer Bashir: Gebeurde het weleens dat er nog aanpassingen kwamen in uw bevindingen naar aanleiding van de gesprekken die plaatsvonden met de mensen binnen Vestia, voordat uw bevindingen naar de raad van commissarissen gingen?

De heer Klop: Jazeker. Er zijn altijd aanpassingen, want als je de controle doet, kan het zijn dat je je met dingen vergist of dat men alsnog zaken boven tafel kan halen die je tot op dat moment nog niet had. Dus je doet de controle, je begint ermee en zo bouw je langzamerhand de bevindingen op. Uiteraard moet je de gecontroleerde, Vestia in dit geval, de gelegenheid geven om op die bevindingen te reageren, om ze aan te vullen, te corrigeren. Dat soort zaken. Uiteindelijk blijft dan een rapport over waarvan je zegt: wij hebben alle feiten en omstandigheden afgestemd en dat is het dan.

De heer Bashir: Kwam het ook weleens voor dat waarschuwingen die bijvoorbeeld eerst aan het bestuur of aan de heer Wevers voorgelegd werden, geschrapt zijn voordat ze naar de raad van commissarissen werden gestuurd?

De heer Klop: Wat altijd voorkomt, is dat je als accountant bevindingen hebt. U noemde het woord «waarschuwingen». Wij noemen dat bevindingen. Dan zeg je: «Dat valt ons op. Daar zou je iets mee kunnen doen. Dat zou beter kunnen. Dat zijn verbeterpunten.» Du moment dat Vestia, in dit geval, kan aangeven «ja maar, wacht even, je hebt dit of dit nog niet gezien» of «wij hebben dit of dat nog», dan kan dat aanleiding zijn om te zeggen «ik heb dat verkeerd gezien; ik moet dat beeld bijstellen». Dan kan die bevinding van tafel. Dat kan. Maar het is ook zo ... Dan kijk ik vooral naar het rapport aan de raad van commissarissen, want de raad van commissarissen is de opdrachtgever van de controlerend accountant. Dat is mijn klant. Daar moet ik de controle voor doen. Maar het is ook zo dat ik altijd kijk: oké, wat zijn nu de bevindingen die voor de raad van commissarissen van belang zijn? Die worden gerapporteerd.

De heer Bashir: Was u eigenlijk ook aanwezig bij de vergaderingen van de raad van commissarissen als er bijvoorbeeld besprekingen waren over kadergevende stukken, zoals het vaststellen van het financieel statuut of de bespreking van het jaarlijkse treasuryverslag?

De heer Klop: Als accountant ben ik aanwezig geweest bij die onderdelen van die vergaderingen waar de bevindingen van de controle aan de orde waren. Verder heb ik geen vergaderingen bijgewoond. Dat hoeft ook niet, want de raad van commissarissen vergadert en als accountant word je geacht daarbij aanwezig te zijn om je eigen bevindingen toe te lichten.

De heer Bashir: Volgens mij is de accountant soms ook aanwezig bij de auditcommissie om stukken voor te bespreken voordat ze in de raad van commissarissen besproken worden, maar Vestia had geen auditcommissie.

De heer Klop: Ja, juist.

De heer Bashir: Hoe vervulde u uw werk op dat gebied?

De heer Klop: Even kijken, hoor. Ik begrijp uw vraag zo dat u zegt dat, als er een auditcommissie is, je voorbesprekingen kunt doen met de auditcommissie. Wij hebben in ons voorgesprek ook gesproken over de vraag hoe het nou eigenlijk zit met de auditcommissie. Dan neem ik u toch even mee terug in de tijd. Als ik dat terug film, dan is het begrip «auditcommissie» in de loop van de jaren – ik ben controlerend accountant geweest over de jaren 2000 tot en met 2009 – meer en meer naar voren gekomen. In het begin hadden wij die niet eens. Toen was dat een heel onbekend verschijnsel. In de loop der jaren is dat er meer en meer in gekomen. In eerste instantie vond ik zo'n aparte auditcommissie maar niks, omdat ik denk dat je als raad van commissarissen integraal verantwoordelijk bent voor je toezicht. Als je dat in aparte commissies onderbrengt, loop je het risico dat je als lid van de raad van commissarissen denkt: dat is daar wel behandeld; daar hoeven wij dan minder aan te doen. Dus ik was er, zeker in het begin, heel erg voorstander van om geen auditcommissie te hebben en om dat dan te houden bij de voltallige raad van commissarissen. In de gevallen waarin ik accountant was en er wel sprake was van een auditcommissie, heb ik er altijd op gestaan om niet alleen daar de bevindingen te bespreken maar ook in de voltallige raad, omdat, nogmaals, elk lid van de raad van commissarissen individueel verantwoordelijk is voor het geheel en dus ook voor de financiën. Dus ik vond het bij Vestia ...

De heer Bashir: Dus u was bijvoorbeeld niet aanwezig bij de bespreking van het financieel statuut met de volledige raad van commissarissen?

De heer Klop: Ik maak even het antwoord op de vorige vraag af. Ik vond het bij Vestia niet onbegrijpelijk dat ze geen aparte auditcommissie hadden, omdat mijn bevindingen ook in de voltallige raad aan de orde kwamen.

Dan kom ik op uw vraag of ik aanwezig was. U stelde de vraag of ik aanwezig was bij de kaderstellende vergaderingen met betrekking tot het treasurystatuut. Nee, daar ben ik niet bij aanwezig geweest. Dat kan ik mij niet herinneren. Dat betekent dus dat ik er niet bij ben geweest, anders zou ik het wel weten. En twee is of ik aanwezig ben geweest bij de bespreking van het treasuryverslag. Ook niet. Maar dat hoefde ook niet; laat dat ook helder zijn.

De heer Bashir: Als u wel aanwezig was, wat was dan uw inbreng?

De heer Klop: Zou u die vraag nader kunnen specificeren? Dat helpt mij.

De heer Bashir: U zegt: ik ben weleens aanwezig geweest bij vergaderingen van de raad van commissarissen als ik mijn bevindingen moest presenteren.

De heer Klop: Ja.

De heer Bashir: U presenteerde uw bevindingen. Op welke manier gebeurde dat? Was de raad van commissarissen ook benieuwd? Werden er kritische vragen gesteld? Werd er ingegaan op bevindingen die u had, zoals u het formuleert, of waarschuwingen?

De heer Klop: U noemt even het woord «waarschuwingen». Het is eh... U stelt eigenlijk twee vragen. Wat was mijn inbreng bij de vergaderingen? En u noemt en passant het woord «waarschuwingen». Als ik iets rapporteer aan de raad van commissarissen – laten wij eerst dat maar beetpakken – dan zijn er geen voorschriften voor waarover je moet rapporteren. Je moet als accountant zelf zo slim zijn om na te denken over de vraag: wat speelt er in de omgeving, wat is er van belang en wat moet ik rapporteren? Dat heb ik ook gedaan bij Vestia, want in 2008 was het kredietcrisis. Toen heb ik gezegd: oké, wat is dan belangrijk? Dat rapporteer ik dan aan de raad van commissarissen. Dat is wat ik denk dat relevant is. Dus dat is dan mijn inbreng bij de raad van commissarissen. Wat ook kan, is dat zo'n raad van commissarissen zelf zegt: wij willen dat je daar of daar naar kijkt. Maar ik vind het belangrijk dat ik ... Ik werk namelijk voor de raad van commissarissen. Ik moet naar hun rol kijken. Ik moet zodanig de controle doen dat ik hen optimaal ondersteun om hun toezichthoudende rol te vervullen. Daar moet ik voor rapporteren. Dat is wat ik dan doe. U noemt het woord «waarschuwingen».

De heer Bashir: Ja, of zoals u het zei «bevindingen».

De heer Klop: Ja, bevindingen, precies. Nou ja, het is een nuance, maar wel een belangrijke. De bevindingen die ik dan heb ... Hoe ging dat? Ik denk na over wat er speelt in de omgeving. In 2008, 2009 was dat de kredietcrisis. Wat betekent dat voor de raad van commissarissen in zijn toezichthoudende rol? Dat betekent dat ik kijk naar wat ik daarover moet rapporteren. Wat in dat rapport staat, is dan doorgenomen bij de bespreking met de raad van commissarissen van Vestia. Wat ik mij daarvan kan herinneren – dat betekent dat het zo ging – is dat dat punt voor punt werd doorgenomen en dat er ook vragen over werden gesteld. U kunt dat ook nalezen in de notulen van de raad van commissarissen, die ook voor u beschikbaar zijn, naar ik aanneem.

De heer Bashir: Dan wil ik het met u wat concreter maken. Controleerde u ook de toepassing van de interne regels? Dan heb ik het bijvoorbeeld over het type derivaten, het tweehandtekeningenprincipe, scheiding van functies ...

De heer Klop: Deze vraag is ook aan de orde geweest in de procedure die Vestia tegen mij gevoerd heeft bij de rechtbank die gespecialiseerd is in de controle van de jaarrekeningen. Alle drie die punten zijn ook daar aan de orde geweest. Daar heb ik het uitvoerig gedocumenteerde verweer gevoerd, dat ook gehonoreerd is door de Accountantskamer, dat wij deze controles in toereikende mate gedaan hebben. Waar moet je aan denken bij «in toereikende mate»? Ik word ingehuurd om een oordeel te geven bij de jaarrekening. Niet meer, niet minder. Ik moet beoordelen of de jaarrekening een getrouw beeld geeft. That's it. Alles wat ik eromheen doe, moet passen in die doelstelling. Als wij het hebben over het beoordelen van de administratieve organisatie of wat dan ook, dan is dat allemaal in het licht van de vraag of de jaarrekening een getrouw beeld geeft, ja of nee.

De heer Bashir: Ik wil toch met u terug naar de vraag. U zegt: ik heb een verweer gevoerd bij de rechter. Dat is allemaal prima.

De heer Klop: En gewonnen; laat dat duidelijk zijn.

De heer Bashir: Maar wij doen hier ook zelf onderzoek. Wij zijn benieuwd naar de feiten, dus als u nu gewoon mijn vraag wilt beantwoorden. Hebt u ook gelet op de interne regelgeving die er binnen Vestia geldt? Ik heb een aantal voorbeelden genoemd, bijvoorbeeld het type derivaten maar ook het tweehandtekeningenprincipe, de scheiding van functies. Hebt u daar ook op gecontroleerd?

De heer Klop: Ja, is het antwoord. Ik heb net uitgelegd dat ... Nou ja, goed. Wilt u dat ik er wat dieper op doorga? Dat kan ik doen.

De heer Bashir: Ja, als het kort kan, als u het kort kunt formuleren.

De heer Klop: Ik weet niet of het kort kan, maar ik zal mijn best doen.

Als het gaat over het scheiden van functies, heb ik vastgesteld dat er sprake is van een toereikende functiescheiding. Je had de beschikkende functie. Dat was de bestuurder die de contracten ondertekende. Je had de uitvoerende functie. Dat was mijnheer De Vries, de treasurer. Je had de registrerende functie: mevrouw Feteris. En je had de controlerende functie: mijnheer Wevers. Zoals wij ook hebben vastgesteld, was die functiescheiding in toereikende mate aanwezig ten behoeve van onze controle. Hoe doen wij dat? Dat betekent dat wij kijken of bij stukken en contracten datgene gebeurt wat er zou moeten gebeuren aan de hand van die functiescheiding. Dat betekent dat voor mij de vraag van belang was of ik die organisatie ook zag werken. Want als je het hebt over functiescheiding, wat was er dan nog meer met betrekking tot de derivaten? Er was een aparte treasurycommissie, die met elkaar nadacht over hoe zij met die derivaten omging. Er werd jaarlijks een treasuryverslag gemaakt, dat ook gecommuniceerd werd naar de raad van commissarissen. Toen ik accountant was – dat was tot en met 2009 – was voor mij ook heel belangrijk dat ik zag dat Vestia begreep wat zij aan het doen was. Dat kan ik ook aantonen. Als je namelijk kijkt naar de situatie van 2008 tot en met 2009, dan zie je dat er in 2008 een negatieve marktwaarde was van 762 miljoen en dat die negatieve marktwaarde een jaar later, in 2009, 149 miljoen was, dus een heel stuk lager: iets van 500, 600 miljoen lager. Dat terwijl de rente van 2008 naar 2009 was gedaald. Dus je zou verwachten dat die negatieve marktwaarde omhoogging, maar hij ging naar beneden. Dat kwam omdat ze maatregelen hadden genomen, die ook uitvoerig zijn toegelicht in het jaarverslag, om de rentegevoeligheid te verminderen. Dus ik zag dat het werkte.

De heer Bashir: Ik wil één dingetje hieruit pakken, namelijk het tweehandtekeningenprincipe of de scheiding van functies. Op het moment dat de kasbeheerder, de heer De Vries, een contract afsloot, dan was dat onomkeerbaar. Dan was het contract al gesloten. Hij kon in zijn eentje contracten afsluiten. Hoe kunt u dan concluderen dat dat goed geregeld was?

De heer Klop: U zegt dat de contracten die hij sloot, onomkeerbaar waren.

De heer Bashir: Ja. Op het moment dat hij het contract sluit, is Vestia daaraan gebonden. Later waren er een frontoffice en een backoffice en handtekeningen, maar het was dan al geschied.

De heer Klop: Ik neem ook aan dat u bekend is dat, als De Vries een transactie deed, het daarna altijd werd bevestigd in een formeel contract dat door de bestuurder ondertekend moest worden.

De heer Bashir: Maar dan was het al gebeurd. Dus ook al tekende de bestuurder niet meer, omdat de treasurer, de kasbeheerder van Vestia, de heer De Vries, mandaat had gekregen ...

De heer Klop: Klopt.

De heer Bashir: ... dan kon hij dus gewoon alles afsluiten.

De heer Klop: Ja, zo gaat het in die handel. Dat gaat dan mondeling. Je moet dan op dat moment handelen en dat wordt dan schriftelijk bevestigd. Maar je had het maar één keer te gek hoeven maken, en dan zou de bestuurder wel aan de bel trekken. Dus je zou kunnen zeggen dat er in theorie heel veel fout zou kunnen gaan, maar in de praktijk valt het natuurlijk reuze mee. Er is altijd een contract met de handtekening van de bestuurder.

De heer Bashir: Dus u zegt: in de praktijk viel het reuze mee?

De heer Klop: Ja. Er is altijd een contract met een handtekening van de bestuurder.

De heer Bashir: Maar pas op het moment dat dat contract al gesloten was.

De heer Klop: Ja maar, zo gaat die handel. Ik bedoel, op het moment dat ...

De heer Bashir: Maar dat is dan niet helemaal zoals het in de interne regels staat, namelijk dat je twee handtekeningen moet hebben.

De heer Klop: Maar hoe had het dan gemoeten? Overigens, als u zegt dat het niet helemaal volgens de regelgeving was, dan zou ik graag met u eens willen bekijken welke regelgeving u dan precies bedoelt, want normaal werkt die handel zo ...

De heer Bashir: De bepalingen in het financieel statuut.

De heer Klop: Kunt u aangeven welke u precies bedoelt?

De heer Bashir: Het tweehandtekeningenprincipe.

De heer Klop: Weet u ... Ja, misschien moet je het stuk er even bij pakken of zo. Ik zie het zo: je hebt de uitvoerende functie – dat is mijnheer De Vries – en de beschikkende functie. Dat is de bestuurder. Dat zijn twee functies. Met de twee handtekeningen die je op dat moment hebt, is er gewoon sprake van een toereikende functiescheiding. Er werd ook nog eens een keertje van tevoren nagedacht over de vraag: wat gaan wij doen? Dus ik herken uw punt niet; laat ik het zo formuleren.

De heer Bashir: We hebben vandaag en gisteren ook openbare verhoren gehouden met andere mensen die binnen Vestia aan het werk waren. Wij hebben bijvoorbeeld een gesprek met de heer Staal gehad, maar ook met de heer Wevers. Zij hebben ons uitgelegd hoe dat ging. De heer De Vries had het volledige mandaat om onafhankelijk te opereren. Op het moment dat hij een contract had afgesloten, ook al stond de handtekening van de heer Staal daar niet op, dan was het contract al afgesloten en onomkeerbaar. Dan blijft toch de vraag hangen hoe het zit met het tweehandtekeningenprincipe of vierogenprincipe.

De heer Klop: Ja, maar in alle gevallen – ik neem aan dat ze u dat verteld hebben – kwam er ook een contract waar de handtekening van de heer Staal onder moest. Uiteindelijk werd het allemaal definitief ...

De heer Bashir: Maar het gaat erom of het onomkeerbaar was. Als de heer Staal niet tekende, dan was het alsnog een geldend contract.

De heer Klop: Kijk, een greep uit de kas kun je nooit voorkomen.

De heer Bashir: Dan wil ik het met u hebben over de wijze waarop gekeken werd naar de regelgeving die voor de corporatiesector geldt. Hebt u ook gekeken of Vestia zich aan de regels hield die voor de corporatiesector gelden?

De heer Klop: Kunt u aangeven welke regelgeving u precies bedoelt? Er is zo veel regelgeving die voor corporaties geldt. Ik heb er wel een beeld bij, maar ik vind het toch prettig als u dat specificeert.

De heer Bashir: MG 94–31. Dat is een circulaire van het ministerie waarin staat dat bijvoorbeeld open posities niet zijn toegestaan.

De heer Klop: Ehm ... MG dat eh ... Nee, laat ik het anders formuleren. Uw vraag was of wij naar de regelgeving van de corporaties kijken. De vraag in hoeverre wij de rechtmatigheid moeten controleren, is altijd een punt van discussie tussen het ministerie, het Centraal Fonds en de controlerend accountant. Uiteindelijk komt het erop neer dat de wensen van het ministerie worden vertaald naar een controleprotocol. In het controleprotocol wordt precies vastgelegd wat van de accountant wordt verwacht en wat hij moet controleren. Daar zie je ook in de loop der jaren een ontwikkeling in. Daar zijn dan checklisten voor waarmee je precies kunt volgen: die en die punten heb ik gecontroleerd en bekeken. Dat controleprotocol is ook aan ontwikkeling onderhevig. Daar komen in de loop der jaren aanpassingen op.

De heer Bashir: Maar ik heb net een nummer genoemd: MG 94–31.

De heer Klop: Ja, die ken ik niet uit mijn hoofd. Dat gaat over ...

De heer Bashir: 94 staat voor het jaar. Dat is 1994. U zegt: het is aan ontwikkeling onderhevig ...

De heer Klop: Nee, wat ik zei is ...

De heer Bashir: Maar er was een MG, dus door het ministerie uitgegeven, met daarin duidelijke regels voor wat wel en niet mocht. Open derivatenposities waren bijvoorbeeld niet toegestaan. Dat stond in de MG. Dan is mijn concrete vraag: hebt u daar ook op gecontroleerd? Ja of nee?

De heer Klop: Het antwoord is – ik herhaal het – dat de rechtmatigheid van de werkzaamheden van de corporaties wordt vertaald naar een controleprotocol waarin precies wordt aangegeven wat een accountant wel of niet moet controleren. Dat controleer je. Daarover rapporteer je ook: dat was het controleprotocol van dit jaar; dat heb ik gehanteerd. En die controleprotocollen zijn ...

De heer Bashir: Ik zal mijn vraag anders stellen, want u praat eromheen. Ik wil toch dat u naar de vraag toegaat en antwoord geeft op de vraag. Ik zal eerst mijn vraag anders formuleren. Stond de MG 94 ook in de controlewerkzaamheden die u moest uitvoeren?

De heer Klop: Eh ... Dan herhaal ik mijn antwoord. Het ministerie aan de hand ... Want er zijn heel veel MG's, heel veel mededelingen. «Gemeente» staat dat voor. Dat gaat dan om de rechtmatigheid van de werkzaamheden die de corporatie doet. Daarbij wordt voor een deel gevraagd aan de accountant om dat specifiek te controleren. Dat wordt weer vertaald naar een controleprotocol. Die controleprotocollen ...

De heer Bashir: Stond in dat protocol ...

De heer Klop: Als het daarin staat, dan is dat gecontroleerd. Ja.

De heer Bashir: Stond dat daarin?

De heer Klop: Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Echt niet.

De heer Bashir: Dus u weet niet of u daarop hebt gecontroleerd of niet?

De heer Klop: Ik weet niet of MG 94, zoals u dat nu zegt, is terechtgekomen in het controleprotocol en of daar dan specifiek op is gecontroleerd. Iets anders is ... U hebt het over open posities. Ik denk dat u dan bedoelt open posities met betrekking tot derivaten ...

De heer Bashir: Ja.

De heer Klop: Die vraag is wel aan de orde geweest. De vraag, zeg maar, of de inhoudelijke kant ... Want waar ik net antwoord op gaf, dat is formeel: hoe zit het met de formele regelgeving, wat doe je dan aan de controle van de rechtmatigheid en wat staat er in het controleprotocol? Dat is één. Maar een ander punt is de inhoudelijke kant met betrekking tot de derivaten. De discussie over open posities ...

De heer Bashir: Daar wil ik het nu nog niet met u over hebben. Daar gaan wij zo meteen op in. Wij willen nog even terug naar de vraag die ik heb gesteld, namelijk of u bij uw controlewerkzaamheden ook hebt gekeken naar de wet- en regelgeving die voor corporaties geldt. Dat zeg ik niet zomaar, want u bent accountant bij Deloitte. U was eindverantwoordelijk bij Deloitte als het ging om woningcorporaties. Dus u moet weten welke regels en wetten gelden voor woningcorporaties. Dan is mijn vraag heel simpel: hebt u bij uw werkzaamheden gecontroleerd op de wet- en regelgeving die voor woningcorporaties geldt? En u kunt het nu weer over het controleprotocol hebben, maar u kunt ook gewoon de vraag beantwoorden. Dan kunnen wij verder.

De heer Klop: Nou, kijk ... Ik wil nog even reageren op wat u net zei, namelijk: u zit eromheen te praten. Dat herken ik niet, want ik wil ook wel ingaan op de controle van die open posities. Ik wil ook even reageren op die landelijke rol. Ik was landelijk verantwoordelijk voor de dienstverlening aan corporaties, maar dat was vooral een commerciële functie. Daarnaast hebben wij een afdeling vaktechniek, die verantwoordelijk is voor de vaktechniek. Dat betekent dat de vraagstelling welke regelgeving dat is en hoe die zich vertaalt naar controlepakketten, controleprotocollen, vanuit die kant komt. Het antwoord dat ik u geef, is dat wij kijken bij corporaties, maar ook bij alle andere sectoren naar de vraag: dat is de wet- en regelgeving; moeten wij nu specifiek rechtmatigheid controleren, ja of nee? Want in eerste instantie is onze taak bekijken of de jaarrekening een getrouw beeld geeft. En het is mogelijk bij corporaties dat je zegt: ik wil dat je ook kijkt naar de naleving van wet- en regelgeving. Tja, die is zo breed. Waar moet ik dan naar kijken? Daar heb je nou een controleprotocol voor. Ook dat is iets wat er misschien twintig jaar geleden nog niet was. Dat is er toen gekomen omdat er behoefte was duidelijkheid te creëren vanuit de regelgeving: dit is de regelgeving die er is en hierop moet gecontroleerd worden. Dat wordt dan specifiek aangegeven. Wij kunnen dat niet allemaal controleren. Wij moeten wel weten waar wij naar moeten kijken. Dat doe je in zo'n controleprotocol.

De voorzitter: Mijnheer Klop, u zei net over dat tekenen van die derivatencontracten: snel, snel, snel, zo gaat dat in die handel.

De heer Klop: Ik weet niet of ik «snel, snel, snel» zei, maar wel: zo gaat dat in die handel.

De voorzitter: Ja, «zo gaat dat in die handel», zei u. Maar Vestia was een woningcorporatie, geen derivatenhandelshuis. U zei ook net: het viel allemaal reuze mee; er werd ook gecheckt en mijnheer Staal moest alles tekenen. Wij hebben van de heer Staal begrepen dat hij blind tekende bij een tabje: beste Erik, zet hem hier maar. Dus u zei: dat was allemaal prima geregeld en het viel reuze mee. Waar was hier dan de afdekking, de interne controle?

De heer Klop: Ik heb de heer Staal niet horen zeggen dat hij blind tekende. Ik ken hem ook niet als een man die blind tekende.

De voorzitter: Hij heeft in het verhoor in ieder geval verklaard dat hij bij het tabje tekende.

De heer Klop: Ja, maar ik zeg u dat ik hem zo niet ken. Dat is het antwoord.

De voorzitter: U zei net ook: wij hebben alles bekeken. Als we kijken naar het treasurydepartment bij Vestia, dan zien we één man frontoffice, één mevrouw backoffice, op administratief niveau, 400 derivatencontracten, een complexe structuur en een nominaal volume van uiteindelijk 23 miljard. Ze hanteerden één spreadsheet om het allemaal in op te pompen. Heel veel mensen zetten daar vraagtekens bij. Hebt u dat als accountant ook gedaan? Hebt u zich afgevraagd of dit echt wel voldoende was bij de AO-IC, zoals dat dan heet?

De heer Klop: Als je kijkt naar de derivaten ... U noemt net een bedrag van 23 miljard. Toen ik mijn controle deed tot en met 2009, was er sprake van een positie van ongeveer 5 miljard.

De voorzitter: Een astronomisch bedrag, ja.

De heer Klop: Wat zegt u?

De voorzitter: Een astronomisch bedrag, toen al.

De heer Klop: Ja, maar het past bij de omvang en het aantal woningen, want Vestia had ook 90.000 woningen. Dus dat klopt: het is veel geld. Maar goed, even naar uw vraag. Je zag een toereikende functiescheiding, zoals ik net zei. Er waren op verschillende momenten vier mensen bij betrokken. Ik zag dat er jaarlijks verantwoording werd afgelegd via het treasuryverslag. Ik zag ook dat men wist waar men mee bezig was. Zoals ik net zei: terwijl je zou verwachten dat die negatieve waarde naar boven zou gaan, ging die van 2008 naar 2009 naar beneden. Dus ze waren daar actief in.

U zei net: ze hielden alles bij in een spreadsheet. Ja, die is er ook voor bedoeld om dat soort zaken bij te houden. Het was een zodanig complexe spreadsheet dat hij zo groot was dat Vestia bij de tegen mij ingediende klacht bij de Accountantskamer, die ik dus gewonnen heb, zei: wij kunnen dat niet uit laten printen; wij doen het maar op een dvd. Dus er zaten een aantal tabs in. Het is er ook voor bedoeld om daarmee te simuleren. Vestia had behalve die spreadsheet ook de beschikking over de Bloomberg Terminal. Dat betekent dat ze online konden zien hoe de ontwikkeling van de derivaten was op de geldmarkten, de kapitaalmarkten. Daarnaast werden die derivaten ook nog eens een keer vastgelegd in de SG derivatenadministratie. Dus er was meer.

Wat ik mij heb afgevraagd bij de accountantscontrole, is wat ik moet doen, namelijk kijken of de jaarrekening een getrouw beeld geeft en of de derivaten die er zijn, getrouw, juist en volledig ...

De voorzitter: Maar mijnheer Klop, u vond twee mensen voldoende voor het afwikkelen van deze derivaten?

De heer Klop: Sorry?

De voorzitter: U vond twee mensen voldoende voor deze derivatenportefeuille van miljarden? Dat vond u voldoende?

De heer Klop: Nou, wat ik voldoende vond, is dat er sprake was van een functiescheiding van vier mensen, dat er actief, bewust werd omgegaan met de treasury, dat er jaarlijks in het treasuryverslag uitvoerig verslag werd gedaan van die treasury, ook aan de raad van commissarissen. Ik zag ook dat de toezichthouders ook nog eens een keertje op de hoogte waren van de derivaten. Dat is mijn taak, hè: er is een jaarrekening en degene die de jaarrekening leest, moet daarin kunnen zien wat hij nodig heeft. En dat was zo. Toch even terug naar uw vraag. Er waren binnen de organisatie vier mensen bij betrokken: de bestuurder, de treasurer, iemand die de registratie deed en iemand die de controle deed. Dat zijn er vier. Daarnaast was er ook nog de link naar de raad van commissarissen.

De voorzitter: Volgens onze gegevens waren het twee mensen op de treasury die zich echt met de derivaten bezighielden, niet vier, mijnheer Klop.

De heer Klop: Nou ja ...

De voorzitter: Ik ga met u naar 2008, de jaarrekening van 2008, mijnheer Klop. U zei net: het viel allemaal reuze mee. In 2008 daalt de rente scherp en ontstaat er een negatieve marktwaarde van maar liefst 762 miljoen euro. Daarnet zei u tegen collega Bashir: ja, een jaar later was het nog maar honderd zoveel miljoen negatief. Maar daarna, iets later, wordt het 2,24 miljard euro negatief. Daarna ging Vestia naar de afgrond. Dus u zegt: het viel allemaal reuze mee. Ik denk dat dat een rare constatering is, mijnheer Klop. In de jaarrekening van 2008 hadden wij een negatieve marktwaarde van 762 miljoen inmiddels gehad. Dat is dan vermeld, maar er stond geen waarschuwing in de jaarrekening. Vervolgens zien wij vlak daarna dat de ene na de andere bank een brief naar Vestia stuurt: waar zijn jullie mee bezig? ING zegt de relatie op. ABN AMRO zegt: hoho, met jullie geen derivaten meer. Rabobank zegt: hoho, Vestia, met jullie geen derivaten meer. Hoe kan het dan dat u in de jaarrekening 2008 niet eens een waarschuwing opnam in de zin van: Vestia moet wel heel goed gaan uitkijken wat hier in de toekomst mee kan gebeuren?

De heer Klop: Ik wil eerst even reageren op wat u net zei: iets later was het 2,24 miljard. Volgens mij was dat in 2011 of 2012, dus dat is wel heel wat later dan 2009 – het jaar dat ik gecontroleerd heb – tenzij u andere informatie hebt.

Dan die negatieve marktwaarde. Ik begrijp uw vraag als: hoe moet je dat nou zien; is dat nou een alarmsignaal of is het dat niet? Dan heb ik toch even tijd nodig voor mijn antwoord, want dat heeft te maken met de techniek, maar ik ga dat uitleggen. Kijk, als je een derivaat sluit ... Even één stap terug. Corporaties leenden tot ’95 of zo bij de overheid. Toen zei de overheid: weet je wat, jullie gaan maar zelf financieren, want dat is beter voor de rijksbegroting. En zo waren er nog een heleboel argumenten. Dat is gebeurd. In 2008 was het kredietcrisis. Banken durfden onderling al nauwelijks geld uit te lenen, laat staan aan corporaties. Dus wat deden zij? Zij wilden het liefst variabel rentende leningen geven. Wat gebeurt er dan? Als een corporatie een variabel rentende lening heeft, moet zij meer rente betalen als de rente omhooggaat; logisch. Maar dat wil zij niet. Tenminste, het zou niet erg zijn als je de hogere rente zou kunnen doorberekenen in de huren, maar dat kan niet, want er is overheidsbeleid, rijksbeleid vanuit de Tweede Kamer, dat het huurbeleid bepaalt en grenzen stelt aan de jaarlijkse huurstijgingen. Je wordt als corporatie – Vestia in dit geval – dus gedwongen om wat te doen aan het risico van rentestijging. De manier om dat te doen, was met derivaten.

Hoe werkt dat? Dan kom ik op die 762, maar ik zei al dat ik even nodig had. Je hebt een variabel rentende lening, maar je wilt de zekerheid hebben dat je niet meer betaalt dan een bepaald maximum als de rente omhooggaat. Stel je neemt een derivaat tegen 4,5%. Want hoe ging dat technisch? Je hebt de lening met die variabele rente. Die heb je, dus je betaalt variabele rente. De bank zegt dan: we sluiten een tweede contract; je krijgt een variabele rente en je betaalt een vaste rente.

De voorzitter: Die techniek is dadelijk voor niemand meer te volgen, mijnheer Klop. Ik wil alleen even van u weten: er is 762 miljoen negatief, maar er staat geen waarschuwing in de jaarrekening, want u vond dat niet nodig. Dat is de conclusie.

De heer Klop: Daar ben ik antwoord op aan het geven. Ik zei al: ik heb even tijd nodig om uit te leggen waarom het zo in de jaarrekening staat zoals het er staat. Het staat vermeld. Iedereen kon dat lezen. Maar ik ben nu aan het uitleggen wat dat betekent. Als u zegt dat 762 een groot bedrag was en vraagt of dat geen alarmsignaal was of iets dergelijks, dan moet ik u toch uitleggen wat die 762 betekent.

De voorzitter: Die vraag stel ik u juist omdat het daarna, al is het dan twee jaar later, oploopt naar minus 2,24 miljard.

De heer Klop: Ja, dat kan. Dat is na mijn tijd; dat weet ik niet.

Toch even die 762. Dat was in mijn tijd. Je hebt dan dat derivaat. Vergeet even die variabel rentende lening. Als Vestia betaal je 4,5% en de marktrente gaat dan naar beneden. Wat gebeurt er dan? Wat is nou die 762? Als die marktrente naar beneden gaat, heeft de bank het recht om een voorschotnota te sturen voor zover deze vaste rente hoger is dan die variabele gedaalde marktrente. Dat mogen ze doen voor de hele looptijd. Als dat derivaat nog twintig jaar loopt en de derivaatrente is 4,5% en de rente zakt 2%, dan betaal je 2,5% elk jaar meer gedurende twintig jaar. Dat is 50% over de nominale hoofdsom.

De voorzitter: Mijnheer Klop, vindt u wat u hier vertelt een normaal verhaal voor een woningcorporatie?

De heer Klop: Ja, dat vind ik wel.

De voorzitter: O, fijn. Dan hebben we dat vastgesteld. Nu de banken.

De heer Klop: Nee, want dat wil ik ook uitleggen.

De voorzitter: Nee, mijnheer Klop. Ik stel de vragen. De banken, mijnheer Klop.

De heer Klop: Ik heb net de eed ...

De voorzitter: Die zeggen na 2008 allemaal: «Vestia, wat is er aan de hand? We stoppen ermee». Waarom zeggen die banken, die allemaal een treasury department hebben van vele tientallen mensen – onze experts zeggen dat je voor deze contracten minimaal tien man nodig had in plaats van twee – «Vestia, nee, we stoppen»? Waarom doen al die banken dat en zegt u: het is allemaal techniek en we nemen verder niets op in de jaarrekening en in de toekomst bekijken ze het maar?

De heer Klop: U stelt een aantal vragen tegelijk. Ik moet toch die 762 nog even afmaken, want anders kan ik het niet goed overbrengen. Ik heb net gezworen dat ik u de volledige waarheid zal vertellen. Het is heel belangrijk dat ik heel goed uit kan leggen en over de bühne kan krijgen wat die 762 betekent.

De voorzitter: Laat ik de vragen dan anders formuleren. We laten even los wat die 762 precies is. Waarom stopten de banken allemaal na de val in 2008?

De heer Klop: Dat moet u aan de banken vragen. Ik wil toch graag die 762 ... U zei in een tussenzin ook «we nemen niets op in de jaarrekening». Het staat wél in de jaarrekening.

De voorzitter: Ik had het over een waarschuwing: jongens, pas op voor de toekomst, dit kan nog weleens heel hoog oplopen.

De heer Klop: Er staat in de jaarrekening dat er sprake is van een negatieve marktwaarde van 762. Ik kan alleen maar uitleggen wat die 762 waard is en daarna ingaan op de vraag of dat aanleiding was om een waarschuwing te geven, als ik over de bühne kan krijgen wat die 762 is. Ik zeg het nog een keer – ik ga het toch nog een keer doen – die ...

De voorzitter: Nee, nee, nee, mijnheer Klop.

De heer Klop: U bepaalt de orde; dat weet ik, maar ...

De voorzitter: Dan ga ik even door naar een volgende vraag. U had als accountant ook contact met de raad van commissarissen en met de financieel directeur. Had u al slapeloze nachten als u over dat hele verhaal sprak? Maakte men zich weleens heel erg zorgen in de raad van commissarissen: wat is dit eigenlijk en lopen we geen geweldig risico in de toekomst? Gebeurde dat weleens? Werd er zo over gesproken?

De heer Klop: Wat ik gezien heb – u kunt dat ook lezen in de jaarverslagen – is dat de treasury en de negatieve marktwaarde aan de orde zijn geweest. In december 2008 is 418 miljoen in onderpand gestort bij de banken door Vestia. Dat is hun echt niet ontgaan, hoor. Als je het hebt over derivaten, was het ook zo – dat heb ik ook opgenomen in de stukken die ik u ter voorbereiding heb toegestuurd – dat medio 2009, uit mijn hoofd, in het FD een artikel van de journalist Hans Verbraeken heeft gestaan, waarin uitvoerig verslag werd gedaan van het moeten storten van margin calls voor vele miljoenen euro's. In dat artikel staat dat het richting een miljard ging. Dat was aan de orde, en het stond ook gewoon in de media. Het was bekend. Wat nog veel belangrijker is, voor mij, is dat ik op 4 december 2008 rondreed – ook dat heb ik u verteld in het voorgesprek – en allemaal telefoontjes kreeg van corporaties die in moeilijkheden waren. Ineens was de rente zo laag dat er margin calls gestort moesten worden. Vestia was de enige die daar zonder problemen in voort kon, ook al moesten ze storten. Zij hadden er namelijk rekening mee gehouden. Zij hadden daar maatregelen voor genomen.

De voorzitter: Kom je dan niet in een vicieuze cirkel terecht? Je kunt wel voldoende liquiditeit opbouwen en op dat ogenblik aan de verplichtingen voldoen, maar als je doorgaat met het opbouwen van derivaten, moet je wel steeds meer liquiditeit aanhouden om dat risico te kunnen dragen. Je weet immers dat je het risico loopt op nog veel hogere bijstortverplichtingen in de vorm van margin calls.

De heer Klop: Ik kan alleen maar spreken over de situatie tot en met 2009. Op dat moment was het zo dat Vestia de liquiditeitsrisico's goed in de gaten had, goed beheerste en een rentedaling eenvoudig kon opvangen. Er was helemaal niets aan de hand. Wat er na mijn tijd is gebeurd, in 2010, 2011 en 2012, weet ik niet, want dat was na mijn tijd. Daar mag u mij vragen over stellen, maar ...

De voorzitter: Oké. Mijnheer Bashir, hebt u nog aanvullende vragen op dit punt?

De heer Bashir: Mijnheer Klop, had u eigenlijk zicht op de actuele waardeontwikkeling van de derivatenportefeuille van Vestia?

De heer Klop: Ja. Bij de controle van de jaarrekening moet ik mij een oordeel vormen over de vraag hoe het zit met de actuele waarde van de jaarrekening en hoe die zich verhoudt ... Ik moet het anders zeggen. Ik moet bij de controle van de jaarrekening bekijken of de derivatenportefeuille past bij de omvang van de leningenportefeuille. Als dat zo is, heeft dat gevolgen voor de vraag hoe je dat in de jaarrekening mag verantwoorden. Op het moment dat er sprake is van een derivatenportefeuille die in balans is met de leningenportefeuille ...

De heer Bashir: Ik had het over de actuele waarde. U zegt dat u daar zicht op had.

De heer Klop: Ja, wij bekeken dat per balansdatum. Die actuele waarde is ook toegelicht in de jaarrekening.

De heer Bashir: Wij hadden hier zojuist de heer Wevers, directeur financiën van Vestia. Hij verklaarde dat hij geen zicht had op de actuele waarde van de derivatenportefeuille van Vestia.

De heer Klop: Ik heb hem dat niet horen zeggen, maar dat neem ik aan.

De heer Bashir: Hoe kan het dat u dat wist en hij niet?

De heer Klop: Sorry?

De heer Bashir: Hij was de directeur financiën en zegt dat hij er geen zicht op had. Hij moest de banken bellen om te vragen hoe het ermee stond. De banken maakten zich zorgen over de derivatenportefeuille. En u zegt: ik had daar wel zicht op.

De heer Klop: Kijk, ik moet de jaarrekening controleren. Op dat moment moet ik bekijken hoe het zit met de actuele marktwaarde, de derivatenpositie, hoe je dat mag verantwoorden enzovoort. Kijk, ik ben niet de directeur financiën die daar elke dag bij zit. Toch even doorgaand: wat had Vestia met die Bloomberg Terminal? Daarmee had men inzicht, kon men inzichthebben in de waardeontwikkeling. Daarnaast sturen de banken ook regelmatig opgaven van die marktwaardeontwikkeling. Die marktwaarde is een gevolg van de renteontwikkeling.

De heer Bashir: Onder andere, want Vestia had ook producten die afhankelijk waren van indices.

De heer Klop: Ja, maar die waren allemaal rentegerelateerd, althans in de tijd dat ik accountant was.

De heer Bashir: Hebt u opmerkingen gemaakt over de actuele waardeontwikkeling van de derivatenportefeuille?

De heer Klop: Wat bedoelt u? Opmerkingen tegen wie? En hoe dan?

De heer Bashir: In de managementletters of in de jaarrekening? Of in uw bevindingen over de jaarrekening?

De heer Klop: Ja. In ieder geval in het rapport 2008 staat opgenomen dat de negatieve marktwaarde 0,8 miljard, dus die 762 miljoen, was, en dat er twee mogelijkheden waren. Ofwel je brengt dat in een keer ten laste van de winst- en verliesrekening, waarbij je dus het verlies neemt. Ofwel je houdt het buiten de balans. Het zit wel in de jaarrekening.

De heer Bashir: Maar ik bedoel meer opmerkingen in de zin van «let hier eens op, want dit is een post die zich heel snel beide kanten op kan ontwikkelen, naar boven en naar beneden». U had bij Vestia geen zicht op de actuele ontwikkeling?

De heer Klop: Ik ben niet het hele jaar bij Vestia om de bedrijfsvoering mede te doen. Ik wordt ingehuurd om de jaarrekening te controleren. In dat kader moet ik op dat moment bekijken hoe dat zich ontwikkelt. Het is wel zo dat ik vanuit mijn rol volg wat er gebeurt met de renteontwikkeling en wat dat betekent. Dat hele gebeuren van 4 december 2008 waarbij veel corporaties – veel, een aantal – in liquiditeitsmoeilijkheden kwamen, heeft er ook toe geleid dat je zegt: wat betekent dat, hoe moet je ermee omgaan, enzovoort. Natuurlijk volg ik de renteontwikkeling. Die renteontwikkeling ...

De heer Bashir: Dus samengevat, zegt u: nee, ik heb daar geen opmerking over gemaakt in de trant van «let hierop».

De heer Klop: Dan zou ik even naar het rapport moeten kijken. Ik heb net een opmerking genoemd die ik gemaakt heb.

De heer Bashir: U hebt alleen het bedrag genoemd.

De heer Klop: Sorry?

De heer Bashir: U zegt dat u alleen het bedrag hebt genoemd.

De heer Klop: Nou, alleen het bedrag! Ik heb benoemd dat er sprake was van een negatieve marktwaarde van 0,8 miljard en dat dit ten laste van de winst- en verliesrekening kon komen of niet. Kijk, wat ik mij kan herinneren is dat we het toen met de raad van commissarissen gehad hebben over de vraag of dat nu een verlies was of niet.

Misschien moet ik toch nog een poging doen om uit te leggen wat die 762 is. Dan ben ik misschien vasthoudend, maar het is wel belangrijk. Kijk, die 762 is niks meer dan een voorschotnota van de bank voor het verschil tussen die derivaatrente en die gedaalde marktrente.

De heer Bashir: U zegt dat het een voorschotbedrag is. Het heeft natuurlijk wel gevolgen voor de liquiditeit van een instelling. Je kunt niet eindeloos een voorschot betalen omdat je op een gegeven moment door je geld heen raakt. Dat is ook wat er uiteindelijk gebeurde bij Vestia. Vestia had op een gegeven moment geen geld meer. Er was zelfs geen geld meer om het papier voor de printers te betalen. Dan heb ik de volgende vraag aan u, mijnheer Klop. Het was een post die zich heel snel ontwikkelde. U zag dat zelf, want u had negen jaar op rij de boeken gecontroleerd. Vervolgens ziet u opeens een bedrag van 0,8 miljard. Is er toen geen belletje gaan rinkelen: dit kan weleens 4 of 5 of misschien wel 10 miljard worden? Het was immers een voorschot.

De heer Klop: Er zijn natuurlijk allerlei scenario's mogelijk. Kijk, in 2008 was het kredietcrisis. Lehman viel. Ik zei net al dat de banken nauwelijks aan elkaar durfden uit te lenen, laat staan aan corporaties. Dat gebeurde dan variabel rentend. Ik zag bij Vestia in 2008 een toename van de derivatenportefeuille naar 5 miljard. Het was kredietcrisis, je zag een dalende rente en je zag de margin calls. Dat was voor mij aanleiding om te zeggen dat ik er een derivatenspecialist bij wilde halen. Ik weet niet of dat is wat u bedoelt, maar dat heb ik toen gedaan. Die heb ik ook ingezet om de controle van de jaarrekening van Vestia te doen, net als de controle van de juiste verantwoording van de derivaten in de jaarrekening.

De voorzitter: U zei: vele scenario's zijn mogelijk. Daar zit al een speculatief karakter in natuurlijk. Als woningcorporatie zou je je, denk ik, toch verre moeten houden van een situatie waarin vele scenario's financieel mogelijk zijn. Je kunt natuurlijk ook leningen nemen met een rente die vaststaat en die geborgd zijn door het WSW.

De heer Klop: Dat ging nu juist zo moeilijk in die tijd, want het was kredietcrisis. Banken wilden met name variabel rentende leningen verstrekken. En als Vestia wil je toch de renterisico's afdekken. Ik heb ook in het stuk dat ik van tevoren heb opgestuurd voor het besloten voorgesprek, beschreven dat het voor mij een open vraag is of Vestia – ik heb het wel over 2009, hè, want ik kan alleen maar spreken over tot en met 2009 – veel of anderen weinig derivaten hadden. Het is namelijk wel zo dat je de renterisico's die samenhangen met de variabel rentende leningen, moet beheersen. Iets anders is dat die derivaten leidden tot een liquiditeitsrisico. Ik herhaal: toen ik eind 2009 controleerde en zei dat de jaarrekening een getrouw beeld gaf, moest ik – en dat heb ik ook gedaan – beoordelen of de continuïteit van Vestia gewaarborgd was. Hoe doe je dat? Dat doe je door te kijken naar de liquiditeit. En wat zag ik? Ik zag voor 5 miljard aan derivaten. 1% daarvan is 50 miljoen. Het gaat om heel veel geld, maar toch, dat is de rekensom. Stel dat je een gemiddelde looptijd hebt van twintig jaar. Dan heb je een negatieve marktwaarde per 1% van 1 miljard. Ik zag buffers van sowieso een miljard cash op de bank die ze hadden met als doelstelling om te kunnen voorzien in eventuele liquiditeitsstortingen. Ik zag dat ze ook rekeningcourantfaciliteiten van ongeveer een miljard hadden, thresholds noemen ze dat bij de banken. Ze hadden ongeveer tien banken. Ik zag dat ze een overwaarde hadden op de stenen; in 2008, 2009, hè. En ik zag dat ze nog een zogenaamd faciliteringsvolume bij het WSW hadden. Het was wel discutabel of dat kon worden ingezet of niet, maar ik zag 1 miljard aan risico en minimaal 2 miljard aan buffer. Ook vandaag is het zo dat corporaties worden geacht om een rentedaling van 2% te kunnen opvangen. Er was dus helemaal niets aan de hand. Ze hadden het liquiditeitsrisico in het snotje; ze hadden het in de gaten. En ze hadden daar maatregelen voor genomen.

De voorzitter: Die cijfers waren voor u voldoende om te zeggen, ook naar de toekomst kijkend – going concern – «ik hoef geen waarschuwing af te geven»?

De heer Klop: Weet u, ik geef hier twee antwoorden op. Nee, ik geef u hier drie antwoorden op. Ten eerste moet ik een oordeel geven over de jaarrekening. Dat heb ik gedaan. Dat was gewoon dat de jaarrekening een getrouw beeld geeft. Ten tweede wist ik dat 2009 mijn laatste jaar was. Ik heb heel bewust in dat rapport aan de raad van commissarissen gerapporteerd wat ik belangrijk vond. Dit is een voorbeeld waarvan ik het wel fijn zou vinden om het even voor te lezen. Ik heb dat ook in het voorgesprek gedaan. Het is wel belangrijk, want het was mijn laatste rapport. Het geeft aan hoe ik dat heb gedaan. Ten derde – ik zoek intussen even dat rapport op – is de vraag of een accountant een waarschuwingsplicht heeft ook bij de rechtbank aan de orde geweest. De rechtbank heeft gezegd dat die waarschuwingsplicht er niet is. Dat kan ik ook allemaal voorlezen, maar dat laten we maar even zitten.

De voorzitter: Dan komen we bij de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de accountant. Ik zou zelf zeggen dat het toch door veel mensen op prijs zou worden gesteld, zeker gezien de risico's van de toekomst.

Even een andere vraag tussendoor, mijnheer Klop.

De heer Klop: Nou, voordat u verder gaat ...

De voorzitter: Nee, even een andere vraag tussendoor. U zegt de hele tijd dat u alleen maar kunt spreken over tot en met 2009, omdat er daarna anderen komen. Was er in uw tijd, toen u controlerend accountant was, bij Vestia op enig moment sprake van een derivatenportefeuille waar derivatencontracten in zaten die niet een-op-een te linken waren aan het variabele deel van de leningenportefeuille, zodat ze niet ter afdekking van renterisico's waren? Waren dat soort derivaten in uw tijd binnen Vestia aanwezig?

De heer Klop: Vestia heeft die stelling ook geponeerd bij de rechtszaak tegen mij en de rechtbank heeft mij ...

De voorzitter: Alstublieft niet de rechtbank. Ik stel u nu deze vraag.

De heer Klop: Het antwoord is dus «nee». De rechtbank heeft mij gelijk ... Wat ik eigenlijk bedoel te zeggen: bij de rechtbank is dezelfde vraag aan de orde geweest. De gespecialiseerde rechters trokken de conclusie dat ik gelijk heb dat die er niet waren en dat je terecht naar een portefeuille mag kijken. Maar ik geef nu een veel te kort antwoord over iets ingewikkelds.

Ik maak even het antwoord op de vorige vraag af. U vroeg of ik geen aanleiding had om te waarschuwen. Ik waarschuw niet, ik signaleer. Ik heb op het allerlaatste stukje ... Ik wist dus dat het mijn laatste controle was in 2009. Ik kijk trouwens altijd wat er van belang is voor de raad van commissarissen. Waar draait het om? Die wordt natuurlijk ook horendol van alle stukken. Wat is nou echt belangrijk? Ik lees voor: «De omgeving is voor corporaties complex.» Dan heb je het over 2010. Inmiddels is het nog complexer. Dat geldt zeker voor Vestia. Dat heeft ertoe geleid dat in de jaarrekening 2009 een aantal bijzondere posten de aandacht vraagt. En dan komt het: «In onze visie» – dat ben ik dan – «zal in de komende jaren het belang van inzicht in de beschikbaarheid van» – nu komt het woord – «liquiditeiten steeds toenemen. Tot slot zal de economische crisis aandacht blijven vragen in relatie tot de waardering van niet-verkochte koopwoningen en grondposities.» Met betrekking tot de derivaten – dat is natuurlijk een specifiek punt – heb ik ook gerapporteerd aan de raad van commissarissen en daar specifiek aandacht voor gevraagd. Ik heb allereerst gesignaleerd, of gerapporteerd, dat het WSW in zijn brief inzake de beoordeling van de kredietwaardigheid van 2010 – het WSW heeft op 27 april 2010 een brief aan Vestia gestuurd: gij zijt kredietwaardig – «heeft aangegeven dat Vestia de komende vier jaar haar beleggingen zou moeten afbouwen, waarbij de maximale omvang van de beleggingen is gerelateerd aan de omvang van de calls van de banken bij een rentedaling van 200 basispunten». Wat ik dus eigenlijk zeg: het WSW kijkt ook naar die rentedaling en de margin calls. Daar is aandacht voor. Ze zien dat daar geld voor nodig is. Het WSW vraagt de beleggingen af te bouwen, maar wel 200 basispunten te kunnen dekken. En dan komt er weer een belangrijke zin: «Gegeven de huidige marktrente en de verwachte ontwikkelingen heeft de directeur financiën & control aangegeven niet te verwachten dat de beleggingen de komende vier jaar afgebouwd zullen zijn.» En dan komt mijn punt: «Wij adviseren u» – ik adviseer dus de raad van commissarissen – «om vanuit uw toezichthoudende rol toe te zien op de naleving van deze afspraken met het WSW, bijvoorbeeld door middel van informatieverstrekking van het bestuur hierover via het treasuryverslag.» Hoe duidelijk moet ik zijn?

De voorzitter: Prima. Dat is helemaal duidelijk. Dat is een goed punt dat u maakt. Bij de jaarrekening van 2008 zat een managementletter van uw hand, met uw handtekening. In die managementletter geeft u aan: de derivaten moeten steekproefsgewijs gecontroleerd worden en we moeten aandacht besteden aan de administratieve organisatie inzake treasury, zowel qua procedures als risicobeheersing. Dat staat allemaal in die managementletter bij de jaarrekening 2008. Vervolgens heeft dat onderzoek naar al deze elementen niet plaatsgevonden.

De heer Klop: Oh.

De voorzitter: Voor zover wij kunnen zien.

De heer Klop: Oké.

De voorzitter: Wij zien namelijk alleen een rapport van 11 augustus 2009 van Deloitte Financial Advisory Services, kortweg FAS. Dat is drie pagina's en gaat over kostprijshedge-accounting, maar niet over de administratieve organisatie of de risicobeheersing of de controles daarop. Zou u nader kunnen toelichten hoe hetgeen u in de managementletter aangeeft dan verder tot uiting is gekomen?

De heer Klop: Dat is de managementletter 2008, zegt u?

De voorzitter: Ja.

De heer Klop: En het rapport van FAS over 2008?

De voorzitter: Ja, van 11 augustus 2009.

De heer Klop: Dan heb ik dat goed begrepen. Misschien kunt u die drie punten nog even noemen, want ik heb de managementletter nu niet bij me en wil wel graag heel precies antwoord geven.

De voorzitter: Zeker. U zegt: we moeten de derivaten steekproefsgewijs controleren, we zullen daarbij aandacht besteden aan de administratieve organisatie inzake treasury, zowel qua procedures als qua risicobeheersing. Dat staat allemaal in die managementletter.

De heer Klop: Waar je dan op terechtkomt, is het volgende. Ik heb toch even tijd nodig voor een antwoord. Toen ik van mening was dat er specialisten ingeschakeld moesten worden – omdat Lehman viel op 15 september en omdat wij al midden in het jaar afspraken hadden gemaakt over de controle bij Vestia – hebben we daar discussie over gehad. De bestuurder zei: dat kost geld en ik ben toch een beetje bang dat jouw mensen met de deskundigheid die zij hier opdoen in de markt het een en ander doen. Toen kwam ik voor de vraag te staan hoe hard ik dat zou gaan spelen. Ik ben ook maar een mens, dus ik ging binnen Deloitte te rade. Ben ik nou te streng? Ben je het met me eens? Wat vind je? Ik heb gesproken – zo gaat dat bij ons – met een collegapartner, maar ook met het bureau vaktechniek. Die zeiden: Piet, het is heel wijs om specialisten in te schakelen. Dus ik ging terug naar de bestuurder om te zeggen dat ik toch specialisten wilde inschakelen. Dat was een discussie op argumenten. Wij hadden ook al afspraken gemaakt over de kosten van de controle. Het kwam erop neer dat hij zei: als je anders de controle niet kunt doen, moet het maar, maar ik wil die kosten niet betalen. Toen stond ik natuurlijk weer voor een vraag. Hoe ga ik daar nou weer mee om? Ik had in ieder geval mijn rug recht gehouden omdat ik het nodig vond dat er specialisten ingeschakeld werden. Maar ja, afspraak is afspraak. Dat vind ik zelf ook altijd een belangrijk punt. Afspraak is afspraak.

De voorzitter: Oké. En toen.

De heer Klop: Nou, hoe gaat dat? Specialisten kosten ook weer geld. Wat betekent dat? Ik ben intern weer te rade gegaan. Eigenlijk had de bestuurder wel een punt: afspraak is afspraak. Dat vind ik ook. Laten we wel zijn: de specialisten worden ingezet en daar gaat het mij om. Toen hebben wij gezegd dat we als Deloitte die kosten voor onze rekening zouden nemen. Afspraak is afspraak. Zo zijn wij. Dus dat hebben we toen gedaan.

Wat gebeurde er toen? Toen heb ik die specialist ingeschakeld. Dat was een specialist van Deloitte. Ik heb hem de opdracht gegeven wat hij moest doen. Dat was allemaal mooi. Hij heeft aan mij zijn bevindingen en zijn memo en dergelijke gerapporteerd. Toen was de conclusie dat de jaarrekening een getrouw beeld gaf. Toen bleek dat Vestia alsnog de beschikking wilde hebben over die bevindingen. Toen heb ik gezegd: dat is mooi, maar dan moet je maar apart een opdracht geven aan FAS. Die hadden dat werk al gedaan voor mij voor de controle. Toen heeft hij dus alsnog die kosten betaald. Dat betekent ... Nee, ik moet het verhaal afmaken. Het jaar daarop dacht ik dat we dat beter moesten regelen, dus vooraf. Toen hebben we dus vooraf geregeld dat er specialisten werden ingeschakeld, dat de kosten werden betaald enzovoorts. Dat staat ook keurig in de opdracht die over dat jaar aan mij is verstrekt.

Dan kom ik op de specialisten. De specialist van FAS heb ik opdracht gegeven. Die opdracht is er ook, er is een memo waarin staat wat er gedaan moest worden. Die specialist heeft aan mij gerapporteerd. Daarna en daarnaast heeft Vestia aan de derivatenspecialisten van Financial Advisory Services een oordeel gevraagd over kostprijshedge-accounting. Dat is gebeurd, zowel over 2008 als over 2009. Dus in beide jaren is er sprake van dat de specialist rechtstreeks aan mij rapporteert, maar dat er ook een afzonderlijke rapportage is aan de bestuurder. Die is niet voor mij, maar van de specialist rechtstreeks aan de bestuurder. Dat staat buiten de controles; het zijn wel voor een deel dezelfde werkzaamheden, maar het zijn wel twee gescheiden dingen.

De voorzitter: Helder. Het is dus een apart traject over kostprijshedge-accounting. Dan kom ik even terug bij de administratieve organisatie van de treasury en de procedures en de risicobeheersing binnen Vestia. Daarover is aan uzelf gerapporteerd, hè?

De heer Klop: Nou, laten we duidelijk zijn, ik ben verantwoordelijk voor de controle van de administratieve organisatie. De specialist heb ik twee dingen gevraagd. Ik heb gevraagd of hij wilde kijken of de toegepaste instrumenten passen binnen de regels voor hedge-accounting. Daarnaast heb ik gevraagd of er sprake was van een effectieve hedge. Zijn de derivaten in balans met de leningenportefeuille? Dat is wat ik aan de specialist heb gevraagd. De administratieve organisatie is mijn verantwoordelijkheid.

De voorzitter: Precies. In de managementletter 2008 geeft u daarom aan: beste Vestia, we gaan specialisten laten kijken naar de treasury en de administratieve organisatie, zowel qua procedures als risicobeheersing. Dat staat in de managementletter. U zegt dat er een apart stuk is gekomen van Financial Advisory Services over kostprijshedge-accounting. Maar van die andere dingen die ik net noemde en die u zelf in de managementletter aangeeft, zegt u nu: die heb ik uiteindelijk gewoon zelf bekeken. Begrijp ik dat goed?

De heer Klop: Dan moet je misschien nog eens precies voorlezen wat er staat, want ik heb het zelf niet voor me. Het komt er wel op neer dat ik, mijn controleteam, contracten heb bekeken: nieuwe en beëindigde contracten. Wat staat erin, is er voldaan aan alle eisen, staan de handtekeningen die er moeten staan eronder, enzovoort? Wat in de managementletter staat – de administratieve organisatie en de procedure – is gecontroleerd. Het risicobeheer zie ik in de zin van: passen de instrumenten in kostprijshedge-accounting? Zijn die toegestaan om de negatieve marktwaarde – waarvan ik nog steeds wil uitleggen wat het precies is – off balance te zetten?

De voorzitter: Maar die administratieve organisatie van de treasury en de risicobeheersing in de procedures zijn dus niet uitbesteed aan specialisten om daar apart, buiten uw controleteam om, naar te kijken?

De heer Klop: De specialist heeft van mij de specifieke opdracht gekregen om te kijken ... Even heel simpel: in die uitvoerige spreadsheet staan alle derivaten. Die had ik gezien. Ik wilde gewoon van een specialist weten wat hij daarvan vond. Ik wilde twee dingen weten. Passen ze, zijn ze toegestaan bij kostprijshedge-accounting? Dat is het eerste. Het tweede was: is er sprake van een effectieve hedge? Zijn die derivaten in balans met de leningen? En natuurlijk vraag ik dan aan een specialist – zo gaat dat binnen Deloitte – wat hij ervan vindt. Maar de opdracht moet heel duidelijk zijn. Ik word ingehuurd om de jaarrekening te controleren. Meer niet. Maar dat vind ik zelf een beetje flauw, want ja, dat is alleen maar de jaarrekening. Maar ik kan natuurlijk niet alle verantwoordelijkheden naar me toe halen. Dat neemt echter niet weg dat je je best doet om alles wat speelt zo goed mogelijk mee te nemen. En dat heb ik gedaan.

De voorzitter: Precies. U zegt het heel zorgvuldig. Dat ben ik zelf ook, dus ik wil nog even terug naar de managementletter bij de jaarrekening 2008. U geeft aan dat specialisten van Deloitte – niet uw controleteam, maar specialisten – moeten gaan kijken naar de administratieve organisatie van de treasury, zowel qua procedures als risicobeheersing.

De heer Klop: Ja.

De voorzitter: Daarna zegt u: de specialisten van Financial Advisory Services hebben alleen de kostprijshedge-accounting gedaan. Die andere dingen – procedures, risicobeheersing en de administratieve organisatie – zijn niet bij die aparte specialisten gelegd. Dat wil ik nog even zeker weten, voor de zorgvuldigheid.

De heer Klop: Dat is mijn verantwoordelijkheid. En natuurlijk is het zo dat wij met elkaar praten omdat we collega's zijn. Wij vragen wat opvalt en wat we ervan vinden. Vind jij dat er sprake is van een toereikende functiescheiding? Ik kan me ook herinneren dat we hebben gesproken over de manier waarop dat gaat: er worden daar mondelinge contracten gesloten die later schriftelijk worden bevestigd; hoe gaat dat? Al dat soort vragen hebben we besproken.

De voorzitter: Was het feit dat u er in de managementletter op wees dat er specialisten naar moesten gaan kijken, voor u geen reden om te kijken naar de goedkeuring van de jaarrekening? Was dat reden om een voorwaardelijke stap te zetten of iets dergelijks?

De heer Klop: Nee. Ik zou niet weten waarom. Misschien moet ik de vraag terugspelen. Waarom zou dat moeten?

De voorzitter: U deed zelf aanbevelingen in de managementletter en zei ook dat er specialisten naar zouden kijken. Dat is uiteindelijk niet gebeurd, want u hebt dat in uw eigen controleteam opgepakt, zegt u net. Maar was dat dan geen reden om naar aanleiding van zulke aanbevelingen op deze specifieke punten bij de jaarrekening nog eens heel goed te bekijken of u daar wel een handtekening onder kon zetten?

De heer Klop: Overigens, die specialisten zijn dus wel ingezet, hè.

De voorzitter: Ja, bij kostprijshedge-accounting, maar niet voor de procedure.

De heer Klop: Oké. Uw vraag is – althans zo begrijp ik hem – of het inzetten van specialisten moet leiden tot een uitvoeriger accountantsverklaring. Ik breng twee rapporten uit: een rapport van bevindingen aan de raad van commissarissen – daar staat het in, volgens mij; dat kan ik zo nakijken – en een accountantsverklaring. Ik zette meer specialisten in bij Vestia. Binnen Deloitte geloven wij heel erg in een multidisciplinaire controleaanpak. Als je specialisten kunt inzetten, moet je dat doen. Waarom? Je wilt die controle zo goed mogelijk doen, dus wij zetten specialisten in. Wij hebben heel bewust binnen de organisatie heel veel specialisten. Ik heb bij Vestia ook specialisten ingezet voor de beoordeling van de grondposities, ook een risico naar aanleiding van de kredietcrisis. Ik heb specialisten ingezet voor de beoordeling van de niet-verkochte koopwoningen, want die dingen werden toen ook al niet verkocht; ook vastgoedspecialisten. Ik heb een specialist ingezet voor de beoordeling van de vennootschapsbelasting. Corporaties zijn namelijk vennootschapsbelastingplichtig geworden, eerst partieel en toen integraal. Dat is ingewikkeld, dus daar heb ik ook een specialist op gezet. Op de omzetbelasting heb ik een specialist gezet. Het inzetten van specialisten hoeft niet te leiden tot een aparte accountantsverklaring. Iets anders is ...

De voorzitter: Dat is prima, maar ...

De heer Klop: Ik ben nog niet klaar. Iets anders is dat u vraagt: zou je niet meer moeten opschrijven? Er is momenteel een maatschappelijk debat gaande of de accountant niet meer op zou moeten schrijven. Er zijn dit jaar voor het eerst experimentele controleverklaringen afgegeven waarin wordt gezegd wat de belangrijkste risico's zijn die gecontroleerd zijn. Maar het is inmiddels 2014. We hebben het nu over 2008. Dat is in ontwikkeling. Dat die maatschappelijke behoefte er is, zie ik. Maar de controleverklaring was gewoon schoon. Maar in het rapport van bevindingen, dan ga ik toch even naar de specialisten ...

De voorzitter: Nee, nee, mijnheer Klop, ik wil nu echt door naar de volgende vraag.

De heer Klop: Maar u vraagt me wel wat ik gerapporteerd heb.

De voorzitter: Mijnheer Klop ik wil echt even door met de volgende vraag.

De heer Klop: Nou, jammer.

De voorzitter: In de managementletter zegt u zelf – uw handtekening staat eronder – dat specialisten moeten kijken naar de risicobeheersing. Dat is niet gebeurd, want de specialisten keken naar kostprijshedge-accounting. We gaan dan naar het jaar 2009. Dat is nog steeds een jaarrekening waarvoor u verantwoordelijk was qua controle. Dan komt er opnieuw een managementletter van u. In die managementletter, bij de jaarrekening 2009 dus, zegt u: de administratieve organisatie voor het treasurybeleid voldoet aan te stellen eisen. Dat is een duidelijk statement dat u maakt in de managementletter 2009. Hebt u in het traject tussen de managementletter 2008 en de managementletter 2009 toch nog een keer specialisten laten kijken naar die risicobeheersingselementen rond de treasuryorganisatie et cetera? Of is het uw eigen bevinding dat het wel goed is? Dat is de vraag.

De heer Klop: U zei net even iets waar ik toch op wil reageren. U zei dat in de managementletter stond dat er moest worden gekeken naar de risicobeheersing en dat dit niet is gebeurd. Dat is wél gebeurd. Risicobeheersing bij derivaten gaat er namelijk om dat die derivaten in balans zijn met de leningen. Dat waren ze. De specialist heeft dat aan mij bevestigd. Dat is een aspect van de risicobeheersing. Ik zeg altijd over derivaten: je moet ze snappen, je moet het niet te gek maken, het moet in balans zijn en je moet bij de les blijven en het bijsturen. Dat is wat we zagen. Als je het hebt over risicobeheersing met derivaten, dan gaat het over de liquiditeiten. Ik heb net met een rekensom uitvoerig uitgelegd dat daar aandacht voor was.

De voorzitter: Ja, maar de administratieve organisatie stond er ook in.

De heer Klop: Maar dat is toch de administratieve organisatie? Kijk, de administratieve organisatie – ik zou haast de definitie geven – betekent dat je naar datgene kijkt wat nodig is om de onderneming te besturen en om ergens naartoe te gaan. Er is een doelstelling en hoe zorg je dat je daar komt op de manier die je wilt? Dat is administratieve organisatie. Dat gaat dan over procedures, regels enzovoort. Daar horen die liquiditeitsrisico's zonder meer bij. Daar hoort een effectieve kostprijshedge bij, de derivaten moeten in balans zijn met de leningen. Dat hoort er zonder meer bij. Als u zegt dat dit niet heeft plaatsgevonden, wil ik dat corrigeren. Het heeft wel plaatsgevonden, alleen op deze manier.

En dan nog over die zin ... Daar hecht ik ook aan. Ik heb het rapport hier voor me. U zegt: de administratieve organisatie hieromtrent voldoet aan te stellen eisen. Daar staat een nootje bij, noot 1. Dan kijk ik onderaan de pagina: «De administratieve organisatie is onderzocht voor zover relevant in het kader van ons oordeel over de controle van de jaarrekening 2009 van Vestia.» Ook dit is een punt dat in de klacht van Vestia tegen mij uitvoerig aan de orde is geweest bij de Accountantskamer. Ik heb daar betoogd – en dat is ook zo – dat wij bekeken hebben of de administratieve organisatie toereikend is voor de accountantscontrole. Dat is mijn taak. Die controle is verder gegevensgericht ingestoken.

De voorzitter: Goed, mijnheer Klop, u hebt heel vaak gezegd wat uw taak was. Dat weet ik en dat staat ook genotuleerd. Wij nemen dat mee. De specialisten van u hebben er wel naar gekeken, zegt u. Dus die specialisten vonden het wel akkoord dat die 400 contracten werden beheerd door twee tot drie mensen in een spreadsheet waarmee niet de marktwaarde kon worden gegenereerd. Vonden die specialisten dan ook dat dit een toereikende AO-IC was? Begrijp ik dat goed?

De heer Klop: In een tussenzin zei u, als ik het goed hoorde, dat de marktwaarde niet kon worden gegenereerd. Hoorde ik dat goed?

De voorzitter: Nee, niet in die spreadsheet. Dat is ons ...

De heer Klop: Dan weet ik niet welke spreadsheet u gezien hebt, maar ik heb een spreadsheet gezien bij de controle en in de klachtprocedure waarin een apart tabje zat. In een van die tabjes, als je helemaal naar rechts gaat, staat een rentepercentage. Daarmee kun je variëren en kun je gewoon de marktwaarde berekenen. Verder is het zo dat Vestia ook in Bloomberg Terminal uitstekend de marktwaarde kon zien. Die konden ze dus volgen.

De voorzitter: De specialisten van Vestia vonden dat voldoende?

De heer Klop: Jazeker!

De voorzitter: Oké, prima. Dat is dan duidelijk.

De heer Klop: Ja, maar u zei net dat het niet berekend kon worden. Dat wil ik gecorrigeerd hebben, want het kon dus wel. Dat hebben we ook gezien.

De voorzitter: Prima. Mijnheer Klop, in de managementletter bij de jaarrekening 2009 schrijft u dat de treasurer, Marcel de Vries, een grote mate van vrijheid geniet. U geeft daarbij ook aan dat Vestia tegenwicht biedt aan die vrijheid doordat de treasurycommissie jaarlijks een rapportage aan de commissarissen uitbrengt. Die treasurycommissie bestond uit Staal, Wevers en De Vries zelf. Dat klinkt een beetje raar, want De Vries zit als treasurer klaarblijkelijk ook in de treasurycommissie. Wat is dan precies dat «voldoende tegenwicht bieden aan die grote mate van vrijheid», dat u zelf beschrijft?

De heer Klop: Dat betekent dat in dit geval drie mensen zich ook bezighouden met de treasury en bekijken wat er allemaal moet gebeuren. Ik heb ook een verbeterpunt opgenomen bij dat «biedt tegenwicht». Ik schrijf: er worden verslagen van gemaakt. Maar ik zeg ook: die worden niet getekend en wij adviseren u dat wel te doen. Dat is een verbeterpunt dat ik eind 2009 adviseer. Wat daarmee is gebeurd, kan ik niet overzien, maar ...

De voorzitter: Was het tegenwicht tegen de vrijheid van De Vries voldoende?

De heer Klop: Voor mij was het tegenwicht voldoende in het licht van de controle van de jaarrekeningen, maar wat er na mijn controleperiode is gebeurd, weet ik niet. Ik heb bij dat tegenwicht ook genoemd dat dit ook wordt geboden, doordat de raad van commissarissen jaarlijks vooraf wordt betrokken bij de treasuryactiviteiten en achteraf wordt geïnformeerd over de resultaten. Er was dus meer.

De voorzitter: In diezelfde managementletter bij de jaarrekening 2009 kondigt u een nieuw onderzoek aan door specialisten van Deloitte FAS. Er staat dat dit onderzoek nagenoeg is afgerond. Hoeveel derivatencontracten werden er voor dat nieuwe onderzoek door de specialisten van Deloitte onderzocht?

De heer Klop: Ik herken niet dat er na die accountantscontrole een nieuw onderzoek zou hebben plaatsgevonden. U zegt dat, maar ik heb net geprobeerd uit te leggen hoe het in 2008 is gegaan. In 2009 deed de specialist zijn werkzaamheden. Hij heeft daarover aan mij gerapporteerd. Daarnaast rapporteerde hij ook separaat aan de bestuurder. Dat waren twee gescheiden trajecten, zij het dat die wel betrekking hadden op dezelfde werkzaamheden.

Ik herken de vraag niet. Ik begrijp het ook niet.

De voorzitter: Dan even heel helder, dan hebben we dat ook heel zorgvuldig gedaan. Heeft Deloitte FAS, de specialisten van Financial Advisory Services van Deloitte, naar aanleiding van de jaarrekening 2009 werk verricht in het kader van het controleren van derivatencontracten?

De heer Klop: Datgene wat ze hadden moeten doen voordat ik mijn controle kan afronden, hebben ze gedaan. Wat ze daarna hebben gedaan – misschien bedoelt u dat, maar dat weet ik niet – is ... Even nadenken, hoor. Dat rapport over die derivaten dat FAS aan Vestia heeft uitgebracht, is volgens mij van augustus 2010. Daarvoor, voordat ik mijn handtekening heb gezet, hebben ze aan mij gerapporteerd wat ze gedaan hebben. Is dat een antwoord op uw vraag of niet?

De voorzitter: Het is heel helder. Ze hebben dus gewoon naar de derivaten gekeken naar aanleiding van uw opmerkingen in de managementletter 2009. Of zegt u «daarvoor»? Was het voor of na de managementletter?

De heer Klop: Ik begrijp de vraag nog steeds niet, maar misschien kan ik zeggen wat ik weet.

Voor de controle van de jaarrekening 2009 zijn specialisten van FAS ingezet. Die heb ik aan het werk gezet. Ik heb gezegd wat ze moeten doen, namelijk aan mij rapporteren. Ik beoordeel dat. Wij bekijken dat en de conclusie is: het is goed, een goedkeurende verklaring, een rapport aan de raad van commissarissen. Daarnaast zegt Vestia rechtstreeks tegen FAS: wij weten dat jij dat werk hebt gedaan en wij willen apart van jou een rapport, rechtstreeks van FAS aan Vestia. Dat is dus een aparte opdracht van Vestia aan FAS en FAS heeft daar dan ook apart over gerapporteerd.

De voorzitter: Over 2009?

De heer Klop: Ja, dat is een apart rapport.

De voorzitter: Helder. Prima.

Dan nog een vraag op dit punt over 2009. In de paragraaf over frauderisicoanalyse geeft u aan dat er specifieke werkzaamheden zijn uitgevoerd om het omzeilen van de interne beheersingsmaatregelen te detecteren. De Vries verdiende aan de derivaten, maar dat is dus niet opgevallen. Hoe kan dat als u in het kader van de frauderisicoanalyse specifieke werkzaamheden uitvoerde?

De heer Klop: Eerst even over De Vries: volgens mij is er sprake van vermeende fraude. Het is niet flauw bedoeld, maar hij is nog niet veroordeeld. Verder is het zo dat alles wat buiten de boeken gaat, door ons niet wordt gezien. Als er al sprake van is, hebben wij er niets van gezien. Ik zoek even wat op. Als u doorleest in dat stuk, leest u: «Daarnaast hebben wij zelfstandig werkzaamheden uitgevoerd die erop waren gericht om het risico van het omzeilen van de interne beheersingsmaatregelen door het management te detecteren. Tevens hebben wij specifieke controles uitgevoerd op memoriaalboekingen en belangrijke schattingen bij de jaarrekening en zijn wij alert geweest op significante en ongebruikelijke transacties.» Kijk, wat wij doen als accountant is dat wij nadenken over ... Laat ik het zo stellen: als accountant word je niet ingehuurd om fraude te ontdekken, maar wij moeten natuurlijk wel alert zijn om dat te ontdekken en om het te zien. Als het er is, dan is het wel fijn dat we dat zien. Het is altijd vreselijk als het er is en je het niet hebt gezien.

Wil je echt forensisch onderzoek doen, dan is een accountantscontrole daarvoor niet geschikt. Dan moet je veel meer doen en het kost dan ook veel meer geld. Je moet veel dieper gaan en daardoor duurt het ook veel langer. Ik zeg altijd: het verschil tussen een reguliere accountantscontrole en een forensisch onderzoek is dat je er bij een reguliere controle van uitgaat dat de documenten die je krijgt, kloppen en dat ze niet zijn vervalst en dat je er bij een forensisch onderzoek eigenlijk al van tevoren van uitgaat dat de documenten zijn vervalst. Een forensisch accountant gaat eerst vaststellen dat het document «echt» is, laat ik het zo maar stellen. Er zijn richtlijnen over hoe je dat allemaal moet doen en dat hebben we ook bij Vestia gedaan. Wij denken na: zien wij hier dingen die ...

De voorzitter: Mijnheer Bashir, aanvullend op dit punt?

De heer Bashir: Ik luisterde naar u, mijnheer Klop, maar het is mij nog niet helemaal duidelijk wat de specialisten van Deloitte precies hebben gecontroleerd met betrekking tot de derivaten. Kunt u ons dat duidelijk uitleggen?

De heer Klop: Is het u niet duidelijk wat ze hebben gedaan ten behoeve van de specifieke rapportage voor Vestia of wat ze ten behoeve van mijn controle hebben gedaan? Als het u allebei niet duidelijk is, dan behandel ik ze allebei, hoor. Dat is ook goed.

De heer Bashir: Het is mij niet duidelijk wat ze precies gecontroleerd hebben en hoe ze dat gedaan hebben.

De heer Klop: Ik interpreteer het dan als voor mijn controle. Ik heb ze twee dingen gevraagd. Ten eerste heb ik ze gevraagd te kijken of die instrumenten toegepast mogen worden bij kostprijshedge-accounting of die dus volgens de richtlijnen voor de jaarverslaggeving RJ 290 toegestaan zijn. Dat is één. Het tweede wat ik heb gevraagd, is kijken of er sprake is van een effectieve hedge. Met andere woorden: of de derivaten in balans zijn met, zich op de goede manier verhouden tot de variabel rentende leningen. Dat zijn de twee vragen die gesteld zijn.

De heer Bashir: In beide gevallen hebben ze geantwoord dat het klopt.

De heer Klop: Ja.

De heer Bashir: De specialisten van Deloitte hebben dus tegen u gezegd dat de derivatenportefeuille van Vestia voldoet aan de geldende wet- en regelgeving en, twee, dat de derivatenportefeuille een-op-een te koppelen is aan de variabele leningenportefeuille van Vestia.

De heer Klop: Een-op-een, maar dan wel vanuit de portefeuillebenadering. Het is niet zo dat elk individueel contract apart gekoppeld is aan een individuele variabel rentende lening. Dat werd op portefeuilleniveau gedaan. Ook dit is een punt dat in de discussie bij de rechtbank aan de orde is geweest. Vestia nu is van mening dat je dat een-op-een moet doen en dat je niet voor de portefeuillebenadering mag kiezen. Vestia toen was van mening dat dit mocht. Ik moest kijken of het oordeel toen acceptabel was en of dat mocht, niet verboden was. Het antwoord was dat het mocht en niet verboden was en dat het toegestaan was. Ik begrijp dat ook, want Vestia deed alles op portefeuilleniveau.

De heer Bashir: Het antwoord is dus ja.

De heer Klop: Dan moet ik wel even precies weten waarop ik volgens u ja heb gezegd.

De heer Bashir: Ik heb twee vragen gesteld. De eerste vraag was naar aanleiding van uw antwoord dat de derivatenportefeuille van Vestia voldeed aan de wet- en regelgeving.

De heer Klop: Ja, wet- en regelgeving? Ik vraag u dan weer op mijn beurt welke wet- en regelgeving u bedoelt.

De heer Bashir: De wet- en regelgeving is natuurlijk bekend. U weet best waar we het over hebben. U bent accountant, mijnheer Klop! U weet dan toch zeker wel welke wetten en regels er in dit land gelden? U bent accountant bij Deloitte. U bent een specialist als het gaat om de woningcorporaties.

De heer Klop: Juist omdat ik weet welke wet- en regelgeving er geldt, zeg ik: welke wet- en regelgeving bedoelt u? Die is zó verschrikkelijk breed. Ik zal dat toelichten. In het kader van de derivaten ...

De heer Bashir: Daar heb je bijvoorbeeld MG 94.

De heer Klop: Daar hebben we het net over gehad, ja.

De heer Bashir: In MG 94–31 staat heel duidelijk dat open posities als het om derivaten gaat niet toegestaan zijn. Dat is de wet- en regelgeving. Als je naar derivaten kijkt, zou je dus ook moeten kijken of daaraan ...

De heer Klop: Daar is ook naar gekeken: Vestia had geen open posities. De derivatenportefeuille was in balans met de leningen. Ik wil wel uitleggen hoe die portefeuille precies werkte, maar ...

De heer Bashir: Het is duidelijk. Dat is ook een antwoord.

De heer Klop: Die wet- en regelgeving is zo breed ...

De heer Bashir: Nee, het is duidelijk.

Mijnheer Klop, u hebt net antwoord gegeven op de vragen van de heer Van Vliet over de risico's van fraude. U zegt: wat er buiten de boeken om gebeurt, zie je niet. Uiteraard kun je dat niet meteen zien, maar u hebt dus ook niet geconstateerd dat er mogelijk toch wel risico's waren. Klopt dat?

De heer Klop: Nee. Wij hebben daar geen indicatie voor gehad, als u specifiek doelt op de vermeende fraude bij de derivaten.

De heer Bashir: Dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer Klop, de accountant controleert of de gepresenteerde cijfers kloppen. Een accountant kijkt ook of er geen fouten zijn gemaakt met de cijfers. De werkzaamheden van een accountant – daarmee komen we bij het maatschappelijk belang; wat een handtekening van een accountant waard is – zijn ook een borging voor anderen dat wat er wordt gepresenteerd, juist is en dat de risico's in kaart zijn gebracht. Mensen willen natuurlijk ook zien hoe het zit met frauderisico's en of het wel een fraudevrije club is.

De administratie was uiteindelijk die spreadsheet ten aanzien van de derivaten. Bij het toepassen van de regels over het gebruik van derivaten ziet onze commissie dat er toch vragen rijzen over de toepasbaarheid binnen die MG 94–31. Gebeurde dat allemaal wel correct? Daarin staat dat je geen open posities mag innemen. Er is uiteindelijk het vermoeden en de verdenking van zware fraude. Dat allemaal bij elkaar optellend zie ik dat niet terug in de jaarrekeningen die u controleerde als Deloitte-accountant. Wat zegt dat nou over uw controle?

De heer Klop: U zegt wel heel veel.

U noemt de open posities. Ik heb uitgelegd dat ik gecontroleerd heb of de derivatenpositie juist is verantwoord in de jaarrekening. Dat betekent dat er sprake moet zijn van de situatie dat de derivatenpositie variabel rentende leningen omzet in vast rentende leningen. Dat is uiteindelijk op portefeuilleniveau de vraag. Als je het hebt over open posities, is het de vraag of je het moet bekijken per individueel contract of op portefeuilleniveau. Als je kijkt naar de regelgeving daarvoor, althans voor de accountantscontrole, de RJ 290, dan zie je dat die zegt: per saldo geschreven posities, open posities zijn niet toegestaan. Dat is nou net de grap. Vestia had een portefeuillebenadering en die portefeuillebenadering is ook toegestaan. Ook dit is uitvoerig aan de orde geweest in de procedure bij de rechtbank. Heeft Vestia nu open posities of niet? Toen hebben wij ook betoogd – en de rechtbank is dat met ons eens – dat er per saldo sprake is van een positie waarin variabel rentende leningen omgezet worden in vast rentende leningen en dat er per saldo dus geen sprake is van een open positie.

In die zin is dat gecontroleerd, niet in mijn hoofd van MG 94–31 maar wel het begrip «open posities», want daar gaat het om. U zei net ook dat ik ook moet controleren of de cijfers kloppen. Dat klopt: wij kijken of de jaarrekening een getrouw beeld geeft. Als je het hebt over die derivaten, dan is het van belang dat duidelijk is hoeveel derivaten er zijn, welke soort, wat eventueel de negatieve marktwaarde is, wat de margin calls, het liquiditeitsrisico. Dat is allemaal keurig netjes toegelicht, want er staan twee, drie pagina's met toelichtingen in. Wat zegt dat over de waarde van de accountant? U vroeg daar ook naar. Dat zegt dat die waarde heel hoog is, want ik heb ervoor gezorgd dat de toelichting in de jaarrekening 2008 toereikend is, uitvoerig is, gedegen is. Dat zeg ik niet alleen, want de rechtbank is dat met mij eens.

De voorzitter: Dan een andere vraag, mijnheer Klop. U was negen jaar lang de controlerend accountant.

De heer Klop: Om precies te zijn tien jaar, want 2000 moet je ook ...

De voorzitter: Tien jaar zelfs. Uitstekend.

U was tien jaar controlerend accountant. Al die jaren hebt u naar eigen zeggen uw verantwoordelijkheid genomen als accountant en hebt u alles gecontroleerd wat u diende te controleren. Na 2010 komt er een andere accountant. Daar zit vrij weinig tijd tussen, maar op een gegeven moment barst de vulkaan bij Vestia, is Vestia praktisch failliet en moeten allerlei mensen zich bezig gaan houden met de redding van Vestia. Had u als langjarig controlerend accountant nog iets kunnen doen om te helpen dit debacle te voorkomen of om ervoor te zorgen dat het überhaupt niet zover was gekomen bij Vestia?

De heer Klop: Die vraag heb ik me natuurlijk ook gesteld.

Nog even over die tien jaar. Ik zei dat niet om flauw te doen, want dat ik tien jaar accountant was, betekende dat ik vanuit de onafhankelijkheidsregels al in 2007 heb aangekondigd: let op, 2009 is mijn laatste jaar. Vandaar dat ik dat zei. Ik wil heel precies zijn, want zo zit ik in elkaar.

De voorzitter: Maar nu naar het debacle.

De heer Klop: U zei ook: dat is vrij weinig tijd. Ook hierover wil ik heel precies zijn. Volgens mij is het najaar 2011 boven tafel gekomen. Ik heb 2009 gecontroleerd en het is dus toch wel eventjes wat later.

De voorzitter: Er zat een langjarige voorgeschiedenis aan vast. Zo bedoel ik dat.

De heer Klop: Dat is waar, maar als u zegt «vrij weinig tijd», dan ...

De voorzitter: Wat had u, mijnheer Klop, kunnen doen om dat debacle te voorkomen?

De heer Klop: Ik wil u heel precies antwoord geven.

Dat heb ik me ook afgevraagd. Wat had ik kunnen doen? Het is natuurlijk vreselijk wat er allemaal is gebeurd, maar ik zou het echt niet weten. Ik ben accountant geweest tot en met 2009. Ik heb vastgesteld dat Vestia alle liquiditeitsrisico's kende, dat ze snapten waar ze mee bezig waren en dat ze voldoende buffers hadden. In de tijd dat ik accountant was, heb ik ook gezien dat de toezichthoudende organen, intern en extern, precies konden zien hoe het er met de derivaten voorstond.

U onderzoekt het nu en ik ben heel nieuwsgierig naar wat daaruit gaat komen. Maar wat ik had kunnen doen? Ik heb me echt afgevraagd wat ik anders had moeten doen. Ik zou het echt niet weten. Ik zou weer specialisten inschakelen. Ik zou er weer in het rapport van bevindingen opmerkingen over maken. Ik zou weer akkoord gaan met de jaarrekening zoals die er nu is. Ik zou weer tot de conclusie komen dat er met de continuïteit van Vestia helemaal niets aan de hand was toen ik accountant was. Ik zou de controle weer op dezelfde manier doen. U begrijpt namelijk ook wel dat ik heel blij ben dat de Accountantskamer heeft gezegd dat ik die controle diepgaand, deskundig en kritisch heb gedaan.

Maar maatschappelijk: ik weet het niet. Waar ik aan denk, is dat corporaties met ingang van 2009 wettelijk controleplichtig zijn. Dat betekent dat de accountantscontrole onder toezicht van de AFM staat, maar niet alleen dat, het betekent ook dat de jaarrekeningcijfers openbaar zijn. Ik denk dat het een heel goede zaak is om met benchmarking te gaan werken en om gewoon te laten zien hoe de cijfers er uitzien door ze te publiceren. Ik vind het dus ook wel belangrijk om die wereld transparant te maken. Het geldt voor alle sectoren, maar zeker ook hier is transparantie heel belangrijk.

De voorzitter: U geeft een helder antwoord. U zegt gewoon: ik had daar zelf verder niks aan kunnen doen.

De heer Klop: Ik zou echt niet weten wat, maar misschien hebt u suggesties.

De voorzitter: Ik ga u geen suggesties in de mond leggen. Ik luister nu naar uw antwoord.

De heer Bashir: Mijnheer Klop, u was bij Deloitte eindverantwoordelijk voor de woningcorporaties. Kunt u ons aangeven wat uw verantwoordelijkheden waren en wat nu uw verantwoordelijkheden zijn?

De heer Klop: Wat die verantwoordelijkheden waren en nu zijn?

De heer Bashir: Ja. Graag kort antwoorden.

De heer Klop: U stelt zulke moeilijke vragen dat ik het gevoel heb dat het even tijd kost als ik daar heel precies antwoord op wil geven.

Ik was landelijk aanspreekpunt, het gezicht naar de markt voor corporaties. Noem het een commerciële rol. Ik was niet verantwoordelijk voor de accountantscontroles van alle accountants. Elke accountant is individueel accountant en als zodanig verantwoordelijk voor zijn eigen controle. Daar hebben wij een afdeling vaktechniek voor.

Wat ik vanuit die rol doe en deed is, heel specifiek in deze casus, zeggen: er is een kredietcrisis. Ik signaleer dan een aantal risico's. Ik zie het risico van liquiditeitscalls naar aanleiding van de derivaten. Nou goed, dat is allemaal bekend. Ik zie het risico van niet-verkochte grond. Ik zie het risico van niet-verkochte koopwoningen. Dat zijn dingen die ik dan inbreng bij vaktechniek. Tegen hen zeg ik dan: dat moeten wij bij de risicoclassificatie ... Zo noemen wij dat als we bepalen of deze controle bijzonder is of niet en wat we moeten doen. Ik breng dat in bij vaktechniek en die moeten er dan voor zorgen dat het in de controleprogramma's wordt opgenomen. Ben ik zo duidelijk over de verantwoordelijkheden toen?

De heer Bashir: Ja. En nu?

De heer Klop: Anno vandaag ben ik verantwoordelijk voor de audit-related services voor de publieke sector: gemeenten, zorg, onderwijs en corporaties. Ik ben niet meer actief als controlerend accountant. Dat zal ik u uitleggen. Ik sta wel ingeschreven in het register bij de NBA, maar niet bij het register van de AFM. Dat ga ik u uitleggen.

De heer Bashir: Kort.

De heer Klop: Eind 2008 is de AFM op bezoek gekomen bij de vier accountantskantoren en heeft daar onderzoek gedaan naar de kwaliteit van de accountantscontrole. Ze hebben daarvoor 49 dossiers getrokken. Ik was een van die 49. Bij de helft van die dossiers waren er bevindingen. Ik was een van die dossiers.

De heer Bashir: U bent berispt.

De heer Klop: Dan weet u meer dan ik.

De heer Bashir: Klopt dat niet?

De heer Klop: Een van de dossiers met bevindingen was van mij. Ik kwam toen voor de vraag te staan wat ik daarmee wilde doen. Wat betekent dit voor mij? Waar gingen die bevindingen over? Die gingen over de formele vastlegging van de controle. Daar had ik verbeterpunten. Ik zal een voorbeeld noemen. Het is zeer belangrijk dat je als partner zelf betrokken bent bij de accountantscontrole. Dat wil zeggen dat je bij de klant over de vloer komt, je met de gang van zaken bemoeit, met de klant in gesprek bent, je nadenkt over de risico's enzovoort. En dat ben ik! Ook bij Vestia, want ik kwam daar heel veel over de vloer. In het voorgesprek heb ik al gezegd dat ik nooit mijn agenda pakte wanneer Vestia om een afspraak vroeg. Ik kwam gewoon altijd. De controle die de AFM heeft gecontroleerd, had niets te maken met Vestia. Ik hecht eraan dat op te merken. Dat ging om een gemeente. Ik had een elektronische agenda waaruit bleek wanneer ik waar en met wie over dingen gesproken had. Ik had verder ook een elektronisch dossier en daarin had beter vastgelegd moeten worden in welke mate ik als partner zelf betrokken ben geweest bij de controle. Ik had natuurlijk gewoon de elektronische agenda erin moeten opnemen. Dat was natuurlijk veel beter geweest.

Dat heb ik niet gedaan en dat is dan ook een verbeterpunt. Het heeft mij heel veel pijn gedaan, maar ik stond toen wel voor de vraag «wat ga ik nu doen?» Ga ik me richten op die formele vastlegging van de controle of maak ik een stap en richt ik mij helemaal op de inhoudelijke kant van mijn werkzaamheden? Dat laatste heb ik gedaan en ik heb toen ook gezegd: haal me dan ook maar uit het register van de AFM. Ik denk dat de AFM dat ook niet vervelend vond, want ze hadden bevindingen bij mij. Daar loop ik ook niet voor weg. Dat is zo. Dat is pijnlijk, maar ...

De heer Bashir: U zegt heel duidelijk dat het geen berisping was.

De heer Klop: Nee. Het was geen ...

De heer Bashir: De AFM controleert u en vervolgens wordt u uitgeschreven uit het register.

De heer Klop: Ik heb mij laten uitschrijven, ja. Laat dit helder zijn: de AFM houdt toezicht op de accountantsorganisatie Deloitte. Deloitte heeft een zorgplicht naar mij en wij zijn toen na gaan denken over wat dit betekende. Het is absoluut zo dat ik een dossier had met verbeterpunten. Ik ben daarvoor op mijn vingers getikt door de AFM. Laat dat heel duidelijk zijn. Hoe je dat dan noemt, is vers twee. Het woord «berisping» dat ... Het was een dossier en het moest beter. Het ging wel om de formele kant van de controle. De inhoudelijke controle staat nog altijd recht overeind.

De heer Bashir: U bent nog steeds ...

De heer Klop: Ik heb toen gezegd: ik ga me richten op de inhoud.

De heer Bashir: Dat hebt u gezegd.

De heer Klop: Sorry?

De heer Bashir: Dat hebt u net gezegd.

De heer Klop: De ironie van het lot is natuurlijk dat ik sinds Vestia op 30 januari 2012 op de voorpagina van het FD stond, alleen maar bezig ben geweest met de formele vastlegging van de controle.

De heer Bashir: U bent wel nog steeds partner bij Deloitte?

De heer Klop: Ik ben nog steeds partner bij Deloitte, tenzij u daarover informatie hebt die ik niet heb. Toen ik hier zojuist binnenstapte, was ik nog steeds partner bij Deloitte. Ik ben dat nog steeds en daar ben ik echt heel erg trots op.

De heer Bashir: U bent ook partner bij het kantoor?

De heer Klop: Ik weet niet wat u met deze vraag bedoelt, maar ik ben dus partner bij Deloitte en partner bij het kantoor. Ik weet niet waar u anders aan denkt. In uw vraag zit wel de suggestie dat ik dat niet meer ben. Laat het nou helder zijn dat Deloitte mij volledig steunt. Daar ben ik ook blij mee. Het dossier-Vestia is behalve door de Accountantskamer ook door Deloitte heel grondig onderzocht en ik kan u vertellen dat dit een heel diepgaand onderzoek is geweest. De conclusie was ...

De heer Bashir: Weet de AFM eigenlijk dat u nog steeds partner bent bij Deloitte?

De heer Klop: Dat zou u aan de AFM moeten vragen, maar ik neem aan van wel. Natuurlijk weten ze dat! De AFM stond op 30 januari 2012 direct op de stoep om het dossier van Vestia te beoordelen. Dat hebben ze ook gedaan. Natuurlijk weten ze dat!

Ja, ik .... Nou goed, laat ik maar even wat water drinken.

De heer Bashir: En anders horen ze het natuurlijk nu.

De heer Klop: Er zit een suggestie in uw vraag ... Ik word volledig gesteund door Deloitte.

De heer Bashir: Mijnheer Klop! Wij hebben ook gekeken naar corporaties waarvan Deloitte de accountant is of was. Wat ons opvalt, is dat wij een lijstje hebben van corporaties waar problemen waren, bijvoorbeeld Woonbron, Servatius en WSG. U zegt dat u eindverantwoordelijk was voor de corporaties, al zegt u weliswaar dat u alleen verantwoordelijk was voor de commerciële kant. Maar u was wel eindverantwoordelijk. Mijn vraag is: wat zegt het nou dat juist u als eindverantwoordelijke ook nog eens bij Deloitte werkt, een accountant die ook werkte voor Woonbron, Servatius en WSG?

De heer Klop: Volgens mij zijn er ook incidenten geweest bij corporaties waar wij niet de accountant van waren. Wat zegt dit? Dat zegt dat wij een groot marktaandeel hebben. Het Centraal Fonds publiceert elk jaar marktaandelen van corporaties. In die tijd schommelde ons aandeel rond de 43%. Wij kwamen dus bij heel veel corporaties als accountant over de vloer. Het is dan ook niet gek dat zich ook incidenten bij cliënten van ons hebben voorgedaan als zich incidenten voordeden. Die incidenten hebben ook allemaal een verschillende oorzaak.

Als ik deze drie op een rij zet: het was in die tijd zo dat de corporaties werden aangemoedigd om te investeren. Ze waren de motor van de economie ten tijde van de crisis. We hadden de vogelaarwijken. In Rotterdam-Zuid moest er 1,5 miljard worden geïnvesteerd – dat moet overigens nog steeds gebeuren – om de wijk wat omhoog te brengen. De corporaties werden gevraagd om de projecten van commerciële ontwikkelaars over te nemen. Er zijn velden toegevoegd als leefbaarheid en wonen en zorg. Dat ze worstelden met de vraag wat hun taakgebied was en wat dat betekent en dat zich daarbij incidenten voordeden, is dan iets wat er gebeurt. Maar wat dat zegt? Dat zegt dat Deloitte een groot marktaandeel heeft.

De heer Bashir: U zegt hiermee eigenlijk, samengevat, dat het niet aan Deloitte lag.

De heer Klop: U vat het wel heel kort samen. De rol van de accountant – daar hebben we het dan over, want Deloitte is ook belastingadviseur en consultancy – bestaat eruit dat hij ervoor moet zorgen dat de jaarrekening een getrouw beeld geeft. Er zijn andere mensen, toezichthouders, die op basis van dat beeld hun conclusies moeten trekken en daarmee wel of niet iets moeten doen. Wij moeten ervoor zorgen dat die foto van de werkelijkheid klopt. Het is de rol van de toezichthouder om op basis daarvan al dan niet actie te ondernemen.

Wat wij wel hebben gedaan, wat ik wel heb gedaan, is vanuit die landelijke rol elk jaar publiceren over ontwikkelingen in de sector. We hebben een boek gepubliceerd over corporatiegovernance, verbindingen, deelnemingen en duurzaamheid. We deden dat met als doel om de sociale volkshuisvesting een stap verder te helpen.

De voorzitter: Goed, mijnheer Klop. Wij naderen het einde van het openbaar verhoor. Kunt u nog iets zeggen over de accountant die na u bij Vestia kwam?

De heer Klop: Ja, daar kan ik wat over zeggen. Dat is KPMG.

De voorzitter: Wat vindt u van hun rol daarna?

De heer Klop: Daar ga ik natuurlijk niet over. Vestia, de AFM en Lakeman hebben een klacht ingediend tegen KPMG bij de Accountantskamer. De Accountantskamer heeft zijn oordeel gegeven. Daar ga ik niet over en daar ga ik ook niks over zeggen. Ik vind het wel buitengewoon triest wat er is gebeurd; ik kan het niet anders stellen.

De voorzitter: Met Vestia?

De heer Klop: Ja.

De heer Groot: Ik heb nog een beetje een filosofische vraag. Je ziet dat bij Vestia de derivaten zich ontwikkelen tot een miljardenbedrijf. Dat maakt het belangrijk dat er een goed werkend treasurystatuut is. U hebt dat getoetst. Er is een scheiding van functies. Het vierogenprincipe wordt toegepast. Frontoffice en backoffice zijn gescheiden. Maar wat wij als commissie hebben vastgesteld, is dat er wel aan de letter is voldaan, maar dat het vierogenprincipe feitelijk niet functioneert, doordat er blind wordt getekend. De scheiding van frontoffice en backoffice stelt ook niet zo veel voor en er worden toch behoorlijke risico's genomen. U signaleert terecht dat er risico's worden gelopen met de derivaten en dat die portefeuille aandacht verdient. U zet er ook specialisten op, maar die specialisten achterhalen vervolgens niet dat er fees worden betaald aan tussenpersonen. Dat roept bij mij de vraag op wat we nu eigenlijk aan een accountantsverklaring hebben. Het lijkt er een beetje op dat er een afvinkcultuur is en dat het niet de werkelijke gang van zaken in het bedrijf beschrijft. Kunt u daar wat op reflecteren?

De heer Klop: Zeker.

Laat ik eerst uw opmerking over de afvinkcultuur oppakken. Ik ben accountant geweest bij Vestia en ik heb al die jaren de ontwikkelingen in de volkshuisvesting meegenomen bij mijn controle. Omdat Vestia groot en actief was, kwam ik daar ook alle ontwikkelingen tegen. Het was natuurlijk ook leuk om het op die manier te doen.

Het was voor mij ... Ik reageer op het woord «afvinkcultuur», hoor. Wat heel erg belangrijk is, is dat je kijkt naar waar het om draait. Wat zijn nu de echte risico's? Als u mijn rapport over 2008 leest, dan ziet u dat ik schrijf dat er een kredietcrisis is, dat er incidenten zijn en dat dit ertoe leidt dat ik die en die punten aandacht geef in de controle. Je hebt het dan over grondposities, niet-verkochte koopwoningen, derivaten en ... U hebt het waarschijnlijk allemaal gelezen. Ik heb het daar inhoudelijk heel erg naartoe getrokken. Ik heb u net gezegd dat daardoor de formele kant van mijn controle niet de aandacht kreeg die het had moeten krijgen. Als u zegt «afvinkcultuur», dan lijkt het net of ik met de formele kant die afvinkcultuur bedoel. Wat ik bedoel te zeggen is dat er ook wel veel afgevinkt moet worden om aan alle regels te voldoen. De AFM kijkt daar ook naar. Er wordt intern naar gekeken enzovoort. Het moet niet alleen afvinken zijn, want je moet vooral nadenken. Wat heel belangrijk is en wat mijn hart heeft, is inhoudelijk kijken naar wat er speelt. Ik ben een man van de inhoud. Ik vind het ontzettend belangrijk om mezelf de vraag te stellen wat er nou eigenlijk precies gebeurt. Ook dat we nu als accountant nadenken over de vraag of we daar een stap kunnen zetten, vind ik heel goed. Daar zit echter wel een dilemma aan vast, want als wij maar iets roepen, kunnen wij zo voor de tuchtraad worden gehaald of een claim aan onze broek krijgen. Ik weet dat er weleens wordt gevraagd aan de accountant wat hij van de bestuurder vindt. Als die accountant dan zou zeggen «ik vind dat het wel wat beter kan», dan kan die bestuurder die accountant gewoon voor de tuchtrechter dagen. Dit voorbeeld staat overigens los van Vestia. Hierdoor worden wij natuurlijk wel heel voorzichtig om iets te zeggen, want voor je het weet, heb je een claim aan je broek.

Die juridisering van de maatschappij zullen we onder ogen moeten zien.

Ik ben zelf in het kader van fraude nog weleens bezig geweest met de vraag of wij openbronnenonderzoek kunnen doen. Het is bijvoorbeeld heel simpel om bij de Kamer van Koophandel na te gaan wie welke zakelijke belangen heeft. Ik dacht «dat is handig, dat is slim», want dan kunnen we gewoon nagaan hoe het zit. Je zoekt daarvoor op naam en op persoon. Dan loop je echter wel aan tegen de grenzen van de privacyregels. Het is dus een dilemma voor de accountant dat hij wel aan de regelgeving moet voldoen, ook als hij meer aandacht aan de inhoud wil geven. We leven toch in een juridiserende maatschappij; wat we net ook hebben gedaan in een openbaar verhoor. Wij zijn verplicht om een rapport van bevindingen aan de raad van commissarissen te schrijven. Een managementletter hoeft eigenlijk niet, maar als je zo'n letter schrijft word je er ook direct op aangesproken. Dat is een dilemma. Ik vind dat we als accountants heel goed moeten luisteren naar het maatschappelijk verkeer. Dat zijn jullie in dit geval. Dat zijn de media. Dat zijn de journalisten. Wat willen die nou? Die willen eigenlijk weten of het goed of niet goed gaat. Is er nou wel of niet wat aan de hand? Er wordt dan gekeken naar de accountant. Ik zei zojuist dat het iets zou helpen als we per sector met iets als branchegegevens komen en een beeld van die sector schetsen. Ik denk dat dit zou helpen. En de jaarrekening en de accountantsrapporten moeten mensen natuurlijk ook wel goed lezen. Ik heb u net wat dingen voorgelezen uit mijn rapport. Ik ga er natuurlijk wel van uit dat mensen dat lezen en dat ook serieus nemen. Ik heb in mijn praktijk ook ervaren dat er op dat punt bij de opdrachtgever ook wel ruimte voor verbetering is.

U vroeg naar de afvinkcultuur. Je moet natuurlijk ook als accountant de ruimte nemen om veel meer inhoudelijk te kunnen doen. Maar die ruimte moet je ook krijgen! Die ruimte komt er nu, ook door alle incidenten. Zo worden commissarissen aansprakelijk gesteld en die willen daardoor ook meer. Is dat een antwoord op uw vraag?

De heer Groot: Deels. Ik zal het iets toespitsen. U hebt in de jaarrekening over 2008 terecht een aantal risico's benoemd. U hebt daarover ook gerapporteerd aan de raad van commissarissen. Die hadden daar wellicht verder mee moeten gaan. Als zij bijvoorbeeld horen dat alles rond het treasurystatuut goed is geregeld en dat het vierogenprincipe wordt gehanteerd, dan wordt de raad van commissarissen wel op een verkeerd been gezet als het feitelijk een papieren werkelijkheid is. Ziet u oplossingen om dat te verbeteren?

De heer Klop: Ik zeg allereerst dat ik niet herken dat het een papieren werkelijkheid is, maar ik zie wel een oplossing. Wat heel belangrijk is, is dat de commissarissen de opdrachtgever van de controlerend accountant zijn. Ik loop al zo lang mee dat ik nog heb meegemaakt dat je als accountant niet eens in de raad van commissarissen kwam. Dat was not done. Ik weet het niet precies, maar ik geloof dat men pas in 1995 zo ver was dat men zei: de accountant hoort bij de raad van commissarissen. Dat is langzaam gegroeid. De raad van commissarissen moet de opdrachtverstrekking en de communicatie met die accountant dan wel heel serieus nemen en er zelf ook sturing aan geven.

Ik noem altijd het voorbeeld van Lodewijk Pincoffs. Lodewijk Pincoffs was een Rotterdamse havenbaron in 1900. Er werd toen geld verzameld, geld waarmee Pincoffs ging ondernemen. Hij ging er echter vooral voor zichzelf mee ondernemen. Daar kwam toen uit voort dat men ging zeggen: als wij – aandeelhouders noemen wij die mensen nu – geld schieten, dan moeten er mensen op toezien. Dat zijn de commissarissen geworden. Die moeten dat controleren, maar omdat dat een beetje veel werk is, is daar het beroep van accountant uit voortgekomen. Accountancy heeft dus een heel directe link met de raad van commissarissen. Ik heb weleens gezegd: misschien moet de accountant lid worden van de raad van commissarissen, omdat hij er dan altijd bij is. Je komt nu alleen maar in beeld bij dat stukje dat over de jaarrekening gaat. Het gaat natuurlijk wel heel ver en het kost ook weer geld.

De voorzitter: Mijnheer Klop, sorry dat ik u onderbreek. Ongetwijfeld zullen we in de Tweede Kamer de actualiteit van het accountantsberoep verder laten uitkristalliseren. We dwalen nu toch een beetje af van ons thema en ons onderzoek.

De heer Klop: Dat komt door die filosofische vraag!

De voorzitter: Zeker, dat was een prima vraag van collega Groot. Op een gegeven moment moet ik als voorzitter aan de klok denken.

Mijnheer Klop, we zijn gekomen aan het einde van het openbaar verhoor. Dank!

Sluiting 17.18 uur.

MAANDAG 16 JUNI 2014

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Greeven in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 16 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Arjan Greeven

Aanvang: 9.32 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemorgen iedereen, ook op de publieke tribune. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Greeven.

Mijnheer Greeven, goedemorgen en welkom, namens de hele parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij doen onderzoek naar opzet en werking van het stelsel van woningcorporaties. Daartoe behoren ook de incidenten die daar plaatsvonden. Onze commissie onderzoekt wat er is gebeurd, hoe dat kon gebeuren en wie ervoor verantwoordelijk zijn. Vandaag gaan wij verder met de casus-Vestia. De focus ligt vandaag op de direct betrokkenen bij de vele derivatenovereenkomsten tussen Vestia en de banken. Behalve over de omvang, gaat het ook over de samenstelling van de portefeuille en de risico's die daaraan verbonden waren. In dat kader wordt u gehoord als getuige.

Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Zegt u mij na: dat beloof ik.

De heer Greeven: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Greeven.

U laat zich bijstaan door de heer Koops. Ik wijs u erop dat u zelf de vragen van de commissie dient te beantwoorden.

Vestia is in de zomer 2011 in zeer grote financiële problemen geraakt door verkeerd gebruik van derivaten. Die portefeuille was met name in september 2011 dermate groot dat Vestia na een daling van de rente niet meer kon voldoen aan zijn betalingsverplichtingen. Op 18 juni 2012 wordt uiteindelijk die totale portefeuille aan derivaten afgekocht. Het Vestia-debacle is enorm. Uiteindelijk verdampt daarmee 2 miljard euro aan maatschappelijk vermogen. Dat is geld dat niet meer geïnvesteerd kan worden in sociale woningen, achterstandswijken et cetera. Het is bovendien geld dat ook deels door huurders in heel Nederland opgebracht moet worden.

Mijnheer Greeven, u was als financieel tussenpersoon betrokken bij het sluiten van veel derivatencontracten tussen Vestia en banken. Daaraan hebt u ook zelf forse bedragen verdiend. Daarnaast bent u verdachte in een daarmee samenhangende fraudezaak. U wordt ervan verdacht dat u als tussenpersoon een deel van de door de banken betaalde fee doorbetaalde aan de heer De Vries, de voormalig kasbeheerder van Vestia. In dat verband heeft de commissie vragen aan u over hoe die contacten met Vestia ontstonden, hoe de transacties tot stand kwamen, wie er allemaal bij betrokken waren en wat de constructie van de feebetalingen was.

We beginnen op het moment dat u zelf nog bij de Bank Nederlandse Gemeenten, de BNG, werkte. U werkte daar bij de sector volkshuisvesting, als de commissie dat goed heeft begrepen. We spreken nu over de periode halverwege de jaren negentig. Op welke wijze had u bij de BNG, de Bank Nederlandse Gemeenten, contact met de wooncorporaties?

De heer Greeven: Ik was relatiebeheerder. Ik zat in een accountteam met drie personen. Namens de BNG onderhielden wij contacten met met name grote corporaties. Ik zat in een accountteam dat de grotere corporaties beheerde.

De voorzitter: Kunt u voorbeelden noemen van corporaties waarmee u toen zaken deed?

De heer Greeven: Een van de grotere in die tijd was bijvoorbeeld Woningbedrijf Rotterdam. Dat was toen de grootste corporatie met volgens mij 40.000 wooneenheden. Woningbedrijf Den Haag was er ook eentje van.

De voorzitter: Wanneer ging u weg bij BNG en wat was uw volgende functie?

De heer Greeven: Ik ben toen gevraagd om bij Haighton & Ruth te komen werken, een geldmakelaar in Amsterdam. Daar ben ik op de kapitaalmarktdesk terechtgekomen om daar te bemiddelen tussen banken, verzekeraars, pensioenfondsen en met name woningbouwcorporaties over financiële producten.

De voorzitter: Ook in die functie had u weer contact met woningcorporaties.

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: Wanneer ging u uiteindelijk voor uzelf aan de slag?

De heer Greeven: Ik meen dat dat ergens rond het jaar 2000 is geweest.

De voorzitter: Waren woningcorporaties ook toen uw klanten?

De heer Greeven: Ook, ja. Ik ben toen voor mezelf gaan werken. Ik ben toen handelspartner geworden voor Bankhaus Sal. Oppenheim jr. & Cie in Keulen, een grote Privatbank, die met name in beleggingsfondsen actief was. Ik onderhield contact met corporaties, maar ook met de private markt. Maar ik bleef mij toch redelijk focussen op woningbouwcorporaties, omdat die veel liquiditeiten over hadden die belegd dienden te worden.

De voorzitter: Hoe kwam u daarna mijnheer De Vries tegen, de voormalige kasbeheer van Vestia?

De heer Greeven: Mijnheer De Vries ben ik al tegengekomen bij Haighton & Ruth. Ik had indertijd contact met Kees Wevers, de heer Wevers, en die vertelde mij op een gegeven moment dat er iemand vanuit het gemeentelijke accountantsbedrijf zou komen werken bij het woningbedrijf. En dat was Marcel de Vries. Eigenlijk is hij vanaf dat moment mijn contactpersoon geworden en gebleven voor Vestia en zijn voorgangers.

De voorzitter: Vanaf welk jaar was dat? In welk jaar kwam u hem tegen?

De heer Greeven: Ik weet het niet meer precies, maar ik denk dat het ergens in 1998 is geweest.

De voorzitter: Dus in de begintijd van mijnheer De Vries bij Vestia.

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: Over welk type producten had u toen contact met De Vries?

De heer Greeven: Het enige wat mij nog echt bijstaat, is dat ik met de heer Wevers deposito's uitzette bij andere woningbouwcorporaties. Zij trokken kasgeld aan of ze hadden liquiditeiten over en die werden met een bepaalde marge weggezet bij andere woningbouwcorporaties. Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat ik dat met Marcel de Vries heb voortgezet. Daarnaast, maar dat weet ik echt niet meer zeker, zullen er ook wel bepaalde leningen zijn afgesloten, leningen waarvoor ik c.q. Haighton & Ruth bemiddeld heb.

De voorzitter: Dus in die tijd, toen u bij Haighton & Ruth zat, toen ... Stond u daar op de loonlijst?

De heer Greeven: Ik stond op de loonlijst van Haighton & Ruth, ja.

De voorzitter: Ontving u in die tijd zelf al fees voor diensten aan Vestia?

De heer Greeven: Geen fees. Je kreeg aan het einde van het jaar wel een bonus, om het zo maar te zeggen, maar het was niet heel erg duidelijk. Je kreeg in ieder geval geen transactiegerelateerde fees.

De voorzitter: Daarna maakt u de stap naar een zelfstandig bestaan met die werkzaamheden voor Oppenheim. U was toen al zelfstandig, hè?

De heer Greeven: Ja, in de tijd van Haighton & Ruth raakten wij al in contact met Oppenheim. Haighton zou ook een agentschap voor Oppenheim krijgen, maar bij Haighton ging het in die tijd al heel erg slecht. Een aantal maanden daarna is Haighton & Ruth ook failliet gegaan. Dat was de reden waarom ik heb besloten om zelfstandig te gaan werken. Ik had een eigen bv, die een zogenaamde remisierovereenkomst had met Oppenheim. Dat hield in dat ik klanten moest aanbrengen bij Oppenheim.

De voorzitter: U bracht ook Vestia als klant aan bij Oppenheim.

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: Dat kwam door uw contact met Wevers en De Vries.

De heer Greeven: Met Marcel de Vries. Met Kees Wevers heb ik, toen Marcel de Vries daar eenmaal werkzaam was, geen contact meer gehad.

De voorzitter: En toen u Vestia aanbracht, zoals dat zo mooi heet, bij Oppenheim, kreeg u daarvoor toen ook al een fee?

De heer Greeven: Niet per se voor het aanbrengen van de klant, maar wel op het moment dat zo'n klant beleggingen ging doen, dus fondsen ging aankopen. Dan kreeg je – en die heb ik ook gekregen – een fee.

De voorzitter: We hadden het net over producten als het uitzetten van kasgeld voor een rentespread en leningen waarbij u bemiddelde. Zou de commissie mogen stellen dat die producten eind jaren negentig een soort opmaat vormden voor de derivaten die later hun intrede deden in de sector?

De heer Greeven: Nee, niet de derivaten, maar wel het beleggingsstuk van Vestia. Ik heb de commissie al verteld dat de fees die ik ontvangen heb, pak ’m beet, voor drie kwart te herleiden zijn tot derivaten. Ik denk dat een kwart te herleiden is tot beleggingsproducten.

De voorzitter: Wanneer begon u zelf iets te doen met derivaten?

De heer Greeven: Ik denk dat dat ergens rond 2005 is geweest.

De voorzitter: Het zijn soms vrij ingewikkelde renteproducten. Hoe kwam u aan de kennis wat dat was en wat mensen daarmee zouden moeten kunnen?

De heer Greeven: Door veel met banken te praten en goed te luisteren.

De voorzitter: U hebt zelf geen achtergrond op dat gebied.

De heer Greeven: Nee.

De voorzitter: Wanneer begon Vestia uiteindelijk met derivaten?

De heer Greeven: Ik denk ook rond die tijd, hoewel ik heb begrepen dat ze al wel derivaten in hun portefeuille hadden zitten. Maar voor zover ik nu weet, ben ik daarmee niet bezig geweest. Ik denk dat de derivaten die Vestia al had, afkomstig waren van fusiepartners van Vestia.

De voorzitter: Kunt u ons een beeld schetsen van de manier waarop u in de beginperiode Vestia adviseerde en met De Vries overlegde? Hoe ging dat in de praktijk?

De heer Greeven: Ik wil wel graag stellen dat ik Vestia nooit geadviseerd heb. Ik heb Vestia geïnformeerd over producten in de markt. In het begin zijn wij niet met derivaten bezig geweest, maar met zogenaamde gestructureerde leningen. Tijdens het bezoek van de heer Erents hier deze week werd ingegaan op de leningen van Kommunalkredit. In mijn ogen is dat het begin geweest van de echte gestructureerde producten. Ik heb het dan niet over roll-overleningen met een cap erop, want die zijn nog relatief eenvoudig. De eerste gestructureerde leningen van Kommunalkredit waren, laat ik het zo maar zeggen, zeer gestructureerd. In het begin werden er zelfs leningen afgesloten die in het begin een open einde hadden en waarbij geen cap aanwezig was en bovendien ook nog een enorme malusfactor aanwezig was. Daardoor zou de rente echt explosief de lucht in gegaan kunnen zijn. Men nam aan dat dit niet zou gebeuren, natuurlijk ook omdat de bank het adviseerde. Die verzonnen immers dit soort producten. Het aparte was dat het WSW die leningen, gestructureerde coupons, borgde.

De voorzitter: Zoals die van Kommunalkredit.

De heer Greeven: Dat is ook de reden geweest waarom Fortis erbij kwam. Fortis zei: wat zijn jullie daar aan het doen?

De voorzitter: Daar komen wij straks op, mijnheer Greeven.

Ik vat het even samen. U zei zojuist dat, toen u kennismaakte met Vestia, eerst Wevers en daarna De Vries al bezig waren met het uitzetten van kasgeld bij collega-corporaties. Zou je kunnen zeggen dat Vestia al in die tijd een soort van bancaire activiteit ontwikkelde?

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: Vond u dat niet vreemd voor een woningcorporatie? Ik begrijp uit uw woorden dat ze dat geld namelijk eerst moesten aantrekken.

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: Ze hadden het niet gewoon op de rekening staan.

De heer Greeven: Dat weet ik niet zeker.

Ik weet ook dat ze kasgeldlijnen hadden, ook voor grote bedragen, bijvoorbeeld 130 miljoen bij de BNG op Euribor flat. Dat is natuurlijk een heel goedkoop tarief. Als je het dan op Euribor plus 100 kunt uitzetten, dan zit daar toch een heel aantrekkelijke marge op. En dat werd gedaan. Voor zover ik weet, hebben meerdere corporaties dat gedaan. Het was niet alleen Vestia, maar doordat Vestia al heel groot was en al over behoorlijke kredietlijnen beschikte, kon Vestia dat meer doen dan andere corporaties. Maar anderen deden het ook.

De voorzitter: Andere corporaties deden het ook. Ook andere corporaties zetten geld uit bij weer andere corporaties.

De heer Greeven: Ja. Er waren corporaties die ronduit zwak stonden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan corporaties bij Lelystad. Die hadden toch wat moeite om zichzelf te financieren en daar ging dat geld vaak naartoe. Of het ging naar corporaties die kasgeldlijnen hadden bij banken die een stuk duurder waren dan Vestia. Op die manier probeerden die corporaties bij andere corporaties goedkoper aan geld te komen.

De voorzitter: Het initiatief kwam dus ook weleens van de andere kant, van andere corporaties?

De heer Greeven: Die vraag kwam meestal bij andere corporaties vandaan. Dan gingen wij naar corporaties bellen van: goh, hebben jullie geld over om daar wat geld weg te zetten? Het ging overigens wel vaak om beperkte looptijden. Ik praat dan over een of twee maanden.

De voorzitter: Mijnheer Greeven, we gaan door naar de tijd dat u samenwerkt onder de handelsnaam FiFa Finance. Dat bureau bestond uit drie partners. Naast uzelf waren dat de heer Leroy van Dijk en de heer Remco Postuma. Kunt u iets meer vertellen over FiFa? Hoe stak dat in elkaar?

De heer Greeven: Zoals ik al vertelde, ben ik een aantal jaren zelfstandig actief geweest voor Oppenheim. Ik kwam rond 2002 Leroy van Dijk tegen op een verjaardag. Wij raakten in gesprek over ons beider achtergrond. Hij had gewerkt bij het WSW en ik bij de BNG. Verder spraken we over wat we aan het doen waren. Er was een duidelijke klik. Hij vertelde mij dat hij van het WSW opdracht had gekregen om geldgevers te zoeken in het buitenland. Hij was toen onder andere tegen Kommunalkredit aangelopen. Hij vertelde mij ook dat hij heel graag leningen wilde sluiten met woningbouwcorporaties. Later hebben wij erover gesproken om dat samen te doen. Leroy heeft toen ontslag genomen bij het WSW, overigens met goedkeuring van de heer Erents, omdat Kommunalkredit heel graag die leningen wilde doen, maar niet wist hoe men bij de corporaties moest komen.

De voorzitter: Voor alle duidelijkheid: mijnheer Erents was toen directeur van het WSW.

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: Was hij ook de baas van Leroy van Dijk?

De heer Greeven: Op het moment dat Leroy bij het WSW zat, was de heer Erents zijn baas.

Leroy heeft toen de FiFa Finance bv opgezet en heeft vervolgens een agentschap gekregen van of met Kommunalkredit. Dat hield in dat hij een vaste onkostenvergoeding kreeg van Kommunalkredit plus een transactiegerelateerde fee. Dat is eigenlijk het begin geweest van de praktijk dat wij ons lieten betalen door de banken. Het motto was namelijk dat de bank winst maakte en dat degene die winst maakte de bemiddelingsfee moest betalen. Hij had een exclusief contract en hij mocht ook vanuit dat oogpunt geen zaken doen met andere banken. Ik mocht dat wel, want ik had een andere eigen bv. Ik mocht dus wel zaken doen met andere banken. We zijn het eerste jaar wel samen opgetrokken, maar nog min of meer onafhankelijk van elkaar. Na een jaar hebben we besloten om echt samen op te trekken. Ik heb hem toen gevraagd of ik FiFa Finance als handelsnaam mocht gebruiken om naar buiten in ieder geval als één bedrijf, één gezicht op te treden.

De voorzitter: Hoe heet uw eigen bv?

De heer Greeven: Greeven Invest bv.

In die tijd heeft Jako Groeneveld van Fortis Bank ons ook benaderd. Hij hoorde dat wij met exotische gestructureerde leningen bezig waren en hij zei: dat kan ik ook wel. Want wat is het punt met gestructureerde financieringen? Daar zit veel meer marge op. Op normale standaardfinancieringen kunnen banken niet concurreren met de Nederlandse Waterschapsbank en de BNG. Dat lukt gewoon niet omdat de BNG en de NWB zichzelf zodanig goedkoop funden dat andere commerciële banken daar niet tegenop kunnen. De prijzen die voor woningbouwcorporaties golden, die leningstarieven, lagen lager dan de fundingstarieven van heel veel andere commerciële banken. Maar dat gold niet voor die gestructureerde financieringen. Daar zat veel meer marge in. Toen is onder andere Fortis ook gestructureerde financieringen gaan doen.

De voorzitter: Daarom kwam mijnheer Groeneveld bij u. Hij werkte daarvoor bij Fortis.

De heer Greeven: Hij heeft zich bij ons gemeld.

De voorzitter: Over welk jaar spreken we?

De heer Greeven: Ik denk ergens in de periode 2004–2005.

De voorzitter: Wat wilde Groeneveld precies van u en mijnheer Van Dijk?

De heer Greeven: Hij wilde weten wat voor financieringen wij precies aan het doen waren. Hij had ze al gezien bij een corporatie. Hij gaf ook aan: «Jongens, die zijn wel heel erg gestructureerd. Dat kan heel anders.» Hij kwam met een aantal andere gestructureerde financieringsvoorbeelden die er heel erg mooi uitzagen. Wij hebben toen ook verteld dat wij ons door Kommunalkredit lieten betalen. Toen zei hij: dat mag voor Fortis ook geen probleem zijn. Toen hebben wij ook een bemiddelingscontract of een remisierovereenkomst met Fortis gekregen.

De voorzitter: Met «geen probleem» bedoelde Groeneveld te zeggen dat ook Fortis wel fees zou betalen aan FiFa Finance.

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: Had u de indruk dat Groeneveld echt vanuit Fortis bezig was of iets voor zichzelf wilde?

De heer Greeven: Nee, hij was op dat moment zeer zeker voor Fortis bezig, absoluut.

De voorzitter: Even terug naar Postuma. Hoe kwam u hem tegen?

De heer Greeven: Remco bestempelt u ook als partner van FiFa. Dat is pas in een later stadium gebeurd. Ik praat dan over 2008 of 2009. Remco heeft dezelfde achtergrond als ik, de BNG. Hij is uiteindelijk ook met mij meegegaan naar Haighton & Ruth. Ik heb in de eerste jaren ook samen met Remco Posthuma het Oppenheim-stuk behartigd. Ik heb de samenwerking met Remco verbroken.

De voorzitter: Wanneer?

De heer Greeven: Ik denk in 2003.

De voorzitter: In die Oppenheim-tijd?

De heer Greeven: Een beetje aan het einde van mijn Oppenheim-tijd, althans in de tijd dat ik mij met Leroy van Dijk meer ging concentreren op het leningstuk en de woningcorporaties. Ik heb toen gezegd: ik ga daarmee verder. Remco is daarna met name toch nog met Oppenheim doorgegaan, maar hij onderhield ook nog contacten met woningbouwcorporaties. In de loop der tijd bracht hij ook woningbouwcorporaties en transacties bij ons aan. Daarvoor kreeg hij een gedeelte van de fee. Later is hij officieel – in de zin dat hij ook het FiFa-label mocht gebruiken – bij ons aangesloten, zodat hij zich op die manier neer kon zetten bij woningbouwcorporaties. Maar dat is pas in de laatste paar jaar gebeurd.

De voorzitter: In de beginjaren van FiFa werkte u dus met Leroy van Dijk. Remco Posthuma kwam erbij.

De heer Greeven: Die hobbelde mee, om het zo maar te zeggen.

De voorzitter: Officieel als partner binnen de handelsnaam FiFa: moet ik dan denken aan de periode vanaf 2008?

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: Hoe ging dat nu? U had allemaal uw eigen bv. Eentje daarvan heette ook FiFa Finance bv.

De heer Greeven: Die van Leroy.

De voorzitter: Die van Leroy van Dijk. Samen gebruikte u als handelsnaam ook FiFa Finance zonder de toevoeging bv.

De heer Greeven: FiFa Finance was de handelsnaam. Ik heb die naam ook bij de Kamer van Koophandel laten registreren als handelsnaam.

De voorzitter: Ook voor uw eigen vennootschap Greeven Invest bv?

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: Hoe verliep die samenwerking? Had ieder zijn eigen klanten of zijn eigen bv? Of werd er onderling wat afgetikt en verdeeld?

De heer Greeven: Voor elke klant was er een afspraak voor de wijze waarop de verdeling zou plaatsvinden. Leroy en ik hadden de sterkste verdeling. Alles wat overbleef verdeelden we. Het was wel zo dat wij binnen ons netwerk onze eigen klanten ... We konden allemaal die klanten te woord staan en helpen, maar er was er vaak eentje het hoofdaanspreekpunt. Mede door mijn contacten met Vestia heb ik met name een groot aandeel gehad in de contacten die wij met banken onderhielden.

De voorzitter: Even een concreet voorbeeld; we komen zo op Vestia. Als u met Vestia een contract afsloot en dat een fee opleverde van banken, kwam die fee dan ten goede aan FiFa Finance, het samenwerkingsverband?

De heer Greeven: Nee, die kwam ten goede ... Alle bankcontracten stonden op mijn bv. Dat is ontstaan, doordat Leroy van Dijk in het begin het contract van Kommunalkredit had en geen andere bankcontracten aan mocht gaan. Ik mocht dat wel en dat is eigenlijk de reden waarom die bankcontracten altijd op mijn bv zijn gesloten.

De voorzitter: Dus alle contracten met Vestia liepen ook via Greeven Invest bv.

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: Als daar dan een fee op volgde van banken, welk bedrag ging er dan naar partners van FiFa als Van Dijk?

De heer Greeven: Geen, behalve bij de leningen, want daar heeft hij wel een stuk van gekregen.

Dat is om de volgende reden ontstaan. Toen ik Leroy van Dijk tegenkwam, had ik Vestia al als klant bij Oppenheim. Ik heb daarom toen tegen Leroy gezegd dat dit contact mijn opgebouwde deel was. Dat is altijd zo gebleven. Hij ging daarmee ook akkoord.

De voorzitter: Waren er behalve Vestia andere grote corporaties klant bij FiFa? Bemiddelde FiFa met andere woorden ook voor andere klanten bij banken?

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: Kunt u namen noemen?

De heer Greeven: Een van de grotere was Portaal. Andere waren De Key in Amsterdam en Stadgenoot, maar ook met kleinere corporaties deden we zaken.

De voorzitter: Dat ging ook om derivaten.

De heer Greeven: Dat ging zeker ook over derivaten, ja.

De voorzitter: De corporaties die gebruikmaakten van FiFa, hadden die ook allemaal een relatie met uw bv of zaten die ook bij de bv's van Van Dijk en later Postuma?

De heer Greeven: Het aparte is dat geen van die corporaties een relatie had met onze bv's. Wij zijn namelijk niet door de corporaties betaald. Wij zijn door banken betaald.

De voorzitter: Liepen de contracten van de banken die uiteindelijk via u als tussenpersoon aan andere corporaties producten verkochten, allemaal via uw bv of kwamen die ook wel eens bij Van Dijk en Postuma terecht?

De heer Greeven: Het enige wat mij bijstaat, is dat Leroy een voorcontract heeft gekregen – dat is officieel volgens mij niet eens getekend – met ABN AMRO. Dat komt, omdat ik in die tijd op vakantie was. Leroy zei toen: dan zetten we hem maar even op mijn bv. Alle andere contracten zijn op mijn bv gezet.

De voorzitter: Waren die andere partners van FiFa Finance er ook van op de hoogte dat u het zo met die banken regelde?

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: Kunt u de commissie iets vertellen over de bedragen die daarmee in de loop der jaren gemoeid waren? Wat was de omzet op die contracten en wat was de winst voor FiFa?

De heer Greeven: Die liepen zeer op. In het begin praten wij over een paar honderdduizend euro; dat zijn natuurlijk ook al behoorlijke bedragen. Volgens mij heeft mijn bv in het topjaar – ik denk dat dat 2008 of 2009 was – iets van 7 miljoen van de banken gekregen.

De voorzitter: Uw eigen Greeven Invest bv?

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: We komen straks nog te spreken over mijnheer De Vries en uw contacten met hem.

Voor hoeveel corporaties bent u eigenlijk de tussenpersoon met de banken geweest?

De heer Greeven: Dat vind ik een moeilijke vraag. Als ik een inschatting mag geven, denk ik dat dat ergens tussen de 50 en 80 corporaties moet liggen. Ik denk dat het er zo veel zijn geweest, maar de nadruk lag wel op een kleinere groep grotere corporaties. We hebben met name in het leningstuk, bijvoorbeeld met de basisrenteleningen, heel veel corporaties bediend. Daardoor is die doelgroep erg veel groter geworden.

De voorzitter: En als we alleen naar derivaten kijken?

De heer Greeven: Dat was een vrij beperkte groep. Ik denk dat dat zo'n vijftien tot twintig corporaties zijn geweest.

De voorzitter: Als we ons even beperken tot dat stuk, hoeveel winst hebt u dan in totaal op die activiteiten gemaakt?

De heer Greeven: Ik denk dat Vestia ongeveer 70% tot 80% van de omzet van mijn bv was. Dat was ook voor de banken zo. Je kunt dat ook wel herleiden uit het volume dat Vestia heeft afgesloten. De rest kwam bij andere corporaties vandaan.

De voorzitter: Over welk bedrag spreken we dan? Om hoeveel geld aan fees gaat het in totaal?

De heer Greeven: Dat weet ik echt niet. Ik kan niet precies herleiden wat bij andere corporaties is verdiend en wat bij Vestia. Wat ik net al zei: 70% tot 80% kwam bij Vestia vandaan.

De voorzitter: Collega Bashir komt hier ongetwijfeld nog op terug.

Mijnheer Bashir, u hebt het woord.

De heer Bashir: Mijnheer Greeven, onze commissie wil graag weten hoe de transacties tussen de banken en de woningcorporaties tot stand kwamen. Kunt u ons beschrijven wat uw werkzaamheden precies inhielden? Hoe werd er bemiddeld tussen banken en woningcorporaties?

De heer Greeven: Wij onderhielden contacten met zowel de banken als de woningbouwcorporaties. Wij inventariseerden bij de woningbouwcorporaties wat hun behoeftes precies waren, wat ze graag wilden en waar ze in geïnteresseerd waren. Wij vertelden wat de mogelijkheden waren. Afhankelijk van de wensen van de corporaties, hebben wij de corporaties gevraagd of het oké was dat wij bij dat hele proces bepaalde banken zouden inschakelen. Door de expertise die we verkregen hadden door voor andere corporaties te werken, wisten we welke banken waarin goed waren. Wij brachten deze banken met de corporaties in contact.

De heer Bashir: U zei net dat u niet adviseerde, maar slechts bemiddelde. Kunt u vertellen wat het verschil daartussen is?

De heer Greeven: Dat is een heel goede vraag. Adviseren is dat je heel duidelijk een rapport schrijft waarin staat «u moet dit en dit doen naar aanleiding van uw verhaal». Wij hebben bij corporaties aangegeven: u hebt die en die vragen en wij weten dat die en die bank daarop goed zou kunnen inspelen. Wij zorgden ervoor dat die bank en die corporatie aan tafel kwamen, zodat de bank op dat moment zijn adviserende rol zou kunnen nemen. Wij waren daarbij wel vaak aanwezig en wij probeerden dan een bepaalde vertaalslag te maken van wat de bank vertelde aan de corporatie. Het vakjargon van banken, met name van de internationale banken, werd namelijk niet altijd door de corporaties begrepen. Vaak kwamen die vragen weer terug bij ons en daar probeerden wij dan inhoud aan te geven.

De heer Bashir: Wie introduceerde eigenlijk wie? Was u degene die de woningcorporaties bij de banken introduceerde of was het andersom?

De heer Greeven: Wij introduceerden de banken bij de woningbouwcorporaties.

De heer Bashir: Werden de mensen bij de woningbouwcorporaties ook weleens in de watten gelegd? Kregen ze bijvoorbeeld bepaalde zaken om ze toch een beetje ...

De heer Greeven: Dat is een goede vraag. Later, wanneer een corporatie eenmaal transacties aan het doen was, werden er zeker uitjes als een bezoekje aan Londen voor de klanten georganiseerd. Ze werden dan absoluut in de watten gelegd.

De heer Bashir: Wie deed dat? Deden de banken dat of deed FiFa dat?

De heer Greeven: Nee, dat waren de banken. Wij hebben dat zelf nooit gedaan.

De heer Bashir: Kunt u daar voorbeelden van geven?

De heer Greeven: U wilt weten wat ze deden? U moet denken aan uitnodigingen voor Wimbledon, uitgebreide lunches c.q. diners, internationale voetbalwedstrijden, Roland Garros, concerten, seminars in Monaco ... Je kon je afvragen waarom dat op zo'n mooi plekje moest gebeuren. Nou, dat soort dingen.

De heer Bashir: Kunt u misschien ook de namen noemen van de banken die dat het vaakst deden?

De heer Greeven: Deutsche Bank was daar groots in. BNP deed het ook heel veel.

De heer Bashir: En Nederlandse banken?

De heer Greeven: Dan moet ik even nadenken. Ik heb gehoord – maar dat is uit de tweede hand – dat de Rabobank daar ook wel actief in was. Fortis deed het ook, maar dan moet u met name aan etentjes en dergelijke denken.

De heer Bashir: Wat was uw indruk? Hielpen dit soort dingen om woningcorporaties te binden?

De heer Greeven: Het verstevigde wel de relatie met de banken, ja.

De heer Bashir: Wat was eigenlijk de houding van het Waarborgfonds, het WSW?

De heer Greeven: Dat was een voorbeeld van dat het zeker kon, want ze liepen hierbij voorop.

De heer Bashir: Zij gingen ook mee?

De heer Greeven: Ik heb in de wandelgangen gehoord dat zij op al die plekken die ik net noemde, in zekere mate aanwezig waren.

De heer Bashir: Ook de heer Rink van het WSW?

De heer Greeven: Met name de heer Rink, maar ook Roland van der Post. Ik heb bijvoorbeeld een keer gehoord dat Roland van der Post samen met mijnheer De Vries in een privéhelikopter zat om zich af te laten zetten bij de Tour de France. Daar zaten ze met z'n tweetjes in.

De heer Bashir: Dan de houding van het Waarborgfonds ten opzichte van derivaten. Hoe ging het Waarborgfonds daarmee om?

De heer Greeven: Ik heb de afgelopen twee jaar een hoop verhalen gelezen en gezien. Ik vertelde u net al dat het WSW – daar is het allemaal mee begonnen – altijd op zoek was naar nieuwe financieringslijnen. Dat hebt u de heer Erents de afgelopen week ook uitgebreid horen vertellen. Bij het waarom kunnen we vraagtekens zetten. Volgens mij had de woningcorporatiesector namelijk twee uitstekende financieringsvehikels in de BNG en de NWB. Er is altijd – hoe zal ik het zeggen – een soort machtsstrijd geweest en het WSW is altijd op zoek geweest naar mogelijkheden om via bijvoorbeeld Colonnade en MTN-programma's andere financieringslijnen op te pakken. De laatste jaren, zeg vanaf 2008, zijn ze heel erg met een eigen MTN-programma bezig geweest. Het gevolg daarvan is dat een corporatie wel derivaten móét doen. MTN-programma's hebben namelijk vaak een looptijd van drie tot zeven jaar en corporaties hebben door hun onderliggende bezit nu eenmaal langere rentehedges nodig. Wat dan de insteek was, ook volgens het WSW, was dat men een zesjarige MTN uit de markt trok die de corporatie zelf met een zogenaamde receiver swap moest neutraliseren. Daaroverheen werd dan weer een langere renteswap gezet. Het WSW promootte in dit geval heel erg het hele swapgebeuren.

De heer Bashir: Het EMTN is het korte termijn ...

De heer Greeven: Het Medium Term Note-programma.

Dat hebben ze altijd gepromoot. Ik zie dat hele verhaal de laatste jaren niet terug, maar swaps waren het toen helemaal. Ook de banken en met name de commerciële banken zagen dit verhaal helemaal zitten. Die vonden het plaatsen van die MTN's helemaal prachtig en ook de swaps die daaraan vast zouden komen te hangen. Dat was gewoon heel veel omzet. De BNG en de NWB hebben hier terecht heel erg tegen geageerd met «waar zijn zij nou mee bezig?». Ik schetste u namelijk net al dat de BNG en de NWB dit al doen voor corporaties. Ze trekken kort geld aan en zetten het lang uit. Die doen dat dus al als bank en het hoort eigenlijk ook bij een bank.

De heer Bashir: U had het net over een gestructureerde lening van Kommunalkredit. Kunt u ons uitleggen wat voor een product dat was, zonder al te veel de techniek in te gaan?

De heer Greeven: Het mooie is dat de heer Erents vorige week al ... De heer Van Vliet gaf toen al aan dat een gestructureerde lening die gebaseerd was op de Zwitserse rente ... Op dat moment was die heel erg laag. Ik meen 0,25%. Wat eigenlijk de insteek was, was dat je een malusfactor van bijvoorbeeld 4 had. De corporatie ging daardoor in de eerste twee jaar dus 1% betalen, maar de kans was zeer groot dat die corporatie 8% zou moeten gaan betalen op het moment dat de Zwitserse rente naar 2% zou stijgen.

Die eerste periode was namelijk niet gecapt. Dat was een leningsvorm die daarna nooit meer is opgezocht, omdat die gewoon niet voldeed aan de voorwaarde die het WSW later altijd stelde, namelijk dat een product in alle gevallen een maximale rente moet hebben.

De heer Bashir: Toen dit product er kwam, heeft het Waarborgfonds het wel ...

De heer Greeven: ... geborgd. Ja, absoluut.

De heer Bashir: U had het net ook over de heer Van Dijk. Werd hij eigenlijk door het WSW aangespoord om hiermee aan de slag te gaan?

De heer Greeven: Ja. Hij heeft mij altijd verteld dat hij dit in overleg met de heer Erents heeft gedaan. Erents zou gezegd hebben: «Leroy, ga dat doen. Dat is leuk voor je. Het is goed voor je en het is ook goed voor de sector om er een nieuwe financier bij te hebben.» Dat klopt, maar of het WSW zich heeft gerealiseerd – dat geldt overigens voor de rest van de looptijd – wat voor producten er allemaal gesloten werden, daar zet ik vraagtekens bij. Laat ik het zo maar zeggen.

De heer Bashir: Want de risico's voor de corporatiesector van dit product waren groot.

De heer Greeven: Ja, in dit voorbeeld zeker.

Optionaliteit is, denk ik, een belangrijk issue in de Vestia-portefeuille. Een detail daarbij is dat de eerste optionaliteit werd verwerkt in de zogenaamde extendable leningen die door Fortis werden verstrekt. Fortis is daarmee begonnen. In die lening zat gewoon een open optie verwerkt. Bij die extendable leningen praten we volgens mij niet over een miljard, want er zijn voor vele miljarden van dergelijke leningen afgesloten, geborgd door het WSW. Later zijn de BNG en de NWB het door de concurrentie van Fortis ook gaan doen. Ze zagen dat ze een behoorlijk deel van hun marktaandeel kwijtraakten aan Fortis en daarom zeiden ze «dat moeten we dan ook maar gaan doen». Er zijn veel extendable leningen afgesloten, maar dat weet u misschien wel beter dan ik. Ik denk echt dat we dan over miljarden praten.

De heer Bashir: Wat is, denkt u, de reden dat het Waarborgfonds dit soort dingen heeft gestimuleerd?

De heer Greeven: Meerdere geldgevers, punt. Meer is het niet. Ze wilden gewoon niet afhankelijk zijn van de BNG en de NWB. Ze kunnen zelf het beste uitleggen waarom ze dat niet wilden.

De heer Bashir: Dan het Waarborgfonds zelf. Wie keurde daar eigenlijk nieuwe producten goed?

De heer Greeven: Voor zover ik weet, was dat de juridische afdeling van het WSW en dus Martijn Rink.

De heer Bashir: Had de heer Rink voldoende kennis van derivaten?

De heer Greeven: Nee.

De heer Bashir: Hoe kan het dan dat hij dit soort producten goedkeurde?

De heer Greeven: Het zag er mooi uit. Achteraf gezien denk ik dat we allemaal veel te weinig kennis hadden van derivaten. De enige die wel echt die kennis hadden, waren de banken zelf.

De heer Bashir: Weet u misschien of er producten zijn afgekeurd door het WSW?

De heer Greeven: Nee. Het enige wat aan werd gegeven ... Het WSW gaf maandelijks aan op hun website wat de maximale rente mocht zijn. Binnen dat stramien moesten de gestructureerde producten voldoen. Tussen dat stramien en de marktrente kon weleens 1% tot 1,5% zitten. Als je die rente hebt, dan ... Stel dat het WSW de maximale rente op 5,5% stelt en de rente op dat moment 4% is, dan heeft de bank de mogelijkheid om binnen een marge van 1,5% een gestructureerd product te bouwen. En met 1,5% kun je echt wel wat doen.

De heer Bashir: Er werd dus weinig aandacht besteed aan de vraag hoe gek het product was en welke risico's eraan zaten?

De heer Greeven: Wij hebben wel aan de banken doorgegeven waaraan het in ieder geval moest voldoen om te voorkomen dat ze met de meest waanzinnige dingen aan zouden komen. Ik moet eerlijk toegeven dat later de swaps en dan met name de indexswaps niet na te rekenen waren. Dat was echt abracadabra. Het vooruitzicht dat de banken voorspiegelden, was zodanig interessant ... De banken hadden hele scenario's gebouwd, bijvoorbeeld dat je bij een 30-jarige swaption na vier of vijf jaar op een rente uit zou kunnen komen van 0%. Sterker nog: er werden floors ingebouwd van – 2%. Dat wil zeggen dat de corporatie dan 2% zou krijgen. Ze wisten dat zeer overtuigend te brengen, maar hoe die producten berekend werden, was niet te volgen. Ik heb begrepen dat zelfs specialisten van een bank als Fortis, een bank die die producten niet had, het niet na konden rekenen.

De heer Bashir: En het Waarborgfonds keurde al dit soort dingen gewoon goed?

De heer Greeven: Ja, mits het maximale renterisico op het niveau uit zou kunnen komen dat het WSW had aangegeven.

De heer Bashir: U zegt: ik kon het product niet volgen. De corporaties konden het product niet volgen. Konden de banken dat wel?

De heer Greeven: De uitkomsten en de werking van die producten: dat was wel te volgen. Maar hoe het opgebouwd was en of het waar was dat de bank verdiende wat ze hieraan zei te verdienen: dat was niet na te gaan.

De heer Bashir: Met wie van het Waarborgfonds had u eigenlijk contact?

De heer Greeven: Met Martijn Rink.

De heer Bashir: Als enige?

De heer Greeven: Nee. De namen zijn me even ontschoten, maar later waren dat twee medewerkers van Martijn Rink. Een van de twee was een jonge man, maar zijn naam en de naam van die andere medewerker ben ik echt kwijt.

De heer Bashir: Hebt u nooit aan hen gevraagd waarom ze bijna alles goedkeurden?

De heer Greeven: Nee, wij vonden het wel mooi.

De heer Bashir: Want u kon eraan verdienen.

De heer Greeven: Wij konden daar met die banken zeker producten op maken, waarvan ik ook de stellige overtuiging had dat het goede producten waren. Nou kan ik, ook door de jaren heen en ook omdat die producten, met name bijvoorbeeld de indexproducten absoluut niet gewerkt hebben, zeggen: nee, dat zijn absoluut waardeloze producten geweest. Sterker nog, dat heb ik de banken, met name Deutsche Bank, in 2010 ook gezegd. Maar Deutsche Bank had duidelijk een trigger, ook richting ons. De gestructureerde index trades moesten in de markt gezet worden. Zij gingen zelfs naar nieuwe klanten toe, die nog geen swap in de boeken hadden staan, en daar begonnen ze de allereerste keer met zo'n product. Ik heb ook vaak gezegd: waar zijn jullie nou mee bezig? En ze betaalden daar inderdaad ook fors op. Laat ik het zo zeggen: ze betaalden daar drie tot vijf keer zo veel op als op normale swapproducten. Het werd dus erg gestimuleerd, ook commercieel gezien, om dat soort producten te sluiten.

De heer Bashir: Dan de corporatiesector. Was er eigenlijk binnen de corporatiesector overleg in groepsverband over de wijze waarop de financieringsbehoefte gemanaged moest worden?

De heer Greeven: Er waren kleine treasurygroepjes – een paar weet ik er – die weleens met elkaar van gedachten wisselden. Vaak was dat heel regionaal, met vier of vijf bij elkaar. Er was een groot jaarlijks seminar waarop dit soort dingen besproken werden en waar ...

De heer Bashir: Met dat seminar bedoelt u het congres Public Treasury.

De heer Greeven: Precies. Daar werden allerlei workshops gehouden. Daar werd door de banken uitgebreid verteld welke producten goed afgesloten zouden kunnen worden. Wij hebben zelf bijvoorbeeld een keer een workshop gehouden over de voordelen van de basisrentelening.

De heer Bashir: Wie kwamen er allemaal op dit soort bijeenkomsten af?

De heer Greeven: Dat was de publieke sector. Het waren voornamelijk woningbouwcorporaties, maar ook gemeentes, ziekenhuizen en zorginstellingen.

De heer Bashir: Toezichthouders en Waarborgfonds?

De heer Greeven: Ja, ruim. Die waren daar ruim aanwezig.

De heer Bashir: Ministeries?

De heer Greeven: Ik heb daar één keer de heer Wilders, de treasurer van de Nederlandse Staat, zien lopen, en heb ook even kort met hem gesproken.

De heer Bashir: De heer Wilders, de agent van het Ministerie van Financiën bedoelt u.

De heer Greeven: Ja.

De heer Bashir: Ik kijk even naar de voorzitter.

De voorzitter: Dat is de heer Erik Wilders, voor alle duidelijkheid.

De heer Greeven: Oké. O ja, er is er nog een, dat klopt, maar die was het niet!

De voorzitter: Toch even ter verduidelijking. Mijnheer Greeven, het Waarborgfonds Sociale Woningbouw, het WSW, is de borgsteller van de sector. Als ik u nu een-op-een vraag naar de ontwikkeling en de explosieve groei van allerlei derivatenportefeuilles, niet alleen bij Vestia maar ook bij andere corporaties. Wat is daarin de rol van het WSW geweest, als u die zou moeten samenvatten in overzichtelijke zin?

De heer Greeven: Eigenlijk was daarin geen rol voor hen, omdat zij leningen borgden. Punt. Volgens mij zou die rol veel meer bij het Centraal Fonds moeten liggen, maar het WSW trok die rol naar zich toe, met name omdat het met die MTN-programma's en dergelijke bezig was. Zij hebben dat naar zich toe getrokken vanwege het feit dat veel van die gestructureerde swaps – of een aantal; laat ik het zo zeggen – ook in leningen vaak voorkwamen. Er zijn corporaties geweest die het in een lening deden, waarbij de bank, dus de BNG of een andere bank, die gestructureerde coupon aanbood. Er zijn ook corporaties geweest die de roll-overlening aantrokken en apart een swap daarop afsloten. Maar eigenlijk kwam het op precies hetzelfde neer, vandaar dat er een grote link was tussen het WSW en gestructureerde coupons. Het WSW is die rol helemaal naar zich toe gaan trekken na 2008, toen corporaties in paniek het WSW gingen opbellen omdat ze met name door ABN AMRO werden geconfronteerd met margin calls.

De voorzitter: Vanwege de rentedaling.

De heer Greeven: Vanwege de rentedaling. Ik heb begrepen dat die corporaties zich er absoluut niet bewust van waren dat ze sowieso een margin call konden krijgen. Ze wisten het niet.

De voorzitter: Dat is een belangrijk punt, mijnheer Greeven.

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: Want dat was wat ik zojuist ook wilde vragen. De corporaties gingen ermee aan de slag. Het WSW was een soort enthousiasmerend instituut daarvoor. Vat ik het zo goed samen?

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: Waren die corporaties zich bewust van de risico's die daaraan konden kleven?

De heer Greeven: Vestia wel en een aantal andere grotere corporaties ook, maar heel veel corporaties niet, denk ik.

De voorzitter: Waaruit kunt u dat opmaken?

De heer Greeven: Ik heb gehoord dat die corporaties in paniek het WSW opbelden: we hebben 20 miljoen nodig omdat we die moeten storten bij ABN AMRO. Ze wisten eigenlijk helemaal niet dat dat risico ... Ze monitorden ... Ze wisten het gewoon niet. ABN AMRO confronteerde de corporatie met de contracten die ze hadden en met het feit dat ze die mogelijkheid hadden. Toen zeiden de corporaties dat ze het niet hadden, en renden ze naar het WSW. Toen heeft het WSW gezegd ... Dat is pas het moment geweest waarop het WSW zei: dan moeten we die swaps maar eens gaan monitoren bij corporaties.

De voorzitter: Kunt u een voorbeeld geven van een corporatie die plotseling een margin call moest afstorten? ABN AMRO belde en het was: o, o, wat is hier aan de hand?

De heer Greeven: Poeh ... Het zijn geen klanten van mij geweest; of relaties, moet ik zeggen. Ik ken ze wel, maar ze komen nu niet in mijn hoofd naar boven. Dat is spijtig. Het zijn er ... Wat ik wel weet, is dat het er een stuk of vijf tot acht zijn geweest, waarbij het bij vijf toch wel erg dringend was. Volgens mij is Staedion er een van geweest.

De voorzitter: Staedion.

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: Wie had hen eigenlijk op die risico's moeten wijzen?

De heer Greeven: De bank. Ik vind – dat vind ik nog steeds; zelfs bij Vestia vind ik dat – dat de banken ... De enige partij in het hele circus, zoals ik het gekscherend noem, dat we in de afgelopen jaren hebben meegemaakt met toezichthouder en verantwoordelijken ... Ze zijn allemaal verantwoordelijk, dat klopt, maar de enige partij die precies wist of had moeten weten welke risico's corporaties namen met het afsluiten van derivaten, zijn de banken geweest. Ik heb me bijvoorbeeld weleens door Deutsche Bank laten vertellen dat alleen al de portefeuille die Vestia aanhield bij Deutsche Bank op basis van rekenmodellen vanuit de bank ergens in de loop van de periode 2015–2020 al een maximaal negatief renterisico liep van rond 1 miljard. Dat zou toch al voldoende aanleiding moeten zijn om eens serieus met een corporatie te gaan praten, en niet alleen met de treasurer.

De voorzitter: Maar dat deed Deutsche Bank niet.

De heer Greeven: Nee. En voor zover ik weet ook niet met het WSW.

De voorzitter: Met wie van Deutsche Bank sprak u dan bij zo'n gelegenheid?

De heer Greeven: Met Claus Telaar.

De voorzitter: Claus Telaar. Het feit dat het Waarborgfonds zelf kan borgen met de achtervang door overheid, Rijk en gemeenten, levert het WSW ook een zogenaamde triple-A-status op.

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: Was dat nou voor de banken makkelijk, en een extra trigger? Die borging, dat is ...

De heer Greeven: Dat was de enige trigger. Als corporaties geen borging c.q. rating hadden gehad, was dit niet zo gelopen. De internationale banken hebben deze sector bekeken en hebben gezien hoe de borgen lagen. Ze hebben ook kunnen concluderen dat de Nederlandse Staat een woningbouwcorporatie nooit failliet zou laten gaan. Dat werd ook letterlijk gezegd. Vanuit die hoedanigheid zijn ze – hoe zal ik het zeggen? – aan de slag gegaan. Ze zagen dit als een zeer solide sector waarin toch heel goede winsten te behalen waren. Die combinatie is voor een bank een ...

De voorzitter: Wanneer bent u zelf gestopt met het hele verhaal?

De heer Greeven: Ik ben in 2010 gestopt met het betalen van Marcel de Vries, maar ...

De voorzitter: Daar komen we dadelijk op.

De heer Greeven: ... ik heb zelf gewoon doorgewerkt. Ik ben gestopt in februari of januari 2012.

De voorzitter: Ik vraag dat omdat u zonet aan de commissie verklaarde dat u naar die producten keek en op een gegeven moment ook tegen Deutsche Bank zei: waar zijn jullie mee bezig?

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: U hebt dat tegen meer mensen verteld, zo zei u later. Vanaf 2003/2004 ging u echter met FiFa aan de slag, met Van Dijk.

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: Jarenlang hebt u wel dit soort producten verkocht en daar dus ook fors aan verdiend.

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: Waarom deed u dat dan al die jaren? Dat inzicht kan toch niet alleen maar achteraf komen?

De heer Greeven: Nou, het is vrij makkelijk om dat te laten zien. Op een bepaald moment presenteerden de banken, en niet alleen Deutsche Bank, hele rapporten waarin zij een product uitlegden waarbij zij, als de rente bijvoorbeeld 4% was, een maximale rente op dat product aanboden van 5,5%, maar de rente na vier jaar op nul zou kunnen uitkomen. Ik heb er zelfs over nagedacht om te bekijken of ik dat product niet op mijn hypotheek kon krijgen. Ik vond het wel boeiend. Na verloop van tijd, na enkele jaren, zag je dat die producten, de indexen die eronder hingen, gewoon absoluut niet de weg volgden die de banken van tevoren voorschotelden.

De voorzitter: Maar had u zelf de corporaties niet eerder op risico's moeten wijzen? Of had u als tussenpersoon niet bij banken moeten aandringen: jongens, zeggen jullie wel voldoende tegen de klant, de corporaties?

De heer Greeven: Kijk, de bank hield een uitgebreide presentatie. Ik vond het fantastisch wat ze aan het doen waren. Echt.

De voorzitter: Maar u had de risico's niet ...

De heer Greeven: Als ik nu op dat punt zou staan, dus zonder de wetenschap die ik nu heb, zou ik het weer doen. Het waren prachtige producten; het zag er echt fantastisch uit. Er waren corporaties die zeiden: ik wil mijn hele portefeuille in zo'n index hebben.

De voorzitter: Dan ga ik toch even terug naar de vraag van zonet. Achteraf, later, zegt u: jongens, jongens, wat zijn jullie aan het doen?

De heer Greeven: Ja, ik heb ...

De voorzitter: Maar al die jaren vond u het fantastisch. Dat kan ik niet rijmen.

De heer Greeven: Nee, ik heb op een gegeven moment ... De rente was extreem laag en we werden door Deutsche Bank op het matje geroepen: jongens, waarom doen we nog zo weinig met elkaar? Toen heb ik tegen ze gezegd – dat was een aantal jaren nadat de index trades werden gesloten – dat die index trades helemaal niet werkten. Toen heb ik gezegd: ik heb eigenlijk niet zo veel vertrouwen meer in die indexproducten, in ieder geval niet op de manier waarop jullie ze nu brengen; de rente is nu extreem laag, dus wij focussen ons nu op standaardswaps; wij hebben op dit moment helemaal geen behoefte aan mooie, gestructureerde swaps en de corporaties ook niet, want de rente is al laag.

De voorzitter: Wat was dan in al die eerdere jaren, waarin u het allemaal wel geweldig vond, uw eigen verantwoordelijkheid als tussenpersoon? Want u bracht de partijen wel bij elkaar met dat soort spullen.

De heer Greeven: Ja. Ik was er wel trots op dat ik ze bij elkaar bracht, want ik vond dat de bank een mooi product had. Ik zette ze dus aan tafel en ik, ja ...

De voorzitter: Maar als tussenpersoon zag u het niet als uw plicht om ook heel goed te kijken naar de risico's.

De heer Greeven: Nee, die wist ik niet.

De voorzitter: Die wist u niet.

De heer Greeven: Nee, ik was mij er niet van bewust dat het zo uit de hand kon lopen. De banken vertelden ook dat het bij heel veel producten belangrijk is om ze op het juiste moment af te sluiten, bijvoorbeeld als de rente laag is. In ieder geval ging het om het momentum. Zij vertelden ook dat dit bij index trades niet het geval was. Je kon er daarvan zo veel sluiten als je wilde, want het momentum was niet belangrijk, omdat de rente toch naar nul zou gaan.

De voorzitter: U zei net overigens ook dat Vestia wel de risico's zag.

De heer Greeven: Nou, Marcel de Vries had, althans dat dacht ik, de situatie volledig onder controle. Hij vroeg ook heel veel aan de banken, dus vanuit die optiek had ik het idee dat hij wel doorhad welke risico's erin zaten.

De voorzitter: En dan verlies je 2 miljard.

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Greeven, u bent verdachte in een fraudezaak. Daar had de voorzitter het aan het begin van dit verhoor over.

De heer Greeven: Ja.

De heer Bashir: U zou volgens mediaberichten minimaal 30 miljoen euro hebben ontvangen, waarvan ongeveer 20 miljoen euro gerelateerd aan Vestia. Daarvan zou u 10 miljoen hebben doorgesluisd naar de kasbeheerder van Vestia.

De heer Greeven: Ja.

De heer Bashir: Zijn de bedragen die ik zonet noemde correct?

De heer Greeven: Ik denk het wel, ja.

De heer Bashir: U zegt: «ik denk het wel»?

De heer Greeven: Ja, wat ik totaal heb verdiend, weet ik niet, maar ik vermoed dat dat klopt, ja. Het zal in ieder geval in deze lijnen liggen.

De heer Bashir: Hoe werden die fees die aan u werden betaald, eigenlijk berekend? Op basis waarvan werden die fees berekend?

De heer Greeven: Op de winst van de bank. Hoe gaat dat in zijn werk? Op het moment dat de corporatie aan de trader aan de andere kant aangeeft dat een transactie gesloten kan worden – in het geval van Marcel de Vries was dat in Londen – gaat die trader zo'n positie intern bij de bank hedgen. Ze sluiten hem dus tegen, afhankelijk van hun eigen positie. Op dat moment, als zo'n transactie dichtgetimmerd is voor de bank, zit er een bepaalde marge tussen van de bank. Dat is het moment waarop de omzet van de bank wordt bepaald. Het is ook het moment waarop zij mij vaak een voorstel deden: we willen die fee betalen. Dus dat ...

De heer Bashir: Ja. De banken betaalden u dus een vergoeding ...

De heer Greeven: Ja.

De heer Bashir: ... voor het bemiddelen tussen de woningcorporatie en de bank.

De heer Greeven: Niet voor het bemiddelen, maar voor het feit dat wij die klant aangebracht hadden bij de bank, ja.

De heer Bashir: En hoe noemt u dat, het aanbrengen van een klant? U zegt: het is niet echt bemiddelen.

De heer Greeven: Nee, ik bemiddelde niet echt, want de banken hadden zelf rechtstreeks contact met de klanten op het moment dat een offertetraject inging. Ik werd vaak ook geïnformeerd over de prijzen die tot stand kwamen bij de banken, of ik werd in de cc gezet. In het voortraject werden er ook vaak indicaties gevraagd en afgegeven. De banken kwamen dan bij mij informeren: goh, hoe liggen we? Zitten we goed? Zitten we niet goed? Wat doen andere banken? Hoeveel banken doen er mee? Nou, vaak gaf ik die informatie aan de banken en daar waren ze over het algemeen heel blij mee, omdat ze daarop heel goed hun offertes konden aanpassen.

De heer Bashir: Want het was gebruikelijk dat de bank u betaalde, hè?

De heer Greeven: Ja.

De heer Bashir: En niet de woningcorporatie.

De heer Greeven: Ja, in ons systeem wel.

De heer Bashir: Waarom was dat gebruikelijk? Wat was daar de ...

De heer Greeven: Wij vonden dat de bank de winst behaalde, en voor een corporatie was het een hedge. Wij hebben voor de banken gewerkt. De banken wilden ook alle informatie die wij maar hadden over de corporatie of over de woningbouw. Welke transacties? Wat voor producten worden er gesloten? Toen de banken eenmaal doorhadden dat er index trades in het vizier waren, vielen ze ongeveer over elkaar heen om die index trades ook aan te bieden.

De heer Bashir: U zei: ik heb ongeveer 30 miljoen ...

De heer Greeven: Dat zou goed mogelijk zijn, ja.

De heer Bashir: ... verdiend. Kunt u ...

De heer Greeven: Nou, ik niet. Mijn bv heeft een omzet gedraaid van rond de 30 miljoen, en daaruit zijn mensen betaald. Uiteindelijk blijft er dan nog een bedrag voor mij over, maar ik heb zelf geen 30 miljoen verdiend.

De heer Bashir: Welk deel van die 30 miljoen is afkomstig van Nederlandse banken?

De heer Greeven: Poeh ...

De heer Bashir: Ongeveer dan, hè.

De heer Greeven: Ja, ... Niet zo bar veel. Ik denk ... Nou, het ligt eraan of u Fortis als een Nederlandse bank ziet. In de ...

De heer Bashir: Ja.

De heer Greeven: Ja?

De heer Bashir: Inmiddels wel, dus ...

De heer Greeven: Nu dus wel. Dan denk ik dat er zo'n 5 à 6 miljoen van Nederlandse banken komt en de rest vanuit het buitenland.

De heer Bashir: Ja, dus dan hebben we Fortis, ...

De heer Greeven: Fortis, ...

De heer Bashir: ABN AMRO, ...

De heer Greeven: ABN AMRO voor een heel klein stukje. Daar hebben we heel weinig zaken mee gedaan. En we hebben vrij veel verdiend met de Nederlandse Waterschapsbank, met de basisrentelening.

De heer Bashir: En de Rabobank?

De heer Greeven: Nauwelijks.

De heer Bashir: ING?

De heer Greeven: Niet.

De heer Bashir: Dan die 20 miljoen die gerelateerd is aan Vestia. Hoe is bij Vestia deze wijze van werken tot stand gekomen?

De heer Greeven: Kunt u dat nader toelichten?

De heer Bashir: Van wie kwam het idee dat er van het geld dat u kreeg voor het aanbrengen van Vestia bij banken, een deel naar ...

De heer Greeven: Marcel ...

De heer Bashir: ... de kasbeheerder van Vestia zou gaan?

De heer Greeven: Nou, dat heeft hij zelf gevraagd. Marcel de Vries belde mij op een gegeven moment op. We waren toen met beleggingsproducten bezig. Hij zei: ik ben gebeld door een intermediair, Paul Davids, die vertelde dat Robeco hoge spaarrentes aanbiedt op liquiditeiten; dat is volgens mij boeiend; ga daar eens over bellen. Dat heb ik gedaan. Ik ben in contact gekomen met onder andere Robeco, en wat bleek? Veel Nederlandse banken hadden spaarrekeningen met een zeer hoog rentetarief ten opzichte van de Euribor. Dan moet u denken aan 1% tot 1,5% hoger dan de rente die op de zakelijke markt werd vergoed. Het leuke, of het aparte, was dat stichtingen daar niet onder de zakelijke markt vielen, maar onder de particuliere markt. Dus stichtingen konden daar rekeningen openen en geld stallen, grote volumes, voor een rente die ze nergens anders konden krijgen. Nou, dat heb ik toen geregeld. Ook was het nog zo dat de particuliere markt een hoge feevergoeding kent voor intermediairs. In dit geval lag die op, ik meen, 25 basispunten doorlopend. Dat kreeg je dus niet eenmalig. Zolang het geld er stond, kreeg je 0,25%.

De heer Bashir: Wanneer was dat precies?

De heer Greeven: Ik denk dat dat in 2004 of 2005 is geweest.

De heer Bashir: Dus u kreeg 25 basispunten per jaar ...

De heer Greeven: Per jaar.

De heer Bashir: ... doorlopend.

De heer Greeven: Doorlopend. Op 100 miljoen praten we dan over € 250.000, wat ontzettend veel geld is, zeker als je het vergelijkt. Op de transacties waar ik tot dan toe bij Haighton altijd mee bezig was geweest, bijvoorbeeld het bemiddelen bij leningen, krijg je «maar» 0,10 cent, dus 10 basispunten upfront eenmalig. Dan is 25 punten doorlopend een heel ander verhaal. Ik heb ...

De heer Bashir: Dus voor het feit dat Vestia bijvoorbeeld 100 miljoen op een rekening ...

De heer Greeven: Op een spaarrekening ...

De heer Bashir: ... bij Robeco parkeerde, ...

De heer Greeven: Ja.

De heer Bashir: ... kreeg u ieder jaar € 250.000.

De heer Greeven: Ja. Zolang het geld daar stond. Daar was ik mij op dat moment nog niet van bewust, maar Marcel zette mij op dat spoor. Toen vroeg Marcel: dat heb ik bedacht; ik heb jou op dat spoor gezet; wat krijg je er eigenlijk op? Nou, dat heb ik hem gewoon netjes verteld. Toen zei hij: goh, daar wil ik eigenlijk ook wel een deel van hebben.

De heer Bashir: Want u wist niet dat die rekening bij Robeco liep? U wist niet dat die mogelijkheid er was?

De heer Greeven: Nee.

De heer Bashir: De Vries had dat uitgevonden.

De heer Greeven: Die had dat gehoord van een andere intermediair, ...

De heer Bashir: Ja. En hij ...

De heer Greeven: ... en hij heeft mij gebeld: joh, Arjan, ik heb gehoord dát ... We waren sowieso met beleggingen bezig. Hij zei: dat is interessant, kun jij daar niet eens naar gaan kijken? Dat heb ik gedaan. Dat heb ik niet alleen bij Robeco gedaan, maar ook bij SNS Reaal, Hooge Huys en ASR. Al die spaarrekeninginstellingen hadden dit soort regelingen. Volgens mij heeft Marcel daar in die tijd een paar honderd miljoen neergezet. Het ging op dat moment gelijk ook over enorme provisies die werden betaald.

De heer Bashir: Hij belde u en zei: ...

De heer Greeven: Ja.

De heer Bashir: ... ik wil de helft.

De heer Greeven: Hij heeft later, in een gesprek dat ik met hem heb gehad, gezegd: ja, Arjan, dat is een prachtig verhaal; het is goed voor Vestia maar het is wel mijn idee en ik wil de helft. In het begin is dat heel even 30% geweest, maar dat werd al vrij snel de helft. Daar heb ik toen serieus over nagedacht. Ik heb hem een paar dingen gevraagd, bijvoorbeeld of dat mocht, want ik vond het toch een beetje apart. Hij vertelde mij echter dat daarover niks in zijn arbeidscontract stond. Hij vertelde mij ook dat hij daar netjes belasting over zou gaan betalen. Ook vertelde hij mij dat ik dat gewoon netjes uit mijn bv kon betalen. En het was goed voor Vestia, dus ja ... Vanuit die optiek dacht ik: nou ja, goed, het zal wel; laten we dat dan maar doen. En zo is het gebeurd. Zo is het allemaal ontstaan. Later zijn daar voorzichtig de derivaten bij gekomen. Het is een proces geweest. Het is niet zo dat ik in één keer 10 miljoen heb betaald, maar ik wist van tevoren helemaal niet waar ik aan begon. Het is een termijn geweest waarin er steeds grotere volumes omgingen en ook werden verdiend, en waarin hij gewoon heel expliciet elke keer aangaf: joh, wij hebben de afspraak dat we de opbrengsten daarvan delen. Dat heb ik ook gedaan, omdat we die afspraak hadden gemaakt.

De heer Bashir: Ja, dus na die spaarrekening bij Robeco ...

De heer Greeven: Ja.

De heer Bashir: ... bent u verdergegaan met beleggingen en ...

De heer Greeven: Nou, toen hebben we al vrij snel wat leningen gedaan met Kommunalkredit. Of hij daarvan iets heeft gekregen, weet ik oprecht niet meer, omdat ik dat met Leroy samen deed, maar al vrij snel heeft Fortis die gestructureerde leningen uit elkaar getrokken. Daarbij werd de funding gehaald bij BNG/NWB en werd de gestructureerde coupon in een derivaat met Fortis gedaan. Daarna zijn Deutsche Bank en nog een hele riedel banken erbij gekomen, die daar gretig op ingesprongen zijn.

De heer Bashir: Ja, en het was gebruikelijk dat De Vries als kasbeheerder van Vestia de helft van die vergoeding kreeg.

De heer Greeven: Dat had ik met hem afgesproken, ja.

De heer Bashir: Ja.

De heer Greeven: Althans, hij heeft mij gevraagd of wij die afspraak konden maken en ik heb daarmee ingestemd.

De heer Bashir: Ja. En hebt u daar, na dat eerste moment, ook later vraagtekens bij gezet, van ...

De heer Greeven: Jazeker. Ik ben ook gestopt in 2010, omdat ik ... Ik heb altijd ... Nee, ik moet het anders formuleren. Ik heb op een gegeven moment aan hem gevraagd, toen het zo groot werd: joh, wat is voor jou nou de trigger; is dat het geld of zijn het de transacties voor Vestia? Hij heeft altijd bij hoog en bij laag beweerd dat Vestia vooropstond wat dat betreft, en dat het leuk was dat hij daarmee wat bijverdiende. Dat is natuurlijk wat klein gezegd, maar dat is altijd zijn drijfveer geweest, en ook altijd zijn antwoord op mijn vragen.

De heer Bashir: Want u hebt niet naar de juridische kant gekeken.

De heer Greeven: Nee.

De heer Bashir: Want u weet wat dit juridisch betekent, hè?

De heer Greeven: Ja, dat ...

De heer Bashir: Dat u dan degene bent die omkoopt.

De heer Greeven: Nou ... Ja ... Mij werd in 2012, nadat ik hier wat vragen over ben gaan stellen – hoe zit het nou precies? – inderdaad vrij snel duidelijk dat het ging om niet-ambtelijke omkoping. Het gekke is dat ik nog steeds vind dat ik niet heb omgekocht, omdat hij het geld aan mij vroeg, maar juridisch gezien is het gewoon niet-ambtelijke omkoping, onafhankelijk van wie nou wat vraagt. Daar ben ik mij nu terdege van bewust. Maar ondanks dat ik mij daarvan bewust ben, ben ik uit mezelf naar voren gestapt om dit verhaal toch aan de kaak te stellen.

De heer Bashir: Ja. Mijnheer Greeven, Vestia was voor u een grote klant.

De heer Greeven: Ja.

De heer Bashir: Maar ook via andere corporaties kwam er nog eens zo'n 10 miljoen aan omzet en feebetalingen tot stand.

De heer Greeven: Ja.

De heer Bashir: De commissie wil graag van u weten of er ook doorbetalingen van fees hebben plaatsgevonden in andere gevallen dan Vestia. Zijn er andere corporaties of kasbeheerders geweest waaraan u een deel van uw fees doorbetaalde?

De heer Greeven: Nee.

De heer Bashir: Hebben u of uw partners in FiFa nog betaald aan anderen?

De heer Greeven: Ja.

De heer Bashir: Kunt u daarop ingaan?

De heer Greeven: Ja. In de laatste twee jaar zijn wij bezig geweest met Jako Groeneveld van Fortis Bank, die op dat moment bij ABN AMRO werkte. Marcel de Vries heeft op een gegeven moment Jako Groeneveld bij Deutsche Bank naar voren geschoven om zijn belangen daar te behartigen. Daar was ik niet zo blij mee. Op dat moment ben ik ook met Jako Groeneveld gaan praten, om te bekijken of wij niet tot een samenwerking zouden kunnen komen. Jako Groeneveld zei elke keer «nee, dat gaan we doen», maar uiteindelijk heeft dat twee jaar geduurd, of misschien zelfs wel langer. Hij heeft in die periode met allerlei banken gesproken, of hij daar zelfstandig voor kon gaan werken, want Jako Groeneveld zag de grote zak met geld ook hangen, omdat hij die bij ons had gezien. Uiteindelijk zijn wij er met Jako Groeneveld uitgekomen. Ik zei «nou ja, weet je, laten we dan maar met hem gaan samenwerken; laten we het maar proberen», hoewel we lange tijd bezig zijn geweest om te bedenken hoe de verdeling nou zou moeten plaatsvinden. Want kijk, we hadden dezelfde klantengroep: hij had die vanuit de bank en wij hadden die vanuit FiFa. Hij wilde erbij komen, maar waarom moesten wij dan onze klanten gaan verdelen? Nou, er werd een heel circus opgebouwd: dát percentage van die klant en dát van die klant. Op een gegeven moment heb ik gezegd: nou, weet je, dat wordt een heel circus, een heel groot verhaal, laten we hem er maar gewoon als derde FiFa-partner bij betrekken. Dus Leroy, ik en Jako. Jako heeft op een gegeven moment gezegd: ik weet niet of jullie het allemaal wel serieus menen. Hij heeft toen om een betaling gevraagd, om te laten zien dat we het eerlijk met hem voorhadden. Naar mijn weten, maar ik weet dat niet meer exact, hoe vreemd dat ook klinkt, heb ik hem iets van € 10.000 of € 15.000 betaald.

De heer Bashir: Cash of via de giro?

De heer Greeven: Cash. Dat wilde hij graag.

De heer Bashir: Dus u zegt: Jako Groeneveld heeft van mij een betaling van € 10.000 tot € 15.000 ...

De heer Greeven: Cash ontvangen.

De heer Bashir: ... contant ontvangen.

De heer Greeven: Ja. Want hij had kosten, hij moest een bv opzetten. Hij had op dat moment een goede positie bij de bank, maar hij was altijd ontevreden over zijn bonussen. Altijd. Dat vond hij ...

De heer Bashir: En was dit op het moment dat hij nog voor Fortis werkte?

De heer Greeven: Hij werkte op dat moment voor ABN AMRO.

De heer Bashir: Voor ABN AMRO, ja.

De heer Greeven: Ja. Toen ik merkte dat hij niet wegging, ben ik ook gelijk gestopt met dit verhaal en heb ik gezegd: Jako, ik weet niet wat jij aan het doen bent. Wij kregen op dat moment ook door dat hij onder andere met ABN AMRO ook met eigen contracten bezig was. Ook met allerlei andere banken was hij met eigen contracten bezig, dus de samenwerking die wij voor ogen hadden, was toch heel anders dan de samenwerking die hij voor ogen had. Toen heb ik ook alles afgekapt met Jako Groeneveld.

De heer Bashir: Wat was dan de reden dat u dat geld hebt gegeven? De directe reden?

De heer Greeven: Hij wilde een bewijs zien dat wij het serieus met hem voorhadden. Hij zei ook dat hij allerlei kosten moest maken voor zijn bv. Hij moest een eigen auto kopen ... Nou ja, hij zei: laat maar zien dat jullie serieus met mij bezig zijn.

De heer Bashir: Weet u ook nog wat de locatie was waar u dat geld gaf?

De heer Greeven: Nee, want het geld heb ik zelf volgens mij niet gegeven. Ik denk dat dat Leroy van Dijk is geweest, maar het gekke is dat ik dat echt niet meer weet. Dat is de enige betaling – betalinkje; laat ik het zo zeggen – die ik buiten Vestia om aan Marcel de Vries heb gedaan.

De heer Bashir: En dat geldt ook voor de andere partners binnen FiFa?

De heer Greeven: Ik denk dat Leroy van Dijk ook iets heeft betaald aan Jako Groeneveld.

De heer Bashir: En heeft de heer Van Dijk ook betaald aan de kasbeheerder van Vestia?

De heer Greeven: Nee.

De heer Bashir: Weet u misschien of hij betaald heeft aan andere kasbeheerders, van andere woningcorporaties?

De heer Greeven: Voor zover ik weet niet.

De heer Bashir: Of aan andere personen?

De heer Greeven: Nooit gehoord of opgevangen.

De heer Bashir: Zijn er eigenlijk nog andere partijen die op dezelfde wijze opereren?

De heer Greeven: Zoals FiFa Finance?

De heer Bashir: Met die partijen bedoel ik inderdaad partijen zoals FiFa Finance, bemiddelaars, ...

De heer Greeven: Er zijn wel meer bemiddelaars in deze markt, absoluut, die ook met de betrokken banken werkten. Ja. Ik heb ook weleens te horen gekregen dat die partijen aan twee kanten schreven. Die stuurden dus de factuur én naar de bank én naar de corporatie.

De heer Bashir: Denkt u dat daar ook dingen doorbetaald worden? Weet u daar iets van?

De heer Greeven: Geen idee.

De heer Bashir: Geen idee. Dan de rol van de heer Groeneveld zelf.

De heer Greeven: Ja.

De heer Bashir: U hebt verteld: hij heeft geld van ons aangenomen.

De heer Greeven: Ja.

De heer Bashir: Maar heeft hij ook geld doorbetaald aan de kasbeheerder van Vestia?

De heer Greeven: Ik weet het niet.

De heer Bashir: Hebt u daar vermoedens van?

De heer Greeven: Op het moment dat ik gestopt ben met het betalen van fees, eind 2010, heeft Jako Groeneveld heel intensief contact gehad met Marcel de Vries; dat was in 2011. Hij heeft daar een aantal nieuwe banken geïntroduceerd, waaronder JPMorgan, waar wij in de loop van het jaar contact mee kregen. Ik heb toevallig een paar weken geleden van de FIOD te horen gekregen dat Jako Groeneveld in dat jaar 3,5 miljoen heeft verdiend. Dat wist ik absoluut niet. Toen dacht ik: nou, dat is ook een groot bedrag voor zo'n eerste jaar. Het zou dus zeker kunnen dat daar bepaalde afspraken of dingen zijn gemaakt. Het zou me niet verbazen, laat ik het zo zeggen, maar ik weet het niet zeker, dus dit is ... Marcel de Vries heeft het me in ieder geval nooit gezegd en nooit gevraagd of verteld, dus ik weet het niet.

De heer Bashir: Ja.

De heer Greeven: Dat moet u aan Jako Groeneveld en Marcel de Vries zelf vragen.

De heer Bashir: Waren er eigenlijk banken of medewerkers van banken op de hoogte van het feit dat u het geld doorbetaalde aan de kasbeheerder?

De heer Greeven: Nou, dit is ... Ze hebben het me nooit gevraagd in al die jaren, behalve Jako Groeneveld. Die heeft me gevraagd wat ik Marcel de Vries betaalde. Ik heb toen de opmerking gemaakt dat het goed ging met zijn wijnkelder. Andere banken hebben het me nooit rechtstreeks en officieel gevraagd, wat op zich natuurlijk wel apart is. Want op het moment dat je het niet vraagt, kun je ook ontkennen dat je er sowieso gedachtes over hebt. Wat ik opvallend vind, is dat twee banken, twee relatief nieuwe partijen, maar met name JPMorgan, in het allereerste intakegesprek in 2011 vroegen: wij hebben absoluut geen problemen met het betalen van fees, maar hoe weten wij nou dat jullie niemand doorbetalen? Dat was de eerste en enige bank die dat vroeg toen zij een jaar met Jako Groeneveld bezig waren. Mij staat nog zeer bij dat dit eigenlijk de enige keer is geweest dat een bank rechtstreeks heeft gevraagd: joh, Arjan, hoe kunnen we nou checken dat jullie geen fees doorbetalen, bijvoorbeeld aan corporatiemensen? Andere banken hebben het dus nooit gevraagd.

Ik herinner me nog één heel belangrijke opmerking. Dat was geen vraag; dat was een opmerking. Nadat wij op het matje waren geroepen bij Deutsche Bank waarom we nog zo weinig deden en waarom Marcel de Vries nog zo weinig deed, heeft Hakan Wohlin, nadat hij zich met zijn voltallige team van vijf of zes mensen even had teruggetrokken en weer was teruggekomen, de woorden uitgesproken: we all know how it works with greed, but when we hear something in the market about kickbacks, then we must stop with you. Het waren in ieder geval woorden in die trant. Laat ik het zo zeggen: ik was redelijk verbouwereerd door die opmerking, omdat dat voor mij een heel duidelijk signaal was, terwijl ik het nooit van ze had gehoord, dat ze dus wel degelijk een groot vermoeden hadden ván. Ze vroegen ...

De heer Bashir: Ja, en wie was deze mijnheer?

De heer Greeven: Hakan Wohlin.

De heer Bashir: Van?

De heer Greeven: Deutsche Bank in Londen. En dat was geen kleine jongen. Dan praat je echt over een van de hogere bazen, net onder de CEO van Deutsche Bank. Hij vroeg het me niet. Het was een mededeling. Dus op het moment dat Deutsche Bank ... Ik interpreteer het zo: we weten dat er een onzakelijke relatie is met Marcel de Vries, maar op het moment dat wij in de markt iets horen, moeten we stoppen, dus wees voorzichtig. En ...

De heer Bashir: Je zou dat kunnen interpreteren als: we knijpen onze ogen dicht.

De heer Greeven: Ja, absoluut. Dat was althans op dat moment gelijk mijn conclusie, en ik was redelijk geschokt, kan ik u vertellen, dat dat zo ...

De heer Bashir: Open was.

De heer Greeven: ... open en helder werd gecommuniceerd in mijn richting. Kijk, banken hadden in al die jaren natuurlijk ook kunnen vragen ... Die banken wisten dondersgoed dat ze op Vestia bijvoorbeeld een miljoen per jaar betaalden, en dat Marcel de Vries daar voor een ton per jaar zat en ik een miljoen had, bij één bank. Ze wisten ook dat ik met meerdere banken actief was. Ze waren dus ook wel aan het rekenen: goh, hoeveel verdien jij nou eigenlijk? Dat vonden ze wel interessant. Ze zagen ook dat ik een min of meer vriendschappelijke relatie had met Marcel de Vries, dat ik zeer dicht bij hem stond, maar er is geen een bank geweest die heeft gezegd: joh, Arjan, we vinden het allemaal best en we zijn zeer tevreden, maar kun je hier even tekenen dat je Marcel de Vries niet betaalt? Dat hebben ze niet gedaan. Ze zijn er nooit over begonnen, behalve op dat ene moment. Ook de FIOD heeft mij gevraagd: ja maar Arjan, hoe kunnen we dat nou bewijzen? Ik zei: vragen aan die jongens zal altijd een ontkennend antwoord opleveren. Het aparte is echter dat in mijn strafdossier in de ondervraging met Martijn Rink iets heel opvallends staat. Martijn Rink heeft op het vliegveld een gesprek met iemand van Citigroup. Aan de hand van dat gesprek belt Martijn Rink Claus Telaar met de vraag of hij zich zorgen moest maken ...

De heer Bashir: Claus Telaar is, voor de duidelijkheid ...

De heer Greeven: Deutsche Bank.

De heer Bashir: ... van DB, Deutsche Bank.

De heer Greeven: ... of hij zich zorgen moest maken over de relatie tussen Marcel de Vries en Arjan Greeven. Waarop Claus Telaar volgens Martijn Rink antwoordt dat Hakan Wohlin heeft gezegd dat ik geen kickbacks mocht betalen. Met die verklaring was ik zelf heel erg blij, omdat het min of meer een bewijs is dat dit gesprek op wat voor manier dan ook aanwezig is geweest, en dat de term «kickbacks» dus wel degelijk is genoemd. Op het moment dat een bank sowieso vermoedt dat ik kickbacks betaal, zou je toch zeggen dat die bank stappen moet ondernemen om dicht te timmeren dat dat niet zo is. Dat is dus eigenlijk mijn ... Ja, ikzelf was er blij mee. Ik zie dat de FIOD er verder bijzonder weinig aandacht aan heeft geschonken, maar ja. Voor mij was het een belangrijk gegeven dat dit vanuit een compleet andere hoek werd bevestigd.

De heer Bashir: Ja.

De heer Greeven: Wat ik ook opvallend vind, is dat er niet gevraagd is aan Martijn Rink waarom hij zich zorgen maakte. Wat is dan dat gesprek geweest met die medewerker van Citi? Die heeft ongetwijfeld verteld dat ik bakken met geld verdiende met Vestia, maar daar wordt verder niet op doorgevraagd. Dus in mijn beleving ...

De heer Bashir: Wat denkt u dat de reden is dat iedereen, ook iemand als Martijn Rink van het Waarborgfonds, die wellicht vermoedens had, niet doorvroeg en in uw beleving zijn ogen dichtkneep?

De heer Greeven: Dat Martijn Rink op dat moment heel erg met zijn MTN-programma bezig was en Vestia nodig had om dat MTN-programma te laten slagen. Vestia is de grote, en naast Ymere eigenlijk enige corporatie die 1 of 2 miljard kon plaatsen. Dat heeft Vestia het WSW ook regelmatig onder de neus gewreven als er weer eens ergens een discussie over was. Waarom hij met die informatie of gedachtegangen nooit iets heeft gedaan, moet u aan Martijn Rink vragen. Dat weet ik niet precies. Misschien zag hij ook wel in: het is wel heel gevaarlijk als ik dat in de groep gooi, want dan stort het hele handeltje in. Dat zou zomaar kunnen. Vestia was op dat moment al heel groot. Als er sprake was van fraude, had hij misschien wel door dat dit toch wel een groot probleem zou opleveren. Ik weet het niet.

De heer Bashir: Mijnheer Greeven, als ik naar de bedragen kijk die u hebt doorbetaald aan de kasbeheerder van Vestia, de heer De Vries, dan zijn dat wel heel grote bedragen.

De heer Greeven: Klopt.

De heer Bashir: 10 miljoen euro ongeveer.

De heer Greeven: Ja.

De heer Bashir: Het zou ook kunnen dat De Vries op een gegeven moment veel te afhankelijk wordt van de bedragen die via u binnenkomen, en hij dus geneigd is om derivaten af te sluiten en beleggingen aan te gaan, alleen om de fees binnen te krijgen.

De heer Greeven: Ja, dat is voor mij, nu nog steeds, de grootste vraag die ik heb. Ik heb het hem altijd gevraagd, maar ik ... Ja, ik weet het niet.

De heer Bashir: Maar wat vermoedt u?

De heer Greeven: Nou, in die tijd kreeg ik natuurlijk te horen dat Vestia het goed deed. Dat hebben we van de week ook veel te horen gekregen van iedereen die zich probeerde vrij te pleiten. Ze hadden 25% lagere rentelasten dan andere corporaties. Ik heb altijd begrepen dat dat een rentebesparing opleverde van 50 miljoen op jaarbasis. Vestia en Marcel de Vries werden door het WSW, het Centraal Fonds, de banken en heel het corporatiewereldje op handen gedragen. Dus laat ik het zo zeggen: ik hield mezelf dan ook maar voor dat hij het inderdaad voor Vestia deed. In de loop der jaren merkte ik wel dat wij ooit begonnen zijn met transacties van 5 miljoen en dat het in latere jaren bijna gewoon werd om transacties van een kwart miljard te doen. En dat, ja ...

De heer Bashir: Want hoe groter de transactie, hoe groter de fee en ...

De heer Greeven: Verhoudingsgewijs ging die fee wel naar beneden, want op 5 miljoen kreeg je bijvoorbeeld € 5.000, maar op 250 miljoen kreeg je geen € 250.000. Dat ging dan wel omlaag, maar die volumes werden zo groot dat ik me sowieso oprecht vragen ging stellen: waar gaat dit nu nog over? Daar kwam bij dat ik Marcel heel vaak heb gevraagd ... Marcel de Vries stapelde. Dat houdt in dat hij het ene derivaat op het andere gooide. Ik heb vorige week ook te horen gekregen, ook vanuit de commissie, dat er gekscherend ... Of gekscherend, dat moet ik niet zo zeggen, maar dat er over een «Excel spreadsheetje» werd gesproken. Nou, dat was zeker niet een klein spreadsheetje. Ik heb het een paar keer gezien. Hij had een enorm spreadsheet, waarop hij al die posities bijhield, ook in de looptijd. Hij kon zomaar bellen en zeggen: ik wil 50 miljoen per 1 januari 2036. Ik heb weleens gevraagd: hoe weet je dat in godsnaam? Nou, hij had in dat Excel spreadsheet hele blokken met een onderliggende positie van leningen, en daarop was hij aan het bouwen, aan het stapelen. Hij unwindde, hij zette er weer een positie op ... Hij had dat, voor zover ik het kon zien ... Ik heb het een paar keer kort gezien en ik heb het niet bestudeerd, maar ik was er zwaar van onder de indruk dat hij zo goed in de smiezen had hoe hij dat deed, en dat hij dat ook kon. Het enige wat ik me later ben gaan realiseren, is dat er op het laatste moment, althans in de jaren dat ik ermee bezig was, ... De banken waren een andere tactiek aan het toepassen. Ze hadden in eerste instantie heel veel langlopende optionaliteit gekocht van Vestia, maar op een gegeven moment gingen ze kortlopende optionaliteit verkopen binnen het boekjaar. Volgens mij was Citi de eerste bank die dat deed. Dat betekende dat die positie voor het einde van het jaar uit de boeken zou zijn en je die dus niet meer zag.

De heer Bashir: In de jaarrekeningen, zegt u.

De heer Greeven: In de jaarrekeningen, de balans, de jaarrekening. En dan praten we niet over 10 miljoen. Dat waren volumes van 250 miljoen. Toen heb ik weleens tegen Marcel gezegd: joh, als die positie nou – in vaktermen – wordt ingeknockt, dus dat je hem krijgt, is dat dan niet veel te veel? Ben je dan niet overhedged. Nee, nee, dat kon hij allemaal goed hebben. Ik dacht: nou oké, jij weet het. Dat deed hij niet bij één bank, dat heeft hij bij meerdere banken gedaan. Dan kunnen de banken vertellen «we wisten niet dat die andere banken dat ook nog hadden», maar dat klopt niet, omdat al die banken voor al die offertes zijn uitgenodigd. Als ze hem misten, dan wisten ze dus dat die elders gesloten was. Zij kunnen dus niet zeggen: dat wisten wij niet.

De heer Bashir: U zegt: het voordeel voor De Vries was dat hij het buiten de boeken kon houden. Wat was het voordeel voor Vestia zelf, of het voordeel voor de banken?

De heer Greeven: Het voordeel voor de banken is dat zij probeerden de negatieve marktwaarde van Vestia weg te werken. Er was al veel negatieve marktwaarde in 2008; dat hebt u in de jaarverslagen kunnen zien. De banken waren ook helemaal niet blij met die negatieve marktwaarde, want die kostte hun geld. Die banken hadden een threshold van tegen het miljard, heb ik van de week horen zeggen. Dat kostte die banken op dat moment veel geld, dus zij dachten: Vestia moet zo snel mogelijk weer positief komen te staan, want dan kost het ons geen geld meer. Dat hebben zij proberen op te lossen door echt op grote schaal kortlopende optionaliteiten te verkopen. Dat gebeurde ook nog eens buiten het zicht van de boeken. Dat is volgens mij één jaar goed gegaan. Het tweede jaar ging het niet goed. Op een gegeven moment werden die posities, doordat de rente nog verder zakte ... Die swaps zouden geleverd worden. Toen moest ik van Marcel de Vries aan die banken vragen of die posities doorgerold konden worden naar achteren. Dat is voor de bank hét signaal dat een corporatie aan het speculeren is, want zij kan die positie niet hebben, dus heeft zij iets gedaan waardoor zij overhedged is. Daar hebben alle banken opgewekt aan meegewerkt. Die posities zijn dus allemaal doorgerold naar achteren. Dat zijn wel de momenten geweest in mijn besluitvorming om te stoppen met Marcel de Vries. Toen dacht ik: wat er gebeurt, klopt gewoon helemaal niet meer.

De heer Bashir: We hebben het gehad over de bedragen die u hebt verdiend, maar ook over de bedragen die u hebt doorgesluisd naar De Vries van Vestia. Kunt u ons ook een beeld geven van wat de banken hebben verdiend?

De heer Greeven: Ja. Ik denk dat ik een paar procent heb gekregen.

De heer Bashir: En zij de andere 98%?

De heer Greeven: Ja. Als ik 5% of 10% heb gehad, kunt u zien waar die 90% is gebleven. Plus het feit dat ...

De heer Bashir: Dan zou het dus om miljarden gaan.

De heer Greeven: Nou, dat wil ik niet zo een-twee-drie zeggen. Laat ik het zo zeggen: tussen een half miljard en een miljard hebben ze toch zeker wel verdiend. Plus het feit – dat is volgens mij niet echt zichtbaar geworden – dat Vestia 23 miljard in de boeken had. Ik weet ... Dit is ook een aanname omdat ik het niet precies weet, maar laat ik het zo zeggen: ik verwacht dat die hele portefeuille toch minimaal één keer in zijn geheel is geherstructureerd in al die jaren.

De heer Bashir: «Geherstructureerd» betekent dat de banken weer konden verdienen.

De heer Greeven: Tegengesloten en nieuwe transactie. Er zou dus zomaar eens 40, 50 miljard aan transacties gedaan kunnen worden en zijn.

De heer Bashir: Niemand plaatste daar vraagtekens bij?

De heer Greeven: Nee.

De heer Bashir: Het Waarborgfonds niet?

De heer Greeven: Ik weet niet of het Waarborgfonds het wist, maar het was in ieder geval weer een verdienmoment van de bank. Elke herstructurering was een verdienmoment. Waarom weet ik dat? Omdat ik betaald werd.

De heer Bashir: Dan mijn laatste vraag, voordat ik het woord teruggeef aan de voorzitter. We hebben gezien dat Vestia ook swaptions heeft verkocht. Dat zijn producten waarbij Vestia in feite moest betalen op het moment dat de rente ging zakken. Wat was daar de achtergrond van?

De heer Greeven: Dat vertelde ik net al. Die swaptions, die geschreven opties, zijn begonnen met de extendable leningen. Wat houdt dat nu precies in? Je geeft de bank het recht om je in de toekomst een bepaalde swap te leveren op een vooraf bepaald moment, de zogenaamde strike. Het feit dat jij dat recht verkoopt aan de bank betekent dat je daar premie voor ontvangt en dat je daarmee je rentelasten in de eerste periode drukt.

De heer Bashir: Maar wel met heel grote risico's.

De heer Greeven: ... Ja, met grote risico's, maar niet in de zin van de rentes, vind ik. Over het algemeen werden de strikes conservatief gekozen, dus in de buurt van de dan geldende rente. Er werden dus geen strikes gekozen van 5% of 6%, die nog veel meer geld zouden opleveren. Het risico heeft hem hierin gezeten – dat hebben de banken niet gezegd – dat in een heel beweeglijke markt de volatiliteit enorm toeneemt en dat dan met name die opties enorme negatieve marktwaarde gaan creëren. Ik heb van Marcel de Vries begrepen, in december 2011, dat meer dan de helft van de negatieve marktwaarde in de optionaliteit zat. Dat hebben de banken echt verzuimd te vertellen. Althans, mij hebben ze het nooit verteld.

De voorzitter: Mijnheer Greeven, u toucheerde ongeveer 5%. Dat is die 30 miljoen, in totaal. Als ik dat maal twintig doe, kom ik op 600 miljoen voor de banken. U had 30 miljoen, waarvan 20 miljoen Vestia-gerelateerd en 10 miljoen naar De Vries; even allemaal lekker afgerond. Wat was het voordeel voor Vestia zelf en voor de huurders van Vestia?

De heer Greeven: De lage rente. Voor zover ik meekreeg van Vestia, hadden zij een gemiddelde rentelast van 3% en andere corporaties van 4%. Ik heb echt oprecht gedacht dat ik het goed deed voor Vestia. Dat heb ik echt gedacht.

De voorzitter: Het klinkt als een loterij zonder nieten.

De heer Greeven: Zo heb ik het niet ervaren in die tijd, omdat de banken de enorme liquiditeitsrisico's nooit hebben gemeld, behalve Deutsche Bank. Die heeft weleens tegen mij gezegd dat ze in dat en dat jaar een miljard negatieve marktwaarde zouden kunnen creëren. De banken hebben altijd gezegd dat de rente nu zo extreem laag was. Zij hebben mij, maar ook corporaties gestimuleerd om nu die lange rentehedges te doen, al dan niet met opties, omdat de rente toch wel weer omhoog zou gaan. Dat werd letterlijk gezegd. Vanuit die optiek ... Natuurlijk vraag ik mij af ... Ik heb heel veel geld verdiend, maar de banken verdienden nog veel meer geld en de mensen met wie ik werkte, verdienden het ook.

De voorzitter: U zei net ook: Vestia betaalde wat minder rente dan andere corporaties. Op de lange termijn neem je echter heel veel risico's. Met name de liquiditeitsrisico's kunnen oplopen. Dat hebben we gezien: 2 miljard, Vestia valt praktisch om. Dat is dus speculeren naar de toekomst toe. Het is ...

De heer Greeven: Nou, ja ... Dat is achteraf een speculatie gebleken, maar op dat moment, in ieder geval in de begintijd tot 2008, was niet geheel duidelijk dat dat zulke grote risico's waren.

De voorzitter: Was het voor De Vries duidelijk?

De heer Greeven: Nee. Hij heeft tegen mij namelijk verteld ... Dat staat zelfs in het jaarverslag. Vorige week hoorde ik iets en toen dacht ik: nou, dat wordt verkeerd opgevat. In het jaarverslag staat dat ze een rente kunnen opvangen van – 3%. Dat houdt niet in dat ze een rente konden opvangen met een 3%-daling. Nee, Marcel heeft het mij zo uitgelegd, dat Vestia een negatieve marktrente kon opvangen van – 3%. Dat is goedgekeurd in het jaarverslag. Hoe dat in godsnaam heeft kunnen gebeuren, vraag ik mij oprecht af. Dat was een mooie vraag geweest aan de heer Klop, afgelopen vrijdag. Ik snap dat niet. Want hoe kan Vestia dan al bij 2% zo in de problemen zijn gekomen? Dat klopt gewoon niet en dat is toch gepubliceerd. Degenen die ook wisten dat dat jaarverslag waarschijnlijk niet echt geheel deugdelijk was, waren de banken. Die hebben moeten weten dat wat daar stond, niet klopte.

De voorzitter: Even for the record: vanaf wanneer hebt u kickbacks – dat is het doorbetalen van fees – betaald aan De Vries?

De heer Greeven: Officieel vanaf 2005.

De voorzitter: De Vries vroeg daarom, zei u net. In het begin was dat 30% van de fee die u op zo'n transactie had. Vanaf wanneer wilde De Vries de helft van de fees?

De heer Greeven: Al na een of twee maanden.

De voorzitter: Dus ook al in 2005.

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: De heer Jako Groeneveld heeft toen die € 15.000 in contanten getoucheerd, via Leroy van Dijk. Toen hij nog bankier bij Fortis was en ook zaken deed, hebt u toen al ooit betaald aan de heer Groeneveld?

De heer Greeven: Nee.

De voorzitter: Een andere partner van FiFa?

De heer Greeven: Nooit, voor zover ik weet. Hij lobbyde er wel altijd om. Hij heeft het zelfs weleens gevraagd, zo heeft hij mij verklaard. Hij was op een gegeven moment zeer teleurgesteld over een bonus van een paar ton die hij had gekregen. Dat bedrag had hij voor zichzelf toch veel hoger ingecalculeerd. Hij is, volgens mij, zelfs in Brussel gaan vragen of hij niet een fee of een bonus betaald kon krijgen via mijn bv.

De voorzitter: Hij ging dat bij zijn werkgever Fortis vragen.

De heer Greeven: Ja. Zo heeft hij mij verklaard. Hij vroeg mij of ik daar problemen mee zou hebben. Ik zei: als jij daar een officieel akkoord voor hebt, getekend en wel, heb ik daar geen problemen mee.

De voorzitter: En toen?

De heer Greeven: Fortis viel in een zogenaamde bonuspool. Dat moest natuurlijk allemaal heel erg sober en netjes gedaan worden, maar hij dacht op die manier de bonuspool te kunnen omzeilen, als het via een remisiercontract van mij ging. Het gevolg is dat hij daar geen toestemming voor heeft gekregen en dat het dus ook nooit gebeurd is.

De voorzitter: Nog één vraag op dit punt. U zei: mijn indruk is dat die 23 miljard totaal nominaal volume op zijn minst één keer volledig is geherstructureerd.

De heer Greeven: Dat vermoed ik.

De voorzitter: Dan zit je boven de 40 miljard aan transacties. De Vries zit als treasurer aan de knoppen namens Vestia. Hij had dat geweldige spreadsheet om het allemaal even tot aan het einde der tijden te kunnen overzien. Is het overmoed of hebzucht, als je dat op die manier oppakt, voor vele tientallen miljarden?

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: We hebben ook Jan-Hein Gerritsen van Censum Finance & Treasury. Dat was volgens mij de organisator van het Congres Public Treasury.

De heer Greeven: Klopt.

De voorzitter: Is er vanuit Greeven Invest bv of FiFa ook geld betaald aan Censum, aan die Jan-Hein Gerritsen?

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: Waar was dat geld voor?

De heer Greeven: Hij bracht transacties aan bij ons.

De voorzitter: Hij kreeg fees via u.

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: U kreeg die fees weer via de banken die de deals sloten.

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: Kunt u een voorbeeld geven van zo'n transactie waar hij dan voor betaald werd?

De heer Greeven: Portaal.

De voorzitter: Ik schors de vergadering voor maximaal tien minuten. Dan gaan wij nog even met u door.

Schorsing van 11.18 uur tot 11.30 uur.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering; zo heet dat hier. Mijnheer Greeven, voordat ik naar collega Bashir ga, vraag ik u of de heren Staal en/of Wevers van Vestia wisten van uw contacten met De Vries.

De heer Greeven: Ik denk dat de heer Wevers wel wist dat ik contact had. Hij wist het. Ik denk dat de heer Staal het niet wist, want die heb ik nooit gesproken.

De voorzitter: Wat zou Wevers dan weten?

De heer Greeven: Dat weet ik niet, maar hij heeft me regelmatig bij Vestia zien lopen. Heel regelmatig kwam ik bij Vestia over de vloer. Daar heb ik de heer Wevers gezien en ook weleens een hand gegeven.

De voorzitter: En als Wevers dan vroeg: wie bent u?

De heer Greeven: Hij wist toch wie ik was?

De voorzitter: Nou ja, dat hoor ik graag van u.

De heer Greeven: Hij kende mij. In welke hoedanigheid hij mij kende, weet ik niet precies, maar hij was altijd heel vriendelijk, zo van «hoe gaat het?». Ik vermoed dat hij dacht dat het vanuit Oppenheim was, want dat wist hij zeker. Of dat vanuit FiFa ... Ik heb weleens aan Marcel gevraagd of ze dat wisten en hij heeft me volgens mij weleens geantwoord dat het wel bekend was dat FiFa aanwezig was in de markt.

De voorzitter: In de markt voor Vestia.

De heer Greeven: Ja.

De voorzitter: Wanneer was u de laatste keer fysiek bij Vestia, afgezien van het bieden van openheid aan het OM et cetera? Wanneer was u zakelijk de laatste keer bij Vestia, dat u fysiek daar op kantoor kwam?

De heer Greeven: Poeh... Ik denk 2010.

De voorzitter: En toen heeft Kees Wevers, de financieel directeur, u een hand gegeven.

De heer Greeven: Nee. Ik weet niet precies wanneer dat is geweest. Ik kwam toch regelmatig bij Vestia over de vloer in die jaren. Daar heb ik Kees Wevers nog weleens een hand gegeven, ja. Niet vaak hoor. We praten misschien over twee of drie keer.

De voorzitter: Voor alle duidelijkheid: u kwam daar en Kees Wevers wist dat u een afspraak had met treasurer De Vries.

De heer Greeven: Ik weet niet of hij wist dat Marcel de Vries een afspraak met mij had, maar ik liep daar over de gang en kwam hem daar tegen. Dan gaf ik hem een handje.

De voorzitter: U had de indruk dat hij wel wist wie u was.

De heer Greeven: Ja, natuurlijk! In de tijd van Haighton & Ruth ben ik ook al eens bij Kees Wevers langs geweest, dus hij wist wie Arjan Greeven was. Absoluut. Op een seminar of zo heb ik hem ook weleens een hand gegeven, of alles goed ging en dergelijke.

De voorzitter: Ik vraag mij even af of de heer Wevers dan niet aan u heeft gevraagd: wat doet u hier eigenlijk?

De heer Greeven: Nee, dat heeft hij me nooit gevraagd.

De voorzitter: Oké. Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir: Wisten de heren Staal en Wevers dat u fees doorbetaalde, of überhaupt dat u fees kreeg?

De heer Greeven: Het enige wat ik weet, is dat Deutsche Bank in 2005 een briefje heeft geschreven waarin FiFa Finance wordt genoemd. Voor de rest weet ik niet of de heer Staal of de heer Wevers zich ervan bewust was dat ik fees verdiende met Vestia.

De heer Bashir: Stond er in de contracten die naar Vestia gingen zwart-op-wit dat er fees betaald werden of dat er geen fees betaald werden?

De heer Greeven: Nee. Wij kwamen niet in de officiële contracten voor.

De heer Bashir: Wat was de reden dat u daar niet in voorkwam?

De heer Greeven: Dat weet ik niet. Dat moet u aan de banken vragen.

De heer Bashir: Hebt u daarover met de banken gesproken?

De heer Greeven: Nee. Over de officiële contracten heb ik nooit met de banken gesproken. Over de zogenaamde preconfirmation, die hier vorige week ook uitgebreid besproken is, is weleens discussie geweest met de banken. Wij hebben als FiFa Finance in het algemeen aan de banken gevraagd of zij geen bedragen wilden noemen in de preconfirmation. Dat is het enige wat wij gevraagd hebben, omdat wij dat toch wat ... De partijen hoefden niet exact te weten wat wij nu precies verdienden, omdat wij inmiddels ook door de banken werden betaald. Daar werd gehoor aan gegeven. Maar wij hebben nooit aan de banken gevraagd om ons volledig uit de hele bevestiging te halen.

Er zijn ook banken geweest die nooit iets bevestigd hebben, voor zover wij weten. Volgens mij zijn wij bijvoorbeeld nooit in de bevestigingen van Fortis, noch in de preconfirmation, noch in de officiële contracten, ter sprake gekomen, ook niet bij andere corporaties.

De heer Bashir: En de andere corporaties? Vestia was natuurlijk een apart geval, omdat de kasbeheerder geld van u ontving. Wisten andere corporaties wel dat u een fee betaald kreeg?

De heer Greeven: Ik denk, nou, ik weet zeker dat de mensen met wie wij werkten bij corporaties, dat wisten. Wij zaten daar natuurlijk niet voor niets. Wij moesten ergens geld verdienen. Wij hebben ook altijd aan de corporaties gemeld, altijd, dat wij betaald werden door de banken en dat zij geen rekening van ons hoefden te verwachten. Dat vertelden wij natuurlijk, want wat doe je daar anders aan tafel? Wij hebben dus altijd netjes gemeld aan elke corporatie dat wij betaald werden door de banken. Dat vonden ze prima.

De heer Bashir: Behalve aan Vestia dan.

De heer Greeven: Vestia wist dat ook.

De heer Bashir: In de persoon van De Vries.

De heer Greeven: Ja. Mijn contacten bij andere corporaties waren ook mensen in die functie. Ik heb nauwelijks tot nooit met bestuurders aan tafel gezeten; altijd met de treasurers.

De heer Bashir: Op een gegeven moment bent u gestopt met het doorbetalen van de vergoedingen aan de heer De Vries. Wanneer en waarom bent u gestopt met het doorbetalen?

De heer Greeven: Ik ben daar eind 2010 mee gestopt. Ik voelde me niet meer comfortabel in de situatie die ontstaan was. De bedragen werden steeds groter. Ik maakte me zorgen, ook om Vestia. Ik vroeg me af of die betaling aan Marcel nu legaal of illegaal was. Dat vroeg ik me oprecht af. Ik wist echter ook dat in de bankcontracten bepaalde clausules waren opgenomen, de zogenaamde ISDA-overeenkomsten: als er bij Vestia dingen naar voren zouden komen die het daglicht niet zouden kunnen verdragen, had de bank het recht om in één keer alles op te vragen. Dat is precies de reden geweest dat ik in 2012 naar voren ben gestapt. Ik wilde echt niet op mijn geweten hebben dat Vestia daar in één keer mee geconfronteerd zou worden.

De heer Bashir: U zei: ik maakte me zorgen. Dat was tweeledig. U maakte zich persoonlijk zorgen ...

De heer Greeven: Ik maakte me persoonlijk zorgen. Ik zag grote marktwaardes, ik zag volumes die enorm toenamen. Ik vroeg mij ook af, zoals waarschijnlijk iedereen, u ook, zich afvraagt: liet Marcel zich leiden door het geld of deed hij het voor Vestia? Dat vroeg ik mij ook af. Ik had daar geen antwoord op, ondanks dat hij vertelde dat dat eerste absoluut niet het geval was. Hij zei zelfs in 2010 tegen mij: Arjan, je bent helemaal gek dat je ermee stopt, want als de rente stijgt, ga ik al die posities in één keer unwinden en er een kortere positie op zetten. Dan casht hij eigenlijk de positieve marktwaarde. Dan hebben we een couponrente van 0% en dat is natuurlijk fantastisch. Dan kun je nog een keer veel geld verdienen. Maar nee, daar ben ik niet op ingegaan. Ik heb verteld dat me dat niet meer interesseerde; wel dat ik hoopte dat dat ging gebeuren, maar niet het geld dat daarmee gepaard ging.

Waar ik mij ook zorgen om maakte – dat heb ik hem ook vaak verteld – is dat ik vond dat, voor zover ik dat kon beoordelen, de derivatenpositie van Vestia één grote kerstboom geworden was. Kijk, als je een bepaalde positie hebt bij een bank, kun je die positie normaliter daar tegensluiten; dan ben je die positie kwijt. Wat echter ook heel vaak gebeurde, was dat er weer een tegenpositie werd gesloten bij een andere bank. Ik heb weleens gezegd: als jij hier weggaat, wie gaat er dan uit dit verhaal, uit deze kerstboom komen? Ik zeg: dat kan gewoon niet.

Het klinkt een beetje achteraf. Het is relatief klein begonnen. In met name de jaren 2008, 2009 en 2010 is het explosief gegroeid. In 2009 heb ik al bij Marcel de Vries aangegeven dat ik plannen had: joh, eigenlijk wil ik er wel mee stoppen. Daarop antwoordde hij dat hij in een behoorlijke relatiecrisis zat, dat hij geld nodig had voor zijn verbouwing en dergelijke. Ik heb me laten overhalen om nog even verder te gaan.

De heer Bashir: Op een gegeven moment bent u wel gestopt. Hoe hebt u dat afgewikkeld?

De heer Greeven: Ik heb volgens mij begin 2010 tegen hem gezegd dat ik ging stoppen. Daar was hij, laat ik het zo zeggen, redelijk verbolgen over. Hij heeft even geprobeerd om mij onder druk te zetten door te zeggen dat híj bepaalde wanneer er gestopt werd, want hij zag FiFa Finance eigenlijk ook wel als zijn bedrijf. Hij had me geholpen, ik moest dankbaar zijn – wat ik ook lange tijd ben geweest – maar ik kon niet zomaar stoppen, volgens hem. Dat was natuurlijk uit den boze. Dat is de eerste keer dat ik redelijk uit mijn slof ben geschoten. Ik heb gezegd: je kunt hoog en laag springen, maar ik stop ermee. Het enige wat ik tegen hem heb gezegd, is: we spreken af dat we er eind 2010 mee stoppen. Vanwege het feit dat hij zich ook min of meer eigenaar voelde van FiFa Finance, vroeg hij ook een afkoopsom van vijf ton.

De heer Bashir: € 500.000.

De heer Greeven: Ja.

De heer Bashir: Hebt u die toen ook betaald?

De heer Greeven: Uiteindelijk heb ik hem die eind 2010 betaald. Dat heb ik ook gedaan omdat hij zei: als jij in de toekomst met Vestia zaken wilt blijven doen, dan laat ik je niet vallen. Laat ik het zo zeggen.

De heer Bashir: Daarna hebt u nooit meer fees betaald, ook niet in contanten.

De heer Greeven: Daarna heb ik geen fees meer betaald.

De heer Bashir: Ook niet buiten de boeken om?

De heer Greeven: Het kan zijn dat ik misschien weleens een paar duizend euro in 2011 aan hem heb gegeven, maar dat zijn heel kleine bedragen geweest.

De heer Bashir: Waarom hebt u hem dan in 2011 nog een paar duizend euro gegeven?

De heer Greeven: Omdat hij dat vroeg. «Ik heb nog wat geld nodig», of iets in die trant.

De heer Bashir: Dan ging het vrij snel al om een paar duizend euro.

De heer Greeven: Ja. Dat is echt heel weinig geweest.

De heer Bashir: U zegt dus: na 2010 heb ik hem een keer contant geld gegeven.

De heer Greeven: Ja.

De heer Bashir: En dat was maar een paar duizend euro, niet meer.

De heer Greeven: Ja.

De heer Bashir: U bent lange tijd doorgegaan met het betalen, het overmaken van vergoedingen. Ook hebt u contant betaald. U zei: ik was mij er niet van bewust dat dat strafbaar was.

De heer Greeven: Nee.

De heer Bashir: Als ik u hier voor mij heb, komt u over als een slimme man ...

De heer Greeven: Oké, dank u wel.

De heer Bashir: ... die weet hoe het zit. Ik kan mij niet voorstellen dat u niet wist dat dit strafbaar was.

De heer Greeven: Ik twijfelde daaraan. Kijk, ik heb het niet als omkopen beschouwd. Ik heb altijd gedacht: als iemand omgekocht moet worden, dan bied je hem geld aan; hier heb je geld en ga dat maar voor me doen. Dat was in mijn beeldvorming niet het geval. Hij vroeg míj geld. Bovendien was het, als er een transactie werd gedaan, over het algemeen niet van tevoren duidelijk wat daaraan verdiend werd. Dat was niet helder. De banken bepaalden over het algemeen achteraf wat ik kreeg. Het is dus niet zo dat ik upfront tegen Marcel de Vries zei: als je dat en dat doet, krijg je € 50.000. Dat heb ik nooit gedaan. Hij vroeg geld aan mij aan de hand van de winsten, de omzetten die ik draaide. Ik heb het altijd zo ervaren dat ik de helft van mijn winst aan hem moest afstaan. Zo heb ik het ervaren. Hoe dat juridisch zit, met omkopen en dergelijke ... Ik vond het een twijfelgevalletje, om het zo maar te zeggen. Ik moet niet «-tje» zeggen: ik vond het een twijfelgeval.

De heer Bashir: Het ging natuurlijk wel om grote bedragen.

De heer Greeven: Absoluut, maar ...

De heer Bashir: U zegt: wij adviseerden niet, wij bemiddelden niet, wij brachten alleen een klant aan bij een bank.

De heer Greeven: Wij bemiddelden wel. Wij informeerden zowel de corporaties als de banken.

De heer Bashir: Hebt u het nooit raar gevonden dat banken zulke grote bedragen aan u betaalden?

De heer Greeven: Nee, toen niet, omdat de banken het zelf ook verdienden. Zoals ik net al vertelde: de mensen met wie ik werkte bij die banken verdienden het ook. Ik weet dat bepaalde medewerkers ook een miljoen bonus kregen. Ik heb weleens te horen gekregen dat Deutsche Bank in één jaar 50 miljoen verdiende op Vestia; in één jaar! Daar zaten ook meerdere medewerkers die daar ... En ook hun baas. Dat was hosanna. Ik vond mijzelf dan ook – dat zeiden de banken ook weleens – onderdeel van het team van die banken, om dat goed weg te zetten. Zo heb ik dat toen ervaren. Achteraf gezien kun je daar natuurlijk wel vraagtekens bij zetten. Ik wil nog wel even duidelijk maken: het is heel veel geld geweest, maar ik ben het nu ook kwijt.

De heer Bashir: Waarom bent u het kwijt?

De heer Greeven: Ik verwacht niet dat ik veel ga overhouden na dit hele verhaal. Op het moment dat ik naar voren stapte, wist ik dat ik mij zowel strafrechtelijk als financieel zeer kwetsbaar ging opstellen. Dat wist ik. We merken wel hoe het afloopt.

De heer Bashir: U bent uiteindelijk naar voren gestapt. U bent naar het Openbaar Ministerie gegaan. Wat was daar primair de reden voor?

De heer Greeven: De primaire reden voor mij was, zoals ik net al vertelde, dat ik mij er inmiddels van bewust was dat ik mij schuldig had gemaakt aan niet-ambtelijke omkoping en dat dat dus fraude was. In mijn herinnering wist ik ... Ik wist niet of alle bankcontracten zo waren, maar ik had weleens iets gezien, gehoord of opgevangen over regels voor opvraagclausules van banken. Fraude was er daar een van. Ook al had het maar in één bankcontract gestaan, als één bank in een keer mag «callen», is het een regel dat alle banken het mogen. Dus als dat dit voor Vestia onverwachts naar voren was gekomen, was Vestia op dat moment in een keer failliet gegaan, omdat ze zich daar niet op hadden kunnen voorbereiden. Dat trok ik niet. Dat wilde ik niet op mijn geweten hebben.

De heer Bashir: Had uw eigen persoonlijke leven er ook mee te maken?

De heer Greeven: Natuurlijk heeft mijn persoonlijke emotie hierin een rol gespeeld, absoluut.

De heer Bashir: Ik bedoel niet zozeer uw persoonlijke emotie, als wel uw persoonlijke situatie. Om het heel ordinair te zeggen: het schoonvegen van je eigen straatje.

De heer Greeven: Ik kan mij voorstellen dat dat gedacht wordt, maar dat is niet mijn intentie geweest. Ik veeg mijn eigen straatje niet schoon, ik vertel gewoon hoe het gegaan is. Als ik mijn eigen straatje schoon had willen vegen, had ik heel andere verhalen kunnen ophangen, maar ik heb van het begin af aan geprobeerd ... Zowel met de FIOD als, tot twee keer toe, met De Brauw en Houthoff heb ik zeer uitgebreide gesprekken gevoerd en heb ik verklaard hoe alles gelopen is. Daar zijn ook uitgebreide verslagen van gemaakt, per bank, met name bij Houthoff. Ik hoop dat u die verslagen in uw bezit hebt, want dan kunt u een heel duidelijk beeld krijgen van wat de banken nu precies gedaan hebben. Ik heb dus geprobeerd om te helpen om dit weer enigszins in goede banen te leiden.

En nu komt natuurlijk automatisch de vraag: voel ik mij ervoor verantwoordelijk dat ik dat allemaal heb gedaan?

De heer Bashir: Daar zijn we nog niet, hoor.

De heer Greeven: Dat komt zo nog, gok ik; de slotvraag.

De heer Bashir: Wie weet, zo meteen.

Ik heb nog een paar vragen over hetgeen u bij het Openbaar Ministerie hebt verteld. Kunt u verklaren dat u alles hebt verteld aan het Openbaar Ministerie?

De heer Greeven: Nou, alles wil ik niet zeggen; dat weet ik niet. Wat is alles? Ik heb geprobeerd om alle relevante dingen die met Vestia te maken hebben, te vertellen aan het Openbaar Ministerie, en ook hier en ook aan de advocaten van Vestia. Misschien zijn er nog dingen die wel relevant zijn, maar ik zou het nu even niet weten.

De heer Bashir: Kunt u verklaren dat u alle betrokken actoren, alle corporaties en alle betalingen hebt gemeld bij het Openbaar Ministerie?

De heer Greeven: Ja.

De heer Bashir: Tot slot. Zijn er in dit verband nog feiten of namen van personen of organisaties die in dit openbaar verhoor niet aan de orde zijn geweest, maar die voor onze parlementaire enquêtecommissie wel relevant zijn?

De heer Greeven: Jazeker.

De heer Bashir: Kunt u die voor ons afgaan?

De heer Greeven: De banken. Ik mis gewoon de banken. Waar zijn al die Londense heren? Die zie ik niet hier. Het is misschien ook heel moeilijk om hen hier aan tafel te krijgen. Ik zie dat volgende week de ING aan bod komt. Die speelt geen rol, of een klein rolletje in dit hele verhaal, lijkt mij.

De heer Bashir: Dat is deze week, op woensdag.

De heer Greeven: Excuses, ja, dat is deze week. Zij hadden niet veel posities, dus zij proberen misschien mooi weer te spelen, maar als ze zich zulke grote zorgen hebben gemaakt, waarom hebben ze zich dan niet gemeld, bij DNB, de AFM of iets dergelijks? Wat is het waard dat zij nu zeggen «kijk eens hoe goed wij zijn»? ABN AMRO heeft de Fortis-portefeuille, dus die is daar verantwoordelijk voor; dat is dus een heel goede. Dat die gestopt zijn, heeft in mijn beeldvorming te maken met het samenvoegen van de Fortis- en de ABN AMRO-portefeuille. Toen dachten ze: jeetje, dat is veel! Die hadden ze niet zien aankomen. Van de Rabobank weet ik het niet.

De hoofdverantwoordelijken in dit hele verhaal, die er absoluut met het meeste geld vandoor zijn gegaan, zijn toch de banken in Londen. Die zie ik hier niet en die zie ik ook bij de FIOD niet. Die kritische houding richting deze partijen vind ik niet terug. Zij hebben hun ogen gesloten voor het feit dat zij minimaal wel een groot vermoeden konden hebben van mijn onzakelijke relatie met Marcel de Vries. Zij hebben het nooit gevraagd, dus zij kunnen ontkennen dat zij het wisten en zeggen: mijn naam is haas.

Ik vind ook dat zij het meeste geld hebben verdiend. Uiteindelijk zijn het juist díé partijen geweest die enorm grote exotische posities bij Vestia naar binnen hebben gepompt, ter meerdere eer en glorie van hun eigen balans, want zij konden die posities heel goed gebruiken. Dat werd mij ook letterlijk gezegd. Er zijn maar zeer weinig partijen die dit soort grote optieposities verkochten aan de bank. Die konden zij zelf heel goed gebruiken, zeker in de kredietcrisis, om daarmee hun eigen posities af te dekken en de tegenposities die zij weer hadden bij met name Nederlandse pensioenfondsen. Dat was dus briljant voor hen. Dat hebben zij ook zo gezegd.

Zij hebben af en toe natuurlijk wel tegen Vestia geroepen «gaat dat wel goed?» maar zij zijn gewoon doorgegaan, ook in 2011, zo begrijp ik. Ik heb het ook gedeeltelijk meegemaakt. Zij hebben enorm grote optieposities ingenomen om al die indexswaps eruit te werken, «want over die indexswaps zouden we weleens vragen kunnen krijgen; dat is niet helemaal chic». Die zijn er dus allemaal uitgewerkt. Er was er volgens mij geen een meer toen alles naar boven kwam, maar daar zat een heel grote negatieve marktwaarde in. Dat moest ergens vandaan komen. Dat hebben ze met bizar grote optieposities gedaan.

Ja ... Ik heb iets niet goed gedaan, absoluut, maar waar zijn dat soort heren, die ook met een miljoen bonus per jaar aan de haal gingen? Ik denk zelfs dat er binnen de banken gewoon kleine groepen waren die ook hun eigen bazen misschien het bos in stuurden. Dat zou zomaar kunnen.

De heer Bashir: Ik geef nu het woord terug aan de voorzitter. Wellicht vraagt hij nog naar uw verantwoordelijkheidsgevoel.

De voorzitter: Dank, collega Bashir. Mijnheer Greeven, het openbaar verhoor met u heeft natuurlijk ook het doel om te kijken wat we verder met die informatie kunnen. Onze commissie maakt in haar zeer uitgebreide onderzoek, inclusief alles wat we al hebben gedaan en alles wat we al weten, een zeer zorgvuldige afweging van wat wij daarmee doen. Wij gaan nog een eindrapport schrijven. Daar komt een heleboel keiharde informatie in.

Op de valreep maakte u toch nog eventjes € 500.000 over naar Marcel de Vries. Hoe, waar en wanneer zijn die centen overgeboekt?

De heer Greeven: Ik denk in november, december 2010, in twee bedragen van € 250.000.

De voorzitter: Van de ene Nederlandse bankrekening naar de andere Nederlandse bankrekening.

De heer Greeven: Naar zijn bankrekening, waarnaar ik altijd geld heb overgemaakt. Dat was een bankrekening bij ABN AMRO.

De voorzitter: En uzelf? Het stond bij u op de rekening?

De heer Greeven: Bij de Rabobank.

De voorzitter: Nooit vragen gehad van banken?

De heer Greeven: Nooit. Ik heb nooit vragen gehad van de Belastingdienst en ook nooit van mijn eigen accountant. Er zijn nooit vragen gekomen. Marcel de Vries zei altijd tegen mij dat hij zijn neveninkomsten keurig opgaf bij de Belastingdienst. Dat is ook gebeurd, heb ik begrepen. In het strafdossier zie je dat een ambtenaar in januari 2012 informatie heeft gekregen van de Belastingdienst dat Marcel de Vries 10 miljoen aan neveninkomsten had opgegeven. Die informatie is doorgespeeld naar een heel hoge ambtenaar bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken, die vervolgens de Minister heeft geïnformeerd. Voor zover ik uit het strafdossier kan opmaken, is er met die informatie niets gebeurd. Er is op dat moment geen onderzoek of iets dergelijks gestart, voor zover ik dat kan bepalen.

De voorzitter: Een van de belangrijkste redenen dat u, mijnheer Greeven, hier zit, is dat u die zogenaamde kickbacks heeft doorbetaald aan mijnheer De Vries, die treasurer was bij een woningcorporatie. Laten wij dat even met z'n allen voor ogen houden: een woningcorporatie, die opereert in het publieke domein voor de sociale volkshuisvesting. Wij zien hier, zoals u het zelf noemde, een kerstboom van allerlei financiële rariteiten. Wat is nu uw eigen verantwoordelijkheid, om aan te sluiten bij de vraag van collega Bashir? Hebt u met het doorbetalen van De Vries en het zelf toucheren van onvoorstelbare bedragen, niet zelf bijgedragen aan het in stand houden van deze kerstboom, die uiteindelijk is ontworteld bij de storm in 2012?

De heer Greeven: Ja, hier draait alles om wat mij betreft, in mijn persoon. Heeft Marcel zich laten leiden door het geld, of stonden de belangen van Vestia voorop? Ik heb geen antwoord op die vraag.

De voorzitter: Dat is De Vries, maar u zelf?

De heer Greeven: Ik heb het hem wel gevraagd.

Ik heb heel veel geld verdiend, maar zoals ik net al zei, verwacht ik dat ik daar niet veel van overhoud. Kijk ... Ik vond het in die tijd goede producten. Achteraf, in de loop der jaren, met name met bepaalde index trades, ging ik daar wel mijn vraagtekens bij zetten. Dat heb ik ook aangegeven bij de banken. Ik ben lange tijd trots geweest op het feit dat Vestia als voorbeeld werd gezien van hoe het moest. Dat werd overal door alle betrokken partijen, banken en toezichthouders, gemeld. Ik draaide daarin mee en ik was daar trots op.

Ik verdiende er veel geld mee, maar het was blijkbaar – dat is voor mij een heel belangrijk gegeven geweest – ook goed voor de corporatie. Dat ik veel geld verdiende, vond ik normaal, omdat de banken het ook verdienden. Iedereen verdiende met corporaties veel geld, tot de overheid aan toe. Natuurlijk heb ik mij afgevraagd of ik het kon verantwoorden, maar op het moment dat het allemaal goed ging, dat het goed was voor de corporatie en dat het zulke enorme besparingen opleverde dat Vestia zo ongeveer elk project kon oppakken dat ze tegenkwamen, dacht ik: nou ja, het is te verantwoorden.

Nu – dat is altijd achteraf, maar we zitten hier toch om de situatie te bekijken en na te gaan hoe het allemaal gelopen is – denk ik ... Ik kan de vraag niet beantwoorden. Als Marcel de Vries zich door geld heeft laten leiden, dan voel ik mij daar verantwoordelijk voor. Als dat niet het geval is, dan weet ik het niet. Ik hoop dat alle betrokken verantwoordelijken niet lopen te draaien zoals ze afgelopen weken hebben gedaan. Ze denken allemaal aan hun eigen hachje, aan hun eigen geld, want daar gaat het om: ze zijn bang om hun geld kwijt te raken. Dat heb ik gelukkig niet meer, dat ik daar bang voor ben. Daarom kan ik open spreken, want ik heb die angst niet meer. Ik heb de afgelopen weken een hoop mensen gezien die draaien, mieren en gewoon geen antwoord geven op de vraag. Dat vind ik spijtig. Ik hoop dat iedereen gewoon zijn verantwoordelijkheid neemt voor zo'n debacle. Punt. Ik probeer dat ook.

De voorzitter: Vestia viel uiteindelijk praktisch om. Het onvoorstelbare, astronomische bedrag van 2 miljard euro is weg, nooit meer beschikbaar voor huurders of wijken. Als u dat nu, achteraf, weet, had u dan eerder moeten stoppen met uw feecircus?

De heer Greeven: ... Ja. Ik had in 2009, toen ik de eerste signalen kreeg dat het behoorlijk mis zou kunnen gaan – er wordt inderdaad heel makkelijk gedacht over die kleine 800 miljoen die ze al negatief stonden; in december 2008 was dat bedrag echt nog wel een stukje hoger dan 762 miljoen – wat harder voor mezelf moeten optreden, maar ik was Marcel de Vries ook dankbaar.

De voorzitter: Waar kunnen wij uit halen dat dat bedrag, die negatieve marktwaarde, nog veel hoger was?

De heer Greeven: Op 4 december 2008, in de Lehman-crisis, klapte de rente zodanig in elkaar dat zij die dag echt wel meer negatief hebben gestaan dan 762 miljoen, want daarna is de rente tot balansdatum verder opgelopen. Ik denk dat ze toen een miljard negatief hebben gestaan.

De voorzitter: Op balansdatum was het dus – 762 miljoen, zegt u.

De heer Greeven: Ja. Althans, voor zover ik dat heb gehoord en heb kunnen bepalen. Veel dingen die ik hier vertel, zijn mij verteld door Marcel de Vries.

De voorzitter: Mijnheer Oskam heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Oskam: Ik heb het zo eens tweeënhalf uur aan zitten horen. Het is heel goed dat u open kaart speelt, dat u namen en rugnummers noemt. Dat hebt u ook bij het Openbaar Ministerie gedaan. Dat betekent dat u te boek staat als een spijtoptant in deze zaak. Dat geeft u veel sympathie in de sociale media, anders dan de andere getuigen, die draaien. Uiteindelijk zal de commissie, ondanks dat mensen draaien, haar eigen conclusies trekken, dus daarover hoeft u zich geen zorgen te maken.

Wat vandaag vooral blijft hangen, is dat wat u vertelt, ontluisterend is. Collega Mulder zei dat net in de pauze. Het is ontluisterend wat hier gebeurt. Die derivaten waren producten om renterisico's af te dekken. Maar het is natuurlijk not done om giftige speculatieve exotische producten te verkopen aan woningcorporaties, die opgebouwd zijn met maatschappelijk geld.

Wat ook al aan de orde is gekomen in dit gesprek – het is eigenlijk meer een soort samenvatting – is dat die kickbackvergoedingen in de fraudesfeer terechtkomen. Daar hebt u nu ook zelf last van. Collega Bashir noemde het al, en terecht: er gaat een perverse prikkel van uit. Hoe De Vries ook dacht, die prikkel blijft bestaan. Het betalen van kasgelden aan mensen die ook meedoen in dit spel, in dit circus, maakt u, maar anderen ook, chantabel. Nu is het in Nederland zo dat je snel geld mag verdienen. We kennen ook voetbalmakelaars; die verdienen in een paar uur ook tonnen. Juist in het kickbackverhaal is dat echter niet toegestaan.

Als ik even snel een rekensom maak, heeft uw bedrijf 30 miljoen getoucheerd. Daarvan is 20 miljoen Vestia-gerelateerd. Dat geloof ik wel. U hebt zelf net gezegd: ongeveer 70% van mijn omzet is Vestia-gerelateerd. 10 miljoen daarvan hebt u aan De Vries betaald. Dus is mijn conclusie: u bent multimiljonair. Nu is er één zin die twee keer terugkwam en die mij enorm raakte en triggerde. U zei: ik geloof niet dat ik er veel aan zal overhouden. Dat zal ongetwijfeld te maken hebben met de strafzaak die u boven het hoofd hangt. Wij zullen daar inhoudelijk niet op ingegaan, maar ik kan mij voorstellen dat het Openbaar Ministerie beslag heeft gelegd.

De heer Greeven: Dat klopt.

De heer Oskam: 2 miljard schade, zei de voorzitter al, voor Vestia, de sector en de huurders. De banken en de intermediairs hebben er goed aan verdiend. U kreeg het geld van de bank. De bank kreeg het geld van Vestia. Die hebben veel te veel aan die banken betaald. Die conclusie hebt u ook zelf getrokken. Mijn vraag is: wie heeft er nu recht op het geld dat u hebt gekregen?

De heer Greeven: Vestia.

De heer Oskam: Dus als de rechter straks zegt «u wordt vrijgesproken» – dat zou zomaar kunnen – dan geeft u dat geld aan Vestia?

De heer Greeven: Die kans is vrij groot, ja.

De heer Oskam: Oké. Ik heb verder geen vragen.

De voorzitter: Dank, mijnheer Oskam. Mijnheer Greeven, er is veel gewisseld vandaag.

Sluiting 12.05 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer De Vries in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 16 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Marcel de Vries

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemiddag iedereen, ook op de publieke tribune. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer De Vries. Mijnheer De Vries, goedemiddag. Welkom namens de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Onze commissie doet onderzoek naar opzet en werking van het hele stelsel van woningcorporaties, inclusief incidenten die daarbinnen plaatsvonden. We onderzoeken daarom wat er is gebeurd, hoe dat kon gebeuren en wie ervoor verantwoordelijk zijn. Vandaag concentreren wij ons wederom op de casus-Vestia, met name op de directe betrokkenen bij de vele derivatenovereenkomsten die uiteindelijk een bepaalde betekenis hadden. In dat kader wordt u gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Gaat u staan alstublieft en zegt u mij na: dat beloof ik.

De heer De Vries: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer De Vries. Neemt u plaats. Ik verzoek u om de microfoon aan te laten staan. Wij gaan beginnen met het openbaar verhoor.

Mijnheer De Vries, u was elf jaar lang de kasbeheerder, ook wel de treasurer genoemd, van Vestia, van 2001 tot 2012, daar kom ik straks nog op terug. U was degene die de derivaten voor Vestia daadwerkelijk kocht; de derivaten die uiteindelijk tot grote financiële problemen hebben geleid. U was zeer actief in de derivatenwereld. U gold binnen de sector zelfs als deskundig en professioneel op dat vlak. Door allerlei oorzaken, waarop we in dit verhoor zullen ingaan, kwam Vestia in ernstige betalingsproblemen vanwege bijstortverplichtingen bij de derivatenbanken. Uiteindelijk werd u zelfs in april 2012 gearresteerd op verdenking van omkoping in verband met die derivatentransacties. Vestia heeft u daarna op staande voet ontslagen. In juni 2012 heeft Vestia uiteindelijk een deal gesloten met de betrokken derivatenbanken voor een bedrag van 2 miljard euro. Zij zijn afgekocht. Onze commissie heeft vragen aan u over de opbouw en de samenstelling van de derivatenportefeuille bij Vestia door de jaren heen. Ook hebben wij vragen over uw externe relaties in dat verband. Ook hebben we vragen over de interne organisatie bij Vestia en over de feebetalingen in verband met de transacties. Ik geef het woord graag aan de heer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer De Vries, onze commissie heeft vorige week gesproken met uw voormalige baas, de heer Wevers. Klopt het dat hij sinds 1997 uw leidinggevende was?

De heer De Vries: Dat klopt.

De heer Bashir: En dat was voordat Vestia tot stand kwam?

De heer De Vries: Vestia is tot stand gekomen door fusies. Eerder heette het, althans het bedrijf waarvoor ik gewerkt heb, Woningbedrijf Den Haag. Uiteindelijk is dat Vestia geworden. Met nog heel veel fusies daarna, maar het bleef wel Vestia.

De heer Bashir: De heer Staal was ook voordat Vestia ontstond al actief in hetzelfde bedrijf.

De heer De Vries: In hetzelfde bedrijf, ja.

De heer Bashir: Onze commissie heeft de indruk – we hebben dat begrepen en gehoord van andere getuigen die hier zijn verschenen – dat het Gemeentelijk Woningbedrijf, de voorloper van Vestia, in die tijd al bezig was met het uitzetten van geld bij andere corporaties om daarmee geld te verdienen. Kunt u ons uitleggen hoe dat begonnen is?

De heer De Vries: Dat is begonnen voor de tijd dat ik bij het Gemeentelijk Woningbedrijf Den Haag zat. Toentertijd zette Kees Wevers daar geld uit voor het woningbedrijf bij andere partijen, zoals woningcorporaties en banken.

De heer Bashir: Dus als ik het goed begrijp, zette Vestia, of de voorloper van Vestia, geld dat zij aantrok op de markt, weg bij andere corporaties die bijvoorbeeld moeite hadden met het vinden van goede financiering.

De heer De Vries: Dat zou onder andere gebeurd kunnen zijn, ja. Ik weet niet waar Wevers het in zijn tijd heeft weggezet. Hij heeft dat volgens mij bij woningcorporaties, bij banken en bij andere partijen geplaatst.

De heer Bashir: Ja, want toen u kwam, is Vestia daarmee gestopt.

De heer De Vries: Nee. Als er een moment was ...

De heer Bashir: Omdat u zei: dat was voor mijn tijd.

De heer De Vries: Nee, u vroeg naar Wevers. Nu vraagt u naar de tijd dat ik daar was. In mijn tijd gebeurde dat dus ook. Als er tijdelijk geld over was en dat was niet gelijk nodig, dan werd dat weggezet.

De heer Bashir: Wie was eigenlijk degene die dit plan of dit idee heeft bedacht?

De heer De Vries: Van het wegzetten?

De heer Bashir: Van het wegzetten van geld.

De heer De Vries: Dat is van voor mijn tijd. Ik neem aan Wevers. Hij deed dat. Of hij dat plan heeft gehad, weet ik niet.

De heer Bashir: Wie was in uw tijd de drijvende kracht?

De heer De Vries: In mijn tijd werd ik op een gegeven ogenblik treasurer of adjunct-controller. Ik had de functie van treasurer. Daar zette ik dat geld weg.

De heer Bashir: En dat was slim?

De heer De Vries: Daar werd geld op verdiend.

De heer Bashir: Hoeveel? Kunt u daar een beeld van geven?

De heer De Vries: Het liep tussen de 80 en 100 basispunten. Maar ik denk dat u wilt weten wat voor bedragen daarin omgingen.

De heer Bashir: Op 100 miljoen ongeveer € 800.000 tot een miljoen?

De heer De Vries: Ja, ik denk dat daar een paar miljoen per jaar op verdiend werd.

De heer Bashir: En op een gegeven moment hebt u de heer Greeven leren kennen. Kunt u vertellen hoe dat is begonnen?

De heer De Vries: De heer Wevers kende de heer Greeven al. Hij deed met hem al zaken en heeft mij op een gegeven ogenblik geïntroduceerd bij de heer Greeven. Zo ben ik met de heer Greeven in contact gekomen. Hij werkte toen bij Haighton & Ruth.

De heer Bashir: U zegt dus dat de heer Wevers, de directeur financiën, al contacten had met de heer Greeven. En toen hebt u hem leren kennen op die manier.

De heer De Vries: Ja, dat klopt.

De heer Bashir: Had u in uw begintijd veel kennis over derivaten?

De heer De Vries: In mijn begintijd eigenlijk heel weinig, alleen vanuit mijn studie als accountant, maar dat is zeer globaal. Er werden in mijn begintijd ook nauwelijks derivaten gesloten, zeker niet in de negentiger jaren. Ik ben ook een tijdje geen treasurer geweest. Ik denk ongeveer een jaar. Toen was de heer Naves treasurer. Hij heeft volgens mij voor Vestia de eerste derivaten afgesloten in 1999.

De heer Bashir: Hoe ontwikkelde zich de relatie met de heer Greeven?

De heer De Vries: Hij was werkzaam bij Haighton & Ruth. Wij hadden regelmatig contact. Hij gaf mij veel informatie over de manier waarop banken werkten, ook over onze huisbank BNG. Hij kwam daarvandaan. Hij gaf ook aan dat daar voor Vestia veel te besparen viel. Dat heb ik ter harte genomen en ik heb, denk ik, voor Vestia toentertijd veel bespaard, ook gewoon met het uitzetten en aantrekken van kasgelden in bepaalde periodes.

De heer Bashir: Ontwikkelde die relatie zich ook vriendschappelijk?

De heer De Vries: Op zich wel, ja.

De heer Bashir: Wat hebt u allemaal van de heer Greeven geleerd?

De heer De Vries: Wat ik geleerd heb?

De heer Bashir: Ja.

De heer De Vries: Vooral in de beginfase heb ik geleerd hoe de huisbank BNG werkte, hoe banken werkten, deels hoe kredietcommissies van banken werkten. Dat soort zaken.

De heer Bashir: Op een gegeven moment fuseerde Vestia Delft met Estrade Wonen en met ...

De heer De Vries: Dat klopt niet helemaal.

De heer Bashir: Met Vestia Zoetermeer.

De heer De Vries: Ja, Zoetermeer. Het Woningbedrijf Den Haag fuseerde met Vestia Delft en Vestia Zoetermeer. Dat klopt. Toen werd mijnheer Naves treasurer.

De heer Bashir: Ja, want u was toen een jaar afwezig.

De heer De Vries: Nee, ik was adjunct-controller. Ik deed dus meer de fusie, de managementrapportage, de begrotingen en jaarrekeningen; toentertijd al.

De heer Bashir: En hoe ontwikkelde zich uw takenpakket daarna?

De heer De Vries: Op een gegeven ogenblik ging de heer Naves naar een vestiging van Vestia en heb ik de treasury er weer bij gekregen. Ik deed ook nog de meerjarenbegroting voor Vestia, net als de begrotingen, jaarrekeningen en de ondersteuning bij deelbedrijven.

De heer Bashir: Op een gegeven moment in uw tijd belegt Vestia ook in het Oppenheim Fonds.

De heer De Vries: Dat klopt.

De heer Bashir: Dat is een Duitse belegger. Wie heeft daarin bemiddeld?

De heer De Vries: De heer Greeven. Bemiddeld ... hij was er agent van; laat ik het zo zeggen. En de heer Postuma trouwens.

De heer Bashir: Op een gegeven moment in 2003 heeft Vestia ook producten afgenomen bij Kommunalkredit.

De heer De Vries: Ik weet niet of dat in 2003 was. Het kan ook 2004 geweest zijn. Maar dat heeft Vestia inderdaad gedaan.

De heer Bashir: Kommunalkredit uit Oostenrijk. Hoe bent u daar toen terechtgekomen?

De heer De Vries: Eigenlijk door Leroy van Dijk en Arjan Greeven.

De heer Bashir: Even voor de duidelijkheid: de heer Van Dijk werkte bij het Waarborgfonds.

De heer De Vries: Dat klopt, ja.

De heer Bashir: Was hij toen al voor zichzelf begonnen? Of was hij nog bij het Waarborgfonds aan het werk?

De heer De Vries: Volgens mij nog niet. Zoals ik het heb begrepen had hij een studieobject vanuit het Waarborgfonds om te kijken naar alternatieve financiering ten opzichte van de twee sectorbanken. Hij was daar door de heer Erents op gewezen en moest die projectgroep leiden. Hij kwam dus ook in contact met Kommunalkredit. Op een gegeven ogenblik is hij voor zichzelf begonnen als agent voor Kommunalkredit.

De heer Bashir: Kunt u vertellen hoe dat precies gegaan is met dat product van Kommunalkredit?

De heer De Vries: Zij zijn langsgekomen, volgens mij ook gelijk met mensen van Kommunalkredit, om de producten uit te leggen. Dat had de complete support van het WSW, want dat vond dat allemaal prachtig. Wel boden zij zeer gestructureerde producten aan die eigenlijk niet zo bekend waren in de markt en in ieder geval niet door de normale sectorbanken werden aangeboden.

De heer Bashir: U was bij Vestia toen vooral nog bekend met gewone leningen en ...

De heer De Vries: Wel wat derivaten, maar normale, zoals we die normaal noemen.

De heer Bashir: Om stijgende rentes af te dekken?

De heer De Vries: Klopt.

De heer Bashir: Kunt u beschrijven wat de risico's waren van dit product dat door het WSW samen met Kommunalkredit gepromoot werd?

De heer De Vries: Dat was een leningvorm. Het waren verschillende soorten producten, maar ik kan er wel een uitleggen die hier ook in de commissie is geweest, namelijk die van de Zwitserse rente. Dat betekent dat je twee of drie keer de zesmaandse Zwitserse rente betaalde voor twee jaar. Daarna was het of Euribor -10 met een cap of een vastrentend percentage. In feite liep je wel de eerste twee jaar risico.

De heer Bashir: Risico's die meer gerelateerd waren met Zwitserland dan met Nederland.

De heer De Vries: Met de verhouding tot de Zwitserse rente. Er is wel een correlatie met de eurorente, maar wel op die manier, ja.

De heer Bashir: Hoe werd in die tijd door het Waarborgfonds gekeken naar dit soort risico's?

De heer De Vries: Zij promootten dit soort producten eigenlijk. Het was gewoon een nieuwe bank. Dat vonden ze prachtig. Als je het bekijkt in risico's bekijk je ook welk volume je van die producten doet. Zij bekijken het: heb je het niet afgedekt, dan is het variabel en valt het dus niet binnen je hedge. Dat klopt ook. Alleen moet je kijken wat je grootste risico is als de zesmaandse Zwitserse Libor een heel groot getal zou worden. Daar moest je dus niet te veel van doen, omdat je anders in de totale portefeuille niet goed uitkwam.

De heer Bashir: Hoe kijkt u nu terug op het feit dat het Waarborgfonds dit product heeft gepromoot?

De heer De Vries: Tja. Ze hebben het eigenlijk gepromoot door je te laten kijken naar dat soort producten en dat soort mogelijkheden. Daar is het denk ik allemaal mee begonnen.

De heer Bashir: Zou je kunnen zeggen dat toen het zaadje is geplant van meer exotische producten die later zijn afgenomen?

De heer De Vries: Ik denk het wel. In feite lieten ze dat ook zien.

De heer Bashir: Wat vond u ervan? Vindt u zo'n product passen bij een woningcorporatie?

De heer De Vries: Dat ligt eraan in welke context je het plaatst. Zo'n product kan best afgesloten worden, als je er maar niet te veel doet, zodat het beheersbaar is in je totale portefeuille. Als je naar het voorbeeld van Kommunalkredit kijkt, hebben wij op het totaal van de leningen misschien 20 miljoen afgesloten ten opzichte van toentertijd 1 miljard aan leningen. Dus in verhouding viel dat wel mee. Dus ook qua rentelastenuitslagen viel dat te behapstukken.

De heer Bashir: Ik kijk even naar de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer De Vries, onze commissie doet natuurlijk onderzoek vanaf het begin van Vestia in de financiële wereld. Vestia is een woningcorporatie. Normaal investeer je dan in sociale volkshuisvesting en in onderhoud en verbetering van woningen. Maar we zien dus al vrij vroeg dat Vestia met allerlei financiële transacties aan de slag gaat.

De heer De Vries: Dat klopt.

De voorzitter: Onder andere dat wegzetten van kasgeld om daarop te verdienen. Wie was in de beginjaren, met Kommunalkredit uit Oostenrijk en dat rondpompen van kasgeld, de drijvende kracht om dat bij een woningcorporatie zoals Vestia te doen?

De heer De Vries: Het kasgeld, zo heb ik al verteld, kwam al uit het verleden. Dat was voor mijn tijd. Daar lagen ook gewoon kansen. Ik kan een voorbeeld geven. Wij leenden van de Rabobank Maastricht en wij zetten dat uit in de Rabobank Gorredijk en daar werd gewoon geld op verdiend. Dat was gewoon zo. Dat beleid uit het verleden heb ik voortgezet. Bij gestructureerde producten zoals dat van Kommunalkredit heeft het WSW vooral gepromoot, zeg maar, om daarnaar en naar de mogelijkheden ervan te kijken. Ik denk dat dat echt de trigger was voor nieuwe financiers.

De voorzitter: In zo'n gestructureerde lening als die van Kommunalkredit uit Oostenrijk zit een optie. Zou je kunnen zeggen dat dat ook een risico met zich meebrengt?

De heer De Vries: Het risico dat je eventueel iets meer rentelasten zou betalen, maar ook de mogelijkheid dat je minder rentelasten betaalt.

De voorzitter: En door het Waarborgfonds Sociale Woningbouw werd dat ook allemaal gepromoot?

De heer De Vries: Ja, eigenlijk wel.

De voorzitter: En niet alleen bij Vestia?

De heer De Vries: En niet alleen bij Vestia. Vestia is ook niet de enige die Kommunalkredit gedaan heeft.

De voorzitter: Vanaf 2004 ziet onze commissie dat Vestia met een derivatenportefeuille aan de slag gaat. Klopt dat?

De heer De Vries: Ik zei net al dat vanaf 1999 de eerste derivaten zijn afgesloten. Ik denk dat in de jaren 2002, 2003 ook derivaten zijn afgesloten. Alleen in 2004 neemt het iets meer een vlucht.

De voorzitter: Hoe komt dat eigenlijk dat het toen iets meer een vlucht nam?

De heer De Vries: De rente zakte in die periode tot een bepaald niveau. Vestia stond voor de vraag of ze heel grote herstructureringsprojecten zou aangaan. Dat kost veel geld. Het was van belang om de rente te fixeren. Er is dus een voorstel gedaan aan de treasurycommissie: als je dit nu fixeert, zet dat zoveel op je begroting en zijn je aanloopverliezen wat minder waardoor Vestia dus geen verliezen maakte en dus dit soort projecten kon doen.

De voorzitter: Wie gaf dat advies aan de treasury?

De heer De Vries: Ik heb een document opgesteld met dat advies: wat voor effecten heeft het als je die transactie zou doen voor de meerjarenbegroting en voor Vestia, dus voor de meerjarenbegroting zoals die daar lag. Het effect van de derivaten, en volgens mij waren het ook leningen, op die positie was dat er minder rentelasten betaald zouden worden.

De voorzitter: Ik hoor van alles over hedges, caps, Euribor -10 en gestructureerd hier en daar. U was zelf adjunct-controller en accountant. Hoe kwam u aan de kennis om daarover een advies te schrijven aan de directie van Vestia?

De heer De Vries: Allereerst heb ik, toen ik net binnen was, een cursus bij ABN AMRO gevolgd. Daar heb ik een basiscursus gehad. Ook heb ik boekjes gehad van de Rabobank over swaps en had ik zelf nog studieboeken. Verder deed ik kennis op bij andere partijen over hoe dat werkt en wat de risico's zijn. In dit geval ging dat ook om het WSW, over wat de risico's zijn en of dat aanvaardbaar is of niet.

De voorzitter: We zien dat het vooral begint met Nederlandse banken als Fortis Nederland en ABN AMRO.

De heer De Vries: En Rabobank ...

De voorzitter: En Rabobank. Wat was er nou precies de aanleiding voor om, zoals we net zagen, van gestructureerde leningen toch over te gaan naar het grotere derivatenwerk?

De heer De Vries: Het probleem was dat het WSW niet genoeg faciliteringsruimte aan Vestia gaf in één keer, of tenminste, de kans om geld aan te trekken.

De voorzitter: Onder borging.

De heer De Vries: Onder borging, onder leningen. Zij gaven wel drie jaar vrij, maar legden een claim op de laatste twee jaar. Vestia is wel heel veel verplichtingen aangegaan in haar projecten, met afspraken en prestatieafspraken. Dat betekende dat je een enorm renterisico liep, toentertijd al. Toentertijd werd er op de begroting geprognotiseerd dat de leningen zich zouden verdubbelen. Dan tel ik nog niet eens de fusies mee. Daar moet je dan wel wat aan doen, want we hadden wel de afspraak dat we 85% zouden hedgen, en dus 15% renterisico mochten lopen. Ook voor het WSW, en dat stond ook in het financieel statuut.

De voorzitter: In 2004 al?

De heer De Vries: Dat gold in 2004 al, en in 2002 eigenlijk ook al.

De voorzitter: Want het borgen voor een periode van bijvoorbeeld drie jaar deed het WSW pas, voor zover we weten, vanaf 2007. Voorheen was het projectfinanciering.

De heer De Vries: Dat was projectfinanciering, maar het betekende dus dat je niet gelijk de middelen had. Maar je had wel zoveel projecten ... Als je kijkt naar de herstructureringsaanpak: we hadden een tijdspanne van een jaar of acht. Die projecten begonnen soms ook niet gelijktijdig, want eerst zou het ene afgerond worden en dan het andere. Maar je dekte dat wel in; je nam het wel mee in je prognose. Later is dan die drie jaar er gekomen. Dat kan wel kloppen.

De voorzitter: Wie was in die tijd uw belangrijkste contactpersoon bij Fortis?

De heer De Vries: Jako Groeneveld.

De voorzitter: En bij ABN AMRO?

De heer De Vries: Fred van den Heuvel.

De voorzitter: Liepen de transacties van die beide banken toen al via een tussenpersoon?

De heer De Vries: Nee. Wel die van Fortis, maar van ABN AMRO heeft dat nooit zo gelopen.

De voorzitter: Wie was er bij Fortis toen al als tussenpersoon?

De heer De Vries: Ik noem het geen tussenpersoon maar een agent. Dat was Arjan Greeven.

De voorzitter: Wat is het verschil tussen een agent en een tussenpersoon in dit verband?

De heer De Vries: Een agent heeft een relatie met de bank. Een tussenpersoon heeft een relatie met beide, dus ook met de woningcorporatie. Bij een tussenpersoon werd er ook een rekening gestuurd naar de woningcorporatie. Bij een agent werd de fee betaald door de bank.

De voorzitter: En Greeven had toen al zijn relatie met Fortis?

De heer De Vries: Ja.

De voorzitter: Binnen Fortis was het dus Groeneveld?

De heer De Vries: Dat was onder anderen Groeneveld, ja.

De voorzitter: Daar had u wel al contact mee, toen?

De heer De Vries: Voor Greeven, bedoelt u?

De voorzitter: Nou ja, in die tijd ...

De heer De Vries: Daar kreeg ik contact mee, ja. Greeven introduceerde hem met de ideeën van Kommunalkredit. Ik had nog geen zaken gedaan met Fortis.

De voorzitter: Toen u daarna wel zaken deed met Fortis, en Greeven daartussen zat als bemiddelaar, zo noem ik het maar even, toen was bij Fortis de contactpersoon nog steeds Groeneveld?

De heer De Vries: Nog steeds Groeneveld.

De voorzitter: Ja, duidelijk. Derivatentransacties worden allemaal afgesloten onder een zogenaamd «master agreement», ook wel bekend als ISDA. Dat is een soort raamwerk voor de afspraken. Dat begrijpen wij goed, toch?

De heer De Vries: Dat begrijpen jullie goed, ja.

De voorzitter: Werd er nog onderhandeld tussen de bank en Vestia over de voorwaarden in de master agreement?

De heer De Vries: Ja. Je hebt een ISDA en een CSA. In een CSA worden de kredietafspraken afgesproken. Ik wil daartussen even onderscheid maken.

De voorzitter: Ja, daar kom ik nog op, maar eerst de ISDA.

De heer De Vries: Over de ISDA werd onderhandeld. Dat werd gedaan door advocaten.

De voorzitter: En wie was uw adviseur, uw advocaat, om daarover te ...

De heer De Vries: In de meeste gevallen Allen & Overy.

De voorzitter: Allen & Overy, voor Vestia.

De heer De Vries: Ja.

De voorzitter: Was u ook voor die adviseur, voor Allen & Overy, de contactpersoon bij Vestia?

De heer De Vries: Ja.

De voorzitter: En Wevers en Staal, hoe was hun betrokkenheid, als het op onderhandelingen over een master agreement aankwam?

De heer De Vries: Weinig. Ik kan me er niet zo veel meer van herinneren, maar weinig. Zij wisten dat ik Allen & Overy inschakelde voor dat soort contracten.

De voorzitter: Dat was uw bevoegdheid, dat mocht u zomaar doen?

De heer De Vries: Dat mocht ik doen, ja.

De voorzitter: Later wordt de buitenwereld duidelijk, mijnheer De Vries, dat sommige van die master agreements clausules bevatten die het toezicht van de overheid kunnen beperken, omdat banken anders dingen kunnen gaan opeisen als er in dat toezicht iets verandert. Was u ervan op de hoogte dat die clausules zo konden uitpakken?

De heer De Vries: Ik was daar wel van op de hoogte. Niet zozeer in detail, maar het werd mij verteld. Het is gewoon, want anders doen ze het niet. Ik heb ook niet kunnen inschatten dat Vestia in de problemen zou komen, dus ik achtte het ook niet van groot belang. Het was gewoon de normale gang van zaken, ook voor andere corporaties.

De voorzitter: Hoe wist u dat het de normale gang van zaken was?

De heer De Vries: Dat vertelde de advocaat mij, oftewel Allen & Overy.

De voorzitter: En Wevers en Staal, wisten die het? Of hebt u ...

De heer De Vries: Dat weet ik niet.

De voorzitter: Die vroegen er ook niet naar?

De heer De Vries: Die vroegen er ook niet naar.

De voorzitter: Want door wie werd zo'n master agreement ondertekend?

De heer De Vries: Door Erik Staal.

De voorzitter: En dan had Staal geen inhoudelijke vragen?

De heer De Vries: Nee. Ik denk dat hij ervan uitging dat Allen & Overy ernaar had gekeken. Hij heeft mij er niks over gevraagd.

De voorzitter: Was het Waarborgfonds Sociale Woningbouw, het WSW, naar uw mening op de hoogte van de clausules die later het toezicht konden beperken?

De heer De Vries: Daar ga ik wel van uit. Op hun site stond ook dat zij de banken goedkeurden waar de corporaties zaken mee konden doen en zij hebben ook de ISDA's beoordeeld.

De voorzitter: Ja, dat hebben zij gedaan. Ook bij Vestia.

De heer De Vries: In elk geval de standaard-ISDA's. Zij hebben, dat ik weet, niet expliciet de ISDA's van Vestia beoordeeld op dat moment.

De voorzitter: Is er überhaupt weleens een expliciete discussie gevoerd over de clausules in die master agreements?

De heer De Vries: Nooit.

De voorzitter: Nooit? WSW trok niet aan de bel van: moet je daar niet naar kijken?

De heer De Vries: Nee.

De voorzitter: Het WSW beoordeelt ook individuele derivatenproducten. Hebben zij weleens goedkeuring onthouden aan enig product waarmee Vestia aan de slag wilde?

De heer De Vries: Ik heb dat nog nooit meegemaakt, nee.

De voorzitter: Weet u wie bij het WSW de beoordeling van zo'n product uitvoerde?

De heer De Vries: Voor zover ik weet, was dat in de begintijd Martijn Rink. De bank ging zelf naar Martijn Rink toe voor productacceptatie.

De voorzitter: Martijn Rink. Vanaf 2005 worden uw activiteiten wat internationaler, mijnheer De Vries. We zien dat u ook spreekt met Amerikaanse en Japanse investeerders. De interesse in vreemde valuta popt op. Hoe kwam u daar zo bij?

De heer De Vries: De interesse in vreemde valuta? Doelt u op derivaten? Hoe bedoelt u dat?

De voorzitter: In zijn algemeenheid. Buitenlandse investeerders, Amerikaans, Japans.

De heer De Vries: Als u het hebt over investeerders dan ga ik uit van leningen. Het verhaal is eigenlijk ook vanuit het WSW gekomen: «Vestia, jullie worden wat groter, we hebben een EMTN-programma nodig. Het verstandigste is om net zoals de BNG» – dat zou dan een klein kopietje worden – «mogelijk ook in buitenlandse valuta aan te kunnen trekken.»

De voorzitter: Wie zei dat tegen u? BNG?

De heer De Vries: WSW.

De voorzitter: Het WSW?

De heer De Vries: Ja, zoals ik me dat kan herinneren. Ik wist ook wel dat BNG dat ook deed.

De voorzitter: Wie bij het WSW?

De heer De Vries: Martijn Rink.

De voorzitter: Martijn Rink. U kwam uiteindelijk ook in Londen, in de Londense City. Wanneer kwam u daar voor het eerst vanuit uw hoedanigheid bij Vestia?

De heer De Vries: Ik denk dat dat in 2005, 2006 is geweest.

De voorzitter: Op wiens uitnodiging?

De heer De Vries: De eerste buitenlandse bank, Deutsche Bank.

De voorzitter: Kunt u een naam noemen?

De heer De Vries: Ik had een relatiemanager in Nederland. Dat was Claus Telaar.

De voorzitter: Claus Telaar, ja.

De heer De Vries: De derivatenzaken werden vanuit Londen geregeld. Dus ik ging daar heen om kennis te maken met die mensen, en ook om nieuwe ideeën te horen, marktomstandigheden te bekijken en dat soort zaken.

De voorzitter: Kunt u daarbij nog een naam noemen?

De heer De Vries: Rohit Khanna ... ehm ... Poeh, er zijn er heel veel geweest. Hakan Wohlin of zo, ik geloof dat hij zo heet.

De voorzitter: Oké. Hoe vaak bent u uiteindelijk in de City geweest in Londen voor uw werk?

De heer De Vries: Tussen de tien en twintig keer.

De voorzitter: Dat klinkt vrij fors voor een treasurer van een woningcorporatie.

De heer De Vries: Dat ligt eraan hoe je het bekijkt. Wij hadden gewoon veel banken waarmee Vestia zaken deed. Ik denk dat vijf à tien banken in Londen gevestigd waren. Zoals u weet hadden we ook een grote portefeuille, dus er was gewoon regelmatig contact.

De voorzitter: We zien ook een intensivering van de relatie tussen Vestia en Deutsche Bank. Kunt u dat verklaren? Wat had Deutsche Bank dat andere niet hadden? Wat was er zo bijzonder aan?

De heer De Vries: Deutsche Bank had allereerst vernieuwende producten. Ze hadden ook grote thresholds voor Vestia, en kasgeldlijnen. Zij boden een threshold van 150 miljoen aan en 50 miljoen kasgeld uiteindelijk. Dus je had bij Deutsche Bank gewoon veel meer ruimte dan bij andere. Fortis had trouwens ook 150 miljoen.

De voorzitter: Kunnen we constateren dat het accent verschuift van Nederlandse banken naar buitenlandse banken in uw derivaten?

De heer De Vries: Ik denk dat dit een terechte constatering is, ja.

De voorzitter: Wat is uw verklaring daarvoor?

De heer De Vries: De Nederlandse banken zijn begonnen bij Vestia in een veel hogere rentemarkt. Ik denk dat ook de banken – dat blijkt ook wel uit waar ze geëindigd zijn – niet hebben kunnen voorzien dat de rente zo zou dalen. Wij startten bij Vestia met een aantal producten. Op een gegeven ogenblik raken zij een beetje vol. Dat hebben zij waarschijnlijk ook niet voorzien. Ook het risico van Vestia op die Nederlandse banken wordt groter. Je spreidt dus je risico en gaat naar het buitenland, naar nieuwe partijen, niet alleen naar Deutsche Bank, maar ook naar andere.

De voorzitter: Waren die buitenlandse banken ook gretiger dan wel agressiever in het soort producten en structuren die ze aanboden ten opzichte van de Nederlandse?

De heer De Vries: Ze waren wel agressiever ten opzichte van ABN AMRO, Rabobank en ING. Maar Fortis had ook wel bijzondere producten.

De voorzitter: Die intensivering tussen Deutsche Bank en Vestia vanaf 2006 ... Met welke andere banken hebt u daarna ook nog allerlei transacties gedaan?

De heer De Vries: Citigroup, Barclays, Nomura, Credit Suisse, J.P. Morgan, Société Générale. Misschien vergeet ik er nog een paar.

De voorzitter: Mijnheer Bashir, hebt u nog vragen op dit punt?

De heer Bashir: Mijnheer De Vries, vanochtend was de heer Greeven hier. Wij vroegen hem of hij kon inschatten of de heer Rink van het Waarborgfonds voldoende kennis had over derivaten. De heer Greeven zei: nee, volgens mij had hij niet voldoende kennis over derivaten. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer De Vries: Tja, wat is «voldoende»?

De heer Bashir: Hij had alles begrepen.

De heer De Vries: Dat denk ik niet.

De heer Bashir: Maar het WSW keurde wel alles goed.

De heer De Vries: Het keurde alles goed, ja. Hij was geen specialist in derivaten en deed daar ook niet veel zaken mee. Ik denk dat ze dat op een bepaalde manier beoordeelden. Heb je de bovenkant afgedekt met een cap, in welk product dan ook? Of is het variabel en is dat te overzien? Dat is eigenlijk in de trant van het Kommunalkreditverhaal.

De heer Bashir: U zei ook dat u best vaak naar Londen bent geweest. Werd dat altijd door uzelf betaald of werd dat ook weleens door de banken betaald?

De heer De Vries: Ikzelf betaalde dat niet; Vestia betaalde dat.

De heer Bashir: Dat bedoelde ik met «uzelf».

De heer De Vries: Vestia.

De heer Bashir: Dus Vestia betaalde altijd uw reizen naar Londen?

De heer De Vries: Vestia betaalde de reis en de overnachtingen.

De heer Bashir: Het is dus niet voorgekomen dat de banken het hebben betaald?

De heer De Vries: Misschien de eerste keer, maar dat weet ik niet zeker.

De heer Bashir: Weet u ook welke banken dat waren?

De heer De Vries: Wat bedoelt u?

De heer Bashir: De eerste keer dat u naar Londen ging.

De heer De Vries: Deutsche Bank, zoals ik net vertelde.

De heer Bashir: Geen Nederlandse banken?

De heer De Vries: Ik ben nog nooit met een Nederlandse bank in Londen geweest, naar mijn weten.

De heer Bashir: Ik kijk weer even naar de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer De Vries, tot 2002 zien wij binnen Vestia – ik wil even naar de interne organisatie – dat er geen financieel statuut is. Voor zover wij zien, is dat pas in 2002 voor de eerste keer opgesteld. Klopt dat?

De heer De Vries: Of het er daarvoor is geweest ... Ik denk dat er wel iets is geweest, alleen bestaat Vestia uit zo veel fusieklanten, fusiecorporaties. Mij staat ook alleen 2002 bij. Wat er daarvoor was, weet ik gewoon niet.

De voorzitter: Wie stelde het in 2002 op?

De heer De Vries: Naar mijn weten heb ik dat gedaan, de eerste opzet.

De voorzitter: Vroeg iemand daarom?

De heer De Vries: Dat was eigenlijk nodig omdat er net een fusie was afgerond, volgens mij met Estrade Wonen, en er was gewoon een nieuw treasurystatuut nodig omdat er zo veel clubs bijkwamen. Ook Woongoed Rotterdam was erbij gekomen.

De voorzitter: Kwam de directeur financiën, Kees Wevers, ermee? Of was het uw initiatief dat er iets gedaan moest worden?

De heer De Vries: Zoals ik het me kan herinneren kwam Kees Wevers met dat er een nieuw financieel statuut moest komen. Er moesten nieuwe parameters vastgesteld worden, dus in een statuut. Er was niks. Het zou best kunnen zijn dat er bij Vestia niet veel was. Zoals ik het me kan herinneren, heb ik het financieel statuut van Woongoed Rotterdam als leidraad genomen.

De voorzitter: Was daarbij nog een externe partij betrokken?

De heer De Vries: Die van Woongoed Rotterdam? Toentertijd wel. Bij het opstellen voor Vestia zelf niet.

De voorzitter: Hoe belangrijk was het financieel statuut als kader voor het gebruik van derivaten bij Vestia?

De heer De Vries: Het was belangrijk voor wat je wel en niet mocht. Er mocht wel veel in.

De voorzitter: Werd het dagelijks beleid vastgesteld in de zogenaamde treasurycommissie waar uzelf, Staal en Wevers in zaten?

De heer De Vries: De treasurycommissie en de meerjarenbegroting. Dat waren feitelijk de afspraken over wat we in de toekomst nodig zouden hebben aan liquide middelen. Wat doe je in een jaar en wat heb je voor de komende jaren nodig? Dat werd daar ook gelijk bepaald. Aan de hand daarvan werd ook gehandeld.

De voorzitter: Ik kan me voorstellen dat dit niet heel gedetailleerd was qua bedragen, aantallen en soorten transacties, en dat dit terechtkwam in de treasurycommissie. Klopt dat?

De heer De Vries: Dat was redelijk gedetailleerd qua bedragen die we moesten gebruiken, dus hoeveel we moesten aantrekken. Ik verdeelde dat zelf over de jaren heen op basis van liquiditeitsprognoses die vaak gebaseerd waren op de vraag wanneer je een lening aflost of wanneer je investeringen verwacht. In de tijd wist ik dat ik een aantal leningen zou willen aantrekken. Op die posities zijn dan ook een aantal derivaten afgesloten, maar niet alle.

De voorzitter: Hoe werden de besluiten die de treasurycommissie van Staal, Wevers en uzelf nam, vastgelegd?

De heer De Vries: Er is een aantal besluiten vastgelegd, maar het meeste is natuurlijk vastgelegd in het financieel statuut en in 2004 is op alle producten een vastlegging geweest. Er zijn heel veel producten vastgesteld en akkoord bevonden. Daar had ik al de goedkeuring voor. De meerjarenbegroting was ook vastgesteld door het bestuur en goedgekeurd door de raad van commissarissen. Dat was mijn basis om mee te werken.

De voorzitter: Maar werd dat goedkeuren en het vaststellen van die goedkeuring ook vastgelegd?

De heer De Vries: In de verslagen van de raad van commissarissen werd vastgelegd dat de begroting was goedgekeurd, ja.

De voorzitter: Maar even precies, tussentijds ...

De heer De Vries: De producten zijn ook vastgelegd.

De voorzitter: Wij hebben begrepen dat de treasurycommissie soms een keer in de twee, drie maanden bij elkaar kwam.

De heer De Vries: Dat is niet waar.

De voorzitter: Hoe vaak dan?

De heer De Vries: Dat lag een beetje aan hoe de markt zich ontwikkelde. Stel dat de rente laag was, dan spraken wij misschien bijna dagelijks over hoe die zich ontwikkelde. Was de rente wat hoger, dan was daar niet zo'n noodzaak toe. Of er moest iets zijn, want dan werd daar gewoon vrij informeel over overlegd. Af en toe werd er een officiële treasurycommissie gedaan. Daar werd een agenda voor gemaakt.

De voorzitter: Wat betreft het vastleggen van wat de treasurycommissie deed, verschilden de informele tussendoorpraatjes daarin van de formele bijeenkomsten?

De heer De Vries: Van die informele tussenpraatjes werd sowieso niets vastgelegd. De officiële bijeenkomsten werden deels vastgelegd door de agenda en de toegelichte stukken. Als er echt besluiten waren, werden die ook vastgelegd.

De voorzitter: Waar gingen de vastgelegde besluiten naartoe? Wie bewaarde dat?

De heer De Vries: Volgens mij is dat of bij de backoffice gebleven of bij mij. Dat weet ik niet. Ik weet wel dat ze in het systeem staan.

De voorzitter: Dat is wel een belangrijke vraag voor onze commissie, want die verslagen zijn in ...

De heer De Vries: ... hebt u niet gevonden. Maar die zijn er wel. Het zijn meer besluitenlijsten. Echt verslagen, als u dat zoekt ...

De voorzitter: Nou ja, überhaupt iets van vastlegging.

De heer De Vries: Die zijn er wel.

De voorzitter: U denkt nog steeds dat die bij Vestia zijn?

De heer De Vries: Ik weet niet of ze een directory hebben veranderd, maar anders zijn ze er nog.

De voorzitter: En in uw privéarchief?

De heer De Vries: Daar heb ik ze ook.

De voorzitter: U hebt ze ook?

De heer De Vries: Ik heb ze ook.

De voorzitter: Duidelijk.

Wie had nou de belangrijkste stem in de treasurycommissie?

De heer De Vries: De heer Staal. Hij was verantwoordelijk. Je kunt natuurlijk met een voorstel komen: de rente is laag, dus we zouden wat extra in kunnen dekken. Ik legde dat voor en de heer Staal nam dan vaak het initiatief van «dat moeten we doen».

De voorzitter: Wat was hun kennisniveau van derivaten, als u daar aan de knoppen zat en daarmee aan de slag ging?

De heer De Vries: Zij wisten er naar mijn mening genoeg van. Maar ze waren geen specialist; dat zeg ik niet. Maar ze zijn wel meegenomen. We hadden ook themamiddagen waarop ik derivaten uitlegde: hoe werkt dat nou?

De voorzitter: Maar als u in de treasurycommissie ...

De heer De Vries: De heer Wevers heeft ook een cursus gevolgd op treasurygebied.

De voorzitter: Was hij nu degene die echt toezicht op u hield?

De heer De Vries: Ook.

De voorzitter: Als u met een specifiek product kwam, hoe ging dat dan in die treasurycommissie? Zeiden ze dan een beetje blind «klopt wel», of werd er echt inhoudelijk naar gekeken?

De heer De Vries: Nee, zoals ik net al zei, zijn de meeste producten goedgekeurd in 2004, eigenlijk in één keer. Verder was het ook voor hen – zoals ik mij dat kan herinneren – belangrijk wat het WSW ervan vond. Het WSW heeft al die producten goedgekeurd.

De voorzitter: We komen straks uiteraard nog terug op wat voor soort producten dat waren. Nog even terug. Hoe gaf Wevers nou invulling aan de rol als superieur van De Vries? Hij moest u beoordelen en controleren. Hoe deed hij dat in de praktijk? Hij was eindverantwoordelijk voor de financiën.

De heer De Vries: Ik overlegde regelmatig in een jaar de positie van de derivaten. Daar werd over gesproken. Daar vroeg hij ook naar. Af en toe vroeg hij wat voor contracten ik had afgesloten en waarom ik dat had gedaan. En hij checkte de contracten. In ieder geval heb ik zijn paraaf zien staan op de contracten.

De voorzitter: Onze commissie ziet dat u uiteindelijk een, wij noemen dat «onbeperkte volmacht» had voor het aangaan van derivatencontracten wat betreft type en omvang. Vanaf wanneer was dat precies, dat u daar vergaande vrijheid in had?

De heer De Vries: Ik denk al vanaf dat we met derivaten begonnen. In 2003, 2004 misschien?

De voorzitter: Waardoor kwam die onbeperkte volmacht? Was dat op uw verzoek?

De heer De Vries: Nee, dat was op verzoek van de bank. Er moet iemand zijn die een derivaat afsluit of ... Ik deed de uitvoering voor Vestia. Er moest een handtekening komen van de bestuurder, de heer Staal. Die was als enige bevoegd voor Vestia. Die kon alleen maar dat mandaat weggeven.

De voorzitter: Wie controleerde dan feitelijk? U kreeg de onbeperkte volmacht. Wie controleerde nou echt wat u deed met de banken en daarna in het natraject?

De heer De Vries: De heer Wevers en voor een deel de backoffice: klopt wat ik opgeef met wat zij binnen heeft gekregen? En uiteraard de accountants.

De voorzitter: Het WSW keurde, nogmaals, iedere keer goed wat er gebeurde?

De heer De Vries: In welke zin bedoelt u dat?

De voorzitter: Nou, die producten waarvan u zegt: in 2004 is dat allemaal afgetikt in de treasurycommissie. Het WSW had die ook allemaal gezien?

De heer De Vries: Wat wij op derivaten hebben gedaan, heeft het WSW ook allemaal gezien, omdat wij, volgens mij, bijna alle producten ook in leningsvorm hebben gedaan. Die leningsvormen zijn natuurlijk geborgd door het WSW. Het is ook goedgekeurd.

De voorzitter: Geborgd, ja. Wisten de heren Wevers en Staal dat er fees werden betaald voor transacties tussen Vestia en de banken?

De heer De Vries: Er is een brief geweest van Deutsche Bank in 2005 dat zij betrokken waren; FiFa Finance in dit geval. Ik denk dat de heer Wevers dat ook wel heeft geweten, omdat hij me een keer vroeg – maar dat ging niet over FiFa Finance – hoe deze mensen hun geld verdienden. Toen heb ik gezegd: dat betaalt de bank, Vestia betaalt niet. Er waren veel congressen waar in ieder geval de heer Wevers aanwezig was waar ook FiFa Finance hun verhaaltje deed en waar bekend was dat FiFa Finance die rol speelde.

De voorzitter: Als je naar zoiets kijkt in het bedrijfsleven, dan weet je «there's no such thing as a free lunch». Je moet het uiteindelijk altijd zelf betalen, het zit altijd weer in de kosten verwerkt, of je nu als particulier beleggingen doet of dit.

De heer De Vries: Nee, zo is het mij ook niet voorgelegd.

De voorzitter: Wevers en Erik Staal vroegen u nooit specifiek naar de kosten van zo'n transactie?

De heer De Vries: Het waren geen kosten voor Vestia. Vestia sloot een derivaat af op een bepaald niveau. Dat was dan de scherpste prijs. De bank, als dat de bank was waarbij FiFa Finance betrokken was, betaalde een fee uit zijn winst aan de heer Greeven.

De voorzitter: En toen kwam in 2005 de brief van Deutsche Bank. Daar staat het gewoon keihard in.

De heer De Vries: Dat het verdisconteerd wordt, ja.

De voorzitter: De kosten worden echt wel opgenomen in het product. Die brief is gericht aan ...

De heer De Vries: Niet kosten. Het wordt verdisconteerd. Dat wil ik even duidelijk zeggen.

De voorzitter: Hoe noem je het dan als er geen kosten zijn?

De heer De Vries: Het gaat van de winst af. Vestia heeft het niet betaald. Ik heb ook een businesscase van FiFa Finance. Daarin staat ook dat het van de winst van de bank af gaat.

De voorzitter: In de brief van Deutsche Bank staat letterlijk dat het wordt verdisconteerd in de producten die we aan u aanbieden.

De heer De Vries: Dat gaat dus van de winst.

De voorzitter: Van wiens winst?

De heer De Vries: Van Deutsche Bank. Zo is mij dat altijd verteld.

De voorzitter: Die brief is gericht aan Erik Staal.

De heer De Vries: Klopt.

De voorzitter: Staal hebben we ook hier op verhoor gehad. Hij zegt: ik heb die brief ... Hij kan zich die brief niet herinneren, hij heeft hem in ieder geval niet gezien. Waar is die brief naartoe gegaan?

De heer De Vries: Ik denk naar de heer Staal. Volgens mij heb ik het ook besproken met hem.

De voorzitter: Die brief is met Staal besproken?

De heer De Vries: Naar mijn mening wel.

De voorzitter: Kunt u aangeven wanneer? Toen die binnenkwam?

De heer De Vries: Dat is vlak daarna geweest, denk ik. Wanneer precies weet ik niet. Het is wel iets uit 2005.

De voorzitter: Kunt u zich wel herinneren – voor onze commissie is dit belangrijke informatie natuurlijk – wat er toen besproken is over die brief?

De heer De Vries: Dat Deutsche Bank gebruikmaakte van agenten voor informatie, kennis van de markt en dat soort zaken. Maar Vestia betaalt het niet.

De voorzitter: Betekent dit ook, mijnheer De Vries, dat de heer Staal die brief heeft ontvangen en feitelijk ook heeft gelezen?

De heer De Vries: Of hij ’m echt gelezen heeft, weet ik niet. Dat moet u aan de heer Staal vragen. Blijkbaar niet, want dat heeft hij zo verklaard.

De voorzitter: Maar ik vraag het nu aan u. Hij hebt ’m wel gezien in ieder geval, zoals u erover spreekt.

De heer De Vries: Ja.

De voorzitter: En de heer Wevers?

De heer De Vries: Met hem heb ik het er niet over gehad.

De voorzitter: Dus het is aannemelijk dat Wevers die brief niet heeft gezien?

De heer De Vries: Dat is aannemelijk.

De voorzitter: En als meneer Staal post kreeg, ging die dan weleens ongeopend naar u?

De heer De Vries: Nee. Die werd altijd geopend en de meeste post, volgens mij bijna alle, ging naar de backoffice. En niet naar mij.

De voorzitter: Oké. Is er weleens geopperd om een externe partij naar de derivatenportefeuille te laten kijken bij Vestia?

De heer De Vries: U bedoelt intern?

De voorzitter: Ja.

De heer De Vries: Niet dat ik me kan herinneren.

De voorzitter: Extern heeft iemand dat wel een keer geopperd?

De heer De Vries: De accountant, Deloitte.

De voorzitter: Wanneer?

De heer De Vries: Dat was bij de jaarrekeningcontrole voor 2008. Daarvoor veranderden de richtlijnen. Vestia kreeg natuurlijk ook een wat grotere portefeuille. De kredietcrisis begon in al haar hevigheid en de margin calls kwamen voor het eerst voor.

De voorzitter: We komen straks nog terug op de accountant en het bekijken van die portefeuille. U gaf ook ieder jaar een presentatie van het treasuryverslag aan de raad van commissarissen van Vestia. Is dat correct?

De heer De Vries: Niet ieder jaar.

De voorzitter: Maar?

De heer De Vries: Wel de laatste jaren.

De voorzitter: Welke jaren en vanaf welk jaar dan?

De heer De Vries: Ik denk dat dat vanaf 2007 of 2008 geweest.

De voorzitter: Vanaf 2007 of 2008. Hoe reageerden de commissarissen, als ze zoiets van u zagen?

De heer De Vries: Eigenlijk heel positief.

De voorzitter: Er kwam geen batterij vragen van: wat zijn dat voor volumes of wat is dat allemaal?

De heer De Vries: Dat stond er allemaal in, wat voor volumes wij deden en met wat voor positie. Ik liet ook iets zien van de markt, hoe de rente zich heeft ontwikkeld. Er kwamen wel wat vragen, zoals wat een threshold is, hoe dat werkt en of dat wat geld kost of niet. Maar verder waren er niet heel veel vragen.

De voorzitter: En als ze dat soort vragen stelden, had u dan de indruk dat de commissarissen veel kennis hadden over waar u mee bezig was?

De heer De Vries: «Veel» is een groot woord.

De voorzitter: Hadden ze enige kennis over waar u mee bezig was?

De heer De Vries: Enige, denk ik. Maar als ik ze vorige week hoorde: blijkbaar niet.

De voorzitter: Voldoende kennis om er intern toezicht op te houden?

De heer De Vries: Poeh. Ik denk in het totale niet. Maar zij steunden waarschijnlijk ook op anderen. Ik denk dat het achteraf gezien wat aan kennis heeft ontbroken. Later hebben ze het ook versterkt met het aantrekken van de heer Molenaar.

De voorzitter: Waren ze voldoende kritisch?

De heer De Vries: Dat vind ik ook een moeilijke vraag.

De voorzitter: Uw mening is op dit punt voor onze commissie zeer relevant, hoor.

De heer De Vries: Achteraf gezien gingen zij, net als ik, uit van bepaalde randvoorwaarden die Vestia had, waaronder het WSW, en dat wij allerlei zaken konden gebruiken, zoals de faciliteringsruimte. We hebben ook beleggingen geoormerkt voor derivaten. We hadden zelf een grote liquiditeitenportefeuille en obligatieportefeuille, allemaal voor margin calls. Daar ben ik ook van uitgegaan. Dat is daar ook verteld. In 2011 bleek het toch anders te zijn. Dus zijn ze daar kritisch over geweest? Ja, dat vind ik een heel lastige.

De voorzitter: Ik probeer het nog één keer. Ik kom nog even terug op de kosten van die derivatencontracten. In het bedrijfsleven heb ik geleerd dat iedere transactie kosten meebrengt. Je maakt dus als contractsluitende partijen contractuele afspraken over wie welk deel van welke kosten draagt. Vestia heeft honderden contracten met banken gesloten, derivatencontracten. Daar zat heel vaak, daar komen we straks nog op terug, een bemiddelaar tussen. U noemt dat agent. Dat brengt ook kosten met zich mee, alleen al de betaling ervan. U zegt dat dat door banken werd betaald. En u zegt: de banken lieten het erbij en Vestia kreeg niets van die kosten, noch direct, noch indirect voor zijn kiezen en that's it.

De heer De Vries: Nee. De enige kosten die Vestia maakte, waren voor de advocaat voor het onderhandelen over het ISDA-CSA-contract. Voor de rest sloten wij derivaten af tegen een bepaalde prijs. En dat was het.

De voorzitter: Mijnheer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer De Vries, we hadden het net over het goedkeuren van producten door het Waarborgfonds. Als zij producten goedkeurden dan was er ook meteen een borging voor leningen die afgegeven werden. Die borging was niet alleen van het WSW, er was ook een achtervang van de gemeenten en het Rijk. Toch zegt u: ze keurden alles goed. Hoe kijkt u daar achteraf nou naar?

De heer De Vries: Achteraf is dat natuurlijk wonderlijk. Ze hebben gewoon alles goedgekeurd. Natuurlijk kun je van een bepaald product zeggen: dat past binnen een corporatie. Maar alles is goedgekeurd. En dat is opvallend natuurlijk.

De heer Bashir: Hebt u weleens met de heer Rink besproken waarom zij alles goedkeurden?

De heer De Vries: Dat heb ik weleens gedaan, ja. Ik weet niet of dat per se met de heer Rink was, maar wel met het WSW. Dan werd mij iets aangeboden, volgens mij zelfs van Kommunalkredit, en zei ik: dat vind ik te ver gaan; dat kan niet. Daar begon het eigenlijk al.

De heer Bashir: Bij het eerste begin?

De heer De Vries: Met de open positie. Toen kreeg je iets met een factor 25. Ik zeg: als die rente 2% is, zou je 50% van de leningsom betalen; volgens mij moeten jullie dat niet willen.

De heer Bashir: Hoe werd vervolgens met uw reactie omgegaan?

De heer De Vries: Daar had ik wel gelijk in.

De heer Bashir: Oké.

De heer De Vries: Vestia sloot dat in ieder geval niet af. Het moest wel binnen de perken blijven en altijd gecapt zijn.

De heer Bashir: Maar als een andere corporatie het wilde, dan mocht dat van het Waarborgfonds?

De heer De Vries: Dan zou dat zomaar kunnen, ja. Dat sluit ik niet uit.

De heer Bashir: In reactie op de voorzitter zei u net over het financieel statuut dat dit ook naar de raad van commissarissen is gegaan. Op een gegeven moment is het financieel statuut gewijzigd, namelijk in 2010.

De heer De Vries: In 2011. In 2010 is begonnen met de opzet en in 2011 is het goedgekeurd.

De heer Bashir: Daarin is een aantal dingen geschrapt. Er staat bijvoorbeeld niet meer in dat je de werking van alle producten moet kennen. We hebben dit voorgelegd aan uw voormalige baas, de heer Wevers. Hij zei: ik heb het concept gezien, maar ik weet niet of dat concept vervolgens ook naar de raad van commissarissen is gegaan of dat de heer De Vries het stiekem nog heeft gewijzigd.

De heer De Vries: Op zich vond ik die opmerking – ik heb ’m ook gehoord – van vorige week vreemd. Ik heb de concepten altijd naar hem gestuurd, zodat hij ze kon plaatsen in de raad van commissarissen. Ik ben niet degene die stukken naar de raad van commissarissen stuurt. Dat vind ik gewoon vreemd. Ik heb geen concept veranderd.

De heer Bashir: Dus u staat erop dat het stuk dat u aan de heer Wevers hebt voorgelegd uiteindelijk ook naar de raad van commissarissen is gegaan?

De heer De Vries: Dat weet ik natuurlijk niet, maar ik heb ...

De heer Bashir: Maar u hebt er zelf geen dingen meer in gewijzigd?

De heer De Vries: Ik heb het stuk in eerste instantie opgesteld. Ik heb het stuk pas geleden ook weer teruggezien. Dat herken ik wel. Ik weet niet of er dingen in veranderd zijn. Dat weet ik niet.

De heer Bashir: U hebt het stuk dus in concept voorgelegd aan de heer Wevers en daarna hebt u er niets meer aan gewijzigd.

De heer De Vries: Ik heb er niets aan gewijzigd, nee.

De heer Bashir: De heer Wevers zei dat hij niet wist hoe je in Microsoft Word versies moet vergelijken en dat hij dat dus zelf niet heeft gedaan. Hij zei: ik heb wel aan de heer De Vries gevraagd wat hij allemaal in het stuk heeft gewijzigd; hij heeft mij toen niet alles verteld, denk ik achteraf. Dat zei hij dus.

De heer De Vries: Dat heb ik ook gehoord, ja.

De heer Bashir: Wat is uw reactie daarop?

De heer De Vries: Ik heb wel wat zaken verteld. Ik kan me niet herinneren of ik alles verteld heb. Ik ga er gewoon van uit dat hij zeker zo'n belangrijk stuk controleert. Er zijn wat wijzigingen gekomen. Ik heb ze vorige week ook gehoord. Daar kunnen we zo nog op ingaan, maar ik ga ervan uit dat hij controleert wat er gewijzigd is, zeker bij zo'n stuk dat een keer in de tien jaar wordt gemaakt. Hij is verantwoordelijk: wat wijzigt er nou, en laat ik het niet zomaar doorsturen. Daarna is het ook gewoon goedgekeurd.

De heer Bashir: Het financieel statuut bepaalt de grenzen van uw opereren, van wat wel en niet mag. Is het dan niet vreemd dat u zelf achter de computer bent gaan zitten om dat stuk te herschrijven?

De heer De Vries: Vreemd ... In feite hoeft dat niet vreemd te zijn als daar controle op is. Ik bedoel, je kunt gewoon bekijken wat je hebt veranderd. Volgens mij is mijn bevoegdheid niet groter geworden. Maar daar komen we misschien zo wel op terug.

De heer Bashir: Maar er zijn natuurlijk wel wat zaken uit het stuk geschrapt.

De heer De Vries: Dat klopt.

De heer Bashir: Bijvoorbeeld dat je geen producten mocht afsluiten die je niet begreep. Dat stuk is geschrapt. Je mocht ook dingen afsluiten die je niet begreep.

De heer De Vries: Volgens mij staat het er iets vollediger in. Er werden allerlei producten opgenoemd die Vestia mocht toepassen. Als er combinaties werden gebruikt, moest begrepen worden wat het product was in de combinatie. Toen het financieel statuut er was in 2002, waren er helemaal geen combinaties afgesloten. Inmiddels zijn er wel allerlei combinaties afgesloten. Dat was dus niet meer van toepassing. Zo heb ik dat ...

De heer Bashir: En bijvoorbeeld zoiets als het tweehandtekeningenprincipe?

De heer De Vries: Ja, dat is ook iets verwarrends. Daar wil ik graag op ingaan. Het tweehandtekeningenprincipe komt uit het betalingsverkeer. Voor het betalen van facturen en dergelijke zijn er altijd twee handtekeningen nodig. Dat is altijd zo geweest. In 2002 waren er nog geen derivaten. Het kwam dus voor dat Staal mij met één handtekening de bevoegdheid moest geven om de derivaten uit te voeren. Die tekst klopte daar dus niet meer. En het is mogelijk dat ...

De heer Bashir: U zegt dus dat het niet op het derivatengedeelte slaat?

De heer De Vries: Wat zegt u?

De heer Bashir: Het slaat niet op de derivaten, zegt u?

De heer De Vries: Die twee handtekeningen?

De heer Bashir: Ja.

De heer De Vries: Nee.

De heer Bashir: Als u nu achteraf kijkt naar de antwoorden die de heer Wevers hier neerlegde, namelijk «ik heb een stuk gekregen, mij is niet verteld wat daarin gewijzigd is, ik heb het vervolgens teruggestuurd en weet niet of er daarna nog dingen in gewijzigd zijn», hoe reageert u daar dan op?

De heer De Vries: Dat vind ik heel vreemd klinken. De procedure was namelijk altijd: ik lever het in concept in en hij stuurt dat door. En zeker met zo'n belangrijk stuk, zoals ik net zei, kan ik me niet voorstellen dat je er niet naar gekeken hebt.

De heer Bashir: Dan ga ik nu met u naar de brief van Deutsche Bank, waarin staat dat de vergoeding voor de agent van Deutsche Bank verdisconteerd is in het product zelf dat aan Vestia wordt aangeboden. De heer Staal zegt dat hij die brief nooit heeft gezien.

De heer De Vries: Dat heb ik ook begrepen, dat hij dat zei.

De heer Bashir: Kunt u zich nog herinneren wat u aan hem gezegd hebt naar aanleiding van die brief?

De heer De Vries: Zoals ik net al zei: dat Deutsche Bank FiFa Finance gebruikt als agent voor kennisvergaring, derivatenproducten en contacten die ze in de markt hebben. Zij betalen daarvoor en maken er melding van.

De heer Bashir: Wat was de reactie van de heer Staal?

De heer De Vries: Zo nonchalant van «ja, oké». Zo kan ik het me herinneren. Hij is er niet verder dieper op ingegaan.

De heer Bashir: De heer Staal zegt: ik heb de brief nooit gezien. Wellicht is de brief zelfs door u achtergehouden.

De heer De Vries: Dat heb ik ook gehoord, ja.

De heer Bashir: Maar dat is niet het geval, zegt u?

De heer De Vries: Dat is niet het geval.

De heer Bashir: Dan zei de heer Staal ook nog dat op het moment dat contracten getekend werden of moesten worden, hij in feite – hij zei het niet zelf, maar daar kwam het wel op neer – blind tekende bij het kruisje.

De heer De Vries: Of hij blind getekend heeft, weet ik niet. Ik was daar niet bij. Maar hij moest wel de derivatencontracten tekenen.

De heer Bashir: Maar hij zei dat hij bijvoorbeeld niet alles las.

De heer De Vries: Ja, dat is zijn verantwoordelijkheid. Hij moet tekenen voor een contract.

De heer Bashir: Maar hebt u weleens met hem besproken wat er in zo'n contract stond?

De heer De Vries: Ik denk dat dat heus wel een aantal keer is voorgekomen. Maar niet altijd, hoor. Volgens mij is dat zo gebeurd.

De heer Bashir: De heer Erents vertelde hier aan ons dat hij de heer Staal niet kent als iemand die alles blind tekent. Hoe kent u hem?

De heer De Vries: Ik weet dat hij heel snel kan lezen, dus volgens mij las hij alles. Hij is niet voor niks enig bestuurder geweest. Die verantwoordelijkheid wilde hij ook nemen. Die wilde hij niet bij anderen laten. Hij heeft volgens mij echt alles wel gelezen. Dus als hij blind tekent, vind ik dat vreemd.

De heer Bashir: Kunt u daar wat dieper op ingaan? Hebt u voorbeelden waaruit bleek dat hij dingen heeft gelezen, bijvoorbeeld omdat hij vroeg wat iets wat in een clausule stond, betekende? Of dat hij vroeg: heb je hier nog naar gekeken?

De heer De Vries: Ik kan me herinneren dat hij misschien een keer vroeg «wat is dit voor product?» of «wat is hier gebeurd?». Dat heeft hij vast een keer gevraagd. Niet vaak, hoor. Dan spreek je maar van een paar keer.

De heer Bashir: Stel dat er een nieuw product werd afgesloten met een andere werking dan gewoonlijk, dan hebt u dat wel van tevoren met hem besproken, bijvoorbeeld in de treasurycommissie?

De heer De Vries: Die nieuwe producten heb ik voornamelijk in 2004 al besproken. Verder bespraken we het in informele zin: dit gaat gebeuren.

De heer Bashir: Mijnheer De Vries, onze commissie heeft een aantal vragen aan u over de samenstelling van de derivatenportefeuille. Wij maken daarbij onderscheid tussen gewone derivaten en de wat meer exotische producten. Kunt u aan ons uitleggen hoe de exotische producten bijdroegen aan de beheersing van de renterisico's van Vestia?

De heer De Vries: De exotische producten werden voornamelijk gebruikt – de premie die daarvoor werd ontvangen als het een optie is; ik neem aan dat u dat onder «exotic» verstaat – om de rentelasten te verlagen. Vooral dat soort producten paste heel goed in de manier waarop Vestia was opgebouwd: heel erg investerend, nauwelijks verkopend. Er waren veel investeringen waardoor de huren in het begin laag zijn en de rentelasten hoog. Dat zou een badkuipmodel teweegbrengen. Dat zou Vestia eigenlijk niet kunnen. Het was dus noodzakelijk om de rentelasten te verlagen. Dat deed je dan in combinatie direct met een geschreven optie. Die geschreven optie viel dan in een stuk waar nog geen positie was.

De heer Bashir: Kunt u bevestigen dat de exotische producten weliswaar bijdroegen aan lagere rentelasten ...

De heer De Vries: Dat bevestig ik.

De heer Bashir: ... maar dat ze tegelijkertijd ook bijdroegen aan hogere risico's?

De heer De Vries: Aan hogere risico's? Marktwaardetechnisch zijn het hogere risico's, ja.

De heer Bashir: Ja. En kunt u uitleggen hoe u met dit soort producten de risico's van de woningcorporatie hebt kunnen verlagen?

De heer De Vries: Nou, je weet dat je een aantal risico's loopt. Je weet ook dat je mogelijk margin calls moet kunnen betalen. Dat blijkt uit de CSA's die je hebt afgesloten met de diverse banken. Je moet maatregelen nemen om liquiditeiten beschikbaar te houden. Dat wisten wij. Wij hadden zeker al vanaf 2008 liquiditeiten beschikbaar. Daardoor spraken wij ook met de banken af dat, als wij zaken zouden doen met een bank – dat was ook verwerkt in de CSA – wij minimaal een threshold van 50 miljoen wilden hebben, soms wel 100 miljoen. Ook wilden we 50 miljoen kasgeld, ook om dat soort zaken op te vangen. Verder ben ik uitgegaan van zaken die ook het WSW ons heeft gemeld: wij hebben een dusdanig bedrag beschikbaar om rentedalingen op te vangen.

De heer Bashir: U hebt het net over de mogelijke liquiditeitsrisico's gehad.

De heer De Vries: Maar dat is ook een risico.

De heer Bashir: Dat is een risico inderdaad. Maar dat risico slaat om in een verlies op het moment dat de rente heel lang laag blijft.

De heer De Vries: Ja, een tijdelijk verlies.

De heer Bashir: Tot de rente omhooggaat, zegt u?

De heer De Vries: Nee, of dat het contract uitloopt.

De heer Bashir: Maar dan ben je toch eigenlijk aan het speculeren?

De heer De Vries: Nee.

De heer Bashir: Stel dat de rente altijd laag blijft, dan heb je verlies.

De heer De Vries: In het geval van een optie krijg ik de optie geleverd. Die positie kon ik hebben binnen Vestia omdat ik daar de positie nog niet had ingedekt. Stel dat dat 3% was, dan krijg ik een payer swap van 3% in mijn boeken.

De heer Bashir: Op een gegeven moment krijgt Vestia problemen omdat de rente heel laag stond. Had u voldoende instrumenten om de gevolgen van die lage rente in beeld te brengen?

De heer De Vries: De gevolgen bij een lage rente zijn dat je liquiditeitsrisico loopt. Ik steunde op de brief van het WSW van 2010. In 2010 had Vestia 1,7 miljard beschikbaar aan beleggingen, kasgelden. Verder had Vestia ook nog 1 miljard aan thresholds. Dan kom je al op 2,7 miljard. Wij mochten vroeger de faciliteringsruimte gebruiken. Dat is in 2010 ook gebeurd. Dan zou ik over 1,8 miljard kunnen beschikken. Verder was er nog een swapfaciliteit, die ik ook inschatte op 1 miljard. Naar mijn mening had Vestia heel veel ruimte. In 2009 gebeurde ook het doorzakken. Dat is later in 2012 ook gebeurd. Ik ging ervan uit dat ik al die faciliteiten tot mijn beschikking had.

De heer Bashir: Maar mijn vraag was meer gericht op het monitoren van de gevolgen. Had u voldoende instrumenten om te zien wat de gevolgen voor Vestia zouden zijn op het moment dat de rente heel hard zou stijgen of zakken?

De heer De Vries: De basispuntgevoeligheid wist ik tot op een bepaald niveau. Ik wist ook dat, als die op een bepaalde manier zou zakken, dat op zou lopen. Maar hoever die zakt, is dan de vraag.

De heer Bashir: Hoe hield u die informatie bij?

De heer De Vries: In beginsel had ik een spreadsheet waarin ik dat bijhield. Ik had ook Bloomberg tot mijn beschikking waarbij ik marktwaardes kon berekenen. Ik vroeg ook bij de banken op wat de basispuntgevoeligheid was. Later heb ik SuperDerivatives aangeschaft omdat dat nog meer inzicht zou kunnen geven.

De heer Bashir: En dat was voldoende om zo'n portefeuille te kunnen beheren? Eerst met een spreadsheet en vervolgens de rente-informatie via Bloomberg?

De heer De Vries: Op zich wel.

De heer Bashir: Op zich wel, zegt u?

De heer De Vries: Ja, maar achteraf ... dus als je uitgaat van bepaalde randvoorwaarden en je op een portefeuille baseert waarbij liquiditeit geregeld is. Maar dat is dus niet gebeurd.

De heer Bashir: U had het net over de thresholds. Het lijkt erop dat u met de banken telkens een zo hoog mogelijke drempel afspreekt waarboven pas aan een bijstortverplichting voldaan moest worden. Kunt u ons uitleggen wat daar de reden achter was?

De heer De Vries: Je houdt een positie aan en dat heeft een marktwaarderisico, een liquiditeitsrisico. Het WSW borgde natuurlijk wel leningen, maar officieel – «officieel» zeg ik – geen derivaten. Wij moesten dus op allerlei manieren kijken hoe we aan liquiditeiten kwamen. Nou, dit is een van de goedkoopste manieren om het te regelen.

De heer Bashir: Op het moment dat de rente schommelde en Vestia eigenlijk moest storten, dan hoefde dat niet omdat u zo'n hoog bedrag had afgesproken. Pas boven dat bedrag werd ...

De heer De Vries: Pas het bedrag daarboven moesten wij afstorten, ja.

De heer Bashir: Was het ook het doel van Vestia om een zo hoog mogelijke drempel af te spreken?

De heer De Vries: Dat gaf wel meer ruimte in je risicoprofiel. Dus je had meer geld beschikbaar.

De heer Bashir: Was dit alleen bedoeld om de risico's te verkleinen of ook om voor de buitenwereld minder duidelijk en zichtbaar te maken dat er grote bedragen heen en weer gingen?

De heer De Vries: Nee, puur vanuit het liquiditeitsrisico. Kijk, voor de buitenwereld staat gewoon in de jaarrekening wat de marktwaarde was. Daar staat niet bij ... Er staat ook wel in wat je op dat moment in een collateral hebt gestort. Het stond allemaal in de jaarrekening.

De heer Bashir: U had het net ook over het faciliteringsvolume van het Waarborgfonds. Zij hadden een faciliteringsvolume voor u beschikbaar gesteld. Wat was daar nou het gevolg van voor uw risicobeheersing? Als je een pot met geld in je achterzak hebt, kun je natuurlijk ook grotere risico's nemen.

De heer De Vries: Ja, maar ...

De heer Bashir: Deed u dat ook?

De heer De Vries: Dat was eigenlijk nooit nodig. Alleen in 2010 was de rente ook laag. Toen heeft Vestia ook grote margin calls gehad, ook van meer dan een miljard, zelfs meer dan in 2011. Daar hebben wij 395 miljoen van het faciliteringsvolume kunnen gebruiken om die risico's af te dekken.

De heer Bashir: U keek dus ook naar het faciliteringsvolume als een mogelijkheid om margin calls te kunnen betalen op het moment dat dat nodig was.

De heer De Vries: Ja, eerst je eigen beleggingen en je thresholds en kasgeld, en dan dat. En dat was ook in het verleden zo gebeurd.

De heer Bashir: En de swapfaciliteit?

De heer De Vries: Ja?

De heer Bashir: Hoe droeg die bij aan de risicobeheersing?

De heer De Vries: Dat is eigenlijk het sluitstuk. Dat komt op het laatste punt als alle andere zaken op zijn. Dan moet je daar aanspraak op maken: mag ik swappen? Dan krijg je een tijdelijk liquiditeitstekort.

De heer Bashir: Kan ik zeggen dat u bij het afsluiten van derivaten altijd deze dingen meenam in uw achterhoofd? Als het nodig is, dan kan ik altijd deze potten geld nog gebruiken.

De heer De Vries: Op de totale portefeuille wel. Bij het afsluiten van individuele derivaten keek je wel naar de positie van de bank: hoe is de positie van Vestia met die bank? Vooral als je al aan het betalen was en je hoefde dat bij een ander niet, dan deed je liever zaken met een ander.

De heer Bashir: Was er eigenlijk geregeld overleg met het Waarborgfonds over die faciliteiten?

De heer De Vries: Ja. Elk jaar beoordeelden zij.

De heer Bashir: Alleen elk jaar? Dus niet tussendoor?

De heer De Vries: Tussendoor ... Dat staat mij niet helemaal bij. Er zijn bijna elk jaar fusies geweest, dus daar zullen wel wat gesprekken over geweest zijn.

De heer Bashir: Wij hebben ook nog naar de verslagen van de raad van commissarissen gekeken. Tijdens uw toelichting op het treasuryverslag over 2010 – die toelichting was in 2011 bij de raad van commissarissen – zegt u dat, zelfs als de rente negatief wordt, Vestia niet in liquiditeitsproblemen komt.

De heer De Vries: En waar haalt u dat vandaan?

De heer Bashir: Uit de verslagen van de raad van commissarissen.

De heer De Vries: Over welk jaar gaat dat?

De heer Bashir: Dit gaat over 2010, het treasuryverslag van 2010. Kunt u aan ons uitleggen hoe u tot deze berekening kwam?

De heer De Vries: Zoals ik u net vertelde, ging ik uit van een bepaalde basispuntgevoeligheid en de liquiditeiten die ik volgens mij tot mijn beschikking zou hebben. Dat was gebaseerd op ervaringen die ik in het verleden had. We hadden beleggingen van 1,7 miljard, thresholds van een miljard, faciliteringsruimte en de swaplimiet. Dan kwam ik op een bedrag van meer dan 5 miljard.

De heer Bashir: Dat hebt u vervolgens berekend. U hebt aan de raad van commissarissen gezegd: stel nou dat de rente negatief wordt, dan nog komen wij niet in problemen.

De heer De Vries: Zo heb ik dat berekend, ja.

De heer Bashir: Had u eigenlijk achteraf gezien alle risico's in beeld toen u die uitspraak deed?

De heer De Vries: Alle risico's? Je gaat heel erg uit van een rentedaling. In de portefeuille is ook volatiliteit van belang. We zaten wel midden in een geweldige financiële crisis. Een bankencrisis met zaken die nog nooit waren voorgekomen, rentes die nog nooit waren voorgekomen. Het ging iets harder dan ik dacht.

De heer Bashir: U zit bij een vergadering van de raad van commissarissen, een orgaan dat intern toezicht moet houden op het functioneren van het bestuur, waar u weer onder viel en werkte, en u zegt dat de rente negatief kan worden en dat u dan pas in problemen komt.

De heer De Vries: Blijkbaar wel, ja.

De heer Bashir: Ja. Is dat niet gewaagd, als je achteraf ook nog bekijkt hoe het afgelopen is?

De heer De Vries: Dat is misschien wel gewaagd geweest toentertijd. Ik heb er geen vragen van terug ... Ik heb wel uitgelegd hoe dat kwam. Het heeft ook in de jaarrekening gestaan en alles.

De heer Bashir: De raad van commissarissen heeft vervolgens ook geen vragen gesteld of ...

De heer De Vries: Nee, niet dat ik mij kan herinneren.

De heer Bashir: Begrepen zij het wel?

De heer De Vries: Daar ga ik wel van uit. Als je geen vragen stelt, mag ik ervan uitgaan dat je het begrijpt.

De heer Bashir: Mijnheer De Vries, in de loop van 2011 komt Vestia in financiële problemen door bijstortverplichtingen. Wanneer was dat nou precies?

De heer De Vries: Eigenlijk pas in oktober, november, denk ik. In feite had Vestia 700 miljoen aan leningen afgelost en uit eigen middelen 400 miljoen aan investeringen betaald. Wij gaan ervan uit dat de leningen die wij aflossen, weer geherfinancierd mogen worden omdat wij ze heel kort hadden gefinancierd. Die borging was er dus eigenlijk al in 2008 of 2009 voor die projecten. Wij losten dus eerst af. De rente was heel hoog. Begin juli kregen wij zelfs geld van de banken; uit mijn hoofd iets van 200 miljoen. Uiteindelijk ging de rente zakken en dan kan het snel gaan. Het proces om een lening te vragen bij het WSW duurt gewoon een aantal weken. Die markt is vrij snel en je moet altijd een buffer houden. Daar gingen wij natuurlijk gewoon vragen: komt het een keer los? Er stond ook een claim op het faciliteringsvolume van 2010 die nog geldig was als niet alles was vrijgegeven. Daar stond bijvoorbeeld ook een dubbeltelling in van 300 miljoen. Ze wisten dat wij dat in 2011 zouden herfinancieren en dat hebben ze ook niet vrijgegeven.

De heer Bashir: Dat is ons ook opgevallen. Er blijkt namelijk dat u tot de zomer van 2011 ongeveer een jaar lang geen gebruik hebt gemaakt van het faciliteringsvolume dat beschikbaar was gesteld door het Waarborgfonds.

De heer De Vries: Er was niets. Er was een claim. Ik had die claim niet nodig.

De heer Bashir: Waarom gebruikte u die niet?

De heer De Vries: Wij betaalden dat toentertijd uit eigen middelen. In feite was ook de afspraak dat we dat in zouden lopen als de rente omhoogging. Nou, er was ziekte bij het WSW. Normaal komen ze met de beoordeling in maart of april. Door capaciteitsproblemen was dat uitgesteld. Die kwam dus niet los: dat kan wel wachten; de rente is toch hoog en je hebt genoeg geld. Wij hebben dat uit eigen middelen afgelost.

De heer Bashir: Op een gegeven moment is er wel behoefte aan liquide middelen. Toen hebt u geprobeerd geld te krijgen van het Waarborgfonds.

De heer De Vries: Nou, wij krijgen geen geld van het Waarborgfonds, maar een borging.

De heer Bashir: Een borging, inderdaad, om naar de banken te gaan.

De heer De Vries: Correct. In ieder geval bewoog de markt, er waren meer dalende rentes en daar moet je op anticiperen. Je moet altijd zorgen dat je genoeg middelen hebt.

De heer Bashir: Toen hebt u daarvan gebruikgemaakt?

De heer De Vries: Zodra zij iets vrijgaven, heb ik gelijk aangetrokken, ja. Met heel snelle stortingen.

De heer Bashir: En vervolgens?

De heer De Vries: Er waren gesprekken met het WSW. Het WSW was het niet helemaal eens met het derivatenbeleid van Vestia. Wij kwamen volgens hen de gemaakte afspraken niet na. Ik kan me herinneren dat de heer Staal een juridische procedure wilde starten tegen het WSW. Dat werd hem van alle kanten afgeraden door dezelfde partijen. Hij mocht bepaalde brieven dus niet sturen. Uiteindelijk kwam in één keer het liquiditeitstekort. Daar waren de achtervangers ook over ingelicht. Daar stonden wij als Vestia wel raar bij te kijken. We waren eind mei nog wel goed genoeg om te fuseren met Stadswonen. Dat hebben zij ook allemaal beoordeeld. Zij moeten kijken naar de cijfers en naar de financiële continuïteit van Vestia. Ze kijken naar de prognose en hebben de nieuwste cijfers. Dat vonden wij dus raar. Mijn toenmalige collega de heer Van der Vlist heeft een presentatie gegeven bij het WSW en heeft ook aangegeven dat we zoveel hadden ingedekt op bepaalde niveaus. Ik heb zelf begin februari nog een presentatie gegeven bij het Centraal Fonds. Ik heb toen niet gehoord dat er een probleem zou zijn.

De heer Bashir: Op een gegeven moment hebt u een brief gekregen van het Waarborgfonds, op 27 april 2010. Daarin zeggen zij dat er een faciliteringsvolume beschikbaar is voor Vestia. Maar uiteindelijk krijgt u het geld niet?

De heer De Vries: Een gedeelte wat daar staat. Alleen de claims heb ik niet gehad. Ze zeggen: u bent goed genoeg; we geven u drie jaar faciliteringsruimte; u hebt dat geld niet gelijk nodig dus u hoeft niet gelijk aan te trekken. Ik heb alleen aangetrokken wat beschikbaar was. Voor die laatste 395 miljoen waarover ik het had, heb ik Rink toen gebeld: ik heb het nu wel nodig want de rente daalt.

De heer Bashir: Wat zei de heer Rink?

De heer De Vries: Dat het goed was, want ik heb gewoon de leningen gehad.

De heer Bashir: Hoe kijkt u achteraf terug op de rol van het Waarborgfonds bij het ontstaan van de liquiditeitsproblemen van Vestia?

De heer De Vries: Die vind ik heel groot.

De heer Bashir: Kunt u dat uitleggen?

De heer De Vries: Je gaat uit van bepaalde voorwaarden. We hebben hier te maken met een triple-A-partij. Die vertrouw je. Je ziet brieven waarin ze dat beloven. Wij mochten gebruikmaken van de faciliteringsruimte; dat is in 2010 gebeurd. We hadden de brief dat we dat vier jaar lang mogen oormerken. Er is een brief van 21 oktober 2009 waarin ze de beleggingen oormerken voor derivaten. De swaplimiet is besproken. We hebben genoeg liquiditeiten. En dan veranderen ze ineens van houding. Ik denk dat dat iedereen heeft verrast.

De heer Bashir: Waarom denkt u dat het Waarborgfonds opeens deze beweging maakte en het geld niet beschikbaar stelde?

De heer De Vries: Ik denk dat het volgende gebeurd is. Ik denk dat zij op de vingers zijn getikt door het ministerie. Ze hebben hun eigen beleid gemaakt en hebben waarschijnlijk buiten de regels om heel veel toezeggingen gedaan, ook naar banken toe, dat onder CSA-verplichting de faciliteringsruimte gebruikt kon worden en dat ze altijd borg zouden staan. Er zou geen corporatie omvallen. Dat hebben de banken me ook verteld. Ik denk dat daar in een keer een correctie plaatsvond. Ik kan ook nog vertellen dat Erents, toen hij binnenkwam, tegen mij zei: ze hadden eigenlijk een jaar eerder mogelijk al moeite. Toen was hij zelf boos geworden omdat de heer Staal daarvoor geslachtofferd is, terwijl als er een jaar eerder was gezegd «sorry, wij moeten het beleid aanscherpen» – zo zou het eigenlijk horen als dat nodig is – Vestia er waarschijnlijk met een winst uit was gegaan in plaats van met een verlies van 2 miljard.

De heer Bashir: U zegt dat u alle informatie die nodig was en waar het Waarborgfonds om heeft gevraagd, ook hebt geleverd, zodat het een goede afweging kon maken.

De heer De Vries: Ja. Wij moesten sowieso jaarlijks de derivatenportefeuille toesturen. Ook in 2010 zijn de spreadsheets aangeleverd. Het is opvallend dat wij – uit mijn hoofd gezegd – op 30 september 2011 een brief kregen, gericht aan de heer Wevers, waarin stond dat ze van elke corporatie de derivatenportefeuille opvroegen en dat ze die nog niet hadden omdat een hoop partijen het mogelijk niet hadden ingeleverd. Nou, wij hadden het wel ingeleverd. Toen wij in gesprek kwamen over de portefeuille, bleek dat zij derivatenstukken van ons hadden uit 2008. Dat verbaasde mij enorm. Ik dacht: hoe kan dat nou? Ze bleken een aantal stukken gewoon niet te hebben, of die waren weg. Ik was zelf ook verrast.

De heer Bashir: Hebt u vervolgens, toen de problemen zich voordeden, geprobeerd om met banken in overleg te treden om te kijken of er een oplossing kon worden gevonden?

De heer De Vries: Officieel mocht ik niets zeggen, want het moest allemaal geheim blijven toen het echt begon. Ik heb natuurlijk wel met banken overlegd of de margin calls konden worden geparkeerd. Daar zagen zij echt wel mogelijkheden in, om het een paar jaar weg te zetten of om een garantie van het WSW te krijgen. Dat waren echt wel mogelijkheden. Ze zijn alleen woedend geworden door de maatregelen die Vestia – ik noem het maar het nieuwe Vestia – heeft genomen.

De heer Bashir: U hebt in die zomer ook nog een aantal transacties gedaan met de banken.

De heer De Vries: Dat klopt.

De heer Bashir: Waarom?

De heer De Vries: Wij gingen ervan uit dat we in 2011 volgens mij een miljard euro aan leningen zouden krijgen. Die leningen kwamen niet. We gingen uit van een bepaalde periode. Daar waren derivaten op gezet. Op dat moment heb ik de lening niet en dan is het derivaat over. Dan moet ik iets met het derivaat. Het derivaat heb ik dus verplaatst, dus tegengesloten en weer ... Ik ging er dus van uit, vanuit het verleden, dat wij het zouden oplossen, ook omdat we net gefuseerd waren. Ik zag dat probleem dus ook niet, omdat we het gewoon een aantal jaren verder zetten.

De heer Bashir: In die tijd is de heer Staal een tijdje afwezig.

De heer De Vries: Aan het begin van het jaar, ja.

De heer Bashir: Heeft dat nog een rol gespeeld?

De heer De Vries: Totaal niet, want er is heel weinig gebeurd.

De heer Bashir: Als er bijvoorbeeld contracten moesten worden getekend ...

De heer De Vries: ... dan werden ze verzameld en dan bracht iemand dat naar de heer Staal, die ze tekende. Ik denk dat de heer Wevers misschien een enkele keer, omdat er haast bij was gezien de afsluiting van een bank, een mandaat heeft gekregen om te tekenen. Maar de heer Staal heeft alles getekend bij mijn weten.

De heer Bashir: Want op 27 juli 2011 hebt u nog zes transacties met Deutsche Bank gesloten ...

De heer De Vries: Dat zou kunnen; dat weet ik niet.

De heer Bashir: ... van in totaal 600 miljoen. U zegt «dat zou kunnen»? Sloot u zoveel ...

De heer De Vries: Ik weet niet of dat op 27 juli was.

De heer Bashir: Oké, maar u weet nog wel dat het om die 600 miljoen ging?

De heer De Vries: Ik weet ook niet of het 600 miljoen was, maar ik sloot wel transacties af, ja.

De heer Bashir: Kunt u toelichten waarom u dat hebt gedaan?

De heer De Vries: Nou, zoals ik net zei, moest ik een aantal zaken verplaatsen.

De heer Bashir: Ja?

De heer De Vries: Ik ken niet de exacte inhoud van deze transactie.

De heer Bashir: Het zijn best grote bedragen. Direct nadat de problemen bij u bekend werden, hebt u dit gedaan.

De heer De Vries: In juli niet, want in juli hadden wij nog geen problemen. Het eerste gesprek met het WSW was op 15 augustus.

De heer Bashir: Maar ze zaten er wel aan te komen in die periode.

De heer De Vries: Ze zaten er niet aan te komen. Op 15 augustus kwam de eerste verrassing. Eind juli is er zelfs nog mailverkeer geweest – misschien ook wel telefonisch contact – tussen de heer Wevers en een medewerker van het WSW, volgens mij mevrouw Bakker. Toen is nog gesproken over een fusie met Wherestad en WSG. Daarom kwam de verrassing bij Vestia zo.

De heer Bashir: Zegt u hiermee dat u deze transacties weloverwogen hebt gedaan en niet in paniek?

De heer De Vries: Niet in paniek.

De heer Bashir: Ik kijk naar de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer De Vries, we zullen dadelijk nog uitgebreid ingaan op uw precieze rol bij Vestia en uw verantwoordelijkheid in de teloorgang van deze grote woningcorporatie. U geeft duidelijk aan dat derivaten uw lust en uw leven waren, een soort hobby. U lacht er continu bij, zo constateer ik. U zei net ook: we hadden 1,7 miljard euro aan kasgeld of beleggingen apart gezet, we hadden daar nog een swaplimiet en we hadden dit en dat. Dat was de zekerheid om met die ingewikkelde derivaten aan de slag te gaan. Maar 1,7 miljard euro apart houden omdat je met financiële producten aan de slag gaat? Was dat geen geld dat gewoon rechtstreeks had moeten worden geïnvesteerd in wijken en sociale huurwoningen in plaats van 1,7 miljard achter de hand te moeten houden voor derivatentransacties en de afloop daarvan?

De heer De Vries: Wij zetten heel veel geld in. Volgens mij heeft Vestia altijd veel investeringen gedaan, veel meer dan de rest. Het is dus de vraag of dat ook nog ingezet kon worden. Nou, volgens mij waren er niet heel veel plannen beschikbaar. Uiteindelijk is, doordat Vestia een heel goede positie had, ook SGBB overgenomen – tenminste, dat werd verzocht vanuit het ministerie – en later Stadswonen, om geld in te zetten voor de volkshuisvesting. Ik denk juist dat Vestia door de treasury heel veel heeft kunnen inzetten voor de volkshuisvesting.

De voorzitter: We hebben ook gezien waarop dat uitliep. We komen straks uitgebreid terug op uw verantwoordelijkheid voor die 2 miljard en dat bijna-faillissement. Ik heb het nu even over de getallen die u zelf noemde tegen collega Bashir: 1,7 miljard, nog 1 miljard swap en zoveel miljard bestedingsruimte/faciliteringsruimte enzovoorts. Mijn vraag, waarvan ik echt hoop dat u er rechtstreeks antwoord op wilt geven, is: was dat geld niet allemaal veel beter rechtstreeks aan sociale volkshuisvesting besteed, in plaats van aan het opvangen van de mogelijke kosten van de zeer vele uiterst ingewikkelde derivatenproducten?

De heer De Vries: Dat geld was ook bestemd voor de volkshuisvesting. Kijk, zo'n threshold is een krediet dat je hebt bij een bank. Daar kan ik niets mee voor de volkshuisvesting. Kasgeld gebruikten we wel voor de volkshuisvesting. Maar we investeerden juist heel veel en verkochten dus ook heel weinig.

De voorzitter: Nou ja, ik kan de vraag ook andersom stellen. Mijnheer De Vries, ik ken een heel grote corporatie in Rotterdam met tienduizenden huurwoningen. Zij heeft nooit derivaten afgesloten, zij vertrouwde gewoon op borging en daardoor op het rentevoordeel dat je sowieso al hebt. Zij is niet failliet gegaan voor bijna 2 miljard euro. Dat is eigenlijk de vraag. Alle bedragen die u nu opsomt, hadden toch beter gewoon rechtstreeks naar de huurders kunnen vloeien en naar investeringen in woningen?

De heer De Vries: Dat is toch ook gebeurd? Dat is gebeurd door 1% lagere rentelasten. Wij bespaarden 50 miljoen. Dat is ook bij de huurders teruggekomen in lagere huurverhogingen dan gemiddeld. Er is veel meer geïnvesteerd. Er zijn mooie projecten neergezet.

De voorzitter: Als het voordeel 50 miljoen per jaar is en je verliest uiteindelijk 2 miljard, doe je er 40 jaar over om weer bij te komen.

De heer De Vries: Ja, maar waarom is er 2 miljard verloren? Niet door Vestia; dat is door de Minister bepaald.

De voorzitter: Even een andere vraag ...

De heer De Vries: Ik wil nog even zeggen dat het verlies wordt bepaald als men verkoopt. Dat is net zoals bij een belegging: je verkoopt op het laagste punt.

De voorzitter: Ja. Even een andere vraag in dit verband, mijnheer De Vries. We zien een heleboel derivaten. Soms zijn die redelijk overzichtelijk, zoals ze vaker worden gebruikt voor het afdekken van renterisico's, dus swaps. Met een dure term noemen ze dat ook wel plain vanillas, waarbij je de variabele en de vaste rente met een bank of een andere partij tegen elkaar uitruilt. Zo dek je je renterisico's af. Daarnaast zien we bij Vestia een gigantische batterij aan gestapelde derivaten, de zogenaamde gestructureerde producten. Die hangen samen met allerlei ingewikkelde indices. We zien ook geschreven swaptions. Vestia maakt zelf een financieel product, dat waarschijnlijk door een bank is verzonnen, en zet het dan ook weg bij een bank en krijgt er een premie voor terug. Je verkoopt een product dat je zelf schrijft. In hoeverre is dat bij een woningcorporatie nog te linken aan het afdekken van renterisico's op de leningen die staan tegenover de aankoop van woningen?

De heer De Vries: Zoals ik u net al heb verteld, gingen wij uit van lagere rentelasten. Het schrijven van een optie heeft dus niet geleid tot gelijke premie-uitbetaling. Dat hebben wij verdisconteerd in de rentelasten. Daar komt het dan dus in terecht. Als Vestia konden wij toentertijd dus mooie woningen bouwen, omdat we gewoon lagere rentelasten creëerden en ons hadden ingedekt tegen lage rentelasten. Daardoor konden projecten dus wel doorgaan die anders niet waren doorgegaan.

De voorzitter: Ik kom op de spreadsheet waarover u het had, waarin al die ingewikkelde producten samenkwamen. Stel dat u onder de tram was gelopen. Hoe was het dan met Vestia gegaan terwijl die spreadsheet bij een treasury van twee mensen lag?

De heer De Vries: De treasury had iets meer mensen, maar de spreadsheet was voor mij een hulpmiddel om te kijken welke positie we nodig hadden. De uiteindelijke derivaten werden gewoon geadministreerd in SG door mijn backoffice. Alle contracten waren dus gewoon aanwezig.

De voorzitter: Vanochtend hebben we mijnheer Greeven hier gehad. Hij zei tegen ons: «Ik heb die spreadsheet van mijnheer De Vries gezien. Als ik alles bij elkaar optel, dan heeft hij in de tijd dat ik er zat en kon zien hoe Marcel de Vries omging met derivaten, de complete portefeuille, die toch boven de 20 miljard euro opliep, ook weleens een keer volledig geherstructureerd. Het totale volume ligt dus boven de 40 miljard». Wat zegt u daarop?

De heer De Vries: Dat beeld herken ik niet. Ik heb wel het nodige geherstructureerd, maar of dat 40 miljard is, weet ik niet. U spreekt wel over de bruto notional. Dat heeft niets met indekken te maken. U zegt «stapelen», maar het heeft ook te maken met posities die elkaar verlengen. Die worden dan dubbel geteld.

De voorzitter: Ja.

De heer De Vries: Ik kan daar een voorbeeldje van geven. Stel dat u nu een derivaat afsluit voor één jaar, en ik sluit tegelijkertijd, startend over een jaar, en nog een keer een jaar, en nog een keer een jaar, en dat dan vijf keer, dan heb ik voor vijf jaar een positie van bijvoorbeeld 100 miljoen ingedekt, maar ik heb 500 miljoen aan bruto notionals. Maar ik heb maar een positie van 100 miljoen.

De voorzitter: Ja, en Vestia was een woningcorporatie.

De heer De Vries: Ja, maar ik ben niet de enige die dit zo doet.

De voorzitter: Mijnheer De Vries, ik schors deze vergadering voor korte tijd.

Schorsing van 14.27 uur tot 14.42 uur.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer De Vries, wij hebben begrepen dat u geregeld presentaties hield voor andere partijen buiten Vestia over derivaten en hoe je met risico's moest omgaan.

De heer De Vries: Dat klopt.

De heer Bashir: Kunt u ons vertellen welke partijen allemaal geïnteresseerd waren?

De heer De Vries: Ik heb een presentatie gegeven bij het WSW, volgens mij bij het 25-jarig jubileum. Toen heb ik ook uitgelegd welke producten Vestia gebruikte en hoe we daarmee omgingen. Ik ben daar dus compleet transparant in geweest. Ik heb bij het Centraal Fonds een presentatie gegeven. Ik heb ooit een presentatie gegeven over hoe het werkte met derivaten bij de vier grootste gemeenten en het ministerie. Ook op Public Treasury heb ik volgens mij eens een keer iets gezegd.

De heer Bashir: Kreeg u vaak kritische vragen?

De heer De Vries: Kritische vragen? Dat viel wel mee eigenlijk.

De heer Bashir: Hoe werd u door de buitenwacht gezien, in uw eigen beleving?

De heer De Vries: Poeh. Ik denk wel goed, dat Vestia het goed deed.

De heer Bashir: Klopt het dat u door de externe financiële toezichthouder, het Centraal Fonds, bent gevraagd en ook bent betaald om als deskundige les te geven aan de sector over derivaten?

De heer De Vries: Dat klopt niet. Ik ben wel gevraagd om een presentatie te geven, maar ik ben niet betaald.

De heer Bashir: U bent niet betaald?

De heer De Vries: Nee.

De heer Bashir: Hebt u het uiteindelijk ook gedaan, dat lesgeven?

De heer De Vries: Ik heb niet lesgegeven. Ik heb gewoon een presentatie gegeven.

De heer Bashir: U noemt het een presentatie.

De heer De Vries: Misschien dat zij het als les zien, maar ik heb een presentatie gegeven over wat Vestia zoal deed.

De heer Bashir: Dat was eenmalig, die presentatie?

De heer De Vries: Dat was eenmalig. Daarvóór heb ik bij het Centraal Fonds ook wel gesproken over hoe Vestia haar derivaten deed, ja.

De heer Bashir: Wat zegt het volgens u over de externe financiële toezichthouder, het Centraal Fonds, dat het iemand van een woningcorporatie, iemand die al actief is in de sector, vraagt om een presentatie te geven aan andere corporaties?

De heer De Vries: Nou, dat het een vrij nieuwe wereld was voor het Centraal Fonds. Ze kwamen dat ook tegen bij andere corporaties. Ze wisten dat Vestia dat deed, maar ook andere controleurs – zoals ik het maar even noem – van het Centraal Fonds hadden ermee te maken. Ze wilden er gewoon wat meer van weten. Ik heb die presentatie gegeven voor heel veel mensen van het Centraal Fonds en ook van het ministerie.

De heer Bashir: U gaf vaak presentaties. U werd zelfs door de externe financiële toezichthouder gevraagd om presentaties te geven. Maakte u zich geen zorgen over het feit dat er blijkbaar zo weinig kennis over derivaten was in de sector, terwijl ze wel vaak werden gebruikt?

De heer De Vries: Ik zou niet zeggen «weinig kennis». Kijk, het Centraal Fonds schoof dit meer af naar het WSW. Het WSW heeft het ook naar zich toegetrokken. Ik denk alleen dat het Centraal Fonds op een gegeven ogenblik merkte dat derivaten of allerlei soorten leningen heel breed in de sector werden gebruikt en daar dus meer van wilde weten.

De heer Bashir: Ik ga met u verder naar het jaarverslag over 2008. Naar aanleiding daarvan maakt een aantal banken zich ernstig zorgen over de risico's van de derivaten bij Vestia. Wat hebt u gedaan met die zorgen en met de waarschuwingen die zij hebben geuit?

De heer De Vries: Ik vond het opvallend. U hebt het vorige week ook al gevraagd. De banken verkopen je eerst allerlei producten, dus ook gestructureerde producten. Allemaal. Op een gegeven ogenblik hebben ze daar problemen mee. Niet alle banken, maar met de ING hebben we dat gehad. De Rabobank heeft in 2010 de derivatenlijn zelfs uitgebreid. ABN AMRO had een probleem omdat door de fusie met Fortis de Vestia-portefeuille gewoon te groot werd. ABN AMRO zei dus: wij kunnen in ieder geval geen nieuwe posities doen. Dat kan ik dan ook nog wel begrijpen.

De heer Bashir: U hebt geen acties ondernomen nadat zij zeiden zich zorgen te maken?

De heer De Vries: Kijk, ABN AMRO begrijp ik; die zit vol. Rabobank heeft nieuwe lijnen, dus daarover hoef ik mij niet zo'n zorgen te maken. Met ING lag dat anders. Mijn ervaring was dat ING niet echt mee kon, zeg maar. ING kwam bij mij: wij willen ook een CSA-contract. Wij hadden geen CSA-contract met ING. Bij alle banken hadden wij een threshold van 50 miljoen afgesproken. Daar had Vestia één lijn in. ING wilde daar niet aan beginnen. Eigenlijk is dat het begin geweest van de beëindiging van de relatie.

De heer Bashir: Ja, want ING heeft de relatie uiteindelijk opgezegd. Althans, dat staat in de brief die naar Vestia is gestuurd.

De heer De Vries: Ja?

De heer Bashir: Vorige week was de heer Staal hier. Hij heeft verteld dat hij de relatie zelf heeft opgezegd. Hoe is het nu precies gegaan?

De heer De Vries: De heer Verbrugge, een relatieleider van ING, belde mij op en kwam gelijk met de mededeling: wij zeggen de kredietrelatie met Vestia op. Daar was ik wel verrast over. «Wij willen dat jullie gelijk de derivaten gaan unwinden», dus tegensluiten en afrekenen. Ik zei: nou, ik zou dan toch wel graag wat meer uitleg hebben, en ik denk mijn bestuur ook. Er werd een gesprek gepland. Dat gesprek liep eigenlijk helemaal niet. De heer Staal was nogal verbolgen en zei: «Ik wil eigenlijk niet meer verder praten. Ik zeg alles op!». Alle rekeningen, dus. Zij hadden het krediet opgezegd, maar hij zei: voor mij is het alles, dus ook de rekeningen. Dat zou ook consequenties hebben voor ING Vastgoed.

De heer Bashir: Dus?

De heer De Vries: Dus ...?

De heer Bashir: Dus voordat het gesprek heeft plaatsgevonden, was er al een ...

De heer De Vries: ING is begonnen, als u dat wilt weten ...

De heer Bashir: Ja.

De heer De Vries: ... over het kredietverhaal. ING is daar dus de aanleiding. Als ik zo achteraf kijk, denk ik dat ze ruimte hebben gelaten om daarover te praten. Er is eigenlijk nooit over gepraat. Daar is die brief uitgekomen. Staal heeft tijdens dat gesprek al gezegd: we stoppen ook met de rest.

De heer Bashir: Dus concluderend: voordat de heer Staal zei dat hij de relatie opzegde, had ING dat feitelijk al gedaan.

De heer De Vries: De kredietrelatie.

De heer Bashir: De kredietrelatie inderdaad.

De heer De Vries: Dat is dus ... We hadden een kasgeld van 45 miljoen euro en zij wilden van alle derivaten af.

De heer Bashir: Hoe kan het dat in de beleving van de heer Staal Vestia de partij was die de kredietrelatie opzegde?

De heer De Vries: Dat vind ik een wat lastige vraag, maar misschien is het: wie trekt de grootste broek aan? Hij zegt dan dat hij de rekening heeft opgezegd en de totale relatie. Ja, dat vind ik een lastige. In feite is ING begonnen.

De heer Bashir: Wat was eigenlijk uw eigen rol daarin? De heer Staal en ING hebben naar elkaar toe de relatie opgezegd, maar wat was uw rol?

De heer De Vries: Kijk, ik wilde de banken allemaal gelijk behandelen. Mijn discussiepunt was dat wij geen CSA met een threshold van nul zouden tekenen, waarbij Vestia gelijk 30 miljoen moest betalen aan ING. Dat vond ik niet terecht. Verder hadden zij de opmerking dat wij deden aan balansverlenging. Dat vind ik eigenlijk ook al vreemd, want ING heeft geld geleend van Vestia in die jaren. Ik denk: dan weet je dat ik aan balansverlenging doe; waarom zeg je dit dan? Ik vond het dus ook wel weer gezochte argumenten. Wat ook speelde, is dat met name vanuit Londen nog heel veel banken gewoon zaken wilden doen met Vestia en wel een threshold van 50 miljoen wilden geven.

De heer Bashir: Op een gegeven moment heeft ING een brief opgesteld, waarin in ferme taal wordt uitgehaald naar ING.

De heer De Vries: U bedoelt waarschijnlijk een brief van Vestia.

De heer Bashir: Vestia heeft een brief opgesteld richting ING.

De heer De Vries: Ja.

De heer Bashir: De heer Staal heeft die brief ondertekend, maar hij vertelde hier dat hij hem niet zelf heeft geschreven. Was u degene die deze brief heeft geschreven?

De heer De Vries: Ik ben het nagegaan en ik heb in ieder geval een concept gezien dat ik getypt heb.

De heer Bashir: Oké.

De heer De Vries: Of dat de definitieve versie is? Die heb ik niet in mijn bezit. Ik vermoed dat dat ongeveer wel zo is, alleen herken ik de terminologie niet die u vorige week gebruikte.

De heer Bashir: Die staat wel in de brief, hè?

De heer De Vries: Ja, maar u haalt allerlei dingen bij elkaar die overal ergens staan, maar dat is wel in verschillende contexten gebeurd.

De heer Bashir: Ja, maar het staat wel in de brief.

De heer De Vries: Het staat wel in de brief, maar overal een woordje.

De heer Bashir: Ja.

De heer De Vries: En u haalt dat populistisch bij elkaar. Dat vind ik niet helemaal terecht.

De heer Bashir: Die woorden vielen ons op, omdat Vestia één persoon in de backoffice had en één persoon in de frontoffice. Als je dan zo hard uithaalt naar een bank, is dat wel opvallend, vonden wij. Daarom heb ik die dingen genoemd. Ze staan gewoon in de brief.

De heer De Vries: Het staat wel in de brief, maar in een andere context. Dat wil ik wel duidelijk zeggen. Het staat er niet zoals u het toen meldde.

De heer Bashir: Maar wel in de brief.

De heer De Vries: In allerlei woorden en in allerlei varianten.

De heer Bashir: Dan ga ik met u verder naar de brief van ABN AMRO. ABN AMRO zette in 2009 kritische kanttekeningen bij de derivatenportefeuille. Wat was uw rol in de gesprekken naar aanleiding hiervan?

De heer De Vries: Wat bedoelt u met «uw rol»?

De heer Bashir: Hebt u met de bank gesproken? Hebt u vervolgens actie ondernomen richting bijvoorbeeld de heer Staal of uw eigen baas, de heer Wevers?

De heer De Vries: Ik kan me deze brief niet zo heel goed herinneren. Ik weet alleen dat er discussie over was dat de portefeuille door de fusie van ABN AMRO en Fortis te groot werd. Op zich kan ik dat begrijpen, maar ABN AMRO legde het probleem bij Vestia neer, terwijl ik zelf dacht: ja, maar wie fuseert er nou?

De heer Bashir: U zegt dus dat de zorgen van ABN AMRO alleen het te groot worden van de portefeuille betroffen en niet zozeer het feit dat Vestia een grote portefeuille had?

De heer De Vries: Dat laatste kan ik mij niet zo herinneren. Bij elkaar was het bij ABN AMRO een grote portefeuille, ik denk de grootste portefeuille van dat moment.

De heer Bashir: Hebt u daarna nog zaken gedaan met ABN AMRO?

De heer De Vries: Er zijn in ieder geval zaken gedaan in 2011.

De heer Bashir: Was dat het aangaan van nieuwe contracten of het opnieuw afsluiten van ...?

De heer De Vries: In ieder geval nieuwe contracten, ja.

De heer Bashir: En tegelijkertijd ook het sluiten van contracten?

De heer De Vries: Tegengestelde posities, dus dat betekent ook dat het risico wordt verminderd.

De heer Bashir: Het risico voor ABN AMRO?

De heer De Vries: Ja, en eigenlijk ook voor Vestia op ABN AMRO als tegenpartij.

De heer Bashir: Zijn er nog andere banken die kritische vragen hadden over of kanttekeningen hebben geplaatst bij het handelen van Vestia?

De heer De Vries: Wij hadden elk jaar wel een gesprek met alle banken. Elk jaar krijg je een kredietcommissie. Elk jaar werd dus wel gevraagd hoe de portefeuille in elkaar zat, welke kredietlijnen er waren, hoe Vestia ervoor stond, wat de meerjarenbegroting was en dat soort zaken. Ik schat het niet in als heel kritisch, maar ...

De heer Bashir: U zegt dus dat u door niemand van de banken bent gewaarschuwd, behalve dan door ING en ABN AMRO?

De heer De Vries: ING is een ander geval, vind ik, maar de andere eigenlijk niet, nee. Zoals ik het me kan herinneren, zijn ze ook allemaal gewoon doorgegaan met het doen van transacties. Zij steunden ook op de voorwaarden die ik had.

De heer Bashir: Was het Waarborgfonds eigenlijk goed geïnformeerd over de samenstelling van de derivatenportefeuille van Vestia?

De heer De Vries: Daar ging ik wel van uit, ook omdat het in de jaarrekening stond. Als je het achteraf bekijkt, zeggen ze dat ze er niet zo goed zicht op hadden.

De heer Bashir: Aan wie lag dat? Leverde u alle informatie aan die zij vroegen?

De heer De Vries: Zoals ik dacht, wel. Ze hebben mij niet gevraagd om een ander soort informatie aan te leveren. Ik refereerde net al aan een brief van 30 september, waarin ze de derivatenposities van alle corporaties opvroegen. Dan denk ik: het ligt toch echt aan hen.

De heer Bashir: Het Waarborgfonds had ook een derivatentool. Daarvoor moest per kwartaal informatie worden aangeleverd. Dat deed u?

De heer De Vries: Dat deden wij niet. We hadden afgesproken ... De portefeuille van Vestia was groot. Wij hoefden dat niet te doen. Zij zouden daar zelf wel voor zorgen.

De heer Bashir: Het Waarborgfonds heeft dus tegen u gezegd dat u niet alle informatie aan hem hoefde te leveren?

De heer De Vries: Ja. We konden een aantal dingen ook niet kwijt.

De heer Bashir: Sorry?

De heer De Vries: In die tool konden wij niet alles kwijt. Het was ook te veel. Zij zouden dat dus zelf doen.

De heer Bashir: Waarom kon u niet alles kwijt in die tool?

De heer De Vries: Omdat er verschillende rentepercentages of bepaalde producten werden gebruikt. Het was gewoon heel standaard, zeg maar.

De heer Bashir: Vestia kon dus niet alle informatie leveren omdat de tool niet toereikend was?

De heer De Vries: Vestia kon de informatie niet in de tool krijgen, zeg maar. Ik heb die tool verder ook niet gezien. We hebben erover gesproken. Ze hebben de portefeuille gezien, ze hebben ook de accountantsrapporten gezien en hebben daar verder geen vragen over gesteld, behalve in 2011 dan.

De heer Bashir: U hebt ook niet met elkaar afgesproken dat als de tool niet voldeed, u langs de tool heen de informatie zou leveren die nodig was?

De heer De Vries: Wij hebben de informatie geleverd die bekend was. Wij hebben die elk jaar ingeleverd bij CorpoData. Ook bij de bespreking van 2010 heb ik informatie aangeleverd, omdat ze daarnaar vroegen. Ik heb verder geen andere signalen gekregen dat ik iets moest aanleveren.

De heer Bashir: Met wie had u contact binnen het Waarborgfonds?

De heer De Vries: Martijn Rink onder anderen. Onze relatiemanager was Sylvia Bakker.

De heer Bashir: Heeft Martijn Rink of Sylvia Bakker weleens opmerkingen gemaakt over de derivatenportefeuille van Vestia, dus waarschuwingen in de zin van «let op»?

De heer De Vries: Niet dat ik me zo kan herinneren, geen echte waarschuwingen in de zin van «let op». Het was meer in de zin van inzichten krijgen. Dat is in 2010 gebeurd.

De heer Bashir: Zij hebben dus nooit gezegd dat u niet te veel hooi op uw vork moest nemen?

De heer De Vries: Dat hebben zij in mijn herinnering niet gezegd, nee.

De heer Bashir: U zegt dus eigenlijk dat u altijd volledig hebt meegewerkt aan vragen van het Waarborgfonds en het Centraal Fonds, de externe financiële toezichthouder?

De heer De Vries: In zoverre wel, ja.

De heer Bashir: Dus u zegt dat het nooit is voorgekomen dat Vestia deze partijen informatie heeft geweigerd, terwijl ze er wel om vroegen?

De heer De Vries: Dat is wel voorgekomen. Op verzoek van de heer Staal zijn er in ieder geval geen kwartaalrapportages gegeven. Ook is er weleens wat moeilijk gedaan over de derivatenposities, maar uiteindelijk is het wel allemaal aangeleverd.

De heer Bashir: Waarom wilde de heer Staal de kwartaalrapportages niet leveren?

De heer De Vries: Hij wilde die informatie gewoon niet delen met anderen. Hij vond sommige dingen ook niet nodig, vanuit zijn perspectief. Dan luister ik.

De heer Bashir: We hebben de afgelopen weken naar verhoren geluisterd. Wat daarin opvalt, is dat naar voren komt dat u voor de heer Rink van het Waarborgfonds een belangrijke partij was in het ontwikkelen van het EMTN-programma. Dat is het programma voor kortlopend schuldpapier. Heeft deze afhankelijkheid van het Waarborgfonds meegespeeld bij het beoordelen welke informatie ze wel of niet van u nodig hadden?

De heer De Vries: Dat zou ik eigenlijk niet weten.

De heer Bashir: Hoe kijkt u terug op dat programma?

De heer De Vries: Nou, achteraf eigenlijk niet zo best. Vestia heeft getracht om eraan mee te doen en heeft ook haar financieringsstructuur daarop aangepast, dus door heel veel kort te financieren. Dat startte al in 2007, 2008, door twee- of driejaars te financieren om een volume op te bouwen. Je moest namelijk met een volume de markt in. Vestia deed dat en Ymere deed dat. Waar we tegenaan liepen, is dat het er maar niet van kwam. In 2011 moest je dan eigenlijk verlengen, maar dat werd toen dus niet toegestaan. Daar heb ik dan wel moeite mee.

De heer Bashir: Kort samengevat was het Waarborgfonds bezig om een eigen schuldpapierprogramma te ontwikkelen, zodat het zelf schuldpapier kon uitgeven.

De heer De Vries: Het liefste hadden ze dat zo gewild, ja.

De heer Bashir: Ja. U hielp daarbij, omdat u een van de deskundigen in de sector was?

De heer De Vries: Ja. Ze hadden Vestia daarvoor nodig omdat Vestia grote volumes deed, omdat het een grote corporatie was.

De heer Bashir: Achteraf gezien zegt u dat dit geen goede ontwikkeling was?

De heer De Vries: Achteraf gezien zeker, ja. Het was geen goede ontwikkeling.

De heer Bashir: Waarom?

De heer De Vries: Ik legde u net uit dat wij onze financieringslooptijden erop aanpasten, op twee- en driejaarspapier. Dat betekende dat we heel veel moesten herfinancieren. De opbouw was dat Vestia elk jaar 1 miljard euro nodig had. In 2011 kwam hij dus niet, terwijl hij in 2008 c.q. 2009 al geborgd was. Als ik daar 30 jaar had aangetrokken, had Vestia helemaal niet zo'n probleem gehad.

De heer Bashir: Op een gegeven moment hebt u namens Vestia allerlei producten ter goedkeuring voorgelegd aan het Waarborgfonds.

De heer De Vries: Meestal deed de bank dat.

De heer Bashir: Die keurde altijd alles goed?

De heer De Vries: Ik heb nooit gehoord dat het niet goed was.

De heer Bashir: Komt dit ook doordat ze u als deskundige zagen en dachten: het zal wel oké zijn want de heer De Vries heeft het al bekeken?

De heer De Vries: Dat weet ik niet. Er zijn ook producten geweest die eerder door een andere corporatie zijn gedaan.

De heer Bashir: Zij hadden u nodig als deskundige. U had al naar de producten gekeken, dus zij gingen er dan van uit dat het wel goed zou zitten.

De heer De Vries: Dat zou u aan hen moeten vragen. Dat weet ik niet.

De heer Bashir: Wat is uw eigen waarneming?

De heer De Vries: Het zou kunnen. Ik weet dat niet.

De heer Bashir: Had u het gevoel dat het Waarborgfonds heel erg op u leunde als het om derivaten ging?

De heer De Vries: Deels, denk ik.

De heer Bashir: Kunt u voorbeelden noemen?

De heer De Vries: Nou ja, «wat vind jij ergens van?» Ik heb net een voorbeeld gegeven waarvan ik zei: nou, ik zou dat product niet doen. Dat heb ik ook gezegd. Ik vond het te risicovol voor een corporatie.

De heer Bashir: En uw mening telde heel erg zwaar?

De heer De Vries: Dat gold voor Vestia dan. Ik heb het in ieder geval niet gedaan. Dat bepaal je dan zelf.

De heer Bashir: In 2008 en 2009 brengt Deloitte een rapport uit, waarin wordt bevestigd dat Vestia voldoet aan de regels voor kostprijshedgeaccounting. Hoe heeft Deloitte dat onderzoek uitgevoerd?

De heer De Vries: Ze hebben daar specialisten voor, FAS, die zijn gespecialiseerd in kostprijshedgeaccounting. Wat zij gedaan hebben, is vragen: waarom heb je derivaten nodig? Ze gingen dus kijken naar de basis, de meerjarenbegroting. Daaruit komen de leningen. Die leningen komen uit de exploitatie en de investeringen van Vestia. Zij zijn dus gaan kijken naar de investeringen van Vestia. Ligt er een projectdossier? Zijn er verplichtingen aangegaan? Zij hebben dus gekeken naar de hardheid van de investeringen. In het verleden weken de begrotingen van Vestia niet veel af van wat eerst geprognosticeerd was. Op die basis hebben ze het vertrouwd. Op die basis hebben ze gekeken: oké, je hebt dat soort derivaten nodig. Vestia dekte in op bestaande leningen, maar ook op nieuw aan te trekken leningen in de toekomst. Dat hebben zij dus allemaal gecontroleerd, alsmede het model.

De heer Bashir: De FAS waarover u het had, waren de interne deskundigen van Deloitte?

De heer De Vries: Dat is een adviesbureau van Deloitte. Het valt onder de vlag van Deloitte, ja.

De heer Bashir: Wat was uw mening over hun kennis? Wisten zij waar het allemaal over ging?

De heer De Vries: Ik heb daar wel wat aan gehad, zeker in de verslaggeving. De regelgeving veranderde in 2008. Ze hebben de toelichting op de jaarrekening zeg maar voorgekauwd. Ze hebben aangegeven wat er allemaal in moest staan.

De heer Bashir: Het waren dus echte deskundigen.

De heer De Vries: Ze waren voor mij wel deskundig, ja.

De heer Bashir: Hebben zij alle derivatencontracten bekeken?

De heer De Vries: Dat denk ik niet. Dat weet ik ook niet, omdat dat bij de backoffice wordt gecontroleerd. Een deel wordt gedaan door de gewone accountant, zeg maar, die kijkt naar de derivatencontracten die afgesloten zijn. Een deel hebben zij gedaan. Ze hebben ook de bijzondere producten bekeken, hoe die werkten en dat soort dingen.

De heer Bashir: Hebt u daar zelf nog iets aan gehad bij uw eigen beoordeling van de derivaten?

De heer De Vries: Zeker het eerste jaar, om voor jezelf de zaken vast te leggen. Hoe moet je het vastleggen? Daaruit kwam ook een verbetering voort van de spreadsheet die ik gebruikte. Wij hanteerden negen blokken, dus wij wisten precies wat wij op 1 januari 2020 voor positie hadden. Zij hebben ons geholpen met hoe je dat zou kunnen opbouwen.

De heer Bashir: Hoe lang hebben zij eigenlijk gedaan over het bekijken van de derivatencontracten?

De heer De Vries: Een aantal weken.

De heer Bashir: Ik stel die vraag niet zomaar. In 2011 hebben de financieel specialisten van adviesbureau Cardano drie maanden nodig gehad om de portefeuille met alle contractdetails volledig in kaart te brengen. Was u verbaasd dat dit zo lang moest duren?

De heer De Vries: Dat is voor mij nieuw, die drie maanden. Ik ben daar wel verbaasd over.

De heer Bashir: Waarom?

De heer De Vries: Dat het drie maanden duurde.

De heer Bashir: U zegt dat de producten niet zo ingewikkeld waren dat je er drie maanden voor nodig hebt?

De heer De Vries: Nou, kijk, ik denk dat het een andere aanpak is. Deloitte bekijkt wat er is geregistreerd. Cardano heeft, zoals ik het me kan herinneren, alles opnieuw ingevoerd in zijn eigen systemen. Dat is natuurlijk een andere werkzaamheid.

De heer Bashir: Zoals wij het hebben begrepen, hebben zij ook naar de clausules gekeken, bijvoorbeeld naar toezichtbelemmerende clausules en andere dingen die in de contracten stonden.

De heer De Vries: Zo kan ik het me niet gelijk herinneren. Dat is misschien later gebeurd. Dat heeft De Brauw gedaan. Toen de aanwijzing van 13 december kwam – tenminste: die was gegeven maar werd weer ingetrokken – werd vanuit Vestia, met een aantekening van De Brauw, gemeld: «Weet waar u aan begint. Dat is een reden voor de banken om zaken in één keer op te zeggen.»

De heer Bashir: Voordat ik het woord aan de voorzitter geef, stel ik een laatste vraag aan u. Als Cardano, een adviesbureau dat zich bezighoudt met derivaten, drie maanden nodig heeft om naar de derivatenportefeuille van Vestia te kijken, wat zegt dat dan over de organisatie van Vestia en de administratie van de derivaten door Vestia? Als zij blijkbaar drie maanden nodig hadden, hebt u alles dan wel goed in kaart gebracht voor uzelf?

De heer De Vries: Nou, ze hebben niet alleen de derivaten in kaart gebracht, maar ook de leningen. Vestia doet al lang in derivaten en leningen, dus dat is in zoveel jaren opgebouwd en geadministreerd. Zij bekijken natuurlijk de marktwaarde. Ze hebben discussies met banken over de marktwaarde. Ik weet niet wat zij in die drie maanden precies hebben gedaan.

De heer Bashir: Maar het verbaast u niet dat er blijkbaar drie maanden nodig waren om naar de leningen en derivaten te kijken?

De heer De Vries: Het verbaast me dus wel dat het zo lang duurde.

De heer Bashir: Verbaast u zich dan meer over uw eigen administratie of over de traagheid – volgens u – van Cardano?

De heer De Vries: Daar doe ik geen uitspraken over, over Cardano. Dat weet ik niet.

De heer Bashir: Over uw eigen administratie ...?

De heer De Vries: Ik heb het op een andere manier geregistreerd dan zij het doen.

De heer Bashir: Ja, maar blijkbaar hadden zij daar niet zoveel aan, aangezien ze er nog drie maanden naar moesten kijken.

De heer De Vries: Zij gebruiken liever hun eigen systemen en willen ook naar de contracten kijken.

De voorzitter: Mijnheer De Vries, ik ga even kort terug naar de treasury, de kasbeheerafdeling van Vestia. U was de frontoffice. U deed alle transacties. Binnen de treasury was u de baas, zeg maar. Toch?

De heer De Vries: «Baas» is een groot woord. De heer Wevers was de baas.

De voorzitter: Maar binnen de treasury als gescheiden functionele afdeling ...

De heer De Vries: ... was ik de frontoffice. Functioneel gaf ik leiding aan de backoffice.

De voorzitter: Uit hoeveel personen bestond die?

De heer De Vries: Anderhalf, zou ik willen zeggen. Een persoon deed de registratie. Een andere persoon hielp mee met het verzamelen van cashmanagementgegevens. Later is er ook ingehuurd van SG, omdat de backoffice gedeeltelijk uitviel.

De voorzitter: Vanaf wanneer was dat?

De heer De Vries: Ik denk 2010, 2011.

De voorzitter: Alle jaren ervoor was er dus 1,5 fte of anderhalve persoon?

De heer De Vries: Ja, dat wel.

De voorzitter: Met uzelf erbij was de treasury dus 2 à 2,5 fte.

De heer De Vries: Ja. Dat kunt u wel stellen, ja.

De voorzitter: Eerder zei u «wij», «meerdere personen» en «meer dan twee». Ik vroeg me dus even af hoe, wie en wat. In de spreadsheet zien we uiteindelijk ongeveer 400 derivatencontracten. Het volume is toch zeker meerdere miljarden euro's ...

De heer De Vries: Niet alleen in de spreadsheet; het werd geregistreerd in een SG-systeem.

De voorzitter: Een SG-systeem. Het volume was meerdere miljarden euro's. In ons eerdere onderzoek hebben we van een heleboel mensen, niet alleen de heer Erents maar ook mensen van banken, gehoord dat je normaal een afdeling van minimaal tien man zou moeten optuigen om een portefeuille van een dergelijke omvang en complexiteit te bestieren. Hoe deed u dat dan?

De heer De Vries: Ik heb het mezelf makkelijk gemaakt door alles te verdelen in negen blokken: zes blokken van een zesmaands-Euribor en drie blokken van een driemaands-Euribor. Ik deed alles dus over negen blokken. Alles werd op de eerste afgesloten. De leningen werden ontvangen en betaald en de rente werd betaald op de eerste. De huren kwamen veelal ook op de eerste binnen. Ik liet alles dus over de eerste lopen. Je beperkt daarmee al heel veel werk.

De voorzitter: Zegt u dat u met uw systeem altijd in staat was om van alle complexe producten – er zaten echt onvoorstelbaar ingewikkelde derivatencontracten bij – de marktwaarde te bepalen?

De heer De Vries: Dat zeg ik niet.

De voorzitter: Als u dat niet zegt, is het dus «nee».

De heer De Vries: Nee. Kijk, van de geïndexeerde producten kon ik niet de marktwaarde bepalen, maar die waren wel gecapt en die waren geen heel groot onderdeel, wel in het bedrag maar niet van de portefeuille.

De voorzitter: Over het WSW zei u net tegen collega Bashir: wij gaven niet alles, want ze hadden ons al gezegd dat ze daar zelf voor zouden zorgen. Dat zei u net.

De heer De Vries: Ja, dat klopt.

De voorzitter: Dat vind ik toch vreemd, mijnheer De Vries, want hoe kunnen ze daar zelf voor zorgen als er informatie van Vestia moet komen over de derivaten die Vestia allemaal heeft?

De heer De Vries: Die hebben zij ook gekregen. Ze kregen die informatie per jaar.

De voorzitter: Welke informatie is er dan uiteindelijk niet verstrekt? U had het net over kwartaalrapportages?

De heer De Vries: De kwartaalrapportages.

De voorzitter: Nog meer niet?

De heer De Vries: Wat zegt u?

De voorzitter: Nog meer niet?

De heer De Vries: In eerste instantie was er ook wat moeite met de derivaten, maar die zijn later wel gegeven. Het WSW zei namelijk: dan geven we geen borging af. Dat is in 2009 of zo een keer gebeurd.

De voorzitter: Die treasury-aanpak van u is toch vrij wonderlijk. Alle banken die met treasuries en interne kredietcommissies werken en derivatenafdelingen hebben, zouden dus eigenlijk bij u moeten kijken hoe ze vier vijfde van hun personeel de laan uit kunnen sturen. Ze kunnen het namelijk met twee man.

De heer De Vries: Ja, maar ik zei ook hoe ik het had georganiseerd. Zij doen dagelijks transacties die ook dagelijks starten, zeg maar.

De voorzitter: Kwamen de banken dan niet bij u om van u te leren hoe het allemaal kon met die blokken?

De heer De Vries: Ik denk niet dat de banken het zo zouden doen. Ze kwamen wel vragen hoe ik het deed.

De voorzitter: Waarom zouden de banken dat niet van u leren?

De heer De Vries: Omdat een bank en een woningcorporatie niet vergelijkbaar zijn.

De voorzitter: Oké. We komen bij ING, mijnheer De Vries. ING zegt de kredietrelatie in juli 2009 op en wil ook dat u de derivaten afwikkelt. Dat betekent de facto dat ING eigenlijk gewoon af wil van Vestia als klant.

In die brief staat: «ING maakt zich zorgen over het door Stichting Vestia gevoerde treasurybeleid, over de omvang van de derivatenportefeuille en de daarbij gebruikte instrumenten, alsmede de daarmee gepaard gaande geconstateerde balansverlenging.» ING maakt zich zorgen over de marktwaardeontwikkeling van de derivatenportefeuille en de mogelijke optionaliteiten in de derivatenportefeuille die niet transparant zijn. ING maakt zich zorgen over de groei van de beleggingsportefeuille en de individuele beleggingen als onderdeel daarvan, met name de illiquide positie en het Oppenheim Fonds. ING is een grote bank met heel veel financiële afdelingen. Heeft ING naar uw mening veel verstand van financiële posities en van derivaten?

De heer De Vries: Dat denk ik wel.

De voorzitter: Zij sturen deze brief. Wat doet het binnen Vestia als zo'n heel blok aan mededelingen daarin staat?

De heer De Vries: Nou, dat bespreek je. Ik vertelde net al dat zij een CSA-contract wilden met Vestia met een threshold van nul. Wij hadden bij alle andere banken in ieder geval een threshold van 50 miljoen. Dat wilde Vestia. Wat ik opvallend vind, is dat zij al die ingewikkelde producten wel eerst aan Vestia verkopen en daarna zeggen dat ze het er niet mee eens zijn. Ook geld lenen, dus dan doe ik aan balansverlenging ... Wij stallen dus geld bij ING. Zeker in de kredietcrisis vroeg ING: kun je ons alsjeblieft geld lenen, omdat wij zelf geen geld hebben? Dan begrijp ik de opmerking dat wij doen aan balansverlenging niet.

De voorzitter: Hoeveel geld heeft ING van Vestia geleend?

De heer De Vries: Misschien 30, 40 of 50 miljoen.

De voorzitter: Wanneer was dat?

De heer De Vries: In 2008, denk ik.

De voorzitter: Wij zoeken de feiten, dus dat is allemaal interessante informatie. Onder de brief die Vestia vervolgens naar ING stuurt, ná de brief waaruit ik net citeerde, dus de brief van Vestia naar ING, de brief die u op zijn minst in concept hebt opgesteld, staat de handtekening van de heer Erik Staal. U zegt dat dit een brief is die u hebt gemaakt.

De heer De Vries: Ik heb in ieder geval een concept gezien. Ik weet niet wat daarmee gebeurd is. Ik stelde bijna nooit brieven op. Die werden altijd door de bestuurssecretaris of mijnheer Staal zelf nagekeken.

De voorzitter: Mijnheer Staal heeft hier onder ede verklaard dat u die brief inderdaad opstelde.

De heer De Vries: Dat kan ik me niet zo herinneren. Ik heb hem misschien opgesteld; hij heeft hem in ieder geval getekend.

De voorzitter: Goed, maar u hebt hem opgesteld. Er staat in: «Verder is het opvallend dat meer dan tien andere banken geen moeite hebben met het gevoerde treasurybeleid van Vestia en bereid zijn om meer liquiditeiten en lijnen beschikbaar te stellen dan wel Vestia als nieuwe klant te willen verwelkomen. Misschien ligt het aan al die andere banken, maar gezien de ervaringen van de afgelopen tijd hebben wij daar twijfels over. Deze twijfels komen met name voort uit de gedane zaken van de afgelopen jaren, waarbij ING absoluut niet meekon met andere banken. Tevens is de financiële positie van die andere banken grotendeels beter dan die van ING. Misschien zegt dat ook wat.» Een pagina later schrijft u: «De indruk van zowel het WSW als Vestia is echter dat ING onvoorbereid en met weinig kennis kijkt naar de nieuwe swapfaciliteit». Dat is eigenlijk op onderdelen het antwoord van Vestia aan ING. Wat zegt dat over de houding van Vestia ten opzichte van die heel grote bank met toch heel veel verstand van financiële producten, zoals u net zelf toegaf, die zich zorgen maakte over de omvang en de samenstelling van de derivatenportefeuille?

De heer De Vries: Wat is de exacte vraag?

De voorzitter: Wat betekent de reactie van Vestia naar ING toe? Waardoor is die gedreven?

De heer De Vries: Ik denk dat wij verbolgen waren over hoe het is gegaan: een telefoontje plegen, opzeggen en zeggen dat wij gelijk moeten afrekenen. Volgens mij ga je niet zo met klanten om. Daardoor zit er natuurlijk een bepaalde dynamiek in die brief. Ik vertelde net al dat andere banken dus wel zaken deden met Vestia en geen problemen hadden met de portefeuille; helemaal niet.

De voorzitter: In de financiële wereld, waarvan u op een gegeven moment zelf deel uitmaakte omdat u als een spin in het derivatenweb zat, is het niet ongebruikelijk om klanten van financiële instellingen te belonen voor transacties. Het gaat om omvangrijke bedragen, waaraan sommige mensen en organisaties heel veel geld verdienen. Dat hebben we vanochtend ook nog gehoord van de heer Greeven. Kreeg u veel uitnodigingen voor etentjes, uitstapjes en dat soort zaken?

De heer De Vries: Ja, regelmatig.

De voorzitter: Kunt u daar wat voorbeelden van geven?

De heer De Vries: Etentjes: als mensen uit Londen invlogen om afspraken te maken, was het vaak zo dat ze wilden lunchen. Dan werd dat gecombineerd. Als ik in Londen was, werd dat ook gedaan. Qua uitjes waren het concerten, voetbalwedstrijden waarbij ook andere corporaties en andere partijen aanwezig waren, tennissen, de Tour de France ...

De voorzitter: We hoorden iets over een helikoptervlucht.

De heer De Vries: Dat klopt. Daar was mijnheer Van der Post ook bij, ja.

De voorzitter: Ja, hij zat daar ook aan boord. U ook, begrijpen we?

De heer De Vries: Ja. Dat stond ook gewoon in mijn agenda bij Vestia, hoor.

De voorzitter: Wat was de invloed van al dit fêteren door deze instellingen op uw handelen als treasurer van Vestia?

De heer De Vries: Niet. Het was allemaal ongeveer gelijkwaardig.

De voorzitter: Een helikoptervlucht en zo? Kunt u zich voorstellen dat mensen dan de indruk kunnen krijgen dat belangen verstrengeld kunnen raken?

De heer De Vries: Dat kan ik me zeker voorstellen. Ik was zelf ook verbaasd dat dat zo ging, zeker voor een Nederlandse bank.

De voorzitter: Maar u stapte wel aan boord van die heli.

De heer De Vries: Ja, dat was pas op de terugweg. Ik zal toch terug moeten.

De voorzitter: Jaja. In uw omgeving hebt u het misschien meer zien gebeuren dat mensen werden gefêteerd door banken.

De heer De Vries: Ja.

De voorzitter: Wie hebben daarvan het meest gebruikgemaakt?

De heer De Vries: Hoe bedoelt u dat?

De voorzitter: Bij corporaties of misschien bij het WSW of ...

De heer De Vries: Zeker het WSW.

De voorzitter: Ja, wie?

De heer De Vries: Martijn Rink. Mijnheer Van der Post heb ik net als voorbeeld gegeven, maar Martijn Rink zeker.

De voorzitter: Wie hebben zich het meeste laten beïnvloeden door dat hele gebeuren van feestjes, uitnodigingen, fêteren en helikoptervluchten?

De heer De Vries: Wat bedoelt u met «beïnvloeden»?

De voorzitter: Nou ja, om wellicht nog sneller, makkelijker en meer met ingewikkelde producten van banken aan de slag te gaan.

De heer De Vries: Dat zou het WSW kunnen zijn, maar dat weet ik niet.

De voorzitter: Mijnheer De Vries, u bent zelf in april 2012 aangehouden op verdenking van omkoping in relatie tot de derivatenportefeuille van Vestia. De heer Greeven zou een deel van alle fees die hij heeft verdiend, aan u hebben doorbetaald. Hoe is in eerste instantie het idee ontstaan om fees via de bank te laten betalen aan de tussenpersoon?

De heer De Vries: Een deel is eerst door de bank zelf geregeld in de beleggingsproducten. Bij de derivaten had hij eigenlijk geen rol, omdat hij officieel geen tussenpersoon kon zijn. Ik heb volgens mij het volgende idee aangedragen: «Nou, dan werk je als agent bij de bank. De bank betaalt jou en de corporatie betaalt niet. De bank betaalt jouw fee dus uit hun winst, dus daar hebben wij als corporatie geen bemoeienissen mee».

De voorzitter: U kwam dus met dit idee bij Greeven van FiFa.

De heer De Vries: Ja, maar dat was pas in 2004, 2005, hè?

De voorzitter: 2004, 2005. En de rol van Greeven zelf om het zo op te tuigen dat hij als bemiddelaar de fee gestort kreeg?

De heer De Vries: Hij regelde zelf de contracten. Hij deed zelf de onderhandelingen met de banken. Hij heeft volgens mij ook alle contracten op zijn naam staan. Daar had ik geen bemoeienis mee.

De voorzitter: Maar toen u dat idee aandroeg bij Arjan Greeven van FiFa, ging hij er dan vervolgens een deur mee verder naar de banken? Of hebt u zelf, als mijnheer De Vries, bij de banken gezegd dat de fees aan bemiddelaar Greeven wel een goede zaak waren?

De heer De Vries: Ik begrijp even niet wat u nu precies zegt.

De voorzitter: U zei net tegen mij dat u bij Greeven kwam met het idee «laat je nu als agent betalen».

De heer De Vries: Ja, want Vestia gaat je niet betalen.

De voorzitter: Wie deed vervolgens de doorvertaling naar de banken toe? Zei u dat ook tegen de banken of deed Greeven dat zelf?

De heer De Vries: Dat deed Greeven zelf. Als de banken ... Ik kan me één keer herinneren dat de banken dat zeiden. Toen zei ik: «Dat moet je maar met Greeven regelen. Vestia betaalt hem niet. Dus als je de hulp van Greeven wilt gebruiken, moeten jullie dat zelf maar regelen.»

De voorzitter: Dan krijgen we stap 2. Ik zal het eerst gewoon als vraag formuleren. Hebt u kickbacks ontvangen van Arjan Greeven, dus hebt u een deel van de fees doorbetaald gekregen?

De heer De Vries: Dat is een goede vraag. Juristen zullen daar een antwoord op moeten geven. Ik heb in ieder geval wel geld gekregen van de heer Greeven.

De voorzitter: U hebt van de heer Greeven geld ontvangen. Hoeveel was dat?

De heer De Vries: Zoals u in de krant hebt kunnen lezen, was dat rond de 10 miljoen.

De voorzitter: Wij horen het toch graag van u. U bent onze getuige, niet de kranten.

De heer De Vries: Opgeteld in al die jaren, hè?

De voorzitter: Opgeteld van wanneer tot wanneer, nog even for the record?

De heer De Vries: Volgens mij was dat vanaf 2002.

De voorzitter: Tot en met ...

De heer De Vries: ... 2010, 2011.

De voorzitter: Even terug: u zei net dat Greeven vanaf 2004 agent was, zoals u het noemt, en fees kreeg. Al vanaf 2002 had u met Greeven die afspraken.

De heer De Vries: Nee, Greeven heeft mij in 2002 geld aangeboden bij Oppenheim. Daar heb ik over nagedacht en dat heb ik voor mezelf gerechtvaardigd.

De voorzitter: Van wie kwam nu het initiatief c.q. het idee dat u een deel van de fees doorgestort zou krijgen?

De heer De Vries: Het is begonnen bij Oppenheim. Hij vroeg aan mij ... Hij wilde mij wel geld betalen. Dat heb ik voor mezelf gerechtvaardigd. Daar is het begonnen. Daar begon hij met een aanbrengfee. Daarna kreeg je bestandscommissies. Die zijn ook niet ten laste van Vestia gegaan.

De voorzitter: Wie kreeg die bestandscommissies?

De heer De Vries: De heer Greeven, van banken. Hij heeft een deel aan mij doorbetaald. Dat is eerst contant gegaan. Later is het giraal gegaan.

De voorzitter: Van wanneer tot wanneer was het contant?

De heer De Vries: Vanaf 2002 tot en met 2004.

De voorzitter: Dat was iedere keer op aanbieden van Greeven? Het was niet dat u tegen Greeven zei dat u die centen wilde hebben?

De heer De Vries: Hij bood het mij in eerste instantie aan. Hoe het daarna is gegaan, kan ik me niet zo goed herinneren, maar de eerste paar keer zeker wel.

De voorzitter: Zitten die contante bedragen uit 2002 tot 2004 in die 10 miljoen?

De heer De Vries: Nee. Nou ja, afgerond wel, want het gaat om € 20.000, € 30.000.

De voorzitter: € 32.000?

De heer De Vries: € 20.000 tot € 30.000.

De voorzitter: Dat waren de contanten in het begin.

De heer De Vries: Over twee jaar gespreid, hè?

De voorzitter: Vanaf 2004 ging het giraal, zo zegt u, en toen ging het om grotere bedragen, zo begrijpen we.

De heer De Vries: In het begin ging het – even uit mijn hoofd, hoor – om € 400.000 of zo. Dat liep dan in een keer op, ja. Uiteindelijk is dat die 10 miljoen. Dat is het girale gedeelte, ja.

De voorzitter: Ja. Dat girale stuk, die 10 miljoen, was soms vier ton per jaar en dan weer iets meer of minder. Op wiens initiatief ging u over tot het giraal splitten van de fees? Toen hij al agent was?

De heer De Vries: Bedoelt u de keuze om het giraal te doen?

De voorzitter: Nee, het initiatief dat De Vries een percentage van de fees kreeg.

De heer De Vries: Nou, dat was eigenlijk al afgesproken bij die bestandscommissie, zeg maar bij die belegging. Contant kreeg ik 20%, omdat hij de belasting betaalde. Zodra het giraal werd, hebben we gezamenlijk besloten dat het 50% werd, omdat ik het ook heb aangegeven bij de belasting. Ik heb gewoon inkomstenbelasting betaald.

De voorzitter: Dus u was degene die tegen Greeven zei dat u een hoger percentage wilde?

De heer De Vries: Nee, we hebben het omgerekend naar een brutobedrag. Eerst was het een nettobedrag en betaalde hij de volledige belasting. Toen het giraal werd, heb ik het als opbrengsten opgegeven en heb ik er belasting over betaald. Ik heb meer dan 5 miljoen belasting betaald.

De voorzitter: Ik wil toch even precies naar de feiten van het begin. Dit is cruciaal, ook voor onze commissie. Mijnheer Greeven ontving fees van banken.

De heer De Vries: Ja.

De voorzitter: Vervolgens stortte mijnheer Greeven geld op uw rekening. «Giraal» noemt u dat.

De heer De Vries: Pas in 2004.

De voorzitter: Vanaf 2004. Daarvóór een aantal jaren wat contanten.

De heer De Vries: Ja.

De voorzitter: De vraag van de commissie is de volgende. Bent u, ongeveer vanaf 2004, naar Arjan Greeven toegegaan en hebt u gezegd «mijnheer Greeven, ik wil vanaf nu zoveel procent van jouw fees hebben»?

De heer De Vries: Zo kan ik het me niet herinneren. Er is gewoon over gesproken. Zoals ik u net al zei, was dat nettobedrag 20%. Dat werd te veel, dus het moest op een andere manier. Ik wilde dat dan giraal doen. In dat gesprek is dat tot stand gekomen. Het werd dus 50% in de brutosfeer; tenminste, zo hebben we het ongeveer afgesproken.

De voorzitter: Vanmorgen was mijnheer Greeven hier. Hij zei heel expliciet tegen de commissie, ook onder ede: «De Vries kwam naar me toe en hij wilde zijn deel hebben. Eerst 30%, later 50%.»

De heer De Vries: Zoals ik u net vertelde, begon het bij Oppenheim. Hij is toen naar mij toe gekomen. Hij is niet de enige die mij op dat moment geld heeft gegeven. Ook zijn collega van FiFa Finance, mijnheer Postuma, heeft mij geld gegeven. Daarna is het een tijdje contant gegaan. Toen heeft hij afscheid genomen van Postuma. Daarna is het giraal gegaan. Dat is in bespreking gekomen.

De voorzitter: Maar de heer Greeven was hier vanochtend heel expliciet over. Net stelde ik u de expliciete vraag of u naar Greeven bent gegaan met de melding «ik wil vanaf nu zoveel». U zei toen dat u zich dat niet precies kon herinneren.

De heer De Vries: Nee, u vroeg op wiens initiatief. Dat vroeg u.

De voorzitter: Ja, maar daarna vroeg ik heel expliciet of u naar Greeven toe bent gegaan met de melding «ik wil vanaf nu zoveel procent van de fees».

De heer De Vries: Nee, giraal zou het 50% worden. Dat is na belastingen in verhouding met de 20%. In feite is het ongeveer hetzelfde. Daar is gewoon over gesproken.

De voorzitter: Ja, precies. Maar zelfs al gaat het over een fiscale component, iemand moet het als eerste op tafel leggen. Was het Greeven die zei «je moet nog fiscaal aftikken dus laat ik je meer geven» of was het u die tegen Greeven zei «ik wil meer hebben, want ik moet dan mijn belasting betalen»?

De heer De Vries: Zoals ik u net al zei, werd het contante te veel, dus was er sprake van om het giraal te doen. Ik heb aangegeven: dan wordt het bruto aftrekken, dus dan moet ik 50% betalen, dus gaat het naar bruto 50%.

De voorzitter: Dat is heel helder. U zegt: ik heb het aangegeven. Dat zegt u nu?

De heer De Vries: Ja.

De voorzitter: Ja.

De heer De Vries: In de bespreking om het anders op te lossen heb ik gezegd: dan moet het zo.

De voorzitter: Uiteindelijk wordt deze bijzondere manier van samenwerking beëindigd. Heeft er toen nog een afrekening plaatsgevonden tussen Greeven en u of tussen FiFa en u?

De heer De Vries: Ja.

De voorzitter: Hoe ging dat in zijn werk?

De heer De Vries: Hij maakte eind 2010 volgens mij twee keer € 250.000 over.

De voorzitter: Dat werd giraal gestort?

De heer De Vries: Dat werd giraal gestort.

De voorzitter: Van een Nederlandse rekening naar uw Nederlandse rekening?

De heer De Vries: Ja. Ik had een rekening bij ABN AMRO.

De voorzitter: Die twee keer € 250.000, wanneer was dat?

De heer De Vries: In december, denk ik.

De voorzitter: Kunt u ook vertellen waarom Greeven toen nog zulke forse bedragen aan u uitbetaalde?

De heer De Vries: Hij betaalde mij altijd afgeronde bedragen uit van € 250.000.

De voorzitter: Waarom deze keer dan nog twee keer € 250.000?

De heer De Vries: Als een soort afrekening die hij aan mij wilde geven.

De voorzitter: Dat wilde hij zelf?

De heer De Vries: Nee, dat zijn wij overeengekomen.

De voorzitter: Hoe ging dat? U ging naar Greeven toe en vroeg hem om een bepaalde som?

De heer De Vries: Nee, dat heeft hij zelf bepaald.

De voorzitter: Maar wat was de eerste stap? Ging u naar Greeven toe?

De heer De Vries: Eh ... Nou, de eerste stap zet je daarvóór, namelijk wanneer je besluit te stoppen, denk ik.

De voorzitter: Sorry?

De heer De Vries: Een eerste stap is wanneer je met elkaar stopt, tenminste op dat gebied.

De voorzitter: Van wie kwam dat initiatief dan, for the record?

De heer De Vries: Dat was misschien tweeledig. Hij begon erover dat hij wat moeite had met de regelgeving. Hij zag dat toch anders dan ik dat zag, zeg maar om geld te betalen. Op dat moment was ook Jako Groeneveld in beeld. Uiteindelijk is besloten dat ik plaats zou maken. Ik heb toen gezegd «dan moet je Jako Groeneveld inschuiven», omdat hij daar moeite mee had. Hij heeft mij daardoor gewoon € 500.000 gegeven.

De voorzitter: Men wilde stoppen. Daarna had u een gesprek, een telefoongesprek of wat dan ook met Greeven. En toen? Hebt u toen tegen Greeven gezegd dat u dan geld wilde hebben ter afkoop of ter afrekening?

De heer De Vries: Ik weet niet of dat zo is gegaan. Het zou wel kunnen dat ik iets heb gezegd van «ik wil dan nog wel wat hebben», ja. Dat zou kunnen. Hoe het daar precies is gegaan, weet ik niet. Het verhaal «waarom is er gestopt?» is dus wel meerledig.

De voorzitter: Nee, dat begrijp ik, maar het gaat om de precieze feiten van ieder detail. U zegt dat het zou kunnen dat u hebt gezegd dat u nog wat wilde hebben.

De heer De Vries: Maar het bedrag heb ik niet bepaald.

De voorzitter: Hoe ging dat dan? Schudde Greeven dat halve miljoen uit zijn zak?

De heer De Vries: Hij maakte het over. Ik weet niet exact meer hoe dat precies is gegaan. Hij zei: ik betaal je nog € 500.000 en dan zijn we er klaar mee.

De voorzitter: Dat bedrag kwam van Greeven?

De heer De Vries: Dat bedrag kwam van Greeven.

De voorzitter: Hebt u ook weleens van anderen dan van de heer Greeven van FiFa geld ontvangen in verband met derivatencontracten of andere financiële producten bij Vestia?

De heer De Vries: Ja.

De voorzitter: Van wie?

De heer De Vries: Zoals ik meldde, was dat in 2002 en misschien ook wel in 2003 van de heer Postuma.

De voorzitter: Van FiFa.

De heer De Vries: Van FiFa. In 2011 heb ik geld ontvangen, ook van de heer Postuma, de heer Van Dijk en de heer Greeven. In totaal was dat € 20.000, € 25.000, denk ik. En van de heer Groeneveld.

De voorzitter: Van de heer Groeneveld hebt u ook geld ontvangen?

De heer De Vries: Ja, in 2011.

De voorzitter: In 2011. Hoeveel was dat?

De heer De Vries: Ik denk dat dit € 30.000, € 40.000 is geweest in totaal.

De voorzitter: Contant of op de rekening?

De heer De Vries: Contant.

De voorzitter: Weet u ook van andere partijen waar ditzelfde is gebeurd?

De heer De Vries: Ja.

De voorzitter: Welke?

De heer De Vries: Zoals ik dat heb vernomen ... Wat bedoelt u? Dat er betalingen zijn geweest aan iemand anders?

De voorzitter: Ja, bijvoorbeeld, maar ook andere corporaties.

De heer De Vries: Andere corporaties? Ja, dat weet ik.

De voorzitter: Ja? Welke?

De heer De Vries: Ik weet niet hoe ze tegenwoordig heten, maar dat was PWS.

De voorzitter: PWS?

De heer De Vries: Ja.

De voorzitter: Wat gebeurde daar dan?

De heer De Vries: Ik weet niet exact wat daar gebeurde, maar ik weet wel dat de treasurer daar betaald werd. Dat is mij verteld door zowel degene die het geld heeft gegeven als de heer Greeven.

De voorzitter: Weet u of er ook medewerkers van banken zijn die bedragen hebben betaald of ontvangen in dit fee-schuifverhaal?

De heer De Vries: Zoals het mij verteld is – ik heb het dus wel uit de tweede hand; ik ben er niet bij geweest – heeft de heer Groeneveld geld gekregen van de heer Greeven en van de heer Van Dijk.

De voorzitter: Wanneer zou dat dan geweest zijn?

De heer De Vries: Ik denk in 2007, 2008 misschien, of iets eerder. Ik weet ook niet hoeveel. Volgens mij reserveerde de heer Greeven ook voor hem.

De voorzitter: Toen werkte Groeneveld nog bij de bank, bij zijn werkgever Fortis?

De heer De Vries: Ja.

De voorzitter: Hoe kwam uzelf uiteindelijk in contact met nieuwe banken, mijnheer De Vries? Speelde het Waarborgfonds daarin nog een rol?

De heer De Vries: Ja. Het Waarborgfonds stuurde ze direct naar mij, want meestal gingen ze eerst bij hen vragen, maar volgens mij is het ook weleens gebeurd dat het Waarborgfonds nieuwe banken eerst naar FiFa Finance stuurde, naar de heer Greeven dus. Dan kwam de heer Greeven met de nieuwe banken naar mij.

De voorzitter: U zei net dat u altijd belasting hebt betaald over die 10 miljoen kickbacks, over uw deel van de fees. Was er bij de Belastingdienst weleens een vraag hoe u als treasurer, in loondienst bij een woningcorporatie, aan zoveel neveninkomsten kwam?

De heer De Vries: Nooit.

De voorzitter: Nooit?

De heer De Vries: Al mijn aangiften zijn tot en met 2009 goedgekeurd. Ik heb tussendoor, in 2005, wel vragen gehad omdat ik verhuisde. Ik had toen ook neveninkomsten. Er is gevraagd naar de bijleenregeling. Die vraag heb ik netjes beantwoord. Verder zijn er geen vragen geweest.

De voorzitter: Heeft iemand weleens iets gemeld aan het ministerie over bedragen die u betroffen?

De heer De Vries: Sorry, nog een keer?

De voorzitter: Heeft iemand, voor zover u weet, weleens iets gemeld aan het ministerie?

De heer De Vries: Ja, dat weet ik uit het strafrechtelijk dossier.

De voorzitter: Wie heeft er dan iets gemeld?

De heer De Vries: De Belastingdienst heeft aan een medewerker van het Ministerie van Binnenlandse Zaken aangegeven dat ik zoveel neveninkomsten had.

De voorzitter: Aan welke medewerker was dat?

De heer De Vries: Volgens mij is dat mijnheer Nieuwenhuizen.

De voorzitter: Weet u ook wanneer?

De heer De Vries: Dat is gebeurd in februari. Januari, februari 2012. Zoals ik het haal uit de verslagen van de FIOD, had hij bij zichzelf zoiets van: nou, zijn er misschien nog mensen beter van geworden? Hij heeft zelf het initiatief genomen naar de Belastingdienst om te kijken of het kon worden uitgezocht. Daar is die melding uit voortgekomen.

De voorzitter: Is daarmee vervolgens nog iets gebeurd bij het ministerie?

De heer De Vries: Daar heb ik niets van gezien. In de verslagen zie ik terug dat men op dat moment een forensisch onderzoek ging starten. Ik denk dus dat het onder andere daarop betrekking heeft gehad, zowel op de derivaten als op een aantal panden die door Vestia zijn aangekocht.

De voorzitter: Met «het ministerie» bedoelen we, voor alle duidelijkheid, het Ministerie van BZK: Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De heer De Vries: Dat bedoel ik ook, hoor.

De voorzitter: Ja, ook even voor het publiek. Mijnheer Bashir, hebt u nog aanvullende vragen op dit punt?

De heer Bashir: Ik heb een aantal korte aanvullende vragen aan de heer De Vries. Mijnheer De Vries, u vertelde dat u weleens bent gevraagd om mee te gaan naar activiteiten die werden georganiseerd door banken.

De heer De Vries: Ja.

De heer Bashir: Welke banken sprongen er het meeste uit? Waar werd u het meeste voor gevraagd?

De heer De Vries: Het meeste? Je hebt natuurlijk de gebruikelijke etentjes, als je dat activiteiten noemt. Die had ik met alle banken. Dat maakte op zich niet zoveel uit.

De heer Bashir: Ik bedoel de meer opvallende zaken.

De heer De Vries: De meer opvallende zaken? Deutsche Bank, Rabobank, BNP Paribas.

De heer Bashir: Andere Nederlandse banken?

De heer De Vries: ABN AMRO ook. Fortis. ING ook.

De heer Bashir: Alle banken eigenlijk?

De heer De Vries: Ja. Eigenlijk hebben alle banken wel iets bijzonders gedaan waarvan je denkt: nou, dat is wel heel bijzonder!

De heer Bashir: Vanochtend was de heer Greeven hier. Hij vertelde dat het doorbetalen van fees pas startte op het moment dat er een Robecorekening in beeld kwam.

De heer De Vries: Dat heb ik ook gehoord, ja.

De heer Bashir: U zegt: nee, het is veel eerder begonnen ...

De heer De Vries: Dat klopt.

De heer Bashir: ... en het was allemaal contant.

De heer De Vries: Dat klopt.

De heer Bashir: Waarom denkt u dat de heer Greeven dat stukje niet heeft verteld?

De heer De Vries: Omdat hij wil aangeven dat de bal bij mij ligt, terwijl hij zelf geld heeft aangeboden. Dat denk ik. Hij heeft mij zelf geld aangeboden, met iemand anders, de heer Postuma, in 2001/2002.

De heer Bashir: Hebt u ook weleens geld gekregen van de heer Van Dijk?

De heer De Vries: Ja, in 2011.

De heer Bashir: In 2011.

De heer De Vries: Dat heb ik net al verklaard.

De heer Bashir: Wanneer was de laatste keer dat u geld hebt gekregen?

De heer De Vries: In 2011.

De heer Bashir: Dat was van de heer Van Dijk en ook van de heer Groeneveld?

De heer De Vries: Ja.

De heer Bashir: Hoeveel was dat in 2011 van Groeneveld?

De heer De Vries: Ik schat in dat dit in totaal rond de € 40.000 is geweest.

De heer Bashir: Naast dat u geld op uw rekening kreeg, hebt u ook weleens contant geld gekregen?

De heer De Vries: Ja.

De heer Bashir: Was het een moeite voor u om dat weer wit te wassen?

De heer De Vries: Dat zijn uw woorden: witwassen. Ik noem dat niet witwassen.

De heer Bashir: Hoe noemt u het dan?

De heer De Vries: Ik heb het gewoon uitgegeven.

De heer Bashir: Gewoon uitgegeven.

De heer De Vries: Ja.

De heer Bashir: Zonder dat u in beeld kwam.

De heer De Vries: Ik heb gewoon belasting betaald. Op dat stukje niet, maar ...

De heer Bashir: U vertelde ook dat u het voor zichzelf goedpraatte.

De heer De Vries: Ja.

De heer Bashir: Hoe deed u dat?

De heer De Vries: Rechtvaardigde.

De heer Bashir: Sorry?

De heer De Vries: Rechtvaardigde.

De heer Bashir: Rechtvaardigde. Hoe deed u dat?

De heer De Vries: Wat voor mij van belang was, was dat Vestia niet benadeeld zou worden. Het was mij ook aangeboden, maar ik wilde absoluut niet dat Vestia benadeeld werd. Op grond daarvan heb ik het voor mezelf gerechtvaardigd. Ik heb er ook belasting over betaald. Ik heb ook geen gekke bedragen overgemaakt naar het buitenland of wat dan ook. Dat heb ik allemaal niet gedaan. Het is allemaal getraceerd waar mijn geld is gebleven.

De heer Bashir: U zegt dat u Vestia niet in de problemen wilde brengen.

De heer De Vries: Niet benadelen.

De heer Bashir: Niet benadelen. Uiteindelijk is het wel zo dat u, iedere keer als u een transactie deed, daarmee ook zelf geld verdiende. U wist weliswaar van tevoren wellicht niet hoeveel het exact zou zijn, maar u wist dat het u geld zou opleveren.

De heer De Vries: Nee ...

De heer Bashir: Is er dan geen perverse prikkel in de zin van «ik ga nu zo veel mogelijk transacties doen, in stukjes geknipt, zodat ik heel veel fees binnen kan krijgen»?

De heer De Vries: Dat heb ik niet gedaan. Er zijn veel andere banken geweest waarbij er geen agenten of introducing brokers tussen zaten. Ik ben gewoon uitgegaan van het beste voor Vestia.

De heer Bashir: Maar op het moment dat u een stukje van de fee terugkrijgt, komt toch op zijn minst de schijn naar voren dat er wel degelijk is gekeken naar de eigen portemonnee en de eigen ....?

De heer De Vries: Dat speelde voor mij niet mee, maar ik begrijp uw vraag wel.

De heer Bashir: Ja. U begrijpt het wel?

De heer De Vries: Ik begrijp het wel. Het is begrijpelijk, maar dat is dus niet gebeurd.

De heer Bashir: Kunt u voorbeelden geven waaruit blijkt dat dit niet zo is?

De heer De Vries: Ik ben altijd voor de scherpste prijs gegaan. Als er een bank was waar Greeven tussen zat, zeg maar, en een bank waar niemand tussen zat maar die de scherpste prijs had, koos ik voor de scherpste prijs.

De heer Bashir: In 2010 gaf de heer Greeven aan dat hij wilde stoppen met het doorbetalen van fees. Volgens de heer Greeven hebt u er toen op aangedrongen om door te gaan, omdat u toen in scheiding lag of relatieproblemen had, zoals hij het noemde. Klopt dat?

De heer De Vries: Ik heb wel gezegd dat ik nog wel door wilde gaan, ja. Maar er waren ook wel andere zaken bij waarvan ik uiteindelijk tot de conclusie kwam dat het beter was om te stoppen. Ik had wat moeite met hoe hij werkte, zeg maar. Ik maakte ook gelijk plaats voor de heer Groeneveld.

De heer Bashir: U zegt dus dat u er in 2010 op hebt aangedrongen om door te gaan.

De heer De Vries: «Aangedrongen» ... Ik heb het aangegeven, ja.

De heer Bashir: Ik kijk weer naar de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer De Vries, de derivatenportefeuille is in de jaren 2010 en 2011 toch zeer fors in omvang toegenomen ten opzichte van de periode daarvoor. Waarom nam zij in die jaren nog eens flink exponentieel toe?

De heer De Vries: In 2010 is zij wel toegenomen. Vestia was, ook door allerlei fusies en allerlei investeringsvraagstukken, eigenlijk niet goed ingedekt op die 85%. Dat was ze in 2010 feitelijk nog niet, dus daar hebben we meer ingedekt. In feite is in 2010, toen de rente ook heel laag was, bij de heer Staal, met de heer Wevers erbij, aangegeven dat we nog veel meer moesten indekken: «De rente is op die posities heel laag. Wat doen we?» Toen heeft de heer Staal gezegd: dat doen we. Toen heb ik dus extra ingedekt in 2010. U hebt het over 2011. Toen zijn wel de bruto notionals toegenomen, maar niet de netto notionals. «Bruto» komt door het feit dat ik eigenlijk reparaties moest uitvoeren, omdat het WSW niet doorkwam met zijn borging, waardoor ik voor Vestia geen leningen kon aantrekken.

De voorzitter: Nog even terug naar daarnet. Zegt u tegen de commissie dat de derivatenportefeuille van Vestia hetzelfde zou zijn geweest qua omvang en complexiteit als uzelf geen enkele betaling had ontvangen?

De heer De Vries: Als ik geen enkele ...? Ja, die was hetzelfde geweest.

De voorzitter: Dan had u alles hetzelfde gedaan?

De heer De Vries: Alleen heb ik vertrouwd op het WSW. Als ik achteraf terugkijk op hoe het WSW heeft geopereerd, zou ik het dus niet zo doen.

De voorzitter: In de pre-conformation, zoals het heet, sloot u met een bank per mail of per telefoon een derivatencontract af. Daar kwam een bevestiging van terug. Uiteindelijk werden bepalingen die gingen over feebetalingen aan Greeven/FiFa Finance, eruit geschrapt.

De heer De Vries: Dat was geen zaak voor Vestia. In het officiële contract stond ook niets.

De voorzitter: Waarom hebt u eigenlijk niet gemeld bij Vestia dat u deze handel erbij had en er zelf flink aan overhield?

De heer De Vries: Ik had neveninkomsten; zo heb ik het gezien. Die hoefde ik ook niet te melden bij Vestia.

De voorzitter: U kwam ook niet zelf op het idee? «Ik zit hier als treasurer van Vestia. Dat stelt mij uiteindelijk in staat om die 10 miljoen te toucheren.» Kwam u niet op het idee om het toch maar eens even te melden om te zien of het allemaal klopte?

De heer De Vries: Dat had gekund, maar dat heb ik dus niet gedaan.

De voorzitter: Was u er al die tijd eigenlijk van op de hoogte dat het strafbaar kon zijn wat u deed?

De heer De Vries: Nee. Dat vind ik nog steeds niet. Ik heb het niet ten laste van Vestia gedaan. Dat zullen de juristen moeten uitzoeken.

De voorzitter: Mijnheer De Vries, de afwikkeling van de portefeuille heeft uiteindelijk meerdere miljarden euro's gekost. Hoe dan ook komt dat ergens op het dak van de huurders terecht, niet alleen die van Vestia maar ook huurders van andere corporaties die moeten meebetalen. Wat vindt u daar zelf van?

De heer De Vries: Ik vind het heel triest dat het gebeurd is, zeker in de snelheid waarmee de Minister heeft besloten om het af te wikkelen. Als je afsluit, is het ook op het laagste punt gebeurd. Daar is 2 miljard mee gemoeid geweest. Als je het afwikkelt, heb je pas het verlies. Als je niet had afgewikkeld, had je het verlies niet gehad. Het had veel makkelijker met andere oplossingen kunnen worden opgelost. Men heeft 1 miljard aan kredieten van de banken weggegooid. Men heeft 400 miljoen aan kasgelden weggegooid. Als je kijkt naar de berichtgeving in de kranten, zie je dat Het Financieele Dagblad eind april aangeeft dat de Minister wil dat de bankendeal er eind mei komt. Drie weken later meldt het FD dat de markt inmiddels al 1 miljard is gezakt. Door grootspraak van de Minister, zo vind ik zelf, is het verlies van 2 miljard er eigenlijk gewoon doorheen gepropt, omdat zij dat graag wilde. Dat had heel anders gekund.

De voorzitter: Hm. Wat zou u met de kennis van nu anders hebben gedaan?

De heer De Vries: Als u 2 miljard ... U zegt 2 miljard, dan hebben ze 1 miljard weggegooid aan kredieten. Stel dat het WSW 2 miljard aan garanties had gegeven, waardoor Vestia een lening kon aantrokken. Die 2 miljard zou ongeveer tegen 3% geleend moeten worden. Dat is dan 60 miljoen per jaar voor Vestia. Ik had dat dan 30 jaar kunnen volhouden.

De voorzitter: Maar ik wil even terug naar uw langjarige rol als treasurer bij Vestia en het optuigen van de derivatenkerstboom. Wat zou u, terugkijkend daarop, anders hebben gedaan?

De heer De Vries: Eigenlijk niets.

De voorzitter: Niks, oké.

De heer De Vries: Als ik uitga van datgene waarvan ik uitging met het WSW, en ik denk ook Staal en Wevers.

De voorzitter: Betekent dat ook dat u nergens spijt van hebt?

De heer De Vries: Ik heb er geen spijt van. Ik voel me ook niet verantwoordelijk voor die 2 miljard. Dan moet u bij de Minister zijn; die doet dat. Mag ik u iets uit ervaring vertellen? Ik weet dat de pensioenfondsen in 2008, 2009 werden gedwongen om zich in te dekken. Banken gaven toen zelf aan: ben jij niet geïnteresseerd in die tegenpositie? Ze vroegen mij naar het rentepercentage. De markt ging gewoon zakken, zakken, zakken, totdat je het rentepercentage raakte.

De voorzitter: Nee, maar uw punt is duidelijk: u zou het niet anders hebben gedaan, u hebt er geen spijt van en ...

De heer De Vries: Ik wil gewoon duidelijk maken waar de schuld volgens mij ligt.

De voorzitter: ... het is vooral de Minister.

Ik geef het woord aan collega Hachchi, die nog een vraag voor u heeft.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer De Vries, u bent van ambtenaar, werkzaam bij het gemeentelijke woningbedrijf, uitgegroeid tot de financiële man bij Vestia. U werd zelfs de financiële man in de sector van de woningcorporaties. Dat kwam door uw deskundigheid, maar u voelde zich ook gesteund door de omgeving, tot het Waarborgfonds en de financiële toezichthouder aan toe. De derivatenstrategie die u voerde, begon als geld voor projecten van Vestia maar groeide uit tot – ik zeg het maar even in mijn eigen woorden – geld verdienen met geld. Het was een lucratief handeltje – de term is vandaag eerder gevallen – waarmee u ook persoonlijk geld verdiende. Het ging fout. Als we kijken naar de verschillende spelers die erbij betrokken zijn geweest en die u ook hebt aangehaald – ik noem de banken maar ook het Waarborgfonds – en ik ga het rijtje af, kom ik ook bij Vestia, bij de verantwoordelijke bij Vestia. We hebben dan natuurlijk de directeur-bestuurder, de heer Staal, die eindverantwoordelijk is.

De heer De Vries: Klopt.

Mevrouw Hachchi: We hebben de heer Wevers, uw leidinggevende.

De heer De Vries: Dat was de financiële man van Vestia.

Mevrouw Hachchi: De financiële man, in ieder geval uw leidinggevende. Hij droeg ook verantwoordelijkheid. De andere kant is dat u ook vertrouwen genoot. U accepteerde dat vertrouwen en u handelde daar ook naar. Mijn eerste vraag is wat uw drijfveren waren ten aanzien van uw derivatenstrategie.

De heer De Vries: Ik heb het derivatenbeleid uitgevoerd. Vestia had als beleid om veel te investeren en eigenlijk nauwelijks te verkopen, om welke reden dan ook. Dat betekende dat je heel veel moest financieren om Vestia eruit te houden. Dat betekende ook dat je dat veel met derivaten moest doen. Ik wilde voor Vestia natuurlijk gewoon lage rentelasten realiseren, in een bepaald risico. Dat was ook het beleid van Vestia. Dat heb ik gewoon uitgevoerd.

Mevrouw Hachchi: Dat is uw enige drijfveer geweest ten aanzien van de manier waarop u de derivatenstrategie uitvoerde?

De heer De Vries: De enige drijfveer, ja.

Mevrouw Hachchi: De enige.

De heer De Vries: De enige.

Mevrouw Hachchi: Daarbij speelde geen rol dat u er zelf ook geld aan verdiende?

De heer De Vries: Nee, dat speelde geen rol.

Mevrouw Hachchi: Geen enkele rol?

De heer De Vries: Geen enkele rol.

Mevrouw Hachchi: Begrijpt u het als ik daar toch enigszins vraagtekens bij zet?

De heer De Vries: Dat begrijp ik, maar ik geef u gewoon daarop antwoord.

Mevrouw Hachchi: Waarom begrijpt u dat?

De heer De Vries: Nou, omdat de schijn er is, zoals andere leden net zeiden, maar dat is dus niet zo.

Mevrouw Hachchi: U ziet ook de schijn van belangenverstrengeling?

De heer De Vries: Dat vertelt u toch?

Mevrouw Hachchi: Geldt het in principe niet voor elk bedrijf, maar ook voor elke overheidsorganisatie dat je die schijn altijd, te allen tijde moet tegengaan?

De heer De Vries: Wat bedoelt u met «altijd moet tegengaan»? Zoals u het net zegt, vindt men dat die schijn er is. Ik heb dat niet zo gezien.

Mevrouw Hachchi: Maar u ziet wel dat de schijn van belangenverstrengeling er is geweest?

De heer De Vries: Dat zou kunnen, maar dat is iets voor juristen.

Mevrouw Hachchi: Maar ik vraag het aan u.

De heer De Vries: Ik laat het aan de juristen. Ik vond van niet, maar juristen zullen dat moeten bepalen.

Mevrouw Hachchi: U vond dat er geen schijn van belangenverstrengeling was.

De heer De Vries: Niet zozeer. Ik heb los daarvan geopereerd.

Mevrouw Hachchi: «Niet zozeer». U ziet dus wel dat die schijn überhaupt speelde?

De heer De Vries: Ik begrijp uw punt wel, laat ik het zo zeggen, maar ik vond dat niet. Dat zijn twee verschillende dingen.

Mevrouw Hachchi: Als we het hebben over uw drijfveren, zegt u dat uw enige drijfveer altijd Vestia is geweest, ...

De heer De Vries: Altijd Vestia.

Mevrouw Hachchi: ... dat u dat geld goedkoop en onder gunstige voorwaarden voor de projecten van Vestia wilde regelen.

De heer De Vries: Ja, voor van alles.

Mevrouw Hachchi: Die drijfveer is niet gaan schuiven? Vanochtend hebben we de heer Greeven gehoord, die aangaf dat het beheersbaar begon maar dat het later om grote volumes ging. Het ging om transacties van een kwart miljard. U stapelde derivaten. Was er geen sprake van overmoed, zoals de heer Greeven onderstreepte, of misschien zelfs hebzucht?

De heer De Vries: Nee.

Mevrouw Hachchi: U herkent zichzelf daar totaal niet in?

De heer De Vries: Nee, dat herken ik niet. In feite had Vestia gewoon een heel grote positie. Wij mochten 15% renterisico lopen. Als ik dat op 6 miljard zou zetten, is dat 900 miljoen. Dat is een variabel deel. Ik kon al die posities dus ook nemen. In 2011 moest ik posities herstructureren, onder andere omdat de leningen uitbleven.

Mevrouw Hachchi: Maar u neemt dus afstand van de woorden «overmoed» en «hebzucht» die de heer Greeven gebruikte.

De heer De Vries: Ja, daar neem ik afstand van.

Mevrouw Hachchi: Mijn laatste vraag is of u zich kunt voorstellen dat uw collega's, zoals de heer Staal en de heer Wevers, zich verraden voelen door u?

De heer De Vries: Gezien datgene wat ze hebben meegemaakt – ook bij hen is er een inval geweest – kan ik me dat voorstellen.

Mevrouw Hachchi: Alleen vanwege de inval?

De heer De Vries: Nou, de inval ... De impact, zeg maar. Ik blijf erbij dat ik toentertijd volgens mij niets fout heb gedaan, maar dat laat ik aan de juristen. Dat ze geschrokken zijn, begrijp ik wel. Tenminste, zo zag ik dat ook.

Mevrouw Hachchi: Dank u wel.

De voorzitter: Dank. Ik sluit deze vergadering. Dank, mijnheer De Vries.

Sluiting 15.49 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Groeneveld in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 16 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Jako Groeneveld

Aanvang: 16.13 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Mijnheer Groeneveld, welkom namens onze hele parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Zoals u inmiddels wel weet, doen wij onderzoek naar de opzet en de werking van het hele stelsel van woningcorporaties, inclusief incidenten die daar plaatsvonden. Wij onderzoeken wat er is gebeurd, hoe dat is gebeurd en wie daarvoor verantwoordelijk zijn.

Vandaag zijn wij bezig met de casus-Vestia en alles wat daaromheen gebeurde met derivaten, fees en transacties. In dat kader, mijnheer Groeneveld, wordt u gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u te gaan staan. Zegt u mij na: dat beloof ik.

De heer Groeneveld: Dat beloof ik.

De voorzitter: Dan staat u nu onder ede. Neemt u plaats, mijnheer Groeneveld. Ik verzoek u de microfoon aan te laten staan gedurende het openbaar verhoor.

U hebt als werknemer van Fortis Nederland vanaf 2004 veel transacties, zaken, gedaan met de heer De Vries van Vestia. Vestia was een belangrijke klant voor Fortis en ook voor uzelf, en baande ook de weg naar andere klanten in de corporatiesector. Onze commissie heeft onder andere vragen over de periode 2004–2005, toen ongeveer de helft van de derivatenportefeuille van Vestia afkomstig was uit producten van Fortis. De andere helft was grosso modo van ABN AMRO.

In 2008 werden Fortis Bank Nederland en ABN AMRO genationaliseerd en samengevoegd. Ze bleven in eerste instantie juridisch nog wel zelfstandige bedrijven. ABN AMRO stopte toen met het verkopen van derivaten aan Vestia, omdat men de risico's te groot vond. We komen daar straks op terug. U was uiteraard goed bekend met de derivatenportefeuille die Vestia al bij Fortis had lopen. Over die periode hebben we ook een aantal vragen.

In 2010 bent u voor uzelf begonnen onder de noemer FMS Finance. Toen hebt u opnieuw zaken gedaan met de heer De Vries van Vestia, maar nu als zelfstandig agent, tussenpersoon, bemiddelaar tussen een aantal banken en de klant Vestia. Ook over die rol zal de commissie u vragen stellen.

Mijnheer Groeneveld, u hebt een heao-opleiding gedaan. Op een gegeven moment kwam u dan in de dealing-room van ABN AMRO. Klopt dat?

De heer Groeneveld: Dat klopt.

De voorzitter: Hoe ging u vervolgens bij Fortis Nederland werken?

De heer Groeneveld: Na ongeveer tweeënhalf jaar bij ABN AMRO te hebben gewerkt, heb ik gesolliciteerd bij de Generale Bank. Die zat eigenlijk aan de overkant van ABN AMRO in Rotterdam. Daar ben ik aangenomen.

De voorzitter: Wanneer was dat?

De heer Groeneveld: Dat was ergens in 1998, zeg ik uit mijn hoofd.

De voorzitter: Wat was uw functie, toen u van ABN AMRO naar Fortis ging?

De heer Groeneveld: Dezelfde functie.

De voorzitter: Wat was die?

De heer Groeneveld: Officieel heette het: senior corporate dealer. Dat betekende dat je verantwoordelijk was voor het afsluiten van valuta- en rentemanagementsproducten aan zakelijke klanten.

De voorzitter: Inclusief derivaten.

De heer Groeneveld: Ja, die vallen daaronder.

De voorzitter: Onze commissie heeft gezien dat Vestia in 2003 als eerste corporatie een zogenaamde gestructureerde lening afsloot bij Kommunalkredit uit Oostenrijk. Kent u dat product?

De heer Groeneveld: Ik heb daarover gelezen.

De voorzitter: Vond u dit type producten commercieel interessant?

De heer Groeneveld: Ik vond dat wij dat als Fortis beter konden. Ik las er voor het eerst een verhaaltje over in het WSW-magazine. Ik meen dat dit WSW Actueel heette. Er stond dat het een nieuw financieringsproduct was. Ik heb contact opgenomen met het WSW, om er navraag over te doen.

De voorzitter: U werkte bij Fortis en voor Fortis ontwikkelde u vervolgens ook van die gestructureerde leningen voor de corporatiesector. Klopt dat?

De heer Groeneveld: Ja.

De voorzitter: Zijn er ook risico's verbonden aan dit type leningen?

De heer Groeneveld: Dat hangt helemaal van het type lening af.

De voorzitter: Die gestructureerde leningen die verwant zijn aan Kommunalkredit Oostenrijk?

De heer Groeneveld: Ik heb daar een aantal varianten van gezien. Ik heb één variant gezien waar naar mijn beleving risico's aan zaten. Ik heb ook andere varianten gezien waarbij de risico's heel erg beperkt waren.

De voorzitter: Maar als er naar uw mening sprake was van risico's, waren die dan voor iedereen in de corporatiesector even duidelijk?

De heer Groeneveld: Dat zou ik niet weten.

De voorzitter: Waren ze voor u duidelijk?

De heer Groeneveld: Voor mij waren ze duidelijk.

De voorzitter: Hoe wees u dan als bankier of dealer klanten zoals Vestia daarop?

De heer Groeneveld: Het waren niet onze producten, dus er was voor ons ook geen noodzaak om onze klanten daarop te wijzen.

De voorzitter: Daarna ontwikkelde u ze zelf, hebben we net geconstateerd.

De heer Groeneveld: Niet dat soort producten ... Ik heb van Kommunal producten gezien met, laten we zeggen, een open eind. Die producten wilde Fortis niet aanbieden. Wij hebben dus andersoortige producten ontwikkeld, die meer gericht waren op een stukje rentemanagement.

De voorzitter: Zaten daar nog risico's aan vast voor de klant?

De heer Groeneveld: Aan ieder product zitten risico's vast. Daarop moet ik dus uiteraard ja antwoorden. Het hangt er helemaal van af hoe die risico's passen binnen een portefeuille. Het hangt er uiteraard ook van af of de klant begrijpt waar hij mee bezig is.

De voorzitter: Dat was zo?

De heer Groeneveld: Sorry?

De voorzitter: Dat was zo bij die klanten?

De heer Groeneveld: Bij de producten die wij verkocht hebben, waren wij er zelf van overtuigd dat de klanten wisten wat ze kochten.

De voorzitter: Dus u ontwikkelde zelf dit soort producten voor Fortis. Daar ging u mee de markt op naar de corporaties.

De heer Groeneveld: Niet dit soort producten. Wij hadden andersoortige producten dan die ik gezien heb van Kommunal. Ik denk zelf eenvoudiger van aard.

De voorzitter: Kunnen wij het een gestructureerd leningenproduct noemen?

De heer Groeneveld: Ja, je zou dat een gestructureerde lening kunnen noemen.

De voorzitter: Welke rol speelde het Waarborgfonds Sociale Woningbouw, het WSW, in uw tijd bij Fortis in het ontwikkelen en aanbieden van dit soort producten aan corporaties?

De heer Groeneveld: Het WSW speelde daarin de rol dat wij het de producten lieten zien die wij wilden aanbieden aan klanten.

De voorzitter: Kunt u dat beschrijven? Hoe liep dat?

De heer Groeneveld: Wij namen contact op met het WSW en wij legden uit dat een product, gezien de markt waar wij in zaten en gezien de rentestructuur, interessant was voor bijvoorbeeld een woningcorporatie. Wij vroegen hoe zij daartegen aankeken en daar kregen wij dan antwoord op.

De voorzitter: En wat was de rol van het WSW in de volgende stap van het faciliteren dat die producten zichtbaar werden voor corporaties? Hoe ging dat dan?

De heer Groeneveld: Wat het WSW in ons geval meerdere malen heeft gedaan, is het product nadat het was goedgekeurd door zijn interne comités publiceren in zijn kwartaalmagazine. Dat ging naar alle corporaties toe.

De voorzitter: Met wie binnen het WSW had u contact?

De heer Groeneveld: Ton van Boksel was meestal mijn aanspreekpunt. Daarnaast waren er vanuit de bank veel meer lijntjes richting het WSW.

De voorzitter: Kunt u nog wat namen noemen?

De heer Groeneveld: Martijn Rink was daarbij ook in beeld.

De voorzitter: Hoe verliep de goedkeuring van die nieuwe financiële producten bij het WSW? U ging ermee naar het WSW, en toen?

De heer Groeneveld: Na een aantal weken hoorden wij wat men ervan vond. Als dat product voldeed aan de voorwaarden van het WSW, kregen wij er een melding van, vaak in de vorm van een aan ons gerichte ondertekende brief vanuit het WSW. Soms, de ene keer wel en de andere keer niet, werd er ook gewag van gemaakt in het relatiemagazine van het WSW.

De voorzitter: Weet u ook hoe ze binnen het WSW die goedkeuring op zich namen?

De heer Groeneveld: Nee, ik ben daar niet bij geweest. Dat weet ik niet.

De voorzitter: Later ging Fortis ook afzonderlijke derivatencontracten verkopen aan Vestia. Daar zaten ook derivaten bij waarbij de bank niet bekeek of er een koppeling was met een bestaande lening. Welke risico's liep Fortis Bank daarmee in verhouding tot andere leningen of andere financiële dingen?

De heer Groeneveld: Het risico dat je loopt, is dat je op een bepaald moment het totale overzicht gaat missen. Dat is, denk ik, het grootste risico. Of het wel gekoppeld is met een lening of niet, maakt eigenlijk niet uit voor het bedrijfseconomische risico van de bank. Het WSW zei daar namelijk over: derivaten borgen we sowieso niet. Losse derivaten werden dus niet geborgd. Of er nu een een-op-eenrelatie te vinden was of dat het op portefeuilleniveau was, maakte eigenlijk niets uit voor het bedrijfseconomische risico van de bank.

De voorzitter: Als het WSW zei «wij borgen het niet», wat was dan precies de betekenis van het al of niet goedkeuren van die nieuwe financiële producten?

De heer Groeneveld: Het WSW maakte een onderscheid. Het borgen had sec betrekking op de lening en alles wat daarbij hoorde. Een gestructureerde lening kon dus in zijn geheel geborgd worden. Het was echter het beleid van het WSW om een los derivaat niet te borgen. Dat zei verder niets over de vraag of het product wel of niet goed was. Het was het beleid van het WSW om derivaten niet te borgen.

De voorzitter: Wat betekende de derivaten die door Fortis werden afgesloten met, in dit voorbeeld, Vestia voor uzelf en voor uw positie binnen Fortis?

De heer Groeneveld: Dat betekende niet alleen voor mij persoonlijk maar ook voor het team dat zich bezighield met de publieke en semipublieke sector dat we transacties deden die zichtbaar waren in de markt en uiteindelijk dat er geld verdiend werd.

De voorzitter: Klopt het dat u op enig moment meldde bij de heer Greeven van FiFa dat gestructureerde leningen ook voor de bank veel interessanter waren dan standaardleningenproducten?

De heer Groeneveld: Dat kan ik mij niet zo herinneren. Het enige wat ik mij wel kan herinneren – dat staat dan los van de heer Greeven – is dat het risicotechnisch voor de bank interessanter was om het te koppelen als één product, precies om de reden die ik net noemde. Een los derivaat werd niet geborgd, maar een derivaat dat echt verwerkt was in de lening, kon wel geborgd worden. Dat betekende dat je als bank daardoor uiteindelijk minder risico liep op de positie.

De voorzitter: Omdat het geborgd werd?

De heer Groeneveld: Omdat het in zijn geheel geborgd werd.

De voorzitter: Door dat triple-A-instituut WSW?

De heer Groeneveld: Ja, uiteindelijk wel.

De voorzitter: De achtervang van het Rijk.

De commissie wil toch graag weten wat uw eigen jaarsalaris bij Fortis in die jaren was.

De heer Groeneveld: In die jaren heeft het gevarieerd, maar ik denk ergens tussen de € 150.000 en € 200.000 per jaar.

De voorzitter: Als u dan een bonus ontving, kwam die daar dan nog bovenop?

De heer Groeneveld: Ja.

De voorzitter: Wat was die gemiddeld door de jaren heen?

De heer Groeneveld: Gemiddeld ongeveer € 200.000, denk ik.

De voorzitter: Dat kwam boven op dat bruto jaarsalaris. Hoe verhoudt dit zich tot de verdiensten bij banken in bijvoorbeeld de Londense City? Kunt u daar iets over zeggen? Als u daar zo'n soort functie zou uitoefenen?

De heer Groeneveld: Als je eenzelfde functie zou uitoefenen, denk ik dat je daar wat meer zou kunnen verdienen. De levensstandaard is ook een ander verhaal als je in Londen woont.

De voorzitter: Is het wat meer of toch wel aanzienlijk meer?

De heer Groeneveld: Dat hangt ervan af. Ik heb het nooit meegemaakt, maar het zou meer kunnen zijn.

De voorzitter: U hebt veel bancaire ervaring. Zit er veel verschil in de benadering van een klant tussen Nederlandse en buitenlandse banken?

De heer Groeneveld: De meeste Nederlandse banken hebben een strikte scheiding tussen het relatiemanagement en de afdeling die zich sec bezighoudt met de producten, de marketsafdeling. Naar mijn gevoel zijn die afdelingen in Nederland meer gescheiden. Bij een Engelse investmentbank in Londen komen die zaken meer bij één persoon samen.

De voorzitter: Als ik mijn vraag van daarnet wat meer toespits op de assertieve houding van zo'n bank in het benaderen van een klant of potentiële klant om een wellicht ingewikkeld financieel product aan te bieden, ziet u dan nog een verschil van benadering?

De heer Groeneveld: Ik denk dat je in zijn algemeenheid kunt zeggen dat banken vanuit Londen meer capaciteit hadden om ingewikkeldere producten aan te bieden. Fortis was wat het productenpalet betrof een relatief eenvoudige bank. De meeste producten die wij hadden, waren eigenlijk «plain vanilla». Dat betekende dat wij ook niet hebben meegedaan in de indexgerelateerde producten die meerdere malen ter sprake zijn geweest.

De voorzitter: Die gestructureerde derivaten?

De heer Groeneveld: De écht gestructureerde derivaten.

De voorzitter: Daar komen we straks nog even op.

Was er een Nederlandse bank die wel een beetje in de buurt kwam van de aanpak van bijvoorbeeld Angelsaksische banken uit die Londense City, qua glamour en ingewikkelde producten?

De heer Groeneveld: Nee, ik denk het niet. Dat staat me niet direct bij.

De voorzitter: Mijnheer Bashir, op dit punt nog aanvullend?

De heer Bashir: Mijnheer Groeneveld, hoe keek u naar de woningcorporatiesector in uw tijd als werknemer van Fortis? Zag u die sector als een professionele sector?

De heer Groeneveld: Zeker professioneel in de zin van de transactievolumes. Ik denk ook aan de looptijden waar men interesse in had. Dat waren looptijden van tussen de 30 en 50 jaar. Zeker toen de rente begon te dalen, ontstond daarin een enorme interesse. Daarnaast kreeg het ook een hoop comfort van de manier waarop het stelsel op zichzelf zaken geregeld had.

De heer Bashir: Dan met name Vestia. Hoe keek u naar Vestia, ook als een professionele organisatie als het om transacties ging?

De heer Groeneveld: Ja.

De heer Bashir: Wat betekent het dat Vestia en andere woningcorporaties toch in de publieke sector opereren?

De heer Groeneveld: Semipublieke sector.

De heer Bashir: Semipublieke sector. Maakt dat nog wat uit voor de wijze waarop u en Fortis met de woningcorporaties omgingen?

De heer Groeneveld: In die zin dat wij te maken hadden met regelgeving vanuit het WSW. Dat legde bijvoorbeeld een 15%-norm op. Het CFV bracht natuurlijk jaarlijks beoordelingen uit. Dat waren voor de bank belangrijke momenten om te zien of het werkte en of de corporaties inderdaad zo waren zoals ze zich voordeden naar ons toe. Zijn ze financieel gezond? Hebben ze de zaken op de rails?

De heer Bashir: Als dat het geval was en er verder geen opmerkingen waren van de externe financieel toezichthouder, het Centraal Fonds, en het Waarborgfonds, dan was het voor u gewoon een professionele partij zoals elke andere?

De heer Groeneveld: Niet voor mij, maar voor de bank was het dan een professionele partij.

De heer Bashir: En extra waarschuwingen voor risico's en dergelijke waren niet nodig omdat het een professionele partij was?

De heer Groeneveld: Hoe bedoelt u?

De heer Bashir: Ik kan me voorstellen dat, als je een product afsluit, je aan niet-professionele partijen uitlegt welke risico's eraan zitten, maar als het een professionele partij is – u zegt dat Vestia dat was – kan ik me voorstellen dat u dat niet hebt gedaan.

De heer Groeneveld: Desalniettemin legden wij wel degelijk de risico's uit.

De heer Bashir: Waar zit dan het verschil tussen professioneel en niet-professioneel?

De heer Groeneveld: Het verschil heeft te maken met de MiFID. Dat betekent dat je uitgebreider risico's moet laten zien. Je moet met scenarioanalyses aan de klant laten zien wat er gebeurt binnen verschillende scenario's. Het is allemaal veel en veel uitgebreider. Dat wil echter niet zeggen dat we de klanten niet op de risico's van het product wezen.

De heer Bashir: Nog één ding en dan geef ik het woord terug aan de voorzitter. Werden liquiditeitsrisico's ook meegenomen?

De heer Groeneveld: Ja. Daar hebben wij uitdrukkelijk op gewezen.

De heer Bashir: Ook wat zeer lage rentes zouden betekenen?

De heer Groeneveld: Ja.

De heer Bashir: Japanse scenario's?

De heer Groeneveld: Absoluut.

De voorzitter: Mijnheer Groeneveld, ik wil naar het jaarverslag 2008 van Vestia, die grote klant van u waar we het nu over hebben. Aan het einde van het jaar is er sprake van een scherpe rentedaling. Op de balansdatum, per ultimo van dat jaar, is de negatieve marktwaarde van de derivatenportefeuille van Vestia 762 miljoen euro. We hoorden eerder vandaag dat die in december zelfs op ruim 1 miljard negatief heeft gestaan. Er zijn banken waarbij dat tot onrust leidt, waaronder, voor zover onze commissie dat kan zien in de stukken, ABN AMRO, die dan nog grote posities heeft bij Vestia.

Ook Fortis heeft op dat moment nog steeds een behoorlijk grote derivatenpositie bij Vestia. Was er binnen Fortis ongerustheid over Vestia?

De heer Groeneveld: Wat mij bijstaat, niet specifiek over Vestia. Wij hebben uiteraard wel nadrukkelijk de ontwikkelingen in de sector gemonitord.

De voorzitter: Hebt u toen contact gehad hierover met iemand van Vestia? Hebt u gevraagd wat er aan de hand was?

De heer Groeneveld: Dat zal ongetwijfeld in die maand ... December 2008 was een zeer hectische maand, met de val van Lehman Brothers. Wij hebben toen extreme uitslagen gezien in de rente. Er zal ongetwijfeld ergens een moment in december zijn geweest dat we contact hebben gehad.

De voorzitter: Dat weet u niet meer zeker?

De heer Groeneveld: Nee, dat weet ik niet meer zeker.

De voorzitter: Stelden u of collega's binnen Fortis überhaupt weleens vragen aan Vestia over omvang en samenstelling van de derivatenportefeuille?

De heer Groeneveld: Daar werden zeker vragen over gesteld. Er werden ook audits op gepleegd.

De voorzitter: In welke volgorde?

De heer Groeneveld: Gewoon, risicotechnisch. Zijn zaken goed geregeld?

De voorzitter: Binnen Fortis?

De heer Groeneveld: Binnen Fortis, ja. Wat mij nog bijstaat uit 2008 – volgens mij was het 2008 – is dat wij een hoop derivaten hebben laten doorzakken in leningen van Vestia, juist om de liquiditeitsrisico's te beperken. Ik denk dat dit, in mijn beleving althans, uiteindelijk zeer gunstige transacties voor Vestia zijn geweest, want daarmee werd het liquiditeitsrisico uiteindelijk bij Fortis neergelegd en niet bij Vestia.

De voorzitter: Even naar de feiten. In het kalenderjaar 2008 zijn er al derivaten weer uitgezakt in leningen?

De heer Groeneveld: Ja, volgens mij wel.

De voorzitter: Een flinke omvang?

De heer Groeneveld: Dat weet ik niet meer.

De voorzitter: Waarom gebeurde dat? Op wiens verzoek?

De heer Groeneveld: Er was toen al sprake van een dalende rente. Ik schat dus in dat dit is gebeurd in overleg met Vestia, nogmaals, om risico's te beperken. Dus wij waren er wel degelijk alert op dat er risico's zaten in de derivatenportefeuille. Tegelijkertijd hadden wij nog ongebruikte kredietlijnen. Wat mij daarvan bijstaat, is dat er een doorzak heeft plaatsgevonden.

De voorzitter: Als er iemand bij Fortis vragen stelde over de derivaten van Vestia, reageerde Vestia daar dan altijd helder en compleet op?

De heer Groeneveld: Ik ga ervan uit dat er voldoende is gereageerd op de vragen die gesteld zijn. Ik ben er niet altijd bij geweest. Dat is echt het verschil bij ons tussen de afdeling die zich bezighield met het relatiemanagement en de afdeling waar ik werkte, voor financial markets. Het was niet mijn taak om die vragen op een dagelijkse basis te stellen. Daar hadden wij andere mensen voor.

De voorzitter: Maar u zat wel aan de knoppen van de transacties?

De heer Groeneveld: Ja.

De voorzitter: Als anderen van Fortis degenen waren die de vragen moesten stellen aan Vestia en daar wel of geen antwoord op kregen, zou je denken dat ze dat naar u terugkoppelden.

De heer Groeneveld: Ik zou daar misschien wel wat over gehoord hebben als er iets niet in orde zou zijn. Dat zou dan betekenen ... Stel dat men vragen had waarop geen bevredigend antwoord werd gegeven, dan zouden normaal gesproken de lijnen bevroren worden. Dan kun je geen transacties meer doen. Daar is nooit sprake van geweest, althans zeker niet tot 2010.

De voorzitter: Even naar ABN AMRO. Uit de stukken is onze commissie gebleken dat Vestia geen gehoor geeft aan het verzoek van ABN AMRO om inzicht te geven in de portefeuille of om in ieder geval meer informatie te geven over de derivatenportefeuille. Dat betekent dat ABN AMRO besluit om aan Vestia te berichten dat hij geen nieuwe derivatentransacties meer zal afsluiten met Vestia. Komt dat verhaal u bekend voor?

De heer Groeneveld: Dat komt mij wel bekend voor, ja.

De voorzitter: In welke zin dan?

De heer Groeneveld: Ik heb dat verhaal weleens gehoord. Wanneer ik dat gehoord heb, weet ik niet meer, maar ik heb dat verhaal weleens gehoord.

De voorzitter: Op een gegeven moment, met de nationalisatie van ABN AMRO en Fortis, komen jullie als banken weer bij elkaar. Weet u wat er toen met de derivatenportefeuille van het oude ABN AMRO-stuk is gebeurd?

De heer Groeneveld: Dat maakt dit verhaal dus eigenlijk zo vreemd. Ik heb ook het verhaal gehoord dat ABN AMRO geen zaken meer wilde doen. Tegelijkertijd werkte ABN AMRO vervolgens wel mee aan de novatie van de oude ABN AMRO-portefeuille naar Fortis, terwijl men wist dat ze in – wat is het geweest? – juni 2010, uiteindelijk zouden samengaan als één nieuwe bank.

De voorzitter: Was het toen al volledig helder en duidelijk dat ABN AMRO en Fortis hoe dan ook met die portefeuilles weer bij elkaar zouden komen?

De heer Groeneveld: Op het moment dat de novatie plaatsvond, was dat absoluut duidelijk.

De voorzitter: Wanneer was dat precies? Kunt u nog wat preciezer graven?

De heer Groeneveld: De novatie heeft in ieder geval ergens begin 2010 plaatsgevonden. Het voornemen tot novatie zal ergens, schat ik, in november, december 2009 zijn geweest.

De voorzitter: Wij hebben begrepen dat het toen nog een tijd heeft geduurd voordat ABN AMRO en Fortis echt geïntegreerd waren. Fortis heeft nog een tijd als juridische entiteit zijn zaken gedaan. Heeft dat oude ABN AMRO-stuk nog derivatentransacties gedaan, nadat het een brief had gestuurd aan Vestia met de mededeling: dat doen we niet meer?

De heer Groeneveld: Dat weet ik niet.

De voorzitter: U zegt dat de bestaande spullen genoveerd zijn, dus overgedragen.

De heer Groeneveld: Ja, naar Fortis Bank Nederland.

De voorzitter: Naar Fortis Bank, waar u toen nog zat. Wat gebeurde daarmee?

De heer Groeneveld: Tja, wat gebeurde daarmee? Het was de bedoeling dat wij de totale portefeuille zouden behouden voor de nieuwe bank. Als dat niet was gebeurd, zou de portefeuille van ABN AMRO automatisch zijn overgeheveld naar The Royal Bank of Scotland. Die afspraak is destijds gemaakt. De wholesaleactiviteiten en de wholesaleklanten zouden overgeheveld worden, tenzij de klanten anders zouden overeenkomen.

De voorzitter: Wat wilden ABN AMRO en Fortis? Wilden zij dat die spullen wel of niet naar The Royal Bank of Scotland zouden gaan?

De heer Groeneveld: Uiteindelijk wilden ze dat die niet overgeheveld zouden worden.

De voorzitter: Dat was ook het geluid vanuit de oude ABN AMRO?

De heer Groeneveld: Dat was uiteindelijk ook het geluid vanuit het oude ABN AMRO, omdat men blijkbaar enerzijds de verdiencapaciteit van de totale portefeuille zag en omdat men anderzijds – maar dat is mijn gevoel – niet een nieuwe concurrent in het zadel wilde helpen.

De voorzitter: ABN AMRO geeft dus berichten af aan Vestia dat hij geen nieuwe derivatencontracten wil afsluiten, omdat hij geen informatie krijgt van Vestia. Vervolgens wordt de zaak «intern» naar Fortis doorgeschoven, genoveerd, zegt u. Had Fortis op dat moment nog wel de intentie om door te gaan met die portefeuille en nieuwe dingen te doen?

De heer Groeneveld: Ja. Ja, nieuwe dingen ... Het was de bedoeling om de portefeuille ... Men wist dat de portefeuille voor de nieuwe bank te groot zou zijn. Maar Vestia had ook de intentie uitgesproken om de portefeuille te gaan afbouwen. Dus wij zagen het als een opportunity om dat zelf te doen, in plaats van om dat te laten doen door RBS.

De voorzitter: Want dat zou dan minder voordeel hebben opgeleverd voor Fortis?

De heer Groeneveld: Ja. Plus dat je, wat ik al eerder zei, daarmee een nieuwe concurrent in het zadel helpt. De concurrentie was best scherp in die tijd.

De voorzitter: Op een gegeven moment komen Fortis en ABN AMRO wel degelijk weer effectief bij elkaar en vormen zij één nieuwe toko. Hoe zat het toen met die portefeuille bij Vestia? Werd er toen doorgegaan? Of ging het toen alleen maar om unwinden?

De heer Groeneveld: Ik ben rond die tijd uit dienst gegaan. Wat mij daar nog van bijstaat, is dat het kredietcomité uitdrukkelijk verzocht om meer informatie. Het werd toch een aanzienlijke portefeuille. Uit mijn hoofd gezegd is er voor een nominaal bedrag van ongeveer 1 miljard aan derivaten overgeboekt. Dat is best fors. Daar zitten natuurlijk verschillende derivaten in, maar het ging toch om een behoorlijk volume. Men wilde daar toch wat meer comfort bij hebben. Volgens mij waren wij niet de enige bank die het verzoek heeft gedaan aan Vestia om een externe nog eens naar onder andere de hedgeactiviteit te laten kijken. Dat rapport heeft volgens mij een aantal maanden op zich laten wachten. In de tussentijd was afbouwen wel mogelijk. Nieuwe transacties waren sowieso niet mogelijk. Daar was eigenlijk het wachten op.

De voorzitter: Vanaf wanneer zei Fortis zelf: we gaan even niet meer door met Vestia?

De heer Groeneveld: Nou, zo hard is het niet gezegd. Zoals ik al zei, was het sluiten van posities natuurlijk prima. Men heeft wel het verzoek gedaan aan Vestia om met meer informatie over de portefeuille te komen. Het beleid van Vestia was altijd: wij geven geen informatie over onze portefeuille, want dan geven wij misschien de ene bank een voordeel ten opzichte van de andere bank; je moet het maar doen met de cijfers die zijn goedgekeurd door onze accountant. Daar hebben we het altijd mee gedaan.

De voorzitter: U zei net ook: bij Fortis/ABN AMRO concludeerden we dat de portefeuille ook te groot was. U noemde net een bedrag van 1 miljard euro.

De heer Groeneveld: Dat kwam alleen al van ABN AMRO af.

De voorzitter: Alleen al het stuk van ABN AMRO?

De heer Groeneveld: Ja.

De voorzitter: Te groot naar wiens maatstaven? Die van Fortis-oud?

De heer Groeneveld: Nee, van de gecombineerde riskafdeling.

De voorzitter: De gecombineerde riskafdeling had nieuwe normen over wat te groot was of niet?

De heer Groeneveld: Ja, risk of credits, gewoon de afdelingen die daar van enige afstand naar keken. Zij vonden het wel wenselijk dat er enige afbouw ... Vestia gaf ook zelf aan dat dat nadrukkelijk de intentie was. Dat afbouwen hoefde niet unwinden te betekenen. Dat hoort u mij niet zeggen. Dat kon ook door het laten doorzakken in leningen.

De voorzitter: Even nog op dit punt. U zei dat de nieuwe normen van het fusielichaam ABN AMRO/Fortis aangaven dat de portefeuille te groot was. Alleen al het oude ABN AMRO-stuk was te groot naar de normen van de nieuwe fusiebank. Was het oude Fortis-stuk niet te groot?

De heer Groeneveld: Nee, volgens mij was dat niet te groot. Wat mij zelfs nog bijstaat, zo rond de novatie, is dat de oude Fortis-portefeuille een positieve marktwaarde had. De portefeuille van ABN AMRO had een negatieve marktwaarde. Per saldo hieven die elkaar redelijk op.

De voorzitter: Nog even op dit punt. ABN AMRO en Fortis worden samen natuurlijk groter dan de oude ABN AMRO in zijn eentje. Dat is correct?

De heer Groeneveld: Eh ... Nou ja, de balans van de nieuwe bank zou veel kleiner zijn dan de balans van Fortis op het hoogtepunt van zijn carrière.

De voorzitter: Maar ook kleiner dan het oude ABN AMRO-stuk?

De heer Groeneveld: Ik heb de cijfers niet direct voor me. Het ging niet alleen om de balansgrootte, maar het had ook te maken met het type transacties dat men nog wilde in die tijd en de totale basispuntgevoeligheid van de portefeuille. Men wilde ook – als ik het me goed herinner – maar een bepaalde hoeveelheid exposure hebben op willekeurig welke klant, of dat nu Vestia was of een andere.

De voorzitter: En oud-ABN AMRO vond dat op zichzelf geen probleem?

De heer Groeneveld: Vond wat geen probleem?

De voorzitter: Dat het te groot zou zijn of dat er te veel exposure zou zijn?

De heer Groeneveld: Ja, ABN AMRO heeft daar aan meegewerkt. Dat zult u aan ... Ik begrijp dat u morgen Paul van der Zouw van risk management heeft. Die was hier ook bij betrokken. Wellicht kan hij er iets over vertellen.

De voorzitter: Welk type derivaat heeft voor de grootste negatieve marktwaarde gezorgd, als u dat kunt bekijken vanuit uw positie?

De heer Groeneveld: Bij?

De voorzitter: Bij Vestia. Welk type derivaat was de hoofdveroorzaker van ... ?

De heer Groeneveld: Wat ik las in de jaarrekening 2011 ... Dat zijn de swaptions geweest.

De voorzitter: Die dingen die Vestia zelf schreef?

De heer Groeneveld: Ja.

De voorzitter: Waren dat swaptions die veelal ook met Fortis of ABN AMRO werden afgesloten?

De heer Groeneveld: Daar waren swaptions bij. Wat mij daarvan bijstaat, is dat het om een relatief bescheiden bedrag ging. Ik meen – ik heb er onlangs nog naar gekeken – dat het in de jaarrekening eindigde op een stand van bijna 9 miljard euro aan swaptions die geschreven zijn. Hoeveel ABN AMRO en Fortis daarvan hadden, weet ik niet uit mijn hoofd. Misschien ... Nee, ik zou het niet weten. Het is in ieder geval fors minder dan 1 miljard, misschien 0,5 miljard. Ergens in die buurt.

De voorzitter: Was dat wel een geschikt product voor een woningcorporatie, het zelf uitschrijven van swaptions en die aan banken verkopen?

De heer Groeneveld: Ja, maar dan moeten wij even terug naar de gestructureerde leningen. Die zijn goedgekeurd door het WSW. Het WSW heeft er in 2005 het een en ander over gezegd. Ik heb u daarover wat informatie toegestuurd uit WSW Actueel. Het product heette de extendable 50/50-lening. Het WSW zei dat het dit product voor de eerste periode beschouwde als een rentehedge en voor de tweede periode als een open positie. Dat was de formele mening van het WSW daarover.

Accountants hebben nooit gezegd dat ze dit als speculatief beschouwden. Integendeel, ze zeiden dat dit op macroniveau gezien kon worden als een macrohedge. Wij hebben dus niet het idee gekregen dat wij daarmee iets heel geks aan het doen waren. Om u een idee te geven: stel dat de rente op een bepaald moment op 3% staat, en je maakt de afspraak met de bank «joh, je moet me beloven dat je over twee jaar, als de rente lager staat dan 2%, met mij een swap afsluit», dan was dat in de ogen van heel veel deelnemers aan dit soort leningen eigenlijk een heel interessante propositie. Voor de verplichting die je op je nam, kreeg je namelijk ook een substantiële premie uitgekeerd.

De voorzitter: Toch nog even terug naar mijn vraag. Vestia is een woningcorporatie. Was dit een normaal, passend product en prima voor een woningcorporatie?

De heer Groeneveld: Ja, wij dachten dat dit een goed product was, mits je het op een goede manier inzette. Maar dat geldt voor heel veel producten. De renteverplichtingen die wij hadden afgesproken, lagen allemaal precies binnen de maximale rentes die het WSW daarvoor hanteerde. Wij waren ervan overtuigd dat dit goede producten waren, ook gezien hetgeen de corporaties hiermee bereikten. Ik denk dat dat wel van belang is. Er werden veel investeringen gedaan in die tijd. Iedereen zocht naar manieren om zijn rentelasten in het begin te drukken. De manier om dat te doen is door in de eerste tien jaar een relatief lage rente te betalen en de verplichting op je te nemen om na tien jaar de transactie te verlengen tegen ofwel een vaste rente van X of tegen de dan geldende marktrente.

Dat was de manier waarop het WSW en het CFV naar de corporatiesector keken. Die was voornamelijk cashflowgedreven. Die cashflows waren van cruciaal belang. Op het moment dat je een product kon laten zien waar lage rentebetalingen uit voortvloeiden, in de eerste periode althans, was dat een interessant product.

De voorzitter: Zegt u daarmee dat het WSW ook het zelf schrijven van swaptions door de corporaties, het vervolgens verkopen daarvan aan een bank en daarvoor een premie innen, had gezien en goedgekeurd?

De heer Groeneveld: Dat hebben ze ... Nou ja, wij hebben dat in ieder geval laten zien in een gestructureerde lening. Uiteindelijk hebben heel veel corporaties een en ander uit elkaar getrokken. Uiteindelijk was zo'n swaption niets anders dan een swap voor de eerste periode en een swaption voor de tweede periode. Dat hebben ze uit elkaar getrokken, omdat ze daardoor vaak een betere prijs kregen. Verschillende banken hadden toch bepaalde niches in dit soort producten. Dat maakte het interessant om ze los af te sluiten. Het WSW wist daar wel degelijk van.

De voorzitter: Ik geef het woord aan collega Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Groeneveld, u bent net uitgebreid ingegaan op het noveren van de derivatenportefeuille van ABN AMRO naar het oude Fortis. Had Vestia hier zelf ook nog een rol in?

De heer Groeneveld: Een rol in de zin van?

De heer Bashir: Had zij wat te kiezen?

De heer Groeneveld: Natuurlijk. Het is besproken met Vestia en uiteindelijk besliste Vestia. Wij beslissen er niet over of iets wordt doorgezakt of genoveerd.

De heer Bashir: Wat was het voordeel voor Vestia?

De heer Groeneveld: Tja, wat was het voordeel voor Vestia? Dat zou u aan Vestia moeten vragen.

De heer Bashir: U was daar toch zelf bij betrokken?

De heer Groeneveld: Ik heb dat technisch begeleid.

De heer Bashir: Ja. En dan vraag je je toch ook af wat Vestia ervan vindt?

De heer Groeneveld: Vestia vond het blijkbaar prima.

De heer Bashir: Een goede deal?

De heer Groeneveld: «Een goede deal» kan ik niet zeggen, maar ze vond het prima. Ik heb het idee dat Vestia het in dezen niet heel veel uitmaakte.

De heer Bashir: En de voorwaarden van de derivaten? Gingen ze met dezelfde voorwaarden naar het oude Fortis? Of zijn er nog dingen gewijzigd?

De heer Groeneveld: Volgens mij gingen die met dezelfde voorwaarden naar Fortis.

De heer Bashir: Zijn er nog andere geweest die hebben meegekeken, zoals de toezichthouder, het ministerie, de Nederlandsche Bank?

De heer Groeneveld: Met de novatie?

De heer Bashir: Ja, want het ging toch wel om een substantieel bedrag.

De heer Groeneveld: Intern is er door iedereen naar gekeken. Dit is op het hoogste niveau afgekaart. Dan bedoel ik echt: het hoogste niveau.

De heer Bashir: Dan die swaptions, waardoor Vestia het grootste verlies heeft geleden. Aan de ene kant sloot Fortis een contract met Vestia. Fortis kocht dus de swaptions op. Aan de andere kant werden ze ook weer doorverkocht, neem ik aan.

De heer Groeneveld: Tegengesloten in de markt, bedoelt u?

De heer Bashir: Ja. Wie waren de tegenpartijen?

De heer Groeneveld: Dat waren de investmentbanks in Londen.

De heer Bashir: Uiteindelijk hebben zij dus een gok gedaan, via u met Vestia, en hebben zij gewonnen.

De heer Groeneveld: Dat zou ik zo niet willen zeggen. Uiteindelijk zijn die producten ook weer doorverkocht aan eindbeleggers daarin, waaronder de Nederlandse pensioenfondsen.

De heer Bashir: Zij hebben daarmee uiteindelijk ...

De heer Groeneveld: De Nederlandse pensioenfondsen hebben zich massaal ingedekt tegen rentedalingen. Dat deden ze door swaptions te kopen. Die swaptions werden onder andere verkocht door partijen als woningcorporaties.

De heer Bashir: Denkt u dat dit de Nederlandse pensioenfondsen waren? Pensioenfondsen hebben inderdaad swaptions gekocht, maar ...

De heer Groeneveld: Dat heb ik gehoord, ja.

De heer Bashir: ... of Vestia dan de tegenpartij was ... ?

De heer Groeneveld: Ik heb er niet bij gezeten. Ik heb niet in de dealingroom van zo'n investment bank gezeten, maar dat was wel wat je te horen kreeg.

De heer Bashir: Dan wil ik met u verdergaan naar de praktische kant van de derivatenhandel. Hoe ging zo'n transactie in zijn werk?

De heer Groeneveld: Welke transactie?

De heer Bashir: Als Vestia bijvoorbeeld een contract met u wilde aangaan namens Fortis, hoe ging dat dan in zijn werk?

De heer Groeneveld: Er waren ... Dat verschilt heel erg. Je kunt niet zeggen dat er een standaardformule was. Soms werd er een idee in de week gelegd, van: kijk hier eens naar; misschien werkt dit.

De heer Bashir: Dus soms ging u met ideeën naar Vestia?

De heer Groeneveld: Ja, soms kwamen wij met een idee. Soms waren marktomstandigheden de aanleiding, bijvoorbeeld in één keer een forse rentedaling of forse rentestijging. Daardoor was er aanleiding om contact met elkaar te hebben. Dan hing het er helemaal van af of een product paste, of de markt als aantrekkelijk werd gezien en of de pricing goed was, ook ten opzichte van andere partijen.

De heer Bashir: Soms kwam Vestia ook zelf met verzoeken?

De heer Groeneveld: Ja, absoluut. Het kwam zeker voor dat we vanuit Vestia een verzoek kregen om iets door te rekenen of ergens naar te kijken.

De heer Bashir: Bij de derivatenadministratie van Vestia was er een frontoffice en een backoffice. Dat klinkt heel chic, maar in feite was de frontoffice de heer De Vries. Aan de achterkant, in de backoffice, was er nog een mevrouw die de administratie deed. Is dat de wijze waarop een miljardenhandel aan transacties geadministreerd hoort te worden bij een woningcorporatie?

De heer Groeneveld: Blijkbaar is het heel veel jaren goed gegaan. Ik kan ook niet anders concluderen dan dat de accountant blijkbaar goedkeurende verklaringen heeft afgegeven.

De heer Bashir: Wat vond Fortis daarvan?

De heer Groeneveld: Ik zou niet weten wat Fortis daarvan vond. Blijkbaar was het geen probleem om toch zaken te kunnen doen.

De heer Bashir: U wist het wel, als Fortis?

De heer Groeneveld: Ik ben niet alleen Fortis. Fortis zijn heel veel mensen.

De heer Bashir: Dat weten wij inderdaad.

De heer Groeneveld: Ik was dus een radertje in het geheel. Er zijn heel veel mensen geweest die gesprekken hebben gevoerd, onder anderen met de heer Staal maar ook met de heer Wevers. Zij zijn daar op kantoor geweest en hebben de situatie gezien. Blijkbaar is dat geen aanleiding geweest om te zeggen: dit moet anders. Of er gesprekken over geweest zijn, staat me eigenlijk niet meer voor de geest.

De heer Bashir: Wat vond uzelf ervan? U wist ook hoe het georganiseerd was?

De heer Groeneveld: Ja, ik wist hoe het georganiseerd was. Ik wist ook hoe De Vries werkte. Hij kwam op mij altijd professioneel over. Hij had zijn zaken goed voor elkaar. Hij had professionele pricingsystemen. Hij kon meerekenen. Er werd nooit een rentebetaling gemist. Want dat is natuurlijk ook een lakmoesproef. Op het moment dat je zegt «ik wissel de driemaandse Euribor uit voor een vaste rente die ik iedere drie maanden betaal», zijn er dus iedere drie maanden renteverrekeningen. Dat liep eigenlijk altijd vlekkeloos. Daarnaast waren er goedkeurende verklaringen van allerlei instanties. Ondanks dat er een kleine bezetting was, leek het dus te werken. Dat het om deze volumes ging, hoorde ik ook pas veel, veel later.

De heer Bashir: Daar komen wij straks op terug. Eind 2008 wordt Fortis genationaliseerd. Wat veranderde in uw activiteiten na die nationalisatie?

De heer Groeneveld: Tja, wat veranderde? Wij konden in eerste instantie bepaalde transacties niet meer indekken. Dat betekende dat we te maken kregen met allerlei beperkingen voor volumes die we konden verhandelen en voor looptijden. We moesten daarvoor dus eigenlijk buiten de bank. Normaal gesproken sloten we alles af bij Fortis Bank Brussel. Dat ging niet meer, dus moesten wij naar andere banken toe om onze risico's af te dekken. Dat was een belangrijke verandering. Daarnaast is de bank zich in die tijd uiteraard opnieuw gaan oriënteren. Wat willen we? Willen we in deze sector? Kunnen we hierin blijven acteren? Is er een rol voor ons of niet?

De heer Bashir: U bleef zelf namens Fortis de derivatentransacties met Vestia uitvoeren?

De heer Groeneveld: Ja, dat klopt.

De heer Bashir: Maakte Fortis eigenlijk gebruik van tussenpersonen bij het aangaan van derivatentransacties?

De heer Groeneveld: Ja.

De heer Bashir: Wie was deze tussenpersoon?

De heer Groeneveld: Ik denk dat dat wel bekend is. Vanaf 2005 is dat Greeven geweest.

De heer Bashir: Was dat bekend bij de directie van Vestia?

De heer Groeneveld: Uiteraard. Sorry, bij de ... ?

De heer Bashir: Bij de directie van Vestia. U dacht dat ik Fortis bedoelde?

De heer Groeneveld: Ik dacht de directie van Fortis. Wat mij daarvan bijstaat, is dat we in 2005 een brief hebben gestuurd waarin we hebben meegedeeld dat we transactiegerelateerde fees betalen. Die is vanuit de bank verstuurd, vanuit onze complianceafdeling. Dat is wat mij daarvan bijstaat. Of de directie van Vestia daarvan op de hoogte was, zou ik eerlijk gezegd niet weten.

De heer Bashir: Dus u zegt: Fortis heeft in 2005 een brief gestuurd naar Vestia ...

De heer Groeneveld: Het kan ook 2004 zijn geweest. Daar wil ik van af zijn.

De heer Bashir: ... waarin gemeld wordt dat er fees worden betaald.

De heer Groeneveld: Ja.

De heer Bashir: En dat er gebruik wordt gemaakt van tussenpersonen. Die brief hebt uzelf ook gezien?

De heer Groeneveld: Ik heb die brief in concept gezien, ja.

De heer Bashir: Ja, ja. Dan de activiteiten van de heer Greeven. Ging het hierbij eigenlijk om activiteiten waar een vergunning voor nodig is?

De heer Groeneveld: Naar onze mening in die tijd niet. Onze juristen hebben daar uitgebreid naar gekeken. Die waren van mening dat dat niet het geval was. Wij als bank adviseerden de klant. Wij sloten de transacties altijd direct af. Dat was voor ons op dat moment voldoende om te kunnen werken met Greeven als eh ... Ja.

De heer Bashir: Wat ik vanochtend ook aan de heer Greeven vroeg ... Naar ik begreep, noemde hij zichzelf niet echt een tussenpersoon. Hij noemde zichzelf meer een agent. Hij was geen adviseur of tussenpersoon, alleen een agent. Ik begrijp niet helemaal wat dan de meerwaarde is van zo iemand. Kunt u dat misschien uitleggen?

De heer Groeneveld: De meerwaarde was dat hij een groot netwerk van klanten had. Hij had veel informatie over producten, over pricing, over waar de markt lag. Wij waren een klein team in die tijd. Dat was voor ons een belangrijke meerwaarde. Het was niet alleen ...

De heer Bashir: Dit kon niet iemand vanuit Fortis zelf doen? Contacten leggen met woningcorporaties, met de treasurer, de kasbeheerder ...

De heer Groeneveld: Dat hebben wij wel gedaan. Alleen in die tijd, in 2004, 2005, toen Fortis de relatie met Greeven is aangegaan, zag men de meerwaarde ervan in om met zo iemand te werken.

De heer Bashir: Was er een overeenkomst tussen Fortis en de heer Greeven ...

De heer Groeneveld: Ja.

De heer Bashir: ... over het betalen van fees?

De heer Groeneveld: Ja.

De heer Bashir: Wat stond daarin?

De heer Groeneveld: Dat kan ik mij niet meer in detail voor de geest halen. Daar stonden, laten wij zeggen: de gebruikelijke ... Nou ja, «de gebruikelijke». Wat is gebruikelijk, natuurlijk? Er stonden in ieder geval een hoop bepalingen in van wat er over en weer van elkaar verwacht werd.

De heer Bashir: U hebt zelf meegeholpen met het opstellen van de overeenkomst?

De heer Groeneveld: Niet met wat er over en weer van elkaar verwacht werd. Ik heb wel samen met de compliance-afdeling een opzet gemaakt van hoe wij de fees zouden kunnen overeenkomen met hem.

De heer Bashir: U zei: daar stonden allemaal bepalingen in over wat er over en weer van elkaar verwacht werd.

De heer Groeneveld: Ja.

De heer Bashir: Kunt u de bepalingen over de fees nader toelichten?

De heer Groeneveld: De fees stonden in een bijlage bij het contract. Daar zaten een aantal productgroepen in, uit mijn hoofd: leningen, caps en floors, renteswaps, differentiatie naar looptijden, volumes en volgens mij nog een staffel dat hij eigenlijk erop achteruit zou gaan als de fees meer zouden worden dan een bepaald bedrag.

De heer Bashir: Met wie binnen Vestia had u contact over het betalen van fees?

De heer Groeneveld: Met niemand.

De heer Bashir: Dat was ook afgesproken.

De heer Groeneveld: Nee, dat was geen afspraak, maar dit was het beleid ... Tenminste, «beleid» is een groot woord. Dit was de manier waarop wij de rol van Greeven zagen. Wij zagen hem als een verlengstuk van onze salesafdeling. De fee die wij hem betaalden, drukte eigenlijk op ons resultaat, maar dat zagen wij niet als iets waar wij Vestia voor zouden laten betalen.

De heer Bashir: U zegt: bij Vestia konden ze weten dat wij fees betaalden aan de heer Greeven.

De heer Groeneveld: Uiteraard. Naar mijn weten stuurde Greeven geen rekening naar Vestia.

De heer Bashir: Met «uiteraard» zegt u: alleen de heer De Vries. Of waren er ook nog anderen binnen Vestia?

De heer Groeneveld: Nee, met «uiteraard» bedoel ik: als Greeven geen rekening stuurt naar ons, dan ga ik ervan uit dat men begrijpt dat wij als bank de rekening betalen.

De heer Bashir: Want u had alleen maar contact met de heer De Vries? Of had u ook contact met anderen binnen Vestia?

De heer Groeneveld: Ja, ik had eigenlijk alleen contact met De Vries.

De heer Bashir: U zegt: eigenlijk. Had u ook weleens contact met anderen?

De heer Groeneveld: Ik heb Staal weleens in de wandelgangen gezien, maar voor de rest.

De heer Bashir: Gezien ...

De heer Groeneveld: Ja, gezien.

De heer Bashir: ... of gesproken?

De heer Groeneveld: Nee, niet gesproken. Collega's van mij hebben hem wel gesproken.

De heer Bashir: Wist u dat de heer Greeven een deel van zijn fees doorbetaalde aan de kasbeheerder van Vestia, de heer De Vries?

De heer Groeneveld: Nee. Nee. Nee.

De heer Bashir: Het is ook nooit ter sprake gekomen?

De heer Groeneveld: Nee. Ik heb dat nooit ter sprake gebracht. Ik zou het een beetje een onfatsoenlijke vraag vinden. Ik heb hem niet gesteld in ieder geval.

De heer Bashir: Want u had vaak contact met de heer De Vries?

De heer Groeneveld: Uiteraard, vanwege de transacties die wij deden.

De heer Bashir: Maar ook weleens privé?

De heer Groeneveld: Ook weleens privé, ja.

De heer Bashir: Het is nooit ter sprake gekomen op welke manier dan ook?

De heer Groeneveld: Ik heb het nooit ter sprake gebracht in ieder geval.

De heer Bashir: Had u er vermoedens van?

De heer Groeneveld: Nee, ik had daar geen vermoedens van. Nee.

De heer Bashir: Vanochtend hebben wij deze vraag ook aan de heer Greeven gesteld. Hij vertelde dat u hem weleens gevraagd hebt wat hij aan de heer De Vries doorbetaalde ...

De heer Groeneveld: Nee. Nee, dat is niet waar.

De heer Bashir: ... en dat hij daarop heeft geantwoord dat hij goed zorgde voor zijn wijnkelder. Daar kunt u zich niks meer van herinneren?

De heer Groeneveld: Ik kan mij daar absoluut niks van herinneren. Nee.

De heer Bashir: Hebt u er ook geen geruchten over gehoord?

De heer Groeneveld: Ik heb daar ... Nou ja, in 2012 uiteraard, toen het in de media was.

De heer Bashir: Ook niet van andere bankiers of tussenpersonen of mensen die dicht bij stonden?

De heer Groeneveld: Nee.

De heer Bashir: Dan het hele gebeuren. Het is voor ons nog steeds opmerkelijk dat er door Fortis gebruik werd gemaakt van een tussenpersoon die niet eens een tussenpersoon mag heten. Waren dit soort kleine bedrijven of zelfs eenmanszaken, zoals FiFa en FMS, gebruikelijk in de wereld van financiering van woningcorporaties?

De heer Groeneveld: ... Nou ja, goed. In ieder geval vond de bank het geen probleem om zaken met ze te doen.

De heer Bashir: Zijn er bij uw weten nog dit soort bedrijven actief in de wereld van de woningcorporaties?

De heer Groeneveld: Ja, er waren er heel veel.

De heer Bashir: Nu nog steeds, bedoel ik.

De heer Groeneveld: O, nu nog steeds. Ik denk dat er nu niet veel meer actief zijn. Nee.

De heer Bashir: Niet veel meer, dus misschien wel een paar?

De heer Groeneveld: Ik zou het niet weten.

De heer Bashir: U weet het niet meer. Ja.

Mijnheer Groeneveld, hebt u zelf weleens kickbacks of andere soorten betalingen ontvangen in uw tijd bij Fortis?

De heer Groeneveld: Kickbacks ontvangen?

De heer Bashir: Ja.

De heer Groeneveld: Ik heb geen kickbacks ontvangen.

De heer Bashir: U zegt: ik heb nooit kickbacks ontvangen; ik heb nooit een deel ontvangen van de fees die betaald werden aan de tussenpersoon.

De heer Groeneveld: Nee.

De heer Bashir: Niet van een woningcorporatie. Niet van een tussenpersoon. Niet via een bank.

De heer Groeneveld: Ik heb geen kickbacks ontvangen. Nee.

De heer Bashir: U weet wel dat u nu onder ede staat?

De heer Groeneveld: Ja, ik weet dat ik hier onder ede sta. Ik weet ook waar u naartoe wilt. Dan moeten wij eventjes naar ... Ik moet het exacte jaartal uit mijn hoofd halen, maar rond 2008 ben ik in gesprek geweest met Fortis om voor mijzelf te beginnen. Toen is onder andere een model à la Greeven besproken, waarbij ik dus ook gewoon klanten bij de bank kon introduceren. Daar is binnen Fortis Nederland positief op gereageerd. Men wilde op die basis ook met mij gaan werken. Dat zou onder andere behelzen dat ik het contract zou overnemen dat er op dat moment was met Greeven. Uit hoofde daarvan heb ik onder andere ook gesprekken gevoerd met Greeven, want dat zou een andere situatie worden. Er zou op dat moment sprake zijn van een samenwerking. De bank was hier ook volledig van op de hoogte. In die periode hebben wij het ook gehad over de vraag: hoe gaan wij die samenwerking exact vormgeven? Dat betekende namelijk dat er een streep door het contract van Greeven heen zou gaan en dat ik daar een nieuw contract voor in de plaats zou krijgen. Daar zou voor mij tegenover staan dat ik gebruik kon maken van de andere contracten die Greeven had met heel veel andere banken. Er staat mij iets van bij dat daarbij een betaling van Greeven heeft plaatsgevonden, maar dat is eh ...

De heer Bashir: De heer Greeven verklaarde vanochtend dat hij u € 10.000 tot € 15.000 heeft betaald in 2007 of 2008.

De heer Groeneveld: Nja, ik ...

De heer Bashir: Dat zou te maken hebben met het oprichten van uw eigen bv.

De heer Groeneveld: Oprichtingskosten, maar dat bedrag kan ik mij niet meer direct voor de geest halen. Er zou iets van een ... Ik bedoel, ik moest behoorlijk wat kosten gaan maken: legal opinion, pricing software, die in de vele tienduizenden euro's loopt ...

De heer Bashir: Die kosten zou u maken, maar u hebt die uiteindelijk niet gemaakt ...

De heer Groeneveld: Ik heb die kosten uiteindelijk wel gemaakt.

De heer Bashir: Dus u hebt die ook allemaal opgegeven?

De heer Groeneveld: Ik heb die kosten uiteindelijk wel gemaakt, zij het door omstandigheden in een latere fase. De bank is op een bepaald moment failliet gegaan. Ik heb in 2009 nog wat andere mogelijkheden onderzocht, behalve het voor mijzelf werken. De banken verkeerden in behoorlijk zwaar weer, dus ik heb ook gekeken naar de mogelijkheid om toch in Londen te gaan werken. Ik heb een aantal zaken goed afgewogen voordat ik uiteindelijk een besluit heb genomen. Uiteindelijk ...

De heer Bashir: Terug naar de betaling die heeft plaatsgevonden.

De heer Groeneveld: Uiteindelijk heb ik dus in 2010 ...

De heer Bashir: U zou in 2008 een bv oprichten. Dat hebt u toen niet gedaan.

De heer Groeneveld: 2008, maar het kan ook 2009 ...

De heer Bashir: Ja. De kosten die u uiteindelijk gemaakt hebt, hadden niet zo veel te maken met de activiteiten van Greeven. Dus uiteindelijk hebt u het geld wel aangenomen. Wat is daarmee gebeurd? Hebt u dat opgegeven?

De heer Groeneveld: Ik zou dat niet meer ... Ik kan dat niet meer precies voor de geest halen.

De heer Bashir: Weet u nog of dat contant geld was?

De heer Groeneveld: Eh ... Ja, dat is volgens mij wel ... Ik denk dat dat contant geld is geweest, ja. Maar dat was een zeer, zeer klein bedrag.

De heer Bashir: Mijnheer Groeneveld, de heer Greeven verklaarde vanochtend dat hij ook kickbacks heeft betaald aan de heer De Vries. Wij zien dat in dezelfde periode ook een bedrag van € 10.000 tot € 15.000 aan u is overgemaakt. U zou daar, zegt u, activiteiten van ontplooien. Dat hebt u niet gedaan. Je zou dat ook anders kunnen bekijken, namelijk ...

De heer Groeneveld: Dat heb ik uiteindelijk wel gedaan in 2010.

De heer Bashir: Je zou het ook in verband kunnen brengen met uw activiteiten bij Fortis zelf.

De heer Groeneveld: Dat is niet mijn beleving van hoe dit gegaan is.

De heer Bashir: U had wel een zakelijke relatie met de heer Greeven en toch hebt u het geld aangenomen?

De heer Groeneveld: Wij hadden een zakelijke relatie met elkaar.

De heer Bashir: Cash geld aangenomen. U zegt: het is niet veel; maar tussen € 10.000 en € 15.000.

De heer Groeneveld: Nee, ik zeg niet dat het tussen € 10.000 en € 15.000 is.

De heer Bashir: U ontkent dat het bedrag zo hoog is geweest?

De heer Groeneveld: Ik kan het niet direct voor de geest halen, maar het was in ieder geval minder dan waar Greeven het over had, in mijn beleving.

De heer Bashir: Ik ga zo weer met u verder over de betalingen die uzelf wellicht hebt uitgevoerd, maar eerst kijk ik nog naar de voorzitter om te zien of hij hierop door wil gaan.

De voorzitter: Mijnheer Groeneveld, zowel de heer Greeven als de heer De Vries heeft hier vandaag onder ede verklaard dat u in de periode 2007–2008 een contant bedrag hebt gehad, uitbetaald via de heer Leroy van Dijk, maar wel onder de FiFa-noemer. Dat was in de tijd dat u nog in loondienst was als trader bij Fortis. Dat klopt toch?

De heer Groeneveld: In 2008 was ik in loondienst bij Fortis, niet als trader maar sales.

De voorzitter: Toen hebt u dat bedrag in contanten ontvangen. U kunt zich echt niet meer herinneren hoe hoog dat was?

De heer Groeneveld: Nee.

De voorzitter: Als ik zelf € 10.000 ...

De heer Groeneveld: Ja, ik weet het maar ...

De voorzitter: ... of € 15.000 contant zou vangen, zou ik het echt nog wel weten.

De heer Groeneveld: Nou ja, ik niet. Het was in ieder geval een bescheiden, een zeer bescheiden bijdrage aan het feit dat wij een gezamenlijke onderneming zouden gaan oprichten, waarvoor ik toestemming had binnen Fortis Bank. Uiteindelijk heeft dat later plaatsgevonden. Ja, dat zij zo.

De voorzitter: Maar als dat allemaal al of niet was onder de noemer van FiFa, samenwerken en samen op pad gaan, dan betaalt Leroy van Dijk met medeweten van Greeven die € 10.000 of € 15.000 uit ...

De heer Groeneveld: Sorry, het staat mij niet bij dat Leroy van Dijk dat gedaan heeft.

De voorzitter: Nou goed, dat is in ieder geval onder ede verklaard door de heer Greeven. De heer De Vries heeft ook bevestigd dat hij weet dat er geld aan u is betaald. Dat is die € 10.000 à € 15.000. Dat hebben wij dan zo begrepen.

De heer Groeneveld: Oké. Was hij erbij?

De voorzitter: Dat is nu even niet relevant. Wij hebben in ieder geval van twee getuigen gehoord dat u dat geld hebt ontvangen. U hebt net ook zelf toegegeven dat er een bedrag contant is verstrekt, maar die samenwerking is uiteindelijk niet van de grond gekomen.

De heer Groeneveld: Die is uiteindelijk wel van de grond gekomen. Alleen, dat heeft langer geduurd.

De voorzitter: U bent toch niet voor FiFa gaan werken? U had later FMS Finance.

De heer Groeneveld: Ja, maar er is wel degelijk sprake geweest van een samenwerking op het moment dat ik uit dienst ben getreden. Ook daar was de bank volledig van op de hoogte.

De voorzitter: Van die betaling aan u?

De heer Groeneveld: De bank was er volledig van op de hoogte dat ik zou gaan samenwerken met FiFa. Dat was overal bekend. Dat heeft ook daadwerkelijk plaatsgevonden in de periode van ongeveer juni tot, ik schat, tja, misschien oktober 2010.

De voorzitter: Wanneer bent u feitelijk uit dienst getreden bij Fortis?

De heer Groeneveld: Dat is juni 2010 geweest.

De voorzitter: Zegt u nu dat u voor juni 2010 al voor FiFa activiteiten hebt verricht?

De heer Groeneveld: Nee, ik zeg dat ik in 2010 uit dienst ben gegaan en dat wij in 2010 formeel de samenwerking zijn aangegaan.

De voorzitter: Dat is dus vanaf juni 2010.

De heer Groeneveld: Juni 2010.

De voorzitter: In 2007, 2008 worden die contanten gestort.

De heer Groeneveld: Nou, van 2007 staat mij niets bij, van 2008 eerlijk gezegd ook niet. Ik weet het niet precies, maar in mijn beleving is het eerder in 2009 geweest.

De voorzitter: Maar dat bedrag hebt u dus nooit teruggegeven aan Van Dijk of Greeven van FiFa?

De heer Groeneveld: Ik weet niet meer hoe dat exact verlopen is. Ik weet in ieder geval wel dat ik met ze ben gaan samenwerken in juni. Dat is wat er gebeurd is.

De voorzitter: Waarom moest het eigenlijk in contanten?

De heer Groeneveld: U vraagt mij nou naar iets wat u beter kunt vragen aan de heer Greeven, denk ik.

De voorzitter: U ontving het geld dus ...

De heer Groeneveld: Voor mij maakte het niet uit.

De voorzitter: Bankiers in Nederland zijn gebonden aan allerlei strenge toezichtsnormen, zeker als het gaat om contanten. Dus dat is een kwestie van de kat op het spek binden. Ik zou dan zeggen dat bij u alle stoppen doorslaan in de zin van: «Whoe, contanten! Ho jongens, maak het maar netjes over! Ik vertel zelf wel aan de fiscus wat het is.»

De heer Groeneveld: Nee, nee, nee. Ten eerste, ik heb open kaart gespeeld hierover binnen de bank. Het was bekend dat ik met FiFa zou gaan samenwerken. Men stimuleerde dat ook. Men vond dat een prima idee. Dus het is niet zo dat er iets voor is gedaan of nagelaten.

De voorzitter: Nee ... maar u zegt nu al een paar keer dat men wist bij Fortis dat u zou gaan samenwerken, dus ook dat u dan uit dienst zou treden, blijkbaar in 2008 of 2009 al. Dan heeft het toch nog lang geduurd. Maar wisten ze bij Fortis ook van die contante betalingen en dat u dat geld dan ergens in uw binnenzak stak?

De heer Groeneveld: Nou ja, op die manier ging het niet. Nogmaals, wat ik mij ervan kan herinneren, is dat het een stukje aanbetaling was op de investeringen die ik moest gaan maken. Dat is het verhaal. Ik kan er niet meer van maken dan het is.

De voorzitter: Dat zat dan in een envelop of zo?

De heer Groeneveld: Dat zal ongetwijfeld.

De voorzitter: Ja, haha. Goed, bij Fortis wisten ze dus in ieder geval niets van die contanten.

De heer Groeneveld: Nogmaals, ik zeg daarover: ik heb daar open kaart over gespeeld naar Fortis toe.

De voorzitter: Over die contanten?

De heer Groeneveld: Ik heb open kaart gespeeld over het feit dat wij zouden gaan samenwerken. Ik heb ook open kaart gespeeld over het feit dat ik uit dienst zou gaan. Dat was bekend. Ik kan mij niet voorstellen dat het verboden is om ervoor te kiezen om uiteindelijk uit dienst te gaan en ondernemer te worden.

De voorzitter: Nee, maar u was nog in loondienst en ik kan mij voorstellen dat Fortis graag wilde weten wat u verder zoal van zakelijke relaties aan contanten opstreek.

De heer Groeneveld: Op dat moment was ik van plan om op redelijk korte termijn uit dienst te gaan. Dat is hoe het gebeurd is.

De voorzitter: Hebt u er ooit met Fortis expliciet over gesproken: jongens, let wel; ik heb nog een bedrag in contanten ontvangen van een relatie waar jullie ook zaken mee doen?

De heer Groeneveld: Ik kan mij dat niet meer direct voor de geest halen.

De voorzitter: Wij zitten hier als commissie, wij doen aan waarheidsvinding en wij proberen de feiten boven water te halen. Dat is wel een behoorlijk cruciaal gegeven. Fortis had een zakelijke relatie met FiFa. Daar zitten de heren Leroy van Dijk, maar zeker ook Arjan Greeven en later nog de heer Postuma. U gaat uiteindelijk in juni 2010 weg. Laten wij zeggen: als het dan in 2009 was, dan is het nog anderhalf jaar eerder dat u uw eigen zakelijke besognes hebt met FiFa. Maar u werkt dan nog als trader bij Fortis, krijgt daar salaris uit loondienst en krijgt contanten gestort. Het is een belangrijk gegeven om precies te weten, mijnheer Groeneveld, wanneer dat geld is gestort, hoeveel het was, waarom het in contanten was en wat Fortis precies van die storting, dat contante bedrag af wist. Dat is wel heel belangrijk.

De heer Groeneveld: Ik snap dat u dat vraagt. Ik zou het ook fijn vinden als u het in relatie brengt ... Ik gaf al eerder aan: ik verdiende niet slecht bij Fortis. Als het om de bedragen gaat waarover ik denk dat het gaat – dat is een stuk minder dan wat Greeven vanochtend heeft gezegd – dan was het relatief bescheiden. Je kunt niet zeggen dat het gaat om bedragen waar ook over is gesproken in de media: 10 miljoen euro aan De Vries. Daar was hier totaal geen sprake van. Het was een bijdrage in de oprichtingskosten.

De voorzitter: Hoeveel duizenden waren het dan? U zei: het was aanzienlijk minder.

De heer Groeneveld: Ik zou het niet meer precies weten, maar ... Ik zou het niet meer precies weten. Misschien ... Nee, nee. Misschien € 5.000. Ik weet het niet. Het was in ieder geval meer symbolisch van aard dan dat het enige betekenis had.

De voorzitter: Maar u was in loondienst bij Fortis. Ik denk dat zij dat wel graag wilden weten. U hebt dat niet aan Fortis verteld.

De heer Groeneveld: Ik zou niet meer weten of ik dat aan Fortis heb verteld. Het was in mijn beleving in ieder geval niet belangrijk genoeg, temeer niet omdat Fortis volledig op de hoogte was van het feit dat ik buiten de bank zou gaan werken en dat ze ook een contract van mij zouden afsluiten op dit gebied.

De voorzitter: Ik heb zelf verschillende werkgevers gehad. Ik moest daar altijd alles braaf melden. Dat stond ook in de contracten. Als u hier onder ede staat en u alleen maar zegt «ik kan het mij niet herinneren», dan roept dat wel de nodige scepsis op aan deze kant van de tafel, hoor. Want nogmaals, u bent bankier of trader of hoe u het noemen wilt ...

De heer Groeneveld: Ja goed, ik snap het, maar goed ...

De voorzitter: Contant, hè! Een contant bedrag.

De heer Groeneveld: Ja, ik snap het. Maar het was de wens vanuit Fortis en vanuit mijzelf om met elkaar door te gaan in een zelfstandige setup. Dat is uitgesproken van beide kanten. Men had op dat moment een contract met Greeven. Greeven wilde ook met mij samenwerken. Hij had zijn eigen bankcontacten. Op dat moment was het meer een signaal vanuit, denk ik, Greevens positie om te zeggen: wij willen deze relatie zeker met je aangaan. Maar het is in mijn beleving op geen enkele manier te kwalificeren als enige vorm van steekpenningen of hoe je het ook wilt noemen.

De voorzitter: Dan toch nog één vraag. Waarom heeft een trader/bankier contanten geaccepteerd en niet gezegd tegen Van Dijk of Greeven: maak het alsjeblieft even over; dan ziet iedereen het?

De heer Groeneveld: Dat zou je aan Greeven moeten vragen.

De voorzitter: Nee, ik vraag het nu aan u.

De heer Groeneveld: Ja, ik zou het niet weten.

De voorzitter: U accepteerde contanten in een envelop. Tjak, tjak.

De heer Groeneveld: U vraagt aan mij om, laten wij zeggen, zes jaar terug te gaan in de tijd en om in Greevens hoofd te kijken. Ja sorry, dat kan ik niet. Ik weet niet wat zijn beweegredenen zijn geweest.

De voorzitter: En als ik in uw hoofd probeer te kijken?

De heer Groeneveld: Nou ja goed, het was voor mij niet relevant.

De voorzitter: Mijnheer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Groeneveld, wat zijn de gedragsregels van Fortis als het om dit soort zaken gaat?

De heer Groeneveld: De gedragsregels zijn dat je dit soort zaken ... U doelt op nevenactiviteiten en dergelijke. Nevenactiviteiten hoor je te melden. En die heb ik gemeld.

De heer Bashir: U hebt gemeld dat u van plan was iets te starten. Vervolgens hebt u contanten aangenomen. Maar hebt u ook verteld dat u contanten hebt aangenomen?

De heer Groeneveld: Ik kan mij dat niet direct voor de geest halen. Wel is heel duidelijk ter sprake geweest hoe het contract er uit zou gaan zien, dat ik het contract van Greeven zou overnemen en dat dit contract daarvoor in de plaats zou komen. Ik begrijp dat u aan een stukje waarheidsvinding wilt doen, maar ik had zelf het idee dat wij hier praten over een schade aan de kant van Vestia van 2 miljard. Als wij dat proberen in verband te brengen met waar wij hier over praten, tja, dan vraag ik mij af ...

De heer Bashir: Ik begrijp dat u het wilt relativeren, maar wij willen ook kijken wat uw rol was bij dit debacle en de rol van Fortis. Daarom proberen wij wat door te vragen. U zegt: ik kan het mij niet herinneren. U weet wel dat het contanten waren. U weet wel dat het een klein bedrag was, maar u kunt zich niet herinneren hoeveel het was.

De heer Groeneveld: Nee.

De heer Bashir: Dat is toch opmerkelijk?

De heer Groeneveld: Nou ja, het is ... Over hoeveel jaar geleden praten wij?

De heer Bashir: Kunt u het dan in orde van grootte aangeven? Was het € 10.000? Was het € 5.000? Was het € 100?

De heer Groeneveld: Nee, volgens mij was het veel minder.

De heer Bashir: Hoeveel was het?

De heer Groeneveld: Tja, ik weet het niet.

De heer Bashir: Kunt u een orde van grootte aangeven? Ongeveer?

De heer Groeneveld: Nee, ik kan het niet direct aangeven. Nee.

De heer Bashir: Juridisch is het zo dat het niet zo erg is als de bank weet dat u geld hebt aangenomen en dat het ergens voor bedoeld is. Dan weten ze dat, maar als ze het niet weten, dan is dat natuurlijk wel strafbaar. Dat weet u?

De heer Groeneveld: Het was expliciet bedoeld voor het oprichten van de nieuwe onderneming, de kosten die ik daarvoor zou gaan maken en de samenwerking die wij zouden aangaan in de nieuwe setup waarbij Greeven de verdwijnende partij was voor Fortis en ik de nieuwe partij.

De heer Bashir: U weet dat allemaal wel ...

De heer Groeneveld: Dat weet ik, ja.

De heer Bashir: ... maar u weet niet hoeveel in de envelop zat?

De heer Groeneveld: Nee, ik kan mij dat niet ... Sorry, nee.

De heer Bashir: U hebt dit ook met uw werkgever besproken, zegt u, althans uw voornemen om iets ...

De heer Groeneveld: Dit is niet alleen besproken. Dit is in het mt van Fortis Bank Nederland besproken.

De heer Bashir: U was bankier. U nam contanten aan. Waarom niet giraal?

De heer Groeneveld: Nogmaals, dat zou je aan Greeven moeten vragen.

De heer Bashir: Nee, u hebt het uiteindelijk aangenomen.

De heer Groeneveld: Ja, ik heb het aangenomen. Ja.

De heer Bashir: En hebt u dat vervolgens gestort op uw rekening of hebt u dat contant gehouden?

De heer Groeneveld: Ja. Ik denk dat het gewoon gestort is, ja.

De heer Bashir: Als u zegt «ik heb het gemeld aan mijn werkgever», is dat dan ook ergens gedocumenteerd?

De heer Groeneveld: Ik heb niet gezegd dat ik het heb gemeld aan mijn werkgever. Ik heb gezegd dat de bank volledig op de hoogte was van de setup die wij voor ogen hadden.

De heer Bashir: Met daarbij behorende contanten die u had gekregen?

De heer Groeneveld: Met de fee-betalingen die daaruit zouden gaan voortvloeien.

De heer Bashir: Nee, mijn vraag ...

De heer Groeneveld: Ja. Ik geef u antwoord. Dat is mijn antwoord.

De heer Bashir: Dus u hebt niet gemeld, concludeer ik dan, dat u contanten hebt aangenomen.

De heer Groeneveld: Het staat mij niet direct bij, maar nogmaals: wij praten hier over zes jaar geleden. Ik zag het ook niet als het aannemen ... Ja natuurlijk, je praat over het aannemen van contanten, maar het gaat ook over het bijdragen aan een nieuwe onderneming.

De heer Bashir: Mijnheer Groeneveld, tot slot willen wij een aantal vragen aan u stellen over FMS Finance, de onderneming die u na uw vertrek bij Fortis bent gestart. Wat hebt u zelf ongeveer verdiend aan de bemiddeling met Vestia in de periode dat u werkte voor FMS?

De heer Groeneveld: Ik denk ongeveer 1,5 miljoen.

De heer Bashir: In de hele periode?

De heer Groeneveld: Ja.

De heer Bashir: Met welke bank had u de meeste contracten?

De heer Groeneveld: Voor Vestia bedoelt u?

De heer Bashir: Voor Vestia inderdaad.

De heer Groeneveld: Met J.P. Morgan.

De heer Bashir: Alleen J.P. Morgan of het meest met J.P. Morgan?

De heer Groeneveld: Nee, alleen J.P. Morgan.

De heer Bashir: Wat was dat voor een product? Waarom juist J.P. Morgan?

De heer Groeneveld: Die hadden de beste voorwaarden.

De heer Bashir: Die waren?

De heer Groeneveld: Die waren geen break clauses en een zeer scherpe pricing. En ze waren in staat om een heel hoge threshold te geven aan Vestia.

De heer Bashir: En de 1,5 miljoen die u net noemde, is dat bruto of netto?

De heer Groeneveld: Bruto.

De heer Bashir: Bruto. Mijnheer Groeneveld, hebt u zelf weleens geld betaald gerelateerd aan derivatencontracten, onderhands?

De heer Groeneveld: Geld betaald onderhands?

De heer Bashir: Eigenlijk is dat dezelfde vraag die wij vanochtend aan de heer De Vries hebben gesteld.

De heer Groeneveld: Nee, dat ik geld zou hebben betaald gerelateerd aan derivatencontracten, staat mij niet voor de geest.

De heer Bashir: En niet gerelateerd aan derivatencontracten?

De heer Groeneveld: Ja, en aan wie bedoelt u?

De heer Bashir: In verband met transacties die u aanging of wilde aangaan ...

De heer Groeneveld: Met Vestia bedoelt u?

De heer Bashir: Met Vestia bijvoorbeeld, of andere partijen.

De heer Groeneveld: Het enige wat mij bijstaat met Vestia is – nu moet ik het uit mijn hoofd zeggen – dat hij mij in september, oktober ... eh ... 2011 heeft gevraagd of ik hem kon helpen in zijn privésfeer. Hij was blijkbaar tegen een dure verbouwing aangelopen. Hij was actief op het gebied van wijnen. Ik heb toen wat wijnfutures van hem overgenomen.

De heer Bashir: Wat hebt u gedaan?

De heer Groeneveld: Wijnfutures.

De heer Bashir: Wijnfutures.

De heer Groeneveld: Dat zijn termijncontracten eigenlijk.

De heer Bashir: Die futures hebt u ook op papier staan?

De heer Groeneveld: Ik heb daar wat van op papier staan, ja.

De heer Bashir: Wat was de afspraak?

De heer Groeneveld: De afspraak is dat eh ...

De heer Bashir: Als de prijs van wijn zou stijgen, dan zou dat in uw voordeel zijn?

De heer Groeneveld: Nee, nee, nee. Ik zou die wijn gewoon afnemen van hem.

De heer Bashir: Daarvoor hebt u een betaling uitgevoerd ...

De heer Groeneveld: Heb ik hem betaald. Ja. Ja.

De heer Bashir: ... aan de heer De Vries. Hoeveel was dat?

De heer Groeneveld: Uit mijn hoofd – ik weet het niet meer exact – is dat ergens tussen de € 10.000, € 15.000 geweest. Ik kan het mij niet meer exact herinneren, maar dat moet ergens in die orde van grootte zijn geweest.

De heer Bashir: U relateert dat nu aan die wijnfutures.

De heer Groeneveld: Nou, niet nu. Ik relateer dat ...

De heer Bashir: Was dat borrelpraat of bent u nu serieus?

De heer Groeneveld: Nee, dit is echt serieus.

De heer Bashir: Dus u hebt met elkaar afgesproken dat u de wijn zou overnemen voor € 10.000 tot € 15.000. En hebt u die wijn ook overgenomen?

De heer Groeneveld: Ik heb die wijn overgenomen. Alleen, hij zou geleverd worden in de toekomst. Het waren toekomstige eh ... Tja, daarom noemen ze het een «future». Dat is wat wij afgesproken hebben.

De heer Bashir: Wanneer zou het geleverd worden?

De heer Groeneveld: 2013, 2014. 2014 meen ik.

De heer Bashir: Hebt u het ook geleverd gekregen?

De heer Groeneveld: Nee, daarna is het contact met eh ... verbroken.

De heer Bashir: Maar u zegt: ik had een future. En een future is een recht.

De heer Groeneveld: Ja, het is een recht, dus je zou ...

De heer Bashir: Dus u kunt het laten uitoefenen.

De heer Groeneveld: Ja, ja. Ik heb daar in mijn hoofd maar afscheid van genomen.

De heer Bashir: Ik ben verbaasd, mijnheer Groeneveld. Allereerst, u staat onder ede. Wij hebben het over een serieuze zaak.

De heer Groeneveld: Ja, het is een serieuze zaak. U kunt het nagaan.

De heer Bashir: U zegt: ik heb een future afgesloten op de wijnkelder van de heer De Vries.

De heer Groeneveld: Nee, nee, nee. Zo is het niet gegaan. De Vries was in die periode een redelijk fervent wijnverzamelaar. Hij had bij allerlei clubs contracten afgesloten voor de toekomstige levering van wijnen. Hij heeft aan mij gevraagd of ik interesse had om daar wat van over te nemen.

De heer Bashir: Tegelijkertijd deed u ook zaken ...

De heer Groeneveld: Ja.

De heer Bashir: ... met hem als treasurer van Vestia, de kasbeheerder daar.

De heer Groeneveld: Daar kun je achteraf van ...

De heer Bashir: Er worden miljarden aan contracten afgesloten. U verdient daar 1,5 miljoen mee en zegt: ik heb geld gegeven en er is een future afgesproken.

De heer Groeneveld: Meerdere, ja.

De heer Bashir: Kunt u ons de exacte bedragen noemen die u hebt betaald aan de heer De Vries?

De heer Groeneveld: Wat ik net al zei: volgens mij is dat ergens tussen de € 10.000 en € 15.000 geweest.

De heer Bashir: U zegt: ik heb daar nog iets van op papier; er staat zwart op wit dat ik wijn geleverd zou krijgen.

De heer Groeneveld: Ik hoop dat ik daar nog iets van op papier heb.

De heer Bashir: U hoopt het.

De heer Groeneveld: Ja, ik hoop het.

De heer Bashir: Hebt u iets op papier gezet of niet?

De heer Groeneveld: Ik heb van hem de contracten gekregen.

De heer Bashir: U hebt van hem een contract gekregen.

De heer Groeneveld: Ik heb de contracten van hem gekregen.

De heer Bashir: Waarin staat dat de wijn later geleverd zou worden?

De heer Groeneveld: Ja.

De heer Bashir: Is het dan niet opmerkelijk dat u die contracten nooit hebt uitgeoefend?

De heer Groeneveld: Het was niet aan mij om die ... Er is natuurlijk nogal wat gebeurd na 2012. Dat was voor mij de reden ...

De heer Bashir: Dan zou ik mijn geld terugeisen als ik u was.

De heer Groeneveld: Ja, misschien u wel, maar ik was er wel klaar mee.

De heer Bashir: Maar waarom was het contant?

De heer Groeneveld: Waarom was het contant? Volgens mij had het te maken met het feit dat hij blijkbaar geld nodig had voor zijn verbouwing. Dus ik heb gezegd: dat is prima; ik betaal je dat zo wel. Ik geef toe dat je dat achteraf misschien beter anders had kunnen doen, maar ja.

De heer Bashir: Doet u dat vaker; contante betalingen uitvoeren voor eh ...?

De heer Groeneveld: Contante betalingen? Nee. Nee.

De heer Bashir: U vindt het zelf ook opmerkelijk dat u dat gedaan hebt?

De heer Groeneveld: Nou, opmerkelijk. Ach, het was in mijn beleving geen enorm bedrag. Vandaar dat ik er niet zo veel problemen mee had.

De heer Bashir: Hoe kwam u aan dat geld, aan die contanten?

De heer Groeneveld: Je neemt het gewoon op.

De heer Bashir: U hebt het opgenomen?

De heer Groeneveld: Ja.

De heer Bashir: Wat vindt u ervan als de heer De Vries verklaart dat hij dat geld heeft gekregen in verband met transacties die met J.P. Morgan te maken hadden?

De heer Groeneveld: Dan zeg ik: hij weet niet waar hij ... Dan is hij de weg kwijt.

De heer Bashir: Waarom?

De heer Groeneveld: Het is niet zo. ... Niet in mijn beleving, althans. ... Er was ook geen enkele noodzaak om hem ook maar iets te betalen. De partij die ik geïntroduceerd heb voor hem, had de beste voorwaarden. Er waren banken die zich op dat moment terugtrokken bij Vestia. Die wilden de positie juist afbouwen. Ik heb daar een bank geïntroduceerd met een threshold van 200 miljoen, de beste pricing, de juiste looptijden. Ze konden alles. Het was voor hem de ideale partij om zaken mee te kunnen doen. De scherpte van de pricing was eigenlijk ongekend, ook gezien het feit dat er geen break clauses in zaten en de enorme kredietlijn.

De heer Bashir: Mijnheer Groeneveld, u hebt 1,5 miljoen euro verdiend aan Vestia.

De heer Groeneveld: Ja, bruto.

De heer Bashir: U betaalt vervolgens ongeveer € 15.000 – ongeveer hè, want u weet de exacte bedragen niet – contant uit aan de kasbeheerder van Vestia.

De heer Groeneveld: Ja, voor het overnemen van wijnen.

De heer Bashir: Die u vervolgens niet overneemt.

De heer Groeneveld: Nou ja, ik had ze wel overgenomen.

De heer Bashir: U hebt ze niet overgenomen.

De heer Groeneveld: Ik heb ze wel overgenomen.

De heer Bashir: Hebt u de wijn gekregen uiteindelijk?

De heer Groeneveld: Nee, dat vertel ik ... Nou ja, misschien moet ik die alsnog maar eens opeisen dan, maar ik had ze wel degelijk overgenomen.

De heer Bashir: Hoeveel wijn hebt u overgenomen? Hoeveel flessen?

De heer Groeneveld: Het gaat om pallets. Het is een bordeauxoogst.

De heer Bashir: Ik denk dat wij het wel interessant zouden vinden om die stukken nog bij u op te vragen.

De heer Groeneveld: Die stukken zijn zeker op te vragen.

De heer Bashir: Wat ons opvalt, is dat het in de wereld van derivaten om grote bedragen gaat, ook in de fee-betaling. 1,5 miljoen zegt u. Wij hebben vanochtend ook iets van 30 miljoen gehoord toen het om bedragen ging die de heer Greeven had verdiend. Het is dan verleidelijk om te zeggen: als ik jou handel bezorg, dan wil ik ook een stukje van de koek. Hoe voorkomt de bank dat dit soort dingen gebeurt?

De heer Groeneveld: Eh ... Tja, hoe voorkomt een bank dat? Ik denk dat ze daar dicht bovenop moeten zitten en de juiste vragen moeten stellen.

De heer Bashir: Wat gebeurt er als dit soort dingen toch gebeurt, als er toch geld wordt aangenomen?

De heer Groeneveld: Ik zou het niet weten.

De heer Bashir: U weet niet wat de consequenties zijn als je in dienst bent van een bank en vervolgens ...

De heer Groeneveld: Dat zal per bank ongetwijfeld verschillend zijn.

De heer Bashir: Wat waren de regels bij Fortis?

De heer Groeneveld: Ik zou niet weten wat daar de regels zijn. Maar nogmaals, ik heb u uitgelegd dat dit voor mij geen nevenactiviteit was. De nieuwe onderneming zou voor mij een hoofdactiviteit worden.

De heer Bashir: Ik heb nog een slotvraag en dan geef ik het woord weer terug aan de voorzitter. Als u nu terugkijkt naar hoe het allemaal afgelopen is, hoe het gegaan is, de grote bedragen die over de toonbank gaan, de fees die betaald worden, wat is dan de positie van de huurder? Hoe verhoudt die zich tot deze grote financiële belangen?

De heer Groeneveld: Ik denk dat de huurder tot en met het financiële debacle dat wij gezien hebben, al die jaren geprofiteerd heeft van heel lage financieringskosten aan de kant van Vestia. Ze betaalden de laagste rente uit de hele sector. Daardoor zijn er veel nieuwe projecten opgestart. Dus totdat het nieuwe bestuur van Vestia heeft besloten om de hele portefeuille te unwinden, waarvan ik mij persoonlijk afvraag of dat echt de enige manier was om de liquiditeitsproblemen te bestrijden, ... Tot dat moment denk ik dat de huurders van Vestia er alleen maar profijt van hebben gehad. De uiteindelijke keuze van Erents en Minister Spies destijds om de hele portefeuille op te ruimen, is een heel drastische geweest. Ik vraag mij serieus af of dat de enige juiste oplossing zou zijn.

Ik weet dat wij vanuit Fortis in 2010 duidelijke alternatieven hebben aangedragen voor het liquiditeitsprobleem als gevolg van derivaten. Er bestaat onder andere de mogelijkheid om derivaten te koppelen in artikel 4 van de leningovereenkomst, de zogenaamde dienst van de lening. Daar is men niet op ingegaan. Wij hebben wel het aanbod gedaan: als dat kan, zijn wij bereid om volledig van bijstorting af te zien. Ik kan mij ook voorstellen dat je op een bepaald moment ervoor kiest om bijvoorbeeld een garantie op de kasstromen af te geven, in plaats van een hele portefeuille te unwinden. Ook daarvan weet ik dat genoeg banken eind 2011, begin 2012 bereid waren om te zeggen: wij gaan niet door met het vragen om bijstortingen. Op het moment dat wij 5 miljard aan Griekenland sturen, dan vindt iedereen dat blijkbaar heel goed kunnen, maar waarom dan niet de garantie afgeven dat de rentebetalingen in ieder geval worden uitgezeten? Dat was in mijn beleving en ook in de beleving van heel veel banken waar ik mee gesproken heb, een veel betere oplossing geweest dan rücksichtslos zeggen: hup, streep erdoorheen!; wij hebben geen derivaten meer. Ik denk dat in paniek de beslissing is genomen om die portefeuille te unwinden. Toen dat vervolgens eenmaal boven de markt hing, is de rente ... Op een bepaald moment wordt het een selffulfilling prophecy. Toen de problemen bekend werden, stond de 50 jaarsrente op 2,30. Toen de portefeuille ge-unwind is, stond de rente op 1,80 om vervolgens binnen een jaar weer terug te gaan naar een niveau van ongeveer 2,80. Het verschil daartussen – ik heb dat later nog eens nagerekend – is ongeveer 1,5 en 2 miljard, die je had kunnen besparen door op een andere manier met deze problematiek om te gaan. Ik ben bang dat, als wij proberen lessen te trekken voor de toekomst, dit soort fouten zo weer gemaakt kan worden op het moment dat er in paniek een besluit wordt genomen.

De heer Bashir: Welke partijen hebben de rente dan naar 1,8 gestuurd en vervolgens naar 2,8?

De heer Groeneveld: De gehele markt ...

De heer Bashir: Niet alleen de markt ...

De heer Groeneveld: Op het moment dat dit naar buiten kwam en boven de markt hing ...

De heer Bashir: Heeft iedereen hierop geanticipeerd.

De heer Groeneveld: In alle professionele media werd geschreven dat er problemen waren bij Vestia. Iedereen in de City praat met elkaar. Men wist hoe groot die portefeuille op een bepaald moment potentieel zou kunnen zijn. Dan word je een slachtoffer van de trades die je zelf wilt gaan doen. Dat is hier gebeurt. Ik vind dit het uitzoeken waard. Natuurlijk kun je op een bepaald moment zeggen: ze hebben liquiditeitsproblemen, daar moeten wij iets mee doen. Dat is heel begrijpelijk, maar is dit nu de enige oplossing geweest? Ik denk zelf van niet. Ik weet 100% zeker dat er genoeg banken zouden zijn geweest die met een garantie genoegen hadden genomen. Ik denk zelfs bijna alle banken. Geen enkele bank heeft zitten wachten op problemen zoals deze.

De heer Bashir: Ik kijk naar de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Groeneveld. Wij horen heel vaak dat de oplossingen misschien verkeerd waren, maar oplossingen zijn er gekomen omdat er eerst een probleem was bij Vestia. Woningcorporaties kunnen zich natuurlijk ook gewoon alleen maar met sociale huurwoningen bezighouden in plaats van met een financieel circus. Dat is toch de basis van wat er allemaal is gebeurd en waarom Vestia wereldwijd in de top twee staat van financiële schandalen, nog voor de heer Nick Leeson van Barings Bank. Dat wil ik u toch even meegeven.

Mijnheer Groeneveld, u zei net dat u 1,5 miljoen hebt verdiend in de J.P. Morgan-fase, met FMS. Dat was uw eigen bureautje. U was toen ook agent of bemiddelaar. Wij hebben ook wel een hoger getal gehoord, namelijk tussen de 3 en 3,5 miljoen die u in dat jaar verdiend zou hebben. U hebt altijd alles netjes gedaan, begrijpen wij van u. Dat betekent dat alles wat u in 2011 hebt verdiend via J.P. Morgan als fee voor uw contacten met Vestia, ook in uw aangiftes is terechtgekomen.

De heer Groeneveld: Absoluut.

De voorzitter: Dus dat bedrag is 1,5 miljoen?

De heer Groeneveld: Ja. En ik heb daarnaast nog met meer klanten gewerkt dan alleen met J.P. Morgan en Vestia.

De voorzitter: Wat was uw totale omzet dan in dat jaar met FMS Finance?

De heer Groeneveld: Nou, niet één jaar. Dan praat je over een periode van tweeënhalf jaar. Dan moet je ongeveer denken aan een goede 3 miljoen euro plusminus.

De voorzitter: En alleen in 2011?

De heer Groeneveld: Dat weet ik niet uit mijn hoofd.

De voorzitter: Als u dat allemaal ook netjes bij de Belastingdienst hebt gemeld, dan betekent dat dus dat de betalingen die u zelf hebt gedaan aan de heer De Vries, daar ook zijn vermeld.

De heer Groeneveld: Zoals ik al zei: dat was een privébelegging.

De voorzitter: ... De heer De Vries heeft onder ede verklaard dat uw totale betalingen aan hem tussen de € 30.000 en € 40.000 waren.

De heer Groeneveld: Zo staat het mij niet bij in ieder geval. Dan moet hij maar met bewijzen daarvoor komen.

De voorzitter: Wat wel opvalt, is dat de heren die vanochtend hier onder ede zijn verhoord, vrij precieze verklaringen doen en bij die verklaringen een bepaalde zekerheid uitstralen. U zegt de hele tijd: in mijn beleving.

De heer Groeneveld: Ja.

De voorzitter: Dat is een gigantische nuance op vragen van onze commissie, die toch echt aan waarheidsvinding doet en u erop wijst dat u onder ede staat. Het is de hele tijd «in mijn beleving dit», «ik heb dat in mijn beleving niet zo verteld», «in mijn beleving zo'n bedrag», «in mijn beleving ... de contanten wist ik niet». Dat gaat wel een beetje in de richting van gigantisch eromheen draaien.

De heer Groeneveld: Nee. Zo is het niet. Ik denk dat de twee heren die dat verklaard hebben, ongetwijfeld hun eigen belangen hebben om te verklaren wat ze verklaren, zonder dat ik daar nu insinuaties over ga maken. Ze zitten blijkbaar al een aantal jaren na te denken over wat ze hier misschien wel willen verklaren. Ik weet het niet. U confronteert mij hiermee. Ik probeer terug te grijpen op mijn herinneringen. Dit is wat ik er nu over te zeggen heb.

De voorzitter: Bent u nog bevriend met de heer De Vries?

De heer Groeneveld: Nee.

De voorzitter: Was u ooit bevriend met de heer De Vries?

De heer Groeneveld: Nee. Nou, ik zou niet willen zeggen «bevriend». Ik ging vriendschappelijk met hem om, maar het was niet echt een vriend.

De voorzitter: Zag u hem in Portugal weleens?

De heer Groeneveld: Dat heb ik tijdens de voorbespreking gezegd. Wij waren daar alle twee toevallig op vakantie. Toen heb ik hem van de hele vakantie misschien twee dagen gezien.

De voorzitter: Wat heeft Fortis Bank naar uw mening verdiend aan alle transacties met Vestia? Wij hoorden dat Deutsche Bank en andere banken aardig aan Vestia hebben verdiend, soms 50 miljoen in één jaar.

De heer Groeneveld: Dat hebben wij er niet aan verdiend, nee. Eerlijk gezegd zou het mij niet verbazen als je uiteindelijk moet concluderen dat Fortis Bank erop verloren heeft. Zoals ik al eerder zei, hebben wij Vestia destijds geholpen met het doorzakken van haar derivatenpositie in leningen. Dat betekent dat de kredietspread bij Vestia is gefixeerd op nul basispunten. Dat betekent: geen opslag. Als je de uiteindelijke waarde bekijkt van die leningen op basis van de fundingkosten voor de bank, dan denk ik eigenlijk dat je moet concluderen dat de bank er per saldo geld op verloren heeft.

De voorzitter: Goed. Mevrouw Hachchi heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Hachchi: Alles overziend, mijnheer Groeneveld, hebben banken moreel gezien voldaan aan hun zorgplicht?

De heer Groeneveld: U bedoelt in het geval van Vestia, specifiek?

Mevrouw Hachchi: Ja.

De heer Groeneveld: Ik kan niet namens andere banken praten. Ik kan alleen namens Fortis Bank praten. Gezien de producten die wij geleverd hebben en het feit dat wij altijd open zijn geweest over de risico's die Vestia bij ons althans in de boeken liep, dat wij geholpen hebben met het doorzakken en dat wij continu bezig zijn geweest met het zoeken naar oplossingen, vind ik echt dat wij vanuit Fortis aan onze zorgplicht hebben voldaan. Dat is mijn stellige overtuiging. Of andere banken dat ook gedaan hebben, zult u aan de andere banken moeten vragen. Ik wil niet flauw zijn, maar in totaal hebben dertien banken meegedaan aan dit «derivatencircus», zoals u dat noemde; ik gebruik even uw woorden. Ik heb de agenda gezien voor de komende tijd; het verbaast mij enigszins dat er zo weinig banken zijn uitgenodigd. Daar zult u ongetwijfeld redenen voor hebben, maar een steekproef onder twee banken – ING en ABN AMRO – van de dertien om te achterhalen wat de waarheid is en wat er echt gebeurd is, lijkt mij aan de magere kant. Maar goed, u zult daar ongetwijfeld uw redenen voor hebben.

De voorzitter: Uiteindelijk gaat Vestia ten onder en verdwijnt er 2 miljard euro. Gezien de gigantische stapeling aan zeer complexe derivaten durf ik dat inderdaad een circus te noemen.

Ik sluit deze vergadering. Mijnheer Groeneveld, dank.

Sluiting: 17.45 uur.

WOENSDAG 18 JUNI 2014

Verslag van een openbaar verhoor met de heren Werner en Van der Wansem in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 18 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord worden: de heren Xavier Werner en Patrick van der Wansem

Aanvang: 9.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Welkom, mijnheer Van der Wansem en mijnheer Werner, namens onze parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Zoals u inmiddels weet, doen wij onderzoek naar opzet en werking van het stelsel waarin de corporaties opereren. Wij kijken ook naar incidenten die daar plaatsvonden. Wij willen graag weten wat er precies is gebeurd, hoe dat allemaal kon gebeuren en wie daarvoor verantwoordelijk zijn.

Vandaag willen wij antwoord op die vragen met betrekking tot de derivaten in de corporatiewereld, specifiek bij Vestia. In dat verband wordt u beiden gezamenlijk gehoord als getuigen door onze commissie. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt er beiden voor gekozen om in dat verband de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen.

Mijnheer Van der Wansem, wilt u even gaan staan en mij nazeggen: dat beloof ik?

De heer Van der Wansem: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat nu onder ede. Neemt u plaats.

Mijnheer Werner, u hebt beloofd dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Zegt u mij na: dat beloof ik.

De heer Werner: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede. Neemt u plaats.

Ik verzoek u de microfoon aan te laten staan en hem indien noodzakelijk iets naar u toe te buigen. Je kunt hem goed bewegen. Dan kan ook de mijnheer van het verslag alles goed volgen. Wilt u zich melden als dat niet goed gaat? Dan houd ik dat in de gaten. Ja?

Goed. Wij beginnen met het openbaar verhoor. U vormt samen sinds een jaar of vijf het financiële adviesbureau Capitad en hebt beiden een ruime ervaring in de financiële wereld, ook internationaal. U hebt voor banken in Engeland en de Verenigde Staten en zelfs voor het IMF gewerkt en hen geadviseerd. Wij begrijpen dat u in 2009 in contact kwam met de Nederlandse woningcorporatiesector. Sindsdien hebt u diverse corporaties tot uw klanten mogen rekenen. Daaronder zaten ook het Waarborgfonds Sociale Woningbouw en de financieel toezichthouder, het Centraal Fonds. Voor al die partijen hebt u wel iets gedaan. In die laatste rol bij het Centraal Fonds hebt u goed inzicht gekregen in de derivatenportefeuille van Vestia.

Onze commissie heeft een aantal vragen aan u over derivaten, over de specifieke derivatenportefeuille van Vestia, maar ook over de financiering van de corporatiesector in wat algemenere zin.

Ik geef om te beginnen het woord aan de heer Bashir.

De heer Bashir: Heren, welkom. Ik ga u een aantal vragen stellen namens de commissie. Het is aan jullie zelf om te bepalen wie van jullie het woord gaat voeren. Jullie zijn financiële specialisten. Laat ik eens helemaal bij het begin beginnen. Kunt u in heel simpele taal voor onze commissie maar ook voor het publiek uitleggen wat een derivaat is?

De heer Werner: Ja, dat zal ik doen. De derivaten waar wij het over hebben, zijn in principe instrumenten om het renterisico af te dekken. En wat is het renterisico? Dat is de schommeling van de rentekosten. Dat is de bedoeling.

De heer Bashir: Dat is een derivaat waar wij het in het algemeen over hebben.

De heer Werner: Ja.

De heer Bashir: Maar je kunt ook andere soorten derivaten hebben.

De heer Werner: Ja.

De heer Bashir: Je hebt ze immers in alle soorten en maten, toch?

De heer Werner: Ja. Het begint met een simpel derivaat voor het afdekken van leningen met een variabele rente. Je kunt daar allerlei varianten op verzinnen. Wat met name een probleem zal zijn, zijn de varianten waar een optionaliteit in zit, waar een optie in zit die wordt verkocht. Je kunt allerlei structuren maken waarbij het zeer ingewikkeld is om uit te rekenen wat precies de waarde is. Ik denk dat daar de angel zit in dit hele verhaal.

De heer Bashir: Daar komen wij zo meteen met u op terug, alsook op welke derivaten Vestia uiteindelijk heeft afgenomen. Ik wil met u terug naar 1 april 2009. Toen was er een jubileumcongres van het Waarborgfonds. Dat was tevens het congres waarop afscheid werd genomen van de voorzitter van de raad van commissarissen van het Waarborgfonds, de heer Van Dam. Volgens mij was u beiden op dat congres aanwezig. Kunt u voor ons beschrijven welke indrukken u kreeg op dat congres?

De heer Van der Wansem: Het was inderdaad een groot congres waar de hele corporatiewereld begrijpelijkerwijs aanwezig was. Er waren een aantal plenaire sessies. Dat ging van sessies met de landsfilosoof tot en met werkgroepen of workshops waar ook Marcel de Vries indertijd was uitgenodigd om een presentatie te geven over zijn gebruik van derivaten. Hij heeft zich indertijd gericht op een specifiek derivatenproduct.

De heer Bashir: De heer De Vries, de treasurer van Vestia, gaf daar een presentatie. Daar was u ook bij aanwezig?

De heer Van der Wansem: Ja.

De heer Bashir: Welke indruk gaf hij u?

De heer Van der Wansem: Hij was al die tijd iemand tegen wie men opkeek in de corporatiewereld, in ieder geval in de wereld van de treasury. Hij was van een van de grootste corporaties. Hij was actief.

De heer Bashir: Hij gold als een autoriteit, zegt u.

De heer Van der Wansem: Hij gold als een autoriteit. In die hoedanigheid kwam hij daar een presentatie geven over een vrij complex product, namelijk het gebruik van constant maturity swaps en dan niet eentje, maar twee tegenover elkaar, over hoe hij dat had gedaan en hoe hij daartegen aankeek.

De heer Bashir: Hebt u hem ook vragen gesteld?

De heer Van der Wansem: Ja.

De heer Bashir: Weet u nog wat u hem gevraagd hebt?

De heer Van der Wansem: Vanuit onze eigen tijd in Londen weten wij dat zelfs de grootste banken er specifiek met betrekking tot dat product verschillende modellen op nahouden en daar verschillende waarderingen tegenaan zetten. Zij zijn het ook niet altijd met elkaar eens over hoe dat gewaardeerd moet worden. Het lijkt een vrij eenvoudig product aan de oppervlakte, maar wat eronder zit, is heel complex. Wij hebben op een gegeven moment de vraag gesteld: kun je dat wel waarderen en kun je de onderliggende risico's goed zien? Want wij wisten hoe ingewikkeld die producten waren. In de puur professionele wereld zijn er niet veel mensen die dat product gebruiken.

De heer Bashir: U zegt: er zaten heel grote risico's aan het product. Als u terugkijkt, begreep Marcel de Vries dan wel alle aspecten van het product?

De heer Van der Wansem: Ik weet dat niet zeker, natuurlijk – dat zult u aan hem moeten vragen – maar dat kan ik mij haast niet voorstellen, omdat er in de puur professionele wereld al veel discussie was over de achterliggende variabelen.

De heer Bashir: Dus u zegt: ik kan mij niet voorstellen dat hij alle aspecten van het product begreep.

De heer Van der Wansem: Nee.

De heer Bashir: Maar hij gold als autoriteit en hij gaf een presentatie aan kasbeheerders van andere woningcorporaties waarin hij uitleg gaf hoe dat product te gebruiken.

De heer Van der Wansem: Correct.

De heer Werner: Dan gaat het met name over het risicoaspect van het product. Het product zelf begrijpen en uitleggen is prima, maar het gaat er met name om dat het allerlei consequenties heeft voor je waarde als de rentestructuur verandert. Dat kon hij onmogelijk in zijn Excel-sheet uitrekenen. Wij waren er echt zeer verbaasd over dat in de corporatiesector met zulke producten werd gewerkt. Dat hebben wij toen ook verteld aan iedereen die daar was, want wij waren echt erg verbaasd.

De heer Bashir: Hoe waren de reacties uit de zaal? Waren die ook kritisch of liet men alles over zich heen komen?

De heer Van der Wansem: Ik kan mij nog herinneren dat wij een beetje achter in de zaal zaten en dat mensen een beetje omkeken in de zin van: god, wat is dat nou voor een lastige vraag? Dus nee, ik denk dat men over het algemeen niet de neiging had om daar heel kritisch over te zijn omdat hij als autoriteit werd gezien. Het is ook niet zo ... Nogmaals, aan de oppervlakte lijkt het interessant, maar het zijn sexy producten, om het zo maar te zeggen. Dan is het niet zo heel vreemd als mensen daar met een redelijk enthousiasme naar kijken.

De heer Bashir: U hebt zich daarna natuurlijk zorgen gemaakt. Hebt u iets met uw zorgen gedaan? Hebt u bijvoorbeeld de heer Van Dam aangesproken?

De heer Werner: Ja, wij hebben onder anderen de heer Van Dam aangesproken.

De heer Bashir: Wat was zijn reactie?

De heer Werner: Ik denk dat hij niet begreep of er niet meteen van overtuigd was dat dat een gevaarlijk product was. Wij kregen als antwoord dat het WSW alles onder controle had. Ik kan mij enigszins voorstellen dat derivaten niet de specialiteit zijn van de heer Van Dam.

De heer Van der Wansem: Daaraan toevoegend, kijk, na al die sessies stond de heer Van Dam toevallig daar. Hij stond ook bij de receptie en wij liepen op hem af, maar als wij hier echt diepgaander over hadden willen praten, dan hadden wij misschien met commissaris, professor Boot gesproken, want hij is waarschijnlijk de expert op dat terrein.

De heer Bashir: Hebt u later wel uw zorgen aan anderen binnen het Waarborgfonds geuit?

De heer Werner: Wij hebben dat toen al gedaan. Later hebben wij dat ook gezegd, ja.

De heer Bashir: Kunt u daarop ingaan? Wie waren dat?

De heer Werner: Wij hebben daar natuurlijk over gesproken met degenen die er toen waren. Van der Post was er. Wie waren er? Iedereen van het WSW was er.

De heer Van der Wansem: Ik denk dat wij met Martijn Rink en met Erik Terheggen hebben gesproken. Wij kenden nog niet zo heel veel mensen. Wij zaten nog niet zo heel lang in die sector. Wij kenden er een aantal mensen maar niet zoveel, maar met de mensen die wij toevallig kenden, spraken wij daarover.

De heer Bashir: Vervolgens hebt u verteld dat u zorgen had. Wat was de reactie aan de overkant van de tafel?

De heer Werner: Door de tijd heen hebben wij weinig reactie gekregen. Wij zagen natuurlijk ook iets van wellicht een opdracht om ze de educatie te geven van hoe het dan wel zat.

De heer Bashir: Zegt u hiermee dat het kennisniveau niet voldoende was aan de overkant van de tafel, bij het Waarborgfonds?

De heer Werner: Absoluut niet, nee.

De heer Bashir: En hebt u nog met de externe financieel toezichthouder, het Centraal Fonds, gesproken?

De heer Van der Wansem: Niet in die fase. Wij hebben het eerste contact pas eind 2010 gezocht, maar een echt gesprek is het ... Het was een telefoongesprek om een afspraak te maken. Pas in januari 2011 hebben wij een gesprek met het CFV gehad.

De heer Bashir: In die tijd hebt u met meerdere corporaties gesproken.

De heer Van der Wansem: Het verhaal is eigenlijk als volgt. Indertijd kwam dat boven. Nou, je bent gewoon een bijstaander en je signaleert dat. Omdat dat dat geen tractie kreeg, heeft dat voor de rest niet zoveel gedaan. Wij hebben later nog een keer het jaarverslag 2009 van Vestia nagelopen. Daar hebben wij ook wat contact over gehad en vragen over gesteld.

De heer Werner: Aan het WSW.

De heer Van der Wansem: Aan het WSW. De tijd gaat op een gegeven moment voorbij. Dan heb je toch het gevoel dat het Centraal Fonds daar ook naar zou moeten kijken. Er waren ook wat andere onderwerpen die wij met hen wilden bespreken. Dat ging dan over de financiering van corporatiesector als geheel. In januari 2011 is dat gesprek begonnen. Op dat moment hebben wij pas voor het eerst met hen over derivaten gesproken.

De heer Bashir: Als u nu terugkijkt naar die periode, wat was dan volgens u het kennisniveau over derivaten in de corporatiesector?

De heer Werner: Bij het CFV of bij ...?

De heer Bashir: Nee, bij de corporaties zelf.

De heer Werner: Bij de corporaties die wij hebben gesproken, was dat niet erg hoog, nee.

De heer Van der Wansem: Kijk, derivaten ... Misschien is het belangrijk om dat punt even te maken. Bij het puur in een heel strikte zin afdekken van een variabelerenterisico, bij het proberen te bereiken van een bepaalde looptijd of bij het managen van een bepaald renterisico, kunnen eenvoudige derivaten zoals renteswaps heel goed helpen. Dat kan een heel legitiem instrument zijn om te gebruiken. De vraag is op een gegeven moment alleen wat er allemaal omheen is gekomen en in welke mate. Het grote probleem dat er speelde, is ten eerste dat het een sector was waarin risicodenken niet van nature kwam. Dat is ook niet zo vreemd, want het is een corporatiesector en geen financiële sector. Ten tweede lag er ook helemaal geen risicokader. Bij de afwezigheid van zoiets is het niet zo vreemd dat op een gegeven moment dat soort wildgroei ontstaat.

De heer Bashir: Dit is een mooi bruggetje naar mijn volgende vragen, want u zei zojuist dat er in het jaarverslag van Vestia ook zaken stonden die uw aandacht vroegen. Ik wil met u naar het jaarverslag van Vestia over 2008. Dat wordt natuurlijk iets later, in 2009, pas gepubliceerd. Daarin is te lezen dat de derivatenportefeuille van Vestia een negatieve marktwaarde heeft van 762 miljoen.

De heer Van der Wansem: Is dat niet het jaarverslag van 2009?

De voorzitter: Nee, dat is 2008.

De heer Bashir: Dat is over 2008, maar dat is in 2009 pas gepubliceerd.

De heer Van der Wansem: Dat klopt, jaja, natuurlijk.

De heer Bashir: Daarin staat ook dat Vestia zich niet beperkte tot gewone derivaten. Daar sprak u ook net over: het gaat om wat eromheen zit. Wat was uw analyse van dit jaarverslag?

De heer Werner: Wij vielen daarover, maar waar wij vragen over hebben gesteld, is de doorzakoperatie die er toen is geweest. Daar hadden wij nog niet over gehoord. Wij wisten niet wat het was. Wij vermoedden dat dat iets was waarmee je verliezen kon maskeren. Dat bleek niet het geval te zijn, maar het was wel een manier om een te groot liquiditeitsrisico op je derivatenportefeuille te verminderen.

De heer Bashir: Kunt u in één zin uitleggen wat een doorzakoperatie is?

De heer Werner: Ja, een doorzakoperatie. In principe heb je een variabele lening met een derivaat daarover, een swap. Daar maak je een pakketje van, waarbij je van een lening die eerst een variabele coupon had, een lening maakt met een vaste coupon. Als je dat pakketje maakt, krijg je een hogere rente. Ook voor het maken van het pakketje moet je wat meer betalen. Maar het grote voordeel, dat wij eigenlijk nog niet eens hebben besproken, is dat je dan het liquiditeitsrisico eruit haalt. Als je namelijk in hoge mate derivaten hebt, zoals Vestia, dan moet je boven een bepaald niveau onderpand storten. De liquiditeiten die daarmee gemoeid zijn, hebben er uiteindelijk voor gezorgd dat Vestia in liquiditeitsproblemen is gekomen.

De heer Bashir: Kunt u ook uitleggen waarom doorzakken verliezen maskeert?

De heer Werner: Nou, wij dachten dat dat het geval was, want het is geen normale operatie. Aangezien de structuur van de portefeuille nogal ingewikkeld was, was dat ons eerste vermoeden. Het blijkt toch eerder iets te zijn waarmee Vestia blijkbaar het liquiditeitsrisico naar beneden wilde halen, maar het kost geld om dat te doen.

De heer Bashir: Wat ook weleens gebeurt, is dat een derivaat wordt omgezet in een lening op het moment dat het een negatieve marktwaarde heeft. Dan heb je dus geen negatieve marktwaarde meer op je derivaten staan maar een lening. Dat was ook het geval bij het jaarverslag 2008.

De heer Werner: Precies. Dan wordt het verlies eigenlijk uitgesmeerd over de hele looptijd, maar omdat Vestia uitgebreid cost hedge accounting kreeg toegewezen, was het verlies ook niet in de toenmalige portefeuille zichtbaar.

De heer Bashir: U zegt: dat hebben wij gezien in het jaarverslag van 2008. Kan alleen een specialist dit soort dingen zien of hadden meer mensen dit moeten kunnen zien?

De heer Werner: Iedereen ziet natuurlijk dat er allerlei optionaliteiten in die portefeuille zitten. Dat was geen geheim.

De heer Van der Wansem: Nou ja, voor zover de portefeuille bekend is dan. Uit het jaarverslag kun je daar signalen over halen. Als je die teksten leest en ziet dat er toch flinke bewegingen in de liquiditeitspositie zijn, dat zo'n doorzakoperatie plaatsvindt, dat een grote beleggingsportefeuille wordt aangehouden, als je denkt «dit is een corporatie» en als je die dingen combineert, dan ga je je vanzelf wel vragen stellen. Zonder dat je precies weet wat daarachter zit, kun je daar wel wakker van worden, ja. Dat wil niet zeggen dat je begrijpt wat daarachter zit, maar je kunt wel aangestoken worden om het te willen begrijpen.

De heer Bashir: Ja. Dat leidde bij u tot zorgen. Hebt u die vervolgens ook aan het Waarborgfonds, het WSW, gemeld?

De heer Van der Wansem: Het leidde meer tot vragen. Op dat moment dachten wij: hé! Wij hadden in april natuurlijk die presentatie gehad. Daarna zagen wij op een gegeven moment het jaarverslag. Dat hadden wij gewoon uit interesse ingekeken, mede naar aanleiding van die sessie in april. Wij hebben het Waarborgfonds toen opgebeld en gevraagd: begrijpen jullie hoe het zit met zo'n doorzakoperatie en hoe kijken jullie aan tegen liquiditeitsbewegingen? Dat was ongeveer de strekking. Dat is gewoon telefonisch gegaan.

De heer Bashir: Wat was de reactie van het Waarborgfonds? Wat was hun houding?

De heer Van der Wansem: Degene die wij toen aan de telefoon hadden, vond dat op zich wel goede vragen, geloof ik. Die heeft toen uitgelegd hoe dat met die doorzak zat. Dus het was meer een technisch verhaal dan dat wij hebben gezegd: jongens, jullie moeten er direct achteraan enzovoorts. Je gaat er immers toch van uit dat zij daar redelijk dicht boven op zitten en dat je alleen wat vragen stelt.

De heer Bashir: Wekten zij ook de indruk dat zij erbovenop zaten en echt wisten wat er aan de hand was bij Vestia?

De heer Van der Wansem: Nee.

De heer Werner: Nee. Achteraf kun je weer stellen ... Tenminste, achteraf heb ik presentaties gezien van het Waarborgfonds waaruit bleek dat het in 2009 goed zicht bleek te hebben. Toen meldde het dat 160 corporaties derivaten gebruikten en dat er voor 16 miljard uitstond. In dat opzicht wist het WSW heel goed wat er aan de hand was.

De heer Bashir: Het wist wat er aan de hand was, maar tot nu toe is ook uit de openbare verhoren gebleken dat het Waarborgfonds alles wat aan hem werd voorgelegd, van een goedkeurende stempel voorzag. Dus ze zeiden: het is allemaal goed; u kunt hiermee aan de slag gaan. Dan komt bij ons de vraag op: op basis van welke informatie heeft het Waarborgfonds dat soort besluiten genomen? Als u zegt dat ze niet echt de indruk wekten dat ze het allemaal goed doorhadden, dan komt die vraag hier natuurlijk op tafel. Wellicht kunt u ook daarop uw licht laten schijnen.

De heer Werner: Ik denk dat ze het idee hadden dat ze het wel allemaal goed doorhadden. Begrijpen wat het product doet, is niet zo moeilijk; het gaat met name om de risicoaspecten. Die zijn niet goed begrepen en niet zo goed doorgrond. Zij komen natuurlijk ook niet uit die wereld. Ze moeten het ook maar van boekjes hebben. Dan is het moeilijk om dat ook precies zo aan te voelen. Wij zitten al 30 jaar in die wereld.

De heer Bashir: Wat ik uit dit verhoor begrijp, is dat u zegt dat er op dat congres van het Waarborgfonds een verhaal werd gehouden door iemand die als autoriteit werd gezien, terwijl hij zelf niet alle aspecten kon overzien van het derivaat waar hij uitleg over gaf. Vervolgens zegt u: wij hadden niet de indruk dat het WSW begreep waar het mee bezig was en alle risico's doorzag. Maar heel veel corporaties zijn wel aan de slag gegaan met derivaten. Wat is uw analyse? Hoe kan het dat zo veel corporaties aan de slag zijn gegaan met derivaten, en dan niet alleen met eenvoudige derivaten, maar ook met derivaten waar zij helemaal niet zoveel van begrepen?

De heer Van der Wansem: Ten eerste, over de autoriteit: in het land der blinden is eenoog koning. In die sector, waar ze een kasstroombenadering hebben en ze risicodenken niet als een normale reflex hebben, is het niet zo raar dat het zo gegroeid is, bij afwezigheid van een risicokader van buitenaf al helemaal niet. Aan de andere kant zou treasury niet hun corebusiness moeten zijn, want ze bouwen huizen, ze onderhouden huizen enzovoort. Dat is sociale woningbouw. Maar omdat rentelasten zo'n groot onderdeel van hun kosten vormen, heeft de focus daar wel op gelegen. Het idee dat je de rentelasten zo veel mogelijk omlaag moest krijgen en het idee dat je daarbij op een gegeven moment met een rentevisie kunt werken, werden niet tegengehouden. Integendeel, men versterkte elkaar. Wat dat betreft keek men daar in de sector positief tegen aan. Als je daar helemaal in opgroeit, weet je op een gegeven moment niet beter. Het was meer doordat wij puur van buitenaf kwamen en vanuit andere reflexen denken, dat wij hier misschien wat sneller tegen aanhikten.

De voorzitter: Wij kunnen proberen om de microfoon gewoon in het midden te laten staan. Volgens mij is dat voldoende. Dat is voor u ook niet zo vervelend.

De heer Van der Wansem: Oké. Sorry.

De voorzitter: Nee, nee. U doet het heel goed, hoor.

Even terug naar het WSW, het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. U beschrijft het congres en De Vries met zijn producten. U zei dat dat product met die ingewikkelde Engelse naam van daarnet een sexy product was. Waarom was dat een sexy product?

De heer Van der Wansem: Nou ja, wat De Vries daar uitlegde, was niet zozeer dat je de rente kon vastzetten of verhogen. Er is eigenlijk niet één rente in de financiële markt. Er is een hele serie aan rentes, afhankelijk van de looptijd. Dat noemt men een rentecurve. Die rentecurve beweegt in de tijd. Je kunt posities innemen op die beweging. Banken doen dat; dat gebeurt in de handelswereld. Je kunt dat met eenvoudige producten doen, maar ook met complexere producten, zoals constant maturity swaps. Wij komen zelf uit die wereld en hebben zelf ook gehandeld op dat soort rentecurves, maar wij zouden dat nooit aanraken met een constant maturity swap.

De voorzitter: Welk aspect is sexy? Is dat omdat het technisch zo geavanceerd is en lekker hoge financiële techniek is?

De heer Van der Wansem: Ja.

De voorzitter: Laten wij de koppeling maken met het Waarborgfonds Sociale Woningbouw en het enthousiasmeren van de sector voor derivaten. Wij zien als commissie dat dit soort, om uw woorden te gebruiken, sexy producten ook zijn intrede doet. Mensen gingen daar blijkbaar mee aan de slag. Dan komen wij op de risico's, waar de heer Werner het net ook over had. Hoe ging dat nou precies in zijn werk als het Waarborgfonds Sociale Woningbouw in het spel kwam en een rol moest spelen bij het kijken naar dit soort dingen en bij de portefeuilles van corporaties? Hoe deden die dat? Hoe konden ze dat doen? Hoe konden ze de marktwaardes ervan bepalen? Hoe deden ze dat? En hoe doorgrondden zij de risico's daarvan en hoe gaven ze dat weer terug aan corporaties?

De heer Van der Wansem: Dat is een moeilijke vraag. Wij hebben daar niet bij gestaan. Wij hebben alleen het resultaat daarvan gezien. We weten wel dat het WSW typen derivaten goedkeurde. Dat is ook eerder in de verhoren aan bod gekomen. Het WSW was daar ook vrij ruim in. Het proces van «deze derivaten mogen» is één aspect. Het andere aspect waar men bij assisteerde, was de documentatie die daaromheen hing. Dat is namelijk een vrij complexe juridische documentatie. Men assisteerde daarbij. Vervolgens lag dat er. Er was wel een rapportageplicht, geloof ik. Tenminste, wij begrijpen dat corporaties op kwartaalbasis hun derivatenposities moesten aanreiken en dat dat in een systeem is gestopt in het Waarborgfonds. Wij kunnen ons haast niet voorstellen dat je dat zou kunnen waarderen, zeker met alle complexiteit daarbij. Je kunt hoogstens de nominale omvang registreren. Er is nog een ander aspect. Zeker de meer complexe derivaten – die zaken waren gelieerd aan indices en dergelijke, die eigenlijk niet zozeer een rechtstreekse relatie hadden met rente of renterisicoafdekking – werden vaak goed gelegitimeerd doordat men een plafond erop zette. Alleen, zo'n plafond moet wel werken. Niet in iedere constructie werkt zo'n plafond goed. En in de tussentijd kun je wel een heleboel geld verliezen.

De heer Werner: Nog eventjes, het is wat technisch, maar toch belangrijk. Het idee was: als wij nou een maximum stellen aan wat je aan rente moet betalen, dan heb je geen risico aangezien die rente niet hoger dan 5% kan worden. Maar de waarde van een product kan enorm schommelen, met name als de rente naar beneden gaat. Hoe lager de rente, hoe gevoeliger deze producten worden voor renteverandering. Dan gaat de marktwaarde enorm op en neer. Met name bij Vestia ging die per dag 100 miljoen op en neer. Ik denk dat daar het probleem zat.

De voorzitter: Ja, precies. Had het Waarborgfonds Sociale Woningbouw, gelet op de technische geavanceerdheid van zo'n product, een team van financiële experts en grote systemen waarin al die dingen verwerkt konden worden, waardoor het WSW goed kon weten: «Dit is het. Hiervoor heb je terecht inhoudelijk onze goedkeuring. De risico's zijn allemaal in kaart. Iedereen kent de marktwaarde.»?

De heer Van der Wansem: Nee, voor zover wij hebben kunnen zien niet. Er zat voor 16 miljard aan derivaten buiten Vestia. Dan zat er ook nog eens een heel groot deel bij Vestia. Je praat dus over een gigantische hoeveelheid uitstaande derivaten van allerlei aard. Je moet je voorstellen: als je dat op deze schaal wilt doen, dan moet je echt bij de meest geavanceerde bank werken en de nodige risicomanagementervaring hebben om zoiets behoorlijk in beeld te kunnen brengen.

De heer Werner: En laten wij wel wezen: Vestia zelf wist het niet, laat staan het WSW.

De voorzitter: Helder.

Ik ga even met u naar begin 2011. U hebt dan een gesprek met de financieel toezichthouder, het Centraal Fonds Volkshuisvesting (CFV). Zij willen dat er onder uw begeleiding een onderzoek komt naar derivaten in de hele corporatiesector. Waarom vond het CFV op dat moment dat onderzoek nodig?

De heer Van der Wansem: Zij vonden het, op het moment dat wij het eerste gesprek hadden, niet nodig. Het was eigenlijk meer een initiatief van onze kant, in die zin dat wij zeiden: weten jullie wat voor soort risico's daar spelen enzovoorts? Toen was de discussie: ja maar, daar kijkt het WSW naar. Dat is die tweedeling in het toezicht. Ik weet wel dat het WSW officieel geen toezichthouder is, maar het had de facto wel die functie. Er was een tweedeling wat dat betreft: zij keken naar continuïteit en solvabiliteit. Het WSW keek naar liquiditeit en kredietwaardigheid in een ander opzicht. In die context van solvabiliteit waren de derivaten niet aan de orde. Dat was een soort de facto functiescheiding tussen die twee instellingen. Wij hebben toen in het eerste gesprek gezegd: dat kan wel zo zijn, maar op het moment dat er een serieus probleem gaat ontstaan met derivaten, dan komt dat ook op jullie bordje terecht.

De voorzitter: Even voor het heldere beeld: het Centraal Fonds keek als financieel toezichthouder toch naar de solvabiliteit?

De heer Van der Wansem: Ja.

De voorzitter: U zei het net andersom, hoor.

De heer Van der Wansem: Oh, pardon. Dan heb ik mij vergist. Zij kijken naar de solvabiliteit en continuïteit van de organisatie ...

De voorzitter: Juist.

De heer Van der Wansem: ... dus naar de langetermijnontwikkelingen. De derivaten en de schommelingen in de liquiditeit kwamen bij het WSW terecht.

De voorzitter: Even heel kort tussendoor: u zei dat het WSW de facto ook een toezichthouder was. Kunt u nog even in een kernzin toelichten waarom u dat vindt?

De heer Van der Wansem: Zij verschaffen de borging op de financiering. Zij zijn als borger in wezen een kredietinstelling, tenminste, een krediettoetser. Dan moet je gegevens hebben om te kunnen toetsen of je wel een borging wilt geven aan een corporatie, of zij zich aan de criteria houdt. Dan kom je vanzelf in een soort rol waarin je de risico's in de gaten moet houden. Vanuit dat aspect deden ze dat. Zij konden de borging verstrekken of niet. Zij hadden een instrument. Het Centraal Fonds was een toezichthouder met weinig tanden.

De voorzitter: Daar komen wij op terug. Even terug naar de vraag van net over het CFV. U zei dat ze het begin 2011 nog niet echt nodig vonden dat u naar de derivaten ging kijken in de hele sector, maar toch was u met hen in gesprek. En toen?

De heer Van der Wansem: Wij kwamen met elkaar in gesprek. Daar hebben zij over nagedacht. Ze hebben daar overleg over gehad met het Ministerie van Binnenlandse Zaken, begrijpen wij. Zij zijn toen teruggekomen. Wij hebben toen in april, geloof ik, van hen de opdracht gekregen om samen met hen dat derivatenonderzoek op te zetten, in brede zin. Dat was niet zozeer op Vestia gericht, maar in brede zin op de hele sector.

De voorzitter: Het onderzoek werd dus toch gedaan, terwijl u net aangaf dat het CFV daar in eerste instantie niet zo aan trok.

De heer Van der Wansem: Nee, maar zij realiseerden zich op dat moment dat het inderdaad een punt was. Kortom, eerst beschouwden ze dat niet als hun terrein. Toen realiseerden ze zich dat het wel hun terrein was en hebben ze dat vanaf het voorjaar, vanaf april, heel voortvarend opgepakt.

De voorzitter: Van wie kwam het initiatief om begin 2011 met elkaar, u en het CFV, in gesprek te komen?

De heer Van der Wansem: Dat kwam van ons af.

De voorzitter: Dat kwam van u af. Oké. Vervolgens werd dit toch opgepakt, zoals u net hebt beschreven. Dat waren vragenlijsten, hebben wij begrepen. Kunt u kort toelichten wat de belangrijkste doelen waren als zo'n vragenlijst naar een corporatie ging?

De heer Werner: Het idee was om een algemeen beeld te krijgen van wat zich in de sector afspeelde. Het CFV begon op nul, want dat wist het niet; het WSW wist het. De enige manier om ervoor te zorgen dat zij specifieke ideeën hadden over wat er in de sector gebeurde, was via een enquête, dachten wij.

De heer Van der Wansem: Er was geen uitwisseling tussen het WSW en het CFV over dit soort informatie. Dat is belangrijk om te weten.

De voorzitter: U neemt mij de woorden uit de mond en u triggert mij tot deze tussenvraag. Het WSW wist het. Het CFV begon bij nul. Heeft het CFV, voor zover u weet, het WSW verzocht: jongens, «enlighten us», geef ons ook eens informatie? Of is dat helemaal niet gebeurd?

De heer Werner: Dat weet ik niet.

De heer Van der Wansem: Dat moet u aan hen vragen.

De voorzitter: Oké. Welke partijen hebt u nog geconsulteerd om te testen of die vragenlijsten wat zouden gaan opleveren?

De heer Werner: Wij hebben een vragenlijst opgesteld. Toen zeiden wij: laten wij naar een paar corporaties gaan ... Of het er een paar waren, weet ik niet.

De heer Van der Wansem: Eentje in elk geval.

De heer Werner: Eentje in elk geval. Wij gaan testen of die vragenlijst goed is. Toen zij wij naar Vestia gegaan. Toen hebben wij in juni een gesprek gehad met de heer De Vries.

De voorzitter: Wat kwam daaruit?

De heer Werner: Tja, hij zei dat hij niet op alle vragen een antwoord zou geven, maar hij vond het wel goed, geloof ik.

De heer Van der Wansem: Ja, hij zei: het is allemaal prima; jullie doen maar. Wij zaten ook op een andere golflengte, want het was een vragenlijst die de risico's en liquiditeitseffecten in kaart moest brengen. Wij hadden de indruk dat hij dat risico überhaupt niet zo zag en dus ook niet op die golflengte terechtkwam. Daarnaast hebben wij die vragenlijst overigens ook in een conceptversie aan de Nederlandsche Bank overlegd, omdat de Nederlandsche Bank toezichthouder is. Dus wij hadden het idee: die hebben dit vaker aan de hand; laten wij eens kijken of wij überhaupt met de juiste vragenlijst komen. Die vonden dat prima.

De voorzitter: Akkoord. Helder. Die vragenlijsten zijn, voor zover wij begrijpen, uiteindelijk half juli 2011 verstuurd naar de corporaties. Er zat een deadline op van, ik dacht, 15 september 2011. Rond die deadline zien wij dat de vulkaan bij Vestia gaat ontploffen. In een kleine kring komt daar de rampspoed bovendrijven. Is dat een reden geweest dat het verder oppakken en uitwerken van de resultaten van het onderzoek met die vragenlijsten op een laag pitje kwam te staan?

De heer Werner: Ja. Wij waren daarna 24 uur per dag bezig met het oplossen van de Vestia-situatie.

De voorzitter: Dat gold ook voor het CFV?

De heer Van der Wansem: Ja, dat is een klein team. Het CFV is een vrij kleine organisatie. Zij hebben daar mensen op gezet die aanvankelijk met het onderzoek bezig waren. Dus het was op zich heel logisch dat in eerste instantie de crisis werd aangepakt en dat het andere op een iets langere baan werd geschoven.

De voorzitter: Daar komen wij dadelijk uitgebreid op terug, alsook op de derivaten bij Vestia. Wij gaan nog in op de producten. Het onderzoek van het CFV waar wij het nu over hebben, is er uiteindelijk in mei 2012 wel gekomen. Wat was de grote trigger daar? Wat heeft dat opgeleverd? Zat daar voor u nog een verrassing in?

De heer Van der Wansem: Een verrassing ... Het belangrijkste wat het heeft opgeleverd of had moeten opleveren, ook zonder dat de Vestia-crisis speelde – het was inmiddels al gebeurd – was een inzicht in en bewustzijn van wat derivaten doen, hoe omvangrijk ze zijn, wat voor effect ze kunnen hebben, wat voor risico's er spelen, of de sector wel toegerust is om daarmee om te gaan, wat ze eventueel moeten doen om daar beter mee om te gaan en te weten wat voor grenzen daaraan moeten worden gesteld.

De voorzitter: Wat was het antwoord op al die vragen? Waren ze toegerust?

De heer Van der Wansem: In dat rapport is uiteindelijk een hele serie aanbevelingen terechtgekomen. Daaruit werd vrij duidelijk dat het hele derivatengebruik aanmerkelijk ingeperkt zou moeten worden.

De heer Werner: Er zijn twee aspecten in die adviezen. Eén is: als er derivaten gebruikt worden, laten wij dan alleen simpele derivaten toestaan. Er moet een een-op-een afdekking zijn met een onderliggende lening. Wat ook belangrijk is, is de stresstest die toen voor derivaten is ingevoerd. Met andere woorden, het bredere onderzoek van het CFV heeft uiteindelijk wel opgeleverd dat er daarna op basis van de conclusies is gehandeld. Overigens wilden wij in eerste instantie – misschien is dat een toelichting – al meteen de derivaten met die optionaliteiten aanpakken in gesprekken met het CFV, maar het CFV koos ervoor om dat eerst in de bredere context te doen van de hele sector. Uiteindelijk zijn wij daardoor wellicht later bij Vestia gekomen. Aan de andere kant hadden wij beter inzicht in de hele sector. Wij zagen ook dat het gebruik van derivaten alleen maar groeide ten opzichte van de schattingen van het WSW in 2009.

De voorzitter: Kan ik namens onze commissie dan stellen dat de inzichten die verworven zijn door dit onderzoek via het CFV, ertoe hebben geleid dat men de stappen zette die u net beschreef, namelijk: inperken, alleen een-op-een, alleen simpele producten? Kwam dat door de inzichten die dit onderzoek opleverde?

De heer Van der Wansem: Nou, het paard werd een beetje achter de wagen gespannen, want wij werden ingehaald door de Vestia-crisis en de urgentie van maatregelen. Men was eigenlijk op twee sporen bezig met de Vestia-crisis. Tegelijkertijd werd het derivatenonderzoek ook weer opgepakt. Vanuit de urgentie die uit de Vestia-crisis naar voren kwam, zijn er ook wel maatregelen genomen waardoor de regels die er vervolgens zijn gekomen, wat extremer zijn geworden dan regels die misschien puur uit het derivatenonderzoek zouden zijn gekomen.

De heer Werner: Maar – misschien wilt u dat horen en dat wil ik graag zeggen – derivaten zijn bedoeld om te gebruiken voor het afdekken van risico's. Het was van het begin af aan duidelijk dat er allerlei derivaten werden gebruikt in de sector die niet specifiek waren bedoeld om risico's af te dekken. Daar hoef je geen enquête voor te hebben. Dat kun je van tevoren al zeggen. Alle partijen zouden dat moeten weten.

De voorzitter: Met «de enquête» bedoelt u het CFV-onderzoek, niet de parlementaire enquête.

De heer Werner: Ja, haha.

De voorzitter: Goed. De heer Bashir.

De heer Bashir: Heren, ik wil met u naar 9 september 2011. Dan wordt het Ministerie van Binnenlandse Zaken geïnformeerd over de financiële problemen bij Vestia. Ook de externe financieel toezichthouder, het CFV, wordt erbij betrokken. Zij huren u vervolgens in om hen bij te staan in dit proces. Op basis van de eerste beperkte gegevens die Vestia aanlevert, hebt u een notitie geschreven, waarin u wijst op het systeemrisico van de problemen bij Vestia. Kunt u dat toelichten, met name het woordje «systeemrisico»?

De heer Van der Wansem: Ja. Als problemen klein zijn, kunnen ze opgevangen worden in de sector. De sector heeft allemaal mechanismes, zoals het saneringsfonds en dergelijke, die kleinere problemen en zelfs redelijk grote problemen kunnen opvangen. Op het moment dat de problemen van dusdanige omvang worden dat er een risico is dat Vestia zal omvallen, ontstaat er ineens een kettingreactie. Dan wordt het borgstellingsinstituut, het WSW, geactiveerd. Daar zit maar 500 miljoen in, dus dan wordt ineens een hele cascade geactiveerd volgens de lijn waarlangs de borgingsstructuur in de sector is opgebouwd. Dat zou heel veel schade kunnen opleveren voor de sector als geheel, alsook voor de centrale overheid en de gemeentes.

De heer Bashir: Zodra het Waarborgfonds zelf niet meer kan voldoen aan de verplichtingen, wordt de achtervang geactiveerd. Dan komt de rekening uiteindelijk bij de centrale overheid en de gemeentelijke overheden terecht.

De heer Van der Wansem: Zo is dat. Maar daar zit natuurlijk iets tussen. Dat heet het saneringsfonds. Daar is de oplossing uiteindelijk grotendeels opgevangen. Dat is in de corporatiesector zelf.

De heer Bashir: Weet u nog wat de reactie was van het Centraal Fonds op uw notitie, met name op het systeemrisico?

De heer Werner: Ik denk dat die memo ook gestuurd is naar Binnenlandse Zaken. Ze waren geschokt. Gezien de omvang van Vestia – ze waren een stuk groter dan alle andere corporaties – hadden ze niet verwacht dat dit eigenlijk een systeemcorporatie was.

De heer Bashir: U zegt: ze waren geschrokken. Het Centraal Fonds was geschrokken?

De heer Werner: Ja.

De heer Bashir: Was ook Binnenlandse Zaken geschrokken?

De heer Werner: Wij hebben daar nooit direct over gesproken, maar dat hebben wij van het CFV gehoord, ja.

De heer Van der Wansem: Ik moet wel even een kanttekening maken. Het leek steeds te gaan om een liquiditeitsprobleem. Van een liquiditeitsprobleem kun je denken: dat vangen wij op. Maar toen begon steeds meer het besef te komen dat een liquiditeitsprobleem zo ver kan gaan dat een organisatie echt om gaat vallen.

De heer Bashir: Grote schrik dus bij beide partijen.

De heer Van der Wansem: Ja.

De heer Bashir: Van september tot begin december 2011 heeft financieel adviesbureau Cardano in opdracht van het Waarborgfonds de derivatenportefeuille van Vestia geïnventariseerd. U was toen aanwezig bij besprekingen namens de externe financieel toezichthouder, het Centraal Fonds. Kunt u ons vertellen hoe de opstelling was van Vestia in die tijd?

De heer Werner: Wij hebben ons daaraan geërgerd, in die zin dat de informatie-uitwisseling heel traag verliep. Ik denk dat het Centraal Fonds pas de gegevens over de portefeuille van Cardano kreeg begin december, terwijl wij al sinds september bezig waren. Daarna heb ik van Cardano begrepen dat het op dat moment niet anders kon. Zij waren in het begin adviseur van het WSW en daarna van Vestia. Nogmaals, het CFV kreeg de informatie pas vrij laat.

De heer Bashir: Wilde Cardano de informatie niet geven of was het eigenlijk Vestia zelf?

De heer Van der Wansem: Het is niet aan hen, hè.

De heer Werner: Daar zat Vestia achter. Cardano is de opdrachtnemer. Zij hebben later hun excuses aangeboden. Maar de opdrachtgever was degene die voor vertraging heeft gezorgd.

De heer Bashir: U zat daar namens de externe financieel toezichthouder. U zei: wij willen weten wat daar nou aan de hand is; geef die informatie nou.

De heer Werner: Ja, precies. Wij maakten ons ernstig zorgen over de omvang van de derivatenportefeuille, want het risico bleef open, terwijl de rente op een gegeven moment enorm is gedaald. Dat is gelukkig pas in december, januari gebeurd.

De heer Van der Wansem: Daarbij speelt natuurlijk mee dat de externe toezichthouder niet zoveel tanden had; ik zei dat al eerder. Zij konden niet forceren dat zij de informatie kregen. Ze hadden die macht niet. Zij hebben een heel beperkt instrumentarium wat dat betreft en moeten het hebben van de goede wil van de andere kant.

De heer Bashir: En die goede wil was niet aanwezig?

De heer Van der Wansem: Nee.

De heer Werner: Of ze konden het niet.

De heer Van der Wansem: Of ze konden het niet, inderdaad. Want het heeft ook enige tijd gekost om die portefeuille in kaart te brengen, hebben wij achteraf begrepen.

De heer Bashir: Dat zegt natuurlijk wel iets.

De heer Van der Wansem: Dat zegt wel iets, ja.

De heer Bashir: Hoe was in die periode de samenwerking tussen het ministerie, de externe financieel toezichthouder en het Waarborgfonds?

De heer Van der Wansem: Ik weet niet of het aan ons is om daar veel over te zeggen, want wij hebben niet bij al die bilaterale gesprekken gezeten.

De heer Bashir: Maar af en toe wel, natuurlijk.

De heer Van der Wansem: Wij merkten dat de informatie-uitwisseling enzovoorts tussen het Centraal Fonds en het Waarborgfonds al een aantal jaren niet soepel verliep. Dat zagen wij en hoorden wij ook wel uit de sector. Dat was natuurlijk een essentieel probleem. Op hoe het een en ander tussen het Centraal Fonds en Binnenlandse Zaken liep, hebben wij geen zicht. Die zaten ongetwijfeld wat nauwer bij elkaar.

De heer Werner: Overigens wordt in dit verband weleens de naadloze aansluiting genoemd.

De heer Bashir: De naadloze aansluiting betekent dat zij goed samenwerken.

De heer Werner: Dat ze goed zouden samenwerken. De kanttekening daarbij is dat zelfs in de naadloze aansluiting, die al zeven jaar eerder of acht jaar daarvoor werd besproken, staat dat de corporatie zelf toestemming moet geven met betrekking tot informatieuitwisseling tussen het WSW en het CFV. De corporatie is daar dus de baas. En er staat dat het WSW uiteindelijk het eindoordeel heeft over kredietcriteria. Je hebt dus een rare verhouding tussen de officiële toezichthouder, het CFV, en de borginstelling, het WSW.

De heer Bashir: Als de samenwerking op deze manier verloopt, kun je dan wel eenduidig optreden of communiceren in de richting van een corporatie als Vestia?

De heer Van der Wansem: Dat lijkt ons niet, nee.

De heer Bashir: Die maakt dan ook gebruik van de gelegenheid, zegt u daarmee.

De heer Van der Wansem: Ja, zoals wij eigenlijk al zeiden: bij het ontbreken van een risicokader en een behoorlijke controle van buitenaf ... Kijk, uiteindelijk is de vraag: van wie is het geld? Dat is een heel fundamenteel probleem van de sector. Dat is van iedereen en van niemand. Maatschappelijk kapitaal wordt dat dan genoemd. Dat betekent dat er geen countervailing power is, zoals wij dat met een Engelse term noemen. Er is onvoldoende tegenkracht, wat je bij aandeelhouders en dergelijke zou hebben. Dus je komt heel snel terecht op een terrein waarop de diverse toezichthouders – dat is een raad van commissarissen en de toezichthouder vanuit de overheid – een heel belangrijke rol vervullen en de grenzen moeten aangeven.

De heer Bashir: U zei net ook dat de inventarisatie van de derivatenportefeuille vrij lang duurde. U zei dat dat ook door andere zaken kwam; niet alleen door de communicatie maar ook door andere zaken. U zei: wij hebben dat achteraf pas kunnen constateren. Kunt u daarop ingaan? Waar kwam dat door? Was de administratie niet goed? Werden de derivaten niet goed geadministreerd?

De heer Werner: Wij hadden het idee dat de derivaten inderdaad nogal rommelig in de portefeuille werden verantwoord bij Vestia. Overigens gaat het daarbij meer om een kasstroom – wij hebben zo'n Excel-sheet gezien – om een boekhoudkundig verhaal, dan om een risicoanalyse. Je kunt een Excel-sheet maken met risicomodellen. Dat kan behoorlijk ingewikkeld worden, maar wat wij gezien hebben, was gewoon een kasstroom. Op die manier keek De Vries ook naar derivaten: als een boekhouder en niet als een risicomanager.

De heer Bashir: In eerdere verhoren is de spreadsheet van de heer De Vries aan de orde gekomen. Hebt u die nog gezien?

De heer Van der Wansem: Wij hebben een spreadsheet gezien. Wij nemen aan dat dat zijn spreadsheet was. Tja, weet je, spreadsheets kunnen heel goed werken, ook voor een individu. Als je een beetje begint te bouwen, steeds verder uitbreidt en jij de enige bent die daarnaar hoeft te kijken, dan begrijp je waarschijnlijk wel wat daar ongeveer in staat. Maar, nogmaals, wat er niet in stond, was het risicoaspect. Daar stond niet in: wat gaat er gebeuren als de rente zoveel verandert? U hebt dat ook al eerder gehoord van hem: hij keek er niet op die manier naar. Hij keek ernaar als een soort kasstroom: dit is mijn rente; als het maar lang genoeg duurt, dan komt het allemaal goed. Maar normaal gezien, als je met dit soort financiële producten omgaat, heb je een administratie. Je stopt het in een boekhouding. Dat is één ding. Dat is interessant, maar niet zo heel interessant. Waar je primair naar kijkt, is de vraag: hoe registreer je het vanuit een risicomanagementperspectief en wat voor risico's loop ik?

De heer Bashir: Op de risico's was dus onvoldoende zicht?

De heer Van der Wansem: Ja, kort samengevat.

De heer Werner: Ja. Dat heb je ook met de organisatie van Vestia. Je hebt de backoffice, de administratie ...

De heer Van der Wansem: Eén persoon.

De heer Werner: Ja. Dat is misschien één persoon, maar wat doet die? Die bekijkt of het klopt wat de tegenpartij zegt en wat de treasurer zegt en of het goed in de boeken staat. Wat volledig ontbrak, was een risicomanager. Die moet ook nog eens onafhankelijk zijn en tegenwicht bieden. Het is werkelijk ongelooflijk dat die er niet was.

De heer Van der Wansem: Als je als organisatie dermate grote hoeveelheden wat lastigere producten hebt – maar dat is zelfs zo bij een kleinere omvang zoals bij andere corporaties – of als je vrij veel ruimte hebt om dingen te doen, moet daar een individu zijn die voortdurend als rem functioneert: jongens, zijn jullie wel met de goede dingen bezig?

De heer Bashir: Ik had het aan het begin van dit blokje over 9 september. Toen werden de problemen manifest bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Vervolgens gaat Cardano daarmee aan de slag en duurt het drie maanden voordat het een analyse heeft gemaakt van de derivatenportefeuille. Was de urgentie van de problemen eigenlijk wel voldoende duidelijk voor iedereen? Als je er namelijk drie maanden over doet en dan pas kunt ingrijpen, ervaar je dat dan als urgent genoeg?

De heer Van der Wansem: Ja, het punt is een beetje ... In de financiële wereld zou je een handelaar met wie het misgaat, subiet van zijn positie halen. Die zet je apart en dan ga je het oplossen. Hier gebeurde het volgende. Er was een lange periode waarin niet echt ingegrepen kon worden. Men moest op de samenwerking van Vestia teren om iets te kunnen doen. Die samenwerking was er in eerste instantie niet. Men erkende het probleem niet. Men zei: het is niet ons probleem; het gaat allemaal goed. Die touwtrekkerij duurde al een hele tijd. Het gaat hierbij niet om aanwijzingsrecht, want dan heb je gelijk andere problemen, maar als je als toezichthouder dingen kunt vorderen en kunt ingrijpen, dan staat het natuurlijk gelijk anders. Dan kun je eisen dat de treasurer direct van zijn positie wordt afgehaald en daar niks meer mee kan doen.

De heer Bashir: Dus kort samengevat zegt u: op het moment dat de problemen duidelijk waren geworden, hadden de posities meteen afgesloten moeten worden, zodat ze geen schade meer konden veroorzaken en dan pas moesten de problemen worden opgelost.

De heer Werner: Nee. Het probleem is dat je in feite iemand anders moet zetten op de plek van chauffeur die eigenlijk niet goed kan rijden in een veel te snelle auto. Zet daar dan een écht goede chauffeur met een professioneel rijbewijs die dat wel kan. Dan kun je bekijken wat er gebeurt. Je kunt wel zeggen – dat is iets technischer – dat je het contract gaat opzeggen. Nou, dat kost heel veel geld. Maar je kunt ook tegensluiten, een tegengestelde transactie doen. Dan stabiliseer je in ieder geval het risico en breng je dat langzaam naar beneden. Dat was ook de bedoeling. Dat betekent wel dat je je verlies inlockt, maar als je dat niet doet, dan heb je een open risico. We zaten net nog even naar de rentestanden te kijken. Het is vandaag 18 juni 2014. Als er geen beleid zou zijn geweest, zou de negatieve marktwaarde 6 miljard zijn geweest: het dubbele, meer dan het dubbele. Dan heb je een nog veel groter probleem. Op een gegeven moment moet je het risico dus op een behoorlijke manier gaan managen. Er was daar iemand die dat niet kon. Zijn spreadsheetje, waarbij hij denkt dat het risico van een kleine verandering van de rente even groot is als een heel grote, laat zien dat hij geen kaas had gegeten van de risico's in zijn portefeuille.

De heer Bashir: De bèta's en gamma's van de opties bedoelt u?

De heer Werner: Ja, precies.

De heer Van der Wansem: Om het eenvoudig duidelijk te maken: als de rente daalde, wat bleek toen het Cardano-rapport en de gegevens naar buiten kwamen, was het negatieve effect drie keer zo groot als het positieve effect wanneer de rente zou stijgen. Dus er zaten allerlei asymmetrieën in die portefeuille die je niet in één cijfertje kunt vangen.

De heer Bashir: U zei dat er eigenlijk iemand anders aan het stuur had moeten zitten. Dat is niet gebeurd. Sterker nog, de heer De Vries is in die tijd nog doorgegaan met het afsluiten van transacties. Wij hebben gezien dat de rente in die periode verder is gedaald en de marktwaarde van de derivaten steeds negatiever werd. In die periode heeft de heer De Vries nog een aantal transacties afgesloten. Hoe beoordeelt u deze transacties?

De heer Van der Wansem: Wij weten niet welke transacties dat precies waren. Het waren er maar een paar, uiteindelijk. Dat zoiets kan, is ongekend. Het probleem van iemand die in de markt wel «rogue trader» genoemd wordt, is dat die de gemaakte verliezen op een gegeven moment met andere transacties probeert te compenseren. Er is gesproken over herstructurering en dergelijke. Al zulke dingen leiden op een gegeven moment tot de vraag hoe je eruit komt. Je moet er natuurlijk voor zorgen dat iemand niet het ene probleem op het andere stapelt!

De heer Bashir: In het derde kwartaal van 2011 ging het alleen al om een bedrag van iets meer dan 2,5 miljard aan transactiewaarde. Daarna volgde er nog eens 600 miljoen. Bovendien zijn er bijvoorbeeld ook nog swaptions geschreven. De heer De Vries was hier en ik vroeg hem toen: hebt u dat in paniek gedaan, om de verliezen te maskeren? Hij antwoordde: nee, het was allemaal doordacht. Wat is uw reactie daarop?

De heer Werner: Hij noemt dat herstructureren. Hij zei: ik kreeg geen borging voor nieuwe leningen, terwijl ik mijn portefeuille daarop heb ingesteld, en dus heb ik het moeten herstructureren. Zo heb ik hem althans begrepen. Ik denk dat hij bedoelt dat hij vervolgens kortere derivaten in langere derivaten heeft neergezet, waardoor zijn portefeuille nog langer werd. Met de swaptions kreeg hij premies om de rente wat lager te laten zijn.

De heer Bashir: De heer De Vries zei ook: als zo'n swaption was uitgevoerd en ik een swap had gekregen, dan had ik maar een swap; geen probleem toch?

De heer Van der Wansem: Ja, maar zo werkt het gek genoeg niet als je opties schrijft. Het enige wat je verdient als je een swaption of iedere andere optie schrijft, is dat je dan de premie int, maar je int ook altijd risico, want de verkoop betekent dat de andere kant het recht heeft. Die gaat dat alleen maar uitoefenen als het in zijn voordeel is. Dat betekent dus nadeel voor jezelf, want zo symmetrisch is een financiële markt dan weer wel. Het is alleen maar het innen van premie. Swaptions schrijven is risicoverhogend, in ieder geval.

De heer Bashir: Wat ook gebleken is, en wat hier in diverse openbare verhoren bevestigd is, is dat de heer De Vries een onbeperkt mandaat had om transacties te doen. Hebben alle kasbeheerders in de financiële wereld zo veel vrijheid?

De heer Werner: Nee. Nogmaals, we hebben het eigenlijk niet meer over een corporatie, maar over een financiële instelling. Dan heb je een risicomanager die kaders aangeeft. Als je daaroverheen gaat, krijg je problemen met de risicomanager. Die risicomanager is onafhankelijk, dus het zal heel moeilijk zijn om dan toch nog die transactie te doen.

De heer Bashir: Het argument van Vestia is: als wij een transactie wilden afsluiten, moest het meteen op dat moment gebeuren en kon maar één persoon dat tekenen. Vervolgens werd dat dan later nog eens geaccordeerd door een andere handtekening, die van de heer Staal. Is dat ook gebruikelijk?

De heer Van der Wansem: Als je handelaar bij een bank bent wel. Dan zit je zelf aan de telefoon en dan mag je binnen je risicokader handelen, kopen en verkopen, want dan kun je niet iedere twee minuten naar iemand toelopen en vragen of je het mag doen. Maar als je treasurer van een corporatie bent, hoef je natuurlijk niet iedere vijf minuten een transactie te doen. Dan kun je heel makkelijk een proces hebben dat als volgt werkt. Er komt bijvoorbeeld een voorstel binnen van een bank, die zegt: je moet dit doen! Dat voorstel wordt geanalyseerd en voorgelegd aan een treasurycommissie. Die besluit of dit past in de risicokaders van het bedrijf. Als men dat ook een goed idee vindt, gaat men het uitvoeren. Soms wordt er weleens gezegd: ja, maar de markt was op dat moment heel gunstig! Tja, nogmaals: je bent geen handelaar! Je bent geen handelaar die op de minuut wil timen met zijn transacties. Dat is een heel andere business.

De heer Bashir: Tot slot, voordat ik het woord weer aan de voorzitter geef: in het jaarverslag over 2009 staat dat de rente naar – 3% moet zakken voordat Vestia in de problemen komt. Wat vindt u hiervan? Kunt u dit begrijpen?

De heer Werner: Zoals wij al zeiden, werkte de heer De Vries met lineaire extrapolatie van het renterisico, terwijl dat niet lineair is. Met andere woorden, hoe dichter je naar nul gaat, hoe extremer de gevoeligheid van je marktportefeuille is. Het is dus waarschijnlijk onzin. Ik heb het niet nagerekend, maar het blijkt ook in de praktijk volledige onzin te zijn.

De heer Bashir: Wat vindt u ervan dat de accountant dit heeft goedgekeurd?

De heer Werner: Patrick heeft op een gegeven moment gezegd: jongens, we gaan niet naar accountants luisteren, want die hebben een andere pet op en bekijken dit op een andere manier. Ik moet zeggen dat wij verbaasd waren over de Nederlandse regels. Ik heb het idee dat de internationale IFRS-regels nauwkeuriger zijn. Die bepalen bijvoorbeeld dat je niet mag stapelen, het ene product op het andere zetten, en dat er een nauwkeurige relatie moet zijn tussen onderliggende producten. In ieder geval blijkt er in de Nederlandse accountancyregels een bepaalde mogelijkheid te bestaan om toch te hedgen zonder echt te hedgen.

De heer Van der Wansem: De RJ 290, een term die al eens is gevallen in de verhoren, regelt dat in Nederland. Die kent een soepele toepassing van wat men dan hedging noemt. Daarbinnen hebben de accountants de RJ 290 bij de corporaties – niet alleen bij Vestia – ook nog eens heel soepel toegepast. Wij konden ons vanuit een risicoperspectief geen voorstelling maken van een manier waarop je wat hier is gebeurd, als hedging kon aanmerken. Accountants zijn natuurlijk boekhouders en in eerste instantie geen risicomanagers, maar ze zouden dat wel moeten zijn. Die invulling wordt wel van hen verwacht.

De voorzitter: U had het net over de treasurer van Vestia, de heer De Vries. U had het over boekhouder versus risicomanager en kasstromen versus een risicoanalyse. Als dat uw conclusie is over hoe De Vries daar opereerde ... U had contact met het CFV over het in kaart brengen van de zaak en u hebt een notitie geschreven over Vestia als systeemcorporatie, die bij haar omvallen de hele sector kan bedreigen. Hebt u zelf als experts van Capitad doorgepakt en tegen het CFV gezegd dat De Vries daar weg moest en dat ze moesten ingrijpen? Hebt u dat daar op tafel gelegd?

De heer Werner: Ja.

De heer Van der Wansem: Meermalen. Wij hebben dat vanaf redelijk vroeg in het proces gedaan. Dit begon voor ons eind september te spelen. Op een gegeven moment zijn er toen afspraken gemaakt en zijn wij samen met het Centraal Fonds bij Vestia geweest. Wij hebben het Centraal Fonds geadviseerd om er heel hard op te duwen dat De Vries niet meer op die positie zou zitten.

De voorzitter: Bij welke gelegenheid, of wanneer?

De heer Van der Wansem: Op het moment dat zo'n crisis speelt, ben je van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat met dat traject bezig. Wij functioneerden als onderdeel van een crisisteam van het CFV. Je hebt dan een voortdurende uitwisseling van e-mails, telefoontjes en dergelijke. Dit is dus in die periode zowel mondeling als per e-mail ongetwijfeld gezegd. Wanneer dat precies is geweest, weet ik niet, maar ik weet heel zeker dat wij dat een aantal keren hebben gezegd.

De voorzitter: Het CFV heeft dat blijkbaar niet opgepakt. Wij hebben van het CFV niet gehoord dat zij daarna iets ondernamen.

De heer Van der Wansem: Nogmaals, het CFV had niet het instrumentarium om in te grijpen. Tenzij de Minister een aanwijzing zou geven, konden zij niet ingrijpen. Erik Staal zat er nog en Marcel de Vries zat er nog. Zij konden niet zeggen: Marcel de Vries mag daar niet meer zitten. Alleen als Erik Staal het daarmee eens was geweest, zou ...

De voorzitter: Maar u gaf als experts wel dat signaal af, meerdere keren. Dan zou je ook kunnen verwachten dat het CFV hier op een bepaalde manier iets mee zou doen, namelijk het probleem bij de Minister op het bord leggen in de hoop dat een ander in dat gremium het oppakt.

De heer Van der Wansem: Wij hebben achteraf – maar dat was maanden later – te horen gekregen dat dit onder meer te maken had met het onderzoek van het OM naar De Vries. Hoe dat precies zat, weten wij niet. Wij wisten überhaupt niet dat dit onderzoek speelde. Dat hebben wij ook pas gehoord toen het in de publiciteit kwam. Later hebben wij begrepen dat het daar iets mee te maken zou hebben.

De heer Werner: Wij hebben destijds ook als antwoord gekregen dat niemand binnen de organisatie iets van de portefeuille wist als de heer De Vries was weggegaan en dat hij daar dus wel moest rondlopen. Op zich is dat natuurlijk al vreemd.

De heer Van der Wansem: En zelfs als hij daar nog had rondgelopen, had je hem in een kamertje kunnen zetten en had je hem steeds dingen kunnen vragen, maar had je hem van de telefoon af kunnen houden en had je hem niet meer moeten toestaan om een transactie te doen. Dat is nog de meest werkbare tussenweg.

De voorzitter: Dat klinkt een beetje als de kat op het spek binden, maar als ik het goed samenvat, zegt u dus dat er twee argumenten waren om niet door te pakken op uw advies dat De Vries weg moest: het OM was inmiddels in het spel, iets wat u pas achteraf hebt gehoord, en als De Vries zou weggaan, zou de zaak überhaupt in elkaar denderen omdat er dan in de organisatie niemand meer was om aan de knoppen te draaien.

De heer Van der Wansem: Het lijkt er inderdaad op dat dit de argumenten zijn die aangevoerd zijn.

De voorzitter: Goed. Wij gaan even door naar de derivatenportefeuille van Vestia. In december 2011 is de inventarisatie daarvan afgerond. Cardano heeft dan ook zijn werk gedaan. De risico's kunnen dan wel dagelijks gemonitord worden. De commissie zou graag uw opvatting als specialist horen over de samenstelling van de portefeuille bij Vestia. Als wij het onderscheid maken waarover wij in het begin spraken, namelijk het onderscheid tussen simpele rentederivaten ter afdekking van variabelerenterisico's en de complexere derivaten, welk deel van de portefeuille van Vestia bestond dan uit complexe producten die niet simpel een-op-een het renterisico afdekten?

De heer Van der Wansem: In het spectrum van complexe producten ... Ik moet het zo zeggen: daar zit dus een spectrum in, waarin swaptions een relatief eenvoudig complex product zijn, terwijl geïndiceerde, samengestelde producten echt complexe producten zijn, waarbij je op een gegeven moment alle zicht kwijt bent op de manier waarop ze werken en wat de gevoeligheden zijn. Bij swaptions kun je dat nog narekenen. Zoals wij al hebben gezegd: op het moment dat je opties koopt – opties zijn een soort verzekering – bescherm je jezelf. Dat kun je als een hedge zien. Opties kopen is vrij duur, maar opties verkopen levert geld op. Doorgaans zijn er opties verkocht. Je zou de swaptions gemakshalve onder de gestructureerde, risicoverhogende producten kunnen scharen. Als je dan alleen heel grosso modo kijkt naar de payer swaps, dus de swaps die een rente vastzetten, waardoor je een vaste rente gaat betalen en jezelf indekt tegen een variabele rente, dan denk ik dat je hoogstens 30% van die portefeuille risicomijdend kunt noemen. De rest was risicoverhogend.

De heer Werner: Daarbij kun je van die 30% zeggen dat er ook nog eens «plain vanilla»-derivaten in zaten die niet over 3 jaar, maar over 40 jaar begonnen. Dat zijn derivaten die supergevoelig zijn voor kleine renteveranderingen. Zelfs het gedeelte dat echt voor afdekken bedoeld was, was veel gevoeliger dan de onderliggende leningenportefeuille. Ik geloof dat de gemiddelde duration 40, 50 jaar was. Ter illustratie: een 100-jarige lening heeft een duration van 32 jaar of zoiets. Ze hadden dus een enorme gevoeligheid, zelfs in het gedeelte met «plain vanilla»-derivaten.

De voorzitter: Welk soort producten zorgde uiteindelijk voor de grootste problemen in de hele portefeuille van Vestia?

De heer Van der Wansem: Qua liquiditeitsrisico? De swaptions en waarschijnlijk ook die ver in de toekomst liggende payer swaps. Toen wij ernaar keken, was het zeer gestructureerde gedeelte niet het grootste onderdeel van de portefeuille. Wel hebben wij inmiddels uit eerdere verhoren begrepen dat er al wat was afgebouwd voordat wij hier überhaupt zicht op hadden.

De heer Werner: Bovendien is de toekomstige waarde van wat je dan exotics noemt, dus de enorm gestructureerde derivaten, een beetje een black box. Het kan goed gaan of niet goed gaan. Als je bijvoorbeeld – ik heb hier de cijfers van oktober 2011 – 1,3 miljard aan exotics hebt, kan de waarde alle kanten op, terwijl je met plain vanilla nog enigszins in kaart kunt brengen wat je kunt verwachten.

De heer Van der Wansem: Ik geef u een illustratie. Wij hebben ook eens ergens zo'n soort swap gezien, zo'n exotic; dat was overigens niet bij Vestia. De nominale waarde daarvan was 30 miljoen, dus het ging niet om veel geld, terwijl het verlies – waarop ook een cap, een afdekking aan de bovenkant, leek te zitten – 25 miljoen was. Het verlies dat je in orde van grootte op zulke transacties kunt lopen, is dus enorm, ondanks het lage proportionele deel in de portefeuille.

De voorzitter: U hebt het over producten waarop hoge risico's werden gelopen, zoals het zelf schrijven van swaptions en de plain vanilla's met een heel lange duration. Zaten daar ook producten bij waarvan je van tevoren al had kunnen zeggen dat die geen voordeel, maar alleen een risico zouden opleveren?

De heer Van der Wansem: Dat is het grote voordeel van een product van tevoren begrijpen. Als je een swaption schrijft, weet je dat je risicoverhogend bezig bent. Dan weet je van tevoren al dat je extra risico toevoegt. Je krijgt op dat moment een premie en daar heb je dan even voordeel van. Als er voor de rest niet zoveel gebeurt, heb je de premie geïnd en heb je kostenverlagend gewerkt, maar ja, zo werkt het niet. Rentes bewegen in de tijd en dus loop je die risico's.

De heer Werner: De algemene richtlijn is: hoe ingewikkelder het product, hoe groter de winstmarge voor de bank. Je kunt namelijk zelf niet uitrekenen wat de werkelijke waarde zou moeten zijn.

De voorzitter: Betekent dit ook dat Vestia met derivaten aan de slag ging die een puur speculatief karakter hadden?

De heer Werner: Ja, absoluut.

De voorzitter: En als ik even terugvraag naar uw inschatting: welk deel van de portefeuille kon je speculatief noemen?

De heer Werner: Wat Patrick zei: 70%.

De voorzitter: In een eerder verhoor is hier ook wel gesteld dat Vestia in feite risico's van banken overnam en als een soort verzekeraar ging opereren met deze producten, die ze zelf schreven. Herkent u dat?

De heer Van der Wansem: Tja ... Ik heb dat al eerder gehoord. Dan wordt de suggestie gewekt dat zij het product bedachten en verkochten, maar zo werkt het volgens mij niet. Banken zijn veel slimmer in het bedenken van zulke producten. Zij komen met een voorstel en zeggen: als je dit doet en je combineert het met dit, dan betaal je een zoveel lagere rente, of met een beetje geluk, met een index, gaat je rente naar nul. In de wereld waar wij vandaan komen, in de financiële wereld, zijn geen free lunches. Als je denkt dat je ergens iets gaat besparen, krijg je er iets anders voor terug en dat is risico. Dat kan werken, zolang je je risico gelimiteerd hebt, zolang je hebt afgebakend welke risico's je aanvaardbaar vindt. Daar moet wel bij gezegd worden dat er niet zoiets is als nul risico. Je bent een corporatie, je bouwt huizen en daar zet je een lening tegenover. Moet je de rente over die lening voor 1 jaar, 5 jaar, 10 jaar of 30 jaar vastzetten? In de corporatiesector leefde sterk het gevoel dat het neutrale risicopunt ergens rond 50 jaar vast zou zitten, maar ja, huizen leven niet 50 jaar. Stenen leven misschien wel 50 jaar, maar er zit zo veel vernieuwing, vervangingsinvestering en dergelijke in, dat het niet zo werkt. Je moet dus eigenlijk weten wat je het minimaal aanvaardbare risico vindt.

De voorzitter: Kunnen wij stellen dat die lagere rentes waarop Vestia zich vaak liet voorstaan, bij dit soort producten gefinancierd waren door premies van banken voor het nemen van risico's in de toekomst?

De heer Van der Wansem: Ja.

De heer Werner: Precies wat u zegt. Het is een klassiek verhaal: de winst nu nemen en de risico's ... De uitkomsten daarvan zijn ongewis in de toekomst.

De voorzitter: Wat zegt dit uiteindelijk over de houding van een bank, die een zorgplicht tegenover een woningcorporatie zou moeten betrachten?

De heer Werner: Ik denk dat de banken gekeken hebben naar de politieagent en gevraagd hebben: mag dit? Ze hebben gedacht: het mag, dus wij verkopen het.

De voorzitter: En de politieagent was?

De heer Werner: Het WSW. Het CFV zou dat in dit geval ook moeten zijn, maar was het niet.

De voorzitter: En de banken zelf? Stel dat de politieagent zegt dat je het mag doen, dan heb je toch nog een zorgplicht voor een woningcorporatie, het semipublieke domein?

De heer Werner: Ja, ja. Met name de exotics zijn niet goed te praten, want die hebben niets met afdekken te maken.

De heer Van der Wansem: Wij hebben op een gegeven moment, helemaal nadien, wel met Binnenlandse Zaken gesproken over de vraag of je de banken niet alsnog zou moeten aanpakken, niet alleen voor Vestia. Voor Vestia was er inmiddels een deal en die zaak was dus afgerond, maar er liepen nog een heleboel andere derivaten. U hebt dus helemaal gelijk: daar is een bepaalde ... Maar ja, het is ook ... De banken zijn doorgegaan, maar het is natuurlijk ook wel de situatie. Als je op het verkeerde spoor zit, maar als iedereen daarbij staat te juichen, kan ik mij ook nog wel voorstellen dat je denkt: waarom zou ik dit niet doen? Maar nogmaals, in de professionele wereld worden zulke producten onderling niet verhandeld. Men koopt onderliggende basisproducten. Die begrijpt men beter en kan men qua risico beter managen. Deze samengestelde producten zijn er vooral om in de samenstelling voldoende marge te bouwen, zodat je er als bank heel veel geld aan overhoudt.

De voorzitter: Wij hebben eerder ook gehoord dat banken de enige zijn die dit qua financiële geavanceerdheid echt kunnen doorgronden.

De heer Van der Wansem: Dat denk ik wel.

De heer Werner: Ik denk het ook, ja. En wat ik bedoelde met de winstmarges op die exotics, is dat ook in de rechtszaken met Duitse tegenpartijen gebleken is dat de ontvanger, in dit geval de corporatie, met een groot verlies begint zonder dit te weten en dus heel veel winst moet maken om er überhaupt goed uit te kunnen komen.

De voorzitter: Is het zinvol om renterisico's over een periode van 40 of 50 jaar te willen afdekken?

De heer Van der Wansem: Dan komen wij meer bij het principe van plain vanilla, het gewone renterisicomanagement. Zoals gezegd, de kaders ontbraken. Wat is verstandig? Corporaties hebben wel een soort fictieve afschrijving, maar eigenlijk wordt er niet afgelost. Dat blijft maar uitbreiden. Op een gegeven moment bouw je dan een soort van permanente schuld op. Welke rentelooptijd hoort daar eigenlijk bij? Dat is een lastig proces. Zoals u zei, werken wij ook voor de Wereldbank en het IMF, voor landen. Bij het Agentschap van het Ministerie van Financiën worden dergelijke analyses heel nadrukkelijk gemaakt: wat vinden wij een acceptabel risicopunt? Zolang je dat maar vaststelt, kun je daarbinnen opereren.

De voorzitter: Voordat wij zo dadelijk een korte sanitaire stop gaan maken, heb ik nog een slotvraag. U had het daarstraks over een doorzakoperatie bij Vestia in 2008. U hebt ook uitgelegd wat dat betekende: je zet het om in een normale lening met een rente en de kosten van dat omzetten worden uitgesmeerd over de looptijd. U hebt op een gegeven moment het CFV geadviseerd. Bij het oplossen van het derivatenprobleem van Vestia zien wij daarna opnieuw een grote doorzakoperatie. Wat is er toen precies gebeurd? Was dit het even snel wegwerken van rommelderivaten voordat het grote pakket werd afgekocht?

De heer Van der Wansem: Nee, dat denk ik zeker niet. Er was in december 2011 al een klein begin gemaakt met de afbouw van de posities. Cardano werkte toen voor Vestia en deed dit; zijzelf kunnen u daarover ongetwijfeld beter vertellen. Het ging begin 2012 om de vraag hoe de liquiditeitsrisico's zo veel mogelijk verder konden worden beperkt. Hoe kon je ervoor zorgen dat er geen verdere verliezen werden geleden en dat er geen verdere margin calls, dus onderpandverplichtingen tegenover de banken, waren? Een van de manieren om dat te bewerkstelligen, is een doorzakoperatie. Dat wil zeggen dat je de rente uit de swap verplaatst naar de rente op de lening die daaronder ligt. Dat was toen met de Nederlandse Waterschapsbank. Er was bij de Nederlandse Waterschapsbank een hele serie leningen met een variabele of een korte rente. Er waren ook swaps. Die zijn als een pakketje samengevoegd en in één lening gezet. Als ik mij niet vergis, was de nominale omvang 1,8 miljard. Wat is er precies gebeurd? Men wilde het liquiditeitsrisico beperken. Eigenlijk was dat het afwikkelen van de posities bij Vestia. In die context moet u het zien.

Schorsing van 11.01 uur tot 11.11 uur.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering.

Heren, als het Waarborgfonds was blijven doorgaan met producten goedkeuren en alle onderliggende leningen borgen, zou Vestia dan uiteindelijk niet in de problemen zijn gekomen?

De heer Werner: Stel dat er bij Vestia door de jaren heen, in de komende 50 jaar, grote verliezen en een negatieve cashflow waren geweest en stel dat het WSW die allemaal had willen borgen, dan heb je het uiteindelijk misschien wel over heel grote bedragen. Wij hebben net al aangegeven dat de negatieve marktwaarde bij ongewijzigd beleid, met een stabiele portefeuille van Vestia, vandaag zou zijn opgelopen tot 6 miljard. Uiteindelijk ontstaat een situatie waarin ook heel andere dingen kunnen gebeuren dan alleen de derivatenpositie, waardoor er een nog grotere negatieve kaspositie ontstaat. Op een gegeven moment krijg je een verliesgevende corporatie. Een mogelijk risico zou dan zijn dat er steeds meer geld zou moeten worden geborgd. Je komt dan uit op andere aspecten. De regelgeving van het WSW staat dit bijvoorbeeld niet toe; er mag maximaal 50% van de WOZ-waarde geleend worden. Je krijgt dan in feite staatssteun. Je komt dus op allerlei situaties in de toekomst waarbij je je kunt afvragen of de overheid, die hiervoor uiteindelijk verantwoordelijk is, in staat is om zoiets te doen. Het is een theoretische exercitie met in de praktijk nog veel grotere risico's.

De voorzitter: U zegt «staatssteun» omdat het Rijk en de gemeenten de achtervang van het WSW verzorgen?

De heer Werner: Precies.

De voorzitter: U zegt ook dat de negatieve positie nu grosso modo 6 miljard zou zijn geweest. Wat zou dit betekend hebben voor de liquide positie van Vestia en het moeten storten van margin calls?

De heer Werner: Voor dat additionele bedrag? Er zouden veel meer leningen moeten worden aangetrokken. Uiteindelijk moet alle rente uit de huurinkomsten worden betaald. Dan krijg je een hopeloze situatie die via het WSW steeds maar door de overheid geborgd wordt. Je wilt natuurlijk een situatie hebben waarin je in huizen investeert en niet in derivaten.

De heer Van der Wansem: Op een gegeven moment komt er ook een situatie, als je het van de bankenkant bekijkt ... Los van het storten van het onderpand zitten er in derivatencontracten ook zoiets als break clauses. Om de vijf jaar, bijvoorbeeld, kan een van beide kanten zeggen: wij willen eruit. Op zo'n moment moet je afrekenen. Als het alleen maar doorloopt en als op een gegeven moment ook vrij publiek is wat er speelt – dit was niet lang onder de oppervlakte te houden – krijgen banken van hun risk managers te horen: hier willen wij niet meer in zitten; ook al zit er een borging van de staat in, dit ruikt niet goed. Zij krijgen dan dus misschien de indicatie dat zij eruit moeten stappen en dat de break clauses geactiveerd moeten worden zodra die datum is aangebroken. Dan moet je wel hard afrekenen. Dan wordt iets wat een marktwaardeverlies is, een hard verlies. Dat risico was er dus ook nog eens.

De voorzitter: In de openbare verhoren hebben wij vaak gehoord dat de marktwaardes uiteindelijk allemaal naar nul zouden gaan, als Vestia «de rit zou uitzitten», dus zou wachten tot alle contracten vanzelf aflopen. Klopt dat, theoretisch gezien?

De heer Werner: Ja, theoretisch gezien wel. Als je 50 jaar wacht, gaat het uiteindelijk naar nul.

De voorzitter: Was dat een reële optie?

De heer Van der Wansem: Ik heb de term «rogue traders» al een keer laten vallen. In de financiële wereld wordt die gebruikt voor de paar handelaren bij banken die een serieus verlies hebben veroorzaakt, zodanig dat het misging. Jérôme Kerviel en Nick Leeson zijn bijvoorbeeld rogue traders geweest. De marktwaardeverliezen waarover wij hier praten, waren veel groter dan de verliezen waarmee Nick Leeson Barings Bank heeft opgeblazen. Als Nick Leeson had gezegd «blijf maar op die positie zitten, want op een gegeven moment komt het wel weer goed», was dat misschien wel waar geweest, maar de vraag is of dat verstandig beleid is. Je moet op een zeker moment ook zeggen: zoveel risico hebben we gelopen; we nemen dit risico over. In de financiële wereld zet je er een streep onder als je die risico's niet acceptabel vindt. Dan neem je je verlies. In dit geval kan dat het afwikkelen van de transacties zijn, maar ook het tegensluiten, waardoor het verlies niet erger wordt. Dan zitten die derivatenposities er nog wel, maar sluit je het verlies in. In de wereld waar wij uit komen, is dat de normale reflex, want je weet niet wat je verder op je bord krijgt. Als ik de overheid was, zou ik niet zo'n open positie willen hebben.

De voorzitter: Wij hoorden de heer De Vries spreken over een borging door het WSW van 2 miljard extra. Daarmee had hij naar zijn mening de portefeuille wel kunnen afwikkelen via een langlopende lening. Was dat een optie geweest?

De heer Van der Wansem: In die periode dat wij ernaar gekeken hebben, van eind september tot februari, fluctueerde dat al gigantisch. Er kwam nog eens 1 miljard bij die bedragen. Als het nu nog zou lopen, zou er nog een paar miljard bij zijn gekomen. Als wij dat acceptabel zouden vinden, zouden wij ook met de staatsschuld heel anders moeten omgaan. Dan kijk je opeens heel anders tegen de wereld aan. Dat is boekhouden, maar geen risicomanagement.

De voorzitter: Waren er nog andere scenario's mogelijk geweest dan die eenmalige afkoop van 2 miljard met de banken?

De heer Van der Wansem: Ja, die waren er.

De voorzitter: In welke vorm?

De heer Van der Wansem: Er is een spectrum aan alternatieven die je kunt bestuderen.

Een extreme variant is de volgende. De huizen waren al als hypotheek bij het WSW ondergebracht. Daar kon men dus niet aankomen. De marktwaarde van de derivaten was formeel niet geborgd door het WSW. Nu moet ik zeggen dat het WSW in de communicatie met de banken wel wat onduidelijkheid heeft laten bestaan. Het stemde als politieagent nadrukkelijk in met de derivaten die aangegaan werden. Ook op het gebied van zaken als swaplimiet, liquiditeitsfaciliteit en dergelijke heeft het misschien toch wel de indruk gewekt dat er meer zekerheid bij het WSW zat dan er formeel zat. Maar goed, als die derivaten formeel niet geborgd zijn, zou je in een extreme situatie kunnen zeggen: we laten Vestia omvallen, we maken een doorstart met de huizen en de leningen, die bij sectorbanken zitten, en de banken hebben hun volledige verlies te nemen. Dat was een extreme variant geweest. Er wordt weleens gezegd dat dit het hele systeem zou hebben doen omvallen. Wij hebben zelf ook geprobeerd om dit te doordenken en wij weten dat niet zeker. Wij zouden die variant niet direct afschrijven.

Een variant die helemaal aan de andere kant zit, is dat je alles blijft financieren, dus wat u net voorstelde: doorgaan en de risico's openlaten.

Er is gekozen voor een variant daartussenin, voor de variant om met de banken een deal te sluiten. Als ik mij niet vergis, hebben de banken daarbij zo'n 300 miljoen moeten laten liggen. De rest is vooralsnog bij de corporatiesector terechtgekomen. Je kunt je natuurlijk afvragen of dat een goede deal is geweest, want zoals u net zei, zaten er allerlei verschillende soorten derivaten in de portefeuille. Sommige waren legitiem, terwijl andere serieuze rotzooi waren. Had je dan niet meer differentiatie tussen de banken moeten aanbrengen in het onderhandelen hierover? Had je degenen die de echte rotzooi hadden verkocht, niet zwaarder moeten laten bloeden dan degenen die pure plain vanilla's hadden verkocht en misschien geen inzicht hadden in de mate waarin dat risicoafdekking was? In dat spectrum zijn er dus diverse varianten.

De voorzitter: Was er daarvoor voldoende inzicht in de producten die door banken aan Vestia waren verkocht? Had je dat in de onderhandelingsfase kunnen doen?

De heer Van der Wansem: Ja, die portefeuille lag er.

De heer Werner: De portefeuille was goed in zicht gebracht door Cardano. Het CFV als toezichthouder had wel de houding dat het zelf toezichthouder moest blijven en dat Vestia met oplossingen zou moeten komen. Men kan zeggen dat er allerlei andere oplossingen waren, maar die hebben wij niet gezien, behalve wat losse flodders. Er was geen enkel uitgewerkt plan dat duidelijk maakte dat het anders zou moeten gaan.

De voorzitter: Welke banken hebben de meeste rommel of rotzooi verkocht?

De heer Van der Wansem: Bij ons weten was dat Deutsche Bank. Er zaten ook wat Franse banken tussen, maar die waren kleiner in omvang. Over het geheel genomen springt Deutsche Bank eruit.

De voorzitter: Vanuit de politiek kwam op een gegeven moment de harde eis om dit af te wikkelen: we gaan nu stoppen. Uiteindelijk leidde dat tot de termsheet, de afkoop van 2 miljard euro. Heeft de politiek een slechte onderhandelingspositie gecreëerd door te zeggen «wij moeten er nu mee stoppen»?

De heer Werner: Ik denk dat het heel logisch is dat je besluit om het risico te stabiliseren, om een open risico iets minder groot te maken, zodat het acceptabel wordt. Dat is dus niet slecht voor de onderhandelingspositie. Zoals Patrick net zei, was de onderhandelingspositie van de overheid een faillissement. Dan hadden de banken waarschijnlijk niks gehad en waren zij misschien naar de rechter gestapt, maar men kon dus wel een heel zware kaart uitspelen. Nogmaals, het risico in de portefeuille is nog steeds open, maar het is in belangrijke mate teruggebracht. Volgens mij heeft dat geen onderdeel gevormd van de verzwakking van de positie van Vestia.

De heer Van der Wansem: Even een kanttekening: wij waren in dat stadium geen adviseur meer bij het CFV op dit dossier.

De voorzitter: Ik ga even terug naar de relatie tussen de banken en de borging door het WSW. Ik hoorde u net zeggen: uiteindelijk haken de banken af. Was de borging door het WSW niet juist een geweldige trigger voor de banken om te zeggen «nu hebben wij een prachtige open poort die wij kunnen intrappen; wij gaan die producten aan de corporaties verkopen, want wij lopen geen risico»?

De heer Van der Wansem: Ja, dat ook, maar er zijn meerdere aspecten. Hoe de borging formeel lag, was onduidelijk. Hoeveel werd er geborgd? Nadat in december 2008 dat probleem was ontstaan, kwam het WSW met de swaplimiet en dergelijke. Dat toonde dat ze hierin iets deden, dus dat ze dit erkenden als een positie waarin het WSW een rol had. Dat is één. Ten tweede stonden ze er in de aanloop als een politieagent bij en zeiden ze: ga je gang.

De heer Werner: Zoals wij later hebben teruggezien, is er ook daadwerkelijk een dialoog geweest tussen banken en het WSW: kan dit en mag dit? Daar werd ja tegen gezegd. Uw vraag was eigenlijk of de banken gedacht hebben: het is niet geborgd, maar uiteindelijk is het wel geborgd omdat de overheid er zo en zo in zit. Ja, ik denk dat dat een redelijke analyse is.

De voorzitter: Goed. Ik ga even naar collega Bashir.

De heer Bashir: Zonet hebben jullie verteld dat de heer De Vries niet weg kon omdat er een onderzoek van het Openbaar Ministerie liep. Kunnen jullie daarover wat meer vertellen? Wanneer hebben jullie dit gehoord?

De heer Werner: We hoorden achteraf dat er een onderzoek was, toen de heer De Vries werd opgepakt.

De heer Van der Wansem: In de krant stond op een gegeven moment dat hij was gearresteerd. Toen hebben wij het ook gehoord. Wij hebben daarover dus geen andere informatie dan wat wij uit de krant hebben vernomen.

De heer Bashir: Duidelijk.

Wij hebben hier de afgelopen week ook een aantal mensen gehad die zichzelf niet als tussenpersoon zagen, maar ook niet als adviseur. Ze hadden namelijk geen vergunning om advies te geven. Ze zagen zichzelf meer als agent. Zij waren degenen die de banken vervolgens aan de woningcorporatie koppelden. Zij zeiden zelf: we brachten ze met elkaar in contact. Waarom moesten zulke mensen in de sector aan het werk? De banken kunnen toch zelf de corporaties vinden en vice versa? Kunnen jullie daarover je licht laten schijnen?

De heer Van der Wansem: Ik heb zelf bij zo'n grote internationale bank gewerkt. Die willen klanten van een bepaalde omvang bedienen. De corporatiesector is in zijn geheel wel redelijk groot, maar voor de individuele transacties, als je niet weet dat er met derivaten gewerkt wordt, is de corporatiesector voor de grote banken niet echt de normale business. Als er dan iemand komt die zegt dat je daar interessante derivatentransacties kunt doen, wordt iedereen wel wakker, want die zijn behoorlijk lucratief. Toen zijn ze er dus op gedoken. Het is dus niet zo heel gek dat de corporatiesector eerst niet op het radarscherm van die grote internationale banken zat en dat dit later wel is gebeurd doordat deze partijen de corporaties aanbrachten. Maar ja, je kunt het ook wat dichter bij huis trekken. Ook de Nederlandse Waterschapsbank maakte voor haar basisrenteleningen bijvoorbeeld gebruik van zo'n tussenpersoon. Je kunt je afvragen welk nut dat heeft, want het zijn hun eigen klanten.

De heer Bashir: U noemt deze mensen ook tussenpersonen en niet «agenten»?

De heer Werner: Er is een verschil; als agent ben je bemiddelaar en krijg je een vaste fee. Als tussenpersoon doe je alleen maar de introductie en kun je blijkbaar een winstdeling krijgen.

De heer Bashir: Als ik mij niet vergis, was het de heer De Vries die zei: het maakte niet zoveel uit dat deze mensen ook nog een stukje van de winst kregen, want het was niet onze winst, maar de winst van de bank. Daarom maakte het niet zoveel uit dat ze geld verdienden.

De heer Werner: Dat is typisch een boekhoudkundige stelling, want hij kreeg geen rekening. Uiteindelijk moet er inderdaad iemand betaald worden, maar met name op de plain vanilla zit weinig winstmarge, dus daarop zal hij weinig hebben verdiend. Op de meer obscure producten zit een hogere winstmarge. Er zijn ook producten die alleen Deutsche Bank maakt en niemand anders. Daarop is dus helemaal geen prijsconcurrentie. Ik neem aan dat daarop veel winst gemaakt is. Zij hebben daarvan een deel gekregen, maar die winst zit natuurlijk wel ergens in de prijs verdisconteerd. Er zijn geen free lunches. Maar er is geen rekening, dus als boekhouder kun je zeggen «ik heb het niet ontvangen» en heb je altijd gelijk.

De heer Bashir: U had het net over het uitzitten van de rit. U zei: als de Vestia-portefeuille niet was afgekocht, maar als de rit was uitgezeten, zouden de banken op een gegeven moment toch nog afhaken.

De heer Van der Wansem: Dat risico zat erin.

De heer Bashir: Kunt u daar nader op ingaan? Waarom zouden de banken afhaken? De overheid borgde het toch?

De heer Werner: We hadden het al over de break clauses. Je weet niet hoeveel de negatieve marktwaarde in de toekomst is, hoeveel er dan geleend moet worden, hoeveel de banken aan Vestia zouden moeten lenen. Volgens mij heb ik in het begin ook al gezegd dat het uiteindelijk na 50 jaar opgelost zou zijn als de overheid een blanco cheque gaf, maar in de tussentijd ...

De heer Bashir: In de tussentijd heb je wel rentelasten en die kunnen op een gegeven moment de winst overstijgen, waardoor er ieder jaar verlies is.

De heer Van der Wansem: Nee, op een gegeven moment heb je 5 miljard aan huizen en heb je 15 miljard aan schulden daartegenover staan! Over wat voor organisatie spreek je dan nog?

De heer Werner: En met negatieve verliezen in de cashflow zou het misschien niet 50 jaar, maar 100 jaar hebben geduurd voordat je eruit was. Maar goed, uiteindelijk is er nu ook een oplossing waarbij het verlies over vele jaren wordt uitgesmeerd.

De voorzitter: De heer Groot heeft ook enkele vragen.

De heer Groot: Ik heb nog een paar aanvullende vragen en wil nog een paar puntjes op de i zetten.

Mijnheer Werner, u zei dat het ongelooflijk was dat er geen risicomanager bij Vestia was. Er is echter wel een onderzoek van Deloitte geweest. Daaruit kwam dat de organisatie van de treasury op orde was, in de zin dat er een verschil was tussen backoffice en frontoffice en dat er op verschillende plaatsen handtekeningen moesten worden gezet. Zegt u eigenlijk dat dit onderzoek niet deugdelijk was?

De heer Werner: Precies. Dat kan niet zo zijn. Dit is de doorsneemanier waarop je een financiële organisatie neerzet, met een backoffice, een middleoffice en een frontoffice. De middleoffice doet het onafhankelijke risicomanagement, kijkt onafhankelijk of de trader het goed doet. Dat was niet zo. Wellicht hebben ze het op een andere manier bekeken voor corporaties, maar het lijkt me «textbook».

De heer Van der Wansem: En dit gaat niet alleen over financiële instellingen, hè. Wij gaan de wereld over en komen internationaal bij overheden, soms ook kleinere overheden, waar wij deze interne organisatie adviseren en die samen met hen proberen in te vullen.

De heer Groot: Helder.

U zei verder dat de banken ook producten verkochten waarin het verlies aan het begin zat. Die producten moest je heel lang aanhouden met de kans dat je het ooit weer zou terugverdienen. Noemen wij dat in huis-, tuin- en keukentaal niet gewoon woekerpolissen?

De heer Werner: Ik geloof dat de banken in dit specifieke geval in Duitsland ook aan het kortste eind hebben getrokken. Ze zijn schuldig verklaard.

De heer Groot: Maar er zijn dus gewoon woekerpolissen aan de woningcorporaties verkocht?

De heer Werner: Ja. Dat lijkt me een goede manier om het te zeggen.

De heer Van der Wansem: Hoewel zij die verzekering niet hebben gekocht; zij hebben die verzekering verkocht. Het was dus nog veel erger. Ze betaalden geld – ze kregen wel premie, maar die premie was ... Ze betaalden dus én winst, zeg maar – ze deden een winstgevende transactie – en ze namen er nog risico mee ook.

De heer Groot: U hebt al gezegd dat het uitzitten van de rit geen realistische optie was. Er is ook gezegd, volgens mij door de heer Groeneveld: als er een garantie op de kasstroom van de woningcorporaties was gegeven, hadden de margin calls helemaal niet gehoeven. Hoor ik u nu zeggen dat de kans heel groot is dat de corporatie zo lang in een negatieve cashflow was geraakt dat ook dat geen begaanbare weg was? Zegt u dat de corporatie eigenlijk onderweg failliet zou gaan, doordat die te weinig cash zou genereren om aan de verplichtingen te kunnen voldoen?

De heer Werner: Er hoort nog een verhaaltje bij. De Nederlandse Staat heeft veel derivaten, maar heeft geen marginverplichtingen en zal die ook nooit hebben. Hij heeft ook geen break clauses. De Nederlandse Staat komt dus nooit in die situatie. Waren de corporaties in staat om goede documentatie af te spreken met de banken? Aan het begin van de rit van derivatengebruik door corporaties waren er ook geen margin calls, maar alleen break clauses. Dat waren zogenaamde optional break clauses. Daarbij kijk je eens in de vijf, zeven of tien jaar hoeveel waarde de transactie heeft en vervolgens reken je af. Met andere woorden, als het WSW de derivaten in de borging had meegenomen, had het er ook voor moeten zorgen dat er geen tussentijdse break clauses waren geweest. Dat hadden ze netjes moeten bekijken. Daarnaast zou je mensen als De Vries dan eigenlijk een blanco cheque hebben gegeven om te gokken, en de banken zouden een blanco cheque hebben om nog gekkere producten aan te bieden. Je krijgt dan een heel rare situatie zonder toezicht.

De heer Groot: Dank.

De voorzitter: Ik geef nog kort het woord aan de heer Mulder.

De heer Mulder: U zei dat het in de wereld waar u vandaan komt, gaat om risico. U zei: eigenlijk zou de heer De Vries een risicoanalyse moeten maken. Is dat nou zo? Als de heer De Vries ervan uitgaat dat wat hij doet, allemaal geborgd wordt, en als hij uiteindelijk een derivaat op nul sluit, dan gaat het toch goed, als hij maar lang genoeg over voldoende liquiditeit kan beschikken? In de wereld van de borging is die risicoanalyse toch helemaal niet nodig?

De heer Van der Wansem: Ik zou één ding willen zeggen. Bedrijven en organisaties gaan zelden stuk op solvabiliteit. Ze gaan stuk op liquiditeit. Daar begint het. Inderdaad, als je er maar genoeg liquiditeit in blijft pompen, zou je dit misschien kunnen doen, maar dan ken ik nog wel wat industrieën waarbij de overheid indertijd de keuze heeft gehad om het af te stoppen en om te besluiten: hier gaan wij niet mee verder. Hier geldt hetzelfde verhaal.

De heer Werner: Punt twee: De Vries kende de regels van het WSW. Hoewel die absoluut niet adequaat waren, was een van de regels dat je nooit meer mocht lenen dan 50% van de WOZ-waarde. Er zat dus een limiet aan hoeveel hij kon lenen. Dat wist hij. Hij had echter geen goed benul van hoever zijn portefeuille in waarde zou afnemen en hoe groot de negatieve marktwaarde zou zijn als de rente nog verder zou dalen. Er zou een punt kunnen zijn – en achteraf kunnen wij vaststellen dat hij dat punt had bereikt – waarop het WSW, als het althans binnen de regels was gebleven, zelfs absoluut geen financiering had mogen geven. Bovendien is het tijdelijke financiering en het was wellicht blijvende financiering geweest, in die zin dat de rente heel lang, misschien wel 50 jaar, heel laag kan zijn. Uiteindelijk was die op nul uitgekomen, maar dan heb je het sec over de derivatenportefeuille.

De heer Mulder: U zei dat de heer De Vries die regels kon kennen, maar hij heeft ook gezegd: de regels van het WSW waren ook niet heel duidelijk. Had hij kunnen verwachten dat de Staat de corporatie niet failliet zou laten gaan? Is die indruk gewekt?

De heer Van der Wansem: Ik wil het even een stap eerder bekijken. Betekent het feit dat er niet staat dat je iets niet mag doen, dat je het moet doen? Betekent dit dat je jezelf als corporatie als een wildeman in derivaten kunt storten? Dat is natuurlijk het eerste punt. Moet je er überhaupt aan beginnen? Het feit dat je geen risicokader hebt, betekent niet dat je maar van alles en nog wat moet gaan doen.

De heer Werner: En nogmaals, de regels waren er en hij kende die. Hij wist dus dat er geen blanco cheque werd gegeven. Er waren zelfs in de oude situatie regels dat het géén blanco cheque was.

De heer Van der Wansem: Misschien nog één ding. We hebben natuurlijk heel veel op de liquiditeit en de kasstromen gelet en ik denk dat het daar ook primair om gaat, maar als je het duurzaam wilt bezien, is misschien ook de balans relevant. Als het allemaal gefinancierd zou zijn en als je al in de beginfase dicht tegen een situatie aan zit waarin je enerzijds gigantische schulden en anderzijds een qua waarde beperkte portefeuille aan huizen hebt, dan zit je met een negatief eigen vermogen.

De heer Mulder: Ik heb nog een laatste vraag. U zei: als je jezelf zo diep in de schulden steekt, krijg je heel hoge rentelasten. De Vries heeft hier betoogd dat Vestia juist met die derivaten een heel lage rente betaalde, waardoor ze de huren laag konden houden. Die redenering volgend: als hij door was gegaan, had hij dan per saldo lagere huren gehad of niet?

De heer Werner: Nee. De optionaliteit in zijn portefeuille zorgt ervoor dat hij echt geen Robin Hood was. Hij nam de winst vooraf. Op den duur kom je dan steeds dichter bij de «strike»-datum, de datum waarop de opties aflopen. Dan zul je moeten afrekenen. Het zou best kunnen zijn dat die rentes aanzienlijk hoger waren dan hij nu denkt.

De heer Van der Wansem: Stel je voor dat al die derivaten volgend jaar aflopen. Heel veel van die derivaten zijn afgesloten met een cap van 4%, 4,5%, 5% of 6%. De rente zit op dit moment op 2%. Het feit dat je die transacties hebt gedaan, betekent dat je ... Op het moment dat je het geld werkelijk nodig hebt en de investeringen en de financiering moet aantrekken, als de rente op 2% zit, lock je dat verschil in voor de looptijd van ... De huren kunnen daarmee dus niet lager worden. Uiteindelijk betaal je hiervoor, tenzij je op een gegeven moment ... De opties worden namelijk door de banken uitgeoefend op een moment dat dit in het nadeel van Vestia is. Daar ga je de prijs betalen.

De heer Mulder: Dus de aanname van De Vries over het WSW klopt niet en de redenering dat hij de huren lager kon houden, klopt ook niet?

De heer Van der Wansem: Formeel wel, maar hij nam daarmee het risico dat dit in de toekomst zeker niet verzekerd was.

De voorzitter: Goed. Wij gaan afronden. Ik heb nog een laatste vraag voor u. Is het zinvol of überhaupt mogelijk dat woningcorporaties, al dan niet samen met het WSW, in de zoektocht naar alternatieve financieringsvormen zelf met schuldpapieren komen of iets met een EMTN-programma gaan doen? Is dat zinvol? Wat is ervoor nodig, ook om een beetje van de sectorbanken los te komen, iets wat wij hier eerder hebben gehoord?

De heer Werner: Ik denk dat ons antwoord hierop het volgende zou zijn. De sectorbanken hebben aan de inleenkant natuurlijk geweldige concurrentie met andere partijen. Ze zijn geweldig ervaren met het inlenen van goedkoop geld. Dat doen ze heel goed. Aan de andere kant, bij het uitlenen aan de corporaties hebben zij 80% marktaandeel met zijn tweeën; ik denk dat het nu zelfs 100% is. Het is op zich dus niet zo gek dat de grotere corporaties, die ook nog eens staatsgegarandeerd zijn, kijken of er geen andere instituten zoals pensioenfondsen of verzekeringsmaatschappijen zijn die lange leningen aan ze willen geven. Ik denk dat dat legitiem is. Er werd ook opgemerkt dat het Medium Term Note-programma alleen korte looptijden zou bevatten, maar dat is niet het geval. Het was 30 jaar geleden inderdaad echt een medium term note, maar inmiddels kun je ook 30, 40 of 50 jaar looptijd krijgen met het Medium Term Note-programma.

De voorzitter: Goed. Ik sluit deze vergadering. Dank u wel.

Sluiting 11.45 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Rink in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 18 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Martijn Rink

Aanvang: 12.32 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemiddag. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Rink. Mijnheer Rink, welkom namens onze parlementaire enquêtecommissie Woningbouwcorporaties. Wij doen onderzoek naar de opzet en de werking van het hele stelsel van corporaties, inclusief incidenten die er plaatsvonden. Daarom willen wij precies weten wat er gebeurde, hoe dat kon gebeuren en wie er allemaal verantwoordelijk zijn.

Vandaag concentreren wij ons weer vooral op Vestia, maar ook iets breder op derivaten in de sector. In dat verband wordt u gehoord als getuige. Dit openbaar verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u op te staan en mij na te zeggen: dat beloof ik.

De heer Rink: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Rink. Ik verzoek u uw microfoon aan te laten staan gedurende het hele verhoor. U laat zich bijstaan door mevrouw Rink-Dijkstra. Dat hebben wij genoteerd. Ik wijs u erop dat u zelf antwoorden dient te geven aan de commissie.

We beginnen met het openbaar verhoor. Het woord is aan mijn collega de heer Groot.

De heer Groot: Mijnheer Rink, u was tussen 2000 en 2013, dus dertien jaar lang, medewerker van het Waarborgfonds. U begon daar als bedrijfsjurist en werd later manager van het project Focus op financiering. In 2007 bent u manager Investor Relations geworden. Vanuit deze rol had u veel contact met banken, met tussenpersonen, met adviseurs en met andere financiële mensen van corporaties. Een aantal van die mensen heeft de commissie ondertussen al gehoord, zoals de heer Greeven, de heer Groeneveld en de heer De Vries. U bent momenteel directeur van een woningstichting in Rhenen. Klopt dat?

De heer Rink: Dat klopt.

De heer Groot: Maar de commissie wil u vooral vragen stellen over uw periode bij het Waarborgfonds. U was dus projectmanager van het project Focus op financiering. Dat startte in 2005. U moest zich toen oriënteren op de internationale kapitaalmarkt. Het doel was om de woningcorporaties minder afhankelijk te laten worden van de sectorbanken, de Nederlandse Waterschapsbank en de BNG. Hoe bent u in die functie terechtgekomen?

De heer Rink: Toen ik in dienst trad bij het Waarborgfonds als bedrijfsjurist, zoals u terecht zei, was er op dat moment een collega van mij die ook bedrijfsjurist was. Er waren een aantal andere stafmedewerkers, met name vanuit de financieel-economische tak. Op een gegeven moment – uit mijn hoofd gezegd: in 2002 of 2003 – is een en ander samengevoegd tot de beleidsstafafdeling. Wij werden op dat moment bedrijfsmanagers. Het was dus breder dan alleen het juridische terrein. De contacten met het ministerie, met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en met Kamerleden – ik noem het maar even: de public affairs – werden daar nog aan toegevoegd.

Mijn collega die met name op het bedrijfseconomische vlak bezig was, had zich inmiddels verdiept in en was betrokken geweest bij het EMTN-programma eind jaren negentig. We zullen er ongetwijfeld nog op terugkomen. Hij had ook meegeholpen met de ontwikkeling ervan. Hij was ook nadrukkelijk contactpersoon voor banken, adviseurs en andere partijen.

In 2004 – dit zeg ik uit mijn hoofd; pin me niet vast op het jaar – is deze medewerker weggegaan bij het Waarborgfonds. Hij was op dat moment al bezig met een project voor – zo noem ik het maar eventjes – de heroriëntatie van het WSW, met de vraag: hoe past onze rol in de kapitaalmarkt? Daar kwam het EMTN-programma uiteraard ook in voor. Toen hij vertrokken is bij het WSW, is mij gevraagd, niet om zijn positie over te nemen, maar om deze in een projectvorm door te zetten.

De heer Groot: Om dat project te trekken. Ter verduidelijking: het EMTN-programma (Euro Medium Term Notes) was een programma waarbij het WSW een bemiddelende rol zou spelen bij het aantrekken van middelen van de kapitaalmarkt voor woningcorporaties, als alternatief voor de lijnen naar BNG en de Waterschapsbank.

De heer Rink: Als aanvulling. Niet als alternatief. Dat lijkt alsof we ... We waren namelijk dolblij met de sectorbanken. Het was vooral bedoeld als aanvulling voor de financieringsmogelijkheden.

De heer Groot: Wat was de opvatting van de heer Van der Post, uw leidinggevende, over de ambities van het Waarborgfonds?

De heer Rink: Die was daar een groot voorstander van. Hij vond dat ook een rol van het Waarborgfonds. Zo is dat ook neergezet.

De heer Groot: En de heer Erents, die ook een tijd directeur is geweest van het Waarborgfonds?

De heer Rink: Die zei precies hetzelfde.

De heer Groot: En de raad van commissarissen?

De heer Rink: Ik had op dat moment geen contact met de raad, maar bij mijn weten zat die ook positief in het verhaal.

De heer Groot: Waren de commissarissen positief kritisch over het hele project of waren ze enthousiast en enthousiasmerend?

De heer Rink: Dat kan ik niet beoordelen, omdat ik niet bij de raadsvergaderingen ben geweest. Ik weet wel dat de rol van de raad van commissarissen verderop in het traject, toen we een tweede EMTN-programma ontwikkelden – dan hebben we het over de periode 2006–2007 – wat groter was en in die zin enthousiasmerend. Toen heeft hij ook nadrukkelijk uitgesproken dat hij dit verder wilde doen.

De heer Groot: Dus vanuit de commissarissen zat er wel enige druk achter om dit project ...

De heer Rink: Voor zover ik het kan beoordelen, want ik heb er niet bij gezeten. Ik kan me niet voorstellen dat de bestuurders, de heer Erents en daarna de heer Van der Post, zo enthousiast zouden zijn geweest als de commissarissen er niet in geloofden, maar dat is een hinein-interpretatie van mijn kant.

De heer Groot: Voor dat programma op de kapitaalmarkt was het heel belangrijk dat met name de grote woningcorporaties mee zouden doen. Dan hebben we het over Vestia, Ymere, wellicht Portaal en nog een aantal andere grote woningcorporaties. In dat kader was u veel op pad, ook met de heer De Vries van Vestia.

De heer Rink: Nou, «op pad» is een groot woord. U noemt terecht een aantal namen van corporaties waarmee we in contact waren. Het WSW zelf heeft geen geld nodig. Wij zijn een facilitator, via de borgstelling. We konden wel een EMTN-programma ontwikkelen, maar als de corporaties daar geen behoefte aan hadden of daar niet in zouden participeren, had dat natuurlijk geen enkele zin. De corporaties zijn dus nadrukkelijk betrokken geweest bij de ontwikkeling van het programma. Een belangrijke speler daarin was de heer De Vries van Vestia. Vestia was dat sowieso, vanwege haar omvang en daarnaast ook de activiteiten op de kapitaalmarkt.

De heer Groot: U overlegde in die hoedanigheid veel met de heer De Vries?

De heer Rink: Onder anderen.

De heer Groot: Was het de bedoeling dat hij daarin ook echt een ondersteunende rol zou spelen?

De heer Rink: We zijn heel erg op zoek geweest naar de rol die we moesten spelen. Het was natuurlijk een vrij nieuwe ontwikkeling, zeker in de tweede fase van het EMTN-programma. We hebben het net over de eerste fase gehad, eind jaren negentig, waarin BNG en ABN AMRO samen met het WSW een poging gewaagd hebben om een EMTN-programma neer te zetten. Dat is toen gestrand. De tweede fase, waar we het nu over hebben, vanaf 2005 tot 2007, was de tweede ronde. Toen zijn we met een aantal corporaties, onder wie met de heer De Vries, samen gaan zitten met de vraag: hoe gaan we dit nu vormgeven? Wat is de meest efficiënte vorm om te bereiken wat je wilt, namelijk een uitstekende toegang tot de kapitaalmarkt tegen zo laag mogelijke lasten? Dat was de doelstelling. Daar was de heer De Vries een partij bij.

De heer Groot: Ja. We komen straks nog verder te spreken over het EMTN-programma. Hoe zat het met uw eigen ambities in dit hele traject? Zag u een rol voor zich als directeur van dat vehikel dat vanuit het WSW opgetuigd zou worden?

De heer Rink: Laten we het zo zeggen: ik was projectleider. Dat was mijn belangrijkste rol. Zorg eerst maar eens dat het er komt. Dat was mijn taak en dat stond ook in mijn functieomschrijving. Wat er daarna zou volgen, zagen we op dat moment wel. Het belangrijkste voor mij en op dat moment mijn grootste drijfveer ... Ik geloofde, en geloof nog steeds dat een goede toegang tot de kapitaalmarkt ... Nou ja, zonder dat kan de corporatiesector, met 85 à 86 miljard aan uitstaande financieringen, niet drijven. Dat was mijn grootste drijfveer. Persoonlijke ambities speelden voor mij niet als eerste mee om een EMTN-programma te ontwikkelen. Dan zijn er andere manieren om ...

De heer Groot: Maar het lag wel in de rede dat als het zou uitgroeien tot een aparte financiële instelling, u die kar zou gaan trekken?

De heer Rink: Dat zou een uitkomst hebben kunnen zijn, maar het was niet zo van: dat ga ik wel eens eventjes doen. Ik heb een gezonde ambitie. Ik was jong; dat ben ik nog steeds. Maar goed, ik was jong en dan heb je een gezonde ambitie. Nogmaals, voor mij was het veel belangrijker om het doel te bereiken. Mijn positie? Ik ben niet zo iemand die meteen aan carrièreplanning doet en zegt: dan moet ik daar staan. Zo zit ik niet in elkaar.

De heer Groot: Vanuit het EMTN-programma had u ook veel contacten met buitenlandse banken, want daar zou toch een aanzienlijk deel van de middelen vandaan moeten komen. Tegelijkertijd zag je dat steeds meer buitenlandse banken actief werden op de markt voor corporaties, bijvoorbeeld ook om derivaten te verkopen. Wanneer die buitenlandse banken de Nederlandse markt op kwamen, analyseerden ze de sector en bekeken ze hoe de garantiestructuur in elkaar zat. Dan kwamen ze ook langs bij het Waarborgfonds. Welke boodschap gaf u die buitenlandse banken dan mee?

De heer Rink: Wij hadden er een uitstekend verhaal bij. Sinds 1998 hebben we een triple-A-rating. «Goudgerand» dus, dat hoef ik u, denk ik, niet uit te leggen. Er is ook een overheidsgarantie, via de achtervang. Voor de financiering waren wij dus een uitstekende partij. Met «wij» bedoel ik de corporatiesector en het WSW, door middel van de borgstelling.

Als banken op een gegeven moment op een markt komen, willen ze een aanspreekpunt hebben. Wie kan ons alles vertellen over de corporaties? Dan kun je individueel corporaties langsgaan of je kunt zeggen: er is een instituut, het Waarborgfonds. De risico's van die financiering lopen tenslotte ook via die borgstelling. Dat is een mooi instrument of een mooie toegang om informatie te verkrijgen over de corporatiesector. Daar hebben we gebruik van gemaakt. Wij hebben die rol op ons genomen, omdat wij ook vonden dat wij die rol moesten spelen.

Wij gaven ze het volgende mee: triple-A, staatsgarantie, goede sector en onderpand. Dat laatste moeten we ook niet vergeten; er zitten tenslotte heel veel huizen onder. De banken zelf waren een voorportaal; er zaten vaak pensioenfondsen en verzekeraars achter die de geldverstrekkers moesten zijn. Het was dus een soort tussenkanaal. Dat verhaal konden wij goed vertalen.

De heer Groot: Dat is het algemene verhaal. Aan gewone leningen verdienden banken natuurlijk heel weinig. Des te meer winstmarge zat er op derivaten. Ze kwamen natuurlijk ook langs om informatie te halen over de wijze waarop de borging in elkaar zat en bijvoorbeeld de betaling van bijstortverplichtingen.

Hebt u de banken toegezegd dat het Waarborgfonds altijd garant stond voor bijstortverplichtingen?

De heer Rink: Nee, absoluut niet. Dat is ook geen borgbare activiteit.

In de periode daarna, eind 2008, op 4 december, uit mijn hoofd gezegd, vond er een substantiële rentedaling plaats. Een aantal corporaties dreigde hierdoor liquiditeitsproblemen te krijgen.

Op dat moment hebben wij als WSW nadrukkelijk bekeken wat er moest gebeuren. Eerst moesten wij de banken rustig krijgen, wat betreft de corporaties die moeite hadden om die bijstortverplichtingen te betalen. Wij moesten ervoor zorgen dat ze niet gingen callen, want dan kon een corporatie erdoor in betalingsproblemen komen. Dat moet je als bank ook niet willen. Daar hebben ze zich keurig aan gehouden.

Daarna zijn wij wel met elkaar in gesprek gegaan over de vraag hoe we konden voorkomen dat dit soort situaties zouden ontstaan. Toen hebben wij ook besproken dat wij als WSW een mogelijkheid hadden om tijdelijke liquiditeitstekorten te borgen. Dat is een faciliteit die niet in de reguliere borgstellingsfaciliteit past, maar die als noodmaatregel, noodkrediet, opgeroepen kan worden. Daar zitten echter wel bepaalde voorwaarden aan. Een van die voorwaarden is bijvoorbeeld het informeren van de achtervangers, op het moment dat dit gebeurt. Zo was het systeem vormgegeven.

De heer Groot: Ik leg u een brief aan ABN AMRO voor. Hierin staat dat derivaten niet rechtstreeks door het WSW kunnen worden geborgd, maar dat de onderliggende verplichtingen, uit hoofde van de CSA – dat wil zeggen de leningen die woningcorporaties dienen aan te trekken om liquiditeitszekerheid te kunnen bieden – wel door het WSW kunnen worden geborgd.

De heer Rink: Als tijdelijk liquiditeitstekort. Deze mogelijkheid is geen reguliere faciliteit.

De heer Groot: Er staat niet in dat het om tijdelijke liquiditeitstekorten gaat, er staat gewoon dat het om liquiditeitstekorten gaat.

De heer Rink: Ik ken de brief niet, althans, hij staat mij niet bij, maar dat was wel de strekking van het geheel waarmee we bezig waren.

De heer Groot: U zegt dus dat alleen tijdelijke liquiditeitstekorten kunnen worden geborgd?

De heer Rink: Ja, als het gaat om verplichtingen onder de CSA, waar u net aan refereerde.

De heer Groot: Als je liquiditeitstekorten borgt die voortkomen uit derivaten, borg je toch eigenlijk de derivaten zelf?

De heer Rink: Ik noem het maar even een filosofische discussie. Die hebben we uiteraard ook intern gevoerd. Hoe zit dat nu? Strikt formeel is en blijft het een liquiditeitsrisico, of dat nu uit een derivaat of bijvoorbeeld uit een mislukt project voortvloeit. Voor ons was er bij een liquiditeitstekort bij een corporatie, waar dat dan ook door veroorzaakt werd, een mogelijkheid om dat via de tijdelijke-liquiditeitstekortenborging te borgen. Ongeacht de oorzaak was dat voor ons een mogelijkheid om in te stappen, om te voorkomen dat een corporatie uiteindelijk naar een faillissement toeging. Daar was die faciliteit voor bedoeld.

De heer Groot: Ik redeneer even als econoom. Welk risico loopt een bank bij een derivaat? Bijvoorbeeld dat de corporatie nat gaat op margin calls en liquiditeitsverplichtingen. Als die worden geborgd, dan wordt in feite ook het derivaat geborgd.

De heer Rink: Daarom was dat ook de discussie, toen de rente eind 2008 zo substantieel daalde en toen we in 2009 met de banken in gesprek gingen. Dat waren stevige gesprekken, kan ik u meegeven. Wat ons betreft zouden die liquiditeitsrisico's gemaximeerd moeten zijn. Het is maar net hoe je het uitlegt, maar ze moeten zo minimaal mogelijk zijn. Er moet ergens een grens liggen.

De banken waren op dat moment niet bereid om dat te doen, om hun moverende redenen. Daarom hebben wij gezegd dat wij er aan de andere kant een limiet aan moesten stellen. Zo is de swaplimiet, zoals die begin 2010 is ontwikkeld en uitgerold, ontstaan. We wilden hierdoor een maximum stellen aan het liquiditeitsrisico dat een corporatie zou mogen lopen bij een derivatenportefeuille.

De heer Groot: U legde de banken raamovereenkomsten, zogenaamde ISDA's (International Swaps and Derivatives Association), voor ten aanzien van derivaten. Nieuwe derivatenproducten werden ook ter goedkeuring voorgelegd aan het Waarborgfonds. Hoe beoordeelde u die derivatenproducten en die ISDA's?

De heer Rink: Dan trek ik inderdaad even de ISDA's en de derivatenproducten uit elkaar. De ISDA's werden, voor zover ik het kan zien, al beoordeeld vanaf eind jaren negentig. Op voorhand is heel duidelijk gemaakt – dat stond ook op de website en in bevestigingen, brieven, die we naar banken stuurden – dat we deze ISDA's beoordeelden op strijdigheid met het reglement van deelneming en met de zekerheden van het Waarborgfonds. We hebben dus altijd nadrukkelijk aangegeven dat we ze niet beoordeelden op giftige clausules, zoals van de week al is langsgekomen, of op andere zaken. Nee, we keken puur naar de zekerheid of er geen conflicten zouden ontstaan.

Dat was de ISDA-kant. Op verzoek van banken en corporaties hebben we een lijst gemaakt van de ISDA's die we hadden beoordeeld. Welke zijn er volgens ...

De heer Groot: Die stond inderdaad op de website.

De heer Rink: Exact, die stond op de website. Daar stond ook die clausule bij die ik net noemde: er heeft alleen een beoordeling plaatsgevonden op basis van mogelijke strijdigheden met het reglement van deelneming.

Het tweede punt waren de derivatenproducten zelf. We waren natuurlijk intensief met de banken in overleg en we zagen dat er op een gegeven moment gestructureerde leningen ontstonden. Daar is deze week ook al over gesproken. De eerste werd in 2002 afgesloten. Hierdoor was de scheidslijn tussen een derivatenproduct en een lening op een gegeven moment ... Er werd gevraagd: goh, zou dit kunnen of zou dit kunnen? Wij hebben toen nadrukkelijk naar het renterisico van het product gekeken. Is er een maximum aan de renteontwikkeling van het product? Dat maximum stond op dat moment op 5,75%. Dat zou nu lager liggen. Wij hebben ook bekeken of er geen zogenoemde multiplier in zat, waardoor de corporatie bij een bepaalde marktbeweging ineens excessief veel rente moest betalen ten opzichte van andere producten.

Wat wij niet meewogen, was het liquiditeitsrisico van het product. Kijkend met de kennis van nu – dat hebt u wel vaker gehoord, maar dat is wel degelijk hoe we erin zitten – had dat op dat moment ook meegewogen moeten worden.

De heer Groot: Maar dat is toen niet gebeurd.

De heer Rink: Nee, dat is toen niet gebeurd.

De heer Groot: Hoe ging het met de beoordeling van die producten? Gaf u dan een schriftelijk ja of nee? Gaf u aan wat wel of niet mocht?

De heer Rink: Dat werd vaak in een mail bevestigd. Waarbij we ook nog moeten aantekenen dat het product als standalone beoordeeld werd, dus niet gekoppeld aan de desbetreffende corporatie. Dan werd er een mailtje gestuurd van: oké, je kunt het product gebruiken. Er werd echter ook gewezen op de zorgplicht van de bank.

De heer Groot: Of het passend is bij een woningcorporatie. Banken hebben dat wel opgevat als een soort zegen van het WSW: deze producten mogen we aanbieden en zijn ook geborgd.

De heer Rink: Nou, geborgd niet, want wij mogen geen derivatenproducten borgen.

De heer Groot: Maar het WSW stond erachter.

De heer Rink: Dat realiseerden wij ons achteraf ook. Daarom hebben wij in 2011 gezegd: daar stoppen wij mee. Wij realiseerden ons dat het zo opgevat kon worden. Dat was niet bedoeld, maar je moet ook niet naïef zijn. Als je op een gegeven moment constateert dat het zo weleens zou kunnen zijn, dan moet je daar maatregelen op nemen.

De heer Groot: Ja, want waarom wil bijvoorbeeld Deutsche Bank zo graag weten of het WSW achter dat product staat?

De heer Rink: Ik moet zeggen dat Deutsche Bank ook een van de partijen was die de producten altijd voorlegde. Andere partijen deden het gewoon.

De heer Groot: Dan doet hij natuurlijk niet zonder reden.

De heer Rink: Achteraf moet je inderdaad concluderen dat hij dat met een reden deed. Enerzijds uit zorgvuldigheid – daar ga ik nog steeds maar van uit – maar anderzijds ook omdat er een beeld ontstaat dat er een zegen op rust.

De heer Groot: Wie waren er verder betrokken bij de beoordeling van de derivatenproducten? Had u daarover veel contact met de heer Van der Post?

De heer Rink: Sowieso, want de heer Van der Post was de directeur. Het ging in eerste instantie natuurlijk om een inhoudelijke beoordeling daarvan. Daar hadden we een aantal mensen voor bij het Waarborgfonds, die een en ander beoordeelden. Vervolgens werd er gecommuniceerd: het is wel of niet goed. Er vond ook een beoordeling plaats bij een gestructureerde lening, dus een borgbaar product. Een potentieel geborgd product moest dan afgevinkt worden door de directie, door het bestuur. Dat was een zwaardere procedure. Dan moesten die leningen eerst afgevinkt worden.

De heer Groot: Kon u een nieuw derivaatproduct zelf afhandelen? Had u daar mandaat voor?

De heer Rink: Daar waren geen afspraken over gemaakt. Iedereen was ervan op de hoogte dat dat op dat moment plaatsvond.

De heer Groot: Dus u kon gewoon zelf een product goedkeuren?

De heer Rink: Ik deed dat met het team samen. Het was niet zo dat ik ergens op een achterkamertje zat. We deden dat samen met het team.

De heer Groot: Is het ook weleens gebeurd dat u een overeenkomst hebt afgekeurd?

De heer Rink: Jazeker.

De heer Groot: Kunt u daar voorbeelden van noemen? Wij zijn ze niet tegengekomen.

De heer Rink: In de beoordeling hebben we weleens geconstateerd dat er sprake was van een behoorlijk stevige multiplier. Ik noemde zo-even een voorbeeld dat er een bepaald rentepercentage werd genoemd. Als een bepaalde gebeurtenis zich voordeed, bijvoorbeeld een dalende rente of een inverse rente, ging dan bijvoorbeeld een factor keer drie spelen. Even heel simplistisch gesteld. Als zoiets zich voordeed, zou dat dus kunnen betekenen dat de rente voor de corporatie in één keer van 4% naar 12% zou gaan. Dat soort producten werd per definitie afgewezen.

De heer Groot: Kunt u iets specifieker zijn? Kunt u een paar concrete voorbeelden geven van producten die zijn voorgelegd, die nog traceerbaar zijn en waarvan wij kunnen vaststellen dat die door het WSW zijn afgekeurd?

De heer Rink: Ik zou geen namen kunnen noemen van producten, maar die zijn ongetwijfeld terug te vinden in de stukken.

De heer Groot: Wij hebben die niet kunnen vinden.

De heer Rink: Ik weet dat er producten zijn. Mijn collega's weten dat ook. Ik zou op dit moment geen naam kunnen noemen van een concreet product. Overigens geldt dat ook voor de goedgekeurde producten. Er zijn er een aantal geweest. Ik ken een paar namen, maar dat zijn allemaal van die prachtige termen die niet direct wat zeggen.

Op die basis werd dus in ieder geval gecontroleerd. Er zat wel degelijk dat soort producten tussen.

De heer Groot: Stond u bekend als iemand die veel nee verkocht, of als iemand die veel ja zei tegen producten?

De heer Rink: Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik heb daar geen indruk van. Ik weet niet of ik bekend stond als iemand die veel ja of veel nee zei. Daar heb ik geen blijk van gekregen.

De heer Groot: Hoe dan ook, u was wel een belangrijke schakel voor met name de buitenlandse banken.

De heer Rink: Ook voor de binnenlandse banken.

De heer Groot: Ook voor de binnenlandse banken. U was een schakel in de keten waarlangs ze producten konden verkopen aan de woningcorporaties. Kreeg u in dat verband ook veel uitnodigingen voor etentjes, bijeenkomsten, seminars en dat soort gelegenheden?

De heer Rink: Ja, dat hoorde erbij. Wij waren de afdeling Investor Relations. In 2007 was dat de afdeling Kapitaalmarkt, maar die had dezelfde strekking. Daar hoorde bij dat je bij bijeenkomsten aanschoof. Zeker in die tijd werden er ook lunches of diners georganiseerd, diners in wat mindere mate. Wij waren altijd heel zorgvuldig in de manier waarop we daarmee omgingen. We zorgden er ook altijd voor dat er een goede balans was. Als wij een keertje voor de lunch waren uitgenodigd om een zaak te bespreken, zorgden wij ervoor dat wij de volgende keer de rekening betaalden. Wij waren er gevoelig voor om dat op een goede manier in balans te houden.

De heer Groot: Was er een intern uitgeschreven reglement?

De heer Rink: Nee, op dat moment nog niet. Het was een afspraak die wij vanuit onze integriteitsgedachte met elkaar gemaakt hadden. Wij gingen daar altijd heel transparant mee om. Het werd gewoon in de agenda gezet en het werd gewoon besproken. Daar werd niet moeilijk over gedaan, in die zin dat er dus transparantie en duidelijkheid heersten.

De heer Groot: Eerder deze week is langsgekomen dat de heer Van der Post en de heer De Vries per helikopter de Tour de France hebben bezocht. Ik meen dat dit van de Rabobank uitging. Was u daar ook bij?

De heer Rink: Daar was ik niet bij.

De heer Groot: Daar was u niet bij. Was u er wel van op de hoogte dat dit soort dingen gebeurde?

De heer Rink: Ik wist wel dat er een verzoek was binnengekomen. Ik wist niet van de inhoud, van de helikoptervlucht, maar ik wist wel dat de heer Van der Post was gevraagd door de Rabobank. Ik kan zeggen wat ik gezien of gehoord heb, namelijk dat de heer Van der Post daarin een zorgvuldige afweging heeft gemaakt. Hij heeft daar zelfs nog overleg over gehad met de raad van commissarissen, althans, dat heb ik gehoord. In dat opzicht wist ik dus dat het speelde, maar ik wist ook dat er een zorgvuldige afweging werd gemaakt, althans, dat heb ik gehoord. Dat kunt u de heer Van der Post het beste zelf vragen.

De heer Groot: En als het over u zelf gaat? Tennistoernooien, etentjes in Londen, dat soort evenementen ... Maakte u daar vaak gebruik van?

De heer Rink: Nee. Ik ging daar heel terughoudend mee om.

De heer Groot: Er was dus geen aanleiding voor de banken om te kunnen denken dat dit uw handelen in uw verantwoordelijkheid bij het WSW zou beïnvloeden?

De heer Rink: Ik mag aannemen van niet. In ieder geval voor mezelf zeker niet.

De heer Groot: Voor zover banken daar uitgaven aan deden, leverde dat dus weinig op?

De heer Rink: Laten we het zo zeggen: het kan best wat opleveren als je met een goed verhaal komt. Maar dan gaat het om inhoud, en niet om omstandigheden die je creëert waardoor iemand een besluit wil nemen. Zo gingen we er ook mee om. Integriteit stond binnen het WSW hoog in het vaandel.

De voorzitter: Mijnheer Rink, even daarbij aanhakend, was u weleens in Monaco, in uw WSW-tijd?

De heer Rink: Nee, daar ben ik nog nooit geweest.

De voorzitter: Roland Garros?

De heer Rink: Nee.

De voorzitter: Wimbledon?

De heer Rink: Nee.

De voorzitter: Daar hebt u niet aan meegedaan? Hebt u daarvoor wel uitnodigingen ontvangen?

De heer Rink: Nee, niet dat ik me kan herinneren.

De voorzitter: Is dat ja of nee?

De heer Rink: Ik zeg nee, niet dat ik me kan herinneren.

De voorzitter: Bent u in uw WSW-tijd ooit op uitnodiging van een bank in het buitenland geweest?

De heer Rink: Op uitnodiging van een bank? Ja.

De voorzitter: Wat was dat dan?

De heer Rink: Dat was een situatie in 2009. Toen zijn we naar het Oktoberfest geweest. Overigens gebeurde dat in goed overleg met het bestuur van het WSW. Daar had ik dus alle openheid in betracht. Op dat moment maakten we nog de afweging dat het akkoord was.

De voorzitter: Wie was daar de initiator van?

De heer Rink: Deutsche Bank, maar er waren veel meer partijen bij betrokken. Het ging niet zozeer alleen om het WSW.

De voorzitter: Als je, zoals de heer Van de Post deed, in een helikopter stapt bij de Tour de France, of naar het Oktoberfest in München gaat, kun je dan zeggen dat er sprake is van een zorgvuldige afweging als je dat doet in de wetenschap dat je als borgingsinstituut een cruciale rol vervult bij banken die producten aan corporaties willen verkopen?

De heer Rink: Ik wil daar wel een onderscheid in maken. Vanuit een Investor Relations-perspectief moet je in dit geval in de kapitaalmarkt aanwezig zijn. Je moet ook duidelijk je netwerk opbouwen. Je kunt dan wel de afweging maken of je naar een bijeenkomst of iets dergelijks toegaat. Zou je in dit tijdsgewricht – dan heb ik het niet over de kennis van nu – een andere afweging maken? Ik denk dat het antwoord daarop zonder meer ja is. Op dat moment had ik overigens nog niet de positie van manager Accounts die ik later ben gaan bekleden. Ik kon die afstand dus ook bewaren. Voor mij was op dat moment de afweging dat het moest kunnen. Nogmaals, we hebben dat ook in alle transparantie met elkaar overlegd. Toen is er gezegd: oké, prima. Het jaar daarop ben ik niet meer gegaan.

De voorzitter: U zei net tegen de commissie, tegen de heer Groot: met de kennis van nu hadden we destijds op die liquiditeitsrisico's moeten letten.

De heer Rink: Ja.

De voorzitter: Dat klinkt wel naïef. Als borgingsinstituut was je ook in die tijd bezig met het borgen van allerlei leningen en financiële stromen. Dan had je toen toch ook op de liquiditeitsrisico's moeten letten?

De heer Rink: Laten we het zo zeggen: als we de gevaren ... Het ging niet alleen om gestructureerde producten, hè. Het ging ook om gewone swaps. Het ging ook om receiver swaps, swaptions, geschreven swaptions, noem maar op. Al die producten hebben natuurlijk liquiditeitsrisico's in zich.

We constateerden dat er gaandeweg – dan heb ik het over 2009, 2010, 2011 – een omslag te zien was dat banken overstapten naar het gebruik van CSA's. Dit was mede ingegeven door Europese regelgeving. Daarvoor was dat helemaal niet zo gebruikelijk. Ik weet dat Vestia een CSA had. Maar bij andere corporaties zag je die liquiditeits-, die margin call-verplichting, niet terugkomen. Dat kwam pas later op gang, waardoor risico's werden toegevoegd aan de portefeuille.

Portaal had bijvoorbeeld tot eind 2008 ook een aantal gestructureerde producten in de portefeuille zitten, maar daar zat geen CSA onder.

De voorzitter: Vanaf wanneer was u manager Investor Relations bij het WSW?

De heer Rink: Dat ben ik eind 2011 geworden. Ik koos er toen bewust voor om te zeggen: de combinatie accounts-investor relations zoals die nu is, met de Vestiacrisis die voor ons ligt en het werk dat daaraan ten grondslag ligt ...

De voorzitter: Welke functie had u in de jaren voorafgaand aan 2011?

De heer Rink: Vanaf eind 2009 tot eind 2011 ben ik manager Accounts en Investor Relations geweest.

De voorzitter: En voor 2009?

De heer Rink: Toen was ik manager Kapitaalmarkt. Vanaf 2007.

De voorzitter: Ik ga toch nog even met u naar die brief van 4 december 2008. U ondertekende die brief. Eronder stond dat u «managing director Capital Markets» was.

De heer Rink: Dat was de Engelse benaming daarvoor.

De voorzitter: Ja. U ondertekende de brief met die titel. Die brief ging toen naar de sectormanager Woningcorporaties en Publieke Sectoren van de ABN AMRO Bank n.v., mevrouw Astrid van Arum. U schrijft daarin: «Geachte mevrouw Van Arum, Beste Astrid, Derivaten kunnen van overheidswege niet rechtstreeks door het WSW worden geborgd. De onderliggende verplichtingen uit hoofde van de CSA – dat willen zeggen de leningen die woningcorporaties dienen aan te trekken om liquiditeiten ter zekerheid aan te kunnen bieden – kunnen echter wel door het WSW worden geborgd. Wij hebben besloten om als WSW een claim te leggen op het beschikbare faciliteringsvolume per corporatie. Dat wil zeggen: de financieringsruimte onder borging van het WSW, ter hoogte van het bedrag dat verschuldigd is. Dit houdt in dat wij een volume zullen reserveren ten behoeve van de verplichtingen zoals aangegaan met ABN AMRO. Vanzelfsprekend zijn wij bereid in een verklaring dit officieel te bevestigen als WSW.»

Deze brief is heel letterlijk, heel helder geformuleerd. U als managing director Capital Markets schrijft aan de sectormanager ABN AMRO: Beste Astrid, mevrouw Van Arum, wij gaan alles borgen wat voortvloeit uit de CSA. Dat staat er gewoon letterlijk in. In antwoord op een vraag van collega Groot zegt u echter: nee, nee, wij hebben nooit iets toegezegd; het ging hooguit her en der om een liquiditeitsverhaal. Maar het is toch echt een heel belangrijk statement: wij borgen CSA's.

De heer Rink: Hebt u de rest van de context waarin deze brief gestuurd is, meegewogen? Het ging om het volgende. Ik schreef deze brief op 4 december 2008, toen de rente extreem daalde. ABN AMRO was een van de partijen die bij een aantal corporaties die op dat moment in liquiditeitsproblemen kwamen, problemen had. De bank was op dat moment niet bereid om zonder een veiligheidsklep te zeggen: we gaan niet callen. Op dat moment hebben we als Waarborgfonds gezegd dat we zekerheid moesten bieden aan de banken en moesten zeggen dat ze zich rustig moesten houden en niet moesten callen. Daarom zeiden we: op het moment dat er iets fout gaat, zullen we borgen. Dat was de situatie. De basis daarvan was wel de tijdelijke-liquiditeitstekortenborging, aangezien het geen borgbare activiteit was. Die nuance bracht ik net aan.

De voorzitter: Kijk, ik kom zelf uit het bedrijfsleven. Als ik een brief stuurde naar een bank, was dat altijd een officieel juridisch stuk. Die ging ook langs de afdeling juridische zaken. Je legt natuurlijk wel iets vast. Dit schrijven is met uw handtekening naar ABN AMRO gegaan. Er staat gewoon in: wij borgen de onderliggende verplichtingen. Dat staat er gewoon keihard in. Er staat nergens «tijdelijk» of «u moet dit zien in het licht van». Als ik bij die bank zou werken, bij ABN AMRO, zou ik dit inlijsten en aan de muur hangen: «Jongens, daar gaan we!» De juridische waarde van dit stuk spreekt toch voor zichzelf?

De heer Rink: Nogmaals, dat zit in de context. De ABN AMRO kende de context ook, want die heeft er daarna helemaal geen gebruik van gemaakt. Het is in de context van de crisis op dat moment verstuurd. Overigens niet door mij persoonlijk. Ja, de brief is door mij ondertekend. Maar die werd natuurlijk gedragen vanuit het Waarborgfonds.

De voorzitter: U zei net tegen de heer Groot dat u de brief niet kende.

De heer Rink: Dat kon ik me op dat moment niet herinneren, maar nu u hem zo voorleest ... Hij werd net niet voorgelezen, er werd net alleen een passage uitgehaald. Nu kan ik de context plaatsen.

De voorzitter: U bent zelf opgeleid als jurist. Meteen na uw studie kwam u bij het Waarborgfonds Sociale Woningbouw, het WSW, terecht. De internationale financiële wereld speelde daar op. U had zelf toen geen specifieke financiële kennis. U kwam wel in aanraking met die derivaten bij het WSW. Hoe kon u die beoordelen zonder een grondige kennis van die financiële wereld?

De heer Rink: Het was niet zozeer dat ik mij persoonlijk op die producten stortte, daar hadden we een aantal mensen voor in dienst die dat wel degelijk konden. Gaandeweg is de professionaliteit van die mensen, mede op mijn initiatief, vergroot, bijvoorbeeld door mensen aan te nemen of te vragen. We hebben bijvoorbeeld een externe adviseur ingehuurd voor een aantal jaren, die daarin meedeed. Ik denk dan met name aan iemand die van het Bouwfonds vandaan kwam. Vanaf eind 2010 hebben we er echt een specialist voor aangetrokken, mevrouw Muñoz. Daarnaast was er nog de heer Emmer, die, uit mijn hoofd gezegd, in 2012 in dienst trad van het WSW.

De voorzitter: Hoe ontwikkelde uw eigen financiële kennis over de derivaten zich al die jaren voor de komst van mevrouw Muñoz in 2010?

De heer Rink: Gaandeweg, wat je in de praktijk oppikt. Maar dan nog, derivaten waren niet onze hoofdprioriteit. Het ging ons om financiering. Daar was de kennisontwikkeling met name op gericht. Daar waren we ook sterk in.

De voorzitter: Vanaf wanneer had het Waarborgfonds een productacceptatieprocedure voor derivaten?

De heer Rink: Voor derivaten?

De voorzitter: Ja.

De heer Rink: Je kunt de manier waarop we naar derivaten kijken al een productacceptatieprocedure noemen. Geen professionele, zoals die later moest worden ontwikkeld. We zijn daar nadrukkelijk mee bezig geweest eind 2010, begin 2011. Op een gegeven moment is de afweging gemaakt die ik net al schetste: moeten we goedkeuring blijven geven, ja of nee? Dat gebeurde vanuit onze compliance-optiek en juridische optiek. Op dat moment ben ik in overleg gegaan met het hoofd Risicomanagement, omdat we ermee bezig waren en er op dat moment ook een specifiek product speelde. Die persoon was toevallig ook compliancespecialist. Toen hebben we met elkaar afgesproken dat het WSW geen goedkeuring moet geven voor producten en dat het de verantwoordelijkheid van de corporatie zelf is om het product wel of niet toe te passen. In onze risicomonitoring zouden we het moeten meewegen als we die producten zouden aantreffen in de portefeuille.

Zo is dat toen besproken. Zo is het ook geaccordeerd vanuit de directie. Zo is het beleid tot nu geweest, voor zover ik weet, maar in ieder geval tot eind 2012.

De voorzitter: Hoe zat die procedure nu precies in elkaar? Er kwam een product binnen bij het WSW. U zei: wij berichtten vaak per mail iets aan banken of aan derden, aan corporaties. Hoe zat die procedure nu precies in elkaar? De verantwoordelijkheid daarvoor, bijvoorbeeld?

De heer Rink: Het product kwam binnen. Op dat moment werd er een assessment gemaakt van de punten die ik net beschreef. Dan heb ik het over de situatie voor de, laten we zeggen, wat uitgebreidere procedure die we wilden ontwikkelen. Toen werd ook de afweging gemaakt of het product qua renteniveau onder de 5,75 % bleef, of er dus een cap op zat. Daarnaast werd er ook bekeken of er geen multiplier in zat. Het liquiditeitsrisico van het product werd niet meegewogen. Dat was het assessment dat plaatsvond. Vervolgens werd er gewezen op de zorgplicht van de banken en werd er gezegd: dit moet je niet bij iedere woningcorporatie aanbieden, want je moet je er wel degelijk vanuit je zorgplicht van vergewissen dat de corporatie voldoende kennis heeft.

De voorzitter: We hebben net gehoord van de experts van Capitad dat een cap nog niets zegt over de onderliggende liquiditeitsrisico's die tussentijds ...

De heer Rink: Dat is volkomen juist.

De voorzitter: Was die procedure bij het WSW dan afdoende?

De heer Rink: Met de kennis van nu: nee. Dan had die procedure er überhaupt niet moeten zijn. Het WSW, of het Centraal Fonds of het ministerie ... Het WSW is overigens geen toezichthouder, laat ik dat nog even benadrukken. Het heeft wel een rol in de risicomonitoring. Het zou fijn geweest zijn als het Centraal Fonds, het ministerie en het WSW gezamenlijk hadden besloten welke producten wel mochten en welke niet. Dat is er uiteindelijk gekomen, toen de Minister in 2012 de beleidsregels voor financiële derivaten afkondigde. Op dat moment was er dus geen verbod op dergelijke derivaten.

De voorzitter: Even naar Deutsche Bank. Die wilde uiteenlopende producten afsluiten, specifiek ook met Vestia. Het ging om gestructureerde producten die vaak speciaal voor Vestia in elkaar zijn gezet, die heel weinig te maken leken te hebben met het afdekken van renterisico's. Dat soort producten passeerde ook de revue bij het WSW. Via de mail hebt u er daar verscheidene van goedgekeurd. Hoe werd de productacceptatieprocedure daarop losgelaten?

De heer Rink: Op de manier die ik net schetste. Bij het kijken naar de productacceptatie had het Waarborgfonds zichzelf nog een kernvraag moeten stellen, voordat het naar het liquiditeitsrisico keek, namelijk: zijn het hedgeproducten, ja of nee? De conclusie die we in 2011 voor een specifiek product trokken, was: we hebben het hierbij eigenlijk niet meer over een hedgeproduct. Dat heeft te maken met de kennis die je opgebouwd hebt en aangenomen hebt bij het besluit dat je op dat moment neemt. Daarvoor was daar nog geen sprake van.

De voorzitter: Welke rol speelde het liquiditeitsrisico toen in uw afwegingen?

De heer Rink: Geen.

De voorzitter: In theorie zijn het producten die een oneindige liquiditeitsvraag kunnen hebben. Hoe speelden die liquiditeitsaspecten toen mee in uw afweging?

De heer Rink: Niet.

De voorzitter: Niet.

Via de mail accordeerde u nog andere producten die kenmerken hadden die, laten we zeggen, buiten de regels van het Waarborgfonds vielen. Daar maakte u weleens een uitzondering voor. Het ging dan bijvoorbeeld om een product met een cap boven het percentage dat het Waarborgfonds acceptabel achtte. Waarom maakte u een uitzondering voor zo'n product?

De heer Rink: Ík maakte daar sowieso geen uitzonderingen voor. Dat was dan onderdeel van de procedure. Laten we dat even vaststellen. Ik neem aan dat u het over een lening hebt. Op het moment dat werd afgesproken dat je een renterisico zou lopen boven de 5,75 %, zou de lening meelopen in onze 15%-renterisiconorm. Het was dus niet verboden, maar de consequentie was dat er een maximaal volume aan gehangen werd via die 15%-renterisiconorm die we hanteerden. Dat was de consequentie. Er was dus geen verbod. Kom je boven de renterisiconorm uit, prima, maar dan wegen we dat mee in die 15% en is er dus een maximum aan het volume dat je op dat moment mag afsluiten voor dat product. Dat was de systematiek.

De voorzitter: Als u goedkeuring geeft aan producten die niet binnen de vereiste drie jaar starten, maakt u daarmee ook een uitzondering. Dit gaat over Vestia. Waarom gebeurde dat?

De heer Rink: Ik neem aan dat het hier geen lening betrof, maar een derivatenproduct. We hebben het dan over derivatenregels die, uit mijn hoofd gezegd, stammen uit eind jaren negentig. We hebben ons toen afgevraagd waarom we zouden moeten vasthouden aan die driejaarstermijn, gezien de ontwikkelingen in de markt. Toen is gezegd: laten we daar in het beleid coulance op betrachten. Overigens zijn het niet allemaal besluiten die ik eigenstandig neem, hè. Ik wil dat nog wel even benadrukken.

De voorzitter: U speelde er wel een rol in?

De heer Rink: Uiteraard.

De voorzitter: In 2009 zien we derivaten met het kenmerk dat een corporatie als bank optreedt, zoals bij Vestia. Er worden swaptions en dergelijke uitgeschreven.

De heer Rink: Wij wisten overigens niet dat dat gebeurde.

De voorzitter: Dat was mijn vraag. Was u dat bekend?

De heer Rink: Nee, dat was ons niet bekend, zeker niet in de mate waarin dat gebeurde.

De voorzitter: Vanaf wanneer was u dan wel iets bekend?

De heer Rink: Toen wij eind 2011 de derivatenportefeuille binnenkregen, via de beruchte Excelsheet waar al vaker over gesproken is.

De voorzitter: Via wie kreeg u die binnen?

De heer Rink: Via Vestia. Wij vroegen die op toen wij de informatie boven tafel wilden hebben. Daar gaan we het misschien ook nog over hebben. Wij zagen toen de toename van de portefeuille vanaf 2010, maar met name ook de producten die daarin zaten en de liquiditeitsrisico's die daarbij zaten.

De voorzitter: Was de heer Van der Post daarvan op de hoogte?

De heer Rink: Ik kan het me niet voorstellen, want dan zou hij dat nooit ...

De voorzitter: De commissarissen?

De heer Rink: Dat kan ik mij niet voorstellen.

De heer Mulder: Ik heb zitten luisteren. Ik ben ongelofelijk verbaasd over wat u zegt. Het werk van u en het WSW is om risico's te monitoren. Het grootste risico was het liquiditeitsrisico. Juist dat monitorde u niet in uw periode. U zegt «achteraf», maar iemand die monitort, moet toch gewoon zijn kennis up-to-date hebben als hij producten goedkeurt?

De heer Rink: Dat schetste ik net al. Toen de derivatenproducten afgesloten werden – dan heb ik het met name over de periode voor 2010, maar pin me niet vast op een jaar – waren de CSA's, waar die liquiditeitsrisico's uit voortvloeiden, geen usance in de sector. Dat kwam daarna op gang, onder andere door de dreigende Europese regels voor het verrekenen van margincallverplichtingen. Als je er dan voor kiest om onder al je derivatenproducten een CSA te zetten, creëer je een heel ander risico.

Toen wij op 4 december 2008 geconfronteerd werden met die enorm scherpe rentedaling, werden de liquiditeitsrisico's voor ons duidelijk. Toen wilden we die scherper gaan monitoren. Daarom hebben we die derivatentool ontwikkeld. Dat ging stapsgewijs, maar we begonnen er wel mee. We zijn de liquiditeitsrisico's toen wel scherper gaan monitoren.

Het is dus niet zo dat het WSW helemaal niks deed. Er werd echter net gevraagd of de individuele producten die aangeboden werden op hun liquiditeitsrisico werden beoordeeld. Daarop is het antwoord: nee. We gingen echter wel degelijk vanaf december 2008 de liquiditeitsrisico's van corporaties scherp in de gaten houden. Die nuance wil ik wel even aanbrengen.

De heer Mulder: Dat is toch vreemd. Als je risico's moet monitoren, moet je juist voorbereid zijn op het onverwachte. Dan kun je toch niet afwachten hoe het zich ontwikkelt? Dan heb je toch geen kennis van het product dat je goedkeurt op het moment dat je het moet goedkeuren?

De heer Rink: Nogmaals: op het moment dat er geen CSA, geen margincallverplichting onder zit, heeft het product geen liquiditeitsrisico, tenzij je break clauses met elkaar hebt afgesproken. Dat kan natuurlijk altijd nog. Overigens had het WSW ook geen inzicht in de derivatenportefeuilles van corporaties. Dat wil ik ook nog eens een keer benadrukken. We hadden alle inzicht in alle leningen. Die kwamen allemaal via ons langs. De derivatenportefeuilles vroegen we echter niet op. Dat is pas na december 2008 gebeurd, toen we geconfronteerd werden met de liquiditeitsrisico's van deze producten.

De heer Mulder: Maar dan ben je dus te laat! Als ik nu de uitslag van Brazilië-Nederland moet voorspellen, weet ik het ook wel: 1–5. Het gaat erom dat je voor de wedstrijd die beoordeling kunt maken. Dat is dus niet gelukt.

De heer Rink: Nou ja, als je in december 2008 verrast wordt door de ernstige liquiditeitsrisico's die op dat moment spelen, is dat zonder meer waar.

De heer Mulder: Iemand die monitort, moet niet verrast worden. Dan ben je niet aan het monitoren.

De heer Rink: Als je alle risico's van tevoren goed kunt inschatten, kun je risico's op een goede manier beheersen. Dat proces kwam echt pas wat later op gang. Dat kan u verbazen ... Daar kan ik me ook wel iets bij voorstellen, maar dat was wel de situatie.

De voorzitter: Begin 2011 nam het Waarborgfonds een nieuwe medewerkster in dienst. U noemde haar naam: Irene Muñoz. Zij kwam uit de financiële wereld. Hoe beoordeelt u de kennis van mevrouw Muñoz op het gebied van financiën en derivaten?

De heer Rink: Op het gebied van derivaten? Uitstekend, goed.

De voorzitter: Het is onze commissie gebleken dat zij stelde dat het proces van productacceptatie binnen het WSW, waar we het net over hadden, niet deugde. Een maand later veranderde u als manager ook het beleid en zei u geen producten meer officieel goed of af te keuren. Kunt u dat toelichten?

De heer Rink: Ik wil even benadrukken dat ik niet zelf dat beleid veranderde. Dat is in overleg met mijn collega's gebeurd, onder andere die van Risicomanagement. Ik heb net verteld dat wij vanuit compliance en vanuit juridische overwegingen hebben bekeken of goedkeuring van producten wel of niet aan het WSW was. Ik zei net al: als je een product wilt verbieden, is het maar de vraag of het WSW dat juridisch kan doen. Dat zou meer de positie voor de toezichthouder zijn. Wij hebben toen gezegd dat het aan de corporatie is om de risicoafweging te maken, niet aan het WSW. Wij constateren het achteraf, zeker omdat wij ook producten moeten beoordelen in de range van de rest van de portefeuille van de corporatie. Standalone kunnen we het risico bepalen, maar het is veel belangrijker om dit in het geheel van de derivatenportefeuille van de desbetreffende corporatie af te wegen.

Om even een voorbeeld te geven: als een corporatie voor 1 miljoen een gestructureerd product afsluit en daarnaast voor 1 miljard aan andere, plain vanilla, derivaten in haar portefeuille heeft zitten, is het risico een ander verhaal dan als de corporatie ervoor kiest om 10% of 20% volume van dat product in haar portefeuille op te nemen. Vanuit die overweging is toen in overleg met mijn collega's afgesproken dat we het niet meer op die manier zouden doen. Dat is ook afgestemd met de directie. Die was het er ook mee eens. Sterker nog, dat was ook het beleid tot eind 2012. Dat kan ik ieder geval vertellen.

Daar was mevrouw Muñoz het overigens niet mee eens. Zij vond dat je producten ook moest kunnen afkeuren. Dat was de discussie op dat moment.

De voorzitter: Even later is er een moment dat mevrouw Muñoz een product krijgt te zien dat Deutsche Bank specifiek met Vestia wil afsluiten. Dat product heet «Haven». Zij beoordeelt dat en zegt vervolgens met al haar kennis dat het niet geschikt is voor een woningcorporatie. Het WSW heeft geen bezwaar en de transactie gaat ook door. Vestia koopt dat product van Deutsche Bank. Kunt u dat uitleggen?

De heer Rink: Nee. We hebben niet gezegd dat we geen bezwaar hadden tegen het product, maar we hebben gezegd dat er geen bezwaar was om het aan te bieden. Dat is een ander verhaal. We hebben nadrukkelijk gecommuniceerd met Deutsche Bank. Dat blijkt ook uit mailwisselingen die later plaatsvonden. Deutsche Bank was wel degelijk op de hoogte van de beleidswijziging van het WSW dat we geen producten goed- of afkeurden. Dat het wordt aangeboden aan partijen, is aan de bank en aan corporaties zelf. Daar zitten wij niet tussen met een goed- of afkeuring.

De voorzitter: Maar dan nog. Mevrouw Muñoz werkte officieel bij het WSW en zij zei dat dit niet geschikt was voor een woningcorporatie. U zegt echter dat er geen bezwaar was om het aan te bieden. Dat is toch in flagrante tegenspraak met ...?

De heer Rink: Dat was dus de discussie die we hadden. Dat zou goed- of afkeuring betekenen. Wij als WSW kozen ervoor om producten niet meer af of goed te keuren. Dat was aan de bank en de corporatie. Dat was de situatie. Het goed- of afkeuren van producten zou je met regelgeving moeten organiseren. Zo is het later ook gebeurd.

De voorzitter: We hebben begrepen dat dit derivatenproduct, dit Havenverhaal, zeer complex is, met een koppeling aan open eindes et cetera. Mevrouw Muñoz zei dat je het niet moest doen, maar het werd wel gedaan. Vestia kocht dat ding van Deutsche Bank. Dat is echt gebeurd. Het zat later in het pakket waarover Capitad zei dat het dat 70%-deel was dat niets meer te maken had met het afdekken van renterisico's. En het WSW zat erbij en keek ernaar, ondanks dat mevrouw Muñoz zei dat je het niet moest doen. Hoe kunt u dat uitleggen?

De heer Rink: Het moet in het perspectief gezien worden van de totale portefeuille van de desbetreffende woningcorporatie. Dat was de gedachte op dat moment.

De voorzitter: Mevrouw Muñoz werd toch binnengehaald vanwege haar verstand van al die dingen?

De heer Rink: Zeker.

De voorzitter: Dan had dat weinig zin, of wel?

De heer Rink: Het ging juist om de analyse van de portefeuille. Dat heeft ze later ook gedaan toen de derivatenportefeuille van Vestia binnenkwam bij ons, in samenwerking met Cardano. Zij heeft dat project begeleid.

De voorzitter: Ik vroeg u overigens net al ... Vanaf 2009 zie je allerlei ingewikkelde producten, zoals het zelf schrijven van swaptions et cetera. U zei dat u daar niets van af wist, en dat in 2011 de hamerslag kwam. Maar in de mail die u zelf beschrijft en die u wisselt met Deutsche Bank – ik heb er hier eentje van februari 2009 – zegt u tegen de heer Telaar van Deutsche Bank: «Dear Claus, ... but creating an awareness that they are not banks, but housing associations.» U zegt dus tegen Deutsche Bank: daar moeten we iets voor gaan regelen. Dat gaat toch uit van uw bewustzijn dat ze als banken handelen?

De heer Rink: Op het moment dat een derivatenportefeuille aan het groeien is en je uit de sector verneemt dat er veel derivaten worden afgesloten, is het wel degelijk een signaal om op te letten. Het blijven woningcorporaties. Dat is het signaal dat ik gegeven heb, waarbij ik ook zei: zorg dat je je zorgplicht daar goed op aansluit.

De voorzitter: Is uw nieuwe beleidslijn om geen goed- of afkeuring meer te geven met de buitenwereld gecommuniceerd?

De heer Rink: Jazeker.

De voorzitter: Op welke wijze?

De heer Rink: Met Deutsche Bank. Die was op dat moment bezig om dat product weg te zetten. Dit is toen, uit mijn hoofd gezegd, per telefoon meegedeeld. In een latere fase zouden we een afspraak met elkaar maken om het te bespreken. Ik wil er nog wel even bij zeggen dat we de productacceptatie wel degelijk wilden doorzetten, maar voor intern gebruik. We wilden wel degelijk weten welke risico's er aan producten zaten, om dat mee te kunnen wegen bij de analyse van de totale derivatenportefeuille.

Ik heb al gezegd dat het ons niet om de standalonebeoordeling ging van een product met een goed- of afkeuring, maar wel om een intern assessment van het product om dat later te kunnen gebruiken bij de analyse van de derivatenportefeuille van de corporatie.

De voorzitter: Het is toch interessant hoe zo'n discussie binnen het WSW toen liep, zeker met mevrouw Muñoz, die er verstand van had. Andere mensen hadden er aanzienlijk minder verstand van. Je zou toch denken dat je een signaal oppikt.

De heer Rink: Het signaal werd zeker opgepikt. Daarom hebben we er ook een goede open discussie over gehad. Er werd echter in dit geval ook een compliance-afweging gemaakt. Die compliance-afweging kwam met name van risk vandaan. Nogmaals, degene die daar zat, was ook een professional, met een compliance-achtergrond. Hij zei dat hij het niet verstandig vond om het op die manier te doen.

De voorzitter: Op 9 augustus 2011 is er een directieoverleg tussen het Waarborgfonds en de financieel toezichthouder het CFV. In de notulen van het directieoverleg hebben wij het volgende gelezen: «Van der Post» – directeur WSW – «begrijpt het gebruik van derivaten door woningcorporaties. Via een productacceptatieproces maakt het WSW de risico's en de effecten van derivaten inzichtelijk.» Dit was op 9 augustus 2011. Hoe verhoudt dit zich tot het begin 2011 gewijzigde WSW-beleid op dit punt? Er was toch geen productacceptatieproces meer?

De heer Rink: Jawel. Dat was echter geen productacceptatieproces om een product goed of af te keuren naar buiten toe. We maakten wel degelijk een assessment van het product, om de risico's in lijn met de derivatenportefeuille van de corporatie te kunnen bekijken.

We gaven aan een bank geen goed- of afkeuring van een product, maar we kozen ervoor om bij het risicoassessment van een corporatie het product, als we dat aantroffen in de portefeuille, mee te wegen in wat we van de corporatie vonden, om te beoordelen welk risico we daarin zagen. Ik ben niet bij dat directieoverleg geweest, maar zoals u het nu voorleest, ga ik ervan uit dat de heer Van der Post daarop doelde.

De voorzitter: Dan moet ik toch concluderen dat de heer Van der Post op 9 augustus 2011 het advies van mevrouw Muñoz over dat product van Deutsche Bank niet had gezien. Anders had hij het niet zo gezegd. Mevrouw Muñoz heeft letterlijk gezegd: niet doen; het product Haven is niet geschikt voor corporaties.

De heer Rink: Ging die opmerking die hij daar maakte over het product Haven? Of was die opmerking in het algemeen gemaakt?

De voorzitter: Nee, dat zei mevrouw Muñoz. Daarna komt er een directieoverleg met het CFV en zegt de heer Van der Post: we begrijpen het gebruik van derivaten door woningcorporaties en we hebben een productacceptatieproces; dat maakt het voor ons mogelijk risico's en effecten van derivaten inzichtelijk te maken. Mevrouw Muñoz had inzichtelijk gemaakt dat het geen goed product was.

De heer Rink: Dat Havenproduct?

De voorzitter: Ja.

De heer Rink: Ik denk dat het hier een algemene opmerking betrof. Laat ik niet hinein gaan interpreteren. Ik was niet bij dat overleg aanwezig. Als ik het zo beluister, heeft hij het over de algemene procedure en niet specifiek over het product Haven.

Maar feit blijft dat wij op dat moment nog steeds bezig waren met het ontwikkelen van een productacceptatieprocedure, om de interne afweging te kunnen maken welk risico je met een product liep.

De voorzitter: Ik ga even naar uw eigen opvatting. Dat product was gebaseerd op een index, met valutakoersen en dergelijke. Het was heel ingewikkeld. Was dat naar uw mening een gepast product voor een woningcorporatie?

De heer Rink: Nee. Ik was het wat dat betreft inhoudelijk met mevrouw Muñoz» analyse eens.

De voorzitter: Was het naar uw mening wel toegestaan in de regelgeving die er al was van het Rijk? We hebben circulaires gekregen van het ministerie over open posities en ga zo maar door. Was het toegestaan in de regelgeving?

De heer Rink: Of dat zo was, hebben we op dat moment niet in het assessment meegewogen. Die vraag vind ik dus lastig te beantwoorden.

De voorzitter: Voelde u wel enige verantwoordelijkheid om op dit punt te toetsen aan het beleid van het Rijk?

De heer Rink: Ja. Ik denk niet dat het zozeer toetsen is. Alle corporaties moeten compliant zijn met wet- en regelgeving. Daar mag geen enkele discussie over zijn. De vraag is of het WSW die verantwoordelijkheid zou moeten dragen. Op het moment dat we kunnen constateren dat iets volstrekt niet in lijn is met wet- en regelgeving, zonder dat daar een interpretatie voor nodig is – daar zijn wij namelijk niet van; daar is een financieel toezichthouder voor benoemd – dan ligt het voor de hand ...

De voorzitter: Maar u was wel de borgsteller. Begrijpt u de opmerking van collega Mulder dat onze commissie toch echt verbaasd is over de fases waar het WSW doorheen ging? Het komt allemaal erg tegenstrijdig over.

De heer Rink: Tegenstrijdig in welke zin?

De voorzitter: Nou ja, u haalt mevrouw Muñoz binnen, die verstand van zaken heeft. Zij zegt dat je iets niet moet doen. Het gebeurt wel. Er gaat niet een signaal naar de buitenwereld dat het niet binnen de regels past, dat het getoetst is, dat er liquiditeitsrisico's aan zitten, dat het niet geschikt is of dat je het niet had moeten doen. Dat gebeurt allemaal niet. Dat klinkt tegenstrijdig.

De heer Rink: Niet als je het bekijkt vanuit het perspectief van compliance. Wat is je positie als WSW? Wat is je positie als borgsteller, als risicomonitor? Daar hadden we het net over.

De voorzitter: Dat is de vraag, ja.

De heer Rink: Op dat moment is er vanuit compliance-overwegingen een assessment gedaan, met de vraag: kunnen wij een product goedkeuren, ja of nee? Het antwoord daarop was: nee, we moeten geen producten goed- of afkeuren, het is aan de corporatie om daarover een oordeel te vellen via haar productacceptatieprocedure. Wij gaan over het beoordelen van het risico in lijn met de derivatenportefeuille van de individuele woningcorporatie. Die afweging is toen gemaakt. Dat is hetgeen u aantreft. Het gaat er dus niet zozeer om of wij het product goed of fout vinden. Dit product vonden wij niet goed. Er is toen de afweging gemaakt dat wij dat niet meteen naar de bank toe zouden roepen, maar wij wogen het wel mee in het risico.

De voorzitter: Tja. En als er daarna liquiditeitsrisico's uit voortvloeien, gaat u dat wel weer borgen.

De heer Rink: Als dat nodig is, ja.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir: Voorzitter, om heel eerlijk te zijn, volg ik de heer Rink niet meer. Mijnheer Rink, u zegt dat u het met mevrouw Muñoz eens was. Zij zei: doe het niet. Toch hebt u gezegd dat het WSW geen bezwaar had.

De heer Rink: Nee. Het verschil is het volgende. Ik was het inhoudelijk eens met het assessment van mevrouw Muñoz dat dit product niet geschikt was voor een woningcorporatie. De vraag is wat je daar vervolgens mee doet. Dat is de tweede vraag. Ga je het product dan af- of goedkeuren? Of onthoud je je van goed- of afkeuring en ga je vervolgens het product als dat afgesloten wordt, toetsen op de risico's die de woningcorporatie zelf loopt? Dat is de afweging die gemaakt is.

De heer Bashir: Het Waarborgfonds geeft borgingen af. Vanochtend waren hier twee heren van Capitad, de heer Van der Wansem en de heer Werner. Zij zeiden dat het WSW een borging geeft op het krediet. «Om de borging te kunnen geven, moet je het risico zien, dus ook zicht hebben op de risico's van derivaten en op welke derivaten afgesloten zijn.» Kunt u mij uitleggen hoe u een borging kunt afgeven als u geen zicht hebt op de risico's van derivaten, terwijl u ook nog eens de woningcorporaties zelf laat bepalen welke derivaten zij willen afsluiten?

De heer Rink: We hebben het nu over derivaten, maar woningcorporaties lopen binnen de wettelijke kaders natuurlijk ook andere risico's. Datzelfde geldt voor de derivatenportefeuille. Er was op dat moment geen verbod vanuit de toezichthouders. Die risico's konden dus gelopen worden. Het ging er natuurlijk om, om die risico's waar mogelijk binnen de perken te houden. Daar toetste het WSW op.

De heer Bashir: Dus had u mevrouw Muñoz binnengehaald, die daar zicht op had en die daar verstand van had. Als haar mening er vervolgens niet toe deed, wat was dan haar toegevoegde waarde?

De heer Rink: We komen iedere keer op hetzelfde terug. Haar mening deed er wel degelijk toe. Het verschil is wat je vervolgens doet met hetgeen je met elkaar geconstateerd hebt. Toen is nadrukkelijk bekeken, niet door mijzelf maar in overleg met mijn collega's, wat vanuit compliance-oogpunt de juridische positie is van het WSW. Dat is een worsteling. Wat is de juridische positie van het WSW bij het geven van goedkeuring of afkeuring over individuele producten? Je moet het bezien in het licht van de totale derivatenportefeuille van een woningcorporatie. Die tendens was er op dat moment ook, omdat onze risicomonitoring steeds verder geprofessionaliseerd werd. Op dat pad zijn we verdergegaan, waardoor we ook op een gegeven moment via de derivatentool de derivatenposities van alle corporaties binnenkregen, op één uitzondering na, die we eind 2011 binnenkregen, namelijk die van Vestia.

De heer Bashir: Ja, daarop kom ik zo meteen bij u terug, mijnheer Rink. Ik ga nu nog even met u naar 2007. Het Waarborgfonds is toen overgestapt van projectfinanciering op bedrijfsfinanciering. Toen is er een faciliteringsvolume ingesteld, dat afgegeven werd voor een maximumperiode van drie jaar en waarin de corporatie in feite meer vrijheid kreeg bij het aantrekken van financiering. Essentieel hierin is de bestedingscontrole: geven de corporaties het geborgde geld aan de juiste doelen uit? Hoe controleerde het Waarborgfonds of die bestedingscontrole plaatsvond?

De heer Rink: Even een correctie op het begin van de vraag. De overstap van projectfinanciering naar bedrijfsfinanciering was eind jaren negentig, begin 2000 al doorgevoerd. Toen is er afgestapt van beoordeling en financiering per project en ging men naar bedrijfsfinanciering toe. U hebt volkomen gelijk als u zegt dat er in 2007 een omslag is geweest in de manier van faciliteren door het Waarborgfonds. Terwijl in eerste instantie gekeken werd naar borgingsruimte, kwam er nu een faciliteringsvolume voor een maximale periode van drie jaar. Die maximale periode van drie jaar werd alleen toegekend aan corporaties met monitorprofiel 1. Dat was bij ons de corporatie waarvan we het minste risico verwachtten. Vervolgens werd die periode afhankelijk van het risico dat we constateerden, teruggebracht naar twee jaar, één jaar of zelfs nul jaar. Dan moesten ze wel weer per lening bij ons langskomen voor facilitering. Dat had alles te maken met enerzijds de mogelijkheid om corporaties effectief te laten opereren, bijvoorbeeld op de kapitaalmarkt, met het aantrekken van financiering. Ze hoefden dus niet per lening te wachten tot alles rond was, maar op voorhand was al duidelijk: dit is mijn kredietruimte. Laat ik het maar even zo noemen. De corporatie moest echter wel jaarlijks bij ons de dPi invoeren, dus de prognosegegevens. Dan werden de projecten ingevoerd en werden de bestedingen verantwoord. Ik moet niet zeggen «verantwoord», want dat gebeurt achteraf in de dVi, maar ze werden wel opgenomen, waardoor je kon controleren: deze corporatie heeft dit risico en deze financieringsvraag, en heeft deze projecten lopen. Daardoor konden we een match maken: hé, waar besteden de corporaties middelen aan? Dat controleerden we achteraf via de dVi, dus de verantwoordingsgegevens die ik net schetste. en de bestedingen. Dat was de situatie.

De heer Bashir: Ten aanzien van Vestia bestaat al in 2008 twijfel over de besteding van het geborgde geld dat ze aan faciliteringsvolume hadden gekregen. Hoe heeft het Waarborgfonds geprobeerd om die twijfel weg te nemen?

De heer Rink: Dat hebben we op diverse momenten diverse malen geprobeerd. Ik redeneer nu even vanuit de situatie zoals ik die ken vanuit mijn lidmaatschap van de borgingscommissie, die – uit mijn hoofd gezegd – eind 2008 is ingesteld. Daarin deed je, ook vanuit de accountmanager, de risicomanager, een continue zoektocht naar de risico's waarmee we te maken hadden. De volkshuisvestelijke performance van Vestia was goed. Er werd veel geïnvesteerd. Financieel, qua vermogen, zag het er ook allemaal goed uit, alleen ja, de derivatenportefeuille ... Natuurlijk vernamen we wel dat Vestia actief was in de markt, alleen was de vraag: hoe groot is dat nu en wat is het risico dat eruit voortvloeit? Diverse malen zie je ook terugkomen dat wij inzicht wilden hebben in die derivatenportefeuille. En diverse malen zie je terugkomen dat dit inzicht – nou, laat ik het zo zeggen – mondjesmaat dan wel via allerlei zijwegen binnenkwam, maar nooit van: pats-boem, dit is het risico zoals het er nu uitziet.

De heer Bashir: Ja. En dan komt dat inzicht er uiteindelijk, in 2009. Dan blijkt dat Vestia het geld gebruikt om aan bijstortverplichtingen te kunnen voldoen, dus om ...

De heer Rink: Er was het vermoeden ...

De heer Bashir: ... margin calls te betalen. Tot welke maatregelen heeft dat toen geleid? Heeft het Waarborgfonds actie ondernomen?

De heer Rink: In die situatie hadden wij, binnen het faciliteringsvolume dat we gaven, doordat Vestia continu aan het herfinancieren was binnen die periode, het vermoeden dat het ondoorzichtig – laat ik dat woord even gebruiken – was hoe de besteding van de middelen verliep, zeker ook in lijn met de beleggingsportefeuille, de liquide middelen – laat ik het even zo vertalen – die aanwezig waren bij Vestia, om dat goed op een rij te krijgen. Op dat moment hebben wij indringend gesproken met Vestia, om inzicht te krijgen: je zegt dat je dit nodig hebt, maar laat maar zien waarom en hoe je het nodig hebt, want wij constateren dat er liquide middelen aanwezig zijn en we hebben geen goed zicht op de besteding van de middelen. Dat gesprek heeft toen plaatsgevonden. Dat heeft ook geresulteerd in de brief van april 2010, die aan interpretatie onderhevig is, als ik het zo mag zeggen op basis van wat ik in de vorige verhoren heb gehoord. Onze bedoeling met deze brief was het geven van duidelijkheid. Wij verwachtten een afbouw van de liquiditeitspositie van Vestia. Daar stond bij: al naar gelang de marktomstandigheden dat toelaten. Dan hadden we het natuurlijk met name over verplichtingen die ze vanuit margin calls zouden hebben. Maar die liquiditeitspositie moest wel afgebouwd worden. Dat was de bedoeling van deze brief.

De heer Bashir: Nu u het toch over die brief hebt, pak ik hem er even bij. Die is van 27 april 2010. Ik weet niet of die brief door u is ondertekend, maar hij is wel ondertekend door de relatiemanager van het Waarborgfonds. Hij is gestuurd naar Vestia. In de brief zegt het Waarborgfonds dat het een faciliteringsvolume beschikbaar stelt aan Vestia van 2,2 miljard euro. Ik moest even de nullen tellen, maar het is 2,2 miljard. Als wij echter bekijken hoeveel leningen Vestia in diezelfde tijd al had, dan komen wij op ongeveer 5 miljard, 5,5 miljard. Hoe kan dit nou? Waarom hebt u een faciliteringsvolume beschikbaar gesteld van 2,2 miljard terwijl de leningenportefeuille 5 of 6 miljard was?

De heer Rink: Nou ja, mijn analyse als lid van de borgingscommissie is dat er een stuk herfinanciering in zit, want we hebben het waarschijnlijk, uit mijn hoofd gezegd, over een termijn van drie jaar die toen verstrekt is. Men had de mogelijkheid om binnen twee jaar te herfinancieren. Dat paste binnen de regels. Vestia had, als je kijkt naar de portefeuilleopbouw – ik heb het dan over de leningen – een behoorlijk stuk «kort» zitten en een heel stuk «heel lang» zitten. Daar zat weinig tussenin, laat ik het maar zo zeggen. Dat was het verloop van de portefeuille. Er zat dus ongetwijfeld een stuk herfinanciering in, en Vestia was een sterk investerende corporatie. Als het proces dus zorgvuldig doorlopen is zoals ik zonet schetste, met de prognosegegevens en de controle achteraf, dan kan ik dat bedrag van 2,2 miljard, kijkend naar de investeringen die ze aan het doen waren en naar de aard van de portefeuille, op die manier verklaren. Het is veel, dat is absoluut waar, maar wel voor een periode van drie jaar. Maar het is veel geld.

De heer Bashir: Het is veel geld, inderdaad. Wat ook nog opmerkelijk is aan deze brief, is dat u schrijft dat het Waarborgfonds toestaat dat Vestia beleggingen aanhoudt voor het voldoen aan de bijstortverplichting, zolang dat nodig is. Dan spreekt u over de zogenaamde swapfaciliteit, die dat mogelijk maakt. Vestia moet wel, net als andere corporaties, ieder kwartaal informatie aan het Waarborgfonds sturen over de derivaten. Het faciliteringsvolume komt, na diverse correcties voor dubbeltellingen, al gedane investeringen en in 2010 aangetrokken leningen, neer op 1,17 miljard. Kunt u ons uitleggen wat de swapfaciliteit inhoudt?

De heer Rink: De swapfaciliteit is tot stand gekomen naar aanleiding van de situatie van december 2008, waarover we het zonet al hadden. Wij constateerden toen liquiditeitsrisico's bij woningcorporaties. Toen is gekeken naar een maximering, zoals ik het net noemde, het stellen van een grens aan de liquiditeitsrisico's die corporaties zouden mogen lopen op basis van hun derivatenportefeuille. Toen is bekeken hoe je dat inzichtelijk kunt maken, hoe je kunt laten zien wat de limiet is. Want daar hebben we het dan over. Toen is een systeem bedacht, ontwikkeld: oké, we proberen zo dicht mogelijk bij onze bestaande systematiek te blijven. «We» zijn mijn collega's van Risicomanagement en Beleid en mijn team. We hadden op dat moment een systematiek van WOZ-waarden. 50% van de WOZ was het maximum dat corporaties bij ons geborgd konden krijgen aan leningen. Dat, minus de bestaande leningenportefeuille en met allerlei correcties en het faciliteringsvolume dat beschikbaar was gesteld, resulteerde dan in een maximaal te lopen liquiditeitsrisico van de corporatie. Dat hield de swaplimiet in.

De heer Bashir: Ja, maar als je al die ruimtes bij elkaar optelt, kom je natuurlijk wel op een groot bedrag. We hebben het over de swapfaciliteit, het faciliteringsvolume ...

De heer Rink: Dat werd allemaal ...

De heer Bashir: ... en de eigen beleggingen. Dan geef je een woningcorporatie toch heel veel ruimte om risico's te nemen? Ze hebben immers een grote pot met geld achter de hand.

De heer Rink: Nou, nee. De kern daarvan was dat het een maximum was. Het is geen kredietfaciliteit. Dat is ook zo bevestigd aan corporaties. Het is dus geen trekkingsrecht dat je krijgt; het is een risicomonitoringstool vanuit ons. Daar moet je binnen blijven, en je moet uiteraard zo weinig mogelijk liquiditeitsrisico lopen. Dat is ook diverse malen ... Er is bijvoorbeeld een mail uitgegaan van ons hoofd risicomanagement naar een grote woningcorporatie die eigenlijk dezelfde vraag had: is het nou een limiet of is het een faciliteit? Nee, het is een limiet en daar moet je je zorgvuldig aan houden. Op die manier is daar ook op gestuurd.

De heer Bashir: Ja. Die swapfaciliteit is toen eigenlijk ook geïntroduceerd, toch?

De heer Rink: Uit mijn hoofd gezegd is die ergens begin 2010 geoperationaliseerd.

De heer Bashir: Ja. Kunt aan ons uitleggen of dit ook aan de achtervangers, namelijk het Rijk en de gemeenten, is gecommuniceerd? Hebben zij hiermee expliciet ingestemd?

De heer Rink: Ik ga ervan uit dat het op zijn minst met ze is gecommuniceerd, maar ik zat niet bij die gesprekken. Die deed mijn collega van Beleid, maar ik ga ervan uit dat het gecommuniceerd is. Het is in ieder geval overal terug te vinden, ook op de website.

De heer Bashir: Ja. Waar kunnen we dat vinden, dat het Waarborgfonds dat met de achtervangers heeft gecommuniceerd?

De heer Rink: Dat zou dan in de notulen moeten staan.

De heer Bashir: Het was een nieuwe faciliteit die geïntroduceerd werd.

De heer Rink: Dat zou dan in de notulen van het achtervangersoverleg ... Maar nogmaals, ik was niet bij die gesprekken aanwezig, dus ik weet dat niet.

De heer Bashir: Ik ga nog even terug naar de eerste bijstortverplichtingen, die eind 2008 ontstaan. Daarna komt het Waarborgfonds met een derivatentool, die per kwartaal het risico van elke corporatie in beeld moet brengen. Dat gebeurde ook bij Vestia?

De heer Rink: Zij hadden dezelfde verplichtingen als alle andere corporaties.

De heer Bashir: Dat zij gegevens moesten invoeren in de derivaten...

De heer Rink: Die verplichting hadden ze, ja.

De heer Bashir: Maar deden ze dat ook?

De heer Rink: Het antwoord is nee.

De heer Bashir: Waarom deden ze het niet?

De heer Rink: Nou ja, goed, wat ik nog kan reconstrueren uit wat ik ben tegengekomen, is dat ze het op een of andere manier voor elkaar kregen om die portefeuille niet aan te leveren. Een van de motieven was, voor zover ik het kan terughalen, dat ze zeiden: die derivatentool kan alleen payer swaps «handelen». Dat vonden we overigens op dat moment nog enigszins acceptabel – zo'n tool moet je ook ontwikkelen – omdat meer dan 90% van alle swaps die afgesloten werden door corporaties, payer swaps waren. Dat waren reguliere plain vanilla swaps, dus in principe was er qua potentie niks aan de hand. Zij hadden alleen een anders samengestelde portefeuille, was het verhaal, die je er toch niet in kwijt kon. Maar wel hebben wel degelijk, zoals we net ook bespraken, diverse malen gezegd: ja, dat is leuk en aardig, maar je hebt toch de verplichting om je derivatenportefeuille aan te leveren.

De heer Bashir: De heer De Vries verklaarde hier dat hij zijn gegevens daarin niet kon invoeren, omdat hij bijzondere derivaten had, en hij daarom dus niet verplicht was om het te doen. Dat was ook besproken met het Waarborgfonds.

De heer Rink: Nou, die ontheffing heeft hij nooit gekregen.

De heer Bashir: Maar wat hebt u er vervolgens aan gedaan dat er geen informatie werd verstrekt in de vorm van het invoeren van de gegevens in de derivatentool? Kon u de gegevens niet gewoon op papier opvragen?

De heer Rink: Dat hebben we ook diverse malen gedaan als Waarborgfonds.

De heer Bashir: In 2008.

De heer Rink: De enige keer dat wij de gegevens van Vestia tussendoor ontvangen hebben, was in de situatie van december 2008. Als ik het me goed herinner, was de heer De Vries op dat moment in Londen, maar dat hoorden we achteraf. Toen hebben we de backoffice, die hier ook besproken is, gevraagd: lever ons de derivatenportefeuille aan, want we moeten weten of Vestia op dit moment liquiditeitsproblemen heeft. Toen hebben we een overzicht gekregen van de derivatenportefeuille, die toen overigens substantieel kleiner was dan de bedragen waarover we het nu hebben. Daarna is die tot eind 2011 niet integraal aangeleverd aan het WSW.

De heer Bashir: Dus tot 2011 had het Waarborgfonds geen zicht op de liquiditeitsrisico's die Vestia liep.

De heer Rink: Nou ja, we zijn teruggevallen, zal ik maar zeggen, op de accountantsverslagen. We hebben het rapport van Deloitte bijvoorbeeld ook ontvangen. Dat was eigenlijk de basis waarop we comfort zouden moeten krijgen bij de portefeuille van Vestia.

De heer Bashir: Het feit dat Vestia geen gegevens aanleverde was ook voer voor de borgingscommissie, waarin u ook zelf zat. Dat zei u zonet; u zat in de borgingscommissie.

De heer Rink: Ja.

De heer Bashir: Als de borgingscommissie te weinig informatie had om een goede risico-inschatting te maken, welke maatregelen werden er dan genomen?

De heer Rink: Dat kon verschillend zijn. Het kon zijn dat het faciliteringsvolume op nul werd gezet. De corporatie zou op dat moment per lening bij ons langs moeten komen. In het meest extreme geval kon de kredietwaardigheid worden ingetrokken. Dat was het meest extreme middel dat het WSW zou kunnen inzetten. Dat zou niet gebeurd zijn op basis van een gebrek aan informatie; dan moet er uiteraard meer aan de hand zijn, want, nogmaals, dat is het zwaarste middel dat je kunt toepassen. Maar we konden het faciliteringsvolume op nul zetten dan wel beperken, dus niet drie jaar maar twee jaar of één jaar geven. Dat soort mogelijkheden lagen in de range om toe te passen.

De heer Bashir: En in het geval van Vestia?

De heer Rink: In het geval van Vestia ... Als je de verslagen terugleest van de borgingscommissie et cetera is het opvallend dat Vestia erin slaagt om de bomen in het bos te verstoppen, zoals ik het weleens heb genoemd. Vestia slaagde er iedere keer in om afspraken te maken van: oké, we leveren het wel aan, maar op een later moment in de tijd. Of: we willen best een externe mee laten kijken. Dat voorstel hebben we namelijk ook een keer gedaan. Sterker nog, het is zelfs een keer voorgekomen dat de riskmanager – uit mijn hoofd gezegd – daar op bezoek was en inzicht kreeg in de bekende Excel-sheet van De Vries. Op die manier leek het alsof er comfort werd geboden: oké, nu gaan we daadwerkelijk iets doen! Totdat we het zat waren in augustus 2011. Toen zeiden we: nu is het afgelopen. Dat was overigens voor ...

De heer Bashir: Nu gaat het te snel. Nog even terug naar 2010. Dan komt het onderwerp ook ter sprake in de borgingscommissie. Uit ons onderzoek blijkt dat de risicomanager van het Waarborgfonds de borgingscommissie heeft geadviseerd om al in 2010 geen faciliteringsvolume meer aan Vestia ter beschikking te stellen. Toch heeft de borgingscommissie anders besloten. Kunt u dat uitleggen?

De heer Rink: Dat moet je altijd in de context ... Dat was ook de bedoeling van een borgingscommissie: dat je met elkaar, met de input van zowel de accountmanager als de risicomanager als de overige leden van de borgingscommissie, ieder vanuit zijn expertise, een besluit neemt. Ik heb dat op dit moment niet letterlijk paraat, maar ik kan mij voorstellen dat je, als je in een borgingscommissie bij elkaar zit en een bepaalde toezegging krijgt of een bepaald comfort lijkt te krijgen – ik zeg nadrukkelijk «lijkt te krijgen» – toch besluit om dat moment te faciliteren.

Wat belangrijker was – uit mijn hoofd gezegd in 2010 – was dat we zeiden: wij willen die derivatenportefeuille hebben. Ik heb zelf ook weleens gebeld: we willen die derivatenportefeuille hebben. Dan was het antwoord heel simpel: u gaat maar naar de heer Staal; hij moet die vrijgeven.

De heer Bashir: Maar nogmaals, even terug naar dat moment. Jullie hebben een vergadering en iemand bereidt die voor. De risicomanager moet op de risico's letten, zowel voor het Waarborgfonds als voor het Rijk en de gemeenten, want zij zijn achtervang. Die risicomanager krijgt de gegevens niet aangereikt, ziet dat er onvoldoende gegevens zijn om een goed besluit te nemen en zegt: nu is het genoeg geweest, borgingscommissie, we gaan het faciliteringsvolume voor Vestia op nul zetten; ze krijgen geen geld meer; het is nu genoeg geweest. Toch besluit u daarvan af te wijken. Waarom bent u daarvan afgeweken?

De heer Rink: De borgingscommissie is daarvan afgeweken.

De heer Bashir: Juist.

De heer Rink: Ik ga ervan uit, maar dat is even een hinein-interpretatie, dat er op dat moment een aantal voorwaarden gesteld werden. Want het faciliteringsvolume op nul zetten gebeurt in die range die ik net schetste op het moment dat aan een aantal voorwaarden niet voldaan is of nog moet worden voldaan. Ik kan me voorstellen dat dit ook zo opgeschreven is. Een van die voorwaarden zal ongetwijfeld geweest zijn dat we de derivatenportefeuille van Vestia konden inzien. Daarom schetste ik zonet ook even dat het zo werkt dat je, als je die opvraagt bij Vestia, meteen langs Erik Staal moet lopen. Dat was altijd het standaardantwoord. Op het moment dat dat gebeurt, zal onze bestuurder, als verantwoordelijke voor de borgingscommissie, zich bij de heer Staal moeten vervoegen om het op te vragen. Ik weet dat er een aantal gesprekken heeft plaatsgevonden tussen onze bestuurder en de heer Staal waarin dat onderwerp nadrukkelijk is besproken. Ik kan me dus voorstellen dat het, met het vooruitzicht van de invulling van de voorwaarden, toen zo is gegaan.

De heer Bashir: Welke rol speelde de heer Van der Post hierin? Wie nam uiteindelijk de besluiten in de borgingscommissie?

De heer Rink: We hebben verschillende charters gehad. Een charter is eigenlijk het statuut van de borgingscommissie. Uiteindelijk was er één rode draad: de bestuurder was uiteindelijk degene die het veto had dan wel degene die de definitieve besluiten bekrachtigde.

De heer Bashir: Speelde ook de reputatie van Vestia een rol? Vestia gold immers als een autoriteit, en de financiële ...

De heer Rink: Ik denk dat het wat dat betreft ... Kijk, ik zei zonet al dat Vestia een uitstekend trackrecord had wat betreft het investeren in de sector. En het vermogen van Vestia was substantieel; laat ik het zo zeggen. We hadden dus geen aanleiding om op andere vlakken dan de derivatenportefeuille, waarin we dus geen inzicht hadden, te veronderstellen dat we ernstige risico's liepen op dat moment.

De heer Bashir: Maar was u uiteindelijk ook bang voor Vestia? Als u ...

De heer Rink: Ik persoonlijk niet, maar ...

De heer Bashir: En het Waarborgfonds?

De heer Rink: Nou, de heer Staal was een dermate dwingende persoonlijkheid dat het niet makkelijk was om hem te overtuigen. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. «Bang» zou ik niet in de mond willen nemen, dat zou ...

De heer Bashir: En de heer Van der Post?

De heer Rink: Dat zult u aan hemzelf moeten vragen. Ik heb niet gemerkt dat hij bang was voor de heer Staal.

De heer Bashir: Het is wel iets wat opvalt, hè. Mevrouw Muñoz adviseert om de producten niet goed te keuren, en vervolgens wordt het toch aan de corporaties overgelaten: doe het zelf maar. De riskmanager van het Waarborgfonds zegt: nu moeten we het faciliteringsvolume op nul stellen. Dat is toch een ferm advies. Daar wordt van afgeweken. Waarom?

De heer Rink: Nou ja, ...

De heer Bashir: Wat speelt daar nou mee?

De heer Rink: Wat natuurlijk wel opvalt, in de context van de borgingscommissie, is dat het primaat van de borgingscommissie ligt bij Riskmanagement. Dat is meerdere malen gezegd. Als Riskmanagement zegt dat we het zó moeten doen, moet je van goeden huize komen om daarvan af te wijken. Zo wordt het letterlijk gezegd. Kennelijk is dus door het hoofd Riskmanagement in samenspraak met de rest van de collega's van de borgingscommissie een afweging gemaakt: er gaat een gesprek plaatsvinden met Staal, waarin duidelijk wordt gemaakt dat die portefeuille daadwerkelijk aangeleverd moet worden. Ik weet dat niet exact meer, maar goed, dat kan ongetwijfeld in de notulen worden nagelezen. Zo kan ik mij daar iets bij voorstellen. Dat is een volstrekt andere situatie dan bij het Haven-product, waar we het zonet over hadden, waarbij mevrouw Muñoz adviseerde om het niet goed te keuren. Dat was een andere situatie. Ja, Vestia ging het product afnemen, maar het ging om een product van Deutsche Bank. Dat was dus wel een andere situatie, maar ik kan mij voorstellen dat het in de borgingscommissie op deze manier tot stand is gekomen. Ik weet ook dat die gesprekken tussen de heer Staal en de heer Van der Post daadwerkelijk hebben plaatsgevonden.

De heer Bashir: Als u het kort moet samenvatten, wat was dan het doorslaggevende argument om ondanks het advies van de riskmanager toch nog weer borgingsgeld beschikbaar te stellen aan Vestia? Welke reden noemt u dan?

De heer Rink: Ik denk dat er op dat moment sprake van was dat Vestia een bepaalde mate van openheid had getoond dan wel beloftes had gedaan over het aanleveren van de portefeuille, waardoor uiteindelijk toch is besloten om dat te doen. Maar ik zou in de notulen moeten nalezen of dat daadwerkelijk het geval was. Ik weet wel dat het een bezoekje waard is geweest aan de heer Staal. Dat weet ik zonder meer, maar dat was het jaar daarvoor ook zo.

De heer Bashir: Wij hebben hier ook de heer Wevers, de financieel directeur van Vestia, gehad. Hij zei het volgende. Stel dat het advies van de riskmanager was opgevolgd en er geen borgingsruimte ter beschikking was gesteld. Dan hadden we geen verlies van 2 miljard gehad, want we stonden toen nog in de plus, dus hadden we ook nog eens een dikke winst gehad. Kunt u dat volgen?

De heer Rink: Nee, want als het WSW het faciliteringsvolume op nul had gezet, hadden we de bekende reactie kunnen verwachten. Dan was er meteen een hoop stampij gemaakt en dan was de hele wereld erbij gehaald omdat het toch vooral een schande was dat het WSW zich op deze manier manifesteerde. We hebben het de afgelopen keer ook gezien. Ik vind dat dus een wat makkelijke redenering.

De heer Bashir: Terugkomend hierop: durfde het Waarborgfonds dat niet aan, de stampij en het feit dat ...

De heer Rink: Als het dat ... Wij hebben dat in andere situaties wel meegemaakt. Denk aan de Woonbron-casus, waarin het WSW nadrukkelijk heeft gezegd: wij borgen dat niet. Dan was het wel degelijk een overweging geweest. Alleen was het op de een of andere manier toch weer mogelijk – daarom noemde ik het verstoppen van de bomen in het bos – om te «ontsnappen» tot augustus 2011. Want dat wil ik ook nog wel even benadrukken ...

(geluid van een walkietalkie op de publieke tribune)

De heer Bashir: Mijnheer Rink, we gaan gewoon verder.

De heer Rink: Even kijken, waar was ik in mijn verhaal ...

Mevrouw Hachchi: Bomen in het bos.

De heer Rink: Sorry?

De heer Bashir: Bomen in het bos.

De heer Rink: Ja! Nou ja, op de een of andere manier was het, met het doordruppelen en het wekken van de schijn dat men zou willen meewerken, mogelijk om een jaar door te gaan, tot augustus 2011. Toen hebben we met elkaar gezegd: dat gaan we niet meer doen; we stoppen ermee en we gaan een diepgaand onderzoek instellen naar de risicosituatie bij Vestia.

De heer Bashir: Maar dit soort dingen kwam natuurlijk niet jaarlijks aan de orde. Vestia moest ook per kwartaal gegevens aanleveren in de derivatentool, zoals we zonet hebben besproken. Dat deden ze consequent niet. Waar zorgde dat voor? Was dat ook aanleiding om er ieder kwartaal weer achteraan te gaan? Kunt u voorbeelden noemen?

De heer Rink: Nou ja, goed, de derivatentool was een verantwoordelijkheid van Risicomanagement. Als zij constateerden dat de zaken niet binnenkwamen, ga ik ervan uit dat er een signaal werd afgegeven aan de accountmanager. Toen ik hoofd Accounts werd, vanaf eind 2009, dus in het jaar 2010, werd dat signaal ook afgegeven. Dat zie je ook terugkomen in de mailwisseling tussen de accountmanager en de risicomanager: hé, we missen de noodzakelijke informatie om besluiten te kunnen nemen. Het was niet per kwartaal: o, Vestia is weer niet binnengekomen, ho, wacht eventjes! Het werd eigenlijk meer gekoppeld aan het moment van een verzoek om facilitering van Vestia, of het werd bij de jaarlijkse review aan de orde gesteld.

De heer Bashir: Vanaf de zomer van 2010 valt op dat Vestia lange tijd geen beroep doet op het faciliteringsvolume. Ze gebruiken beleggingsgeld om aan verplichtingen, margin calls, te kunnen voldoen. Heeft het Waarborgfonds dat opgemerkt?

De heer Rink: Begin 2011, toen we al bezig waren met de voorbereiding van de review, die werd onderbroken door de afwezigheid van de accountmanager om persoonlijke redenen, constateerden we dat Vestia geen verzoek tot borging had gedaan bij het WSW, dus geen leningen had aangetrokken op dat moment. Dat was in lijn met de brief die we gestuurd hadden in april 2010 over liquiditeit. Dat was ook ons beleid, het eigen-middelen-eerstbeleid noemden we dat. Als je eigen middelen hebt, moet je die eerst inzetten voordat je bij ons bij Financiering langskomt. Het leek erop dat Vestia eigen middelen gebruikte voor de investeringen die het moest doen. Dat viel begin 2011 wel op.

De heer Bashir: Welke consequenties had dat?

De heer Rink: Nou ja, dat je in ieder geval op dat moment de schijn hebt dat Vestia bezig is om te doen wat we van ze gevraagd hadden, namelijk het afbouwen van de beleggingsportefeuille door de inzet van liquide middelen die ze zelf hadden, en het inzetten van die middelen voor investeringen zonder daarbij gebruik te maken van de borgstelling.

De heer Bashir: In de loop van 2011 komt Vestia uiteindelijk in financiële problemen.

De heer Rink: Ja, in september.

De heer Bashir: Wanneer hebt u dat opgemerkt?

De heer Rink: Ik zei al: op 15 augustus zijn we in vol ornaat – laat ik het maar zo zeggen – met een aantal mensen van de borgingscommissie, inclusief de heer Van der Post en het hoofd Risicomanagement, naar Vestia gegaan om aan te kondigen: wat er ook gebeurt, wij willen een diepgaand onderzoek instellen; wij begrijpen jullie businessmodel niet meer; geen verkopen, een grote investeringsportefeuille, grote ...

De heer Bashir: Wanneer was dat? U zegt in augustus?

De heer Rink: Op 15 augustus.

De heer Bashir: 15 augustus.

De heer Rink: Dat was naar aanleiding van het reviewvoorstel dat mijn accountmanager op dat moment had ingeleverd.

De heer Bashir: En dat was het eerste moment waarop u op de hoogte kwam van de problemen van Vestia?

De heer Rink: Nee, dat was pas later. Wij zijn daar geweest op dat moment, nogmaals, met het dringende verzoek dat wij erin wilden. Nou, daar waren ze niet blij mee, dat kunt u zich voorstellen. We waren al bezig met de vraag welke werkgroepen we zouden samenstellen en hoe we dat zouden vormgeven om die diepgaande analyse te kunnen doen. Wat schetst onze verbazing? Twee weken later – uit mijn hoofd gezegd; het kan ook een week later geweest zijn – krijgen we een mail: wij hebben nog geen faciliteringsvolume en we zien op dit moment alles, dus de rente, naar beneden lopen en wij komen in liquiditeitsproblemen als er niet snel een besluit wordt genomen. Die mail werd gevolgd door nog een mail: we hebben nu echt een acuut probleem, want we hebben geen geld meer en de liquiditeitsrisico's zijn dermate opgelopen dat er wat moet gebeuren.

Dat was de volgorde waarin de zaken plaatsvonden.

De heer Bashir: Maar het is 15 augustus. U zegt: ik wist het daarvoor helemaal niet.

De heer Rink: Nou ja, we zagen natuurlijk de renteontwikkelingen, maar ...

De heer Bashir: Ja, want opmerkelijk vinden wij wel een e-mail van Deutsche Bank aan u, al van 12 mei 2011, waarin Deutsche Bank zegt bereid te zijn om te bekijken hoe hij de problemen bij Vestia kan oplossen. Is dat geen waarschuwingssignaal geweest voor het Waarborgfonds?

De heer Rink: Nou, dat is wel degelijk een signaal dat natuurlijk meeweegt om op een gegeven moment te zeggen: wij willen nu inzicht in wat daar gebeurt. Het is ongetwijfeld een aanleiding geweest om te zeggen: de onderste steen moet nu boven komen.

De heer Bashir: Ja. Maar het is 12 mei, dus er is iets aan de hand.

De heer Rink: Nou ja, de rente loopt naar beneden, dus ...

De heer Bashir: En u weet dat het om grote bedragen gaat, want ...

De heer Rink: We hadden een vermoeden – laat ik het zo zeggen – dat Vestia een grote derivatenportefeuille had. Niet 23 miljard, maar wel een aanzienlijke derivatenportefeuille.

De heer Bashir: Ja. En dan is het zomervakantie en daarna pas, in augustus, gaat u ...

De heer Rink: Dat had in dit geval te maken met het feit dat de accountmanager die de zaken moest voorbereiden om persoonlijke redenen afwezig was. Gezien de drukte op dat moment hebben we gezegd: oké, we gaan zodra zij weer terug is zo snel mogelijk met volle inzet de Vestia-case beetpakken. Dat hebben we toen ook gedaan. Dat kost ook enige tijd, want ja, het is een grote corporatie. Om goed inzicht te krijgen in de stand van zaken op dat moment, kost het gewoon enige tijd om dat samen te stellen.

De heer Bashir: Maar we hebben het over 12 mei, dus dan heb je de hele maand mei nog. Dan komt juni en dan komt juli, en dan heb je pas augustus. Op 15 augustus gaat u op bezoek.

De heer Rink: Ja.

De heer Bashir: We zijn dan drie maanden verder. En als Deutsche Bank, die zo vaak contracten aan u voorlegde die u vervolgens hebt goedgekeurd, die grote belangen heeft in Vestia en blijkbaar wel weet wat er aan de hand is, aan u meldt dat hij problemen wil oplossen, dan is dat toch een signaal waarmee u meteen aan de slag zou moeten?

De heer Rink: Nou ja, het is een signaal dat wel degelijk ook doorgaat in de organisatie, zal ik maar zeggen.

De heer Bashir: Na drie maanden pas.

De heer Rink: Nee hoor, al in een veel eerder stadium. Alleen moet je dat wel integraal beoordelen met elkaar. En de situatie was kennelijk niet dermate acuut dat wij een signaal van Vestia zelf kregen van: o, we hebben grote problemen! Dat signaal kwam pas in september op gang. Dat verklaart het gat waar u het zonet over had. Er moet een zorgvuldige voorbereiding zijn voordat je uiteindelijk een reviewvoorstel inlevert bij de borgingscommissie, want de borgingscommissie besluit, op advies van de accountmanager en de riskmanager, dat de onderste steen boven moet komen. Dat is een signaal dat is meegewogen.

De heer Bashir: Dat was al een jaar eerder door de borgingscommissie besloten, dat er informatie van Vestia moest komen, en ...

De heer Rink: Ja, maar ...

De heer Bashir: ... die informatie kwam niet.

De heer Rink: Die kwam niet, maar we hebben ...

De heer Bashir: In mei krijgt u vervolgens een signaal van de bank dat er iets aan de hand is, ...

De heer Rink: Ja.

De heer Bashir: ... en pas drie maanden later, nadat iedereen op vakantie is geweest, wordt langsgegaan bij Vestia.

De heer Rink: Op het moment dat het in de planning paste werd er langsgegaan. En waarom er drie maanden tussen zitten: nogmaals, er moet een zorgvuldige voorbereiding zijn.

De heer Bashir: Ik wil toch even met u terug naar de borgingscommissie in 2011. Uiteindelijk is toch besloten om het faciliteringsvolume op nul te zetten. Waarom heeft de borgingscommissie dat besluit uiteindelijk genomen?

De heer Rink: Dan hebben we het over de situatie in 2011?

De heer Bashir: Ja. Want in 2010 was er een advies van de riskmanager: doe het niet, zet het op nul. Daar bent u toen van afgeweken.

De heer Rink: Nou, de borgingscommissie.

De heer Bashir: Ja. En een jaar later wordt alsnog voldaan aan het advies van de riskmanager en wordt ...

De heer Rink: Nou, laten we beginnen met de accountmanager, die ook al aangaf, ook aan mij, dat het nou maar eens afgelopen moest zijn. Ik was het volkomen met haar eens. Als je in 2009/2010 de informatie wilt hebben en die niet krijgt, moet die in 2011 bovenkomen. Dat is ook het advies geweest van de accountmanager. Daar heeft de riskmanager uiteraard volmondig mee ingestemd. De borgingscommissie heeft op dat moment ook gezegd: eens, we gaan het nu anders doen, het faciliteringsvolume gaat op nul en ze moeten eerst over de brug komen met die informatie.

De heer Bashir: Was dit een beleidswijziging?

De heer Rink: Nee, want het beleid was al: op het moment dat informatie ontbreekt en we niet het vooruitzicht hebben dat we die informatie daadwerkelijk ontvangen ... Na twee jaar mag je dat vooruitzicht op dat moment ook wel hebben, denk ik: nu is het afgelopen en nu gaan we ...

De heer Bashir: U zegt: het was geen beleidswijziging.

De heer Rink: Nee.

De heer Bashir: Dus in 2010 bent u van uw eigen beleid afgeweken.

De heer Rink: Nee, want het is een beleid dat je al dan niet kunt toepassen. Er zijn maatregelen die je kunt nemen ...

De heer Bashir: Is het willekeur?

De heer Rink: Nee hoor, nee.

De heer Bashir: Wat is het dan? Waarom besluit u in 2011 om geen faciliteringsvolume beschikbaar te stellen?

De heer Rink: Dat moet een zorgvuldige afweging zijn. Als je iedere keer met elkaar afspreekt dat de informatie komt en de informatie er niet komt, is op een gegeven moment het moment bereikt waarop het geloof dat de corporatie die informatie daadwerkelijk zal aanleveren, op is.

De heer Bashir: Ja, maar dan kijk ik even naar de historie. In 2008 komt u met een derivatentool. Vestia levert alleen in december 2008 informatie aan.

De heer Rink: Nou, in 2010 is de derivatentool geoperationaliseerd.

De heer Bashir: Ja. In 2009 hebben ze geen gegevens aangeleverd. In 2010 hebben ze geen gegevens aangeleverd. En dan is de maat nog steeds niet vol in 2010, maar pas in 2011.

De heer Rink: De maat was vol, maar er werd iedere keer, op wat voor manier dan ook, comfort gevonden. Dat gebeurde bijvoorbeeld door de accountantsverklaring zowel in 2009 als in 2010, die natuurlijk ook meeweegt, het rapport van Deloitte en de afspraken die gemaakt werden op bestuurlijk niveau om toch door te zetten. Nogmaals, tót het moment in 2011 waarop we nog niks binnen hadden en het afgelopen was.

De heer Bashir: Dan een ander aspect, mijnheer Rink, voordat ik het woord teruggeef aan de voorzitter. Veel raamovereenkomsten voor derivaten – in jargon heten ze ISDA's – bevatten clausules die het toezicht beperken. U had namens het Waarborgfonds goedkeuring gegeven aan een aantal van deze derivaten, althans aan de raamovereenkomst van derivaten. Waarom hebt u deze clausules goedgekeurd?

De heer Rink: Zoals ik in het begin al schetste, was het geen goedkeuring van de clausules. Het was goedkeuring van en een toets op tegenstrijdigheden in het reglement van deelneming. Dat is de toets die plaatsgevonden heeft. Er staat ook een grote disclaimer op de website. De eigen verantwoordelijkheid van de partijen die die overeenkomst met elkaar sluiten, zowel aan de bankenzijde als aan de corporatiezijde, was dat je geen clausules zou moeten opnemen die het toezicht zouden belemmeren. Daar ben ik het volkomen mee eens. Het was echter niet de rol van het Waarborgfonds om daarop te toetsen.

De heer Bashir: Maar het Waarborgfonds keurde raamovereenkomsten goed; dat deed u zelf.

De heer Rink: Nou ja, en collega's, ja.

De heer Bashir: Ik heb het de heer Staal ook gevraagd: waarom stonden er in derivatencontracten clausules die het toezicht belemmerden, beperkten? Hij antwoordde: het Waarborgfonds heeft het allemaal goedgekeurd. Het mocht allemaal. Het stond op de website. Het waren standaardcontracten, zo vertelde hij.

De heer Rink: Dat het standaardcontracten waren, is juist, maar op de website stond iets anders, namelijk dat het WSW had vastgesteld dat er geen conflicten waren met onze eigen zekerheden en het reglement van deelneming. Punt. Iedereen die de website las en goed naar de communicatie luisterde van het WSW hierover in de briefwisseling met de banken, kon dat weten.

De heer Bashir: Wanneer bent u voor het eerst op de hoogte geraakt van het feit dat dit soort clausules in derivatencontracten stond?

De heer Rink: Dat was de situatie op het moment dat het – even in mijn woorden – klapte bij Vestia. Dat was het moment waarop we uit alle macht, samen met de heer Erents, die net in dienst was getreden ... Ik heb het dan over januari, toen de change of control plaatsvond. Ik gebruik expres die term, want het was een van de termen die in de clausules was opgenomen als reden om te unwinden, dus de contracten te ontbinden, met alle verliezen van dien. Op dat moment constateerden we dus ook dat die clausules erin zaten en dat we zorgvuldigheid en voorzichtigheid moesten betrachten om te voorkomen dat banken, die juridisch, op papier, dus kennelijk dat recht hadden, zouden unwinden. Met «we» bedoel ik iedereen die een oplossing voor het Vestia-verhaal probeerde te vinden.

Daar zijn we uiteindelijk in geslaagd, want er is niet ge-unwind, maar het was wel heel vervelend dat die clausules erin stonden.

De heer Bashir: Mijnheer Rink, ik heb hier voor mij allemaal mails van u, uit de jaren daarvoor. U schrijft daarin aan banken als Deutsche Bank en andere banken dat u producten goedkeurt. U zegt nu dat u er pas in 2011 achter bent gekomen dat dit soort clausules in die derivatencontracten stonden. Dat is toch opmerkelijk?

De heer Rink: Waarom?

De heer Bashir: Clausules die het toezicht beperken ...

De heer Rink: Ja?

De heer Bashir: U hebt derivatencontracten goedgekeurd met zulke clausules, en dan zegt u: ik ben er pas in 2011 achter gekomen.

De heer Rink: Nou ja, het is heel simpel: de tijd waarin ik deze clausules goedkeurde ... Dan heb ik het over de situatie waarin mijn collega en ik dat nog deden, dus 2000, 2003, 2004; daarna werd dat ... We hebben op dat moment binnen het Waarborgfonds ook een andere bedrijfsjurist gehad. En nogmaals, de enige opdracht die we daarbij hadden, was: toets of er conflicten zijn met zekerheden van het WSW. Dat was de toets.

De heer Bashir: Dus het toezicht was niet belangrijk voor het Waarborgfonds.

De heer Rink: Het toezicht was niet belangrijk? Er werd niet op getoetst. Ik denk ook niet dat het de taak is ...

De heer Bashir: U hebt het ook niet zien staan in de contracten.

De heer Rink: Het is me niet opgevallen in die zin dat ik dacht: hier wordt het toezicht belemmerd.

De heer Bashir: Hebt u het dan wel gelezen?

De heer Rink: De contracten gelezen?

De heer Bashir: Ja.

De heer Rink: Ja, natuurlijk.

De heer Bashir: En u hebt het toch, hoewel u ze gelezen hebt, niet opgemerkt.

De heer Rink: De contracten die ik gezien heb – laat ik het zo zeggen, want ook ...

De heer Bashir: De contracten die u hebt goedgekeurd, ook nog.

De heer Rink: Ja, maar wel met de beperking dat het alleen ging om conflicterende zekerheden en het reglement van deelneming. Dat is een heel belangrijke. Wij zijn geen specialisten op het gebied van ISDA's, dus wij ...

De heer Bashir: Dus u hebt het wel gelezen, maar u hebt het niet gezien.

De heer Rink: Wij hebben getoetst, gelezen, op de bepalingen waarin de zekerheden zijn opgenomen die mogelijk conflicteren met het WSW.

De heer Bashir: Ja, maar hoe komt ...

De heer Rink: Dat waren zúlke pakketten, ...

De heer Bashir: Ja, maar dan nog ...

De heer Rink: En van het WSW als niet-specialisten – want dat zijn we – mag niet verwacht worden dat wij als ISDA-specialisten een analyse maken van de derivatencontracten. Dat is de verantwoordelijkheid van de partijen die ze afsluiten, dus de corporatie, met juridische ondersteuning, en de bank. Maar niet het WSW.

De heer Bashir: Dus u zegt: het toezicht was niet een verantwoordelijkheid van het Waarborgfonds.

De heer Rink: Ten eerste zijn wij geen toezichthouder. Ten tweede is het zeker een verantwoordelijkheid van de banken, die het zich moeten realiseren, en van de corporatie. Ons toetsingscriterium was daar ook niet op ingericht. Wij keken naar de conflicterende zekerheden.

De heer Bashir: Ik kijk even naar de voorzitter.

De voorzitter: Ik schors de vergadering voor vijf tot zeven minuten. Dan komen wij hier nog even terug.

Schorsing van 14.11 uur tot 14.19 uur.

De voorzitter: Het woord is aan collega Groot.

De heer Groot: Ik heb nog één vraag die op het voorgaande betrekking heeft. U zei voor de pauze dat op enig moment de riskmanager van het WSW wel enig inzicht kreeg, en die spreadsheet te zien kreeg bij Vestia. Nu hebben wij vanochtend gehoord dat dit eigenlijk een boekhoudkundig kasstroomoverzicht was, dat geen inzicht gaf in de liquiditeitsrisico's. Er werd ook geen inzicht gegeven in de gevoeligheid van de portefeuille. Op dat moment hadden toch alle alarmbellen bij het WSW moeten afgaan? Waarom is dat toen niet gebeurd?

De heer Rink: Ik was er niet bij, maar ik denk dat je, als je naar zo'n overzicht kijkt, met alles wat erin staat, wel moet weten waarnaar je kijkt. Op het moment dat wij de portefeuille binnenkregen, op dezelfde wijze aangeleverd, eind 2011 ...

De heer Groot: Maar eerder had de riskmanager die sheet al gezien.

De heer Rink: Ja. Daarom zeg ik: je moet wel weten waar je naar kijkt. Of je dan weet hoe je die moet beoordelen ... Het ging ook van: nou, kijk eens even, zo doe ik dat en hier zit dit en hier zit dat. Dat kan ik me althans voorstellen. Ik heb het alleen van horen zeggen, want ik was er niet bij. Daarom haal ik ook de situatie erbij waarin we de Excelsheet daadwerkelijk onder ogen kregen, met de kennersogen van de mensen die wij inmiddels in huis hadden: ja maar wacht eens even, dit is ... Daarom herken ik wat de heren van Capitad, geloof ik, vanochtend zeiden: dit is geen registratiesysteem voor derivaten; hier zitten de contracten niet onder; hier kun je de liquiditeitsrisico's niet mee uitrekenen. Dat herken ik zeker.

De heer Groot: Maar het duurde dus nog een hele tijd voordat dat besef doordrong.

De heer Rink: Ja, omdat wij de portefeuille op deze manier ook niet kregen. We hebben ook heel veel ... Het is ook niet voor niets dat het WSW op voorspraak van mijn team Cardano heeft ingehuurd. Er moest een heel grote, stevige en diepgaande analyse worden gemaakt van de portefeuille. Op basis van contracten, hè, want we zijn dus contract voor contract door de hele portefeuille gegaan – dan hebben we het over 400 derivatencontracten – om überhaupt te kunnen vaststellen wat erin zat. De tweede vraag was dan natuurlijk: welke risico's zitten er vervolgens in?

De heer Groot: Goed. We gaan naar feebetalingen en mogelijke fraude. In april 2012 wordt via de media bekend dat de heer Greeven mogelijk kickbacks heeft betaald aan de heer De Vries. Wist u daar al eerder van?

De heer Rink: Nee, anders had ik daarvan onmiddellijk aangifte gedaan.

De heer Groot: Maar u was wel de ogen en de oren van het WSW in de kapitaalmarkt. Had u er weleens iets van opgevangen?

De heer Rink: Nee.

De heer Groot: Geruchten dat er iets ...

De heer Rink: Nee, want dan had ik daar onmiddellijk op gehandeld. Dat soort handelwijzen kan en wil ik niet toestaan. Dus nee, zowel ik als mijn collega's hebben geen enkel signaal opgevangen dat dit speelde. Helaas.

De heer Groot: De heer Greeven, die hier eerder deze week was, heeft verklaard dat u een telefoongesprek hebt gevoerd met de heer Telaar, na afloop van een gesprek met Citi. U had toen de vraag aan de heer Telaar of u zich zorgen moest maken over de relatie tussen Greeven en De Vries.

De heer Rink: Ja.

De heer Groot: Telaar zei toen dat zijn baas, Hakan Wohlin van Deutsche Bank, had gezegd dat er geen geruchten moesten komen dat Greeven kickbacks betaalde. Klopt dat?

De heer Rink: Nee. Dat is een interpretatie die niet klopt. Wat we met zorg besproken hebben ... Voor ons was het heel belangrijk om ook de zachte signalen mee te wegen bij wat er gebeurde in de markt, niet alleen op het gebied van financiering van derivaten maar ook op andere gebieden. Op het moment dat je met elkaar ... We waren toen bij de riskmanagementafdeling van Citi geweest. Welke risico's en gevaren zitten er nou in? Een van die gevaren zou kunnen zijn dat er sprake is van fraude of wat dan ook. Dat ging niet specifiek over Vestia, maar we hebben wel gedacht: welke gevaren zitten er nou in? Op dat moment wilde ik me er wel van vergewissen: goh, hoe zit dat bij ons eigenlijk? Waar hebben we nu mee te maken? Op dat moment ben ik gaan informeren, maar dat was meer ter informatie, van: waar hebben we het hier over? Moeten we ons daar zorgen over maken? Toen gaf hij aan dat Hakan Wohlin had gezegd: no kickbacks whatsoever, no kickbacks. Dat is althans mijn interpretatie van de woorden van de heer Telaar. Nogmaals, ik was niet bij dat gesprek, dus ik kan alleen bevestigen wat de heer Telaar op dat moment zei.

De ondoorzichtigheid ... Wij zagen de derivatentransacties niet, als Waarborgfonds, dus het was voor ons op dat moment ... De transacties die gedaan werden tussen de banken, FiFa en andere partijen zagen wij niet, dus wij wisten op dat moment ook niet wat voor fees en dergelijke er betaald werden. Maar ja, gezien de samenwerking die op dat moment plaatsvond in de sector, was het natuurlijk wel belangrijk dat je het op basis van vertrouwen kon doen. Maar er was op dat moment geen aanleiding om te veronderstellen dat er iets geks gebeurde waardoor we aan de bel moesten trekken. Dat is natuurlijk ook wel een zware beschuldiging, die, helaas, zo constateerden we pas in 2012 ...

De heer Groot: U hebt dus nooit ook maar zachte signalen gehad dat er financiële stromen ...

De heer Rink: Nee, helaas.

De heer Groot: ... liepen die het daglicht niet konden verdragen.

De heer Rink: Nee, nee.

De heer Groot: Sommige banken maakten veel gebruik van tussenpersonen zoals de heer Greeven. Die ontvingen daarvoor fees. Was het u bekend dat er meer van dit soort partijen op de markt actief waren? Of was de heer Greeven een uitzondering in dit opzicht?

De heer Rink: Nee hoor, je had ook Wallich & Matthes en OHV, die actief waren in de sector, maar FiFa was wel een grote speler in de sector; dat zonder meer. Er waren echter meer partijen die bemiddelden – laat ik het even zo zeggen – tussen banken en corporaties.

De heer Groot: Zou wat er bij FiFa is gebeurd, dus het topje kunnen zijn van de ijsberg waarvan we de rest niet zien?

De heer Rink: Ik hoop uiteraard van niet. Na wat ik gehoord heb, ook hier aan tafel, zou me dat verbazen. Ik sluit helemaal niets uit, maar ik kan het me niet voorstellen, eerlijk gezegd. Maar ...

De heer Groot: Heeft het u nou nooit verbaasd dat grote partijen als Deutsche Bank en JPMorgan in Nederland zaken doen via kleine tussenpersonen?

De heer Rink: Nee, want zij hebben vaak geen lokaal netwerk waarop zij kunnen terugvallen. Dus dat er een frontoffice is die zij kunnen inhuren om hun producten weg te zetten en dat zij gebruikmaken van bemiddelaars, tussenpersonen, is op zich niet vreemd. Dat gebeurt overal. Dat gebeurt bij gemeenten ook. Dat is dus geen vreemd fenomeen. Wat wel bijzonder is, zoals we achteraf moeten constateren, is dat De Vries – Vestia moet ik zeggen – zaken deed via een tussenpersoon. Hij had immers direct toegang tot de trading desks bij de grote banken. Althans, dat werd altijd geroepen.

De heer Groot: En daar liet hij zich ook op voorstaan.

De heer Rink: Dat liet hij wel blijken, ja.

De heer Groot: Maar er gingen geen alarmbellen rinkelen op dat punt, ook niet bij het WSW.

De heer Rink: Nou ja, op het moment dat wij constateerden dat hij FiFa veel gebruikte voor zijn transacties, waren die alarmbellen er wel: hé, waarom eigenlijk, wat raar? Maar dat wisten we op dat moment niet.

De heer Groot: FiFa was niet in beeld bij het WSW?

De heer Rink: Jawel, zeker wel. Alleen was FiFa een partij die enerzijds derivaten deed. Nou, transacties met derivaten waren niet onze business; laat ik het maar even zo zeggen. Leningen daarentegen waren dat wel.

De heer Groot: Derivaten waren toch wel de business van het WSW?

De heer Rink: Nee, wat ik bedoel is dat je niet elk derivatencontract langs zag komen, terwijl je bij de leningen elk contract langs zag komen. De basisrentelening, die in samenspraak met de Nederlandse Waterschapsbank door FiFa is ontwikkeld, was een belangrijk product, waar FiFa bijvoorbeeld veel van wegzette in de markt. Daarover hadden we wel degelijk contacten met FiFa. FiFa was een partij die veel in de markt aanwezig was, dus ook veel informatie had. Wat gebeurt er in de markt? Waar moeten we naar kijken? Welke ontwikkelingen spelen er? Daardoor waren we ook met FiFa in contact.

De heer Groot: Maar het WSW vroeg zich nooit af hoe FiFa betaald werd.

De heer Rink: O, maar we wisten dat FiFa betaald werd met fees. Wat we alleen niet wisten, was dat die fees ook daadwerkelijk werden doorgeschoven, zo wordt in ieder geval verondersteld, naar de treasurer.

De heer Groot: Richting de heer De Vries. U zei al dat u veel contact had met de heer Greeven, en ook met Jan-Hein Gerritsen van Censum en met de heren Werner en Van der Wansem, die hier vanochtend waren. Waarover gingen die gesprekken met die partijen?

De heer Rink: Even een nuance. Ik had niet veel contact met de heer Greeven, omdat mijn eerste lijn met FiFa altijd de heer Van Dijk was. Dat was ook een voormalig collega, waardoor er dus een ...

De heer Groot: Klik was.

De heer Rink: Hij ging ook over het algemene deel. Hij was de baas en ook een beetje degene die dat product ontwikkeld heeft, met zijn kennis en zijn netwerk. De heer Greeven is daar later bij aangesloten, waardoor hij ook vaak bij gesprekken aanschoof.

De heer Gerritsen van Censum zit aan de andere kant van de medaille. Ik zeg bewust «de andere kant», want hij was degene die de corporaties adviseerde over producten of over treasurybeleid, of die als lid van de treasurycommissie optrad. Dat is dus een andere rol. Hij werd ook betaald door de corporaties en niet door de banken, dus dat was een stuk transparanter. Hij kwam ook bij grote corporaties over de vloer; niet bij Vestia overigens, maar wel bij andere partijen. Hij was dus ook een waardevolle bron: wat zien we nu gebeuren in de markt, welke producten zien we langskomen en wat zijn de verwachtingen?

Daarnaast had ik contact met de heren van Capitad. Zij waren niet zozeer adviseur van individuele woningcorporaties. Dat hebben ze overigens wel gedaan, maar de heren van Capitad zijn voor het eerst binnengekomen bij het Waarborgfonds, althans wij hebben gesprekken met hen gevoerd, in het kader van een zorgwekkende ontwikkeling die wij zagen. Onze grootste zorg was namelijk de beschikbaarheid van financiering. Ik noemde niet voor niets zonet al het bedrag van 86 miljard, of nog meer zelfs, dat op dit moment uitstaat. Het is een grote zorg dat die beschikbaarheid van financiering er blijft, om een aanspraak te voorkomen. Een van de ontwikkelingen die op dat moment speelden, was het zogenaamde schatkistbankieren. Wij maakten ons zorgen, omdat het zou kunnen betekenen dat gemeenten ...

De heer Groot: Minder kapitaal zouden ...

De heer Rink: Of het kapitaal rechtstreeks via de agent zouden gaan aantrekken. Wij hebben daarom een uitgebreide analyse laten maken door de heren van Capitad van wat het zou betekenen voor de sector.

De heer Groot: Voor de goede orde: Capitad en Censum waren niet betrokken bij transacties tussen woningcorporaties en banken. Ze traden op als adviseur.

De heer Rink: Ze traden op als adviseur voor de corporaties.

De heer Groot: Hebt u zelf weleens een bank naar een tussenpersoon doorverwezen?

De heer Rink: Laat ik het zo zeggen. Als er banken binnenkwamen die geïnteresseerd waren in het doen van zaken met woningcorporaties in Nederland, dan hebben we, dus ikzelf of collega's, weleens gezegd: er zijn een paar partijen actief waarbij je je kunt vervoegen. Een van die partijen kon FiFa zijn, maar ook Wallich & Matthes of OHV. Wij zijn zelf in ieder geval geen bemiddelaar. Dat was het eerste signaal dat we afgaven: dat moet je via andere partijen doen.

De heer Groot: Naar welke tussenpersonen werd dan doorverwezen?

De heer Rink: Dat kon dus FiFa zijn. FiFa had een hoge gunfactor. Er waren veel corporaties die hen belden: hé, kunnen jullie financiering voor ons ophalen? Ik hoorde het getal 50 noemen maar ik ken de exacte getallen niet. Ik kan me er wel iets bij voorstellen. Want zo werkt het vaak, hè. Een corporatie had financiering nodig en gaf FiFa dan een opdracht, of vroeg: bel eens een paar banken voor een prijs. Vervolgens kwam dat dan terug naar de woningcorporatie. Daar was FiFa een partij in, maar Wallich & Matthes en OHV ook.

De heer Groot: Kunt u namen noemen van banken die u hebt doorverwezen naar FiFa of andere tussenpersonen?

De heer Rink: Sorry? Wat was de vraag?

De heer Groot: Kunt u wat namen noemen van banken die u of uw collega's bij WSW hebben doorverwezen naar FiFa of andere tussenpersonen?

De heer Rink: Eh ... Volgens mij is dat met Nomura gebeurd ... Het zou kunnen dat Citi er ook bij was, maar van Nomura weet ik het.

De heer Groot: Deutsche?

De heer Rink: Nee, Deutsche was zelf al actief in de corporatiemarkt. Ik weet dus niet hoe die uiteindelijk bij FiFa terecht is gekomen. Dat is buiten het WSW om gegaan.

De heer Groot: Hebt u zelf weleens geld of gunsten aangeboden gekregen van banken om producten of derivaten goed te keuren?

De heer Rink: Nee, op geen enkele wijze.

De heer Groot: Op geen enkele wijze? Het is ook nooit geprobeerd door banken?

De heer Rink: Nee. Daar hoeven ze bij mij ook niet mee aan te komen.

De heer Groot: Als u zelf een beoordeling moet geven van uw positie en gedrag in relatie tot corporaties, banken en tussenpersonen, vindt u dan niet dat u wat naïef bent geweest in het doorgronden van hoe die wereld nu echt werkt?

De heer Rink: Nou, ten aanzien van onze corebusiness, om dat woord toch maar weer te gebruiken, of in ieder geval die van mijn team Investor Relations, ben ik van mening dat wij goed zicht hadden op hoe het in die wereld werkte. Banken zijn in dit geval ook een tussenpersoon of makelaar tussen pensioenfondsen en verzekeraars. Ik ben van mening dat wij een professioneel team hadden samengesteld en ook een professionele visie hadden op de partijen die wij daarbij moesten aanspreken, maar dan heb ik het over de financiering. Als het gaat om de derivaten en de handel die daarmee samenhing, de partijen die daar actief in waren en de wijze waarop dat in zijn werk ging, denk ik, achteraf concluderend, dat het Waarborgfonds daar al eerder op had moeten schakelen. Hoe en in welke mate dat had moeten gebeuren, zou je achteraf moeten beoordelen. Op dat moment was dat echter niet de wereld waar wij continu in thuis waren. Wij waren van de financiering en zijn dat nog steeds.

De heer Groot: In die derivatenwereld zitten van de kant van de banken natuurlijk de knapste wiskundigen ...

De heer Rink: Ik denk dat je niet de illusie moet hebben dat je daar ...

De heer Groot: ... die een product formuleren dat alleen zij aanbieden en waarvoor ze kunnen vragen wat ze willen en ...

De heer Rink: Qua financiering is dat lastiger, want dan kun je het gewoon toetsen ...

De heer Groot: Je kunt gewoon toetsen aan ...

De heer Rink: ... aan de rente op dat moment en de ontwikkelingen, ja zeker.

De heer Groot: Moeten we op dat punt dan toch niet zeggen dat u heel naïef bent geweest? We hebben gehoord dat Deutsche op een enkel product gewoon 50 miljoen euro verdient. Dat geld komt natuurlijk toch van de andere kant.

De heer Rink: Als je dat soort bedragen hoort, die overigens bij ons niet bekend waren, moet je wel zeggen dat de sector en het Waarborgfonds, dus zowel de woningcorporaties als het Waarborgfonds, daar voorzichtiger in hadden moeten zijn, ja zeker. Met voorzichtiger bedoel ik dus dat we alerter hadden moeten zijn. Ik denk, of ik weet wel zeker dat je, op een gegeven moment, zeker als bekend wordt dat dit soort winsten op producten wordt gemaakt, de vraag stelt waarom dat product in de sector dan nog moet worden afgesloten. Er is dus kennelijk een upside voor de banken, maar wie betaalt die downside? Is dat dan de corporatie?

De heer Groot: Ja, het zijn uiteindelijk zero-sum games. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Rink, waarom bent u in juli 2013 vertrokken bij het WSW?

De heer Rink: Omdat er op dat moment een reorganisatie plaatsvond. Die reorganisatie is overigens nog steeds gaande. Er is daarbij voor een koers gekozen waarin risicomanagement de leidraad wordt, om het even in mijn eigen woorden te zeggen, en waarin Investor Relations als zelfstandige afdeling afgebouwd wordt en waarin het relatiemanagement op een andere manier wordt vormgegeven. Binnen die koers was geen plek voor mijn persoon, werd mij gezegd en daar kon ik mij ook iets bij voorstellen.

De voorzitter: Er wordt tot twee keer toe een rapport door Ernst & Young uitgebracht: in april 2012 en in september 2012. Dit zijn forensische rapporten die zijn opgesteld op verzoek van de commissarissen. Welke rol speelden deze rapporten bij uw vertrek?

De heer Rink: Volgens het bestuur geen enkele. Ik heb dat ook expliciet bij het bestuur nagevraagd. Het was vanwege de reorganisatie waar we mee te maken hadden.

De voorzitter: Wie heeft u medegedeeld dat u geen plek meer had en dat u weg moest?

De heer Rink: Het bestuur. Zowel de heer Van der Porst als mevrouw Van Hoesel.

De voorzitter: De facto: u moest weg bij het WSW?

De heer Rink: Dat werd op die manier wel aangegeven. Met de motivatie die ze daarbij gaven, kon ik mij ook wel voorstellen dat ik niet gelukkig zou worden in een andere rol.

De voorzitter: Wanneer was dat gesprek?

De heer Rink: Ik denk dat dit gesprek in september 2012 is geweest of zoiets, in september of oktober 2012.

De voorzitter: Maar u moest bij de directie komen en zij zei, na een glanzende carrière bij het WSW en na al die jaren, tegen u: er is geen plek meer voor u, want we gaan de organisatie anders inrichten. Is dat het verhaal?

De heer Rink: Nou nee, het was een heel proces waarin de strategie gewijzigd is. Wij zijn daar heel 2012 mee bezig geweest. Hierdoor werden er heel andere strategische keuzes gemaakt, die ik gelet op de lijn die werd ingezet, ook wel kon volgen. Ook de organisatie kreeg een andere indeling, die op dat moment werd uitgerold. Als directieraadlid was ik daar zelf ook deelgenoot van. Het was overigens een besluit van het bestuur. Het bestuur heeft ook de koers gekozen – daar is zij ook voor – maar ik zag dus dat die beweging op dat moment al gaande was. Zoals ik zojuist beschreef, is er toen een gesprek geweest met het bestuur waarin is gezegd: binnen de koers die we nu gaan varen, zien we voor jou, gelet op de rol die je nu vervult en ook gelet op waar jouw kracht ligt, eigenlijk geen toekomst meer bij het Waarborgfonds. Zo is dat letterlijk gezegd.

De voorzitter: Is er naar aanleiding van dat gesprek waarin duidelijk werd dat u moest vertrekken, een overeenkomst gesloten tussen u en het WSW?

De heer Rink: Ja zeker.

De voorzitter: Wat staat daarin?

De heer Rink: In de overeenkomst? Daarin staat exact wat we hier net hebben besproken.

De voorzitter: Zijn er afspraken gemaakt tussen u en uw toenmalige werkgever het WSW over de communicatie rondom uw vertrek?

De heer Rink: Jazeker.

De voorzitter: Wat houden die afspraken in?

De heer Rink: Nou ja, de communicatieafspraken die we hebben gemaakt, houden in dat ik voor geheimhouding heb getekend met betrekking tot de inhoud, uiteraard met uitzondering van wat we hier met de parlementaire enquêtecommissie bespreken. We zagen natuurlijk al dat die enquête eraan kwam en hebben dat ook expliciet opgenomen. Verder was de communicatie exact zoals die net verwoord is en zo is het ook naar buiten gebracht.

De voorzitter: Wij hebben in uw langjarig functioneren bij het WSW gezien dat het WSW uiteindelijk heel vaak producten goedkeurde die geen goede uitwerking hadden op corporaties en hun financiële positie. Bij Vestia liep het geweldig mis. Er is geen enkele relatie tussen uw uiteindelijke vertrek bij het WSW en uw functioneren in al die jaren daarvoor?

De heer Rink: Ik heb er expliciet naar gevraagd. Ik heb gezegd: goh, .... De Vestia-case was overigens een andere. U noemt het terecht: er zijn twee onderzoeken geweest. Ik heb er expliciet naar gevraagd, maar het antwoord was nee. Er was geen correlatie tussen die twee. Natuurlijk was men kritisch in de zin van «hé, hoe is een en ander nou gelopen?». Nou, daar hebben we het over gehad. We hebben daar ook inhoudelijk over van gedachten gewisseld. Er werd ook begrepen hoe een en ander gelopen is. Dat had niet zozeer alleen met mijn persoon te maken, maar met de gehele organisatie. Ik heb er expliciet naar gevraagd en het is mij bevestigd. Ik heb ook nog een bevestiging van het verslag gestuurd dat dit gezegd is, en dat was het voor mij.

De voorzitter: Het valt onze commissie op dat minimaal een van die twee rapporten van Ernst & Young zich helemaal op u en uw daden concentreert. Het geeft een feitelijke opsomming van wat u allemaal deed. Vervolgens is het binnen een halfjaar daarna gedane zaken voor u en dan is er geen relatie daartussen?

De heer Rink: Ik kan alleen maar herhalen wat mij toen gezegd is. Dat is hetgeen waar ik me op concentreer. En ja, dat het onderzoek naar de relatie met de banken en naar hoe een en ander tot stand is gekomen voor een groot deel op mij terugslaat, lijkt mij logisch, aangezien ik verantwoordelijk was voor Investor Relations. Het rapport laat echter ook duidelijk zien dat er inderdaad goedkeuringen zijn geweest, maar dat deze geen standalone-actie van de heer Rink waren, maar dat deze beleid waren dat binnen het WSW heeft rondgewaard. In dat opzicht houd ik me daaraan vast. Zo is het ook gecommuniceerd.

De voorzitter: Wij zien als enquêtecommissie een heleboel brieven en e-mails van uw kant. Onder die brieven staat het motto van het WSW: het zekere voor het onzekere.

De heer Rink: Ja.

De voorzitter: Dat komt toch wel in een merkwaardig daglicht te staan, hè? Het goedkeuren van al die gestructureerde derivaten. Het zekere voor het onzekere, mijnheer Rink? Ik sluit de vergadering. Dank u.

Sluiting 14.40 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Sevat in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 18 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Jacques Sevat

Aanvang: 15.00 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemiddag iedereen. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Sevat.

Mijnheer Sevat, goedemiddag, namens de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij doen onderzoek naar opzet en werking van het stelsel van woningcorporaties en naar de incidenten die daar plaatsvonden. Daarom willen wij weten wat er gebeurde, hoe dat kon gebeuren en wie ervoor verantwoordelijk zijn. Vandaag concentreren wij ons op derivaten, al dan niet met betrekking tot Vestia.

In dat verband wordt u, mijnheer Sevat, gehoord als getuige. Het verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen, de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Zegt u mij na: dat beloof ik.

De heer Sevat: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Sevat.

Ik zie dat u zich laat bijstaan door de heer Vermeulen. Ik verzoek u, zelf antwoord op de vragen te geven.

Mijnheer Sevat, u bent verantwoordelijk voor het zekerhedenbeheer bij ING. Vanuit die rol bent u betrokken geweest bij de woningcorporatiesector, in het algemeen en bij Vestia in het bijzonder. Vestia was namelijk een relatie van ING. In de zomer van 2009 zag ING grote risico's in de organisatie, het beleid en de derivatenportefeuille van Vestia. Het daarop volgende contact met Vestia heeft die zorgen in ieder geval niet weggenomen. Dat heeft er zelfs toe geleid dat ING is gestopt met het verkopen van derivaten aan Vestia en dat de relatie uiteindelijk volledig is beëindigd, terwijl ING toch een van de huisbankiers van Vestia was.

Voordat we het over Vestia zelf gaan hebben, wil ik eerst meer in het algemeen met u spreken over ING, derivaten en de corporatiesector. Kunt u kort vertellen wat precies uw rol binnen ING is?

De heer Sevat: Ik ben verantwoordelijk voor het zekerhedenbeheer voor de financiële markten, u zei het al. Dat houdt in dat we dagelijks zekerheden uitwisselen voor alle producten die ING verhandelt met klanten, internationale counterparties, banken, investment banks. Dat kan zijn in de vorm van cash of in de vorm van staatsobligaties. Wij doen dat op diverse plekken op de wereld, waaronder ook Amsterdam. Dat proces mag ik voor ING organiseren.

De voorzitter: Welke afdelingen in de organisatie van ING hebben nog meer contact met woningcorporaties?

De heer Sevat: Dan praten we natuurlijk sowieso over de frontoffice, de mensen die de derivatencontracten afsluiten, maar ook over onze afdeling juridische zaken, de afdeling risicomanagement en de relatiebeheerders die in de regio's contact onderhouden met woningcorporaties.

De voorzitter: Waren de woningcorporaties in de jaren 2008 en 2009 een belangrijke markt voor ING?

De heer Sevat: ING had inderdaad veel woningcorporaties als klant. Wij deden veel zaken met woningcorporaties, want over heel Nederland zijn er woningcorporaties waarmee wij zaken deden, zowel op het gebied van derivaten als op het gebied van andere bancaire producten.

De voorzitter: Zette ING een breed palet aan derivaten weg bij woningcorporaties?

De heer Sevat: ING heeft voornamelijk simpele derivatentransacties gedaan met woningcorporaties. Daarbij moet u denken aan renteswaps en een zeer beperkt aantal swaptions, gezien de totale portefeuille twee jaar geleden van ongeveer 160 transacties.

De voorzitter: Voordat een klant als een woningcorporatie een derivatencontract kan afsluiten, wordt er over het algemeen een master agreement gesloten, een zogenaamde ISDA. Zo'n ISDA is het kader voor de latere derivatentransacties. Herkent u dat? Geldt dit ook voor ING?

De heer Sevat: Ja. Bij ING zijn er ook ISDA-overeenkomsten gesloten. Wij hebben dat niet alleen met Vestia gedaan, maar ook met een aantal andere woningcorporaties hebben wij dat type master agreement afgesloten.

De voorzitter: Wordt er, voordat zo'n ISDA master agreement wordt afgesloten, met de klant onderhandeld over de voorwaarden van die agreement?

De heer Sevat: ISDA master agreements bestaan uit twee delen: de zogenaamde echte master, een raamovereenkomst, en de zogenaamde schedule. In die schedule wordt specifiek maatwerk afgesproken voor het type instelling waarmee je zaken doet. Daarvoor worden bepaalde condities overeengekomen.

De voorzitter: Kunt u daar een voorbeeld van geven om de commissie wat beter te schilderen hoe dat gaat?

De heer Sevat: Een voorbeeld is dat je ontbindingsrechten overeenkomt met partijen, waaronder woningcorporaties. Een ander voorbeeld is – ik zeg hiermee overigens niet dat die clausule in het contract van Vestia stond – de clausule dat het een potentiële ontbindingsgrond is voor de masterovereenkomst dat een woningcorporatie onder specifiek toezicht van het WSW wordt gesteld. Dat soort clausules werd daarin opgenomen.

De voorzitter: Om daar op in te haken: waren die clausules bij alle marktpartijen bekend?

De heer Sevat: Ik weet niet of ze bij alle marktpartijen bekend waren. Ik weet wel dat het te doen gebruikelijk was om zulk soort clausules in bancaire ISDA master agreements op te nemen.

De voorzitter: Wist het WSW dat ook?

De heer Sevat: Het WSW toetste de ISDA masters die met banken werden afgesloten. Het WSW zat ook in een traject waarin zij specifiek hebben aangegeven dat zij akkoord waren met het afsluiten van ISDA masters met banken. Het WSW had op zijn website zelfs een overzicht staan van de typen master agreements die woningcorporaties konden hanteren voor het doen van zaken met banken. Daaronder bevond zich ook de ISDA master agreement.

De voorzitter: De ISDA's bestonden dus uit twee delen. Verder werd er onderhandeld over de voorwaarden en over de clausules die volgens u toezichtbeperkend kunnen werken. U had het immers over die voorwaarden. Op een gegeven moment wordt het gebruikelijk, zo heeft de commissie begrepen, dat er ook een zogenaamde Credit Support Annex, een CSA, wordt toegevoegd aan een master agreement bij een derivatencontract. In zo'n CSA worden de afspraken geregeld die betrekking hebben op de bijstortverplichtingen op het moment dat derivaten een negatieve marktwaarde krijgen. Is dat een correcte schildering?

De heer Sevat: Ja. Dat is juist.

De voorzitter: En vanaf welk moment kwamen die CSA's oppoppen? Wat was de aanleiding om ze te gaan gebruiken?

De heer Sevat: De aanleiding om ze te gebruiken is dat er van CSA's een risicomitigerende werking uitgaat. Vanuit het perspectief van de bank is dat iets waarnaar je kijkt. Als ik even inzoom op de concrete casus-Vestia, dan kwam dat voor ING aan de orde in januari 2008. Op dat moment wilde men zowel van de zijde van ING als van de zijde van Vestia het onderwerp CSA bespreken.

De voorzitter: Wilden alle banken CSA's?

De heer Sevat: Voor zover ik weet is dat iets waar meerdere banken belang aan hebben gehecht.

De voorzitter: Kunt u de commissie kort toelichten wat de basisopzet van zo'n Credit Support Annex is?

De heer Sevat: De basisopzet van die Annex is het volgende: derivaten ontwikkelen een marktwaarde die positief of negatief kan zijn. Een CSA is een document onder Engels recht waarin je afspreekt dat je, zodra er sprake is van een marktwaardeontwikkeling, die marktwaarde dagelijks met elkaar verrekent. Je kunt in principe diverse frequenties afspreken, maar het meest gebruikelijke is dat je dat op dagbasis doet. Een van de aspecten die je ook in een CSA kunt afspreken, is een zogenaamd drempelbedrag. Dat drempelbedrag kan nul zijn – dat was het beleid van ING – maar het kan ook een hoger bedrag zijn. Partijen kunnen in principe ieder bedrag overeenkomen. In het geval van Vestia zijn de drempelbedragen van diverse banken hoger dan nul geweest. Dat is feitelijk hoe het werkt. Zodra ING een CSA met een drempelbedrag van nul afspreekt en ING een positieve marktwaarde ten gunste van haarzelf zou zien, dan kun je iedere dag die marktwaarde voor € 500.000 opvorderen. Als er een drempelbedrag van 50 miljoen is afgesproken, dan zal de bank moeten wachten tot die 50 miljoen bereikt is. Je kunt dan namelijk pas op dat moment de marktwaarde vorderen.

De voorzitter: Wat was een gebruikelijke drempelwaarde in zo'n CSA bij derivaten voor woningcorporaties?

De heer Sevat: Ik weet niet of je kunt spreken over een gebruikelijke drempelwaarde. ING heeft altijd gekeken naar haar eigen beleid. Wij hebben altijd het beleid gehanteerd dat we een drempelbedrag van nul wilden stellen, zowel voor ING als voor de woningcorporatie. We weten door de verhoren en het dossier natuurlijk allemaal dat er in het geval van Vestia veel hogere drempelbedragen zijn gehanteerd. In een recent verhoor hoorde ik zelfs over een drempelbedrag van 200 miljoen bij JPMorgan. Bij andere banken ging het echter ook over bedragen als 150 miljoen en 100 miljoen.

De voorzitter: Vat ik het goed samen als ik zeg dat een corporatie in dit voorbeeld belang heeft bij een zo hoog mogelijke drempel, threshold met een duur woord, omdat het dan langer duurt voordat er zekerheden moeten worden afgestort bij een negatieve marktwaarde?

De heer Sevat: Ik weet niet of je het zo moet stellen, want je kunt het ook omdraaien. Stel dat de woningcorporaties een drempel van nul hadden afgesproken, dan was het veel eerder transparant geworden wat de liquiditeitsverplichtingen waren onder de CSA's. Dan hadden de toezichthouder en andere instellingen dit fenomeen eerder op zich af zien komen.

De voorzitter: Dat is rationeel geredeneerd, maar je kunt ook willen dat je niet al te snel gedwongen wordt om zekerheden af te storten. Werkt de logica dan wel zo dat je dan liever wel een hoge drempelwaarde hebt?

De heer Sevat: Vanuit dat perspectief zou dat inderdaad zo kunnen zijn.

De voorzitter: Wat was het beleid van ING op dit punt precies? U zei net dat u nul wilde, maar ...?

De heer Sevat: Het beleid van ING was dat wij voor CSA's met partijen die een «investment grade»-rating hadden, een drempelbedrag van nul hanteerden, zowel voor ING als voor de wederpartij.

De voorzitter: De commissie heeft begrepen dat ING regelmatig onderzoek doet naar de regelgeving van een sector waarmee ING zaken doet. Is dat ook wel eens met de corporatiesector gebeurd?

De heer Sevat: Ja, dat is juist. In het najaar van 2007 hebben wij sectorstudies gedaan. Er was een interne discussie binnen ING over het beleid voor derivaten voor woningcorporaties. Een van de onderwerpen die daarbij aan de orde kwam waren de «due diligence»- en de «legal»-vereisten voor het tekenen van CSA's met woningcorporaties. Daaruit bleek toen dat een bank op basis van artikel 31 van de WSW-reglementen gehouden was te controleren of een woningcorporatie, die een CSA met je wilde tekenen, daarvoor schriftelijke goedkeuring had ontvangen van het WSW.

De voorzitter: Waarvoor had men schriftelijke goedkeuring nodig?

De heer Sevat: Voor het afsluiten van de CSA. Een CSA impliceert namelijk in principe dat je van het vermogen van een woningcorporatie zekerheden stelt. Dat is wat er feitelijk plaatsvindt.

De voorzitter: Dat wees het onderzoek van ING uit. Is over dat artikel 31 van het eigen reglement iets gecommuniceerd met het WSW?

De heer Sevat: Nee. Daarover hebben wij niet gecommuniceerd met het WSW. Van tevoren doe je onderzoek naar wat er vereist is. Uit dat onderzoek bleek dat dit een van de vereisten was. Dat was een objectief feit, een feit dat wij hebben meegenomen bij onze oordeelsvorming.

De voorzitter: Hield het WSW zich aan dat eigen artikel 31?

De heer Sevat: Daar hebben wij geen onderzoek naar gedaan.

De voorzitter: We begrijpen ook dat er regelmatig overleg is tussen banken en het WSW. Waar gaat zo'n overleg over?

De heer Sevat: Ik ben nooit bij zo'n overleg aanwezig geweest.

De voorzitter: U hebt geen idee waar het dan over gaat?

De heer Sevat: Ik weet dat er regelmatig overleg tussen banken en het WSW was. Ik heb daar nooit notulen van ontvangen of me daar echt extreem in verdiept, dus ...

De voorzitter: Welke functionarissen van ING gaan wel naar zo'n overleg met het Waarborgfonds?

De heer Sevat: Binnen ING zijn er mensen verantwoordelijk voor de publieke sector. Een van die collega's ging regelmatig naar dit soort bijeenkomsten. Mensen die voor bedrijven en instellingen in de publieke sector commercieel verantwoordelijk waren, zijn ook bij dit soort bijeenkomsten aanwezig geweest.

De heer Bashir: Mijnheer Sevat, ik wil met u door naar de relatie van ING met Vestia. Wat voor soort klant was Vestia voor ING? Was ING de huisbankier van Vestia?

De heer Sevat: ING was inderdaad een van de banken waar Vestia zaken mee deed. Dus inderdaad, wij waren een huisbankier.

De heer Bashir: Was ING de enige huisbankier?

De heer Sevat: Nee. Ik denk dat Vestia behalve met een aantal andere Nederlandse banken ook zaken deed met buitenlandse banken.

De heer Bashir: Hoe stond Vestia bij ING bekend? Was het bijvoorbeeld een professionele partij?

De heer Sevat: Vestia was inderdaad als zodanig gecategoriseerd.

De heer Bashir: Wat betekent het als een woningcorporatie een professionele partij is? Wat houdt dat in?

De heer Sevat: Ik ben geen expert op het gebied van MiFID, maar onder MiFID-regels dien je partijen te classificeren voordat je derivatenzaken met ze kunt gaan doen. Vestia stond bij ons in de context van de MiFID-regelgeving bekend als een professionele partij.

De heer Bashir: Maar wat zou het betekend hebben voor ING als Vestia geen professionele partij was geweest? Wat was het verschil geweest? U hoeft niet alles uit te leggen; de hoofdlijnen volstaan.

De heer Sevat: Daar gelden andere vormvereisten voor. Misschien is het dan toch goed dat ik benadruk dat mijn rol destijds risicomanagement en zekerhedenbeheer betrof. Ik was dus niet de expert voor MiFID-wetgeving en de vormvereisten voor de exacte manier waarop handelaren zich dienen te gedragen als ze handelen met een niet-professionele partij. Dat is niet mijn achtergrond.

De heer Bashir: Maar als ik zou zeggen dat het verschil is dat er bij een professionele partij minder uitleg gegeven hoeft te worden over de risico's, klopt dat dan?

De heer Sevat: Dat is juist, in algemene zin.

De heer Bashir: Op een gegeven moment bestaat de wens om meer zaken te doen met Vestia, zowel bij ING als bij Vestia. Wat moest daarvoor gebeuren?

De heer Sevat: De heer De Vries gaf aan dat ING meer zaken kon gaan doen met Vestia, maar dan zouden wij wel bereid moeten zijn om een CSA te tekenen met een hoog drempelbedrag van, uit mijn hoofd gezegd, rond de 50 miljoen. Toen hebben wij in een conferencecall in januari 2008 uitgelegd wat het ING-beleid was. Mijnheer De Vries vond dat jammer te horen. Vervolgens hebben wij nog wat achtergrondinformatie opgevraagd, omdat wij wilden weten waarom hij nu zo graag die threshold op een hoger bedrag wilde zetten. Hij deelde ons toen tot onze verrassing mee dat hij feitelijk niet de intentie had om collateral te gaan stellen. Dat was één. Twee was ...

De heer Bashir: Collateral is zekerheden.

De heer Sevat: Ja, zekerheden te gaan stellen. Twee was dat hij de intentie had om de drempelbedragen met de banken te gaan heronderhandelen zodra hij de drempelbedragen onder de CSA's bereikt zou hebben. Hij wilde dus gaan onderhandelen over een nog hoger bedrag of de mogelijkheid om eventueel die transacties te noveren naar een derde bank, een nieuwe bank. Toen wij dat hoorden, vonden wij dat toch enigszins lijken op gevaarlijk spel, in de zin dat als je eenmaal een panel met banken hebt en je hebt die maximale drempelbedragen bereikt, je met je rug tegen de muur kunt komen te staan. Het kan dan escaleren zoals het in 2012 geëscaleerd is.

De heer Bashir: Was u betrokken bij het overleg tussen Vestia en ING?

De heer Sevat: Ik ben vanuit mijn verantwoordelijkheid voor zekerhedenbeheer in januari 2008 gevraagd om bij een conferencecall met mijnheer De Vries aanwezig te zijn om het onderwerp van de CSA met hem te bespreken.

De heer Bashir: Wat was uw indruk van de heer De Vries?

De heer Sevat: Mijn indruk was dat hij wist waarmee hij bezig was. Hij handelde met Vestia in producten waarvan hij volgens mij begrip had. Ook van het type master agreements en CSA's dat hij wilde afsluiten, wist hij goed wat hij deed. Alleen wij hadden een andere visie op de vraag of dat prudent was of niet. Daar verschilden we dus van mening over en uiteindelijk heb ik toen geadviseerd dat we geen CSA met Vestia zouden sluiten op de voorwaarden van Vestia. Dat resulteerde er uiteindelijk in dat ... Banken hebben limieten voor hun handel met klanten in derivaten. Onder de toenmalige limiet van ING kon er een zeker zakenvolume worden gedaan. Doordat wij geen CSA tekenden, konden we eigenlijk niet heel veel meer additionele zaken doen met Vestia. Daardoor werd eigenlijk automatisch het zakenvolume beperkt.

De heer Bashir: Uiteindelijk is er geen CSA gekomen.

De heer Sevat: Nee. Wij hebben geen CSA met Vestia getekend.

De heer Bashir: Kunt u ons een beeld schetsten van wat er gebeurd zou zijn als ING het wel had gekregen en er dus een contract zou zijn gesloten over een drempel van 50 miljoen? Wat zouden daarvan de consequenties zijn geweest?

De heer Sevat: Dat is een beetje een hypothetische vraag, maar dan ... Stel dat ING die CSA ook had getekend, dan waren wij onderdeel geweest van het panel swapbanks dat zaken deed met Vestia. ING had dan bij een marktwaardeontwikkeling van de swaps die wij met Vestia hadden gedaan, uitsluitend het recht gehad om zekerheden te vragen zodra de 50 miljoen bereikt was.

De heer Bashir: Hebt u begrepen wat de reactie van de heer De Vries was op uw afwijzing?

De heer Sevat: Hij vond dat jammer. Hij vond dat ING niet meeging in wat hij normaal beleid van de andere banken vond. Nou goed, daar hebben wij kennis van genomen. Wij vonden het eigenlijk wel prima zo.

De heer Bashir: Ik wil nu met u door naar 2008. Eind 2008 daalt de rente scherp, mede als gevolg van de kredietcrisis en de val van Lehman Brothers. Een aantal corporaties met derivaten komt in de problemen. In het voorjaar van 2009 komt het jaarverslag van Vestia over 2008 uit. Vormde dat jaarverslag een directe aanleiding voor ING om te kijken naar de relatie met Vestia?

De heer Sevat: Ja, maar daar is nog wel iets aan voorafgegaan. U refereerde net aan een aantal ontwikkelingen in het voorjaar van 2009. In dat voorjaar waren er ook een aantal publicaties in Het Financieele Dagblad over kleinere woningbouwcorporaties die in de problemen waren gekomen door hetzelfde fenomeen van een CSA. Naar aanleiding daarvan heeft toen de directie Risicomanagement Nederland een onderzoek gelast binnen ING naar de totale portefeuille aan derivatentransacties met woningcorporaties. Ik ben toen gevraagd om specifiek naar de casus-Vestia te kijken. Naar aanleiding daarvan zijn we in het jaarverslag gedoken, maar niet alleen dat, want er hebben ook een aantal gesprekken plaatsgevonden met mijnheer De Vries om factfinding te doen over zijn derivatentransacties en de organisatie daaromheen.

De heer Bashir: Dat was in het voorjaar van 2008?

De heer Sevat: Nee, dat was in het voorjaar van 2009.

De heer Bashir: 2009, inderdaad, ja.

Hebt u toen het jaarverslag bekeken? Wat viel u daarbij op?

De heer Sevat: Wat ons opviel, was dat er eind 2007 – het is al eerder in andere verhoren gememoreerd – nog sprake van een in the moneyness, een positieve marktwaarde, voor Vestia van 25 miljoen. Een kalenderjaar later, ergo ultimo 2008, was er sprake van een negatieve marktwaarde voor Vestia van 762 miljoen. De eigen vermogenspositie van Vestia en de absolute mark-to-market shift van bijna 800 miljoen, echt een fenomenaal bedrag, waren de oorzaak van onze zorgen, zorgen die onderwerp zijn geweest van gesprekken met Vestia.

De heer Bashir: Nadat u het jaarverslag had gelezen, wilde u in gesprek met Vestia. Wat wilde u van Vestia weten?

De heer Sevat: Wij wilden onder meer weten of ... Als je in het jaarverslag keek naar het productengamma waarin Vestia door de jaren heen handelde, zag je dat er een steeds uitgebreidere groep producten werd vermeld in het jaarverslag. Daar zaten ook meer en meer exotische producten bij. Wij hebben op enig moment aan Vestia om een toelichting daarop gevraagd en of zij transparanter wilden zijn over het type producten dat ze wilden doen. Dat hebben ze uiteindelijk niet gedaan. Nadat wij het jaarverslag hadden gelezen en die gesprekken met Vestia hadden gehoord, vernamen wij dat een externe accountant onderzoek had gedaan naar de organisatie rondom de derivatentransacties. Wij hebben toen gevraagd of wij als huisbankier een exemplaar van dat rapport konden ontvangen. Toen zei mijnheer De Vries dat hij dat moest overleggen met mijnheer Staal. Uiteindelijk hebben wij dat rapport niet van hem ontvangen. Al die omstandigheden bij elkaar ...

De heer Bashir: Waarom denkt u dat u dat rapport niet hebt ontvangen? Het was een rapport van de accountant. De accountant had het goed verklaard, een accountant van Deloitte. U hebt dat rapport uiteindelijk niet gekregen.

De heer Sevat: Correct.

De heer Bashir: Wat denkt u dat daarvoor de achterliggende reden was?

De heer Sevat: Goed luisterend naar de verhoren van de afgelopen twee weken begrijp ik dat in dat rapport toch een aantal observaties stond die je mogelijk niet met alle plezier met je banken deelt. Dus ja, ik kan me enigszins voorstellen dat er van de zijde van Vestia wat terughoudendheid was over het delen van deze informatie met banken.

De heer Bashir: Op 30 juni vond een gesprek van ING met Vestia plaats. Van de kant van Vestia waren de heren Staal, Wevers en De Vries aanwezig. U verwijst in uw brief van 2 juli naar dit gesprek. Dat is twee dagen later. Was dit het eerste contactmoment met Vestia of zijn er daarvoor ook contacten met de heer De Vries geweest?

De heer Sevat: Tussen april 2009 en medio juni 2009 hebben er diverse gesprekken plaatsgevonden met mijnheer De Vries. Ik ben niet bij al die gesprekken geweest. Ik was wel bij het gesprek op 30 juni zelf. Een aantal van mijn collega's hebben tussen april 2009 en juni 2009 gesprekken gehad met de heer De Vries over het feitencomplex rondom derivatenzaken.

De heer Bashir: In die diverse gesprekken hebt u uw zorgen geuit door middel van het opvragen van informatie. Die kreeg u niet. Kreeg u helemaal niks of kreeg u toch wel iets?

De heer Sevat: We kregen het jaarverslag, maar de andere dingen waar we om hadden gevraagd, hebben we niet ontvangen.

De heer Bashir: Ze hebben in ieder geval wel geprobeerd om antwoord te geven op uw vragen. Kreeg u daardoor een beeld van de organisatie van Vestia?

De heer Sevat: Wij hadden al een beeld van de organisatie van Vestia en dat beeld werd door de antwoorden nog duidelijker.

De heer Bashir: Kunt u dat beeld schetsen?

De heer Sevat: Het beeld was dat de groep mensen die naar de derivaten keek, bij Vestia een erg beperkte groep was. Dat waren in concreto mijnheer De Vries zelf en mijnheer Staal die de confirmaties tekende. Dat was het duo binnen Vestia dat zich concreet met de derivatenzaken bemoeide.

De heer Bashir: Dat is ook zoals het zou moeten zijn in een goed georganiseerde organisatie?

De heer Sevat: Het is mijn persoonlijke mening dat, gezien de omvang die de derivatenzaken op enig moment bij Vestia kregen, een iets robuustere en uitgebreidere organisatie daar wel op zijn plaats geweest was.

De heer Bashir: De heer De Vries vertelde de commissie dat ING, voordat hij met de andere twee heren het gesprek met ING had, de relatie met Vestia al had opgezegd in een telefonisch gesprek met hem. Klopt dat?

De heer Sevat: Ja. Dat is juist. Op 19 juni heeft onze kantoordirecteur in Rotterdam contact gehad met de heer De Vries. Hij heeft hem toen gezegd dat ING, gelet op alle gesprekken die er tussen april 2009 en juni 2009 hadden plaatsgevonden, zorgen had over de derivatenpositie en dat ING, gelet op alle antwoorden en reacties van Vestia, de relatie wilde beëindigen. Dat was één. Twee was dat wij de derivatenposities die wij op dat moment hadden, wilden beëindigen.

De heer Bashir: Dan het gesprek van 30 juni zelf. Toen zaten er drie mensen namens Vestia aan tafel. Kunt u ons de sfeer schetsen van die bijeenkomst? Hoe ging dat?

De heer Sevat: De bijeenkomst ging feitelijk als volgt. Bij de start van de bijeenkomst heeft onze directeur Grootbedrijf & Instellingen, mijnheer Van Wijgerden, een introductie gehouden, waarin hij nogmaals heeft uitgelegd wat de zorg van ING was en dat ING de relatie wilde beëindigen. Vervolgens vroeg de heer Staal aan ING of het mogelijk zo zou kunnen zijn dat ING de relatie om rendementsredenen of om andere redenen wilde beëindigen. Hij heeft toen uitgebreid uitgelegd wat voor type woningcorporatie Vestia was en dat het een nogal forse en rijke instelling was en dat de overheid erg onder de indruk van de prestaties van Vestia was. Het kwam erop neer dat hij het allemaal niet zo goed begreep. Vervolgens is het gesprek verder gegaan met het terugdraaien van de film over de besprekingen van de inhoud van de CSA. Partijen verschilden wat van mening over wat daarover besproken was. Aan het einde van het gesprek zei mijnheer Staal dat hij de relatie met ING wilde beëindigen. ING vond dat prima, want we hadden zelf al aangegeven dat we de relatie wilden beëindigen. Mijnheer Staal wilde dat ook, en zulks geschiedde.

De heer Bashir: Mijnheer Staal vertelde hier aan de commissie dat hij de relatie zelf heeft beëindigd in dat gesprek. U zegt nu: wij hadden de relatie eerder al telefonisch beëindigd.

De heer Sevat: Ja. Dat is juist.

De heer Bashir: Dat is ook datgene wat de heer De Vries heeft verklaard.

Kunt u ons, kort samengevat, de belangrijkste redenen noemen waarom de relatie uiteindelijk is beëindigd? Is dat het gebrek aan het aanleveren van informatie?

De heer Sevat: Gebrek aan het aanleveren van informatie, maar dat was niet het enige feit. Wij kijken naar alle feiten bij elkaar opgeteld. ING had zorgen over de praktijk die door mijnheer De Vries werd gehanteerd: het afsluiten van CSA's, het hanteren van drempelbedragen en uiteindelijk hopen dat je toch over voldoende liquiditeiten beschikt om uiteindelijk zekerheden te stellen onder die derivaten. Wij hadden zorgen – zorgen die wij ook in de eerder geciteerde opzeggingsbrief van 2 juli hebben verwoord – dat er sprake was van balansverlenging bij Vestia. Wij hadden zorgen over het treasurybeleid van Vestia. Al die factoren hebben ertoe geleid dat ING de relatie heeft beëindigd.

De heer Bashir: De brief die u net noemde, leidde weer tot een reactie van de heer Staal. Hij schrijft op 14 juli 2009 onder andere dat ING onvoorbereid was en weinig kennis heeft. Wat hebt u met die brief gedaan?

De heer Sevat: Daar hebben wij antwoord op gegeven.

De heer Bashir: Wat vond u van de inhoud van die brief?

De heer Sevat: Wat zal ik ervan zeggen? Wij hebben er kennis van genomen. Voor de rest zijn we inhoudelijk op een aantal opmerkingen ingegaan. Daar hebben we het bij gelaten. In een tweede brief hebben we nogmaals verzocht aan mijnheer Staal om zijn positie te heroverwegen en om alsnog de derivaten die wij toen nog hadden uitstaan, te beëindigen. Daar hebben we daarna niets meer over vernomen.

De voorzitter: Even terug naar het begin. ING had als beleid: geen threshold, geen drempels bij CSA's. U zei zojuist tegen de commissie dat een heleboel andere banken dat wel deden. Wat zegt dat naar uw professionele opinie over het beleid van die andere banken?

De heer Sevat: Banken maken hun eigen risicoafwegingen. Ik denk dat de zogenaamde risk appetite bij financiële instellingen niet overal identiek is. Een aantal banken heeft een ruimere visie dan ING. Wij zien nog steeds, maar in die jaren zeker ook, CSA's als een risicomitigerend instrument. Uit dien hoofde was het ons beleid dat we het drempelbedrag op nul wilden stellen. Andere banken hadden er een andere visie op.

De voorzitter: Kan die andere visie ingegeven zijn door het feit dat je dan toch wat sneller en eerder dergelijke contracten met Vestia kunt sluiten?

De heer Sevat: Dat sluit ik niet uit.

De voorzitter: Wat zegt dat in uw ogen over de zorgplicht van die andere banken jegens zo'n corporatie?

De heer Sevat: Ik weet niet of zorgplicht en derivatenverkoop onmiddellijk gekoppeld zijn aan een drempelbedrag voor een CSA. Maar nogmaals, ik vind het wel belangrijk om te zeggen dat het bijzonder snel transparant was geworden wat de gevolgen waren van de marktwaardeontwikkeling van de derivatenportefeuille van Vestia als we de film zouden kunnen terugdraaien en alle banken een drempelbedrag van nul hadden afgesloten met Vestia.

De voorzitter: In het jaarverslag 2008 van Vestia, uitgekomen in 2009, stond per ultimo 2008 een negatieve marktwaarde van 762 miljoen. We hoorden ook dat die eerder in december een miljard negatief is geweest. Dat zei de heer De Vries. In de jaarrekening wordt iets gezegd over die waarde. Hadden anderen daaraan ook een signaal moeten of kunnen ontlenen?

De heer Sevat: Ik denk het wel. Ik bedoel: voor grote banken is het zeer gebruikelijk dat je jaarlijks een kredietrelatie reviseert. Je kijkt dan naar de jaarcijfers van een onderneming. Ik denk toch dat ook andere financiële instellingen zich hadden kunnen verdiepen in die negatieve marktwaardeontwikkeling bij Vestia en daar bepaalde conclusies uit hadden kunnen trekken. Nou goed, iedere bank moet op zichzelf natuurlijk zijn eigen afweging maken. ING vond het zorgwekkend en dat vinden we nog steeds en dat is de reden waarom ING tot deze afweging is gekomen.

De voorzitter: Hadden het WSW en het Centraal Fonds ook signalen moeten oppikken uit die jaarrekening?

De heer Sevat: Ik denk het wel. Volgens mij hebben ze dat ook gedaan, want voorjaar 2009 heeft het WSW naar aanleiding van de liquiditeitssteun die het toen aan een kleinere woningcorporatie heeft moeten geven, een ronde gemaakt langs de woningcorporaties in Nederland, waarbij de marktwaarde van derivaten ook aan het WSW gerapporteerd diende te worden. Naar aanleiding daarvan zullen ze ook van hun kant inzicht gekregen moeten hebben in de marktwaardeontwikkeling van de derivaten bij alle Nederlandse woningcorporaties, en dus ook bij Vestia.

De voorzitter: Werd dat ingegeven door de negatieve positie in de jaarrekening van Vestia ultimo 2008?

De heer Sevat: Het had een combinatie kunnen zijn van 1. de jaarrekening en 2. het feit dat een aantal kleine woningcorporaties eind 2008 bij het WSW moest aankloppen voor de financiering van de zekerheidsstelling die zij aan hun banken moesten doen, omdat ze daartoe zelfstandig niet meer in staat waren. Dus ja, het WSW had zich toen kunnen bedenken: er zullen woningcorporaties zijn die CSA's hebben afgesloten, dat leidt tot bepaalde liquiditeitsverplichtingen, ergo het zou handig kunnen zijn om daar transparantie en inzicht over te krijgen. Het was immers mogelijk dat er meerdere woningcorporaties bij het WSW op de deur zouden kloppen.

De voorzitter: En de raad van commissarissen van Vestia? Die raad is de opdrachtgever van de accountant en moet dat jaarverslag ook hebben gezien.

De heer Sevat: Ik denk dat die daar ook kritisch over had kunnen zijn of kritischer over had kunnen zijn.

De heer Bashir: Uiteindelijk waren weinig partijen kritisch over het jaarverslag 2008. U was het wel. U hebt zelfs de relatie met Vestia opgezegd. Kunt u ons uitleggen waarom u uw zorgen niet met andere partijen hebt gedeeld, bijvoorbeeld met het Waarborgfonds, de externe financiële toezichthouder of het Ministerie van Financiën?

De heer Sevat: ING heeft dat inderdaad niet gedaan. De reden daarvoor is dat voor de relatie van een bank met zijn klant vertrouwelijkheidsaspecten gelden. Als bank wil ING staan voor die vertrouwelijkheid en dus hebben wij de toezichthouders of andere derden daarover niet geïnformeerd. Dat ziet immers op de vertrouwelijkheidsrelatie tussen een bank en de klant. Het gebeurt regelmatig dat je een klantrelatie of een bankrelatie met een klant opzegt en het is niet gebruikelijk om daarover te communiceren met toezichthouders.

De heer Bashir: Wanneer zou u dan wel kunnen communiceren of is het voor u onbespreekbaar en communiceert u daar nooit over?

De heer Sevat: Wij communiceren niet over een bank-klantrelatie.

De heer Bashir: Ook niet als de situatie heel erg is en bijvoorbeeld een treasurer de vrije hand heeft, een onbeperkt mandaat heeft om op de beurs transacties uit te voeren, met mogelijk grote financiële consequenties voor het Waarborgfonds, het Rijk en de gemeenten? Zelfs dan geeft u wie dan ook geen signaal?

De heer Sevat: De klant-bankrelatie is iets waar klanten zeer veel vertrouwen in stellen. Daar moet je als bank ook voor staan. Wij hebben gemeend dat dit een erg belangrijk aspect was. Als je achteraf de film terugdraait, had je daar mogelijk andere inzichten over kunnen hebben. Niemand binnen ING voorzag in 2009 dat Vestia drie jaar daarna opgeblazen zou worden. ING vond het op dat moment belangrijk om afscheid te nemen van Vestia, omdat wij daarvoor geen verantwoordelijkheid meer wilden nemen.

De heer Bashir: Ik wil verder met u naar de zogenaamde raamovereenkomsten, in het jargon ISDA's genaamd. Dat zijn overeenkomsten die banken met bijvoorbeeld woningcorporaties sluiten en waarbinnen weer derivatenovereenkomsten gesloten kunnen worden. In een aantal clausules in ISDA's staan beperkingen die het toezicht belemmeren. Op het moment dat de Minister een aanwijzing wil geven of dat de toezichthouder wil ingrijpen, is dat niet altijd mogelijk door de clausules die daarin staan. Stonden dergelijke bepalingen ook in de ISDA's van ING?

De heer Sevat: Die zullen er inderdaad in gestaan hebben.

De heer Bashir: Waarom?

De heer Sevat: Banken hanteren een eigen beleid ten aanzien van wat je als optimale zekerheidspositie onderdeel van je contracten kunt maken. Daar zitten dan clausules in die de bank beschermen. Uiteindelijk wordt er van banken verwacht dat ze prudente contracten afsluiten en dat ze de bankenpositie optimaal beschermen. Particulieren en bedrijven plaatsen deposito's bij banken en banken plegen met die gelden activiteiten. Derhalve is het ook te doen gebruikelijk om clausules en bepalingen op te nemen in contracten met derden die optimaal het belang van de bank beschermen.

De heer Bashir: Stel dat een woningcorporatie zulke clausules niet in een ISDA wil, is dat dan bespreekbaar voor ING of zegt u dan «nee, dan kunnen wij met u geen zaken doen»?

De heer Sevat: In principe kunnen we dan geen zaken doen.

De heer Bashir: Op het moment dat er geen clausules in de ISDA's staan die het toezicht belemmeren, kan ING geen zaken doen.

De heer Sevat: Er is binnen ING, maar ook binnen andere banken beleid ten aanzien van de master agreements. Dat beleid wordt gehanteerd bij het afsluiten van die contracten. Onderdeel van dat beleid zal inderdaad zijn dat er toezichtbelemmerende clausules in staan.

De heer Bashir: Dan kan de toezichthouder zijn werk niet goed doen. Begrijpt u dat ook?

De heer Sevat: Er moet een balans zijn tussen de belangen van de bank behartigen versus de belangen van derden behartigen. Zoals ik u net uitlegde, dient de bank prudente clausules in zijn contracten te hebben, die zo optimaal mogelijk het belang van de bank beschermen.

De heer Bashir: Staan zulke clausules bijvoorbeeld ook in contracten die met multinationals aangegaan worden?

De heer Sevat: Daar staan weer andere clausules in om de belangen van de bank beschermen.

De heer Bashir: Maar nogmaals: stel dat Vestia had gezegd «wij willen geen ISDA's met toezichtbelemmerende clausules», had ING dan gezegd «dan kunnen wij geen zaken met u doen»?

De heer Sevat: Dat had inderdaad de uitkomst kunnen zijn.

De heer Bashir: Een woningcorporatie hoort juist wel onder toezicht te staan van de externe financiële toezichthouder, het Waarborgfonds en het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Woningcorporaties kunnen dan toch zeker geen zaken meer doen als ze zich netjes aan de wet willen houden en ook het toezicht niet willen belemmeren?

De heer Sevat: Ik denk dat u daar gelijk in hebt. Alleen toen die overeenkomsten werden afgesloten, stonden die clausules er wel in. Die werden door alle banken gehanteerd en, zoals ook in eerdere verhoren is verklaard, zag Vestia het als standaardovereenkomsten die zij diende te hanteren om zaken te kunnen doen. Dat heeft Vestia dus niet belemmerd om die overeenkomsten af te sluiten.

De heer Bashir: Mijnheer Sevat, als u terugkijkt naar de ervaringen van de laatste jaren van ING en de financiële sector, wat vindt u dan van het gebruik van derivaten door woningcorporaties?

De heer Sevat: Ik denk dat woningcorporaties die derivaten natuurlijk in eerste aanleg puur dienen te gebruiken voor de hedging. Als zij variabel rentende leningen afsluiten, dan kunnen ze het renterisico goed mitigeren door prudent gebruik te maken van derivaten. We hebben inmiddels geleerd dat er veel gebruik is gemaakt van exotische producten en van producten die feitelijk niet juist en passend waren voor woningcorporaties. Dat heeft zonder meer tot het debacle bij Vestia geleid.

De heer Bashir: We hebben begrepen dat de producten die tot de grootste negatieve marktwaarde bij Vestia hebben geleid, onder andere swaptions waren. Had ING ook zulke contracten met Vestia?

De heer Sevat: Ja. ING had in totaal acht transacties met Vestia afgesloten: zes plain vanilla renteswaps en twee swaptions.

De heer Bashir: Zijn swaptions ook producten waar een woningcorporatie iets aan heeft?

De heer Sevat: Swaptions zijn ook producten die binnen het treasurybeleid van een woningcorporatie toegepast kunnen worden. Het zijn niet per se agressieve producten, maar, zoals in eerdere verhoren is aangegeven, waren er aan Vestia ook constant maturity swaps en indexswaps verkocht. Ik denk dat met name dit type producten funest is geweest voor Vestia.

De heer Bashir: Er zijn ook beleidsregels gewijzigd. De beleidsregels van 5 september 2012 zorgen ervoor dat er grenzen zijn aan het gebruik van derivaten door woningcorporaties. Hierin staat onder andere dat het verkopen van financiële derivaten door woningcorporaties verboden is. Zij kunnen nu dus geen swaptions meer verkopen. Wat vindt u daarvan?

De heer Sevat: Ik denk dat dit juist beleid is.

De heer Bashir: U zei echter dat ING ook twee swaptions van Vestia heeft gekocht. Vestia had dus in feite deze swaptions aan ING verkocht, maar u zei zojuist wel dat het goed is dat dit nu verboden is. Was het met andere woorden geen goede zaak wat ING heeft gedaan?

De heer Sevat: Ik wil niet zeggen dat het geen goede zaak was. Even terug in de tijd: in 2008, toen ING de swaptions met Vestia afsloot, was het een product dat onderdeel was van een door het WSW goedgekeurd productengamma. Het was in die tijd geen ongebruikelijk instrument. Als je nu ziet wat de gevolgen zijn geweest van het gebruik van swaptions, specifiek in het geval van Vestia, dan denk ik dat het een juist besluit is van het WSW om die producten niet langer toe te staan en alleen plain vanilla instrumenten toe te laten voor het hedgen van de renteverplichtingen van woningcorporaties.

De heer Bashir: Had men in de financiële wereld niet eerder tot dit inzicht kunnen komen? Dit is natuurlijk gekomen na wat er gebeurd is met Vestia. ING heeft een beperkt aantal swaptions van Vestia gekocht, maar andere banken hebben nog veel meer gekocht. Hadden we dit niet eerder kunnen weten?

De heer Sevat: «Hadden»: ik weet niet of je het zo kunt zeggen. Als je heel lang teruggaat in de tijd, dan hadden we ook door kunnen gaan met het verstrekken van vastrentende leningen door de Nederlandse Waterschapsbank en de BNG aan de woningcorporaties. Dan had dit hele fenomeen nooit plaatsgevonden en waren treasurers geen hedging gaan afsluiten voor woningcorporaties en waren ze ook geen rentederivaten gaan gebruiken. Ik denk dat u gelijk hebt dat het beter had gekund, maar er ligt volgens mij wel een langere historie aan ten grondslag.

De voorzitter: Biedt de nieuwe derivatenrichtlijn van het kabinet uit september 2012 voldoende waarborgen dat corporaties niet meer uit hun slof zullen schieten met verkeerde derivaten?

De heer Sevat: Ik denk inderdaad dat woningcorporaties zich uitsluitend tot zeer eenvoudige instrumenten dienen te beperken. Excessen die in het verleden zijn voorgekomen, zullen dan niet meer voor kunnen komen. Dat is één. Twee is dat ik wel denk dat het erg belangrijk is dat toezichthouders in de toekomst zeer nauwkeurig de marktwaardeontwikkeling blijven volgen van individuele derivaten en derivatenportefeuilles die al of niet met een CSA afgesloten zijn door woningcorporaties. Daardoor zal het toezicht op en de transparantie over het gebruik van die producten alleen maar beter worden.

De voorzitter: In de beleidsregels van 2012 staat ook als voorwaarde waaronder instellingen in het semipublieke domein nog iets met derivaten mogen doen, dat in de derivaten geen clausules mogen worden gehanteerd die op enigerlei wijze de uitoefening van het toezicht op de toegelaten instellingen belemmeren. U zei net tegen de commissie dat het gebruikelijk was om die clausules op te nemen in de ISDA's, de master agreements. Dat zijn de «event of default»-bepalingen. Als het volgens de richtlijn niet meer mag, betekent dat dan ook dat corporaties dus überhaupt niet meer in staat zijn om een ISDA met een bank af te sluiten?

De heer Sevat: Banken zouden kunnen overwegen dat het niet in hun belang is om de oude ISDA's te amenderen en daardoor zou er een patstelling kunnen ontstaan. Overigens denk ik dat dit nu al een beetje het geval is. Enerzijds moeten de woningcorporaties aan de nieuwe regels voldoen, maar anderzijds zijn de banken mogelijk niet bereid om die clausules te verwijderen.

De voorzitter: Wat betekent dat dan voor de bestaande contracten, de ISDA's waar die clausules nog in zitten?

De heer Sevat: Die contracten bestaan zolang ze niet formeel gewijzigd worden of partijen overeenkomen om ze te beëindigen. Als dat niet gebeurt, dan kunnen die contracten tot in de eeuwigheid «doorduren», om het zo maar te zeggen.

De voorzitter: U zegt dat die ISDA's de facto gewoon doorlopen, voor zover partijen er niet onderling een punt achter hebben gezet.

De heer Sevat: Correct. Ze documenteren alle bestaande swaps, totdat die ... Stel dat er nog een renteswap loopt met een woningcorporatie die nog 30 jaar duurt, dan is de huidige ISDA-masterovereenkomst nog steeds de overeenkomst die de onderliggende swaptransactie blijft documenteren totdat de partijen overeenkomen om die te amenderen of om die overeenkomst te verwijderen, om het zo maar te zeggen.

De voorzitter: Dat betekent de facto dus ook dat de beleidsregels van september 2012 alleen maar betrekking hebben op toekomstige derivatencontracten.

De heer Sevat: Die zijn inderdaad van toepassing op toekomstige derivatencontracten. Zolang de ISDA-overeenkomsten tussen de banken en de woningcorporaties bestaan en als die toezichtbelemmerende clausules er nog steeds in staan, dan zullen die voortduren voor iedere transactie die daarna gedaan is.

De voorzitter: Worden er überhaupt nog nieuwe contracten afgesloten?

De heer Sevat: Voor zover ik weet is er sprake van een redelijke standstill in de markt en worden er niet of nauwelijks nieuwe derivatencontracten afgesloten.

De heer Groot: Er bestaat een patstelling. Wordt die standstill ook veroorzaakt door die strijdigheid van de regelgeving met de nog bestaande ISDA's? Is dat de reden waarom er nu geen transacties worden afgesloten? Zo ja, dan betekent dat ook dat woningcorporaties momenteel hun renterisico niet meer kunnen afdekken.

De heer Sevat: Ik denk dat u dat juist ziet.

De heer Groot: Het is wel van belang om dat vast te stellen.

Ik heb nog een vraag en wel over het contact tussen ING en Vestia. U vraagt transparantie over de portefeuille van Vestia. Dan wordt er vanuit Vestia gezegd «ING wil ons concurrentiegevoelige informatie ontlokken, ING wil voor zijn eigen productenontwikkeling informatie halen bij Vestia om zo zelf beter te kunnen concurreren». Wat vindt u van dat argument?

De heer Sevat: Ik geloof niet dat dat de vraagstelling van ING was. ING heeft op enig moment in het voorjaar van 2009 om transparantie gevraagd over de toenmalige opbouw van de portefeuille van Vestia. Wij wilden een categorisering van de typen producten die Vestia had afgesloten. Wij waren met name op zoek naar producten met optionaliteiten erin. Wij hebben niet gevraagd om details van iedere transactie. Wat is de marktwaarde? Met welke bank hebt u die afgesloten? En hoe zagen de confirmaties eruit? Dat hebben wij niet gevraagd. Wij hebben Vestia gevraagd om een en ander op hoofdlijnen aan te geven. Dat had niets te maken met concurrentie of met het op een niet-prudente manier vragen om transparantie. Het was gewoon bedoeld om ons een beeld te vormen van hoe de portefeuille van Vestia was opgebouwd. En daaraan verleenden ze geen medewerking.

De heer Groot: Dat argument klopt dus gewoon niet.

De heer Sevat: Dat is juist.

De voorzitter: Mijnheer Sevat, ik sluit de vergadering.

Sluiting: 15.55 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Van der Zouw in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 18 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Paul van der Zouw

Aanvang: 16.10 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Mijnheer Van der Zouw, ik heet u welkom namens de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Onze commissie doet onderzoek naar opzet en werking van het corporatiestelsel en naar de incidenten die hebben plaatsgevonden. Wij willen weten wat er is gebeurd, hoe dat kon gebeuren en wie daarvoor verantwoordelijk zijn. Vandaag hebben wij het vooral over derivaten in de corporatiesector, al dan niet gerelateerd aan Vestia. In dat verband wordt u gehoord als getuige. Het verhoor is onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u om op te staan en mij na te zeggen: «Dat beloof ik.»

De heer Van der Zouw: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat nu onder ede, mijnheer Van der Zouw. Neemt u plaats.

Mijnheer Van der Zouw, vanaf 2004 is Vestia op grote schaal derivaten gaan kopen, in eerste instantie vooral bij Fortis en ABN AMRO. Later komen daar Deutsche Bank, op grote schaal, en andere buitenlandse partijen bij. Fortis en ABN AMRO fuseren in 2010. Dan komen de derivatenportefeuilles van beide voormalige banken uiteindelijk samen. Naar aanleiding van de jaarrekening 2008 van Vestia heeft ABN AMRO een gesprek met Vestia, waarin om meer informatie wordt gevraagd. Die geleverde informatie van Vestia vindt ABN AMRO, althans volgens de informatie die onze commissie heeft, ontoereikend. Er wordt dan nadrukkelijk om meer informatie gevraagd. Vestia weigert en ABN AMRO zet de relatie op een laag pitje. U speelde zelf een rol in dat proces. In dat kader hebben wij wat vragen aan u. Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Van der Zouw, u bent al een jaar of vijftien werkzaam als riskmanager bij ABN AMRO. U had niet de rol van verkoper, maar u was vanuit uw functie wel betrokken bij het al dan niet af- of goedkeuren van derivatencontracten. U kon een transactie goed- of afkeuren. Heb ik uw rol zo goed samengevat?

De heer Van der Zouw: Niet helemaal. Onze riskafdeling is natuurlijk wat groter dan één persoon, ook op onze handelsvloer. Wij hebben een zeer groot riskapparaat van enige honderden mensen. Die beoordelen de voorstellen die gedaan worden om kredietlimieten voor de relaties van de bank goed te keuren. Onderdeel van een aantal relaties is ook dat er op de vloer wordt gehandeld in derivaten of geldmarktproducten.

De heer Bashir: En uzelf was betrokken bij Vestia?

De heer Van der Zouw: Ik zit zelf op de handelsvloer als hands-on riskmanager. Wij willen graag hands-on controle hebben op wat daar gebeurt. Daar hoort ook bij dat wij erop springen als er problemen zijn of als dingen opvallen. Vervolgens bekijken wij of het acceptabel is en of er al dan niet moet worden ingegrepen. Ik ben dus hands-on riskmanager op de handelsvloer. Uit dien hoofde ben ik diverse malen bij Vestia betrokken geraakt, de laatste jaren zelfs zeer intensief.

De heer Bashir: U vertelde dat er 800, 900 mensen werken bij het riskmanagement van ABN AMRO?

De heer Van der Zouw: Ik weet niet precies hoeveel het er zijn, maar in elk geval honderden.

De heer Bashir: Honderden. Welke andere afdelingen bij ABN AMRO zijn verder betrokken bij transacties met woningcorporaties?

De heer Van der Zouw: Wij hebben een drielijnendefensiesysteem. Allereerst hebben wij de frontoffice. Die heeft dagelijkse contacten, doet de transacties en dient ook zelf de risico's te beoordelen en te nemen. Daarna hebben wij een tweedelijnsdefensie, het riskmanagement. Wij hebben ook een derde lijn, internal audit.

De heer Bashir: En ook nog een juridische afdeling, neem ik aan.

De heer Van der Zouw: Wij hebben ook een juridische afdeling en bovendien een afdeling compliance. Dankzij de toenemende regelgeving dijt die uit, uiteraard.

De heer Bashir: Was de markt van woningcorporaties in 2008 en 2009 een belangrijke markt voor ABN AMRO?

De heer Van der Zouw: We moeten wel onderscheid maken tussen ABN AMRO en Fortis. Voor ABN AMRO waren de woningcorporaties een van de klantensegmenten, niet het belangrijkste segment. ABN AMRO bestond voor de splitsing uit een zeer grote bank met een Nederlands netwerk, maar ook uit een investment wholesale bank die op grote schaal in derivaten handelde. In dat verband was de handel met woningcorporaties een beperkt deel van wat er op de handelsvloer gebeurde. Aan de kant van Fortis, voor Fortis Nederland, waren de woningcorporaties wel een zeer belangrijke klant, gezien het percentage van het totaal.

De heer Bashir: En als we ons nog even beperken tot ABN AMRO. Kon ABN AMRO beschikken over alle typen derivaten om die aan woningcorporaties te verkopen?

De heer Van der Zouw: Er zijn natuurlijk heel veel soorten derivaten. Zeker in die tijd was onze handelsvloer erg creatief, maar bij mijn weten zijn er met woningcorporaties maar twee soorten derivaten gebruikt: gewone swaps, dus renteswaps, en swaptions.

De heer Bashir: Dus geen breed palet aan derivaten en exotische producten?

De heer Van der Zouw: Nee, bij mijn weten niet.

De heer Bashir: Was Vestia eigenlijk een populaire klant bij de banken?

De heer Van der Zouw: Het was zeker een populaire klant van de banken, ja.

De heer Bashir: Zij hadden grote volumes en de banken wilden graag zakendoen met Vestia?

De heer Van der Zouw: Ja, maar ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen de periode tot 2009 en de periode vanaf 2009. Ik heb zojuist ook het verhaal van mijn collega van ING gehoord en in 2009 heeft ING zijn twijfels geuit en de relatie beëindigd. Dat hebben wij ook gedaan. Wij als ABN AMRO hebben de handel begin 2009 ook stopgezet, de positievergrotende trades.

De heer Bashir: Ja, daar komen wij zo meteen op terug. Het gaat mij nu meer om de grootte van de derivatenportefeuille van Vestia. Er was concurrentie tussen banken om Vestia voor zichzelf te winnen. Klopt dat?

De heer Van der Zouw: Om het begrip bij u wat te vergroten: begin 2009 was de basispuntwaarde van de portefeuille 6 à 7 miljoen. Dat staat ook in het jaarverslag over 2008, waaraan al werd gerefereerd. Dit wil zoveel zeggen als dat er, als de rente 1% zakt, een mark-to-market van 600 à 700 miljoen ontstaat. Dat was al zeer groot. Wij vonden dat eigenlijk al zo groot dat wij er ernstige twijfels bij hadden. Op het moment dat de boel klapte, was de basispuntwaarde 20 miljoen.

De heer Bashir: Sorry dat ik u onderbreek, maar dat was niet mijn vraag. Wij komen daar zo meteen op terug. De voorzitter zal u daarover vragen stellen. Ik wil nog even terug naar hoe het begonnen is. Dan bouwen wij het chronologisch op. Ik wil terug naar 2008, 2009. U zei: Vestia was een grote klant, iedereen lonkte naar Vestia en mensen wilden zakendoen met Vestia. Daar wil ik meer over weten. Hoe zag u dat? Had u veel concurrentie met andere banken? Hoe ging u te werk om Vestia toch voor uzelf te winnen?

De heer Van der Zouw: Bij het afsluiten van de contracten ben ik toen niet betrokken geweest. Ik ben zelf pas eind 2008 betrokken geraakt, omdat toen de rente zo zakte en de collateral calls moesten worden uitgestuurd onder de ISDA-CSA's naar diverse woningcorporaties. Er waren een paar corporaties die daar gewoon niet aan konden voldoen. Als riskmanager werd ik gevraagd om dit te helpen oplossen. Bij een paar woningcorporaties hebben wij een speciale regeling getroffen, waardoor dit probleem enigszins werd opgelost. Toen viel ook op dat Vestia een van de corporaties was die flink moesten storten. Zij hadden op dat moment geen probleem met liquiditeit. Marcel de Vries was toen wel zo verstandig om voldoende cash en beleggingen achter de hand te houden om collateral calls te voldoen, maar de grootte van die collateral calls en die portefeuille was voor mij wel aanleiding om te zeggen: «Hé, waar zijn de heren van Vestia mee bezig? Wij hebben nu een portefeuille uitstaan en die vind ik al behoorlijk fors. Ik wil dus met die man praten.»

De heer Bashir: Wat voor klant was Vestia voor ABN AMRO? U zag Vestia als een professionele partij?

De heer Van der Zouw: Wij zagen Vestia als een professionele partij.

De heer Bashir: Wat betekende dat concreet?

De heer Van der Zouw: Ik ben geen MiFID-expert, geen zorgplichtexpert, maar dat betekende concreet dat wij ervan uitgingen dat zij onder de ISDA-CSA handelden en dat zij zelf nadachten over de vraag welke contracten zij wilden afsluiten. In het algemeen was het zo dat hij opbelde, diverse banken om een prijs vroeg en ze vervolgens tegen elkaar uitspeelde.

De heer Bashir: Dus u zegt eigenlijk: een professionele partij betekent dat de woningcorporatie zelf een afweging mag maken welke producten zij wil. Zij belt dan en de bank draait, in feite.

De heer Van der Zouw: Daar komt het op neer, ja. En daar komt bij dat de heer De Vries in woningcorporatieland bekend stond als de goeroe, het orakel. Hij werd ook als zodanig op congressen en door het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW) en het Centraal Fonds Volkshuisvesting (CFV) naar voren geschoven. Dan is het moeilijk om te vragen: mijnheer, bent u wel professional?

De heer Bashir: En waarom is Vestia ingedeeld als een professionele partij? Hoe kan dat?

De heer Van der Zouw: Dat was op basis van de toen geldende criteria, bij mijn weten.

De heer Bashir: Wat waren de criteria? Waarom is dat zo gelopen?

De heer Van der Zouw: Daarop moet ik helaas het antwoord schuldig blijven, want dat is niet mijn expertise.

De heer Bashir: Had dat ook te maken met de autoriteit van de financiële man van Vestia, de kasbeheerder, die voor velen in de sector als autoriteit gold?

De heer Van der Zouw: Nee, er zijn objectieve criteria om partijen als professioneel te kwalificeren. Gezien de omvang van de woningcorporatie lag het voor de hand om die als professional te kwalificeren.

De heer Bashir: Op welke wijze werden de risico's van een woningcorporatie beoordeeld? Waar lette u op bij het aangaan van transacties?

De heer Van der Zouw: Net als voor alle klanten worden kredietrevisies geschreven. Er wordt een analyse gemaakt van het jaarverslag van de betreffende corporatie. Dat is ook voor Vestia gedaan. Op dat moment, in 2008, was er weinig aanleiding om daaraan te twijfelen. Bij mijn weten hadden ze toen maar enige miljarden leningen en een WOZ-waarde van boven de 10 miljard. Op de verhoudingen was dus niet veel aan te merken.

De heer Bashir: Hoe scoorde Vestia eigenlijk?

De heer Van der Zouw: Hoe bedoelt u?

De heer Bashir: Als het gaat om de risico's bij het aangaan van transacties, in 2008/2009.

De heer Van der Zouw: Daar kan ik geen antwoord op geven.

De heer Bashir: Maar blijkbaar goed genoeg, want ABN AMRO deed gewoon zaken met Vestia.

De heer Van der Zouw: Er worden kredietlimieten afgesproken waaronder gehandeld kan worden. Tot die limiet mag zo'n partij dan handelen.

De heer Bashir: Met wie bij Vestia had u het meeste contact?

De heer Van der Zouw: Met Marcel de Vries.

De heer Bashir: Met Marcel de Vries. Wat vond u eigenlijk van de organisatie van de treasuryafdeling?

De heer Van der Zouw: Niet goed. Daarom zijn wij ook gestopt.

De heer Bashir: Wanneer kwam u erachter dat die niet goed was?

De heer Van der Zouw: Begin 2009.

De heer Bashir: Daarop komen wij zo meteen terug, zoals beloofd.

Ik wil het nog even over het type producten hebben. U zei: eigenlijk hebben wij bij ABN AMRO maar twee soorten derivaten aan Vestia verkocht.

De heer Van der Zouw: Nou, verkocht ...

De heer Bashir: Eentje verkocht, eentje gekocht.

De heer Van der Zouw: «Verkocht» is misschien niet het juiste woord. Het zijn contracten die tussen twee gelijkwaardige partijen worden afgesloten, principle-to-principletransacties. Wij sluiten een contract met elkaar af voor de uitwisseling van bepaalde geldstromen.

De heer Bashir: Kunt u daar nader op ingaan? Om welke producten ging het?

De heer Van der Zouw: De producten die ik in het algemeen gezien heb, zijn plain vanilla renteswaps.

De heer Bashir: Dat zijn «rechttoe rechtaan» producten?

De heer Van der Zouw: Dat zijn rechttoe rechtaan renteswaps.

De heer Bashir: Gewoon ordinaire producten die echt de risico's afdekken?

De heer Van der Zouw: Ja, en swaptions, extendable swaps.

De heer Bashir: En gestructureerde producten?

De heer Van der Zouw: Ik weet het niet met honderd procent zekerheid, maar bij mijn weten waren de producten die ABN AMRO heeft verkocht, gewone swaps en swaptions.

De heer Bashir: Ja. Die rechttoe rechtaan producten zijn gewoon gebruikelijk in de sector – en niet alleen in de sector – voor het afdekken van risico's?

De heer Van der Zouw: Op dit moment wordt daar wat anders tegen aangekeken, maar toen werd dat wel als gebruikelijk beoordeeld. In de criteria voor WSW-leningen van dat moment werd het ook toegestaan om diezelfde derivaten te incorporeren in WSW-leningen. Die swaptions zitten dus ook in WSW-leningen. Ze waren dus door de toezichthouder goedgekeurd.

De heer Bashir: Ja. De derivatenportefeuille van Vestia is bestudeerd door Cardano. Zij hebben de producten gecategoriseerd en zij hebben gezegd dat de swaptions onder de categorie «giftig» moeten worden ingedeeld, omdat ze liquiditeitsrisico's met zich meebrengen en niet bijdragen aan het afdekken van renterisico's. Wat vindt u daarvan?

De heer Van der Zouw: Het woord «giftig» lijkt mij geen correcte kwalificatie.

De heer Bashir: Ook niet als je je hele portefeuille volgooit met die swaptions?

De heer Van der Zouw: Nee. Het probleem bij Vestia was dat er op het moment dat het klapte gewoon sprake was van speculatie, en niet in geringe mate. In 2009 was de portefeuille wellicht al te groot. Daarna is die nog verdrievoudigd, met name met buitenlandse banken. Met andere woorden, er was geen sprake van hedging, maar van speculatie op zeer grote schaal. Dat is veel belangrijker dan de paar rare producten die in de portefeuille zaten. Vestia sloot swaps, of swaps plus swaptions, af voor 30, 40 of 50 jaar. Doordat de rente zo zakte, maakt het niet eens zoveel uit of het een swap plus een swaption of een lange swap was. Als de swaption heel erg in-the-money gaat, begint die namelijk heel veel op een swap te lijken. Op het moment dat de boel klapte, was er gewoon sprake van ...

De heer Bashir: U zegt eigenlijk dat Vestia speculeerde met derivaten, ...

De heer Van der Zouw: Zwaar!

De heer Bashir: ... maar als we kijken naar de portefeuille, dan blijkt daaruit wel dat ze het meeste verlies hebben gemaakt met swaptions. U zegt dat u ze niet te giftig zou willen noemen?

De heer Van der Zouw: Maar dat is omdat die swaptions ... Bij een swap van twintig jaar plus een swaption van nog eens twintig jaar had de swap meestal een lagere rente en de swaption een wat hogere rente. Dat deed Marcel de Vries expres. Hij vertelde dan: kijk, ik heb een heel lage rente in de portefeuille. Hij vergat er dan bij te vertellen dat hij over tien, twintig jaar nog eens twintig à dertig jaar een rente van circa 4% moest gaan betalen. Als de lange rente rond de 4% ligt, is er niet zoveel aan de hand, maar als die richting de 2% gaat, wat gebeurde, heb je daarop een zwaar mark-to-marketverlies.

De heer Bashir: Ja. ABN AMRO was een van de partijen die een redelijk aantal swaptions van Vestia hebben gekocht.

De heer Van der Zouw: Eh ... Ja, maar ...

De heer Bashir: In dit geval was Vestia de verkopende partij. Zij opereerde dus eigenlijk als een verzekeringsbedrijf, voor het geval dat de rente zou zakken.

De heer Van der Zouw: Dat zou ik niet zeggen. Het is geen verzekering. Het is een afspraak.

De heer Bashir: Hoe beoordeelt u de rol van ABN AMRO in dezen?

De heer Van der Zouw: Begin 2009 hebben wij dus al gezegd dat wij het allemaal wilden stopzetten. Wij hebben zelfs een brief gestuurd – die hebt u ook – waarin wij zeiden dat wij meer informatie wilden en dat wij wilden weten hoe de organisatie in elkaar stak, qua treasury en qua toezicht door de raad van commissarissen. Daarop hebben wij geen antwoord gekregen. De heer De Vries heeft gezegd: ik wil niet meer met ABN AMRO handelen en ik boek de hele portefeuille wel over naar een buitenlandse bank. Nou, wij hadden niets liever gewild, maar ...

De heer Bashir: Maar dat hebben ze uiteindelijk niet gedaan, toch?

De heer Van der Zouw: Dat hebben ze niet gedaan.

De heer Bashir: Nee. Sterker nog, er kwam een nog grotere portefeuille bij u terecht doordat Fortis werd overgenomen, althans overgenomen moest worden.

De heer Van der Zouw: Precies. Wij wilden niets liever dan ervan af.

De heer Bashir: Ja. Wat was het verschil tussen de producten die Vestia bij ABN AMRO had en de producten die Vestia bij Fortis had?

De heer Van der Zouw: Bij mijn weten was het bij Fortis hetzelfde soort producten, met name plain vanilla swaps en swaptions.

De heer Bashir: Dus eigenlijk hetzelfde als bij ABN AMRO?

De heer Van der Zouw: Hetzelfde soort producten, ja.

De heer Bashir: Maar meer swaptions?

De heer Van der Zouw: Ik heb later weleens bekeken hoe de verhouding tussen ABN AMRO en Fortis lag. Ik denk dat de verhouding in de totale portefeuille die wij uiteindelijk hadden, ongeveer een derde ABN AMRO en twee derde Fortis was. Dit was voor ons een enigszins ongelukkige samenloop van omstandigheden. Ik meen dat wij per 1 april 2010 fuseerden. Toen kwamen die portefeuilles bij elkaar, waardoor wij een relatief erg grote portefeuille kregen.

De heer Bashir: Ik heb ook begrepen dat ABN AMRO doelbewust de portefeuille van Vestia die bij ABN AMRO liep, heeft genoveerd naar Fortis, met als doel dat die uiteindelijk toch weer terug zou komen bij ABN AMRO. Waarom hebt u dat gedaan?

De heer Van der Zouw: Dat hebben de commerciële heren zo geïnterpreteerd, maar dat is niet de juiste interpretatie. Bij de opsplitsing van ABN AMRO in 2008 was Vestia toegedeeld aan ABN AMRO BUNL en niet aan de RBS. Eind 2009 zaten wij met het probleem dat de hele portefeuille nog op naam van de oude ABN AMRO, c.q. de nieuwe RBS Nederland stond. Wij moesten daar dus iets mee doen. Informeel had ik al begrepen dat RBS die portefeuille niet wilde hebben. Wij konden het daar dus niet laten. Er moest een oplossing worden gevonden om de portefeuille van Vestia naar de nieuwe ABN AMRO over te laten gaan.

De heer Bashir: Wanneer was dat?

De heer Van der Zouw: Dat was eind 2009. Bij de opsplitsing van ABN AMRO was afgesproken dat Vestia een klant was en is van de nieuwe ABN AMRO.

De heer Bashir: Maar als u ervan af wilde, was dat natuurlijk het moment om ervan af te komen. U wilde er niet van af?

De heer Van der Zouw: Jawel, wij wilden er wel van af.

De heer Bashir: Maar u hebt de portefeuille genoveerd naar Fortis, waardoor die daarna weer bij ABN AMRO zou komen.

De heer Van der Zouw: Ja, maar ik moest iets doen. Wij mochten de portefeuille niet bij RBS laten.

De heer Bashir: Waarom mocht dat niet?

De heer Van der Zouw: Omdat de klant was toegedeeld aan de nieuwe ABN AMRO.

De heer Bashir: Maar als u niks had gedaan, was u ervan afgekomen.

De heer Van der Zouw: Nee, want dat hadden ze niet geaccepteerd.

De heer Bashir: RBS had dat niet geaccepteerd?

De heer Van der Zouw: Ja.

De heer Bashir: Maar uiteindelijk werd het een heel grote portefeuille, doordat Fortis en ABN AMRO bij elkaar werden gevoegd.

De heer Van der Zouw: Ja, dat was een ongelukkige samenloop van omstandigheden.

De heer Bashir: En toen zag u pas de grootte van de portefeuille?

De heer Van der Zouw: Nee, dat wisten wij natuurlijk al. Wij wilden niets liever dan ervan af, maar dit soort contracten kun je niet eenzijdig beëindigen. Marcel de Vries dreigde samen met de heer Staal wel dat ze een ander zouden gaan zoeken, maar dat is nooit gebeurd.

De heer Bashir: U zei zonet ook: het zijn contracten tussen twee gelijkwaardige partijen. Waren de partijen ook gelijkwaardig op het gebied van kennisniveau?

De heer Van der Zouw: Het kennisniveau en de organisatie zijn aan de bankenkant uiteraard hoger.

De heer Bashir: Dus niet helemaal gelijkwaardig?

De heer Van der Zouw: Qua kennisniveau en organisatie niet, nee.

De heer Bashir: Was het WSW bekend met de verschillende typen derivaten die ABN AMRO heeft afgesloten met Vestia?

De heer Van der Zouw: Volledig, bij mijn weten. Eind 2008, toen er wat problemen waren met de collateral calls, hebben wij direct contact gehad met de heren en dames van het WSW. Wij hebben met hen gesproken over de problematiek en de manier waarop wij die konden oplossen. Zij zijn zelf begin 2009 gekomen met een voorstel om een raamwerk voor derivaten te creëren, een zogenaamde swapfaciliteit. Ik heb ze daar hartelijk voor bedankt en gevraagd of wij een goed gesprek met elkaar konden hebben. Dat hebben wij ook gehad, met diverse woningcorporaties erbij. Ik heb ook gevraagd of wij nog een keer apart met elkaar konden praten over Vestia. Zij hadden een schatting gemaakt van 15 miljard aan derivaten voor de sector. Omdat Vestia de grootste was, heb ik voorgesteld om daar een keer apart over te praten.

De heer Bashir: Heeft het Waarborgfonds ook de producten goedgekeurd die ABN AMRO daar heeft voorgelegd?

De heer Van der Zouw: Ik denk niet dat wij die daar expliciet hebben voorgelegd, want zoals de heer Sevat daarnet ook al heeft aangegeven, zit je ook met de cliëntvertrouwelijkheidsrelatie. Het is heel lastig om zomaar, zonder toestemming van een klant, met een toezichthouder een klant te gaan bespreken. Dat kan niet.

De voorzitter: Mijnheer Van der Zouw, u zei net duidelijk tegenover de commissie: bij Vestia zaten ze zwaar te speculeren.

De heer Van der Zouw: Zeer zwaar, ja.

De voorzitter: Zeer zwaar. Wij hoorden vanochtend van de heren van Capitad, die net als Cardano uitgebreid kennis hebben genomen van de portefeuille van Vestia, dat 70% van de totale portefeuille bestond uit het speculatieve deel, dus het gestructureerde deel, de swaptions, de ingewikkelde gestructureerde gevallen die niet meer een-op-een te linken waren aan het afdekken van renterisico, wat met plain vanilla's gebeurt. Dat was 70%. Zoals u zelf ook net tegen de commissie zei, verkocht ABN AMRO als bank ook heel veel van zulke derivaten, met name swaptions. U zegt nu zelf dat ze wel zeer zwaar zaten te speculeren, maar ABN AMRO verkocht wel die producten. Hoe valt dit te rijmen? Wat zegt dit over de zorgplicht van ABN AMRO?

De heer Van der Zouw: Wij zijn begin 2009 gestopt. Toen was de basispuntwaarde 6 à 7 miljoen. Die was toen al groot. Toen heeft Deloitte geschreven dat het allemaal hedging was. Wij hadden daarbij onze twijfels, maar misschien was het nog enigszins acceptabel. Ik denk het niet, maar het is pas echt fout gegaan nadat wij gestopt zijn, met de buitenlandse banken. Wij zijn begin 2009 gestopt. De basispuntwaarde was toen 6 à 7 miljoen. Daarna is hij vooral met buitenlandse banken gaan handelen en op het moment dat de boel klapte, was de basispuntwaarde 20 miljoen, drie keer zo hoog.

De voorzitter: ABN AMRO heeft toch wel degelijk swaptions en gestructureerde producten verkocht?

De heer Van der Zouw: Ja, dat klopt, maar wij zijn wel gestopt voordat het echt zware speculeren begon.

De voorzitter: Moet ik dat zo opvatten dat ABN AMRO er in die eerdere fase, voordat het zware speculeren begon, van uitging dat het verkopen van swaptions en gestructureerde producten niet te maken had met speculeren door Vestia?

De heer Van der Zouw: Op dat moment waren dat geaccepteerde producten voor hedging, ja. Als het producten zijn die gezien kunnen worden als hedging, is het geen speculatie.

De voorzitter: En wie bepaalde of het hedgingproducten waren?

De heer Van der Zouw: Die mening is natuurlijk niet op elk moment in de tijd hetzelfde, maar in dat tijdsbestek, in 2008/2009, werd het als hedging gezien. Dat valt te illustreren met het feit dat dezelfde producten ook in de WSW-leningen zitten. Swaps plus swaptions zitten gewoon in WSW-leningen, met de handtekeningen van het WSW en de gemeentes eronder. Daaruit kun je wel afleiden dat dat product op dat moment goedgekeurd was.

De voorzitter: Ja ... Ik moet daar even aan wennen en ik moet het hier even laten landen. ABN AMRO heeft zijn houding dus aangepast als het gaat om het verbinden van een gevolg aan het risico dat samenhangt met producten als swaptions en gestructureerde derivaten. Eerst werden ze gewoon verkocht en vond u het prima, want u verdiende eraan, maar daarna zei u: het is zo zwaar speculeren dat wij er toch iets aan doen.

De heer Van der Zouw: Nee, maar hedging en speculeren staan een beetje los van de producten. Als je op een gegeven moment zeker weet dat je volgend jaar 1 à 2 miljard aan nieuwe leningen voor 30 à 40 jaar moet aantrekken, kun je besluiten dat je de funding daarvan en het rentemanagement uit elkaar trekt en alvast een swap doet voor die 1 à 2 miljard aan leningen die je gaat aantrekken. Dat is hedging, en dat kun je acceptabel vinden, maar als je in plaats van 1 à 2 miljard 6 à 7 miljard aan swaps of nog veel meer gaat doen, is het geen hedging meer. Dan is het speculatie. Dáár hebben wij het over. Dat was het grondprobleem.

De voorzitter: Maar op het moment dat treasurer De Vries van Vestia een swaption uitschrijft, die in dit voorbeeld door ABN AMRO wordt gekocht, dan krijgt Vestia daar een premie voor. Vestia drukt daarmee de rentelasten, maar bouwt daarmee een risico op lange termijn in. Het is een zeer risicovol product, zoals wij ook van Capitad hebben gehoord. Er zit dus toch weer dat speculatieve element op lange termijn in. U zegt: ja, maar in die tijd was er sprake van hedging. Kunt u toelichten wat er dan gehedged wordt, terwijl je gewoon bezig bent met een speculatief product dat niet is gelinkt aan een concrete lening met een variabele rente bij Vestia?

De heer Van der Zouw: Om een ander voorbeeld te nemen: je kunt valutatransacties een-op-een doen, dus op een bepaald moment dollars voor euro's kopen, maar je kunt dat ook via optiestructuren doen. Dat gebeurt nog elke dag. Zo kun je met de rente een swap afsluiten, maar je kunt vanuit een bepaalde visie ook besluiten om te kiezen voor een 20-jarige swap plus een 20-jarige swaption in plaats van een 40-jarige swap. Daar zitten bepaalde voor- en nadelen aan. Er zitten niet alleen nadelen aan; er kunnen ook voordelen aan zitten. Dat is een bepaalde keuze die je maakt in je hedgingstrategie. Op zich hoeft dat niet verkeerd te zijn. In dat tijdvak werd het ook niet als verkeerd gezien, omdat dezelfde structuren in WSW-leningen zitten, met de handtekeningen van het WSW en de gemeentes eronder.

De voorzitter: Baseerde ABN AMRO zijn derivatencontracten al die tijd op een ISDA Master Agreement met Vestia?

De heer Van der Zouw: Bij mijn weten is in 2005 een ISDA Master Agreement afgesloten met een Credit Support Annex.

De voorzitter: Die CSA, die Credit Support Annex, zat er dus ook al meteen aan vast?

De heer Van der Zouw: Ik meen dat er voor 2005 ook al wat gehandeld was, maar min of meer bij toeval was ik daar in 2005 bij betrokken.

De voorzitter: Wat voor drempel of threshold, met een moeilijk woord, zat er in die CSA?

De heer Van der Zouw: Die had ik zelf met hem afgesproken. Die was 50 miljoen op dat moment en die zou naar nul gaan in 2015.

De voorzitter: Was het voor ABN AMRO een normale zaak om zo'n hoge drempel af te spreken, waardoor langer moest worden gewacht voordat Vestia zekerheden moest storten?

De heer Van der Zouw: Dat was een drempel die wederzijds gold. U moet bedenken dat het ook een bescherming is voor de woningcorporaties. De grote hebben namelijk, gezien de structuur van het WSW, een hogere rating dan de meeste banken.

De voorzitter: Maar andere banken, zoals ING, zeggen: zo'n threshold moet nul zijn.

De heer Van der Zouw: Dat was hun insteek, ja. Op dat moment, in 2005, wilde hij geen nulthreshold met ons afspreken, omdat er al een zekere mark-to-market was. Dan moest hij namelijk onmiddellijk storten. Daarom hebben we afgesproken: oké, voor de eerste tien jaar 50 miljoen en daarna wordt het nul.

De voorzitter: Waren die producten waar we het zonet over hadden, bijvoorbeeld zo'n swaption die werd uitgeschreven, passend voor een woningcorporatie, als u er als bankier naar kijkt?

De heer Van der Zouw: Op dat moment werd het als passend gezien door alle betrokken partijen, inclusief de toezichthouders.

De voorzitter: Maar uzelf? Wat vond u ervan?

De heer Van der Zouw: Daar hebben we het zonet over gehad. Zo'n product heeft zijn voor- en zijn nadelen. Het probleem zit niet in het product swap of swaption. Het probleem zit in de speculatie waar Vestia naartoe is gegaan.

De voorzitter: Mijnheer Van der Zouw, eind 2008 daalt de rente scherp. Een aantal corporaties met derivaten komt dan in financiële problemen. Uit de jaarrekening van Vestia van 2008 blijkt dat de derivatenportefeuille in dat jaar ultimo een negatieve marktwaarde kent van 762 miljoen euro. ABN AMRO reageert op basis daarvan en wil meer inzicht in het treasurybeleid en in de derivatenportefeuille van Vestia. Was die jaarrekening nou de directe aanleiding om die actie richting Vestia te ondernemen?

De heer Van der Zouw: Nee, want we zijn daar al begin maart 2009 geweest en toen was het jaarverslag nog niet uit. De directe aanleiding was de daling van de rente en de collateral calls. Dat er fors gehandeld werd, wisten we. We wisten dat diverse corporaties fors gehandeld hadden. Vestia was de grootste, en de alarmbellen waren min of meer bij ons afgegaan. Toen hebben we gezegd: we gaan eens even polshoogte nemen, want we willen geen positievergrotende trades meer hebben voordat we volledig inzicht hebben. Wat me toen al meteen niet beviel, was dat mijnheer De Vries een onemanshow was. Hij werd eigenlijk alleen gecontroleerd door mijnheer Staal, die alle confirmaties tekende.

De voorzitter: Dat was voorjaar 2009. De rente daalde eind 2008. Bij ABN AMRO gaan de alarmbellen rinkelen en u gaat het gesprek aan met Vestia.

De heer Van der Zouw: Ik meen dat we zelfs in januari of februari al zijn gestopt.

De voorzitter: U zei net tegen de commissie: dat De Vries dat praktisch in zijn eentje deed, beviel me ook helemaal niet. Wist u dat dan niet al die tijd daarvoor al?

De heer Van der Zouw: Daar ben ik niet bij betrokken geweest, eerlijk gezegd.

De voorzitter: Was er niemand anders die getriggerd had kunnen worden, van: hoe is die treasury daar eigenlijk georganiseerd?

De heer Van der Zouw: Daar kan ik geen antwoord op geven. U moet goed begrijpen dat op dat moment de positie nog niet desastreus was. Dat is pas gebeurd toen wij al gestopt waren.

De voorzitter: Welk type derivaat heeft nou gezorgd voor de grootste negatieve marktwaarde?

De heer Van der Zouw: Dat is, denk ik, niet de correcte stelling. De correcte stelling is dat de negatieve marktwaarde veroorzaakt is door de daling van de lange rente. Het is zelfs zo ... Ik kan me herinneren dat ik in maart 2011 bij de heer De Vries geweest ben om te proberen om nog zo veel mogelijk de posities, de leningen en de derivaten omlaag te krijgen. We zijn er toen wel in geslaagd om een lening aan een andere bank over te doen, maar de derivaten kregen we niet verkocht. In april 2011 kon hij gewoon om niet al onze derivaten beëindigen, en waarschijnlijk ook die van de andere banken. In april 2011 kon hij dus gewoon zijn posities reduceren zonder dat dat pijn deed voor Vestia, dus gewoon om niet.

De voorzitter: Waarom is dat niet gebeurd?

De heer Van der Zouw: Ja, dat snap ik ook niet, zeker niet omdat er sprake was van enorme speculatieve posities, wat wij niet wisten omdat hij geen inzicht gaf. Dat ze zo groot waren, kwam pas in de tweede helft van 2011 boven water.

De voorzitter: Toen dat jaarverslag 2008 uitkwam en toen eerder die rentedaling plaatsvond, waarover maakte u zichzelf toen de meeste zorgen? Naar welke informatie zocht u?

De heer Van der Zouw: Twee dingen. Ten eerste was dat een volledig inzicht in zijn derivatenposities in combinatie met zijn leningen. Want kijk, als je 5 miljard aan leningen hebt waarvoor de rente al voor 30 jaar is vastgezet, dan hoef je niet nog eens 5 miljard aan derivaten te hebben. Je moet dus gewoon inzicht vragen in de details van de derivaten en de leningen om het werkelijke plaatje te krijgen. Ten tweede wil je weten hoe de interne organisatie en het interne toezicht zijn geregeld, en of er policy's en procedures zijn.

De voorzitter: Dus op 3 maart 2008 ... 2009, denk ik, leidde dat tot een gesprek met De Vries.

De heer Van der Zouw: Ja.

De voorzitter: Welke informatie kreeg u toen van hem?

De heer Van der Zouw: We kregen gedeeltelijke informatie, maar ik vond het niet voldoende. Hij was met name niet zo helder over de verlenging die er in de swaps plus swaptions zat. Hij gaf wel een plaatje, maar in mijn optiek niet echt een volledig inzicht. Hij gaf ook geen antwoord op de organisatie...

De voorzitter: Hoe ging het in de tussentijd met de handelaren op de trade floor van ABN AMRO? Wilden die nog transacties doen met Vestia?

De heer Van der Zouw: Die wilden dat ik er met hen naartoe ging om te bekijken of we het vlot konden trekken. Dat is ...

De voorzitter: Om de handel daarna nog voort te zetten.

De heer Van der Zouw: Ja, maar dat hebben we niet gedaan.

De voorzitter: Vervolgens schrijft ABN AMRO op 8 mei 2009 een brief aan Vestia, met het verzoek om toch meer inzicht te krijgen in de derivatenportefeuille. Dat is vanwege de zorgplicht van de bank, zo staat erin.

De heer Van der Zouw: Ja, dat was een kapstok. Het ging ons meer om de risico's voor ons.

De voorzitter: Ja, dus die zorgplicht was een kapstok. Het ging om de risico's voor de bank. Had u zich al eerder zorgen gemaakt?

De heer Van der Zouw: Ja. Ik was er natuurlijk een paar maanden eerder geweest. Het was een direct gevolg van het bezoek dat we hadden gebracht en van interne discussies. Het was niet zo dat ik een roepende in de woestijn was binnen onze bank.

De voorzitter: Als die zorgplicht een kapstok was omdat u zich vooral zorgen maakte om uw eigen risico, is er dan überhaupt weleens een product geweigerd dan wel niet aangeboden door ABN AMRO, kijkend naar die zorgplicht?

De heer Van der Zouw: Daarop moet ik het antwoord schuldig blijven.

De voorzitter: Zijn er misschien derivaten ontraden aan klant Vestia?

De heer Van der Zouw: Daar ben ik niet bij betrokken geweest. Toen ik er echt bij betrokken raakte, eind 2008, 2009, hebben we het direct stopgezet, dus ik ben niet bij die trades betrokken geweest.

De voorzitter: In het begin hadden we het over het professionele niveau van Vestia als klant voor u. U zei dat bij zo'n heel grote club de zorgplicht erg beperkt is, maar u gebruikte die in zo'n brief wel als kapstok.

De heer Van der Zouw: Ja. Ja, we waren natuurlijk toch benauwd voor de risico's en voor onze reputatie. We wilden gewoon weten: geef ons het volledige plaatje en vertel ons hoe het georganiseerd is bij jullie.

De voorzitter: En de risico's en de reputatie van Vestia? Speelden die ...

De heer Van der Zouw: Nou, onze eigen reputatie natuurlijk ook.

De voorzitter: Ja, dat zei u net, maar de risico's voor Vestia en de reputatie van Vestia als woningcorporatie, in hoeverre speelden die nog een rol bij die kapstok?

De heer Van der Zouw: Wij wilden natuurlijk ook niet worden betrokken bij een situatie waarin sprake was van speculatie.

De voorzitter: Hoe reageerde Vestia op die brief van 8 mei 2009, waarin u om meer informatie vroeg?

De heer Van der Zouw: Gepikeerd. Daar kwam bij dat we in diezelfde tijd, op 13 mei, een vergadering hadden gehad bij het WSW. Daar zat Marcel de Vries bij, en diverse andere woningcorporaties. Die vergadering ging over het voorstel van het WSW voor het beheersen van de risico's. Hij had kennelijk begrepen dat ik tegen het WSW gezegd had dat ik apart over Vestia wilde praten. Daarover was hij zwaar gepikeerd, dus hij had het überhaupt al niet op mij begrepen. De reactie die ik via onze frontoffice kreeg, was dat de heren Staal en De Vries het helemaal gehad hadden met ABN AMRO en dat ze wel een andere bank zouden zoeken, die onze portefeuille zou overnemen.

De voorzitter: Wat deed ABN AMRO vervolgens? Hebt u daarna nog derivatentransacties gesloten met Vestia?

De heer Van der Zouw: Nee, want die hadden we al stopgezet.

De voorzitter: Wij hebben als commissie begrepen dat accountant Deloitte voor de jaarrekeningen van 2008 en 2009 aanvullend onderzoek liet doen door specialisten. Kent u die rapporten van Deloitte?

De heer Van der Zouw: Daar heb ik een kopie van gekregen. Dat was een onderzoek naar de vraag of de derivaten die Vestia afsloot, kwalificeerden voor hedge-accounting.

De voorzitter: Dat rapport van die specialisten van Deloitte, dat overigens drie pagina's telt, hebt u ontvangen, zegt u.

De heer Van der Zouw: Ik dacht dat het meerdere pagina's waren, hoor. Daar heb ik later een kopie van gekregen, ja. Niet dat dat er veel toe deed, want we waren toch al gestopt.

De voorzitter: Volgens onze informatie zijn het drie pagina's, maar gaf dat rapport een goed en volledig beeld van de risico's van de derivaten?

De heer Van der Zouw: Ik denk niet dat het zo was dat de omvang van die derivaten verborgen was en niet vermeld werd in het jaarverslag. In ieder geval in de jaarverslagen van 2008 en 2009 stond in de toelichting de mark-to-market en een beschrijving van de derivaten. De crux van de zaak is, en daar is later natuurlijk ook de discussie met KPMG over gegaan, of de derivaten waarin Vestia deed, kwalificeerden voor hedge-accounting; of het hedges waren. Deloitte vond dus van wel; zo lees ik die rapporten. Ik heb er zo mijn twijfels over of dat in 2008/2009 het geval was, maar daarna is die portefeuille nog weer eens verdrievoudigd, en toen was er zeker geen sprake van hedging. Toen was het speculatie. Want dat is de crux: hebben we het over hedging of over speculatie?

De voorzitter: Even kort terug. Wat waren precies de consequenties van het feit dat Vestia enerzijds niet meer informatie wilde geven en anderzijds wel het rapportje van Deloitte had gestuurd, waarvan u zei dat u er toen al over twijfelde of er wel sprake was van hedging? Wat had dat voor consequenties voor de opstelling van ABN AMRO tegenover Vestia?

De heer Van der Zouw: Nou, die rapporten van Deloitte werden door de frontoffice ook naar mij gestuurd, zo van: kan dit wellicht je mening veranderen? Kan dit wellicht de mening van de riskafdelingen van ABN AMRO veranderen?

De voorzitter: En?

De heer Van der Zouw: Nee, die mening hebben wij niet veranderd, nee. Wij vonden dat we onvoldoende inzicht kregen en ook dat de organisatie ontoereikend was.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Van der Zouw, u zegt dat u geen zaken meer wilde doen met Vestia, maar in 2012 is door ABN AMRO nog het een en ander aan transacties gedaan met Vestia.

De heer Van der Zouw: Klopt.

De heer Bashir: Hoe kan dat?

De heer Van der Zouw: Daar waren we heel blij mee, want dat waren tegengestelde transacties. Dat waren dus transacties die het risico verminderden.

De heer Bashir: Het ging om minstens 1,6 miljard.

De heer Van der Zouw: Die cijfers kloppen niet; die moet u wat anders interpreteren. Hoe het precies ging, is als volgt. In januari 2012 belde Cardano op: we willen wat trades tegensluiten. Toen had ik inmiddels geruchten gehoord in de markt dat er iets aan de hand was. Toen heb ik dus Marcel de Vries erbij aan de telefoon gevraagd. Ik zei: «Jongens, waar zijn we mee bezig? Zit je in de knel? Is er een probleem? Uit de markt hoor ik dat je wilt tegensluiten. Nou, dat mag.» Toen hebben we, ik denk, een paar honderd miljoen tegengesloten. In januari 2012 hebben we de heren op het matje geroepen en toen hielden de heren Wevers en De Vries nog steeds vol dat er sprake was van hedging en niet van speculatie en dat ze absoluut geen liquiditeitsproblemen hadden. Wij hebben dat met verbazing aangehoord. Daar klopte natuurlijk niks van. Vervolgens is er, in overleg met het WSW en het ministerie, gezocht naar oplossingen. Toen is bedacht om een deel van de mark-to-market te laten doorzakken. Dat is eind februari gebeurd. Dat telt ook als een aantal transacties, maar het waren dus allemaal risicoverminderende transacties; geen nieuwe natuurlijk.

De heer Bashir: Ik wil toch nog even terug naar het verschil tussen speculatie en hedging. Dat is mij nog steeds niet duidelijk. U zegt dat een swaption gezien kan worden als hedging, maar in dit geval was Vestia degene die ze uitschreef, dus verkocht aan de bank. Had Vestia ze niet beter kunnen kopen van de bank? Dan was het natuurlijk wél hedging, tegen dalende rente. Kunt u ons dus nog even uitleggen waarom u het wel als hedging ziet?

De heer Van der Zouw: Ja. Aan het kopen van een optie zitten ook weer nadelen en voordelen. Als je een optie koopt, moet je premie betalen. Als die optie vervolgens out-of-the-money eindigt, kun je zeggen dat je die premie voor niks hebt betaald. Maar ...

De heer Bashir: Er is jarenlang aan Vestia premie betaald.

De heer Van der Zouw: Ja, in dit geval ging die in-the-money, maar ...

De heer Bashir: U zegt dus dat er nadelen aan zitten, maar u hebt er zelf wel jarenlang aan gedaan, totdat het uiteindelijk ...

De heer Van der Zouw: Nee, elk product heeft zijn nadelen en zijn voordelen. Van elke transactie kun je achteraf zeggen dat je er nadelen en voordelen van had. Het vervelende voor de woningcorporaties is dat ze heel lange assets hebben, dus de huurwoningen, waar je lange leningen tegenover zet. Als de rente op een gegeven moment omhooggaat terwijl de huren niet omhooggaan, is dat natuurlijk ook heel vervelend. In dit geval is, achteraf gezien, voor de woningcorporaties het vervelende dat de rente is gedaald. Maar voor bijvoorbeeld pensioenfondsen is het omgekeerde gebeurd. Pensioenfondsen hebben zich natuurlijk ook gehedged met derivaten en die hebben er enorm voordeel bij, ...

De heer Bashir: Ja, maar zij hebben ...

De heer Van der Zouw: Wat zegt u?

De heer Bashir: De pensioenfondsen hebben swaptions gekocht in plaats van verkocht en daardoor hebben ze geprofiteerd.

De heer Van der Zouw: Ja, in het algemeen zullen ze die gekocht hebben, ja.

De voorzitter: Mijnheer Van der Zouw, maakte ABN AMRO weleens gebruik van tussenpersonen bij derivatentransacties in de corporatiesector?

De heer Van der Zouw: Nee, absoluut niet. Door ABN AMRO – ik heb het dus niet over Fortis – is bij mijn weten nooit een dubbeltje betaald, bij Vestia.

De voorzitter: En Fortis? Maakte dat wel gebruik van tussenpersonen bij die derivatentransacties in de corporatiesector?

De heer Van der Zouw: Daar ben ik later achter gekomen, ja.

De voorzitter: Wanneer kwam u daarachter?

De heer Van der Zouw: Om precies te zijn gingen bij mij alle alarmbellen af in augustus 2010.

De voorzitter: Wat gebeurde er in augustus 2010?

De heer Van der Zouw: Toen kwam er een grote feebetaling op tafel, waarop ik zei: wat is dit? Toen bleek dat het in de jaren daarvoor bij Fortis gebruikelijk was geweest om forse fees te betalen.

De voorzitter: En toen wist u ook aan welke tussenpersoon.

De heer Van der Zouw: Ja.

De voorzitter: Wie?

De heer Van der Zouw: Aan mijnheer Greeven van FiFa.

De voorzitter: Ook nog aan andere tussenpersonen?

De heer Van der Zouw: Inzake Vestia niet, dacht ik. Niet bij mijn weten. Wat ik heb begrepen, is dat Fortis betaald heeft aan mijnheer Greeven, aan FiFa.

De voorzitter: Niet aan anderen.

De heer Van der Zouw: Bij Vestia niet, nee. Bij mijn weten niet, nee.

De voorzitter: Kende u FiFa eigenlijk, dat optrad als een soort intermediair richting Vestia?

De heer Van der Zouw: Nee, ik kende ze niet. Ik moet u ook eerlijk zeggen: toen we erachter kwamen in augustus 2010, hebben we daar onmiddellijk een eind aan gemaakt en gevraagd om het intern te onderzoeken.

De voorzitter: De heren Greeven, Van Dijk en Postuma waren de partners binnen FiFa. Die kende u ook allemaal niet?

De heer Van der Zouw: Die kende ik niet, nee.

De voorzitter: Is er ooit gesproken met iemand van die mensen van FiFa of met partners over een overeenkomst op basis waarvan corporaties bij ABN AMRO geïntroduceerd zouden kunnen worden?

De heer Van der Zouw: Ik heb niet met ze gesproken. In augustus kwam er een behoorlijke feebetaling op tafel. Toen heb ik overlegd met ons commerciële management van ABN AMRO en dat was het roerend met mij eens: dat doen we dus niet en dit is de laatste keer; als we verplicht zijn om te betalen, zijn we verplicht om te betalen, maar dat is meteen afgelopen. Ik heb begrepen dat er nog wel een gesprekje is geweest met mijnheer Greeven, maar daar zijn wij niet verder op ingegaan. Dat contract hebben we onmiddellijk beëindigd.

De voorzitter: Wat is nou het grote verschil in benadering tussen enerzijds Fortis, dat dit blijkbaar wel vaak deed – u sprak over het betalen van grote bedragen aan een tussenpersoon – en anderzijds ABN AMRO? Waarom zei ABN AMRO meteen «hoho, stop, dat doen we niet», terwijl het bij Fortis schering en inslag was? Wat is nou het grote verschil?

De heer Van der Zouw: Ja, ... Het zijn andere ... Mensen maken verschillende inschattingen. Aan de kant van ABN AMRO was de mening: dat doen we niet, en als je het doet, doe het dan op een volledig transparante en doorzichtige wijze.

De voorzitter: Wist u, of had u geruchten gehoord, dat een deel van die fees in de vorm van kickbacks werd doorbetaald aan de treasurer van Vestia, mijnheer De Vries?

De heer Van der Zouw: Dat kwam pas in 2012 echt op tafel, maar ik moet wel eerlijk zeggen dat ik zo mijn twijfels had over de relatie tussen de drie heren die hier maandag geweest zijn.

De voorzitter: Hoe bedoelt u dat? Kunt u dat toelichten?

De heer Van der Zouw: Precies zoals ik het zeg. Kijk, in zaken moet je, als je twijfels hebt, vaak op je intuïtie afgaan. En ... als je denkt dat het wellicht niet zo lekker ruikt, kun je maar beter geen zaken doen met die partijen. Kijk, juridisch gesproken wacht je totdat iets bewezen fout is, maar als je dat in zaken doet, ben je natuurlijk je geld al kwijt en dan is het al te laat.

De voorzitter: Maar had u voor 2012, toen u daarachter kwam, ook nooit hints gekregen of geruchten opgevangen dat er misschien sprake zou zijn van een innige financiële relatie tussen De Vries als treasurer en de tussenpersonen?

De heer Van der Zouw: In augustus 2010 werd ik dus wakker op het punt van die fees. Om de setting te schetsen: 1 april 2010 fuseerde het nieuwe ABN AMRO met Fortis. Daarvoor mochten we niet met elkaar praten, of niet te veel. Medio 2010 verhuisde de Treasury van Fortis van het Rokin naar de Zuidas. Die kwam er toen dus bij mij op de werkvloer bij. Vanaf dat moment was wat daar qua counterparty risk gebeurde, mede mijn verantwoordelijkheid. En ja, voor die tijd had ik daar weinig zicht op.

De voorzitter: Kent u het eenmansbedrijf FMS Finance van de heer Jako Groeneveld, voormalig bankier bij Fortis?

De heer Van der Zouw: Ik heb daarover gelezen in de krant, ja. Ik ken het bedrijf niet. Ik heb ook begrepen dat hij begin 2010 is weggegaan. Ik meen zo in april/mei 2010.

De voorzitter: Kende u Groeneveld persoonlijk?

De heer Van der Zouw: Ik heb hem toen weleens ontmoet, ja. Ik denk dat hij ... Het zou best eens kunnen dat hij vertrokken is, omdat hij wist dat het, zodra hij naar de Zuidas zou verhuizen, afgelopen zou zijn.

De voorzitter: Wat zou dan afgelopen zijn?

De heer Van der Zouw: De handel met Vestia in ieder geval.

De voorzitter: Heeft ABN AMRO Groeneveld ooit betaald?

De heer Van der Zouw: Naar mijn weten niet, nee, maar dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Ik weet wel dat onze commerciële man toen met hem gesproken had over de vraag of er wat zaken te doen waren tot wederzijds voordeel, maar ik meen mij te herinneren dat hij ..., onze commerciële mensen daar niet op zijn ingegaan.

De voorzitter: Het ging in de derivatenhandel, ook in de corporatiewereld, vaak om forse bedragen en ook om forse fees. Dat zei u zelf al. Je zou daaruit snel de conclusie kunnen trekken dat iedereen in die handel daarvan wel een stuk voor zichzelf wil.

De heer Van der Zouw: Zoals ik u al zei, heeft ABN AMRO geen dubbeltje betaald.

De voorzitter: Nee.

De heer Van der Zouw: Ik heb ook gelezen dat er sprake was van helikoptertochtjes, sushibars ... Dat zijn allemaal mooie verhalen, maar ik kan u verzekeren dat het in mijn contacten niet verder is gegaan dan een glaasje karnemelk en een krentenbol.

De voorzitter: Ook lekker, trouwens. U kwam er bij de fusie achter dat er sprake was van fees aan de tussenpersoon. U zei: nou ja, dat moest stoppen en we hebben daar toen naar onderzoek gedaan. Wat kwam daar eigenlijk uit? Want u wilde stoppen met dat verhaal met die fees?

De heer Van der Zouw: Ik ga daar natuurlijk niet over. Als riskmanager ga ik niet over het betalen van fees. Dat is meer een commerciële beslissing, die, zeg maar, onder auspiciën van de afdeling Compliance wordt genomen. Maar de commerciële mensen hebben op dat moment besloten om ermee te stoppen. We waren het roerend met elkaar eens.

De voorzitter: Maar u gelastte wel een onderzoek, zei u zojuist?

De heer Van der Zouw: Ik heb gevraagd ... Nou, gelastte ... Ik heb niet zo veel te gelasten. Ik zit zelf gewoon ... Mijnheer Zalm kan misschien gelasten binnen onze bank, maar ik niet. Ik heb Internal Audit wel verzocht om daar eens naar te kijken, ja.

De voorzitter: Mijnheer Van der Zouw, hoe voorkomt ABN AMRO in zo'n derivatenwereld met grote bedragen dat de een ook een stuk van een ander wil en dan de ander ..., en dat het uiteindelijk onoverzichtelijk wordt of niet meer correct gebeurt? Hoe gaat een bank als ABN AMRO daarmee om? Hoe wordt dit voorkomen?

De heer Van der Zouw: Het is natuurlijk heel moeilijk om hebzucht te voorkomen. Natuurlijk werd er tussen 2000 en 2009 fors in derivaten gehandeld. Dat was niet alleen met woningcorporaties. Er zijn natuurlijk heel veel andere voorbeelden. Denk aan wat er allemaal in Londen en New York gebeurde. Ja, ik bedoel, het is natuurlijk heel moeilijk om hebzucht uit te bannen. En waar stopt hebzucht en waar wordt het fatsoenlijk zaken doen?

De voorzitter: Ik geef nog even kort het woord aan de heer Bashir.

De heer Bashir: De voorzitter stelde u net een aantal vragen over de heer Groeneveld, die vroeger ook bij Fortis heeft gewerkt. Hebt u het verhoor met hem gevolgd?

De heer Van der Zouw: Ja, deels, niet 100%, want ik was eerlijk gezegd op vakantie en ik ben hiervoor teruggekomen.

De heer Bashir: Ja, ja. Hij verklaarde dat hij in zijn tijd als medewerker van Fortis geld van de heer Greeven had gekregen om een eigen bv op te zetten. Hij heeft die bv nooit opgezet. Hij verklaarde ook dat hij gemeld had dat hij een bv ging opzetten. Hij wist echter niet of hij het geld dat hij cash gekregen had, ook gemeld had bij Fortis. Ik neem aan dat bij ABN AMRO als de juridische opvolger van Fortis alle alarmbellen zijn gaan rinkelen en dat er ...

De heer Van der Zouw: Naar aanleiding van dat verhoor van afgelopen maandag? Ik neem aan dat er binnen onze bank ..., maar goed, ik ben natuurlijk riskmanager en geen jurist of complianceman, ...

De heer Bashir: Maar u bent daar niet over gebrieft?

De heer Van der Zouw: Ik ga ervan uit dat bij ons intern de alarmbellen wel zijn afgegaan, ja.

De heer Bashir: U zegt dat de alarmbellen ongetwijfeld zullen zijn afgegaan, maar u bent daar in aanloop naar dit verhoor niet over gebrieft?

De heer Van der Zouw: Ik ben wel gebrieft voor zover er relevante ...

De heer Bashir: Ja, de alarmbellen zijn afgegaan en er is nu een onderzoek gestart?

De heer Van der Zouw: Dat weet ik niet.

De heer Bashir: Dat weet u niet. Ik heb nog een vraag over dat onderzoek waar u het net over had. U zei dat er naar aanleiding van de fees een interne audit is gestart. Wat is daar uitgekomen?

De heer Van der Zouw: De uitkomst daarvan is niet met mij gecommuniceerd, want ook de commerciële man had gevraagd om een zekere check door Veiligheidszaken. Naar mijn weten kwam daar wel de conclusie uit naar voren van «doe maar geen zaken».

De heer Bashir: Bent u toen wakker ...?

De heer Van der Zouw: Verder heb ik geen details daarover.

De heer Bashir: Ja, ja, oké. Voorzitter, ...

De voorzitter: Dan nog kort een vraag van collega Groot.

De heer Groot: Ik heb twee korte vragen, als het kan. Toen u kennisnam van betalingen van fees, kreeg u een vermoeden dat dingen niet in de haak waren. Hoe kan dat dan? Waar baseerde u dat gevoel op? Gingen dat soort geruchten in de markt?

De heer Van der Zouw: In de eerste plaats was dat op basis van 35 jaar bankieren. Laat ik maar zeggen dat dit niet de eerste nare zaak is die ik meemaak. Het is gebaseerd op ...

De heer Groot: Gingen er in de bancaire kringen waarin u verkeerde, informeel weleens verhalen rond van dat hier toch ...?

De heer Van der Zouw: Er gingen wel wat verhalen ...

De heer Groot: Wat geruchten?

De heer Van der Zouw: ... wat geruchten rond, ja.

De heer Groot: Dan is het toch logisch dat ook het WSW, dat toch ook zijn ogen en oren in de markt heeft, dit soort geruchten hoort?

De heer Van der Zouw: Eh ... Ja, maar dat waren ... Ik had er geen enkele weet van en er was ook geen gerucht dat er geld werd doorgeschoven. Ik heb dat pas in 2012 gehoord. Er gingen wel geruchten dat de heren elkaar goed kenden, zeg maar, maar er gingen ...

De heer Groot: Ja, en ...

De heer Van der Zouw: Er gingen naar mijn weten geen geruchten dat daar, zeg maar, over en weer betaald werd.

De heer Groot: Het was dus gewoon een gevoel dat de relaties soms niet helemaal strikt zakelijk waren?

De heer Van der Zouw: Precies.

De heer Groot: Ja, en dan nog een vraagje. U had het over de CSA's. Ik meen dat u zei dat die contracten met Vestia in 2005 werden afgesloten.

De heer Van der Zouw: Ja.

De heer Groot: Daarin is dan ook al sprake van indekken tegen liquiditeitstekorten en margin calls. We hebben vanmiddag eerder van mijnheer Rink gehoord dat het hele verhaal van dat indekken van de liquiditeitstekorten pas na 2008, na de financiële crisis, speelde. Als ik u goed beluister is dit al veel langer gewoon staand beleid, in ieder geval bij ABN AMRO en ik neem ook aan bij andere banken.

De heer Van der Zouw: Ja, want het liefst sluiten wij Credit Support Annexen af, zeker als er op forse schaal wordt gehandeld. Het voordeel daarvan is dat ons risico beperkt wordt en ook dat wij ...

De heer Groot: Ja, dus dat hele verhaal met die thresholds is gewoon staande praktijk als er derivaten in het spel zijn?

De heer Van der Zouw: Ja, maar ...

De heer Groot: Dat is niet pas gekomen nadat de financiële crisis in 2008 is uitgebroken?

De heer Van der Zouw: Nee nee, dat was al standard practice met financiële partijen, bijvoorbeeld met alle pensioenfondsen. Pensioenfondsen willen ook pertinent nul threshold-CSA's met de banken. Je moet goed beseffen dat je natuurlijk wederzijds exposure kunt krijgen. Omdat de rente gedaald is, hebben de banken exposure op de woningcorporaties, maar dat kan natuurlijk ook omgekeerd zijn.

De heer Groot: Ja.

De heer Van der Zouw: Dus pensioenfondsen sluiten standaard nul threshold-CSA's af, maar banken onderling ook. Dat gaat nu dan weer een stapje verder in die zin dat we noveren naar een centrale counterparty om de tegenpartijrisico's onderling nog meer te verminderen.

De voorzitter: Dank, mijnheer Groot. Mijnheer Van der Zouw, dank.

Sluiting 17.20 uur.

DONDERDAG 19 JUNI 2014

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Span in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 19 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Peter Span

Aanvang: 9.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemorgen, mijnheer Span, en welkom namens onze parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Zoals u weet, doen wij onderzoek naar opzet en werking van het stelsel van corporaties en naar incidenten die daarin plaatsvonden, zodat wij straks kunnen zien wat er gebeurde, hoe dat gebeurde en wie daarvoor verantwoordelijk is. Vandaag concentreren wij ons vooral op de casus van Woningstichting Geertruidenberg. Nadat we Vestia, Woonbron en een aantal andere casussen specifiek hebben onderzocht, doen wij dat nu ook met Woningstichting Geertruidenberg. Dat alles zal ons hopelijk in staat stellen om een beeld te krijgen van de hele sector. We hebben ook werkbezoeken afgelegd bij corporaties waar geen incidenten zijn voorgevallen. Dat hebben wij gedaan om alle incidenten die wij nu onderzoeken, zoals in Geertruidenberg, in het juiste perspectief te kunnen plaatsen, zodat wij een compleet beeld krijgen van de hele sector, waar immers ook veel dingen goed gaan.

In dat verband wordt u vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Gaat u staan, alstublieft. Ik verzoek u om de voorste twee vingers gesloten op te heffen en mij na te zeggen: «Zo waarlijk helpe mij God almachtig.»

De heer Span: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Span. Neemt u plaats. Ik verzoek u, de microfoon continu te laten aanstaan. U laat zich bijstaan door uw advocaat, de heer Bil. Ik wijs u erop dat u zelf antwoord dient te geven op onze vragen. Zo houden wij orde in de zaal.

Wij gaan nu met het openbaar verhoor beginnen. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Span, u bent zeventien jaar directeur-bestuurder geweest van Woningstichting Geertruidenberg, WSG. Ik zal voortaan ook spreken over WSG. WSG is een kleine corporatie die aanvankelijk succesvol groeide, maar later in grote financiële problemen is geraakt. Wij hebben het over een woningcorporatie met ongeveer 4.000 woningen. WSG heeft na Vestia het hoogste bedrag aan saneringssteun gekregen, een bedrag van 117 miljoen euro. Relatief gezien zijn de financiële problemen bij WSG daarmee groter dan bij Vestia. In maart 2011 besloot de raad van commissarissen van WSG om u uit uw functie te ontheffen. Per 1 mei 2011 bent u ontslagen.

Laat ik beginnen met wat uit ons onderzoek is gebleken, namelijk dat WSG in 2011 ruim 750 miljoen aan leningen had. Dat is omgerekend een schuld van bijna twee ton per woning. Dat is dus ook vijf keer zoveel als de gemiddelde Nederlandse woningcorporatie. Waarom had WSG zo veel geleend?

De heer Span: Ik moet u meteen corrigeren. Ik neem aan dat u het hebt over de situatie in 2011. Toen had WSG om en nabij 750 miljoen euro aan leningen. Overigens onttrekt deze situatie zich deels aan mijn aandachtsveld, want toen was ik er niet meer. Dat is een eerste opmerking. Twee: binnen die leningenportefeuille zitten grondposities en commerciële ruimtes. Als je die elimineert, zit de boekwaarde van een woning op € 140.000. Dat is een normaal getal voor een corporatiebezit dat nagenoeg volledig bestaat uit nieuwe woningen.

Mevrouw Hachchi: U zegt: een schuld van € 114.000.

De heer Span: € 140.000. Dat is een ruwe schatting van mij. Als je het wilt uitdrukken in de waarde per woning, is dat een betere analyse.

Mevrouw Hachchi: Oké. Dan hebben wij het over € 140.000 schuld per woning, maar mijn vraag was waarom WSG zo veel heeft geleend.

De heer Span: Om die woningen te kunnen bouwen. Het waren allemaal kwalitatief hoogwaardige woningen. Overigens zijn het er 4.260. Als je die deelsom gaat maken, kom je daarop uit. Het waren woningen met 450 kuub inhoud, die volledig voldoen aan de moderne eisen: duurzaamheid, geboden draaicirkels ... Als je appartementen van gemiddeld 100 m² per woning uitdrukt in die KEI-getallen, kom je op een zeer acceptabele gemiddelde kostprijs per woning uit.

Mevrouw Hachchi: Wat vindt u ervan dat WSG als kleine corporatie toch wel bovenaan de lijst staat als corporatie met de meeste ruwe bouwgrond?

De heer Span: Dat is een ambitie die wij als organisatie met het ministerie, Rijk en provincies hebben gedeeld: minder uitgeven aan de bouwproductie, 100.000 woningen, het investeren in zorgwoningen ... Dat is gelukt.

Mevrouw Hachchi: Zegt u daarmee dat alle grond die u aankocht, een bouwbestemming had?

De heer Span: Niet alle grond had een bouwbestemming, maar dat moet je plaatsen in het perspectief van hoe dat in elkaar zat. Het speelde zich met name af op de schaal van Brabant, en dan in Midden- en West-Brabant. Daar had je gebieden met een ontwikkelingskader rood en gebieden met een ontwikkelingskader geel, transformatiegebieden. In een transformatiegebied was woningbouw afweegbaar, terwijl een rodecontourengebied een nagenoeg zekere stedenbouwkundige situatie aangaf waarin zo'n ontwikkeling kon plaatsvinden. Binnen die criteria voldoen bijna alle gronden daaraan.

Mevrouw Hachchi: Kent u het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving dat ik nu omhooghoud? Daarin staat de zin die ik net aanhaalde, namelijk dat WSG de corporatie was met de meeste ruwe bouwgrond in haar bezit, dus ruwe bouwgrond waar niet altijd een bouwbestemming aan vastzit. Hebt u daar een reactie op?

De heer Span: Ik moet even zeggen dat ik slecht hoor. Af en toe zult u de vraag dus moeten herhalen. Dat is geen ongeïnteresseerdheid of wat dan ook, maar heeft met mijn gehoorcapaciteit te maken. U zegt dat in dat rapport wordt gesteld dat ...

Mevrouw Hachchi: ... WSG de woningcorporatie is met de meeste ruwe bouwgrond in haar bezit. Dat betekent dus bouwgrond waaraan geen bouwbestemming vastzit. Wat is uw reactie daarop?

De heer Span: Ik ben niet geïnterviewd voor dat rapport en weet dus ook niet precies wat ze bedoelen. Ik ken het rapport ook niet, maar ik ben er ook niet voor geraadpleegd.

Mevrouw Hachchi: Maar nog los van het rapport?

De heer Span: Los van het rapport denk ik dat er over de meeste gronden onderhandelingen liepen om tot een vorm van bestemming te komen, dan wel ze hadden al een bestemming. Dan kun je onderscheid maken tussen de gronden met een verschillend risicoprofiel: op gronden met een langer ontwikkelingsperspectief was de prijs ook afgestemd. Dat betekent dat er gronden waren die tegen de landbouwprijs aan hingen, maar ook gronden die in de bestemming zaten en een andere prijs hadden. Als je die analyse doortrekt en de gebieden pakt die daarbij horen, heb je het over zeker 120 hectare waarvan het risicoprofiel nagenoeg nul of beheersbaar was, omdat de gronden op de landbouwprijs of daartegenaan zaten.

Mevrouw Hachchi: Wat ons ook opvalt, is dat WSG relatief veel koopwoningen bouwt. Waarom?

De heer Span: Wat zegt u?

Mevrouw Hachchi: Uit ons onderzoek blijkt ook dat WSG relatief veel koopwoningen bouwde. Mijn vraag is: waarom?

De heer Span: De verhouding koop/huur was denk ik 50/50. Dat was nodig om kwalitatief hoogwaardige woningen voor de doelgroepen te bouwen, in relatie tot de opbrengsten van verkopen. Dat is tot 2010 altijd gelukt.

Mevrouw Hachchi: Maar ook tijdens de kredietcrisis bleef WSG woningen bouwen. Terwijl in die periode gemeenten, woningcorporaties en andere projectontwikkelaars juist in de problemen kwamen, bleef WSG wel kopen. Kunt u dat toelichten?

De heer Span: Nou, wij namen op dat moment alleen projecten in ontwikkeling die kansrijk waren en waarop de verkoop goed doorliep.

Mevrouw Hachchi: Maar waarom was de situatie bij WSG anders dan bij de anderen? Waarom werd er wel gekocht?

De heer Span: Ik denk dat WSG het ondernemerschap in zich had om die transitie te kunnen laten plaatsvinden. Feitelijk is dat ook zo.

Mevrouw Hachchi: Ondanks de kredietcrisis?

De heer Span: Om dat specifiek te maken: er was het plan Prinsenpolder en dat draaide in korte tijd in de plus. Dan is er ook meteen het risicoprofiel van! Andere grote plannen met grote risico's ken ik niet.

Mevrouw Hachchi: Maar ondanks de kredietcrisis zag WSG daarin geen risico's?

De heer Span: Onze producten waren zo goed en zo gewild dat wij tot aan mijn vertrek wekelijks woningen bleven verkopen, ondanks het feit dat wij midden in de kredietcrisis zaten.

Mevrouw Hachchi: Dus ook voor de koopwoningen zag u geen risico's? U zegt: wij bleven verkopen.

De heer Span: Nee, wij waren in staat om tegen goede kuubsprijzen, bij een zekere marktconforme grondprijs onder de uitgifte, een uitstekende prijs-kwaliteitverhouding te realiseren. Er was op dat moment geen aanleiding om ermee te stoppen, want het bleef succesvol. We verkochten niet per maand; we bleven per week woningen verkopen.

Mevrouw Hachchi: Op dat moment? Wat bedoelt u daarmee?

De heer Span: Het moment van mijn vertrek.

Mevrouw Hachchi: Bent u door anderen nooit gewaarschuwd voor het feit dat WSG grote grondposities had en veel projecten in voorbereiding had?

De heer Span: Niet op een zodanige manier dat het signaal hard bij mij aankwam. Uiteraard waren wij in discussie met het WSW en het Centraal Fonds om het beleid te wijzigen. Daar werd ook volop inhoud aan gegeven. Grondposities in ontwikkeling in combinatie met het creëren van verhuren, daar waren wij niet in één keer klaar mee. Ik denk dat men daar in Nederland nog niet klaar mee is. Daar is op zich niks mis mee, als je je risico's beheersbaar houdt.

Mevrouw Hachchi: U noemt het WSW, het Waarborgfonds, en de financiële toezichthouder, het CFV. Daar kom ik zo meteen op. Kreeg u verder geen andere waarschuwingen, ook niet vanuit de eigen organisatie, voor de risico's die wellicht gepaard gingen met die grote grondposities?

De heer Span: Nou, kijk, in de loop van 2009, 2010 zijn we met ons allen wel anders over risico's na gaan denken. Er was een heel transformatieproces in gang gezet en er kwam een herijking op productie, verkopen en dispositioneren. Ook dat ging succesvol.

Mevrouw Hachchi: Maar de kredietcrisis was toch ook al aangebroken in 2010, toen u nog directeur was bij WSG?

De heer Span: In 2008, 2009 hadden wij er nog geen last van.

Mevrouw Hachchi: Maar u had het net over 2010.

De heer Span: Wat zegt u?

Mevrouw Hachchi: U had het net ook over 2010. De crisis gold volgens mij voor iedereen.

De heer Span: In 2010 ontstond er een maatschappelijke druk, die overigens wel tweezijdig was. Enerzijds was er de maatschappelijke druk van «het is crisis» en «opletten». Anderzijds was er ook druk om de productie op peil te houden.

Mevrouw Hachchi: Waar kwam die druk om de productie op peil te houden vandaan?

De heer Span: Van stimuleringsmaatregelen van de rijksoverheid, stimuleringsmaatregelen van de provincie, initiatieven van gemeentes die iets wilden, maar ook van inhoud geven aan het kabinetsbeleid om productie te realiseren voor wonen en zorg. Die budgetten werden in die tijd nog steeds verruimd.

Mevrouw Hachchi: Maar zegt u daarmee dat u ook tijdens de kredietcrisis de druk vanuit bijvoorbeeld het Rijk voelde om de productie te laten draaien, dus te blijven aankopen?

De heer Span: Ik denk niet dat we nog extra aangekocht hebben, louter en alleen maar omdat wij daarover verplichtingen uit het verleden hadden lopen. Ik moet hier wel bij zeggen dat het exacte geheugen na verloop van drie jaar iets minder betrouwbaar is, maar goed, dit is even de beleving zoals ik die nu heb.

Mevrouw Hachchi: Ik ga u helpen om uw geheugen op te frissen. Bijna de helft van de nieuwbouwproductie van WSG bestond uit woon-zorgcomplexen. Wat is de reden dat WSG zo veel woon-zorgcomplexen bouwde?

De heer Span: Dat is een groeiende doelgroep, als je de wetenschappelijke cijfers, de statistische cijfers ziet, zat daar samen met de starters het grote knelpunt: er waren veel gedateerde woon-zorgcomplexen en er was een nieuw idee hoe dat zou moeten, een nieuwe taakopgave en een kabinetsbeleid dat wij graag volgden omdat wij achter de ambitie stonden om in die sector te groeien en te investeren.

Mevrouw Hachchi: U wilde ook veel verder groeien, want u hebt in 2008 ook een brief geschreven ...

De heer Span: Volgens mij bestaat die ambitie nog, alleen op een andere manier.

Mevrouw Hachchi: In 2008 vraagt u de Minister om een landelijke toelating om in heel Nederland woon-zorgcomplexen te bouwen.

De heer Span: Als u veldonderzoek hebt gedaan, komt u erachter dat die complexen toonaangevend waren. Er werd over gepubliceerd en het werd gepromoot in tal van tijdschriften en publicaties. De vraag in de markt van met name zorginstellingen om iets voor hen te betekenen, nam explosief toe.

Mevrouw Hachchi: Zag u daar ook risico's in?

De heer Span: Nee. Als je de inhoudelijke ... Nee, om een aantal redenen. Met name op de schaal van Brabant is er een groeiende seniorenmarkt die ondanks de kredietcrisis zeker doorloopt tot 2050. Dat transformatieproces zal ook niet stoppen, ondanks misschien een tijdelijke hik. Er is een statistische ontwikkeling van steeds meer ouderen voor wie specifieke woningen ontwikkeld moeten worden. Dat is de ene kant van het marktspectrum, overigens alles binnen de ambitie van willen presteren voor kwetsbare doelgroepen. Anderzijds waren de bekostigingssystematieken onder dit soort complexen interessant voor een corporatie. Dat zijn ze nog, maar toen waren ze het helemaal. Ik moet erbij zeggen dat ik het schrappen van de zzp's 1, 2 en 3 toen niet kon voorzien.

Mevrouw Hachchi: Dat kon u niet voorzien?

De heer Span: Dat is met ingang van het nieuwe kabinet gekomen.

Mevrouw Hachchi: Maar u zag destijds dus geen risico's? Dat is voor ons helder.

De heer Span: Nou, ik kan het nog verder uitleggen, want ...

Mevrouw Hachchi: Nou, volgens mij is wel duidelijk dat u geen risico's zag.

De heer Span: ... een opbrengst vanuit ...

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Span?

De heer Span: ... of dat nou zzp-, NHC- of, zoals vroeger, CTG-tarieven zijn, dus alle gebouwgebonden kosten die je kunt vertalen als huurprijs, die varieert vanaf € 1.100 voor een lichte zzp tot € 1.500, € 1.600 voor een zware zzp ...

Mevrouw Hachchi: U hoeft het niet verder uit te leggen, mijnheer Span.

De heer Span: Ja, maar ik wil toch uitleggen dat er een brede discussie over risico's speelde. Dan speelde je toch in die groep van die 2.000 nieuwe woon-zorgcomplexen. Die waren er niet. Als ik u uitleg dat die woningen € 1.400, € 1.500 per maand opbrachten uit normatieve vergoedingscomponenten, dan snapt u wel dat die bedrijfswaarde de investeringen ruimschoots dekte.

Mevrouw Hachchi: Het punt wat betreft de woon-zorgcomplexen is volgens mij helder genoeg. Ik wil graag met u verder naar de andere vragen die ik heb. U haalde zelf net al de financieel toezichthouder, het CFV, aan. In juli 2010 krijgt WSG van het Centraal Fonds te horen dat zij haar nieuwbouwplannen naar beneden moet bijstellen omdat anders haar vermogenspositie in gevaar komt. Hoe hebt u dat signaal van het CFV ervaren?

De heer Span: Dat heb ik als vervelend ervaren, omdat in dat denken over solvabiliteit, waarin wij 70 jaar gelijk op hebben gelopen, in één keer een hik kwam, terwijl er toch inhoudelijk aan beleidsmatige kaders binnen WSG niks veranderd was.

Mevrouw Hachchi: Wat bedoelt u met «een hekel aan»?

De heer Span: Inhoudelijk is er aan de beleidsmatige kaders van WSG voor het solvabiliteitsdenken en het berekenen van die solvabiliteit om die A-oordelen te krijgen, niks veranderd. Het was een wijziging binnen het Centraal Fonds. Toch hebben we daar loyaal aan mee willen werken, want ook WSG kan op dat stuk de markt niet verslaan. Wij hebben ook plannen van aanpak gemaakt om een balans te krijgen tussen groei en krimpende investeringen.

Mevrouw Hachchi: U zegt daarmee dus dat u het signaal vanuit het Centraal Fonds wel hebt opgepakt en dat u daarmee ...

De heer Span: Ik denk het wel. Ik heb in die jaren ook complexen die niet precies in de pmc pasten, verkocht aan collega-corporaties, die ze graag afnamen, overigens allemaal boven boekwaardeprijzen. Dat is één. Anderzijds hebben wij grote dispositioneringsslagen gemaakt ... nee, voornemens gemaakt in het verkopen van niet-coreposities. De onderhandelingen om dat met partijen te bereiken, liepen al en de eerste 35 miljoen stond op de rol om getekend en afgerekend te worden toen ik wegging. Dat heel brede spectrum van dingen doen en maatregelen nemen om die nieuwe slag in de maatschappij aan te kunnen, was dus ingezet.

Mevrouw Hachchi: Ik wil een ander feit aan u voorleggen. In de vergadering van 22 maart 2011 ontneemt de raad van commissarissen u uw tekenbevoegdheid. Waarom was dat?

De heer Span: Dat stukje weet ik niet meer. Ik noem het voor mezelf altijd «Bureau Stiekem kwam opdraven». Ik had in die laatste twintig dagen geen grip meer op de processen.

Mevrouw Hachchi: U kunt zich niet meer herinneren waarom de raad van commissarissen tegen u zei dat u niet meer mocht tekenen als directeur-bestuurder?

De heer Span: Ja, dat was op aandrang van het Centraal Fonds, denk ik. Maar dat zult u toch echt daar moeten vragen.

Mevrouw Hachchi: Maar mijn vraag aan u is wat u daarvan vond. Dat kunt u zich helemaal niet herinneren?

De heer Span: Ja, ik vond het dom. Maar goed, dat is mijn persoonlijke mening.

Mevrouw Hachchi: Wat vond u dom?

De heer Span: Om deze maatregelen op deze manier zo te introduceren terwijl die processen liepen en draaiden. Ik voorzag een imagodreun die het bedrijf veel geld zou kosten, maar die was voor mij niet beheersbaar.

Mevrouw Hachchi: Maar goed, u kreeg dus vanuit de raad van commissarissen te horen dat u niet mocht tekenen, maar twee dagen later tekende u toch twee notariële akten.

De heer Span: Als u die brief dat ik niet mocht tekenen hebt gezien, weet u dat het ging over het aankopen van grondposities. Dat had niets te maken met het normale bedrijfsproces om woningen te verkopen.

Mevrouw Hachchi: Het gaat mij om het feit dat u van de raad van commissarissen hoort dat u niet mag tekenen, maar dat u vervolgens twee dagen later wel tekent. U zult begrijpen dat mijn vraag dan is hoe dat kan.

De heer Span: Ik heb op 20 maart een formele brief gekregen hoe te handelen. Daarin staat dat er geen capaciteitsuitbreidingen mogen plaatsvinden door middel van het kopen van grond of dat soort acties aan te wenden.

Mevrouw Hachchi: Stond daar niet in dat u niet mocht tekenen?

De heer Span: Daar stond niet in dat ik geen koopcontracten voor woningen mocht tekenen. Ik heb de brief toevallig gisteren nog zitten lezen.

Mevrouw Hachchi: Ik ga met u verder in datzelfde jaar 2011. In april wordt met u een beëindigingsovereenkomst gesloten en per 1 mei eindigt uw dienstverband. Er komt een interim-bestuurder voor u in de plaats, de heer Ruigrok. Wat vond u van het besluit om hem aan te stellen?

De heer Span: Het was een periode van schommelende emoties. Ik vond van alles. Ik vond met name de manier waarop het ging, erg onfatsoenlijk. Het had ook niet gehoeven, want ik was niet gehecht aan het pluche. We hadden vooraf een ordentelijke vertrekregeling afgesproken, maar in tien, twintig dagen begon men er op allerlei manieren overheen te rollen.

Mevrouw Hachchi: Als ik u zo beluister, was het voor u een donderslag bij heldere hemel dat u opzij werd geschoven en dat er een interim-bestuurder kwam. Dat was voor u een totale verrassing?

De heer Span: Het werd eerst aangekondigd onder het mom van dat zij zich zorgen maakten over mijn gezondheid en daarom besloten hadden om de heer Ruigrok mede in dienst te nemen, ter ondersteuning van het dispositioneringsproces.

Mevrouw Hachchi: Hebben ze u verteld dat dát de reden was waarom de heer Ruigrok werd aangesteld?

De heer Span: Dat was de eerste mededeling.

Mevrouw Hachchi: Vanwege uw gezondheid?

De heer Span: Ja, goed, eh ... Dat was de mededeling die ik kreeg en dát staat ook op papier.

Mevrouw Hachchi: Dat bleek later wat anders te zijn?

De heer Span: Er ontstond een onomkeerbaar proces. Op dat moment kreeg ik het curriculum vitae van de heer Ruigrok onder ogen, door Jan van der Moolen verstrekt. Toen werd mij medegedeeld dat hij één slim motto had: verlies is emotie, cash is king. Toen dacht ik: dit gaat niet goed.

Mevrouw Hachchi: Ik ga u even helpen, want in de eerste helft van 2011 wordt de jaarrekening van 2010 behandeld. Daarin wordt een recordverlies gemeld door afboeking op ruwe bouwgrond en tegenvallers bij projecten en woningverkopen. Hoe verklaart u dit?

De heer Span: Dat is voor mij niet te verklaren. Op het moment dat je alle projecten stillegt, creëert dat enorme schade en ...

Mevrouw Hachchi: Maar mijnheer Span, het gaat hier niet om het stilleggen van projecten. Hier staat letterlijk: afboeking op ruwe bouwgrond en tegenvallers bij projecten en woningverkopen. Dat kunt u niet afdoen ...

De heer Span: Ik snap waar u naartoe wilt. Ik heb de jaarrekening 2010 niet meer samengesteld. Die is in juli, augustus 2011 pas gepubliceerd. Dan zie ik allerlei systeemwijzigingen, schattingen en veranderingen die meer geënt zijn op ... Toen begon ik ook het motto «verlies is emotie, cash is king» te begrijpen: dan gebeuren dit soort zaken. Maar het is niet meer aan mij om dat te beoordelen.

Mevrouw Hachchi: Nee, maar we kunnen aan de hand van die jaarrekening wel vaststellen dat er sprake is van een forse afboeking op bouwgronden en tegenvallende verkopen.

De heer Span: Dat kan. Je kunt die keuze maken. Dat is die aanloop naar de sanering. Dan komen er ineens andere keuzes, verplichte acties. Dat staat ook in allerlei beleidsstukken van het ministerie. Dat kan, maar ik weet niet wat daar gebeurd is. Ik kan alleen constateren dat er een herwaarderingsslag heeft plaatsgevonden waarvoor de bestuurlijke gremia van dát moment verantwoordelijk zijn.

Mevrouw Hachchi: In datzelfde jaarverslag van 2010 wordt ook gesproken van een «gebrek van professionaliteit van voormalig bestuurder Peter Span». Was dat terecht?

De heer Span: Daarvoor heb ik hem ook aansprakelijk gesteld. Op het moment dat hij dat schreef, kreeg ik ook een brede maatschappelijke ondersteuning, gelukkig, vanuit mijn netwerk. Ik denk dat dit geen recht doet aan de geleverde prestaties in het verleden.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Span, vanaf de tweede helft van 2011 gaat het alleen maar slechter met de financiën van WSG. Het Centraal Fonds, de financiële toezichthouder, kent in 2013 een recordbedrag van 117 miljoen euro aan saneringssteun toe; ik heb dat eerder aangehaald. Hiermee zijn de financiële problemen bij WSG nog niet eens opgelost. Rekent u zichzelf dit aan?

De heer Span: Ik eh ... Nee.

Mevrouw Hachchi: Nee?

De heer Span: Nee. Er is een proces gestart en er is imagoschade voor het bedrijf gecreëerd; dat leidt zomaar tot 20% verlies van het balanstotaal. In relatie daarmee kun je ook dat soort verliezen berekenen. Ik heb wel gezien dat er allerlei stelselwijzigingen hebben plaatsgevonden in bedrijfswaardeberekeningen. WSG heeft altijd een fors bedrijfswaardeoverschot gehad, ondanks een hoge boekwaarde. Als er allerlei stelselwijzigingen doorgevoerd worden, kunnen dit soort verliezen berekend worden om stabiliteit binnen de kaders van het Centraal Fonds te krijgen. Ik weet dat niet. Ik weet ook niet wat er gebeurd is.

Mevrouw Hachchi: We komen zo meteen nog even terug bij de exacte verantwoordelijkheid, maar we moeten in ieder geval vaststellen dat degenen die het roer bij WSG van u overnamen, toch geconfronteerd zijn met grote financiële problemen bij WSG.

De heer Span: Volgens mij hadden we liquiditeitsproblemen, geen solvabiliteitsproblemen.

Mevrouw Hachchi: Ik kijk even naar mijn collega Oskam.

De heer Oskam: Ik heb nog één vraagje over het ontnemen van die tekeningsbevoegdheid. U hebt gezegd dat u geen grond mocht aankopen, maar wel die andere dingen mocht doen. Wat wij uit het dossier opmaken, is toch dat die akte geantedateerd is. Als u gewoon te goeder trouw handelde, waarom wordt dan die datum veranderd?

De heer Span: Ik denk dat ik dat per ongeluk heb gedaan onder de stress van de tijd.

De heer Oskam: Dus ook te goeder trouw, zegt u.

De heer Span: Kunt u zich niet voorstellen wat er in die tijd met mij gebeurde?

De heer Oskam: Ik kan me er van alles bij voorstellen, maar het gaat erom hoe u het beleefd hebt. Wij kunnen het ook zo lezen dat uw tekeningsbevoegdheid u wordt ontnomen, maar dat u toch tekent en dan rommelt met de datum. Dat kan natuurlijk ook.

De heer Span: Daar had ik geen enkel belang bij. Het was een transactie die volledig in het belang van de volkshuisvesting was; gewoon het normaal verkopen van woningen die liquiditeit opleverden.

De heer Oskam: Ik snap wel hoe u erin zit, maar de vraag is natuurlijk of het proces goed is gegaan. Als de raad van toezicht zegt «niet meer doen» en u doet het toch, ja, dan ...

De heer Span: Naderhand is me ook uitgelegd dat dit niet de bedoeling was en dat ik dat echt niet meer moest doen, want dat ik dan grote risico's liep. Toen heb ik het ook niet meer gedaan. Op dat moment was ik eigenlijk al onthand. Als ik er één ding van geleerd heb, is het dat je op dat moment naar huis moet gaan en niet moet proberen nog iets te doen.

De heer Oskam: Maar u deed het met de beste bedoelingen, zegt u.

Een ander punt dat u net noemde, was Bureau Stiekem. Dat triggert ons ook. Wat is Bureau Stiekem?

De heer Span: Dat is ... Misschien doe ik het wel mis, maar dan noem ik maar Jan van der Moolen, die in één keer een scenario over mij heen stort. Dan denk ik: dat had ook in normale gesprekken gekund! Waarom dit nodig is geweest, begrijp ik niet.

De heer Oskam: U bedoelt dus dat er achter uw rug gekonkeld is om u weg te krijgen?

De heer Span: Op enig moment ...

De heer Oskam: Het is een vraag, hè. Niet «op enig moment». De vraag is: werd er achter uw rug gekonkeld om u weg te krijgen? Dat is wat u zegt, toch?

De heer Span: Dat mag wel duidelijk zijn. Van de week – soms heeft een parlementaire enquêtecommissie ook nut, hè – hoorde ik Gerard Erents zeggen: WSG bood alles weg onder andere corporaties. Dat komt uit hetzelfde circuit. Ik kan me namelijk niet zo'n situatie voorstellen dat dit ooit gebeurd is; wel andersom.

De heer Oskam: Wij trekken onze conclusies pas als we helemaal klaar zijn met het onderzoek. De kranten kunnen er van alles over schrijven en de tv kan er van alles over zeggen, maar wij trekken pas een conclusie en doen pas aanbevelingen als iedereen gehoord is en als het hele onderzoek klaar is.

De heer Span: Ik ga ervan uit dat het misschien wel met de beste bedoelingen voor de volkshuisvesting in Nederland is geweest. Dan had dat ook gewoon op 4 januari 2011 gezegd kunnen worden, of misschien nog wel beter op 10 augustus 2010, als zij van mening waren dat dit beter was. Dan hadden wij hier geen conflict over gekregen.

De heer Oskam: Ik beloof u dat we straks terugkomen op de rol van het Centraal Fonds en het Waarborgfonds. Daar kunnen wij uitgebreid bij stilstaan.

Eerst wil ik nog even met u doorpraten over de rol van de raad van toezicht. Als er met de vinger naar WSG wordt gewezen, wordt ook wel gezegd dat er sprake was van belangenverstrengeling bij de raad van toezicht, omdat de toenmalige voorzitter van de raad van toezicht ook directeur was van een zorgorganisatie waar WSG zaken mee deed; u hebt net aan mevrouw Hachchi uitgelegd hoe het met die zorgwoningen zat. De vraag is of dat kan. Is het normaal dat zo'n directeur, die een klant van u is, ook degene is die u moet controleren, die u leiding moet geven en die uw werkgever is.

De heer Span: Dat kan, als de processen zich maar integer afspelen en aan voldoende controle onderhevig zijn.

De heer Oskam: Dan speel ik even advocaat van de duivel: wie controleert dan die voorzitter van de raad van toezicht? Die doet zaken met u en hij kan het in zijn voordeel afwikkelen. Hij kan het in het voordeel of in het nadeel van WSG afwikkelen. Wie controleert hem als hij voorzitter is van de raad van toezicht?

De heer Span: Die controle wordt door tal van instanties binnen zo'n specifiek zorgproces uitgevoerd. Je hebt de Commissie tarieven gezondheidszorg, je hebt de Commissie sanering gezondheidszorg, je hebt de zorgverzekeraar, je hebt de raden van toezicht, verschillende accountants ... De hele sector wordt normatief gestuurd. Het blijft per definitie transparant en duidelijk. Daar kan in mijn ogen geen functievermenging plaatsvinden.

De heer Oskam: Dat het duidelijk was, is zeker duidelijk, want een andere woningcorporatie uit de buurt, Allee Wonen uit Roosendaal, vond dit niet zo'n goed idee en heeft daar een brief over geschreven. Die brief is in de raad van toezicht besproken. Daar zat ook die voorzitter bij. Wat vond u van de brief?

De heer Span: Dat vond ik een persoonlijke ... De brief kwam bij de organisatie binnen, maar ik heb die meteen doorgeleid. Wat dat betreft is het helder en transparant. De raad van toezicht heeft die zelf afgehandeld. Persoonlijk vond ik het redelijk aanmatigend.

De heer Oskam: U vond het een naaistreek, of niet?

De heer Span: Ja.

De heer Oskam: Hoe hebben zij het eigenlijk afgehandeld?

De heer Span: Ik heb geen idee.

De heer Oskam: Aan wie was de brief gericht? Aan u of aan de raad van toezicht?

De heer Span: Uit mijn geheugen gezegd: aan de raad van toezicht. Ik heb hem daar ook ingebracht.

De heer Oskam: Dat is ook de reden dat u hem hebt doorgeleid?

De heer Span: Ja, want het is ook iets vorderen af en toe. Daar ga ik niet over.

De heer Oskam: Wij gaan een stapje verder, naar 2011. Dat was het jaar dat u afscheid nam. Toen heeft WSG een forensisch onderzoek laten verrichten door PricewaterhouseCoopers. Het onderzoek was gericht op het handelen van de bestuurder, maar ook op het handelen van de raad van toezicht. Er staan een paar conclusies in dat rapport, zoals vaak gebeurt bij zulke rapporten. Daarin hebben de commissarissen gezegd dat zij met de wijsheid achteraf eigenlijk strenger voor u hadden moeten zijn, kritischer, maar zoals u net ook al aangaf, liep het voor uw gevoel lekker. De goede resultaten en het vertrouwen in de organisatie hebben ertoe geleid dat de commissarissen onvoldoende kritisch zijn geweest. Had die raad van toezicht inderdaad zo veel vertrouwen in u? Voelde u dat ook?

De heer Span: Nee. Ik voelde het als een deskundige raad van toezicht, die goed op de zaken prikte en meer dan voldoende kritisch was op hetgeen wij als onderneming presteerden.

De heer Oskam: Geeft u dan eens een voorbeeld waarin ze het u lastig hebben gemaakt?

De heer Span: De kritische discussie vond aan één stuk door plaats.

De heer Oskam: Er zijn toch wel voorbeelden te bedenken van een situatie waarin u zei «we gaan dit doen met de club» en waarin zij zeiden «ja, maar dat gaan we niet doen»? Is dat gebeurd?

De heer Span: Ja. In het verleden zijn projecten niet doorgegaan vanwege die discussie.

De heer Oskam: Wat was dan bijvoorbeeld de aanleiding om het niet door te laten gaan?

De heer Span: Dat het risicoprofiel, de locatiekeuze of de strategie eromheen niet lekker voelde.

De heer Oskam: Ik vraag u dit ook omdat zij het zelf hebben gezegd. Ze hebben tegen de onderzoekers van PricewaterhouseCoopers gezegd: ja, we hadden eigenlijk strenger moeten zijn; we hadden te veel vertrouwen in Span.

De heer Span: Kijk, dat het hele idee van checks-and-balances en governancestelsels op dit moment leading is in de bedrijfsvoering binnen de corporatiewereld en daaruit een bepaalde vorm van erkenning ontstaat dat dit moet, snap ik ook wel. Alleen is dat met de wetenschap van nu.

De heer Oskam: Oké. We gaan even naar de wetenschap van toen, want er waren momenten waarop u dacht: ik ga iets doen, ik ga iets kopen, want ik heb daar plannen en ideeën mee. Hoe informeerde u de raad van toezicht als er zo'n grondaankoop aan zat te kopen?

De heer Span: Dat liep via een heel stelsel. Dat begon bij het beleidsplan en ging door tot begrotingen, meerjarenbegrotingen, jaarverslagen, tussentijdse informatievoorziening en specifieke projectpresentaties. Later in 2010 kwamen er allemaal plannen van aanpak en dat soort dingen, omdat er toen een trendbreuk qua beleidsvoering plaatsvond.

De heer Oskam: Nu is een kwartaalrapportage of een jaarverslag vrij laat. Ik wil even naar een concreet geval.

De heer Span: Tussen de cycli van informeren zaten nooit meer dan twee maanden; dan gebeurde er weer iets.

De heer Oskam: Hoe vaak kwamen die mannen en vrouwen bij elkaar? Een keer in de twee maanden? Een keer in de zes weken?

De heer Span: Een keer in de drie maanden.

De heer Oskam: Dus op iedere bijeenkomst werd de meest actuele stand van zaken wel besproken.

De heer Span: Naar onze beleving complete informatie die ook een informatievoorzieningsproces ... Ja, functiescheiding [onverstaanbaar] ... Ik maakte hem bijvoorbeeld niet. In die tussentijdse informatie kwam alles langs, inclusief bijstellingen van begrotingen en meerjarenbegrotingen. Dat deden wij niet een keer per jaar, maar continu. De daaraan gerelateerde onderliggende gegevens werden ook continu door de organisatie bijgesteld.

De heer Oskam: Wat was uw mandaat? Tot hoever kon u zelf beslissingen nemen zonder de raad van toezicht te consulteren?

De heer Span: Binnen begrotingen kon ik veel, overigens altijd in een systeem van interne beheersmaatregelen en administratieve organisatie waarin ik het niet alleen kon. Er moest altijd iemand meetekenen, soms meerdere mensen.

De heer Oskam: Maar stond er een bedrag in uw contract, waarin stond dat u als directeur-bestuurder ...

De heer Span: Grondaankopen tot 2 miljoen gulden. Later is dat getransformeerd naar zoveel euro.

De heer Oskam: Mevrouw Hachchi heeft net gezegd dat u veel in nieuwbouw deed, maar waarschijnlijk kocht u ook weleens bestaande complexen. Hoe zat het dan? Moest u altijd toestemming van de raad van toezicht hebben?

De heer Span: Ja. In mijn beleving is het althans altijd zo gegaan.

De heer Oskam: U nam zelf het woord transparantie al in de mond; hebt u de leden van de raad van toezicht altijd tijdig alle informatie gegeven die zij nodig hadden om goed met u in discussie te kunnen gaan en de juiste beslissingen te nemen?

De heer Span: Ja.

De heer Oskam: Ja? Oké. Ik vraag het ook omdat in het rapport staat dat een aantal voorgelegde besluiten eigenlijk nimmer aan de orde zijn geweest.

De heer Span: Ik heb een informatieachterstand, want ik ken het rapport helemaal niet, hè. Ik moet zeggen dat dat vervelend is.

De heer Oskam: Ik vind dat wel jammer, mijnheer Span. Het gaat over u. U bent ontslagen en bent daar boos over. U hebt gezegd: ik ben de man met ambitie, met optimistische plannen. U hebt in uw ogen heel veel goed gedaan. Dan snap ik niet dat u zo'n rapport niet leest, als dat over u gaat.

De heer Span: Dat rapport van de raad van toezicht is een aparte rapportage. Die heb ik niet gehad. Ik heb die wel opgevraagd, maar niet gehad. Ik ken die dus helemaal niet.

De heer Oskam: Maar u zit ook midden in een rechtszaak. Het lijkt mij dat dit toch wel onderdeel is van zo'n procedure.

De heer Span: Ik heb voor mijn procedure nog 500 documenten nodig. Ik heb daar op allerlei manieren om gevraagd. Ik heb zelfs de Minister gevraagd of hij zich ermee kon bemoeien, maar ik heb ze niet gehad.

De heer Oskam: Maar goed ...

De heer Span: Dus wat dat betreft kan ik u niet van informatie voorzien.

De heer Oskam: Laten we er geen doekjes om winden. Feit is dat u hier zegt dat u het rapport niet gelezen hebt. Wij gaan ervan uit dat wat u zegt, de waarheid is. Maar dan zeg ik u dat de raad van toezicht tegen de onderzoeker heeft gezegd dat een aantal besluiten nimmer aan de orde is geweest in de raad van toezicht, terwijl zij vinden dat dit wel had gemoeten. De vraag is of u dat beeld herkent.

De heer Span: Als u de jaarrekening 2009 en het verslag van de raad van toezicht leest, ziet u dat daar klip-en-klaar in staat dat ze alle informatie hebben gehad, alle tussentijdse informatie hebben vastgesteld en ...

De heer Oskam: Maar wie maakt het jaarverslag dan?

De heer Span: Dat jaarverslag werd door de controller opgemaakt.

De heer Oskam: Onder uw verantwoordelijkheid?

De heer Span: Ja, natuurlijk, alles!

De heer Oskam: Ze moeten dat jaarverslag vervolgens goedkeuren. Dat hebben ze misschien wel of niet gedaan. Waar het mij om gaat, is dat de commissarissen met PwC hebben gesproken en hebben gezegd: Span heeft beslissingen genomen die aan ons voorgelegd hadden moeten worden. Ik zal maar meteen concreet worden: dat heeft te maken met aankopen. Wij hebben te horen gekregen dat u soms snel moest handelen. Wij hebben ook wel bij andere directeuren gezien dat je snel moet handelen omdat het anders aan je neus voorbijgaat. Wij hebben gehoord dat u dan contact had met de voorzitter van de raad van toezicht, dat die zei «doe maar» en dat het daarna nooit meer in die raad van toezicht is besproken. Daar balen zij van.

De heer Span: In 2010, 2011 verklaarden ze zelf nog dat alle projecten die in het plan van aanpak zijn opgenomen, door hen waren goedgekeurd. Ik heb niet dat verslag van de raad van commissarissen gezien, maar ik weet wel dat dat besluit genomen is. De verklaring ... Even kijken. Bij aankoopbesluiten kan ik mij bijna geen posities voorstellen, ook geen kleintjes, die niet mede getekend zijn. Daar zaten ook alle documenten achter die door de organisatie gemaakt werden en voorgelegd werden aan de raad van toezicht, waarin alle informatie stond en te verkrijgen was ... Ik heb die informatie nooit aangeleverd, want uit het oogpunt van transparantie en functiescheidingen liep dit altijd via iemand anders in de organisatie.

De heer Oskam: Dat zal me verder worst wezen. Het gaat mij erom of ze het kregen of niet. Zij moeten hun werk doen, toch?

De heer Span: In de plannen van aanpak die ik noemde, staat gewoon alles. Die stelden ze vast.

De heer Oskam: Maar als het klopt wat u zegt, hebben de commissarissen zitten liegen tegen die onderzoeker.

De heer Span: Dat geloof ik ook niet. Ik weet niet hoe dat tot stand komt en ik weet niet of het anders is. In 2010, bij mijn functiebeoordeling over 2009, hebben wij overigens afgesproken dat ik prioriteit zou moeten geven aan het dispositioneren en verkopen van nieuwbouw en dat ik ook de informatieprocessen rondom projecten moest veranderen en beter inzichtelijk moest maken. Volgens mij was dus alles bekend.

De heer Oskam: Maar dat is het punt waarmee wij ook worstelen. De raad van toezicht was heel blij met u. Ze zeiden dat de resultaten goed waren, dat de ambities mooi waren en dat er flink gewerkt werd. Er werd ook echt wel wat gedaan bij WSG, maar uiteindelijk plakken ze met dat rapport een etiket op u; zij voelen zich misleid, teleurgesteld en misbruikt. Dat zijn geen malse termen. Wat vindt u daarvan?

De heer Span: Dat vind ik heel erg vervelend. Maar dat hoor ik nu ook voor het eerst.

De heer Oskam: Ja, ik zeg het u maar. Wij hebben dat zo gelezen.

Een andere belangrijke speler bij WSG is de accountant. Het mooie is dat u zelf accountant bent geweest. U bent bij WSG ook begonnen als accountant.

De heer Span: Dat is al zeventien jaar geleden; ik heb het niet onderhouden. Ik heb niet meer dan globale ideeën daarover.

De heer Oskam: Wij gaan u ook geen controlevragen stellen, maar u bent dus wel als accountant begonnen bij WSG. U bent doorgegroeid naar directeur-bestuurder, zoals mevrouw Hachchi al zei. Omdat u zelf uit die hoek komt, triggert mij de vraag of u zelf extra kritisch bent geweest bij het aannemen en selecteren van de huisaccountant bij WSG.

De heer Span: Ik heb de huisaccountant niet geselecteerd.

De heer Oskam: Die was er al?

De heer Span: Wat zegt u?

De heer Oskam: Die was er al toen?

De heer Span: Deloitte.

De heer Oskam: Dat snap ik, maar toen u directeur werd was Deloitte ...

De heer Span: Die was er al, ja.

De heer Oskam: Maar goed, u kunt ook tegen de accountmanager van Deloitte zeggen: ik wil die of die. Het is toch wel belangrijk wie er bij WSG rondloopt.

De heer Span: Voor zover ik kan beoordelen, heeft daarin wel een wisseling plaatsgevonden, tegen het eind.

De heer Oskam: Hebt u zich daarmee bemoeid, omdat u wel een beetje verstand van de materie hebt?

De heer Span: Niet echt.

De heer Oskam: Niet echt?

De heer Span: Ik denk niet dat een zichzelf respecterende accountantsorganisatie van deze omvang dat zou toelaten.

De heer Oskam: Nee? Oké.

In de wereld van de woningcorporaties gaat het ook om het signaleren van financiële risico's. De accountant heeft daarin een belangrijke rol omdat hij de cijfers en de plannen ziet. Bij WSG heeft de accountant tot de jaarrekening van 2009 nooit alarmerende signalen afgegeven. Zegt u met de kennis van nu dat de accountant heeft zitten suffen? Had die u eerder moeten influisteren dat het toch wel tricky was wat daar gebeurde?

De heer Span: Nee, kijk ... Ik pieker me al drie jaar suf over de vraag wat er in die periode eigenlijk gebeurd is en waarom. De wijze van risico's benaderen, de kritische noten en de kwaliteit van de accountant, de succesvolle producten met allemaal positieve bedrijfswaardes, stijgende winsten binnen de waarderingsstelsels van dat moment ... De prognoses werden altijd verslagen. Natuurlijk ontstond er een discrepantie tussen de kasstroomfinanciering en beoordelingen van het WSW aan de ene kant en de solvabiliteitsbeoordelingen van WSG door het Centraal Fonds aan de andere kant. Dat is wel een oplosbaar probleem. Er zat ook een stuk tussen waarvoor je op zoek moest gaan naar nieuw geld, maar dat is helemaal niet vreemd. Dat overkomt op dit moment elke corporatie, want die faciliteringsvolumes zetten alles klem. Naar dat nieuwe geld waren wij op zoek. Enerzijds kwam dat uit het temporiseren van investeringen, anderzijds kregen wij dat door de huurproductie met nieuwe producten omhoog te brengen, niet door extreme huurverhogingen, maar gewoon door het toevoegen van producten. Het kwam ook uit het verkopen van complexen, DAEB of niet-DAEB ...

De heer Oskam: Ik ga u heel even onderbreken, want ...

De heer Span: Die balans waren we aan het zoeken. Dat was ook mooi, want dat werd niet geblokkeerd. Wij hadden overleg met pensioenfondsen die echt geïnteresseerd waren in de nieuwe woon-zorgproducten. Daarmee speel je ook investeringen in gronden en posities en ontwikkelingskosten vrij.

De heer Oskam: Over de financiële stromen komen we zo nog te praten als wij het over het WSW en het Centraal Fonds gaan hebben. Ik wil even terug naar de rol van de accountant. Een van de dingen die ons is opgevallen, is dat WSG leningen heeft verstrekt aan Heijmans. Heijmans is een bouwbedrijf. Er is een ministeriële regeling die zegt: dat mag niet!

De heer Span: Dat was ook een lastige.

De heer Oskam: Wat zegt u?

De heer Span: Dat was ook een lastige! Er is ook overleg met het Centraal Fonds gevoerd ...

De heer Oskam: Met wie van het Centraal Fonds?

De heer Span: Met Jan van der Moolen zelf. Niet door mij, maar wel door mijn helaas overleden collega Marcel Nagtzaam.

De heer Oskam: Wat deed die bij WSG?

De heer Span: Die had toen de functie van controller van financiën.

De heer Oskam: Oké. En wat zei Van der Moolen?

De heer Span: Met uitleg erbij kon dat en was het geaccepteerd.

De heer Oskam: Wat was de onderliggende ratio dat het in dit geval wel kon?

De heer Span: Toch risicospreiding. De constructie was volkshuisvestelijk gezien eigenlijk best wel voordelig. Ik denk dat Heijmans toen ook een liquiditeitsprobleem had. Dat was de enige reden. Oorspronkelijk was het de bedoeling om er fiftyfifty in te stappen, maar op een of andere manier kon dat niet meer. Dat maakte ook niet uit, want ze betaalden een rentevergoeding van 6%, uit mijn hoofd gezegd; ik weet het niet zeker. Onze financiering zat op 1%, dus het risicoprofiel van die grond nam af.

De heer Oskam: Het wordt nu even te technisch; dat is niet handig. Het gaat mij om het volgende. U zegt: het is met Van der Moolen besproken en uiteindelijk is hij akkoord gegaan. De vraag is natuurlijk of Van der Moolen daarover ging en of hij contact met het ministerie heeft gezocht om dit punt te bespreken. Weet u dat?

De heer Span: Dat weet ik niet.

De heer Oskam: Dat weet u niet.

De heer Span: Het was wel de lijn van melden en door.

De heer Oskam: U was allang blij dat het opgelost was?

De heer Span: Wij vonden de transactie op zich niet vervelend.

De heer Oskam: Wat was het voordeel voor WSG? Neemt u ons eens mee. Wat had u er zelf voor belang bij?

De heer Span: Dit was een positie die tegen landbouwprijzen aanschurkte. Die verweringskosten van € 10 van toen ...

De heer Oskam: Nee, maar u verstrekte een lening, hè. U speelde bank.

De heer Span: Ik wil het even uitleggen. Dit was heel goede suikerbietengrond waarop een harde transformatie aanwezig was. Omdat het toch een grote positie was waar meerdere aspecten van het onroerend goed mogelijk waren – er zaten in die omgeving ook wat mogelijkheden voor industrieel onroerend goed – waren wij blij met een partner als Heijmans die in die positie hun expertise en risico's meenamen.

De heer Oskam: Even voor mijn begrip: was het nu een gezamenlijk project met Heijmans? Of speelde u bankje, dat u zei «ik leen geld uit en krijg het wel weer terug, met rente»?

De heer Span: De rente werd gewoon jaarlijks uitbetaald.

De heer Oskam: Ja, maar u verstrekte leningen aan Heijmans. Speelde u daarbij bank, dat u zei «ik leen geld uit en krijg het terug met rente»? Of was het meer een gezamenlijk project, waarbij u zei «het is suikerbietengrond en wij willen daar op den duur misschien wel zorgwoningen gaan bouwen, dus Heijmans steekt zijn nek uit en wij lenen geld»?

De heer Span: Ja.

De heer Oskam: Ja? Dat laatste?

De heer Span: Ja, dat laatste was uiteindelijk aan de hand.

De heer Oskam: Het bekijken van de jaarcijfers is een vrij technisch iets. Daarbij hoort een soort managementletter van de accountant. Die wordt met de raad van toezicht besproken. Wat heeft de accountant met de raad van toezicht besproken over die leningen en die geldstromen?

De heer Span: Niets. Volgens mij staat de lening gewoon met naam en toenaam in de jaarrekening vermeld en toegelicht.

De heer Oskam: Oké. Ze hadden het dus gewoon moeten kunnen zien.

De heer Span: Hij staat ook gewoon vermeld als «lening u/g Heijmans», met toelichting erbij, en ook als aparte post op de balans.

De heer Oskam: U hebt uitgelegd hoe de procedure ging. U hebt daarover contact gehad met Van der Moolen – of uw controller – en die heeft gezegd: oké, doe maar.

De heer Span: Even voor de duidelijkheid, voordat er misverstanden ontstaan: ik heb met Van der Moolen eigenlijk geen contact gehad.

De heer Oskam: Nee, ik zeg ook: via die controller die is overleden.

De heer Span: Nooit, hè.

De heer Oskam: Nooit gesproken?

De heer Span: Ja, maar dan is het over koetjes en kalfjes geweest, informeel; dan is het niet blijven hangen.

De heer Oskam: Oké. Dan vinden we het niet interessant.

Wij hadden het over de rol van de accountant. U zei dat er met het Centraal Fonds overeenstemming was over de leningen. Zij zagen het nut daarvan wel in, in het kader van risicospreiding. Ik wil toch nog even terug naar de rol van de accountant. Accountants zijn vinkers. Ze kijken naar de cijfers en ze kijken in de reglementen die daarbij horen, ook reglementen van het ministerie. Het ministerie zegt: gij zult geen geld uitlenen aan anderen dan ... Nou ja, Heijmans, bedoel ik daarmee. De accountant had daarover dus kritische vragen moeten stellen. Heeft hij dat gedaan? Heeft hij tegen u of tegen de raad van toezicht gezegd: jongens, er wordt hier geld uitgeleend!

De heer Span: Nee. Dit is een duidelijke situatie die ik mij goed voor de geest kan halen. Als daarover discussie was ontstaan, zou ik dat weten.

De heer Oskam: Dat is dus niet aan de orde gekomen. Wat vindt u daar achteraf van? U bent zelf accountant geweest. Had hij daarover wel kritisch moeten zijn of niet?

De heer Span: Binnen de bedrijfseconomische afweging van dat moment was dit ook voor de volkshuisvesting een lucratieve stap.

De heer Oskam: Ja, dat geloof ik wel! Het zal allemaal goede bedoelingen hebben, maar de vraag is of het mocht, of Van der Moolen daarvoor toestemming mocht geven en of de accountant zijn vinger niet had moeten opsteken. Dát is de vraag.

De heer Span: Nee. Als die discussie heeft zich afgespeeld en als daarop een bevredigend antwoord volgt en een formele of informele goedkeuring – of geen reactie – denk ik dat de accountant er ook klaar mee is. Dan mag je, evenals ikzelf, veronderstellen dat het getoetst en besproken is.

De heer Oskam: Oké. We gaan even naar de kritische kant van de accountant. In de managementletter over de jaarrekening 2008 zegt de accountant dat de bedrijfswaardeberekening, de winstcapaciteit, volgens de waardering van de financieel toezichthouder, het Centraal Fonds, 67 miljoen minder bedraagt dan u zelf had uitgerekend. U was zelf op 165 miljoen gekomen. Dat is echt flink minder. Het gaat echt om miljoenen. We gaan niet in de techniek duiken, maar de vraag is: is dit aan de orde geweest bij de raad van toezicht?

De heer Span: Ja, natuurlijk. Daar zat hij zelf bij. Hij heeft zelf een toelichting op de jaarrekening verzorgd.

De heer Oskam: Wat zei de raad van toezicht? Dit was natuurlijk een domper.

De heer Span: Dat kan ik mij niet meer herinneren. Ik weet het echt niet. Daarvoor moet ik echt de verslagen inzien. Ik heb ze wel opgevraagd, maar niet gekregen.

De heer Oskam: Maar dit is nogal wat, hè? U wekt verwachtingen en zegt: we gaan het goed doen dit jaar! Dan zegt het Centraal Fonds, ook niet de minste, dat het de helft minder is.

De heer Span: Dat snap ik eigenlijk niet, want de software en de systematiek die wij gebruikten voor beslissingscalculaties en prognoses, waren dezelfde als die van het Centraal Fonds. Ik kan dit nu niet meer plaatsen.

De heer Oskam: Het is zoals het is.

De heer Ruigrok is gekomen om u te vervangen; eerst om u advies te geven, maar daarna om u te vervangen. Dat is al aan de orde gekomen. Hij heeft de bedrijfswaardeberekening over 2010 fors naar beneden bijgesteld. Deloitte, dat toen nog steeds de accountant van WSG was, heeft hem daarin gesteund. Die bijstelling kwam eigenlijk niet onverwacht, want in 2008 was dit al door de accountant gemeld. Waarom heeft dit al die jaren geduurd? Waarom bent u zo veel optimistischer gebleven over de verwachtingen dan anderen?

De heer Span: Met de bedrijfswaardeparameters was niks mis, hoor. Die werden door iedereen gecontroleerd en vastgesteld. Die stonden gewoon in de jaarrekening vermeld. Daar zaten voldoende voorzichtigheidscriteria in. De rente werd bijvoorbeeld 1% hoger ingerekend dan de rente waarvoor wij werkelijk afsloten, de belangrijkste component. Maar ik moet wel zeggen: als je die nog een procent verhoogt, valt er gewoon 20% van de waarde af. Daar is geen aanleiding toe geweest, zelfs niet in de renteontwikkeling van de afgelopen jaren.

De heer Oskam: Het zit voor een deel in boekhouden en voor een deel in gevoel. Wij weten – dat hebt u de commissie vandaag ook weer laten zien – dat u heel optimistisch en enthousiast bent en dat u vol met ideeën zat die u graag wilde uitvoeren. Toch valt het dan op dat u gedurende een aantal jaren heel optimistisch bent, terwijl anderen zeggen: Span, eigenlijk moet je niet zo optimistisch zijn, want het ziet er toch minder rooskleurig uit – veel minder rooskleurig – dan je denkt. Dat zijn toch signalen waarop u en de raad van toezicht moeten inspelen? Of hield u vast aan uw gedachte dat het allemaal wel goed zou komen?

De heer Span: Kijk, ik heb dit voor de commissie al eerder uitgelegd.

De heer Oskam: Ik wil daar iets op zeggen, want ...

De heer Span: Ook WSG als organisatie en ikzelf zijn al eerder voortvarend gaan trekken om opbrengsten naar voren te halen en kosten naar achteren te duwen. Die trend werd versneld doorgezet. In een organisatie waarin je in langjarige trajecten denkt, heb je daar wel even een paar jaar voor nodig. Het blijkt ook dat ik gelijk heb gehad.

De heer Oskam: Nou, dat zal moeten blijken. U zei dat u dit al eerder met de commissie had besproken en er zijn meer getuigen die dat hier zeggen. De besloten voorgesprekken zijn echter vertrouwelijk. Als commissie zullen wij nooit uit die voorgesprekken citeren of ze hier aan de orde stellen. Als u dat zelf doet, mag dat, maar wij zullen het in ieder geval niet doen omdat wij die afspraak met u hebben gemaakt.

Ik ga naar de periode 2006–2009. Er gebeurde toen nogal wat in de vermogens- en schuldpositie van WSG. De raad van toezicht gebruikt in het jaarverslag vier jaar op rij dezelfde tekst over de wijze waarop ze tegen de vermogenspositie en de schuldpositie aankijken. Dat valt op; het lijkt wel knip-en-plakwerk, omdat er ieder jaar hetzelfde in werd gezet. Had de accountant daar niet eens iets van moeten zeggen in de zin van «iedere keer komt weer hetzelfde knip-en-plakwerk aan de orde; kijk daar nu eens wat kritischer naar; kijk nu eens verder dan je neus lang is»?

De heer Span: Die hebben we ook ter harte genomen. Dat signaal kwam van twee kanten. We hebben de toelichting op de jaarrekening ook veranderd. Met de komst van de nieuwe controller is dat goed opgelaaid. Toen kwam er een nieuwe impuls en nieuw elan. Maar dat is een in de tijd voortschrijdende verbetering, overigens niet alleen bij WSG. Dit verhaal is in de hele corporatiesector hetzelfde. Als je alle jaarrekeningen van alle corporaties uit die periode naast elkaar legt, is dat in 90% van de gevallen zo.

De heer Oskam: De commissie vraagt zich het volgende af over de accountant. Je hebt het jaarverslag, je hebt de managementletter en er is het gesprek met de raad van toezicht. Wij kunnen ons voorstellen dat je zegt «oké, het is allemaal misschien wel of niet binnen de regels gebleven». Hebt u weleens een keer onder vier ogen een gesprek gehad met een accountant waarin hij zei «Peter Span, ik kan het nu nog goedkeuren, maar het is echt wel tricky wat hier gebeurt; dit zijn jouw risico's, dit zijn jouw valkuilen»? Is dat nu een keer gebeurd, off the record?

De heer Span: Kijk, je huurt je accountant in om gewoon op te schrijven zoals je het voelt en niet voor «off the record»-gesprekken.

De heer Oskam: Natuurlijk, maar ieder bedrijf wil natuurlijk dat zijn jaarrekening wordt goedgekeurd, hè? Ik zeg niet dat er gefoezeld wordt. Daarom zeg ik ook dat het allemaal misschien wel netjes binnen de regels is gebleven, maar dat er wel signalen waren. Misschien moet je die in een managementletter zetten, maar je kunt misschien ook tegen de directeur zeggen dat anderen toch wel minder optimistisch zijn gestemd over zijn plannen dan hijzelf. Dat is niet gebeurd, begrijp ik? Misschien mag het ook helemaal niet.

De heer Span: De accountant heeft volgens mij wel in zijn managementletters gezet: let op, er komen andere tijden aan, er moeten andere financieringsbronnen komen, er moeten ... Ik kan het niet woordelijk herhalen, maar ik denk dat hij voldoende alert is geweest.

De heer Oskam: Oké. U was tevreden over de accountant?

De heer Span: Ja.

De heer Oskam: Dat kan. Mevrouw Hachchi wil ook graag een vraag stellen.

De heer Span: Kijk, de liquiditeitsproblematiek die binnen de markt schoof, was me ook niet onbekend. Je moet daar als ondernemer toch een bepaalde vorm en inhoud aan geven. Maar het fenomeen om eerst de solvabiliteit op orde te hebben en te kijken of die op de lange termijn past, en een liquiditeitspositie die moet passen bij de veranderende inzichten in de markt ... Dat is ook zo, want daar waren we ook volop mee bezig.

De heer Oskam: Ja. Mevrouw Hachchi wil ook graag een vraag stellen.

Mevrouw Hachchi: Op de vraag over de bedrijfswaardeberekening en het feit dat die te rooskleurig werd voorgesteld, gaf u als antwoord dat het heel normaal was dat opbrengsten naar voren worden gehaald en kosten naar achteren worden geschoven. Dat begrijp ik niet helemaal, want de regels zijn helder. Het Centraal Fonds geeft meteen al het signaal dat het naar beneden moet worden bijgesteld. Dat is ook gebeurd na uw vertrek.

De heer Span: Ik weet het even niet. We hebben er geen zware discussie over gehad dat dat zou moeten of anders was.

Mevrouw Hachchi: Het gaat mij niet zozeer om de discussie, maar om het feit dat u stelt dat het heel normaal was om dit te doen – opbrengsten naar voren halen en kosten naar achteren schuiven – terwijl de regels heel helder zijn.

De heer Span: Ik maakte zelf geen enkele bedrijfswaardeberekening. Het werd gewoon organisatiebreed gedragen met welke parameters dat gebeurde. Diezelfde organisatie had ook gewoon met Mark Hesselman het overleg om dat te laten kloppen.

Mevrouw Hachchi: Daarmee zegt u dat het binnen de organisatie van WSG gangbaar was. Maar u hebt natuurlijk te maken met de regels die gesteld zijn door het Centraal Fonds, de financiële toezichthouder.

De heer Span: Regels zoals vastgesteld door het Centraal Fonds?

Mevrouw Hachchi: Over de bedrijfswaardeberekening. Die is ook meteen naar beneden bijgesteld na uw vertrek.

De heer Span: Onze bedrijfswaardeberekening, samen met de bedrijfswaardeverrekening en de toegepaste vermogenswaardecorrectie door het Centraal Fonds, spoorde altijd. Dus op de basis, het aantal complexen, het aantal woningen, de gegevens die er ingebracht werden, zat gewoon een 100%-relatie. Op de gulden nauwkeurig. Ik heb die gegevens verder niet. Als u ze me toestuurt wil ik ze graag analyseren.

Mevrouw Hachchi: Ik laat het hier even bij, voorzitter.

De voorzitter: Dank, mevrouw Hachchi. Ik schors de vergadering voor enkele minuten.

Schorsing van 10.37 uur tot 10.47 uur.

De voorzitter: Het woord is aan collega Oskam.

De heer Oskam: Mijnheer Span, ik had u beloofd dat we nog over het Waarborgfonds zouden praten. WSG heeft in 2011 ruim 750 miljoen aan leningen uitstaan via het WSW. Dat zijn geborgde leningen. Volgens de regels van het Waarborgfonds mag een corporatie niet meer dan 50% van de WOZ-waarde van haar bezit lenen. In uw geval was het meer dan 100%. Hoe verklaart u dat het Waarborgfonds aan WSG toch meer kredietruimte of borgingsruimte gaf dan volgens hun eigen regels was toegestaan?

De heer Span: Ik zou het echt niet weten.

De heer Oskam: Nee? Hebt u zich daar nooit over ... U wist toch wel dat u eigenlijk maar 50% mocht lenen?

De heer Span: Ik wist dat er enerzijds bedrijfswaarden waren bepaald en anderzijds kasstromen. Wij hadden ook een fiatteringsniveau afgesproken waarbij wij leningen onder waarborgdekking aan konden trekken. Dat is ook gedaan met een afspraak over wat voor de komende tijd het plafond was, maar dat de aflossingen voor de komende vijf jaar weer iedere keer opnieuw aangetrokken konden worden. Maar er was wel een plafond tot een bepaald faciliteringsniveau.

De heer Oskam: Welk plafond was dat dan?

De heer Span: Dat weet ik niet meer uit mijn hoofd. Maar dat zal dat bedrag wel zijn. Hoewel, in 2011 zijn er wel tussenleningen verstrekt, dus dat weet ik even niet meer. Maar dat plafond zal wel ergens tegen die 700 miljoen hebben aangeschurkt.

De heer Oskam: Maar het is niet zo dat het om bijzondere plannen ging en dat het Waarborgfonds daarom overstag is gegaan?

De heer Span: Nee. Geen bijzondere afspraken of ...

De heer Oskam: Wie onderhield namens WSG de contacten met het Waarborgfonds?

De heer Span: In eerste instantie finance & control. Die zette al die acties in werking. Vanaf 2010 hadden we een structureel overleg met de accountmanager over de vraag hoe dispositioneringen verliepen. Die hielden toen volgens mij op een ordentelijke manier de vinger aan de pols, zodat dit zich beleidsmatig ging voltrekken zoals we met elkaar afgesproken hadden. Als er een discrepantie ontstond tussen de tijd waarin de opbrengsten moesten worden gerealiseerd en de werkelijke realisatie, dan werd daar een analyse voor verstrekt. Vanaf die tijd had ik samen met de controller frequent overleg met het WSW, maar op een professionele manier. Ik heb geen problemen met de deskundigheid gezien.

De heer Oskam: Hoe was de verhouding met het WSW?

De heer Span: Goed.

De heer Oskam: Ja, was die goed?

De heer Span: Kritisch doch ...

De heer Oskam: ... professioneel.

De heer Span: Ja. Het is wel zo dat je als professional deze ontwikkelingen ... Ze waren het er wel mee eens dat we deze kant op moesten. Ik heb ook begrepen dat ze in eerste instantie ... Ik heb overigens niet mijn ontslag aangeboden. Wij zijn met wederzijds goedvinden weggegaan na ondertekening van een beëindigingsovereenkomst. Ik ben niet met ruzie opgestapt.

De heer Oskam: Het Waarborgfonds moet natuurlijk ook bekijken of het geld wel aan de goede dingen wordt besteed. De vraag is of zij streng waren en of zij lastige vragen aan u stelden.

De heer Span: Ja hoor. Maar ze deden meer. Maar ook de accountmanager van het Centraal Fonds ging gewoon in de file kijken: staat dat geld dat eraan besteed is er ook; wat vinden we ervan; creëert dat een waarde die we veronderstellen? Dat deden de banken – BNG, Rabo, alles – ook. Het is niet zo dat daar alleen een papieren check op zat.

De heer Oskam: Maar ja, dan hadden ze ook kunnen zien dat u grond had gekocht waarop nog geen bestemming zat voor het bouwen van woningen of zorgwoningen.

De heer Span: Nou, ik weet niet hoe dit tot stand komt, maar een bestemming is een theoretisch begrip voor een reeks van juridische stappen in de grondpositie. Tegenwoordig heet dat dan «omgevingsvergunning»: om op landbouwgrond of natuurgrond een woningbouwbestemming te krijgen. Dat is een stappenplan om 500 elementen in een periode van twee jaar te doorlopen. Bij een grondpositie zit daar een andere fase in.

De heer Oskam: Maar de bedoeling van het geld ...

De heer Span: Als je het op de keper beschouwt, zaten bijna alle grondposities in zo'n fase.

De heer Oskam: Maar de bedoeling van het geld is toch dat er woningen worden gebouwd? Dat is toch de achterliggende gedachte?

De heer Span: Maar dat begint met grond, hoor.

De heer Oskam: Dat snap ik wel.

De heer Span: En met goeie plekken.

De heer Oskam: Dat snap ik wel. Maar als er dan geen woonbestemming is – als je grond koopt en de overheid geen toestemming geeft om die grond te bebouwen – dan zit je in het schip.

De heer Span: Ja. WSG produceerde gewoon. Daar werden we ook voor geroemd door het ministerie, door de provincie en in toezichtbrieven. Overigens, op het moment dat we achterbleven, werden we gemaand om meer te produceren. Het paste ook wel in de ambitie. Het kwalitatieve aspect heeft altijd de boventoon gevoerd, het kwantitatieve aspect kwam daar altijd achteraan. Natuurlijk begint het bij het bouwen, maar die partijen begrijpen ook wel dat binnen dat spectrum van 200 hectare ... Ik weet echt niet of dat er nou 210 waren of 195, want de lijstjes heb ik niet, hoor.

De heer Oskam: Maar we dwalen af. Ik wil eigenlijk even terug naar het Waarborgfonds.

De heer Span: Ik kom tot de kern. Als je snel telt, kun je er 120 hectare aftrekken die gekocht is voor € 5, waar transformatie mogelijk is en die nu € 5 of meer waard is. Dan blijft er 80 hectare over. Dan zit je met een heel ander risicoperspectief.

De heer Oskam: Terug naar het Waarborgfonds. Het Waarborgfonds en het Centraal Fonds vinden wel iets van woningcorporaties. Bij het Centraal Fonds is het heel duidelijk: je krijgt een A-oordeel of een B1-oordeel. Het Waarborgfonds heeft in zijn eigen systeem ook het etiket «aandachtscorporatie». Dat betekent dat het niet goed gaat. WSG was in de tijd dat u directeur was een aandachtscorporatie bij het Waarborgfonds. Wist u dat?

De heer Span: Ja, dat wist ik.

De heer Oskam: Daar waren ze wel duidelijk over?

De heer Span: Dat had ook te maken met hun kasstroomoverzicht. Er gebeurde iets geks in volkshuisvestingsland. We willen allemaal presteren voor de huurder en dat doen we ook allemaal. Ik denk dat de sector dat uitstekend doet, beter dan in welk land van de wereld ook. We moeten presteren voor huurprijzen tot – op dit moment – maximaal € 680. We moeten een kasstroom realiseren van € 12.000 per jaar. Dat staat niet tot elkaar in verhouding. De corporaties moeten er alles aan doen om dat in balans te brengen. En dat hebben wij gedaan.

De heer Oskam: U hebt de neiging om dingen uit te leggen en om uit te weiden, maar de vraag is eigenlijk: wist u dat? U zei dat het Waarborgfonds u verteld heeft dat u een aandachtscorporatie was.

De heer Span: Ja.

De heer Oskam: Was dat voor u een punt om te denken: o, zo kijken ze naar me; ik moet het anders gaan doen of dingen gaan veranderen op financieel gebied?

De heer Span: Ik heb m'n eigen de pietpokken gewerkt in 2010 – ik kwam alleen nog maar thuis om te slapen – om die veranderingen en transformatie in gang te zetten. Dat waren twee dingen. Ten eerste goed zorgen voor de klant. Daar begon je 's morgens om acht uur mee. Daarna moet je je verkooptransacties op peil brengen. Daarna je dispositioneringen managen. En dat ging; dat ging mondjesmaat. Het was kredietcrisistijd. Ik was ook in onderhandeling met corporaties over een aantal interessante projecten. Ik ben ook blij dat de Thuisvester twee noodzakelijke woon-zorgcomplexen heeft gebouwd die ik ontwikkeld heb. Die staan te blinken sinds vorige week. Dat is helemaal niet erg. Daar waren we mee bezig. Dat proces draaide. Het is uiteindelijk ook gelukt: ze hebben het gekocht, gewoon voor normale prijzen inclusief de ontwikkelingskosten binnen de kaders van wonen, zorg en huisvesting. Dus die trajecten liepen.

De heer Oskam: Maar we zijn nog steeds bezig met de relatie met het Waarborgfonds. Het Waarborgfonds heeft tegen u gezegd: mijnheer Span ...

De heer Span: Maar ...

De heer Oskam: Nee, wacht even. U weidt steeds uit en dat is iets wat we ook terug kunnen lezen in het onderzoek, maar nu willen we van u weten hoe u dat hebt ervaren. Het Waarborgfonds zei dat WSG een aandachtscorporatie was. Merkte u daar nou wat van? Kreeg u minder geld los? Gingen ze moeilijker doen als u een aanvraag deed om geld? Wat merkte u ervan?

De heer Span: Natuurlijk gingen ze moeilijker doen, alleen al vanuit de druk van het niet verstrekken van meer faciliteringsruimte. Dan ben je wel gedwongen om andere stappen te doen. Als de geëngageerde investeerder met een maatschappelijk rendement die plaats innam, dan was daar ook ruimte voor. Nou, in die hele discussie rond het volgen van de ontwikkelingen van de afspraken die je ging maken – Hoe ga je verkopen? Lukt dat? Verkoop je je koopwoningen? – hadden ze een positieve, doch zeer kritische houding.

De heer Oskam: Toch gebeurt er in maart 2010 iets bijzonders. Dan komt de heer Van der Post, directeur van het Waarborgfonds, langs bij de raad van toezicht van WSG. Hij gaat bij hun vergadering zitten. Wat was de reden daarvoor?

De heer Span: Maart 2010?

De heer Oskam: Ja, dus toen zat u er nog.

De heer Span: Gewoon om ... Ik heb het net eigenlijk al uitgelegd. Dit proces van een aandachtscorporatie zijn ... Let op, er gaat iets gebeuren en je moet liquiditeit genereren.

De heer Oskam: Wat deed u dan met die waarschuwing? Wij zien dat als waarschuwingen.

De heer Span: Ik denk dat ik dat al heb uitgelegd. We waren er al mee bezig, maar we deden dat met nog meer aandacht en inzet om daar inhoud aan te geven. Dat lukte ook, midden in de kredietcrisistijd. Als je kijkt naar de jaarrekening 2010, dan zie je dat er volop woningen werden verkocht zonder verlies. Er werden grondposities verkocht zonder verlies. Er werden complexen doorverkocht aan Woonstichting Etten-Leur voor een nieuw complex voor de boekwaarde. Er werden wat andere pmc's verkocht. Er werd terug geleverd aan een zorginstelling die zelf ontwikkelde. Dat hele scala. Er werden een paar honderd woningen verkocht.

De heer Oskam: Dat ziet op het terugbrengen en verbeteren van de financiële situatie. Maar wij zien ook dat ondanks de waarschuwingen van het Waarborgfonds de faciliteringsruimte van WSG nog hoger werd gesteld in plaats van lager.

De heer Span: Dat is dan in 2011 gebeurd, begrijp ik.

De heer Oskam: Nee in 2010, tot het voorjaar van 2010.

De heer Span: Wij hebben geen bijgestelde faciliteringsruimte gehad. Dat geloof ik niet.

De heer Oskam: Nee? Dat klopt niet? Dat is wel iets wat ons opvalt.

De heer Span: Ik wil best kritisch zijn op het Waarborgfonds, maar daar heb ik geen reden toe. Die hebben niet van die zaken gedaan.

De heer Oskam: Maar goed. Het Waarborgfonds bleef vertrouwen houden in WSG omdat het bleef borgen.

De heer Span: Dat denk ik ook wel. De Minister schrijft zelf in de kaderbrief toezicht dat er een discrepantie zit tussen de verantwoordelijkheid van het WSW, dat begreep dat ze in kasstromen denken, en een Centraal Fonds, dat vanuit solvabiliteit denkt. Nou, de solvabiliteit was niet in gevaar en is nog steeds niet in gevaar. Daar zijn we mee begonnen. De woningen zijn € 200.000 waard in plaats van € 180.000. Er zit een veel lagere boekwaarde onder. Dat was niet het probleem. Toch was er een discrepantie. We stelden zelf dat dat ook tot problemen kan leiden. En die zijn niet opgelost. En dan komen die toewijzingen een aanwijzingen in beeld. Dat kan ook tot sanering leiden.

De heer Oskam: Hoe hebt u dat gesprek met Van der Post en de raad van toezicht ervaren? Ik kan me voorstellen dat je je dan op het matje geroepen voelt.

De heer Span: In dat gesprek in november 2010 werd gezegd: je zou weleens een liquiditeitsprobleem kunnen krijgen. In dat gesprek heb ik gezegd: dat gaat niet gebeuren, want we gaan er hard aan trekken. Het is ook niet gebeurd.

De heer Oskam: Nee. Vond u het vervelend dat Van der Post kwam?

De heer Span: Ik vind niks vervelend als het gewoon met een open vizier is en duidelijk wordt gesteld. Ik ben nooit gehecht geweest aan het pluche. Ik heb me gerealiseerd dat ik een keer over de datum kan zijn, maar dan moeten ze het wel tegen je vertellen. En niet achteraf in een rapport van PwC dat ik niet ken.

De heer Oskam: Daar gaan we het niet meer over hebben, want daar hebben we het al uitgebreid over gehad. We gaan even kijken naar het Centraal Fonds. Dat gebruikt andere etiketten. Dat heeft in juni 2010 gezegd: we stellen WSG onder verscherpte aandacht. Het Centraal Fonds is de financiële toezichthouder, dus die kan dat doen. Ze hebben tegen u gezegd: er moet nu echt een plan van aanpak komen, want anders gaat het mis. Hebt u, toen het Centraal Fonds dat zei, een veranderende houding bij het Waarborgfonds waargenomen? Gingen zij toen anders doen?

De heer Span: Nee, nog steeds niet.

De heer Oskam: Nog steeds niet?

De heer Span: Op dat moment begrepen zij dat de stappen die wij zetten, de noodzakelijke stappen waren om geen schade te creëren. Maar dat is niet meer dan de indruk die ik ervan heb.

De heer Oskam: Want het Centraal Fonds heeft gezegd: mooi die nieuwbouwplannen, maar de ambities moeten naar beneden worden bijgesteld. Dat heeft natuurlijk consequenties voor de geldstromen. Mijn vraag aan u is of het Waarborgfonds daar iets mee deed. Het Centraal Fonds zei dat de plannen naar beneden moesten worden bijgesteld. Pasten zij de financiering daarop aan?

De heer Span: Ik denk dat zonder de plannen van aanpak ... Al in 2008 was er ook zonder plannen van aanpak zo'n zaak ingezet. Alleen, als je 600 woonzorgwoningen in aanbouw hebt – dat hadden we op dat moment – waarop een kwetsbare doelgroep in een tijdelijke voorziening zit te wachten, dan moet je dat wel afmaken. Dat is iets wat ik in ieder geval beloofd en gegarandeerd heb. Daar kun je theoretische beschouwingen over houden, maar je zult het toch op moeten lossen. Dat hebben we ook gedaan. Ik kan niet tegen opa's van 86 zeggen: jullie blijven maar even in de noodvoorziening zitten. Dat soort losse flodders werden weleens gelanceerd, maar daar kun je niks mee.

De heer Oskam: Nee. Maar er moest wel orde op zaken gesteld worden. U noemde zelf 2008. Ik ga even terug naar de periode 2006–2009; die hebben we net al genoemd. Het Centraal Fonds is de externe toezichthouder van het ministerie. Die kijkt naar de financiële situatie. Alle woningcorporaties worden ieder jaar bekeken. Bij WSG heeft in de periode 2006–2009 het normale onderzoek dat het Centraal Fonds doet bij woningcorporaties aanleiding gegeven voor nader onderzoek. Dat is natuurlijk alleen zo als het niet goed gaat. Uiteindelijk ...

De heer Span: Nee, nee ...

De heer Oskam: Laat mij even uitpraten, dan mag u er zo op reageren. Uiteindelijk is het eerste negatieve beeld van het Centraal Fonds na dat nadere onderzoek bijgesteld in een positief oordeel, maar met een waarschuwing voor de risico's die WSG liep met die plannen. We kunnen naar het negatieve of naar het positieve oordeel kijken, maar het gaat mij om de waarschuwingen die het Centraal Fonds heeft gegeven aan de directeur van WSG en om wat u daarmee gedaan hebt.

De heer Span: WSG versloeg op alle onderdelen de bedrijfswaardecijfers. Waarom kwamen we in dat nader onderzoek terecht? Omdat onze boekwaarden eruit schoten. Dat komt omdat we nieuw bezit hadden. Dat is de enige reden. Daar zat helemaal geen gekke oorzaak of rare zaak achter. Dat resulteerde in hun bedrijfswaardesystematiek met een vermogenswaardecorrectie ... Er gebeurde van alles. Ik heb ze niet ingevuld, hoor. En dan klopten die cijfers weer. We hebben zeventien jaar lang een A1-oordeel gehad. Pas eind 2010 komt er een A2-oordeel.

De heer Oskam: Ik wil uit de techniek van het boekhouden blijven.

De heer Span: Ik ook, want ik ...

De heer Oskam: Mevrouw Hachchi heeft het heel duidelijk gezegd: er is veel gewaarschuwd en uiteindelijk gaat WSG voor 117 miljoen het schip in en dat komt weer ten laste van de sector in de vorm van de saneringssteun die uiteindelijk betaald is om WSG boven water te houden. En daarom vragen we u wat er met die waarschuwingen gedaan is. Dan wil ik geen boekhoudverhaal horen, maar wil ik gewoon horen wat u concreet gedaan hebt met die vinger.

De heer Span: In 2006, 2007, 2008 heb ik geen waarschuwingen gehad, hoor. Dus ik weet niet waar die vandaan komen. Ik zou ook graag het stuk papier zien. Als dat zo spannend is, moet je het ook opschrijven. Dat is helemaal niet aan de orde geweest.

De heer Oskam: Daar kunnen we naar kijken, maar ik houd het u voor.

De heer Span: Ik wil erop reageren, maar dan moet er iets binnenkomen. Dus ...

De heer Oskam: Ik schrik er wel van dat u dit niet weet. Het Centraal Fonds geeft ieder jaar een oordeel. Het heeft gezegd: het is niet goed, we gaan het nog eens wat nader bekijken. U krijgt dan ook de gelegenheid om ze van repliek te dienen en dingen waarmee u bezig bent uit te leggen. Uiteindelijk hebben zij een positief oordeel gegeven, maar wel met een aantal voorwaarden en een aantal waarschuwingen waaraan WSG moet gaan voldoen.

De heer Span: Ik waardeer ...

De heer Oskam: Dat was al in 2006, 2007 en 2008.

De heer Span: Ik waardeer de kwaliteit van de medewerkers van het Centraal Fonds. Die schat ik echt niet zo onnozel in om het ene te vinden en het andere te beweren. Dat is ook niet aan de orde geweest. De discussie voltrok zich altijd rondom de hoogte van de boekwaarde. Dat was eenvoudig uit te leggen. Daar waar het gros van de markt met relatief oud en gedateerd bezit zat of met een groot aandeel oud en gedateerd bezit, was bij ons alles nieuw. Wij hadden ook flats met een boekwaarde van € 5.000, maar het mag logisch zijn dat de nieuwe € 180.000 kostten. Het was niet anders. Dat was het enige criterium.

De heer Oskam: Laten we het maar concreet maken. Zijn de oordelen van het Centraal Fonds voor u aanleiding geweest om te zeggen: ik wilde heel veel bouwen, ik had te veel grond gekocht, ik had allerlei plannen, maar ik ga nu op de rem trappen, want nu gaat het niet goed; als anderen dat zeggen, moet ik daar wel iets mee doen.

De heer Span: Ja, natuurlijk. Op enig moment ga je alleen maar in netto kasstromen denken. Welke investering je ook doet, het moet meteen een netto kasstroom opleveren. Het was op het laatst niet anders meer. Ik zou niet weten aan welke andere knopjes ik had moeten draaien, hoor. Je moet er alleen de tijd voor krijgen.

De heer Oskam: De naam Van der Moolen is net al gevallen. Hij was de directeur van het Centraal Fonds. Hij heeft in een interview in Het Financieele Dagblad in 2011 – toen was u al weg – gezegd dat hij ook wel heeft gewaarschuwd en dat er opmerkingen zijn gemaakt over de grondposities van WSG. Na dat uiteindelijk afgegeven A-oordeel, dat positieve oordeel over 2009, zegt Van der Moolen: Span ging pas echt los met koopwoningen en grondposities die hij daarvoor niet in zijn meerjarenraming had opgenomen. De journalist vraagt dan: hoe noemen we dat? Dan zegt Van der Moolen: dat is misleiding. Wat vindt u daarvan? Herkent u zich in die typering?

De heer Span: Nee. Dan moet je dat ook bewust doen. Ik denk ook niet dat het zo is.

De heer Oskam: U zegt: dat moet je dan bewust doen. Hebt u het dan onbewust gedaan?

De heer Span: Nee.

De heer Oskam: Hoe hebt u het dan gedaan?

De heer Span: Misleiding ... ik kan me er niks bij voorstellen.

De heer Oskam: U herkent zich niet in die uitspraak?

De heer Span: Nee.

De heer Oskam: Maar u was de man die het allemaal wilde. U had die grond gekocht. U had plannen.

De heer Span: Maar dan had-ie toch gewoon langs moeten komen of op de rem moeten trappen of tegen de raad van toezicht moeten zeggen: die mijnheer Span ...

De heer Oskam: Dat zullen we hem nog wel vragen, maar het punt is dat hij heeft gezegd: het gaat niet goed bij WSG, we doen een nader onderzoek. Er hebben gesprekken met u en andere belangrijke mensen van WSG plaatsgevonden. Er is gekeken hoe de plannen eruitzien en hoe die zich verhouden tot de kasstromen en alles wat daarbij hoort. Toen is gezegd: oké, we geven ze het voordeel van de twijfel maar we zeggen ook dat ze op dit en dit en dat moeten letten. Een van die dingen was dat de nieuwbouwprojecten te rooskleurig waren en dat er eigenlijk een plan van aanpak moest komen om dat bij te stellen. Dat is wat Van der Moolen ook zegt.

De heer Span: Over zo'n kwaliteitsoordeel bij zo'n analyse zouden toch wel een aantal inhoudelijk stevige gesprekken gevoerd moeten worden. Dan is het ook wel de moeite waard om er een uurtje of 30 dieper op in te gaan. Nou, dat is niet gebeurd, hoor.

De heer Oskam: Dat is niet gebeurd? Oké. Hoe zag zo'n nader onderzoek eruit? Dat weten wij niet, dus het is misschien wel goed om te horen.

De heer Span: Die verliepen overigens in eerste instantie via de door mij zeer gerespecteerde controller en zijn afdeling, die volgens mij ook geen enkele fout hebben gemaakt.

De heer Oskam: Maar u bent eindverantwoordelijk.

De heer Span: Ja, dat blijf je altijd. Uiteindelijk is het de raad van commissarissen, want die keurt de jaarrekening goed. Het is niet dat ik me ervoor wil verschuilen. Hoe verliep dat? Mark Hesselman en zijn medewerkers hebben volledig de ruimte gehad om mee te denken over plannen van aanpak. Die werden in samenstel gemaakt. Ik denk dat ik – hoewel ik het nauwkeurig volgde en er diep in meeging, want de organisatie zorgde er wel voor dat het beleid zwaar verankerd werd – met Mark Hesselman een uurtje gesproken heb in heel 2010.

De heer Oskam: Wat vond u nou van het Centraal Fonds?

De heer Span: Ik heb daar geen verslag van gehad.

De heer Oskam: Nee, maar uiteindelijk hebt u een positief oordeel gekregen. Maar wat vond u nou van het Centraal Fonds?

De heer Span: Ik begrijp niet precies wat er gebeurd is. Dat waren heel deskundige mensen, hoor. Die waren goed ingevoerd in de sector en konden scherpe analyses maken. Ik heb ze ook nooit iets geks horen zeggen. Tuurlijk, ook de analyse dat we het moesten veranderen ... Ja goed, tegen de trend en de tijd valt niet te vechten, dus dat gaan we doen.

De heer Oskam: De vraag is of u die waarschuwingen van het Centraal Fonds voldoende ter harte hebt genomen, gelet op het feit dat de sector later met 117 miljoen moest bijspringen. Dat is toch de vraag die hier centraal op tafel ligt.

De heer Span: Ik kan die berekeningen niet nagaan: niet het waarom, hoe die tot stand zijn gekomen en wat er gebeurd is in de tussentijd. Wat er na 2011 aan blunders en missers is gemaakt tot en met die steunmaatregel ... Ze hebben ook gedacht om het aan Vestia te verkopen, hoorde ik van Erents. Ik heb het altijd al vermoed, maar daar zat een andere scenarioplanning achter. Ik kan niet kwantificeren wat dat gekost heeft. Dat kan ik niet kwantificeren. Dat het veel geld gekost heeft, daarvan ben ik overtuigd.

De heer Oskam: We hebben het gehad over ...

De heer Span: Ik vind dat ze dat veel beter ... Ook al vonden ze dat, dan kunnen ze dat toch in transparantie meedelen? Ik was aan het dispositioneren met collegacorporaties in de omgeving. We hadden dat bijna rond. Dat ging ook vervelend worden. Wat bleek? WonenBreburg, de Thuisvester, Allee Wonen en Casade hebben op kantoor bij Jan van der Moolen zitten vergaderen. Die hele onderhandelingen gingen weg, terwijl we er midden in zaten, hè. Dat werd later maar voor een deel geëffectueerd. Dat is een frustratieproces geweest dat ik niet meer in de hand had. Ik constateer het alleen maar.

De heer Oskam: Oké. Wat u ook niet in de hand hebt, maar wat wel over WSG is gezegd ...

De heer Span: Dit is gebeurd, hè. Buiten elke mededinging om.

De heer Oskam: Ik wil graag even een vraag stellen, maar u breekt steeds in. In 2006–2009 heeft het Centraal Fonds gezegd: oké, er komt nader onderzoek. Uiteindelijk hebben ze een positief oordeel gegeven met waarschuwingen. Maar in 2010 zegt het Centraal Fonds dat de maat vol is en geeft het een negatief eindoordeel. Dat betekent ...

De heer Span: Dat is in 2011 gebeurd, hè. Of in 2010. Ik constateer – ik ben er ook niet bij betrokken – dat het natuurlijk volslagen belachelijk is om die slag van A1 naar A2 naar C te maken.

De heer Oskam: Dat kon u niet begrijpen?

De heer Span: Nee, dat kan ik niet begrijpen.

De heer Oskam: Waarom was de situatie dan anders voor het Centraal Fonds?

De heer Span: Dat weet ik niet meer.

De heer Oskam: Dat weet u niet?

De heer Span: Dat weet ik echt niet meer. Er is ooit wel – dat was niet Jan van der Moolen – ergens in februari of maart 2011 een adjunct-directeur bij gekomen en die begon in een keer een verhaal over dominante bestuurders te vertellen. Dat was ook gestolen uit dat rapport van Dreimüller. Dan denk ik: ja, wat gebeurt hier? Ik had op dat moment al op moeten stappen, ja. Dan denk ik: je kunt toch niet met zo'n onfatsoenlijke houding gewoon in een vergadering zeggen wat je bedoelt? Dat is niet gebeurd.

De heer Oskam: Oké.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Span, ik heb nog geen enkel helder antwoord gehoord. Ik ga de vraag anders formuleren. Drie jaar op rij krijgt u signalen van het Centraal Fonds. Hoe kan het dat WSG haar koers niet bijstelde aan de hand van die signalen?

De heer Span: WSG stelde haar beleid bij. Al in 2010 werd er een hele turnaround van benaderen van de bedrijfsvoering gedraaid. De aandacht verlegde zich dus van investeren naar verkopen, dispositioneren. Dat liep ook. Daarin was WSG ook succesvol. Alleen, een deel van de effecten als je investeert en je energie stopt in het klaarmaken van de markt om die producten over te nemen, heb je niet in een of twee maanden voor elkaar. Ik durf wel de stelling aan dat ze voor de 35 miljoen euro transport in de eerste helft van 2011 alleen hun handtekening hadden hoeven zetten. Dan had ik verkocht.

Mevrouw Hachchi: Ik ga met u verder, mijnheer Span. De commissie wil stilstaan bij een aantal signalen die we in ons onderzoek zijn tegengekomen. Eerder is al aangehaald dat de raad van toezicht in 2011 na uw vertrek PricewaterhouseCoopers twee onderzoeken laat doen. Ik ga het niet hebben over het onderzoek naar het handelen van de raad van toezicht, want dat heeft mijn collega Oskam al gedaan. Ik wil het met u hebben over het onderzoek naar het handelen van de bestuurder, naar uw handelen dus. Dat rapport kent u als het goed is wel, want u hebt meegewerkt aan dit onderzoek.

De heer Span: Nee. Daar heb ik twee keer anderhalf uur aan meegewerkt.

Mevrouw Hachchi: Twee keer anderhalf uur, dus u wist dat het onderzoek gaande was.

De heer Span: Vanaf dat moment en de terugrapportage van hoe dat ging, heb ik er even geen oordeel over. Ik heb PwC aansprakelijk gesteld.

Mevrouw Hachchi: Maar u kent het rapport dus wel?

De heer Span: Ik moet het nog in de volle diepte bestuderen.

Mevrouw Hachchi: Wat vond u ervan dat er überhaupt zo'n onderzoek kwam naar het handelen van de bestuurder?

De heer Span: Ik dacht: laat maar gebeuren, want wat er niet is, kun je niet vinden. Schijnbaar kan dat dus toch.

Mevrouw Hachchi: U hebt zich dus verbaasd over het feit dat er een onderzoek kwam naar uw handelen?

De heer Span: Nou, op een gegeven moment transformeert het verhaal van integriteitsonderzoeken naar forensisch onderzoek naar ... In de beëindigingsovereenkomst staat het weer anders. Dat heeft zijn eigen dynamiek gekregen. Ik weet niet waarom. Het was niet de intentie.

Mevrouw Hachchi: U hebt wel twee keer anderhalf uur meegewerkt aan dit onderzoek?

De heer Span: Ze zijn een keertje bij mij thuis geweest, anderhalf uur met twee tassen en een paar vragen. In die anderhalf uur hebben ze ook nog een halfuur in de tuin een sigaret staan roken.

Mevrouw Hachchi: Staan er feiten of uitspraken in dat onderzoek waarvan u vindt dat ze niet kloppen?

De heer Span: Even nadenken. Kijk, het rapport begint al met: het is een stuk voor intern gebruik. Dat maakt wel dat de zorgvuldigheid van formuleren door PwC niet tot het uiterste is gegaan, denk ik. Er staan verklaringen in die niet zijn ondertekend door de personen. Dus op een gegeven moment heb ik gezegd: ik doe even niet meer mee, ik stel ze aansprakelijk, ik herken mezelf bijna nergens in en we gaan een eigen actie ondernemen want dit creëert schade die niet kan.

Mevrouw Hachchi: Zegt u hiermee dat ...

De heer Span: Dat is iets tussen PwC, WSG en mij.

Mevrouw Hachchi: Zegt u hiermee dat u eigenlijk vindt dat het hele rapport niet deugt en dat u er helemaal niets in herkent?

De heer Span: Ik heb een klein stukje meegemaakt van de kwaliteit van de onderzoekers en die was rampzalig.

Mevrouw Hachchi: Ik heb het over het rapport. Voor ons als commissie is het belangrijk om te weten of er uitspraken of feiten in staan waarvan u zegt: die kloppen gewoon niet.

De heer Span: Daar kan ik u nu geen antwoord op geven. Ik zit niet zo in de materie dat ik het rapport ken. Ik heb het op een gegeven moment ook niet meer serieus genomen en ik heb het gewoon langs de kant gezet.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Span, waarom was WSG van plan om een woning aan uw dochter en uw nicht te verkopen tegen een lagere waarde dan de taxatiewaarde?

De heer Span: Wie heeft dat verteld?

Mevrouw Hachchi: Dat staat in dat rapport.

De heer Span: Dat is kletspraat. Het was een complex woningen dat in de verplichte druk zat om te verkopen. Dat waren woningen van € 360.000. Op een gegeven moment waren mijn dochter en mijn nicht bereid om er € 345.000 en € 340.000 voor te betalen: een transactie die voor WSG volop winstgevend was en die we overigens netjes binnen de nieuwe governancestelsels hebben laten lopen. Uiteindelijk gebeurt er iets en zegt er iemand: we doen een hertaxatie. Daar kwam € 365.000 uit. Laat maar zitten. De woningen zijn verkocht voor € 320.000 per stuk plus twee jaar renteverlies.

Mevrouw Hachchi: Wat vond de raad van toezicht hiervan?

De heer Span: Die was het ermee eens. Ze hebben alleen gezegd: laat Peter Ruigrok het maar afwikkelen. Dat is gewoon de normale procesgang. Ik vind het wel heel vreemd dat er niet even een analyse kan komen. Dat is wel iets wat normaal is.

Mevrouw Hachchi: U gebruikte ook het woord «kletspraat». Beseft u dat er überhaupt een schijn van belangenverstrengeling kan optreden als familieleden hierbij betrokken zijn?

De heer Span: Daar heb ik ook over nagedacht. Ik begrijp dat. Dat wordt op allerlei manieren gebruikt. Afhankelijk van de beroepsgroep waarin je opereert is dat sterker. Het is geen criterium binnen de governance overigens, hoor.

Mevrouw Hachchi: Maar u begrijpt wel dat er de schijn kan zijn?

De heer Span: Daar moet je heel zorgvuldig mee omgaan. Ik heb wel mijn uiterste best gedaan. Het waren woningen boven de kostprijs voor een goede prijs. Ik denk dat ik achteraf gelijk krijg, want de feitelijk uitgevoerde transactie is veel lager dan wat ik zelf van plan ben geweest.

Mevrouw Hachchi: Een van de punten uit het onderzoek van PwC zijn de vermeende ABC-transacties. Dat zijn verkopen waarbij verkoper A aan koper B verkoopt ...

De heer Span: Daar kan ik heel helder over zijn: dat is niet gebeurd. Ik sta hier onder ede ...

Mevrouw Hachchi: Ik ben nog niet klaar. Als u heel even wacht, kan ik mijn vraag formuleren en kunt u daar antwoord op geven. Dat zijn transacties waarbij verkoper A aan koper B verkoopt die dit na korte tijd, soms nog op dezelfde dag, met een waardestijging doorverkoopt aan koper C. Zo is voor iedereen helder wat dit voor transacties zijn. Is WSG in de tijd dat u bestuurder was ooit betrokken geweest bij dit soort transacties?

De heer Span: Ja. Met de kennis van nu.

Mevrouw Hachchi: Maar een ABC-transactie is nu en toen toch hetzelfde?

De heer Span: Er zijn een of twee transacties uitgevoerd waarbij ... ABC-transacties zijn trouwens aan de orde van de dag, hoor. Dat is geen vreemd criterium, hoor. Ik denk dat er nu nog dagelijks 1.000 gebeuren. Alleen in die bewuste casussen wist ik op dat moment niet dat daar een ABC in zat. Nu wel. Uit onderzoek blijkt dat dat gebeurt is.

Mevrouw Hachchi: Ik kan niet begrijpen dat u met de kennis van toen niet wist dat het een ABC-transactie was. A, B, C: al die spelers zijn hetzelfde en de transacties zijn niet veranderd.

De heer Span: Ten eerste valt het niet altijd op. Je weet niet van je klanten; je beoordeelt de koopprijs. Dat is hier gebeurd. Daar kan ik dan naïef in geweest zijn. Ik heb er niet op gelet.

Mevrouw Hachchi: U zegt «met de kennis van nu». Wat vindt u nu met de kennis van nu?

De heer Span: Ik kan er geen zinnig woord over zeggen. Er zijn ABC-transacties die kloppen. Dat is hier ook zo. Ik denk dat er bij al die transacties twee gezeten hebben.

Mevrouw Hachchi: Maar wat vindt u met de kennis van nu van die transacties en van het feit dat ze hebben plaatsgevonden? U begon uw antwoord met «met de kennis van nu zie ik in dat».

De heer Span: Nou, ze waren allebei gewoon legitiem. Er zijn mensen jaren aan het werk geweest om een grondpositie aan elkaar te krijgen. Wat het ze gekost heeft, weet ik niet. En die vallen in de ABC in elkaar.

Mevrouw Hachchi: U bevestigt dus dat er ABC-transacties plaatsvonden in de tijd dat u bestuurder was bij WSG en dat ze legitiem waren? Klopt dat?

De heer Span: Eh, even kijken hoor.

Mevrouw Hachchi: Ik vat samen wat u zelf nu als antwoord geeft.

De heer Span: Ik zit hier onder ede. Ik zeg al: de exactheid van mijn geheugen neemt af met het verstrijken van de tijd, hoor. Dus, dat ga ik op deze manier niet verklaren. Ik meen dat ik het weet, maar of ik ...

Mevrouw Hachchi: Ik leg het nog één keer voor en dan kunt u er in de tussentijd over nadenken.

De heer Span: Dat gaat niet lukken.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Span, ...

De heer Span: Ik weet nog één transactie in Waalwijk aan de Dr. Schaepmanlaan. Dat lijkt een ABC-transactie, maar dat is het niet. De man van wie wij gekocht hebben, heeft zelf het stedenbouwkundig proces moeten doorlopen met een stedenbouwkundige bestemming erop waar wij die grond ...

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Span, met de kennis van nu zijn we het er in ieder geval over eens dat er ABC-transacties plaats hebben gevonden bij WSG. Klopt dat?

De heer Span: Eentje, maar die was legitiem.

Mevrouw Hachchi: En daarvan zegt u dat die nog steeds legitiem zijn?

De heer Span: Ja.

Mevrouw Hachchi: Ik kijk naar mijn collega Oskam.

De heer Oskam: Gaat dat over het project-Schaepmanlaan?

De heer Span: Schaepmanlaan, ja.

De heer Oskam: Oké. Net is al gememoreerd dat de Volkskrant uitgebreid over WSG heeft gerapporteerd in juni 2013. In dat artikel staat ook dat de 117 miljoen saneringssteun volgens u te danken is aan paniekvoetbal. Wat bedoelt u daarmee?

De heer Span: Welk artikel?

De heer Oskam: Een artikel in de Volkskrant van juni 2013.

De heer Span: Dat heb ik niet gezegd.

De heer Oskam: Dat hebt u niet gezegd?

De heer Span: Ik heb geen interview aan de Volkskrant gegeven.

De heer Oskam: Hebt u wel interviews aan andere kranten of dagbladen gegeven?

De heer Span: Als u het goed volgt, ben ik helemaal bij de pers weggebleven. Ik heb het bedrijf geen schade ...

De heer Oskam: En hebt u met BN/De Stem gesproken?

De heer Span: Niet langer dan drie, vier minuten.

De heer Oskam: Hebt u toen iets gezegd over paniekvoetbal en het feit dat u vond dat het niet handig was opgelost?

De heer Span: Nee.

De heer Oskam: Hebt u het tegen andere mensen gezegd die dat misschien aan de pers hebben doorgegeven?

De heer Span: Ik denk dat ... U citeert mij, maar de Volkskrant heeft mijn advocaat gesproken.

De heer Oskam: Dat kan ook.

De heer Span: Daar was ik niet bij.

De heer Oskam: Nee. En hebt u van uw advocaat gehoord dat hij het woord «paniekvoetbal» heeft gebruikt tegen de krant?

De heer Span: Daar hebben we het niet over gehad.

De heer Oskam: Niet over gehad. Dan is de vraag: vindt u het paniekvoetbal?

De heer Span: Ik heb geen idee.

De heer Oskam: Wat vindt u van hoe het gegaan is nadat u weg was?

De heer Span: Ik snap, denk ik, wel hoe de sector werkt en hoe het in elkaar zit. De ene zaak na de andere vloeit. Dat de Minister en de nieuwe leiding van het Centraal Fonds deze stap hebben genomen, begrijp ik heel erg goed, want er is nogal wat gebeurt. Het is heel verstandig om de corporatie op deze manier overeind te houden en klaar te maken voor de toekomst. Dat dit na een reeks van stappen – wie, wat, hoe – resulteert in een renteloze lening om dat probleem op te lossen, snap ik ook, want er is geen bank die nu de aflossingen financiert. Vijf, zes keer 20 miljoen aan aflossingsverplichtingen is steun die ze heel hard nodig hebben.

De heer Oskam: Als u was gebleven als directeur, hoeveel had de overheid dan bij moeten lappen om het allemaal te redden?

De heer Span: Daar ga ik geen uitspraak over doen.

De heer Oskam: Dat weet u niet.

De heer Span: Ik zou mijn best hebben gedaan om op nul uit te komen.

De heer Oskam: Oké. Na de heer Ruigrok werd de heer Erents interim-directeur. Hij heeft u ook genoemd. Hij heeft over u gezegd dat u graag grond wilde kopen en dat u daarbij zo ver ging dat u meer bood dan andere woningcorporaties. Herkent u dat?

De heer Span: Nee joh.

De heer Oskam: Nee?

De heer Span: Nee. Dat moet uit dat ons-kent-onscircuitje komen of zo, waar dat allemaal op verjaardagen tegen elkaar verteld wordt.

De heer Oskam: Hebt u weleens gehoord dat u die naam had in de sector of in de regio, of niet?

De heer Span: Dan moet je hem ook verdienen, hè? In processen waarin je samen biedt en je ze weg biedt, moet dat dan gebeurd zijn. In vier gevallen waarin we als partij werden uitgenodigd om te bieden, heb ik ze alle vier verloren.

De heer Oskam: Het klopt dus niet dat u overboden hebt?

De heer Span: Het verbaast me. Het zal best een keer gebeurd zijn, maar dan weet ik het niet.

De heer Oskam: Wat vindt u ervan als corporaties tegen elkaar opbieden om gronden of huizen te kopen?

De heer Span: Dat vind ik goed. Alle grondpolitiek gaat terug naar de gemeente. Dan is dat ook goed. In de jaren tachtig functioneerde dat uitstekend. Anders gaat de mededinging eroverheen, hè.

De heer Oskam: In het geval dat de grond van de overheid is, gaat het geld naar de overheid, maar als de grond van een commerciële partner is, is het toch eigenlijk verspilling van maatschappelijk kapitaal?

De heer Span: Dat is de vraag.

De heer Oskam: Dat vraag ik aan u.

De heer Span: Als je daardoor posities kunt innemen tegen lage grondkosten die je op een andere manier niet zou kunnen kopen, doe je volgens mij heel goede zaken.

De heer Oskam: Ja, die partij wel, maar als twee woningcorporaties tegen elkaar opbieden en de prijs daardoor hoger wordt dan je er normaal voor betaalt, dan lekt er toch geld van woningcorporaties weg?

De heer Span: Ja, maar in een vrije mededingingssituatie weet je dat niet, als het goed is.

De heer Oskam: Nee.

De heer Span: Dan weet je het niet.

De heer Oskam: Nee. Maar met «overbieden» bedoel ik echt ... Als je allemaal inschrijft is het een ander verhaal. Maar als de een zegt «we bieden zoveel miljoen» en de ander zegt «dan geef ik meer want ik wil per se die grond hebben», dan kost het toch extra geld?

De heer Span: Ik ben weleens ingesprongen, maar dan zijn er gronden of door de gemeente en de maatschappij gewenste complexen gekocht. Een ander deed dat om de een of andere reden niet en ze pasten wel bij ons. Maar pas wanneer iemand anders afgehaakt was. Maar overbieden in welke situatie dan ook? Het zal misschien best voorgekomen zijn, maar ik weet het niet. Ik kan mezelf wel vier situaties herinneren waarin het andersom is gegaan.

De heer Oskam: Door WSG is Geertruidenberg flink in het nieuws geweest. De gemeenteraad heeft dan ook besloten om een raadsenquête uit te voeren. Hebt u daaraan meegedaan?

De heer Span: Nee.

De heer Oskam: Nee? Waarom niet?

De heer Span: Omdat ik midden in ... Ik voel inmiddels al drie jaar hetzelfde. Juridisch gestalk is een heel lastige periode. Veel mensen zullen misschien denken dat dat terecht is, of niet. Maar dat paste niet in de ...

De heer Oskam: ... in de juridische strategie?

De heer Span: ... in de juridische context, inderdaad.

De heer Oskam: Maar zou u wel graag uw verhaal willen doen en willen uitleggen waarom u hebt gehandeld zoals u hebt gehandeld?

De heer Span: Tja ...

De heer Oskam: Dat komt er een beetje twijfelend uit.

De heer Span: In de loop van de tijd wordt alles vloeibaar, hoor. Gelukkig, want anders had ik het niet volgehouden.

De heer Oskam: U hebt niet meegedaan, maar de raadsenquête is inmiddels wel voltooid. Een van de conclusies daaruit is dat de gemeenteraad vindt dat de gemeente Geertruidenberg te weinig zakelijk en te weinig professioneel is geweest in de richting van WSG. Daardoor zijn dingen niet goed op papier gekomen in de contracten. Hoe ziet u dat zelf?

De heer Span: Die dingen krijgen in een politieke context een bepaalde weging. Ik vind daar niks van. Ik vind wel dat de gemeente Geertruidenberg zich professioneel heeft opgesteld en dat de ontwikkelingen, niet alleen bij WSG en in het dorp, de gemeente ook in financiële zin geen windeieren hebben gelegd. Maar dat is ook niet meer dan een mening.

De heer Oskam: We gaan nog even terug naar het punt van mevrouw Hachchi: de saneringssteun van 117 miljoen. WSG heeft het nog steeds moeilijk en heeft het niet helemaal gered. Hoe kijkt u nu terug op uw eigen rol? Voelt u zich er verantwoordelijk of medeverantwoordelijk voor? Vindt u dat u dingen anders had moeten doen om dit debacle te voorkomen?

De heer Span: Ik voel mezelf er niet verantwoordelijk voor. Ik vind het wel heel erg vervelend dat dit heeft moeten gebeuren.

De heer Oskam: Waarom voelt u zich niet verantwoordelijk? U was de baas.

De heer Span: Ik ben niet meer bij die processen geweest. De processen die zich afspeelden vanaf december 2010 tot en met de steunmaatregelen ... Toen gebeurde er van alles: verkopen, fuseren met Vestia, delen en splitsen. Ik kan niet kwantificeren wat daar is gebeurd en daar voel ik me ook niet verantwoordelijk voor.

De heer Oskam: Dat is ook bij de casus-Vestia aan de orde gekomen. Mensen zeggen: toen ik weg was, zijn andere mensen het gaan oplossen en dat hebben ze niet goed gedaan.

De heer Span: Dat zeg ik niet, hè.

De heer Oskam: Nee, dat zegt u niet. Maar ik zeg dat het daar zo gezegd is. Waar het hier om gaat is dat, totdat u wegging en dus toen u de baas was, die gronden gekocht zijn, er geen woonbestemming was en er waarschuwingen kwamen van het Centraal Fonds. Er waren waarschuwingen van het Waarborgfonds. Er was de kritiek van de raad van toezicht dat u niet altijd alles open en eerlijk hebt verteld. Dat is wat andere mensen u verwijten. Mijn vraag is dan toch of u denkt «dat had eigenlijk wel beter gemoeten», als u dat zo hoort.

De heer Span: Er zijn ook genoeg mensen die mij niks verwijten, hoor. Gelukkig. Heel veel. Maar ...

De heer Oskam: Geeft u eens antwoord op de vraag.

De heer Span: Ja, ik geef antwoord op de vraag. Ik denk dat wij een supervolkshuisvester zijn geweest in de zin van presteren voor klanten, betaalbare huren, hoge kwaliteit, geen huisuitzettingen, geen klachten. Al die elementen kloppen. Er was een ambitie die honderd procent spoorde met het rijksbeleid: 100.000 woningen per jaar. Die spoorde honderd procent met provinciaal en gemeentelijk beleid. Er komt dan iets tussendoor wat ik toch niet heb kunnen beheersen.

De heer Oskam: Ik heb dat steeds in dit gesprek geprobeerd door te voeren. Ik heb steeds gezegd: u bent ambitieus, u bent optimistisch, u hebt goede dingen gedaan. Zeker, maar waar het nu even om gaat, is die 117 miljoen die bijgespijkerd moest worden. De vraag is: voelt u zich daar verantwoordelijk voor?

De heer Span: Ik heb de stellige verwachting dat bij een goede bedrijfsvoering dat renteloze voorschot niet voor de sector verloren is.

De voorzitter: Dank, mijnheer Oskam en mevrouw Hachchi. Ik geef nog even het woord aan collega Mulder.

De heer Mulder: Mijnheer Span, ik heb vanochtend goed naar u geluisterd. U hebt een paar dingen gezegd. U zei: WSG had goede producten en er was een goede prijs-kwaliteitverhouding. U zei net: wij waren een supervolkshuisvester.

De heer Span: Ja, nou ja, wel een goede.

De heer Mulder: Een goede. Tegelijkertijd ziet u het intrekken van uw tekenbevoegdheid niet aankomen. U neemt het rapport van PwC over uw integriteit niet serieus. En als de heer Erents hier beweert dat u teveel hebt betaald voor grond, zegt u: nee joh. Dat roept de vraag op wat u nu eigenlijk bent. Voelt u zich een miskend talent? Of was u een corporatiedirecteur met oogkleppen op, of misschien zelfs een blinddoek, die niet luisterde naar signalen van de buitenwereld?

De heer Span: Ik heb geen psychologie geanalyseerd. Ik kan deze analyse niet maken. Ambitie en volkshuisvestelijk willen presteren voor de klant stonden voorop. Ik denk niet dat ik oogkleppen op had. Maar goed, die kwalificatie hoef ik niet over mezelf te geven. Dus vertelt u maar waar u naartoe wilt. Ik begrijp het niet precies.

De heer Mulder: Hmm. Dank.

De voorzitter: Dank, mijnheer Mulder. Mijnheer Span, we zijn aan het einde gekomen van dit openbaar verhoor. Dank, ook aan mijnheer Bil.

Sluiting 11.39 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Ruigrok in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 19 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord worden: de heer Peter Ruigrok

Aanvang: 12.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemiddag aan iedereen. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Ruigrok. Mijnheer Ruigrok, goedemiddag. Ik heet u welkom namens de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Zoals bekend, doet onze commissie onderzoek naar de opzet en de werking van het hele stelsel, inclusief incidenten. Zodoende komen we te weten wat er is gebeurd, hoe dat kon gebeuren en wie voor het gebeurde verantwoordelijk zijn. Vandaag, mijnheer Ruigrok, kijken wij onder andere naar de casus van Woningstichting Geertruidenberg (WSG). Dat past in een aantal casusposities dat wij onderzoeken om ons beeld van het stelsel compleet te krijgen. We hebben gelukkig ook casussen gezien, namelijk tijdens werkbezoeken, waaruit bleek dat het wel goed ging bij corporaties. Over WSG is echter het nodige te doen. Daarom wordt u vandaag gehoord als getuige, mijnheer Ruigrok. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen, inhoudende dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen.

Ik verzoek u op te staan en mij na te zeggen: dat beloof ik.

De heer Ruigrok: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat nu onder ede, mijnheer Ruigrok. Neemt u plaats.

Ik stel voor dat we meteen beginnen met het openbaar verhoor. Het woord is aan de heer Oskam.

De heer Oskam: Goedemiddag mijnheer Ruigrok. Fijn dat u er bent. We gaan het over Woningstichting Geertruidenberg (WSG) hebben. Vanochtend hebben wij met de heer Span gesproken. Ik weet niet of u dat verhoor hebt gevolgd.

De heer Ruigrok: Nee, dat heb ik niet gevolgd.

De heer Oskam: Nee? Dat zou gemakkelijk zijn geweest, want dan hadden we daarnaar kunnen verwijzen. Dat kan nu niet, dus ik zal u voorhouden wat er met de heer Span is besproken. Hij is zeventien jaar directeur-bestuurder van WSG geweest. In april 2011 werd u aangesteld door de raad van toezicht als adviseur. Omdat de heer Span echter ontslagen werd, werd u al snel interim-bestuurder. Wij willen natuurlijk graag weten wat u aantrof bij WSG. We weten dat er ook grote financiële problemen waren en we willen ook graag met u praten over hoe u te werk bent gegaan om die problemen het hoofd te bieden.

We beginnen met de grondaankopen. Dat was een van de dingen die ervoor zorgden dat WSG bekend werd. In 2009 verscheen er een rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving. Ik denk dat u dat wel kent.

De heer Ruigrok: Nee.

De heer Oskam: Nee? De titel van dat rapport is De nieuwbouwproductie van woningcorporaties: het belang van lokale omstandigheden. Daarin staat de conclusie dat WSG de meeste ruwe bouwgrond in haar bezit heeft. Het gaat om 205 hectare in twaalf verschillende gemeenten. Op welke wijze past een dergelijke grote hoeveelheid bouwgrond bij een woningbouwcorporatie?

De heer Ruigrok: Toen ik voor het eerst met WSG in contact kwam, was de vraag – dat zei u terecht – of ik als adviseur van WSG wilde optreden om een bijdrage te leveren aan het in kaart brengen van de grondposities en ook van de overige projecten en te bezien of die grondposities en projecten af te wikkelen waren dan wel of die te verkopen waren. In de zomer van 2010 werd door het Centraal Fonds gevraagd om een plan van aanpak te maken met als doel, die grondposities en projecten af te bouwen. In maart 2011 was daarvan nog niet zo veel terechtgekomen. U zei terecht dat, voordat ik überhaupt aan de slag was gegaan, de heer Span in eerste instantie op non-actief bleek te zijn gezet en dat hij later werd ontslagen. Mij werd de vraag gesteld of ik niet interim-bestuurder wilde worden. Daarover moest ik even, een dag, nadenken, maar duidelijk was wel dat er veel aan de hand was en er werd wel enige druk op me uitgeoefend om toch maar zo snel mogelijk en fulltime daar aan de slag te gaan. Dat gedaan hebbend, ben ik in eerste instantie aan de slag gegaan met het plan van aanpak dat in september 2010 in eerste aanleg door WSG was gemaakt. Dat gebeurde door projecten in kaart te brengen, gesprekken te voeren met belanghebbenden en gemeenten om te begrijpen waar het eigenlijk over ging. Naast de 205 hectare – dat was in het algemeen maagdelijke grond – waren er veel projecten die in kaart moesten worden gebracht.

De heer Oskam: Alle punten die u noemt komen straks uitgebreid aan bod. Daarover hebben we specifieke vragen om te kijken wat u daarvan terug kunt halen en wat u hebt gedaan. Mijn concrete vraag in algemene zin is of het normaal is dat een woningcorporatie 205 hectare grond in verschillende gemeenten in bezit heeft.

De heer Ruigrok: Voor een woningcorporatie met de omvang van WSG is 205 hectare wel heel erg veel grond. Daarop zou je zomaar 4.000 woningen kunnen ontwikkelen en dat was de omvang van WSG.

De heer Oskam: Ja, dus in dat geval zouden ze verdubbelen?

De heer Ruigrok: Ja.

De heer Oskam: Wij denken vaak in risico's; welke risico's loopt een woningcorporatie als zij investeringen doet. Het ging hier om ruwe bouwgrond waar niet altijd een woonbestemming op zat. Er waren allerlei partijen die daarin ook interesse hadden, zoals projectontwikkelaars, gemeenten en andere woningcorporaties. Welke risico's zitten er voor een woningcorporatie vast aan het kopen van zo veel grond?

De heer Ruigrok: Het eerste risico is natuurlijk dat je heel veel geld vastlegt. Dat kun je dus niet meer besteden aan de bouw van sociale huurwoningen. Het tweede risico is dat er nooit een bestemmingswijziging komt. Het derde risico is dat, als er een bestemmingswijziging komt, de vraag is of je de prijs die je betaalt voor die grond uiteindelijk goed kunt maken. Het vierde risico is dat het heel erg lang in de tijd uitloopt. Je kunt dus uiteindelijk, na tien of vijftien jaar, die prijs ook niet goedmaken.

De heer Oskam: Nee. Hoe worden die gronden, die aankopen, betaald?

De heer Ruigrok: Die gronden werden cash betaald, dus van de bankrekening met geld dat geleend werd van banken, geborgd door het Waarborgfonds Sociale Woningbouw.

De heer Oskam: Ik sluit even aan bij dat geleende geld. Daarover betaal je natuurlijk rente.

De heer Ruigrok: Zeker.

De heer Oskam: Dat gaat maar door in de tijd en dat moet je op de een of andere manier terugverdienen.

De heer Ruigrok: Normaal gesproken heb je een grondexploitatie gemaakt, een berekening van de kosten aan het begin en van de kosten die je in de tijd uitgezet hebt gemaakt. Dan kijk je of je denkt dat je het goed kunt maken. Als het goed is, is dat het geval en kun je uiteindelijk alle rente die je betaalt tussentijds weer dekken met de opbrengsten van het plan.

De heer Oskam: U hebt al gezegd dat het erg veel grond was voor een woningcorporatie als WSG. Had WSG die grondpositie onder controle? Is dat een verstandige investering geweest?

De heer Ruigrok: Dat zijn twee vragen. De laatste vraag is of het een verstandige investering is geweest. Wij hebben in de zomer van 2011 voor de jaarrekening 2010 een taxateur taxaties laten maken van alle grondposities. Die taxateur kwam niet tot de conclusie dat elke locatie tot ontwikkeling zou kunnen komen. Dat heeft dus geleid tot forse afwaarderingen.

Ik ben uw tweede vraag kwijt.

De heer Oskam: Mijn tweede vraag was of ze die grondpositie onder controle hadden.

De heer Ruigrok: WSG is een kleine corporatie met een klein werkapparaat. Daar was eigenlijk niet de kennis en de kunde om die gronden te kopen, uit te ontwikkelen, de risico's te managen en noem maar op.

De heer Oskam: U noemde als verliezen het afwaarderen van de gronden. Kunnen we de betaalde rente en de misgelopen rente ook als verliezen zien? Als je cash betaalt van je eigen rekening loop je immers rente mis.

De heer Ruigrok: Zeker. Het kost een hoop geld.

De heer Oskam: Na u kwam de heer Erents bij WSG.

De heer Ruigrok: Nee.

De heer Oskam: Kwam hij er tegelijk met u?

De heer Ruigrok: De heer Erents is een maand toezichthouder geweest namens de Minister.

De heer Oskam: O ja, dat was het. Hij keek ook even naar hoe WSG opereerde in het veld, in Brabant. Zijn conclusie was dat WSG opbood tegen andere corporaties om toch maar die grond in bezit te krijgen. Herkent u dat beeld?

De heer Ruigrok: Dat beeld herken ik. Dat heb ik ook van vele corporaties en marktpartijen gehoord.

De heer Oskam: Wat doet dat? Wat betekent het als een corporatie gaat overbieden?

De heer Ruigrok: Dat betekent dat zij meer geld betaalt voor een locatie of voor een project dan dat wat een andere corporatie of marktpartij haalbaar acht.

De heer Oskam: Als ik u zeg dat ik dat verspilling vind van maatschappelijk kapitaal, wat zegt u dan? Vindt u ook dat het verspilling is van maatschappelijk kapitaal?

De heer Ruigrok: U weet dat ik jarenlang in het bedrijfsleven heb gewerkt. Daar maakte je altijd nette berekeningen. Als je dacht dat iets onverstandig was, deed je het niet.

De heer Oskam: Dat was ook in dit geval zo?

De heer Ruigrok: Wij hebben grondexploitaties gemaakt van veel locaties en de conclusie was dat daarvoor te veel betaald was.

De heer Oskam: WSG was wel bijzonder in de wereld van de woningcorporaties. Naast die grondaankopen, hield zij zich namelijk in belangrijke mate bezig met woon-zorgcomplexen. Wat is u mening over het feit dat een woningcorporatie dat soort zaken op zich neemt?

De heer Ruigrok: Het is heel lang heel gebruikelijk geweest dat een woningcorporatie die woningen ontwikkelde of dat ze die in eigendom nam, zeker daar waar in het geval van langdurige intensieve zorg aangepaste woningen nodig waren. De zorg werd verleend door andere organisaties. Met de scheiding van wonen en zorg is dat natuurlijk veranderd. Daardoor zijn de financiële mogelijkheden ingrijpend gewijzigd. Hoe je het ook wendt of keert, er zijn door WSG en ook onder leiding van de heer Span, indrukwekkende woon-zorgcomplexen neergezet waarin heel veel mensen tot op de dag van vandaag met erg veel plezier wonen.

De heer Oskam: Ja en zij behoren ook tot de doelgroep van een woningcorporatie.

De heer Ruigrok: Ja, als het bijpassende huren zijn, dus huren tot aan dat wat de liberalisatiegrens wordt genoemd – het maximum van de sociale huur – en dat was de overgrote meerderheid ...

De heer Oskam: Kunt u iets zeggen over de kwantiteit van die woon-zorgcomplexen? Het lijkt er namelijk op dat WSG wel erg veel van die complexen had in verhouding tot andere woningcorporaties.

De heer Ruigrok: Ik heb gelezen en gehoord dat WSG op een gegeven moment de weg is ingeslagen van het zich juist op dit punt onderscheiden van andere woningcorporaties. Om die reden ging men ook naar zo veel andere gemeenten in Midden-Brabant en West-Brabant.

De heer Oskam: Wat was de drive?

De heer Ruigrok: De drive was dat zij zich wilde onderscheiden. Ik ken geen andere drive.

De heer Oskam: Boze tongen beweren namelijk ook wel dat het een kwestie was van gemakkelijk geld verdienen. In die tijd waren die woningen gegarandeerd huurwoningen, flinke huur. In 2015 wordt dat anders.

De heer Ruigrok: U bedoelt de uitkering op grond van de AWBZ?

De heer Oskam: Ja.

De heer Ruigrok: Dat is juist. Ze zijn ook fors gedimensioneerd. Het zijn grote complexen en daarbij is rekening gehouden met de ruime middelen op grond van de AWBZ. Dat klopt.

De heer Oskam: We weten dus dat WSG meer woon-zorgcomplexen had dan de gemiddelde woningcorporatie. In 2011 zou er een besluit worden genomen. Nu weten wij dat vanaf 2015 alleen nog de huisvestingslasten worden betaald en dat die andere zaken dus niet meer worden betaald. Welke risico's liep WSG nu zij toch de kant op ging van het zich daarin specialiseren?

De heer Ruigrok: Toen men begon met die woon-zorgcomplexen, was nog niet helder hoe het precies zou lopen met het scheiden van wonen en zorg. Op dat punt was de AWBZ de enige werkelijkheid. In de loop der jaren werd duidelijk dat er geringere geldstromen zouden komen. In 2011 moesten we de jaarrekening over 2010 maken en toen was wel duidelijk dat er minder inkomsten zouden zijn en dat dit ingrijpend zou zijn. Ze moesten dus afwaarderen.

De heer Oskam: Dat hebt u ook gedaan toch?

De heer Ruigrok: Ja, dat hebben we ook gedaan.

De heer Oskam: Dat hebben we ook gelezen.

WSG heeft wel aanzienlijke risico's genomen. U noemde het geld dat cash betaald is, maar er is ook heel veel geld geleend, namelijk 750 miljoen aan geborgd geld. Uiteindelijk kon WSG de rente en de aflossing niet meer betalen. Toen hebt u aan Deloitte, ook aan de huisaccountant, opdracht gegeven om onderzoek te doen naar de rol van het Waarborgfonds. Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Ruigrok: Deloitte heeft, voor zover ik het me kan herinneren, zelf het initiatief genomen om onderzoek te doen. Ik kan mij niet herinneren dat wij Deloitte hebben gevraagd om onderzoek te doen. Deloitte heeft zelf gezegd dat het ook wil weten wat er allemaal gebeurd is, dat het jarenlang accountant is geweest en dat het een en ander dus in kaart ging brengen.

De heer Oskam: En de rekening?

De heer Ruigrok: Ik kan me niet herinneren dat ik daarvoor een rekening betaald heb.

De heer Oskam: Wat waren de uitkomsten van het rapport van Deloitte?

De heer Ruigrok: De uitkomst was dat er jarenlang ruim geld beschikbaar was gesteld aan WSG en dat, achteraf gezien, niet alles besteed was aan datgene waarvoor het bestemd was.

De heer Oskam: Nee. Wat dacht u toen? Dacht u toen: ze geven dat geld, ze borgen dat geld? Had het WSW de taak om dat te controleren?

De heer Ruigrok: Als je normaal gesproken een bedrag van die omvang leent bij een bank, vraagt de betreffende bank om hem op de hoogte te houden van wat er met dat geld gebeurt. Je moet elk kwartaal of elk jaar langskomen om dat te laten zien, maar dat gebeurde niet.

De heer Oskam: Het is wel interessant dat u hebt gezegd dat u denkt dat u die opdracht niet hebt gegeven. Ik wil namelijk weten wie eigenaar van dat rapport was. Als Deloitte dat onderzoek op eigen initiatief heeft gedaan, wie was dan volgens u de eigenaar van dat rapport?

De heer Ruigrok: In mijn beleving was dat Deloitte.

De heer Oskam: Het werd wel met u gedeeld, want u had er natuurlijk ook belang bij om te weten hoe alles, zeker voor uw tijd, verlopen was? Is dit met andere instanties gedeeld, bijvoorbeeld met het Waarborgfonds of met het ministerie?

De heer Ruigrok: Ik kan me niet meer herinneren of we het aan het Waarborgfonds beschikbaar hebben gesteld, maar ik weet wel dat we het beschikbaar hebben gesteld aan het Centraal Fonds. Het zal ook wel aan het ministerie beschikbaar zijn gesteld. Ik kan mij niet meer herinneren wanneer dat gebeurd zou kunnen zijn.

De heer Oskam: Nee? Ik vraag dit ook omdat u nog een keer een onderhoud hebt gehad met de heer Van der Post, namelijk – voor zover wij dat konden nagaan – op 13 oktober 2011. Is toen wel de inhoud van het rapport met hem besproken?

De heer Ruigrok: Ja, ik heb toen de volledige stand van zaken met de heer Van der Post besproken. Daar zal dat dus ook aan de orde geweest zijn.

De heer Oskam: Wij hebben ook mails gevonden bij het ministerie en het Centraal Fonds. Daaruit zouden we de conclusie kunnen trekken dat u hem dat rapport hebt gegeven. Maar u weet dat niet?

De heer Ruigrok: Ik weet ... Ik heb geen actief geheugen daarin, maar het lijkt me wel logisch gezien de nauwe samenwerking die er toen was met Binnenlandse Zaken en het Centraal Fonds.

De heer Oskam: Het gaat over het Waarborgfonds en WSG. De accountant speelt misschien ook wel een rol. Die had misschien ook kritisch moeten zijn. Wat is er de reden van dat u het rapport wel aan het Centraal Fonds en aan het ministerie hebt gegeven?

De heer Ruigrok: Het ministerie was als toezichthouder nauw betrokken bij wat we deden. Het Centraal Fonds was officieel toezichthouder. Het Centraal Fonds was eigenlijk voordat ik bij WSG aantrad al nauw betrokken bij de oplossingsmogelijkheden voor WSG. Het heeft ook langdurig samengewerkt om tot een oplossing te kunnen komen.

De heer Oskam: U hebt er wel met de heer Van der Post over gesproken. Is er over dit rapport ook met het Centraal Fonds gesproken?

De heer Ruigrok: Dat neem ik aan. We hadden frequent contact met het Centraal Fonds, namelijk meerdere malen per week. Dat zal dus vast en zeker het geval zijn geweest.

De heer Oskam: Ik houd u een mooie metafoor voor. Dat is altijd wel leuk. Een nauw betrokken medewerker van het Centraal Fonds schreef in een mail over WSG het volgende: het beeld van voltanken en de kat op het spek binden; ja, wat wil je anders met 500 miljoen die in je zak aan het branden is? Herkent u dat beeld?

De heer Ruigrok: Nou, dat veronderstelt dat er misschien wel sprake was van kwade opzet. Ik weet niet of dat het geval was maar de middelen die beschikbaar waren, waren zeer ruim. Zoals ik al zei, werd niet altijd gecontroleerd waaraan dat geld werd uitgegeven. Ik heb gezien dat de middelen die in 2006–2007 beschikbaar zijn gesteld met een lijst van projecten daarachter – het was een bedrag van 200 miljoen – niet aan die projecten is besteed. Dat geld is vooral besteed aan de aankoop van grond.

De heer Oskam: Wat vond u daarvan? Had u begrip voor de manier waarop het Waarborgfonds opereerde, of vindt u dat het wel had moeten controleren? Of kijkt u daar anders tegenaan?

De heer Ruigrok: Ja, dat is een mening met de kennis van vandaag.

De heer Oskam: Ja, maar wij zijn ook op zoek naar meningen.

De heer Ruigrok: Ja, ja, dat begrijp ik. Dat mag ook.

Ik vind dat het WSW had moeten controleren waaraan het geld werd uitgegeven door een corporatie van die omvang en met die professionaliteit.

De heer Oskam: Een andere speler in het veld was het Centraal Fonds, de financieel toezichthouder. Het heeft een aantal keren de risico's voor WSG gesignaleerd. Daarmee begon het eigenlijk al in 2006 en dat liep door tot 2009. Iedere keer heeft het gezegd dat, op basis van het vaste onderzoek dat het doet bij woningcorporaties, het geen positief oordeel kon geven. Toen is er nader onderzoek gedaan. De directie van WSG of de controller kon daar uitleg geven. Dat gebeurde in ieder geval namens de directie. Het Centraal Fonds heeft dat oordeel toen bijgesteld. Het heeft alsnog een positief oordeel gegeven, maar het deed dat wel met de waarschuwing: let op, er zijn enorme risico's met die grondaankopen, met jullie ideeën en de exploitatie van het zorgvastgoed. Dat zou ook tricky zijn. De vraag is wat u ervan vindt dat die oordelen toch steeds zijn bijgesteld.

De heer Ruigrok: Ik heb het ook gehoord, zowel van WSG als van het Centraal Fonds en ik heb ook aan het Centraal Fonds gevraagd waarom het zijn poot niet stijf heeft gehouden, om het maar zo te zeggen. Men vond dat er uiteindelijk zwaarwegende argumenten waren om dat niet te doen.

De heer Oskam: Wat waren die zwaarwegende argumenten?

De heer Ruigrok: Ik ben daar niet bij geweest.

De heer Oskam: Nee, maar het was mogelijk geweest dat dit in het gesprek aan de orde kwam of dat u dat had gevraagd.

De heer Ruigrok: Ze vertelden: dat zijn de projecten waarmee we bezig zijn, dat zijn de kansen en dat zijn de mogelijkheden. Er werd dus een heel vertrouwenwekkend perspectief geschetst. Nogmaals, ik ben er niet bij geweest.

De heer Oskam: Over het Waarborgfonds zei u dat het dat niet had gecontroleerd, dat het dat misschien beter wel had kunnen doen. Hoe kijkt u tegen het Centraal Fonds aan? Had het dat ook moeten controleren? Was het zijn taak om te kijken waar dat geld heen ging en of dat zinvolle en realistische investeringen waren?

De heer Ruigrok: Het Centraal Fonds heeft een beoordelingsmodel, een heel ingewikkelde spreadsheet, met alle parameters, met alle financiële gegevens van WSG. Misschien is dat niet helemaal toepasselijk in een situatie waarin 205 hectare, zoals u net zelf zei, grond is. Dat kost elk jaar geld en het levert geen geld op. Dan gaat het misschien mis met die berekeningen. Dat is de enige verklaring die ik daarvoor voor mijzelf heb kunnen vinden.

De heer Oskam: Hadden ze dat wel moeten doen? Hadden ze wel het veld in moeten gaan?

De heer Ruigrok: Als je had geweten dat er iets mis was en je je dus niet had laten overtuigen ... ja, dan denk ik dat je het veld in gegaan was.

De heer Oskam: Maar tot drie keer toe is gezegd: we doen nader onderzoek en tot drie keer toe werd het goedgekeurd.

De heer Ruigrok: Ik heb het ook gehoord. Ik kan uw vraag helaas niet beantwoorden. Ik stel me die vraag ook nog wel eens.

De heer Oskam: Over het ingaan van het veld gesproken; wij hebben gemerkt dat in 2011 een medewerker van de financieel toezichthouder langdurig aanwezig is geweest tijdens een vergadering van de raad van toezicht. Is dat normaal?

De heer Ruigrok: Dat is niet normaal, maar de situatie was natuurlijk ook een bijzondere. Die was abnormaal. Er was een abnormale situatie rondom WSG. Het ging ook over onderwerpen die normaal gesproken in de vergadering van de raad van toezicht niet aan de orde komen, maar het was zo'n bijzondere situatie.

De heer Oskam: Als je bij zo'n vergadering bent, is dan de onafhankelijke positie van het Centraal Fonds in het geding?

De heer Ruigrok: Ik heb gemerkt dat het Centraal Fonds zich elke keer goed realiseerde wat zijn positie was, welke positie het innam. Ik heb gemerkt dat men dat in huis goed met elkaar afstemde en dat men zich niet liet leiden door de eerste stappen die wij in gedachten hadden. Men hield ons ook een spiegel voor in die zin dat men zei: kijk nog eens even zus en kijk nog eens even zo, want dat kan ook de werkelijkheid zijn. Dat heeft ons ook geholpen om een heleboel dingen scherper te krijgen, want het was soms wel een zoektocht.

De heer Oskam: U komt ook uit de wereld van de woningbouw. Dat brengt mij op de volgende vraag: is de systematiek van een financieel toezichthouder toegesneden op woningcorporaties met ambitieuze, grootschalige nieuwbouwplannen, zoals in dit geval WSG? U had het over die spreadsheet en een bepaalde systematiek, maar is die toegesneden op dit soort manieren van werken?

De heer Ruigrok: Als je een corporatie hebt die een klein beetje ontwikkelt en verder vooral woningen in beheer en exploitatie heeft, kun je dat prima doen volgens de parameters van het Centraal Fonds. Als je echter 205 hectare grond hebt, moet je begrijpen hoe dat werkt. Dan moet je daarover echt elk halfjaar of elk jaar ingrijpend discussiëren.

De heer Oskam: Je zou er meer bovenop moeten zitten, er meer maatwerk van moeten maken?

De heer Ruigrok: Ja, daar moet je echt maatwerk van maken.

De heer Oskam: Ik kijk even naar mijn collega, mevrouw Hachchi, om te zien of zij vragen heeft.

Mevrouw Hachchi: Ja, mijnheer Ruigrok, ik wil het met u hebben over de interne toezichthouder. Wat was uw beeld van de raad van toezicht bij WSG toen u daar binnenkwam?

De heer Ruigrok: Dat waren heren die al heel lang met WSG waren verbonden. Sommigen waren dat al meer dan twintig jaar. Ze hadden een grote betrokkenheid bij WSG en ze waren gewend om met elkaar de zaken te regelen. Dat deden ze onderling, binnen de raad, en met de bestuurder.

Mevrouw Hachchi: De samenstelling van de raad van toezicht is veranderd nadat u daar binnen was gekomen?

De heer Ruigrok: Dat klopt.

Mevrouw Hachchi: Kunt u dat toelichten?

De heer Ruigrok: Er waren drie leden van de raad van toezicht die voor zorginstellingen werkten, althans die daarbij betrokken waren. Het waren de zorginstellingen waarmee WSG langjarige huurcontracten had. Dat was er niet een, maar dat waren er meer. Soms werden er zelfs vastgoedtransacties gedaan. Die werden zelfs ontwikkeld voor die zorginstelling.

Mevrouw Hachchi: Het klinkt als belangenverstrengeling.

De heer Ruigrok: De eerste keer dat ik in de raad van toezicht een besluit voor me had dat een van die zorginstellingen aanging, heb ik ook voorgesteld dat de betreffende persoon niet aanwezig zou zijn bij de besluitvorming. Dat leek mij verstandig.

Mevrouw Hachchi: Voor uw komst was er dus wel sprake van mensen die in de raad van toezicht zaten, die tegelijkertijd in een andere hoedanigheid zaken deden met WSG?

De heer Ruigrok: Ja, dat klopt.

Mevrouw Hachchi: Wat vindt u daarvan?

De heer Ruigrok: Ik zou dat niet doen. Ik ben erg voor het scheiden van verantwoordelijkheden en verplichtingen.

Mevrouw Hachchi: Uiteindelijk is de heer Span door de raad van toezicht ontslagen. Dat gebeurde in 2011. Hij is echter wel in goed overleg opgestapt met een zogenaamde vaststellingsovereenkomst. Deze overeenkomst maakte het voor WSG erg moeilijk om de heer Span juridisch aansprakelijk te stellen, omdat er ook finale kwijting is verleend. Er is in 2013 ook een rechtszaak geweest waar WSG een schadevergoeding van ruim 9 miljoen heeft ingediend tegen de heer Span. De heer Span heeft op zijn beurt een betalingsvordering gedaan ten aanzien van zijn loon en pensioen. Uiteindelijk heeft de rechtbank de heer Span in het gelijk gesteld en heeft hij WSG veroordeeld tot het betalen van 300.000. Mijn eerste vraag daarover is wat uw rol is geweest bij het opstellen van die vaststellingsovereenkomst.

De heer Ruigrok: De raad van toezicht stelde zich op het standpunt dat hij heel lang, zeventien jaar, met de heer Span had samengewerkt, dus dat hij dat op een goede manier wilde afwikkelen. De raad van commissarissen heeft dat samen met een door de raad aangetrokken juridisch adviseur gedaan. Ik heb op een enkel punt advies gegeven en dat advies is overgenomen, maar uiteindelijk heeft de raad van toezicht zelf besloten om de stappen te zetten die gezet zijn. Ik had daar weinig invloed op.

Mevrouw Hachchi: U bent daarbij wel enigszins betrokken geweest, begrijp ik uit uw antwoord.

De heer Ruigrok: Ik heb een aantal keren gesprekken gehad en kan mij herinneren dat ik op een bepaalde vrijdagavond om 19.30 uur tegen de raad van toezicht heb gezegd: het is jullie verantwoordelijkheid. Dat geeft aan dat op dat moment mijn argumenten voldoende waren gewisseld en dat het de verantwoordelijkheid was van de raad van toezicht.

Mevrouw Hachchi: Maar was het gezien het tijdpad verstandig om met zo'n vaststellingsovereenkomst te komen?

De heer Ruigrok: Dat kan ik moeilijk ... Achteraf gezien kan ik zeggen dat ik het zo niet zou doen, maar op dat moment was dat voor de raad van toezicht wel degelijk iets wat hij graag wilde.

Mevrouw Hachchi: Er liepen echter ook onderzoeken van onder andere PricewaterhouseCoopers (PwC). Daarmee is in opdracht van u gestart. Is het niet verstandig om dat soort onderzoeken af te wachten alvorens een finale kwijting in zo'n overeenkomst met de directeur-bestuurder te sluiten?

De heer Ruigrok: Daar hebben we waarschijnlijk over gesproken op die vrijdagavond om 19.30 uur, toen we daar nog steeds zaten.

Mevrouw Hachchi: Daar is dus met u over gesproken?

De heer Ruigrok: Ja, natuurlijk is daarover gesproken.

Mevrouw Hachchi: Maar de conclusie was dat die onderzoeken liepen maar dat men alvast overging tot finale kwijting en een overeenkomst?

De heer Ruigrok: De raad van commissarissen en de heer Span wilden op een nette manier afscheid van elkaar nemen.

Mevrouw Hachchi: Het is toch gek dat je dan die onderzoeken niet afwacht?

De heer Ruigrok: Uiteindelijk is het een bevoegdheid van de raad van toezicht om daarover een standpunt in te nemen.

Mevrouw Hachchi: Ik probeer te begrijpen waarom de raad van toezicht toch die overeenkomst finale kwijting wilde geven, terwijl er nog onderzoeken liepen. Ik probeer dat te begrijpen. Misschien kunt u dat ...

De heer Ruigrok: U hebt zelf gezegd dat ... Ze hebben zeventien jaar intensief met elkaar samengewerkt en zij wilden die goede samenwerking op die manier afsluiten.

Mevrouw Hachchi: Vindt u het ook verstandig dat ze dat op die manier hebben gedaan terwijl er nog onderzoeken liepen?

De heer Ruigrok: Ik ben de aanleiding geweest van het starten van die onderzoeken door PwC.

Mevrouw Hachchi: Precies. En hebt u toen de raad van toezicht niet geadviseerd om te wachten met een dergelijke overeenkomst totdat ...?

De heer Ruigrok: Natuurlijk.

Mevrouw Hachchi: Wat was het antwoord?

De heer Ruigrok: Zoals ik net zei, wilde men het op een zo kort mogelijke termijn afsluiten.

Mevrouw Hachchi: Ze hebben dus niets met uw advies gedaan. Ze wilden toch gewoon die overeenkomst ...

De heer Ruigrok: Nee, op dat punt niet. Dat recht heeft de raad van toezicht.

Mevrouw Hachchi: Het was ook het advies van het Centraal Fonds om die onderzoeken af te wachten. Klopt dat?

De heer Ruigrok: Wij hebben er met het Centraal Fonds over gesproken. Ik kan mij niet meer precies herinneren of het dat zo expliciet heeft gezegd.

Mevrouw Hachchi: Ik haal dat uit het feit dat uit ons onderzoek blijkt dat de rechtbank in zijn vonnis stelt dat het Centraal Fonds, de financieel toezichthouder, heeft geadviseerd om te wachten met zo'n overeenkomst tot op het moment dat de onderzoeken van PwC waren afgerond.

De heer Ruigrok: Dan zal dat het geval zijn.

Mevrouw Hachchi: Ja.

De heer Ruigrok: Ik heb daar geen herinnering meer aan.

Mevrouw Hachchi: Dus het advies van het Centraal Fonds om te wachten met zo'n overeenkomst en uw advies dat u deed als interim-bestuurder zijn door de raad van toezicht opzij gelegd?

De heer Ruigrok: Ja.

Mevrouw Hachchi: Oké, dus het is een bewuste keuze geweest van de raad van toezicht om meteen zo'n overeenkomst met de heer Span te sluiten?

De heer Ruigrok: Absoluut.

Mevrouw Hachchi: Was dat verstandig?

De heer Ruigrok: Nou ja, u geeft aan dat u daar twijfels over hebt en ik heb aangegeven dat ik iets anders geadviseerd heb. Dat doe je niet omdat je denkt dat het verstandig is om dat te doen.

Mevrouw Hachchi: Verstandig koppel ik aan het belang van WSG als corporatie, dus dat je echt zeker weet dat alles onderzocht is voordat je zo'n overeenkomst geeft.

De heer Ruigrok: Juist.

Mevrouw Hachchi: Dat bent u wel met mij eens?

De heer Ruigrok: Ja.

Mevrouw Hachchi: Onderdeel van de aangifte van 2013, die WSG nota bene zelf indiende, waren de zogenaamde ABC-transacties. Daarover heb ik het vanochtend ook met de heer Span gehad. Is dit soort transacties gebruikelijk in de corporatiesector?

De heer Ruigrok: Ze zijn in de vastgoedsector in het algemeen niet ongebruikelijk.

Mevrouw Hachchi: De heer Span zei dat ze duizend keer per dag voorkwamen in de corporatiesector.

De heer Ruigrok: Ja, ze kwamen veel voor.

Mevrouw Hachchi: In de corporatiesector?

De heer Ruigrok: In de corporatiesector en daarbuiten.

Mevrouw Hachchi: Is het naar uw mening passend dat een woningcorporatie dit soort transacties sluit?

De heer Ruigrok: Dat hangt af van de vraag of je inzicht hebt in de prijsontwikkeling van A naar B en van B naar C.

Mevrouw Hachchi: Kunt u dat toelichten?

De heer Ruigrok: Als er een tussenpersoon in zit die grond koopt van bijvoorbeeld een boer en hij daar een dubbeltje per m² op zet, is het niet onlogisch dat je dat met elkaar bespreekt. De boer is A, de tussenpersoon is B. De tussenpersoon zet een dubbeltje op de prijs die hij per m² betaalt aan de boer, want dat is zijn courtage; zijn beloning voor de inspanning die hij heeft gedaan om die boer die grond aan C te laten verkopen. C is de betreffende corporatie. Dat kan als je die courtageafspraak gemaakt hebt. Het is niet onlogisch dat een makelaar, een tussenpersoon, een de-building fee krijgt. Je moet namelijk wel expliciet zijn.

Mevrouw Hachchi: Met de kennis die u hebt van de corporatiesector vraag ik u of dat het soort transacties was dat plaatsvond.

De heer Ruigrok: Ja, maar er waren ook andere transacties waarvoor gold dat het niet zo transparant was.

Mevrouw Hachchi: Maar er werden dus wel fees en dat soort zaken betaald?

De heer Ruigrok: Ja, waar fees of andere kosten werden meegenomen.

Mevrouw Hachchi: Wat vindt u van de ABC-transacties van WSG zelf?

De heer Ruigrok: We hebben een aantal transacties gehad waarbij wij vraagtekens hadden. Om die reden hebben wij dat zo voor de rechtbank verwoord.

Mevrouw Hachchi: Kunt u een toelichting geven op uw opmerking dat er een paar transacties waren waarbij u vraagtekens had geplaatst?

De heer Ruigrok: Er was een locatie waar grond was gekocht. Wij kwamen er later achter dat er een groot verschil was tussen de koopsom waarvoor de boer het verkocht had en de koopsom waarvoor WSG het kocht. Dat was zo'n groot bedrag dat wij niet begrepen wat de herkomst daarvan was. Het was namelijk meer dan dat wat je redelijk zou kunnen noemen.

Mevrouw Hachchi: Oké. Ik kom terug op de raad van toezicht van WSG. In mei 2011 vertrokken er drie commissarissen. Dat gaf u net al aan. Op de achtergrond van ons onderzoek is gebleken dat het Centraal Fonds, de financieel toezichthouder, en het Waarborgfonds daartoe druk hadden uitgeoefend. Wat was uw rol bij het vertrek van die commissarissen?

De heer Ruigrok: Ik kreeg het verzoek om een gesprek te voeren met het ministerie over mijn eerste bevindingen bij WSG. Inmiddels was wel duidelijk dat er vanuit het ministerie grote vraagtekens werden geplaatst bij de belangenverstrengeling – zo noemde u het – binnen de raad van toezicht. Ze zeiden tegen mij: Peter, wij vinden eigenlijk dat dit moet eindigen. Ik zei: nou, het toeval wil dat ik morgenochtend met het Centraal Fonds een gesprek heb, namelijk met de heer Van der Molen, en een delegatie van de raad van toezicht. Ik breng de boodschap over.

Ik heb de woorden van het ministerie letterlijk uitgesproken. Het Centraal Fonds heeft die op dat moment zwaar onderstreept.

Mevrouw Hachchi: U gaf net aan dat ik dat «belangenverstrengeling» noemde, maar u was het met mij eens dat dit speelde. Klopt dat?

De heer Ruigrok: Ja, ja, ja.

Mevrouw Hachchi: En voor een aantal leden van de raad van toezicht gold dat er sprake was van een behoorlijke zittingsduur. U zei al dat sommigen meer dan twintig jaar zitting hadden in die raad.

In opdracht van u is dat onderzoek van PwC gedaan. Het waren eigenlijk twee onderzoeken. Er is onderzoek gedaan naar het handelen van de raad van toezicht en er is onderzoek gedaan naar het handelen van de directeur-bestuurder, de heer Span. Mijn eerste vraag is wat de reden is geweest van het starten van die onderzoeken.

De heer Ruigrok: Toen ik bij WSG kwam, ben ik aan de slag gegaan met een plan van aanpak. Toen kwamen we dingen tegen die ik niet helemaal begreep. Het bleek ook dat er verplichtingen waren die niet bekend waren bij WSG en ook niet in het plan van aanpak stonden. Als je op een gegeven moment een aantal van dat soort zaken hebt meegemaakt – soms hoorden we elke dag iets – wil je weten hoe het zit. Toen ik keek naar de structuur waarbinnen WSG opereerde, kreeg ik ook daar vraagtekens over. Vervolgens heb ik tegen de raad van toezicht gezegd dat het mij verstandig leek om een onafhankelijk onderzoek te laten doen door een partij die daarin gespecialiseerd is.

Mevrouw Hachchi: Wat waren naar uw mening de belangrijkste bevindingen in het onderzoek?

De heer Ruigrok: Eigenlijk kwam men niet veel verder dan wat wij zelf al hadden ontdekt. Dat vond ik een beetje teleurstellend, zowel wat de positie van WSG in haar netwerk betreft als wat Span betreft.

Mevrouw Hachchi: Wat bedoelt u met «de positie van WSG in haar netwerk»?

De heer Ruigrok: Er werd met een aantal partijen heel frequent samengewerkt. Dan krijg je vragen over prijsstelling. Zijn dat wel zakelijke afspraken? Als je een mailtje krijgt van iemand die je nog nooit ontmoet hebt waarin staat «het was toch wel heel moeilijk samenwerken met WSG», denk je dat er iets anders aan de hand is. Ik wilde dus weten hoe het zat. Er bekroop mij steeds meer het gevoel dat er meer aan de hand was. Ik wilde dat graag geobjectiveerd hebben.

Mevrouw Hachchi: Dat kwam dus ook terug in de onderzoeken?

De heer Ruigrok: Daar kwam een aantal dingen uit terug. Die dingen waren een bevestiging van de dingen die we zelf ook hadden gevonden, op één punt na, dat ze zelf hebben toegevoegd.

Mevrouw Hachchi: Mijn vraag was wat de belangrijkste bevindingen waren. U hebt er net eentje aangehaald. Wat waren de andere belangrijke bevindingen?

De heer Ruigrok: Er werd langjarig samengewerkt met een aantal bedrijven in de omgeving van WSG. Het ging ook om de wijze waarop contracten werden gesloten. De ABC-transacties waar u het over had, kwamen ook weer naar boven.

Mevrouw Hachchi: Toen ik u vroeg naar de ABC-transacties, vertelde u dat deze vaker voorkomen in de corporatiesector. Als ik dat nu in het licht plaats van wat er uit het onderzoek is gekomen over de manier waarop deze transacties verliepen bij WSG, wat is uw reactie daar dan op? Was het gebruikelijk zoals WSG dat deed?

De heer Ruigrok: Ik vertelde al dat we een aantal situaties hebben gevonden waarbij we vraagtekens hadden bij de opslag of de kosten die extra in rekening werden gebracht. Als er sprake is van een tussenpersoon, is het gebruikelijk om afspraken te maken over de opslag.

Mevrouw Hachchi: In het onderzoek kwamen dus ook bepaalde gevallen naar voren ...

De heer Ruigrok: ... die ik niet kon benoemen. Maar ik wilde het wel weten.

Mevrouw Hachchi: Ik heb nog één vraag over de accountant. In de tijd dat u er was als interim-bestuurder, vond er een accountantswissel plaats binnen Deloitte. Deloitte bleef wel de accountant leveren. Wat is de aanleiding geweest voor die accountantswissel?

De heer Ruigrok: Dat is voor mijn tijd gebeurd, rond de jaarwisseling van 2010–2011. Ik heb mij laten vertellen dat Deloitte zelf ook ontevreden was over zijn eigen optreden binnen WSG.

Mevrouw Hachchi: Waarom?

De heer Ruigrok: Wat mij is verteld, was dat Deloitte het gevoel kreeg dat het niet meer precies wist wat daar gebeurde en dat het dat wilde herstellen. Daarom is een andere partner van Deloitte op WSG gezet.

Mevrouw Hachchi: Kunt u toelichten wat het betekende dat «men niet meer precies wist wat er gebeurde»? Wat hebt u daarover begrepen?

De heer Ruigrok: De jaarrekening gaf niet altijd meer een goed beeld van wat er precies gebeurde bij WSG. Toen men dat met elkaar besproken had, bleek dat aanleiding te zijn om er actie op te ondernemen.

De heer Oskam: Ik wil het toch nog iets beeldender maken, mijnheer Ruigrok. Wat die ABC-transacties betreft, hebben wij één transactie gezien, een project aan de Schaapmanlaan, waarbij binnen twintig minuten € 325.000 op de prijs kwam. Dat moet natuurlijk van tevoren besproken worden en notarieel worden vastgelegd. Mijn conclusie is dan dat het in scène is gezet. Wat vindt u van zo'n constructie? Wat vindt u ervan dat een woningcorporatie daaraan meedoet?

De heer Ruigrok: Ik vind allereerst dat een woningcorporatie zuinig op haar centen moet zijn. Je zorgt namelijk voor huisvesting voor mensen met een smalle beurs. Dat moet je altijd in je vizier hebben. Ga dus zuinig om met de centen.

Dat voorbeeld ken ik. Ik heb geprobeerd te achterhalen wat de reden was om die € 325.000 toe te voegen op de oorspronkelijke grondprijs. Ik moet u daar het antwoord op schuldig blijven. Ik heb ook situaties gezien waarin er al een zekere mate van ontwikkeling had plaatsgevonden. Dan had het een waarde. In dit geval was dat niet zo. Ik moet u hierop het antwoord dus schuldig blijven. Met u heb ik een vraagteken.

De heer Oskam: Ik wil het wel benoemen: ik vind het niet correct.

De heer Ruigrok: Als ik een vraagteken heb, is dat meestal omdat ik niet tevreden ben met het antwoord dat ik niet heb.

De heer Oskam: Goed, zo leren wij u kennen.

Dan Vestia. Op een gegeven moment gaat het slecht met WSG en worden er allerlei scenario's bedacht om dat op te lossen. Een van de ideeën is dat Vestia, een grote landelijke corporatie, erin springt bij WSG. Hebt u zelf contacten gehad met mensen van Vestia?

De heer Ruigrok: Ik ben gebeld door de heer Staal.

De heer Oskam: Het initiatief kwam van hem?

De heer Ruigrok: Ja.

De heer Oskam: Hebt u toen ook gevraagd: goh, hoe kom je erbij om mij te bellen?

De heer Ruigrok: Nee, want dat was wel duidelijk. In eerste instantie op verzoek van het Centraal Fonds en later ook op aanvullend verzoek van het WSW, hebben wij een viertal scenario's in beeld gebracht als oplossingsrichtingen voor WSG. Dat hebben wij ook in de krant gezet, om andere corporaties te attenderen op de lijn die wij gingen onderzoeken en om corporaties die financieel ruime middelen hadden, ertoe uit te nodigen om collegiaal bij te springen. Dat leidde tot een telefoontje van de heer Staal.

De heer Oskam: U hebt niet aan de heer Staal gevraagd of hij het in de krant had gelezen?

De heer Ruigrok: Ik had hem al heel lang niet gesproken.

De heer Oskam: Lang niet gesproken?

De heer Ruigrok: Ik had hem daarvoor al heel lang niet gesproken.

De heer Oskam: Waren er andere mensen die tegen u hebben gezegd dat u wel een telefoontje van de heer Staal kon verwachten? Wist u dat hij ging bellen of niet?

De heer Ruigrok: Nee.

De heer Oskam: Het was een verrassing voor u?

De heer Ruigrok: Ik was verrast, ja.

De heer Oskam: Toen hebben er wel wat gesprekken plaatsgevonden. Hoe zijn die gesprekken, onderhandelingen, verlopen?

De heer Ruigrok: De heer Staal heeft gezegd wat zijn plannen waren, dat hij WSG als het dertiende deelwoningbedrijf binnen Vestia zag voor Brabant. Ik meen het dertiende, maar ik twijfel nu of het het twaalfde of het dertiende was. Het ging in ieder geval om een deelwoningbedrijf. Hieraan kon hij een deel van zijn andere portefeuille in Brabant toevoegen. Vervolgens hebben wij gesproken over een onderzoek dat hij wilde doen. Wij hebben een dossier samengesteld. Toen hebben mensen van hem en namens hem onderzoek gedaan naar de boeken bij WSG. Hij gaf aan dat hij ons in september een voorstel zou doen over de condities waaronder hij bereid zou zijn om WSG over te nemen.

De heer Oskam: En toen?

De heer Ruigrok: In september waren de omstandigheden gewijzigd bij Vestia. En dus is er nooit een ...

De heer Oskam: Verklaar u nader. Wij weten het natuurlijk wel.

De heer Ruigrok: Toen was duidelijk dat er een derivatenprobleem was ontstaan, waardoor er sprake was van een groot liquiditeitsbeslag.

De heer Oskam: Toen was er financieel geen ruimte om WSG over te nemen.

De heer Ruigrok: Precies. Er was geen financiële ruimte meer.

De heer Oskam: Er waren eigenlijk geen andere mogelijkheden. U hebt gezegd dat u wel andere mogelijkheden in kaart hebt gebracht, maar uiteindelijk was de oplossing dat er saneringssteun moest komen. Dat betekent dat een corporatie een bijdrage krijgt van het Centraal Fonds, de financieel toezichthouder, om haar problemen op te lossen. De sector betaalt daar natuurlijk wel aan mee. Dat kan alleen maar als je niet meer kredietwaardig bent. Die beslissing is aan het Waarborgfonds. Hoe is dat proces bij WSG verlopen?

De heer Ruigrok: Nadat we de jaarrekening 2010 in de zomer van 2011 hadden afgerond en die oplossingsrichtingen hadden geformuleerd, hebben we zelf onderzoek gedaan naar de verschillende mogelijkheden. Er is met een drietal corporaties gesproken over de mogelijkheid van een financiële vereniging, om zo samen met WSG een aantal jaren verder te gaan om de posities af te bouwen. Er is met allerlei andere partijen gesproken. Er is ook een optie uitgewerkt met condities waaronder WSG zelfstandig verder zou kunnen. We hebben ook berekend wat het zou betekenen als we WSG zouden opheffen. Dat zou een schrikbarend bedrag betekenen.

Uiteindelijk hebben we het resultaat van die zoektocht en alles wat we gedaan hadden, in een aantal sessies in november 2011 gepresenteerd aan het Ministerie van Binnenlandse Zaken, het Centraal Fonds en het WSW. Het WSW had aangekondigd dat het zijn kredietwaardigheidsverklaring zou intrekken. Indertijd is er bij de bruteringsoperatie, de afkoop van leningen en dergelijke bij corporaties, de afspraak gemaakt voor, zoals dat heet met een mooi woord, de naadloze aansluiting. Als het Waarborgfonds Sociale Woningbouw namelijk zegt dat je niet meer kredietwaardig bent omdat je niet meer voldoet aan zijn criteria, zal het Centraal Fonds saneringssteun geven.

De heer Oskam: Is het ook naadloos verlopen bij WSG?

De heer Ruigrok: Nee, dat heeft nogal wat voeten in aarde gehad.

De heer Oskam: Weet u nog precies wanneer het Waarborgfonds het rode stempel van «niet kredietwaardig» erop heeft gezet?

De heer Ruigrok: Ik zeg uit mijn hoofd: 30 november 2011. Toen hebben we ook een grote herfinanciering van de leningenportefeuille van WSG kunnen realiseren, waardoor die rentebetalingen waar u eerder over sprak, zeven jaar naar achteren zijn geschoven. Dat gaf lucht, als onderdeel van de oplossing. Toen is het Centraal Fonds in de positie van het WSW gestapt.

De heer Oskam: We zullen straks nog verder praten over die niet-naadloze aansluiting.

Op een gegeven moment gebeurt er ook iets met de Kamer en de Minister. Eind 2012 wordt de balans opgemaakt. Dan zegt de Minister: er komt wel saneringssteun, maar in de orde van grootte van € 0. Was het ook uw berekening dat het op die manier opgelost kon worden?

De heer Ruigrok: Dat was niet onze berekening.

De heer Oskam: Wat was er volgens u nodig om het op te lossen?

De heer Ruigrok: Wij hebben aan het Centraal Fonds voorgesteld, en eerder ook al aan het ministerie, om de negatieve cashflow, het geld dat WSG ieder jaar tekortkwam, een bedrag tussen de 15 en 20 miljoen, bij te leggen, zodat WSG de projecten kon stopzetten, afwikkelen, verkopen en noemt u maar op. Wilde je dat doen, dan had je rond de 100 miljoen nodig voor een periode van vijf jaar.

De heer Oskam: Hoe kon men nou op € 0 komen? Hebt u zich dat afgevraagd? Hebt u daar weleens op doorgevraagd?

De heer Ruigrok: Wij hebben daar meerdere keren intensief met elkaar over gesproken. Als ik zeg «intensief», dan was het echt stevig.

De heer Oskam: Hoe kwamen ze dan bij die € 0?

De heer Ruigrok: Men vond dat er een voorbeeld moest worden gesteld. Het ging om een kleine corporatie die zich had overeten met grond en dat mocht toch helemaal niet meer in de sector. Daar ben ik het nog mee eens ook, maar dat is een andere zaak. Er moest dus een voorbeeld gesteld worden. De corporatie moest het zelf maar oplossen.

De heer Oskam: Is dan de conclusie dat men WSG failliet wilde laten gaan?

De heer Ruigrok: Dat kan niet volgens de regelgeving, want dan kom je bij de naadloze aansluiting. U gaf zelf al aan dat die niet zo naadloos was.

De heer Oskam: Het Centraal Fonds gaat er uiteindelijk over. Proefde u bij het Centraal Fonds weerstand om saneringssteun uit te betalen?

De heer Ruigrok: Ja, men vond dat WSG een voorbeeld was van hoe het niet moest. Daar wilde het ook een punt van maken.

De heer Oskam: Is de oorzaak een reden om te zeggen: we willen het eigenlijk liever niet? We hebben gezien dat die dingen gebeurden in de sector. Dat moet opgelost worden, want de huurders moeten er blijven wonen. Welke andere smaken zijn er dan nog?

De heer Ruigrok: Die vraag hebben wij ook gesteld. Wij hebben zelfs onderzocht of ik surseance kon aanvragen. Dat was onder condities mogelijk en dan kreeg je een soort van overgangsperiode waarin je je verplichtingen even opzij kon schuiven. Iets anders konden wij echter niet bedenken.

De heer Oskam: Ik wil nog heel even terugkomen op de naadloze aansluiting. Voor de mensen thuis is het ook wel belangrijk om dit te weten. Als een corporatie in zwaar weer komt en het Waarborgfonds zegt dat zij niet meer kredietwaardig is, komt zo'n corporatie in de problemen. Niemand wil haar namelijk meer geld lenen. Ze heeft dan enorme schulden. Vervolgens geeft het Centraal Fonds saneringssteun. Dat moet meteen op elkaar aansluiten om ervoor te zorgen dat de corporatie niet nog meer problemen krijgt.

De heer Ruigrok: Dat zegt u heel goed.

De heer Oskam: Waar wringt het nu precies in het geval van WSG? Waar is het misgegaan?

De heer Ruigrok: Het Centraal Fonds vond dat er een voorbeeld gesteld moest worden voor de sector. Het was om die reden niet genegen om de rol die in de naadloze aansluiting past, op zich te nemen.

De heer Oskam: U had een plan bedacht. Dat hebt u net verteld. Het ging om 100 miljoen. We hebben ook wel gehoord dat het om 120 miljoen ging. Het Centraal Fonds heeft toen gezegd: dat doen we niet. Pas later heeft het toch die 117 miljoen betaald. Heeft het nog extra schade toegebracht dat de mededeling van het Waarborgfonds dat WSG niet kredietwaardig was en de uitbetaling van de saneringssteun niet naadloos op elkaar aansloten? Is de corporatiesector nog extra schade toegebracht?

De heer Ruigrok: Dat geloof ik niet. WSG is in dezelfde lijn doorgegaan met het managen van projecten en het kort op het geld zitten. Volgens mij is er geen verdere schade ontstaan.

De heer Oskam: U zei net dat het Centraal Fonds er bij WSG eigenlijk niet in mee wilde gaan om een kleine corporatie die foutief heeft gehandeld, te redden. Eigenlijk was het plan uiteindelijk hetzelfde als uw plan, toch? U zei dat die 100 miljoen de beste oplossing was.

De heer Ruigrok: Ja.

De heer Oskam: Dan praten we over hetzelfde. U bent gebleven tot oktober 2012. Het bedrag is bekend. In juni 2013 is er 117 miljoen betaald. Dat lag in de koers van wat u zelf al had berekend.

De heer Ruigrok: Ja.

De heer Oskam: Wat vond u daar toen van?

De heer Ruigrok: Ik was heel blij.

De heer Oskam: U dacht: ik had toch gelijk.

De heer Ruigrok: Nou, ik ben nooit op zoek naar mijn gelijk, maar ik was blij voor WSG. Ik was blij dat daarmee de continuïteit van het bieden van sociale huisvesting in die omgeving was geborgd. Uiteindelijk gaat het daar natuurlijk om. Je wilt er altijd voor zorgen dat mensen die in die woningen wonen, daar op een plezierige manier kunnen blijven wonen.

De heer Oskam: Is het toeval dat uw berekening en de berekening van het Centraal Fonds zo dicht bij elkaar liggen, of liggen er dezelfde argumenten aan ten grondslag? Hebt u dat nog gezien?

De heer Ruigrok: Nadat ik ben weggegaan bij WSG, heb ik mij daar niet meer mee bemoeid.

De heer Oskam: Wat was uw rol als interim-bestuurder in het saneringsproject toen u eind 2011 kwam? Wat had u zelf voor ogen dat u ging doen?

De heer Ruigrok: Toen ik eind maart, begin april 2011 kwam, bestond niet het idee dat WSG een saneringscorporatie was. Werkende weg bleek het daar wel heel snel naartoe te gaan.

De heer Oskam: Ik vind het goed dat we verdergaan in de tijd. Laten we eind 2011 beginnen, toen wel duidelijk werd dat het saneringstraject er moest komen, dat dat de oplossing was.

De heer Ruigrok: Toen hebben wij een saneringsplan opgesteld. Vanaf 1 december zijn wij actief aan de slag gegaan met een saneringsplan. In wezen was dit een verdere uitwerking van het plan van aanpak van 2010, inclusief alle overleggen die daarbij hoorden. Dit is in een paar rondes met het Centraal Fonds besproken. Uiteindelijk hebben wij in september 2012 het definitieve saneringsplan op tafel gelegd. Dat is ook geaccepteerd door het Centraal Fonds.

De heer Oskam: U zei dat er diverse gesprekken plaatsvonden. Dat lijkt me logisch. De spelers waren het ministerie, het Waarborgfonds en het Centraal Fonds. Wat vond u van die verschillende partijen? Was er een goede samenwerking? Waren ze medewerkend? Kunt u die rollen per partij nog eens belichten?

De heer Ruigrok: We hadden een werkgroep en een stuurgroep, waarin alle drie de partijen vertegenwoordigd waren. Dat heb ik altijd als uitermate constructief ervaren. Het Centraal Fonds had hierbij de belangrijkste rol. Het ministerie vervulde haar eigen rol vanuit het ministerie. Het WSW volgde vooral, want die had op dat moment de kredietwaardigheid ingetrokken en speelde dus eigenlijk even een mindere rol in het totale proces.

De heer Oskam: Zijn taak was dus voorbij.

De heer Ruigrok: Ja, in de hoop dat deze op een gegeven moment weer kon worden opgepakt. Tot dat moment volgde het WSW het.

De heer Oskam: Wat vond u van de rol van het bestuur van het Centraal Fonds? U had namelijk gezegd: betaal nu die 100 miljoen, dan is het opgelost. Dat deed het niet. Even later deed het Centraal Fonds het wel. Wat vindt u daarvan?

De heer Ruigrok: Ik ben heel blij dat men uiteindelijk de beslissing heeft genomen die men heeft genomen. Daar kun je alleen maar blij mee zijn.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Ruigrok, u bent begin 2011 benaderd door de heer Van der Moolen van het Centraal Fonds, de financieel toezichthouder, om een rol te spelen bij WSG. Kunt u vertellen hoe dat in zijn werk ging?

De heer Ruigrok: Hij belde mij met de vraag of ik tijd had om op korte termijn bij een corporatie in Geertruidenberg aan de slag te gaan als adviseur van de bestuurder.

Mevrouw Hachchi: De heer Van der Moolen en u kenden elkaar dus al?

De heer Ruigrok: Ja, wij kenden elkaar.

Mevrouw Hachchi: Waarom belde hij u?

De heer Ruigrok: Ik had een keer tegen hem gezegd: je weet wat ik kan; als je een keertje zoiets hebt, denk dan aan mij. Niet meer dan dat.

Mevrouw Hachchi: U was niet verbaasd dat u gebeld werd door de directeur van de toezichthouder? Dat vond u niet vreemd? Dat was een normale gang van zaken? Het is een vraag hoor.

De heer Ruigrok: Normaal gesproken ... Het had ook de raad van commissarissen kunnen zijn, maar in dit geval was het de directeur van het Centraal Fonds. Ik hoorde weleens vaker dat hij daarin actie ondernam. In dit geval gebeurde dat ook.

Mevrouw Hachchi: Wat was de opdracht, de taak die hij aan u voorlegde?

De heer Ruigrok: «Help WSG met het verkopen van gronden en projecten.» Dat zou mijn opdracht zijn. Ik zou adviseur zijn voor de bestuurder.

Mevrouw Hachchi: Dat werd na korte tijd iets meer dan dat?

De heer Ruigrok: Dat kunt u zeggen.

Mevrouw Hachchi: Kunt u toelichten hoe dat in zijn werk ging? Wanneer kreeg u te horen dat u meer moest doen dan alleen maar advies geven?

De heer Ruigrok: Ik had afspraken gemaakt met de raad van commissarissen over de voorwaarden waaronder ik dat zou gaan doen. Een week of anderhalve week later kreeg ik het bericht dat ze de heer Span geschorst hadden en dat ik bestuurder moest worden. Toen was er een grote verwarring bij WSG, kan ik u zeggen. Ik was dus enigszins verrast dat mij die vraag werd gesteld. Men zei: we kennen je nu; we hebben vertrouwen in je, dus ga aan de slag.

Mevrouw Hachchi: U zei dat er grote verwarring bij WSG was. Ik merk in dit verhoor dat u behoorlijk netjes bent en voorzichtige woorden gebruikt.

De heer Ruigrok: Ja, dat is mijn aard.

Mevrouw Hachchi: Met «verwarring» bedoelt u dat WSG echt een probleem had? De directeur moest weg en ...

De heer Ruigrok: Men wist echt niet waar men stond. Het was duidelijk dat het een heel groot probleem was. Niemand had een beeld van de wijze waarop dat opgelost moest worden.

Mevrouw Hachchi: Kunt u ook vertellen wat de afspraken waren over uw beloning?

De heer Ruigrok: Ik heb een afspraak gemaakt met de raad van commissarissen als adviseur, voor een uurtarief van € 275.

Mevrouw Hachchi: Was het gebruikelijk in de sector dat dit met de raad van toezicht gebeurde, zowel de gang van zaken als het bedrag?

De heer Ruigrok: Ja, het bedrag is een bedrag dat je zakelijk met elkaar afspreekt. Ik ben zelfstandige en werk vanuit mijn eigen bv. Ik had dus een zakelijke afspraak met hen gemaakt. Daar hebben we even over heen en weer gepraat en dat was het bedrag dat ik kon declareren.

Mevrouw Hachchi: Is er bij de afspraak over uw beloning nog betrokkenheid geweest vanuit het Centraal Fonds, de toezichthouder, of vanuit het ministerie?

De heer Ruigrok: Nee. Ik heb het Centraal Fonds achteraf geïnformeerd. Dat reageerde als volgt: helder, prima. Niet meer dan dat.

Mevrouw Hachchi: Dat was in ieder geval een bevestiging vanuit het Centraal Fonds.

De heer Ruigrok: Ja.

Mevrouw Hachchi: In de media is er ophef geweest over uw declaratie. In negen maanden hebt u in totaal bijna 0,5 miljoen euro gekregen. Kunt u reageren op de ophef die er in de media is geweest over uw beloning?

De heer Ruigrok: Het is natuurlijk een groot bedrag. Ik begrijp dat dit ook gevoelig ligt en dat dit gevoelig blijft. U zult echter ook begrijpen dat het geen klus van 9 tot 5 was. Het waren vaak heel veel uren en ik declareerde niet alle uren. Toen ik zag dat het zo veel tijd kostte, heb ik zelf het initiatief genomen om met de nieuwe voorzitter van de raad van commissarissen te spreken over verlaging van mijn uurtarief. Omdat we dat ook wilden ijken, hebben we dat ook de directeur van het Centraal Fonds voorgehouden. Toen heb ik het naar € 225 omlaag gebracht. Zijn argumentatie was dat dit ook het tarief was dat een interim-manager bij de rijksoverheid kon declareren.

Vanaf 1 december, toen mijn contract was afgelopen en men zei dat men graag met mij verder wilde, hebben we ons volledig conform de sectorbrede beloningscode van woningcorporaties gedragen.

Mevrouw Hachchi: Hoe hebt u die commotie ervaren? Ik hoor uw antwoord, maar ...

De heer Ruigrok: Dat heeft mij wel getroffen. Ik heb het gevoel dat ik, niet alleen ik maar ook anderen, bijzonder hard heb gewerkt om WSG enigszins op een spoor te krijgen. Er is één mogelijke verwarring. Ik werk vanuit mijn eigen bv. Dat betekent dat elk bedrag dat je declareert inclusief btw en alle premies is. Het is dus geen salaris.

Mevrouw Hachchi: Ik ga verder met u, mijnheer Ruigrok. Een van de vragen die de commissie met deze enquête wil beantwoorden, is of de incidenten die in de corporatiesector voorkomen echt incidenten zijn of dat zij tekortkomingen zijn in het stelsel. Wat waren in eerste instantie uw bevindingen bij WSG?

De heer Ruigrok: Er zijn er waarschijnlijk wel meer geweest, maar ik denk dat de situatie bij WSG wel heel specifiek was, door de ambitie die men had en door het verhaal dat blijkbaar zeer geloofwaardig kon worden overgebracht. Hierdoor werden er zeer ruime financiële middelen beschikbaar gesteld. Ik geloof dus dat WSG wel een uitzondering was.

Mevrouw Hachchi: De drie punten die u noemt, zie ik ook terugkomen in de andere incidenten die zich hebben voorgedaan in de sector, namelijk: de ambitie van een bestuurder, een geloofwaardig verhaal dat daarmee samenhangt over de plannen, en ruime financiële middelen, of in ieder geval leningen die verstrekt werden.

De heer Ruigrok: U zegt het goed: het zijn incidenten. Gelukkig is bij het overgrote deel van de woningcorporaties de zaak wel op orde en wordt er integer gewerkt aan het leveren van goede en betaalbare huisvesting.

Mevrouw Hachchi: Het is dus toeval dat die incidenten hier en daar wel op elkaar lijken?

De heer Ruigrok: Ja. Je kunt kijken naar de sector waarin men actief is, namelijk vastgoed in de brede zin van het woord. Het gebeurt bij woningcorporaties, maar het gebeurt ook weleens buiten woningcorporaties. Dan is het wel ongeveer vergelijkbaar. Het gaat altijd over geld, over ambitie en over ego. Die dingen hangen altijd met elkaar samen.

Mevrouw Hachchi: Zijn er ook zaken opgevallen, kijkende naar WSG, die toch raken aan het stelsel?

De heer Ruigrok: Wij hebben het gehad over de naadloze aansluiting en de discussie daaromheen.

Mevrouw Hachchi: De naadloze aansluiting tussen het Centraal Fonds en de borger?

De heer Ruigrok: Juist. Die was wel heel erg specifiek. Er is al iets gezegd over de wijze waarop het Waarborgfonds wel of niet de doelen controleerde waaraan het geld werd uitgegeven. Het format, dus de wijze waarop het Centraal Fonds keek naar corporaties – ik sprak net met uw collega Oskam over een spreadsheet – was niet helemaal geschikt voor corporaties met een heel grote grondportefeuille. Dat zijn structurele zaken waar echt iets aan gedaan kan worden.

Mevrouw Hachchi: Nog heel even over de naadloze aansluiting. Dan doelt u dus ook enigszins op het spanningsveld tussen de twee spelers als externe toezichthouder, aan de ene kant het Centraal Fonds en aan de andere kant de borger?

De heer Ruigrok: Dat zegt u goed.

Mevrouw Hachchi: Wilt u de commissie nog iets meegeven van de lering die u getrokken hebt uit uw betrokkenheid bij WSG?

De heer Ruigrok: Het gaat niet alleen maar om de cijfertjes. Het gaat ook om de cultuur in een organisatie. Vaak wordt dat wel de zachte kant genoemd, maar uiteindelijk is die veel maatgevender. Ik hoop dat we in de sector met elkaar afspraken kunnen maken over de wijze waarop we dat kunnen borgen. Dat is de cultuur in een organisatie. Dat in de eerste plaats.

In de tweede plaats hoop ik dat woningcorporaties een keer uit het verdomhoekje komen waar ze nu in zitten. Ze doen namelijk juist heel veel goede en belangrijke dingen voor de Nederlandse samenleving. Heel veel mensen wonen op een heel plezierige manier. Dit geeft hun de mogelijkheid om zich goed te ontwikkelen. Ik hoop dat we dat met elkaar kunnen vasthouden in Nederland.

Mevrouw Hachchi: Mijn laatste vraag is: is er ook lering getrokken uit de casus van WSG door het ministerie, het Centraal Fonds en het Waarborgfonds?

De heer Ruigrok: Bij het Waarborgfonds is een organisatieonderdeel opgezet dat zich bezighoudt met risicomanagement. Als ik zie hoe ze dat daar doen, dan is er veel lering getrokken uit WSG. Ik heb van het Centraal Fonds niet voldoende een beeld, maar ik heb begrepen dat daar ook andere plannen mee zijn. Bij het ministerie heeft men veel geleerd van de casus-WSG.

De heer Oskam: Ik wil nog op twee dingen terugkomen, waaronder het rapport van Deloitte. U was begonnen met WSG en toen heeft Deloitte een rapport uitgebracht. U zei ons dat Deloitte dit op eigen initiatief heeft gedaan maar dat hij het wel met u heeft gedeeld. We hebben hier een brief van 4 juli 2011 aan de raad van commissarissen en het bestuur van WSG, ter attentie van de heer P.S.M. Ruigrok: «Geachte raad van commissarissen, geacht bestuur, u heeft ons verzocht om specifieke werkzaamheden ...» Ik wil even de brief aan u laten zien. Het is een conceptbrief. Ik wil van u weten of u deze hebt gekregen en of het inderdaad zo is gegaan.

De heer Ruigrok: ... (leest brief) Deze brief spreekt duidelijk uit dat ik de opdracht gegeven heb. Ik zei u net dat ik niet meer precies wist hoe het gegaan was.

De heer Oskam: Nee, dat is ook niet erg. Wij vonden dit, daarom confronteren wij u daarmee.

De heer Ruigrok: Fijn dat u mij dit laat zien.

De heer Oskam: Dan is dat helder.

Er zijn heel veel spelers aan bod geweest: het bestuur, de raad van toezicht, het WSW, het Centraal Fonds en het ministerie. De politiek speelt ook een rol. Ik hoorde u zeggen dat de vier opties die er bedacht waren om WSG te redden, afgepeld zijn. Die zijn het niet geworden. Als het niet goed is, moet u mij maar corrigeren. Vervolgens hebt u tegen het Centraal Fonds gezegd dat er saneringssteun moest komen. Het Centraal Fonds zei dat het dat niet ging doen en heeft ook uitgelegd waarom niet. «Een lesje leren» klinkt misschien een beetje hard, maar het zei wel: wie rotzooi maakt, moet maar even op de blaren zitten. Daar kwam het eigenlijk op neer.

De toenmalige Minister heeft in de Kamer tegen de woordvoerders wonen gezegd dat ze een en ander had bekeken en dat de saneringssteun voor WSG op nul gezet zou worden. Is de Kamer dan niet op het verkeerde been gezet?

De heer Ruigrok: De Minister zal zich gebaseerd hebben op het standpunt van het bestuur van het Centraal Fonds. Ik ben daar geen deel van geweest. Ik heb het ook gehoord.

De heer Oskam: Wat dacht u toen u dat hoorde?

De heer Ruigrok: Ik begreep waar het vandaan kwam. Ik heb u gezegd wat wij hebben besproken met het Centraal Fonds. Het is niet aan mij om daar verder een mening over te hebben.

De heer Bashir: Mijnheer Ruigrok, wij hebben vanochtend de heer Span hier gehad. De heer Span stapelde risico op risico. Hij kocht koude grond op. Het Waarborgfonds en het Centraal Fonds, de externe financieel toezichthouder, konden dit zien gebeuren. Vervolgens bent u aangenomen om puin te ruimen, maar daar zat wel een prijskaartje aan vast, namelijk 0,5 miljoen euro voor negen maanden. U declareerde ongeveer € 60.000 per maand. Mevrouw Liesbeth van Beek, de huidige directeur van WSG, is heel duidelijk geweest over de risico's die de heer Span heeft genomen, maar ook over het prijskaartje dat aan uw werkzaamheden zat. Zij zei dat de huurder daar uiteindelijk voor opdraait. Kunt u begrijpen dat sommige huurders, die niet de grootste portemonnee hebben en niet de sterkste schouders, best cynisch zijn over de wijze waarop is omgesprongen met maatschappelijk kapitaal, geld dat ook door de huurders is bijgedragen?

De heer Ruigrok: Die medaille kent twee kanten. Ja, het is een groot bedrag. Dat heb ik zojuist al gezegd. Ik begrijp dat dit een gevoelige kwestie blijft. De andere kant is dat we in de periode dat ik bij WSG actief ben geweest, hebben kunnen voorkomen dat het debacle veel groter werd en dat de problemen voor de huurder, waaronder huurverhogingen, gebrek aan onderhoud en dergelijke, ook veel groter werden. Er zitten dus twee kanten aan die medaille. Dat neemt niet weg dat het een groot bedrag is. Ik begrijp dat dit een gevoelige kwestie blijft.

De voorzitter: Mijnheer Ruigrok, wij zijn aan het einde gekomen van dit openbaar verhoor. Dank u wel.

Sluiting: 13.40 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Van der Post in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 19 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Roland van der Post

Aanvang: 15.00 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemiddag iedereen, ook de mensen op de publieke tribune. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Van der Post. Welkom, mijnheer Van der Post, namens onze hele parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties, die onderzoek doet naar opzet en werking van het hele stelsel van woningcorporaties, inclusief incidenten. Zoals u inmiddels weet, willen wij weten wat er is gebeurd, vooral ook hoe dat kon gebeuren en zeker ook wie daarvoor verantwoordelijk zijn. Vandaag kijken wij naar het borgingsinstituut van de sector, het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Dat doen wij omdat wij dit instituut erg vaak tegenkomen in ons onderzoek; dat moge ook duidelijk zijn aan de hand van de openbare verhoren tot nu toe. Het is dus alleszins noodzakelijk dat wij u vandaag in dit verband als getuige horen. Daarom doen wij dat.

Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen, de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Staat u op, alstublieft, en zegt u mij na: dat beloof ik.

De heer Van der Post: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Van der Post. Neemt u plaats. Ik verzoek u, de microfoon continu aan te laten tijdens het verhoor. U laat zich bijstaan door mevrouw Van der Weerdt; welkom. Ik verzoek u, zelf antwoord te geven op onze vragen. Meerdere leden van de commissie hebben vragen aan u en het zijn behoorlijk wat vragen, dus we gaan snel beginnen. Ik geef het woord aan mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Van der Post, u was bijna vijftien jaar algemeen directeur van het Waarborgfonds, in de periode van 1999 tot 2013. Voor degenen die dat niet weten: het Waarborgfonds had als taak om leningen die woningcorporaties afsloten, te borgen. Hierdoor kon de woningcorporatiesector goedkoper geld lenen voor volkshuisvestelijke projecten. Het Waarborgfonds staat daarbij dus garant.

Ik begin met een aantal vragen ten aanzien van Woonstichting Geertruidenberg (WSG); daar hebben wij het vanochtend ook over gehad. Wij hebben twee getuigen hierover gehoord. In oktober 2006 wordt WSG een aandachtscorporatie bij het WSW. Kunt u toelichten wat dat betekent?

De heer Van der Post: Ik denk dat het woord het al precies zegt. Zo'n corporatie is een deelnemer die even wat extra aandacht vraagt. Dat was in dit verband vanwege de hoge investeringsambities van WSG.

Mevrouw Hachchi: Wat houdt die extra aandacht van het WSW dan precies in?

De heer Van der Post: Bijvoorbeeld dat onze accountmanager wat vaker een kop koffie gaat drinken bij de corporatie om te kijken hoe het er daar aan toegaat.

Mevrouw Hachchi: Is dat het enige?

De heer Van der Post: Nee. De financiële stukken worden natuurlijk nader geanalyseerd, maar we proberen aan te geven dat een corporatie, als zij een aandachtscorporatie wordt, ook meer aandacht krijgt. Dat kan in de vorm van een werkbezoek zijn, maar dat kan ook extra aandacht zijn bij het bestuderen van de financiële stukken.

Mevrouw Hachchi: De term «aandacht» kan natuurlijk positief zijn, maar kan ook betekenen: u moet hier even extra gaan opletten. Was het met name dat laatste?

De heer Van der Post: Ja, het was een corporatie die bekend stond om haar investeringsambitie. Vandaaruit kreeg zij extra aandacht.

Mevrouw Hachchi: Vanochtend bleek al dat de waarde van de door het Waarborgfonds geborgde leningen van WSG hoger was dan de waarde van hun bezit: 102% van de WOZ-waarde, om precies te zijn. Dat is tegen de regels van het WSW. Hoe kan dat?

De heer Van der Post: Ik heb een iets andere interpretatie van de regels van het WSW. WSG werd, zoals iedere andere corporatie, in eerste instantie tot 2008 geborgd onder de vermogensbepaling van de bedrijfswaarde. Het WSW kon dan tot 100% van de bedrijfswaarde van een project financieren. Dat betekent dat WSG zijn nieuwe projecten liet zien en zei: dit ga ik investeren, dit wordt de bedrijfswaarde. Dan kan er een leningvolume ter hoogte van de bedrijfswaarde ter beschikking worden gesteld. Wij zijn als WSW in 2007 veranderd van methodiek. Toen hebben wij gezegd: er is een leningplafond van 50% van de WOZ-waarde, het ingebrachte onderpand. Natuurlijk, als je nieuwe investeringen en nieuwe leningen aangaat en je nog geen vastgoed hebt, heb je ook geen nieuwe WOZ-waarde. Dat verklaart dus de overschrijding ten aanzien van de nieuwe WOZ-norm.

Er waren meer corporaties die door de stelselwijziging een leningportefeuille hadden boven de 50%. Daar hebben wij een lijst van gemaakt. Wij hebben dat lijstje ook bij het ministerie laten zien: dit zijn corporaties die boven de 50% zitten. Daar zit bijvoorbeeld veel ouderenhuisvesting in, daar zit studentenhuisvesting in. Toen hebben wij gezegd: deze corporaties moeten een plan gaan maken om op termijn weer aan de 50% WOZ-waarde te voldoen.

Mevrouw Hachchi: U begon uw antwoord met «ik heb een andere interpretatie van de regels van het WSW». Was het mogelijk om de regels van het WSW op verschillende manieren te interpreteren?

De heer Van der Post: Nee, ik probeer te zeggen dat wij, op het moment dat wij die borging toekenden, nog niet 50% van de WOZ-waarde als limiet hadden. Toen wij die borging toekenden, was dat op bedrijfswaarde.

Mevrouw Hachchi: Die regels van het WSW waren dus helder.

De heer Van der Post: Ik vond dat ze helder waren.

Mevrouw Hachchi: Waren ze ook helder in de sector?

De heer Van der Post: Ja, dat denk ik ook. Er waren altijd discussies: met welke parameters moet de bedrijfswaarde dan berekend worden? Dat was ook een formele procedure samen met het Centraal Fonds. Wij moesten afstemming zoeken met het Centraal Fonds. Dan stelde het WSW de parameters vast en die werden gecommuniceerd.

Mevrouw Hachchi: Omgerekend heeft WSG per woning drie keer zo veel kunnen lenen als Vestia en vijf keer zo veel als de gemiddelde woningcorporatie. Heeft het Waarborgfonds dat doorgehad?

De heer Van der Post: Ja, we hebben ons gerealiseerd dat dit een corporatie was die tegen de grenzen van onze borgingsfaciliteit, tegen het maximum, aan zat. Vandaar dat het een aandachtscorporatie werd. Natuurlijk gaan we nu rekenen met de huidige leningenportefeuille ten opzichte van de bestaande vastgoedportefeuille, maar wij hebben bij de borging rekening gehouden met de toekomstige vastgoedportefeuille, want die zou tenslotte gerealiseerd worden.

Mevrouw Hachchi: Wanneer kwam het Waarborgfonds tot het inzicht dat WSG behoorlijk wat leningen ...?

De heer Van der Post: Nou ja, dat wisten we natuurlijk zelf, want we hebben die leningen geborgd. Maar door de overgang van de methodiek die het WSW toepaste, werd wel duidelijk dat een borging uitsluitend op een vermogenscomponent, de bedrijfswaarde, onvoldoende inzicht gaf. Wij zijn toen ook mede gaan borgen op inzichten rond liquiditeit. In april 2008 ben ik samen met mijn collega-accountmanager het gesprek aangegaan met de heer Span, dat met de nieuwe inzichten van het WSW WSG eigenlijk niet zozeer een aandachtscorporatie werd, als wel een corporatie die nog meer aandacht moest krijgen.

Mevrouw Hachchi: U zegt dat de methodiek van het WSW is veranderd en dat WSG daardoor ineens een aandachtscorporatie werd.

De heer Van der Post: Dan heb ik het niet goed verteld.

Mevrouw Hachchi: Oké, dan mag u het uitleggen.

De heer Van der Post: Het was al een aandachtscorporatie, omdat zij veel leningen kreeg en grote ambities had. Met de inzichten die de nieuwe methodiek opleverde, zeiden wij: je zit wel aan tegen je vermogensgrens en je zit ook aan tegen je liquiditeitsgrens; daar voldoe je ook niet aan. Dan wordt het een tweede slag van aandacht.

Mevrouw Hachchi: Dus het zijn twee argumenten. Als we het houden bij het eerste, veel leningen ... U zei het zelf net al: die heeft het WSW verstrekt. Het is toch een beetje gek als je als borger eerst borgt en er vervolgens achter komt dat het toch wel heel erg veel is.

De heer Van der Post: We hebben natuurlijk geborgd op basis van de projectinformatie die we kregen van WSG over de bedrijfswaarde van het vastgoed dat zij gingen realiseren. Dat was ambitieus, maar dat lag ook aan de markt; dat is vanmorgen ook gezegd. De economische marktomstandigheden waren anders en het perspectief was anders. Het waren op dat moment realistische plannen, naar onze inschatting. Het was wel veel voor een kleine corporatie, maar wij hebben ons gebaseerd op de onderleggers, de bedrijfswaarde.

Mevrouw Hachchi: In eerste instantie zag het Waarborgfonds daar dus geen risico in.

De heer Van der Post: Wij zagen daar wél risico in. Daarom werd het een aandachtsclub, omdat zo'n kleine corporatie gewoon veel activiteiten ging doen.

Mevrouw Hachchi: Maar dat was later. Op het moment dat er geborgd werd, zag het WSW geen risico's.

De heer Van der Post: Ik denk dat die processen tegelijk zijn gegaan. We gaan borgen: we krijgen aanvragen voor borging en we kennen die toe; en m'n accountmanager zegt: het is wel een heel intensieve investering die daar plaatsvindt. Als gevolg daarvan zijn we in april 2008 het gesprek met de heer Span aangegaan.

Mevrouw Hachchi: Heeft het Waarborgfonds getoetst waar WSG dat geld aan besteedde?

De heer Van der Post: Wij gaan er in ieder geval van uit dat de corporatie het geld besteedt aan datgene waarvoor het geleend is. Daar zitten dus voor een deel grondaankopen in. Je moet tenslotte een positie hebben om nieuwe huizen te kunnen bouwen. Daar zitten dus grondaankopen in. We hebben echter niet gezien en niet ontdekt dat het geld ook naar andere grondposities ging dan die wij in de projecten zagen.

Mevrouw Hachchi: U zei: we gingen ervan uit. Toetst het WSW waar het geld aan besteed wordt, of niet?

De heer Van der Post: Wij toetsen achteraf waar het aan besteed wordt.

Mevrouw Hachchi: Achteraf. U verstrekt dus eerst een borging en achteraf kijkt u waar het geld aan besteed wordt.

De heer Van der Post: Ja.

Mevrouw Hachchi: Is het niet logischer om dat vooraf te doen?

De heer Van der Post: Dan zijn het investeringsvoornemens. Je krijgt papieren plannen waarbij de corporatie zegt, gebaseerd op de begroting, de meerjarenplanning en de meerjareninvesteringen: dit gaan wij doen, dit gaan wij investeren, dit zijn de onderleggers, dit zijn de bedrijfswaarden en wij vragen daarvoor borging aan. Die borging hebben wij verstrekt.

Mevrouw Hachchi: Daarmee zegt u dat u de plannen wel toetst, vooraf.

De heer Van der Post: Natuurlijk, de plannen worden getoetst.

Mevrouw Hachchi: U had er dus wel zicht op waar het geld aan besteed werd door WSG.

De heer Van der Post: Ja, het is immers het voornemen van de corporatie om die plannen te realiseren en het geld daaraan te besteden.

Mevrouw Hachchi: Uit ons onderzoek is namelijk niet gebleken – dat is in ieder geval niet bekend – dat er ooit feitelijk is nagegaan door het Waarborgfonds waar het geld aan besteed werd door WSG.

De heer Van der Post: We hebben niet iedere geborgde euro gevolgd.

Mevrouw Hachchi: Hoeveel euro wel?

De heer Van der Post: Ten slotte hebben er investeringen plaatsgevonden voor de nieuwbouw. Dan zie je als het ware de stenen stapelen.

Mevrouw Hachchi: Dus u hebt alleen de nieuwbouw getoetst?

De heer Van der Post: Wij hebben ons natuurlijk geconcentreerd op de nieuwbouw. Wij hebben niet in de gaten gehad dat er met het geborgde geld andere grondaankopen werden gedaan dan wij dachten.

Mevrouw Hachchi: Welke lessen heeft het Waarborgfonds getrokken uit de problemen die WSG heeft gehad?

De heer Van der Post: We hadden al lessen getrokken; vandaar dat we de methodiek veranderd hadden. In die methodiek zit een betere bestedingscontrole; daar vroeg u net naar. Wij vragen vijfjarige kasstroomprognoses op, plus de realisaties van voorgaande jaren. Dan kun je op den duur controleren: dit was de begroting en dit is de realisatie. Dan krijgen we de bestedingsvraag. Dat is eigenlijk een jaarlijkse toets, of minimaal een jaarlijkse toets bij een corporatie: gaat het geld naar datgene waarvoor het bedoeld is?

Mevrouw Hachchi: Betekent dit ook dat het Waarborgfonds zich verantwoordelijk voelde voor de problemen die ontstonden bij WSG?

De heer Van der Post: Ik denk dat de verantwoordelijkheid in eerste instantie bij het bestuur en de raad van commissarissen van WSG ligt. Wij zijn verantwoordelijk voor de vraag of wij wel of niet terecht borging hebben afgegeven op de projecten die voorlagen. Die voldeden aan de regels, dus daar hebben wij terecht borging op gegeven. Hebben wij voldoende inzicht gekregen in hoe het bij WSG eigenlijk reilde en zeilde, ook in verband met die grondaankopen? Dat is ons duidelijk geworden toen wij in april 2008 het gesprek met de heer Span zijn aangegaan.

Mevrouw Hachchi: U zegt: het reilen en zeilen. Grondaankoop was eigenlijk hetzelfde als nieuwbouw. Dat lag voor in de plannen die u uiteindelijk gewoon geborgd hebt.

De heer Van der Post: In de plannen en in de berekening van de bedrijfswaarde zit natuurlijk de aankoop van grond; dat zien wij. Die moet ook gefinancierd worden. Wij schrikken dus niet als een corporatie grondaankopen doet. Wij schrikken misschien wel als zij speculatieve grondaankopen doet. Het reguliere proces van grondaankopen doen en vastgoed realiseren, is echter een borgbare activiteit.

Mevrouw Hachchi: WSG heeft in 2011 een onderzoek laten doen door Deloitte. Dat ging over de rol van het Waarborgfonds en met name over het oplopen van de leningenportefeuille bij WSG. Bent u bekend met het onderzoeksrapport?

De heer Van der Post: Nee, dat ken ik niet. Ik heb er vanmorgen iets over gehoord, maar zelf ken ik het niet.

Mevrouw Hachchi: Hebt u enig idee waarom dit rapport nooit met u gedeeld is?

De heer Van der Post: Nee. Ik was er eerlijk gezegd ook verbaasd over om vandaag te horen dat dat rapport er is en dat dat onderzoek in opdracht van het bestuur c.q. de raad van commissarissen van WSG is gedaan. Het is gedeeld met het Centraal Fonds en het ministerie. Ik ben teleurgesteld dat het WSW niet de gelegenheid heeft gehad om kennis te nemen van het rapport dan wel een wederhoorpositie heeft gekregen.

Mevrouw Hachchi: Het rapport ging immers over het Waarborgfonds.

De heer Van der Post: Ja, blijkbaar.

Mevrouw Hachchi: Kunt u verklaren waarom u het niet hebt gekregen?

De heer Van der Post: Nee. Dat weet ik niet.

Mevrouw Hachchi: De directeur van het Centraal Fonds, de heer Van der Moolen, stuurt na ontvangst van dit rapport een mail naar het ministerie met zaken die hem opvallen. Hij constateert dat het Waarborgfonds sinds 2007 minder informatie heeft over de bestedingen van woningcorporaties. Klopt dat?

De heer Van der Post: Nee, die mening deel ik niet.

Mevrouw Hachchi: Kunt u er wel op reageren?

De heer Van der Post: Ja. Ik heb net geprobeerd het beeld te schetsen van hoe wij onze methodiek veranderd hebben en hoe wij het toekennen van borging en de controle op borging als het ware verscherpt hebben. Wij zeggen nu het volgende. «Dit is de vijfjarige kasstroomprognose. Daarover kunt u borging krijgen, voor maximaal drie jaar. Volgend jaar moet u weer een kasstroomprognose dan wel realisatiecijfers inleveren waaruit blijkt waar dat geld heen is gegaan.»

Mevrouw Hachchi: Wat de heer Van der Moolen stelt, klopt dus niet.

De heer Van der Post: Ik deel die mening niet.

Mevrouw Hachchi: De heer Van der Moolen constateert ook dat er geen gebrek aan signalen is geweest, maar dat de stap naar effectieve interventie een moeilijke lijkt te zijn. Onderschrijft u die constatering?

De heer Van der Post: Interventie niet. Tenslotte hebben wij in april 2008 het eerste gesprek met de heer Span gevoerd. Die interventie is er dus geweest. Er moesten maatregelen genomen worden door WSG. Of dat dan effectief is? Daarbij is het natuurlijk ook de vraag in hoeverre WSG de voorgestelde maatregelen daadwerkelijk kan en wil uitvoeren.

Mevrouw Hachchi: U hebt het over april 2008. Kon het WSW, het Waarborgfonds, niet eerder in actie komen?

De heer Van der Post: Ik kreeg begin 2008 een signaal van mijn accountmanager die zich met WSG bezighield: het is een aandachtscorporatie en die heeft nu extra aandacht nodig. In dit geval was dat in de vorm van een gesprek tussen de twee bestuurders, waarin wij onze zorgen geuit hebben.

Mevrouw Hachchi: Het had dus niet eerder gekund?

De heer Van der Post: Ik durf nu niet te zeggen of er voor mijn accountmanager voorheen al aanleiding was om dat gesprek eerder te organiseren.

Mevrouw Hachchi: WSG is al vanaf 2006 een aandachtscorporatie. Er zit dus twee jaar tussen.

De heer Van der Post: Ik probeer uit te leggen dat een aandachtscorporatie een corporatie is die door het accountmanagement extra bekeken wordt. Dat wil niet gelijk zeggen dat het bestuur van het WSW iets zou moeten doen. De accountmanager heeft na verdere analyse gezegd, begin 2008: het wordt tijd voor een gesprek.

Mevrouw Hachchi: Dus in die twee jaar heeft uw accountmanager het aangekeken en pas in 2008 is er aanleiding geweest om ...

De heer Van der Post: Toen ben ik als bestuurder gevraagd om dat gesprek te voeren.

Mevrouw Hachchi: In de mail van de heer Van der Moolen wordt ook de vraag opgeroepen of formele externe toezichthouders, dus het Centraal Fonds en het ministerie, signalen van het Waarborgfonds moeten krijgen. Is dat bij WSG gebeurd?

De heer Van der Post: Wij zijn uiteindelijk samen met het Centraal Fonds om tafel gaan zitten om de problemen van WSG te bespreken.

Mevrouw Hachchi: U zegt «uiteindelijk». Over wanneer hebt u het dan?

De heer Van der Post: Dat durf ik niet helemaal precies te zeggen. Wij hebben een regulier directieoverleg tussen het Centraal Fonds en het WSW. Wij geven geen gegevens over corporaties vrij – dat is de vertrouwelijke relatie tussen deelnemers en het WSW – maar wij hebben wel de goede gewoonte om elkaar in dat directieoverleg even aan te kijken in de trant van: zijn er misschien clubs waar je je zorgen over maakt? Ik kan mij niet direct herinneren wanneer WSG in dat verband voor het eerst genoemd is. Dat heb ik zo even niet paraat.

Mevrouw Hachchi: Dat weet u niet. Een belangrijke afspraak in het borgingsstelsel is de zogeheten naadloze aansluiting. Daarbij gaat het om de aansluiting tussen het Waarborgfonds aan de ene kant en de financieel toezichthouder, het CFV, aan de andere kant. Als een woningcorporatie niet meer als kredietwaardig wordt beoordeeld door het Waarborgfonds, is de financieel toezichthouder, het CFV, verplicht om saneringssteun te verlenen totdat de corporatie weer kredietwaardig is. Dat zeg ik voor de helderheid. Wanneer was voor u duidelijk dat voor WSG een saneringstraject nodig was?

De heer Van der Post: Begin 2011, in dat directieoverleg dat ik net noemde, is WSG besproken en zijn de zorgen gedeeld. Eigenlijk heb ik toen tegen de directie van het Centraal Fonds gezegd: het zit op het randje bij WSG; wellicht zouden we nu moeten overgaan tot het afgeven van de niet-kredietwaardigheid. De heer Van der Moolen heeft het WSW toen verzocht om dat nog even niet te doen.

Mevrouw Hachchi: Heel even, mijnheer Van der Post. U hebt het over begin 2011. Het is dus in uw herinnering naar boven gekomen dat u dit begin 2011 besproken hebt met het Centraal Fonds.

De heer Van der Post: Ik kon mij niet herinneren wanneer wij WSG voor het eerst besproken hebben ...

Mevrouw Hachchi: Oké, dit was dus niet de eerste keer.

De heer Van der Post: ... maar ik kan mij wel herinneren dat wij in het directieoverleg begin 2011 gesproken hebben over de problemen bij WSG. Daar heb ik vanuit mijn kant, vanuit het WSW, gezegd: het ziet er niet goed uit, dus wellicht trekken wij de kredietwaardigheid in. Dan zou dat saneringsproces beginnen. Maar omdat er door het Centraal Fonds al ingegrepen werd bij WSG in de zin van een nieuw bestuur en omdat er ook al aangedrongen werd op een nieuw plan van aanpak, heeft het CFV ons verzocht: doe dat nog even niet, wacht even af wat het nieuwe plan van aanpak gaat opleveren. Daar hebben wij gehoor aan gegeven. Wij hebben in de loop van 2011 afgewacht wat dat plan van aanpak zou opleveren. Ik heb dat gedaan omdat wij geen verdere borging van WSG voorzagen in 2011. Ik hoefde dus ook geen beslissing te nemen over borging in 2011. Vandaar dat ik het Centraal Fonds, WSG en onszelf de tijd gegeven heb om dat plan van aanpak op te stellen en te beoordelen.

Mevrouw Hachchi: Dat was dus begin 2011. In het najaar van 2011 stelt het Waarborgfonds dan wel dat WSG gewoon niet meer kredietwaardig is.

De heer Van der Post: Ja, dan zitten we met plannen die we moeten beoordelen op realiteit en effectiviteit: gaat het allemaal lukken? In november 2011 hebben wij de conclusie moeten trekken dat wij WSG niet langer kredietwaardig vonden. Daarmee is het traject van de saneringssteun bij het Centraal Fonds ingezet.

Mevrouw Hachchi: Dus begin 2011 had u een ander standpunt ingenomen en in het najaar zegt u wel: stoppen bij WSG, dat kunnen wij niet meer ...

De heer Van der Post: Omdat wij het plan van aanpak, de maatregelen en de verwachte resultaten onvoldoende vonden om WSG nog langer als kredietwaardig te zien, hebben wij de niet-kredietwaardigheid uitgesproken.

Mevrouw Hachchi: Wat was de reactie van het Centraal Fonds?

De heer Van der Post: We waren het eens over de niet-kwaliteit van het plan van aanpak, maar het Centraal Fonds had daar wel wat moeite mee omdat het een analyse op tafel had liggen waarin gevraagd werd: is er eigenlijk wel sprake van een negatief vermogen van WSG en is er wel een grond voor saneren? Die inschatting van het Centraal Fonds heeft enige tijd geduurd. In de tussentijd heeft de naadloze aansluiting wel gewerkt. Een onderdeel van de naadloze aansluiting is het volgende. Wij zeggen: niet kredietwaardig; wij als WSW kunnen niet meer borgen. Er is echter nog geen goedgekeurd saneringsplan, dus er zit tijd tussen. Onderdeel van de naadloze aansluiting is dan een zogeheten anticipatiebesluit. Vooruitlopend op het te verwachten saneringsbesluit van het Centraal Fonds mag het WSW toch tussentijds borgen, alleen gebeurt dat formeel juridisch onder de directe risico's van het Centraal Fonds. Dat is een tussenpositie om tot saneren te kunnen komen.

Mevrouw Hachchi: Toch even terug naar mijn vraag: wat was de reactie van het Centraal Fonds toen het Waarborgfonds stelde dat WSG niet meer kredietwaardig was? U zei: de reactie van het Centraal Fonds was gebaseerd op het feit dat zij vonden dat er geen sprake was van een negatief vermogen. Was er nog een andere reden waarom het Centraal Fonds het daar niet mee eens was?

De heer Van der Post: Op dat moment heb ik geen andere reden vernomen dan dat WSG via de methodiek van het Centraal Fonds nog over een licht positief – niet nul, zal ik maar zeggen – volkshuisvestelijk vermogen beschikte.

Mevrouw Hachchi: U hebt geen andere reden vernomen, maar kunt u zich ...

De heer Van der Post: Ik heb toen geen andere reden gehoord dan deze reden.

Mevrouw Hachchi: Maar kunt u zich wel een andere reden voorstellen?

De heer Van der Post: Nee.

Mevrouw Hachchi: Helemaal niet?

De heer Van der Post: Nee. Het was een samenwerking. We hebben begin 2011 gezegd: er moet een plan van aanpak komen. We waren het erover eens dat het plan dat voorlag, niet aan alle vereisten voldeed. Dan is de logische stap dat het WSW zegt: niet kredietwaardig.

Mevrouw Hachchi: Als ik mij in het Centraal Fonds verplaats en als ik u voorleg dat het Centraal Fonds, op het moment dat WSG niet kredietwaardig wordt geacht, langs andere woningcorporaties moet om heffing te innen en dat dit toch wel een beetje krom is als het Waarborgfonds zelf al die leningen destijds heeft geborgd, wat zegt u dan?

De heer Van der Post: Dat is een redenering waar ik het niet mee eens ben; dat zult u begrijpen. We hebben de beslissing rond borgingen genomen in de jaren die ik genoemd heb. Daar lagen projecten en plannen onder die op dat moment voldeden, die we vertrouwden en die klopten. Wat er in de drie jaar daarna gebeurt, is dat we een financiële crisis en een andere crisis krijgen. De verkoopplannen en de exploitatieplannen van WSG zijn natuurlijk aangepast aan de veranderde omstandigheden. Dan zie je dat de plannen die eerst haalbaar werden geacht, niet haalbaar waren.

Mevrouw Hachchi: De financieel toezichthouder CFV ging er in het najaar van 2011 van uit dat de saneringssteun op nul euro zou liggen. Was dat ook de inschatting van het Waarborgfonds op dat moment?

De heer Van der Post: We hebben geen inschatting gemaakt van hoe groot de saneringssteun zou moeten zijn. We hebben de inschatting gemaakt dat de vier opties die op tafel lagen, niet haalbaar waren. Het is aan het Centraal Fonds – hun inschatting was, denk ik, volkomen terecht – om te bepalen of, in hoeverre en voor welk bedrag er saneringssteun nodig is.

Mevrouw Hachchi: Waarop was de veronderstelling dat er sprake zou zijn van nul euro saneringssteun gebaseerd? Weet u dat?

De heer Van der Post: Ik denk op de methodiek die het Centraal Fonds zelf hanteert om het volkshuisvestelijk vermogen te bepalen. Daar zitten ook de bekende parameters van bedrijfswaarde en ratio's in. Het werd ons duidelijk dat het Centraal Fonds in eerste instantie op een licht positief, niet nul zijnde, volkshuisvestelijk vermogen uitkwam.

Mevrouw Hachchi: In juni 2013 krijgt WSG uiteindelijk 117 miljoen euro aan saneringssteun. Wat is de reden dat er uiteindelijk wel saneringssteun nodig is geweest?

De heer Van der Post: De reden was ondersteuning bieden aan het plan van aanpak. De exacte bedragen ken ik niet. Ik was toen niet meer actief werkzaam bij het WSW. Die laatste saneringsbesluiten en de discussies over het exacte bedrag heb ik dus niet meer meegemaakt.

Mevrouw Hachchi: Hoe heeft naar uw mening de naadloze aansluiting gewerkt in de casus-WSG?

De heer Van der Post: Ik denk dat die goed gewerkt heeft in de zin van het anticipatiebesluit, waar ik het al over had. Er was geen discussie: er moest tussentijds geborgd worden. Dat is gedaan. Omdat beide fondsen, het Centraal Fonds en het WSW, een iets andere benadering en berekening rond corporaties hebben, blijkt dat het niet een-op-een een naadloze aansluiting is. De getalletjes die wij berekenen, zijn niet exact dezelfde als de getalletjes die het Centraal Fonds berekent.

Mevrouw Hachchi: Is dat niet vreemd als we het hebben over aansluiting?

De heer Van der Post: Nee, dat is niet vreemd, omdat beide partijen een eigen verantwoordelijkheid hebben om te kijken hoe zij corporaties beoordelen.

Mevrouw Hachchi: Maar ze moeten wel op elkaar aansluiten.

De heer Van der Post: Het sluit op elkaar aan.

Mevrouw Hachchi: Ondanks de verschillende manieren van werken, meten en interpreteren.

De heer Van der Post: De conclusie was hetzelfde: deze corporatie moet gesaneerd worden. U vroeg: werkt de naadloze aansluiting? Ik zie eerder een niet-aansluiting aan de achterkant van een saneringsproces. Het proces van saneren door het Centraal Fonds werkt zo, dat een corporatie weer vermogen krijgt, tot 10% van de jaarhuur; dat is dus een vermogensbepaling. Tegelijkertijd – u noemde dat terecht – moet die deelnemer dan weer voldoen aan de kredietwaardigheid van het WSW. Het WSW stelt andere eisen dan alleen een vermogen van 10% van de jaarhuur om de kredietwaardigheid vast te stellen. Zo er al een probleem bij de naadloze aansluiting zit, zie ik dat eerder aan de achterkant, om het goed af te sluiten, dan aan de voorkant, namelijk dat een corporatie in het gat dreigt te vallen tussen het WSW en het Centraal Fonds. Dat wil je juist voorkomen.

Mevrouw Hachchi: Mijn collega's zullen vast nog terugkomen op deze analyse van u.

Ik wil het met u hebben over woningcorporatie Rentree. Ook die is een tijdlang aandachtscorporatie geweest bij het Waarborgfonds. Kunt u toelichten wat die term in het geval van Rentree betekende?

De heer Van der Post: Ik denk dat de start hetzelfde is. Ons accountmanagement krijgt inzage in de plannen van een corporatie en concludeert dat daarin wel een grote ambitie zit. Die vraagt dus om extra aandacht.

Mevrouw Hachchi: Bij Rentree heeft het Waarborgfonds geen signaal afgegeven aan de raad van commissarissen, terwijl de accountmanager van het Waarborgfonds wel zorgen had, in ieder geval over de ambities die er waren bij de bestuurder. Wij hebben hier ook de heer Kemperman gehad als oud-lid ...

De heer Van der Post: Dat heb ik gezien, ja.

Mevrouw Hachchi: Dat hebt u gezien en gehoord, prima. Hij is oud-lid van de raad van commissarissen van Rentree. Hij heeft aan ons verklaard dat hij zelf met het Waarborgfonds belde om zijn zorgen te uiten. Toen bleek dat het Waarborgfonds ook al een jaar zorgen had. Ik vraag mij af waarom het Waarborgfonds nooit contact heeft opgenomen met zo'n raad van commissarissen.

De heer Van der Post: Wij zijn wel voorzichtig met direct escaleren als een corporatie aandachtsclub is. Natuurlijk hebben wij, op het moment dat de aandacht groter is en er explicieter wordt wat de problemen zijn, overleg of contact met een raad van commissarissen. Dat zit in ons escalatiemodel. Wij kunnen ook tegen het bestuur zeggen: wij maken ons zorgen en wij gaan ervan uit dat u de zorgen die wij hebben, deelt met uw raad van commissarissen. Dan leggen wij het bij de bestuurder neer. Uit het telefoontje van de heer Kemperman heb ik begrepen dat hij blij was dat hij van het WSW te horen kreeg dat er aandacht was voor Rentree en dat wij ons zorgen maakten.

Mevrouw Hachchi: Het is mij nog niet helemaal helder wanneer het Waarborgfonds dan actie onderneemt. Wanneer is de escalatie zo ver dat uw mensen de telefoon oppakken en zo'n raad bellen?

De heer Van der Post: De sturing die wij kunnen toepassen, is op basis van de informatie die wij krijgen: kunnen wij borging geven, kunnen wij faciliteringsvolume geven? Als wij ons zorgen maken, kunnen wij dat faciliteringsvolume beperken, zowel in de tijd als in het bedrag. In het geval van Rentree hebben wij een duidelijk signaal afgegeven, namelijk dat wij de investering die zij wilden doen in de provinciale weg en de ondertunneling daarvan, niet zouden borgen. Dat is natuurlijk wel een signaal dat je afgeeft aan een corporatie, namelijk dat we dat niet zien zitten. Dan ga je er natuurlijk van uit dat een corporatiedirecteur of -bestuurder dat deelt met zijn raad van commissarissen en zegt: sorry, ik krijg op dit project geen borging van het WSW.

Mevrouw Hachchi: Maar zijn er voorbeelden te noemen waarbij het Waarborgfonds de telefoon heeft gepakt en de raad van commissarissen bij welke corporatie dan ook ...

De heer Van der Post: WSG.

Mevrouw Hachchi: Bij WSG is dat gebeurd?

De heer Van der Post: Ja, daar zaten we zo erg in de escalatie dat je het perspectief kreeg: hier gaat het niet goed. Toen heb ik gezegd: ik wil ook weleens bij de vergadering van de raad van commissarissen aanwezig ...

Mevrouw Hachchi: Ja, maar toen waren de problemen bij WSG al heel erg helder. Het gaat mij om het moment waarop het Waarborgfonds zorgen heeft. Dat is veelal dus in het voortraject, voordat er dingen echt misgaan. Zijn er voorbeelden te noemen waarbij het Waarborgfonds actie heeft ondernomen richting een corporatie?

De heer Van der Post: Ik gaf net voorbeelden van acties: dat wij niet borgen, dat wij gesprekken met de raad van commissarissen hebben gehad. Ik heb bij Woonbron ook gesprekken met de raad van commissarissen gehad.

Mevrouw Hachchi: Maar is dat in zo'n vroeg stadium geweest?

De heer Van der Post: Ik ben altijd voorzichtig geweest om niet te vroeg in het proces het bestuur als het ware te schofferen – schofferen is misschien niet het goede woord; laat ik zeggen: onder druk te zetten – en gelijk naar de raad van commissarissen te lopen, maar in het proces dat wij altijd volgen, is er een moment waarop wij zeggen: nu kan het niet; nu willen wij ook zelf met de raad van commissarissen praten.

Mevrouw Hachchi: Collega Oskam heeft nog een paar vragen.

De heer Oskam: Als u het stempeltje «niet kredietwaardig» aan WSG geeft, als het Centraal Fonds zegt «wij taxeren de saneringsbijdrage op nul euro» en als de heer Ruigrok zegt – wij hebben hem dat net horen zeggen – «dat was om een voorbeeld te stellen», wat vindt u daar dan van?

De heer Van der Post: Ik heb hem dat horen zeggen, maar ik heb dat niet begrepen uit de opstelling van het Centraal Fonds in de tijd dat we dat besluit namen.

De heer Oskam: Maar de toenmalig Minister heeft ook tegen de Kamer gezegd, waarschijnlijk door wat het CFV hem heeft ingefluisterd, dat de saneringsbijdrage op nul euro ...

De heer Van der Post: De redenering om een saneringsbijdrage van nul te noemen, is volgens mij gebaseerd op de berekening dat het volkshuisvestelijk vermogen plus nul was, zal ik maar zeggen.

De heer Oskam: Weet u hoe zij dan bij zo'n berekening komen? Hebt u daar nog inzage in gekregen?

De heer Van der Post: Wij kennen in grote lijnen de methodiek van het Centraal Fonds, via de parameterbepaling en de eindwaarde-, de bedrijfswaardeberekeningen. Wij kennen de normeringen daarvan. Het is een berekening en een verantwoordelijkheid van het Centraal Fonds.

De heer Oskam: Korte tijd daarna was het ineens 117 miljoen. Hoe kan dat dan?

De heer Van der Post: Ik denk dat, hoewel het misschien korte tijd is, de omstandigheden op die markt snel verslechterden en er inzichten kwamen over de feitelijke projecten en de feitelijke grondposities, die afgewaardeerd werden. Dan wordt het gat groter. Wat je eerst als nul zag ... Je kunt door meer kennis en inzicht in die feitelijke projecten – lukt het om het te verkopen? – je berekeningen bijstellen aan de hand van de realisaties die je aantreft.

De heer Oskam: Nog even over de spelregels van het Waarborgfonds. U zei net: wij borgen geen speculatieve grondaankopen. Tegelijkertijd weten wij dat WSG veel ruwe bouwgrond heeft gekocht, waar ook nog geen bouwbestemming op zat. In welk perspectief moeten wij dat dan zien?

De heer Van der Post: Er is een richtlijn voor ons accountmanagement: als het gaat om aankopen van gronden en mogelijke borging voor gronden, moet er een reëel perspectief zijn dat binnen afzienbare tijd de bouwbestemming erop komt en dat er feitelijk met bouwen kan worden begonnen. Het moet dus wel passen in volkshuisvestelijke plannen die voor provincie of gemeente herkenbaar zijn.

De heer Oskam: Moeten wij daarin dan lezen dat WSG tegen het WSW heeft gezegd: dit zijn de ideeën en het komt allemaal wel goed?

De heer Van der Post: Zo mag u dat samenvatten, ja. Wij zijn natuurlijk afgegaan op de informatie die wij van WSG kregen en de bedrijfswaarden die erbij zaten. Dat waren op dat moment, hoewel veel en voor een hoog bedrag, aannemelijke prognoses voor ons.

De heer Oskam: En nu u weet dat het uiteindelijk niet goed is gekomen, hoe kijkt u er nu naar?

De heer Van der Post: Dat heb ik al geprobeerd te duiden. Wij hebben een aanpassing in onze methodiek gedaan zodat je veel scherper naar die prognoses kijkt, met name naar de liquiditeitseffecten van die prognoses. Dat is ...

De heer Oskam: Dat hebt u duidelijk uitgelegd; dat snap ik ook heel goed. Laat ik het maar gewoon zeggen zoals ik het denk; mijn vraag is eigenlijk: voelt u zich besodemieterd door WSG?

De heer Van der Post: Nou, besodemieterd ... Ik denk dat de heer Span toentertijd naar eer en geweten dacht: ik ga dat zo bij het WSW aandragen. Ik voel mij echter niet prettig bij de gedachte dat gelden die ik beschikbaar heb gesteld, anders besteed zijn. Dat vind ik geen fijn idee.

Mevrouw Hachchi: Het Waarborgfonds en de financieel toezichthouder, het Centraal Fonds, verschilden nog weleens van inzicht. Een van de onderwerpen waar verschil in zat, betrof de zogenaamde doorzakconstructie bij Servatius in 2007. Voor degenen die het niet weten: een doorzakconstructie betekent dat de duurdere huurwoningen en het commercieel vastgoed overgeheveld worden naar een dochtermaatschappij en dat met dat bezit als onderpand op de kapitaalmarkt ongeborgde leningen afgesloten kunnen worden om investeringen te doen, veelal op commercieel vlak. U geeft hier als Waarborgfonds toestemming voor, maar het Centraal Fonds is daarop tegen.

De heer Van der Post: Wij hebben daar vanuit risicoperspectief en risicobeheersingsperspectief toestemming voor gegeven, onder de ontbindende voorwaarde dat er toestemming kwam van de Minister. En als die toestemming er niet kwam, zou de transactie moeten worden teruggedraaid. Wij hebben het zuiver vanuit risicoperspectief bekeken. Wij hebben onderpand bij Servatius. Daar hoort een leningportefeuille bij die geborgd is. Servatius wilde een deel van dat onderpand inderdaad laten doorzakken. Wij hebben natuurlijk gekeken of wij dan zelf voldoende onderpand over zouden houden en wat de gevolgen zouden zijn van een commerciële ongeborgde financiering op basis van het onderpand. Dat hebben wij afgewogen. Wij hebben gezegd: risicotechnisch zou het kunnen, maar wel onder de voorwaarde dat de transactie wordt teruggedraaid als de Minister c.q. het Centraal Fonds niet akkoord gaat.

Mevrouw Hachchi: Maar heel even: het verschil van inzicht tussen het Waarborgfonds en het Centraal Fonds? Is het niet vreemd dat er verschil van inzicht tussen die twee is?

De heer Van der Post: Nee, want wij zijn van het borgen van leningen, en risicobeheersing is erop gericht om te bewaken dat die geborgde lening en die aflossing betaald kunnen worden. Het financieel toezicht of het volkshuisvestelijk toezicht stelde zich de vraag of het wenselijk is dat je onderpand, en misschien ook wel sociaal onderpand, laat doorzakken. Dat is een heel andere vraag; dat is geen risicovraag, maar een beleidsmatige vraag.

Mevrouw Hachchi: Welke risico's had deze constructie nou voor het Waarborgfonds?

De heer Van der Post: Zoals ik net probeerde aan te duiden, waren het aanvaardbare risico's. Wij hielden voldoende onderpand over bij Servatius om een deel van het onderpand vrij te geven voor commerciële financiering, voor ongeborgde financiering.

Mevrouw Hachchi: En als u zich probeert te verplaatsen in het Centraal Fonds? Welke risico's zagen zij?

De heer Van der Post: Ik heb de indruk gehad – dat geldt ook voor de Minister – dat het niet zozeer ging om risico's als wel om het beleidsmatige standpunt: vinden we het akkoord om vastgoed, in dit geval ook sociaal vastgoed, te laten doorzakken, om dat anders in de markt te positioneren en daar een ongeborgde lening op aan te trekken?

Mevrouw Hachchi: Als ik u zo beluister, is de vertaling die ik eraan geef, kijkend naar Servatius, dat 200 miljoen aan leningen aantrok om commerciële investeringen te doen in het commerciële deel van een campus in Maastricht, dat de doorzakconstructie er eigenlijk voor zorgde dat geld dat bestemd was voor de sociale volkshuisvesting, in commercieel vastgoed terechtkwam.

De heer Van der Post: Nogmaals, wij maken op dat punt ...

Mevrouw Hachchi: Dat is dat punt van beleid, dat u net aanhaalde.

De heer Van der Post: ... een risicoafweging. Die is vergelijkbaar met die in de casus-Woonbron, toen Woonbron in liquiditeitsproblemen kwam. Woonbron ging een commerciële lening aantrekken om de boot te financieren. Toen was de vraag: hebben zij voldoende onderpand om zo'n ongeborgde lening ...

Mevrouw Hachchi: Laten we wel even bij Servatius blijven.

De heer Van der Post: ... te krijgen? Dat bleken zij niet te hebben, dus toen kwam dezelfde vraag tevoorschijn: mag sociaal vastgoed worden ingezet, door het WSW worden vrijgegeven, om als basis, als zekerheid, te dienen voor een ongeborgde lening? Dat is een beleidsmatige vraag. Wij hebben daarnaar gekeken vanuit risico-oogpunt. Daar zijn wij van.

Mevrouw Hachchi: Dus u zegt: het Centraal Fonds en het ministerie mogen zich druk maken over de besteding van het geld, volkshuisvestelijk of commercieel en wat daar niet goed aan is, maar het Waarborgfonds heeft daar niets mee te maken.

De heer Van der Post: We hebben er wel wat mee te maken, want we hebben de constructie verbonden aan de goedkeuring van Minister en Centraal Fonds. Ik denk dat dat een juiste verdeling is.

Mevrouw Hachchi: Dat het Waarborgfonds in principe wel wil, maar eigenlijk zegt ...

De heer Van der Post: Nee, niet wil. Wij hebben geen bezwaar tegen ...

Mevrouw Hachchi: U hebt er geen bezwaar tegen.

De heer Van der Post: Dat is wat anders. Het is niet dat wij het zouden willen. De corporatie wil het en wij beoordelen dat. Nogmaals: wij hebben daar de voorwaarde aan verbonden van instemming van de Minister c.q. het Centraal Fonds.

Mevrouw Hachchi: Ik verplaats me even in zo'n corporatie. Het Waarborgfonds zegt eigenlijk: u kunt dat doen, maar we kijken wel even of het ministerie dit goed vindt. Als ik kijk naar de feiten ... Toen u in 2007 dat signaal aan Servatius gaf, wist u dat het ministerie hier niet positief tegenover stond. Klopt dat?

De heer Van der Post: Maar dat is een afweging die de corporatie moet maken. Zij vraagt aan ons: kan het, risicotechnisch, financieringstechnisch? Wij zeggen dan: wij willen ernaar kijken, maar dan onder de ontbindende voorwaarde dat je toestemming van de Minister krijgt. Het is een verantwoordelijkheid van de corporatie om die toestemming bij de Minister te gaan halen.

Mevrouw Hachchi: Voor de corporatie is het toch ook een signaal als het Waarborgfonds zegt «in principe geen bezwaar»?

De heer Van der Post: Nogmaals: wij doen dat op grond van risicoafweging, terwijl het ministerie en het Centraal Fonds afwegingen maken op volkshuisvestelijke grond.

Mevrouw Hachchi: Probeert u even mijn punt te begrijpen. Als ...

De heer Van der Post: Ja, dat probeer ik.

Mevrouw Hachchi: Als u zich verplaatst in de corporatie, is het dan niet verwarrend als het Waarborgfonds zegt «u mag dat van ons wel doen» en als het van het ministerie en het Centraal Fonds dan niet mag?

De heer Van der Post: Ik heb van Servatius geen signalen ontvangen dat zij dat specifieke punt verwarrend vonden. Zij begrepen de opstelling van zowel het Waarborgfonds als het Centraal Fonds. Ik heb geen signalen dat ...

Mevrouw Hachchi: Laten we Servatius dan even parkeren, want aan Servatius komen we ook nog toe in ons enquêteonderzoek. Is het niet verwarrend voor een corporatie als het Waarborgfonds zegt «geen probleem», en het Centraal Fonds en het ministerie hier wel een punt van maken?

De heer Van der Post: Omdat het om andere argumenten gaat, is dat voor de corporatie in mijn ogen niet verwarrend. Zij begrijpen dat het ministerie het volkshuisvestelijk toezicht doet en daardoor wel of geen bezwaar heeft tegen het doorzakken. Wij doen het op financiering en risicotechnieken. Het zou kunnen.

Mevrouw Hachchi: Het zou kunnen vanuit het Waarborgfonds. Het is dan toch een soort dienstbare instelling of houding die het Waarborgfonds in die zin richting de corporaties heeft. Het mag van ons, in principe; het zou kunnen ...

De heer Van der Post: Uit risico-oogpunt.

Mevrouw Hachchi: ... maar het ministerie en het Centraal Fonds ...

De heer Van der Post: Je moet even toestemming vragen in Den Haag.

Mevrouw Hachchi: U ziet geen nadeel in deze manier van ...?

De heer Van der Post: Nee, daar zie ik geen nadeel in. Ik denk juist dat het een heldere scheiding is tussen wat de een doet en wat de ander doet.

Mevrouw Hachchi: Kunt u voorbeelden geven van andere corporaties die een doorzakconstructie hebben gehanteerd?

De heer Van der Post: Feitelijk geëffectueerd? Dat heb ik op dit moment niet paraat.

Mevrouw Hachchi: Geen enkel voorbeeld?

De heer Van der Post: Ik heb het niet paraat. Ik sluit niet uit dat een doorzakoperatie bij een corporatie wel doorgegaan is en ook niet dat er een misschien niet doorgegaan is, maar ik heb op dit moment geen namen paraat.

Mevrouw Hachchi: Was de systematiek van het doorzakken ... Laat ik het anders zeggen. Het Waarborgfonds had een programma lopen voor commerciële financiering; dat programma heette WSW II, zeg ik zo uit mijn hoofd. Als je de plannen die het Waarborgfonds had naast zo'n doorzakconstructie legt, was zo'n doorzakconstructie dan niet een alternatief voor dat programma?

De heer Van der Post: Nee, ik denk dat we even goed de volgorde in de gaten moeten houden. Het was een wens van corporaties om te kijken: kunnen wij een weg vinden om voor de ongeborgde financiering – dat wordt dan vaak commerciële financiering genoemd – gunstige voorwaarden in de markt te krijgen door middel van het bundelen van de financieringsvraag? Er was dus een verzoek van de corporaties om dat te agenderen en daarmee aan de slag te gaan. Omdat het WSW de doelstelling heeft om corporaties zo optimaal en zo goedkoop mogelijk te financieren, hebben wij meegewerkt aan dat initiatief om te kijken hoever wij zouden kunnen gaan en wat dat zou opleveren in financieringstermen, maar het was niet direct uitsluitend het initiatief van het WSW. Een flink aantal corporaties was bezig met de vraag van wel of niet een juridische scheiding, de doorzak waar u het over hebt. Dan komt er een financieringsvraag tevoorschijn: hoe gaan wij dat dan financieren? Dan was de vraag of dat onder een bepaalde collectiviteit zou kunnen. Dat was het zogeheten FinCo-project.

Mevrouw Hachchi: Feit is wel dat doorzakken, waartegen vanuit het Waarborgfonds in principe geen bezwaar bestond, behoorlijke administratieve lasten meebracht voor de corporatie. Belangrijker nog is dat steeds moeilijker controleerbaar wordt wat er nou bij de corporatie gebeurt. Zag u dat risico van doorzakken ook?

De heer Van der Post: Ik heb niet een-op-een dat het daardoor direct moeilijker controleerbaar werd. Ik weet van Servatius dat ze dat in een aparte dochter wilden onderbrengen. Dan zou de transparantie weleens kunnen toenemen. Als je daar een aparte bv voor hebt met een aparte aansturing, een apart management en een aparte verslaglegging zou het weleens transparanter kunnen zijn.

Mevrouw Hachchi: Dat doorzakken is dus eigenlijk heel goed.

De heer Van der Post: Ik wil niet zeggen «heel goed», maar ...

Mevrouw Hachchi: Het heeft voordelen, ook ten aanzien van de controleerbaarheid, zo begrijp ik uit uw woorden.

De heer Van der Post: Als ik die stap mag maken: het WSW is ook in de staatssteundiscussie, over DAEB en niet-DAEB, altijd voorstander geweest van de formeel juridische scheiding, zodat het transparanter wordt.

Mevrouw Hachchi: Met de invoering van die tijdelijke regeling van de DAEB, de Diensten van Algemeen Economisch Belang, in 2011 is het niet meer toegestaan om commerciële activiteiten te borgen. Dat werden dan niet-DAEB-activiteiten genoemd. Hoe financieren corporaties op dit moment niet-DAEB-activiteiten?

De heer Van der Post: Ik vermoed dat dat zeer lastig is.

Mevrouw Hachchi: De vraag is: hoe financieren ze het?

De heer Van der Post: In ieder geval ongeborgd, dus dat gaat met bankleningen. Iedereen heeft inmiddels wel vernomen dat bankleningen wat lastig te verkrijgen zijn, dan wel tegen strikte of hogere tarieven. Dat zal lastig zijn.

Mevrouw Hachchi: In hoeverre speelt het doorzakken hierbij een rol?

De heer Van der Post: Hoe bedoelt u «het doorzakken»?

Mevrouw Hachchi: We hebben het net gehad over de mogelijkheden die de systematiek van het doorzakken biedt om uiteindelijk leningen aan te trekken die je niet via borging kunt krijgen.

De heer Van der Post: Dan is het niet direct, laat ik zeggen, doorzakken in mijn oude terminologie, zoals waar we het net bij Servatius over hadden. Als je je vastgoedportefeuille en je bedrijf administratief scheidt, krijg je een vastgoedportefeuille DAEB en een vastgoedportefeuille niet-DAEB; daar moet je dan de financiering op aantrekken. Dat is geen doorzak. Dat is een scheiding tussen twee soorten vastgoed. Gaat een corporatie wel over tot een juridische scheiding, dan gaat er daadwerkelijk vastgoed van de ene balans naar de andere balans. Dat zou wat meer op een feitelijke doorzak lijken.

Mevrouw Hachchi: Ik zie dat mijn collega geen vragen meer heeft. Ik kijk even naar de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Van der Post, de corporaties die worden genoemd door mevrouw Hachchi, zijn allemaal corporaties waar ernstige incidenten plaatsvonden. Wij hebben meer voorbeelden. Onze commissie doet daar onderzoek naar om een beeld te krijgen van de wijze waarop het stelsel werkt waarin de corporaties zitten. In dat verband komen we ook bij u nog even op Vestia. Vestia komt in 2011 in we mogen wel zeggen zeer zware liquiditeitsproblemen door de bijstortverplichtingen als gevolg van de grote derivatenportefeuille. In die portefeuille zit voor 70% aan derivaten die niet rechtstreeks bijdragen aan het verminderen van het renterisico – het zijn meer speculatieve producten – terwijl het verminderen van het renterisico juist de kern van het financieel beheer zou moeten zijn in de corporatiesector, ook kijkend naar de rol van het WSW en als je überhaupt derivaten gebruikt. Mijn vraag aan u, mijnheer Van der Post, is: wie buiten Vestia zelf had naar uw mening de aard en omvang van de portefeuille van Vestia in de gaten moeten houden? Buiten Vestia?

De heer Van der Post: Ik denk iedereen die financiële relaties had met Vestia. Toen wij in september 2011 feitelijk voor het eerst een volledige inzage in die portefeuille kregen, verbaasden wij ons direct over de omvang van de portefeuille, zeker in relatie tot de portefeuille die wij kenden van 2010. Er zat een enorme groei in de portefeuille. Die hebben wij niet gezien en die heeft ons verrast.

Ik denk dat niet alleen het Waarborgfonds, maar ook het Centraal Fonds, de financieel toezichthouder – daar vraagt u naar – inzicht in die derivatenportefeuille had moeten krijgen. Ook de accountant en de raad van commissarissen hadden volledig op de hoogte moeten zijn van de uiteindelijke samenstelling van de derivatenportefeuille.

De voorzitter: En het ministerie?

De heer Van der Post: Als ik het Centraal Fonds noem, zit daar voor mij het ministerie achter.

De voorzitter: Ik kom op de doorsteek naar het Waarborgfonds zelf. Welke rol en taak zag u nu eigenlijk voor uw eigen organisatie, het WSW, voor wat betreft het gebruik van die derivaten en de analyse van de liquiditeitsrisico's daarbij?

De heer Van der Post: Wij hebben als beleid uitgedragen – dat hebben wij ook via tekst op onze website gedaan – dat wij begrijpen dat voor het rentemanagement derivaten worden gebruikt, dat daar prudent mee omgegaan moet worden, dat er geen speculatieve posities mogen worden ingenomen en dat er een koppeling moet kunnen worden gelegd met de lening waarin het renterisico zit, dus dat het derivaat gekoppeld zou moeten zijn aan de lening. Wij hebben gezegd: als je derivatencontracten afsluit met partijen, dan mag je die partijen geen zekerheden geven die strijdig zijn met de zekerheden die het WSW afgeeft, met name de vastgoedzekerheden. Dat betekent dat we het acceptabel vinden dat corporaties derivaten gebruiken. Het was herkenbaar dat in de loop der jaren steeds meer derivaatcontracten werden voorzien van CSA's, waardoor tussen banken en corporaties over en weer margincallverplichtingen konden ontstaan. De hele sector – wij dus ook – werd eigenlijk voor het eerst geconfronteerd met de effecten daarvan op 4 december 2008.

De voorzitter: ... Welke verantwoordelijkheid voelde u zelf? U noemde net een aantal dingen op: het moet zijn ter afdekking van renterisico's et cetera et cetera. In de praktijk zien we dat het veel verderging bij die corporaties. Welke verantwoordelijkheid voelde u zelf?

De heer Van der Post: Mijn uitgangspunt is dat de corporatie en de bank zelf altijd verantwoordelijk blijven voor de transactie die zij doen. Dat is hun verantwoordelijkheid. Het is onze verantwoordelijkheid om te kijken of een corporatie de rente en aflossing van de geborgde lening kan terugbetalen. Vanuit die kant kijk je of er voldoende liquide middelen beschikbaar zijn om dat te doen en of er voldoende liquide middelen beschikbaar zijn om andere risico's af te dekken, bijvoorbeeld het liquiditeitsrisico vanuit een derivaat.

De voorzitter: Daar kom ik zo even op terug. Wij hebben een brief die al dateert van 21 december 1998. Daarin wijst het Waarborgfonds Sociale Woningbouw op de beperkingen die ook het ministerie stelt aan het gebruik van derivaten. Daar zijn verschillende circulaires voor. Het Waarborgfonds committeert zich daaraan en wijst ook op eigen regels, zoals: geen open posities, geen speculatie. Dat is belangrijk voor onze commissie. Hoe handhaafde u die regels?

De heer Van der Post: Wij handhaafden die door in eerste instantie – ik praat even over de jaren 2002 – 2005, 2006, denk ik – de toenmalige zogeheten dFT op te vragen: welke derivaatportefeuille heb je? Dat was echter een vrij administratieve opvraag om een idee te krijgen van: gebruik je überhaupt derivaten en welk effect hebben die derivaten? Daar zat nog geen doorvraag achter naar mogelijke liquiditeitsrisico's. In die periode was het grootschalig gebruik van margincallverplichtingen nog niet doorgedrongen tot de corporatiekant, maar dat kwam in later jaren wel. Toen zijn wij ook, zeker in de liquiditeitsanalyses die we ingevoerd hebben in 2008, meer aandacht gaan geven aan mogelijke liquiditeitsrisico's die te maken hebben met het gebruik van derivaten. Ik heb echt de beleving dat we hetgeen u citeert uit 1998 vertaald hebben in WSW-beleid. Vandaar dat ik net de vier punten noemde die wij ook op onze website hadden staan: geen speculatie, verbinding met je leningportefeuille, geen zekerheden weggeven die strijdig zijn met de zekerheden van het WSW.

De voorzitter: Maar hoe kwam dat tot 2008 tot uiting in het beleid van het WSW? Hoe ging u daar in de praktijk mee om?

De heer Van der Post: Ik denk dat het op dat moment gewoon minder aandacht had, omdat er nog geen problematiek geconstateerd was. Het is natuurlijk een nogal ontluisterende ervaring dat de lange rente in december 2008 zo hard naar beneden ging, met alles wat er in de financiële markten gebeurde. Het scenario van zo'n sterke daling van de rente en de bijbehorende liquiditeitsrisico's hadden wij niet op het netvlies.

De voorzitter: Ik kom zo nog even terug op Vestia en hoe dat tot 2008 ging. Kunt u kort voor de commissie schetsen hoe de samenwerking met de financieel toezichthouder, het Centraal Fonds Volkshuisvesting, in elkaar stak op dit precieze punt van het handhaven van de regels?

De heer Van der Post: U bedoelt specifiek de handhaving van de derivaatregels?

De voorzitter: Ja.

De heer Van der Post: Ik denk dat we daar beiden in de beginjaren, vanaf 2002, geen afstemming over hebben gezocht, omdat het op dat moment nog geen problematiek was. Er is een handleiding van de Minister die aangeeft hoe om te gaan met derivaten. Het WSW heeft zijn beleid hoe om te gaan met derivaten; ik heb daarvan een aantal voorbeelden genoemd. Er was geen directe aanleiding om dat eens te verstevigen dan wel aan te halen.

De voorzitter: Had u afspraken met het CFV over hoe die handhaving onderling het best kon lopen?

De heer Van der Post: Nee. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid daarin genomen.

De voorzitter: Wat had u dan wel met het CFV afgesproken over het monitoren van liquiditeitsrisico's?

De heer Van der Post: Zoals ik net zei, hadden we een regulier directieoverleg. Daarin waren – ik haal even de term terug – aandachtscorporaties dan wel monitorcorporaties een vast agendapunt. Nogmaals: wij delen geen bedrijfsgegevens met het Centraal Fonds, maar als er mogelijke liquiditeitsproblemen of andere problemen bij corporaties zouden zijn, hebben wij dat wel even met elkaar gedeeld: goh, deze corporatie komt bij ons in het vizier; komt die bij jullie ook in het vizier?

De voorzitter: Strekte zich dat uit tot het monitoren van derivaten?

De heer Van der Post: Nee, dat heeft zich niet uitgestrekt tot het specifiek monitoren van derivaten.

De voorzitter: Waarom eigenlijk niet?

De heer Van der Post: Omdat de problematiek, laten we zeggen, pas duidelijk werd vanaf 2008. Toen is er in het afstemmingsoverleg, het directieoverleg met het Centraal Fonds natuurlijk wel regelmatig over de effecten van derivaten gesproken, omdat daar behoorlijke liquiditeitsrisico's aan zitten.

De voorzitter: Onze commissie heeft kennisgenomen van het rapport van de commissie-Hoekstra. Die heeft ook al wat werk verricht. Ik citeer: «De commissie signaleert onduidelijkheid over de rolverdeling tussen het WSW en het CFV in de periode voorafgaand aan september 2011. Het CFV concentreerde zich op het vermogenstoezicht en ging er stilzwijgend vanuit dat het WSW toezicht hield op de liquiditeit en de derivatenportefeuille. Er waren echter geen sluitende afspraken tussen het WSW en het CFV over taakverdeling en informatie-uitwisseling. De gebrekkige samenwerking heeft het goed functioneren van een early warning systeem bemoeilijkt.» Wat is daarop uw reactie?

De heer Van der Post: Ik ken die conclusie. Ik heb dat rapport natuurlijk ook gelezen. Ik vind het opvallend dat de term «stilzwijgend» wordt gebruikt: dat het Centraal Fonds ergens stilzwijgend van uitging. Wij hebben daar inderdaad geen werkafspraak over gemaakt in de zin van wij links en jullie rechts. Dat hebben we niet gedaan. Of dat wel of niet heeft geleid tot een gebrekkig toezicht, is voor mij nog steeds een punt van twijfel.

De voorzitter: Ik ga nog even terug. U zei net: het stond op onze website en we verwachtten dat men geen verkeerde dingen deed. Volgens onze gegevens hadden corporaties al in 1994 honderd miljoen gulden verloren met derivaten. Er werden wel degelijk derivatenportefeuilles opgebouwd. Het klinkt vrij passief.

De heer Van der Post: Nee, zo is het niet. Ik wil niet passief overkomen, laat ik het zo zeggen. In het jubileumboek van het twaalfenhalfjarig bestaan van het WSW – dat kwam uit in 1995 – heeft de toenmalig voorzitter van het WSW, de heer Kempen, in zijn vooruitblik nog twee wensen geformuleerd voor het WSW: het borgen van kort geld en het borgen van bepaalde derivaten. Daar is in al die jaren geen ruimte voor gekomen. Wij kunnen geen kort geld borgen en wij kunnen geen derivaten borgen. Ik probeer aan te geven dat binnen het WSW de derivatenproblematiek bekend was, maar dat niet bekend was dat die in zulke mate tot liquiditeitsrisico's zou kunnen leiden.

De voorzitter: Ik haak meteen even in op wat de heer Rink hier heeft gezegd in het openbaar verhoor. Hij zei: we hebben een tijdlang tijdelijke liquiditeitstekorten geborgd. Vervolgens hebben wij de heer Rink in het openbaar verhoor geconfronteerd met een schrijven van hem aan de eindverantwoordelijke bij ABN AMRO dat men gewoon liquiditeitstekorten zou borgen die samenhingen met bijstortverplichtingen voortvloeiend uit de zekerheden met derivaten. Dat is gewoon een keiharde brief met zijn handtekening. U zei net «dat deden wij niet», maar uit die brief blijkt toch het tegendeel?

De heer Van der Post: Dan zitten we al in december 2008.

De voorzitter: Nou ja, «al».

De heer Van der Post: Dit is even mijn redenering. In het eerste gebruik van derivaten zaten veel minder liquiditeitsrisico's. Wij hadden onze monitor nog niet gericht op die liquiditeitsrisico's. Ik kende de brief van de heer Rink niet, maar de strekking ervan onderschrijf ik zeker. Het is namelijk – dan komen we even terug op het stelsel en de zekerheid die het stelsel wil bieden – voor financiers volstrekt helder dat het overheidsbeleid gericht is op de financiële continuïteit van woningcorporaties. Of die financiële continuïteit nu gerealiseerd wordt door een liquiditeitsfaciliteit via het WSW of een vermogensfaciliteit, sanering, via het Centraal Fonds, het zekerheidsstelsel, het stelsel van corporaties, kent een zodanige vorm van zekerheid dat ervan uit mag worden gegaan dat corporaties niet failliet gaan. In dat kader heeft de heer Rink begin december, toen er behoorlijk wat hectiek op de kapitaalmarkt was, geprobeerd om rust te creëren in die markt om overleg met de banken te kunnen voeren en te zeggen: uiteindelijk, at the end of the day, in goed Nederlands, gaat uw corporatie niet failliet. Met andere woorden: er komt liquiditeitssteun voor de corporaties die die nodig hebben.

De voorzitter: Daarmee zegt u dan toch tegen de banken: u kunt onbeperkt doorgaan, want er wordt altijd wel weer geborgd?

De heer Van der Post: Dat is eigenlijk wat in het stelsel altijd al tegen banken gezegd is: ofwel u valt onder de borging en dan weet u zeker dat u via de borging rente en aflossing terugkrijgt, ofwel de corporaties gaan niet failliet dankzij de saneringssteun. De omgeving van een corporatie – dat heeft de commissie-Hoekstra denk ik ook geagendeerd – zit dus als het ware gevangen in het geven van zekerheid aan derden, de financiers. Tegelijkertijd kan er gedrag ontstaan door corporaties of door banken ... Ja, uiteindelijk wordt de rekening toch wel betaald. Daar zit spanning tussen. Enerzijds wil je zekerheid geven aan partijen; anderzijds kan die zekerheid tot ander of misschien wel ongewenst gedrag leiden. Dat zit in het stelsel.

De voorzitter: Ja, dat zou dan ook kunnen reflecteren op het gedrag van het WSW, al die tijd. Het is niet helemaal zo, we laten het lekker doorlopen.

De heer Van der Post: Nee, want uiteindelijk heeft het WSW gezegd ... Nou, niet uiteindelijk! Het WSW heeft als beleid: wij staan borg voor rente en aflossing en wij willen nooit op die borg worden aangesproken. Onze risicobeheersing is er altijd op gericht om niet op de borgstelling te worden aangesproken. En in al die jaren is het WSW ook niet op de borgstelling aangesproken.

De voorzitter: Nee, maar daarom borgde u wel liquiditeitstekorten die samenhangen met derivaten.

De heer Van der Post: Nee. Ik wil onderscheid maken tussen het fenomeen van liquiditeitstekorten kunnen borgen en de oorzaak van liquiditeitstekorten. In de tijdelijke regeling die per 1 januari 2011 inging, is dat nog eens expliciet in ons reglement van deelneming bevestigd. Er zijn vijf vastgoedcategorieën die met WSW-borging gefinancierd kunnen worden en er is één categorie tijdelijke liquiditeitstekorten, ongeacht de oorzaak, die door het WSW geborgd kan worden. Daarmee probeer je zowel vanuit het WSW als vanuit de overheid te voorkomen dat een corporatie failliet zou gaan enkel door liquiditeitsproblemen. Woonbron is daar, denk ik, een sterk voorbeeld van. Daarnaast, op het moment dat het geen liquiditeitsproblemen blijken te zijn maar structurele problemen, dus ook vermogensproblemen, is er een andere weg, namelijk de sanering van het Centraal Fonds.

De voorzitter: Maar als ik die brief van de heer Rink lees, staat er gewoon in: wij borgen de liquiditeitstekorten als er bijgestort moet worden. Dat staat er gewoon in. Het woord «tijdelijk» staat er niet in. Volgens mij is dat dus een structurele situatie. De facto borg je dan toch ook het onderliggende derivaat? Want wat er ook aan zekerheden bij moet, het WSW komt met de handtekening.

De heer Van der Post: Ja, dat is bij Vestia ook zeker gebeurd. Er waren in onze visie in augustus, september 2011 zulke liquiditeitstekorten dat ik, om Vestia overeind te houden, gebruik moest maken van die zesde bepaling in het reglement van deelneming: het liquiditeitstekort. Dat de oorzaak in de derivaten zat, was ons inmiddels wel goed duidelijk, maar of de oorzaak nou bij een boot of een campusproject zat, het ging om het fenomeen van een tijdelijk liquiditeitstekort. Daar heeft het WSW een faciliteit voor, maar het WSW mag alleen van die faciliteit gebruikmaken als dat onder nadere voorwaarden gaat en in overleg met de achtervangers. Dat is gebeurd.

De voorzitter: Ja.

De heer Van der Post: Ik zie uw verbazing, maar het stelsel is erop gericht dat corporaties niet failliet gaan. Dat weet dan iedereen.

De voorzitter: Goed mijnheer Van der Post, we gaan even door naar de heer Rink. In het begin had je veel raamovereenkomsten, de zogenaamde ISDA's, de master agreements. Bazen van corporaties hadden derivatencontracten kunnen afsluiten. Die master agreements gingen, zo hebben wij van veel partijen hier gehoord, ook naar het WSW om daar gecheckt te worden. Welke afspraken had u met de heer Rink? Hoe moest hij daarnaar kijken in het goedkeuringsbeleid?

De heer Van der Post: Mag ik voor het beantwoorden van de vraag welke afspraken ik met de heer Rink gemaakt had even een aanloop nemen?

De voorzitter: Zeker.

De heer Van der Post: Ik ga even terug naar december 2008, toen de rentedaling plaatsvond. Wij werden verrast door de effecten daarvan. Veel corporaties kwamen daardoor in directe liquiditeitsproblemen; Vestia op dat moment overigens niet. De heer Rink schrijft de brief aan ABN AMRO om rust te krijgen in de markt. Dat is gelukt. Er zijn geen calls geweest. We hebben dat kunnen sussen. In vervolg daarop heeft het WSW samen met corporaties en banken overleg gevoerd: moeten wij toch niet iets regelen voor het gebruik van derivaten? Toen zijn we als het ware de boer opgegaan met een mogelijke aanpak om derivaten onder borging te krijgen. Dat betekent dat je zicht moet krijgen op de vraag waar het nou eigenlijk om gaat: welke producten zijn er precies? Wij hebben ons als WSW dus op het standpunt gesteld – de heer Rink heeft dat uitgevoerd – dat het verstandig is om vroegtijdig overleg te hebben met partijen die derivaatproducten aanbieden, zodat we weten wat er gebeurt in de markt en zodat we weten welke producten er zijn. Wat dat betreft, heeft de heer Rink zich, laten we zeggen, ontvankelijk getoond voor banken die met productontwikkeling bezig waren en die wilden weten hoe wij tegen producten aankeken.

De voorzitter: Maar onder welke voorwaarden mocht de heer Rink die ISDA's goedkeuren?

De heer Van der Post: De ISDA is een standaardovereenkomst. Uiteindelijk pas je een specifiek derivaatproduct toe in een master agreement ISDA. De heer Rink heeft veel meer die technische kant gedaan, die productanalyse, dan die kant van de feitelijke overeenkomsten. Het heeft ook weinig zin om je daar druk over te maken, want uiteindelijk zijn het de bank en de corporatie die een feitelijk contract aangaan. Dat gebeurt daar. We hebben daar gezegd dat ze standaardcontracten moeten gebruiken en dat ze dat wat daarin staat goed moeten toepassen.

Ik heb de heer Rink dus ruimte gegeven voor overleg met banken over derivaten en derivaatproducten om daarvan kennis te krijgen en te kijken of er – ik praat over de eerste helft van 2009 – een faciliteit zou kunnen komen om derivaten te borgen en, de risico's beter in kaart te brengen.

De voorzitter: Wij hoorden van de heer Rink dat het tot de komst van mevrouw Muñoz – daar kom ik later nog even op – een gebruik was dat derivaten door het WSW goedgekeurd dan wel afgekeurd werden. Had u met de heer Rink afspraken over hoe hij dat goedkeuren van die derivatenproducten moest aanpakken?

De heer Van der Post: Ik denk dat we moeten constateren dat wij, het WSW, in die periode iets niet goed gedaan hebben, namelijk dat wij zowel in handelen als in denkwijze de indruk wekten dat wij producten echt goedkeurden. Het was niet mijn intentie om buiten het beleid van het WSW om, positie in te nemen om derivatenproducten feitelijk te beoordelen en goed te keuren of af te keuren. De eerste intentie was, weten wat er in de markt gebeurt. Ik wilde kennis opdoen over derivatenproducten. Het heeft mij verbaasd dat dit ertoe heeft geleid dat er in het contact van de heer Rink met de banken voor sommige producten daadwerkelijk vanuit zijn kant goedkeuring werd gegeven. Het was niet mijn intentie dat het zo ver zou gaan. We hebben ook producten beoordeeld waarover we geen uitspraken hebben gedaan in de zin van dat die goed, slecht of wat dan ook waren. In de contacten met de banken probeerden wij altijd te benadrukken dat, al zouden wij iets van zo'n product vinden, de bank de zorgplicht heeft aan de transactiekant van bank en corporaties.

De voorzitter: Wij begrepen dat er een productacceptatieprocedure was.

De heer Van der Post: Er was een productacceptatieprocedure voor de geborgde leningen. Als bestuurder krijg ik dan een leningvariant met de vraag: kunnen we dat wel doen of niet? Daarvoor is een format gemaakt.

De voorzitter: Die was er niet voor derivatenproducten?

De heer Van der Post: Nee, want die borgden wij niet. Begin 2009, in die zoektocht naar mogelijke facilitering van derivaten, dachten we dat het weleens verstandig zou kunnen zijn om ook een productacceptatieprocedure te maken voor derivaten. Dan zouden we dat op dezelfde manier gaan doen als we ook nog geborgde leningen deden. Dat was onze aanpak, maar die bleek in de markt niet zo gewenst te zijn. Halverwege 2009 zijn we dus met deze aanpak gestopt. Toen hadden we eigenlijk duidelijker naar de kapitaalmarkt, naar de partijen, moeten communiceren dat, als men met ons over producten sprak, wij geïnteresseerd waren in de inhoud maar dat we niet «goed» of «slecht» zouden zeggen. Ik denk dat we dat niet goed hebben gecommuniceerd en dat daardoor verwarring is ontstaan over de vraag of het WSW producten goedkeurt of dat het dat niet doet.

De voorzitter: Het is goed dat u toegeeft dat dit niet goed ging, maar ik wil wel precies naar de feiten toe, mijnheer Post. De heer Rink zei hier onder ede: wij keurden expliciet die producten wel of niet goed. Mevrouw Hoenderdos kwam en zei: dat is geen goed verhaal. Zij zei: toen zijn we ermee gestopt. En u zegt: wij hebben geen productacceptatieprocedure voor dat spul, want dat werd officieel niet geborgd.

De heer Van der Post: Als het bestuur geen formele productacceptatieprocedure heeft vastgesteld, neemt dat niet weg dat in de praktijk de heer Rink met zijn afdelingen toch producten beoordeeld heeft, dus dat hij naar eer en geweten gezegd heeft: dit product zou wel kunnen en dat product zou niet kunnen. Ik ontken dus niet dat het WSW over sommige producten naar sommige banken gecommuniceerd heeft en dat het goedgekeurd is, maar het is niet goedgekeurd op de manier zoals we dat begin 2009 bedoeld hadden.

De voorzitter: Dan komt mevrouw Muñoz binnen. Zij heeft veel financiële kennis. Zij heeft kennis van derivaten. Zij stelt vast dat die productacceptatieprocedure waarvan u zegt dat die er formeel niet was maar materieel wel zo werkte ...

De heer Van der Post: Ja, dat is een goede samenvatting.

De voorzitter: Akkoord. Zij stelde vast dat het niet deugde, dat je dat zo niet meer moest doen. Vervolgens komt er volgens de heer Rink een nieuwe beleidslijn van het Waarborgfonds om die derivaten inderdaad niet meer expliciet goed te keuren of af te keuren maar om de risico's op corporatieniveau te monitoren. Herkent u dat dit zo gebeurd is?

De heer Van der Post: Ja! De bedoeling was nog steeds dat wij kennis kregen van en inzicht in de financiële producten die in de markt beschikbaar zijn, dat we ons daarvan een beeld vormden. We wilden weten hoe dat werkt zodat we, als we bij een corporatie een analyse gingen maken van de derivatenportefeuille, die producten zouden kunnen herkennen. We zouden dan moeten weten welke waarden en risico's we aan die producten moesten toekennen.

De voorzitter: Was de raad van commissarissen van het WSW geïnformeerd over die nieuwe beleidslijn?

De heer Van der Post: Nee, die heb ik niet specifiek over die nieuwe beleidslijn geïnformeerd.

De voorzitter: Waarom gebeurde dat niet?

De heer Van der Post: Ik denk dat er op dat moment geen aanleiding was voor het specifiek melden van een verscherping en een verduidelijking van de uitvoering. Wij hebben de raad van commissarissen wel geïnformeerd over die derivatentool die we zouden bouwen en die we gebouwd hebben.

De voorzitter: Ja, daar kom ik zo meteen op.

De heer Van der Post: Dat dacht ik al. Maar wij hebben de raad van commissarissen begin 2011, als ik het goed heb, dus niet specifiek over dit punt geïnformeerd.

De voorzitter: Ik heb nog een vraag op dit punt. In het overleg met het ministerie en het Centraal Fonds op 9 december 2011 over de productacceptatieprocedure voor derivaten had u het er wel over. Waar doelde u toen op?

De heer Van der Post: Of het WSW die derivaten als faciliteit wil zien of niet, blijft een zoektocht. Er zit dus wel een productenanalyse achter die zou kunnen leiden tot een productacceptatieprocedure conform de procedure die wij voor de geborgde leningen hadden.

De voorzitter: Het feit dat u het daarover in december 2011 had, wil dus niet zeggen dat u de beleidslijn niet meer zou hebben gewijzigd?

De heer Van der Post: Nee, nee. Het was een kwestie van zoeken hoe we met die derivaten om moesten gaan, ook in aanloop naar de ministeriële regeling voor derivaten in augustus 2012. Ook dan moest je namelijk weten hoe je ermee om zou gaan.

De voorzitter: Ja. U zei net al: dat hebben we niet goed gedaan. Ik was even in verwarring over hoe dat nu allemaal werkt in de zin van formeel niet maar materieel wel. Ik kan me voorstellen dat er heel veel mensen in de war raken.

De heer Van der Post: ja, dat kan ik me ook voorstellen.

De voorzitter: De heer Bashir op dit punt?

De heer Bashir: Mijnheer Van der Post, u zei dat u verrast werd door de effecten van de rentedaling in 2008. Moest er een rentedaling komen voordat het WSW begreep wat de gevolgen van al die derivatenproducten waren die het WSW jarenlang heeft goedgekeurd?

De heer Van der Post: Ik maak toch even een opmerking over het woord «goedkeuren». Wij hebben namelijk niet alle producten goedgekeurd. Wij kregen ook niet alle producten voorgelegd. Ten aanzien van bepaalde producten heeft de heer Rink goedkeuring gegeven, maar dat deed hij niet ten aanzien van alle producten. Ook niet alle banken kwamen langs met alle producten. De samenstelling van de derivatenportefeuille en de mogelijke liquiditeitseffecten van die rentedaling waren voor ons op dat moment een verrassing. Wij vonden het verrassend dat het zo heftig kon zijn. Dat was ook voor veel corporatiedirecteuren c.q. financieel directeuren een verrassing. Zij wisten dat zelf dus ook niet. Als wij aan een directeur hadden gevraagd wat de risico's waren, had hij misschien gezegd dat die er niet waren of dat hij ze niet kende. Voor ons was een verrassing dat het in 2008 ineens zo heftig kon zijn.

De heer Bashir: Maar dit was toch niet nieuw?

De heer Van der Post: Nee, het was niet nieuw.

De heer Bashir: In 1994 was er ook een scherpe rentedaling geweest.

De heer Van der Post: Ja, maar de verrassing was het liquiditeitseffect dat dit direct kon hebben. Wij waren niet verrast door het feit dat er een liquiditeitsrisico was, maar wij waren verrast over de mate waarin die rentedaling op 4 december 2008 tot liquiditeitsrisico's bij corporaties kon leiden. Het fenomeen op zich was geen verrassing.

De heer Bashir: U zei: we keurden niet alles goed. De heer De Vries was echter hier, evenals de agenten van de banken. Zij zeiden dat het WSW alles goedkeurde wat hem werd voorgelegd. U zei dat het WSW niet alles heeft goedgekeurd. Dat heeft ook de heer Rink gezegd. Mijn vraag aan u is of de heer Rink iets gedaan heeft wat niet mocht, namelijk producten goedkeuren of deze afkeuren.

De heer Van der Post: Nee, ik denk dat de heer Rink corporaties en banken zeer dienstbaar is geweest en dat hij een uitspraak gedaan heeft uit hoofde van zijn functie. Nu zeg ik dat ik misschien sterker tegen Martijn Rink had moeten zeggen dat hij juist niet over dat streepje mocht gaan. Daarover zijn wij misschien onduidelijk geweest. Vandaar dat wij dat begin 2011 teruggedraaid hebben met de woorden: die uitspraak doen we niet meer over individuele producten. Als de heer De Vries zegt dat alle producten die Vestia gebruikt, zijn goedgekeurd door ...

De heer Bashir: Hij zei dat alle aan het Waarborgfonds voorgelegde producten zijn goedgekeurd ...

De heer Van der Post: Vestia liet producten voorleggen door de banken. Die zitten precies in dat proces waarnaar u verwijst in relatie tot de heer Rink. In dat proces heeft de heer Rink naar mijn idee altijd terecht gewezen op de zorgplicht van de banken. Het overleg met het WSW ontheft de bank niet van zijn zorgplicht.

De heer Bashir: Nee, maar op het moment dat ze goedgekeurd worden ... We hebben alle mails gezien. Als de heer Rink namens het Waarborgfonds aan banken mailt dat de producten zijn goedgekeurd, mits de zorgplicht wordt gehanteerd, is dat toch wel een blanco cheque?

De heer Van der Post: Waarvoor is dat een blanco cheque?

De heer Bashir: Voor het feit dat die producten afgesloten mogen worden.

De heer Van der Post: Ja, dan krijgen we de discussie over de vraag wie verantwoordelijk is voor die transactie. Als wij een product goedkeuren, nemen we niet de directe verantwoordelijkheid voor de transactie die met derivaten plaatsvindt. Dat blijft de verantwoordelijkheid van de corporatie, in dit geval die van de heer De Vries zelf, dan wel de heer Staal en die van de bank. Daarom hamer ik op de zorgplicht van de banken.

De voorzitter: Mijnheer Mulder heeft ook een vraag.

De heer Mulder: U kunt het niet zien, maar ik val bijna van mijn stoel. De heer Rink keurt producten goed. Eigenlijk mocht hij dat niet van u.

De heer Van der Post: Nee, ik heb nooit gezegd dat hij dat niet zou mogen. Ik vond het onwenselijk. Het geeft onduidelijkheid in de markt.

De voorzitter: Volgens mij was de heer Mulder nog niet klaar met het stellen van zijn vraag. Wilt u hem even laten uitspreken?

De heer Mulder: Ik begrijp wel dat u wilt reageren. Het is onwenselijk, maar hij doet het toch. Met name Deutsche Bank beroept zich daarop. Die zet vervolgens Vestia vol met die derivaten. Dat is toch wel een heel dure fout van de heer Rink?

De heer Van der Post: Ik vind het een dure fout van de heer De Vries die die contracten afsloot.

De heer Mulder: Dus u vindt niet dat het een dure fout was van de heer Rink. U was er verbaasd over dat hij het had goedgekeurd. Hij deed dat ...

De heer Van der Post: De fout zat in de transactie die met dat product gedaan is.

De heer Mulder: Dus uiteindelijk zegt u: ik was verbaasd over de heer Rink, maar uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij de bank. Maar het is toch zo dat, omdat de heer Rink dat product goedkeurt, iedereen – ook Deutsche Bank – ervan uitgaat dat dit mag en dat daarmee, door de goedkeuring door de heer Rink, de sluis is opengezet voor al die producten van Deutsche Bank? Gisteren werd hier zelfs gesproken van rotzooi. Dat is toch een dure fout, of vindt u dat dit niet zo is?

De heer Van der Post: Nogmaals, ik begrijp dat de goedkeuring door de heer Rink, afgegeven per email, met de toevoeging van de zorgplichtkant, gelegenheid geeft aan de bank en de corporaties om met elkaar in overleg te gaan over de vraag: gaan wij die transactie doen? Maar de mate waarin die transactie plaatsvindt en de risico's die die corporatie daarmee loopt, behoren echt tot de eigen verantwoordelijkheid. Dat is precies de situatie waarnaar ik terug wilde toen we in 2011 onze communicatie daarover gingen wijzigen. Wij gingen communiceren dat wij geen producten meer zouden goedkeuren of afkeuren. Wij wilden juist dat 100% verantwoordelijkheid werd getoond tussen bank en corporatie. Anders zouden we daar tussen komen te zitten en die positie wilde ik juist niet hebben.

De voorzitter: Mijnheer Van der Post, we gaan nog even met u naar Vestia. Uit het jaarverslag van 2008 blijkt dat de marktwaarde van de derivatenportefeuille van Vestia minus 762 miljoen is. Dat betekent dat die in een jaar tijd ongeveer 800 miljoen in waarde is gedaald. Dat lijkt ons heel erg veel in relatie tot alleen al die huurinkomsten van Vestia in dat hele jaar. Die bedroegen ongeveer € 360 miljoen. Was u zelf verontrust over het jaarverslag 2008 van Vestia?

De heer Van der Post: Ja.

De voorzitter: En toen?

De heer Van der Post: Ik was daar verontrust over omdat daarin datgene stond wat we in die maand eigenlijk al ervaren hadden. Een jaarverslag is toch een weergave van de dingen achteraf. Het verontrustte ons wel. We konden ook constateren dat van al die corporaties die eind 2008, begin 2009 in liquiditeitsproblemen kwamen, Vestia de enige was die daarop gerekend had en die aan haar verplichtingen kon voldoen. De brief van Rink is juist teruggehaald om rust te creëren voor de corporaties die niet konden betalen. We zijn toen eerst bezig geweest met het ondersteunen en het helpen van die corporaties. Daarna zijn we teruggegaan naar het geval Vestia. Daar was natuurlijk ook sprake van een groot probleem. We hebben begin 2009 in het kader van de jaarlijkse herbeoordeling tegen Vestia gezegd dat we wel heel erg graag inzicht zouden willen hebben in de totale derivatenportefeuille.

De voorzitter: Waren er andere partijen die u wezen op dat jaarverslag?

De heer Van der Post: Nee, dat hoefde niet. Wij ontvangen het jaarverslag altijd. Ook in het kader van de voorbereidingen van de herbeoordeling vragen we conceptjaarverslagen op. Dan kunnen we alvast aan de gang.

De voorzitter: Maar op het feit dat de informatie daarin over de positie van Vestia wel eens negatief zou kunnen zijn, hoefde niemand u te wijzen?

De heer Van der Post: We hadden meegemaakt wat het risico voor Vestia was. We hadden meegemaakt dat Vestia dat risico zelf kon opvangen. We gingen toen naar de herbeoordeling van 2009 toe, naar de jaarlijkse herbeoordeling, en we hebben gezegd dat we op basis van dat wat we hadden gezien in onder andere het jaarverslag, graag inzicht wilden in de derivatenportefeuille.

De voorzitter: Vestia had eind 2008 dus behoorlijke problemen vanwege die scherpe rentedaling. Toen er aan banken bijbetaald moest worden et cetera, kwam Vestia niet in acute financiële nood. Ze had immers nog een bak aan huurderscenten op de plank liggen om dat alles te voldoen. Het Waarborgfonds schreef echter wel voor dat corporaties de liquide middelen moeten gebruiken voor het doen van investeringen. Ze moeten die niet gebruiken voor één reservering omdat ze misschien bij een bank tegen een storting aanlopen. Was u zich in de periode 2008–2009 bewust van dat dilemma?

De heer Van der Post: In 2009 hebben we dat geagendeerd. We hebben in 2005 een brief aan Vestia gestuurd met de mededeling dat er geen geborgde gelden mochten worden ingezet voor de margin calls, de liquiditeitsrisico's. Dat mag niet.

De voorzitter: Wanneer?

De heer Van der Post: Dat was in 2005.

We hebben geconstateerd dat Vestia met haar liquide middelen haar brand geblust had. Wij hebben echter wel gezegd dat zij deels het verkeerde bluswater heeft gebruikt. Het waren immers geborgde euro's die niet bedoeld waren voor het afdekken van de margin calls risico's. Wij hebben gezegd dat we eens stevig met elkaar moesten praten, dat we inzicht wilden hebben in de derivatenportefeuille, dat we wilden kijken hoe die pot met liquide middelen precies was samengesteld en hoeveel daarvan geborgd geld is. Die discussie is in het voorjaar van 2009 met Vestia gestart. Die ging juist over de besteding van die geborgde euro die niet bedoeld is voor de margin calls.

De voorzitter: Ja. Vestia ging daarna door met het opbouwen van derivaten et cetera. Stond u daarna wel of niet toe dat geborgd geld voor die bijstortverplichtingen werd gebruikt?

De heer Van der Post: Dat staan we niet toe.

De voorzitter: Dat stond u ook niet toe in de periode na 2009?

De heer Van der Post: Nee, dat staan we gewoon niet toe.

De voorzitter: Kunt u toelichten hoe dat hard gemaakt moet worden?

De heer Van der Post: Dat staan we niet toe omdat ik het overleg met de heer Staal was begonnen – voor zover je met hem overleg kunt hebben – met de opmerking: dit mag niet, dus die liquiditeitsportefeuille die je daar hebt, moet afgebouwd worden. Die afspraak hebben we in april 2010 – die kent u – nog eens hard op papier gezet, maar de aanloop, het begin daarvan, was begin 2009. Toen hadden wij geconstateerd dat zij in december inderdaad geborgd geld gebruikt hadden. Ik ben wel blij – dat is misschien een raar woord ... Ik was er gerust over dat Vestia aan haar verplichtingen kon voldoen, maar ik was er niet blij mee dat zij daarvoor een deel van het geborgd geld gebruikt heeft. Die discussie zijn we met Vestia aangegaan. De eerste stap was, inzicht te krijgen in de derivatenportefeuille. Ik wilde weten wat daar gebeurde.

De voorzitter: Tot ver in 2011 is er aan Vestia een borgingsfaciliteit geboden.

De heer Van der Post: Dat is in fases gegaan. Als ik het tijdpad mag schetsen van begin 2009 ... Tijdens de herbeoordeling heb ik gezegd dat die derivatenportefeuille op tafel moest komen en dat men anders geen borging zou krijgen. De heer Staal heeft toen gezegd dat hij het met die voorwaarde niet eens was en dat hij de heer Van der Post wilde spreken. Nou, dat kon. Ik ben dus op 4 augustus 2009 ten kantore van Vestia in gesprek gegaan met de heer Staal. Ik heb gezegd: Als jij een faciliteringsvolume, borging, wilt krijgen van het WSW, moeten wij inzicht hebben in de derivaten. Ik kreeg een zeer geruststellend verhaal te horen waaruit bleek dat het allemaal goed was, dat er niets was waarover we ons druk moesten maken. Ik zei dat ik daarvan graag het bewijs wilde hebben. Toen zei de heer Staal dat hij een prachtig rapport had liggen van Deloitte. Hij zei dat je, als je dat las, je zou zien dat het daar allemaal goed geregeld was. Nou, dat was het bekende Deloitte-verhaal van drie pagina's. Dat hebben wij geanalyseerd. Dat was een beetje geruststellend, omdat de conclusie was dat er een hedge zat tussen de derivatenportefeuille en de leningen en dat daarover via kostprijs hedging accounting verantwoording werd afgelegd. Maar dat was niet de informatie die ik wilde hebben. Het was weer een kwestie van soebatten, trekken, duwen totdat wij in oktober 2009 een overzicht kregen van de derivaten van Vestia. Dat was een behoorlijk overzicht. Wij hebben een extern bureau ingeschakeld om snel te kunnen kijken wat daar allemaal in zat. Dat bureau heeft een rapport opgeleverd.

De voorzitter: Ja, dat was Triple A Risk Finance. Daar kom ik zo meteen op.

De heer Bashir komt straks bij u terug op die borging in de periode daarna.

Ik ga nog even met u door op het borgen van derivaten. Het Waarborgfonds heeft ook altijd gesteld dat het geen derivaten borgt. Dat zei u net ook. In de loop van 2009 kwam het Waarborgfonds wel met de swapfaciliteit waarmee corporaties uiteindelijk met geborgd geld wel kunnen voldoen aan een bijstortverplichting. Mijn vraag is of daarmee indirect toch niet derivaten worden geborgd?

De heer Van der Post: Die discussie in 2009 die ik net schetste, heeft niet geleid tot een swapfaciliteit, inhoudende dat automatisch een liquiditeitstekort onder de reguliere borging van het WSW zou vallen. Dat is niet een faciliteit die is gerealiseerd. Omdat die niet gerealiseerd is, gingen wij werken met ... Ja, wacht even. Wij wisten toch dat er derivaten gebruikt worden. Wij gingen dus werken met een swaplimiet. Wij gingen berekenen wat onze ruimte was bij een corporatie op basis van die liquiditeitstekorten, dus wat onze ruimte was om een corporatie te kunnen ondersteunen. Of dat een volume was dat nodig was voor een mislukt vastgoedproject of dat het voor derivaten was, maakte niet uit. Het ging ons erom dat we een limiet wilden stellen. We wilden aan de corporaties laten weten waar de grens lag van de borging die bij het WSW te krijgen was. Het ging erom dat ze dat van tevoren wisten. Het ging erom dat ze dat wisten voordat ze hun contracten afsloten en ook voordat ze hun derivatencontracten afsloten. Er is dus geen swapfaciliteit gerealiseerd.

De voorzitter: Onze commissie zag dat er intern binnen het WSW, binnen uw organisatie, in 2009 discussie plaatsvond over die risicobeoordeling van Vestia. Ook de risicomanager wilde meer inzicht in die derivatenportefeuille van Vestia. Daarna kwam het externe bureau waarover we het net hadden, te weten Triple A Risk Finance, er in uw opdracht aan te pas. Het beoordeelde door Vestia aangeleverde gegevens, maar het bleef wel met heel veel vragen zitten en het leverde niet een geruststelling op. Wij zien echter dat daarmee niets gebeurde, dat er niet werd doorgepakt naar aanleiding van dat rapport. Waarom gebeurde dat niet?

De heer Van der Post: Nou, dat is niet helemaal mijn interpretatie c.q. beleving. Dat rapport heeft namelijk wel geleid tot een verdere discussie met Vestia. In het najaar van 2009 – dan krijgen we een andere doorzakvariant – liet Vestia voor een bedrag van 630 miljoen derivaatwerking doorzakken in de leningenportefeuille waardoor het liquiditeitsrisico verbeterde en de marktwaarde werd aangepast. Ik koppel dat dus wel aan elkaar in de zin van dat Vestia zich bewust werd van de liquiditeitsrisico's. Vestia wist en weet dat het WSW dat niet borgt, dus zij heeft op zich al een actie ondernomen om de risico's in de derivatenportefeuille terug te brengen.

De voorzitter: Via een omweg kom ik bij Triple A Risk Finance. Werd in 2009 dat rapport wel gedeeld met het CFV van Triple A Risk Finance?

De heer Van der Post: Eerlijk gezegd, weet ik niet of dat op dat moment is gebeurd. Ik weet niet of de inhoud van het rapport gedeeld is of dat we meegedeeld hebben dat we daarmee bezig waren. Dat heb ik even niet scherp voor ogen.

De voorzitter: In 2009 kwam er een derivatentool bij het WSW om de risico's van die bijstortverplichtingen te kunnen monitoren. Dat werd bij het WSW ontwikkeld, maar wij constateren dat dit slechts zeer gedeeltelijk lukte. Die tool kan namelijk slechts de allersimpelste standaardderivaten aan. Dat alles staat ook expliciet in dat rapport van Triple A Risk Finance. Daarin staat letterlijk dat voor indexswaps en constant maturity swaps de waardering complex is. In de meeste gevallen zijn daarvoor modellen vereist die alleen banken en zeer gespecialiseerde partijen voorhanden hebben. Overige producten zijn niet eens analyseerbaar omdat er slechts een naam bekend is. Dat rapport laat dus zien dat de informatie van Vestia bij lange na niet compleet was en dat die verder ook niet in de tool paste. Hoe kan dat? Wat zegt dat over het expertiseniveau bij het WSW?

De heer Van der Post: Voor iedereen is de materie van derivaten soms heel complex. Je gaat dat stapsgewijs opbouwen. Je bent al blij als je de normale producten in een tool krijgt om die berekening te maken. We worstelden met de vraag hoe we de complexe producten moesten inschatten en of we die in die tool konden onderbrengen of niet. Dat is nogal een worsteling geweest en ik heb uit de verhoren hier begrepen dat het ook voor de experts nogal eens lastig is om die waardering daar uiteindelijk op los te laten. Dat is voor ons ook heel lastig. Dat blijft heel lastig en dat is dus ook voor de corporatie heel lastig.

De voorzitter: Mijnheer Van der Post, we maken een sanitaire stop.

Schorsing van 16.27 uur tot 16.37 uur.

De voorzitter: Ik heropen deze vergadering en geef het woord aan collega Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Van der Post, binnen het Waarborgfonds was er een borgingscommissie. Zij vergaderde over de vraag welk faciliteringsvolume voor woningcorporaties beschikbaar werd gesteld. De leden van de borgingscommissie bespraken wat het uiteindelijke volume zou zijn en zij namen uiteindelijk de besluiten. Klopt dat?

De heer Van der Post: Ja, als bestuurder neem je besluiten.

De heer Bashir: Kunt u ons globaal uitleggen hoe de besluiten van de borgingscommissie tot stand kwamen?

De heer Van der Post: Ten eerste hadden we een borgingscharter gemaakt op basis waarvan werd bepaald welke corporaties door de borgingscommissie besproken moesten worden. Dat had te maken met het feit dat ze «aandachtscorporatie» genoemd werden. Dat had ook te maken met de omvang van de leningenportefeuille op zichzelf of met de omvang van de corporatie. Dat had misschien ook te maken met de omvang van het faciliteringsvolume. Dat zijn corporaties die in de borgingscommissie aan de orde moeten komen. Er is dus een kredietvoorstel gemaakt door het accountmanagement. Dat stuk werd ingebracht. Dat werd van commentaar voorzien door het risk management. Wij hadden daar dus twee «inputs», als dat een goed woord is. Ook waren altijd de teammanager kapitaalmarkt en de teammanager beleid aanwezig. Zij waren er om tot een afgewogen mening te kunnen komen over vragen als: is de corporatie kredietwaardig of niet, moet een faciliteringsvolume worden gegeven of niet en zo ja, onder welke voorwaarden? Eerst werd door de borgingscommissie gediscussieerd over het laatste punt: faciliteringsvolume gelimiteerd geclaimd of niet en zo ja, onder welke voorwaarden.

De heer Bashir: Dus als er een faciliteringsvolume beschikbaar werd gesteld, kon de corporatie overeenkomstig het volume leningen laten borgen door het Waarborgfonds?

De heer Van der Post: Dan kreeg de betrokken corporatie, als het om de kredietwaardigheid ging, van ons een verklaring waarin stond dat de corporatie gebruik kon maken van de faciliteiten van het WSW indien zij aan de overige voorwaarden bleef voldoen. Er zat een berekening bij op basis van de kasstroomprognose; plussen en minnen, welk faciliteringsvolume ter beschikking werd gesteld en of dat voor een jaar, twee jaren of drie jaren gebeurde. Met die verklaring kon en kan de corporatie de kapitaalmarkt op en op gunstige momenten kan zij haar financiering regelen voor die projecten die in die kasstroomprognose zitten.

De heer Bashir: Nu wil ik dat het concreter wordt voor de casus-Vestia. Kunt u voor ons beschrijven hoe de discussie over het faciliteringsvolume voor Vestia verliep, met name in 2010?

De heer Van der Post: In 2010 was de manier van omgaan met Vestia een behoorlijke worsteling voor het WSW. We hadden dus gezien dat Vestia de derivatenproblemen kon opvangen. We hebben gezien dat dit deels met geborgd geld is gebeurd. We vroegen ons dus af hoe we met Vestia moesten omgaan. Er was geen twijfel over de volkshuisvestelijke prestaties van Vestia. Daar zat het niet in. Het zat in de vraag hoe wij Vestia zo ver konden krijgen dat wij niet wilden frustreren dat zij volkshuisvestelijk bleef presteren maar dat wij toch even op onze strepen zouden gaan staan om zo min mogelijk faciliteringsvolume vrij te geven. Ze had namelijk al faciliteringsvolume uit voorgaande jaren. Dat bedrag stond op de bank. Eigenlijk ging de discussie binnen de borgingscommissie dus over de bestedingsvraag van Vestia. Die ging in mindere mate over de risicovraag.

De heer Bashir: Concreet was het bedrag dat Vestia kon krijgen 2,2 miljard. Dat is door al die berekeningen waarover u net sprak, teruggebracht naar 1,17 miljard. Kunt u uitleggen waarom u van het advies van de riskmanager afgeweken bent? De riskmanager had gekeken naar de informatievoorziening van Vestia en concludeerde dat zij de stukken niet aanleverde. Hij vroeg dus om geen faciliteringsvolume beschikbaar te stellen. Toch hebt u besloten ...

De heer Van der Post: Er heeft inderdaad discussie plaatsgevonden tussen de riskmanager, de beleidsmanager, de kapitaalmarkt en de accountmanager over de vraag hoe we het moesten doen. We hebben uiteindelijk de weg gekozen van het vrijgeven onder voorwaarden. Daarmee is de riskmanager akkoord gegaan.

De heer Bashir: De riskmanager heeft echter geadviseerd om het faciliteringsvolume nul te laten zijn. U zei net dat u degene was die uiteindelijk de beslissingen nam. U had dus besloten om het faciliteringsvolume toch op afgerond 1,1 miljard te zetten. Ik vraag u niet of de riskmanager uiteindelijk akkoord gegaan is maar waarom u van dat advies bent afgeweken.

De heer Van der Post: Omdat we toen in de borgingscommissie de totaalafweging maakten over wat te doen. Door Vestia werd stevig gehamerd op haar volkshuisvestelijk presteren. Wij zochten dus een weg om de duimschroeven voor Vestia aan te halen wat de bestedingskant betrof. Wij kozen ervoor om haar niet te frustreren wat haar volkshuisvestelijk presteren betrof. In het bedrag van 1,1 miljard zit heel veel herfinancieringsvolume. Dat moesten we toch eigenlijk al doen. Als je daar nee tegen zou zeggen, ging het daar fout. Daar zat dus een groot volume aan herfinanciering in. We hebben dit besluit binnen de borgingscommissie genomen. Dat deden we op advies van en met de kredietvoorstellen van de accountmanager, op basis van de reactie van de riskmanager en in aanwezigheid van zijn teammanager. En het was mijn verantwoordelijkheid om dat besluit te nemen.

De heer Bashir: Mij is niet duidelijk wat daar besproken is wat u hebt doen besluiten om van het advies af te wijken.

De heer Van der Post: Er is gesproken over al die adviezen. Er is gesproken over de risicokant van Vestia, het gevraagde volume, de beoordeling van wat ze had en over de correctie.

De heer Bashir: Hoe kon u de risico's zien zonder dat de stukken door Vestia werden aangeleverd?

De heer Van der Post: Vlak voor de schorsing zei ik dat we een portefeuille hadden gezien, geanalyseerd door Triple A Risk Finance. We hadden een jaarrekening waarin ook zaken over de derivatenportefeuille stonden. We hadden de verklaring van Vestia waaruit blijkt dat zij in staat was om met deze buffer een rentedaling van 3% op te vangen. Dat was voor ons, voor de riskmanager en de accountmanager de aanleiding om te zeggen: oké, ze heeft ook met de doorzak van 630 miljoen haar les over liquiditeitsrisico's zo'n beetje geleerd. Die worden nu beheerst. Dus: ja, ze loopt risico en ja, ze heeft een buffer. Al die afwegingen zijn gemaakt en we hebben gezegd: het kan nu. Laten we zeggen dat ze faciliteringsvolume vrijgeven onder de voorwaarde dat ze die beleggingsportefeuille gaat afbouwen. Dat was de uitkomst van ...

De heer Bashir: U zegt dus dat u meer zicht had op de risico's die Vestia liep dan de risicomanager die het gehele dossier had bekeken?

De heer Van der Post: Dat zeg ik helemaal niet!

De heer Bashir: Hoe komt u dan aan de risicoafweging die u uiteindelijk hebt gemaakt?

De heer Van der Post: Ik geef weer welke argumenten binnen de borgingscommissie op tafel zijn gekomen om het besluit te nemen dat we genomen hebben. U hebt gelijk als u zegt dat dit uiteindelijk mijn besluit is geweest.

De heer Bashir: Dan ga ik een stukje verder met u. Ik ga in op de bestedingscontrole. Hoe verliep die bij Vestia?

De heer Van der Post: Die verliep uiterst moeizaam. De toenmalige teammanager risk heeft nogal wat energie gestoken in het boven tafel krijgen van hoe Vestia aan haar liquide middelen kwam, waaruit dat voortkwam en wat we konden traceren aan volume van geborgde leningen dat erin zat. Dat was meer dan 1,1 miljard of 1,2 miljard op dat balanstotaal. We zijn een behoorlijke tijd bezig geweest – dat gebeurde niet altijd in goede samenwerking met Vestia, maar we hebben wel doorgezet – voordat we konden zeggen: onze conclusie is dat er 800 miljoen aan geborgd geld in zit, dat dit niet mag worden ingezet voor de margin calls, dat dit afgebouwd moet worden en dat het ingezet moet worden voor de financieringen van het vastgoed.

De heer Bashir: U zei dat de riskmanager problemen had met de interpretatie daarvan. Dat kwam omdat er geen gegevens werden aangeleverd?

De heer Van der Post: Nee, dat was een discussie waarin Vestia zich op het standpunt stelde dat zij ook gewoon eigen middelen had uit haar exploitatie. Zij stond op het standpunt dat, als haar huurexploitatie kasgeld oplevert, dit ook in die liquiditeitsbuffer zit. Haar standpunt was dat het haar eigen geld was en dat het WSW daar dus niet aan mocht komen. Vestia zei dat ze ook nog geld vanuit de brutering had staan, dat ze dat belegd had. Die beleggingsportefeuille had dus bedragen in zich met een verschillende herkomst. Het was nog even puzzelen met Vestia om boven tafel te krijgen waar die geborgde euro's terecht waren gekomen die zij geleend had. Wij hebben nogal wat onenigheid gehad, zal ik maar zeggen. Vestia heeft uiteindelijk gezegd dat er een liquiditeitsbuffer was van 700 miljoen aan geborgd geld. Wij stonden op het standpunt dat het 800 miljoen was.

De heer Bashir: Kunt u voor ons nader ingaan op de vraag hoe u zicht had op die liquiditeitsrisico's en de buffers van Vestia? U zei immers dat Vestia een ander standpunt innam.

De heer Van der Post: De liquiditeitsbuffer staat op het balanstotaal. Daar zie je gewoon de liquide middelen staan. Dat is dus de omvang.

De heer Bashir: En de risico's?

De heer Van der Post: Welke risico's bedoelt u specifiek?

De heer Bashir: Ik doel op de liquiditeitsrisico's.

De heer Van der Post: Die werden door Vestia aangegeven met eind 2009 een negatieve marktwaarde van, ik meen, minus 147 miljoen. De redenering van Vestia die wij konden volgen, was dat zij bij een rentedaling van 3% genoeg zou hebben aan de buffers die zij opgebouwd had.

De heer Bashir: Dat zei Vestia, maar hoe hield u zicht op die liquiditeitsrisico's?

De heer Van der Post: Wij zijn afgegaan op de informatie van Vestia op dat moment en op de informatie in het jaarverslag. Op basis van de portefeuille zoals we die eind november hadden aangeleverd met al die vragen die er nog leefden, zijn wij tot de eindconclusie gekomen inhoudende dat, als dat het was, we ons zouden concentreren op de bestedingsvraag. De eindconclusie was dat we de buffer bij Vestia zouden weghalen. Als zij een minder grote buffer zou hebben, zou zij ook minder aan liquiditeitsopvang hebben – dat is natuurlijk een indirecte redenering – en moest zij haar derivaten ook aanpassen.

De heer Bashir: Dus u zegt: wij keken naar het jaarverslag en naar de gegevens die eind 2008 zijn aangeleverd. U zegt dat u geen andere gegevens gekregen hebt?

De heer Van der Post: Wat we hadden, hebben we gebruikt om tot deze besluitvorming te komen.

De heer Bashir: Ons valt ook op dat tussen 2005 en 2010 het volume van de leningen van Vestia was toegenomen van 2,2 miljard naar 5,1 miljard, terwijl het aantal woningen slechts was toegenomen met 12%. De lening per woning is dus veel groter geworden dan ...

De heer Van der Post: Daarin zie je achteraf het effect van inlenen. Vestia leende in om die liquiditeitsbuffer op te bouwen.

De heer Bashir: Had u in die tijd ook zicht op wat ons is opgevallen?

De heer Van der Post: Wij zien natuurlijk ook de jaarverslagen. Wij zagen dat dus gebeuren en hebben gezegd: dat kan niet, je mag dat niet op die manier opbouwen. Dat je een buffer aanhoudt ...

De heer Bashir: Dus het Waarborgfonds heeft geconstateerd dat de schuld per woning is toegenomen, dat die bijna is verdubbeld?

De heer Van der Post: Ja, als u kijkt naar de aanloop naar ons gesprek op 15 augustus 2011, ziet u dat wij dezelfde constatering doen: beste mijnheer Staal, we moeten nu om de tafel gaan zitten, want uw schuldrestant is de afgelopen jaren fors toegenomen.

De heer Bashir: Ja. U zegt dat u met de heer Staal om de tafel bent gaan zitten? Wat hebt u daar gedaan?

De heer Van der Post: Ik ben niet in mijn eentje met de heer Staal om de tafel gegaan. We hadden een afspraak gemaakt voor die herbeoordeling 2011 en deelden mee dat wij onvoldoende informatie hadden over zijn derivatenportefeuille, dat wij onder andere zagen dat het gemiddelde schuldrestant opliep en dat wij ons afvroegen of de manier waarop Vestia zich financierde überhaupt nog in onze borging paste. Wij konden die faciliteit immers niet geven om die liquiditeitsrisico's af te dekken. Wij hebben dan ook gezegd: wij moeten nu met elkaar praten over hoe dat past en om te kunnen praten, moet ik inzicht hebben in die derivatenportefeuille. Dat was de strekking van het gesprek op 15 augustus 2011.

De heer Bashir: Waar was dat geld naar uw idee heen gegaan?

De heer Van der Post: Vestia heeft, als gevolg van de afspraak die wij in 2010 gemaakt hebben, in de loop der jaren een flink deel van de liquiditeitsbuffer daadwerkelijk ingezet voor de financiering en de investering waarvoor die bedoeld is.

De heer Bashir: Zegt u daarmee dat Vestia de schuld per woning zag toenemen doordat er margin calls betaald moesten worden?

De heer Van der Post: Het gaat om de bestedingsvraag.

De heer Bashir: Nee, mijn vraag was de volgende: tussen 2005 en 2010 is de schuld per woning groter geworden. Waar is dat geld heen gegaan?

De heer Van der Post: Dat zat deels eerst in die buffer en daarna is het teruggesluisd naar dat waarvoor het bedoeld is, namelijk investeringen in de huurwoningen.

De heer Bashir: Ons valt ook op dat de correcties die nodig zijn om de afwijkende financiële tactieken van Vestia in de modellen van het Waarborgfonds te krijgen, steeds ingewikkelder werden. Was het eigenlijk nog wel mogelijk om op een degelijke manier berekeningen te maken van het faciliteringsvolume van Vestia?

De heer Van der Post: Voor het faciliteringsvolume natuurlijk wel. Dat is de kasstroomprognose voor de komende vijf jaar. Daar zitten de in- en uitgaven in die te maken hebben met de reguliere exploitatie en de financieringen, dus verkoop, desinvesteringen ... Alles zit daar in. Het was dus geen probleem om een faciliteringsvolume vast te stellen.

De heer Bashir: Nee.

De heer Van der Post: Dat was in het begin wel een probleem, maar naderhand leverde dat geen probleem meer op.

De heer Bashir: Vanaf de zomer van 2010 deed Vestia geen beroep meer op het faciliteringsvolume, maar zij gebruikte de beleggingen die u net aanhaalde om leningen af te lossen en aan margin calls te kunnen voldoen. Hebt u dat ook opgemerkt?

De heer Van der Post: We waren er wel tevreden over dat Vestia die afspraak in april 2010 nakwam. Dat betekende dat het geborgde geld naar de doelen ging die daarvoor bedacht waren.

De heer Bashir: Hoe hebt u dat opgemerkt?

De heer Van der Post: Je ziet natuurlijk dat de liquiditeitsbuffer terugloopt. Je kent de leningenportefeuille en ze komen geen leningen vragen.

De heer Bashir: Het is wel bijzonder dat u dit op deze manier vertelt, want in 2010 – dit onderwerp kwam toen aan de orde in de borgingscommissie – adviseerde de riskmanager om geen faciliteringsvolume beschikbaar te stellen omdat er geen informatie aangeleverd werd. U zei dat de commissie zich baseerde op het jaarverslag en de gegevens die eind 2008 waren aangeleverd.

De heer Van der Post: In 2009.

De heer Bashir: Hoe kwam het Waarborgfonds aan de informatie om al dit soort dingen te zien?

De heer Van der Post: Wij zagen dus de leningenportefeuille van Vestia. Die kenden wij want wij hadden geborgd. Het faciliteringsvolume voor de herfinanciering van de leningen was conform de afspraak in april 2010. Wij hebben dat geborgd. In die afspraak in 2010 staat het door Vestia gewenste zinsdeel: « ... indien marktomstandigheden dat toelaten». Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Ik kan mij voorstellen dat je niet geforceerd je beleggingsportefeuille gaat afbouwen. Dat levert namelijk verlies op. Dat werd dus gefaseerd. In augustus 2010 werd er voor de laatste keer een borging verstrekt. Dat had ermee te maken dat Vestia op dat moment niet voldoende liquide middelen had. Als een corporatie niet voldoende liquide middelen heeft, krijgt ze borging. Dat was dus de laatste reguliere borging voor Vestia.

De heer Bashir: In 2011 werd inderdaad besloten om geen borging meer mogelijk te maken. Het faciliteringsvolume werd dus op nul gezet.

De heer Van der Post: Ja, vooruitlopend op het gesprek dat we zouden hebben, heeft de borgingscommissie het besluit genomen dat het faciliteringsvolume eerst maar eens op nul zou worden gezet en dat het gesprek met Vestia zou worden aangegaan.

De heer Bashir: Waarom hebt u die beslissing genomen?

De heer Van der Post: We zagen dat aan het eind van het jaar de negatieve marktwaarde van die portefeuille opliep. Dat hadden wij niet verwacht. Het gedrag van Vestia was begin 2010 zodanig ... Zij zei dat zij zich bewust was van de liquiditeitsrisico's, dat ze geen risico's meer zou nemen en dat ze de portefeuille zou behouden zoals die was. Wij hadden dus niet verwacht dat wij aan het eind van het jaar weer een negatieve marktwaarde in orde van grootte van 500 à 600 miljoen zouden zien. Dat was dus een aanleiding. Wij zeiden dat, als we toch weer zouden beginnen met herbeoordeling van Vestia, we het daar eens over moesten hebben. Dat is gebeurd.

De heer Bashir: Kunt u ons meenemen in dat gesprek van 15 augustus?

De heer Van der Post: Ja, dat doe ik graag. Dan kan ik dat verhaal ook eens vertellen. Dat was geen prettig gesprek. Ik had duidelijk aangekondigd dat onze insteek was dat het faciliteringsvolume op nul kwam te staan tot dat we zicht zouden hebben op het bedrijfsmodel. Er zaten drie heren tegenover ons, namelijk de heer Wevers, de heer Staal en de heer De Vries. Mijn eerste indruk tijdens dat gesprek was dat het erop leek dat ze ons niet serieus namen. Er was bij Vestia helemaal niets aan de hand. We moesten niet zo moeilijk doen. We moesten de afspraak van 2010 gewoon nakomen. We moesten ogenblikkelijk faciliteringsvolume vrijgeven en natuurlijk hadden zij beter zicht op en verstand van financiën en zeker van derivaten dan wij. Dus WSW, maak je nou maar geen zorgen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik, voordat dat gesprek plaatsvond, dat artikel in de Cobouw.nl had gelezen waarin de heren De Vries en Staal uiteenzetten hoe goed zij zijn op het gebied van financiën en financiering. Dat maakte ons toch wat achterdochtig; hadden ze daar echt die expertise en die kennis? Het gesprek vond dus een beetje hard tegen hard plaats. Mijn collega, de teammanager risk, zei na afloop van het gesprek waar de heer Staal bij was: nou, ze kunnen hier van alles beweren, maar dat faciliteringsvolume blijft gewoon even op nul staan. Dat ontlokte wat woede bij de heer Staal in de zin van: zo gaan we niet met elkaar om! Mijn collega zei daarop: Maar nu heb je wel duidelijkheid van ons gekregen, dat faciliteringsvolume blijft nul. Dat was dus niet bepaald een heel prettig gesprek.

De heer Bashir: Wat zou er gebeurd zijn als al in 2010 het advies van de riskmanager was opgevolgd en het faciliteringsvolume op al op dat moment op nul was gezet?

De heer Van der Post: U blijft ... Het advies van de riskmanager is onderdeel van de totale besluitvorming van het WSW. Wij hebben met de kennis van toen besloten dat het verantwoord was om in augustus ...

De heer Bashir: Ja, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was wat er gebeurd zou zijn als u in 2010, op dat moment, het faciliteringsvolume al op nul had gezet.

De heer Van der Post: Ik vind het zo moeilijk om als-danvragen te beantwoorden. Ik weet in ieder geval één ding zeker, namelijk dat we knallende ruzie met de heer Staal zouden hebben gehad. Dat weet ik zeker. Wat de afloop ...

De heer Bashir: Wilde u dat niet, knallende ruzie met de heer Staal? Wilde u er daarom niet aan beginnen?

De heer Van der Post: Liever niet, want ik ben graag hard op de inhoud en zacht op de relatie, om het maar zo te zeggen. Uiteindelijk, in 2010, was er volgens mij geen andere keus mogelijk dan het op die manier aangaan van de confrontatie.

De heer Bashir: Ja, maar u zegt: in 2010 ...

De heer Van der Post: In 2010 heb ik de afweging gemaakt ...

De heer Bashir: ... om door te gaan. U zegt dat u anders ruzie had gekregen met de heer Staal.

De heer Van der Post: In de verwachting dat de derivatenportefeuille nog hetzelfde zou zijn als eind 2009, begin 2010.

De heer Bashir: Dat was een verwachting. U wist het dus niet?

De heer Van der Post: Toen wij met Vestia in gesprek waren, kregen we geen signalen van Vestia dat ze op grote schaal de derivatenportefeuille uitbreidde. Het was voor mij, voor het WSW, echt een grote schok dat, toen wij in 2010 de afspraak maakten om de beleggingsportefeuille af te bouwen waardoor er een minder grote buffer zou zijn voor de risico's uit de derivatenportefeuille, je als gevolg daarvan alsnog je derivatenportefeuille gaat uitbreiden en dat je die gaat blootstellen aan grote liquiditeits ...

De heer Bashir: Mijnheer Van der Post, in 2010 besloot u om door te gaan. U zei dat u, als u niet was doorgegaan, knallende ruzie had gekregen met de heer Staal. De heer Rink was ook lid van de borgingscommissie. Hij was hier gisteren en zei: de heer Staal heeft een dermate dwingende persoonlijkheid dat, als we door waren gegaan, dit wellicht gevolgen had gehad. Was u bang voor de heer Staal?

De heer Van der Post: Ik denk zeker dat ik van de heer Staal te horen had gekregen dat hij juridische stappen zou nemen. Dat heeft mijn besluitvorming in 2010 echter niet bepaald. Mijn besluitvorming in 2010 was in mijn beleving conform de afspraak die wij in april gemaakt hadden, namelijk dat we deze borging nog zouden doen en dat we dan klaar waren.

De voorzitter: Ik ga even in op de periode 2005–2010 bij Vestia. We hebben keiharde gegevens. In al die tijd groeit de woningvoorraad van Vestia met 12%. De leningenportefeuille, al dan niet met variabele rente, gaat van 2,2 miljard naar 5,1 miljard. Even snel gerekend; dat is ongeveer 230% tegen 12% meer woningen. De schuld per woning verdubbelt op zijn minst. U zei net zelf tegen collega Bashir: ja, ze hielden buffers aan. Buffers!

De heer Van der Post: Met een buffer is op zich niets mis.

De voorzitter: Ik ben nog niet klaar.

De heer Van der Post: Sorry.

De voorzitter: Vijf jaar lang bouwen ze die buffers op; de leningenportefeuille neemt geweldig toe. Al die tijd vindt dat plaats onder borging van het WSW. U zei: ja, die buffers ... Wij zagen dat het geborgde geld uiteindelijk naar de doelen ging waarvoor het bedoeld is. Ze gingen met die beleggingen namelijk leningen aflossen. Daar zat echter ook een volume aan bijstortverplichtingen op derivaten bij. Hoe kan dat dan? Dan gebruiken ze de buffers die ze opbouwen dus wel voor die derivaten.

De heer Van der Post: Ja. Nogmaals, ik probeer een lijn neer te leggen. Wij hebben er geen bezwaar tegen als een corporatie een buffer aanlegt. Wij hebben bezwaar als die buffer bestaat uit geborgd geld dat naar de margin calls gaat. Dat is in december 2008 geconstateerd; een deel van de opgebouwde buffer is aan de margin calls besteed.

De voorzitter: U zegt: het gaat naar de doelen die ervoor zijn vastgelegd. U zegt echter wel de hele tijd in het verhoor: dat kan niet, wij borgen niets.

De heer Van der Post: Dan moet ik mezelf corrigeren óf ... Ik heb gezegd dat we in april 2010 – in 2009 hadden we geconstateerd dat er geborgd geld naar de margin calls ging – hebben gezegd dat ze die beleggingsportefeuille moest afbouwen. Daarna hebben we gezien dat Vestia inderdaad nauwelijks borging meer nodig had. Daardoor vond die afbouw inderdaad plaats en ging het geborgde geld alsnog naar de financiering.

De voorzitter: Wij kennen de brief van u waarin u opdracht geeft om de beleggingsportefeuille af te bouwen. Daarin staat, zoals u zelf net zei: ... mits de marktomstandigheden dit toelaten. Als je borgingsinstituut bent en je bezighoudt met het controleren van de bestedingen et cetera, moet je dan niet eigenlijk streven naar optimale duidelijkheid voor partijen die van jou afhankelijk zijn?

De heer Van der Post: Ja.

De voorzitter: Het zinsdeel «mits de marktomstandigheden het toelaten», is een soort open deur.

De heer Van der Post: Nou, het is een compromis om verder te kunnen. Ik heb de afweging gemaakt ... Dat ze het ging afbouwen vond ik de grote winst van de brief. Vestia wilde de clausule opnemen «mits de marktomstandigheden dat toelaten» en wij hebben toen bedacht: ja, het WSW zit aan de knoppen en kan dat faciliteringsvolume al dan niet vrijgeven. Laat Vestia dus vooral die bepaling in die brief zetten. Effectief is het toch onze beslissing. Ik was er dus niet zo op gespitst om dit tot op de punt en de komma uit te spitten. Ik was blij met de positie die we kregen; zij zou de portefeuille afbouwen. Als men zegt dat het wel moet kunnen, zeg ik: natuurlijk moet het wel kunnen, maar we gaan het wel gewoon doen. Ik was eigenlijk dus wel blij met die stap.

De voorzitter: Dicteerde Vestia de voorwaarden vaak?

De heer Van der Post: Vestia probeerde alles te dicteren. Dat deed zij altijd, overal en ten opzichte van iedereen.

De voorzitter: Mijnheer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Van der Post, in het najaar van 2011 bereidde de Minister van Binnenlandse Zaken een aanwijzing voor. Op het laatste moment bleek dat het niet mogelijk was om een aanwijzing te geven vanwege bepaalde clausules die in de derivatencontracten staan. Als de Minister een aanwijzing gaf, zouden de contracten opeisbaar worden. Dan zou Vestia in grote problemen komen. Was u op de hoogte van dergelijke clausules?

De heer Van der Post: Nee.

De heer Bashir: Wanneer werd u daarmee voor het eerst geconfronteerd?

De heer Van der Post: Persoonlijk werd ik mij daar volgens mij bewust van in een gesprek tussen de heer Staal en de heer Molenaar en de DG. Ik weet niet zo snel wat de exacte datum van dat gesprek was. Er werd gevraagd of wij bij dat gesprek als Centraal Fonds aanwezig wilden zijn. De directeur-generaal liet doorschemeren dat hij overwoog om een aanwijzing te geven en een toezichthouder te benoemen. Toen zei Vestia: dat moet je niet doen, want dit soort bepalingen staat in de derivatencontracten. Op dat moment werd mij bekend dat die clausules er überhaupt zijn.

De heer Bashir: U zegt dat u dat niet wist. Wie had het wel moeten weten?

De heer Van der Post: Ik denk dat de Minister zelf, de toezichthouder, dat had moeten weten. Het gaat om toezicht en om de bepalingen, dus het lag voor de hand dat de toezichthouder, de Minister, keek of er contracten waren die het toezicht ...

De heer Bashir: Maar u bent van het Waarborgfonds.

De heer Van der Post: Dat ben ik.

De heer Bashir: Of u was van het Waarborgfonds. Het Waarborgfonds heeft al deze contracten goedgekeurd. De raamovereenkomsten, de ISDA's, werden aan het Waarborgfonds voorgelegd.

De heer Van der Post: De ISDA is een standaard raamovereenkomst. Ik heb u daarover verteld dat we dat vanuit WSW-perspectief beoordeeld hebben op een aantal punten: de strijdigheid met het reglement van deelneming in verband met zekerheden die er anders waren met derivaatpartijen. Dat is de kern van onze analyse van die ISDA-overeenkomst.

De heer Bashir: Maar als je de ISDA's leest om te beoordelen op de punten die u net noemde, kom je toch ook de toezichtbeperkende clausules tegen?

De heer Van der Post: Ik ben ze niet tegengekomen, want ik heb de ISDA's niet gelezen. Ik hoorde er pas van op het moment dat de heer Staal die mededeling deed aan de tafel bij de DG. Mijn mensen hebben dat niet opgemerkt en zij hebben dat niet gesignaleerd.

De heer Bashir: Hadden ze dat niet moeten opmerken en signaleren? Ik neem aan dat zij de ISDA's gelezen hebben. Als die voor je liggen en je wilt kijken of ze aan bepaalde voorwaarden van het Waarborgfonds voldoen, moet je ze lezen. En als je ze leest, moet je het zien.

De heer Van der Post: Natuurlijk. Voor dat soort dingen geldt dat je je achteraf een beetje voor de kop slaat. Je vraagt je af of je dat niet had moeten zien en of daarop geen actie had moeten worden ondernomen. Uw principiële vraag was wie daar echt naar zou moeten kijken. Volgens mij zou dat de toezichthouder zelf moeten zijn, omdat het over toezichtbeperkende bepalingen gaat. De ISDA's stonden op onze website, dus iedereen kon toegang tot die documenten krijgen. Het waren en zijn geen geheime documenten.

De heer Bashir: In september 2011 heeft het Waarborgfonds ook een lening van 1,05 miljard geborgd voor Vestia. Daarmee kwam de leningenportefeuille van Vestia gedeeld door eigen bezit boven de 50% van de WOZ-waarde. Mocht dat wel?

De heer Van der Post: Als je de wet strikt naleeft, mag dat niet. In overleg met het ministerie, het Centraal Fonds en de achtervangers kwam naar voren dat er geen andere mogelijkheid was dan dit volume en dat we moesten accepteren dat we even boven die 50% aan WOZ-waarde zaten. Hetzelfde deed zich voor in januari 2012. Toen moesten we nogmaals 550 miljoen ... We moesten dezelfde afweging maken. De regel is dat je niet boven de 50% mag komen. Als ik de streep echter daar trok, wisten we zeker dat het verkeerd zou gaan. We stonden dus met de rug tegen de muur toen we akkoord gingen met een overschrijding.

De heer Bashir: In september 2011 ... U zult dit niet zonder reden gedaan hebben. Had u gehoopt dat de ergste problemen voorbij zouden gaan?

De heer Van der Post: Dat hoop je natuurlijk altijd. Iedereen was echt geschrokken van dat wat er gebeurde. Eerlijk gezegd was ik ook geschrokken van de houding die Vestia nog steeds aannam, namelijk die dat er niets aan de hand was, dat dit een normale situatie was en dat het WSW maar een normale borging moest geven. Die houding nam zij aan en daar ben ik ook erg van geschrokken. De manier waarop de rentedaling zich in die liquiditeitsrisico's vertaalt. De hoogte van de margin calls – ik heb de terminologie geleerd, namelijk dat het convex is en niet lineair ... Met andere woorden; een rentedaling van 3 naar 2 is een heel andere dan een rentedaling van 2 naar 1. Dat was een enorme explosie aan liquiditeitsrisico en je hoopt dan dat je het met 1 miljard gehad hebt.

De heer Bashir: U hebt meer dan 1 miljard euro geborgd. Namelijk 1,05 miljard. Welke aanvullende voorwaarden hebt u gesteld aan Vestia?

De heer Van der Post: We stelden de bekende voorwaarde dat we volledig inzicht wilden hebben in de derivatenportefeuille; nu moeten we het echt hebben. En we hebben dat gekregen. Je bent namelijk een brand aan het blussen, maar je weet niet precies wat er brandt. Je moet dus wel inzicht hebben in wat er ...

De heer Bashir: U zei net ook dat u in januari 2012 weer 550 miljoen hebt geborgd.

De heer Van der Post: Sorry dat ik u onderbreek, maar ik ben vergeten te vertellen dat er in september 2011 door Vestia ook een plan van aanpak gemaakt moest worden om de risico's terug te dringen.

De heer Bashir: Waarom was het in januari 2012 nodig om nog eens 550 miljoen te borgen?

De heer Van der Post: Door de rentedaling.

De heer Bashir: Het plan van aanpak en de aanvullende voorwaarden hebben niet geholpen?

De heer Van der Post: Nee, er konden nog geen maatregelen genomen worden om dat liquiditeitsrisico te verkleinen. Begin december zaten het WSW, het Centraal Fonds en het ministerie bij elkaar. De vraag was wat er zou gebeuren als in de Kerstperiode de ruimte nog verder daalde. Dan zou er nog steeds sprake zijn van dat liquiditeitsrisico in die portefeuille. Het zou Kerst worden. De vraag was waar we geld vandaan zouden halen. Toen hebben we de constructie op tafel gelegd: er zitten herfinancieringen in 2012. Laten we Vestia alvast een faciliteringsvolume geven van 550 miljoen, eigenlijk bedoeld voor die herfinanciering. Wij zijn Gekke Henkie echter niet. Wij kozen er dus voor om dat bedrag te laten storten op een rekening van het WSW. Dan zou het WSW daarover beschikken. Op het moment dat de rente daadwerkelijk zou dalen, er nog geen vangnet was gerealiseerd of er nog geen andere maatregelen genomen waren, konden we het etiketje van die 550 miljoen veranderen. Het was bedoeld voor herfinanciering, maar dat zou niet gaan lukken ... liquiditeitstekorten. Dat moesten we halverwege januari doen.

De heer Bashir: Dus zover was het vertrouwen gedaald?

De heer Van der Post: Niet zozeer het vertrouwen was gedaald, maar er was nog geen maatregel genomen die voldoende effect had in die zin dat de liquiditeitsrisico's konden worden opgevangen. Daarna kwam die zogeheten doorzakoperatie waardoor er wel een liquiditeitsrisico werd weggenomen.

De heer Bashir: Ik blijf nog even bij die 550 miljoen. Heeft het Waarborgfonds toen ook overwogen om de kredietwaardigheid van Vestia in te trekken?

De heer Van der Post: Het zal u niet verbazen dat ik op vrijwel ieder moment van dat proces nadacht over de vraag of niet-kredietwaardigheid moest worden uitgesproken. Je vraagt je daarbij af of het echt een liquiditeitsprobleem is. Omdat je die portefeuille niet heel goed kent, vraag je je af wat het effect is van een rentestijging, of het probleem dan weg is. We hebben het in eerste instantie echt benaderd als een liquiditeitsprobleem. Dat deden we zowel in september als in januari. Ik heb natuurlijk wel tegen de heer Erents – hij was pas aangetreden als interim-bestuurder – gezegd: weet wel dat wij overwegen om niet-kredietwaardigheid uit te spreken. Er was namelijk geen sprake van een tijdelijk liquiditeitstekort. Het was iets wat structureel was in de derivatenportefeuille. Wij zagen dus geen mogelijkheden om verder te borgen. De mogelijkheden waren uitgeput. Ook die 50% WOZ-waarde speelde natuurlijk mee. Daar zaten we al overheen, dus het was klaar, over en uit.

De heer Bashir: Ik ga een stap verder. In mei 2012 startten de onderhandelingen met de banken met als doel, de derivatencontracten te beëindigen. Het Waarborgfonds heeft indertijd hypotheek gevestigd op het bezit van Vestia. Waarom heeft het zo lang geduurd voordat er iets gedaan werd? Waarom moest er tot mei 2012 gewacht worden?

De heer Van der Post: Er is niet gewacht. Het is gelukt om de uitvoering in de zin van het feitelijk vesten van de hypotheek voor elkaar te krijgen. Om de hypotheek te vestigen moest ik een volmacht van het bestuur van Vestia hebben. Dat lukte niet toen de heer Staal nog bestuurder was. Toen de heer Erents aangetreden was, heb ik dus een gesprek gehad.

De heer Bashir: Dat was op 1 februari?

De heer Van der Post: Ja en ik heb volgens mij op 9 maart een gesprek gehad met de heer Erents over het feit dat ik het fijn zou vinden als ik die volmacht kreeg. Dan kon ik namelijk beginnen met het vestigen van de hypotheek. Het is een enorme administratieve klus om een hypotheek te vestigen op een bezit van 90.000 eenheden waarbij bij ons geregistreerd is op postcode en huisnummer. Die moesten worden omgezet naar kadastrale nummers waarop je hypotheek kunt vestigen. Ik moet eerlijk zeggen dat wij allen een beetje het zweet van het voorhoofd hebben geveegd toen het in mei daadwerkelijk gelukt was.

De heer Bashir: Mijnheer Post, u zegt dat het niet lang geduurd heeft. De heer Erents trad op 1 februari bij Vestia in dienst. U zegt dat u op 9 maart een gesprek hebt gevoerd. Vindt u de periode daartussen niet lang als er problemen zijn?

De heer Van der Post: In de tussentijd werd er natuurlijk overlegd met zowel het Centraal Fonds als met het ministerie en het WSW. En de vraag lag nog op tafel of de bestuurder van Vestia wel een volmacht mocht afgeven gezien de situatie waarin de corporatie zich bevond. Dat was een juridisch vraagstuk. Op grond van alle adviezen is toch besloten om die volmacht te vragen en de heer Erents heeft besloten om die volmacht af te geven. Er ging dus flink wat tijd zitten in de juridische analyse van de vraag of je in de situatie waarin Vestia zich bevond – alles was al in openheid naar voren gebracht – nog ruimte had om te handelen. Het heeft even geduurd voordat positief werd besloten in die zin dat die volmacht werd gevraagd en dat die gegeven zou worden.

De heer Bashir: Ik kom op de situatie van standstill. Dat is een soort wapenstilstand; er werd door banken en Vestia niets meer opgeëist. Welke rollen heeft het Waarborgfonds in de fase van standstill gespeeld?

De heer Van der Post: U refereerde er net aan. Formeel, met de kennis die wij van Vestia hadden en de plannen van aanpak die geanalyseerd werden, was de vraag of er volgens ons sprake was van kredietwaardigheid. Wij begrepen wel dat, als we in dat proces de niet-kredietwaardigheid direct uitspraken, de bom alsnog zou ontploffen. We waren dus zeer voorzichtig met het maken van onze afweging om tot het besluit te komen van het intrekken van de kredietwaardigheid. Dat hebben we ook in overleg met de Minister gedaan. Hij zei: doe dat nu even niet. Houd die besluitvorming gewoon even aan. Dat kan. Wij kunnen in het belang van de deelnemer die

Besluitvorming gewoon even uitstellen. Wij hebben daarover overleg gehad met de achtervangers. Dat uitstellen deden wij om ruimte te geven aan het overleg dat Vestia ging starten met de bank. Dat wilden we niet frustreren door daar dwars doorheen te lopen, maar we wilden wel inhoudelijk op onze strepen staan namelijk die dat wij eigenlijk toch die afweging zouden moeten maken. Het maken van die afweging heb ik iedere keer uitgesteld in het belang van Vestia en de onderhandelingen.

De heer Bashir: Maar de standstill zelf?

De heer Van der Post: Door het bij ons even rustig te houden, zal ik maar zeggen, hebben wij ervoor gezorgd dat de onderhandelingen met de banken konden beginnen en dat er een standstill werd afgesproken om die onderhandelingen de tijd te geven.

De heer Bashir: En dat ging vrij soepel?

De heer Van der Post: Ik heb niet bij alle onderhandelingen gezeten, dus wat dat betreft moet ik voorzichtig zijn. Er was wel sprake van enige spanning in het overleg.

De heer Bashir: Mijnheer Van der Post, op 14 april 2012 verscheen er een nieuwsbericht in het NRC Handelsblad met de mededeling dat Marcel de Vries was aangehouden en er ook een inval bij Vestia was gedaan. Marcel de Vries was de kasbeheerder van Vestia en werd verdacht van omkoping in verband met zijn derivatenconstructies. Wist u hiervan voor deze publicatie?

De heer Van der Post: Nee.

De heer Bashir: Dus u hebt pas na 14 april 2012 hiervan kennisgenomen?

De heer Van der Post: Ja.

De heer Bashir: Wist iemand anders binnen het Waarborgfonds hiervan?

De heer Van der Post: Nee, niet dat ik weet. Nee, volgens mij wist helemaal niemand dat.

De heer Bashir: En later, toen u hiervan op de hoogte was, wat hebt u toen gedaan?

De heer Van der Post: Ik heb gevloekt; het zal toch niet waar zijn dat iemand met wie je een flink aantal jaren intensief overleg hebt gehad en die af en toe liet doorschemeren dat hij de betere was en dat wij er niets van begrepen, zich liet betalen. Het zal toch niet waar zijn?!

De heer Bashir: Met wie hebt u daarna hierover gesproken?

De heer Van der Post: In welk kader? Ik heb in die tijd natuurlijk met heel veel mensen gesproken, maar ik heb niet specifiek gesproken over de heer De Vries en de betalingen vanuit FiFa Finance.

De heer Bashir: Maar dit was naar aanleiding van het artikel in de krant, of hebt u het ook via een andere weg gehoord?

De heer Van der Post: Het zong natuurlijk ogenblikkelijk rond. Ik heb het zelf niet in de krant gelezen. Op het moment dat zoiets verschijnt, werkt de tamtam heel goed. Dan weet je het gelijk. En mijn reactie gaf ik u net.

De heer Bashir: En de heer Greeven? Wanneer hoorde u voor het eerst over hem?

De heer Van der Post: Ik denk in dezelfde tijd. Ik kende hem natuurlijk als partner van FiFa Finance, maar in dit verband hoorde ik voor het eerst van hem.

De heer Bashir: Hoe kende u hem?

De heer Van der Post: We kwamen elkaar weleens tegen. Hij was weleens bij ons op kantoor en dan gaf ik hem weleens een handje, maar daar bleef het bij. Ik ken hem verder niet.

De heer Bashir: Dus u zegt dat u pas na 14 april 2012, als het artikel in de krant is verschenen, op de hoogte bent gekomen van het feit dat De Vries werd verdacht.

De heer Van der Post: Ja.

De heer Bashir: En daarvoor wist u niets?

De heer Van der Post: Nee.

De heer Bashir: Voorzitter?

De voorzitter: Mijnheer Van der Post, u zei net tegen collega Bashir dat Marcel de Vries, treasurer van Vestia, jarenlang een houding had naar het WSW van «ik weet het allemaal prima, in ieder geval beter dan jullie». Uit allerlei informatie en uit eerdere verhoren is ons ook gebleken dat De Vries op zijn beurt ook wel degelijk als een soort goeroe werd binnengehaald bij het WSW. Dat was dan een wisselwerking naar twee kanten.

De heer Van der Post: Hij had op een aantal punten echt verstand van zaken.

De voorzitter: Dat was dan dus iets van twee kanten: hij werd ook binnengehaald. Is er in de tijd dat Vestia dreigde om te vallen en iedereen zich ermee begon te bemoeien om te bekijken hoe die ramp uiteindelijk moest worden afgekocht – De Vries zat tot het OM binnenviel als treasurer van Vestia aan de treasuryknoppen te draaien – iemand geweest die de eis heeft gesteld «die vent moet daar weg en die moet je niet meer aan de knoppen laten zitten»?

De heer Van der Post: Ik heb die vraag ook in eerdere verhoren gehoord. Ik denk dat er een goede afweging gemaakt is: helaas hebben we De Vries nog nodig want anders komen we niet door de brij heen. Dat had inderdaad op een andere manier gekund. Je had hem ook gelijk zijn handelingsbevoegdheden kunnen afnemen of hem in een kamertje kunnen opsluiten en alleen als vraagbaak gebruiken.

De voorzitter: Is er iemand geweest die heeft gezegd: hij moet daar weg?

De heer Van der Post: Nee. We hebben met z'n allen geconstateerd dat we hem nodig hadden om door die brij heen te komen. Dit punt is voor mij niet aan de orde geweest.

De voorzitter: Hebt u het ook nooit gehoord van de heren van Capitad?

De heer Van der Post: Ik heb dat niet van de heren van Capitad gehoord, nee.

De voorzitter: Ook niet van Cardano?

De heer Van der Post: Nee, want Cardano had De Vries heel hard nodig om de portefeuille te analyseren.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Oskam.

De heer Oskam: Mijnheer Van der Post, we blijven in Zuid-Holland, maar we gaan naar Rotterdam, naar het stoomschip van Woonbron. Woonbron kwam daardoor in financiële problemen en klopte ook regelmatig aan bij het Waarborgfonds. Het Waarborgfonds speelt ook een belangrijke rol in het verdere traject, want in april 2008 is het faciliteringsvolume van Woonbron op nul gezet, omdat de corporatie verkoopopbrengsten van sociale huurwoningen heeft gebruikt om het schip te betalen. Dat is tegen de regels van het Waarborgfonds. Mijn vraag is of het Waarborgfonds niet eerder wist dat Woonbron dergelijke handelingen had verricht, tegen de regels van het WSW in.

De heer Van der Post: Ik begrijp even niet welke regel u bedoelt.

De heer Oskam: Je mag geen sociale huurwoningen gebruiken om nevenactiviteiten te betalen.

De heer Van der Post: Als onderpand bedoelt u?

De heer Oskam: Ja, als onderpand.

De heer Van der Post: We hadden een beeld van de financiering van Woonbron voor de boot. Dat gebeurde voornamelijk met collegiale leningen, met kortgeldleningen. Het WSW had toen niet het zicht dat daar ook onderpand onder zat. Dat is ook niet zo gebruikelijk bij kortlopende leningen.

De heer Oskam: En het mag ook niet.

De heer Van der Post: Nee, het mag ook niet. Je moet daar even overleg over voeren. Ik heb net iets gezegd over de zekerheden van het WSW. De corporaties mogen geen zekerheden weggeven die eigenlijk al bij het WSW zitten, als het onderpand is. Als het nog geen onderpand is bij het WSW, heeft de corporatie eigenlijk vrije beschikking over dat onderpand, maar ze mag het dus niet weghalen bij het WSW. Het kan dus zijn dat Woonbron heeft gedacht: ik heb het toch niet in onderpand gegeven bij het WSW en ik kan daar nu vrij over beschikken. Dat moet u misschien aan mensen van Woonbron vragen; dat weet ik niet.

De heer Oskam: Gaan die kortgeldleningen tussen corporaties onderling? Lenen ze elkaar geld?

De heer Van der Post: Dat gaat tussen corporaties onderling. Dat gaat tussen gemeenten onderling. Daar is een markt voor. Daar wordt ook in bemiddeld, daar wordt ook vraag en aanbod gedaan.

De heer Oskam: Maar dat is vaak wel geborgd geld van het WSW.

De heer Van der Post: Nee.

De heer Oskam: Niet?

De heer Van der Post: Dat is allemaal ongeborgd. Daar zit helemaal geen borging in. Het WSW mag geen kort geld borgen.

De heer Oskam: Maar u geeft geld aan corporatie A. Corporatie B zegt dat zij op korte termijn even wat geld nodig heeft en vraagt: corporatie A, mag ik geld van je lenen?

De heer Van der Post: Dat kan van alles zijn. Dat kunnen de verkoopopbrengsten zijn en dat kunnen de opbrengsten van koopwoningen zijn. Ik bedoel, je kunt niet aan iedere euro zien of die wel of niet geborgd is. Daar durf ik dus geen uitspraken over te doen.

De heer Oskam: Op 3 juli 2008 staat het water Woonbron aan de lippen. Woonbron doet een aanvraag voor een kortgeldlening van 105 miljoen. Dat wordt besproken in de raad van commissarissen van het Waarborgfonds. Ik neem aan dat u daarbij bent geweest. Wat was toen het standpunt van het Waarborgfonds?

De heer Van der Post: We hebben de boot niet geborgd. Het was helder waar de problematiek vandaan kwam, maar de boot is niet geborgd. Doordat Woonbron doorging met de ontwikkeling van de boot, kwam zij in liquiditeitsproblemen. Dat hebben we al een paar keer besproken vandaag. Het is voor ons dus een afweging geweest: «We laten Woonbron niet failliet gaan. Is het verantwoord om voor twee jaar een lening van 105 miljoen te borgen? In de tussentijd kan Woonbron orde op zaken stellen, onder andere door het aantrekken van een commerciële niet-geborgde lening». Dat is bekend geworden als «de clubdeal afsluiten». Het was dus een hoop. Om die motieven deden we dat.

De heer Oskam: Er waren ook voorwaarden bij gesteld. Uiteindelijk kon Woonbron niet aan die voorwaarden voldoen. Kunt u zich dat nog herinneren?

De heer Van der Post: De eerste inschatting was dat Woonbron zelf over voldoende commercieel en ander onroerend goed beschikte om als onderpand te dienen voor die commerciële clubdeal. Dat was de verwachting, maar het bleek dat er onvoldoende onderpand onder kon worden geschoven.

De heer Oskam: En de sociale huurwoningen die ze daarvoor wilden gebruiken, stonden eigenlijk al in onderpand bij het Waarborgfonds.

De heer Van der Post: Ja. Toen is er dus overleg geweest met het ministerie, het Centraal Fonds en de gemeente Rotterdam over de vraag of we het gepast vonden dat dit vastgoed werd ingezet voor die ongeborgde leningen.

De heer Oskam: Ja.

De heer Van der Post: Dan kom ik even terug op de discussie van daarnet. Dat is in eerste instantie een afweging van het ministerie en de toezichthouder.

De heer Oskam: Ja, dat hebt u net bij Servatius gezegd hè, omdat het beleidsmatig is. U kijkt naar de financiële kant en naar het risico. Toen bleek dat Woonbron niet aan de voorwaarden kon voldoen en geen commerciële partners of commerciële leningen wist te vinden, en toen bleek dat de woningen die Woonbron wilde gebruiken bij jullie in onderpand stonden, hebben jullie daar geen toestemming voor gegeven. Daarna pas is dat overleg geweest met het ministerie en het Waarborgfonds.

De heer Van der Post: In eerste instantie geef je geen toestemming. Je moet wel een beetje druk opbouwen om de zaak in beweging te krijgen.

De heer Oskam: Nee, dat begrijp ik ook wel. Die besprekingen waren vrij hectisch, hè? Ze zijn regelmatig geschorst, met alle partners die probeerden om Woonbron in het gareel te houden. Woonbron was daarbij. Het is ook een aantal keren gebeurd dat Woonbron werd weggestuurd en het Waarborgfonds, het Centraal Fonds en het ministerie met elkaar over Woonbron ...

De heer Van der Post: Er werd even geschorst. Ik denk dat dat misschien een nettere term is.

De heer Oskam: Ja, dat doen wij ook steeds!

De heer Van der Post: Ja, daarom.

De heer Oskam: Wat werd er dan besproken als Woonbron er niet bij was?

De heer Van der Post: Even los van de inhoud en de vraag «kunnen we wel of niet dit soort dingen doen?», ging het op een aantal momenten ook even over het gedrag. Hebben we er nog vertrouwen in dat we een corporatie aan tafel hebben die ook echt overtuigd is dat het einde verhaal moet zijn met die boot? Het ging dus over van alles. Dat kunt u zich ook voorstellen. Het gaat om inhoud, het gaat om cijfertjes, het gaat om de vraag waar de rek nog zit, maar het gaat zeker ook om de kwaliteit van het overleg met zo'n corporatie.

De heer Oskam: Zat daar ook nog iets in van de relatie? U zei dat u erg hecht aan de relatie en dat u zacht bent op de relatie. Kromwijk en Zwarts, de extern toezichthouder, hebben hier gezegd dat het eigenlijk niet zo boterde tussen het bestuur van Woonbron en het WSW.

De heer Van der Post: Dat ligt iets genuanceerder, denk ik. Ik denk dat het wel heeft geholpen dat de heer Johan Over de Vest vanuit het bestuur ons eerste aanspreekpunt was in het proces. Dat heeft goed gewerkt, denk ik.

De heer Oskam: Hij was ook de financiële man van Woonbron.

De heer Van der Post: Ja.

De heer Oskam: In 2009 lijkt er geen andere uitweg dan dat het Waarborgfonds toch akkoord gaat met de inzet van sociale huurwoningen als onderpand. Het Waarborgfonds stelt dan als eis dat het bestuur van Woonbron moet aftreden. Kunt u dat toelichten?

De heer Van der Post: Het leek ons gepast dat een dergelijk verlies consequenties zou kunnen en moeten hebben voor degene die er verantwoordelijk voor is.

De heer Oskam: Is het vaker voorgekomen dat dit soort eisen worden gesteld? Is dat gebruikelijk?

De heer Van der Post: «Eisen» is misschien een te groot woord.

De heer Oskam: Voorwaarden dan.

De heer Van der Post: Suggesties en voorwaarden zijn wel vaker gebeurd, ja.

De heer Oskam: Het punt was een beetje dat de Minister daar geen beslissing in kon nemen, maar dat de raad van toezicht uiteindelijk wel is opgestapt.

De heer Van der Post: Ja, dat is de tussenstap of de uitkomst op dat moment geweest.

De heer Oskam: Oké. Nou, dan is het nog niet opgelost. U gaat met de voorzitter van de raad van commissarissen, de heer Van Dam, die hier morgen komt, naar Minister Van der Laan. Dan wordt toch nog weer gesproken over de oplossing voor Woonbron. Wat is er toen besproken?

De heer Van der Post: Nee, dat heeft een andere achtergrond. We hebben pittige discussies gehad in onze raad van commissarissen dat door het gedonder met die boot het WSW de enige was die het kon helpen oplossen. Er was geen vermogensprobleem voor Woonbron, dus er zat geen saneringssteun in het perspectief. Het ging echt om liquiditeiten. Ondanks alles zouden wij het gebaar moeten maken. Daar werd flink op gekoerst door het ministerie, het Centraal Fonds en de gemeente. Toen waren mijnheer Van Dam en ik een beetje ontevreden over de verhouding met de rijksoverheid. Hier moesten we ons ontzettend uitstrekken om Woonbron te redden. We hadden ook nog wat andere dossiers, waaronder een EMTN-programma. Het was erg moeilijk om daar beweging in te krijgen en er toestemming voor te krijgen. Toen dachten we: het is een goed plan om eens met de Minister te gaan praten. Dat is uiteindelijk een etentje in Utrecht geworden, waarbij we tegen de Minister hebben gezegd: «Kijk nu eens wat er gebeurt. Hier moeten we ons uitstrekken. Dat heeft allemaal met financieringsvragen te maken. Op het andere dossier krijgen we geen millimeter ruimte. Kunt u ons op enige manier helpen om dat vlot te trekken?» Dat was de aard van het gesprek.

De heer Oskam: Is er toen ook een deal gesloten?

De heer Van der Post: Nee, er is geen deal gesloten.

De heer Oskam: Wat heeft de Minister erover toegezegd?

De heer Van der Post: Hij stond sympathiek tegenover ons pleidooi. In het toestemmingscircus voor het EMTN-programma is er ook een afhankelijkheid van de VNG als achtervanger. Op het moment dat we de Minister misschien wat in de goede richting kregen, is dat bij de VNG niet gelukt. Lekker gegeten dus, maar helaas niet direct een deal gemaakt.

De heer Oskam: De VNG nam het op voor de Waterschapsbank en de Bank Nederlandse Gemeenten?

De heer Van der Post: De argumentatie van de VNG was in eerste instantie: zo'n positie in een EMTN-programma past niet in uw statuten. Daar hebben we een verschil van inzicht over. De achterliggende gedachte is natuurlijk dat, mocht je een EMTN-programma realiseren, dit wel effect zou kunnen hebben op de marktpositie van de BNG en de Waterschapsbank. Het is geen uitgemaakte zaak dat het zo is, maar het is niet uit te sluiten. Als aandeelhouder van de BNG zat daar best een belemmering bij de VNG, bij de gemeenten.

De heer Oskam: Er zitten misschien heel veel mensen met het bord op schoot te kijken die niet weten wat EMTN betekent. Dat is een Euro Medium Term Note en heeft te maken met het uitschrijven van schuldpapieren.

De heer Van der Post: Ja. Al jarenlang, tot op de dag van vandaag, werkt het WSW met gestandaardiseerde onderhandse leningen. Dus een geldnemer en een geldgever; meer dan die twee partijen is er niet. Dat is heel gunstig voor in dit geval de twee sectorbanken. Die kunnen fijn met dat papier omgaan, want ze kopen de leningen, leggen ze in de kelder en voeren een «buy and hold»-strategie. Dat heeft de corporaties altijd toch wel zorgen gebaard. Hoewel ze wel tevreden zijn over de aanwezigheid van de twee sectorbanken, is het toch een heel hoog marktaandeel geworden. Vanaf het midden van de jaren negentig, met de vorming van de monetaire unie en de komst van de euro, is al gezocht naar een verbreding van de kapitaalmarkt. We zien de beleggers verdwijnen en we zien banken erin komen, kunnen we geen andere vorm vinden voor het schuldpapier? Dat heet dan een Medium Term Note. Dat is openbaar schuldpapier. De corporatie geeft dan als het ware een schuldbekentenis. De voorwaarden zijn exact hetzelfde, of het nu een onderhandse lening is of een EMTN. De bepalingen zijn hetzelfde, alleen de verschijningsvorm is anders, waardoor het voor een belegger aantrekkelijker wordt om dit te kopen omdat hij er sneller mee kan handelen. Het is geen een-op-eencontract, maar het is openbaar, dus je kunt het zo doorverkopen aan iedereen die dat wil. Dat vergroot de liquiditeit in de markt.

De heer Oskam: Ik ga nog even terug naar het gesprek in Utrecht met de Minister. Was de insteek daar dat Woonbron al geregeld was ...

De heer Van der Post: Er is daar geen deal gemaakt over Woonbron. Dat was niet het laatste zetje dat we nodig hadden ...

De heer Oskam: Was de insteek meer dat de liefde van één kant kwam en ...

De heer Van der Post: Ja, ja, ja.

De heer Oskam: ... what's in it for me? Oké.

De heer Van der Post: Ja.

De heer Oskam: Duidelijk. Dank u wel.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Van der Post, ik constateer inconsistentie in het beleid van WSW.

De heer Van der Post: Oh.

Mevrouw Hachchi: Eerder in het verhoor hebben we het over Servatius gehad. Toen het ging om het gebruik van sociale huurwoningen als onderpand voor commerciële activiteiten, was u heel helder: wij gaan niet over de scheiding van taken, de Minister en het Centraal Fonds besluiten of dat kan of niet. In het geval van het stoomschip hoor ik u echter zeggen dat u wel op de stoel van de Minister bent gaan zitten ...

De heer Van der Post: Nee, we hebben daar hetzelfde gedaan ...

Mevrouw Hachchi: Ik ben nog niet klaar, mijnheer Van der Post.

De heer Van der Post: Sorry.

Mevrouw Hachchi: Dan gaat u wel op de stoel van het Centraal Fonds en het ministerie zitten door te zeggen: ik ga niet borgen, want dat kan niet.

De heer Van der Post: Nee, de problematiek zit ’m in de boot. Dat is een niet-geborgde activiteit; daar ontstaat het. Dan moeten er liquiditeiten worden gemaakt, dus er moet een commerciële lening worden aangetrokken. Daarvoor moet onderpand worden vrijgegeven. Woonbron zat in zwaar weer, dus wij moesten wel goed kijken, langs diezelfde risicolijn, of wij vastgoed konden vrijgeven of dat Woonbron zelf nog genoeg vastgoed had om een commerciële financiering aan te trekken. Daarnaast hebben we dezelfde lijn gevolgd die we bij Servatius hebben gevolgd. Of het nu onderpand van het WSW was of vrij onderpand, de Minister moest beslissen of dat onderpand mocht worden ingezet. Ik zie daar eerlijk gezegd meer een gelijkenis met Servatius dan een verschil.

Mevrouw Hachchi: Een commerciële activiteit, of dat nu een schip is of iets anders ... Het valt onder commerciële activiteiten, want het heeft niets te maken met volkshuisvestelijke doeleinden. Dat argument kan ik dus niet plaatsen. U was heel helder in uw standpunt ten aanzien van Servatius. Het is aan de Minister en aan het Centraal Fonds of zo'n commerciële activiteit kan en of dat onderpand daarvoor kan worden gebruikt. Maar in het geval van het schip zegt u wel dat u vindt dat dit niet kan. Dan gaat u dus wel op de stoel van het Centraal Fonds en het ministerie zitten.

De heer Van der Post: Woonbron verkeerde in veel zwaarder weer dan Servatius, dus ...

Mevrouw Hachchi: Ja, maar dat is geen argument ...

De heer Van der Post: De risicoafweging was: kan dat risicotechnisch?

Mevrouw Hachchi: Maar het gaat mij om het beleid van het WSW. Hoe consistent is dat als u als Waarborgfonds in het geval van Servatius een andere lijn volgt, een andere houding aanneemt dan in het geval van Woonbron? Bij Woonbron, bij het stoomschip hebt u het een halt toegeroepen.

De heer Van der Post: Maar we hebben toch ook bij Servatius gezegd dat de toestemming van de Minister nodig was? Dat hebben we bij Woonbron toch ook gezegd?

Mevrouw Hachchi: In het geval van Woonbron was er dus toestemming van de Minister, alleen gaf het Waarborgfonds, uw organisatie, aan: dat gaat niet gebeuren, dat willen we niet.

De heer Van der Post: Ja, omdat er dan waarschijnlijk te veel onderpand van het WSW ging verdwijnen. Dat is de risicokant.

Mevrouw Hachchi: Maar ziet u wel in dat u bij de een, bij Servatius, zegt «daar gaan wij niet over, dat is aan de Minister» terwijl u er bij de ander, bij Woonbron, opeens wel over gaat? Ziet u dat of niet?

De heer Van der Post: Nee, misschien moet ik het anders vertellen of doe ik het niet goed. Het is helder wat we over Servatius hebben gezegd. Dan kom je bij Woonbron in de situatie terecht dat als wij niet gaan borgen, het fout gaat. Borging doe je vooruitlopend op een commerciële lening die moet worden aangetrokken. Er moet dan ook onderpand zijn. Ik heb dus echt nog een extra lening nodig en ik heb eigen onderpand nodig, én er moet onderpand naar de clubdeal toe. Dat is dezelfde risicoafweging. Kan er genoeg onderpand worden gelokaliseerd? In mijn beleving hebben we toen dezelfde vraag gesteld. Voor het inzetten van sociaal vastgoed is toestemming van de Minister nodig. Zolang die er niet is, kan ik het niet doen.

Mevrouw Hachchi: De Minister gaf die toestemming en toch zei het WSW: nee, ik ga niet borgen.

De heer Van der Post: Ik heb niet de beleving dat het in die volgorde is gegaan, maar als u dat zegt dan moet ik daar maar van uitgaan.

Mevrouw Hachchi: U gaf zojuist in reactie op een vraag van collega Oskam ook aan dat het geen kwaad kon om de druk een beetje op te voeren. Ook in uw antwoord op die vraag zit die volgordelijkheid wel degelijk besloten. Het is het WSW dat uiteindelijk tegen de Minister zegt: ik ga niet borgen.

De heer Van der Post: Nee, maar we moesten wel beweging in de zaak krijgen.

Mevrouw Hachchi: Dus u wilde dat als drukmiddel gebruiken?

De heer Van der Post: Ja, ook naar Woonbron natuurlijk.

Mevrouw Hachchi: Dan kom ik bij mijn tweede vraag. In het geval van Woonbron neemt het WSW dus een andere houding aan om het als drukmiddel te gebruiken?

De heer Van der Post: Nou, het hielp, ja.

Mevrouw Hachchi: Ja, en dat drukmiddel werd dus gebruikt om in dit geval het EMTN-programma op de agenda te krijgen.

De heer Van der Post: Nee, dat drukmiddel werd niet gebruikt ... Nee, zo interpreteert u mijn verhaal niet juist. De bedoeling van het gesprek met de Minister was als volgt. Wij helpen mee om Woonbron overeind te houden. Dat gaat in een bepaald proces en er wordt wel of geen druk opgebouwd naar elkaar, maar dat is wat er gebeurt. Dat hebben we ook gedaan. Als je dat doet, dan zeg je: het is vervelend dat we onszelf hier oprekken en meewerken aan een oplossing terwijl we op het andere dossier tegen een muur aanlopen; Minister, kunt u iets voor ons betekenen? Het is echter geen voorwaarde van het WSW geweest in de zin van «sorry hoor, ik ga Woonbron alleen helpen als ik toestemming voor EMTN krijg». Dat hebben we niet ...

Mevrouw Hachchi: Nee, zo zwart-wit ligt het niet; dat begrijp ik.

De heer Van der Post: Oké.

Mevrouw Hachchi: Maar het gaat mij erom dat de constatering juist is dat er inconsistent beleid of een inconsistente houding is geweest van het WSW in het geval van Woonbron. Mijn tweede vraag, die ik toch echt aan u wil voorleggen, is de volgende. Uiteindelijk is het niet zo zwart-wit als u net zegt, maar u hebt het als drukmiddel gebruikt om een ander onderwerp, in dit geval het EMTN-programma, te bespreken met de Minister.

De heer Van der Post: Nee, als ik het woord «druk» gebruik, is dat ook druk naar Woonbron toe om te bewegen en acties te ondernemen.

Mevrouw Hachchi: Ja, maar u zegt ook dat het tevens een drukmiddel was om bij de Minister ...

De heer Van der Post: Nee, dan heb ik het verkeerd ...

Mevrouw Hachchi: ... aan te geven dat u zich uitstrekte ...

De heer Van der Post: Als ik het woord «druk» gebruik, heeft dat betrekking op het proces dat we met Woonbron hadden. Ik heb de beslissing over wel of geen onderpand niet gekoppeld aan de druk die ik op de Minister zou willen leggen. Dat heb ik niet bedoeld.

Mevrouw Hachchi: Dan laat ik het woord «druk» voor wat het is, maar dan gaat het er wel om dat u de situatie gebruikte om met de Minister over het andere agendapunt te spreken.

De heer Van der Post: Ja.

Mevrouw Hachchi: Vindt u dat zuiver?

De heer Van der Post: We vonden dat een afweging en we vonden dat wel zuiver: je vraagt hier wat van me; ik zit met een probleem, kun jij wat voor mij terugdoen ?

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Hachchi en mijnheer Oskam. Het woord is aan collega Groot.

De heer Groot: Mijnheer Van der Post, er is al heel wat gewisseld. Het is ook een heel lange zit. Ik heb ook nog wat vragen, onder andere over het EMTN-programma. Eerst ga ik even een stap terug. In 2007 gaat het Waarborgfonds de kredietwaardigheid van corporaties op een andere manier beoordelen. Dan wordt overgestapt van de beoordeling van individuele projecten naar het zogenoemde faciliteringsvolume; we hebben het er al eerder even over gehad. Kunt u in een paar korte zinnen zeggen wat deze overstap inhield?

De heer Van der Post: Bedoelt u het faciliteringsvolume?

De heer Groot: Ja, de overstap van projectfinanciering naar ...

De heer Van der Post: We hebben twee opvraagmomenten van informatie gerealiseerd. In het voorjaar was er de opvraag van de prognosegegevens op basis waarvan we konden bepalen hoeveel borging de corporatie voor de komende tijd nodig had en of we die wilden geven. Het antwoord op de vraag of we die wilden geven, vonden we ook in de tweede opvraag, de verantwoordingsopvraag in de zomer in de zin van «wat vinden we van de club?», «welke balanstotalen zijn er?» en «welke gegevens zitten erin?». Op die manier hebben we een complexbenadering. Je kreeg een complex en een financiering. Die hebben we vertaald in een bedrijfsbrede analyse van de corporatie. We hebben geprobeerd om met het beschikbaar stellen van een faciliteringsvolume woningcorporaties in staat te stellen om zekerheid te krijgen over hun financiering als zij in overleg zijn rond projecten en investeringen. Dan heb je iets meer zekerheid vooraf dan als je het achteraf van je complex ...

De heer Groot: Het is dus een administratievelastenverlichting, zeg maar, en het faciliteren van de corporaties.

De heer Van der Post: Ja, en inspelen op de veranderingen die er bij corporaties plaatsvinden. Die hebben natuurlijk een heel ander fundingmechanisme en hebben heel andere treasurers/kasbeheerders binnengehaald die complexe leningen ook aan het bundelen zijn en liever één keer naar de markt gaan dan tien keer.

De heer Groot: Had die overgang ook invloed op de totale hoeveelheid te borgen volume?

De heer Van der Post: Nee. De procesgang had daarlangs geen invloed. We hebben toen wel de overgang gemaakt naar de maximering van 95% bedrijfswaarde en bij liquiditeitstekorten 100% bedrijfswaarde naar een maximering op 50% WOZ-waarde. Dat is mede ingegeven doordat we altijd in een discussie kwamen met corporaties over de parameters en over de feitelijke bedrijfswaarde. Daar wilde ik eerlijk gezegd een beetje vanaf. Het is goed als de corporatie dat heeft. Die gegevens willen we graag hebben. We zullen er ook naar kijken en we laten ze meewegen in onze analyses, maar er is één heldere grens: 50% WOZ. Dat is het maximum dat je van het WSW kunt krijgen.

De heer Groot: We zien wel dat het volume van de geborgde leningen vanaf de invoering van dit systeem heel snel toeneemt, maar dat wordt dus niet verklaard door deze systeemovergang. Waar komt het dan wel door?

De heer Van der Post: Ik denk dat er in diezelfde periode heel veel investeringen zijn gedaan door corporaties en er heel veel verplichtingen tot nieuwbouw zijn geweest. Dan komt de financieringsvraag er dus een beetje achteraan. Als de investeringsbeslissing in 2005 zit, zie je uiteindelijk in 2007 leningen tevoorschijn komen. In Nederland duurt het nogal even voordat je een vastgoedproject van weiland naar steen hebt vertaald. Daar zit dus tijd tussen.

De heer Groot: We hebben het zopas bijvoorbeeld gehad over het inlenen door Vestia om een liquiditeitsbuffer op te bouwen. Je zou kunnen zeggen dat dit beter mogelijk wordt gemaakt door het nieuwe systeem van faciliteren. Dan zou er dus toch een relatie kunnen liggen.

De heer Van der Post: Als de corporatie dat wil, kan zij eerder inlenen als de marktomstandigheden bijvoorbeeld gunstig daarvoor zijn. Als zij het gevoel heeft dat zij nu een goede deal kan maken op de markt, terwijl het project misschien pas volgend jaar de eerste financieringsslag moet krijgen, heeft zij even een liquide buffer.

De heer Groot: Langs die weg biedt de nieuwe wijze van financieren dus wel meer mogelijkheden ...

De heer Van der Post: Ja, door drie jaar vooruit ...

De heer Groot: ... dan het systeem dat er daarvoor was.

De heer Van der Post: Ja. Je kunt als corporatie dus kiezen voor een lening met een zogeheten forward start, dus je kunt nu de deal maken en pas over een of twee jaar afstorten. Als de deal heel gunstig is, kun je het nu afstorten. Dat is de keuze van de corporatie.

De heer Groot: Helder. Ik zou het ook nog even willen hebben over de bemoeienis van het WSW met de internationale kapitaalmarkt en het vergemakkelijken van de toegang van woningcorporaties tot de internationale kapitaalmarkt. Ik ga even terug naar het begin. Een eerste product is een gestructureerde lening van het Oostenrijkse Kommunalkredit. Dat product wordt goedgekeurd door het Waarborgfonds.

De heer Van der Post: Ja.

De heer Groot: Was u ook betrokken bij de goedkeuring van dat product?

De heer Van der Post: Nee, niet direct, dat deed mijn collega Erents. Indirect wist ik natuurlijk wat er gebeurde.

De heer Groot: Dat product is inderdaad al onder Erents ingevoerd. Een ex-medewerker van het WSW, Leroy van Dijk, heeft het product ontwikkeld. Hoe was het contact met hem?

De heer Van der Post: Ik kwam in 1999 bij het Waarborgfonds werken. Toen werkte Leroy van Dijk er al. Hij had een projectopdracht gekregen van de heer Erents om de overgang naar de euro goed te begeleiden in onze administratieve systemen, dus dat is de projectkant. Daarna hebben we een projectverantwoordelijkheid gekregen om de zogeheten vrijwaring te beëindigen; de heer Erents heeft daar ook over verteld. Ja, en toen waren de projecten klaar. De heer Erents heeft in mijn beleving toen een gesprek gevoerd met de heer Van Dijk over diens verdere toekomst. Ik heb zelf ook nog weleens een keer zo'n gesprek bijgewoond, waarin wij tegen Leroy van Dijk hebben gezegd: weet je wat, ga ook even afstuderen; je hebt al die jaren bij het WSW gewerkt en je bent nog niet afgestudeerd; ga dat nu doen. Toen heeft Leroy gezegd: dat ga ik ook doen, dus ik ga weg bij het WSW. De heer Erents heeft toen gezegd: als je nog iets zou willen doen met jouw kennis, moet je kijken of je nog actief kunt zijn in de corporatiesector.

De heer Groot: En toen heeft hij dit product ontwikkeld, dat vervolgens ook is goedgekeurd door het WSW.

De heer Van der Post: Ik heb niet scherp of dat een-op-een is. Ik heb wel begrepen dat de heer Van Dijk door de contacten die hij had met dat product kwam aanzetten. Of hij het zelf ontwikkeld heeft, weet ik niet, maar hij heeft dit product natuurlijk wel voorgedragen aan het WSW en gevraagd of het onder de borging kon worden gebracht. Het antwoord was: ja, dat kan.

De heer Groot: Toch is dat ook al een product met een open einde. Er zit geen cap op en er zitten grote boetebepalingen op. Kun je zeggen dat het een soort precedent is geweest van de latere vlucht naar allerlei derivatenproducten en allerlei gestructureerde leningen?

De heer Van der Post: Nee, ik zou niet direct het verband willen leggen dat het een vlucht of een rode loper was voor producten. Het is wel een eerste stap geweest om eens na te denken over andere producten en andere geldgevers en om, embedded in je lening, de structuur van de rentestructuur in te brengen. Ja, het was wel het eerste; dat klopt.

De heer Groot: Dan kom ik op het project Focus op Financiering. Dat bestaat uit twee delen. Het deel WSW2 gaat over het aantrekken van leningen zonder borg voor commerciële doeleinden. Het andere deel is het EMTN-programma dat al even ter sprake is gekomen. Wie nam het initiatief voor dat EMTN-programma?

De heer Van der Post: Toen ik in 1999 bij het WSW kwam werken, was er net een programma gerealiseerd, een guldenprogramma onder arrangement van ABN AMRO en BNG, op initiatief van het WSW en de deelnemende corporaties. Dat was voor mij de eerste kennismaking met het fenomeen van een dergelijk programma. Het programma kende nogal wat regeltjes en bepalingen voor corporaties. Het was een guldenprogramma. Mijn analyse, mijn beeld is dat we het programma te vroeg in de markt hebben gezet en hadden moeten wachten op de komst van de euro. Dan is het afzetgebied veel groter en dan is het valutarisico weg. Ondertussen hadden de corporaties zelf ook twee initiatieven genomen om zelf geld uit te geven: Colonnade en Duhaf. Het ging niet helemaal goed met die initiatieven; naderhand zijn ze ook gefuseerd tot Colonnade-Duhaf. Er is in de corporatiewereld dus een constante zoektocht geweest naar aanvullende financiering op de stroom vanuit de twee sectorbanken. In 2002–2004 werd dat wel manifest. Toen is op initiatief van het WSW – dat hebben we zelf gedaan met Focus op Financiering – onderzocht of we een andere vorm van EMTN konden maken, een europrogramma. Je praatte dan met allerlei mensen in de markt over hoe dat het beste zou kunnen. Ook zag je wat er met Collonade en Duhaf misging, wat daar niet werkte. Met die ervaring is een zogeheten special purpose vehicle, dus een speciaal voertuig, van het WSW bedacht, dus dat het WSW schuldpapier uitgeeft met de triple-A-rating die het WSW heeft en de funding doorzet naar individuele corporaties. Dat werd wel een heel effectief vehikel gevonden.

De heer Groot: Was er veel steun voor dat idee van een special purpose vehicle, ook in de raad van commissarissen?

De heer Van der Post: Ja.

De heer Groot: Die zag hierin een mogelijkheid om de afhankelijkheid van de sectorbanken te verminderen?

De heer Van der Post: Niet zozeer de afhankelijkheid van de sectorbanken, maar de afhankelijkheid van bancaire financiering. Daarmee bedoel ik dat banken zelf geld inlenen en dat dan doorzetten naar de corporatie. Wat wij beoogden met andere financiers, bijvoorbeeld beleggers ... Die krijgen al premies binnen. Die lenen dus niet iets in, maar krijgen gewoon premies binnen en zoeken naar een goede belegger voor het beleggen van de premie. Het was dus aanvullend op bancaire financiering. Je krijgt dan dus twee stromen: een vanuit inlenen/doorlenen en een die een beleggingsprobleem heeft. Dat hebben wij dan bij de corporaties. In dat kader is met name voor de beleggers altijd de inschatting gemaakt dat een EMTN-programma daarbij een voordeel heeft, omdat het een grotere verhandelbaarheid geeft. Dan ben je niet genoodzaakt om het te kopen en het te houden. In het Engels heet dat dan mooi een «buy and hold»-strategie. Ja, als je ermee wilt handelen dan is dat een voordeel.

De heer Groot: Het idee is nooit opgekomen dat als je zo'n special purpose vehicle opzet, het WSW eigenlijk een financiële instelling, een soort bank wordt? Je gaat middelen collecteren.

De heer Van der Post: Ja, dat hebben we ons gerealiseerd. In het overleg met de achtervangers hebben we aan de achtervangers gevraagd of er een constructie denkbaar was rondom het SPV, een bestuurlijke structuur, een governancestructuur, waarin dan een plek voor de achtervangers zat, zodat zij ook voldoende comfort zouden krijgen bij de werking van het SPV. We waren ons dus bewust van de speciale positie van een speciaal vehikel.

De heer Groot: Ligt er wel een taak voor het WSW voor zover het gaat om het aanboren van commerciële ongeborgde leningen?

De heer Van der Post: De statutaire doelstelling van het WSW is om te bevorderen dat corporaties hun geld kunnen lenen tegen zo laag mogelijke kosten om hun activiteiten op het gebied van de volkshuisvesting te doen. Het is een hele volzin, maar dat is de statutaire doelstelling, dus om te bevorderen dat er goedkoper geld zou kunnen komen zonder borging, dus zonder risicopositie van het WSW, maar wel leidend tot goedkopere tarieven voor WSW2, zal ik maar zeggen. Dat is ook een zoektocht geweest. Ik heb net al gezegd dat je dan op zoek gaat naar bundeling van vraag, want bundeling/meer volume geeft waarschijnlijk een prijsvoordeel.

De heer Groot: We gaan weer even naar het EMTN-programma. Dat waren toch leningen met een variërende looptijd, zodat je ook leningen met korte looptijden zou kunnen aantrekken?

De heer Van der Post: Niet korter dan twee jaar.

De heer Groot: Niet korter dan twee jaar, maar wel bijvoorbeeld vanaf drie, vijf ...

De heer Van der Post: Ja, dan heb je het hele spectrum dat ook bij onderhandse leningen haalbaar is.

De heer Groot: Mijnheer Greeven heeft eerder deze week, ik denk terecht, opgemerkt dat als je de markt opgaat voor korte leningen, corporaties als het ware worden veroordeeld tot het afsluiten van derivaten. Corporaties hebben namelijk langlopende risico's. Als je gewoon een 30-jarige lening opneemt, is er niets aan de hand. Ga je in zo'n EMTN-programma, dan moet je eigenlijk wel derivaten afsluiten.

De heer Van der Post: Ik heb die redenering gehoord, maar ik kan haar echt niet volgen. Ook achter de standaard onderhandse lening, een papier dat we al hadden, zit de looptijdenkwestie. Dat mag van 2, 3, 5 tot 50 jaar zijn. De voorwaarden van de achtervangers rondom een EMTN-programma waren dat de voorwaarden die zijn verwoord in de documentatie van een onderhandse lening, een-op-een terug te vinden zijn in de documentatie van een EMTN-programma. Ik zie dus geen aanleiding om er de redenering aan op te hangen dat een EMTN-programma de corporaties zou dwingen ... Nee, daar begrijp ik helemaal niets van.

De heer Groot: Ik ben bang dat ik het niet goed begrijp. Ik begreep de redenering van de heer Greeven wel. Als je een langlopende lening van BNG aantrekt, hoef je niet zoveel meer in te dekken aan risico's. Op het moment dat je kort gaat financieren, bijvoorbeeld voor EMTN, moet je derivaten gaan afsluiten.

De heer Van der Post: Niks moet. Ik bedoel: dat is altijd de vrije keuze. Ik kan me niet voorstellen dat ...

De heer Groot: «Niks moet», maar je moet wel je renterisico indekken.

De heer Van der Post: Met alle respect: een 30-jarige lening met een vast rentepercentage over de looptijd is ook een renterisico. Als jij een lening afsluit voor 30 jaar tegen 5% en twee jaar later is de rente gezakt naar 4%, betaal je dus 27 jaar lang 1% te veel.

De heer Groot: Ja, maar daar heb je je investering op afgestemd.

De heer Van der Post: Ja, dus je moet afstemmen. Je moet dus een combinatie gaan zoeken tussen je financiering, je funding en je rentemanagement. Ik ga absoluut niet mee in een redenering dat een EMTN-programma, met misschien een kortere looptijd, corporaties dwingt om derivaten af te sluiten. Je kunt het ook in je vervalkalender oplossen. Dan kun je ook forward startings doen. Er zijn andere instrumenten om dat renterisico te managen dan het alleen maar via derivaten te doen. Nee, daar geloof ik niet in.

De heer Groot: Goed, ik ben bang dat wij deze discussie nu niet beslechten. Ik ga nog even naar de afloop van het EMTN-programma, want het is uiteindelijk niet gelukt. Wat vond u ervan dat de VNG hiervoor ging liggen?

De heer Van der Post: Ik vond het wel frustrerend dat de ene achtervanger, het Rijk, het een goed idee vond en de VNG niet. Nou, dan krijg je een standstill, zou ik bijna willen zeggen, met de uiteindelijke afloop dat ook VROM zei ermee te stoppen. Dat was nogal frustrerend, want er zat heel veel tijd en energie in. We hadden positieve signalen gekregen van de corporaties, we hadden positieve signalen uit de kapitaalmarkt en dan is het niet gelukt. Dat was een harde; ja, dat vond ik heel vervelend. Uiteindelijk bleef bij de corporaties de wens bestaan om toch ander leningpapier, andere leningdocumentatie te krijgen. Ymere heeft toen de voortrekkersrol aangenomen, omdat de achtervangers hadden gezegd: «Wij zien die rol niet voor het WSW. Dat willen we niet hebben, maar als een corporatie het doet, vinden we het goed». We zijn toen dus met Ymere in overleg gegaan om Ymere documentatie te laten ontwikkelen om EMTN's te kunnen uitgeven. Wij hebben aan Ymere gevraagd om het op een dusdanige manier te doen dat het ook standaard wordt en toepasbaar is voor alle andere corporaties. Die documentatie is ook helemaal gereedgemaakt. Mijn raad van commissarissen is ermee akkoord gegaan. Dat hebben we voorgelegd aan de achtervangers. Er kwam een ambtelijk akkoord in het najaar van 2011: prima, zo gaan we het doen. Er zijn ook contacten met de BNG geweest. Die had ook een eigen programma gemaakt, BNG Wonen. Dat kwam allemaal bij elkaar, maar toen kwam de Vestiacrisis. Toen zei het Ministerie van Financiën: laten we nog even wachten om te kijken hoe het afloopt. Er is dus een derde poging geweest tot een EMTN-programma.

De heer Groot: Dus veel pogingen. U had veel ambities. Het was eigenlijk een heel grote teleurstelling dat dit ...

De heer Van der Post: ... niet doorging. Als je er zo veel tijd en energie in hebt zitten, is het even slikken als het niet doorgaat.

De heer Groot: Was die teleurstelling er ook bij de raad van commissarissen ...

De heer Van der Post: Zeker.

De heer Groot: ... in die mate?

De heer Van der Post: Zeker. Ja. Het was toch iets wat we als WSW, wat ik ook al zei, al vanaf 1999, 1998 een aantal keer hadden gedaan. Dat is een lastige. We waren dus ook wel blij dat de corporatie Ymere bereid was om het voortouw te nemen.

De heer Groot: Helder. Ik heb nog een enkele vraag over de contacten van personen van het WSW met de financiële wereld. Afgelopen week hebben we de heren Greeven, De Vries en Rink hier gehad. Zij hebben in een openbaar verhoor verklaard dat u met een helikoptervlucht met de Rabobank naar de Tour de France bent geweest.

De heer Van der Post: Nou, mag ik dat verhaal wat nuanceren?

De heer Groot: U kunt uw verhaal daarover nu vertellen, ja.

De heer Van der Post: We kregen in juni 2011 een uitnodiging van de Rabobank om een dag naar de Tour de France te gaan. Dat vond ik een heel leuke uitnodiging – laat daar geen misverstand over zijn – maar ik realiseerde me ook dat een evenement in het buitenland wat gevoelig lag. Ik heb dus contact opgenomen met mijn raad van commissarissen. Dat was standaard als ik zo'n uitnodiging kreeg. Dan ging ik even overleggen: wat doe ik hiermee? Ik heb de meningen gehoord en gepeild. Ik heb dus wel als bestuurder het volgende besluit genomen: mijn raad van commissarissen gehoord hebbende, vind ik het gepast om op deze uitnodiging in te gaan. Op dat moment had ik geen flauw idee dat er überhaupt in een helikopter gezeten zou gaan worden. Mijn afweging is dus niet geweest: hoi, hoi, hoi, ik mag in een helikopter! De afweging was wel: fijn, ik mag naar de Tour de France, dat vind ik leuk; een uitnodiging van de Rabobank; helemaal goed. Ik ben, geloof ik, op 16 juli of op 15 juli naar de Rabobank gegaan, op het vliegtuig gestapt en naar Zuid-Frankrijk gevlogen. Er was een ontvangst in een hotel en een diner met allerlei ex-wielrenners aan tafel. Het was allemaal Tour de France, Tour de France, Tour de France. De volgende dag hoorde ik aan het ontbijt het programma: «De finishplaats is Gap. Daar rijden we met een bus naartoe, voor het peloton uit, dus dan kun je daar de finish zien. Als de finish geweest is, moeten we als de sodemieter weer terug. Omdat het een finishplaats in de bergen is, heeft de Tour de France-organisatie helikopters ter beschikking gesteld zodat de gasten van de sponsors heel snel van finishplaats naar vliegveld kunnen.» Een autoritje zou namelijk een uurtje of drie, vier duren. Ik moet zeggen dat ik dat heel prettig geregeld vond. De helikoptervlucht is dus gegaan van Gap naar het dichtstbijzijnde vliegveld en heeft, denk ik, 30 minuten geduurd. Dat was het.

De heer Groot: Dat was het. En als we het meer in het algemeen hebben over lunches, diners, tennistoernooien, Roland Garros, Wimbledon ...

De heer Van der Post: Nee, Wimbledon nooit, nee. We hebben altijd geprobeerd om goed contact te houden met banken. Wij hebben dus regelmatig contacten gehad bij de BNG, de Waterschapsbank, Rabo, ING, ABN, soms met bijvoorbeeld een lunch op het hoofdkantoor in Amsterdam van Deutsche Bank, maar daartoe heeft het zich beperkt. Er was ook een enkele sportuitnodiging, bijvoorbeeld voor het ABN-tennistoernooi. Aan dat soort dingen moet u denken. Daarom was die Rabo-uitnodiging ook een beetje een uitzondering, waarvan ik dacht: nou, dan ga ik even naar mijn raad van commissarissen om de stemming te peilen. Op basis van dat overleg heb ik gezegd: nou, dan ga ik. Het is mijn beslissing geweest om te gaan.

De heer Groot: Hoe waren de interne regels bij het WSW voor dit soort uitnodigingen?

De heer Van der Post: Uiterst terughoudend: wees voorzichtig en wees transparant, zorg dat het in de agenda gaat, zorg dat iedereen het weet en houd in de gaten dat het allemaal gepast is binnen de sector waarin we werken. Hetzelfde gold voor creditcarduitgaven: alles transparant, alles melden. Ontvangen kerstattenties werden centraal ingezameld om te voorkomen dat iemand apart werd gefêteerd. Dat moest allemaal naar de centrale pot, dus heel voorzichtig.

De heer Groot: Heel voorzichtig, zegt u. We gaan geleidelijk aan naar uw vertrek. In 2011 constateert het Waarborgfonds dat Vestia te veel faciliteringsvolume had gekregen en te veel leningen kon verstrekken voor de bijstortverplichtingen op derivaten. Naar aanleiding daarvan heeft de raad van commissarissen opdracht gegeven voor een onderzoek. Dat is uitgevoerd door Ernst & Young en bestaat uit twee onderzoeken. Bent u betrokken geweest bij de twee onderzoeken van Ernst & Young?

De heer Van der Post: Jazeker. Zo gauw de omvang van wat ik toch maar noem de ellende bij Vestia duidelijk werd, nadat wij in het voortraject natuurlijk een heel belangrijke rol hadden gespeeld, heb ik als bestuurder opdracht gegeven aan Ernst & Young om dit te onderzoeken aan de factfindingkant. Daar was ik dus bij betrokken. Ik was zelf de opdrachtgever van Ernst & Young. In een later stadium zei de raad van commissarissen tegen mij: «Laten we even slim zijn. Als jij de opdrachtgever bent voor een rapport en jij legt dat op tafel, is het niet uit te sluiten dat de raad van commissarissen als het ware een soort second opinion wil. Heb je er dus bezwaar tegen dat wij de opdrachtgever worden van Ernst & Young?» Ik zei: «Nee, daar heb ik helemaal geen bezwaar tegen, dus doe dat vooral.» De contacten als opdrachtgever zijn toen naar de raad van commissarissen gegaan. De tweede aanleiding waren verhalen over de manier waarop het WSW zich op de kapitaalmarkt begaf. U vroeg daar net ook naar. Toen hebben we ook weer aan Ernst & Young gevraagd, maar toen direct in opdracht van de raad van commissarissen, om aan factfinding te doen en om te zoeken wat ze konden vinden op dat gebied. Dat is het tweede rapport geweest.

De heer Groot: Kun je nu zeggen dat de rapporten van Ernst & Young in direct verband staan met het vertrek van de heer Rink uit de organisatie?

De heer Van der Post: Nee, dat mag u niet concluderen. De heer Rink was al dertien jaar bij het WSW, een zeer loyaal medewerker. U hebt gisteren gehoord welke functies hij allemaal heeft bekleed. Door de komst van de tweede bestuurder, Birgitte van Hoesel, zijn we in augustus 2012 begonnen aan een herijking van onze strategie. Dat hebben we in een hoog tempo gedaan, waardoor er al zicht kwam op de effecten voor de organisatie zelf: een bescheiden reorganisatie, met name op het gebied van de risk- en investorkant. Toen hebben we Martijn Rink moeten meedelen dat zijn functie kwam te vervallen en dat we ook geen ruimte zagen voor een andere functie binnen het bedrijf. Ik kende zijn ambitie om uiteindelijk ook bestuursverantwoordelijkheid te dragen. Ik heb gezegd: Martijn, dit lijkt me een mooi moment om die ambitie te gaan waarmaken. U hebt gisteren kunnen horen dat hij inmiddels corporatiedirecteur is.

De heer Groot: Dat hebben we zeker kunnen horen. Mijn vraag is dan toch de volgende. We hebben de notulen van de vergadering van de raad van commissarissen van 5 december 2012. Ik lees een zin daaruit voor: «De heer Van der Post antwoordt dat de conclusies» – het gaat dan om het rapport van Ernst & Young – «mede hebben geleid tot het toekomstige vertrek van de heer Rink».

De heer Van der Post: Nou, dan vind ik dat een onzorgvuldige formulering van mezelf, want dat is niet aan de hand geweest. De conclusie van Ernst & Young-II hebben we aan Martijn medegedeeld. Ook daar is een verslag van. Zoals ik net zei, is hij te ver gegaan in zijn contacten in de zin van toestemming, beoordeling en goedkeuring van derivaten. Ik heb geen aanwijzing dat er andere dingen speelden, dus het is geen reden voor zijn vertrek. Als u mij dit nu zo voorleest, heb ik daar een verkeerde formulering gekozen.

De heer Groot: Er is ook een andere formulering van mevrouw van Hoesel richting de raad van commissarissen in maart vorig jaar. Zij schrijft aan de raad van commissarissen dat de kwestie van het ontslag van de heer Rink escaleert. Hoe moeten we dat dan plaatsen?

De heer Van der Post: Dat weet ik niet, want ik was toen niet aanwezig bij het WSW. Wegens privéredenen was ik met verlof.

De heer Groot: Dan over uw eigen vertrek. Heeft dat ook niet te maken met de rapporten van Ernst & Young?

De heer Van der Post: Natuurlijk hebben we uitgebreid gesproken over de rapporten van Ernst & Young. Volgens goed gebruik werd ik jaarlijks beoordeeld door de raad van commissarissen. In het bijzondere geval van Vestia is ervoor gekozen om begin 2012 een beoordelingsgesprek te hebben zonder Vestia, want dat liep allemaal nog. Dat is een positieve beoordeling geweest. Natuurlijk zijn er altijd aandachtspunten en verbeterpunten benoemd, maar daar zat geen pijn in, zal ik maar zeggen. Toen het rapport van Ernst & Young uitkwam en besproken werd met de raad van commissarissen, heb ik een tweede ronde beoordelingsgesprekken gehad. Ik denk dat dit half juli 2012 is geweest. Toen werden er kritische noten gekraakt, maar er is in de raad van commissarissen geen conclusie getrokken dat dat aanleiding voor mijn vertrek zou moeten zijn. Ik ben dus ook gewoon in functie gebleven.

De heer Groot: In hetzelfde verslag van de raad van commissarissen van 5 december 2012 staat: er is geen verandering in de conclusie van de raad dat hij niet voldoende geïnformeerd is geweest door het bestuur over het Vestiadossier in de periode september-november 2012.

De heer Van der Post: Ja, daar zat een ...

De heer Groot: Als een raad van commissarissen uitspreekt dat hij niet voldoende is geïnformeerd over de gang van zaken, lees ik daar ...

De heer Van der Post: Ja, dat is ...

De heer Groot: ... een reden voor ontslag in.

De heer Van der Post: Dat is een kritiekpunt naar mijn optreden toe. Ik heb tegen de raad gezegd: vergis u niet over de ontzettende hectiek die wij in september 2011 over ons heen kregen. Ik heb toen telefonisch contact gehad met enkele commissarissen. Ik heb toen niet de volledige raad kunnen spreken. Ik had ook geen volledig overzicht van waar dit naartoe zou kunnen gaan, dus ik heb toen in de raad bedragen genoemd van 250 miljoen en 400 miljoen. Dat zou de borging zijn. Uiteindelijk werd dat een miljard. Ja, dat is mij in de hectiek van dat moment niet gelukt. Dat is geconstateerd door de raad.

De heer Groot: Oké; dat kan ik me voorstellen.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Mulder.

De heer Mulder: Mijnheer Van der Post, als we het geheel van de incidenten in de sector overzien, welke verantwoordelijkheid draagt het Waarborgfonds daar dan voor?

De heer Van der Post: De principiële verantwoordelijkheid is het uitvoeren van datgene waarvoor je bent opgericht, dus het verstrekken van borgstelling, ervoor zorgen dat corporaties goedkoop en goed geld kunnen lenen en de zaak zo goed in de gaten houden dat er geen aanspraak op de borgstelling komt. Het effect en de impact van de WSW-borging op de totale portefeuille die wordt geborgd, wordt geschat op 800 miljoen euro rentevoordeel per jaar. Dat is de primaire verantwoordelijkheid van het WSW geweest: om ervoor te zorgen dat die funding en die pricing goed lopen.

De heer Mulder: U draagt geen verantwoordelijkheid, op wat voor manier dan ook, voor de incidenten in de sector?

De heer Van der Post: Nee, u stelt mij een andere vraag, namelijk naar mijn eerste verantwoordelijkheid. Dit is mijn eerste verantwoordelijkheid. Daar zit de primaire verantwoordelijkheid van het WSW. Om daaraan invulling te geven en omdat je niet wilt dat je op je borg wordt aangesproken – ik heb dat ook eerder aangegeven – probeer je de risico's bij de corporaties in kaart te brengen en te beheersen. Je ziet dat het bij de meeste corporaties allemaal heel goed gaat; geen probleem. Er zijn ook incidenten geweest die – en dat is hier ook al een aantal keer op tafel gekomen – herkenbaar zijn en herleidbaar zijn naar een aantal factoren die een incident een incident maken. Daar zit veel in van ambitieuze corporatiedirecteuren met ambitieuze plannen. Die heeft het WSW natuurlijk voor een deel gehonoreerd door ze onder de borgstelling te doen, maar er zijn ook veel ambitieuze plannen afgekeurd door het WSW. Van veel plannen is ook gezegd dat we ze überhaupt niet borgden, zoals een boot of een weg, maar er zijn ook veel plannen langsgekomen waarvan we zeiden: sorry, maar daar is het risico te groot voor, die borgen we niet. U hebt het over verantwoordelijkheid. Ik vind het echt een verdienste – ik heb er geen ander woord voor – van het WSW dat wij in 2007, 2008 de liquiditeitspositie van de corporaties hebben geagendeerd. Anders zouden we onze beslissingen nog veel te erg op vermogensbegrippen definiëren. Ik denk dat die verantwoordelijkheid een grote toevoeging van het WSW is geweest, dus dat we de liquiditeitsproblematiek en -normering hebben geagendeerd en uitgevoerd. Ik heb de indruk dat we daarmee voor een deel ook disciplinerend waren voor de corporatiesector. 2% aflossingsficties, ICR en al dat soort terminologieën zijn nu gemeengoed geworden bij de corporaties. Tot 2007 hadden we die nog niet op de agenda staan.

De heer Mulder: Dus eigenlijk zegt u: «Die incidenten vielen binnen de regels. Daar kunnen we niets aan doen. Eigenlijk hebben wij het goed gedaan, want we hebben zelfs incidenten voorkomen»?

De heer Van der Post: Daar ben ik van overtuigd. Aan de andere kant hebben we niet kunnen voorkomen dat er toch incidenten plaatsvonden. Ik zeg niet dat we daar geen schuld aan hebben. Ik zeg dat ik niet had kunnen voorkomen dat er toch incidenten plaatsvinden. Een aantal van die dossiers zijn vandaag, denk ik, uitgebreid aan de orde geweest.

De heer Mulder: U laat zich erop voorstaan dat u het liquiditeitsrisico heeft geagendeerd. Gisteren zei de heer Rink dat dit juist te laat was gebeurd.

De heer Van der Post: Hadden we dat eerder geïntroduceerd, dan hadden we misschien een aantal incidenten eerder ... WSG is daar misschien toch wel weer een voorbeeld van. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat de corporaties zich anders gingen funden en gedragen. Wij zijn meegegaan met de ontwikkelingen bij corporaties: schaalvergroting, bedrijfsfinanciering, fusies die er allemaal kwamen. Die moesten we onder een liquiditeitsbegrip en -inzicht zien te krijgen.

De heer Mulder: U zegt dus dat het de verdienste van het WSW is dat het liquiditeitsrisico is geagendeerd. Gisteren hoorden wij: maar wel veel te laat.

De heer Van der Post: Ja, maar we hebben de agenda gekozen zoals we ’m gekozen hebben, dus daar kan ik niets aan veranderen.

De heer Mulder: Dus dat is uw verdienste. Vindt u dat het financieringssysteem en de borgstelling door het Waarborgfonds goed hebben gewerkt?

De heer Van der Post: Dat gaf ik in het begin aan. Als je in staat bent om met een constructie collectief de zekerheden van een corporatie ... Ja, dan heeft dat goed gewerkt. Er is geen aanspraak op de borgstelling geweest en het bespaart 800 miljoen per jaar.

De heer Mulder: Dat meet u af aan het feit dat er geen beroep is gedaan op de borgstelling?

De heer Van der Post: Onder andere, en ook geen beroep op de achtervang.

De heer Mulder: Is dat gek in de sector? Op de eerste dag van onze verhoren hebben we gehoord dat het vermogen meer dan 100 miljard is. Voordat er dan een beroep wordt gedaan op de achtervang, ben je wel heel ver weg, hè? Dus is dat nu echt een verdienste of zijn corporaties uiteindelijk zo rijk dat de sector het zelf kan opvangen?

De heer Van der Post: Met «verdienste» bedoelde ik de verdienste van het WSW om de liquiditeitskant te agenderen. Ik vind het goed dat het instituut Waarborgfonds heeft gedaan waarvoor het is opgericht, namelijk funding, beschikbaarheid, prijs, zonder aanspraak op de borgen.

De heer Mulder: U zegt dat het 800 miljoen oplevert.

De heer Van der Post: Ja.

De heer Mulder: Aan het begin van het verhoor had u een discussie met onze voorzitter over de prikkel die uitgaat van die borg, namelijk dat banken weten dat een corporatie niet failliet kan gaan. U zei letterlijk: dat weet iedereen. De prikkel is dan dat banken de corporaties volproppen met derivaten. We hebben deze week ook gehoord hoeveel honderden miljoenen dat heeft opgeleverd voor Londense banken, die winst hebben gemaakt. Hoe staat dat in verhouding tot de 800 miljoen die u noemt, terwijl er wel wat meer naar Londen is gegaan?

De heer Van der Post: Ook de sectorbanken maken winst op hun handel met de corporaties voor de onderhandse leningen. Het enkele winstmotief zie ik dan dus niet zo zitten. Er wordt door banken natuurlijk verdiend aan de transacties die ze met corporaties doen.

De heer Mulder: Ja. Verdiend zonder risico? Want ze weten dat ze het geld terugkrijgen.

De heer Van der Post: Ja, maar dat is het stelsel. Ik ben blij dat u agendeert te gaan kijken naar de werking van het stelsel. Dat stelsel is ook gebouwd naar aanleiding van de brutering. Er zit een soort dubbelslag in. Corporaties kregen financiële zelfstandigheid, dus moesten de eigen broek gaan ophouden, en tegelijkertijd moest de overheid zich ervan overtuigen – want corporaties voeren tenslotte een publieke taak uit – dat de corporaties konden worden gefinancierd om de publieke taak uit te voeren en dat ze ook continuïteit hadden. Als die continuïteit ontbreekt, is er een sanering. Ja, dat is een stelsel – en daar kun je lang en breed over praten – waarin een corporatie niet failliet gaat. Dat is het stelsel dat gebouwd is. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit voor u als commissie echt een punt is om over na te denken. Wat zou het voor de toekomst betekenen om de exercitie te hebben «wat zou er gebeuren als je toestaat dat een corporatie failliet gaat»? Hoe zouden we het dan inrichten, waarbij je tegelijkertijd probeert om de voorraad sociale huurwoningen veilig te stellen? Als ik zo vrij mag zijn, is dat voor u een mogelijk agendapunt voor uw conclusies.

De heer Mulder: Als u zegt dat het heeft gewerkt, hoe moeten we dan verklaren dat er toch 2 miljard is verdampt?

De heer Van der Post: Ja, maar opgelost en opgevangen door een systeem dat je hebt gebouwd. In dat systeem is nooit gezegd: we gaan het toezicht 100% zo inrichten dat er geen incidenten kunnen zijn. Het is ingericht op toezicht achteraf, zowel formeel bij het ministerie als formeel bij de financieel toezichthouder, het Centraal Fonds. Als er problemen zijn, kunnen we die of via de liquiditeitssteun van het WSW of via de saneringssteun oplossen. Dat is het stelsel.

De heer Mulder: Oké, dus het probleem is opgelost maar er is wel 2 miljard verdampt.

De heer Van der Post: Ja, maar we hebben ook een vangnet gecreëerd en dat vangnet heeft het opgevangen. Ik kan u het volgende vertellen. Dat is een bizarre bijkomstigheid. In de hoogtijdagen van de Vestiacrisis, toen het echt overal bekend was, werd het WSW gebeld door weer nieuwe buitenlandse beleggers die zeiden: «Het systeem dat jullie hebben gebouwd dat dit kan opvangen, daar zou ik wel meer van willen weten. Het is toch wel een mooie uitvinding dat jullie dat in een soort publiek-private samenwerking met de overheid zo hebben vormgegeven en er een triple-A-rating op hebben gekregen. Mag ik daar wat meer van weten?» Dat gebeurt ook.

De heer Mulder: Hm. Dus u zegt dat het is opgevangen. Ik zou zeggen dat er 2 miljard is verdampt, maar goed.

De voorzitter: Mijnheer Van der Post, we zijn aan het einde gekomen van het openbaar verhoor. In ons grote, diepgravende onderzoek ziet onze commissie ten aanzien van het sectorinstituut WSW toch een aantal dingen. Het WSW is Vestia heel lang in meerdere of mindere mate ter wille geweest, alhoewel er heel lang geen informatie werd verstrekt. We zien ook dat het WSW op bepaalde manieren derivaten in de corporatiesector op weg heeft geholpen en daarvoor heeft geënthousiasmeerd. We zien ook dat er op bepaalde punten lange tijd sprake was van ondeugdelijke communicatie over wat precies de grenzen en regels waren waaraan men zich moest houden. We zien ook dat de toezichthouder, het CFV, vaak geen of weinig informatie kreeg van het WSW na een verzoek. We zien ook – dat is gewoon een feitelijke vaststelling – dat er borging is gegeven op liquiditeitstekorten bij derivaten. Als ik dit hele pakket optel, kunt u zich dan voorstellen dat mensen toch echt wel vraagtekens zetten bij de jarenlange rol van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw in de opbouw van de incidenten in de sector?

De heer Van der Post: Ik denk dat het heel goed is dat er altijd kritische vragen worden gesteld. Ik maak toch even een opmerking. Het borgen van de tijdelijke liquiditeitstekorten zit in het systeem en is een faciliteit die het WSW mag en kan geven. Ik vind het dan vervelend om daar als het ware op te worden afgerekend in de zin van «ja, maar je hebt dat gegeven». Ja, daar waren we ook voor, voor het opvangen van die liquiditeitstekorten!

Dan het punt van de informatievoorziening tussen het Centraal Fonds en het WSW. Wij hebben een vertrouwelijke relatie met onze deelnemers. Ik vergelijk dat weleens met een bank. Tegelijkertijd weten we dat we in een toezichtomgeving van het Centraal Fonds zitten, dus we hebben dat directieoverleg met het Centraal Fonds. Nogmaals, wij delen daar geen directe bedrijfsgegevens mee, maar gaan wel zover als «zijn er zaken waar je je zorgen over maakt?» Toen we met de derivatentool begonnen en ook het Centraal Fonds in 2011 ging denken «goh, wij moeten ook maar eens wat met derivaten doen», heb ik nog een overleg gehad met iemand van het ministerie, met Victor Schaap, een plaatsvervangend directeur daar. Hij vroeg: hoe zit het nu precies met de informatie-uitwisseling tussen het Centraal Fonds en het WSW op het gebied van die derivaten? Toen zei ik: ik kan de portefeuille en alle gegevens die we hebben niet zomaar naar het Centraal Fonds overhevelen. Toen hebben we gewoon een praktische werkafspraak gemaakt. Het Centraal Fonds gaat opvragen. Het Centraal Fonds gaat zijn conclusies trekken. Het ministerie zei toen: en dan kan het WSW daar nog eens een tweede blik over laten gaan of het nog andere dingen ziet. Ik begrijp dus de kritiekpunten die er zijn, maar tegelijkertijd denk ik dat we ook ons best hebben gedaan om aan die kritiekpunten tegemoet te komen.

De voorzitter: Mijnheer Van der Post, dank u wel.

Sluiting 18.15 uur.

VRIJDAG 20 JUNI 2014

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Van Dam in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 20 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Marcel van Dam

Aanvang 9.33 uur.

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemorgen iedereen. Mijnheer Van Dam, welkom namens onze parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Aan de orde vandaag is het openbaar verhoor van uzelf, mijnheer Van Dam. Onze commissie doet onderzoek naar opzet en werking van het stelsel van woningcorporaties. Daarbij kijken wij ook naar incidenten die hebben plaatsgevonden. Wij hopen te ontdekken wat er is gebeurd, hoe dat kon gebeuren en wie er allemaal verantwoordelijk voor zijn. Vandaag concentreren wij ons wederom, een gedeelte van de dag althans, op het Waarborgfonds Sociale Woningbouw, dat wij vaak tegenkomen. Als borgingsinstituut is dat een belangrijke speler in de financiering van de hele sector. In dat verband wordt u vandaag als getuige gehoord. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Gaat u staan alstublieft. Zegt u mij na: dat beloof ik.

De heer Van Dam: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Van Dam. Als u de microfoon het hele verhoor aan laat staan, komt het helemaal goed. Wij gaan beginnen met het verhoor.

Mijnheer Van Dam, al sinds de jaren zeventig houdt u zich politiek en bestuurlijk bezig met volkshuisvesting, een tijdlang als woordvoerder in de Tweede Kamer van uw toenmalige fractie, maar ook als Staatssecretaris en later zelfs als Minister. Vandaag wil onze commissie u vooral vragen stellen over uw tijd bij het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Tussen 1997 en 2009 was u daar respectievelijk twee jaar voorzitter van de raad van bestuur en tien jaar voorzitter van de raad van commissarissen. De vragen die we aan u hebben, gaan vooral over de financiering van de corporatiesector en de rol van het Waarborgfonds daarin.

Ik heb eerst een aantal vragen over rol en taakopvatting van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Wat is in uw ogen de taak van dat waarborgfonds?

De heer Van Dam: Het financieren van de sociale volkshuisvesting in Nederland tegen zo gering mogelijke kosten.

De voorzitter: Duidelijk. Kunnen wij het Waarborgfonds bij de uitoefening van die activiteiten omschrijven als een dienstverlener aan de corporatiesector?

De heer Van Dam: Ja. Het was een private onderneming die leningen van corporaties borgde en die een achtervang had van de rijksoverheid en van de Nederlandse gemeenten. De taakopvatting was ... Kijk, een waarborgfonds kan niet werken zonder het vertrouwen van financiers. Het moet ervoor zorgen dat de financiers er absoluut zeker van kunnen zijn dat ze de leningen die ze onder de borging verstrekken, terugkrijgen. Om die zekerheid te kunnen geven ging men, voordat het Waarborgfonds een lening borgde, na of de kredietwaardigheid van de corporatie voldoende was.

De voorzitter: Precies. Daaruit vloeit meteen de volgende vraag voort. Als je het zo bekijkt, zou je het Waarborgfonds dan ook kunnen betitelen als een soort bancaire instelling, als het zich zo bezighoudt met kredietwaardigheid en daarna met het afgeven van borging?

De heer Van Dam: Nee, want het Waarborgfonds leent zelf geen geld. Het is eigenlijk .... Je kunt niet zeggen dat het bemiddelend is tussen de financier en de corporatie. De corporatie sluit een lening af. Op grond van een civielrechtelijke overeenkomst tussen het Waarborgfonds en de corporatie die de lening afsluit, gaan wij na of zij voldoet aan de eisen die voor de borging worden gesteld.

De voorzitter: Wij zien wel dat banken, in ieder geval de twee sectorbanken BNG en NWB, geen eigen volwaardige risicobeoordeling meer maken van een lening die ze gaan verstrekken, omdat het Waarborgfonds de borging al afgeeft. Wat vindt u daar dan van?

De heer Van Dam: Dat is aan die banken. Als zij de werking van het Waarborgfonds voldoende zeker vinden om er zelf geen onderzoek meer naar te doen, is dat hun zaak. Dat is natuurlijk wel een pluim op de hoed van het WSW.

De voorzitter: Je zou kunnen zeggen dat het te gemakkelijk geredeneerd is van de banken, die normaal een eigen zware kredietcommissie optuigen om over ieder leninkje te oordelen.

De heer Van Dam: We hebben de afgelopen jaren geleerd dat er heel veel mankeert aan banken. Misschien is dit ook zoiets.

De voorzitter: Tegelijkertijd oefende het Waarborgfonds toch ook toezichthoudende functies uit als het gaat om het beheersen van de risico's van borging voor de achtervangers, het Rijk en de gemeenten. Ik noem het opvragen van informatie over en het beoordelen van de kredietwaardigheid van de woningcorporaties. Het Waarborgfonds controleert dan ook nog eens de besteding van de geborgde leningen, in ieder geval vanaf 2007. Daar komen we straks op terug. Is het Waarborgfonds, als het die toezichthoudende taken uitvoert, de facto eigenlijk zelf ook een toezichthouder op dat financiële gebeuren?

De heer Van Dam: Nee. Ik heb uw verhoren natuurlijk gevolgd. Het valt mij op dat u in uw vraagstelling er telkens toch impliciet van uitgaat dat dat wel het geval is. Het Waarborgfonds ís geen toezichthouder en was geen toezichthouder. Nog een keer: wij hadden privaatrechtelijke overeenkomsten. Het was een vrijwillige organisatie. Alleen daarom al kan het geen toezichthouder zijn, want iedere corporatie kon zich aan dat toezicht onttrekken door geen borging te vragen voor haar lening. Wij zijn dus geen toezichthouder. De enige toezichthouder in de sector is de overheid, de Minister van Volkshuisvesting. Die wordt daarbij geassisteerd door het Centraal Fonds Volkshuisvesting.

De voorzitter: Dat is een helder betoog. In ieder geval voor de formele kant van de zaak is het volkomen correct. Maar materieel ... Daarom beschreef ik net de feitelijke activiteiten van het WSW, zoals controleren waar het geborgde geld naartoe gaat. Hoe zou u zo'n taak dan omschrijven? Is dat materieel geen toezichthoudende taak?

De heer Van Dam: Dat is geen toezichthoudende taak; dat is nagaan of de kredietwaardigheid van de corporatie voldoet aan de eisen die wij stellen. Om te kunnen controleren of de borging niet wordt gebruikt voor meer risicovolle bestedingen, bijvoorbeeld in de commerciële sector, moesten we natuurlijk ook nagaan of het geborgde geld voor dat doel werd gebruikt. Dat had dus allemaal te maken met het scheppen van zekerheid voor de financiers.

De voorzitter: Wij hebben als commissie gezien dat er veel discussie is over het eigenaarschap van het vermogen van corporaties, de grote eigendomskwestie. Dan gaat het natuurlijk de facto om de vraag of het publiek geld is of niet. Dat is de achterliggende vraag. Hoe staat uzelf in die discussie?

De heer Van Dam: Ik vond en vind dat het publiek geld was, alleen was dat bij de brutering onvoldoende geregeld.

De voorzitter: Op welk punt?

De heer Van Dam: De corporaties werden juridisch eigenaar van dat vermogen. Als je iemand juridisch eigenaar van een vermogen maakt, mag hij alle handelingen verrichten die de wet toekent aan het eigendom.

De voorzitter: Als we daarbij opmerken dat het om toegelaten instellingen gaat met specifieke taken en er een bestemming rust op zo'n vermogen, hoe werkt dat dan door?

De heer Van Dam: Je kunt dus stellen, gezien de ontwikkeling die corporaties sinds de brutering hebben doorgemaakt, dat dat onvoldoende was geregeld. Althans, dat het te onduidelijk was. Corporaties gingen gaandeweg ook meer activiteiten ontplooien buiten de publieke taak.

De voorzitter: Ja. Dan kom ik met diezelfde vraag ook bij het Waarborgfonds, waar u zo lang hebt gezeten. U zei net zelf dat dit een private instelling, een sectorinstituut is. Maar de borgingen die het instituut afgeeft, hebben uiteindelijk een publieke dekking, want er is achtervang van Rijk en gemeenten. Hoe werkt het daar dan door? Is het daardoor niet toch nog meer publiek?

De heer Van Dam: Oorspronkelijk was die achtervang er niet, hè? Het Waarborgfonds is, geloof ik, in 1983 opgericht. Voor zover ik denk te weten, is de achtervang er pas gekomen na de brutering, omdat de overheid zich toen helemaal terugtrok als financier van de sector, ook als subsidieverlener. Ik hoor nog vaak dat de volkshuisvesting gesubsidieerd is, maar dat is al vanaf 1995 niet meer zo. Pas vanaf die tijd heeft het Waarborgfonds die achtervangers; natuurlijk. Het komt echter vaker voor dat private ondernemingen publieke taken verrichten.

De voorzitter: Zeker. Nu gaat het uiteindelijk natuurlijk wel om de achtervang die het Waarborgfonds een zogenaamde triple-A-status bezorgt. Het is allemaal heel veilig, want uiteindelijk staan het Rijk en de gemeenten erachter. Dus als je spreekt over stichtingen en juridisch privaat vermogen, heb je een sectorinstituut dat borgt, maar daar zit uiteindelijk weer dat heel grote publieke verhaal achter.

De heer Van Dam: Ja, maar dat is eigenlijk – ik heb het niet bedacht – een geniale constructie! Het zorgt ervoor dat de overheid de financiering van de sociale volkshuisvesting indirect toch zeker stelt, waarbij ze voor een dubbeltje op de eerste rang zit. Dat heeft twee voordelen. Het eerste voordeel is dat de borging van het WSW de huurprijzen drukt, omdat er immers een rentevoordeel wordt behaald, en dat drukt weer de uitgaven van de overheid bij individuele huursubsidie en huurtoeslag. Het tweede voordeel is dat de hele financiering van de sociale volkshuisvesting buiten de begroting kon worden geplaatst en dat die dus ook niet meer relevant was voor het financieringstekort. Het kostte ze dus niets en het leverde geld op, én ze zaten voor een dubbeltje op de eerste rang.

De voorzitter: Daar haak ik even snel op in. Stel dat je van het WSW een publiekrechtelijk instituut zou maken. Dan hebben we weleens het argument gehoord dat dat weer zou leiden tot balansverlenging of hoe u het noemen wilt bij de overheid, omdat je het dan helemaal in de publieke sfeer brengt. Maar u zegt net dat ze daar via die achtervang al vanaf waren.

De heer Van Dam: Ja. Kijk, als je het WSW in de publieke sfeer trekt, rijst natuurlijk de vraag waarom de overheid het dan niet zelf financiert. Dat is immers de goedkoopste manier. Dan kunnen ze geld lenen tegen de rente op staatsleningen. Die is de goedkoopste. De ratio om dan nog een waarborginstituut te hebben, is er dus niet.

De voorzitter: In uw tijd benoemde de branchevereniging van de corporaties – tegenwoordig is dat Aedes – een deel van de commissarissen bij het Waarborgfonds. Wat was eigenlijk de reden daarvan?

De heer Van Dam: Omdat het is opgericht door de sector, zoals gezegd, in 1983. Het werd dus beschouwd als een sectorinstituut, als eigendom van de sector. Het is niet ongebruikelijk dat de eigenaar van een bedrijf, de aandeelhouder, de commissarissen benoemt. Na de brutering ontstond de behoefte, juist vanwege de achtervang van de overheid, om het Waarborgfonds enerzijds te professionaliseren en anderzijds wat afstandelijker te maken voor de sector. Mij is ook verteld, toen ik werd gevraagd voor die functie, dat dat paste in dat streven.

De voorzitter: Had u zelf de indruk dat de commissarissen die Aedes bij het WSW had, daar konden fungeren als onafhankelijke commissarissen, dus dat ze zonder last of ruggespraak konden fungeren in hun toezichthoudende taak op het WSW? Of zaten ze er toch ook om te letten op de belangen van de individuele leden die achter Aedes zaten?

De heer Van Dam: Toen ik voorzitter werd, heb ik mij die vraag natuurlijk ook gesteld en heb ik mij voorgenomen, daar extra op te letten. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik in de hele periode waarin de heer Van Leeuwen namens Aedes commissaris is geweest, hem nimmer heb kunnen betrappen op een vermenging van die belangen. Hij heeft in die functie bij ons altijd zeer loyaal de belangen van het WSW gediend.

De voorzitter: Mijnheer Mulder heeft ook een vraag aan u.

De heer Mulder: Mijnheer Van Dam, onze voorzitter had het net over de risicobeoordeling van banken. Gisteren was de heer Ruigrok hier; ik weet niet of u dat hebt gezien. Hij zei: als ik in mijn vorige commerciële functie een lening aanging, keek de bank steeds mee of ik die lening wel gebruikte voor het doel waarvoor we haar hadden aangetrokken. Dat is wat de bank doet. De heer Van Vliet zei het net al: de sectorbanken doen dat niet, want ze zijn een beetje lui omdat ze weten dat de lening is geborgd. We hebben gisteren van de heer Van der Post ook gehoord dat het voorkwam, in Geertruidenberg, dat de corporatie de lening niet gebruikte waarvoor ze was bedoeld. Is het dan dus zo dat de risicobeoordeling door het instituut WSW te wensen overlaat? Niet dat dat de bedoeling is, maar dat dat het gevolg is van de borging.

De heer Van Dam: Als dat wijdverbreid zou zijn, hebt u gelijk, maar dat denk ik niet. Ik heb al een paar keer gezegd dat de relatie tussen corporaties en borg een privaatrechtelijke overeenkomst is, een deelnemersovereenkomst. In die deelnemersovereenkomst staan verplichtingen. Een van de verplichtingen is dat het geborgde geld gebruikt wordt voor het doel waarvoor het is. Als verantwoordelijke mensen een overeenkomst sluiten, mag je dus aannemen dat ze die overeenkomst nakomen. Maar je moet natuurlijk nooit helemaal afgaan op de blauwe ogen van mensen, dus je moet ook een zeker controlemechanisme hebben of het wel daadwerkelijk gebeurt. Die controlemechanismen hadden wij. Als een corporatie een beroep deed op het faciliteringsvolume, waren er drie controlemomenten: bij het inleveren van de verantwoordingsinformatie, dus de jaarstukken, bij het inleveren van de prognose voor de komende vijf of tien jaar – dus over welke kasstromen ze in die periode konden beschikken – en ten slotte bij het aangaan van de lening. Die moesten ook weer de borg ondertekenen. Dat proces voltrekt zich ieder jaar opnieuw. Op die momenten kun je dus nagaan waar het geleende geld voor wordt gebruikt.

De heer Mulder: U zegt dus dat de controle op orde was. Daar waar het misging, was er sprake van een incident maar dat was niet structureel.

De heer Van Dam: Zo is het.

De heer Mulder: Helder. U zegt dat het WSW geen toezichthouder is en was. Vonden de andere leden van de raad van commissarissen dat ook?

De heer Van Dam: Ja, dat denk ik wel. Ik kan me niet herinneren dat we ooit over die kwestie gediscussieerd hebben, hoewel dat best mogelijk is hoor, want het kan best zijn dat ik bij het doorspitten van alle notulen van de afgelopen jaren ergens overheen gelezen heb. Dat is zo'n berg! Het was niet echt een onderwerp van ons. Wij gedroegen ons niet als toezichthouder.

De heer Mulder: Ik kom op de taakopvatting. Er is in het stelsel discussie over de vraag wat nu de taak van een corporatie is. Sommige mensen zeggen dat de enige taak is het huisvesten van de doelgroep, mensen met een laag inkomen. Sommige mensen zeggen dat het ook gaat om leefbaarheid, zorg en wijkenaanpak en hebben dus een bredere taakopvatting. Aan welke kant van die discussie staat u?

De heer Van Dam: Als dat op een schaal van nul tot tien moet worden aangegeven, zit ik op zeven.

De heer Mulder: Op zeven.

De heer Van Dam: Ik vond dat het bevorderen van de leefbaarheid in de wijk zeker behoorde tot sociale volkshuisvesting. Ik vond dat het ook met zich kon meebrengen dat je enige commerciële investering deed. Als je een complex woningen bouwde en er in het bestemmingsplan winkels waren voorzien, terwijl er geen belangstelling was onder commerciële investeerders om die winkels te bouwen, dan nam de corporatie dat mee in het hele plan; dat soort dingen. Of het regelen van toezicht door een conciërge neer te zetten in bepaalde complexen woningen waar de orde bedreigd werd. Dat soort dingen, die rechtstreeks te maken hadden met het bevorderen van goed wonen, zou ik ook tot de taken van corporaties bestempelen.

De heer Mulder: Helder. Als u zegt dat dit tot de taken van corporaties behoort, behoort het dan ook tot de taak van het WSW om dat soort activiteiten te borgen, als er leningen voor worden afgesloten?

De heer Van Dam: Ja. Bij die winkels aarzel ik, maar het zou kunnen.

De heer Mulder: Was dat ook de taakopvatting van de andere commissarissen?

De heer Van Dam: Ja.

De heer Mulder: Er zat dus geen licht tussen in de zin van «borgen we niet te veel of te weinig»?

De heer Van Dam: Nee.

De heer Mulder: Helder; duidelijk.

De voorzitter: Mijnheer Van Dam, ik ga even met u naar 2007. U zat er toen nog als voorzitter van de raad van commissarissen. Het Waarborgfonds ging toen over van projectfinanciering naar een periodieke bedrijfsfinanciering van de hele corporatie. Met dat instellen van het faciliteringsvolume voor maximaal drie jaar krijgen de corporaties uiteindelijk wat meer vrijheid in het aantrekken van de onderliggende financiering. Kunt u onze commissie vertellen waarom er in 2007 is overgegaan van projectfinanciering naar bedrijfsfinanciering als grondslag voor de borging van leningen?

De heer Van Dam: Ja. Dan moet ik even terug in de tijd. De volkshuisvesting werd vóór de brutering zoals gezegd gefinancierd en gesubsidieerd door de overheid. Die financiering en subsidie werden per project beschikbaar gesteld. Vooraf werd gecontroleerd bij de corporatie of het in orde was, of men aan de eisen voldeed. Met andere woorden: de corporaties waren een soort uitvoeringsorgaan van de rijksoverheid en werden ook als zodanig gecontroleerd. Gaandeweg is er een proces op gang gekomen waarin de overheid zich wilde verwijderen van die financiële ballast, zoals het meer en meer werd gezien. Niettemin was de hele administratie bij het Waarborgfonds, alsmede het proces waarmee de borging werd begeleid, nog steeds gebaseerd op dat oude systeem. Telkens als er dan in de woningmarkt iets gebeurde of als de overheid weer iets veranderde, moest er aan dat systeem dat wij hadden, weer iets worden aangeplakt of er moest iets van worden afgeknipt. Dat werd steeds ingewikkelder en het leverde een steeds grotere bureaucratische last op, ook voor de corporaties. Dat heeft ertoe geleid dat we die systeemwijziging hebben doorgevoerd, waarbij niet de boekwaarden ten grondslag lagen aan de borging, maar de kasstromen. Dat gaf ons veel meer inzicht in de risico's die er bij een corporatie bestonden. In het oude systeem konden we bijvoorbeeld niet goed omgaan met de opbrengst van verkochte woningen. Corporaties gingen steeds meer over gemeentegrenzen heen en gingen landelijk opereren. Dat alles maakte het voor ons heel moeilijk. We kregen zo een beter inzicht, de bureaucratische last werd verminderd en de automatisering kon veel simpeler gebeuren.

De voorzitter: Ik kom zo nog even terug op de risico's die eraan kunnen vastzitten. Wiens initiatief was het eigenlijk om over te stappen op bedrijfsfinanciering met een faciliteringsvolume voor drie jaar?

De heer Van Dam: Ik denk van het bestuur van het WSW.

De voorzitter: Het WSW.

De heer Van Dam: Ja, dat denk ik.

De voorzitter: Weet u nog of de achtervangers, het Rijk en de gemeenten, daarbij betrokken zijn geweest?

De heer Van Dam: Dat kan niet anders; ongetwijfeld. Er was periodiek overleg tussen achtervangers en bestuur van het WSW. Wij hebben altijd heel open geopereerd naar de achtervangers, omdat we er een groot belang bij hadden dat niet alleen de financiers ons vertrouwden, maar ook de achtervangers.

De voorzitter: Welke bewindslieden zaten dan aan tafel om dit met het WSW te bespreken?

De heer Van Dam: Mijn eerste opwelling was om te zeggen: te veel om op te noemen! In die periode zijn er namelijk nogal wat bewindslieden gewisseld. Maar de bewindsman zat daar niet bij. Dat was dus met topambtenaren van het departement.

De voorzitter: Stelden zij voorwaarden namens hun bewindslieden?

De heer Van Dam: Nou ja, ik weet niet of de bewindslieden die mensen met opdrachten dat overleg in stuurden. Die ambtenaren hadden natuurlijk ook als functie om een soort oren van de Minister te zijn, in de zin van «wat gebeurt er in die sector?», «wat gaat er om?» en «zijn er problemen waarmee de Minister geconfronteerd kan worden?» Ook moesten zij natuurlijk voor hun baas controleren wanneer de achtervang in het geding zou komen. Hoe het tussen de ambtenaren en de bewindsman ging, weet ik dus niet.

De voorzitter: Dat duidt erop ... Ik weet niet of ik het correct samenvat, maar ik maak uit uw woorden op dat de achtervangers geen voorwaarden hebben gesteld aan de nieuwe borgingsmethodiek.

De heer Van Dam: Nee, want dan zou dat zeker tot een discussie in de raad van commissarissen hebben geleid. Die heeft nooit plaatsgevonden.

De voorzitter: Welk effect van de nieuwe methodiek zag u op het jaarlijkse borgingsvolume?

De heer Van Dam: Ik denk dat van deze methodiek op zichzelf geen effect is uitgegaan op het borgingsvolume. Ik heb gisteren zitten kijken naar het verhoor van de heer Van der Post, die uitlegde dat in de volkshuisvesting de echte financiering, de daadwerkelijke financiering plaatsvindt jaren nadat het plan gemaakt is. Als je al naar dat effect op de omvang van de financiering zou willen kijken, moet je dus jaren na 2007 kijken wat het verschil is met de jaren daarvoor.

De voorzitter: Wat deed de nieuwe borgingssystematiek met het WSW zelf, bijvoorbeeld qua benodigde fte's?

De heer Van Dam: Zoals gezegd, maakte het de bureaucratisering een stuk minder en de automatisering een stuk makkelijker. Nu was er al ... Zolang ik er gezeten heb, hebben we gewerkt aan een professionalisering van ons werk. Het kwam uit de oude cultuur van de corporaties. Wij vonden dat we meer bedrijfseconomisch moesten gaan werken. Geleidelijk aan heb je dus een verkleining van het personeelsaantal gezien. Ik geloof dat – ik zeg het uit mijn hoofd – na de invoering van het nieuwe faciliteren het aantal medewerkers ten opzichte van laat ik zeggen vijf jaar eerder is gehalveerd.

De voorzitter: Dat komt dus neer op een forse bezuiniging op de kosten bij het WSW.

De heer Van Dam: Ja.

De voorzitter: Was dat nog een argument in het overstappen op een nieuwe methodiek?

De heer Van Dam: Zeker was dat een argument, want wij vonden dat wij de plicht hadden om zo min mogelijk kosten te maken. Die kosten werden immers weer verhaald op de corporaties. Wij waren er dus voor om de financieringslasten te verminderen. Het zou dan raar zijn als die winst weer terugging naar of weer werd gecompenseerd door hogere kosten bij het WSW. Wij probeerden die kosten dus zo laag mogelijk te houden.

De voorzitter: Zijn de (eventuele) potentiële risico's of wellicht zelfs negatieve effecten destijds ook onderkend? Werd daar iets van gezien?

De heer Van Dam: Ja. We hebben een paar keer in de raad gepraat over dat risico. Ook de accountant heeft weleens een opmerking gemaakt in een managementletter.

De voorzitter: De accountant van het WSW?

De heer Van Dam: Ja, de accountant van het WSW. Wij wisten dus dat dit een aandachtspunt was.

De voorzitter: Wie was toen de accountant van het WSW?

De heer Van Dam: Op een gegeven moment zijn wij gewisseld van KPMG naar Deloitte. Gezien het tijdsbestek van het nieuwe faciliteren denk ik dat het Deloitte moet zijn geweest.

De voorzitter: Oké. Er werd dus gesproken over de risico's. Kunt u aangeven wat de uitkomst daarvan was?

De heer Van Dam: Nou ja, ik heb ergens in de notulen gezien dat het ter sprake werd gebracht en dat de bestuurder zei: wij hebben geen aanwijzingen dat het geld voor andere doelen wordt gebruikt dan waarvoor het bedoeld was.

De voorzitter: Is er achteraf nog onder de commissarissen van het WSW gesproken over negatieve effecten?

De heer Van Dam: Nee. Ik moet daar natuurlijk bij zeggen: zolang ik de raad van commissarissen heb voorgezeten. Ik heb op 1 april 2009 afscheid genomen.

De voorzitter: Dat is absoluut duidelijk. Kunt u aangeven wat het nieuwe faciliteren van de corporaties vanaf 2007 heeft betekend in termen van bestedingsvrijheid van de corporaties?

De heer Van Dam: Nee, niet in bestedingsvrijheid, wel in financieringsvrijheid. Het gaf de corporaties meer ruimte om het meest geschikte moment te kiezen voor het aangaan van een lening. Zoals u weet variëren de prijzen op die markt. Dit gaf corporaties de mogelijkheid om op het voor hen meest geschikte moment geld aan te trekken om dat in het kader van het faciliteringsvolume te kunnen besteden. Er was geen bestedingsvrijheid.

De voorzitter: Als je overgaat naar een faciliteringsvolume voor drie jaar, waarbij je zou kunnen concluderen dat je de facto de hele balans van zo'n corporatie financiert, neemt de bestedingscontrole natuurlijk gigantisch in gewicht toe. Toch?

De heer Van Dam: Zo zou ik het niet uitdrukken. Zoals gezegd, heb je een relatie met een partij op basis van een overeenkomst. Je gaat ervan uit dat de wederpartij de overeenkomst naleeft. Zoals gezegd, vertrouw je iemand nooit helemaal alleen op zijn blauwe ogen. Daar moet dus een vorm van controle bij passen, maar we gingen niet naast de bestuurder van een corporatie zitten.

De voorzitter: De toegestane doelen zijn investeringen in vastgoedprojecten of herfinancieringen van je leningen. Hoe controleerde het Waarborgfonds dan dat geborgde leningen ook naar die toegestane doelen gingen?

De heer Van Dam: Je kunt ieder jaar in de stukken – de jaarrekening of de prognose – zien welk geld besteed is, hoeveel er besteed is en hoeveel er niet besteed is. Als er geen project was waarmee gefinancierd werd en het faciliteringsvolume toch kleiner was geworden – er geld van was gebruikt – dan rees natuurlijk de volgende vraag. Als het niet voor het project is gebruikt, waar is het dan wel voor gebruikt?

De voorzitter: Wie was er bij het WSW verantwoordelijk voor de beoordeling daarvan?

De heer Van Dam: De controller en zijn apparaat.

De voorzitter: Ik ga zo nog even met u door naar de borging en ook even naar Vestia, maar eerst geef ik het woord aan collega Mulder.

De heer Mulder: Mijnheer Van Dam, over de omvang van het aantal geborgde leningen valt ons het volgende op. In 2002 staat de teller nog op 50 miljard geborgd. In 2010 staat hij op 90 miljard. Wij denken dat dit komt doordat er meer taken bijkomen, zoals zorg en wijkenaanpak en wellicht ook het nieuwe faciliteren. Is het niet gek dat terwijl de omvang van de hoeveelheid geborgde leningen stijgt, het aantal fte's dat daarop toezicht moet houden halveert? De omvang verdubbelt dus en het aantal fte's halveert. Is dat niet gek?

De heer Van Dam: Nee. Om te beginnen hebt u het over het aantal fte's van het toezicht. Wij waren geen toezichthouder, dus daar waren ook geen fte's voor nodig. Die waren nodig bij het Rijk, de toezichthouder. Die heeft het afgebouwd van, ik geloof, 170 naar 10. Als u zich daar zorgen over maakt, moet u daar dus opvragen hoe dat gegaan is.

De heer Mulder: Dus u was met minder fte's in staat om van meer leningen – u gebruikt het woord «toezicht» niet – te controleren of ze werden gebruikt waarvoor ze waren aangegaan. Dat is wat u zegt.

De heer Van Dam: Ja. Zoals u weet, maakt het voor een computer niets uit of hij 2 of 102 corporaties doorrekent. Dat duurt misschien een fractie van een seconde langer, maar het vergt geen enkele fte.

De heer Mulder: Gaat een computer ook weleens naar de plek waar wordt gebouwd om te kijken of het gebouw inderdaad wordt gebouwd of controleert hij alleen het papier?

De heer Van Dam: Nee, maar dat deden wij ook niet. Wij gingen ook niet controleren of de woningen werden gebouwd. Dat zagen wij in het stuk waarvoor de investeringen werden gebruikt.

De voorzitter: Mijnheer Van Dam, wij gaan naar Vestia, het met afstand grootste financiële debacle in de sector. Ik heb het dan natuurlijk over de derivaten bij Vestia. In de aanloop naar uw verhoor is onze commissie gebleken dat er bij behoorlijk wat partijen toch onduidelijkheid was over het exacte beleid van het WSW. U was daar een jaar of twaalf de opperbaas. We hopen natuurlijk dat u ons kunt helpen bij het verkrijgen van duidelijkheid. Hier is vaak gesteld dat het WSW geen derivaten borgde, maar op een gegeven moment was het wel zo – dat is een feitelijke vaststelling van onze commissie – dat corporaties vaak geborgd geld gebruikten om te voldoen aan bijstortverplichtingen op derivaten naar banken. Wij horen de stelling dat het geen beleid van het WSW was om daarvoor borging af te geven. Kunt u dan verklaren hoe het in de praktijk gebeurde dat geborgd geld naar bijstortingen ging?

De heer Van Dam: Het beleid van het WSW was – dat was al vanaf het begin zo, dus ook toen ik nog voorzitter van het bestuur was – dat wij handelden conform de richtlijnen van de overheid voor het gebruik van derivaten. Dat hield het volgende in. Het is goed – dat vonden wij ook goed – en gewenst dat corporaties hun renterisico afdekken met gewone rechttoe rechtaan derivaten. Wij zouden derivaten niet borgen, maar wij vonden het wel goed dat dat gebeurde door corporaties. Dat was een zaak van de corporatie zelf. De derivaten mochten ook niet worden gebruikt voor speculatieve doeleinden. Er mochten geen open posities worden gekozen. Kort gezegd was dat het beleid van het WSW.

De voorzitter: Geborgd geld werd feitelijk wél gebruikt voor het afstorten van zekerheden bij banken. Is dat ooit besproken in de raad van commissarissen van het WSW?

De heer Van Dam: Nee, want het kwam niet voor. Zoals gezegd heb ik de hele stapel doorgelezen, maar ik heb in de notulen geen enkel moment kunnen vinden waarop er een margin call was bij bijvoorbeeld Vestia, maar ook niet bij andere corporaties. In die jaren waren er ook geen margin calls. Vóór die fatale datum van 4 december 2008 – de val van Lehman Brothers – heb ik nooit gehoord dat de swaprente ineens in elkaar stortte. Daarvoor was er nooit sprake van margin calls, als ze al bestonden.

De voorzitter: In de nasleep van de rentedaling van 2008 zijn er wel degelijk corporaties in zwaar weer gekomen.

De heer Van Dam: Nou, zwaar weer ... Er waren acht corporaties die zich meldden met een margin call en die een liquiditeitsprobleem hadden. Nu is een liquiditeitsprobleem op zichzelf geen drama, als je maar voldoende solvabel bent. De problemen van die corporaties zijn door het WSW opgelost door contact op te nemen met de banken om de margin calls niet te effectueren. In dat kader, zo heb ik begrepen, heeft het WSW de tijdelijke financiering van die liquiditeiten ook geborgd om de rust in de tent te herstellen.

De voorzitter: Maar als ik het goed heb, is er al een brief uit 2009 van mijnheer Rink, een belangrijke managing director capital markets. In die brief aan ABN AMRO schrijft hij keihard aan iemand die daar vrij hoog in de boom zit: het WSW is graag bereid om met u afspraken te maken over de borging, mocht er bijstorting nodig zijn. Dat staat letterlijk in die brief.

De heer Van Dam: Die brief is van na mijn tijd, geloof ik, maar zoals u het formuleert, wordt er niets toegezegd. Er staat «met u in overleg te treden».

De voorzitter: Nou, de strekking van de brief was toch wel heel helder: we gaan het doen en we maken graag afspraken met u over de praktische invulling ervan. Er sprak dus ook nog een zeker enthousiasme uit die brief.

De heer Van Dam: Ik ken de brief niet. Was het «we gaan het doen» of «we kunnen het doen»?

De voorzitter: Nee, er staat in: we gaan het doen.

De heer Van Dam: Oké. Nou ja, dat is misschien iets te enthousiast geformuleerd.

De voorzitter: U was zelf net weg als voorzitter van de raad van commissarissen. Was er in uw tijd als voorzitter geen aanloop om dit toch aan banken toe te zeggen?

De heer Van Dam: Na die datum van 4 december 2008 had ik als voorzitter van de raad frequent contact met de bestuurder. Toen heeft hij mij verteld waarmee hij bezig was bij de corporaties die in liquiditeitsproblemen waren gekomen. Hij heeft ook verteld dat dit probleem in sommige gevallen kon worden opgelost door een tijdelijke financiering van liquiditeiten te borgen. Er is toen, na die vierde december 2008, ook een proces op gang gekomen bij het WSW om deze problemen in de toekomst te voorkomen. We moesten met banken gaan praten over de vraag of er een arrangement te maken was waarmee we zouden voorkomen dat die problemen konden optreden. Er werd toen besloten om een tool te ontwikkelen om dat proces beter te begeleiden. Nog een keer: voor die datum kenden we het probleem helemaal niet. Voor ons was het dus ook nieuw.

De voorzitter: Als je liquiditeitstekorten tijdelijk borgt, terwijl je weet dat het een-op-een gaat naar het afstorten van zekerheden die rechtstreeks voortvloeien uit afgesloten derivaten, dan borg je de facto dat derivaat. Die zekerheid hoort daar optima forma bij. Dat is de duidelijkheid waarnaar onze commissie nog steeds op zoek is.

De heer Van Dam: Nee, dan borg je geen derivaat, dan borg je een liquiditeitstekort van de corporatie. Dat hoefde overigens helemaal niet voort te vloeien uit derivaten. In andere omstandigheden, waarin de liquiditeitstekorten uit een heel ander bron kwamen, gebeurde dat ook wel. Ik verwijs naar Woonbron. Eigenlijk ging dat om hetzelfde.

De voorzitter: Daar komen we zo op. Is er met de achtervangers, het Rijk en de gemeenten, gesproken over het borgen van die liquiditeitstekorten?

De heer Van Dam: Geen idee. Dat weet ik niet.

De voorzitter: Dus u weet ook niet wat ze daarvan vonden?

De heer Van Dam: Nee.

De voorzitter: We hebben begrepen dat het eerste buitenlandse product dat in de vorm van een gestructureerde lening zijn intrede deed bij corporaties, er een van Kommunalkredit uit Oostenrijk was. Kunt u in uw eigen woorden beschrijven wat voor product dat was?

De heer Van Dam: Geen idee. Ik wist ook niet dat dat product er was. Misschien voor de duidelijkheid: de raad van commissarissen had geen rol bij de besluiten over borgen, dus het borgen van individuele corporaties, noch bij het aantrekken van leningen van individuele corporaties.

De voorzitter: Dat is een helder statement, mijnheer Van Dam. U zegt dat dit product niet bij u bekend was.

De heer Van Dam: Nee, nee, nee.

De voorzitter: Dat was u niet bekend, oké. Dan kunt u ook niet aangeven of het werd gedragen in de raad van commissarissen dat dit soort producten via het vehikel WSW zijn intrede deed bij corporaties.

De heer Van Dam: Het paste in het beleid, waar de raad van commissarissen wél bij betrokken was, om te proberen om onze toegang tot de kapitaalmarkt te verruimen. Wij wilden, mede met het oog op de introductie van de euro, proberen om de financiering van de corporaties ook mogelijk te maken via de internationale kapitaalmarkt. Daar zijn programma's voor opgezet, zoals het EMTN-programma, waar we misschien nog over komen te spreken. In dat kader moet je, denk ik, ook die eerste lening zien van die Oostenrijkse bank.

De voorzitter: Wat wij als commissie hebben gezien, is dat het Waarborgfonds, ook in uw tijd, expliciet een tijdlang goedkeuring gaf aan een heleboel typen derivaten, ook van Deutsche Bank, die derivaten aan Vestia verkocht. Er zaten ook speculatieve producten bij. Was u ervan op de hoogte dat er goedkeuring werd gegeven aan producten?

De heer Van Dam: Nee. Daar waren wij niet van op de hoogte. U gebruikt het woord «goedkeuring». Ik heb, zoals gezegd, naar vorige verhoren gekeken. Daaruit is mij gebleken dat ook bij het WSW dat woord werd gebruikt. Dat is geen goed woord, want corporaties hadden helemaal geen goedkeuring van het WSW nodig om derivaten te kunnen kopen. Daar hadden wij niets over te zeggen. Het ging om het volgende. Kan de aankoop van een bepaald derivaat effecten hebben op de kredietwaardigheid waardoor deze niet voldoet aan de eisen die wij stellen in verband met de kredietwaardigheid? Wat ik begrepen heb – nogmaals: wij hebben in de raad nooit kennisgenomen van dat soort goedkeuringen – is dat ze moeten worden gezien als een onderdeel van het nagaan of de kredietwaardigheid van de corporatie in het geding was. Dat was het enige wat ons interesseerde in dit hele ...

De voorzitter: Ja. U zei net tegen de commissie dat u «goedkeuring» geen juiste term vindt, omdat de corporaties geen goedkeuring nodig hadden om het contract te sluiten. Ik denk dat dat correct is, maar het punt is dat het product an sich, voordat het in het onderhandelingstraject tussen bank en corporatie terechtkwam, wel eerst het poortje van het WSW passeerde. Dat is keihard uit ons onderzoek gebleken. Deutsche Bank en andere banken zeiden zelfs expliciet: ik wil eerst een stempel van het WSW hebben, mijnheer de corporatie, want pas daarna durf ik het aan om met u aan de slag te gaan. Het was natuurlijk comfort voor de banken: als er een WSW-stempel was, kwam die geweldige borging om de hoek.

De heer Van Dam: Ja. Dat zie ik ook als het gevaar. Er had voorkomen moeten worden dat die werking eraan zat. Voor zover dat soort goedkeuringen in mijn periode werden verstrekt, vind ik dat wij daarvan in kennis hadden moeten worden gesteld.

De voorzitter: Maar dat is niet gebeurd.

De heer Van Dam: Nee.

De voorzitter: Waarom eigenlijk niet? Kunt u verklaren waarom de raad van commissarissen u – u was toch uiteindelijk echt wel de baas daar – dat niet vertelde?

De heer Van Dam: Ik kan alleen maar zeggen dat zij het daarvoor niet belangrijk genoeg vonden. U lacht. Ik heb, geloof ik, drie bestuurders gehad in mijn periode als voorzitter van de raad van commissarissen. Als er een nieuwe bestuurder kwam, nodigde ik hem uit voor een diepgaand gesprek, waarbij wij elkaar in de ogen konden kijken. Ik had altijd de volgende boodschap: ik zal proberen te voorkomen dat wij als raad van commissarissen op jouw stoel gaan zitten; dat kan alleen als jij mij belooft dat je mij, als er iets gebeurt waarvan je het vermoeden hebt dat ik het wil weten, daarover informeert. Die afspraak heeft altijd goed gewerkt, vind ik zelf altijd. Vandaar mijn antwoord van net: als hij iets niet gemeld heeft, dan vond hij dat kennelijk niet belangrijk genoeg.

De voorzitter: Stel dat het WSW in 2007 niet was geswitcht naar een faciliteringsvolume per drie jaar, maar bij een soort projectfinanciering was gebleven. Denkt u dat zo'n debacle met van die exotische producten, die de revue passeerden, ook had kunnen gebeuren als we bij het projectfinancieringsregime waren gebleven?

De heer Van Dam: Ja, dat denk ik wel, alleen zou het dan moeilijker zijn geweest, dat geef ik toe, om liquiditeitstekorten als gevolg van derivatenbezit af te dekken. Ik denk dat het echter weinig verschil had gemaakt voor de aankoop van derivaten. Nogmaals: het begrip «margin calls» bestond eigenlijk niet voor december 2008.

De voorzitter: Ik ga met u naar het EMTN-programma. Tijdens uw voorzitterschap start bij het Waarborgfonds het project Focus op Financiering. Een belangrijk onderdeel van dat project was het zogenaamde EMTN-programma. Dat staat voor Euro Medium Term Note. Als ik het simpel uitleg, is dat het uitgeven van eigen schuldpapier door corporaties. Daar kunnen anderen dan in beleggen. Wie nam het initiatief voor zo'n programma?

De heer Van Dam: Het WSW.

De voorzitter: Waarom zag het WSW of in ieder geval de raad van commissarissen een taak weggelegd voor het Waarborgfonds om zoiets te doen?

De heer Van Dam: De financiering van de sociale volkshuisvesting was eigenlijk in handen van twee sectorbanken: BNG en de Waterschapsbank, met BNG als grootste. Zij hadden bijna een monopolie op die financiering. Zoals u weet, is een monopolie nooit goed. Het is altijd van belang om voldoende countervailing power te hebben zodat je een keuze hebt. Dat is één argument.

Het tweede argument was dat wij vermoedden en dachten – dat is later ook gebleken – dat de financiering, de internationale financiële markt, belangrijk zou worden na de introductie van de euro. Wij wilden daar dus ook toegang toe hebben, want dat maakte veel uit voor de prijs van het geld dat je aantrok. Als je met een heel groot volume de internationale markt kunt opgaan, kun je prijsvoordelen behalen. Wij wilden voorkomen dat corporaties zelf die markt opgingen, met een klein volume uiteraard. Het lijkt misschien voor de kijker heel erg veel, maar 300 miljoen is op de internationale kapitaalmarkt echt peanuts. Daar komen ze de deur niet voor uit; laat ik het zo maar zeggen. Het EMTN-programma was bedoeld om de financieringsbehoeften van zo veel mogelijk corporaties te bundelen zodat er een heel groot bedrag ontstond waarmee je dan zinnig die internationale kapitaalmarkt op kon gaan.

De voorzitter: Als dat vervolgens wordt ingevuld en er meer geld beschikbaar komt op een andere manier, gaan corporaties daar ook niet-borgbare commerciële activiteiten mee financieren.

De heer Van Dam: Nee, nee, nee, dat mocht niet.

De voorzitter: Hoe zat erin besloten dat dat niet mocht, als je aan de slag zou gaan met EMTN?

De heer Van Dam: De borging kwam bij een individuele corporatie tot stand. Als een corporatie via dat programma geld leende, moest zij bij de borging weer voldoen aan de eisen die aan de borging waren gekoppeld. Als er commercieel geïnvesteerd moest worden, moesten ze ergens geld zien te krijgen buiten de borging.

De voorzitter: Als je een nieuw financieringsprogramma optuigt – het WSW nam daartoe het initiatief, zei u net – en als er meer geld beschikbaar komt, zegt u dan ook dat alle financieringen die via dat hele financieringsprogramma binnenkomen, allemaal blijvend de borgingspoort van het WSW door moeten? Is het niet gewoon een manier voor corporaties om überhaupt meer geld aan te trekken zodat zij lekker hun gang kunnen gaan?

De heer Van Dam: Nee. In die zin verschilde het niet van de financiering van buiten het EMTN-programma. Er werd een faciliteringsvolume vastgesteld. Dat faciliteringsvolume mocht alleen ingevuld worden voor de financiering van projecten die vielen onder de eisen van borgbaarheid, dat wil zeggen alleen voor sociale volkshuisvesting. Datzelfde geldt voor geld dat eventueel binnenkwam via het EMTN-programma.

De voorzitter: Wij zien in 2008 wel diverse gesprekken tussen het Waarborgfonds enerzijds en de achtervangers, Rijk en gemeenten, via de VNG, anderzijds. Op 9 juni 2008 sturen zij een vrij expliciete brief naar het WSW, ondertekend door de toenmalige Minister, mevrouw Vogelaar, en de voorvrouw van de VNG, mevrouw Jorritsma. Zij constateren opnieuw dat de diverse ambities niet stroken met de statuten van het WSW. Daarmee gaan zij vooral in op het feit dat commerciële activiteiten geborgd zouden gaan worden.

De heer Van Dam: Nee. Dat is een onjuiste interpretatie van de statuten van het WSW. Die waren niet in het geding. Het Waarborgfonds zelf zou geen enkel risico lopen bij het EMTN-programma. Dat ook Minister Vogelaar die brief ondertekende, was omdat zij kennelijk een deal had gesloten met de VNG, want voor die tijd was het departement eigenlijk heel positief over onze pogingen om dat EMTN-programma te ontwikkelen.

De voorzitter: Wat vond u dan van die reactie, van die gemeenschappelijke brief van Vogelaar en Jorritsma?

De heer Van Dam: Om het zacht uit te drukken: I was not amused. Ik zag achter het verzet van de VNG druk van de Bank Nederlandse Gemeenten, die zijn eigen negotie bedreigd zag door zo'n EMTN-programma.

De voorzitter: Sorry, zijn eigen wat bedreigd zag?

De heer Van Dam: Zijn eigen negotie.

De voorzitter: O, ja.

De heer Van Dam: Ik vermoed, maar dat is alleen maar mijn vermoeden, dat de BNG tegen de VNG heeft gezegd: als je ooit nog van mij dividenduitkeringen wilt hebben, moet je ervoor zorgen dat dat niet doorgaat; heel simpel geformuleerd.

De voorzitter: Vond u de kritiek die zij hadden terecht of niet?

De heer Van Dam: Nee.

De voorzitter: In mei 2007 stuurde u zelf aan de toenmalig Minister van Financiën, de heer Bos, een mail met de suggestie om van de Rijksgebouwendienst ook een toegelaten instelling te maken. Dat zou dan een soort grote corporatie worden die gebruik zou kunnen maken van borging van het WSW voor het aantrekken van financiering voor kantoorgebouwen voor ambtenaren. Paste dat bij het borgen van leningen voor de volkshuisvestelijke doelstellingen?

De heer Van Dam: Nee. Die mail moet u ook zien als ... Die heb ik niet namens het WSW gestuurd, maar als een goede bekende van Wouter Bos. Hij zat met financiële problemen, om het zacht uit te drukken, dus het was eigenlijk een suggestie. Je kunt in één klap de staatsschuld enorm verminderen als je het vastgoed van de overheid onderbrengt in een corporatie, als je dus eigenlijk hetzelfde doet als wat ze met de financiering van de volkshuisvesting hebben gedaan. Dan kon de overheid die gebouwen terughuren, wat kostendrukkend zou blijken te zijn omdat een departement dan natuurlijk gaat kijken wat de kosten zijn; dat was toen allemaal gratis. Bovendien kon de overheid de financiering van de rijksgebouwen dan ook buiten de begroting plaatsen.

De voorzitter: Bij Financiën is dat plan niet in goede aarde gevallen, zo is onze commissie gebleken. De Minister is daar toen dus niet mee doorgegaan. Zegt u dat het een privé-initiatief van u was en niet iets van het WSW, dat uitbreiding van activiteiten zocht?

De heer Van Dam: Nee. Het WSW of de raad heeft zelfs nooit van die mail geweten, denk ik. Nee, dat was puur om Wouter Bos te helpen.

De voorzitter: Tot slot op dit punt. Was de raad van commissarissen van het Waarborgfonds, zolang u er zat, het altijd eens over de missie en de taak van het Waarborgfonds, of was er ook weleens dikke discussie?

De heer Van Dam: U bedoelt over het verruimen van de financieringsmogelijkheden?

De voorzitter: Nou, überhaupt, in de basis, de hele missie en taakstelling van het WSW. Zag de hele raad van commissarissen dat als één blok?

De heer Van Dam: Ja.

De voorzitter: Wij gaan door met mevrouw Hachchi, die ook wat vragen voor u heeft.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Van Dam, ik wil het met u hebben over het stoomschip Rotterdam, een uniek project van de corporatie Woonbron. Het heeft veel stof doen opwaaien en het heeft ook de nodige aandacht gehad van het Waarborgfonds. Woonbron kreeg geen borging van het WSW voor dit schip. In april 2008 zet het Waarborgfonds het faciliteringsvolume van Woonbron op nul. Waarom?

De heer Van Dam: Omdat wij zagen dat de investeringen in dat schip steeds grotere proporties zouden aannemen. Wij zagen ook dat de voorziene exploitatie van dat schip niet helder was. Dat zou dus de kredietwaardigheid van Woonbron in gevaar gaan brengen. Dat was kortom de reden.

Mevrouw Hachchi: Was dat de enige reden? Waren er geen andere redenen voor te geven? Ik denk bijvoorbeeld aan de regels van het Waarborgfonds als het gaat om het gebruik van verkoopopbrengsten uit sociale huurwoningen.

De heer Van Dam: Nee.

Mevrouw Hachchi: Uit ons onderzoek blijkt dat het Waarborgfonds erop gewezen heeft dat verkoopopbrengsten uit sociale huurwoningen niet gebruikt mogen worden voor nevenactiviteiten.

De heer Van Dam: Daar is toestemming van de Minister voor nodig, om sociaal bezit te laten doorzakken, zoals dat heet. Dat mag niet zonder toestemming van de Minister.

Mevrouw Hachchi: Bent u het wel met mij eens dat het een regel is van het Waarborgfonds dat in dit geval niet zozeer het doorzakken, het onderpandstuk, als wel de verkoopopbrengsten van sociale huurwoningen ... Dat het een regel van het Waarborgfonds is dat je dat soort opbrengsten niet mag gebruiken voor neven-...?

De heer Van Dam: Daar mag je geen commercieel ... Nee.

Mevrouw Hachchi: Dat is een heldere regel van het Waarborgfonds geweest. Klopt het ook dat het WSW zich daarop baseerde toen het in 2008 het faciliteringsvolume op nul zette?

De heer Van Dam: Ja.

Mevrouw Hachchi: Oké, helder. Wist het Waarborgfonds niet eerder dan 2008 dat Woonbron al geld gebruikte dat voor sociale huurwoningen was bedoeld?

De heer Van Dam: Dat weet ik niet. Of dat al eerder was gebleken, weet ik niet.

Mevrouw Hachchi: Op 3 juli 2008 – we gaan iets verder in de tijd – wordt in de raad van commissarissen van het Waarborgfonds gediscussieerd over een kortgeldlening aan Woonbron. Kunt u vertellen wat het standpunt binnen de raad van commissarissen was?

De heer Van Dam: Het bestuur van het Waarborgfonds voerde altijd al het overleg met de andere partijen, met het Centraal Fonds, met het ministerie enzovoorts. Wij keken vooral naar alles wat er gebeurde met het oogmerk: welke risico's loopt het Waarborgfonds? Als er zo'n vraag binnenkwam, omdat het een afwijking was van het normale beleid, keken wij daar dus naar. Of het nou precies in die fase was, weet ik niet, maar in het algemeen kan ik zeggen dat we het de bestuurder moeilijk maakten om met compromissen die hij moest sluiten over die boot, akkoord te gaan. Wij vonden eigenlijk dat die boot een veel te groot risico vormde en dat hij nooit gekocht had mogen worden. Afijn, dat is allemaal ...

Mevrouw Hachchi: U zei: «het moeilijk maken» en «eigenlijk». Het Waarborgfonds heeft hierover toch gewoon heldere regels?

De heer Van Dam: Jawel, ...

Mevrouw Hachchi: Wij hebben ook de stukken van de raad van commissarissen. Daarom verwijs ik naar de discussie die daar was.

De heer Van Dam: Ja, maar mevrouw, als een corporatie in de problemen komt, wordt het toepassen van heldere regels een stuk minder helder.

Mevrouw Hachchi: Kunt u dat toelichten?

De heer Van Dam: Jazeker. Een corporatie lieten wij nooit failliet gaan; dat past niet in het stelsel. Als een corporatie iets doms doet waardoor zij mogelijkerwijs wel failliet gaat of kan gaan, is dat meestal omdat zij zich niet aan de voorschriften heeft gehouden. Dan kom je dus op een terrein van ... Laat ik het zo zeggen: dan kom je er met het toepassen van de gewone regels niet meer uit. Ik herinner mij een door mij zeer bewonderde politicus uit de jaren zeventig, Jan de Koning; hij is Minister geweest voor het CDA. Hij benaderde dit soort situaties altijd onder het motto: als het niet kan zoals het moet ...

Mevrouw Hachchi: ... dan moet het maar zoals het kan. Mijnheer Van Dam, ik zit zelf nog niet zo heel erg lang in de politiek, zeker niet vergeleken met u, maar ik weet hoe de politiek werkt. Maar ik heb het nu over het Waarborgfonds. Ik wil toch ...

De heer Van Dam: Maar in het gewone leven gaat het niet anders dan in de politiek; neem dat van mij aan.

Mevrouw Hachchi: Dank, mijnheer Van Dam, dat u dat advies geeft, maar laten wij bij de feiten blijven. Het Waarborgfonds had dus twee regels. De eerste was dat verkoopopbrengsten van sociale huurwoningen niet gebruikt mochten worden voor nevenactiviteiten. De tweede regel, die u zelf aanhaalde, was dat het bezit van woningcorporaties dat als onderpand gold voor de borging door het WSW, als dat overgeheveld werd, niet gebruikt mocht worden voor commerciële activiteiten. Dat waren twee heel heldere regels van het Waarborgfonds. U knikt, dus ik neem aan dat dit volgens u klopt. Ik ga met u mee, want u wilt toe naar de dynamiek waarin u zich als voorzitter van de raad van commissarissen bevond. Daar komen we nog ...

De heer Van Dam: Als ik even mag interrumperen: als wij die regels zo strikt hadden gehandhaafd als u kennelijk wenst, was Woonbron failliet gegaan.

Mevrouw Hachchi: Het gaat niet zozeer om wat ik wens, mijnheer Van Dam. Het gaat er mij om dat ik hier feitelijke vragen stel en gewoon wil weten wat de regels van het Waarborgfonds zijn.

Ik wil met u nu naar het punt waar u al mee begon, namelijk de dynamiek. In februari 2009 loopt de nood hoog op. Dat hebben wij ook geconstateerd in ons onderzoek. Er is dan een gesprek tussen u, de directeur van het Waarborgfonds, te weten de heer Van der Post, en de Minister. Kunt u ons meenemen naar dat gesprek?

De heer Van Dam: Naar die datum toe is dat proces op gang gekomen van «als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan». Ik heb u ook gezegd dat de raad van commissarissen daar strenger naar keek dan de bestuurder in zijn relaties met het ministerie, Woonbron, de gemeente Rotterdam ...

Mevrouw Hachchi: Met de bestuurder bedoelt u de bestuurder van het Waarborgfonds?

De heer Van Dam: Ja, Van der Post.

Mevrouw Hachchi: Heel even, zodat ik het goed begrijp: de heer Van der Post was welwillender om een oplossing te zoeken voor het schip dan de raad van commissarissen, u dus?

De heer Van Dam: Ja. Dat komt door dat overleg. Als je in een overleg zit, moeten alle partijen inschikken, want anders kom je er niet uit. Dat deed Van der Post dan ook. Dan kwam hij bij ons en dan keken wij er niet naar met die blik van inschikken, maar met een blik van: houd je je aan de regels, hoe kunnen we met zo min mogelijk inbreuk op de regels dit probleem oplossen? Maar dan was hij alweer een stapje verder.

Mevrouw Hachchi: In het gesprek van 2009 zit u zelf aan tafel, met de Minister en de heer Van der Post. Kunt u vertellen wat de standpunten waren?

De heer Van Dam: Maar toen was de beslissing al genomen om 105 miljoen – dat bedrag was het, geloof ik – beschikbaar te stellen, of onderpand vrij te maken voor een lening van 105 miljoen.

Mevrouw Hachchi: Uw geheugen is heel scherp: het was inderdaad 105 miljoen.

De heer Van Dam: Dat was gepasseerd. De Minister had sterk aangedrongen op een regeling met Woonbron, dus toen heb ik de bestuurder, Van der Post, gevraagd of dit niet een gelegenheid was om de Minister eens te bellen en te zeggen: wij zitten met een ander dossier, dat eigenlijk is vastgelopen ...

Mevrouw Hachchi: Kunt u dit punt heel even vasthouden? Ik wil nog even terug in de tijd, naar dat gesprek waar u bij was, met de Minister en de heer Van der Post, dus nog voor dat traject dat u nu beschrijft in de zin van «u moet even bellen met de Minister, want we hebben andere dingen op de agenda». Wat kwam er bij dat gesprek op tafel vanuit het Waarborgfonds?

De heer Van Dam: Het EMTN-programma. Daar wilden wij dat gesprek over.

Mevrouw Hachchi: Had het Waarborgfonds eisen op tafel gelegd ten aanzien van Woonbron?

De heer Van Dam: Nee, andersom.

Mevrouw Hachchi: Ik wil u best helpen. Uit ons onderzoek en de stukken die voorliggen, blijkt dat het Waarborgfonds in dat gesprek eist dat de raad van bestuur van Woonbron opstapt. Klopt dat?

De heer Van Dam: Nee, dat klopt niet. Naar mijn beste herinnering klopt dat niet. Die zaak zat volgens mij zo. Wij hadden afspraken, ik geloof daterend uit juli 2008 of nog eerder. Wij wilden de eindsituatie weten. Wij wilden weten hoe wij ervoor zouden staan eind 2008. Wij wilden dat dat schip verkocht zou worden, of dat er een alternatief zou komen waardoor een sluitende exploitatie mogelijk bleek. Wij wilden dat weten eind 2008, voordat wij met die 105 miljoen over de brug zouden komen. Vraag mij nou niet precies naar een datum, maar in dat traject hebben wij gezegd: als Woonbron zich niet aan deze afspraken houdt, moet er een extern toezichthouder komen die ook de bevoegdheid heeft het bestuur te vervangen.

Mevrouw Hachchi: Er was dus geen harde eis vanuit het Waarborgfonds dat de raad van bestuur moest opstappen.

De heer Van Dam: Nee. Ik zag het als het uitoefenen van druk op het bestuur van Woonbron om zich aan die afspraken te houden.

Mevrouw Hachchi: Het was dus als drukmiddel bedoeld, maar u legde het als Waarborgfonds wel als eis op tafel. De eis was: ze moeten vertrekken, want ze hebben er een zooitje van gemaakt.

De heer Van Dam: Nee. De eis was dat er dan een extern toezichthouder benoemd zou worden door de Minister.

Mevrouw Hachchi: Weet u dat heel zeker? Uit onze stukken blijkt immers dat dit wel een eis van het Waarborgfonds is geweest: het bestuur van Woonbron moet opstappen. Kunt u het zich niet meer zo precies herinneren, of zegt u: de stukken die u hebt onderzocht, kloppen niet?

De heer Van Dam: Ik kan alleen maar zeggen wat mijn beleving was en hoe ik daaraan terugdenk.

Mevrouw Hachchi: Dan houd ik het bij uw beleving.

De heer Van Dam: En die was dat wij wilden dat Woonbron zich aan de afspraken zou houden waardoor eind 2008 de zaak zodanig opgeklaard zou zijn dat wij die 105 miljoen ter beschikking konden stellen, althans, de borging daarvoor. Wij hebben gezegd: als dat niet gebeurt – begrijp het goed: Woonbron zat aan tafel – dan willen wij een extern toezichthouder die ook de bevoegdheid krijgt om het bestuur te vervangen. Dus, neem ik aan ...

Mevrouw Hachchi: Wat is er met dat relaas van het Waarborgfonds gebeurd?

De heer Van Dam: Er is wel een extern toezichthouder benoemd toen bleek dat ze zich niet aan de afspraak hadden gehouden of konden houden, maar ik geloof niet dat toen de bestuurder vervangen is, nee.

Mevrouw Hachchi: Nee. U haalde eerder al aan dat u als Waarborgfonds een ander agendapunt op tafel had gelegd bij de discussie die toen liep met Woonbron, een punt dat het Waarborgfonds aan het hart ging, namelijk het EMTN-programma.

De heer Van Dam: Ja, maar dat moet u zien zoals ik net zei.

Mevrouw Hachchi: Kunt u kort herhalen wat u net zei?

De heer Van Dam: Ik zei tegen de bestuurder, tegen Van der Post: luister eens, in het overleg met Woonbron hebben wij nu zo veel concessies gedaan die ook de Minister goed uitkwamen – laat ik het voorzichtig zeggen – dat hij best eens wat terug mag doen, dus bel hem maar dat wij nu in dit stadium eens een gesprek met hem willen hebben om dat vastgelopen dossier over EMTN weer op het spoor te krijgen.

Mevrouw Hachchi: Zegt het Waarborgfonds daarmee niet: «Wij hebben heel duidelijke regels als het gaat om nevenactiviteiten en sociaal volkshuisvestelijk geld, maar die gaan wij als WSW ook loslaten; mijnheer de Minister, wilt u ons dan op een ander vlak tegemoetkomen?»

De heer Van Dam: Nee, die uitruil was het niet.

Mevrouw Hachchi: Het was geen uitruil.

De heer Van Dam: Nee, nee, ben je gek! Dan zou Van der Laan net zo reageren als ik dat zou doen als ik geconfronteerd zou worden met zo'n situatie: daar is de deur!

Mevrouw Hachchi: Maar het klopt wel dat het Waarborgfonds zijn eigen regels heeft losgelaten, onder druk van de Minister, begrijp ik.

De heer Van Dam: Nou, onder druk ...

Mevrouw Hachchi: U mag uw eigen woorden kiezen.

De heer Van Dam: De Minister had een nadrukkelijke wens.

Mevrouw Hachchi: Maar nogmaals: de regels van het Waarborgfonds waren helder. Het Waarborgfonds hield in eerste instantie ook vast aan zijn regels, maar uiteindelijk heeft het die losgelaten. Mijn vraag is: waarom heeft het Waarborgfonds zijn eigen regels losgelaten?

De heer Van Dam: Om Woonbron te redden; anders kon dat niet.

Mevrouw Hachchi: Om Woonbron te redden. Omdat het Waarborgfonds dat zelf vond, of omdat het Centraal Fonds en de Minister zeiden: «Dit moet u gewoon doen»?

De heer Van Dam: Al in een vroeg stadium – dat geldt niet alleen voor Woonbron, dat geldt voor problemen met alle corporaties – was tussen het ministerie, het Centraal Fonds en het Waarborgfonds op tafel gelegd en geaccordeerd dat Woonbron natuurlijk niet failliet mocht gaan. In die sfeer moet u het zien. Als je er met de regels zoals die gelden, niet uitkomt om dat doel te bereiken, moeten de regels worden opgerekt. Het gebeurt iedere dag.

Mevrouw Hachchi: De reden dat ik al deze vragen stel, is dat ik me toch ... Ik leg het ook nu weer bij u neer. Het Waarborgfonds heeft in het dossier van Woonbron en het stoomschip Rotterdam wel degelijk op heel duidelijke momenten en ook gedurende een behoorlijke tijd gestaan voor zijn regels. U hebt daar zelf mee gezwaaid. Als ik u zo beluister, zegt u: een corporatie mag niet failliet gaan. Dan begrijp ik niet zo goed waarom het Waarborgfonds zo moeilijk deed, want het was toch duidelijk dat Woonbron niet failliet mocht gaan.

De heer Van Dam: Ja. Ik herinner mij ook dat ik op een gegeven moment in de raad van commissarissen heb gezegd: laten we nou, bij het standpunt van een collega die moeilijk wilde doen, goed in de gaten houden wat er daarna gebeurt. Er komt een moment dat je alsnog ja moet zeggen.

Mevrouw Hachchi: Dan is het toch handig dat er een politicus in de raad van commissarissen van het Waarborgfonds zit.

De heer Van Dam: Absoluut, dat is heel goed.

Mevrouw Hachchi: Dus u hebt uw politieke signaal, talent of hoe u het wilt noemen, ook in dit geval gebruikt.

De heer Van Dam: Ja.

Mevrouw Hachchi: Ik weet genoeg, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Mulder.

De heer Mulder: U zegt: het oprekken van de regels gebeurt iedere dag; als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan. U bent politicus. U stuurt mails aan de Minister van Financiën. Voor u is dat Wouter Bos, voor mij is dat de Minister van Financiën. Gebeurde het wel dat politici tegen u zeiden «Beste mijnheer Van Dam van het Waarborgfonds, doe niet zo moeilijk» als een bepaalde lening werd aangevraagd?

De heer Van Dam: Nee.

De heer Mulder: Dat gebeurde niet.

De heer Van Dam: Nee. Dat heb ik nooit meegemaakt.

De heer Mulder: Er was geen enkele druk, wens of verzoek van welke Minister of politicus dan ook.

De heer Van Dam: Nee. Ze zouden ook allemaal geweten hebben dat ze daarmee het tegendeel zouden bereiken. «Ik ben gebeld door die en die om te bevorderen dat wij die lening borgen» is voor mij reden om niet te borgen.

De heer Mulder: Wij zien – dat hebben wij twee weken geleden ook gehoord, toen wij hier de voormalig voorzitter van Woonbron, de heer Kromwijk, op gesprek hadden – dat u ook goede contacten had in de politiek. Het was ook het aanspreken van politici met voornamen. Het zou kunnen – ik zeg niet dat het gebeurde, maar het zou kunnen – dat iedereen elkaar kent en zegt: «Joh, doe niet zo moeilijk, we kennen elkaar toch! Hup, vooruit met de borging!»

De heer Van Dam: Zo werkt het toch niet helemaal. Het was wel zo ...

De heer Mulder: Zo werkt het niet helemaal of helemaal niet?

De heer Van Dam: Kies straks zelf maar uit die twee, als ik deze toelichting heb gegeven. Woonbron was een icoon in corporatieland, met name vanwege de manier waarop de heer Kromwijk zijn taak als sociale volkshuisvester opvatte. Dat oogstte overal bewondering. Ik ben ook een keer bij Woonbron op bezoek geweest om mij eens een dagje te laten rondleiden daar om te zien wat zij dan deden. Ik ben altijd erg geïnteresseerd geweest in volkshuisvesting. Het was ook fantastisch wat ze deden. Dat vond het departement ook. Dat vond iedereen. Als er dan zo'n affaire als die met dat schip optreedt, ontstaat in eerste instantie de behoefte: kunnen we dat regelen zonder Kromwijk te schaden? Dat is een heel normale, menselijke reactie. Zelf kijk ik tegen dat soort dingen iets anders aan: juist in dat soort gevallen doe je er beter aan om wat afstand te nemen. Ik vond het ook buitengewoon treurig wat Kromwijk overkwam. Het kopen van het schip kwam weer voort uit dezelfde passie voor het opknappen van die wijken. Het schip zou in Katendrecht gelegd worden, dat zou een geweldige upgrading van die wijk betekenen. Maar soms – ik herken het bij mezelf – word je de gevangene van een goed idee. Dat was hier ook het geval. In mijn hele periode bij het WSW heb ik dit het meest trieste geval gevonden van het ontsporen van een corporatie.

De heer Mulder: Even terug naar de heer Rink. Er werd een beetje om gelachen, maar u zei: blijkbaar vond men het niet belangrijk genoeg om het te melden aan de commissarissen.

De heer Van Dam: Dat zou Van der Post gedaan moeten hebben.

De heer Mulder: Wat is uw verantwoordelijkheid daarbij als dat niet wordt gemeld?

De heer Van Dam: Dat is dezelfde verantwoordelijkheid die een Minister draagt als een van zijn ambtenaren iets doet wat hij helemaal niet geweten heeft, maar wat vervelende consequenties heeft. Je bent verantwoordelijk, maar je weet het niet.

De heer Mulder: En?

De heer Van Dam: Als ik het wel geweten had, had ik tegen Van der Post gezegd: «Kom nou! Dit is een afwijking van het beleid zoals wij dat dachten te voeren, dus dat hoort in de raad van commissarissen terecht te komen.»

De heer Mulder: U zei: net als bij een Minister. Voor een Minister is het soms ook afgetreden geblazen, hè?

De heer Van Dam: Ja. In dit geval zou het hebben moeten leiden tot het aftreden, niet van de commissaris, maar van de bestuurder. Als ik het geweten had, weet ik niet of dat de consequentie was geweest, want dan rijst de vraag: is dit belangrijk genoeg om een bekwaam bestuurder, wat de heer Van der Post was, de laan uit te sturen? Ik denk het niet.

De heer Mulder: U zei net in een understatement: iets te enthousiast in een brief. Met die brief in de hand is Deutsche Bank corporaties vol gaan pompen met derivaten. U denkt niet dat dat belangrijk genoeg was om te zeggen ...

De heer Van Dam: Ik wist niet dat Deutsche Bank die corporatie volplempte met giftige derivaten. Nog een keer ... Ik heb ook gisteren gezien hoe die 2 miljard die verdampt is ... De teneur was gisteren een beetje om het WSW daarvoor verantwoordelijk te houden. Dat vond ik absurd. Dat het fout ging bij Vestia was te wijten aan het bestuur en de toezichthouder van Vestia en aan het falen van het toezicht op Vestia. Ik heb één stukje papier hiernaartoe meegenomen voor het geval dit zich zou voordoen. Ik probeer u terug te halen naar 2009, 2010. Ik heb het niet meegemaakt, maar uit het verhaal van gisteren van Van der Post blijkt dat hij probeert de greep op Vestia te vergroten en de derivatenportefeuille te verminderen. Er werd ook gesproken over de houding van Staal: waar bemoei je je eigenlijk mee? Op 8 oktober 2010 schrijft de Minister van Volkshuisvesting een beoordelingsbrief aan Vestia. Daarin komt de volgende zin voor: «Door actief treasurybeleid heeft u tijdig financiële middelen kunnen aantrekken tegen ook nog eens zeer gunstige voorwaarden». Moet u zich voorstellen: Staal zit, met deze brief in zijn zak, aan tafel met de WSW-bestuurder, die tegen hem zegt «Wij willen dat je je derivatenportefeuille vermindert»; en Staal denkt: ga toch fietsen, ik heb net een brief van de Minister gekregen waarin ik word gecomplimenteerd! Dát zijn de feiten.

Dus als u een andere medeverantwoordelijke zoekt voor het falen van Vestia en dat gat van 2 miljard, moet u die uiteraard als eerste zoeken bij Vestia en die organen zelf, als tweede bij de banken die die rommel verkocht hebben en als derde zou ik u toch aanbevelen om zich eens te wenden tot de toezichthouder die dit soort brieven schrijft, terwijl ... Ik heb de voorzitter herhaaldelijk horen zeggen: eind 2008 was er een negatieve waarde van 762 miljoen. Dat stond in de jaarrekening. Die jaarrekening gaat naar de Minister. Doordat Vestia van die swaptions had, die zij kon verkopen en waarop zij een hoge premie inde, waren die zeer gunstige voorwaarden ontstaan waarmee hij werd gecomplimenteerd door de Minister. Iedereen die ook maar iets van financiële markten weet, weet dat er, als ergens 1% minder rente voor wordt betaald, iets tegenover staat.

De heer Mulder: Mijnheer Van Dam, laat ik het eens luchtig houden. Ik voel mij als iemand die op het terras zit, hier op het Plein, en een biertje wil bestellen. Eindelijk komt er iemand op je af en je zegt: graag een biertje. De ander antwoordt: nee, u moet niet bij mij zijn, ik kom alleen maar de glazen ophalen; bij mijn collega kunt u bestellen. Je wacht weer, er komt een andere collega, maar die zegt: nee, bij mij kunt u alleen maar afrekenen. Kortom: al die verantwoordelijkheden worden doorgeschoven. Bij dat biertje gaat het maar om € 2, maar hier gaat het om 2 miljard euro!

De heer Van Dam: Ik schuif niets door! Wíj waren verantwoordelijk voor het handhaven van de kredietwaardigheid van corporaties. Als en voor zover het afsluiten van derivaten de kredietwaardigheid van corporaties negatief beïnvloedde, hadden wij een rol. Wij waren niet verantwoordelijk voor het kopen van derivaten; dat waren de corporaties zelf. De bestuurders van die corporaties werden gecontroleerd door hun raad van toezicht. Wij als raad van commissarissen van het WSW hadden géén toezicht op die corporaties. De verantwoordelijkheden die ik net noemde, voor wat het doel is van het WSW, wil ik niet ontlopen, maar die verantwoordelijkheden moet je niet door elkaar halen.

Die 2 miljard ... Ik ben ervan overtuigd – dat wil ik toch ook nog even kwijt – dat als de Tweede Kamer niet had geëist dat die derivatenposities zouden worden geünwind ... Dat vond ik een buitengewoon onverantwoordelijke uitspraak, want daarmee werd de mogelijkheid weggenomen dat Erents, de nieuwe baas bij Vestia, het Waarborgfonds en het CFV rond de tafel waren gaan zitten om te bespreken: hoe kunnen wij nou in de komende jaren – want daar moet je de tijd voor nemen – die derivatenpositie afbreken? Ik zeg niet dat dat mogelijk was geweest zonder schade, maar ik maak me toch sterk dat dat aanzienlijk minder dan 2 miljard zou zijn geweest. Ik heb Kamerleden hoog zitten, maar niet zo hoog dat ik denk dat daar 150 mensen zitten die alles weten van derivaten. Ik vond dat een lichtzinnige beslissing. Mag ik dat hier ook naar voren brengen?

De heer Mulder: Tot slot mijn vraag. Welke lessen zou het Waarborgfonds moeten trekken uit de gebeurtenissen van de afgelopen jaren?

De heer Van Dam: Dat bij iedere nieuwe ontwikkeling die zich voordoet, hetzij in de markt, hetzij in de politiek ... In de loop der jaren heb ik geleerd dat voor de sociale volkshuisvesting de politiek eigenlijk het grootste risico vormt, want er gebeurt telkens wat nieuws. Ik heb geleerd dat je bij iedere nieuwe ontwikkeling die zich voordoet, waar het WSW op moet reageren wil het zijn taak goed blijven volhouden, extra aandacht moet hebben voor de consequenties die er zitten aan de risicobeheersing. Daar kun je niet streng genoeg in zijn. Het moet gewoon veilig blijven voor financiers. Spin-off daarvan is dat je de disciplinering van de corporaties ook weer beter maakt. Het is niet aan de orde geweest, maar die brutering vond ik een sprong in het diepe, een gok eigenlijk. Het is mede aan het WSW, maar ook aan het bestuur van Aedes te danken dat zich in de loop van de jaren een vorm van disciplinering heeft voorgedaan op het gebied van de financiële administratie, de risicobeheersing enzovoorts. Als die er niet geweest waren, waren er veel meer ongelukken gebeurd dan er nu zijn gebeurd. Dat kan ik u verzekeren.

De voorzitter: Mijnheer Van Dam, wij gaan naar de afronding van het openbaar verhoor. Wij hebben veel verhalen gehoord over het Waarborgfonds. Wat mij als voorzitter van deze commissie opvalt, is dat het ook bij het WSW heel vaak gaat over het afdekken van liquiditeitsrisico's, terwijl het misschien gezonder was geweest om liquiditeitsrisico's te willen voorkomen. U zei net: de Minister stuurde een brief. Dat was een mooi citaat, maar daar staat tegenover dat het WSW vaak informatie opvroeg bij corporaties zoals Vestia, dat het die informatie dan niet of niet volledig kreeg, maar wel borging bleef afgeven. Dat zijn ook allemaal dingen waar wij als commissie naar kijken. Ik begon mijn verhoor met de mededeling dat het WSW een heel belangrijke actor is in alles wat er is gebeurd. Onze commissie zal daar dus ook ruimhartig op terugkomen.

De heer Van Dam: Kijk, natuurlijk is in het hele traject daarna, na mijn vertrek bedoel ik, bij mij ook weleens de vraag gerezen: had er niet eerder wat forser moeten worden ingegrepen? Ik probeer met het citaat uit die brief van oktober 2010 alleen maar een context te scheppen. Toen was het WSW al anderhalf jaar bezig om Staal in de greep te krijgen. Als die dan zo'n brief op zak heeft, helpt dat niet.

De voorzitter: Nee. Duidelijk. Dank u wel, mijnheer Van Dam. Ik sluit het openbaar verhoor en de vergadering.

De heer Van Dam: Graag gedaan.

Sluiting 11.06 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Boot in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 20 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Arnoud Boot

Aanvang: 12.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Mijnheer Boot, goedemiddag. Ik heet u welkom namens onze parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Onze commissie doet onderzoek naar opzet en werking van het hele stelsel van corporaties. Om het stelsel te kunnen doorgronden, kijken wij ook naar incidenten die daarin hebben plaatsgevonden. Wij willen achterhalen wat er is gebeurd, hoe dat kon gebeuren en wie daarvoor verantwoordelijk zijn. Vandaag houden wij ons onder andere bezig met het Waarborgfonds Sociale Woningbouw, het WSW, dat wij in ons onderzoek vaak tegenkomen en dat als borgingsinstituut een belangrijke financiële rol speelt in de sector. In dit verband wordt uzelf gehoord als getuige. Het verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u om op te staan en mij na te zeggen: «Dat beloof ik.»

De heer Boot: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede. Neemt u plaats, mijnheer Boot. Ik verzoek u om de microfoon gedurende het hele verhoor aan te laten staan.

Wij gaan direct beginnen met het verhoor. Verschillende leden van onze commissie hebben vragen aan u. Het woord is allereerst aan de heer Groot.

De heer Groot: Welkom, mijnheer Boot. U was van 2000 tot 2012 lid van de raad van commissarissen van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. De commissie heeft vragen aan u over de taakopvatting en de koers van het Waarborgfonds en de discussies die daarover zijn gevoerd in de raad van commissarissen. U was niet alleen lid van de raad van commissarissen, maar u bent ook hoogleraar Ondernemingsfinanciering en u bent commissaris geweest bij een woningbouwvereniging, Woonstichting De Key. Om die reden hebben wij ook vragen aan u over het functioneren van het stelsel in zijn algemeenheid, maar wij beginnen bij het Waarborgfonds Sociale Woningbouw.

Wat is in uw ogen de taak van het Waarborgfonds? Kunt u daar kort op reflecteren?

De heer Boot: Het Waarborgfonds bestaat om de financiering van de volkshuisvestingssector te faciliteren. Daartoe heeft het een instrument, de borging. Dat betekent dat woningcorporaties linksom of rechtsom onder overheidsgarantie geld kunnen aantrekken. Hiertoe moet het WSW in de gaten houden dat de corporaties geen misbruik maken van deze faciliteit en dat zij voldoende op hun risico's letten. Dat betekent dat het Waarborgfonds de borgingsruimte – in technisch jargon – bepaalt: hoeveel kan er door de Staat gegarandeerd worden zonder dat de Staat in wezen risico loopt op die betreffende woningcorporaties? Het WSW is er om dat in de gaten te houden.

De heer Groot: U positioneert het WSW dus meer als toezichthouder dan als dienstverlener voor de sector. Hoor ik dat goed?

De heer Boot: Ja, dat hoort u heel goed, maar hier zit ook precies de hele klem waar het WSW en de sector in zitten. Ik beschouw het WSW primair als een toezichthouder: het verstrekt borgingsruimte, dus garantie, en die garantie moet verantwoord verstrekt worden. Daartoe moeten corporaties informatie aanleveren en het WSW moet erop letten dat de corporaties niet uit de pas lopen. Ik noem dat «toezicht». Anderen kunnen daar semantisch een andere naam aan geven, maar ik beschouw het gewoon als toezicht.

De klem is dat het WSW is opgezet als instituut van en voor de sector. Daarmee kom ik meteen bij het tweede deel van uw opmerking. Daarin zit een heel duidelijke suggestie alsof het WSW ook dienstverlener voor de sector is. In strikte zin is het dat: het WSW moet de financiering van de sector faciliteren. Dat klinkt als dienstverlening, maar als je te ver gaat in je dienstverlening, ondermijn je je rol als toezichthouder.

De heer Groot: Ja, het is wel opmerkelijk om dit verschil in taakopvatting te constateren. Wij hebben vanochtend uw voormalige collega Van Dam gesproken en hij zegt nadrukkelijk dat het WSW geen toezichthouder is.

De heer Boot: Ja, dit is dan ook precies de semantische kwestie. Uiteindelijk is het meer dan een semantisch onderscheid, want dit heeft invloed op het functioneren van het instituut en het functioneren van de sector als geheel. Het WSW is door de sector opgezet. Het is van en voor de sector. Aedes, de brancheorganisatie – de belangenvertegenwoordiger van de sector, zo u wilt – had ook het voordrachtsrecht voor twee commissarissen van het WSW. Het werd dus geacht van en voor de sector te zijn. Dan is het op zich ook wel legitiem dat je hier een accentverschil krijgt en dat iemand, in dit geval Marcel van Dam, buitengewoon legitiem vanuit het volkshuisvestelijk belang zegt dat het WSW moet staan voor de bevordering van de volkshuisvesting in Nederland in brede zin. Dat betekent dat we geen getto's willen en dat we een redelijk brede taakopvatting van woningcorporaties willen hebben, waardoor de kwaliteit van wijken en steden wordt bevorderd ten behoeve van de volkshuisvesting. Als je dat vertaalt naar het WSW, krijg je daar brede volkshuisvestelijke discussies die parallel lopen aan de misschien toch wel «politieagentrol», namelijk er even voor zorgen dat de corporaties niet uit de pas lopen. Er wordt namelijk geborgd en die borging is afhankelijk van naleving van regels.

De heer Groot: Wij komen nog wel op dit onderwerp terug, maar kan ik dan in dit stadium vaststellen dat de taakopvatting van het WSW toch een enigszins diffuus karakter heeft?

De heer Boot: Dat heeft het per definitie; of beter gezegd, dat hád het, want zoals iedereen zich op dit moment realiseert, ook de financiële sector in het algemeen, mag er niet meer met de sector meegedacht worden. Er moet nadrukkelijk toezicht gehouden worden. Dat speelt ook in de taakopvatting van het WSW. De maatschappelijke opvattingen, de opvattingen van het kabinet en de opvattingen van beleidsbepalers hebben een majeure draai gemaakt naar het uitoefenen van het toezicht, dat centraal moet staan.

De heer Groot: Ook daarop komen we nog terug. Om de verwarring nog groter te maken: het Waarborgfonds beoordeelt de kredietwaardigheid van corporaties en borgt de leningen die corporaties aantrekken. Dat lijkt ook een beetje op een bancaire activiteit, want dit is wat banken ook doen.

De heer Boot: Nou, op zich ben ik het daar niet mee eens. Dat er aspecten in de taak zitten die overeenkomen met wat een bank doet om te beoordelen of een bedrijf wel een kredietruimte krijgt, is absoluut waar, maar er is één onvoorstelbaar groot verschil. Zoals wij ook in de financiële crisis hebben gezien, heeft een bank een bepaalde missie voor zichzelf die niet parallel loopt met de belangen van de bv Nederland, om het zacht uit te drukken. Het WSW en andere toezichthouders op de corporatiesector hebben alleen maar belangen die parallel lopen met die van de bv Nederland. Er kan ook geen winstuitkering zijn. Bij de toezichthouders is absoluut geen zelfverrijking mogelijk. De hele notie dat het WSW kan worden vergeleken met een bank, is dus onjuist vanuit het perspectief van de doelstelling van de organisatie zelf.

De heer Groot: Ja, de missie is natuurlijk een heel andere. Tegelijkertijd zie je wel dat de sectorbanken geen afzonderlijke risicoanalyse meer doen, als het WSW borging verleent na een analyse van een woningcorporatie. Het WSW neemt de banken dus als het ware een deel van hun gewone werk uit handen. Is dat een probleem? Wat vindt u daarvan?

De heer Boot: Dat is een heel moeilijke vraag, omdat dit onvoorstelbaar veel dimensies heeft. De woningcorporatiesector bestaat uiteindelijk bij gratie van de overheid. De overheid stelt het volkshuisvestelijk beleid, de speelruimte et cetera vast. Dat betekent dat je als financiële speler op zichzelf heel lastig risico kunt nemen op de sector, omdat een overheid elke dag, kort door de bocht gezegd, de spelregels zou kunnen veranderen. De corporatiesector kan goedkoop lenen vanwege de borgstelling van het WSW, maar het WSW moet daarmee verantwoord omgaan. Dat betekent dat je eigenlijk ver van die grenzen af moet blijven, want het WSW is een soort knipperlicht: het is rood of groen; je krijgt het of niet. Er wordt ook geen differentiatie gemaakt in de kosten van het ter beschikking stellen van de borgingsruimte van de garantie, omdat het een ja-neevraag is. Dat betekent dat je ver van de grenzen af moet blijven. Het WSW heeft bepaald dat deze corporatie ruim binnen de grenzen zit en derhalve dat die in wezen zonder risico gefinancierd kan worden.

De heer Groot: Ja ...

De heer Boot: Dan zit je in het veilige gebied, en dat betekent dat financiële instellingen vervolgens in wezen weinig hoeven te doen. Maar laten wij eerlijk zijn, als wij het over de financiële instellingen hebben, hebben wij het in dit geval ook weer voor 98% over de overheid. De Bank Nederlandse Gemeenten en de Nederlandse Waterschapsbank zijn overheidsbanken.

De heer Groot: We zien dat later ook andere banken in beeld komen, zeker als het afgeleide producten betreft. Is het niet toch een probleem dat de verantwoordelijkheid bij banken in feite komt te vervallen doordat het WSW de risicobeoordeling doet? Leidt dat niet tot risico's, misschien zelfs tot een systeemrisico?

De heer Boot: Eén deel van het antwoord is al dat het WSW ervoor moet zorgen dat corporaties ver van de grenzen blijven. De toekomstige verdiencapaciteit van corporaties zou je niet moeten gaan borgen. Een bank doet dat waarschijnlijk wel. Als die een lucratief bedrijf ziet, of een lucratief persoon die carrière gaat maken, is de bank bereid om wat ruimhartiger om te gaan met kredietverlening. Aan dergelijke vage noties zou een WSW geen invulling moeten geven. Je moet ver van de grenzen blijven.

Over het andere deel van de oplossing moeten wij het zeker hebben. De brede taakopvatting – daarmee komen wij ook weer een beetje terug op de volkshuisvestelijke rol van de woningcorporatiesector – maakt het buitengewoon riskant hoe deze sector opereert. U bent als commissie ingesteld vanwege een aantal incidenten, maar die incidenten zijn symptomen. Die symptomen komen voort uit een heel brede taakopvatting van de sector, terwijl er onvoorstelbaar veel geld in de sector zit. Dat element betekent dat er onvoorstelbaar strenge controle op de sector nodig is. In mijn optiek is dat onmogelijk, tenzij je de doelstelling gaat verengen. Daar speelt dus wel degelijk het probleem dat financiële instellingen, doordat zij die garantie hebben, bereid zijn om de sector faciliteiten aan te bieden die zij zonder de garantie nooit zouden hebben aangeboden.

De heer Groot: Ook op deze aspecten komen we nog terug. U sprak over verschrikkelijk veel geld in deze sector. Van wie is dat geld? Is dit publiek vermogen, is het privaat vermogen? Hoe staat u in die discussie?

De heer Boot: Dit is gewoon publiek geld, maatschappelijk geld. Dit is maatschappelijk vermogen. Het is privaatrechtelijk georganiseerd, woningcorporaties zijn privaatrechtelijke instellingen, maar het geld is van ons allemaal. Dat geldt is op allerlei manieren bij elkaar gekomen. Het is bij elkaar gekomen door private, regionale initiatieven over de decennia te bekijken, maar het is geld van de inwoners van dit land. Op die wijze is het dus in wezen publiek geld. Het is ook bij elkaar gekomen door allerlei belastingfaciliteiten en allerlei regelingen van de overheid. Het is dus maatschappelijk vermogen. Het is iets waarnaar u als parlement nadrukkelijk moet kijken, want het is onvoorstelbaar veel geld.

De heer Groot: Als het dan maatschappelijk geld is, van ons allemaal, is het dan logisch dat de hoeder van de borg, het Waarborgfonds, een private instelling is die publieke borging afgeeft?

De heer Boot: Of de juridische structuur van de toezichthouder of van de borger – de formele toezichthouder is het Centraal Fonds, maar ik doel nu op het Waarborgfonds, dat ik als toezichthouder zie, maar dat anderen meer eng zien, als hoeder van de borg – publiekrechtelijk of privaatrechtelijk georganiseerd is, zal mij een zorg zijn. Als het maar werkt. Ik zou argumenten kunnen verzinnen waarom je het publiekrechtelijk moet gaan doen, bijvoorbeeld de publieke legitimatie. Ik zou ook argumenten kunnen verzinnen waarom je het privaatrechtelijk wilt doen. De andere toezichthouder is al publiek; het Centraal Fonds is een zbo. Door het Waarborgfonds privaatrechtelijk te maken, geef je het misschien een iets grotere onafhankelijkheid. Die onafhankelijkheid kun je negatief zien, maar ook juist heel positief.

De heer Groot: Toch zou ik daarop nog een vervolgvraag willen stellen. Het kan natuurlijk best wel een verschil maken qua houding. Ik kan mij voorstellen dat je als publiekrechtelijke instelling heel erg de toezichtrol benadrukt en bekijkt of de borging veilig is. Als je een particulier instituut bent en als de commissarissen uit de sector benoemd worden, ga je je tegenover de sector van nature meer opstellen als een dienstverlener. Dan krijg je andere effecten. Zit daar geen verschil?

De heer Boot: Het zou kunnen, maar ik kan evenveel voorbeelden verzinnen die de andere kant op gaan. Wij hebben de afgelopen weken gesproken over de NZa, de toezichthouder op zorg. Ik neem aan dat dit instituut publiekrechtelijk is, dat het een zbo is. Ik kan fout zitten, maar ik neem aan dat dit het geval is. Ik denk dat u daar misschien ook zou kunnen spreken van vermenging van zienswijzen met de sector. Voor zover hiervan sprake is bij het WSW, zit dat aan mensen vast: mensen die met elkaar samenwerken, mensen in de volkshuisvestelijke sector die elkaar om de andere dag tegenkomen. Dat zijn geen verschillende werelden; het zijn mensen die gezamenlijk staan voor het volkshuisvestelijk belang van Nederland. Of je dat nu publiekrechtelijk of privaatrechtelijk organiseert, het zijn dezelfde mensen.

De heer Groot: Dus als het Waarborgfonds een zbo was geweest, zou de kans net zo groot zijn geweest dat het WSW min of meer bancaire ambities had gekregen?

De heer Boot: In mijn beleving heeft het WSW op geen enkele manier bancaire ambities gehad. U snijdt een belangrijk punt aan, ...

De heer Groot: Het komt nog terug.

De heer Boot: ... het is geen zijpunt, hoewel het in uw vraag bijna als bijzin verwerkt zit. In mijn beleving heeft het WSW op geen enkele manier bancaire ambities gehad. Het WSW heeft vanuit zijn volkshuisvestelijke rol, dus de brede gedachte, maar in dit geval toegespitst op de financiering van de sector, in het hoofd gehad dat het onwenselijk is dat de sector voor de financiering te zeer afhankelijk is van twee overheidsbanken. Ik begrijp dat u hierop straks terugkomt. Op zichzelf valt er dus iets te zeggen voor het faciliteren van toegang tot andere financiële spelers voor de sector. Dat is echter heel wat anders dan dat het WSW zelf ook maar de ambitie zou moeten hebben om dit te gaan doen.

De heer Groot: Dank u.

De voorzitter: De heer Mulder heeft een aanvullende vraag op dit punt.

De heer Mulder: Dank, voorzitter. Mijnheer Boot, u had het zonet over de breedte van de taakopvatting. Als je naar de corporatiesector kijkt, zijn er eigenlijk een paar stromingen. Een stroming zegt: blijf bij je kerntaak, want het enige wat een corporatie moet doen, is ervoor zorgen dat mensen met een kleine portemonnee goede huisvesting hebben. Andere mensen zeggen: het kan best verdergaan; zorg en leefbaarheid en noem het maar op kunnen er ook bij. Wij hebben de heer Van Dam vanochtend gevraagd waar hij staat, als hij zichzelf in dezen zou moeten indelen. Hij zei: op een schaal van 1 tot 10 sta ik op 7, en het houdt bij mij een beetje op waar het commercieel wordt.

De heer Boot: En wat is 10?

De heer Mulder: 10 is alles. Waar staat u dan, als wij het zo neerzetten?

De heer Boot: U kent mijn antwoord: de sector is niet te beheersen als je die geen enge taakopdracht geeft. Er is veel te veel geld in de sector waarop bijna geen governance mogelijk is als je de taakopvatting te breed maakt. Zelfs in de huidige constellatie, waarin de zorg op zich toch ver van corporaties af zou moeten staan, zit ik dus op 1 of 2.

De heer Mulder: Daarover hebt u in de raad van commissarissen dan vast wel discussie gehad!

De heer Boot: Ja, daarover hebben wij discussies, en dat zijn natuurlijk buitengewoon interessante discussies. Dit is ook absoluut geen zwart-witkwestie. Het WSW is van en voor de sector. Dat je meedenkt over het volkshuisvestelijk belang – de reden dat je bestaat! – is op zich legitiem. Ik vind het uitermate legitiem dat je daarover discussies hebt in de raad van commissarissen, maar er zijn in Nederland inderdaad twee denkrichtingen. In ons denken over de toekomst moeten wij zorg, pensioenfondsen en woningcorporaties allemaal bij elkaar brengen om de grote maatschappelijke opgave invulling te geven. Dat is een prachtige ambitie, want bij een goed glas wijn vallen er prachtige dingen te bedenken die ons land veel mooier maken, maar daarop kan ik geen toezicht uitoefenen. Ik kan dat niet in de hand houden.

De heer Mulder: Maar uiteindelijk zat u wel in de raad van commissarissen van een organisatie die vrij breed borgt, waarmee u het eigenlijk niet eens was.

De heer Boot: Nou, daar zit een heel belangrijke nuance. U hebt misschien de missieomschrijving van het WSW van vandaag en de missieomschrijving van het WSW van tien jaar geleden gezien. Daarin ziet u precies de tegenstelling terugkomen. De missieomschrijving van vandaag zit richting 1, terwijl de missieomschrijving van tien jaar geleden waarschijnlijk rond de 6 zit. Ik denk dat u dat tegenkomt. De borging van het WSW zelf is in lijn geweest met de overheidsregulering, met het BBSH, een besluit van de overheid. De overheid heeft de spelregels voor de woningcorporaties bepaald. Die zijn in het BBSH niet onbegrensd, maar wel heel breed. Het WSW heeft getracht om binnen die brede opdracht van de overheid zijn borgrol uit te voeren. Het kan niet zelf het overheidsbeleid bepalen.

De heer Mulder: Helder. U zei ook: als je als WSW te ver doorschiet in de dienstverlening, ondermijn je je rol als toezichthouder. Is daarvan sprake geweest?

De heer Boot: Ik denk dat je daar absoluut «ja» op moet zeggen. Dan zeg ik niet «ja» vanuit de Marcel van Dam-discussie dat wij een brede kijk op de volkshuisvestingssector moeten hebben, want ik denk dat dat buitengewoon legitiem is. Binnen de organisatie van het WSW heb je echter mensen die dagelijks met de sector in contact staan en dagelijks met corporaties in de sector praten. Het WSW is van en voor de sector. Daarbinnen heb je ongetwijfeld allerlei voorbeelden van mensen die veel te veel zijn gaan meedenken met de onder toezicht gestelden, zoals ik die dan maar even noem maar zoals anderen die ongetwijfeld niet willen noemen. Daarvan zullen allerlei voorbeelden zijn.

De heer Mulder: Dank.

De heer Boot: Dat betekent dus ook dat je ... Ik kan mij niet alle details voor de geest halen, maar in de organisatie van het WSW ziet u natuurlijk ook allerlei wijzigingen. Het relatiebeheer wordt gescheiden van het risicobeheer, wat toch een soort noodzakelijke voorwaarde is om te komen tot een objectief risicobeheer.

De voorzitter: Mijnheer Boot, dank. Wij stellen uw visie zeer op prijs. Zou u wellicht wel kunnen proberen om iets bondiger te reflecteren op de vragen?

De heer Groot: Ja, temeer omdat veel vragen vanzelf nog wel komen.

De voorzitter: Over die materie, ja.

De heer Groot: Wij gaan even terug naar 2007. Toen is er een systeemwijziging in de aanpak van het Waarborgfonds geweest. Er werd overgestapt van projectfinanciering op bedrijfsfinanciering. Dan ziet het zogenoemde «faciliteringsvolume» van maximaal drie jaar het licht. Zoals de heer Van Dam vanochtend al aangaf, geeft dat ook meer financieringsvrijheid. Kunt u uitleggen waarom deze systeemwijziging is doorgevoerd?

De heer Boot: Ik zal dat heel bondig trachten te doen. De precieze overwegingen op dat moment kan ik mij nu niet zo precies voor de geest halen, maar ik kan u wel mijn interpretatie geven. Ik neem aan dat die parallel loopt met de discussie op dat moment. Het WSW is er om de financiering van de volkshuisvesting in Nederland te faciliteren. In het hele tijdsbeeld werden woningcorporaties ook geacht om ondernemend te zijn en om vanuit hun eigen verantwoordelijkheid invulling te geven aan hun taakopdracht. Als je op een verantwoorde wijze borgingsruimte kunt bepalen zonder die een-op-een te koppelen aan projecten, geef je de ruimte aan het ondernemerschap en de eigen professionele verantwoordelijkheid van woningcorporaties. Dat klinkt op dit moment misschien oneindig naïef, maar dat was de gedachte achter het overheidsbeleid van voor de crisis.

De heer Groot: Dat klinkt «oneindig naïef» ...

De heer Boot: «Misschien oneindig naïef». «Misschien», zei ik ervoor.

De heer Groot: Licht u dat eens toe?

De heer Boot: Er is bijvoorbeeld een prachtig SER-advies van 2004, waaraan ik heb meegewerkt, over ondernemerschap en de publieke dienstverlening. De kern van dat advies was: mits je semioverheden een heldere doelstelling meegeeft – een heldere, nauw afgebakende doelstelling was dus wel voorzien – kunnen ze hun eigen professionele verantwoordelijkheid nemen en kun je ze hun eigen potje geld geven. Zij moeten afgerekend worden op de invulling van de doelen en niet op de wijze waarop zij de doelen gaan bereiken. Je moet ze dus de ruimte geven. De woningcorporatiesector was in zekere zin het voorbeeld van hoe je dat zou kunnen doen. Je creëert ondernemerschap. Je geeft dus eenzelfde hoeveelheid geld aan ziekenhuizen en dan creëren ziekenhuizen ondernemerschap. Ik denk dat wij daar vandaag anders over denken.

De heer Groot: ... in het licht van wat er nadien is gebeurd.

De heer Boot: In het licht van wat toen een voetnoot was, die er zeker op groot aandringen van mij in gekomen is, namelijk dat je dit alleen maar kunt doen als de doelstelling heel helder is. Anders kun je niet afrekenen op basis van een doelstelling. Ik denk dat wij nu geleerd hebben, en dat het land ook geleerd heeft, dat brede doelstellingen niet werken.

De heer Groot: Die beleidswijziging om over te stappen naar het faciliteringsvolume, was dat een initiatief van het Waarborgfonds zelf?

De heer Boot: Dat is moeilijk te zeggen. Je moet ervan uitgaan dat het Waarborgfonds, al die organen en het ministerie allemaal midden in de sector staan. Ze komen elkaar om de andere dag tegen. Er zullen dus ongetwijfeld allerlei discussies geweest zijn. Ik weet dus niet waar de discussie begonnen is; dat is een beetje een kip-of-eiprobleem.

De heer Groot: Weet u nog wat de rijksoverheid hiervan vond, het ministerie?

De heer Boot: Nee, dat weet ik niet. Ik heb hierover zelf ook niet specifiek met het ministerie gesproken. In het algemeen zijn alle initiatieven van de woningcorporatiesector, totdat het stelsel zichzelf min of meer opblies, toegejuicht door het ministerie.

De heer Groot: U is ook niets bekend over nadere voorwaarden die het ministerie heeft geformuleerd?

De heer Boot: O, er is een heel borgingsprotocol, een protocol voor de manier waarop de borgingsruimte wordt bepaald! Dat is natuurlijk cruciaal. Daaraan worden allerlei eisen gesteld. Dat borgingsprotocol zal ongetwijfeld door het Centraal Fonds of door het ministerie, linksom of rechtsom becommentarieerd zijn.

De heer Groot: Dus in die zin was er wel betrokkenheid van meerdere partijen bij deze overgang?

De heer Boot: Ongetwijfeld. Het zou mij verbijsteren als dat niet het geval was. Eén ding kunt u de sector niet verwijten, en dat is betrokkenheid. Iedereen is betrokken bij alles.

De heer Groot: Is u bekend dat een bewindspersoon zich hiermee persoonlijk heeft bemoeid?

De heer Boot: Niet met de verandering van borgingsmethodiek waarover u het nu hebt.

De heer Groot: De overgang naar het faciliteringsvolume, bedoel ik.

De heer Boot: Nee, dat is mij niet bekend.

De heer Groot: Het werd min of meer als een technische exercitie gezien?

De heer Boot: De besluitvorming en de discussie daarover hebben waarschijnlijk in 2005, 2006 plaatsgevonden. Vanuit een bewindspersoon gedacht heeft dit geen prioriteit, tenzij je weet dat dit problemen gaat geven.

De heer Groot: Is er naar uw waarneming ook een verband tussen deze nieuwe methodiek en het volume aan leningen dat door het Waarborgfonds werd geborgd?

De heer Boot: Op zichzelf zit borging vast aan borgbare activiteiten. Die borgbare activiteiten hebben te maken met wat onder het BBSH valt. Dat is op zichzelf niet gewijzigd. Het is lastig voor mij om een antwoord te geven op de vraag of dit het voor corporaties mogelijk heeft gemaakt om versneld risico's te gaan nemen en zich versneld te gaan ontwikkelen als projectontwikkelaar, wat veel corporaties deden. Dat zeg ik mede vanuit mijn ervaring met de Amsterdamse corporatie De Key. Ze gingen zich als projectontwikkelaar ontwikkelen. Dat het daarbij helpt dat je een bredere wijze van invulling van de borgingsruimte krijgt, kan ik mij voorstellen. Ik kan dus zeker niet uitsluiten dat dit een versnelde groei van de corporatiesector in termen van risico's mogelijk heeft gemaakt.

De heer Groot: Want we zien na verloop van jaren dat de omvang van de geborgde leningen veel sneller toeneemt dan de woningbouwproductie.

De heer Boot: Dit is een technisch punt, maar volgens mij heeft dat ook te maken met de omzetting van voormalig rechtstreeks bij de overheid geborgde leningen in door het WSW geborgde leningen. Er is een oude portefeuille geweest, die op een andere manier geborgd werd, die na afloop bij herfinanciering onder de WSW-paraplu is gekomen. Maar dit is een technisch punt.

De heer Groot: Even voor mijn beeld: die leningen waren toch allemaal afgerekend bij de zogenaamde bruteringsoperatie?

De heer Boot: Nee. Nogmaals, dit is een technisch punt, maar er is een oude pluk leningen geweest waarbij op een andere manier invulling werd gegeven aan borging. Bij herfinanciering is die versneld onder de WSW-methodiek gekomen. Het kan best zijn dat ik de nuances verkeerd heb, maar in ieder geval is daardoor een versnelde totale borging van het leningenvolume door het WSW geweest, die op zichzelf niet te maken had met uitbreiding van de activiteiten van de woningcorporaties.

De heer Groot: Een punt dat wellicht minder technisch is, is dat de controle op de besteding van de gelden wel belangrijker wordt op het moment dat je overgaat naar zo'n nieuwe systematiek van facilitering van borgingsruimte voor drie jaar.

De heer Boot: Ja, absoluut.

De heer Groot: Het wordt belangrijker om te controleren of die leningen inderdaad worden uitgegeven aan volkshuisvestelijke projecten.

De heer Boot: Het antwoord is zeker ja. Maar nogmaals, ...

De heer Groot: Mijn vraag is: was het Waarborgfonds zich daarvan ook bewust?

De heer Boot: Die discussies zijn zeker gevoerd. Men was zich hiervan ongetwijfeld bewust. Dat betekent echter niet dat er voldoende scherpte was; laat ik het zo formuleren.

De heer Groot: Het heeft zich niet vertaald in meer menskracht om dit soort dingen te controleren?

De heer Boot: Het heeft uiteindelijk wel geleid tot een scheiding van risicomanagement en het beheer van relaties. U zult zelf vast een hele tijdslijn proberen te maken van wat wanneer gebeurd is. Uiteindelijk heeft dit wel geleid tot een scheiding van risicomanagement en relatiebeheer. Dat is een belangrijk element, zeker als je de professionele verantwoordelijkheid van woningcorporaties meer ruimte geeft door niet meer projectgewijs te sturen. Binnen de gedachtegang van de bredere doelstellingen die in de volkshuisvesting in Nederland bestonden, was het op zichzelf logisch om woningcorporaties een eigen professionele verantwoordelijkheid te geven. Dan ga ik even terug naar mijn referentie aan het SER-advies: dat heette «Naar ondernemerschap in de publieke zaak», en het dateert van 2004.

De heer Groot: Maar nu begrijp ik het toch even niet meer. U onderschrijft wel de logica van de stelling dat je, als je faciliteringsvolume geeft voor drie jaar, ook moet gaan kijken of de leningen inderdaad worden uitgegeven aan volkshuisvestelijke doelen. Bent u het met mij eens dat je dan als Waarborgfonds ook meer zou moeten controleren, dat je daarop scherper moet toezien?

De heer Boot: De vergelijking met het verleden is moeilijk. Geld is fungible. Of geld vanuit de borging komt of vanuit een andere richting in de woningcorporatiesector, maakt niet uit. Geld heeft dezelfde kleur. Dit gaat ook op voor allerlei incidenten, waarover wij het straks ongetwijfeld gaan hebben, de ss Rotterdam et cetera. Hoe het ook precies gefinancierd is, er is altijd geld en geld heeft één kleur. Er zijn geen twee soorten geld. Als WSW probeer je dus te voorkomen dat je borgingsruimte geeft en dat de plannen die er liggen, geen invulling geven aan die borgingsruimte. Daardoor zijn er vrije liquide middelen. Die liquide middelen wil je meteen terug hebben, omdat je wilt voorkomen dat er geld ligt dat druk geeft om tot projecten en ideeën te komen. Projecten en ideeën die voortkomen uit de beschikbaarheid van geld, zijn meestal niet de beste.

De heer Groot: Dus moet je toetsen ...

De heer Boot: Absoluut.

De heer Groot: Dus moet je toetsen, een zekere bestedingscontrole hebben, op de middelen die je beschikbaar stelt.

De heer Boot: Absoluut.

De heer Groot: We zien namelijk later bij Vestia dat een heel deel van het faciliteringsvolume wordt gebruikt voor het afdekken van derivaten, voor het voldoen aan margin calls en voor allerlei zaken die ...

De heer Boot: Al voor het moment dat het bij Vestia misging, kan Vestia misbruik gemaakt hebben van die middelen door ze op die manier in te zetten. Het WSW had in elk geval in de gaten moeten hebben – of het is voor de gek gehouden – dat die middelen niet gebruikt werden waarvoor zij bedoeld waren. Op het moment dat je ze nodig hebt voor liquiditeit, voor het verschaffen van onderpand en voor margin calls, wil je in ieder geval dat de corporatie aan jouw tafel zit om uit te leggen wat er aan de hand is, dat dit een tijdelijk verschijnsel is en dat er een plan is om dit zo snel mogelijk op te lossen.

De heer Groot: Wie deed nou die controle op de besteding van de middelen die via het WSW beschikbaar kwamen?

De heer Boot: Dat is de verantwoordelijkheid van de directie van het WSW. Dat is een van hun kernverantwoordelijkheden. Zij moeten erop toezien dat de middelen die verstrekt worden, niet zomaar in het systeem rondzingen.

De heer Groot: De heer Van Dam heeft hier vanochtend verklaard dat het WSW niet naar woningcorporaties toe ging. De controle strekte zich dan uit tot het kritisch lezen van de jaarverslagen. Is dat afdoende?

De heer Boot: Nee, dat is het niet, maar dat is ook wel erg kort door de bocht. Overigens gaat dit om de taak van het WSW, niet om de vraag wat Van Dam deed. Je wilt namelijk niet dat commissarissen dit doen. Het WSW heeft als taak om informatie te vergaren. Dat gaat veel verder dan de informatie die af en toe in een jaarverslag verschijnt. Het meest choquerende voor mij was een resultaat uit het forensisch onderzoek dat wij in 2012 door Ernst & Young hebben laten uitvoeren op het WSW. Daaruit bleek dat corporaties in staat waren om het voldoen aan informatieverplichtingen, wat een cruciale voorwaarde is om enig zicht te hebben op de vraag waar middelen blijven, voor zich uit te schuiven en dat de toezichthouder daar niet scherp op zat.

De heer Groot: Met de toezichthouder bedoelt u weer het WSW, toch?

De heer Boot: Ja, absoluut het WSW. Als je informatie niet tijdig krijgt, terwijl er de verplichting is om die informatie periodiek aan het WSW te geven, en als de toezichthouder niet doorbijt, maar toestaat dat je dit voor je uit schuift, dan is dat vragen om problemen.

De heer Groot: Over die rapporten van Ernst & Young had ik inderdaad een vraag. Ik ben gechoqueerd door de resultaten van het onderzoek. Wat is er met de resultaten van dat onderzoek gedaan? Welke conclusies trok de raad van commissarissen hieruit?

De heer Boot: De sector is getroffen door een aantal incidenten. Die hebben te maken met de hele aansturing van de hele sector, dus ik bagatelliseer ze zeker niet. Op het moment dat daarvan sprake is en dat je forensisch onderzoek laat uitvoeren naar de manier waarop je zelf als toezichthouder geopereerd hebt in die periode ... Is iedereen wakker? Iedereen is wakker en zit erbovenop. Vanaf dat moment kun je discussies hebben over de vraag of je iets nog sneller had kunnen doen of niet, maar in ieder geval is helder dat vanaf dat moment iedereen wakker is, van accountant tot overheid et cetera. Dus de informatie die uit dat rapport voortkwam ... Gelukkig was onze eerste ... Een van de belangrijke doelstellingen van het rapport was uitzoeken of er integriteitsproblemen waren, want waar geld is, is er de mogelijkheid van integriteitsproblemen en de combinatie van geld en onroerend goed is bijna een garantie voor integriteitsproblemen. Maar integriteitsproblemen ...

De heer Groot: ... werden niet vastgesteld.

De heer Boot: Eigenlijk niet. Dat is natuurlijk een buitengewoon goede conclusie uit het rapport, maar de schokkende conclusie was het niet doorbijten als toezichthouder. Daarop is natuurlijk meteen geacteerd, op allerlei manieren. Wat zijn wij als organisatie aan het doen? Er kwam dus een organisatorische wijziging in termen van «risicomanagement scheiden van investor relations». Dat zijn natuurlijk voor de hand liggende dingen, die ook als ze al opgezet waren, verscherpt werden. Het heeft ook te maken met cultuurwijziging. Ga je zes keer uit eten met een van de bestuursleden van een woningcorporatie of is dat onverstandig?

De heer Groot: Dat raakt wel een beetje aan de integriteit. Vond u dat daarmee ook problemen waren, dat medewerkers van het WSW zich te gemakkelijk lieten fêteren?

De heer Boot: Het heeft niet ... Daarom noem ik het geen integriteitsprobleem. Het is meer het clubgevoel, «wij zijn van en voor de sector». Dan ben je niet rolvast. Als je door het hele rapport heen kijkt, is het niet zo dat iemand zich verrijkt heeft. Nou ja, misschien kun je ergens een detail vinden, maar ik heb dat niet kunnen zien. Er is niet gefêteerd op zo'n manier dat je daarmee op de voorpagina van de krant komt. Bij alles wat wij elders in de maatschappij gezien hebben, is het integriteitsprobleem in die zin dus veel kleiner dan waarvoor ik op dat moment bang was.

De heer Groot: Je ziet nadien dat de afdeling investor relations bij het WSW wordt afgebouwd en dat de financiële controle, de afdeling risicomanagement, sterk wordt uitgebreid. Geeft dat eigenlijk spiegelbeeldig aan wat er mis was in de periode daarvoor?

De heer Boot: Ja. Ik denk dat ik gewoon «ja» moet zeggen. Daarom blijf ik het WSW ook toezichthouder noemen. Je hebt een toezichthouder nodig die bereid is om door te bijten. Het systeem was echter niet op die manier opgezet; dat is niet bedoeld als excuus naar het WSW, hoewel het dat deels wel is. Het was een systeem «van en voor». De bedoeling was om het hele zaakje soft te houden. Zo was de hele woningcorporatiesector opgezet. Dat verhoudt zich echter niet met rolvast gedrag. Het rolvaste gedrag waaraan deze sector behoefte had, was een WSW dat heel strikt bij zijn normen blijft en zich niet laat beïnvloeden door bredere maatschappelijke vraagstukken.

De voorzitter: De heer Mulder, aanvullend.

De heer Mulder: We hadden het net over fêteren. Wij hebben de heer Van der Post hier gesproken. Hij is naar de Tour de France gegaan en daar vervoerd met een helikopter. Hij zei: voordat ik dit deed, heb ik eerst aan de raad van commissarissen voorgelegd of dit was toegestaan. Heeft hij dat aan u gevraagd?

De heer Boot: Hij heeft het niet aan mij gevraagd, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat hij het aan de voorzitter van de raad van commissarissen heeft gevraagd. Ik kan mij ook nog voorstellen ... Misschien niet in dit geval, maar je kunt in zulke dillema's zitten, waarbij je je afvraagt of je daarheen moet gaan, want nooit je gezicht laten zien is misschien ook geen goed idee. Ik kan mij voorstellen dat hij dit heeft voorgelegd, dat daarover nagedacht is en dat dit in het grotere geheel niet werd gezien als onoverkomelijk probleem. Ik kan mij dat voorstellen. Die helikopter is natuurlijk iets wat ter plaatse gebeurt. Ik neem aan dat niet is voorgelegd of hij met een helikopter kon gaan. Dat zal ongetwijfeld niet voorgelegd zijn. Hij zou naar de Tour de France gaan. Ik kan mij voorstellen dat dit is voorgelegd. Als u mij vraagt of ik mij dat kan herinneren: nee, ik kan mij dat niet herinneren. Maar nogmaals, die sector komt elkaar elke dag tegen. Waar begint fêteren en waar is het gewoon elkaar ontmoeten en informatie uitwisselen?

De heer Mulder: Waar ligt die grens dan?

De heer Boot: Kijk, als je toezichthouder bent en dus de enge taakopdracht neemt, ben je veel meer politieagent. Dan wil je à la NZa – een perfect identieke discussie – boven elke twijfel verheven zijn. Dat betekent dat je niet met een bedrijf naar de Tour de France gaat.

De heer Mulder: Dan nog iets over uw woordkeuze. U zei: iedereen was wakker. Wat is het tegenovergestelde van wakker zijn?

De heer Boot: Het tegenovergestelde van wakker zijn? Wat voor ...

De heer Mulder: Ik zou zeggen «slapen», maar ...

De heer Boot: Nee, het is niet «slapen». Het is onder normale omstandigheden. In de woningcorporatiesector zit heel veel geld. Al deze jongens hebben heel mooie ideeën, die soms schrikbarend zijn – ik verwijs naar mijn verhaal bij de De Key in Amsterdam – en die je dan probeert bij te sturen. Maar er is zo veel geld dat die sector niet gaat omvallen. Ze hebben zo veel geld dat ze echt heel gekke dingen moeten gaan doen voordat ze omvallen. Je bent financieel toezichthouder, maar je weet dat de sector nooit gaat omvallen. Wat betekent dat? Wat is de scherpte die je op dat moment hebt? Die is heel beperkt.

Laten wij ook heel eerlijk zijn: als je in 2005 scherp was opgetreden terwijl er geen sprake was van evidente financiële problemen bij een woningcorporaties, als je heel moeilijk was gaan doen, was het WSW gegarandeerd door het ministerie gebeld met de mededeling dat het niet zo moeilijk moest doen, omdat een bepaald project in de buitenwijken van Den Haag of Amsterdam nu stillag. Dus op het moment dat er in de sector geen problemen zijn ... In de maatschappelijke omgeving van 2005 hadden corporaties dit brede volkshuisvestelijke belang. Daarin werden ze misschien wel gezien als de grote weldoeners van de economie. Voor gemeenten waren corporaties de cruciale spelers om vriendelijk tegen te doen, want de corporatie kon voor jou iets betekenen. Als het WSW in die omgeving zijn rol als «van en voor de sector» had geïnterpreteerd in de zin dat het corporaties ging tegenhouden, dan zou er een krachtenveld op gang zijn gekomen waardoor je onderling gebeld werd et cetera. Dat is overigens geen excuus om het niet te doen, maar het was een heel zompig gebied. Dat is wat de sector was. Die was zo georganiseerd.

De voorzitter: Mijnheer Groot, u vervolgt.

De heer Groot: Dank u, voorzitter. Mijnheer Boot, we komen nu wel bij het zogenoemde EMTN-programma. Voor het aanboren van de internationale kapitaalmarkt om minder afhankelijk te worden van de sectorbanken, de Waterschapsbank en de Bank Nederlandse Gemeenten, moesten nieuwe kapitaalmarktinstrumenten worden ontwikkeld. Wie nam het initiatief voor dat EMTN-programma?

De heer Boot: Dit is een discussie die op een gegeven moment in de raad van commissarissen van het WSW kwam. Er is in de raad van commissarissen eerder discussie geweest over te grote afhankelijkheid van de sectorbanken. In dat bredere kader is gesproken over verbreding van de financieringsmogelijkheden en vermindering van de afhankelijkheid van de sector van BNG en Waterschapsbank. Het is een krachtenveld waarvan begin en eind niet helemaal duidelijk zijn.

De heer Groot: Zoals ik het begrijp, was het de bedoeling om de vraag vanuit de woningcorporaties te bundelen en daarmee de kapitaalmarkt op te gaan. Vervolgens moeten de middelen weer verdeeld worden. Daar komt een borging aan te pas. Dan houd je soms ook wat geld over, dat weer gestald moet worden. Dan ben je toch als WSW een soort bank aan het worden? U zei: het was geen bancaire activiteit. Legt u eens uit waarom het geen bancaire activiteit was?

De heer Boot: U veronderstelt dat het WSW daadwerkelijk de uitvoering van financieringsarrangementen ter hand zou gaan nemen. De discussie ging over iets waar ik op zichzelf helemaal niet op tegen ben. In ieder geval is mijn insteek in de discussie altijd de volgende geweest. Een Medium Term Note-programma betekent eigenlijk gewoon dat je in de financiële markt middellangetermijnobligaties uitgeeft, dus vreemdvermogentitels, ter financiering van woningcorporaties. Dat is eigenlijk een standaardprospectus die je aan elke financiële instellingen kunt geven. Tegen die financiële instelling kun je zeggen: «Dit is de standaardprospectus. Gaat u voor ons verzorgen dat de woningcorporatiesector onder deze paraplu geld kan ophalen? Dan gaat het niet meer via uw balans, maar via dit programma.» De BNG en de Waterschapsbank wilden zelf ook zo'n Medium Term Note-programma creëren. Zij wilden ook dat wij van de prospectus, de standaarddocumentatie die daarvoor bestond, zouden zeggen: dit is verantwoord en kan geborgd worden. Op dezelfde manier kun je een prospectus maken met documentatie die je een andere bank laat uitvoeren. Er is dus geen enkele reden waarom buiten de puur faciliterende rol van het WSW ... We brengen een aantal treasurers van corporaties bij elkaar en zetten die bij elkaar in een kamer. We laten ze onderling bepalen hoe de prospectus in elkaar moeten zitten. Wij zijn dan bereid om te checken of dat overeenkomstig de borgingseisen is. Vervolgens is er standaarddocumentatie in samenwerking met de faciliterende bank. Dan hebben wij een coördinatieprobleem opgelost. We hebben een aantal corporaties bij elkaar gebracht die een alternatieve financieringsmogelijkheid hebben gecreëerd. Daar hoeven wij verder niet tussen te zitten.

De heer Groot: Dus in die opvatting is het WSW geen intermediair die de leningen ook daadwerkelijk zelf in portefeuille neemt. Dat was niet de bedoeling, wat u betreft?

De heer Boot: Absoluut niet, want dat kun je al snel interpreteren als een commerciële activiteit. Dan komen er namelijk allerlei krachten op je af. Dan ben je een commerciële activiteit aan het creëren en ben je missie, die heel eng zou moeten zijn, aan het afzwakken. Je dient gewoon alleen te borgen en te beoordelen of dat verantwoord is of niet. Dit is een van die cruciale onderscheiden die op bepaalde momenten in de discussie ongetwijfeld door elkaar hebben gelopen. Ongetwijfeld zijn er mensen geweest die gedacht hebben: misschien kunnen wij dat wel zelf gaan doen, want vertrouwen wij die financiële spelers wel?

De heer Groot: Werd er nou nog veel gediscussieerd over de vraag wat precies de missie van het WSW moest zijn en hoever die moest reiken?

De heer Boot: Over dit Medium Term Note-gebeuren is onvoorstelbaar veel gediscussieerd. Dit was een heel krachtenveld. Als de BNG en de Waterschapsbank helemaal tegen zijn, gaan ze de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, het ministerie en iedereen onder druk zetten. Ze gaan mij bellen op mijn vakantieadres in Spanje. Er wordt onvoorstelbaar gelobbyd. Dit is dus een onvoorstelbaar lang proces geweest. Uiteindelijk is de realiteit dat het gewoon niet gebeurd is. Misschien is dat maar goed ook, want als het alleen maar discussies oproept en fricties oplevert, heb je heel weinig gehad aan jouw op zich legitieme bedoeling om minder afhankelijkheid te creëren.

De heer Groot: We hoorden eerder deze week ook al heel veel enthousiasme vanuit het WSW voor dit programma en deze ambities. Is het achteraf niet spijtig dat hierin zo veel energie is gestoken die ook naar bijvoorbeeld de controle van derivaten had kunnen gaan?

De heer Boot: Het grote gevaar ...

De heer Groot: Was dit geen verkeerde focus van de organisatie?

De heer Boot: Ik geef u hoe dan ook gelijk. De neiging in elke organisatie om nieuwe dingen te bedenken, nieuwe en exciting, moet altijd ingedamd worden. Die neiging zul je in elke organisatie hebben. Ik denk dat u gelijk hebt dat hierin te veel energie is gaan zitten. Ik denk ook dat er een paar mensen in de organisatie zijn geweest die hierbij een breder idee hadden en die daardoor al die extra oppositie gecreëerd hebben, want als de enge invulling die ik schets, meteen vanaf het begin op tafel had gelegen, was het veel ingewikkelder geweest om ertegen te zijn, et cetera. Ik denk dus dat u gelijk hebt.

De heer Groot: Want, om dit even af te maken: er waren wel degelijk ook ideeën voor een bredere ambitie. Het antwoord dat u gaf, omschrijft uw opvatting, maar niet noodzakelijkerwijs die van iedereen binnen het WSW.

De heer Boot: In mijn beleving heeft het nooit als concreet voorstel bij de commissarissen voorgelegen dat wij zelf een bancaire rol op ons zouden nemen die in lijn is met wat u daarstraks naar voren bracht; u kunt alle notulen erop nalezen. Daarbij zou het WSW in wezen met allerlei gelden gaan zitten et cetera. Op dat moment ben je een bancaire rol aan het spelen. In mijn beleving heeft dat nooit ter besluitvorming voorgelegen. Er zijn ongetwijfeld discussies over geweest; die zullen alle kanten op gegaan zijn.

De heer Groot: Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: De heer Mulder nog?

De heer Mulder: Nee, dank u.

De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Boot, wij willen u een aantal vragen stellen over de derivatenportefeuille van Vestia. U bent hoogleraar Financiële Markten en in die hoedanigheid hebt u ook kennis over derivaten. U zult als geen ander kunnen uitleggen dat het gebruik van derivaten op zich heel goed kan en dat het ook nuttig kan zijn om risico's af te dekken, maar Vestia heeft ook een aantal derivaten gebruikt die een heel ander karakter hadden. Dat wil ik even met u nagaan. Vindt u het schrijven van swaptions bijvoorbeeld een goede activiteit voor een woningcorporatie?

De heer Boot: Het schrijven van opties – het doet er even niet toe welke, want terminologie is natuurlijk de helft van het probleem – is nooit een goed idee. Dat betekent namelijk dat je een garantie geeft aan iemand anders. Die garantie zul jij moeten nakomen als het goed is voor die ander. Het schrijven van een optie, hoe die dan ook heet, is dus nooit een goed idee.

De heer Bashir: In dit geval ging het om het schrijven van swaptions, put swaptions, waardoor Vestia moest gaan betalen bij een lage rente.

De heer Boot: Ik kan u precies zeggen wat er gebeurt in transacties. Overigens ben je op deze manier puur aan het speculeren, want je neemt nota bene risico dat je eigenlijk niet wilt nemen. Maar goed, hierbij gebeuren de volgende zaken. In dit geval wil je het risico dat de rente omhooggaat, afdekken. Je wilt een soort cap hebben, een soort optie. Het doet er overigens niet toe wat het is; je wilt in elk geval het risico afdekken. Dat kost geld. Dan ga je bij jezelf een en ander na en denk je: de kans dat de rente omlaaggaat is eigenlijk heel klein; laat ik dus nog maar een extra toezegging doen dat ik bereid ben om te betalen als de rente lager is. Die cap wordt dan goedkoper, omdat ik in plaats van een risico op rentestijging nu een extra risico op rentedaling heb genomen. Het lijkt goedkoper om die rentestijging op die manier af te dekken, omdat je op dat moment een bepaalde inschatting maakt. Overigens moet je met rentes nooit een inschatting hebben, want de rentes worden door de markt bepaald. We zouden op de Bahama's zitten als we het zelf beter konden inschatten. In elk geval ben je dan dus bereid geweest om te zeggen: de rente gaat toch niet dalen en laat ik dat risico dus maar erbij nemen, want dit gaat toch niet gebeuren. Doordat ik dat risico neem, krijg ik er een vergoeding voor en lijkt het afdekken van rentestijging goedkoper. Dat wordt dan keurig in een contract gezet en zo wordt een treasurer voor de gek gehouden.

De heer Bashir: Maar wat natuurlijk bijzonder was, is dat de heer De Vries als kasbeheerder van Vestia vaak presentaties gaf en ook uitlegde hoe hij dit deed. Hebt u weleens zulke presentaties gezien of bijgewoond?

De heer Boot: Nooit. Commissarissen moeten zich laten informeren over wat opties, derivaten et cetera zijn. De term «derivaten» klinkt heel ingewikkeld, maar als ik een huizenproject heb en een garantie aan de ontwikkelaar geef dat ik meer betaal als het weer tegenzit, is dat ook een derivaat. Elke garantie is een derivaat. Om een of andere reden klinkt het woord «derivaat» schijnbaar goed, maar alle contracten zitten vol met garanties. Je moet dus geweldig opletten. Bij Vestia heeft simpelweg gespeeld dat deze corporatie «poster child» van de sector was. In 2008 werd duidelijk dat corporaties in de derivaten zaten, grosso modo om goede redenen, en dat daaraan liquiditeitsrisico's kleven, omdat je moet bijstorten als ze tegen je werken. Toen heeft het WSW expliciet de opdracht gekregen of genomen om dit in de gaten te gaan houden. Vestia was in wezen het goede voorbeeld; zo werd het gepercipieerd. Of dat terecht was, weet ik niet, maar Vestia werd door het ministerie en iedereen gezien als het goede voorbeeld voor de sector, en iedereen kent iedereen. Dan krijg je dus sessies over derivaten. Je betrekt er een woningcorporatie bij die hiervan al gebruikmaakt. Die geeft presentaties et cetera, en eenoog is koning. Dat is wat er gebeurd is. Het komt erop neer dat ze macht kregen. Ze werden gezien als mensen die het goed deden. Als je tegen macht opkijkt, betekent dit dat je zelf niet meer nadenkt. Dan ga je namelijk doen wat die persoon zegt.

De heer Bashir: Ik leg u nog een ander product voor, gestructureerde indexproducten die geen koppeling hadden met de rentestand, maar wel met allerlei andere indices. Wat vindt u daarvan? Is dit iets waarmee een woningcorporatie zich moet bezighouden?

De heer Boot: Zo in het algemeen is het gevaarlijk om daarop te antwoorden, want de vraag is even over welke index het gaat. Welk ander risico dat je zou willen afdekken, heb je als woningcorporatie? Stel dat je een risico op de huizenprijzen wilt afdekken, dan zou je een derivaatcontract kunnen nemen dat uitbetaalt als de huizenprijzen de verkeerde kant op gaan. Strikt genomen, mits evident is welk risico je wilt afdekken, is het binnen die heel algemene terminologie van gestructureerde indexen en linked producten dus mogelijk dat je een product tegenkomt dat voor jezelf nuttig is omdat het een risico afdekt, anders dan een renterisico, dat voor jou van belang is. In 99 van de 100 gevallen kun je er echter van uitgaan dat het niet zo is. Dan is evident dat een corporatie niet in die producten moet zitten. Inmiddels is ook evident dat Vestia om een heel andere reden in die producten zat. Dit heeft gewoon te maken met oplichting, fraude en de zaak voor de gek houden.

De heer Bashir: Ik wil met u verder naar de rol van het Waarborgfonds in dezen. De heer Rink, manager investor relations van het Waarborgfonds, kreeg producten van banken voorgelegd. Hij keurde dit soort producten vaak goed, waarna banken overgingen tot het sluiten van transacties met Vestia. Was u als lid van de raad van commissarissen daarvan op de hoogte?

De heer Boot: Het heel simpele antwoord is nee. Ik vind het überhaupt al bizar als het WSW producten zou goedkeuren. Producten zijn relevant in de context waarin zij gebruikt worden. Derivaten heten niet voor niks derivaten, afgeleiden. Een derivaat is afgeleid. Je moet het dus zien in de context waarin het gebruikt wordt. Het is dus volstrekt idioot als producten worden goedgekeurd. De raad van commissarissen heeft hierover ook nooit een bericht gehad.

De heer Bashir: Zegt u hiermee ook dat het in strijd was met het beleid van het Waarborgfonds om producten goed of af te keuren?

De heer Boot: Het beleid om producten goed of af te keuren ... Als toezichthouder moet je gewoon geen producten goed- of afkeuren. Dat plaatst je in een soort rol waarin jij de certificerende agent bent voor de financiële sector. De financiële sector en de woningcorporaties hebben dan beide de vrije hand op het moment dat het WSW groen licht geeft. De financiële sector kan gaan pushen en er zo veel mogelijk producten in duwen. Ook al is het product goed, drie keer teveel is speculatie. Ook dan zit je dus al verkeerd. Maar de woningcorporatie kan dan zeggen: nou, het WSW heeft het goedgekeurd! Je wilt als toezichthouder nooit in die rol zitten.

De heer Bashir: Maar toch is het gebeurd. De banken en de woningcorporaties zeggen nu ook: ja, maar het Waarborgfonds heeft het goedgekeurd! Sterker nog, de heer Staal zei hier: het waren gewoon standaardcontracten en ik hoefde alleen maar bij het kruisje te tekenen, want het Waarborgfonds had het goedgekeurd.

De heer Boot: Nou, ik ben bereid om het WSW absoluut te bekritiseren als het de indruk heeft gewekt dat het producten goedkeurt. Ik ben echter niet bereid om de woorden van de heer Staal te accepteren. De heer Staal heeft wie-weet-hoeveel contracten zitten tekenen. Hij moet toch wel zo veel verstand van zaken hebben dat hij weet dat willekeurige hoeveelheden van producten niet per se goed zijn voor zijn woningcorporatie en het volkshuisvestelijk belang dienen. Hij heeft dus gewoon gefaald in zijn rol als leider van die woningcorporatie.

De heer Bashir: Dan iets anders, namelijk de raamovereenkomsten of de genaamde ISDA's. Die zullen u waarschijnlijk wel veel zeggen. In de clausules bij die overeenkomsten staan ook toezichtbeperkende bepalingen. Was u hiervan op de hoogte?

De heer Boot: Nee. Wel als het gaat om ... Kijk, er wordt geborgd. Je borgt leningen, dus daarmee stel je bepaalde eisen aan aflossingsschema's op die leningen. Je kunt dus bepaalde algemene richtlijnen hebben waar die leningen aan moeten voldoen. Ik zou mij levendig kunnen voorstellen dat een goede uitoefening van het zicht op de derivatencontracten, om daar maar weer op terug te komen, had betekend dat het WSW algemene richtlijnen had opgesteld. Het WSW heeft dat niet gedaan en we weten nu dat die derivatencontracten een dermate groot probleem zijn geworden, maar als commissarissen wisten we ... Ik kan u zeggen: ik wist niet dat derivaten op deze wijze naar de woningcorporaties gepusht werden.

De heer Bashir: Maar wist u wel dat ISDA's voorgelegd werden aan het Waarborgfonds? En dat het Waarborgfonds die vervolgens ook goedkeurde?

De heer Boot: Nee, dat detail zeker niet, nee.

De heer Bashir: Dan nog iets anders, namelijk het borgen van bijstortverplichtingen, de zogenaamde margin calls. Als gevolg van de scherpe rentedaling in 2008 is het Waarborgfonds ook overgaan tot het borgen van de margin calls. Gisteren werd ons hier medegedeeld dat dit om tijdelijke borging ging, maar ja, als je eenmaal borgt, heb je geborgd en dan weet je niet wat tijdelijk is. Dat was ook niet helemaal duidelijk in de brief, want het woordje «tijdelijk» kwam daar niet in voor. Was u hiervan op de hoogte?

De heer Boot: Op het moment dat ... Ja. Ik denk dat het antwoord ja moet zijn. Dat betekent niet in alle gevallen, want het zal niet over één enkel geval gaan. Op het moment dat een liquiditeitsprobleem speelt, zul je als WSW binnen deze sector moeten meewerken aan een oplossing. Als het liquiditeitsprobleem, puur op grond van liquiditeit en dus niet op basis van langetermijn-solvency of langetermijnhoudbaarheid van de woningcorporatie, zou kunnen leiden tot een faillissement of deconfiture, is het volstrekt onverantwoord om als toezichthouder aan de zijlijn te gaan staan en te zeggen: jongens, het is jullie probleem en niet het onze. Ik kan mij dus levendig voorstellen, en de discussie daarover is ook in de raad van commissarissen gevoerd, dat het WSW in een rol wordt gebracht waarin het moet borgen in gevallen waarin dat vooraf absoluut niet op die manier de bedoeling was. De ruimte daarvoor is er op zich ook.

De heer Bashir: Is over die borging van de liquiditeitstekorten volgens u ook gesproken met de achtervang, namelijk de gemeenten en het Rijk?

De heer Boot: Er is zeker ... Wederom: het gaat over meerdere gevallen. Er is ongetwijfeld gesproken met achtervang, maar ongetwijfeld niet in alle gevallen. Het is de vraag of er in bepaalde cruciale, specifieke gevallen over gesproken is, want de achtervang is zo ongeveer heel Nederland, hè. Hoe kun je met iedereen gaan spreken? Alle gemeenten, alle andere corporaties en uiteindelijk de overheid zijn allemaal de achtervang. Hoe ga je dat overleg arrangeren? Bepaalde achtervangers gaan ongetwijfeld vraagtekens plaatsen bij het stelsel, omdat ik, door een probleem dat niet mijn eigen probleem is, word aangesproken op iets wat gewoon niet had mogen gebeuren, althans waarvan de achtervang dat zo voelt. Dat ondermijnt het draagvlak van een stelsel. Een van de belangrijke verantwoordelijkheden van het WSW is om dat draagvlak te behouden door tijdig in te grijpen en ervoor te zorgen dat er niet over de grens wordt gegaan.

De heer Bashir: Dan iets anders, namelijk het inzicht in de risico's van de derivatenportefeuille van Vestia. Wij hebben begrepen dat Vestia niet, zoals andere woningcorporaties, eens in de drie maanden een derivatenportefeuille aanleverde. Was u hiervan op de hoogte?

De heer Boot: Absoluut niet. Dit is de zwakheid die tot uiting kwam in het forensisch rapport van Ernst & Young van 2012. Deze hield in dat de toezichthouder niet toehapte op het moment dat Vestia de informatie niet aanleverde en Vestia dacht sterk te staan en «macht» had et cetera en er dus zelfs mee wegkwam.

De heer Bashir: Wat vindt u hier achteraf van? U bent twaalf jaar lang lid geweest van de raad van commissarissen van het Waarborgfonds. U wist niet dat Vestia, een van de grotere woningcorporaties of zelfs de grootste woningcorporatie, de gegevens over de derivatenportefeuille niet aanleverde. Wat vindt u hiervan?

De heer Boot: Kijk, dit ging niet alleen over de derivatenportefeuille. Dit was gewoon het periodiek aanleveren van informatie. Het was dus veel breder. Voor een raad van commissarissen van een toezichthouder is het cruciale informatie als hij informatie op een bewuste manier niet verstrekt krijgt. Want het moet inmiddels wel duidelijk geweest zijn. Het is onderdeel van dat zompige speelveld dat dit niet werd gezien als een groot probleem binnen het WSW. En ja, op dit punt heeft de organisatie absoluut gefaald.

De heer Bashir: Ja, want u was derivatendeskundige. U hebt verstand van derivaten. U was lid van de raad van commissarissen van het Waarborgfonds. U wist niet dat er binnen het Waarborgfonds derivaten goed- en afgekeurd werden. U wist niet dat er ISDA's voorgelegd werden aan het Waarborgfonds. U wist niet wat er nou aan de hand was met de derivatenportefeuille van Vestia, want met name de informatie over derivaten werd niet aangeleverd. Wat vindt u hiervan, terugkijkend?

De heer Boot: Kijk, het probleem met de derivaten is in 2008 naar boven gekomen. Vanaf dat moment zou WSW de liquiditeitsproblemen die voortkomen uit het fatsoenlijk gebruik, dus niet het speculatief gebruik ... Het speculatief gebruik heeft gewoon te maken met misbruik van machtsposities, oneigenlijk gedrag, fraude en dingen die gewoon niet mogen voorkomen. Voor liquiditeitsproblemen die derivaten met zich mee zouden kunnen brengen, lag de verantwoordelijkheid echter bij het WSW. Het werd in 2008 duidelijk, en WSW heeft daarin volstrekt onvoldoende geacteerd. Als commissaris heb ik dit niet geweten. In de raad van commissarissen is wie weet hoe vaak aan de orde geweest dat die derivaten in de gaten gehouden zouden worden. Ze werden in de gaten gehouden, was de boodschap. Er heeft de raad van commissarissen geen enkel signaal bereikt dat dit niet het geval was. We hebben ook een tweejarig overleg met de controller binnen het WSW. Twee commissarissen, vaak ik en Van Dam, hadden dan een gesprek met de controller binnen de organisatie: we horen nu wel van de directie dat alles goed loopt, maar laten we van u, als controller, ook eens horen of het goed gaat; zijn er dingen die wij moeten weten? Het was een tweejarig overleg met de controller. Er is geen signaal gekomen.

Het signaal over potentieel disfunctioneren binnen WSW is pas gekomen op het moment dat de controller gewijzigd werd. Er kwam een andere persoon terecht, omdat de controller vanwege meer privé georiënteerde integriteitsproblemen weg moest. Die hadden niks met het WSW te maken, maar hij moest wel weg. Toen kwam er een nieuwe controller, en van die nieuwe controller kregen we onmiddellijk allerlei informatie over de vraag of bepaalde procedures werden nageleefd en hoe het met de scherpte binnen de organisatie zat.

Als raad van commissarissen ben je afhankelijk van de informatie die je van de directie krijgt. Je hebt nota bene een paar keer per jaar overleg met mensen in de organisatie, zoals met de controller, de aangesproken persoon die ook een rechtstreekse lijn naar de raad van commissarissen heeft om ervoor te zorgen dat wij inzicht kunnen hebben in het werkelijk functioneren van de organisatie. Je hebt ook een accountant, die je allerlei onderzoeken laat doen en aan wie je vraagt of de zaken in controle zijn. En als raad van commissarissen word je op dat punt in de duisternis gehouden. Het is het falen van de governance van dit instituut dat dit is gebeurd. Dan kun je de vraag stellen: kun je je dat als commissaris aantrekken? Ja en nee. Je zegt ja, want je wilt het volkshuisvestelijk belang in Nederland dienen. Je wilt ervoor zorgen dat dit instituut goed gerund wordt. Daarvoor zit je er als commissaris. Dat is de enige reden. Tegelijkertijd moet je je gewoon realiseren dat je als commissaris een buitenstaander bent. Je bent afhankelijk van de informatie die je van de instelling krijgt en je kunt niet elke dag een politieagent de organisatie in sturen, want je kunt geen governance op een instelling uitoefenen uit oogpunt van wantrouwen. Er is een vertrouwensrelatie en die is aangetast.

De heer Bashir: Samengevat beoordeelt u het als falen van de governance. U vindt dat u in de duisternis bent gehouden en u vindt dat het vertrouwen is geschaad.

De heer Boot: Als het gaat over de vraag of een belangrijke woningcorporatie, of andere corporaties, tijdig informatie aanlevert en of andere dat misschien ook niet doen, als de suggestie wordt gewekt dat er een goedkeuringsprocedure is voor derivaten, terwijl alle ins en outs daarvan niet in de raad van commissarissen besproken zijn – daarover ging mijn opmerking van daarstraks dat je dat niet wilt op die manier – dan is er cruciale informatie onthouden aan de raad van commissarissen.

Eén toevoeging nog. We hebben het hier alleen over derivaten, maar dit probleem is natuurlijk veel breder. Het is absoluut veel breder. «Derivaten» klinkt als een mooi woord. Er is een toezichtsrelatie. Wat doen corporaties? Hoe gaat in dit geval WSW om met borgingsruimte? Hoe reageert het op dingen? Je bent afhankelijk van de informatie die je uit de organisatie krijgt. Als die informatie niet goed of niet volledig is, kun je als commissaris niet optimaal functioneren.

De heer Bashir: Ik wil nog even met u teruggaan naar 1995. Toen hebt u een artikel geschreven in het economenblad ESB, met de veelzeggende titel «Derivaten: zinvolle toepassingen en het grote onbegrip». Hierin zet u uiteen wat de risico's zijn van financiële producten als derivaten en tot welke gevolgen die zouden kunnen leiden. Als u nu terugkijkt op dit artikel en op wat er al die jaren gebeurd is bij Vestia, wat is dan volgens u de belangrijkste oorzaak van het debacle bij Vestia?

De heer Boot: De belangrijkste oorzaak van het debacle bij Vestia heeft niets met derivaten te maken. Helemaal niets. Vestia had ten onder kunnen gaan aan het opkopen van de World Trade Towers, als die er nog stonden. Het heeft niets te maken met derivaten. Het heeft te maken met een bestuurder die heel veel macht kreeg, die gezien werd als god en die alle ruimte gaf aan zijn financieel bestuurder. Die financieel bestuurder nam het niet zo nauw met integriteit. Die kon op allerlei manieren zelfverrijking toepassen. De derivaten zijn maar een symptoom. In de corporatiesector zit heel veel geld. Dat zit in stenen, maar je kunt lenen tegen die stenen. En geld betekent dat banken, financiële spelers, als bijen op de honing afkomen. Dat betekent dat misstanden onvoorstelbaar makkelijk ontstaan. Op het moment dat je mensen uit machtsoogpunt op een pedestal zet, zoals met Staal gebeurde, als je mensen alle vrijheid laat, zoals gebeurde met de financieel bestuurder van Vestia, die de zaak bedonderde ... Dat is wat er gebeurd is, en dat heeft er niets mee te maken of ik een derivatenspecialist ben. Een derivaat is voor iedereen te begrijpen. Een derivaat voor een woningcorporatie is heel simpel. Voor de woningcorporatie waren ze bedoeld om renterisico af te dekken. Die dingen bestaan al 50 jaar. Die zijn niet van gisteren. Die bestaan al 50 jaar. Ze zijn voor iedereen te begrijpen. U denkt toch niet dat elke woningcorporatie nu een derivatenspecialist in de raad van commissarissen moet hebben? Morgen is er een crisis met autobanden en moeten ze een autobandenspecialist in de raad van commissarissen hebben! Staar u dus niet blind op een symptoom! Het is een symptoom van een sector die macht kreeg. Elke corporatie wilde groot worden. Hoe groter, hoe meer macht, en Vestia had alle macht.

De heer Bashir: Mijnheer Boot, tot slot, voordat ik het woord teruggeef aan de voorzitter. U bent heel duidelijk, maar hoe hadden de problemen bij Vestia dan voorkomen kunnen worden?

De heer Boot: Twee dingen. Er zijn allerlei signalen gemist. Die zijn door de accountant gemist en die zijn ongetwijfeld door de raad van commissarissen van Vestia gemist. Als het WSW een wat minder innige relatie had gehad met de sector, neem ik aan dat relatiemanagers binnen het WSW signalen hadden kunnen oppikken. Op zichzelf had het dus veel beter gekund, zelfs binnen de huidige constellatie, maar als je de sector laat zoals hij is, is er morgen weer een andere Vestia. Er is niets opgewassen tegen de onbegrensde mogelijkheden van rijkdom en het profiteren van de brede doelstelling die de sector kende. Daar komen financiële spelers op af, die allerlei producten proberen te sluiten. Die geven kickbacks en die kopen je om et cetera. Een enge doelstelling van de sector, het voorkomen van een overvloed aan geld ... 2,4 miljoen woningen is vragen om problemen. Wij moeten terug naar een sector waarop toezicht te houden is.

De voorzitter: Mijnheer Boot, u was heel helder op de vragen van collega Bashir, waarvoor dank. Binnen in het WSW heeft de raad van commissarissen ook een heleboel niet te horen gekregen, zei u zonet. Uiteindelijk gingen er dingen niet goed. U verwees ook naar de forensische rapporten van Ernst & Young. Daar had u zelf als commissaris opdracht voor gegeven. Een van die rapporten gaat onder anderen over mijnheer Rink; het gaat hier veel over mijnheer Rink. U sprak zonet ook over tegenkrachten binnen het WSW. Als we nou dat rapport leggen op het functioneren van mijnheer Rink, was hij dan zo'n tegenkracht of juist niet?

De heer Boot: Ik ken één rapport van Ernst & Young, hè. Ik weet niet of er na mijn aftreden, of het einde van mijn termijn – dat was ook in 2012 – nog vervolgrapporten zijn geweest. Ik ken één rapport: het forensisch rapport Ernst & Young 2012. Dus als er meerdere rapporten zijn, moeten we even uitkijken. Uit dat rapport blijkt dat WSW en wie de relatiebeheerders ook waren – Rink speelde ongetwijfeld een belangrijke rol – geen tegenkracht waren voor Vestia of voor andere corporaties met ambities.

De voorzitter: Duidelijk. Nog één ding over de forensische rapporten en over alles wat u zonet zei over het wel of niet informeren van de raad van commissarissen van het Waarborgfonds. De rapporten komen, alles is gebeurd. Was dat nou uiteindelijk ook een reden om te zeggen: we moeten de directeur ook maar eens bedanken voor bewezen diensten en een nieuw iemand zoeken? Dan heb ik het natuurlijk over mijnheer Van der Post.

De heer Boot: Kijk, het was evident ... Dit speelde allemaal op het moment dat mijn termijn afgelopen was, dus het zijn allemaal dingen die over mijn termijn heen gingen. Ik kan u zeggen dat, voor zover er nog geen acties waren ondernomen op het moment dat ik terugtrad, mijn informele opmerkingen tegen mijn medecommissarissen waren dat dit heel grote personele consequenties moest hebben. Die waren, voor zover ze al genomen waren, zeker nog niet voldoende genomen op dat moment. De hele managementstructuur van WSW moest in mijn optiek gewijzigd worden. Dat heb ik ook informeel tegen de andere commissarissen gezegd bij mijn afscheid. Daar hebben ze invulling aan gegeven, waarschijnlijk niet omdat ik het zei, maar omdat uit het rapport evident bleek dat het moest gebeuren. Als we het hebben over een cultuurwijziging in de organisatie: cultuurwijzigingen krijg je niet zonder wijziging van mensen.

De voorzitter: Dat gold tot op het hoogste bestuursniveau van het WSW.

De heer Boot: Dat gold in wezen voor het hele management van het WSW.

De voorzitter: Dank u wel. Ik schors voor zes minuten.

Schorsing van 13.47 uur tot 13.57 uur.

De voorzitter: De zonnewijzer en de zandloper hielden het op zes minuten; mijn Seiko zegt iets anders. Ik denk dat mijn Seiko gelijk heeft. Het woord is aan de heer Mulder.

De heer Mulder: Dank, voorzitter. Mijnheer Boot, in de tijd dat u commissaris was bij het WSW, was de heer Marcel van Dam voorzitter. Dat was een politicus. Hij is opgevolgd door de heer Ivo Opstelten, ook een politicus. Wat was de reden dat het WSW graag een oud-politicus als voorzitter wilde hebben?

De heer Boot: En Loek Hermans daarna, ook een politicus.

De heer Mulder: Loek Hermans ook nog.

De heer Boot: Je ziet in bijna de hele semioverheid dat voorzitters van de raden van commissarissen mensen zijn met een netwerk bij de beleidsbepalers. Dat zie je dus ook bij WSW. De voorzitter was Marcel van Dam, daarna kwamen Ivo Opstelten en Loek Hermans. Aan de ene kant wordt het schijnbaar als essentieel gezien dat je toegang hebt tot alle kanalen, en je dus ook informeel toegang hebt tot al die kanalen. Want dat is dan de verklaring daarvan. In het geval van WSW kun je zeggen dat er nog een tweede reden was, namelijk dat de organisatie van de woningcorporatiesector ... Marcel van Dam was ook voorzitter van de raad van commissarissen bij de voorgangers in de corporatiesector. Die corporatiesector was vroeger zo georganiseerd dat je daar een soort bestuur had, en dat dat bestuur zijn loopjongens had. Daarna is dat pas zo geprofessionaliseerd dat je een raad van commissarissen hebt die een directie aanstuurt. Er zat dus een traditie achter, en in die traditie speelde Marcel van Dam een belangrijke rol als bestuurder in de woningcorporatiesector.

De heer Mulder: Was het een specifiek idee om steeds een politicus te benoemen? Want ook na de heer Van Dam gebeurde dat.

De heer Boot: Ja, dat klopt, en na Ivo Opstelten weer. Het wordt in die sector als cruciaal gezien dat je de juiste ingangen hebt. Waar komt dat uit voort? Het is niet alleen in deze sector, hè, maar bijvoorbeeld ook in de gezondheidszorg en bij alles wat semipubliek is en wat afhankelijk is van de speelruimte die je krijgt van de overheid.

De heer Mulder: Daarom zet je daar een oud-politicus neer.

De heer Boot: Omdat die kan lobbyen of ervoor kan zorgen dat anderen die lobbyen van jou afgehouden worden. Dat beschermt de organisatie tegen lobbygedrag. Dat is eigenlijk wat er gebeurt. Je wilt óf zelf lobbyen, óf jezelf beschermen tegen lobbygedrag van anderen.

De heer Mulder: Wat vond u ervan dat er steeds een politicus werd benoemd?

De heer Boot: Nou, als het een goede politicus is, moet je het in ieder geval door de vingers zien. Marcel van Dam en Ivo Opstelten zijn mensen die buitengewoon integer zijn en kennis van zaken hebben en niet over zich heen laten lopen. Voor Loek Hermans geldt hetzelfde. Op het moment dat je naar personen gaat kijken, is er dus geen probleem. Maar als u de algemene vraag stelt «waarom doen we dit in hemelsnaam, want je probeert toch langs een «slinkse weg» een rol te spelen in het bestel en je positie veilig te stellen, terwijl je aanneemt dat we allemaal een gemeenschappelijk belang hebben als sector, namelijk de bv Nederland?» ... Ja, dat is de wijze waarop heel veel dingen in Nederland gebeuren. Het is een zompig geheel. Het zit zonder duidelijke regels in elkaar, en zonder duidelijke regels is het beschermen van je turf belangrijk in de semiprofitsector. Je moet voorkomen dat andere toezichthouders jou de zwartepiet toespelen et cetera. Dus dat gebeurt er. Ja, wat vind je ervan? Ik heb het liever niet, maar het speelveld is zoals het is.

De heer Mulder: U hebt het liever niet, maar u accepteert het wel.

De heer Boot: Nou ja, ik heb geen keus, want ik leef in dit land. Elk ander land heeft weer zijn eigen problemen. Ik beschouw het als onvoorstelbaar belangrijk dat in maatschappelijke sectoren als deze, waar ...

De heer Mulder: U had toch kunnen zeggen, als lid van de raad van commissarissen: laten we nou eens even geen nieuwe politicus benoemen?

De heer Boot: Dat kan, maar als het speelveld is zoals ik het geschetst heb, en het beschermen van je eigen positie belangrijk is omdat de wijze waarop de sector opereert een zompig geheel is van krachten links en krachten rechts, dan kun je maar beter overal aan tafel zitten. En als je overal aan tafel wilt zitten, is het niet zo gek om een oud-minister te hebben.

De heer Mulder: Dat klinkt wel heel pragmatisch, terwijl u eigenlijk principieel vindt dat je het niet moet doen.

De heer Boot: Ik kan de sector niet veranderen. Als ik de sector niet kan veranderen, ben ik bereid om te verdedigen hoe je je rol als WSW in dat bestel veilig kunt stellen, omdat je anders zwartepieten krijgt toegespeeld. Er worden elders besluiten genomen die je eigen rol ondermijnen. Dan is het dus belangrijk om aan tafel te zitten. U hebt dus helemaal gelijk: ik zou het niet willen; ik zou een veel helderder systeem willen hebben, zeker gezien de onvoorstelbaar grote financiële belangen waar het om gaat. U hebt dus helemaal gelijk, maar ik ben onderdeel van dat speelveld op dat moment. Dan kan ik wel zeggen wat ik vind, en dat ik aftreed als het anders gebeurt, maar dan ben ik er helemaal niet meer. En wie zit er dan nog wel aan tafel?

De heer Mulder: Die redenering klinkt bijna als «burgemeester in oorlogstijd».

De heer Boot: Ja, behalve dat de consequentie ... dat de morele dilemma's hier toch van een iets andere orde zijn. Maar op het moment dat een sector je aan het hart gaat, ben je bereid een rol te spelen in die sector, ook al zijn de spelregels niet optimaal. Dat geldt voor de hele semipublieke sector, waarin de governance onvoorstelbaar ingewikkeld is en tegelijkertijd het maatschappelijke belang oneindig is.

De heer Mulder: Had u er verder echt niets aan kunnen doen?

De heer Boot: ... Ja, ja, uiteraard. Kijk, je kunt altijd proberen om er iets aan te doen, maar als er goede mensen worden gevonden die aan het profiel voldoen, wie ben ik dan om te zeggen: die persoon moet het niet zijn, want ik wil een andere insteek?

De heer Mulder: U bent de heer Boot, hoogleraar, en u kent de sector.

De heer Boot: Ja, maar nogmaals, als dit als belangrijk wordt gezien, en ik het verhaal erachter snap, dan kan ik wel roepen en op mijn strepen blijven staan omdat ik het allemaal veel objectiever wil et cetera, maar het is in Nederland belangrijk om in dat hele semipublieke krachtenveld mensen te hebben met veel ingangen. Er zijn gewoon veel te onduidelijke regels in dat hele krachtenveld, en dan moet je aan tafel zitten.

De heer Mulder: Helder. Hoe hebt u de relatie van het WSW met ambtelijk en politiek Den Haag ervaren?

De heer Boot: Daar stond ik natuurlijk buiten, dus mijn contact met ambtelijk en politiek Den Haag had in ieder geval als privépersoon en niet als commissaris van het WSW. Als privépersoon was dat contact er duidelijk wel, maar niet als commissaris van het WSW. Ik heb daar dus geen direct ... In mijn rol bij het WSW heb ik daar alleen indirecte berichten over gehoord, want dat gaat met name via de voorzitter van de raad van commissarissen.

De heer Mulder: U hebt er wel iets over gezegd, namelijk dat er weleens telefoontjes komen uit Den Haag, van: joh, zouden jullie toch niet willen borgen?

De heer Boot: O, dat ... Kijk, dat is een andere vraag. In dat zompige geheel van de sector, waarin je samen een gemeenschappelijk belang hebt en waarin je denkt in dat brede volkshuisvestelijke kader, wordt iedereen geacht mee te bewegen. En dat iedereen wordt geacht mee te bewegen, suggereert al dat er gebeld wordt, dat er contacten zijn et cetera. En als iedereen elkaar om de twee dagen tegenkomt, dan heb je zelfs geen formele opdrachten nodig. Er komt gewoon een vraag van het ministerie aan jou als medewerker van WSW: waarom loopt dat zo moeilijk? Dat betekent dat je er extra naar gaat kijken. Er is dus sprake van wederzijdse beïnvloeding in de sector. Dat betekent dus ook dat harde maatregelen in de sector vaak moeilijk zijn als het ministerie die niet wil of als de andere toezichthouder die niet wil. Het is dus lastig om op je strepen te blijven staan. Je kunt zelfs kwaadaardig gaan denken, bijvoorbeeld dat anderen, op het moment dat je niet meebeweegt, zullen proberen om jouw rol als toezichthouder ter discussie te stellen: het WSW is privaatrechtelijk; moeten we dat wel hebben in het stelsel? Je kunt in het stelsel dus op allerlei manieren gebruikt en misbruikt worden.

De heer Mulder: Dus als je wat tegenwerkt, is het van: zullen we eens wat doen met dat instituut van u?

De heer Boot: Nou ja, dat is dan kwaadaardig gedacht, maar de beslissingen over het stelsel worden beïnvloed door het krachtenveld, door de manier waarop mensen over elkaar denken, bij wie je aan tafel zit en bij wie je niet aan tafel zit. Als je de telefoon niet meer oppakt als het ministerie belt – zo van: wij zijn onafhankelijke toezichthouder, wij pakken de telefoon niet eens meer op – dan denk ik niet dat dat je je positie als toezichthouder versterkt.

De heer Mulder: Plus dat het de vraag oproept of je nog lang toezichthouder bent, als ik u zo hoor.

De heer Boot: Dat was eigenlijk de lijn van mijn antwoord, ja.

De heer Mulder: Dat werd natuurlijk nog versterkt doordat Aedes een commissaris had in het WSW. Daar heeft collega Groot iets over gezegd.

De heer Boot: Visueel is dat natuurlijk volstrekt onwenselijk. Het stond ook al langere tijd ter discussie, dus dat is niet veranderd vanwege Vestia. Dat stond al heel lang ter discussie. Dat heeft te maken met de ontstaansgeschiedenis van WSW: van en voor de sector. Het komt voort uit voorgangers die vermengd waren met de sector. Nou heeft Aedes er, om eerlijk te zijn, geen misbruik van gemaakt. Ik was een van die commissarissen die voorgedragen waren door Aedes. Aedes heeft, denk ik, nooit het idee gehad dat ik voor hun belang stond.

De heer Mulder: U was niet iemand die op zijn strepen ging staan; daar kwamen we zonet achter.

De heer Boot: Absoluut wel. Absoluut wel. Maar op je strepen staan op een manier waarop je jezelf buitenspel zet, heeft geen enkel nut. Dan moet ik de analogie maken met mijn commissariaat bij de Amsterdamse woningcorporatie De Key, ondanks het feit dat u daar niet expliciet naar vraagt.

De heer Mulder: Ik vraag er expliciet naar!

De heer Boot: Oké. In 2006 ben ik daar opgestapt, maar ik ben daar opgestapt met gemengde gevoelens. Op het moment dat je opstapt, heb je namelijk geen invloed meer. En waarom ben ik opgestapt? Ik ben opgestapt omdat er een reeks van beslissingen genomen werd waarbij ik allerlei vraagtekens had. Dat waren investeringsbeslissingen. Ik eiste allerlei nadere documentatie, maar papier is geduldig; dan kwam er weer een geweldig verhaal over waar het was. Toen kwamen er opeens voorstellen om te gaan fuseren met een andere corporatie, om de grootste corporatie in Amsterdam te worden. Dat had niks te maken met een volkshuisvestelijke opgave; dat had te maken met het feit dat de wethouder niet om je heen kan als je de grootste bent. Groot is macht. Groot is macht betekent dus ook dat je zelf niet meer gecontroleerd kunt worden, want je hebt de macht. Dan word je niet meer gecontroleerd. Dat was de enige motivatie voor die fusie. Er werd bij die corporatie ... Je kunt De Key één ding niet verwijten en dat is dat er niet vergaderd werd. Er werd oneindig veel vergaderd en vergaderingen duurden soms wel zes uur. Bij een van de zes vergaderingen in een periode van drie maanden kon ik niet aanwezig zijn vanwege een opdracht. Ik moest een universiteit evalueren in Israël. In die vergadering is besloten tot een fusie. De raad van commissarissen heeft toestemming gegeven. Tijdens de vier voorafgaande vergaderingen was ik in staat om het tegen te houden. Men heeft keer op keer geprobeerd om het erdoor te krijgen en het is gelukt op dat moment. Dit is heel evident. Je kunt geen toezicht houden op een fusie waarin je geen fiducie hebt, dus ik zei: jongens, het enige wat ik kan doen is opstappen. Vanaf dat moment was ik er niet meer. Vier jaar later is de directie van De Key, al dan niet strafrechtelijk, opgepakt. Ik ben vertrokken in 2006. Ben ik dan de hero of ben ik niet de hero? Voor deze commissie en voor het land ben ik de hero: geweldig, Boot heeft op zijn strepen gestaan! Maar De Key kon daardoor doorgaan op een weg die ik had moeten afsluiten. En ik was er niet meer.

De heer Mulder: Dit roept heel veel vragen op, hè. Nog los van uw situatie, hebben de andere toezichthouders blijkbaar een rechte rug totdat u weg bent.

De heer Boot: Klopt, en die andere toezichthouders ...

De heer Mulder: Wat zijn dat dan voor mechanismes?

De heer Boot: ... waren geen incapabele mensen. Dat waren een vooraanstaand Eerste Kamerlid, de vicevoorzitter van de Woonbond, ook geen organisatie die bekendstaat om zijn buigzaamheid, een bestuursvoorzitter van een grote commerciële vastgoedbrancheorganisatie. Buitengewoon capabele mensen. Wat speelt, is het volgende. Er is een krachtenveld en er wordt gesuggereerd dat zo'n fusie belangrijk is. Dan wordt er uiteindelijk een verhaal bij bedacht dat het met volkshuisvestelijke invulling te maken heeft, maar waarom je dat met 50.000 of 60.000 huizen wel kunt en met 40.000 huizen niet, dat is mij echt vreemd. Je weet dat het een machtsverhaal is, maar de bestuurder komt met een mooi verhaal en blijft met dat mooie verhaal komen. Er is geen integriteitsprobleem op dat moment, of althans een suggestie van een integriteitsprobleem. Als die suggestie er namelijk wel was op dat moment, denk ik dat het anders had gelegen. Maar die was er absoluut niet op dat moment. De voorzitter van de raad van commissarissen van De Key is een – daar gaan we weer – voormalig politicus, in dit geval een voorzitter van een voormalige deelraad, die onderling met de bestuursvoorzitter al heel veel dingen kortsluit.

Dat is in elke organisatie dé manier waarop raden van commissarissen buitenspel worden gezet: de voorzitter van de raad van commissarissen speelt onder één hoedje met de bestuurder. Dan zie je een dynamiek ontstaan waarin mensen uiteindelijk in een soort loyaliteitsconflict komen. En er is een verhaal te vertellen, dus je hoeft niet helemaal tegen je principes in te gaan, want je kunt een verhaal geloven. Als je dat gelooft en blind bent voor de andere argumenten op dat moment, zeg je met een gerust geweten ja.

De heer Mulder: En u zei: dit is genoeg. Er was een vergadering buiten u om. Denkt u nu: was ik destijds maar gebleven?

De heer Boot: Nee, het kon gewoon niet. Dit was gewoon evident. Dit was niet impulsief met de deuren smijten en je rol van commissaris niet serieus nemen. Dit was zó evident dat het niet anders had gekund. Maar ik heb absoluut gemengde gevoelens. De Key was een grote corporatie in Amsterdam. Het is belangrijk dat die organisatie goed loopt, de juiste dingen doet en de juiste keuzes maakt.

De heer Mulder: Bij De Key stapt u op, maar bij het WSW blijft u twaalf jaar op uw plek zitten.

De heer Boot: Klopt. Bij WSW heeft op geen enkel moment een vergelijkbaar iets gespeeld. Als WSW een commerciële activiteit was begonnen ... Eerdere vragen gingen over een financiële speler worden en over empire building, dus groot en belangrijk willen worden et cetera. Kijk, dan kom je in conflicten, want dan wordt het belangrijk, of dan heeft het in ieder geval zin om op je strepen te gaan staan en bereid te zijn om te vertrekken. Er zijn in die twaalf jaar geen momenten geweest bij het WSW waarop het duidelijk was dat er iets met de integriteit was of dat men een verkeerde richting opging. Dat ik allerlei dingen niet wist die ik nou wel weet, is omdat ik toen niet wist dat ik ze niet wist. En voor iets waarvan je niet weet dat je het niet weet, kun je moeilijk aftreden.

De heer Mulder: We komen zo nog te spreken over fusiedrang in de sector. Naast het WSW is er het Centraal Fonds. Ze kijken allebei naar de sector en letten allebei vanuit een bepaalde invalshoek op de financiën. Kunt u iets vertellen over de samenwerking met het Centraal Fonds? Waren er botsingen tussen deze twee organisaties?

De heer Boot: Ik heb daar zelf natuurlijk geen persoonlijke ervaring mee. De voorzitter van de raad van commissarissen, Marcel van Dam, en de directie hebben ongetwijfeld allerlei persoonlijke ervaringen. In mijn bewoordingen zijn er twee toezichthouders. Anderen zeggen dat het Centraal Fonds de toezichthouder is en het WSW de hoeder van de borg of hoe het ook mag heten. Je hebt echter twee toezichthouders die allebei signalen oppikken over de sector en allebei dus eigenlijk informatie optimaal moeten delen en optimaal scherp moeten zijn, omdat ze met zijn tweeën meer kunnen zijn dan alleen.

De heer Mulder: Ja, dat klinkt heel logisch!

De heer Boot: Ja. Dit gaat misschien vaak goed. Laten we eerlijk zijn, we houden geen parlementaire enquêtes over dingen die goed gaan. Dus alles wat goed gaat in de samenwerking tussen Centraal Fonds en WSW zal hier niet aan de orde komen. Alles wat misgaat, komt hier aan de orde. Het zij zo. Vaak zal ...

De voorzitter: Even een procesmatige opmerking, mijnheer Boot. Ons onderzoek loopt. Ons eindrapport komt nog. Wij gaan alle actoren beschrijven. Ik heb al eerder gezegd dat we corporaties hebben bezocht die het goed doen, om al het andere in het juiste perspectief te kunnen plaatsen.

De heer Boot: Nee, goed ...

De voorzitter: Die conclusie van u is te snel.

De heer Boot: Niet alleen snel; misschien ook wat flauw. Maar het is natuurlijk een krachtenveld waar jullie ook mee worstelen. Er is natuurlijk een maatschappelijke druk om misstanden te bespreken en om niet te redeneren vanuit wat er goed gaat. Zo is het nu eenmaal. Maar nogmaals, ik was zeker kort door de bocht; en dat is zacht uitgedrukt.

Er zijn twee toezichthouders. Informatie-uitwisseling is cruciaal en tijdig signalen oppikken is cruciaal, maar je hebt twee organisaties, met een eigen ego en hun eigen belangen in het bestel en hun eigen visie op de toekomst. Dat wringt dus. Dat zal ongetwijfeld wringen en dat zal ongetwijfeld geleid hebben tot momenten waarop er pseudoconflicten waren. Er zijn geen echte conflicten geweest, maar er zijn ongetwijfeld momenten geweest waarop je elkaar had kunnen helpen, maar je door je eigen tunnelvisie die ander niet voldoende hebt geholpen. Of waarop je door je eigen belang niet zag dat je de ander moest helpen. Die momenten zullen er ongetwijfeld zijn geweest. Nogmaals, ik heb geen persoonlijke ervaring met een moment waarop dat gespeeld heeft.

De heer Mulder: Hebt u als lid van de raad van commissarissen weleens bedacht: hé, misschien moet mijn organisatie beter samenwerken met het Centraal Fonds, bijvoorbeeld op het gebied van informatie-uitwisseling?

De heer Boot: Ja, maar dat is ook regelmatig aan de orde geweest. Er zijn samenwerkingsovereenkomsten, er zijn naadloze aansluitingen. Dat is een heel mooie term voor iets wat natuurlijk nooit naadloos is. Voor naadloze aansluitingen zijn er een soort protocollen. Het doet iets denken aan de periode voor de financiële crisis, toen we allerlei samenwerkingsovereenkomsten hadden tussen de toezichthouders in Europa op de bancaire sector. Die werkten perfect, totdat er een crisis was. Dus toen je ze nodig had, werkten ze niet.

De heer Mulder: Dus op papier werkten ze.

De heer Boot: Ja.

De heer Mulder: Wie van de twee toezichthouders had de sterkste positie in dat krachtenveld?

De heer Boot: Dat is lastig te zeggen. Dat is absoluut lastig te zeggen, want het hangt weer duidelijk van personen af. Als je vraagt of het belangrijk is om een voormalig Minister als voorzitter van de raad van commissarissen te hebben, denk ik dat het je een sterke positie geeft in het krachtenveld. Tegelijkertijd speelt hier misschien het eerdere punt dat het WSW privaatrechtelijk was en het Centraal Fonds misschien meer rechtstreekse ingangen had bij het ministerie. Ik kan het dus niet inschatten.

De heer Mulder: We hebben hier iemand gehad die zei: het WSW is eigenlijk de machtigste, want dat geeft wel of geen borg. Dus eigenlijk zat u bij de machtigste toezichthouder.

De heer Boot: Ik denk niet dat ... Het zou kunnen, maar dat kan ik niet beoordelen. Ik denk niet dat het WSW op enig moment het feit dat het de borgingen deed, zag als een machtswapen en dreigde om dat niet te doen of daar misbruik van te maken. Je zou bijna willen dat het wel gespeeld had.

De heer Mulder: Nee, het is niet zozeer dreigen met het machtswapen, maar we hebben hier iemand gehad die zei: de machtigste toezichthouder is eigenlijk het WSW, want dat heeft een instrument, namelijk wel of niet borgen. Het Centraal Fonds had niet veel instrumenten, zo werd gezegd.

De heer Boot: Nu duidt u op een algemeen probleem in de sector. Het WSW heeft inderdaad het instrument van wel of niet borgen. Het kan in ieder geval trachten om daarmee iets te doen. Er is in de sector in wezen geen enkel middel, behalve ingrijpen door de Minister, om werkelijk een corporatie aan te pakken. Als er sanering is, heeft het Centraal Fonds een rol. Dan moet een corporatie eerst in het gat gevallen zijn en dan heeft het Centraal Fonds een rol. Het is een beetje jammer dat men eerst in het gat moet vallen voordat het Centraal Fonds een rol heeft. Dat zou een rol moeten hebben voordat de corporatie in het gat valt. Die rol is onvoldoende ingevuld. In die betekenis heeft het WSW dan in ieder geval een instrument. Het kan de borging tegenhouden.

Een instrument dat helemaal ontbreekt, betreft echter niet de incidenten waarover we het hier hebben. Het betreft alle normale investeringsbeslissingen die genomen worden door de corporatiesector. Al die normale beslissingen, zijn dat goede beslissingen? Ongetwijfeld zijn er heel veel niet-goede beslissingen. Daar wordt allemaal geld mee weggegooid. Er is dus eigenlijk helemaal geen toezicht op het invulling geven aan je maatschappelijke rol als corporatie, en op het optimaal gebruiken van je maatschappelijke kapitaal om invulling te geven aan die maatschappelijke rol. En daarvoor hebben we die sector toch? We hebben dus eigenlijk toezichthouders voor corporaties die in het gat vallen, maar we hebben geen toezichthouder voor corporaties die niet in het gat vallen, terwijl je onder normale omstandigheden toch ook wilt dat er toezicht is.

De heer Mulder: We gaan naar de fusies. U had het er al over. U hebt daar ook in het Aedes-Magazine van januari 2013 iets over gezegd. U refereerde daar zonet eigenlijk al aan: «Onder leiding van bestuurders die aan grootheidswaanzin leden en onvoldoende werden gecontroleerd, fuseerden corporaties tot een omvang van meer dan 80.000 woningen».

De heer Boot: Ja.

De heer Mulder: Wat is daar eigenlijk mis mee? Het kan immers leiden tot schaalvoordelen.

De heer Boot: Nee, er is absoluut geen sprake van schaalvoordelen. Op het moment dat je boven ... Schaalvoordelen zijn niet de schaalvoordelen die je bij een glas wijn kunt bedenken. Schaalvoordelen zijn de voordelen die je werkelijk kunt behalen in een grotere organisatie en waarbij je dus ook alle inefficiënties hebt afgetrokken. Want een grote organisatie heeft ook allerlei inefficiënties. Ik denk dat het buitengewoon ingewikkeld is om hard te maken dat er efficiëntievoordelen te bereiken zijn boven de 10.000 woningen. Wat mij betreft leggen we de grens dus bij maximaal 10.000. De enige reden waarom corporaties groter willen worden ... Er zijn twee redenen. De eerste is macht: hoe groter, hoe meer macht. Ze kunnen niet om je heen. Dat betekent dus dat je je eigen toezicht onderuit aan het halen bent, want macht betekent dat je niet meer onder toezicht staat.

De heer Mulder: Dat hebt u gezegd, ja.

De heer Boot: De tweede is: als je groter bent, ben je een heel interessante partij voor allerlei projectontwikkelings-achtig gebeuren. De Key had zijn eigen projectontwikkelaar, De Principaal. En wat vonden die mensen mooier dan projecten doen samen met commerciële partijen? Dan begrijpt u wel wat er gebeurt: de commerciële partijen gaan er met de winst vandoor en de risico's liggen bij de corporatie. Door groter te zijn, kon je echter je eigen projectontwikkelaar in de lucht houden, werd je gezien als een heel attractieve partij, ook voor commerciële partijen et cetera. Een verkeerd argument dus.

De heer Mulder: In dat interview geeft u ook als oorzaak voor de problemen in de sector dat de leencapaciteit voor corporaties voor de crisis enorm was, waardoor zij makkelijk veel geld konden aantrekken. Er was geen mechanisme om ze af te remmen, waardoor ze veel speelruimte kregen om tal van projecten op te pakken. Wie had ze eigenlijk moeten afremmen?

De heer Boot: Dit is maatschappelijk kapitaal.

De heer Mulder: Ja, dus?

De heer Boot: Dat betekent dat je een sector wilt hebben waarin er toezicht is op wat er in hemelsnaam gebeurt. Hoeveel wordt er geleend? De vraag moet niet zijn of je erdoor omvalt, want we zagen die geweldige groeispurt van corporaties en het machogedrag bij corporaties die financieel gezond waren. Die waren dus niet in de problemen bij WSW. Die waren niet in de problemen bij het Centraal Fonds. Het is maatschappelijk kapitaal. Je wilt toch niet dat een lokale corporatiedirecteur zichzelf met maatschappelijk kapitaal op een pedestal kan zetten, van «kijk mij eens even»?

De heer Mulder: Stel, we zouden het eens zijn. Ik wil niet vooruitlopen op conclusies. Hoe rem je ze dan af? Heel concreet.

De heer Boot: Heel concreet moet de missie, de doelstelling van de corporatiesector verengd worden. Dat is heel jammer voor die bredere maatschappelijke opgave waarover je prachtig bij een glas wijn kunt filosoferen. Daar valt geen controle op uit te oefenen. De corporatiesector moet dus een engere doelstelling hebben. Dan kom je er ogenblikkelijk achter dat die sector minstens drie keer te groot is. Dat betekent heel kort door de bocht dat 1,5 miljoen van die 2,4 miljoen huurwoningen naar de private sector kunnen. Dat is ook precies wat we nodig hebben, want we hebben private huurwoningen nodig. Mensen kunnen op hun 25ste geen huis meer kopen. We willen die hele gekte van huizen kopen niet meer, dus we willen een commerciële huursector hebben. Die 1,5 miljoen woningen die uit de corporatiesector gaan, komen dus heel mooi op de commerciële huurmarkt. Je maakt de sector dus kleiner, en dan is de grote vraag: hoe krijg je het geld uit de sector? Het zijn immers privaatrechtelijke instellingen. Je zult dus je slimme dingen moeten gaan bedenken om het geld uit de sector te krijgen. Generieke belastingmaatregelen zijn natuurlijk een veel te ruw instrument, want dat geld is niet gelijk verdeeld over de corporaties, wat een soort belastinginstrument suggereert. Ik maak mij niet populair, en zeker niet in die sector, ...

De heer Mulder: Ik onderbreek u even. Ik kom zo op de onbegrensde rijkdom, maar ik wil nog even terug naar het Waarborgfonds. Dat had natuurlijk ook kunnen zeggen: wij gaan terughoudend om met het borgen van leningen. Dan haal je ook geld uit de sector en rem je ze ook af.

De heer Boot: Maar dan ben je beleid aan het maken. Je bent dan namelijk niet de borgingsruimte aan het beperken omdat men die niet heeft. Men heeft die borgingsruimte wel, dus je kunt, even aannemend dat het WSW zijn werk doet, de financiering verantwoord ter beschikking stellen. U zegt, terecht op zichzelf, dat er veel te veel borgingsruimte ter beschikking is gesteld, wat nooit had moeten gebeuren. Maar dat is overheidsbeleid. Dan moet je de BBSH, de wetgeving, veranderen. Dan moet je die sector veranderen.

De heer Mulder: U zegt: het WSW was de uitvoerder van het beleid en niet de beleidsmaker, en daarom ...

De heer Boot: Ja, je wilt niet dat het WSW de beleidsmaker is. Het WSW verstrekt borgingsruimte zodat het financieel verantwoord is, en zet er een rem op als het niet meer financieel verantwoord is. Het WSW is geen toezichthouder op maatschappelijke meerwaarde. Die toezichthouder op maatschappelijke meerwaarde, die natuurlijk cruciaal is in deze sector, ontbreekt.

De heer Mulder: Dan naar die onbegrensde rijkdom. De sector is te rijk? Is dat wat u zegt?

De heer Boot: Voor de crisis groeiden de bomen tot in de hemel. Dat had ook te maken met onroerend goed, dat alleen maar steeg in waarde. Dat steeg alleen maar meer in waarde naarmate er weer meer gekocht werd en geïnvesteerd werd et cetera. Het was één groot circus.

De heer Mulder: Wat zijn de risico's van rijkdom in de sector?

De heer Boot: Nou, de risico's met onroerend goed kennen we. Ik noem de huizenbubbel. Elke grote economische crisis wordt veroorzaakt door huizenbubbels. We weten ook dat onroerendgoedtransacties heel vaak leiden tot corruptie. Dat is dus eigenlijk erg meegevallen in de corporatiesector, al is dat een kwestie van glas halfvol/glas halfleeg. Maar onroerendgoedtransacties leiden normaal gesproken tot corruptie. Je kunt jezelf een «piece of the action» toe-eigenen. Het derde is het feit dat je in de opgang zat. Dit was 2005. Je bent allemaal aan het investeren. Je investeringen zijn niet optimaal. Je bent allerlei dingen aan het bedenken. Je bent hotels aan het ontwikkelen en wie weet wat nog meer. Dat is op zich niet optimaal. En je bent ook nog eens, vanuit een macroperspectief, de economie over de kling aan het jagen, want de economische groei was in Nederland voor de crisis ongelofelijk hoog omdat er veel te veel uitgaven waren gebaseerd op schuldfinanciering. Daar deden corporaties aan mee. We hadden de corporaties van nu willen hebben, die dicht bij de overheid behoudend optreden in de opgang. Commerciële partijen zijn altijd heel enthousiast, maar je wilt als corporatiesector eigenlijk terughoudend zijn in een booming economische tijd. Dan kun je zorgen voor een vangnet voor een slechte tijd, zodat de investeringen in de volkshuisvesting op peil blijven. Nou, de corporaties hebben net zo hard met de «boom» meegedaan als de commerciële partijen en hebben dus nu geen ruimte.

De heer Mulder: Helder. En dan had u het erover wat je wel en niet moet doen om die rijkdom eventueel te voorkomen of af te romen. U had het geloof ik over belasting of een heffing.

De heer Boot: Kijk, het is natuurlijk het meest voor de hand liggend dat je het door middel van belastingen uit de sector haalt. Dat gebeurt, althans, de eerste stappen zijn gezet, maar het is een nogal ruw instrument. Generieke belasting betekent dat je alle corporaties gelijk treft, ongeacht de rijkdom en de relatieve overrijkdom. Je moet in ieder geval beginnen met het definiëren van een nieuwe doelstelling van de corporatiesector, want je moet er een omvang bij verzinnen die past bij die nieuwe, engere doelstelling. Vervolgens is de vraag hoe je die privaatrechtelijk georganiseerde instellingen, die in wezen semioverheidsinstellingen zijn, zover krijgt dat de sector wordt omgetoverd tot die nieuwe realiteit waarin de hele sector uiteindelijk een derde van de omvang heeft van nu.

De heer Mulder: Ja. Hoe doe je dat, als je dat zou willen?

De heer Boot: Nou ja, de overheid heeft middelen. Ik heb u het belastingmiddel genoemd. Dat is geen ideaal middel. De overheid kan haar creativiteit gebruiken om te bekijken hoe de corporatiesector op andere manier kleiner kan worden. Ik zou willen waken voor de makkelijke oplossing. De makkelijke oplossing is de corporatiesector taken te geven in andere sectoren, om op die manier geld uit de woningcorporatiesector bij de zorgsector te krijgen. Want dat is natuurlijk een valkuil waar de overheid mogelijk in gaat vallen: we kunnen niet bij het geld, maar laten we ze nou aanmoedigen om het geld te verplaatsen naar de zorgsector, want daar hebben we geld nodig. Dan creëer je een nieuw governanceprobleem, want het in de gaten houden van de governance van woningcorporaties is al ingewikkeld, maar het in de gaten houden van de governance van een woonzorgcorporatie is nog ingewikkelder. De overheid moet dus in ieder geval waken voor oplossingen die het paard achter de wagen spannen.

De heer Mulder: Wat vindt u van oplossingen als het versterken van het interne toezicht en het externe toezicht? Zijn dat de oplossingen?

De heer Boot: Het moet ongetwijfeld gebeuren. Toezichthouders moeten meer rolvast worden et cetera, net als het toezicht op de maatschappelijke besteding van gelden. Ongetwijfeld. Het is alleen niet de oplossing.

De heer Mulder: Nee?

De heer Boot: Het is niet de oplossing. Het helpt, maar het is niet de oplossing voor het probleem waar de sector voor staat. Als we dus de illusie hebben dat betere raden van commissarissen de oplossing zijn: nee.

De heer Mulder: Een «fit and proper»-test voor een raad van commissarissen?

De heer Boot: Dat mag van mij, absoluut. De Nederlandsche Bank doet dat tegenwoordig. Ik ben zelf gelukkig net door een test gekomen. Die ging over de financiële sector. Dat mag, maar je bent als commissaris buitenstaander. Hoeveel dagen je er ook aan besteedt, je bent buitenstaander. Als een corporatie een veel te brede doelstelling heeft, is er altijd een verhaal waarom geld naar links of rechts gaat. Als commissaris ben je afhankelijk van informatie uit de organisatie, die plausibel klinkt, en ben je er altijd te laat bij, omdat je een buitenstaander bent. Het terugbrengen van de missie en de doelstelling van corporaties helpt dus, want toezicht houden op een engere doelstelling is makkelijker. Dat is dus het eerste wat je moet doen. En als je dat gedaan hebt, kun je meer vertrouwen hebben in de governancestructuur. Dan ben ik er helemaal voor dat je gaat bedenken hoe je de professionaliteit van raden van commissarissen vergroot.

De heer Mulder: Dank.

De voorzitter: De heer Groot heeft een aanvullende vraag.

De heer Groot: Ja, een klein, aanvullend puntje. We hebben het gehad over het ontbreken van een inhoudelijk volkshuisvestelijk toezicht. Het belangrijkste moet komen van een eng taakgebied; dat hebben we echt verstaan. Maakt het in uw optiek nog een materieel verschil of je het toezicht onderbrengt bij het CFV of dat je het binnen het ministerie haalt? Is dat een cosmetische verandering of maakt het wel degelijk verschil waar je het onafhankelijke toezicht belegt?

De heer Boot: Het is altijd goed om naar een andere sector te kijken. Ik denk dat de NZa in de zorg op zich een goed voorbeeld is. Om nou te zeggen dat het onderbrengen bij het Ministerie van het toezicht op de zorg een verbetering was geweest ten opzichte van de problemen die de NZa nu heeft ... Ik denk toch dat het beleggen van het toezicht bij het ministerie leidt tot verwatering, omdat er allerlei overwegingen spelen bij het ministerie. Je moet dus een expliciete toezichthouder creëren, met één rolvaste doelstelling. Dat creëert een soort frictie en dat houdt iedereen scherp. Als iedereen rolvast is, creëer je fricties en houd je iedereen scherp. Die fricties kun je alleen maar creëren door afstanden te creëren. Dat betekent dat je het niet in het ministerie moet leggen.

De heer Groot: Dat is een helder antwoord. Dank.

De voorzitter: Mijnheer Boot, we komen aan het eind van dit openbaar verhoor. We hebben veelvuldig gesproken over raden van commissarissen bij woningcorporaties, die het niet altijd goed doen als zich incidenten voordoen. Misschien geldt dat ook wel in andere ...

De heer Boot: Juist bij andere, ja.

De voorzitter: Dan maken we nu even de doorsteek naar het WSW als instituut. Het Waarborgfonds Sociale Woningbouw heeft zelf ook een raad van commissarissen. U was daar twaalf volle jaren lid van. Wij gaan nog één keer met u kijken naar de raad van commissarissen van het WSW, die toezicht moet houden op het WSW. Het woord dat ik in dit openbare verhoor het meest heb gehoord, is «zompig». Dat hebt u heel vaak gebruikt.

De heer Boot: Zompig, ja.

De voorzitter: Dat vul ik dan nu even aan met «moeras». Een zompig moeras. Dat hoort nogal bij elkaar. U liep twaalf jaar lang als lid van die raad van commissarissen in dat zompige moeras, dat zoog aan uw benen. Uiteindelijk bent u in dat moeras blijven ronddolen, en op de bodem van dat moeras lag al het huurdersgeld van Vestia. Dus wat is nu uw langjarige verantwoordelijkheid als commissaris voor het totale functioneren van dit zo belangrijke borgingsinstituut, dat allerlei rollen heeft gehad? Ik doel op uw eigen invulling als commissaris.

De heer Boot: Ja, ik snap het. Mijn opmerking over zompig – het hoort inderdaad bij moeras: een zompig moeras – gaat over de hele sector. Zo zit de sector in elkaar. Men komt elkaar tegen en er is geen rolvastheid in die hele sector et cetera. Het gaat dus over de hele sector. WSW heeft de rol van borging, en die rol heeft het getracht invulling te geven. Uit forensisch onderzoek en wie weet wat, blijkt dat er op allerlei momenten toch een veel te vriendelijke houding is naar de sector, om het maar even zo te formuleren.

Die problemen worden niet benoemd in de raad van commissarissen, omdat die pas naar boven komen op het moment dat er een probleem is. Als je de organisatie daarmee confronteert en daar vragen over stelt, wordt dat natuurlijk ontkend. Dan wordt er gezegd dat er allerlei checks-and-balances zijn. Die zijn er op zichzelf ook, maar checks-and-balances werken alleen als je ze ook naleeft. Als er dus geen incident is ... De woningcorporatiesector was zo rijk dat er eigenlijk, totdat de financiële crisis uitbrak, nooit een probleem was met de borg. Er was altijd geld. Het enige moment waarop een corporatie eigenlijk problemen had met de borg, was als er integriteitsproblemen waren, als er iemand letterlijk in een Maserati ging rijden. Dat leidde tot problemen, maar wij als raad van commissarissen van het WSW gaan niet over de Maserati van Rochdale. Het is onbegrijpelijk dat dat kan, maar goed, het is gebeurd. De organisatie functioneert dus, dat blijkt uit alle communicatie die je als raad van commissarissen krijgt. Er zitten integere bestuurders. Je kunt één ding zeggen, maar de bestuurders die het WSW had en heeft zijn integer. Er zitten integere bestuurders en er zijn geen problemen in de sector waar het WSW voor staat. Dat betekent dat problemen zich onderhuids kunnen opbouwen door een gebrek aan scherpte. Dat is in het WSW en in de hele sector gebeurd. Hoe je als commissaris het WSW als toezichthouder scherp kunt houden als er geen probleem is, is heel lastig. Dan word je door incidenten gedreven.

Even los van de incidenten bij woningcorporaties zijn er twee momenten geweest die ik als grote incidenten beschouw bij het WSW. Het eerste grote incident was dat de organisatiestructuur van het WSW op een gegeven moment is veranderd. Door middel van informatietechnologie kon het veel efficiënter worden ingericht. Er was ook een tweede bestuurder aangetrokken om dat helemaal te begeleiden. Dat had veel te maken met ICT en informatietechnologie. Die omschakeling is heel soepel gegaan, wat heel verrassend is, want de meeste ICT-projecten leiden tot de grootste chaos. Die is perfect gegaan. Als commissarissen hebben wij daar ook bovenop gezeten: een ICT-project, jongens, we hebben er genoeg zien falen. Dat was rond 2006. Dat project is perfect gegaan. Wat bleek op dat moment? Dat wij ongeveer met de helft van de mensen toekonden.

De voorzitter: Akkoord, maar ...

De heer Boot: Dat is één. Ik kom daar straks op terug.

Het andere was de wijziging van controller waarover ik het zonet had. Er was een integriteitsprobleem, de controller moest weg en we kregen een nieuwe controller. Toen bleek dat de organisatie heel veel van de nieuwe systemen niet gebruikte en dus eigenlijk checks-and-balances niet gebruikte die zij wel had moeten gebruiken. Dat bericht kregen wij pas nadat we de controller hadden vervangen. Die informatie was niet bij de raad van commissarissen gekomen.

Bij mijn afscheid heb ik dus op dat punt twee opmerkingen gemaakt. Eén: het is bizar dat we opeens met de helft van de mensen toekonden. Ik was daar toen al vijf jaar toezichthouder en opeens konden we met de helft van de mensen toe. De les is trouwens achteraf waarschijnlijk dat we dat niet konden; laten we eerlijk zijn. De tweede opmerking is dat een organisatie schijnbaar kan functioneren zonder dat iemand aan de bel trekt, en je een incident nodig hebt voordat ...

De voorzitter: Kunt u zich voorstellen, mijnheer Boot, dat het bij onze commissie een onbevredigd gevoel achterlaat als wij zo veel commissarissen bij corporaties horen zeggen «ik wist het niet»? Eigenlijk zegt u dat grotendeels voor de commissarissen bij het WSW ook: ik wist het niet.

De heer Boot: O, verschrikkelijk! Rampzalig, ...

De voorzitter: Goed.

De heer Boot: ... maar dit is precies waarom ik zo waarschuw tegen de suggestie dat het versterken van de raden van commissarissen de oplossing is. Het is ongetwijfeld iets wat je moet doen, maar ...

De voorzitter: Ja, daar gaan we nader naar kijken, mijnheer Boot. Ik denk dat het beeld helemaal duidelijk is. We zijn aan het einde van dit openbaar verhoor. Dank u zeer.

Sluiting: 14.38.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Everts in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 20 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Gerben Everts

Aanvang: 15.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemiddag iedereen. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Everts. Mijnheer Everts, welkom namens onze parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Als commissie doen wij onderzoek naar de werking en de opzet van het stelsel van corporaties en ook naar incidenten die daar plaatsvonden. Daarom bekijken we wat er gebeurde, hoe dat kon gebeuren en wie daar verantwoordelijk voor zijn.

Vandaag houden wij ons onder andere bezig met de Autoriteit Financiële Markten, de AFM. Dat doen wij met name omdat de AFM toezicht houdt op accountants. Die externe controlerende accountants komen wij vaak tegen bij casussen die wij onderzoeken. In dat verband wordt u vandaag als getuige gehoord. Het verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen.

Ik verzoek u te gaan staan en mij na te zeggen: dat beloof ik.

De heer Everts: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Everts. Neemt u plaats. Ik verzoek u de microfoon aan te laten staan gedurende het hele verhoor.

De heer Everts: Mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter: Dat mag u.

De heer Everts: Ik zal de openheid betrachten die past bij de AFM en mijn rol als toezichthouder. Voor uw waarheidsvinding is dat, denk ik, uitermate belangrijk. Tegelijkertijd ben ik toezichthouder en ben ik gebonden aan de wet, de Wet op het financieel toezicht en de Wet toezicht accountantsorganisaties. Dit zal mij mogelijk beletten om in antwoord op uw vragen toezichtvertrouwelijke informatie met u te delen. Ik denk dat het wel mee zal vallen. Ik zal zo veel mogelijk open zijn. Mocht het echter ter sprake komen, dan staat het u vrij om in een besloten sessie uiteindelijk toch de volledige openheid van ons te krijgen. Ik zal het aangeven als ik mij verschoon.

De voorzitter: Dank voor die toezegging. We streven ernaar om in dit openbare verhoor zo veel mogelijk openbaar te doen. U zei dat gelukkig zelf ook. Ik verzoek u expliciet aan te geven waar de wet dat in de weg staat, als zo'n vraag zich onverhoopt voordoet. Dan spreken we dat af.

Mijnheer Everts, u bent vanaf september 2011 bestuurslid van de Autoriteit Financiële Markten. De AFM is aangewezen als toezichthouder op de hele accountantssector in Nederland. In 2012 is er een groot AFM-onderzoek geweest naar het functioneren van accountants bij woningcorporaties. U gaf leiding aan dat onderzoek.

De concrete aanleiding voor dat onderzoek kwam voort uit de problemen bij Vestia en de vragen over de juiste verwerking van derivatentransacties in de jaarrekening en de daarop verrichte accountantscontrole.

In dit verhoor heeft de commissie vragen aan u over de onderzoeken van de AFM naar de accountantscontroles en dan specifiek toegespitst op Vestia.

Het woord is aan collega Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Everts, de voorzitter verwees net naar een onderzoek in 2012. Daar komen we zo op, maar eerst wil ik naar 2010. Toen heeft de AFM een onderzoek gedaan naar de Big 4, namelijk Deloitte, PwC, KPMG en EY. Daarin bent u kritisch over de rol van de accountants. Zo constateert u dat de kantoren niet uit eigen beweging verbeteringen doorvoeren, maar pas in actie komen nadat u in actie bent gekomen en een onderzoek hebt gedaan. Hoe beoordeelt u de rol van de accountants in dezen als ze pas in actie komen en verbeteringen doorvoeren nadat de AFM zaken heeft geconstateerd?

De heer Everts: Misschien is het goed om eerst iets te zeggen over dit rapport uit 2010. Dit zoomt in op de kwaliteit van de accountantscontrole over de jaren 2008 en 2009. Het was de eerste keer dat de AFM een algemeen rapport naar buiten bracht over de kwaliteit van, in dit geval, de grote vier, de Big 4, accountantsorganisaties.

Het was een streng rapport. De bevindingen waren kritisch. Ik zal niet gedetailleerd vertellen wat er allemaal niet goed was, maar we hebben een groot aantal dossiers gezien bij alle kantoren, bij sommige wat meer dan bij andere, waarbij wij dingen vonden die niet konden, die niet pasten bij de kwaliteitseisen waaraan een accountantsorganisatie moet voldoen.

Dat rapport hebben wij in september 2010 naar buiten gebracht. De reactie van de sector was kritisch, met name op ons rapport. Er werd gezegd dat het om kleine dingen ging, vastleggingen en dat soort zaken, terwijl wij vonden dat het om wezenlijke onderdelen ging van de kwaliteit van de controle.

Dit heeft wel het een en ander in werking gezet. Of het daadwerkelijk heeft geleid tot een kwaliteitsverbetering, is nu nog te vroeg om te constateren. We zijn nu weer bezig met een soortgelijk onderzoek, een volgend onderzoek bij de Big 4. Daar brengen we eind september naar buiten. Pas dan kunnen we constateren of de Big 4 – laten we het voor het gemak even «de sector» noemen – de verbeterslag hebben gemaakt. Het is voor mij prematuur om daar nu in het algemeen iets over te zeggen, omdat ik de bevindingen nog niet tot in detail ken. Bij de woningcorporaties hebben wij gezien dat de sector het wel kan, maar dat is een apart rapport dat wij in 2012 hebben uitgebracht.

De heer Bashir: Maar dan concreter: in dat onderzoek uit 2010 constateert u al dat kantoren niet uit eigen beweging verbeter- of herstelmaatregelen treffen, maar pas in actie komen nadat de AFM daar onderzoek naar heeft gedaan. Dan komt bij ons de vraag op wat dit zegt over het invulling geven aan de publieke taak van de accountants.

De heer Everts: Ik zal een eerlijk antwoord geven. Vanaf 2006 zijn de accountantsorganisaties onder het toezicht van de AFM gekomen. De eerste jaren is het niet door iedereen even serieus opgepakt. Het feit dat de AFM uiteindelijk boetes heeft moeten geven aan drie van de vier accountantsorganisaties wijst daarop. Er zijn verschillende onderdelen die niet goed waren. Bij de een was het de zorgplicht, bij de ander was het de compliance-inrichting en bij weer een ander was het de opdrachtgerichte kwaliteitsbeoordeling. Over de hele linie – het vierde kantoor gaat nu even mee in die linie, wat, ik geef het eerlijk toe, een beetje oneerlijk is – zagen we dat er te langzaam is geschakeld op het moeten voldoen aan de nieuwe wetgeving, de Wet toezicht accountantsorganisaties, die vanaf 2006 eigenlijk al het een en ander in werking had moeten zetten.

Dat was dus de foto van 2010. Om nu te stellen dat het in 2014 nog steeds zo is, kan ik niet rechtvaardigen, maar in die tijd was het inderdaad onze conclusie dat accountantskantoren vier jaar hebben gewacht terwijl ze al veel eerder iets hadden gekund.

De heer Bashir: U zei dat de kern van het probleem onder andere het vastleggen van zaken was. Kunt u daar wat dieper op ingaan? Welke tekortkomingen waren er nog meer?

De heer Everts: Er was veel aan de hand. We vonden dat de zorgplicht van de accountantsorganisaties niet op orde was, dat de inrichting van hun eigen kwaliteitsbewaking, afgekort OKB (opdrachtgerichte kwaliteitsbeoordeling), niet adequaat was ingericht en dat de compliancefuncties niet goed waren ingericht. Daarnaast was de controle-informatie onvoldoende. De wijze waarop men de controle deed, was onvoldoende. Er was onvoldoende professioneel kritisch vermogen. Een accountant krijgt heel veel informatie aangereikt. Als je alles voor waar aanneemt, is het makkelijk je brood verdienen. Je zult natuurlijk wel moeten toetsen of datgene wat je krijgt, ook klopt. Als je van iemand een waarderingsrapport krijgt, moet je dat niet alleen maar in een file stoppen met een stempel erop, maar je moet ook bekijken of het hout snijdt, of die meneer, mevrouw of dat bedrijf zijn of haar werk goed heeft gedaan. Dat heeft er, wat ons betreft, sterk aan ontbroken.

We zagen ook dat de betrokkenheid van degene die uiteindelijk aftekent, de externe accountant, de persoon die zijn handtekening zet, wel heel gering was. Sommigen – dat zien we nog steeds in het corporatielandschap – doen 40 controles op jaarbasis. Dat betekent dat je, met een beetje vakantie, per week een controle doet. Dat is veel. Dan heb je heel grote controleteams lopen, terwijl je eigen betrokkenheid heel gering is. Je hebt echter wel de verantwoordelijkheid om uiteindelijk het hele file met een goed geweten af te tekenen. Als externe accountant moet je de getrouwheid kunnen staven voordat er een controleverklaring komt. Daar heeft het aan ontbroken.

Er waren inderdaad ook onvoldoende vastleggingen. Als wij dat niet zien in een file, hoe moeten wij dan geloven dat een bepaalde controle wel is geschied? Het is een hele waslijst, en het is niet zo, zoals u eerder in deze zaal hebt gehoord, dat het een kwestie was van een agenda die niet was afgestemd met een controledossier. Dat is een sterke vereenvoudiging van de werkelijkheid.

De heer Bashir: U verwijst nu naar het verhoor van de heer Klop van Deloitte.

De heer Everts: Inderdaad.

De heer Bashir: U zei net dat we nu niet kunnen ingaan op de resultaten van 2014, omdat die nog niet zijn verschenen. U hebt echter ook in 2012 een onderzoek gedaan. Dat is ook onder uw leiding gebeurd. Toen hebt u verbeteringen geconstateerd. Kunt u daar nog op ingaan? Welke verbeteringen zijn er in 2012 geconstateerd? Wat bleef er nog te wensen over aan verbeteringen?

De heer Everts: Het rapport uit 2012 is een beetje apart. Dan moet ik misschien even terug naar de reden waarom wij dat rapport hebben geschreven, namelijk Vestia. Op 30 januari kregen wij het signaal dat er wat aan de hand was met Vestia. Op die dag werd dat publieke informatie. Wij hebben er geen gras over laten groeien en zijn de volgende dag intern in actie gekomen, om te bekijken wat we er mee zouden doen. Normaal gesproken nemen wij zo'n signaal mee in een bredere afweging van onze werkzaamheden, maar hierbij hebben wij gezegd dat wij de volgende dag naar KPMG zouden gaan. Op 2 februari hadden wij ook het hele controledossier bij ons binnen, inclusief de wachtwoorden. U zult begrijpen dat het allemaal elektronisch was. Wij hebben dus heel snel geschakeld. Dat doen wij lang niet elke keer. Wij hebben het één keer eerder gedaan.

Wij hebben het dossier bekeken en wij hebben vrij snel kunnen concluderen, heel prematuur, dat er ernstige bevindingen waren, dat er ernstige tekortkomingen in de controle waren. Om uit te sluiten dat het heel breed was, dus niet alleen bij KPMG maar ook bij de voormalige accountant Deloitte en bij EY en PwC, hebben we dit rapport aangekondigd. Vervolgens hebben al die kantoren de, zoals ik dat noem, trajectcontrole aangezet en ervoor gezorgd dat het hele traject van woningcorporaties goed ging lopen. Dat betekende dat ze niet alleen keken naar de lopende controles, maar ook reviews deden op de voormalige controles en aanvullende werkzaamheden hebben gedaan. Ze hebben dus al dat soort zaken ingezet.

Wij hebben eind december kunnen concluderen dat het over de hele linie heeft geleid tot een, wat ons betreft, positief beeld. Het is vanzelfsprekend dat het op onderdelen nog beter kan, maar het laat zien dat als er druk komt vanuit de toezichthouder en het publiek, en intern vanuit de organisatie, de accountants het heel goed kunnen. Zonder die radarcontrole aan te zetten, zonder die druk van buitenaf gaat het niet gebeuren, verandert het gedrag niet. Dat hebben wij in december geconstateerd. Het kan dus wel, maar zorg ervoor dat het niet alleen bij woningcorporaties gebeurt, maar ook in de zorg, in het onderwijs, in het hele semipublieke deel. Daar zijn namelijk dezelfde belangen aan de hand. Het is wachten op het volgende ongeluk dat daar gaat gebeuren als je daar niet ook de inzet pleegt zoals bij woningcorporaties is gebeurd.

De heer Bashir: Er zijn verbeteringen geconstateerd in 2012. Gelden die dan ook voor de andere sectoren die u net noemde? Geldt dat eigenlijk voor de hele publieke sector?

De heer Everts: Nee. Die conclusie kunnen wij niet trekken. Wij hebben ons voor dit onderzoek specifiek op de woningcorporaties gericht. In het lopende onderzoek dat wij bij de Big 4 doen, kijken wij ook specifiek, niet alleen, maar specifiek, naar gemeentes. Ik moet zeggen dat wij ernstige twijfels hebben of de controles in het publieke en semipublieke deel veel beter zijn gegaan. Dat moeten wij eerst constateren. Vooralsnog kun je niet de conclusie trekken dat het vanaf 2012 in de hele semipublieke en publieke sector sterk is verbeterd.

De heer Bashir: Dit heeft wel de aandacht van de AFM?

De heer Everts: Het krijgt zeker de aandacht en ik wil er graag toe oproepen om de druk erop te houden. Bij de woningcorporaties is er sprake van een wettelijke controle, zoals dat heet, maar ik stel voor om die op te schalen naar organisaties van openbaar belang. Dat zijn nu de beursgenoteerde ondernemingen, de banken, de kredietinstellingen en de verzekeraars. Eigenlijk vinden we dat heel veel van dit soort sectoren, die met publiek geld gefinancierd worden en een groot maatschappelijk belang hebben, ook onder die kwalificatie moeten vallen. Dit houdt in dat de interne kwaliteitsborging binnen de accountantsorganisaties op een hoger niveau komt en dat ze bij ons op de radar staan. Als je een accountant bent met een OOB-vergunning, moet je je namelijk inschrijven bij de AFM als je wettelijke controles doet.

Het betekent ook dat het iets extra's vergt in ons toezicht. We houden nadrukkelijker toezicht op een organisatie van openbaar belang. Je bent dan verplicht te voldoen aan de scheiding tussen controle en advies en je moet de roulatie na, straks, tien jaar in acht nemen. Daarnaast moet je een audit committee hebben. Dat zijn allerlei waarborgen die, wat ons betreft, heel goed kunnen helpen voor de sector.

De heer Bashir: U verwees zojuist naar het openbaar verhoor met de heer Klop. Hij bagatelliseerde de tekortkomingen die de AFM heeft geconstateerd nogal. Waarom denkt u dat hij die bagatelliseerde? Waarom wordt daar niet op een nog serieuzere wijze mee omgegaan?

De heer Everts: Dat is de vraag die u aan de heer Klop had moeten stellen. Uit zijn verhoor kreeg ik een beetje het beeld dat de retoriek van 2010 zich herhaalde. Er is iets gebeurd. De AFM heeft dat geconstateerd. Wat we bij de heer Klop hebben geconstateerd, gaat niet zozeer om de controle bij Vestia. We zijn de heer Klop in een eerdere fase in ons rapport van 2010 tegengekomen. Toen hebben we bij Deloitte, waar hij werkzaam was, tien dossiers gelicht.

Een van de dossiers was een gemeente die de heer Klop had gecontroleerd, de gemeente Westland. Daar zagen we ernstige tekortkomingen, op meerdere aspecten. Het ging niet alleen om het aantal uren dat hij als partner of als externe accountant had verspijkerd. We zagen problemen in de waardering, in de inventarisaties, in zijn controle overall.

Eind 2009 hebben we dat al met Deloitte besproken, in een heel pril stadium van ons onderzoek. Uiteindelijk is dat een van de dossiers geweest die de reden waren voor de zorgplichtboete die we Deloitte hebben opgelegd. Deloitte heeft toen ook maatregelen genomen tegen de heer Klop.

De heer Klop zegt nu dat hij zich heeft laten uitschrijven uit het register van de AFM en dat de AFM daar wel tevreden mee zal zijn. Volgens mij gebruikte hij iets andere bewoordingen. Het gaat er niet om of wij tevreden zijn of niet. Wij hebben een heel andere beleving van de casus. Wij hebben de beleving dat Deloitte ernstig worstelde met de kwaliteit van zijn controle en meerdere dossiers, ook die van de heer Klop, heeft gelicht. Er waren aanvullende werkzaamheden nodig. Er zijn reviews gedaan. Uiteindelijk was de constatering dat het over de hele linie niet goed was. Dat heeft de Deloitte-organisatie, in samenspraak met de heer Klop, doen besluiten om hem uit te schrijven. De heer Klop is wel bij Deloitte blijven werken, maar niet in zijn rol als accountant, maar in zijn rol als adviseur. Hij valt nu dus buiten het bereik van ons toezicht. Het bordje op zijn deur is dus verhangen van accountant naar adviseur. Hij kan dus zijn klantcontacten met de publieke en semipublieke sector voortzetten. Die keus heeft Deloitte gemaakt.

De heer Bashir: Is het wel zo handig wat er is gebeurd? Eigenlijk is alleen het bordje verwisseld. Wat is het oordeel van de AFM daarover?

De heer Everts: U gebruikt de term «handig». Die kun je op verschillende manier interpreteren. Het is een uitweg om toch met iemand verder te kunnen. Wij constateren dat wij de heer Klop niet meer zullen tegenkomen in de dossiers waarbij wij moeten toezien op de kwaliteit van de controle. Dat is voor ons dan afgedaan. Of het een goede voorbeeldfunctie heeft voor de mensen die wel goede kwaliteit leveren binnen Deloitte, daar moet het bestuur van Deloitte zich over uitlaten. Is het handig? Dat is aan hen.

De heer Bashir: Ik ga met u verder naar het Vestia-debacle. Dit kon zich ook ontwikkelen onder het toeziend oog van de accountants. Wij hebben het net even over de accountant zelf gehad, in een andere rol, maar ik wil nu meer richting Vestia. Hebt u de controles van de bij Vestia betrokken accountants ook onderzocht?

De heer Everts: Ten tijde van ons reguliere onderzoek niet. Vestia is geen organisatie van openbaar belang. In principe komt zij dus niet op onze radar, tenzij we een algemeen onderzoek doen. Dan kunnen we namelijk ook wettelijke controles daarin meenemen. Vestia is geen onderdeel geweest van ons rapport uit 2010. Wat dat betreft, is het antwoord dus nee.

Vanaf het moment, op 30 januari 2012, dat wij constateerden dat er iets aan de hand was met de derivatenposities van Vestia, hebben we dit natuurlijk wel opgepakt. Op 2 februari hebben we het dossier gelicht en bekeken wat erin zat. Op dat moment moesten we kiezen wat we daarmee zouden doen. We zagen ernstige tekortkomingen, met name ten aanzien van de derivaten. We hebben de jaarrekening en het controledossier bekeken. Beide waren, wat ons betreft, ver onder de maat.

De heer Bashir: Welke jaren hebt u onderzocht?

De heer Everts: We hebben toen de jaarrekening 2010 bekeken. We hadden op dat moment Chinese muren binnen de AFM, dus hebben we naar een mogelijkheid gezocht om de verslaggevingsdeskundige aan te haken. Ik meen me nog te herinneren dat we op een gegeven moment de brul slaakten: wat klopt er nog aan deze jaarrekening?! Cijfermatig stond er heel veel in, maar de derivatenposities waren ondoorgrondelijk, ook al hadden we de experts aan tafel zitten.

De heer Bashir: U zegt «er waren heel veel tekortkomingen». Kunt u nog wat nader ingaan op de controle die u hebt uitgeoefend?

De heer Everts: We hebben in eerste instantie de controle bij KPMG bekeken, van de heer Noorlander. We zagen dat de juistheid en de volledigheid van de derivatenposities niet voldoende waren gecontroleerd. We zagen dat de juistheid van de waarderingsgrondslagen niet goed was gecontroleerd. De juistheid en de volledigheid van de toelichtingen waren onvoldoende gecontroleerd. Er was ook geen deskundige ingeroepen die wel verstand had van derivaten. Die kennis ontbrak bij de heer Noorlander.

De heer Bashir: Heeft dat vervolgens geleid tot maatregelen?

De heer Everts: We hebben meerdere mogelijkheden. De AFM doet primair onderzoek naar de accountantsorganisaties. Normaliter zouden we dus eerst naar de organisatie KPMG kijken. In samenspraak met KPMG hebben we al die informatie gekregen en KPMG heeft zelf conclusies getrokken uit zijn eigen interne onderzoek. De belangrijkste conclusie was dat alle controles van woningcorporaties opnieuw zijn gedaan en aangevuld. Dat heeft uiteindelijk tot ons rapport van 2012 geleid. Het heeft er ook toe geleid dat de heer Noorlander tijdelijk en daarna definitief op non-actief is gezet en per oktober is uitgeschreven als accountant. Binnen KPMG zijn allerlei interne waarborgen aangebracht om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt. Daar toetsen wij ook op. Hoe kunnen wij voorkomen dat dit binnen KPMG, al dan niet met deze meneer, nog een keer gebeurt?

Dan heb je meerdere routes. We kunnen de gang inzetten richting een boete, of richting een aanwijzing of een last onder dwangsom. We kunnen ook de tuchtrechtelijke sfeer zoeken, via de Accountantskamer. Na bestudering van het dossier hebben we het hierbij opportuun geacht om die route in te zetten, om ervoor te zorgen dat deze mijnheer Noorlander zou worden geschorst. Aangezien er wat meer tuchtklachten kwamen, hebben we dat in de zomer van 2012 al aangekondigd. In oktober 2012 hebben we het ook geëffectueerd en bij de Accountantskamer onze klacht ingediend.

De heer Bashir: U verwijst naar de rol van de heer Noorlander, de accountant van KPMG. Wat was dan de rol van KPMG zelf?

De heer Everts: KPMG is verantwoordelijk ...

De heer Bashir: Ja, ja. Ik bedoel meer voor de acties die de AFM heeft ondernomen richting de accountant. Ik begrijp dat u alleen acties hebt ondernomen tegen de heer Noorlander, maar hij werkte natuurlijk bij KPMG. Heeft dat dan ook gevolgen voor KPMG zelf?

De heer Everts: Niet rechtstreeks. Ik moet even genuanceerd zijn. In het rapport van 2010 waren er ook een aantal bevindingen bij KPMG. We hebben toen een boete opgelegd omdat we vonden dat KPMG zijn opdrachtgerichte kwaliteitsbeoordeling niet op orde had. Dat traject liep en dat hebben we doorgezet. Eigenlijk is dat ook een probleem. Daar komen dus zaken als Vestia uit. Als je als accountantsorganisatie je interne beheersing niet op orde hebt, is het wachten op ongelukken. Ik denk aan Vestia, maar we hebben helaas een groot aantal meer gezien, juist ook in deze organisatie. Dat is dus heel spijtig. We konden nog een keer een boete geven aan KPMG voor hetzelfde, omdat er nieuwe feiten en dergelijke waren. We vonden echter dat KPMG eigenlijk wel de goede maatregelen had genomen, zowel richting de sector, om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt, als richting de persoon, om te voorkomen dat hij als accountant aanbleef, en richting de medewerkers, om lering te trekken uit wat er gebeurd was. We vonden het de gepaste route – we hebben daar een keuze in – om het met een tuchtklacht af te doen.

De heer Bashir: U had het over het jaartal 2010. Toen was KPMG inderdaad de accountant. In de periode daarvoor was Deloitte negen jaar lang accountant van Vestia. Hebt u ook daarnaar gekeken?

De heer Everts: Daar hebben we zeker naar gekeken. Ik vertelde u dat we op 2 februari het KPMG-dossier hebben binnengehaald. De heer Klop heeft aangegeven – hij zei eind januari, maar ik meen dat het iets later was, in ieder geval in die week – dat we ook het dossier van Deloitte hebben opgevraagd en hebben verkregen. Daar hebben we ook naar gekeken. Daarin hebben we ook tekortkomingen gezien. Het dossier was niet spic en span.

Er was wel een groot verschil tussen de controle van Klop en die van Noorlander. De heer Klop had namelijk gesignaleerd dat de derivatenpositie een significant risico inhield. Hij vond zelf dat hij niet in staat was om de juistheid en de volledigheid van die positie te beoordelen. Het is heel krachtig voor een accountant om zelf dat bewustzijn te hebben. Daar heeft hij dus een derivatendeskundige van Deloitte bij gehaald. Binnen Deloitte is dat FAS (Financial Advisory Services). Die heeft daar een onderzoek naar gedaan. Men kan er ernstige twijfels bij hebben of het rapport juist is. In het rapport trok men in ieder geval de conclusie dat een en ander er netjes in stond en dat het via de kostprijshedge-accounting van de balans van de jaren 2008 en 2009 af mocht blijven. Daar heeft Klop op gesteund. De vraag is echter of hij in goed vertrouwen op dat rapport mocht steunen. Wij vinden het krachtig dat hij hulp heeft ingeroepen. Het gaat er echter ook om dat een accountant de minimale deskundigheid moet hebben om de deskundigheid van de deskundige te kunnen beoordelen. Wij vinden dat die deskundigheid bij hem heeft ontbroken.

Er zijn dus ernstige gebreken in het dossier. Wij hebben overwogen wat wij hiermee moesten. In 2010 hadden wij al een boete aan Deloitte opgelegd, vanwege het controlewerk, ook van de heer Klop. Dat vertelde ik net al. Dat controlewerk was onder de maat. Ik verwees naar een gemeente.

De heer Bashir: Dat was een ander dossier.

De heer Everts: Dat was een ander dossier, maar uiteindelijk is de heer Klop uitgeschreven. Vervolgens was het aan ons om te bedenken wat het vanuit de AFM nog voor zin had om daar achteraan te jagen, terwijl die mijnheer niet meer bij ons in beeld zou komen als externe accountant. Het zou heel veel tijd en moeite kosten en de medewerkers waren al met heel veel dingen bezig op het dossier van accountants. Vanuit een opportuniteitsafweging, die we zorgvuldig hebben gemaakt, hebben we ervoor gekozen om het niet te doen, ook omdat er toch al twee andere tuchtklachten lagen. We schatten ook de kans op het winnen van de casus, als we een klacht zouden indienen bij de Accountantskamer, niet heel hoog in. Je moet toch zuinig omgaan met je middelen. Uiteindelijk is de uitspraak bij de Accountantskamer voor nu, in eerste aanleg, in het voordeel van de heer Klop uitgevallen. Er vindt nog hoger beroep plaats. We zullen zien wat daar uiteindelijk uitkomt.

De heer Bashir: U sprak zojuist over het deskundigenrapport van de specialisten van Deloitte over de derivatenportefeuille. Hebt u daar ook nog naar gekeken? U zei dat er nog vraagtekens te plaatsen zijn bij de wijze waarop het rapport tot stand is gekomen.

De heer Everts: Op het moment dat het rapport is verschenen, was dat niet zo. Het viel helemaal buiten onze scope. Wij hebben om meerdere redenen wel naar het rapport gekeken, bijvoorbeeld omdat de heer Klop het rapport heeft gebruikt. Het vergt veel kennis van derivaten om te beoordelen of het rapport inhoudelijk juist is. Geloof me, wij hebben heel slimme mensen bij de AFM, maar de echte derivatendeskundigen zitten niet bij ons, maar bij andere organisaties. Wij kunnen dus heel veel verifiëren, maar dit is nog lastig.

Wij hebben wel geconstateerd dat de heer Noorlander vervolgens hetzelfde rapport gebruikt heeft in zijn dossier. Hij heeft ernaar verwezen. Hij heeft zelf geen andere werkzaamheden verricht, maar hij heeft puur verwezen naar het rapport dat twee jaar daarvoor vanuit Deloitte is verschenen. In die zin hebben wij in onze tuchtklacht tegen Noorlander het rapport meegewogen, omdat wij vinden dat dit geen onderbouwing voor zijn controle kon zijn. Overigens zagen wij ook nog dat het formeel miste in zijn dossier. Hij heeft ernaar verwezen, maar hij heeft zelf geen enkele moeite gedaan om te constateren of dat rapport juist of onjuist was.

De heer Bashir: Ik ga verder met het toezicht op de banken. De AFM is namelijk ook toezichthouder op de banken. Hebt u vanuit die rol ooit een signaal gekregen dat er iets mis was met het handelen van de banken in de richting van corporaties?

De heer Everts: Nee. Voor 2012, voor Vestia, hebben we geen enkel signaal gekregen dat wat hier de afgelopen weken is gepasseerd, heeft plaatsgevonden, noch vanuit de banken, noch vanuit de corporaties of de toezichthouders daar, noch vanuit de accountantsorganisaties. Voor ons, als AFM, was het dus een nieuw feit vanaf eind januari 2012.

De heer Bashir: U zegt dat u tot het moment dat het probleem bekend werd, geen signalen hebt gekregen. Daarna wel?

De heer Everts: Daarna wel. Als toezichthouder zijn we risicogestuurd. Dit hebben we meteen als hoogste risico ingezet, niet alleen richting de accountants maar ook richting de banken. Dat moest toen via gescheiden paden. Op 6 februari hebben wij bijvoorbeeld ook een uitvraag gedaan bij de banken om te bekijken wat er was gebeurd en met welke tussenpersonen ze contacten hadden, om zo die informatie zo snel mogelijk bij ons te krijgen. Dat hebben wij dus proactief naar ons toegetrokken.

De heer Bashir: Wat voor informatie hebt u gekregen?

De heer Everts: Ten aanzien van de banken?

De heer Bashir: Over de tussenpersonen.

De heer Everts: Dan moet ik mij beroepen op mijn verschoningsrecht. Dat is informatie die ... Ik zal proberen toch creatief een antwoord te geven.

De heer Bashir: Vertelt u maar wat u wel kunt vertellen.

De heer Everts: Ik kan u in het openbaar verhoor niet vertellen wat wij exact hebben gekregen. In het algemeen is de toetsing waar wij naar kijken tweeledig. Enerzijds bekijken wij of de bank bij zijn beleggingsdienstverlening aan zijn zorgplicht heeft voldaan. Heeft de bank een goede, keurige administratie van alles wat er is gebeurd? Maakt hij het ons als AFM mogelijk om dat te verifiëren? In de financiële sector is het bij deze transacties gebruikelijk dat je je interne beheersing op orde hebt. Als er telefonisch afspraken worden gemaakt, moet je dat keurig vastleggen in voice logging. Je moet de e-mails keurig bewaren gedurende vijf jaar. Dat zijn allemaal wettelijke waarborgen bij beleggingsdienstverlening. Daar kijken wij dus in het algemeen naar. Als een bank dat niet goed heeft nageleefd bij het verlenen van een beleggingsdienst, heeft hij zijn zorgplicht of zijn interne beheersing niet op orde.

Anderzijds kijken wij ook naar de eventuele vergunning die tussenpersonen moeten hebben. Tussenpersonen kunnen een verschillende vergunning hebben. Ik denk aan cliëntenremisiers, vermogensbeheer of andere vermogensdienstverlening. Daar kijken wij natuurlijk zorgvuldig naar.

In het algemeen kan de AFM heel veel zelfstandig doen. Wij maken soms de afweging dat wij er niet dwars doorheen gaan als het Openbaar Ministerie al vol met iets bezig is. Dat zou hierbij een reden kunnen zijn geweest.

De heer Bashir: U noemde net de datum van 6 februari. Was dat ook het moment dat u voor het eerst over de vermeende fraude van de heer De Vries hoorde?

De heer Everts: De fraude van de heer De Vries heeft ons later bereikt.

De heer Bashir: 6 februari was de datum dat u de informatie-uitvraag deed.

De heer Everts: Toen hebben wij informatie uitgevraagd. Ik kan vanuit mijn rol als toezichthouder precies vertellen wat wij hebben gevraagd. Ik kan echter niet vertellen wat de wederpartij heeft geantwoord.

De heer Bashir: Wanneer hebt u de informatie over de vermeende fraude gekregen? Op welke datum?

De heer Everts: De informatie over de heer De Vries is uiteindelijk publieke informatie geworden en die heeft ons iets eerder bereikt.

De heer Bashir: Hoeveel eerder?

De heer Everts: Eh ... Volgens mij zit er niet veel tijd tussen het moment dat het uiteindelijk publiek is geworden en het moment dat het ons heeft bereikt.

De heer Bashir: Zegt u dit omdat u zich beroept op uw verschoningsrecht of omdat u het niet paraat hebt?

De heer Everts: Omdat ik mij beroep op mijn verschoningsrecht.

De heer Bashir: Om het even duidelijk te hebben.

De heer Everts: In het voorgesprek hebben wij hier iets over gedeeld. Volgens mij zijn die data bij u bekend.

De heer Bashir: Over het voorgesprek mogen wij dan weer niets delen.

De voorzitter: Dan beroepen wij ons weer op ons verschoningsrecht.

Mijnheer Everts, onze commissie zal zich erop beraden of wij behoefte hebben aan nadere informatie op dit punt. Dan kom ik daar als voorzitter uiteraard bij u op terug.

In het begin van het verhoor zei u tegen collega Bashir dat de onderzoeken van 2010 en 2012 ook gingen over de zorgplicht van de accountant. Toen de heer Klop van Deloitte hier was, heeft hij zich een aantal keren letterlijk verdedigd met het argument dat hij als externe controlerende accountant moet toetsen of de samenstelling en de grootte van het vermogen zoals die in de jaarrekening zijn gepresenteerd, correct zijn, en verder niks. Dat was letterlijk zijn stelling. Is dat voldoende? Is dat de zorgplicht van de accountant?

De heer Everts: Nee. Die gaat veel verder. Natuurlijk richt de accountant zich op de externe verantwoording van zijn controlecliënt, in dit geval dus op wat Vestia in de jaarrekening heeft staan. Daarnaast bekijkt de accountant of een en ander te rijmen is met het jaarverslag. In ons rapport uit 2010 hebben wij geconstateerd dat je je daar niet toe mag beperken. Je moet dus professioneel kritisch zijn. Professioneel kritisch zijn heeft een brede reikwijdte. Je hoeft dus niet alles wat je krijgt aangereikt door je controlecliënt voor zoete koek te nemen. Je zult als accountant ook moeten verifiëren of het klopt.

In het geval van de heer Klop kreeg hij een spreadsheet van een treasurer van Vestia, maar hij deed vervolgens heel weinig werkzaamheden om een en ander precies te kunnen verifiëren of hij liet die extern doen, in dit geval door de adviseur. Je moet wel bekijken of het allemaal klopt. Je moet het netjes doorrekenen en bekijken of het volledig en juist is. Dat zul je toch moeten doen. Daar moet je echt werkzaamheden op verrichten. Als wij niet kunnen constateren dat dit heeft plaatsgevonden, heb je toch een tekortkoming in je onderbouwing van, in dit geval, een goedkeurende verklaring.

De voorzitter: De stelling van Klop klopt dus niet?

De heer Everts: Ik denk dat hij het zichzelf vrij gemakkelijk maakt.

De voorzitter: U hebt net al een heleboel informatie gegeven aan collega Bashir. Dat ging in een sneltreinvaart. We moeten af en toe nog wat dingen afpellen, zodat we het goed kunnen verwerken in ons dossier.

In de zomer van 2012 besluit de AFM een klacht in te dienen bij de Accountantskamer. Dat is de rechter die over accountants oordeelt. Die klacht gaat over de controle van de jaarrekening 2010 bij Vestia door de toenmalige externe accountant, de heer Noorlander van KPMG. Kunt u toelichten hoe die klacht tot stand kwam?

De heer Everts: Hoe die tot stand kwam? De aanloop naar de aanklacht?

De voorzitter: Ja.

De heer Everts: Op 30 januari – de datum is eerder genoemd – kregen wij het signaal. Wij hebben de volgende dag intern bekeken hoe wij zo snel mogelijk het dossier konden krijgen. Dat hebben wij één keer eerder op die manier gedaan, bij de heer Van der Moolen, en wij hebben het toen weer gedaan. Wij hebben ervoor gezorgd dat wij KPMG zo snel mogelijk sommeerden om dat controledossier bij ons te krijgen. Dat hebben wij gekregen en snel bekeken.

Dan zijn er verschillende routes. Gaan wij richting een boete? Gaan wij richting een tuchtklacht of anderszins? Daar hebben wij een aantal maanden voor nodig. Dan vindt er hoor en wederhoor met de partijen plaats, met de heer Noorlander, maar achter hem natuurlijk ook met KPMG. Dat is een heel zorgvuldig proces. Zo'n tuchtklacht is een dikke bundel aan papieren.

In de zomer hebben wij intern besloten dat de route richting een tuchtklacht hierbij opportuun was. Inmiddels hadden de heer Lakeman van SOBI en volgens mij ook Vestia, aangekondigd dat er een tuchtklacht zou worden ingediend tegen de heer Noorlander. Dan kun je twee dingen doen. Dat moet even heel zorgvuldig. Je kunt erbij aansluiten en zeggen: wij gaan ook. Dan krijgt de heer Lakeman echter in één keer alle toezichtsinformatie van de AFM. Dat vonden wij niet een heel handige manoeuvre. Wij hebben dus even met de Accountantskamer gespard over de vraag hoe wij ervoor konden zorgen dat de tuchtklachten konden worden aangevuld met onze tuchtklacht en dat die zaken parallel konden lopen. Het was overigens heel goed dat die tuchtklachten van Vestia en Lakeman er waren. Laat daar geen misverstand over bestaan.

De voorzitter: Wat was nu de kern van klacht van de AFM tegen Noorlander?

De heer Everts: De kern was dat de juistheid en de volledigheid van de derivatenpositie onvoldoende waren gecontroleerd, dat de juistheid van de waardering van de derivaten onvoldoende uit het controledossier bleek, dat de juistheid en de volledigheid van de toelichting ontbraken en dat op geen enkele manier uit het controledossier bleek dat hij de derivatendeskundige had aangehaakt. Er stond een verwijzing naar een rapport van twee jaar eerder, van een concurrent. Dat vonden wij volstrekt onvoldoende.

De voorzitter: Dat is de kern van de klacht. De Accountantskamer heeft zich daarover gebogen en als strafmaat komt er een berisping van Noorlander uit. Is dat niet wat mager gezien de geconstateerde feiten?

De heer Everts: Ja, dat was mager. Als u wilt dat ik meer inhoudelijk iets zeg over waarom het daar misging, kan dat. Het was dus mager in de zin dat wij vonden dat een schorsing meer op zijn plaats was. Tegelijkertijd heeft de Accountantskamer – er liepen drie uitspraken parallel: Vestia, SOBI en de AFM – ons op alle punten gelijk gegeven. Alleen heeft de Accountskamer daarbij wel overwogen – dat is heel expliciet verwoord in de uitspraak – dat in deze casus een berisping gepast is, gelet op de publieke commotie, het feit dat die mijnheer al is uitgeschreven uit het register en niet meer bij KPMG werkzaam is et cetera. De Accountantskamer heeft ook expliciet gezegd dat anders een schorsing gerechtvaardigd zou zijn. Dat was voor ons reden om eens goed te kijken of we dit een goede uitspraak vonden. Uiteindelijk was het de uitkomst van onze afweging om wel even in hoger beroep te gaan om te voorkomen dat KPMG en Noorlander zelf in hoger beroep zouden gaan tegen onze klacht. Zij hebben dat hoger beroep uiteindelijk ingetrokken en wij hebben dat toen terstond ook gedaan, omdat wij vonden dat de overwegingen van de Accountantskamer die van hen zijn, maar dat wij wel op alle punten gelijk hebben gekregen. Deze mijnheer zou dus, ook met een berisping, niet snel meer op onze radar komen. Daarmee was het voor ons afgedaan.

De voorzitter: Noorlander is als controlerend accountant uitgeschreven uit het register.

De heer Everts: Ja.

De voorzitter: Dat is dan toch een actie van de AFM?

De heer Everts: Nee, dat is een actie die uiteindelijk KPMG moet nemen richting de AFM. Wij hebben hierbij een passieve rol. Wij verwachten ook niet dat KPMG uiteindelijk zal denken: laten we hem maar weer inschrijven. Dat lijkt me een vrij ongewone constructie.

De voorzitter: Stel dat ze dat wel doen, wat dan?

De heer Everts: Wij zijn daarin passief. Wij kunnen het dus niet tegenhouden, maar goed ze weten dan wel één ding zeker, namelijk dat deze dossiers met extra alertheid door de AFM worden bekeken.

De voorzitter: De controle van de jaarrekening 2011 van Vestia loopt zeer ernstige vertraging op door alles wat er bij Vestia gebeurt. We spreken dan inmiddels over het jaar 2012. Ondanks alles wat er gebeurt, zegt Vestia in die tijd nog steeds tegen KPMG: rond die controle nu maar af; wij willen die jaarrekening 2011, ook gezien het belang van een goedgekeurde jaarrekening voor leningen en borgstellingen. Hoe beoordeelt u het feit dat KPMG gedurende de tuchtzaak tegen Noorlander, de controller van 2011, de controle niet meer wilde afronden?

De heer Everts: Daarover hebben we intensief gediscussieerd met KPMG. Dat was een lastige afweging. Als je kijkt naar de normen die toen golden voor het al dan niet continueren van de controleopdracht ... Die staat op dat moment op gespannen voet met de onafhankelijkheid, want je moet als accountant onafhankelijk zijn. Omdat je in een tuchtklacht verwikkeld bent met je opdrachtgever, met je controlecliënt, is de onafhankelijkheid in het geding. KPMG heeft afgewogen: wij moeten gewoon die opdracht teruggeven. Wij hebben daar eigenlijk uit geconcludeerd: dit is heel onhandig, gezien de manier waarop de regelgeving is geformuleerd. Verder zit KPMG er niet voor Vestia, maar voor het publiek belang. KPMG is accountant voor het maatschappelijk verkeer. Ondanks dat je een onafhankelijkheidsissue hebt, kun je het, mits je goede waarborgen aanlegt, best afmaken. We hebben daarna ook in andere omstandigheden gezien dat het op andere dossiers kon, mits je waarborgen inbouwt voor de onafhankelijkheid.

Dat had hier misschien gekund. Uiteindelijk hebben wij gehoord wat de afwegingen van KPMG waren en die waren in goed geweten genomen, gelet op de toen geldende regelgeving. Inmiddels geldt andere regelgeving.

De voorzitter: Even terug naar ons onderzoek, mijnheer Everts.

Uit ons onderzoek blijkt dat KPMG zijn werkzaamheden pas hervatte na een toezegging van controleklant Vestia dat die geen schadeprocedure zou starten tegen Noorlander. Wat vindt u daarvan? Het klinkt een beetje als chantage.

De heer Everts: Dat was onze angst. Wat er in dit geval en überhaupt vaak in dit soort gevallen achter kan zitten, is dat je je opdracht wilt inleveren. Eerlijk gezegd vind ik dat geen chique manoeuvre. Vandaar ook dat de AFM de NBA, de overkoepelende organisatie van accountants die in eerste instantie de wetgeving schrijft, heel erg aangespoord heeft om voor dit soort gevallen een andere oplossing te verzinnen. Als er zo'n conflict speelt, zou niet de accountant aan zet moeten zijn om druk te leggen op de controlecliënt van: «Je moet dit doen, want anders mogen we niet verder. Jullie hebben dan ook een groot probleem, want er komt een groot probleem.» Die andere oplossing zou eruit moeten bestaan dat ze dan bij ons langs zouden moeten komen en dat we in gezamenlijkheid, in de vertrouwelijke band tussen toezichthouder en onder toezicht staande accountantsorganisatie, een oplossing verzinnen. Dat is vele malen beter en dat had in deze casus misschien tot een andere uitkomst kunnen leiden.

De voorzitter: Weet u of in de schadeprocedure tussen Vestia versus Noorlander een schikking is getroffen?

De heer Everts: Tussen Vestia en Noorlander? Nee, daar ben ik niet mee bekend.

De voorzitter: Heeft de AFM nog iets geschikt?

De heer Everts: Nee. Wij doen ons werk. Wij mogen niet eens schikken en dat hebben we dus ook in deze casus niet gedaan. Ik geloof echt dat we in al die dossiers, zowel dat van Klop als dat van KPMG, die we richting anderen hebben ingezet, laat ik het zo verwoorden, heel alert en snel hebben geschakeld. Daarmee hebben we de rol ingenomen die bij een toezichthouder past. We hebben op geen enkel moment gedacht: hoe kunnen we hier makkelijk uitkomen? Integendeel: we hebben gewoon echt hard opgetreden waar dat moest.

De voorzitter: We komen zo toch nog even terug op de positie van de AFM en de vraag of er wel of niet een klacht ingediend moest worden.

De Accountantskamer, de rechter die over het handelen van accountants moet oordelen, berispt Noorlander. De klachten tegen de andere accountant die daarvoor vele jaren bij Vestia zat, de heer Klop van Deloitte, worden ongegrond verklaard door de Accountantskamer. De heer Klop heeft dat hier ook veelvuldig verklaard. Er loopt nog een hoger beroep van zowel Vestia als van SOBI van mijnheer Lakeman. De heer Klop concludeerde in zijn openbaar verhoor uit het feit dat die klacht ongegrond is verklaard, dat hij hoe dan ook juist heeft gehandeld. Als ik u vraag of hij dat dat daar een-op-een uit mag concluderen, wat zegt u dan?

De heer Everts: Ons oordeel is anders. Je krijgt echter alleen van de Accountskamer de uitspraak dat iemand zijn werk niet goed heeft gedaan als het gaat om grove overtredingen. Er ligt een drempel om te bepalen of iemand wel of niet een goede kwaliteitscontrole heeft gedaan. In de voorliggende uitspraak is het voordeel van de twijfel heel duidelijk aan de heer Klop, maar het feit dat de andere twee partijen die een klacht hebben ingediend, in hoger beroep zijn gegaan, spreekt ook voor zichzelf. Daaruit blijkt toch wel een heel ander beeld. Het is de vraag of een rechter in hoger beroep uiteindelijk het oordeel van de Accountantskamer steunt of niet. Eerlijk gezegd is het niet opportuun om daar nu een oordeel over te vellen.

De voorzitter: Dat vraag ik u ook niet: wij zijn de rechter ook niet. Het ging mij even om de verklaring van de heer Klop in het openbaar verhoor, namelijk dat hij zegt «zo is het goed».

Ik ga een stapje verder. De beide andere indieners van de klacht tegen KPMG, de Stichting Onderzoek Bedrijfsinformatie, SOBI, van mijnheer Lakeman, en Vestia, besloten daarnaast ook een klacht in te dienen tegen accountant Klop over de controle van de jaarrekeningen 2008 en 2009 van Vestia. De AFM dient daarover zelf an sich geen klacht in. U hebt het er al tegen de heer Bashir over gehad, maar kunt u nog een keer kernachtig samenvatten waarom de AFM besluit om tegen die twee controles van Klop van Deloitte geen klacht in te dienen?

De heer Everts: Daarvoor hadden we een paar overwegingen. De eerste is dat we al een boete hadden opgelegd aan Deloitte vanwege het gebrek aan kwaliteit van de controle van onder anderen mijnheer Klop. Verder hebben wij overwogen dat Deloitte maatregelen heeft genomen ten aanzien van de heer Klop in de zin dat hij uitgeschreven was uit het register en dus niet meer als extern accountant opereerde en dat er intern bij Deloitte veel werk is verricht in de zin van trainingen en dergelijke om het op een hoger niveau te krijgen. Wij richten ons op de accountantsorganisatie.

De heer Klop heeft zelf een roadshow gemaakt langs kantoren en ik moet dan ook zeggen dat ik denk dat als hij daarbij dezelfde bevlogenheid heeft getoond als hier bij de commissie, het normoverdragend aspect wat gering is geweest. Maar goed, er heeft dus wel het een en ander plaatsgevonden; dat is in ieder geval wat we destijds van Deloitte teruggekoppeld kregen.

Er lagen twee andere tuchtklachten. Wij vonden eerlijk gezegd dat de controle van de heer Klop lang niet zo slecht was als die van mijnheer Noorlander. Bij mijnheer Noorlander hebben we dan ook onze middelen ingezet om daar de onderste steen boven te krijgen. Zoals ik al zei: mijnheer Klop had een externe derivatendeskundige laten aanhaken. Dat hij dat zelf niet genoeg heeft geverifieerd, valt hem te verwijten, maar hij heeft in ieder geval ingezien dat hij dat zelf niet kon en, denk ik, daar ook te veel op vertrouwd. Maar in ieder geval hebben wij – wij hebben dat heel zorgvuldig gewogen – geconstateerd dat onze kans bij de Accountantskamer om tot een oordeel te komen van een schorsing, een berisping of wat maar een sanctie kan zijn, toch beperkt is. Eerlijk gezegd bewijst de uitspraak van de accountantskamer dat ook. Dat wil dus, zoals ik net al zei, niet zeggen dat het helemaal spic en span was in zijn controle. Maar voordat je een uitspraak van de Accountantskamer krijgt, die een berisping of een schorsing inhoudt, moet er echt veel aan de hand zijn.

De voorzitter: Toch nog even gauw het feit dat Klop als extern controlerend accountant van Deloitte bij controleklant Vestia specialisten heeft ingeschakeld. Die kwamen van FAS, Financial Advisory Services. Dat is een speciale afdeling van Deloitte waar mensen zitten met meer verstand van derivaten dan de standaard controleaccountant. Onze commissie is gebleken dat het stuk dat die mensen van FAS Deloitte hebben geproduceerd, alleen ging over kostprijshedge-accounting. Mijnheer Klop draaide er in het openbaar verhoor omheen, maar uit onderzoek blijkt gewoon dat het bijvoorbeeld niet ging over de vraag of de AO-IC, de administratieve organisatie en de interne controle rond de treasury en de risicobeheersing, voldoende was voor een dermate complexe en omvangrijke derivatenportefeuille. Daar ging dat rapport allemaal niet over. Mijn vraag aan u is of je, als je je eigen specialistenafdeling al om een oordeel vraagt, je specialisten niet ook moet vragen om dat te controleren.

De heer Everts: Ik denk dat het antwoord daarop vrij snel ja is, maar het ligt er wel aan wat mijnheer Klop heeft gevraagd. Als hij alleen om een oordeel heeft gevraagd over de kostprijshedge-accounting en alleen daarover een advies heeft gekregen, dan kan dat. Als hij meer heeft gevraagd, dan was het passend geweest om daar ook een uitlating over te doen.

De voorzitter: Onze commissie kwam daarop, omdat de heer Klop dat in zijn managementletter aan de raad van commissarissen wel heeft verwoord. Hij zou dat allemaal aan de specialisten gaan vragen, maar we zien vervolgens in zijn rapport dat het alleen over kostprijshedge-accounting gaat.

De heer Everts: Dat is überhaupt het heel grote probleem van die methode van kostprijshedge-accounting. Door kostprijshedge-accounting komt uiteindelijk de hele derivatenpositie van Vestia niet op de balans te staan. Die wordt er afgehaald, off balance. Op het moment dat je aan je externe adviseur binnen Deloitte vraagt of dat mag en die zegt «ja, dat is hier wel gerechtvaardigd», dan heeft de heer Klop wellicht te snel geconstateerd «dan mag het dus ook van de balans af blijven». Ik denk dat destijds al vrij snel duidelijk was dat die kostprijshedge-accounting niet had mogen worden toegepast. In het jaar daarop, 2010, is de derivatenportefeuille extreem uitgebreid – we zien daar echt een behoorlijke ontwikkeling in – en vanaf dat moment was het überhaupt niet meer de vraag of dat mocht, want dat mocht per se niet! De pest van dit model van kostprijshedge-accounting – een systeem dat overigens alleen in Nederland geldt, want de rest van de wereld is wijzer – is dat een accountant daar te weinig alertheid in heeft.

De voorzitter: Daar kom ik zo op.

Tot slot op dit punt. Zou de wetenschap dat de AO-IC, de risicobeheersing en de treasury niet zijn gecontroleerd, nog wat hebben toegevoegd aan een eventuele klacht van de AFM?

De heer Everts: Ik denk het niet. Zoals ik al zei: wij richten ons echt op de accountantsorganisatie, dus dat deel wat de controles doet. Wij hebben geconstateerd dat mijnheer Klop het niet wist en die deskundigheid heeft ingeroepen. Eerlijk gezegd: als die deskundige zijn zaak volledig verzaakt heeft, dan zal dat nog wel een onderwerp van gesprek worden tussen partijen en deze deskundigen. Maar deze deskundige valt niet onder de radar van het AFM-toezicht. Mijnheer Klop wel en je kunt dus de vraag stellen of mijnheer Klop meer had moeten doen. Wij vinden dat die meer had moeten doen, alleen vonden wij dat we dat onvoldoende hard konden maken voor een uitspraak in de zin van schorsing of berisping bij de Accountantskamer.

De heer Bashir: Mijnheer Everts, wat mij heel erg opviel bij het verhoor van de heer Klop, was dat hij iedere keer verwees naar het moment waarop de controle door Deloitte ophield. In 2009 was de laatste controle door Deloitte en daarna zou hij, zo zei hij zelf, niet meer verantwoordelijk zijn. Werkt het ook op die manier? Houdt na je laatste controle ook je verantwoordelijkheid onmiddellijk op of heb je ook een verantwoordelijkheid wanneer later blijkt dat dingen niet goed gedocumenteerd zijn?

De heer Everts: Daar ga ik twee dingen op antwoorden. Mijnheer Klop werd dus uitgeschreven als accountant gelet op ons rapport 2010. Dat is ook de reden geweest waarom het van Deloitte overging naar KPMG, want er moest een nieuwe accountant als persoon op. Uiteindelijk heeft Vestia ervoor gekozen om dan ook maar met een ander kantoor in zee te gaan. Dat was de trigger. Dan heeft een accountant uit het verleden de plicht om collegiaal overleg te voeren met de nieuwe accountant, maar dat is meer gericht op dingen die hij weet ten aanzien van de klant en op zijn twijfels, dan op het mooiweerbeeld dat de heer Klop klaarblijkelijk in 2009 nog steeds had. Dus ja: wat had hij dan moeten delen? Ik weet niet wat er is gedeeld met mijnheer Noorlander, maar ik denk dat er weinig additionele zaken, als het al netjes is gegaan, zouden zijn uitgewisseld. In de file van mijnheer Klop zat wel het FAS-rapport. Op de een of andere manier is daar dus iets gebeurd, maar goed: het had daarvoor al geconstateerd moeten zijn en dat is helaas niet het geval.

De voorzitter: U zei net tegen de heer Bashir dat Klop werd uitgeschreven vanwege die controle-2010, dat andere verhaal. U zegt dat dat ook de reden was waarom ze naar KPMG gingen. Waaruit kunnen we dat opmaken?

De heer Everts: Uit het feit dat mijnheer Klop niet verder mocht op instigatie van Deloitte. Wij vonden dat inderdaad wel een verstandig besluit. Hij mocht niet verder! Uiteindelijk was Vestia dus genoodzaakt om met een andere externe accountant verder te gaan. Dat had iemand van Deloitte kunnen zijn, maar het kon ook iemand van een andere organisatie zijn. Destijds hebben ze, zo heb ik begrepen, gekozen voor KPMG.

De voorzitter: Dat is dan helder. Ik dacht uit uw woorden aanvankelijk op te maken dat Deloitte weg moest, maar het ging dus om de persoon van Klop.

De heer Everts: De persoon van Klop, zeker.

De voorzitter: Ik begrijp het.

Mijnheer Everts, ik wil even met u naar de toekomst kijken van de accountantscontrole in de corporatiesector. Kunt u aangeven of het corporatiestelsel specifieke eigenschappen heeft die extra aandacht vergen bij een controle door een externe accountant?

De heer Everts: Ja, dat denk ik zeker. De derivatenposities waren en zijn belangrijk. Ze waren belangrijk, gezien alles wat hier gedeeld is. Het betrof uiteindelijk enorm omvangrijke posities, posities die eigenlijk van de balans werden gehouden, en in het geval van Vestia ook nog eens zonder goede reden. Het is nog steeds belangrijk, omdat veel van die derivatenposities nog lopen. Dat er geen nieuwe meer bijkomen, is ook een feit. De beleidsregels vanuit Den Haag zijn vele malen strikter dan in die tijd. Maar het is nog steeds een heel belangrijk onderwerp in de controle van woningcorporaties nu.

Een ander belangrijk onderwerp is de waardering van gronden. Heel veel corporaties zijn gaan speculeren met landbouwgronden in de hoop dat ze daarop na een bestemmingsplanwijziging iets konden bouwen, zelf of met anderen. Dat is in de afgelopen jaren natuurlijk niet een heel winstgevende tak van sport geweest en daar zit dus veel afwaardering in. Wij maken er ons dan ook zorgen over of dit wel goed gebeurt. Datzelfde geldt overigens in soortgelijk opzicht voor andere soorten ondernemingen, bijvoorbeeld gemeenten.

De voorzitter: Als ik u nu vraag of controlerende accountants op dit moment voldoende aandacht geven aan deze punten, wat is dan uw visie?

De heer Everts: Ik denk dat iedereen goed wakker is geworden. Binnen het corporatielandschap hebben we na dat rapport uit 2012 gezien dat het goed gaat en dat die trajectcontrole goed staat. Wat ons betreft zou er ook in de zorg, ook in het onderwijs en ook in de hele semipublieke en publieke sector op gelijke wijze druk op gezet moeten worden. We zien dat daardoor gedrag verandert, maar we hebben toch wel – we gaan dat dit jaar toetsen; de resultaten komen in september naar buiten – twijfel of het over de hele linie is doorgedrongen. We zien helaas naast de woningcorporaties juist in deze sectoren elke keer incidenten opkomen. Ik noem het «incidenten», niet om het klein te maken, maar zo heet het nu eenmaal formeel. Die incidenten gaan gepaard met ernstige publieke financiële schade en publieke commotie over slecht bestuur en alles wat daarmee samenhangt.

De voorzitter: Betekent dat ook dat er structurele problemen zitten in de controle door de accountants?

De heer Everts: Nou ja, ik moet dan wel even de cultuur van de accountantsorganisatie uitleggen. In ieder geval in het verleden waren dit niet de meest sexy dossiers. Een accountant die boven op de apenrots zat, was de accountant die de grote beursgenoteerde ondernemingen controleerde, daar goede banden had en daar ook nog allerlei adviesdiensten kon verkopen. Dat hebben we gelukkig met de hulp van de Kamer, en u in het bijzonder, vanaf 2013 van tafel. Er moet gerouleerd worden. Er moet een scheiding tussen controle en advies komen om die innige band tocht wat weg te nemen en om een onafhankelijke accountantscontrole te bevorderen. Dat is heel goed. Daar zijn we heel blij mee, maar ja: ik denk wel dat er nog veel moet gebeuren.

De voorzitter: We hadden het daarstraks al over kostprijshedge-accounting, het kunnen wegstrepen van die posities zodat je netto iets overhoudt in je jaarrekening, even in heel simpele woorden. De internationale regels, de IFRS, staan dit niet toe. De Nederlandse beursfondsen moeten hun jaarrekening volgens die regels inrichten. Woningcorporaties hoeven dat niet. Wat zou het effect zijn als we ons in Nederland – Nederland is volgens mij volgens mij het enige land ter wereld waar kostprijshedge-accounting wel mag – daarbij aansluiten? Klopt dat?

De heer Everts: Voor zover ik weet is dat juist.

De voorzitter: Wat zou het effect zijn als Nederland, het enige land waar dit tot nu toe wel mocht, zou zeggen «het mag in de toekomst niet meer; we sluiten ons aan bij de rest van de wereld»?

De heer Everts: Dat zou wat mij betreft een heel positief effect hebben. We zien gewoon dat als iets niet in de balans staat – en de accountant controleert tegenwoordig vaak balansgericht – het niet meteen op de radar van risico's staat bij de accountant. Misschien nu wel door Vestia, maar het is nog niet standaard. Ik denk dat je het opnemen op de balans van zowel je positie in de vorm van «welke kredieten heb je lopen?» als ook de wijze waarop je je rente door middel van een hedge hebt ingedekt, los van elkaar moet laten zien. Waarom? Omdat het niet gewoon een lening met een vaste rente is. Dat proberen de verkondigers van de kostprijshedge-accounting ons wel duidelijk te maken: dat is toch zeker hetzelfde? Of je nu een lening hebt met een variabele rente en een hedge erop waardoor het een vaste rente wordt of je hebt een lening met een vaste rente: het zou hetzelfde zijn, net zoals u en ik een hypotheek kunnen afsluiten met 10, 20 of 30 jaar vast of niet. Maar dat is het niet. Het is echt wat anders. De rente kan bijvoorbeeld tussentijds veranderen. Dat is in heel veel contracten mogelijk. Dus de variabele rente gaat wel heen en weer. Wat ook het geval kan zijn, is dat je tussentijds misschien het product verkoopt waarvoor je de lening heb afgesloten of dat je vervroegd gaat aflossen. Dat zijn allemaal redenen waarom uiteindelijk het deel dat je gehedged hebt niet meer aansluit bij je leningenportefeuille. Als je eenmaal die methode hanteert – je kunt dat op verschillende manieren doen – dan wek je de indruk dat het altijd een-op-een aansluit, wat volstrekt niet het geval is.

De voorzitter: Mag ik wat u zegt samenvatten dat als we in Nederland zouden zeggen dat we kostprijshedge-accounting niet meer doen, de zaken er dan qua transparantie en controle beter op worden bij de corporaties?

De heer Everts: In ieder geval wordt dan inzichtelijk wat iemand aan leningen heeft staan en wat iemand aan ingedekte rente heeft staan, gewoon los van elkaar en overzichtelijk naast elkaar in de balans. Je krijgt er dan wel mee te maken dat er verschuivingen door je winst- en verliesrekening gaan. Dat vinden bedrijven niet prettig, maar nu zie je dat in de toelichting terug. De toelichting moet echter een toelichting zijn op wat er in de balans staat en dat is het niet. Het is nu een separate manier van verantwoorden. Wij vinden dat je dat echt in de balans inzichtelijk moet maken. Dat vinden individuele partijen misschien niet altijd leuk, maar ik denk dat we ons lesje nu wel hebben geleerd. We hebben allemaal gezien hoe fout het kan gaan en dus ook dat het belangrijk is dat we ons vrij eenvoudig kunnen spiegelen aan het buitenland.

De voorzitter: Nederland kent het begrip «organisaties van openbaar belang», de zogenaamde OOB's. Dat zijn bijvoorbeeld banken en financiële instellingen. Als je op de lijst van OOB's komt te staan, dan heeft dat gevolgen voor de zwaarte van de controle. Vat ik het zo goed samen?

De heer Everts: Zeker.

De voorzitter: Woningcorporaties in Nederland staan niet op die lijst. Dat zijn in die zin dus geen organisaties van openbaar belang wat de controle door de accountant betreft. Waarom is dat tot op heden niet het geval?

De heer Everts: Je moet bij je controle twee grenzen in acht nemen. 1. Is het een wettelijke controle of is het geen wettelijke controle? We hebben gelukkig in 2009 de woningcorporaties wel als wettelijke controle, met terugwerkende kracht over 2009, weten te kwalificeren. Wij vinden nu dat er veel argumenten zijn – publiek geld, een groot belang en ook grote misstanden – om woningcorporaties ook als organisaties van openbaar belang te zien. We vinden niet dat we het rigide, conform de Europese regelgeving, moeten inrichten maar wel dat Nederland verder mag gaan. Dat kan de Minister vrij eenvoudig doen en we zullen hem dat ook meegeven in de evaluatie van de Wet toezicht accountantsorganisaties. In september leidt dat ook tot een rapport. Het komt allemaal samen in september. We zullen de Minister dan meegeven: zorg er alsjeblieft voor dat de corporaties ook gekwalificeerd gaan worden als organisaties van openbaar belang. De Minister kan dat met een algemene maatregel van bestuur doen.

Dan zijn er nog die andere: de zorg, het onderwijs en de semipublieke en publieke sector. Die zijn op dit moment niet eens wettelijke controle. Daar hebben we echt nog veel meer achterstand en daar moeten we nog twee stapjes maken.

De voorzitter: Akkoord. Daar zullen ongetwijfeld andere collega's naar gaan kijken.

Mag ik uw woorden zo samenvatten dat u zegt dat het sowieso aanbevelenswaardig is om woningcorporaties op die lijst met OOB's te zetten zodat de controlecriteria verzwaard worden?

De heer Everts: Ja. Dat is hard nodig. De enige garantie dat die accountantsorganisaties consequent de hogere kwaliteitstoets hanteren, is er een OOB van maken. De enige mogelijkheid om ons er nadrukkelijk op toe te laten zien dat daar ook gerouleerd wordt, dat er ook een scheiding tussen controle en advies komt en dat er een audit committee functioneert, is het zijn van OOB. Anders is er geen enkele waarborg dat dit gebeurt.

De voorzitter: De wettelijke scheiding tussen advies en controle die we nu hebben en rouleren, zijn dus ook aspecten die meehelpen om de controle te verbeteren?

De heer Everts: Ja. Het zal veel mensen verbazen maar die geldt niet voor woningcorporaties.

De voorzitter: Want?

De heer Everts: Omdat ze geen organisaties van openbaar belang zijn. Dan gelden al die eisen die we stellen, niet. Hier had het ...

De voorzitter: Natuurlijk. Excuus, ik was het even kwijt. De scheiding van advies en controle en de verplichting om te rouleren gelden juist alleen bij OOB's.

De heer Everts: Exact.

De voorzitter: U zegt dus: als woningcorporaties OOB's worden, dan gelden die extra criteria ook nog eens boven op die überhaupt die toch al zware controlecriteria. Dan heb je dus een nog transparanter en strakker pakket.

De heer Everts: Met andere woorden: de zorgvuldige waarborgen, waarvan we nu met zijn allen van overtuigd moeten zijn dat die juist ook voor woningcorporaties moeten gelden, worden verankerd in het zijn van een OOB.

De voorzitter: Nog een paar vragen over Vestia.

Schandalen bij woningcorporaties en zeker een schandaal met de omvang van Vestia zorgen voor een verslechtering van het vertrouwen van consumenten en bedrijven in accountants. Dit speelt natuurlijk een rol bij hoe zij hun controlewerk doen. We hebben het ook al bij de commissie-De Wit gezien in verband met financiële instellingen: de accountant is op een gegeven moment niet langer de vertrouwensman in het maatschappelijk verkeer. Mensen denken: het gaat gewoon niet goed. Als we nu naar de AFM kijken, de organisatie die dan weer die accountants controleert, moeten we dan niet concluderen dat de AFM op haar beurt ook eerder en scherper had moeten zijn op de taakinvulling van accountants in de corporatiesector?

De heer Everts: Alles kan, maar de corporatiesector valt dus buiten de scope van ons toezicht, buiten de reikwijdte van ons toezicht. We nemen het wel mee in de zin dat we een dossier van een destijds, 2008, niet-wettelijke controle en met terugwerkende kracht in 2009 wettelijke controle erbij kunnen halen. Maar we hadden geen enkel signaal gekregen dat er bij woningcorporaties zo veel misging, althans bij een aantal woningcorporaties, want er zullen er ook zijn die hier met hun vingers afbleven. We hadden dus geen enkel signaal in onze risicoafweging van welke soort dossiers gaan wij nu in ons onderzoek meenemen, dat de woningcorporaties eronder zouden moeten vallen. Dat was het moment van de financiële crisis. We hebben dus de financiële instellingen genomen. We hebben ook de aumotive industry, die het ook lastig had, meegenomen. Daar hebben we een andere risicoweging gemaakt.

De voorzitter: Ik kan de vraag die ik niet stelde, nog iets preciezer afbakenen. Stel dat er na dat onderzoek in 2010 nog wat scherper was doorgepakt, zou dat nog een effect gehad kunnen hebben op het debacle bij Vestia? Was dat dan misschien niet zo groot geworden?

De heer Everts: Nee, dat denk ik eerlijk gezegd niet. Wat wij niet weten ... Het is heel lastig om nu te zeggen: als we veel meer hadden gedaan, dan ... Corporaties staan echt ver af van het primaire domein van de AFM, want wij richten ons echt op de accountant en de financiële instellingen, de beursgenoteerde ondernemingen, en dus juist niet op de woningcorporaties. Ik kan u vraag ook zo interpreteren: als het een organisatie van openbaar belang was geweest, had dat dan wel wat uitgemaakt? Dat denk ik wel. Als eerder was geconstateerd dat de hogere waarborgen, dan ... Maar goed, daar is het niet gekomen.

De voorzitter: Zou het ook kunnen helpen dat de AFM als toezichthouder op de accountants zelf wel namen van kantoren en accountants mag noemen als uit een onderzoek van de AFM is gebleken dat het fout is gegaan? Zou met andere woorden naming and shaming kunnen helpen?

De heer Everts: Dat helpt. Overigens kunnen we dat vanaf 1 januari. De AFM heeft al aangegeven dat we dat in ons rapport van september ook gaan doen. Dat zou helpen! Het zijn allemaal concurrenten van elkaar, niet alleen de Big 4, maar de anderen ook, maar ze moeten dan wel concurreren op kwaliteit. Alles wat wij kunnen bijdragen om inzichtelijk maken hoe het met de kwaliteit is gesteld, kan bijdragen aan betere en eerlijkere marktwerking. We zullen in september in ons rapport dan ook nadrukkelijk de namen noemen van hen die het goed en minder goed doen. Misschien doen ze het allemaal goed. Misschien doen ze het allemaal minder goed. Daar kan ik niets over zeggen, maar het gaat dan dus wel op naam.

De voorzitter: Het woord is aan collega Groot.

De heer Groot: Een korte aanvullende vraag.

Er is een procedure tegen Klop gestart. Er is daarbij gesignaleerd dat het heel alert was dat het probleem van die derivaten, de risico's van die derivaten werden gesignaleerd. Uiteindelijk was het voorwerp van onderzoek dat er verkeerd is omgegaan met en dat er geen goede conclusies getrokken zijn uit dat het onderzoek van FAS. Er zat echter ook nog een heel andere kant aan die accountantscontrole, namelijk de organisatie van het kasbeheer bij Vestia. Dat werd door de heer Klop als adequaat beschreven: er werden twee handtekeningen gezet en er was een front- en een backoffice. We weten tegelijkertijd dat dit een papieren werkelijkheid beschreef. Heeft de AFM dat niet gesignaleerd in haar onderzoek? Ik vraag dat, omdat het geen onderwerp van de klacht is geweest.

De heer Everts: Kijk, wij doen het werk van de accountant niet over. Laat ik dat toch maar duidelijk stellen. Wij bekijken wat de accountant in zijn dossier heeft staan en of dat wat ons betreft een voldoende onderbouwing is van zijn oordeel. Als hij in zijn dossier heeft staan dat hij dat heeft geverifieerd door de volgende methode toe te passen, dan kunnen wij dat, ongeacht of dat uiteindelijk het juiste verhaal is, niet overdoen. Wij kunnen niet het werk van de accountant overdoen. Dat is in dit geval met name de reden geweest. Als wij in het rapport zien dat hij de interne beheersing heeft gecontroleerd door middel van een controletechniek die wat ons betreft passend was, dan kunnen we niet nagaan of hij dat uiteindelijk niet goed heeft gedaan.

Het is misschien goed om dat hier te benadrukken: we zitten echt in een helikopter als AFM voor wat betreft het toezicht op de onderliggende dossiers en op de administratie van de controlecliënt. Wij richten ons op de accountant en bekijken of hij of zij zich heeft gehouden aan de nadere voorschriften en de controlestandaarden die voor hem of haar gelden. Wij hebben geconstateerd dat daar allerlei gebreken waren – laat daar geen misverstand over bestaan – en dat hij wel een deskundige heeft ingeroepen maar zelf onvoldoende extra werkzaamheden op heeft verricht, maar ook dat het totaalbeeld, gelet op het feit dat anderen al een klacht hadden ingediend, weinig kans van slagen bij de Accountantskamer heeft.

De heer Groot: Ligt hier dan toch niet een probleem? De heer Klop heeft allerlei vormvereisten afgevinkt en beschrijft daarmee een papieren werkelijkheid die niet bestaat. U controleert vervolgens of die vinkjes goed zijn gezet, maar op die manier komt het wezenlijke probleem niet boven water. Wat kunnen we hieraan doen?

De heer Everts: Wij doen wel meer dan vinkjes tellen. Anders wordt het wel heel makkelijk. Wij kijken daadwerkelijk wat er in zijn dossier zit. En wat ik zeg: we hebben daar tekortkomingen geconstateerd. Er gaat heel veel werk zitten in een klacht bij de Accountantskamer en daarom hebben we daar heel goed naar gekeken. Wij denken dat mijnheer Klop – laat dat hier helder zijn – aanzienlijk betere controle heeft verricht dan mijnheer Noorlander. De risico's in de jaren dat Klop voor Vestia werkte, waren velen malen kleiner. Ze waren nog steeds heel hoog, maar wel vele malen kleiner dan in de jaren dat Noorlander zijn controle deed. Hij heeft uiteindelijk een externe derivatendeskundige laten aanhaken, een deskundige die misschien iets te makkelijk als advies gaf «zo kan het». Hij heeft daarop vertrouwd en wat ons betreft te naïef. Er zitten allerlei stappen in het proces en wij richten ons op de naleving van de controlestandaarden. Daarover zeggen wij: niet goed, maar ook niet volstrekt niet aan maat. Per saldo waren er te weinig argumenten voor de AFM om de inspanning voor een tuchtklacht te rechtvaardigen.

De heer Groot: Die controle was minder slecht dan die van Noorlander.

De heer Everts: Vele malen minder slecht. Ik wil ook nog wel iets zeggen over de controle van mijnheer Noorlander om dit te duiden. U hebt het gehad over het spreadsheet van mijnheer De Vries. Mijnheer Klop zei volgens mij dat het een heel uitgebreid spreadsheet was met veel tabellen en achterliggende dingen. Wij hebben ook naar dat spreadsheet gekeken voor onze klacht tegen mijnheer Noorlander. Het telt niet door! Er zitten echt gewoon telfouten in. Er staat bovendien een heel aantal derivaten niet in. We hebben geconstateerd dat het spreadsheet gewoon incorrect, onjuist en onvolledig is. We hebben ook geconstateerd dat de steekproef die vervolgens door mijnheer Noorlander werd genomen, 10 uit 356 contracten, zijnde de meest recente en de meest plain vanilla contracten, volgens hem als uitkomst had: oké, dat is goed. Hij heeft echter op geen enkele manier de moeilijkere contracten, de structured elementen, de swaptions en wat al niet allemaal, gecontroleerd. Daar is dan echt iets wezenlijks aan de hand en dat is de reden waarom ik zei: de controle van de heer Noorlander is vele malen slechter geweest dan die van mijnheer Klop.

De voorzitter: Mijnheer Everts, wij zijn gekomen aan het einde van ons openbaar verhoor. Ik heb als voorzitter een slotvraag.

Uit ons onderzoek is gebleken dat KPMG binnenkwam als nieuwe controlerende accountant, na de contest te hebben gewonnen. Wij hebben uit openbare verhoren van getuigen begrepen dat het feit dat ze een stuk goedkoper waren, een van de argumenten was, maar niet het doorslaggevende. Wat we wel zien is dat ze het voor een aanzienlijk lager bedrag deden dan Deloitte in de jaren daaraan voorafgaand. Daaruit zou je kunnen concluderen dat het commerciële aspect van binnenkomen bij een controleklant zo belangrijk is dat men voor de eerste jaren voor een heel laag bedrag inschrijft. Kan dat commerciële aspect een rol spelen bij hoe breed en hoe diep een accountant gaat in die eerste jaren? Hij moeten immers wel zijn uren terugverdienen.

De heer Everts: Het is een afweging tussen het commerciële belang en het risico dat de kwaliteit daaronder lijdt. Wij doen als toezichthouder niet de uitspraak dat wij vinden dat de prijs te laag is. Dat doen we niet, dat doen we ook hier niet. Ik denk overigens dat de verdiensten in de accountantssector nog steeds relatief hoog aan de maat zijn en dat had dus ook met wat minder partnerinkomen en wat meer uren misschien wel prima opgelost kunnen worden. Maar daar is niet voor gekozen. Er wordt door de sector vaak gesteld dat er heel veel prijsdruk is en dat ze dus minder uren hebben. Maar die «dus» wil ik wel even wegnemen. Dat men uit commercieel belang ervoor kiest om voor een lage prijs in te schrijven, mag op geen enkele wijze de gevolgtrekking hebben dat er minder uren worden verspijkerd. Je dient als accountant ten behoeve van het maatschappelijk verkeer het nodige te doen voor je controle. Als daarvoor meer uren nodig zijn, dan is dat de investering die je doet. Als je een keer een makkelijke klant hebt die alles goed voor elkaar heeft, dan wordt het je vrij makkelijk gemaakt. Ook dat kan, maar het commerciële belang mag nooit en te nimmer de kwaliteit negatief raken. Als dat hier gebeurd is – je kunt discussiëren over de vraag of het tegen een hogere prijs moet of dat er beter op toegezien had moeten worden – was dat een commerciële keuze. Ik begrijp dat ze er soms voor een nieuwe klant wel wat geld bij willen doen, zoals ze het zelf noemen. Dat kan een businesscase zijn, maar laat heel helder zijn: kwaliteit staat bovenaan en daar moet die ook altijd staan.

De voorzitter: Voor alle duidelijkheid: ook onze commissie weet niet of dat hier een rol heeft gespeeld. Ik vroeg u er alleen maar naar.

Mijnheer Everts, bedankt. Het beeld is helder.

Sluiting 16.41 uur.

MAANDAG 23 JUNI 2014

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Verzijlbergh in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 23 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Leks Verzijlbergh

Aanvang: 9.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Mijnheer Verzijlbergh, goedemorgen en welkom namens de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij doen onderzoek naar opzet en werking van het hele stelsel van corporaties. Wij kijken daarom ook naar incidenten die daar plaatsvonden. Wij onderzoeken wat er is gebeurd, hoe dat kon gebeuren en wie daarvoor verantwoordelijk zijn. Wij beginnen vandaag met de laatste casus die wij behandelen in de openbare verhoren – niet in ons hele onderzoek, maar wel in de openbare verhoren – en dat is Servatius. Die casussen helpen ons om een blik te krijgen op de werking van het stelsel. Daarom kijken wij ook naar corporaties waar het wel goed gaat. Wij gaan deze week mede aan de hand van de casussen verder kijken naar de hele corporatiesector. Wij verbreden onze focus naar de sector, de overheid en de politiek.

Maar wij beginnen dus met Servatius. Daarom wordt u vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u om op te staan en mij na te zeggen: «Dat beloof ik.»

De heer Verzijlbergh: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede. Neemt u plaats. De microfoon kan gedurende het gehele verhoor aan blijven staan. Diverse leden van de commissie willen vragen aan u stellen. Het woord is allereerst aan mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Goedemorgen, mijnheer Verzijlbergh. U bent ruim tien jaar directeur geweest van woningcorporatie Servatius in Maastricht, in de periode van 1998 tot 2009. Wij hebben aan u een aantal vragen over uw ervaringen, met name over uw ervaringen met de bestaande regelgeving vanuit uw positie destijds als directeur en met de handhaving van regelgeving. Ons viel op dat Servatius nogal van mening verschilde met het ministerie en ook het conflict aanging. Dat resulteerde erin dat Servatius in totaal zeven aanwijzingen van de Minister kreeg. In dat kader hebben wij vragen over het project in Luik, de bouw van de studentencampus vlakbij de Universiteit Maastricht en het zogenaamde doorzakken van het corporatiebezit.

In de eerste helft van de jaren negentig zijn de corporaties verzelfstandigd. Daardoor zijn andere verhoudingen ontstaan tussen de overheid aan de ene kant en de corporaties aan de andere kant. Ik las een interview van u uit 2006 waarin u aangeeft dat corporaties primair maatschappelijke ondernemingen zijn. Dat is in ieder geval zoals u het zag. Hoe ziet u dat maatschappelijk ondernemerschap?

De heer Verzijlbergh: Corporaties hebben van oudsher een publieke taak te vervullen. Zeker na de brutering is het accent veel meer komen te liggen op het feit dat dit met private middelen gebeurt. Het gaat dus in eerste instantie om de combinatie van het uitoefenen van een publieke taak met private middelen. In de tweede plaats ligt het accent ook op het ondernemerschap, omdat je als organisatie wordt geacht om in die combinatie op een verantwoorde manier financieel en maatschappelijk rendement te behalen. Die combinatie van twee zaken betekent dat je als maatschappelijke ondernemer probeert om jezelf in de markt te zetten. Daar komt wel iets bij, want ik vind – en dat vond men ook binnen Servatius – dat je niet losgezongen zou moeten zijn van je oorspronkelijke wortels.

Mevrouw Hachchi: Wat zijn die oorspronkelijke wortels?

De heer Verzijlbergh: De oorspronkelijke wortels zijn dat corporaties ruim 100 jaar geleden zijn opgericht om huisvesting te bieden aan degenen die daartoe financieel niet in staat waren.

Mevrouw Hachchi: Dat ziet u dus als kerntaak van een woningcorporatie?

De heer Verzijlbergh: Dat is een kerntaak van de corporaties geweest gedurende de periode tussen 1902 en pak ’m beet de brutering in 1995, want daarna werd die kerntaak uitgebreid. Die kerntaak betekent natuurlijk ook dat corporaties niet alleen mensen een woning hebben aangeboden, maar ook geprobeerd hebben, zeker in de periode tot ongeveer 1950, om ze een vorm van woonbeschaving bij te brengen. Met andere woorden, de corporaties waren ideologisch ingebed. Na de Tweede Wereldoorlog zie je dat het accent heel sterk op de burgerlijke cultuur komt te liggen. Zo'n beetje vanaf de jaren tachtig wordt de cultuur meer van «laat maar waaien, iedereen zijn lol en ze zoeken het verder maar uit».

Mevrouw Hachchi: Ik wil heel even terug naar uw eerdere bewoordingen over maatschappelijk ondernemerschap. Gaf de wet- en regelgeving genoeg ruimte voor dat ondernemerschap?

De heer Verzijlbergh: Dat denk ik wel, zeker na de brutering.

Mevrouw Hachchi: Kunt u dat toelichten?

De heer Verzijlbergh: De corporaties was niet langer afhankelijk van subsidies en een enorm mer à boire aan voorschriften, wenken en regelgeving. Er kwam dus ruimte. Die ruimte moest ook benut worden, omdat corporaties ook nog geacht werden om geld te verdienen omdat die subsidies waren weggevallen.

Mevrouw Hachchi: Zat die ruimte ook in het feit dat de regelgeving iets minder duidelijk was, of werd?

De heer Verzijlbergh: Mevrouw, de regelgeving was gewoon wat opener. Die was gewoon wat minder strikt.

Mevrouw Hachchi: Kunt u dat toelichten, «opener», «minder strikt»?

De heer Verzijlbergh: Om de eenvoudige reden dat er na de brutering in ieder geval veel minder financiële regels waren. Corporaties hadden om die reden gewoon meer vrijheid. Ze moesten die vrijheid ook benutten om zelf geld te verdienen in de vorm van de verkoop van woningen, de wat duurdere huurwoningprojecten, koopwoningen et cetera. De combinatie van sociaal en commercieel was natuurlijk alleen maar mogelijk wanneer de regelgeving daartoe ook de ruimte liet.

Mevrouw Hachchi: En daar was u ook tevreden mee, omdat u het vanuit het ondernemerschap belangrijk vond dat die ruimte er was?

De heer Verzijlbergh: Ja, zeker in de eerste periode ging dat op zich wel goed. Het was voor de meeste corporaties na de brutering ook een beetje zoeken hoe dat allemaal zou gaan. Links en rechts waren er wel wat ontsporingen; ik heb begrepen dat er ook corporaties waren die meteen met het vermogen gingen speculeren. Dat was uiteraard niet de bedoeling. Maar je zag dus wel dat heel veel corporaties zoekende waren, overigens evenals de overheid, naar wat de nieuwe verhouding tussen overheid en corporaties betekende voor het werkveld, het toezicht, de handhaving et cetera.

Mevrouw Hachchi: U haalde in datzelfde interview ook aan dat corporaties hun nek moeten durven uitsteken. In elk geval gold dat voor de corporatie waaraan u leiding gaf. Kunt u dat toelichten?

De heer Verzijlbergh: Ja. Dat betekent dat je in een maatschappelijk krachtenveld opereert, zeker binnen Maastricht. In de loop van de jaren tachtig en negentig zag je ook dat overheden zich uit allerlei wijken aan het terugtrekken waren: de politieposten werden gesloten, de welzijnsinstellingen moesten bezuinigen ... Dat zijn wij natuurlijk allemaal vergeten, maar in de jaren tachtig was de corporatie eigenlijk de enige partij die nog fysiek en daadwerkelijk aanwezig was in de wijken. Die had daarmee dus wel een soort voorhoedefunctie om ervoor te zorgen dat andere partijen konden meedoen, om er uiteindelijk voor te zorgen dat de wijkbewoners daar naar tevredenheid zouden kunnen verblijven en wonen.

Mevrouw Hachchi: Ik wil nog even naar een ander voorbeeld van een geval waarin Servatius zijn nek uitstak, het voorbeeld van bouwen in het buitenland, zoals ik het maar even noem. In dit geval was dat in Luik. Dit was een van de eerste keren dat u echt van mening verschilde met het ministerie. In oktober 2000 hebt u plannen om in de Belgische gemeente Luik te gaan bouwen. Mijn eerste vraag is: waarom wilde u in België gaan bouwen?

De heer Verzijlbergh: Misschien moet ik u even corrigeren, want het was niet zozeer dat Servatius van mening verschilde met het ministerie. Het was eerder dat het Ministerie van mening verschilde met Servatius. Daar kom ik zo meteen nog wel op.

Mevrouw Hachchi: U mag daar meteen op ingaan. Wat bedoelt u daarmee?

De heer Verzijlbergh: Ik zou graag eerst even uw vraag beantwoorden, want die schetst een wat beter perspectief, als ik zo meteen ook het tweede deel van uw vraag beantwoord.

Mevrouw Hachchi: Dan houden we uw opmerking dat het Ministerie van mening verschilde met Servatius, nog even vast.

De heer Verzijlbergh: U moet het zo zien. In de periode rond 1999, 2000 was er sprake van een overspannen woningmarkt in Maastricht. Er was een aantoonbaar tekort van 5.000 nieuwbouwwoningen. Dat aantal werd eigenlijk steeds groter, omdat het de gemeente kennelijk niet lukte om binnen redelijke termijnen allerlei ruimtelijkeordeningsprocedures af te wikkelen. Dat tekort lag er. Toen hebben wij op enig moment gezegd: als je het ruimtelijk-economisch bekijkt, als je bijvoorbeeld tussen Sittard en Luik kijkt, zie je dat dit economisch gezien een stevige as is. Wij bedachten dus: als je nu voor de overloop van Maastricht in Luik gaat bouwen, doe je iets aan de overspannen woningmarkt in Maastricht. Omdat je een stedelijk woonklimaat hebt te bieden, doe je bovendien iets voor mensen die dáár behoefte aan hebben. Dat was dus de belangrijkste reden om naar Luik te gaan.

Mevrouw Hachchi: Wat was de reactie van toenmalig Staatssecretaris Remkes?

De heer Verzijlbergh: De Staatssecretaris was op enig moment op werkbezoek in Maastricht. Toen werd hem door de toenmalige wethouder volkshuisvesting, de heer Leenders, deze casus voorgelegd. Hem werd gemeld dat de corporatie Servatius overwoog om in Luik een nieuwbouwproject te starten en hem werd gevraagd wat hij daarvan vond. De Staatssecretaris vond dat eigenlijk wel een heel spannend en interessant idee. Hij gaf dus met zoveel woorden ruimte om met dat initiatief aan de slag te gaan.

Mevrouw Hachchi: Heeft de Staatssecretaris dat ook persoonlijk zo tegen u gezegd? U was daarbij?

De heer Verzijlbergh: Ja, in dat gesprek. Sterker nog, aan het eind van de dag heeft Staatssecretaris Remkes eigener beweging tijdens een persconferentie aangegeven dat dit initiatief er was en dat hij daarover wel enthousiast was, omdat het allemaal reuze-interessant was.

Mevrouw Hachchi: Hoe interpreteerde u dat? Zag u dat ook als een soort toestemming?

De heer Verzijlbergh: Nee, ik zag dat niet als toestemming, maar wel in de zin van «hé, kennelijk is dat niet zo'n heel raar idee, als ook de Staatssecretaris ermee komt». Het was natuurlijk sowieso geen raar idee, want u moet niet vergeten dat Limburg erg veel buitenland heeft. Het feit dat je over de grens gaat bouwen, is op zich helemaal niet zo vreemd in een provincie als Limburg. Dat vond de Staatssecretaris kennelijk ook. Wij zijn toen aan de slag gegaan.

Mevrouw Hachchi: Maar de houding van de Staatssecretaris was positief, als ik het zo mag samenvatten. U zag het nog niet als toestemming, maar wel als een soort steun in de rug, alsof dit plan weleens zou kunnen slagen.

De heer Verzijlbergh: Ja, omdat Servatius uitgenodigd werd om dat plan verder uit te werken. Er was destijds nog een Inspectie Volkshuisvesting en daarmee hebben wij toen nog overleg gepleegd. Dit plan ging dus van lieverlee door.

Mevrouw Hachchi: Toch kwam er bezwaar vanuit het ministerie.

De heer Verzijlbergh: Op enig moment kwam er inderdaad bezwaar. Ik denk dat dit tijdens een volgend werkbezoek van de Staatssecretaris was, misschien een of twee jaar later. Toen zei de Staatssecretaris tegen mij: met dat initiatief van u legt u een bom onder het bestel.

Mevrouw Hachchi: Dat zei Staatssecretaris Remkes tegen u?

De heer Verzijlbergh: Dat zei de Staatssecretaris, ja. Wij stonden toevallig net buiten allebei zware shag te roken. Hij zei dat zo'n beetje in een soort informele setting tegen mij, «een bom onder het bestel». Dat was natuurlijk wel een interessante mededeling.

Mevrouw Hachchi: En wat gebeurde er toen, in dat gesprek met u?

De heer Verzijlbergh: Daar gebeurde verder niks.

Mevrouw Hachchi: Maar wat was uw reactie?

De heer Verzijlbergh: Toen dacht ik: wij hebben geen behoefte om een bom onder het bestel te leggen, maar willen gewoon dat project in Luik realiseren. Toen hebben wij nog geprobeerd om te bekijken of wij via een experiment zaken konden doen met het departement; er is in de Woningwet namelijk een artikel dat dit mogelijk maakt. Ik heb dat toen nog voorbereid met de toenmalige directeur van de SEV, de Stuurgroep Experimenten Volkshuisvesting. Maar goed, kennelijk had het departement al bedacht dat dit een bom onder het bestel was. Wij hadden natuurlijk wel snel in de gaten dat dit iets te maken had met het niet Europaproof zijn van het bestel.

Mevrouw Hachchi: Heel even, voordat we op dat punt verdergaan: de tweede keer dat u Staatssecretaris Remkes sprak, kreeg u dus een andere boodschap dan de eerste keer. De eerste reactie was positief, en de tweede was: u legt een bom onder het bestel. U gaf in uw bewoordingen aan dat er toen voor gekozen is om een soort pilotproject van het bouwen in Luik te maken.

De heer Verzijlbergh: Ja, dat was het sowieso al, zowel tegenover de Nederlandse overheid als tegenover het gemeentebestuur van Luik.

Mevrouw Hachchi: Maar mijn vraag is: was voor u als directeur van Servatius duidelijk wat het standpunt van het ministerie was? In eerste instantie kreeg u positieve signalen, maar daarna kreeg u duidelijk andere taal te horen, namelijk dat u met deze plannen een bom onder het stelsel legde. Vervolgens is het een pilotproject. Hoe hebt u dat als directeur ervaren? Of was het voor u helder, «we gaan gewoon door en het is een pilotproject»?

De heer Verzijlbergh: Van de kant van het departement was het natuurlijk niet helder. Daar werd eenvoudigweg gezegd: de Nederlandse volkshuisvesting staat dit niet toe; u mag alleen maar in Nederland bouwen. Dat was het standpunt van het departement en op enig moment dus ook het standpunt van de Staatssecretaris.

Mevrouw Hachchi: Op enig moment ook dat van de Staatssecretaris.

De heer Verzijlbergh: Ja, ja.

Mevrouw Hachchi: Maar dat betekent dus eigenlijk dat u er zelfs geen pilotproject van kon maken, maar dat het gewoon een «nee» was.

De heer Verzijlbergh: Dat zou dan inderdaad de conclusie hebben kunnen zijn, maar wij hadden natuurlijk wel twijfels bij het standpunt van het departement dat de volkshuisvesting zich alleen maar tot het Nederlandse grondgebied zou beperken. Zoals ik in het begin ook al aangaf, waren wij namelijk van mening dat Servatius een stichting is, een private organisatie, die ook gewoon met privaat kapitaal werkt. De vrijheid van kapitaal is toch een van de grondbeginselen van de Europese Unie.

Mevrouw Hachchi: Ik wil nog heel even terug naar uw plannen om te bouwen in Luik. Hebt u daar de brancheorganisatie Aedes nog bij betrokken?

De heer Verzijlbergh: Op enig moment is Aedes daar inderdaad bij betrokken, want die vonden wat hier gebeurde, natuurlijk allemaal reuze-interessant.

Mevrouw Hachchi: Wat bedoelt u met «reuze-interessant»?

De heer Verzijlbergh: Precies wat ik zeg!

Mevrouw Hachchi: Ik kan «reuze-interessant» op verschillende manier interpreteren. Het kan betekenen «u bent goed bezig», of ...

De heer Verzijlbergh: Zij keken wat hier gebeurde en waren ook benieuwd hoe het met het stelsel zat in relatie tot Europa. Er is uiteindelijk ook nog een werkgroep Europa opgericht, overigens een paar jaar later, omdat ook voor andere corporaties die in het grensgebied opereren interessant was om te weten of dit wel of niet kon.

Mevrouw Hachchi: Maar ervoer u Aedes hierin als steun?

De heer Verzijlbergh: Jazeker! Jaja. Overigens ervoer ik niet alleen steun van Aedes, voor alle duidelijkheid. Ook de gemeente Maastricht en de provincie Limburg vonden dit een goed initiatief.

Mevrouw Hachchi: Helder. Uiteindelijk verbiedt niet oud-staatssecretaris Remkes, maar zijn opvolger, Minister Dekker, het project in Luik. In december 2002 ontvangt u een vooraankondiging van een aanwijzing dat u moet stoppen met het bouwen in Luik, of dat u daarmee niet mag verdergaan. In februari 2004 is dat een definitieve aanwijzing geworden. Uzelf bent in januari 2003 een juridische procedure gestart. Die heeft uiteindelijk tot februari 2011 geduurd en loopt tot aan de Raad van State en het Europees Hof. Iedere keer wordt corporatie Servatius in het gelijk gesteld. Zag u aankomen dat u hier een sterke casus had, aangezien u ook echt de juridische strijd bent aangegaan?

De heer Verzijlbergh: Naarmate de procedure voortschreed, werd wel duidelijk dat het stelsel inderdaad niet Europaproof was. Ik heb achteraf begrepen dat het tussen Den Haag en Brussel ook meer dan tien jaar geduurd heeft om een regeling te treffen waardoor het Nederlandse corporatiebestel wél Europaproof is geworden. Zoals ik al zei, zagen wij onze argumenten in de loop van de procedure steeds sterker worden. Wij deden ook een beroep op mensen die deskundig waren op het gebied van het Europees recht. Er kwam links en rechts ook nogal wat support. Wij zagen dus wel dat dit een heel goede casus was, dat wij hier niet hoefden te stoppen en dat wij maar moesten proberen om de zaak juridisch voor te leggen en te kijken wat dat opleverde.

Mevrouw Hachchi: Is dat ook wat u eerder bedoelde met de opmerking dat het niet Servatius was dat van mening verschilde met het ministerie, maar dat het Ministerie van mening verschilde met Servatius?

De heer Verzijlbergh: Ja. Zoals ik al zei, hebben wij geprobeerd de pilot de status te geven van experiment, dus om er onder begeleiding van de Stuurgroep Experimenten Volkshuisvesting mee aan de slag te gaan. Dat is ook besproken op het departement en het is ook voorgelegd aan het departement, maar men had daar geen trek in. Men bleef dus gewoon in de modus hangen van «het mag niet en het kan niet». Dan ben ik niet degene of is Servatius niet degene die het conflict opzoekt; dat is het departement.

Mevrouw Hachchi: Heeft de Minister nog geprobeerd om de rechtszaak te voorkomen?

De heer Verzijlbergh: Ik weet wel dat de Minister een of twee keer geprobeerd heeft om in een soort informele setting met Servatius te spreken, om te proberen om het project te stoppen.

Mevrouw Hachchi: Maar dat heeft niet geholpen.

De heer Verzijlbergh: Servatius heeft toen gezegd: nee, dat doen wij niet; de zaak is nu verder onder de rechter, u hebt een aanwijzing gegeven, en laten wij het pad nu maar gewoon juridisch afwandelen.

Mevrouw Hachchi: Wat heeft dat gedaan met de verhoudingen tussen Servatius en het ministerie? U zegt dat vanuit het ministerie een poging is gedaan om een rechtszaak te voorkomen. Servatius heeft gezegd: wij gaan wel naar de rechter. Heeft dat nog gevolgen gehad voor de relatie?

De heer Verzijlbergh: Nou ja, met het feit dat Servatius dit project überhaupt had geëntameerd, hebben wij in Den Haag natuurlijk geen vrienden gemaakt. Dat heb ik mij wel gerealiseerd.

Mevrouw Hachchi: Wat was uw motivatie om die strijd dan toch aan te gaan?

De heer Verzijlbergh: Wij waren ervan overtuigd dat wij een casus hadden die juridisch gewoon sterk was. Dat blijkt ook wel, want wij zijn hierin keer op keer door de rechter in het gelijk gesteld. Dat was als het ware ons anker. Bovendien waren we inmiddels ook verplichtingen aangegaan met het gemeentebestuur in Luik. Wij hadden grond gekocht, er was een architect aan het werk en het project werd aanbesteed. Ook van die kant liep het project. Daar kun je niet zomaar de stekker uit trekken.

Mevrouw Hachchi: Heeft de uitspraak van de rechter voor de sector uiteindelijk ook die duidelijkheid opgeleverd?

De heer Verzijlbergh: Dat is na mijn tijd, want er kwam pas in de loop van 2009 een uitspraak van het Europees Hof. Overigens was dat niet echt een proces. Het was meer op verzoek van de Raad van State. Laat ik de situatie even schetsen. De bestuursrechter in Maastricht gaf Servatius con amore gelijk in deze casus. Binnen twee dagen kondigde de Minister aan dat zij in hoger beroep ging. Dat hoger beroep diende bij de Raad van State. De Raad van State zei toen: als wij naar de Nederlandse wet kijken, zou de Minister een punt kunnen hebben, want dan is het inderdaad niet toegestaan, maar als wij de Europese regels op deze casus betrekken, wordt het toch wel lastiger, dus laten wij zogenaamde prejudiciële vragen stellen aan het Europees Hof, zodat er duidelijkheid komt hoe het precies Europeesrechtelijk zit. Die vragen zijn door de Raad van State geformuleerd. Het Europees Hof heeft daarop uiteindelijk een klip-en-klaar antwoord gegeven.

Mevrouw Hachchi: Helder. Ik kijk naar mijn collega.

De heer Oskam: Ik wil hier nog even op doorgaan. Dat sjekkie roken triggerde mij. Remkes zei toen dat u een bom onder het bestel legde, terwijl hij bij het vorige werkbezoek nog redelijk positief was. Ik kan mij voorstellen dat u dan zegt: hoezo een bom? Wat bedoelde Remkes precies? Waarom was hij van mening veranderd?

De heer Verzijlbergh: Ik had een andere opvatting. Ik zei: wij willen geen bom onder het bestel leggen, zo simpel is het! Wat die bom dan precies mocht zijn ... Ik had uiteraard wel een vaag vermoeden dat het over Europa zou gaan, ...

De heer Oskam: ... maar dat hebt u niet gevraagd?

De heer Verzijlbergh: Nee, ik heb daarop niet doorgevraagd. Daar was ik ook niet in geïnteresseerd.

De heer Oskam: Maar u vond het ook geen bom?

De heer Verzijlbergh: Nee!

De heer Oskam: Het was een experiment?

De heer Verzijlbergh: Als het stelsel niet Europaproof is, wat in 2000, 2002 dus al bleek, kun je een corporatie moeilijk verwijten dat zij iets doet waardoor er een bom onder het bestel komt te liggen. Dan moet de rijksoverheid haar huiswerk beter maken en ervoor zorgen dat het stelsel wél Europaproof is.

De heer Oskam: Maar het prangende punt was gewoon de grens?

De heer Verzijlbergh: Ja. Nogmaals, als wij twintig kilometer naar het noorden geïnvesteerd zouden hebben, bijvoorbeeld in Sittard, zouden wij misschien wel applaus van de Minister gekregen hebben, maar als je het twintig kilometer zuidelijker doet, is hoongelach je deel! Tja, dat is wel een beetje lastig in een gebied waar de grens er veel minder toe doet. Dat moet u zich natuurlijk wel realiseren.

De heer Oskam: Als het nu wel was doorgegaan, waren daar dan Nederlanders gaan wonen of Belgen?

De heer Verzijlbergh: Het was uiteraard een combinatieproject. Er stond geen hek om in de zin van «slegs vir Nederlanders». Het was een combinatieproject. Uiteindelijk is daar ongeveer 10% vanuit Maastricht gaan wonen. De rest waren mensen die van elders kwamen, uiteraard ook een aantal Luikenaren.

De heer Oskam: Wij gaan van Luik naar de campus. Dat is ook een heel interessant project. In november 2004 was de bedoeling dat er in de buurt van de universiteit, in Randwyck, een groot project zou komen met studentenwoningen, een groot sportcomplex en kantoorruimtes voor de universiteit. Uiteindelijk zou het de bedoeling zijn dat de woningcorporatie waaraan u leiding gaf, dit samen zou doen met de universiteit en de gemeente Maastricht. Hoe raakte u betrokken bij dit idee?

De heer Verzijlbergh: De universiteit heeft in 1999 ... Nee, ik moet anders beginnen. De Universiteit Maastricht dateert van 1976. Bij de start van de universiteit is door de rijksoverheid aangegeven: «U krijgt slechts geld voor onderwijs en onderzoek. Voor alle andere faciliteiten, zoals sport, studentenhuisvesting et cetera, geven wij geen geld. Dat moet u maar regelen met de lokale partijen.» De corporaties waren van oudsher, vanaf de start van de universiteit in 1976, ten nauwste betrokken bij de studentenhuisvesting in de stad. In 1999 kregen wij van de universiteit het verzoek om meer studentenhuisvesting. Zij nodigde corporaties uit om te komen met ideeën hoe dat zou moeten. Servatius had net een beleidsplan het licht doen zien waarin was aangegeven: wij hebben nu 500 studenteneenheden en dat zouden er eigenlijk meer moeten zijn, want de studentenpopulatie bedraagt gemiddeld 12% van de totale bevolking en wij zouden dus in ons woningbestand ook naar een dergelijk percentage studenteneenheden moeten. Wij zijn toen dus ingegaan op de uitnodiging van de universiteit en hebben het idee van een campus neergelegd. Wij hadden het idee dat sec studentenhuisvesting niet heel erg waardevast zou zijn. Daarom wilden wij een combinatie maken van enerzijds studentenhuisvesting en anderzijds sportvoorzieningen; het ontbrak namelijk ook aan goede sportvoorzieningen. Wij wilden dat bovendien combineren met bijvoorbeeld bedrijfsruimte voor startende ondernemers die vanuit de universiteit een duwtje in de rug krijgen om zich na hun studie als beginnend ondernemer te vestigen. Het ging dus om die combinatie. Kennelijk vond de universiteit dat het beste plan. Zij heeft toen besloten om met ons in zee te gaan en om dit plan uit te gaan werken. Daarover is toen een letter of intent afgesloten.

De heer Oskam: Het lijkt niet onlogisch om de samenwerking te zoeken als je allemaal een gemeenschappelijk belang hebt. Uit wiens brein kwam dit nou bij Servatius? Kwam het uit uw brein of uit dat van de raad van toezicht? Wie gingen hiermee actief aan de slag?

De heer Verzijlbergh: Het idee dat er meer studentenhuisvesting moest komen, werd organisatiebreed gedeeld. Dat lag ook gewoon vast in het beleidsplan. Een van de leden van de raad van toezicht, de heer Fekkers, was op dat moment werkzaam bij de universiteit. Hij hield zich ook bezig met het in de markt zetten van allerlei nieuwe bedrijfjes; dat was een van zijn taken binnen de universiteit. Hij kwam met de suggestie om naast studentenhuisvesting en een sporthal ook kantoorruimte te realiseren. Het is dus een combinatie geworden van ideeën die binnen de organisatie leefden. De heer Fekkers had het specifieke idee om ook startende ondernemers ruimte te bieden in de campus.

De heer Oskam: Dus Fekkers zat eigenlijk op drie sporen, de studenten, de universiteit en de startende ondernemers?

De heer Verzijlbergh: Ik begrijp niet wat u met drie sporen bedoelt.

De heer Oskam: Hij had misschien wel drie petten op, want hij was voorzitter van de raad van toezicht ...

De heer Verzijlbergh: Nee, hij was toen geen voorzitter van de raad van toezicht. Hij was lid van de raad van toezicht.

De heer Oskam: Hij had bovendien een rol bij de universiteit. Daarnaast was hij ook bezig met ondernemingen voor startende ondernemers, zoals u net zei. In zoverre zijn er dus drie sporen.

De heer Verzijlbergh: Ja, goed. Hij heeft inderdaad die drie ...

De heer Oskam: Het is geen waardeoordeel, hoor, meer een constatering.

De heer Verzijlbergh: Ik wou al zeggen; laten wij inderdaad even proberen vast te houden dat dit geen waardeoordeel is. Ja, die meneer had drie petten op. Dat had in dezen wel zijn nut, want het was een heel creatief idee om in die campus ook ruimte voor startende bedrijfjes te maken.

De heer Oskam: Wat opvalt in het hele project is dat de woningcorporatie toch wel een beetje de voortrekkersrol neemt. Kunt u uitleggen in hoeverre dit past binnen het taakveld van een woningcorporatie?

De heer Verzijlbergh: Zeker na 2009 heb ik in de media heel vaak gezien dat de campus een commercieel project zou zijn; dat is natuurlijk gewoon kletskoek, want het was geen commercieel project. Kijk alleen maar naar de investeringen: er werd ruim 100 miljoen geïnvesteerd in studentenhuisvesting en 65 miljoen in de sporthal en de aanverwante voorzieningen. De studentenhuisvesting is een kerntaak van corporaties, zeker in Maastricht, want zoals ik eerder zei, heeft de universiteit geen geld van het Rijk gekregen om de studentenhuisvesting te realiseren.

De heer Oskam: Moet ik het dan zo zien dat het project met name om de studentenhuisvesting ging en dat de rest secundair was?

De heer Verzijlbergh: Nee, u moet het zien als een integraal project. Als je bijvoorbeeld een woon-zorgcomplex bouwt, volsta je ook niet alleen maar met wooneenheden. Dan maak je daar ook kantoorruimtes voor personeel en een recreatiezaal bij. Nou, de recreatiezaal voor studenten is de sporthal. Die combinatie is dus helemaal niet gek.

De heer Oskam: Voor u was het dus een logische combinatie.

De heer Verzijlbergh: Zeer zeker.

De heer Oskam: De Campus zou heel groot worden. Architectonisch zou het ook een hoogstandje moeten worden, want u had een Spaanse architect in de arm genomen, Santiago Calatrava. Hij is heel bekend van Valencia, waar hij veel heeft neergezet. Hij was ook een heel dure architect. Waarom kiest een corporatie bij de realisatie van studentenwoningen, waarbij onze eerste associatie «klein, sober en goedkoop» is, voor zo'n dure architect?

De heer Verzijlbergh: Omdat de campussen zeker in die tijd toch een beetje de uitstraling hadden dat het allemaal wat rommelig was. Als je als corporatie iets neerzette, had je toch binnen tien jaar grote problemen. Wij wilden twee zaken. Ten eerste wilden wij een kwalitatief hoogwaardige voorziening voor studenten, dus niet zo'n rommelig zooitje als bijvoorbeeld Uilenstede in Amsterdam. Wij wilden iets hoogwaardigs, ook omdat de gemeente Maastricht inzette op hoogwaardige architectuur. Je kon dus sowieso niet met een architect van om de hoek aankomen. Ten tweede wilden wij dat het gebouw een enorm open uitstraling zou hebben, want je ziet wel vaker dat studentencampussen wat incestueuze, naar binnen gekeerde voorzieningen zijn. Wij wilden een zeer open gebouw. Calatrava voldeed prima aan die omschrijving. Daarom zijn wij met Calatrava in zee gegaan in 2000.

De heer Oskam: Hebt u voordat u met hem in zee ging, nog onderzoek naar hem gedaan, naar zijn werkwijze en naar de manier waarop het normaal gesproken met de kosten en dergelijke gaat?

De heer Verzijlbergh: Jazeker. Wij hebben natuurlijk wel rondgekeken. Zeker in de loop der jaren kwam het geluid steeds sterker naar voren dat Calatrava erg duur was. Ja, dat wisten wij wel. Een kenmerk van zijn architectuur is ook dat de verhouding tussen vierkante meters en kubieke meters heel ongunstig is. Daar hebben wij dus heel erg op gestuurd. Bovendien waren wij voor hem uiteindelijk toch een particuliere opdrachtgever. Zijn meeste opdrachten kwamen vanuit verschillende overheden. Daarbij zie je dat wethouders, gouverneurs, burgemeesters of Ministers in hun periode zo snel mogelijk nog de eerste paal willen slaan of het project willen openen. Het effect is dat heel veel opdrachten van Calatrava onvoldragen, niet gedetailleerd genoeg en niet uitgewerkt genoeg worden aanbesteed. Dan is het natuurlijk kassa voor de aannemer. Wij wisten op voorhand dat dit probleem er zou zijn.

De heer Oskam: U snijdt het punt zelf aan: Calatrava is een topnaam; hij is echt een architect uit het topsegment. De andere kant van het verhaal is dat zijn rekening fors zijn, en vaak ook niet realistisch. Ze blijken later vaak veel duurder te zijn. U geeft als voorbeeld dat een wethouder in de tijd dat hij er nog zit, graag de eerste paal wil slaan. Dat snap ik ook wel. U bent een woningcorporatie. Hoe verhoudt zich dat? Het is duur én het is niet altijd even realistisch. Dat bleek ook wel, want in oktober 2005 was de raming van de kosten al verdubbeld.

De heer Verzijlbergh: Tja!

De heer Oskam: Ja, u zucht, maar dit is natuurlijk wel een feit!

De heer Verzijlbergh: Dat is ook weer zo'n misverstand. Als je het programma van eisen uitbreidt, stijgen de kosten namelijk ook. Toen wij in 2000 begonnen, hadden wij een tamelijk bescheiden programma. In de loop der jaren hebben wij door wensen vanuit de universiteit, maar ook door opvattingen van Calatrava over het stedenbouwkundig ontwerp, besloten om het project uit te breiden. Het feit dat de kosten stijgen, heeft dus alles te maken met een uitbreiding van het programma.

De heer Oskam: Oké. Er was dus eigenlijk geen mogelijkheid om het nog lager te houden, bij de eerste offerte?

De heer Verzijlbergh: Nee. Calatrava bedong een percentage van de bouwkosten en dat lag gewoon vast in het contract.

De heer Oskam: Op dat contract is ook kritiek. Nadat het allemaal is misgegaan, is er een zogenaamd IFO-onderzoek geweest. Er is een rapport verschenen. Daarin hebben de onderzoekers gezegd: wij verwijten Verzijlbergh dat hij niet eerst extern juridisch advies heeft ingewonnen. U hebt daarop hoor en wederhoor kunnen plegen en hebt toen gezegd: «Dat is flauwekul, want het is een standaardcontract. Welke jurist je ook neemt, niemand heeft echt verstand van moeilijke architectonische ontwerpen. Ik had dit dus wel kunnen doen, maar dat zou eigenlijk niks opgeleverd hebben.» Toen hebben zij gezegd: het feit dat u zich met een man als Calatrava inliet, had juist een reden moeten zijn om wél externe support te zoeken. Daar bent u niet meer op bevraagd, want dat was de conclusie van het IFO, maar wat is nu uw reactie daarop?

De heer Verzijlbergh: Ik neem aan dat het IFO nog wel ter sprake zal komen; anders zal ik het zeker zelf ter sprake brengen in een latere fase van dit gesprek.

De voorzitter: Even een punt van orde, mijnheer Verzijlbergh. Dit is een verhoor en wij stellen dus vragen. U kunt niet zelf iets naar keuze bespreken.

De heer Verzijlbergh: Nee, dat was ik ook zeker niet van plan, maar ik neem aan dat dit ongetwijfeld nog ter sprake zal komen.

De voorzitter: Ik geef het u toch even mee.

De heer Verzijlbergh: Dank u wel.

Het was een contract naar Zwitsers recht, dus eigenlijk een redelijk standaardcontract. Het enige punt dat je moet beoordelen is de moeilijkheidsgraad, want daar hangt ook het honorarium van een architect van af. Dat hebben wij uiteindelijk uitonderhandeld en daaruit is het percentage van 10,25 gerold.

De heer Oskam: Van de bouwkosten, hè?

De heer Verzijlbergh: Ja, van de bouwkosten, dus minus de installatiekosten. Overigens is hier nog wel door een jurist naar gekeken, maar die zag niks vreemds in dit contract.

De heer Oskam: Wie was dat dan?

De heer Verzijlbergh: Dat weet ik niet. Ik denk dat het de huisjurist van Servatius was: Van Breevoort & Ter Meulen, een advocatenkantoor in Woerden waarmee Servatius wel vaker zaken deed.

De heer Oskam: Dat zouden wij bij Servatius kunnen opvragen.

De heer Verzijlbergh: Dat denk ik wel, ja.

De heer Oskam: Oké. U hebt zelf gezegd: het werd zo duur omdat wij aanvullende eisen hadden. Is er nooit een moment geweest waarop u dacht: tja, nu wordt het wel heel duur! Het is natuurlijk mooi om daarin mee te gaan, om uit te breiden en het nog mooier te maken, maar zijn er ook momenten geweest waarop u dacht «nu wordt het echt te gek, want het gaat wel om studentenhuisvesting en de kosten rijzen de pan uit»? Of zag u dat anders?

De heer Verzijlbergh: In 2005 is het project voor de eerste keer aanbesteed. Daaruit kwam een bedrag dat vele tientallen miljoenen hoger lag dan de begroting in die tijd. Toen hebben wij natuurlijk wel moeten nadenken hoe wij verder zouden gaan. Lag het aan het ontwerp of aan de aannemer die daar te weinig gevoel bij had? Dit was dus wel zo'n moment waarop wij dachten: «Waar zijn wij mee bezig? Zijn wij op de goede weg met dit project?» Aan de andere kant moet je niet alleen naar de kosten kijken, maar ook naar de opbrengsten. Is het een project dat zich uiteindelijk, inclusief de onrendabele top van de studentenhuisvesting, terugverdient in de loop der jaren of niet?

De heer Oskam: Dat had dan met name in die kantoorruimte moeten zitten?

De heer Verzijlbergh: Dat zat in de sporthal en in de kantoorruimte. Op de studentenhuisvesting zat een tekort. Overigens is dat zeer gebruikelijk in de sociale huisvesting. Bij elkaar bedroeg dat tekort iets van 14 miljoen. De andere elementen waren kostendekkend.

De heer Oskam: Zat er geen onrendabele top op de kantoorruimte voor startende ondernemers?

De heer Verzijlbergh: Nee.

De heer Oskam: Van mensen die net afgestudeerd zijn en een eigen zaak willen beginnen, kun je namelijk niet verwachten dat ze zomaar een smak geld op tafel leggen.

De heer Verzijlbergh: Dat was ook zo. Wij richtten ons dus niet op de startende ondernemer die met zijn diploma net op zak begint, want dat doet hij meestal ergens tussen de schuifdeuren of op een zolderkamertje. Het ging eigenlijk om de fase daarna. Daar mikten wij op. Wat betreft de studenten mikten wij vooral op masterstudenten.

De heer Oskam: Bij de start van het project leek het alsof u zei: dit zijn mensen die van de universiteit komen en iets willen gaan beginnen; die kunnen dan meteen doorstromen.

De heer Verzijlbergh: Die zullen er ongetwijfeld ook tussen gezeten hebben, maar wij hoefden de kantoren dus niet onder de marktprijs te verhuren. Wij hoefden er ook geen heel hoog rendement op te halen. Wij hadden daar verder geen commercieel belang bij.

De heer Oskam: Maar uw conclusie is dus dat het uiteindelijk kostendekkend zou worden?

De heer Verzijlbergh: Jazeker.

De heer Oskam: We maken even een zijsprongetje, want we hoeven het niet alleen over geld te hebben. De vraag is hoe wij de campus moeten duiden. Collega Hachchi vroeg net hoe u de activiteiten van een woningcorporatie ziet. In die tijd was er een ministeriële richtlijn die zei dat je als woningcorporatie niet zomaar nevenactiviteiten mocht ondernemen. Die moest je eerst aan het ministerie melden. Je moest daarvoor eigenlijk toestemming krijgen. Moeten de kantoorruimtes waarover wij het net hadden en de exploitatie van de sporthal worden gezien als nevenactiviteiten die gemeld moeten worden? Wij weten dat u dit niet gemeld hebt aan het ministerie. Kunt u ons uitleggen waarom u de campus niet hebt gemeld als nevenactiviteit?

De heer Verzijlbergh: Omdat het Waarborgfonds in eerste instantie had aangegeven dat het het hele project wilde borgen, inclusief de sporthal en de kantoorruimtes. Het project had oorspronkelijk de status van uitsluitend sociale woningbouw. In 2005 was dat ook nog het standpunt van het Waarborgfonds. Toen kwam het departement langs, naar ik meen voor het eerst, om eens te informeren waar wij zoal mee bezig waren. Wij waren toen overigens al vijf jaar bezig. Toen gaf het departement op enig moment aan dat dit project een te groot risico was voor Servatius alleen. Servatius zou in ieder geval het kantoorgedeelte en de sporthal niet alleen mogen ontwikkelen. Toen is de bal gaan rollen om daaraan met andere partijen een mouw te passen. Toen werd eigenlijk pas voor het eerst duidelijk dat het qua sporthal en kantoorruimte om een soort nevenactiviteit ging.

De heer Oskam: Maar voordat u het aanmeldde bij het Waarborgfonds, om daar borging te krijgen, dacht u zelf dus nog steeds dat het gewoon volkshuisvestelijk was, wat ruimer opgezet, maar geen nevenactiviteit?

De heer Verzijlbergh: Ja, dat klopt. Ik weet nog goed dat wij indertijd in de correspondentie of in de gesprekken met het departement ook hebben aangegeven: «U moet het zo zien. Wat een recreatiezaal is in een bejaardenhuis, is een sporthal in een studentencomplex. Zo gek is het dus niet dat wij het project eigenlijk alleen maar als sociaal woningbouwproject definiëren.»

De heer Oskam: Zoals u al hebt gezegd, komt het ministerie langs en beoordeelt het dit project. Zij zeggen dat de andere takken, naast de studentenhuisvesting, eigenlijk een commerciële activiteit vormen. Het moet ook buitenproportioneel veel kosten, mede door die Calatrava, in verhouding tot de studentenhuisvesting.

De heer Verzijlbergh: Over de kosten heeft het departement zich nooit uitgelaten; sorry dat ik u onderbreek.

De heer Oskam: Oké. Volgens ons heeft het ministerie gezegd: het commerciële deel van het project is buitenproportioneel ten opzichte van het deel studentenwoningen. Dat lijkt op iets zeggen over de kosten, maar goed ...

De heer Verzijlbergh: Ja, maar dat is meer een definitiekwestie. Toen speelde ook al de vraag wat binnen de sector volkshuisvesting precies als maatschappelijk vastgoed moest worden verstaan. Dat «maatschappelijk vastgoed» werd dan weer gerelateerd aan het aantal wooneenheden dat je in een bepaalde wijk had. Als je in een wijk veel wooneenheden had, mocht je daar verhoudingsgewijs ook veel maatschappelijk vastgoed bouwen. Binnen het departement gingen er wel stemmen op dat je die sporthal en die kantoren wel als maatschappelijk vastgoed kon duiden. De discussie binnen het departement over wat wel en niet onder maatschappelijk vastgoed werd verstaan, werd wel wat ruimer. Het leek dus alsof hier wel een oplossing voor was en alsof er wel een mouw aan te passen viel, behalve dan dat Servatius natuurlijk niet als enige in die sporthal kon investeren. Dat wel.

De heer Oskam: Maar het lijkt erop dat het over de kosten gaat, dat je de kosten van studentenhuisvesting hebt en daarnaast al die andere dingen. Of gaat het om de omvang?

De heer Verzijlbergh: Het gaat om de verhouding.

De heer Oskam: Ja, maar welke verhouding?

De heer Verzijlbergh: Tussen het sociale deel en het niet-sociale deel. De verhouding was 103 miljoen voor de studentenhuisvesting en 62 miljoen voor de sporthal en de kantoren. Om die verhouding ging het.

De heer Oskam: Het meeste geld zat dus wel in de studentenhuisvesting.

De heer Verzijlbergh: Uiteraard! Anders waren wij er natuurlijk niet aan begonnen.

De heer Oskam: Uiteindelijk zegt het ministerie tegen u: wij willen er wel naar kijken, maar dan moet er een vennootschap tussen de universiteit, de gemeente Maastricht en Servatius worden opgericht.

De heer Verzijlbergh: Volgens mij zei de Minister dat Servatius het niet alleen mocht doen. Het deed er dus minder toe welke andere partijen wij als aandeelhouder bij die bv zouden betrekken.

De heer Oskam: Maar het lag dan voor de hand om ...

De heer Verzijlbergh: Het lag voor de hand omdat in een eerdere fase de universiteit, de provincie Limburg en de gemeente Maastricht alle drie een miljoen hadden toegezegd. Toen hebben wij gezegd: laten wij dat omzetten in aandelen; dan gaat u op die manier participeren in de bv, die straks ook de eigenaar en de exploitant of verhuurder van de sporthal en de kantoren wordt.

De heer Oskam: Maar die 3 miljoen is peanuts bij de 160 miljoen die u daarnet noemde.

De heer Verzijlbergh: Ik heb het hier over het aandelenkapitaal en over bijdragen in de exploitatie van de sporthal. U noemt dat peanuts, maar ik vind 3 miljoen geen peanuts.

De heer Oskam: Maar ik plaats het even in verhouding tot de andere bedragen. U zegt: het kost 103 miljoen voor de studentenwoningen en 62 miljoen voor de andere activiteiten. Het leek er even op dat een bijdrage van 1 miljoen heel weinig was, maar dat was alleen maar ...

De heer Verzijlbergh: Dat was in de exploitatie, niet in de investering. Daarover is nooit gesproken.

De heer Oskam: Wie zou dan die investering betalen?

De heer Verzijlbergh: Oorspronkelijk zou Servatius het geheel doen en zou het Waarborgfonds het geheel borgen, maar vanaf 2005 werd dat anders. Toen moesten wij dus ook op zoek naar externe financiers. Uiteindelijk had dat in onze optiek dus de Europese Investeringsbank hebben moeten worden.

De heer Oskam: Naast het ministerie, dat voorwaarden stelde, kreeg u ook met de raad van commissarissen te maken. Die wilde ook borgen dat de samenwerking met de andere partijen op een goede manier werd vormgegeven. Ik noemde net even het idee om een vennootschap op te richten, maar je kunt ook aan andere juridische constructies denken. Uiteindelijk is dit nooit gerealiseerd. Hoe komt dat?

De heer Verzijlbergh: De bv Campus is wel degelijk opgericht. Er liepen gesprekken met zowel de gemeente als de universiteit om toe te treden als aandeelhouder. Die gesprekken zijn gestart in 2007, 2008, want het heeft nogal wat tijd gekost om die bv op te richten en met name ook om de aandelenverhoudingen goed te regelen. Daar speelden namelijk nog een paar fiscale problemen. Wij hebben ook met het ministerie en het Centraal Fonds overlegd hoe wij dat het beste konden doen. Op enig moment na juli 2008 heeft Servatius de bv Campus opgericht. Die zou ook de opdrachtgever zijn voor de bouw.

De heer Oskam: Wie zaten daarin?

De heer Verzijlbergh: Daarin zat op dat moment alleen Servatius als aandeelhouder. En er liepen dus, nogmaals, gesprekken met de universiteit en de gemeente Maastricht om toe te treden als aandeelhouder, maar niet te snel, want dat was ook niet nodig. Vanuit het departement was duidelijk geworden dat de aandeelhouders er moesten zijn op het moment dat wij met de exploitatie zouden starten. Die hoefden er dus niet te zijn wanneer wij met de bouw zouden starten.

De heer Oskam: Dus u zegt dat u aan de voorwaarden van het ministerie en de raad van toezicht hebt voldaan: u was in gesprek en die club is opgericht. Maar die andere twee zaten er nog niet in; die waren nog geen aandeelhouder.

De heer Verzijlbergh: Zeker. Nee, dat klopt. De gemeente Maastricht aarzelde; laat dat duidelijk zijn. Ik had dit met de wethouder besproken en die vond dit een prima idee. Toen werd het ambtelijk uitgewerkt en kwam er toch het advies vanuit de ambtelijke organisatie van de gemeente Maastricht om nog maar even pas op de plaats te maken, omdat de gemeente al in heel veel bv's participeerde en omdat men bovendien niet wist in hoeverre staatssteunregels zouden worden overtreden als de gemeente zou toetreden als aandeelhouder. De gemeente Maastricht maakte dus wel wat terugtrekkende bewegingen. De Universiteit Maastricht maakte die bewegingen helemaal niet, maar tegen de universiteit zeiden wij: wij willen eigenlijk dat u pas toetreedt op het moment dat wij ook de contracten hebben getekend. Wij wilden namelijk voorkomen dat de universiteit in een soort dubbele positie kwam, dus enerzijds als aandeelhouder zou kunnen meebeslissen over wat er in de contracten zou moeten staan over huur en verhuur van de sporthal en de kantoren. De universiteit werd dus verzocht om nog even te wachten met toetreden totdat wij dat onderdeel ook geregeld hadden.

De heer Oskam: Maar het samenwerkingsverband ging toch juist om de exploitatie?

De heer Verzijlbergh: Ja, zeker.

De heer Oskam: De bouw start in november 2008. Eind januari 2009 wordt die weer stilgelegd omdat er een aanpassing van het ontwerp nodig zou zijn. Er zou onder andere een andere gevelbekleding moeten komen.

De heer Verzijlbergh: Neeneenee.

De heer Oskam: Niet?

De heer Verzijlbergh: Nee. Er was een discussie over de dilatatie van het gebouw.

De heer Oskam: Oké. Legt u dat eens uit?

De heer Verzijlbergh: Calatrava had oorspronkelijk een gebouw ontworpen dat eigenlijk als een soort heel stijf verband zou fungeren, net zoals bijvoorbeeld bij een brug het geval is. Die maak je bij wijze van spreken uit één stuk, anders heb je een probleem. Dat had hij dus ook gedaan. Wij zeiden: dat is helemaal niet nodig en dat kost heel veel extra staal. Wij hebben toen heel lang met Calatrava moeten discussiëren of wij het gebouw dan toch niet in mootjes zouden knippen. Dat heet dan in vakjargon «dilateren». Uiteindelijk waren wij met Calatrava wel uit die discussie, maar vervolgens lag de werkorganisatie van Calatrava een beetje dwars. Wij konden dus eind 2008 op enig moment niet verder, omdat de bestekstekeningen waarin die dilatatie was opgenomen, nog niet klaar waren. Wij konden dus even niet verder op de bouwplaats. Toen is het dus stilgelegd in januari. Uiteindelijk zouden wij dan in april weer zijn doorgegaan.

De heer Oskam: Het was dus een tijdelijke standstill.

De heer Verzijlbergh: Ja.

De heer Oskam: Had u er wel steeds vertrouwen in dat het allemaal goed zou komen, hoewel er door zijn werkorganisatie ook wel werd tegengewerkt?

De heer Verzijlbergh: Jazeker.

De heer Oskam: Waar bestond die tegenwerking uit?

De heer Verzijlbergh: Wat ik zei. Zijn constructeur voelde zich toch een beetje opzijgezet. Ik denk dat hij had voorgesteld om geen dilatatie aan te brengen en hij vond het niet leuk om toe te moeten geven dat het anders zou gaan. Calatrava had er zelf overigens ook moeite mee, want je ziet dan wel een verschil van een of twee centimeter in het gebouw. Daarvoor moet je echt met een vergrootglas kijken, maar het is een architect die dat soort details opvallend vindt en liever niet wil. Maar ja, wij zeiden: «Sorry, maar het scheelt al een miljoen aan kosten voor het staal. Bovendien is het helemaal niet nodig om een stijf gebouw te maken. Laten wij dus om de zoveel kubussen proberen om een soort dilatatie aan te brengen.»

De heer Oskam: Dat leverde voordeel op?

De heer Verzijlbergh: Ja, dat leverde voordeel op, constructief en financieel.

De heer Oskam: Vrij kort daarna, in maart 2009, wordt u door de raad van toezicht geschorst. In juni maakt de raad van toezicht bekend dat hij afscheid van u neemt met ingang van oktober. Waarom eigenlijk?

De heer Verzijlbergh: Ik heb natuurlijk lang nagedacht over wat er aan de hand was, want het liep nogal vreemd. De raad had tot 1 januari 2008 een voorzitter met wie ik al die jaren heb samengewerkt. Daarna kwam er een nieuwe voorzitter, die binnen vijf maanden moest opstappen. Toen besloot de raad om het voorlopig maar even zonder voorzitter te doen en ook zonder iemand die verstand had van projectontwikkeling. Dat ging zo een tijdje door. In die periode werden wel belangrijke beslissingen genomen, onder andere over de campus. In december besloot de raad om de werving te starten voor een voorzitter en een lid met verstand van projectontwikkeling. Ergens in januari, februari kwam er een naam boven van een beoogd lid. Hij werd in strijd met van alles en nog wat door de raad van toezicht binnengehaald, want deze meneer was een voormalig projectontwikkelaar, terwijl heel nadrukkelijk in het functieprofiel stond dat er geen projectontwikkelaar vanuit Zuid-Limburg in de raad mocht komen. Het gekke van alles was dat er op enig moment een gesprek binnen de raad van toezicht plaatsvond waarin die meneer, Peter Vinck, aangaf: ik wil hier wel komen werken, maar dan moet het beleid van deze organisatie met 180 graden om, want zij koerst dit jaar op een tekort af terwijl er vorig jaar ook al een tekort was; dat kan allemaal niet. Toen bedacht de raad: tja, dat is nou ook wat; dan moet meneer Verzijlbergh maar opstappen! Een uur later begon de reguliere vergadering van de raad van toezicht en werd mij meegedeeld dat ik werd geschorst. Ik ben toen kwaad weggelopen en heb niet eens meer geluisterd waarvoor dit allemaal was, maar achteraf gezien is het wel erg vreemd dat deze raad van toezicht kennelijk iemand van buitenaf inhuurde om even het vonnis te vellen.

De heer Oskam: U hebt nooit eerder gevoeld dat dit eraan zat te komen?

De heer Verzijlbergh: Natuurlijk waren er wel spanningen. Die hadden veel te maken met het feit dat die raad van toezicht vanaf 2008 minder consistent was en minder sturing liet zien. Dat had alles te maken met het terugtreden van de voorzitter, wat overigens gewoon gebeurde omdat zijn termijn erop zat. Hij had drie periodes Servatius gediend en trad terug. Vanaf dat moment liet de raad van toezicht een wat zwalkend beleid zien, gewoon niet sterk genoeg. Daarop heb ik mij min of meer verkeken, want ik was tien jaar lang gewend om in een andere setting met de raad van toezicht te werken.

De heer Oskam: Nu staat u bekend als ambitieus en bevlogen. Wij hebben het persbericht erbij gehaald dat Servatius heeft uitgegeven toen u werd ontslagen. Daarin ging het over verschillen van inzicht, iets wat u ook al hebt genoemd, en over tegenvallende resultaten, maar ook over een gebrekkige verantwoording aan de raad van toezicht.

De heer Verzijlbergh: Ja, dat is een interessante. U hebt al eerder het rapport van IFO aangehaald. Als je dat heel goed leest, zie je dat de leden van de raad van toezicht van mening verschillen over de vraag of zij nu volledig en tijdig zijn geïnformeerd. Die onduidelijkheid loopt door tot en met februari 2014. Toen heeft de rechtbank in Den Bosch een vonnis gewezen over de aansprakelijkheid van die toezichthouders. De rechtbank heeft vastgesteld dat de raad van toezicht er niet in geslaagd is om de besluitvorming helder voor het voetlicht te brengen; dus ook nog niet anno 2014. Dat was eigenlijk veel meer de discussie. Zij waren het onderling ook niet eens over de koers van de organisatie en over de vraag of zij wel of niet voldoende en tijdig door mij waren geïnformeerd.

De heer Oskam: Hebt u in de tussentijd weleens met uw vuist op tafel geslagen en gezegd: zo kunnen we niet werken?

De heer Verzijlbergh: Zeker rondom de benoeming van dat lid dat belast zou worden met projectontwikkeling en de beoogd voorzitter heb ik natuurlijk wel aangegeven waar mijn probleem zat. Er was toen ook al een traject opgezet om een soort evaluatie te maken. Daarin heb ik in voorzichtige bewoordingen proberen uit te leggen wat mijn kritiek op de raad was, maar je bent dan enigszins beperkt in je ruimte, want uiteindelijk is het ook je werkgever.

De heer Oskam: Als we nu de balans opmaken van het campusproject, kunnen we zeggen dat de fundering is gelegd, maar dat het daarna is gestopt. Eigenlijk kent het project alleen maar verliezers. Servatius zit met een grote schadepost. De gemeente Maastricht kampt nog steeds met een gebrek aan studentenhuisvesting; u noemde dat al. Laat mij even uitpraten; ik zie dat u graag wilt reageren en dat mag ook, maar laat mij eerst even uitpraten. U bent zelf ook flink geraakt. U bent ontslagen, maar u bent ook aansprakelijk gesteld en de rechtbank heeft dat gehonoreerd. Het lijkt een schadepost te zijn van 66 miljoen. Dat klinkt allemaal niet fijn. De vraag is dan: waar is het onderweg verkeerd gegaan?

De heer Verzijlbergh: In de eerste plaats loopt die rechtszaak nog steeds. De rechtbank heeft in een soort tussenvonnis gezegd dat in beginsel 10 miljoen toewijsbaar is als gevolg van fouten die ik gemaakt zou hebben. Maar weet u, het vreemde is natuurlijk dat ik in maart 2009 geschorst ben, terwijl in november 2009, dus ruim een halfjaar later, het project werd stopgezet. Ik heb meerdere pogingen ondernomen om de stukken die betrekking hebben op de besluitvorming rondom dat stopzetten, boven water te krijgen. Enerzijds heb ik dat geprobeerd via een WOB-procedure; dat is mij door het departement categorisch geweigerd. Vervolgens is in de rechtszaak nog eens geprobeerd om die stukken via het instellen van een incident alsnog boven tafel te krijgen; dat is ook niet gelukt. Ik weet dus nog steeds niet wat er feitelijk is gebeurd waardoor het project is gestopt.

De heer Oskam: Ik kan me voorstellen dat u er slecht van hebt geslapen en dat het niet fijn is als die bijl van 10 miljoen in je nek hangt. Zijn er momenten geweest waarop u dacht: ik had er nooit aan moeten beginnen? Of vindt u toch dat het een goed idee was?

De heer Verzijlbergh: Ik sta er nog steeds achter de stelling dat de campus een prima idee was. Als ik zie dat zich tegenwoordig allerlei commerciële ontwikkelaars op deze markt hebben gestort en dat er huren worden gevraagd tussen de € 600 en € 1.000, denk ik: het was indertijd een goed besluit van Servatius om met die campus te starten. Bovendien is er op dit moment een tekort van ruim 1.000 kamers in Maastricht en zijn er inmiddels al 500 illegale kamers. Zo geweldig is de markt voor studentenhuisvesting in Maastricht op dit moment niet. Aan dit project is bijna tien jaar gerekend en getekend. Dit project stond als een huis. Na mijn schorsing is de financiering onder dit project weggetrokken. Daardoor kwam het op drijfzand te verkeren. Dat is uiteindelijk de belangrijkste oorzaak dat het project is gestopt. Het heeft dus niets met mij te maken, maar alles met de manier van opereren van de raad van toezicht na mijn schorsing.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Verzijlbergh, u begrijpt dat wij niet weg kunnen blijven van waardeoordelen. Daarom vraag ik u toch om te reageren op de verschillende petten die de heer Fekkers als lid van de raad van toezicht had en op zijn betrokkenheid bij het campusproject. Wat vond u daarvan?

De heer Verzijlbergh: Fekkers heeft zich altijd uiterst terughoudend opgesteld als het over de besluitvorming rondom de campus ging. Dit is een aantal keren teruggekomen in de raad van toezicht, maar hij bemoeide zich eigenlijk niet met die discussie. Toen hij vanaf mei 2008 voorzitter werd, heeft hij op een vrij instrumentele manier leiding gegeven aan de vergadering in juli, waarin het besluit over de campus is genomen. Ik weet dat er vanuit de universiteit wel met scheve ogen werd gekeken naar die twee petten van Fekkers, maar ik moet u zeggen dat wij daarvan binnen Servatius eigenlijk nooit last hebben gehad; eerder gemak.

Mevrouw Hachchi: Als ik u zo beluister, klinkt het aannemelijk, maar als je heel zuiver kijkt, zit je in de raad van toezicht om te controleren. In dit geval ging het om het campusproject, dat direct de universiteit raakte. Ziet u daar geen probleem van belangenverstrengeling? Had u daar helemaal geen zorgen over?

De heer Verzijlbergh: Ik had daar geen zorgen over, want op de eerste plaats moet je zulke dingen heel helder en duidelijk met elkaar stellen. Dat was hier ook zo. Bovendien hadden alle leden van de raad van toezicht allerlei andere soorten maatschappelijke functies. Ze zaten in allerlei netwerken. Als je er zo strikt naar kijkt, zou je eigenlijk tegen de raad van toezicht moeten zeggen: wij gaan een aantal mensen vanuit Friesland of Groningen invliegen, want die hebben in ieder geval helemaal niets met deze lokale samenleving. Ieder lid van de raad van toezicht heeft iets met de lokale samenleving in Maastricht, en dat is maar goed ook. Je moet het alleen helder krijgen. Je moet er duidelijk over zijn.

Mevrouw Hachchi: Dat lijkt me helder, maar de heer Fekkers was toch ook aanjager van dit project? Dat is toch een feit?

De heer Verzijlbergh: Nee, de heer Fekkers heeft hooguit het idee aangereikt om de campus niet te beperken tot studentenhuisvesting en een sporthal, maar om ook ruimtes te maken voor startende bedrijven.

Mevrouw Hachchi: Ja, maar laten dat nu net de twee punten zijn waarover u later in het traject met het ministerie in discussie bent geraakt, aangezien dat commerciële activiteiten zijn, nevenactiviteiten.

De heer Verzijlbergh: Dat zijn nevenactiviteiten, ja. Dat klopt.

Mevrouw Hachchi: In de discussie met het ministerie verdedigde u waarom u vond dat het geen nevenactiviteiten waren, maar het ministerie haalde ook aan dat het met name ging om de te grote risico's die gemoeid waren met die twee onderdelen van dit project. Zag u die risico's ook?

De heer Verzijlbergh: Ja, natuurlijk. Ieder project heeft risico's. Maatschappelijk ondernemen is ook niet zonder risico.

Mevrouw Hachchi: Dus u begreep de zorgpunten die het ministerie had?

De heer Verzijlbergh: Ja, ik kon die wel begrijpen. Overigens waren de risico's uiteindelijk gewoon beheersbaar. Nogmaals, wij hadden heel lang aan het project gewerkt. Wij verwachtten in de kostensfeer dus geen grote overschrijdingen meer. Het risico zat op dat moment alleen nog in de exploitatie. In zekere zin is dat wellicht achterhaald door bijvoorbeeld de vastgoedcrisis, maar als ik zie hoe commerciële ontwikkelaars zich op de markt voor studentenhuisvesting storten, denk ik dat het met de exploitatie ook wel goed zou zijn gekomen.

Mevrouw Hachchi: Mij viel ook op dat u aanhaalde dat de wethouder in eerste instantie positief was over het campusproject, maar dat de ambtelijke kant van de gemeente daarbij later wat vraagtekens zette. U zag dus een terugtrekkende beweging. Dat valt mij op omdat bij Luik iets soortgelijks gebeurde met Staatssecretaris Remkes, die in eerste instantie positief was, maar – in mijn eigen woorden – teruggefloten werd door zijn eigen ambtenaren. Ziet u dat ook zo, dat bestuurders in beide gevallen wel willen, maar uiteindelijk teruggefloten worden door de ambtelijke organisatie?

De heer Verzijlbergh: Ja, je moet vaststellen dat dit in beide gevallen zo was.

Mevrouw Hachchi: Wat deed dat met u?

De heer Verzijlbergh: Tja, wat deed dat met mij? Dan zoek je een weg om de zaken alsnog geregeld te krijgen. In het geval van de campus waren wij in gesprek geraakt met de Bank Nederlandse Gemeenten. Die overwoog op dat moment het instellen van een vastgoedfonds waarin zo'n 50 miljoen als aanvangskapitaal zou worden gestort. Wij zouden dat vastgoedfonds dan als aandeelhouder hebben laten toetreden. Ik weet zeker dat ook allerlei institutionele beleggers daarin hadden willen stappen. In die zin was het dus geen onoverkomelijk probleem dat de gemeente Maastricht uiteindelijk terugtrekkende bewegingen maakte.

Mevrouw Hachchi: Maar los van dit specifieke voorbeeld voelde u zich dus in eerste instantie gesteund door bestuurders. Toen er vervolgens vraagtekens gesteld werden en terugtrekkende bewegingen gemaakt werden, was dat voor u alleen maar een motivatie om u erdoor heen te knokken, omdat u in eerste instantie echt wel steun kreeg voor dit idee. Is dat wat ik uit uw woorden kan concluderen?

De heer Verzijlbergh: Ja. Zo kunt u het wel stellen, ja. Binnen de organisatie werd natuurlijk ook verwacht dat je niet lijdzaam aan de kant ging zitten kijken wat er gebeurde.

Mevrouw Hachchi: Helder.

Ik heb een laatste vraag voor deze ronde. U gaf aan dat u boos bent weggelopen toen de nieuwe voorzitter van de raad van toezicht was aangetreden en uw schorsing al heel snel op tafel kwam. U bent boos weggelopen en hebt eigenlijk niet de moeite genomen om te horen wat er precies aan de hand was. Waarom?

De heer Verzijlbergh: Tja ...

Mevrouw Hachchi: Was het niet verstandiger geweest om toch te horen wat er ...

De heer Verzijlbergh: Nee, want op dat moment zou je waarschijnlijk ... Ja, sorry hoor, maar ik was zo ongelooflijk kwaad! Ik heb er dus niet naar willen luisteren.

Mevrouw Hachchi: Ook niet na een nachtje slapen, de volgende dag?

De heer Verzijlbergh: Nee. Het is verder ook nooit meer echt helder geworden. Pas toen dat IFO-rapport boven tafel kwam, bleek dat Peter Vinck als een soort deus ex machina door de raad van toezicht was binnengehaald om mij een duw te geven. Dat bleek dus pas anderhalf jaar later. Toen kwam dat pas boven. Je kunt je nog altijd afvragen waarom zo'n raad van toezicht dat uiteindelijk heeft gedaan.

Mevrouw Hachchi: Waarom wilde u het niet eerder weten dan na anderhalf jaar op dat rapport te hebben gewacht? Waarom wilde u zelf niet weten wat daar precies speelde?

De heer Verzijlbergh: Omdat ik ervan uitgegaan was dat er allerlei ... Ik zocht even naar een onparlementaire term, maar houd die even voor me. Ik was ervan uitgegaan dat daarvoor geen waarachtige redenen zouden worden gegeven. Dat zou namelijk hebben betekend dat ook de raad van toezicht zelf had moeten nadenken over zijn eigen rol en functioneren in die periode. Het was langzamerhand een gezelschap mannen – en één vrouw – geworden dat onzeker was geworden door de bestuurswisseling. De portefeuille die wij hadden, was toch omvangrijk. Er lag een investeringsvolume van rond de 500 miljoen op de plank. Er zat heel veel in herstructurering, maar het zat ook in zo'n campusproject. Door een wat zwabberend beleid zag je dat de raad van toezicht toch wat gebrek aan vertrouwen, onzekerheid, wantrouwen had. Dat bij elkaar genomen ...

Mevrouw Hachchi: U zegt dus eigenlijk dat de raad van toezicht niet zelf in de spiegel wilde kijken.

De heer Verzijlbergh: Dat denk ik, ja.

Mevrouw Hachchi: Maar mijn vraag is: wilde u zelf wel als directeur wel in de spiegel kijken?

De heer Verzijlbergh: Ja. Wij hadden nog twee heisessies met elkaar doorlopen. Op basis daarvan lag er een heel duidelijk ambitiedocument. Dat is door de raad van toezicht vastgesteld en daarin zijn ook afspraken gemaakt over de omgangsvormen en over het toetsingskader waaraan deze raad het handelen van de organisatie zou hebben moeten toetsen. Dit stond allemaal duidelijk op de rails.

De voorzitter: Mijnheer Verzijlbergh, wij gaan kort schorsen.

Schorsing van 10.36 uur tot 10.46 uur.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Verzijlbergh, ik wil met u naar een andere aanvaring die u had met het ministerie. Het gaat over de periode vanaf april 2007, over het zogenaamde «doorzakken» van het bezit van Servatius. Dat wil zeggen dat duurdere huurwoningen en het commercieel vastgoed van Servatius overgeheveld worden naar een dochtermaatschappij, zodat met dat bezit als onderpand leningen kunnen worden aangetrokken op de kapitaalmarkt. Daarmee worden dan investeringen gedaan en ook wordt daarmee commercieel vastgoed ontwikkeld. Dat plan van het doorzakken is in juni 2005 ontwikkeld door Servatius samen met het bureau Finance Ideas. Waarom koos u voor deze constructie?

De heer Verzijlbergh: In 2005 kwam er een uitvoerig rapport van de Europese Unie, van mevrouw Kroes, over het corporatiebestel. Daarin werden een aantal constateringen gedaan. Een daarvan was dat Nederland met 2,4 miljoen sociale huurwoningen verhoudingsgewijs koploper is in Europa. Toen stelde de Europese Unie voor dat Nederland misschien wel een derde van dat aantal woningen, namelijk 800.000, zou moeten verkopen, zodat daarmee wat meer evenwicht op de huurmarkt zou komen tussen sociaal en particulier.

Wij speelden op dat moment met hetzelfde idee, omdat wij natuurlijk ook wel zagen dat het aantal sociale huurwoningen in Maastricht, dat zo rond de 25.000 lag, eigenlijk wel heel fors was. Toen hebben wij de heer Van der Schaar – de eerste getuige-deskundige die bij de enquêtecommissie langs is geweest – in de arm genomen om samen met de gemeente en andere corporaties te berekenen welke ijzeren voorraad aan sociale huurwoningen er nu eigenlijk nodig is voor Maastricht. Daar kwam toen een rekensom uit. Op basis daarvan bedachten wij: hé, we zouden dus inderdaad een substantieel deel van onze huurwoningen over kunnen brengen naar een dochtermaatschappij. De huurwoningen waren in de loop van de jaren steeds meer waard geworden, dus wij zouden met de verkoop aan een dochter twee vliegen in één klap slaan. In de eerste plaats zouden we met die verkoop financiële middelen genereren, maar anderzijds zouden we ook voldoen aan de wens van de Europese Unie dat de Nederlandse corporaties een duidelijker onderscheid moesten maken tussen de commerciële en sociale woningen. Er moest dus als het ware een soort splitsing komen tussen het sociale en commerciële gedeelte.

In de nevenstructuur van Servatius hebben wij uiteindelijk alle huurwoningen boven de € 525 per maand ondergebracht, met als uitdrukkelijk doel om die woningen qua huur te laten stijgen naar de marktwaarde of naar de maximaal redelijke huur. Het ging ook om het commercieel vastgoed en er zaten ook nog 1.000 sloopwoningen in. Uiteindelijk zijn er dus 4.500 woningen overgebracht naar een dochtermaatschappij. Overigens, u had het over die woningen als onderpand, maar dat was in dit geval nadrukkelijk niet zo, omdat het juridisch eigendom van deze woningen bij de woningstichting zat en alleen het economisch eigendom bij de dochter zat. Economisch eigendom betekent dat de toekomstige huurpenningen als onderpand voor de bank dienen om leningen te verstrekken. Dus niet het bezit, maar de huurpenningen. Die lening is dus ook verstrekt door de bank, namelijk 200 miljoen. Bij dat gegeven – het onderzoek naar de vraag wat nou de beste vorm was en met welke partijen, welke banken, wij deze overdracht zouden moeten financieren – heeft Finance Ideas ons ondersteund. Want uiteindelijk lagen er zeven of acht offertes van de verschillende banken, omdat iedereen graag zaken met Servatius wilde doen in deze operatie.

Mevrouw Hachchi: In september 2007 geeft het ministerie aan dat u melding moet doen van de overdracht van dat bezit naar die dochtermaatschappij. Waarom meldde u het niet?

De heer Verzijlbergh: Omdat dat niet nodig was, mevrouw. Heel simpel.

Mevrouw Hachchi: Waarom was dat niet nodig, mijnheer Verzijlbergh?

De heer Verzijlbergh: In het BBSH was niets geregeld over de economische overdracht van woningen. Dat is pas anderhalf jaar later door het ministerie in het BBSH opgenomen, dus niet op het moment dat wij daarover met het ministerie in gesprek gingen en het ministerie zei dat wij het moesten melden. Wij zeiden: nee, dit is niet meldingsplichtig.

Mevrouw Hachchi: Zegt u daarmee dat de regelgeving destijds op dit punt niet helder was?

De heer Verzijlbergh: Nou, onvolledig, zou ik zeggen.

Mevrouw Hachchi: Oké. Dat was voor u reden ...

De heer Verzijlbergh: Nee, dat was geen reden om het niet te melden. Ik bedoel ... De regels waren onvolledig, dus er hoefde ook niet gemeld te worden.

Mevrouw Hachchi: Daarom zeg ik ook: dat was de reden waarom u tegen de Minister in een brief zei dat u dit niet ging melden.

De heer Verzijlbergh: Klopt, ja.

Mevrouw Hachchi: Dan is dat helder.

De heer Verzijlbergh: Overigens kwam dat natuurlijk niet helemaal uit de lucht vallen. Wij hadden zelf al via AKD onderzoek laten doen naar de vraag of het standpunt van de Minister houdbaar was. De Minister heeft later gezegd dat het onrechtmatig was. Dat is nogal wat, als je zo'n kwalificatie naar je hoofd krijgt. Wij hadden het dus uit laten zoeken door AKD: het was niet onrechtmatig en niet meldingsplichting. Vervolgens heef ook ING – die op die verkoop een lening heeft verstrekt van 200 miljoen – door een ander gerenommeerd advocatenkantoor, Houthoff Buruma, nog een keer bij wijze van second opinion laten uitzoeken of het nu wel of niet meldingsplichtig was. Niet, dus.

Mevrouw Hachchi: Dus ook in dit geval verschilde het Ministerie van mening met Servatius, en niet andersom?

De heer Verzijlbergh: Ja.

Mevrouw Hachchi: De financieel toezichthouder, het CFV, was tegen het doorzakken van het bezit. Hebt u contact opgenomen met het Centraal Fonds?

De heer Verzijlbergh: Nee. Om de eenvoudige reden dat ook dat niet nodig was. In een stuk van het Centraal Fonds, Corporatie in Perspectief 2009, staat heel keurig – Servatius heeft per 1 januari 2008 die overdracht geëffectueerd – dat het totaal aantal woongelegenheden 7.144 bedraagt en het totaal aantal woongelegenheden in verbindingen 4.783. Het Centraal Fonds is dus gewoon uitgegaan van de realiteit dat er dus ruim 4.000 woningen bij een dochter zaten. En, misschien niet onbelangrijk: het Waarborgfonds heeft ingestemd. Er is een brief van 2 april 2007 waarin het Waarborgfonds akkoord gaat met deze overdracht.

Mevrouw Hachchi: U loopt vooruit op mijn vraag.

De heer Verzijlbergh: Dat is goed.

Mevrouw Hachchi: Ja, dat voorziet u heel goed. Het Waarborgfonds heeft inderdaad toestemming gegeven. U verwijst naar de brief van april 2007. In het openbaar verhoor met oud-directeur Van der Post van het Waarborgfonds kwam naar voren dat het WSW toestemming gaf onder ontbindende voorwaarden, namelijk dat het ministerie akkoord moest gaan. Hebt u dat ook zo begrepen?

De heer Verzijlbergh: Ja, ik heb die brief er natuurlijk nog eens op nagelezen. Dat hebt u ongetwijfeld ook gedaan. Het interessante is dat ik daar één zinsnede in tegenkom over het departement. Die zal ik u nu voorlezen: «Overigens heeft het WSW vernomen dat het Ministerie van VROM op dit moment niet positief staat tegenover deze variant».

Mevrouw Hachchi: Dat klinkt niet als een ontbindende voorwaarde.

De heer Verzijlbergh: Dat lijkt mij ook, ja.

Mevrouw Hachchi: Dus wat de heer Van der Post heeft aangegeven, klopt niet?

De heer Verzijlbergh: Dat is in ieder geval niet in overeenstemming met deze brief, waarin het Waarborgfonds akkoord geeft op de overdracht.

Mevrouw Hachchi: Terug naar die tijd. U zag het gewoon als dat het Waarborgfonds u steunde in het doorzakken en het ministerie er wat vraagtekens bij had, maar dat dat geen belemmering was.

De heer Verzijlbergh: Nou ja, steunen ... Het was natuurlijk heel simpel. Het Waarborgfonds had de leningen geborgd die onder die 4.500 woningen zaten. Logisch dus dat het Waarborgfonds zijn vinger opsteekt op het moment dat je het onderpand weghaalt, want dat moet er natuurlijk van verzekerd zijn dat de leningen daadwerkelijk worden afgelost. Daar gingen de voorwaarden van het Waarborgfonds dus over. Het geld dat nog aan boekwaarde op die woningen zat, was, zeg ik even zo, dik 100 miljoen. Er moest natuurlijk worden geregeld dat dat geld ook gebruikt zou worden om leningen af te lossen. Daar ging de discussie met het Waarborgfonds over, en over niets anders.

Mevrouw Hachchi: Was het voor u als directeur van Servatius duidelijk of het doorzakken nou wel of niet mocht?

De heer Verzijlbergh: Ja, mevrouw, AKD, Houthoff Buruma en de banken gaven allemaal duidelijk aan dat dit niet meldingsplichtig was ... U moet zich voorstellen dat een bank toch wel even nagaat of het allemaal klopt als een bank ergens 200 miljoen in steekt.

Mevrouw Hachchi: Maar tegelijkertijd – ik haalde het net al aan – waren het Centraal Fonds, maar ook het ministerie, hierop tegen. Daarmee is mijn vraag: U hebt dus geen boodschap gehad aan die twee partijen?

De heer Verzijlbergh: Mevrouw, van het Centraal Fonds weet ik niets over dat het hiertegen was. Het enige wat ik vaststel is dat het de overdracht gewoon heeft overgenomen in zijn statistieken. Van het ministerie weet ik natuurlijk dat het tegen was.

Mevrouw Hachchi: Servatius was een voortrekker als het gaat om dat doorzakken, want brancheorganisatie Aedes stimuleerde eind 2007 ook andere corporaties om het bezit te laten doorzakken. Voelde u zich vanuit Aedes gesteund?

De heer Verzijlbergh: Zeker, ja. Die brief van Aedes waarin stond dat meer corporaties dit zouden moeten doen, kwam uiteindelijk een beetje laat, omdat het allemaal geëffectueerd moest worden voor 1 januari 2008, want op dat moment ging de vennootschapsbelasting in en zou je over de boekwinst op de overdracht vennootschapsbelasting moeten betalen. Er stond in die zin wel enige tijdsdruk op, ook bij Servatius, om dat allemaal voor 1 januari 2008 notarieel geregeld te hebben.

Mevrouw Hachchi: Het geld dat voor Servatius vrijkwam uit het doorzakken, ik zeg het maar even heel simpel, hebt u gebruikt voor het commerciële deel van het campusproject. Vindt u dat dit in het volkshuisvestelijk belang was?

De heer Verzijlbergh: Zeker. Dat geld is bedoeld voor investeringen in commercieel vastgoed en in onrendabele toppen bij sociale huurwoningen. Wij voorzagen op dat moment een onrendabele financiering in de sociale huurwoningen van rond de 50 miljoen, dus daar zou dat geld uitstekend voor gebruikt kunnen worden. In de tussentijd is het geld ook gebruikt om te investeren in het commercieel vastgoed. Gewoon, bij wijze van bouwfinanciering, want het is de gebruikelijke gang van zaken dat je tijdens de bouw iets financiert en overgaat tot definitieve financiering wanneer het er staat. Daar werd dat geld dus voor gebruikt. En dat was volstrekt legitiem.

Mevrouw Hachchi: Dat vond het Centraal Fonds niet. In november 2008 velde dat namelijk een hard oordeel. In dit geval ging dat met name over de transparantie van de risico's die het doorzakken met zich meebrengt. Het ministerie kwam in december met een vooraankondiging dat er gestopt moest worden met het doorzakken en dat er een aanwijzing zou komen om dit te stoppen. Mijn eerste vraag hierover is: hoe werd er op deze ontwikkelingen gereageerd door de raad van toezicht van Servatius?

De heer Verzijlbergh: De raad van toezicht heeft dit hele traject natuurlijk meegekregen, eigenlijk vanaf 2005. Toen zijn wij al begonnen om de voorraad te splitsen in een sociale voorraad en een marktvoorraad. In de loop van 2008 is dat geëffectueerd omdat ook die overdracht heeft plaatsgevonden. De raad van toezicht heeft achter al die stappen gestaan. Zij waren ook van mening dat het niet meldingsplichtig was en dat Servatius de ruimte in de regelgeving had om dit te doen. Het was ook noodzakelijk, want kennelijk – en dat heb ik in de verhoren van vorige week allemaal gehoord – werd er volop met allerlei derivaten geleurd. Ik ben er dan blij om dat Servatius op dat punt een heel conservatief treasurybeleid heeft gevoerd, door het vermogen dat ze zelf al had maar dat in stenen vastzat, gedeeltelijk vrij te spelen voor investeringen. En dus niet met allerlei flauwekulproducten, waaraan hier de afgelopen week uitgebreid aandacht is besteed, maar gewoon heel conservatief.

Mevrouw Hachchi: Terug naar mijn vraag. U trok dus in dat geval samen op met de raad van toezicht?

De heer Verzijlbergh: Zeker, ja.

Mevrouw Hachchi: Ik kijk naar mijn collega Oskam.

De heer Oskam: Ik wil nog even naar de rol van de Minister en het ministerie. Uit de brief van het Centraal Fonds maakte u op dat het ministerie niet positief was. Sterker nog, u zei net: ik wist eigenlijk wel dat de Minister erop tegen was. U zette dat doorzakken toch door. Waarom deed u dat en vindt u dat niet ongehoorzaam?

De heer Verzijlbergh: Nee. Om terug te komen op uw laatste vraag: als de regels niet duidelijk zijn, kun je moeilijk spreken over gehoorzaam of ongehoorzaam. Dat is hier dus niet aan de orde.

De heer Oskam: Ja, zo kun je ertegenaan kijken. De andere kant is dat de Minister stelling neemt en zegt erop tegen te zijn, en u het toch deed.

De heer Verzijlbergh: Ja. Omdat het argument van de Minister was dat het ministerie geen toezicht kon houden. Eigenlijk is dat gewoon niet zo. Wij hadden een speciale constructie, namelijk dat die dochtermaatschappij de status van een fiscale beleggingsinstelling zou krijgen. Dat betekent dat alle winst die in de fiscale beleggingsinstelling gemaakt wordt, terug moet naar de moeder binnen negen maanden na afloop van het boekjaar. Dat geld kwam dus sowieso terug.

Bovendien had de Minister via de lijn van de toegelaten instelling ook toezicht kunnen uitoefenen, om de eenvoudige reden dat het juridisch eigendom in de woningstichting was achtergebleven en alleen het economisch eigendom was overgedragen. De Minister kon dus gewoon toezicht houden op deze constructie. Ik begrijp ook werkelijk niet waarom het ministerie dit middel niet heeft voorgesteld aan de corporaties, want dan waren er qua financiering van de opgaves lang niet zo veel ongelukken gebeurd als er zijn gebeurd. Maar dat is een oordeel van mij.

De heer Oskam: Uw oordeel is eigenlijk dat de Minister hier niet over ging. Die mocht hier geen stelling nemen, omdat het én niet geregeld was én het juridisch eigendom bij Servatius bleef.

De heer Verzijlbergh: De Minister had gewoon niet de goede argumenten. Het was ten eerste niet geregeld in het BBSH – dat is pas anderhalf jaar na dato geregeld – en ten tweede kon er wel degelijk toezicht worden gehouden op deze constructie door de Minister.

De heer Oskam: U zei al dat het anderhalf jaar later werd geregeld. Hoe keek u überhaupt aan tegen de rol van het ministerie in de corporatiesector? Het ministerie vroeg bijvoorbeeld om het te melden, terwijl u dacht dat het BBSH er helemaal niet om vroeg en het ministerie dus vroeg naar dingen waarover het niet ging.

De heer Verzijlbergh: Nee, maar kijk. Het ministerie zei niet alleen: u moet het melden. Het zei er ook achteraan: als u het meldt, geven we geen toestemming. Daarom zeiden wij: het hoeft niet gemeld te worden en dus doen we het ook niet. Anders zouden we weer in een oeverloze juridische strijd met elkaar terechtkomen. Dat was hierover helemaal niet nodig.

De heer Oskam: Proef ik dan een soort minachting, of dat u het idee had: jullie weten niet waarover jullie het hebben bij het ministerie?

De heer Verzijlbergh: Nee. Ik denk, maar dat zal de komende weken wellicht blijken, dat het ministerie kennelijk toch andere belangen had te dienen dan alleen maar sec dit belang. De hele discussie, die natuurlijk ook met Europa is gevoerd naar aanleiding van die brief uit 2005, over de 800.000 sociale huurwoningen die er te veel zijn in dit land, is volledig door de politiek onder de mat geveegd. Maar dat is natuurlijk wel vrij essentieel, want daar heeft Servatius zich ook op gebaseerd.

De heer Oskam: Mijn vraag is meer hoe u tegen het ministerie aankeek, dus niet om uit te leggen hoe het dacht. U werd gesommeerd om het te melden, waarbij werd gezegd dat er toch geen toestemming zou komen als het zou worden gemeld. De Minister zei: ik neem stelling tegen de doorzakconstructie. Hoe keek u daar nou tegenaan?

De heer Verzijlbergh: Dan is er nog maar één weg, namelijk de weg langs de rechter. Die zou ook zeker afgelegd zijn, ware het niet dat de raad van toezicht er een week na mijn schorsing mee instemde dat deze constructie teruggedraaid werd.

De heer Oskam: Daarna is ook het BBSH aangepast.

De heer Verzijlbergh: Dat is pas geweest in de loop van ...

De heer Oskam: ... 2009.

De heer Verzijlbergh: Nee, 2010. Ik had het over de ... of 2009?

De heer Oskam: Augustus 2009 is het aangepast.

De heer Verzijlbergh: O.

De heer Oskam: Ja. Even nog één vraag. De conclusie hiervan is dat u onderpand weghaalt bij het WSW en dat die financiële ruimte opnieuw geïnvesteerd kon worden. Niet in kernproducten, maar wel in tegenvallers van het campusproject.

De heer Verzijlbergh: Nee, dat is niet zo. Er zou 50 miljoen geïnvesteerd worden in onrendabele investeringen in de sociale woningvoorraad. Het is dus niet zo dat er alleen maar commerciële activiteiten mee gefinancierd werden.

De heer Oskam: Legt u dat nog eens uit, dan.

De heer Verzijlbergh: De ING gaf op enig moment een lening van 200 miljoen. Daarvan is toen meteen ruim 100 miljoen als het ware overgemaakt naar de bankrekening van de woningstichting om te zijner tijd die leningen mee af te kunnen lossen. Dat andere deel is blijven hangen binnen Servatius Vastgoed. Daarmee zijn projecten gefinancierd. In eerste instantie is daar dus de bouwfinanciering van de campus mee gedaan. Dat was volstrekt legaal; daar was niks mee mis, het klopte allemaal. Dat geld zou natuurlijk op enig moment weer zijn vrijgevallen, omdat er een definitieve financiering zou komen. Dan zou het geld weer besteed worden aan andere zaken. Uiteindelijk zou het dan in die 50 miljoen van die onrendabele top van die sociale huurwoningen gestopt zijn. Het was dus helemaal geen commercieel geld.

De heer Oskam: Nee, dus geen tegenvaller.

De heer Verzijlbergh: Nee.

De heer Oskam: Oké, helder.

De heer Verzijlbergh: Oké.

De voorzitter: Het woord is aan collega Mulder.

De heer Mulder: Dank, voorzitter. Ik wil u graag een citaat voorhouden uit het proefschrift van Ferna Botter. Mijn collega Hachchi heeft het daar in het begin ook over gehad. Het is een proefschrift over maatschappelijke ondernemingen, waarin u wordt geïnterviewd en zegt dat een maatschappelijke onderneming, dus ook een woningcorporatie, nadrukkelijk geen uitvoerder is van overheidsbeleid. U zegt: «Beslist niet. We willen een soort eigenwijze corporatie zijn die heel goed weet waarvoor we de dingen doen en wat we moeten doen. Daarvoor is in feite het overheidsbeleid, zoals wij dat zien, alleen maar hinderlijk. Dat remt op ondernemerschap. Dat remt ook op waar je maatschappelijke opgaven moet oppakken. Want we worden natuurlijk wel een bepaalde richting ingeduwd». Wat bedoelt u precies met deze tekst?

De heer Verzijlbergh: Die mevrouw heeft inderdaad in verschillende sectoren, want ik meen dat ze er ook zorginstellingen in heeft betrokken, promotieonderzoek gedaan naar wat nu precies maatschappelijk ondernemerschap is. In het geval van Servatius ging het natuurlijk ook heel vaak over de vraag wat de koers van de rijksoverheid was – of de onduidelijkheid in die koers – versus wat er op lokaal niveau gebeurde. Voor Servatius is het natuurlijk van levensbelang om met allerlei lokale partijen, zoals de gemeentebesturen van Maastricht, Eijsden, Visé en Luik, het provinciebestuur en allerlei andere maatschappelijke organisaties heel duidelijk samen op te trekken. Dat is voor ons altijd het belangrijkste referentiekader geweest. Dan was er een rijksoverheid die moest kijken in hoeverre dat BBSH functioneerde. Op het punt van de discussie over de vraag of het stelsel nou wel of niet Europaproof was, merkte je natuurlijk toch dat er heel stevige discussies met dat departement waren. Die waren natuurlijk eigenlijk gewoon weleens lastig. Er is toch een zekere discrepantie tussen de situatie dat je als maatschappelijk ondernemer probeert je nek uit te steken en de koers die een rijksoverheid vaart om dat zo veel mogelijk in te perken. Daar zit gewoon een spanning.

De heer Mulder: Hinderlijk, zegt u dus. Hoe beoordeelt u dan het Besluit beheer sociale huursector? Hoe kijkt u daartegenaan? U hebt er eerder over gezegd dat het onvolledig is en u noemt het hinderlijk. Hoe kijkt u dan tegen het BBSH aan? Dat is immers het wettelijk kader voor de activiteiten van de corporatie.

De heer Verzijlbergh: Zeker. Daar kun je natuurlijk ook voor een groot gedeelte mee uit de voeten, alleen zitten er in het BBSH allerlei bepalingen die voor meerderlei uitleg vatbaar zijn. Neem bijvoorbeeld de bepaling over het melden. De Minister vond dat er op grond van een bepaling in dat BBSH gemeld moest worden. Wij zeiden: nee, dat is dus niet zo. De interpretatie van het BBSH verschuift natuurlijk ook naarmate de tijd verstrijkt. Er was een beweging zichtbaar die is ingezet in de loop van de jaren tweeduizend, om de corporaties toch weer wat meer in de richting van de overheid te krijgen. Het BBSH is natuurlijk geschreven in een heel ander tijdsgewricht, waarin er toch ruimte werd gegeven aan corporaties om dat maatschappelijk ondernemen op de rails te zetten.

De heer Mulder: Dus eigenlijk hebt u gewoon twijfels bij de wet?

De heer Verzijlbergh: Sorry?

De heer Mulder: Dus eigenlijk hebt u twijfels bij de wet, of die wel goed is?

De heer Verzijlbergh: Als u het zo wilt formuleren, is dat zo, ja. Het aardige is dat wij, zowel in het geval van Luik als in het geval van de melding over de overdracht, het departement hebben voorgesteld om daarin samen op te trekken. Ik begreep natuurlijk ook wel dat de rijksoverheid met haar eigen BBSH heeft te maken. Als de regels niet duidelijk zijn, dan denk ik: ga samen met het werkveld aan de slag om te bekijken of je de regels wel helder kunt krijgen. Maar goed, dat aanbod is dus tot twee keer toe afgeslagen.

De heer Mulder: Heeft het overheidsbeleid de zelfregulering van de sector te veel belemmerd?

De heer Verzijlbergh: Zeker vanaf het aantreden van Staatssecretaris Remkes tot en met mevrouw Dekker is er zwaar ingezet op die zelfregulering, en met name ook op de rol van de burgers daarbij. Pas daarna zie je weer een beweging terug waarbij het Rijk toch probeert om weer greep te krijgen op de sector. Dat kan ik ook wel begrijpen, want daar staat vastgoed ter waarde van 300 miljard. Dat is toch een interessant speeltje voor politici.

De heer Mulder: Heeft het overheidsbeleid u belemmerd in uw werkzaamheden?

De heer Verzijlbergh: Ik vind van niet, behalve in de kwestie van Luik. Daar verschilden wij fundamenteel van mening met het departement. Dat wij van mening verschilden was ook terecht. Maar verder moet ik u zeggen dat wij goed uit de voeten konden met het BBSH.

De heer Mulder: Is dat zo? Het uiterste redmiddel van de Minister of de Staatssecretaris om een corporatie te laten gehoorzamen – zo noem ik het maar even – is het geven van een aanwijzing. Uw corporatie, Servatius, heeft er daarvan maar liefst zeven gehad.

De heer Verzijlbergh: Ja, daar begon uw collega Hachchi zojuist mee. Dat is natuurlijk een leuke binnenkomer, maar misschien moet ik de zaak toch even corrigeren. In mijn tijd zijn het er drie geweest. De eerste aanwijzing ging over Luik. De tweede aanwijzing ging over de campus. Die aanwijzing heb ik opgevolgd om de eenvoudige reden dat niet Servatius maar de bv Campus met meerdere aandeelhouders dat gedeelte zou moeten investeren en exploiteren. De derde aanwijzing ging over het feit dat Servatius vanaf de zeventiger jaren leningen verstrekte aan het personeel dat daar een auto van kocht die nodig was om hun werk te doen. Daarvan zei de Minister: dat is bankieren, dat mag niet. Dat hebben wij toen per kerende post rechtgezet. Het gaat dus over drie aanwijzingen. Over één verschilden we van mening met het departement. Die andere vier zijn van na mijn tijd.

De heer Mulder: Wat hebt u gedaan met die drie van u?

De heer Verzijlbergh: Die heb ik ingelijst.

De heer Mulder: Ingelijst?

De heer Verzijlbergh: Ja, die heb ik ingelijst, want die aanwijzingen gaven mooi aan waar de discussie tussen de overheid en het maatschappelijk middenveld over ging. Die ging toch over de vraag hoe ondernemend een maatschappelijke onderneming mag zijn. Ik zag in die aanwijzingen, zeker in de aanwijzing over Luik, dus eigenlijk wel een soort signaal dat de overheid op de rem trapte en niet wilde dat corporaties op deze manier hun maatschappelijke ondernemerschap zouden invullen. Ik dacht dus: die lijst ik in. Dat is een bewijs van maatschappelijk ondernemerschap. Ja, u kunt daar nu om lachen. Ik zie u kijken «gut, wat een ongehoorzame jongen».

De heer Mulder: Nou ja, een ongehoorzame jongen ... Er is een wet, er is een Minister die een aanwijzing geeft, en wat doet de corporatiedirecteur? Die hangt ze op! Die ziet ze als een compliment!

De heer Verzijlbergh: Nee, ik doe twee dingen. Ik hang ze op en ik ga de discussie aan.

De heer Mulder: Maar wat zegt dat over de corporatie als die zo omgaat met een aanwijzing van de Minister? U wilt geen onparlementaire termen gebruiken en ik ook niet, maar heb je er dan geen puntje, puntje, puntje aan?

De heer Verzijlbergh: Nee.

De heer Mulder: Nee?

De heer Verzijlbergh: Nee. Dat is nou net het interessante. Het stelsel is natuurlijk voortdurend in beweging. Ik geloof dat de heer Van Dam heeft gezegd dat de politiek het grootste risico van het stelsel is geweest. Dat klopt wel, in die zin dat er nogal stevige discussies zijn geweest tussen het werkveld en de politiek. Daar hoort dit gewoon bij.

De heer Mulder: Dus u ging de discussie aan?

De heer Verzijlbergh: Ja, omdat de argumentatie ontbrak. De derde aanwijzing – de corporatie mag niet bankieren – was volstrekt helder. Dat hebben wij dus ook meteen teruggedraaid. Maar du moment dat er een aanwijzing komt met daaronder geen of een heel zwakke argumentatie, dan vindt u het toch niet gek dat wij dat ter discussie stellen bij het departement?

De heer Mulder: Weet u, het WK voetbal is bezig. Daar is commentaar op de leiding gewoon een rode kaart. Maar hier dus niet. Tja, dat kan. Ik ga nog even naar Luik. Waarom hebt u geen gevolg gegeven aan die aanwijzing van de Minister?

De heer Verzijlbergh: Omdat Europeesrechtelijk gezien de aanwijzing niet klopte. De aanwijzing maakte duidelijk dat het stelsel niet Europaproof was. Het heeft ook tien jaar geduurd voordat er vanuit de Europese Commissie is aangegeven: wij maken onderscheid tussen diensten van algemeen economisch belang en niet-diensten van algemeen economisch belang. Er lag inmiddels ook het Altmark-arrest aan de hand waarvan dit soort activiteiten kunnen worden getoetst op al dan niet geoorloofde staatssteun. Zo heeft het dossier zich ontwikkeld. In de periode dat wij de aanwijzing kregen was volstrekt duidelijk dat het stelsel niet Europaproof was en dat daar kennelijk een juridische strijd over moest worden gevoerd.

De heer Mulder: We hebben het net over Luik gehad. Kunt u vertellen wat voor huizen er precies werden gebouwd in Luik? Waren dat sociale huurwoningen?

De heer Verzijlbergh: Nee, nee. Het waren geen sociale huurwoningen. Ik heb destijds de heer Van der Post op bezoek gehad. Hij was volstrekt helder en duidelijk: er gaat geen geborgde euro de grens over. Dat was ook helemaal niet het plan. Het project-Luik behelsde dus middeldure huur, koopwoningen en een aantal winkelruimtes. Dus geen sociale huurwoningen.

De heer Mulder: Maar het is toch de taak van een corporatie om juist wél sociale huurwoningen te bouwen?

De heer Verzijlbergh: Dat is een van de kerntaken van de corporatie. De andere kerntaak is dat er ook nog geld verdiend moet worden. Wat is er nou mooier dan dat Servatius in België geld verdient om uit te geven aan de sociale huisvesting in Maastricht?

De heer Mulder: Zijn er ook Nederlanders gaan wonen in die huizen?

De heer Verzijlbergh: Zeker, 10%.

De heer Mulder: 10%

De heer Verzijlbergh: Ja.

De heer Mulder: Dus 90% niet?

De heer Verzijlbergh: Ja. Dat is ook helemaal niet erg, toch? Ik zei net al tegen uw collega dat er geen hek omheen stond, «slegs vir Nederlanders». Als Servatius in Sittard zo'n project zou hebben gerealiseerd, zou je toch ook niet zeggen: daar mogen alleen maar mensen uit Sittard in komen wonen? In de Europese Unie staat het iedereen vrij om te gaan wonen waar hij wil. Er woonden op dat moment al ruim 2.000 Nederlanders in Luik, dus zo gek was dat helemaal niet om daar mede voor de Nederlanders te bouwen.

De heer Mulder: U zegt dus: we bouwen in Luik, in België, in het buitenland geen sociale woningen; er wonen maar 10% Nederlanders, maar dat is niet erg, want we kunnen dat geld elders in de sector gebruiken. Dat is wat u zegt?

De heer Verzijlbergh: Ja.

De heer Mulder: En dan vindt u het gek dat u een aanwijzing krijgt?

De heer Verzijlbergh: De aanwijzing ging erover dat de Minister van mening was dat het in de Nederlandse wetgeving zo geregeld is dat de volkshuisvesting ophoudt bij de grens. Wij waren van mening dat dat niet zo was. Daar gaat de aanwijzing over.

De heer Mulder: Bent u door de branchevereniging voor woningcorporaties, Aedes, gesteund in deze zaak?

De heer Verzijlbergh: Ja. Wij kregen volop steun van Aedes. Die vonden dat een heel interessant dossier. Aedes is uiteindelijk bij de Europese Unie ook toegetreden tot een soort lobbyorganisatie, CECODHAS. Hoe dat Europadossier zich zou ontwikkelen was voor Aedes belangrijk en interessant.

De heer Mulder: Dus eigenlijk had u steun van de belangenvereniging van de sector?

De heer Verzijlbergh: Zeker. En zoals ik al eerder zei, had ik ook steun van de provincie en de gemeenten, en uiteraard ook vanuit de organisatie, de huurders en de raad van toezicht. Er was dus alom steun voor dit initiatief. Dat had ook alles te maken met de Nota Ruimte die in 2004 vanuit het departement was verschenen. Daarin werd een lans gebroken voor stedelijke netwerken. Een van die stedelijke netwerken is het MHAL-netwerk: Maastricht, Heerlen, Aken en Luik. Ook vanuit ruimtelijkeordeningsperspectief deden wij dus precies wat er in de Nota Ruimte was bedacht.

De heer Mulder: De huidige voorman van Aedes, de heer Calon, heeft naar aanleiding van het Vestia-drama gezegd dat de zelfregulering in de sector heeft gefaald en daarmee passé is. Wat vindt u daarvan?

De heer Verzijlbergh: Ik houd die uitspraak voor rekening en verantwoording van de heer Calon.

De heer Mulder: In uw tijd was er een andere voorzitter, de heer Van Leeuwen.

De heer Verzijlbergh: Ja.

De heer Mulder: Oké. Wat heeft de corporatie verdiend in Luik op het project?

De heer Verzijlbergh: Niets. Om de eenvoudige reden dat de raad van toezicht inderdaad op enig moment besloot om, gelet op alle discussie en procedures, de verdere projecten on hold te zetten. Het is dus bij dit ene project gebleven. Servatius moest wel genoegen nemen met een tekort omdat Servatius ook gedwongen werd om het project te verkopen.

De heer Mulder: Dus er zat een tekort op?

De heer Verzijlbergh: Op het moment dat het project werd verkocht, zat er inderdaad een tekort op omdat nog niet alle winkelruimtes waren verhuurd. Het was op zich ook helemaal niet zo erg dat er een tekort zou zijn, want wij hadden natuurlijk ook andere plannen in Luik waarmee dat tekort dus nadrukkelijk zou worden ingelopen. Maar goed, die zijn allemaal stopgezet.

De heer Mulder: Maar dat is toch bijzonder? U gaat naar Luik – daar is discussie over – om te verdienen en er wordt niets op verdiend.

De heer Verzijlbergh: Ik heb ook niet gezegd dat wij meteen met het eerste project geld zouden verdienen. Je hebt natuurlijk gewoon een behoorlijke aanloop nodig in zo'n stad om partij te worden en om ook door het gemeentebestuur te worden uitgenodigd om meer projecten te doen. Op termijn zouden de activiteiten in Luik winstgevend geworden zijn. Op termijn.

De heer Mulder: Dat wist u zeker?

De heer Verzijlbergh: Nee, als ik dat zeker zou weten, dan zou ik hier niet zitten. Dan zou ik multimiljonair zijn en op de Bahama's verkeren.

De heer Mulder: Duidelijk.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Oskam.

De heer Oskam: Mijnheer Verzijlbergh, we blikken nog even terug. Op een gegeven moment zei u: ze hadden Vinck nodig om mij te kunnen ontslaan. Dat klinkt nogal laf. Kostte het u over het algemeen veel moeite om uw ideeën aan de man te brengen in de raad van toezicht? Waren zij kritisch? Gaven zij tegenwicht? Hebben zij weleens zaken tegengehouden?

De heer Verzijlbergh: Ik heb, globaal genomen, een jaar of tien met dezelfde voorzitter gewerkt: de heer Van der Velde. Wij hadden een uitstekende werkverhouding. De heer Van der Velde kwam gemiddeld eens in de drie, vier weken een halve middag op kantoor. Dan werd ik doorgezaagd over van alles en nog wat. Hij rapporteerde dat aan de raad van toezicht en zorgde ervoor dat de raad consistent beleid zou voeren in zijn besluitvorming. Dat liep eigenlijk allemaal uitstekend. Alleen, na zijn vertrek werden de verhoudingen veel diffuser, veel troebeler.

De heer Oskam: Wanneer ging hij weg?

De heer Verzijlbergh: De heer Van der Velde moest op 1 januari 2008 weg, want toen had hij zijn drie termijnen erop zitten.

De heer Oskam: En daarna werd het een vervelend jaar: 2008.

De heer Verzijlbergh: Ja. In eerste instantie trad de heer Paul Smeets aan. Hij moest erg groeien in zijn rol als voorzitter en toezichthouder. Hij begon zich heel erg met de operationele bedrijfsvoering te bemoeien. Vervolgens zou hij in dienst treden bij een van de aannemers die bij de campus waren betrokken. Hij vond dat dat allemaal wel kon. Dat werd natuurlijk enigszins onaangenaam, dus de heer Smeets moest terugtreden. Toen heeft de heer Fekkers de zaken waargenomen tot begin maart.

De heer Oskam: Toen kwam Vinck.

De heer Verzijlbergh: Ja, toen kwam Vinck. Toen kwam ook de heer Tjeu Blommaert, maar de heer Blommaert was binnen zes weken alweer vertrokken als voorzitter. En de heer Vinck ... enfin, die werd dan benoemd. De raad heeft eigenlijk zijn eigen verantwoordelijkheid laten lopen in die periode.

De heer Oskam: U noemde allerlei voorzitters die daar in die tijd hebben gezeten. Was de rest van de raad wel voldoende kritisch?

De heer Verzijlbergh: Ja, die waren wel kritisch, maar ...

De heer Oskam: Of gingen ze mee met de voorzitter?

De heer Verzijlbergh: Die gingen in eerste instantie wel mee met die nieuwe voorzitter. Zij dachten: gut, kennelijk hebben wij hier al die jaren zitten slapen of hebben we het niet goed gedaan; wat goed dat we nu een stevige voorzitter hebben. Maar ja, die was binnen vijf maanden weer vertrokken. Toen zag je de onzekerheid een beetje groeien in het gezelschap dat overbleef.

De heer Oskam: En voor die tijd, in de tijd van de heer Van der Velde, deden ze wat de voorzitter van de raad van toezicht wilde?

De heer Verzijlbergh: Nee, er werd gewoon goed en stevig gediscussieerd. Van der Velde was een uitstekende voorzitter.

De heer Oskam: Dat was dus een constructieve raad?

De heer Verzijlbergh: Ja. Nogmaals, zo was ik het ook gewend. Daarna werd het allemaal veel diffuser en werd het voor mij dus ook veel lastiger om daarin mijn weg te vinden.

De heer Oskam: We hebben nog één voorbeeld dat we aan u willen voorhouden van kritiek die uit de raad van toezicht is gekomen. In Limburg was het Nederlands kampioenschap wielrennen. U zat in de organisatie of in het bestuur en toen hebt u zich namens Servatius garant gesteld voor de kosten zonder de raad van toezicht in te lichten. Kunt u daar eens wat meer over vertellen?

De heer Verzijlbergh: Ja. Er was een stichting opgericht in Maastricht: Stichting Topsport Evenementen Maastricht. Ik ben op enig moment gevraagd tot het bestuur toe te treden, niet om een zak geld mee te brengen, maar om de bestuurlijke kwaliteiten van die stichting wat op te peppen. De andere bestuursleden verzekerden mij ervan dat het financieel allemaal in orde was, dat alles liep en dat er genoeg geld was om het NK wielrennen te organiseren. Dat bericht werd op enig moment aan de burgemeester overgebracht: de stichting heeft het geld voor het NK wielrennen. Er moest geloof ik meer dan een ton worden betaald van tevoren. Toen heeft de toenmalige burgemeester, Gerd Leers, de Wielerunie laten weten dat ze naar Maastricht konden komen omdat de zaak geregeld was. Toen bleek dat de zaak dus helemaal niet geregeld was. Toen is er overleg geweest met de burgemeester: wat doen we nu? Omdat het een blamage zou zijn als Maastricht zijn medewerking zou terugtrekken, ook voor de burgemeester, kwam het idee dat Servatius zich garant zou stellen. Dat zouden we naderhand via de sponsorgelden weer terug proberen te halen. Ik heb op dat moment verzuimd om dat met de raad van toezicht te delen. Het afgeven van garanties is namelijk een bevoegdheid van de raad van toezicht. Een halfjaar later kwam dat bij de jaarrekening 2007 ...

De heer Oskam: Want het heeft geld gekost?

De heer Verzijlbergh: Ja, het heeft geld gekost. Servatius had zich garant gesteld voor ongeveer een ton. Er is uiteindelijk iets meer dan de helft aan sponsorgeld binnengekomen. Dat heeft dus inderdaad geld gekost.

De heer Oskam: Hoe reageerde de raad van toezicht?

De heer Verzijlbergh: De raad van toezicht zag, toen de jaarrekening van 2008 aan de orde was, dat de accountant rapporteerde dat er een garantie was gegeven. Toen kreeg ik natuurlijk op mijn kop van de raad van toezicht, en volkomen terecht. Ik had verzuimd dat aan de raad van toezicht voor te leggen.

De heer Oskam: Was dit de enige keer of zijn er nog andere voorbeelden waarin u informatie niet aan de raad van toezicht hebt voorgelegd, terwijl dat wel had gemoeten?

De heer Verzijlbergh: Er was nog een ander akkefietje dat zich afspeelde in het voorjaar van 2009. Toen heeft een klokkenluider zich gemeld bij de raad van toezicht. Die gaf aan dat er van alles en nog wat niet deugde in het campusproject. Toen heeft de raad van toezicht besloten daar zelf onderzoek naar te doen. De raad heeft mij daar toen heel nadrukkelijk over ondervraagd. Daarbij vergeleken is uw ondervraging nog heel vriendelijk. Wat bleek toen? Dat er werkelijk gewoon helemaal niets aan de orde was en dat de raad van toezicht altijd tijdig en volledig door mij was geïnformeerd over het hele campusdossier. Dat heeft de raad van toezicht ook aan die klokkenluider gerapporteerd. Dat was dus min of meer de tweede keer dat het even misliep tussen de raad van toezicht en mij.

De heer Oskam: Oké. Ik wil nog even reflecteren op de relatie met het ministerie. Collega Mulder zei het al: het lijkt erop alsof Servatius een beetje de grens opzoekt, maar ook echt juridisch de strijd aangaat met het ministerie, dat lang volhoudt en soms ook in het gelijk wordt gesteld. Wat zit daar nou achter?

De heer Verzijlbergh: De strijd ging vooral over bouwen in het buitenland. Ik moet zeggen dat het campusdossier eigenlijk een soort afgeleide was, want dat ging veel meer om de vraag wat wel en niet maatschappelijk vastgoed is en tot hoever een corporatie zich daarmee bezig mag houden. Ik zou het toch willen beperken tot de kwestie over bouwen in België. Daarover verschilden het departement en Servatius echt fundamenteel van mening. Ik weet dat bijvoorbeeld in de gezondheidszorg discussies tussen ziekenhuizen en de Minister ook langs de juridische weg worden beslecht. De corporaties hadden op dat punt eigenlijk niet de reputatie dat ze gingen procederen, want kennelijk werd het allemaal toch wel geregeld. U hebt daarvan vorige week wel voorbeelden zien langskomen. Alleen deze zaak was, zowel voor het departement als voor Servatius, zo fundamenteel dat er een gang naar de rechter voor nodig was.

De heer Oskam: Het was een beetje een principezaak?

De heer Verzijlbergh: Uiteindelijk werd het een soort principezaak. Het was dus niet een soort eigenwijsheid van ons en we wilden ook niet het ministerie pesten of zo. Dat was absoluut niet aan de orde. Nogmaals, we hadden voorgesteld om samen op te trekken in dit dossier. Daar hadden de dames en heren geen behoefte aan.

De heer Oskam: Dat punt is duidelijk. Even nog terug naar Luik. U zei dat de kerntaak van een corporatie het brengen van sociale huisvesting op een goede en betaalbare manier is. Daarnaast is het een taak om geld te verdienen zodat je dat weer in de eerste kerntaak kunt stoppen. Over Luik weten we dat er eerst een tekort was en dat er ook wat aanloopkosten waren. Het idee was dat er op den duur voordeel mee te behalen viel. In welke orde van grootte moeten we dan denken?

De heer Verzijlbergh: U weet dat Calatrava het nieuwe TGV-station in Luik heeft ontworpen. Calatrava heeft mij op enig moment geïntroduceerd bij de opdrachtgever van het station omdat die nogal wat vastgoedposities had rondom het station. Servatius zou dus als een van de partijen aan de slag gaan om daar nieuwe projecten te realiseren. Als je kijkt wat in Europa de vastgoedontwikkeling is rondom TGV-stations, dan kun je alleen maar vaststellen dat dat uiterst succesvolle projecten zijn. Ik hoef alleen maar te wijzen op wat er in Lille gebeurd is rondom het TGV-station. Servatius was in een vergelijkbare positie. Dat zou een prachtig project geweest zijn om winst te maken.

De heer Oskam: Dat klinkt vrij algemeen. U bent een man van de langetermijnvisie. Wat zou het nu opleveren als het eenmaal gerealiseerd was en zou lopen zoals het zou moeten lopen? Wat had u nou voor ogen: dan pak ik zoveel miljoen, zoveel miljard?

De heer Verzijlbergh: Nee. Het zou altijd wel een bescheiden aandeel zijn geweest. Zeg 1 of 2 miljoen per jaar die je aan de kerntaak in Maastricht en Eijsden zou hebben kunnen spenderen. Naarmate Servatius langer in Luik betrokken was, werd de samenwerking met andere partijen en het gemeentelijk woningbedrijf daar wat steviger.

De heer Oskam: Als we ons nu beperken tot wat we vandaag met u hebben besproken – Luik, de campus, uw ontslag, uiteindelijk is alles stopgezet, Luik is met verlies verkocht, u bent aansprakelijk gesteld – bent u dan ergens in tekortgeschoten? En zo ja, waarin?

De heer Verzijlbergh: Ik denk dus dat in de communicatie met de raad van toezicht vanaf 2008 dingen gewoon mis zijn gegaan. Ik heb ook zelf onvoldoende onderkend dat het die raad aan sturing en consistentie heeft ontbroken. Daar had ik natuurlijk veel beter op in moeten spelen.

De heer Oskam: Stel nu dat u een betere raad van toezicht had gehad, die strenger was geweest en vaak op de rem had getrapt en u vaker een spiegel had voorgehouden. Dan had het zomaar kunnen zijn dat zij hadden gezegd: die campus, mijnheer Verzijlbergh, die is too much voor een corporatie als Servatius. Wat had u dan gedaan? U geloofde erin en u gelooft er nog steeds in. Wat had u dan gedaan?

De heer Verzijlbergh: Ja kijk, als de raad van toezicht zegt dat het too much is, dan is het too much. Dan hadden we natuurlijk andere plannen gemaakt.

De heer Oskam: Ik speel even de advocaat van de duivel, want hoewel we niet zulke apparaatjes hebben als de voetbalscheidsrechters, hoor ik Mulder al denken: maar u luisterde ook niet naar de Minister. Waarom zou u dan wel naar de raad van toezicht luisteren?

De heer Verzijlbergh: Om de eenvoudige reden dat dat mijn primaire sparring partner en werkgever is.

De heer Oskam: U bent aansprakelijk gesteld door Servatius.

De heer Verzijlbergh: In beginsel.

De heer Oskam: In beginsel. Uiteindelijk is het bij de rechter gekomen en die heeft gezegd: in beginsel aansprakelijk. Het bedrag waaraan gedacht wordt is 10 miljoen, maar uiteindelijk moet u om de tafel met Servatius om te bekijken wat het wordt. U bent in hoger beroep gegaan.

De heer Verzijlbergh: Nog niet. De rechter heeft een tussenvonnis gewezen.

De heer Oskam: Het is nog geen eindvonnis. Oké.

De heer Verzijlbergh: Het eindvonnis komt waarschijnlijk eind dit jaar. Dan zullen we natuurlijk het hoger beroep moeten doen. Wij zijn namelijk van oordeel dat de rechtbank in dezen de zaken niet helemaal goed heeft beoordeeld.

De heer Oskam: Waar hebben ze dan de plank misgeslagen?

De heer Verzijlbergh: In de eerste plaats wat betreft de finale kwijting. Er was een afspraak gemaakt – die staat op papier in de vaststellingsovereenkomst – dat er finale kwijting werd verleend. In de tweede plaats heeft de rechter geen kennis kunnen nemen van alle stukken die gingen over het stopzetten van het project.

De heer Oskam: Dat hebt u zelf ook niet gekund.

De heer Verzijlbergh: Die heb ik zelf ook niet gekregen. We hebben dat nogmaals aan de rechter voorgelegd, maar de rechter had daar geen behoefte aan. Er is dus uitsluitend teruggekeken naar mijn periode en de rechtbank heeft vastgesteld dat de financiering niet klopte. Nou, die klopte dus wel, zoals ik u omstandig heb uitgelegd. Er kwam ineens een exploitatietekort van meer dan 100 miljoen uit de hoge hoed. Ik heb never nooit een berekening gezien, noch is mij een berekening geopenbaard, waar dat uit zou bestaan. Er zitten dus nogal wat vraagtekens in het dossier. Wij denken, juist omdat er altijd heel zorgvuldig is omgegaan met de aanwijzingen en de voorstellen van het departement rondom die campus, dat we een goede kans maken om dat in hoger beroep nog een keer recht te zetten.

De heer Oskam: Maar het is nog in beweging.

De heer Verzijlbergh: Het is volop in beweging. Ik vrees dat ik daar nog wel een jaar of twee, drie mee doende ben.

De heer Oskam: Stel dat u het onderspit zou moeten delven? Gaat u dan failliet of bent u daarvoor verzekerd?

De heer Verzijlbergh: De kosten van verweer vallen onder de bestuurdersaansprakelijkheidsverzekering. Het lastige is alleen dat Servatius daar onmiddellijk beslag op heeft gelegd. Er is dus elke keer juridisch gedoe over de vraag in hoeverre de advocaatkosten betaald zullen worden. Mocht het zo zijn dat de rechter uiteindelijk zou besluiten dat ik inderdaad aansprakelijk ben voor bedrag X, en mocht de rechter besluiten dat dat bij voorraad uitvoerbaar is, en mocht de rechter besluiten dat er niet gematigd wordt tot het bedrag dat in de verzekeringspot zit, dan ga ik failliet.

De heer Oskam: Als we terugkijken op uw periode bij Servatius, dan zijn er goede dingen gebeurd en dingen die misschien wat minder gelukkig zijn, om maar een understatement te gebruiken. Zelf hebt u gezegd: «Ik geloofde erin en ik geloof er nog steeds in. Als ik dingen anders had moeten doen, had ik kritischer op de raad van toezicht moeten zijn op de momenten dat dat minder goed ging.» Zijn er nou nog andere dingen die niet aan de orde zijn gekomen, waarvan u zegt: ja, daar baal ik wel van, achteraf.

De heer Verzijlbergh: Weet u, wij zijn gestart in België, in Luik. Vlaanderen grenst aan de westkant aan Maastricht. Er wonen nogal wat Nederlanders in Lanaken en omgeving. Achteraf heb ik weleens gedacht dat het beter was geweest om de eerste projecten in Lanaken te starten. We hebben op enig moment ook wel contacten gelegd met de gemeentebesturen van Lanaken en Riemst. Maar ja, de focus was in eerste instantie op Luik gericht. Die had misschien beter eerst op Lanaken gericht kunnen worden. Dan was er nog meer draagvlak geweest dan voor het project in Luik.

De voorzitter: Dank, mijnheer Oskam. Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Verzijlbergh, we hebben nog een aantal vragen aan u. Ik wil graag met u de bedragen nalopen die hier over tafel zijn gegaan. Ik begin met de kosten voor de architect Calatrava. Klopt het dat zijn beloning uiteindelijk uitgevallen is op 14 miljoen euro?

De heer Verzijlbergh: Dat weet ik niet. Wij hadden een afspraak in het contract staan dat er een honorarium van 10,25% vergoed zou worden. Ik weet wel dat de vergoedingen in partjes werden uitbetaald. Dat laatste partje zou het moment betreffen waarop met bouwen werd gestart. Dan zou hij, uit mijn hoofd gezegd, de laatste 10% hebben gekregen. Servatius heeft geweigerd om dat te betalen. Daar heeft Calatrava een rechtszaak over aangespannen en die heeft hij ook gewonnen. Het kan inderdaad zo zijn dat dat bedrag uiteindelijk aan hem is betaald.

De heer Bashir: Die 14 miljoen is niet onbekend voor u?

De heer Verzijlbergh: Dat wel, maar ik sluit het ook niet uit. Tussentijds zijn er ook nog wel wat wijzigingen in het ontwerp geweest. Dat betekende natuurlijk extra kosten voor de architect. Dus 14 miljoen op een totale investering van 164 miljoen, hè. Je moet het wel steeds in verhouding zien.

De heer Bashir: Maar toch is het een vrij fors bedrag.

De heer Verzijlbergh: U moet het in verhouding zien.

De heer Bashir: Ja. Dan kom ik op de schade van het niet doorgaan van de campus zelf. Die is geschat op 66,5 miljoen euro. Daar bent u ook aansprakelijk voor gesteld.

De heer Verzijlbergh: Ja.

De heer Bashir: Dat bedrag kent u ook?

De heer Verzijlbergh: Ja. Dat is een optelsom van van alles en nog wat. U moet het zo zien. De rechter heeft aangegeven in een tussenvonnis dat 10 miljoen in beginsel toewijsbaar is. Dat betekent dus dat 56 miljoen niet toewijsbaar is. Daar zijn anderen voor aansprakelijk.

De heer Bashir: Maar het is wel de schade die geleden is.

De heer Verzijlbergh: Er was op het moment dat men de stekker er uittrok 35 miljoen gespendeerd. De schade is dus ontstaan op het moment dat het project werd stopgezet.

De heer Bashir: U had het ook over het verlies op het project in Luik. Dat heeft geen opbrengst gehad. Weet u nog hoeveel dat was?

De heer Verzijlbergh: Naar ik heb begrepen was dat 5 miljoen.

De heer Bashir: 5 miljoen.

De heer Verzijlbergh: Omdat Servatius door het departement gedwongen werd om het project te verkopen. Dan weten opkopers natuurlijk, net als bij die derivaten van vorige week: hé, kassa! Dat was hier ook zo. Dat project is natuurlijk voor een habbekrats opgekocht.

De heer Bashir: U had het ook vaak over de «discussie aangaan». In de praktijk betekende dat vaak naar de rechter stappen.

De heer Verzijlbergh: Nee, één keer.

De heer Bashir: Maar wel steeds in hoger beroep en naar de Europese rechter.

De heer Verzijlbergh: Ja.

De heer Bashir: Weet u ook hoeveel dat Servatius heeft gekost aan juridische kosten?

De heer Verzijlbergh: Nee, dat weet ik niet.

De heer Bashir: Als we een optelsom maken, gaat het natuurlijk wel om veel geld.

De heer Verzijlbergh: Dat ligt er maar net aan wat u bij elkaar wilt optellen.

De heer Bashir: Ja. Maar dit is uiteindelijk de rekening voor de huurder van een eigenwijze corporatiedirecteur.

De heer Verzijlbergh: Ja, alleen is natuurlijk de vraag wie verantwoordelijk wordt gehouden voor dat bedrag. Als ik mijn periode bij Servatius af had kunnen maken dan had die campus er een jaar of twee geleden al gestaan. Dan was er dus helemaal geen sprake geweest van schade. Als ik was blijven werken dan was het project in Luik niet verkocht. Dan was er geen sprake van schade.

De heer Bashir: Begrijpt u wel dat de huurder uiteindelijk de rekening betaalt?

De heer Verzijlbergh: Ja, zo is dat geregeld.

De heer Bashir: Als u vervolgens in een interview zegt: wij zijn een eigenwijze corporatie ...

De heer Verzijlbergh: Daar maak ik toch bezwaar tegen. Er was niks eigenwijs. Dit was beleid dat zich ontwikkeld heeft in de loop van al die jaren, ook met allerlei maatschappelijke partijen en overheidsorganisaties. Daar was dus gewoon draagvlak voor. Niks eigenwijs.

De heer Bashir: Dat zijn niet mijn woorden, maar dat zijn uw eigen woorden, namelijk dat u een eigenwijze corporatie wilde zijn.

De heer Verzijlbergh: Maar ik krijg toch het gevoel dat u dat hier als een negatieve kwalificatie wilt neerzetten en daar maak ik bezwaar tegen.

De heer Bashir: Dat is duidelijk, mijnheer Verzijlbergh.

De voorzitter: Mijnheer Verzijlbergh, u zei zojuist in antwoord op vragen van onze commissie dat geld verdienen met commerciële projecten een taak is van woningcorporaties. Voor zover wij dat zien, is dat geen separaat prestatieveld in het Besluit beheer sociale-huursector, maar zou het dienend kunnen zijn aan je andere activiteiten. We zien wel dat Servatius twee heel grote projecten heeft gedaan: woningen en winkels in Luik – niet-sociale huurwoningen zegt u er zelf expliciet bij – en de campus, waar toch een aanzienlijk deel niet-sociale huisvesting is. U had het daarna ook over de WOZ-waarde van de woningen van de corporaties van meer dan 300 miljard euro en dat dat een speeltje zou zijn van politici. Als ik dat doortrek naar die twee heel grote projecten die onder uw leiding werden opgepakt bij woningcorporatie Servatius, en als we de vergelijking trekken met de boot van Woonbron waarbij ook geen commerciële partners toetraden en het totaal uit de hand liep, is die vergelijking dan op haar plaats en kunnen we zeggen dat die projecten eerder een speeltje waren van u?

De heer Verzijlbergh: Ik heb nooit gezegd dat het een speeltje van mij was. Ik heb altijd aangegeven dat in het beleidsplan dat Servatius in 1999 heeft gemaakt, stond dat wij ons aandeel studentenhuisvesting zouden moeten vergroten. Bovendien is het zo dat ik in maart ben vertrokken en dat pas in november is besloten om te stoppen. Als ik de gelegenheid zou hebben gehad om door te werken, was dit project gewoon gerealiseerd binnen de randvoorwaarden zoals die toentertijd golden en had het project er gewoon gestaan. Ik maak dus bezwaar tegen de stelling dat dit buiten onze kerntaak zou liggen en dat dit een project zou zijn dat te risicovol was. Dat was het dus niet. Anderen na mij ... U noemt de boot. Ik heb ook weleens het stoute idee gehad dat er van de zijde van het departement enige druk is uitgeoefend om dit project te stoppen omdat de voorganger van toenmalig Minister Van der Laan, mevrouw Vogelaar, zich toch een beetje verslikt had in de ss Rotterdam. Ik zou me zomaar kunnen indenken dat de heer Van der Laan heeft gedacht: mij overkomt dat niet, dus we zetten de zaak maar stop in Maastricht. Maar goed, u beschikt over de documenten waaruit dat zou moeten blijken. Ik heb die niet gekregen.

De voorzitter: Dan heb ik nog één slotvraag. U zag het als uw taak om als corporatie in de stad Maastricht studentenhuisvesting op te pakken zodat studenten aan een betaalbare kamer kunnen komen. Waarom nam u dan expliciet niet, zoals u letterlijk zei, «een architect van om de hoek»? Waarom kon een architect uit Limburg of Rotterdam dit niet oppakken? Waarom moest dat er een zijn voor 14 miljoen die elders in wereldsteden wolkenkrabbers neerzet?

De heer Verzijlbergh: Nogmaals, de gemeente Maastricht zette in op hoogwaardige architectuur in de stad. Als u kijkt naar de nieuwbouwwijk Céramique, dan ziet u dat die nagenoeg uitsluitend met buitenlandse architecten van naam en faam tot stand is gekomen. Dat was het kwaliteitsniveau waarop Maastricht inzette. Dan kun je niet met een architect van om de hoek aankomen. Bovendien hadden wij zelf ook onze voorwaarden gesteld aan het ontwerp. Nogmaals: kwalitatief hoogwaardig en zeer open en uitnodigend. Daarom zijn wij uiteindelijk bij Calatrava terechtgekomen.

De voorzitter: Goed, dat is duidelijk. Mijnheer Verzijlbergh, dank.

Sluiting 11.52 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Van Leeuwen in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 23 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Willem van Leeuwen

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Welkom mijnheer Van Leeuwen, namens onze hele parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij doen onderzoek naar opzet en werking van het hele stelsel van corporaties en naar incidenten die daarin plaatsvonden. Daarom willen wij weten wat er allemaal gebeurde, hoe dat allemaal kon gebeuren en wie de verantwoordelijken zijn. Vandaag, mijnheer Van Leeuwen, verbreedt de commissie haar focus wat naar een aantal casussen. Om licht te doen schijnen op de werking van de sector gaan wij naar wat andere instituten, onder andere naar overheid en politiek. Daar gaan wij uitgebreid naar kijken. Zo komen wij nu als tussenstap bij Aedes, de koepelorganisatie die wij vaak tegenkomen.

In dit verband, mijnheer Van Leeuwen, wordt u zelf vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Als u opstaat en mij nazegt: dat beloof ik.

De heer Van Leeuwen: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Van Leeuwen. Neemt u plaats. De microfoon kan aanblijven gedurende het hele verhoor. Meerdere leden van onze commissie stellen graag vragen aan u. Het woord geef ik nu eerst aan collega Groot.

De heer Groot: Dank u wel, voorzitter. Welkom, mijnheer Van Leeuwen. U was van 1998 tot 2008 tien jaar voorzitter van de brancheorganisatie Aedes. Daarvoor was u voorzitter van het Nederlands Christelijk Instituut voor Volkshuisvesting (NCIV). U stond als eerste man van de brancheorganisatie mede aan de wieg van de verzelfstandiging van de woningcorporatiesector in de jaren negentig. U was ook betrokken bij de verdere vormgeving van het stelsel daarna. Vanuit die betrokkenheid zouden wij u graag een aantal vragen stellen.

Ik zou willen beginnen bij het rapport «De Balans Verstoord» van Aedes. Dat rapport is na uw vertrek gemaakt. Vorig jaar kwam dat uit. Het ziet voor een groot deel terug op de periode dat u voorzitter was van de branchevereniging. In dat rapport «De Balans Verstoord» wordt een aantal kritische noten gekraakt over het concept van zelfregulering. Als voorzitter van Aedes was u juist een groot pleitbezorger van die zelfregulering. De eerste vraag is: deelt u de conclusie in het rapport «De Balans Verstoord» dat zelfregulering niet heeft gebracht wat ervan werd verwacht?

De heer Van Leeuwen: Ja, die conclusie deel ik.

De heer Groot: Die conclusie deelt u. Kunt u dat iets toelichten?

De heer Van Leeuwen: Om te beginnen was de zelfregulering in mijn ideaalplaatje zo succesvol geworden dat we hier nu niet hoefden te zitten. De zelfregulering heeft niet gebracht wat ik ervan verwachtte. De twee belangrijkste redenen zijn de volgende. De eerste is dat de leden van Aedes het concept wel droegen. Er werd ook altijd over besloten door congressen, door een ledenraad. Maar de uitwerking ervan, de implementatie, ging niet in het tempo dat mij voor ogen stond. Later heeft Minister Winsemius het congres weleens voorgehouden dat het tempo wat laag lag. Toen heeft hij het woord «meestribbelen» genoemd. Daar herken ik mij wel in. Dat is de eerste reden.

De tweede reden is dat je een contramal nodig hebt in de wet- en regelgeving wil zelfregulering werken. Dat was ook altijd onderdeel van het concept zoals ik het uitdroeg. Het was ook onderdeel van de afspraken die ik daarover maakte met Ministers, maar die contramal is er eigenlijk nooit gekomen. Dus ging er van de zelfregulering onvoldoende druk uit.

De heer Groot: Laten wij nog een stap verdergaan. Uw opvolger, de heer Calon, zegt zelfs dat de zelfregulering heeft gefaald vanwege het ontbreken van de contramal. Kun je het zelfs zo scherp stellen?

De heer Van Leeuwen: Dat vind ik wel een heel zware uitdrukking. Zij heeft niet gebracht wat wij ervan verwacht hadden. Die conclusie uit het rapport deel ik. Zij heeft veel ook wel gebracht. Natuurlijk focust u zich op de incidenten, maar er ging – ik meen dat een van de anderen die u hebt verhoord, dat met zoveel woorden heeft gezegd – ook absoluut een disciplinerende werking uit van alle aspecten van zelfregulering. De AedesCode, de governancecode, het visitatiestelsel, het benchmarksysteem; het disciplineerde wel. Alleen, Aedes is niet de partij die dat vervolgens kan afdwingen of handhaven. Dus je hebt een contramal nodig in de wet- en regelgeving, een systeemregel. Binnen het systeem wordt dan geborgd dat die zelfregulering ook werkt, afdwingbaar is en dat een externe toezichthouder daar toezicht op kan houden.

De voorzitter: Een kleine aanvulling, mijnheer Van Leeuwen. De commissie focust op de werking van het hele stelsel. Incidenten spelen daar een rol in. Dat betekent niet dat onze focus uitsluitend op de incidenten ligt. Hij ligt ook op wat er allemaal omheen gebeurt, zeg ik even ter aanvulling.

De heer Van Leeuwen: Gelukkig.

De heer Groot: Het is inderdaad een breed onderzoek. Als u het hebt over de contramal in de wetgeving, dan begrijp ik dat u het hebt over het verplicht maken van visitaties, verplichte governancecodes en verplichte benchmarking. Moet ik het zo begrijpen dat de organisatie Aedes dan die instrumenten in handen krijgt die wettelijk verankerd zijn?

De heer Van Leeuwen: Ja, zo kunt u het uitdrukken. De vereniging, de leden zelf, binden zich eigenlijk aan de inhoud. Dus die maken een stelsel van benchmarking. Die maken een stelsel van visitatie. Zij stellen een governancecode op. Dat gebeurde overigens altijd met externe gezaghebbende personen in de rol van voorzitter erbij. Maar de overheid zou dat dan moeten verplichten om twee redenen. De eerste is dat niet alle organisaties lid zijn van Aedes. De organisatiegraad is hoog, maar er is geen verplicht lidmaatschap. Dus wil je het concept generiek kunnen toepassen en ook als overheid erop kunnen vertrouwen, dan zul je het algemeen verbindend moeten verklaren. De tweede is dat je er ook op moet kunnen toezien. Daar heb je dus een wettelijke basis voor nodig.

De heer Groot: In feite vraagt u dan aan de wetgever om meer macht voor de organisatie Aedes om haar leden te kunnen disciplineren? Kan ik dat zo zien?

De heer Van Leeuwen: Nee, zo zou ik het niet uitdrukken. Het is een heel beproefd concept, ook in andere sectoren, dat je aan de rechtspersonen, de ondernemingen, de instellingen vraagt om met hun kennis van zaken het meest effectieve systeem in te richten. Maar om dat systeem vervolgens ook af te kunnen dwingen, heb je een contramal nodig in de wetgeving.

De heer Groot: Daarmee komt Aedes dan toch in feite in een soort toezichthoudende rol ten opzichte van haar leden te staan?

De heer Van Leeuwen: Nee, integendeel. Als de overheid de systeemwet maakt, kan de overheid er ook op toezien of de corporaties zich aan die systeemeisen houden en, zo niet, ingrijpen.

De heer Groot: Dat was uw idee van de contramal. Tot 2005 wordt het concept van zelfregulering tamelijk breed gedragen, ook in de samenleving, maar na 2005 keert het maatschappelijk tij snel en wordt men kritischer. Er komt ook meer kritiek op de woningcorporatiesector. Hoe verklaart u dat veranderende maatschappelijke tij?

De heer Van Leeuwen: Ik zit even na te denken over uw tijdtabel. In 2004 verscheen het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) «Bewijzen van goede dienstverlening». Dat was toen nog een belangwekkend pleidooi voor vormen van zelfregulering. In 2005 verscheen het SER-advies «Ondernemen voor de publieke zaak», waar ook een behoorlijke dosis zelfregulering in zat. Daar is ook draagvlak voor geweest. Dus ik denk dat dat iets verder in de tijd is geweest, maar ik heb daar geen verklaring voor anders dan dat er misschien meer behoefte was vanuit de politiek om rechtstreeks te sturen.

De heer Groot: Waar komt die behoefte volgens u vandaan? Daar vroeg ik namelijk naar.

De heer Van Leeuwen: Tja, dat vind ik een ingewikkelde vraag. Ik denk dat het een beetje in de aard van politici ligt om te willen sturen.

De heer Groot: Oké. Het kan ook zijn dat men in de politiek ontevreden wordt over de prestaties van de volkshuisvesting.

De heer Van Leeuwen: Ja, maar dat kan ik mij niet zo herinneren uit die tijd. Ik kan mij wel herinneren dat ... Daarom probeerde ik ook altijd met de bewindspersonen afspraken te maken over beleidsprioriteiten. Dat ging soms goed, maar niet altijd. Dan komen wij op het onderwerp dat je over de inhoud van het werk – wat is in het belang van de volkshuisvesting? – verschillende verwachtingen kunt hebben. Als de rijksoverheid daar door de jaren heen steeds wisselende verwachtingen over heeft – veel bouwen? nee, veel verkopen; nee, in de wijken investeren – dan doe je het dus eigenlijk nooit goed. Als je acht dingen doet, doe je er twee van de tien niet bij wijze van spreken. Daar kan dan ophef over ontstaan.

De heer Groot: De wisselende stemming in de politiek.

Ik wil even naar 2008. Dan komt het rapport van de commissie-Noordanus. De commissie-Noordanus doet in opdracht van Aedes onderzoek naar het functioneren van Aedes zelf. Dat rapport heeft de titel «Van antwoord tot heffing, en verder ... ?». In dit onderzoek wordt geanalyseerd dat er ook binnen Aedes heel veel onrust is over het functioneren van Aedes als brancheorganisatie. Daarin komt ook naar voren dat Aedes als brancheorganisatie zichzelf, haar eigen positie heeft overschat. Wat vindt u van die conclusie?

De heer Van Leeuwen: Daarbij past mij toch een zekere terughoudendheid, omdat je als raad van commissarissen en bestuur samen opdracht tot zo'n rapport geeft aan een commissie waar mensen in zitten aan wie je dat toevertrouwt, aan wie je dat oordeel toevertrouwt. Het rapport is door de ledenraad overgenomen, dus het rapport deugt. Zo simpel is het. Een van de belangrijke conclusies uit het rapport, namelijk dat de vereniging in het beantwoorden van de maatschappelijke en politieke vraag «too little, too late» opereerde, herken ik absoluut. De onrust in de vereniging herken ik absoluut. De ontevredenheid in de vereniging richt zich dan altijd naar de top. Dat snap ik.

De heer Groot: Op dat «too little, too late» komen we later nog terug. Dat gaat dan over de aanloop naar de vogelaarheffing. Tijdens uw voorzitterschap zegden een aantal grote corporaties hun lidmaatschap van Aedes op. Voorbeelden daarvan zijn Vestia en Rentree. Andere corporaties gingen zich in andere verbanden organiseren, min of meer buiten Aedes om. In een column in Aedes Magazine werd het neergezet als: de kikkers springen naar alle kanten uit de kruiwagen. Waardoor kwam het volgens u dat de leden hun lidmaatschap opzegden, dat er allerlei verbanden ontstonden binnen Aedes?

De heer Van Leeuwen: De verschillen tussen de leden van Aedes waren wel heel groot geworden. Er waren grote randstedelijke corporaties die zich organiseerden in De Vernieuwde Stad. Overigens bleven ze allemaal lid van Aedes en voerden zij ook overleg met Aedes, maar naast Aedes voerden zij hun eigen lobby voor grootstedelijke problematiek. De middelgrote en kleine corporaties hadden het gevoel dat de voorzitter van Aedes zijn oren te veel liet hangen naar de grote leden en dachten: wij moeten binnen de vereniging onze positie versterken. Dus die organiseerden zich, maar dat was ook binnen Aedes. Tja, zo gaat dat in een grote branchevereniging waar op een gegeven moment het verschil in visie en belang wordt geaccentueerd.

Ik herken het beeld van kikkers en kruiwagens overigens niet. Ja, er hebben ook leden opgezegd. Vestia heeft bijvoorbeeld opgezegd. De belangrijkste reden die Vestia daarvoor aangaf, was dat Aedes een huurbeleid voorstond in een afspraak met Minister Dekker dat de heer Staal niet zag zitten. Dat was zijn reden om het lidmaatschap op te zeggen. Zo heeft hij het althans op papier gezet en naar mij toe toegelicht.

De heer Groot: Als je kijkt naar het type leden dat opzegt, dan denk ik soms dat het bestuurders zijn die heel veel verdienen. Je ziet daar wat maatschappelijke kritiek op komen en ziet dat dat thema ook binnen Aedes gaat spelen. Zou dat nog een rol gespeeld kunnen hebben bij het opzeggen van het lidmaatschap?

De heer Van Leeuwen: Ik denk het niet.

De heer Groot: U denkt het niet. Er is ook nooit ...

De heer Van Leeuwen: Nee. De opzeggingen die er geweest zijn, werden allemaal nogal verschillend gemotiveerd. Als ik de incidenten van de laatste jaren de revue laat passeren, niet alleen de incidenten die hier langskomen maar ook de wat kleinere, is mij terugkijkend wel opgevallen dat ik nauwelijks meer in contact stond met die corporaties, of omdat ze het lidmaatschap hadden opgezegd, of omdat ze nergens meer in het netwerk van de vereniging acte de présence gaven.

De heer Groot: Wat wil het zeggen als ...

De heer Van Leeuwen: Tja, dat weet ik nog niet.

De heer Groot: Als de leden hun eigen weg gaan, wat betekent dat dan voor het vermogen tot zelfregulering, waarvoor Aedes dan toch aan de lat staat? Kun je zelfregulering nog inhoud geven als de leden alle kanten opgaan?

De heer Van Leeuwen: Ja, absoluut. De organisatiegraad bleef ver boven de 90%. Dus in die zin kon je je ook vanuit het concept van zelfregulering verstaan met overheid en politiek. De besluitvorming over vragen als «Gaan wij wel of niet een stelsel van visitatie ontwikkelen? Gaan wij wel of niet een stelsel van benchmarking ontwikkelen? Gaan wij besluiten nemen over de governancecode?» zat altijd ver boven de 80%. Het probleem was wel dat je langzamerhand het draagvlak wat zag afkalven op het moment dat het steeds concreter werd en het «om het echie ging», zeg maar. Maar die besluiten werden nog steeds door meerderheden binnen de vereniging gedragen.

De heer Groot: U hebt het over een organisatiegraad van 90%, maar het is natuurlijk nogal wat als dat soort grote organisaties als Vestia met 90.000 woningen er uitstapt. Had u toch het idee dat u voldoende representatief bleef?

De heer Van Leeuwen: Absoluut.

De heer Groot: Ik kijk even naar de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Mulder.

De heer Mulder: Voorzitter, dank. Mijnheer Van Leeuwen, u zei net dat de leden van Aedes het concept van zelfregulering wel droegen, maar dat de uitwerking niet in het juiste tempo ging. Wat hebt u eraan gedaan om dat tempo te verhogen?

De heer Van Leeuwen: Frapper toujours. De leden voortdurend voorhouden dat de maatschappelijke verwachtingen omtrent de implementatie van de binnen de vereniging gemaakte afspraak ... Dat het tempo omhoog moest.

De heer Mulder: Waarom is dat niet gelukt?

De heer Van Leeuwen: Blijkbaar heb ik minder gezag gehad dan nodig was.

De heer Mulder: We hadden het net over het rapport-Noordanus. U zei dat de ontevredenheid zich richtte op de top en dat u dat snapt. Was u het er ook mee eens?

De heer Van Leeuwen: Nee.

De heer Mulder: Het was dus onterecht dat het zich richtte op u, op de top.

De heer Van Leeuwen: Nou, laten we het bij de top houden, want er is altijd nog een beetje verschil tussen de functionaliteit van de top en de persoon Willem van Leeuwen. Ik vond het eerlijk gezegd een beetje een cri de coeur maar ik vond het ook te makkelijk. Er lag een geweldig akkoord met Minister Vogelaar, dat binnen de vereniging tussen de wielen is geraakt. Dan ontstaat er een sfeer waarin er eerst al een vennootschapsbelasting ... Misschien dat u daar nog op komt. Dan werd de vennootschapsbelasting toegepast, out of the blue. Dat was een totale verrassing. Vervolgens komt de mislukking van het akkoord met Vogelaar en dus de vogelaarheffing, zoals dat in de volksmond heette. Ja, dat ongenoegen richt zich dan tot de top van de vereniging, maar de top van de vereniging had bijna hetzelfde ongenoegen naar de achterban. Dat heeft het rapport van Noordanus wel aardig blootgelegd.

De heer Mulder: Dus u bent het wel eens met het rapport van de heer Noordanus, maar niet met het feit dat de ontevredenheid zich op u, de top van de organisatie, richtte.

De heer Van Leeuwen: Dat begrijp ik.

De heer Mulder: «Dat begrijp ik.» Daar bent u het dus niet mee eens.

De heer Van Leeuwen: Het is iets anders of ik vind dat daar ook echt gegronde redenen voor waren.

De heer Mulder: Daarom vraag ik ook door: begrijpt u het? Ja, u begrijpt het, maar u bent het er niet mee eens.

De heer Van Leeuwen: Nee, klopt.

De heer Mulder: Dank.

De voorzitter: Mijnheer Groot.

De heer Groot: We hebben de eerste dag van de verhoren volkshuisvestingsdeskundige Van der Schaar hier gehad. Hij kenschetste Aedes als een vereniging van directeuren. Ik weet niet of u het ook gehoord hebt. Dat zou je kunnen opvatten als een club die vooral de belangen van de directeuren behartigt. Zo heb ik het althans opgevat. Herkent u dat beeld?

De heer Van Leeuwen: Totaal niet, nee. Ik was ook verrast, ook omdat het in een soort scheiding werd geplaatst van wisseling van voorzitterschap. De rechtspersonen, de leden, worden natuurlijk vertegenwoordigd door hun bestuur. Dus ik had veel te maken met de besturen van de aangesloten verenigingen. Dat lijkt mij logisch, maar ik was geen belangenbehartiger van directeuren. Sterker nog, naast de andere netwerken die wij net al bij de kop hadden, functioneerde er een aparte vereniging van corporatiedirecteuren. Daarin behartigden zij hun belangen. Aedes was een branchevereniging van aangesloten maatschappelijke ondernemingen. Dus wij werkten voor de onderneming, het doel van de onderneming. Daartoe hadden wij contact met de bestuurders, maar wij hadden ook contact met toezichthouders. Wij waren geen club van directeuren. In dat beeld herken ik mij totaal niet.

De heer Groot: Ik denk dat de heer Van der Schaar bedoelde dat de koepelorganisaties in het verre verleden nog stonden voor het belang van de sector en dat daarna meer de belangen van de leidinggevenden van die woningcorporaties werden behartigd via Aedes, dus dat er een dergelijke omslag is geweest.

De heer Van Leeuwen: Ik weet niet wat er bij hem op de achtergrond speelde. Als u dat zo veronderstelt, dan kan ik daar wel wat over zeggen. Ja, het klopt dat de rechtsvoorgangers van Aedes, vooral voor de bruteringsoperatie, voor het beleid van Staatssecretaris Heerma, meer fungeerden als koepelorganisaties of, wat ook wel gezegd werd, landelijke centrales. Daar zit een soort top-downsuggestie in. Zij waren, wat bestuurskundigen ook noemden, intermediaire kaders. Het beleid van de overheid werd doorgegeven naar de achterban. Na de verzelfstandiging zeiden de leden tegen de toenmalige koepels: jullie moeten ons belang behartigen, het belang van de rechtspersoon. Wij hebben dat na een intensieve discussie met een vrij breed draagvlak ...

De heer Groot: U had niet het idee dat het behartigen van dat belang samenviel met het belang van de directeuren?

De heer Van Leeuwen: Absoluut niet.

De heer Groot: Oké. Dat is een helder antwoord.

De heer Van Leeuwen: Mag ik u nog één voorbeeld geven waaruit dat ook blijkt?

De heer Groot: Als u het heel kort houdt, dan mag dat, maar wij hebben nog heel veel vragen.

De heer Van Leeuwen: Ik zal het heel kort houden. Waar dat belang tussen de persoon directeur en het orgaan bestuur samen leek te vallen, heb ik dat meteen bespreekbaar gemaakt. Dat was bijvoorbeeld bij de cao woningcorporaties het geval. De directeuren vielen onder de cao maar zij oordeelden vervolgens als werkgeverspartij over die cao. Daarom heb ik indertijd, natuurlijk in overleg met de vakorganisaties, de directeuren buiten de cao geplaatst, juist om dat soort conflict of interests te vermijden.

De heer Groot: Ik zou zeggen dat je dan een vrijbrief geeft om veel harder te stijgen dan de cao, maar laten wij deze discussie niet voeren.

Ik wil nog wel even terug naar het rapport van de commissie-Noordanus. Daarin geven de geïnterviewden aan dat de branche al heel lang het negatieve imago heeft van te veel geld, te weinig activiteit, te weinig investeringen, te hoge salarissen voor directeuren-bestuurders, dat de sector met dat imago kampt. Ook wordt gesteld dat men de afroming van de reserves al jaren had kunnen zien aankomen, maar dat daar veel te defensief op is gereageerd. De branche had moeten komen met een «offer you can't refuse». Dan kom je inderdaad op het thema «too little, too late». Wat vindt u daarvan? Heeft de corporatiebranche die heffingen – dan hebben wij het over de vogelaarheffing – laten gebeuren?

De heer Van Leeuwen: Nou ... eh ... Nee, ze hebben het niet laten gebeuren. Ze zijn daar actor in. Wij hebben op een gegeven moment ... Toen Minister Dekker weg moest vanwege de Schipholbrand, werd zij opgevolgd door Minister Winsemius. Minister Winsemius belde mij de dag dat hij benoemd werd. Hij zei: voordat ik morgen naar Den Haag ga, wil ik koffie met je drinken. Hij woont in de buurt van Hilversum, waar wij toen kantoor hadden. Dus wij hebben een kop koffie gedronken en hij heeft mij voorgehouden: «Ook al heb je gelijk, je krijgt het niet. Jullie worden ge-NS't.» Zo noemde hij dat. «De publieke opinie is ertegen, dus ook al rijden de treinen op tijd, het helpt niet meer. Je zult met een bod moeten komen.» Dat werd het Antwoord aan de samenleving. Wij hebben bij de formulering van het Antwoord aan de samenleving voortdurend in contact gestaan met Minister Winsemius en de dg, mevrouw Bertram, waarbij Minister Winsemius mij ervan verzekerde dat hij weer een lijntje had met de lopende formatie. Dus toen wij het Antwoord aan de samenleving na een heftig congres naar buiten brachten, waren wij werkelijk in de veronderstelling dat wij daarmee de gewenste stap hadden gezet. Toen de leden na dat congres naar huis reden, kregen ze om zes uur over de radio de eerste helft van het regeerakkoord te horen, dat uitgelekt was via RTL. Daar zat met name de woonparagraaf in. Die woonparagraaf stond haaks op het Antwoord aan de samenleving. U kunt zich voorstellen dat toen de nodige onrust, boosheid en allerlei andere emoties een rol gingen spelen.

De heer Groot: In het regeerakkoord stond dat er geen geld ging naar de wijken maar dat er een heffing moest komen.

De heer Van Leeuwen: Het woord «heffing» stond er niet in, maar er stond in de rekensommen ergens een getal weggestopt waarvan wij al vrij snel ontdekten dat daar geen dekking voor was. Dus wij konden wel verzinnen waar die dekking vandaan moest komen. Dat stond er niet met zoveel woorden in, maar dat kon je aan zien komen. Maar wat ook belangrijk was, was dat het huurbeleid dat onderdeel was van ons Antwoord aan de samenleving, er ook niet in zat. Eigenlijk was dat naar mijn idee een van de eerste kabinetten dat over een belangrijk dossier als de woningmarkt een negatieve afspraak maakte in het coalitieakkoord. Er werd geen compromis gezocht: jij wilt wat van dit, jij wilt wat van dat, dan zoeken wij naar een compromis. Het compromis was: VVD, kom jij niet aan de huurmarkt, dan komen wij niet aan jouw hypotheekrenteaftrek. Daarmee ging de woningmarkt definitief op slot, ging het huurbeleid op inflatievolgend huurniveau. Dat waren allemaal onderdelen, in combinatie met de integrale vennootschapsbelasting, waarmee er een behoorlijke afstand ontstond tussen de politiek en de sector. Minister Van der Laan heeft daar later nog een brief over geschreven aan de Kamer.

De heer Groot: Uw antwoord is kortom: het Antwoord aan de samenleving was afgestemd met de politiek; wij hadden echt niet kunnen voorzien dat wat uit het regeerakkoord kwam, volslagen haaks daarop zou staan, omdat de heer Winsemius zijn lijntjes had naar de formatietafel.

De heer Van Leeuwen: Ja.

De heer Groot: Dat was uw inschatting.

De heer Van Leeuwen: Ja.

De heer Groot: Nog even verdergaand op het rapport van de commissie-Noordanus. Daarin staat ook dat u binnen de branche werd geroemd om uw inspirerend vermogen en uw overtuigingskracht. Dat is een mooi compliment natuurlijk, maar het heeft ook een keerzijde, want die overtuigingskracht wordt ook geregeld ervaren als een meer dan normale druk en het doordrukken van de eigen mening. Veel leden ervaren weinig ruimte om een tegengeluid te laten horen en dat is dan nog zachtjes uitgedrukt. Herkent u dit beeld?

De heer Van Leeuwen: De helft.

De heer Groot: De helft.

De heer Van Leeuwen: Ja, de eerste helft. Als het gaat om visie, inspiratie enzovoort, dan herken ik dat, ja. Als het gaat om daarin een stevige overtuigingskracht te berde brengen, dan klopt dat ook, ja. Dat zit overigens ook allemaal in het competentieprofiel van een branchevoorzitter. Als het erom gaat dat leden zich niet konden uiten, dan vond ik dat een beetje apart, omdat er buitengewoon veel korte lijntjes met de vereniging waren. Wij hadden ook aparte relatiemanagers, die goede contacten hadden met al die leden. Die konden dat allemaal prima doortrechteren als dat nodig was. Maar als het gaat om overtuigingskracht: voor alle besluiten die genomen werden, zat er een ledenraad van 27 zeer professionele corporatiebestuurders. U gelooft toch werkelijk niet dat ik die in mijn zak had?

De heer Groot: Eerder zei u dat het rapport-Noordanus deugt. Nou, dit staat er ook in. Hoe kan dat dan?

De heer Van Leeuwen: U legde mij daarstraks een heel globale analyse voor van wat er in het rapport-Noordanus staat. Dat klopt. Er zitten in het rapport-Noordanus onderdelen waarin ik mij niet herken. Er zit bijvoorbeeld ook een suggestie in voor een agenda voor de toekomst die ik zeer goed herken. Dat was namelijk mijn agenda van twintig jaar. Toen dacht ik: hé, apart dat een externe commissie nu gaat adviseren om het op die manier te doen, terwijl het met mijn overtuigingskracht blijkbaar anders wordt ervaren.

De heer Groot: Is het rapport van de commissie-Noordanus aanleiding geweest voor uw vertrek?

De heer Van Leeuwen: Dat weet ik niet. Het valt in de tijd helemaal samen, ja. De ledenraad heeft er lang over vergaderd. Er was ook een raad van commissarissen bij Aedes. Dan moet ik nog even heel kort twee stappen terugzetten. Ten eerste werd op mijn initiatief de bestuursstructuur van Aedes aangepast door naar een breder bestuur te gaan met een voorzitter die voor vier jaar benoemd zou worden. Dat was daarvoor niet zo. Die statuutwijziging lag voor. Tevens lag mijn herbenoeming voor in de nieuwe structuur. Dat was een voordracht van de raad van commissarissen aan de ledenraad, die daarover ging. De ledenraad heeft daar lang over vergaderd. De ledenraad heeft die voordracht uiteindelijk niet overgenomen. Het belangrijkste wat mij daarover is meegedeeld, is dat de ledenraad van de vereniging het tijd vond voor een ander gezicht. Daarmee bedoelde hij niet alleen maar dat die snor weg moest, maar dat er een ander persoon in die nieuwe structuur ...

De heer Groot: Op basis van het rapport-Noordanus.

De heer Van Leeuwen: Een ander boegbeeld, ja.

De heer Groot: Maar op basis van de bevindingen in het rapport-Noordanus?

De heer Van Leeuwen: Ik weet niet in welke mate dat een rol gespeeld heeft. Ook los van dat rapport was dat misschien wel de conclusie geworden.

De voorzitter: Mijnheer Mulder, aanvullend.

De heer Mulder: Mijn collega Groot vroeg of de sector de heffing heeft laten gebeuren. Is de politiek nou weggedreven van de sector of is de sector weggedreven van de politiek? Eigenlijk zegt u het eerste, hè?

De heer Van Leeuwen: Nee, dan heb ik mij niet goed uitgedrukt. Natuurlijk is de sector weggedreven van de politiek. Als je dingen «too little, too late» doet, dan moet je de andere kant niet verwijten dat hij ongeduldig is.

De heer Mulder: Maar toch zei u net: ik had lijntjes met de politiek, wij zien het regeerakkoord en wij zijn verrast. Dat straalt toch uit dat de politiek is weggedreven van de sector in plaats van andersom.

De heer Van Leeuwen: Nee, maar het begint met de sector. Als de conclusie «too little, too late» is, dan begint het bij de sector. Ik betoogde net dat ik, in de aanloop naar het Antwoord aan de samenleving, op goede gronden meende voldoende aangetakt te zijn op de formatie. Wij leefden echt in de veronderstelling dat het Antwoord aan de samenleving positief bejegend zou worden, dat je in het regeerakkoord dingen zou herkennen van dat Antwoord aan de samenleving en dat je met het volgende kabinet weer samen op pad kon. Als dat niet serieus genomen wordt, ontstaat er aan de andere kant wel een breuk.

De heer Mulder: U leefde dus in de veronderstelling dat u was aangetakt bij de politiek. Alleen, dat bleek niet het geval te zijn. Dan is de vraag of de veronderstelling dat u goed was aangetakt terecht was.

De heer Van Leeuwen: Blijkbaar niet.

De heer Mulder: Zitten er in de commissie-Noordanus elementen die u wel onderschrijft?

De heer Van Leeuwen: «Too little, too late» onderschrijf ik. En de onrust in de vereniging herken ik volledig. Er zitten heel veel elementen in het rapport-Noordanus die ik als een situatieschets herken. In de analyse zitten elementen waarvan ik denk: dat kun je op grond daarvan concluderen. Ik heb daar op onderdelen een ander beeld bij en de agenda van de toekomst vond ik apart. Dat heb ik net gezegd.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Van Leeuwen, onze commissie onderzoekt verschillende casussen uit de sector. Een aantal is de revue gepasseerd de afgelopen weken. Aedes en u als voorzitter van Aedes zijn ook betrokken bij een aantal van deze casussen. Daar heb ik een aantal vragen over.

Allereerst kom ik op de brief die u aan toenmalig Minister Van der Laan stuurde over zijn voornemen om een toezichthouder naar Rochdale te sturen. Waarom schreef u die brief?

De heer Van Leeuwen: De Minister was voornemens een externe toezichthouder te benoemen in een situatie die naar mijn oordeel inmiddels voldoende genormaliseerd was. Dat speelde in de periode dat met Minister Van der Laan een volgende stap in het concept van zelfregulering – de verhouding tussen de corporaties en de overheid – moest worden gezet en Minister Van der Laan de afspraak die daarover met zijn voorganger was gemaakt, niet op zijn waarde leek te schatten.

Mevrouw Hachchi: Welke afspraak bedoelt u dan?

De heer Van Leeuwen: De afspraak die ik met Minister Vogelaar had, het onderhandelaarsakkoord. Daarin zat de afspraak dat een stuurgroep onder voorzitterschap van de heer Meijerink de contouren zou schetsen voor het op orde brengen van de relatie tussen de sector en de overheid. Dat ging over toezicht. Dat ging over zelfregulering. Dat ging over het verbeteren van de sturing en het toezicht op de sector.

Mevrouw Hachchi: U noemt drie argumenten waarom u die brief schreef. Als eerste argument zegt u dat de situatie voldoende was genormaliseerd. U zegt dus eigenlijk dat het een overbodige stap zou zijn als de Minister een externe toezichthouder zou aanstellen. Klopt dat?

De heer Van Leeuwen: Dat klopt.

Mevrouw Hachchi: Wat mij opvalt in de brief, is de manier waarop die geschreven is. U spreekt daarin over eh ... Wat is het? Even kijken welke woorden u gebruikt. «Beste Eberhard». Ik zie ook een aantal keren de woorden «u moet». Hoe moet ik dat zien? Wat zegt dit?

De heer Van Leeuwen: Dat was niet de standaardformulering voor brieven die ik aan Ministers schreef.

Mevrouw Hachchi: Vandaar ook mijn vraag.

De heer Van Leeuwen: In een uitzonderlijke situatie deed ik dat als ik het idee had dat er dingen gebeurden in een lopend dossier, een lopend gesprek over iets wat veel belangrijker was, maar waarbij er dan af en toe iets langskwam waar de branchevereniging wel actie op moest ondernemen, maar waarbij je het niet op de spits wilde drijven. Ik heb er in die situatie voor gekozen om inderdaad als persoon Willem van Leeuwen aan Eberhard te schrijven: «Wij zitten in dat gesprek over het nieuwe stelsel. Waarom ga je op dit moment een beetje haaks op dat nieuwe stelsel een externe toezichthouder benoemen, terwijl er een interim-bestuurder is benoemd, terwijl er een externe commissie is, terwijl er onderzoek wordt gedaan, terwijl de boel wordt schoongeveegd? Wat gaat die externe toezichthouder dan nog doen? Welk punt wil je maken?»

Mevrouw Hachchi: Voor mij is het niet helder waarom u niet de aanhef «Minister» gebruikt maar de aanhef «Eberhard».

De heer Van Leeuwen: Dan heb ik mij net onvoldoende helder uitgedrukt. Ik koos daarvoor in heel bijzondere situaties om te voorkomen dat een brief een eigen betekenis zou krijgen in een veel groter dossier, waardoor de Minister het gevoel zou krijgen dat de boel op de spits werd gedreven.

Mevrouw Hachchi: Wat was de reactie van Minister Van der Laan op die brief?

De heer Van Leeuwen: Hij heeft een externe toezichthouder benoemd.

Mevrouw Hachchi: Maar hebt u nog een reactie gekregen op die brief? U had die immers aan hem gericht.

De heer Van Leeuwen: Nee.

Mevrouw Hachchi: Helemaal niets?

De heer Van Leeuwen: Nee.

Mevrouw Hachchi: Wat vond u daarvan?

De heer Van Leeuwen: Ik vond dat niet een heel ... ehm ... Het feit dat de Minister een externe toezichthouder had benoemd, was een antwoord. Dus ik zat niet te wachten op nog een brief.

Mevrouw Hachchi: Het tweede argument dat u noemde om de brief te schrijven, was zelfregulering. Ik lees dat ook in de brief: «de lijn die zich ontwikkeld heeft». Als u zegt dat het in strijd is met die lijn, dan doelt u op die zelfregulering. Klopt dat?

De heer Van Leeuwen: En het hele concrete ...

Mevrouw Hachchi: Die afspraak waar u het over had.

De heer Van Leeuwen: Ja, ook op die afspraak, maar ook op het handelen in de casus-Rochdale. Er waren inmiddels een interim-bestuurder, een commissie van drie die het externe onderzoek zouden gaan begeleiden enzovoorts. Daar had ik mij persoonlijk het hele weekend hard voor gemaakt. Dus ik had het idee dat wij daarin onze verantwoordelijkheid hadden genomen, ook in lijn met het idee hoe zelfregulering zou kunnen werken.

Mevrouw Hachchi: Hoe kan een externe toezichthouder dat dan doorkruisen? Ik begrijp uit uw woorden namelijk dat dat onwenselijk is.

De heer Van Leeuwen: Nou, niet doorkruisen. Dat doorkruist het natuurlijk niet. Integendeel, natuurlijk zit zo'n externe een positieve ontwikkeling van Rochdale niet in de weg. Het zou wat zijn. Maar het was niet nodig. Als de Minister dan toch zo'n vrij zware actie onderneemt, dan drukt hij iets uit, dan wil hij blijkbaar een statement maken. Dat vond ik nogal zwaar en ervaarde ik als niet passend in de lopende gesprekken over de inrichting van het stelsel.

Mevrouw Hachchi: En dat zou dan ook weer uw statement doorkruisen, namelijk het statement van zelfregulering.

De heer Van Leeuwen: Klopt.

Mevrouw Hachchi: Dat klopt. De interim-bestuurder, de heer Erents, sprak u aan en zei tegen u over de brief die u stuurde – ik citeer zijn woorden – dat hij het «flauwekul» vond. ... En klopt het dat u boos reageerde?

De heer Van Leeuwen: Daar kan ik mij in ieder geval niets van herinneren. Ik heb zijn verhoor gezien. Hij vond het slappe hap.

Mevrouw Hachchi: Ik heb het niet over het verhoor, ik heb het over het moment dat u die brief stuurt, dat de heer Erents tegen u zegt dat die brief flauwekul is en dat u boos werd. Daar kunt u zich niets van herinneren?

De heer Van Leeuwen: Nee, dat kan ik mij niet herinneren.

Mevrouw Hachchi: Ik onthoud altijd wel wanneer ik boos word, maar u kennelijk niet.

De heer Van Leeuwen: Nou, je bent soms functioneel boos. Dat ben je 's avonds weer vergeten en dat is maar goed ook.

Mevrouw Hachchi: Oké. De argumenten van de heer Erents kwamen ook aan bod tijdens het verhoor. Hij gaf aan dat hij uw brief zag als mosterd na de maaltijd en vroeg zich af waarom Aedes die brief niet een halfjaar eerder had gestuurd. Wat is uw reactie daarop?

De heer Van Leeuwen: We hebben het intussen over een brief die ik aan de raad van commissarissen heb gestuurd. Die raad van commissarissen heeft mij op enig moment te hulp geroepen. De voorzitter van die raad van commissarissen heeft mij gebeld en gezegd: ik wil met spoed met jou en een aantal collega's overleggen. Toen heb ik gevraagd: wat is spoed? Toen zei hij: vandaag. Toen heb ik ruimte in mijn agenda gemaakt. Ik heb met een delegatie van de raad gesproken. Die heeft mij verteld wat voor een problemen er inmiddels boven tafel gekomen waren en misschien nog zouden komen rondom het functioneren van de heer Möllenkamp en Rochdale.

Uit dat gesprek kwamen drie dingen. Ik heb ze het volgende voorgehouden. Ten eerste: ja, jullie voornemen om de heer Möllenkamp te schorsen lijkt mij goed. Twee: je moet een interim-bestuurder benoemen. Ik heb ter plekke de heer Erents gebeld met de vraag of hij beschikbaar was. Dat was hij. Dus dat is op dat moment ongeveer rondgekomen. Ja, natuurlijk is hij later officieel benoemd enzovoorts, maar daar lag de basis. En het derde was: er moet een extern onderzoek plaatsvinden naar de situatie bij Rochdale, maar jullie zijn niet de partij die daar een geloofwaardige opdrachtgever in kan zijn.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Van Leeuwen, ik wilde u niet onderbreken, maar mijn vraag was om te reageren op de opmerking van de heer Erents, namelijk dat uw brief mosterd na de maaltijd was.

De heer Van Leeuwen: Daar ben ik mee bezig.

Mevrouw Hachchi: Oké.

De heer Van Leeuwen: Het gaat juist om dat derde punt. Toen heb ik ze gezegd: jullie kunnen daarin niet geloofwaardig de rol van opdrachtgever vervullen; je zult daar een monitoringcommissie voor moeten benoemen. Die heb ik in het weekend geformeerd. Maar zij moesten nog een aantal besluiten nemen. Daarna heb ik ze wel degelijk laten weten – dat had ik overigens ook al in dat gesprek gedaan – dat ik vond dat het hoog tijd werd dat ze zouden opstappen omdat niemand nog enige betekenis zou kunnen hechten aan hun toezichthoudende rol. Als je 27 jaar toezichthouder bent, waarvan 25 jaar of daaromtrent op de heer Möllenkamp, wie denkt dan nog dat daar serieus toezicht plaatsvindt? Dus: «Jullie moeten opstappen.»

Nou, dat gebeurde wat mij betreft te traag. Toen ik merkte dat er binnen het ministerie overwogen werd om een externe toezichthouder aan te stellen, heb ik daar nog een keer telefonisch druk op gezet. Toen dat allemaal niet hielp, heb ik een brief gestuurd. Het kan voor de raad geen verrassing geweest zijn wat mijn standpunt was. Die brief had ik eerder kunnen sturen.

Mevrouw Hachchi: Het derde argument, of de derde reactie van de heer Erents – u haalde het zelf aan – was dat u eiste dat heel de raad van commissarissen zou opstappen. Hij verklaarde hier in het verhoor dat dat het kind met het badwater weggooien was. Hebt u daar nog een reactie op?

De heer Van Leeuwen: Daarover verschillen wij van mening.

Mevrouw Hachchi: Oké. Hebt u vaker dit soort acties ondernomen als het gaat om incidenten bij corporaties?

De heer Van Leeuwen: Ja.

Mevrouw Hachchi: Kunt u een voorbeeld noemen?

De heer Van Leeuwen: Dan zit het in andersoortige incidenten dan de incidenten die bij u langskomen. Dan gaat het over conflicten binnen de top van een organisatie, waarbij er op een gegeven moment geen andere uitweg is dan dat er iemand moet wijken. In zo'n situatie heb ik eens een raad van commissarissen gesteund in het ontslaan van een bestuurder. Omgekeerd heb ik weleens geconstateerd dat een raad van commissarissen eh ... niet deugde voor zijn vak, zal ik maar zeggen, en dat het hoog tijd werd dat daar een verandering in plaatsvond.

Mevrouw Hachchi: Kunt u een naam van een corporatie noemen waar dit speelde? Alleen een naam.

De heer Van Leeuwen: In het eerste geval was dat bijvoorbeeld bij Den Bosch, waar overigens ook een incident was dat met fraude te maken had. Daar was nog een drielagenmodel: een beleidsbepalend bestuur, een raad van commissarissen ...

Mevrouw Hachchi: Ik hoef alleen een naam van een corporatie, mijnheer Van Leeuwen.

De heer Van Leeuwen: Sorry.

Mevrouw Hachchi: U gaf aan: Den Bosch. Wat is de naam van de corporatie?

De heer Van Leeuwen: Toenmalig SWH, tegenwoordig Zayaz.

Mevrouw Hachchi: Was er sprake van een cultuur van elkaar aanspreken op misstanden?

De heer Van Leeuwen: ... Te weinig.

Mevrouw Hachchi: Dan kunt u raden wat mijn vervolgvraag is.

De heer Van Leeuwen: Waarom?

Mevrouw Hachchi: Kunt u dat toelichten?

De heer Van Leeuwen: Ehm ... Ik denk dat ... Ik heb dat wel ... Als leden mij aanspraken in de zin van «ik heb dit of dat gehoord», «ik heb gehoord dat er ergens iets niet deugt» of «ik stoor mij aan het salaris van Piet», dan was ongeveer mijn standaardreactie: heb je hem dat gezegd? Als dat het geval was en niet hielp, dan was het: je weet het adres van de Commissie AedesCode onder voorzitterschap van Jan Terlouw. Dien dan een klacht in. Ik ben geen toezichthouder. Ik ben geen politieagent van die sector. Ik ben lobbyist, belangenbehartiger, maar ik organiseer wel een infrastructuur waarin je elkaar tot de orde kunt roepen. Dan moet je dat ook doen. Nou, dat is weinig gebeurd.

Mevrouw Hachchi: Ik heb in uw antwoord nog geen verklaring gehoord waarom het te weinig is gebeurd.

De heer Van Leeuwen: Misschien heb ik daar te hooggespannen verwachtingen van gehad en is dat moeilijker binnen een vereniging waarin je elkaar altijd weer tegenkomt dan wanneer iemand van buiten dat doet.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Van Leeuwen, wij hebben het vanochtend met de heer Verzijlbergh gehad over Servatius, de corporatie waar hij destijds bestuurder van was. Hij ging ook bouwen in Luik. Wat vond u van dat idee?

De heer Van Leeuwen: U ziet dat ik daar enig plezier bij heb, maar dat komt doordat er soms dingen gebeuren die je zelf nog niet had verzonnen. Dat prikkelt dan altijd. In die zin vond ik het spannend.

Mevrouw Hachchi: Steunde u dit initiatief ook?

De heer Van Leeuwen: We hebben ons natuurlijk eerst helemaal verdiept in de vraag: waarom doet hij dat? Heeft hij daar lokaal en regionaal steun voor? Wat zijn de argumenten daarbij? Kortom, wij hebben ons een eigen idee, een beeld gevormd van de vraag: zijn wij hier nog steeds bezig met het belang van de volkshuisvesting? Toen het antwoord daarop ja bleek, niet alleen van de gemeente Maastricht, de provincie, maar ook van de Minister en anderen ... Omdat er in die tijd – wij hebben het over korte tijd na de invoering van de euro – langs de grenzen met groot enthousiasme over euregio's gesproken werd. Maastricht liep daarin wel voorop. De as naar Luik ... Tja, dat gebied is één gebied.

Mevrouw Hachchi: Ja, u steunde dat, maar wat gebeurde er met de steun van Aedes toen het ministerie Servatius vroeg om te stoppen met deze activiteiten?

De heer Van Leeuwen: Wij hebben lang geprobeerd een bemiddelende rol te spelen tussen het ministerie en Servatius om de volgende reden. Wij hebben zelf onderzoek gedaan en laten doen naar de juridische aspecten van die casus. Naar ons idee en de adviezen die wij kregen, maakte Servatius grote kans dat, wanneer zij door zou procederen – ik schatte in dat Verzijlbergh dat zou doen – zij daarin gelijk zou krijgen. Dat zou betekenen dat er geen grenzen meer zouden zijn aan het volkshuisvestelijk bestemde vermogen in Nederland. Daar maakte ik mij grote zorgen over.

Mevrouw Hachchi: Kortom, u zag het belang ervan in om Servatius in dat juridische traject te steunen om hier duidelijkheid over te krijgen?

De heer Van Leeuwen: Nee. Dat hebben wij ook niet gedaan. Wij hebben geconstateerd dat het ministerie het niet wilde en dat het ministerie op een gegeven moment – vergeef mij de woorden – op ramkoers ging liggen. Voor ons was de uitkomst helder: Servatius trekt aan het langste end, de grens is weg, het volkshuisvestelijk bestemd vermogen kan heel Europa in. Dat willen wij niet. Dus wij hebben een- en andermaal geprobeerd de Minister zo ver te krijgen dat er voor afgeperkte euregio-gebieden gewoon even een grens werd getrokken: laten wij euregio-gebieden benoemen en laten wij ervoor zorgen dat corporaties binnen zo'n euregio aan de gang mogen, maar dan hebben wij vervolgens helder dat het niet verder mag. Wij maakten ons zorgen dat Nederlands maatschappelijk bestemd vermogen door heel Europa weg zou kunnen vloeien.

Mevrouw Hachchi: Ja. Maar mijn vraag is in hoeverre directeur Verzijlbergh zich gesteund voelde door Aedes voelde om dat juridische traject – «ramkoers»; welke woorden u ook daarvoor kiest – in te gaan. Hebt u hem daarin gesteund, ja of nee?

De heer Van Leeuwen: Nee, wij hebben hem daar hooguit moreel in gesteund. Het is goed dat er helderheid komt, maar wij wilden die procedure eigenlijk helemaal niet.

Mevrouw Hachchi: Oké, dat is helder. Dat is helder. Een ander project van Servatius dat haar twee aanwijzingen heeft opgeleverd van de Minister is het campusproject. Met name het commerciële deel werd als buitenproportioneel gezien. Vond u dat campusproject een passende ambitie voor een woningcorporatie?

De heer Van Leeuwen: Ik heb me daar toen niet mee beziggehouden. Ik heb daar, voor zover ik weet, ook geen opvattingen over gehad. Daar is mij ook geen mening over gevraagd.

Mevrouw Hachchi: U weet nu wat voor project het is. Als u dat had geweten in de tijd dat u directeur was, wat had u dan van dat project gevonden? Vond u dat passen bij een woningcorporatie?

De heer Van Leeuwen: Eh ... Ik heb er nog een splinter van gezien vanmorgen, voordat ik de trein moest halen. De verhouding 100–60 vind ik nogal uit balans. Dat wil niet zeggen dat dat niet kan, maar dan moet je voor die 60 toch wel echt massieve steun hebben. Als die er niet is, weet ik niet of je nog verstandig bezig bent. Maar er speelt een tweede ding. Voor zover ik goed geïnformeerd ben, was er aanvankelijk lokaal, regionaal veel steun, van zowel de universiteit als de gemeente, maar was het blijkbaar zo slecht geregeld dat die steun, toen het spannend werd, zomaar kon wegvallen. Dan sta je ineens in je uppie als Servatius.

Mevrouw Hachchi: U hebt ook gehoord dat er een heel bekende architect in de arm is genomen, ook een peperdure architect. Hebt u daar nog een mening over?

De heer Van Leeuwen: Waarom zou ik mij daar een mening over moeten aanmatigen? Ik ben ontzettend trots op de kwaliteit van de Nederlandse volkshuisvesting. Die is mede te danken aan het feit dat corporatiedirecteuren af en toe een gerenommeerde architect inschakelen. Maar er zijn er heel veel en Calatrava is wel top of the bill, in dubbel opzicht.

Mevrouw Hachchi: Uw antwoord is genoeg. Het derde punt van Servatius dat vanochtend ook aan bod kwam, is de doorzakconstructie. Het is inmiddels wel helder wat dat is. Klopt het dat u eind 2007 vanuit Aedes corporaties stimuleerde om ook voor zo'n doorzakconstructie te kiezen?

De heer Van Leeuwen: Dan moeten we even terug naar de invoering van de integrale vennootschapsbelasting.

Mevrouw Hachchi: Ik zou het toch willen houden bij de vraag die ik gesteld heb. Die is redelijk feitelijk. Laat het woordje «redelijk» maar weg. Hebt u eind 2007 corporaties aangespoord om ook door te zakken?

De heer Van Leeuwen: Nee.

Mevrouw Hachchi: Dus wat wij in het verhoor hebben gehoord van de heer Verzijlbergh, namelijk dat Aedes daarin wel stimulerend opereerde, klopt niet?

De heer Van Leeuwen: Nee.

Mevrouw Hachchi: Oké. De heer Verzijlbergh gebruikte tijdens zijn verhoor zelfs de woorden dat Aedes dit «razend interessant» vond. Dat herkent u ook niet?

De heer Van Leeuwen: Dát herken ik zeker.

Mevrouw Hachchi: Ah.

De heer Van Leeuwen: Ja.

Mevrouw Hachchi: Dus u stimuleerde het niet ...

De heer Van Leeuwen: Nee.

Mevrouw Hachchi: ... maar u vond het razend interessant. Hoe moet ik die laatste woorden plaatsen?

De heer Van Leeuwen: Wij waren, in opdracht van het congres, op zoek naar een wijze waarop wij de schade van de plotsklaps ingevoerde integrale vennootschapsbelasting konden beperken. Fiscale optimalisatie heet dat in het jargon. Daarover heb ik toen overleg gehad met de toenmalig Staatssecretaris van Financiën, die ook volledig begreep dat wij daarmee bezig waren en die ook kennis had van de constructies die daarbij gebruikt konden worden, namelijk een financiële beleggingsinstelling die door commerciële beleggers wordt gebruikt met goedvinden van de fiscus. Wij hebben verkend of wij eenzelfde constructie konden toepassen. Waarom? Omdat de integrale vennootschapsbelasting zoals die werd ingevoerd, ertoe leidde dat corporaties met een maatschappelijke doelstelling onder aan de streep meer belasting zouden gaan betalen dan commerciële beleggers.

Mevrouw Hachchi: U zag het dus als een interessant alternatief om te verkennen, maar u stimuleerde de corporaties niet?

De heer Van Leeuwen: Wij hebben vervolgens ... Tja, ik moet daar toch iets meer over zeggen. Met een ja-nee schieten wij niets op, want dan wordt het een nee, terwijl het natuurlijk genuanceerder ligt.

Mevrouw Hachchi: Er liggen wel meerdere vragen die wij graag beantwoord willen zien ...

De heer Van Leeuwen: Ik heb het niet gestimuleerd.

Mevrouw Hachchi: ... en wij doen natuurlijk meer dan alleen deze openbare verhoren.

De heer Van Leeuwen: Wat ik gestimuleerd heb, is dat de leden goed zouden nadenken over de door ons aangereikte kennis van externe adviseurs en over de vraag of ze op die manier tot fiscale optimalisatie over zouden gaan. Wij hebben daarin niet het standpunt ingenomen: «dit moet je doen» of «dit stimuleren wij». Wat wij gestimuleerd hebben is het volgende. Denk als onderneming na over deze totaal nieuwe situatie. Die was voor ons ook nieuw. De klok tikt. Dit is wat wij gehoord hebben van onze adviseurs. Denk na over zo'n doorzakconstructie.

Later – dan staan overal de kerstbomen al – heeft de Minister van Volkshuisvesting gezegd: die doorzakconstructie mag niet volgens het BBSH. Daarvan hebben wij toen gezegd: wij vinden de argumenten niet overtuigend, dus daar willen wij nog weleens een robbertje over vechten. Toen hebben wij het volgende tegen de leden gezegd. Let op! Dit is het standpunt van de Minister. Het kan goed zijn dat de Minister het bij het rechte end heeft, dus als je nu nog steeds van die doorzakconstructie gebruik gaat maken, neem daar dan de ontbindende voorwaarde in op dat je het hele handeltje zo kunt terugdraaien als de Minister gelijk heeft.

Mevrouw Hachchi: De heer Verzijlbergh haalde in zijn verhoor ook aan dat hij een lijstje deed om de aanwijzingen die hij kreeg en dat hij die zag als een soort blijk van zijn maatschappelijk ondernemerschap. Deelt u zijn mening?

De heer Van Leeuwen: Nee. Bizar.

Mevrouw Hachchi: Bizar?

De heer Van Leeuwen: Ja, ik vind dat je van mening kunt verschillen over de vraag of een aanwijzing terecht is of niet, maar wij hebben het hier wel over een aanwijzing van de overheid. Zo acteer je niet.

Mevrouw Hachchi: Ja, helder. Collega?

De heer Oskam: Mijnheer Van Leeuwen, u zei dat Aedes geen toezichthouder is. Tegelijkertijd zien wij in een casus als Rochdale dat u Minister Van der Laan een brief stuurt omdat u vindt dat iets niet moet gebeuren, en een brief aan de raad van commissarissen stuurt waarin u zegt: nou, het is beter als jullie weggaan. U zei net ook: ik heb ook nog een monitoringcommissie ingesteld. Hoe moeten wij dat dan duiden?

De heer Van Leeuwen: Als collectieve belangenbehartiging. Wij hadden erg veel last van dit soort schokkende incidenten die langskwamen, zeker in een periode dat wij met een nieuw stelsel bezig waren. Dus is het een kwestie van damagecontrol in het kader van collectieve belangenbehartiging.

De heer Oskam: Oké, maar er was geen sprake van toezicht op individuele woningcorporaties?

De heer Van Leeuwen: Nee. Dat zou een heel rare figuur zijn omdat ...

De heer Oskam: Het is ook een rare figuur, maar het zou kunnen.

De heer Van Leeuwen: Nee, nee. Die ambitie hebben wij nooit gehad.

De heer Oskam: Even terug naar de raad van toezicht. U gaf een heel mooi voorbeeld. U zei: het langstzittende lid zat er 27 jaar, waarvan hij 25 jaar toezicht hield op de heer Möllenkamp; wat houdt het toezicht dan nog in? Dat is, denk ik, heel duidelijk voor iedereen. Maar in die raad van commissarissen zaten ook een aantal nieuwelingen. «Toezichthouders nieuwe stijl» zullen wij ze maar noemen, bijvoorbeeld mevrouw Hoenderdos. Die is hier ook geweest. Waarom moesten die nou weg?

De heer Van Leeuwen: Mevrouw Hoenderdos zat er ook al even. Op een gegeven moment was de schade aan het collectief zo groot en was er intussen voldoende vernieuwing in het interim-bestuur en een monitoringcommissie dat ik toen de afweging heb gemaakt: er moet gewoon een hele nieuwe raad in.

De heer Oskam: Dat kan.

Dat waren mijn vragen.

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Groot, u vervolgt.

De heer Groot: Dank u wel, voorzitter. Wat de vennootschapsbelasting betreft heeft onze commissie kunnen vaststellen dat het optimaliseren van de belastingdruk in ieder geval buitengewoon goed is gelukt, maar dit terzijde. Ik zou met u willen gaan naar de relatie tussen de wetgeving en het optreden van Aedes. Ik zou u willen meenemen naar 2003. Dan maakt u kennis met de nieuwe Minister, mevrouw Dekker. De directeur-generaal is dan mevrouw Bertram. Zij schrijft op 8 juli 2003 aan haar Minister: «Aedes heeft in de tijd van Paars ...» – het is net na de twee Paarse kabinetten – «... moeite gehad politieke steun te vinden rond het Binnenhof. Sinds het kabinet-Balkenende I, met de rol van het CDA, is Aedes zich met nieuw elan gaan richten op steun in de Tweede Kamer. Het benadrukken van de rol van corporaties als maatschappelijk middenveld hoort hierbij.» Onderschrijft u die constatering?

De heer Van Leeuwen: Het tweede gedeelte zeker, maar ook onder Paars hadden wij bijzonder goede betrekkingen. Ik heb in die tijd regelmatig overleg gehad met Pieter Jan Biesheuvel, Adri Duijvesteijn, Machteld Versnel, Ineke van Gent. Zeer frequent.

De heer Groot: Het is de waarneming van mevrouw Bertram dat u bij het CDA een betere ingang had dan, zeg maar bij Paarse partijen, maar dat onderschrijft u dus niet?

De heer Van Leeuwen: Nu stelt u de vraag anders. Ja, natuurlijk heb je als maatschappelijk middenveld bij het CDA een meer natuurlijke ingang dan bij andere partijen. Het klassieke schema is: Staat, markt, middenveld. Tja, het is wel bekend dat het CDA iets meer aan de kant van het middenveld zit. Daarmee vertel ik niets nieuws. Maar ik had geen problemen in mijn verstandhouding met Paars. Mag ik u één voorbeeld geven, een hartstikke belangrijk voorbeeld?

De heer Groot: Als het heel kort kan, want wij hebben nog heel veel vragen.

De heer Van Leeuwen: Ik doe mijn best. Want dat geeft een goed beeld, denk ik. Door mijn hele loopbaan heb ik mij hard gemaakt voor het beschermen van het maatschappelijk bestemd vermogen. Dat vermogen is ook niet van de individuele bestuurder of de individuele onderneming; daar kun je ook een collectieve aanspraak op maken. Dat staat nergens in de wet. Totdat de eerste gesprekken in de politiek ontstonden over de rijkdom van corporaties en de vraag of zij daar wel de goede dingen mee deden, heb ik mevrouw Versnel de tekst aangereikt voor artikel 21 lid 2 BBSH, zoals die vandaag nog steeds luidt, namelijk: corporaties moeten presteren naar vermogen. Dat vind ik nog steeds. Dat zijn van die resultaten uit mijn contacten met Paars waarin belangrijke stappen zijn gezet, ook weer in het kader van zelfregulering.

De heer Groot: Dank u. Mevrouw Versnel was lid van D66.

De heer Van Leeuwen: Ja.

De heer Groot: Hoe zag u uw positie ten opzichte van de Minister? Zag u die als een onderhandelingspositie of als die van een gesprekspartner?

De heer Van Leeuwen: Ik zie het verschil niet zo. Er is altijd formeel bestuurlijk overleg tussen de branchevoorzitter en de Minister. Bij iedere nieuwe bewindspersoon probeerde ik zo snel mogelijk, liefst op dag een, aan de koffie te zitten en stelde ik standaard de vraag: wat wil jij gerealiseerd hebben aan het einde van je termijn? Dan wist ik waar de Minister op ging sturen, kon ik mijn achterban daar ook over informeren en konden wij ook kijken wat dat ging betekenen voor de prioriteitsstelling. Ik gaf daarstraks vrij schematisch aan: meer bouwen, meer verkopen, meer wijken. Dan wisten wij een beetje waar wij aan toe waren en waar wij op konden koersen los van onze eigen verantwoordelijkheid. Daarnaast heb ik heel veel gesprekken gevoerd waarin wij ontwikkelingen met elkaar analyseerden en zorgen deelden. De verstandhouding met de bewindspersoon was altijd goed.

De heer Groot: Oké. Minister Dekker komt aan het roer. Zij ziet het effectief inzetten van het corporatievermogen als haar verantwoordelijkheid. Zij schrijft op 16 juni 2005 in een brief aan de Kamer: «Ik zal daartoe de vereiste instrumenten ontwikkelen en toepassen.» Hierop reageert u op 16 juni 2005 per brief aan de directeur-generaal wonen: «Dit moet toch berusten op een misverstand. Het is toch niet de verantwoordelijkheid van de Minister om instrumenten te ontwikkelen? Dat is een verantwoordelijkheid van het interne toezicht.» Bent u van mening dat het doelmatig inzetten van het corporatievermogen niet tot de verantwoordelijkheid behoort van de Minister?

De heer Van Leeuwen: Het meest korte antwoord is ja.

De heer Groot: Mag ik vragen waarom u die bewuste brief stuurde naar de directeur-generaal, naar mevrouw Bertram, en niet naar de Minister zelf?

De heer Van Leeuwen: Dat is ook weer zo'n voorbeeld van eerst eens even met elkaar uitkruisen: wat zijn de achterliggende argumenten, wat kunnen wij nog doen om hier enigszins zo te acteren dat de Minister daarin nog een nuance kan aanbrengen of een wending kan nemen? Het is niet mijn stijl om meteen hoog van de toren te blazen.

De heer Groot: Het was niet omdat u dacht: ik heb misschien meer invloed via mevrouw Bertram dan als ik het rechtstreeks naar de Minister stuur?

De heer Van Leeuwen: Nee hoor, het is heel gebruikelijk om bij dit soort situaties de ambtelijke top zeker niet over te slaan.

De heer Groot: Uw brief heeft wel resultaat, want die conceptbrief aan de Kamer wordt ingrijpend aangepast. Het primaat van het interne toezicht, de eigen verantwoordelijkheid van de woningcorporaties, wordt vervolgens sterker benadrukt in die brief. In die zin was uw brief wel heel effectief. Hebt u dat ook zo ervaren?

De heer Van Leeuwen: Ja.

De heer Groot: Dat is dus gewoon goed werk.

De heer Van Leeuwen: Ja, daar zit je voor als branchevoorzitter.

De heer Groot: We gaan naar een andere casus. Dan haal ik opnieuw de heer Van der Schaar aan op de eerste dag van dit verhoor. Hij herinnerde zich een uitspraak van u dat het Besluit beheer sociale-huursector wel op één A4'tje zou kunnen. Ik begrijp dat u dat bedoelt als u zegt dat de contramal van de wetgeving in één A4'tje kan.

De heer Van Leeuwen: Dat klopt. Natuurlijk is dat een metafoor. Dat is een eigen leven gaan leiden. Dat heb ik ook niet uit de lucht gehaald, want ik vond het een mooie metafoor. Dus dat die gedurende de jaren steeds maar weer oppopte, vond ik prima. Hij drukte uit dat je als overheid, als je het belang van de volkshuisvesting niet zelf definieert ... Daar zijn goede redenen voor. Dat hebben achtereenvolgende Ministers iedere keer aan de Kamer uitgelegd en daar heeft de Kamer ook genoegen mee genomen. Minister Remkes heeft nog met zoveel woorden geschreven: er is niet een ideaaltypische omschrijving van het belang van de volkshuisvesting en die ga ik ook niet maken. Nou, klaar. De Kamer vond dat goed. Dat staat in de nota «Mensen, wensen, wonen» of een brief over activiteiten. Dus dan moet je je ook niet intensief met allerlei detailaspecten van de bedrijfsvoering gaan bemoeien, want met welke reden doe je dat dan? Dat heeft geen eind. Dat werkt ook niet en dat zijn ook niet de vereiste checks and balances. Door uw verhoor heen is voor mij de rode draad een ontzettend tekort aan checks and balances. Wat mij voor ogen stond met dat A4'tje, was een aantal keiharde systeemeisen, waar vervolgens effectieve middelen aan hangen die tot checks and balances leiden.

De heer Groot: U zegt dat het er bij het afperken van nevenactiviteiten om gaat dat het lokaal gedragen wordt, dat het lokaal invulling moet krijgen. Lokaal vind je natuurlijk al snel overeenstemming. Lokale partijen zijn het er snel over eens dat er iets goeds gebeurt, als het gaat om een dikke portemonnee bij de woningcorporaties.

De heer Van Leeuwen: Daarom was ik er ook altijd voorstander van dat de Minister wel beschrijft wat het terrein van de volkshuisvesting is, dus waar het hek is. Binnen dat terrein moeten de lokale partijen, de lokale gemeenschap, handen en voeten geven aan het belang van de volkshuisvesting. De Minister kan toch niet beslissen of er een renovatie moet plaatsvinden in Tietjerksteradeel of dat er iemand in Echt uitgezet moet worden?

De heer Groot: Oké, we gaan naar een volgend geval. In ons onderzoek kijken we naar de verschillende momenten waarop bewindslieden wet- en regelgeving willen ontwikkelen. Het valt ons op dat er daarbij nog weleens wat schort aan de medewerking van Aedes.

Rond 2000 zit Staatssecretaris Remkes aan het roer. Hij is dan bezig met zijn nota «Mensen, wensen, wonen». Remkes wil toch wat meer decentrale prestatiesturing aanbrengen voor de volkshuisvesting. U hebt het dan over veel te verregaande rijksbemoeienis. Kunt u dat toelichten?

De heer Van Leeuwen: In zijn algemeenheid hinkte de nota «Mensen, wensen, wonen» eigenlijk op twee gedachten. In die zin was het een erg paarse nota. De ene bladzijde ging over de markt en de andere bladzijde ging over zware overheidssturing. Ik vond inderdaad dat die zware overheidssturing doorschoot. Er werd ook enorm gebureaucratiseerd. Er moesten regionale woningplannen komen. Er moesten regionale akkoorden gesloten worden met partijen, terwijl de corporaties niet aan tafel zaten. Die partijen zouden dan ongeveer bepalen wat de lokale corporatie moest bouwen. Dat gaat niet werken. Daarom was ik ertegen. Ik ben niet tegen rijksregelgeving, maar ik ben tegen onzinregelgeving.

De heer Groot: We zullen de heer Remkes hier nog op bevragen. We zullen vragen hoever die sturing ging. U hebt achteraf gezegd dat u blij was dat die woonwet niet werd ingediend. Vindt u dat nog steeds?

De heer Van Leeuwen: Ja.

De heer Groot: In 2002 zijn er problemen bij Woonzorg Nederland, die geld heeft verloren met beleggingen. U zegt dan dat u tegen een verbod op beleggingen door woningcorporaties bent. Klopt het dat u dat destijds zo hebt uitgesproken?

De heer Van Leeuwen: Dat zou zomaar kunnen. Een algemeen verbod op beleggen is ook een – excusez le mot – onzinverbod. Na de brutering had je twee soorten corporaties: corporaties die in één klap een enorme zak geld kregen, de netto contante waarde van alle toekomstige subsidies – dit waren met name corporaties met jong bezit – en corporaties die als een gek hun financiering op orde moesten zien te krijgen. De corporaties met veel geld moesten dat verstandig beleggen, met de nadruk op «verstandig», dus geen avonturen ...

De heer Groot: We hebben het hier wel over aandelenbeleggingen. Dan wordt de woningcorporatie een soort beleggingsinstelling. Dat moest kunnen, vond u?

De heer Van Leeuwen: Daar had ik ook mijn twijfels bij. Ik vind dat een corporatie haar geld risicomijdend moet beleggen. Ik meen dat er zes risicofactoren zijn. Dan zit je op het niveau van één en twee, en dan houdt het ongeveer op.

De heer Groot: Maar flinke aandelenbeleggingen bij woningcorporaties zouden dus moeten kunnen?

De heer Van Leeuwen: Nee, daar zitten geen aandelenpakketten in. Die zouden er wel voor hooguit 30% in kunnen zitten bij een heel solide fonds, met zeer risicomijdende aandelen, in de lijn van dubbel- of triple-A gerate ondernemingen, en dan voor 70% staatsobligaties. Zo'n soort fondsje zou verstandig kunnen zijn.

De heer Groot: Bij Woonzorg Nederland ging het echter wel degelijk om echte aandelenbeleggingen.

De heer Van Leeuwen: Ja, en daar was ik ook niet voor. Maar dan krijg je de regelreflex: corporaties mogen niet beleggen. Dan vind ik het als branchevoorzitter mijn rol om te zeggen: «Jongens, ho ho, laten we, voordat we nu weer in onze regelreflex schieten en het kind met het badwater weggooien, eerst met elkaar vaststellen welke risico's er wel of niet gelopen mogen worden. Dat geld is er; we gaan het toch hopelijk niet onder onze matras leggen.»

De heer Groot: Dan gaan we naar 2005, wanneer de discussie over topinkomens begint op te spelen. Er is een discussie over een wettelijke publicatieplicht van topinkomens. U bent daartegen.

De heer Van Leeuwen: Ook daar ging weer iets aan vooraf. We hadden eerder binnen de vereniging al besloten dat de salarissen openbaar gemaakt moesten worden.

De heer Groot: Maar wat is er dan tegen een wettelijke publicatieplicht?

De heer Van Leeuwen: Niks, als dat zo'n systeemeis is. Er is wel iets tegen als de verantwoordelijkheid weer wordt overgenomen.

De heer Groot: Dit begrijp ik niet. Als je afspreekt dat de inkomens openbaar worden gemaakt, is het toch alleen maar gemakkelijk dat de wetgever dat bekrachtigt?

De heer Van Leeuwen: Ik had het liefst een...

De heer Groot: En dat iedereen daaraan gebonden is, in plaats van dat sommigen zich daaraan kunnen onttrekken? Dat is toch precies wat u bedoelt met de contramal?

De heer Van Leeuwen: Absoluut.

De heer Groot: Maar toch bent u tegen zo'n wettelijke publicatieplicht?

De heer Van Leeuwen: Ik ben het helemaal met u eens qua doelstelling. Daar stond Aedes ook voor. De regeling die in mijn perceptie getroffen had moeten worden, was: corporaties, gij zult u houden aan uw eigen afspraken. Er was namelijk een adviesregeling overgenomen door Aedes. Ik denk dat het toen al in de code stond dat je je salaris moest publiceren. Het ging dus om handhaven. Dan hoef je niet erop en erover te gaan met je wetgeving. Je hoeft alleen maar die wetgeving een juridische basis te geven, zodat je kunt handhaven. Daarin zat het nuanceverschil. Ga je het toch weer zelf doen of zorg je ervoor dat datgene wat gemaakt is de contramal krijgt van handhaven?

De heer Groot: Ook toen liep die discussie al hoog op. Als je dit soort maatschappelijke discussies in de kiem wilt smoren, ben je toch met een wettelijke publicatieplicht in één keer klaar? Nogmaals, dat past toch helemaal binnen uw gedachte van de contramal?

De heer Van Leeuwen: U zegt net iets heel belangrijks, namelijk «in de maatschappelijke discussie die toen speelde ...» enzovoorts. Zou ik op dat onderdeel nu weer dezelfde reactie hebben gegeven? Ik denk het niet. Ik denk dat ik in zo'n situatie net te strak op het conceptuele kader zat en het op zijn juridische merites beoordeelde. Je kunt je afvragen of ik onszelf en de vereniging een dienst bewees door daarop te stipuleren en of we het niet hadden moeten nemen zoals het was.

De heer Groot: Het is goed om voortschrijdend inzicht op dit punt te constateren.

In datzelfde jaar, in 2005, gaat het over de prestatievelden in het BBSH. Mevrouw Dekker wil sterker gaan sturen op prestaties. U zegt dan: wij vinden het beter om verantwoording achteraf af te leggen, via het «pas toe en leg uit»-principe. Klopt u dat u geen prestatievelden in het BBSH wilde?

De heer Van Leeuwen: Nee, sterker nog, we hebben er twee aangedragen. «Leefbaarheid» komt van de corporaties, van Aedes. «Wonen en zorg» komt ook van de corporaties, van Aedes. Wij zijn dus wel voor prestatievelden in het BBSH, want leefbaarheid zat daar ook in. Het ging om de vraag wat het karakter was van dat prestatieveld. Is dat een sturingsinstrument vooraf van de overheid? In de wetsgeschiedenis van het BBSH kregen de prestatievelden geen invulling door de rijksoverheid, in de zin van «jij moet dit nu doen», maar waren het verantwoordingsvelden. Ik heb ze dus ook altijd consequent verantwoordingsvelden genoemd. Op die onderdelen kan de corporatie zich verantwoorden over haar gevoerde beleid.

De heer Groot: Dus de hele idee van Minister Dekker om wat meer richting te geven, om prestaties meer te sturen, vond u niet goed?

De heer Van Leeuwen: Niet op die manier. Ik had wel een akkoord met Minister Dekker en overigens ook met Staatssecretaris Remkes: het Nationaal Akkoord Wonen. Ik had met Minister Dekker een akkoord, ik had met Minister Vogelaar een akkoord. Hier zaten veel inhoudelijke zaken in. Als sector zeiden wij dus tegen de Minister: als dat jouw beleidsprioriteiten zijn en dit de condities zijn waaronder wij die kunnen realiseren, dan gaan wij dat doen. Ik ben dus helemaal niet tegen overheidssturing, maar dan op macroniveau. De uitwerking op lokaal niveau is de verantwoordelijkheid van de lokale corporatie en de lokale gemeenschap. Wij zijn geen uitvoeringsorganisaties!

De heer Groot: Ziet u het zo, dat u die richting opgeduwd werd?

De heer Van Leeuwen: Die vrees was er in ieder geval.

De heer Groot: We gaan naar 2008. Het gaat dan over toestemming geven voor grote investeringen, in de context van het ss Rotterdam, die boot. In de notulen van de ledenraad staat dat u zegt dat er behoefte is aan toestemming vooraf bij activiteiten in categorie 3. Dat zijn dan die nevenactiviteiten. Vervolgens staat er dat de voorzitter dit niet heeft geaccepteerd. Het komt erop neer dat u niet wilde dat er toestemming nodig was voor dat soort grote investeringen. Laat het voorbeeld van het ss Rotterdam niet juist zien dat zo'n toestemming vooraf heel nuttig kan zijn?

De heer Van Leeuwen: Ik heb ... eh ... die notulen niet teruggelezen.

De heer Groot: Wij wel.

De heer Van Leeuwen: Het is even de vraag of de boot als nevenactiviteit gekwalificeerd was door het ministerie. Ik meen van niet. Als het echter om evidente nevenactiviteiten gaat, activiteiten waarover je kunt discussiëren of die nog in het belang zijn van de volkshuisvesting – dan zit je echt aan de rand, zeg maar op het hek van het werkterrein – vind ik toestemming vooraf geen probleem, ook niet voor 1 miljoen. Als de activiteit binnen het werkterrein valt en er blijkbaar breed draagvlak voor is in die zin dat deze in het belang van de volkshuisvesting is – in aanvang was er namelijk sprake van een woonfunctie – zie ik niet goed in waarom er toestemming vooraf nodig is, bij welk bedrag dan ook. Daar heb je een raad van commissarissen voor.

De heer Groot: Als we deze voorbeelden de revue laten passeren, kunnen we dan als commissie de conclusie trekken dat de inspanningen van Aedes op het gebied van wetgeving en beleidsontwikkeling steeds gericht waren op het zo veel mogelijk op afstand houden van de overheid? Eigenlijk heeft de commissie-Noordanus eenzelfde conclusie getrokken.

De heer Van Leeuwen: Nee. Wel op het op afstand houden van een overheid die verstatelijkt, maar niet van een overheid die de contramal invult, goed toezicht uitoefent, een visie heeft op de volkshuisvesting en daarover akkoorden wil sluiten. Had ik zo'n overheid altijd maar gehad.

De heer Groot: Onder een verstatelijkte overheid verstaat u dan een overheid die toch wat meer sturing wil geven aan de volkshuisvestingssector. U zegt eigenlijk dat de sector dat zelf ...

De heer Van Leeuwen: «Sturing» is een gevaarlijk woord. Ik ben niet tegen sturing op macroniveau. Dat gaf ik al aan. Ik zou wensen dat alle Ministers een heldere visie op de volkshuisvesting hebben en dat ze die zo concreet kunnen maken dat ze er ook met de sector afspraken over willen maken. In mijn tijd had ik dat graag gewild.

Ik ben tegen sturing waardoor verantwoordelijkheid wordt weggenomen bij maatschappelijke ondernemingen en private rechtspersonen, die daarna dan zelf wordt ingevuld. Ik heb daar twee redenen voor. Ik vind dat je dan geen recht doet aan ons stelsel, maar ik vind het ook onverstandig. Dat is een welgemeend advies voor een Minister die daarmee bezig is. Hoe vaak wil je naar de Kamer toe? Word je de chef van de corporaties?

De voorzitter: De heer Mulder heeft nog een vraag voor u.

De heer Mulder: Zegt u nu: de overheid is goed, als ze ons vooral maar veel ruimte geeft? Dat zegt u eigenlijk.

De heer Van Leeuwen: Nee, dat is niet wat ik zeg.

De heer Mulder: Het BBSH bestaat nu uit meer dan 30 pagina's en u wilt terug naar één A4. Dat zegt toch heel veel?

De heer Van Leeuwen: Dat ene A4'tje is tien keer effectiever dan die 30 pagina's van u. Als dat A4'tje was ingevuld zoals het mij voor ogen stond, was deze enquête niet nodig geweest. Die stelling durf ik wel aan.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Van Leeuwen, het ministerie zette in 2000 een speciale interne toetsgroep op die keek naar nevenactiviteiten van corporaties. Destijds wilde Aedes zelf ook zitting nemen in die toetsgroep, om zo de bewindspersoon te adviseren over aangemelde nevenactiviteiten. Dit werd niet toegestaan. Verbaasde u dat?

De heer Van Leeuwen: Ik kan het me niet herinneren, maar als we dat wilden en het niet toegestaan werd, zal dat me wel verbaasd hebben.

Mevrouw Hachchi: En als ik het u nu zo voorhoud, wat vindt u dan ervan dat een belangenorganisatie bij het ministerie zitting wil nemen in een toetsgroep met een soort toezichttaak?

De heer Van Leeuwen: Als het om een toezichttaak gaat, moet je op afstand blijven. In een toetsgroep waarin het gaat om de visie van de sector en van de Minister en haar departement op de vraag wat in het belang is van de volkshuisvesting, kun je een buitengewoon zinvolle bijdrage leveren om de boel te verhelderen. Als de toetsgroep klaar is – ik neem aan dat het in dit geval om een advies ging – is de Minister vervolgens geheel autonoom in het uitoefenen van zijn of haar toezichthoudende rol.

Mevrouw Hachchi: Dat klinkt als van twee walletjes willen eten. De toetsgroep valt ook onder de toezichttaak van het ministerie.

De heer Van Leeuwen: Als ik erover nadenk, denk ik dat dit toen door mij in ieder geval niet is geïnterpreteerd als toezicht, maar als een voorportaal van toezicht. Dat is een adviesrol. Aedes had daar prima in kunnen zitten, om mede afwegingen te maken over de pro's en contra's en over de vraag of iets past of niet. Vervolgens heeft de Minister alleen de verantwoordelijkheid om het toe te staan of niet.

Mevrouw Hachchi: Heeft Aedes de regelgeving voor het melden van nevenactiviteiten onder de aandacht gebracht van zijn leden?

De heer Van Leeuwen: Ja.

Mevrouw Hachchi: De Algemene Rekenkamer heeft recentelijk een rapport uitgebracht waarin hij stelt dat de corporaties de plicht om nevenactiviteiten vooraf aan de Minister te melden, slecht naleefden. Hoe kan dat dan?

De heer Van Leeuwen: Dat ligt niet aan het niet-melden door Aedes. Integendeel. Wij gaven alle overheidsregelgeving door, los van de eigen kanalen van het ministerie. Alle regelgeving, alle circulaires en alle MG's, ging rechtstreeks in veelvoud door naar onze leden. Er kan dus geen misverstand hebben bestaan over de plicht. Dat vervolgens mensen zich niet aan die plicht houden, dat zal.

Mevrouw Hachchi: «Dat zal», maar wat zegt dit over de sector, over de corporaties? Ze zijn zich dus wel bewust van de plicht en de regels. Aedes maakte die heel duidelijk kenbaar, zegt u. Trekken ze zich er niets van aan?

De heer Van Leeuwen: Dat zal in een aantal gevallen zo zijn. Van een aantal andere gevallen zullen ze zich er waarschijnlijk toch niet bewust zijn geweest dat die ook onder de meldingsplicht vielen.

Mevrouw Hachchi: Ondanks dat Aedes er wel moeite voor deed om dit bekend te maken bij zijn leden?

De heer Van Leeuwen: Ja, maar er komt veel papier binnen bij een corporatie.

Mevrouw Hachchi: Het ministerie hield ook een lijst bij van onrechtmatige nevenactiviteiten. Ze schreef ook corporaties aan. Klopt het dat u boos werd over de publiciteit rond die lijst van het ministerie? Het is weer een vraag of u zich kunt herinneren of u boos was. Ik vermoed dus dat u dit alweer vergeten bent.

De heer Van Leeuwen: Dit is mij eerder in herinnering gebracht en dat heb ik al eens uitgezocht. Het klopt, ik was boos. Dat had drie redenen. De eerste reden was dat het ministerie niet heeft voorkomen – dan druk ik me genuanceerd uit – dat door deze lijst met 87 nevenactiviteiten, waarvan nog uitgezocht moest worden of ze onrechtmatig waren, 87 corporaties meteen de status kregen dat ze onrechtmatige nevenactiviteiten hadden. Er zaten echter heel veel situaties bij waarin de corporatie om meer informatie was gevraagd. Deze lijst leidde dus tot een megakrantenkop: 87 corporaties houden zich niet aan de wet. U kunt zich voorstellen hoe door deze framing de onderhandelingspositie rond zelfregulering weer een forse deuk opliep. Daar was ik dus niet blij mee. Dat is één.

Twee. Er stonden in die lijst van 87 ook situaties die eerder waren gemeld bij het ministerie en waar het ministerie akkoord op had gegeven. Er zaten dus gewoon fouten in die lijst.

Drie. Er stonden activiteiten op waarvan niemand ooit nog bedacht had dat het ministerie daar een opvatting over zou hebben. Tot op de dag van vandaag vind ik dat ook onzin. Dan ging het bijvoorbeeld over een fietsenplan of iets dergelijks. Die categorie! Dan gaat het toch gewoon over de invulling van de werkgeversfunctie?

Mevrouw Hachchi: Als ik u zo beluister, had u dus heel wat kritiek op het ministerie.

De heer Van Leeuwen: Op deze lijst.

Mevrouw Hachchi: Op deze lijst. Is het voor Aedes wel helder wat een corporatie wel of niet mag?

De heer Van Leeuwen: Dat is voor niemand helemaal helder. Dat is nu juist de lol. Het belang van de volkshuisvesting is gelukkig niet universeel ingevuld, zoals de heer Remkes dat verwoordde. Zijn voorgangers deden dat ook allemaal. Het belang van de volkshuisvesting wordt dagelijks ingevuld in een lokale, actuele situatie. Dat is in de ene plaats anders dan in de andere plaats en in de ene tijd anders dan in de andere tijd. De ene Minister heeft er ook een andere opvatting over dan de andere.

Mevrouw Hachchi: U gebruikt het woord «lol». Deze onduidelijkheid heeft toch behoorlijk wat problemen opgeleverd. Hoe kunt u dat woord dan gebruiken?

De heer Van Leeuwen: Dat ligt hier niet aan. Je hebt de ruimte om met elkaar heel concrete maatschappelijke vraagstukken lokaal tot een oplossing te brengen. Dat maakt het vak corporatiebestuurder, het vak wethouder en het vak bewonersvertegenwoordiger nou zo leuk.

Mevrouw Hachchi: Maar tegelijkertijd is het onze commissie opgevallen dat de incidenten die zijn voorgevallen allemaal te maken hadden met de onduidelijkheid die er bestond over die zogeheten nevenactiviteiten. Ik denk aan stoomschip Rotterdam, dat al eerder is aangehaald, en de tunnel van Rentree. Servatius is vandaag ook aan bod gekomen. Uw positieve toon over de ruimte die er is op dat vlak, kan ik dus niet plaatsen.

De heer Van Leeuwen: Ik ben al een tijdje weg bij Aedes, dus weet ik niet of ik nog over dezelfde overtuigingskracht beschik. De boot had de steun van de Minister. Er was geen onduidelijkheid over de vraag of die tot het belang van de volkshuisvesting behoorde. Dat gebeurde pas later, toen er steeds meer commerciële activiteiten bij kwamen. Maar dan zit je al in het schip.

Bij Servatius was het volstrekt duidelijk dat de campus volgens de Minister een te groot deel uitmaakte van het totale project en dus niet mocht. Er was geen onduidelijkheid.

Bij de weg was er een rare situatie. De uitkomst was, ook wat de Minister betreft, voor zover ik het me herinner, grijs. Mocht het wel of mocht het niet? Het mocht niet als het 20 miljoen kostte, het mocht wel als het 10 miljoen kostte. Blijkbaar is er dus ook nog zoiets als proportionaliteit bij de vraag of iets wel of niet mag.

Mevrouw Hachchi: Is het niet heel gemakkelijk om u steeds achter de Minister te verschuilen? Is het niet aan de raad van bestuur, inclusief de raad van toezicht, om hierover als eerstverantwoordelijke verstandige beslissingen te nemen?

De heer Van Leeuwen: Ik verschuil me helemaal niet achter de Minister. Dat heb ik ook helemaal niet nodig.

Mevrouw Hachchi: Maar u had net ...

De heer Van Leeuwen: Ja, het is absoluut de eerste verantwoordelijkheid van het bestuur en de raad van toezicht. En dat mag, wat mij betreft, drie keer onderstreept worden, met uitroeptekens. Natuurlijk! Daar begint het.

Mevrouw Hachchi: Dat vindt u dus ook.

De heer Van Leeuwen: Ja.

Mevrouw Hachchi: In alle drie de voorbeelden onderstreept u echter dat de Minister ervan wist. De Minister, de Minister ...

De heer Van Leeuwen: Maar toen ging het om de definitie van het belang van de volkshuisvesting en de vraag of die meer dichtgeregeld zou moeten worden. De voorbeelden die we bespraken, leiden bij mij niet tot de conclusie dat het meer dichtgeregeld moet worden.

Mevrouw Hachchi: Dan moet ik u toch corrigeren, mijnheer Van Leeuwen. We hadden het over het feit dat er incidenten plaatsvonden vanwege die nevenactiviteiten.

De heer Van Leeuwen: Ja, maar daarover heb ik het volgende gezegd. De ene nevenactiviteit was verboden. Daar was geen onduidelijkheid over. De andere nevenactiviteit, de boot, was geen nevenactiviteit. De weg is helemaal een raar verhaal.

Ik ga even terug naar uw laatste vraag over de raad van commissarissen. Ik was het ontzettend eens met een van de uitspraken – eigenlijk wel met meer uitspraken – van de door de Minister aangestelde toezichthouder bij Woonbron. U moet het me maar vergeven dat ik zijn naam even niet paraat heb.

Mevrouw Hachchi: De heer Zwarts.

De heer Van Leeuwen: De heer Zwarts, dank u. Hij zei twee heel ware dingen. De eerste was: mannen met een missie kunnen maar zo van het pad raken. Daar heb ik nog wel een poosje over nagedacht, met het rapport-Noordanus in de hand. Dat zult u begrijpen. De tweede was: dat soort bestuurders moeten weerwerk hebben, maar dat was er onvoldoende. Daar ben ik het ontzettend mee eens. Er is pas ook een mooi WRR-rapport uitgekomen over de vraag hoe wij weerwerk organiseren.

Mevrouw Hachchi: Even terug naar waar we het over hadden, namelijk de incidenten. Het waren toch nevenactiviteiten, of betwist u dat ook? Heb ik u goed gehoord?

De heer Van Leeuwen: Volgens mij was de boot in aanvang een woonboot en werd deze ook door het ministerie niet als nevenactiviteit gezien.

Mevrouw Hachchi: Zijn de incidenten – ik houd de koppeling met de nevenactiviteiten – naar uw mening het topje van de ijsberg als u de sector overziet?

De heer Van Leeuwen: Ik kan dat niet beoordelen.

Mevrouw Hachchi: U kent de sector beter dan ik, zou ik zeggen.

De heer Van Leeuwen: Maar dat is nog geen garantie dat ik het antwoord heb.

Mevrouw Hachchi: Ook niet na al die jaren ervaring als voorzitter van de brancheorganisatie van de corporatiesector?

De heer Van Leeuwen: Nee. Ik heb mij, denk ik, namelijk even zo vaak ontzettend verrast en overvallen gevoeld als de politiek als er een incident oppopte. Ik heb daar blijkbaar onvoldoende zicht op.

Mevrouw Hachchi: Ik heb nog één vraag in dit blok, namelijk over de nevenactiviteiten. Uit ons onderzoek blijkt dat in de periode waarin u voorzitter was van Aedes een groot deel van de aanvragen voor nevenactiviteiten bij het ministerie zaken betrof die al verboden waren door de toen geldende regels. Dan denk ik aan musea, zwembaden, sporthallen, hotels en ziekenhuizen. Dat had dus niets te maken met onduidelijke regelgeving. Hoe verklaart u dat?

De heer Van Leeuwen: Daar zijn drie verklaringen voor, denk ik. De eerste is dat dit speelde in een situatie dat de politiek in het algemeen, en zeker ook de lokale politiek, zeer behendig was in het opzetten van redeneringen waarom het oplossen van een probleem met een zwembad of een museum toch wel in het bijzonder in het belang was van de huurders die in dat gebied woonden. Dus ontstond het idee dat de corporatie daar misschien wel iets aan moest doen. De corporatie was zich waarschijnlijk niet eens bewust van die regels waar u het over had en vroeg aan de Minister of het mocht. De corporatie meldde het dus aan als nevenactiviteit.

Mevrouw Hachchi: Maar ook hier hoor ik: het ligt aan de politiek, in dit geval de lokale politiek.

De heer Van Leeuwen: Uiteindelijk beslist de corporatiebestuurder, met goedvinden van de raad van commissarissen, of de corporatie erin stapt. Daar ligt de eerste verantwoordelijkheid. U vroeg aan mij hoe ik verklaar dat dit gebeurde. Mijn verklaring is dat in een situatie waarin, zoals politici dit vaak uitdrukken, het geld tegen de plinten klotst, lokale bestuurders denken dat ze iets met een beetje soepele redenering ook wel in het belang van de volkshuisvesting gefrutseld krijgen.

Mevrouw Hachchi: Bedoelt u met «lokale bestuurders» ook bestuurders van lokale corporaties? Of bedoelt u daar alleen de wethouders mee?

De heer Van Leeuwen: Dan bedoel ik alle lokale partijen. Als dat doorgezet wordt, is de lokale bestuurder van de corporatie verantwoordelijk, niet de wethouder.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Groot.

De heer Groot: Ik wil het hebben over de relatie met het Centraal Fonds Volkshuisvesting, dat in 1998 is opgericht. Daar was u niet zo gelukkig mee, begrijpen wij uit de stukken. U was al helemaal niet gelukkig toen een paar jaar later de sanctiemogelijkheden van het CFV werden uitgebreid. In 2005 sprak u tegen Minister Dekker de vrees uit dat het CFV een te grote rol zou krijgen. Hoe was uw relatie met het Centraal Fonds?

De heer Van Leeuwen: Toen het Centraal Fonds uitsluitend de rol van saneerder had bij financiële calamiteiten, was die relatie perfect. Toen het Centraal Fonds werd opgericht, waren de toenmalige organisaties NWR en NCIV bestuurlijk verantwoordelijk, onder voorzitterschap van een onafhankelijke externe voorzitter, die door de Minister benoemd werd. Dat was de heer Koopman. Toen er op een gegeven moment een vacature was, hebben de heer Van Velzen en ik de heer Van der Moolen gevraagd of hij ...

De heer Groot: Ja, die komt uit uw kringen. In het begin waren de relaties goed, maar ze werden slechter naarmate het Centraal Fonds zich meer ging profileren en meer te zeggen kreeg. Zeg ik dat goed?

De heer Van Leeuwen: Nee, op enig moment veranderde het Centraal Fonds van functie.

De heer Groot: Ja, dat hebt u gezegd.

De heer Van Leeuwen: De overheid knoopte er een toezichttaak aan vast. Ik vond het een slecht besluit om toezicht en saneren in één hand te brengen. Dat vind ik nog steeds. Dat gebeurde echter. Dan ontstaat er vanzelf een verzakelijking en een afstandelijkheid, omdat ik niet op schoot zit bij de toezichthouder.

De heer Groot: U spreekt over verzakelijking, maar het lijkt er ook op alsof de relatie wat vertroebeld raakt. Uit ons onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat mevrouw Bertram op enig moment voorstelt om te bemiddelen tussen u en het CFV. Herkent u dat beeld van een vertroebelde relatie?

De heer Van Leeuwen: Ik heb op één onderdeel publiekelijk laten merken dat ik het niet eens was met de wijze waarop het Centraal Fonds als toezichthouder invulling gaf aan zijn taak. Het introduceerde namelijk zelf een nieuwe norm en een nieuw woord: vermogensovermaat. Het laatste waarop ik zat te wachten, was nog een toezichthouder die politiek ging bedrijven.

De heer Groot: Vermogensovermaat kun je toch ook veel objectiever zien als: de onbenutte mogelijkheden van woningcorporaties om te investeren? Waarom vindt u dat zo'n politiek geladen term?

De heer Van Leeuwen: Dan moeten we terug naar de context waarin dit soort woorden oppopt. Ik heb al aangegeven ...

De heer Groot: Kunt u alleen vertellen waarom u dat een politieke uitspraak vindt?

De heer Van Leeuwen: Omdat het op dat moment, in die context, een politieke lading had.

De heer Groot: Omdat er in de politiek al gesproken werd over tekortschietende prestaties van woningcorporaties en u vond dat dit koren op de molen was. Moet ik dat zo zien?

De heer Van Leeuwen: Net als heffingen, vereveningen, enzovoorts. Ja, koren op die molen. In plaats daarvan zou je je gewoon moeten houden aan wat er in de wet staat, namelijk presteren naar vermogen.

De heer Groot: Beschouwde u de heer Van der Moolen als een vriend of als een opponent?

De heer Van Leeuwen: Ik denk niet in die categorieën.

De heer Groot: Meer concreet dan. We hebben aanwijzingen om te denken dat u meerdere malen bij de Minister hebt aangedrongen op het ontslag van de heer Van der Moolen. Klopt dat?

De heer Van Leeuwen: Nee, totaal niet. Ik heb wel uitgesproken opvattingen, maar ik ben niet dom. Als de overheid het Centraal Fonds toezichthouder maakt, heb ik daar geen rol meer te vervullen. Aedes is voor goed en onafhankelijk extern toezicht. Dat is de enige uitspraak die wij vanaf dat moment nog gedaan hebben. Hoe dat verder allemaal wordt ingevuld ... We zijn ook tegen bureaucratisering, maar dat geldt voor iedere onderneming.

De heer Groot: U vond dat het Centraal Fonds de term «vermogensovermaat» niet in de mond moest nemen. U vond ook dat het Centraal Fonds zich niet bezig moest houden met het begrip «doelmatigheid». Waarom eigenlijk?

De heer Van Leeuwen: Dat vond ik niet. Ik vind het heel goed als de externe toezichthouder toetst op doelmatigheid, maar dan komen we weer op de systeemwet. Wie maakt dan de benchmark? Wie genereert de informatie daarvoor? Het Centraal Fonds ging op een gegeven moment zelf een soort benchmark ontwikkelen. Daar was ik geen voorstander van.

De heer Groot: Maar waarom niet?

De heer Van Leeuwen: Omdat er initiatieven liepen in de sector om zelf invulling te geven aan een benchmark. Die had dan automatisch draagvlak van de leden en zou ook als eigendom van de leden voelen. De overheid kan zeggen dat ze vindt dat je je aan een benchmark moet houden en dat ze ook een uitspraak mag doen over de validiteit van die benchmark, maar dat ze ook vindt dat de sector er inhoudelijk over gaat. De overheid zorgt er dan voor dat iedereen zich eraan houdt en ziet daar op toe. In die zin heeft de toezichthouder een opvatting over doelmatigheid.

De heer Groot: Wat is ertegen dat een volkshuisvestelijk toezichthouder of een onafhankelijke toezichthouder ook doelmatigheidscriteria ontwikkelt? Dat is toch alleen maar goed? Daar kunt u toch uw voordeel mee doen?

De heer Van Leeuwen: Ik heb volgens mij de vraag totaal beantwoord.

De heer Groot: Dan gaan we naar de stuurgroep-Meijerink. Deze stuurgroep buigt zich in 2008 over de hervorming van het toezicht op de sector, nadat er al heel veel rapporten zijn geweest. In deze stuurgroep pleit u voor een onafhankelijk toezichtsorgaan, waarvan de leden worden voorgedragen door de sector zelf. Waarom wilde u een nieuw, onafhankelijk toezichtsorgaan, dat blijkbaar in de plaats van het CFV moest komen?

De heer Van Leeuwen: Er liep al breed een discussie over de vraag hoe het toezicht ingericht moest worden. Het was er dus een deel van. Overigens ging de stuurgroep-Meijerink niet alleen over het toezicht maar ook over het stelsel.

De heer Groot: Zeker.

De heer Van Leeuwen: Bij de toezichtparagraaf heeft de commissie, die bestond uit de topambtenaar, de dg, Aedes en de heer Meijerink, ervoor gekozen om een en ander in één hand te brengen. Het ging dus, in mijn herinnering, om één onafhankelijke toezichthouder. Dat was het standpunt van de commissie.

De heer Groot: Kan er van een onafhankelijke toezichthouder sprake zijn als de leden worden benoemd door de sector zelf?

De heer Van Leeuwen: Voorgedragen.

De heer Groot: Voorgedragen.

De heer Van Leeuwen: De Minister benoemt.

De heer Groot: De Minister benoemt.

De heer Van Leeuwen: Dit werd ingegeven door de behoefte om de relaties weer op orde te krijgen, om over en weer vertrouwen te krijgen en verbindingen te leggen, niet vanuit macht, maar vanuit draagvlak.

De heer Groot: Een onafhankelijke toezichthouder heeft dus draagvlak in de sector nodig? Dat zegt u.

De heer Van Leeuwen: Dat geldt eigenlijk wel voor alle toezichthouders. Je kunt wel met het zwaard zwaaien, maar ...

De heer Groot: Om een vergelijking te trekken: de leden van het bestuur van de Nederlandsche Bank worden toch niet voorgedragen door de banken zelf?

De heer Van Leeuwen: Ik begrijp heel goed dat je daar anders tegen aan kunt kijken. U vraagt mij naar mijn mening. U vraagt hoe wij erop kwamen.

De heer Groot: Dit is de redenering.

De heer Van Leeuwen: Ja. Iedere andere oplossing is even goed denkbaar en niet fout.

De heer Groot: Minister Van der Laan kreeg dat rapport van de stuurgroep-Meijerink onder ogen. Minister Vogelaar is dan al afgetreden. Minister Van der Laan nam dit onderdeel van het advies – het door de sector zelf laten benoemen – niet over. Wat vond u daarvan?

De heer Van Leeuwen: Hij nam het hele advies niet over. Overigens was het geen advies, maar de uitwerking van een overeenkomst met de Minister. Van der Laan zat in hetzelfde kabinet op die ministersstoel. Dat de overeenkomst met Vogelaar was gesloten en de uitkomst aan Van der Laan was overhandigd, doet niets af aan het feit dat je een deal hebt met «de Minister». Ik vond het dus niet chic dat de Minister de uitwerking van het onderhandelaarsakkoord min of meer terzijde legde.

De heer Groot: U had het idee dat het geen advies was, maar een deal, omdat het ministerie zelf in de commissie-Meijerink was vertegenwoordigd. U vond het dus niet chic van de Minister dat hij het niet zag als een deal, maar als een advies dat hij gewoon terzijde kon schuiven.

De heer Van Leeuwen: Volgens mij stond er vrij helder in het onderhandelaarsakkoord omschreven wat de status was van de stuurgroep-Meijerink en wat er met de uitkomsten moest gebeuren. Wij hebben in de volkshuisvesting een historie van wetgeving die nogal wat tijd nodig lijkt te hebben. Daarom dachten wij: laten wij het niet op de lange baan schuiven. Wij hebben daarom in het onderhandelaarsakkoord uitonderhandeld dat de Minister binnen vier maanden wetgeving in de Kamer zou leggen, gebaseerd op de uitkomsten van de stuurgroep.

De heer Groot: Tot slot in dit blok wil ik nog even naar het WSW. We gaan niet in discussie over de vraag of dit nu een toezichthouder is of niet. Wat we in ieder geval wel weten, is dat het WSW belangrijk is bij het beoordelen van de kredietwaardigheid van corporaties. Het is dus een belangrijk instituut. In het rapport «De Balans Verstoord», waar we het eerder over gehad hebben, wordt het merkwaardig genoemd dat er geen publiek toezicht is op het WSW. Deelt u die mening?

De heer Van Leeuwen: Nee.

De heer Groot: Waarom niet? Heel kort, graag

De heer Van Leeuwen: Het is een onderlinge verzekeringsmaatschappij, een kredietmaatschappij, die kredietwaardigheid beoordeelt. Er is een relatie met de achtervangers. Dan heb ik het dus niet over de overheid als beleidsmaker, maar over de overheid en de gemeenten, verenigd in de VNG, als achtervangers. Die hebben een achtervangovereenkomst. Op grond van die achtervangovereenkomst hebben ze hun positie.

De heer Groot: Daar hoort geen publieke toezichthouder bij?

De heer Van Leeuwen: Nee, dan gaan we weer stapelen. Laten ze daar hun werk als achtervanger gewoon goed doen.

De heer Groot: U was een tijdlang commissaris bij het Waarborgfonds. Wist u in die tijd dat er steeds meer derivaten werden afgesloten? Wist u dat er steeds meer risicovolle projecten in de markt kwamen en dat er grote liquiditeitsrisico's werden genomen? Wist u dat als commissaris?

De heer Van Leeuwen: Ik ben net als alle commissarissen eind 2008 geconfronteerd met de eerste keer dat er margin calls werden uitgeoefend. Dat was nieuw voor mij.

De heer Groot: Wist u dat er bij het WSW derivatenproducten werden goedgekeurd en dat er productacceptatieprocedures waren, zoals gebleken is uit het verhoor van de heer Rink en de heer Van der Post?

De heer Van Leeuwen: U koppelt twee dingen aan elkaar. Gelukkig waren er productacceptatieprocedures, maar er werden geen derivaten goedgekeurd. Ik heb gezien dat daar verwarring over is ontstaan. Ik begrijp ook heel goed – u hebt de brief voorgelezen die de heer Rink geschreven had – dat die verwarring kon ontstaan. Dat had natuurlijk niet moeten gebeuren. Het WSW keurde geen derivaten goed. In die positie zat het helemaal niet.

De heer Groot: Daar is zeker in een eerder stadium wel sprake van geweest, maar toen is het beleid veranderd. Wist u dat er zo werd omgegaan met bijvoorbeeld Deutsche Bank? Wist u dat die langskwam en een product liet beoordelen en, in zijn optiek althans, liet goedkeuren?

De heer Van Leeuwen: Wij waren geïnformeerd en stemden er na de verrassing van 2008 – toen was ik al bijna weg, hè – van harte mee in dat er vanaf dat moment met haren en snaren gewerkt zou worden aan het opbouwen van kennis over derivaten. Daar heb je dus externe deskundigen bij nodig. Die zijn deskundig omdat ze ergens werken.

De heer Groot: Kennis opbouwen is één ding, maar producten min of meer goedkeuren, is wat anders.

De heer Van Leeuwen: Daar heb ik mij al over uitgesproken.

De heer Groot: U zat als voorzitter van Aedes ook in de raad van commissarissen van het WSW. Hebt u ook gewaarschuwd voor het toenemende gebruik van derivaten en de risico's die daaraan vastzaten?

De heer Van Leeuwen: Toen wij in 2008 verrast werden, hebben wij natuurlijk alle corporaties daarvan op de hoogte gesteld.

De heer Groot: Binnen het WSW was de reactie dus: kennis opbouwen.

De heer Van Leeuwen: Binnen het WSW was de reactie inderdaad: kennis opbouwen. Het ging toen overigens om een beperkt aantal. Dat is ook allemaal opgelost.

De heer Groot: U zegt dat u niet bekend was met het goedkeuren van derivaten. Naar uw idee is dat ook nooit gebeurd. Als het wel gebeurd zou zijn, had u dat geweten. Vat ik dat zo goed samen?

De heer Van Leeuwen: Hebben moeten weten. Misschien had ik het zelfs wel geweten. Ik heb echter geconstateerd dat in de markt op een gegeven moment de perceptie kon ontstaan dat het WSW het wel deed. Dat snap ik ook, maar dat had niet mogen gebeuren.

De voorzitter: De heer Mulder heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Mulder: Mijnheer Van Leeuwen, ik vind uw beantwoording van de vragen wat dubbel. Wij hebben een BBSH van meer dan 30 A4'tjes en u zegt: doe het maar op één A4'tje, dat is beter. U zegt dat u goed toezicht wilt, maar zodra de bevoegdheden van het Centraal Fonds, de toezichthouder, worden uitgebreid, zegt u tegen Minister Dekker dat u ertegen bent. U zegt dat u onafhankelijk toezicht wilt, maar u wilt wel dat de leden worden voorgedragen door uw brancheorganisatie. Is dat niet heel dubbel?

De heer Van Leeuwen: Nee.

De heer Mulder: Nee?

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Van Leeuwen, in uw periode als voorzitter van Aedes is er discussie, maatschappelijke ophef, geweest over de beloning van corporatiebestuurders. In 1997 heeft de commissie-Peters hier al uitspraken over gedaan. In het politieke debat ging het aan de ene kant over de openbaarheid, maar aan de andere kant zeker ook over de hoogte van de beloningen. In 2004 heeft Aedes een adviesregeling, de zogeheten Izeboud-code, opgesteld. Hoe dachten de Aedesleden over de Izeboud-code?

De heer Van Leeuwen: Positief. Die had draagvlak.

Mevrouw Hachchi: Unaniem? Bij alle leden van Aedes?

De heer Van Leeuwen: Dan moet ik een kleine nuance aanbrengen. De status van dat advies ... Wij hadden in de cao besloten dat de directeuren apart gezet zouden worden. Ik meen dat de heer Groot in het begin zei dat ze dus hun gang konden gaan. Nee, we hebben daarvoor toen onmiddellijk een adviesregeling laten ontwerpen, onder leiding van Peters en later inderdaad onder leiding van Izeboud. Om het misverstand te voorkomen dat we aan de knoppen zouden zitten, hebben we extern gezaghebbende mensen laten adviseren. Dat hebben we gewoon overgenomen. Ik heb dus niet aan de leden gevraagd of ze het goed vonden, ik heb tegen de leden gezegd: dit is het.

Mevrouw Hachchi: Maar mijn vraag was: wat vonden ...

De heer Van Leeuwen: Daar heb ik niet veel kritiek op gekregen. Men vond het dus een goede handelwijze.

Mevrouw Hachchi: U hebt er niet veel kritiek op gekregen. Zegt u daarmee dat de leden van Aedes het begrepen en er ook achter stonden?

De heer Van Leeuwen: Ja.

Mevrouw Hachchi: Gold dat in uw periode voor alle leden van Aedes?

De heer Van Leeuwen: Ik heb nooit 100% draagvlak gehad voor welk besluit dan ook.

Mevrouw Hachchi: Ook specifiek op het gebied van de beloningen ...

De heer Van Leeuwen: Er zal vast ook iemand tegen zijn geweest.

Mevrouw Hachchi: Hebt u ook corporatiedirecteuren aangesproken op hun beloningen?

De heer Van Leeuwen: Dat hoefde nog niet zo, om een paar redenen. Allereerst had het Centraal Fonds net onderzoek gedaan in opdracht van Staatssecretaris Remkes. Hieruit bleek dat de salarissen bij de corporaties, op een enkele uitzondering na – de bekende Möllenkamp bij Rochdale en, zoals later bleek, Staal – fatsoenlijk waren en zich in positieve zin onderscheidden van de salarissen in andere sectoren van het middenveld.

Mevrouw Hachchi: Over welk jaar hebt u het dan?

De heer Van Leeuwen: Dat antwoord moet ik u schuldig blijven. Dat heeft de Staatssecretaris aan de Kamer geschreven. Ik citeerde uit een brief van hem aan de Kamer, waarin hij dat rapport, dat onderzoek, meldde. Hij zei: de corporaties doen het beter dan andere sectoren.

De tweede reden is dat in een later stadium Staatssecretaris Remkes of Minister Dekker – dat weet ik niet meer – zich tevreden toonde, ook in de richting van de Kamer, over het advies van de commissie-Izeboud.

Mevrouw Hachchi: Ik moet u toch onderbreken. Mijn vraag was: hebt u corporatiedirecteuren aangesproken op hun beloning?

De heer Van Leeuwen: Nee, dat hoefde toen nog niet.

Mevrouw Hachchi: Dat hoefde niet? Dat is uw antwoord?

De heer Van Leeuwen: Ja.

Mevrouw Hachchi: U hebt nog nooit een collega-corporatiedirecteur hierop aangesproken? Het is gewoon een feitelijke vraag.

De heer Van Leeuwen: U hebt het over Izeboud en over die periode. Voor die periode geldt dat het niet hoefde. Later heb ik wel hier en daar, en zeker in mijn toespraken, aangedrongen op het handhaven van de afgesproken eigen adviesregeling over het publiceren en het matigen van het beloningsbeleid. Ik heb niet concreet individuele corporatiebestuurders erop aangesproken.

Mevrouw Hachchi: U zei net dat corporaties het beter deden. In 2006 ontving ongeveer 10% van de directeuren en bestuurders een salaris boven de wettelijke grens van 2006. In 2007 steeg dat percentage naar 14. Er was dus eerder sprake van een tegengestelde ontwikkeling. De maatschappelijke ophef over beloningen nam namelijk toe. Wat is uw reactie daarop?

De heer Van Leeuwen: Bij mijn weten was er in 2005 en 2006 helemaal geen wet.

Mevrouw Hachchi: Vanaf 2007 is er de Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens.

De heer Van Leeuwen: Dat is geen norm.

Mevrouw Hachchi: Daarmee zegt u: daar hoefden wij ons niet aan te houden?

De heer Van Leeuwen: Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat het op dat moment nog geen norm was. Het was een systeem om hoge salarissen in de openbaarheid te brengen, zodat er maatschappelijke druk zou ontstaan om de salarissen te matigen. Ik neem tenminste aan dat dit de bedoeling van de wetgever was. Prima.

Mevrouw Hachchi: Dat begreep u? U begreep de maatschappelijke ophef?

De heer Van Leeuwen: Ja, natuurlijk.

Mevrouw Hachchi: U vond het ook goed?

De heer Van Leeuwen: Ik vond de wet voor de openbaarmaking van topinkomens een prima wet.

Mevrouw Hachchi: Hoe verklaart u dan de stijging van het percentage corporatiebestuurders die boven de norm uitkwamen? U zegt dat die norm eigenlijk niet gold, maar u vond hem wel van waarde.

De heer Van Leeuwen: Ik heb dat niet paraat, maar ik weet wel dat in enig jaar een hoop te doen was, ook in de pers, over het toenemende aantal. Een simpele verklaring was toen dat de wet niet geïndexeerd was en de salarissen wel. Ik weet het dus niet. Ik ken de omvang van de overschrijding ook niet.

Mevrouw Hachchi: Dan houd ik het erop dat u het niet weet.

U gaf aan dat u begrip hebt voor die maatschappelijke onrust over de beloningen. Ik neem aan dit begrip bij u ook te maken heeft met het feit dat het om volkshuisvestelijk geld gaat?

De heer Van Leeuwen: Dat het gaat om functies met een maatschappelijk doel. Ja. Ik weet nooit zo goed wat volkshuisvestelijk geld is.

Mevrouw Hachchi: Daar kan ik ook weer vragen over stellen, maar dat ga ik niet doen.

U schreef op 24 november 2008 een brief aan Minister Van de Laan. Hierin stelde u dat corporaties ten onrechte als semipublieke instellingen werden gezien en daarmee ten onrechte in de salarisdiscussies werden betrokken. Hoe moet ik dat rijmen met uw eerdere woorden dat u begrip had voor die ophef?

De heer Van Leeuwen: Ik vond het heel goed – daar was ik zelf allang voorstander van – dat salarissen gepubliceerd werden, overigens niet alleen de salarissen die boven de norm zaten van de Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens, maar alle salarissen.

Op een gegeven moment zag je dat er groot maatschappelijk draagvlak was voor wetgeving over de normering van topinkomens. Dat is wat anders dan openbaarmaking. Het ging om daadwerkelijke normering. Daar was ik niet tegen. De corporaties zaten in het advies van de commissie-Dijkstal in een andere categorie dan de categorie die het kabinet en Minister Van der Laan wilden doorvoeren. Daar was ik wel tegen.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Van Leeuwen, laten we het niet ingewikkelder maken dan het is. U gaf eerst aan dat u begrip had voor de maatschappelijke onrust, de ophef, over die beloningen. Vervolgens vraag ik u om uw brief aan Minister Van der Laan uit te leggen. Hierin zei u namelijk dat de corporatiesector buiten de ophef en de discussie moest blijven. Hoe moet ik die twee standpunten met elkaar rijmen?

De heer Van Leeuwen: Dat staat niet in de brief. Ik heb de brief zelf niet paraat, maar ik weet zeker dat dat er niet in staat. Het ging toen om de vraag in welke van de vier categorieën van de commissie-Dijkstal de corporaties zouden worden ingedeeld. De commissie-Dijkstal had de corporaties niet ingedeeld in de categorie «semipublieke overheid», maar in één categorie daarvandaan. Er waren vier categorieën. We zaten niet in de markt. We zaten in categorie 3, zeg ik uit mijn hoofd. Categorie 2 betrof de semipublieke sector en categorie 1 betrof de overheid. Dijkstal adviseerde op goede gronden, goed gemotiveerd, op basis van veel onderzoek en het advies van een hoop wijze mensen, dat we in categorie 3 moesten zitten. Overnight, door wat door argument men ook bevangen was, werd het ineens categorie 2. Daar was ik tegen.

Mevrouw Hachchi: Even los van de categorieën van de heer Dijkstal. U haalde twee punten aan in uw brief. Allereerst schreef u dat u vond dat corporaties geen semipublieke instellingen zijn.

De heer Van Leeuwen: In die betekenis. In de definitie van het advies van de commissie-Dijkstal.

Mevrouw Hachchi: Oké. Het tweede punt dat ik eruit haal, is dat u vond dat de corporaties ten onrechte in die salarisdiscussie waren beland. Dat staat los van die categorieën.

De heer Van Leeuwen: Daar moet ik u het antwoord op schuldig blijven. Dan moet ik de context terughalen. Ik was niet tegen wettelijke normering van topinkomens. Ik vond het advies van de commissie-Dijkstal verstandig. Wij hadden ons neergelegd bij onze indeling in de categorie «semipubliek».

Mevrouw Hachchi: We kunnen de brief aan u overhandigen, dan kunt u ernaar kijken.

(De heer Van Leeuwen leest de brief.)

De heer Van Leeuwen: Ik heb niets anders bedoeld te schrijven dan dat de corporaties niet bij de discussie betrokken moesten worden over de salarissen in de semipublieke sector zoals die bedoeld was in de definitie van Dijkstal. Wij horen niet in categorie 2 thuis. Wij horen in een andere categorie. Als er dus gedoe is over salarissen in de semipublieke sector – dat was er – horen wij daar niet thuis. Wij zitten volgens Dijkstal in categorie 3. Betrek ons dan ook niet in die discussie.

Mevrouw Hachchi: Betekent categorie 3 dat corporaties geen semipublieke instellingen zijn?

De heer Van Leeuwen: In de definitie van Dijkstal heette het anders. Ik weet niet hoe het heette, maar het heette anders.

Mevrouw Hachchi: Zijn corporaties semipublieke instellingen?

De heer Van Leeuwen: Dat is een andere vraag. Daar wilt u een ja of een nee op horen, maar die krijgt u gewoon niet. Dan wordt het gewoon een nee. Dit is bijna een semantische discussie. Ik kan niets met het woord «semipubliek». Wat is daar de definitie van? Het zijn private organisaties met een maatschappelijke taak en een toelatingsarrangement met de overheid. Er is extern toezicht door de overheid. Dat is allemaal waar. Als dat de definitie is van de term «semipubliek», vind ik dat prima. Dan zijn het semipublieke organisaties. Ik heb het woord nooit gebruikt, want ik vind het uiterst verwarrend.

Mevrouw Hachchi: Het gaat mij in dit verhoor erom dat ik begrijp wat u ervan vond in de tijd dat u opereerde als voorzitter van Aedes. Ik begrijp dat u corporaties als private organisaties zag.

De heer Van Leeuwen: Dat zíjn ze.

Mevrouw Hachchi: Dat zijn ze zelfs. Helder.

Er zijn twee punten waarbij ik u wil vragen in hoeverre u een voorbeeldfunctie had als voorzitter van Aedes. Had u dat beeld? Had u een voorbeeldfunctie?

De heer Van Leeuwen: Ik ben een boegbeeld.

Mevrouw Hachchi: Als je een boegbeeld bent, zit daar dan een voorbeeldfunctie aan vast? U knikt? Ik weet niet wat voor beweging dat is. Bent u het met me eens?

De heer Van Leeuwen: Ik denk dat het zo wordt ervaren, ja.

Mevrouw Hachchi: Mag ik u dan twee punten voorhouden? In 2008 ontving u een salaris van € 187.000 en een bonus van € 42.000. Bij uw vertrek kreeg u ook een bedrag van 1 miljoen mee. Als ik u deze twee punten voorhoud in combinatie met de voorbeeldfunctie, wat zegt u dan?

De heer Van Leeuwen: U noemt twee heel verschillende dingen. Ik wil ze graag uit elkaar knippen en over alle twee iets zeggen. Het salaris is vastgesteld door de raad van commissarissen in een periode waarin wij in Nederland anders dachten over salarissen en topinkomens. Er gold nog geen Wet normering topinkomens. De raad van commissarissen heeft twee onderzoeken laten doen. Men heeft allereerst bekeken wat branchevoorzitters in het middenveld door de bank genomen verdienden. Daar verhield het bedrag zich prima toe, in positieve zin. Het was dus laag. Ten tweede was er het advies om aansluiting te houden met de rest van de organisatie en vooral de directie. Daar is mijn salaris toen op vastgesteld. Dat was passend in die tijd. Als de Wet normering topinkomens van toepassing zou zijn op branchevoorzitters, wat niet het geval is, zou het bedrag er nu boven zitten. Daar zou dus een discussie over ontstaan.

Over mijn vertrek bij Aedes wil ik u drie dingen meegeven. Ik was zowel voorzitter van de vereniging als algemeen directeur van de werkorganisatie. Toen de ledenraad de voordracht van de raad van commissarissen niet overnam om mij nog te benoemen als voorzitter van de vereniging, werd ik, na een dienstverband van 27 jaar, ontslagen als algemeen directeur. In die tijd gold de ontslagbescherming die voor alle Nederlanders gold, namelijk dat je bij onvrijwillig ontslag een schadeloosstelling kreeg. Dat is één.

Twee. Hierover waren bepalingen in mijn contract opgenomen. Het was dus ook een kwestie van nakoming. Uit die bepalingen rolde een schadeloosstelling in enge zin van – pin me niet vast op het getal – € 650.000. Het andere bedrag, bijna € 350.000, was de uitvoering van een eerder afgesproken pensioenregeling die helaas – ik kan me de haren uit mijn kop trekken – niet een jaar eerder is afgewikkeld en dus ging optellen bij mijn vertrek.

Drie. U vroeg of ik een voorbeeldfunctie had. Was die schadeloosstelling van € 650.000 een passend bedrag? Het antwoord daarop is ja. Daarvoor heb ik twee normen. De eerste is dat de uitkomst van mijn contract lag onder die van de toen geldende kantonrechtersformule, al helemaal als daar zeer terecht een correctiefactor bij was gehanteerd. De tweede is dat het ook lager lag dan de netto contante waarde van het wachtgeld van een Kamerlid met dezelfde leeftijd en hetzelfde aantal jaren als Kamerlid. Dat bedoel ik helemaal niet vervelend. Ik vond dus dat het passend was, als het gaat om de maatschappelijke aanvaarde uitkomsten van zo'n onvrijwillig vertrek.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Van Leeuwen, ik heb uw argumenten gehoord, maar begrijpt u dat men, gezien de ophef over beloningen, de positie van Aedes ook zag als windowdressing? Begrijpt u dat?

De heer Van Leeuwen: Ik begrijp heel veel van de ontstane ophef. Die is mij niet ontgaan. Ik heb er veel last van gehad. Ik begrijp ook dat dit mede een deuk heeft geslagen in het imago van Aedes.

Mevrouw Hachchi: Had dit voorkomen kunnen worden?

De heer Van Leeuwen: Ik gaf al aan dat het erg veel gescheeld zou hebben, schat ik zo in, als de eerder gemaakte pensioenafspraak eerder was afgewikkeld. Dan had het in de publiciteit niet opgeteld.

De voorzitter: De heer Groot heeft nog een paar vragen voor u.

De heer Groot: Ik heb een paar afrondende vragen. Ik wil even terug naar het rapport van Aedes, «De Balans Verstoord». Daarin wordt het probleem gesignaleerd van het morele gevaar bij managers. Daarmee wordt bedoeld dat directeuren die op het schild worden gehesen, op een gegeven moment onaantastbaar worden en zich onkwetsbaar maken voor toezicht. Iedereen wordt blind voor die mensen. De heer Boot heeft hier ook heel veel over gezegd. Die mensen verwerven een machtspositie. Je ziet dit ook terug bij woningcorporaties die fuseren en steeds groter en groter worden. U bent altijd tegen een fusietoets op corporaties geweest. Ziet u dat met de wijsheid van nu anders?

De heer Van Leeuwen: Er loopt een rode draad door dit gesprek, waardoor het steeds lijkt alsof ik tegen dingen ben. Ik ga dus eerst maar eens formuleren waar ik voor ben.

De heer Groot: Het klopt toch dat u tegen zo'n fusietoets was? U hebt die toch altijd overbodig gevonden?

De heer Van Leeuwen: Nee, nee, nee, dat klopt niet. Ik vond de manier waarop men van plan was om de fusietoets in te richten onzin. Deze schoot zijn doel ver voorbij. Ik ben ervoor – dat mag morgen van mij op dat A4'tje van het BBSH – dat er lokaal bij de corporatie 24/7 een bestuurlijk verantwoordelijke aanwezig is om zich te verstaan met de maatschappelijke omgeving en de wethouder. Hoe dat concern verder georganiseerd is, vind ik niet spannend. Het gaat om nabijheid. Kan de wethouder, de lokale gemeenschap, 24/7 zaken doen met iemand met bestuurlijke verantwoordelijkheid, die dus niet terug hoeft naar zijn baas? Als dat geregeld is, zijn we klaar. Eén regel op dat A4'tje als systeemeis.

De heer Groot: Maar dat verdraagt zich niet met woningcorporaties met 70.000, 80.000 of 90.000 woningen.

De heer Van Leeuwen: Dat weet ik niet. Daar ben ik niet zo'n grote voorstander van om een andere reden. We hebben namelijk geleerd dat er naast systeembanken ook systeemcorporaties kunnen bestaan. Anderen moeten maar verstandige dingen zeggen over de vraag wat ongeveer de maat is. Ook voor een corporatie die 40.000 woningen heeft en regionaal werkt, zou ik de eis willen formuleren dat er lokaal iemand bestuurlijk verantwoordelijk en beschikbaar is.

De heer Groot: U zei eerder dat u niet kunt zien of het het topje van de ijsberg is. We hadden het over zonnekoningengedrag en eigenhandig gedrag van bestuurders. De heer Erents heeft gezegd dat hij denkt dat dat soort mensen er nog wel rondloopt. Laten we het hebben over het zelfcorrigerende gedrag van de sector. Het was toch zo dat bij congressen de Maserati's, de Volvo's, de grote auto's, gewoon voor de deur stonden? Verschillende mensen hebben gezegd dat mensen elkaar er ook niet op aanspraken. Wat zegt u dan? Zegt dat niet iets over de wijze waarop de interne disciplinering in de sector werkt?

De heer Van Leeuwen: Ik vind dat u een volstrekt doorgeschoten negatief beeld van de corporatiesector neerzet. Er stonden geen Maserati's op de parkeerplaats. Ik doe niet mee met dat soort beeldvorming. Het overgrote deel van de corporatiebestuurders doet gewoon naar eer en geweten zijn werk. Ze kwamen naar congressen om met elkaar van gedachten te wisselen over buitengewoon belangrijke onderwerpen, waarbij ze zich ook ergens aan verbonden. Een aantal megalomane bestuurders heeft dat hele imago naar de gallemieze geholpen, maar ik doe er niet aan mee om dat op de hele sector te betrekken. Nee, er stonden geen Maserati's en extreme Volvo's en andere exorbitante rijkdom op de parkeerplaats. Zo gedroegen de corporaties zich ook niet.

De heer Groot: Ik heb ook niet willen zeggen dat dit bij alle corporaties het geval was. Zeker niet. Ik heb alleen willen zeggen dat sommige uit de bocht vlogen en dat er geen krachten op gang kwamen, dat er geen cultuur was waarin men elkaar erop aansprak. Dat is wat ik wilde zeggen en daar vraag ik uw reactie op.

De heer Van Leeuwen: Dat heb ik al helemaal in het begin van het gesprek gezegd. Het heeft mij aan het puzzelen gezet. Ik heb daar nog geen antwoord op. In alle situaties waar we het over hebben gehad, heb ik waargenomen dat mensen zich op een gegeven moment aan Aedes hebben onttrokken, door hun lidmaatschap op te zeggen of doordat ze überhaupt nergens meer kwamen, dus ook niet op de congressen waar u het over had. Elkaar erop aanspreken tijdens dat soort gelegenheden kon dus niet. Ik adviseer mijn opvolger om in de gaten te houden wie er al een hele tijd niet geweest is en om daar op pastoraal bezoek te gaan.

De heer Groot: U was tien jaar lang boegbeeld van de sector en voorvechter van maatschappelijk ondernemerschap. Had u, terugkijkende op die periode, iets anders gedaan als voorzitter van Aedes?

De heer Van Leeuwen: Ja, natuurlijk. Ik zat 27 jaar in zo'n dynamiek. Mede naar aanleiding van uw onderzoek had ik de gelegenheid om daar nog eens op terug te blikken. De leden hebben mij vaak verweten dat ik mijn oren te veel naar Den Haag liet hangen. Andere leden vonden dat ik de hoek al om was als de rest van het peloton nog moest volgen. Desondanks kan ik niet anders concluderen dan dat ik meer druk had moeten zetten. Dat is één.

Twee. Er is een moment geweest dat ik die druk zeer manifest had moeten maken, namelijk toen de ledenraad het akkoord met Minister Vogelaar niet ruimhartig wilde uitvoeren. Als gevolg daarvan is de vogelaarheffing gekomen. Ik had toen tot het gaatje moeten gaan. Hoe dat was afgelopen, weet ik niet, maar dan had ik in ieder geval alles in de strijd gegooid wat ik had. Ik denk dat een soort calvinistisch verantwoordelijkheidsgevoel mij daarbij in de weg heeft gezeten.

Als het wel goed was afgelopen, ben ik ervan overtuigd dat we eindelijk de wissel hadden genomen naar systeemwetgeving, oftewel het BBSH op één A4'tje. Het is een metafoor hè. Dan was er een investeringsmaatschappij gekomen voor de wijken in plaats van een heffing, en dan hadden we nu niet de corporatieheffing gehad. Dat spijt mij eigenlijk nog het meest van de hele affaire. Het vertrouwen heeft zo'n deuk gekregen dat de corporaties zo ongeveer met de pootjes omhoog liggen. Er ligt nu een corporatieheffing, of een verhuurdersheffing zo u wilt, maar de facto is het een corporatieheffing, van nagenoeg 2 miljard per jaar. Vestia had nooit mogen gebeuren. Drama! Er is 2 miljard verdampt. Drama! In de corporatiesector heeft dit niet tot solide zelfregulering geleid. De politiek heeft jaar op jaar, kabinet op kabinet, verzaakt om eens een keer een fatsoenlijk debat te voeren over de vraag hoe het maatschappelijk middenveld ingevuld moet worden. Zij heeft verzaakt om de contramal in te vullen, ondanks de overeenkomsten die ik heb gesloten. Daarom zitten we nu in de situatie dat er ieder jaar 2 miljard volkshuisvestingsgeld wordt onttrokken. Daar baal ik goed van.

De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen, we zijn aan het einde van het openbaar verhoor. U zei net, in een felle reactie op een vraag van collega Groot, dat wij de indruk willen wekken dat er alleen maar Maserati's op de parkeerplaatsen stonden. Dat is niet zo. Daarom hebben we ook corporaties bezocht waarvan we hebben gezien dat het heel goed gaat. Onze commissie moet kunnen beoordelen of de vele, vaak zware incidenten voortvloeien uit het stelsel en daarom moeten wij het stelsel doorgronden. Dat betekent ook dat wij alle actoren langs laten komen en in ons eindrapport een plek geven, inclusief Aedes, waar u zelf jarenlang boegbeeld van was. Als voorzitter wil ik u dit meegeven aan het slot. Wij bekijken het hele stelsel en wij moeten wel een verklaring geven voor de incidenten, die deels erg ernstig waren. Daarom zitten wij hier.

De heer Van Leeuwen: Dat snap ik.

De voorzitter: Wij doen ons werk en nemen onze verantwoordelijkheid.

Sluiting: 15.19 uur

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Calon in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 23 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Marc Calon

Aanvang: 15.40 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Mijnheer Calon, welkom namens onze parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij doen onderzoek naar opzet en werking van het hele stelsel, zo zeg ik nog maar eens met nadruk, en dus ook naar de incidenten die er plaatsvinden. Daarom willen wij weten wat er is gebeurd, hoe dat kon gebeuren en wie ervoor verantwoordelijk zijn. Vandaag concentreren we ons onder andere op Aedes, de koepelorganisatie van de branche. In dit verband wordt u gehoord als getuige. Het openbaar verhoor vindt plaats onder ede. U kiest ervoor om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Staat u op, alstublieft, en zegt u mij na: dat beloof ik.

De heer Calon: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Calon. Neemt u plaats. De microfoon kan het hele verhoor aanblijven. Mijnheer Bos assisteert u. Het moge duidelijk zijn dat u zelf antwoord dient te geven op de vragen van de commissie.

Wij gaan beginnen met het openbaar verhoor. Een paar leden van onze commissie hebben vragen aan u. Het woord is aan de heer Oskam.

De heer Oskam: Goed dat u er bent, mijnheer Calon. U bent sinds 2009 voorzitter van Aedes als opvolger van de heer Van Leeuwen. Aedes is de branchevereniging van de woningcorporaties. Het was geen makkelijke start, want in de periode dat u kwam, kantelde het imago van de woningcorporaties een beetje door allerlei incidenten. U hebt zelf ook onderzoek daarnaar gedaan. Dat rapport heet De Balans Verstoord en bevat de bevindingen van de woningcorporaties zelf over wat er de laatste jaren allemaal is misgegaan. Dat was ook een beetje ter voorbereiding op de parlementaire enquêtecommissie. De incidenten zijn allemaal langsgekomen. Vestia was inderdaad de aanleiding om deze parlementaire enquête te starten. Inmiddels is er een nieuw rapport, dat nog aan uw leden moet worden voorgelegd. We hebben er wel een aantal vragen over. Dat rapport heet De Balans Hersteld.

Toen u begon, hebt u een interview gegeven aan de Volkskrant. Dat was op 1 juni 2013. U hebt toen een mea culpa uitgesproken: we hebben dingen toch niet goed gedaan. Dat was misschien een heel verstandige tactische move. Kunt u ons eens uitleggen waarin de corporaties de laatste jaren hebben gefaald?

De heer Calon: Zeker. Voordat ik antwoord geef op de vraag, wil ik zeggen dat ik me schaam voor wat er gebeurd is. Er is heel veel verkeerd gegaan: fraude, zelfverrijking, geknoei, megalomaan gedrag. Daarmee is heel veel geld dat we voor de volkshuisvesting hadden kunnen inzetten, door het putje gespoeld. Dat vind ik verschrikkelijk.

Uw vraag was wat er verkeerd is gegaan. Mijn antwoord is: een aantal dingen. In een risicovolle vastgoedmarkt zijn er verkeerde taxaties gemaakt. Het interne toezicht heeft gefaald. Het externe toezicht heeft gefaald. Er zijn te risicovolle dingen gebeurd. Het moreel kompas was niet op orde. Er is geen eigenaarschap in de sector, waardoor – Wouter Beekers schrijft daar ook iets over in zijn proefschrift – de sector te veel afgedreven is van de basis, van waar men het voor doet. Er is dus nogal wat aan de hand geweest, ja.

De heer Oskam: Als ik u goed beluister, is er eigenlijk een complex van factoren waardoor het is misgegaan. We willen er dadelijk een aantal dingen uitlichten en daar verder over doorpraten. Een van de conclusies die Aedes uit het rapport trok, was dat de zelfregulering door de sector eigenlijk onvoldoende tot wasdom is gekomen. Dat was frappant, omdat de heer Van Leeuwen natuurlijk een groot voorstander was van zelfregulering. Waarom is dat zo gegaan?

De heer Calon: Ik weet niet waarom iets is gegaan voordat het nieuwe bestuur en ook ik daarvoor verantwoordelijk waren. Ik wil dus eigenlijk niet over de periode ...

De heer Oskam: Laten we het dan even bij u zoeken.

De heer Calon: Ja.

De heer Oskam: U zei: ik geloof eigenlijk niet in die zelfregulering.

De heer Calon: Nee, dat is een terecht citaat. Ik geloof daar helemaal niet in. Ik geloof er wel in dat de sector zelf dingen doet, dus codes en het benchmarkcentrum, dus ik vind niet dat de sector niets moet doen. Ik vind dat de sector het nodige moet doen, maar je kunt niet alles aan de sector overlaten. Je hebt een stok achter de deur nodig. Je kunt het vergelijken met het plaatsen van een verkeerslicht op een kruising en daar gelijk bij zeggen dat er nooit een politieagent langs zal komen of een radarpaal zal staan. Je zult dan zien dat er altijd iemand is die de grenzen opzoekt en eroverheen gaat. Als hij dan niet wordt gestraft door iemand van buiten, vindt dat verkeerde gedrag navolging. Wij en ook ik vinden zelfregulering als «de sector die alles zelf doet» gewoon onzin. Je moet echt een externe macht hebben die een stok heeft om te slaan en ook kan interveniëren.

De heer Oskam: Het standpunt van Aedes is heel lang «zelfregulering» geweest: laat ons nu onze ruimte nemen en kijken hoe we het kunnen doen. Heeft dat de wetgeving beïnvloed? Er waren natuurlijk diverse Ministers die wel wat wilden gaan doen en ook wel luisterden naar wat Aedes vond. Heeft dit een afremmende of juist stimulerende werking gehad op de wetgeving, of misschien een blokkerende werking? Hoe ziet u dat?

De heer Calon: Dat kan ik niet beoordelen, omdat ik voor 2009 niet actief was in de sector en dus niet alle feiten en krachten ken. Ik ga daar dus ook geen oordeel over uitspreken. Ik wil u wel zeggen dat ik namens het nieuwe bestuur al in 2009 – ik dacht in juni – in een hoorzitting voor de Tweede Kamer heb gezegd dat wij afstand namen van de zelfregulering zoals die tot dan toe gepropageerd was door Aedes en dat wij vonden dat er een sterke, onafhankelijke toezichthouder moest komen, die ook zou kunnen interveniëren op het moment dat het fout dreigde te gaan.

De heer Oskam: Wat moet er nog meer gebeuren volgens Aedes?

De heer Calon: Ik denk dat u terecht zei dat dit door een complex van factoren heeft kunnen gebeuren. Wellicht mag ik een iets langer antwoord geven. Zo niet, dan interrumpeert u mij zeker.

De heer Oskam: Ja.

De heer Calon: Het stelsel op zich is, zoals Jan van der Schaar hier ook heeft gezegd, redelijk ingenieus. Ik geloof dus niet dat we het hele stelsel overhoop moeten gooien. We moeten wel aan alle knoppen gaan draaien. 1. Het eigenaarschap, dus van wie is het eigenlijk, dus een derde laag. 2. Het toezicht. Intern toezicht: in Toezicht met Bite, een document dat Aedes heeft gemaakt om te bekijken hoe je het toezicht kunt verbeteren, hebben wij het gehad over strengere eisen aan bestuurders en commissarissen, dus ook een «fit and proper»-test, door de toezichthouder uit te voeren. Het externe toezicht moet weg bij het beleid en je moet het externe toezicht binnen een wettelijk kader de macht geven om te interveniëren. 3. Professionalisering. Als Aedes hebben we daar heel veel aan gedaan, zoals kijken hoe je een professioneel opdrachtgever kan zijn, maar ook benchmarking. Wat we ook zien, is dat je geen markt hebt. Je werkt niet in de markt, dus de markt triggert niet om goedkoper om te gaan met je middelen. Daar moet je dus andere dingen voor verzinnen. Wij vinden dat je een benchmarkinstrument moet invoeren, zodat corporaties aan elkaar worden gespiegeld en mensen ook kunnen zien: hé, zij doen diezelfde taak goedkoper en beter, dus ik kan dat ook. Ik denk dat dit een set van maatregelen is waarmee je het stelsel nog beter krijgt dan het nu is.

De heer Oskam: Het meeste komt straks nog aan de orde bij mijn collega's, maar ik ga even door op het eigenaarschap. Hoe ziet u dat eigenaarschap nu?

De heer Calon: In het verleden is het allemaal privaat initiatief geweest – kerken, vakbonden, notabelen – en uiteindelijk werd het de overheid en gemeentelijke woningbouwbedrijven. Nu zitten we in het midden. We zijn geen markt en we zijn geen overheid. We zijn een private entiteit met een publiek doel. Aan de overheidskant zie je altijd drie lagen: een Minister, een Tweede Kamer en een kiezer. Dat zie je bij bedrijven ook; je ziet een directeur, een raad van commissarissen en aandeelhouders. Dat heb je bij ons niet, hè? Je hebt een directeur en een raad van commissarissen. In mijn ogen ontbreekt daar dus iets en moet je een derde laag hebben. Dan kun je ook debatteren over de vraag van wie dat geld is. Er is natuurlijk een hele discussie over de vraag wie dat geld is. Het heeft geen eigenaar. Daarmee is het een wees.

De heer Oskam: Wie zitten er dan in die derde laag?

De heer Calon: Dat is een zoektocht. Ik ben daar ook nog niet over uitgedacht. In een vorig leven heb ik bij de Rabobank die zoektocht mogen meemaken. Dat was bij een lokale Rabobank, een coöperatie. Daar is het dus eigenlijk van de leden. De vraag is dan wie er lid kunnen zijn. Ik zou denken: bewoners, huurders. Dat zou mijn voorkeur hebben.

De heer Oskam: Want vroeger, in de verenigingsstructuur, was dat er wel meer?

De heer Calon: Ja, maar dat was wezenlijk anders. Daar had je een directeur-bestuurder en een raad van toezicht. Je had ook de ledenraad. In mijn ogen moet je niet hebben dat de ledenraad of de vereniging op de stoel van de bestuurder gaat zitten. Ik denk dus dat je een derde laag zou moeten hebben die een paar bevoegdheden heeft, zodat de raad van commissarissen en de directie of het bestuur op gezette tijden voor de ledenraad moeten verschijnen en verantwoording moeten afleggen. Aan welke bevoegdheden kun je dan denken? Bijvoorbeeld aan het wel of niet goedkeuren van een bindende voordracht voor een raad van commissarissen, dus geen vriendjespolitiek in de raad van commissarissen. Bijvoorbeeld aan het goedkeuren van een meerjarig beleidsplan, dus niet de begroting, want dan ga je heel erg naar een vereniging en dan gaan mensen over hun eigen dorp. Dan zeggen ze: ik wil mijn eigen dorp graag goed voor elkaar hebben en hoe het volgend jaar is of in het dorp hiernaast, interesseert me niet. Dat moet je dus niet hebben. Misschien moet je ook denken aan het goedkeuren van een jaarrekening. We moeten dus echt op zoek naar hoe we die derde laag vormgeven en welke bevoegdheden die moet krijgen.

De heer Oskam: Is de tweede laag in de raad van commissarissen, met invloed van de bewoners of huurders – vaak een afgevaardigde namens de club – onvoldoende?

De heer Calon: Ik denk dat u dan een probleem zou kunnen krijgen met de wettelijke taken en bevoegdheden van commissarissen. Commissarissen dienen maar één belang en dat is het belang van het bedrijf of de entiteit waarin ze werken. Ik kan me alles voorstellen bij huurderscommissarissen, maar die kunnen dan niet meer het belang van huurders dienen. Ze moeten het belang van de corporatie dienen. Daarom ben ik niet voor die structuur.

De heer Oskam: We gaan even naar het volgende. Een van de andere analyses van het rapport is dat de publieke taak van corporaties niet helder was geformuleerd. Nu menen we ons te herinneren dat dit eigenlijk een bewuste keuze was, omdat in de tijd dat de zelfregulering en de brutering tot stand moesten komen, het volgende is gezegd. Het is misschien wel goed dat corporaties de ruimte krijgen, want dan kunnen ze beter aansluiten bij de wisselende lokale behoeftes. In Appelscha is wat anders nodig dan in Schin op Geul.

De heer Calon: Schin op Geul? Ja, dat deel ik helemaal met u. De opgave is tijd- en plaatsgebonden. Die varieert door de jaren heen en varieert ook per plaats. In Oude Pekela zal die anders zijn dan in Amsterdam. Mijn mening is dat het Rijk gewoon een heel helder speelveld moet definiëren: voor welke inkomensgroepen doen we het en hoe breed doen we het? Binnen dat speelveld mag een corporatie dan opereren, maar niet zomaar doen wat ze zelf goed vindt. De volkshuisvestelijke opgave dient naar onze mening door de lokale democratie te worden geformuleerd. Dat kan de provincie zijn, dat kan de gemeente zijn en dat kan een samenwerkingsverband zijn. Die lui zijn gekozen; dat is de democratie. Zij formuleren de opdracht dan binnen dat landelijke kader. In Amsterdam kan dat bijvoorbeeld zijn voor inkomens tot € 45.000 en in Pekela voor inkomens tot maar € 25.000. Dat doen zij ook in de breedte, maar nooit buiten het speelveld dat landelijk door de Minister en het parlement is gedefinieerd. Daarbij hoort dan ook dat zo gauw iemand zijn voet buiten dat speelveld zet, de toezichthouder zich gedraagt zoals Jan Pronk zich ooit naar mij toe gedroeg, toen ik namens de gedeputeerden met hem mocht spreken in het kader van de Wet ruimtelijke ordening. Toen zei hij: «Mijnheer Calon, dit is uw speelveld. Als u een voet daarbuiten zet, hak ik hem eraf. Is dat duidelijk?» Ik zei: «Dat is heel helder, maar zet jij je voet dan ook niet in mijn speelveld. Laten we dat dan helder houden.» Op die manier zie ik dat.

De heer Oskam: Dat deed hij wel?

De heer Calon: Eh, daar ga ik hier geen oordeel over uitspreken!

De heer Oskam: Daar gaat het hier ook niet om, hè? Nee, oké.

Aedes is een belangenvereniging, een branchevereniging, en komt op voor de belangen van de leden, de woningcorporaties. Zijn er ook nog andere taken?

De heer Calon: Aedes doet eigenlijk drie dingen. Het eerste en simpelste is gezamenlijk inkopen. Dat biedt gewoon efficiencyvoordelen en mensen kunnen dingen goedkoper krijgen. Het tweede is technische voorlichting. Daarbij moet u denken aan zaken als een asbesthandboek, aan professioneel opdrachtgeverschap en aan integriteit. Het derde is lobbyen, de politieke lobby. Dat zijn eigenlijk de drie taken die Aedes heeft voor de leden. Het is dus echt een belangenbehartigingsorganisatie. Het is dus geen koepel. Het is meer een moderne brancheorganisatie.

De heer Oskam: Aedes is geen toezichthouder?

De heer Calon: Nee, Aedes is geen toezichthouder. Daar heeft Aedes het apparaat niet voor. We hebben de mensen er niet voor in huis; dat is één. Twee: we hebben er de macht ook niet voor. Drie: het zou ook een beetje raar zijn als wij leden, die ons betalen via contributie, zouden moeten bestraffen. Aedes is dus geen toezichthouder.

De heer Oskam: Het is de vraag of dat raar is. We hoeven daar geen discussie over te voeren, maar als ik even kijk naar de wereld van het betaalde voetbal, dan heb je daar de Coaches Betaald Voetbal. Die zijn allemaal lid van de vereniging en betalen contributie. Die club behartigt de belangen. Als er een trainer uit de bocht vliegt, zegt die club ook: je brengt ons in diskrediet. Dat is ook waarnaar wij op zoek zijn bij Aedes. Een aantal corporaties vliegt uit de bocht. Daarvan zegt u dat het interne toezicht en het externe toezicht niet goed waren. Kortom, er was een complex van factoren. Wij denken dan: Aedes heeft een overall view en weet wat er speelt in het land, Aedes heeft ook gezag, zou je dan niet iets willen? Het is er nu niet, hè? U zegt: we hebben de tools niet. Zou u dan niet een soort tuchtspraak of arbitrage of toch een soort van toezichthoudende rol op de corporaties willen hebben?

De heer Calon: Dat zijn veel vragen. Ik zal proberen om ze alle te beantwoorden. Kijk, Aedes is geen voetbalvereniging. Daarmee kunnen we onszelf niet vergelijken. Wij hebben een publieke taak. Aedes doet natuurlijk wel wat. Leden die zich niet aan de code houden, aan de regels die wij zelf met elkaar hebben afgesproken, worden geschorst en vervolgens geëxcommuniceerd. Ze mogen dus geen lid meer zijn. Ik geloof dat sinds 2010 een veertiental leden lid-af is gemaakt omdat ze zich niet aan de regels hielden. Vind je nu dat je naar een tuchtrechtspraak moet, zoals dat in andere sectoren het geval is? Ik heb daar grote twijfels bij. Als we even naar de geschiedenis gaan en we kijken naar de voorgangers van Aedes, de Nationale Woningraad en NCIV, zie je dat daar in totaal zo'n 1.300 mensen werkten. Daar was ontzettend veel volk aan het werk. Die konden dat allemaal nagaan, maar het kostte ook heel veel geld. Het Aedes van tegenwoordig telt 75 mensen. Ik vraag me ook af of je dat tuchtrecht of dat toezicht wel in de organisatie moet leggen. Ik zou er een groot voorstander van zijn – dat dragen we ook uit – dat de vereniging wel codes en mores heeft en die ook handhaaft, dus mensen er uitgooit als ze zich er niet aan houden, maar dat het toezicht toch extern geregeld wordt. Daar zou ik toch voor kiezen.

De heer Oskam: We praten er dadelijk over door. Ik wil nog even naar het Waarborgfonds. In het verleden had Aedes een rol bij de borging en bij het bestuur van het Waarborgfonds of in ieder geval bij het toezicht op het Waarborgfonds. Hoe ziet u dat? Dit is veranderd. De heer Van Leeuwen was toen nog commissaris bij het Waarborgfonds, u niet meer.

De heer Calon: We hadden als Aedes geen toezicht op de borging en ook geen toezicht op het Waarborgfonds. We hadden de bindende voordracht van twee commissarissen. De voorzitter van Aedes was q.q. lid van de raad van commissarissen van het WSW. Vanuit de historie is dat begrijpelijk, want het is opgericht door de voorgangers van Aedes, van en voor de sector. Ik vind echter – en heb daar ook zelf mijn consequenties uit getrokken – dat in de moderne governance de voorzitter van Aedes geen deel moet uitmaken van de raad van commissarissen. Aedes moet ook niet zeggen dat wij daar moeten zitten. Aedes moet een relatie hebben met het bestuur van het Waarborgfonds. Aedes kan het bestuur advies geven over een profielschets, maar moet daar niet zelf gaan zitten of mensen aanwijzen. We zijn in overleg over de vraag hoe dat geregeld moet worden. Het Waarborgfonds heeft ook een deelnemersraad. Ik heb in ieder geval, overigens met instemming van mijn bestuur, bij de herbenoeming de consequentie getrokken om gewoon geen lid meer te zijn van de raad van commissarissen van het WSW.

De heer Oskam: We zijn ook benieuwd hoe Aedes omgaat met de diversiteit van zijn leden. Er zijn heel grote corporaties en heel kleine corporaties, er zijn corporaties met stedelijke belangen, rurale belangen, regionale belangen. Soms heeft een corporatie maar een paar huizen in een dorp. Hoe doen jullie dat?

De heer Calon: Dat is een heel open vraag, dus daar kan ik heel veel antwoorden op geven.

De heer Oskam: Wij kijken zelf waar we de regie leggen.

De heer Calon: Oké, dan zal ik een breed antwoord geven. Als het om de stemverhoudingen gaat, hebben we de zaken aangepast. Als het om personen gaat of om de voorzitter, is het gewoon one man, one vote. Ons kleinste lid met 75 verhuureenheden heeft net zoveel macht als het grootste lid met 80.000 verhuurheden, Ymere. Inmiddels is ook Vestia weer lid. Die zal er wel 90.000 hebben. Als het gaat om heel strategische dingen, zoals statutenveranderingen, hebben we een gewogen stemming. Als het gaat om belangenbehartiging, is er in 2009 wel een verschil te zien. Tot 2009 was Aedes eigenlijk een koepelorganisatie. Dat was ook logisch vanuit NWR en NCIV. In 2009 hebben we gezegd: «Nee, daar houden we gewoon mee op. Het is te duur en het is ook niet effectief. Wat wij gaan doen, is belangen behartigen die voor iedereen gelden». We hebben toen ook een strategische agenda gemaakt. Daar staat geen waslijst van punten op; er staan maar vijf tot zeven punten op. We hebben daarover het volgende afgesproken: «Iedereen wil altijd meer. Dat is allemaal prima; tot je dienst. Maar als jullie als congres een punt erop willen» – de leden zijn namelijk de baas – «dan gaat er ook eentje af, want dan krijg je niet zo'n uitdijend apparaat. Voor de rest moeten de deelbelangen zichzelf redden. Daarin kunnen we wel ondersteunen.» Dat doen wij dus ook. Er is een heel goed contact met De Vernieuwde Stad, met Kences, de studentenhuisvesters, en met de zorgclubs. Soms, als het een heel klein belangetje is, sturen we er ook gewoon een rekening voor. De houding van een belangenbehartigingsorganisatie is dus echt veel moderner geworden, en ook veel goedkoper.

De heer Oskam: Hoe is de organisatiegraad nu?

De heer Calon: Wij hebben steeds minder leden, maar dat is ook logisch, want er zijn er minder, hè? Ik geloof dat het er in 2009 nog meer dan 500 waren. Inmiddels zijn het er nog maar 370. Qua huizen die wij vertegenwoordigen, zijn we sinds 2010 echter gestegen. De hoeveelheid huizen – verhuureenheden heet dat in het jargon – die wij vertegenwoordigen, ligt nu op 95% tot 96%. Dat komt van, ik geloof, onder de 90%. We zijn de laatste jaren dus weer gestegen.

De heer Oskam: Hoeveel procent van de corporaties is lid?

De heer Calon: Ik denk dat dat aan de corporatiezijde 92% tot 93% is. Zij vertegenwoordigen 95% tot 97% van het aantal verhuureenheden.

De heer Oskam: U kwam net zelf al met het woord «koepel». U zei dat het tot 2009 wel een beetje op een koepel leek. Dat is niet zo gek, want uw voorganger Van Leeuwen kwam eigenlijk ook uit de koepelwereld. Hij zat bij NCIV voordat hij bij Aedes kwam. Nu was de heer Moerkamp hier de eerste dag. Hij zei dat de koepels vroeger eigenlijk veel meer gezag hadden dan Aedes op dit moment heeft, omdat ze gewoon de baas waren van de corporaties. Hij zei dat het daar toch een beetje aan mankeert, dus dat Aedes toch te weinig te zeggen heeft over de corporaties. Herkent u dat? Vindt u dat zelf ook?

De heer Calon: Het laatste herken ik niet, het eerste wel. U moet zich realiseren dat de Nationale Woningraad en NCIV – dat was in de tijd van Arnold Moerkamp – zo'n 1.300 mensen in dienst hadden. Ze hadden eigen adviesbureaus en weet ik wat allemaal. Ze hadden bedrijven. Er was nog verzuiling. Daar kwamen we uit. Er was een zekere gezagsbusiness te zien. De koepels waren helemaal verweven met de sector. Ik heb me wel verhalen laten vertellen dat de voorzitter voorreed en zei «jij deugt niet, weg ermee!» en dat dat dan ook gebeurde. We zijn nu natuurlijk 30 jaar verder en de verhoudingen in de maatschappij zijn heel anders. Aedes is een brancheorganisatie. Het is niet zo dat Aedes geen gezag meer heeft. Sinds 2009 spreekt de corporatiewereld toch wel met één mond. Tot die tijd zag je toch wel dat De Vernieuwde Stad op een hazendrafje naar Den Haag ging, dat Pietje naar Den Haag ging, dat Jantje naar Den Haag ging ... Iedereen ging naar Den Haag. We hebben het omgedraaid. We doen dat op ledenbijeenkomsten, op open fora en gewoon in het congres. Daar agenderen we de standpunten, dus iedereen kan ook zijn mening geven.

Laat ik het even afkloppen ...

(De heer Calon klopt op de tafel.)

De heer Calon: ... maar tot nog toe zien we dat de leden daar achterstaan en niet allemaal weer alle kanten opvliegen. Aedes heeft dus wel degelijk gezag, maar anders dan in het verleden.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Mulder.

De heer Mulder: Mijnheer Calon, de publieke verontwaardiging over de corporatiesector gaat voor een deel ook over de salarissen. Bij uw aantreden als voorzitter van Aedes zou u aanvankelijk twee ton gaan verdienen voor een driedaagse werkweek, een zogenaamde management fee. Was het salarisaanbod dat u van Aedes kreeg representatief voor de sector?

De heer Calon: Ja.

De heer Mulder: Was het volgens de adviesregeling-Izeboud, zeg maar de eigen richtlijn van de sector?

De heer Calon: Formeel niet, omdat die over corporaties ging. Die werden beoordeeld op de hoeveelheden huizen en de ingewikkeldheid van de opgaven. Het maximum in de Izeboud-sector is € 252.000 in vaste dienst. Dat lag boven datgene wat mij werd geboden als management fee.

De heer Mulder: De Izeboud-regeling was maximaal € 252.000 voor een vijfdaagse werkweek.

De heer Calon: Klopt.

De heer Mulder: Twee ton voor een driedaagse werkweek zit daar dan toch boven?

De heer Calon: Ja, maar als u daar de sociale premies ... Want dat was het bruto-brutoverhaal. Als u dat omrekent, komt u ongeveer op € 143.000, € 144.000. Het was dus heel goed te vergelijken met de code die toen gold.

De heer Mulder: Was u verbaasd dat u dit bedrag aangeboden kreeg?

De heer Calon: Ja. Ik zei in eerste instantie: dat is hoger dan de balkenendenorm. Toen zei de werkgever: «Dit is in de ledenraad geweest. Wij hebben onderzocht hoe het zit met een Hay-advies. Het voldoet ook aan de code.» Even voor de goede orde: ik wist niet wat ik ging verdienen toen ik ging meedoen aan de sollicitatie. Ik ben eraan gaan meedoen omdat ik het interessant en leuk werk vond. Zij zeiden: nee, het voldoet precies aan de code. Nou, klaar!

De heer Mulder: U vond het eigenlijk te hoog, maar het voldeed aan de code en ...

De heer Calon: Ik was verbaasd. Zij zeiden: we hebben een uitvoerig onderzoek gedaan. Daarvan heb ik later kennisgenomen. Het voldeed aan de code. Nou, klaar!

De heer Mulder: U hebt niet gedacht: laat ik dan iets minder vragen?

De heer Calon: Nee, dat heb ik niet gedacht, nee. Ik heb hen gevraagd wat hun verantwoording was. Die hebben ze gegeven. Daarmee was de kous voor mij af.

De heer Mulder: Helder. Op 9 april 2009 spreekt de Tweede Kamer over de vertrekpremie van uw voorganger – daarover hebben we het vanmiddag gehad met de heer Van Leeuwen – en over uw salaris. Er leeft verontwaardiging. Dan volgt er een gesprek met Minister Van der Laan, de toenmalige Minister. Wie nam het initiatief tot dat gesprek?

De heer Calon: Ik.

De heer Mulder: Waar vond het gesprek plaats?

De heer Calon: Op het ministerie. Ik zat bij een aandeelhoudersvergadering van Essent. Namens de provincie was ik daar aandeelhouder. Ik sprak daar met een paar mensen. Iemand zei tegen mij: jij moet de Minister bellen. Dat heb ik gedaan op ... Ik weet die data, omdat mijn zoon op de achttiende jarig is, dus dat is makkelijk te onthouden. Dat was een zaterdag. Die donderdag, dus de zestiende, heb ik na het einde van die vergadering naar het ministerie gebeld. Ik zei: er is een hoop gedonder over dat salaris en ik wil graag met de Minister praten. Nou, dat kwam goed uit, want hij wilde ook contact met mij. We hebben dezelfde middag dus nog een afspraak gemaakt.

De heer Mulder: Toen had u een afspraak op het ministerie?

De heer Calon: Ja.

De heer Mulder: Wat zei de Minister tegen u?

De heer Calon: Toen ik daar binnenkwam, kwam ik eerst Jacqueline Cramer tegen, die ik kende vanuit mijn werk als gedeputeerde, die mij feliciteerde. Ik zeg: nou, wacht nog maar even want ik weet niet zeker of ik het ga doen. Ik heb toen aan de Minister gevraagd of hij het wel productief vond dat ik het ging doen. Ik had daar zelf inmiddels twijfels over. Hij vond het heel goed dat ik het zou gaan doen. Toen heb ik tegen de Minister gezegd: wat vind jij dan redelijk dat ik ga verdienen? Toen heeft hij gezegd: jij moet je aan de code houden en jij moet in vaste dienst. Dat was € 150.000 in vaste dienst. Dat gesprek heeft anderhalf uur geduurd. Hij heeft zitten roken op de wc op zijn kamer. Wij hebben zitten praten over de volkshuisvesting. Toen hij dat zei, heb ik gezegd: «Ja, ik ga er zelf niet over. De werkgever gaat erover, dus dan gaan we de raad van commissarissen even bellen of die het ermee eens zijn.» Zo is het gegaan.

De heer Mulder: Het klinkt alsof dat gesprek in een goede sfeer is verlopen.

De heer Calon: Nou, ik kwam daar binnen en hij was wel enthousiast dat ik voorzitter werd. Ik weet nog dat hij zei: we gaan samen die sector aanpakken. Het was pas voor het eerst dat ik hem zag, dus ik zeg: ik weet niet of het verstandig is dat ik het ga doen; daar wil ik eerst jouw mening over horen.

De heer Mulder: En daarna ging het over het salaris?

De heer Calon: Ja.

De heer Mulder: Was hij daar toen heel duidelijk in?

De heer Calon: Hij was daar heel helder in.

De heer Mulder: Weet u zijn directe bewoordingen nog?

De heer Calon: Ja, hij zei gewoon: € 150.000 in vaste dienst. Ik weet nog dat ik toen zei: «Eberhard, dan hebben we een probleem als het arbeidscontract afgelopen is, na al dat gesodemieter met Willem van Leeuwen. Dan schrijven we ook gelijk op dat als ik ophoud, tussendoor of aan het eind, ik geen beëindigingsvergoeding krijg.» Dat hebben we dus ook vastgelegd. Daarover is ook een persbericht uitgegeven en er zijn twee Kamerbrieven over geschreven.

De heer Mulder: Hielden alle corporaties in de sector zich aan de zogeheten Izeboud-adviesregeling?

De heer Calon: Nee.

De heer Mulder: Waarom niet?

De heer Calon: Dat weet ik niet. Ik weet wel dat op mijn eerste congres ... Het verkiezingscongres was natuurlijk mijn eerste congres, maar in de herfst – ik weet de datum niet precies meer – hebben we gezegd ... Misschien was het ook wel in de zomer. Dat zou ik allemaal moeten nagaan. Wij – het nieuwe bestuur vond dat ook – hebben toen gezegd: ja jongens, als we regels hebben, moeten we ons eraan houden, dus we gaan kijken of men zich eraan houdt. Daar kwam uit – dat weet ik nog vrij zeker – dat men zich bij zo'n 25%, misschien wel 27% van de nieuwe benoemingen van het laatste jaar niet aan de regels hield. Toen hebben we samen met de VTW – dat was Heino van Essen – gezegd: «Dat kan niet. Of we donderen die regels in de prullenbak, of men houdt zich aan de regels.» We hebben toen ook met de VTW afgesproken dat we een nieuwe beloningscode zouden opstellen, dus de Izeboud-code zouden vervangen, die dwingend zou zijn. Dat is ook gebeurd. Die code is ergens in 2010 ingegaan, want het kost even tijd om te overleggen. Naar mijn beste weten is heeft niet één benoeming van na de ingangsdatum van de nieuwe code buiten die code gelegen. Er waren nog wel benoemingen die al daarvoor waren gedaan, dus bestaande gevallen die te hoog waren.

De heer Mulder: Dus eigenlijk zegt u dat u in uw periode als voorzitter de leden hierop hebt aangesproken en dat alle nieuwbenoemde directeuren zich vervolgens aan de norm hebben gehouden.

De heer Calon: Ik wil die eer niet naar Calon toe halen. Er was een nieuw bestuur. Er was nogal wat gebeurd binnen Aedes. Er waren twaalf directeuren. Wij hebben met zijn dertienen bepaalde standpunten ingenomen en aan het congres voorgelegd. Bij ons werkt het zo dat niet de voorzitter of het bestuur de baas is. Het congres is de baas; daar zitten de leden. We hebben samen de VTW gedaan. In 2010 hebben we gezegd: «Dit is de code. Daar houden we je aan. Als je een uitzonderling wilt, hebben we daar een commissie voor. Daar kun je een uitzondering aanvragen.» Er is in die tijd niet één uitzondering aangevraagd.

De heer Mulder: Helder. Vanaf 1 januari van dit jaar is er een ministeriële regeling, gebaseerd op de Wet normering topinkomens, die nu geldt voor de sector. Volgens uw brief van 18 november 2009 aan het Ministerie van Binnenlandse Zaken vindt u dat woningcorporaties private ondernemingen zijn en niet moeten vallen onder deze Wet normering topinkomens. U pleit voor het verplicht stellen van de zogeheten Izeboud-regeling. Waarom nam u dat standpunt in?

De heer Calon: Omdat dat toen het standpunt van de vereniging was. Het was overigens ook het standpunt van de politiek. De commissie-Dijkstal van wijlen Hans Dijkstal was er toen. Zij had advies gegeven over de beloning in de publieke sector en semipublieke sector en deelde de corporaties in – en dat is even jargon – onder de B-categorie, dus niet onder de publieke sector. Daar sloten wij bij aan. Wij zeiden: dat lijkt ons een goed advies; doe dat maar zo.

De heer Mulder: Het was niet zozeer de politiek, maar de commissie-Dijkstal die dat vond. De politiek vond iets anders.

De heer Calon: De politiek vond later iets anders. Het is nogal lang blijven liggen. Ons gevoel was dat de commissie-Dijkstal, samengesteld uit mensen uit de Tweede Kamer en deskundigen, een representant was van de politiek.

De heer Mulder: Volgens de notitie van Aedes uit maart 2014, De Balans Hersteld, deel 1, zijn de meningen onder Aedes-leden over deze norm verdeeld. Wat zijn de motieven van de tegenstanders van de Wet normering topinkomens?

De heer Calon: Dat zou ik niet exact weten. Ik weet wel dat wij in het bestuur nog een debat hebben gehad. U refereert nu aan een document uit 2014. Dat is redelijk onlangs. In het bestuur hebben we gezegd – vergeef me het directe taalgebruik – dat we af moesten van het gesodemieter van die oude benoemingen. Je moest binnen een jaar op de WNT-norm zitten. Op een gegeven moment hadden we de balkenendenorm genoemd. Dat vond ik zelf ook; dat kunt u nagaan in het interview met NOVA van 18 april 2009. Daar werden we ingehaald door de WNT. Er waren mensen in de sector die zeiden dat we nu gewoon schoon schip moesten maken en dat alle oude benoemingen daaronder moesten vallen. Er zijn dan mensen die zeggen: «Ja hallo, maar mijn contract is tot stand gekomen in een andere tijd, in een ander perspectief. Ik heb verplichtingen. Ik vind het niet meer dan redelijk dat die verplichtingen gevolgd blijven worden». Dat is een legitiem argument. In het bestuur hebben we dit debat ook gevoerd. Uiteindelijk hebben we in het bestuur gezegd dat we de WNT zouden volgen, omdat de wetgever hetzelfde debat had gehad of de handel nu in een keer moest worden afgehakt of dat er een overgangsperiode moest worden gemaakt van vier plus drie jaar. Ik denk dat de tegenstanders vooral op die toer zaten. Het was niet zozeer dat de WNT of de balkenendenorm de top moest zijn. Dat was het debat niet meer.

De heer Mulder: De vraag is, maar daar geeft u antwoord op, wat de reden is dat mensen die volgens de wet dat salaris kregen, niet wilden afbouwen. U zegt dat ze verplichtingen hadden.

De heer Calon: Ja. Mensen zeggen: het was in een andere tijd; er zijn verplichtingen die ik ben aangegaan; je kunt de zaak niet zomaar veranderen. Zo is er een heel scala aan argumenten.

De heer Mulder: U zegt dat dat gesodemieter klaar moet zijn, maar u krijgt de mensen niet in het gelid, zeg maar.

De heer Calon: Wij kregen de nieuwbenoemde mensen wel in het gelid. Met permissie: sinds de ingangsdatum van de nieuwe beloningscode voldoen alle benoemingen bij mijn weten aan de norm. Ik weet niet alles hè, er kan ergens iets zijn wat ik niet weet. Dan zit je nog met de bestaande gevallen. De wetgever heeft gezegd dat die recht hebben op een afbouwperiode. Daar hebben wij ons als Aedes bij aangesloten.

De heer Mulder: U doet verder geen pogingen meer om de bestaande gevallen ...

De heer Calon: Nee. Je kunt wel zeggen «jij moet naar beneden», maar je hebt geen poot om op te staan. Ze vallen binnen de wet en ze vallen binnen de code. Dus ja, je kunt wel blaffen maar je kunt niet bijten.

De heer Mulder: En een beroep op een moreel kompas heeft dan niet zoveel zin?

De heer Calon: Dat bedoel ik. Je kunt wel morele dingen doen, maar als mensen hun middelvinger opsteken en zeggen «ik houd me er niet aan» dan kun je verder niets. Dat is dus niet effectief. Wij hebben vaak genoeg uitgedragen dat de beloningen moeten worden gematigd en dat het niet meer zo kan.

De heer Mulder: Eigenlijk baalt u er dus van dat ze nog steeds dat salaris hebben, maar u kunt er niets aan doen.

De heer Calon: Dat zijn uw woorden. Ik zeg dat de mensen met de oude contracten in die tijd een contract hebben gekregen van hun werkgever. Die vielen toen onder de normen. Ze hebben allerlei redenen om dat niet af te bouwen. Ik treed niet in die redenen. Het zijn hun redenen. Aedes is heel helder geweest: er komt een nieuwe code, die is verplicht en daar moet u aan voldoen. De wetgever is ook helder geweest. Die heeft bij de behandelingen in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer gezegd dat er een afbouw van vier plus drie jaar is. Daarbij sluiten wij ons aan.

De heer Mulder: Op 7 juni hebt u in Het Financieele Dagblad gezegd dat de beloningen van commissarissen, dus de interne toezichthouders van een corporatie, eigenlijk omhoog moeten. Waarom pleitte u hiervoor?

De heer Calon: Omdat ik de vraag kreeg wat ik daarvan vond. Het was geen vooropgezet doel om daar nu eens even een nummertje van te maken. Die mensen vroegen wat ik vond van de toezichthouders, omdat er veel gedoe is over de toezichthouders. Ik zei dat ik vond dat de toezichthouders meer tijd moeten krijgen om hun werk te doen. Als ze 5% van de tijd van een bestuurder krijgen – Dick Tommel heeft het hier ook gezegd; dat was voordat ik het interview deed, maar goed, ik had het niet van hem – dan heb je een dag in de maand om zo'n entiteit te controleren. Voor een grote corporatie is dat veel te weinig; dat is één. Twee: je bent in concurrentie met het bedrijfsleven. De vijver waaruit we kunnen vissen wordt kleiner. Hij zei toen: als het meer tijd kost, moet de beloning ook omhoog. Ik zei: ja, dat klopt. Zo is het gegaan.

De heer Mulder: We komen bij het interne toezicht; u had het er zelf al over. Aedes heeft in 2012 het rapport Toezicht met Bite uitgebracht. Daarin constateert Aedes dat het interne toezicht binnen corporaties te weinig bite heeft. Eigenlijk is dat niet nieuw, want in de jaren ervoor heeft bijvoorbeeld het Centraal Fonds dat ook al gezegd, bijvoorbeeld in een rapport van 2003. Waarom gaat het nu wel lukken om het interne toezicht op orde te krijgen?

De heer Calon: Nou, we hebben een paar dingen gezegd. U kent dat rapport, dus ik ga het niet allemaal herhalen, maar we hebben een paar dingen gezegd. We hebben eerst de vraag gesteld of men eigenlijk nog wel solidariteit in de sector wilde, dus of men als corporaties nog garant voor elkaar wilde staan. Dat is een heel wezenlijke vraag. Als je dat niet wilt, kun je ook gewoon naar een marktmodel toe gaan. Als je dan loopt te knoeien, ga je gewoon failliet. Dan is het geld weg. Dan traint de markt je wel. Het geld is weg, dus je hebt dan wel hogere kosten. Die eerste vraag was dus heel wezenlijk. Daar heeft het congres vervolgens op gezegd: wij willen die solidariteit wel. Toen hebben wij gezegd dat er dan dus een zekere moral hazard is. Dat zie je ook in De Balans Verstoord en in Toezicht met Bite. Je staat namelijk garant voor elkaar. Er is dus een risico dat mensen risico's gaan nemen en niet direct worden afgestraft. Je toezicht moet dus scherper, maar je toezicht moet ook kunnen interveniëren. Als het om de externe toezichthouder gaat, moet er niet achteraf toezicht worden houden en ook niet op vermogen. Bedrijven, corporaties of entiteiten gaan zelden failliet door te weinig vermogen. Ze gaan bijna altijd failliet door te weinig liquiditeit of kasstromen. Controleer dus op kasstromen, controleer tijdens de rit en zorg voor een wettelijk kader waarbinnen de toezichthouder zelfstandig kan interveniëren. Wat de bestuurders en toezichthouders betreft, vinden wij dat er eisen aan hen moeten worden gesteld door middel van een «fit and proper»-test. Zij moeten gewoon bekwaam zijn; niet alleen de nieuwen, maar ook de zittenden. Dus plat gezegd: examen doen.

De heer Mulder: Dat is wat de Minister onlangs heeft voorgesteld.

De heer Calon: Ja. Dat was op ons voorstel. De Minister heeft eerst in een brief aan de Kamer geschreven dat hij dat niks vond en dat de sector het zelf maar moest doen. U weet ongetwijfeld dat wij vorige zomer nogal hebben zitten discussiëren met het kabinet en nogal hebben gedrukt op deze «fit and proper»-test. Die vinden wij heel belangrijk.

De heer Mulder: De vraag was of het nu wel gaat lukken om het interne toezicht een belangrijke rol te laten spelen.

De heer Calon: Ik denk dat het beter gaat worden. Als uw vraag zou zijn «is er dan nooit meer een incident?», kan ik dat niet garanderen, met geen enkel systeem.

De heer Mulder: Het gaat dus beter worden.

De heer Calon: Daar ben ik wel van overtuigd.

De heer Mulder: U had het ook over het externe toezicht. Eerder op de dag was de heer Van Leeuwen hier, die er eigenlijk tegen was om het Centraal Fonds meer bevoegdheden te geven. U pleit juist voor meer toezicht. Wilt u hiermee een breuk met het verleden bereiken?

De heer Calon: Ik pleit niet voor meer toezicht. Ik pleit voor beter toezicht en ik pleit voor extern toezicht. Dat doe ik niet nu pas; dat deed ik in 2009 ook al. Je moet de slager niet zijn eigen vlees laten keuren. Je moet een onafhankelijke toezichthouder erbuiten hebben, zoals Jan van der Schaar of iemand anders het zei. Die zei: binnen een vooraf vastgesteld wettelijk kader, zodat de toezichthouder onafhankelijk kan ingrijpen als hij of zij denkt dat het foute boel is. Dat moet echt. Dat vinden wij al jarenlang. Dat schoont gewoon de sector op.

De heer Mulder: Is dat een breuk met het beleid dat er was onder uw voorganger?

De heer Calon: Het is een ander standpunt.

De heer Mulder: Een ander standpunt, dus een breuk.

Toezicht met Bite gaat niet over het zogeheten volkshuisvestelijk toezicht.

De heer Calon: Klopt.

De heer Mulder: Waarom is dat?

De heer Calon: Het is daar algemeen gesteld. In dat rapport hebben we gezegd – daarover kun je heel veel discussiëren – dat je het financiële toezicht en het volkshuisvestelijke toezicht, zowel op de rechtmatigheid als op de doelmatigheid, eigenlijk uit elkaar moet trekken: het «twin peaks»-model. Onparlementair en ondiplomatiek gezegd – dit zijn mijn woorden – moet het niet te klef worden. Het financiële toezicht moet dus niet worden beïnvloed door volkshuisvestelijk gewenste dingen. Het moet dus uit elkaar worden gehaald. Dat is een tweede argument om dat te doen. Financiële criteria zijn over de hele wereld hetzelfde. Ze zijn ook redelijk digitaal. Over begrippen als loan-to-value, ICR en solvabiliteit hoef je eigenlijk niet te discussiëren. Die zijn redelijk digitaal: je zit eronder of je zit erboven. Dat varieert niet van Pekela tot Amsterdam, terwijl volkshuisvesting en de volkshuisvestelijke prestaties wel variëren in tijd en plaats. Er zijn dus eigenlijk twee redenen om het te scheiden. Het volkshuisvestelijk toezicht moet je ook in een aparte entiteit doen, die ook autonoom moet kunnen interveniëren. Dat zou, gescheiden van het beleid, best kunnen plaatsvinden op het ministerie waar Volkshuisvesting is ondergebracht.

De heer Mulder: Waarom staat dat niet in het rapport van Aedes?

De heer Calon: Wij hebben gezegd dat wij een «twin peaks»-model willen, een scheiding, en dat dat verder moet worden uitgewerkt. Dit rapport was dus echt bedoeld voor «kijk nou eens even wat er gebeurd is met het toezicht en hoe we het stelsel hebben gebouwd». Dit is dus een uitwerking. Als u mij zou vragen of het heel fundamentalistisch is, dus zo en niet anders, dan zeg ik dat er andere, ook weldenkende mensen zijn die zeggen: «Je kunt één onafhankelijke toezichthouder maken binnen een wettelijk kader. Dit is de volkshuisvestelijke kamer en dit is de financiële kamer. Die beïnvloeden elkaar niet.» Dat zou ook kunnen. Belangrijk is dat het digitaal is en dat het is ingebed in een club die verstand heeft van financiën.

De heer Mulder: Het andere is, zo zegt u, lokaal gebonden?

De heer Calon: Nou, het andere houdt meer rekening met lokale gebondenheid.

De heer Mulder: Helder. Ik begrijp wat u zegt.

De heer Calon: Excuseer mij, maar ik zeg niet: lokaal gebonden.

De heer Mulder: Nee, ik heb het verstaan. Over het volkshuisvestelijk toezicht concludeert de Algemene Rekenkamer begin deze maand, op 3 juni, vlak voordat de enquêtecommissie begon met de openbare verhoren, dat dit de afgelopen twintig jaar afwachtend en onvolledig was. Herkent u dat beeld van de Algemene Rekenkamer?

De heer Calon: Ik kan alleen oordelen over de laatste vijf jaar. Ik ben sinds 2009 bij Aedes, dus ik ga geen oordeel geven over al die jaren daarvoor.

De heer Mulder: En de laatste vijf jaar?

De heer Calon: Ja, dat vind ik wel.

De heer Mulder: Waar zit hem dat in?

De heer Calon: Ik weet niet wat de oorzaak daarvan is, maar het zou kunnen zijn – u hebt er al veel mensen over horen spreken aan deze tafel – dat het toch heel dicht op het beleid op het ministerie zit, en dat dit beleid ook heel erg volatiel is. De ene keer willen we dit, de andere keer willen we dat. Wat je moet doen als corporatie is ook niet heel strak omschreven. Het is niet: jij gaat daar de komende vijf jaar 500 woningen bouwen in die-en-die prijsklasse en dan kijken we na vijf jaar of jij dat gedaan hebt. Zo is het niet geformuleerd.

De heer Mulder: Wat vindt u ervan dat het toezicht volgens de Algemene Rekenkamer afwachtend is?

De heer Calon: Dat vind ik jammer.

De heer Mulder: Jammer?

De heer Calon: Ja.

De heer Mulder: Dat zou beter moeten?

De heer Calon: Ja. Ook al zijn er geen incidenten, dan nog kan het zijn dat we het volkshuisvestelijk vermogen niet effectief genoeg inzetten. Dat zou je inzichtelijk kunnen maken als het toezicht beter was. Wij proberen het inzichtelijk te maken door de benchmark goed en strak te organiseren.

De heer Mulder: Corporaties ontvangen jaarlijks een zogeheten oordeelsbrief van het ministerie. Wat is de waarde van die oordeelsbrieven volgens u?

De heer Calon: Kijk, als je ziet dat Vestia een fantastische oordeelsbrief krijgt en dat de tent vervolgens bijna failliet gaat – sorry dat ik het zo hard zeg – dan kun je in dat geval niet erg veel waarde hechten aan die oordeelsbrief. Marcel van Dam heeft hier een paar regels voorgelezen uit die oordeelsbrief. Ja, dat is natuurlijk tamelijk shocking, eigenlijk.

De heer Mulder: Mag ik u wat laten zien wat misschien ook tamelijk shocking is?

(De heer Mulder toont een document.)

De heer Mulder: Ik heb hier een voorpagina van Aedes-Magazine uit 2010. Daar staat iemand op die een oordeelsbrief krijgt. Ik laat u even een kopie van deze foto bezorgen. Iemand krijgt een oordeelsbrief, wellicht iemand van een corporatie. Een paar pagina's later gebeurt er dit met die oordeelsbrief.

(De heer Mulder toont een document.)

De heer Mulder: Dat staat in het Aedes-Magazine. Herkent u dit?

De heer Calon: Nee, maar ik geloof u direct.

(De heer Calon bekijkt de documenten.)

De heer Calon: Wat is uw vraag?

De heer Mulder: Wat betekent dit nou?

De heer Calon: Ik moet zeggen dat ik deze man niet ken. Er komen heel veel mensen in Aedes-Magazine. Ik kan u wel zeggen – dat debat hebben we binnen Aedes ook gehad – dat Aedes-Magazine niet de Pravda is. Het bestuur van Aedes of de voorzitter van Aedes gaat er niet over wie er in Aedes-Magazine komen en wat daar gezegd wordt. Dat heeft al tot rare situaties geleid, namelijk dat de Minister iets zei in Aedes-Magazine en ik werd gebeld door een hoge ambtenaar die zei: hoe kun je dat nu toestaan! Toen zei ik: sorry joh, het is tegenwoordig toch een beetje de cultuur binnen Aedes dat wij ons niet bemoeien met wat er in Aedes-Magazine komt. Ik zou deze mijnheer dus opbellen en vragen wat hij daar heeft bedoeld.

De heer Mulder: Hebt u dat gedaan?

De heer Calon: Ik niet. Nee, het is mij eigenlijk niet eens opgevallen.

De heer Mulder: Ja, maar het was wel in de tijd dat u voorzitter was.

De heer Calon: Ja, klopt.

De heer Mulder: Als u hem zou hebben gebeld, dan had u dat gedaan?

De heer Calon: Het is me niet opgevallen. Ik ga niet over wat er in Aedes-Magazine komt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er ook wel een beetje verbaasd over ben.

De heer Mulder: De vraag die wij hebben, is hoe we dit beeld van een verscheurde oordeelsbrief nu moeten interpreteren.

De heer Calon: Ja, het is natuurlijk niet erg chique wat hij daar doet.

De heer Mulder: «Niet erg chique».

De heer Calon: Nee.

De heer Mulder: Je zou kunnen zeggen, maar dan herhaal ik mijn woorden in een eerder verhoor, dat hij «puntje puntje» heeft aan de oordeelsbrief.

De heer Calon: Ja, het is natuurlijk heel erg dom als dat zo zou zijn.

De heer Mulder: Oké. Tot voor kort publiceerde de financiële toezichthouder, het Centraal Fonds, de zogeheten openbare sectorbeelden van de corporatiesector. Dat weet u, hè?

De heer Calon: Ja.

De heer Mulder: Daar zijn ze mee gestopt. Ligt het voor de hand dat de taak om de prestaties van de sector te monitoren en dat uit te dragen, verschuift van de rijksoverheid naar Aedes, naar de branchevereniging?

De heer Calon: Nee.

De heer Mulder: Toch gaat dat gebeuren.

De heer Calon: Dat weet ik niet. Ik weet niet of wij een sectorbeeld gaan publiceren. Wat wij doen, is een benchmark opzetten.

De heer Mulder: Mmm. Het Corporatie Benchmark Centrum gaat dat doen, hè?

De heer Calon: En dat doen we omdat wij vinden dat er meer op de kosten moet worden gelet. Je werkt niet in een marktomgeving. Wij proberen dus een tool te bouwen waarmee corporatiedirecteuren, mensen die bij corporaties werken, huurders en toezichthouders gewoon kunnen zien hoe een corporatie presteert ten opzichte van de buurman. Wij proberen om die lui goedkoper, efficiënter en effectiever te laten werken, niet door allerlei regeltjes te stellen, maar door het gewoon inzichtelijk te maken. Het Centraal Fonds heeft in zijn wijsheid gezegd: wij stallen Corporatie in Perspectief dan bij Aedes. Wij gaan dus hetzelfde doen als wat het Centraal Fonds deed, namelijk Corporatie in Perspectief. Die data stellen we op dezelfde manier ter beschikking; dat is één. Twee: we willen met de benchmark wel een tandje dieper gaan. We halen de milieuprestaties erbij. We gaan diepgaander kijken hoe het werkt en hoe je goedkoper kunt werken.

De heer Mulder: Als Aedes met het Corporatie Benchmark Centrum zelf inzicht gaat geven in de gegevens en de prestaties van de sector, hoe verhoudt zich dat dan tot de verantwoordelijkheid van de Minister? Je zou misschien kunnen zeggen dat dit vreemd is.

De heer Calon: Dat weet ik niet. Er zijn allerlei Ministers die allerlei data, ook van private instellingen, kunnen gebruiken. De data die door het Centraal Fonds werden gepubliceerd volgens de normen die het Centraal Fonds heeft vastgesteld, publiceren wij op dezelfde manier in dezelfde openbaarheid. Aedes gaat daar dus niet aan zitten friemelen of frommelen, noch ze op een andere manier beschikbaar stellen.

De heer Mulder: Transparantie en objectiviteit blijven dus gegarandeerd?

De heer Calon: Ja.

De heer Mulder: Dank.

De voorzitter: De heer Groot, aanvullend.

De heer Groot: Mijnheer Calon, ik heb een paar korte aanvullende vragen. In het voorgaande blok werd ik getriggerd toen u zei dat u bij Van der Laan op bezoek kwam en dat Van der Laan zei: laten we deze sector samen aanpakken of hervormen. Daar was ik wel benieuwd naar, dus niet naar de salariscomponent van dat gesprek maar meer naar de sectorkant. Kunt u wat meer beeld en geluid geven bij wat er toen is gewisseld?

De heer Calon: Beeld en geluid? Nee, ik heb het niet opgenomen! Ik heb het ook niet allemaal onthouden. Het is vijf jaar geleden. Sommige dingen zitten in je hoofd als een soort film. Die zijn erin gegrift. Andere dingen waaien gewoon weer weg. Kijk, Van der Laan vond dat het niet goed ging. Er was op dat moment natuurlijk ook helemaal geen goede verhouding tussen Aedes en het ministerie. Aedes had overigens wat minder goede verhoudingen met clubs buiten Aedes zelf. Ik heb daar gezegd: «Luister eens even. Ik kom uit het openbaar bestuur. Ik heb het idee dat de politiek toch bepaalt wat er moet gebeuren. Daarbinnen kunnen wij opereren.» Bij het Interprovinciaal Overleg had ik geleerd dat je je als belangenbehartiger – dat was het IPO toen voor de provincies – altijd moet verstaan met de politiek, in dit geval dus met de Minister. Dat is je politieke baas. Wij hebben in ieder geval niet gewisseld dat wij braaf zouden doen wat hij zei, maar wel dat wij ordentelijke gesprekken met elkaar zouden voeren, waarbij hij zou zeggen «dit is het kader, de Tweede Kamer is de baas en die bepaalt dat kader» en waarbij wij dan konden zeggen of het slim of minder slim was. Ook hebben we gewisseld dat we normaal met elkaar zouden omgaan. We hebben op die middag niet gezegd: nu gaan we deze maatregel zus en die maatregel zo. Zover ging dat gesprek niet.

De heer Groot: Oké. Dan nog over de «fit and proper»-test, die er nu lijkt te komen. Aedes pleitte daar al langer voor. Ook Van der Laan wilde de test opnemen in zijn Herzieningswet, maar je ziet dat Minister Donner hem er weer uithaalt. Wat vond u daarvan?

De heer Calon: Dat vond ik raar. We hadden sowieso al een beetje gedoe met de VTW, die er in eerste instantie niet voor was. Dat zijn de commissarissen, dus daarover hebben we veel gediscussieerd. Wij hadden in 2009 Toezicht met Bite nog niet. We werden overvallen door alle incidenten en al het gedonder, zal ik maar zeggen. In 2012 kwam Toezicht met Bite. Wij hebben strak gepleit voor de «fit and proper»-test en dan niet alleen – dat wil ik hier ook wel zeggen – voor wat ik noem de hard skills, dus of iemand debet van credit kan onderscheiden, maar ook om het gevoel te krijgen of het wel deugt in een organisatie. Is er genoeg tegenspraak? Zit het goed in elkaar? Ook de soft skills, dus.

De heer Groot: Hebt u Donner indertijd ook laten weten dat het niet zo'n handige zet was om het er weer uit te halen?

De heer Calon: Dat weet ik niet meer. Ik weet niet of we daar officiële brieven over hebben geschreven. We zijn wel heel consistent geweest over de «fit and proper»-test.

De heer Groot: Ten slotte. We hebben het gehad over het externe toezicht. Aedes is, wellicht anders dan vroeger, meer voor een helder en strak extern toezicht. Maakt het voor u nog iets uit waar dat is gepositioneerd, onder het ministerie of in een gebouw ver van het ministerie met een ietwat andere status?

De heer Calon: Waar het fysiek zit, vind ik niet zo interessant. Ik heb net ook geprobeerd uit te leggen dat wij het belangrijk vinden dat het financiële toezicht wordt gescheiden van het volkshuisvestelijke toezicht. Dat is één ...

De heer Groot: Denkt u dat dit goed binnen het ministerie kan worden vormgeven?

De heer Calon: Twee: wij vinden het belangrijk dat het financiële toezicht wordt opgehangen in een omgeving, binnen een wettelijk kader, waarin ze verstand hebben van centen. Naar mijn mening – dat hebt u ook in interviews kunnen lezen – is het Ministerie van Binnenlandse Zaken of Volkshuisvesting of VROM of I&M of waar je het ook maar positioneert, niet de eerste aangewezene. Ik zou eerder kiezen om het onder het Ministerie van Financiën, onder de AFM of onder de Nederlandsche Bank te positioneren. Dat heb ik in het vertrouwelijke verhoor ook gezegd en dat dragen wij ook uit. Alle drie hebben ze hun voor- en nadelen. Andere mensen, ook wijze mensen ... Nee, wijze mensen – ik ga niet zeggen dat ik zelf wijs ben – zeggen: je kunt het volkshuisvestelijke en het financiële toezicht best wel in één gebouw of in één onafhankelijke entiteit doen, als je het daar maar goed scheidt. Dat vind ik prima, maar het financiële toezicht moet ingebed zijn in een financieel goede omgeving.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Calon, ik wil het met u hebben over wat u noemt het gedonder in de sector, de incidenten die zich hebben voorgedaan. Waarover hebt u zich het meest verbaasd?

De heer Calon: Eh ... Kunt u de vraag specificeren? Ik kan wel heel veel voorbeelden geven, maar ...

Mevrouw Hachchi: Er zijn aardig wat incidenten geweest in de sector.

De heer Calon: Ja.

Mevrouw Hachchi: Als ik u vraag wat u het meest verbaasd heeft, wat popt er dan bij u op?

De heer Calon: Nou, Vestia natuurlijk! Ik was totaal met stomheid geslagen dat dat kon gebeuren. Ik kan u echter meer voorbeelden geven. Ik ben in 2009 eens bij een corporatiedirecteur langsgegaan die wilde dat ik als voorzitter van Aedes het advies aan het Centraal Fonds zou geven om saneringssteun te geven. Ik had wat door de boeken gekeken. Die man vraagt mij: wil je positief adviseren? Ik zeg: joh, wil je een ... Ik was nog redelijk beleefd, dus ik zei: wilt u een politiek antwoord of wilt u een eerlijk antwoord? Hij wilde een eerlijk antwoord. Ik zeg: nou, dan zou ik adviseren om naar je bedrijfsvoering te kijken en om niet mee te gaan in de megalomane ideeën van de gemeente hierzo. «Dus je gaat negatief adviseren?» Ik zeg: nee, als ik naar buiten rijd, bel ik Jan van der Moolen en dan ga ik zeggen dat als jij ooit belt om een sanering, hij gewoon keihard nee moet zeggen omdat jij eerst die tent aan moet pakken!

Een derde voorbeeld waarover ik me heb verbaasd – ik was echt met stomheid geslagen – was een corporatiedirecteur in Limburg met ik geloof 800 woningen en een salaris van ver boven een ton. Dat vond ik raar.

Mevrouw Hachchi: Hebt u de afgelopen weken tijdens de verhoren nieuwe feiten gehoord?

De heer Calon: U moet mij excuseren, maar ik heb niet alle verhoren kunnen volgen. Het is voor mij een soort spannend college. Ik ben een paar keer achter de computer gaan zitten om het te volgen terwijl mijn vrouw zei «waar ben je nu?» of mensen van Aedes belden van «hallo, wil je eens even reageren op deze brief?» Het trok me vreselijk, maar ik denk dat ik maar 30% heb gezien.

Mevrouw Hachchi: Hebt u nieuwe feiten gehoord in datgene wat u wel gezien hebt?

De heer Calon: Nou nee, geen dingen waarvan ik denk dat ik kan bewijzen dat het anders is. Heel veel dingen waren natuurlijk van voor mijn tijd. Bij mijnheer Möllenkamp ben ik na een kwartier afgehaakt. Ik dacht: dit houd ik niet vol!

Mevrouw Hachchi: Vanochtend hadden we hier de heer Verzijlbergh, oud-directeur-bestuurder van Servatius. Hij zei dat hij de aanwijzingen die hij vanuit het ministerie kreeg, inlijstte en ophing en zag als bevestiging van zijn maatschappelijk ondernemerschap. Deelt u zijn mening?

De heer Calon: Ik ken de aanwijzingen die hij gehad heeft niet, dus daar heb ik geen mening over.

Mevrouw Hachchi: Laten we ervan uitgaan dat je, als je een aanwijzing van het ministerie krijgt, een duidelijk signaal krijgt van je politieke baas.

De heer Calon: Dan moet je het gewoon doen. Ik weet wel dat ik over Servatius nog een stevig telefoongesprek heb gevoerd met Van der Laan. Waarom weet ik dat? Omdat het ging over twee kwesties, waarvan dit er een was. De andere kwestie betrof De Veste, die uit het stelsel wilde treden; een juridische procedure. Hij vroeg mij wat ik daarvan vond. Ik zei: dat vind ik belachelijk; dat moet je tegenhouden. Vervolgens kwam Servatius aan de orde. Hij zei toen: «Er is wel vrij verkeer van kapitaal en goederen in Europa, dus langs wet- en regelgeving zou het allemaal moeten kunnen. Ik overweeg om te gaan schikken.» Hij was heel direct tegen mij, dus ik was ook heel direct tegen hem. Ik kon prima met hem overweg. Ik zei: «Eberhard, als dat de redenatie wordt, kunnen we ons volkshuisvestelijk geld beter in Roemenië gaan inzetten. Daar zijn de mensen armer en dan hebben we een hoger grensnut van die euro. Ik ben er dus heel simpel in: alleen in Nederland en verder niet. Gewoon niet daarbuiten.»

Mevrouw Hachchi: Maar er zijn geen voorbeelden te vinden van aanwijzingen waarbij u aan de kant van de corporatie stond en niet snapte dat er een aanwijzing werd gegeven?

De heer Calon: Ik ken één voorbeeld van een lid van ons. Toevallig liep ik gisteren weer tegen die brief aan. Volgens mij is het de SOR in Rotterdam. Die heeft ooit een gebouw gebouwd of gekocht, weet ik het. Ze hebben het in ieder geval verhuurd aan een woon-zorginstelling waarin een restaurant gevestigd is. Er is een langjarig huurcontract voor dat restaurant. De risico's en de exploitatie liggen bij het woon-zorgcomplex. De corporatie heeft geen risico. Het ministerie heeft in 2002 of 2003 staan applaudisseren omdat dit gebeurde, want dat was goed voor de ouderenhuisvesting. Nu kregen ze twee jaar geleden ... Ik weet niet of het een aanwijzing was, maar ze kregen een brief met de vraag: wilt u dat binnen twee maanden even verkopen? Die lui werden vervolgens boos en belden mij. Ik zei: joh, regel dat zelf; ik weet daar niets van ...

Mevrouw Hachchi: Dat ziet u als een voorbeeld ...

De heer Calon: Ze gingen hun archief in en schreven een brief terug aan het ministerie: pardon, u hebt zelf staan applaudisseren, het was heel erg goed en bla-die-bla-die-bla; we hebben verder ook geen risico. Vervolgens kwam er een brief terug. Ze moesten het dan niet binnen twee maanden verkopen, maar binnen een paar jaar. Als u aan mij vraagt wat ik daarvan vind ... Moet u eens luisteren, de toezichthouder heeft altijd gelijk, hè? Zo zijn de verhoudingen, dus als er een aanwijzing komt, moet je het gewoon doen. Maar als u mij vraagt of ik dat verstandig beleid vind, zeg ik nee. Zo is er in Emmen bij Domeinen een aanwijzing om ook iets te verkopen wat leidt tot gigantisch verlies. Die kwestie ken ik niet helemaal uit mijn hoofd, maar ik denk wel: ja ...

Mevrouw Hachchi: Een helder voorbeeld.

Wat zijn de gevolgen voor de huurders van de incidenten die er zijn geweest?

De heer Calon: Dat is heel erg simpel. Al het geld dat weggaat, dat verspild is – dat heb ik in het begin ook gezegd – is maatschappelijk bestemd vermogen voor de sociale volkshuisvesting. Geld dat weg is, kun je dus niet besteden aan de verbetering van wijken of aan het lager houden van huren. Zo simpel is het.

Mevrouw Hachchi: Door mijn collega's is eerder al het rapport De Balans Verstoord aangehaald. U haalde zelf in een van uw antwoorden al de moral hazard aan. In het rapport De Balans Verstoord staat dat dit weinig aandacht heeft gekregen. Voor degenen die niet weten wat een moral hazard is: dat is het gedrag van mensen als zij niet direct risico lopen door hun daden. In hoeverre is er binnen de corporatiesector nog steeds sprake van dit probleem?

De heer Calon: Dat is er zeker nog, niet alleen binnen de corporatiesector maar overal waar je een systeem bouwt met garantievoorzieningen. Die zijn op zich heel erg goed. Ik wil hier niet gaan zeggen dat het waardeloos is. Het leidt ertoe dat je overal in Nederland sociale volkshuisvesting kunt doen voor mensen met lage inkomens en daklozen tegen een lage huur, dus dat is goed. Mensen die lopen te knoeien, hebben echter de kans om ermee weg te komen. Je moet in zo'n systeem dus inbouwen dat ze gepakt worden door de interne of de externe toezichthouder; dat is één. Twee – daar gaat het hier niet over maar het is heel belangrijk – is dat ze ook veel effectiever werken. Daarom vinden wij het ook belangrijk dat er zo'n benchmark komt.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Calon, terug naar mijn vraag. Wordt er nog steeds – in uw termen – geknoeid binnen de corporatiesector.

De heer Calon: Dat kan ik niet uitsluiten. Ik kan niet zeggen dat er geknoeid wordt. Er werken 28.000 mensen in de corporatiesector. Het gaat om 13 miljard per jaar. Ik kan daar dus geen nee op zeggen.

Mevrouw Hachchi: Maar kunnen we spreken van het topje van de ijsberg als het gaat om de incidenten die we hebben gezien? Of kunt u daarover ook geen uitspraken doen?

De heer Calon: Die vraag stelde u ook aan andere mensen. In het interview heb ik vorig jaar gezegd dat ik denk dat de ergste boeven er wel uit zijn. Misschien ging dat al te ver, want ik kan niet al die 28.000 mensen beoordelen. Dat ging dus al wat te ver. Mijn beeld is wel dat de zaak heel erg op scherp staat, bij zowel directeuren en bestuurders als raden van commissarissen. Dat merk ik gewoon.

Mevrouw Hachchi: Waarom staan zaken op scherp?

De heer Calon: Omdat die mensen er natuurlijk allemaal vreselijk van balen dat dit is gebeurd. Het overgrote deel van onze leden doet gewoon goed zijn werk en heeft er de pest in dat een paar collega's lopen te knoeien.

Mevrouw Hachchi: Eerder hebben we de heer Erents gehoord. Hij sprak over wat ik maar even zonnekoningen noem. Dat was ook de term die de heer Erents gebruikte. Hij gaf aan dat het primair de taak is van de raad van commissarissen om daarop toezicht te houden, maar hij zei ook dat Aedes daar een rol in zou hebben. Ziet u dat ook?

De heer Calon: Aedes heeft natuurlijk een rol als het gaat om de governancecode, de salariscode en de benchmark. Aedes heeft echter niet de macht om alles te kunnen opsporen en regelen en moet ook niet pretenderen om die macht te hebben. Gerard Erents komt nog uit de tijd van de NWR.

Mevrouw Hachchi: Wij zijn natuurlijk op zoek naar feiten, maar willen ook kijken wat er nu speelt en wat er nodig is. Zegt u hiermee dat de maatregelen die nu worden genomen, onder andere door Aedes, afdoende zijn? Of moet er nog het een en ander in wetgeving worden verankerd op dit vlak?

De heer Calon: Dank u voor deze vraag. Ik denk dat het stelsel op zich redelijk ingenieus is, evenals de positionering van corporaties. Ik denk dus niet dat je het hele stelsel overhoop moet gooien. Ik denk wel dat je een aantal knoppen in dat stelsel scherper moet stellen.

Mevrouw Hachchi: Welke knoppen?

De heer Calon: Dan begin ik met een «fit and proper»-test voor bestuurders en commissarissen. Aan codes die wij zelf opstellen, moeten de mensen zich gewoon houden: permanente educatie en examen doen. Dat is één. Twee: je moet de externe toezichthouder meer power geven. Die moet kunnen ingrijpen. Ik heb daar het nodige over gezegd. Daarnaast, maar dan gaan we naar een hele stelselherziening toe en daartoe is de politiek tot nu toe niet genegen ... Wat je sowieso doet in dit stelsel van sociale volkshuisvesting, maar ook in dat van de hypotheekrenteaftrek, is een niveau hoger gaan. Dat betekent wel dat je heel veel inkomenspolitiek in de woningmarkt propt en daarmee dus ook inefficiënt geld inzet. In Wonen 4.0, dat we samen met de huurders, de Woonbond, de makelaars en de eigenaren hebben gemaakt, hebben we gezegd dat het veel goedkoper, effectiever en simpeler zou zijn als je mensen met lage inkomens niet meer in sociale huurwoningen laat wonen en impliciete subsidie geeft via het huis, met de kans op scheefwonen, maar ze gewoon directe woontoeslag geeft. Dan maakt het ook niet uit of ze kopen of huren. Houd ook op met de subsidiëring van de koopmarkt, dus ...

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Calon, ik moet u onderbreken, want mijn vraag ging over het element van zonnekoningen. Ik begrijp dat u veel meer punten wilt aandragen, maar ik heb de drie punten die u wilt meegeven, genoteerd.

We hebben het de afgelopen weken ook gehad over het borgingsstelsel en de rol van het Waarborgfonds en het Centraal Fonds. Mijn eerste vraag is of een corporatie naar uw mening failliet mag gaan.

De heer Calon: In dit stelsel niet hè, want we hebben gekozen voor solidariteit. Het stelsel is gebouwd op onderlinge garanties tussen garanties. Die staan borg voor elkaar via het Waarborgfonds: de obligoverplichtingen. 3,4 miljard; dat is de eerste lijn. Twee: als ze wel failliet zouden gaan, worden ze er gewoon uitgehaald en gesaneerd via een saneringsheffing. Dat leidt ertoe dat we als corporatiesector – we hebben nu ongeveer 90 miljard geleend – in de kapitaalmarkt toch veel goedkoper kunnen lenen, namelijk 100 tot 200 basispunten. Dat kun je door lagere huren weer teruggeven aan de huurders. Als je ze failliet zou laten gaan, gebeuren er twee dingen. De rentes in het systeem gaan omhoog. Dat betekent hogere huren. Failliet gaan betekent ook gewoon «vermogen down the drain». Weg!

Mevrouw Hachchi: U zegt «in dit stelsel». U schetst ook wat de randvoorwaarden en de consequenties zijn. Vindt u dat dit gewijzigd zou moeten worden in het stelsel?

De heer Calon: Nee.

Mevrouw Hachchi: Kunt u dat kort toelichten?

De heer Calon: Ja. Die vraag hebben we ook aan het congres gesteld: wilt u nog onderling solidair met elkaar zijn of wilt u naar een marktmodel, dus stoppen met de onderlinge garantie en ook met de achtervang? Dat betekent twee dingen. Het congres heeft toen met een meerderheid van ik dacht 98% of 99% gezegd: nee, we willen die solidariteit. Een marktmodel betekent dat niemand gaat investeren in plekken waar geen markt is; pak Delfzijl, Oude Pekela, Parkstad Limburg en Rotterdam-Zuid. Corporaties doen dingen zonder selectie aan de poort. Iedereen kan een woning krijgen. Dat doet de markt niet.

Mevrouw Hachchi: Dus het is überhaupt niet ...

De heer Calon: Ik denk dus dat dit stelsel redelijk ingenieus is voor de volkshuisvesting, voor de stabiliteit van Nederland en voor het geven van een fatsoenlijke woonomgeving aan mensen, zoals Jan van der Schaar ook zei. Je kunt het echter wel verbeteren.

Mevrouw Hachchi: Van Vestia werd gezegd dat ze «too big to fail» was en dat ze toch ook een systeemrisico was. Mag ik u vragen waarom? Waarom is Vestia daarmee een systeemrisico?

De heer Calon: Als Vestia failliet was gegaan ... Vergeef me dat ik niet alle getallen in mijn hoofd heb; als u die wilt hebben dan kunnen we dat schriftelijk doen. Vestia had voor 23 miljard derivatenposities en 7 miljard aan vastgoed. Nou, die hele grap had dan tussen de 4 en de 8 miljard gekost. Dan was er een saneringstraject gekomen in de corporatiesector. Dan waren er corporaties die de heffing niet hadden kunnen betalen. Dan was het systeem geïmplodeerd, net als bij de banken – dat was precies hetzelfde – of met Griekenland in de EU. Het zijn altijd dezelfde discussies. Je moet het brok risico dat je per corporatie toedeelt, dus niet oneindig laten zijn. Dat is precies wat het WSW heeft gedaan met zijn challengeproject. (1:07:10). Het heeft gezegd: «Jij kunt wel een heel grote corporatie zijn, maar ik accepteer niet dat jij een oneindig groot stuk risico op je neemt. Jij krijgt maar zo'n brokje, zodat als jij valt, je niet het systeem meeneemt.»

Mevrouw Hachchi: Ja, maar dat is het Waarborgfonds. Heeft Aedes dit probleem ook voor ogen? Welke maatregelen of welke rol ziet Aedes voor zichzelf op dit vlak?

De heer Calon: Wij waren het helemaal eens met het beleid van het Waarborgfonds. Toen ik daar commissaris was, heb ik ook stevig erop aangedrongen dat we dat zouden doen.

Mevrouw Hachchi: U hebt een artikel geschreven of in ieder geval citaten van uzelf laten opnemen in het jaarverslag van de Nederlandse Waterschapsbank in 2012. U stelt daarin dat corporaties tegen wil en dank ondernemer werden en ook flink werden gekort door het ministerie en de gemeenten. Over het stoomschip Rotterdam zegt u bijvoorbeeld dat het ministerie erbij heeft staan applaudisseren. Een ander citaat: «Politici die het hardst riepen dat het nooit had mogen gebeuren, schreeuwden om het hardst dat corporaties de hoerenpanden bij het Damrak moesten opkopen. Dat had niets met volkshuisvesting te maken. Het ging over hoeren, drugs en zwart geld.» Mijn eerste vraag is: op wie doelt u?

De heer Calon: Dat citaat is helemaal juist. Ik had een debatje gehad met mijnheer Van der Laan. Op een gegeven moment was het debat ...

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Calon, mijn vraag was op wie u doelde. Dat is dus mijnheer Van der Laan?

De heer Calon: Nee, die corporatiedirecteuren of die politici. Ik heb het daar niet specifiek over een persoon. Ik was nogal boos dat iedereen afgaf op dat stoomschip, terwijl ondertussen in Amsterdam – ik weet niet hoe dat project heette, dat 020-project – projecten op de Wallen werden opgekocht door leden van ons. Ik heb gewoon de vergelijking gemaakt. Ik zei: «Jongens, is er nu een volkshuisvestelijk probleem daarzo? Er is helemaal geen volkshuisvestelijk probleem!»

Mevrouw Hachchi: Mijn vraag is heel feitelijk welke politici u daarmee bedoelde. Of is het gewoon een term die u heeft gebruikt?

De heer Calon: Er waren toen Kamerleden en ook Ministers die het prima vonden dat die projecten of die panden in Amsterdam werden opgekocht.

Mevrouw Hachchi: Ik begrijp dat u geen namen wilt noemen.

De heer Calon: Nee, ik weet niet meer wie, wat en waarom, maar vanuit de Kamer en ook vanuit de regering heeft men daar geen stokje voor gestoken en vond men dat prima.

Mevrouw Hachchi: Moet naar uw mening voortaan worden voorkomen dat corporaties worden gepord door gemeenten of door de landelijke politiek?

De heer Calon: Nou, zoals ik net al probeerde uit te leggen is de volkshuisvestelijke opgave tijd- en plaatsgebonden. Ik vind dat de landelijke regering gewoon op een voetbalveld, een tafel, harde grenzen moet stellen, een kader moet stellen waar je niet buiten mag komen. Daarbinnen kun je dan op lokaal niveau, democratisch gelegitimeerd, zeggen wat er moet gebeuren. Daarbij moeten we geen bootjes kopen, circussen doen of, zoals ik toen heb gezegd, hoerenpanden opkopen. Dat is geen volkshuisvestelijke taak.

Mevrouw Hachchi: Ziet u bij dat laatste – de drie punten die u als voorbeeld aanhaalt – juist een rol voor de bestuurders zelf en hun interne toezichthouders? Moet ik u zo verstaan?

De heer Calon: Ik kan niet in hun afwegingen treden. Die hebben ze gemaakt buiten mij om en voor mijn tijd. Dat was in Amsterdam, dus dat kan ik allemaal niet beoordelen.

Mevrouw Hachchi: Laat ik mijn vraag dan anders stellen. U stelt dat de politiek en de gemeenten kaders zouden moeten stellen en helder daarover moeten zijn. Is daarmee het probleem van de ambitieuze bestuurders opgelost?

De heer Calon: Nee, het probleem van de ambitieuze bestuurders los je alleen op door tegenmacht te organiseren. Voor macht moet je altijd tegenmacht organiseren.

Mevrouw Hachchi: Maar als ik u vraag wat de overheid valt te verwijten bij wat er fout is gegaan in de sector?

De heer Calon: Het is een beetje digitaal om te zeggen: die heeft schuld, die heeft schuld of die heeft schuld. We hebben in de jaren negentig een stelsel gebouwd waarvan we allemaal met elkaar dachten dat het een goed stelsel was. Vervolgens is het toch een probleem dat het bouwen en beheren van huizen en wijken een langetermijnbusiness is. Die zet je voor 30, 40, 50 of 80 jaar neer. De politiek is redelijk volatiel. Ik ben zelf vijftien jaar actief geweest in de lokale politiek. Je langste zittingsduur is vier jaar. Als we naar de vijftien jaar sinds de brutering kijken, zijn er ook verschillende dingen gebeurd. Er zijn prestatievelden toegevoegd. Johan Remkes zei: verkoop 500.000 woningen. Sybilla Dekker zei: er moet meer gebouwd worden. Eberhard van der Laan zei: neem eens even wat onrendabele projecten van projectontwikkelaars over onder de 3,5 ton – daar zijn zelfs brieven over geschreven – en werk breed aan de onderkant. Dus ja, iedere keer zijn er weer andere doelen. Het meest idiote – sorry voor het woord – was een poosje geleden, toen ik op zondagavond tot mijn grote ergernis drie Kamerleden op tv zag zeggen dat Aedes een bouwstaking aan het organiseren was en dat we meer moesten bouwen. Met permissie: wij hebben als Aedes niet de macht om zoiets te organiseren. Zo zijn we niet. In dezelfde week verschijnt een interview met de Minister die zegt: ze moeten helemaal niet meer bouwen, ze moeten minder bouwen want ze bouwen te veel. Dat zijn dus twee signalen, indertijd en ook op dezelfde tijd. Het enige wat ik dus zou willen vragen, is het volgende. U bent wijze mensen en u doet veel onderzoek. Laten we nu in vredesnaam het stelsel wat aanpassen en laten we het dan ook eens 10, 15, 25 jaar zo laten en niet iedere keer veranderen.

Mevrouw Hachchi: Ik wil met u verder naar uw rol als lid van de raad van commissarissen van het Waarborgfonds. Vorige week hebben we de directeur van het Waarborgfonds, de heer Van der Post, gesproken. Hij gaf aan dat hij niet op de hoogte was van het feit dat het Waarborgfonds derivatenproducten goedkeurde. Ook de raad van commissarissen wist hier niet van. We hebben natuurlijk de heren Van Dam en Boot hier gehad, die een verklaring hebben afgelegd. Was u ervan op de hoogte?

De heer Calon: Ik heb de beide heren gezien. Ik was niet op de hoogte van die ellende bij Vestia. Ik weet het eerste moment dat ik daarvan op de hoogte kwam nog goed.

Mevrouw Hachchi: Maar mijn vraag was: was u op de hoogte van het feit dat het Waarborgfonds derivatenproducten goedkeurde?

De heer Calon: Nee.

Mevrouw Hachchi: Was u op de hoogte van het derivatengebruik in de sector?

De heer Calon: Ja.

Mevrouw Hachchi: Daar was u van op de hoogte. Wist u dat bepaalde typen derivaten een speculatief karakter hadden?

De heer Calon: Nee.

Mevrouw Hachchi: Was u op de hoogte van de liquiditeitsrisico's van bepaalde typen derivaten?

De heer Calon: Nee.

Mevrouw Hachchi: Is het niet vreemd dat dit niet bekend was bij u?

De heer Calon: Ja.

Mevrouw Hachchi: Kunt u dat toelichten?

De heer Calon: Ja, het is natuurlijk vreemd als je ziet wat er met Vestia is gebeurd. Dat vond ik redelijk schokkend. Ik werd gebeld door Roland van der Post, ergens in september 2011 dacht ik. Hij zei: «Joh, Vestia moet een miljard liquiditeit hebben, anders gaat de boel daar failliet.» Ik zei: «Hoe kan dat nou?» «We overwegen tijdelijke liquiditeitssteun.» Nou ja, ik was echt stomverbaasd!

Mevrouw Hachchi: Mijn vraag is of het niet vreemd is dat u verbaasd was.

De heer Calon: Ja. Wij hadden dat moeten weten als raad van commissarissen. Dat had gemeld moeten worden aan de raad van commissarissen en dat is het niet.

Mevrouw Hachchi: Dat klopt. Tegelijkertijd was u ook voorzitter van de branchevereniging.

De heer Calon: Ja, maar ...

Mevrouw Hachchi: Ook vanuit die hoedanigheid wist u het niet.

De heer Calon: U vroeg net of ik bekend was met het gebruik van derivaten. Ja, met gewone plain vanilla swaps, dus waarmee je renterisico's afdekt. Het departement en wij vonden dat dit in een langetermijnfinanciering heel erg goed was. Ik was echter niet bekend met al die rare exotische producten.

Mevrouw Hachchi: Nee, maar ik stel nogmaals mijn vraag. Het punt dat ik wil maken is dat u lid bent van de raad van commissarissen van het Waarborgfonds. Vanuit die hoedanigheid bent u heel helder. U zegt: dat wisten we niet; dat hadden we moeten weten.

De heer Calon: Ja.

Mevrouw Hachchi: Ik doe daar nog een schepje bovenop. U was ook nog eens actief in de branche.

De heer Calon: Ja, dat klopt.

Mevrouw Hachchi: Had u dat vanuit uw positie – die andere pet die u op had – niet moeten weten?

De heer Calon: Dat weet ik niet. Ik moet zeggen dat ik niet alle financiële trucjes ken die mogelijk zijn. Daar worden we niet dagelijks over geïnformeerd.

Mevrouw Hachchi: Heeft Aedes als brancheorganisatie daar nu wel beter zicht op?

De heer Calon: Aedes heeft niet de kennis en competentie om derivaten heel goed te beoordelen. Toen de derivatenregels werden besproken, hebben wij onze kennis vooral bij het Ministerie van Financiën gehaald.

Mevrouw Hachchi: We hoeven het niet te verengen tot derivaten. Het gaat natuurlijk met name om de liquiditeitsrisico's die überhaupt in de sector kunnen opkomen.

De heer Calon: Ja, die zijn er. Nu des te meer, omdat de derivatenregels nu zo strak zijn dat er geen nieuwe derivaten worden afgesloten, terwijl we wel met bedrijfsfinancieringen zitten. We weten dat leningen om de vijf, tien jaar moeten worden hergefinancierd. Ik maak me wel zorgen over de renterisico's die daarin zitten.

Mevrouw Hachchi: Laat ik mijn vraag anders stellen. Welke lessen heeft Aedes getrokken uit dit geval?

De heer Calon: Aedes heeft de les getrokken dat je bij het WSW mensen moet hebben die verstand van centen hebben, dus ook van dit soort dingen.

Mevrouw Hachchi: Die waren er dus niet, begrijp ik uit uw woorden?

De heer Calon: Niet toereikend; laat ik het zo zeggen. Er is bij het WSW ook nog wat gebeurd, hè? De structuur is veranderd. U hebt de heer Boot daarover gehoord. Er is een scheiding van zaken. Er zijn andere mensen gekomen. Er zijn mensen weggegaan. Wij vinden dat het financiële toezicht bij financiële deskundigen en in een financieel deskundige omgeving moet zitten.

Mevrouw Hachchi: U haalde net de consequenties aan die het heeft gehad bij het Waarborgfonds. De raad van commissarissen heeft Ernst & Young twee onderzoeken laten doen. Die twee rapporten zijn ook besproken in een vergadering van de raad van commissarissen. U was bij beide vergaderingen, in juni 2012 en in december 2012.

De heer Calon: Ja.

Mevrouw Hachchi: Welke rol speelden deze rapporten bij het vertrek van de heer Van der Post?

De heer Calon: Als raad van commissarissen hebben wij op een gegeven moment gezegd dat wij geen vertrouwen meer hadden in de heer Van der Post, dus dat hij gewoon weg moest.

Mevrouw Hachchi: Kunt u toelichten welke argumenten u aandroeg vanuit de raad van commissarissen?

De heer Calon: Ik ken al die argumenten niet meer uit mijn hoofd. We hebben er heel veel over vergaderd. Dat gold trouwens niet alleen voor de heer Van der Post, maar voor meer mensen. Het is ook niet alleen in deze vergaderingen gebeurd. Wij hebben als raad van commissarissen bij het WSW de touwtjes wat strakker aangetrokken; laat ik het zo zeggen. Boot heeft ook gezegd dat er een controller is weggegaan. Door de nieuwe controller kwamen we erachter dat er wel procedures waren, maar dat niet iedereen zich aan die procedures hield. Wij vonden, ik vond het te soft. Mensen die relatiebeheer deden, gingen ook beoordelen. Dat moet je scheiden. We wilden een afdeling bijzonder beheer. We wilden meer professionaliteit. We wilden ook dat er strakker aan de wind gevaren werd. Daaruit zijn personele consequenties getrokken.

Mevrouw Hachchi: U zei «andere mensen». Bedoelt u daar ook de heer Rink mee?

De heer Calon: Ja.

Mevrouw Hachchi: Kunt u aangeven wat de belangrijkste kritiekpunten waren ten aanzien van zijn functioneren?

De heer Calon: Nee.

Mevrouw Hachchi: Waarom niet?

De heer Calon: Omdat ik dat niet uit mijn hoofd weet. Dat zal allemaal in de stukken staan, maar ik weet niet meer wat we over die vijf jaar allemaal precies hebben besproken. Wij vonden dat ... Nee, ik ga mijzelf niet herhalen. Ik heb het net gezegd.

Mevrouw Hachchi: Ja, maar is de heer Rink ontslagen vanwege de dingen die gebeurd zijn?

De heer Calon: Ik weet niet meer wat de formele titel is geweest. Daar ging het bestuur over. Ik weet wel dat wij er in de raad van commissarissen verschillende gesprekken over hebben gehad.

Mevrouw Hachchi: U kunt niet toelichten ...

De heer Calon: Nee, dat weet ik niet meer uit mijn hoofd; echt niet. Ik weet niet meer wie wat gezegd heeft over wie.

De voorzitter: Mijnheer Calon, wij komen uiteindelijk bij De Balans Hersteld. Onze commissie begrijpt dat die balans nog niet hersteld is, maar dat er een pad naartoe wordt geëffend. Op het najaarscongres van Aedes wordt het rapport of de notitie met de titel De Balans Hersteld besproken, naar ik aanneem ook om het vast te stellen?

De heer Calon: Ja.

De voorzitter: In de notitie lezen wij in ieder geval de vraag of de legitimering van de woningcorporatiesector in het geding is. Waarom staat die vraag überhaupt in het rapport De Balans Hersteld?

De heer Calon: Omdat uit De Balans Verstoord, alsmede uit het proefschrift waarop Wouter Beekers is gepromoveerd, ...

De voorzitter: Dat kennen we.

De heer Calon: ... bleek dat de corporatie wat losgekomen is van de mensen voor wie ze het doet. Dat zijn de mensen met een platte portemonnee. Die balans moet dus worden hersteld. Voor ons is het zeer de vraag of dat alleen door regelgeving en beter toezicht kan, of dat je ook naar een derde laag moet gaan en stakeholders naar binnen moet halen. U zult in dat rapport lezen dat wij vinden dat de maatschappij naar binnen moet worden gehaald. Dat is een congresbesluit. De vorm waarin je dat doet, wordt nu uitgewerkt. Daarover wordt op het herfstcongres gesproken. Mijn voorkeur zou zijn een derde laag met bepaalde bevoegdheden voor bewoners/huurders. Wij zijn erover aan het discussiëren hoe je dat het beste vorm kunt geven.

De voorzitter: Die legitimeringskwestie, die vraag wordt dus in het rapport aangeroerd en in het najaarscongres aan de orde gesteld. Hebt u de indruk dat die vraag ook bij de corporaties leeft?

De heer Calon: Ja, die leeft zeker. We hebben leden die een maatschappijraad instellen. Er zijn ook leden die overgaan naar de coöperatieve vorm en gewoon een ledenraad instellen. Er zijn ook leden die er experimenten mee doen. Het leeft dus heel erg. Het is alleen niet zo dat er één monomane matrix is in de zin van «zo gaan we het doen». Er zijn verschillende oplossingen. Mensen zijn aan het zoeken naar de beste oplossing.

De voorzitter: In het rapport De Balans Hersteld staat een overzicht van wat er op dit moment allemaal gebeurt op het terrein van legitimering, zoals de inbedding van de Wet normering topinkomens, een verscherping van het toezicht en veel strakkere regels voor derivaten. Ook passeert de Herzieningswet de revue. Als we daarnaar kijken, valt op dat het allemaal wet- en regelgeving is. Wij hoorden uw voorganger, de heer Van Leeuwen, de stelling verdedigen dat alles met betrekking tot het BBSH et cetera wel op één A4'tje had gekund. Betekent datgene wat we in De Balans Hersteld zien aan wet- en regelgeving, dat Aedes vanaf nu meer verwacht van de rol van de overheid dan in het verleden, toen Van Leeuwen er nog zat? Hij heeft het over één A4'tje. Plemp het daar maar op en verder ....

De heer Calon: Dat zijn verschillende dingen. U stelt twee vragen. De eerste vraag is of het op één A4'tje zou kunnen. Het antwoord daarop is nee. De tweede vraag is of ik meer verwacht van de overheid. Ik verwacht van de overheid dat zij doet waartoe ze op aarde is, namelijk het beleidskader scheppen en een toezichthouder organiseren die daar toezicht op houdt. Is dat meer? Nee, ik vind dat de normale taak van de overheid.

De voorzitter: Er staat overigens ook nog in dat woningcorporaties de verbinding met de maatschappij meer moeten versterken dan nu het geval is. Wat staat daarin centraal? Hoe gaat u dat doen?

De heer Calon: Dat heb ik geprobeerd te zeggen. Dat is dus met je huurders, met de mensen voor wie je het doet, maar ook met je stakeholders. Wij hebben op dat vlak natuurlijk heel veel gedaan. In 2010 hebben we in onze visie gezegd dat het beter moet en dat het niet aan een individuele corporatiedirecteur is om te bepalen wat er moet gebeuren. Dat is aan de gemeente, aan het regionale democratische orgaan. Dat blijven we steeds pushen. Dat wilden we ook graag in de Herzieningswet hebben. Dat kon niet, omdat die niet over gemeenten ging. Toen kwam het in de memorie van toelichting; prima. Wij vinden al heel lang dat de lokale democratie, binnen de landelijke kaders die door u als Kamerleden zijn geschapen, moet bepalen wat er moet gebeuren.

De voorzitter: Op welke manier zijn corporaties nu nog in onvoldoende mate verbonden met de maatschappij?

De heer Calon: Ik denk dat de corporaties daar de laatste jaren een hele slag aan het maken zijn. We komen dan op een heel ander item, waarbij het wat filosofisch wordt. We hebben in deze wereld veel instituties georganiseerd. We zien mensen enorm individualiseren. Ze maken geen gebruik meer van grote instituties, maar willen het zelf doen. Ik persoonlijk vind dat wij als corporaties moeten proberen om dat te faciliteren, binnen de kaders die daarvoor geschapen zijn. Dan kunt u denken aan initiatieven zoals de wooncoöperatie of ouderenhuisvesting voor groepen.

De voorzitter: De Balans Hersteld komt straks op het najaarscongres van Aedes aan de orde. Verwacht u dat het de sector vooruit gaat helpen in het voorkómen van grote incidenten? Gaat dat dan gebeuren?

De heer Calon: Ik denk dat datgene wat we de afgelopen jaren hebben gedaan, de sector al vooruithelpt. De conceptie is dat de incidenten die we nu zien, in het verleden, in een andere tijd zijn geweest. Ik denk dat de acties die we de laatste vijf jaar hebben ingezet, de kans op incidenten sterk hebben verkleind. Ook het geven van een formele positie aan de maatschappij in de corporaties werkt daaraan mee, denk ik. Ik probeer dus te zeggen dat er niet één recept is. Er is geen slimmigheidje waarmee je alles kunt oplossen. Het is een set van factoren die je moet regelen.

De voorzitter: Hoe groot mogen corporaties zijn? Too big to fail is 80.000, maar ...

De heer Calon: Dat is dezelfde vraag als de vraag hoe groot de Albert Heijn of de Jumbo mag zijn. Als die twee keer zo groot worden, gaan mensen ook niet zeggen dat ze twee keer zo slecht worden. Ik denk dat de vraag die mevrouw Hachchi stelde, heel relevant is: hoeveel risico mag een individuele corporatie in het systeem brengen? Een corporatie kan dus best groot zijn, maar dat is geen probleem als dit weinig risico met zich meebrengt; dat is één. Twee: je moet de verbinding regelen tussen de klanten voor wie je het doet, de omgeving en het bestuur. Dat kan in een grote organisatie en dat kan in een kleine organisatie. Ik doe dus geen uitspraken meer in de zin van «ze moeten zus of zo groot zijn».

De voorzitter: Mijnheer Calon, dank.

De heer Calon: Dank u wel.

Sluiting 17.06 uur.

WOENSDAG 25 JUNI 2014

Verslag van een openbaar verhoor met mevrouw Bertram in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 25 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: mevrouw Annet Bertram

Aanvang: 9.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Mevrouw Bertram, welkom namens onze parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties.

Mevrouw Bertram: Dank u wel.

De voorzitter: Wij doen onderzoek naar de opzet en de werking van het hele stelsel van de corporaties. Wij kijken daarbij ook naar incidenten die er zijn geweest. Dit zou ons in staat moeten stellen om te bekijken wat er nou is gebeurd, hoe dat kon gebeuren en wie daar verantwoordelijk voor zijn. Vandaag verschijnen topambtenaren en voormalige topambtenaren van het ministerie voor onze commissie om verhoord te worden. Wij zullen ons daarbij concentreren op het volkshuisvestelijke toezicht en vooral op de positie die dit toezicht de afgelopen jaren had. We zullen ook bekijken welke impact dit had op de casussen die wij onderzoeken.

U wordt in dat verband gehoord als getuige, mevrouw Bertram. Uw verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u om te gaan staan en mij na te doen met de twee vingers van uw rechterhand: zo waarlijk helpe mij God almachtig.

Mevrouw Bertram: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: U staat onder ede. Neemt u plaats, mevrouw Bertram. Wij gaan beginnen met het openbaar verhoor. Enige leden van onze commissie willen u wat vragen stellen. Ik geef als eerste het woord aan collega Groot.

De heer Groot: Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Bertram, u hebt zeventien jaar als topambtenaar bij het Ministerie van VROM gewerkt. Vanaf 2000 was u plaatsvervangend directeur-generaal en daarna tot 2007 directeur-generaal Wonen. U was in die hoedanigheid ook de rechterhand van de Minister op dit dossier. We willen vooral vragen stellen over de periode tussen 2000 en 2007. Ik zou willen beginnen met een aantal algemene vragen over de beleidsontwikkeling in die periode. U kunt die heel goed overzien. Het aantal bewindslieden met wie u te maken had, is wat minder overzichtelijk. Dat waren er maar liefst vijf: de heer Remkes, de heer Kamp, mevrouw Dekker, de heer Winsemius en mevrouw Vogelaar. Als we kijken naar de hoofdlijnen van het beleid in die periode, zien we wel één belangrijk kantelpunt. Dat is de overgang van Staatssecretaris Remkes naar Minister Dekker. Staatssecretaris Remkes is lang bezig geweest met het voorbereiden van een Woonwet. Als mevrouw Dekker eenmaal is aangetreden, dient ze die Woonwet uiteindelijk niet in. Kunt u toelichten wat de verschillende zienswijzen van deze twee bewindslieden waren? Waarin verschilde Remkes van Dekker?

Mevrouw Bertram: Ja, ik zal dat proberen. De Woonwet was opgezet als een ordeningswet waarin geprobeerd werd om uit te gaan van een landelijke visie, een provinciale visie en lokale visie. In de wet stond ook dat de corporaties prestaties moesten gaan leveren op basis van die visies. De zorg in die tijd was dat de zelfstandig wordende corporaties steeds groter, sterker en rijker werden zonder dat daar goede prestaties tegenover stonden. Dit was uiteraard alle goede prestaties die wel door de corporaties werden geleverd niet te na gesproken. In het rijtje dat u opnoemde, bent u vergeten te melden dat na Staatssecretaris Remkes ...

De heer Groot: ... eerst Minister Kamp komt.

Mevrouw Bertram: ... Minister Kamp kwam. Het oordeel van de Raad van State over de Woonwet was, laten we zeggen, kritisch. Ik heb het nog eens nagelezen. De kritiek was eigenlijk: u maakt onvoldoende duidelijk waarom u deze visies wilt en op welke manier u daar toezicht op gaat houden. Er staat een cruciaal zinnetje in: u maakt ook eigenlijk onvoldoende duidelijk waarom u opnieuw wilt teruggaan naar een minder zelfstandige sector; u kunt dat natuurlijk wel willen, maar dan moet u dat onderbouwen. Op de een of andere manier zat dat bouwwerk, dat overigens nog net voor mijn tijd gemaakt was, dus niet goed in elkaar. Dat haal ik uit het advies van de Raad van State. Toen kreeg je de periode van Minister Kamp. Die duurde maar een jaar, maar zelfs in het regeerakkoord van dat kabinet stond dat het geen grote wetgevingstrajecten meer wilde. De Kamer beschouwde de corporaties toch wel als zelfstandig of als ondernemers en men had er daar dus ook geen behoefte aan om die sector met enorm veel extra regels tegemoet te treden.

Toen kwam Minister Dekker, en als je naar de beleidsbrief van Minister Dekker kijkt, zie je toch dat een aantal van die elementen en zorgpunten van Staatssecretaris Remkes in die beleidsbrief een plek hebben gekregen. In die beleidsbrief staat namelijk: ik maak mij er zorgen over dat de corporaties te weinig presteren – dat staat er luid en duidelijk – en ik wil dat de wethouder op het lokale niveau veel meer zaken kan gaan doen met de corporatie en dat het qua prestaties helder wordt wat ze dan moeten presteren. Er stonden kwantitatieve aantallen in die brief. Ook is een passage opgenomen over bijvoorbeeld de raad van commissarissen. Het lijkt dus alsof er een cesuur is, maar als je goed kijkt naar wat Staatssecretaris Remkes wilde en naar de zorg om die zelfstandig wordende corporaties, zonder dat er echt sprake was van een countervailing power of partners die echt met de corporaties aan de slag wilden, dan zie je die eigenlijk weer een plek krijgen in die beleidsbrief.

De heer Groot: Ja. Kunt u ook nog wat accentverschillen duiden in bijvoorbeeld de relatie met Aedes?

Mevrouw Bertram: In de periode die ik kan overzien, hadden wij, laten we zeggen, een zakelijke maar ook respectvolle relatie met Aedes. Die was niet per se bijzonder vriendelijk, maar die was zakelijk. En waarom? Omdat Aedes als belangenvertegenwoordiger van de sector natuurlijk heel erg op het standpunt stond dat het een zelfstandig wordende sector was, dat het niet de bedoeling was dat er weer allerlei extra regeltjes zouden komen.

De heer Groot: Nou, ik vraag naar de verschillen tussen Dekker en Remkes in de relatie met Aedes. Was die relatie ongeveer hetzelfde?

Mevrouw Bertram: Excuus, dan begreep ik u verkeerd. Ik denk dat Staatssecretaris Remkes, ook na het debacle met de Limburgse corporatie, vrij veel zorgen had over de sterker wordende corporaties zonder countervailing powers. Hij had ook echt flinke debatten met Aedes. Minister Dekker deed dat misschien op een andere manier, maar het was tegelijkertijd niet zo dat zij en het departement meegingen met de druk en de dwang vanuit de sector, van: wij zijn zelfstandig en wij willen minder regels. Ik las in het verhoor van Willem van Leeuwen dat hij het had over het ene A4'tje BBSH. Ik dacht dat het twee A4's was, maar goed, het was één A4. Dat was in ieder geval een tendens waarin ook Minister Dekker niet meeging. Het was er haar wel degelijk om te doen dat de sector zijn prestaties op het lokale niveau kon leveren en dat daar ruimte voor was, maar tegelijkertijd staan er in de brief wel tamelijk ferme uitspraken over wat zij van de corporatiesector vond.

De heer Groot: En als je het hebt over het belang van het interne toezicht, dus de corrigerende mechanismes die woningcorporaties zelf moeten verzorgen? Was er daar een verschil in denken?

Mevrouw Bertram: Het gaat natuurlijk over zeven jaar tussen Staatssecretaris Remkes en Minister Dekker. Als je in die tijd kijkt, zie je dat wij in het denken maar ook in de zorgen die we op het departement hadden, in het hele stelsel van woningcorporaties een aantal zwakheden zagen. Die zwakheid zat in de vraag: wat is nou de missie van de corporaties en welke prestatie verwachten wij van hen? Dat zie je ook in de beleidsbrief van de Minister terug; het gaat om 445.000 woningen. De echte zorg zat echter ook op het lokale niveau. Die ging bijvoorbeeld over de wethouder die zaken moet doen met de corporatie, maar eigenlijk over onvoldoende instrumenten beschikt, maar de grootste zorg zat hem bij de raden van commissarissen. Ik kan niet goed inschatten hoe dat in het tijdperk van Staatssecretaris Remkes was, maar ik weet in ieder geval heel duidelijk, en dat zie je ook aan de beleidsbrief, dat bij Minister Dekker de zorg over raden van commissarissen die ... Lang niet in alle gevallen, hè; laat ik dat erbij zeggen. Maar grosso modo zie je dat de corporaties sterker worden, over meer geld beschikken en zich vrijer voelen om hun eigen koers te bepalen. En wat je in die beleidsbrief als zorg terugziet, en wat ook de zorg was van het departement, is dat wij de countervailing power op het lokale niveau bij de wethouder, maar zeker ook bij de raden van commissarissen, ...

De heer Groot: Onvoldoende ...

Mevrouw Bertram: Absoluut onvoldoende vonden.

De heer Groot: Als we de hele periode bekijken sinds de brutering, dan wordt al vrij snel duidelijk dat er aanvullende wetgeving nodig is en dat het allemaal niet goed is afgehecht. In die hele periode van twintig jaar, en eigenlijk tot op de dag van vandaag, is er geen wetgeving van de grond gekomen. Hoe kan het nou dat dit steeds maar niet is gelukt?

Mevrouw Bertram: Dat had met twee dingen te maken. De Woonwet was natuurlijk wel naar de Raad van State gegaan, maar kwam terug met een tamelijk negatief advies. Het was een tijd waarin ook de Kamer weinig behoefte had aan het opnieuw ingaan van grote wetgevingstrajecten, en die heeft heel lang geduurd. Ik herinner me nog een motie van de Kamerleden Hofstra en Koopmans, die Minister Dekker ergens in 2004 of 2005 vroegen of zij niet een keer kon zorgen voor minder regels voor de corporatiesector: het is verzelfstandiging; wat gaat u daaraan doen? Die motie wordt ook genoemd in de beleidsbrief van Minister Dekker. Het was dus een tijd van verzelfstandiging en zelfregulering, maar tegelijkertijd zie je dat in de beleidsbrief van Dekker de punten van Remkes eigenlijk min of meer worden overgenomen.

Dan de wetgeving. Voordat je aan wetgeving toekomt, moet je inderdaad een visie ontwikkeld hebben. Ons doel met de beleidsbrief – het doel van Minister Dekker – was om handen en voeten te geven aan de zwakheden die wij in het stelsel zagen en die door meerdere partijen zoals de SER, de WRR en de commissie-De Boer in allerlei onderzoeken op tafel werden gelegd. Want het departement is natuurlijk verantwoordelijk voor het stelsel. Dat neemt niet weg dat wij in het wetgevingsconstruct dat wij hadden, namelijk het BBSH met de circulaires, in die circulaires wel elke keer codificeerden hoever wij waren in de discussie met de Kamer en met de corporaties. Je kunt dus niet zeggen dat we geen wetgeving hadden. Met het construct dat we hadden, konden we in ieder geval ...

De heer Groot: Ja, want je hoort vanuit de corporatiesector wel zeggen: door al die wisselende bewindslieden waren wij als het ware ontheemd; wij hadden geen richting en wisten niet wat we moesten doen. Aedes heeft dat meermalen aangegeven. Wat zegt u daarop?

Mevrouw Bertram: Nou, laat ik het zo zeggen. Bij een aantal dossiers kan ik mij daar wel iets bij voorstellen. Bijvoorbeeld bij zo'n makelaardijkwestie accordeerden we in eerste instantie een makelaarsfunctie bij een corporatie wel, maar deden we dat niet meer toen dat allerlei extra activiteiten meebracht. Daarvan kun je dus zeggen: luister eens, zij begonnen ermee en op een gegeven moment vonden wij het gewoon niet goed. Im grossen ganzen kun je echter niet zeggen, ook de corporatiesector niet ... Er waren wel wisselende bewindslieden, maar de Grondwet waarop wij het hele toezicht baseerden, dus het BBSH en de circulaires die we, ik denk elk jaar wel, verder codificeerden, was ook gebaseerd op meer rechtspraak. Want we hadden natuurlijk zo nu en dan toch wel een geschil met een corporatie, en dat voerden we door, desnoods tot en met de Raad van State. Dat werd gecodificeerd. Als je dat ...

De heer Groot: Met dat zwalkende beleid viel het dus eigenlijk wel mee, zegt u?

Mevrouw Bertram: Op een aantal dossiers na, kun je niet zeggen dat de corporaties niet wisten hoe het zat met de kernactiviteit en met de nevenactiviteiten. Dat stond in het BBSH en dat stond in de circulaires. Van mensen die heel lang in zo'n sector werken, mag je eigenlijk wel verwachten dat ze weten waar de grenzen ongeveer liggen. Het was eigenlijk eerder zo dat de grenzen werden opgezocht.

De heer Groot: Ik hoor u zeggen dat zowel in de periode-Remkes als in de periode-Dekker het gevoelen was dat corporaties meer moesten presteren.

Mevrouw Bertram: Zeker.

De heer Groot: Was dat besef ook aan de kant van de woningcorporaties aanwezig?

Mevrouw Bertram: Laat ik één ding vooropstellen. De prestaties vanuit de volkshuisvesting zijn in Nederland gewoon goed, ook als je ze internationaal bekijkt. We hebben een trackrecord en we stonden er hartstikke goed voor, ook in de volkshuisvesting. Als je met internationale gasten door de stadsvernieuwingswijken liep ...

De heer Groot: Geen getto's in Nederland.

Mevrouw Bertram: ... et cetera. Dat neemt niet weg, en dat is ook waar, dat ze, door de verzelfstandiging en door het feit dat ze groter en rijker werden en een steviger positie kregen, ook de vraag kregen: ja vrienden, maar wat presteren jullie nu? Ik zou daarvoor in een bepaald opzicht de term «zelfgenoegzaam» kunnen gebruiken. Het werd een wat zelfgenoegzame sector. Ze hadden het idee: we kunnen uiteindelijk toch onze koers varen, we zijn zelfstandig en we zijn ondernemer. Die grenzen werden opgerekt. De maatschappelijke druk aan de andere kant was: «Jullie zijn een sterke sector, dus hoe zit het met de prestaties? Wij vinden dat er te weinig wordt geleverd en dat jullie te weinig doen in de wijken en te weinig doen met nieuwbouw». In de verkiezingsprogramma's van haast alle politieke partijen zie je dat die onvrede in de Tweede Kamer over wat de sector leverde, groeide, juist omdat die sector stevig en sterk was en over flink veel financiële middelen beschikte. Ook de druk werd groter en groter: hé, maar dan moeten jullie nu over de brug komen.

De heer Groot: Aan de andere kant bespeurde u soms een ietwat zelfgenoegzame houding bij de woningcorporaties.

Mevrouw Bertram: Nou, kijk, het was een soort tweeledige druk. Je had natuurlijk corporaties die fantastisch werk verrichtten. Ook wat dit betreft kun je ze niet alle 400 over één kam scheren; integendeel. Het algehele gevoel was echter, ook in onderzoeksrapporten ... Daarom hebben we ook in de beleidsbrief gezegd dat we twee prestaties zouden gaan formuleren: er moeten 445.000 woningen komen, waarvan een kwart door de corporaties moet worden gerealiseerd en 90% van de voorraad moet aan de doelgroep worden toegewezen en dat moet vervolgens op het lokale niveau worden doorvertaald. Wij vonden het op dat moment in ieder geval erg belangrijk dat duidelijk werd gemaakt door het Rijk wat wij van de corporaties verwachtten, omdat we stelselmatig vonden dat die aantallen opgeteld tekortschoten.

De voorzitter: Mijnheer Oskam, aanvullend.

De heer Oskam: Mevrouw Bertram, u noemde even de rol van de Kamer. Het klopt dat Hofstra en Koopmans die motie hebben ingediend.

Mevrouw Bertram: Ja.

De heer Oskam: Er was nog een ander koppeltje: Depla en Van Bochove.

Mevrouw Bertram: Zeker.

De heer Oskam: Zij hebben een onderzoek geëntameerd in de Kamer om tot een nieuw arrangement te komen. Ze hebben ook een aantal moties ingediend om toch tot versterkte regelgeving te komen. Hoe moeten we dat dan zien?

Mevrouw Bertram: De Kamer was in die zin niet altijd eens geestes. Je had in de Kamer een stroming die erg in de richting ging van: we hebben een knoop doorgehakt, het zijn zelfstandige ondernemers en nu moeten we ons ook als zodanig gaan gedragen. Je had ook Tweede Kamerleden die zeiden: ja, dat is wel zo, maar het zijn maatscháppelijke ondernemers en daar zit precies het verschil. Van een maatschappelijk ondernemer mag je ook verwachten dat er prestaties worden geleverd. Dan mag je eisen gaan stellen als die prestaties niet «vanzelf» komen. Daarover ging precies de motie waar u op wees, en het was waar wij als departement mee om hadden te gaan. Het was namelijk allebei waar, maar uiteindelijk zie je dat in die beleidsbrief de stroming een plek krijgt van: er moeten prestaties worden geleverd en wij verwachten van een zo belangrijke sector dat die aan de bak gaat en dat er echt iets gebeurt.

De heer Oskam: Die woog zwaarder.

Mevrouw Bertram: Die woog heel zwaar, omdat uiteindelijk ook ... In het begin is, denk ik, de richting van verzelfstandiging en zelfregulering doorgezet, zeker na Heerma. Bij Remkes zie je dat al kantelen vanwege de WBL-affaire, met de Limburgse corporatie. Gaandeweg zie je dat het besef op het departement doordringt, maar dat zal ook in de Kamer zo geweest zijn, dat het maatschappelijke ondernemers zijn en het blijkbaar niet allemaal vanzelf ging. Wethouders zeiden dat ze eigenlijk onvoldoende instrumenten in handen hadden om zaken te doen. Wij zagen dat raden van commissarissen in een aantal gevallen echt te zwak waren. Die waren wel berekend op kleine corporaties maar niet op die groter wordende corporaties, die steviger werden en gingen professionaliseren. Daarin zoek je dan je weg.

De heer Oskam: Maar het was niet zo dat het ministerie daardoor in verwarring raakte. Uw visie van de kant die u op wilde, was duidelijk.

Mevrouw Bertram: Nou, ik zou het voor mezelf iets anders formuleren; laat ik het zo zeggen. Ik denk dat wij daarin langzamerhand ook een ontwikkeling hebben doorgemaakt. Natuurlijk was in eerste instantie de sturing ... Dat was in het tijdperk-Heerma en toen was ik aankomend beleidsmedewerker. Ik ben zeventien jaar op het departement geweest, maar ik begon toch echt in een heel klein baantje. In de tijd van Heerma was het echt: zelfstandig, zelfregulering en zaken doen op het lokale niveau. Daar zat ook een heel duidelijke filosofie achter. Als die corporaties echter op enig moment groter worden, sterker worden en rijker worden, dan komt er natuurlijk een moment – ik zie dat ook wel voor me – waarop er in het politieke circuit maar ook aan de ambtelijke kant wordt gezegd: vrienden, gaat dat wel goed? Men vroeg zich af: mogen we eigenlijk niet méér verwachten van die sector? Als we dat vinden, moeten we langzamerhand gaan nadenken over dat begrip «maatschappelijk ondernemer». Dat zijn we toen uiteindelijk gaan invullen.

De voorzitter: We hebben nog een heleboel feitelijke vragen. We gaan nu naar mevrouw Hachchi. Mag ik u verzoeken om iets bondiger en puntiger op die feitelijke vragen in te gaan? Dank u wel.

Mevrouw Hachchi: Mevrouw Bertram, het externe toezicht bestaat uit aan de ene kant financieel toezicht en aan de andere kant volkshuisvestelijk toezicht. Het financiële toezicht is bij het Centraal Fonds belegd en het volkshuisvestelijke toezicht bij het ministerie. Kunt u ons vertellen wat het volkshuisvestelijke toezicht precies inhoudt?

Mevrouw Bertram: Het volkshuisvestelijk toezicht is gebaseerd op het BBSH en de circulaires. Het volkshuisvestelijk toezicht ging vooral over fusies, het willen werken in een andere regio en de verkoop van bezit, waardoor het bezit uiteindelijk kleiner werd. En dan had je nog het rechtmatigheidstoezicht dat bij het departement zat. Dat zag heel erg toe op nevenactiviteiten of activiteiten waarover vragen bestonden.

Mevrouw Hachchi: In de periode 2000 tot 2007 is gesproken over de mogelijkheid om die twee vormen van toezicht samen te voegen. Staatssecretaris Remkes had dat ook opgenomen in de zogeheten Woonwet. Die samenvoeging is toen niet doorgegaan. Waarom niet?

Mevrouw Bertram: De kritiek van de Raad van State was dat het niet werkbaar was in de praktijk als je rechtmatigheid en financieel toezicht zou samennemen en alleen het doelmatigheidstoezicht bij het ministerie zou laten. Doelmatigheid en rechtmatigheid zitten namelijk zo dicht bij elkaar dat dat lastig wordt. De andere discussie was dat het Centraal Fonds toch op afstand staat van het departement. De Minister moet uiteindelijk gaan over de vraag of het volkshuisvestelijk goed gaat. Die kun je niet beleggen bij een financiële toezichthouder. Je ziet dat commissies daarover advies geven. Er is een commissie-De Boer, die zegt dat het naar het WSW moet. Dat vond de Minister uiteindelijk geen goede keuze, omdat je het dan helemaal wegzet en bovendien bij een private organisatie, weg van het departement. Uiteindelijk is dus besloten dat het volkshuisvestelijk toezicht echt aan de Minister is en dat het financieel toezicht zou worden belegd bij het Centraal Fonds. Dat valt uiteindelijk onder de Minister, want er kan van dezelfde sanctie-instrumenten gebruik worden gemaakt als bij het volkshuisvestelijk toezicht.

Mevrouw Hachchi: Daarmee was die samenvoeging dus helemaal van de baan.

Mevrouw Bertram: Ja, die was toen van de baan.

Mevrouw Hachchi: Het volkshuisvestelijk toezicht kijkt met name naar de prestaties; dat hebt u ook eerder in uw antwoorden benadrukt. In 2006 hebt u dat ook aangegeven: een focus op prestatie en sturing. Wat hebben de bewindslieden Winsemius en Vogelaar daarmee gedaan?

Mevrouw Bertram: Minister Vogelaar heb ik volgens mij maar twee maanden meegemaakt. Ik wil daar dus niet te veel over zeggen. Minister Winsemius heb ik natuurlijk wel meegemaakt. Die is enorm aan de slag gegaan met Aedes en met de corporatiewereld op basis van een toespraak die hij hield op het Aedes-congres. Daarin zei hij letterlijk: corporatiedirecteuren, als jullie nu niet uit de stoel komen en ervoor zorgen dat je een bod aan de samenleving doet, dan worden jullie «ge-NS't». Die waarschuwing kwam luid en duidelijk aan. Op basis daarvan is toen samen met het departement een bod uitgebracht aan de samenleving, waarmee de corporatiesector aangaf zich verantwoordelijk te voelen voor prestaties, en niet een klein beetje maar echt groot. Het ging om twee keer 600 miljoen, uit mijn hoofd.

Mevrouw Hachchi: Kunt u, hoewel u Minister Vogelaar maar heel kort hebt meegemaakt, toch iets zeggen over die periode?

Mevrouw Bertram: Het hangt ervan af wat u wilt weten, maar twee maanden is wel heel kort.

Mevrouw Hachchi: Het gaat mij met name om wat er is gedaan met het presteren en de sturing van corporaties, omdat dat ook een pleidooi van u is geweest.

Mevrouw Bertram: Ja, dat klopt, maar dat heb ik niet meegemaakt. Ik heb met haar nog meegemaakt dat zij de wijken heeft aangewezen, maar dat was ongeveer het laatste algemeen overleg dat ik met haar meemaakte. Dat was geloof ik eind april.

Mevrouw Hachchi: De Algemene Rekenkamer heeft in een recent rapport aangeven dat het volkshuisvestelijk toezicht ook in de periode dat u op het departement werkte, afwachtend en onvolledig was. Herkent u dat beeld?

Mevrouw Bertram: Ik heb daar zelf een ander beeld bij. Op basis van het BBSH en de circulaires hadden wij een duidelijke taakverdeling tussen het Centraal Fonds en het departement. Uiteraard hadden we daar best discussies over, maar im grossen ganzen was het helder. Wij hadden een sanctie-instrumentarium dat ging van een aanwijzing tot en met het intrekken van de toelating. Als je kijkt naar de verslagen en naar de activiteiten die we richting corporaties hebben uitgeoefend, denk ik dat het beeld bij de corporatiesector eerder was dat wij, in net Engels geformuleerd, a pain in the neck waren, dan dat wij afwachtend waren en niks deden. De acties vanuit het departement werden toch snel gezien als: hé, dit doet geen recht aan de verzelfstandiging en aan de zelfregulering. Dat nam niet weg dat wij elke keer ingrepen als wij zagen dat iets volgens ons in strijd was met het BBSH of de circulaires.

Mevrouw Hachchi: Maar u herkent zich dus totaal niet in het beeld dat de Rekenkamer schetst in het recente rapport, in ieder geval niet vanuit de positie die u had binnen het ministerie.

Mevrouw Bertram: Wat afwachtend zou kunnen zijn, is dat sommige procedures lang duurden. Als je bijvoorbeeld naar de makelaardij kijkt, dan duurde het een jaar of twee, drie, voordat we uiteindelijk een uitspraak van de Raad van State hadden. Voor zover ik het kan overzien, traden wij echter als departement wel op als wij zagen dat iets in strijd was mét, en procedeerden wij tot de Raad van State aan toe, want vaak kwam er dan toch een procedure van. Wij waren er echt kien op om dat te doen, om die helderheid te krijgen en te scheppen.

Mevrouw Hachchi: Om het heel scherp te stellen: u geeft aan dat de afwachtende houding waarover de Algemene Rekenkamer het heeft, lag aan het feit dat het ministerie in procedures zat.

Mevrouw Bertram: Dat zou kunnen, hè.

Mevrouw Hachchi: Ja. U kent het rapport van de Algemene Rekenkamer?

Mevrouw Bertram: Nee.

Mevrouw Hachchi: U kent het niet. Oké. Maar u zegt dat er redenen waren waarom het ministerie afwachtend ...

Mevrouw Bertram: Nou, als in het rapport staat dat sommige zaken lang duurden, ...

Mevrouw Hachchi: Het punt dat ik wil maken, mevrouw Bertram, is dat de Algemene Rekenkamer het onderzoekt, en u het ook tegenkomt en zegt dat het komt door juridische procedures. Maar dat staat dus niet in het rapport, daarom vraag ik voor de derde en laatste keer ...

Mevrouw Bertram: Excuus, maar ik ken het rapport niet.

Mevrouw Hachchi: Nee. Maar u herkent zich niet in het beeld van de Rekenkamer dat het ministerie afwachtend en onvolledig was.

Mevrouw Bertram: Nee.

Mevrouw Hachchi: Want «onvolledig» was ook een van de punten die de Rekenkamer naar voren bracht.

Mevrouw Bertram: Dan zou ik echt het rapport gelezen moeten hebben om te zien waarop het «onvolledig» gebaseerd was. Dan kan ik er een beter oordeel over vellen.

Mevrouw Hachchi: Een van de oorzaken die de Rekenkamer in ieder geval aandraagt – dan kan ik u dat alvast meegeven – is dat er te weinig ambtenaren bij het ministerie werkten. Het ging om 10 fte. Klopt dat?

Mevrouw Bertram: Ik heb in mijn stukken staan dat er bij de inspectiekantoren 30 fte met de corporaties bezig waren.

Mevrouw Hachchi: Vanuit het ministerie?

Mevrouw Bertram: Ja, bij het departement, dus in de verschillende regionale kantoren. Uiteraard werd er ook vanuit de beleidsdirecties met corporaties gewerkt, dus opgeteld denk ik dat er misschien 10 of 20 bij kwamen. Dat was ongeveer het aantal fte.

Mevrouw Hachchi: Klopt het dat door de plannen om de twee toezichtstaken samen te voegen het aantal op het ministerie is gereduceerd?

Mevrouw Bertram: Nou, toen de Woonwet in werking zou treden, hebben we uiteraard gewerkt aan een afbouw, omdat het natuurlijk de bedoeling was om alles bij het Centraal Fonds te beleggen. Uiteindelijk moest dat natuurlijk weer aangevuld worden, maar dat is wel gebeurd. Het was alleen wel even schipperen, omdat we eerst moesten afbouwen en er daarna weer fte bij moesten.

Mevrouw Hachchi: Het klopt dus niet dat de plannen om samen te voegen er lagen, het departement terugging naar 10 fte en het departement met die 10 fte bleef zitten hoewel de samenvoeging uiteindelijk niet is doorgegaan.

Mevrouw Bertram: Nee.

Mevrouw Hachchi: Dat klopt dus niet.

Mevrouw Bertram: Ik heb in mijn stukken staan dat het ging om 30 fte, maar ...

Mevrouw Hachchi: Ja. Hebt u zich ooit zorgen gemaakt over het aantal mensen dat u tot uw beschikking had binnen het departement om de toezichtstaak uit te voeren?

Mevrouw Bertram: Nou, weet u waar ik me wel zorgen om heb gemaakt? Dat was misschien niet eens zozeer om het aantal fte. Als corporaties echter groter en professioneler worden en zich juridisch en financieel op alle fronten door de duurste bureaus kunnen laten bijstaan, dan gaat het aan de ene kant misschien om het aantal, maar aan de andere kant ging het ons ook om de vraag: hebben wij voldoende mensen die ook op dat niveau de tegendruk kunnen organiseren en die dit kunnen overzien? Daarin hebben we in de loop van de tijd natuurlijk wel moeten investeren, want je moet gelijke tred houden met wat er in zo'n corporatiesector gebeurt. En dat duurt.

Mevrouw Hachchi: Ja, en wat hebt u met die zorgen gedaan?

Mevrouw Bertram: We hebben uiteindelijk geïnvesteerd in de mensen die met die corporaties bezig waren. Je ziet ook dat de procedures gaandeweg steviger worden. Je ziet ook dat het aantal mensen toeneemt dat heel regelmatig contact heeft met de corporaties. Ook zie je dat er instrumenten ontstaan zoals de individuele oordeelsbrieven. Langzamerhand zie je dus dat het instrumentarium in de loop van de jaren steviger wordt en dat er een ritme in komt, zodat je ook kunt gaan vergelijken.

Mevrouw Hachchi: Daarmee zegt u dus dat het probleem – voor zover het een probleem was; het was een zorg – daarmee ...

Mevrouw Bertram: Het was een zorg.

Mevrouw Hachchi: ... weggenomen werd.

Mevrouw Bertram: In ieder geval waren wij redelijk op orde.

Mevrouw Hachchi: Redelijk op orde. Ik hoor toch een soort ...

Mevrouw Bertram: Nou ja, het is ...

Mevrouw Hachchi: ... voorbehoud, van ...

Mevrouw Bertram: Natuurlijk.

Mevrouw Hachchi: ... we hebben gedaan wat we konden, maar uiteindelijk was het nog steeds niet zoals het zou moeten zijn.

Mevrouw Bertram: Nou, ons oordeel was dat we aan de Rijkskant uit de voeten konden met de instrumenten die we in handen hadden. Dat wil niet zeggen dat we een overmaat hadden of dat we echt ... Dat was niet zo, maar we konden ermee uit de voeten. Onze zorgen lagen eerder op andere terreinen, op het lokale niveau, maar dat heb ik net geschetst.

Mevrouw Hachchi: Een van de onderdelen van het volkshuisvestelijk toezicht noemde u al: governance en integriteit. Daaronder valt ook het onderwerp beloningen, waarover heel veel te doen is geweest. Dat gaat over beloningen van directeuren maar ook van raden van commissarissen. Hoe verliepen die discussies binnen het ministerie?

Mevrouw Bertram: In eerste instantie, tot 2006, hadden we eigenlijk geen enkele titel om in te grijpen, ook niet in de openbaarheid van de salarissen. Met de Wopt kon dat wel. Wij vonden, en dat had ook te maken met die zelfgenoegzaamheid die ik net noemde, het uitdijen van de salarissen eigenlijk geen goed teken. De sector groeide, werd sterker en werd financieel machtiger. Als dat voor maatschappelijke ondernemers gepaard gaat met ruime beloningen, moet je daar op een gegeven moment wel iets van zeggen. Dat hebben we op drie manieren gedaan. We hebben de sector gevraagd om zelf met een normering te komen. Dat is de commissie-Izeboud geworden. Toen de Wopt in zicht was, hebben wij aangedrongen op transparantie boven een ministerssalaris. Dan wisten we in ieder geval hoe het zat met de salarissen. Uiteindelijk zijn we zo ver gegaan dat wij raden van commissarissen bij ons vroegen om het over salarissen te hebben. Daar ben ik zelf ook bij betrokken geweest. Dat is, gelet op die tijd en op het rijksbeleid ... Want de bedoeling was wel dat het departement gelijke tred hield met de ontwikkelingen van de commissie-Dijkstal en met wat Staatssecretaris Remkes wilde doen. Wij gingen dus als een van de eersten verder dan de andere departementen. Het echt bevragen van de raden van commissarissen door de Minister – ik heb dat zelf ook gedaan – werd natuurlijk wel als een ingrijpende stap gezien.

Mevrouw Hachchi: Dus er was geen wet, maar er waren wel mogelijkheden en die zijn toen ook benut.

Mevrouw Bertram: De transparantie. En we hebben toen uiteindelijk, ik meen in 2006, ook vertrouwelijk een overzicht gegeven van alle salarissen. Dat werd vertrouwelijk naar de Kamer gestuurd.

Mevrouw Hachchi: Mevrouw Bertram, ik ga met u door naar de toetsgroep die vanaf 1999 actief is geworden. Dat is een groep binnen het ministerie die kijkt naar nevenactiviteiten en die advies geeft over de toelaatbaarheid daarvan. Het is Staatssecretaris Remkes geweest die deze toetsgroep heeft laten ontstaan, maar dan wel als een tijdelijke toetsgroep, totdat de Woonwet er zou zijn. Die wet kwam er niet, maar de toetsgroep is wel gebleven. Waarom was dat?

Mevrouw Bertram: Die toetsgroep hadden wij erg hard nodig, omdat op enig moment het prestatieveld leefbaarheid werd toegevoegd aan het BBSH. Dat betekent dat we het gingen hebben over nevenactiviteiten. Het was natuurlijk ook de tijd waarin van de corporaties enorm veel werd gevraagd, ook door bestuurders en allerlei maatschappelijke instellingen. Dat betekende ook dat wij scherper zicht wilden houden op nevenactiviteiten, die dan ook van tevoren moesten worden voorgelegd, en die wij wilden beoordelen. Daarvoor was onder andere de toetsgroep.

Mevrouw Hachchi: Daar was de bewindspersoon ook bij betrokken, maar vanaf 2003 is er op verzoek van de bewindspersoon voor gekozen om nevenactiviteiten niet meer voor te leggen aan de Minister. Is het Minister Kamp of Minister Dekker geweest?

Mevrouw Bertram: Minister Dekker heeft op enig moment gezegd: ik hoef die nevenactiviteiten eigenlijk niet per se zelf meer te zien.

Mevrouw Hachchi: Waarom?

Mevrouw Bertram: Het was haar oordeel dat het al voldoende was geregeld met die toetsgroep. Zij wilde echt op hoofdlijnen sturen, bijvoorbeeld als het ging om stelselwijzigingen et cetera. Toen is de afspraak gemaakt dat de dg de afwijzingen zou doen en dat de directeur Stad en Regio de goedkeuringen zou doen.

Mevrouw Hachchi: Werden er nog wel incidenteel meldingen bij de Minister neergelegd?

Mevrouw Bertram: Ik had ongeveer dagelijks contact met haar, dus als er echt iets aan de knikker was, besprak ik dat altijd met de Minister.

Mevrouw Hachchi: Welke criteria hanteerde u om te beslissen om iets voor te leggen of het zelf op te lossen met de ambtenaren?

Mevrouw Bertram: Ik denk twee criteria, maar dat is zo ongeveer met alles; dat is in mijn huidige baan ook zo. Dat is het moment dat je het gevoel krijgt dat iets maatschappelijk gaat spelen. Als het over de vierde of de vijfde makelaardij gaat, is het natuurlijk heel anders dan wanneer het voor het eerst gebeurt. Dan bespreek je dat niet per se met de Minister.

Mevrouw Hachchi: Heel even. Bedoelt u met «maatschappelijk spelen» dat het in de media zal komen of wat dan ook?

Mevrouw Bertram: Bijvoorbeeld. Het kan in de media komen, maar het kan ook zijn dat corporatiedirecteuren haar zouden aanspreken. Het kan ook zijn dat je toch wilt toetsen: hoe zitten we daar nu in en wat vinden we daarvan? Dat hebben we bijvoorbeeld met glasvezel gedaan. Er zijn dus een paar dossiers die ik zeker met de Minister heb besproken, omdat ... En soms ook omdat je druk voelt vanuit andere departementen of vanuit bestuurders. Ik bedoel, ik heb ongeveer alle bestuurders in Nederland die je kunt bedenken, aan de lijn gehad. Die vonden allemaal dat een corporatie iets moet doen wat wij niet per se verstandig vonden.

Mevrouw Hachchi: Dus als de druk hoog was, was dat ook een reden om ...

Mevrouw Bertram: Dan was dat zeker een reden om dat met de Minister te bespreken.

Mevrouw Hachchi: Wat was uw directe bemoeienis met de toetsgroep?

Mevrouw Bertram: In principe functioneerde die toetsgroep redelijk zelfstandig. Als je kijkt naar de disciplines in die stuurgroep, dan zaten daarin vertegenwoordigers van het Centraal Fonds, van mijn beleidsdirectie en van de directie Stad en Regio. Er zaten ook juridische mensen in. Ook konden er mensen bij gehaald worden. Ik las wel de verslagen, dus ik wist wat er gebeurde. Ik heb ze allemaal nog eens doorgenomen, althans van twee jaar. Het gebeurde tamelijk consciëntieus en men ging niet over één nacht ijs, dus dat was redelijk geregeld.

Mevrouw Hachchi: Er waren dus duidelijke normen voor de beoordeling van nevenactiviteiten.

Mevrouw Bertram: Zeker, zeker. De normen waren zoals ze ook in het BBSH stonden: het moet proportioneel zijn, het moet een substantieel causaal verband hebben met de kernactiviteit, de kernactiviteit moet zeker doorgaan en het moet financieel gezien «doable» zijn. Anders kan het natuurlijk ook niet.

Mevrouw Hachchi: Waren er discussies binnen de toetsgroep over de toelaatbaarheid?

Mevrouw Bertram: Zeker.

Mevrouw Hachchi: Hoe werden die dan opgelost?

Mevrouw Bertram: Soms werd het onderling opgelost. Ik heb net verslagen gelezen van ongeveer twee jaar toetsgroep. In die discussies zie je dat er bijvoorbeeld extra informatie wordt gevraagd aan een corporatie: laten we nog even uitzoeken hoe dit precies zit. In Limburg was dat bijvoorbeeld zo. Hoe zit het financieel? Laten we het Centraal Fonds nog eens een extra onderzoekje laten doen. Laten we nog eens juridisch toetsen hoe het in Brussel of bij de Raad van State gaat vallen. In die toetsgroep werd dus op allerlei manieren geprobeerd om een zo helder mogelijk beeld te krijgen.

Mevrouw Hachchi: Is er ooit sprake geweest van druk van buiten of binnen het ministerie om nevenactiviteiten toe te laten?

Mevrouw Bertram: Zeker.

Mevrouw Hachchi: Door wie?

Mevrouw Bertram: Ik zei dat zonet al. Misschien komen we er nog op, maar ik geloof dat ik over Servatius ongeveer half Limburg aan de lijn heb gehad om mij uit te leggen waarom het zo vreselijk verstandig was om ja te zeggen tegen de campus.

Mevrouw Hachchi: Half Limburg is dus niet alleen de wethouder.

Mevrouw Bertram: Nee, dat is niet alleen de wethouder maar bijvoorbeeld ook de rector magnificus. De druk vanuit allerlei maatschappelijke instellingen die vonden dat de corporatie in hun woonplaats een mooi plan had waar ze ook achter stonden en een groot belang in hadden, was enorm groot. Toen het ging over de glasvezelactiviteit in Amsterdam ... Laat ik het zo zeggen; de republiek Amsterdam komt meestal niet naar Den Haag, maar toen heb ik ze toch in Den Haag gezien, om uit te leggen dat het verstandig was om toch mee te doen met die glasvezelactiviteiten. Dus u moet het zo zien: het departement stond volgens mij stevig aan het stuur, maar moest wel zijn weg vinden tussen aan de ene kant een sector die riep «we verzelfstandigen en we kunnen onze eigen weg wel vinden», en aan de andere kant een heel deel van bestuurlijk Nederland dat, zodra het om de eigen corporatie ging, de plannen wel heel erg prima vond.

Mevrouw Hachchi: De Algemene Rekenkamer geeft in het rapport waarover we het eerder hebben gehad, aan dat nevenactiviteiten niet altijd gemeld worden. Uit ons onderzoek blijkt dat al vanaf 2000 uit de verslagen van de toetsgroep blijkt dat nevenactiviteiten niet vooraf gemeld worden, terwijl dat moest. Herkent u dat?

Mevrouw Bertram: Zeker. Dat is ook een van de redenen waarom die toetsgroep in het leven geroepen is en waarom we ook met de individuele oordeelsbrieven zijn begonnen. Wij ...

Mevrouw Hachchi: Hebt u ook aan de Minister gemeld dat er nevenactiviteiten voorbijkwamen die niet waren gemeld en die ook niet bij de toetsgroep voorbij zijn gekomen?

Mevrouw Bertram: Zeker.

Mevrouw Hachchi: Kunt u een voorbeeld noemen?

Mevrouw Bertram: Ik moet even nadenken. Bij Servatius was er sprake van, ik geloof, het doorzakken van sociale huurwoningen, dat niet van tevoren was gemeld en waarvoor wij direct een aanwijzing hebben gegeven. Zo waren er natuurlijk meer activiteiten. Kijk, die toetsgroep functioneerde op basis van drie bronnen. Er waren de plannen van de corporaties zelf. De corporatie kon ook gewoon langskomen en het mondeling komen toelichten. We haalden het ook uit de krant of werden door anderen ingeseind. Uit dat pakket moest zicht komen op die nevenactiviteiten.

Mevrouw Hachchi: Ja. U zei: ik heb bij de Minister gemeld dat er nevenactiviteiten voorbijkwamen die niet gemeld waren. Wat deed de Minister daar dan mee?

Mevrouw Bertram: Dan bespraken we met de Minister, gelet op het instrumentarium dat we hadden, hoe ernstig het was. Je zult immers bij de rechter ook altijd moeten aangeven dat de sanctie die je toepast, proportioneel is. Is het een kleine activiteit, dan gaan we de druk opvoeren maar dan gaan we dat doen via een-op-eengesprekken met de raad van commissarissen. Vervolgens was het ook een kwestie van kiezen tussen een aanwijzing geven, wat we regelmatig gedaan hebben, en het aanstellen van een toezichthouder, wat tamelijk effectief is als je wilt dat een corporatie iets gaat doen wat zij zelf eigenlijk niet wil. Dat ging tot en met het intrekken van de toelating, wat volgens mij nooit gebeurd is. Dat pakket stond ons ten dienste.

Mevrouw Hachchi: Wist u ook dat jaarstukken van de woningcorporaties onvoldoende informatie gaven op het punt van nevenactiviteiten?

Mevrouw Bertram: De jaarstukken zijn uiteindelijk toch de belangrijkste bron, maar ik zei zonet niet voor niets dat die toetsgroep meer bronnen gebruikt dan alleen de jaarstukken.

Mevrouw Hachchi: Maar de vraag is: wist u dat het de jaarstukken op dat soort ...

Mevrouw Bertram: Ja, want ...

Mevrouw Hachchi: ... onderwerpen ontbrak aan informatie?

Mevrouw Bertram: Jazeker. Dat was ook de reden waarom de toetsgroep verder keek dan alleen de jaarstukken, om nog beter zicht te krijgen. Wordt nu alles gemeld of wordt niet alles gemeld? Ook kranten werden dus bijgehouden. Ook voerden we gesprekken met anderen en hadden we natuurlijk regelmatig contacten met de corporaties zelf.

Mevrouw Hachchi: De heer Van Leeuwen heeft tijdens zijn verhoor, maar ook in 2005 in een brief aan Minister Dekker, aangegeven dat de nevenactiviteiten die in de oordeelsbrieven van het ministerie aan de kaak worden gesteld, eerder expliciet zijn goedgekeurd of al jarenlang zijn gedoogd door het ministerie. Wat is uw reactie daarop?

Mevrouw Bertram: Nou, ik kan me daar in twee gevallen wel iets bij voorstellen. De makelaardij was bijvoorbeeld in eerste instantie onder Staatssecretaris Remkes goedgekeurd. Dan betrof het echter een makelaardij die echt alleen op het bezit van de corporatie zelf sloeg. Gaandeweg zag je dat die makelaardijen hun activiteiten uitbreidden, en daarvan is toen gezegd: ho, maar dit begint echt op een commerciële makelaardij te lijken en dit kan niet; dit moet echt worden afgestoten. Maar je begint anders.

Mevrouw Hachchi: Weet u nog wat de Minister deed met die brief van de heer Van Leeuwen, en met zijn toch wel verbolgen reactie op het optreden van het ministerie?

Mevrouw Bertram: Nee, maar ik veronderstel dat we die activiteiten zijn nagegaan. Ik kan me niet herinneren dat we het op basis van die brief opeens anders zijn gaan zien, maar dat ...

Mevrouw Hachchi: Ik kijk naar de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Groot, hebt u een aanvullende vraag?

De heer Groot: Nee, de heer Mulder.

De heer Mulder: Mevrouw Bertram, ik luister toch wel met grote verbazing. Die toetsgroep is belangrijk omdat er heel veel onder het terrein «leefbaarheid» geschaard kan worden.

Mevrouw Bertram: Zeker.

De heer Mulder: Dan heb je een toetsgroep nodig, zegt u.

Mevrouw Bertram: Ja.

De heer Mulder: Als je bekijkt hoe die toetsgroep aan zijn informatie moet komen: uit de krant. Terwijl corporaties moeten melden. Ze melden niet, en het ministerie baseert zich op de jaarstukken, die volgens de Rekenkamer onvoldoende informatie geven. Dan is die toetsgroep toch zo lek als een mandje?

Mevrouw Bertram: Als je kijkt naar de bronnen van de toetsgroep ... Laat ik dit zeggen. Als het om 400 corporaties gaat, zult u mij niet horen beweren dat wij een 100% sluitend systeem hadden. Dat kan ook niet. Gaandeweg werden echter de instrumenten die we ontwikkeld hebben, sterker en sterker. Bij de individuele oordeelsbrieven voor 50 corporaties gingen we samen met het Centraal Fonds en andere partijen ... Die corporaties gingen terugkijkend en vooruitkijkend compleet door de wasstraat. We hadden regelmatig contact met de corporaties. Als je mij vraagt «was het 100% sluitend?», blijf ik zeggen dat dat zeker niet het geval zal zijn, net als met raden van commissarissen. Ik zit zelf in de raad van commissarissen van de TU Eindhoven. Je doet je best om alles te snappen en alles te zien, en dat blijft altijd lastig. Het departement heeft het echter door de jaren heen zo stevig mogelijk gemaakt, uiteraard binnen de kaders van het BBSH en de circulaires.

De voorzitter: We gaan naar de heer Oskam.

De heer Oskam: Mevrouw Bertram, u zei dat u het rapport van de Rekenkamer niet kende. Het is natuurlijk vrij vers. U zei ook: uit mijn stukken blijkt dat de overheid 30 man aan toezichthouders had.

Mevrouw Bertram: Ja.

De heer Oskam: De Rekenkamer zegt: wij hebben ook onderzoek gedaan en het zijn er 10. Dat is dus drie keer zo weinig. Wij kennen de stukken ook niet waarover u het hebt. Welke stukken zijn dat?

Mevrouw Bertram: Ik zal ervoor zorgen dat u ze krijgt, maar ik heb in mijn advisering ... Ik heb nog met mijn directeur Stad en Regio gesproken en daar komt het aantal van 30 uit.

De heer Oskam: Oké.

Nog even aanhakend op de vraag van de heer Mulder: deed het ministerie ook nog wel aanvullend onderzoek als bleek dat die meldingsplicht niet werd nagekomen?

Mevrouw Bertram: Ja. Ik kan me een aantal gevallen herinneren. Bij Servatius hebben we bijvoorbeeld in anderhalf jaar tijd iets van acht tot twaalf contacten gehad met de corporatie, tot en met de Minister aan toe, om elke keer met ze te bespreken: wat zijn jullie aan het doen, wat zijn de goede cijfers, wat is de inhoud? Dan zaten wij er dus wel bovenop.

De heer Oskam: U begint zelf over Servatius. Daar gaan we het ook nog over hebben, maar we beginnen met Woonbron, want de nevenactiviteiten spelen een heel belangrijke rol. We hebben hier de heer Kromwijk gehad, de oud-directeur van Woonbron. Hij heeft verteld over het stoomschip. Hij heeft gezegd: ik heb contact gehad met het ministerie, sterker nog, ik heb mevrouw Bertram drie keer telefonisch gesproken over de nevenactiviteiten. De vraag is of dat klopt.

Mevrouw Bertram: Dat klopt. Ik heb zelf ter voorbereiding op dit gesprek nog een keer twee sessies gehad, ook met de directeur Stad en Regio. Wat is er gebeurd? Ik heb een gesprek gehad op mijn kamer met de directeur van Woonbron. Daar hebben we de boot besproken. Dat gesprek is voorbereid door mijn directeur Stad en Regio samen met zijn account. Het ging toen om 400 eenheden jongerenhuisvesting. Als je het goed beschouwt, is dat een kerntaak. Het was in die zin op het moment dat hij bij mij kwam, een afgebakende taak voor de corporatie die een-op-een te herleiden viel tot de kerntaken van de corporatie.

De heer Oskam: Omdat het eigenlijk om 400 woningen ging?

Mevrouw Bertram: Het ging om 400 eenheden voor jongeren. Het voldeed dus aan het criterium dat het huisvesting moest zijn. Het was ook bedoeld voor de doelgroep, want het was niet voor de high society, maar voor de jongeren van Katendrecht en omgeving. Het roc was er ook bij betrokken.

Verder was het voor ons ook belangrijk – je ziet dat naderhand ook in de stukken van de toetsgroep terugkomen – dat de corporatie alleen en louter alleen het wonendeel deed – dat was ook mijn proportionaliteit – en dat de andere partijen leren en werken deden. De initiële aanvraag was: hebben jullie er problemen mee dat wij 400 eenheden jongerenhuisvesting realiseren op dat schip?

De heer Oskam: De directeur die u noemde was de heer Schaap?

Mevrouw Bertram: Nee, dat was Ton Ringersma.

De heer Oskam: Om het in het juiste perspectief te plaatsen: had u het idee dat het geen nevenactiviteit was? Was het gewoon volkshuisvesting?

Mevrouw Bertram: In een nota in 2008 is dat ook zo aan Minister Vogelaar gemeld. Mijn opvolger heeft dat vastgelegd, maar volgens mij zit die nota ook in uw stukken. Daarin staat dat de initiële aanvraag van Woonbron een proportionele deelname was met een woonfunctie. Omdat er problemen ontstaan, zie je dat vanaf 2008 de activiteiten en verantwoordelijkheden van de corporatie worden uitgebreid. Dat was niet de initiële aanvraag.

De heer Oskam: Dat was het gesprek bij uw op uw ministerie. Daarna hebben er nog twee gesprekken plaatsgevonden. Ging dat telefonisch of was dat face to face?

Mevrouw Bertram: Ik kan me die gesprekken daarna niet herinneren. Ik weet wel dat ik met hem heb gesproken. We zullen het vast over die boot gehad hebben, maar toen ik wegging was er nog geen probleem met die boot. In die gesprekken zal hij mij ongetwijfeld hebben gemeld wat hij van plan was. In de stukken van de toetsgroep zie je dat tot en met 2007 en misschien wel tot en met 2008 de toetsgroep in de stukken ziet dat de initiële aanvraag – 400 eenheden, niet voor highbrowjongeren maar voor de doelgroepjongeren uit Katendrecht; de corporatie houdt zich bij haar leest, namelijk het wonen – dan nog steeds de casus is.

De heer Oskam: U hebt uitgelegd hoe dit initiële project aan u is voorgelegd. We weten natuurlijk allemaal dat het behoorlijk in beweging was en dat er veel tegenvallers waren. Daardoor gingen ook de plannen schuiven. Wanneer komt het moment dat u het wel als een nevenactiviteit moet zien?

Mevrouw Bertram: Toen was ik al weg.

De heer Oskam: Toen was u al weg.

Mevrouw Bertram: Ik ben in april 2007 weggegaan. Op 1 mei werd ik de gemeentesecretaris van Den Haag. Dus die hele ontwikkeling ... Ik heb nog wel het volgende gecheckt. In de verslagen van de toetsgroep van 2007 en 2008 staat: de dg heeft gezegd proportioneel ten aanzien van de woonfunctie. Dat is dan nog steeds het uitgangspunt. Daarna is het gaan schuiven. Ik heb de groter wordende verantwoordelijkheid van die corporatie dus zelf niet meegemaakt.

De heer Oskam: Wie kwam er na u?

Mevrouw Bertram: Leon van Halder.

De heer Oskam: Oké.

Moet ik op basis van wat u nu zegt de conclusie trekken dat het wel met u besproken is, maar dat u niet tot de conclusie bent gekomen dat het een nevenactiviteit was en dat er dus – daar verbaast iedereen zich over – geen schriftelijke toestemming in het dossier zit?

Mevrouw Bertram: Dat klopt. In de nota die in 2008 is geschreven voor Minister Vogelaar, wordt ambtelijk door mijn opvolger, Leon van Halder, gezegd dat als je de initiële aanvraag bekijkt, het op zichzelf niet gek is dat een corporatiedirecteur langskomt en dat het bovendien door de directie Stad en Regio goed wordt voorbereid. Op de keper beschouwd is het op dat moment een kernactiviteit. Hoe het zich daarna heeft ontwikkeld, was op dat moment niet te voorzien.

De heer Oskam: De normale gang van zaken op het ministerie was dat er schriftelijk werd gereageerd op een melding van een nevenactiviteit, hetzij toestemming, hetzij geen toestemming.

Mevrouw Bertram: Het juridische advies is ... In de circulaire – dat heb ik ook in het vorige verhoor gezegd – staat niet letterlijk dat het mondeling of schriftelijk moet. Ik zie in sommige verslagen dat het begint met een mondeling verzoek van «kunnen jullie meekijken, want ik ben dat en dat van plan?», maar uiteindelijk gaat de toetsgroep daar natuurlijk wel schriftelijk mee aan de slag en gaat het ook naar de directeur Stad en Regio.

De heer Oskam: Het stoomschip is wel in de toetsgroep besproken. Was dat nog in uw tijd of was dat na uw tijd?

Mevrouw Bertram: Ik heb gezien dat er in de toetsgroep is besproken dat ... In 2006 staat in de individuele oordeelsbrief van de corporatie dat – Minister Winsemius is er dan – het eigenlijk een heel mooie onderneming is dat je als corporatie met die woonfunctie aan de slag gaat en dat je dat samen met het roc doet. Want daarmee doe je echt iets voor die jongeren in Katendrecht en doe je dus echt iets voor die wijkontwikkeling. Je ziet dat het in die toetsgroep vanaf dat moment wel wordt gevolgd. Maar zolang dat natuurlijk een kernactiviteit is, volg je dat. Op een gegeven moment breidt zich dat uit – maar nogmaals: dat is na mijn tijd – en neemt de corporatie waarschijnlijk een grotere verantwoordelijkheid om de problemen te dekken.

De heer Oskam: Even nog de manier waarop de toetsgroep opereerde. Je hebt natuurlijk de inhoud. Ik neem aan dat dat maatwerk is. Was het proces altijd hetzelfde of was dat ook wel maatwerk?

Mevrouw Bertram: Uiteraard is dat altijd maatwerk. Of je nu een sportcampus moet beoordelen of ...

De heer Oskam: U wilt maar naar Maastricht, hè?

Mevrouw Bertram: Nee nee. Nou, dat ligt eigenlijk ook weer zo voor de hand. Ik kan ook iets zeggen over de glasvezel of over een postkantoor in Wassenaar. Dat hebben we ook gehad.

Uiteraard is dat maatwerk, omdat je het op de inhoud moet bekijken. Wat altijd wel standaard werd bekeken, is – ik zei het net al – de proportionaliteit. Is er een substantieel causaal verband met de kernactiviteit? Komt de kernactiviteit niet in gevaar? Is het financieel draagbaar voor de corporatie? Op deze vier ... Dat is niet met een schaartje te knippen, maar desalniettemin is daar steeds tamelijk consciëntieus over gesproken.

De heer Oskam: Kromwijk zei in zijn openbaar verhoor dat hij wel steeds de accounthouder op het ministerie op de hoogte heeft gehouden over de voortgang met het stoomschip. Wie was die accounthouder?

Mevrouw Bertram: Janhein de Vreede¹.

De heer Oskam: Jan Hein de Vreede. En hij hield u weer op de hoogte?

Mevrouw Bertram: Ja. Hij of de directeur Stad en Regio, Ton Ringersma, en daarna de opvolger van Ton Ringersma.

De heer Oskam: Wat werd u verteld over de voortgang?

Mevrouw Bertram: Ik ging ongeveer weg toen die individuele oordeelsbrief van Minister Winsemius eruit ging. Dat was in november 2006. Ik ben zelf halverwege het jaar daarop weggegaan. Op 1 april trad mijn opvolger al aan en dat was dus een paar maanden daarna. Dan is het eigenlijk nog steeds, voor zover wij konden overzien en voor zover ik het nu kan overzien, de initiële aanvraag.

De heer Oskam: Oké.

Hebt u verder nog alarmerende berichten binnengekregen in de tijd dat u dg was?

Mevrouw Bertram: Vanuit Woonbron?

De heer Oskam: Ja. Over dat stoomschip.

Mevrouw Bertram: Nee.

De heer Oskam: Ik begrijp dat u hebt gezegd dat het in uw periode wat u betreft geen nevenactiviteit was, maar het was toen wel gebruikelijk om de financieel toezichthouder ook om advies of om een beoordeling te vragen. Dat is niet gebeurd bij de ss Rotterdam. U hebt uitgelegd dat u het niet als een nevenactiviteit zag. Kunt u beoordelen waarom het daarna ook niet is gebeurd?

Mevrouw Bertram: Ik kan dat niet goed beoordelen. Nogmaals: de initiële aanvraag ging om 6 miljoen eigen vermogen en 6 miljoen vreemd. Het ging om 400 eenheden. Corporaties hebben natuurlijk van alles gedaan, zelfs in boten. Studentenhuisvesting is in boten ondergebracht. Fabrieken zijn omgebouwd. Het feit dat je iets anders doet dan gewoon een reguliere woning neerzetten, was op zichzelf niet zo vreemd. Het ging steeds – dat was natuurlijk precies onderwerp van gesprek met de heer Kromwijk – om de proportionaliteit. Dat was uiteindelijk het allerbelangrijkste.

De heer Oskam: De afspraak tussen het ministerie en de corporaties luidt: als er sprake is van nevenactiviteiten, dan moeten ze daar op transparante wijze melding en verslag van doen in het jaarverslag. U zei het net zelf al. Waarschijnlijk, maar we weten dat niet precies, is, vlak voordat u naar de gemeente Den Haag overstapte, het jaarverslag van Woonbron over 2006 uitgekomen. Daarin is eigenlijk niets terug te lezen over de meer dan 65 miljoen die zij in dat schip hebben geïnvesteerd. Het staat wel in de managementletter. Wist u dat?

Mevrouw Bertram: Nee.

De heer Oskam: U hoort nu dat het op deze manier naar buiten is gebracht. Wat vindt u daar dan van? Is dat conform de afspraak?

Mevrouw Bertram: Ik wil daar met alle plezier op reageren, maar dan zou ik toch wel graag eerst die stukken even zien.

De heer Oskam: Dat kan.

De bode zal u de stukken overhandigen.

(Bode overhandigt mevrouw Bertram de stukken.)

De heer Oskam: Het is een stuk van Deloitte van 23 maart 2007. Toen zat u er nog net.

Mevrouw Bertram: Ik zat er toen inderdaad nog een paar dagen.

De heer Oskam: Onderaan bladzijde 6 staat die passage over de ss Rotterdam.

Mevrouw Bertram: Ik reageer nu à l'improviste, maar je ziet hier dat het gaat bewegen. Ik had dat zeker moeten weten.

De heer Oskam: De conclusie is dus dat Woonbron toch eerder aan de bel had moeten trekken.

Mevrouw Bertram: Als je dit zo ziet, als je deze bedragen ziet en als je ziet wat de initiële aanvraag was, dan ... Maar ik sluit ook niet uit dat dit bij de account wel bekend was. Desalniettemin: Deze bedragen laten zien dat het inderdaad beweegt. Dan weet je wel, dat je hier goed naar moet kijken.

De heer Oskam: Servatius; u begon er al over. We gaan naar Maastricht!

Eind 2004 willen ze een studentencampus bouwen: woningen, sportaccommodatie en kantoorruimte voor beginnende ondernemers. Maar ze krijgen geen toestemming van het ministerie op basis van proportionaliteit. Kunt u dat uitleggen?

Mevrouw Bertram: Als je dat vergelijkt met die boot, dan ging het hier – ik zeg dit uit mijn hoofd – alleen al voor de sporthal om 23 miljoen, want in totaal ging het om 88 miljoen. De corporatie wilde het verder in zijn totaliteit alleen financieren. De sporthal had in ieder geval een bovenwijkse functie. Het had niet een-op-een relatie met die wijk, wat natuurlijk met die boot wel zo was. Er stond ook in de stukken dat die sporthal internationale allure moest hebben en ik geloof dat zelfs het NOC die sporthal moest goedkeuren. In de plannen stond dat die sporthal ongeveer een derde van het totaal gaat uitmaken en dat er een financiering was van kantoren waarvan niet geheel en al duidelijk was of die het rendement gingen opleveren dat het zou moeten opleveren om de businesscase sluitend te krijgen. Dit riep niet alleen vragen op, maar wij zeiden zelfs: dit gaat zo niet. Misschien geeft dat ook wel inzicht ... U voelt dan wat de druk is waar zo'n departement dan onder komt te staan. In dit geval werd ik inderdaad gebeld door de rector magnificus. We werden uiteraard gebeld door de wethouder. We werden gebeld door...

De heer Oskam: ... de burgemeester.

Mevrouw Bertram: ... de corporatie zelf. Het zou kunnen dat de burgemeester of de wethouder ook heeft gebeld, maar dat weet ik niet. Zij belden om aan te geven hoe belangrijk dit plan voor Maastricht was en dat wij eigenlijk toch wel ja zouden moeten zeggen. Het Centraal Fonds had ja gezegd en het WSW had ja gezegd. Uiteindelijk hebben we als departement gezegd: wij vinden dit niet proportioneel. Wij hebben een aanwijzing gegeven en uiteindelijk is ook die financiële verantwoordelijkheidsverdeling veranderd. Het was dus voor ons, ook in de toetsgroep, elke keer weer de weging: wat vinden wij? Daarom is een volkshuisvestelijke weging een andere dan alleen een financiële, want het Centraal Fonds had gewoon gelijk als je naar de financiën kijkt. Misschien konden de corporaties het wel dragen. Het WSW had waarschijnlijk gelijk door te zeggen: dit kan wel geborgd worden. Maar wij vonden het niet proportioneel ten aanzien van de kerntaak van de corporatie. Dat was voor ons een reden om een aanwijzing te geven en te zeggen: dit kan zo niet.

De heer Oskam: Er is nog wel gesproken over de voorwaarden waaronder het wel zou kunnen en over de rol van de gemeente en de rol van de universiteit. Kunt u daar nog iets over zeggen?

Mevrouw Bertram: Het was eerst 100% corporatie, maar uiteindelijk is er voor de sporthal een verhouding uitgekomen van 40: 40: 20.

Mevrouw Hachchi: Ik merkte dat u uw woorden in uw antwoord op de vragen van collega Oskam over het stoomschip Rotterdam zorgvuldig koos. Dat begrijp ik ook, maar zegt u nu eigenlijk dat Woonbron het ministerie misleid heeft?

Mevrouw Bertram: Op basis van de stukken die ik net te zien kreeg?

Mevrouw Hachchi: Ja, maar ook gezien de eerdere gesprekken die met u zijn gevoerd over de toestemming en gezien wat er uiteindelijk van geworden is.

Mevrouw Bertram: Ik wil dat met alle plezier doen, maar dan moet ik echt meer stukken zien. Uit de gegevens in het advies dat ik kreeg om het gesprek te voeren met de corporatiedirecteur, maak ik op dat wij wisten van 6 miljoen plus 6 miljoen en 400 eenheden. Dan heb je in ieder geval een overzichtelijke businesscase. Dat was inderdaad vlak voordat ik vertrok. Ik zag zojuist in dat stuk hoe die bedragen wijzigden. Het enige wat ik daarover op dit moment kan zeggen, is dat dit betekent dat er echt heel serieus naar gekeken moet worden. Dan nog kan het zo zijn dat dit goed kan aflopen, maar het is wel nog steeds een reden om er heel serieus naar te kijken, want het gaat opeens om grote bedragen.

Mevrouw Hachchi: Nogmaals. Heeft Woonbron naar uw beleving, vanuit het ministerie gezien, het ministerie misleid? Ik denk dan ook aan de manier waarop er is gecommuniceerd over de cijfers en de schuivende plannen.

Mevrouw Bertram: Dan moet ik echt meer zien dan alleen maar dit. Ik moet dan ook weten hoe er met mijn account over is gesproken. Hoe is er met de raad van commissarissen over gesproken?

Mevrouw Hachchi: Dat weet u intussen toch?

Mevrouw Bertram: Ik weet dat er, toen ik wegging, een individuele oordeelsbrief lag. Wij waren toen nog steeds van mening – dat zag ik ook terug in de toetsgroepverslagen – dat er alleen sprake was van wonen. Ik zie nu in dit Deloitteverhaal dat de bedragen langzamerhand wijzigden. Als dat ook al in november, december 2006 het geval was, dan hadden we dat natuurlijk moeten weten. Maar dan moet ik toch echt eerst weten wanneer dit op tafel is geweest en hoe het gewisseld is met mijn account. Misleiden is natuurlijk best een zware term.

Mevrouw Hachchi: U gaf aan dat Woonbron u bij de initiële aanvraag toch verkeerd heeft geïnformeerd.

Mevrouw Bertram: Dat is de vraag, want het kan zijn dat dat die 6 plus 6 miljoen ook was wat ze wilden. Die bedragen kunnen in de loop van de tijd ... Dit speelde in 2005 en dit stuk is van 23 maart 2007. Ik weet niet wanneer die problemen zo groot werden dat die bedragen zijn gaan schuiven. De conclusie lijkt me alleszins helder: als dit de bedragen zijn van 23 maart 2007, dan moet dat uiteraard op tafel komen. «Misleiden», daar heb ik eigenlijk meer informatie voor nodig.

Mevrouw Hachchi: Mevrouw Bertram, hebt u uw telefoontjes met de heer Kromwijk gemeld aan de Minister?

Mevrouw Bertram: Ik heb met de Minister gesproken over mijn gesprek met Kromwijk en over het feit dat binnenkort bekend zou worden dat de ss Rotterdam een gezamenlijk project was. Ik heb met haar overlegd over wat zij daarvan vond en hoe belangrijk wij dit zouden moeten vinden. Ik heb haar ook uitgelegd hoe het project eruit zag.

Mevrouw Hachchi: De telefonische gesprekken met de heer Kromwijk hebt u dus teruggekoppeld aan de Minister?

Mevrouw Bertram: Over die telefonische gesprekken heb ik gezegd: dat herinner ik mij niet, maar dat kan best. Voor mij was het belangrijkste dat ik mij het gesprek op mijn kamer met directeur Kromwijk herinner. Toen hebben we zeker over het schip gesproken, maar dan wel in de termen die ik net noemde.

Mevrouw Hachchi: De telefonische gesprekken kunt u zich niet herinneren.

Mevrouw Bertram: Maar het zou best kunnen, want ik heb heel veel telefonische gesprekken gehad. Ik heb dat dus niet in mijn dossiers teruggezien. Maar het zou dus best kunnen.

De voorzitter: Mevrouw de bode, kunt u de stukken weer terugbrengen naar de staf?

(Bode overhandigt de stukken aan staf.)

De voorzitter: Het woord is aan collega Groot.

De heer Groot: Het Centraal Fonds is net al even ter sprake gekomen. Daar zat de heer Van der Moolen. Klaagde hij wel eens bij het ministerie over te weinig bevoegdheden?

Mevrouw Bertram: Ja. Mijn indruk van die periode is dat het Centraal Fonds het liefste zelf over het sanctie-instrumentarium zou beschikken waar de Minister over beschikte. Dat was ook wel een discussie met het Centraal Fonds en met de raad van toezicht van het Centraal Fonds. Het was ons standpunt en zeker ook dat van de Minister dat het sanctie-instrumentarium echt een instrumentarium is dat aan de politiek is voorbehouden.

De heer Groot: Dat spreekt vanzelf. Er is ook vaak gezegd dat zoiets basaals als het opvragen van gegevens bij woningcorporaties niet mogelijk was. Ze konden gewoon hun werk niet doen.

Mevrouw Bertram: Wij vonden dat op basis van het BBSH en op basis van de bevoegdheden van het Centraal Fonds wel degelijk alle relevante informatie opgevraagd kon worden. U hebt natuurlijk gelijk dat het sanctie-instrumentarium altijd aan de Minister is voorbehouden, maar er is ook wel voorgesteld dat het Centraal Fonds direct zelf een aanwijzing zou kunnen geven, dus zonder dat de Minister die bevoegdheid zelf uitoefenen. Dan zou die bevoegdheid dus echt bij het Centraal Fonds komen te liggen. In de discussie daarover hebben wij gezegd: wij vinden dat dit echt aan de Minister, de bewindspersoon is voorbehouden.

De heer Groot: U zegt dat het Centraal Fonds in uw optiek voldoende mogelijkheden had om informatie op te vragen, bijvoorbeeld een derivatenportefeuille bij Vestia of andere individuele gegevens van een woningcorporatie.

Mevrouw Bertram: Wat ik me van die gesprekken herinner, is dat er inderdaad een discussie was maar dat het elke keer de conclusie was dat het Centraal Fonds op basis van zijn bevoegdheden wel degelijk de informatie kon opvragen die het nodig had. Verder waren wij ook van oordeel dat ...

De heer Groot: Maar als ze om informatie vroegen, dan konden ze geen sanctie toepassen als ze die informatie niet kregen.

Mevrouw Bertram: Jawel, want in die zin hadden ze dezelfde positie als het ambtelijk apparaat van het directoraat. Als zij tegen de Minister hadden gezegd «wij vinden dat daar een aanwijzing moet komen», dan kon de Minister die aanwijzing uiteraard uitoefenen. Ik heb dat ter voorbereiding op dit gesprek ook nog een keer getoetst: is het voorgekomen dat het Centraal Fonds vond dat er een aanwijzing moest worden gegeven, maar dat dit niet is gebeurd? De Minister kon dat, net zo goed als ze dat op basis van het volkshuisvestelijk toezicht kon doen, ook op basis van het financieel toezicht doen. Al die instrumenten stonden het Centraal Fonds wel ter beschikking. Er waren toezichthouders – ik geloof in de zorg, maar ik weet dat niet zeker – die dat instrumentarium wel zelf hadden en dat was eigenlijk wat het Centraal Fonds eigenlijk zelf ook wilde. Ik begrijp dat ook wel, want je kunt het dan rechtstreeks toepassen. Het was de keuze van Minister Dekker om daar toch zelf die rol in te blijven spelen.

De heer Groot: Het is dus vooral omslachtig voor het Centraal Fonds, want als zij gegevens willen hebben, moeten ze eerst naar de Minister. Die kan dan eventueel met sancties komen.

Mevrouw Bertram: Dat zou kunnen. Minister Dekker vond het heel belangrijk dat zij zelf in de lead was als het om zoiets belangrijks ging als het toepassen van een sanctie richting een corporatie.

De heer Groot: Maar een sanctie toepassen om aan informatie te kunnen komen, dat is toch ...

Mevrouw Bertram: Dat kan met een aanwijzing, maar een aanwijzing is natuurlijk best wel een zwaar middel. De druk op een corporatie om die informatie te leveren, werd natuurlijk enorm opgevoerd. We hadden ook heel regelmatig contact met het Centraal Fonds. Als je kijkt naar de bepalingen, dan denk ik: nou ja, er kon behoorlijk wat opgevraagd worden, ook in algemene zin, als het gaat om het financieel toezicht bij de corporaties. Natuurlijk moet dat groeien en natuurlijk is dat in 2001 anders dan in 2003, 2004. De relevante informatie kwam uiteindelijk toch wel op tafel.

De heer Groot: U vond eigenlijk dat het Centraal Fonds een beetje zeurde?

Mevrouw Bertram: Niet zeurde, want voor ons was het financieel toezicht natuurlijk enorm belangrijk. Wij duwden dan ook graag mee, ook in de toetsgroep. We hadden ook zware gesprekken met de corporaties we gingen dat ook zeker niet uit de weg, integendeel: we trokken met het Centraal Fonds op om ervoor te zorgen dat de corporaties leverden wat geleverd moest worden. We hebben er soms ook voor gekozen om bijvoorbeeld direct met de raden van toezicht te spreken en te zeggen: «Wat is hier aan de hand? Waarom komt die informatie niet op tafel? Waarom voegt u zicht niet naar de aankondiging van een aanwijzing?»

Het echte gesprek ging over het sanctie-instrumentarium. Dat is althans wat ik mij ervan herinner en ...

De heer Groot: ... dat wilde de Minister bij zichzelf houden.

Ik wil met u door naar het onderwerp «leefbaarheid» en de constatering uit ons onderzoek dat het begrip «wijkgebondenheid» op een gegeven moment vervalt. Dat betekent dat corporaties ook buiten de eigen wijk activiteiten mogen ontwikkelen op het punt van leefbaarheid. Voor zover wij kunnen nagaan begint dat proces in september 2006. In een verslag van de toetsgroep op 21 september 2006 staat dat u nadenkt over een nieuwe rol voor woningcorporaties. Corporaties zouden meer mogelijkheden moeten krijgen om problemen die met de wijk samenhangen, aan te pakken. Dat verslag dateert van 21 september 2006, de dag dat Minister Dekker aftreedt. U bent dan dus al bezig om hierover na te denken. Deed u dat in opdracht van Minister Dekker of was u daar zelf over aan het nadenken?

Mevrouw Bertram: Nee. Ik denk dat dat komt ... Ik moet nu wel heel goed nadenken. Ik herinner me een nota van de directie Stad en Regio waarin op basis van een aantal aanvragen zorgvuldig werd getoetst, maar ook een discussie was in hoeverre we dat nou moesten nalaten. Ik weet niet meer wat de voorbeelden waren, maar ik herinner me nog wel een notitie over de aankoop van het Slotervaartziekenhuis, een jachthaven en nog twee andere die ik me niet meer precies kan herinneren. Op instigatie van de toetsgroep en de directie Stad in Regio is er in het directieteam een nota voorbereid waarin ingegaan wordt op de vraag in welke gevallen we dit wel en in welke gevallen we dit niet zouden moeten toestaan. Eerlijk gezegd was het oordeel niet vreselijk positief.

De heer Groot: Dat is inderdaad een hele discussie geweest, voor zover wij het na kunnen gaan, tussen twee directies, Beleidsontwikkeling en Stad en Regio. Je ziet dan dat Stad en Regio veel soepeler wil zijn en dat Beleidsontwikkeling veel strenger is. De ene beleidsdirectie zegt dan «Servatius zou met wat aanpassingen wel kunnen» en Beleidsontwikkeling «dat kan niet». Zo zijn er meer voorbeelden. U hebt in feite de aanzet gegeven tot die discussie binnen het departement door te zeggen: ik denk aan een ruimere taakopvatting voor woningcorporaties.

Mevrouw Bertram: Ik zou dat verslag even moeten zien, maar wat ik me herinner is het volgende. Er was inderdaad discussie tussen die twee directies naar aanleiding van een aantal heel concrete aanvragen. Je moet dan elke keer weer nadenken over wat er in het BBSH staat en over langs welke lat je het wilt leggen. Al toen het prestatieveld «leefbaarheid» in het BBSH kwam te staan, is er volgens mij gezegd: zou het kunnen voor vastgoed dat niet per se in de wijk staat, maar dat wel een maatschappelijke functie heeft en dat heel belangrijk kan zijn voor de wijkontwikkeling? Eigenlijk ging de discussie tussen die twee directies over de vraag hoe je dat moet invullen en of we dat überhaupt wel moeten willen. Daarbij had je natuurlijk rekkelijken en preciezen. Dat was ook precies de reden waarom in die toetsgroep verschillende disciplines zaten. Het is niet met een schaartje te knippen, maar we werden er wel mee geconfronteerd. Op een gegeven moment moet je toch ook tegen de corporatie die met het Slotervaartziekenhuis bezig is, zeggen wat we daar nu eigenlijk van vinden.

Wat ik me van die nota herinner, is dat we hier uiteindelijk in het directieteam heel voorzichtig mee zijn geweest. We hadden het gevoel: let op, dit gaat een kant op die ...

De heer Groot: Heel voorzichtig zijn geweest, maar het einde van de discussie is wel dat men eerst strenge voorwaarden stelt aan investeringen – die moeten immer wijkgebonden zijn – en dat men die voorwaarden later laat vallen. Kunt u mij uitleggen waarom men die voorwaarden heeft laten vallen?

Mevrouw Bertram: Dat kwam eigenlijk vanwege het volgende, maar desalniettemin waren we er wel prudent mee. De corporaties kregen natuurlijk een belangrijke taak bij de wijkontwikkeling. Het was mogelijk dat er in een wijk een belangrijke functie was, bijvoorbeeld een school. Er waren wel meer van dat soort wijkfuncties waarvan ook een wethouder vond dat er in die wijk wel wat mee gedaan moest worden. Als dat niet een-op-een gebonden was aan het bezit van die corporatie, is dat maatschappelijke vastgoed dan wel of niet een maatschappelijke taak? Het criterium voor ons – zo herinner ik me die nota – is de vraag of het maatschappelijk vastgoed is. Is het belangrijk voor zo'n wijk? Voldoet het aan de proportionaliteit? Je gaat dus in principe wel dezelfde toetsingscriteria langs. Wat is dan uiteindelijk het oordeel? Dus die toets ...

De heer Groot: Je begeeft je wel op een hellend vlak, want je kunt je natuurlijk afvragen waarom corporaties het in hun hoofd halen om jachthavens te willen aanleggen of om musea te financieren.

Mevrouw Bertram: Natuurlijk, maar daar hebben we ook nee tegen gezegd, hè.

De heer Groot: Je ziet wel dat de grenzen tegelijkertijd worden opgerekt en dat de band met de wijk wordt doorbroken.

Mevrouw Bertram: Dat klopt. Als je terugkijkt, dan is, denk ik, voor ons het criterium van belang dat het maatschappelijk vastgoed is, zoals we dat in het BBSH bedoeld hebben. Je hebt het dan niet over een jachthaven. Wat voor relatie heeft een jachthaven met een doelgroep? Wat voor een relatie heeft een jachthaven met ...? Het waren elke keer wel dezelfde toetsingscriteria. Is het zo dat er een causaal substantieel verband is met de kerntaak van de corporatie? Is het proportioneel? De criteria die we in het BBSH en in de circulaires hadden opgenomen, werden ook op deze casus toegepast.

Het was ook een maatschappelijke vraag in het kader van de wijkaanpak. In de gemeenten werden wijkplannen gemaakt. Het was niet zo dat in elke wijk een corporatie actief was. Daarom vroegen wethouders: «Als een corporatie bezit heeft in wijk A en de school staat in wijk B, dan gaan die kinderen van wijk A naar wijk B. Mag die corporatie daar dan iets met maatschappelijk vastgoed doen of niet?» Dat waren ook de cases waarover de politieke vraag werd gesteld wat we ervan vonden. Dat zijn natuurlijk cases waarvan je kunt zeggen dat ze een directe relatie hebben met de kerntaak van de corporatie. Een jachthaven was voor ons heel evident.

De heer Groot: We zien wel dat de criteria worden verruimd. Het nadenken daarover en het laten vallen van de eis van wijkgebondenheid, gebeurde dat op initiatief van de Minister of kwam dat uit het departement zelf?

Mevrouw Bertram: Ik denk dat dit twee bronnen had. Voor de wijkontwikkeling maakten de lokale bestuurders plannen met de corporaties, plannen die soms wat breder gingen dan de wijk waar de corporatie bezit had. Het was dus ook een maatschappelijke vraag. Daar wordt de Minister natuurlijk mee geconfronteerd. Mag dat wel of mag dat niet? Valt iets wel of niet onder het leefbaarheidscriterium? Er waren natuurlijk ook corporaties die zelf zeiden «wij willen graag iets met dit schoolgebouw doen» of «wij willen graag iets met dat maatschappelijk vastgoed doen». Hoe ga je daarmee om? Daar moet je als departement wel een keer een antwoord op geven. Dit waren bovendien gevallen die al geruime tijd bij ons lagen; we gingen dus niet over een nacht ijs. Het had een heel duidelijke relatie met de wijkaanpak: wat vinden wij de maatschappelijke taak van een corporatie en hoe moet je in zo'n geval naar het BBSH kijken?

De heer Groot: Als ik het goed begrijp, werd het departement steeds vaker geconfronteerd met dit soort vragen uit de samenleving. Dat riep weer de vraag op: moeten we dan toch maar niet kijken naar de criteria die we aanleggen? Dat alles heeft ten slotte geleid tot een nota die vervolgens aan de Minister is voorgelegd.

Mevrouw Bertram: Maar dat was bij het BBSH en de circulaires natuurlijk altijd al het geval. We begonnen met vier prestatievelden en dat werd uitgebreid. Vanuit de samenleving was er druk op de corporaties en de lokale bestuurders om de corporaties daar een heel prominente plek in te geven. Elke keer was het een heel zorgvuldige weging. Heeft het een een-op-een relatie met wat je als je maatschappelijke taak ziet of is iets als bij die sporthal? Met andere woorden: wat voor relatie heeft dit nog met die maatschappelijke taak van de corporatie?

De heer Groot: Uiteindelijk leidt die discussie in het departement tot een nota die u op 3 april 2007 naar Minister Vogelaar stuurt. U zit er dan nog net.

Mevrouw Bertram: Leon is dan ...

De heer Groot: Minister Vogelaar wil het er dan niet over hebben; blijkbaar heeft ze daar geen tijd voor. Haar wordt de vraag voorgelegd of zij ermee kan instemmen dat bovenwijkse investeringen worden toegestaan. Minister Vogelaar weet niet hoe ze daarop moet reageren. Is u bekend of ze er later wel op heeft gereageerd?

Mevrouw Bertram: Nee. Die maand april was voor mij een rare maand, want ik zat toen niet meer in de staven. Leon van Halder begon op 1 april en ik had nog een maand overlap om Minister Vogelaar te ondersteunen in de commissie bij haar verdediging van de 40 wijkenaanpak. Ik ben vervolgens op 1 mei bij de gemeente Den Haag begonnen. Ik zat dus zelf niet meer in de staven. Ik weet dus ook niet of Minister Vogelaar er daarna alsnog op heeft gereageerd en of het heeft geleid tot een aparte discussie.

De heer Groot: Dat horen we wellicht nog van Minister Vogelaar zelf.

Mevrouw Bertram: Ongetwijfeld.

De heer Groot: Dan wil ik nog een paar vragen stellen over het onderwerp «staatssteun». Daar hebt u ook het een en ander mee van doen gehad.

In 2002 worden voor het eerst het sociaal volkshuisvestingsstelsel en de ontwerp-Woonwet, toen nog van de heer Remkes, aangemeld in Brussel. Men deed dat in de verwachting wel goedkeurig te krijgen en de bevestiging dat het geen staatssteun was. Dat bleek anders uit te pakken, want de Europese Commissie, wellicht tot verrassing van velen, stelde vast dat er wel sprake was van staatssteun. Wat betekende dat oordeel van de Europese Commissie? Hoe kwam dat aan in het departement? Was dat van tevoren zo ingeschat of kwam het als een donderslag bij heldere hemel.

Mevrouw Bertram: In het begin was mijn betrokkenheid, eerlijk gezegd, minimaal. Ik was toen net directeur van een directie die daarmee weinig te maken had. Wat ik uit de stukken haal, is eigenlijk het volgende. Als directoraat dachten wij net als de juridische afdeling dat we inderdaad toestemming zouden krijgen. Het idee was: het gaat om een publieke taak die al decennialang door de corporaties wordt uitgeoefend. Wat kan daar mis mee zijn? Uit het Altmark-arrest kon volgens ook wel de conclusie worden getrokken dat dit daar best ook wel eens onder zou kunnen vallen. Dan zouden we dus gelijk klaar zijn.

Er is wel gevraagd waarom we eigenlijk naar Brussel moesten. We hadden net het Securitel-arrest gehad en Buitenlandse Zaken, Justitie en Economische Zaken zeiden tegen ons: doe dat nou maar, want we willen niet nog een keer zo'n groot financieel debacle hebben. Uiteindelijk zei Brussel nee, omdat ze vonden dat er te weinig onderscheid was tussen commercieel en sociaal et cetera. Dat kwam inderdaad wel hard aan, want dan moet je opeens heel hard gaan denken over wat we daarmee gaan doen. Ook de Kamer was not amused. Ik herinner me dat er, misschien wel voor het eerst, een Kamerbreed aangenomen motie of uitspraak lag. Ik ben toen met Minister Dekker naar de commissaris in Brussel, mevrouw Kroes, geweest. We hadden een uitspraak van de Kamer op zak met als inhoud: wilt u tegen mevrouw Kroes zeggen dat wij niet blij zijn en dat de volkshuisvestingssector van ons is? Uiteindelijk heeft het geresulteerd in twee voorstellen die in de beleidsbrief van Minister Dekker terecht zijn gekomen. Ten eerste was dat de definiëring van de doelgroep waarvoor de corporaties primair verantwoordelijk waren. Dat heeft geleid tot een inkomensgrens, die € 33.000, gerelateerd aan modaal en de ziekenfondsgrens. Ten tweede heeft het geleid tot de eis dat 90% van de socialehuurwoningvoorraad toegewezen moest worden aan deze groep. Je hebt dan een ruimte van ongeveer 10%.

De heer Groot: Dat is besproken in het gesprek met mevrouw Kroes in Brussel. Hoe verliep dat gesprek? Had u het idee dat mevrouw Kroes extra streng was omdat ze haar eigen land moest beoordelen?

Mevrouw Bertram: Wij hadden wel het gevoel dat mevrouw Kroes voorzichtig was. Ik kan me dat voorstellen, omdat het inderdaad haar eigen landgenoten waren. Dan ben je voorzichtig, omdat je toch niet het beeld wilt neerzetten dat je je eigen land bevoordeelt. We hadden daardoor wel het gevoel dat we roomser dan de paus werden behandeld en dat bij wijze van spreken het balletje ook de andere kant op had kunnen rollen.

Uiteindelijk waren wij niet zo heel ontevreden met de uitkomst. We kregen tijd om het te operationaliseren en die € 33.000-grens was de grens voor modaal. Dat was ook niet zo'n heel rare grens. Eerst was er overigens een lagere grens en uiteindelijk zijn we met Brussel op € 33.000 uitgekomen. Die 90% was ook gebaseerd op bestaande praktijk. Dus dat was ook niet iets waar volstrekt niet mee te leven viel. De split tussen commercieel en niet-commercieel was ten slotte toch al iets wat Minister Dekker anders zeker in haar beleidsbrief had opgenomen.

Alles bij elkaar konden wij dus wel met de uitkomst leven. Tegelijkertijd was de stemming in de Kamer wel: dit hadden wij toch eigenlijk wel graag zelf bediscussieert en daar hebben we niet per se een richtlijn uit Brussel voor nodig.

De heer Groot: De consensus in de Kamer ...

Mevrouw Bertram: ... was nooit zo groot als toen.

De heer Groot: ... was: blijf van onze volkshuisvesting af.

Klopt het dat de Europese Commissie vooral gedefinieerd wilde zien wat het publieke belang is van de Nederlandse sociale volkshuisvestingssector?

Mevrouw Bertram: De kwestie is in Brussel gaan spelen, omdat het advocatenkantoor De Brauw en de IVBN preciezer wilden weten ...

De heer Groot: De IVBN is de club van particuliere verhuurders.

Mevrouw Bertram: ... hoe dat nu zat. Dat balletje is daarom gaan rollen. Het was op zichzelf ook wel een discussie die we ons konden voorstellen, want het is niet zo vreemd om na te denken over wat de primaire taak van een corporatie is en hoe je die moet operationaliseren. Daar waren wij op zichzelf ook wel mee bezig, want we moesten dat uiteindelijk toch ook in die beleidsbrief opnemen. Het ongemakkelijke gevoel zat er meer in dat Brussel zich voor het eerst met de volkshuisvestingssector ging bezighouden, terwijl het in de ogen van het Rijk en de departementen een kwestie was die eigenlijk tot de bevoegdheden van het nationale gezag zou moeten behoren.

De heer Groot: Het publieke belang hebt u proberen te definiëren, maar dat is niet echt gelukt.

Mevrouw Bertram: We hebben uiteindelijk in de regelgeving opgenomen wat een commerciële activiteit is en wat geen commerciële activiteit is. We hebben ook aangegeven dat daar een knip tussen aangebracht moet worden. Over het ene betaal je Vpb en over het andere niet. De discussie was nog wel of het een juridische of een administratieve scheiding zou moeten zijn. We hebben ons daarover laten adviseren en uiteindelijk hebben we gezegd: de voorkeur heeft een juridische scheiding, maar wij kunnen ook leven met een administratieve scheiding. Het was namelijk het advies – ik weet niet meer van welk bureau – dat beide zou kunnen en dat je het dan op een goede manier afgeregeld zou hebben.

De heer Groot: Dan meer via de regels. Breekt ons hier niet op dat de bepalingen in het BBSH, het Besluit beheer sociale huurwoningen, zo algemeen zijn dat je er geen scherp omschreven publiek belang uit kunt destilleren?

Mevrouw Bertram: Als je nagaat hoe we dat hebben gedefinieerd, dan ... De doelgroep is toen in de brief gedefinieerd. Er is ook aangegeven welk deel van de voorraad naar de doelgroep toe moest. Daarmee is natuurlijk wel degelijk aangegeven dat dat de kerntaak was, waar ook het publieke belang was. Dat hebben we natuurlijk wel bij de corporatie gelaten. Het publieke belang van daar primair actief op zijn, zonder dat we uitsloten dat je ook commerciële activiteiten doet – dat doe je dan op een andere manier en dat betekent dat je belasting betaalt – was op zichzelf wel een werkbare situatie.

De heer Groot: Een jaar later, wanneer Minister Vogelaar in 2007 aan het roer staat, is er nog steeds geen akkoord met de Europese Commissie. Hoe kan het dat dit zo lang voortsleept?

Mevrouw Bertram: De Europese Commissie wilde natuurlijk de zekerheid hebben dat dingen doorgingen. We zaten ook weer in de wissel van de wacht. Als ik het me goed herinner, hebben we een aantal maanden verloren. Minister Winsemius was natuurlijk toch een Minister in between. Er is wel gevraagd of wij met voorstellen konden komen. Minister Winsemius zei dan: «Ik heb de opdracht om het huurbeleid en de wijkaanpak te regelen. Het toezicht en de toezichtsbrief, inclusief de relatie met de corporaties, laat ik aan mijn opvolger of opvolgster over.» Wij hebben toen wel een aantal maanden verloren. We zaten in augustus, september, vlak voordat Minister Dekker moest aftreden, in de Kamer en daarna heeft het bij ons, bewust, stilgelegen.

De heer Groot: En Minister Vogelaar zelf? Zat die flink achter dit dossier aan?

Mevrouw Bertram: Ik heb haar amper meegemaakt. Dat kan mijn opvolger u beter vertellen.

De heer Bashir: Mevrouw Bertram, u bent zeventien jaar werkzaam geweest bij VROM. Vanaf 2000 was u plaatsvervangend dg en vervolgens dg. Volgens mij is de rode draad van dit verhoor dat er tussen 2000 en 2007 sprake was van wisselend beleid. Corporaties wilden in die tijd veel doen, bijvoorbeeld jachthavens, ziekenhuizen of een stoomschip. Ze kregen ook de vrijheid om dat te doen. Er komt verder weinig nieuwe wet- en regelgeving tot stand en als die al tot stand komt, dan verloopt het moeizaam. Is dit ook de rode draad in uw tijd bij VROM en dan in het bijzonder in uw laatste jaren? Hoe kijkt u ten slotte terug op die tijd?

Mevrouw Bertram: Mijn rode draad komt behoorlijk in uw buurt, maar wel met een of twee nuanceringen van mijn kant. Na de verzelfstandiging rijzen bij Staatssecretaris Tommel en Staatssecretaris Remkes al snel zorgen. Hoe zorgen we ervoor dat die prestaties geleverd worden en wie spreekt de corporaties daarop aan? Minister Kamp was een interim-periode, want hij was een half jaar én Minister van Defensie én Minister van Volkshuisvesting. Dat is natuurlijk sowieso lastig. Minister Dekker pakte dat vervolgens weer op.

Mijn rode draad zou dus de zorg zijn hoe we ervoor kunnen zorgen dat op het lokale niveau de partijen voldoende geëquipeerd zijn en de wethouder voldoende geïnstrumentaliseerd is om ervoor te zorgen dat de corporaties leveren wat ze moeten leveren. We hebben de investeringsdoelstelling daaraan gekoppeld, een vrij zwaar middel. Verder waren de raden van toezicht een zorg. Dat is uiteindelijk de rode draad.

Terugkijkend denk ik dat het departement wel degelijk die zorg die eigenlijk al bij Remkes leefde, heeft opgepakt. Dat is namelijk de kern van de Woonwet. Je ziet ook dat dit de kern is van de beleidsbrief van mevrouw Dekker. Het staat dus eigenlijk al anderhalf jaar later in een beleidsbrief aan de Kamer. Ik realiseer me wel dat er zorgen waren over de intensiteit waarmee we in datzelfde tijdsbestek het huurbeleid en de wijkaanpak deden, zowel in de Kamer als op het departement. Er waren zorgen rondom het toezicht en misschien hadden we nog harder moeten roepen: vrienden, dit moet wel geregeld worden, want hier begint een risico te ontstaan.

Ik zeg er wel bij dat Minister Dekker en daarna Minister Winsemius moesten opereren in de sfeer van, ook maatschappelijk gezien, het WRR-rapport waarin stond «het gaat om vertrouwen hebben in elkaar: zorg dat er geen toezichtstorens komen». Het was een tijd waarin de sector zelf zei: zelfstandig worden en zelfregulering, dat was de afspraak en daar houden we ons aan. Wat ik erbij zeg is: die urgentie had misschien harder op de agenda moeten komen, want dan hadden we misschien de voorstellen uit de beleidsbrief sneller kunnen doorvoeren. Het tijdsgewricht was er wel een van heel veel bestuurders die heel veel wilden, tot en met de sportcampus aan toe. Wij zeiden daar stelselmatig nee tegen. Het was een tijd waarin de aandacht voor het toezicht in ieder geval minder was dan de aandacht die daar nu voor is. Die urgentie had eigenlijk hoger op de agenda moeten komen.

De voorzitter: Mevrouw Bertram, dank u wel.

Sluiting 11.08 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Schaap in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 25 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Victor Schaap

Aanvang: 11.32 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemorgen iedereen. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Schaap. Welkom, mijnheer Schaap, namens onze hele parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij doen onderzoek naar het hele stelsel van woningcorporaties en naar de opzet en werking daarvan. Wij kijken dus ook naar incidenten. Wij willen weten wat er allemaal is gebeurd, hoe dat kon gebeuren en wie daarvoor verantwoordelijk zijn. Vandaag houden wij ons onder andere bezig met het ministerie en met ambtenaren uit de hogere echelons, ook wel topambtenaren genoemd, die betrokken waren bij het volkshuisvestelijk toezicht en alles wat daaromheen speelde. Onze commissie kijkt ook wat de impact daarvan was op incidenten die plaatsvonden. Dit staat allemaal in het teken van een verbreding nu in onze openbare verhoren. Wij gaan een fase in waarbij wij echt naar de bredere opzet van het hele stelsel kijken. Zodoende zijn wij ook bij de rol van het ministerie uitgekomen. In dat verband wordt u, mijnheer Schaap, gehoord als getuige.

Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen, de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Wilt u even gaan staan en mij nazeggen? Dat beloof ik.

De heer Schaap: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Schaap. Neemt u plaats. De microfoon kan aanblijven. Ik zie achterin de zaal mevrouw Onwijn zitten, die u bijstaat. Ik wijs u erop dat u zelf antwoord dient te geven op de vragen van de commissie.

Mijnheer Schaap, u bent zelf strategisch adviseur en volgens de informatie van de commissie ook plaatsvervangend directeur van de directie Woningmarkt bij het Ministerie van BZK. Als wij het goed hebben vernomen, bent u vanaf 1994 al betrokken bij de volkshuisvesting. Klopt dat?

De heer Schaap: 1995. Nee, vanaf 1983. Toen begon ik te werken bij het departement. Mijn eerste aanraking met het dossier «woningcorporaties» was in 1995, bij het parlementair onderzoek naar de woningstichting ...

De voorzitter: Ja. In ieder geval hebt u als ambtenaar bij het ministerie zeer ruime ervaring met het woonbeleid, contacten met brancheorganisatie Aedes en ervaring met bijzondere projecten in dat veld. U was ook betrokken bij de afwikkeling van het Vestia-probleem. Onze commissie heeft meerdere vragen over incidenten in die sector en over uw rol en die van het ministerie daarbij. Ik geef graag het woord aan collega Bashir.

De heer Bashir: Wij beginnen dit verhoor vandaag met Vestia. Mijnheer Schaap, u was op 9 september 2011 de eerste persoon binnen het ministerie die te weten kwam dat er problemen waren bij Vestia. Wie belde u?

De heer Schaap: Dat waren de heer Terheggen en de heer Rink van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw.

De heer Bashir: Wat hebben zij verteld?

De heer Schaap: Dat er een liquiditeitsprobleem was bij Vestia in de orde van grootte van 400 miljoen, volgens een eerste schatting.

De heer Bashir: 400 miljoen. Klonk dat als veel of viel het u mee?

De heer Schaap: Dat klonk als ontzettend veel. Onze ervaringen daarvoor waren met de ss Rotterdam. Daar speelden bedragen in de orde van grootte van 200 miljoen. Dit was meteen het dubbele.

De heer Bashir: Hoe snel bleek dat de problemen bij Vestia toch groter waren?

De heer Schaap: Dat bleek tussen 9 september en 26 september. Toen ging dat bedrag omhoog van 400 miljoen naar 800 miljoen. Uiteindelijk werd het 1,05 miljard.

De heer Bashir: Wat hebt u toen gedaan? Welke acties hebt u ondernomen?

De heer Schaap: Het ging om tijdelijke liquiditeitstekorten. Daarvoor heeft het Waarborgfonds Sociale Woningbouw een voorziening. Dat houdt in dat ze dat kunnen geven onder voorwaarden. Over die voorwaarden moeten ze overleggen met de achtervangers, waarvan wij er een zijn. De andere zijn de gemeenten. Wij hebben dat overleg gehad en wij hebben natuurlijk gesproken over de voorwaarden. De voorwaarden waren van meet af aan duidelijk. Dit moest opgelost worden: het liquiditeitsrisico moest worden beperkt, de omvang van derivaten moest terug en wat dies meer zij, maar voor alles moesten de feiten op tafel komen.

De heer Bashir: Wie hebt u binnen het ministerie allemaal geïnformeerd op dat moment?

De heer Schaap: De hele rits omhoog, dus mijn directeur, de directeur-generaal en van daaruit is het verdergegaan.

De heer Bashir: Wanneer is toenmalig Minister Donner voor het eerst geïnformeerd?

De heer Schaap: Dat weet ik niet precies, maar ik dacht in de stukken gelezen te hebben dat dat een paar dagen later was. Hij is rondom die tijd geïnformeerd door de dg tijdens een vlucht naar Londen.

De heer Bashir: Dat was ongeveer ...

De heer Schaap: Een paar dagen later.

De heer Bashir: Een paar dagen nadat u gebeld was. U bent namens het ministerie ook intensief betrokken geweest bij de gesprekken die gevoerd werden om de problemen bij Vestia op te lossen. U was bij de meeste gesprekken ook aanwezig. Kunt u de commissie vertellen hoe de gesprekken met Vestia in de eerste maanden verliepen? Was er voldoende medewerking? Kreeg u alle stukken? Kreeg u de informatie die u wilde hebben?

De heer Schaap: Wij hadden op 25 oktober een gesprek, het Centraal Fonds, Vestia en het ministerie, over feiten en cijfers bij Vestia. Daar werden verhalen verteld die niet kónden kloppen, want die waren in strijd met de gegevens die wij zelf in het jaarverslag konden lezen. Wij stelden op zich, dacht ik, vrij simpele vragen: wat is de omvang van je variabele leningen en hoeveel derivaten heb je om het renterisico daarvan af te dekken? Daar kwam geen fatsoenlijk antwoord op op 25 oktober, dus zeg maar een maand later.

De heer Bashir: U zei: daar werden dingen verteld die niet konden kloppen. Wat werd er dan verteld?

De heer Schaap: De omvang van de leningenportefeuille in enig jaar, dat soort dingen. Dat waren simpel te controleren gevallen. Ook op de vraag naar de omvang van de derivatenportefeuille zoals die in het jaarverslag 2010 stond, kwam een antwoord dat niet paste bij wat er stond, zodat je het niet kon volgen. Later kwam er weer een andere opgave. Wij namen de cijfers van 25 oktober als uitgangspunt. Later kwam er weer een andere opgave, ik dacht zo ongeveer op 7 november. Die week daar dan weer van af. Dat gaf al aan dat ze bij Vestia – laat ik het zo maar formuleren – de grootst mogelijke moeite hadden om de cijfers op een rijtje te krijgen. En wij dus ook.

De heer Bashir: Kunt u voor ons een beeld, de sfeer van die gesprekken schetsen? Hoe ging dat nu met Vestia?

De heer Schaap: Er zaten op een gegeven moment drie heren tegenover mij: de heer Wevers, de heer Staal en de heer De Vries. Naast mij zat de heer Van der Moolen natuurlijk. Als wij een vraag stelden, bleef het even stil en dan kwamen er van die heel grote schattingen: ja, dat ligt ergens tussen de zoveel en de zoveel. Ze hadden alle drie dikke ordners voor zich liggen. Daar werd niet in gebladerd, want het stond er gewoon niet in. Het was tasten in het duister.

De heer Bashir: U was, zo zei ik net, intensief betrokken bij de gesprekken die gevoerd zijn om Vestia te redden. Ook het Waarborgfonds en de externe financieel toezichthouder, het Centraal Fonds, waren aanwezig. Kunt u ons vertellen wat hun posities waren? Wat waren de dilemma's? Wat wilden zij?

De heer Schaap: Zij hadden allebei een groot dilemma. Ik praat dan over de situatie na 13 december 2011, toen wij ons bewust werden van de events, van de clausules die, als je die aanraakt, ervoor zorgden dat alle contracten van zowel de derivaten als de leningen opvraagbaar werden. In die situatie zat het WSW met een groot dilemma. Natuurlijk was Vestia niet langer kredietwaardig. Ze hadden veel te veel leningen gekregen door die tijdelijke liquiditeitstekorten. Het zag er helemaal niet goed uit – het liquiditeitsrisico was heel erg groot – maar zij konden de niet-kredietwaardigheid niet uitspreken, want dat was een event en dat zou verschrikkelijke gevolgen hebben. Hun dilemma was steeds: hoe verantwoord ik nou, naar mezelf toe en overeenkomstig mijn regels, dat ik niet de niet-kredietwaardigheid uitspreek en toch meewerk?

De heer Bashir: U hebt het nu over het Waarborgfonds.

De heer Schaap: Ja, dat is het Waarborgfonds. Het Centraal Fonds had een ander dilemma, en echt niet minder groot. Het Centraal Fonds had 40 miljoen in kas voor saneringssteun en hier zat een sanering aan te komen die veel en veel groter was. Uiteindelijk werd het een bedrag van 700 miljoen dat zij aan saneringssteun moesten fourneren. Hoe kun je nou saneringssteun toezeggen terwijl je die niet in kas hebt? Daar hebben wij later een constructie voor bedacht en het is allemaal goed gekomen, maar het Centraal Fonds heeft er wel – en terecht – de nodige tijd over gedaan voordat ze voor zichzelf konden verantwoorden dat dit een goede stap was. Beide waren essentieel voor de oplossing voor Vestia. Er moest geen event komen, dus de niet-kredietwaardigheid moest niet worden uitgesproken, en er moest saneringssteun komen, want Vestia failliet laten gaan was een veel naardere oplossing geweest.

De heer Bashir: Hoe serieus was de optie om Vestia niet-kredietwaardig te laten verklaren door het Waarborgfonds?

De heer Schaap: Nou ja, ze waren niet-kredietwaardig. Ze hadden meer leningen dan 50% van de WOZ. Als je door de zaak heen keek, zag je dat ze een liquiditeitsrisico hadden van ik denk ongeveer 2,5 miljard bij een rentedaling van 1%. Zo'n corporatie wordt niet-kredietwaardig bevonden.

De heer Bashir: En het Waarborgfonds stond erop dat ze dat gingen doen?

De heer Schaap: Ja, volgens hun eigen complianceregels ...

De heer Bashir: Heeft dat de zaak geholpen? Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Schaap: Zij hebben hun uiterste best gedaan om in goede samenwerking onder regie van de Minister de zaak tot een goed einde te brengen. Hun bijdrage daarin was minstens ook dat ze de niet-kredietwaardigheid niet hebben uitgesproken.

De heer Bashir: Halverwege december 2011 wil het ministerie ingrijpen en een aanwijzing aan Vestia geven. Een aanwijzing is een brief waarin staat wat ze moeten doen. Dan blijkt dat dat niet kan omdat er diverse clausules zijn in de derivatencontracten van Vestia die een aanwijzing als een event zien. Dan zouden de derivatencontracten opgeëist kunnen worden, waardoor de problemen in één keer allemaal naar voren zouden worden geschoven. Wie ontdekte voor het eerst dat er zulke clausules in de derivatencontracten stonden?

De heer Schaap: Dat kwam tevoorschijn tijdens een overleg waarin – dat is ongeveer standaard, hoor – een vooraankondiging gedaan werd aan Vestia dat die aanwijzing eraan kwam. Dat was het overleg op 13 december. Toen Vestia daarmee geconfronteerd werd, zei de heer Staal dat dit tot problemen zou leiden vanwege die clausules. Zo kwamen wij erachter. Daarvoor wisten wij het niet.

De heer Bashir: Wat was toen de reactie van de Minister?

De heer Schaap: Verbijsterd.

De heer Bashir: Dit zijn clausules die in derivatencontracten staan en die het toezicht kunnen belemmeren. Had het Waarborgfonds, dat de raamovereenkomsten, de zogenaamde ISDA's, controleerde, dit niet moeten opmerken?

De heer Schaap: Ik was mij er niet van bewust dat het Waarborgfonds raamovereenkomsten controleerde; gewoon niet. Het past ook niet bij de rol die wij zien voor het Waarborgfonds dat zij derivatencontracten van banken controleren. Dat zij kijken naar derivatencontracten die gesloten zijn door corporaties bij corporaties, is een heel ander verhaal.

De heer Bashir: Maar zij controleerden het wel.

De heer Schaap: Dat wisten wij niet.

De heer Bashir: Sterker nog, er werden raamovereenkomsten goedgekeurd. Hadden ze het niet moeten zien of moeten melden bij u, in al die tijd daarvoor?

De heer Schaap: Eerlijk gezegd vraag ik mij af of het erin stond. Zoals ik zelf gezien heb, waren dit geen standaardclausules. Het verschilde per bank. Ik weet niet of iedere bank altijd precies dezelfde clausules hanteerde, maar ik denk het eigenlijk niet. Als je het overzicht ziet van de bijzondere clausules, de additional dingen, verschilt dat per bank. Ik denk dus niet dat het standaard was.

De heer Bashir: Maar ze stonden er uiteindelijk wel in.

De heer Schaap: Ja, het stond er wel in, bij sommige banken.

De heer Bashir: Ja. En ze zijn ook weleens voorgelegd aan het Waarborgfonds. Het Waarborgfonds heeft een goedkeurend stempel gegeven.

De heer Schaap: Daar weet ik niets van.

De heer Bashir: Dan het Centraal Fonds, de externe financieel toezichthouder. Had die het niet moeten weten?

De heer Schaap: Het is in ieder geval niet normaal dat het Centraal Fonds naar individuele contracten kijkt, noch naar leningen, noch naar derivatencontracten, noch naar investeringscontracten. Dat is niet de manier waarop het Centraal Fonds werkt of zou kunnen werken, want dan gaan ze naast de bestuurders van 400 corporaties zitten. Dat lijkt mij niet werkbaar. Zij kijken naar de resultaten en de risico's die er verder in zitten, maar op een hoger abstractieniveau dan de individuele contracten.

De heer Bashir: U zegt dus dat het Waarborgfonds het niet had hoeven zien. Het was niet hun rol. Het Centraal Fonds hoefde het niet te zien.

De heer Schaap: Niet de contracten.

De heer Bashir: En het ministerie dan?

De heer Schaap: Nee, ook niet. Dit is allemaal financieel toezicht, of het behoort tot de risico's die het Waarborgfonds probeert tegen te gaan. Het is niet de rol van het ministerie. Wij kijken naar rechtmatigheid, volkshuisvesting en dat soort onderwerpen.

De heer Bashir: Wie had dit dan wel moeten zien?

De heer Schaap: Ik denk niet dat het zo geregeld is dat iemand naar contracten van corporaties moet kijken, noch naar leningencontracten, noch naar derivatencontracten, noch naar investeringscontracten. Het effect van die contracten wordt beoordeeld. Dan ben je bij de balans, de verlies- en winstrekening. Alle vragen die jaarlijks aan corporaties gesteld worden, zitten één abstractieniveau hoger: wat is, als gevolg van alles wat u doet, het effect op uw liquiditeiten, uw solvabiliteit en noem maar op? Zo zit het toezicht in elkaar.

De heer Bashir: Eigenlijk zegt u dus dat het toezicht zodanig in elkaar is gezet dat corporaties de vrijheid hebben om contracten af te sluiten waar toezichtbeperkende clausules in staan, waardoor het Rijk en de toezichthouder in feite buitenspel worden gezet, zonder dat iemand daar iets tegen kan doen.

De heer Schaap: Nee, dat is de andere kant. Het is gewoon niet toegestaan. Maar als iemand het toch ...

De heer Bashir: Maar wie moest dat dan controleren?

De heer Schaap: Dit had ... Nou, als je heel veel hoop had gehad, had een accountant het wellicht kunnen controleren, maar ik denk het niet. Dit zijn dingen waarbij iemand een regel overtreedt en er een tijd mee wegkomt. Het was namelijk volkomen onvoorstelbaar dat iemand dit ooit zou doen, tot het moment waarop wij erachter kwamen. Die regel – maak geen clausule die het toezicht buiten werking stelt – is dus nooit gemaakt. Daar hadden wij van tevoren nooit over nagedacht.

De heer Bashir: Ik ga met u een stukje verder, naar het Waarborgfonds. Dat zegt geen derivaten te borgen, maar heeft wel liquiditeitstekorten geborgd, althans, tijdelijke liquiditeitstekorten. Is dat met de achtervang, met het ministerie, besproken?

De heer Schaap: Ja, en zo zit de systematiek ook in elkaar. Alle normale borgingen zijn gekoppeld aan bestedingen, maar voor de tijdelijke liquiditeitstekorten is niet gedefinieerd wat de oorzaak ervan mag zijn. Nee, het is gewoon zo: als je geld tekortkomt, je rekeningen niet meer kunt betalen, in surseance van betaling dreigt te komen, mag het Waarborgfonds die tijdelijke liquiditeitstekorten borgen, hoe ze ook ontstaan zijn: uit margin calls, uit onrendabele toppen van een investering of waaruit dan ook.

De heer Bashir: Maar u weet wel welke consequentie dit vervolgens heeft, hè? De consequentie is namelijk dat er bij sommige derivatencontracten in theorie een oneindig liquiditeitstekort geborgd wordt.

De heer Schaap: Nee, dat geloof ik nou ook weer niet. Bij een tijdelijk liquiditeitstekort is er iets heel ernstigs aan de hand. Dat is niet iets wat zomaar even tussen neus en lippen door gebeurt. Een tijdelijk liquiditeitstekort betekent dat de corporatie in feite in surseance van betaling komt. Dan grijpen we in. De eerste trigger is dat het Waarborgfonds, voordat het tijdelijke liquiditeitstekorten van een garantie mag voorzien, met de achtervangers moet overleggen over de voorwaarden. Bij het gesprek over die voorwaarden betrekken we natuurlijk ook altijd het Centraal Fonds. Dan maken we een analyse: wat is de situatie en hoe gaan we ingrijpen? Het is niet iets van: oh, dat gaat dus automatisch zo verder.

De heer Bashir: Maar dat was niet de strekking van de brief die het Waarborgfonds heeft gestuurd aan banken. Daarin stond dat zij ook liquiditeitstekorten borgden.

De heer Schaap: Die brief heb ik niet gezien.

De heer Bashir: Ik kijk naar de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Schaap, alle banken – dat is hier ook in de openbare verhoren gezegd – hanteren dit soort clausules nog steeds in allerlei contracten die zij met partijen afsluiten. Er zijn nu nieuwe regels van kracht waardoor er bijna geen contracten meer met corporaties worden afgesloten op derivatengebied, maar ze zijn er nog steeds. Ze voorkomen het toezicht niet, maar ze belemmeren het wel. Als je toezicht uitoefent, bijvoorbeeld via een aanwijzing, kan het dus kassa zijn. Wij hebben dat eerder gezien bij energiebedrijven, met de splitsingswet: zij moesten toen ook plotseling allerlei leasecontracten gaan afwikkelen. Het is dus wel degelijk een bekend gegeven in de markt. Iedereen gebruikt die dingen. Nu komen wij bij een grote aha-erlebnis, want het Waarborgfonds Sociale Woningbouw checkte die master agreements allemaal wel en zette ze ook op de website. Ze staan echt op de website van het WSW. Het ministerie zweeft daar uiteindelijk toch als de grote hoeder boven. Dan is mijn vraag aan u de volgende: hoe kan het nu dat het niemand is opgevallen?

De heer Schaap: Dat klopt, dat is ons niet opgevallen. Het is in ieder geval mij niet opgevallen. Maar ik heb er ook helemaal niet naar gezocht. Laat ik eerlijk zijn, ik kijk zelden of nooit op de website van het WSW, want ik heb overleg met het WSW, dus waarom zou ik op hun website kijken? Nee, wij hebben die website niet gescand in de zin van: wat staat daar nou? Wij hebben het niet gezien; ik niet.

De voorzitter: Banken hebben zelfs verklaard dat ze zonder zo'n clausule niet eens zaken zouden hebben gedaan met die corporaties. Dat wist het WSW ook; dat wisten de corporaties ook. Dit is dus wel een vraagpunt dat bij onze commissie blijft hangen. Het Centraal Fonds is de financieel toezichthouder. Je hebt weliswaar niet ieder derivatencontract afzonderlijk in the picture, dat kan ik mij goed voorstellen, maar een ISDA is doorgaans één keer per corporatie. Daarna ga je – dat gebeurde in ieder geval bij Vestia – daar honderden derivaten op afsluiten. Je zou zeggen: dat is een belangrijk basisdocument waar je toch een keer extra naar kijkt met z'n allen, bijvoorbeeld bij het Centraal Fonds.

De heer Schaap: Ik wist tot pakweg 2011 niet meer van derivaten dan de gemiddelde Nederlander. Ik had het niet op mijn netvlies als iets met heel grote risico's. Ik denk dat er nog een paar mensen waren die met name het liquiditeitsrisico niet goed op hun netvlies hadden. Nee, wij hadden ze überhaupt niet zo goed in beeld. Wij hebben nauwelijks over derivaten gesproken voor 2011.

De voorzitter: Mijnheer Bashir, u vervolgt.

De heer Bashir: Mijnheer Schaap, ik ga met u verder naar de periode waarin Minister Spies Minister Donner vervangt. Dan wordt er een taskforce, een interdepartementale werkgroep, opgezet, waarvan u de projectleider was. Kunt u ons vertellen wie daar allemaal samenwerkten en wat de centrale opdracht was?

De heer Schaap: Ja. In de taskforce werkten samen: het Ministerie van Financiën, de Inspectie der Rijksfinanciën, onze directie, de directeur-generaal natuurlijk, de directie Financiële en Economische Zaken van ons departement en de heer Wilders in een aparte rol. Hij was de agent van Financiën die ons adviseerde over derivaten en de manier waarop wij dit konden afwikkelen. De centrale opgave was natuurlijk: wikkel dit af met zo min mogelijk verlies.

De heer Bashir: Wie had de lead in de taskforce?

De heer Schaap: Mijn Minister.

De heer Bashir: Uw Minister. Zegt u hiermee dat Financiën geen grote rol speelde?

De heer Schaap: Financiën speelde een grote rol, maar u vroeg naar de lead. De Minister had de regie.

De heer Bashir: Had uw Minister ook voldoende kennis over derivaten?

De heer Schaap: Nou, persoonlijk misschien niet, maar met name daarom hadden wij de heer Wilders in een vroeg stadium aan tafel. Hij vulde dat gat voortreffelijk in.

De heer Bashir: Hij was van Financiën.

De heer Schaap: Hij was van Financiën, maar hij is, zeg maar, uitgeleend voor dit project.

De heer Bashir: Kunt u ons nog even meenemen naar die tijd? Welke scenario's lagen er toen op tafel om de problemen bij Vestia aan te pakken?

De heer Schaap: Wij hebben in een samenwerkingsverband met het Centraal Fonds, de Nederlandsche Bank en alle groepen die u al noemde, in hoofdlijnen drie scenario's bekeken: F, D en V. Die vallen allemaal weer uiteen in nadere scenario's. F was het faillissementsscenario, D was het draagkrachtscenario en V was het verliesscenario, het scenario van verlies nemen. Het faillissementsscenario spreekt voor zich. Veronderstel nu dat er om de een of andere onvermijdelijke reden toch een faillissement komt, hoe loopt dat dan af en wat moet je dan doen? Het verliesscenario is het scenario dat het uiteindelijk geworden is: je probeert de zaak af te wikkelen, waarbij het verlies de saneringssteun door het Centraal Fonds is. Het draagvlakscenario zat daar zo'n beetje tussenin. Veronderstel nu dat je geen saneringssteun verstrekt, wat kan Vestia dan zelf dragen c.q. wat blijft er dan staan dat je moet uitzitten? Als je het niet kunt afkopen met de opbrengst van de verkoop van woningen, want daar ging het gewoon om, dan zit je het immers uit. Dat waren de drie scenario's.

De heer Bashir: Uiteindelijk is het verlies nemen geworden. Waren de andere partijen die er ook bij betrokken waren, het Waarborgfonds en de externe financieel toezichthouder, het ook direct eens met deze keuze?

De heer Schaap: Ja. Ze moeten dat zelf maar zeggen, maar ik kreeg de indruk dat ze het hier van meet af aan mee eens waren. De risico's van een faillissement waren immers evident. De kans was klein, maar dat dit een veel groter verlies zou worden bij een faillissement en dan ook zou doorslaan naar kosten voor de Staat, was eenieder wel duidelijk. Wat er mis is met het draagkrachtscenario is het uitzitten. Veronderstel dat je een gedeelte van de derivatenportefeuille afkoopt; dan blijft er een fors deel van de derivatenportefeuille over. Als je dat gaat uitzitten, duurt dat tot de eindtijd van die derivaten; dat is 30, 40 jaar. Dan houd je het liquiditeitsrisico 30, 40 jaar. De heren van Capitad hebben hier gezegd dat het van 2 miljard naar 6 miljard negatieve waarde ging, dus dan worden de rentekosten om dat gat te dichten ook veel hoger dan het bedrag dat het nu geworden is. Bovendien houd je dan de clausules in werking gedurende 30, 40 jaar. Dan zou Vestia 30, 40 jaar ontoegankelijk zijn voor het toezicht! Dat leek ons geen optie.

De heer Bashir: Wanneer werd uiteindelijk besloten dat er verlies genomen moest worden?

De heer Schaap: Het inventariseren van de scenario's was natuurlijk een goede fase, maar wij hebben er eigenlijk continu rekening mee gehouden dat we zouden uitkomen op verlies nemen. In feite is dat ook de strekking van de maatregelen die de Minister op 27 december aan Vestia gevraagd heeft.

De heer Bashir: Dus u zegt eigenlijk: in feite is in december al besloten om verlies te nemen.

De heer Schaap: Toen is die koers bepaald. Die maatregelen zijn toen gevraagd. Die strekten tot verlies nemen. De andere scenario's zijn wel verkend – dat lijkt mij analytisch ook zeer nuttig – maar van die koers is niet afgeweken.

De heer Bashir: Ik kijk even naar de data die hier voor mij liggen. U zegt dat in december is besloten om verlies te nemen. Ik zie dat pas in mei 2012, dus vijf maanden later, begonnen wordt met onderhandelingen met de banken. Waarom moest er zo lang gewacht worden?

De heer Schaap: Laten wij starten op 27 december. Dan is zo'n beetje duidelijk hoe het zit. Op 9 december hebben we het rapport van Cardano gekregen. We zetten de zaak nog even op een rij. Dan gaan we een strategie bepalen. De eerste stap in de strategie is vragen aan de banken of zij die clausules buiten werking willen stellen en mogelijkerwijs of zij de margin calls niet meer willen opvragen. Daar wordt wat over heen en weer gepraat. Is dit een handige strategie? We vragen natuurlijk advies aan de advocaten. Is dit op zich een event? Vervolgens wordt er toch gebeld. Ergens begin februari – ik weet de datum niet precies – heeft de agent van Financiën voor ons gebeld. Na vier telefoontjes is hij opgehouden met bellen, want de vierde bank zei: als je me nu nog meer vertelt, zie ik dit telefoontje zelf als een event en moet ik dingen in gang gaan zetten binnen mijn eigen bank, want ik begin te begrijpen dat er een material adverse change is bij Vestia. Dat is een van die events.

Toen moesten we dus iets bedenken, een vangnet, een redenering die die events buiten werking zou stellen, althans, waarmee Vestia zich bij de rechter zou kunnen verdedigen als een bank een beroep zou doen op die clausule. De redenering was de volgende. Als er sanering geregeld is en als er geen niet-kredietwaardigheidsverklaring van het WSW is, dan loopt een bank geen kans op verlies. Zij kunnen zich daar dus nooit op beroepen, want al die events hebben als strekking dat de banken geld verliezen. Daar kunnen zij zich dan niet meer op beroepen en dan kunnen wij ons verdedigen tegen zo'n clausule.

De heer Bashir: Even terug naar mijn vraag. Al die dingen die u zegt, kunnen logisch zijn, maar mijn vraag was deze. Op 27 december wordt uiteindelijk besloten welke kant er opgegaan moet worden. Waarom moesten de onderhandelingen eind mei beginnen?

De heer Schaap: Omdat wij niet konden onderhandelen zonder dat dat vangnet in orde was. De noodzaak van dat vangnet bleek nadat de agent gebeld had. We wilden niet in het faillissementsscenario komen. Het in werking stellen van die clausules leidde, in scenario's, vrij snel tot het faillissementsscenario. Dat moesten we te allen tijde vermijden. Toen moesten we het vangnet op orde maken. Dat is uiteindelijk op 11 mei helemaal rondgekomen door een anticipatiebesluit van het Centraal Fonds. Daarna kon er onderhandeld worden.

De heer Bashir: U zegt: het kon niet eerder. Stel dat het wel eerder had gekund, was het dan anders afgelopen met de onderhandelingen? Was er dan bijvoorbeeld minder schade geleden?

De heer Schaap: Ik neem zonder meer aan dat ... De marktwaarde fluctueerde, dus er zal wel een moment geweest zijn dat de marktwaarde hoger was dan op 21 mei, maar helemaal zeker weet ik dat niet. Het staat mij eigenlijk bij dat het een gestaag dalende lijn was. Daar hebben wij ons eerlijk gezegd niet aan gestoord. Het risico van faillissement moest voorkomen worden. Het vangnet moest eerst op orde zijn. Daarna gingen wij open met de banken onderhandelen. U weet dat de onderhandelingen met de banken begonnen met de stelling: wij betalen geen margin calls meer. Er is ook hypotheek gevestigd. Dat is op zich ook een event. Dat moest op orde zijn, zodat wij het gevoel hadden dat de banken zich niet op een event konden beroepen.

De heer Bashir: Uiteindelijk wordt er een akkoord gesloten met de banken voor een bedrag van 2 miljard euro. Kunt u ons vertellen of dit het volledige bedrag is of dat de schade nog veel groter is?

De heer Schaap: Ja ... De schade is in mijn ogen veel groter, maar laat ik mij beperken tot Vestia. De schade daarbuiten is natuurlijk ook groot. De 700 miljoen saneringssteun heeft effect op de corporaties en de huurders buiten Vestia, maar laat ik mij beperken tot Vestia. Vestia gaat nu woningen verkopen. Misschien is de prijs die zij nu moeten vragen bij grootschalige verkoop duidelijk minder dan wat zij bij heel geleidelijke verkoop of anderszins hadden kunnen vragen. Die schade is er ook. Er is ook de doorzak van februari.

De heer Bashir: Ja, die was 1,8 miljard. Moet dat bedrag worden opgeteld bij het bedrag van 2 miljard?

De heer Schaap: Nee, niet die 1,8 miljard, maar wel de extra rente die betaald is bij de omzetting van die variabele lening naar de vaste lening. In die nieuwe rente, in die coupon, zoals dat in het jargon heet, is de negatieve marktwaarde verwerkt van de payer swaps die daarin verwerkt zijn. Ik weet eerlijk gezegd niet hoeveel dat was ...

De heer Bashir: Was dat ongeveer 100 miljoen, 200 miljoen?

De heer Schaap: In die orde van grootte. Ik weet het echt niet, maar zoiets is het natuurlijk.

De heer Bashir: Dan is er ook nog een ...

De heer Schaap: Maar de vraag is ...

De heer Bashir: Mijnheer Schaap, ik wil nog even een aantal bedragen met u doornemen. Er is ook nog een tijdelijke liquiditeitssteun geweest van 1,05 miljard in september 2011; daarna nog eens van 550 miljoen op 16 januari 2012. Hoeveel moeten wij daarvan optellen bij het bedrag van 2 miljard?

De heer Schaap: Ik zou zeggen: doe de rente maar over die leningen. Als dit allemaal niet gebeurd was, hadden die leningen immers niet aangetrokken hoeven te worden en had je die rente niet hoeven te betalen.

De heer Bashir: Het zou dus om ongeveer 2,3 miljard, 2,4 miljard aan schade kunnen gaan.

De heer Schaap: Dat moet u aan Vestia vragen. Ik kan dat niet met enige nauwkeurigheid becijferen. Als u het zo wilt horen: meer dan 2 miljard.

De heer Bashir: De 2 miljard uit het akkoord met de banken leidde ertoe dat Vestia zelf 1,3 miljard moest bijdragen en dat ongeveer 700 miljoen bij andere corporaties werd neergelegd. Hoe kijkt u naar het stelsel? Heeft het goed gefunctioneerd?

De heer Schaap: Ja. Vooropgesteld: die 2 miljard blijft een verschrikkelijk verlies voor de volkshuisvesting, voor huurders, voor corporaties. Dat is verschrikkelijk, maar het had veel erger kunnen zijn. Dat waren ook de woorden van Minister Spies: het is een verschrikking, maar er is erger voorkomen. Voor zover er een zegen te constateren is, is die dat het zekerheidsstelsel gefunctioneerd heeft zoals het bedoeld is. Daarmee bedoel ik dat de sector het zelf oplost. Er vindt geen doorslag plaats via de achtervangconstructie naar de schatkist. Dat hebben bijvoorbeeld ook de ratingbureaus Moody's en Standard & Poor's geconstateerd. Zij hebben de rating voor het Waarborgfonds tot op de dag van vandaag niet verlaagd. Dat is weer een groot voordeel voor alle corporaties in Nederland, want daardoor blijven de bereikbaarheid en de kosten van financiering heel acceptabel.

De heer Bashir: U zegt dat er een schade is geleden van 2 miljard tot 2,4 miljard euro, alleen al bij Vestia. Vervolgens zegt u dat het stelsel goed gefunctioneerd heeft. Kunt u dat uitleggen? Waarom vindt u dat het stelsel goed heeft gefunctioneerd?

De heer Schaap: Omdat erger is voorkomen. Zoals het gewerkt heeft, is het stelsel ook bedoeld. Als een corporatie in de problemen komt, om welke reden dan ook, en een verschrikkelijk verlies leidt, wordt dat aangezuiverd door de andere corporaties en niet door de overheid. Dat is de opzet van het stelsel en zo heeft het ook gefunctioneerd. Dat is goed.

De heer Bashir: Was het niet goed geweest als bijvoorbeeld het verlies van 2 miljard niet geleden was doordat ...

De heer Schaap: Natuurlijk was dat beter geweest.

De heer Bashir: ... het stelsel zodanig had gefunctioneerd dat het ook had ingegrepen op het moment dat zulke derivaten werden gesloten?

De heer Schaap: Dat klopt. Natuurlijk was het veel mooier geweest als iemand ontdekt had dat de heer De Vries aan de gang was gegaan met maar liefst 23 miljard aan derivaten, geheel in strijd met artikel 21 van het BBSH en artikel 70d van de Woningwet. Het gebeurde echter niet openlijk, dus ik kan mij ook wel voorstellen dat het niet meteen gezien is.

De heer Bashir: Wie had dat moeten controleren?

De heer Schaap: Het standaardantwoord is: het Centraal Fonds, onze financieel toezichthouder, had zicht moeten hebben op de financiële risico's bij Vestia. Niet als financieel toezichthouder maar als onderlinge waarborg had het Waarborgfonds Sociale Woningbouw liquiditeitsproblemen moeten zien, van tevoren.

De heer Bashir: Waarom is dat niet gebeurd?

De heer Schaap: Dat weet ik niet. Ik constateer dat het niet gebeurd is.

De heer Bashir: Ja, maar u bent van het Ministerie van Binnenlandse Zaken, dat ook betrokken is bij het stelsel. Wat was dan uw rol, of die van het ministerie?

De heer Schaap: De rol van het ministerie was niet het toezicht houden op de toezichthouder. Sinds lange tijd is het beleid van de regering dat we geen toezicht op toezicht houden. Je kijkt wel naar het functioneren van het stelsel, maar niet naar individuele zaken. Het is dus absoluut niet onze rol om te kijken of het Centraal Fonds wel voldoende toezicht houdt op Vestia. Zo zit het niet in elkaar, want dan doe je gewoon dubbel werk.

De voorzitter: In aanvulling op die vraag van collega Bashir: getuigen hebben hier verklaard dat alleen al het jaarverslag 2008 van Vestia toch wel enge signalen afgaf. Waarom is het niet toen al opgepakt door het ministerie?

De heer Schaap: Ik ben het met u eens dat het jaarverslag 2008 – ik heb het later gezien – bijzondere signalen heeft: de 762 miljoen negatieve marktwaarde en de 255 miljoen betaalde margin calls. Het was de bedoeling geweest, het was goed geweest, het had zo moeten zijn dat de financieel toezichthouder dat had opgepikt en op z'n minst vragen had gesteld: worden hier geen bijzondere liquiditeitsrisico's gelopen? Dat is niet gebeurd. Mijn antwoord op de vraag van zojuist was: dat weet ik niet. Ik weet niet waarom dat niet is opgepakt. Het is niet de rol van het ministerie om op dergelijke bedragen te acteren. Dat is niet onze verantwoordelijkheid. Dit is financieel, dit is het financieel toezicht. Dat ligt primair bij het Centraal Fonds. En ja, het Waarborgfonds heeft ook een rol, maar het is primair de rol van de financieel toezichthouder. En nee, wij hebben het ook niet gezien.

De heer Bashir: Ik heb nog een vraag over het voorgaande. U zei: als het om de clausules ging, was er geen rol weggelegd voor het ministerie; als het om derivaten/raamovereenkomsten ging, was er geen rol weggelegd voor het ministerie; als het om de opbouw van giftige producten in derivaten ging, was er ook geen rol weggelegd voor het ministerie.

De heer Schaap: Nee. Onze rol – wat ik over contracten gezegd heb naar zowel het Centraal Fonds als het ministerie toe, heb ik gezegd – is typisch die van regelgever. Zo hebben wij de derivatenregeling in – wanneer was het? – oktober 2012 gemaakt. Dat is onze rol. Wij maken een regeling en daarin staat: je mag geen derivaten hebben van dat en dat kaliber, het mag alleen maar zo, er mogen nergens clausules in staan en nog een paar van die dingen. Dat is onze rol, de rol van het ministerie, als het gaat om financiële aangelegenheden. Het Centraal Fonds kijkt of de regels die er zijn, worden nageleefd c.q. of er überhaupt rare risico's of rare ontwikkelingen zijn bij corporaties.

De heer Bashir: U zegt: onze rol is wet- en regelgeving.

De heer Schaap: Ja, waar het gaat over financiën.

De heer Bashir: Bent u dan vergeten om ook nog iemand aan te stellen die deze wet- en regelgeving handhaaft?

De heer Schaap: Nee. Waar het gaat over financiële regels, zoals met betrekking tot derivaten, is dat het Centraal Fonds, onze financieel toezichthouder. Het Waarborgfonds heeft een andere rol, maar wordt ook geacht op te letten.

De heer Bashir: Dus als het om de clausules ging ...

De voorzitter: Excuseer, wij hebben nog behoorlijk wat vragen, dus ik verzoek u om nog iets korter en bondiger te antwoorden. Dank u vriendelijk.

De heer Bashir: Dus als het om de clausules in de derivatencontracten ging, waar niemand toezicht op hield, zegt u: het ministerie is niet vergeten daar een regeling voor te treffen.

De heer Schaap: Ik denk niet dat wij ooit een regeling zouden maken dat de financieel toezichthouder alle contracten van een corporatie moet nalezen. Dat is de verantwoordelijkheid van het bestuur. Het bestuur heeft een eigen ruimte. Het moet binnen de regelgeving dingen doen.

De heer Bashir: U hebt het nu over alle contracten, maar één contract nalezen?

De heer Schaap: Nee, er komt ook nooit een regel dat je één contract moet nalezen.

De heer Bashir: Als toezichthouder.

De heer Schaap: Als je de verantwoordelijkheid van de toezichthouder verruimt opdat hij dieper in de organisatie kijkt, ga je zeggen: neem alle contracten met een financieel risico.

De heer Bashir: Ik wil met u verder naar de fraude, althans de vermeende fraude. In april 2012 heeft de advocaat van de heer Greeven zich bij het ministerie gemeld met zijn verhaal dat de heer De Vries, de kasbeheerder van Vestia, kickbacks kreeg. Kunt u ons meenemen naar dat gesprek? Wanneer was dat precies en wat is er aan u verteld?

De heer Schaap: Ik weet niet precies wanneer het was. Ik denk april 2012, daaromtrent. Dat weet ik niet helemaal zeker. Ja, daar werd een tip van een sluier opgelicht door de advocaat. Hij vertelde vreselijke verhalen, zonder heel precies te worden, over omkoping. Mijn persoonlijke indruk was dat hij uit was op een deal voor zijn cliënt, maar daar zijn wij niet op ingegaan. Wij hebben hem verwezen naar Vestia.

De heer Bashir: Wat hebt u zelf tegen de advocaat gezegd? Dat ze naar Vestia moesten?

De heer Schaap: Ja, dat was de boodschap.

De heer Bashir: Wat hebt u zelf met die informatie gedaan binnen het ministerie?

De heer Schaap: Ik heb het gemeld.

De heer Bashir: Aan wie?

De heer Schaap: Aan de Minister.

De heer Bashir: Was dat ook in april 2012?

De heer Schaap: Dat was ongeveer dezelfde dag.

De heer Bashir: Hebt u het ook nog met de externe financieel toezichthouder of het Waarborgfonds besproken?

De heer Schaap: Het is ongetwijfeld aan de orde gekomen in de taskforce en de stuurgroep die we toen hadden.

De heer Bashir: En dat was voordat het publiek werd.

De heer Schaap: Ja.

De heer Bashir: Het publiek worden van de fraudezaak zou ervoor kunnen zorgen dat bepaalde clausules die in de derivatencontracten stonden, ingeroepen zouden kunnen worden, waardoor de contracten opeisbaar zouden worden. Heeft dat ook een rol gespeeld bij de afwegingen van het ministerie?

De heer Schaap: Nou ja, het was nog niet bewezen. Wij hebben altijd zeer zorgvuldig gekeken naar de risico's van die clausules. Ik weet inmiddels vrij veel van Engels recht; je moet alles ontzettend letterlijk nemen. Een vermoeden – vermeende fraude, zoals u zegt – staat niet in de clausules.

De heer Bashir: Dat heeft dus geen rol gespeeld ...

De heer Schaap: Nee, gelukkig duurt het even voordat er een uitspraak is van de rechter.

De heer Bashir: Waren er eigenlijk eerder al signalen bij het ministerie over eventuele ...?

De heer Schaap: Nee.

De heer Bashir: Ook geen signalen vanuit de Belastingdienst?

De heer Schaap: Ja, maar dat is een heel ander signaal. Het was overigens wel ongeveer in dezelfde tijd. Toen kwam inderdaad iemand van de Belastingdienst vertellen over de aangiftes van de heer De Vries.

De heer Bashir: Wanneer was dat?

De heer Schaap: Ook ongeveer april.

De heer Bashir: 2012?

De heer Schaap: Ja, 2012.

De heer Bashir: Ik ga even met u terug naar maart 2010. Zijn er toen geen signalen binnengekomen op het ministerie over de kasbeheerder van Vestia?

De heer Schaap: Nee. In de zin van fraude? Nee.

De heer Bashir: Eh ... In de zin dat de kasbeheerder van Vestia zelfstandig opereerde op de beurs.

De heer Schaap: Nee, dat staat mij niet bij.

De heer Bashir: Ik zit even te kijken. Ik zie hier dat er een gesprek heeft plaatsgevonden tussen het ministerie, het Centraal Fonds en de Belastingdienst. Dat was op 12 maart 2010. Daar is de heer Nieuwenhuizen bij aanwezig. In dat gesprek wordt melding gemaakt van een kasbeheerder die zelfstandig handelingen op de beurs uitvoerde. Dat is toen niet door uw ministerie opgepakt?

De heer Schaap: In 2010?

De heer Bashir: Ja, in 2010.

De heer Schaap: Daar heb ik geen herinnering aan.

De heer Bashir: De precieze datum is 12 maart.

De heer Schaap: ... Nee, daar weet ik niets van.

De heer Bashir: Dit soort dingen worden u niet medegedeeld en worden niet met u besproken?

De heer Schaap: Ik herinner het mij in ieder geval helemaal niet. Het heeft ook tot niets geleid.

De heer Bashir: In dat gesprek zijn ook de neveninkomsten van de heer De Vries besproken. Is dat ook ...?

De heer Schaap: Dat was in 2012. Dat heeft geleid tot het doen van aangifte door de heer Nieuwenhuizen.

De heer Bashir: Tot slot, voordat ik het woord teruggeef aan de voorzitter. Capitad heeft het Centraal Fonds geadviseerd om de kasbeheerder van Vestia meteen uit zijn functie te zetten. Dat was in september 2011, nadat bekend was geworden wat hij aan het doen was op de beurs. Waarom is er niet meteen naar dat advies geluisterd en is de kasbeheerder niet meteen van zijn functie ontheven?

De heer Schaap: Het advies is uitgebracht aan het Centraal Fonds, begrijp ik, en niet aan ons.

Onze strategie was, in den beginne: we moeten dit zo snel mogelijk opruimen. Het liquiditeitsrisico moet teruggebracht worden tot 250 miljoen of 500 miljoen, hooguit. De derivaten moeten afgestoten worden voor zover ze geen renterisico van variabele leningen afdekken. Bij voorrang moeten de derivaten met die clausules eruit. Dat moet je zo snel mogelijk en als het even kan ook zo geruisloos mogelijk doen, want dan maak je nog een relatief goede prijs. Bovendien ...

De heer Bashir: Maar dat was niet mijn vraag, mijnheer Schaap.

De heer Schaap: Maar daarvoor hadden we die treasurer nodig en daarvoor hadden we, zo dachten we in den beginne, ook de heer Staal nog nodig: om op een zo geruisloos mogelijke manier met verstand van zaken, hun eigen zaken, die zaak zo snel mogelijk af te wikkelen.

De heer Bashir: Waarom had u de kasbeheerder van Vestia nodig? Was dat vanwege zijn kennis, of omdat u zelf bij het ministerie niemand had met die kennis?

De heer Schaap: Wij hadden niemand die wij daar even neer konden zetten. Bovendien dachten wij in den beginne, voordat we van de events wisten, dat het wisselen van mensen niet zo handig was omdat je dan de relaties met de banken en wat je ook nodig hebt om die handel weer af te stoten, kwijt bent. Dat moest je dan weer opnieuw opbouwen en dat leek ons tijdverlies. Nee, wij wilden gebruikmaken van de capaciteiten van Vestia zelf om er weer van af te komen.

De heer Bashir: Een eventueel onderzoek door het Openbaar Ministerie heeft daarbij geen rol gespeeld?

De heer Schaap: Nee, dat was veel later.

De heer Bashir: Dank u wel.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Oskam.

De heer Oskam: Mijnheer Schaap, we gaan naar de incidenten. We zien dat nevenactiviteiten vaak een belangrijke rol spelen bij die incidenten. Het ministerie heeft zelf een toetsgroep opgericht. Daar was u ook deelnemer van; u zat daar vaak bij. Op welke gronden werden die nevenactiviteiten getoetst door de toetsgroep? Wat waren de criteria daarvoor?

De heer Schaap: Een nevenactiviteit was toegestaan als zij een substantieel en causaal verband had met de kerntaken, zeg maar het wonen. Er mocht geen raar financieel risico worden gelopen. Zij moest ondergebracht worden in een verbinding. Bovendien moesten de prestaties en de financiële kwaliteit van de corporatie boven alle twijfel verheven zijn.

De heer Oskam: Dat klinkt heel helder, maar wij zien toch dat een aantal directeuren van woningcorporaties de grenzen opzoeken. Waar heeft dat mee te maken? Heeft dat te maken met de duidelijkheid en de transparantie van het systeem, of met gedrag? Hoe verklaart u dat het dan toch gebeurt?

De heer Schaap: Aan de ene kant is het niet verboden om grenzen op te zoeken. Corporatiedirecteuren zullen het voor zichzelf altijd duiden in de zin van maatschappelijke betrokkenheid en opgaven die er liggen. Dat is voor een groot deel dus zeker respectabel. Aan de andere kant stellen wij wel grenzen, ja. Het moet wel verband houden met wonen.

De heer Oskam: Mevrouw Bertram zei net: het was eigenlijk wel duidelijk voor de bestuurders, want zij zaten al heel lang in de sector en moesten eigenlijk wel weten wat wel en niet was toegestaan. U zei zelf: we stelden grenzen. Ik kan mij voorstellen dat de toetsgroep af en toe ook wel op de rem is gaan staan. Kunt u daarvan voorbeelden geven? Wanneer en in welk soort gevallen gebeurde dat?

De heer Schaap: Om er een te noemen: de MediMall van Vestia. Dat is een soort verpleeghuis met allerlei zorgvoorzieningen. Nee, dat mocht niet; aanwijzing; dat moest afgestoten worden. Er is een sterrenwacht geweest. Er is gesproken over De Hallen in Amsterdam. De corporatiedirecteur kwam zeggen dat hij die wilde gaan ontwikkelen. Dat leek ons een brug of wat te ver.

De heer Oskam: De Hallen of de wallen?

De heer Schaap: De Hallen, die oude tramremise. Ook over het Slotervaartziekenhuis hebben wij op enig moment gepraat, want corporatiedirecteuren kwamen met het idee om dat te gaan ontwikkelen. Dat vonden wij ook een brug te ver.

De heer Oskam: Ik kan mij voorstellen dat er soms wat twijfel is, dat er een grijs gebied is. Hoe zou u dat grijze gebied willen omschrijven? Wanneer is er sprake van een grijs gebied?

De heer Schaap: Het is altijd een redenering. Houdt het verband met wonen en zo ja, met welk wonen dan precies? Dat varieerde natuurlijk per casus, maar ...

De heer Oskam: Als je bijvoorbeeld de tunnel in Deventer neemt, hoe zit dat dan? Is dat een grijs gebied, is dat duidelijk volkshuisvestelijk, of is dat duidelijk een nevenactiviteit? Hoe zouden we dat moeten duiden?

De heer Schaap: Dat is een heldere vraag. Het aanleggen van een weg, het verdiepen van een weg, het overtunnelen van een weg is geen toegestane activiteit. Het is zelfs geen nevenactiviteit. Dat kan gewoon niet. De heer Teuben heeft dat hier trouwens ook gezegd. Als je een woning bouwt op de wand van een verdiepte weg, is die wand tot op zekere hoogte onderdeel van de fundering van de woning. Dat element, het bouwen van die wand, zien wij wel als een nevenactiviteit dat een substantieel en causaal verband heeft met wonen. Zo duid ik dat voorbeeld. Moet je het stuk grond dat beschikbaar komt voor wonen, dat vrijkomt omdat het geen talud is maar een scherpe hoek, dan ook meerekenen? Dan zijn we wel in het grijze gebied.

De heer Oskam: Ik ga nog even naar de toetsgroep. Daar komen natuurlijk allemaal nieuwe dingen, want de hele corporatiesector is in beweging. Er is een nieuwe fase aangebroken na de brutering. Ik kan me voorstellen dat je in die toetsgroep denkt: dit komt nu op ons pad; moeten wij daar niet wat scherper op zijn, moeten wij dit niet vastleggen in een circulaire of moeten wij misschien de wet veranderen? Wat is daarover bedacht op het ministerie?

De heer Schaap: De opzet van het stelsel was om te werken met «groeiende jurisprudentie». Het substantieel causaal verband is uitgewerkt onder Staatssecretaris Remkes en is vastgelegd in MG 9923 en vervolgens in MG 2001–26. Gaandeweg zijn de redeneringen die daarin stonden, bijvoorbeeld over proportionaliteit en noem maar op, verbeterd. Het was inderdaad de bedoeling om dat steeds scherper vast te leggen; dat is ook gebeurd. Hier zat ook de beweging van de tijd in. Soms werd het wat ruimer, soms werd het wat smaller. Een beroemd voorbeeld is de brief van Minister Vogelaar over hetgeen is toegestaan in het kader van de wijkaanpak. Dat was een driekolommenverhaal: een kolom met activiteiten van de corporatie, heel simpel; een kolom met activiteiten van de gemeente, ook heel simpel; daartussenin een kolom met activiteiten waarvan je kunt afwegen of ze des corporaties of des gemeentes zijn. Daarin werd het dus ook weer vastgelegd.

De heer Oskam: U noemde al even de aanscherping van de proportionaliteit. Een van de zaken die wij kennen waarin het ministerie op de rem heeft getrapt omdat er onvoldoende proportionaliteit was, is de casus van Servatius, van de campus. Die werd ook gemeld aan en besproken in de toetsgroep in 2006, ondanks dat de heer Verzijlbergh vond dat er geen sprake was van een nevenactiviteit. Het is toch bij jullie terechtgekomen. Daardoor ging er wel een rood lampje branden bij het ministerie, waardoor jullie dachten: dit gaat echt te ver; het begrip «leefbaarheid» wordt opgerekt. Hoe is het ministerie daar toen mee aan de slag gegaan? Dat was toch eigenlijk wel het moment dat jullie dachten: dit is de druppel.

De heer Schaap: In 2006 zat ik slechts bij Beleid en nog niet bij Toezicht, maar wij dachten daarover mee. Wij hebben in die groep toen gezocht naar een fatsoenlijke redenering. De redenering was ongeveer als volgt. Als er een sporthal komt van olympische allure is dat allemaal best, maar dat is niet des corporaties. Als er een sporthal komt die ook gebruikt wordt door de buurt, is dat wel van betekentis voor de leefbaarheid, maar wat is nou de buurt? Toen hebben wij in de operationalisering van het begrip «proportioneel» bekeken wat de buurt is en hoeveel sociale huurwoningen daar staan. Zo is de redenering tot stand gekomen dat de corporatie voor een bepaald bedrag wel mocht participeren in die sporthal, voor het lokaal gebruik. Het was de eerste keer dat wij zo'n soort redenering moesten maken.

De heer Oskam: Ja. Dat is ook de verhouding waarover mevrouw Bertram net sprak: een deel voor de gemeente, een deel voor de universiteit en een deel voor de woningcorporatie.

Ik wil nog even doorgaan op het moment waarop jullie dachten: nu gaan ze wel heel ver met het oprekken van de grenzen of met het begrip «leefbaarheid». Wat is er met dat signaal gedaan?

De heer Schaap: Dan werd er geweigerd.

De heer Oskam: Ja, maar ik kan mij voorstellen dat er dan naar buiten toe, naar de corporatiesector, gecommuniceerd werd: jongens, nu gaan we de verkeerde kant op. Is er een kentering in het beleid gekomen? Is er een kentering in de berichtgeving aan de corporaties gekomen? Hebben jullie, naar aanleiding van wat jullie hadden geleerd in de toetsgroep, gezegd «we hebben het aangescherpt, maar de heer Verzijlbergh komt toch nog met zijn verzoek om een olympische sporthal neer te zetten»?

De heer Schaap: Als ik uw vraag goed begrijp, vraagt u of wij in algemene zin op de rem getrapt hebben wat betreft leefbaarheid.

De heer Oskam: Nee, zo bedoel ik het niet. Je bent een aantal jaren bezig met die toetsgroep. Er komen allerlei casussen voorbij. Soms geef je groen licht, soms geef je rood licht, soms wordt erover gediscussieerd omdat het in het grijze gebied zit en soms wordt het dan onder voorwaarden nog wel toegestaan. Op een gegeven moment hebben jullie van die casuïstiek geleerd en zeggen jullie: wij scherpen de richtlijnen aan, onder andere op het gebied van proportionaliteit. Ondanks die aanscherping komt de heer Verzijlbergh met een disproportioneel voorstel, waarvan jullie zeggen: het is disproportioneel; daar doen wij niet aan mee, tenzij ... Daarbij gaat het om de verhouding. Dan is mijn vraag: gaan jullie daar, beleidsmatig gezien, iets mee doen? Zeggen jullie dan tegen de corporatie of tegen Aedes: «jongens, we hebben nu zo veel jaar ervaring en we hebben veel van die zaken bekeken; dit is natuurlijk niet de bedoeling»? Ook al omdat die mannen de tendens hadden om toch ... U vond het ook wel spannend dat zij die grenzen mochten opzoeken, maar op een gegeven moment is het toch de taak van het ministerie om te zeggen: tot hier en niet verder; dit is onze lijn; houdt u zich daaraan.

De heer Schaap: Maar de conclusie «tot hier en niet verder» werd steeds getrokken in een individuele casus. Voor de volgende casus mocht iedereen weer een redenering aandragen waarom het een substantieel en causaal verband had. Dat lag in iedere casus weer net even iets anders.

De heer Oskam: Ja, dat klopt.

De heer Schaap: Het was niet de bedoeling om het te consolideren in een wet die er weer afvinktoezicht van zou maken; nee, het mocht blijven bewegen. Het beweegt heden ten dage nog steeds.

De heer Oskam: Wij gaan naar het stoomschip. Is het project ss Rotterdam formeel besproken in de toetsgroep?

De heer Schaap: Ik geloof dat het besproken is, maar ik was er niet bij.

De heer Oskam: Zat u er toen niet in, of was u een keer afwezig?

De heer Schaap: Het is voor de tijd waarin ik over toezicht ging. Ik geloof dat ik in de stukken gelezen heb dat het ergens in 2006 in de toetsgroep geweest is. Daar was ik niet bij.

De heer Oskam: U bent voor ons toch een beetje de nestor van het ministerie. Mevrouw Bertram zei net: eigenlijk zagen we het niet als een nevenactiviteit. In het initiërende gesprek dat zij met de heer Kromwijk voerde, had hij namelijk gezegd dat het vooral ging om 400 eenheden waar studenten gingen wonen. Daar kwam natuurlijk nog wat samenwerking met het roc bij. In hoofdzaak zat het toch in de volkshuisvestelijke sfeer. Hoe ziet u dat? Wat hebt u daarvan meegekregen op het ministerie?

De heer Schaap: Ehm ... Niet alleen als nestor, maar gewoon omdat ik het deed ... In 2008, toen het schip financieel ontplofte, hebben wij natuurlijk gekeken of dit een geoorloofde activiteit was. Dat hebben wij beoordeeld in – houd mij ten goede – mei 2008. Uiteindelijk is het neergeslagen in de brief van Minister Vogelaar aan de Kamer van 30 oktober. In mei 2008 zeiden wij: hier wordt een passagiersschip, een oceaanstomer, herontwikkeld; dat is een nevenactiviteit. Is het een toegestane nevenactiviteit? Dan komt de redenering uit de brief van 30 oktober: ja, want er zit een stuk wonen in en je mag de rest ontwikkelen. Dat heet dan een bedrijfsverzamelgebouw. Het ontwikkelen van een schip tot bedrijfsverzamelgebouw is toch echt een nevenactiviteit. Punt. Toen hebben wij natuurlijk ook teruggekeken naar 2005, het moment waaraan Woonbron refereert, het moment waarop toestemming is gegeven. Toen hebben wij ons verdiept in de situatie van 2005. Toen was de volgende redenering mogelijk. Woonbron nam toen voor 50% deel en kocht een half schip.

De heer Oskam: Het ging maar om 6 miljoen, toen.

De heer Schaap: Ja, het ging toen om 6 miljoen aan eigen vermogen. Daar kwamen nog wat leningen bij, hoor. Er werden in totaal 400 hutten voor een woonfunctie in dat schip ontwikkeld en dat was het. Dan kom je dicht bij de uitdrukking die de heer Willem van Leeuwen gebruikte: dit is een woonboot. Woonboten mogen. Er ligt vlakbij mijn huis ook een door een corporatie ontwikkelde boot voor studentenhuisvesting. Dat kan. Die conclusie getrokken hebbende en daarover van gedachten gewisseld hebbende met de Minister, zei zij: «Dat kan toch niet? Dit is toch wel een nevenactiviteit.» Je kunt dus door die constructie heen kijken zoals wij deden, terugkijkend naar 2005, en zeggen «dit is zuiver wonen», maar dan wordt het ingewikkeld. Dan moet je namelijk de vraag beantwoorden wanneer het een nevenactiviteit wordt. Dat gebeurt bijvoorbeeld als die 50% van Eurobalance eraf gaat. In overleg met de Minister hebben we gezegd: dit wordt allemaal veel te ingewikkeld. Wij hebben toen de volgende regel gehanteerd: als het eruitziet als een nevenactiviteit, dan is het een nevenactiviteit. Het ontwikkelen van dat schip zag er toch echt uit als een nevenactiviteit. Dus terugredenerend naar 2005 hebben we in 2008 gezegd: dit is een nevenactiviteit.

De heer Oskam: Dat is terugkijkend. Stel dat je zo'n situatie volgt en dat mevrouw Bertram gelijk zou hebben: het wordt gemeld en besproken en onze insteek is dat het geen nevenactiviteit is omdat het om 400 huizen gaat, zal ik maar zeggen.

De heer Schaap: Hutten, letterlijk.

De heer Oskam: Ja, hutten. Gaandeweg worden die plannen helemaal aangepast, want alles was in beweging en het zat ook niet echt mee met dat schip. Krijg je dan geen nieuwe situatie? Moet zo'n aangepast plan dan niet opnieuw of alsnog naar de toetsgroep?

De heer Schaap: Ja, natuurlijk.

De heer Oskam: Is dat in dit geval ook gebeurd?

De heer Schaap: Nee, want het is gelopen zoals het gelopen is. Bij gebrek aan een adequate procedure, aan adequate afspraken en noem maar op – dat was ook het punt van Minister Vogelaar – waren er dus geen momenten waarop Woonbron zich verplicht voelde om de plannen opnieuw te melden. Er is dus nooit een toets geweest om na te gaan hoe het zat met de financiële risico's, want het initiële ding was zeer beperkt: het was gewoon wonen en ging maar om 6 miljoen aan eigen vermogen.

De heer Oskam: Oké. Wij gaan naar het beleid van Minister Vogelaar. Zij besloot in 2007 om het BBSH en de regelgeving in de Mededelingen Gemeenten – dat zijn die circulaires; u noemde ze MG's – ruimer te interpreteren, ook een beetje met het idee dat zij haar krachtwijkenaanpak vorm wilde geven. In hoeverre stimuleerde de Minister corporaties om risico's te nemen, om een breder taakveld op zich te nemen?

De heer Schaap: Zij stimuleerde de corporaties niet om risico's te nemen, want als je een activiteit uit de middenkolom zou nemen ...

De heer Oskam: «Risico» is misschien niet het goede woord; misschien is «breder taakveld» beter.

De heer Schaap: Het was wel degelijk om te stimuleren dat zij alle elementen die nodig waren om de leefbaarheid van een wijk op een hoger niveau te brengen, op zijn minst zouden afwegen. Daarin werden de corporaties gestimuleerd. De wijkaanpak stond immers echt hoog op de agenda. Het doel was niet: corporaties, ga nu eens wat meer doen dan je normaal doet. Het doel was: help deze wijk verder. Dan kon het voorkomen dat er een activiteit in zat die een corporatie nog niet op haar netvlies had, maar die voor het succes van de wijk wel heel belangrijk was.

De heer Oskam: Dat zou gevolgen kunnen hebben voor de toetsgroep, want daar zouden meer zaken kunnen komen. Was dat ook zo?

De heer Schaap: Ik neem het zonder meer aan.

De heer Oskam: Dat weet u niet.

De heer Schaap: Dat weet ik niet.

De heer Oskam: Omdat u er toen niet in zat.

De heer Schaap: Ik zat er toen niet in.

De heer Oskam: Hebt u gehoord of er door het krachtwijkenbeleid bijvoorbeeld andersoortige zaken bij de toetsgroep kwamen dan voor die tijd?

De heer Schaap: Nee.

De heer Oskam: Hebt u dat niet gehoord of is er niet over gesproken?

De heer Schaap: Ik kreeg de bijzondere gevallen van weigering te horen, zoals de MediMall en de sterrenwacht; de dingen die echt te dol voor woorden waren. Verder niet.

De heer Oskam: Kwam het weleens voor dat de toetsgroep negatief adviseerde, dat dit overruled werd door de Minister en dat de Minister zei «het is goed wat jullie adviseren, maar we gaan het wel doen»?

De heer Schaap: Dat heb ik bij geen enkele Minister meegemaakt. Het omgekeerde wel: dat een Minister bedenkelijker was dan de ambtenaren.

De heer Oskam: In welk geval was dat?

De heer Schaap: In een situatie met Minister Van der Laan over het glasvezelnetwerk van Citynet in Amsterdam. Dat was een pilot die liep. Hoewel die pilot nog niet helemaal aan zijn eind was, zei Minister Van der Laan: dit moet maar afgelopen zijn; dit is te gek voor woorden.

De heer Oskam: Ik ga nog even terug naar het beleid van Vogelaar, want ik heb vergeten iets te vragen. Dat beleid stond natuurlijk in het regeerakkoord, maar werd het nog verder vastgelegd in circulaires?

De heer Schaap: Nee. Dat is eerlijk gezegd tot op de dag van vandaag niet nodig geweest. De principes die in de MG 2001–26 staan, blijven staan. De uitwerking van gevallen is toch iedere keer anders. Het gedachtegoed, de vaardigheid in redeneren binnen de toetsgroep, is in de loop der jaren wel toegenomen.

De heer Oskam: Uiteindelijk is het de Minister die toestemming geeft voor de nevenactiviteiten.

De heer Schaap: Altijd.

De heer Oskam: Zag u daarin nog verschillen bij de Ministers? U hebt ze immers allemaal meegemaakt.

De heer Schaap: Nee.

De heer Oskam: Er was één lijn.

De heer Schaap: Het waren allemaal zorgvuldige afwegingen.

De heer Oskam: Ja, oké, maar je kunt vanuit een politieke inkleuring of een andere visie op de volkshuisvesting tot heel andere beslissingen komen.

De heer Schaap: Er is een beweging geweest, maar die was breder dan de Ministers. Er was een opgaande lijn in het grijze gebied, zal ik maar zeggen, zo tot en met Minister Vogelaar; vanaf Minister Van der Laan nam het weer af. Maar dat zie je ook in de discussies in de Tweede Kamer. Dat zie ik eerlijk gezegd ook wel in het gedrag van corporaties.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Schaap, ik heb een aantal vragen voor u over een aantal corporaties die in de problemen zijn geraakt: Woonbron, Rochdale, Servatius en Rentree. Ik begin met Woonbron en het stoomschip Rotterdam, waar collega Oskam het al over had. Mevrouw Bertram verwees vanochtend ook naar de besprekingen in de toetsgroep. Uit ons onderzoek blijkt dat het maar om één bespreking gaat, in oktober 2006. U was daar niet bij; ik zie dat uw naam niet op de lijst staat. In die ene keer dat het in de toetsgroep is besproken, is het in positieve zin besproken. Dat zijn de feiten. In zijn verhoor gaf de heer Kromwijk aan dat hij het ministerie op de hoogte hield van het project. Is dat gebeurd?

De heer Schaap: Eerlijk gezegd weet ik dat niet. Ik neem het zonder meer aan. Het gebeurde bij een andere directie. Het ging via de accountmanagers. Dat was de directie waar ook het toezicht zat in die tijd.

Mevrouw Hachchi: De accounthouder viel toch onder uw leiding?

De heer Schaap: Nee, dat was een andere directie. Die viel onder de directie Stad en Regio.

Mevrouw Hachchi: U weet dus niet of de heer Kromwijk van Woonbron het ministerie op de hoogte hield van de ontwikkelingen.

De heer Schaap: Ik neem aan van wel. Ik heb gelezen dat er signalen waren, dus er zal wel iets gecommuniceerd zijn.

Mevrouw Hachchi: Dan zou het toch terug moeten komen in de toetsgroep, of werkt dat niet zo?

De heer Schaap: Nee, nou, dat weet ik eerlijk gezegd ook weer niet. Als u zegt dat er maar één verslag is waarin het over de ss Rotterdam gaat, dan zal het wel niet teruggekomen zijn in de toetsgroep. Ik weet bijvoorbeeld wel dat er in april 2008, denk ik, communicatie is geweest tussen de directie Stad en Regio en Woonbron. Toen is gevraagd: hoe zie je de proportionaliteit voor je? Toen de plannen zich ontwikkelden zoals ze zich ontwikkelden, heeft de directeur Stad en Regio via de accountmanager aan de heer Kromwijk gevraagd ...

Mevrouw Hachchi: Was april 2008 ook het moment dat het eerste signaal bij het ministerie binnenkwam dat er iets fout ging?

De heer Schaap: Nee, dat is net daarvoor, een maand daarvoor geweest.

Mevrouw Hachchi: In maart 2008 kreeg het ministerie dus het eerste signaal dat er iets niet goed ging met het project.

De heer Schaap: En daarvoor was er de communicatie tussen Kromwijk en de accountmanager van de directie Stad en Regio. Daar is ook een brief van.

Mevrouw Hachchi: Die accountmanager heeft dus in maart 2008 het signaal opgepakt dat het project uit de klauwen liep?

De heer Schaap: Nee, nou, ja ...

Mevrouw Hachchi: Het gaat mij om het eerste signaal dat het ministerie kreeg.

De heer Schaap: Dat weet ik niet allemaal precies, want nogmaals: daar was ik niet bij. Pas vanaf 1 april 2008 was ik verantwoordelijk voor het toezicht en kwam het schip in mijn handen, om het zo maar te zeggen.

Mevrouw Hachchi: Dat was de regiegroep waar u bij betrokken was.

De heer Schaap: Nee, per 1 april werd ik verantwoordelijk voor het toezicht op corporaties.

Mevrouw Hachchi: Oké. Eigenlijk zegt u dus dat u het niet weet.

De heer Schaap: Precies, dat weet ik niet. Er waren contacten; laten we het zo zeggen. In de overlevering heb ik gehoord van contacten.

Mevrouw Hachchi: U kunt dus niet reproduceren wanneer het eerste signaal kwam dat er iets misging, of in ieder geval dat het ministerie zich daarvan bewust werd.

De heer Schaap: Mijn eerste signaal kwam van het Centraal Fonds. Dat was het rapport van Deloitte.

Mevrouw Hachchi: Dan zijn wij aanbeland in 2008. Medio 2008 gaat het ministerie zich actief bemoeien met het project ss Rotterdam. Dan komt er ook een regiegroep. Daarin zitten het Centraal Fonds, vertegenwoordigers van het ministerie, onder wie u, en het Waarborgfonds. Welke oplossingen kwamen daar op tafel?

De heer Schaap: Eerst even het probleem. Het grootste probleem was dat Woonbron in liquiditeitsproblemen zat. Ze moesten een lening herfinancieren, ze moesten de financiering voor de boot rondkrijgen en dat lukte niet. Er dreigden dus weer tijdelijke liquiditeitstekorten.

Mevrouw Hachchi: Welke oplossingen kwamen er toen op tafel?

De heer Schaap: De eerste was: Woonbron, doe het zelf. Dat kon niet onmiddellijk. Toen hebben we een contract gesloten, in juli 2008, waarin stond dat Woonbron voor 15 december 2008 commerciële financiering van 105 miljoen moest regelen.

Mevrouw Hachchi: Dat is die bekende kortgeldlening van het Waarborgfonds, die eerder in de verhoren naar voren is gekomen. Woonbron kreeg die kortgeldlening van 105 miljoen onder de voorwaarde dat er eind 2008 een commerciële lening aangetrokken zou worden.

De heer Schaap: Zo is het. Dat was dus weer een heel serieus probleem, want toen dreigde Woonbron weer in surseance van betaling te komen. Dat vonden wij buitengewoon ernstig.

Mevrouw Hachchi: Als die kortgeldlening niet zou worden verstrekt, zou Woonbron dus failliet gaan.

De heer Schaap: Zeker. Dat was het probleem.

Mevrouw Hachchi: Eind 2008 lukt het Woonbron niet om die commerciële lening aan te trekken, in ieder geval niet zonder de sociale huurwoningen als onderpand. Het Waarborgfonds wil hiermee niet akkoord gaan. Wat vond u daarvan?

De heer Schaap: Hoe bedoelt u: het Waarborgfonds wilde hiermee niet akkoord gaan?

Mevrouw Hachchi: Eind 2008 lukte het Woonbron niet om die commerciële lening aan te trekken. Het Waarborgfonds was niet bereid om het onderpand te verstrekken. Het gaat dan op zijn strepen staan en zegt: dit gaan we niet doen.

De heer Schaap: Nou ja, wij ook! Zoals gezegd, bij tijdelijke liquiditeitstekorten worden er voorwaarden gesteld door het WSW in overleg met de achtervangers. Dit was ook onze voorwaarde: probeer nou ... Beter gezegd: regel die commerciële financiering zonder gebruik te maken van wat bedoeld is als onderpand voor investeringen in de sociale huursector.

Mevrouw Hachchi: Maar dat bleek dus niet te lukken.

De heer Schaap: Klopt. Toen waren wij allen ontstemd en vroegen: hoe kan dat nou? Toen kwam er een heel verhaal dat ze oorspronkelijk gezegd hadden dat ze 600 miljoen aan commercieel vastgoed hadden, voldoende onderpand voor een lening van 105 miljoen. Toen puntje bij paaltje kwam, bleek echter dat ze maar 160 miljoen aan commercieel vastgoed konden vrijmaken. Dat vonden de banken te weinig. Toen moest het Waarborgfonds de facto door de pomp en moest het alsnog een lening borgen. «Consolideren» heette dat in dat jargon.

Mevrouw Hachchi: U zei dat het Waarborgfonds door de pomp ging. We doen even een stap terug. Het ministerie zag op een gegeven moment in dat het toch moest gebeuren, maar het Waarborgfonds nam de houding aan: dit gaat niet gebeuren. Dat klopt toch, feitelijk?

De heer Schaap: Nou, niet heel erg. Ja, wij hebben erover gesproken. Ja, wij waren allen ontstemd dat de overeenkomst niet werd nagekomen, overigens niet alleen op dit punt, maar ook wat betreft het schip.

Mevrouw Hachchi: Mag ik u dan één punt voorhouden? In een memo van uw hand staat letterlijk, met pen erbijgeschreven, ik citeer: mijns inziens maakt het Waarborgfonds wel een zwaar issue van dit punt.

De heer Schaap: Ja, maar dat neemt niet weg dat wij het ook wel een issue vonden. Wij hebben gediscussieerd met het Waarborgfonds. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat het Waarborgfonds wel degelijk weer een tijdelijk liquiditeitstekort borgde. Ja, zij hebben zich verzet. Zij vroegen zich af of het allemaal wel goed was. Zij moesten in feite hun dossier tijdelijke liquiditeitstekorten volkomen herzien: wat zijn we hier nou aan het doen, zijn we hier tijdelijke liquiditeitstekorten aan het borgen of zijn we hier een commerciële activiteit aan het financieren?

Mevrouw Hachchi: Hoe het Waarborgfonds erin stond, is helder. Heeft het ministerie toen druk uitgeoefend op het Waarborgfonds om ...?

De heer Schaap: Wij hebben met hen geredeneerd. Uiteindelijk hebben zij besloten om het te doen. Wij hebben geen druk uitgeoefend. Wij kunnen ook helemaal geen druk uitoefenen.

Mevrouw Hachchi: Hoe is het Waarborgfonds dan uiteindelijk door de pomp gegaan, om uw woorden te gebruiken?

De heer Schaap: Hoewel ze buitengewoon ontevreden waren over het gedrag van Woonbron, hebben ze gezegd: het is onontkoombaar dat we toch weer een geborgde lening afgeven.

Mevrouw Hachchi: Speelden daarin nog andere elementen mee voor het Waarborgfonds?

De heer Schaap: Wat bij herhaling tevoorschijn kwam, was de wens van het Waarborgfonds: als het gedrag van Woonbron zo is, wordt het dan geen tijd dat de bestuurder verdwijnt?

Mevrouw Hachchi: Speelden daar ook nog andere agendapunten van het Waarborgfonds, waaronder hun plannen op het gebied van het EMTN-programma? Dat is ook bij eerdere verhoren naar voren gekomen.

De heer Schaap: Ik heb dat gezien. Ik dacht dat ik ook aanwezig was bij het gesprek met Minister Van der Laan en de heer Van Dam. Ja, het was een wens van het Waarborgfonds om iets te doen met WSW2. Volgens mij was onze positie in dezen van meet af aan kraakhelder: je mag best een onderlingewaarborgmaatschappij beginnen voor commerciële leningen, maar zonder achtervang van de overheid. Daarom was het een dood idee.

Mevrouw Hachchi: Was hier sprake – ik verwijs ook naar uw memo – van het uitonderhandelen van zaken?

De heer Schaap: Nee. Wij hebben dit zelfs niet in onderhandeling gehad.

Mevrouw Hachchi: Het ministerie en het Waarborgfonds verschilden vaker van mening. Dan doel ik ook op de situatie met Servatius in 2007 en de zogeheten doorzakconstructie. In verhoren is meerdere keren duidelijk naar voren gebracht wat dat is. Het ministerie was er geen voorstander van, maar het Waarborgfonds gaf Servatius wel toestemming om door te zakken. Hoe werd daar binnen het ministerie tegenaan gekeken?

De heer Schaap: Dat weet ik niet. Daar was ik niet bij betrokken. Ik was niet bij de doorzakoperatie van Servatius betrokken. Ik weet wel wat het algemene beleid voor doorzakken was, maar niet hoe de afwegingen in dit concrete geval waren.

Mevrouw Hachchi: Oké. U hebt dus niet scherp voor ogen dat het ministerie, en het Centraal Fonds overigens, tegen het doorzakken waren en dat het Waarborgfonds daarin wel bereidwillig was richting de corporaties. Dat verschil hebt u als ambtenaar binnen het ministerie nooit meegekregen.

De heer Schaap: Nee, ik was niet betrokken bij de gedachtewisselingen daarover.

Mevrouw Hachchi: Klopt het dat de meldingsplicht ten aanzien van doorzakken pas in augustus 2009 is opgenomen in het BBSH?

De heer Schaap: Nee. Dat geloof ik niet. Dit is artikel 11d van het BBSH. Doorzakken is verkopen aan je dochter. De verkoopregels van 11d zijn al veel ouder.

Mevrouw Hachchi: Maar de meldingsplicht, dus dat een corporatie verplicht is om het te melden aan ...

De heer Schaap: Ja, dat is 11d.

Mevrouw Hachchi: Dat is dus van voor 2009?

De heer Schaap: Dat is van 1997, schat ik in. Ik ken de ontstaansgeschiedenis van artikel 11 niet precies, maar het is erg oud.

Mevrouw Hachchi: Wij zullen nagaan hoe dit zit.

Ik ga met u door naar Rentree. Wij hebben hier ook de heer Teuben gehad. Uw naam is hier toen ook gevallen.

De heer Schaap: Dat heb ik gehoord.

Mevrouw Hachchi: Het ging om de aanvraag die Rentree wilde doen ten aanzien van het doorzakken. De heer Teuben gaf aan dat u gezegd hebt: dien een aanvraag in, dan krijg je per kerende post toestemming, mits er goedkeuring is van de huurdersbelangen en de gemeenten. Hebt u dit inderdaad gezegd?

De heer Schaap: Ik heb iets van die strekking gezegd, ja.

Mevrouw Hachchi: Iets van die strekking? Wat klopt er niet aan dit citaat?

De heer Schaap: De boodschap klopt.

Mevrouw Hachchi: Hoe verhoudt dit zich dan tot de afwijzing die Rentree hierna krijgt?

De heer Schaap: Er lopen, denk ik, twee zaken door elkaar: de Amstellaan en de doorzak. Om misverstanden te voorkomen: ik heb geen toestemming gegeven in dat overleg; nergens voor. Het was een verkennend gesprek over de Amstellaan en doorzakken. Over de Amstellaan wisselden we van gedachten. Volgens mij waren wij eensgezind: een corporatie legt geen weg aan, verdiept geen weg, overtunnelt geen weg, helemaal niets. Wij hebben het voorbeeld dat hij hier noemde, besproken. Als je een woning bouwt op zo'n wand, dan is een gedeelte van die wand de fundering. Dat kan. Vervolgens heeft hij gemeld, zoals hij hier ook zei, dat hij nog in overleg was met de gemeente hoe de precieze verhouding was en wat nu het grijze gebied zou worden in relatie tot die weg. Daarmee hadden we dat onderwerp afgehandeld. Er is niet gesproken over een melding. Als er toen iets gezegd was over een melding, zouden daarin nooit de zinsnedes «zienswijze», «huurder» of «gemeente» voorkomen, want dat is niet aan de orde bij een nevenactiviteit.

Mevrouw Hachchi: Ik moet u toch even onderbreken. Zegt u daarmee dat de aanvraag van de heer Teuben, waarop u eigenlijk reageerde met «stuurt u het maar, dat gaan we goedkeuren» in uw beleving losstond van de Amstellaan en dat u dit anders nooit had gezegd?

De heer Schaap: Nee, want dit slaat alleen maar op een doorzak.

Mevrouw Hachchi: Dus in het algemeen had het wel gekund, maar omdat het om de Amstellaan ging ...

De heer Schaap: Nee. Nogmaals: wij hebben het over de Amstellaan gehad en daar zijn we niet concludent in geworden, in de zin van wat hij nou verder zou doen. Hij zei: ik ga die weg niet aanleggen, maar er is wel een randgebied. Daarover moest hij nog praten met de gemeente en dat zou nog volgen. Vervolgens hebben we het gehad over de doorzak: het verkopen, het laten doorzakken van je woningen in een dochter.

Mevrouw Hachchi: Daarmee maakt een corporatie geld vrij, waarmee zij dit soort nevenactiviteiten kan financieren. Daar zit dus het verband.

De heer Schaap: Daar zit gedeeltelijk het verband, want hij stelde, zoals hier ook gezegd, dat hij dat nodig had voor zijn totale investeringsplannen, dus niet alleen voor wat hij deed in de Rivierenwijk. Over de doorzak heeft hij gevraagd: klopt het dat ik te verkopen woningen mag verkopen aan een dochter? Toen heb ik gezegd dat dat kansrijk was, als je het zo stelt, mits er een zienswijze van de huurders en een zienswijze van de gemeenten bij zat. Dat is zo. Dat verhaal kun je ook veel ingewikkelder vertellen, want als de prijs van de doorzak te laag wordt, dan gaan er weer andere regels gelden. Ik weet niet of we het daar uitgebreid over gehad hebben, maar zoals hij het mij voorlegde, «mag ik de te verkopen woningen laten doorzakken?», was het antwoord «ja».

Mevrouw Hachchi: Daarom stelde ik ook mijn vraag. Feitelijk gezien gaf u dat antwoord omdat u dat los zag van het feit dat het geld, in ieder geval vanuit de positie van de heer Teuben, ook gebruikt zou worden voor de Amstellaan. Dat had u niet voor ogen, want anders had u nooit gereageerd met «stuurt u het maar; we gaan het goedkeuren».

De heer Schaap: Nou, ik denk het wel, want zoals de casus hier nu ligt, mag je woningen laten doorzakken terwijl tegelijkertijd verboden kan worden dat je geld steekt in de Amstellaan. Aan het verkopen van de woningen aan je dochters is geen voorwaarde verbonden waar je het geld precies in moet steken. Dat is niet helemaal waar. Als de prijs te laag wordt, als de prijs lager wordt dan 90% van de leegwaarde, moet er een legitieme noodzaak zijn voor dat geld, want anders accepteren we die lage prijs niet. Dan moet je het verkopen voor 90%. Maar dan zijn we in de fijngevoeligheid van de regelgeving. Grof gezegd: voor een doorzak is geen bestedingsverantwoording nodig.

Mevrouw Hachchi: Oké. Als wij het hebben over doorzakken: die constructie wordt gekozen als het Waarborgfonds niet bereid is om te borgen op de normale manier – zo noem ik het maar even – waarop leningen geregeld worden binnen de sector. Uit ons onderzoek blijkt dat het ministerie betrokken is bij de vraag of een project wel of niet geborgd wordt. Oefent het ministerie invloed uit op de keuze om een project wel of niet te borgen?

De heer Schaap: Nee, wij hebben het maar zo zelden over projecten! Ja, de ss Rotterdam, maar er komen bij ons niet zo veel ... Natuurlijk komen er nevenactiviteiten naar voren. Een regel bij nevenactiviteiten is dat het in een verbinding moet en als het in een verbinding zit, mag er nooit geborgd worden.

Mevrouw Hachchi: Uw antwoord op mijn vraag is dus: nee, het komt niet voor dat het ministerie invloed uitoefent op het wel of niet borgen van leningen.

De heer Schaap: Exact.

Mevrouw Hachchi: Ik ga door naar de corporatie Rochdale in Amsterdam. Het ministerie heeft al in 2005 signalen gekregen over mogelijke misstanden. Uit onze stukken blijkt dat binnen het ministerie, op ambtelijk niveau in ieder geval, onderling gesproken wordt over de heer Möllenkamp. Ik citeer uit een e-mail: men is bang dat als de Minister hoort dat wij allang weten dat hij in een Maserati rijdt, ze over de tafel klimt; wij weten natuurlijk allang dat die gladjakker daarin rondtuft. Waarom deed het ministerie, of in ieder geval de ambtenaren binnen het ministerie, niets?

De heer Schaap: Er zijn geen regels over het gebruik van Maserati's. Laat ik daarover duidelijk zijn. Er is zelfs geen expliciete richtlijn over efficiency of bedrijfskosten of wat dan ook. Er zijn sinds 2013 wel regels over salarissen, maar dan houdt het in die sfeer wel op.

Mevrouw Hachchi: Is dat niet te makkelijk, mijnheer Schaap?

De heer Schaap: Degenen die toen toezicht uitoefenden – u had het over 2005; dat is ruim voor mijn tijd, zou ik zeggen – hadden de heer Möllenkamp of zijn raad van commissarissen hiervoor ter verantwoording kunnen roepen in verband met de uitstraling, maar daar was ik niet bij betrokken.

Mevrouw Hachchi: Dan hebt u het over toezicht vanuit het ministerie, dus over de ambtenaren die dit wisten.

De heer Schaap: Ja.

Mevrouw Hachchi: U weet niet hoelang al binnen het ministerie bekend was dat dit speelde?

De heer Schaap: Nee. Ikzelf wist het bijvoorbeeld gewoon niet.

Mevrouw Hachchi: Is de Minister ingelicht?

De heer Schaap: Ik weet het niet.

Mevrouw Hachchi: Had het moeten gebeuren? Dat is een betere vraag.

De heer Schaap: Ik kan mij levendig voorstellen dat je dergelijke dingen bij de Minister neerlegt als je ze ziet. Minister Dekker bijvoorbeeld heeft Rochdale ter verantwoording geroepen voor de salarissen, nog voordat er een regeling over salarissen was. Daar had dit ook bij gekund.

Mevrouw Hachchi: Het ministerie heeft zes jaar lang een discussie met Rochdale gevoerd over de makelaardij, Capelle Makelaars. Het ministerie dreigde drie keer met een aanwijzing, maar dat is niet doorgezet. Is het ministerie aan het lijntje gehouden door corporatiedirecteur Möllenkamp?

De heer Schaap: Dat weet ik niet. Ik was vanaf 1 april 2008 verantwoordelijk voor het toezicht. Omdat het aan het andere front van Rochdale snel misging, was het opeens ook heel snel over met die makelaar.

Mevrouw Hachchi: Weet u niet waarom het ministerie niet doorzette? Het ministerie dreigde wel, maar pakte niet door.

De heer Schaap: Ik was er niet bij betrokken.

Mevrouw Hachchi: U hebt daar ook totaal geen beeld bij?

De heer Schaap: Nee, ik weet het echt niet.

Mevrouw Hachchi: Servatius krijgt in totaal zeven aanwijzingen van het ministerie. Bij Rochdale wordt er wel zes jaar lang gedreigd, maar wordt er niet doorgepakt. Is er dan geen sprake van inconsistent handelen door het ministerie op dit vlak?

De heer Schaap: Ik kan u daarover geen informatie geven, want ik was er niet bij betrokken.

Mevrouw Hachchi: En als ik u vraag om uw mening?

De heer Schaap: Zoals u het vertelt, lijkt het inconsistent, maar nogmaals: ik weet er minder van dan u.

Mevrouw Hachchi: In juni 2009 stuurde Minister Van der Laan het rapport van de Rijksauditdienst over het intern en extern toezicht bij Rochdale naar de Tweede Kamer. Daarin staan verschillende aanbevelingen. Wat is er gebeurd met die aanbevelingen?

De heer Schaap: Volgens mij heeft het geleid tot een plan van aanpak, tot een reeks van maatregelen, met name in de sfeer van integriteit. Daarover heeft Minister Van der Laan een brief geschreven aan de Kamer. Weer later, ik meen onder Minister Donner, is dat gemitigeerd op basis van de resultaten van een onderzoek waaruit blijkt dat de corporatiewereld genoeg geschrokken was en zich inmiddels veel beter gedroeg.

Mevrouw Hachchi: Ik kijk naar de voorzitter.

De voorzitter: Ik geef het woord aan collega Mulder.

De heer Mulder: Er zijn mensen die, als ze het woord «ambtenaar» horen, denken aan de figuur Dorknoper uit Ollie B. Bommel. Ik weet niet of u hem kent; het is een figuur die heel strikt de regels toepast, tot vervelens toe, maar het leidt er wel toe dat mensen zich aan die regels houden. Als ik u zo hoor, gebeurt hier dan niet het tegenovergestelde? Een Minister zegt: voorgenomen activiteiten van corporaties zullen wij altijd afwegen. Zoals u het formuleert, is er sprake van bewegend toezicht, dat tijdsgebonden is. Wat een nevenactiviteit is, kunnen wij niet precies definiëren. Dat is dan toch een open uitnodiging aan corporaties om de grenzen op te zoeken van wat mag en formuleringen te bedenken zodat zij zichzelf als het ware in de regelgeving praten om toestemming te krijgen? Eigenlijk is het dus uitlokking van corporaties.

De heer Schaap: Ja, maar zo was het niet bedoeld. Wij hebben geen regels gemaakt om corporaties uit te lokken of wat dan ook.

De heer Mulder: Dat was niet het doel, maar was het wel het gevolg?

De heer Schaap: Het doel was natuurlijk wel om corporaties mogelijkheden te bieden om de opgaven te realiseren die er in de wijkaanpak en de rest van de volkshuisvesting lagen. Wij constateerden dat wij vooraf heel moeilijk konden definiëren, als afvinklijstje, welke activiteiten in het kader van de leefbaarheid nou wel mogelijk waren en moesten kunnen, en welke niet. Dat liet zich ex ante niet zo lekker beoordelen omdat het een bewegend doel was. Wij hebben de regelgeving dus zo gemaakt, dat die kon meebewegen met dat doel. Iedere goede redenering was een goede redenering. Dat is niet bedoeld om corporaties zo veel mogelijk de randen te laten opzoeken, maar om zo veel mogelijk oplossingen te bieden voor de leefbaarheid in die wijken.

De keerzijde daarvan is dat iemand die kwaad zou willen, daar gekke dingen mee gaat doen. Dat geef ik toe, maar toch was de bedoeling niet om iedereen maar uit te lokken. De bedoeling was om niet tegen de regelgeving aan te hoeven lopen als je een goed, verantwoord project voor ogen had.

De heer Mulder: Dank.

De voorzitter: Mijnheer Schaap, wij naderen het einde van dit openbaar verhoor. Ik wil u nog even wat vragen over het onderzoek van onze collega's van de Algemene Rekenkamer. Zij hebben specifiek gekeken naar het volkshuisvestelijk toezicht. U zei net tegen de commissie dat u zelf vanaf 01-01-2008 verantwoordelijk werd voor het toezicht.

De heer Schaap: 1 april.

De voorzitter: Sorry, 1 april 2008; dat is geen eenaprilgrap. U werd toen verantwoordelijk voor het toezicht, inclusief het volkshuisvestelijk toezicht. Klopt dat?

De heer Schaap: Ja.

De voorzitter: De Algemene Rekenkamer zei dat het toezicht tekortschoot in die zin dat het onvolledig was. Dat was onder andere gebaseerd op het feit – we hebben het net aan mevrouw Bertram gevraagd – dat er maar 10 fte's beschikbaar waren. Zij zei: uit mijn stukken is mij gebleken dat het er 30 waren. Die stukken zullen wij uiteraard vorderen bij mevrouw Bertram, want zij zei dat zij die stukken heeft liggen. Hoe zat dat nou? Hoeveel waren het er? Waren het 10 fte's? U was hoofd van die club.

De heer Schaap: In mijn tijd, dus vanaf 1 april 2008, waren het er ongeveer 10.

De voorzitter: Waren het er daarvoor ook 10?

De heer Schaap: Kort daarvoor waren het er ook 10, want ze kwamen met z'n tienen naar mij toe. Hoeveel het er daarvoor geweest zijn, weet ik niet.

De voorzitter: Waren die 10 fte's in uw tijd – dat is mijn slotvraag aan u – adequaat om goed volkshuisvestelijk toezicht te kunnen houden op 400 corporaties?

De heer Schaap: Ja, dat vind ik wel, maar misschien moet ik daarbij één kanttekening plaatsen. De grote actie ieder jaar was het doornemen van de jaarverslagen. Daarvoor werden veel meer mensen ingeschakeld dan die 10, maar dat was een piekbelasting. Dat waren er zeker 30.

De voorzitter: Dus u herkent zich niet in de bevinding van de Algemene Rekenkamer dat 10 fte's weinig was?

De heer Schaap: Nee. Volgens mij waren deze mensen in staat om het werk te doen dat op ons afkwam. Naast die actie van het doornemen van de jaarverslagen, was het in grote mate het afhandelen van aanvragen, meldingen van nevenactiviteiten, verkopen, statutenwijzigingen, wat dan ook. De workload is nooit zo groot geweest dat wij dingen moesten laten liggen en de normale termijnen moesten overschrijden.

De voorzitter: Dank, mijnheer Schaap. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 13.07 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Van der Moolen in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 25 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Jan van der Moolen

Aanvang: 14.15 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemiddag, iedereen, ook de mensen op de publieke tribune. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Van der Moolen.

Mijnheer Van der Moolen, ik heet u welkom namens de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij onderzoeken het hele stelsel van woningcorporaties, opzet en werking, en de incidenten die daar plaatsvonden. Zo hopen wij te ontdekken wat er is gebeurd, hoe dat kon gebeuren en wie de verantwoordelijken zijn. Vandaag zijn wij aanbeland bij het CFV, het Centraal Fonds Volkshuisvesting. U was lang directeur van het CFV. Wij komen het Centraal Fonds vaak tegen, omdat het de officiële financiële toezichthouder is, naast het ministerie als volkshuisvestelijke toezichthouder.

In dat verband wordt u, mijnheer Van der Moolen, door de commissie gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u te gaan staan. Zegt u mij na: dat beloof ik.

De heer Van der Moolen: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede.

De commissie heeft redelijk wat vragen voor u en we gaan dan ook maar meteen fris van start. Het woord is als eerste aan collega Mulder.

De heer Mulder: Mijnheer Van der Moolen, u bent uw hele carrière al werkzaam in de volkshuisvesting. U was in de periode 1997–2013 directeur van de financiële toezichthouder, het zogeheten Centraal Fonds. Klopt dat?

De heer Van der Moolen: Dat klopt.

De heer Mulder: Mooi. Over de periode dat u directeur was van het Centraal Fonds, het CFV, willen wij het graag met u hebben. Kunt u ons vertellen wat de taak is van het Centraal Fonds?

De heer Van der Moolen: Het valt uiteen in drie taken. In de periode tussen 1988 en mei 1998 was het Centraal Fonds de saneerder van de woningcorporaties, een idee uit de jaren zestig van de commissie-De Roos. Uiteindelijk is in de Woningwet het solidariteitsprincipe in de sector vastgelegd. Als een collega-corporatie problemen had, dan kon het Centraal Fonds via een heffing geld uit de sector halen en op die manier proberen, een collega-corporatie te helpen.

In mei 1998 kwam daar een deel van het financieel toezicht bij, als ik het zo mag uitdrukken. Er was nog geen wettelijke grondslag en dat betekent dat op dat moment de saneringstaak werd aangevuld met het opsporen van financieel zwakke woningcorporaties. Totdat de Woningwet werd gewijzigd in 2002, werd dat het financieel toezicht genoemd. Daar is in de periode tussen 2007 en 2013 ook nog een keer de verlening van de projectsteun bijgekomen. De 40-wijkenaanpak van mevrouw Vogelaar en de uitvoering daarvan werden bij het Centraal Fonds neergelegd.

We hadden dus eigenlijk een drieledige taak: aspecten van het financieel toezicht, de saneringstaak en de projectsteun.

De heer Mulder: Hoe gaat dat financieel toezicht precies in zijn werk?

De heer Van der Moolen: Dat hangt af van de periode die u bevraagt. In de beginperiode was de opdracht heel duidelijk het opsporen van financieel zwakke woningcorporaties. Dat lag in het verlengde van de saneringstaak. Dat is in 2002 uitgebreid. Vanaf 2002 tot heden hebben we gediscussieerd over de vraag wat de omvang van het financieel toezicht is. Wij hebben ons daar in de beginperiode, en zeker tot 2008, in het verlengde van de saneringstaak ongelooflijk op toegelegd: dus kijken naar vermogen en kijken naar solvabiliteit. De hele methodiek die we hebben ontwikkeld voor de beoordeling, is ook daarop gebaseerd. Vanaf 2008 zijn we meer naar kasstromen gaan kijken en is het toezicht breder opgepakt. Er lagen ook thema's voor als de verantwoording, de kwaliteit van de verantwoording, transparantie en integriteit. Die thema's lagen heel dicht aan tegen het financieel toezicht, maar hoorden formeel niet bij het Centraal Fonds.

De heer Mulder: Wie is verantwoordelijk voor het financieel toezicht?

De heer Van der Moolen: Formeel is de Minister verantwoordelijk. Wij hebben adviestaken aangaande financiële aspecten van het werk van woningcorporaties, zoals dat zo mooi heet. Dat is ook in de wet omschreven. Als het gaat om de materiële kant, vind ik dat het Centraal Fonds verantwoordelijk was voor de invulling van het financieel toezicht.

De heer Mulder: Het Centraal Fonds deed eerst de saneringssteun. Daar kwam later het financieel toezicht bij. Wat vond u ervan dat die taak erbij kwam?

De heer Van der Moolen: Dat is een lastige vraag om te beantwoorden, omdat ik in het voorjaar van 1997 ben gevraagd om het financieel toezicht op poten te zetten, zoals dat zo mooi werd uitgedrukt. Ik heb toen een gesprek gehad met een van de toenmalige directeuren van de koepels van woningcorporaties en vervolgens een kort gesprek met toenmalig Staatssecretaris Tommel. Hij gaf aan dat het financieel toezicht weg zou gaan bij de gemeenten. Tussen 1993 en 1998 lag dat bij de gemeenten. De enige opdracht die ik meekreeg, was: succes ermee! Veel meer dan dat was het niet. Er lag een rapport van de Bank Nederlandse Gemeenten. Er lag een rapport van prof. Scheltema. Er lag een rapport van de Algemene Rekenkamer. Op basis daarvan zijn we gestart met het financieel toezicht.

Is er strijdigheid tussen saneren en financieel toezicht? Wat mij betreft niet. Je kunt saneren als het ultimum remedium zien van het financieel toezicht. In die zin hebben we het ook opgevat.

De heer Mulder: U moest het financieel toezicht dus eigenlijk van de grond af aan opbouwen en uitbouwen?

De heer Van der Moolen: Alles wat er vanaf mei 1998 is neergezet, is inderdaad door ons zelf opgebouwd.

De heer Mulder: Hoe reageerde de sector op het feit dat het Centraal Fonds ook het financieel toezicht ging doen?

De heer Van der Moolen: Uiterst ambivalent, en dan zeg ik het heel netjes. Ik heb het gevoel dat we meer tegenwerking hebben gekregen in die beginperiode dan medewerking. Er verschenen allerlei artikelen en mensen van de beide landelijke centrales deden uitlatingen waarin duidelijk werd neergezet dat financieel toezicht eigenlijk overbodig was: het Waarborgfonds deed dat al en het Centraal Fonds hoefde dat dus niet te doen.

De heer Mulder: Die landelijke centrales zijn de voorlopers van wat nu Aedes heet.

De heer Van der Moolen: Dat waren de Nationale Woningraad en het Nederlands Christelijk Instituut voor Volkshuisvesting. Later zijn die gefuseerd tot Aedes.

De heer Mulder: U zei: ik zeg het netjes. U hoeft het hier niet netjes te zeggen. Wat gebeurde er precies?

De heer Van der Moolen: Ik heb, op z'n zachtst gezegd, een wat vreemde periode mee mogen maken tussen juni 1997 en mei 1998. Ik had toen formeel een bestuur dat bestond uit vertegenwoordigers van de twee landelijke centrales. Inmiddels had toen ook materieel bekend moeten zijn wie het nieuwe bestuur zouden gaan vormen van het Centraal Fonds. Dat zouden vijf onafhankelijke deskundigen worden, benoemd door de Minister, voor het Centraal Fonds nieuwe stijl. Het oude bestuur wilde helemaal niks. Het wilde ook helemaal geen besluiten nemen richting de nieuwe periode van het Centraal Fonds. Het nieuwe bestuur mocht niks besluiten. Het zijn daardoor rare periodes. Je moet wel iets voorbereiden, maar je mag formeel niks. De begroting geeft geen mogelijkheden en je wordt geacht wel iets voor te bereiden.

De heer Mulder: Het klinkt bijna als een ongewenst ...

De heer Van der Moolen: ... een ongewenst kind. Zo mag je het wel noemen.

De heer Mulder: U had het al over de rapportages die het Centraal Fonds uitbracht. U zei dat dit niet de kerntaak was. Het Centraal Fonds heeft er echter redelijk wat gedaan, bijvoorbeeld in 2000 het onderzoek naar bankieren, 2002 de treasury bij woningcorporaties, 2003 verbindingen bij woningcorporaties, bedrijfslasten, risico's bij verbindingen en integriteit. Hoe werden deze rapportages in het algemeen door de sector gewaardeerd?

De heer Van der Moolen: In het algemeen keek men naar de inhoud en wellicht ook naar het tijdstip waarop die rapportages naar buiten kwamen. Ik denk dat de waardering voor die rapporten erg hoog was, gewoon vanwege de geboden kwaliteit van die rapporten. Ze kregen een goede ontvangst in de vakpers en over het algemeen ook in de Tweede Kamer. Over het algemeen constateerde men dat het thema's waren die ertoe deden. Wat op z'n zachtst gezegd ook wel belangwekkend werd gevonden, was dat op dat moment dat soort thema's naar voren kwamen, of het nu het onderzoek naar bankieren, treasury, verbindingen, integriteit of naar intern toezicht was. Er is ook vier keer gerapporteerd over het functioneren van het intern toezicht. Grondposities en risicovolle projectenontwikkeling zijn allemaal thema's die we hebben opgepakt.

De heer Mulder: U zegt: die werden goed gewaardeerd. U noemde de grondposities. Wat is er precies gebeurd met de adviezen uit die tijd?

De heer Van der Moolen: Ik heb een heel mooie brief teruggekregen van de Minister dat het een waardevol onderzoek was, maar dat men voldoende vertrouwen had in de capaciteit en de werkzaamheid van de sector en dat men dacht dat daar geen misbruik van werd gemaakt. En dat er dus geen aanvullende regelgeving zou komen.

De heer Mulder: Ik weet niet of u de afgelopen periode de verhoren hebt gehoord.

De heer Van der Moolen: Ik heb er een aantal gehoord.

De heer Mulder: Als u dat wel hebt gedaan, dan hebt u ook gehoord over die corporatie in Brabant waar het ontzettend misging met die grondposities. En u had daar blijkbaar al voor gewaarschuwd!

De heer Van der Moolen: Ja, maar je moet ervoor uitkijken dat je een soort Hansje Brinker-figuur wordt. Er spelen wat mij betreft twee dingen een rol. Ten eerste zijn het thema's die spelen in de politieke setting waarin een sector zich ontwikkelt, zeker na 2000 toen er een soort verbreding was van het werkdomein van woningcorporaties. Toen werd ook de periode waarin corporaties grond mochten kopen voordat het ontwikkeld moest worden, verlengd van vijf jaar tot tien jaar. Gegeven de ontzettende lengte van de planning van de aankopen van grond en het uiteindelijk kunnen bouwen, was dat volstrekt begrijpelijk. Maar ik denk niet dat iemand die op dat moment de regelgeving maakt, er rekening mee houdt dat er zodanige aankopen zijn gedaan als die helaas door een aantal corporaties gedaan zijn.

De heer Mulder: Dat onderzoek naar grondposities werd goed ontvangen, zegt u, maar u zei ook dat er in die tijd niet veel mee werd gedaan. Begrijp ik u zo goed?

De heer Van der Moolen: Ja. Dat was een beetje de algemene teneur. Dat zagen we in 2002 ook terug bij het onderzoek naar bankieren en treasury, in 2003 bij het onderzoek naar verbindingen, bij het onderzoek naar grondposities en later in 2007 bij het onderzoek naar bankieren en treasuryactiviteiten. Er was duidelijk een stroming dat er voorrang werd gegeven aan zelfregulering en er minder behoefte was aan regelgeving vanuit de overheid.

De heer Mulder: En er was er nog een: het interne toezicht. Het onderwerp dat we hier onder de loep hebben. We hebben hier een aantal raden van toezicht en raden van commissarissen gehad. U hebt er vier keer iets over gezegd, namelijk dat het niet goed was. Dat klopt toch?

De heer Van der Moolen: Dat klopt, maar ook wel dat er een stijgende lijn in zat.

De heer Mulder: O, er was een stijgende lijn.

De heer Van der Moolen: Het is niet alleen negatief geweest, hè.

Het eerste onderzoek, dat uit 2003, kwam voort uit de vraagstelling vanuit de beginperiode van het fonds. In 1998 hebben we ons heel erg gericht op de besturen van woningcorporaties. Uiteindelijk zit daar de verantwoordelijkheid voor het vormgeven van het beleid van een woningcorporatie. Het hele model, dat zo mooi het raadvantoezichtmodel heet, is in 1993 in het BBSH mogelijk geworden. Een aantal jaren later kijk je dan of het goed functioneert en of het in voldoende mate functioneert. Biedt een raad van toezicht of een raad van commissarissen voldoende tegenwicht aan een bestuurder? Wij hadden het gevoel dat dat beter kon. We hebben hier in 2003 voor het eerst onderzoek naar gedaan. De algemene conclusie was dat het interne toezicht zich vooral focuste op financiën en veel minder op volkshuisvestelijke prestaties. Een andere conclusie was dat de verantwoording van verschillende raden van toezicht in de jaarverslagen erg matig was en dat er niet echt een goed besef was van de taakopvatting. Wat moet een raad van toezicht eigenlijk precies doen? Daar hebben we ons eerste rapport over geschreven. Dat rapport is over het algemeen vrij goed ontvangen. Ik begrijp van deskundigen dat men het nog steeds een van de betere basisrapporten vindt over de kwaliteit van intern toezicht. We hebben een paar jaar later opnieuw gekeken of er vooruitgang of geen vooruitgang in zat. In die tussenliggende periode hebben we met de Vereniging van Toezichthouders in Woningcorporaties cursussen opgezet. We hebben ook zelf inleidingen verzorgd voor de VTW.

In 1993 komt er een nieuw model. Dat is natuurlijk even wennen. Heel plat gezegd zagen we in het begin dat veel raden van toezicht bijna geheel bestonden uit voormalige besturen en dat de voormalige directeur de bestuurder was geworden. Maar hoe je het ook wendt of keert: dat model met een bestuurder en een raad van toezicht is toch anders opereren, zeker ook binnen de juridische constructie van een stichting. Je moet daar ander tegenwicht hebben.

We hadden het gevoel dat de kwaliteit omhoog moest en dat er naar andere dingen gekeken moest worden dan alleen financiën. Wij hadden verder ook het gevoel dat het intern toezicht veel duidelijker verantwoording moest afleggen.

De heer Mulder: Had u de indruk dat uw rapporten over het interne toezicht voldoende in regelgeving en beleid werden omgezet?

De heer Van der Moolen: Nee.

De heer Mulder: Niet?

De heer Van der Moolen: In de beginfase, in 2000 en 2002, hebben we twee rapporten geschreven over bankieren en treasury. Het rapport van 2002 heeft geleid tot een concept voor het herijken van het Besluit beheer sociale-huursector, het BBSH. Die concepttekst is in 2004 ingetrokken en dat vond ik doodzonde.

De heer Mulder: Doodzonde.

De heer Van der Moolen: Ja, want een van de fundamenten van het nieuwe BBSH was een betere verantwoording van de corporaties over bankieren en treasuryactiviteiten.

De heer Mulder: Het interne toezicht werd niet voldoende opgepakt?

De heer Van der Moolen: Het is een aandachtspunt geworden. Je merkte wel – en daar komen we in de loop van de middag ongetwijfeld nog over te spreken – dat de ernst van de situatie onvoldoende doordrong tot de raden van toezicht.

De heer Mulder: Hoe kan dat dan? U bent toezichthouder. U geeft adviezen. Je zou dan denken, althans dan zou je kunnen denken dat die worden opgevolgd, want de toezichthouder zal er wel verstand van hebben.

De heer Van der Moolen: Twee dingen spelen een rol. Klaarblijkelijk is er onvoldoende of besef of druk geweest vanuit onze kant om dat te laten veranderen in regelgeving. Maar nogmaals: er was een sterke behoefte aan zelfregulering en zeker niet aan ingrijpen door de overheid. Tegelijkertijd heeft een aantal corporaties wel degelijk naar de rapporten gekeken, want vervolgens heeft men daar in de eigen werkwijze, de eigen handelwijze, wel iets mee gedaan.

Ik vind overigens wel dat de kwaliteit van het interne toezicht nu beter is dan tien jaar geleden. Je ziet ook dat er beter verantwoording wordt afgelegd.

De heer Mulder: Als ik als rapportcijfer een één haal en een maand later een twee, dan kun je zeggen dat er een stijgende lijn is.

De heer Van der Moolen: Dat is een 100% stijging; u hebt gelijk.

De heer Mulder: Maar het is een dikke onvoldoende.

De heer Van der Moolen: Eens.

De heer Mulder: Was dat hier ook zo?

De heer Van der Moolen: Op een aantal punten kan de verantwoording van het interne toezicht nog steeds beter. Het besef dat een aantal zaken, van grondposities, risico-ontwikkeling tot derivaten, risicovol zijn, had zeker beter gekund.

De heer Mulder: Als u door had kunnen pakken in uw periode?

De heer Van der Moolen: Dat is een als-vraag. Ik zal u dat antwoord tot mijn dood schuldig blijven.

De heer Mulder: Mocht u wel eens bepaalde onderzoeken niet publiceren?

De heer Van der Moolen: We hebben twee keer discussie gehad over de vraag of we een stuk wel of niet zouden publiceren. De eerste keer speelde die discussie in 2004 bij het verslag over het financieel toezicht. Daar zaten berekeningen bij over het huurbeleid. Er was op het ministerie grote weerstand tegen datgene wat wij opgeschreven hadden. Dat rapport is uiteindelijk met veel vertraging gepubliceerd. Dat heeft heel veel voeten in de aarde gehad. De tweede keer dat dit speelde, was in 2010 of begin 2011 bij ons onderzoek naar schaalvergroting en de effecten daarvan. Dat rapport is nooit gepubliceerd.

De heer Mulder: Nooit gepubliceerd?

De heer Van der Moolen: Nee.

De heer Mulder: Als het ministerie niet wil dat iets wordt gepubliceerd, wat doet u dan als toezichthouder?

De heer Van der Moolen: Op dat moment hebben wij ons daarbij neergelegd. De eerste keer, in 2004, kwam daar de onsmakelijke situatie bij dat mijn ontslag geëist werd, omdat ik zou samenspannen met journalisten en Kamerleden.

De heer Mulder: Ontslag geëist?

De heer Van der Moolen: Ja, de toenmalig Minister heeft toen bij mijn bestuur mijn ontslag geëist, omdat ze de indruk had dat ik aan een soort samenspanning deed. Dat is uiteindelijk opgelost, omdat niet bewezen is dat ik aan samenspanning deed. En dat deed ik ook niet. In 2010 ben ik blijven zitten, omdat ik misschien wel een beetje moe was van al dat gebeuk.

De heer Mulder: Welke Minister vroeg om uw aftreden?

De heer Van der Moolen: Mevrouw Dekker.

De heer Mulder: Mevrouw Dekker.

Deed zij dat omdat u te lastig was?

De heer Van der Moolen: Dat moet u aan haar vragen. Het beeld bestond blijkbaar dat ik op een oneerlijke manier of een oneigenlijke manier bezig was als directeur van het Centraal Fonds.

De heer Mulder: Dan gaat het bijvoorbeeld ook om de omvang van corporaties. We hadden vorige week de heer Boot hier en hij zei: corporaties werden zo groot dat ze zich aan de controle onttrokken.

De heer Van der Moolen: Ja.

De heer Mulder: Als uw advies over de omvang van corporaties zou zijn opgevolgd, was in ieder geval dat probleem opgelost.

De heer Van der Moolen: Nee, het onderzoek naar schaalvergroting was een algemeen onderzoek. Het was bijna een vergelijkend onderzoek. Zitten er verschillen in werkwijze, effectiviteit, efficiency en dat soort zaken tussen grotere en kleinere corporaties?

We hebben daarvoor overigens wel een aantal keer met het ministerie gesproken over de vraag wanneer er sprake is van een te grote woningcorporatie. De voorzitter zei dat ik al een hele tijd actief ben in de sector. Ergens in de jaren tachtig hadden we een soort ideaaltype van 4.000 woningen. Dat vonden we groot genoeg, maar nog geen vijf jaar later was het bijna 20.000. Op een gegeven moment zaten we zelfs op 90.000. Wat de ideale woningcorporatie is, weet ik in alle eerlijkheid niet. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het tijdstip dat de jaarstukken klaar zijn en worden ingediend, dan valt op dat over het algemeen kleinere corporaties beter en sneller zijn dan grotere corporaties. Hoe je het wendt of keert: zeker op het vraagstuk van projectontwikkeling heb je gewoon macht nodig. Dan is een grote corporatie in de discussie met financiers en grote projectontwikkelaars wel handig.

Heb je voor beheer en onderhoud een schaal van 90.000 woningen nodig? Nee, ik denk dat je daarvoor naar een kleinere schaal toe kunt.

De heer Mulder: Wat zegt dat eigenlijk dat een Minister van een toezichthouder af wil? Doet hij zijn werk dan te goed?

De heer Van der Moolen: Die vraag moet u mij niet stellen. Ik kan me hooguit voorstellen dat ik te lastig of te enthousiast was.

De heer Mulder: Wat is de rol van een toezichthouder? Moet die lastig zijn of ...?

De heer Van der Moolen: Ik zou hem bij voorkeur als een vreselijke luis in de pels willen zien.

De heer Mulder: Hoe ziet u de relatie tussen het interne en het externe toezicht? Ik vraag dat, omdat wij in stukken van het Ministerie van VROM zien dat er minder extern toezicht nodig zou zijn als het interne toezicht goed functioneert. Deelt u die opvatting?

De heer Van der Moolen: Nee! Dat zou betekenen dat beide naar dezelfde elementen van de bedrijfsvoering van een woningcorporatie kijken en daar geloof ik niet in. Het interne toezicht, zeker zoals dat bij corporaties is neergezet, is afgeleid van de structuurvennootschappen uit het Burgerlijk Wetboek. Dat betekent dat je als commissaris gehouden bent om je bezig te houden met de continuïteit van de organisatie. Ik denk dat de taak van een publieke toezichthouder nu juist zit in de vraagstelling: is een corporatie actief in het publieke domein en worden de gelden besteed in het publieke belang? Dat zijn toch twee verschillende vraagstellingen.

De verschillende ministeries schrijven hier in die periode ook verschillend over, want Onderwijs heeft in de periode van de beginjaren 2000 een andere opinie. Ik was dan ook zeer blij dat de Rekenkamer dat vraagstuk heeft opgepakt. Ook wij zaten, zeker halverwege 2005/2006, met de vraag: gaan wij apart zelfstandig communiceren met het interne toezicht of blijven wij communiceren met besturen? We zijn in die periode begonnen om langzaam maar zeker in de correspondentie met besturen aan te geven dat wij een kopie zouden verstrekken aan de raad van toezicht en de raad van commissarissen. De laatste paar jaar hebben we ook gewoon aparte brieven gestuurd naar de raden van commissarissen, zeker ook om de relatie tussen de interne en de externe toezichthouder wat beter inhoud en vorm te geven. We hielden ook sessies met de commissarissen en in een aantal gevallen gingen we naar aanleiding van de uitkomst van een onderzoek het gesprek aan met de commissarissen om hen te wijzen op de mogelijkheden die er in een bepaalde aanbeveling zaten of op de eventuele risico's die hun corporatie liep.

De heer Mulder: U vindt dus dat de zinnen niet kloppen die wij tegenkomen in beleidsstukken van het ministerie, namelijk dat als het interne toezicht goed functioneert, extern toezicht minder nodig is?

De heer Van der Moolen: Ik vind dat dit niet klopt. Wees dan helder over waar de verantwoordelijkheden liggen van het interne en het externe toezicht. Wij hebben op een gegeven moment ook discussies gehad over de vraagstelling of je naar minder toezicht toe zou moeten. Bij een van die gesprekken – dat zal ergens in 2007, 2008 zijn geweest – werd er door iemand geroepen: wat jullie doen, is dan verlicht toezicht. Oké, als wij dan verlicht toezicht doen, wat is dan verzwaard toezicht? En wat is normaal toezicht? Aan die discussie zijn we nooit toegekomen.

We hebben in die periode wel uitgezocht hoe groot de toezichtlast voor een corporatie was door het Centraal Fonds. Dat had betrekking op de wettelijk geregelde gegevensopvraag. Daar kwam een bedrag uit van minder dan € 1,50 per eenheid. Gelet op het balanstotaal van 300 miljard vind ik dat, in alle eerlijkheid, een verwaarloosbaar bedrag.

De heer Mulder: Wij hebben het omgekeerde ook gezien: toezichthouders dachten soms ook «als het externe toezicht goed functioneert, is intern toezicht minder nodig». Men beroept zich immers vaak op stukken van het Centraal Fonds en het Waarborgfonds.

De heer Van der Moolen: Hierbij spelen twee dingen een rol. Als een externe toezichthouder iets vindt, dan moet een interne toezichthouder op de kwaliteit daarvan kunnen vertrouwen. Dat is wat mij betreft geen punt van discussie, maar dat betekent nog niet dat daarmee het werk van het interne toezicht overbodig is. Het interne toezicht zou ergens anders naar moeten kijken dan het externe toezicht. Ik vind expliciet dat het externe toezicht moet kijken of een corporatie zich in het publieke belang begeeft en of die uitgaven in het belang van het publieke domein zijn. Het interne toezicht houdt zich vooral bezig met de continuïteit van de organisatie.

De heer Mulder: Even terug naar jullie onderzoeken naar grondposities en derivaten. Die kwamen eigenlijk te laat voor WSG en Vestia.

De heer Van der Moolen: Nou, het onderzoek naar grondposities niet, want dat was gebaseerd op de jaarstukken van 2006 en 2007. Dat rapport is geschreven in 2008 en, ik meen, begin 2009 aangeboden. Daar kwam de reactie op dat het niet zou leiden tot verandering van regelgeving. Vlak daarna kwam dat rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving, een bureau dat ook een inventarisatie had gedaan. Ik ben mij ervan bewust dat wij gegevens hebben geleverd aan het PBL. Dat ging met name over de bouwproductie, want inzage in de grondposities hadden we niet. Dat was een vraagstuk dat daarna in beeld kwam, doordat we het langzaam maar zeker in de opvraag van informatie naar voren hebben gehaald.

Ik neem aan dat we straks over WSG te spreken komen en het lijkt me handig met het oog op de verhoren van de afgelopen weken om er dan verder over te praten. Wat je gewoon merkt, is dat er klaarblijkelijk voldoende vertrouwen bestaat in de sector en dat er vertrouwd wordt op het bewustzijn in de sector dat men geen gekke dingen moet doen.

Voor derivaten geldt hetzelfde. Het onderwerp «derivaten» zit niet specifiek in de rapporten van 2002 of 2007, ook al gaan die rapporten wel over allerlei vormen van beleggen, bankieren en treasuryactiviteiten. De kern daarvan is volgens mij nog steeds betere verantwoording door woningcorporaties over wat ze doen. Dat probleem zijn we later wel bij Vestia tegengekomen.

De heer Mulder: Dan ga ik met u naar 2009. Minister Van der Laan wil dan weten wat corporaties maatschappelijk presteren. Hij richt zich daarvoor tot uw organisatie, het Centraal Fonds. Hoe ging dat? Wat vroeg hij aan u?

De heer Van der Moolen: Ik kan me niet echt iets voorstellen bij deze vraag. Kunt u iets beter duiden waar u met die vraag naartoe wilt?

De heer Mulder: De heer Van der Laan wil weten wat corporaties maatschappelijk presteren. Blijkbaar vindt hij dat hij die informatie niet heeft of dat zijn informatie onvolledig is. Hij zoekt naar mogelijkheden om daarachter te komen. Hij komt in die zoektocht bij het Centraal Fonds terecht. Kunt u zich daarvan iets herinneren?

De heer Van der Moolen: Nauwelijks. Ik hoor uw vraag en ik zal proberen te reconstrueren wat ik me door uw vraag begin te herinneren.

We hadden drie vormen van toezicht: het volkshuisvestelijk toezicht, het rechtmatigheidstoezicht en het financieel toezicht. Het volkshuisvestelijk en het rechtmatigheidstoezicht lagen bij het ministerie. Het financieel toezicht lag bij het Centraal Fonds. Ik meen dat wij op verzoek van Staatssecretaris Remkes in de beginfase hebben geprobeerd om invulling te geven aan de uitwerking van artikel 21, tweede lid, van het BBSH. Als een corporatie de eigen middelen meer dan voldoende besteedt, maar geld overhoudt, dan zou die corporatie dat moeten besteden in het belang van de sector. Dat heeft later geleid tot wat wij het C-oordeel zijn gaan noemen: je hebt voldoende geïnvesteerd in je eigen voorraad, maar je zou meer kunnen doen vanuit het solidariteitsprincipe en, gezien de binding tussen alle vermogens van corporaties, zou er wat mee moeten gebeuren. Dat heeft een paar keer geleid tot brieven van, naar ik meen, mevrouw Dekker aan een aantal wat rijkere corporaties met het verzoek om wat te doen bij financieel zwakkere woningcorporaties. Ik herinner me bijvoorbeeld dat in die periode Centrada in Lelystad onderwerp van discussie was: wel of niet saneren? Een aantal corporaties is toen gevraagd of zij bereid waren om bij te springen.

Ik herinner me van de tijd van Van der Laan dat we toen al jarenlang aanliepen tegen de grote verschillen tussen wat corporaties opgaven aan toekomstige prestaties en wat ze daadwerkelijk deden. We baseerden onze oordelen in feite op wat die corporaties zich voorgenomen hadden te gaan presteren. Dat gebeurde niet en dan zit je eigenlijk een beetje in troebel water te vissen. We hebben toen de realisatie-index ontwikkeld, waarbij we aangaven of een corporatie wel of niet in voldoende mate gevolg kan geven aan wat zij zelf prognosticeert. Dat heeft er uiteindelijk – ik meen in 2009 – toe geleid dat de Minister in een aantal oordeelsbrieven aan woningcorporaties aangaf dat hij weinig geloof hechtte aan de bestuursverklaring omdat de verschillen tussen prognoses en realisatie erg groot waren.

De heer Groot: Minister Van der Laan dacht na over het versterken van het toezicht door een woonautoriteit. Hij dacht daarbij onder meer aan de mogelijkheid om het volkshuisvestelijke toezicht bij het Centraal Fonds onder te brengen. Hebt u daar met hem over gesproken?

De heer Van der Moolen: Hij heeft op een gegeven moment in een brief aan de Kamer aangegeven dat hij toe wilde naar een autoriteit woningcorporaties. Daardoor was er bij mij een soort hoerastemming: eindelijk lukt het dan toch. U vroeg al naar mijn beginperiode. Toen heb ik tegen mijn toenmalige bestuur gezegd: geef me een jaar of vijf, zes om het financieel toezicht op poten te zetten en dan nog vier, vijf jaar om het te integreren met het volkshuisvestelijk toezicht. Uiteindelijk moeten die twee dingen bij elkaar komen. Wat mij betreft is het maatschappelijk presteren van een corporatie het belangrijkste. Financiën zijn een voorwaarde, maar uiteindelijk gaat het over het maatschappelijk presteren.

Toen het bericht kwam dat hij dat bij elkaar wilde zetten en ook buiten het ministerie wilde zetten, onafhankelijk en op afstand van het ministerie maar wel onder ministeriële verantwoordelijkheid, had ik wel een soort gevoel van «joepie, het gaat nu lukken». Het lijkt me volstrekt terecht dat het bij één autoriteit terechtkomt. Je kunt wel een financieel oordeel geven, maar als tegelijkertijd de volkshuisvestelijke prestatie niet wordt beoordeeld, hangt het een beetje in het luchtledige.

De heer Groot: Daar komen wij later nog op terug. Ik heb nog twee aanvullende vraagjes.

Voor mijn duidelijkheid: als Minister Dekker u wilde ontslaan, dan kon ze dat toch gewoon doen?

De heer Van der Moolen: Nee, ik ben benoemd door het bestuur van het Centraal Fonds en het bestuur van het Centraal Fonds wordt benoemd door de Minister. Dat is in de periode van zowel mevrouw Dekker als de heer Winsemius en mevrouw Vogelaar een punt van discussie geweest, omdat er in die jaren een discussie liep over de governance van het Centraal Fonds. Gaan we wel of niet naar het model met een raad van toezicht? Op dat moment had men op het ministerie een heel sterke voorkeur om zowel de bestuurder als de raad van commissarissen te laten benoemen door de Minister. De heer Winsemius was, geloof ik, dezelfde opvatting toegedaan als ik: het is niet verstandig dat je beide organen door hetzelfde orgaan laat benoemen. Ik was benoemd door het bestuur en het bestuur was degene die mij kon schorsen of ontslaan.

De heer Groot: Tegelijkertijd hebben wij ook geleerd dat de arm van de Minister soms lang kan zijn.

De heer Van der Moolen: Zekers.

De heer Groot: Ik was heel verbaasd dat u zei: het Centraal Fonds was een ongewenst kind en vanuit de corporatiewereld, vanuit Aedes werd gezegd «dat financiële toezicht doet het WSW al». De afgelopen week hebben we namelijk zowel de heer Calon als de heren Van Leeuwen en Van Dam horen verklaren dat het WSW geen toezichthouder is. Hoe moet ik dat rijmen?

De heer Van der Moolen: Formeel is het WSW geen toezichthouder. Formeel is het WSW het borgingsinstituut dat banken moet garanderen dat de corporaties hun leningen met rente terugbetalen. Als je kijkt naar de materiële positie van het Waarborgfonds en de verschillen in aanvliegroute tussen WSW en Centraal Fonds, dan is de stelling verdedigbaar dat het Waarborgfonds materieel een toezichthouder is. Volgens mij heeft de heer Boot, oud-commissaris van het WSW dat ook gedaan.

De heer Groot: Maar door te zeggen dat het toezicht al bij het WSW zat, zei de corporatiewereld in feite: we willen helemaal geen financieel toezicht.

De heer Van der Moolen: Ik weet niet of de corporatiewereld dat in die mate zo gezegd heeft. Ik heb niet alle 780 corporatiebestuurders in die tijd gesproken. De koepels hadden een bepaalde opvatting.

De heer Groot: Ik heb het over de koepels.

De heer Van der Moolen: Die opvatting is op een bepaalde manier in inleidingen en artikelen verwoord. In het besloten verhoor heb ik u ook gemeld dat er op een gegeven moment een «setting» was van mijn voorzitter en mijzelf met de toenmalige voorzitter van de raad van commissarissen van het WSW, de toenmalige directeur van het WSW en de twee bestuurders van de Nationale Woningraad en het Nederlands Christelijk Instituut voor Volkshuisvesting. Mijn vraag was: mag het Centraal Fonds wanneer het begint, gebruikmaken van informatie van het Waarborgfonds? Het antwoord was toen een heel simpel nee. Dat is volgens mij ook in een brief door Staatssecretaris Tommel aan de Kamer in juni 1997 verwoord: het Waarborgfonds deelt nooit zijn informatie met het Centraal Fonds.

De heer Mulder: U zei al dat het Centraal Fonds zich bezighoudt met het financieel toezicht op de corporatiesector. Het doet dat eigenlijk namens de overheid, namens de Minister. Juist op het financiële gebied is het de laatste jaren fout gegaan. Wie is er in uw ogen primair verantwoordelijk voor het financieel toezicht op de corporatiesector? Eigenlijk hebt u dat al gezegd, want u zei dat dat het Centraal Fonds was.

De heer Van der Moolen: Als je de wettekst volgt is dat formeel de Minister. Materieel beschouw ik me als de leidinggevende die daar bij het Centraal Fonds verantwoordelijk voor was.

De heer Mulder: Hoe beoordeelt u in het licht van de financiële incidenten het functioneren van het financieel toezicht op de corporatiesector?

De heer Van der Moolen: Ik denk niet dat je alle incidenten op een hoop mag gooien en dan één conclusie mag trekken over het financieel toezicht. Als ik kijk naar wat er bij Rochdale, Woonbron, Rentree, SGBB, WSG, Laurentius en Servatius is gebeurd, dan denk ik dat je kunt zeggen dat die incidenten allemaal verschillende oorzaken hadden. In al die gevallen heb ik ook het gevoel dat we dat én tijdig én adequaat hebben gesignaleerd. Bij sommige van de casussen is dat ook al eerder onderzocht. Rochdale is onderzocht door de accountantsdienst van VROM. Daarover is ook een rapport gepubliceerd, een rapport dat in de Tweede Kamer is besproken. De conclusie was dat we daar adequaat hadden gefunctioneerd.

Als ik kijk naar de manier waarop we ons bij Servatius verzet hebben tegen het doorzakken, dan denk ik dat we dat goed hebben gedaan. Het doorzakken van die woningen is uiteindelijk ook verhinderd. Als ik kijk naar de oordelen over Rentree in Deventer met dat mallotige plan, dan denk ik dat we tijdig aan de bel hebben getrokken met onze boodschap dat dit zowel qua activiteit als qua financiering niet kon. Als ik kijk naar WSG – daarover komen we zonder meer nog te spreken – vind ik dat je kunt redetwisten over de stellingname die er in al die jaren is geweest over het iedere keer selecteren. Uiteindelijk hebben we wel steeds vertrouwen gegeven aan de bestuurder. Pas in 2010 hebben we de conclusie zodanig verwoord dat we vonden dat er een einde aan moest komen. Hadden we in die jaren niet scherper moeten zijn? Daar gaan we zo meteen ongetwijfeld nog over redetwisten.

Ik vind dat we bij Vestia gewoon te weinig scherp zijn geweest. Vlak nadat in september het verzoek bekend werd om ruim een miljard tijdelijke liquiditeitssteun van het WSW, heb ik intern een analyse laten maken van de derivatenportefeuille van Vestia. Vervolgens heb ik in februari intern een analyse laten maken van «wat hebben we in godsnaam gemist de afgelopen jaren?» Daar is een brief over verschenen en die heb ik naar mevrouw Spies gestuurd. Daarin staat vrij helder en scherp dat we op basis van de jaarstukken 2008 en 2009 met bepaalde uitingen en bepaalde bedragen gewoon scherper hadden moeten zijn. Dat is niet gebeurd. Dat is uitermate te betreuren. Ik denk dat we in 2010 wel op het goede spoor zaten, maar het had gewoon scherper gekund.

Als u mij vraagt wat mijn oordeel is over al die incidenten, dan antwoord ik u dat we bij de meeste incidenten ... Even los van het feit dat een aantal incidenten niet op ons werkvlak lagen maar dat we die financieel gesproken wel gesignaleerd hebben ... Die hele procedure en de ellende bij het stoomschip Rotterdam: ik denk dat de brief die in maart 2008 naar mevrouw Vogelaar is gegaan, een uitstekende analyse bevat. Het is ook de basis voor de maatregelen die daarna getroffen zijn. Bij Vestia hadden we gewoon scherper moeten zijn. Punt!

De heer Mulder: U hebt in de NRC van 12 juni 2012 gezegd dat u niet het gevoel had als financieel toezichthouder te hebben gefaald. Dat hebt u net ook geïllustreerd. Als u niet hebt gefaald, hoe beoordeelt u dan wel het functioneren van het Centraal Fonds? Hebt u het dan gewoon goed gedaan? Of leg ik u dan woorden in de mond?

De heer Van der Moolen: Ik ga dan toch even terug naar het onderscheid dat ik eerder maakte tussen de verschillende taken. Ik vind dat onze saneringstaken de afgelopen jaren – laat ik me beperken tot de tijd dat ik directeur was – goed gegaan zijn. Ik vind dat we de projectsteun uitstekend hebben gedaan, ondanks alle juridische procedures en rimram eromheen. Het was op z'n zachtst gezegd niet makkelijk in die periode om én die plannen te beoordelen én om normaal uit te betalen én om te zorgen dat het allemaal op tijd gebeurde. Het beeld van het financieel toezicht is wisselend. Als ik kijk naar het geven van een beeld van de sector, of dat nou gebeurde via de themarapportages of via de sectorbeelden, dan vind ik nog steeds dat dat beter was dan wanneer er ook een beeld is gegeven van de stand van zaken in de sector. Ik vind dat we bij sommige incidenten adequaat hebben gereageerd, maar bij Vestia zijn we niet scherp genoeg geweest. Voor alle duidelijkheid: daar loop ik niet voor weg. Dat is een verantwoordelijkheid die bij mij ligt.

De heer Mulder: U hebt meer interviews gegeven. In Het Financieele Dagblad omschreef u uw werk bij het Centraal Fonds als toezicht houden met de pet in de hand. Ik heb het krantenartikel voor me. U ziet de kop: Toezichthouder met pet in de hand. Kunt u toelichten waarom u dat zei?

De heer Van der Moolen: Strikt juridisch waren wij volgens de definitie van «toezichthouder» geen toezichthouder. Wij hadden namelijk niet het recht om zelfstandig informatie op te vragen en we hadden geen instrumenten om in te grijpen. Dat zijn toch wel twee heel cruciale voorwaarden voor het zijn van toezichthouder. Als we ergens een misstand ontdekten, moesten we dat melden en hopen dat de volgende partij er iets mee zou gaan doen. Daar komt vandaan dat het begrip «de pet in de hand houden» – ik ben een Noorderling van huis uit; het komt volgens mij uit een van de boeken waarin de bekende Drentse figuur Bartje beschreven wordt – niet de meest ideale vorm is.

De heer Mulder: Het is wel wonderlijk, hè? We hadden hier het WSW en dat is geen toezichthouder, maar sommige mensen zeggen dat het WSW dat de facto wel is. Aan de andere kant zegt men dat het Centraal Fonds wel de toezichthouder is en u zegt dan: het Centraal Fonds is eigenlijk geen toezichthouder.

De heer Van der Moolen: Ik wil niet vervallen in een raar ... Hoe moet je dat noemen? Ik wil verantwoordelijkheden niet afschuiven en ook mijn stoepje niet schoonvegen. Dat doe ik dus niet. Ik loop niet weg voor het gevoel dat ik heb dat wij bij Vestia gewoon scherper hadden moeten zijn. Maar ik vind ook dat iedereen zich ontzettend goed moet realiseren dat wij dus nooit de kans hebben gehad om beleid te ontwikkelen op ingrijpen, want wij mochten gewoon niet ingrijpen.

Je hebt de discussie wat formeel toezicht is en wat materieel toezicht. De materiële toezichthouder, lees het WSW, had meer mogelijkheden om in te grijpen dan de formele toezichthouder, want die kon dat niet. Dat blijft een rare situatie.

De heer Mulder: U had eigenlijk te weinig bevoegdheden en u kon geen informatie verzamelen.

De heer Van der Moolen: Wij waren gebonden aan de wettelijke opvraging van de gegevens en die stonden netjes in een bijlage bij het BBSH aangegeven.

De heer Mulder: Hebt u iets gedaan om die wettelijke bevoegdheden wel te krijgen?

De heer Van der Moolen: Ja. Jaarlijks en soms maandelijks heb ik geprobeerd om dat te verbeteren. Er liggen ook verschillende documenten – volgens mij zijn die uw commissie bekend – van verschillende besturen en verschillende bewindslieden, waaruit blijkt dat wij steeds de vraag hebben neergelegd: regel die positie van het Centraal Fonds als toezichthouder wettelijk; geef het CFV een zelfstandig recht van informatie-opvraging en geef het CFV een instrument om in te grijpen.

De heer Mulder: Kunt u daar meer over vertellen? Aan wie hebt u dat gevraagd en waarom is dat niet gelukt?

De heer Van der Moolen: Het is al begonnen ten tijde van het allereerste bestuur in 1998. Toen hebben we Staatssecretaris Remkes hierop aangesproken. Ik meen dat de notities dateren uit 1999. Er zijn ook brieven gestuurd naar de heer Remkes om dat te doen. Dat is doorgegaan tot en met de heer Donner. Hij kwam met een wetsvoorstel dat wij letterlijk en figuurlijk een dag van tevoren kregen en waardoor de situatie weer anders werd. Op al die momenten is door het bestuur van het Centraal Fonds gevraagd om én een wettelijke verankering én een zelfstandig recht van informatie opvragen én een mogelijkheid om in te grijpen, een sanctie-instrumentarium.

De heer Mulder: Datzelfde geldt voor de informatievoorziening?

De heer Van der Moolen: Ja, wij hebben één grote slag kunnen slaan in 2007. Toen zijn er discussies ontstaan over de overgang van cijfermatige kerngegevens naar opvraaginformatie voor wat we later de verantwoordingsinformatie en de prognose-informatie zijn gaan noemen. In die slag is onder andere geregeld dat we informatie over verbindingen konden opvragen, vragen die we al in 2003 hadden gesteld.

De heer Mulder: Hebt u vanochtend het verhoor van mevrouw Bertram gezien?

De heer Van der Moolen: Nee, dat heb ik helaas niet gezien.

De heer Mulder: Zij zei: «eigenlijk hadden ze genoeg bevoegdheden», «als het Centraal Fonds vond dat de Minister een aanwijzing moest geven, konden ze dat adviseren» en «het is nooit voorgekomen dat er aan een verzoek van het Centraal Fonds geen gehoor is gegeven».

De heer Van der Moolen: Er zijn adviezen bij ons weggegaan die soms om beleidsmatige redenen niet zijn doorgegaan. Dat vind ik een afweging van een ministerie of van een Minister. Daar ga ik niet over. Ik kan wel het voorbeeld noemen van een grote fusie van een partij uit Haarlem en een partij uit Amsterdam, het later Ymere. Voor die fusiebeoordeling heb ik op een gegeven moment gevraagd om het due-dilligencerapport om te weten wat daarin naar voren kwam. Dat werd geweigerd en toen moest ik gaan dreigen met het schrijven van een brief naar de Minister over een aanwijzing om dat rapport te krijgen. Dat zegt wel iets over je positie in zo'n situatie. Ik vind dat een weinig benijdenswaardige positie voor een toezichthouder.

De heer Mulder: Dan blijft het de vraag waarom u in die niet-benijdenswaardige positie blijft zitten.

De heer Van der Moolen: Ik heb heel lang gedacht dat het de goede kant op zou gaan. Je begint in 1998. Er komt een wetswijziging in 2002. Op dat moment waren er naar aanleiding van de nota «Mensen, wensen, wonen» van Staatssecretaris Remkes al plannen om het toezicht anders te positioneren. In de brief van december 2005 van mevrouw Dekker wordt ook aangekondigd dat er het een en ander gaat gebeuren met het externe toezicht. Er liggen op dat moment rapporten van de commissie-De Boer uit 2005 en de commissie-Schilder uit 2006. Vanuit toezichtsoptiek vind ik dat laatste rapport een uitstekend rapport. Vervolgens kondigt mevrouw Vogelaar in het kader van de discussies met de sector over de verdeling van gelden en de projectsteun aan dat er een governancestructuur nodig is. De commissie-Meijerink komt in 2008 met haar rapport en vervolgens gaat Van der Laan naar de financiële autoriteiten. Het is een proces waar je in staat en je hoopt steeds dat het de goede kant opgaat. Die hoop heb ik ook steeds gehad. Er is één moment geweest dat ik dacht «laat maar». Dat was het conflict dat ik u ook beschreven heb in de besloten setting. Ik dacht toen «ik heb het wel gehad» en toen heb ik ook mijn ontslag aangeboden. Dat heb ik bij mijn bestuur gedaan, want het bestuur is mijn werkgever. Het bestuur heeft het toen vervolgens gemeld bij de heer Van der Laan. Toen heeft de heer Van der Laan een gesprek gehad met mijn bestuur en hij heeft mij vervolgens gevraagd «wil je blijven zitten, want ik wil wat met die financiële autoriteit en er zit wel een mogelijkheid in dat jij daar wat gaat doen». Toen ben ik blijven zitten tot maart 2013.

De heer Mulder: U stipte Minister Vogelaar aan. In het interview «Toezichthouder met pet in de hand» zegt u over mevrouw Vogelaar en over het onderhandelaarsakkoord met Aedes: ik had het gevoel dat daar toezicht werd uitgeruild tegen de financiële steun van de corporatiesector voor de 40 vogelaarwijken van het kabinet. Kunt u dat toelichten?

De heer Van der Moolen: In 2006 was een rapport verschenen van de heer Schilder. Dat was een rapport dat vanuit de toezichtsoptiek een vergelijking maakte tussen het Centraal Fonds, het Waarborgfonds en het ministerie. In dat rapport werd geconcludeerd dat het het meest handig en het meest gewenst leek om het toezicht te concentreren bij het Centraal Fonds. Vervolgens was er inderdaad een overeenkomst, een akkoord tussen de sector en mevrouw Vogelaar. Na veel duwen en trekken werd besloten om over te gaan op projectsteun voor de 40 wijken. In dat akkoord stonden zinnen over het opnieuw bekijken van de governance. Dat was voor mij het signaal dat we klaarblijkelijk toch niet door zouden gaan op de manier waarop het in het rapport van de commissie-Schilder was neergezet en dat men toch weer naar een andere optiek wilde. Daar komt de vergelijking vandaan dat ik het gevoel had dat we uitgeruild werden. Vervolgens kwam de commissie-Meijerink en die haalde het toezicht weer weg bij het Centraal Fonds. Dus ja, ik heb het gevoel gehad dat het uitgeruild was.

De heer Mulder: De Minister of het ministerie voert het volkshuisvestelijk toezicht – de rechtmatigheid, de prestaties en de integriteit – zelf uit. Wat vindt u ervan dat het ministerie dat zelf doet?

De heer Van der Moolen: Dat is een keuze die gemaakt is. Nogmaals, ik heb eerder vanmiddag gezegd dat ik het erg goed zou vinden als de combinatie van volkshuisvestelijk toezicht en financieel toezicht op afstand van het ministerie wordt neergezet. Dat is niet gebeurd. De tweede reden waarom ik het betreur, is dat ik in al die jaren in de individuele oordeelsbrieven van de corporaties eigenlijk nooit een goed oordeel heb gelezen over het volkshuisvestelijk presteren van woningcorporaties. De brieven gingen in op het rechtmatigheidsoordeel. De brieven gingen in op het financiële oordeel. Maar het volkshuisvestelijk presteren is nooit een afgerond onderwerp van toezicht geweest.

De heer Mulder: U vond het onder de maat?

De heer Van der Moolen: Ja.

De heer Mulder: Wat voor problemen levert het in de relatie met het Centraal Fonds op dat deze vormen van toezicht bij het ministerie zitten?

De heer Van der Moolen: Je krijgt een belangenafweging tussen de beleidsvoorkeuren en de toezichtsoordelen en dat kan wringen. Ik zou het normaal vinden dat toezicht een oordeel geeft over de effecten of de realisaties vanuit beleid en dat beleid vervolgens rekening houdt met de uitkomsten van toezicht. Je moet ze niet in een voorfase door elkaar mengen.

De heer Mulder: Wat gaat er mis als je ze mengt?

De heer Van der Moolen: Ik vermoed dat beleid altijd de voorkeur krijgt. «Opportunisme vanuit beleid» is een mooi begrip in ons land, een begrip dat nog wel eens opgaat.

De heer Mulder: Bent u weleens gebeld door een Minister met «beste mijnheer Van der Moolen, doe niet zo moeilijk met dat toezicht»?

De heer Van der Moolen: Ik ben tot nu toe niet gebeld door Ministers met «doe niet zo moeilijk met toezicht».

De heer Mulder: Of een Staatssecretaris?

De heer Van der Moolen: Ook niet.

De heer Mulder: Wij moeten volledig zijn, hè.

De heer Van der Moolen: Geen enkele bewindsman of bewindsvrouw heeft gebeld met «doe niet zo moeilijk», althans niet als het gaat over het financieel toezicht. Overigens zag ik bewindslieden ook weer niet zo vaak.

De heer Mulder: U hebt in een interview op 12 juni in de NRC gezegd dat u vindt dat het Centraal Fonds in de casus-Vestia niet heeft gefaald, omdat het Waarborgfonds volgens u de derivaten monitorde. Waarop baseerde u dat?

De heer Van der Moolen: In het voorjaar van 2009 is er een informeel overleg geweest van het Waarborgfonds, het ministerie en het Centraal Fonds. Daarbij waren aanwezig: de heer Van der Post, de oud-bestuurder van het Waarborgfonds, de heer Schaap, de heer Van Giessen en ikzelf. Daar werd door het WSW melding gemaakt van het feit dat een aantal corporaties in 2008 problemen had met margin calls en dat er tijdelijke liquiditeitssteun verleend moest worden. Dat betrof niet Vestia. Toen was de discussie: hoe verder? Het WSW heeft toen aangegeven dat zij er meer bovenop zouden gaan zitten en dat zij het zouden monitoren. Ik heb toen zelf gezegd: als jullie het gaan doen, dan gaan wij het niet doen. Ik heb het diezelfde dag ook intern in de organisatie verteld: het WSW gaat daar meer op monitoren en wij gaan het niet doen. Als ik kijk naar de teksten op de website en de jaarverslagen, dan ben ik er ook van uitgegaan dat het WSW dat deed. Wat ik mezelf achteraf verwijt, is dat dat niet in goud is vastgelegd.

De heer Mulder: Het was een aanname?

De heer Van der Moolen: Het is een uitlating die gedaan wordt in een gesprek tussen een aantal mensen, van wie je mag verwachten dat ze elkaar vertrouwen.

De heer Mulder: Dus het WSW heeft gefaald bij het toezicht op derivaten?

De heer Van der Moolen: Het is niet aan mij om daarover te oordelen.

De heer Mulder: We hebben de heer Erents hier gehad en die zei letterlijk: het CFV mag uitgaan van wat ze willen, maar het CFV is de financieel toezichthouder.

De heer Van der Moolen: Daar heeft hij volkomen gelijk in. Er zijn twee dingen die een rol spelen. In 2009 heb ik zelf intern in de communicatie gezegd: het WSW gaat erbovenop zitten vanuit hun taakstelling, het borgen van leningen, en vanuit hun mogelijkheden om tijdelijke liquiditeitssteun te geven. Als een corporatie door margin calls in de problemen komt, kunnen zij tijdelijke liquiditeitssteun geven. Dat mag het Centraal Fonds niet. Het Centraal Fonds mag alleen solvabiliteitssteun geven. Ik vond dat dus wel een logische. Als je kijkt vanuit de optiek van «het financieel toezicht ligt bij het Centraal Fonds», dan had ik in 2009 moeten zeggen: derivaten zijn een onderdeel van werk van het Centraal Fonds. Geen twijfel over! In die zin heeft de heer Erents gelijk. We hadden dat onderwerp inderdaad eerder moeten oppakken. We hebben dit onderwerp pas in 2010 op de agenda gezet en dat was dus te laat. Dat verwijt ik mezelf en dat vindt u ook terug in interviews.

De heer Mulder: Collega Groot zei al iets over het WSW als toezichthouder. Hoe verhoudt zich dat met de privaatrechtelijke status van het WSW?

De heer Van der Moolen: Volgens mij is de Nederlandsche Bank een stichting. Dat is het Waarborgfonds ook. Blijkbaar is het privaatrechtelijke karakter geen hindernis bij het uitvoeren van het toezicht. Volgens mij is het vooral van belang dat er een heldere taakomschrijving in de wet staat en dat daarin ook een heldere omschrijving staat van de mogelijkheden van interventie.

De heer Mulder: Dan maakt die status niet zo veel uit.

De heer Van der Moolen: Ik denk niet dat het veel uitmaakt of het privaatrechtelijk of publiekrechtelijk is. Het enige wat misschien verbazingwekkend blijft, is dat het niet duidelijk is wie – dat was mij althans lange tijd niet duidelijk – het toezicht op het WSW heeft uitgeoefend. Er was een raad van commissarissen, maar die kijkt gewoon naar de belangen en de continuïteit van het Waarborgfonds. Maar het gegeven dat het Waarborgfonds opereert in het publieke domein en dat het door de mogelijkheid van garantie en borgstelling van zo groot belang is, zou wellicht hebben kunnen rechtvaardigen dat er ook een andere vorm van toezicht was geweest. Of dat het Ministerie van Binnenlandse Zaken was geweest of de Nederlandsche Bank of het Ministerie van Financiën, dat maakt me niet uit. Maar tot op de dag van vandaag is me dat niet helder.

De heer Mulder: In de praktijk lijkt de samenwerking tussen het Waarborgfonds, het WSW, en het Centraal Fonds moeizaam te werken. Hoe komt dat nou?

De heer Van der Moolen: Dat is een dubbele discussie. Enerzijds hebben ze verschillende verantwoordelijkheden. Anderzijds heeft bij mij in ieder geval nooit erg de onduidelijkheid geholpen over de positionering van het Centraal Fonds. Ik noemde net al een aantal rapporten uit de periode tussen 2004 en 2008. In die rapporten was het volstrekt onduidelijk wat de toekomst van het Centraal Fonds was. In een interview in 2005 in, volgens mij, Cobouw wordt door de bestuurder van het Waarborgfonds gezegd dat hij het financieel toezicht wel kan overnemen. Dat helpt ook niet echt als je een effectieve relatie wilt. Door die onduidelijkheid over de positionering en het feit dat niet precies helder was wat de een wel en de ander niet deed, ontstond er toch een soort concurrentieverhouding. Dat alles leidde ertoe dat die verhouding niet goed was.

De heer Mulder: Had het ook te maken met het feit dat het Waarborgfonds geen informatie deelde met het Centraal Fonds?

De heer Van der Moolen: Dat wisten we al vanaf 1997 en dat was dan ook niet het pijnpunt. Dat zag je bijvoorbeeld ook bij WSG. Op een gegeven moment wordt dan inderdaad de kredietwaardigheid van een instelling ingetrokken. Op dat moment moet je als Centraal Fonds handelen. Het is namelijk onze wettelijke opdracht om er dan voor te zorgen dat de sanering in werking treedt. Maar het is natuurlijk wel handig als je een beetje ingeleid wordt in het gegeven dat op een gegeven moment een organisatie de kredietwaardigheid intrekt, aangezien dat betekent dat er ogenblikkelijk beslag wordt gelegd op het vermogen van de sector.

De heer Mulder: Is er een verschil in bedrijfscultuur tussen beide organisaties?

De heer Van der Moolen: Ik heb te weinig inzicht in de cultuur van het WSW om daar een antwoord op te kunnen geven.

De heer Mulder: En de persoonlijke verhoudingen tussen de directeur van het WSW en de directeur van het ...?

De heer Van der Moolen: ... waren uitstekend. Daar lag het niet aan.

De heer Mulder: Hoe was uw relatie met de branchevereniging Aedes in het kader van die toezichthoudende taak?

De heer Van der Moolen: Ik denk dat het in de periode tot Calon moeizaam was. Ik geloof dat de heer Calon een keer bij mij op bezoek kwam en dat ik de zin uitsprak: dit is de eerste keer dat een vertegenwoordiger van de landelijke centrale bij mij op bezoek komt. Toen viel hij zowat van zijn stoel. Dat laat wel zien hoe de verhoudingen voor die tijd waren.

De heer Mulder: Er was helemaal geen verhouding! Als je niet met elkaar ...

De heer Van der Moolen: Wij zagen elkaar formeel twee keer per jaar in overleggen over zaken aangaande de sector en we legden elk jaar onze beleidsregels voor aan Aedes, zodat Aedes commentaar kon geven op wat we dat jaar wilden gaan doen.

De heer Mulder: Was u nog steeds dat ongewenste kindje?

De heer Van der Moolen: Ik heb niet het gevoel dat ik tot de warme kring van vrienden van de heer Van Leeuwen heb behoord, nee.

De heer Mulder: Is dit een eufemisme?

De heer Van der Moolen: Ja.

De heer Mulder: Welke rol wilde de branchevereniging spelen bij het toezicht?

De heer Van der Moolen: Volgens mij zat de branchevereniging ergens rond de eeuwwisseling op het thema van de zelfregulering. Dat wilden ze tot uitdrukking brengen via benchmarking, de AedesCode, visitatie en het ontwikkelen van de aeDex. Dat zijn allemaal uitwerkingen van een bepaald voornemen. Daarbij komt dat in die tijd ook discussies werden gevoerd over meer loskomen van de overheid en de corporatie meer zien als ondernemer. Er zijn zelfs discussies gevoerd over het weghalen van de overheid uit de achtervang van het Waarborgfonds. Ik denk dat dit allemaal symptomen waren van een strijd door de sector voor een grotere mate van ondernemerschap en een grotere mate van vrijheid, terwijl wat mij betreft de kern nou juist zit in het werkzaam zijn in het publieke domein. De bemoeienis van de overheid is dan wel degelijk een van de belangrijkste factoren. Het zekerheidssysteem dat we in ons land hebben, vind ik echt een van de mooiste die ik ooit in de wereld heb gezien. Het kost de overheid formeel geen cent zolang het goed gaat.

De heer Mulder: In het verhoor van de heer Calon hebben we stilgestaan bij wat in het Aedes-Magazine werd gedaan met een oordeelsbrief. Dat ging om deze foto.

(De heer Mulder houdt een foto omhoog.)

De heer Mulder: Op deze foto wordt die brief verscheurd. Wat vond u van die foto?

De heer Van der Moolen: Ik vond het gênant dat het gebeurde. Ik vond het gênant dat een vereniging als Aedes dat op de voorpagina zette, maar het zegt wel iets over de houding van Aedes tegenover de toezichthouders.

De heer Mulder: De heer Calon zei: ik ga niet over dat magazine. Het is geen Pravda. Hij zei verder wel dat het dom was. Heeft dat nog tot een follow-up geleid?

De heer Van der Moolen: Nee. Ik heb nergens iemand zien twitteren dat dit iets was wat niet kon. Ik heb er ook geen vragen over gesteld aan het ministerie, maar ik heb wel gezegd dat ik het op z'n zachtst gezegd een weinig smakelijke actie vond. Er werden geen vragen over gesteld in de Tweede Kamer. Er waren ook geen berichten over in de pers. Blijkbaar vond men het een normale actie.

De heer Groot: Mijnheer Van der Moolen, u zei dat u het tot uw taak rekent om toezicht te houden in het publiek belang en om er dus op toe te zien dat volkshuisvestelijke middelen in het publieke belang besteed worden. Vanuit die opvatting komt u ook tot uitspraken over vermogensovermaat. De heer Van Leeuwen zei daarover: dat is een term met een politieke lading. Wat vindt u daarvan?

De heer Van der Moolen: Mijn gevoel daarbij ligt heel dicht aan tegen mijn laatste antwoord op de vraag van uw collega Mulder.

Corporaties werken in het publieke domein. De discussie gaat over de verantwoordingsplicht en de bestedingsplicht van het vermogen en het inzetten van het Centraal Fonds als een soort touw dat al die vermogens met elkaar verbindt. In het Besluit beheer sociale-huursector is neergelegd dat gekeken moet worden of er niet wat breder in de sector iets mee gedaan kan worden als corporaties voldoende gedaan hebben aan hun eigen voorraad. Daar zit precies de meerwaarde van het publieke domein. Staatssecretaris Remkes had gevraagd of er op de een andere manier nadere invulling valt te geven aan artikel 21, tweede lid van het BBSH. Daar is de discussie over de overmaat aan vermogen uit voortgekomen. Wat in die tijd zeker een rol speelde ... Als je kijkt naar de ontwikkeling van, tussen haakjes, de rijkdom van woningcorporaties, dan zie je vier heel cruciale elementen die in die tijd volledig golden. Dat is om te beginnen de bijna jaarlijkse stijging van de waardering van het vastgoed. Ik bedoel: de WOZ-waarde ging omzettend omhoog. Dat was ook duidelijk merkbaar in de vermogenstoename. Je zag corporaties het doen met een huurbeleid dat boven de inflatie zat. Dat heeft gewoon cash het nodige opgeleverd. Je zag heel veel corporaties iets doen met de herschikking van hun leningenportefeuille tegen lagere rentetarieven. Dat heeft gigantisch veel opgeleverd. Je zag natuurlijk dat de verkoop van woningen elk jaar 2 à 2,5 miljard opbracht. Dus zowel in vermogenstermen als in liquiditeitstermen ging het erg goed met de sector. Tegelijkertijd hadden we met die volkshuisvestelijke prestaties – zie de bouwproductie – geconstateerd dat in 2001, ik meen, iets van 12.500 woningen werden gebouwd. Dat is een bedroevend laag aantal. Er was dus zowel in de Tweede Kamer als bij verschillende bewindslieden de drang om te komen tot beter en meer investerende corporaties. De vragen of de corporatiesector in staat is tot meer investeren en of dat vermogen beter aangewend kan worden, vormen het thema dat we hebben opgepakt en tot uitdrukking hebben proberen te brengen met dat C-oordeel. Een corporatie heeft voldoende vermogen en je zou gezien de omvang van dat vermogen en hetgeen ze gedaan heeft, meer kunnen doen, dus ga dan ook meer doen: dat is het C-oordeel. Dat dit bij de sector niet altijd even aardig werd gevonden, snap ik. Maar volgens mij heeft de sector een paar keer zelf de mogelijkheid gehad om in een akkoord met het ministerie c.q. de Kamer overeenstemming te bereiken over een grotere productie vanuit de sector.

De heer Groot: Het klinkt toch een beetje als een diskwalificatie: u doet te weinig met uw vermogensovermaat.

De heer Van der Moolen: Ja, maar voor een aantal corporaties gold dat ook. Toen wij net begonnen bij het Centraal Fonds hebben wij op verzoek van de gemeenten Groningen en Utrecht een doorrekening gemaakt van wat de corporaties in die gemeenten konden doen. Er zat een groot verschil tussen wat er in Groningen en Utrecht gebeurde. In Groningen hadden we een aantal corporaties en een wethouder die blij waren met het rapport. Overigens constateerden wij daarin dat de corporaties meer mogelijkheden hadden om te investeren. Vervolgens ontstond er een goede discussie – wat mij betreft dan – over meer investeren in de stad Groningen. In Utrecht leidde het tot de discussie onder een aantal corporaties die ontdekten dat als zij de komende jaren niets zouden doen, ze alleen maar rijker zouden worden. Volgens mij is daar de corporatiesector niet voor bedoeld.

De voorzitter: Dank collega's Groot en Mulder. Het woord is aan mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Van der Moolen, u hebt de verhoren goed gevolgd. Het klopt dat de commissie het met u ook wil hebben over WSG, de corporatie uit Geertruidenberg die vooral in de problemen kwam vanwege de grondposities. Het Centraal Fonds, waarvan u directeur was, signaleerde in een vroeg stadium de risico's bij WSG. In de periode 2006–2009 wordt WSG door het CFV ook geselecteerd voor nader onderzoek. Wat opvalt, is dat het CFV zijn oordeel drie jaar op rij steeds bijstelt naar een positief oordeel. Hoe kan dat?

De heer Van der Moolen: Het woord «bijstellen» is niet correct. Mijn excuses dat ik u verbeter. Wij hebben een beoordelingsmodel waarbij corporaties geselecteerd worden. Die selectiemethodiek is zodanig opgebouwd dat je probeert op zo veel mogelijk factoren corporaties te selecteren vanuit de angst dat je iets mist en daardoor vervolgens in een situatie als deze terechtkomt. Dat wil je niet. In de selectie van corporaties wordt bekeken wat een corporatie heeft opgegeven. Zijn de opgegeven bouwaantallen juist? Zijn de opgegeven kasstromen juist? Zijn de opgegeven verkopen juist? Zijn de opgegeven aantallen te onderhouden en te verbeteren woningen juist? Zijn de andere aannames die van belang zijn om tot een oordeel te komen juist? Bij WSG zagen we een aantal zaken. Die hebben deels te maken met een toename van het bouwen van zorgvastgoed. Zorgvastgoed kent toch wat andere uitgangspunten in de berekening van de ontwikkeling van de geldstromen dan normaal vastgoed. Het heeft bijvoorbeeld een kortere levensduur: geen 50 jaar maar 30 jaar. Er zat verder relatief veel nieuwbouw bij. Zij weken af van bepaalde signaleringspunten die wij in ons model hadden zitten. Hun onderhoudslasten waren veel lager dan gemiddeld. Nou, als je veel nieuwbouw hebt, is dat begrijpelijk. Met dat soort argumenten en het gegeven dat er woningen waren opgegeven die bij wijze van spreken pas over acht of negen jaar gebouwd kunnen worden, kun je de bouwproductie wat bijstellen. Met dat soort elementen is na selectie vastgesteld dat wat de corporatie had ingediend, wel degelijk reëel was en kon leiden tot een positief oordeel.

Mevrouw Hachchi: Dus het beeld dat wij uit ons onderzoek hebben gehaald, namelijk dat het Centraal Fonds een iets minder positief, misschien zelfs negatief, oordeel heeft en dat dan bijstelt – daarom gebruik ik dat woord ook – of terugdraait, klopt niet?

De heer Van der Moolen: Nee, het lastige is dat – daar hebben wij intern ook een discussie over gevoerd, zeker naar aanleiding van een publiek debat tussen mij en de toenmalige burgemeester van Geertruidenberg – het woord «oordeel» misschien niet op z'n plek is als je selecteert. Hadden we daar geen ander begrip voor moeten gebruiken? Want wat gebeurt er? Je bent geselecteerd op basis van een aantal signaleringselementen in die systematiek. Vervolgens bekijken we ter plekke bij de corporatie wat er aan de hand is. Zijn de cijfers juist? Zijn de aantallen juist? Zijn de voornemens juist? Zijn er andere dingen die relevant zijn? Dat leidt tot een oordeel. Bij WSG is dat in alle gevallen tot 2010 een A-oordeel geworden, terwijl ze in de selectie wel waren geselecteerd als ware het geen A-oordeel.

Mevrouw Hachchi: Maar een B-oordeel.

De heer Van der Moolen: Dat zou je een B-oordeel kunnen noemen in die terminologie.

Mevrouw Hachchi: Maar hoort daar ook een gesprek met de directeur van de woningcorporatie bij?

De heer Van der Moolen: Dat kan met de directeur zijn, of met het hoofd van de afdeling financiën. Het kan ook in de raad van toezicht. Dat hangt af van de omvang van de woningcorporatie.

Mevrouw Hachchi: U gaf eerder in het verhoor aan dat u het in het geval van WSG een discussie waard vond of het Centraal Fonds daar tijdig genoeg heeft ingegrepen, of in ieder geval het probleem serieus heeft zien groeien. Kunt u dat toelichten?

De heer Van der Moolen: Ja, met alle plezier zelfs. Er zijn twee dingen die wat mij betreft een rol spelen. Enerzijds is in de openbaarheid op een gegeven moment door mij het woord «misleiding» gebruikt. Ik heb ook naar aanleiding van het besloten voorgesprek met u het dossier nog maar eens erbij gepakt met de vraag: wat is er gebeurd? Ik durf hier ook met recht en reden te zeggen dat in al die jaren de opgave van de grondposities gewoon niet is geweest wat die zou moeten zijn.

Mevrouw Hachchi: De opgave vanuit de corporatie?

De heer Van der Moolen: In 2008, 2009, 2010 en 2011 zijn onjuiste grondposities opgegeven en zijn niet alle projecten gemeld. De term «misleiding» die ik gebruikt heb, is volkomen terecht wat mij betreft, nog steeds.

Mevrouw Hachchi: Dus u gebruikt dat woord «misleiding» in dit geval wel.

De heer Van der Moolen: Ja. Dat houd ik recht overeind. In 2012 bestond er voor de eerste keer inzicht in de complete omvang van de grondposities van WSG. In de jaren daarvoor niet. Dat is niet opgemerkt door het bestuur, niet door een interim-bestuur, niet door de raad van commissarissen en niet door de accountant.

Mevrouw Hachchi: Als wij heel kritisch naar het Centraal Fonds kijken, als u heel kritisch naar uw eigen organisatie kijkt, had dat dan niet zelf gesignaleerd kunnen worden? Helemaal niet?

De heer Van der Moolen: Als ik een jaarrekening krijg met daaronder een handtekening van een bestuurder en een verklaring van de accountant, dan vind ik dat ik als extern toezichthouder mag vertrouwen op die twee handtekeningen.

Mevrouw Hachchi: Vervolgens is een accountmanager van het Centraal Fonds gaan aanschuiven bij vergaderingen van de raad van commissarissen van WSG. Vindt u dat passend als toezichthouder?

De heer Van der Moolen: De uitnodiging was gericht aan de heer Theo Nieuwenhuizen van het Ministerie van BZK. Die kon niet en heeft toen mijn collega Mark Hesselman gebeld met de vraag of die hem kon vervangen.

Mevrouw Hachchi: Maar dan blijft mijn vraag nog steeds staan: vindt u dat passend als toezichthouder?

De heer Van der Moolen: Ik vind dat passend, omdat op dat moment de situatie was ontstaan dat de bestuurder naar huis gestuurd was, een deel van de raad van commissarissen naar huis gestuurd was en dat de heer Lensen, die net benoemd was als interim-voorzitter, op dat moment even steun zocht bij een van de partijen om precies te weten wat er aan de hand was. Ik vond dat op dat moment legitiem.

Mevrouw Hachchi: Legitiem. Maar als ik u vraag of het passend is voor een toezichthouder om aan tafel te gaan zitten bij de raad van commissarissen?

De heer Van der Moolen: In die situatie waarin de raad van toezicht naar huis is gestuurd, er een interimmer zit en er net een bestuur zit, vind ik het inderdaad legitiem.

Mevrouw Hachchi: U ziet daar geen nadelen aan?

De heer Van der Moolen: Als uitzondering is dat geen nadeel, nee. Mits hij zijn rol gewoon helder invult. Hij is geen besluitvormend onderdeel van de raad van commissarissen.

Mevrouw Hachchi: Als wij het hebben over de cijfers van WSG, die u net al aanhaalde in termen van misleiding, dan zien we dat de cijfers vanaf 2006 eigenlijk al zeer afwijkend zijn. Uit ons onderzoek is dat gebleken, want WSG heeft dan al bijna drie keer zo veel leningen als vergelijkbare woningcorporaties in de regio. Hoeveel ruimte was er voor woningcorporaties om een eigen financiële koers te varen?

De heer Van der Moolen: Die vraag moet u eigenlijk aan het Waarborgfonds stellen, want die bepaalde de omvang van het faciliteringsvolume en dus de aan te trekken financiering.

Mevrouw Hachchi: Maar u was financieel toezichthouder.

De heer Van der Moolen: Ja, maar het is natuurlijk een rare situatie dat we een Waarborgfonds hebben dat voor drie jaar faciliteringsruimte geeft en dat wij daar vervolgens een oordeel over zouden hebben. Zo was de situatie niet.

Mevrouw Hachchi: Maar kunt u wel antwoord geven op de feitelijke vraag hoeveel ruimte er was voor een woningcorporatie?

De heer Van der Moolen: Het antwoord is dat zij voor drie jaar faciliteringsruimte konden krijgen en dus financiering konden aantrekken om nieuwbouwvoornemens op te pakken.

Mevrouw Hachchi: Wij hebben de heer Span hier ook verhoord. Hij noemde het Centraal Fonds «bureau stiekem» en vond dat het Centraal Fonds eerder op de rem had moeten trappen. Wat vindt u van deze uitspraken?

De heer Van der Moolen: Als hij vindt dat wij eerder op de rem hadden kunnen staan, had hij dat zelf ook kunnen doen.

Mevrouw Hachchi: Dat is een antwoord, maar als we nu eens ingaan op zijn punt dat het Centraal Fonds eerder ...

De heer Van der Moolen: Wij hebben dat niet gedaan, niet eerder dan in 2010. Toen hebben we een A2-oordeel gegeven met een verzoek om een herstelplan. We hadden op dat moment namelijk geen vertrouwen in wat hij op papier dan wel in woord naar ons overbracht over wat hij presteerde. In de periode daarvoor – want daar slaat uw vraag waarschijnlijk op – dus in de jaren 2007, 2008 en 2009 zijn er steeds gesprekken geweest met de heer Span en met andere mensen van de organisatie. Daarbij zijn steeds elementen over tafel gekomen waardoor wij het gevoel kregen dat er voldoende vertrouwen te stellen was in de bestuurder en dat hij kon realiseren wat hij wilde. Hij verkocht wel woningen, in tegenstelling tot andere partijen in de regio. Hij haalde garanties binnen bij provincie en gemeente voor nieuwbouwprojecten, wat ik op zijn zachtst gezegd ook wel een knap stukje werk vond. Hij realiseerde zorgvastgoed waarvan over het algemeen erkend werd dat het een hoge kwaliteit had. Hij realiseerde zijn programma's.

Mevrouw Hachchi: Bedoelt u daarmee dat ook het Centraal Fonds in dit geval vertrouwen gaf aan de heer Span?

De heer Van der Moolen: Wij hadden op dat moment het vertrouwen dat hij dat kon doen. Dat vertrouwen was weg in 2010. Toen kwam er opnieuw iets boven tafel van grondposities waarvan we nog niet eerder gehoord hadden. Toen hadden we zoiets van: wat is er aan de hand?

Mevrouw Hachchi: Hoe kijkt u terug op de rol van het Centraal Fonds bij WSG?

De heer Van der Moolen: Misschien hadden we in 2009 ook wel een A2-oordeel kunnen geven met een herstelplan. Dat hebben we niet gedaan omdat we op dat moment voldoende vertrouwen hadden in de heer Span. Daar hebben we in 2010 dus een streep doorgezet. En toen is het ook razendsnel gegaan. Er zijn eind 2011 afspraken gemaakt met de raad van commissarissen. Vervolgens bleek in nader overleg tussen de commissarissen en het bestuur dat afspraken opnieuw door de bestuurder geschonden werden. Daarvan hebben we de raad van commissarissen op de hoogte gesteld. Ik geloof dat de bestuurder toen geschorst is. Daarvoor was de heer Ruigrok, die ook voor uw commissie is verschenen, op mijn verzoek aangeschoven als ondersteuning van de bestuurder bij het verkopen van bezit en van grondposities. Hij kwam uit de marktsector en had daar verstand van. Hij leek ons een goede ondersteuning van de bestuurder. Wat op dat moment dus toch betekende dat wij vertrouwen hadden in de bestuurder.

Mevrouw Hachchi: Ik moet u even onderbreken, mijnheer Van der Moolen. U geeft nu een feitenrelaas terwijl mijn vraag was hoe u terugblikt op de rol van het Centraal Fonds. Volgens mij hebt u daar al helder antwoord op gegeven. Er is zeker een moment aan te wijzen waarop het Centraal Fonds steviger had kunnen zijn in de beoordeling, maar er is nu eenmaal vertrouwd op de heer Span. Volgens mij kunnen wij het daarbij laten.

De heer Van der Moolen: Er is op vertrouwd, niet zozeer op de heer Span als wel op de organisatie, dat wat zij zich voornam om te doen ook gerealiseerd zou worden. In 2010 was dat vertrouwen weg.

Mevrouw Hachchi: Ik kom zo nog terug op WSG, want daar heb ik nog een aantal vragen over, maar ik ga eerst even door naar een andere corporatie: Rochdale. Uit ons onderzoek blijkt dat de bestuursvoorzitter van Rochdale, de heer Möllenkamp, tot zijn schorsing eind 2008 veel ruimte kreeg voor diverse vastgoedtransacties. U kreeg bij het Centraal Fonds eind 2004 al een klokkenluider op bezoek die vertelde over de mogelijke misstanden, onder meer over de transacties die nu nog ter discussie staan. Kunt u vertellen hoe het gesprek met de klokkenluider verliep?

De heer Van der Moolen: Er zijn twee klokkenluiders geweest. In het voorjaar van 2004 kreeg ik een telefoontje van een dame die een aantal dingen meldde over wat zij dacht dat misstanden waren binnen Rochdale. Ik heb die dame gevraagd om informatie. Die wilde zij toen niet geven. Dan houdt het op. Als iemand zijn naam en telefoonnummer niet geeft en geen informatie geeft, zou ik niet weten hoe ik dat moet achterhalen. Later dat jaar meldde zich een man die informatie had. Hij heeft vervolgens een gesprek gehad met twee mensen van het Centraal Fonds. Die hebben dat vervolgens doorverwezen naar het ministerie, de IOD.

Mevrouw Hachchi: Wat hebben het ministerie en het Centraal Fonds hiermee gedaan?

De heer Van der Moolen: Wij hebben het gemeld bij het ministerie. Dat is de afspraak die we hebben. Op het moment dat er fraude of integriteitsschendingen komen dan melden wij dat bij de IOD van het ministerie en bemoeien wij ons niet verder met de zaak. Dat is gewoon de afspraak die gemaakt is.

Mevrouw Hachchi: Wat vond u ervan dat de IOD uiteindelijk tot de conclusie kwam dat er onvoldoende aanknopingspunten waren, zoals dat zo mooi heet?

De heer Van der Moolen: Daar kan ik niets van vinden. Ik heb dat rapport niet, ik ken de oordelen niet en ik ken de overwegingen niet. Daar kunt u mij dus geen oordeel over vragen, want dat heb ik niet.

Mevrouw Hachchi: Hoe verliep in dit geval de samenwerking tussen het Centraal Fonds en het ministerie?

De heer Van der Moolen: Als het gaat om Rochdale en de informatie-uitwisseling: goed, denk ik.

Mevrouw Hachchi: Had het Centraal Fonds meer kunnen doen aan de misstanden bij Rochdale?

De heer Van der Moolen: Nee. Wij hadden afgesproken dat meldingen van integriteitsschendingen gemeld worden bij de IOD en dat wij ons terugtrekken ter voorkoming van eventuele foute dingen en een mogelijk strafrechtelijk proces daarna. Die afspraak is ooit in het begin gemaakt en er is altijd naar geleefd. Elke integriteitsschending is gemeld bij het ministerie en daarna trokken wij ons terug.

Mevrouw Hachchi: Het Centraal Fonds had niet eerder de misstanden boven water kunnen krijgen?

De heer Van der Moolen: Wij hadden op dat moment al een enorme discussie met het bestuur van Rochdale over de jaarrekening 2003. Uiteindelijk is dat oordeel in 2005 vastgesteld. Daarover is ook een rapportage gemaakt en die is ook aan de Kamer aangeboden. Daar staat volgens mij vrij helder in verwoord wat wij gedaan hebben.

Mevrouw Hachchi: Ik ga door naar de corporatie Woonbron. Op basis van regelgeving moeten corporaties op transparante wijze verslag doen van hun nevenactiviteiten. In het jaarverslag 2006 van Woonbron is niets terug te lezen over de meer dan 65 miljoen die tot dan toe geïnvesteerd was in het project ss Rotterdam, terwijl dit wel in de managementletter staat. Wist u dat?

De heer Van der Moolen: Dat zijn wat mij betreft twee dingen. Het concrete antwoord op uw vraag is nee. Voor 2005 stond er een heel klein bedrag in; ik meen 6 miljoen. Volgens mij is het schip in 2005 gekocht voor 1,75 miljoen, als ik het mij goed herinner en me de transactie van het Kadaster voor ogen kan halen. In 2006 was dat bedrag verhoogd tot, ik meen, 12 miljoen en een mogelijke garantiestelling voor 24 miljoen, maar ik wist niet dat daar 65 miljoen was uitgegeven. De eerste keer dat ikzelf met dat schip, anders dan uit de verhalen uit het Rotterdamse, te maken kreeg, was door een telefoontje van de tweede bestuurder van Woonbron in december 2007. Hij gaf aan dat er wat problemen waren. Ik heb hem toen gevraagd: wat ben je aan het doen? Hij had Deloitte Forensic Services opdracht gegeven om dat uit te zoeken. Ik heb toen met hem afgesproken dat ik dat rapport af zou wachten, maar dat ik dat rapport wel wilde zien en met hem wilde bespreken voordat het naar de raad van commissarissen van Woonbron zou gaan.

Mevrouw Hachchi: Dat is de periode 2007 en verder wanneer de problemen ...

De heer Van der Moolen: Mij was in 2006 niet bekend dat er 65 miljoen geïnvesteerd was.

Mevrouw Hachchi: Maar het klopt wel dat het Centraal Fonds op basis van jaarrekeningen toetst?

De heer Van der Moolen: Ja.

Mevrouw Hachchi: Dan heeft het Centraal Fonds dit over het hoofd gezien.

De heer Van der Moolen: Dat weet ik niet. De jaarrekening 2006 zie je pas ergens in het voorjaar van 2007. Ik kan me vanaf deze plek zo niet herinneren op welk moment Woonbron zijn jaarrekening 2006 heeft ingediend bij het Centraal Fonds. Het kan best zijn dat dit pas in juni is geweest en dat de beoordeling ...

Mevrouw Hachchi: 2007?

De heer Van der Moolen: Ja, dat is pas in 2007. Corporaties maken een jaarrekening ...

Mevrouw Hachchi: Ja, ik begrijp het verschil tussen een jaarrekening en een jaarverslag.

De heer Van der Moolen: Daar zit tijdsverschil in. Als iemand zegt dat je het in december 2006 had kunnen zien in de jaarrekening, dan klopt dat niet, want toen was de jaarrekening van 2006 er nog niet.

Mevrouw Hachchi: Daarmee zegt u dat u in 2007 als Centraal Fonds het er wel uit had gehaald, want toen had u dat jaarverslag wel.

De heer Van der Moolen: Ik vermoed van wel, want dat bedrag is een stuk groter dan de 24 miljoen die in de begroting stond.

Mevrouw Hachchi: Dat vermoedt u, maar u kunt hier niet met stelligheid zeggen dat het Centraal Fonds dit eruit heeft gehaald?

De heer Van der Moolen: Mij zijn geen stukken bekend dat wij gesignaleerd hebben dat er in 2006 al 65 miljoen was uitgegeven.

Mevrouw Hachchi: Wij hebben hier ook de heer Erents gehad voor een verhoor. Hij gaf aan dat het Centraal Fonds zich in zijn beleving te veel op desk research richt en dat het eigenlijk veel meer langs de corporaties zou moeten gaan. Wat is daarop uw reactie?

De heer Van der Moolen: Daar ben ik het mee eens. Heel simpel.

Mevrouw Hachchi: Waarom is dat dan niet gebeurd?

De heer Van der Moolen: Er zijn drie elementen die een rol spelen in die discussie. We hebben in de beginperiode ontzettend vertrouwd op het model en de methodiek die we hadden. Daardoor ontstaat misschien iets te veel een soort administratief toezicht. Ik meen dat de commissie-Hoekstra dat ook gezegd heeft. Ik denk dat dit een punt is waarop zij gewoon gelijk heeft. Wij hebben intern ook een aantal keren gesproken over andere benaderingswijzen van het toezicht. We hebben bekeken of we niet meer op bezoek moesten bij corporaties en op de werkvloer moesten komen. We vroegen ons ook af of we ook gesprekken moesten hebben met de raden van commissarissen. Dat is om twee redenen niet gebeurd. Enerzijds was er de bijna jaarlijks terugkerende discussie over de omvang van het Centraal Fonds. Er werken 40 man. Door de politiek is steeds gevraagd om te bezuinigen dus waren er steeds minder mensen beschikbaar. Anderzijds moet u niet onderschatten wat in de periode 2008–2013 de uitvoering van de projectsteun betekend heeft voor zo'n kleine organisatie. Het beoordelen van de plannen, het uitbetalen van de gelden en het voeren van de juridische procedures – hoe politiek wenselijk ook – hebben een enorme druk gelegd op zo'n kleine organisatie. Ik denk dat de combinatie van die factoren ertoe heeft geleid dat we op een aantal vlakken misschien iets te veel achterover leunden en vertrouwden op de modelmatige beoordeling. Ik deel dus de conclusie van de commissie-Hoekstra en ik deel ook wat de heer Erents heeft gezegd. Dat is ook precies de reden dat er na de zomer van 2012 intern besloten is tot een reorganisatie waarbij we de organisatie van het Centraal Fonds iets anders hebben opgebouwd, waardoor wat u vraagt nu wel gebeurt.

Mevrouw Hachchi: Toch hoor ik in uw antwoord een verdedigingslinie waardoor dit kwam. Dat begrijp ik ook. Maar mijn punt is: als je het hebt over desk research terwijl je ook iets meer energie kunt steken in zelf op de werkvloer gaan kijken ... Dat kun je ook regelen als je minder mensen tot je beschikking hebt. Maar dat is mijn commonsensegedachte bij uw antwoord.

De heer Van der Moolen: Ja en nee. Er zijn twee processen die wij elk jaar moeten doen: de beoordeling van de solvabiliteit en de beoordeling van prognoses voor de daaropvolgende jaren. Dat zijn vrij intensieve processen. Die vergen vrij veel tijd en vrij veel menskracht. De combinatie met het uitvoeren van de projectsteun plus een aantal incidenten die er speelden, leggen een enorm beslag op de organisatie. Het idee dat je ook nog even gesprekken voert met alle raden van toezicht van 450 corporaties ...

Mevrouw Hachchi: Daarmee zegt u nog steeds: ik ben het met hen eens, maar het had niet gekund, zelfs als ik het had gewild.

De heer Van der Moolen: In capaciteitstermen hadden wij een groot probleem. Maar ik ben het met die opvatting daarover wel eens. Die vormde ook een van de redenen voor de reorganisatie uit 2012.

Mevrouw Hachchi: Wij gaan weer terug naar WSG.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi, als ik u even mag onderbreken. Er zijn twee dringende aanvullende vragen van collega Mulder.

De heer Mulder: Even terug naar de grondposities van WSG. We hebben de heer Ruigrok hier gesproken. Hij zei dat de grondposities van WSG niet in de modellen pasten van het Centraal Fonds en dat hij ze daarom niet goed kon opgeven. Klopt dat?

De heer Van der Moolen: Nee. Ik ben zo vrij geweest – ik weet niet of ik het zo snel kan vinden – om een staatje mee te nemen van beoordelingen uit 2006 waarbij duidelijk was dat ze met de toen opgegeven grondposities in de nullijn kwamen. U mag dit staatje van mij hebben. Het veronderstelt dus wel dat de juiste aantallen grondposities werden opgegeven. Ook de heer Ruigrok is in 2011 niet in staat gebleken om de juiste aantallen grondposities op te geven. Ik vind het dan iets te goedkoop om te zeggen dat het model niet klopt.

De heer Mulder: Oké. Dan het tweede. Uit het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving uit 2009 blijkt al dat WSG de grootste grootgrondbezitter is van Nederland met 205 hectare. Moet je daar als toezichthouder dan niet extra alert op zijn?

De heer Van der Moolen: Die vraag kun je bijna niet anders dan met ja beantwoorden. Die ga ik dus ook niet anders beantwoorden. Er zijn twee dingen die een rol spelen. We hadden zelf een onderzoek gedaan naar de grondposities. Daarop was de reactie «leuk, bedankt, maar we doen niks» gekomen van het ministerie. Vervolgens hebben wij geen aandacht besteed aan dat rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving.

De heer Mulder: Dank.

De voorzitter: Dank, mijnheer Mulder. Voordat ik het woord weer aan mevrouw Hachchi geef, vraag ik u of de commissie dit staatje mag houden.

De heer Van der Moolen: Jazeker.

De voorzitter: Dan verzoek ik de bode dit aan de griffier te geven. Het woord is aan mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Van der Moolen, wij gaan weer naar WSG. In 2010 heeft het Centraal Fonds in een beoordeling aangegeven dat WSG nieuwbouwplannen heeft die volgens het Centraal Fonds niet passen bij de vermogenspositie van WSG. Zowel het ministerie als het Centraal Fonds vindt dat WSG haar plannen moet bijstellen. Maar de heer Span, de directeur, pakt dit niet op, of als ik het vriendelijk zeg, zeer, zeer moeizaam op. Welke acties hebt u toen ondernomen?

De heer Van der Moolen: Er zijn gesprekken geweest met de bestuurder met een toelichting op het model en de uitkomst A2. Ook is aangegeven waarom we een herstelplan wilden. Vervolgens is ook een gesprek gevoerd met de raad van commissarissen van WSG met de mededeling dat we toch wel ernstige zorgen hadden over de ontwikkeling van de plannen en de rol van de bestuurder daarin. We hadden het gevoel dat in het tweeorganenmodel van bestuur en raad van commissarissen in dit geval het bestuur wel heel erg de doorslag gaf. Daarbij speelde ook nog dat bij mij bekend was dat een van de commissarissen in het dagelijks leven een functie had als directeur van een zorginstelling die ook zaken deed met WSG. Dat vond ik vanuit governance-optiek niet al te wenselijk. We hebben ook aangegeven dat dat een probleem was. Vervolgens hebben we afspraken gemaakt met de raad van commissarissen over de uitvoering van een aantal zaken. Dat is ook vastgelegd in de brief. Dat heeft vervolgens geleid tot een nieuw signaal. Toen bij ons duidelijk werd dat er weer getracht werd een bepaalde financiering aan te trekken door de bestuurder richting de commissarissen, vonden wij dat dat niet kon. Dat heeft geleid tot een gesprek met de commissarissen en zij hebben vervolgens een gesprek gevoerd met de bestuurder. Daartussenin zat, voor alle duidelijkheid, nog de noodzaak die wij hebben aangegeven bij de commissarissen dat het ons slim leek de bestuurder te ondersteunen in het kwijtraken van een aantal posities van grondzaken en andere projecten.

Mevrouw Hachchi: Had het Centraal Fonds voldoende middelen om door te pakken bij WSG?

De heer Van der Moolen: Nee. Het was gewoon een gesprek waarin het hard tegen hard is waarin je aangeeft dat je weinig vertrouwen hebt in de mensen die tegenover je zitten.

Mevrouw Hachchi: In uw antwoord beluister ik dat u het liefst andere middelen had gehad? Welke middelen?

De heer Van der Moolen: We hebben vanaf 1998 het pleidooi gehouden om net als de Nederlandsche Bank bewindvoering in te kunnen stellen. Ik zou het wel een leuke mogelijkheid gevonden hebben om, vanuit de positie waar je zit en bekijkt wat daar gebeurt, bij een aantal corporaties voor een korte periode iemand neer te zetten die orde op zaken stelt en vervolgens weer de zaken teruggeeft.

Mevrouw Hachchi: U bedoelt een middel waarmee het Centraal Fonds kan bepalen dat een bestuurder wordt vervangen.

De heer Van der Moolen: In feite onder curatele te stellen. Ik zou het nog steeds een heel nuttig instrument vinden voor de nieuwe situatie in de nabije jaren.

Mevrouw Hachchi: In 2011 wordt er opdracht gegeven aan Deloitte om een onafhankelijk onderzoek te doen naar de rol van het Waarborgfonds, het WSW, niet te verwarren met WSG. Dat komt omdat het Waarborgfonds 750 miljoen aan leningen heeft geborgd voor WSG. U hebt een kopie ontvangen van het rapport van Deloitte. Herinnert u zich dit?

De heer Van der Moolen: Ja.

Mevrouw Hachchi: Wat vond u van de rol die het WSW heeft gespeeld?

De heer Van der Moolen: Volgens mij heb ik in die mail ... Ik moet een beetje lachen omdat ik het even kwijt was maar ...

Mevrouw Hachchi: U hebt het verhoor met de heer Van der Post gevolgd?

De heer Van der Moolen: Ik heb het verhoor met de heer Van der Post niet geheel gezien, maar wel stukken. Ik heb wel die mail die u me destijds liet zien opnieuw gelezen. Ik sta nog recht achter de tekst van die mail en achter wat daarin staat. Een van mijn collega's zei al: geef mannen van die leeftijd een hoeveelheid geld en het gaat branden in hun zakken. Dat is gewoon wat er gebeurd is. Er was geen bestedingscontrole op de afgegeven volumes van de aan te trekken financiering.

Mevrouw Hachchi: Wat is er gedaan met de opmerkingen in uw e-mail?

De heer Van der Moolen: Ik zou het u niet kunnen vertellen.

Mevrouw Hachchi: U hebt zelf ook niet bekeken of daar wat mee gedaan is? In uw mail staan aardig wat verbeterpunten – op z'n zachtst gezegd – voor het Waarborgfonds die blijken uit het onderzoek.

De heer Van der Moolen: Wij hebben een aantal keren met het WSW om de tafel gezeten om bepaalde punten te bespreken, zeker de wat wij dan maar de «vrij blijmoedige houding» noemen om zo makkelijk faciliteringsvolume af te geven. Wij gaan niet over het WSW. We hebben het scherper aangezet in discussies met het Ministerie van Binnenlandse Zaken op het moment dat er discussie ontstond over geoorloofde en niet geoorloofde staatssteun, de DAEB-, niet-DAEB-kwestie. Dat moet u ook terug kunnen vinden in stukken. Wij hebben van het begin af aan, toen duidelijk werd wat daar gebeurde, gepleit voor een juridische scheiding en een vermogensscheiding, dus tussen DAEB en niet-DAEB.

Mevrouw Hachchi: Heel even terug naar het rapport van Deloitte waarin het ook gaat over de rol van het Waarborgfonds in dezen. De heer Van der Post gaf in zijn verhoor aan dat hij dat rapport nooit heeft ontvangen en dat hij er ook nog nooit over gehoord heeft. Klopt dit volgens u?

De heer Van der Moolen: Hij heeft het in ieder geval niet van mij gekregen. Ik neem dus aan dat hij gewoon de juiste woorden spreekt.

Mevrouw Hachchi: Heeft hij hier inderdaad niet van kunnen weten?

De heer Van der Moolen: Dat weet ik niet. Die vraag had u hem moeten stellen. Dat weet ik echt niet.

Mevrouw Hachchi: Maar als ik op het antwoord van de heer Van der Post afga, dan is het toch opmerkelijk dat het rapport wel bekend is bij het Centraal Fonds en bij het ministerie, maar niet bij het Waarborgfonds zelf, terwijl het daarover gaat? Is dat niet vreemd? En u mailt er zelfs over.

De heer Van der Moolen: Ja, omdat wij al langer wat twijfels hadden over het gemak waarmee faciliteringsvolumes werden afgegeven. Dat was bij meer corporaties het geval, zonder dat er bestedingscontrole was. Dat baarde ons wel zorgen.

Mevrouw Hachchi: Maar dat klinkt als praten achter de rug om van degene om wie het precies gaat. En die weet vervolgens helemaal van niets? Ook niet van het onderzoek?

De heer Van der Moolen: Dat is een rare situatie; dat ben ik met u eens.

Mevrouw Hachchi: Hoe heeft die kunnen ontstaan? Vindt u ook niet dat het Waarborgfonds dit had moeten weten?

De heer Van der Moolen: Ik vind niet dat ik de postbus ben van een rapport van een accountant die in opdracht van een andere partij iets doet waarbij wij klaarblijkelijk ook beschikking krijgen over het rapport. Ik weet bij God niet hoe wij het rapport gekregen hebben. Ik geloof niet dat ik degene ben die dan de postbus moet zijn naar het Waarborgfonds. Maar het is een vreemde situatie; dat deel ik geheel met u. Geen twijfel over.

Mevrouw Hachchi: Dus u vindt eigenlijk ook dat het Waarborgfonds dit rapport had moeten ontvangen?

De heer Van der Moolen: Het was op z'n zachtst gezegd handig geweest als er ergens een gesprek georganiseerd was tussen in ieder geval BZK, het Waarborgfonds en het Centraal Fonds over de vraag of de signalen kloppen dat bij een aantal corporaties de bestedingscontrole onvoldoende was als je kijkt naar wat er aan financieringsvolumes werd betrokken. Ongetwijfeld komen we zo op Vestia. Daar is natuurlijk precies hetzelfde gebeurd.

Mevrouw Hachchi: Maar het is wel handig dat, als er verbeterpunten zijn, degene die ze moet doorvoeren ook weet waarover het gaat.

De heer Van der Moolen: Ik ben een groot voorstander van bedrijfsfinanciering, zeker als het gaat om staatssteungeoorloofde activiteiten, maar het lijkt mij ook goed als daar een vorm van bestedingscontrole over is. En dan niet zoals we dat bij sommige corporaties hebben gezien, namelijk dat, als het faciliteringsvolume voor drie jaar is afgegeven, dat geld wordt gesleept naar andere activiteiten dan waarvoor het bedoeld was. Maar het is niet aan het Centraal Fonds om dat te toetsen, want die rol had het niet.

Mevrouw Hachchi: Had het ministerie dat rapport niet met het Waarborgfonds moeten delen? Dat was immers wel bekend met het rapport.

De heer Van der Moolen: Je zou bijna zeggen dat de formele toezichthouder op het Waarborgfonds dat had moeten doen, maar wie is de formele toezichthouder op het Waarborgfonds?

Mevrouw Hachchi: U stelde eerder al dat die er niet was.

De heer Van der Moolen: Die was er niet.

Mevrouw Hachchi: Eind 2012 wordt het traject van saneringssteun ingezet voor WSG. Zowel het Centraal Fonds als de Minister communiceren dat er sprake is van saneringssteun in de orde van grootte van nul euro. Weet u nog welke berekening hieraan ten grondslag lag?

De heer Van der Moolen: Hoe komt u aan die nul euro? Ik heb me daarover, in alle eerlijkheid, verbaasd vorige week. Ik ken namelijk alleen maar een anticipatiebesluit waaronder ook mijn handtekening staat van 25 miljoen en een jaar later een saneringsbesluit van wederom 25 miljoen.

Mevrouw Hachchi: Het komt uit de brief van de Minister aan de Kamer.

De heer Van der Moolen: Oké. Nou, wij hebben dus een anticipatiebesluit genomen in 2011 met een bedrag van 25 miljoen. Daarbij hadden we de afspraak dat als WSG 17,5 miljoen zou besteden, zij dat bij ons zou moeten melden. Een jaar later is er een saneringsbesluit genomen van wederom 25 miljoen. Weer ruim een jaar later is er een bedrag van dik 100 miljoen gekomen. Ik kan slechts afgaan op de stukken die ikzelf getekend heb en voor een deel geschreven heb. Wij hebben van begin af aan rekening gehouden met een bedrag van 25 miljoen en een anticipatiebesluit. Ik heb die stukken ook bij me als u die wilt hebben, getekend en al.

Mevrouw Hachchi: Ik kijk even naar de voorzitter om te bezien of het handig is als wij de brief van de Minister via de staf opvragen.

De voorzitter: Ehm, ik zou willen voorstellen ...

De heer Van der Moolen: Ik kan wel iets uitleggen over waar de verwarring zit. Toen begin 2011 duidelijk was dat er bij WSG iets aan de hand was met de omvang van grondposities en projectontwikkeling, is er een discussie geweest over hoe we verder moesten met WSG. Er is toen een soort werkgroep ontstaan waarbij ook WSW, BZK en WSG zelf betrokken waren. Er waren verschillende scenario's. Blijft WSG zelfstandig voortbestaan? Wordt WSG overgenomen door een grote landelijke corporatie? Gaat WSG samenwerken met een aantal regionale clubs, of daar nog een tussenvariant op?

Mevrouw Hachchi: Maar het komt er wel op neer dat u aangeeft dat er geen sprake was van nul euro.

De heer Van der Moolen: Op dat moment hadden wij het gevoel en de indruk – het was meer dan een gevoel – op basis van de toen bekende cijfers, want we hadden toen nog niet alle grondposities, dat het niet echt een saneringsclub was, maar dat ze meer een liquiditeitsprobleem hadden. Dan is de volgende vraag of je formele saneringsbesluiten gaat nemen of ...

Mevrouw Hachchi: Over de vragen ga ik, mijnheer Van der Moolen. Wij hebben hier ook de heer Ruigrok gehad. Toen we het met hem hadden over de nul euro aan saneringssteun, zoals in ieder geval richting de Kamer is gecommuniceerd, gaf hij aan dat het Centraal Fonds geen saneringssteun wilde bieden omdat het WSG zag als een voorbeeld van hoe het niet moest en vond dat ze het zelf maar moesten oplossen. Herkent u dan de nul euro?

De heer Van der Moolen: Nee. Met alle respect, u stelt mij de vragen, ook daar geen discussie over; dat zou onzinnig zijn. Mijn motivering zat ’m in het feit dat twee dingen een rol speelden. Ten eerste was er met de op dat moment bekende informatie het beeld dat het geen saneringscorporatie was. Maar nogmaals, we hadden dus niet alle grondposities in beeld. We hadden een aantal op zijn zachtst gezegd zeer deskundige partijen ingeschakeld voor de berekening van de financiële positie van WSG. Het WSW gaf aan dat het de kredietwaardigheid wilde intrekken. Dan spelen er twee dingen een rol. Op het moment dat het WSW de kredietwaardigheid intrekt, moeten wij als Centraal Fonds acteren.

Mevrouw Hachchi: De naadloze aansluiting.

De heer Van der Moolen: Dat is de naadloze aansluiting. Geen punt van discussie. De volgende vraag is: hoeveel geld gaat erin? Dat is een beleidsmatige afweging bij het Centraal Fonds.

Mevrouw Hachchi: U gaat heel snel. Heel even. De naadloze aansluiting is helder. Als WSG als niet-kredietwaardig wordt gezien door het Waarborgfonds, dan zal het Centraal Fonds moeten gaan saneren. Die nul euro waar ook de heer Ruigrok het over had, gaf aan dat het Centraal Fonds op de stoel zat van «WSG krijgt geen saneringssteun, nul euro, omdat zij het zelf maar moet oplossen». Het Centraal Fonds wilde een voorbeeld stellen. Klopt dat of klopt dat niet?

De heer Van der Moolen: Dat is beeldvorming op basis van discussies. Mag ik u mijn beeld geven om daartegenover te plaatsen?

Mevrouw Hachchi: Ja.

De heer Van der Moolen: Er speelden twee dingen een rol. Ten eerste de snelheid waarmee geconstateerd werd: er is een probleem bij WSG, dus pomp er maar enige tientallen miljoenen guldens in. Dat is mij een beetje te makkelijk. Die discussie hebben we bijvoorbeeld ook bij Servatius gehad. Ik heb ook in de gemeenteraad van Maastricht mogen uitleggen dat als het fout ging met Servatius wij niet even 50 miljoen op tafel legden. Dat lijkt me ook een beetje raar. Daar zit een tweede discussie bij. Klaarblijkelijk ontstaat er een soort beeld dat je allerlei projecten mag ontwikkelen, tot aan iets commercieels toe, en als het fout gaat, mag de sector steun ophoesten. Daar heb ik heel grote moeite mee.

Mevrouw Hachchi: Speelt daar ook in mee dat het Waarborgfonds hierin een rol heeft?

De heer Van der Moolen: Dat is mijn tweede argument. Als er problemen ontstaan doordat een ander instituut klaarblijkelijk een heel ruim faciliteringsvolume opentrekt en niet kijkt naar de bestedingscontrole en er andere dingen gebeuren met het geld dan waarvoor het bedoeld was, en er dan wordt gezegd: niet meer kredietwaardig, Centraal Fonds los het probleem maar op ... Die twee dingen hebben bij mij een rol gespeeld om te zeggen: ho, zo makkelijk gaat het niet.

Mevrouw Hachchi: Dus het Waarborgfonds ...

De heer Van der Moolen: Een derde element – dan ben ik echt compleet – is dat ikzelf de discussie geopend heb met een aantal Brabantse corporaties – WonenBreburg, de Thuisvester, Allee Wonen en Casade – met de vraag: «Zien jullie mogelijkheden om de situatie bij WSG op te lossen? Er moet één ding volstrekt helder zijn in dit gesprek tussen u en mij, namelijk dat het uitgangspunt bij sanering is dat het sociale woningbezit behouden blijft en dat een huurder dus geen last heeft van een sanering.» Daar was het voor bedoeld en daar was de solidariteit voor bedoeld. De keerzijde is dat ik er grote problemen mee heb als een bestuurder maar gewoon zijn gang gaat, allerlei leuke dingen doet en denkt dat de gemeenschap het ophoest. Ik heb die Brabantse corporaties benaderd. Daar kreeg de heer Staal van Vestia ook lucht van. Die heeft mij toen benaderd. Hij was bereid om WSG zo, met gesloten beurzen, over te nemen. Ook hij had het beeld dat het geen saneringscorporatie was. Dan hebben we het over eind 2010, begin 2011. Pas in 2012, toen we het complete beeld hadden van de grondposities, was het helder dat er meer geld in moest. Maar tegen het gemak waarmee sommige mensen denken «het gaat fout, dus het Centraal Fonds betaalt wel» heb ik me altijd verzet. Dat vind ik echt te makkelijk.

Mevrouw Hachchi: Ik heb uw drie argumenten gehoord. Een daarvan is dus dat u vindt dat het Centraal Fonds saneringssteun moet gaan verlenen en dus volledig voor het probleem bij WSG opdraait waar het Waarborgfonds ...

De heer Van der Moolen: Nee. Er is verschil met de letterlijke tekst, de beleidsopvatting van het Centraal Fonds. Als het WSW de kredietwaardigheid intrekt, acteert het Centraal Fonds. Dat is de naadloze aansluiting.

Mevrouw Hachchi: Dat is die naadloze aansluiting.

De heer Van der Moolen: De vraag hoeveel geld er dan in moet om het sociale woningbezit overeind te houden is een beleidsbeoordeling van het Centraal Fonds. Daarbij wordt bekeken of er andere mogelijkheden zijn, of je goedkoper uit kunt zijn, en of je het bezit kunt verdelen over andere corporaties. Vlak daarvoor had de Thuisvester een andere club in die regio overgenomen zonder dat er geld in was gegaan.

Mevrouw Hachchi: Laat ik mijn vraag dan anders stellen: vindt u dat de naadloze aansluiting goed heeft gewerkt in het geval van WSG?

De heer Van der Moolen: Als wij eerder vanmiddag geconstateerd hebben dat de informatie-uitwisseling tussen het WSW en het Centraal Fonds niet goed in elkaar zat, dan had die naadloze aansluiting beter kunnen werken.

Mevrouw Hachchi: Kunt u toelichten waarin die dan tekortschoot?

De heer Van der Moolen: Het proces waarmee klaarblijkelijk op een gegeven moment geconstateerd wordt dat de kredietwaardigheid wordt ingetrokken, betekent dat je de andere partij enige tijd moet gunnen om voorbereidingen te kunnen treffen tot een sanering. Toen dat besluit viel bij het WSW hebben we diezelfde dag een anticipatiebesluit genomen en 25 miljoen beschikbaar gesteld. Dat is niet de meest optimale vorm van werken.

Mevrouw Hachchi: En als ik u vraag wat het Centraal Fonds anders had kunnen doen om wel ... Ik begrijp dat het gaat om meerdere partijen, maar we hebben nu iemand van het Centraal Fonds voor ons.

De heer Van der Moolen: Ik denk dat het gewoon goed is dat wij het hele proces van de naadloze aansluiting, zoals we dat ooit opgezet hebben in 1998 ... Even heel simpel: je bent kredietwaardig en je wordt geborgd door het WSW; bij niet-kredietwaardigheid is er geen borging en word je gesaneerd tot een niveau waarop je weer acceptabel bent voor het WSW. Het wettelijke niveau is dat een corporatie een vermogen heeft van 0% plus 10% van de jaarhuur. Dat is absoluut te weinig om geborgd te worden door het Waarborgfonds. Ook aan dat onderdeel van de naadloze aansluiting moet gewerkt worden, net als aan de voorkant van het proces. Hoe zet je dat proces in? Wanneer wordt de overdracht gedaan? Het is geen kwestie waarbij de ene organisatie en deur dichtgooit en een andere organisatie zegt: welkom, ik heb enige tientallen miljoenen te besteden. Zo zit het systeem niet in elkaar.

Mevrouw Hachchi: Maar u ziet geen verbeterpunten voor het Centraal Fonds op dit vlak?

De heer Van der Moolen: Op dat vlak is het Centraal Fonds onderdeel van partijen die om de tafel gaan om dat te verbeteren. Dan heb ik nog een laatste opmerking. Dat is een moreel oordeel, maar ik hoop dat ik de gelegenheid krijg om dit te zeggen. De hele saneringsdiscussie is ontstaan vanuit corporaties die problemen hebben met de woningmarkt. Het onderhoud of verbeteringen kunnen bijvoorbeeld niet betaald worden of nieuwbouw kan niet gerealiseerd worden vanwege woningmarktproblemen. Wat wij echter de afgelopen jaren hebben gezien bij sommige incidenten zijn de effecten van zonnekoningengedrag. En of zonnekoningengedrag elke keer betaald moet worden door de sector, vind ik ook nog wel een discussie waard.

De voorzitter: Ik ga zo even schorsen, maar voordat ik dat doe, is het woord nog even kort aan de heer Mulder.

De heer Mulder: U zei dat het Waarborgfonds geen toezicht hield op de bestedingscontrole van de geborgde lening. Wij hadden vorige week de heer Van der Post hier en die zei dat dat wel het geval was. Hoe kan het dat u zegt van niet en de heer Van der Post zegt van wel?

De heer Van der Moolen: Vanwege een verschil van inzicht over, in zijn geval, zijn organisatie en, in mijn geval, ook zijn organisatie. Wij hadden het beeld dat zij geen bestedingscontrole hielden. Als zij al iets nacalculeerden, deden ze dat met andere cijfers dan bij het afgeven van het faciliteringsvolume.

De heer Mulder: Waarop baseert u dat dan?

De heer Van der Moolen: Op beeldvorming die we hebben gehad op basis van verschillende incidenten en de hoeveelheid geld die beschikbaar was.

De heer Mulder: En op basis daarvan zegt u: ze controleerden niet.

De heer Van der Moolen: Ja.

De voorzitter: Dank, mijnheer Mulder en mevrouw Hachchi. Ik schors de vergadering voor enkele minuten.

Schorsing van 15.44 uur tot 15.57 uur.

De voorzitter: Mijnheer Van der Moolen, we gaan nog even met u kijken naar Vestia. Het woord is aan collega Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Van der Moolen, wij gaan inderdaad verder met Vestia. In september 2011 worden de problemen waarmee Vestia te maken heeft, bij de insiders bekend. Het lijkt erop dat het Centraal Fonds, de externe financiële toezichthouder, overvallen wordt door de grootte van de problemen en dat het ook weinig kennis heeft over derivaten en dus niet weet wat het moet doen. Klopt dat beeld?

De heer Van der Moolen: Uw vraag heeft wat mij betreft drie elementen. Werden we overvallen door de omvang? Ik denk dat het antwoord daarop ja is. Ik wil zo wel even toelichten hoe en wat. Hadden we voldoende kennis in huis? Op dat moment wel. We waren in het voorjaar van 2011 bezig geweest om die kennis te vergroten. Als die vraag me een jaar eerder was gesteld, in 2010, dan was mijn antwoord nee. Op dat moment hadden wij één persoon in huis die wat mij betreft voldoende verstand had van derivaten. Dat is uitgebreid naar een man/vrouw of vijf à zes in het daaropvolgende jaar. Als u zegt dat we niet wisten wat we moesten doen, ben ik het daar volstrekt niet mee eens. We bestudeerden op dat moment de jaarrekening 2010. Die was letterlijk en figuurlijk op de laatste dag van juni ingeleverd. Dat is wettelijk de laatste dag van de termijn waarop die moet zijn ingediend. Er was op dat moment intern al enige onrust over de omvang van de portefeuille omdat uit die eerste cijfers al bleek dat de derivatenportefeuille bijna verdubbeld was: van 5,3 naar 10,8. Dat is een heleboel. Tegelijkertijd met het uitzoeken en analyseren van wat er met die portefeuille aan de had was en de vraag wat we zouden gaan doen, kwam die beruchte 12 september waarop het verzoek om tijdelijke liquiditeitssteun bij het WSW kwam. Dat gebeurde op het moment dat twee van mijn mensen aanwezig waren op een vergadering op het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Er werden toen mensen uit die vergadering gehaald met de mededeling dat er een probleem was bij Vestia.

De heer Bashir: Dan de periode voor september 2011. Welke signalen had het Centraal Fonds gekregen over de periode voor 2011?

De heer Van der Moolen: Als je kijkt naar de jaarstukken van 2008 en 2009, dan staan daar zinnen, woorden en bedragen in waarvan ik later, ook in het openbaar en in de brief aan mevrouw Spies, heb gezegd: er was reden geweest om te acteren.

De heer Bashir: Daar heeft het Centraal Fonds, u en uw organisatie dus, overheen gelezen?

De heer Van der Moolen: Daar hebben wij niet overheen gelezen. Er zijn gesprekken en er is ook mailverkeer, zelfs van voor 2007 als ik mij dat goed herinner, over de vraagstelling wat men precies met die derivaten aan het doen was en of er wel voldoende kennis aanwezig was, ook binnen de raad van commissarissen van Vestia. Maar er is genoegen genomen met de antwoorden die toen gegeven zijn. Als je kijkt naar wat er uiteindelijk in 2011 gebeurd is, hadden we gewoon – nogmaals – scherper moeten zijn.

De heer Bashir: Welke signalen hebt u gemist?

De heer Van der Moolen: Er staan bedragen in en er moet een rentedaling zijn van 3%. Dat was op zijn zachtst gezegd ook wel aanleiding geweest om wat te vinden. Tegelijkertijd bevatten de jaarstukken niet de meest complete informatie. Dat hebben we in die brief aan mevrouw Spies gezegd, en volgens mij hebt u daar ook een afschrift van. Daar is overigens ook een brief aan voorafgegaan over de analyse van de jaarstukken 2008, 2009 en 2010. Er stond bijvoorbeeld niets in over basispuntgevoeligheid, wat toch een belangrijk punt is. Wij hebben in Nederland toegestaan dat wij kostprijshedgeaccounting deden. Ik had graag gezien dat we gewoon IFRS hadden gevolgd. Dan waren dit soort dingen ook veel helderder in de jaarrekening opgeschreven dan met kostprijshedgeaccounting is gebeurd.

De heer Bashir: Wist het Centraal Fonds welke regels er golden voor het gebruik van derivaten door woningcorporaties in de periode voor september 2011?

De heer Van der Moolen: Bij mijn weten wel. Er liggen rapporten uit 2000, 2002 en 2007 over bankieren en treasurybeleid. Er is in 2008 zelfs nog een onderzoek geweest naar aanleiding van de Icesaveaffaire over wat corporaties al dan niet bij buitenlandse banken hadden neergelegd. Voor mijn gevoel hadden wij verstand van welke regelgeving van toepassing was. Wij hebben dat vervolgens ook neergeschreven in zowel beleidsregels als in dat rapport over de derivaten. Dat wordt door de meeste deskundigen toch beschouwd als een zeer goed rapport.

De heer Bashir: De regels die toen golden voor derivaten en die nog steeds gelden – dan heb ik het over MG 94–31 – kende u en daar was geen discussie over.

De heer Van der Moolen: MG 94–31 vindt u terug in de rapportage uit 2000. Toen was het inderdaad een regeling die bekendstond. Ik heb ’m daarna nooit meer gezien op een lijst van vigerende MG's. De vraag is dus of hij geldt. In 2001 is de circulaire ontstaan, 2001–26 als ik het goed heb ...

De heer Bashir: MG 2001–26 inderdaad. Die geeft near banking activities ...

De heer Van der Moolen: Maar dat is dus niet omschreven. Als u onze rapporten leest uit 2002 en 2007 hebben we ook gevraagd om een nadere uitwerking van het begrip near banking activities. MG 2001–26 heeft het ook over aandelenopties, niet over renteopties. De vraagstelling aan het ministerie om dat uit te werken en te komen tot een treasury- of financieringsstatuut is allemaal van na die tijd. Dat vindt u ook terug in bepaalde brieven van verschillende bewindslieden aan de Kamer. Maar de MG-circulaire waar u op doelt, uit 1994, was een opdracht aan gemeenten, die toen het toezicht hadden op woningcorporaties. Die circulaire is niet een-op-een van toepassing op het Centraal Fonds toen dat in 2002 met financieel toezicht begon. Sterker nog, toen kwam er een andere circulaire, namelijk 2001–26. Ik heb niemand, maar dan ook echt niemand, ooit horen praten over die uit ’94. En hij is dus niet te vinden op een lijst van vigerende MG's. Dat vind ik uitermate vreemd.

De heer Bashir: Hebt u de signalen ook doorgegeven aan het ministerie: er is een MG en we weten niet of we die moeten handhaven?

De heer Van der Moolen: De circulaire kwam voor het eerst op tijdens de besloten voorgesprekken met uw commissie. Toen hebben wij, nou ja «wij» ... Ik weet van oud-collega's dat zij contact hebben gezocht met het ministerie. De ene ambtenaar met wie contact is gezocht, zegt «wij kennen ’m ook niet» en de ander zegt dat hij nog steeds geldend is. Wat mij betreft is dat zeer verbazingwekkend. Maar volgens mij geldt hij niet meer. Het was een circulaire gericht aan gemeenten met een taakopdracht aan gemeenten om toezicht te houden op woningcorporaties.

De heer Bashir: Hoe komt u erbij dat hij niet meer geldig is?

De heer Van der Moolen: Hij staat op geen enkele lijst van vigerende MG's. Ik mag ervan uitgaan dat hij dan op een lijst van vigerende MG's zou staan.

De heer Bashir: En die MG uit 2001? Is daar discussie over?

De heer Van der Moolen: De MG uit 2001 gaat vooral over deelnemingen en verbindingen. Er staat een heel kleine passage in over treasury, financiering en derivaten. Er is diverse keren gevraagd om uit te werken wat dat is. Want wat zijn near banking activities? Als je inderdaad de meest restrictieve vorm wilt hebben van het beperken van dit soort activiteiten, dan zouden alleen renteswaps op variabele leningen mogen gelden. Nou, dat is uitdrukkelijk niet gebeurd. Maar niemand heeft dit ooit gedefinieerd. De vraagstelling aan de regelgever was: maak helder wat je bedoelt met dit soort kreten. Het is niet uitgewerkt.

De heer Bashir: Zoals wij het begrepen hebben – en dan gaat het met name over de MG uit ’94 – is die MG tot stand gekomen nadat woningcorporaties meer dan 100 miljoen gulden hebben zien verdampen ...

De heer Van der Moolen: Dat is de Eigen Haardaffaire in Enschede.

De heer Bashir: Klopt, ja. Daarna is die MG gekomen. Die MG uit 2001 gaat over near banking activities. Wie moest er volgens u toezien op die MG's?

De heer Van der Moolen: Ik vermoed het ministerie; rechtmatigheid. Wij hebben in onze beleidsregels nooit melding gemaakt van die circulaire uit 1994 en er is ook nooit iemand geweest die tegen ons gezegd heeft: joh, je vergeet iets. Nogmaals, als een MG geldt, dan moet die op een lijst van vigerende MG's staan, vind ik. Hij was bij niemand bekend.

De heer Bashir: U zegt dus dat de financieel toezichthouder niet wist dat deze MG's bestonden?

De heer Van der Moolen: Ik weet van een circulaire uit 1994 omdat ik toen actief was in de corporatiesector. Ik ken een aantal corporaties die in die tijd met derivaten geld hebben verloren. Maar ik heb 2001 altijd beschouwd als de opvolger van 1994. En aan de uitwerking van 2001 is nooit gevolg gegeven. Dat is pas gebeurd nadat het Centraal Fonds een derivatenrapport had geschreven en de eerste stresstest had gedaan. Toen is er een uitwerking gekomen.

De heer Bashir: Dat was de regelgeving. Dan wil ik met u verder naar het beeld dat het Centraal Fonds had van de activiteiten van Vestia. Was u eigenlijk in het bezit van documentatie over het financiële beleid van Vestia?

De heer Van der Moolen: Wij kregen de jaarstukken.

De heer Bashir: Alleen de jaarstukken? En bijvoorbeeld documenten als het financieel statuut of de ISDA-raamwerken?

De heer Van der Moolen: Ik vermoed dat wij een treasurystatuut gehad hebben, maar dat is even gissen voor mij. Het lijkt me logisch dat we dat gehad hebben.

De heer Bashir: En de raamovereenkomsten voor de derivaten, de zogenaamde ISDA's?

De heer Van der Moolen: Nee. Daar keken we ook niet naar, in alle eerlijkheid.

De heer Bashir: De treasuryverslagen?

De heer Van der Moolen: Die kregen wij niet.

De heer Bashir: Waarom niet?

De heer Van der Moolen: Dat is geen informatie die een corporatie verplicht moet toezenden aan haar financieel toezichthouder.

De heer Bashir: Die kreeg u ook niet van andere corporaties?

De heer Van der Moolen: Nee.

De heer Bashir: Op welke manier hield het Centraal Fonds dan toezicht?

De heer Van der Moolen: Op basis van de wettelijke taakomschrijving waarbij je gevraagd wordt om op grond van de jaarrekening en de aanvullende stukken toezicht te houden.

De heer Bashir: Dus alleen het jaarverslag was dan hetgeen waarnaar gekeken werd?

De heer Van der Moolen: Tot 2008 keken we naar de cijfermatige kerngegevens en daarna was er de verantwoordingsinformatie en de prognose-informatie. Dat zijn wettelijk voorgeschreven zaken die een corporatie moet leveren, met een bestuurdersverklaring en een accountantsverklaring. Daar keken we inderdaad naar.

De heer Bashir: Stel dat die gegevens wel waren aangeleverd, was er dan überhaupt voldoende kennis van derivaten om daar toezicht op te kunnen houden?

De heer Van der Moolen: Tot begin 2011 heb ik de indruk dat wij te weinig kennis hadden van derivaten. Dat heeft ook alles te maken met wat ik voor de pauze heb gezegd: in 2009 had ik het besluit genomen dat we ons niet op de derivaten zouden werpen, maar dat we door zouden gaan met onderzoek naar grondposities, risicovolle projecten en integriteit. Dat waren op dat moment themaonderzoeken. Toen wij in de loop van 2010 intern de discussie kregen om toch met derivaten bezig te gaan, was het eerste punt kennisvergroting. Dus wij hebben gesprekken gevoerd met een aantal partijen. Wij hebben voorlichtingsbijeenkomsten laten houden. Er zijn er vier gehouden: een door het WSW, twee door banken en een door de bekende Marcel de Vries van Vestia. Die hebben ons alle vier een dagdeel deelgenoot gemaakt van hun kennis over derivaten en dat was allemaal bedoeld als vergroting van de kennis binnen de organisatie van het Centraal Fonds. Dus als u vraagt of er voldoende kennis was: tot april 2011 was die te beperkt.

De heer Bashir: Op een gegeven moment hebt u financiële specialisten in dienst genomen, van Capitad.

De heer Van der Moolen: Wij hebben hen ingehuurd voor de uitwerking van de enquête die we wilden doen voor het landelijke onderzoek naar derivaten.

De heer Bashir: Wanneer was dat?

De heer Van der Moolen: Ik denk dat het eerste gesprek dateert van ergens in 2010. Ik wil er echt vanaf zijn of ik hen heb uitgenodigd of dat zij zichzelf hebben uitgenodigd, want dat weet ik echt niet meer. Er zijn veel partijen die graag aan een onderzoek van het Centraal Fonds meedoen. Het kan best zijn dat zij mij gebeld hebben, een gesprek hebben gehad en dat we vervolgens de afspraak hebben gemaakt dat zij ons zouden ondersteunen bij het opstellen van de enquête en het uitvoeren van het onderzoek.

De heer Bashir: Wat was de reden voor die enquête?

De heer Van der Moolen: Wij hadden in 2010 het gevoel dat we wel wat met derivaten moesten doen. Dat was puur vanwege signalen vanuit de financiële sector. Iemand gaf aan: is het niet een beetje raar dat jullie niet naar derivaten kijken; moet je dat alleen aan het WSW overlaten? Zo'n signaal zet je aan het denken. Toen hebben we intern gezegd: laten we het maar doen.

De heer Bashir: Tot op dat moment was er binnen het Centraal Fonds nooit gesproken over derivaten?

De heer Van der Moolen: Dat zijn twee discussies wat mij betreft. Tot 2009 vond ik liquiditeitstoezicht niet zo interessant in de sector. Als corporaties een probleem hadden, verkochten ze woningen en was het probleem opgelost. Dat werd anders na de bankencrisis. Je zag toen dat financiering toch een vraagstuk werd en dat er meer op kasstromen werd gelet. Dat ziet u ook terug in ons model. Als je kijkt naar de ontwikkeling in het model en de methodiek vanaf 2008, dan zie je dat er in toenemende mate elk jaar meer aandacht is voor de kasstromen. Dus die beweging is wel in gang gezet, maar van derivaten heb ik in 2009 gezegd: wij gaan er nog niet op zitten.

De heer Bashir: U ging ervan uit dat het Waarborgfonds naar derivaten keek.

De heer Van der Moolen: Het was vanuit hun verantwoordelijkheid om tijdelijke liquiditeitssteun te geven ook logisch om erboven op te zitten. Achteraf heb ik daar wel spijt van.

De heer Bashir: U zegt: achteraf hebben we daar spijt van. Maar u hebt ...

De heer Van der Moolen: Ik. Ik kan alleen voor mezelf spreken. Achteraf denk ik dat ik daar een jaar eerder gewoon alerter op had moeten zijn.

De heer Bashir: Maar dat is grotendeels gebeurd omdat het Waarborgfonds in een informeel gesprek aan u te kennen gaf dat zij naar de derivaten keken?

De heer Van der Moolen: Ja. En toen vervolgens via websites, jaarverslagen en gesprekken die we voerden met de corporaties bevestigd werd dat zij dat deden, dacht ik: oké, wij gaan verder met grond, projectontwikkeling en integriteit.

De heer Bashir: Maar hetgeen zij op de website zetten en het feit dat zij naar derivaten kijken, werd binnen het Centraal Fonds besproken en was reden om er niet meer naar te kijken?

De heer Van der Moolen: Ja.

De heer Bashir: Hebt u weleens gevraagd om informatie over derivatenposities?

De heer Van der Moolen: Daar bestaan wel mailwisselingen over. Ik weet niet of u die hebt, maar anders kan ik mijn oud-collega's vragen die toe te sturen. Daarin gaven wij aan dat wij ons ook wilden bemoeien met derivaten. Dat is besproken in een directieoverleg tussen het Centraal Fonds en het Waarborgfonds. Wij hebben de enquête aan hen voorgelegd en ook gevraagd of wij bepaalde informatie konden krijgen. Daar is toen vrij omfloerst op gereageerd.

De heer Bashir: Door wie?

De heer Van der Moolen: Door het Waarborgfonds, namelijk dat in principe dat soort informatie niet beschikbaar is.

De heer Bashir: Wat heeft het Centraal Fonds toen gedaan?

De heer Van der Moolen: Wij hebben toen afgesproken om zaken die wij zelf vonden, wel met hen te bespreken om niet tot verschillende oordelen te hoeven komen. Dat betekent dat je uitkomsten van het onderzoek aan hen voorlegt en met hen bespreekt en bekijkt of er verschillen zijn tussen hun waardering en onze beoordeling.

De heer Bashir: Maar dan is het mij nog steeds niet duidelijk. We hebben het Centraal Fonds als externe financieel toezichthouder. Vervolgens ziet u op de website van het Waarborgfonds staan dat zij naar derivaten kijken. Dan denkt u: dat hoeven wij dan niet te doen.

De heer Van der Moolen: Dat was mijn instelling in 2009. Die is veranderd in 2010, maar in 2009 had ik die opvatting.

De heer Bashir: In 2009 en daarvoor dus ook?

De heer Van der Moolen: Daarvoor was het geen interessant onderwerp. Wij hadden nog een verslag financieel toezicht geschreven in 2007 over dit vraagstuk bij woningcorporaties. Daar is door niemand op gereageerd.

De heer Bashir: Had dit dan ook te maken met het gegeven dat wellicht bij u maar ook bij uw organisatie niet duidelijk was wat voor risico's aan derivaten zaten?

De heer Van der Moolen: Ik denk dat er voldoende duidelijkheid en kennis was over de risico's van derivaten. Ik denk niet dat er voldoende kennis was over het type producten dat wij vervolgens bij een vier-, vijftal woningcorporaties zijn tegengekomen na die eerste stresstest. Daar zaten producten in, met name van buitenlandse banken die ik daarvoor niet bij Nederlandse banken had gezien.

Het aardige is dat de ING-bank zich op een gegeven moment terug begon te trekken uit Vestia, maar dat is ook bij uw commissie aan de orde geweest. Ik geloof dat ABN AMRO dat ook geprobeerd heeft. In 2008 en 2009 was de omvang van de derivatenportefeuille van Vestia fors. In 2009 zag je overigens dat de omvang van de portefeuille afnam, dat het bedrag aan margin calls afnam en dat er klaarblijkelijk dus enige vorm van risicobeheersing aanwezig was. De groei zit hem met name in 2010 en vervolgens in 2011, in beide gevallen voor ongeveer 5 miljard. Daar zag ik een aantal producten naar voren komen waar ik niet veel kennis van had. Nee, ik ga geen moment ontkennen dat ik die kennis niet had. Vervolgens is Cardano ingeschakeld door het Waarborgfonds bij Vestia om een analyse te maken van die portefeuille. Daar zijn ze een paar maanden mee bezig geweest. Dat zegt iets over de complexiteit van het type producten dat daar zat en vervolgens over wat daar in zat aan toezichtbelemmerende bepalingen, aan eventuele condities en aan termijnen. Sommige contracten liepen pas in 2056 af.

De heer Bashir: Als ik u zo hoor spreken, dan zou ik zeggen: ja, daar hebt u een punt. Daar zou je vervolgens dan wat mee moeten doen, maar nu zegt u dat allemaal achteraf.

De heer Van der Moolen: Er zijn twee dingen die daar een rol bij spelen. Eén, er is een organisatie die in het openbaar, ook in haar jaarverslagen, aangeeft bezig te zijn met het onderwerp. Daar vertrouw ik op. Dat mag u naïef vinden, maar ik vertrouw daarop. Wij hebben in 2010 binnen het Centraal Fonds gezegd: is het niet een beetje raar dat wij er niet naar gaan kijken? Dus vervolgens zijn wij begonnen met kennisverbreding, het opzetten van de enquête en het onderzoek. In de periode dat dat liep, barstte tegelijkertijd de bom bij Vestia en zijn wij bezig geweest met het oplossen van het probleem binnen Vestia.

Twee dingen spelen hierbij een rol. Ik vind de analyse van de portefeuille van Vestia die wij gemaakt hebben in oktober, november 2011 nog steeds adequaat. Ik meen ook dat de commissie-Hoekstra geconstateerd heeft dat het een zeer adequate analyse was. Maar als u het hebt over de periode daarvoor ... Nogmaals, ik heb een besluit genomen in 2009 waar ik achteraf, met de kennis van nu, van kan zeggen: ja, dat is niet zo handig geweest, jongen. Dat is eufemistisch uitgedrukt, voor alle helderheid.

De heer Bashir: Mijnheer Van der Moolen, het valt ons ook op dat u als Centraal Fonds vaak, of in ieder geval één keer de kasbeheerder van Vestia hebt gevraagd om behulpzaam te zijn bij de derivatenonderzoeken die u zelf uitvoerde. Het gebeurde vaker, toch, dat de kasbeheerder van Vestia, de heer De Vries, gevraagd werd door de externe financieel toezichthouder om mee te kijken als het om derivaten ging?

De heer Van der Moolen: Wij hebben hem gevraagd om een middag voorlichting te geven over de handel en wandel in derivatenzaken. Hij werd door veel mensen gezien als een deskundige op dat vlak. Dus op dat moment – wij praten over het voorjaar van 2011 – vond ik dat niet geheel raar. Het is niet zo dat ik elk voorstel aan hem voorlegde, integendeel. Hij heeft inderdaad een middag bij ons voorlichting gegeven aan een aantal medewerkers.

De heer Bashir: Dus eigenlijk gaf de kasbeheerder van Vestia voorlichting aan de externe financieel toezichthouder?

De heer Van der Moolen: Gezien de naam die Marcel de Vries op dat moment nog had, is dat niet geheel idioot. Hij werd op vele symposia en bijeenkomsten gevraagd om iets te vertellen.

De heer Bashir: Tot slot, mijnheer Van der Moolen – en daarna kijk ik even naar de voorzitter – wij hadden het net over dat derivatenonderzoek. U had het over 2010, maar er was in 2009 al een plan om een onderzoek te doen naar derivaten bij het Centraal Fonds.

De heer Van der Moolen: Nee, dat is pas in 2010 opgekomen.

De heer Bashir: Maar uiteindelijk zijn de resultaten pas in 2012 verschenen.

De heer Van der Moolen: Ja, dat klopt.

De heer Bashir: Waarom duurde het zo lang?

De heer Van der Moolen: Wij hadden een eerste opzet van het onderzoek besproken met de jongens van Capitad en, ik denk, in december 2010 besproken met ons bestuur. Dat was op dat moment, tja, noem het een «te wijdbenig» onderzoek. Wij hebben dat in het voorjaar 2011 teruggebracht. Dan hebben wij het over januari, februari. Dat is toen aan het bestuur voorgelegd. Dat is geaccepteerd. Er is toen begonnen met kennisverwerving en het opzetten en peilen van de enquête bij verschillende partijen: is dit een onderzoek en kunnen deze vraagstellingen? Daar liepen twee dingen dwars doorheen: in het voorjaar de afronding van het vervolgonderzoek naar projectontwikkeling en grond, en het tweede integriteitsonderzoek. Wij hebben dat in de zomer weer opgepakt. Toen kwam Vestia er zelf dwars doorheen. De jongens die dat onderzoek uitvoerden, heb ik ook betrokken in dat team om te analyseren wat er binnen Vestia gebeurde. Dat is dan toch het effect van een kleine organisatie: dezelfde jongens die het landelijke onderzoek doen, moet je ook gebruiken bij Vestia. Dus dat is gebeurd in de analyse van de portefeuille in september, oktober, begin november. Dat leidde ertoe dat er vertraging ontstond in het algemeen onderzoek voor Nederland.

De voorzitter: Mijnheer Van der Moolen, ons enquêteonderzoek begint bij de verzelfstandiging, de brutering begin jaren negentig, onder Staatssecretaris Heerma. Uiteindelijk ontploft de vulkaan bij Vestia. Je zou kunnen zeggen dat ons onderzoek min of meer met die derivaten eindigt. Juist in die periode ’94, toen Heerma met zijn eigen magnum opus bezig was, verdampte al ongeveer 100 miljoen gulden door speculaties met optiecontracten, ook wel derivaten genoemd.

De heer Van der Moolen: Ja.

De voorzitter: Op 20 juli 1994, zo blijkt uit ons onderzoek, stuurt Staatssecretaris Heerma een brief naar de gemeenten. Dan hebben wij dus die MG 94–31. MG staat voor Mededeling Gemeenten. Dat verklaart wat het is: een circulaire met een bepaalde wetgevende body daaronder. Hij doet dat in de vorm van een brief aan alle gemeenten. Waarom doet hij dat? Die gemeenten waren op dat ogenblik de financieel toezichthouder. Wij zien dat het financieel toezicht in een latere fase, bij Heerma's opvolger Tommel, naar het Centraal Fonds gaat. Dus vanaf 20 juli 1994 weten de gemeenten: wij hebben MG 94–31, waar letterlijk in staat dat corporaties niet mogen speculeren met opties. Die MG 94–31 blijft ergens iedere keer gigantisch in de mist hangen. Dat wil onze commissie echt graag uit de mist trekken: hebben de gemeenten daar nou wel of niet iets mee gedaan? Maar vervolgens treedt het Centraal Fonds in de plaats van de gemeenten als financieel toezichthouder. Dus mijn vraag is nogmaals: waar is op dat ogenblik die MG 94–31, die er speciaal kwam omdat er al zo veel aan derivaten was verdampt?

De heer Van der Moolen: In de periode tussen het verschijnen van die circulaire en mei ’98 weet ik het niet. Die taak was opgedragen aan de gemeenten. Delen van het financieel toezicht gingen in mei ’98 over naar het Centraal Fonds. Toen was de taakopdracht: het signaleren van financieel zwakke woningcorporaties. Op dat moment is bij mij in ieder geval geen bel gaan rinkelen: hé, er is nog een circulaire uit ’94 die vooraan moet staan in dit werk. In 2002 werd de Woningwet gewijzigd. Toen werd het toezicht verbreed. Wij hebben dat nooit opgenomen in welke beleidsregel dan ook die wij vanaf ’98 geschreven hebben. In 2001 kwam de circulaire 2001–26. Dat was een raamwerk. Wij hebben een rapport doen verschijnen in 2002, waarin wij gevraagd hebben om een nadere uitwerking van een aantal zaken uit die regelgeving. Die is pas in 2013 gekomen als ik het mij goed herinner. Waarom dat zo lang duurt, weet ik niet, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Moeten wij daaruit concluderen dat die MG 94–31 eigenlijk is verdwenen, c.q. aan rechtskracht heeft verloren op het moment dat het financieel toezicht van de gemeenten voor dat stuk naar het CFV ging? Daarna horen wij immers nooit meer iets over dat ding.

De heer Van der Moolen: Nee, klopt. Het leitmotiv na 2001 was 2001–26. Wat er in die periode daarvoor was, is klaarblijkelijk geen leven gaan leiden. Ik weet ook niet wat er in die periode daarvoor was. Ik heb ook nooit nagezocht, nagelezen of onderzocht wat gemeentes daarmee gedaan hebben in de periode tussen ’94 en ’98.

De voorzitter: Wanneer kwam precies het verzoek om dat «2001–26»-ding uit te werken? Weet u dat nog?

De heer Van der Moolen: Dat zit volgens mij in het rapport van 2002 dat wij hebben geschreven over bankieren en treasury-activiteiten.

De voorzitter: Oké.

De heer Van der Moolen: Als ik een korte break mag, dan wil ik het wel even nakijken.

De voorzitter: Hebt u dat bij u?

De heer Van der Moolen: Ik heb de dingen bij mij. Een heleboel is meegenomen, ja.

De voorzitter: Heel graag. Als u dat even precies wilt nakijken, dan ga ik daarna met u door over Vestia.

(De heer Van der Moolen zoekt in zijn stukken.)

De heer Van der Moolen: Wij hebben in het rapport over bankieren aangegeven bij het ministerie naar aanleiding van dat eerdere rapport uit 2000 waarin inderdaad verwezen wordt naar die MG 94–31 en waarin nadrukkelijk wordt aangegeven dat risicovolle beleggingen niet zijn toegestaan ... Ook de interpretatie dat risicovolle beleggingen wel zouden zijn toegestaan als de financiële continuïteit niet gewaarborgd is ... De opvatting dat dat onzin is, werd toen ook gehuldigd door sommige partijen. Wij hadden inderdaad naar aanleiding daarvan behoefte aan een nadere normering, onder andere ten aanzien van de ruimte die de Staatssecretaris de corporaties wilde geven voor renterisicobeheer. Dat is een zin uit ons rapport uit 2000. Vervolgens is dat opgepakt met de circulaire 2001–26. Die circulaire is, net als die uit ’94, bijna geheel gebaseerd op wat ik maar even noem: verondersteld prudent gedrag bij woningcorporaties. Daar staan de volgende zinnen: «Het vermogen dat bij de gezamenlijke woningcorporaties aanwezig is, dient te worden beschermd tegen meer dan minimale beleggingsrisico's. Om die reden ben ik dan ook voornemens in de regelgeving een beleggingsstatuut voor toegelaten instellingen voor te gaan schrijven. Riskante beleggingsvormen, zoals beursgenoteerde aandelen en opties, alsmede (near) banking-activiteiten, zullen daarbij worden uitgesloten.» Dat zijn dus allemaal voornemens. Het is dus nooit uitgewerkt. Het is pas uitgewerkt na de stresstesten van het Centraal Fonds in 2013.

De voorzitter: Wie was naar uw mening politiek verantwoordelijk voor het handhaven van MG's?

De heer Van der Moolen: Het handhaven ligt bij de Minister.

De voorzitter: Bij de Minister. Even, staf, hebben wij dit rapport? Ja, dat hebben wij. Dat wist ik even niet zeker.

Dank, mijnheer Van der Moolen. Ik ga even met u door naar de ISDA master agreements. Dat is een duur woord voor een paraplu- of basisovereenkomst waarop je vervolgens derivatencontracten kunt afsluiten met een bank. Dus zo'n ISDA-overeenkomst wordt ook gesloten tussen een bank enerzijds en een corporatie anderzijds. Ons is gebleken dat het Waarborgfonds zich in die zin bemoeide met die dingen dat ze daar werden gecheckt en goedgekeurd. Ze kwamen zelfs op de website van het WSW te staan, is gebleken uit ons onderzoek.

De heer Van der Moolen: Ja.

De voorzitter: Later blijkt dat juist in die ISDA master agreements toezichtbeperkende of -belemmerende bepalingen zitten. Met een duur woord: als zich events of defaults voordoen, bijvoorbeeld een wijziging van toezicht et cetera, dan kunnen de banken in één keer alles opeisen. Was uw organisatie, het Centraal Fonds, als financieel toezichthouder op de hoogte van het bestaan van de ISDA's die onder die derivatencontracten lagen?

De heer Van der Moolen: Tot oktober 2012 niet. Althans, niet van de inhoud. Ongetwijfeld was binnen de organisatie bekend dat dat soort bepalingen er waren, maar van de inhoud en de toezichtbelemmerende bepalingen was op dat moment niemand binnen onze organisatie op de hoogte.

De voorzitter: Als je kijkt naar de controleactiviteiten van het Centraal Fonds, hoe kan dat dan? Was er nergens een raakvlak met wat het CFV deed en het feit dat het derivatenposities ziet en dat daar dan ook contracten aan ten grondslag liggen?

De heer Van der Moolen: Ik ben geneigd om met u mee te gaan en te zeggen: hadden wij daar niet wat van moeten weten? Tegelijkertijd worden er heel veel contracten gesloten. Of het nou gaat om onderhoud, verbetering, nieuwbouw, projectontwikkeling, grondaankoop of derivaten, die contracten worden vooraf niet beoordeeld. Er is geen toezicht vooraf. Er is toezicht achteraf. Toen de mededelingen kwamen en de discussies over het zoeken naar een oplossing van Vestia en de vraagstelling of daar wel of niet een ander bestuur moest aantreden, liepen wij tegen deze bepalingen op.

De voorzitter: Het is wrang, hè. Het gaat om toezichtbeperkende bepalingen en het Centraal Fonds is dé financieel toezichthouder. Dan zou je zeggen dat, als dat ergens een keer komt oppoppen, je daar bovenop duikt als financieel toezichthouder in de zin van: jongens, wat maken jullie ons nou?

De heer Van der Moolen: Ja en nee. Ik heb een aantal van die bepalingen gelezen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik van sommige bepalingen wel snap dat de bank die vraagt. Op het moment dat er een bestuurlijke verandering is, kan ik mij voorstellen dat een bank dat relevant vindt om te weten. Dat dat vervolgens zou kunnen betekenen dat het contract herroepen wordt of dat de bank inderdaad geld opeisbaar maakt, waarmee je het toezicht in feite onmogelijk maakt, is een rare consequentie van die bepaling.

De voorzitter: Wat zegt dat nou over de banken die derivatencontracten afsluiten op basis van een ISDA die ze eerst sluiten, als er in die ISDA expliciet staat dat ingrijpen door de Minister betekent dat ze het opeisen en dat daarbij rechtstreeks wordt verwezen naar een bepaling in het BBSH? Wat zegt dat eigenlijk over die banken en de manier waarop zij met corporaties omgaan?

De heer Van der Moolen: Dat zijn twee discussies. Eén, de hele zekerheidsstructuur is er een die ook de zekerheid van banken is. Laat daar geen misverstand over bestaan. Die discussie hebben wij gevoerd rondom de Woningwet. Toen de financiering door de overheid in de jaren tachtig werd afgeschaft, zochten wij naar de goedkoopste oplossing. Dat was de zekerheidsstructuur die wij nu hebben en die banken de zekerheid zou geven dat de leningen te allen tijde met rente zouden worden terugbetaald. Daarvoor diende de borging door het Waarborgfonds en, als het fout zou gaan, sanering door het Centraal Fonds. Dat leidde vervolgens tot financiering tegen lagere rentetarieven. Daar heeft elke huurder vanaf die periode van kunnen profiteren. Dat betekent een huur die gemiddeld € 25 à € 35 per maand lager is door de zekerheidsstructuur. Dus het was ter meerdere eer en zekerheid van de banken, maar de huurder heeft daar zeker van geprofiteerd. En laten wij eerlijk wezen: tot en met Vestia heeft het de overheid geen geld meer gekost. Dus die zekerheidsstructuur heeft gewerkt.

De voorzitter: Ja, goed. Even terug naar die ISDA's. De banken hebben ook aangegeven dat ze helemaal geen zaken wilden doen als er niet zo'n bepaling in de master agreement werd opgenomen. Vervolgens komt Vestia in beeld. Die hadden een duur, gerenommeerd advocatenkantoor, genaamd Allen & Overy, die voor hen al die agreements nakeken voordat ze door mijnheer Staal ondertekend werden. Wat zegt dat over die houding, ook van zo'n advocatenkantoor, wetende dat het een corporatie is en dat er daarna master agreements komen waarin heel expliciet bepalingen staan die naar boven toe een kruis halen door toezicht en ingrijpen?

De heer Van der Moolen: Ik ga niet over de zorgplicht van advocatenkantoren, wel over de zorgplicht van banken. Die heeft mij wel geraakt in de discussie met Vestia. Zeker gezien bepaalde typen derivaten die gebruikt zijn bij Vestia maar ook nog bij 53 andere corporaties zoals uit de eerste stresstest van het Centraal Fonds bleek, zou je inderdaad de vraag kunnen stellen: als alle risico's worden verschoven van de bank naar een consument, cliënt of organisatie – of dat nou een corporatie is, een zorginstelling, een onderwijsinstelling, een waterschap; het maakt niet uit – dan kan ik nog wel een discussie voeren over de zorgplicht. Tegelijkertijd is een deel van die bepalingen bijna standaard. Als u een hypotheek afsluit, dan zitten daar ook bepaalde zaken in: als uw persoonlijke situatie wijzigt, moet u die melden bij de bank. Nogmaals, niemand heeft voorzien dat bijvoorbeeld een wisseling van het bestuur eventueel een event of default zou kunnen zijn. Daar werd ik mij pas van bewust in oktober 2011. Ik denk dat dat ook geldt voor de andere partijen waarmee ik op dat moment om de tafel zat.

De voorzitter: Maar het WSW keurde die ISDA's eerder. Het zette ze zelfs op de website. Wat vindt u ervan dat ze daar niet op aansloegen of dat ze zich überhaupt met die dingen inlieten?

De heer Van der Moolen: Vindt u het erg als ik daar geen antwoord op geef en het aan u overlaat wat u daarvan vindt?

De voorzitter: Uw mening is wel relevant voor de commissie, hoor. Het WSW is uitgebreid aan de orde gekomen. Wij vragen ook alles wat wij willen weten van het WSW open en eerlijk aan iedereen. Uw mening hierover stellen wij ook op prijs.

De heer Van der Moolen: Ik denk dat alle betrokken partijen – én BZK én WSW én het Centraal Fonds én de raad van commissarissen van in dit geval Vestia maar ook van die 53 andere corporaties – hadden moeten weten dat er toezichtbelemmerende bepalingen in zaten. U noemde Allen & Overy; BZK heeft de landsadvocaat ook gevraagd om dat uit te zoeken. Die hebben dat ook uitgezocht. Toen dat op tafel lag, hadden wij allemaal wel iets van: «Donders! Dit is uitermate vervelend voor het vinden van een oplossing» en «Dat hadden wij moeten weten.»

De voorzitter: Nog één ding, mijnheer Van der Moolen, voordat ik terugga naar collega Bashir voor het vervolg van Vestia. In de jaarrekening 2008 stonden al allerlei signalen, onder meer over de grote negatieve waarde van de derivaten van Vestia. Daarin stond alle relevante informatie. Ik heb een vraag over de bestudering van dat jaarverslag en de impact die dat zou moeten hebben. Klopt het dat het ministerie dat uitbesteedde aan het CFV?

De heer Van der Moolen: Het financieel toezicht lag bij het Centraal Fonds. Dat betekent dat, als wij signalen hadden opgepikt en hadden verwoord in een oordeel, het bij het ministerie terecht was gekomen. Tegelijkertijd kijkt ook het ministerie naar de jaarstukken, want ook die opdracht ligt bij het ministerie als je naar het BBSH kijkt.

De voorzitter: Laat ik de vraag als volgt formuleren. Kunt u nog even kort samenvatten welke bevindingen het CFV had bij het bestuderen van de jaarrekening 2008 van Vestia?

De heer Van der Moolen: Wij hebben geen expliciete opmerkingen gemaakt over de derivaten van Vestia in de beoordeling van de jaarstukken over 2008.

De voorzitter: Daar was geen aanleiding toe.

De heer Van der Moolen: Nee, niet in die periode eh ... Nou, laat ik het anders zeggen. De beoordeling van de jaarstukken over 2008 is dus ergens in de zomer van 2009 gegeven, nadat de stukken waren binnengekomen.

De voorzitter: Zeker.

De heer Van der Moolen: Op dat moment was al bekend dat een aantal corporaties tijdelijke liquiditeitssteun had gekregen van het WSW. Bij die corporaties hoorde Vestia niet. Vestia had een zodanige hoeveelheid liquide middelen dat zij zelf kon voldoen aan de margin calls. Is dat een vorm van risicobeheersing of is dat dom beleid? Ik denk dat wij op dat moment inderdaad gezegd hebben dat dat een vorm van risicobeheersing was.

De voorzitter: Goed. Mijnheer Bashir.

De heer Bashir: Wij blijven nog even bij de vraag van de voorzitter. Was het bestuderen van het jaarverslag van Vestia uitbesteed aan het Centraal Fonds door het Ministerie van Binnenlandse Zaken of niet?

De heer Van der Moolen: Nou, het is geen uitbestedingsopdracht. De opdracht van het Centraal Fonds is om elk jaar een oordeel te geven over de financiële positie van woningcorporaties en over de sector in zijn totaliteit. Dat is letterlijk en figuurlijk de opdracht uit het BBSH. Dat deed je op basis van de voorgeschreven informatie uit het BBSH en dat was in dit geval onder andere het jaarverslag en de jaarrekening.

De heer Bashir: Dus als mensen van het ministerie zeggen dat het lezen en bestuderen van het jaarverslag uitbesteed was aan het Centraal Fonds, dan klopt dat niet, zegt u.

De heer Van der Moolen: Nou, het woord «uitbesteden» is raar. Het was gewoon de taakopdracht van het Centraal Fonds. Daarnaast was het ministerie ook zelf een partij die de jaarstukken kreeg om een oordeel te geven over het volkshuisvestelijk presteren en de rechtmatigheid. Dat was niet aan het Centraal Fonds.

De heer Bashir: Wij hebben hier ook de heren Rink en Van der Post verhoord, vooral ook over die toezichtsbeperkende bepalingen in de clausules van die derivatencontracten. Zij zeiden: «Wij hebben bij het lezen en beoordelen van die contracten alleen gekeken naar de bepalingen over financiële zekerheden, omdat die voor ons van belang waren. Wij hebben niet gekeken naar en zelfs niet gelezen wat er stond over de toezichtsbeperkende die in de contracten stonden. Dat zijn zaken waar het Centraal Fonds en het ministerie naar moesten kijken.» Wat is uw reactie daarop?

De heer Van der Moolen: Dat is hun oordeel. Als u het niet erg vindt, heb ik daar geen oordeel over.

De heer Bashir: Dus u zegt eh ...

De heer Van der Moolen: Zoals ik u net heb uitgelegd, vind ik dat wij, als je vanuit het financieel toezicht kijkt naar een complete invulling van de taak, in 2008, 2009 iets moesten vinden. Dat hebben wij niet gedaan. Dat vind ik dus wel.

De heer Bashir: Dus achteraf zegt u: wij hadden die bepalingen wel moeten lezen.

De heer Van der Moolen: Wij hadden in 2009 intern het besluit genomen om niet naar die derivaten te kijken. Met alle kennis van nu en met alles wat er daarna gebeurd is, zeg ik nu: wij hadden dat wel moeten doen.

De heer Bashir: Dat is dan duidelijk.

Mijnheer Van der Moolen, ik ga met u verder naar de periode tussen september 2011 en 16 december 2011. Dat is het moment waarop Minister Donner vertrekt en mevrouw Spies Minister van Binnenlandse Zaken wordt. Wat ons opvalt, is dat in die tijd heel veel tijd verloren is gegaan met een aanwijzing die er niet kwam, want een aanwijzing mocht niet gegeven worden omdat er clausules waren die dat verhinderden. Vindt u ook niet dat er te veel tijd verloren gegaan is?

De heer Van der Moolen: Ik neem aan dat u die mail hebt. Volgens mij heb ik een keer een mail gestuurd, ik meen aan de heren Van Giessen en Schaap in de trant van: jongens, er moet wat gebeuren, want als wij lang blijven zitten, dan schiet het ook geen donder op. Die mail is er, dus het antwoord op uw vraag is ja. Tegelijkertijd moet u niet onderschatten dat, op het moment dat wij ons bewust waren van het effect van die toezichtbelemmerende bepalingen, wij met de vraag zaten: wat kan wel, wat kan niet?

Op dat moment vond er ook een discussie plaats met de heren Staal, Wevers en De Vries, u allen bekend, over de vraag: hoe krijgen wij een oplossing van dit probleem en hoe heeft het in godsnaam zover kunnen komen dat deze situatie is ontstaan? Er zat een groot verschil van inschatting tussen het gevoel van de heren van Vestia, die nog vrij naïef dachten dat ze het zelf wel konden oplossen, en het gevoel bij BZK, het WSW en het Centraal Fonds dat dat niet meer kon, dat de omvang van de schade zo groot was dat je dat zelf niet meer kon oplossen.

Moet je ingrijpen in het bestuur? Moet je een aanwijzing geven? Tja, dat is leuk, maar op dat moment hadden wij het beeld op basis van de jaarstukken van 2010 en een wat geactualiseerd overzicht dat via Cardano binnenkwam, dat de portefeuille ongeveer 18,5 miljard, 18,8 miljard was. Als dat een zogeheten gebeurtenis zou zijn die voor de bank zou betekenen dat ze zouden kunnen herroepen, dan is de volgende vraag: waar komt die 18,8 miljard vandaan? Dus wij waren daar uitermate behoedzaam in, met de vraagstelling: hoever kunnen wij opereren en hoe krijgen wij een situatie waarin de banken niet meteen op hun achterste poten staan?

De heer Bashir: Die vraag over verloren tijd heeft er ook mee te maken dat u zelf net zei: wij kwamen er als Centraal Fonds eigenlijk in oktober 2011 achter dat er toezichtsbeperkende bepalingen in de clausules zaten. Dan hebben wij oktober, november. Dan wordt pas in december geconcludeerd door de Minister dat er geen aanwijzing gegeven kan worden. Dan is de vraag: wat is daar misgegaan in de communicatie?

De heer Van der Moolen: Ik geloof niet dat er in die fase iets is misgegaan in de communicatie. Ik denk dat zowel het ministerie, de betrokken ambtenaren, als de mensen van het WSW en het Centraal Fonds verrekte goed en scherp in de gaten hadden dat de beleidsruimte om te handelen erg klein was. Toen er helderheid was over wat wel en niet zou kunnen ... Dat moet u ook niet onderschatten; ook de adviseurs die wij ingeschakeld hadden en die kennis hadden van de derivatenmarkt, gaven aan dat de handel in de periode van december tot, nou, de derde week van januari in dit type producten op zijn zachtst gezegd stillag en dat het weinig zinvol was om op dat moment met acties te komen om de derivatenportefeuille te verminderen. Er waren toen discussies gaande, ook met Vestia, om een deel van die derivatenportefeuille te laten doorzakken en zo de risico's te verminderen. Dat betekent dat de partijen bereid moeten zijn om die doorzakoperatie te financieren. Daarover zijn onderhandelingen geweest onder ander met de BNG, de Nederlandse Waterschapsbank. Die hebben, als ik het goed heb, pas in februari voor het eerst plaats kunnen vinden. Maar in de periode tussen december en januari heeft die handel stilgelegen. Of dat nou een kwestie is van banken die de boel sluiten en hun bonussen vaststellen of anderszins, dat weet ik niet, maar elke adviseur die wij hadden – dat werd bevestigd door de adviseurs van het Waarborgfonds en BZK – zeiden: in die periode tussen begin december en, nou, zeg maar, medio januari kun je de handel wel even vergeten.

De heer Bashir: Maar dat is december tot januari. Nog even terug naar de periode van oktober tot december. Waarom moest er zo lang gewacht worden?

De heer Van der Moolen: Omdat wij op dat moment geen oplossing konden bedenken die een situatie zou rechtvaardigen dat er ingegrepen werd in de governance van Vestia zonder dat de banken zouden overgaan tot het inroepen van die toezichtbelemmerende bepalingen. Het zit daarop. Het was gewoon de angst: «Als wij dit gaan doen, gaan zij dat doen.» en «Wie hoest die 18,8 miljard op?».

De heer Bashir: Uiteindelijk is er wel ingegrepen in de organisatie van Vestia. Hoe is dat gegaan?

De heer Van der Moolen: Wij lazen in de statuten van Vestia dat het bestuur maximaal uit drie personen mocht bestaan. Dat betekent dat wij naast de heer Staal de heer Erents en de heer Thielen hebben laten benoemen, waardoor er een driehoofdig bestuur zat, waarbij de heer Erents ogenblikkelijk is gaan bellen met de banken dat dit dus niet een zogeheten event of default was waardoor de banken hun contract konden herroepen. Hij is, geloof ik, de eerste twee dagen alleen maar bezig geweest de banken te bellen met: dit is gewoon een normaal bestuursbesluit dat te maken heeft met de continuïteit van de organisatie; niks meer en niks minder dan dat.

De heer Bashir: Maar dat is dan 1 februari 2012.

De heer Van der Moolen: Ja.

De heer Bashir: Moest het echt zo lang duren voordat men daarachter zou komen?

De heer Van der Moolen: Ja. Ik heb u in het besloten voorgesprek uitgelegd dat wij in die periode een aantal keren met samengeknepen billen zaten omdat ...

De voorzitter: Ik maak even een punt van orde, mijnheer Van der Moolen. U hebt gedurende dit openbaar verhoor een keer of vijf, zes gesproken over het besloten voorgesprek. Onze commissie mag daar wettelijk niet op terugkomen.

De heer Van der Moolen: Excuus, excuus.

De voorzitter: Ik houd dat nu liever even voor gezien. U begrijpt onze positie.

De heer Van der Moolen: Ik zal dat niet meer doen, excuus. Ik wil u niet in verlegenheid brengen.

De voorzitter: Dank u, vriendelijk.

De heer Van der Moolen: In die periode van, nou, november, december, begin januari was de renteontwikkeling ongelooflijk volatiel, zoals dat zo mooi heet. Dat betekent dat wij een paar keer op een niveau zaten dat ik zelf bang was dat Vestia failliet zou zijn als de rente de volgende dag nog twee of drie procentpunten zou dalen. Dan heb je het dus wel over bedragen van een omvang die ik zonet noemde. Dan zou er 18 miljard opgehoest moeten worden. Dat is erg veel. Dat is niet gebeurd. Dat betekent dat het een ongelooflijk spannende periode was. Je had in die periode ook deels het voornemen: wij gaan zodanig in de governancestructuur van Vestia ingrijpen dat het door de banken niet kan worden opgevat als een maatregel die zij weer kunnen gebruiken. Tegelijkerijd moest het risico naar beneden worden gebracht. Dat betekent dat wij ontzettend hard gewerkt hebben en overlegd hebben met banken om te komen tot die doorzakconstructie, waarmee het directe risico ongelooflijk verminderd zou worden. Daar ben je in die periode mee bezig. Je bent aan het onderhandelen met de banken. Je probeert voorwaarden te creëren, want hoe je het ook wendt of keert, op het moment dat je die derivaten laat doorzakken in de leningenstructuur, gaan de rentekosten omhoog. Die moeten wel betaald worden. Daar waren wij toen mee bezig. Dat zijn processen die je niet even in 24 uur regelt. Dat kost weken.

De heer Bashir: Uiteindelijk komt er een akkoord met de banken.

De heer Van der Moolen: U bedoelt dat van mei, juni 2012?

De heer Bashir: Klopt, ja. Dan wordt besloten om de derivatenportefeuille van Vestia af te kopen voor 2 miljard euro.

De heer Van der Moolen: Ja.

De heer Bashir: Wij zijn als commissie ook bezig geweest te kijken wat de totale kosten zijn geweest van de afkoop van de derivatenportefeuille van Vestia, want dat bedrag van 2 miljard gaat alleen over de termsheet, het moment van afkopen. Maar daar zijn nog meer bedragen mee gemoeid. Zo zijn wij ook op een memo gestuit van het Centraal Fonds aan Binnenlandse Zaken waarin gesproken wordt over nog eens 700 miljoen aan kosten die gemoeid waren met de doorzakoperatie van februari 2012. Die doorzak ging om 1,8 miljard, dus 700 miljoen waren kosten. Wij zijn ook gestuit op tijdelijke liquiditeitssteun van 1,05 miljard.

De heer Van der Moolen: Dat is de eerste operatie.

De heer Bashir: Dat is dus op 20 september 2011. Wij zijn ook gestuit op een operatie van 550 miljoen op 16 januari 2012. Kunt u ons een overzicht geven van de kosten van het Vestia-debacle?

De heer Van der Moolen: ... Niet van alle kosten. Ehm ... De doorzakoperatie waar in, zeg maar even december, januari over gesproken is, was ingegeven door het zo snel mogelijk terugbrengen van de risico's van de portefeuille van Vestia, zodanig dat een aantal liquiditeitsrisico's zouden verdwijnen. Daar waren kosten mee gemoeid. Er waren hogere rentekosten omdat die omgezet werden in leningen voor een langere periode. Als het gaat om die twee operaties vanuit het WSW, dan kan ik u dat niet vertellen. Dat weet ik niet.

Als het gaat om de uiteindelijke deal met de banken ... Er was een stuurgroep op verzoek van mevrouw Spies. Zij had aan mij gevraagd: ga die stuurgroep leiden en onderhandelen met de banken. Toen heb ik een heel kleine groep daaromheen gevormd. Dat waren twee collega's vanuit het Centraal Fonds en Gerard Erents vanuit Vestia, omdat hij gewoon erbij moest zitten, want besluiten over Vestia kon ik niet nemen. Wij hebben ondersteuning gevraagd van een advocatenbureau en een accountant. Met die kleine groep hebben wij de onderhandelingen met de banken gevoerd in een aantal sessies.

Even los van de advocaten-, accountants- en adviseurskosten die er geweest zijn ... Ik weet niet wat de omvang was van die kosten. Voor zover het Centraal Fonds die heeft betaald, zijn die ongetwijfeld terug te vinden in een jaarrekening van het Central Fonds. De discussie met die banken was vervolgens: enerzijds, kunnen wij komen tot een soort deal, overeenkomst, om ervoor te zorgen dat die mallotige situatie, zeg maar even, het «casinokarakter» van Vestia wordt weggenomen? Dus wij wilden in feite een soort standstill hebben met de banken in de zin van: kunnen wij werken aan een oplossing? Tegelijkertijd lag er een enorme druk op het onderhandelingsteam, omdat Vestia letterlijk en figuurlijk een casino was. De rente heeft in die twee maanden onderhandelen gevarieerd – met een negatieve marktwaarde, althans – van 1,6 tot ik meen 2,6. Op welk moment sluit je af: op 2,6 of 1,6? Er is een dag geweest dat ik met mijn toenmalige collega Braal 's morgens aan tafel zat en de rente zodanig was dat de negatieve marktwaarde 1,6 miljard was en wij zoiets hadden van: dan gaan wij nu afsluiten! Ben je dan spekkoper of kost het de sector heel veel geld? Dat weet je dan niet, omdat die rente ongelooflijk op en neer ging, dus die negatieve marktwaarde fluctueerde. Uiteindelijk hebben wij de deal met de banken gesloten op, ik meen, ruim 1,9 miljard.

De heer Bashir: Ja.

De heer Van der Moolen: Dat was gebaseerd op een berekening waarbij de volgende drie elementen een rol speelden. Eén, de tijdsperiode om tot een deal te komen was vrij kort. Twee, hoe je het ook wendt of keert, het casino moest dicht. Drie, dan zit je met bepaalde kosten die je moet verdelen tussen Vestia en de sector, en ik wilde ook een aantal kosten bij de banken terug laten vallen. Die deal is zodanig geweest dat er ongeveer 2 miljard bij Vestia lagen, ongeveer 675 miljoen bij de sector. Dat zou dan via een saneringsbijdrage moeten worden versleuteld door het Centraal Fonds met de wetenschap dat het maximale bijdragepercentage was verhoogd van 1% naar 5%. En de inschatting van onze deskundigen was dat de banken ongeveer een 450 miljoen, 500 miljoen kwijt waren. Ik vond dat bestuurlijk een verantwoorde deal en heb op dat moment dus ja gezegd tegen die operatie.

De heer Bashir: Nog even kort, wij hebben het al heel vaak gehad over de 2 miljard die verloren is gegaan bij Vestia, maar daarin zit dus niet die 700 miljoen van de doorzakoperatie. Dat zijn kosten.

De heer Van der Moolen: Nee, die 700 miljoen van de doorzak zit bij Vestia, sorry. Die zit gewoon bij Vestia. Wat ook nog een rol speelt daarbij ... Excuus dat ik dan onderbreek ...

De heer Bashir: Dus dan hebben wij het over 2,7 miljard, minstens.

De heer Van der Moolen: Nee, zo ver kun je niet gaan, want dan ga je verkeerde dingen bij elkaar optellen. Er spelen een aantal discussies een rol. Enerzijds wilden wij een herstel van Vestia als corporatie hebben. Dat was in de vraagstelling van een herstelplan. Dat herstelplan kreeg niet meteen goedkeuring, deels omdat de jaarrekeningen gewoon ontbraken, deels omdat een aantal ontwikkelingen die men schetste in het herstelplan, nog niet tot zo veel vertrouwen leidden dat wij daar meteen goedkeuring voor gaven. De discussie in het voorjaar 2011 was gewoon: dat casino van Vestia moet dicht. Ik bedoel, de risico's zijn zo groot.

De heer Bashir: Nee, dat is duidelijk, maar ik wil toch nog even concreet met u naar die kosten kijken, want u hebt leiding gegeven aan de onderhandelingen.

De heer Van der Moolen: Ja.

De heer Bashir: Dus u weet dat die 2 miljard afgesproken is, maar dat is de ene kant van het verhaal. Ik wil toch nog even met u naar die 700 miljoen kijken. Dat zijn toch gewoon extra kosten omdat er een hogere rente betaald moest worden?

De heer Van der Moolen: Nee, die moet ongetwijfeld opgehoest worden, maar dat is dus het nadeel, in die zin dat je denkt dat je aan risicobeheersing gedaan hebt. Dat heb je niet gedaan. Dan moet je naar andere leningen toe dan derivatenconstructies. Dat betekent een hogere rente. Of dat 700 miljoen is, kan ik niet bevestigen.

De heer Bashir: Dat komt uit een memo van het Centraal Fonds zelf.

De heer Van der Moolen: Oké. Dan zal dat ongeveer juist zijn. Dan zullen dat de kosten zijn.

De heer Bashir: Kunnen wij wellicht aan uw opvolger vragen wat de kosten waren?

De heer Van der Moolen: U ontvangt mevrouw Braal binnenkort. Zij zal daar ongetwijfeld het exacte antwoord op kunnen geven.

De heer Bashir: Dan hebben wij het alleen over twee componenten: 2 miljard van de onderhandelingen, 700 miljoen alleen van de doorzak. Maar dan komen wij nog op drie andere posten ... of twee andere posten, namelijk: de liquiditeitssteun van 1,05 miljard en de 550 miljoen van januari 2012. Dat is bij elkaar nog eens 1,6 miljard. Weet u ook hoeveel daar aan kosten in zitten?

De heer Van der Moolen: Nee. Dat antwoord moet ik u schuldig blijven. Dat geldt ook voor het vestigen van de hypotheken op de panden van Vestia, want ook dat heeft geld gekost.

De heer Bashir: Maar alles bij elkaar gaat het om grote bedragen die wellicht boven de 3 miljard komen.

De heer Van der Moolen: Ja, dat zijn grote bedragen.

De heer Bashir: Tot slot – en daarna kijk ik naar de voorzitter – wij hebben het over de onderhandelingen gehad. Kunt u aan ons vertellen hoe die onderhandelingen met de banken gingen? Wie vertegenwoordigde de banken? Hoe kwamen zij uiteindelijk tot een akkoord met het ministerie, het Waarborgfonds, Vestia en jullie?

De heer Van der Moolen: Alle banken die in de bekende portefeuille van Vestia zaten, waren uitgenodigd. Ik geloof dat één bank niet is komen opdagen. Van alle banken was de delegatie wat verschillend. De eerste keer waren dat andere mensen dan in de tweede setting. In die tweede setting was de mededeling: Vestia is technisch failliet, het WSW heeft de hypotheek gevestigd en wij stoppen met betalen. Vervolgens hebben de banken zelf een partij benaderd die hen als het ware vertegenwoordigde in de onderhandelingen, omdat het makkelijker praat met een kleine delegatie dan met elf banken die ieder twee, drie of vier mensen hebben uitgezonden. Dat heeft toen een paar weken geduurd. Er is toen een soort standstill afgesproken. Er is afgesproken dat er geen acties werden getroffen maar dat er werd gewerkt aan een oplossing. Uiteindelijk is de oplossing van de deal eruit gekomen. Dat was naar aanleiding van onderhandelen rondom de vraag: wie neemt welke kosten voor zijn rekening? Het uitgangspunt voor de stuurgroep, waar ik verantwoordelijk voor was, was een verdeling van ongeveer een derde Vestia, een derde sector, een derde banken. Uiteindelijk heeft Vestia een groter deel opgehoest. Dat vind ik ook verdedigbaar omdat Vestia zelf de derivatenportefeuille had gepakt. Nogmaals, ik vind de deal die uiteindelijk is gesloten met de banken en met Vestia verantwoord, omdat daarmee de zekerheidsstructuur in de lucht bleef. Was die deal niet gesloten, dan was de zekerheidsstructuur opgeblazen. Dus wij hebben een prijs betaald vanwege mismanagement bij Vestia, maar die prijs heeft er wel toe geleid dat de zekerheidsstructuur overeind gebleven is zonder dat de rijksoverheid of de gemeenten een euro hebben bijgedragen. Dat is de kern van de boodschap van de deal. Dat vond ik verantwoord. Toen heb ik ja gezegd.

De voorzitter: Daar zit natuurlijk wel in dat er huurdersgeld verdampt is en dat de huurders ergens natuurlijk ...

De heer Van der Moolen: Dat zijn twee discussies, mijnheer de voorzitter. Enerzijds heeft de zekerheidsstructuur altijd geleid tot voordelen voor de huurder. Die heeft geleid tot gemiddeld € 25 tot € 35 lagere huur per maand.

De voorzitter: Door het rentevoordeel, bedoelt u.

De heer Van der Moolen: Het pijnlijke blijft dat nu een keer een prijs is betaald voor de solidariteit in de vorm van een bijdrage voor Vestia van 675 miljoen. Die wordt versleuteld over alle huurders in Nederland. Dat is uitermate pijnlijk. Tegelijkertijd wordt het huurbeleid gevoerd binnen de kaders van wat wettelijk toegestaan is. Maar er is een hogere prijs betaald door huurders. Laten wij er geen misverstand over laten bestaan in die zin dat dat zuur geld is.

De voorzitter: Goed. Zeker. Wij hebben vaker het verhaal gehoord dat het borgingsstelsel, het zekerheidsstelsel werkt. Wij hebben dus die drietrapsraket. Je hebt eerst het Centraal Fonds met een saneringsheffing. Daarna heb je het Waarborgfonds Sociale Woningbouw, dat eigen vermogen heeft. En je hebt uiteindelijk de achtervang van Rijk en gemeenten. Volgens mij is het officieel een viertrapsraket, want helemaal vooraan de rit zit de corporatie zelf. Kijk naar Woonbron. Daarbij speelt de vraag: wat hebben die zelf voor mogelijkheden? Voordat ik naar collega Groot ga, heb ik nog een vraag aan u. Als je deze drietrapsraket in ogenschouw neemt, is het dan niet raar dat het eigen weerstandsvermogen, dat eigen vermogen van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw, nooit wordt aangesproken? Er wordt immers altijd toch maar eerst veilig gesaneerd.

De heer Van der Moolen: Ja. Daar zat een eh ... Mag ik dat een leermoment voor mijzelf noemen? In de discussie met Vestia zaten wij op een gegeven moment te praten – dat is bij Woonbron ook gebeurd, voor alle duidelijkheid – over de vraag: wie draagt de kosten als er een grote corporatie failliet gaat en hoe gaan wij daarmee om? Op dat moment besefte ik: het is toch wel raar dat wij een drietrapszekerheid hebben ... Mijn excuus, ik houd het even bij de drietraps; dat is gewoon vastgeroest in mijn hoofd ...

De voorzitter: Dat deed ik ook.

De heer Van der Moolen: Ik weet dat de corporatie de eerst aangewezene is en dat er ook bij een sanering eerst wordt gekeken naar de mogelijkheden van de corporatie. Het Centraal Fonds doet een heffing over alle corporaties. Stel dat het Centraal Fonds te weinig mogelijkheden zou hebben ... Die zijn immers wettelijk beperkt tot die heffing van 1%, dus toen nog 125 miljoen. De volgende stap is de zekerheidsstructuur via het Waarborgfonds. Daarbij wordt gekeken naar het eigen vermogen van het Waarborgfonds. Dat was 450 miljoen, 500 miljoen. En vervolgens heb je de obligo's van alle corporaties. Dat betekent in feite hetzelfde vermogen als waar het Centraal Fonds beslag op zou doen. Dus uiteindelijk wordt het vermogen van de totale sector aangesproken. Dus je kunt je afvragen of die tweetrapsraket wel zo handig is of dat het beter tot één trap beperkt zou kunnen worden. Uiteindelijk is het toch het vermogen van de corporaties en in uw woorden: uiteindelijk de gelden van de huurder.

De voorzitter: Ja.

Mijnheer Groot.

De heer Groot: Ik heb nog een paar vragen. Even teruggrijpend op wat u eerder hebt gezegd in het verhoor naar aanleiding van dat rapport van Deloitte. Dat ging over die 750 miljoen aan leningen. Dat rapport had het WSW nooit gezien, maar u wel. Toen zei u: ik ben niet de postbus voor het WSW. Is het niet een beetje oncollegiaal om daarover niet meteen contact op te nemen met het WSW in het kader van een goede samenwerking? Je staat immers samen voor die sector.

De heer Van der Moolen: Wij hebben in verschillende werkoverleggen tussen medewerkers van het Centraal Fonds en het WSW, zowel formeel als informeel, een aantal keren gesproken over de effecten van hun methodiek en de effecten van onze methodiek. De noodzaak van bestedingscontrole was daar een onderwerp bij. Ik vind het een ander type discussie om met hen met open vizier te praten over: wat zijn nou de effecten van jullie methodiek en onze methodiek. Dat vind ik iets anders dan zomaar een rapport waarvan ik nu echt even niet weet hoe ik eraan gekomen ben, door te geven aan iemand anders. Dat vind ik twee verschillende dingen.

Maar om even op uw vraag in te gaan: er werd wel degelijk inhoudelijk gesproken over hoe het WSW werkt en hoe het Centraal Fonds werkt. Er lopen al jarenlang discussies om een betere aansluiting te krijgen – dat was ook een vraag van mevrouw Hachchi – en om te komen tot wat die naadloze aansluiting precies betekent. Dat is een jarenlange discussie. Die werd ook een keer aangezet in een rapport van de heer Conijn, die toen nog bij RIGO zat. Dat rapport is een keer voor de Tweede Kamer gemaakt in 2005. Daarin constateerde hij dat die naadloze aansluiting niet zo naadloos was. Dus vanaf 2005, na het verschijnen van dat rapport, zijn er continu discussies geweest tussen het Centraal Fonds en het WSW om tot een betere aansluiting te komen, maar dat ging allemaal niet makkelijk en niet van harte.

De heer Groot: Kunt u zich voorstellen dat het wat onvriendelijk klinkt en de indruk wekt dat u zelf ook niet zo vriendelijk was tegen het WSW als u zegt: ik ben geen postbus voor het WSW?

De heer Van der Moolen: Het klinkt onvriendelijker dan ik het misschien bedoeld heb. Om op het tweede deel van uw vraagstelling te antwoorden: ja, ik heb wel bevindingen over de werkzaamheden van het Waarborgfonds. Volgens mij heb ik daar geen geheim van gemaakt.

De heer Groot: Oké. In het onderzoek hebben wij voortdurend gezien dat woningcorporaties niet in de problemen komen door de solvabiliteit maar dat ze in de problemen komen door ...

De heer Van der Moolen: De liquiditeit.

De heer Groot: ... de liquiditeit. Had een financieel toezichthouder dat niet al veel eerder moeten internaliseren?

De heer Van der Moolen: Die beweging is ...

De heer Groot: Nu pas.

De heer Van der Moolen: Nee, die is vanaf 2008 ingezet. Als je kijkt naar de methodiek die wij in 2008 hebben ingevoerd, gebaseerd op bedrijfswaarde – bedrijfswaarde is natuurlijk niks meer dan het contant maken van kasstromen naar een bepaald moment toe – dan zie je dat wij toen al steeds meer aandacht kregen voor kasstromen. Dus de verhalen die ergens in die tijd kwamen van «cash is king» ... Nou ja, vermogen zou de koningin zijn, denk ik dan. Dat klopt, wij zijn meer gaan kijken. Tegelijkertijd zaten wij met een taakverdeling tussen het Waarborgfonds en het Centraal Fonds. Het Waarborgfonds zat veel meer op de liquiditeit vanwege zijn verplichtingen om te borgen en het gegeven dat het liquiditeitssteun mocht geven. Dat mochten wij niet. Het Centraal Fonds mocht solvabiliteitssteun geven. In het verleden gingen corporaties vooral failliet vanwege het gebrek aan solvabiliteit. Dat waren de bekende woningmarktproblemen. Die duurden enige tijd. Dus dan had je ook tijd om een oplossing te bedenken.

Na 2009 zie je een paar corporaties door rare acties vooral door liquiditeitsproblemen neerkomen. Woonbron was ook een voorbeeld van een liquiditeitsprobleem. Dat was een zeer vermogende corporatie. Zij hadden een liquiditeitsprobleem. Hadden wij saneringssteun moeten geven of hadden wij dat met liquiditeitssteun kunnen oplossen? Wij hebben uiteindelijk een andere oplossing bedacht in een vrij goede samenwerking tussen het ministerie en het WSW. Die was uiteindelijk gericht op de verkoop van dat schip, maar in de tussenliggende periode op het organiseren van commerciële financiering. Dus dat verschilt per corporatie, maar ik ben het geheel met u eens dat de laatste paar incidenten vooral liquiditeitsproblemen zijn geweest, terwijl het tot 2008 vooral solvabiliteitsproblemen waren. De Bijlmer was een solvabiliteitsprobleem. Centrada, Lelystad, was een solvabiliteitsprobleem. SAH in Limburg was solvabiliteit.

De heer Groot: Dan heb ik nog een vraag over de vermogensmaat, waar wij het eerder over gehad hebben. Heeft het feit dat het Centraal Fonds daar steeds uitspraken over ging doen, ook niet een beetje uitgelokt bij woningcorporaties dat zij maar middelen gingen besteden, ook aan doelen die buiten de enge taakopvatting van de volkshuisvesting liggen? Met andere woorden, hebt u niet een beetje bijgedragen aan een stemming waarbij op die manier de geest uit de fles raakte?

De heer Van der Moolen: U mag mij van veel beschuldigen, maar niet van het feit dat ik nooit in het openbaar heb gezegd dat corporaties zich vooral moesten richten op hun kerntaken. In die kerntaken zaten wat mij betreft: bouwen, beheren en onderhouden van wijken en buurten en de kwaliteit van wijken en buurten. Welk inleiding of welk interview ik ook geef, ik heb mij altijd op dat onderwerp gericht. Ik heb nooit gepropageerd dat corporaties schepen moesten gaan kopen of kloosters op het Brabantse platteland of anderszins.

De heer Groot: Goed. Dan helemaal tot slot, er ligt nu een novelle van de Minister. U hebt al iets gezegd over de positionering van het externe toezicht. In de novelle wordt het CFV ondergebracht bij het ministerie. Kunt u nog eens heel precies aangeven wat u daarvan vindt en wat de risico's daarvan zijn of eventueel de goede kanten daarvan zijn? Wat is uw opvatting daarover?

De heer Van der Moolen: Ik heb, vanaf het moment dat ik directeur werd van het Centraal Fonds in ’97, gepleit voor een onafhankelijke positionering van een toezichthouder – dus niet als onderdeel van een ministerie – bij voorkeur in de constructie van een zbo. Ik vind een zbo een uitstekende constructie voor een toezichthoudend of uitvoerend orgaan van de overheid. Je valt onder een politieke verantwoordelijkheid, maar je hebt een eigen verantwoordelijkheid voor de invulling van je taak en je werkopdracht. Ik zou het uitstekend vinden als de combinatie werd gemaakt van volkshuisvestelijk toezicht en financieel toezicht. Uiteindelijk gaat het over het volkshuisvestelijk presteren van woningcorporaties. Het zou goed zijn als de overheid daar een oordeel over heeft. Ik zou dat willen combineren met een wat meer heldere definiëring van het werkdomein van woningcorporaties. Ik heb eerder ook al in het openbaar aangegeven dat het er de afgelopen jaren op leek dat alles tussen een wipkip en een stoomschip des corporaties was. Dat kan echt beperkter wat mij betreft. Ik zou ook een groot voorstander zijn van versterking van het interne toezicht op woningcorporaties en een betere relatie tussen intern en extern toezicht. Ik zou het toezicht vooral ongelooflijk goed scheiden van beleid. Beleid maken en beleid uitvoeren is iets anders dan toezicht houden. Die principes vind ik helaas niet allemaal terug in de novelle.

De heer Groot: Maar waarom zou dat niet toch zo binnen een ministerie georganiseerd kunnen worden als dat onder een aparte beleidsdirectie wordt gehangen? Wat is precies het gevaar dat u daarin ziet?

De heer Van der Moolen: Het gaat om de onafhankelijkheid om te kunnen rapporteren wat je ziet. Ik vind de onafhankelijkheid van de rapporteerder en de mogelijkheid dat je daar vervolgens ook maatschappelijk verantwoorde dingen mee doet – dat pleidooi staat volgens mij ook in het meest recente rapport van de WRR over toezicht – een groot goed. Corporatie in Perspectief was een van de instrumenten die wij als Centraal Fonds gebruikten, waarbij ongeveer de hele wereld gratis via onze website kon kijken wat er met een corporatie aan de hand was. Dat is een vorm van bedrijfsvergelijking die vrij uniek is en die door veel commissarissen, gemeenteraadsleden, huurdersorganisaties, journalisten en belangstellenden werd gebruikt. Om dat te kunnen doen moet je wel onafhankelijk zijn. Ik vind die onafhankelijkheid een groot goed.

De heer Groot: Oké, dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer Mulder, nog kort aanvullend.

De heer Mulder: Dank. Wij hebben vandaag drie personen gehoord: mevrouw Bertram, de heer Schaap en u. Bij de heer Schaap en mevrouw Bertram hoorden wij: alles wat corporaties voornemen aan activiteiten willen wij eigenlijk wel afwegen. Er was sprake van bewegend toezicht. Dus wat mocht en niet mocht, was tijdgebonden. De nevenactiviteiten waren niet duidelijk omschreven. En u zegt: er is een vermogensovermaat. Maken die vier factoren bij elkaar opgeteld niet een heel giftige cocktail in die zin dat corporaties onbedoeld heel veel activiteiten gaan doen die eigenlijk niet tot hun kerntaak behoren? Ik zeg ook: onbedoeld. U zegt namelijk: ik heb ze niet aangespoord om in kloosters te gaan. Nee, maar met de term «vermogensovermaat» moet het geld dus op. Is er dus geen giftige cocktail gemaakt?

De heer Van der Moolen: Ik sluit niet uit dat dat, al of niet gekoppeld aan het ontbreken van de bestedingscontrole, heeft geleid tot een soort klimaat waarin alles kon. Maar nogmaals, twee dingen. In het begin van deze eeuw, 2000, 2001, 2002 was de bouwproductie van woningcorporaties ontzettend laag. Ik geloof 12.500 woningen in 2001. Iedereen had het gevoel dat er meer gebouwd moest worden. Tegelijkertijd zagen wij discussies over de kwaliteit van wijken en buurten. Tommel was daar al mee bezig. Kamp is daarmee bezig geweest. Er was een aantal wijken in ons land waarvan de kwaliteit zodanig was dat ze verbeterd moesten worden. Dat is opgepakt door mevrouw Dekker, de heer Winsemius en vervolgens mevrouw Vogelaar met de projectenaanpak. Je zag discussies over bezuinigingen bij gemeentes. Je zag discussies bij welzijnsorganisaties en onderwijsinstellingen. Er ontstond een beeld van: die corporaties zijn heel vermogend. Nogmaals, ik heb u proberen uit te leggen dat die corporaties ook vermogend waren, maar dat ontslaat een bestuurder van een woningcorporatie niet van de plicht om na te denken over de vraag: als je vermogend bent, hoe ga je dan vervolgens met dat vermogen om en hoe zet je dat in in de sector? Ik vind dat een eigen verantwoordelijkheid, maar ik zal geen moment ontkennen dat al die discussies wellicht hebben geleid tot een soort klimaat en beeldvorming van «de euro's klotsen tegen de plinten aan» en dat er een soort beeldvorming ontstond van «alles moet wel kunnen». Ik denk eerder dat de combinatie van de daadwerkelijke vermogensgroei, maar ook de daadwerkelijke liquiditeitsontwikkelingen bij corporaties, gevoegd bij bezuinigingen bij andere organisaties en de noodzaak om te investeren in wijken en buurten, heeft geleid tot een klimaat van «alles moet kunnen». Dat was gekoppeld aan een beweging van zelfregulering en een overheid die zich niet echt duidelijk uitsprak over wat het publieke domein nu precies was. Ik ga dus voor een groot deel met uw stelling mee, met wat nuanceringen over de verschillende elementen die daar een rol in speelden.

De heer Mulder: Een bom bestaat ook uit onderdelen die los van elkaar geen bom zijn, maar bij elkaar opgeteld een bom zijn, hè?

De heer Van der Moolen: Ja, eens. Volstrekt eens.

De voorzitter: Goed, mijnheer Van der Moolen, wij zijn aan het einde gekomen van dit openbaar verhoor. U zei straks dat het het Centraal Fonds Volkshuisvesting aan twee grote instrumenten ontbrak, namelijk een zelfstandig informatievorderingsrecht en een zelfstandig sanctioneringsrecht. Dat is immers hooguit een advies van de Minister. Kunt u de commissie nog één keer samenvattend beschrijven wat u als langjarig directeur van het Centraal Fonds hebt gedaan in een poging om dat te veranderen?

De heer Van der Moolen: Er ligt een stapel documenten aan beleidsnotities voor de opeenvolgende bewindslieden, voor mijn bestuur: inleidingen, verhalen, publicaties ... Daarbij hebben wij iedere keer benadrukt: veranker de positie van de toezichthouder, geef hem het zelfstandige recht op informatie, geef hem een sanctie-instrumentarium en doe wat aan het werkdomein van woningcorporaties. Dat is bijna de consequente lijn vanaf 1997 geweest. Ik ben nog niet zover gegaan om al mijn inleidingen en notities te bundelen, maar als u mij 's nachts wakker maakt, is dat het eerste wat ik zou kunnen zeggen.

De voorzitter: Dank, mijnheer Van der Moolen. Ik sluit deze vergadering.

De heer Van der Moolen: Oké. Dank u wel.

Sluiting: 17.03 uur.

DONDERDAG 26 JUNI 2014

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Van Giessen in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 26 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Merijn van Giessen

Aanvang: 9.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemorgen iedereen. Ook goedemorgen aan mijnheer Van Giessen, namens onze parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij doen onderzoek naar de opzet en de werking van het hele stelsel van corporaties. Wij kijken daarbij ook naar de incidenten die zijn gebeurd. Zo ontdekken wij wat er allemaal is gebeurd, hoe dat kon gebeuren en wie ervoor verantwoordelijk zijn. Vandaag zullen wij ons wederom concentreren op het toezicht, met name het volkshuisvestelijke toezicht vanuit het ministerie. Daarnaast zullen wij vandaag ook kijken naar de eigen controlerende rol van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Die komt straks aan de orde.

Mijnheer Van Giessen, u wordt als getuige gehoord in verband met het toezicht op ministerieel niveau. Het verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u te gaan staan en mij na te zeggen: dat beloof ik.

De heer Van Giessen: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat nu onder ede. Neemt u plaats, mijnheer Van Giessen. De microfoon kan aan blijven. Mevrouw Onwijn assisteert u. Goedemorgen, mevrouw Onwijn. Mijnheer Van Giessen, u dient zelf de vragen van de commissie te beantwoorden. Is dat allemaal duidelijk?

De heer Van Giessen: Yes.

De voorzitter: Dan starten wij het openbaar verhoor. Mijnheer Van Giessen, u was tot uw pensionering in 2013 elf jaar topambtenaar bij het Ministerie van VROM, bij het ministerie voor Wonen, Wijken en Integratie en bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. U hebt directeursfuncties bekleed, zowel op het terrein van beleidsontwikkeling als op het terrein van toezicht op corporaties. Daarnaast was u later ook lid van de taskforce Vestia, voor het oplossen van de problemen daar. Het woord is aan collega Bashir om u daar wat vragen over te stellen.

De heer Bashir: Mijnheer Van Giessen, wij beginnen dit verhoor met de casus-Vestia. Vestia had een grote derivatenportefeuille en in die portefeuille zaten ook heel veel derivaten met een speculatief karakter. Er zijn in de verhoren tijdens deze enquête diverse MG's aan de orde geweest, waaronder een MG uit 1994, maar ook een MG uit 2001. Kunt u voor de commissie bevestigen dat die MG's nog geldig waren?

De heer Van Giessen: MG 2001–26 uiteraard, ja. MG 94 ... Dat is lang geleden, maar volgens mij was die nog steeds geldig.

De heer Bashir: Volgens u was die nog steeds geldig.

De heer Van Giessen: Ja.

De heer Bashir: Gisteren was de heer Van der Moolen hier. Hij zei dat MG 2001 nog moest worden uitgewerkt, omdat daarin voornemens stonden. Was die MG niet uitgewerkt?

De heer Van Giessen: Ja, die was wel uitgewerkt, maar daarin stond inderdaad het voornemen om te komen tot nadere regelgeving, waaronder een treasurystatuut. Dat treasurystatuut is bij mijn weten aangekondigd ten tijde van de nota «Mensen, wensen, wonen» van Remkes. Het is nog een keer aangekondigd door Kamp in de Tweede Kamer tijdens het debat over Woonzorg Nederland. Vervolgens is het in die circulaire meegenomen.

De heer Bashir: Volgens de heer Van der Moolen, die hier gisteren was, stond in de circulaire dat de Minister voornemens was om met bepalingen te komen waardoor «near banking»-activiteiten verboden zouden worden.

De heer Van Giessen: Dat klopt.

De heer Bashir: Zijn die voornemens er uiteindelijk gekomen? Zijn ze uitgewerkt?

De heer Van Giessen: Die zijn er uiteindelijk gekomen, in die zin dat ze in de Herzieningswet staan. Twee keer eerder zijn er pogingen gedaan om ertoe te komen. Het rapport van de commissie-Schilder heeft nooit het stadium bereikt waarin het vertaald werd in wetgeving. Dat was in 2005–2006. Toen is het er dus niet van gekomen. Daarna is het hernomen vanaf de brief van Van der Laan in juni 2009. Volgens mij ligt een en ander nu in de Tweede Kamer nog steeds te wachten op de behandeling van de novelle.

De heer Bashir: Ja, maar ik wil toch dat u wat duidelijker bent voor ons. U zegt dat ze er zijn gekomen, maar vervolgens noemt u alle momenten waarop ze er niet zijn gekomen. We hebben MG 94 en MG 2001. Waren die geldig of niet? Zo ja, hoe kunnen we dat constateren?

De heer Van Giessen: Ja, die waren geldig.

De heer Bashir: Waarom wist het Centraal Fonds dat niet?

De heer Van Giessen: Wat zegt u?

De heer Bashir: Waarom wist de heer Van der Moolen niet dat er MG's waren die geldig waren?

De heer Van Giessen: Dat laatste kan ik u niet vertellen. Hij moet ongetwijfeld geweten hebben dat in ieder geval MG 2001–26 geldig was. Dat lijkt me geen punt van discussie. Over de andere MG kan enige twijfel geweest zijn. Dat is een heel oude MG. Ik kan niet vertellen waarom hij daar die ideeën over heeft. Dat weet ik niet.

De heer Bashir: Hij zei dat datgene wat in die MG staat, niet is uitgewerkt. U zegt dat dat niet uitmaakt, want ...

De heer Van Giessen: Nee, er is een MG 2001–26. Daarin staat een aantal bepalingen over financiële continuïteit, waar de corporatie zich aan moet houden. Het gaat dus om een vertaling van het BBSH. Wat betreft het financiële beleid staat er onder andere in dat de corporaties niet mogen ... Hoe heet dat ook alweer? Het staat keurig geformuleerd, maar ...

De heer Bashir: Near banking.

De heer Van Giessen: Near banking wordt ook genoemd, maar ze mogen niet meer risico's nemen dan de risico's die horen bij een corporatie. Ik weet niet precies hoe het geformuleerd is, maar daar komt het ongeveer op neer. Ze mogen geen risico's nemen die in een normaal bedrijf wel genomen kunnen worden. Dat is financiële continuïteit. Ze moeten hun maatschappelijk ondernemerschap in acht nemen. Ze zijn geen gewone bedrijven. Dat is volgens mij wel helder. Ze moeten kijken naar liquiditeit en solvabiliteit. Op dat punt kunnen ze geen grote risico's nemen zoals dat gebeurt in het bedrijfsleven.

Men had wel behoefte aan een uitwerking van het BBSH en een verdergaande uitwerking van MG 2001–26. Die is er nooit gekomen, althans tot op heden.

De heer Bashir: Kortom, u zegt dat de bepalingen in de MG duidelijk waren, ook wat de risico's betreft.

De heer Van Giessen: Wat mij betreft ...

De heer Bashir: Wie moest erop toezien, het Centraal Fonds?

De heer Van Giessen: Ja.

De heer Bashir: Oké, dat is duidelijk.

Ik ga verder naar het jaarverslag over 2008.

De heer Van Giessen: Van Vestia?

De heer Bashir: Van Vestia, ja. We zijn bij Vestia. Het is ons niet duidelijk geworden wie dat jaarverslag moest beoordelen. Was dat het Centraal Fonds of het Ministerie van Binnenlandse Zaken?

De heer Van Giessen: Het Centraal Fonds. Het Centraal Fonds was er voor de financiële kant van de zaak.

De heer Bashir: Dat was uitbesteed aan het Centraal Fonds?

De heer Van Giessen: Nee, dat was gewoon zijn taak. Het uitbestedingsverhaal, dat gisteren aan de orde was, heeft twee jaar gegolden. Dat gold in zijn algemeenheid voor de jaarrekening. Dat was twee jaar uitbesteed aan het Centraal Fonds. Het financiële stuk was echter überhaupt niet uitbesteed; dat was gewoon zijn wettelijke taak.

De heer Bashir: Welke aspecten werden door het ministerie bekeken?

De heer Van Giessen: Het ministerie heeft op dat moment niks bekeken, want dat deed het Centraal Fonds. Wij hadden het uitbesteed.

De heer Bashir: Dus ook het volkshuisvestelijke toezicht?

De heer Van Giessen: Ja. Rechtmatigheid en het volkshuisvestelijke deel waren toen twee jaar uitbesteed aan het Centraal Fonds. Voor de helderheid: dat geldt niet voor het financiële stuk; dat behoorde gewoon tot zijn wettelijke taak. Dat konden we niet eens uitbesteden.

De heer Bashir: Dan heb ik nog een vraag aan u over de toezichtbelemmerende clausules in de derivatencontracten van Vestia. De heer Van der Moolen verklaarde gisteren hier dat hij pas in oktober 2011 voor het eerst hoorde dat er toezichtbeperkende clausules in de contracten stonden.

De heer Van Giessen: In oktober?

De heer Bashir: In oktober.

De heer Van Giessen: Oké.

De heer Bashir: Wanneer hebt u het voor het eerst gehoord?

De heer Van Giessen: Ik weet niet meer precies welke dag, maar het was in december. Toen hadden wij een overleg met Erik Staal. Hierbij waren ook het Centraal Fonds, het WSW en onze directeur-generaal aanwezig. In dat overleg waren wij van plan om een aanwijzing te geven c.q. een toezichthouder te benoemen. Tijdens dat overleg kwam Erik Staal met de boodschap dat dat niet kon, omdat ze dan een probleem met de banken zouden hebben. Hij zei: «Dan creëren we een event.» Op dat moment hoorde het ministerie het dus voor het eerst. Daarom kan ik oktober niet helemaal plaatsen, maar goed. Het ministerie hoorde op dat moment voor het eerst dat deze bepalingen er waren. Ik kende ze gewoon niet.

De heer Bashir: Nee. Maar de heer Van der Moolen verklaarde gisteren dat hij het in oktober al wist. Waarom duurde het twee maanden voordat het ministerie hiervan op de hoogte was?

De heer Van Giessen: Dat kan ik u niet vertellen.

De heer Bashir: Wie moest volgens u eigenlijk weten dat zulke clausules in de contracten stonden?

De heer Van Giessen: Formeel? Het Centraal Fonds en uiteraard de raad van toezicht. Misschien moest zelfs de accountant het weten, maar dat weet ik even niet. De externe toezichthouder was in ieder geval het Centraal Fonds.

De heer Bashir: Dus niet het ministerie, volgens u.

De heer Van Giessen: Nee, het was een financiële kwestie.

De heer Bashir: Maar uiteindelijk is de Minister formeel verantwoordelijk voor het Centraal Fonds.

De heer Van Giessen: Ja.

De heer Bashir: Dan hoort het ministerie toch ook te weten wat het Centraal Fonds weet?

De heer Van Giessen: Via het Centraal Fonds horen wij te weten wat het Centraal Fonds weet. Dat klopt. Maar dat gaat wel via hen.

De heer Bashir: U zegt dus dat het ministerie had moeten weten van het jaarverslag 2008, de clausules in de derivatencontracten en de omvang van de derivatencontracten, maar dat dit via het Centraal Fonds moest gaan.

De heer Van Giessen: Ja.

De heer Bashir: Waarom wist u het niet?

De heer Van Giessen: Omdat het Centraal Fonds het ook niet wist. Oktober kan ik verder niet plaatsen. Misschien vergist de heer Van der Moolen zich, want volgens mij was het ook voor hem in december.

De voorzitter: Mijnheer Van Giessen, kan het zijn dat er een onderscheid zat tussen de toezichtbelemmerende clausules in de derivatencontracten en dat dit onderscheid ervoor zorgde dat eerst de ene categorie bekend werd en later de andere? Ik zal dit even toelichten. Je hebt namelijk toezichtbelemmerende clausules in de derivatencontracten die rechtstreeks verwijzen naar het BBSH. Als daar iets mee gebeurt, dan wordt er tsjakka afgerekend. Je hebt ook nog de iets meer gestandaardiseerde toezichtbelemmerende bepalingen die ook in andere bankencontracten zijn opgenomen. Is dat wellicht de verklaring? Zat er een trap in zodat eerst het algemene verhaal doordruppelde en daarna pas het specifieke BBSH-stuk?

De heer Van Giessen: Als u het hebt over de verklaring van Jan van der Moolen, denk ik dat dat zou kunnen. Voor mij waren beide onbekend.

De voorzitter: Dat is helder.

Mijnheer Van Giessen, kunt u voor de commissie beschrijven hoe het proces van het formuleren van een aanwijzing voor Vestia precies is verlopen?

De heer Van Giessen: Dat heeft wel een voorgeschiedenis. Er wordt niet gelijk gegrepen naar het instrument van de aanwijzing. Er is een moment geweest, half november en daarna, waarop we dachten dat het misschien wel tijd was om met een aanwijzing c.q. een toezichthouder te komen. We hadden namelijk het idee dat ze wel meewerkten, maar het schoot niet erg op.

We hebben hierover een discussie gevoerd met het WSW en het Centraal Fonds. Het Centraal Fonds en het WSW waren allebei op dat punt zeer terughoudend. Ze wilden het eigenlijk niet. Dat had niets te maken met events, want volgens mij wisten we dat op dat moment helemaal niet. Ze waren bang voor repercussies in de financiële markt. Het was duidelijk dat de portefeuille van Vestia hoe dan ook aanzienlijk teruggebracht moest worden, dus verkocht moest worden. Als je met een aanwijzing komt, wordt dat publiek. Daarmee zou je de onderhandelingspositie van Vestia verzwakken. Ze waren daar dus zeer beducht voor. Ze waren ook beducht voor de andere corporaties, want als dit aan de orde zou komen, zou het voor de andere corporaties misschien lastiger worden om hun financiering op orde te krijgen. Ze wilden het dus nog niet een-twee-drie.

Toen is gezocht naar een constructie om toch te bereiken wat in ieder geval het departement graag wilde. Wij hebben ook advies gekregen van twee heren, de heer Van den Berg van Financiën en de heer Meijerink, die ooit sg was van OCW. Die gaven ons het advies mee om het zo te doen dat er geen publiciteit zou zijn. Dat betekende wel een toezichthouder, maar geen aanwijzing van het ministerie. Het WSW kon wel een aanwijzing geven. Dat was een private aanwijzing, om het zo maar te noemen. Dan zouden we toch bereiken wat we wilden hebben. We waren dus van plan om die constructie toe te passen. Ik meen dat we toen rond 10, 11 december zaten.

De voorzitter: Wat waren de belangrijkste beperkingen waar u tegen aanliep bij de ministeriële aanwijzing?

De heer Van Giessen: De openbaarheid. Later, maar dat bleek pas uit het gesprek met Erik Staal, ging het niet alleen om de openbaarheid maar kwam ook de hele geschiedenis van de events tevoorschijn. Dat was redelijk shocking.

De voorzitter: Wie zei als belangrijkste drijvende kracht dat het ministerie vanwege de openbaarheid moest stoppen met de aanwijzing?

De heer Van Giessen: Dat gold zowel voor het Centraal Fonds als voor het WSW, maar, voor de helderheid: wij waren ook voorzichtig. Wij hadden namelijk dezelfde boodschap meegekregen van de twee heren die ik net noemde. Men zat er overigens wat verschillend in. Er is ook advies ingewonnen bij de heer Boot van het WSW, die daar commissaris was. Hij keek er anders tegen aan. Volgens hem kon je best publiekelijk interveniëren; dat was misschien wel goed. Dat advies hebben wij uiteindelijk toch niet gevolgd. Wij hebben het advies van de heer Van den Berg en van de heer Meijerink gevolgd en uiteraard dat van het WSW en het Centraal Fonds.

De voorzitter: Toen de heer Donner half december wegging naar de Raad van State, kwam mevrouw Spies als nieuwe Minister. Had dat nog invloed op de aanpak van de problematiek?

De heer Van Giessen: Ja, een nieuwe Minister heeft altijd invloed. Hierbij speelde ook mee dat de heer Donner die events, dus die toezichtbelemmerende clausules, niet of nauwelijks had meegekregen. Mevrouw Spies kreeg ze mee vanaf dag één. Zij wilde waarschijnlijk met een schone lei beginnen en daarom is ze er anders in gaan zitten. Zij heeft de Kamer vertrouwelijk geïnformeerd.

De voorzitter: Gold dat «anders erin zitten» alleen voor het vertrouwelijk informeren en dat soort zaken of gold dat ook op een andere manier?

De heer Van Giessen: Nee, dat gold in mijn waarneming vooral voor het vertrouwelijk informeren. We liepen namelijk op eieren. Ons wapen, ons klassieke instrumentarium dat we altijd gebruikten, was er gewoon even niet. Er moest buitengewoon omzichtig geopereerd worden. Dat was buitengewoon lastig. Het bestuur kon ook niet naar huis gestuurd worden, want dat was een event. Alles leek wel een event. Je kon ook de rvc niet echt aanpakken. Mevrouw Spies – de Minister, moet ik zeggen – zette dus in op het plaatsen van één of twee bestuurders naast Erik Staal en het geleidelijk vervangen van leden van de rvc van Vestia, om zo te komen tot een bestuur dat in ieder geval goed zou meewerken.

De voorzitter: Zat er in uw beleving nog een accentverschil tussen Minister Donner en Minister Spies in de voortvarendheid en urgentie bij de aanpak van dit grote probleem?

De heer Van Giessen: Nee, ik denk alleen dat het voor Minister Spies zo mogelijk nog urgenter was dan het daarvoor al was. Het was sowieso vanaf dag één urgent. Het werd nog urgenter – dat kan ook bijna niet anders – vanwege de dreiging van de events. Toen hadden we niet alleen meer te maken met derivaten, negatieve marktwaarde en margin calls – dat was al erg genoeg – maar hadden we ook nog eens te maken met de mogelijkheid dat de leningen in één keer opgeëist zouden worden. Dan praat je over een scenario waarin de sector eventueel voor 8 miljard in beeld komt. Dat ging bijna het voorstellingsvermogen te boven.

De voorzitter: In de systematiek van het hele borgingsstelsel hebben we eerst het Centraal Fonds met een eventuele sanering. Vervolgens wordt het eigen vermogen van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw aangesproken. Uiteindelijk is er de achtervang van het Rijk en de gemeenten. Werd deze systematiek als een serieus risico gezien bij het afwikkelen van de casus-Vestia? Zag men het risico dat men weleens door die drie trappen heen zou gaan en uiteindelijk bij de achtervangers terecht zou komen?

De heer Van Giessen: Ja.

De voorzitter: Welke rol speelde dit in de hele aanpak?

De heer Van Giessen: Nou, een buitengewoon grote rol, in die zin dat je wist dat je heel voorzichtig moest opereren. Er was een risico dat de banken events zouden inroepen. Dat is niet gebeurd, maar het risico was er wel. Sommigen spraken over een kleine kans, maar ik weet niet waar die «kleine kans» vandaan kwam. Je kon dat niet statistisch bepalen, dus was het een subjectieve inschatting. Als het was gebeurd, hadden we mogelijkerwijs moeten hangen voor het bedrag dat ik zojuist genoemd heb.

Eén ding is volgens mij zeker: dat bedrag was niet op tafel gekomen via de sector, en ook niet via de obligo's of wat dan ook. Dan had men dus gekeken naar de gemeenten en het Rijk. Het lijkt me stug dat dit van de gemeenten had kunnen komen, dus dan kom je voor die 8 of 9 miljard uit bij het Rijk. Dan hadden we behoorlijk gehangen. Als de achtervang in beeld komt, mag je twijfelen aan het stelsel als zodanig. Alle corporaties die afhankelijk waren van het WSW voor hun financiering, zouden op dat moment een groot probleem hebben.

Er waren natuurlijk meer corporaties met derivaten. Dat heeft in de discussie niet zo'n grote rol gespeeld, maar we wisten het wel. Het speelde wel mee. Het had dus ook effect kunnen hebben op die corporaties en hun posities.

De voorzitter: Dat je mogelijk bij de achtervang kon uitkomen, speelde dus een rol in de aanpak van het probleem. Werd dit vooral ingestoken en gedreven door de deelname van het Ministerie van Financiën aan de taskforce of kwam dit vanuit BZK?

De heer Van Giessen: Financiën was er natuurlijk beducht voor. Dat wilde überhaupt niet dat het Rijk in beeld kwam en wilde dat de sector het zou oplossen. Dat wilden wij trouwens ook. Daarover waren wij het wel eens. Dit scenario wil je liever niet meemaken. Zij niet en wij niet.

De voorzitter: Hebben de volkshuisvestelijke afwegingen nog een specifieke rol gespeeld in de zoektocht naar oplossingen voor Vestia?

De heer Van Giessen: Bij Vestia?

De voorzitter: Ja.

De heer Van Giessen: Nee, het was vooral een financiële kwestie. Vestia heeft natuurlijk een prima reputatie als het gaat om de volkshuisvestelijke kant, maar dat speelde, bij mijn weten, vanaf september echt geen rol meer.

De voorzitter: Vestia investeerde natuurlijk in allerlei wijken. Gemeentes kwamen dan deels als achtervanger in het dossier terecht. Die hadden ook met Vestia te maken, omdat het om wijken ging. Maar dat speelde geen rol?

De heer Van Giessen: Dat speelde bij de gemeenten uiteraard een rol. Zij waren zeer beducht voor het wegvallen van Vestia. Wij trouwens ook, want je zag gebeuren dat ze met de investeringen zouden stoppen. Daar zat niemand op te wachten. Desalniettemin was de prioriteit wel helder: Vestia moest coûte que coûte opgelost worden. In die zin moest ook het ministerie, net als de gemeenten, het verlies maar nemen. We hadden geen keuze; dit was echt prioriteit nummer één. Volkshuisvestelijke overwegingen zijn buitengewoon belangrijk, maar er is een grens aan wat je kunt. Als het niet kan, moet je het ook niet doen.

De voorzitter: Vestia was met afstand de grootste woningcorporatie, met zo'n 90.000 verhuurde eenheden, zoals dat heet in vakjargon.

De heer Van Giessen: Nou, er waren nog wel een paar grote.

De voorzitter: Maar Vestia was de grootste.

De heer Van Giessen: Zeker.

De voorzitter: Dat blijkt uit alle cijfers. Voordat Vestia zo groot werd, waren er een heleboel fusies. Op basis van welk toetsingskader beoordeelde het ministerie of een corporatie iedere keer zo'n fusie aan mocht gaan?

De heer Van Giessen: Het was eigenlijk een procesmatige aanpak. We vroegen altijd aan de desbetreffende gemeente c.q. huurdersorganisaties wat zij van een eventuele fusie vonden. Zij hadden een zwaarwegende stem. Als zij niet akkoord zouden gaan met een fusie, had de Minister echt een afwegingsprobleem. Dan had hij of zij moeten afwegen of hij of zij wel of niet akkoord zou gaan. Dat is echter nooit gebeurd. Bij mijn weten hebben we een fusie nooit tegengehouden. Ik kan het me in ieder geval niet herinneren. Ze voldeden namelijk altijd aan de eisen. Er werd wel gekeken naar lokale verankering. Dat zag er op papier in ieder geval altijd top uit. Er werd gekeken naar het huurbeleid. Enfin, al dat soort dingen werd bekeken en zag er goed uit. Er waren naar onze indruk altijd overtuigende verhalen waarom een fusie goed zou zijn. We hadden geen verhaal om een fusie af te keuren. De Kamer was er wat minder enthousiast over.

De voorzitter: Dat zullen we aan de Kamer vragen. Vestia groeide, dijde uit en fuseerde door tot 90.000. Het werd eigenlijk een groot concern. Speelde de omvang die een corporatie zou bereiken wel ergens een rol in de afweging?

De heer Van Giessen: Nee, dat speelde niet echt een rol in de afweging. We hadden geen reden om te zeggen: 80.000 kan nog net, maar 90.000 kan helemaal niet. Het gaf af en toe wel een onbehaaglijk gevoel, dat wel. Intern hebben we ook weleens discussies gevoerd over de vraag of we iets moesten verzinnen om zekere grenzen te stellen aan de grootte van een corporatie. Die discussie heeft mogelijkerwijs ook plaatsgevonden aan de hand van wat er gebeurde in de Verenigde Staten en verder, met de zogenaamde systeembanken. Toen hebben wij bedacht: misschien hebben wij ook wel systeemcorporaties. Misschien hadden wij die wel, maar wij hadden nog geen criteria om te kunnen bepalen welke corporaties dat waren.

De voorzitter: Als het aantal oploopt en je wellicht een systeemcorporatie creëert of laat ontstaan, zou je kunnen bedenken dat je moet zoeken naar een plafond of een veiligheidsklep.

De heer Van Giessen: We hebben intern weleens bekeken of we niet iets moesten zoeken waarmee we dat probleem te lijf konden gaan. Dat hebben we echter niet gevonden. Overigens hebben we het ook niet gevonden, omdat we geheel onwetend waren van hetgeen ons te wachten stond. Misschien had dat wel geholpen bij dat probleem. Dat weet ik overigens niet zeker.

Als we geen derivaten en geen events hadden gehad, had het stelsel gestaan als een huis, is mijn overtuiging. Het heeft zelfs dit overleefd.

De voorzitter: Ik kijk nog één keer naar collega Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Van Giessen, wij hebben van de heer Van der Moolen begrepen dat MG 94–31 niet op de lijst van vigerende MG's stond.

De heer Van Giessen: Die stond niet op de site, dat klopt.

De heer Bashir: Volgens het Centraal Fonds betekent dat dat de MG niet meer in werking is. Klopt dat?

De heer Van Giessen: Nee, dat lijkt mij niet. Volgens mij moet je hem dan intrekken. Laat ik vooral eerlijk toegeven dat ik het ook niet zeker weet. Maar volgens mij was hij wel geldig.

De heer Bashir: Maar wie moest dat naar buiten communiceren? Het ministerie schrijft in 1994 een MG.

De heer Van Giessen: Ja.

De heer Bashir: Die komt niet op de lijst met vigerende MG's. Het Centraal Fonds zegt dus dat die niet geldig is. U zegt dat die wel geldig is. Hoe moet het Centraal Fonds dan weten dat de MG geldig is?

De heer Van Giessen: Het Centraal Fonds heeft in 1998 het financieel toezicht gekregen. Daarbij heeft het ook de daarbij behorende MG's c.q. het BBSH gekregen. De regelgeving die er was, heeft het Centraal Fonds dus vanaf 1998 moeten toepassen.

De heer Bashir: Maar u zegt zelf ook dat u niet meer weet of de MG geldig was.

De heer Van Giessen: Er was een discussie, dus op een gegeven moment ga je twijfelen. We hebben echter altijd de stelling verkondigd, ook richting het Centraal Fonds, dat die wel geldig was.

De heer Bashir: Dan de MG 2001–26. Daarin stond een voornemen voor het aan banden leggen van «near banking»-activiteiten. Dit wordt nu pas in de Herzieningswet geregeld. Wie moest in de tussentijd daarop toezien?

De heer Van Giessen: Het Centraal Fonds, want dat is de financieel toezichthouder.

De heer Bashir: Op basis van welke wet- en regelgeving?

De heer Van Giessen: Het BBSH en de genoemde MG's. Die waren volgens mij helder genoeg wat betreft de financiële continuïteit.

Je kunt echter een stap verdergaan. De discussie indertijd kwam volgens mij bij Kamp vandaan. Van Remkes weet ik het niet precies. Dat was nog een beetje voor mijn tijd. Bij Kamp speelde Woonzorg Nederland. Toen kwam er weer een discussie over de vraag of we de regelgeving moesten aanscherpen en onder andere een treasurystatuut moesten verplichten. Die discussie ontstond vanwege een discussie tussen de heer Kamp en de heer Duivesteijn, als ik het me goed herinner. Woonzorg Nederland had een paar jaren risicovol belegd. Deze risicovolle beleggingen zijn in de Kamer aan de orde geweest. De stelling van Kamp was toen dat Woonzorg Nederland dat had gedaan, maar dat er geen reden was om in te grijpen. Er was namelijk geen verlies geleden. Ondanks de verliezen op de beleggingen werd er in het algemeen toch nog winst gemaakt. De financiële continuïteit was dus niet in gevaar gekomen.

Duivesteijn zei tijdens dat debat dat hij dat toch gek vond: een corporatie lijdt een verlies van – ik weet de exacte bedragen niet meer, maar laten we zeggen – 100 miljoen en dan gebeurt er verder niets. Dat is wel maatschappelijk geld. In mijn herinnering vond Kamp dat eigenlijk ook, maar hoe het daarna ging, kan ik u niet precies vertellen. Het is wel uitgewerkt, maar het is daarna van de agenda verdwenen. Er is waarschijnlijk dus wel gezocht naar een aanscherping van de regelgeving om toch iets te kunnen doen wanneer de financiële continuïteit niet in gevaar komt maar er wel een behoorlijk verlies wordt geleden, een verlies dat een corporatie niet moet willen lijden. Dat is wat ik mij herinner.

De heer Bashir: Ik zit naar u te luisteren. Ik heb gisteren ook naar de heer Van der Moolen geluisterd. Het valt onze commissie op dat er een MG uit 1994 bestaat, MG 94–31. Hierin staat dat er regels gelden voor derivaten en dat er niet meer gespeculeerd mag worden. Vervolgens zegt het Centraal Fonds dat het niet wist of die geldig was. Deze MG stond niet op de vigerende lijst met MG's, dus hoefde het Centraal Fonds die niet te handhaven. U zegt dat het Centraal Fonds die wel moest handhaven. Het is uiteindelijk een dure afstemmings ...

De heer Van Giessen: Ja, en toch zie ik dat niet echt. Stel dat het Centraal Fonds gelijk heeft met de MG 94, dan maakt dat in mijn ogen weinig uit. Dan heb je namelijk nog steeds het BBSH met de financiële continuïteit. Je hebt nog steeds de MG 2001–26. Die is volgens mij toch wel helder. Er staat namelijk in: minimale risico's als het gaat om financieel beleid. Bij Vestia spreken we toch niet over minimale risico's?

De heer Bashir: Maar hoe verklaart u dan de onduidelijkheid die is ontstaan? Hoe kijkt u hierop terug? Dit had toch gewoon kant-en-klaar duidelijk gemaakt moeten worden aan het Centraal Fonds?

De heer Van Giessen: Dit had kant-en-klaar duidelijk moeten zijn, ja.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Oskam.

De heer Oskam: Mijnheer Van Giessen, we gaan het hebben over het optreden van het ministerie bij de diverse incidenten. Een daarvan was het stoomschip. Dat kunt u zich vast nog goed herinneren. Dat was eigenlijk het eerste project waarbij het financieel flink misging en waarbij het ministerie heeft ingegrepen. Om tot een oplossing te komen, moest het ministerie nauw samenwerken met het Centraal Fonds en het Waarborgfonds. Welk effect heeft dit incident gehad op de werkwijze van het volkshuisvestelijke toezicht?

De heer Van Giessen: Het volkshuisvestelijke toezicht was volgens mij niet het punt waar het om draaide bij de boot. Wij hebben het gezien als een meldingsplichtige activiteit. Het had dus gemeld moeten worden. Het is ook gemeld, maar mondeling. Volgens mij had dat schriftelijk gemoeten. Minister Vogelaar heeft ook in de Tweede Kamer gezegd dat het een procedurefout was. Het is echter wel gemeld. Het is ook akkoord bevonden, want wij vonden dat het in overeenstemming was met het BBSH c.q. de diverse MG's, waaronder weer die ene MG 2001–26.

De heer Oskam: Mevrouw Bertram was hier gisteren en die zei dat het ministerie het in het begin helemaal geen nevenactiviteit vond. Bij de eerste presentatie door de heer Kromwijk werd namelijk gezegd dat er 400 hutten zouden komen. Dat waren eigenlijk woningen. Het zat dus voornamelijk op het volkshuisvestelijke vlak. Niks nevenactiviteit dus. Daarom was er ook geen officiële melding en was er ook geen schriftelijke toestemming.

De heer Van Giessen: Dat kan, maar het is wel als zodanig gemeld door de heer Kromwijk. Laat ik dat vooropstellen. Die vond dus blijkbaar dat hij het moest melden. Ik kan dat niet helemaal traceren, om twee redenen. Om te beginnen deed ik geen toezicht. Dat deed ik pas vanaf april 2008. Desalniettemin heb ik wel bekeken hoe het zat, want dit speelde ook in 2008. Er zijn bar weinig stukken. Ik ken wel een businesscase uit 2008. Die was, wat mij betreft, wel helder: meldingsplichtig besluit. Er ligt een businesscase uit, ik meen, 2005. Die ken ik niet. Ik heb hem eerlijk gezegd nooit gezien. Ik weet niet eens of die bestaat. Het is dus lastig te beoordelen of het inderdaad alleen maar een kernactiviteit was en als zodanig ook niet gemeld had moeten worden.

De heer Oskam: Het is natuurlijk wel belangrijk hoe je erin zit. Kijk bijvoorbeeld naar de rol van het Waarborgfonds. Dat kan borgen als het om hutten gaat, maar als het een nevenactiviteit is, is het nog maar de vraag of het Waarborgfonds een borging afgeeft.

De heer Van Giessen: Nou, ze hebben ook niet geborgd in de zin van een regulier project. Omdat er vanaf 2008 een liquiditeitstekort speelde bij de boot, heeft het Waarborgfonds op een gegeven moment ...

De heer Oskam: Ja, dat is die 105 miljoen.

De heer Van Giessen: Wat zegt u?

De heer Oskam: Dat is die 105 miljoen die gevraagd werd.

De heer Van Giessen: Ja. Dat bedrag kwam tevoorschijn in het voorjaar van 2008. Dat moest opgelost worden. Toen is er een discussie geweest, ik neem aan ook intern bij het Waarborgfonds, over de vraag of dit projectsteun was of een tijdelijk liquiditeitstekort. Onze stelling was dat het een tijdelijk liquiditeitstekort was. Daar zijn zij in meegegaan. Dan kan het wel, maar het moet wel tijdelijk zijn.

De heer Oskam: Ja, oké. We kunnen er uitgebreid over doorpraten maar dat hebben we ook al met anderen gedaan. Dat zullen we niet doen. Kunt u zeggen of dit soort incidenten heeft geleid tot een verandering van de werkwijze bij partijen als het Centraal Fonds en het Waarborgfonds? Zijn ze er scherper of preciezer in geworden? Zijn ze transparanter geworden naar buiten toe over wat ze wel of niet acceptabel vinden? Is er na Woonbron iets veranderd?

De heer Van Giessen: Er is zeker iets veranderd. Ik kan natuurlijk niet precies vertellen wat er veranderd is bij het Centraal Fonds c.q. het WSW, al is de aandacht voor liquiditeitsproblemen vanaf die periode bij het Centraal Fonds wel toegenomen. Het WSW kan ik niet goed inschatten. Ik denk dat het wel scherper is gaan kijken naar het instrument voor liquiditeitstekorten en de vraag wanneer je dat wel mag toepassen en wanneer niet.

Bij het ministerie is er zeker iets veranderd. Op het moment dat Van der Laan binnenkwam – toen speelden Servatius, Woonbron en Rochdale al – is er een brief voorbereid, de bekende junibrief van 2009, om het stelsel in ieder geval op een aantal onderdelen aan te passen, naar aanleiding van de ervaringen die we hadden gehad. Vanaf die tijd zijn wij er dus anders in gaan zitten. We wilden met name grenzen stellen aan dat commerciële stuk. Het heeft ons toch wel verrast dat je zover kon gaan met een project als kon ten tijde van Woonbron.

De heer Oskam: U zei dat het volkshuisvestelijke toezicht er misschien niet zo veel mee te maken had, omdat het om de kredieten ging. Ik wil er toch even op terugkomen. Wij zijn natuurlijk erg nieuwsgierig naar de wijze waarop het ministerie toezicht hield en de wijze waarop het misstanden tot zich kreeg en deze meldde aan de Minister. Gisteren is de e-mail aan de orde gekomen waarin staat dat mevrouw Dekker over de tafel klimt als ze hoort dat hij in een Maserati rijdt. Dat is misschien een beetje flauwekul, maar er zijn natuurlijk ook wel andere dingen geweest, zoals de makelaardij bij Rochdale. Wanneer zegt een directeur: «Nu stap ik naar de Minister en ga ik dit melden»? Waar ligt de grens bij u als er dingen misgaan?

De heer Van Giessen: Als er dingen misgaan, ga je altijd naar de Minister. Je begint bij je directeur-generaal en dan ga je naar de Minister.

De heer Oskam: Oké, bij enorme grondaankopen waaraan het Rijk moet bijdragen, lijkt me dat duidelijk, maar als u hoort dat Möllenkamp in een Maserati rijdt, is dat dan het vermelden waard aan de Minister?

De heer Van Giessen: In mijn ogen niet. Ik weet niet wanneer ik voor het eerst over die Maserati hoorde. Ik meen eind 2008. Ik vind dat je dat niet moet doen, maar daar kun je anders over denken. Nu weet je natuurlijk veel meer. De heer Möllenkamp verdiende toen behoorlijk. Volgens de hele politiek verdiende hij overigens te veel. Daarnaast had hij een rijke vrouw. Ik keek er dus niet van op dat die man in een Maserati reed. Ik wist niet dat hij het deed op kosten van de zaak en in strijd met het interne beleid. Dat is een ander verhaal. Dat lijkt mij dan een zaak voor de rvc. Die moet het aanpakken en heeft dat uiteindelijk ook gedaan.

De heer Oskam: Dus dat is eigenlijk des corporaties.

De heer Van Giessen: In mijn ogen wel, ja.

De heer Oskam: Gisteren spraken wij met de heer Schaap, onder andere over het aantal toezichthouders dat er was bij het ministerie. Wij begrijpen dat het er 10 zijn. De Algemene Rekenkamer zegt dat ook in zijn laatste rapport. Mevrouw Bertram zei echter dat het er ook weleens 30 zijn geweest. De heer Schaap zei dat er ongeveer 10 vaste toezichthouders waren. Als de jaarverslagen binnenkwamen, waren het er 30, omdat dan al die jaarverslagen van de honderden corporaties werden uitgeplozen. Is dat aantal voldoende? Kun je op die manier goed je werk doen?

De heer Van Giessen: In mijn ogen wel. Die 10 waren kwalitatief goede medewerkers. Het systeem was – tussen aanhalingstekens – passief. We keken op basis van jaarverslagen en dat soort dingen naar het functioneren. We keken naar de signalen die binnenkwamen. Die kwamen ook binnen en dan gingen we erop af.

Daarnaast hadden we zogenaamde accounts. Dat waren echter geen echte toezichthouders, althans niet in mijn ogen. Zij hadden een oog- en oorfunctie in de regio. Zij moesten het beleid uitdragen en moesten hetgeen bij corporaties speelde centraal bij ons melden. Daar konden ook meldingen bij zitten met de boodschap: joh, je moet eens naar deze of die corporatie gaan kijken, want dat zou weleens niet kunnen kloppen.

We acteerden dus op basis van meldingen en uiteraard op basis van de jaarverslagen. Dat hebben we elk jaar gedaan en dat was elk jaar geen feest. We hadden namelijk elk jaar grote bonje met onder andere Aedes over de brieven die we stuurden. Aedes vond ze vaak geneuzel. Soms had hij nog een punt ook. Er stonden weleens dingen verkeerd in, omdat we bijvoorbeeld verkeerde informatie hadden gekregen. Dat is altijd een ramp. Dan schreven we vervolgens een brief en werden we op de vingers getikt, terwijl ze zelf de verkeerde informatie hadden gestuurd. Maar goed, dan was het leed in de pers al geleden.

Men was niet al te blij met de brieven van het ministerie, want we waren behoorlijk streng. Ook als het een kleine overtreding was, was het een overtreding en gingen we erachteraan.

Die tien toezichthouders waren volgens mij voor het volkshuisvestelijke deel wel goed. Er wordt door velen kritisch gekeken naar dat volkshuisvestelijke toezicht. Dat mag, maar ik hoor daar niet bij. Het stelsel dat we hadden, werkte vooral lokaal. Volkshuisvesting is lokaal. Dat is vaak gezegd, ook door Van Leeuwen. Daar had hij gelijk in. Daar was het stelsel ook op ingericht, in die zin dat met name de gemeente eruit moest zien te komen met de corporatie. Als de gemeente vond dat de corporatie haar taken niet goed oppakte of verwaarloosde, of de verkeerde dingen deed, kon ze altijd langskomen bij het ministerie. Dat is nooit gebeurd. Er is één uitzondering, ten tijde van Remkes. Toen hebben we in Den Haag met Remkes een discussie gehad tussen de corporaties en de gemeente. Dat liep op niks uit en is op een gegeven moment weer opgelost. Dat is bij mijn weten de enige keer dat een gemeente echt aan de bel heeft getrokken, maar zo werkte het wel.

De heer Oskam: We gaan naar een andere casus, namelijk WSG. Daarbij speelde het Waarborgfonds ook een aparte rol. Deloitte heeft daarover een vertrouwelijk rapport uitgebracht, dat niet bij iedereen terecht is gekomen, hebben wij begrepen. Wel bij u?

De heer Van Giessen: Nee.

De heer Oskam: Niet bij u?

De heer Van Giessen: Nee, niet dat ik weet.

De heer Oskam: Oké. Hebt u wel iets gehoord over dat rapport?

De heer Van Giessen: Nee, later.

De heer Oskam: De heer Van der Moolen had een brief of een mail gestuurd naar het ministerie. Hierin schreef hij dat er nogal wat pijnpunten in het rapport zaten over het functioneren van het WSW.

De heer Van Giessen: Ja, dat laatste zou kunnen. Ik heb niet al die mails voorhanden. Het pijnpunt kan ik me echter wel herinneren. Dat was destijds het punt van Jan van der Moolen. Zijn stelling was dat het WSW wat ruimhartig had omgesprongen met het borgen van leningen.

De heer Oskam: Ja. En het werd niet altijd aan de goede dingen uitgegeven.

De heer Van Giessen: Dat weet ik niet.

De heer Oskam: Het ging natuurlijk om grondaankopen, die uiteindelijk allemaal minder waard zijn geworden of niet de goede bestemming hadden. U hebt niet naderhand tegen hem gezegd: mag ik dat rapport nog eens zien?

De heer Van Giessen: Nee.

De heer Oskam: Heeft iemand anders van het ministerie dat rapport gekregen?

De heer Van Giessen: Niet dat ik weet.

De heer Oskam: Niet dat u weet.

De heer Van Giessen: Nee. WSG speelde zich allemaal af in, ik meen, 2011. We hebben er toen niet meer naar gekeken. Ik sluit niet uit dat dit was vanwege het feit ... Ik heb toen wel voor mezelf genoteerd dat er iets niet helemaal lekker zat bij het WSW. Het was wat te gul geweest met het borgen van leningen. Dat stelde Jan van der Moolen en ik geloof hem. Het WSW heeft de regel dat je 50% aan WOZ-waarde mag hebben als het gaat om leningen. Dat is de max. Daar zaten ze toch ruim overheen. Dat was dus wel iets om een keer met het WSW te bespreken, maar we zaten toen al midden in een andere affaire. Het is er dus niet van gekomen.

De heer Oskam: Nee. Het is wel apart dat u op dat moment wel hoofd van het toezicht was. Van der Moolen was toch niet de minste. Hij zei dat een aantal dingen bij het Waarborgfonds niet klopte, met betrekking tot de borging. Dan vraag je toch om het rapport?

De heer Van Giessen: Het was een vertrouwelijk rapport. Ik weet niet eens of ik het gekregen zou hebben. We hebben dat niet gedaan, tenminste, ik heb dat niet gedaan – laat ik het tot mezelf beperken – omdat we op dat moment midden in een heel andere affaire zaten, namelijk Vestia.

De heer Oskam: Van der Post was hier ook. Die zei: ik heb het ook niet gekregen. Hij had er nog nooit van gehoord. Dat was op zichzelf wel apart, omdat het over het WSW ging. Je zou zeggen: als er dingen niet deugen bij het WSW, ga je die toch in ieder geval met het WSW bespreken.

De heer Van Giessen: Ja, maar wat Van der Post zegt, dat weet ik gewoon niet. Geen idee. Dat is gek.

De heer Oskam: Goed. De heer Van der Moolen was hier gisteren. Hij zei dat de nieuwe financieringssystematiek van het WSW sinds 2007 heeft geleid tot een verlies aan informatie over de besteding van de geborgde gelden bij het WSW. Een van de voorbeelden is misschien ook wel WSG. Hij zei dat de toetsing door het WSW niet echt scherp is geweest. Bent u dat met hem eens?

De heer Van Giessen: Dat laatste kan ik niet met hem eens zijn, maar ik kan het ook niet bestrijden. Ik weet het gewoon niet, maar het zou kunnen. De systematiek is veranderd. Men had projectfinanciering en is in 2007 overgegaan op bedrijfsfinanciering. Daar had men wel een uitgekiende systematiek voor, maar je had geen zicht meer op de projecten zelf. Toentertijd leek dat ons een goed systeem. Volgens mij was het ook geen punt van discussie. De administratieve lasten werden hierdoor ook aanzienlijk teruggebracht.

Dat was overigens een punt in de discussie dat elk jaar speelde. Ik meen me te herinneren dat we zelfs de Actal-commissie hebben gehad. Ik ben het even kwijt. Die commissie bekeek permanent of het wat minder kon met de lastendruk. Dat was sowieso de sfeer tijdens al die kabinetten-Balkenende: men wilde minder regelgeving en toezicht op afstand. Daar hadden we dus wel last van. Dit leverde een bijdrage aan minder regelgeving en minder lastendruk. Het leek ook een verantwoord systeem, voor zover ik dat kon beoordelen.

De heer Oskam: Maar goed, er werd uiteindelijk niet gecontroleerd waar het geld naartoe ging. Er werd heel vaak geld geborgd dat eigenlijk naar de verkeerde dingen ging. Maar ja.

De heer Van Giessen: Nou, dat laatste weet ik dus niet, hè. Ik kan niet beamen dat het heel vaak ergens heen ging waar het niet thuis hoorde. Het ging in ieder geval niet goed. Ik weet niet zeker of het naar de verkeerde projecten ging, maar er was te veel geborgd. Dat is helder, maar dat was in principe een zaak van het WSW en zijn raad van toezicht.

De heer Oskam: Precies, maar er werd in ieder geval niet gecontroleerd waar het geld uiteindelijk echt naartoe ging.

De heer Van Giessen: Nee, niet door het WSW en zeker niet door ons. Wij waren namelijk geen financieel toezichthouder.

De heer Oskam: Nee, dat klopt. Nog één vraag over de mail van Van der Moolen aan u, die ik net noemde. Het lijkt een beetje op klikken. Van der Post zei dat hij van niets wist. Dat duidt niet op een heel leuke sfeer tussen het Waarborgfonds en het Centraal Fonds. Zat er spanning tussen die twee partijen?

De heer Van Giessen: Ja, er zat wel spanning tussen die twee partijen. In mijn waarneming hebben ze overigens altijd goed samengewerkt, maar er was ook spanning. Ik vond dat er rivaliteit was tussen de twee heren. Toen was ik geneigd om die toe te schrijven aan het ego van beiden, niet meer en niet minder dan dat. Wij hadden ook weleens rivaliteit met het Centraal Fonds. Daar ontkom je ook niet helemaal aan. In essentie konden wij het goed met elkaar vinden, vond ik altijd. Ik vertrouwde zowel het Centraal Fonds als het WSW. Ik had geen enkele aanleiding om te denken dat ik op dat punt fout zat, want het is in mijn ogen altijd goed verlopen als we bij incidenten moesten samenwerken met het Centraal Fonds c.q. het WSW. Beide waren professioneel, althans naar mijn mening.

De heer Oskam: Er was voor u geen aanleiding om in te grijpen of om te bemiddelen?

De heer Van Giessen: Nee, alleen bij dat ene punt waar we het net over hadden. Dat had ik wel in mijn achterhoofd, maar ik dacht: laten we eerst Vestia maar doen en dan gaan we daarna weleens kijken. Het was op dat moment voor mij geen zwaarwegend punt.

De heer Oskam: Concluderend over het toezicht. U zei: we deden met tien man al die corporaties; het toezicht zat eigenlijk toch vooral bij de gemeenten. Is het dan toezicht op hoofdlijnen en grijpt het ministerie in als er meldingen van misstanden komen?

De heer Van Giessen: Dat is zo, op één uitzondering na. Nee, twee, moet ik zeggen. Een aantal dingen moest preventief gebeuren. Je moest een fusie en dat soort zaken bijvoorbeeld van tevoren melden. Dat gold ook voor de verkoop van woningen. Dat was dus niet achteraf, maar vooraf.

De meldingsplichtige activiteiten waar we het net over hadden, werden door het ministerie bekeken. Daar hadden we wel een kluif aan. We hebben wel discussies gehad, ook voorafgaande aan de boot. Servatius is een voorbeeld daarvan, maar ik denk ook aan het Slotervaartziekenhuis. Als je dat terugleest, denk je: o ja. Dat is in beeld geweest om overgenomen te worden door twee corporaties, De Key en Het Oosten. Ik meen dat ze toen zo heetten. Tegenwoordig heet Het Oosten Stadgenoot. Daar hadden we dus wel wat mee te stellen. Denk aan jachthavens. Enfin. Daar is strak naar gekeken.

De voorzitter: Dank, mijnheer Oskam. Mijnheer Van Giessen, nog even over dat vertrouwelijke rapport van Deloitte over het functioneren van het WSW bij Geertruidenberg. In de mail van CFV-directeur Van der Moolen aan u staat letterlijk dat het vertrouwelijke rapport aan Merijn is overhandigd. Dat is uw voornaam.

De heer Van Giessen: Ja.

De voorzitter: U zei net: ik heb dat rapport nooit gezien.

De heer Van Giessen: Nee, klopt. Ik kan het me ook niet herinneren. Dat staat erin? Ik heb het gewoon niet paraat.

De voorzitter: Het staat erin. Uit ons onderzoek blijkt ook dat het rapport hoe dan ook bij het ministerie terecht is gekomen.

De heer Van Giessen: Dat kan ik ook niet tegenspreken, maar ik blijf bij wat ik net zei: ik ken het niet. Als ik het al gehad heb, heb ik het in ieder geval nooit ingezien. Ik heb er ook geen herinnering aan. Ik weet het gewoon niet.

De voorzitter: We zullen het rapport er straks nog even bij pakken. We moeten nu door. Er is echter wel een verschil tussen het niet-herinneren en de keiharde stelling: ik heb het niet gehad. Dat is wel van belang voor de commissie.

De heer Van Giessen: Dat ben ik helemaal met u eens. U vertelde net dat ik met naam en toenaam in die mail word genoemd, maar dat heb ik niet paraat. Als u dat nu zo stelt, kan ik alleen maar zeggen dat ik het niet weet.

De voorzitter: Ik parkeer dit even. We gaan door. Het woord is nu aan de heer Mulder.

De heer Mulder: Mijnheer Van Giessen, ik wil graag met u doorpraten, zoals collega Oskam ook al deed, over het volkshuisvestelijke toezicht. Wat is precies het volkshuisvestelijke toezicht dat het ministerie moet uitoefenen?

De heer Van Giessen: Dat betreft een aantal dingen: integriteit, rechtmatigheid en prestaties.

De heer Mulder: Ook de doelmatigheid?

De heer Van Giessen: Doelmatigheid hadden wij eigenlijk niet echt in de portefeuille. Ik zou niet weten hoe we dat hadden moeten doen.

De heer Mulder: Er is begin deze maand een rapport uitgekomen van de Algemene Rekenkamer. Kent u dat?

De heer Van Giessen: Nee.

De heer Mulder: Ik weet dat u niet meer werkzaam bent bij het ministerie, dus weet ik ook niet of u het volgt. Ik zal er iets uit voorlezen: «Centraal in ons onderzoek staat de werking van het zogenoemde volkshuisvestelijk toezicht. Dit is het toezicht dat de Minister voor Wonen en Rijksdienst uitoefent en dat zich richt op de vraag of woningcorporaties erin slagen de publieke kerntaak, het bouwen, beheren en verhuren van voldoende betaalbare woningen» – en nu komt het – «effectief, doelmatig, rechtmatig en integer uit te voeren.»

De heer Van Giessen: Ja.

De heer Mulder: Het eerste wat ik constateer, is dat de Algemene Rekenkamer de taken van het ministerie uitgebreider ziet dan het ministerie zelf. U zegt dat doelmatigheid er niet bij hoort.

De heer Van Giessen: Nou, over doelmatigheid hadden wij niet zo snel een oordeel. Wij konden dat niet goed beoordelen.

De heer Mulder: Ja, maar als het je verantwoordelijkheid is, zoek je toch naar een methode om het wel te kunnen beoordelen?

De heer Van Giessen: Ja, op macroniveau deden we dat ook. Naar mijn mening hebben de corporaties op dat gebied over het algemeen gewoon goed hun werk verricht. Ik kan alleen maar zeggen dat ze hun prestaties geleverd hebben. Ze waren wat dat betreft zeer doelgericht. Ik heb nooit een klacht of wat dan ook gehoord. Als het gaat om het voorzien in de woningbehoefte van degenen die dat nodig hebben qua inkomen, hebben ze volgens mij gewoon prima gefunctioneerd. Ook in de wijkaanpak hebben ze prima gefunctioneerd. In die zin was het doelmatig.

De heer Mulder: Dat zegt u. In 2005 heeft de Tweede Kamer zelf een onderzoek laten doen naar de doelmatigheid en de effectiviteit van woningcorporaties. Dat is het RIGO-rapport uit 2005. Daarin staat dat beoordeling van de effectiviteit niet goed mogelijk is.

De heer Van Giessen: Nou, dat laatste is ook waar. Dat is niet goed mogelijk.

De heer Mulder: U zegt dat ze het goed hebben gedaan. Maar u kunt het niet beoordelen.

De heer Van Giessen: Als je macro kijkt, dan is mijn stelling: ja. Dat debat vond elk jaar plaats met de Tweede Kamer. Dan werd er gedebatteerd over de vraag: hebben ze dit jaar voldoende gedaan, ja of nee? We hebben de periode gehad van mevrouw Dekker, waarin het macrobeeld was dat ze meer hadden moeten doen en meer hadden moeten investeren. Er is toen ook druk uitgeoefend op de corporaties om dat te doen. Dat is ook gebeurd.

In zijn algemeenheid ging de discussie over de vraag of ze hadden gedaan wat ze moesten doen, namelijk vooral het huisvesten van de lagere-inkomensgroepen. Het antwoord daarop, macro, was: ja. Of het op microniveau per corporatie effectief en doelmatig was, konden wij niet beoordelen. Dat kon volgens mij zelfs het Centraal Fonds niet beoordelen.

De heer Mulder: In datzelfde rapport waaruit ik net citeerde, staat ook dat het inzicht in de kostenefficiency van woningcorporaties ontbreekt.

De heer Van Giessen: Ja, dat klopt. Dat is helemaal waar.

De heer Mulder: Als je daar dan toezicht op moet houden, zouden bij mij de alarmbellen afgaan.

De heer Van Giessen: Ja, maar dat is echt een discussiepunt. Moet je toezicht houden op efficiency? Mijn stelling was altijd dat je dat helemaal niet hoeft te doen. Dat moet de rvc doen. Wij kunnen dat gewoon niet. Als je dat doet, zit je namelijk, voordat je het weet, op de stoel van de bestuurder. Dat moet je ook niet willen.

De heer Mulder: Maar wie moet er dan voor zorgen dat het stelsel werkt? Wie is daar politiek verantwoordelijk voor?

De heer Van Giessen: De Minister.

De heer Mulder: De Minister moet ervoor zorgen dat het stelsel doelmatig en effectief is?

De heer Van Giessen: Ja, voor zover de mogelijkheden strekken. De Minister is verantwoordelijk voor het systeem ...

De heer Mulder: Staat dat ook in de wet?

De heer Van Giessen: Wat zegt u?

De heer Mulder: Staat dat ook in de wet: voor zover de mogelijkheden strekken?

De heer Van Giessen: Ik weet niet of dat in de wet staat, maar het lijkt me redelijk. Het stelsel werkte macro.

De heer Mulder: U zegt dat het om het interne toezicht gaat. Er zijn echter rapporten, ook van het CFV, die zeggen dat het interne toezicht vanaf 2000 niet werkt. Als je als ministerie vertrouwt op het interne toezicht en hoort dat het interne toezicht niet werkt, wat doe je dan?

De heer Van Giessen: Maar de mededeling dat het niet werkt, is wel heel algemeen. Over het algemeen werkte het volgens mij wel. Bij de casussen waar we het over hebben, heeft het niet gewerkt. Dat klopt, anders hadden we dat probleem waarschijnlijk ook niet gehad. Bij Woonbron en noem maar op heeft de rvc niet goed gefunctioneerd. In zijn algemeenheid kan ik dat echter niet voor mijn rekening nemen. Mijn stelling is juist dat het macro wel goed gewerkt heeft. Als departement konden wij echter de kostenefficiency niet goed beoordelen. Er was de eeuwige discussie dat de bedrijfslasten te hoog waren. Ja, daar leek het inderdaad op, want die stegen harder dan de inflatie. Maar hoe kwam dat? Daar is meerdere keren naar gekeken, ook door het Centraal Fonds. Elke keer was het verhaal dat het erop leek – let wel: leek – dat het niet efficiënt gebeurde, maar dat ze het niet zeker wisten. Je moet beseffen dat het bij allerlei uitgaven aan leefbaarheid door de corporaties moeilijk te bepalen is of die efficiënt of kostenbewust zijn, ja of nee. Dat gaat bijna niet.

De heer Mulder: Uw stelling is dat je wel een macrobeeld kunt geven, ook als je de microgegevens niet kent?

De heer Van Giessen: Ja, volgens mij kun je dat doen. Over de kostenefficiency werd wel een reële discussie gevoerd – dat was de bedrijfslastendiscussie – maar wij hebben daar altijd met enige afstand naar gekeken.

De heer Mulder: Maar hoe doe je dat dan? Hoe beoordeel je het op macroniveau zonder de microgegevens?

De heer Van Giessen: Je kunt toch ...Dat deed het Centraal Fonds voor een gedeelte. Dat verzamelde alle gegevens van de corporaties. Dat was in dat bekende sectorbeeld dat een keer per jaar naar de Kamer werd gestuurd. Daarin stonden de prestaties op een reeks onderwerpen vermeld, dus: de nieuwbouw, de verbetering, de energiepresentaties en nog een paar dingen. Op basis daarvan werd via een discussie met de Tweede Kamer bepaald of wij dat wel of niet voldoende vonden. Naar mijn mening was het antwoord daarop over het algemeen «ja», behalve in de periode-Dekker in ieder geval, toen iedereen zei dat er wel een tandje bij mocht.

De heer Mulder: De hoofdconclusie uit het rapport van de Rekenkamer is: het toezicht op de wijze waarop woningcorporaties hun publieke kerntaken uitvoeren was de afgelopen twintig jaar afwachtend en onvolledig. Ik heb begrepen dat u dit rapport niet kent, maar onderschrijft u die conclusie?

De heer Van Giessen: Nee, die onderschrijf ik niet, omdat wij ... Ik weet niet wat de Rekenkamer allemaal heeft geschreven, maar wij voerden niet een toezicht ... Wij bekeken bijvoorbeeld niet of de corporaties hun eigen doelstellingen bereikten. Wij bekeken dat helemaal niet en wij konden dat ook helemaal niet bekijken. Wij keken op de manier die was voorgeschreven in de wet- en regelgeving. Dat betekende dus dat we een keer per jaar, aan de hand van de jaarverslagen, de volkshuisvestelijke aspecten bekeken. De rechtmatigheid kon je dan scherp bekijken. Dat was ook niet altijd even makkelijk, maar dat kon. Bij het bekijken van de lokale volkshuisvestelijke prestaties van een corporatie bijvoorbeeld in Tietjerksteradeel, Delfzijl of Heerlen, had je eigenlijk maar een oplossing: je wenden tot gemeenten c.q. huurdersorganisaties, of wie dan ook. Wij konden immers niet bepalen of die ene corporatie voldoende investeerde in stad A, B of C. Dat zouden we niet ... Dat kan gewoon niet.

De heer Mulder: U herkent dat beeld niet, maar hoe komt de Algemene Rekenkamer daar dan aan?

De heer Van Giessen: Ja, dat weet ik niet. Dat kan ik u niet vertellen.

De heer Mulder: U hebt geen idee?

De heer Van Giessen: Nee.

De heer Mulder: Mijn collega Oskam had het net over de capaciteit voor het toezicht. Die was 10 fte. Was dat voldoende?

De heer Van Giessen: Ja.

De heer Mulder: De Rekenkamer noemt het feit dat er te weinig capaciteit was namelijk als een van de oorzaken. U vond echter dat dit niet zo was?

De heer Van Giessen: Nee. Dat kunnen ze daar vinden, maar ik vind van niet. Per slot van rekening: al hadden we 40 fte gehad voor het toezicht, dan nog hadden we niet kunnen beoordelen of een corporatie A in woonplaats B op lokaal niveau voldoende investeerde.

De heer Mulder: Ja, maar werkt het toezicht dan via het piepsysteem?

De heer Van Giessen: Ja.

De heer Mulder: Als de gemeenten niets van zich laten horen, dan zal het wel goed zijn. En er is één gemeente geweest die een keer contact heeft gezocht met het ministerie?

De heer Van Giessen: Ja.

De heer Mulder: En dan trekt het ministerie de conclusie dat het goed gaat?

De heer Van Giessen: Dan hebben wij geen reden om te denken dat het slecht gaat, zeker niet als je dat legt naast de beelden die op macroniveau wel beschikbaar waren. Een uitzondering daarop noemde ik net. Dat was de periode-Dekker waarin vooral matching een grote rol speelde. Men vond ... In die periode bouwden ze ongeveer 10.000 woningen, of iets in die orde van grootte. Op een gegeven moment, toen de woningbouwproductie ontzettend inzakte, zijn we ook de woningcorporaties gaan aanjagen, zo van: joh, je moet wel wat meer je best gaan doen, ook met die woningproductie. Dat was echter op macroniveau. Op macroniveau hadden we wel een soort norm; dat was het zogenaamde woningentekort. Dat kon je nog uitsplitsen. Je kon nog bekijken in welke categorie er echt een tekort was en wat de corporaties daar eventueel aan konden doen. Dat hebben we gedaan. Dat is ook gebeurd onder Dekker, maar alleen op macroniveau.

De heer Mulder: Vond u dat u het volkshuisvestelijk toezicht goed kon uitoefenen? Had u voldoende capaciteit?

De heer Van Giessen: Ja.

De heer Mulder: Voldoende bevoegdheden?

De heer Van Giessen: Ja.

De heer Mulder: Voldoende kwaliteit van mensen?

De heer Van Giessen: Ja.

De heer Mulder: Er was geen enkele reden om naar de Minister of Staatssecretaris te gaan met de mededeling: hé, dit lukt ons niet?

De heer Van Giessen: Nee, dat heb ik niet gedaan.

De heer Mulder: Oké. Volgens de Rekenkamer heeft de Minister de wettelijke plicht zich jaarlijks een oordeel te vormen over de prestaties van woningcorporaties. De Rekenkamer stelt: dit is de afgelopen twintig jaar niet gebeurd, waardoor er geen goed beeld van het functioneren van de individuele corporaties is. Wat vindt u daarvan?

De heer Van Giessen: Nou, ook niet. Ik heb het rapport van de Rekenkamer niet gelezen, dus het is wat lastig ...

De heer Mulder: Ja, dat begrijp ik.

De heer Van Giessen: ... maar desalniettemin. Het maakt me niet zo veel uit hoor, want ik deel de stelling gewoon helemaal niet. Op macroniveau is er jaarlijks met de Tweede Kamer gedebatteerd over de prestaties. Dus, ja, ik kan dat gewoon niet volgen.

De heer Mulder: Dus er was ook geen reden om te zeggen: Minister, wij komen niet toe aan een goede oordeelsvorming; we moeten bevoegdheden en capaciteit hebben? Niks daarvan?

De heer Van Giessen: Nee.

De heer Mulder: De oordeelsbrieven die jaarlijks naar de corporaties werden gestuurd, bestonden uit een financieel en een volkshuisvestelijk deel. Wat was de toegevoegde waarde van het ministerie daarbij ten opzichte van de gegevens van het Centraal Fonds?

De heer Van Giessen: Die zat hem met name in de rechtmatigheid van het handelen van de corporaties. We hadden het daar eerder over. Mag je, om maar wat te noemen, bijvoorbeeld een lening geven aan je eigen personeel? Antwoord: nee. De toegevoegde waarde zat met name op dat vlak. Mag je bijvoorbeeld – ik noem maar wat – een jachthaven beginnen? Antwoord: nee. Al dat soort dingen die goed te bekijken waren ...

De heer Mulder: Die werden eruit gehaald.

De heer Van Giessen: ... ook op lokaal niveau, want rechtmatigheid kun je redelijk scherp bekijken ... Dat is niet makkelijk, maar je kunt dat redelijk scherp bekijken. Van al dat soort dingen konden wij zeggen: joh, dit kan helemaal niet. We hebben dat ook gedaan.

De heer Mulder: Ik kom zo nog op dit soort zaken. In de periode 2008–2011 heeft de Minister het Centraal Fonds ook gevraagd jaarlijks een advies uit te brengen over de beoordeling van volkshuisvestelijke prestaties. Waarom vroeg de Minister dit aan het Centraal Fonds? Weet u dat?

De heer Van Giessen: Hebt u het nu over die uitbesteding?

De heer Mulder: Ja. Was dat het?

De heer Van Giessen: Nou, volgens mij was het op dat moment niet meer dan een kwestie van efficiënt werken. Het Centraal Fonds deed toch al dat ene stuk. Het bekeek namelijk altijd jaarverslagen, jaarrekeningen en noem maar op. Het was nog niet eens zo gek om dat toen uit te besteden en om het Centraal Fonds te vragen om ook maar dat andere stuk erbij te nemen. Dat is dus twee jaar gebeurd. Daarna is het Centraal Fonds daarmee gestopt, maar ik weet niet meer precies waarom. Enfin, het kwam terug naar het ministerie. Toen het Centraal Fonds dit deed, heeft dat naar mijn weten overigens ook niet tot grote verschillen geleid ten opzichte van de periode waarin wij het deden.

De heer Mulder: Mijn vraag is dan: vergrootte dit het inzicht in de prestaties van de corporaties, of was dat niet zo en bleef dat hetzelfde?

De heer Van Giessen: De prestaties hebben we zonet besproken. Lokaal deden ze wat ze lokaal moesten doen. Die uitbesteding vergrootte het inzicht niet, want, laat ik het nogmaals zeggen, we hebben dat inzicht niet. Dat inzicht heeft de gemeente en dat hebben de bewonersorganisaties en niet te vergeten alle partners met wie corporaties voor het overige samenwerken zoals Wonen-Zorg en noem maar op. Ze zaten daar volop mee aan tafel. Op dat punt hebben wij eigenlijk nooit gehoord dat het niet goed liep. Wij hebben daar inderdaad uit afgeleid dat het dan dus goed liep. Dat klopt.

De heer Mulder: Ik heb bijna de neiging om een heel suggestieve vraag te stellen.

De heer Van Giessen: Gaat u uw gang.

De heer Mulder: Namelijk dat het toezicht kennelijk zo beperkt was dat het Centraal Fonds het er makkelijk bij kon doen, maar ...

De heer Van Giessen: Nee, want de ... Nou ja, dan hadden ze waarschijnlijk gezegd: doe mij maar die tien man. Dan was het gewoon een kwestie van personeel verschuiven. Ze hadden zeker niet gezegd dat zij dat er wel bij konden doen zonder die tien van ons. No way. Die tien man waren wel bezig. Denk alleen aan het feit dat we te maken hadden met de nodige meldingsplichtige gevallen waarvan – en dat zeg ik nogmaals – een gedeelte niet werd aangemeld. Je kon daar dus altijd de jaarverslagen op doornemen en het waren er toch gauw 400, of misschien 500 toen ik begon. Ik weet dat niet meer precies. Het was wel een klus. Je moest per corporatie bekijken hoe dat zat en als het mis was – en bij één op de vijf dachten we toch dat het niet klopte – moest je gaan schrijven, kreeg je een correspondentie en was je wel aardig van de straat.

De heer Mulder: Was het volkshuisvestelijk toezicht vooral een papieren toezicht? Was dat vooral het bekijken van de jaarverslagen?

De heer Van Giessen: Ja.

De heer Mulder: «Papieren toezicht» klinkt niet krachtig, hè?

De heer Van Giessen: Nee, maar als er ook geen reden toe is.

De heer Mulder: Omdat er niet werd gepiept?

De heer Van Giessen: Ja. Goed, het stelsel is als zodanig ook in elkaar gezet. Dat is natuurlijk wel een punt om nog even te noemen. Als het anders in elkaar gezeten had: oké. Vanaf 1993 krijg je dus het BBSH. Een rapport van de commissie-Koopman ging daaraan vooraf. Ik ben even kwijt hoe dat rapport heet. Dat rapport heeft ertoe geleid dat er vooral procesmatig werd gekeken naar de invulling van de volkshuisvestelijke taken. Dat was aan de gemeenten en de lokale partijen. Volgens mij was de keuze, die later keer op keer is bevestigd, bijvoorbeeld in de brieven van de heer Tommel en mevrouw Dekker, gewoon de goede. Neem bijvoorbeeld de fameuze brief uit 2005, waarvan Jan van der Schaar zei dat dit wel een heel mooie brief was. In die brief werd gekozen voor dezelfde manier van kijken naar toezicht als tot dan toe het geval was. Het volkshuisvestelijk presteren moet je dus op lokaal niveau beoordelen.

De heer Mulder: In de brief die u noemt, de beleidsbrief van Minister Dekker uit juni en december 2005, staat volgens mij tien keer de zin: «Ik verwacht dat ...». Daar staat nog heel vaak het woord «zelfregulering» in. Die brief bedoelt u toch?

De heer Van Giessen: Ehm ... Nou, het woord «zelfregulering» zal er ongetwijfeld in staan, want dat was gewoon een topic in die tijd, ja.

De heer Mulder: Ja, maar dan vertrouw je er dus op dat corporaties hun werk doen. Want je verwacht veel: «Ik reken erop dat ...».

De heer Van Giessen: Ja, maar dat was in zijn algemeenheid de sfeer van de vier kabinetten-Balkenende. Het was minder regelgeving en het was toezicht vanuit vertrouwen. Overigens, en dat was toch wel apart, was dat de algemene sfeer. Het betekent niet dat wij daar alleen maar braaf achterheen liepen. We deden gewoon wat we geacht werden te doen, dus het BBSH werd gewoon strak in de gaten gehouden. Het leidde niet tot: dit is de algemene sfeer; we hoeven niet veel meer te doen. Nee.

De heer Mulder: Dan kom ik bij Aedes. U zei daarnet iets over «geneuzel» op een vraag van de heer Oskam. Op 15 maart 2005, dus tijdens de periode van Minister Dekker, stuurt de heer Van Leeuwen van Aedes een brief naar de vaste Kamercommissie en de Minister met de boodschap dat het verantwoordings- en toezichtsregime te streng is.

De heer Van Giessen: Ja! Een compliment.

De heer Mulder: Maar hoe kan het nou dat de heer Van Leeuwen zegt dat het te streng is en dat de Rekenkamer zegt dat het te afwachtend is?

De heer Van Giessen: Ja, die Rekenkamer ... Nogmaals, het spijt me, maar ik heb geen idee wat de Rekenkamer heeft bewogen om dit op te schrijven. Van Leeuwen snap ik wel, omdat we nu eenmaal die individuele oordeelsbrieven hadden. Die leidden bij 90 corporaties van de pakweg 500 tot op- en aanmerkingen. Hij vond dat soms geneuzel. Ja, soms leek het er ook wel een beetje op, hè. Het waren soms kleine afwijkingen van de regelgeving. Alleen heb je daar als toezichthouder niet zo gek veel keuze in. Afwijken is afwijken en dat moet je melden.

De heer Mulder: Precies.

De heer Van Giessen: Dat was niet echt een populaire sport, ook niet op het departement, maar we hebben het wel gedaan. Dat vond hij te streng, omdat de heer Van Leeuwen vond dat de overheid veel stappen terug moest doen. Ja, dat was gewoon zijn «geloofsovertuiging», zal ik maar zeggen.

De heer Mulder: En is die brief besproken met de Minister?

De heer Van Giessen: Ja, dat neem ik aan. Dat staat me niet bij, maar dat zal wel. We hebben overigens geen stap terug gedaan op dat punt.

De heer Mulder: Geen stap terug.

De heer Van Giessen: Wat zegt u?

De heer Mulder: Geen stap terug gedaan.

De heer Van Giessen: Nee.

De heer Mulder: Helder.

We komen bij de toetsgroep en het, zoals we gisteren hebben kunnen horen, bewegend toezicht.

De heer Van Giessen: Bewegend toezicht?

De heer Mulder: Ja, dat heeft de heer Schaap ...

De heer Van Giessen: Oké. Ja, het bewoog wel.

De heer Mulder: Of het leefde, ik weet niet. Hoe zou u het noemen?

De heer Van Giessen: Maakt mij niet uit. Allebei is goed.

De heer Mulder: Allebei is goed. Ik kom weer bij de Algemene Rekenkamer. Die zegt in zijn rapport dat de meldingsplicht slecht werd nageleefd door corporaties. Ik citeerde het al. Nevenactiviteiten kwamen dus in de toetsgroep, alleen het punt was dat corporaties hun nevenactiviteiten niet altijd meldden. Had u die indruk ook in uw periode?

De heer Van Giessen: Nou, het werd zeker niet altijd nageleefd. Dat klopt, ja. Maar over het algemeen kwamen we er toch wel achter, omdat ze in ieder geval nog wel zo braaf waren om het mee te nemen in het jaarverslag. Kijk, als ze dat ook niet hadden gedaan, dan hadden we echt niets geweten, behalve dan uiteraard de meldingen van deze of gene, die ik me toch niet echt kan herinneren. Daarom werden al die jaarverslagen ook minutieus nageplozen. Daar bleek dan weleens uit dat men het had vergeten – dat kan – of het gewoon bewust niet had gedaan. Ja, dat kan ik niet beoordelen, maar ik ga maar uit van het eerste. Ik heb het vertrouwen dat ze het, ten onrechte overigens, hadden vergeten te melden. Er was ook permanent discussie, bijvoorbeeld over zo'n jachthaven. Dat speelde overigens voor mijn tijd, maar ik noem het voor de helderheid. Het was in Raamsdonksveer geloof ik. De betreffende corporatiedirecteur had het beeld dat het niet gemeld hoefde te worden. Nou, wij zaten daar anders in, maar dat kan soms gebeuren.

De heer Mulder: Maar is het niet gek dat u, als corporaties iets moeten melden en dat niet doen, dan maar door de jaarverslagen heen moet pluizen om het toch te weten te komen? Of dat u het, zoals de heer Schaap gisteren zei, zelfs uit de krant moet halen?

De heer Van Giessen: Ja, dat is ...

De heer Mulder: Je zou toch zeggen: je moet melden.

De heer Van Giessen: Ja, maar dan moet je ... Zeker, maar dan moet het wel helemaal helder zijn dat je het moet melden. Sommige corporatiedirecteuren beweerden dat het niet helder was.

De heer Mulder: Oké, maar als het niet helder is, ga je het toch helder maken? Dan zeg je: hé, ik constateer dat ...

De heer Van Giessen: Maar dat hebben we ook gedaan. Die MG's zijn een paar keer aangepast en we hebben bijvoorbeeld ook een discussie gehad over doorzakconstructies. Daar waren wij wel helder in. Daarbij hebben wij ook twee keer schriftelijk aan alle corporaties gemeld: nee, dat moet je wél melden. Sommigen, zoals de heer Verzijlbergh, waren dan nog zo eigenwijs om te denken: ja, dat zal wel. Daar hebben we dus achterheen gezeten.

De heer Mulder: Dus ...

De heer Van Giessen: Maar vaak was het, naar mijn overweging, toch te goeder trouw dat sommige corporaties dachten: nou, dit hoef ik niet te melden.

De heer Mulder: Te goeder trouw.

De heer Van Giessen: Ik denk dat het bij de meeste te goeder trouw was. Bij de meeste.

De heer Mulder: Dus het is aangescherpt met circulaires om mensen toch erop te wijzen ...

De heer Van Giessen: En erbovenop zitten. Ja.

De heer Mulder: Ja. Toch constateerde de Rekenkamer dit begin deze maand. Is het dan succesvol geweest?

De heer Van Giessen: In mijn ogen wel. We hebben aardig wat tegengehouden. Sommige dingen zijn we ook wel degelijk op het spoor gekomen, bijvoorbeeld de bekende MediMall bij Vestia. Die was niet gemeld ...

De heer Mulder: Nee, dat begrijp ik, maar ze werden niet allemaal gemeld. U zegt: ik heb er behoorlijk wat tegengehouden, ...

De heer Van Giessen: We hebben ze ...

De heer Mulder: ... maar de keeper van Spanje hield er ook behoorlijk wat tegen, en dat ...

De heer Van Giessen: Wat zegt u?

De heer Mulder: De keeper van Spanje hield ook behoorlijk wat tegen, maar er gingen er wel vijf in.

De heer Van Giessen: Nou, dan heeft hij er weinig ...

De heer Mulder: Dus je kunt wel behoorlijk wat tegenhouden, maar je laat ook heel veel lopen. Of niet?

De heer Van Giessen: Nee, we hebben er niet veel laten lopen. Ik zou niet weten ... Nee, het spijt me, volgens mij niet.

De heer Mulder: Als u erachter kwam dat een corporatie iets niet meldde, kreeg die dan een maatregel aan de broek?

De heer Van Giessen: Als ze niet meldden, leidde dat tot een gesprek met het ministerie. Als ze echt halsstarrig bleven, kregen ze een maatregel. Dan kregen ze een aanwijzing. Dat begon meestal met een gesprek. Als dat niet hielp, kwam er een brief en als dat niet hielp, kwam er een aanwijzing. Over het algemeen hielpen die gesprekken overigens.

De heer Mulder: Hoeveel gesprekken werden er dan gevoerd?

De heer Van Giessen: Ik heb ze niet bijgehouden. Dat weet ik niet.

De heer Mulder: Orde van grootte?

De heer Van Giessen: Poeh ... Nou, tien per jaar? Ik zit echt te gokken. Tien per jaar? Ik weet het niet.

De heer Mulder: En hoeveel aanwijzingen zijn er gegeven?

De heer Van Giessen: Niet zo gek veel, maar ik heb ze niet geteld. Ik weet het niet.

De heer Mulder: In ieder geval één. Dat was aan de heer Verzijlbergh.

De heer Van Giessen: Ja, die kennen we. Ja.

De heer Mulder: Die had er trouwens meer.

De heer Van Giessen: Maar een aanwijzing is ook een zwaar instrument. Dat zet je niet zomaar in. Meestal gingen we gewoon in overleg met de corporatie.

De heer Mulder: Werden alle binnengekomen meldingen in de toetsgroep behandeld?

De heer Van Giessen: Uiteraard. Overigens, voordat ik het vergeet, er waren ook situaties waarin het niet officieel werd gemeld, maar waarin je wel voorgesprekken had met corporaties. Er waren corporatiedirecteuren die langskwamen en zeiden: joh, ik wil dit en dat doen, kan dat? Antwoord: ja of nee. En als het antwoord ja was, was nog steeds ons verzoek: maar zet het keurig op papier, want anders kunnen wij het toch slecht beoordelen; dan gaan we ernaar kijken. Er werd dus ook op die manier nog wel wat afgevangen.

De heer Mulder: Die nevenactiviteiten werden dus niet ergens anders in het ministerie beoordeeld. Het gebeurde altijd in de toetsgroep of het werd daarvoor afgevangen.

De heer Van Giessen: De meldingsplichtige zaken werden door de toetsgroep afgedaan. Dat moest ook wel, want dat waren over het algemeen toch wel lastige vraagstukken. In die toetsgroep zaten een paar juristen, er zaten beleidsmedewerkers in en er zat iemand van Toezicht bij, en ik dacht ook een periode het Centraal Fonds, maar dat weet ik niet meer zeker. In ieder geval zat ook de financieel-economische directie erin, dus daar zat wel een club mensen met verstand van zaken. Die keken daarnaar en er was ook forse discussie. Wat dat betreft was het dus inderdaad bewegend toezicht. Het was niet altijd makkelijk om te ontdekken wanneer het wel en niet toegestaan was, omdat meldingsplichtige zaken vaak op lokaal niveau gebeuren, en dat is elke keer net even anders. Je moet altijd opnieuw bekijken: is dit iets wat kan, ja of nee? Een voetbalstadion overnemen, zoals bij Cambuur in Leeuwarden, kan dat? Ja, onder bepaalde condities zou dat eventueel kunnen. Een ziekenhuis overnemen, kan dat, ja of nee? Het leek mij niet, overigens, maar daar werd wel naar gekeken. Het lag zelden zwart-wit, dus je moest er wel interdisciplinair naar kijken met elkaar. En in de loop van de tijd had je casuïstiek opgebouwd, dus dan werden sommige dingen wat makkelijker te beoordelen, maar meestal werd je toch verrast door nieuwe dingen. Daar is naar mijn weten ook bewust voor gekozen indertijd, door de politiek, ...

De heer Mulder: Dat heeft de heer Schaap gisteren ook gezegd. Het was erg bewegend of levend toezicht.

De heer Van Giessen: Ja, maar ook omdat «leefbaarheid» nou niet direct het meest simpele begrip is in Nederland. Daar kun je heel veel in kwijt. Daar is discussie over gevoerd met Tommel, en er is bewust voor gekozen om het toch zo te doen. Het uitgangspunt was dat in principe op lokaal niveau bekeken moest worden of iets kon. Daarna kwam het wel bij ons terecht, dus wij dachten: nou, dan maar een toetsgroep, om te bekijken of we dit op een nette manier doen.

De heer Mulder: Helder. Dat hebben we gisteren gehoord. Was er ook druk op corporaties om bepaalde nevenactiviteiten uit te voeren?

De heer Van Giessen: Druk vanuit het departement?

De heer Mulder: Ja, en vice versa, van: help ons nou eens even?

De heer Van Giessen: Nou, nee, ik kan het mij niet herinneren. Ik hoop niet dat u nu weer met een mail komt, maar ik kan het me niet herinneren.

De heer Mulder: Het is opvallend dat er meldingen van nevenactiviteiten in de toetsgroep kwamen waarvan je als buitenstaander zou kunnen denken: eigenlijk wel bijzonder dat het wordt voorgelegd. U noemde er al een paar: een voetbalstadion, een ziekenhuis, een jachthaven, ...

De heer Van Giessen: Ja.

De heer Mulder: ... sponsoring van festivals, gezondheidscentra, monumentendiners, een olifantenparade, een vakantie op Terschelling voor huurders, adoptie van een aap in het buitenland! Hoe komen corporaties erbij om te veronderstellen dat dat wel goedgekeurd zou worden? Want anders meld je het niet aan.

De heer Van Giessen: Nee, dat laatste ben ik wel met u eens. Maar als je een begrip als «leefbaar» hebt, en het een substantieel verband moet hebben met wonen ... Hoezeer je ook je best doet om het scherp te formuleren, je krijgt nooit alle casuïstiek gevangen in regelgeving. Dat lukt gewoon niet.

De heer Mulder: Nee, dat begrijp ik, maar wat zegt het als corporaties denken dat ze dit wel mogen doen, en het willen voorleggen aan de toetsgroep?

De heer Van Giessen: Dan hebben ze netjes gehandeld.

De heer Mulder: Dat wel!

De heer Van Giessen: Ja!

De heer Mulder: Ja, volgens de procedure.

De heer Van Giessen: Ja.

De heer Mulder: Maar het feit ...

De heer Van Giessen: Nou, het gaat wat verder dan een procedure ...

De heer Mulder: ... dat ze een olifantenparade willen sponsoren!

De heer Van Giessen: Dat ze een?

De heer Mulder: Een olifantenparade willen sponsoren.

De heer Van Giessen: Ja, die casus ken ik niet en ...

De heer Mulder: Een weidevogelgebied ...

De heer Van Giessen: ... het lijkt mij ook gekkigheid, maar het zal wel.

De heer Mulder: Ja, ik probeer me maar ...

De heer Van Giessen: Nee hoor, u hebt helemaal gelijk, maar ...

De heer Mulder: U zegt «gekkigheid», maar blijkbaar halen ze die gekkigheid wel in hun hoofd en denken ze dat die wordt goedgekeurd!

De heer Van Giessen: Ja, maar het woord «leefbaarheid» heeft ook een niet al te scherpe invulling, zoals ik al zei.

De heer Mulder: Nee. Een olifantenparade. Oké. Waarom ... Nee, de vraag is beantwoord.

Geven de jaarverslagen voldoende informatie over de rechtmatigheid van nevenactiviteiten?

De heer Van Giessen: Voor zover ik het kan beoordelen: ja. Maar ik kan nooit uitsluiten dat sommige dingen niet in het jaarverslag staan, net zoals jaarrekeningen soms dingen niet bevatten waarvan je denkt: hé, dat had er toch in gemoeten. Je bent wat dat betreft afhankelijk van het te goeder trouw functioneren van de corporaties.

De heer Mulder: En had u met het jaarverslag voldoende informatie om de rechtmatigheid van nevenactiviteiten te kunnen beoordelen?

De heer Van Giessen: Wat mij betreft was dat niet voldoende, in die zin dat je toch vaak moest vragen: joh, wat staat hier nou eigenlijk en wat zijn jullie aan het doen? Als we dus iets zagen waarvan we dachten «ik weet het niet», dan gingen we eropaf.

De heer Mulder: Of je past de regels zo aan dat ze het wel moeten opnemen in de jaarverslagen.

De heer Van Giessen: Ja, maar dan moet je het woord «leefbaarheid» eigenlijk schrappen. En dat was niet de bedoeling.

De heer Mulder: Nee.

De heer Van Giessen: Nee.

De heer Mulder: Dus in het begrip «leefbaarheid» zat al dat je dat niet nauw kon definiëren. Helder.

De heer Van Giessen: Het begrip «leefbaarheid» is gewoon een tamelijk ingewikkeld begrip om in regelgeving te vangen en om toezicht op te houden. Dat lijkt me evident. In die zin was die toetsgroep gewoon het beste wat je kon verzinnen om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Mulder: Ja. We gaan het verder hebben over leefbaarheid en wijkgebondenheid. In 2007–2009 wordt het taakveld leefbaarheid in het kader van de krachtwijkenaanpak verbreed. Minister Vogelaar heeft bij deze aanpak besloten het BBSH, zeg maar de Grondwet voor de corporaties, en de MG's, dus de circulaires, ruimer te interpreteren. U schrijft daarover twee nota's, op 1 februari, tijdens Minister Winsemius, en op 14 maart, in de periode van Minister Vogelaar. U geeft daarin aan, geen noodzaak te zien om het speelveld te beperken en nog langer vast te houden aan de eis van wijkgebondenheid. Waarom gaf u dat advies?

De heer Van Giessen: Dat laatste speelde permanent een rol. Tot die tijd mochten corporaties zaken ondernemen als die maar in de wijk van belang waren. Maar zoals zo vaak met dat soort dingen gaan er, op het moment dat je een grens stelt, ook weleens dingen over de grens heen. Dan ga je bekijken: is het redelijk om vast te houden aan die grens, ja of nee? Als een corporatie ernaast namelijk wel allerlei activiteiten onderneemt, mag dan de buurman in een andere wijk geen activiteiten ondernemen op bijvoorbeeld het terrein van de leefbaarheid, terwijl een andere corporatie er ruimschoots zit? In die zin is het dus wijkgebonden. Het leek me eigenlijk wel redelijk om dan voor de casuïstiek te zeggen: ja, misschien moet je dit dan ook maar akkoord vinden. Dat was dus een advies.

De heer Mulder: Ja, een advies. Was dat een opdracht van de Minister? Vroeg die erom?

De heer Van Giessen: Nee, ik weet niet precies hoe die twee zaken die u noemt, gelopen zijn. Het zou kunnen dat hetgeen u noemt een rol gespeeld heeft bij de discussie rondom Servatius, maar ik heb dat niet scherp. Dat weet ik niet.

De heer Mulder: Het punt is ...

De heer Van Giessen: Het kwam in ieder geval regelmatig als issue tevoorschijn.

De heer Mulder: Want u geeft een advies dat tegen het regeerakkoord ingaat. Daarin staat die wijkgebondenheid juist wel.

De heer Van Giessen: Nou, het gaat volgens mij niet tegen het regeerakkoord in. Ik heb bij mijn weten nooit een advies gegeven dat tegen een regeerakkoord inging. Dat is het stomste wat een ambtenaar kan verzinnen. De wijkgebondenheid werd echter gewoon als criterium gehanteerd. De vraag was alleen: moet dat dan per se van de corporatie zijn die die activiteit op dat terrein onderneemt? Nou, als de buurman ruimschoots in die wijk of buurt zat, kon ik daar toch geen rechtvaardiging in vinden. Dus vandaar dat advies.

De heer Mulder: Uw overwegingen om dat te doen zijn helder.

De heer Van Giessen: Maar tegen een regeerakkoord ingaan, no way.

De heer Mulder: U kon het toch altijd adviseren?

De heer Van Giessen: Je kunt alles adviseren, maar dat leek me nou niet het handigste om te adviseren.

De heer Mulder: Waarom zag u geen aanleiding om het toenmalige speelveld te beperken? Of was het gewoon een bevestiging van de bestaande praktijk?

De heer Van Giessen: Eh ... Welk speelveld?

De heer Mulder: Het speelveld van de corporaties, wat ze mogen doen.

De heer Van Giessen: Ik zou niet meer weten waarom ik dat niet op dat moment ... Ik zag geen aanleiding, dat zal ongetwijfeld kloppen, maar waarom ik die niet zag? Ik zou het eerlijk gezegd niet weten. Waarschijnlijk omdat ik ook leefbaarheidsactiviteiten als zodanig een legitieme zaak vond voor de corporaties om te ondernemen.

De heer Mulder: Uw nota over die wijkgebondenheid gaat uiteindelijk naar Minister Vogelaar. Die wil er even niets mee doen, want die wil eerst nog onderhandelen met Aedes over de krachtwijken.

De heer Van Giessen: Dat zou kunnen.

De heer Mulder: Weet u waarom zij er niets mee wilde doen op dat moment?

De heer Van Giessen: Nee, dat weet ik niet meer. Ik weet wel dat er onderhandeld is. De krachtwijken waren natuurlijk een kabinetsding, uit het regeerakkoord. Ze vormden geloof ik een van de pijlers, om het zo maar te formuleren. Wij hebben vervolgens, omdat die 40 wijken prominent in beeld kwamen – dat was het paradepaardje van de Minister – op verzoek van de Minister naar het BBSH en naar de circulaires gekeken: hoe kun je die zo interpreteren dat de corporaties in ieder geval maximaal kunnen doen wat de Minister en het kabinet op dat moment de moeite waard vonden? Daarbij wilden we nog steeds binnen de grenzen van het wettelijke kader blijven.

De heer Mulder: U schreef in die periode ook dat er in het BBSH eigenlijk al meer mogelijk was dan mensen zich realiseerden.

De heer Van Giessen: Dat laatste zal ongetwijfeld zo zijn. Getuige uw eigen voorbeelden was er aan fantasie in ieder geval geen gebrek.

De heer Mulder: Ja. En wist de Minister dat ook?

De heer Van Giessen: Dat neem ik aan, ja.

De heer Mulder: Kan het zijn dat de Minister dacht: die wijkgebondenheid laat ik nu nog niet los; die breng ik in het onderhandelingsakkoord in als wisselgeld? Of begin ik nu te veronderstellen?

De heer Van Giessen: Nou, dat laatste doet u, en het zou nog kunnen ook, maar ik kan me dat ... Nee, geen idee.

De heer Mulder: Niet dat u weet dat het ...

De heer Van Giessen: Nee, dat heeft volgens mij gewoon niet gespeeld.

De heer Mulder: Nee. Uiteindelijk wordt de wijkgebondenheid losgelaten. Dat klopt, hè? U mocht wat meer over de grens van de wijk ...

De heer Van Giessen: Volgens mij klopt dat, ja.

De heer Mulder: Hoe is de Kamer daarvan op de hoogte gesteld? Op 12 juli 2007 stelt het Kamerlid Van Bochove namelijk over MG 2001–26 de vraag: geldt die nog steeds en heeft er geen uitbreiding plaatsgevonden van de activiteiten in het kader van leefbaarheid?

De heer Van Giessen: Die MG en ook het BBSH golden toen en die gelden nog steeds. Wat betreft een uitbreiding hebben wij gewoon bekeken wat er maximaal kon. We hebben niet verruimd. Er is gewoon bekeken: wat past er wel in en wat past er niet in? Dat is in mijn herinnering gedaan in overleg met ... Ook hiervoor geldt dat ik er niet direct bij betrokken was. We hadden een directie Wijken. Dat geeft het belang van het onderwerp al aan. Daar zat het bij, maar ik was erbij betrokken in die zin dat de medewerkers die over het BBSH gingen bij mij zaten. Die keken ernaar. De ene kant was dus: joh, kunnen we meer voor die wijken doen binnen het kader van het BBSH? De andere kant – dat waren mijn medewerkers – zei: ja, dat is allemaal prima, maar het moet wel passen. Er werd dus gewoon intern bekeken wat wel kon en wat niet kon. De voorbeelden die werden aangedragen, bijvoorbeeld door gemeenten, werden keer op keer getoetst aan de hand van het BBSH en de circulaires. Daar zaten gewoon de medewerkers van mijn directie bij.

De heer Mulder: Dus het loslaten van de wijkgebondenheid was geen oprekking van de regels. Dat paste binnen de regels.

De heer Van Giessen: Ja. Blijkbaar. Dat staat volgens mij ...

De heer Mulder: Je kunt er een redenering op houden.

De heer Van Giessen: Dat kun je doen, en als ik me niet vergis, staat dat ook in de MG – daar gaan we weer – 2001–26 van de heer Remkes. Hij schrijft volgens mij ook dat hij wel bereid is om te kijken naar activiteiten buiten de wijk, c.q. buurt. Uiteraard moet er een verhaal liggen, maar hij was bereid om ernaar te kijken, dus volgens mij was het nog steeds regelgeving. Netjes toepassen; niet meer, niet minder.

De heer Mulder: Want een museum mocht eerst niet, maar na 2007 wel.

De heer Van Giessen: Nou, dat laatste kan; dat weet ik helemaal niet. Dat is contextgebonden, zo heet dat geloof ik. Dat is weer dat levende toezicht, of bewegende toezicht.

De heer Mulder: Ja, precies. Dat wordt een gevleugelde term als we niet oppassen!

De heer Van Giessen: Nou ja, het Rijksmuseum zal wel niet lukken, denk ik!

De heer Mulder: U zegt het! Ik weet dat niet meer zo zeker na deze verhoren!

De heer Van Giessen: Ik heb ook weleens mijn twijfels!

De heer Mulder: In 2009 staat in het toetsgroepverslag dat weer zal worden teruggegaan naar de regels van voor 2007, dus geen maatschappelijk vastgoed met een culturele bestemming – daar is hij – en maatschappelijk vastgoed weer in relatie met leefbaarheid in wijken met woningbezit. Waarom was dat? Waarom ging het weer terug naar 2007?

De heer Van Giessen: Wanneer ... Wat citeert u nu? Want ...

De heer Mulder: Het toetsgroepverslag uit 2009.

De heer Van Giessen: Dat weet ik niet. Geen idee.

De heer Mulder: Dank.

De heer Van Giessen: Graag gedaan.

De heer Mulder: Ik kijk naar collega Groot.

De voorzitter: Mijnheer Groot, ja.

De heer Groot: Toch nog even een aanvullende vraag over de wordingsgeschiedenis van die nota waarin die wijkoverstijgende aanpak terechtkomt. Dat begint eigenlijk binnen het departement met een gedachte die zich ontwikkelt bij mevrouw Bertram: kunnen we niet wat ruimhartiger zijn? Dan komt er een discussie – daarover hebt u een nota geschreven – tussen enerzijds de directie Stad en Regio en anderzijds de directie Beleidsontwikkeling, waarbij Beleidsontwikkeling, uw directie, toch wat meer op de rem staat en Stad en Regio de regels ruim wil interpreteren.

De heer Van Giessen: Ja.

De heer Groot: Dat leidt uiteindelijk tot een nota waarin de wijkgebonden aanpak wordt verlaten. Wat is er gebeurd waardoor u uw reserves blijkbaar hebt laten vallen?

De heer Van Giessen: Ik weet niet of ik mijn reserves heb laten vallen, want die wijkgebondenheid laten vallen ... Ten eerste heb ik het niet scherp. Laten we dat even vooropstellen. Ik weet ook niet precies waar u nu zit qua mails en nota's. Ik vermoed dat het gaat om de discussie ...

De heer Groot: Het idee ontstaat in de verslagen op de dag dat Minister Dekker aftreedt, in december 2006. Die nota komt uiteindelijk op 6 december 2006. Dat is een nota in het directieteam.

De heer Van Giessen: Oké. Nou, ik herken de spanning tussen de directie waarvoor ik toen verantwoordelijk was en Stad en Regio. Die was inherent aan de organisatie van het departement. Stad en Regio keek toch meer naar wat er leefde in de regio c.q. de stad; meer dan wij in ieder geval. Wij waren toch iets meer geneigd om te zeggen: ja, dat zal allemaal wel, maar we hebben ook nog regelgeving. Je kunt niet meegaan in alles wat ze daar verzinnen, hoe legitiem dat soms ook is. Die spanning herken ik dus, maar verder kan ik u ... Nee, dat weet ik gewoon niet.

De heer Groot: Het landt uiteindelijk in een nota die zal worden voorgelegd aan mevrouw Vogelaar, die er dan even niet naar wil kijken. De heer Mulder had het daar al over. De uitkomst is wel dat er ambtelijk een voorstel wordt gedaan waarin er veel meer mag dan er daarvoor mocht.

De heer Van Giessen: Ja, maar er is volgens mij geen besluitvorming over gekomen. Er is wel een discussie gevoerd, ook in het dt, maar daar is het volgens mij ook geëindigd. Die heeft dus niet geleid tot verruiming van regelgeving. Het was dus een discussie, en het zou best kunnen dat ik toen ben meegegaan met een wat ruimer kijken náár. Dat weet ik niet zeker overigens. Overigens heb ik nog steeds de indruk dat dit past in die MG 2001–26, vanwege de opmerking die u net maakte. Maar dat is het dan ook. Het heeft niet geleid tot besluitvorming, althans ik herinner me dat helemaal niet en volgens mij is het ook niet zo.

De heer Mulder: In de praktijk leidt het er wel toe dat er dingen opeens wel mogen, bijvoorbeeld een museum, die daarvoor niet mochten. Het is een nota die ambtelijk is voorbereid. Waar kwam de politieke opdracht daarvoor vandaan?

De heer Van Giessen: Dat weet ik gewoon niet. Dat was een permanente discussie die we hadden met de directie Stad en Regio – de rekkelijken en de preciezen, om die term maar te gebruiken – omdat er nu eenmaal lokaal van alles en nog wat speelde wat men, om wat voor reden dan ook, de moeite waard vond, bijvoorbeeld dat museum waarover u het hebt. Ik weet niet welk museum, maar ik weet wel dat het een keer gespeeld heeft. Dan was permanent de discussie: kan dat wel, kan dat niet, is het wijkgebonden ja of nee? Nou, op een gegeven moment hebben we wel het punt bereikt dat we zeiden: moet je nou per se eisen dat een corporatie ergens niet mag ondernemen terwijl zij een buurman heeft die er wel bezit heeft? Dat vond ik uiteindelijk geen verhaal, dus daar zijn we wel in meegegaan, maar terugkijkend denk ik nog steeds dat het paste in die circulaire die ik een paar keer heb genoemd.

De heer Groot: Mevrouw Bertram zei hier: we speelden in op een vraag die maatschappelijk leefde. Ze werd ook heel veel gebeld.

De heer Van Giessen: Ja, dat laatste is ongetwijfeld waar. We speelden er wel op in, maar er waren grenzen, dus het BBSH en de MG's waar we het de hele tijd over hebben. Waar het over de grens ging, zijn we dus nooit akkoord gegaan. Als we al akkoord waren gegaan, hadden we dat moeten melden aan de politiek. Dan had de politiek het gemeld aan de Tweede Kamer, zoals bijvoorbeeld met ... Hoe heet dat ook alweer? Ik ben het kwijt ... Die kabels?

De heer Mulder: Glasvezel.

De heer Van Giessen: Glasvezel ja, dank. Dat was een experiment in Amsterdam. Dat was niet ons idee. Daar waren we niet zo heel erg voor, maar dat is er wel gekomen, via de Minister. Dat was Minister Dekker toentertijd. Nou ja, oké, dat kan. We keken er dus wel naar en we namen het ook serieus. Dat moet je ook doen. Als er lokaal iets speelt en als de wethouder het de moeite waard vindt, is de eerste reactie: als ze dat allemaal lokaal de moeite waard vinden en ze een verhaal hebben, zijn wij gehouden om te bekijken of wij het de moeite waard vinden. Dan is stap één: klopt het met de regelgeving? Als het antwoord nee is, eindigt het daar in principe. Dan nog kun je vervolgens denken: ja, wacht even, de regelgeving staat het niet toe, maar het is eigenlijk wel een legitiem punt. Ja, dan heb je wel een probleem. Dat is overigens betrekkelijk, want je gaat nog steeds niet over de regelgeving heen, maar dan kun je wel naar de Minister gaan en zeggen: dit en dit speelt er en dit is de regelgeving; Minister, wilt u ja of nee een uitbreiding hebben van de regelgeving?

De heer Groot: U hebt zich er gaande de discussie ambtelijk van laten overtuigen dat de regels toch wat soepeler geïnterpreteerd moesten worden. Aanvankelijk denkt u namelijk dat dingen niet kunnen, en uiteindelijk komt er een nota waarin staat dat ze misschien toch maar wel moeten kunnen.

De heer Van Giessen: Ik heb dat niet paraat, maar het zou kunnen dat ik mij heb laten overtuigen. Dat is niet onmogelijk.

De heer Groot: Goed. Dank u wel.

Ik heb tot slot nog een aantal meer algemene vragen. U overziet een wat langere periode. Een belangrijke overgang lijkt zich af te spelen tussen Staatssecretaris Remkes en Minister Dekker, en ook tussen Minister Vogelaar en Minister Van der Laan. Kunt u die overgangen schetsen, bijvoorbeeld op het punt van het denken over zelfregulering en sturing van de sector? Wat is uw beeld daarvan?

De heer Van Giessen: Ja, ... Dat kan ik denk ik wel, met een voorzichtige slag om de arm, omdat ik de periode-Remkes maar voor een deel heb meegemaakt als directeur. Maar Remkes is wel een beetje apart in de geschiedenis van de afgelopen twintig jaar. Die zat er het meest sceptisch in als het ging om de corporaties. Die had daar niet zo veel mee. Hij heeft zelfs een keer gezegd: als ze niet hadden bestaan, had ik ze zeker niet uitgevonden. Het was ook echt een liberale Minister, dus ik geloof hem op zijn woord. Hij heeft ook intern discussies gevoerd over het stelsel als zodanig. We hebben dus een discussie gehad in die tijd, onder andere over opting-out, het kunnen uittreden uit het stelsel. Dat heeft uiteindelijk tot niets geleid. Het is naar mijn weten niet meegenomen in de Woonwet. Het was blijkbaar te lastig om dat te regelen; dat zal bijna wel. Hij had er echter wel oren naar om te bekijken of we moesten doorgaan met de corporaties op de manier waarop we bezig waren. Het was ook een tijd waarin we te maken hadden met een behoorlijke economische groei. Ik denk daar met heimwee aan terug. Het was een beetje: de bomen groeien tot aan de hemel. En vooral: leve het eigenwoningbezit, dus die corpo's, dat kan wel wat minder. Hij had ook een programma waarin er 50.000 per jaar in de verkoop gingen. Hij keek als Staatssecretaris dus anders aan tegen de corporatiesector dan zijn opvolgers, te beginnen bij mevrouw Dekker. Die had gewoon een heel andere prioriteit, en dat was toch ook weer het regeerakkoord. Die regeerakkoorden bepalen ongeveer de richting die de Minister op dat moment op moet en die wij dus met de Minister moeten voorbereiden. De prioriteit van mevrouw Dekker was simpelweg a. het huurbeleid. Nou, dat heeft wel erg dominant geheerst een paar jaar lang. En b. de woningbouwproductie. En c. de aanpak van de wijken, maar dat hangt met elkaar samen. Dan was er in die tijd wel erg veel sprake van een transactiemodel. Zo noemden ze dat, als ik me niet vergis. Ik vond het een vreselijk woord, maar het zij zo. Dat kwam erop neer dat er over de woningbouw, de aanpak van de wijken en niet te vergeten het huurbeleid echt werd onderhandeld met de corporatiesector. Dat was meer dan ik me van daarvoor kon herinneren en meer dan ik me kan herinneren van na Vogelaar.

De heer Groot: Bij Van der Laan.

De heer Van Giessen: Ja. Dus Dekker, Winsemius, hoewel hij interim was, en Vogelaar zaten meer op de onderhandelingsmanier van beleid maken dan voorganger en opvolger. En met name Van der Laan, want die zat er wat strakker in.

De heer Groot: Hangt het ook samen met verschillende ideeën over de rol van zelfregulering dat mevrouw Dekker en mevrouw Vogelaar meer op die lijn zitten en Remkes en Van der Laan minder?

De heer Van Giessen: Ja, dat denk ik wel, maar ik moet voorzichtig zijn, want ik kan me niet echt een discussie herinneren met mevrouw Vogelaar over zelfregulering, omdat toen vooral de wijkenaanpak buitengewoon dominant was. Bovendien had ze een portefeuille, integratie, die zo'n beetje alle tijd opslokte, in ieder geval het grootste gedeelte. Er was echter wel een verschil tussen die twee in mijn ogen. Van der Laan zat er gewoon strakker in. Die was volgens mij meer geïnteresseerd in de institutionele vormgeving van de corporatiesector. Dat vond ik ook verklaarbaar, want hij kwam uit Amsterdam en daar zat tot voor kort de PvdA. Nou ja, je had de PvdA en verder had je niks. Die regeerden in Amsterdam en die hadden zeer specifieke opvattingen over de corporatiesector. Die was voor hen. De corporatiesector en de overheid hoorden bij elkaar en de corporatiesector had de lead. Nou, dat vond ik eigenlijk ook wel, maar Van der Laan was daar expliciet in en ik vermoed dat zijn Amsterdamse afkomst op dat punt een behoorlijke rol heeft gespeeld. Misschien kwam het ook door zijn interesse in institutionele vraagstukken en, voordat ik het vergeet, uiteraard door de incidenten. Die hebben niet geholpen bij dat hele verhaal rondom zelfregulering. Dat werd dus teruggedraaid.

De heer Groot: Hoe zou u de invloed van Aedes in die verschillende periodes willen typeren?

De heer Van Giessen: Die was ten tijde van mevrouw Dekker en ten tijde van mevrouw Vogelaar groter dan daarvoor en daarna.

De heer Groot: Kunt u dat met voorbeelden ...

De heer Van Giessen: Nou ja, we hadden bijvoorbeeld een onderhandelaarsakkoord, zoals dat heette, met mevrouw Vogelaar en met Van Leeuwen van Aedes. Dat hebben we maar twee keer meegemaakt, dacht ik. Ik ben het in ieder geval kwijt. Daarvoor heette het geloof ik een bestuursakkoord, met mevrouw Dekker en de heer Van Leeuwen van Aedes. Die akkoorden waren erop gericht om te kijken naar de vormgeving van het stelsel. Dat heeft de ene keer geleid tot de commissie-De Boer, die moest bekijken of het stelsel niet anders kon worden vormgegeven, meer conform het regeerakkoord, met de overheid wat meer naar achteren en met wat meer ruimte voor maatschappelijk ondernemen c.q. zelfregulering. Dat heette bij mevrouw Vogelaar net even anders, maar het verschilde niet zo veel. Toen hadden we een onderhandelaarsakkoord en toen kregen we de commissie-Meijerink. Dat was toch een periode waarin er meer ruimte was voor Aedes.

De heer Groot: Aedes heeft de hele periode onder de heer Van Leeuwen sterk gepleit voor zelfregulering. Heeft dat nou nog geleid tot vertraging in de totstandkoming van wet- en regelgeving? Want in de politiek was er steeds de behoefte om wat meer te sturen.

De heer Van Giessen: Nee, dat geloof ik niet. In mijn waarneming was de interesse in het institutionele stuk überhaupt wat kleiner. Minister Dekker heeft de decemberbrief van 2005 toch wat later in haar periode naar de Kamer gestuurd, omdat ze gewoon volledig in beslag werd genomen door huurbeleid c.q. woningbouwproductie. Dat stelde het regeerakkoord ook voorop. Er stond bij mijn weten verder niet zo veel in het regeerakkoord over de institutionele vormgeving van de corporatiesector, behalve de algemene opmerking van graag wat minder overheid en wat meer vertrouwen. Dat gold ook voor het kabinet-Balkenende III, maar dat heeft niet zozeer geleid tot vertraging. Het had wat minder urgentie. De brief van Dekker in december 2005 ... Ik geloof dat het driekwart jaar geduurd heeft voordat die überhaupt een behandeling kreeg. Dat was ergens in de zomer van 2006. In die brief werd ook nog aangekondigd dat de Minister nog met een verhaal over het toezicht zou komen. Dat was naar aanleiding van het rapport-De Boer, maar dat rapport kreeg eerst een vervolg met de commissie-Schilder. De commissie-Schilder heeft haar rapport afgeleverd. Dat is naar de Kamer gestuurd met een kort briefje en dat is geagendeerd op één bijeenkomst van de Kamer ergens in augustus. Eén Kamerlid heeft er iets van gevonden, maar zei eigenlijk niks. Dat was de heer Van Bochove. Die zei: ik wacht met mijn oordeel op de Minister. De rest heeft er verder helemaal geen woord aan gewijd. Het is er alleen niet gekomen, want de Minister moest aftreden. Daarna kregen we Winsemius en die was een paar maanden later demissionair. En dan stopt alles.

De heer Groot: U zegt eigenlijk dat institutionele hervormingen, dus veranderingen van het BBSH en de opvolger van de Woonwet waarmee de heer Remkes al bezig was, eigenlijk niet tot stand kwamen of werden vertraagd, omdat Minister Dekker andere prioriteiten had. Er was meer prioriteit voor het huurbeleid en voor de woningproductie.

De heer Van Giessen: Ja, dat is volgens mij zonder meer waar, maar wat ook een rol gespeeld heeft ... Die discussie over het huurbeleid heeft zich behoorlijk lang voortgesleept, deels omdat Aedes taai onderhandelde. Misschien hadden ze dat wat sneller moeten doen. Dat hebben ze niet gedaan. Ze hebben dat lang gedaan, en ...

De heer Groot: Aedes onderhandelde taai.

De heer Van Giessen: Ja, want ze wilden wel veel binnenhalen. We zijn in die periode begonnen met de zogenaamde eerlijke huren. Dat was vier keer 3% boven de inflatie. Dat vonden wij misschien niet zo eerlijk. Het was ook de tijd waarin de koopkracht achteruit ging. Daarover hebben we behoorlijk lang met elkaar aan tafel gezeten om tot elkaar te kunnen komen, want vier keer 3% boven de inflatie was in mijn ogen redelijk excessief. Daar zijn we ook bepaald niet op uitgekomen, maar dat heeft even geduurd.

De heer Groot: Ja. Deze commissie onderzoekt niet het huurbeleid, ...

De heer Van Giessen: Oké.

De heer Groot: We kijken eerder naar ...

De heer Van Giessen: Nee, maar het gaat om de onderhandelingen met Aedes.

De heer Groot: We kijken eerder naar de oorzaken. Er is toch een periode van vijftien jaar geweest waarin uiteindelijk geen materiële wet- en regelgeving tot stand is gekomen. Ik hoorde u zeggen dat bij Dekker andere prioriteiten een rol speelden, maar kunt u er meer in het algemeen een verklaring voor geven waarom het in die hele periode toch niet komt tot wet- en regelgeving?

De heer Van Giessen: Nou, los van prioriteiten had je toch te maken met kabinetten die geen lang leven hadden, op één uitzondering na. Dat was Balkenende II. Dat heeft niet de volle periode gezeten maar drie jaar, als ik mij niet vergis. Maar goed, met de prioriteiten van toen ... En daarna hebben we toch wel heel veel ... We hebben elf Ministers gehad. Dat zegt eigenlijk al genoeg hè, althans in mijn ogen. Sommige zaten er wel bijzonder kort. Kamp heeft er bijvoorbeeld drie maanden gezeten en was vervolgens een maand of zes demissionair. Mevrouw Vogelaar twee jaar. Die was wel van plan om iets te doen in termen van institutionele vormgeving, alleen heeft zij het niet kunnen afmaken omdat zij aftrad. Vervolgens kreeg je Van der Laan. Die heeft volgens mij heel veel gedaan, maar ook hij had maar – wat zal het zijn? – anderhalf jaar, en toen was het klaar. Daarna kreeg je weer een ander kabinet met weer een andere prioriteit. Dus ja, als de politiek geen consensus heeft over hoe het moet met de corporaties, dan wordt het wel lastig. En dat heeft toch een grote rol gespeeld. Dat was ook het heel grote verschil met de periode van de commissie-De Roos. Daar hebt u het niet over, maar ik moet er altijd aan terugdenken. Toen was er veel meer consensus over de kant die het op moest dan in de periode waar u het over hebt.

De heer Groot: Goed. Dank.

De voorzitter: Dank u, mijnheer Groot. Het woord is nog even aan mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Van Giessen, uit dit verhoor blijkt dat het ministerie ging over volkshuisvestelijk toezicht, maar dat tegelijkertijd, in uw woorden, de gemeente daarover ging. Het gaat immers over volkshuisvestelijke prestaties. Als de Minister toetste, had zij geen heldere normen, in ieder geval geen normen voor schaalgrootte van corporaties en geen normen voor nevenactiviteiten. Het ministerie acteert in uw woorden op basis van meldingen. De vraag die bij de commissie rijst, is dan: had het ministerie zijn taak als toezichthouder wel op orde en was het niet te passief?

De heer Van Giessen: Nou, mijn antwoord is gewoon nee. Wij hadden het volgens mij wel op orde en we waren niet te passief. We deden wat we geacht werden te doen, dus we volgden de regelgeving. Het toezicht was in die zin passief – als u dat woord wilt gebruiken – dat we reageerden op de bekende jaarverslagen enzovoorts. We werden echter wel geacht te reageren op incidenten. Vanaf dat moment werden we dus wel actief, ook als we zelf in de jaarverslagen zagen dat er iets gebeurd was wat niet klopte. Dan reageerden we eveneens, dus in die zin denk ik dat we het gedaan hebben zoals het ongeveer hoorde volgens het boekje.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Hachchi.

Mijnheer Van Giessen, wij naderen het einde van het openbaar verhoor. Daarstraks heb ik gezegd dat ik als voorzitter mijn punt parkeerde. Dat ging over het rapport van Deloitte. Daar kom ik nu op terug bij u. Uit ons onderzoek en de aan ons ter beschikking staande documenten blijkt een aantal feiten, mijnheer Van Giessen.

Ten eerste. Het rapport van Deloitte dat in opdracht van WSG wordt opgesteld, gaat dus naar WSG zelf. Daarna stuurt WSG dit rapport door naar de heer Mark Hesselman van het Centraal Fonds. Mijnheer Mark Hesselman van het Centraal Fonds geeft dat rapport, zo blijkt uit onze documenten, aan drie personen. Hij geeft het aan zijn chef, Van der Moolen van het CFV, hij geeft het aan Theo Nieuwenhuizen, een naaste collega van u, en hij geeft het aan u. Vervolgens is er op 18 oktober 2011 een mail van Van der Moolen, als chef van mijnheer Hesselman. Hij schrijft 's avonds om 20.28 uur in die mail, die is gericht aan Merijn van Giessen en Theo Nieuwenhuizen: Marijn, Theo, naar aanleiding van de vraag van Theo vanmiddag na uitreiking van het vertrouwelijke rapport van Deloitte over WSG aan Merijn (Theo had het al via Mark), bijgaand zoals toegezegd een paar zaken die mij opvallen.

Dit staat dus keihard op papier. Eén minuut later stuurt Van der Moolen ook nog in kopie aan Hesselman en het halve CFV het bericht dat hij het zo heeft besproken. Bij dat doorsturen zegt hij nog eens: naar aanleiding van het gesprek vanochtend met Merijn, Victor en Theo. Dat zijn Merijn van Giessen, Victor Schaap en Theo Nieuwenhuizen, alle drie van het ministerie.

De heer Van Giessen: Ja.

De voorzitter: U staat onder ede en ik vraag u nu als voorzitter van deze commissie: hebt u dit rapport zelf fysiek gehad? U werkte bij het ministerie namens het ministerie.

De heer Van Giessen: Ja, maar ik kan het mij niet herinneren. U leest het voor en ik spreek het niet tegen. Ik ben geneigd om te zeggen dat ik het dan gehad heb, maar ik heb daar totaal geen herinnering aan.

De voorzitter: Ik ben een beetje sceptisch op dit punt, omdat u zelf in het verloop van dit verhoor blijk hebt gegeven van een heel goed geheugen. U geeft adequaat antwoord op een heleboel vragen, ...

De heer Van Giessen: Ja.

De voorzitter: ... waarvoor dank.

De heer Van Giessen: Graag gedaan.

De voorzitter: Maar dan komen we op een cruciaal punt en juist daarop zegt u: ik kan me dat niet herinneren.

De heer Van Giessen: Ja, maar ik kan er ook niet ... Mag ik even kijken?

(de heer Van Giessen leest mail)

De heer Van Giessen: Nou, ... Hoe dan ook, het staat zwart op wit, dus ik kan er niks anders van maken. Dan zit ik ernaast, klaar. Ik heb het dus gehad.

De voorzitter: Ik gun mevrouw Hachchi nog een vervolgvraag op dit punt.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Van Giessen, u hebt dat rapport dus gehad. Dat bevestigt u nu. Eerder in het verhoor gaf u aan dat u het vreemd vond dat het WSW dit rapport, dat over het WSW gaat en waarin behoorlijk veel kritiek staat over het WSW, niet gehad heeft. Had het ministerie dit rapport niet met het Waarborgfonds moeten delen?

De heer Van Giessen: Ja, maar dat heb ik volgens mij gezegd ... Of we het rapport hadden moeten delen?

Mevrouw Hachchi: U had het rapport, dus het ministerie had het rapport.

De heer Van Giessen: Ja, nee, ik had het rapport. Maar of ik het had moeten delen? Dat weet ik even niet, want ik heb er gewoon geen herinnering aan. Dan moet ik eigenlijk weer voor mezelf helder krijgen wat erin staat. Het is een vertrouwelijk rapport. Ik denk dat ik dat dan met ze had opgenomen, maar ja, mijn geheugen is op dit punt ... Het mag dan goed zijn maar het is niet onfeilbaar.

Mevrouw Hachchi: Maar u gaf eerder aan dat u het vreemd vond dat het Waarborgfonds zelf het rapport, dat over het Waarborgfonds zelf gaat en vol kritiek staat, niet heeft gehad.

De heer Van Giessen: Ja, dat heb ik hier net begrepen. Dat heb niet zelf gezegd, als het goed is.

Mevrouw Hachchi: Ja, maar dan vind ik het vreemd dat het ministerie, dat het rapport heeft, dit vervolgens niet deelt met het Waarborgfonds.

De heer Van Giessen: Ja, dat kunt u vreemd vinden en dan hebt u misschien nog gelijk ook, maar ik moet u het antwoord gewoon schuldig blijven. Ik weet het gewoon niet.

Mevrouw Hachchi: U weet het gewoon niet.

De heer Van Giessen: Nee.

De voorzitter: Goed. Dank, mevrouw Hachchi.

Mijnheer Van Giessen, ik sluit deze vergadering. Dank.

Sluiting: 11.18 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Lensen in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 26 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Ton Lensen

Aanvang 11.42 uur.

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemorgen allemaal. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Lensen. Mijnheer Lensen, welkom namens onze parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij onderzoeken het hele stelsel van de corporaties en ook de incidenten. Wij willen weten wat er gebeurde, hoe dat kon gebeuren en wie daarvoor verantwoordelijk zijn. Vandaag concentreren we ons op het toezicht, zowel het toezicht vanuit het ministerie als het interim-toezicht op incidenten dat vanuit het ministerie geëntameerd is. In dat verband, mijnheer Lensen, wordt uzelf vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Wilt u even gaan staan en mij nazeggen? Dat beloof ik.

De heer Lensen: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Lensen. Neemt u plaats. De microfoon kan tijdens het hele verhoor gewoon aanblijven. Wij gaan direct van start. Een paar leden van onze commissie willen u graag vragen stellen. Het woord is aan de heer Oskam.

De heer Oskam: Dank u, voorzitter. Goed dat u er bent, mijnheer Lensen. Wij gaan het hebben over WSG en Rentree, maar ook over de zelfregulering in de sector, want u bent vrij ervaren. Bij een aantal van de casussen die wij bespreken en behandelen, bent u ook betrokken. U bent op dit moment voorzitter van de raad van toezicht bij WSG. U bent ook extern toezichthouder geweest bij Rentree. Verder hebt u nog in een aantal raden van toezicht gezeten, onder andere die van Trias, WoonInvest en PWS. Vergeef ons als wij niet ...

De heer Lensen: Ook als extern toezichthouder. Ook nog bij WoonInvest.

De heer Oskam: Ja, die noemde ik ook. Goed. Tijdens eerdere openbare verhoren is WSG uitvoerig aan bod geweest. U bent in mei 2011 voorzitter van de raad van toezicht geworden, eerst ad interim, maar nu met een vaste aanstelling. Het valt ons op dat in het begin drie leden van de raad van toezicht aftreden vanwege belangenverstrengeling, maar dat kort daarna, in december 2011, de andere twee leden van de raad van toezicht ook vertrekken, al dan niet met lichte drang. Kunt u iets vertellen over hoe dat ging bij die laatste twee?

De heer Lensen: Bij die laatste twee? Ja, daar kan ik iets over zeggen. Deze beide heren waren al lang lid van de raad van toezicht en overschreden daarmee de normen uit de governancecode. Toen na een halfjaar duidelijk werd dat WSG niet op korte termijn een samenwerking of een fusie met, of een overname door een ander zou krijgen, kwam er meer in beeld dat er in zelfstandigheid verder geopereerd moest worden. Toen heeft bij mij de gedachte postgevat om enerzijds te kiezen voor een volledig nieuwe raad van commissarissen en anderzijds het een en ander in werking te zetten zodat de nieuwe raad van commissarissen ook een nieuwe directeur kon benoemen en daarmee afscheid kon nemen van de interim-directeur.

De heer Oskam: Het initiatief lag bij u. Anders hadden ze er nu nog gezeten.

De heer Lensen: Dat weet ik niet, maar daarover hebben we in ieder geval met elkaar een gesprek gevoerd.

De heer Oskam: In 2011 is de heer Span niet ontslagen door de raad van toezicht, maar is hij in goed overleg opgestapt – zo noemen we dat dan – met een zogenaamde beëindigingsovereenkomst. Die overeenkomst maakt het nu moeilijk voor WSG om hem juridisch aansprakelijk te stellen omdat in die beëindigingsovereenkomst finale kwijting is afgesproken; dat gebeurt natuurlijk vaker. In 2013 dient een rechtszaak. Deze leidt voor WSG tot een schadevergoeding van 9,2 miljoen door de heer Span. De heer Span dient dan een wedervordering in vanwege pensioenrechten. Hij wordt in het gelijk gesteld. Dat betekent dat WSG in plaats van 9,2 miljoen te beuren, € 287.000 aan Span moet betalen. Had dit niet voorkomen kunnen worden? Had u daar zelf nog iets in kunnen doen toen u bij WSG kwam?

De heer Lensen: Laat ik dit zeggen: ik ben zelfs zo eigenwijs geweest om het besluit van de vorige raad van commissarissen niet uit te voeren. Ik heb namelijk het bedrag dat zij hadden afgesproken, niet betaalbaar gesteld.

De heer Oskam: Wat hadden ze afgesproken?

De heer Lensen: Een bedrag in de orde van grootte van drie ton. Ik weet het exacte bedrag niet. Daarnaast was er een afspraak dat hij, als hij op een goede wijze had gefunctioneerd, nog een extra bijdrage zou krijgen. U zei: hij is in het gelijk gesteld. Voor het eerste gedeelte is hij inderdaad in het gelijk gesteld. Voor het tweede gedeelte hebben wij een uitspraak van de rechtbank gekregen dat wij dat niet hoefden uit te betalen. Dat vinden wij, in onze interpretatie, een wat vreemde uitspraak, want daarmee komt toch tot uitdrukking dat hij ook in de ogen van de rechter niet helemaal gefunctioneerd heeft zoals je eigenlijk zou kunnen of moeten verwachten van een directeur-bestuurder. Dat is een van de redenen dat wij hoger beroep hebben aangetekend tegen die uitspraak.

Los daarvan bleek ook dat ze daarmee een duiding gaven in de richting van de besluitvorming van de raad van commissarissen. Daarom hebben wij, alles wikkend en wegend, nu een procesgang in werking gesteld om middels een getuigenverhoor onder ede bij de rechter goed te vernemen wat de raad van commissarissen vindt van de directeur-bestuurder, vooral ook omdat bijvoorbeeld het rapport van PwC laat doorklinken hoe de raad van commissarissen nu achteraf over de directeur-bestuurder denkt.

De heer Oskam: U kon er niets meer aan doen, want die overeenkomst was wel getekend. U hebt gedaan wat u dacht dat u nog ...

De heer Lensen: Wat binnen ons vermogen lag, hebben we gedaan, denk ik. Althans, ik hoop dat ik dat nu duidelijk gemaakt heb.

De heer Oskam: Zeker. Goed, u begon zelf over het rapport van PricewaterhouseCoopers. In 2011 hebben zij onderzoek gedaan naar de rol van de bestuurder, de heer Span. Vervolgens is hun ook nog gevraagd om onderzoek te doen naar de raad van toezicht.

De heer Lensen: Dat klopt.

De heer Oskam: Wat was precies de reden voor die onderzoeken?

De heer Lensen: U bent uw verhaal begonnen met de belangenverstrengeling. Ik ben er niet bij geweest toen ze opstapten, dus ik weet niet of dat het argument is geweest, maar ik heb wel genoteerd dat ze vertrokken zijn. Een drietal leden van de raad van commissarissen was ook in functie, in diverse functies, bij zorginstellingen. U weet: WSG is een corporatie die landelijk gezien voor meer dan 50% in de zorg actief is, dus daar kan aanleiding toe zijn.

We hadden ook in de besluitvormingsprocedures ... Normaal moeten zaken bij corporaties, denk ik, via een raad van toezicht lopen; die kunnen niet alleen voorbehouden zijn aan een voorzitter van de raad van toezicht. Als dat toch een keer noodgedwongen door de tijd gebeurt, moeten die zaken daarna in de raad van toezicht komen. We hebben geprobeerd een helder beeld te verkrijgen van hoe dat in elkaar stak. Dat willen we nu graag, nadat we eerst zelf met de raad van toezicht daarover gesproken hebben, nog een keer onder ede met de raad van toezicht aan de orde hebben.

De heer Oskam: Oké. Laten we de rapporten maar even knippen. Wat kwam er uit het rapport over de bestuurder? Wat waren de belangrijkste bevindingen?

De heer Lensen: De belangrijkste bevindingen, ook in relatie met wat ik net heb gezegd, betroffen het totale besluitvormingsproces zoals dat plaatsvond. Dat is heel duidelijk aan de orde geweest. Soms werd zelfstandig door de bestuurder geopereerd, soms werd alleen met de voorzitter geopereerd, zonder dat daarna werd teruggekoppeld aan de raad van commissarissen.

De heer Oskam: Zat de voorzitter ook in de hoek van de belangenverstrengeling?

De heer Lensen: Hij was directeur-bestuurder van een zorginstelling in Geertruidenberg.

De heer Oskam: Waar WSG zaken mee deed.

De heer Lensen: Ja, daar deed WSG zaken mee.

De heer Oskam: Waren er nog bevindingen in het rapport over de directeur-bestuurder waarvan u dacht: hé, dat is apart, dat had ik nog niet eerder gehoord? Waren er dingen waardoor u verrast werd?

De heer Lensen: Ik heb zojuist gezegd dat ik op vele plaatsen als extern toezichthouder heb geopereerd. Ik kan bijna tot de conclusie komen dat wat ik daar vaak meegemaakt heb, zich hier bijna cumulatief demonstreerde. Met andere woorden: op heel veel punten zaten dingen niet goed. Dat hebben we ook aan de orde gehad bij de rechter. Alleen, door die finale kwijting, om het maar even zo uit te drukken, is men niet aan een inhoudelijke beoordeling toegekomen van al die punten die wij daar neergelegd hebben. Wij hopen daartoe in hoger beroep wel in de gelegenheid gesteld te worden. Dan kunnen wij die zaken daarbij ook aan de orde hebben.

De heer Oskam: Die finale kwijting is getekend door de voorzitter van de raad van toezicht die er voor u zat, die ook directeur was van een zorginstelling die zaken deed met WSG.

De heer Lensen: Ja, ja, ja.

De heer Oskam: Dan even naar het rapport over de raad van toezicht. U hebt net al aangegeven dat het met name om belangenverstrengeling ging. Waren er nog andere punten die daarin aan de orde kwamen?

De heer Lensen: De besluitvormingsprocessen waar ik het net over had en een aantal andere zaken, die we overigens geverifieerd hebben in de gesprekken die we daarop volgend hebben gevoerd met de raad van toezicht. Hoe kon het bijvoorbeeld gebeuren dat de vrouw van de directeur-bestuurder ook in dienst was bij de woningcorporatie? Wij hebben het besluit moeten nemen om haar te ontslaan vanwege zaken die in onze ogen ook niet deugden. Dat hebben we ook geëffectueerd.

De heer Oskam: Ja. U zei: ik ben nu met de raad van toezicht bezig om te kijken hoe we dat kunnen doen met die rechtszaak. Wat is er verder met die rapporten gebeurd?

De heer Lensen: Laat ik dit zeggen. Wij vonden dat er op sommige punten verdergaand onderzoek moest plaatsvinden en wat meer diepgang in moest komen. Daartoe hebben we een persoon gevraagd, een rechercheur, om daar verder onderzoek naar te doen. Die zaken zullen in de juridische procedure waarschijnlijk verder aan de orde komen.

De heer Oskam: Dat loopt nog? Dat aanvullende onderzoek is nog niet afgerond?

De heer Lensen: Er zijn wel tussenberichten over gekomen, maar wij willen dat nog afronden. We verwachten dat we in oktober het getuigenverhoor kunnen hanteren. We hopen de procedure in wisselwerking met de rechtbank zo te kunnen inrichten, dat we gebruikmakend van dat getuigenverhoor, gebruikmakend van alle gegevens die we hebben, het hoger beroep kunnen doen tegen de heer Span.

De heer Oskam: Wilt u, hangende de juridische procedure, die tussenberichten met ons delen?

De heer Lensen: Het advies is om daar zo terughoudend mogelijk in te zijn; laat ik het zo maar uitdrukken. Als u er vragen over hebt, wil ik ze graag beantwoorden, maar ik heb dit juridisch geadviseerd gekregen.

De heer Oskam: Even nog naar de heer Span zelf, los van de juridische procedures die wel of niet lopen. Wat is uw mening – u bent daar binnengekomen; u hebt veel ervaring in de sector – over de verantwoordelijkheid van de heer Span? Wat is er nou zo verkeerd gegaan?

De heer Lensen: Laat ik dit zeggen. Tussen de verantwoordelijkheid toen en de verantwoordelijkheid nu, nadat hij vertrokken is, zie ik wel een groot verschil. De verantwoordelijkheid die hij als directeur-bestuurder had in de procesgangen daarvoor, kan ik toch wel duiden. Hij was zeer ambitieus en solistisch. Laat ik hem karakterologisch zo neerzetten: hij was zeer dominant en drukte daarmee een heel duidelijke stempel op het functioneren van de corporatie.

De heer Oskam: De vraag is: had hij verstand van zaken? Hij deed in zijn ambitie natuurlijk wel dingen waarvan je kunt zeggen: nou ja ...

De heer Lensen: Op basis van mijn inzichten kan ik daar wel wat over vertellen, maar ook de voormalig interim-directeur-bestuurder heeft in een van de jaarverslagen een uitspraak gedaan over zijn professionaliteit. Ik kan die vanuit mijn kennis en kunde alleen maar onderstrepen. Kijk, als je grond koopt die een bepaalde prijs mag hebben, heb je wel planeconomische doorrekeningen nodig, moet je wel weten wat je er in de toekomst mee wilt doen, moet je het goed in de tijd bekijken en moet je ook de risico's goed bekijken. Dat is heel vaak niet gebeurd.

De heer Oskam: Als het aan u ligt, betaalt hij de schade terug die hij WSG heeft berokkend.

De heer Lensen: Ja, want anders gaan we niet op die wijze het hoger beroep in.

De heer Oskam: Nee. In 2011 is er nog een ander onderzoek. WSG baalt een beetje van de rol van het Waarborgfonds, destijds bij WSG. Deloitte wordt ingeschakeld om dat uit te zoeken. De uitkomsten van dat rapport zijn gedeeld met het Centraal Fonds, met Van der Moolen en andere mensen van het Centraal Fonds, en met het ministerie. Van der Post heeft hier tijdens zijn verhoor gezegd: ik ken het rapport niet; ik heb het nooit ontvangen. U kent het rapport wel, hè?

De heer Lensen: Ja, ik ken dat rapport wel.

De heer Oskam: Was u ook de opdrachtgever toen?

De heer Lensen: De opdrachtgever was WSG, in de persoon van de interim-directeur-bestuurder. Ik moet u eerlijkheidshalve zeggen dat ik, toen ik in het vooronderzoek met het rapport geconfronteerd werd – dat had ik de dag tevoren gekregen omdat u nadere vragen daarover had gesteld aan de corporatie – moest constateren dat de inhoud mij wel bekend was, maar dat ik mij het rapport niet meer voor de geest kon halen. Gisteren hadden wij toevallig een vergadering met de raad van commissarissen, waarbij ook de accountant aanwezig was in het kader van de jaarrekening. Tevoren heb ik nog contact gelegd: ik wil nu weten hoe het precies zit met de opdrachtverstrekking en allerlei zaken. Toen is mij duidelijk geworden dat wij die opdrachtgeversrol vervuld hebben. Daar kan ik nu dus eenduidig antwoord op geven. Ik heb kunnen constateren dat vanuit WSG zelfs de vraag is voorgelegd of dat rapport ook gedeeld kon worden met het Centraal Fonds, met het WSW enzovoorts. Daar is ja op gezegd. Daarbij is overigens de kanttekening geplaatst: geef daarbij wel aan dat er geen hoor en wederhoor heeft plaatsgevonden met het WSW. Dat is helder gecommuniceerd.

De heer Oskam: Anders hadden zij dat zelf wel gezegd natuurlijk.

De heer Lensen: Ja. Laat ik hier heel helder over zijn: ik heb nog niet kunnen vaststellen hoe, door wie en in welke richting het gedeeld is met de partijen, maar als de heer Van der Post het niet heeft ontvangen, kan ik zijn verontwaardiging begrijpen. Het past ook niet in mijn stijl van werken. Als ik iets met iemand heb of als je denkt dat het niet goed is geweest, bespreek je dat in eerste instantie met degene over wie je het hebt en deel je eventueel daarna de zaken met een ander. Dan heb je ook een dimensie van hoor en wederhoor.

Waarom hebben wij daar tot op heden nog niets mee gedaan? Dat heeft te maken met het feit ... U weet: het is een kleine corporatie. Er zijn maar een paar mensen echt actief in het kader van de problematiek die nu speelt. Dan moet je prioriteiten stellen. De prioriteit is om de corporatie weer zo goed mogelijk in de benen te krijgen. Daarnaast is het een prioriteit om, kijkend in de richting van de directeur-bestuurder, die wij de eerstverantwoordelijke achten voor de ontstane problematiek, en als afgeleide daarvan kijkend in de richting van de raad van commissarissen en daarna eventueel kijkend in de richting van andere instanties, na te gaan wat je daarmee zou kunnen of moeten doen.

De heer Oskam: In 2013 krijgt WSG saneringssteun: 117 miljoen. Dat bedrag wordt op dat moment opgehoest door de financieel toezichthouder. Wij hebben vragen over het traject dat daaraan vooraf is gegaan. Minister Donner, de toenmalige Minister van BZK, die ook over wonen ging, zei tegen de Tweede Kamer dat de saneringssteun voor WSG op nul euro zou liggen. U was in die tijd voorzitter van de raad van toezicht van WSG. Hoe is de inschatting van die nul euro tot stand gekomen? Of bent u daar helemaal buiten gebleven?

De heer Lensen: Ik weet niet hoe die tot stand is gekomen, maar ik kan het wel een beetje plaatsen. Ik dacht dat anderen zich daarover ook geuit hebben, in ieder geval de interim-directeur-bestuurder. We hadden namelijk vier scenario's die we bekeken om tot een oplossing te komen. Bij een of meerdere van die scenario's zou mogelijk fusie, samenwerking of invulling met andere corporaties in de regio kunnen plaatsvinden. Als die plaatsvindt – dat was ook bij het Centraal Fonds aan de orde – hoe beperk je dan de schade zo veel mogelijk voor alle corporaties die in feite een bedrag moeten opbrengen? Dan krijg je de afwegingsfactor, die in belangrijke mate bij het Centraal Fonds ligt: welk gedeelte van het totale bedrag dat wellicht nodig is, moet terechtkomen bij die regionale corporaties en welk gedeelte moeten we in de totale corporatiewereld neerleggen? Hoe ga je daarmee om?

In eerste instantie hadden wij een bedrag nodig om te kunnen blijven functioneren. Dat was in de orde van grootte van 20 miljoen à 30 miljoen, dacht ik; ergens daartussenin. Dat hebben we wel gehad van het Centraal Fonds. Wat in een afrekening komt – dat geldt ook nog een keer voor de 117 miljoen – is geen definitieve afrekening, nee, dat is een bedrag dat we op basis van de inzichten die we hadden toen het besluit genomen moest worden, met elkaar geaccordeerd hebben. We zijn nu bezig met een proces om te kijken wat het uiteindelijk moet worden. Als we daartoe in staat zijn, denk ik dat het goed is dat het misschien lager uitvalt, maar er zijn ook risicofactoren op dit moment, zoals zorg en andere dingen, waardoor het ook weleens anders zou kunnen uitpakken.

De heer Oskam: Wij hebben ook gesproken met de heer Ruigrok, de interim-directeur op wie u doelde. Hij zei ook: we hebben vier opties afgepeld; toen het niet oplosbaar bleek, moest die saneringssteun er wel door komen. Hij heeft steeds gezegd: het was natuurlijk wel duidelijk dat je met die nul euro niet uit de voeten kon. Hij zei daarbij – daar schrok ik wel van – dat het erop leek dat het Centraal Fonds WSG een lesje wilde leren, in de trant van: zij hebben in grond gedaan en hebben iedereen in de problemen gebracht, dus we zetten gewoon de saneringssteun op nul. De consequentie daarvan was dat de Minister dat aan de Kamer heeft verteld.

De heer Lensen: Ik denk dat dit in de tijd gezien iets anders gelopen is. Wij zijn eerst met die vier scenario's bezig geweest. Toen bleek dat wij niet uit de problematiek van die scenario's konden komen, bijvoorbeeld doordat Vestia tussentijds afhaakte, andere corporaties niet wilden meedoen en er geen andere oplossingen waren. Toen kwamen wij voor de problematiek te staan: gaan wij verder met WSG of moeten er andere dingen gebeuren? Toen is bij het Centraal Fonds het idee naar voren gekomen: moeten we ze eigenlijk niet failliet laten gaan, moeten we ze niet laten liquideren? De heer Ruigrok en ik hebben ons er ook nog op georiënteerd: als dat gebeurt, hoe moeten we dat dan doen? Wij hadden immers de verantwoordelijkheid voor de continuïteit van WSG, dus hoe doe je dat dan met elkaar? Gelukkig is die gedachte vrij snel verlaten door het Centraal Fonds.

Ik kan u wel zeggen dat mijn stellingname altijd geweest is ... Ik kan mij voorstellen dat je – ik geloof dat ik dat bij een van de sprekers beluisterd heb – zonnekoninggedrag niet wilt belonen door 117 miljoen in zo'n corporatie te stoppen en dat je ze in feite failliet zou willen laten gaan. Daar staat tegenover dat je, als je ze failliet laat gaan met het stelsel dat we hebben, wel op veel hogere bedragen zou uitkomen dan die 117 miljoen; dan kwamen we al uit op een bedrag tussen de 300 à 400 miljoen die zou wegvloeien. Dat is een van de argumenten geweest die er debet aan zijn geweest om die 117 miljoen met ons af te spreken.

De heer Oskam: U zei dat het veel meer had kunnen zijn. Aan welke bedragen dacht u toen u hoorde dat nul euro werd geopperd in de Kamer?

De heer Lensen: Dat is afhankelijk van het construct dat eruit zou komen. Stel dat het door Vestia was overgenomen ...

De heer Oskam: Nee, nee, nee, ik bedoel echt de saneringssteun.

De heer Lensen: Maar toen hadden we nog niet over de saneringssteun gesproken, want in de scenariobenadering ...

De heer Oskam: Dat snap ik, maar er komt een moment waarop je zegt: we hebben alle vier de opties afgepeld en die gaan het niet worden. Dan slaan we de weg in van saneringssteun en zegt Minister Donner in de Kamer, ingefluisterd door het Centraal Fonds, dat de saneringssteun voor WSG nul is.

De heer Lensen: Na de scenariostudie, of misschien al lopende de scenariostudie, zijn wij uiteindelijk uitgekomen op een bedrag in de orde van grootte van 120 miljoen.

De heer Oskam: Hebt u, toen u hoorde dat het Centraal Fonds deze move uithaalde, nog contact gehad met het ministerie om te zeggen: zijn jullie gek geworden?

De heer Lensen: Nee. Als je in zo'n situatie zit, kijk je hoe je de zaken naar inhoud kunt sturen in een richting die past bij waar je primair voor zit, en dat is de continuïteit van de corporatie.

De heer Oskam: In november 2012 krijgt u zelf een beetje gedoe vanwege uw beloning als interim-voorzitter van de raad van toezicht. Wat vond u van die kritiek?

De heer Lensen: Aan de ene kant kan ik me er iets bij voorstellen als mensen zeggen dat er veel betaald wordt; aan de andere kant was het heel normaal. Ik zal u dat ook uitleggen. De uurtarieven die ik gehanteerd heb, waren precies dezelfde uurtarieven als die ik gehanteerd heb in de richting van de andere corporaties waar ik extern toezichthouder was. Toen ik benaderd werd voor WSG, had ik in eerste instantie de gedachte dat ik daar als extern toezichthouder zou gaan opereren, tot mij duidelijk werd dat ik gevraagd werd om voor een interim-periode voorzitter van de raad van commissarissen te zijn. Toen heb ik gezegd: dat gebeurt vanuit het bedrijf waarbij ik werkzaam ben, Ecorys, en dus ook onder de condities die door Ecorys gehanteerd worden. Overigens hebben we, als mensen daar vragen over hadden, heel open en transparant geopereerd om dat uit te leggen. We zijn naar de gemeenteraad geweest, we hebben het in de jaarverslagen verduidelijkt. Dat geldt ook voor allerlei andere zaken. Openheid en transparantie zijn in dit soort zaken altijd heel belangrijk, tenzij de belangen van de corporatie zich daartegen verzetten. Maar met betrekking tot dit soort zaken zijn belangen van de corporatie niet aan de orde, dus leg je dat goed uit.

De heer Oskam: Dat is mooi: transparant, eerlijk en open. De andere kant van het verhaal is natuurlijk dat het toch om sociale huurwoningen gaat. Kunt u zich voorstellen dat huurders daar wel geïrriteerd over waren?

De heer Lensen: Daar begon ik mijn antwoord mee. Ik kan me voorstellen op welke wijze er gereageerd wordt, maar dit zijn normale, gangbare zaken. Dat heb ik uitgelegd. Als ik dat zou uitleggen – dit is een doorslaggevend element – kan ik ook met betrekking tot de juridische advisering, het forensisch onderzoek, de accountant ... Die uurtarieven zijn even hoog, zo niet hoger.

De heer Oskam: Oké. Nog even. U bent van interim-voorzitter vaste voorzitter van de raad van toezicht geworden. Wij zagen iets soortgelijks bij de heer Ruigrok. Hij kwam als extern toezichthouder binnen en kreeg heel snel daarna, binnen een week geloof ik, een andere functie. Hoe ging dat bij u in zijn werk? Hoe is dat gelopen?

De heer Lensen: Toen duidelijk werd dat er met WSG doorgegaan moest worden, is mij verzocht om dat verder te leiden. Ik heb toen gezegd: ik wil dat verder oppakken, maar ik zal zo snel mogelijk – ik dacht dat net gezegd te hebben – een nieuwe raad van commissarissen installeren en een nieuwe directeur-bestuurder aanstellen. Toen de nieuwe raad van commissarissen aan de orde was en om tafel zat, is het eerste wat ik gezegd heb: «Ik ben hier interim geweest en ik functioneer nu als voorzitter van de raad van commissarissen. Hoe denken jullie daarover? Wees daar maar open in. Moet ik dat continueren, ja of nee?» Die vraag hebben zij met «ja» beantwoord. Dat kan ik mij ook voorstellen, want dat was ook de argumentatie, gegeven de ervaring in de daarvoor liggende periode. Later – dat is recent nog geweest, in januari – moesten we ook weer voor de nieuwe raad van commissarissen een tijdstabel van aftreding aan de orde stellen. Toen heb ik gezegd: ik ben de eerste die daarvoor op de nominatie staat. Toen werd er immers nog een grotere afzonderlijke procedure onder leiding van de vicevoorzitter in gang gezet. Men is tot een conclusie gekomen en heeft mij gevraagd om de komende vier jaar die rol nog te blijven vervullen.

De heer Oskam: Daar hebt u ja tegen gezegd.

De heer Lensen: Daar heb ik ja tegen gezegd.

De heer Oskam: Is dit onder dezelfde financiële condities als die interim-functie, of is het nu anders geworden?

De heer Lensen: Nee, want ... Dat is toeval. Op 1 december liep de periode van een halfjaar af van het contract van mij en dat van de heer Ruigrok enzovoorts. Bovendien was er de uitspraak dat men vond dat men met WSG verder moest gaan. 1 december was ook de eerste dag van de maand waarin ik 65 werd. Toen ging ik met pensioen. Vanuit dat gegeven, dat ik persoonlijk als voorzitter ging functioneren, heb ik gewoon de code toegepast die geldt voor de woningcorporaties.

De heer Oskam: Oké. Helder. Dank u wel.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Lensen, voordat ik met u naar woningcorporatie Rentree ga, heb ik nog één vraag over WSG, de corporatie in Geertruidenberg. U antwoordde dat de vrouw van de directeur ook in dienst was bij WSG en dat zij dingen deed die niet deugden. U begrijpt dat dat vragen oproept. Kunt u dat toelichten?

De heer Lensen: Zij had zich geldmiddelen en andere middelen toegeëigend, wat niet passend is.

Mevrouw Hachchi: Dan gaan we naar Rentree, de corporatie in Deventer. Daar bent u op 1 december 2009 toezichthouder. U krijgt drie opdrachten mee. Een van die opdrachten is om ervoor te zorgen dat de financiën weer op orde komen. Het verlies bij Rentree bedraagt ruim 67 miljoen euro. Wat is er de oorzaak van dat Rentree in zulke financiële problemen is terechtgekomen?

De heer Lensen: Ik denk dat de oorzaak gelegen is in de hoeveelheid ambities die ook bij die corporatie speelde. Ik denk dat de voortrajecten die daarin gelopen zijn en de grondaankopen bij elkaar tot dit soort consequenties hebben geleid, nog even los van elementen van doelmatigheid. Toen ik binnenkwam bij Rentree, heb ik wel heel duidelijk een aantal afspraken gemaakt met de raad van toezicht enerzijds en de interim-directeur-bestuurder anderzijds, dat er toch wel wat moest gebeuren, wilde ik in mijn rol als extern toezichthouder goed kunnen functioneren.

Mevrouw Hachchi: Wat bedoelt u met: er moest toch nog wel wat gebeuren?

De heer Lensen: Er was een organisatiestructuur waarin allerlei verantwoordelijkheden bij andere mensen neergelegd werden. Dat ging ook bijna om de eindverantwoordelijkheid. Als je niet uitkeek, moest de directeur-bestuurder ook nog alsjeblieft zeggen om te weten hoe het in elkaar stak. Ik heb meteen maar gezegd dat de interim-directeur-bestuurder vanaf het moment dat ik daar binnenkwam, eindverantwoordelijk was voor alles. Dat was tweeledig, omdat de interim-directeur-bestuurder mij langs die lijn ook weer kon informeren hoe de vlag erbij hing.

Mevrouw Hachchi: Daarmee doelt u dus op de organisatievorm die de heer Teuben had gekozen, waarvan de heer Kemperman in eerdere verhoren aangaf dat het een kerstboom was.

De heer Lensen: Ja, het was een kerstboom. Dat was de reden voor die ingreep. Een tweede ingreep – dat was geen ingreep, maar een kwestie van goed overleg, want in dit soort situaties is het altijd belangrijk dat je in overleg tot conclusies komt – was dat we vanuit de raad van toezicht om de drie weken bij elkaar zouden komen. Zo zijn er meerdere stappen gezet om goed te kunnen functioneren.

Mevrouw Hachchi: Als ik luister naar de redenen die u aandraagt voor het feit dat het zo is misgegaan bij Rentree, is het antwoord dat wij hier van de heer Teuben hebben gekregen, namelijk dat het kwam door de kredietcrisis, wel heel erg makkelijk.

De heer Lensen: Ja, waar het fout gaat, hoor ik bijna iedereen de kredietcrisis op het tapijt brengen. Ik geloof daar niet in. Er zijn wel dimensies die daarin meespelen, maar dat is echt niet de hoofdoorzaak.

Mevrouw Hachchi: Wat ziet u als de verantwoordelijkheid van de directeur-bestuurder bij de problemen die zijn ontstaan?

De heer Lensen: Ik ben daar altijd helder in. In alle situaties waarin ik geopereerd heb, zeg ik: je kunt hoog en laag springen, links en rechts, maar er is er maar een die eindverantwoordelijk is en dat is de directeur-bestuurder.

Mevrouw Hachchi: Wie zijn er medeverantwoordelijk naar uw mening?

De heer Lensen: Dit soort zaken staat altijd in relatie tot de raad van commissarissen, die akkoord gaat. Wellicht zijn er ook andere mensen in de organisatie. In the end blijft het echter de verantwoordelijkheid van de directeur-bestuurder. De afgeleide verantwoordelijkheid is voor de raad van commissarissen, tenzij de raad van commissarissen op de verkeerde stoel gaat zitten en een beetje directeur speelt. Dan is het anders. Dat heb ik tot op heden in al die situaties echter nog niet meegemaakt.

Mevrouw Hachchi: Een van uw opdrachten was om tot een verbeterplan te komen. Kreeg u medewerking vanuit de organisatie en vanuit de raad van toezicht?

De heer Lensen: Ja. Dat hebben we opgepakt. Dat verbeterplan spitste zich in belangrijke mate toe op de Amstellaan, om dit project op een goede wijze verder te brengen. Dat hebben we opgepakt, in wisselwerking met de gemeente. Vanwege de vertrouwensbreuk die er was met de bewoners, ben ik ook vaak meegegaan naar bewonersbijeenkomsten of bijeenkomsten met vertegenwoordigers van groepen, om zo de vertrouwensrelatie een beetje te managen. «Managen» klinkt zo afstandelijk, maar dat heb ik niet afstandelijk gedaan. Met die mensen doe je dat op een andere wijze.

Mevrouw Hachchi: Ik kom zo nog terug op het project Amstellaan. U zegt in ieder geval dat u vanuit de organisatie zelf niet veel weerstand hebt ondervonden tegen dat verbeterplan. Dat ging soepel.

De heer Lensen: Dat ging redelijk soepel. Mensen vonden dat we tot een goede oplossing moesten komen, want als we daar ook woningen wilden realiseren, met alles wat er al in geïnvesteerd was, moest dat wel in een plangebied gebeuren dat ook goed kon functioneren. Daarvoor moesten we dus een redelijk tussenmodel bedenken dat goed zou functioneren.

Mevrouw Hachchi: Uit ons onderzoek blijkt dat de voorzitter van de raad van toezicht, mevrouw Van Emmerik, niet volledig meewerkte aan het vaststellen van het verbeterplan. Klopt dat?

De heer Lensen: De voorzitter van ...?

Mevrouw Hachchi: De voorzitter van de toenmalige raad van toezicht, mevrouw Van Emmerik.

De heer Lensen: Nee hoor. Ik ... eh...

Mevrouw Hachchi: Dat klopt niet?

De heer Lensen: Ik had volop medewerking van de volledige raad van toezicht en de mensen in de organisatie. Met «volledig» bedoel ik niet dat men meteen akkoord was met alles wat gezegd werd, maar dat is ook logisch. Het is goed om te sparren over de beste oplossing.

Mevrouw Hachchi: Mevrouw Van Emmerik heeft het herstelproces dat u inzette dus niet gehinderd?

De heer Lensen: Nee, er was geen enkel probleem.

Mevrouw Hachchi: Was de grondaankoop in Schalkhaar, zoals de heer Teuben zei, een strategische kans of, zoals de heer Kemperman aangaf, ijskoude grond waar nooit iets ontwikkeld zou worden?

De heer Lensen: Laat ik daar ook maar helder in zijn: als je weet dat er hoogspanningslijnen zijn, als je weet dat er geen ruimtelijke plannen liggen over de mogelijkheden in dat gebied enzovoorts, kan de term «ijskoud» daar wel aan gekoppeld worden. Wellicht had de heer Teuben daar allerlei andere gedachten bij, maar ik kan me ze niet voorstellen.

Mevrouw Hachchi: Uw antwoord is helder. U vertelde al welk werk u verzet hebt om het project Amstellaan in goede banen te leiden. Kunt u nog even kort toelichten welke oplossingen u als extern toezichthouder hebt ingebracht?

De heer Lensen: In mijn werkwijze als extern toezichthouder gaat het er niet zozeer om welke oplossing ik voor ogen heb. Ik ben er vaak meer procesmanagementsgericht mee bezig, om in wisselwerking met mensen tot oplossingen te komen. Als er een oplossing is, moet deze namelijk daarna ook gedragen worden door alles en iedereen en uitgevoerd worden.

In dat procesmanagement hebben we te maken gehad met verschillende partijen. We hebben te maken gehad met de bewoners, met het gemeentebestuur, dat meende dat de corporatie aan iets gehouden moest worden en met de mensen binnen de corporatie, die vonden dat ze tot iets goeds moesten komen. Dat leidde ertoe dat er geen eindoplossing was toen ik vertrok, maar dat er een kader geschetst was waarmee gewerkt zou worden om de zaken verder in te vullen. Er was bij de partijen vertrouwen ontstaan om de zaken verder te brengen. Een extern toezichthouder moet namelijk niet te lang bij een organisatie blijven. Het is goed dat een organisatie het zelf oppakt. Met de keuze voor de nieuwe directeur-bestuurder, waar ik overigens ook bij betrokken ben geweest, en de wijze waarop deze het oppakte, kon een en ander verder gebracht worden.

Mevrouw Hachchi: U had ook de opdracht om toe te zien op het eerste forensische onderzoek van Deloitte. Dit onderzoek heeft uiteindelijk niet geleid tot een strafrechtelijk of civielrechtelijk vervolg. In 2011 zorgt een voormalig lid van de raad van toezicht van Rentree er echter voor dat er Kamervragen worden gesteld en dan volgt er een tweede forensisch onderzoek. Op basis hiervan wordt de heer Teuben wel civielrechtelijk aansprakelijk gesteld. Deze zaak is nog in behandeling. Waarom is de heer Teuben niet op basis van dat eerste onderzoek aansprakelijk gesteld?

De heer Lensen: Dat forensische onderzoek gaf bij een juridische toetsing onvoldoende duidelijkheid om die stap te zetten. In wisselwerking met de raad van toezicht heb ik ervoor gepleit om geen eindconclusies te trekken en alle gegevens door te geleiden in de richting van het ministerie. In de praktijk was het namelijk mijn ervaring dat de FIOD en andere recherchediensten meer mogelijkheden hebben dan een forensisch onderzoeksbureau. Als die zich er mee bezig gingen houden, zou er misschien wat meer in beeld komen.

Dat gedeelte is dus bij het ministerie neergelegd. Dat kon het verder oppakken.

Mevrouw Hachchi: Was dat bij het eerste onderzoek?

De heer Lensen: Dit gebeurde naar aanleiding van de eerste afronding, toen ik wegging. Ik heb daar heel duidelijk met de raad van toezicht bij stilgestaan. De raad van toezicht heeft toen besloten om een en ander ook in de richting van het ministerie door te geleiden.

Mevrouw Hachchi: Dat heeft toen niet geleid tot een proces.

De heer Lensen: Nee, dat is verder in onderzoek genomen. Laat ik er heel helder over zijn. Ik heb mij er bij meerdere corporaties waar ik extern toezichthouder was weleens boos over gemaakt, in de richting van de rijksoverheid. Ik zal het maar even breed houden. Vervolgstappen, lik-op-stukbeleid, juridische stappen of hoe je het ook wilt noemen, kunnen best wat sneller en steviger. Bekijk maar eens hoe dat maatschappelijk landt bij mensen. We hadden het net over de huurprijzen. Bekijk eens hoelang het duurt. Wat mij betreft kan het best wel iets steviger aangepakt worden.

Mevrouw Hachchi: Ik begrijp uit uw reactie dat u er geen begrip voor hebt.

De heer Lensen: Bijna niet nee.

Mevrouw Hachchi: Kunt u uitleggen waarom dat zo is? Waarom pakt het Rijk hierin niet door?

De heer Lensen: Ik zei «rijksoverheid» hè, inclusief de rechterlijke macht en alles wat daarbij hoort. Ik heb niet de pretentie een uitspraak te doen over wie waarvoor verantwoordelijk is. Het gaat mij erom dat ze met zijn allen niet in staat zijn om dit sneller en steviger aan te pakken.

Mevrouw Hachchi: Kunt u wel toelichten wat de beleidslijn van het ministerie is op dit vlak?

De heer Lensen: Ik heb alleen maar geconstateerd dat het dit heeft opgepakt en verder in gang heeft gezet. Dat is in mijn tijdstraject nog duidelijk geworden. Na een aantal jaren heb ik het spoor niet meer verder gevolgd.

Mevrouw Hachchi: Wie bepaalt of een onderzoek naar bestuurlijke aansprakelijkheid ... Sorry, ik haal twee dingen door elkaar.

De heer Lensen: Strafrechtelijke ...

Mevrouw Hachchi: Strafrechtelijke.

De heer Lensen: Dat loopt in belangrijke mate via de officier van justitie. Ik neem tenminste aan dat dat zo is, mijnheer Oskam?

De heer Oskam: Ja, zo werkt dat.

Mevrouw Hachchi: Mijn collega Oskam heeft daar inderdaad ervaring mee.

De heer Lensen: Ja, daarom.

Mevrouw Hachchi: U bent extern toezichthouder geweest bij verschillende woningcorporaties. Hoe word je extern toezichthouder? Hoe gaat dat in zijn werk?

De heer Lensen: De eerste keer is al heel lang geleden. Dat was bij Trias, in de kersttijd. Vlak voor kerst kreeg ik een telefoontje. Op basis van mijn cv – wethouder, burgemeester, actief in de vastgoedsector – kwam men bij mij uit om als extern toezichthouder te functioneren. Ik wist nog niet precies wat het inhield. Ik heb een dag, anderhalve dag bedenktijd gehad. Ik heb ook het gesprek meegemaakt dat het departement voerde met de raad van commissarissen van Trias. Na een «knikje» ben ik daar als toezichthouder begonnen.

Mevrouw Hachchi: Is het alle andere keren dat u gevraagd bent op een vergelijkbare manier gegaan, op basis van uw cv?

De heer Lensen: Een andere keer was het op basis van de ervaring die men blijkbaar met mij had als toezichthouder bij Trias.

Mevrouw Hachchi: Met «men» bedoelt u het ministerie?

De heer Lensen: Ja, het ministerie. Het ministerie heeft mij altijd benaderd om extern toezichthouder te worden.

Mevrouw Hachchi: U werd altijd rechtstreeks vanuit het ministerie gebeld met het verzoek om toezichthouder te worden?

De heer Lensen: Ja.

Mevrouw Hachchi: Kunt u goed toelichten wat het takenpakket is van een extern toezichthouder?

De heer Lensen: Dat takenpakket wordt meestal in de aanstellingsbrief beschreven. Die zult u nog wel hebben, dus hoef ik dat niet op te sommen. Bij Rentree ging het bijvoorbeeld om de Amstellaan. Meestal kwam het in algemene bewoordingen erop neer dat het weer een goed functionerende corporatie moest worden. Hieraan werden allerlei clausules verbonden.

Je weet echter niet wat je aantreft, als extern toezichthouder. Dat vond ik altijd het moeilijkste, zeker de eerste keer. Je komt ergens binnen. Je weet dat een klokkenluider duidelijk heeft gemaakt dat er dingen fout zijn. Wie kun je wel en wie kun je niet vertrouwen als je binnenstapt?

Mevrouw Hachchi: U zegt dus eigenlijk dat u werd gebeld en dat er aan u werd gevraagd of u die klus wilde aanvaarden. De klus was dan: ervoor zorgen dat het op orde kwam. Als extern toezichthouder kwam u blanco binnen.

De heer Lensen: Blanco en onafhankelijk, moet ik in alle helderheid zeggen. Zo heb ik de rol ook altijd ingevuld.

Mevrouw Hachchi: Ziet u parallellen tussen de oorzaken van de problemen die u bent tegengekomen bij de verschillende woningcorporaties?

De heer Lensen: Ja, dat is bijna inherent aan wat ik hier zie gebeuren. Tot op heden is er maar één vrouw achter deze tafel geweest. Het zijn allemaal mannen. Die mannen hebben dan ook nog eens een dominant karakter, zijn solistisch, ambitieus enzovoorts. Dat is de rode draad die ik hierin herken. Soms werkt het goed uit, want het omgekeerde is natuurlijk niet waar. Het is niet zo dat iedereen die die karaktereigenschappen heeft, het fout doet. Ik heb echter geconstateerd dat degenen die het in mijn situaties fout hebben gedaan, die karakterologische dimensie hadden. Je kunt ook nog allerlei inhoudelijke dingen eraan koppelen, maar ik denk dat dit geen onbelangrijk gegeven is.

Mevrouw Hachchi: Als een woningcorporatie in financiële problemen zit, komen het Waarborgfonds en ook het Centraal Fonds, als toezichthouder, om de hoek kijken. Wat zijn, om te beginnen, uw ervaringen met het Centraal Fonds?

De heer Lensen: Ik moet zeggen dat ik die in al die situaties waarin ik als extern toezichthouder heb geopereerd, positief kan duiden. Ik wil er één ding aan toevoegen. Uw voorzitter heeft menigmaal gezegd dat u niet alleen kijkt naar de probleemgevallen, maar een oriëntatie hebt op de totale corporatiewereld. Ik ben een dertigtal keer voorzitter geweest van maatschappelijke visitatiecommissies voor de corporaties. Daar heb ik een heel positieve indruk aan overgehouden.

Mevrouw Hachchi: Van het Centraal Fonds?

De heer Lensen: Van het Centraal Fonds en van de corporatiewereld. Van beide.

Mevrouw Hachchi: Hebt u het dan over de recente visitaties?

De heer Lensen: Ik heb het dan over de afgelopen vier, vijf jaar. Het is zelfs alweer bijna zes, zeven jaar, geloof ik.

Mevrouw Hachchi: Hoe zijn uw ervaringen met het Waarborgfonds?

De heer Lensen: Die zijn, wat mij betreft, ook positief in de saneringsgevallen. Eén ding kan ik er wel bij zeggen. Vanuit de invalshoek die men moet hanteren en waarvoor men staat, zitten er af en toe wel functionele spanningen tussen de ene instantie en de andere instantie.

Mevrouw Hachchi: U zegt het heel chic. Kunt u dit ook iets meer toelichten?

De heer Lensen: Er zijn inhoudelijke verschillen tussen de borgingsbenadering en de benadering vanuit het financieel toezicht. Ik kan ze op tafel leggen, maar volgens mij is dat al redelijk uitgesponnen.

Mevrouw Hachchi: Daarmee zegt u wel ...?

De heer Lensen: Daar zit een spanningsveld. Ik heb in de commissie-De Boer gezeten. Daarin was deze problematiek ook aan de orde. Toen heb ik uiteindelijk niet mijn persoonlijke voorkeur de boventoon laten voeren, maar heb ik me aangesloten bij één belangrijke boodschap die wij afgaven, namelijk dat er één toezichtsinstantie zou moeten komen, waarin integraal gekeken kon worden naar de invulling.

Tijdens saneringsactiviteiten werken de verschillende rollen goed. In andere trajecten kunnen ze echter weleens tot problemen leiden.

Mevrouw Hachchi: We hebben genoteerd hoe u het graag ziet. U zegt dat het in de huidige praktijk waarin het Waarborgfonds en het Centraal Fonds opereren, goed gaat wanneer het gaat om saneringstrajecten. Daarover hebt u geen opmerkingen of kritiek?

De heer Lensen: Ja, dan gaat het goed. Er zijn wel spanningen, maar die worden goed opgelost met elkaar. De naadloze aansluiting is daarbij in feite de stok achter de deur om dat proces goed te laten verlopen.

Mevrouw Hachchi: Laten we het saneringstraject opzijzetten. Kunt u het spanningsveld tussen het Centraal Fonds en het Waarborgfonds dan nog verder duiden? U begon met te zeggen dat uw ervaringen met het Centraal Fonds positief waren. Mijn vraag ging echter over het Waarborgfonds. Zegt u daarmee dat bij het Waarborgfonds een aantal zaken niet goed liepen?

De heer Lensen: Ik zeg niet dat de mensen niet goed functioneren, maar de benaderingswijze is anders, zeker omdat er op borgingsgebied een verschuiving heeft plaatsgevonden van projectborging naar bedrijfsborging, en dan ook nog voor een langere periode. Er moet echter jaarlijks vanuit financieel toezicht bekeken worden hoe de zaken lopen. Daar zit dus een spanningsveld. As u met deze twee instanties hebt gesproken, bent u daar gegarandeerd mee geconfronteerd.

Mevrouw Hachchi: De commissie doet uitgebreid onderzoek. Wij hebben vandaag een verhoor met u, dus horen wij ook graag uw mening.

De heer Lensen: Die heb ik al aangegeven.

Mevrouw Hachchi: U gaf al aan dat de Minister de extern toezichthouder benoemt. Uiteindelijk rapporteerde u ook aan het ministerie. Wat is de verdere betrokkenheid van het ministerie?

De heer Lensen: Als ik er zelf behoefte aan had om iets kort te sluiten of als ik een vraagje had, kon ik dat met het ministerie kortsluiten. Incidenteel kwam er ook een vraag vanuit het ministerie, maar ik heb al gezegd dat je als toezichthouder onafhankelijk opereert. Die onafhankelijkheid zorgt er ook voor dat je je niet te veel laat vertellen wat er moet gebeuren.

Mevrouw Hachchi: Welke middelen hebt u tot uw beschikking als extern toezichthouder?

De heer Lensen: Kennis, kunde en een goede attitude. Verder niets. Ik heb de eerste keer gesteld – dat heeft ook goed gewerkt – dat er binnen de corporatie niets meer mocht gebeuren wat meer dan € 100.000 kostte, zonder mijn akkoord daarop. Toen was ik nog helemaal onbekend met het fenomeen. Dat was de enige manier waarop je de zaken in het financiële traject goed kon volgen. Het financiële traject is niet onbelangrijk. Daarmee kun je ook allerlei andere zaken beter in beeld krijgen. Het is een truc om de zaken goed in beeld te krijgen.

Mevrouw Hachchi: Even los van het saneringstraject. Welke rol heeft het Centraal Fonds als u als extern toezichthouder er bent om de zaken op orde te krijgen?

De heer Lensen: Als er geen sprake is van sanering, heeft het Centraal Fonds op zichzelf geen rol.

Mevrouw Hachchi: En het Waarborgfonds?

De heer Lensen: Ook niet, tenzij het vanuit de inhoud nodig is om dingen verder af te stemmen of aan te pakken. Als er met het Centraal Fonds, met het Waarborgfonds of met beide iets moest gebeuren, zat ik daar als extern toezichthouder bovenop.

Mevrouw Hachchi: Samenvattend: als extern toezichthouder treedt u redelijk solistisch op. De partijen, het Centraal Fonds, het Waarborgfonds en het ministerie, hebt u voor advies, maar u moet zelf de klus klaren.

De heer Lensen: Ja.

Mevrouw Hachchi: Op 19 januari 2010 nodigt Minister Van der Laan u, maar ook andere externe toezichthouders, uit in hotel Des Indes om mee te denken over nieuwe wetgeving voor corporaties. In dat overleg stelt u dat bevlogenheid bij onvoldoende tegengas kan omslaan in hoogmoed. Kunt u dat kort toelichten? U hebt dit volgens mij al enigszins gedaan.

De heer Lensen: Ja, ik denk dat ik dat al gezegd heb. Het heeft te maken met de karaktereigenschappen die ik neergezet heb. Als je alleen maar applaus krijgt en er weinig mensen in je omgeving zijn die je kritisch volgen, denk je dat je het altijd bij het rechte eind hebt. Dan ga je maar door en door, totdat het fout loopt.

Mevrouw Hachchi: We hebben het ook al gehad over het forensische onderzoek. Ik wil het nog over één ding hebben, namelijk de bestuurlijke aansprakelijkheid. Wie bepaalt of er onderzoek wordt gedaan naar bestuurlijke aansprakelijkheid, het ministerie of de raad van toezicht?

De heer Lensen: Ik heb net de verantwoordelijkheidslijnen geschetst. De directeur-bestuurder is primair verantwoordelijk voor de corporatie. De raad van commissarissen opereert met een afgeleide verantwoordelijkheid. Als er iets speelt met een directeur-bestuurder, heeft de raad van commissarissen een extra verantwoordelijkheid in de richting van die functionaris. De raad bepaalt in belangrijke mate de bestuurlijkeaansprakelijkheidsbenadering. Daar ligt het primair. Als die in gebreke blijft, kan er een vervolgstap gezet worden, maar daar ligt de primaire verantwoordelijkheid.

Mevrouw Hachchi: U was ook extern toezichthouder bij PWS Rotterdam. Daar is de bestuurder aansprakelijk gesteld. Zijn de processen bij PWS, Rentree en WSG vergelijkbaar, als het gaat om de aansprakelijkheid van de bestuurders?

De heer Lensen: Die zijn niet identiek.

Mevrouw Hachchi: Op welke punten verschillen ze?

De heer Lensen: Het belangrijkste verschil is dat er bij PWS, net als bij WoonInvest, met de opdrachtenportefeuille die er was en de omzet die men had, veel geld naar allerlei bedrijven ging. Dat noemen ze kickback. In feite werd er geld teruggesluisd naar personen van die organisatie. Dat was daar heel sterk aan de orde.

Bij de andere corporaties heb ik die kickbackbenadering niet direct aangetroffen. In Lisse hebben we die misschien voorkomen.

Mevrouw Hachchi: Ziet u in het proces van de bestuurlijke aansprakelijkheid verschillen tussen de drie corporaties?

De heer Lensen: De bestuurlijke aansprakelijkheid wordt in principe in gang gezet door de raad van commissarissen.

Mevrouw Hachchi: Gebeurde dat in alle drie de gevallen?

De heer Lensen: Volgens mij is dat in alle gevallen zo geweest. Bij PWS heb ik het tussentijds overgenomen van een andere extern toezichthouder, maar volgens mij is het zo gelopen. Dan krijg je ook een terugkoppeling naar de raad van commissarissen door de juristen en de mensen die zich ermee bezighouden, om er zo verder vervolg aan te geven.

Mevrouw Hachchi: U zult ongetwijfeld vrij recentelijk gelezen hebben dat de treasurer van Havensteder op non-actief is gesteld, naar aanleiding van het verhoor met de heer De Vries dat wij hier hebben gehad. Deze treasurer zou € 100.000 hebben gekregen van de adviseurs van FiFa Finance. Hebt u in de tijd dat u toezichthouder was bij PWS – PWS is namelijk gefuseerd tot Havensteder – hier iets van gemerkt?

De heer Lensen: Nee.

Mevrouw Hachchi: Helemaal niets?

De heer Lensen: Helemaal niets.

De heer Oskam: We gaan er lekker vlot doorheen, mijnheer Lensen. Ik had al gezegd dat we nog even zouden doorpraten over de zelfregulering. In 1993 was de brutering. Er werd bewust gekozen voor een verzelfstandiging van de sector, een beperkte sturing door de overheid en ruimte voor de corporaties om hun ding te kunnen doen, ook een beetje met het idee dat hierdoor aan de lokale behoefte kon worden voldaan. Als u terugkijkt, wat is dan uw mening over de zelfregulering? Is die werkbaar?

De heer Lensen: Bij de corporaties kun je eigenlijk concluderen dat er sprake is van een hybride benadering. Er is een publieke taakstelling, die privaat wordt georganiseerd. Wat ik jammer vond in de jaren daarvoor, is dat deze hybride benadering in de corporatiesector wel werd onderkend, maar dat een en ander alleen maar door de corporaties moest gebeuren. Nu chargeer ik wel wat. De overheid moest zich er niet of nauwelijks mee bemoeien. Dat heeft een behoorlijk beslag gelegd op allerlei discussies, onder andere discussies over de vraag hoe het toezicht moest worden ingericht, vanuit het spanningsveld dat er lag. Moest dat het WSW zijn of het Centraal Fonds?

De heer Oskam: Of een autoriteit.

De heer Lensen: Dan voert de vraag wie de eigenaar is of wie het voor het zeggen heeft in de corporatiesector, een beetje de boventoon. Dat vond ik jammer. Als men elkaar goed had gevonden en een en ander goed met elkaar had afgestemd, was het allemaal veel beter gelopen, ook in wisselwerking met de rijksoverheid.

De heer Oskam: We komen straks nog even te praten over de wijze waarop de corporaties onderling met elkaar werken en de vraag of ze elkaar aanspreken op uitwassen. Aedes is de brancheorganisatie van de woningcorporaties. Die was heel kritisch over wat er gebeurde. Aedes zei dat er sprake was van een wisselend overheidsbeleid. Vindt u dat ook?

De heer Lensen: Ach, als er in een periode van een aantal jaren zes bewindspersonen zijn geweest, zou ik hun onrecht doen als ik zou zeggen dat er geen wisselingen waren. Iedereen brengt zijn eigen klankkleur aan.

De heer Oskam: Een eigen stempel.

De heer Lensen: Een eigen stempel. Die heeft zijn effecten.

De heer Oskam: Hebben de corporaties daar last van gehad? Is het valide om te zeggen dat ze niet konden doen wat ze moesten doen, omdat er steeds ander beleid was, omdat eerst Minister Dekker er zat en daarna Minister Van der Laan?

De heer Lensen: Ik snap het. Het zou handiger zijn als je over een langere periode kunt opereren met een heel duidelijke beleidslijn. We hebben het namelijk over vastgoed en dat kent ook langjarige termijnen. Wat dat betreft zou het verstandig zijn. Ik denk echter dat je dit soort dingen op een goede wijze moet kunnen hanteren als je echt een professional bent. Dat moet kunnen. Zo veel wijzigingen die echt een andere kant opgingen, waren er niet.

De heer Oskam: Ik wil het ook met u hebben over de concurrentiestrijd tussen corporaties, met name wanneer er geld verspild werd. Rochdale ging bijvoorbeeld flink tegen De Key opbieden. Gerard Erents heeft verteld dat het in zijn regio, in Brabant, ook wel bekend was dat Span van WSG opbood tegen andere corporaties om grondaankopen te kunnen doen. Wat vindt u daarvan?

De heer Lensen: Ik vind dat niet goed. Laat ik daar heel helder in zijn. Ik heb die geluiden ook gehoord, van wethouders en van andere corporaties. Sommige corporaties hebben ook activiteiten ondernomen in de richting van instanties om dit aan de kaak te stellen.

De heer Oskam: Dit zijn twee voorbeelden. Kent u ook nog andere voorbeelden?

De heer Lensen: Andere voorbeelden?

De heer Oskam: Van het opbieden tegen elkaar?

De heer Lensen: Ik denk dat dit op dit moment zeker niet meer aan de orde is. Het heeft echter wel gespeeld.

De heer Oskam: Een te hoge prijs betalen, is natuurlijk verspilling van maatschappelijk kapitaal.

De heer Lensen: Dat ben ik met u eens. Dan heb je wel de discussie over de vraag wat een te hoge prijs is. Als het om een openbiedingsbenadering gaat – men moest namelijk ook marktconform opereren – kan ik me er nog iets bij voorstellen. Ik vind het echter heel slecht als het via relatiepatronen gaat of als men inspeelt op dingen waarvan men weet hoe ze zitten, om dan vervolgens meer te bieden.

De heer Oskam: Belangrijk bij die zelfregulering is dat corporaties elkaar een beetje in de gaten houden. Als iemand buiten de pot piest, moet een andere corporatie zeggen: joh, zou je dat nou wel doen?

De heer Lensen: Ja, dat ben ik met u eens. Ik zou dit als volgt willen duiden. In de beginperiode van mijn functioneren als extern toezichthouder bij corporaties, kreeg ik nog weleens reacties van andere corporaties of andere mensen dat ze het altijd al gezegd hadden.

De heer Oskam: Tegen wie?

De heer Lensen: Juist. Waarschijnlijk tegen zichzelf. Dat heb ik ook gehanteerd op directeurenbijeenkomsten van Aedes of waar dan ook. Ik heb gezegd dat ze hun eigen branche goed in de gaten moesten houden. Als je dit soort dingen achteraf zegt, doe je de branche namelijk tekort. Zeg het maar van tevoren, wees volwassen naar elkaar toe en spreek elkaar erop aan. Ga het liefste naar de betrokkene zelf toe. Als die er niks mee doet, kun je het verder en breder oppakken. Ik heb de indruk dat dit soort attitudes ook steeds meer gaat werken.

De heer Oskam: Dat is wel wat Mark Calon, de voorzitter van Aedes, hier heeft gezegd. Hij zei dat hij goede hoop had dat het die kant opgaat. Ziet u dat ook?

De heer Lensen: Ja, ik heb de indruk dat het de goede kant opgaat. Dat brengt me ertoe om het volgende te zeggen. We zijn hier met een stelsel bezig dat goed geld oplevert voor de corporatiesector en daarmee voor de huurders. Dat hebben anderen ook al gezegd. Daarom moeten we heel goed nadenken ... Misschien moet ik het sterker uitdrukken: we moeten het stelsel wel verbeteren, maar niet aan de kant schuiven. Ook in de corporatiewereld is men, mede dankzij hetgeen er nu gebeurt met de parlementaire enquête, lessen aan het leren.

De heer Oskam: Minister Blok is met zijn novelle gekomen. Die gaat uit van minder zelfregulering en strakkere kaders vanuit de overheid. Wat vindt u daarvan?

De heer Lensen: Laat ik het zo zeggen: «hybride» betekent dat een en ander wederzijds wordt opgepakt. Ik hoop dat de corporatiewereld aan de ene kant en de overheidswereld aan de andere kant – de Minister is daar redelijk dominant in, maar ik trek dat ook een beetje door naar de provincie en de gemeenten – deze benaderingswijze goed met elkaar weten in te vullen. Ik hoop dat ze zich erin kunnen vinden, want dan zal het een stuk beter werken. Als de belangenstrijd tussen corporaties en overheid, waar ik het net over had, door blijft gaan, wordt daar, als je niet uitkijkt, enorm veel energie ingestopt. Dat is niet goed voor de sector.

De heer Oskam: Oké, dank u wel.

Mevrouw Hachchi: Ik heb één vervolgvraag. U gaf antwoord op de vraag van collega Oskam over corporaties die tegen elkaar opbieden. U gaf aan dat dit nu niet meer gebeurt, maar dat dit wel gespeeld heeft. Kunt u voorbeelden noemen van corporaties, naast de voorbeelden die door mijn collega zijn aangehaald?

De heer Lensen: Ik kan alleen maar de voorbeelden noemen daar waar ik zelf actief ben geweest. Daar heb ik informatie gekregen die ik niet hard kan maken. Het is mij verteld. Ik heb er geen onderzoek naar gedaan, maar dat beeld heb ik wel gekregen. Ik vind dat ik dat beeld met u moet delen, ondanks het feit dat ik het niet hard kan maken.

Mevrouw Hachchi: U hebt geen voorbeelden van andere corporaties?

De heer Lensen: Nee, ik heb er geen onderzoek naar gedaan.

De voorzitter: Dank mijnheer Oskam en mevrouw Hachchi. Collega Mulder heeft ook nog een vraag voor u, mijnheer Lensen.

De heer Mulder: Mijnheer Lensen, u hebt een aantal corporaties gezien. U filosofeerde vanuit een psychologische invalshoek over een aantal mensen die we hier hebben gezien. U zei dat bevlogenheid kan omslaan in hoogmoed. Ik ben de afgelopen weken aangesproken door mensen met de volgende vragen. Wat voor mensen zitten er tegenover jullie? Hebben jullie wel een psychiater in de enquêtecommissie? De psychiater zei: hebben die mensen geen last van een lacuneuze gewetensfunctie? Het zijn niet mijn woorden. Is het stelsel dat wij hebben opgewassen tegen menselijke eigenschappen, tegen menselijke zwaktes?

De heer Lensen: Eh ... Ik denk dat het stelsel ertegen opgewassen is. Het gaat er met name om dat je de mensen die het invullen, goed coacht, begeleidt en inhoud meegeeft. Zij moeten over de goede attitude beschikken om dit op te pakken. Als je één zo'n persoon hebt maar ook een sterke raad van commissarissen, zal die ene persoon er niet zo makkelijk mee wegkomen, zeker niet als het fenomeen zich zal aandienen waar we het net over hadden, namelijk dat ook de omgeving en de branche daar op een bepaalde manier mee omgaan. Zaken bespreekbaar maken, is eigenlijk de eerste stap om dit soort zaken binnen de touwen te houden.

De voorzitter: Mijnheer Lensen, we zijn aan het einde van dit openbaar verhoor. Het beeld is duidelijk, denk ik. Ik dank u.

Sluiting 12.44 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Jansen in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 26 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Paulus Jansen

Aanvang: 14.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemiddag iedereen, ook de mensen op de publieke tribune. Ik open deze vergadering. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Jansen. Mijnheer Jansen, welkom namens de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij doen onderzoek naar de opzet en de werking van het gehele stelsel van corporaties. Daar hebben incidenten plaatsgevonden. Wij willen graag weten wat er gebeurde, hoe dat kon gebeuren en wie daarvoor verantwoordelijk zijn.

Mijnheer Jansen, dit is een bijzonder moment voor deze enquêtecommissie. Zij gaat namelijk de rol van de Tweede Kamer onderzoeken. De Tweede Kamer heeft vanuit haar controlerende rol natuurlijk ook gekeken naar de opzet en de werking van het stelsel van corporaties. In dat verband, mijnheer Jansen, bent u het eerste voormalig Kamerlid dat door deze commissie wordt gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U koos ervoor om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Wilt u even gaan staan?

Zegt u mij na: dat beloof ik.

De heer Jansen: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Jansen. Neemt u plaats.

U kunt de microfoon aan laten staan. Er zijn enkele commissieleden die u graag wat vragen stellen. We gaan beginnen. Het woord is aan collega Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Jansen, u bent van 2006 tot 2014, bijna acht jaar, Kamerlid geweest voor de SP. De commissie heeft vragen aan u over de invloed van de Tweede Kamer op het agenderen en het oplossen van problemen in de corporatiesector. Aanleiding is dat er verschillende incidenten hebben plaatsgevonden. Een aantal incidenten gaan we met u doorlopen.

Ik begin met de casus Woonbron en kan u alvast zeggen welke andere cases we met u gaan bespreken, namelijk Servatius in Maastricht, Rentree in Deventer en Rochdale in Amsterdam.

We beginnen dus bij Rotterdam. Bij Woonbron gaat het in 2005 om de aanschaf, het renoveren en het naar Rotterdam halen van het stoomschip de Rotterdam. Uit ons onderzoek blijkt dat u daarover altijd zeer kritisch bent geweest. Mijn eerste vraag is hoe u de corporatie Woonbron van die tijd zou omschrijven.

De heer Jansen: Ik zou die omschrijven als een relatief grote corporatie. Uit mijn hoofd gezegd had zij in die tijd ongeveer 50.000 woningen in haar bezit. Daarmee stond zij in ieder geval in de top tien of de top vijftien van de Nederlandse corporaties. Het was een moment waarop die consolidatieslag nog volop in beweging was. In de media en in het wereldje had de woningcorporatie best een goede naam. Ik heb altijd gezegd dat de public relations goed was, maar ik denk dat die goede naam wel erg was gebaseerd op uitingen in de media en dat die in mindere mate of zelfs in vrij geringe mate gebaseerd was op haar prestaties ten aanzien van die 50.000 woningen.

Mevrouw Hachchi: Kunt u heel even toelichten wat u bedoelt met «uitingen in de media»? Bedoelt u daarmee dat Woonbron iets in de media pareerde waarvan u zegt: nou ja, het wordt wel heel erg als prestatie weggezet? Hoe moet ik dat wat u zegt duiden?

De heer Jansen: Ik denk dat de directeur van Woonbron zich heel erg profileerde als een actief persoon in het maatschappelijk debat, dat de corporatie ook aardig wat prijzen gewonnen heeft op het gebied van renovatie en energie, dat type zaken. Zij heeft pilotprojecten gedaan waarmee zij zich goed in de kijker speelde. Ik denk dat Woonbron op dat terrein best een goede naam had. Dat waren echter wel relatief kleine projecten. Een Kamerlid kijkt ook naar de grote getallen. In het geval van 50.000 woningen is mijn stelling dat je allereerst goed op de winkel moet passen en daarvan was ik iets minder onder de indruk.

Mevrouw Hachchi: En waarover hebt u zich het meest verbaasd als we het hebben over het specifieke project ss Rotterdam, het stoomschip?

De heer Jansen: Ik heb me er het meest over verbaasd dat ze het schip gekocht had. Ik kon mij namelijk eerlijk gezegd vanaf het begin niet voorstellen dat dat schip ook maar in enige functionele relatie zou kunnen staan tot de kernactiviteiten. Ik heb de verklaring dat het een boegbeeld was van Rotterdam-Zuid altijd hoogst ongeloofwaardig gevonden.

Mevrouw Hachchi: Waarom vond u deze verklaring ongeloofwaardig?

De heer Jansen: Ik vond die ongeloofwaardig omdat ik denk dat het exploiteren van een congresschip een branchevreemde activiteit is. Ik denk dat het exploiteren van een schip sowieso een heel specialistische activiteit is. Ik weet dat de Zeevaartschool Rotterdam ongeveer twintig jaar eerder heeft geprobeerd om een oud schip te gebruiken als lesfaciliteit. Volgens mij is men daar na zeven jaar met hangende pootjes van afgestapt, omdat het ongelooflijk duur bleek te zijn. Als een zeevaartschool dat niet kan, kan een woningcorporatie dat volgens mij al helemaal niet.

Mevrouw Hachchi: Na de nodige debatten met de Tweede Kamer over Woonbron en ss Rotterdam diende u in november 2008 een motie van wantrouwen in tegen Minister Vogelaar. Die motie werd toen verworpen. Desondanks stapte Minister Vogelaar de volgende dag zelf op. Waarom koos u voor het zware instrument motie van wantrouwen?

De heer Jansen: Er was natuurlijk een stevige aanloop naar die motie van wantrouwen. Uit mijn hoofd gezegd heb ik in april 2008 samen met collega Poppe schriftelijke vragen gesteld over een aantal financiële aspecten van die aankoop. De antwoorden van de Minister op die vragen waren zeer geruststellend. De essentie daarvan was: gaat u maar rustig slapen.

Mevrouw Hachchi: Dan hebt u het over het jaar 2005?

De heer Jansen: Nee, die vragen zijn gesteld in het voorjaar van 2008. In augustus van dat jaar is dat schip volgens mij feestelijk de Nieuwe Waterweg binnengevaren. In dat stadium heb ik gezegd dat ik graag opheldering wilde over de vraag of het Centraal Fonds de Minister geadviseerd heeft over de financiële effecten, over de status van het project. Dat bleek het geval te zijn, maar de Minister wilde in eerste instantie die brief niet geven en de onderliggende stukken wilde zij ook niet geven. Ik heb vervolgens een maand nodig gehad om de rest van de commissie ervan te overtuigen dat wij op onze strepen moesten gaan staan.

Mevrouw Hachchi: Dat waren uw schriftelijke vragen. Hoe kwam u dan tot die motie van wantrouwen?

De heer Jansen: Vervolgens werd die brief van het Centraal Fonds vertrouwelijk vrijgegeven. Er werd ook een forensisch onderzoek vertrouwelijk vrijgegeven. Daaruit bleek naar mijn mening zonneklaar dat de Minister er, voordat zij de schriftelijke vragen beantwoordde, van op de hoogte was dat er een financiële catastrofe «in de maak» was. Kortom, dat was voor mij een teken van het feit dat de Kamer onjuist en onvolledig geïnformeerd was. Uiteraard vond er daarna een debat plaats. Na afloop daarvan heb ik een plenair debat aangevraagd om die motie te kunnen indienen, maar daar was op dat moment geen Kamermeerderheid voor. Mijn analyse is dat collega's van de PvdA en het CDA – ik acht ze overigens zeer deskundig en competent op dit terrein en u spreekt ze morgen – de politieke ruimte op dat moment niet hadden om het verstand te volgen.

Mevrouw Hachchi: Een halfjaar later diende u een motie in die leidde tot het vertrek van de raad van commissarissen van Woonbron. Waarom vond u het nodig om die motie in te dienen?

De heer Jansen: Ik vond dat nodig omdat ik dacht dat de raad van commissarissen mede verantwoordelijk was voor de mate van ontsporing.

Mevrouw Hachchi: Waarom diende u geen motie in die de raad van bestuur of de bestuurder liet opstappen? De rol die de heer Kromwijk als bestuurder had gespeeld, was immers ook een heldere. Waarom koos u daar niet voor?

De heer Jansen: Het is goed dat u die vraag stelt, want daar had ik in eerste instantie wel voor gekozen. Ik had op dat moment echter begrepen dat het juridisch niet mogelijk was voor de Kamer of de Minister om rechtstreeks de directeur-bestuurder te ontslaan. Wat je wel kon doen, is bevorderen dat de raad van commissarissen ontslag nam – ik dacht dat het zo genoemd mocht worden – en dat de nieuwe raad van commissarissen vervolgens afscheid zou nemen van de directeur. Dat was in ieder geval op dat moment de formele gang van zaken.

Mevrouw Hachchi: Dat was de formele gang van zaken, maar als Kamerlid gaat u over uw eigen moties. Zegt u daarmee dat u vooraf geadviseerd bent om niet de raad van bestuur naar huis te sturen maar de raad van commissarissen?

De heer Jansen: Ja. Ik heb uiteraard wel gekeken naar wat er kan. Die motie heeft het gehaald, dus ik heb daarvoor voldoende steun verworven. Dat betekent dat andere woordvoerders dan uiteraard ook in discussie gaan over de vraag wat de formulering is. In die discussie is de tekst zodanig aangepast dat iedereen die uiteindelijk voor de motie heeft gestemd, zei dat het zo moest kunnen.

Mevrouw Hachchi: Maar wie heeft u geadviseerd om de raad van commissarissen te laten opstappen?

De heer Jansen: Ik denk dat dit punt geopperd is in de discussie met de coalitiewoordvoerders die uiteindelijk die motie gesteund hebben en volgens mij heb ik vervolgens nagetrokken of dat klopte. Volgens mij klopte dat; de wet biedt daarvoor formeel niet de mogelijkheid.

Mevrouw Hachchi: Hoe beoordeelt u het optreden van de Kamer als het gaat om Woonbron?

De heer Jansen: Nou ... Als ik eerlijk mag zijn, beoordeel ik die ook niet als al te actief. Ik denk dat een Kamermeerderheid vrij lang de indruk had dat de SP gewoon ketelmuziek aan het maken was of dat er in ieder geval politieke motieven achter mijn interesse zaten, terwijl ik het gevoel had dat daar een volslagen oneigenlijke nevenactiviteit van ook nog heel grote omvang de corporatiewereld binnensloop. Die stond overigens voor een veel bredere ontwikkeling. Er was natuurlijk sprake van een groot aantal projecten aan de rand van datgene wat corporaties daarvóór deden. Die projecten waren opeens allemaal toegestaan en werden zelfs gestimuleerd door de Minister. De Minister zei dat maatschappelijk vastgoed «allemaal hartstikke fijn» was. Laat ik een ander voorbeeld geven: een corporatie in de regio West-Brabant wilde een jongerencentrum bouwen, gefinancierd door een aantal corporaties in de regio.

Mevrouw Hachchi: Maar als we teruggaan naar Woonbron en daarbij blijven, zegt u daarover dan dat de Kamer actiever had kunnen zijn?

De heer Jansen: Ja.

Mevrouw Hachchi: En daarmee bedoelt u dat ze veel eerder had kunnen ingrijpen, dat ze veel eerder een motie had kunnen indienen? Wat bedoelt u daarmee?

De heer Jansen: Ik denk dat de Kamer te gemakkelijk is meegegaan in de redenering van de Minister en trouwens ook die van haar opvolgers dat het toezicht op de corporaties primair van de raad van commissarissen moet komen. De bottomline was volgens mij toch dat het intern toezicht dominant was en dat we ons daarmee vanuit Den Haag niet te veel moesten bemoeien. Verzoeken van mij of van collega Poppe om in te grijpen – voorgaande jaren zijn die overigens ook al regelmatig gedaan – werden afgedaan met het argument dat daarmee te zeer van buitenaf zou worden ingegrepen in de bedrijfsvoering en dat we daar de raad van commissarissen tegenwoordig voor hebben.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Jansen, ik ga met u door naar een corporatie in Deventer, Rentree. Die corporatie heeft veel aandacht gekregen, ook van de Kamer. De corporatie is in 2008 in het nieuws gekomen vanwege de aanleg van een verkeerstunnel in de Amstellaan. Dat ging om de zogenaamde krachtwijk Rivierenwijk. U bent met de toenmalige Kamercommissie op werkbezoek geweest in die wijk. Hoe was dat werkbezoek?

De heer Jansen: Dat was een bijzonder werkbezoek, omdat de directeur, Rinie Teuben, daar een belangrijke rol had. Ik kan me herinneren dat we in de wijk ontvangen werden. Ik meen dat het in een buurtcentrum was. Daar kondigde de heer Teuben allereerst aan dat hij van plan was om eigenlijk alle zaken die ik als kernactiviteit beschouw, af te stoten en in te huren, bijvoorbeeld het verhuren van woningen. Die kernactiviteit wilde hij uitbesteden aan een lokale makelaar. Hij wilde zich eigenlijk gaan beperken tot «portfoliomanagement», zoals hij het noemde. Het was, zeg maar, strategisch vastgoedbeheer. Alles wat direct huurcontacten veroorzaakte, vond hij niet zijn kernactiviteit. Nou ...

Mevrouw Hachchi: Daar verbaasde u zich over tijdens dat werkbezoek?

De heer Jansen: Daar verbaasde ik mij in hoge mate over. Mij lijkt namelijk dat het kennen van je klanten en het verlenen van diensten aan je klanten bij uitstek kernactiviteiten zijn. Daar was ik al kritisch over gestemd. Daarna gingen we in op de reconstructie van een grote verkeersweg die dwars door de Rivierenwijk liep en waarvoor gold dat Rentree in financieel opzicht de kar zou trekken, in combinatie met de ontwikkeling van een groot, nieuw multifunctioneel buurtcentrum, een bredeschoolachtige constructie. Een aantal andere Kamerleden was overigens heel positief over die ontwikkeling. De bewonersvertegenwoordiging was daar in eerste instantie ook positief over. Toen ik zei dat er aan beide zijden van de weg twee aparte scholen waren waar de kinderen op buitengewoon veilige wijze naartoe konden gaan terwijl de loopafstanden korter waren, en vroeg wat de reden was voor de corporatie om de verkeersweg te reconstrueren ... Zij zou daarmee een enorm risico op zich nemen dat normaal gesproken bij de overheid ligt omdat de gemeente wegen aanlegt. Er werd in wezen een risico binnengehaald voor een branchevreemde activiteit. Dat leek mij eerlijk gezegd buitengewoon onverstandig en dit was niet in lijn met de criteria die ik zelf voor nevenactiviteiten hanteerde. Ik heb daarover in die tijd een artikel geschreven in Aedes-Magazine. Daarin heb ik vermeld dat nevenactiviteiten niet per definitie verboden zijn maar dat je daarvan verstand moet hebben, dat die proportioneel moeten zijn en dat de risico's eerlijk verdeeld moeten zijn. Daarvan was in dit geval geen sprake. Zo had ik zeven of acht criteria ...

Mevrouw Hachchi: U geeft aan dat u kritiek had en dat u verbaasd was tijdens dat werkbezoek. Wat hebt u met die kritiek en die verbazing gedaan?

De heer Jansen: Die heb ik geuit. Toen bleek dat in ieder geval de bewonersvertegenwoordiging direct opschoof en zei dat ik daar misschien wel gelijk in had.

Mevrouw Hachchi: Gebeurde dat tijdens dat werkbezoek?

De heer Jansen: Ja, dat gebeurde tijdens het gesprek dat wij hadden; tijdens de presentatie in dat buurtcentrum. De lijn die de heer Teuben volgde kwam wel heel erg overeen met het gevoel dat er vanuit Den Haag, ook door de toenmalige Minister, verspreid werd, namelijk dat de corporaties hun taak moesten verbreden. Zij waren integraal verantwoordelijk voor de wijkaanpak en daar hoorde dit dus ook bij.

Mevrouw Hachchi: Maar mijn vraag was wat u daarmee gedaan hebt. U hebt dat in dat werkbezoek geuit, in gesprekken die u had. Hebt u daar verder iets mee gedaan?

De heer Jansen: Ik heb het ongetwijfeld in een debat genoemd als voorbeeld van nevenactiviteiten die ik niet zag zitten. Het artikel in Aedes-Magazine dat ik geschreven had, heb ik in debatten met regelmaat gebruikt om te illustreren hoe wat mij betreft een goede regeling er uit zou kunnen zien. Daarbij gebruikte ik steeds voorbeelden, waaronder dit, maar ik had er nog wel een paar.

Mevrouw Hachchi: U sprak net in uw antwoord over het beleid vanuit Den Haag. Zegt u daarmee dat het beleid dat er toen was voor de wijkaanpak – later werd dat natuurlijk het krachtwijkenbeleid genoemd – als stuwende kracht was aan te wijzen voor het feit dat corporaties zich gingen bezighouden met nevenactiviteiten die niet pasten bij hun kerntaak?

De heer Jansen: Ja. Ik ben er echt van overtuigd dat – het is altijd riskant om percentages te noemen – 90 à 95% van alle ellende op dit terrein in wezen is veroorzaakt, eigenlijk gestimuleerd, door beleid vanuit Den haag. Met andere woorden; corporaties werden juist opgeroepen om zich over de randen van hun toenmalige kerntaken te begeven. Het verbaast me dus eigenlijk ... We hebben nu een discussie over ongeveer twintig ontsporingen op heel verschillende terreinen, dus dat is ongeveer 5% van de corporatiebranche. Eigenlijk kun je dus zeggen dat het verbazingwekkend is dat 95% van de corporatiebranche zich keurig gedragen heeft. Ondanks ...

Mevrouw Hachchi: U zegt «ondanks», dus ondanks het Haagse beleid dat de stuwende kracht was zijn er corporaties aan te wijzen – 95% haalt u aan – die wat dat betreft in ieder geval geen problemen ondervinden ten aanzien van hun nevenactiviteiten.

De heer Jansen: Nee. Het is natuurlijk heel droevig dat die corporaties nu eigenlijk collectief in het verdachtenbankje zitten, terwijl ja ... Ik heb een eh ...

De voorzitter: Even een punt van orde, mijnheer Jansen. De corporaties zitten niet collectief in het verdachten- of strafbankje. Wij onderzoeken het gehele stelsel, inclusief incidenten. Ik wil dus benadrukken dat niet alle corporaties bij ons in het strafbankje zitten.

De heer Jansen: Dat is mooi. Ik hoop dat dat in de conclusies is terug te lezen. Ik geef nu even mijn eigen analyse.

Mevrouw Hachchi: Nu mijn vraag. Ik wil er bij u op uitkomen dat u bevestigt of dat u in ieder geval uw mening geeft over ... Zegt u daarmee: ja, het Haagse beleid was de stuwende kracht, maar gezien het feit dat er ook corporaties waren die daarmee prima uit de voeten konden, zijn er incidenten die niet helemaal te wijten zijn aan alleen het Haagse beleid? Ook corporaties hebben hierin een aandeel. Moet ik dat zo opvatten, of bedoelt u het anders?

De heer Jansen: Nou kijk, opgeteld zijn de incidenten van zo'n schaal dat ik liever had gehad dat die waren voorkomen. Als je kijkt naar andere branches, zie je dat incidenten nooit te voorkomen zijn. Ook als er perfecte wetgeving is, zijn er partijen die de grenzen van het systeem zullen opzoeken of die daar overheen zullen gaan. Naast regels, moet je dus ook toezicht hebben. Ik denk dat ook dat te wensen over heeft gelaten. Ik denk juist dat het een teken is van het feit dat de corporatiesector als zodanig eigenlijk best bonafide en solide is, maar dat goed gedrag de afgelopen twee decennia eerder ontmoedigd is – ik schat dat dit vanaf 1994 is gebeurd – dan dat dit is bevorderd. Dat vind ik natuurlijk wel een heel kwalijke zaak.

Mevrouw Hachchi: Goed gedrag werd ontmoedigd? Door wie werd dat ontmoedigd?

De heer Jansen: Kijk, op het moment dat je zegt dat je je vooral moet bezighouden met het randgebeuren ... De kerntaak is bouwen en beheren van betaalbare huurwoningen, dus daar zou het om moeten draaien. Nevenactiviteiten zijn wat mij betreft ten eerste toegestaan als je een acht haalt voor je kerntaken. Kortom, als het perfect in orde is met je woningen. Ten tweede moet er draagvlak zijn bij de huurders. Ten derde moet het professioneel zijn en ten vierde moet je er verstand van hebben. Kortom, je kunt een rijtje met eisen stellen. Als je aan die eisen voldoet, zeg ik: prima. Zo niet, dan niet. Ik kwam in die tijd – ik heb het dan over de periode vanaf het moment dat ik Kamerlid werd tot aan het moment waarop ik vertrok – met heel grote regelmaat projecten tegen die gewoon niet aan die criteria voldeden.

Mevrouw Hachchi: Met u ga ik verder in de tijd. Op 16 november 2011 diende u een motie in waarin u Minister Donner opriep om te bevorderen dat twee leden van de raad van toezicht van Rentree opstappen. Minister Donner ontraadde de motie met de trias politica als argument, inhoudende dat de Kamer als wetgever niet over personen gaat. Wat vond u van die redenering van Minister Donner?

De heer Jansen: Dat vond ik niet een erg aansprekende redenering.

Mevrouw Hachchi: U vond het een niet erg aansprekende redenering? Wat bedoelt u daarmee?

De heer Jansen: Nee, want zijn voorganger had in het geval van Woonbron gezegd: ik vind het ook redelijk dat de raad van commissarissen van Woonbron moet opstappen.

Mevrouw Hachchi: Dat was Minister Van der Laan.

De heer Jansen: Ja. «Ik bevorder dat». In wezen was dit een vergelijkbare situatie. Ik vond het dus heel merkwaardig dat Minister Donner een legalistisch standpunt aanhield. Dat zal het ongetwijfeld geweest zijn. Hij zal er ongetwijfeld juridisch wel een draai aan gegeven hebben die volgens de wetgever mocht, maar ik vond het niet chique omdat voor mij vaststond ... Ook op dat punt hebben we als Kamer inzage gekregen in een forensisch onderzoek over de handel en wandel van Rentree, dat schokkend was. Dat onderzoek kende de Minister uiteraard ook. Het was duidelijk dat de raad van commissarissen van Rentree ook op de hoogte was van deze projecten.

Mevrouw Hachchi: Ja, dus u begreep niet waarom Minister Donner die motie niet uit... Hij voerde die motie niet uit?

De heer Jansen: Nee. De leden zijn overigens wel enige tijd erna opgestapt.

Die zouden volgens mij niet zo lang daarna hebben moeten aftreden. Ze hadden hun termijn namelijk uitgediend. Ik vind ook dat ... Kijk, er gaat een signaalwerking uit van de woorden: jullie moeten opstappen. Mijn stelling zou zijn dat je dan op een zwarte lijst terechtkomt. Dat betekent dat je niet twee maanden later bij een andere corporatie opnieuw als lid van de raad van commissarissen aan de slag kunt. Op dat punt vind ik overigens dat de heer Donner en zijn voorgangers ook wel te verwijten valt dat zij nooit zijn ingegaan op het verzoek van de SP dat ze in 2009 heeft gedaan, inhoudende het maken van een landelijke publicatie, bijvoorbeeld op de site van het Centraal Fonds, van alle hoofd- en nevenfuncties van directeur-bestuurders en leden van de raad van commissarissen waarbij gezocht zou moeten kunnen worden via de ingang van de corporatie of via de ingang van de persoon. Zo zou je per persoon kunnen zien wat de antecedenten zijn, wat iemand nog meer doet.

Mevrouw Hachchi: Dat was een voorstel dat in ieder geval u deed vanuit uw rol als Kamerlid van de SP?

De heer Jansen: Ja.

Mevrouw Hachchi: Ik heb nog een vraag voor u en dan ga ik door naar mijn collega, de heer Oskam. Hoe ver reikt naar uw mening de ministeriële verantwoordelijkheid als het gaat om woningcorporaties?

De heer Jansen: De Minister is in ieder geval systeemverantwoordelijke, dus hij is verantwoordelijk voor goed toezicht. Dat betekent dat, als het Centraal Fonds zijn werk niet doet, hij de plicht heeft om met wetgeving te komen dan wel om met meer formatie te komen – het hangt een beetje af van wat de kritiek is – om het functioneren van het Centraal Fonds te verbeteren. Dat houdt ook in dat, als de inspectie zijn werk niet goed doet, hij haar achter de vodden zit dan wel dat hij wetgeving op dat punt aanpast. Die verantwoordelijkheid heeft de Minister dus en op het moment dat er signalen komen dat er zaken zijn die misgaan, vind ik het niet erg overtuigend als alle bewindspersonen die elkaar opvolgen – ik heb er in totaliteit zeven meegemaakt in 7,5 jaar tijd – op de lijn zitten dat ze alleen in uiterste nood ingrijpen en dat ze heel lang met intern toezicht hun gang kunnen gaan, terwijl eigenlijk het principe is dat ze op basis van coöptatie; dat wil zeggen het benoemen van de eigen opvolgers. Dat geldt zeker als je weet dat die raad van toezicht met grote regelmaat enorme fouten maakt.

De voorzitter: De heer Oskam.

De heer Oskam: Mijnheer Jansen, nog even terug naar het werkbezoek bij Rentree in Deventer. U verbaasde zich over de plannen voor outsourcing en de plannen ten aanzien van de verkeerstunnel, maar ik denk dat er ook andere Kamerleden bij waren. Hoe reageerden zij?

De heer Jansen: Dat was in een kabinet met de Partij van de Arbeid, het CDA en de ChristenUnie als ik mij goed herinner. Ik denk dat die drie fracties wel vertegenwoordigd waren. Ik weet dat onze voorzitter Ineke van Gent in ieder geval ook aanwezig was. Dat kan ik me nog goed herinneren. De stemming in de commissie was op dat moment sterk dat we het brede opereren, de wijkaanpak, een kans moesten geven. Het is heel goed dat een corporatie als een soort wijkregisseur van alles en nog wat gaat doen. Daar was dus sprake van een heel milde grondhouding, terwijl ik meer van de lijn ben van altijd rekensommen maken om te weten te komen hoe het financieel in elkaar zit, wat dat uiteindelijk betekent voor de kerntaak. Ik heb altijd de neiging om iets minder aan mooie verhalen te hechten en om iets meer waarde aan de cijfers te hechten. Misschien was dat een verschil in benadering.

De heer Oskam: Goed, u kijkt naar de realiteit.

We gaan over op Rochdale, want daar bent u ook actief geweest. U bent één van de eersten geweest die de problemen van Rochdale binnen de Kamer aan de orde stelde. Dat was in 2008. Wat vond u het meest opvallend aan deze casus, behalve dat de Maserati in het spel was?

De heer Jansen: Ook hier was opvallend het volkomen uit beeld zijn van de raad van commissarissen. De raad van commissarissen is materieel in ieder geval geen tijdige belemmering geweest voor dit type activiteiten. Behalve dat een aantal zaken op de rand was van dat wat je als nevenactiviteit zou kunnen beschouwen, het ontwikkelen van hotelaccommodaties bijvoorbeeld ... Dan zou ik als lid van de raad van commissarissen altijd direct zeggen dat ik daarover uitgebreid gebriefd wil worden. Ik heb dus nooit ook maar een spoor van bewijs gezien dat de raad van commissarissen op dat punt in een heel vroegtijdig stadium heeft gezegd dat hij daarvan gewoon meer wilde weten. Dan kun je nog steeds bedonderd worden, maar ik denk dat je zodoende je taak als commissaris wel serieus hebt ingevuld. Ik denk dat dat een van de eerste gevallen was waarin ook kwam vast te staan dat er echt iets grondig mis was met de manier waarop leden van raden van commissarissen benoemd worden.

De heer Oskam: Dat wat we bij Rochdale zagen, was wel heel uniek. Het was natuurlijk een interactie tussen de raad van toezicht en de directeur-bestuurder en je ziet dat er weinig informatie werd gegeven – die was in ieder geval niet voldoende – om daarover goede beslissingen te nemen of ze moesten op de valreep beslissen. Je kunt ook zeggen dat zo'n raad van toezicht natuurlijk ook zelf actie moet ondernemen, dat hij actief/proactief moet opereren. Je zag bij Rochdale dat die raad van commissarissen zichzelf eigenlijk buiten spel had gezet door aan de heer Möllenkamp een bestuursmandaat van 50 miljoen te geven. Wat vindt u daarvan?

De heer Jansen: Nou, ik denk dat dat in het bedrijfsleven niet gekund zou hebben omdat daar de raad van commissarissen benoemd wordt door de aandeelhoudersvergaderingen. Die zijn over het algemeen toch wel iets kritischer op dit soort mandaten. Het vierogenprincipe of zelfs het meer dan vierogenprincipe is natuurlijk altijd afhankelijk van de bedragen waar het om gaat. Een bedrag van 50 miljoen is zelfs voor een grote corporatie als Rochdale veel te veel om aan een persoon over te laten. Ja, ik denk dat het gewoon te maken heeft gehad met het feit dat de afstand tussen de raad van commissarissen ... of de raad van toezicht en de heer Möllenkamp te klein was, dus dat ze eigenlijk te close waren. Dan krijg je al snel de situatie dat men zich ongemakkelijk voelt om, als iemand dat claimt, daar nee tegen te zeggen.

De heer Oskam: Want dat speelde daar ... dat ze echt al jaren in die commissie zaten, terwijl de heer Möllenkamp ook voorzitter van het bestuur was?

De heer Jansen: Ja, ik denk dat de heer Möllenkamp echt een alfamannetje was. Waarschijnlijk is hij dat nog steeds. Kortom, je moet dan als raad van commissarissen zeggen: tot hier en niet verder. Je moet dat niet op zijn beloop laten.

De heer Oskam: U was ook kritisch over het optreden van Minister Van der Laan bij Rochdale. Hij had daar verschillende activiteiten of hij had daar andere functies. Kunt u ons daar eens in meenemen?

De heer Jansen: Bij het aantreden van Minister Van der Laan heb ik gezegd dat het goed zou zijn als hij dit deel van de portefeuille aan een collega overliet – dat is Minister Cramer geworden – omdat zijn advocatenkantoor een zakelijke relatie had met Rochdale. Ik heb gezegd: het lijkt mij niet slim om in deze situatie – trouwens in geen enkele situatie lijkt mij dat slim – als Minister ook verantwoordelijk te zijn voor zeg maar die toezichthoudende rol ten aanzien van die corporatie. Dat heeft Minister Van der Laan na enige overpeinzingen overigens ook gedaan.

De heer Oskam: Deed hij dat ook na enig aandringen van uw kant? U hebt namelijk eerst een motie ingediend. Die hebt u later ingetrokken omdat hij het zelf deed.

De heer Jansen: Dat klopt.

De heer Oskam: Wie heeft toen de portefeuille Rochdale gedaan? Welke Minister heeft dat gedaan?

De heer Jansen: Dat deed Minister Cramer.

De heer Oskam: Minister Van der Laan heeft wel kritisch naar de situatie van Rochdale gekeken. Ondanks dat u zegt dat het dossier was overgedragen, is toen wel voor de sector het integriteitstoezicht voor wooncorporaties ingevoerd; het werd in ieder geval verscherpt. Toen werd ook het Meldpunt Integriteit Woningcorporaties opgericht. Is het instrumentarium van het ministerie voor het opsporen van fraude en crimineel gedrag in uw ogen voldoende ontwikkeld? Wat hebt u daarvan gezien in uw tijd als Kamerlid?

De heer Jansen: Nee, wat mij betreft niet. Een meldpunt klinkt leuk, maar het gaat er natuurlijk om waar dat toe leidt en hoe transparant het is wat daarmee gebeurd is. Ook daar was ik kritisch over. Volgens mij heb ik in enkele debatten geïnformeerd naar hoe het stond met de backoffice, dus wat er uit kwam. Naar mijn mening is het te veel gezien als een signaal aan de corporatiebranche in de zin van: u kunt bij ons terecht. Ik denk echter dat het ook zaak is om systematisch, ieder halfjaar of ieder jaar, te rapporteren over wat erbij is gekomen, wat eruit is gegaan en wat ermee gedaan is in de zin van het nemen van incidentele maatregelen, bijvoorbeeld het onder toezicht stellen van corporaties of het nemen van structurele maatregelen, bijvoorbeeld het komen met een voorstel om wetgeving te veranderen of om meer toezichthouders aan te stellen. Die relatie heb ik nooit gezien, hoewel ik de heer Van der Laan moet nageven dat hij in vergelijking met alle andere bewindspersonen die ik gekend heb, het meest actief was om iets te doen, al was er soms enige aandrang nodig.

De heer Oskam: U zegt dat het meldpunt eigenlijk toch wel onvoldoende was en u had allerlei ideeën over die kwartaalrapportages en dat soort zaken. Was er voldoende steun binnen de Kamer voor uw plannen om ... Hadden andere partijen andere plannen?

De heer Jansen: Klaarblijkelijk niet. Ik kan me niet tot in detail de gesprekken met de collega's herinneren. Hoe gaat het als je Kamerlid bent? Je kijkt natuurlijk altijd waar een politieke meerderheid voor te vinden is. Als die politieke meerderheid er is en de Minister wil nog steeds niet, dien je de motie in en dan haalt die het. Als die politieke meerderheid er niet is, probeer je in algemeen overleggen het punt op de agenda te houden. Je probeert op die manier langzamerhand het gevoel van urgentie wat te vergroten. Soms zit het mee en soms zit het tegen.

De heer Oskam: Ik vraag het met name omdat iedereen zich kapot ergert aan die fraudes. We willen toch dat die fraudes aangepakt worden? Kennelijk deed de sector dat zelf niet. De vraag is dan of de politiek niet aan zet was.

De heer Jansen: Ja, maar nogmaals ... Ik denk dat de context tot aan Vestia was dat een ruime Kamermeerderheid vond dat het breed opereren van de corporaties en het bedrijfje spelen door corporaties juist een teken van kracht was. Die kant wilden we eigenlijk op. Ik denk dat het moment na Vestia voor een grote Kamermeerderheid het moment van wakker worden was. Ik denk dat men op dat moment vond dat dit er een beetje bij hoorde onder het mom van: er gebeurt altijd wel eens iets ergens. Ik denk dat men nog niet het gevoel had dat er sprake was van een structureel probleem of dat het misschien zelfs een toenemend probleem was. Dat kwam door het feit dat de bewindspersonen ook signalen afgaven in de trant van: ben een beetje ondeugend in die taakopvattingen als je daarmee een groot maatschappelijk doel kunt dienen, namelijk de wijkaanpak.

De heer Oskam: Het stimuleren van de corporaties. Begrijp ik goed dat u zegt dat het meldpunt het net niet was? Werd u daardoor wel beter geïnformeerd, of gebeurde dat ook niet?

De heer Jansen: Nee. Volgens mij hebben we één keer een brief gehad over dat meldpunt. Het was dus zeker niet zo dat direct, bij het instellen van dat meldpunt, werd gezegd dat hierover periodiek terug zou worden gerapporteerd, dus als structureel instrument. Dat geeft ook al aan dat het echt een ad-hocverhaal was. Overigens is een aantal jaren later met een Meldpunt Bouwbesluit 2012 exact hetzelfde gebeurd. Kortom, het was geopend om het statement af te geven: u kunt gerust bij ons terecht. Wat daarmee vervolgens gebeurde, bleef in nevelen gehuld.

De heer Oskam: Minister Donner ging een andere kant op. Hij heeft dat verscherpt toezicht er weer af gehaald en de Kamer ging daarmee akkoord. De vraag is waarom u daarmee akkoord ging.

De heer Jansen: Dat is een lastige vraag. Ik denk dat het toch te maken heeft met het gevoel dat ... Op het vroegst mogelijke moment waarop door de toezichthouder gemeld wordt dat hij vindt dat ze wel weer op eigen benen kunnen staan ... Dat ook op dat moment alle controle daarop er weer af gehaald wordt en dat er eigenlijk wordt gezegd: reguliere dingen, regulier beleid. Ik kan me herinneren dat er bijvoorbeeld bij Woonbron een discussie is geweest over de vraag hoe lang die toezichthouder moest doorgaan. Ik vond eerlijk gezegd dat hij nog best een tijdje mocht blijven op het moment dat hij eraf werd gehaald. Ja, dan worden er andere argumenten gebruikt: dat kost extra geld, de directeur die inmiddels is vervangen door een ander wordt beperkt in zijn opereren. Dat type argumenten wordt gebruikt. Ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat een regime waarbij je zegt van ... Als ik het even vergelijk met andere sectoren, bijvoorbeeld met milieutoezicht, zie ik dat bedrijven die vaak in de fout gaan onder verscherpt toezicht komen te staan en dat vervolgens wordt gemonitord hoe vaak er overtredingen geconstateerd worden. Als dat aantal weer terugloopt, kun je langzamerhand goed gedrag belonen. Een risicobenadering in de corporatiesector zou volgens mij heel verstandig zijn: de goede corporaties belonen met zo weinig mogelijk bureaucratie en de zwarte schapen extra achter de vodden zitten.

De heer Oskam: Het punt blijft wel een beetje dat de corporaties elkaar bijna niet aanspraken op misstanden.

De heer Jansen: Nee. Ik denk overigens dat er in de beginjaren waarin ik Kamerlid was, wel degelijk kritiek was op het beleid van met name een aantal grote corporaties, zoals Rochdale, Woonbron en Vestia. Die kritiek kwam vooral van de kleine corporaties uit de provincie. Dat zijn in mijn ogen vaak de brave, degelijke, solide corporaties die nu de rekening betalen. Die hadden in die tijd ook grote kritiek op de megaprojecten van de grote jongens en die wilden om die reden trouwens ook klein blijven. Ze hadden het gevoel dat je dan weinig overhead hebt, dat er een goede betrokkenheid is van de huurders. Een punt dat wat mij betreft ook heeft bijgedragen aan de fiasco's, is dat grote corporaties over het algemeen een heel zwakke positie hebben wat de huurdersorganisatie betreft. Het tegenwicht van de directie dat er moet zijn, wordt niet geboden door de raad van commissarissen. Dat wordt ook niet geboden door de huurdersorganisatie die in zo'n situatie per definitie zwak is. De kleine corporatie heeft daar wel degelijk kritiek op geuit. Ik denk dat u zich kunt voorstellen dat, bijvoorbeeld in het bestuur van Aedes, de landelijke koepel van woningcorporaties, de grote jongens een relatief sterke positie hebben. Die weten zich ook in de media over het algemeen prima te profileren. Dat geldt voor de kleintjes in het algemeen niet. Ja, ik denk dat ze op een gegeven moment de moed een beetje hebben laten zakken.

De heer Oskam: De Algemene Rekenkamer heeft ook naar deze sector gekeken en hij heeft onlangs een rapport uitgebracht. Hebt u dat gelezen?

De heer Jansen: Ik heb de samenvatting gelezen. Als wethouder heb ik niet zoveel tijd.

De heer Oskam: Nee, dat snap ik.

Een van de conclusies is dat het volkshuisvestelijk toezicht de laatste twintig jaar afwachtend en onvolledig is geweest. We hebben gisteren en vandaag met een aantal hoge ambtenaren van het Ministerie van WWI gesproken. Daar kwam ook bij dat het toezicht – zij vonden dat dit wel voldoende was – op hoofdlijnen was, dat er vaak slechts met tien man werd gewerkt en dat het bestond uit het reageren op meldingen van misstanden en het doorlezen van het jaarverslag. De vraag is hoe u daar tegenaan kijkt.

De heer Jansen: Ja, dat past wel in het beeld. Ik denk dat dit ook past bij de voorbeelden die ik zojuist gaf. Ik kan mij herinneren dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid vorig jaar ook een publicatie heeft uitgebracht over toezicht en de principiële baten van toezicht. Hij constateerde ook al dat in het algemeen de neiging bestaat om de «algemene» kaasschaaf die regelmatig wordt gebruikt voor formaties, ook voor de toezichtfunctie te gebruiken. Hij constateerde dat Kamerleden de neiging hebben om alleen in actie te komen op het moment dat er incidenten zijn. Dan krijgt de toezichthouder vaak de schuld, terwijl daar eerst vijf keer de kaasschaaf overheen is gegaan. Dan wordt de toezichthouder in het kader van de risicoregelreflex gedwongen om heel veel van zijn schaarse energie in te zetten voor het oplossen van het probleem, het probleem van vandaag de dag. Daarmee schieten allerlei andere terreinen erbij in, terwijl die eigenlijk ook wel een beetje toezicht verdienen.

De heer Oskam: De kaasschaaf is een heel vervelend instrument, maar ik kijk even naar mijn eigen tak van sport. Wij hebben natuurlijk met Staatssecretaris Teeven een discussie gevoerd over het sluiten van gevangenissen. Daar is de Kamer vrij hard ingegaan. Je zou ook kunnen denken – ik weet niet hoe de Kamer destijds dacht, dus dat wil ik graag van u horen – dat, als je weet dat er maar tien ambtenaren overblijven die toezicht gaan houden en je weet dat dit heel beperkt is, je kunt eisen dat er meer energie in wordt gestoken en dat er ergens anders moet worden bezuinigd.

De heer Jansen: Ja. Ik denk dat, als je kijkt naar de omvang van de sector – hoeveel geld er in omgaat – en je er deze formatie naast zet en je een en ander vergelijkt met het bedrijfsleven – hoeveel energie wordt er gebruikt om de financiële positie van bedrijven in kaart te brengen – je ziet dat er iets scheef is, met name aan de prestatiekant. Eerlijk gezegd vond ik de prestatie van het Centraal Fonds Volkshuisvesting in de periode waarin ik Kamerlid was, best goed als ik uitga van die vijftien fte's die het had. Het deed stiekem ook het nodige aan rapporteren over prestaties, dus over het aantal gebouwde woningen, renovaties en dat soort zaken. Die nam het wel mee in hun jaarlijkse rapportcijfers. Het deed ook iets aan het benchmarken van de corporatie met vergelijkbare corporaties. Dat vond ik ook een goed initiatief. Ik vond altijd dat het toezicht van de vroegere Inspectie van VROM en dat van de huidige Inspectie van ILT, het zwakke punt was. Die inspectie werd direct aangestuurd door de Minister en ... Ik snap nog steeds niet goed dat er uiteindelijk gekozen is voor een model dat het Centraal Fonds wordt opgedoekt en een en ander naar binnen wordt gehaald. Ik zou eerder de voorkeur hebben voor een model dat datgene sterker maakt wat al goed functioneert; verbreed het Centraal Fonds tot een woonautoriteit waardoor men zowel de financiële kant als de prestaties kan monitoren. Dat deed het namelijk best aardig.

De heer Oskam: Er was op dat moment geen aanleiding voor de Kamer om te duwen op dit punt?

De heer Jansen: Klaarblijkelijk niet, nee. Over deze laatste discussie zijn wel de nodige debatten gevoerd, maar ook daar lagen vaak coalitieafspraken onder. Per saldo werd naar mijn mening niet een logische conclusie getrokken. Als je bijvoorbeeld het rapport van de WRR bekeken had ... Die logische conclusie werd al helemaal niet getrokken. Ik denk overigens dat het huidige rapport van de Algemene Rekenkamer in dezelfde richting wijst.

De heer Oskam: Goed. We gaan naar Maastricht, naar Servatius. Daar was ook een langlopend project, namelijk het Campusproject. Daarmee is het behoorlijk mis gegaan. Dat was een zeer prestigieus project. Minister Van der Laan heeft daar ingegrepen. Hij heeft daar na het opstappen van de voltallige raad van toezicht een extern toezichthouder aangewezen of aangesteld om financieel orde op zaken te stellen. Welke rol speelde de Kamer bij deze beslissing en bij deze casus?

De heer Jansen: De Minister is zeker aangespoord om dat te doen. Ik denk zelfs dat hij in een Kamerdebat heeft toegezegd dat hij zou ingrijpen, maar goed ... Ik vind dat het alleen maar te prijzen is dat hij goed luisterde naar de argumenten en dat hij daar ook iets mee deed. Wat ik ook wel interessant vond aan de casus van Servatius was dat er een heel duidelijke link was met de gemeente. Dat is ook een terugkerende factor bij veel escapades. Vaak heeft de gemeente een probleem. Die belt met de corporatiedirecteur met de vraag of hij haar kan helpen. Corporatiedirecteuren hadden in ieder geval in die tijd de neiging om – zij werden daartoe ook aangespoord door de opeenvolgende bewindspersonen – daarop in te gaan. Nou, dat is volgens mij ook in Maastricht duidelijk gebeurd. Ik kan me niet voorstellen dat een corporatie zonder druk vanuit de gemeente in zo'n project zou stappen. Alleen al met deze architect weet je van tevoren dat je de bietenbrug op gaat.

De heer Oskam: Gelukkig bent u inmiddels wethouder Volkshuisvesting geworden, dus u weet hoe het werkt.

Ik kom nog even terug op die casus. U bent er vrij hard in gegaan. Uw punt was toch een beetje dat verspilling van overheidsgeld of van maatschappelijk kapitaal zonde is. U hebt gezegd dat de bestuurder en de raad van toezicht aansprakelijk moeten worden gesteld. Uiteindelijk is de bestuurder wel voor de rechter gedaagd en hij is aansprakelijk gesteld. Er loopt nu een afwikkelingsprocedure en hij gaat waarschijnlijk in hoger beroep als dat het eindvonnis wordt. Dat heeft de heer Verzijlbergh hier gezegd. De leden van de raad van toezicht zijn echter buiten schot gebleven. Wat vindt u daarvan?

De heer Jansen: Ik vind dat onjuist als hun verwijtbaar gedrag zou kunnen worden verweten. Als zij hun taak aantoonbaar niet goed uitgevoerd hebben, is er sprake van medeschuldigheid aan het effect. In dit geval was er sprake van een schade in de orde van grootte van 100 miljoen euro. Dat is een groot bedrag. Mij lijkt eerlijk gezegd evident dat je, als je je boekje te buiten bent gegaan, ook moet boeten.

De heer Oskam: Ja. De vraag is een beetje of de Tweede Kamer voldoende tools heeft. We zien dit ook in de kwestie Woonbron. Daarover heeft de Kamer ook gezegd dat de raad van toezicht eigenlijk weg moest. Als hij het probleem niet aanpakte, moest hij maar weg gaan. Dat wringt toch iedere keer weer. Is de positie van de Kamer voldoende om de Ministers te bewegen, in te grijpen en ook mensen weg te sturen?

De heer Jansen: Nou ja, het gaat er natuurlijk om welke ruimte de wetgever daartoe geeft. De Kamer bepaalt zelf ...

De heer Oskam: Wij zijn de wetgever, toch?

De heer Jansen: Ja, de Kamer bepaalt zelf hoeveel ruimte zij zichzelf geeft. Ik constateer dat de Kamer er in ieder geval in de jaren na 1994 klaarblijkelijk bewust voor gekozen heeft om zichzelf op afstand te zetten. Misschien deed zij dat ook wel omdat het af en toe gemakkelijk is om te kunnen zeggen: daar ga ik niet over. Die lijn hebben we ook een heel aantal jaren gevolgd, die van zeggen: we gaan erover of we gaan er niet over, we gaan er vooral vaak niet over. Als puntje bij paaltje komt, blijkt toch dat dit kan leiden tot enorme zeperds waarvan Vestia de allergrootste is. Het zou in ieder geval heel goed zijn als er in de novelle op de Woningwet een goede grondslag kwam te staan voor toezicht. Het begint uiteraard met de omschrijving van de kerntaken en de criteria om nevenactiviteiten te kunnen verrichten en hoe het toezicht geregeld is. Het is breder dan slechts dat wat er aan extern en intern toezicht is. Het heeft ook te maken met schaalgrootte. Mijn stelling is dat de positie van huurders – dat zijn volgens mij de belangrijkste stakeholders – veel sterker is in kleine, overzichtelijke corporaties dan in grote corporaties. Ik neem ook de stelling in dat het leven van een corporatie niet zo ingewikkeld is. Als je als corporatie op de winkel past en het om 5.000 woningen gaat, is dat niet zo ingewikkeld.

Het bouwen en renoveren van woningen is ingewikkelder maar die taak zou je kunnen uitbesteden. De kerntaak is toch gewoon dat je goed en zuinig met je geld omgaat, dat je ervoor zorgt dat die woningen op peil blijven en dat die op een eerlijke manier verdeeld worden. Huurders kunnen dat mede sturen, omdat het ook hun eigen belang is. Dat lukte grote corporaties slechter – dat is inherent daaraan – dan kleine corporaties.

De heer Oskam: Ik ga even terug naar de incidenten. De Kamer reageerde vaak reactief, zegt u. Als er iets in de krant stond of in de media kwam, werden er natuurlijk wel vragen over gesteld. Er werd ook heel vaak gevraagd om mensen er uit te gooien. U hebt verschillende Ministers meegemaakt. Vond u dat de bewindslieden krachtig en adequaat hebben ingegrepen in dat soort situaties?

De heer Jansen: Nee, dat is bepaald niet zo. Van de zeven die ik heb meegemaakt, denk ik dat Van der Laan in de betrekkelijk korte tijd dat hij er gezeten heeft, wel bezig was om de touwtjes wat aan te trekken. Ik denk dat de huidige Minister ook alle reden heeft om de touwtjes aan te trekken, al is het maar aangespoord door het gezelschap dat hier zit. Maar daar tussendoor? Er zijn bewindspersonen geweest die er een halfjaar hebben gezeten. Het is ook heel moeilijk, denk ik, om in zo'n korte tijd een echte kentering te bereiken. Dat doet de zaak dus geen goed.

De heer Oskam: Hebt u van de week de enquête gevolgd toen het ging over de saneringssteun bij WSG?

De heer Jansen: Ik heb de krantenverslagen gelezen.

De heer Oskam: Van de kant van het Centraal Fonds is gezegd dat de saneringssteun op nul is gekomen omdat het eigenlijk afschuwelijk is als corporaties maar wat doen en maatschappelijk geld verspillen, en dat andere corporaties daar niet de dupe van moeten zijn. Ruigrok, de interim-directeur bij WSG, zei dat het er toch wel een beetje op leek dat die nul euro een fictief bedrag was. Zelf zag hij al een bedrag van 120 miljoen. Minister Donner heeft in de Kamer natuurlijk wel tegen jullie gezegd: wij bepalen de saneringssteun op nul euro. Wat vond u van die move?

De heer Jansen: Ik zit daar heel ambivalent in en hurend Nederland ook, denk ik. Op het moment dat een corporatie geen saneringssteun krijgt, betekent dit dat de corporatie zelf volledig moet bloeden voor de fouten die zijn gemaakt. «De corporatie zelf» zijn dus ook de huurders van de corporatie. Het bijzondere van het verhaal bij WSG was natuurlijk dat ze een enorme grondpositie had in verhouding tot een woningbezit van een heel kleine omvang. Het effect is dat de gevolgen voor dat beperkte woningbezit enorm zijn. Bij Vestia zie je hetzelfde, overigens in iets mindere mate. Op zich ben ik er wel voor dat er een vorm van solidariteit is en blijft tussen corporaties, dus dat je de zeperd toch een beetje uitsmeert over heel hurend Nederland. Daar moet dan wel tegenover staan dat het preventief toezicht toeneemt en dat er misschien ook een soort eigen risico is voor corporaties, waardoor het eigen handelen misschien toch net iets kritischer wordt bekeken dan nu.

De heer Oskam: Dat is oplossingsgericht. Waar ik eigenlijk naartoe wil, is of de Kamer steeds tijdig en volledig over de incidenten werd geïnformeerd van de kant van het ministerie.

De heer Jansen: Ik denk dat de bewindspersonen altijd wel enige aansporing nodig hadden om weer met nieuwe informatie te komen; laat ik het zo zeggen. In het algemeen denk ik dat het altijd zo was dat een Kamerlid eraan toe was om een brief te vragen voordat de Minister zelf op het idee kwam om die te sturen. Of dat een signaal is, weet ik niet, maar als de Kamer niets had gedaan, denk ik dat er nog veel minder was gebeurd dan nu.

De heer Oskam: Als Minister Donner zegt dat er nul euro saneringssteun is en dat blijkt dan 120 miljoen of 117 miljoen te zijn, dan hebt u daar geen buikpijn van?

De heer Jansen: Nou, dat deze corporatie die saneringssteun nodig had, om de redenen die ik zojuist verteld had en waarvan ik denk dat ze ook voor Vestia golden ... Ik kon ermee leven om de simpele reden dat de schade anders op een veel te klein aantal huurders werd afgewenteld.

De heer Oskam: En misschien ook nog groter was geworden.

De heer Jansen: Ook dat is waar. Het is bij grondposities natuurlijk vaak zo dat de schade sterk kan worden beperkt door de tijd. Als je tijd hebt om grondposities af te stoten, kun je daarmee een flink stuk aan schadebeperking doen.

De heer Oskam: Ik moet even iets corrigeren: die nul euro is niet in de Kamer gezegd, maar die is wel in een brief aan de Kamer genoemd. Dan ben ik helemaal volledig.

Ik kijk naar mijn collega Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Jansen, ik heb geen helder antwoord gehoord op de vraag waarom de Kamer heeft ingestemd met het beleid van Minister Donner om het intensieve integriteitsbeleid dat zijn voorganger, Minister Van der Laan, had ingezet, te stoppen. Waarom is de Kamer daarin meegegaan?

De heer Jansen: Omdat er in ieder geval geen Kamermeerderheid was die er niet in mee wilde gaan.

Mevrouw Hachchi: Zegt u daarmee dat u er wel voor gepleit hebt om het beleid van Minister Van der Laan op het gebied van integriteit vast te houden?

De heer Jansen: Ja, ik denk dat alle signalen die ik heb afgegeven in die zeven jaar dat ik er heb gezeten, waren gericht op goed, strak toezicht op basis van de risicobenadering. Met andere woorden: kijk goed wat de risicocorporaties zijn en zit die op de huid, laat degenen die zich consequent goed gedragen met rust. Dat is altijd mijn lijn geweest. Waarom ik in dit geval ... Kijk, ik had er misschien nog een motie over kunnen indienen, maar waarschijnlijk zal ik hebben geconcludeerd dat die het niet zou halen.

Mevrouw Hachchi: Maar er was toen een Kamermeerderheid die met Minister Donner meeging, ondanks het feit dat – u gaf het zelf een paar keer aan – Minister Van der Laan de touwtjes strakker aantrok. Toen zijn opvolger kwam, werden die weer losgelaten. Ondanks dat u zich er wel tegen hebt verzet, zo begrijp ik uit uw woorden, heeft de Kamer in meerderheid gezegd dat die touwtjes wel weer losser konden.

De heer Jansen: Ik denk dat u die vraag morgen misschien nog een keer moet stellen aan mijn collega's uit die tijd, want ...

Mevrouw Hachchi: Wij gaan over de vragen, mijnheer Jansen.

De heer Jansen: Zeker, maar ik zit even te denken wat mijn eigen positie daarin was. Ik denk dat ik inderdaad in alle debatten wel heb aangegeven hoe ik het zou aanpakken. Ik heb zelfs specifiek een aantal debatten aangevraagd over dit thema. Het is niet altijd zinnig, denk ik – hoewel mijn collega's daar anders over denken – om met een tsunami aan moties te komen als je weet dat die het niet gaan halen. Ik had misschien nog iets actiever kunnen zijn om de Kamer in ieder geval nog een keer te dwingen om een uitspraak hierover te doen. Ook als je verliest, zeg maar, ...

Mevrouw Hachchi: Dat hebt u dus niet gedaan, maar u geeft aan ...

De heer Jansen: Niet altijd, in ieder geval. Nee.

Mevrouw Hachchi: Oké. Uit ons onderzoek is ook een voorbeeld naar voren gekomen waarin de Kamer informatie krijgt, maar er vervolgens niets mee doet. Ik doel dan op het rapport van Intraval, waarin onder andere ABC-transacties bij corporaties worden genoemd. De Kamer heeft dat voor kennisgeving aangenomen. Kunt u daarop reageren?

De heer Jansen: Dat rapport ken ik niet.

Mevrouw Hachchi: Het is een rapport dat in december 2010 is uitgekomen en dat op op 4 mei 2011 naar de Kamer is verstuurd.

De heer Jansen: Nee, dat zegt mij eerlijk gezegd niets. Nu moet ik wel zeggen dat ik twee jaar geen woordvoerder huursector ben geweest. Ik was toen alleen woordvoerder koopsector en bouwomgeving. Het zou kunnen zijn dat dit precies in die periode is geweest. Het rapport zegt mij eerlijk gezegd helemaal niets.

Mevrouw Hachchi: Ik noem dit voorbeeld ook omdat u heel stellig zei dat de Kamer altijd moest trekken en moest vragen om informatie. Dit is echter een duidelijk voorbeeld in ons onderzoek van een situatie waarin er informatie naar de Kamer kwam, maar de Kamer die voor kennisgeving aannam.

De heer Jansen: U zegt november 2011, hè?

Mevrouw Hachchi: Ja.

De heer Jansen: Nou, ik zou inderdaad moeten nakijken of ik toen woordvoerder was. Ik weet het niet helemaal zeker.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Hachchi en mijnheer Oskam. Een kleine aanvulling: het was in december 2010 en het rapport kwam in het voorjaar van 2011 naar de Kamer.

Het woord is aan collega Mulder.

De heer Mulder: Mijnheer Jansen, ik wil graag met u terug naar de tijd dat u nog geen Kamerlid was, maar wel beleidsmedewerker bij de Socialistische Partij, namelijk naar de periode van Minister Dekker. Zij wilde het zogeheten BBSH, zeg maar de Grondwet voor de corporatiesector, aanpassen. De Tweede Kamer, onder aanvoering van de leden Depla en Van Bochove, wilde zelf onderzoek doen naar de sector. Ze laat Johan Conijn van het RIGO een onderzoek doen naar de taken en sturing van de corporaties. Conijn concludeert dat de Minister eigenlijk geen zicht heeft op de prestaties van corporaties. Als de Minister geen inzicht heeft in de prestaties, heeft de Kamer dan wel inzicht in de prestaties?

De heer Jansen: Onvoldoende, maar overigens best wel wat. De corporaties gaven in die tijd bijvoorbeeld jaarlijks een sectorbeeld uit, zeg maar een soort brancheoverzicht. Daarin werd gerapporteerd over onder meer prestaties naar vijf grote categorieën, van superklein – minder dan 1.000 woningen – tot de allergrootste categorie. Uit die informatie van de corporaties zelf kon ik bijvoorbeeld afleiden dat de middelgrote corporaties, met een bezit tussen de 2.000 en 10.000 woningen, qua prestaties en qua efficiency veel beter presteerden dan de grote jongens. Het was dus niet zo dat je helemaal niets kon afleiden uit de informatie die je kreeg, maar het had veel beter gekund. Dat ben ik met u eens.

De heer Mulder: Beter kan het altijd, maar had u voldoende inzicht in de prestaties en de doelmatigheid? Als u zegt dat u weet dat kleinere het beter doen dan grote, dan is dat iets relatiefs, niet iets absoluuts.

De heer Jansen: Ja.

De heer Mulder: Had u dus voldoende inzicht in de prestaties en de doelmatigheid van corporaties?

De heer Jansen: Nee.

De heer Mulder: Niet. Wat hebt u er als Kamerlid aan gedaan om dat inzicht wel te krijgen?

De heer Jansen: De lijn van governance die de SP voorstaat voor het toezicht op het handelen van corporaties is in essentie dat je primair moet zorgen voor een goede maatschappelijke verankering. Dat hebben we eigenlijk steeds bepleit. Wat is een goede maatschappelijke verankering? Wat ons betreft kan dat een verenigingsstructuur zijn, waarbij de leden huurder zijn. Dat betekent dat de belanghebbende partij de controle uitoefent dan wel dat de raad van commissarissen in meerderheid benoemd of ontslagen wordt door de huurders. Daarbij zou je een minderheid van de raad van commissarissen kunnen laten benoemen uit de geledingen van de gemeenten in het werkgebied van de corporatie. Dat is de eerste manier om helemaal vooraan in het proces het toezicht op de prestaties te verbeteren.

De tweede is de schaalgrootte die ik al genoemd heb. De derde is een betere verankering van het externe toezicht, dat uit twee componenten bestaat: de financiële kant en de prestatiekant. Daarvan denk ik dat het Centraal Fonds ook al in die tijd heeft geprobeerd om een lijn in te zetten waarbij benchmarking zou kunnen worden gebruikt door de stakeholders, dus door de huurdersorganisaties en de gemeenten, om corporaties aan te spreken op hun prestaties.

De heer Mulder: U had dus geen inzicht in de prestaties en de doelmatigheid. U komt dan met een oplossing: een verenigingsstructuur en dat soort zaken. Hebt u er wel op aangedrongen dat de Minister de prestatiegegevens en de doelmatigheidsgegevens zou opleveren?

De heer Jansen: Ik uiteraard niet, want ik zat toen niet in de Kamer, maar mijn woordvoerders in die tijd ...

De heer Mulder: U was toch vanaf 2006 Kamerlid?

De heer Jansen: Vanaf 2006, ja. Vanaf 2006 heb ik zelf met heel grote regelmaat aangedrongen op een betere benchmarking, zowel aan de financiële kant als aan de prestatiekant. Dat is een echte hobby van me, dus ik kan u wel verzekeren dat ik dat altijd heb meegenomen in mijn inbrengen. Ik dacht dat u het had over de periode daarvoor, toen ik beleidsmedewerker was.

De heer Mulder: Nee, dit rapport is uit 2005 en komt in 2006 in de Kamer. Als u erin komt, is het rapport vrij recent. Mijn vraag is de volgende. Als u het eens bent met dat rapport, en dat bent u blijkbaar, wat hebt u er dan aan gedaan om die gegevens wel boven water te krijgen?

De heer Jansen: Een conclusie uit het rapport was ook dat de aansturing van corporaties niet meer mogelijk was via bekostiging. Dat was voor mij een kernconclusie van Conijn. Dat was wel een fundamenteel kritiekpunt, want historisch gezien was dat altijd de manier om de corporaties bij de les te houden. De stok achter de deur, zeg maar. Als je bekostigt, kun je de bekostiging immers intrekken. Op het moment dat men niet doet wat je wilt, is er netto geen bekostiging meer. Dat middel is weggevallen. Dat is zeker iets geweest wat wij, ook in die tijd, wel hebben gebruikt. Ik zou uit mijn hoofd niet zo snel weten of onze toenmalige woordvoerder – ik denk dat dat in 2005, 2006 Arda Gerkens is geweest – dat bij de eerste bespreking van het rapport, die waarschijnlijk in 2006 is geweest, al heeft gebruikt. Ik heb het rapport van Conijn uiteraard met belangstelling gelezen, ook als beleidsmedewerker. Ik denk dat hij een aantal heel goede punten maakte in zijn conclusies en dat dit wel het begin was van de discussie over de herziening van de Woningwet. Dat is volgens mij wel het moment geweest waarop de Kamer heeft gezegd dat we eigenlijk toch naar een ander regime toe moesten. Dat die discussie zo lang heeft geduurd dat we in wezen nu pas bezig zijn met de laatste loodjes ervan ...

De heer Mulder: Ja, want u zat in de Kamer. Hoe kan dat zo lang geduurd hebben?

De heer Jansen: Ik denk dat daarin heeft meegespeeld dat er aan de kant van het kabinet heel veel wisselingen van de wacht zijn geweest, en dus ook in de Kamer, bij de woordvoerders. Ik denk dat de meeste fracties in de periode dat ik er heb gezeten, twee à drie woordvoerders hebben gehad. Een aantal ervaren rotten is in die tijd vrij snel vertrokken. Dat komt de continuïteit ook niet ten goede. Verder denk ik dat, door de incidenten die langskwamen, voortdurend het idee leefde dat er voortschrijdend inzicht was. Kortom, de integrale aanpak schoof steeds naar achteren omdat er iets nieuws gebeurde waarvan iedereen zei: ja, maar dat moet wel even goed meegenomen worden. Nou, dan ben je zo weer een jaar verder, zeker als er ondertussen ook een nieuw bewindspersoon zit.

De heer Mulder: Maar de heren Depla en Van Bochove deden toch jarenlang de corporatiesector?

De heer Jansen: Ja.

De heer Mulder: Dus die werden niet gewisseld.

De heer Jansen: Nee. Ik denk ook dat zij relatief gezien woordvoerders waren die op dit punt wel hun mannetje stonden.

De heer Mulder: Hebt u samenwerking met ze gezocht om dat proces te versnellen?

De heer Jansen: Ja.

De heer Mulder: Lukte dat ook?

De heer Jansen: Met regelmaat, ja, ondanks dat zij natuurlijk in de coalitie zaten en ik niet, althans het grootste deel van de tijd. Goede Kamerleden zijn altijd bereid om over de schutting te kijken. Ik bewaar daar heel goede herinneringen aan.

De heer Mulder: U hebt er dus alles aan gedaan om dat proces te versnellen, samen met de leden Depla en Van Bochove?

De heer Jansen: Nou ja, ach ... Het oordeel daarover laat ik aan u.

De heer Mulder: Nou, wij zijn wel benieuwd, want u ziet het blijkbaar goed. U zag dat de heer Kromwijk een pr-machine had. U dacht bij de heer Teuben al: nou ... U weet waarover u het hebt, dus je zou denken dat u er dan ook voor gaat zorgen dat het verandert. U noemde al het Centraal Fonds. In november 2009 vraagt u een debat aan met Minister Van der Laan om inzicht te krijgen in de verhouding tussen prestaties en beloftes. Wat bleek? Corporaties hebben veel voornemens maar als je dan kijkt wat daarvan wordt gerealiseerd, zit daar een verschil tussen. Soms zijn die verschillen groot, zo constateert u in dat debat. U vraagt Minister Van der Laan of hij het Centraal Fonds daarop wil aanspreken, of het Centraal Fonds niet kan meewerken om die gegevens boven water te krijgen. Dat klopt, hè? Is dat ook gebeurd door Minister Van der Laan?

De heer Jansen: Ja, dat is gebeurd. Toen dat structureel in kaart werd gebracht, bleek ook dat er een structureel gat zat tussen de beloftes en de waargemaakte prestaties. Ik weet wel dat de verdediging van de corporaties de volgende was: «Wij doen de projecten niet in ons eentje. We hebben te maken met gemeenten, die veel te lang doen over hun bestemmingsplannen. We hebben te maken met projectontwikkelaars, want er zijn vaak hybride projecten waarvan een commercieel deel niet doorgaat of niet op tijd is verkocht.» Er zijn dus altijd argumenten. Vanuit mijn achtergrond in de bouw is mijn stelling echter dat je dan in wezen moet werken met een overprogrammering. Met andere woorden, je programmeert 130% en je weet eigenlijk zelf ook wel dat je dan uiteindelijk 100% oplevert. Begin je met 100%, dan eindig je op 70% of 60% en zit je dus in wezen onder je target.

De heer Mulder: Minister Van der Laan heeft uw voorstel dus in voldoende mate opgevolgd?

De heer Jansen: Op dat punt is de informatie van het Centraal Fonds volgens mij wel concreter geworden, ja. Klopt.

De heer Mulder: Had de Kamer in uw periode wel voldoende instrumenten om toe te zien op de doelmatige inzet van de volkshuisvestelijke middelen, zoals het BBSH dat voorschrijft?

De heer Jansen: Als je begint met de grote getallen ... Wat zijn de grote getallen? Het aantal nieuw opgeleverde sociale huurwoningen, het aantal gerenoveerde woningen, de hoeveelheid geld die is besteed aan onderhoud; dat zijn toch de grote indicatoren die wel een beetje aangeven hoe het loopt. Nou, die gaven naar mijn mening aan dat het niet al te best liep. Dat was merkwaardig, omdat we zeker in de periode tot 2008 natuurlijk de gouden jaren hadden van de waardestijgingen van de activa van corporaties. Ze konden in wezen heel makkelijk dingen financieren en van de grond trekken. Daarna is dat natuurlijk een stuk ingewikkelder geworden.

De heer Mulder: U kon de doelmatige inzet van de middelen dus beoordelen, als u kijkt naar die twee kengetallen?

De heer Jansen: Als je er top-down naar kijkt en je komt iets tegen waarvan je denkt «hé, daar wil ik wat meer van weten», moet je eigenlijk kunnen afdalen in de cijfers. Een voorbeeld daarvan was dat de rapportage over wat er aan ouderenhuisvesting was gerealiseerd, altijd problematisch was, zo kan ik mij herinneren, terwijl we toch echt afspraken hadden gemaakt omdat we op dat punt echt een heel groot tekort hadden. Het was altijd lastig om de vinger erachter te krijgen hoeveel er voor die groep precies gerealiseerd was en hoeveel meer dat dan was dan het jaar ervoor. Dat is uiteindelijk natuurlijk wat je als Kamerlid wilt: dat je toch betrekkelijk simpel kunt vaststellen of het doel is gehaald, ja of nee.

De heer Mulder: Ik vraag het tot slot nog een keer op een andere manier. Kan de Kamer met de beschikbaar gestelde informatie de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de corporatiesector voldoende beoordelen in uw ogen?

De heer Jansen: Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat er echt nog een flink aantal verbeteringen mogelijk is. Tegelijkertijd kun je zeggen dat met de informatie die de Kamer wel had, zij aanzienlijk meer had kunnen doen. In dat opzicht treft ons als volksvertegenwoordiging denk ik toch wel enige blaam, dus dat we met de informatie die we wel hadden niet kordater hebben ingegrepen.

De heer Mulder: Dank.

De voorzitter: Dank, mijnheer Mulder. Ik geef het woord aan collega Groot.

De heer Groot: Mijnheer Jansen, ik kom terug op het volkshuisvestelijk toezicht; de heer Oskam heeft het er ook al even over gehad. In een debat in april 2013 over het toezicht op de corporatiesector zegt u dat het volkshuisvestelijk toezicht van het ministerie het meest dramatische van alle vormen van toezicht is. Kunt u zich die uitspraak nog herinneren?

De heer Jansen: Ja, die kan ik mij goed herinneren.

De heer Groot: Kunt u die wat nader toelichten? «Dramatisch» klinkt dramatisch!

De heer Jansen: Ja. Het is ook dramatisch, denk ik. Ik zou verwachten ... Nogmaals, even los van die tien formatieplaatsen die inderdaad heel weinig zijn ... Kortom: dit verwijt is niet gericht tot de desbetreffende tien personen, die ongetwijfeld hun best hebben gedaan. Ik denk dat je van een inspectie mag verwachten dat ze de basismechanismen om de vinger aan de pols te houden, op orde heeft. Laat ik een vrij elementair voorbeeld noemen. Er is een kleine corporatie geweest in Limburg, in de gemeente Sittard, waar de directeur werd opgevolgd door zijn zoon. Als ik dat zou zien voorbijkomen, zou ik direct denken: nou, daar ga ik op zijn minst even op bezoek om te kijken hoe het zit. Vervolgens blijkt na enige tijd dat het inderdaad een augiasstal is. Dat wordt dus niet ontdekt door de inspectie, maar door De Limburger, het regionale blad. Dat soort signalen zijn naar mijn mening een evidente indicator dat de toezichthouder niet is toegerekend op zijn taak. Een tweede voorbeeld is de woningcorporatie Laurentius. De voorzitter van de raad van commissarissen was daar tevens de huisnotaris. Ik ben daar op een gegeven moment achteraangegaan. Dat heeft ook geleid tot het vertrek van de desbetreffende dame. Ik zou vervolgens verwachten dat de Minister zegt: ik ga eens een paar heel vervelende figuren bij die woningcorporatie langs sturen, want als dat daar zo geregeld is, is er vast meer aan de hand. Dat is niet gebeurd. Vervolgens heeft die corporatie anderhalf of twee jaar later het woningbedrijf van de gemeente Oirschot overgenomen. Inmiddels, na de escapades van Laurentius, is dat woningbedrijf weer afgestoten, binnen twee jaar na aankoop, met een verlies van ongeveer 50%. Ze hebben dus eigenlijk twee keer te veel betaald, wat al bekend was op het moment dat de bieding plaatsvond. Een heel voor de hand liggende alternatieve partij, de woningcorporatie St. Joseph uit Boxtel, heeft mij persoonlijk gezegd dat het krankzinnig is dat dit bedrag werd neergeteld. Naar mijn mening zijn dit bij uitstek zaken die ...

De heer Groot: ... het ministerie zou moeten zien.

We hebben vanochtend uitgelegd gekregen dat het ministerie werkte met een zogenoemd piepsysteem. Als je geen klachten hoorde vanuit de gemeenten, zat het volkshuisvestelijk blijkbaar goed. Verder was er nog wel volkshuisvestelijk toezicht in die zin dat er een analyse plaatsvond van macrogegevens. U zegt dat dit niet adequaat is?

De heer Jansen: Nou ja, ik denk dat er wel iets meer dan gepiept is. Bij Laurentius was er al gepiept en daarna ook bij de zaak van de verkoop van de woningen van het woningbedrijf in Oirschot. Dat is door mij aangekaart, maar heeft ook in de regionale media ...

De heer Groot: Zegt u nu dat zelfs het piepsysteem niet goed werkte?

De heer Jansen: Nee, zelfs het piepsysteem werkte niet, dat klopt. Nog een voorbeeld uit die regio is TRUDO uit Eindhoven, ook een corporatie die haar pr voortreffelijk voor elkaar had. Zij zat heel groot in een ontwikkeling in Strijp-S, het voormalige Philipscomplex. Dat was op zich een hartstikke leuke ontwikkeling, maar mijn vraag was altijd wat een corporatie te maken heeft met foodcourts, parkeergarages en dat soort zaken. Kortom: dat je daar risicodragend in zit voor een woningbouwontwikkeling is prima – daar kan ik me iets bij voorstellen – maar dat je er risicodragend in zit voor dat type activiteiten ... Ook dan zou ik verwachten dat een inspectie direct denkt: daar gaan we eens gezellig buurten. Dat is daar niet gebeurd.

De heer Groot: Vindt u dat de Minister verantwoordelijk kan worden gesteld voor het functioneren van iedere individuele corporatie?

De heer Jansen: Dat is heel zwaar, maar het is wel zo dat de Minister systeemverantwoordelijk is. Mijn stelling is wel dat hier in de loop der tijd zo veel signalen zijn langsgekomen dat een bewindspersoon behoort te herkennen dat er iets meer mis is dan een incidentje. Ik denk dat het ook te maken heeft gehad met de enorme serie bewindspersonen die in zeven jaar tijd voorbij is gekomen. Daarvoor was er trouwens ook best een frequente wisseling van de wacht. Dat maakt continuïteit lastig. Ik denk dat het in ieder geval wel duidelijk is dat de functie van het systeemtoezicht niet goed is ingevuld.

De heer Groot: Als ik het goed samenvat, wilt u niet zover gaan dat de Minister verantwoordelijk is voor elke individuele corporatie, maar zodra de incidenten een bepaald patroon gaan vertonen – dat het piepsysteem blijkbaar niet goed werkt – wordt de Minister wel verantwoordelijk.

De heer Jansen: De Minister is natuurlijk altijd politiek verantwoordelijk voor zijn portefeuille. In dat opzicht kun je zeggen dat als de inspectie een fout maakt, de Minister daarvoor politiek verantwoordelijk is. Ik heb altijd de neiging om wat milder te zijn als het echt een incident is. Maar als het herhaaldelijk gebeurt, laat staan als een Minister in een vroegtijdig stadium weet van de situatie – dat was het geval bij Minister Vogelaar met de ss Rotterdam – dan is het mijn stelling dat zij niet alleen politiek verantwoordelijk is, maar ook gewoon feitelijk verantwoordelijk, omdat ze op de hoogte was van de situatie. Dat is natuurlijk wel een heel sterke verzwarende factor; vandaar die motie van wantrouwen.

De heer Groot: Nog even een vraag over het inzicht in de prestaties. U signaleert op enig moment in de Kamer dat woningcorporaties worden beoordeeld op de beloften die ze doen en niet op hun daadwerkelijke prestaties. Er zou dus meer moeten worden gemeten wat corporaties daadwerkelijk presteren. Zo zou de meetlat moeten worden aangelegd. Is er voldoende gebeurd met uw oproep?

De heer Jansen: Ik ben er in mijn eigen gemeente mee bezig om de gemeenteraad wat beter te informeren over het lokale presteren van corporaties. Ik denk dus dat ook gemeenteraden daar ...

De heer Groot: Ik bedoel nu in de Tweede Kamer. Heeft de Minister er voldoende mee gedaan?

De heer Jansen: Nee, dat denk ik niet; in ieder geval tot nu toe niet. Er is natuurlijk een aantal goede voornemens verwoord in een wetsvoorstel. De lagere regelgeving moest in dat stadium overigens nog gedetailleerd worden. Dat wetsvoorstel is uiteindelijk in de Eerste Kamer geparkeerd.

De heer Groot: U had ook een motie kunnen indienen. Het lijkt me dat dit wel iets is waarvoor je een meerderheid kunt vinden.

De heer Jansen: Eh ... Ik weet niet op welke aspecten u nu duidt. Waarover had ik een motie kunnen indienen?

De heer Groot: U signaleerde dat woningcorporaties door het Centraal Fonds en het ministerie worden beoordeeld op wat ze voornemens zijn te presteren en niet op wat ze feitelijk presteren. Daar gaapt een behoorlijk verschil tussen.

De heer Jansen: Waar ik mij steeds ... Ik heb daar ook wel een aantal moties over ingediend en heb het er in ieder geval bij heel veel debatten over gehad. Mijn pleidooi is steeds geweest: zorg ervoor dat de feitelijke informatie, de benchmarkinformatie over corporaties goed gestructureerd en ook leesbaar voor leken is. Dat laatste is volgens mij ook een heel belangrijk punt. Dat was nog een punt van kritiek op het Centraal Fonds: dat de informatie allemaal toch te complex was voor niet-financieel geschoolde buitenstaanders. Dat is altijd wel de houding geweest om de informatiepositie van de volksvertegenwoordiging en ook van de huurders te verbeteren. Ik denk dat ook de positie van het Centraal Fonds in relatie tot zowel het financieel toezicht als het prestatietoezicht daarin wel beter verankerd kan worden. Daar was echter geen meerderheid voor. Die is er voor mijn gevoel even geweest, maar ze viel vrij snel weg omdat er ook weer verkiezingen tussendoor waren. Toen was die meerderheid verdampt.

De heer Groot: We hebben de afgelopen weken regelmatig gesproken over het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Dat is een instituut dat toch een heel belangrijke rol blijkt te spelen in de volkshuisvesting. Het valt de commissie op dat er in de Kamer heel weinig aandacht is geweest voor de rol van het Waarborgfonds. Kunt u verklaren waarom? Heeft de Kamer het gewoon niet in het vizier gehad?

De heer Jansen: Allereerst was het Waarborgfonds natuurlijk een instituut van de corporaties zelf met een achtervang van het Rijk. Ik denk dat het voor de meeste fracties van belang was wat die achtervangfunctie betekende. Ik kan me herinneren dat we het in die tijd – ik praat dan over de periode 2007–2008 – hebben gehad over de feitelijke contante waarde van de achtervangfunctie. Sommigen dachten dat die nul was. Dat leek mij heel sterk. Ik heb weleens voorgesteld om het bij Lloyd's te herverzekeren. Dan hangt er direct een prijskaartje aan en dan weet je precies wat het kost. Het was natuurlijk wel een feit dat de achtervang in de pak ’m beet 50 jaar dat het WSW bestond, nog nooit was gebruikt. Het gevoel was dat het Rijk erachter zat, waardoor het signaal voor de banken zo sterk was dat de rente extra omlaag kon. Als er een keer iets is, staan de corporaties als eerste aan de lat. Kortom, dan moeten ze met z'n allen bloeden voor hun fouten. Ik denk dat dit de reden is geweest dat er relatief weinig is gefocust op het belang van het WSW, hoewel ik weet dat de corporaties zelf zich altijd hebben verzet tegen pogingen om het WSW wat meer naar de overheidskant te halen, dus om er extern publiek toezicht op te zetten. Hun redenering was simpelweg: dat is ons ding.

De heer Groot: Daar hoeft de Kamer zich natuurlijk niet bij neer te leggen, temeer daar we hebben gezien dat het Waarborgfonds ook een heel belangrijke rol speelt in het toezicht op het prudent opereren van woningcorporaties. Had u zich dat belang van het Waarborgfonds gerealiseerd?

De heer Jansen: Ik denk dat ik op dat punt misschien later actief ben geworden dat ik achteraf had gewild. Ik schat zo in dat ik een jaar of twee, drie geleden het voorstel heb gedaan om het WSW anders te structureren en om de contragarantie te schrappen. Dat deed ik eerst globaal; daarna heb ik het nog uitgewerkt. Ik ben op die lijn gaan zitten nadat ik constateerde dat de Eurocommissaris op grond van de concurrentierichtlijn zei dat het Waarborgfonds staatssteun was. Er werden drie vormen van staatssteun onderkend: de wijkenheffing, die inmiddels alweer was afgeschaft, de goedkope grond voor de corporaties en de contragarantie. Ik heb toen gezegd: «Ik wil af van die Brusselse bemoeienis. Die lijkt me ongewenst uit het oogpunt van de volkshuisvesting. Wat zijn de manieren om er vanaf te komen?» Na enig denkwerk was mijn conclusie dat we de contragarantie konden bruteren, dus in wezen konden wegstrepen tegen een andere post. In eerste instantie heb ik gesuggereerd dat dat de vennootschapsbelasting was. Het idee is opgekomen toen Minister Bos Minister van Financiën was.

De heer Groot: We kennen uw ideeën over een alternatief voor het Waarborgfonds, maar hier gaat het even om het identificeren van het belang van het Waarborgfonds voor het toezicht. U zegt daarover dat u dat wellicht wat eerder op het netvlies had kunnen hebben.

De heer Jansen: Ik heb me wel gerealiseerd dat er een bijkomend voordeel was aan het bruteren, namelijk dat de corporaties dan misschien nog wat kritischer worden op de collega's. Dat is wel een effect daarvan. Als er geen achtervang van het Rijk meer is, moet je toch nog net iets beter uitkijken. Dat besef is bij mij pas de afgelopen jaren sterker geworden. Mijn interesse voor het WSW is begonnen met de brief van de Eurocommissaris in 2008 of 2009. Ik denk dat het 2009 was.

De heer Groot: Het staatssteundossier.

De heer Jansen: Het staatssteundossier, ja. Dat klopt.

De heer Groot: Wat vindt u ervan dat een particulier instituut publieke borging kan afgeven? Dat is namelijk het geval bij het Waarborgfonds.

De heer Jansen: Je kunt ook de redenering aanhangen dat het een soort onderlinge regeling is. Corporaties staan borg voor elkaar. Dat zou naar mijn mening de meest zuivere vorm van borging zijn.

De heer Groot: Dat is al geregeld natuurlijk, die onderlinge borging.

De heer Jansen: Ja, maar als je het terugbrengt tot de essentie is het iets wat ook andere partijen kunnen afspreken. In principe zouden commerciële partijen dat ook kunnen doen. Er zouden zelfs hybride waarborgfondsen kunnen komen, zodat je het voor bepaalde activiteiten met een bepaald profiel samen doet. In essentie is het natuurlijk gewoon het delen van risico's en daarmee het goedkoper kunnen aantrekken van geld. De risico's verdampen daarmee niet. Ze zijn er nog steeds. Je socialiseert in wezen het risico. Dat heeft weer het nieuwe risico in zich dat er een pervers effect ontstaat waarbij partijen denken: nou, ik hoef niet alleen op de blaren te zitten, dus ik kan net iets meer risico lopen.

De heer Groot: En in het uiterste geval de Staat.

De heer Jansen: Klopt. Daarvan is Vestia natuurlijk het extreemste voorbeeld.

De heer Groot: Ik wil nog even naar de positie van de huurder. Hoe heeft die positie zich in uw opvatting de afgelopen twintig jaar ontwikkeld?

De heer Jansen: Ik denk in de richting van minder invloed op het beleid van corporaties. Dat heeft ook te maken met het vrijwel verdwijnen van de verenigingsvorm als rechtsvorm voor corporaties. Rond 1990 had nog een derde van de corporaties een verenigingsvorm. Door de invoering van het raad van commissarissen-model werd dat de facto onmogelijk gemaakt. Dat was een ondermijning van de invloed van de huurders. Ik kan me nog heel goed een geschil herinneren rondom de corporatie Huis & Erf in Schijndel. Dat was een vereniging. Er zat ook een raad van commissarissen, want dat moest na 1995. Die raad van commissarissen had ruzie met de vereniging. De vereniging zei: wij willen de huren betaalbaar houden. De raad van commissarissen zei: nee, de huren moeten omhoog. Toen heeft de Minister ingegrepen en een toezichthouder aangesteld om ervoor te zorgen dat de statuten dusdanig werden veranderd dat de leden van de vereniging feitelijk niets meer te zeggen hadden. Ik moet zeggen dat ik dat echt de omgekeerde wereld vind. Ik was daar buitengewoon kwaad over. Ik vind de verenigingsvorm nog steeds een uitstekende bestaande rechtsvorm, waarin de invloed van huurders goed verankerd is.

De heer Groot: Daar heb ik twee vragen over. De verenigingen zijn na de brutering inderdaad massaal omgezet in stichtingen. Daar waren ook wel redenen voor. De eerste reden was gelegen in de problemen met de bestuurbaarheid van een woningcorporatie. Bij een vereniging is dat wat moeizamer. De tweede, nog belangrijkere reden was dat er veel vermogen naar de woningcorporaties ging. Als je dan een verenigingsstructuur hebt, word je kwetsbaar voor groepsegoïsme. De leden van de vereniging gaan er met het vermogen vandoor en zorgen ervoor dat ze bijna geen huur meer betalen. Dan raakt de hele maatschappelijke doelstelling van woningcorporaties uit het zicht. Hoe kijkt u daartegenaan?

De heer Jansen: Volgens mij is het juist een van de maatschappelijke doelen van een corporatie om tegen betaalbare huren te verhuren, dus mij lijkt dat dit in ieder geval een van de criteria moet zijn.

De heer Groot: Ja, maar het zou wat anders zijn als dat alleen naar de zittende huurders gaat.

De heer Jansen: In het geval van Huis & Erf heb ik dat ook bekeken. Het bleek dat Huis & Erf hartstikke veel bouwde. Het was bij Huis & Erf dus totaal niet zo dat de bouwproductie leed onder de doelstelling om de huren laag te houden. Dan zou ik het namelijk met u eens zijn dat de insiders profiteren ten koste van de outsiders. In die situatie zou je het extern toezicht kunnen inzetten om een einde te maken aan excessen. Mijn ervaring in de afgelopen 40 jaar is dat huurders in het algemeen prima oog hebben voor langetermijnbelangen als het kortermijnbelang fatsoenlijk verzekerd is. Met andere woorden: als een corporatie een 7 of 8 haalt voor haar kerntaak, namelijk fatsoenlijke woningen bieden tegen een redelijke prijs, snapt iedereen dat er ook moet worden gebouwd voor de kinderen en de mensen uit de straat. Kortom, dat is helemaal niet tegen het zere been van zittende huurders. Ik denk dat zittende huurders er zelfs begrip voor hebben als een corporatie een corporatie in een andere stad helpt. Dat is al een stuk ingewikkelder, want «wij hebben onze zaakjes goed in orde en zij hebben een probleem». Er zijn trouwens ook voorbeelden van situaties waarin dit geaccepteerd is. Maar het komt inderdaad voor dat de verkeerde mensen binnen een vereniging de macht grijpen. Dat gebeurt trouwens niet alleen bij woningbouwverenigingen. Ook bij andere verenigingen komt dat voor. In die situatie heb je het extern toezicht als slot op de deur om te zeggen «beste vrienden, dat gaat zo niet».

De heer Groot: U zegt dat zo'n verenigingsmodel in de praktijk best goed werkt en dat het groepsegoïsme wel meevalt. Dan heb ik de volgende vraag. U bent lang parlementariër geweest. Je zou ook een initiatiefwet kunnen indienen om dit weer ingang te doen vinden.

De heer Jansen: Ja.

De heer Groot: Waarom deed u dat niet? Parlementair werk is toch ook handwerk: ervoor zorgen dat je meerderheden krijgt en ...

De heer Jansen: Dat zou je me inderdaad kunnen verwijten, want ik vond dat wel. Tegelijkertijd heb ik, misschien anders dan collega's, altijd op de lijn gezeten dat ik nooit zo houd van symboolmoties, symboolamendementen en symboolwetgeving. Als je aan een initiatiefwet begint, moet er in ieder geval zicht zijn op een meerderheid. In dit geval kan ik u zeggen dat de sympathie voor de vereniging als rechtsvorm voor woningcorporaties beperkt was tot de SP. Aangezien wij nog geen 76 zetels hadden, was het echt volkomen kansloos. Ik heb altijd gezegd dat mijn ideaal nog steeds de vereniging is. Dat vind ik een prima rechtsvorm. Een coöperatieve vereniging zou overigens nog mooier zijn, maar dat kan niet, hè? Dat is gewoon niet toegestaan. Een second-best oplossing is dan om de raad van commissarissen in meerderheid te laten benoemen en ontslaan vanuit de geledingen van de huurders. Dan zorg je ervoor dat de raad van commissarissen, die er volgens het BBSH moet zitten, een achterban heeft waarnaar hij qua grondhouding toch moet luisteren.

De heer Groot: Ten slotte. U bent nu een paar maanden wethouder, of misschien zelfs een paar weken ...

De heer Jansen: Zes weken.

De heer Groot: Precies daar tussenin. Hebt u in uw heel korte zittingsperiode inzichten verworven over de relatie tussen de gemeenten en de woningcorporaties waarmee wij ons voordeel kunnen doen?

De heer Jansen: Ja. Ik denk zelf dat de gemeenteraad een positievere rol zou kunnen spelen bij het aansturen van de corporaties dan nu het geval is. Hoe vaak een gemeenteraad zich hierover buigt, is nu toch erg afhankelijk van de toevallige interesse van de raad. Ik ben voorstander van dat gemeenten systematisch een of twee keer per jaar aan de ene kant de voornemens en aan de andere kant de prestaties met de raad bespreken. Daaraan voorafgaand moet er een rapportage plaatsvinden – ik heb het dan over die benchmark – om in 20 à 30 indicatoren op een simpele manier samen te vatten hoe de zaken lopen. De gemeenteraad zit redelijk dicht bij de praktijk, dichter dan wij hier in Den Haag; ik spreek nog maar even in de wij-vorm. Ik denk dat dit kan helpen om de aansturing aan de voorkant van het beleid te verbeteren.

De heer Groot: Hebben gemeenten voldoende grip op woningcorporaties en voldoende inzicht in hun mogelijkheden?

De heer Jansen: Nee. De gemeenten hebben op dit moment buitengewoon weinig harde mogelijkheden om de corporaties naar hun hand te zetten. We kunnen prestatieafspraken maken. Als je er niet uitkomt, is een vorm van arbitrage mogelijk. Daar wordt in het algemeen niet voor gekozen, want dan zijn de verhoudingen natuurlijk vaak al heel lastig. Tegelijkertijd zou ik er overigens zeker geen voorstander van zijn om de gemeenten het eerstelijnstoezicht te laten doen en ze, kortom, aan alle knoppen te laten draaien zoals in het verleden in sterke mate het geval is geweest. Aan de hand van de incidenten constateer ik namelijk dat er altijd het risico van belangenverstrengeling is. Het stadhuis wordt gebouwd van het geld van de corporatie, om maar eens een voorbeeld te noemen dat niet fictief is. Of een jongerencentrum ... Zeg maar alle activiteiten op het gebied van maatschappelijk vastgoed waarvan ik denk: dat is ook in het belang van de gemeente. De gemeente heeft er belang bij dat er een goede school wordt gebouwd, maar dat moet je wel een beetje uit elkaar houden. Het zou heel goed zijn als de gemeenten een sterkere positie krijgen om de programmering mede te kunnen aansturen en ook de maatschappelijke controle uit te oefenen, naast de huurders, die ik ook een belangrijke rol zou willen geven. Het zou ook goed zijn als dat wettelijk beter verankerd wordt.

De heer Groot: Dank u wel.

De voorzitter: Dank, mijnheer Groot.

Mijnheer Jansen, we zijn aan het einde van dit openbaar verhoor gekomen. Dank u wel.

De heer Jansen: Dank u wel.

Sluiting 15.57 uur.

VRIJDAG 27 JUNI 2014

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Hofstra in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 27 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Pieter Hofstra

Aanvang 9.31 uur.

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemorgen. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Hofstra. Mijnheer Hofstra, welkom namens deze parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Zoals u weet, doen wij onderzoek naar de opzet en de werking van het gehele stelsel van de corporaties en dus ook naar de incidenten die er plaatsvonden. Daarom willen wij heel graag weten wat er is gebeurd, hoe dat kon gebeuren en wie daarvoor verantwoordelijk zijn.

Vandaag, mijnheer Hofstra, concentreren wij ons verder op de rol van de Tweede Kamer als controleur van de regering op het gebied van de sociale volkshuisvesting. In dat kader wordt u gehoord als getuige. Het openbaar verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen.

Staat u op, alstublieft, en zegt u mij na: dat beloof ik.

De heer Hofstra: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Hofstra. Neemt u plaats. De microfoon kan tijdens het gehele verhoor aanblijven.

We beginnen meteen met het openbaar verhoor. Er zijn een paar leden van deze commissie die graag wat vragen aan u stellen. Het woord is aan collega Groot.

De heer Groot: Welkom mijnheer Hofstra. U was van 1994 tot 2006, dus bijna twaalf jaar, Kamerlid voor de VVD. U had de portefeuille Volkshuisvesting. U bent een van de weinige Kamerleden die niet alleen de verzelfstandiging en de brutering in politieke zin hebben meegemaakt maar die ook in politieke zin hebben meegemaakt hoe dat vervolgens in de praktijk heeft uitgewerkt. Daarover heeft de commissie een aantal vragen. Zij heeft ook vragen over hoe de bewindspersonen in uw ogen invulling gaven aan het volkshuisvestelijk beleid. Het gaat natuurlijk vooral om de betrokkenheid van de Tweede Kamer in die gehele periode.

U was in de jaren negentig voorstander van de verzelfstandiging van de volkshuisvestingssector zoals die destijds werd geagendeerd door Staatssecretaris Heerma. U wilde de sector vrijheid en vertrouwen geven. Een belangrijk element in de verzelfstandiging van die woningcorporaties was het beginsel van zelfregulering. Mijn eerste vraag was wat uw verwachting was van zelfregulering.

De heer Hofstra: Misschien is het goed om te zeggen dat je, als je liberaal bent zoals ik, een bepaalde kijk hebt op allerlei onderwerpen in de samenleving, dus ook op dit onderwerp. Als je liberaal bent, is er van nature sprake van een zekere ordening van dat wat de overheid moet doen en dat wat burgers en bedrijven in ons land kunnen doen. Dat is voor mij steeds richtinggevend geweest. Een heel simpel voorbeeld is het volgende: vanochtend hebben we allemaal een boterham gegeten. Die werd niet door de overheid gebakken, maar dat deed een bakker en dat gaat prima. De krant die je leest, komt ook niet van de overheid, maar die komt van een drukker. Wonen is natuurlijk een heel vitale functie. Die is zelfs zo vitaal dat we die weleens vergeten. Wonen is vaak ook kapitaalintensief; daarmee is veel geld gemoeid en wonen heeft heel veel invloed op het menselijk leven. Ik vind het dus logisch dat de overheid zich daarmee enigszins bemoeit, maar de vraag is natuurlijk tot in hoever je dat doet. Ik moet zeggen dat we in Nederland nog steeds, ondanks mijn Kamerlidmaatschap, veel te veel – veel en veel te veel – sociale huurwoningen hebben in dit land. Dat is volgens mij de basisoorzaak van al deze problemen. Wat ik bedoel met die visie is dat de corporaties de taak hebben om voor sociale huurwoningen te zorgen. Dat moeten ze doen en daarvoor moeten ze ook een beetje ruimte hebben, maar dat geeft ze natuurlijk geen vrijbrief om dingen te doen die onfatsoenlijk, amoreel of zelfs illegaal zijn. Zo simpel zit ik als liberaal ook in elkaar; je kunt niet alles regelen.

De heer Groot: Ik ga meteen verder in de tijd. Als u terugkijkt, vindt u dan dat de zelfregulering heeft voldaan aan de verwachtingen die u destijds had?

De heer Hofstra: De eerste stap was brutering. Die is vooral uitgewerkt en tot stand gekomen onder het kabinet-Kok I. Ik denk en dat zie ik ook om me heen ... Ik hoor eigenlijk niemand die zegt: dat had niet moeten gebeuren. Dat was een verstandige operatie, zowel uit financieel oogpunt als wat verzelfstandiging betreft. Men spreekt ook weleens van privatisering, maar dat is volgens mij niet aan de orde. Er is sprake van verzelfstandiging. De problemen die vooral de laatste jaren zijn ontstaan, kun je volgens mij niet terugvoeren op het feit dat ze toen wat meer vrijheid kregen. Dat is mijn opvatting daarover. Als ik terugkijk, zeg ik dat ik van de brutering nooit een centje pijn heb gehad. Die was ingewikkeld. Onelegant naar de Kamer toe was het feit dat het al jarenlang was voorbereid, dat er zo'n hoge stapel papier lag en dat zij alleen nog «hier» hoefde te tekenen. Wij hadden eigenlijk dus ook geen ruimte, maar wij hebben wel heel veel gediscussieerd over de voors en tegens. Uiteindelijk heeft volgens mij een groot deel van de Kamer terecht gezegd: laten we het toch maar doen. En daar is de sector volgens mij ook niet minder van geworden, maar ik zie geen een-op-eenverband tussen die stap en dat wat er de laatste jaren aan gekkigheden, om het zo maar even te noemen, is gebeurd.

De heer Groot: U zei net al dat in normale gevallen het brood wordt gebakken door een bakker. We hebben een ondernemersgewijze productie. Je zou daarvoor ook kunnen pleiten in de volkshuisvestingssector. Waarom hebt u destijds niet een volledige privatisering van de sector bepleit?

De heer Hofstra: Nou, dat is wel gebeurd, maar dat heette eigenlijk anders. We hebben steeds gezegd – ik zei dat indirect al – dat die sector veel te groot is, dat die onnatuurlijk en ongezond groot is voor een welvarend land als Nederland en dat je eigenlijk met de helft minder toe zou moeten kunnen. Dan heb je in plaats van 2,5 miljoen grofweg 1,5 miljoen. Die kun je echt gebruiken voor mensen die zichzelf niet kunnen redden. Maar heel veel mensen zouden zich in de koopsector en in de huursector – denk aan de middenhuur en de hogere huur – prima kunnen redden. We moeten de wereldaannemers, de makelaars, de bouwers en de interieurverzorgers keurig in goede banen leiden. Als je dus zegt dat je meer van die woningen gaat verkopen – dat werd ook een beleidspunt – doe je toch een stap in de richting van een meer privaat aandeel.

De heer Groot: De sociale volkshuisvesting hoefde niet weg, maar die moest in uw optiek veel kleiner worden. Vat ik het zo goed samen?

De heer Hofstra: Ja, al zou ik misschien uit principieel oogpunt zeggen dat een sociale huursector helemaal niet nodig is. Ik denk dat die wel nodig is, want in de samenleving, aan de onderkant, heb je toch altijd mensen die het moeilijk hebben en ik denk dat het goed is dat de overheid daaraan iets doet. Dat is echter niet zo'n grote groep als de groep die we nu hebben.

De heer Groot: Was met betrekking tot de verzelfstandiging duidelijk genoeg omschreven wat het taakveld van de corporaties was?

De heer Hofstra: Dat is altijd een zorgpunt geweest. Op het gebied van de regelgeving hadden we het BBSH – dat staat voor Besluit Beheer Sociale Huursector – en dat is eigenlijk een gedrocht van een regeling, omdat daaraan iedere keer is gebouwd en omdat die elke keer is verbouwd. Als je een huis iedere keer aan nieuwe inzichten aanpast en klaar bent, heb je ook weleens dat je zegt: ik vind het eigenlijk niet eens mooi. Het BBSH is geen voorbeeld van mooie regelgeving. Het was misschien beter geweest – achteraf praten is echter altijd gemakkelijk – om in het verlengde van die verzelfstandiging het hele zaakje op zijn kop te zetten en een nieuwe regeling te maken met een andere naam. De afkorting BBSH vond ik namelijk ook niet zo handig.

De heer Groot: We komen straks terug op het BBSH, dat gammele bouwwerk zoals u dat als Kamerlid ooit hebt omschreven. We hadden inderdaad eerst de verzelfstandiging. Daarna volgde de brutering. De verzelfstandiging was de komst van het BBSH en de brutering was het wegstrepen van leningen en subsidies. Die verzelfstandiging was al achter de rug op het moment dat u als Kamerlid aantrad. Die brutering kwam eraan. Toen die brutering er kwam, kwamen de woningcorporaties nog meer op eigen benen te staan. U kwam toen met een motie om een onafhankelijk toezichtsorgaan in het leven te roepen. Waarom deed u dat?

De heer Hofstra: Bij de visie van overheid, bedrijven en burgers die ik net probeerde te verwoorden, hoort wel dat iedereen zich een beetje gedraagt en daarbij hoort ook een goede governance, ook bij bedrijven. Toezicht is dan heel belangrijk en corporaties zijn natuurlijk primair zelf verantwoordelijk voor alles wat ze doen. Dat is mijn opvatting. En je hebt het bestuur – vroeger was het de directeur, maar tegenwoordig wordt er gesproken van bestuursvoorzitter of CEO – maar je hebt ook een raad van commissarissen en een raad van toezicht. Prima, die moeten dat zo goed mogelijk doen. Dat is intern toezicht. Er gaat dan echter nog weleens iets mis en in dat geval is het goed dat de overheid, die ook al taken heeft op dit terrein, daar een goed en onafhankelijk toezicht naast zet. Dat was de visie die wij hadden en ik had het gevoel dat het beter kon dan dat het ging, laat ik het zo zeggen. Het is ook historisch zo gegroeid met het Centraal Fonds en het Waarborgfonds, dat uit de sector zelf voortkwam. Ik dacht dus dat het niet verkeerd was als we daar wat meer het accent zouden leggen.

De heer Groot: U diende zelfs met de heer Duivesteijn en mevrouw Versnel-Schmitz van D66 een motie in voor het in het leven roepen van een onafhankelijk toezichtsorgaan. Die motie werd aangenomen, maar niet uitgevoerd.

De heer Hofstra: Nee, dat is helaas het lot van meer moties, maar dat hebt u zelf ook al wel ontdekt. We hadden die twee clubs toen al, het WSW en het Centraal Fonds. Achteraf gezien was het veel beter geweest om er één instantie van te maken. We hebben andere voorbeelden in onze samenleving van toezichtsorganen. In dit geval bleek – dat bleek laatst ook uit gesprekken met deze commissie – dat de een niet precies wist wat de ander deed. Dat is niet echt handig als je het goed wilt regelen. Dat was voor mij dus een belangrijk aandachtspunt. U vraagt nu waarschijnlijk waar dat gebleven is en waarom de Kamer niet heeft opgelet. U weet wel hoe het gaat. Bij de begrotingen ga je alles nog eens na en vraag je: hé, waar is dat gebleven, wanneer komt dat? Dan zegt de bewindspersoon ook altijd wel iets in de trant van dan en dan. Het is echter een lange weg geweest en het moet zelfs nog geregeld worden, als ik het goed begrijp.

De heer Groot: U had een brede Kamermeerderheid en ik denk dat het een heel zinnig punt was, namelijk een toezichtsorgaan. De motie werd echter niet uitgevoerd en u nam daar genoegen mee.

De heer Hofstra: Nou, ik weet niet ... We hebben heel veel gedebatteerd over dit onderwerp, dus ik denk niet dat de Kamer daar zomaar genoegen mee heeft genomen. U weet echter dat de Tweede Kamer, of misschien in het algemeen de Staten-Generaal, de raad van commissarissen is van de bv Nederland. Nou, u weet ook hoe het bij bedrijven gaat; de raad van commissarissen zegt dat het anders moet, maar het duurt vervolgens enige tijd voordat dit gebeurt. Zo is er natuurlijk ook altijd de verhouding tussen de Kamer als volksvertegenwoordiging en de regering.

De heer Groot: U zegt ook: dan heb je weer andere commissies en dan ...

De heer Hofstra: Ja, er zijn meer dingen te doen. Dit was niet mijn belangrijkste portefeuille, maar dat neemt niet weg dat we er aandacht voor hebben gevraagd en dat we er ook aandacht voor hebben gekregen. Op dit punt is een Kameruitspraak gedaan.

De heer Groot: Er werd een motie ingediend. Die werd aangenomen en die werd niet uitgevoerd.

De heer Hofstra: Je zou kunnen zeggen dat die te traag werd uitgevoerd of dat die niet voldoende werd uitgevoerd.

De heer Groot: Er is een antwoord van Staatssecretaris Tommel waaruit blijkt dat hij die motie niet wil uitvoeren, dat hij principiële problemen ziet, dat er overleg is geweest met de Algemene Rekenkamer en dat het toch geen goed idee is. Hij wil dit onder zijn eigen verantwoordelijkheid houden en voor zover wij kunnen nagaan, nam de Kamer daar gewoon genoegen mee.

De heer Hofstra: Ja, maar ik zeg nogmaals dat dit, als dit gebeurde, niet uniek is. Achteraf gezien – het is altijd een beetje gemakkelijk om achteraf te praten – hadden we dat sterker naar voren moeten halen en hadden we moeten zeggen: het zal en het moet.

De heer Groot: Een paar jaren later werd er alsnog een onafhankelijk toezichtsorgaan opgericht, namelijk in 1998. Het Centraal Fonds kreeg taakuitbreiding. Dat had te maken met het feit dat het toezicht van de gemeenten naar het Centraal Fonds ging. Er was dus wel een soort onafhankelijk toezichthouder maar dat was er wel een zonder bevoegdheden. En in uw motie had u om een krachtige, onafhankelijke toezichthouder gevraagd met sanctiemogelijkheden. Waarom hebt u ingestemd met een tamelijk tandeloos Centraal Fonds?

De heer Hofstra: Ik moet zeggen dat ik niet alles precies kon nalopen in de zin van toen is dit gebeurd en toen is dat gebeurd. Processen zijn gegaan zoals ze zijn gegaan. Achteraf gezien hadden we daarop gewoon sterker moeten aandringen en we hadden daar als Kamer assertiever op moeten reageren. Als u dat wilt horen, zeg ik dat graag, maar dat is achteraf praten en dat is gemakkelijk.

De heer Groot: Het Centraal Fonds ging wel flink aan de slag. Het kwam in een behoorlijk tempo met een aantal onderzoeken over bijvoorbeeld het bankieren door de corporaties, de treasury, het functioneren van het intern toezicht, het aangaan van verbindingen door woningcorporaties met bv's en stijgende bedrijfslasten. Telkens concludeert het Centraal Fonds dat de informatievoorziening van corporaties onvoldoende is. Las u de rapporten van het Centraal Fonds?

De heer Hofstra: Ja, daar nam ik zeker kennis van, op de manier zoals een gemiddeld Kamerlid dat doet. Je kunt niet alles lezen wat langs komt, maar je hebt medewerkers en je praat met mensen. In principe namen we van al die dingen dus wel kennis, maar de regering moet het doen. Wij praten wel met de regering en hebben wel standpunten en meningen, maar uiteindelijk zijn wij niet aan de bal. De regering moet het doen. Je kunt zeggen dat de Kamer er meer bovenop had moeten zitten, maar uiteindelijk moest de uitvoering door de Minister of door de Staatssecretaris – wie er toen was – worden gedaan. Die moest zorgen dat het voor elkaar kwam, dat het beter ging.

De heer Groot: De Kamer kan de regering natuurlijk wel op basis van die onderzoeken aansporen om in actie te komen. Is dat gebeurd naar aanleiding van de onderzoeken van het Centraal Fonds?

De heer Hofstra: Het punt heeft geregeld op de politieke agenda gestaan, maar niet alle politieke fracties dachten er hetzelfde over; de ene fractie staat er iets anders in dan de andere. De corporatiesector liet en laat zich bovendien ook in Den Haag en in het gebouw van de Tweede Kamer niet onbetuigd. Die mensen liepen en lopen daar ook weleens rond en praatten en praten met dezen of genen. In die zin was en is er natuurlijk altijd van alles aan de hand.

De heer Groot: Dat andere fracties er anders over denken, ontslaat u misschien niet van de verantwoordelijkheid om voor vergaderingen zelf dingen op de agenda te zetten.

De heer Hofstra: Nee, dat klopt, maar de inschatting moet worden gemaakt ... Het is niet zo handig om aan een dood paard te trekken, zeggen we in Noord-Nederland altijd. Dat is nog weleens spannend, maar dat levert niets op. Je moet dus wel die inschatting maken. Sommige dingen worden sneller door een Kamermeerderheid gedeeld en sommige dingen worden niet door een Kamermeerderheid gedeeld. Ik ben het ermee eens dat je, afhankelijk van je eigen opvatting over het onderwerp, moet doorgaan. Dit is echter een punt geweest waarover we geregeld gesproken hebben, maar ik zou alle dossiers echt moeten bestuderen om daarover meer gedetailleerde informatie te kunnen geven.

De heer Groot: Ja. Het is toch een beetje vreemd dat het Centraal Fonds aan de slag gaat, dat het met kritische rapporten komt – dat is ook door de heer Van der Moolen opgemerkt – en dat de Kamer, die zo graag wil dat er een onafhankelijk toezichtsorgaan komt, daarmee zo weinig doet.

De heer Hofstra: Ja, ja. Ik zeg nogmaals dat het herhaaldelijk aan de orde is geweest. Ik denk dus niet dat we kunnen zeggen dat de Kamer, aangeduid als collectief, het in die zin gemakkelijk heeft laten lopen. Er is veel over gesproken, maar bewindslieden hebben natuurlijk ook meer te doen. Het is een krachtenveld van corporaties, Aedes – de koepel van de corporaties – het Centraal Fonds, de bewindspersoon en het ambtelijk apparaat dat er natuurlijk ook dagelijks mee aan de gang is. Er is sprake van een ingewikkeld samenspel. Ik zeg nogmaals dat het achteraf gezien allemaal beter had moeten lopen.

De heer Groot: Ik ga naar het midden van de jaren negentig, dus ik doe een stapje terug in de tijd. In 1996 vond het parlementair onderzoek plaats naar de misstanden bij woningcorporatie Stichting Woningbeheer Limburg. Het eindrapport bevat de volgende verontrustende zin: «Het aantal instellingen dat begin jaren negentig werkt met een goed functionerende professionele interne toezichthoudende structuur, is naar onze waarneming zeer gering. Kortom, in veel instellingen ontbreekt op dit moment een adequaat intern toezicht.» Wat vond u van die bevinding?

De heer Hofstra: Ik zat in de commissie. We hebben dat inderdaad geconstateerd. Overigens, WBL was in verhouding tot dat wat later is gebleken «klein bier», maar er waren toen toch wel veel dingen. Er was toen nog veel gemeentelijk toezicht, althans, in formele zin was dat er. Bij WBL is wel heel duidelijk gebleken dat dit ook zijn mankementen heeft. We hebben daar slordigheden aangetroffen. Je kunt spreken van kleinere onjuistheden. Er was een aantal dingen dat je ook niet behoort te doen, maar het was maar klein in verhouding tot datgene wat later is gebeurd. Dat was voor de commissie toen echter wel aanleiding om dit soort aanbevelingen te formuleren.

De heer Groot: Ja, maar ook hiermee is vervolgens weinig gedaan. Toen was het nog «klein bier». Intussen zijn er natuurlijk veel ernstigere dingen gebeurd. Was ook dit niet aanleiding om de teugels wat meer aan te trekken of om daarop op zijn minst aan te dringen?

De heer Hofstra: Ook over dit rapport is een debat met de regering gevoerd en ongetwijfeld zijn daarbij moties in het geding geweest. Ook dat heeft dus bijgedragen aan het standpunt van de Kamer dat het accent meer op dit onderwerp moest komen te liggen. Misschien is de afloop al met al niet in overeenstemming met wat men graag zou willen, maar het is toen wel allemaal gebeurd. Het heeft op de agenda gestaan. Het is aan de orde geweest.

De heer Groot: Het is wel aan de orde geweest, maar het is toch slechts in beperkte mate vertaald in beleidswijzigingen.

De heer Hofstra: Als ik terugkijk, denk ik dat het allemaal te traag is gegaan en dat het misschien ook niet ver genoeg is gegaan.

De heer Groot: Ik ga met u naar het Kamerdebat over de brutering. Dat is een lang debat geweest van vijf termijnen. De brutering was een megaoperatie waarbij rijksleningen werden weggestreept tegen toekomstige subsidieverplichtingen. Het was een operatie van tientallen miljarden guldens. Die had tot gevolg dat woningcorporaties helemaal op eigen benen kwamen te staan. Overzag u de financiële gevolgen van die operatie?

De heer Hofstra: Ja. Ik denk dat ik wel mag zeggen dat ik die overzag.

Het was een groot bedrag, namelijk grofweg 30 miljard gulden. Dat was het bedrag naar boven afgerond. Als je dat per woning berekent, is het nog maar 10.000 gulden of 5.000 euro, in die orde van grootte. Het waren heel grote bedragen. Typerend was dat, als ik daarover met iemand anders sprak die het dossier niet kende, hij zei: ja, je zegt 30 miljard maar je bedoelt zeker 30 miljoen. 30 miljoen is voor een normaal mens ook veel geld, maar 30 miljard is natuurlijk onvoorstelbaar veel. Maar dat bedrag was met die brutering gemoeid en ik was mij er terdege van bewust – ik was in 1994 Kamerlid geworden – en dit was een zeer groot dossier waarvoor ik veel tijd had. Ik heb het dossier dus van a tot z doorgeakkerd. Met mijn ondernemersachtergrond – ik was 25 jaar ondernemer geweest toen ik Kamerlid werd – meende ik wel te mogen zeggen dat ik wist wat er ging gebeuren en wat dat betekende. Zoals ik in het begin al zei, heeft de sector er geen centje pijn van gehad. Het is heel goed dat we dat toen gedaan hebben. Zoals het was, was het ook reuze-ingewikkeld, dus in die zin denk ik dat het alleen maar goed is geweest. Er was ook een verplichting om de huren met een bepaald gemiddeld percentage te verhogen. Ik meen dat het 3,8% was. Ja, het duurde vijf termijnen – het is overigens helemaal niet erg als de Kamer een keer vijf termijnen hierover debatteert; dat gebeurt ook wel ten aanzien van andere zware wetsontwerpen – maar dat kwam vooral door de opstelling van collega Duivesteijn van de PvdA. Hij had niet zo veel zin in dat wetsontwerp, maar door het kabinet-Kok I was het wel afgekaart; het zou dus gebeuren. Er is ook veel tijd besteed aan de samenleving; veel debatten zijn daarover gevoerd en er zijn veel artikelen over verschenen. Iedereen wist wel wat er ging gebeuren.

De heer Groot: In de stukken en in een interview dat u hebt gegeven, is ons opgevallen dat u zich er heel goed van bewust was dat de woningcorporaties in een riante vermogenspositie kwamen te verkeren. U hebt het in het interview gehad over een volkshuisvestelijk vermogen van 100 à 150 miljard gulden dat onder beheer kwam van woningcorporaties. Ik denk dat u in die tijd aardig in de richting zat. Aan wie behoort dat vermogen toe? Is het particulier vermogen of is het publiek vermogen? Hoe staat u in die discussie?

De heer Hofstra: Dat vond ik altijd een intrigerende vraag en dat vind ik nog steeds. Daarover is, nu ik terugkijk, door de Kamer nooit expliciet gedebatteerd. Ik ben geneigd om te zeggen dat het grotendeels publiek geld is. Het is in elk geval geen privaat geld van burgers; het is niet van de huurders. Het is ook niet van bedrijven die daarbij betrokken zijn. Corporaties zijn over het algemeen stichtingen met een zeker maatschappelijk doel. Dat zit ook in de publieke sfeer, dus ik ben geneigd om te zeggen dat het grotendeels publiek geld is. We hadden er ook in verband met de zelfregulering en de zelfstandigheid van de sector vertrouwen in dat men dat goed zou doen. Laten we ook eerlijk zijn: er zijn natuurlijk heel veel corporaties waarvan de naam hier nooit valt, die het prima doen. Die hebben we gelukkig ook, hè? Dus ... Maar ik zou zeggen dat het grotendeels publiek geld is. Dat brengt met zich mee dat ik vind dat het logisch is dat de overheid niet alleen het recht maar ook de plicht heeft om zich daar niet van af te keren maar om zich er op hoofdlijnen – als dat kan – mee te bemoeien.

De heer Groot: Een collega van u, die zich net als u heel erg bewust is van de principiële stap die met de brutering wordt gezet, is de heer Duivesteijn van de Partij van de Arbeid. Je ziet in die debatten dat hij eigenlijk een soort principieel debat wil heropenen over de hele ordening van de sector. Was dat ook uw waarneming? Hoe taxeerde u wat dat betreft de positie van de heer Duivesteijn?

De heer Hofstra: Dat proefde ik wel heel duidelijk bij hem. We spraken veel met elkaar. Hij heeft ook wel gezegd: dit is niet goed. Op deze manier gaat het niet goed. Dat heeft hij in die tijd inderdaad vaak ...

De heer Groot: Hij was net woordvoerder geworden, hè?

De heer Hofstra: Ja, precies. Wat ook grappig was – hij is van de socialistische tak, om het zo maar te noemen – is dat hij vaak tegen mij zei: dat is marktdenken. Hij wilde eigenlijk van die 3,8% af, zodat mensen over hun huur konden onderhandelen. Dan zou het misschien ook een keer minus 3,8% zijn. Nou ja, goed ... Dat waren op zich wel interessante ideeën. Maar hij stak niet onder stoelen of banken – dat blijkt ook uit het debat – dat hij graag verder wilde gaan, dat hij dus niet alleen dit wilde regelen maar dat hij in het verlengde daarvan ook wel iets anders wilde regelen op het punt van de ordening. Hij wilde inderdaad dingen veranderen.

De heer Groot: Dat debat was op enig moment best spannend. De vraag was of de Partij van de Arbeid wel voor zou stemmen. Hoe taxeerde u de positie van de heer Duivesteijn en de Partij van de Arbeid?

De heer Hofstra: Die was vrij duidelijk. Ik pestte hem er in debatten ook wel mee dat hij tegen wilde stemmen. Daar koketteerde hij mee, maar ik zei «dat gaat toch niet gebeuren» en dat is ook niet gebeurd en dat is ook niet gebeurd, want we zaten in dezelfde coalitie. En in het kabinet was afgesproken dat dit dossier – dan praat ik vooral over de financiële verzelfstandiging die heel ingewikkeld was; de meeste Kamerleden begrepen dat volgens mij ook niet, maar dat is allemaal niet zo erg – gewoon zou worden doorgezet. En daar is de sector ook niet minder van geworden.

De heer Groot: U taxeerde het zo, dat hij vanwege de coalitieafspraken de politieke ruimte niet had om echt een debat ten principale te voeren.

De heer Hofstra: Precies. En je kunt daarnaast ... Er kwamen namelijk heel veel andere dingen langs en die debatten heeft hij altijd aangegrepen om ook dit soort dingen ... En ik vind dat dit moet kunnen, dat dit heel goed is in een parlement. Maar dit hebben we gewoon met elkaar doorgezet en daaraan heeft ook de PvdA steun gegeven. Het CDA deed dat trouwens ook.

De heer Groot: Dank!

De voorzitter: De heer Oskam.

De heer Oskam: Ik ga even terug naar de motie. Net kwam die motie ter sprake over dat onafhankelijke toezichtsorgaan. Die motie is niet uitgevoerd en u reageerde daar vrij laconiek op. U zei: ja, dat is vaker het lot van moties. Dit was echter best een belangrijke motie. Daar zat echt een visie, een idee, achter. U had ook een groot deel van de Kamer mee. Ik zou dan ook denken dat u de Minister of de Staatssecretaris daarop ging aanspreken.

De heer Hofstra: Natuurlijk. Dat zal ongetwijfeld ... Dat is ook gebeurd, maar die zegt ook weer dingen terug. Dat is in het verleden ook al gebleken. Hij zegt dan: ja, maar ik heb hiermee te maken en ik heb daarmee te maken. Er was blijkbaar maar een gezichtspunt, dus in die zin was er wel discussie. Maar er is altijd een strijd tussen de Kamer en bewindspersonen of tussen de Kamer en het kabinet. Als we het als Kamer zo belangrijk hadden gevonden dat we gezegd hadden: ja, nu gaan we hier echt een punt van maken ... Dan hadden we ook kunnen zeggen: we sturen een Staatssecretaris of een Minister weg. Dat is niet gebeurd. Daarvoor was het conflict eigenlijk niet groot genoeg. Bewindslieden reageren namelijk ook wel weer zo dat je op de een of andere manier verder kunt.

De heer Oskam: Dat was in algemene zin, maar welke argumenten bracht de Minister naar voren om die motie niet uit te voeren en waarom namen jullie daar genoegen mee?

De heer Hofstra: Ik denk dat dat gezeten heeft in de taak die het departement zelf had en in de taken die de bestaande clubs al hadden. Vaak is het zo dat, als je dit soort dingen wilt veranderen, iedereen een mening heeft. Geen enkele organisatie vindt het leuk om opgeheven te worden en niemand vindt het leuk om werkloos te worden. Volgens mij lag de argumentatie van Staatssecretaris Tommel – ik denk dat hij het is geweest – op dat vlak.

De heer Oskam: Er was geen aanleiding om het hard te spelen?

De heer Hofstra: We kunnen vaststellen dat dit niet is gebeurd.

De heer Oskam: Nee. Een ander punt dat u net noemde, was de invloed van Aedes op het debat. Kunt u daar iets meer over vertellen?

De heer Hofstra: Lobbyisten heb je in soorten en ook in grote aantallen, zoals u weet. Aedes was onder Van Leeuwen en is nu onder Calon nu eenmaal een geoliede lobbymachine. Daar is niets mis mee. Aedes is daarvoor in het leven geroepen. Als Kamerlid moet je daarmee echter wel een beetje verantwoord omgaan, laat ik het zo zeggen. Mijn opvatting is altijd geweest dat je je tegenover lobbyisten steeds goed moet realiseren dat ze een bepaalde boodschap hebben, dat ze een pet op hebben van een bepaalde club. Ik heb nog nooit, maar dan ook echt nooit, een amendement of een motie van een lobbyist een-op-een overgenomen. Ik vind namelijk ook dat een Kamerlid zelf onder woorden moet kunnen brengen wat hij bedoelt. Je kunt je best door lobbyisten laten beïnvloeden, net zo goed als je je door anderen laat beïnvloeden met wie je praat, maar mijn private opvatting is dat jij verantwoordelijk bent. Het kan nooit zo zijn dat je zegt dat je het amendement of de motie een-op-een overneemt. Aedes kwam – andere lobbyisten doen dat ook wel – met moties en amendementen enzovoorts langs.

De heer Oskam: Hadden ze veel invloed? Is dat uw taxatie?

De heer Hofstra: Hoe gaan die dingen? Naarmate je elkaar beter kent, heb je meer invloed. Je kunt wel zeggen: ik ga een afspraak maken. Dan heb ik een geweldig verhaal en dan zal ... Maar de beste lobby is het hebben van geregeld contact en kleine dingetjes en ... In die zin waren ze er altijd wel bij en waren ze actief.

De heer Oskam: Had u zelf regelmatig contact met Aedes?

De heer Hofstra: Nou, ... Eigenlijk had ik dat meer als ze eens langskwamen, of ik had een bijeenkomst, een werkbezoek of zo. Dan waren ze er ook vaak bij. Of ik was bij een corporatie op bezoek. Soms waren ze er dan ook bij. Het is echter niet zo dat ik het contact nadrukkelijk zocht. Ik ga er namelijk van uit dat ik het wel hoor als iemand iets te melden heeft.

De heer Oskam: En woordvoerders van andere fracties?

De heer Hofstra: Dat is voor mij een beetje moeilijk te beoordelen. Dat is natuurlijk altijd verschillend. Dat weten we allemaal. Er zit een netwerk onder, maar ik vind het lastig om daarover ook in dit kader een duidelijke uitspraak te doen.

De heer Oskam: We gaan naar het BBSH. U zei dat het een gedrocht van een regeling was, dat er iets werd aangebouwd en dat er iets werd weggehaald. Dat gebeurde in de tijd van Staatssecretaris Tommel zeker. In 1997 introduceerde hij het taakveld leefbaarheid. U was een van de weinigen in die tijd die daar bedenkingen bij had. Waarom was u erop tegen?

De heer Hofstra: Dat had meer met efficiency te maken. De corporaties moeten die huisvesting bieden voor mensen met lagere inkomens en dan moet je ze niet afleiden met allerlei dingen daaromheen. En het begrip «leefbaarheid» is natuurlijk ook een ontzettend vaag en ruim begrip. Dat hebben we later gezien. Ik zag gisteren ook weer een opsomming in de krant van wat hier aan de orde is geweest. Toen dacht ik: nou ja, je kunt dat begrip heel ruim opvatten. Mijn opvatting was: doe dat niet. Als de riolering niet goed is ... Al zijn alle gebouwen van de corporatie, in onze ordening zorgt de gemeente voor de riolering. Als er bomen moeten worden aangeplant of juist moeten worden weggehaald, moeten gemeenten dat doen. Ik was er bang voor dat men allemaal kosten ging maken voor zaken die eigenlijk te ver van het wonen afstonden. Maar leefbaarheid was wel een mooi begrip. Iedereen vond het prachtig; je kon mensen aan het werk helpen, je kon een mooie boot, het ss Rotterdam, voor de deur leggen en ... Nou ja, daar was ik ook tegen, maar ik kreeg helaas niet genoeg steun om het ook echt uit het veld te zien gaan.

De heer Oskam: Twee jaar daarvoor had u een interview gegeven voor het CG Magazine. Daarin had u het VVD-standpunt uiteengezet. Dat was heel duidelijk: sociale woningbouw en verder niets.

De heer Hofstra: Ja. Beperk je tot je kerntaken en laat je niet afleiden door allerlei andere grappen en grollen die alleen maar geld kunnen kosten. Dat was mijn gedachte. Dat zou namelijk ten koste gaan van de kerntaak die je biedt, ten koste van de huurders.

De heer Oskam: U was ertegen. Wie waren de grootste voorstanders van uitbreiden met leefbaarheid?

De heer Hofstra: Ik geloof dat eigenlijk alle andere fracties wel voor waren. Er waren niet zo veel tegenstanders. Ik geloof dat ik de enige was. Nou, dan is het een kwestie van koppen tellen en overgaan tot de orde van de dag.

De heer Oskam: Ja. U dacht er ook over mee en in 2001 pleitte u voor uitbreiding van de taakvelden van de corporaties met de prestatievelden «verkoop van huurwoningen» – het komt neer op wat u net zei: veel te veel sociale huurwoningen – en «wonen en zorg». Kunt u ons meenemen in uw visie? Waarom kwam u daarmee?

De heer Hofstra: Het verkopen van woningen is natuurlijk heel duidelijk. Ideologisch zeggen liberalen dat die sector veel en veel te groot is, dus dat we ook moeten verkopen. Dat heeft een bijkomend voordeel, namelijk dat je geld vrijmaakt als je woningen verkoopt. Dat kun je mooi gebruiken voor je kerntaken. Het mes sneed dus aan twee kanten.

Wat zorgen en wonen betreft hadden we een andere, rare constellatie. Vaak zit in de zorg ook de component wonen. De zorg brengt immers heel veel kosten met zich mee, veel meer dan alleen die voor het wonen. Daardoor werd het ook heel erg onduidelijk. Als je zegt dat het wonen in het kader van wonen en zorg bij de corporaties komt, moet je voorkomen dat je die zorg meeneemt. Er was dus eerder sprake van een afbakeningsprobleem dan van een efficiencyprobleem. Toen is de afspraak gemaakt – daarover zijn ook Kameruitspraken gedaan en de opvattingen van de regering gegeven – dat we heel strikt een scheiding zouden aanbrengen tussen de wooncomponent binnen de zorg en de rest van de zorg.

De heer Oskam: Ik knip het even, want verkoop van huurwoningen is natuurlijk een ander punt. Dat is een principieel punt voor de VVD, maar het kwam er niet van. Hebt u de Staatssecretaris daar nog op aangesproken?

De heer Hofstra: Dat is een punt waar wij steeds op terug zijn gekomen omdat het een prachtige mogelijkheid is om niet alleen de sector meer geld te geven voor zijn kerntaak, maar vooral ook ons ideologische doel dichterbij te brengen dat mensen meer een eigen woning kunnen hebben. Het was heel grappig dat ik in die tijd met collega Duivesteijn zelfs nog een aparte wettelijke regeling heb kunnen maken voor mensen met een laag inkomen die een huurhuis hebben: in plaats van individuele huursubsidie, zoals het toen nog heette, zouden ze steun krijgen om een stukje van de hypotheekrente te betalen onder het mom van «laat iedereen zo veel mogelijk zijn eigen woning hebben». Ideologisch was de verkoop van die woningen dus een prima punt. We hebben er ook steeds over gedebatteerd, want wij vonden dat dat eigenlijk meer moest gebeuren, maar ja ... Sommige corporaties deden het wel, andere wat minder. Er waren ook verschillende aanleidingen voor om het niet of niet zo sterk te doen, maar ik denk dat het ook in deze tijd nog steeds een heel belangrijk actiepunt zou moeten zijn. Als dat in de nieuwe ordening meegenomen zou worden, zou dat denk ik heel verstandig zijn.

De heer Oskam: Even nog concreet naar mijn vraag. Hebt u de Staatssecretaris erop aangesproken? U hebt het punt naar voren gebracht, er is over gedebatteerd, maar uiteindelijk is het er niet gekomen.

De heer Hofstra: Nou, het is er wel, maar mondjesmaat. Ook bij de nota «Mensen, wensen, wonen» was dat een van de belangrijke punten. Dit punt is in die zin dus niet ondergesneeuwd. Het is bij politieke debatten en begrotingsbehandelingen steeds teruggehaald, alleen is het verschijnsel tot nu toe helaas minder omvangrijk dan wij hadden gehoopt.

De heer Oskam: Oké. Ik kom nog even op het zorgen en wonen. U bent daar altijd heel duidelijk in geweest: schoenmaker, houd je bij je leest; corporaties gaan over wonen en niet over zorg. Vermoedde u problemen op dat gebied?

De heer Hofstra: Dat is altijd lastig. Je zit aan het begin en denkt: als wij het zo gaan regelen ... Het probleem dat ik voorzag – ik kan niet helemaal beoordelen of dat ook ontstaan is – is dat bepaalde zorgdelen toch heel geleidelijk en misschien min of meer vanzelf bij de corporaties terecht zouden komen. Ik denk dan aan eenvoudige dingen van zorg, zoals thuishulp; dat is ook een politieke discussie. Hoe nuttig dat voor de mensen die het krijgen misschien ook is, dat vind ik niet zuiver in de efficiency en de rationalisatie van de woningcorporaties.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Groot.

De heer Groot: Hij is al even aangestipt: de nota «Mensen, wensen, wonen» van Staatssecretaris Remkes, de eerste grote beleidsnota sinds de nota «Volkshuisvesting in de jaren ’90». U doet de heer Remkes een aantal voorstellen over een beleidskader, het afstoten van sociale huurwoningen, prestatieafspraken met gemeenten. U vindt de sturingsvoorstellen te betuttelend en een te grote inperking van het ondernemerschap. Kunt u dat toelichten? De heer Remkes is toch een geestverwant van u, een liberaal. Het is nogal wat als u uw eigen Staatssecretaris van betutteling beticht.

De heer Hofstra: Nou ja, het kan ook niet zo zijn in de politiek dat je tegen partijgenoten nooit eens een kritische opmerking maakt.

De heer Groot: Natuurlijk niet.

De heer Hofstra: Het was een heel dik verhaal, die nota «Mensen, wensen, wonen». Prachtige foto's en tekeningen erin, allemaal voorbeelden, het was echt geweldig. De grondlijn van het verhaal vond ik ook prachtig. Daar steunde ik de Staatssecretaris ook volledig in. De nota straalde ook uit dat mensen mondiger zouden moeten zijn op het punt van wonen: meer eigenwoningbezit, huurwoningen verkopen, geweldig. Omdat het echter zo'n dik verhaal was, zaten er ook wel dingen in waarvan ik dacht: nou, nou. Dat ging niet alleen om corporaties, want deze nota betrof wonen in de breedte. Het ging dus ook over projectontwikkelaars, aannemers, privépersonen die een huis hebben of dat verkopen. Ik kwam af en toe dingen tegen die ik betuttelend vond, maar ik zou het jammer vinden als de inbreng van de VVD-fractie bij deze belangrijke nota wordt teruggebracht tot: ze vonden het betuttelend. Nee, wij vonden het volgens mij in principe een prima plan, met goede doelen en goede lijnen, alleen zaten er wel een paar elementen in – ik nam vaak geen blad voor de mond, zoals u wellicht weet – waarvan ik zei: dat vind ik niet nodig, dat vind ik betuttelend, het kan wel zonder. Zo moet u dat zien.

De heer Groot: U zegt dus: de kwalificatie «betuttelend» doet geen recht aan wat ik er echt van vond.

De heer Hofstra: Nee. Als u het naleest ... Ik heb het allemaal niet zo precies nagelezen, maar ik zou het jammer vinden als dat nou de conclusie van de VVD-fractie over dit toch wel belangrijke stuk was. Ik denk dat onze grondtoon was dat het prima was, dat er een goede visie achter zat, maar dat bepaalde uitwerkingen nodig waren. Die moesten daarna natuurlijk nog plaatshebben. Dan zouden we daar wel op moeten letten opdat we wel bij de les zouden blijven. Dat was een beetje mijn waarschuwing op dat punt.

De heer Groot: De plannen uit de nota «Mensen, wensen, wonen» zouden uitgewerkt worden in een nieuwe woonwet. Dat is ook gebeurd. Een ontwerp daarvan is naar de Raad van State gestuurd, maar de opvolger van de heer Remkes – dat is mevrouw Dekker, met een tussenpoos van de heer Kamp – besluit het wetsvoorstel niet bij de Tweede Kamer in te dienen. Hoe vond u dat en hoe verklaart u dat?

De heer Hofstra: Die Woonwet is wat mysterieus. Wij hebben dat ding nooit gezien. Officieel is hij ook nooit naar buiten gekomen. Hij heeft de Raad van State gehaald en ik geloof dat er ook een advies over is uitgebracht. Ik weet niet hoe het u vergaat als Kamerlid, maar ik had op een gegeven moment een hekel aan geheime dingen of geheime overleggen. Wat later opviel, was dat we daar in deze sector niet zo veel last van gehad hebben; andere sectoren wel. Ik wist het dus niet en ik wilde het ook niet weten, want het heeft nooit iets betekend. Het is nooit verder gekomen dan het departement, bij een bewindspersoon. Ik was ook niet in het bezit van de integrale tekst van dat wetsvoorstel.

De heer Groot: Ja, maar die wet was toch gewoon een codificering, een uitwerking, van de nota «Mensen, wensen, wonen»? Zo kun je dat zien. Het is toch gek dat een Staatssecretaris van uw politieke kleur vier jaar lang aan een woonwet werkt en dat de opvolger die wet zo even opzijzet?

De heer Hofstra: Ik moet echt zeggen dat ik niet zou weten hoe het zit. Ik kan me voorstellen dat er bij de vorming van het kabinet – er zat toen een kabinetswisseling tussen, van Kok II naar Balkenende I, als ik het me goed herinner – ook dingen zijn besproken, maar ik zat niet in ons kernteam bij de formatieonderhandelingen. Ik kan u daarover dus geen enkele mededeling doen, anders dan speculatief, en dat doe ik hier liever niet.

De heer Groot: U zat niet bij het kernteam van de formatieonderhandelingen – dat is natuurlijk een heel klein clubje – maar werd u op volkshuisvestelijk gebied niet betrokken bij de inzet van de VVD bij de formatie? Of ging dat helemaal buiten u om?

De heer Hofstra: Het zou best kunnen dat het helemaal buiten mij om is gegaan. Ik kan mij niets herinneren ten aanzien van de Woonwet. Nogmaals: met openbare stukken en openbare debatten heb je al genoeg te doen. Ik had er geen behoefte aan om dingen die ik niet wist, die ik niet mocht weten of waarover ik niet mocht praten – dat is ook nodig voor een parlementariër – te weten. Ik heb mij daar dus nooit in verdiept.

De heer Groot: Als het gaat om het uitzetten van beleidslijnen voor de volkshuisvesting in een nieuw regeerakkoord, is de woordvoerder volkshuisvesting daar toch bij betrokken, lijkt mij. Is u niets gevraagd?

De heer Hofstra: Nee, kijk, natuurlijk raak je er in dat stadium wel bij betrokken – dat hangt ook een beetje van de pikorde af; u weet hoe dat gaat in een politieke fractie – maar ik kan mij op dit punt niets concreets herinneren. Wij hadden met die beleidsnota de lijnen uitgezet. Het was te verwachten – dat verwachtte de Kamer volgens mij ook – dat die werden gecontinueerd. De veranderingen met de verkiezingen die ertussen zaten, waren volgens mij ook niet van dien aard dat het op dit punt, dat toch vrij breed gedragen werd in de Kamer, opeens anders werd. Misschien zijn er heel platvloerse en praktische dingen geweest op grond waarvan we zeiden: laten we dat maar niet meer doen; we gaan het anders doen. Ik kan u daar helaas niets over melden.

De heer Groot: U had toch betrekkelijk weinig invloed in die tussenfase.

De heer Hofstra: Ik weet niet hoe u dat wilt taxeren, maar ...

De heer Groot: Dat concludeer ik.

De heer Hofstra: Dat zijn dan uw woorden. Kijk, je hebt als Kamerlid ettelijke portefeuilles. Dit was niet mijn belangrijkste portefeuille. Er waren ook collega-fractiegenoten die zich met dit onderwerp bemoeiden. Nogmaals: wat ik mij van die zaak kan herinneren, is dat ik die wet nooit heb gezien. Ik wist dat hij er was, want je sprak natuurlijk weleens iemand, ook collega's, maar ik heb hem nooit gezien, ik heb het advies van de Raad van State nooit gezien en ik heb verder ook niet echt nauwkeurig gevolgd wat daarmee is gebeurd, anders dan dat ...

De heer Groot: U zei: ik wilde het ook niet zien, want ik wilde niet veel te maken hebben met dat geheime gedoe.

De heer Hofstra: Mijn ervaring is dat je er als Kamerlid alleen maar last van hebt als je dingen weet die je niet mag vertellen. Dat is alleen maar lastig. Er begon een nieuw kabinet, met nieuwe mensen op deze post. Ik moet u het antwoord op deze vraag verder schuldig blijven.

De heer Groot: Hebt u bij de aanvang van de nieuwe kabinetsperiode met Minister Dekker overleg gevoerd over de lijnen die zij wilde uitzetten?

De heer Hofstra: Ja, dat gebeurde natuurlijk wel. Als je in de coalitie zit en als de bewindspersoon van je eigen partij is – dat maakt het wel wat makkelijker dan wanneer hij of zij van een andere partij is; overigens is dat ook mijn ervaring met de andere partijen in een coalitie – spreek je toch vrij gemakkelijk met bewindslieden; dat is ook met mevrouw Dekker gebeurd.

De heer Groot: Daarin zal mevrouw Dekker dan toch hebben toegelicht dat zij een andere koers ging varen?

De heer Hofstra: Ja, maar het is mij nooit opgevallen dat wij zouden afwijken van de lijnen die Johan Remkes had uitgezet. Volgens mij ging het gewoon in die lijn door, alleen moesten er nog dingen worden uitgevoerd. Zo hebben we eerder vandaag al allerlei dingen bij de kop gehad die niet goed waren gegaan of nog niet volledig waren uitgevoerd. Ik verwachtte gewoon een consistente lijn.

De heer Groot: Eén belangrijke koerswending was natuurlijk wel de veel grotere nadruk die Minister Dekker weer ging leggen op zelfregulering, terwijl Remkes de teugels wat meer wilde aantrekken.

De heer Hofstra: Dat heb ik niet zo ervaren. Dat sneeuwt misschien ook een beetje onder als je op wat langere termijn beziet hoe dat allemaal gelopen is. De zelfregulering was ingezet. Dat vind ik ook helemaal geen vies woord. Het is heel goed dat zo'n sector zichzelf kan redden, ook met intern toezicht. Ik bespeur daarin dus niet zo'n groot slagverschil als u nu suggereert.

De heer Groot: Ik ga even terug naar het punt dat de heer Oskam al heeft aangekaart: het BBSH, het Besluit beheer sociale-huursector. U zei dat dit door alle verbouwingen een nogal gammel bouwwerk was geworden. Kunt u nog een keer zeggen wat u daarmee nu precies bedoelt?

De heer Hofstra: Ik ben zelf van huis uit technicus en geen jurist, maar ik heb mij laten vertellen dat de koppeling van het BBSH aan de Woningwet – dat was de juridische verankering van dit besluit – juridisch niet helemaal de toets der kritiek zou kunnen doorstaan. Anders gezegd: als er rechtszaken zouden komen op grond van dit besluit, was het de vraag of het allemaal goed zou gaan. Of die er zijn geweest, weet ik niet.

De heer Groot: Omdat alles in AMvB's hangt en niet echt in wetten?

De heer Hofstra: Het is een besluit dat onder een wet hangt. Juridisch was er, zo begreep ik, wel iets op aan te merken. Als je inhoudelijk keek, naar de teksten, de omvang van het verhaal en al die verbouwingsstappen, die aanpassingsstappen, was dit denk ik een aardig voorbeeld van regelgeving die je gewoon eens een keer over het weekend zou moeten vernieuwen: dit was de oude en dit is de nieuwe.

De heer Groot: Wat hebt u eraan gedaan om ervoor te zorgen dat dat gammele bouwwerk ...?

De heer Hofstra: Ik heb het niet allemaal zo letterlijk nagelezen, maar ik denk dat ik vaak op deze zaak heb gewezen en heb gezegd: we moeten tot een integrale herziening komen van het BBSH, in welke vorm dan ook. Of het nu in die vorm of een andere vorm gebeurt, is allemaal prima, maar ik vond dat wij gewoon de regelgeving eens moesten updaten, actualiseren. Dan zouden ook de vitale dingen als toezicht daarin beter geregeld moeten worden.

De heer Groot: Maar u hebt er geen tijdsklem opgezet, bijvoorbeeld via een motie: laten wij het per die datum nu eens gewoon regelen.

De heer Hofstra: Nou, ongetwijfeld. U weet hoe dat gaat: moties hebben vaak een tijdslimiet. Maar ja, één ding weet je zeker: de tijd tikt door. Ik kan het zo niet allemaal adstrueren aan de hand van concrete moties en dergelijke, maar het punt zal ongetwijfeld gemaakt zijn, ook bij begrotingsbehandelingen: wanneer krijgen we dit en wanneer krijgen we dat?

De heer Groot: Ik wil even met u naar een andere motie, die dateert van februari 2004. Dan dient de heer Koopmans een motie in waarin de regering wordt verzocht om zo spoedig mogelijk met voorstellen te komen om de overheidsregelgeving met betrekking tot woningcorporaties te verminderen. U was mede-indiener van die motie. Het gaat dan om administratieve lasten. Wat was uw reden om die motie in te dienen?

De heer Hofstra: Waarschijnlijk was dat, naast al die andere pogingen – dit ging dan via de administratievelastenlijn – een poging om daar nu eens werk van te maken. Kijk, verminderen wil niet zeggen dat je je invloed ook vermindert. Er was heel veel regelgeving. Het BBSH was daar een voorbeeld van, maar er was meer. De gedachte was: schrijf het nu eens opnieuw op, doe het eens wat compacter en laat meer ruimte aan andere partijen om hun zelfstandigheid in te vullen, maar zorg ervoor dat dit effectief is. Ik bedoel er eigenlijk steeds hetzelfde mee. Daarom heb ik die motie gesteund.

De heer Groot: Je ziet later dat Minister Dekker het oppakt en met die motie in de hand niet overgaat tot het verscherpen van de informatieopvraag bij woningcorporaties, onder andere door het Centraal Fonds. Het Centraal Fonds heeft al veel eerder in een aantal rapporten die ik heb genoemd, geklaagd over onvoldoende informatievoorziening. Is het dan handig om zo'n motie in te dienen? Er wordt al weinig ... De interne governance loopt niet goed, er wordt te weinig informatie gegeven en juist dan komt u met een motie die tot gevolg heeft dat er nog minder informatie komt.

De heer Hofstra: Nou, nogmaals: dat zou niet hoeven. Een vermindering van de regeldruk en regelgeving hoeft niet te betekenen dat de regels die je handhaaft, minder effectief zouden zijn. In het algemeen ben ik ervoor om te zeggen: doe minder regels, maar wel effectieve regels. Hoe de verdeling is tussen corporaties en het Centraal Fonds ... Volgens mij heeft het Centraal Fonds zelf tamelijk veel middelen richting corporaties om dingen te achterhalen en op te vragen. Of daar nu echt zo veel meer voor nodig was, kan ik niet beoordelen. Ik denk dat het logisch was om deze motie richting de regering toch aan te nemen om op dit punt tot versnelling van het onderwerp te komen.

De heer Groot: Waarop baseert u het idee dat woningcorporaties last hadden van te veel administratieve lasten? Er was immers een hele bureaucratische last van hen afgevallen. We hebben eerder gehoord dat het hele departement dat toezicht hield, met meer dan 1.000 man – mannen en vrouwen – was ingekrompen. Er was dus juist een heleboel regelgeving weggevallen. Wat was uw waarneming? Dat er nog wel ...?

De heer Hofstra: Het ging er niet zozeer om, de corporaties te ontlasten. Als je dat als overheid allemaal wilt doen, ben je ook aan de kant van de overheid menskracht kwijt. Daar is het dus ook goed, qua kosten en organisatie, om het te versimpelen. Nogmaals: mijn belangrijkste punt zou effectievere regelgeving zijn geweest, want er waren heel veel ingewikkelde regels die eigenlijk niet echt nuttig of nodig waren als je er goed naar keek.

De heer Groot: De Woonwet, waar Staatssecretaris Remkes heel lang mee bezig is geweest, komt er uiteindelijk niet. Het duurt nog acht jaar, tot 2011, voordat er uiteindelijk wet- en regelgeving naar de Kamer wordt gestuurd. Hebt u er een verklaring voor waarom deze dingen zo lang duren?

De heer Hofstra: Als je een deel van je leven ondernemer bent geweest, zoals ik, dan verbaas je je er heel erg lang over dat de overheid wel erg groot en omvangrijk is, vaak heel bureaucratische processen heeft en er ook heel lang over doet. In mijn tijd in de politiek is dat idee niet anders geworden. Van binnenuit zie je dan ook dat dingen ingewikkeld geregeld zijn en veel tijd kosten. Zoals ik zo-even al zei: de tijd schaft niet, de tijd gaat altijd door, dus als je niet op tijd bent, dan ben je weer te laat.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Oskam.

De heer Oskam: Ik kom terug op twee punten die in het gesprek aan de orde kwamen. Over het betuttelende zei u: ik zou het jammer vinden als de VVD zo wordt weggezet, want we waren het in grote lijnen eens met de plannen van Remkes, al moest er op onderdelen nog wel flink gesleuteld worden. Welke specifieke onderdelen waren dat?

De heer Hofstra: Dat ging vaak om dingen als regelgeving. De visie die in die nota is verwoord, was op zich een liberaal verhaal: geef ieder zijn eigen rol. Dat kunnen burgers, bedrijven, corporaties, of de overheid zijn. De voorbeelden liggen altijd op het terrein van ... Er waren ook voorbeelden uitgewerkt in dat heel dikke verhaal, in de vorm van bijlagen. Dan zeg je: dat lijkt me toch niet allemaal nuttig en nodig. Dat heeft allemaal te maken met de bureaucratie en de regelgeving.

De heer Oskam: Maakt u het eens iets concreter? Waar moeten we aan denken? Waar zat bij u de pijn?

De heer Hofstra: Nou ja, wat kwam er aan de orde? Bijvoorbeeld de manier waarop allerlei dingen in een bouwplan worden voorgeschreven, of allerlei verplichte overlegsituaties. Op een gegeven moment zie je dat dat ook wel wat minder zou kunnen.

De heer Oskam: Er was te veel regelgeving, er zat te veel administratieve druk op.

De heer Hofstra: Ja. De hoofdlijn, de visie, was prima. Daar was ik het van harte mee eens. Maar bij de uitwerking: let op dat we het niet weer te ver uitbreiden, enzovoorts.

De heer Oskam: Als wij kijken naar de standpunten van de VVD, werd dan ook bijvoorbeeld ondernemerschap in dat plan te veel beperkt?

De heer Hofstra: Nou, ik denk niet dat je dat op voorhand kunt zeggen, want er zaten voor ondernemers heel veel positieve dingen in die hele visie. Als je zegt dat mensen vooral een eigen woning moeten kunnen hebben als ze dat willen en kunnen, en dat de huur ook heel sterk moet kunnen zijn, los van corporaties, in de vorm van particuliere huur, dan zitten daar voor het bedrijfsleven op zich ook heel veel mogelijkheden in. Dat bracht de nota ook met zich mee, dus ik had echt niet de behoefte om, vanuit het bedrijfsleven bezien, te zeggen: dit is te beperkt of te eng opgezet vanuit de overheid.

De heer Oskam: U zei net tot twee keer toe, in antwoord op vragen van de heer Groot: wonen was niet mijn belangrijkste portefeuille. Wat was uw hoofdportefeuille?

De heer Hofstra: Mobiliteit. Autobelasting en dat soort zaken.

De heer Oskam: Gold dat ook voor de andere woordvoerders wonen, dat zij zware portefeuilles ernaast hadden?

De heer Hofstra: Dat was heel verschillend, afhankelijk van of je in een kleine of een grote fractie zat. Bij de grote fracties is volkshuisvesting, zeker historisch gezien, vaak wel een belangrijk onderwerp. In een grote fractie is het dus vaak een van je belangrijkste dingen als je woordvoerder op dat terrein bent. Bij ons heette het niet zozeer volkshuisvesting; wij noemden het wel wonen. Bij een kleinere fractie ligt het natuurlijk heel anders. Dan moet je wel heel veel dingen ernaast doen, anders krijg je het niet rond met elkaar. Dat is dus heel verschillend.

De heer Oskam: Kreeg het onderwerp «wonen» wel voldoende aandacht van de Kamer?

De heer Hofstra: Ik vind van wel. Als je kijkt naar alle dingen die gebeurd zijn en die natuurlijk laakbaar zijn vanuit verschillende oogpunten, zeg ik als iemand die jarenlang volksvertegenwoordiger is geweest – dat was ik inderdaad lang, ook op dit dossier – niet dat ik mezelf daar heel erg negatief bij betrokken zou voelen. Nee. Ik denk dat de Kamer geregeld over deze onderwerpen heeft gesproken en heel veel dingen aan de orde heeft gehad met amendementen en moties. Over dingen die bij corporaties misgegaan zijn – dat zijn er vele – zou ik willen zeggen: dat ligt primair aan de corporatie, de directie en de raad van commissarissen; vervolgens komt het toezicht zoals we dat in de sector georganiseerd hebben, dan de regering en dan de Kamer.

De heer Oskam: Bij de debatten en algemeen overleggen was iedereen altijd wel aanwezig.

De heer Hofstra: Ja. In de commissie over volkshuisvesting kwam altijd veel aan de orde – dat was tenminste zo in de jaren dat ik er zat; ik weet niet precies hoe het nu is – werden vaak debatten georganiseerd en was de opkomst hoog.

De voorzitter: De heer Groot vervolgt.

De heer Groot: Ik heb nog een paar aanvullende vragen. Ik ga eerst nog even naar het bruteringsdebat, want dat is toch het laatste grote debat geweest dat zo uitgebreid werd gevoerd. U hebt al gezegd dat uw collega Duivesteijn heel weinig politieke ruimte had. Hoe lag dat voor andere fracties, inclusief de uwe, bij de bruteringswet? Wat viel er nog te ...?

De heer Hofstra: Bij ons in de fractie was het eigenlijk geen groot probleem. Het stond ook in het regeerakkoord, hè, dat dit zou gebeuren. De kaders waren dus heel duidelijk. Als je de liberale bril opzet, vind ik dat de brutering een heel verdedigbare en verstandige actie is geweest. Ik zeg nogmaals dat de brutering volgens mij eigenlijk door iedereen toch wel als goed is ervaren. Ik heb daarover later nooit teruggehoord dat het verkeerd is gegaan. Dat was dus niet zozeer een probleem. Bij ons in de fractie is het natuurlijk wel aan de orde geweest, want het ging uiteindelijk om veel geld. Wij hadden daar echter niet veel verschil van mening over en konden vrij naadloos aansluiten bij de opvatting van de regering op dit punt. We hebben wel aan de vijf termijnen meegedaan.

De heer Groot: Het was toch een beetje tekenen bij het kruisje, maar u tekende ook graag bij het kruisje. Kan ik het zo samenvatten?

De heer Hofstra: Nou ja, ik had op bepaalde onderdelen misschien liever nog iets gewijzigd, maar het is niet echt realistisch om dat te doen als je weet dat de Staatssecretaris – dat was Tommel in dit geval – dan met de hele handel onder zijn arm terug moet naar het veld. Heerma was er al mee begonnen en ik geloof dat er al twee jaar lang over gepraat was, met allemaal clubs en berekeningen zus en berekeningen zo. Wijzigingen aanbrengen doe je, denk ik, alleen als je per saldo zegt, alles afwegend: dit vinden wij niet goed. Dat was echter beslist niet het geval. Het was op zich een goed plan.

De heer Groot: U bent twaalf jaar Kamerlid geweest, zoals ik in het begin al zei. U omspant een heel lange periode. U volgt de actualiteit nog steeds, neem ik aan. Mag ik dat aannemen van een politicus? Is uw beeld van de sector in de loop der jaren veranderd, of is het hetzelfde gebleven?

De heer Hofstra: Ik was – het is misschien goed om dat te melden – ook nog vier jaar lid van de Eerste Kamer. Toen zag ik ook nogal wat dossiers langskomen. In zijn algemeenheid vind ik nog steeds dat corporaties zich wat meer zouden moeten openstellen voor de moderne governance. Er zijn volgens mij nog te veel raden van commissarissen die zo gesloten zijn als een oester, waar de een eruit gaat en de ander weer binnenkomt. Er wordt wel een advertentie gezet, maar alleen omdat het moet, want er is al iemand gekozen voor die taak. Die zaak moet dus wel opgeschud worden, maar dat moeten de corporaties primair zelf doen. In die zin zie ik nog wel heel veel dingen die er vroeger ook waren. Daarnaast zie je toch ook wel weer dingen die de goede kant opgaan. Ik denk dat we zouden moeten helpen door de sector kleiner te maken.

De heer Groot: U zei: twintig jaar na de verzelfstandiging – we hebben het intussen over twintig jaar – gaat het nog steeds niet goed met het interne toezicht. Is het niet een beetje gratuit om te zeggen dat corporaties dat zelf moeten oplossen? Moet er dan toch ook niet ingegrepen worden?

De heer Hofstra: Misschien kan de overheid dat stimuleren door bijvoorbeeld het BBSH te herzien, te moderniseren en de governance wat duidelijker voor te schrijven, met nog wat nadere bepalingen. Ik vind het wel jammer dat de corporaties – dat zijn toch belangrijke clubs in onze samenleving – daar niet zelf wat beter op inspelen, want er zijn best veel goede voorbeelden. Men kan dat doen als men wil. Men heeft die verantwoordelijkheid ook zelf.

De heer Groot: Er zijn natuurlijk heel veel corporaties waar wel slagen zijn gemaakt. Dat is in verschillende verhoren hier benadrukt. Het gaat er natuurlijk om dat het, waar het fout gaat, heel grote gevolgen kan hebben. Zou dat naar uw opvatting dan niet toch moeten leiden tot het strakker aantrekken van de teugels?

De heer Hofstra: Op het punt van de governance kan ik mij voorstellen dat de overheid zegt, gelet op wat er recentelijk allemaal gebeurd is ... Over derivaten hebben we het helemaal niet gehad – daar heb ik verder ook geen verstand van – maar daarbij is er natuurlijk ook nog een andere partij waaraan je kunt vragen: was dat wel verstandig? De banken hebben dat allemaal aangeboden. Ik weet dat die dingen in het midden- en kleinbedrijf ook over tafel gingen, terwijl de lokale bank niet eens wist hoe het werkte en de man in het krijtstreeppak uit Utrecht het ook niet precies wist. Toch werd dat gewoon verkocht als commercie. Dat vind ik ook laakbaar, maar dat betreft de verantwoordelijkheid van de banken; dat is weer een andere categorie. Ik wil best toegeven, of de mening delen, dat het misschien goed zou zijn om, als je nu terugkijkt op die twintig jaar, te zeggen dat de governance nog wel wat duidelijker zou kunnen, maar ik vind toch ook dat er een belangrijke verantwoordelijkheid bij de corporaties zelf ligt. Er zijn nu voorbeelden genoeg. Men kan toch in redelijkheid niet zeggen: wij weten niet hoe dat moet.

De heer Groot: Deze commissie heeft de opdracht om het stelsel te onderzoeken en de verantwoordelijkheden na te gaan. Voelt u zich zelf medeverantwoordelijk voor dingen die mis zijn gegaan sinds de verzelfstandiging?

De heer Hofstra: Eh ... Ja, natuurlijk ben ik medeverantwoordelijk voor de besluitvorming die er geweest is in het Nederlandse parlement op dit punt. Ik hoef u niet uit te leggen dat je altijd minstens 75 mensen mee moet hebben om het voor elkaar te krijgen. Er zijn heel veel debatten geweest, het is van alle kanten belicht. In redelijkheid zou ik, terugkijkend, willen zeggen: dingen hadden beter gekund, dingen hadden sneller gekund, dingen hadden misschien ook sneller gemoeten, maar ik voel mij niet echt aangesproken als ik kijk naar de heel gekke en ernstige dingen die gebeurd zijn. Daar voel ik geen betrokkenheid bij in de zin van: ik heb die fout veroorzaakt of uitgelokt. Nee, daar heb ik geen last van.

De heer Groot: Als wij de stukken nagaan, is het opvallend dat u op een heel aantal momenten toch wel de vinger op de zere plek legt, al in een vroeg stadium: de toezichtskwesties, afbakeningsproblemen bij de leefbaarheid, dat soort zaken. Dat constateren enerzijds en doorpakken en druk zetten anderzijds ... Dat laatste lijkt toch echt wel minder het geval te zijn. Reageert u daar eens op.

De heer Hofstra: Dat is volgens mij een algemeen probleem van de politiek, van de verhouding tussen de Kamer en de regering. Dit is niet het enige beleidsveld waarvan je kunt zeggen: die motie is niet uitgevoerd, of dit en dat is niet uitgevoerd en dat duurt te lang. Dat gebeurt op allerlei andere beleidsterreinen ook. Het is maar net hoe de samenwerking in zo'n parlement is. Er kan een moment komen waarop men zegt: dit gaat ons te ver. Daar zijn ook voorbeelden van. Dan wordt er gezegd: we gaan met een andere Minister of Staatssecretaris verder. Daar is in dit traject volgens mij geen sprake van geweest. De Kamer heeft het vaak aan de orde gehad en heeft ook vaak moeten horen van de regering dat het niet kon, dat het nog niet kon of dat het nog langer zou duren. Als ik kijk naar de echt grote misstanden, bijvoorbeeld dat schip in Rotterdam, zeg ik, omdat ik houd van cultuurhistorische monumenten, met name in het vervoer, zoals vrachtwagens, bussen, vliegtuigen: het is een prachtig schip, maar het is natuurlijk bezopen dat een corporatie daar zo veel geld in gestoken heeft. Ik denk niet dat je de Kamer zou kunnen verwijten dat zij dit heeft veroorzaakt. Dat denk ik niet.

De heer Groot: Dat klinkt toch een beetje laconiek.

De heer Hofstra: Je moet het leven niet zwaarder nemen dan het is. Wij kunnen ons allemaal wel een schuldgevoel aanpraten, maar ik denk dat het gewoon zo is. Natuurlijk had het beter gekund en misschien ook beter gemoeten – dat kan alsnog, zou ik zeggen; we hebben nog tijd te gaan – maar de ernstige dingen die de laatste tijd naar boven zijn gekomen, nee, daarvan zou ik niet willen zeggen dat het mijn schuld of de schuld van de Kamer is.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Hofstra, u was twaalf jaar lid van de Tweede Kamer, de raad van commissarissen van de bv Nederland, zoals u het zelf noemde. U zei: dit was niet het belangrijkste onderwerp; u weet hoe dat gaat met een motie; je kunt niet alles lezen; je zit in een bepaald krachtenveld; het hangt af van de pikorde; de meeste Kamerleden begrepen er niet veel van, maar dat is niet erg. Dit is slechts een greep uit uw citaten vandaag. Eigenlijk hebt u twaalf jaar lang een machteloos, misschien wel droevig ambt uitgeoefend. Of niet?

De heer Hofstra: Volgens mij is het ambt dat u bekleedt en dat ik bekleed heb, een van de mooiste ambten in het land. Maar de dingen die ik heb genoemd – u maakt er een mooie opsomming van – herkent u toch? Dat gebeurt toch allemaal? Het is toch geen ideale situatie? Van alle moties die u als parlement aanneemt, zegt de regering een week later toch niet: we hebben het uitgevoerd? Het leven is weerbarstiger. Ik voel mij er dus niet bedroefd bij. Het is wel de realiteit dat dingen soms zo lopen, ook in het parlement.

De voorzitter: Ik was nog getriggerd door één ding dat u net zei in het verhoor. Dat ging over de raden van commissarissen en de bestuurders. U zei: de incidenten die daar plaatsvinden, betreffen in eerste instantie de besturen en de commissarissen. Daarna zei u dat het interne toezicht van de commissarissen nog steeds niet krachtig en onafhankelijk genoeg is: het is als een oester. Er komt iets in, dan gaat hij even open, dan gaat er weer iets uit of in en dan gaat hij weer dicht. U zei ook dat tegenwoordig her en der wel een advertentie wordt geplaatst, maar ik begreep uit uw woorden dat dat min of meer voor de bühne is, dat het toch al afgekaart is waardoor we van tevoren weten wie het wordt. Vat ik het zo goed samen?

De heer Hofstra: Ja.

De voorzitter: Kunt u toelichten waar u dat vandaan haalt? Dit is namelijk wel belangrijke informatie voor onze commissie.

De heer Hofstra: Als ik de indruk heb gewekt dat het bij alle corporaties zo is, moet ik dat terugnemen. Het geldt in ieder geval voor een aantal corporaties die ik ken en waar ik weleens contact mee heb. Het valt mij op dat er niet echt een transparante situatie is. Het verhaal van publiceren terwijl er eigenlijk al kandidaten zijn, komt geregeld voor, ook bij corporaties.

De voorzitter: Wij zien in de kranten allerlei advertenties staan voor corporaties in alle windstreken van Nederland. Hoe kunnen wij dan aan de buitenkant zien of dat realistisch is en er echt een extern professioneel traject wordt opgetuigd om een onafhankelijk, fris iemand binnen te halen?

De heer Hofstra: Waarschijnlijk komt u daar nooit achter, want bij bijna alle raden van commissarissen gaat dat bij coöptatie. Er zitten drie, vier, vijf mensen. Er gaat er een weg en dan kiezen ze samen weer een nieuwe. Zo gaat het. De advertentie kun je gebruiken om meer kandidaten te krijgen, wat je blikveld zou kunnen verruimen, maar de vraag is ook of elke raad van commissarissen er zo erg van gediend is om van de lijn af te wijken. Ik denk dat het lastig is, want dat hoort bij de club zelf. Het is hun eigen governance. Dat kunnen ze zo doen.

De voorzitter: Mijnheer Hofstra, wij zijn aan het einde gekomen van dit openbaar verhoor. Dank.

Sluiting 10.38 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Depla in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 27 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Staf Depla

Aanvang: 11.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemorgen iedereen. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Depla. Welkom, mijnheer Depla, namens onze parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij doen onderzoek naar het hele stelsel van woningcorporaties en naar de opzet en werking daarvan. Incidenten die daar plaatsvonden, bekijken wij dus ook. Wij willen weten wat er allemaal is gebeurd, hoe dat kon gebeuren en wie daarvoor verantwoordelijk zijn. Vandaag concentreren wij ons op de controlefunctie van de Tweede Kamer op de regering waar het de sociale volkshuisvesting betreft. In dat verband, mijnheer Depla, bent u opgeroepen als getuige.

Dit openbaar verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen, de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Wilt u even gaan staan en mij nazeggen? Dat beloof ik.

De heer Depla: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Depla. Neemt u plaats. De microfoon kan aanblijven. Wij gaan fris van start. Het woord is aan collega Mulder.

De heer Mulder: Mijnheer Depla, klopt het dat u bijna tien jaar Kamerlid was in de periode tot 2010, met een korte onderbreking in de periode 2002?

De heer Depla: Ja, dat klopt.

De heer Mulder: U was lid van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Depla: Ja.

De heer Mulder: En vanaf 2003 was u woordvoerder wonen.

De heer Depla: Ja.

De heer Mulder: De commissie heeft vragen aan u over uw rol als Kamerlid bij de totstandkoming van beleid en regelgeving voor de corporatiesector en over de wijze waarop opeenvolgende bewindspersonen invulling gaven aan dit beleid. Zoals gezegd was u sinds 2003 woordvoerder wonen voor de PvdA-fractie. U was de opvolger van de heer Duivesteijn, de vorige woordvoerder. Hoe bent u woordvoerder wonen geworden bij de PvdA-fractie?

De heer Depla: Dat is natuurlijk wel bijzonder, want de heer Duivesteijn was een gerenommeerd en bijzonder Kamerlid, zowel vanwege de inhoud als vanwege de effectiviteit van zijn handelen. U zei niet voor niets dat ik met een onderbreking in de Kamer heb gezeten, want de Partij van de Arbeid had nogal klop gekregen in 2002. Een van de belangrijke punten die toen aan de orde waren, was dat in veel wijken waar onze traditionele achterban zat, een heleboel mensen het vertrouwen in de politiek hadden verloren, omdat ze zoiets hadden van: er wordt een hoop gedaan, maar niet aan onze prettige leefomgeving en niet opdat wij ook mee mogen doen. Door onze wethouders werd aangegeven dat de woningbouwcorporaties een belangrijke partij waren om dat vraagstuk in die buurten op te lossen, want zij waren tenslotte de grootste huisbaas in die buurten.

In die tijd was er een nogal conflictueuze relatie tussen de woningbouwcorporaties en Adri Duivesteijn, die een vooraanstaande rol had gespeeld bij de totstandkoming van de nota «Mensen, wensen, wonen» van de heer Remkes, omdat Duivesteijn eigenlijk vond dat corporaties maar betuttelende instituten waren en dat er veel meer zeggenschap van bewoners moest komen. Op zichzelf was dat iets waarover ik mij ook al die tijd druk heb gemaakt, maar men wilde een nieuwe start maken om het verleden achter zich te laten en die wijken een nieuwe start te bieden.

De heer Mulder: Heeft uw voorganger, de heer Duivesteijn, u nog iets meegegeven?

De heer Depla: Niet specifiek, voor zover ik mij herinner. De eerste anderhalf jaar dat ik in de Kamer zat, was hij woordvoerder ruimtelijke ordening en ik ook. Ik heb dus toch een beetje het handwerk van de heer Duivesteijn geleerd. Ook al zit je in de oppositie, dat wil niet zeggen, zoals later in het gesprek ook naar voren zal komen, dat je alleen maar moet vaststellen dat je geen 75 zetels hebt en dat dat de enige reden is waarom je dingen niet voor elkaar krijgt. Als je het een beetje slim aanpakt, kun je langzaam maar zeker draagvlak opbouwen om dingen voor elkaar te krijgen, ook al heb je geen 75 zetels.

De heer Mulder: We gaan eens kijken hoe slim u het hebt aangepakt; daar komen we later op.

De heer Depla: Als het heel effectief was geweest en ik een geweldig succes had gehad, hadden wij hier niet gezeten, maar ik heb mijn best gedaan.

De heer Mulder: Dat is een interessante opmerking.

De heer Depla: Als ik effectief was geweest ... Als ik als Kamerlid mijn werk had gedaan, ik bedoel: effectief genoeg was geweest ... Dat is natuurlijk je vak. Het gaat er niet om of ik alleen maar kan tellen en kan zeggen: ik heb geen 75 zetels. Mijn, ons vak is, dat van u ook ... Je hebt opvattingen over hoe iets moet en hoe iets beter kan en dan probeer je daar meerderheden voor te krijgen. Je succesvolheid wordt afgemeten aan het feit of dat gelukt is; niet meer en niet minder. Je kunt je niet achter verkiezingen verschuilen. Een hoop van de ideeën die ik had, die in de loop van de tijd opgebouwd zijn, zijn voor een deel in de loop van de jaren geïmplementeerd, maar voor een deel ook niet. In de wet die vorige week naar de Kamer werd gestuurd, staat bijvoorbeeld dat de Minister raden van commissarissen naar huis mag sturen. Dat was een van de dingen die wij in de loop van de tijd graag in het stelsel hadden ingebouwd. Dat heeft dan toch even geduurd, vanaf het moment dat wij dat inbrachten tot het zover is. Dan kun je jezelf verwijten dat je niet effectief genoeg bent geweest. Het feit dat er acht jaar tussen zat, zegt toch wel iets over de effectiviteit van je handelen.

De heer Mulder: Eigenlijk zegt u dat u zichzelf iets kunt verwijten.

De heer Depla: Ja. Wij waren in die tijd ontzettend ... nou ja, opgewonden; in ieder geval een beetje boos. Je moet bedenken: voor een heleboel mensen die bij corporaties huurden waar het prima ging, was het prima, maar op plekken waar het niet goed ging ... Wonen is niet zomaar iets. Wonen is niet zomaar dat je een brood bij de bakker koopt, maar het is gewoon je basisbehoefte, je primaire levensbehoefte: dat je in een goed huis woont in een prettige omgeving. Je zal ze de kost geven als je in een buurt woont waar terreur op straat heerst en waar de leefbaarheid heel slecht is. Als mensen die in zo'n buurt zitten, bij de politiek aankloppen en de politiek zegt «we gaan er niet over» en als zij bij een corporatie aankloppen en die zegt ... Bij een heleboel corporaties waarbij ze aanklopten, ging het prima, maar als het niet prima ging en er niemand was die er iets mee kon ... In die tijd speelde dat zowel bij de wijken als bij de woningnood en de woningbouwproductie. Dat was voor ons reden om te zeggen dat die prestaties onvoldoende waren. Wij mochten alleen over de gemiddelden praten. Dat schoot natuurlijk niet op in Den Haag. Wij waren ervoor om dat te veranderen. Dat was toch de drijfveer. Dat was ...

De heer Mulder: Daar komen we zo op. We beginnen bij het begin. U had het al over de positie van de huurders. U diende een motie in om bij de herziening van het BBSH, zeg maar de grondwet voor de corporaties, de nadruk vooral te leggen op vergroting van niet-vrijblijvende zeggenschap van bewoners, maatschappelijke organisaties en gemeenten over de prestaties van woningcorporaties. Die motie is uiteindelijk vervallen, maar geeft zij in de kern uw visie op de corporatiesector weer?

De heer Depla: Ja. Het is mijn stelling dat het pas gaat werken als gemeenten, woningbouwcorporaties en huurders tot elkaar veroordeeld zijn. De een moet niet de baas van de ander zijn. Zij vormen gezamenlijk de driehoek waarbinnen de volkshuisvestelijke prestaties tot wasdom moeten komen.

De heer Mulder: Wat is dan volgens u de publieke taak van woningcorporaties?

De heer Depla: Dat zijn volgens mij twee dingen. Ten eerste is dat zorgen voor woningen voor mensen die sociaal of financieel niet in staat zijn om zich zelfstandig op de woningmarkt te redden. Ik bedoel met name ook sociaal, want in die tijd hebben wij ook hele discussies gevoerd over het taakveld dak- en thuislozen en dat soort bijzondere doelgroepen: moet dat wel of niet door de corporatie gedaan worden? Dat wordt natuurlijk alleen maar actueler nu wij op een andere manier over zorg denken en wij steeds meer extramuraliseren.

Ten tweede vind ik dat mensen recht hebben op ongestoord woongenot. Corporaties moeten terug naar het oorspronkelijke idee dat zij een bijdrage leveren aan de emancipatie van mensen. Woningbouwcorporaties waren namelijk ooit onderdeel van de sociale beweging.

De heer Mulder: Een corporatie moet volgens u een bijdrage leveren aan de emancipatie van mensen.

De heer Depla: Wonen is ... Kijk, de corporatie is ooit opgericht door verlichte ondernemers, door de kerk of de vakbonden, ruim honderd jaar geleden. Het was een sociale emancipatiebeweging. Het hebben van fatsoenlijke huisvesting was toen een voorwaarde om te kunnen werken en te kunnen functioneren. Dat heeft een heel belangrijke bijdrage geleverd aan de emancipatie van mensen. Nu is het een heel andere manier, maar woningbouwcorporaties hebben daar wel degelijk een rol in. Ik vind dat je als huisbaas, samen met de gemeente en de bewoners, een verantwoordelijkheid hebt om meer voor elkaar te krijgen voor mensen die dak- en thuisloos zijn en mensen die in bepaalde wijken wonen waar gemiddeld gezien, als je de cijfers ziet, de achterstanden groot zijn, de werkloosheid hoog is en kinderen veel minder kansen hebben.

De heer Mulder: Het is duidelijk hoe u tegen de corporaties en hun taak aankijkt.

In 2003 is mevrouw Dekker Minister van VROM in het kabinet-Balkenende II, dat wordt gevormd door VVD, CDA en D66. Zij kondigt aan een nieuw arrangement tussen overheid en corporaties te ontwikkelen dat uiteindelijk zal moeten leiden tot een wijziging van het zogeheten BBSH, Besluit beheer sociale-huursector, en de Woningwet. In 2004 neemt u samen met CDA-Kamerlid Van Bochove het initiatief tot een parlementair onderzoek omdat er – zo omschrijft u het met de heer Van Bochove – bij alle partijen onduidelijkheid dan wel onenigheid is over wat van corporaties verwacht wordt en wie daar op welke manier wat over te zeggen heeft. Waarom neemt u als Kamerlid zo'n initiatief? Minister Dekker had toch al maatregelen aangekondigd?

De heer Depla: Om twee redenen. De eerste reden – dat is waarom ik in de politiek ben gegaan – was dat ik mij druk maakte over de prestaties van woningbouwcorporaties. Wij mochten elk jaar het jaarverslag van het toezicht bespreken. Dan bekeek je dus geaggregeerd de prestaties van corporaties, wat zij als sector in totaal presteerden. Daar kon je je erg over opwinden omdat de woningbouwproductie achterbleef of omdat er onvoldoende aan de leefbaarheid werd gedaan, maar je had volstrekt nul instrumenten om iets te doen. Je kon alleen maar zeggen «Minister, doe wat!», maar de Minister had ook geen instrument. Hij of zij kon tegen de sector roepen «doe wat!», maar de corporaties die het goed deden, voelden zich dan volstrekt miskend en aangevallen door ons – helaas ten onrechte, want zij presteerden wel goed – en de corporaties die het slecht deden, konden zich achter dat gemiddelde verschuilen. Dat was voor mij een drijfveer.

De tweede drijfveer is gewoon politiek. Als je iets voor elkaar wilt krijgen en in de oppositie zit, moet je stapjes zetten om het maatschappelijk debat en het Kamerdebat te beïnvloeden. Ik kon wel gaan zitten wachten totdat de Minister, die bepaalde opvattingen had, het af had om dan iets te proberen met moties en amendementen, maar dan kreeg je het meestal niet meer voor elkaar. Je moet ervoor zorgen dat er een beweging komt. Een eerste stap was een onderzoek, gezamenlijk met de Kamer, om ons voor te bereiden op de voorstellen van Minister Dekker. In die tijd lag er een SER-onderzoek, lag er een WRR-rapport en was er van alles gaande. Dat was een mooi argument om samen met Van Bochove te zeggen: laten wij ons als Kamer ook eens voorbereiden en niet alleen maar afwachten tot er iets komt.

De heer Mulder: U had dus twee redenen: u wilde meer inzicht in de prestaties en u wilde ook effectief zijn. Is dat zo'n beetje wat u bedoelde met «effectief zijn als Kamerlid»?

De heer Depla: Ja. Je kunt afwachten, maar je kunt ook proberen om aan de voorkant, voordat een voorstel naar de Kamer komt, bredere steun te krijgen voor een bepaalde koers, zowel maatschappelijk als in de Kamer.

De heer Mulder: Had u niet zo veel vertrouwen in de visie die mevrouw Dekker zou leveren?

De heer Depla: Dat wist ik toen nog niet helemaal, maar onze voorstellen rondom het huurbeleid stonden dusdanig haaks op elkaar dat ik er niet meteen van uitging dat dit goed ging. Het was natuurlijk ook een kabinet met de VVD en die had één agenda: de sector kleiner maken. Als je er zelf met een andere drijfveer zit, namelijk dat je de sector niet kleiner maar beter moet maken vanwege de belangen van die mensen, kun je beter niet afwachten, want dan kun je nog wat haakjes en puntjes zetten. Je kunt beter aan de voorkant proberen het kader waarbinnen het zich allemaal afspeelt, er anders in te krijgen. Daar was dat onderzoek voor. Bovendien was het ook niet verkeerd om echt goede informatie over het stelsel te krijgen. Wij dachten dat het anders moest. Dan was het niet onhandig om van deskundigen te horen te krijgen hoe het slimmer kon.

De heer Mulder: U deed dat met de heer Van Bochove. U zat in de oppositie. De partij van de heer Van Bochove, het CDA, zat juist in de coalitie. Is dat niet vreemd?

De heer Depla: Nee. Dit soort stelselherzieningen gaan niet met een meerderheid van 76 zetels. Dat is altijd een bredere zaak. In een eerdere periode, tussen 2000 en 2002, toen de Partij van de Arbeid in het kabinet zat, heb ik ook initiatiefwetten ingediend met het CDA, dat toen in de oppositie zat. Bij dit soort zaken moet je misschien juist wel depolitiseren om meer kans te maken om iets voor elkaar te krijgen. Bovendien was mijn enige kans natuurlijk om een coalitiepartij mee te krijgen. Ik kon in die tijd wel iets opzetten met Ineke van Gent van GroenLinks, maar ja, dat leidde niet tot meer impact van het onderzoek. Ik had er belang bij om het samen met een coalitiepartij te doen. Bovendien waren de historische wortels van het CDA en de Partij van de Arbeid als het gaat om het maatschappelijk middenveld, waar corporaties een onderdeel van zijn, honderd jaar geleden hetzelfde. Ik dacht: daar moet chocola van te maken zijn.

De heer Mulder: Weet u wat de coalitiepartijen ervan vonden dat de heer Van Bochove zaken met u ging doen?

De heer Depla: Daar was ik Oost-Indisch doof voor. Ik weet wel dat de heer Hofstra dat bij het huurbeleid niet altijd fijn ...

De heer Mulder: Oost-Indisch doof betekent dat je het wel hoort, maar niet wilt horen, hè?

De heer Depla: Ja, want wat schoot ik daarmee op? Bas Jan van Bochove en ik waren alle twee gedreven door de prestaties van de woningbouwcorporaties. Dan moet je elkaar ook de ruimte geven. Als ik alleen maar ging zitten peuren, zou ik het voor hem alleen maar moeilijker maken. Daar had hij geen belang bij en daar had ik geen belang bij.

De heer Mulder: Uiteindelijk heeft het, op uw verzoek en dat van de heer Van Bochove, dit rapport opgeleverd; de krassen erop zijn van mij. Laat ik de conclusie eens citeren. Op pagina 63 staat, resumerend: Uit het voorafgaande – daarmee wordt het onderzoek bedoeld – komt naar voren dat de beoordeling van woningcorporaties op effectiviteit, doeltreffendheid, feitelijk niet mogelijk is. Dit impliceert overigens niet dat woningcorporaties niet effectief zijn, maar wel dat het inzicht extern ontbreekt, onder meer ten aanzien van de wijze waarop de maatschappelijke prestaties afgestemd zijn op de maatschappelijke behoefte. Hierdoor is een beoordeling van de effectiviteit niet goed mogelijk. De ministeriële verantwoordelijkheid om zich een oordeel te vormen over de maatschappelijke prestaties van woningcorporaties kan als gevolg daarvan niet goed worden uitgeoefend.

Dit is me nogal een conclusie!

De heer Depla: Ja, en die sloot ook aan bij onze eigen ervaring. Als wij jaarlijks die prestaties bespraken, was dat een gesprek over de toestand in de wereld dat volstrekt geen handvaten bood om gericht te kijken naar wat je kon doen waar het niet goed ging. Ik weet niet wanneer dat verhoor precies was, maar ik heb gisteravond het verhoor met de heer Van Giessen teruggekeken. Mij werd in een keer duidelijk dat zij het ook helemaal nooit van plan waren. Ze keken naar wat wel en niet mocht, maar of het doelmatig was ... Ik begreep niet dat de gemeenten hadden moeten piepen als er iets mis was.

De heer Mulder: Dat wist u niet.

De heer Depla: Nee. Dat was voor mij een van de dingen die nieuw waren.

De heer Mulder: Was dat gisteren een eyeopener voor u?

De heer Depla: Ja. Als ik dat geweten had, had ik vaker tegen de gemeentes gezegd: jongens, als je ontevreden bent, ga naar Den Haag, want daar gaan ze wat doen. Dan was het maar de vraag geweest ... Ik denk niet dat de Minister zou ingrijpen op het schaalniveau waarop wij lokaal met corporaties soms in de clinch lagen, maar dan was wel sneller duidelijk geworden dat er in het stelsel, naast het toezicht, ook iets aan de prestatieafspraken op lokaal niveau moest gebeuren.

De heer Mulder: U hebt gisteren gekeken. U bent Kamerlid geweest en u weet dat u hier moet zijn vandaag. Wat denkt u dan?

De heer Depla: Hoe bedoelt u?

De heer Mulder: Ik kan mij zo voorstellen dat je denkt: hé, heb ik misschien niet zitten opletten als Kamerlid, had ik dit niet moeten weten?

De heer Depla: Dat is hetzelfde als met de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat is de verantwoordelijkheid van u nu en van mij toen. Ik ben zelf verantwoordelijk voor alles wat ik had kunnen weten, maar niet wist. Wij hebben het wel op een ander terrein gedaan. In diezelfde tijd hadden we ook de discussie over gemengd bouwen en met name in de randgemeentes die geen goedkope woningen bouwden. Toen zijn Bas Jan van Bochove en ik erachter gekomen dat er een aanwijzingsbevoegdheid van de Minister lag. Toen zijn we gemeentes gaan opporren: wij willen er wat aan doen, als jij een formeel verzoek bij de Minister legt. Dat hebben wij wel aangepakt, maar langs deze kant hebben wij niet ...

De heer Mulder: Ik kan me voorstellen dat je als Kamerlid behoort te weten hoe het toezicht vanuit het ministerie is georganiseerd: dit zijn de regels; hoe worden die ingevuld?

De heer Depla: Ik vraag me ten zeerste af of dat formeel zo geregeld was. Het enige toezicht dat er was, was dat iedereen zijn jaarverslag moest opsturen naar de Minister en tegelijkertijd naar het Centraal Fonds opdat de financiële degelijkheid en continuïteit bekeken werden; ik weet niet of er toen al A-, B- en C-corporaties waren. De Minister moest dan kijken of de prestaties voldoende waren. Hij schreef dan elke keer een brief aan een corporatie, bijvoorbeeld: u moet wat meer bouwen. Later was het ook: u moet uw salaris openbaar maken. Dat soort dingen. Wij gingen er, die brieven gelezen hebbend, van uit dat er wel degelijk ministerieel toezicht was.

Daarom was ik er gisteren verbaasd over dat er ineens onderscheid gemaakt werd tussen wat de Minister zelf opschrijft – u bouwt te weinig – en ... Dan denk je toch dat dat iets te maken heeft met de doelmatigheid en de prestaties die geleverd worden? Dan is het toch een heel kunstmatige knip dat je alleen maar kijkt naar hoeveel er gebouwd wordt en een paar van die wisselende dingen – er kwamen elke keer verschillende eisen bij – zoals dak- en thuislozen? En dan zegt het ministerie in een keer: ja, maar wij kijken niet hoe de lokale prestaties zijn. De essentie is – dat kwam ook uit het onderzoek naar voren – dat, als een corporatie presteert naar vermogen, dit in Amsterdam echt iets anders is dan in Boekel, Delfzijl of Eindhoven. Als je dan als Minister alleen maar kijkt naar hoeveel een corporatie produceert, is dat ... Ik verwacht van een woningbouwcorporatie in Delfzijl toch echt minder woningbouwproductie dan van een corporatie in Amsterdam. Dus ging ik ervan uit dat er wel degelijk eens lokaal gekeken zou moeten worden, maar dat het ministerie niet het instrumentarium had om dat te doen.

De heer Mulder: Heeft de verantwoordelijk bewindspersoon of het ministerie u voldoende duidelijk gemaakt dat er een piepsysteem was?

De heer Depla: Nee, dat hoorde ik gisteren voor het eerst. Dat wist ik niet. Dat hebben ze mij helemaal niet verteld of ik heb ...

De heer Mulder: Eigenlijk had u het wel willen weten in uw tijd als Kamerlid.

De heer Depla: Als ik dat had geweten, had ik een extra instrument gehad om op lokaal niveau waar het niet zo goed ging, mensen toch het gevoel te geven en dat voor hen ook materiaal te maken dat het niet alleen maar was: er gaat iets niet goed in mijn buurt; het gaat over zoiets primairs als wonen en ik kan niemand erover aanspreken; het is een soort kafkaiaanse niksigheid. Dan hadden we een instrument gehad om gerichter en actiever iets te doen aan probleemsituaties.

De heer Mulder: Terug naar het onderzoek en de conclusies. U zei al: ik had die uitkomsten wel verwacht. Wat vond u dat er moest gebeuren met deze conclusies?

De heer Depla: Wij hebben toen een hoorzitting gehouden van drie dagen. Ik kan het hier wel zeggen. Je hebt verschillende soorten parlementaire onderzoeken. Dit was de lichtste vorm: je besteedt het uit. Daarnaast heb je nog een parlementair onderzoek, waarin Kamerleden het zelf doen. De parlementaire enquête is het stevigste onderzoek, met het beste instrumentarium. Wij wilden de impact van het onderzoek vergroten, dus wij hebben toen drie dagen hoorzittingen gehouden met allerlei betrokken partijen om steun voor c.q. kritische reflectie op de conclusies te krijgen. Toen hebben wij met de hele Kamercommissie een debat gevoerd en een brief gestuurd. Oh nee, na die hoorzitting hebben we gezamenlijk een brief gestuurd naar de Minister. Wij wilden daar graag een reactie op. Twee maanden laten hebben wij meteen een debat gevoerd om enerzijds als Kamer een statement te maken naar het kabinet in de zin van «jongens dit moet er in ieder geval in zitten» en anderzijds tempo te maken om dan ook die wetgeving te krijgen. Dat is de procedure die wij gevolgd hebben. Ik weet niet of u ook wilt weten wat mijn inhoudelijke opvattingen over de conclusies waren.

De heer Mulder: Ik ga even door op die hoorzittingen. Het is ons opgevallen dat er bij die hoorzittingen maar drie en heel soms vier Kamerleden aanwezig waren. Is dat niet weinig? U was er, de heer Van Bochove was er, mevrouw Veenendaal was er en één keer was de woordvoerder van de Socialistische Partij er. Zou je kunnen concluderen dat er weinig belangstelling was?

De heer Depla: Misschien was dat ... Ik had het idee ... Met de VVD, excuus, was niet zo veel eer te behalen, want die wilde de sector kleiner maken. Mijn belangrijkste partner was het CDA. Van linkerzijde was mevrouw Van Gent er elke keer bij. Ik vond het jammer dat de SP er niet bij was, want die rekende ik toch wel enigszins tot mijn bondgenoten omdat ik dacht dat zij de invloed van de bewoners ook wel groter wilde maken. Blijkbaar had zij echter andere prioriteiten. Ik vond dat wel jammer, want de bedoeling was om meer impact ... Als je daar dan met z'n tweeën of drieën zit, heeft het toch minder impact.

De heer Mulder: Vond u het weinig dat u er met z'n drieën zat?

De heer Depla: Ja. Het ging over iets basaals als fatsoenlijk wonen, een grondrecht, zeg maar, en het ging over het stelsel. Als je het hebt over de basale taken van een parlement, gaan die over stelsels en basale grondrechten.

De heer Mulder: Als wij zouden concluderen dat de belangstelling van de Kamer hiervoor tamelijk gering was, klopt dat dan?

De heer Depla: Nee. De belangrijkste partijen in die tijd ... In die tijd kwam je, als je de PvdA, de VVD en het CDA bij elkaar optelde, boven de 100 uit.

De heer Mulder: Wat vond u inhoudelijk van de conclusies?

De heer Depla: Er waren een paar conclusies. Een conclusie was dat er veel maatschappelijk geld zat en dat dat alsmaar groeide. Dat was een belangrijke uitkomst, want in die tijd ging het veel over de vraag of er wel gepresteerd werd. Er was geld genoeg voor, dus dat moest dan terechtkomen op de plekken waar het nodig was.

De tweede conclusie was, zoals u net citeerde, dat er vraagtekens werden gezet bij de effectiviteit. Dat sloot aan bij onze eigen ervaringen. Toen hebben wij de brug gemaakt naar hoe men het in Engeland deed: hoe je meer lokaal de zeggenschap over de prestaties zou kunnen vergroten. Dit kon door minder vrijblijvende prestatieovereenkomsten, door een arbitragemogelijkheid als de gemeentes, bewoners en corporaties er niet uit zouden komen, door corporaties vergelijkbaar te maken. Die hele discussie hebt u ook gehad. Wij waren ook groot fan van het Centraal Fonds want zij legden individuele cijfers op tafel ondanks dat de sector dat niet leuk vond. Ook vonden wij visitatie heel belangrijk: die moest verplicht zijn en niet onder de koepel van Aedes plaatsvinden. Bij visitatie krijg je een beeld of mensen presteren naar vermogen. Als je iedereen langs dezelfde lat legt, zegt dat niets, want ik verwacht in Eindhoven echt iets anders van een woningbouwcorporatie dan in Delfzijl. Wij wilden ook nog iets met toezicht. Ik weet niet of iedereen dat wilde, maar wij wilden een onafhankelijke woonautoriteit waarin het financieel toezicht en het volkshuisvestelijk toezicht bij elkaar gebracht zouden worden. Ons idee was dat er, als je het bij de Minister neerlegde, ook allerlei beleidsmatige kwesties doorheen zouden spelen. Bovendien is het maar de vraag of de Minister ook bij kleine dingen gaat ingrijpen, terwijl juist ... We hadden escalatie kunnen voorkomen als we sneller, bij kleinere dingetjes, hadden ingegrepen. Dat doet zo'n woonautoriteit wel en de Minister niet zo snel.

De heer Mulder: Het is helder wat u vindt. In december 2005 zegt de Minister dat het RIGO-rapport, het rapport dat ik net liet zien, een goede analyse is, maar dat ze niet kiest voor een versterking van de sturing, maar voor meer ruimte voor zelfsturing. Wat vond u van de reactie van de Minister?

De heer Depla: Daar waren we niet zo blij mee, want dat was nu precies de essentie van de discussie. De woningbouwcorporaties, onder de bezielende leiding van de heer Van Leeuwen – hij was ook van het concept van de maatschappelijke onderneming – waren deze mening toegedaan: wij zijn een onderneming en omdat wij maatschappelijk zijn en ons met stakeholders verhouden, gaat het goed; daar moet de overheid zich niet te veel tegenaan bemoeien. De reden dat wij ons er druk om maakten, was dat het op sommige plekken toch echt niet goed ging. Als je als bewoner met een goed presterende woningbouwcorporatie te maken had, was het top, maar als je met een slechte corporatiedirecteur te maken had, die niet presteerde, kon niemand je wat maken. Het was een principieel verschil van opvatting of je vond dat het met zelfregulering moest of niet. Wij vonden dat er wel correctiemechanismes moesten zijn om te kunnen ingrijpen als er niet gepresteerd werd naar vermogen.

De heer Mulder: De Minister deed niet wat u zou willen. Wat deed u toen? Wij zijn op zoek naar de verantwoordelijkheid van de Kamer.

De heer Depla: Even nadenken. Het onderzoek was in 2004. Toen hebben we het debat gevoerd in ... Even kijken. ...

De heer Mulder: Er lagen toen een aantal rapporten. U noemde ze al. Er lagen verschillende kritische rapporten van het Centraal Fonds over het intern toezicht, de treasury, de vermogensovermaat, de zogeheten verbindingen, zeg maar deelnemingen, in andere ondernemingen van een corporatie, bedrijfslasten en uw eigen rapport met toch niet mis te verstane conclusies.

De heer Depla: Aan de ene kant zijn we doorgegaan met het traject dat moest leiden tot wetgeving. Aan de andere kant zijn we een ander traject ingegaan. Het vraagstuk is namelijk niet alleen met regelgeving op te lossen – daar komen we later over te spreken – maar heeft ook iets te maken met het moreel kompas van mensen in het maatschappelijk middenveld. Langs andere lijnen zijn wij daarover begonnen, via de beloning. De topsalarissen werden steeds gekker. Het zegt wel iets over hoe je jezelf als corporatie duidt als je dit soort hoge beloningen krijgt. Wij begonnen dus allemaal Kamervragen te stellen over de topsalarissen. Omdat er nog geen wet was, hebben we een tijdje later iets geprobeerd met het BBSH, het Besluit beheer sociale-huursector, in de hand. In artikel 21 of 22 daarvan staat namelijk dat je doelmatig moet omgaan met volkshuisvestelijk geld. Wij vonden topinkomens niet doelmatig en dachten: dat is een mooi instrument voor de Minister om in te grijpen. Helaas heeft de Minister dat nooit gedaan. Minister Dekker heeft op een gegeven moment wel de salarissen van de toppers openbaar gemaakt. Wij vroegen: wat gaat u doen? Zij heeft hen erop aangesproken. Dat issue hebben we aan de orde gehad.

Daarnaast is er de schaalvergroting. Dat blijkt ook uit het onderzoek van RIGO waarin ...

De heer Mulder: Ja, daar hebt u een motie over ingediend: een corporatie moet niet meer dan 10.000 woningen hebben.

De heer Depla: Het idee daarachter was ... Het ging vaak mis omdat een woningbouwcorporatiedirecteur ... Ik vergelijk het met voetballen. Afellay is bij Elinkwijk begonnen; toen hij beter werd, ging hij naar PSV; toen hij nog beter werd, ging hij naar Barcelona. Elk mens is op een gegeven moment uitgegroeid. Wat doen woningbouwcorporatiedirecteuren dan vaak? Dan gaan ze fuseren in plaats van bij een andere corporatie te gaan werken. Zo zag je die schaalvergroting ontstaan. Dat leidde ertoe dat mensen heel lang bleven zitten en het steeds meer als hun eigen koninkrijk zagen. Toen Ymere bijvoorbeeld ging fuseren met Amstelveen, had ik het idee dat dat er ook mee te maken had dat de corporatiedirecteur zijn eigen opvolger wilde uitzoeken. Naast het feit dat de fusies niet efficiënt waren en dat het dus zonde van het volkshuisvestingsgeld was, leidden ze er ook toe dat mensen zich steeds meer gingen gedragen als een soort zonnekoning. Dat gedrag wilde je juist veranderen, je wilde weer meer dienstbare corporaties.

De heer Mulder: Dat is wat u hebt gedaan, maar was dat genoeg? Is het genoeg dat de Kamer dit doet, als de conclusie is dat de ministeriële verantwoordelijkheid eigenlijk niet goed ingevuld kan worden?

De heer Depla: Nee, de volgende stap is dat je een initiatiefwet indient. Die stap heb ik overwogen, maar die was op dat moment niet aan de orde. Van dat instrument was ik overigens niet wars, want in 10 jaar tijd heb ik vier initiatiefwetten ingediend die de eindstreep hebben gehaald. De eerste reden dat wij dat niet gedaan hebben, is dat mevrouw Dekker vanwege de Schipholbrand weg moest. Toen kwam de heer Winsemius en toen ...

De heer Mulder: Nog even naar de initiatiefwet. Die hebt u niet ingediend. Waarom hebt u dat niet gedaan?

De heer Depla: Dat is een complex proces. De initiatiefwetten die ik eerder heb ingediend ...

De heer Mulder: Eentje ging over de parlementaire enquête.

De heer Depla: Ja. Een eenvoudige initiatiefwet betrof het banksparen, waarmee men de woekerpolissen kon aanpakken. Dat ging slechts om het veranderen van een paar regels, terwijl je voor zo'n heel stelsel niet alleen een wet moet maken, maar ook alle AMvB's eraan moet hangen. Dat is toch wel iets te complex om op een achternamiddag met een paar Kamerleden in elkaar te timmeren. Bovendien had ik dat samen met Bas Jan van Bochove moeten doen. Ik denk dat die niet zomaar ... Het is wel een politiek statement als je een Minister van je coalitie belooft om met voorstellen te komen en dan in een keer met een oppositiepartij samen een initiatiefwetsvoorstel gaat maken. Ik denk dat hij dat niet voor elkaar had gekregen in zijn fractie.

Bovendien verschilden wij zelf ook nog op een paar punten van opvatting; in deze tijd zouden wij zeggen: wij hadden heel kleine meningsverschillen. Het grootste probleem in zijn fractie was dat het vertrouwen in het maatschappelijk middenveld heel groot was en dat de overheid vooral bestuurders niets in de weg moest leggen. Al die incidenten hebben de CDA-fractie daar later toch iets genuanceerder naar doen kijken. In mijn fractie zaten allemaal mensen die vonden dat wethouders gewoon de baas moesten worden. Daar dachten wij tweeën ook anders over. Naast het feit dat het een politiek statement vanjewelste is als je als coalitiepartij voor zo'n belangrijk onderwerp een initiatiefnota indient, hadden wij zelf ook nog wat inhoudelijke dingetjes.

De heer Mulder: U kon het dus ook niet doen omdat de meningsverschillen tussen CDA en PvdA te groot waren.

De heer Depla: Ik denk dat we er wel uitgekomen waren, maar dat het voor Van Bochove een beetje overvragen was geweest als ik dat op dat moment had gedaan. Als oppositiepartij was het veel makkelijker.

De heer Mulder: Terug naar de Kamer. Uw rapport lag er, er lagen rapporten van het Centraal Fonds. Pakte de Kamer deze rapporten op?

De heer Depla: Ik vond van wel. Ik ging regelmatig bij het Centraal Fonds langs, soms samen met Van Bochove. Het was voor ons als Kamerleden heel belangrijk om te snappen wat er in de sector aan de hand was en om materiaal te verzamelen. De rapporten, die de heer Van der Moolen bijna de kop gekost hebben, waren voor ons geweldig mooie munitie om het debat aan te voeren: beste Minister, beste sector, het gaat niet vanzelf goed. Er werd altijd verteld: met die verbonden partijen, met die commerciële activiteiten verdienen we geld op de markt en daar gaan we dan mooie dingen voor de mensen mee doen, als een soort Robin Hood. Uit al die rapporten van de heer Van der Moolen bleek echter dat het een omgekeerde Robin Hood was. Dat vonden ze natuurlijk niet leuk. Hetzelfde geldt ...

De heer Mulder: Dat weten we, maar wat gebeurt er met die rapporten? Wat gebeurde er met de heer Van der Moolen?

De heer Depla: Ik moet een zijsprongetje maken. De desbetreffende Minister, mevrouw Dekker, moest 250 miljoen euro van de woningbouwcorporaties hebben als bijdrage voor de betaling van de huurtoeslag. Zij was met de woningbouwcorporaties in gesprek; die moest zij ook vanwege andere problemen een beetje te vriend houden. Bovendien zat zij ideologisch dichter bij zelfregulering dan wij. Zij was dus vooral daarmee bezig. Zij wilde niet elke keer vol de confrontatie aangaan omdat zij op andere terreinen ook nog zaken moest doen.

Uw vraag was wat wij deden met die rapporten. Wij gebruikten ze elke keer als materiaal in de debatten, om Kamervragen te stellen, of om te onderbouwen dat er echt iets moest gebeuren.

De heer Mulder: De heer Van der Moolen moest weg om een van die rapporten?

De heer Depla: Oh ja, sorry. De heer Van der Moolen moest weg omdat hij allerlei individuele cijfers ... Op een gegeven moment ging het erover dat je per corporatie kon zien of de corporaties weinig, veel of heel veel geld hadden. Dat was natuurlijk mooie munitie voor lokale wethouders om te zeggen: beste corporatie, u kunt best wel meer bouwen of in die buurt iets opknappen, want uit het rapport van de heer Van der Moolen blijkt dat u geld genoeg hebt. Dat was voor de heer Van Leeuwen volgens mij de druppel die de emmer deed overlopen. Hij is toen bij de Minister langs geweest om te vragen of de heer Van der Moolen niet aan de kant gezet kon worden. Toen hebben wij binnenskamers geroepen dat wij er met gestrekt been in zouden gaan als dat zou gebeuren. Het kan toch niet zo zijn dat iemand die gewoon zijn werk doet en die misschien weleens een onaangename boodschap heeft omdat dat gewoon bij zijn werk hoort, dat moet bekopen met zijn aftreden?

De heer Mulder: Eigenlijk hebt u het werkzame leven van de heer Van der Moolen gered?

De heer Depla: Nee. De echte redder was natuurlijk de voorzitter van de raad van toezicht, die gezegd heeft: daar komt niets van in; u gaat daar niet over.

De heer Mulder: De heer Van der Moolen was van het Centraal Fonds, hè?

De heer Depla: Ja. Wij hebben alleen mede aangegeven dat het voor de Minister wat makkelijker was om zich daarbij neer te leggen.

De heer Mulder: Begrijp ik het goed? U zei: wij gebruikten die rapporten als munitie, maar de Minister keek er eigenlijk niet naar; die was vooral bezig met het huurbeleid; haar prioriteit lag daar niet. Moet ik dat uit uw woorden opmaken?

De heer Depla: Ja. Ik heb ook zitten nadenken hoe dat komt. Minister Dekker heeft wel een brief geschreven over het stelsel. Die is in 2005 of 2006 naar de Kamer ...

De heer Mulder: Mijn vervolgvraag is dan: als de Minister er niet mee bezig is, hoe houdt u haar dan bij de les? Is dat de Kamer voldoende gelukt?

De heer Depla: Dat is niet voldoende gelukt, want anders hadden we hier niet gezeten. Dat is evident.

De heer Mulder: Ja, precies. Waarom was u daarin dan niet effectief?

De heer Depla: Ik heb juist geprobeerd om zaken op de agenda te krijgen via de rapporten, het publiek debat, artikelen, het boven water krijgen van schandalen, kwesties rondom de beloning en schaalvergroting. Integriteit kwam later; dat hebben wij ook op de agenda gezet. Op die manier wilden wij stukje bij beetje een klimaat creëren ... Nog veel later – toen was het nieuwe kabinet er al – hebben we moties ingediend om aan te geven: zo moet de nieuwe wetgeving eruitzien en die moet dan en dan klaar zijn. Dat deed ik in de periode tot 2006 nog niet. Dat heb ik pas gedaan toen we zelf in de regering zaten. Toen zijn we met de Kamer moties gaan indienen. In een motie uit 2007 hebben we geschreven: de nieuwe wetgeving moet er zo uitzien – er stonden vijf punten in die motie – en voor 1 maart 2008 moet die in de Kamer liggen. Toen zijn we dus een stapje verdergegaan door te zeggen: dit moet in die wet en die moet dan en dan klaar zijn. Dat is pas in 2007 gebeurd. Tot die tijd was het echt opbouwen en gas geven. Dat wil niet zeggen dat Minister Dekker niets gedaan heeft, want zij heeft wel een brief gestuurd; alleen, het ging niet snel genoeg.

Daarnaast hadden we een ander akkefietje: de liberalisering van de huren. Daar heb ik mijn meeste energie ingestoken, want ik zag helemaal niets veranderen in het huurbeleid. De huren zouden geliberaliseerd worden in ruil voor betaalde woningen ...

De heer Mulder: Dat is belangrijk om te weten. U zei: ik stak meer tijd in de huurliberalisatie dan hierin; dat was in die tijd nog belangrijker.

De heer Depla: Het had alles met elkaar te maken.

De heer Mulder: Dat verklaart dan ook waarom er minder energie vanuit de Kamer kwam op het onderwerp van het toezicht en de prestaties.

De heer Depla: Het waren wel twee aan elkaar gekoppelde dossiers. De grote beweging die Aedes wilde, was min of meer toch het zichzelf nog verder op afstand ... Er waren twee doelen. Aan de ene kant was het doel: we gaan de huren liberaliseren, want dan kunnen we meer marktgericht doen en krijgen we meer geld; met dat geld kopen we dan onze vrijheid. Aan de andere kant was de deal dan wel dat de zelfregulering centraal zou staan. Dat was dus de drie-eenheid van de grote beweging. Aan twee van die poten heb ik lopen zagen, namelijk het huurbeleid en het punt van ... Dat had immers echt grote effecten op de segregatie in buurten. Dat was ook een drijfveer voor mij. Het ging over de leefbaarheid in de stad. Juist het huurbeleid zou de mensen met de laagste inkomens treffen. Gezien de manier waarop het ingevuld werd, zou het ook nog eens leiden tot verdere segregatie in buurten. Die dossiers waren ook in Den Haag aan elkaar gekoppeld. Het was een grote beweging waarin vrijheid kopen voor de woningbouwsector was gekoppeld aan het huurbeleid. Als we dat zouden saboteren, hadden we ook dat andere ...

De heer Mulder: Had u niet nog een Kamerlid van de PvdA-fractie erbij moeten hebben om meer capaciteit te hebben?

De heer Depla: Nee, dat was niet het probleem. We hadden genoeg ondersteuning, vanuit de Woonbond, vanuit redelijk wat corporaties die helemaal niets zagen in die grote beweging. Ik had een heel netwerk van wethouders, woningbouwcorporatiedirecteuren en huurders die mij hielpen om dit voor elkaar te krijgen. We hebben nog een mooi rapportje gemaakt over de effecten van de WOZ op de segregatie en het huurbeleid.

De heer Mulder: Nog even naar de ministeriële verantwoordelijkheid. Aanleiding voor het onderzoek dat u hebt geïnitieerd met de heer Van Bochove is het gebrek aan informatie over het individueel presteren van corporaties. Vindt u dat de verantwoordelijkheid van de Minister?

De heer Depla: Ja.

De heer Mulder: Vond Minister Dekker dat zelf ook?

De heer Depla: Nee. Zij was van het stelsel. Je moet het uit elkaar halen. Je moet er niet aan denken dat de Minister en alle ambtenaren uit Den Haag bij elk conflict of meningsverschil op lokaal niveau uitrukken naar de gemeenten; dat wordt ’m niet.

De heer Mulder: Er is dus een verschil van opvatting tussen Minister Dekker en de heer Depla van de PvdA-fractie over de vraag waar de Minister verantwoordelijk voor is. Welke acties hebt u ondernomen om wel zicht te krijgen op die prestaties?

De heer Depla: Wij wilden zicht krijgen op de prestaties. Dat was het punt van de visitatie. Het ging om twee elementen. Het eerste was benchmarking, de openbaarheid van gegevens waardoor de prestaties van corporaties vergelijkbaar werden. Het Centraal Fonds speelde daarin een belangrijke rol. Elke keer als het punt speelde dat die rapporten niet openbaar mochten zijn, hebben wij ons ervoor ingezet dat het Centraal Fonds die rapporten voortaan rechtstreeks het land in mocht sturen en dat dit niet via de Minister ging. Dat was openbaarheid van informatie. Wij hebben er veel werk van gemaakt om ervoor te zorgen dat de informatie lokaal terechtkwam, op individueel corporatieniveau. Bij elk debat hebben we de Minister daarop bevraagd.

Het tweede was het volgende. Je wilt presteren naar vermogen. Niet elke corporatie is hetzelfde, zoals ik al vaker gezegd heb: in Boekel is het anders dan in Eindhoven. Wij wilden de visitatie voor elkaar krijgen, want dan krijg je in beeld of een corporatie presteert naar vermogen. Wij wilden graag dat in de wet kwam te staan dat dit verplicht was. Tegelijkertijd is er met corporaties die dat zagen zitten, een instituut voor onafhankelijke visitatie opgericht. Dat is een gezamenlijke activiteit geweest van woningbouwcorporaties, ondersteund door de Kamer. Er is toen zo'n onafhankelijk instituut gekomen, dat clubs ging certificeren die gingen visiteren. Zo hadden we, al stond het niet in de wet, steeds meer corporaties die zich lieten visiteren, waardoor lokaal helder was wat zij deden, waardoor zij aanspreekbaar waren. Als steeds meer corporaties dat doen, wordt het steeds moeilijker om je ertegen te verzetten. Dat was de buitenparlementaire motor, zeg maar.

De heer Mulder: Er gebeurde nog iets. In de periode 2008–2010 heeft Minister Van der Laan het Centraal Fonds verzocht om jaarlijks advies uit te brengen over de beoordeling van volkshuisvestelijke prestaties. Die werden opgenomen in de oordeelsbrieven. Gaf dat de informatie die u wilde hebben? Was dit een verbetering?

De heer Depla: Ik moet bekennen dat ik eigenlijk niet meer precies weet of het daardoor beter werd, maar het werd wel langzaam beter. Ik weet het niet. Het ging mij er niet zozeer om dat ik als Kamerlid precies moest weten hoe het in Arnhem ging en dat ik vervolgens kon zeggen dat het in Arnhem beter moest en dat de Minister er wat aan moest doen.

De heer Mulder: Je kunt je iets herinneren als iets indruk heeft gemaakt. Blijkbaar heeft het dus geen indruk gemaakt.

De heer Depla: Nee. Andere dingen hebben meer indruk gemaakt, bijvoorbeeld het feit dat wij die nulmeting rondom integriteit hebben gedaan en dat er uiteindelijk een meldpunt gekomen is. Dat zal dadelijk bij die casussen vast wel aan de orde komen. De heer Jansen van de SP zette dat meldpunt gisteren een beetje weg als niks, maar er waren binnen een halfjaar wel 146 casussen. Ik sprak laatst iemand van het OM die hieraan verbonden was en het heeft wel wat opgeleverd. Er zijn dus wel degelijk dingen gebeurd die materieel zijn geweest.

De heer Oskam: Ik heb hierop nog een aanvullende vraag, over de invloed van het Centraal Fonds en Aedes. De heer Van der Moolen was hier en zei dat hij dacht dat mevrouw Dekker vond dat Van der Moolen samenspande met Kamerleden. Daarnaast zei u zelf dat Van Leeuwen bij Dekker had aangedrongen. Kunt ons eens meenemen en vertellen hoe het in die tijd ging?

De heer Depla: Ja, maar ik denk dat er nog wat gaten zitten in het voorgaande. Ik wil dus nog even terug. Wij hebben dit onderwerp eerst geagendeerd. Wij hebben tegen Winsemius geprobeerd om dit gedaan te krijgen. Wij zeiden: «U zit er maar zes maanden, maar doe nu snel het stelsel even, want er ligt al een brief van Dekker. Maak dat af!» Maar hij besloot om andere dingen te gaan doen. Toen kwam mevrouw Vogelaar; die was druk met de wijkaanpak. Daar hebben wij heel erg op gedrukt met die Kamerbrede moties: zo moet het stelsel eruitzien en op 1 maart 2008 willen wij de wet in de Kamer hebben. Toen kwam de heer Van der Laan. Die ging heel voortvarend aan de slag en kwam met brieven. Daarna hebben wij als Kamer heel vaak gezegd, ook binnenskamers: «Je weet nooit hoelang een kabinet er zit en een wetsvoorstel duurt twee jaar. Zorg er dus voor dat de wet als de wiedeweerga naar de Kamer gaat, want anders redden we het nooit.» Dat is min of meer wat wij in die tijd gedaan hebben om het traject af te maken.

Terug naar uw vraag. Hoe werkte het bij het Centraal Fonds? Ik zei net al een beetje hoe dat ging. Was dat «samenspannen»? Tja, die man deed gewoon zijn werk. Het is toch heel belangrijk dat je als toezichthouder de volksvertegenwoordiger te woord staat als die om informatie komt vragen? Van Bochove en ik gingen daar samen of alleen heen en bespraken een of twee keer per jaar met het Centraal Fonds wat ze allemaal aantroffen en wat er volgens hen aan de hand was. Vaak kwamen wij dan met Kamervragen. Dat vond de heer Van Leeuwen niet zo leuk, want dat dreef verder af van zijn ideaalbeeld, namelijk zelfregulering. Dit gaf aan dat zelfregulering in de praktijk toch iets minder mooi was dan hij voorstelde. Hij had het over de AedesCode, maar volgens mij is het maar één keer voorgekomen dat hij doorbeet en dat een corporatie die zich niet aan AedesCode hield, buitengezet werd of aangesproken werd. Dat waren twee werelden die met elkaar botsten. Van der Moolen was eigenlijk de informatieverschaffer die duidelijk maakte waarom die ene wereld niet goed genoeg werkte.

De heer Oskam: U zei net ook dat Dekker Van der Moolen wilde ontslaan, omdat hij gegevens van individuele corporaties inzichtelijk wilde maken voor gemeenten, zodat ze wisten wat ze van woningcorporaties konden vragen.

De heer Depla: Zo een-op-een ligt het niet. De Minister wilde van Dekker af omdat Aedes ...

De heer Oskam: Nee, de Minister kan niet van Dekker af willen.

De heer Depla: Nee, sorry. Minister Dekker wilde van de heer Van der Moolen af, volgens mij niet zozeer persoonlijk, omdat hij allerlei dingen publiceerde, maar omdat er vanuit de branche druk kwam. Zij wilde met de branche afspraken maken over zelfregulering en vond dit vermoedelijk een verstoring in het proces; u zou dit eigenlijk aan mevrouw Dekker zelf moeten vragen. Het kan niet zo zijn dat mevrouw Dekker iemand is die al die gegevens niet wil openbaren. Zo zit ze volgens mij niet in elkaar.

De heer Oskam: Nee, we vragen dit ook omdat mevrouw Bertram juist ook zei dat Minister Dekker dit inzichtelijk wilde maken. Dat klopt dus wel.

De heer Depla: Ja. Mevrouw Dekker is niet de Minister geweest die boven op die informatie ging zitten. Ik denk dat het meer vanwege de verhouding met Aedes was, omdat die alsmaar klachten hadden. Dan was er ook nog druk vanuit veel mensen in de corporatiesector en vanuit de Kamer, die een motie ingediend had over minder toezicht. Men had zoiets van: kan het Centraal Fonds niet stoppen en kunnen wij het WSW het toezicht niet laten doen? Er was een hele beweging om het Centraal Fonds koud te zetten en het WSW belangrijker te maken in het financieel toezicht.

De heer Oskam: We gaan naar Minister Vogelaar, de krachtwijkenaanpak en de nevenactiviteiten. Tijdens de krachtwijkenaanpak werd het corporaties toegestaan om een breder takenpakket uit te voeren. Dit begon in 2007. Voor die tijd mocht het heel vaak niet, maar sinds Minister Vogelaar wel. Wist u dat, als Kamerlid?

De heer Depla: Dat er meer mocht?

De heer Oskam: Ja.

De heer Depla: Daar was ik niet het meest ... Het ging om de rol die ik als vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid speelde. Wij deden in die tijd zelfs het voorstel om het prestatieveld uit te breiden naar dak- en thuislozen en mensen die niet gewoon in een rijtjeshuis woonden. Wij waren dus niet de eersten die vonden dat het begrip leefbaarheid opeens ingeperkt moest worden. Je moet ook oppassen dat je het niet door elkaar gaat halen en het begrip leefbaarheid als probleem gaat zien. Het probleem was dat het toezicht en de prestaties niet voor elkaar waren. Ook wanneer je leefbaarheid niet als prestatie-indicator had, zijn er heel veel dingen misgegaan. De dingen bij Rochdale hadden niks met leefbaarheid te maken.

De heer Oskam: Ik vraag het met name omdat er een omslag in het beleid was. De vraag is of de Minister de Kamer daarover informeerde. Hebt u daarover een brief gehad? Is er tijdens een algemeen overleg of een debat gezegd: beste Kamerleden, wij gaan nu wel meer toestaan dan in het verleden? Het gaat mij dus meer om het punt van informatie.

De heer Depla: Dat weet ik niet. Ik zou daar niet opgewonden over zijn geraakt, want dit sloot aan bij onze inbreng. Wij vonden dit belangrijk. In Eindhoven heeft een woningbouwcorporatie bijvoorbeeld huurkorting gegeven om studenten makkelijker in een bepaalde buurt binnen te laten. In ruil daarvoor moesten die nieuwe huurders met huiswerkbegeleiding en dergelijke hun tijd inzetten. Dat vonden wij allemaal mooie bewegingen. Als wij hierover waren geïnformeerd, zou dat door mij met gejuich ontvangen zijn, moet ik eerlijk zeggen. Ik weet dus niet ...

De heer Oskam: ... hoe dat toen is gegaan. Oké.

De PvdA was een groot voorstander van de leefbaarheidsclausules en de nevenactiviteiten. Dat zijn natuurlijk twee verschillende dingen ...

De heer Depla: Ja, precies. Wij moeten ze even uit elkaar houden. Wij waren tegen commerciële nevenactiviteiten. Onder Minister Dekker wilden wij een verbod op commerciële activiteiten, want om aparte bv's te beginnen ...

De heer Oskam: Misschien moet ik preciezer zijn: voor zover het de leefbaarheid aanging, was u voor nevenactiviteiten.

De heer Depla: Ja, maar dan wel aan de andere kant. Je moet daarmee oppassen. Het feit dat er dingen misgingen, had niet zozeer te maken met de vraag of je wel of niet iets met leefbaarheid mocht doen, maar alles met het feit dat sturing en toezicht niet goed genoeg voor elkaar waren.

De heer Oskam: Daar komen we zo misschien nog wel over te praten.

Ik wil het nog even hebben over de manier waarop de Kamer op deze beleidswijziging reageerde. U weet niet hoe die tot de Kamer is gekomen, maar men zal niet hebben zitten slapen. Men zal dus toch wel hebben gezien dat er steeds meer mogelijk was. Er waren ook partijen die daar niet voor waren. Kun je zeggen dat de Kamer het beleid van Minister Vogelaar heeft gelegitimeerd?

De heer Depla: Ja.

De heer Oskam: Op welke wijze dan?

De heer Depla: Door er niet voor te gaan liggen. Het ging toen heel erg over de wijkaanpak en dat geld voor het Rijk. De discussie was heel erg of je van de corporaties mocht verwachten dat zij een deel van het bedrag besteden om mee te betalen aan ... Nee, wacht, zo was het: op een gegeven moment zouden de corporaties 250 miljoen euro meebetalen aan investeringen in de krachtwijken. De Kamer wist dat dit niet alleen bedoeld was om rijtjeshuizen te bouwen en te renoveren. Dit was breder. Het ging ook over leefbaarheid en over sociale activiteiten om de leefbaarheid en de veiligheid in die buurten te vergroten. De Kamer wist de woningcorporaties met de goedkeuring van de wijkaanpak en de financiering daarvan niet minder, maar meer zouden gaan doen.

De heer Oskam: Het is op z'n minst bij de begroting aan de orde geweest.

De heer Depla: Wij hebben ook verschillende algemeen overleggen gehad over de wijkaanpak en vooral ook over dat gedoe over de vraag hoe die gefinancierd zou moeten worden.

De heer Oskam: En toen werd wel duidelijk dat er meer geld in werd gestoken?

De heer Depla: Ja, dat was ook de bedoeling. Gemeenten, woningbouwcorporaties en bewoners maakten plannen voor de wijken om de leefbaarheid te verbeteren. Dit was de zoveelste wijkaanpak die wij hadden. Het was niet de bedoeling dat de bewoners bij de volgende kabinetswisseling weer in de steek zouden worden gelaten. Als iets het cynisme over de politiek bij mensen in het land zou voeden, zou dat zijn dat het speeltje van het ene kabinet door het andere kabinet om zeep zou worden geholpen. Er zouden dus voor tien jaar plannen gemaakt worden, waarbij gemeenten, bewoners en woningbouwcorporaties in de buurt zouden investeren om ervoor te zorgen dat het echt beter ging. Wij hebben in Eindhoven ook zo'n buurt, Woensel-West. Daar hebben wij dit initiatief na afloop van de wijkaanpak lokaal voortgezet. Je ziet grote verschillen. Zes jaar was daar nog de slechtste basisschool, waar niemand heen wilde, terwijl daar nu de beste basisschool van Brabant staat. De koopwoningen gaan daar weer als zoete broodjes over de toonbank. Wij hebben toen dus afgesproken dat wij massief wilden inzetten op de leefbaarheid in die buurten, dus niet alleen door sloop en nieuwbouw, waardoor het beter zou gaan met de mensen in die buurten. Ik kan me niet voorstellen dat mensen zeggen dat ze niet wisten dat er meer ging gebeuren, want wij kregen al die plannen naar de Kamer gestuurd.

De heer Oskam: Het was wel duidelijk.

De heer Depla: Het was zo zichtbaar als het maar zijn kon.

De heer Oskam: Goed. Na Minister Vogelaar kwam Minister Van der Laan. Hij werkte zelfs door in het zomerreces, want in de zomer van 2009 stuurde hij de Kamer een brief met een overzicht van een aantal nevenactiviteiten die in het verleden waren toegestaan of afgekeurd. Kunt u zich dat nog herinneren?

De heer Depla: Nee, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen. Wij hebben ook regelmatig Kamervragen gesteld omdat wij vonden dat het te wild werd. Iets als een Cambuurstadion, een jachthaven en dat soort dingen ...

De heer Oskam: ... musea, hotels en dat soort zaken.

De heer Depla: Ja, dat soort dingen. Wij hebben het ook over een glasvezelnetwerk gehad. Er zijn allerlei kritische dingen geweest. Het feit dat wij vonden dat leefbaarheid moest, wilde niet zeggen dat dit een vrijbrief was voor bavianen en andere dingen die ik in het lijstje voorbij zag komen.

De heer Oskam: Eigenlijk wist u al wel dat dit soort dingen speelden. Is er aan de Minister gevraagd om een overzicht te geven van wat er aan de orde was? Of werd dit pas bekend toen die brief kwam?

De heer Depla: Dat weet ik niet. Ik denk dat Minister Van der Laan – maar dat moet u hemzelf vragen – in zijn werkbezoeken een paar dingen is tegengekomen waarvan hij dacht: dit kan toch niet de bedoeling zijn. Als mijn partij ervoor is om werk te maken van leefbaarheid, is er één ding dat je erg kwetsbaar maakt, namelijk dat er dingen gebeuren met allerlei toeters en bellen waarvan iedereen denkt: waar slaat dat op? Als je vindt dat woningcorporaties meer moeten doen dan alleen woningen bouwen, dus dat zij ook iets moeten doen aan ongestoord woongenot en de kracht van een buurt, moet je als partij en Minister des te strenger zijn op rariteiten.

De heer Oskam: Was u op de hoogte van het soort nevenactiviteiten dat bij het ministerie werd gemeld? Kreeg u daarover terugkoppelingen?

De heer Depla: Nee. Wij waren als Kamerleden veel in het land en zagen al die plannen. Ik had zelf de buurten Ondiep en Overvecht in Utrecht geadopteerd. Ik kwam heel vaak bij bewonersavonden kijken hoe het ging. Ik heb daar een mooi voorbeeld van. Op een gegeven moment was er extra geld voor bewonersinitiatieven. Toen kwam een ambtenaar van de gemeente zeggen: u hebt als bewoners wat extra geld gekregen, dus wij hebben hier nog wat leuke dingen die wij gaan doen. Die bewoners kwamen in opstand en zeiden: hoho, dat is ons geld en daarmee gaan wij toch echt wat voorzichter om! Juist omdat bewoners erbij betrokken werden, ging het met veel minder toeters en bellen. Zij waren namelijk veel zuiniger dan wij. Je kreeg dus heel veel plannen te zien van wat er allemaal zou gaan gebeuren, maar de waslijst die u nu ...

De heer Oskam: Het gaat mij meer om de vraag of u terugkoppeling kreeg uit het ministerie over het soort nevenactiviteiten.

De heer Depla: Nee, het enige wat wij kregen was de lijst ...

De heer Oskam: Info kreeg u dus via werkbezoeken?

De heer Depla: En we hebben de plannen voor de 40 wijken ook naar de Kamer gehaald. Wat daarin stond, wisten we.

De heer Oskam: Nu was het in Nederland zo geregeld dat je nevenactiviteiten bij het ministerie moest melden, maar het gebeurde ook met grote regelmaat dat woningcorporaties nevenactiviteiten ontplooiden zonder die aan het ministerie te melden. Wist u dat?

De heer Depla: Dat heb ik me ook zitten afvragen toen ik dit allemaal hoorde. Ja en nee. Officieel moest het gemeld worden, maar sommige mensen hielden zich niet aan de regels. Dat is in de woningcorporatiesector niet anders dan in andere sectoren. Dat het dus zou kunnen voorkomen dat niet iedereen alles opgaf, omdat er interpretatieverschillen waren of omdat mensen het bewust niet deden ...

De heer Oskam: Maar dat is een speculatief antwoord.

De heer Depla: Ik weet het niet.

De heer Oskam: U wist het niet.

Wij hebben de parlementaire geschiedenis bekeken en de brief van Van der Laan is vrij uniek. Het is nog niet eerder voorgekomen dat een dergelijke brief naar de Kamer is gestuurd. Wij hebben echter ook gezien dat er eigenlijk geen follow-up is gekomen.

De heer Depla: Het vertrouwen in Minister Van der Laan was bij ons erg groot. Hij pakte fors door in al die integriteitskwesties en hij deed dat ook hier. Wij zeiden dus: top, ga zo door! Er was voor ons geen reden om te zeggen: daar moet eens een debatje over komen, want er moet aan de bel getrokken worden en het moet anders! Dit was gewoon «gaan met die banaan».

De heer Oskam: De brief was duidelijk en zijn optreden was goed.

De heer Depla: Ja, dat vonden wij en dat was volgens mij breder in de Kamer ook het geval. Dit was niet alleen gekleurd door mijn partijpolitieke bril. Iedereen was wel onder de indruk van en tevreden met de doortastende aanpak van Van der Laan. Hij zei duidelijk tegen de sector: tot hier en niet verder; hier ga ik over, daar gaan jullie over en we moeten door.

De heer Oskam: Het was ook de tijd dat verschillende corporaties grote projecten deden. Inmiddels zijn die allemaal langsgekomen. Ze zijn niet allemaal goed afgelopen. Had u veel contacten met bestuurders van woningcorporaties?

De heer Depla: Ja, hoewel niet met allemaal. Het hoorde bij je werk, hè. Ik ging vaak bij mensen langs en dus ook bij woningbouwcorporaties. Ik had een elektronisch netwerk. Als ik debatten had, stuurde ik altijd eerst mijn inbreng rond. Dan kreeg ik allemaal commentaar en kon ik kijken wat ik daarmee deed. Ik kende zowel Erik Staal als Martien Kromwijk.

De heer Oskam: Daar bent u langs geweest. Hoe lagen die mannen in die periode, zo rond 2008, bij de Kamerleden?

De heer Depla: Ook dat is verschillend. Martien Kromwijk lag heel erg goed, maar dat was na 2008 niet meer het geval, want toen hadden wij de ss Rotterdam al gehad. Hij lag goed bij ons omdat hij een bepaalde opvatting had over presteren en buurten beter maken. Hij had ook aandacht voor bijzondere doelgroepen. Hij had een hotel voor dak- en thuisloze jongeren. Hij wilde ze van straat halen en hiervan een soort begeleidwonenproject maken. Hij deed al dat soort dingen. Iedereen dacht daarvan: ja, daar heeft de samenleving behoefte aan. Alleen is er natuurlijk wel een verschil tussen vertellers van goede verhalen en goede presteerders; dat hebben wij bij meer mensen gezien. In de publieke sector kijk je niet alleen of er winst of verlies gemaakt is, want het gaat ook over maatschappelijke winst of verlies. Als mensen het heel goed kunnen verwoorden, betekent dat niet altijd dat ze het materieel ook gerealiseerd hebben. Woonbron heeft wel degelijk een heleboel dingen goed gedaan. Dat kon je gewoon zien; wij zijn daar geweest. Maar ik heb later ook een proefschrift gelezen van iemand die juist Woonbron tegen het licht hield en tot de conclusie kwam dat je verhalenvertellers en presteerders hebt. Daarom is de visitatie zo belangrijk. Dan weet je of die verhalen ook een materiële basis hebben. Bij Woonbron bleek dat de prestaties niet alleen bij de woonboot, waar het achteraf evident was, maar ook op andere plekken minder mooi waren dan wij dachten.

Erik Staal lag in de sector altijd al slecht omdat hij een buitenbeentje was. Hij was kritisch op Aedes en op iedereen. Ik ben tijdens een van mijn eerste werkbezoeken bij Peperklip in Rotterdam geweest. Dat was gewoon een no-goarea, maar de corporatie had in anderhalf jaar voor elkaar gekregen dat daar weer mensen wilden wonen. Dat is natuurlijk wel de essentie, alleen ... Ik had altijd gesprekken met hem waarin ik zei: je verdient te veel en je bent te groot. Toen zei hij: ik heb dat allemaal perfect geregeld, met allemaal verzelfstandige units. Ik zei: stel nou dat jij onder de tram komt, dan is er niemand zo geniaal als jij die dat kan overnemen; je maakt jezelf veel te kwetsbaar. Dat was een beetje cynisch bedoeld, maar later bleek dat hij zelf ook die genialiteit niet had en dat hij zelf de boel daarmee onderuit heeft getrokken.

Maar goed, dit waren aan de ene kant dus wel interessante personen, omdat zij op bepaalde plekken echt iets voor elkaar kregen. Ze waren ook dwars. Het is voor een Kamerlid dus interessant om bij hen informatie te halen, maar tegelijkertijd ... Ik ging eens per jaar een kopje koffie drinken bij Staal om bij te praten, maar op een gegeven moment begon hij over een hypotheekbank. Toen dacht ik: dit wordt mij een beetje te ingewikkeld, want het heeft niks meer met woningbouwcorporaties te maken. Hij zei op een zeker moment ook dat hij onderwijs wilde gaan geven, want de kinderen hadden beter onderwijs en goede jeugdzorg nodig. Ik zei toen: nou, jij kunt goed maatschappelijk vastgoed maken, maar hoewel er heel veel misgaat, is niet meteen zeker dat jij onderwijs en jeugdzorg beter gaat doen. Dat soort gesprekken hadden we. Ik had minder met corporaties als Rochdale en PWS. Met de corporaties waar fraudegevallen hebben plaatsgevonden, bleek ik een minder goede relatie te hebben. Die zaten niet in mijn mailbestand.

De heer Oskam: De fracties hadden verschillende opvattingen. We hadden zojuist de heer Hofstra hier en die zei: ik vond dat ze sociale woningbouw mochten doen en verder niets. De Partij van de Arbeid gaat daar verder in; leefbaarheid hoort er ook bij. Je ziet dat heel veel corporaties echt prestigieuze projecten deden, zoals Woonbron met de ss Rotterdam, maar ook Servatius met de campus in Maastricht en Rentree met het aanleggen van die verkeerstunnel, ...

De heer Depla: In Den Helder zat een corporatie heel erg in de koopwoningenmarkt ...

De heer Oskam: Ja, en grondaankopen bij WSG en dat soort zaken. Wat vindt u van de ambities van die corporaties?

De heer Depla: Dat heeft er volgens mij alles mee te maken dat ze op een gegeven moment boven ... Er zitten verschillen in, maar de essentie is gebrek aan tegenmacht, te lang op dezelfde plek blijven zitten en denken dat je alles kunt. Je hebt natuurlijk geweldige financiering en iedereen praat met je mee, want wil jouw portemonnee gebruiken voor zijn idealen. Dat is gewoon uit de hand gelopen, langs twee lijnen. Op lokaal niveau was de driehoek rondom de prestatieafspraken niet op orde. Niemand kon de corporatie wat maken en iedereen was afhankelijk van haar portemonnee. Die balans was niet goed. Er was geen visitatie en er was geen Minister die op een gegeven moment ingreep als er op lokaal niveau dingen werden gedaan die niet deugden. De prestatieovereenkomst was dus niet goed geregeld, want die was vrijblijvend, terwijl het toezicht tegelijkertijd niet in staat was om dit te corrigeren als het gebeurde, zoals wij in 2005 al geconcludeerd hebben.

Ik denk dus niet dat een taak erbij of niet de oorzaak van het probleem is. Ik denk dat wij de tegenmacht, de prestaties en het toezicht niet goed georganiseerd hebben.

De heer Oskam: En als u naar uw eigen rol kijkt, had de Kamer hier dan niet meer in moeten doen?

De heer Depla: Ja, maar dat is precies de essentie van wat wij eerder hebben besproken. In 2003, toen ik binnenkwam, zijn we ermee begonnen. In 2004 volgde de start van het onderzoek. In 2005 hebben wij daarover Kamerdebatten gevoerd. Dat liep langzaam op tot 2007, toen wij een Kamerbrede motie hebben ingediend waarin stond hoe het toezicht en het nieuwe stelsel eruit moesten zien, met een deadline. Dat is de ene lijn die wij in gang hebben gezet. De andere lijn die wij in gang hebben gezet, ging over schaalvergroting, salarissen, bedrijfskosten, efficiency en integriteit. Dat zijn allemaal dingen die wij op de agenda hebben gezet. Die zaten allemaal op dezelfde lijn, namelijk dat het toezicht beter moest, maar dat ook het gedrag en de normen beter moesten worden. De corporaties waren ooit verenigingen. Na de oorlog zijn die heel erg verstatelijkt; dat was noodzakelijk vanwege de wederopbouw. In de jaren tachtig is daarop de brutering gevolgd en is de marktideologie hierop losgelaten. In de jaren negentig werden het managers die zichzelf ondernemers vonden. Begin deze eeuw is daarin een kentering gekomen. Een deel van de corporatiedirecteuren vond: wij zijn maatschappelijke ondernemingen en de politiek bemoeit zich niet met Shell, dus moet zich ook niet met ons bemoeien. Aan de andere kant had je een club mensen die vonden dat het een beetje uit de hand gelopen was en dat corporaties weer dienstbaar moesten zijn aan de samenleving. Wij hebben die hele beweging in gang proberen te zetten. Dat is waar ik ook al mee begon: wij hadden hier niet gezeten als wij als Kamer, dus ook ik als individueel Kamerlid, effectiever hadden geopereerd. Als ik erop terugkijk, denk ik: het resultaat telt en dus is het cijfer onvoldoende, maar het cijfer voor vlijt was goed. Ik heb namelijk een heleboel dingen in gang gezet.

De heer Oskam: We gaan even terug naar Minister Vogelaar. Die heeft op een gegeven moment de stuurgroep-Meijerink ingesteld. Die stuurgroep werd gevormd door mensen van Aedes en van het ministerie voor WWI. Zij moesten de Minister adviseren over het toezicht en het sturingsarrangement. Waarom werd die stuurgroep in vredesnaam ingesteld, terwijl er al heel veel rapporten en adviezen lagen?

De heer Depla: Geen flauw idee. Ik weet alleen dat Aedes iets had bedacht als «het grote gebaar». Het heette anders, maar ...

De heer Mulder: De grote beweging.

De heer Depla: Nee, dat was daarvoor. Dat was meer huurvrijheid ruilen voor een bijdrage. Nee, Aedes heeft op een gegeven moment een soort maatschappelijk aanbod of zoiets ...

De heer Mulder: Aanbod aan de samenleving.

De heer Depla: Ja, aanbod aan de samenleving. Winsemius heeft mensen op de jaarvergadering van Aedes nogal de mantel uitgeveegd, zo van: «Jongens, op deze manier wordt het niks. Jullie moeten nu als corporaties snel in actie komen, want anders gaat de politiek met jullie aan de haal.» Daaruit is toen dat aanbod aan de samenleving voortgekomen.

De heer Groot: Antwoord aan de samenleving.

De heer Depla: O ja, Antwoord aan de samenleving. In dat kader heeft Vogelaar toen volgens mij met ze verder gesproken, met dat antwoord in de hand. Tegelijkertijd had zij een ander probleempje: zij moest nog geld bij de corporaties vandaan krijgen voor de wijkaanpak. Die twee dingen kwamen bij elkaar. Ik neem aan dat daaruit voortgevloeid is dat die stuurgroep nog eens naar het stelsel moest kijken, maar gezien onze moties had het niet gehoeven, zeker niet toen de heer Meijerink weer de hele riedel van zelfregulering en maatschappelijk ondernemen van stal wilde halen.

De heer Oskam: Je ziet vaak dat dit als consequentie heeft dat de wetgeving vertraagd wordt. Ik kan mij voorstellen dat u daar niet op zat te wachten.

De heer Depla: Nee. Langzamerhand begon het momentum steeds beter te worden. Ik weet nog dat ik op een dinsdagmiddag na het vragenuurtje met Bas Jan van Bochove in gesprek was. Hij gaf toen aan dat ook in zijn fractie de beweging ontstond dat zelfregulering niet alles was, want net als het blinde vertrouwen in de overheid bij ons, was het blinde vertrouwen in bestuurders nu ook bij het CDA weg. Er waren zo veel schandalen en Kamerleden werden in het land zo vaak aangesproken met de boodschap dat dit niet meer kon, dat zij ook wel een stap verder wilden. De tijd was rijp en het klimaat was daar om iets te doen, niet om nog meer te onderzoeken.

De heer Oskam: U zegt nu tegen ons «wat ons betreft was het niet nodig geweest», maar hebt u dat ook tegen Minister Vogelaar gezegd? Of was het een fait accompli?

De heer Depla: Ons is niet gevraagd of wij het een goed idee vonden. Het was gewoon een gegeven. Ik zal ook gezegd hebben: je moet het vooral doen, maar ik vind het niet nodig.

De heer Oskam: U stond bekend als een proactief Kamerlid. Ik kan mij voorstellen dat u het wel een keer hebt genoemd.

De heer Depla: Niet alles wat ik heb gezegd, kan ik mij nog precies herinneren. Als ik nu zeg dat ik dat zeker tegen mevrouw Vogelaar heb gezegd en dat zij daarmee ondanks mijn dringende advies is doorgegaan, moet ik dat wel zeker weten. Anders gaat u dit volgende week aan mevrouw Vogelaar vragen en zegt zij: nou, die Depla heeft er nooit wat over gezegd! Ik weet niet zeker of ik het gedaan heb. Het hangt er ook vanaf hoe doortastend ik het gezegd heb. Misschien heb ik gezegd: ik vind het niet nodig, maar ja, jij moet proberen draagvlak te krijgen en het is dus aan jou. Zij had natuurlijk ook dat akkefietje met de wijkaanpak. Zij moest er wel voor zorgen dat zij eh ...

De heer Oskam: ... presteerde.

De heer Depla: Ja, en ook dat de woningbouwcorporaties ... Zij moest geld van die woningbouwcorporaties krijgen, zodat zij gingen bijdragen aan de wijkaanpak. Dat is ook het leven van een politicus. Je moet wel proberen om de beweging erin te houden.

De heer Oskam: Wij gaan door naar de aanbevelingen van de stuurgroep-Meijerink. U hebt die zelf al even genoemd. Het was geen verrassing: de stuurgroep kwam met het idee om een onafhankelijk toezichtsorgaan in te stellen. De leden die in dat orgaan zouden moeten komen, zouden voorgedragen moeten worden door de sector. Wat vond u van dat voorstel?

De heer Depla: Daar hebben we wel discussies over gehad, want het komt in het toezicht bij arbitragedingen vaker voor dat het Rijk en de sector samen een onafhankelijke voorzitter benoemen. Wij hebben daar wel een tijdje bij stilgestaan, maar ik kan mij niet voorstellen dat ik het een mooi plan vond. Wij hadden als Partij van de Arbeid ook een boekje geschreven over de volkshuisvesting en over de manier waarop het stelsel eruit moest zien. Wij pleitten altijd voor een onafhankelijke woonautoriteit waarin het financieel en het volkshuisvestelijk toezicht bij elkaar zouden zitten. Bij een onafhankelijke woonautoriteit die moet kunnen doorbijten, past niet dat je er een bestuur boven zet vanuit de sector.

De heer Oskam: Ik zou bijna zeggen dat je dan weer terug bij af bent, want het gaat gewoon weer de kant van zelfregulering op.

De heer Depla: Ja, maar wij hadden wel een heldere motie liggen waarin stond wat volgens ons moest gebeuren. In november 2007 is die motie Kamerbreed aangenomen, met uitzondering van de VVD. Daarin stond in vijf punten hoe het nieuwe BBSH eruit moest zien. Het ging onder andere over integriteit; ik pak de motie er even bij. Hier staat het: er moesten prestatieafspraken gemaakt worden op basis van een woonvisie. Visitatie moest onafhankelijk en gezaghebbend zijn. Dat was ook altijd een punt, want Aedes wilde het zelf doen, terwijl wij onafhankelijke visitatie wilden, verplicht en niet vrijwillig. De raad van toezicht moest door de Minister aangesproken en naar huis gestuurd kunnen worden. Integriteit en efficiency moesten bij dat toezicht horen. Wij wilden ook proportioneel toezicht. Daarmee bedoelden wij dat je op corporaties die het goed doen, op den duur minder toezicht moet houden dan op corporaties waarbij vraagtekens zijn. Corporaties die veel risico's nemen, hebben meer toezicht nodig dan corporaties die alleen maar verhuren. Een laatste punt was: instrumenten die invulling geven aan het principe van «macht vraagt tegenmacht». Dat waren de punten. Wij wilden dit voor 1 maart 2008 hebben. Ik weet niet precies wanneer het rapport-Meijerink uitkwam, maar dit geeft een beetje aan dat wij niet echt onder de indruk van dat rapport waren. Wij hebben gezegd: langs deze lijnen moet het gewoon verder. Deze motie was van 2007. Ik weet niet wanneer het rapport-Meijerink is uitgebracht?

De heer Oskam: Dat zoeken we even op.

De heer Depla: Dit geeft een beetje een beeld. Als het rapport-Meijerink voor deze motie is uitgekomen, weet je meteen hoe de Kamer impliciet over dat rapport geoordeeld heeft.

De heer Oskam: 2008, hoor ik zeggen.

De heer Depla: 2008? O, wacht, Minister Vogelaar is natuurlijk pas in november 2008 afgetreden. Dan heeft dit dus nog echt een serieuze rol gespeeld, ondanks onze motie.

De heer Oskam: Waarschijnlijk wel, ja. Als je naar de aanbevelingen van Meijerink kijkt, is de consequentie ook dat de Minister de corporaties niet meer direct kan aanspreken. De vraag is hoe dat zich verhoudt tot de ministeriële verantwoordelijkheid en wat de Kamer dan nog kan doen.

De heer Depla: Ja, maar dat rapport-Meijerink was dus ook helemaal geen goed idee. Het was alleen maar een rapport met een aanbeveling. Het is ook nooit in voorstellen naar ons toe gekomen. Als dat rapport van de wetgeving was geweest, waren wij een slag minder ver dan mevrouw Dekker in 2005. Dat zou nooit zijn gebeurd. Dat stond haaks op de motie die wij met zijn allen hadden ingediend.

De heer Oskam: Uiteindelijk is het dus in een la verdwenen, zou de conclusie kunnen zijn?

De heer Depla: Dat zou de conclusie zijn, want als het op tafel was gebleven, hadden wij een politiek probleem gehad, als dit het vertrekpunt was gebleven van de wetgeving die naar de Kamer was gekomen.

De heer Mulder: Mijnheer Depla, ik wil graag met u terug naar uw relaties met de heren Staal en Kromwijk. Wij hebben een mail van de heer Kromwijk gezien met de aanhef «Beste Staf, beste Ella, beste Wouter, ...». Hoe close waren die contacten met de heer Kromwijk?

De heer Depla: Zoals met vele andere directeuren van woningcorporaties. Hij was actief in de sector en ik ging regelmatig bij hem op werkbezoek. Hij kwam ook op de koffie. De aanhef van onze mailtjes begon inderdaad altijd met «beste».

De heer Mulder: Dat betekent dat u een goede relatie had.

De heer Depla: Ja.

De heer Mulder: Hebt u een van deze heren weleens betrokken bij uw voorbereiding van debatten?

De heer Depla: Ja. Ik had een elektronisch netwerkje. Tegenwoordig is dat ouderwets, maar toen was het modern. Ik had een lijst van iedereen die ik in het land tegenkwam of die ooit een mailtje naar mij gestuurd had en iets vond van de volkshuisvesting. Die kwamen allemaal op die lijst. Als ik dan een debat had, stuurde ik mijn bijdrage of een paar vragen: jongens, dit wil ik aan de orde stellen, dus kom eens met praktische voorbeelden en geef het vooral aan als je het hiermee wel of niet eens bent. Op die manier kreeg ik separaat allerlei discussies met verschillende mensen. Op basis daarvan bereidde ik mijn inbreng voor.

De heer Mulder: Was het effect daarvan niet dat de heer Kromwijk en ook anderen echt gezien werden? Zij zeiden tegen hun raad van commissarissen: ja, maar ik mail met Kamerleden, kom bij ze op bezoek en mag met ze meedenken! Daardoor dacht de raad van commissarissen: tja, wat moeten wij nog zeggen? Als ze met u als Kamerlid mogen meedenken, zet u ze op een voetstuk!

De heer Depla: Ja, maar met Twitter doen wij dat op dit moment nog steeds, en dan nog toegankelijker. Als iemand zegt «ik heb met hem getwitterd en u moet dus uw mond houden», denkt toch ook iedereen «ga iets anders doen»?

De heer Mulder: U geeft ze daarmee, wellicht onbewust, wel een podium.

De heer Depla: Maar het is toch hun werk om ervoor te zorgen ...

De heer Mulder: Uw werk is toch om onafhankelijk een oordeel te vormen en niet de oren te laten hangen naar de sector?

De heer Depla: Ja, maar dat wil niet zeggen dat je geen informatie moet hebben! De heer Van der Schaar en dergelijke mensen zaten ook allemaal in mijn mailbestand, evenals de heer Thomsen, de Woonbond en allerlei anderen. Ik had allerlei mensen die nogal kritisch waren op wat er gebeurde.

De heer Mulder: Ja, ze waren kritisch op wat er gebeurde, maar misschien had u wel kritisch op hen moeten zijn!

De heer Depla: Volgens mij heb ik dat ook regelmatig gedaan, maar ik vind het moeilijk om te zeggen ...

De heer Mulder: Ja, is dat zo? Neem nu die boot, bijvoorbeeld. De teller staat op 175 miljoen in de min. U geeft een interview aan Binnenlands Bestuur. U wordt daarin ondervraagd in het kader van de discussie over de vraag of er ook wat moet gebeuren op het Damrak voor 100 miljoen. «Kamerlid Staf Depla van de PvdA ziet een verschil tussen de ss Rotterdam en het Damrak.» De tikker staat op 175 miljoen, maar u zegt nog steeds: «Bij die boot kun je nog een verhaal vertellen. Dat is goed voor de wijk Katendrecht. Bij het Damrak wordt het al lastiger.» U gaat dus heel lang door. U blijft die boot heel lang steunen.

De heer Depla: Dat klopt, maar dat wil niet zeggen dat ...

De heer Mulder: En u laat de mensen meedenken met uw inbreng. U bent er maar weinig kritisch op, terwijl u juist heel kritisch moet zijn!

De heer Depla: Ik had mijn werk niet kunnen doen en was nooit zover gekomen dat wij het meldpunt integriteit hadden gehad, als ik niet van allerlei informatie had gekregen over hoe het er in de sector werkelijk aan toe ging. Als ik mijn werk had willen doen door te zeggen «ik moet al deze mensen controleren en mag dus geen contact met ze hebben», was ik het zoveelste Kamerlid geweest dat niet wist wat er aan de hand was. Dan was ik helemaal geen serieuze tegenpartij geweest. Als ik invloed wil kunnen hebben in het debat en in de sector, dan moet ik weten hoe het gaat. Dat is geen goedpratertje voor dit geval. Ik heb lange tijd de ss Rotterdam verdedigd omdat ik net als de gemeente Rotterdam vond dat dit voor de buurt een heel mooi project zou zijn. Ik ben uiteindelijk ook ...

De heer Mulder: Mag ik u onderbreken? Met die redenering kan de brandweer zeggen: ik moet contact onderhouden met pyromanen, want ik moet weten wat er leeft.

De heer Depla: Ja, sterker nog: de politie doet dat ook in haar recherchewerk. Bovendien kun je vooraf moeilijk bedenken welke van de mensen in de samenleving met wie je contact hebt, achteraf pyromaan blijken te zijn. Ik moet toch mijn werk kunnen doen? Ik moet toch voeling hebben met medewerkers van woningbouwcorporaties, corporatiedirecteuren, Jan van der Moolen en al die mensen om te weten wat er aan de hand is? Dan loop je inderdaad het risico ... Ik heb ook regelmatig koffie gedronken met Erik Staal. Had ik dat dan niet moeten doen?

De heer Mulder: Ben je dan nog onafhankelijk genoeg?

De heer Depla: Ik kan heel erg onafhankelijk zijn, maar als ik niet weet hoe de wereld in elkaar zit, hebben mijn kiezers niks aan mijn onafhankelijkheid! Hoe kan ik in godsnaam de situatie van huurders en bewoners in wijken verbeteren als ik niet weet wat er in die buurt aan de hand is, als ik zeg dat ik onafhankelijk moet blijven en dat ik dus moet binnenblijven? Dat kan toch niet?

De heer Mulder: De heer Jansen zei hier gisteren: ik had die pr-machine van Woonbron eigenlijk wel door en was daar een beetje wantrouwend over. Dat was u dus niet, als u ze liet meekijken met uw inbreng.

De heer Depla: Mijnheer Jansen heeft daar vast een veel beter gevoel voor, maar ik deinsde er niet voor terug om mensen met wie ik het volstrekt oneens was, gewoon met mijn stukken te laten meekijken. Dat vond ik helemaal niet erg. Daardoor kreeg ik commentaar. Dan kon ik vervolgens bedenken of ik daarmee iets deed of niet. Dat is iets anders dan dat je zegt: het heeft te lang geduurd voordat je afstand hebt genomen van die ss Rotterdam. Dat is namelijk een terechte kritiek, maar dit moet je niet verwarren met de stelling dat je geen contact met die mensen zou moeten hebben. Op het moment dat ik contact met die mensen heb, mag je mij aanspreken op mijn beoordelingsvermogen. Ik moet dan inschatten wat het risico is dat ik daardoor word meegesleept, maar de oplossing is niet om geen contact met die mensen te hebben. Als ik dat niet had gehad ... Waarmee heb ik al die stukken in de krant geschreven, dingen op tafel gekregen en het publieke debat beïnvloed? Omdat ik wist hoe het in elkaar zit. Als voorbeeld noem ik Mitros in Utrecht. Daar had ik een gesprek met de directeur. Iemand stelde hem een vraag over de douche die al drie jaar kapot was en de directeur ging mee, maar een jaar later was het nog niet voor elkaar. Dan ben ik door die directeur meegenomen, maar weet ik wel dat die man nog geen deuk in een pakje boter sloeg. Op die manier moet ik toch aan mijn informatie komen.

De heer Mulder: U moet aan uw informatie komen. Een ander instrument daarvoor zijn schriftelijke vragen. Wist u voldoende van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw?

De heer Depla: Als wethouder financiën moet ik achteraf oordelen dat ik te weinig wist van het WSW.

De heer Mulder: Dat merkt u nu? Dat is wel laat.

De heer Depla: Ja. Als wethouder financiën zag ik opeens hoe wij aan de lat stonden en hoe wij daarvan als lokale politiek te weinig gebruikmaakten. Het feit dat wij borg staan voor al die leningen, kun je als gemeente gebruiken om invloed te hebben.

De heer Mulder: Eigenlijk zegt u dus dat u pas nu u wethouder bent, weet wat het WSW precies inhoudt.

De heer Depla: Nee, ik weet wel wat het WSW inhoudt, maar wij hebben het te veel gezien als instrument van de sector. De sector zei ook heel vaak: laat het maar aan het WSW over, want dan hebben wij het Centraal Fonds niet nodig. Wij waren dus veel meer gericht op het Centraal Fonds als onze toezichthouder.

De heer Mulder: Hebt u de verhoren over het WSW vorige week gezien?

De heer Depla: Ja.

De heer Mulder: Wat dacht u toen?

De heer Depla: Ik werd daar een beetje droef van.

De heer Mulder: Maar wist u ook wat er bij het WSW gebeurde? Wij hebben het in die verhoren uitvoerig over het faciliteringsvolume gehad. Daar ...

De voorzitter: Pardon, ik maak even een punt van orde. Mijnheer de fotograaf, uw camera maakt toch vrij veel kabaal. Dat stoort het proces.

De heer Mulder: Goed, op 1 juli 2007 werd het faciliteringsvolume uitgebreid.

De heer Depla: Dat is volledig in mijn tijd.

De heer Mulder: Volledig in uw tijd. Daar gaat mijn vraag ook over.

De heer Depla: Neenee, even voor de helderheid.

De heer Mulder: Wat werd daar gezegd? Door de uitbreiding van het faciliteringsvolume kon de toezichthouder niet meer kijken of die geborgde leningen werden aangewend voor waarvoor ze bestemd waren. Het WSW zei van wel, de heer Van der Moolen zei van niet. Een belangrijke wijziging! En dan zie ik de volgende Kamervraag van 3 december 2008 over de borgstelling van u samen met de heer Van Bochove: klopt het dat de werkwijze van het verlenen van een borgstelling is gewijzigd? Anderhalf jaar nadat het heeft plaatsgevonden, vraagt u of het gewijzigd is. Ik zou zeggen: dat is gek, want als Kamerlid weet je dat toch direct, gegeven die heel grote rol van het WSW.

De heer Depla: Maar volgens mij zijn wij daar niet over geïnformeerd. Het feit dat wij die vraag stelden, zal ermee te maken hebben dat wij er bij een van onze contacten tegen aanliepen en dachten: hoe zit dat eigenlijk?

De heer Mulder: Hoe kan het dat de Kamer dat niet weet? Wat is uw rol daarin? Zo'n grote organisatie! We hebben daar uitvoerig over gesproken vorige week.

De heer Depla: Dat snap ik, althans: ik weet dat u dat gedaan hebt.

Maar wij wisten niets. Een tijdje later is het WSW ook liquiditeitseisen gaan stellen. Ik weet nog goed dat sommige corporatiedirecteuren mij aanspraken ...

De heer Mulder: Dat weet ik, maar mijn vraag is: hoe kan het dat u dat niet wist en dat pas anderhalf jaar later via een schriftelijke vraag te weten moest komen?

De heer Depla: Ik weet niet of wij daarover geïnformeerd waren. Het feit dat wij daarover ... Wij kunnen op twee manieren iets te weten komen, namelijk via gesprekken in het land en ... Je denkt dan: verrek, wat is dit? Dat is gek. En dan stel je een vraag. Uw vraag impliceert dat wij eerst ... Is de Kamer ooit geïnformeerd over de wijziging van die regeling? Ik weet dat niet. Ik weet dat nu niet. De reden waarom wij die vraag hebben gesteld, was niet dat de Minister een brief naar de Kamer had gestuurd van zo zit het. We zijn het ergens tegengekomen en dachten toen: hoe zit dat precies?

U hebt uw huiswerk gedaan. Werden wij als Kamerleden geïnformeerd over regelwijzigingen bij het WSW?

De heer Mulder: Ik vraag het aan ú.

De heer Depla: Niet dat ik weet, maar ik sluit niet uit dat ...

De heer Mulder: Moet je er als Kamerlid bij zo'n belangrijk instituut niet bovenop zitten? Dat is mijn vraag aan ú.

De heer Depla: Met de kennis van nu denk ik «wel degelijk», maar toen speelden dingen als derivaten nog helemaal niet. Die gekkigheid hadden we toen nog niet en wij gingen ervan uit dat het netjes was geregeld: achtervang van het Rijk, de gemeenten en de corporaties zelf. Maar nee, je hebt gelijk.

De heer Mulder: U zegt: wij gingen ervan uit dat ... Dat is duidelijk.

De heer Depla: Neenee, onze focus lag niet op het stelsel, de financiering en de risico's, maar meer op prestaties, integriteit, efficiency en effectiviteit. Wij hadden minder ... U moet toch bedenken dat we nu spreken over de tijd voor de kredietcrisis. Iedereen dacht toen nog dat de financiële wereld een loterij met alleen maar nieten was. Uiteindelijk bleek dat niet het geval te zijn en in die zin hadden wij eerder scherper moeten zijn. Maar goed, wij hebben er wel vragen over gesteld, maar niet ...

De heer Mulder: Ja! Anderhalf jaar later.

Dank.

De heer Depla: Maar goed, we wisten het niet eerder.

De voorzitter: Mijnheer Depla, we maken even een korte sanitaire stop.

Ik schors de vergadering voor zes minuten.

Schorsing van 12.49 uur tot 12.59 uur.

De voorzitter: Het woord is aan collega Mulder.

De heer Mulder: Mijnheer Depla, u hebt in de Kamer verschillende malen aangedrongen op wetgeving. U vond het jammer dat u de afronding van de Herzieningswet niet meer als Kamerlid hebt meegemaakt. Wij zijn nu in 2014 en de Woningwet is nog steeds niet gewijzigd; er is althans geen wijziging door de Tweede Kamer aanvaard. Een belangrijke vraag voor de commissie is de vraag waarom er al die jaren geen wetgeving is gerealiseerd. Hoe kan dat? Kunt u daar iets over vertellen? Hoe zat dat in de Kamer? Gaf de Kamer wel voldoende aandacht aan het corporatiestelsel?

De heer Depla: Ook hier speelt weer dat verschil tussen inspanning en resultaat. Het feit dat we die wijziging in 2014 nog steeds niet hebben, laat zien dat het resultaat ruim onvoldoende was. Maar om nou te zeggen dat de Kamer er onvoldoende aandacht aan heeft besteed, vind ik lastig. We hebben net de riedel gehoord: in 2003 zijn we begonnen, in 2004 het initiatief voor het onderzoek, in 2005 was het onderzoek klaar, hoorzittingen, brief naar de Minister met «dit moet in het wetsvoorstel staan». Langzaam maar zeker hebben we toen ook allemaal bijzaken aangepakt die dezelfde kant op duwden. In november 2007 is die motie ingediend met «dit moet het wetsvoorstel zijn en dan en dan moet het klaar zijn».

Hoe kan het dan toch dat het wetsvoorstel er niet voor 1 maart 2008 lag, ook al had de Kamer daar wel om gevraagd? Volgens mij speelden er verschillende elementen. Wat de politiek in meerderheid wilde, moest zich langzaam uitkristalliseren. Er waren nogal verschillende stromingen. De liberale stroming had iets van: kleiner maken en klaar! Het CDA had de lijn van het maatschappelijk middenveld en het vertrouwen daarin. En de linkse partijen zaten meer op de lijn van publiek en overheidsborging. Met name die laatste twee stromingen hebben tijd gehad om bij elkaar te komen door dat gezamenlijke RIGO-onderzoek en doordat we als Kamercommissie naar Engeland zijn gegaan om daar het woningstelsel te bekijken. Wat zijn de belemmerende factoren geweest? De sector wilde de andere kant op. Het kabinet met mevrouw Dekker als Minister, nog afgezien van het feit dat er twee zielen in dat kabinet zitten wat dit onderwerp betreft, ...

De heer Mulder: Ik wil vooral naar de rol van de Kamer. Ik constateer dat u zegt dat een van de redenen de verdeeldheid tussen drie politieke stromingen was.

De heer Depla: Uiteindelijk is dat veel ... Als u in uw rapport maar ook die andere dingen oppakt, bijvoorbeeld dat we ons door Ministers lieten afleiden.

Het klopt wat u zegt, maar daarom was ik er wel tevreden over dat het CDA en de PvdA niet alleen bij de volkshuisvesting ... Overigens heb ik er nog steeds wel de smoor over in dat het niet is gelukt. Op een gegeven moment hadden we een gezelschap van Onderwijs, Volkshuisvesting en Zorg dat het erover eens was dat we vanuit die gezamenlijke filosofie een beweging konden krijgen. Het ging namelijk niet om de woningbouwcorporaties, want ook in de zorg en het onderwijs hebben een heleboel mensen iets van «is die sector nog van ons?» en «als burger kan ik de overheid niet meer aanspreken op die basale primaire behoefte».

De heer Mulder: Dat begrijpen we, maar we zoeken naar de rol van de Kamer.

De heer Depla: Ik kan het niet mooier maken dan het is. We hebben dus tijd gestoken in het overbruggen van de verschillen. Volgens mij was dat uiteindelijk best gelukt als we dat met dezelfde minderheden van toen hadden kunnen doen. Waarom gaat het dan niet snel genoeg? Uiteindelijk is het dan ...

De heer Mulder: Neemt u zichzelf misschien kwalijk dat u die verschillen niet sneller hebt overbrugd?

De heer Depla: Ja, kijk ...

De heer Mulder: Ik ga het u maar in de mond proberen te leggen.

De heer Depla: Ik neem mezelf drie dingen kwalijk. Het resultaat was er niet. Door een Minister naar huis te sturen omdat ze niet snel genoeg met die wet komt, gaat het meestal ook niet sneller. Bovendien stuur je je eigen Minister niet snel naar huis. Dat was in eerste instantie voor het CDA en later voor mij dus ook niet meteen de ultieme kaart die wij wilden spelen. De tijd die Bas Jan van Bochove en ik nodig hadden om het met elkaar eens te worden, vond ik best wel kort. Als je met de bril van nu op terugkijkt naar de toen overgebleven meningsverschillen, dan moet je wel constateren dat die, vergeleken met wat er nu allemaal gaande is, heel klein waren. We hadden die zeker aan de kant moeten schuiven en moeten zeggen «jongens, we gaan er zelf mee aan de slag».

De heer Mulder: Eigenlijk hadden CDA en Partij van de Arbeid hun meningsverschillen eerder aan de kant moeten schuiven.

Wanneer kwam het bij elkaar? Was daar een reden voor? Uiteindelijk heeft iemand een keer water bij de wijn gedaan of ...

De heer Depla: Ik moest mijn best doen in mijn fractie om ervoor te zorgen dat we niet alleen maar geloofden dat het beter zou worden als de overheid het zou doen, het wethoudersocialisme. Ik moest mijn fractie er met andere woorden van overtuigen dat de PvdA ook goed zat in het maatschappelijk middenveld, maar dat we dan wel de macht en de tegenmacht moesten organiseren, de zeggenschap van gemeenten en huurders moesten vergroten en het toezicht moesten versterken. Dat was de inhoudelijke kant. Bij het CDA moesten ze ook een beweging maken, want als je vertrouwen hebt in het maatschappelijk middenveld, dan betekent dat nog niet dat je bestuurders blind kunt vertrouwen. Vooral de schandalen hebben aan die kant de beweging in gang gezet. Wij zijn in beweging gezet door de urgentie van wat er in de buurten moest gebeuren. En dat had sneller gemoeten, ja.

De heer Mulder: En dat neemt u zichzelf kwalijk?

De heer Depla: Wat ik al vaker zei: ik reken mezelf af op resultaat. Het is niet mijn taak om als Kamerlid te zeggen: ik had maar 15, 25, of 40 zetels en geen 75. Geen enkele partij zal in dit huis ooit 75 zetels hebben en dus moet ik ervoor zorgen dat ik meerderheden krijg. En dat heb ik niet snel genoeg voor elkaar gekregen; anders hadden we hier niet gezeten.

De heer Mulder: Wat was het moment dat het CDA begon te bewegen?

De heer Depla: Volgens mij kan de heer Van Bochove u dat beter vertellen. De eerste stap was natuurlijk dat hij de ruimte kreeg om samen met mij op te treden. Dat deden we in 2003 al. De oorzaak was volgens mij toch vooral de opeenstapeling van incidenten, waardoor Kamerleden van het CDA in het land steeds vaker aangesproken werden met «doe er wat aan». Ik weet niet welk jaar dat is geweest. Het kan zijn dat de ss Rotterdam het keerpunt was, maar in die tijd hebben we ook nog de fraude bij PWS in Rotterdam gehad. We hadden een heleboel uiteenlopende incidenten; het liep van fraude tot mismanagement.

De heer Mulder: Dat was het moment dat het CDA ...

De heer Depla: Ja, en dat gekoppeld aan het feit dat de woningbouwproductie en de wijkaanpak tegenvielen. Dat was volgens mij het laatste duwtje om het CDA te laten zeggen: we moeten die heel erg vergaande vrijblijvendheid van het maatschappelijk middenveld ... In die tijd hadden we ook het wetsvoorstel van mijnheer Hirsch Ballin.

De heer Mulder: In die tijd was het vooral zelfregulering bij het CDA. Dat hebben ze losgelaten toen er incidenten kwamen. Dat zou die doorbraak veroorzaakt kunnen hebben?

De heer Depla: Ja, maar er zat wel een subtiel verschil tussen de zelfregulering van de sector en de zelfregulering van Van Bochove. De zelfregulering van de sector was vooral: laat het aan ons over. De zelfregulering van Van Bochove bestond ook uit dingen als publieke benchmarks en onafhankelijke en niet-vrijblijvende visitaties. Dat was dus wel even iets meer dan «laat Gods water over Gods akker lopen». Het was wel degelijk ook tegenmacht organiseren. Alleen, wij vonden dat weer niet hard genoeg. Zo wilden wij heel graag de raad van toezicht naar huis kunnen sturen als ultimum remedium voor de Minister.

De heer Mulder: U zei ook dat u de heer Winsemius wilde aanspreken in de korte periode dat hij Minister was. Wat wilde u tegen hem zeggen?

De heer Depla: Dat hebben we ook gedaan. De heer Van Bochove en ik zijn bij hem langs geweest en we hebben toen gezegd dat ... Oh nee, hij nodigde volgens mij iedereen uit. Toen hebben we gezegd: als je nou dat huurbeleid ... Ik zei: dat huurbeleid hoeft van mij niet zo nodig, maar maak dat stelsel nou alsjeblieft snel af. Ik snapte natuurlijk ook wel dat dit een beetje voor de bühne was, want dat was zijn opdracht. Ik voegde daaraan toe: de brief van Dekker ligt er; we zijn een heel eind; dus maak het af.

De heer Mulder: Daar hebt u dus bij de toenmalige Minister Winsemius op aangedrongen. Wat zei hij toen?

De heer Depla: Dat heeft hij tot zich genomen. Het was toen in het begin. Ik begreep uit het verhoor van mevrouw Bertram dat hij nadrukkelijk gezegd heeft dat hij dat aan zijn opvolger ging overlaten.

De heer Mulder: Hebt u later tegen de heer Winsemius gezegd: «Potverdorie, pak nou door! Waarom doe je dat niet?»

De heer Depla: Niet meer in dat halfjaar. We hebben toen vooral de laatste strijd over het huurbeleid gevoerd. Het kabinet was demissionair en ...

De heer Mulder: ... toen bent u er niet meer op teruggekomen.

De heer Depla: Het was maar drie maanden. Hij trad aan op ...

De heer Mulder: Hij zat er maar kort, maar ik kan me voorstellen dat je zegt: joh, pak dat stelsel aan. En als hij dat niet doet, zeg je nog een keer: joh, pak toch dat stelsel aan.

De heer Depla: Dat klopt. Maar als in augustus iemand nieuw is en het verkiezingsreces begint half oktober, dan merk je niet meteen dat hij dat niet doet. Ik heb dat dus niet meer gedaan. Achteraf heb ik dat overigens nog wel gedaan, want we ontmoeten elkaar nog wel eens.

De heer Mulder: Achteraf?

De heer Depla: Ja. In het begin hebben we het gedaan, maar tussendoor niet. Daarna was het natuurlijk weg. Het kabinet was demissionair en van een demissionaire Minister kun je niet verwachten dat hij een wetsvoorstel indient over het stelsel.

De heer Mulder: U noemde eerder in dit verhoor Minister Vogelaar. Daar bent u ook langsgegaan met de boodschap «regel het stelsel nou». En toen?

De heer Depla: Zij zei: ik ben ermee bezig. Ze heeft ook stappen gezet. Op een gegeven moment kwam echter dat hele gedoe met Europa ertussendoor. Dat was ook een beetje een showstopper, omdat we het toen heel veel moesten hebben over wel of niet die doelgroep en hoe we dat dan in het wetsvoorstel moesten stoppen. Moest het nu wel of niet een uniforme grens worden? De Kamer zei: je moet het niet met een uniforme grens doen, want in Amsterdam kun je op de vrije markt zelfs met een wat hoger inkomen niet terecht, maar in Groningen zeker wel. Daarover is toen heel veel strijd geleverd met Brussel. Verder was zij ook druk met de wijkaanpak, want zij moest die bijdrage van de corporatie regelen, omdat dat niet goed was geregeld.

De heer Mulder: Het stelsel had geen prioriteit?

De heer Depla: Het had wel prioriteit, maar ...

De heer Mulder: ... niet voldoende.

De heer Depla: ... je hebt de hoogste prioriteit, hoge prioriteit en prioriteit. De hoogste prioriteit had de wijkaanpak en het stelsel had wel prioriteit, maar het was niet zo dat alles aan de kant ging voor het stelsel.

De heer Mulder: Hebt u weleens gezegd «beste Minister, dit is ook belangrijk; dit moet bovenop»?

De heer Depla: In al die gesprekken hebben we dat gezegd. Die motie was nota bene door ...

De heer Mulder: Maar ze heeft niet naar u geluisterd.

De heer Depla: Misschien wel geluisterd, maar ook dat heeft niet ...

De heer Mulder: Ze heeft niet gedaan wat u wilde.

De heer Depla: Wat ik wilde, is in ieder geval niet gerealiseerd. Dat klopt. Maar het was al heel wat dat ik als woordvoerder van een coalitiefractie tegen mijn eigen Minister in een Kamerbreed gesteunde motie zei «schiet nou eens op». Dat doet u volgens mij ook niet elke dag. Het was op een gegeven moment wel een punt.

De heer Mulder: We hebben het nu over uw rol!

De heer Depla: Dat weet ik wel. Ik geef aan, en niet als een verwijt aan uw adres, dat het niet zomaar iets was. Het was wel degelijk een signaal en niet zomaar een signaal. Ik wil er niet mee zeggen dat u uw werk niet goed doet. Ik zeg het meer om de zwaarte van het instrument te laten zien.

De heer Mulder: Uiteindelijk is er niks gedaan door Minister Vogelaar.

De heer Depla: Precies, maar daarom zitten we hier ook.

Daarna kregen we Van der Laan. Toen was het ook helder wat we wilden, want we zeiden elke keer: je moet opschieten, want de Kamerbehandeling duurt twee jaar en voor je het weet, ben je er niet meer, en dan is het weer verspilde tijd. Voor mij was het wel een van de grootste dingen die moesten gebeuren.

De heer Mulder: Had Aedes invloed op Kamerleden?

De heer Depla: Ja, natuurlijk.

De heer Mulder: Heeft Aedes ook een remmende werking gehad richting Tweede Kamer?

De heer Depla: Ja, natuurlijk, want die wilden een bepaalde kant op.

De heer Mulder: Waren Kamerleden daarvoor gevoelig?

De heer Depla: Ja.

De heer Mulder: In welke zin?

De heer Depla: De Kamer wil natuurlijk zien of ze de branchevereniging van zo'n belangrijk stelsel mee kan krijgen. Aan de ene kant was er support voor het idee van zelfregulering, maar aan de andere kant ... Dat werd langzaam wel steeds minder.

De heer Mulder: Hebt u zich door Aedes laten beïnvloeden? Hebt u geprobeerd om ze erbij te houden?

De heer Depla: Natuurlijk heb ik geprobeerd om ze erbij te houden. Ik ben er altijd erg voor om de boel bij elkaar te houden, maar in dit geval was dat niet mijn grootste ... Mijnheer Van Leeuwen en ik ontmoetten elkaar regelmatig om een kopje koffie te drinken, maar we hadden niet het idee dat we samen dezelfde kant opgingen. We waren het wel eens over het doel. Dat was goede volkshuisvesting, maar we hadden beiden duidelijk een andere route voor ogen om daar te komen.

De heer Mulder: U trok zich er uiteindelijk niets van aan. U bent ook niet geremd door Aedes?

De heer Depla: Nee. Hij trok zich niet zo veel mij aan, maar ik ook niet zo veel van hem. Hij heeft het proces wel geremd, want al die commissies elke keer, waaronder de commissie-Meijerink, hebben het natuurlijk wel geremd. Als de sector had gezegd «Minister, ga nou door, want de lijn die de Kamer uitzet, is de goede lijn; het gaat ons niet snel genoeg», dan had dat wel verschil gemaakt, want achter de schermen moet er door Aedes en VROM elke keer ambtelijk worden onderhandeld over ministeriële regelingen en AMvB's. Als de sector dan meeloopt, gaat het een stuk sneller dan wanneer er elke keer weer moet worden overlegd omdat de sector het er niet mee eens is en de Minister het toch wel met de sector eens wil worden.

De heer Mulder: Wij onderzoeken de rol van de Kamer. Kunt u iets zeggen over de rest van de Kamer? Slaagde Aedes erin de rest te remmen?

De heer Depla: Volgens mij ... Nee, dat idee heb ik niet. Ja, bij het CDA in eerste instantie, maar dat was ook ... Ik vind dat eigenlijk heel gek. Ik zeg nu «het CDA», maar aan de andere kant was Bas Jan van Bochove mijn partner in crime om dit snel voor elkaar te krijgen. Maar in die zin had Aedes wel invloed op zijn partij, dat het maatschappelijk middenveld toch eigenlijk ... Het was niet voor niets het wetsvoorstel van Hirsch Ballin over de maatschappelijke onderneming. Dat was eigenlijk min of meer de pennenvrucht en het gedachtegoed van mijnheer Van Leeuwen. Dat heeft ons wel geremd bij onze pogingen om steun te krijgen en om tempo te maken met de steun van het CDA.

En de andere partijen? De VVD had een helder profiel. Dat hebt u vanochtend vast van mijnheer Hofstra vernomen. Volgens de VVD moest de sector kleiner. En de SP was vooral voor nog meer regeltjes, terwijl het in essentie niet ging om ... Kijk, je kunt nog meer regels maken, maar ... We lopen straks ook het risico dat we nog meer regels gaan maken over wat wel of niet mag, maar als het toezicht faalt, dan gaan we alleen maar meer regels overtreden. Bovendien heb ik er geen vertrouwen in dat het in Den Haag gebeurt. Je moet zorgen dat er lokaal iets verandert.

De heer Mulder: Waren er andere redenen waarom het niet snel ging? Waren er mechanismes in de Kamer waardoor het niet lukte? We zijn op zoek naar de rol van de Kamer.

De heer Depla: De Kamer is gewoon traag als het om wetgeving gaat.

De heer Mulder: Gewoon traag.

De heer Depla: Ja. Voordat er een wet ligt, zijn wij twee jaar bezig. En dan hebben we nog een schriftelijke ronde. Het voordeel van onze aanpak is geweest dat, als die wet er eenmaal lag, ... Normaal wacht je als Kamer op een wet. Wanneer die er dan ligt, ga je hoorzittingen houden, ga je een schriftelijke ronde doen en ga je een keer een algemeen debat doen. Als het goed is, komt die dan een keer op de plenaire agenda te staan en wordt erover gestemd. Door onze aanpak hebben we juist al die debatten aan de voorkant gehad. Als het wetsvoorstel er eenmaal gelegen zou hebben, hadden we die hoorzittingen en al die dingetjes niet meer nodig. Dan zouden we daarna wel tempo hebben gemaakt. Wij zijn te langzaam geweest. Het heeft er ook mee te maken dat wij andere issues hadden. Het huurbeleid en de wijkaanpak hebben door de debatten daarover natuurlijk wel het Ministerie van zijn werk gehouden. Dat klopt, maar dat was ook onze taak.

Als u op zoek gaat naar het mechanisme waardoor het in dit specifieke geval langer heeft geduurd, dan ...

De heer Mulder: U hebt er een aantal genoemd.

De heer Depla: Verkiezingen helpen ook niet.

De heer Mulder: Verkiezingen helpen ook niet. Democratie helpt sowieso niet.

De heer Depla: Jawel. Daar moet u maar aan wennen. Verkiezingen helpen niet, omdat door de demissionaire periode die daaraan voorafgaat, de boel een beetje stilligt.

De heer Mulder: Helder, helder.

U begon dit verhoor met uw eigen rol. U zei bijvoorbeeld iets over effectiviteit. Als ik nu vraag hoe u uw eigen rol ziet en uw verantwoordelijkheid voor het feit dat die wetgeving maar niet tot stand kwam, wat is dan uw antwoord?

De heer Depla: Hetzelfde als waarmee ik begon. Het was mijn taak als woordvoerder om meerderheden te krijgen om het gedachtegoed dat volgens mij een deel van deze problemen had kunnen voorkomen, sneller te implementeren in wetgeving. Daar ben ik niet in geslaagd en in die zin ben ik medeverantwoordelijk voor wat er gebeurd is. Als ik mijn werk goed had gedaan, als ik effectief was geweest, dan hadden we eerder een andere koers ingeslagen. Dat is één. Als u mij vraagt wat mijn verantwoordelijkheid is, dan is dat het. Ik heb daarnaast wel hoog op ijver en vlijt gescoord, gezien wat ik allemaal samen met anderen heb ingezet. Qua resultaat was het onvoldoende, anders hadden we hier niet gezeten.

De heer Oskam: Wat mij triggerde, is dat u eerder in het gesprek zei dat u als wethouder van Eindhoven meer inzicht kreeg in de werkwijze van het Waarborgfonds dan als Kamerlid. Ik wil het dan ook graag met u over de rol van de gemeenten hebben en de relatie tussen de gemeenten en de corporaties, want die staat al sinds de verzelfstandiging en de invoering van het BBSH in 1993 ter discussie. Centraal in de relatie tussen de gemeenten en de woningcorporaties staan de bekende prestatieafspraken. In 2013 is daar onderzoek naar gedaan en daaruit bleek dat 51% van de prestatieafspraken gerealiseerd is, dat 66,6% van de corporaties afspraken heeft gemaakt – wat daar ook van terechtgekomen moge zijn – en dat er een stijgende lijn is in de afspraken, maar dat het nog steeds geen 100% is. Waaraan wijt u het dat het zo moeilijk is om tot realiseerbare prestatieovereenkomsten te komen?

De heer Depla: Voor een deel ligt de oorzaak bij de gemeenten en voor een deel ligt de oorzaak bij de woningbouwcorporaties. Laat ik even stilstaan bij hoe we het in Eindhoven doen. In het najaar komen we met een brede delegatie, een paar wethouders en de directeuren van de woningbouwcorporaties in de gemeente, twee dagen bij elkaar om van gedachten te wisselen over de vraag wat de grootste opgaven in deze stad zijn op het gebied van het wonen. Dat is min of meer onze gemeenschappelijke basis voor wat de gemeenten en de corporaties gaan doen om de stad de komende jaren in de vaart der volkeren op te stoten en om ervoor te zorgen dat de sociale huisvesting op een goede manier plaatsvindt en dat de leefbaarheid van buurten wordt vergroot. Maar dat is heel erg het afspreken van intenties. We maken vervolgens een mooie prestatieovereenkomst, maar die is niet echt smart. Ook al zijn de verhoudingen goed, het is blijkbaar toch heel lastig om een afsprakencircus te maken waardoor de planning- en controlcyclus van een woningbouwcorporatie en de prestatieafspraken echt aan elkaar verbonden zijn. Het blijft vaak beperkt tot het afspreken van intenties, terwijl het zo zou moeten gaan dat de woningbouwcorporaties hun jaarplan in juni vastleggen en bij ons inbrengen. Vervolgens moeten we daar met elkaar een debat over hebben dat ertoe leidt dat we per corporatie afspreken wat er geleverd gaat worden. Dan zou de jaarplancyclus van de gemeente? met onder meer de begroting en de jaarplancyclus van de corporaties op elkaar afgestemd zijn. Dan is het niet langer alleen maar een intentieovereenkomst, maar een serieus contract tussen de corporatie en de gemeente over wat de gemeente en wat de corporatie doet. Na een jaar rekenen we elkaar daar dan weer op af.

Zo zou het moeten gaan, maar dat vraagt wel wat van gemeenten. Je moet dan namelijk een woonvisie hebben en een hele hoop kleinere gemeenten hebben daar helemaal de capaciteit niet meer voor. Je moet een corporatie hebben die je op haar beurt netjes vertelt wat haar financiële ruimte is. Ten slotte moet je het mooi in je cyclus inpassen.

Iets anders wat je goed moet regelen, is de mogelijkheid dat je het onderling niet eens wordt. Als je het onderling niet eens wordt, kunnen wij heel lang blijven praten. De corporatie zegt dan bijvoorbeeld «ik doe het niet» en wij op onze beurt zeggen dat wij dan ons deel niet doen. Een corporatie kan namelijk ook iets van ons verlangen om dingen gerealiseerd te krijgen. In Eindhoven maken we in buurtcontracten afspraken over wat wij doen, wat de corporatie doet en wat de bewoners doen. Dat werkt wel, maar als wij het onderling niet eens worden, is er geen enkel instrument om hogerop te gaan. Ik weet sinds gisteren dat ik dan kan piepen en dat de Minister dan uitrukt, maar wat beter zou zijn, is dat er, los van het officiële doelmatigheidstoezicht, een instituut is dat zo nodig arbitreert tussen corporaties, gemeenten en bewoners. Bewoners, gemeenten of corporaties kunnen dan zeggen: we komen er onderling niet uit, doe een uitspraak over de vraag wie hier gelijk heeft, want dan kunnen we tenminste verder. Dan wordt het allemaal wat minder vrijblijvend. Het wordt dan smarter en je komt dan ook niet terecht in een verlammende patstelling.

De heer Oskam: Zoals u het vertelt, is het een-op-een in Eindhoven. De gemeente Eindhoven praat met de woningcorporatie die het aangaat. Ik kan me voorstellen dat die woningcorporatie ook in andere gemeenten in de regio actief is. Is er ook een soort «multibijeenkomst» met andere gemeenten?

De heer Depla: In onze regio hebben we het Samenwerkingsverband Regio Eindhoven. Dat zijn 21 gemeenten met gemeenschappelijke regelingen. Wat we in dat verband ook doen, is een gemeenschappelijke woonvisie maken over de noodzakelijke bouwproductie. Verder maken we in het SRE ook op iets grotere schaal dan de gemeente afspraken over huurbeleid en grondprijsbeleid. Op die manier beschikken we over een gemeenschappelijke basis, want iedereen weet dan wat we met elkaar willen presteren. Dat is vervolgens ook weer de basis voor onze afspraken met de woningbouwcorporaties.

Volgens mij gebeurt dit niet op zo veel plekken en het is ook de vraag of ... Ik zou zeggen: als je dit voor elkaar wilt krijgen, moet je een iets strakkere regionale woonvisie maken. Wij hebben goede stappen gezet. Het kost heel veel tijd om het onderling eens te worden, maar dan heb je wel een basis om verder te gaan. Ik vind dat een voorwaarde, omdat wij als gemeente mogen klagen als een corporatie niet doet wat ze moet doen. Daarvoor moeten wij wel die woonvisie hebben, want anders weet zo'n corporatie niet waar ze zich aan moet houden. Het kan tegelijkertijd natuurlijk ook weer niet zo zijn dat als Nuenen geen zin heeft in een woonvisie, wij geen regionale woonvisie hebben en geen recht van spreken hebben als er afspraken gemaakt moeten worden. Je moet er dus wel voor zorgen dat de hindermacht niet komt te liggen bij gemeenten die geen zin hebben.

De heer Oskam: Over het arbitrage-instituut komen we zo nog te spreken, want daarmee was u al als Kamerlid in de weer.

U zei: het lukt vaak niet, omdat er geen smart afspraken worden gemaakt. Als je allebei dezelfde visie hebt, zou je natuurlijk toch tot harde afspraken moeten kunnen komen. Waarin zitten nou die belemmeringen? Wat mankeert er nog aan?

De heer Depla: Wat eraan mankeert, is dat ... Ik heb laatst in een commissie van de VNG mogen zitten – dit keer samen met mevrouw Dekker – die een advies heeft uitgebracht om precies dit fenomeen te voorkomen.

De heer Oskam: Ook daar komen we nog op.

De heer Depla: Ik zat deze keer in de commissie-Dekker en dat is een heel andere gewaarwording.

Die commissie heeft geprobeerd om heldere stappen te schetsen zodat de planning- en controlcyclus van de gemeente en de woningbouwcorporatie op elkaar worden afgestemd en dat bekend is bij de gemeente wat de financiële reikwijdte en polsstok van de woningbouwcorporatie is. Andersom is dat natuurlijk al zo, want die van ons is openbaar. Als die stappen zouden worden gezet, kunnen er heldere en niet-vrijblijvende afspraken worden gemaakt. Je hebt dan namelijk de condities gecreëerd waardoor beide partijen kunnen klagen als er niet tot afspraken gekomen kan worden.

Dat moet echt gebeuren. In Eindhoven zijn de verhoudingen tussen de woningbouwcorporatie en de gemeente goed, maar toch is het ons nog steeds ... Er worden heel goede prestaties geleverd en soms worden er ook echt heel smarte prestaties afgesproken. Onlangs hebben we echter toch met elkaar geconcludeerd: we zijn pas in december klaar met de prestatieafspraken voor het jaar daarop, terwijl de planning- en controlcyclus van zowel de gemeente als de corporatie dan allang vastligt. Voor de langetermijnvisie is het heel effectief wat we doen, maar voor de kortetermijnprestaties niet.

De heer Oskam: De meeste grote gemeenten hebben wel een duidelijke woonvisie, maar hebben die gemeenten ook voldoende inzicht in de investeringsruimte van de corporaties?

De heer Depla: Nee. Dat is ook een van de elementen.

Wij kunnen van alles wensen en dromen, maar het hangt natuurlijk ook een beetje af van het geld dat ze hebben. We verwachten namelijk ook van de corporaties dat ze geld steken in beheer en onderhoud. Wij hebben afspraken gemaakt over duurzaamheid. Hoeveel investeren ze in energiebesparing? Je wilt ook betaalbaarheid en je wilt ook dat er geld in nieuwbouw, renovatie en leefbaarheid wordt gestoken. Elke euro kun je maar één keer uitgeven; dat is de eenvoudige waarheid. Gemeenten en bewoners kunnen dit dus allemaal wel willen, maar als ze dat weten, moeten ze ook hun prioriteiten stellen. Daarom hebben we deze keer met elkaar afgesproken dat we de huren heel erg ... In Eindhoven hebben ze niet de ruimte gepakt voor die extra huurverhoging voor inkomenshuren. De meeste hebben het inflatievolgend gedaan en we weten dat dit effect heeft op de totale andere investeringsmogelijkheden. Dat zijn dan keuzes die je met elkaar maakt.

Dat kun je alleen maar doen als je inzicht in de financiën hebt en die hebben we niet. Daarom moet je in de planning- en controlcyclus van de corporaties die financiële investeringsruimte ... Het stond eigenlijk al in het RIGO-rapport uit 2005, maar het komt in alle rapporten terug dat gemeenten informatie moeten hebben over de investeringsruimte van een corporatie. Dat is een basisvoorwaarde om tot serieuze afspraken te kunnen komen.

De heer Oskam: U hebt verschillende Ministers meegemaakt. Hebben die Ministers onvoldoende gedaan in de richting van de corporaties om die inzichten boven tafel te krijgen?

De heer Depla: Het heeft lang geduurd. In het begin wilde men dat niet. In de periode 2002–2006 ging het nog heel erg over de matching tussen rijke en arme corporaties en hoe je het van de een naar de ander doet. De ene partij was voor minder vrijblijvendheid en de ander was voor vrijblijvendheid, maar allemaal wilden ze wel die informatie hebben. Uiteindelijk is het Centraal Fonds toen begonnen met die A-, B-, C-corporaties. Een C-corporatie zat nogal ruim in de slappe was en een A-corporatie niet. Een gemeente wist dus dat ze wel wat kon vragen als ze te maken had met een corporatie die een C had.

De volgende stap zou zijn geweest om het daar specifiek over te hebben. Dat zou onderdeel geweest zijn van die nieuwe wetgeving, want het zat zowel in het voorstel van Van der Laan als in het nieuwe voorstel. Het was dus al langer de bedoeling. We hebben het al die tijd met A, B, C, moeten doen.

De heer Oskam: Dat gaf wel meer inzicht.

De heer Depla: Dat gaf meer inzicht. Het was voor gemeenten ook een makkelijk idee om te kunnen zeggen: beste collega, u zegt nu wel dat het niet kan, maar laat me nu maar eens eerst zien dat dit ook zo is. Een andere belemmering is dat het zelfbewustzijn van wethouders ook omhoog moet. De woningcorporaties zijn de huisbaas van de helft van de woningen in onze stad en daardoor zijn ze een belangrijke investerende partij. In een heleboel kleine gemeenten kon de woningbouwcorporatiedirecteur mooie woon-zorgcomplexen bouwen. De wethouder vond dat prachtig en die gaat dan natuurlijk niet een dag later klagen «we willen dat en dat en dat ook nog».

Een belangrijke voorwaarde is dat wethouders zelfbewuster worden om namens hun inwoners de woningbouwcorporaties te kunnen aanspreken. Over en weer moeten we daar niet zo moeilijk over doen. Die woningbouwcorporatie moet een gemeente ook kunnen aanspreken als wij in de openbare ruime ons werk niet doen.

De heer Oskam: Dat zit vooral in de attitude.

De heer Depla: Dat kun je niet in regelgeving regelen.

De heer Oskam: Sinds 2000 wordt er gesproken over verplichte contracten tussen gemeenten en corporaties en over geschillenbeslechting. De commissie-De Boer wordt door Minister Dekker in het leven geroepen en die commissie adviseert om een contracterings- en activeringsinstituut in te stellen, het zogenaamde CAI. Maar Minister Dekker volgt dat advies niet op. In het debat daarover met de Minister komt u met het voorstel voor een arbitrage-instituut. U vraagt de Minister om dat verder uit te werken. Had u veel steun in de Kamer van collega-woordvoerders?

De heer Depla: In het begin niet, maar uiteindelijk is het ... Ik weet niet of Bas Jan van Bochove en ik het toen al eens waren. Volgens mij was het CDA daar toen ook wel voor. Het was voor het CDA nog wel de vraag of de overheid dit moest opleggen of dat de sector het zelf met de gemeenten moest regelen. U moet dat dadelijk maar aan mijnheer Van Bochove vragen. Dat heeft een tijdje geduurd, want sommige partijen zeiden: «Arbitrage? De overheid moet het gewoon doen.» Andere partijen zeiden: «Wij zijn zelfstandige ondernemers» en «waar bemoeit de overheid zich tegenaan?» Langzaam maar zeker hebben we er wel de handen voor op elkaar gekregen, omdat men zich realiseerde dat het een belangrijk instrument is om op een gegeven moment ... Kijk, in the end moeten corporaties en gemeenten het samen met de huurders doen. Daarvoor moet je een mechanisme bedenken om te verzekeren dat die er met z'n drieën uitkomen. Zo'n arbitrage-instituut kan dat heel erg versterken. Ik heb dat heel consequent uitgedragen. In het rapport van de commissie-Dekker van afgelopen zomer zat het ook weer.

De heer Oskam: Mijn vraag was welke partijen meededen. U noemde het CDA al. Welke nog meer?

De heer Depla: Ik was in die tijd heel erg ... Ik weet het niet. D66 deed in die tijd meestal niet mee aan dit debat, maar die waren toen maar met z'n vieren en dan kun je niet zo veel. Hofstra had er niet zo veel mee. En wat de SP ervan vond, weet ik niet.

De heer Oskam: Wat een beetje de rode lijn is in dit hele verhaal, is dat Minister Dekker eigenlijk niet meer verplichting wilde in de relatie tussen gemeenten en woningcorporaties. Dat herkent u ook?

De heer Depla: Ja.

De heer Oskam: Waarom was dat? Wat was haar visie daarop?

De heer Depla: Volgens mij is de kern dat zij het zelfstandige ondernemingen vond. En dan is het heel gek dat een gemeente een gelijkwaardige partij is. Zij wilde wel dat ze gedwongen werden om met elkaar te overleggen, maar in the end vond zij dat de woningcorporaties verantwoordelijk waren. Ik zat meer op de lijn van de driehoek van huurders, corporaties en gemeenten. Die horen tot elkaar veroordeeld te zijn. Dat is overigens ook de reden waarom ik tegen schaalvergroting was. Je moet ervoor zorgen dat die driehoek met elkaar afspraken maakt. Dat werkt alleen maar als een van de partijen ook een stapje hoger kan gaan als hij ontevreden is. Je kunt dan wel zeggen «dan moet je naar de Minister», maar als wij het oneens zijn over de vraag of er een voorziening voor dak- en thuislozen moet komen, dan ga je niet naar de Minister. De Minister mengt zich niet in de vraag of er een dak- en thuislozenopvang in Eindhoven moet komen. Dat moet je echt onderling regelen. Als je dan om een bindende arbitrage kunt vragen, dan kan de Minister alsnog ingrijpen als een van de partijen zich niet daaraan houdt.

De heer Oskam: Dan kun je altijd nog piepen.

De heer Depla: Een piepsysteem is er al.

De heer Oskam: Op een gegeven moment zat u in de VNG-commissie waarvan mevrouw Dekker voorzitter was. Deze commissie heeft een rapport uitgebracht over de samenwerking tussen gemeenten en corporaties met de veelzeggende titel «Gemeenten en corporaties; de vrijblijvendheid voorbij. Wederkerig en verplichtend». Het kan verkeren in de politiek, zullen we dan maar zeggen. Een van de conclusies is dat er meer verplichting moet komen in die relatie. Daartegenover staat dan dat er geen doorzettingsmacht voor gemeenten wordt voorgesteld. Waarom eigenlijk niet?

De heer Depla: Mijn partij wilde dat altijd wel. Ik was daar echter al eerder vanaf. Je hebt toezicht en je hebt het maken van afspraken. Als ik met jou prestatieafspraken moet maken over wat wij met elkaar gaan doen – wat jij gaat doen, en wat ik ga doen – en ik ben tegelijkertijd jouw toezichthouder, dan wordt het heel erg verwarrend. Ik ben dan namelijk gewoon jouw opdrachtgever. Je kunt zeggen dat het jammer is dat woningcorporaties geen gewone uitvoeringsdiensten van gemeenten zijn. We hebben echter ook voorbeelden gezien van woningbouwcorporaties als gemeentebedrijven waar het niet meteen goed ging. En om het allemaal te onteigenen en naar de gemeenten te brengen lijkt mij ook niet alles als je tempo wilt maken met een nieuw stelsel. Een dergelijk voorstel is in ieder geval geen tempoversneller. Het is dus heel erg belangrijk dat woningbouwcorporaties niet onder de gemeenten uit kunnen als het om prestaties gaat en dat er een derde partij is, in dit geval het Rijk, die toezicht houdt. De gemeente is dan niet de baas van de woningbouwcorporatie, maar als een woningbouwcorporatie geen goede argumenten heeft waarom zij geen afspraken wil maken met een gemeente, dan kan die gemeente naar de arbitrage, dan kan die gemeente het hogerop zoeken. Zo ordentelijk zou het moeten lopen. Als wij de baas worden van de woningbouwcorporatie, dan moet je het echt anders regelen, want dan moet die gewoon weer een uitvoeringsdienst van de gemeente worden.

De heer Oskam: Er is ruim tien jaar gesproken over meer verplichtingen tussen de gemeenten en de corporaties. Er is heel veel beweging geweest, maar het heeft nog niet tot vaste verplichtingen geleid.

De heer Depla: Op een punt hebben wij wel winst geboekt. Toen wij begonnen, lag het aantal prestatieafspraken rond de 30% en u citeerde net dat het al 60% is. Er is dus wel beweging, maar het is nog niet goed genoeg.

De heer Oskam: Als de Herzieningswet van kracht wordt, dan is het wel geregeld. Hoe ziet u die ontwikkeling?

De heer Depla: Ik heb de Herzieningswet nog niet gelezen. Ik weet dan ook niet of ze het advies van de VNG-commissie waar ik in zat, hebben overgenomen.

De heer Oskam: Als ik u zeg dat die verplichting er komt als het doorgaat, wat zegt u dan?

De heer Depla: Daar zou ik blij mee zijn. Net als ik blij ben dat erin staat dat het Rijk als toezichthouder als ultimum remedium de raad van commissarissen naar huis kan sturen. Ik ben wat minder blij over de taakdefinitie, maar dat is meer een ideologisch verschil van opvatting. Ten slotte ben ik minder blij met de ontwikkeling dat de Minister het hele toezicht naar zich toe haalt. Daar heb ik minder vertrouwen in. Ik heb liever een onafhankelijke woonautoriteit die door kan bijten dan een Minister die in allerlei bestuurlijke trajecten terecht kan komen waardoor hij minder snel goed toezicht houdt.

De heer Oskam: Dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer Depla, dank. U kunt de microfoon uitzetten.

De heer Depla: Neenee! Nog één ding over dat wetsvoorstel. Ik vind dat we op moeten passen dat we disfunctioneren, mismanagement en fraude niet proberen op te lossen door het speelveld heel erg klein te maken. Een deel van de fraude bij PWS in Rotterdam had niks met leefbaarheid te maken, maar met bouwen en huren van woningen en fraude.

De voorzitter: Mijnheer Depla, dat zijn nu typisch zaken die onze commissie zeer breed onderzoekt. We kijken naar het hele stelsel en naar alles wat zich voordoet, niet inkoken tot alleen maar incidenten. Er komt een gedegen totaalbeeld en u hoeft zich daar zeker geen zorgen over te maken.

De heer Depla: U snapt dat ik elke gelegenheid aangrijp. Ik probeer al tien jaar mijn zin te krijgen en ...

De voorzitter: Ik heb nog een afrondende vraag. U had het net over arbitrage, maar Minister Dekker had het over mediation. Wat is in uw optiek het verschil?

De heer Depla: Tussen arbitrage en mediation? Bij mediation moeten wij eruit komen en daarbij helpt de mediator. Maar ook al worden wij het niet eens, op een gegeven moment gaat die mediator naar huis. Arbitrage betekent dat er een uitspraak komt waarbij wij ons moeten neerleggen als wij het niet met elkaar eens worden.

De voorzitter: Dat is duidelijk.

Wij zijn toe aan de lunch. Dank u wel, mijnheer Depla.

Sluiting: 13.35 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer van Bochove in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 27 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Bas Jan van Bochove

Aanvang: 14.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemiddag, iedereen. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Van Bochove.

Mijnheer Van Bochove, welkom bij onze parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij onderzoeken het hele stelsel van de corporaties, ook de incidenten. Zo willen we weten wat er allemaal gebeurde, hoe dat kon gebeuren en wie er verantwoordelijk zijn. Vandaag concentreren we ons op de controlerende functie van de Tweede Kamer en de mensen die daar jarenlang woordvoerder waren; zo ook u, mijnheer Van Bochove. U was de geestelijk vader van deze enquête, want u heb hierover een motie ingediend die met algemene stemmen is aangenomen. Wij zullen u als enquêtecommissie niet vragen waarom u deze motie indiende. Wij weten immers zelf heel goed waarom wij hier zitten.

We hebben u als getuige opgeroepen vanwege uw langjarige woordvoerderschap in de Kamer op het dossier van de sociale volkshuisvesting. In dat verband wordt u dus gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Staat u op en zegt u mij na: zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De heer Van Bochove: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Van Bochove.

Een paar leden van de commissie zullen u vragen stellen. Ik geef als eerste het woord aan collega Groot.

De heer Groot: Welkom, mijnheer Van Bochove. U was Kamerlid voor het CDA en vanaf 2002 tien jaar lang woordvoerder wonen. U bent een continue factor in volkshuisvestingsland. U bent verder inderdaad de indiener van de motie die tot deze parlementaire enquête heeft geleid. De commissie wil u vooral vragen stellen over de invloed van de Kamer op de totstandkoming van beleid en regelgeving en op de wijze waarop uiteenlopende bewindslieden invulling hebben gegeven aan dat beleid.

Zoals gezegd was u vanaf 2002 woordvoerder voor het CDA op Volkshuisvesting. Hoe bent u dat geworden?

De heer Van Bochove: De woordvoerder volkshuisvesting die in de periode daarvoor namens de CDA-fractie het woord voerde, had de Kamer verlaten. Toen ik in de Kamer kwam, heeft men mij gezegd: gezien jouw ervaring op dat terrein moet jij de woordvoerder volkshuisvesting maar worden.

De heer Groot: Was er nog veel concurrentie om die portefeuille te bemachtigen?

De heer Van Bochove: Dat heeft men mij niet meegedeeld, maar de plaatsvervangers stonden niet te dringen, laat ik het zo maar zeggen.

De heer Groot: «De plaatsvervangers stonden niet te dringen.» Moet ik daaruit opmaken dat volkshuisvesting in die tijd toch niet het allerpopulairste onderwerp was?

De heer Van Bochove: Het was een ingewikkeld onderwerp. Ik denk dat dat een van de factoren was die meespeelde. Daarnaast was ik op gemeentelijk niveau al een aantal jaren actief geweest op dat terrein. Daardoor wist ik een aantal dingen en kennelijk heeft men daar graag gebruik van gemaakt.

De heer Groot: Hebt u ook een bepaalde opdracht meegekregen om invulling te geven aan uw woordvoerderschap? De heer Depla vertelde vanochtend bijvoorbeeld dat hij met een bepaalde opdracht het veld in werd gestuurd. Was dat bij u ook zo?

De heer Van Bochove: Het gaat vooral om je persoonlijke gedrevenheid als je op een bepaald dossier woordvoerder bent. Ik wilde graag op het terrein van de volkshuisvesting woordvoerder zijn, omdat dat terrein mij aansprak. Als je in de Kamer komt, zit je daar mede om inhoud en uitvoering te geven aan het verkiezingsprogramma waarop je gekozen bent. Omdat het CDA onmiddellijk na de verkiezingen en de formatie deel uit ging maken van de regering, had je ook te maken met afspraken die in het regeerakkoord stonden. Dat waren eigenlijk mijn drie opdrachten.

De heer Groot: Dat regeerakkoord betrof de afspraken van kabinet-Balkenende I. Minister Kamp van de VVD werd Minister van Volkshuisvesting. Dit kabinet kwam na een kabinet waarin de VVD ook al had gezeten. De heer Remkes was toen voor de VVD de bewindspersoon. Hij had een Woonwet ingediend, maar die ging weer van tafel. Wat vond u van de Woonwet?

De heer Van Bochove: De inhoud van de Woonwet ken ik niet, want die Woonwet heeft de Kamer nooit bereikt.

De heer Groot: Nee, die is inderdaad blijven hangen bij de Raad van State, maar u weet net zo goed als ik dat de Woonwet een uitwerking was van de nota «Mensen, wensen, wonen» van de Staatssecretaris. Daarin stonden eigenlijk al de hoofdlijnen beschreven die vervolgens in de Woonwet zijn neergedaald.

De heer Van Bochove: Als u dat zegt, zal dat zo zijn.

Ik moet vaststellen dat ons gemeld is dat de Raad van State een vernietigend oordeel had over de inhoud van die betreffende wet. Het kabinet heeft vervolgens die wet niet meer naar de Kamer gestuurd. Ik kan dus naar eer en geweten geen antwoord geven op de vraag of die twee dingen ook een-op-een sporen. Natuurlijk weet ik dat in de nota «Mensen, wensen, wonen» de belangrijke opvattingen van de twee stromingen in het kabinet hun plek hadden gevonden: hoe ga je om met de voorraad, wat zijn de verhoudingen – 30% sociaal en 70% markt – en hoe ga je om met de positie van de spelers op de volkshuisvestingsmarkt en met name de corporaties?

De heer Groot: U suggereert dat er een uitruil was geweest tussen PvdA en VVD. Kunt u iets meer benoemen wat u bedoelt?

De heer Van Bochove: Als je teruggaat naar wat voor partijen belangrijk was en je kijkt dan naar de nota «Mensen, wensen, wonen», dan blijft bij mij het beeld hangen: wij gaan naar een scherpere verdeling van de verhouding sociaal/niet-sociaal of – zo zou je het ook kunnen zeggen – sociaal en markt en wij gaan naar een wat scherpere omschrijving van de positie van corporaties. Dat is mijn beeld van de tegenstelling tussen die twee partijen.

De heer Groot: Mag ik het dan zo vertalen? De inbreng van de VVD was minder sociale huurwoningen en de inbreng van de Partij van de Arbeid was meer sturing van de sector. Is dat wat u in feite bedoelt?

De heer Van Bochove: Dat was de inzet van beide woordvoerders.

De heer Groot: Wat vond u daarvan?

De heer Van Bochove: In die tijd was er wel breder de behoefte om te spreken over de verhouding sociaal/niet-sociaal. Er was in die tijd toch wel ook een streven naar meer eigenwoningbezit en naar meer ruimte op de markt. Het is gebruikelijk om de verhouding van 30%/70% generiek en niet specifiek op te leggen en dat levert natuurlijk op een aantal plekken wel problemen op. Daar kon je dus vraagtekens bij zetten.

De sterkere sturing op de woningbouwcorporaties. In het algemeen waren wij in het CDA voorstander van meer ruimte voor de verzelfstandigde woningbouwcorporaties. Dat waren ze natuurlijk al langer, maar vanaf 1995, na de brutering, waren ook de financiële koorden met het Rijk afgebroken. Wij stonden niet meteen in onze handen te wrijven over de ontwikkeling van wat sterkere sturing door de overheid en dergelijke richting corporaties.

De heer Groot: In 2002 zegt u in de Kamer dat de Woonwet op basis van het advies van de Raad van State in de prullenbak is beland. Ik maak daaruit op dat u dat niet betreurde.

De heer Van Bochove: Gezien het feit dat ik zojuist noemde en mij baserend op de hoofdlijnen die wij uit de nota «Mensen, wensen, wonen» konden opmaken en mede gezien de uitspraken van de hoofdstromen op dat terrein, betreurde ik dat niet.

De heer Groot: Helder.

In 2002 zegt u tijdens de plenaire behandeling van de begroting – ik neem aan dat die begroting uw eerste was – dat het initiatief voor maatregelen waarbij corporaties hun vermogen inzetten voor de stedelijke vernieuwing, bij de corporaties zelf moet liggen. Herinnert u zich dat nog?

De heer Van Bochove: Ja.

De heer Groot: Mogen wij daaruit opmaken dat u in die tijd sterk overtuigd was van de eigen kracht van de woningcorporaties en van zelfregulering in de sector?

De heer Van Bochove: Dat zijn twee verschillende dingen. Ik was sterk overtuigd van de kracht van woningbouwcorporaties en ik vond ook dat woningbouwcorporaties op dat punt hun verantwoordelijkheid moesten nemen. Zij hebben een taakstelling en een opdracht en daarbinnen moeten ze hun werk doen. Daarvoor moeten ze verantwoordelijkheid nemen.

Als u het over zelfregulering hebt, dan hebt u het over de manier waarop je het toezicht organiseert, hoe je elkaar aanspreekt en hoe je elkaar corrigeert. Dat laatste element zat minder in mijn inbreng die u zojuist citeerde dan het eerste.

De heer Groot: Gelooft u wel in de kracht van het interne toezicht?

De heer Van Bochove: Dat kan als je het goed organiseert. Als je het toezicht op eigen kracht moet doen, dan heb je een goed stelsel van checks-and-balances nodig om willekeur te voorkomen en om ervoor te zorgen dat mensen ook een goede mate van terugvalmogelijkheid hebben. Dat wil zeggen: als zij van bepaalde dingen worden beschuldigd of op bepaalde dingen worden aangesproken, dan moeten ze bijvoorbeeld in beroep kunnen gaan. Het kan dus. Maar je kunt het ook op een andere manier organiseren, namelijk buiten de sector om. Je kunt het verder ook neerleggen bij – wij hebben dat later bepleit en toen is het ook nadrukkelijk aan de orde geweest – een volkshuisvestingsautoriteit. Die zou daar een rol en een taakstelling in kunnen hebben.

De heer Groot: Dat was toen nog niet aan de orde. Toen domineerde het geloof in de disciplinerende werking van het interne toezicht.

De heer Van Bochove: Dat is maar betrekkelijk, omdat wij in debatten, ook in die periode al, met de Minister spraken over een aantal zaken die wij van betekenis vonden en waarvan wij vonden dat er aandacht voor moest zijn. Dat had te maken met governance. Dat had te maken met visitatie. Dat had te maken met de discussies die in die jaren ook al speelden over stijgende bedrijfslasten en dat soort dingen meer. De vraag was – daar hebben we toen met Minister Dekker verschillende keren over gediscussieerd – of je vanuit de overheid op de een of andere manier strakkere regels moest stellen.

De heer Groot: In 2003 komt er een rapport uit van het Centraal Fonds waarin staat dat interne toezichthouders een te beperkte rol en taakopvatting hebben. De bevinding van het rapport is dat woningcorporaties zich vooral richten op de financiële continuïteit en te weinig volgen hoe het bestuur functioneert en te weinig aandacht hebben voor maatschappelijke prestaties. Kunt u zich dat rapport nog herinneren?

De heer Van Bochove: Het rapport kan ik mij niet herinneren, maar ik weet dat de lijn die u zojuist aangaf, onderdeel van discussie is geweest.

De heer Groot: Had dit invloed op uw overtuiging hoe het systeem van zelfregulering en interne governance werkte?

De heer Van Bochove: U legt in dit verband opnieuw de lijn naar zelfregulering. Zelfregulering zie ik toch ook in de relatie tussen corporaties onderling en in de afspraken die tussen partijen zijn gemaakt over hoe je elkaar kunt aanspreken. Het interne toezicht is een zaak waarbij je speciale aandacht moet hebben voor de kwaliteit van de toezichthouder, de wijze waarop die toezichthouder functioneert en de wijze waarop de raad van commissarissen of de raad van toezicht is samengesteld. Los van het feit dat wij vertrouwen hadden in de mogelijkheden die de corporatie zelf had en dat de vraag of wij dat allemaal via de wet moesten regelen, wel degelijk aan de orde was, gingen wij ervan uit dat de corporaties dat ook voor een belangrijk deel zouden kunnen doen.

De heer Groot: Zelf zouden kunnen doen?

De heer Van Bochove: Spreek ze erop aan, zorg ervoor dat ze ook op dat punt hun huiswerk adequaat doen. Als de sector – daar ging het natuurlijk om – de politiek aanspreekt dat hij verzelfstandigd is en dat de politiek zich niet voortdurend met zijn interne zaken moet bezighouden, dan mag de politiek tegen de sector zeggen: dat moet je je zaken wel op orde hebben. Dat was de situatie van dat moment.

De heer Groot: In de Woonwet stonden natuurlijk ook al een aantal aanscherpingen van de governancewetgeving, waaronder een treasuryinstituut. Die wet ging van tafel. Wij komen niet in de stukken tegen dat er in 2002 zo sterk getrokken werd aan het versterken van die interne governance door het kabinet waarin Kamp Minister werd.

De heer Van Bochove: Nee, ik geloof ook wel dat u daar gelijk in hebt, maar dat betekent niet dat wij in onze gesprekken, ook met de sector, niet nadrukkelijk aangaven dat het wel een belangrijk punt is. In ’95 was men door de brutering ook financieel van de banden met de overheid af. Als je van de politiek vraagt «jongens, geef ons de kans en de tijd om ons te ontwikkelen» en «behandel ons nou als ondernemingen die verantwoordelijk zijn voor hun eigen taken», dan was het wel degelijk de discussie, ook met het veld, «jongens, als dat zo is, dan moeten jullie je verantwoordelijkheid adequaat nemen».

De heer Groot: Ja. Dan moet de sector dus eerst zelf zijn verantwoordelijkheid nemen. Was dat de inzet?

De heer Van Bochove: Dat was aanvankelijk nadrukkelijk de inzet, ja.

De heer Groot: Hoe was uw relatie met Aedes?

De heer Van Bochove: Ik denk dat de relatie met Aedes in de periode 2002–2012 altijd een zakelijke, goede relatie is geweest.

De heer Groot: Een zakelijke en goede relatie. En uw relatie met de heer Van Leeuwen?

De heer Van Bochove: Mijn relatie met de heer Van Leeuwen was zakelijk en constructief, maar wij spraken elkaar zo nu en dan ook stevig aan op verschillen. Een voorbeeld daarvan is de vraag hoe je omgaat met een aantal zaken op het gebied van intern toezicht, de ontwikkeling van de corporatie en de rol van de overheid versus de corporatie. Daar konden we best stevig over discussiëren.

De heer Groot: Kunt u iets specifieker zijn over op welke punten u van inzicht verschilde met Aedes?

De heer Van Bochove: Specifieker zijn over geschilpunten ... In de sector werden er opmerkingen gemaakt over bijvoorbeeld de versterking van het interne toezicht. Hoe ga je daarmee om? Hoe ga je om met de relatie tussen de interne toezichthouder en de bestuurder? Hoe ga je om met de verantwoordelijkheden die corporatie nemen in hun beleid? Gaan we ons alleen op onze sociale taak richten of gaan we ons breder richten?

De heer Groot: Maar wat vond u en wat vond Van Leeuwen?

De heer Van Bochove: Van Leeuwen – ik zeg het in mijn woorden – vond dat hij stond voor een sector die inderdaad in ontwikkeling was en die moest doorgroeien naar verdere verzelfstandiging, waarbij ook het aspect van zelfregulering natuurlijk een belangrijk element met zich bracht: erop aanspreken, komen met codes waar men aan moet voldoen et cetera. Ik ben heb als woordvoerder daarover steeds gezegd: «Daar zitten een aantal elementen in, maar je moet wel de problemen die zich voordoen, oplossen. Als je die rol wilt hebben, dan moet je dat ook stevig doen, want er doen zich best wel incidenten voor die aanleiding geven om over die stevige aanpak te discussiëren.»

De heer Groot: Dus Van Leeuwen zei: wij zijn in ontwikkeling en we willen het zelf oplossen. En u zei: dat is prima, maar dan moet u het ook wel doen.

De heer Van Bochove: Dat is het beeld dat ik daar nog steeds bij heb, ja.

De heer Groot: Dat is dan toch van «de zelfregulering moet wel echt handen en voeten krijgen».

De heer Van Bochove: De zelfregulering moet handen en voeten krijgen. U kunt ook uit de stukken opmaken dat wij tegelijkertijd al in een vrij vroeg stadium, 2003, 2004, stappen zijn gaan zetten. Er deden zich namelijk wel een aantal zaken voor waarvan je je moest afvragen of je dat niet landelijk moest regelen. Laat ik een voorbeeld noemen dat we uiteindelijk wel in de Herzieningswet hebben geregeld. Dat is de verplichte visitatie. Daarover hebben we vrij lang gediscussieerd. Eigenlijk begon dat al in die periode. Aedes zei: «Dat kunnen we zelf regelen. Daar hebben we een code voor en daar hebben we geen wetgeving voor nodig.» Dat vinden ze, geloof ik, tot op de dag van vandaag. Wij zeiden dan: «Je zegt wel dat je het kunt regelen en je zegt wel dat je een code hebt, maar wij stellen vast dat het bij een heleboel corporaties nog niet gebeurt. Het is van tweeën één. Wij gaan dus, omdat het niet gebeurt, daar het nodige van vinden.»

De voorzitter: De heer Mulder heeft een aanvullende vraag.

De heer Mulder: Mijnheer Van Bochove, u zegt: eigenlijk waren wij blij dat de ideeën van Minister Remkes niet doorgingen. Wij zien niet dat u of het CDA, nadat de Woonwet bij de Raad van State bleef hangen, in de Kamer het initiatief nam om ervoor te zorgen dat het interne toezicht beter zou gaan. U zegt wel: ik sprak partijen daar wel op aan. Kunt u een paar concrete gesprekken noemen waarin u dat hebt gedaan?

De heer Van Bochove: Mag ik allereerst bij uw eerste opmerking aanhaken? Wij hebben in de Kamer in die tijd wel degelijk in onderscheiden debatten ... Wij hebben er in die tijd heel veel gehad. Ik noem de stijging van de bedrijfslasten, de salarissen van bestuurders, problemen met intern toezicht, governance en visitatie. Dat soort aspecten hebben we wel degelijk in de Kamer aan de orde gesteld. Hoewel al vrij snel duidelijk was dat die huisvestingswet² niet door kon gaan en er een nieuwe huisvestingswet moest komen – wij gingen er ook van uit dat die er zou komen – hebben we de aanzetten daartoe in allerlei deelelementen wel degelijk gegeven. U vraagt wat er uit die gesprekken met de sector bleek. Natuurlijk hadden wij geen gereguleerd bestuurlijk overleg – laat ik het zo maar noemen – van de Kamer dan wel de CDA-fractie in de Tweede Kamer met het bestuur van Aedes om nog eens een keer precies te kunnen vertellen hoe de zaken ervoor stonden. Ik denk ook niet dat dit paste bij de verhoudingen. Als wij in het land waren, als wij bij corporaties langsgingen, als wij bestuurders spraken en als er wethouders bij ons langskwamen, vroegen wij wel: «Hoe zit dat nou? Hoe hebben jullie dat nou georganiseerd? Hoe zit dat nou in jullie corporatie?» Wij probeerden langs die lijn wel degelijk een beeld te krijgen en een stimulans te leveren om zaken te verbeteren.

De heer Mulder: Wij hebben eerder deze week de heer Van der Moolen van het CFV hier gehad. Dat was de auteur van die rapporten. Zijn beeld was dat er door de politiek nauwelijks wat met die rapporten werd gedaan. Nu blijkt dat er wel degelijk iets mee is gedaan.

De heer Van Bochove: De rapporten van het Centraal Fonds Volkshuisvesting werden in de Kamer behandeld en meestal geagendeerd voor een algemeen overleg met de Minister. Daar werd dan met de Minister van gedachten gewisseld over de vraag of er op dat punt maatregelen nodig waren. Dat is een kant. De andere kant is dat je wel het land inging met de bevindingen in die rapporten; die maakten onderdeel uit van wat zo mooi je referentiekader heet. Op die manier probeerde je te toetsen of dat werkelijk zo was, hoe het daarmee stond en of je op basis daarvan tot stappen moest komen. Een deel van die stappen hebben we ook gezet door – ik verwijs daarvoor naar wat ik zo-even zei – te pleiten voor een aantal maatregelen die je volgens ons wel degelijk kon nemen, zonder dat je meteen de integrale wet op de agenda had.

De voorzitter: Mijnheer Groot, u vervolgt.

De heer Groot: Minister Kamp zit er maar heel kort, doordat het kabinet met de LPF een kort leven is beschoren. Daarna komt het kabinet-Balkenende II met mevrouw Dekker als Minister van VROM. Zij kondigt een nieuw arrangement aan tussen de overheid en de corporaties. Dat zou uiteindelijk moeten leiden tot een wijziging van het BBSH en de Woningwet. In haar aanpak kiest mevrouw Dekker meer voor de lijn van zelfsturing dan haar voorganger, Staatssecretaris Remkes, die toch wat meer sturing en coördinatie wilde. Sloot die lijn van denken beter aan bij wat u wilde?

De heer Van Bochove: Ja. De lijn die mevrouw Dekker in die periode uitzette, was een lijn die werd uitgezet in het kader van de coalitieafspraken. Ik denk dat die lijn inderdaad wat dichter bij de standpunten van de CDA-fractie lag dan de lijn van het voorstel-Remkes.

De heer Groot: Ja, want dat was een paars kabinet dat – u zei het zelf – voor een andere uitruil had gekozen. Het sloot dus beter aan bij het CDA-gedachtegoed?

De heer Van Bochove: Ja.

De heer Groot: In 2004, terwijl Dekker bezig is, neemt u samen met uw collega Staf Depla, die hier vanochtend is geweest, het initiatief tot een parlementair onderzoek. Dat wordt uitbesteed aan RIGO. De onderzoeksvraag is of het omvangrijke budget van de corporaties op een effectieve en efficiënte wijze kan worden ingezet. Waarom nam u het initiatief tot dat onderzoek?

De heer Van Bochove: Omdat de Minister zou komen met een aanpassingsvoorstel op het BBSH. De Minister was goed geëquipeerd doordat hij zich kon laten assisteren door een behoorlijke ambtelijke organisatie. Bovendien paste het ook wel een beetje bij de afspraken tussen de Minister en de brancheorganisatie. De Kamer is natuurlijk niet zo stevig geëquipeerd en wij wilden ...

De heer Groot: Wat bedoelt u met «past bij de afspraken tussen de Minister en de brancheorganisatie»?

De heer Van Bochove: De Minister probeerde met de brancheorganisatie te komen tot een goede samenwerking en tot afspraken over hoe wij in gezamenlijkheid die volkshuisvestingssector gaan inrichten.

De heer Groot: Ook dat is een andere aanpak dan die van de heer Remkes, hè?

De heer Van Bochove: Ja, maar ik bedoel daarmee in mijn verhaal te zeggen dat zij, los van haar eigen ambtelijke ondersteuning, door met de brancheorganisatie af te spreken «wij moeten samen optrekken en dat kan inhoud geven aan datgene aan regelgeving waar mee ik kom» ... Ik weet niet of dat uiteindelijk zo zou zijn, maar dat was wel een mogelijkheid. Toen hebben wij gezegd: dan moeten wij ons wel goed voorbereiden op die discussie. Daarom hebben wij een aantal vragen opgesteld. Wij hebben ook gevraagd naar systemen die je in de sector zou kunnen toepassen. Wij hebben RIGO om dat rapport gevraagd, zodat wij ook goed beslagen ten ijs zouden komen in de discussie met de Minister.

De heer Groot: RIGO werkt voortvarend en komt al in 2005 met dat rapport. De conclusies waren eigenlijk behoorlijk hard. Het rapport zet heel grote vraagtekens achter de vraag of het omvangrijke budget dat corporaties inmiddels hebben, efficiënt en effectief kan worden ingezet. Kwam die uitkomst voor u als een verrassing of wist u dit eigenlijk al?

De heer Van Bochove: Het eerste deel wisten wij. Er was sprake van een behoorlijke overmaat aan vermogen, als ik dat zo mag noemen. In elk geval leek het daar wel op. Verder wisten wij natuurlijk ook wel dat er op dat punt knelpunten lagen, maar de hardheid en de directheid waarmee RIGO dat opschreef, waren wel een verrassing.

De heer Groot: Dus dat toch wel. Minister Dekker reageert daarop in december 2005. Ze zegt dat het een goede analyse is, maar dat ze niet kiest voor versterking van de sturing, maar voor meer ruimte voor zelfsturing. Wat vond u daarvan?

De heer Van Bochove: Daarover hebben wij wel een discussie gevoerd. Als Kamer hebben wij naar aanleiding van dat rapport ook anderen gevraagd wat zij daarvan vonden. Wij hebben een hoorzitting gehouden. Ik weet niet meer precies hoelang dat heeft geduurd, maar wij hebben wel een hoorzitting gehouden waarin we een aantal partijen de gelegenheid hebben geboden om ook hun mening daarover te geven. Daarbij waren natuurlijk ook weer alle hoofdrolspelers aanwezig. Vervolgens zijn wij het debat met de Minister aangegaan. Dat leidde wat ons betreft wel tot een aantal zaken.

• 1. Er blijft toch wel behoefte aan een woningwet. Kun je het BBSH als specifiek instrument en de Algemene Maatregelen van Bestuur niet beter wettelijk regelen? Dat speelt ook voortdurend in de rest van mijn inbrengen mee. Ik heb bij de Herzieningswet nog een uitgebreide discussie met de toenmalige Minister gevoerd over de vraag of je dat allemaal in het BBSH moest zetten.

• 2. Wij hebben vooral gekeken naar de spanning die je meer en meer voelde, tussen zelfregulering en het zich voordoen van knelpunten of – laat ik het anders zeggen – het zich niet oplossen van die knelpunten. Hoe kun je daar een goede weg in vinden? Dat was wel een beetje het lastige in dat debat.

De heer Groot: Maar uiteindelijk steunt u wel de lijn die Minister Dekker hierin kiest?

De heer Van Bochove: Uiteindelijk steunen wij de lijn die Minister Dekker kiest, omdat die in hoofdlijnen nog steeds past bij het denken waar wij als CDA in zaten. Ik wijs er ook op dat wij op dat ogenblik nog nadrukkelijk dachten over een wetsvoorstel om de maatschappelijke onderneming en dergelijke op een goede manier handen en voeten te geven. We keken dus niet alleen naar de corporatiesector, maar ook breder, en dat betekende dat je die maatschappelijke onderneming ook de ruimte moest geven om te functioneren.

De heer Groot: Als je goed naar de reactie van Minister Dekker kijkt, dan knuffelt ze dat rapport toch min of meer een beetje dood: «Ik deel de analyse, maar ik deel eigenlijk niet de gevolgtrekking die eruit getrokken wordt, namelijk toch wat meer sturingselementen inbrengen. Ik ga precies de andere kant op.»

De heer Van Bochove: Ik weet niet of zij precies de andere kant op ging, want ook de Minister wilde wel dat er voor een aantal zaken die de Kamer had aangedragen, oplossingen kwam. Dat zijn de zaken die ik zojuist allemaal noemde en die ook in de Herzieningswet uiteindelijk op de een of andere manier een plaatsje hebben gekregen.

De heer Groot: Dan zijn wij heel veel jaren verder!

De heer Van Bochove: Ja, dat weet ik wel, maar op dat moment speelden ze al. Ze wilde daar ook niet helemaal afscheid van nemen. Dat was een kant van de lijn. De andere kant van de lijn was inderdaad: ja, je kunt wel zeggen dat je dat strakker moet doen, maar daar geloof ik niet in. Dat mag natuurlijk. Je hoeft niet elk rapport dat je laat schrijven, een-op-een over te nemen. Dat is de ruimte die de Minister heeft.

De heer Groot: Ja. In die zin steunde u dus Minister Dekker in haar weigering om dat deel van het rapport over te nemen.

De heer Van Bochove: Wij hebben uiteindelijk twee dingen gedaan. Wij hebben gezegd dat we de hoofdlijn van de Minister steunden. Op dat punt zijn wij de Minister niet afgevallen. Wij hebben haar gesteund. We zaten ook met haar in een coalitieverband. Daar waren natuurlijk ook afspraken over gemaakt. Aan de andere kant zie je dat de discussie in toenemende mate aan de orde komt: «Moeten we toch niet meer dingen gaan regelen? Waar blijft de huisvestingswet? Moet we daar niet een aantal zaken in vastleggen? Moeten we niet meer dingen vastleggen in de Herzieningswet, de Woningwet?» Die breuklijn zit in de periode tussen 2006 en 2008.

De heer Groot: Ja, veel later pas.

De heer Van Bochove: Nou, dat is niet zo veel later, want het rapport van RIGO hebben wij, geloof ik, aan de hand van de brief van de Minister in december 2005 ...

De heer Groot: ... pas behandeld.

De heer Van Bochove: ... behandeld. Je ziet dan in 2006 tot 2008 die kanteling meer en meer komen.

De heer Groot: De opdracht tot het rapport dateert van 2004.

De heer Van Bochove: Ja, dat is duidelijk. Ik begrijp dat, maar ik kan nog wel meer voorbeelden noemen van voorstellen die een lange weg zijn gegaan. Om de lijn dan nog maar even door te trekken in de gedachtegang ...

De heer Groot: Laten wij dat niet doen, want wij hebben nog wel heel vragen.

De heer Van Bochove: U zult gezien hebben dat die lijn in het regeerakkoord van 2007 nog steeds zit, pijler 6.

De heer Groot: Er zijn nog andere rapporten van het Centraal Fonds verschenen. Die gaan over intern toezicht, treasury, de vermogensovermaat, het aangaan van verbindingen door woningcorporaties en de stijgende bedrijfslasten. In die rapporten, maar ook in het RIGO-rapport, wordt de conclusie getrokken dat de Minister geen goed zicht heeft op wat woningcorporaties presteren. En dan is het natuurlijk de vraag of de Kamer die rapporten wel heeft opgepakt.

De heer Van Bochove: Ik denk dat de Kamer wel ... Laat ik het anders formuleren: de Kamer heeft eigenlijk elk rapport dat aan de orde was ... Als het Centraal Fonds met een rapport kwam, dan kreeg de Kamer dat rapport altijd en over dat rapport vond later ook altijd een debat plaats. De Kamer heeft in toenemende mate de punten die u zojuist opsomde, opgepakt. Als u vraagt of wij dat dan meteen hebben vertaald in wet- en regelgeving, is het antwoord nee.

De heer Groot: Hebt u ook een idee hoe de rapporten bij de sector vielen?

De heer Van Bochove: Bij de sector vielen die niet altijd even goed, omdat de verhouding tussen Centraal Fonds en de sector in die tijd niet tot de beste behoorde.

De heer Groot: Dat wist u ook in die tijd al?

De heer Van Bochove: Ja.

De heer Groot: En hoe vielen die rapporten bij Minister Dekker? In de afgelopen verhoren hebben wij gehoord dat er toch wat wrijvingen waren en dat Minister Dekker zelfs aangedrongen zou hebben op het ontslag van de heer Van der Moolen, omdat die rapporten haar onwelgevallig waren. Hebt u daar iets van meegekregen?

De heer Van Bochove: Nee, niet anders dan dat ik daar in de berichten en in de verhalen die toen al de ronde deden, uiteraard wel eens iets over heb gehoord. Er werd weleens wat over gezegd. Ons is nooit een-op-een bericht dat de verhoudingen van een zodanige aard waren dat betrokkenen niet meer door één deur zouden kunnen of dat ze afscheid van elkaar zouden willen nemen. Dat er spanningen waren tussen enerzijds Aedes en anderzijds het Centraal Fonds, was ons bekend. Over hoe partijen over en weer vanuit hun eigen verantwoordelijkheden bij de Minister aandrongen op maatregelen, kan ik u niets zeggen. Daar is mij inhoudelijk niks van bekend.

De heer Groot: Het Centraal Fonds en ook RIGO constateren dat er geen zicht is op het individueel presteren van woningcorporaties. Vindt u dat het individueel presteren van woningcorporaties onder de verantwoordelijkheid van de Minister valt?

De heer Van Bochove: Dat is een discussie die al die jaren wordt gevoerd. Als je vindt dat het onder de verantwoordelijkheid van de Minister valt, dan is het met minimale menskracht uitgevoerd. De Minister heeft uiteindelijk wel het volkshuisvestelijk toezicht naar zich toe getrokken – dat lag namelijk oorspronkelijk bij de gemeenten – en het financieel toezicht is naar het Centraal Fonds gegaan. Op enig moment is ook het volkshuisvestelijk toezicht naar het Rijk gegaan. Wij kregen informatie die – laat ik het zo maar zeggen – samengevat was over ruim 400 corporaties. Maar wij kregen niet het beeld per individuele corporatie. Ik weet overigens ook niet of dat wel het niveau is waarop je in de Kamer moet discussiëren; daar kun je ook nog wat van vinden.

De heer Groot: Wist u dat het toezicht door het ministerie, zoals in de afgelopen verhoren is gebleken, werkte volgens een piepsysteem?

De heer Van Bochove: Ik weet niet precies hoe ik dat moet interpreteren. Er was in die tijd een behoorlijke discussie over de mogelijkheid dat een wethouder zei: ik heb een probleem met een corporatie en ik weet niet wat ik daaraan moet doen». Die discussie werd ook wel op symposia en dergelijke aan de orde gesteld. Gemeentebestuurders zeiden: «Ik wil een aantal maatregelen nemen op het gebied van volkshuisvesting en de corporatie wil niet meewerken, ook al ben ik heel redelijk. Bij wie kan ik nou terecht? Ik heb geen mogelijkheid om het uiteindelijk uit te vechten.» Wij waren de stelling toegedaan: dan moet je je melden bij de Minister, want die gaat over het toezicht op de corporaties. Hoe je dat moest aanpakken, was dus niet adequaat geregeld. Anderen vonden dat je dat via de Minister van Binnenlandse Zaken moest doen, omdat er een duidelijkere lijn zou moeten komen over de positie van de gemeente ten opzichte van de corporatie.

Dat was dus inderdaad niet goed geregeld. Het is inderdaad zo dat ik weet dat bestuurders van bijvoorbeeld gemeenten ... Het ging soms ook andersom: een corporatiebestuurder die vond dat zijn gemeente niet wilde meewerken, ging soms ook naar de Minister. Op basis daarvan heeft ook weleens een interventie plaatsgevonden. Of het hele toezicht op een piepsysteem werkte? Ik heb begrepen dat dit hier gezegd is, maar ik heb niet ervaren dat het héle toezicht op een piepsysteem werkte. Het toezicht op de corporaties was beperkt door het gebrek aan menskracht.

De heer Groot: Dat wist u wel?

De heer Van Bochove: Ja, want wat wij wisten, was dat ... De Minister gaf ons elk jaar een overzicht van de bevindingen, maar je kreeg nooit een overzicht van elke individuele corporatie. Daaruit kun je de conclusie trekken dat ze niet allemaal individueel op die manier werden getoetst. Tegelijkertijd was het ook wel spannend dat elke individuele corporatie wel elk jaar een oordeelsbrief kreeg, want daaruit kreeg je op zijn minst de indruk dat er naar elk jaarverslag en elk ander ding zorgvuldig was gekeken. Daar zit natuurlijk wel een zekere spanning.

De heer Groot: Achteraf blijkt dat die oordeelsbrieven heel beperkt waren.

De heer Van Bochove: Ik heb geen harde feiten om dat te onderbouwen, maar ik denk dat je uit het volgende voorbeeld wel kunt concluderen dat men per jaar vooral lette op een bepaald aspect. Men keek de verslagen op dat aspect na. Is daaraan voldaan? Het volgende jaar koos men weer een ander aspect. Dat kon je wel zo'n beetje uit die brieven halen.

De heer Groot: In de periode 2008–2010 gaat Minister Van der Laan de oordeelsbrieven uitbesteden aan het Centraal Fonds. Dan krijg je twee jaar lang de situatie dat je wel gegevens krijgt over individuele corporaties. Was u er blij mee dat u toen wel meer specifieke informatie over woningcorporaties kreeg?

De heer Van Bochove: Ja, dat is één kant. Je bent blij dat je meer kennis krijgt van de specifieke toestand van individuele corporaties. Aan de andere kant ben je als Kamerlid met het dossier Wonen en soms nog wat andere dossiers niet in staat om al die elementen een-op-een op hun merites te beoordelen en om daarover een opvang te debiteren. Dat is volslagen onmogelijk. In dat opzicht moet je naar een bepaalde hoofdlijn kijken of je moet je richten op incidenten en op toetsen. Wanneer je in een bepaalde regio op werkbezoek ging, probeerde je die informatie wel mee te nemen en te toetsen.

De heer Groot: Wat deed u met die informatie? Dit, dus?

De heer Van Bochove: Ja, dit. Als het meer generiek was, vroegen wij ook wel in algemene overleggen met de Minister hoe zaken zich ontwikkelden en wat men daaraan deed. Soms probeerde je ook door middel van een Kameruitspraak dit of dat onder de aandacht te brengen.

De heer Groot: Je krijgt in elk geval eindelijk meer zicht op het functioneren van individuele corporaties. Is dat winst?

De heer Van Bochove: Ja, dat is zo. Maar daar zit wel een lastig element in. Elke corporatie opereert mede onder de lijn van de lokale omstandigheden en die ken je natuurlijk niet altijd.

De heer Groot: Natuurlijk, maar het geeft wel inzicht.

In 2011, wanneer Minister Donner aan het bewind is, wordt de rol van het CFV teruggedraaid. Die informatiestroom valt daardoor weer weg. Weet u waarom dat gebeurde?

De heer Van Bochove: Nee.

De heer Groot: Wat vond u daar nou van?

De heer Van Bochove: Het is heel lastig om die vraag te beantwoorden, omdat ik niet precies weet langs welke lijn wij daar toen op gereageerd hebben.

De heer Groot: Ik vraag u dan toch in uw geheugen te graven, want het is ...

De heer Van Bochove: Ik zal even een lijn leggen met een ander dossier. Minister Donner was sterk van mening dat hij als verantwoordelijk Minister voor Volkshuisvesting, ook de verantwoordelijkheid op de dossiers moest nemen. Ik ga er dan ook van uit dat dit een van de redenen was waarom hij vond dat BZK weer een wat grotere greep op dat traject moest krijgen. Ik stel vast dat wij heel blij waren met de gegevens die we van het Centraal Fonds kregen. In 2012 heb ik de Kamer verlaten. Ik heb dus niet meer een uitgebreide ervaring met hoe het daarna ging met rapporten die vanaf 2011, 2012 naar de Kamer gingen.

De heer Groot: Hebt u Minister Donner aangesproken met «wij waren net zo blij met die informatie, wat doet u nu?»

De heer Van Bochove: Nee. Daar kan ik wel nee op zeggen. Nee.

De heer Groot: Waarom niet?

De heer Van Bochove: Dat weet ik niet. Dat weet ik niet meer.

De heer Groot: De Kamer heeft er jarenlang voor geijverd om meer inzicht te krijgen in wat woningcorporaties presteren. Wanneer er eindelijk wat meer onderbouwde oordeelsbrieven komen, draait Minister Donner het weer terug.

De heer Van Bochove: Ik heb er geen adequaat antwoord op.

De heer Groot: Het ligt toch zeker voor de hand om daar dan vragen over te stellen?

De heer Van Bochove: Ja, dat is ook zo. Het ligt voor de hand, maar ik kan nu niet meer terughalen waarom ik dat toen eigenlijk niet gedaan heb.

De heer Groot: Nog even terug naar Minister Dekker en haar voornemen om te komen tot een nieuw arrangement. U zegt: daar zaten ook wel aanzetten in om woningcorporaties meer aan te sturen op prestaties. Tegelijkertijd zegt u in een debat eind 2005 dat u al het nodige wilt doen om de regelgeving voor woningcorporaties verder terug te dringen. Hoe moeten we dat met elkaar rijmen?

De heer Van Bochove: Dat heeft alles te maken met het feit dat ik op dat ogenblik nog niet toe was aan het versterken van de grip, het aantrekken van de teugels bij de corporaties. Ik was van mening dat de corporaties in hun kansen en ontwikkelingen de ruimte moesten hebben. Hoe je het ook wendt of keert, het waren ondernemingen, weliswaar maatschappelijke ondernemingen of ondernemingen met een maatschappelijke taak, en die moesten de ruimte krijgen om zichzelf te ontwikkelen. Ze moesten elkaar daarop ook aanspreken. Ik was het dus eens met die lijn. Het tweede deel van het verhaal – ik geloof wel dat ik in herhaling begin te vallen – is dat je op een aantal terreinen waarvan je zag dat ze toch niet goed gingen, aandrong met «probeer daar nou eens wat scherper in te opereren als Minister en probeer daar afspraken over te maken».

De heer Groot: Scherper opereren is toch iets heel anders dan de regelgeving zo veel mogelijk terugdringen? U roept daartoe wel op in het hoofdlijnendebat van 29 juni 2005.

De heer Van Bochove: Wij zaten in die tijd in de discussie dat we de regelgeving en de administratieve lastendruk wilden terugdringen. Dat was een breder maatschappelijk thema; het speelde dus niet alleen bij de corporatiesector. Daar speelde dit traject ook in mee. In hoeverre moet je nu voortdurend de sector met nieuwe regels belasten? Is dat de oplossing en de panacee voor alle kwalen? Ik denk het overigens niet. Dat was de eerste lijn van de discussie. De tweede lijn was: hoe kun je er binnen dat kader, binnen die afspraken, toch voor zorgen dat er een aantal zaken worden geregeld. Dat hoeft helemaal niet in tegenspraak met elkaar te zijn. Je ziet heel vaak dat je bijvoorbeeld ... Ik bedenk iets wat we toen niet aan de orde hebben gesteld maar wat we toen wel aan de orde zouden kunnen hebben gesteld: in een convenant afspreken dat ze wel aan die en die dingen aandacht blijven besteden.

De heer Groot: Een convenant is zelfregulering.

De heer Van Bochove: Dat had een mogelijkheid kunnen zijn. Er is dan sprake van zelfsturing, maar tegelijkertijd zorg je ervoor dat je met de overheid tot een aantal thema's komt waarover je afspraken maakt.

De heer Groot: Was u het met de heer Van Leeuwen eens, als het gaat over het terugdringen van regelgeving, dat het BBSH best op twee A4'tjes kon?

De heer Van Bochove: Ik heb regelmatig gezegd dat het BBSH wat mij betreft in een wettelijk kader zou moeten worden ingepast en dat het BBSH eigenlijk een sturingselement is dat ik graag vervangen zou hebben gezien door een aantal afspraken in wetgeving.

De voorzitter: Mijnheer Mulder, aanvullend.

Het was één A4'tje, collega Groot!

De heer Mulder: Ik ga nog even door op het voorgaande punt.

De heer Van Leeuwen zei hier dat hij het BBSH wilde terugbrengen tot één A4'tje. Collega Groot zei al dat u in een debat op 29 juni 2005 hebt gezegd dat de regelgeving voor corporaties tot het uiterste moet worden teruggedrongen. Dat zou kunnen klinken als «het moet naar één A4'tje». Was u het eens met de heer Van Leeuwen?

De heer Van Bochove: Nee, want ik heb het nooit over één A4'tje of iets dergelijks gehad. Ik heb er altijd voor gepleit dat we dat BBSH zouden afschaffen en in een wettelijke regel zouden neerleggen.

De heer Mulder: Ik neem aan dat dat niet een wettelijke regel van één A4'tje zou worden.

De heer Van Bochove: Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat dat mogelijk is.

De heer Mulder: U was het op dat punt met de heer Van Leeuwen oneens.

De heer Van Bochove: Ja. Als hij die uitspraak over dat ene A4'tje op die manier heeft gedaan, dan ...

De heer Mulder: Op die manier, maar de strekking?

De heer Van Bochove: Ik heb al gezegd wat mijn positie was. Wat mij betreft konden we het BBSH ... Ik had liever gezien dat het in wetgeving zou worden neergelegd. Ik verwijs naar het debat over de Herzieningswet. Daarin heb ik namelijk precies hetzelfde gezegd. Ik geloof dat daar 34 Algemene Maatregelen van Bestuur werden aangekondigd. Die verschijnen binnenkort en daarover heb ik gezegd: waarom vervang je die niet door een aantal heldere wettelijke regels?

De heer Mulder: Ik vraag het toch heel precies: zouden dat dan veel of weinig wettelijke regels moeten zijn?

De heer Van Bochove: Dat moeten weinig ... Dat moeten passende wettelijke regels zijn. Ik heb zojuist al gezegd dat als je de administratieve lastendruk wilt terugdringen, dan ...

De heer Mulder: Is «passend» dan weinig in uw ogen? Ik vind dat u de vragen wat omzeilt.

De heer Van Bochove: O, dan kan. Dat ligt niet in mijn bedoeling.

De heer Mulder: Moet het dan een grote of een kleine wet zijn?

De heer Van Bochove: Ik wil een passende wet.

De heer Mulder: Een passende wet.

De heer Van Bochove: Ja.

De heer Mulder: En over de omvang doet u geen uitspraak.

De heer Van Bochove: Nee.

De heer Mulder: Dus het zou kunnen dat dat hetzelfde is als wat de heer Van Leeuwen wilde: een kleine wet. Dat zou dus kunnen?

De heer Van Bochove: Ik leg een relatie met wat ik zojuist heb gezegd, namelijk dat ik van mening was dat je wet- en regelgeving moest terugdringen en dat de overmaat aan administratieve lastendruk moest worden teruggedrongen. Dat was het beeld dat in die tijd bij ons bestond en daar probeerden we werk van te maken. Dat betekent ook dat ik, los van die discussie, heb gezegd: het BBSH lijkt mij langzamerhand wel een heel groot waterhoofd bij de Woningwet, zullen we dat niet in een aantal wettelijke regels vatten? Ik heb mij nooit verdiept in de vraag of dat wettelijke regels van één of twee A4'tjes zouden moeten zijn. Dat is een discussie van anderen. Ik vind dat je in de wet datgene moet opnemen wat noodzakelijk is.

De heer Mulder: U zegt dat u een lastig debat had met Minister Dekker, ook al zegt u eigenlijk dat zelfregulering wel past bij het denken van het CDA. U had bijvoorbeeld ook de maatschappelijke onderneming. U zag in die periode echter ook dat er problemen waren. U zegt «lastig». Bedoelt u met «lastig» ook dat u twijfelde wat de goede koers was?

De heer Van Bochove: Ik merkte in de periode 2006–2008 door de discussie in de fractie en door de discussie die het land, het veld en de sector met ons voerden, dat er in toenemende mate de vraag kwam: moet je niet toch met strakkere regels komen en moet je niet toch nadenken over de vraag of die zelfregulering, of vergaande zelfregulering wel een adequate manier is?

De heer Mulder: U zegt: een breuklijn tussen 2006 en 2008. Wat is voor u het moment van de omslag? Wanneer zei u voor het eerst dat zelfregulering op deze manier niet meer ging?

De heer Van Bochove: Dat kan ik u niet precies aangeven. In het land ontstonden discussies over prestaties en over prestatieafspraken met corporaties met gemeenten die niet tot stand kwamen. Er mislukten projecten. Er was een groeiend aantal incidenten. Dat alles leidde met elkaar tot de overtuiging: wij moeten toch een slag maken. Ook het feit dat de punten die ik zojuist noemde, visitatie, governance en dergelijke, eigenlijk niet de ontwikkeling kregen die wij wilden, droeg eraan bij dat wij zeiden: je moet dat strakker doen.

De heer Mulder: Weet u wat het risico is als je een enquête houdt over problemen? Dat is dat mensen – u hoort daar vast niet bij – zeggen: ik had het eigenlijk al vooraf gezien.

De heer Van Bochove: Dat hebt u mij niet horen zeggen.

De heer Mulder: Nee. Dat heb ik ú niet horen zeggen.

De voorzitter: Mijnheer Groot, u vervolgt.

De heer Groot: Ik denk dat wij in ieder geval wel kunnen vaststellen dat die omslag er in 2005 nog niet was, want toen pleitte u er nog voor om de regelgeving tot het uiterste minimum terug te brengen. Daaruit blijkt geen grote bezorgdheid in de zin van: er moet ingegrepen worden, de teugels moet aangetrokken worden.

De heer Van Bochove: Ik weet niet of je het een met het ander kunt vergelijken. Moet het hebben van grote bezorgdheid onmiddellijk leiden tot een berg regelgeving? Ik weet niet of die redenering zo simpel is.

De heer Groot: Neenee. Maar het is wel iets anders dan de regelgeving tot het uiterste minimum terugbrengen. Dat zijn letterlijk uw woorden.

De heer Van Bochove: Je moet een passende set maatregelen hebben om ervoor te kunnen zorgen dat zo'n corporatie en de sector adequaat kunnen opereren.

De heer Groot: Is passend hetzelfde als het uiterste minimum?

De heer Van Bochove: Als dat uw interpretatie van passend is, dan is dat zo.

De heer Groot: Dat is uw interpretatie.

De heer Van Bochove: Nee, dat is niet mijn interpretatie.

De heer Groot: U zegt in 2005 in de Kamer: de regelgeving moet tot het uiterste minimum worden teruggebracht. Dat interpreteert u anno 2014 als passend, als passende regelgeving.

De heer Van Bochove: Ja, maar dat vond ik toen ook.

De heer Groot: Dus dat is uw interpretatie en niet de mijne.

De heer Van Bochove: Ja, maar wat is het uiterste minimum? Dat is een aantal passende maatregelen die ervoor kunnen zorgen dat die sector op een adequate manier functioneert. Je kunt er dan over twisten – ik zeg het maar even in mijn woorden – of dat 80 artikelen moeten zijn of 60. Daar kun je over twisten, maar waar het ons vooral om ging, was het terugdringen van wet- en regelgeving en de administratieve lastendruk in brede zin, niet alleen bij de sector maar ook op andere terreinen. Dus ook bij de sector!

De heer Groot: Dat was bedoeld om de sector de ruimte te geven om te ondernemen. Dat was de context van het debat.

De heer Van Bochove: Het was de sector de ruimte geven om dat te doen waarvoor ze in het leven waren geroepen.

De heer Groot: Dat is een mooi bruggetje naar de nevenactiviteiten. Tijdens de krachtwijkenaanpak werd het corporaties toegestaan om een breder takenpakket uit te voeren. Nevenactiviteiten die voor 2007 niet werden toegestaan, mochten daarna wel. In een algemeen overleg zegt u dat u naast fysieke maatregelen ook ruimte wilt geven aan meer sociale bestemmingen, zoals de zorg voor werkgelegenheid en economische ontwikkelingen in de wijk. Mogen we daaruit opmaken dat die uitbreiding van het taakveld, de uitbreiding van de nevenactiviteiten, goed aansluit bij uw opvattingen?

De heer Van Bochove: Als het ging om het versterken van de wijken, het thema waarover wij spraken, ging het over de versterking van het onderwijs in de wijken, de versterking van de werkgelegenheid in de wijken en de versterking van de leefbaarheid in de wijken. De CDA-fractie vond dat een corporatie meer zou kunnen doen dan alleen maar voor huisvesting in de wijk zorgen. Als een corporatie investeert in maatschappelijk vastgoed, dan kan daardoor een dokterspost in de wijk mogelijk worden of kan er een brede school in de wijk komen. Door te investeren in maatschappelijk vastgoed kunnen bepaalde ondernemingen daar een plek krijgen en daardoor wordt weer de werkgelegenheid gestimuleerd. Dat had de instemming van de CDA-fractie.

De heer Groot: En als woningcorporaties dan activiteiten gaan ontplooien in Oost-Europa, Zuid-Afrika of de Antillen?

De heer Van Bochove: Over het algemeen waren dat geen grootschalige volkshuisvestingsactiviteiten. Het was een vorm van ontwikkelingshulp, waarbij corporaties in Nederland en de brancheorganisatie of een door de corporaties opgericht samenwerkingsverband ervoor zorgden dat men in die gebieden een impuls kreeg om de achterstanden op het gebied van volkshuisvesting op te lossen.

De heer Groot: U vond het ook goed dat woningcorporaties zich daarmee bezighielden. U hebt daarover namelijk opgemerkt dat dit te veel werd beknot.

De heer Van Bochove: De beperkte schaal waarop dat gebeurde, leidde niet tot grootschalige uitgaven van de corporaties, maar die uitgaven hadden wel een groot effect. Als ik mij beperk tot het Caribisch gebied: daar kon je dat op bepaalde plaatsen ook gewoon concreet waarnemen.

De heer Groot: Minister Van der Laan stuurt, na het aftreden van mevrouw Vogelaar, op 24 juli 2009 een brief naar de Kamer met een overzicht van een aantal nevenactiviteiten die woningcorporaties in het verleden zijn toegestaan dan wel zijn afgekeurd. Was u verbaasd over de voorbeelden die in die brief werden beschreven?

De heer Van Bochove: Om u de waarheid te zeggen, kan ik mij niet precies herinneren welke voorbeelden in die specifieke brief zijn beschreven.

De heer Groot: Het ging bijvoorbeeld om een hotel, een museum, ziekenhuizen ...

De heer Van Bochove: O, dat punt! Ja, daar was ik verbaasd over.

De heer Groot: U was er verbaasd over dat er blijkbaar veel meer kon dan u vermoedde.

De heer Van Bochove: Ja.

De heer Groot: Was die uitbreiding van de nevenactiviteiten die de facto had plaatsgevonden, in uw opvatting voldoende gelegitimeerd door de Tweede Kamer?

De heer Van Bochove: Nee, ja, in die zin ... Ik moet het antwoord zorgvuldig formuleren. Dat er sprake zou zijn van nevenactiviteiten in het kader van de wijkenaanpak, was natuurlijk wel met de Kamer gewisseld. Ik heb u daarstraks al een aantal voorbeelden gegeven waarvan wij vonden dat die zouden moeten kunnen in het kader van de wijkenaanpak. Dat dit ging op de schaal die u met uw voorbeelden beschrijft, was zeker niet met de Kamer gewisseld. Het heeft meerdere keren daarna dan ook geleid tot een behoorlijke Kamerdiscussie met de Minister, en overigens ook al met zijn voorganger, over dochters, verre dochters, verbindingen enzovoort. De lijn van de meerderheid van de Kamer was: geen verre dochters. Een corporatie mag met andere woorden geen aandeelhouder worden van een asfaltfabriek omdat je toevallig in je wijk ook asfalt moet leggen. Dat soort zaken. Dat zou in het traject van de discussie over verre dochters mogelijk zijn. De corporaties moesten zich volgens de meerderheid van de Kamer beperken tot de dicht bij hun kerntaak liggende doelen. En die heb ik zojuist omschreven.

De heer Groot: U zegt: er is een debat over geweest. Maar de brief die naar de Kamer is gestuurd, is voor kennisgeving aangenomen, ook door u.

De heer Van Bochove: Zeker, maar wij hebben bij andere gelegenheden wel degelijk debatten gevoerd over de vraag wat corporaties moeten doen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het voorbeeld van het bouwen van een tunnel in een bepaalde wijk met een bepaalde investering. Is dat nou de taak van een corporatie? Dat soort voorbeelden hebben we wel degelijk gewisseld.

De heer Groot: Ik ga even terug naar de periode van mevrouw Vogelaar. Mevrouw Vogelaar stelt op enig moment de stuurgroep-Meijerink in. Dat was een commissie waarin vertegenwoordigers zaten van het ministerie voor WWI en Aedes. Die commissie moest de Minister adviseren over een nieuw toezichtsarrangement. Eigenlijk is dat de zoveelste commissie; er lagen al allerlei adviezen. Hebt u gevraagd waarom er weer zo'n commissie moest komen? Waarom moet het wiel opnieuw uitgevonden worden?

De heer Van Bochove: Die opmerking heb ik niet zo specifiek gemaakt.

De heer Groot: Was u wel verbaasd dat er weer een nieuwe commissie werd ingesteld die opnieuw een toezichtsarrangement moest gaan ontwerpen?

De heer Van Bochove: Ik moet eerlijk zeggen dat de opdracht aan de betreffende commissie wel paste in de discussie die de Minister in brede zin voerde. Ik had de indruk dat het meer nodig was om tot een oplossing te komen met de partners met wie zij te maken had dan dat het nu meteen een toevoeging aan nieuwe besluitvorming was.

De heer Groot: Dus het was onderdeel van de onderhandelingen over de wijkenaanpak?

De heer Van Bochove: Zo is die opdracht wel bij mij overgekomen, ja.

De heer Groot: Dat zou de opmerking van de heer Van der Moolen ondersteunen dat er gedeald is tussen de wijkenaanpak en het toezicht.

De heer Van Bochove: Dat sluit ik helemaal niet uit, maar ik weet niet of er zo adequaat gedeald is. Los van de vraag of er gedeald is, kunnen wij vaststellen dat er in alle afspraken die er in de afgelopen jaren werden gemaakt, toch sprake was van geven en nemen. Je probeert tot een oplossing of een akkoord te komen. Daarbij hebben partijen bepaalde wensen en willen zij graag dat die wensen worden gehonoreerd. Ik ben nooit bewindspersoon geweest, maar ga er maar even van uit dat je in zo'n situatie ongetwijfeld zult zeggen: ik moet op dat punt even die slag maken, want dan kan ik op een ander punt weer iets binnenhalen. Zo gaat dat vaak op zulke terreinen.

De heer Groot: Wat vindt u van zo'n aanpak? Er wordt al heel lang gewacht op een nieuwe woonwet en een nieuw toezichtsarrangement, maar nu wordt dat weer in onderhandelingen met de brancheorganisatie gebracht.

De heer Van Bochove: In brede zin kun je zeggen dat ik in die jaren zeer ontevreden ben geweest dat die woningwet er alsmaar niet kwam. Er waren allerlei redenen waardoor wij steeds in de vertraging kwamen te zitten. In dat opzicht stoort dat proces dus wel degelijk de wens om zo snel mogelijk tot de latere Herzieningswet te komen.

De heer Groot: Wat hebt u gedaan om dat proces te versnellen?

De heer Van Bochove: Wij hebben er bij de Minister meerdere keren op aangedrongen om dat te doen. Wij hebben in de Kamer een motie ingediend, die ook is aangenomen, om met een concrete wettelijke aanpak te komen. Ik meen dat dit ergens in 2008 was. Wij hebben geprobeerd om bouwstenen aan te dragen door te vragen om op deelaspecten tot afspraken te komen; daar ben ik zojuist al op ingegaan. Ik stel vast dat wij er niet in geslaagd zijn om in die jaren tot een zodanige meerderheid te komen dat wij snel en adequaat die wet tot stand konden brengen.

De heer Groot: Wat vond u van het voorstel van de commissie-Meijerink dat de bestuurders van het nieuw te vormen toezichtsorgaan zouden worden voorgedragen door de sector zelf?

De heer Van Bochove: Dat vond ik om meer dan één reden geen goed voorstel.

De heer Groot: Geen goed voorstel?

De heer Van Bochove: Nee. Ik heb namelijk zelf bepleit om het breder te trekken, als je toch tot zo'n toezichtsorgaan zou komen. Dan zou je niet alleen naar de sector moeten kijken, maar zou je moeten bekijken of je dit kunt betrekken op meerdere maatschappelijke sectoren, waar zich feitelijk vergelijkbare problemen voordoen. Probeer dan tot één orgaan te komen waarin je dat probleem op die manier oplost. Dat moet je dan natuurlijk niet vanuit één deskundigheid vullen.

De heer Groot: Minister Van der Laan volgt mevrouw Vogelaar op en vindt het ook geen goed idee. Hij verwijst dat deel van het voorstel naar de prullenbak en komt met het voorstel voor een echt onafhankelijke woonautoriteit. Hij komt ook met een ontwerp-Herzieningswet. In het debat dat daarover plaatsvindt, blijkt dat u zich daarin goed kunt vinden. Klopt dat?

De heer Van Bochove: Dat klopt.

De heer Groot: Nam u daarmee in feite geen afstand van eerdere opvattingen over zelfregulering?

De heer Van Bochove: Dat klopt.

De heer Groot: Vervolgens zien wij dat Minister Donner, die na Minister Van der Laan komt, de ontwerptekst van de Herzieningswet weer aanpast. Hij neemt de woonautoriteit weer terug en legt weer een grotere nadruk op het interne toezicht.

De heer Van Bochove: Nou ... Minister Donner haalt de woonautoriteit uit het wetsvoorstel ...

De heer Groot: ... en brengt dat weer bij het ministerie onder. Hij benadrukt het grotere belang van het interne toezicht.

De heer Van Bochove: Ja, hij legt dat bij de Minister neer omdat hij van mening is dat hij dat vanuit zijn grondwettelijke opdracht moet doen en dat een autoriteit dat niet kan doen. Het volkshuisvestelijke toezicht moet dus bij de Minister komen en hij onderstreept het belang van het interne toezicht, maar daarin zit geen tegenstelling. Het interne toezicht en de versterking daarvan zijn tot op de dag van vandaag onderwerp van een permanente discussie.

De heer Groot: Ja, maar de onafhankelijke woonautoriteit sneuvelt bij de heer Donner en vervolgens stemt u ook daarmee in. Eerst bent u het eens met de woonautoriteit van Van der Laan, ...

De heer Van Bochove: Nee, dat is zo, daar hebt u gelijk in.

De heer Groot: ... maar vervolgens bent u het ook eens met de woonautoriteit van de heer Donner.

De heer Van Bochove: U hebt gelijk dat wij – daarmee bedoel ik de fractie – uiteindelijk in het coalitieverband en in de afspraken die met Minister Donner zijn gemaakt, het pleidooi voor de volkshuisvestingsautoriteit waarvoor wij lang hebben gepleit, hebben verloren. Dat is correct.

De heer Groot: Het beeld en geluid dat de heer Donner daarbij geeft, is toch ook weer het geluid van meer zelfregulering en meer overlaten aan de sector zelf.

De heer Van Bochove: Dat beeld heb ik daar niet bij. Er zijn twee dingen. Ook bij de volkshuisvestingsautoriteit moet je het interne toezicht op de corporaties versterken. Dat probeerde ik daarnet al duidelijk te maken. Het interne toezicht op de corporatie moet goed, adequaat en efficiënt zijn en door deskundige mensen worden uitgeoefend. Dat was toen zo, is nu zo en was ook in dat spanningsveld zo. Daarin zat in mijn optiek geen tegenstelling. Er zit wel een duidelijke breuk op het punt van de volkshuisvestingsautoriteit, die volgens het voorstel van Minister Van der Laan zowel het financiële als het volkshuisvestelijke toezicht zou moeten doen. Daarin heeft hij een keerpunt gemaakt en wij zijn hem daarin gevolgd. Op dat punt heb ik inderdaad niet bereikt wat ik wilde bereiken.

De heer Groot: Hebt u daar nog met de heer Donner over gesproken?

De heer Van Bochove: Ik heb de heer Donner uiteraard gevraagd waarom hij nu deze beweging maakte, omdat ik argumenten had om het anders te doen.

De heer Groot: Wat brengt u er uiteindelijk toe om hiermee akkoord te gaan? U kunt als Kamerwoordvoerder toch best uw tanden laten zien, lijkt mij.

De heer Van Bochove: Zeker, maar je moet ook rekening houden met de afspraken die in coalitieverband en binnen de eigen fractie met de coalitie zijn gemaakt. Het kenmerk van in de Kamer zitten en met wisselende meerderheden werken is dat je zo nu en dan ook moet terugkomen op eerder gemaakte afspraken.

De heer Mulder: Ik heb nog een vraag over het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Ik weet niet of u de verhoren van vorige week hebt gehoord, ...

De heer Van Bochove: Nee.

De heer Mulder: ... maar daar hebben wij toen uitgebreid over gesproken. Dit is een belangrijk instituut. Wij zouden veronderstellen dat Kamerleden precies weten hoe het Waarborgfonds werkt, maar dan zien wij een vraag ... Ik heb de schriftelijke vragen van u en uw collega Depla over het Waarborgfonds erop nagekeken. Wat gebeurt er bij het Waarborgfonds? Op 1 juli 2007 wordt er op een andere manier geborgd, met het zogeheten faciliteringsvolume. Anderhalf jaar later stelt u de vraag: is dat gebeurd? Daaruit heeft onze commissie kunnen afleiden dat de Kamer niet precies op de hoogte is van de werking van het Waarborgfonds. Klopt dat?

De heer Van Bochove: Het klopt dat ik op dat moment, in het jaar waarin dat gebeurde, niet wist dat men dat gedaan had, dat ik daarmee in een later stadium ben geconfronteerd en dat daarover die Kamervragen zijn gesteld.

De heer Mulder: Is het niet verbazingwekkend dat u dat niet wist? Had u het niet kunnen of moeten weten?

De heer Van Bochove: Ik wist het niet. Als u zich daarover verbaast, dan respecteer ik dat, maar ik wist het dus gewoon niet. Dat is concreet. Wij hebben daarover niet met elkaar van gedachten gewisseld. Ik weet ook niet of wij daarover een adequate brief hebben gekregen. Ik ben mij daar niet van bewust. Het zal ongetwijfeld het geval zijn, maar dan is die brief niet opgepakt. Anderhalf jaar later werden wij geconfronteerd met vragen op dit punt en hebben wij hierover vragen gesteld. Dat klopt.

De heer Mulder: Dank.

De voorzitter: Dank, mijnheer Mulder en mijnheer Groot.

Wij hebben nog redelijk wat vragen, mijnheer Van Bochove. Het lijkt mij dus verstandig om de vergadering even tien minuten te schorsen.

Schorsing van 15.37 uur tot 15.51 uur.

De voorzitter: Zo. Wij hebben de noodzakelijke stop weer gedaan. Wij gaan door met het verhoor. Het woord is aan mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Van Bochove, ik wil het met u hebben over woningcorporatie Rentree in Deventer. Deze corporatie nodigde regelmatig Kamerleden uit. Ook de vaste Kamercommissie is daar een keer op werkbezoek geweest, in september 2008. Ik heb ook begrepen dat u adoptievader bent van de Rivierenwijk, een wijk in Deventer waar de corporatie ook actief is. Mijn eerste vraag is: wat viel u op tijdens dat werkbezoek?

De heer Van Bochove: Ik moet u corrigeren: ik heb niets met de adoptie van die betreffende wijk te maken. Dat aspect klopt niet.

Mevrouw Hachchi: Dat klopt niet? Dan strepen wij dat door. Mijn vraag blijft overigens staan. Wat viel u op tijdens uw werkbezoek?

De heer Van Bochove: Wat mij tijdens dat werkbezoek opviel, was dat er sprake was van een ambitieus plan met een corporatie die voortvarend aan de slag wilde, met steun van het Rijk, een enthousiaste Minister en het gemeentebestuur en met inzet van eigen middelen. Men wilde iets van de Rivierenbuurt maken en had daarover regelmatig contact met een actieve groep bewoners. Men maakte daarmee afspraken en dergelijke. Dat viel op.

Mevrouw Hachchi: Besprak u tijdens dat werkbezoek ook het project-Amstellaan, de verdieping van die weg?

De heer Van Bochove: Dat project is in het gesprek aan de orde geweest, ja.

Mevrouw Hachchi: Hoe is dat aan de orde geweest?

De heer Van Bochove: Het ging erover dat oplossing van dat knelpunt door daar een tunnel aan te leggen een aanmerkelijke versterking van het leefklimaat en de wijk zou geven.

Mevrouw Hachchi: Gisteren hadden wij hier uw oud-collega Jansen. Hij vertelde over datzelfde werkbezoek dat hij vooral verbaasd en kritisch was. Was u dat ook?

De heer Van Bochove: Ik geloof dat dat de natuurlijke houding van een volksvertegenwoordiger is als hij op werkbezoek gaat.

Mevrouw Hachchi: Wat was uw verbazing en welke kritiek had u?

De heer Van Bochove: Ik was verbaasd over het feit dat men zo'n grootschalig infrastructureel project in dit plan had ingepast. Dat maakte het plan wel beter, zeg ik er ogenblikkelijk bij. Dit leverde ook meteen de kritische vragen op: hoe doe je dat, waar doe je dat, waarom financier je dat, heeft het instemming van alle partijen et cetera.

Mevrouw Hachchi: Hebt u die vragen tijdens het werkbezoek ook gesteld?

De heer Van Bochove: Ja, die vragen zijn in het werkbezoek in brede zin aan de orde geweest.

Mevrouw Hachchi: In brede zin, ja, maar hebt u die vragen ook gesteld?

De heer Van Bochove: Ik kan mij niet meer precies elke vraag die ik tijdens dat werkbezoek heb gesteld, herinneren. U vraagt mij naar mijn algemene beeld. Aan de hand daarvan heb ik ook vragen gesteld, maar u moet mij niet kwalijk nemen dat ik zo veel jaar na dato niet meer precies weet welke vragen ik hierover op welk moment gesteld heb.

Mevrouw Hachchi: Maar u was tijdens dat werkbezoek wel verbaasd en kritisch?

De heer Van Bochove: Het was verbazingwekkend dat die tunnel onderdeel was van het project, maar ik zeg er onmiddellijk bij: dat maakte het project wel beter.

Mevrouw Hachchi: Ik vat dat op als een ja. Mag ik uit uw gebaar opmaken dat u dat bevestigt?

De heer Van Bochove: Ik geloof dat ik dat al gezegd heb, maar als u nog een keer een ja wilt horen, wil ik dat graag bevestigen. Nogmaals, het was verbazingwekkend dat het erin zat, maar het maakte het plan aanmerkelijk beter.

Mevrouw Hachchi: Een jaar na dit werkbezoek werd in de Kamer steeds meer gesproken over de vraag welke activiteiten corporaties wel en niet behoren te doen. Is het project-Amstellaan naar uw idee een project dat een corporatie behoort te doen?

De heer Van Bochove: Het is wel degelijk een project waarbij je vraagtekens kunt stellen. Moet een corporatie een dergelijke project financieren? In mijn beleving financierde de corporatie dit project niet alleen. Het was een samenspraak van de gemeente, de corporatie en het Rijk, die daarin vanuit hun eigen middelen alle drie geld investeerden. Ik weet niet of de provincie daar ook bij betrokken was, maar elk van die partijen investeerde geld in dat project. Dat maakte het project compleet. Maar bij het feit dat een corporatie investeert in infrastructurele maatregelen, kun je inderdaad vraagtekens plaatsen.

Mevrouw Hachchi: En nu specifiek naar het project-Amstellaan van Rentree. U zegt dus dat u het passend voor Rentree vond om die taak op zich te nemen?

De heer Van Bochove: Dat project paste binnen de aanpak van de wijk. Er waren heldere afspraken gemaakt tussen alle partijen die daarbij betrokken waren. Ik ben in de beoordeling altijd uitgegaan van de vraag of er inderdaad sprake was van heldere afspraken over wie wat voor zijn rekening nam en wie wat bijdroeg. In dit geval waren daar heldere afspraken over, mede gesteund door de Minister, die zei dat dit een goede aanpak was om dit probleem op te lossen. Je kunt je afvragen of je in infrastructuur moet investeren, maar het paste wel in het plan. Nogmaals, dat is een belangrijk wegingscriterium.

Mevrouw Hachchi: U zegt twee dingen, «je kunt er vraagtekens bij stellen» en «het paste wel». Ik zou graag een helder antwoord willen hebben. U hebt als Kamerlid de wijk bezocht en tijdens die bezoeken is het project ter sprake gekomen. Vond u dit project bij Rentree passen of niet?

De heer Van Bochove: Het paste in het totale plan, en dat plan was niet specifiek van Rentree. Meerdere partijen waren bij dit plan betrokken en Rentree investeerde er ook in. De uitvoering van het plan heb ik niet ter discussie gesteld. U vraagt mij: paste dat? Ja, het paste in het plan, maar dit was geen plan dat specifiek en alleen door Rentree werd gefinancierd. Dat nuanceer ik in uw vraagstelling.

Mevrouw Hachchi: Ja, maar mijn vraag is of u het passend vond dat Rentree deze taak op zich nam. De verdeling is bij ons bekend, want wij hebben uitvoerig naar deze casus gekeken. Ik ben nu benieuwd naar uw mening, naar het standpunt dat u had. Vond u dat dit hoorde bij Rentree?

De heer Van Bochove: Ik gaf al aan dat ik het passend vond dat Rentree in dat totale project en in de hele wijkaanpak investeerde.

Mevrouw Hachchi: In januari 2009 hebt u samen met uw collega Van Hijum schriftelijke vragen gesteld over de corporatie Rentree. Die gingen over het bericht dat Rentree als gevolg van de kredietcrisis overging tot een versoberde inzet in de Rivierenwijk. Vond u het geen goed idee dat ze in de Rivierenwijk minder gingen presteren?

De heer Van Bochove: Als je als corporatie een aantal afspraken maakt met het oogmerk om gedurende tien jaar in de wijkaanpak te investeren en als je de relatie met de burgers op dit punt niet wilt frustreren ... Wij kozen juist voor de tienjarenaanpak om niet voortdurend geconfronteerd te worden met het feit dat burgers zeiden: je start een project en halverwege stop je weer! Dat gebeurde hier. Om die reden hebben wij die vragen gesteld: waarom gebeurt dit, waarom stopt men met een deel van dit project en waarom gaat men minder investeren? Wij wilden gewoon weten wat de relatie was tussen het verwachtingspatroon dat bestond en de feitelijkheid die door de maatregelen zou ontstaan.

Mevrouw Hachchi: Als ik u goed beluister, zijn die vragen deels gesteld om helderheid te krijgen, maar toch ook wel omdat u vond dat Rentree niet minder moest gaan doen, gezien vanuit de bewoners.

De heer Van Bochove: In ieder geval, als je heldere afspraken maakt, moet je die nakomen. Dat is een belangrijk aspect. Het was in de hele wijkaanpak een belangrijk aspect: kom je afspraken na? Je hoorde burgers overal op werkbezoeken juist zeggen: «Ja, we hebben afspraken, maar als ze nou maar worden uitgevoerd ...» Als je je geloofwaardigheid in stand wilt houden, moet je die afspraken uitvoeren. Dat gebeurde hier niet en daarover wilden wij duidelijkheid hebben: worden die afspraken nagekomen en zo niet, waarom niet?

Mevrouw Hachchi: Ja. Had u met uw vragen ook het doel om te bereiken dat Rentree onverkort zou doorgaan met haar oorspronkelijke plannen?

De heer Van Bochove: Wij wilden om te beginnen helderheid over het hoe, wat en waarom.

Mevrouw Hachchi: Om te beginnen. En vervolgens? Wat wilde u nog meer?

De heer Van Bochove: Vervolgens kun je vervolgstappen ondernemen om op basis van de argumenten te bezien of het noodzakelijk is om wel of niet door te gaan met daarop aan te dringen. Dat hebben wij uiteindelijk niet gedaan.

Mevrouw Hachchi: Dat betekende dus dat u tevreden was met de antwoorden. U had dus begrip voor het feit dat Rentree minder ging doen.

De heer Van Bochove: De investeringscapaciteit bleek inmiddels van zodanige aard te zijn dat dit niet mogelijk was. Dan moet je ook op dat punt een keer je verlies nemen.

Mevrouw Hachchi: Vond u de kredietcrisis voor Rentree een legitieme reden om tot versoberde inzet over te gaan?

De heer Van Bochove: Ik moet zeggen dat dit niet alleen een argument van Rentree was. De kredietcrisis leidde in dergelijke situaties op veel plekken tot aanpassing van plannen. Ik begrijp dat corporaties en investeerders dat op dat moment deden. Dat geldt natuurlijk ook voor Rentree.

Mevrouw Hachchi: U vond het dus een legitieme reden. Zijn er nog andere redenen te bedenken waarom een corporatie over zou moeten gaan tot versoberde inzet?

De heer Van Bochove: Het zou kunnen dat men uiteindelijk tot de conclusie komt dat men iets te grootschalig had ingezet op bepaalde plannen. Dat zou ook een reden kunnen zijn om te stoppen.

Mevrouw Hachchi: Was daar in dit geval sprake van?

De heer Van Bochove: Dat weet ik niet.

Mevrouw Hachchi: Dat weet u niet?

De heer Van Bochove: Nee.

Mevrouw Hachchi: De heer Teuben, de directeur van corporatie Rentree, hield jaarlijks een eigen congres. Wij hebben hier Rentree-commissaris Eric Kemperman tijdens de verhoren gehad. Hij verklaarde dat dit congres iets meer voor de grote denkers dan voor corporatiedirecteuren zou zijn. Wat vindt u daarvan?

De heer Van Bochove: Ik ben niet bekend met die doelstelling. Ik ben er één keer geweest en heb daar de sector in brede zin ontmoet, maar of je er nou van uit moet gaan dat het alleen maar de grote denkers waren ... Dat is een interpretatie van zijn kant waarover ik geen oordeel heb.

Mevrouw Hachchi: U hebt geen oordeel over het feit dat hij dat vond, maar hoe vond uzelf dat congres? U herkent niets van de opmerking van de heer Kemperman dat het congres wat groots was opgezet en meer was ingestoken voor grote denkers dan voor corporatiedirecteuren?

De heer Van Bochove: Het was een druk bezocht congres, dus vanuit dat perspectief kun je het inderdaad «groots opgezet» noemen, maar dat het alleen voor grote denkers zou zijn, is mij eerlijk gezegd ontgaan.

Mevrouw Hachchi: Dat is u ontgaan.

De heer Van Bochove: Ja.

Mevrouw Hachchi: U gaf aan dat u daar kwam en dat u daar de sector ontmoette, maar u hebt daar ook opgetreden. Klopt dat?

De heer Van Bochove: Ja, ik heb daar inderdaad ook opgetreden.

Mevrouw Hachchi: Waarom hebt u daar opgetreden?

De heer Van Bochove: Omdat mij dat gevraagd was.

Mevrouw Hachchi: Door wie?

De heer Van Bochove: Door de bestuurder van Rentree.

Mevrouw Hachchi: De heer Teuben?

De heer Van Bochove: Ja.

Mevrouw Hachchi: Oké. Kunt u kort toelichten wat u tijdens dat optreden hebt gedaan?

De heer Van Bochove: Ik meen dat ik daar in een forumdiscussie heb gezeten.

Mevrouw Hachchi: Met meerdere mensen in een soort panel, vraag en antwoord?

De heer Van Bochove: Ja, volgens mij was dat de taak die ik daar had.

Mevrouw Hachchi: U gaf eerder aan dat bijvoorbeeld de Minister enthousiast was over de plannen van Rentree. Dat gold ook voor de gemeente en het Rijk. Heeft de Haagse politiek, dus ook de Tweede Kamer en ook u als Kamerlid, in de vorm van aanmoediging bijgedragen aan de ambities die Rentree had?

De heer Van Bochove: Dat hangt ervan af hoe je dat interpreteert. Wij zijn daar als Kamercommissie op bezoek geweest om kennis te nemen van de plannen, op uitnodiging van Rentree. Als je dat als een aanmoediging wilt kwalificeren, kan dat, maar ik denk dat wij daar alleen maar naartoe gingen om kennis te nemen van de planontwikkeling en de plannen die men had. Dat kun je natuurlijk ook gebruiken als argument: kijk eens, die Kamercommissie komt hier kijken hoe enthousiast en hoe goed wij het allemaal doen; ze komt ons stimuleren! Het hangt er maar net vanaf vanuit welk perspectief je de boodschap brengt. De Kamer ging erheen om kennis te nemen van de plannen, de planontwikkeling en de inzet die Rentree op dat punt aan het leveren was, en om in de wijk te kijken en te spreken met bewoners. Dat was de reden dat de Kamercommissie daarnaartoe ging.

Mevrouw Hachchi: En als wij het hebben over uzelf als lid van de Kamer?

De heer Van Bochove: Dan had ik daarin dezelfde rol. Natuurlijk stimuleerden wij de wijkaanpak, want dat was een doelstelling van het kabinet en die ondersteunden wij. Daarover is geen misverstand. Specifieke projecten daarbinnen hebben wij niet gebruikt om de aanpak te stimuleren of om daarin een speciale rol te spelen.

Mevrouw Hachchi: U praat nog in de wij-vorm, maar ik had het over uw persoonlijke rol.

De heer Van Bochove: Als ik het over «wij» heb, redeneer ik vanuit mijn fractie, maar als u het persoonlijk wilt maken: dat geldt voor mij ook.

Mevrouw Hachchi: Ik wil het niet zozeer persoonlijk maken, maar ik wil het toespitsen op u als Kamerlid. Maar u wilt blijkbaar ook spreken namens uw fractie, de CDA-fractie? U was woordvoerder voor die fractie.

De heer Van Bochove: Ja, maar als het over mijn eigen rol als Kamerlid gaat, geldt het dus ook.

Mevrouw Hachchi: Toch zou ik u dan nog steeds willen voorhouden dat u meer deed dan alleen maar een werkbezoek afleggen. U kwam ook op de congressen. Sterker nog, u deed in panelvorm ook mee aan de activiteiten die Rentree organiseerde. Hebt u daarmee in uw rol als Kamerlid niet het signaal afgegeven dat u Rentree stimuleerde of toejuichte in haar opereren?

De heer Van Bochove: Dat zou betekenen dat je voor elke paneldiscussie ... Als ik uw vraag zo moet interpreteren, betekent dat dat je als Kamerlid in Den Haag moet blijven zitten, niet meer naar congressen moet gaan, niet meer in panels moet gaan zitten en niet meer aan zaken moet deelnemen, omdat je jezelf verdacht maakt met elke bijeenkomst die je bezoekt. Ik vind niet dat dit de rol van een Kamerlid is. De rol van een Kamerlid is om wel het land in te gaan en je wel op congressen te laten zien. Of dat nou een congres van organisatie A of organisatie B is, je zult altijd een zekere zorgvuldigheid in acht nemen, maar je laat je zien op congressen, je neemt deel in panels en je draagt standpunten uit. Nogmaals, de suggestie die u neerlegt, leidt tot Kamerleden die hier allemaal in de vierkante kilometer van Den Haag blijven en die het verwijt van het volk op zich laden niet te weten wat er in de samenleving aan de gang is. Daar pas ik voor.

Mevrouw Hachchi: Maar mijnheer Van Bochove, ik doe geen suggestie. Het is voor mij een optelsom van een aantal feiten. Ik leg u die voor en u kunt daarop antwoorden. Het is goed dat u heel helder bent over de rol van een Kamerlid. Ik zou u toch willen vragen om specifiek in te gaan op Rentree. Toen wij begonnen met mijn vragen, haalde u zelf – niet voor niks, denk ik – aan dat Rentree zich gesteund voelde: door de gemeente en door wethouders, maar u noemde ook het Rijk en de Minister. Dan denk ik: daarin heeft de Tweede Kamer ook een rol. U zegt dat het werkbezoek niet moet worden gezien als aanmoediging en dat kan ik volgen, maar ik wijs u erop dat u meer deed dan alleen dat werkbezoek. U was bijvoorbeeld ook bij een van die congressen, die door sommige mensen als groots worden gezien, maar ook als een soort podium waarop Rentree laat zien dat zij als corporatie heel wat doet en een hoge ambitie heeft. Dan vind ik het toch wel een legitieme vraag of u daarop met uw optreden geen aanmoedigende werking hebt gehad.

De heer Van Bochove: Die vraag is legitiem, en het antwoord is nee.

Mevrouw Hachchi: Helder. Wij gaan door naar Rotterdam, naar woningcorporatie Woonbron. Kamerlid Jansen dient in november 2008 een motie in voor het aftreden van Minister Vogelaar naar aanleiding van het debat over het stoomschip Rotterdam. Hebt u deze motie gesteund?

De heer Van Bochove: Nee.

Mevrouw Hachchi: Kunt u toelichten waarom niet?

De heer Van Bochove: Als je een motie indient waarin je het aftreden van de Minister eist, dan moet die motie ook een bepaalde zwaarte hebben. Ik vind en vond dat dit specifieke onderwerp niet zou moeten leiden tot het aftreden van de Minister.

Mevrouw Hachchi: Ik laat uw woorden even bezinken, maar ik weet nog niet zo goed wat u nu als antwoord geeft. U zegt «dit specifieke onderwerp». Bedoelt u daarmee dat de CDA-fractie – natuurlijk ook coalitiefractie, maar laat ik dat even opzij schuiven – de betrokkenheid van Minister Vogelaar bij de problemen die er met het stoomschip Rotterdam waren, niet zodanig woog dat zij vond dat de Minister moest opstappen? Begrijp ik dat goed?

De heer Van Bochove: Zo kunt u het verwoorden, ja.

Mevrouw Hachchi: In april 2009 bent u mede-indiener van een motie waarin u de Minister oproept om er bij de raad van commissarissen van Woonbron op aan te dringen om zich op hun positie te beraden. Op grond van welke overwegingen hebt u deze motie mede-ingediend?

De heer Van Bochove: Op grond van de ontwikkelingen die in de periode die daaraan voorafging, bij Woonbron hadden plaatsgevonden: de ontwikkelingen rondom het schip en de rol die de raad van commissarissen daarin heeft gespeeld. Het leek ons goed dat de raad van commissarissen zich op zijn positie zou beraden. Daarmee bedoelde ik feitelijk gewoon te zeggen dat ze er verstandig aan zouden doen om terug te treden.

Mevrouw Hachchi: Was het gezien de problematiek die bij het stoomschip Rotterdam speelde niet logischer om de raad van bestuur in plaats van de raad van commissarissen naar huis te sturen?

De heer Van Bochove: Dat zou misschien logischer zijn, maar het was de taak van de raad van commissarissen om dat te doen.

Mevrouw Hachchi: Het was dus een motie om de raad van commissarissen naar huis te sturen omdat zij erin tekortschoten om de raad van bestuur naar huis te sturen?

De heer Van Bochove: Nee. Wij vonden dat je in de motie niet kon zeggen dat de Minister ervoor moest zorgen dat de bestuurder verdween. Het is de verantwoordelijkheid van de raad van commissarissen om maatregelen te nemen met betrekking tot de bestuurder. Ten aanzien van de raad van commissarissen zou de Minister een beroep kunnen doen op hun functioneren of op het continueren van hun positie. Wij hebben als Kamer besloten dat de raad van commissarissen zich vooral moest bezighouden met de positie van de bestuurder en dat wij de Minister konden vragen om dit verzoek aan de raad van commissarissen over te brengen als het ging om hun positie.

Mevrouw Hachchi: Dan stel ik de vraag toch anders. Waarom is er niet voor gekozen om in een motie de leden van de raad van bestuur op te roepen om zich op hun positie te beraden, gezien hun rol bij dit project?

De heer Van Bochove: In het kader van de verdeling van verantwoordelijkheden gaat het erom dat de raad van commissarissen in eerste instantie gehouden is om een oordeel te hebben over het functioneren van de bestuurder, de bestuurder daarop aan te spreken en eventuele stappen te nemen in de richting van de bestuurder.

Mevrouw Hachchi: Maar dan is het toch gek dat er een motie wordt ingediend om de raad van commissarissen naar huis te sturen? Dan stuur je de verkeerde naar huis, als ik u zo beluister.

De heer Van Bochove: Of je de verkeerde naar huis stuurt, is nog maar de vraag, maar dat is een ander punt. Het gaat erom dat wij van mening waren dat de Minister in de positie zit om de raad van commissarissen te vragen om zich op zijn positie te beraden.

Mevrouw Hachchi: Zegt u daarmee dat de Minister de raad van bestuur überhaupt niet naar huis kan sturen?

De heer Van Bochove: Ik denk niet dat de Minister de bestuurder naar huis kan sturen, nee.

Mevrouw Hachchi: Waarop baseert u dat?

De heer Van Bochove: Ik ken niet de exacte juridische aspecten, maar ik denk dat het de raad van commissarissen is die de bestuurder benoemt en ontslaat en die toezicht houdt op zijn functioneren.

Mevrouw Hachchi: Bent u voordat die motie werd ingediend, geadviseerd om ervoor te zorgen dat alleen de raad van commissarissen in die motie stond en niet de raad van bestuur?

De heer Van Bochove: Nee, daarover zijn wij niet geadviseerd.

Mevrouw Hachchi: Maar klopt het wel dat de heer Jansen in eerste instantie een motie wilde indienen om de raad van bestuur naar huis te sturen?

De heer Van Bochove: De heer Jansen wilde in zijn motie oorspronkelijk zowel de raad van bestuur als de raad van commissarissen meenemen.

Mevrouw Hachchi: Dat is toen geschrapt. Door wie of op wiens advies is dat gebeurd?

De heer Van Bochove: Wij hebben daarover met elkaar gediscussieerd en van gedachten gewisseld over de vraag of dit passend was.

Mevrouw Hachchi: «Wij» zijn de heer Jansen en u?

De heer Van Bochove: Onder anderen, maar volgens mij waren er meerdere indieners. Ik heb hierover onder anderen met de heer Jansen gediscussieerd, dat is correct.

Mevrouw Hachchi: Was dat een discussie tussen Kamerleden onderling of was de Minister of een andere partij daar ook bij betrokken?

De heer Van Bochove: Het was een discussie tussen Kamerleden onderling, zonder de betrokkenheid van de Minister. Althans, ik heb de Minister er niet bij betrokken.

Mevrouw Hachchi: U sluit dus niet uit dat er een advies van buiten de Kamer is gekomen om die motie aan te passen?

De heer Van Bochove: Ik ga er niet van uit. Ik ben zelf de discussie begonnen over de vraag of wij de bestuurder hierin wel of niet moesten betrekken.

Mevrouw Hachchi: Wat is uw oordeel over het incident met het stoomschip Rotterdam?

De heer Van Bochove: Dat het een uitermate vervelend incident is.

Mevrouw Hachchi: Heeft de politiek dat naar uw mening toegejuicht?

De heer Van Bochove: Het incident niet! Dat heeft de politiek niet toegejuicht.

Mevrouw Hachchi: Nee, het incident niet, maar het project stoomschip?

De heer Van Bochove: O, zeker! Het project met het stoomschip had brede steun in de Rotterdamse samenleving en de Rotterdamse politiek. Zeker.

Mevrouw Hachchi: En in de landelijke politiek?

De heer Van Bochove: In de landelijke politiek hebben wij kennisgenomen van het feit dat men dat schip ging kopen, dat men daarin een bepaald bedrag aan investeringen zag en dat men het gebruik op een bepaalde manier wilde gaan vormgeven. Daartegen heeft niemand zich verzet, omdat het op zich uitdagend leek. Je moet vaststellen dat het uiteindelijk verder is doorgeschoten en steeds verderging. Men is in een fuik gezwommen waar men niet meer uit kon komen.

Mevrouw Hachchi: Is de politiek daarmee medeverantwoordelijk geweest voor dit project en voor de manier waarop dat is gelopen? Met «de politiek» bedoel ik zowel de landelijke als de lokale politiek.

De heer Van Bochove: Nee, ik geloof niet dat je kunt zeggen dat ze medeverantwoordelijk zijn. Dat vind ik een wel heel zware kwalificatie. Uiteindelijk zijn de bestuurder en de raad van commissarissen verantwoordelijk voor de besluiten die zijn genomen, maar de betrokkenheid van alle partijen was er tot op een bepaald moment wel degelijk.

Mevrouw Hachchi: Dank u.

De voorzitter: Dank, mevrouw Hachchi.

Ik wil even terugkomen op uw correctie over het adopteren van een wijk, mijnheer Van Bochove. Die was volkomen correct. Wij hebben begrepen dat u adoptie-Kamerlid was voor een wijk in Schiedam.

De heer Van Bochove: Dat hebt u goed samengevat.

De voorzitter: En niet voor de Rivierenwijk. Dat waren andere Kamerleden. Op dit punt geef ik u namens de commissie graag gelijk.

De heer Bashir: Mijnheer Van Bochove, wij gaan verder met Vestia. In september 2011 blijken de problemen bij Vestia. Vervolgens bereidt Minister Donner een aanwijzing voor om de derivatenportefeuille van Vestia aan te pakken, maar dit blijkt onmogelijk te zijn omdat er clausules in de derivatencontracten staan waardoor de Minister geen aanwijzing kan geven. Klopt het dat de Kamer nooit door Minister Donner is geïnformeerd over het Vestia-debacle?

De heer Van Bochove: Dat klopt.

De heer Bashir: Kreeg u als Kamerlid via andere bronnen ook geen signalen dat er problemen waren bij Vestia?

De heer Van Bochove: Nee.

De heer Bashir: Geen enkel signaal?

De heer Van Bochove: Ik had geen enkel signaal.

De heer Bashir: Maar dit ging om een groot probleem. Op dat moment bleken de liquiditeitsproblemen 400 miljoen te bedragen. Er zaten een grote derivatenportefeuille bij Vestia met allemaal ingewikkelde constructies en clausules. Had een Minister de Kamer niet moeten informeren over zulke grote problemen?

De heer Van Bochove: Ik baseer mijn woorden nu op de kennis die ik na die tijd heb gekregen, maar dat zou ongetwijfeld gebeurd zijn als de giftige pillen in die contracten niet hadden ingehouden dat ingrijpen, publiceren of iets anders, in mijn woorden vertaald, zou kunnen leiden tot het onmiddellijk opeisen van de derivaten. Dat zou grote schade hebben toegebracht aan de financiële situatie van de corporatie. Ik heb ook in een latere fase nadrukkelijk begrepen dat de afweging is gemaakt wat de gevolgen zouden zijn als men hiermee naar buiten zou treden. Minister Spies heeft uiteindelijk, nadat men inzicht had in alle contracten en dergelijke, de Kamer vertrouwelijk geïnformeerd.

De heer Bashir: Ja, maar dan hebben wij het over Minister Spies. Ik wil het nog even met u over Minister Donner hebben. Hij heeft de Kamer niet geïnformeerd. U zegt: stel dat hij dat wel had gedaan en dat het publiek was geworden, dan was dat misschien wel een groot probleem geweest voor Vestia zelf. Maar de Minister kan de Kamer natuurlijk op meerdere manieren informeren, bijvoorbeeld vertrouwelijk, in beslotenheid. Dat is ook niet gebeurd.

De heer Van Bochove: Naar ik heb begrepen, is men heel lang bezig geweest om te preciseren wat er precies in al die contracten stond en in hoeverre men ruimte had om daarin wel of niet iets te doen. Ik ga ervan uit dat het feit dat men daarin geen helder inzicht had, maar wel signalen dat men uiterst voorzichtig moest zijn, de reden is geweest waarom de Minister de Kamer niet heeft geïnformeerd. Maar dat moet u hem vragen.

De heer Bashir: U legt nu uit waarom Minister Donner de Kamer niet heeft geïnformeerd, maar mijn vraag is juist toegespitst op wat u ervan vindt. U was tien jaar Kamerlid en woordvoerder volkshuisvesting. U moet de regering controleren, maar de Minister informeert u niet.

De heer Van Bochove: Er kunnen zich situaties voordoen waarin de Minister zelf niet kan overzien wat zijn stap voor consequenties zal hebben; dat is mijn interpretatie, zeg ik er onmiddellijk bij. In zo'n situatie kun je eerst precies willen weten wat je positie is voordat je die stap zet. Ik kan niet anders dan interpreteren dat de Minister die afweging heeft gemaakt. Als u mij vraagt of ik tekort ben gedaan of niet, antwoord ik dat de Kamer uiteindelijk is geïnformeerd, naar mijn mening en voor zover ik kan overzien op een passend moment. Had het eerder gekund? Ik kan dat niet overzien.

De heer Bashir: Vindt u in zijn algemeenheid dat de Kamer geïnformeerd moet worden als er een probleem is? Of moet de Kamer pas geïnformeerd worden als de regering bij dat probleem ook alvast een oplossing gevonden heeft?

De heer Van Bochove: Het eerste is het geval, ...

De heer Bashir: Zodra er een probleem is?

De heer Van Bochove: ... komma, maar je moet dan wel zeker weten waar het over gaat. In deze specifieke situatie stonden er clausules in het contract die voor iedereen onduidelijk maakten wat de consequenties daarvan waren. Zo heb ik dat begrepen nadat wij hierover in de Kamer wél met de Minister konden spreken. Vanuit dat perspectief kan ik mij voorstellen dat ook een Minister zegt: «Ik heb weliswaar een informatieplicht aan de Kamer, maar ook andere plichten. Die moet ik in goed evenwicht naar voren brengen. Ik moet daarover in een later stadium met de Kamer discussiëren en ik word daar in een later stadium door de Kamer op afgerekend.

De heer Bashir: Ja, maar nu antwoordt u alweer wat de Minister zou moeten antwoorden.

De heer Van Bochove: Ja, maar mijn opvatting is dat het zo kan gaan!

De heer Bashir: Ik ga met u verder naar Minister Spies. Zij volgt Minister Donner op 16 december 2011 op. Binnen een week nadat zij zich heeft laten informeren, besluit zij om de Kamer wel te informeren. Gezien de clausules waarover wij het net hadden, besluit zij om de Kamer vertrouwelijk te informeren. Zij doet dat aan de vooravond van kerst, op 23 december. Zij belt dan persoonlijk alle woordvoerders op dit dossier. Kunt u ons meenemen naar dat telefoongesprek op 23 december? Wat vertelde Minister Spies toen?

De heer Van Bochove: Minister Spies vertelde dat er een groot probleem ontstaan was bij de woningcorporatie Vestia, dat dit probleem zat in de hoeveelheid derivaten en de financiële problematiek die daaromtrent was ontstaan, dat dit niet zomaar een-twee-drie naar buiten kon komen vanwege het feit dat in de contracten clausules zaten die bij ingrijpen van de Minister, bij het geven van een aanwijzing, tot onmiddellijke opeisbaarheid zouden leiden, met alle grote financiële problemen van dien, en dat de Minister dus bezig was met het nemen van een aantal passende maatregelen en dat zij over deze zaak een brief naar de Kamer had gestuurd die vertrouwelijk ter inzage lag.

De heer Bashir: Hoe reageerde u?

De heer Van Bochove: Verbaasd, eigenlijk om twee redenen. Dat de Minister op de vooravond van kerst belt met de mededeling dat zij met een ernstig feit komt en dat zij jou als woordvoerder daarover wil informeren, is op zich al een unicum. De inhoud daarvan was dat ook. Ik was echt met stomheid geslagen.

De heer Bashir: De dag na de kerst volgde er een vertrouwelijke brief. Wanneer hebt u die gelezen?

De heer Van Bochove: Tussen kerst en oud en nieuw.

De heer Bashir: Was de informatie die daarin stond, voldoende om een beeld te krijgen van de problemen bij Vestia?

De heer Van Bochove: Om een eerste indruk te hebben van de problemen bij Vestia.

De heer Bashir: Vervolgens is er ook nog een vertrouwelijk debat geweest, achter gesloten deuren. Kunt u schetsen hoe dat debat liep?

De heer Van Bochove: Dat debat kwam er pas eind januari of zo. Dat was niet direct na die brief.

De heer Bashir: 31 januari, ja.

De heer Van Bochove: Dat debat verliep vooral langs de lijnen dat eigenlijk niemand dat in de beslotenheid wilde doen. Daar begon het mee. Iedereen wilde het in de openbaarheid doen, maar ja, dat was lastig. Wij konden niet de afweging maken of dat wel of niet kon. Wij moesten dat baseren op de informatie van de Minister. Verder heb ik nadrukkelijk de indruk dat de Minister ook op onze vragen nog met meel in de mond sprak, omdat zij ook gewoon aangaf dat zij op een aantal terreinen nog geen antwoord kon/wilde geven. De Minister was uiterst voorzichtig omdat er kennelijk nog geen compleet beeld was van de situatie en omdat men nog bezig was om de problemen bij Vestia, ook in de richting van bestuur en raad van commissarissen, aan te pakken.

De heer Bashir: Wat hebt u in dat debat ingebracht?

De heer Van Bochove: Wij hebben natuurlijk gevraagd hoe dit kon gebeuren, wat nu de situatie was, hoe wij het probleem gingen oplossen en wat dit voor de sector betekende. Dat zijn ongeveer de dingen die ik heb ingebracht.

De heer Bashir: Was de ernst van de situatie u duidelijk?

De heer Van Bochove: De ernst van de situatie werd ons wel duidelijk omdat ons werd aangegeven dat het niet over klein bier ging. Als er een probleem zou zijn, zou dat niet zomaar een probleem zijn waarop alleen de sector zou kunnen worden aangesproken. Ook de achtervang van Rijk en gemeenten zou daarin mogelijk een rol kunnen spelen.

De heer Bashir: Het ging om grote bedragen. Inmiddels was het tekort van de derivatenportefeuille van Vestia flink opgelopen. Hoe kijkt u hierop terug? Minister Donner besluit om de Kamer helemaal niet te informeren. Minister Spies zit in dezelfde situatie en kan het net als Minister Donner niet in de openbaarheid doen, maar zij belt u wel op, zij stuurt een vertrouwelijke brief en er wordt in beslotenheid een debat gevoerd. Had Minister Donner niet hetzelfde kunnen doen?

De heer Van Bochove: Dat had hij mogelijk kunnen doen, maar ... Het gevaar is dat ik nu weer het verwijt krijg dat ik speculeer en dat ga ik dus maar even niet doen. Ik kan hooguit interpreteren wat misschien zijn afwegingen zijn geweest. Als ik Minister Spies goed beluisterde, is men vrij lang bezig geweest om alle complicaties, elementen, contracten en dergelijke te bestuderen om te zien wat het feitelijke probleem was. Ik kan dus niet treden in de afweging die Minister Donner al dan niet gemaakt heeft, want hij was er niet meer om hierover met hem te spreken.

De heer Bashir: Maar het ging wel grote bedragen met een mogelijke achtervang van het Rijk. Dan moet de Kamer als controlerend orgaan toch daarvan weten en de regering daarop kunnen aanspreken?

De heer Van Bochove: Ja, in sommige situaties moet de Minister op basis van de kennis die hij heeft waarschijnlijk de keuze maken dat hij, met alle risico's van dien voor zijn persoonlijke positie, even moet wachten met het informeren van de Kamer. Dat zal mogelijk een afweging zijn geweest.

De heer Bashir: Op een gegeven moment is er een contract met de banken, de termsheet, waarin de derivatenportefeuille van Vestia wordt afgekocht. Is de Kamer betrokken geweest bij de keuze voor het afkopen van de derivatenportefeuille van Vestia?

De heer Van Bochove: Nee.

De heer Bashir: Dus de andere scenario's, die ook maandenlang op tafel hebben gelegen, zijn nooit met de Kamer besproken?

De heer Van Bochove: Nee.

De heer Bashir: Heeft de Kamer zich uitgelaten over de wijze waarop de derivatenportefeuille afgewikkeld moest worden?

De heer Van Bochove: Nee. Het was voor een Kamerlid dat woordvoerder op het gebied van volkshuisvesting is en niet direct op het gebied van dit soort financiële zaken, toch ook wel een ingewikkelde situatie. Gezien de vertrouwelijkheid ging je ook niet meteen de boer op om je met alle ins en outs te laten informeren over de beste manier van afkoop. Bovendien waren de topjuristen die het Rijk en Vestia konden inschakelen, hierbij betrokken, evenals deskundigen op dit terrein. Ik vraag mijzelf dus ook af welke toegevoegde waarde ik bij de oplossing van dit vraagstuk – moet je linksom of rechtsom? – zou hebben kunnen inbrengen.

De heer Bashir: U had blind vertrouwen in de regering?

De heer Van Bochove: Blind vertrouwen? Nee, dan komen wij weer bij de positie van een Kamerlid. Je moet op zijn minst altijd kritische vragen blijven stellen. Je moet blijven vragen of dit de meest passende oplossing is en of er geen andere oplossingen zijn. Het zelf aandragen van die oplossingen is echter weer een stap verder. «Blind vertrouwen» is dus niet de goede term.

De heer Bashir: U hebt het over het aandragen van oplossingen. Uit ons onderzoek blijkt dat er meerdere scenario's op tafel lagen. Daarover is uitgebreid onderhandeld en er is uitgebreid over gesproken binnen het onderhandelingsteam van het ministerie, maar de Kamer heeft zich daarover nooit uitgesproken.

De heer Van Bochove: Nee.

De heer Bashir: Sterker nog, u wist niet eens dat er meerdere scenario's op tafel lagen.

De heer Van Bochove: Nou, «u wist niet eens dat er meerdere scenario's op tafel lagen» ... Niet in die zin, maar wij wisten natuurlijk dat er tussen partijen gesproken werd om tot een oplossing te komen. Dat wisten wij wel. Maar ik weet niet of het de rol van de Kamer is om zich in dat stadium en op dat moment tot in de details hiermee te bemoeien. De Minister bestuurt en de Minister moet het probleem oplossen. De Kamer controleert. Of de Kamer nou elke tussenstap moet controleren dan wel zich met elke tussenstap van de Minister moet bemoeien, is een interessante staatsrechtelijke discussie, maar ik geloof niet dat die nu helemaal goed uitkomt.

De heer Bashir: Maar als de Minister besluit om akkoord te gaan met een deal van 2 miljard euro en de Kamer vervolgens achteraf informeert, vindt u dat dan een goede wijze van handelen?

De heer Van Bochove: In dit dossier, met de omstandigheden die er waren en de situatie zoals ik die vanuit mijn positie kan overzien, denk ik dat de Minister op het punt van het brengen van een oplossing adequaat heeft gehandeld. Ik heb niet de kennis over oplossing A, oplossing B, oplossing C of oplossing D en over de vraag welke oplossing beter was geweest. Het gaat er vooral om dat er een oplossing kwam die zo min mogelijk – zo min mogelijk, want er is grote schade aangericht – schade aanricht aan de corporatie en aan de volkshuisvesting in brede zin.

De heer Bashir: Op 31 januari 2012 debatteert de Kamer in beslotenheid. Vervolgens wordt vijf maanden later een deal gesloten tussen banken, Vestia, de regering, het CFV en het WSW. De Kamer wordt niet geïnformeerd over de verschillende scenario's. U zegt dus dat het scenario dat daaruit is gekomen, wel het beste zal zijn, ook al hebt u het niet gecontroleerd?

De heer Van Bochove: Ik ga ervan uit, en dat moet je in dergelijke situaties ook zo nu en dan doen ... Ik vind niet dat de Kamer mee moet onderhandelen.

De heer Bashir: Nee, daar heb ik het niet over. Ik heb het over het informeren van de Kamer.

De heer Van Bochove: Nee, maar ik probeer tot mijn punt te komen. Ik ga er dus van uit dat de Kamer niet mee moet onderhandelen. Het is aan de Minister om dat te doen. Er was een zeer ingewikkelde financiële situatie waarbij meerdere partijen waren betrokken. Ik ken de andere scenario's niet, maar ik denk dat men uiteindelijk heeft gekozen voor de oplossing die men op dat moment het meest passend vond, met de minste schade; maar er was natuurlijk al enorme schade aangericht.

De heer Bashir: Maar op een gegeven moment wordt de termsheet afgesloten. De Minister had er ook voor kunnen kiezen om de Kamer daarvoor nog even te informeren dat zij dit ging doen. Dat heeft zij ook niet gedaan. Wat vindt u daarvan?

De heer Van Bochove: Ik denk dat de Minister er goed aan heeft gedaan om de gemaakte afspraken ook echt te effectueren. Dit waren scherpe afspraken, waarbij over en weer scherpe posities waren ingenomen. Soms moet je ervoor kiezen om de Kamer achteraf te informeren. Je weet dat dit politieke consequenties kan hebben, maar in het belang van de zaak moet je dat soms doen.

De heer Bashir: Stel dat er 3 of 4 miljard was uitgekomen, zou u dan ook zeggen dat u de achterliggende gegevens niet kent en dat u niet weet hoe de onderhandelingen zijn verlopen, dus dat het allemaal wel goed zal zijn?

De heer Van Bochove: Achteraf moet je met de Minister de discussie voeren, in de situatie die zich op dat moment voordoet, of het wel verstandig is geweest en of dit de goede uitkomst was, maar zoals ik al zei, waren hiermee grote belangen voor de corporatie en voor de volkshuisvesting in Nederland gemoeid. Iedereen was ervan overtuigd dat je van de kant van het Rijk de positie op dit punt zo scherp mogelijk moest houden. Je moet je onderhandelingen dan op de meest passende manier voeren en niet nog eens dertien Kamerleden laten meeonderhandelen.

De heer Bashir: Tot slot. Vindt u dat u hier als Kamer, maar ook zelf als de heer Van Bochove, in die vijf maanden tussen het debat en het uiteindelijke afsluiten van de deal voldoende bovenop hebt gezeten?

De heer Van Bochove: Ja, ik denk dat dit wel het geval is. Ik wijs u erop dat wij in diezelfde vijf maanden met een motie zijn gekomen die heeft geleid tot deze enquête. Dat was een van de argumenten om te zeggen: wij moeten er heel scherp op zitten, want wij krijgen langs een aantal lijnen de informatie niet of onvoldoende boven tafel. Ik weet het onderscheid tussen een parlementair onderzoek en een parlementaire enquête en ik heb zeer bewust gekozen voor een parlementaire enquête en niet voor een parlementair onderzoek, juist vanwege het feit dat een parlementaire enquête het mogelijk maakt om dingen boven tafel te krijgen die bij een parlementair onderzoek mogelijk niet boven tafel komen. Binnen de mogelijkheden die wij hadden, hebben wij dus gecontroleerd, binnen de ruimte wij kregen. Daarin speelden grote belangen mee. Nog voordat de zaak was afgesloten, hebben wij besloten om deze stap te zetten, omdat wij ook achteraf wilden zien of onze positie op dit punt wel duidelijk was.

De voorzitter: Dank, mijnheer Bashir. Mijnheer Van Bochove, ik wil even terug naar wat u daarnet zei. Ik wil even weten of ik het goed heb gehoord. Moet een Minister, zodra hij zicht heeft op een fors financieel probleem dat ook het Rijk kan raken, ten principale de Kamer daarover informeren, ook als voor dat probleem nog geen oplossing in zicht is?

De heer Van Bochove: Ik vind dat de Minister dat moet doen, maar ik heb daarbij een komma geplaatst: als je daarmee nog grotere schade veroorzaakt dan er al is, moet je als Minister zorgvuldig de afweging maken of je daar goed aan doet en of je de Kamer niet in een later stadium moet informeren. Voor zover mijn kennis over de inhoud van de contracten strekt, denk ik dat je die afweging in dit geval zou kunnen maken. Maar feitelijk heeft de Minister natuurlijk altijd de taak om de Kamer te informeren.

De voorzitter: Zeker. Dat is helder, dank. Dan heb ik wel de volgende vraag. Minister Donner hoorde ergens medio december van de giftige clausules die het toezicht konden belemmeren, toen de conceptaanwijzing al op tafel lag, maar tussen september en medio december lag het probleem Vestia al op tafel bij het ministerie en bij Minister Donner. Vestia had acuut 1 miljard euro nodig. Dat is een zeer aanzienlijk probleem, zou ik willen zeggen. Hierbij kwam ook al een eventueel risico voor het Rijk als achtervanger in beeld. Zou je niet toch de conclusie kunnen trekken dat er toen al informatieplicht naar de Kamer bestond?

De heer Van Bochove: Die conclusie kun je mogelijk trekken, maar dan moet je ook beschikken over alle gegevens, oftewel de contracten, de betekenis daarvan en de afweging die daarvoor nodig is. Die informatie hadden wij niet. Dat is een van de argumenten die ons gebracht hebben tot Kamerstuk 29 453, nr. 236.

De voorzitter: Goed. Ik kom op een laatste vraag. Ik heb gedurende dit openbaar verhoor wat aantekeningen gemaakt; neemt u mij niet kwalijk als ik daar even in kijk, maar ik wil u nog even iets voorhouden. U zei daarstraks over het hoofdlijnendebat met Minister Dekker in 2005: ik was toen nog niet klaar voor strakkere regelgeving. Door alle incidenten kwam er een breuklijn na 2006, heb ik u horen zeggen. Vervolgens steunde u de beleidsvisie van toenmalig Minister Van der Laan, die in een latere fase, in 2009, de teugels aantrok. In 2010 was Van der Laan weg en zat Donner daar. U steunde toen Minister Donner. Hij paste de concept-Herzieningswet van Van der Laan weer aan in de richting van minder stringente regelgeving voor de corporatiesector. Dat is de opbouw die ik in uw betoog hoorde. Ik ben hierdoor toch wat in verwarring. Welke conclusies hebt uzelf uit al die incidenten getrokken ten aanzien van de aspecten zelfregulering en maatschappelijk ondernemerschap?

De heer Van Bochove: Maatschappelijk ondernemerschap leidt ertoe dat je ook ruimte moet krijgen om te ondernemen. Waar je werkt met maatschappelijk gebonden kapitaal en met een doelstelling die gericht is op het ondernemen van activiteiten op volkshuisvestelijk gebied – specifiek op wat wij vroeger noemden «de doelgroepen van beleid», maar dat geldt ook in andere maatschappelijke sectoren – moet je je ook rekenschap geven van het feit dat er op dat punt geen sprake kan zijn van vrij ondernemerschap en doen waar je zin in hebt. Je moet dan binnen een bepaald kader opereren. Dit kader staat in de Woningwet. In de periode tussen 2002 en 2012 hebben wij gezien dat de zelfregulering niet op alle punten goed en adequaat verliep. Er waren ontwikkelingen die tot de conclusie leidden dat je de regels scherper moest maken. Minister Donner heeft uiteindelijk de Woningwet die voorlag, aangepast. Het belangrijkste punt dat daarin niet naar voren kwam, was de autoriteit. Alle andere belangrijke punten bleven overeind. Voor zover die er niet waren, hebben wij in het debat over de Herzieningswet amendementen ingediend die deze punten wel aan de orde stelden. Samengevat: je maakt in tien jaar een ontwikkeling in denken door, door de omstandigheden die er zijn. Die bepaalt ook je handelingen.

Een ander gegeven is dat je door het samenspel met andere politieke partijen, door het hebben van verkiezingen en door het afgaan op verkiezingsprogramma's natuurlijk voortdurend de discussie voert over de vraag waar de grenzen van je eigen politieke denken liggen en waar je de samenwerking met anderen kunt vinden. Dat is het kenmerk van democratie. Dat betekent ook dat je na verkiezingen zo nu en dan, door samenwerking met anderen, nuances moet aanbrengen. Ik denk echter dat er steeds een lijn is geweest van minder betrokkenheid naar meer betrokkenheid en dat daarin wel een constante factor zit.

De voorzitter: Als ik dit nog eens mag samenvatten, betekent dit dan dat men door schade en schande wijs wordt? Wij hebben heel lang zelfregulering gehad en u was daarvan een tijd voorstander, maar uiteindelijk hebt u na de vulkaanuitbarsting bij Vestia wel een motie ingediend om het hele verhaal maar eens in een enquête te gieten. Is dat een kwestie van «door schade en schande wordt men wijs»?

De heer Van Bochove: U noemt het «door schade en schande wijs worden», anderen spreken dan over «voortschrijdend inzicht». Door de ontwikkelingen die je doormaakt, door de feiten waarmee je geconfronteerd wordt en door de incidenten waarvan je kennisneemt, is je denken over hoe je daarmee moet omgaan, uiteraard voortdurend in beweging. Het zou een slecht signaal zijn als ik in 2010 of 2012 nog net zo dacht als in 2002. Dan zou ik in mijn denken gedurende tien jaar totaal hebben stilgestaan.

De voorzitter: Daar gaan wij mee afsluiten. Wij zijn aan het einde van dit openbaar verhoor gekomen. Dank u, mijnheer Van Bochove.

Sluiting 16.37 uur.

MAANDAG 30 JUNI 2014

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Remkes in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 30 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Johan Remkes

Aanvang: 9.32 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Namens de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties heet ik u welkom. Wij doen onderzoek naar de opzet en de werking van het hele stelsel van corporaties. We kijken daarbij ook naar incidenten. We willen weten wat er allemaal gebeurde, hoe dat kon gebeuren en ook wie de verantwoordelijken daarvoor zijn.

Vandaag concentreren wij ons op de regering, mijnheer Remkes. Wij hebben gezien dat parlement en regering beide onafhankelijk van elkaar verantwoordelijkheid dragen voor het corporatiestelsel, omdat zij natuurlijk wet- en regelgeving maken waarmee zij rechtstreeks invloed hebben op de werking van het stelsel. Nadat we het parlement de revue hebben laten passeren, is de regering aan de beurt. In dat kader bent u opgeroepen als getuige voor dit verhoor vandaag, mijnheer Remkes. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt gekozen voor de belofte dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u om even te gaan staan en om mij na te zeggen: dat beloof ik.

De heer Remkes: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Remkes. Neemt u plaats. Verschillende leden van de commissie willen u graag wat vragen stellen over uw tijd als bewindspersoon. Ik geef als eerste het woord aan collega Groot.

De heer Groot: Welkom, mijnheer Remkes. U was vier jaar Staatssecretaris van VROM, van 1998 tot 2002. Dat was tijdens het tweede paarse kabinet. U komt tijdens uw bewindsperiode tot de conclusie dat de afstand tussen de overheid en de woningcorporaties te groot is en dat de woonconsument te weinig aan bod komt. In uw nota «Mensen, wensen, wonen» legt u daarom, ook in het belang van de woonconsument, de nadruk op een strakke sturing op de prestaties van de woningcorporaties vanuit de gemeentelijke en rijksoverheid. U wil dit vastleggen in een Woonwet, maar het lukt u niet om het binnen uw bewindsperiode tot een wetsvoorstel te brengen dat door de Tweede Kamer komt. Ik wil beginnen met het sturingsmodel. U startte al vrij snel na uw aantreden een stelseldiscussie. We hebben het dan over 1998. De verzelfstandiging van de sector en de brutering zijn al drie jaar daarvoor afgerond. Wat was voor u de aanleiding om de stelseldiscussie te starten?

De heer Remkes: Ten eerste was die nog nooit in haar volle omvang gevoerd. Ik had het beeld dat de brutering weliswaar was afgerond, maar dat er bij de brutering eigenlijk onvoldoende discussie was gevoerd over de vraag waartoe corporaties eigenlijk op aarde zijn en wat het publieke belang is dat geborgd moet worden. Ik vond dus dat er alle aanleiding was om die discussie wel te voeren.

De heer Groot: Als u nu antwoord moet geven op die vraag, wat is volgens u dan het publieke belang van de woningcorporaties? Waartoe zijn zij op aarde? Kunt u daar antwoord op geven?

De heer Remkes: Het publieke belang van woningcorporaties is om mensen die daartoe niet zelfstandig in staat zijn, van kwalitatief fatsoenlijke huisvesting te voorzien.

De heer Groot: Dat is het publieke belang?

De heer Remkes: Dat is de kern van het publieke belang, ja.

De heer Groot: Betekent dit alleen woningen bouwen?

De heer Remkes: Dat betekent niet alleen woningen bouwen. Het betekent ook de herstructurering ter hand nemen waar die moet plaatsvinden, zeker in gebieden waar corporaties een dominante bezitspositie hebben. Het betekent ook de woonomgeving gekoppeld aan het corporatiebezit kwalitatief verbeteren. Naar mijn mening had dat ook het leveren van een aantal woondiensten kunnen zijn, hetgeen overigens ook wel aan de orde is geweest in een aantal opzichten. Daar ligt de kern van het corporatiebestel.

De heer Groot: U zegt dus dat de taak wat breder is dan alleen woningen bouwen. Kunt u ook zeggen waar de grenzen liggen, naar uw mening?

De heer Remkes: De grenzen worden bepaald door wat je aan risico's wilt lopen en door wat je vooral ook niet aan risico's wilt lopen. Ik heb in feite de afbakening net ook geschetst, toen ik zei dat er sprake dient te zijn van een substantieel bezit van corporaties. De taak en de activiteiten van de corporatie moeten daaraan gerelateerd zijn.

De heer Groot: Is het een taak van de overheid om het publieke belang te definiëren?

De heer Remkes: Dat is naar mijn mening bij uitstek een taak van de overheid, want daartoe is de overheid op aarde.

De heer Groot: En dat houdt dan ook in dat de overheid het corporatiestelsel met een bepaalde opdracht het veld in stuurt?

De heer Remkes: Zo is het. Je praat immers over maatschappelijk gebonden vermogen en het is de verantwoordelijkheid van de overheid, niet en détail, maar qua richting, om te borgen dat dit maatschappelijk gebonden vermogen op een adequate wijze wordt ingezet.

De heer Groot: Daarin proef je al wel iets van een sturingsgedachte, u hebt het althans over richting geven. Wij hebben hier eerder van CDA-Kamerlid Bas Jan van Bochove gehoord dat er in uw bewindsperiode sprake was van een soort impliciete uitruil tussen de Partij van de Arbeid en de VVD in dat tweede paarse kabinet. Hij had het over een uitruil in die zin dat de Partij van de Arbeid hechtte aan meer sturing, terwijl u het heel belangrijk vond dat de sector kleiner werd en dat veel sociale huurwoningen werden verkocht. Klopt dat?

De heer Remkes: Het is een opmerkzame blik geweest van een CDA-Kamerlid dat er niet bij zat.

De heer Groot: Maar dat was zijn waarneming.

De heer Remkes: Ik weet niet of die waarneming in die simpelheid klopt, maar natuurlijk werden er, net als in elke andere coalitie, compromissen gesloten. Het was zeker niet zo dat de omvang van het corporatiebezit bij wijze van spreken als een ijzeren wet gold voor de Partij van de Arbeid. Dat is in ieder geval mijn waarneming niet geweest, want het toenmalige Kamerlid Duivesteijn had ook wel de nodige kritische opvattingen in de richting van corporaties. Zo zwart-wit lag dat dus niet. Ik heb wel altijd gevonden en ik vind nog steeds dat de omvang van het bestand aan sociale huurwoningen in dit land gewoon te groot is, zeker als je kijkt naar een aantal grote steden.

De heer Groot: Maar wat hij heeft gezegd, klinkt toch logisch? De VVD wil meer sociale huurwoningen verkopen; de Partij van de Arbeid wil de teugels wat meer aantrekken. Nou, daar kunnen jullie elkaar dan in vinden.

De heer Remkes: Ja, maar ook in mijn beleving was het nodig dat er wat dichter op de huid van de corporaties werd gezeten.

De heer Groot: Ja, terwijl het voor de heer Duivesteijn niet in beton gegoten was dat de sociale sector zo groot zou moeten blijven.

De heer Remkes: Nee, volgens mij was dat niet zo. Ik herinner mij ook buitengewoon plezierige discussies met het toenmalige Kamerlid Duivesteijn. Ik kan mij ook één groot politiek conflict herinneren. Dat ging over het huurbeleid. Dat moest naar mijn mening met iets meer armslag vorm worden gegeven, terwijl de heer Duivesteijn daar strakker in zat. Er waren dus wel verschillen van opvatting, maar ...

De heer Groot: Die gingen niet over de ordening van de sector?

De heer Remkes: Nee, over de ordening hebben wij altijd redelijk zakelijk met elkaar kunnen praten.

De heer Groot: Helder. Wij zien ook in uw periode dat de woningbouwproductie heel scherp daalt. Dat is des te opmerkelijker omdat het in die tijd heel goed gaat met de economie. De inkomens stijgen snel, het aantal huishoudens neemt toe en je ziet dus een geweldige explosie van de huizenprijzen. Met het oog hierop is het des te opvallender dat de woningproductie daalt. Speelde dat nog een rol in de stelseldiscussie? We zien namelijk dat de woningproductie van woningcorporaties daalt van 30.000 woningen midden jaren negentig naar 11.000.

De heer Remkes: Ja. Volgens mij is nog steeds niet helder waar hem dat toen precies in heeft gezeten. Ik weet wel dat de vraag wat we daaraan gingen doen op een gegeven ogenblik een groot discussiepunt werd. Daar speelt op de achtergrond de vraag wat corporaties dienen te presteren wel een rol bij. Ik herinner me zelf ook dat ik in die periode twee verstedelijkingsrondes heb gehad. Dat zijn rondes door het land waarbij met name gepraat werd met provinciale besturen, gemeentebesturen en in een bepaalde setting zaten de corporaties daar ook bij om te praten over de vraag hoe wij dat de komende jaren gingen doen. Hoeveel woningen moeten er gebouwd worden? Dat was natuurlijk sterk regionaal afhankelijk. Wat is de verkoopopdracht waarmee corporaties het veld ingestuurd worden? Hoe gaan we het particulier opdrachtgeverschap handen en voeten geven? Dat type onderwerpen is bij die verstedelijkingsgesprekken toen aan de orde geweest. Daarbij was de ontwikkeling in het productievolume natuurlijk relevante achtergrondmuziek.

De heer Groot: Ja. Woningcorporaties worden juist in die periode natuurlijk wel slapend rijk. Als je weinig bouwt, heb je geen onrendabele toppen. Als je schaarste op de woningmarkt hebt, neemt de waarde van het bezit toe. Je geeft niets uit terwijl de waarde van het bezit enorm stijgt.

De heer Remkes: «Slapend rijk» vraagt ook om enige nuance. Het hing er helemaal van af waar in het land je zat. Er waren corporaties die er qua solvabiliteit erg goed voor stonden. Maar er waren ook corporaties waarbij dat aanzienlijk minder was. Met name in sterk verstedelijkte gebieden zag je dat de solvabiliteitspositie van corporaties over het algemeen wat lager was. Het geld klotste misschien tegen de plinten op, maar wat daar wel een rol bij speelde, is dat het geld van corporaties met name in het vastgoed zit. Wat toen aan de orde was – en die discussie is van de laatste jaren – is of je niet tot een andere waarderingsmethode van het corporatiebezit zou moeten komen. Het werd vaak tegen historische kostprijs gewaardeerd terwijl de marktontwikkeling – u wijst daarop – een heel andere was. Dat bezit was inmiddels vrij stevig in waarde gestegen.

De heer Groot: Afrondend op dit punt: was de achterblijvende productie van woningcorporaties ook reden om te denken dat er wat meer sturing op moest komen vanuit de overheid?

De heer Remkes: De vraag was veel meer hoe wij dit via de verstedelijkingsgesprekken konden aanjagen. Ik herinner mij dat wij wat betreft de productie de heer Brinkman hebben gevraagd om een club voor te zitten om eens even in analytische zin na te gaan welke maatregelen de overheid zou moeten nemen, samen met andere betrokken partijen, om daar iets aan te doen. Een deel van de oorzaak zat in een aantal ingewikkelde procedures. Dat was toen de waarneming en ik denk dat dit terugblikkend nog steeds de waarneming kan zijn.

De heer Groot: Dat leidde in die tijd ook tot de zogenaamde aanjaagteams.

De heer Remkes: Ja.

De heer Groot: Goed. Het beginsel van zelfsturing en zelfregulering was een basisgedachte bij de verzelfstandiging en de brutering. Hoe dacht u over zelfsturing en zelfregulering?

De heer Remkes: Ik ben nooit, in welke sector dan ook – dat was niet het geval en dat is niet het geval – een groot gelovige geweest in uitsluitend zelfregulering. Ik heb de afgelopen weken natuurlijk een en ander gevolgd en ik heb begrepen dat hier ook is gememoreerd dat Aedes in die jaren het model voorstond – dat was ook zo; dat herinner ik me ook wel – van «laat de sector het zelf regelen en laat de overheid datgene wat afgesproken wordt door de sector algemeen verbindend verklaren». Op papier klinkt dat heel leuk, maar daar zit één partij niet bij: het algemeen belang. Daarom kan dat model, wat mij betreft, niet werken. Dat zag je natuurlijk ook, want een aantal corporaties was geen lid van Aedes en een aantal interne afspraken in corporatieland werden ook niet door iedereen nageleefd.

De heer Groot: Het benoemen van het algemeen belang, het richting geven, is voor u vervolgens aanleiding om als overheid toch meer sturend op te gaan treden?

De heer Remkes: Ja. De overheid heeft in dit debat gewoon een eigen verantwoordelijkheid en moet die ook willen waarmaken.

De heer Groot: U kreeg heel veel kritiek op het feit dat u als rijksoverheid weer meer wilde gaan sturen. Begreep u die kritiek?

De heer Remkes: Ik snapte die natuurlijk wel, want een belangrijke basis onder de bruteringsoperatie was verzelfstandiging, gekoppeld aan een aantal financiële doelstellingen. En dan komt er in een keer een Staatssecretaris die zegt: ik vind er ook wat van, dit zijn mijn opvattingen en die gaan we in wetgeving vastleggen. Ik heb net gezegd dat in mijn ogen en mijn beleving die discussie over het publieke belang bij de brutering zelf onvoldoende is gevoerd. Die moest dus alsnog gevoerd worden. Dat heeft een aantal heel boeiende bijeenkomsten met corporaties met zich meegebracht. Ik vond die discussie overigens helemaal niet vervelend, maar buitengewoon boeiend. Je weet dat je als Staatssecretaris daar mede toe op aarde bent.

De heer Groot: Ook uit de Kamer kwam die kritiek. De woordvoerder van het CDA, de heer Biesheuvel, noemt u een «regelneef». Het is nogal wat om als liberaal uitgemaakt te worden voor regelneef.

De heer Remkes: Maar we zijn niet van suiker.

De heer Groot: Wij zijn niet van suiker. Ja, maar wat vond u daar inhoudelijk van?

De heer Remkes: Ik herkende dat politiek wel. Het CDA was natuurlijk een belangrijk voorstander van de kracht van het maatschappelijk middenveld, waartoe de semipublieke sector en dus ook de corporaties behoren. Die willen in principe zo weinig mogelijk bemoeienis van de zijde van de overheid. Politiek kon ik dat dus goed duiden. Alleen had ik er een andere opvatting over.

De heer Groot: En uw opvatting is dat u als Minister, of als Staatssecretaris in dit geval, de verantwoordelijkheid draagt voor het stelsel en voor de manier waarop het stelsel presteert?

De heer Remkes: Ja, dat was en is mijn opvatting. Nogmaals, omdat je praat over vermogen dat de samenleving als geheel – overheid en huurders – heeft opgebracht.

De heer Groot: De vraag is dan nog wel hoe je die prestaties gaat meten. In artikel 33 van het BBSH, het Besluit beheer sociale-huursector, staat dat de Minister zich jaarlijks voor 1 december een oordeel moet vormen over de werkzaamheden van de toegelaten instellingen in het aan die datum voorafgaande verslagjaar. Hoe gaf u invulling aan die verantwoordelijkheid?

De heer Remkes: Jaarlijks werden er toezichtsbrieven naar de corporaties gestuurd; dat is één. Ten tweede heb ik het rapport van de Rekenkamer natuurlijk ook met veel belangstelling gelezen. De Rekenkamer gaat echter voorbij aan één ding, namelijk het feit dat er heel sterk gefocust werd op de lokale prestaties en op het fenomeen gedecentraliseerd prestatiegericht presteren. Dat betekende dat er prestatiecontracten moesten komen – en dat die er soms ook waren – en dat je je oordeel als rijksoverheid heel sterk baseerde op de vraag of het op de lokale werkvloer met die prestaties naar genoegen ging met de corporaties.

Een tweede punt dat opkwam in de jaren waarover het Rekenkamerrapport zich uitstrekte, is het vierjaarlijkse instrument van de visitatie. Ik herkende en herken wat de Rekenkamer schrijft wel in zekere mate, maar tegelijkertijd is het onderzoek niet helemaal volledig omdat het aan dat soort noties voorbijgaat.

De heer Groot: Er wordt ook vooral lokaal gekeken, maar zegt u dan dat u als Staatssecretaris niet verantwoordelijk bent voor de prestaties van individuele corporaties?

De heer Remkes: Als een corporatie beneden de maat presteert, dan vind ik dat de Staatssecretaris de corporatie daarop aan kan spreken.

De heer Groot: Dus wel?

De heer Remkes: En dat was ook precies de reden dat die verstedelijkingsgesprekken werden gevoerd. Daar zaten de corporaties op een gegeven ogenblik bij aan tafel.

De heer Groot: Helder. De nota «Mensen, wensen, wonen» was een accentverschuiving ten opzichte van de brutering en de verzelfstandiging in de richting van meer sturing. Wat vond Aedes van uw plannen?

De heer Remkes: Ook dat was redelijk voorspelbaar. Zij waren daar niet in die mate enthousiast over. Dat vond ik op zichzelf ook niet echt verrassend. Vanuit het concept van zelfsturing en zelfregulering dat men had en waarover we zojuist spraken, moest men niet veel hebben van een Staatssecretaris die zich er weer mee ging bemoeien.

De heer Groot: Zag u Aedes als een onderhandelingspartner?

De heer Remkes: Als een goede, kritische gesprekspartner. Het was toen zoals het nu nog is: als je het met de sector eens zou kunnen worden, dan was dat mooi meegenomen. Maar dat is nooit de allerhoogste doelstelling, want dat betekent dat de polder in het eindeloze door poldert en dat je niet meer kijkt naar de vraag wat je eigenlijk met elkaar wilt bereiken.

De heer Groot: Zag u Aedes als onderhandelingspartner als het ging over de vormgeving van het toezicht?

De heer Remkes: Daarvoor geldt precies hetzelfde. Ook bij het toezicht moet je ervoor uitkijken dat de kalkoen een niet al te grote invloed op het kerstdiner heeft.

De heer Groot: Dus wat de overheid het algemeen belang vindt, is daarbij dominant?

De heer Remkes: Ja. Wat mij betreft wel.

De heer Groot: En dan is Aedes een gesprekspartner, maar geen onderhandelingspartner. Zeg ik dat zo goed?

De heer Remkes: Ja. Zo is het.

De heer Groot: Ik kijk even naar de voorzitter.

De voorzitter: U vervolgt, mijnheer Groot.

De heer Groot: Dan hebben we nu de naadloze aansluiting op het toezichtsarrangement. U wilt het Centraal Fonds Volkshuisvesting splitsen in een centraal toezichtsorgaan en een Centraal Fonds Sectorbeheer dat de sanering van noodlijdende corporaties zou gaan doen. Waarom koos u voor zo'n opzet?

De heer Remkes: Omdat dat toen in mijn beleving het meest effectief was. Ik zeg er wel iets bij. Er zijn op dit punt natuurlijk veel discussies geweest. Ik had wel de overtuiging dat er niet één waarheid was. In de discussies die later zijn gevoerd, zie je ook terug dat je dat ook op een andere manier kunt vormgeven. Je kunt dat bijvoorbeeld op het departement doen. Ik geloof dat de Minister daar nu voor kiest. Je kunt het ook via een zelfstandig orgaan doen. Je zit inderdaad met de vraag van de sanerings- en projectsteun. Daar zitten bepaalde conflicterende elementen in. Dat geldt ook voor de combinatie van beleid en toezicht. Het hangt er ook van af hoe je dat bij wijze van spreken nu vormgeeft. Als je er op het departement, dus de plek waar de Minister het nu doet, niet voor zorgt dat beleid en toezicht goed van elkaar gescheiden zijn, dan maak je volgens mij een fout. Als je daar op het departement wel voor zorgt, kan het op zichzelf goed functioneren, maar de verleiding om beleid en toezicht in elkaar te laten overlopen, is dan wel groot. Vaak wordt daar dan het model van een ambtelijke Chinese muur tegenaan gezet, maar dat vraagt om iets sterkers.

De heer Groot: Ik hoor toch enige twijfel in uw stem of dit wel de goede weg is.

De heer Remkes: Ja, twijfel ... Het kan wel, maar bouw fatsoenlijke waarborgen in. Dat is de kern van de discussie. Als het gaat om toezicht ligt de vraag naar de institutionele vormgeving nog niet eens in de eerste plaats op tafel. Wat mij betreft is dit breder dan de corporatiesector. De poldercultuur zit in onze genen in dit land. Het is voor mij altijd maar de vraag geweest of die poldercultuur zich wel verdraagt met scherp toezicht. Ook in een aantal actuele discussies komt het nog weer eens goed op het netvlies: voor toezichthouden is onafhankelijkheid een heel essentiële en belangrijke voorwaarde. Dat geldt voor de externe toezichthouders, maar ook voor de interne toezichthouders. Ik geloof dat er de afgelopen jaren wat verandering in gekomen is, maar het toezicht vanuit het Centraal Fonds was wel heel sterk gericht op wat ik weleens «afvinktoezicht» heb genoemd. Ik zal daar een actueel voorbeeld van geven.

De heer Groot: Als het kort kan, want ik heb nog een heleboel vervolgvragen.

De heer Remkes: Ik zal een voorbeeld geven. Ik kwam dat toevallig tegen. Het Centraal Fonds is nu bezig om bij de corporaties uit te vragen hoeveel uur de leden van de interne raden van toezicht aan toezicht besteden. Als je dat doet vanuit de aanname dat dit iets zegt over de kwaliteit van het interne toezicht, maak je een geweldige fout. Ik beschouw dat weer als een voorbeeld van wat je afvinktoezicht kunt noemen. Je zult er scherper op moeten gaan zitten en in de corporatie zelf moeten duiken. Je zult na moeten gaan hoe het risicomanagement in een corporatie handen en voeten heeft gekregen. Je zult moeten kijken wat de zittingsduur van de raad van toezicht is en hoe de benoemingsprocedure verloopt. Dat zijn elementen waarnaar je moet kijken.

De heer Groot: Dat is een voorbeeld van afvinktoezicht. Even afrondend op dit punt: ik hoor u toch zeggen dat de poldercultuur in Nederland – die we inderdaad hebben – eigenlijk een extra argument is om dat toezicht echt onafhankelijk te beleggen.

De heer Remkes: Zo is het.

De heer Groot: Op 30 november 1998 stuurt u een wijziging van de Woningwet naar de Kamer, waarin het Centraal Fonds meer taken krijgt. Het Centraal Fonds kan breder naar de sector kijken en krijgt meer mogelijkheden om de sector te onderzoeken, er gaan ook sectorbeelden ontwikkeld worden. Dat er meer taken komen, is natuurlijk mooi, maar kreeg het Centraal Fonds ook meer bevoegdheden om gegevens op te vragen bij de woningcorporaties?

De heer Remkes: De sanctiebevoegdheid zat niet bij het Centraal Fonds. Die was voorbehouden aan de Staatssecretaris of de Minister. Daar is ook wel enige aanleiding toe. Dat is precies de discussie die je op gezette tijden nog steeds ziet terugkomen: hoe wenselijk is zbo-vorming in relatie tot de discussie over de ministeriële verantwoordelijkheid? Daarover zijn ook schommelingen in opvattingen. Er zijn rijkstoezichtskaders over het externe toezicht geweest. Er zijn opvattingen geweest over de vermindering van het aantal zbo's. Dat raakt dus aan deze discussie. Ook VROM is gebonden aan de algemene noties die vanuit het Rijk op tafel liggen over het geven van handen en voeten aan het toezicht op de corporatiesector.

De heer Groot: Heeft het Centraal Fonds in die tijd om meer bevoegdheden gevraagd?

De heer Remkes: Dat herinner ik mij in elk geval niet. Het kan zijn dat mij iets is ontgaan, maar ik herinner mij geen concreet verzoek van het Centraal Fonds om extra bevoegdheden.

De heer Groot: De Accountantsdienst concludeert na uw vertrek als Staatssecretaris dat de verbreding van taken die bij het Centraal Fonds zijn neergelegd, toch wat te algemeen was geformuleerd en dat daardoor de ministeriële verantwoordelijkheid voor het financiële toezicht niet goed is ingevuld. Hebt u na de wetswijziging, dus toen u er nog wel zat, hierover signalen gekregen van het Centraal Fonds? Heeft dat gezegd: we moeten wel meer doen, maar het is allemaal zo vaag, wat moeten we nu precies doen?

De heer Remkes: Dat zou ik u niet kunnen zeggen. Ik heb na die tijd wel een beeld gekregen van waar de lacune zat; die is hier de afgelopen weken ook wel aan de orde geweest. Dat had iets te maken met wat je «eilandcultuur» kunt noemen. Tussen het Centraal Fonds en het WSW waren onvoldoende sluitende afspraken gemaakt. Het Centraal Fonds richtte zich, zeker in de jaren 2004 en 2005, vrij uitsluitend op solvabiliteit en continuïteit, in de veronderstelling dat het Waarborgfonds zich indringend met de liquiditeitsvraag bemoeide. Achteraf redenerend en terug concluderend denk ik dat daar veel betere afspraken gemaakt hadden moeten worden. Die zijn dus niet gemaakt, zeker niet toen in 2007 – als ik mij dat goed herinner – de spelregels van het WSW veranderd zijn en het WSW over is gegaan van projectfinanciering naar bedrijfsfinanciering. Dat gaf natuurlijk een veel ruimere financiële vrijheid.

De heer Groot: Ik wil even terug naar uw bewindsperiode. Heeft het CFV bij uw weten niet geklaagd over het feit dat het met te vage opdrachten het veld in werd gestuurd?

De heer Remkes: Dat is mij in ieder geval niet bijgebleven.

De heer Groot: Of dat het ontbrak aan bevoegdheden om informatie bij individuele corporaties op te vragen of dat ze geen dwangsommen konden opleggen als dat niet gebeurde?

De heer Remkes: Dat staat mij uit die jaren niet op mijn netvlies.

De heer Groot: Ik heb een andere vraag. In mei 2000 wordt u op de hoogte gesteld van de slechte financiële situatie bij de corporatie WoonZorg Nederland. Dat was tot de eeuwwisseling de grootste corporatie van Nederland. Het Centraal Fonds meldt u in november 2001 dat naast WoonZorg de corporatie Atrium in Huizen in de problemen is gekomen door beleggings- en bankiersactiviteiten. Welke maatregelen hebt u toen genomen?

De heer Remkes: Wat ik mij daarvan herinner, is dat er in ieder geval met WoonZorg Nederland gesprekken zijn gevoerd over de vraag hoe dat probleem opgelost zou kunnen worden. Die gesprekken zijn natuurlijk voor een deel ambtelijk gevoerd, maar er zijn ook een paar gesprekken geweest, dacht ik, waar ikzelf bij gezeten heb.

De heer Groot: Wist u in die tijd van het bestaan van de circulaire MG 94–31?

De heer Remkes: Daar zou ik ongetwijfeld van geweten hebben.

De heer Groot: In die circulaire staat het verbod op het innemen van open posities bij derivaten. Het is ook een verbod op bankiersactiviteiten. Het was toch gewoon een kwestie van handhaven van de bestaande regelgeving?

De heer Remkes: Er moet een vrij strikt onderscheid gemaakt worden. Enerzijds moet een corporatie – en dat vind ik nog steeds verstandig – kijken naar renterisico's, financieringsrisico's en onder bepaalde omstandigheden naar rentefixerende maatregelen. Dat kan verstandig zijn. Dat is echter iets heel anders dan een corporatie vol met derivaten stoppen. Kennelijk is dat later bij sommige corporaties gebeurd. Het zijn overigens natuurlijk niet allemaal Vestia's in deze wereld. Integendeel. Daarover moeten geen verkeerde beelden bestaan.

De heer Groot: Maar met de bestaande regelgeving in de hand hadden zulke corporaties toch gewoon hard aangepakt kunnen worden?

De heer Remkes: Een corporatie die belegde, had wat mij betreft aangepakt moeten worden, ja.

De heer Groot: Waarom is dat dan toch met een softe handschoen aangepakt?

De heer Remkes: Nee, maar ik zei al: u moet onderscheid maken tussen verstandig financieel beleid en beleggen. Mij staat absoluut niet op het netvlies dat er toen door corporaties onverstandige beleggingsactiviteiten werden ontplooid.

De heer Groot: Bij WoonZorg Nederland was dat wel het geval.

De heer Remkes: Ik weet niet of het wel in die zin het geval geweest is.

De heer Groot: Daar is toen 73 miljoen gulden verloren met opties en dergelijke.

De heer Remkes: Daar is de corporatie ook ongetwijfeld op aangesproken.

De heer Groot: «Op aangesproken» ... Dat is toch wat anders. Als de wet overtreden wordt, verwacht je toch een hardere aanpak? De circulaire is ...

De heer Remkes: Als hier de wet overtreden is ... Ik kan niet helemaal beoordelen in hoeverre dat letterlijk in strijd was met de inhoud van de circulaire.

De heer Groot: Dat was het.

De heer Remkes: Ja, dat zegt u, maar dat zou ik zelf ook nog wel even willen beoordelen. Als die strijdigheid er was, dan had de corporatie daarop aangesproken moeten worden, als dat niet gebeurd was.

De voorzitter: De heer Oskam heeft een aanvullende vraag.

De heer Oskam: Mijnheer Remkes, u zei zojuist dat de beoordeling van prestaties vooral decentraal geschiedt. Vorige week hadden wij hier de heer Van Giessen van het ministerie. Hij noemde dat het piepsysteem. Wij weten uit de verhoren en uit ander onderzoek dat de gemeenten de relaties met de corporaties natuurlijk goed wilden houden en dat er weinig gebruik werd gemaakt van het piepsysteem; ik geloof maar één keer. Welke risico's brengt dit nou met zich mee? Krijg je dan als ministerie voldoende inzicht in wat er echt gebeurt bij de corporaties?

De heer Remkes: Als er uitsluitend het piepsysteem van gemeenten zou zijn, dan kreeg je dat niet. Maar ik neem aan dat de heer Van Giessen dat ook niet op die manier bedoelde. Men werd geacht nevenactiviteiten op het departement te melden. Ik denk dat die discussie nog wel enige actualiteitswaarde heeft. Gemeenten hebben natuurlijk soms ook bepaalde belangen bij bepaalde projecten. Het toezicht was bij de gemeenten weg. Gemeenten vinden sommige projecten erg mooi en staan daar niet in de eerste plaats vanuit het corporatiebestel naar te kijken. Zij kijken er in de eerste plaats projectmatig naar. Dan kun je ook niet helemaal een onafhankelijk oordeel van een gemeente verwachten. Dat is nog wel een vraag die mij bezighoudt ten aanzien van de novelle van de Minister. Ik heb die natuurlijk niet in detail gelezen, maar wat ik daar van meegekregen heb, houdt mij ook nu nog wel bezig. Daar zit nog wel een belangrijk aandachtspunt, ook voor de Kamer, voor de verdere behandeling.

De heer Oskam: Ja. Wij zijn met name op zoek naar uw rol. Wij zien dat de nevenactiviteiten niet altijd worden gemeld en dat er beperkt toezicht is, in die zin dat er op het ministerie 10 mensen zitten en als de jaarverslagen binnenkomen 30. De jaarverslagen worden bekeken, er is een piepsysteem en er is afvinktoezicht door het Centraal Fonds. Nevenactiviteiten worden niet altijd gemeld en er is ook discussie over. Mevrouw Bertram zei tegen ons dat ze bepaalde zaken geen nevenactiviteit vond, terwijl het natuurlijk wel om een woonboot gaat. Daar komen wij straks nog wel even op. Mijn vraag is dan toch of je als ministerie voldoende inzicht hebt om toezicht te houden, ook omdat wij steeds aan die oordeelsbrieven zien dat het heel goed lijkt te gaan terwijl er onderhuids van alles broeit.

De heer Remkes: Ja, maar de discussie met betrekking tot nevenactiviteiten die toen wel volop werd gevoerd, was de discussie over makelaarsactiviteiten. Dat was ook geen ongenuanceerde discussie. Ik heb ook niet het beeld dat zich in de jaren waarvoor ik verantwoordelijk ben, zaken hebben voltrokken die later – dat is uit het oogpunt van proces ook wel verklaarbaar – kennelijk wel zijn gegroeid. Als u mij vraagt of een piepsysteem als enige systeem voldoende is, dan is het antwoord «nee». Daar zul je dus dichter op moeten zitten. Daar doelde ik zojuist ook op in reactie op de heer Groot. Ik heb later natuurlijk ook wel toezichtsbrieven van het Centraal Fonds gekregen; vandaar ook mijn kwalificatie «afvinksysteem». Als wij wisten dat er sprake was van ongeoorloofde nevenactiviteiten dan werd dat in de richting van de corporatie gesignaleerd en dan volgde de inspectie ook of men daar afstand van deed.

De heer Oskam: Wij wachten op elkaar; de heer Groot gaat verder.

De voorzitter: De heer Groot vervolgt.

De heer Groot: Ik wil met u naar de prestatievelden. In 2001 voegde u een zesde prestatieveld toe aan het BBSH: wonen en zorg. Woningcorporaties moeten voor geschikte huisvesting zorgen voor ouderen, gehandicapten en personen die zorg of begeleiding nodig hebben. Deze taakverruiming lijkt op gespannen voet te staan met uw andere opvatting: schoenmaker houdt u bij uw leest.

De heer Remkes: Dat zie ik helemaal niet zo. Als je signaleert dat wij met elkaar ouder worden, dat er discussies lopen over het scheiden van wonen en zorg – die liepen toen ook al – en je hebt net tegen elkaar gezegd dat corporaties een verantwoordelijkheid hebben bij het verschaffen van kwalitatief voldoende woongelegenheid voor mensen die dat permanent of tijdelijk niet op eigen kracht kunnen, dan zit het thema «wonen en zorg» wat mij betreft volledig in dat domein. Ik zou het dus zo weer kunnen doen.

De heer Groot: Daarvoor staat u tot op de dag van vandaag? Het is wel een verbreding van de activiteiten.

De heer Remkes: Het is een verbreding van de activiteiten, maar je kunt die discussie ook niet op een wiskundige, heel simpele manier voeren. Als we vanuit de notie waartoe corporaties op deze aarde zijn, zien dat daar in de toekomst een probleem kan liggen, dan moet je daar politieke conclusies aan verbinden.

De heer Groot: Speelden de stijgende vermogens van corporaties ook een rol bij de verbreding van taken? Er werd immers steeds meer gesproken over een vermogensovermaat bij woningcorporaties. Was het idee: als ze toch zoveel geld hebben, laat ze dan hun activiteiten verbreden?

De heer Remkes: Nee. Hooguit als relevante achtergrondmuziek. Voor mij was primair het punt dat er een inhoudelijk probleem lag waar corporaties op moesten acteren. Voor een deel deed men dat overigens al, hoor.

De heer Groot: U zegt: relevante achtergrondmuziek. Het was dus wel relevant?

De heer Remkes: Ja, ik zeg niet dat de financiële situatie irrelevant was. Die heb je natuurlijk altijd in je achterhoofd te houden. Het was echter niet de dominante argumentatie.

De heer Groot: Temeer daar, als woningcorporaties meer woningen gaan verkopen, wat winst oplevert, de vermogens nog verder toenemen. Dat moet dan natuurlijk ergens een bestemming krijgen.

De heer Remkes: Ja. Dat speelde in de globale becijfering van de opgave voor de komende jaren en het financiële kader wel mee. De verkoopopdracht was wel relevant en is nu nog steeds relevant voor het financiële kader waarbinnen corporaties acteren.

De heer Groot: Ik wil nog even doorgaan op dit punt. De heer Van der Schaar schrijft in zijn overzichtsstukken dat voor uw bewindsperiode de groeiende vermogens bij woningcorporaties toch leidend waren, en het vinden van een bestemming daarvoor, dus het doelmatig inzetten van die vermogens.

De heer Remkes: Ja, zoals vaak had de heer Van der Schaar daarin volkomen gelijk. Ik heb u net verwezen naar de gesprekken die ik op de regionale en lokale werkvloer heb gevoerd. Dat was ook precies de inzet van die gesprekken.

De heer Groot: Dan komt de combinatie van wonen en zorg als vanzelf in beeld.

De heer Remkes: Ja.

De heer Groot: Dus dat verband is er toch wel.

De heer Remkes: Nee, ja ... U stelde zojuist de vraag: vormden de financiële omstandigheden de dominante argumentatie om wonen en zorg als prestatieveld toe te voegen? Ik heb net gezegd dat dit niet de dominante argumentatie was. De inhoud was dominant. Dan heb je vervolgens de vraag te stellen: kan het ook betaald worden?

De heer Groot: Ik vroeg niet of het dominant was, maar of het een rol speelde. Die vraag hebt u intussen beantwoord. Wat betreft de verkoop van sociale huurwoningen is er een motie van een Kamermeerderheid geweest, ingediend door de leden Hofstra en Duivesteijn ...

De heer Remkes: Een aardig duo.

De heer Groot: ... om de verkoop van sociale huurwoningen ook als een prestatieveld te benoemen in het BBSH. Waarom hebt u die motie niet uitgevoerd?

De heer Remkes: Niet alles wat in regelgeving is vastgelegd, gebeurt door de Staatssecretaris. In die verstedelijkingsronde – die stapels papier liggen vast en zeker nog ergens in de krochten van het departement – werden afspraken gemaakt over de verkoop van corporatiewoningen. Dat waren overigens naar het oordeel van gemeentebestuurders en corporatiesbestuurders toen niet altijd vrolijke onderwerpen, want men was het daar eigenlijk, zeker bestuurders met een bepaalde politieke opvatting, niet mee eens. De heer Duivesteijn dacht ook binnen de PvdA-gelederen niet altijd heel typisch. Daar was ook intern wel enige discussie. Met andere woorden, ik heb voor dat onderwerp gewoon gewacht op de Woonwet en vond het niet nodig om vooruitlopend daarop de regelgeving aan te passen, terwijl het in de gesprekken wel degelijk een belangrijke rol speelde. Dat wist de Kamer ook.

De heer Groot: Maar nu is het er helemaal niet van gekomen.

De heer Remkes: Nee, er zijn een paar dingen gebeurd. Zoals ik al zei, waren er in de eerste plaats weerstanden en is de Woonwet uiteindelijk niet ingediend. In de tweede plaats is er, zoals u weet, in 2007/2008 een tamelijk dramatische ontwikkeling aan de orde geweest waardoor de verkoop om markttechnische redenen ...

De heer Groot: Dat is ver na uw tijd.

De heer Remkes: Maar als ik terugkijk, speelde dat natuurlijk wel een rol. De vraag die ik mij nog weleens heb gesteld in termen van «wat had je eventueel beter kunnen doen?» is dat ik vooruitlopend op de Woonwet een aantal dingen wellicht in lagere regelgeving had kunnen regelen. Maar ik hoef u als parlementariërs niets te vertellen: daar was ongetwijfeld een indringende wetstechnische discussie achter weggekomen; wat gebeurt er nou; gaat de Staatssecretaris qua wetgeving even heel kort door de bocht – bijvoorbeeld per algemene maatregel van bestuur – en zet hij daarmee het parlement voor een belangrijk deel buitenspel?

De heer Groot: Maar in dit geval is het een motie die door de hele Kamer werd gedragen. Het zou dus helemaal geen probleem zijn om dat in een AMvB vorm te geven.

De heer Remkes: Was het de hele Kamer? Dat denk ik niet.

De heer Groot: Nee, maar er was een ruime Kamermeerderheid voor die motie-Hofstra/Duivesteijn.

De heer Remkes: Ik zeg ook niet dat het niet had gekund. Ik geef alleen aan waarom ik uitvoering heb gegeven aan een motie zonder de regelgeving te veranderen en wat mijn overwegingen daarbij zijn geweest.

De heer Groot: De motie vroeg om dit als prestatieveld op te nemen in het BBSH. Dat is toch een duidelijke opdracht?

De heer Remkes: Wanneer is die motie aangenomen?

De heer Groot: Dat moeten wij even nazoeken. Maar het is een breed gedragen Kamermotie.

De heer Remkes: U snapt de achtergrond van mijn vraag vast ook wel. Als die motie op een moment is aangenomen dat er al druk gewerkt werd aan de Woonwet, dan ga je natuurlijk niet tegelijkertijd ook nog het BBSH in procedure brengen.

De heer Groot: Goed. Het speelveld voor de woningcorporaties werd verruimd, maar u wilde daaraan wel voorwaarden verbinden. Alleen woningcorporaties die goed presteerden en een degelijke financiële positie hadden, mochten meer taken gaan vervullen. Dat roept echter de vraag op hoe je bepaalt wat een goed presterende woningcorporatie is.

De heer Remkes: Zoals ik net heb aangegeven, bepaal je dat door te kijken naar wat er lokaal gebeurt en naar wat de opvattingen van het gemeentebestuur zijn over de lokale prestaties van een woningcorporatie. Dat bepaal je door te kijken naar de financiële positie. Dat zijn elementen die je daarbij vanzelfsprekend in beeld probeert te krijgen.

De heer Groot: Hoe werd het beginsel dat woningcorporaties die goed presteren meer mogen doen, ontvangen bij Aedes? Hoe keek Aedes daartegenaan?

De heer Remkes: Dat staat mij niet meer scherp op het netvlies. Als ik er een gooi naar moet doen en als ik het probeer in te schatten, dan vond Aedes dit niet een geweldige benadering.

De heer Groot: U zegt dat goed presterende woningcorporaties hun taken mogen verbreden. In de praktijk zien we dat in den brede in het hele corporatieveld vrijwel alle woningcorporaties een brede taakopvatting krijgen.

De heer Remkes: Ja, en waar het gaat om activiteiten binnen die zes prestatievelden zoals die zijn aangegeven en het financieel qua risico's ook heel overzichtelijk was, was daar op zichzelf ook niks op tegen. Als dat ging om opvattingen buiten dat domein om, in termen van nevenactiviteiten – daar heb ik zojuist iets over gezegd – zag je in zijn algemeenheid wel dat er behoefte was aan ruimte voor het leveren van lokaal maatwerk. Dat was ook een van de achtergronden van de hele bruteringsoperatie, en daarmee was wat mij betreft op zichzelf ook niks mis. Dat is toen ook wel als zodanig aangegeven. En ik herhaal: daar is wat mij betreft ook niets mis mee. Maar ik zeg er wel één ding bij: verzelfstandigen betekent ook het nadrukkelijker dragen van een grotere verantwoordelijkheid. Dat besef is niet altijd bij iedereen aanwezig geweest.

Er is hier in deze zaal de afgelopen weken veel over verantwoordelijkheden gesproken, en terecht. De eerste verantwoordelijkheid voor het acteren van corporaties ligt bij de corporaties zelf: bij de bestuurder van de corporatie en bij de interne toezichthouder. Daar ligt de eerste verantwoordelijkheid, en heel veel discussies zijn daarvan afgeleid. Daarover moet geen misverstand bestaan.

De heer Groot: Tegelijkertijd zien we dat de verbreding tot nevenactiviteiten landt in de zogenaamde MG 2001–26 die onder uw bewind is doorgevoerd. Daarin probeert u limitatief op te sommen waar de grenzen liggen aan de hand van een aantal voorbeelden. Je ziet wel dat daarmee de mogelijkheden zijn geschapen voor woningcorporaties om allerhande activiteiten te beginnen.

De heer Remkes: Ja, daarover heb ik u gezegd dat dit in ieder geval voor een deel ook heel welbewust is gebeurd. De discussie over de vraag wat corporaties niet doen terwijl ze dat wel zouden moeten doen, vond ik belangrijker. Dat is dat maatschappelijk presteren. Beide elementen hebben met elkaar te maken. Dat zie ik natuurlijk ook wel, maar ik vind die laatste vraag minstens zo interessant, al wil ik daarmee niet zeggen dat je de eerste discussie niet moet voeren.

De heer Groot: Ik leg u een paradox voor. Enerzijds vond u dat de sociale huursector kleiner moet worden. Dat zag u als een opdracht voor uw staatssecretariaat. Dat is niet gelukt. Anderzijds stond u verbreding van activiteiten toe, wat tot gevolg had dat woningcorporaties zich gingen bezighouden met allerhande activiteiten. U zegt daarover nu ook dat u dat ongewenst vindt. U hebt dus eigenlijk het omgekeerde bereikt van datgene wat u met uw beleid beoogde.

De heer Remkes: Nee, nee! Ik heb net aangegeven dat er met een aantal activiteiten dat men toen ging ontplooien, helemaal niets mis was. Voorbeelden zijn wat meer activiteiten op het terrein van wonen en zorg, op het terrein van de woonomgeving en op het terrein van buurtbeheer. Daar was helemaal niets mis mee. Het ging mij er toen om dat het bezit van corporaties moest verminderen vanwege het feit dat het aandeel sociale huurwoningen in dit land groter was en is dan strikt nodig was en is.

De heer Groot: U verbreedde het werkterrein ook met woondiensten en woonmilieus. Daarmee maakte u toch ruim baan voor allerhande nevenactiviteiten. Dat hebben we vervolgens ook gezien.

De heer Remkes: Nou, die heb ik in mijn periode in elk geval veel minder gezien. Ik kan niet beoordelen in hoeverre er echt een oorzakelijk verband is tussen die drieslag en dat wat wij later wel gezien hebben. Wat mij betreft geldt hier dan één adagium: wij hebben ook gezond verstand. Het voeren van die discussie is iets anders dan dat een corporatie in een sociaal lastige wijk een buurtbeheerder aanstelt. Dat is wat mij betreft zeer relevant voor de activiteiten van een corporatie. Als het buurtbeheer bovendien fatsoenlijk wordt aangepakt, is dat relevant voor de waardeontwikkeling van het vastgoed van die corporatie daar.

De heer Groot: Het is mogelijk dat het gezonde verstand weleens is zoekgeraakt.

De heer Remkes: Dat kunnen wij wel constateren, ja.

De heer Groot: Maar het ongezonde verstand heeft wel ruimte gekregen als gevolg van de regelgeving die u hebt ingevoerd.

De heer Remkes: Ik ben dat met u eens; laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Maar daarom zei ik net: ik weet niet in hoeverre er een oorzakelijk verband is tussen de verschillende verschijnselen waarover we het met elkaar hebben.

De voorzitter: Dank, mijnheer Groot.

Mijnheer Remkes, wij gaan zo meteen over op een nieuw onderwerp. Voordat wij dat doen, schors ik de vergadering gedurende tien minuten.

Schorsing van 10.31 uur tot 10.43 uur.

De voorzitter: Wij gaan verder met dit verhoor. Het woord is aan mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Remkes, ik wil het met u hebben over nevenactiviteiten, want in uw periode waren er toch wel wat interpretatieverschillen. Een van de eerste kwesties in 1999 had betrekking op een investering van 40 miljoen gulden. Ik zie u al nadenken: dat is ongeveer € 17 miljoen. Het ging om woningcorporatie Het Oosten in Amsterdam en specifiek om een spiritueel centrum in combinatie met een hotel, een bioscoopcomplex en een auditorium met de naam Oibibio. Waaraan moest dit soort nevenactiviteiten voldoen?

De heer Remkes: In de eerste plaats moest het financiële risico overzichtelijk zijn. In de tweede plaats was daar de vraag aan de orde wat het voor de leefomgeving betekende als het in andere handen zou komen. In de derde plaats was voor mij belangrijk wat het gemeentebestuur van Amsterdam ervan vond. Duidelijk was dat, als woningcorporatie Het Oosten die aankoop niet had gedaan, de kans groot was geweest dat dat pand in handen was gevallen van verkeerde vastgoedjongens, om het zo maar even te zeggen.

Mevrouw Hachchi: U noemt drie punten die meespeelden. Mijn vraag was of die drie punten specifiek waren voor het Oibibio-project, of zegt u dat de standaardpunten die naast de nevenactiviteiten werden gelegd om te beoordelen of die waren toegestaan ...

De heer Remkes: Dit waren wat mij betreft in dit specifieke geval de overwegingen, maar die waren ook verder relevant.

Mevrouw Hachchi: Eerder gaf u aan dat een van de punten was dat er sprake moest zijn van een substantieel verband met het woningbezit. Was dat het geval in het specifieke Oibibio-project?

De heer Remkes: Dit was in een omgeving waarin de corporatie volgens mij ook nogal wat ander bezit had. Dat kon in Amsterdam overigens bijna niet anders, want daar is – hoe druk ik dat netjes uit – een vrij omvangrijk bestand sociale huurwoningen.

Mevrouw Hachchi: Ja, maar uit ons onderzoek blijkt dat het woningbezit van de betreffende woningcorporatie in die wijk vrij beperkt was.

De heer Remkes: Dat kan best zo zijn, maar dan waren er andere corporaties in die buurt waar dat aan de orde was. Je kunt die meetlat dus niet uitsluitend langs die specifieke corporatie leggen. Dat hangt van een aantal omstandigheden af. Woningcorporatie Het Oosten was in de financiële omstandigheid dat zij deze aankoop kon doen en zoals ik zojuist zei, weeg je ook de risico's tegen elkaar af.

Mevrouw Hachchi: Een van de drie punten die u bij het Oibibio-project in uw overweging meenam, was dat het in verkeerde handen zou vallen. Kunt u dat toelichten?

De heer Remkes: Wat had u ongeveer gedacht dat ik daarmee bedoelde? Er was potentiële belangstelling van een aantal seksbazen. Dat was ook de reden dat het gemeentebestuur van Amsterdam hier nogal zwaar op zat. Men beschouwde dat ook als een bedreiging voor de leefomgeving.

Mevrouw Hachchi: Is het, los van uw toelichting, een reden om dat in je overweging ter goedkeuring van zo'n project mee te nemen?

De heer Remkes: Het antwoord is ja. Anders had ik dat toen niet gedaan. Dat is zeer bewust gedaan; daarover is vrij uitvoerig gepraat, ook met de Kamer.

Mevrouw Hachchi: U zegt: anders had ik dat niet gedaan. U zegt dus dat het project eigenlijk niet «gedaan» had kunnen worden maar dat u het wel hebt gedaan omdat het anders in verkeerde handen zou zijn gevallen?

De heer Remkes: Ik heb u net de optelsom van overwegingen gegeven.

Mevrouw Hachchi: Ja. Die heb ik gehoord, mijnheer Remkes, maar in uw laatste antwoord gaf u aan dat u dat anders nooit had gedaan. Wat bedoelt u daarmee?

De heer Remkes: Ik bedoel te zeggen dat, als die overwegingen niet aan de orde zouden zijn geweest, ik het niet gedaan had.

Mevrouw Hachchi: U bedoelt, als alle drie die overwegingen niet aan de orde waren geweest?

De heer Remkes: Ja. Als er sprake was van een onevenredig groot risico voor de corporatie, was dat voor mij aanleiding geweest om tegen het gemeentebestuur van Amsterdam te zeggen dat het hiervoor een andere oplossing moest kiezen.

Mevrouw Hachchi: Daarmee zegt u dus dat die drie punten, te weten het financieel risico, de leefomgeving en het feit dat het niet in verkeerde handen mocht vallen, belangrijke voorwaarden waren. Die punten waren dus alle drie even belangrijk?

De heer Remkes: Tja, alle drie even belangrijk ... Dat zeg ik niet. Het waren drie overwegingen die wat mij betreft een rol speelden. Zo is dat destijds ook met de Kamer gecommuniceerd.

Mevrouw Hachchi: Dan zal ik mijn vraag koppelen aan het feit dat de Kamer niet zo positief was over het door u goedkeuren van dit project.

De heer Remkes: Dat ik naar de Kamer niet ... Nee, ik heb tegenover de Kamer natuurlijk wel laten blijken dat ik aarzelde. Het zou gek zijn als ik dat niet deed, maar uiteindelijk neem je een besluit. Daarvoor ben je namelijk ingehuurd.

Mevrouw Hachchi: En u hebt de Kamer er met die drie argumenten van overtuigd dat dit project er wel moest komen?

De heer Remkes: En volgens mij heeft de Kamer geen moties aangenomen waarin staat dat de Staatssecretaris een volstrekt verkeerde beslissing had genomen.

Mevrouw Hachchi: Bij mij blijft nog wel de vraag hangen in hoeverre het derde argument, namelijk het feit dat het project in verkeerde handen zou kunnen vallen, het meest zwaarwegende was. Had u het niet gedaan als dat argument niet meespeelde?

De heer Remkes: Ik heb u net aangegeven dat het ging om de optelsom van argumenten. U moet mij niet vragen of het 50% van dit was en of het 50% van dat was. Zo gaat de afweging niet.

Mevrouw Hachchi: Die vraag stel ik ook niet. Ik zal mijn vraag verduidelijken. Als er geen sprake was van het in verkeerde handen vallen van het project, had u het dan wel gesteund?

De heer Remkes: Mevrouw, ik loop te lang mee. Als-danvragen beantwoord ik niet.

Mevrouw Hachchi: Maar het is voor de commissie wel belangrijk om helder te krijgen wanneer zo'n project goedgekeurd wordt en wanneer dat niet gebeurt.

De heer Remkes: Ik heb u net aangegeven wat voor mij de overwegingen waren om daar ja tegen te zeggen. Daarmee moet u het doen. Ik kan daarbij niet allerlei ingewikkelde wiskundige overwegingen geven in de trant van 25% dit en ...

Mevrouw Hachchi: Dat vroeg ik u ook niet, mijnheer Remkes.

De heer Remkes: Wat hier natuurlijk ook een rol speelt, is dat voor dit soort dingen vaak geldt dat geen enkel geval gelijk is. Er is altijd sprake van een zekere afwegingsruimte. Ook hiervoor geldt dus dat je er met gezond verstand naar moet kijken met het oog op de overwegingen die ik net heb aangegeven.

Mevrouw Hachchi: Minister Van der Laan stuurde op 24 juli 2009 een brief naar de Kamer met een selectie van nevenactiviteiten van corporaties. Hij noemde daarin ook het Oibibio-project. Hij gaf aan dat de corporaties dit bezit volgens de regels zouden moeten afstoten omdat het een commercieel project was. Kunt u uitleggen waarom het in uw periode als Staatssecretaris wel volgens de regels was?

De heer Remkes: Ik heb natuurlijk niet precies gevolgd wat er allemaal gebeurd is in de periode vanaf het moment van de aankoop tot aan de brief van Minister Van der Laan die kennelijk is gestuurd. Als de corporatie daaraan vervolgens een commerciële invulling heeft gegeven, komt er een moment dat zo'n pand moet worden afgestoten.

Mevrouw Hachchi: Maar u zegt dat de corporatie daaraan vervolgens een commerciële invulling heeft gegeven, ...

De heer Remkes: Ja, kennelijk is dat zo!

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Remkes, ik was nog niet klaar met het stellen van mijn vraag. Was dat niet van meet af aan een commercieel project?

De heer Remkes: Ja, dat stempel kun je erop plakken, want de corporatie zag daarin exploitatiemogelijkheden. Dat pand kwam op een gegeven ogenblik op de markt. Daarover hebben we het zojuist gehad. De vraag was toen wat verstandig handelen was en daar ben ik het ook mee eens; als zich dat later ontwikkeld heeft tot een pand – kennelijk liep dat commercieel redelijk goed – wordt onderstreept dat de corporatie destijds een overzichtelijk financieel risico heeft genomen. Er komt dan ook een moment waarop je de vraag moet stellen: wat gaan we er nu mee doen? Dat heeft kennelijk geleid tot de brief van de geachte burgemeester van Amsterdam.

Mevrouw Hachchi: Maar toen u goedkeuring gaf aan het project, was toch al helder dat het om een commercieel project ging? Daarmee hebt u dus ingestemd. Klopt dat?

De heer Remkes: Ja, natuurlijk. Zoals ik net aangaf, moet je ook kijken naar de financiële risico's er zijn. Als het een gebouw zou zijn dat op geen enkele wijze te exploiteren was, had je op het punt van het financiële risico een ander plaatje gehad.

Mevrouw Hachchi: Dat kan ik helemaal volgen. Ook de eerste keer toen u dit antwoord gaf, kon ik het helemaal volgen. Het gaat mij echter om het feit dat u goedkeuring gaf terwijl het ging om een commercieel project. Minister Van der Laan verwees in zijn brief naar de regel waarin staat dat commerciële projecten niet bij een woningcorporatie thuishoren. In uw tijd was dat dus kennelijk niet de regel.

De heer Remkes: Op die afweging ben ik net ingegaan. Hier geldt de wijsheid: wat de wijsheid van vandaag is, hoeft niet de wijsheid van morgen te zijn. Ik heb de overwegingen net gegeven.

Mevrouw Hachchi: Dus de regels konden in uw tijd anders worden geïnterpreteerd dan op de wijze waarop Minister Van der Laan dat later deed?

De heer Remkes: Wat mij betreft was het een project dat niet buiten de regelgeving viel. Ik weet niet precies of ... De regelgeving zal later ongetwijfeld zijn aangepast, want dat is natuurlijk een permanent proces van evolutie geweest. Toen viel het in ieder geval niet buiten de regelgeving, maar er was wel sprake van een activiteit waar ja tegen gezegd moest worden. Daarom kwam het immers aan de orde.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Remkes, was u voor een brede taakopvatting van corporaties?

De heer Remkes: Een brede taakopvatting? Dat hangt ervan af. Volgens mij heb ik daarover zojuist het een en ander gezegd in antwoord op vragen van uw collega Groot. Ging het om activiteiten op het terrein van wonen en zorg, dan is het antwoord ja. Ging het om bepaalde activiteiten die gerelateerd waren aan de waardeontwikkeling van het vastgoed en die te maken hadden met leefbaarheid, dan is het antwoord ook ja. Het laat zich allemaal ... Nee, laat ik het anders zeggen: het zijn containerbegrippen. Als je daarop inzoomt, kan het niet anders dan dat je tot genuanceerde oordelen komt. Ik zal u een voorbeeld geven op het terrein van wonen en zorg. Als het activiteiten van een corporatie betreft, bestaande uit het zelf leveren van zorg, ben ik van mening dat het branchevreemde activiteiten zijn. De discussie kan dus niet versimpeld worden tot de term «breed» of «smal». Je zult daar altijd naar moeten kijken met in het achterhoofd de notie waartoe corporaties op aarde zijn. Daarover hebben we het gehad.

Mevrouw Hachchi: Dat is uw opvatting. Wat is daarvan in de praktijk terechtgekomen?

De heer Remkes: Ik heb natuurlijk ook met buitengewoon gemengde gevoelens naar een aantal incidenten gekeken. Daar zit een aantal voorbeelden bij dat naar mijn idee niets te maken heeft met de kerntaak van de corporatie.

Mevrouw Hachchi: In antwoord op vragen van collega Groot haalde u aan dat de heer Van der Schaar weleens gelijk heeft. Laat ik het zo zeggen. De heer Van der Schaar heeft ook aangegeven dat er vanaf 1998, in de periode waarin u Staatssecretaris was, sprake was van een soepel gedoogbeleid ten aanzien van de taakopvatting van corporaties. Herkent u dat?

De heer Remkes: Dat herken ik niet.

Mevrouw Hachchi: Waarom niet?

De heer Remkes: Dan zou ik ook moeten weten waar het precies over ging.

Mevrouw Hachchi: Hoe bedoelt u dat?

De heer Remkes: Ik bedoel dat ik voorbeelden zou willen horen van zaken waartegen toen ja is gezegd, terwijl dat niet had moeten gebeuren.

Mevrouw Hachchi: Maar u herkent niet dat er in die periode vanaf 1998 sprake was van een zeker gedoogbeleid ten aanzien van de taakopvatting?

De heer Remkes: Nee, want dat is gissen en daaraan wil ik mij niet schuldig maken. Toen was leefbaarheid – dat is onder de verantwoordelijkheid van mijn voorganger, de heer Tommel, gebeurd – net als prestatieveld toegevoegd. Over het domein «wonen en zorg» hebben we het gehad. Dat is dus onder mijn verantwoordelijkheid toegevoegd, maar dat heeft niets met gedogen te maken.

Mevrouw Hachchi: Ik ga met u naar een andere ...

De voorzitter: Sorry mevrouw Hachchi, er is een aanvullende vraag van de heer Oskam. Voordat ik hem het woord geef, zeg ik iets.

Mijnheer Remkes, mevrouw Hachchi vroeg net naar die drie argumenten waarover u het had. Daarna vroeg ze wat er gebeurd zou zijn als argument drie niet van toepassing was geweest. U zei toen dat u als-danvragen niet kunt beantwoorden. Als voorzitter geef ik echter mee dat een openbaar verhoor inhoudt dat op alle vragen wordt geantwoord. Onze commissie heeft een reden om die vraag te stellen. Zij onderzoekt namelijk hoe de regels in die tijd luidden en hoe die geïnterpreteerd werden. Als er dus een casus was die aan twee criteria ofwel argumenten voldeed, was die dan commercieel of niet en zou die dan als nevenactiviteit zijn toegestaan of niet? Er zit dus absoluut een zin achter de vragen. In die zin verwacht ik dat u antwoord geeft.

De heer Remkes: Dat bestrijd ik ook niet, maar het is ... Ik heb net de overwegingen gegeven die er waren om een bepaald besluit te nemen zoals dat is genomen en dat is het op een gegeven ogenblik. Meer kan ik er niet van maken.

De voorzitter: Wij begrijpen elkaar. Ik geef het woord aan de heer Oskam.

De heer Oskam: Ik kom nog even terug op de historie van de aankoop van het Oibibio-complex. Uit wiens koker kwam dat? Kwam dat uit de koker van die woningcorporatie of zei de gemeente Amsterdam tegen Het Oosten: gaan jullie daar eens in mee?

De heer Remkes: Ik vermoed dat het laatste het geval is. Het kwam natuurlijk op een andere manier bij mij op tafel. Ik vernam namelijk dat woningcorporatie Het Oosten zich tot het departement had gewend met dit punt. En toen – dat herinner ik mij nog wel – is mijn vraag geweest: hoe zit het gemeentebestuur van Amsterdam erin? Toen kwam het signaal: het gemeentebestuur van Amsterdam steunt dit zeer.

De heer Oskam: Oké. Maar u hebt wel het idee dat de gemeente het aan de woningcorporatie heeft gevraagd?

De heer Remkes: Dat zou best kunnen, want zo loopt het weleens. Het is ook mogelijk dat Het Oosten hier zelf achter kwam en naar het gemeentebestuur is gegaan.

De heer Oskam: Ja. Ons valt op dat Het Oosten niet een heel grote woningcorporatie is in die wijk, maar wel geld genoeg heeft. Speelt dat dan nog een rol?

De heer Remkes: De financierbaarheid en de vraag of de corporatie dit kan doen, speelt natuurlijk een rol. Dat was één van de overwegingen die ik zojuist heb gegeven.

De heer Oskam: Ja, maar daar kun je over twisten. U sprak over de vraag of het risico beheersbaar is. Kennelijk heeft de woningcorporatie geld genoeg om dat te doen. Eerder zei u dat er wat u betreft geen relatie is tussen vermogensovermaat en de bredere taakopvatting.

De heer Remkes: Nee, hiervoor geldt dus dat je kijkt naar de omgeving waarin dit plaatsvindt. In de omgeving van Amsterdam vraag je je af of er überhaupt sprake is van relatief veel sociaal bezit of niet. Ik vind dan de vraag welke specifieke corporatie het is, even iets minder interessant dan de vraag of het gebeurt of niet.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi, u vervolgt.

Mevrouw Hachchi: Oibibio was de directe aanleiding om de zogeheten toetsgroep binnen het ministerie in het leven te roepen. Die groep adviseerde u als bewindspersoon over nevenactiviteiten van corporaties. Een van de corporaties die regelmatig terugkomt bij de toetsgroep, is woningcorporatie Servatius uit Limburg. U begint te lachen, maar ik ga verder met de feitelijke vragen die ik hierover heb. Op 9 oktober 2000 bracht u een werkbezoek aan de provincie Limburg.

De heer Remkes: Dat gebeurde allemaal in het kader van die verstedelijkingsgesprekken.

Mevrouw Hachchi: Oké, maar u bracht dus een bezoek aan die provincie. Tijdens dit werkbezoek stemde u in met het laten starten van een pilotproject door Servatius met als doel, te bouwen in de Belgische gemeente Luik. Het zou een pilotproject zijn waarin gekeken werd naar alle ins en outs, met als doel om in kaart te brengen wat daarmee gemoeid is. Vrijwel gelijktijdig met uw werkbezoek en uw toestemming voor dit pilotproject gaf u aan dat het een corporatie op grond van de Woningwet en de het BBSH, de zogeheten grondwet van corporaties, niet is toegestaan om in het buitenland te investeren. Mijn vraag is dus waarom u hebt ingestemd met het pilotproject.

De heer Remkes: U formuleert het net even iets anders dan het destijds was. Ik heb destijds tegen de corporatie gezegd: ik vind de gedachte vanuit een zekere samenhang van woningmarkten interessant. Ik heb gezegd: kom maar eens met een voorstel voor een pilot. Ik heb nog vrij scherp op het netvlies hoe dat vervolgens is gegaan. Vrij kort daarna, namelijk toen men het verslag had gekregen, kwam er een brief van de wethouder van Maastricht waarin stond dat ik die toezegging had gedaan. En dat was nou net niet aan de orde, dus de wethouder stelde voor om het verslag te wijzigen. In december heb ik een brief teruggestuurd waarin een paar dingen stonden. In de eerste plaats stond daarin dat investeringen in het buitenland zich niet verdragen met de regelgeving. In de tweede plaats stond daarin dat ik het nog steeds interessant vond en ik vroeg dus om de ins en outs in kaart te brengen. In de derde plaats stond er in de brief dat het in ieder geval nodig was om een «go/no go»-moment in te bouwen. Met andere woorden: kom eens even met een concreet voorstel, zodat we op verstandige wijze kunnen kijken of er eventueel sprake zou kunnen zijn van een zeker experiment.

Volgens mij is de discussie daarover later nog wel gevoerd, maar de corporatie en de mensen in het voetspoor daarvan wilden een aantal signalen welbewust niet horen. Minister Kamp was net aangetreden. Ik vond het wel aardig om te zien dat hij nog maar een blauwe maandag op het departement zat toen de brief van de burgemeester van Maastricht en de burgemeester van Luik kwam waarin dit project weer van harte onder de aandacht werd gebracht. Met andere woorden: ze wisten wel degelijk dat er nog geen toestemming was gegeven. En ik kan u ook wel zeggen dat – volgens mij is dat in maart 2001 geweest – er een plan van aanpak kwam waar statuten bij waren gevoegd waarin stond: activiteiten van de corporatie Servatius in België en in het overige buitenland.

Mevrouw Hachchi: Ik moet u heel even onderbreken, want ik wil nog even terug naar het begin. U maakt een aantal sprongen in de tijd.

De heer Remkes: Ja, maar u snapt wel wat ik wil zeggen!

Mevrouw Hachchi: Ik snap wat u wilt zeggen, maar ik wil toch even terug in de tijd om een aantal feitelijke vragen beantwoord te krijgen. U haalde aan dat u in de brief van december 2000 – dat was dus kort na uw werkbezoek – een aantal punten aanhaalde. Het eerste punt was dat het zich niet verdraagt met regelgeving. Dan ben je toch eigenlijk al klaar?

De heer Remkes: Nee, dan ben je niet klaar, want je kunt ... De vraag was: breng de ins en outs eens in kaart. Je kunt namelijk de vraag stellen of de regelgeving misschien wat genuanceerd moet worden, wat ook een verantwoordelijkheid is van de Staatssecretaris. Als hij aanleiding ziet om de regelgeving aan te passen, is het zijn verantwoordelijkheid om daartoe voorstellen te doen.

Mevrouw Hachchi: U zegt dat regelgeving misschien zo kan worden gemaakt dat deze genuanceerder is. Hoe moet ik dat rijmen met het feit dat u in dezelfde periode zelf met duidelijke regelgeving komt, namelijk dat het niet toegestaan is om überhaupt in het buitenland te bouwen?

De heer Remkes: Nee, zo was de regelgeving toen ook, maar regelgeving is er ook om te wijzigen als daartoe aanleiding is. Als je op inhoudelijke gronden tot de conclusie komt dat de regelgeving in die zin genuanceerd moet worden, is het ook jouw verantwoordelijkheid als Staatssecretaris om daarvoor voorstellen te doen.

Mevrouw Hachchi: Wekte u daarmee geen verwachtingen bij Servatius?

De heer Remkes: Volgens mij heb ik net duidelijk aangegeven wat de strekking van dat verhaal was. Het is mogelijk dat men ziende blind en horende doof was, maar daar kan ik dan opmerkelijk weinig aan doen. Ik kan het in het licht van de geschiedenis wel plaatsen.

Mevrouw Hachchi: Wat kunt u wel plaatsen?

De heer Remkes: Nou, diezelfde corporatie heeft later bij dat Campusproject helemaal niet gemeld, dus daar heerste een sfeer van dat ze hun eigen gang zouden gaan: wij interpreteren de zaken zoals het ons goeddunkt.

Mevrouw Hachchi: Maar met het feit dat u ondanks de regelgeving weliswaar geen toestemming geeft, maar toch instemt met zo'n pilotproject, wekt u geen verwachtingen bij Servatius? Dat herkent u dus totaal niet?

De heer Remkes: Ik heb tegen Servatius gezegd: kom met een voorstel voor een pilot, zodat ik het kan beoordelen. Ik heb niet tegen Servatius gezegd: ik vertrouw u op uw blinde ogen en u krijgt, zonder dat ik iets gezien heb, toestemming voor een pilotproject. Dat zijn twee verschillende dingen.

Mevrouw Hachchi: Vertrouwen op de blinde ogen is natuurlijk het andere uiterste. Het gaat met name om het feit dat ... Je start natuurlijk geen pilot als je bijvoorbeeld al weet dat daarvoor geen goedkeuring wordt gegeven. Er zit natuurlijk wel een zekere verwachting in, namelijk dat de uitkomst kan zijn dat er wel toestemming wordt gegeven. Herkent u dat die verwachting erin zit?

De heer Remkes: Nee, dat herken ik totaal niet, want in de brief waarover wij het net hadden, is aangegeven dat het zich niet verdraagt met de regelgeving zoals die op dat ogenblik geldt. En ik kan u ook wel zeggen dat er in het gesprek zelf door mij direct op is gewezen dat het risico van dit soort activiteiten is dat maatschappelijk gebonden vermogen weglekt naar het buitenland. Ik heb ook gezegd dat ik die risico's in kaart gebracht wil hebben. Daarvoor heb je toch nader zicht nodig op het financieel-economische fundament onder zo'n project.

Mevrouw Hachchi: In maart 2001 vraagt Servatius de status experiment aan. U haalde dat in uw antwoorden al aan. In uw reactie in juni 2001, dus een paar maanden later, geeft u aan dat het te vroeg is om dit verzoek te honoreren en u vraagt om meer informatie. U wijst het verzoek dus niet af, terwijl in januari 2001 – daar doelde ik hiervoor natuurlijk ook op – de zogenaamde buitenlandcirculaire door u werd gepubliceerd.

Nogmaals, volgens die circulaire mag je niet in Luik bouwen. Mijn vraag is dus waarom u in 2001 het project niet alsnog afwijst. Waarom gaat u nog steeds door?

De heer Remkes: Volgens mij heb ik dat net aangegeven. Dat deed ik omdat je als Staatssecretaris ook de verantwoordelijkheid hebt om naar je eigen regelgeving te kijken op het moment dat er zaken zijn waarvan je niet op voorhand tot de conclusie komt dat die inhoudelijk absoluut niet interessant zijn en dat er inhoudelijk een aantal interessante aspecten in zit. Dat is dus iets anders dan een toezegging.

Mevrouw Hachchi: Ja, maar u worstelde dus in die tijd niet met verwachtingen die mogelijk verkeerd waren?

De heer Remkes: Ik worstelde totaal niet met de vraag of het op grond van de regelgeving kon of niet. Dat was volstrekt helder. Dat is ook helder naar de corporatie gecommuniceerd: het kon niet. Het plan van aanpak waarop u net wees, voldeed wat mij betreft in ieder geval in genen dele aan datgene waaraan het zou moeten voldoen. Als basis om iets zinnigs te zeggen over het wel of niet toestemming geven, was dat dus volstrekt onvoldoende. Dat heb ik toen aan de corporatie geschreven.

Mevrouw Hachchi: In het verhoor van de heer Verzijlbergh, die wij hier ook gehad hebben, verklaarde hij dat u tijdens een ander werkbezoek onder het genot van zware shag ...

De heer Remkes: Dat is heel herkenbaar, denk ik!

Mevrouw Hachchi: Ja. Hij verklaart dat u hem hebt verweten dat hij met het project een bom onder het bestel hebt gelegd. Weet u nog wanneer u dat gezegd hebt?

De heer Remkes: Ik heb dat ook gelezen. Dit stond mij niet meer heel scherp op het netvlies, maar als de heer Verzijlbergh dat zegt, zal het ongetwijfeld die strekking hebben gehad. Ik denk dat dit geweest moet zijn ... Ik heb net gezegd dat ik twee verstedelijkingsrondes heb gedaan. Ik denk dat het eerste gesprek in 2000 plaatsvond. Dit gesprek waaraan u refereert, zal het tweede verstedelijkingsgesprek geweest zijn.

Mevrouw Hachchi: In 2001?

De heer Remkes: Ja, ik denk van wel.

Mevrouw Hachchi: Als u zegt dat u erin meegaat dat u gezegd hebt wat de heer Verzijlbergh heeft verklaard, vraag ik u waarom u vond dat met dit project een bom onder het bestel werd gelegd.

De heer Remkes: Ten eerste omdat er weleens een staatssteundiscussie zou kunnen spelen; dat kwam naderhand ook op. Ten tweede omdat het om regelgeving ging; daarover hebben we het al gehad. Als de corporatie dus zonder toestemming door zou gaan ... Ja, dat kan natuurlijk niet.

Mevrouw Hachchi: Nee, maar was dit voor u geen reden om te voorkomen dat het project er kwam, om de stekker eruit te trekken?

De heer Remkes: Volgens mij heb ik daarover net voldoende gezegd. Ik heb volgens mij ook net aangegeven dat het signaal dat in december 2000 is afgegeven, voor de corporatie volstrekt voldoende had moeten zijn. Men kreeg op dat ogenblik geen toestemming.

Mevrouw Hachchi: Maar tegelijkertijd had ze wel instemming om door te gaan met het pilotproject, dus er was ook geen duidelijk «nee».

De heer Remkes: Ze mocht doorgaan, maar dat mag iedere corporatie doen. Daarvoor is geen toestemming van de Staatssecretaris nodig. Als een corporatie een voorstel wil doen voor activiteiten, heeft zij die vrijheid: de voorbereiding van een pilot, inclusief het financiële verhaal en het exploitatieverhaal. Hiermee ga ik ook in op de vraag welke financiële risico's aan de orde zijn: die vrijheid heeft men altijd.

Mevrouw Hachchi: En een feit is dat de Staatssecretaris haar ook niet tegenhield, dus in dat opzicht kon ze doorgaan.

De heer Remkes: Nee, maar het zou ongehoord zijn geweest als ik als Staatssecretaris wat de voorbereiding betreft – voor het goede begrip, het ging om het doen van een voorstel – gezegd had: je hebt te stoppen met nadenken.

Mevrouw Hachchi: In november 2001 stuurt Servatius de door u gevraagde informatie. Pas een jaar later, namelijk in december 2002, onder uw opvolger Minister Dekker, kwam de schriftelijke bevestiging aan Servatius waarin staat dat het allemaal niet mag. Waarom duurde het zo lang voordat er zo'n oordeel van het ministerie kwam?

De heer Remkes: Ik heb u net al iets gezegd over de brief van december 2000. Op basis van het stuk dat in maart binnenkwam, zijn er ongetwijfeld signalen aan de corporatie afgegeven – ik weet niet of dat schriftelijk is gebeurd of mondeling – dat dat als basis voor een pilot in ieder geval niet voldeed. Over de inhoud van dat stuk heb ik net al iets gezegd. De statuten ...

Mevrouw Hachchi: U hoeft inderdaad niet in herhaling te vallen...

Uiteindelijk loopt het geschil op en komt het bij de Raad van State. Er worden zelfs vragen gesteld aan het Europees Hof en Servatius wordt telkens in het gelijk gesteld. Had de hele zaak Luik niet voorkomen kunnen worden als u direct gezegd had: interessant, maar ik geef geen toestemming om over de grens te bouwen?

De heer Remkes: Ik schat dat niet zo in, omdat dit uiteindelijk voor het Europees Hof op het punt van vrij verkeer van kapitaal fout is gegaan.

Mevrouw Hachchi: Wat bedoelt u daarmee te zeggen? Heeft het Europees Hof een fout gemaakt?

De heer Remkes: Nee, als ik het mij goed herinner, heeft Servatius bij het Europees Hof gelijk gekregen op grond van de overweging ten aanzien van vrij verkeer van kapitaal. Die overweging is voor het Europees Hof natuurlijk goed te plaatsen. Die had dus weinig te maken met de Nederlandse regelgeving en de andere overwegingen waarover wij het zojuist gehad hebben. Dat is volgens mij voor het Europees Hof het doorslaggevende argument geweest en dat zal in de discussie van de opvolgers ongetwijfeld geleid hebben tot de vraag wat de consequenties zijn van dit soort uitspraken voor de Nederlandse regelgeving.

Mevrouw Hachchi: U gaf eerder aan dat de Nederlandse overheid haar eigen verantwoordelijkheid heeft en dat zij die moet waarmaken. Vindt u nog steeds dat zij dat deed in de casus-Servatius?

De heer Remkes: Voluit!

De voorzitter: Bent u klaar met dit blok, mevrouw Hachchi?

Mevrouw Hachchi: Ja.

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer Oskam.

De heer Oskam: Mevrouw Hachchi vroeg u net naar de verwachtingen van de gemeente Maastricht en Servatius. U zei dat u in uw brief klip-en-klaar bent geweest en dat het niet uw punt is als zij op basis daarvan verwachtingen hebben. Wij hebben de brief er toch nog maar eens bij gepakt. We zien dat u op een aantal punten zeker heel duidelijk bent. U schrijft namelijk: «Bij het beoordelen van dergelijke initiatieven» – het gaat over de kwestie Luik – «heb ik echter de vigerende regelgeving in acht te nemen. Die regelgeving staat op dit moment niet toe dat corporaties in het buitenland investeren.» Dat zei u net ook. «Onder meer op grond van initiatieven als het onderhavige, en omdat men vanuit het buitenland met enthousiasme naar de manier kijkt waarop volkshuisvesting zich in Nederland met name in de sociale sector heeft ontwikkeld, bezie ik momenteel op welke wijze ik onder voorwaarden meer ruimte kan geven aan grensoverschrijdende activiteiten.» U hebt net ook gezegd dat daar misschien wel ontwikkeling in zit. «Het door Sint Servatius voorgestelde project kan aan die discussie meer inhoud geven. Mede om die reden heb ik ook ingestemd met het starten van dit pilotproject, dat in eerste instantie gericht moet zijn op het in beeld brengen van alle ins en outs van de voorgestelde activiteiten.» Dat hebt u net ook gezegd: ik geef geen blanco cheque af; laat maar eens zien wat jullie te bieden hebben. Maar nu komt-ie. Er staat expliciet bij, en daar willen we toch nog eens even uw reactie op hebben in relatie tot al dan niet gewekt vertrouwen en gewekte verwachtingen: «Ik heb die instemming gegeven, wetende dat een dergelijke pilot als intentie heeft het daadwerkelijk uitvoeren van de voorgestelde activiteiten.» Dus ik begrijp de vraag van mevrouw Hachchi heel goed.

De heer Remkes: Dat was mij natuurlijk ... De passage waaraan u refereert ... Ik snapte best dat de desbetreffende corporatie niet van plan was om een project in Luik van start te laten gaan voor het verplaatsen van lucht. Ik snapte natuurlijk best dat hierachter zat dat men daadwerkelijk wilde bouwen. In de voorgaande passage staat echter dat de Staatssecretaris nog wel even de overtuiging moest krijgen dat ten eerste zeer overzichtelijk was wat het risico was op het weglekken van maatschappelijk kapitaal. De Staatssecretaris moest linksom of rechtsom ook nog even de overtuiging krijgen dat dit zich met de regelgeving verdroeg. Maar de intentie van de corporatie was, in de huisvestingssfeer een aantal dingen te doen. Dat was mij duidelijk, maar ik heb zojuist gerefereerd aan een document dat in maart werd toegestuurd. Daarin stonden allemaal vage verhalen. Dat waren heel vage verhalen waarmee je van alles en nog wat kon doen maar waaraan je nauwelijks houvast had. Daar kon ik dus niets mee.

De heer Oskam: Ze konden u niet overtuigen?

De heer Remkes: Nee, met dat document in ieder geval niet.

De heer Oskam: Helder.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi, u vervolgt.

Mevrouw Hachchi: Wat de nevenactiviteiten betreft blijkt in de praktijk toch wel dat het niet altijd eenvoudig is om ze te beoordelen. We hebben net twee voorbeelden behandeld, namelijk Oibibio en Servatius. Toch besluit u vooruitlopend op de inwerkingtreding van de Woonwet om nevenactiviteiten toe te laten, mits aan bepaalde voorwaarden is voldaan. U legt dit in 1999 vast in een circulaire. Waarom wilde u nevenactiviteiten toelaten voordat de Woonwet er was?

De heer Remkes: Om lokaal maatwerk mogelijk te maken.

Mevrouw Hachchi: Op vragen van collega Groot gaf u aan – volgens mij werd toen de motie-Hofstra/Duivesteijn aangehaald – dat u niet vooruit wilde lopen op de Woonwet. In dit geval doet u dat wel. Is er sprake van inconsistentie?

De heer Remkes: Nee. Die circulaire dateert uit 1999. Toen was er nog niet echt zicht op het product Woonwet. Toen werd er nog gesleuteld aan de nota, terwijl er tegelijkertijd wel een aantal vragen van corporaties waren. De spelregels die daarvoor golden, namelijk het melden van nevenactiviteiten, waren ook duidelijk. Want als het gaat ...

Mevrouw Hachchi: Uit ons onderzoek blijkt dat de Woonwet er wel aan zat te komen, maar u geeft aan dat vanwege het lokale maatwerk ... Zo noemt u dat.

De heer Remkes: De Woonwet zat er wel aan te komen en is ook in de nota aangekondigd, maar er waren nog geen wetteksten beschikbaar in 1999.

Mevrouw Hachchi: Daar wilde u niet op wachten. U gaf aan dat u voor nevenactiviteiten al wel ruimte wilde geven.

U verruimt ook de mogelijkheden voor verbindingen, dus het oprichten van of het deelnemen in andere rechtspersonen door corporaties. Het Centraal Fonds brengt in 2001 een rapport uit waarin wordt aangegeven dat er met betrekking tot de informatievoorziening nog veel moet verbeteren. Was dat voor u geen aanleiding om die verbindingen niet toe te staan?

De heer Remkes: Nee, want een verbinding kan een heel reële mogelijkheid zijn om op een verantwoorde manier nevenactiviteiten in onder te brengen. Je moet dat wel doen langs de lijn van dezelfde spelregels. Er gold toen één adagium: zo moeder, zo dochter. Dat betekende dat de dochter aan dezelfde randvoorwaarden moest voldoen als de corporatie. Een punt van aandacht bij verbindingen is wel dat de toezichthouder – het maakt niet uit of het om de externe toezichthouder gaat of om de interne toezichthouder – ervoor moet zorgen dat de activiteiten in de verbinding voldoende getoetst kunnen worden.

Mevrouw Hachchi: Wat hebt u met het rapport van het Centraal Fonds gedaan?

De heer Remkes: Dat herinner ik mij op dit moment niet meer.

Mevrouw Hachchi: U herinnert zich het rapport wel?

De heer Remkes: Er kwamen weleens signalen van het Centraal Fonds, maar dit concrete rapport herinner ik mij niet meer.

Mevrouw Hachchi: Al snel blijkt dat de circulaire over nevenactiviteiten uit 1999 niet voldoende houvast biedt. In een debat op 19 maart 2001 zegt u: «Het is niet de bedoeling dat een corporatie een potentieel industrieterrein koopt, want dat valt buiten haar kerntaak; een corporatie kan dus ook niet risicovol beleggen.» Daaropvolgend zegt u: «Ik zou deze Kamer weleens willen horen als een corporatie die substantieel de grondmarkt is opgegaan, een enorme zeperd heeft gehaald omdat de grondmarkt in elkaar is gedonderd.»

De heer Remkes: Volgens mij heb ik toen een redelijk vooruitziende blik gehad.

Mevrouw Hachchi: Profetische woorden, zou ik bijna willen zeggen! Maar zette u niet juist de deur open met het toelaten van nevenactiviteiten?

De heer Remkes: Ja, «de deur open voor nevenactiviteiten», maar hier geldt dat dé nevenactiviteit niet bestaat. Ik noem in zo'n Kamerdebat natuurlijk niet voor niks dit soort voorbeelden. Ik doe dat om ook duidelijk te maken waar in ieder geval de grenzen liggen, wat niet kan en wat eventueel wel kan.

Mevrouw Hachchi: Maar de vraag die bij deze commissie blijft liggen, is hoe wij het feit dat u zulke woorden in de Kamer gebruikt – het zijn bijna profetische woorden, want u ziet de risico's – moeten rijmen met de stap die u als Staatssecretaris hebt gezet, om wel de deur open te zetten en nevenactiviteiten toe te laten.

De heer Remkes: Ik geef u net aan dat je de mogelijkheid kunt creëren om corporaties in de gelegenheid te stellen om op de lokale werkvloer een aantal dingen te doen. Ik vind dat nog steeds verstandig. Je moet niet de illusie hebben dat je vanuit de ivoren toren van het departement in alle opzichten de werkelijkheid op de werkvloer beheerst. Er dient dus enige ruimte te zijn. Tegelijkertijd heb ik duidelijk gemaakt wat de geest was van waaruit ik die mogelijkheid creëerde en welke grenzen er waren. Ik ben dus ook blij dat u dit citaat tevoorschijn tovert om duidelijk te maken dat ik daarover destijds ook vrij duidelijk ben geweest.

Mevrouw Hachchi: U brengt in 2001 een tweede circulaire over nevenactiviteiten uit, met daarbij een lijst van allerlei voorbeelden van wat wel en wat niet mag. Welk effect had dit op de aanvragen van de corporaties? Weet u dat nog?

De heer Remkes: Van wanneer is die lijst?

Mevrouw Hachchi: Van 2001.

De heer Remkes: Mij staat niet meer precies bij welk effect dit heeft gehad.

Mevrouw Hachchi: Hebt u wel gemerkt dat de corporaties grenzen opzochten?

De heer Remkes: Ik heb zojuist het voorbeeld van makelaarsactiviteiten genoemd. Dat is een discussie die toen gevoerd werd. U hebt ook een aantal andere voorbeelden genoemd van discussies die toen liepen. Ik heb niet echt het beeld dat corporaties toen massief en massaal de grenzen van het toelaatbare aan het opzoeken waren, zoals wij dat later wel hebben gezien.

Mevrouw Hachchi: Maar in uw periode had u dat niet ...

De heer Remkes: Dat zal ongetwijfeld ook weleens zijn gebeurd, maar volgens mij was dat niet massief en massaal aan de orde.

Mevrouw Hachchi: De eerder genoemde toetsgroep op het ministerie bracht advies uit over de meldingen voor nevenactiviteiten. Al snel wordt duidelijk dat niet alle nevenactiviteiten worden aangemeld. De Rekenkamer bevestigt dit in haar recente rapport. Was u bekend dat de meldingen niet bij uw ministerie binnenkwamen?

De heer Remkes: Exacte gevallen van meldingen die niet gedaan werden ... Ik denk dat daarover in een enkele circulaire weleens een opmerking is gemaakt, zonder dat ik nou concreet de voorbeelden op het netvlies heb. Dan werd er dus ook iets aan gedaan. Dan werd gezegd «je moet het melden» of «je moet het afstoten». Maar ik heb niet de illusie, en dat geldt voor veel terreinen in het leven, dat het departement altijd alles weet.

Mevrouw Hachchi: Het gaat er ook niet om of ze alles weten. Ik weet niet of u de verhoren met de ambtenaren van het ministerie, die wij vorige week hebben gehad, hebt gevolgd?

De heer Remkes: Ik heb ze niet letterlijk gevolgd, maar ik word redelijk goed op de hoogte gehouden van wat hier aan de orde komt en wat niet.

Mevrouw Hachchi: Tijdens die verhoren kwam naar voren dat ambtenaren van het ministerie vaak pas door berichten in de media – of soms door de jaarverslagen, maar vaak ook via de media – zagen dat er bij corporaties bepaalde activiteiten gaande waren die gemeld hadden moeten worden. Herkent u dat uit uw periode?

De heer Remkes: Nee, maar dat is ook de reden ... Wat ik herken, heb ik overigens net aangegeven. Als dit zo was, werd het natuurlijk in een circulaire of in de oordeelsbrief gesignaleerd. Dan werd daarover iets gezegd en dan werd daarover vanuit de inspectie contact opgenomen met de corporatie.

Mevrouw Hachchi: Wat vond u – niet met de kennis van nu, maar toentertijd – van het toezicht achteraf dat het ministerie uitoefende, veelal dus naar aanleiding van berichten in de media?

De heer Remkes: Volgens mij is dat verschoven in negentien-... Ik denk dat dit nog onder verantwoordelijkheid van mijn voorganger was, maar ik doe het nu even uit mijn hoofd. Het preventief toezicht bleef toen uitsluitend nog bestaan voor de verkoop van woningen. Ik meen dat dit toen een wijziging is geweest. Natuurlijk bleef het ook bestaan voor de gewone nevenactiviteiten. Er heeft toen in ieder geval een verschuiving plaatsgevonden, waarbij men de verkoop van woningen overigens nog wel moest melden. Dat is op zichzelf ook verklaarbaar, want dat raakt natuurlijk aan het bezit als zodanig. Dit was onderdeel van het totale verhaal van de wijziging van het toezicht die in 1997/1998 heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Hachchi: Maar het melden van nevenactiviteiten, waarover wij het nu hebben, moest gewoon gebeuren.

De heer Remkes: Dat moest gewoon gebeuren, ja.

Mevrouw Hachchi: Maar had u in uw periode als Staatssecretaris door dat die meldingen dus niet binnenkwamen? Vond u ook dat het toezicht van het ministerie achteraf, zoals dat toen plaatsvond, voldoende was?

De heer Remkes: Nee, ik wist wel dat de inspectie zo af en toe bepaalde dingen in de pers signaleerde en dat er bij de beoordeling van jaarstukken bepaalde dingen werden gesignaleerd. Met dat laatste is overigens niks mis, want dan staat het gewoon regulier in de openbare jaarstukken en dat is een van de instrumenten van de inspectie om toezicht te houden.

Mevrouw Hachchi: Maar er was voor u dus geen aanleiding om het toezicht op het ministerie aan te passen?

De heer Remkes: Nee. Ik heb begrepen dat het beeld bestaat dat er bij de toezichthouder op het Ministerie van I en M nog maar tien functionarissen waren of zijn die met het toezicht zijn belast. Dat beeld herken ik uit die periode niet. Volgens mij gebeurde in toezichtstermen datgene wat nodig was, maar ik verwijs daarbij naar de opmerking die ik eerder heb gemaakt over afvink-achtig toezicht en de toezichtscultuur in ons land in zijn algemeenheid.

Mevrouw Hachchi: Ja, in zijn algemeenheid, maar ik vind het juist interessant om te horen of u dat afvinktoezicht ook zelf ervaren hebt toen u Staatssecretaris was.

De heer Remkes: Nee, ik heb dat met name ervaren als lijdend voorwerp.

Mevrouw Hachchi: Daarmee bedoelt u dat u het hebt ondergaan, maar dat u er niets mee hebt gedaan?

De heer Remkes: Ik ben zelf vanaf 2007 voorzitter van de raad van commissarissen van een corporatie geweest. Ik zag dus de brieven en ik zag ook wel ongeveer hoe dat werkte.

Mevrouw Hachchi: Uit ons onderzoek blijkt dat de grenzen van de voorwaarden voor nevenactiviteiten die golden volgens de circulaire uit 2001, soms verschoven. Kunt u zich herinneren dat er voorbeelden langskwamen waarbij die grenzen aan het verschuiven waren? Ik wil u best helpen met een voorbeeld. Voor de stichtingskosten waren bijvoorbeeld heldere regels, maar in de praktijk ging het ministerie daar toch soepeler mee om, in mijn eigen woorden.

De heer Remkes: Dat zou met de stichtingskosten best weleens het geval geweest kunnen zijn, omdat de bouwmarkt natuurlijk ook fluctueerde. Overigens, als het gaat om stichtingskosten en dergelijke, is het geen discussie over nevenactiviteiten.

Mevrouw Hachchi: Laat ik een duidelijk voorbeeld ten aanzien van die stichtingskosten aanhalen. In eerste instantie was er vooraf toestemming nodig voor het overschrijden van de kosten. Later is dat door het ministerie veranderd van toezicht vooraf in toezicht achteraf. Dat is een voorbeeld van een geval waarin grenzen toch wat soepeler worden gehanteerd.

De heer Remkes: Ja, zo kunt u dat ook zien, ...

Mevrouw Hachchi: Vond u dat terecht?

De heer Remkes: ... dat zal ik niet ontkennen. Dat had ook wel iets te maken met de notie dat dit niet een discussie over nevenactiviteiten was, maar raakte aan de normale kernactiviteiten van de corporatie.

Mevrouw Hachchi: Maar het is wel een voorbeeld waarin eigen regels soepeler worden gehanteerd. Wat vond u daarvan, toentertijd?

De heer Remkes: Als ik daar niet voor was geweest, had ik dat omgedraaid. U kunt dus de conclusie trekken dat ik dit geen probleem vond.

Mevrouw Hachchi: Geen probleem.

Dit is slechts een voorbeeld. In de evaluatie van de nota-Heerma merkt u op dat sommige corporaties zich als het ware loszingen van hun oorspronkelijke en statutaire doelstellingen. Aan de andere kant hebt u zelf het werkveld verruimd, ook ten aanzien van nevenactiviteiten. Is hiermee niet de kiem gelegd voor de debacles met nevenactiviteiten door corporaties die wij later hebben gezien?

De heer Remkes: Ik vind het heel moeilijk om daarin een oorzakelijk verband te construeren. Wij hebben eerder gesproken – laat ik het zo maar formuleren – over de activiteiten die ik als Staatssecretaris ontplooid heb op weg naar wetgeving. Die waren nou precies bedoeld om duidelijk te maken wat wel kon en wat niet kon. Ik heb ook geconstateerd dat er de afgelopen jaren in Den Haag permanente discussies zijn geweest over wettelijke regels en over toezicht. Laat ik het maar vriendelijk formuleren: concrete resultaten zijn heel lang uitgebleven. Bovendien is het aantal bewindspersonen de afgelopen jaren ook wel heel groot geweest. Dat dringt dan ook nog eens tot je door en dat is hier volgens mij ook wel met zoveel woorden door sommigen gezegd. Het onvermogen om in die politieke turbulentie regelgeving tot stand te brengen, was navenant, zonder dat je dat aan individuen kunt toeschrijven. Het is het totale politieke beeld.

Mevrouw Hachchi: Uw punt over de wisseling van bewindspersonen is helder, maar ik zal mijn vraag nog wat anders formuleren. U stond in uw periode nevenactiviteiten toe. Dat was weliswaar onder voorwaarden, maar daarmee zette u wel de deur open, zodat corporaties met allerhande activiteiten aan de slag konden. Herkent u dat?

De heer Remkes: Het waren nevenactiviteiten die causaal en strak aan de hoofdtaak gerelateerd waren. Dat was het. Als u mij vraagt om op een incident in te zoomen en als u vraagt of ik de aankoop van dat schip in Rotterdam herken als gevolg van dat beleid, dan is het antwoord nee.

Mevrouw Hachchi: Maar als wij van die specifieke casus uitzoomen en naar het geheel kijken, vindt u het dan wel?

De heer Remkes: Ik kan ook wel een paar andere voorbeelden noemen, bijvoorbeeld die campus in ...

Mevrouw Hachchi: U hoeft de voorbeelden niet te noemen. Het gaat mij om ...

De heer Remkes: Nee, maar u stelt mij de vraag in algemene termen en ik probeer een wat concreet antwoord te geven.

Mevrouw Hachchi: Ja, maar uw concrete antwoord is dat u geen oorzakelijk verband ziet als u inzoomt op de verschillende casussen. Met mijn vraag wil ik naar een niveau hoger. Ziet u ook dat u in uw periode die deur heeft opengezet, ja of nee?

De heer Remkes: Nee, ik zet nooit de deur open. Ik zet nooit de deur volledig open. Er zijn onder mijn verantwoordelijkheid een aantal activiteiten toegestaan waarmee ik nu weer exact hetzelfde zou doen. Daarvoor waren destijds ook heel goede overwegingen. U vraagt mij in feite naar het oorzakelijke verband tussen die zaak en de incidenten die er waren. Nou, dat oorzakelijke verband is er wat mij betreft niet.

Mevrouw Hachchi: U zegt: niet volledig de deur opengezet, maar wel op een kiertje.

De heer Remkes: Ja.

De voorzitter: Dank, mevrouw Hachchi. Wij gaan naar de Woonwet. Het woord is aan de heer Groot.

De heer Groot: Ik heb eerst nog een vraag over het voorgaande. De grens voor de stichtingskosten wordt losgelaten. Dat leidt ertoe dat woningcorporaties aanvragen doen voor de bouw van de woningen met stichtingskosten van 650.000 tot 850.000 gulden. Dat mag dan, en er is alleen verantwoording achteraf. Is dat niet weer een voorbeeld dat laat zien dat grenzen worden opgezocht zodra ze worden verruimd?

De heer Remkes: U stelde mij volgens mij eerder de vraag naar de inzakkende bouwproductie. Ik heb daarvan gezegd: misschien had dat ook wel iets te maken met wet- en regelgeving.

De heer Groot: Dus met het oog op de bouwproductie worden dan de criteria versoepeld?

De heer Remkes: Het is natuurlijk ook je verantwoordelijkheid om ... Laat ik het zo zeggen: de sector kwam uit een heel strak gereguleerde situatie. Ik geloof dat de heer Moerkamp hier heeft gezegd dat het departement toestemming moest geven voor de hoogte van het aanrecht. De zaak is verzelfstandigd. Dat is gelijk het dilemma waar je in zit: dan signaleer je dat daarmee risico's geïntroduceerd worden, vanwege het ontbreken van het debat over de vraag welk publiek nut de corporaties nog te dienen hebben. Vanuit jouw verantwoordelijkheid kijk je ook naar de regelgeving die er nog wel is. Als er in die discussie een tendens zou zijn waargenomen van een permanente oprekking van stichtingskosten, zouden wij op een gegeven ogenblik hebben moeten zeggen: daar moeten wij eens even over praten. Maar volgens mij is die tendens niet waargenomen.

De heer Groot: Maar wij zien wel dat er aanvragen voor woningbouw worden ingediend van achthonderd-zoveel-duizend gulden.

De heer Remkes: Ja, maar dat is een discussie die nu nog loopt.

De heer Groot: Door woningcorporaties!

De heer Remkes: Ja, maar als je kijkt naar de invulling op het terrein van de stedelijke herstructurering en naar het maatschappelijke debat over gemengde wijken, om misschien iets meer differentiatie in een bepaalde wijk aan te brengen, dan is dit vanuit de insteek van integrale gebiedsontwikkeling een maatschappelijk heel gewenste ontwikkeling. Dan is het ook nodig om eens even te kijken naar de regelgeving die daarmee samenhangt. Dat is precies wat er gebeurd is. In de novelle van Minister Blok is terug te zien dat die discussie nu in feite nog exact hetzelfde is als toen. De uitzonderingsclausules die daarin staan, hebben ook alles te maken met dergelijke noties. Dat was toen ook de discussie. Volgens mij zit daarin niet de kern van de reden dat ooit het initiatief genomen is voor deze parlementaire enquêtecommissie.

De heer Groot: Goed, wij gaan naar de Woonwet. Die is begin 2002 ingediend. Waarom zo laat?

De heer Remkes: Omdat daaraan de nota voorafging, want je moet toch eerst even met elkaar op een rij zetten waar je beleidsmatig naartoe wilt alvorens je toekomt aan het wettelijk vastleggen. Alles in de goede volgorde. De Kamer heeft toen ook uitvoerig over de nota gedebatteerd. Ook dat Kamerdebat heb je op zich natuurlijk nodig om te weten welke kant de Kamer op wil. Daaruit trek je dan vervolgens conclusies. Ik weet wel dat de medewerkers destijds met stoom en kokend water de conceptwet hebben geproduceerd.

De heer Groot: Ja. Toch zie je dat het tempo omlaaggaat, want als je dit vergelijkt met de tijd van Heerma ... Die treedt aan en komt binnen een jaar met de nota en verandert het BBSH. De doorlooptijden waren toen veel korter.

Ik wil het even over de inhoud van de Woonwet hebben. De Woonwet heeft de Tweede Kamer nooit bereikt, want hij gaat eerst naar de Raad van State. Die heeft heel grote kritiek op de wet en gebruikt termen als «een te centralistische wet» en «planhiërarchie». Wat vindt u daarvan?

De heer Remkes: Er was vanuit de Raad van State wetstechnische kritiek. In een groot aantal opzichten was het wel mogelijk geweest om daaraan tegemoet te komen. De belangrijkste kritiek van de Raad van State was inhoudelijke kritiek onder het motto «deze Staatssecretaris wil weer terug naar de situatie van voor de verzelfstandiging». Dat staat in een wat schril contrast tot de vragen die zojuist gesteld werden, want het verwijt van de Raad van State was dat de Staatssecretaris weer veel te veel wilde begrenzen. Dat was een inhoudelijk politiek oordeel van de Raad van State, naar mijn opvatting. Dat mag; daar is helemaal niks mis mee.

De heer Groot: Ja? Is dat wel de taak van de Raad van State, om politiek advies te geven?

De heer Remkes: Natuurlijk. De Raad van State heeft de verantwoordelijkheid om wetgeving integraal te beoordelen. Men mag dat dus doen. Als de Kamer dat anders wil, moet ...

De heer Groot: Dat is wat anders dan een politiek advies geven.

De heer Remkes: Maar als de Kamer dat anders wil, moet de Kamer de Wet op de Raad van State aanpassen. De Raad van State heeft dus de ruimte om dit te doen. Ik schrok er ook niet van; alleen was ik het ermee oneens.

De heer Groot: Het is vaak uitgelegd als «de kritiek was zo vernietigend» en «de wet rammelde aan alle kanten», maar u zegt dus dat daar op het gebied van wetstechniek wel een mouw aan te passen was.

De heer Remkes: Het zou mogelijk zijn geweest om aan de wetstechnische bezwaren tegemoet te komen, ja. Dat was geen probleem.

De heer Groot: Als het u toen nog gegeven was geweest om te blijven zitten, zou u de wet dus met enige aanpassingen gewoon door de Tweede Kamer geloodst hebben?

De heer Remkes: Dat hangt natuurlijk altijd af van de coalitie die er zit, ...

De heer Groot: Natuurlijk.

De heer Remkes: ... maar als daar nog dezelfde coalitie had gezeten, zou dat mij inderdaad gelukt zijn.

De heer Groot: Het kabinet viel en er kwamen volgende kabinetten, de kabinetten-Balkenende I en II. Daarin zat ook de VVD. Daarin kwamen opnieuw VVD-bewindslieden op Volkshuisvesting, eerst de heer Kamp en daarna mevrouw Dekker. Hebt u nog met uw opvolgers over de Woonwet gesproken?

De heer Remkes: Officieel in de ministerraad volgens mij nooit, maar ik heb ...

De heer Groot: Of in partijverband, informeel?

De heer Remkes: Ook niet echt in partijverband, maar natuurlijk kom je elkaar weleens tegen. Ik heb Henk Kamp ... Maar die heeft natuurlijk niet zo lang op het departement gezeten. Ik heb daarna waargenomen dat mevrouw Dekker dit proces niet zou voortzetten; daarover heb ik in de marge van een vergadering ook weleens gepraat. Er lag inmiddels natuurlijk ook een ander regeerakkoord. Dat andere regeerakkoord zei volgens mij iets over terughoudendheid bij wetgeving. Hoewel dit zich in zekere mate aan mijn waarneming heeft onttrokken, zal daarbij politiek ongetwijfeld ook een rol gespeeld hebben dat het CDA het maatschappelijk middenveld en het zelfstandig kunnen functioneren daarvan nogal een groot goed vond; daarover hebben wij het al eerder gehad.

De heer Groot: Maar er blijft een bewindsman of -vrouw van uw kleur zitten. Ik vind u hierover zo laconiek! U hebt vier jaar lang nagedacht over de ordening in de volkshuisvesting. Dan zeg je toch tegen je opvolger «voer die Woonwet in!» of iets wat daarop lijkt?

De heer Remkes: Volgens mij heeft collega Dekker wel steeds geweten wat ik ervan vond, hoor. Alleen ...

De heer Groot: Zij dacht er anders over.

De heer Remkes: Ja, in de politieke context van toen. Het was een ander kabinet. En je moet één ding niet doen. Je moet altijd een zekere terughoudendheid innemen ten opzichte van het werk van je opvolger. Ik zou het ook heel vervelend hebben gevonden als ik als Minister van Binnenlandse Zaken nog voortdurend door mijn voorganger was aangesproken met «zus en zo» en «dat en dat moet je doen». Dat moet je niet doen, wil je wat zakelijke verhoudingen houden. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je niet meer met een bijzondere belangstelling kijkt en een aantal dingen volgt, maar dat ben ik de afgelopen jaren ook wel blijven doen, als het gaat om de onderwerpen die hier nu aan de orde zijn.

De heer Groot: Mag ik concluderen dat een andere kleur van het kabinet en andere ideologische overwegingen maakten dat de Woonwet geen doorgang kon vinden?

De heer Remkes: Ja. U moet dat eigenlijk aan mevrouw Dekker vragen, maar wat volgens mij ook een rol gespeeld heeft, is die afspraak in het regeerakkoord over terughoudendheid met nieuwe complexen van wetgeving. Nou, dit was voor het kabinet op zichzelf een nieuw complex van wetgeving.

De heer Groot: Ja. U doet er toch nogal laconiek over. Als je dat bijvoorbeeld vergelijkt met Staatssecretaris Heerma ... Die treedt af en zit dan, terwijl hij in de oppositie zit, op de voorste bankjes van de Tweede Kamer om erop toe te zien dat zijn Bruteringswet erdoor komt. Dat is een heel andere houding!

De heer Remkes: Ja. Dat is ook heel begrijpelijk, maar ik kan als Minister van Binnenlandse Zaken toch niet bij de Kamerdebatten over het onderwerp VROM gaan zitten?

De heer Groot: Nee, dat begrijp ik, maar u kunt wel uw hele probleemanalyse en de noodzaak om de sector wat meer te sturen, toch overbrengen?

De heer Remkes: Ik heb u net gezegd: het spijt mij, want ik had deze klus graag af willen maken! Zo zit ik erin.

De heer Groot: Dus u vindt het tot op de dag van vandaag jammer dat die Woonwet is gestrand?

De heer Remkes: Ja. Tegelijkertijd constateer ik nu dat in ieder geval een aantal richtingen die toen in de Woonwet zaten, nu in het wetgevingscomplex van Minister Blok zitten. Daar zit wel dezelfde richting in. Op onderdelen kun je daarover discussie voeren, want er zitten ook wel dingen in waarbij ik vraagtekens heb, waarvan ik me afvraag of het wel op die manier moet. Ik heb volgens mij ook een paar voorbeelden genoemd. Maar de richting die ingeslagen wordt, is volgens mij goed.

Ik heb natuurlijk ook wel gezien dat er allerlei op zich begrijpelijke discussies zijn over de vraag of de Minister niet te veel vooruitloopt op het werk van deze commissie. Nou, de Minister heeft maar één ding te doen. Hij heeft zijn eigen verantwoordelijkheid en dat is acteren. Dat moet de Kamer óók doen. Dan komen op een gegeven ogenblik een aantal lijntjes wel bij elkaar.

De heer Groot: Maar al met al baalt u er dus van, huiselijk gezegd, dat het beleid na uw aftreden weer een heel andere kant op ging?

De heer Remkes: Ja.

De voorzitter: Dank, mijnheer Groot. Wij gaan nog een keer naar mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Remkes, na het stranden van uw Woonwet heeft er tot op heden geen grote wijziging van wet- of regelgeving voor corporaties plaatsgevonden, afgezien van de Herzieningswet en de novelle die nu voorliggen. In de tussenliggende periode is geen bewindspersoon zo ver met een wetsvoorstel gekomen als u met de Woonwet. Waardoor komt dat volgens u?

De heer Remkes: Volgens mij heb ik de belangrijkste oorzaak net al aangegeven. Er zijn de afgelopen tien, veertien jaar veel te veel verkiezingen geweest, mevrouw!

Mevrouw Hachchi: Dat ligt toch niet aan mij, mijnheer Remkes? U zegt het op een manier ...

De heer Remkes: Wij moeten in dit land af van het kennelijk ingesleten gebruik dat er automatisch verkiezingen worden gehouden als de leden van een kabinet niet meer met elkaar door één deur kunnen.

Mevrouw Hachchi: Dus het komt door de verkiezingen dat Ministers niet ...

De heer Remkes: Ik heb zojuist gezegd dat er de afgelopen tien, veertien jaar eindeloos veel bewindspersonen geweest zijn. Nu is Volkshuisvesting ondergebracht bij Binnenlandse Zaken. Dat bevordert het ontwikkelen van een wat meer consistente lijn niet. Voor de toekomst is het van buitengewoon groot belang, zowel voor de samenleving als voor de corporatiesector, dat er nu een verhaal op tafel gelegd wordt waar wij voorlopig eens even niks meer aan doen. Iedereen heeft volgens mij behoefte aan een consistente lijn van het kabinet. De ene keer was het btw-heffing, de andere keer weer een verhuurderheffing. Volgens mij heeft de sector behoefte aan een zekere mate van rust, consistentie en stabiliteit. Ik hoop dat uw werkzaamheden daar ook aan bijdragen.

Mevrouw Hachchi: U was na Staatssecretaris Tommel inderdaad de langstzittende bewindspersoon op dit dossier. U zat er bijna vier jaar. Als u nu kijkt naar de huidige discussies en incidenten in de sector, zou u dan zeggen dat u met de ontwerp-Woonwet op de goede weg zat?

De heer Remkes: Ja, dat denk ik wel. Over bepaalde formuleringen en mechanismen kun je altijd discussiëren, maar wat mij betreft was de richting helder. Dat is ook de reden waarom ik zojuist aangegeven heb dat ik de richting van Minister Blok in de novelle die nu is neergelegd, wel herken.

En laat ik er nog één ding bij zeggen. Ik heb daarover in het besloten voorgesprek ook iets gezegd. Ik heb niet de illusie dat wet- en regelgeving in alle opzichten slecht gedrag kan voorkomen. Op een gegeven ogenblik groeit er in een bepaalde sector ook een cultuur waardoor incidenten zoals wij die hebben gezien, mogelijk worden. Die ondervang je niet uitsluitend door wetgeving. Daarvoor zul je heel veel de boer op moeten. Dit zul je heel scherp en indringend tussen de oren moeten krijgen, ook bij de sector zelf. Als ik zo door de oogharen een aantal dingen waarneem, is er de afgelopen paar jaar al wel een en ander veranderd; het zou ook schandalig zijn als dit na die incidenten anders zou zijn. Heb echter niet de illusie dat wetgeving het uitsluitende instrument is om dit te voorkomen. Je hebt wetgeving nodig en die kan ook belangrijk zijn vanuit het oogpunt van handhaving, maar heb niet de illusie dat je daarmee ook ieder ongeluk naar het verleden hebt verbannen.

Mevrouw Hachchi: Ik wil even terug naar de punten die u eerder aanhaalde, nog los van uw opmerking dat je met wetgeving problemen niet kunt voorkomen, zoals ik het maar samenvat. Kwam u tot dat inzicht met de kennis van nu of had u dat inzicht al eerder?

De heer Remkes: Ik heb niet de illusie dat je via wetgeving vanuit de Haagse commandotoren de samenleving kunt beheersen; dan praat ik niet alleen over deze sector, maar over de samenleving en regelgeving in het algemeen.

Mevrouw Hachchi: En als wij het hebben over de Woonwet, zijn er dan nog zaken die u nog steeds nodig vindt of juist niet meer? Zijn er nog punten die u wilt aandragen?

De heer Remkes: Minister Blok stelt nu, zij het op een wat andere manier, voor om een aantal zaken in een novelle te regelen. De Kamer zal die ongetwijfeld in behandeling nemen. Ik heb zojuist een aandachtpunt genoemd waarnaar de Kamer nog eens goed zou moeten kijken, namelijk het mechanisme tussen gemeente en corporatie dat nu wordt voorgesteld.

Een ander punt waarbij misschien nog eens wat nader zou moeten worden stilgestaan, is de indringendheid van het toezicht en de positie van het WSW. Ik weet niet meer wie het was, maar iemand heeft hier gezegd dat het WSW in feite gewoon een verzekering was. Dat is een iets te simpele voorstelling van zaken, want dan was het wel een verzekering met een achtervang van 100% door gemeenten en Rijk. Er is geen verzekeringsmaatschappij die dat heeft. Bovendien is het een verzekering die wat merkwaardig uitpakt. Als er een heel hoge rekening is, zoals bij Vestia het geval was, krijgen alle collega's in de sector de rekening als gevolg van dat incident.

De vraag die wat mij betreft gesteld zou moeten worden, is de volgende. Sinds het ontstaan van het WSW, dat als volkshuisvestelijk instrument destijds een goed instrument is geweest, heeft er een behoorlijke schaalvergroting in corporatieland plaatsgevonden. Het financiële risico dat ontstaat als er iets gebeurt bij een systeemcorporatie, is wel erg groot. Is het wel redelijk dat dit risico op de totale sector wordt afgewenteld? Is dat niet te gemakkelijk? Zit daar ook niet een element in van het mogelijk maken van ongelukken en slecht gedrag? Ik heb daarop niet het ultieme antwoord, dat zeg ik ook, maar in de aanloop hiernaartoe dacht ik: als er iets is wat ik aan uw commissie wil meegeven, is het wel dit punt. Die doordenking heeft volgens mij nog onvoldoende plaatsgevonden.

De voorzitter: Dat is een mooi bruggetje naar onze slotopmerkingen. Ik ga eerst nog even naar collega Groot.

De heer Groot: Er was nog iets blijven liggen. De motie van Hofstra en Duivesteijn is inderdaad in 2001 ingediend. U zult zeggen: dat loopt al richting 2002, als de Woonwet binnenkomt. Dat klopt, maar de uitbreiding van het BBSH met «wonen en zorg» vindt ook plaats in 2001. Ook de MG 2001–26, waarin al die nevenactiviteiten mogelijk worden gemaakt, wordt pas in 2001 ingevoerd. Daarbij had u ook kunnen zeggen: het kan wel wachten tot de Woonwet. Blijkbaar gaf u het verbreden van nevenactiviteiten voorrang boven het kleiner maken van de sector, wat eigenlijk uw beleidsvoorkeur had, waardoor u precies het omgekeerde bereikte van wat u voor ogen had.

De heer Remkes: Kijk, als ik politiek had willen scoren, om het maar even zo uit te drukken, had ik dit in de lagere regelgeving geregeld.

De heer Groot: Dat hebt u met «wonen en zorg» ook gedaan, gewoon in het BBSH.

De heer Remkes: Ja, maar de verkoop van corporatiewoningen was natuurlijk een van de handelsmerken van Remkes. Tegelijkertijd was dat in de sector een belangrijke steen des aanstoots. De aanpassing van de MG-circulaire is procedureel gezien vrij gemakkelijk te realiseren. De aanpassing van het BBSH in termen van wonen en zorg was natuurlijk al voorbereid en trad in werking in 2001. Als ik in 2001 als reactie op die motie nog een keer een procedurewijziging in het BBSH had voorgesteld, waren wij ruim in 2002 geweest, want dat kost ook tijd. Dat zal daar ongetwijfeld mee te maken hebben. Daar komt bij wat ik zojuist aangaf: je kunt de geest van een motie ook uitvoeren door gewoon de boer op te gaan.

De heer Groot: Ik hoor u ook zeggen: dat zou veel onrust hebben veroorzaakt in corporatieland.

De heer Remkes: Ja, maar dat vond ik dan nog wat minder belangrijk, want mijn opvattingen waren volstrekt helder. Dit was echter politiek gezien wel een omstreden onderwerp. Ik had mij zomaar voor kunnen stellen ... Ik weet niet of het destijds een overweging is geweest, maar als u mij deze vraag zo stelt, kan ik mij indenken dat er vanuit de Kamer vanuit het oogpunt van wetgevingstechniek nogal wat bezwaren zouden zijn gekomen. Ik probeer mij zo af en toe ook nog even in de rol van Kamerlid te verplaatsen.

De heer Groot: Dat bent u niet meer, dus dat hoeft u ook niet meer.

De voorzitter: Dank, mijnheer Groot.

Mijnheer Remkes, wij komen aan het einde van dit openbaar verhoor. Ik heb nog wel een vraag voor u. In de tijd dat u bewindspersoon was op dit heel grote en complexe dossier, was uw departement in ieder geval verantwoordelijk voor het volkshuisvestelijk toezicht, het rechtmatigheidstoezicht, en eindverantwoordelijk voor het financieel toezicht. Dat klopt, hè?

De heer Remkes: Klopt.

De voorzitter: Corporaties hadden ook een wettelijke meldingsplicht voor nevenactiviteiten. In antwoord op vragen van onze commissie zei u dat er ook jaarverslagen waren waarin die mooi werden beschreven; daaraan kun je ook van alles ontlenen. Maar het uitbrengen van een jaarverslag is natuurlijk niet hetzelfde als voldoen aan een wettelijke meldingsplicht bij het departement waar dat thuishoort. Wij zien voorbeelden, ook in uw tijd, van corporaties die dingen niet melden. Dat kan twee dingen betekenen: ofwel de corporaties vinden de criteria niet duidelijk en denken dat iets geen nevenactiviteit is in de zin van de wettelijke regeling en de meldingsplicht, ofwel het ministerie is te slap en slaat niet met de vuist op tafel, «njet!». Welke van die twee is het?

De heer Remkes: Nou, dat is volgens mij ... U hebt overigens gelijk dat verpakken in een jaarverslag iets anders is dan melden. Daarmee ben ik het eens. Dat dient men expliciet te doen, zonder dat dit onderdeel is van een jaarverslag. Het departement heeft in een aantal gevallen nee gezegd. In een aantal gevallen is ook in toezichtsbrieven aangegeven dat een corporatie de makelaarsactiviteiten moest afstoten. Ongetwijfeld zal bij een enkeling ook gespeeld hebben dat men het niet helemaal duidelijk vond, dat sluit ik niet uit, maar er is natuurlijk wel geacteerd.

De voorzitter: Maar het gaat natuurlijk om een melding vooraf. Als je achteraf iets constateert, kun je inhoudelijk zeggen dat iets niet deugt en dat het niet mag, maar de meldingsplicht gaat daaraan vooraf. Had u corporaties daar niet al op moeten aanspreken?

De heer Remkes: Maar de meldingen kwamen vervolgens in de toetsgroep; dat gaat dus om gevallen die wel gemeld werden. Daaraan werd vervolgens een beoordeling gegeven. Die melding dient vooraf te gebeuren; daar ben ik het mee eens.

De voorzitter: Ik dank u. Ik sluit deze vergadering.

Sluiting 12.07 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met mevrouw Dekker in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 30 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: mevrouw Sybilla Dekker

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemiddag iedereen. Aan de orde is het openbaar verhoor van mevrouw Dekker. Mevrouw Dekker, welkom namens onze hele parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij onderzoeken het hele stelsel van corporaties, de opzet en werking daarvan. Wij kijken ook naar incidenten. Wij willen weten wat er gebeurd is, hoe dat kon gebeuren en zeker ook wie daarvoor verantwoordelijk waren.

Vandaag, mevrouw Dekker, concentreren wij ons op de rol van de regering in al die zaken, aangezien de regering met allerlei wet- en regelgeving heel veel impact heeft op wat er gebeurt in corporatieland. In dat verband, mevrouw Dekker, bent u opgeroepen als getuige. Het openbaar verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Wilt u even gaan staan en mij nazeggen? Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

Mevrouw Dekker: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: U staat onder ede, mevrouw Dekker. Neemt u plaats.

Mevrouw Dekker: Ik zal even mijn stoel verstellen, want die staat nog in de stand van de heer Remkes.

De voorzitter: Dat zou heel goed kunnen. De microfoon kan aan blijven staan. Wij hebben best veel vragen, dus wij gaan voortvarend van start. Wij beginnen met collega Groot.

De heer Groot: Welkom, mevrouw Remkes. Pardon, mevrouw Dekker, dat was een slip of the tongue, doordat u zei dat u uw stoel lager moest zetten omdat die nog in de stand van Remkes stond.

Mevrouw Dekker, u was drieënhalf jaar Minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. U volgde in 2003 uw partijgenoot, de heer Kamp, op. De heer Remkes was toen al enige tijd weg. U was Minister van het departement tijdens de kabinetten-Balkenende II en III. U trad uit eigen beweging af op 21 september 2006 naar aanleiding van de Schipholbranden.

Ik wil beginnen met een algemene vraag over uw beleidsvisie zoals u die verwoord hebt in een algemeen overleg op 26 mei 2005. U zei dat met de brutering niet alle problemen waren opgelost en dat het arrangement tussen overheid en woningcorporaties na tien jaar aanpassingen behoefde. Welke problemen zag u?

Mevrouw Dekker: Het probleem dat ik zag, was met name het ontbreken van voortvarendheid met betrekking tot de prestaties. Als het ging om de prestaties die geleverd moesten worden, om de afspraken tussen de woningcorporaties en de gemeenten, was dat een van de grote thema's. Daarop heb ik de beleidslijnen in de verschillende brieven van juni en december gebaseerd.

De heer Groot: Dat was het belangrijkste. In het algemeen overleg zei u dat het ook ging over het afbakenen van het werkdomein, de toezichtstructuur die onduidelijk zou zijn en administratieve lasten. Die dingen kwamen erbij, maar volgens u was het zicht op de prestaties van de woningcorporaties het belangrijkst.

Mevrouw Dekker: Ja, dat was eigenlijk de kern van mijn beleid, met daarnaast natuurlijk het volgen dat er echt prestatieafspraken konden worden gemaakt en dat de gemeente zicht kreeg en krijgt op de investeringsmogelijkheden.

De heer Groot: Op dat specifieke thema hebben we ook nog een aantal vragen, maar voor het sturen op prestaties lag er al een Woonwet klaar van uw voorganger, Staatssecretaris Remkes, die al dit soort dingen ook noemde. Die wet kon u zo overnemen. Waarom deed u dat niet?

Mevrouw Dekker: Dat deed ik niet omdat er in de eerste plaats een heel nadrukkelijk negatief advies lag van de Raad van State, waarin werd omschreven dat het op een tiental punten op zijn zachtst gezegd niet overtuigend was. Volgens dat advies zou de codificatie van alle onderwerpen in de Woonwet voor de wooncorporaties – dat is een nieuwe term die toen door de heer Remkes is ingevoerd – niet dekkend zijn. Er zouden allerlei open lijnen overblijven. Bovendien was de afbakening met de Wet stedelijke vernieuwing ook nog een thema. Het advies van de Raad van State was zodanig negatief dat ik toch eerst een eigen afweging van de wet en de intenties van die wet wilde maken. De intentie van de wet betrof nadrukkelijk de bestuursverhoudingen tussen Rijk, provincie en gemeente en de woonkwaliteit. Dat kwam heel scherp ...

De heer Groot: In de Woonwet?

Mevrouw Dekker: ... in de Woonwet naar voren. Dat als eerste antwoord. Misschien mag ik hieraan toevoegen dat ik nog even het Actal-advies heb gelezen dat er al was. Ik heb dat advies ook als negatief gelezen, want men schrijft daarin over een verhoging van de administratieve lasten en een aantal kosten voor het bedrijfsleven. Ik heb het Actal-advies dus ook als negatief ervaren.

De heer Groot: Dat Actal-advies gaf ook aan dat het per saldo juist een verlaging van de administratieve lasten ...

Mevrouw Dekker: U zegt het. Ik heb de brief uiteraard opgezocht en gelezen. Het staat er heel nadrukkelijk in, op bladzijde 1 wat betreft de kosten en op bladzijde 2 wat betreft de lasten. Ik denk dat wij dus een verschillend zicht op de inhoud van de brief hebben.

De heer Groot: Van plussen en minnen. De heer Remkes zei vanochtend dat er wel een mouw te passen was aan de wetstechnische bezwaren. Wij hebben hier aan het begin van de verhoren ook de heer Moerkamp gehad, een gerenommeerd volkshuisvestingsspecialist. Hij zei dat hij met overtuiging aan de Woonwet gewerkt had. De heer Remkes zei dat het eigenlijk een politiek advies was van de Raad van State. Hij vond dat verder prima, maar hij zei: men wilde gewoon niet aan sturing in dat advies van de Raad van State. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Dekker: Ik blijf even weg van de vraag of het een politiek advies was. Zo heb ik het niet gelezen. Dat kan ik ook niet beoordelen. Ik kan wel zeggen dat ik het advies van de Raad van State op de Woonwet nogal indringend vond. Dat was voor mij de leidraad om mij meer te verdiepen in het hele stelsel van de woningcorporaties en uiteindelijk met mijn beleidslijnen te komen. Als u daarnaar kijkt, is dat niet ver weg van de Woonwet. We hadden alleen een ander regeerakkoord: meedoen, meer werk en minder regels. Bovendien lag er in 2005 een motie van de heren Hofstra en Koopmans. Zij zeiden ook nog eens dat er geen grote wetgevingstrajecten rond de woningcorporaties moesten komen.

De heer Groot: In dat regeerakkoord over meer werk en minder regels zat ook een opvatting over meer verantwoordelijkheden voor het maatschappelijk middenveld, waaronder de woningcorporaties. Kon u zich daarin vinden?

Mevrouw Dekker: Ja, daar kon ik mij in vinden, met de lijnen die ik heb uitgezet, namelijk dat je, als je werkt in een gemeente of meerdere gemeenten waar je toegelaten bent, natuurlijk wel moet presteren. Dat is wat haperde en soms ook nu nog hapert tussen de gemeente en de woningcorporatie.

De heer Groot: Het nieuwe kabinetsbeleid ging meer uit van het zelfregulerend vermogen van de sector. Dat wilde u verder gestalte geven.

Mevrouw Dekker: Ja.

De heer Groot: Moet ik in deze context ook de opmerking zien die u gemaakt hebt tijdens het symposium van Aedes – dat was in 2006 – dat de controle op maatschappelijke ondernemingen plaats moest maken voor meer vertrouwen?

Mevrouw Dekker: Ja, die moet u zeker in dat licht zien. Ik heb het natuurlijk niet bij vertrouwen alleen gelaten; daarop wil ik u toch nog even attenderen. In mijn brief staat ook heel duidelijk aangegeven hoe het toezicht verder opgepakt moest worden. Dat was het derde aspect, naast de prestaties en de contacten met de belanghouders zoals de huurders. Ook het toezicht moest verder geprofessionaliseerd worden. Dat was een van de eerste keren dat dit zo nadrukkelijk werd uitgesproken.

De heer Groot: Het toezicht komt ook aan de orde, maar het klopt toch dat uw belangrijkste prioriteit in de hele kabinetsperiode de liberalisering van het huurbeleid was?

Mevrouw Dekker: Dat was een van mijn prioriteiten, zeker; niet «dé», maar «een van de». Daarnaast waren er de wooncorporaties, het huurbeleid, de Nota Ruimte, niet te vergeten, met een uitwerking ...

De heer Groot: Dit was budgettair gezien wel de belangrijkste opdracht.

Mevrouw Dekker: Het huurbeleid?

De heer Groot: Ja.

Mevrouw Dekker: Ja, natuurlijk, maar het huurbeleid kon in mijn opvatting niet verder gestalte krijgen als je niet eerst de bouwstenen legde voor de woningcorporaties in de positionering. Zij moesten immers voor een groot deel die ruimte in het huurbeleid naast de particuliere verhuurders weten te vinden.

De heer Groot: Dat moet dus in samenhang worden gezien. Daarover ging u dan het overleg aan met Aedes, om die bestuursakkoorden te sluiten.

Mevrouw Dekker: Ja.

De heer Groot: We hebben hier eerder mensen gehad, onder wie Van Giessen en diverse Kamerleden, die een bepaalde typering gaven van de verschillende bewindslieden. Zij zeiden dat Remkes en later Van der Laan op de weg zaten van wat sturing van bovenaf, terwijl uw benadering er meer een was van overleg zoeken met de sector en proberen bestuursakkoorden te sluiten. Is dat een goede typering?

Mevrouw Dekker: Sturing van bovenaf is één, maar ik ben ervan overtuigd dat je tot elkaar moet komen en convenanten moet sluiten. Maar dat is ook wel sturend. Het betekent niet dat je strandt in het overleg en het daarna allemaal openlaat. Het gaat erom dat als je eenmaal afspraken met elkaar hebt gemaakt, die ook worden nagekomen en gevolgd.

De heer Groot: Het moet natuurlijk wel resultaat hebben, maar dat bereik je door een akkoord te bereiken via onderhandelingen en overleg.

Mevrouw Dekker: Dat is de aanloop tot het akkoord en dan moet het gaan gebeuren; dat klopt.

De heer Groot: De heer Van Giessen noemde het het transactiemodel.

Mevrouw Dekker: Dat vind ik een mooie typering.

De heer Groot: Een mooie typering?

Mevrouw Dekker: Ja.

De heer Groot: Je ziet in die periode dan ook dat de overlegfrequentie met Aedes duidelijk toeneemt.

Mevrouw Dekker: Ik weet niet of dat meer is geweest, hoor. Ik weet niet of dat meer is geweest dan bij de andere bewindspersonen.

De heer Groot: We gaan naar het arrangement tussen overheid en woningcorporaties; u had het al even aangestipt. Meer vertrouwen in de sector betekent ook dat je vertrouwen moet hebben in het interne toezicht van een woningcorporatie. Er waren in die tijd echter al een groot aantal rapporten verschenen, onder andere van het Centraal Fonds Volkshuisvesting, dat nogal kritische kanttekeningen plaatste bij de werking van dat interne toezicht. Was dat voor u aanleiding om toch wat meer greep op het interne toezicht te krijgen?

Mevrouw Dekker: Ja, mede. Of je nu een maatschappelijke of een private onderneming bent, in de governancestructuur is het interne toezicht, de raad van toezicht of de raad van commissarissen, van evident belang. Als de raad van toezicht of de raad van commissarissen niet sterk is in zijn toezichtsuitvoering, dan ontbreekt er wat in het zoeken naar de balans met de directeur-bestuurder. Ik heb van meet af aan aangegeven dat het interne toezicht echt geprofessionaliseerd en verder ontwikkeld moest worden, wilden ze een echte countervailing power zijn voor de directeur-bestuurder.

De heer Groot: Daartoe oproepen is één ding, maar hebt u ook maatregelen genomen om dat wettelijk wat meer te verankeren?

Mevrouw Dekker: Nee, wettelijk niet. Ik heb in de eerste plaats een oproep gedaan bij de Vereniging van Toezichthouders in Woningcorporaties. Ik heb daar bij een jaarvergadering of op een jaarcongres gesproken. Ik heb toen ook aangegeven wat ik verstond en versta onder de professionalisering en de kwaliteitsverbetering. Ik heb bijvoorbeeld aangegeven dat het, als een directeur-bestuurder uittreedt uit zijn functie, niet te doen gebruikelijk is, of althans in mijn opvatting niet correct is, dat hij – meestal is het een hij – direct overstapt naar de raad van commissarissen. Je hoort gewoon voor een bepaalde termijn enige afstand te nemen voordat je in die toezichthoudende rol stapt. Dat is een.

Het tweede is dat ik heb aangegeven dat ik vind dat de kwaliteit, dus de deskundigheid op de verschillende terreinen, van de woningcorporatie ook vertegenwoordigd zou moeten zijn in die raad van commissarissen, zoals je dat overal ...

De heer Groot: Dit zijn allemaal morele oproepen die u doet. Het wordt niet in regels vastgelegd.

Mevrouw Dekker: Nee, maar ik vind ook niet dat je dit onmiddellijk in regels hoeft vast te leggen. Op dat moment was dat ook niet zo aan de orde. Het feit dat ik opriep tot professionalisering en dat ik een aanwijzing gaf – pardon, vingerwijzing moet ik zeggen, om het niet te verwarren met een formele aanwijzing – was toch al een hele stap. Dat landde wel behoorlijk in de groep van toezichthouders.

De heer Groot: De dingen die u noemt, maken deel uit van een goede governancecode. Wij hebben de commissie-Sas gehad. Die heeft geadviseerd om de governancecode wettelijk te verankeren. Waarom hebt u dat niet gedaan?

Mevrouw Dekker: Omdat het in mijn opvatting belangrijk is dat je eerst je algemene beleidslijn neerlegt en vervolgens pas de uitwerking. Ik dacht overigens dat de commissie-Sas wat later was; ik heb 2007 in mijn hoofd.

De heer Groot: Het was 2003.

Mevrouw Dekker: Oké, dank u wel. Dat heb ik dan even gemist.

De heer Groot: Hetzelfde geldt voor de WRR, die in 2004 adviseerde om de positie van de raad van toezicht wettelijk te erkennen.

Mevrouw Dekker: Weet u, dat geldt allemaal in de lijn van het kabinet waarbij wij uitgingen van minder regelgeving. In die lijn heb ik willen werken.

De heer Groot: De wens om de administratievelastendruk te verminderen stond in de weg aan het aanscherpen van de regels voor het interne toezicht.

Mevrouw Dekker: Nou, «het stond in de weg» ... In ieder geval heb ik er niet toe besloten om het vervolgens ook in regelgeving neer te leggen. Ik wilde eerste het totale construct van het stelsel neerleggen om vervolgens daarin verder te kijken.

De heer Groot: In het kader van het verminderen van de administratievelastendruk besloot u ook dat woningcorporaties minder gegevens hoefden aan te leveren bij het Centraal Fonds. Was dat nou wel verstandig?

Mevrouw Dekker: Daar moet u mij bij helpen. Ik heb niet voor ogen dat ik minder gegevens ...

De heer Groot: Misschien moet ik het andersom formuleren. Het Centraal Fonds kan zich alleen beroepen op gegevens uit het jaarverslag. Het wil meer gegevens opvragen, maar dat mag dan niet omwille van de administratievelastendruk.

Mevrouw Dekker: Bijvoorbeeld. Ja, dat kan.

De heer Groot: Mijn vraag is of dat verstandig is. Heb je dan een extern toezichthouder met tanden als die zich alleen kan beroepen op jaarverslagen die iedereen kan zien?

Mevrouw Dekker: Ik denk dat een toezichthouder die zich baseert op jaarverslagen en verdere kennis van de corporatiesector ... Ik moet zeggen dat het Centraal Fonds een heel belangrijk kennisinstituut is en is geweest. Ik vind dat een toezichthouder met de jaarverslagen en de signalen die er zijn, heel goed kan opereren. Als er aanleiding is om dan nog meer gegevens te vragen ...

De heer Groot: Die bevoegdheid wilde het Centraal Fonds, maar die kreeg het niet.

Mevrouw Dekker: Dat is zo. Daar kan ik geen ander antwoord op geven dan dat ik op dat moment waarschijnlijk niet voldoende de noodzaak om daartoe over te gaan, heb ingezien.

De heer Groot: De verhouding met het Centraal Fonds lijkt enigszins getroebleerd. De heer Van der Moolen heeft hier verklaard dat u in 2004 bij het bestuur van het Centraal Fonds zijn ontslag zou hebben geëist. Kunt u zich dat nog herinneren?

Mevrouw Dekker: Nee, sterker nog, dat heb ik ook niet gedaan. Ik denk dat we de feiten even heel duidelijk moeten weergeven. Dat zal ik van mijn kant doen ...

De heer Groot: Ja, graag.

Mevrouw Dekker: ... want dat vraagt u. Ik zei net – dat vind ik nog steeds – dat het Centraal Fonds een belangrijk kennisinstituut is geweest en is voor de Minister. Wat was er aan de hand? Het Centraal Fonds bracht als zbo een aantal rapporten uit. Het ging erom dat er van mijn kant irritatie was over het moment en de wijze waarop die rapporten naar buiten kwamen. Dat is de essentie. Ik heb naar aanleiding van een van de rapporten, over de parameters van het huurbeleid, de voorzitter van de raad van commissarissen, de heer Brinkman, opgebeld. Ik heb aangegeven dat ... Ik moet dit eerst even afmaken. Het rapport over de parameters van het huurbeleid was rechtstreeks naar de Kamer gestuurd en ik moest het huurbeleid daar nog verdedigen. Dat vond ik niet correct en dat was ook niet de afspraak. Ik heb op 14 december 2004 een gesprek gehad waarin we de irritatie van beide kanten, want die is er dan altijd van twee kanten, hebben uitgesproken. Ik heb toen aangegeven dat ik dit op deze manier niet meer wilde en dat dit ook niet kon vanuit de positie van een zbo. Ik heb gezegd dat ik met heel veel respect keek naar de wijze waarop men de inhoud had geleverd. Ik vind het helemaal niet erg dat het Centraal Fonds op andere uitkomsten komt, maar meld ze dan even en zeg: ik gebruik andere parameters en kom op andere uitkomsten. Dan moet je het melden aan je Minister. Dat was niet gebeurd en daarop heb ik de heer Van der Moolen en de voorzitter van zijn raad van commissarissen aangesproken; niet meer en niet minder. Ik heb eigenlijk een procedureafspraak gemaakt voor de wijze waarop wij zouden moeten omgaan met elkaar voor de signalering van dit soort zaken en kwesties.

De heer Groot: U vindt dat een toezichthouder als het Centraal Fonds zijn publicatiedata moet afstemmen op het ministerie.

Mevrouw Dekker: Ja. Er is een verschil tussen zelfstandigheid en pure onafhankelijkheid. De toezichthouder is er ten behoeve van en ter versterking van het beleid van de Minister, opdat er onafhankelijk getoetst wordt, waarvoor onafhankelijke methoden en een onafhankelijke werkwijze gebruikt worden. Daar ben ik het helemaal mee eens; dat moet men ook vooral volhouden. Maar als je dan tot een uitkomst komt – die kan de Minister onwelgevallig zijn; dat is nu eenmaal part of the deal – moet je dat ook aangeven aan de Minister. Er was geen signaal naar het departement.

De heer Groot: Om kort te gaan, u was not amused dat het Centraal Fonds met die rapporten de boer opging richting Kamerleden en de pers.

Mevrouw Dekker: U drukt het prachtig uit.

De heer Groot: Daar was u niet blij mee en daar hebt u het bestuur op aangesproken, maar het is niet zo dat u gezegd hebt: Van der Moolen moet maar vertrekken.

Mevrouw Dekker: Nee, nee, nee.

De heer Groot: Vond u het Centraal Fonds lastig?

Mevrouw Dekker: Nee, ik vond het niet lastig. Integendeel, ik heb het Centraal Fonds een bezoek gebracht om me te laten voorlichten over zijn werkwijze en de wijze waarop het onderzoeken opzette. Nee, ik vond het niet lastig. Je hebt een onafhankelijke toezichthouder ook om je te prikkelen in de wijze waarop je met je beleidsinterventies komt. Dat kan een mogelijke uitkomst zijn. Ik vond het Centraal Fonds dus niet lastig. Het ging veel meer over de afstemming: stem nou even af wat het moment kan zijn. Hoe kun je dat dan nog versterken? Dan moet je niet zelfstandig, buiten het departement en de Minister om, naar de Tweede Kamer gaan. Dat was mijn punt.

De heer Groot: Dan gaan we naar 2004. Dan neemt de Tweede Kamer het initiatief tot een parlementair onderzoek om zich voor te bereiden op de door u aangekondigde wijziging van het BBSH, het Besluit beheer sociale-huursector. De Kamer wil zich zelf voorbereiden, zo hebben wij hier gehoord van diverse Kamerleden. Uit dat onderzoek komt onder andere naar voren dat het de vraag is of het grote vermogen van de woningcorporaties wel op een efficiënte en effectieve manier wordt ingezet. In een reactie op dat rapport zegt u dat u het een goede analyse vindt, maar dat u kiest voor een andere uitwerking. Wat vond u goed aan die analyse en waarin verschilde uw opvatting over de wijze waarop dat verder moest worden uitgewerkt daarvan?

Mevrouw Dekker: In mijn uitwerking heb ik dat ook aangegeven. Mijn uitwerking heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat je de positie van de woningcorporaties als maatschappelijk ondernemingen dusdanig neerzet dat er ook een mogelijkheid is dat zij verder kunnen investeren in waar zij voor zijn: het huisvesten van de doelgroep waar het over gaat. Vervolgens moet duidelijk zijn op welke wijze zij dat vermogen inzetten. Dat kun je alleen maar zien als je tot goede prestatieafspraken en -overeenkomsten komt tussen gemeenten en woningcorporaties op basis van de woonvisie die er dan is. Het volgen van de afspraken zou het sluitstuk moeten worden van die afspraak. Zo heb ik het ingezet.

De heer Groot: Voor u lag het zwaartepunt op afspraken met de gemeenten.

Mevrouw Dekker: Ja, onderling, hè, tussen de woningcorporaties en de gemeenten.

De heer Groot: Daar komen we straks nog over te spreken, over die afstemming.

Later dat jaar, op 12 december 2005, komt er een beleidsbrief naar de Kamer. U zit dan al tweeënhalf jaar. Is dat niet heel laat, dat je pas als je over de helft van je bewindsperiode heen bent, nog eens in een brief gaat voorleggen wat je van plan bent te gaan doen?

Mevrouw Dekker: Nou, het was niet «nog eens in een brief gaan voorleggen». Ik had hem aangekondigd in juni 2005, toen ik de contouren heb geschetst. Dan kunt u ook zeggen ...

De heer Groot: Dan bent u ook al twee jaar bezig, ja.

Mevrouw Dekker: Ja. Ik had ervoor gekozen om mij in ieder geval goed te verdiepen in de situatie van de woningcorporaties. Ik heb er vele bezocht. Middels de wijkenaanpak die ik had, heb ik vele woningcorporaties bezocht en gekeken naar de prestaties die zij wel of niet leverden. Dat is het uitgangspunt voor deze brief geweest. U kunt het laat vinden, maar het is van belang dat het gebeurt. Helaas heeft het niet het effect gehad dat ik gewenst had.

De heer Groot: U zegt dat u de prestaties van de woningcorporaties zekerder wilde stellen en dat u ruimte wilde maken voor maatschappelijk ondernemerschap. Dat verwoordt u in de decemberbrief. Het valt op dat die brief vol met verwachtingen staat. U verwacht dat de woningcorporaties zelf zullen komen tot een stakeholdersoverleg. U verwacht dat zij zichzelf onderwerpen aan visitatie. U verwacht dat zij zelf initiatieven nemen om de leefbaarheid op peil te houden. U verwacht dat woningcorporaties uit zichzelf 90% van de productie toewijzen aan de aandachtsgroep. U verwacht dat zij zelf prestatieafspraken maken met de gemeenten. U verwacht dat zij een responsieve houding hebben ten opzichte van de samenleving. U verwacht dat zij aan effectieve, niet-vrijblijvende zelfsturing doen. Het is een opsomming van verwachtingen, maar wat doet u om die verwachtingen in resultaten om te zetten?

Mevrouw Dekker: Volgen wat er daadwerkelijk gebeurt. U benoemt dat nu in een hele reeks. Even van de andere kant bezien: ik vind dat je dat mag verwachten van een woningcorporatie. Je mag verwachten dat men aan de slag is, dat men investeert, dat men overleg heeft met de huurders en andere stakeholders. Dat is de normaalste zaak van de wereld. Ik heb nog eens onderstreept op welke manier dat zou moeten gebeuren en dat dit ook echt de taken zijn van de woningcorporaties, die we hard nodig hebben – dat is nog een lijn die ik heb uitgezet – om de hele woningmarkt meer in evenwicht te brengen. Ik heb toen een aantal van 445.000 woningen genoemd tot en met 2010. Ik kijk even naar toen; niet naar nu, zoals het nu is, maar naar toen. Het was toen heel normaal in de woningmarkt dat je zeg maar 90.000 nieuwbouwwoningen neerzette als een lijn volgens welke gehandeld en gebouwd zou moeten worden, om die doorstroom te verwerkelijken.

De heer Groot: Het gaat om het volgende: u zegt dat u de prestaties van woningcorporaties zeker wilt stellen. Vervolgens spreekt u uit: ik verwacht dat, ik verwacht dat, ik verwacht dat. Is dat nu het zeker stellen van prestaties van woningcorporaties?

Mevrouw Dekker: Nee, het zeker stellen doe je in de prestatieovereenkomsten en -afspraken. Dat is het zeker stellen. Ik heb in diezelfde brief gezegd dat ik een methode wilde laten ontwikkelen – ook daar wordt nu nog aan gewerkt – om de investeringscapaciteit zichtbaar te maken; daarin kon het WSW ook een rol krijgen. Dat is nu nog aan de orde. Het is dus niet alleen verwachten, maar wel degelijk ook een instrument toevoegen voor de wijze waarop je dat dan zou kunnen doen. Daarbij moet je tegelijkertijd zeggen dat het gaat om de deskundigheid van de woningcorporaties enerzijds en de deskundigheid van de gemeenten, de raadsleden, de wethouder of de ambtelijke top van een gemeente, anderzijds, aan de andere kant van de tafel. Zij kunnen dat ook lezen en kunnen daaraan richting geven in hun ...

De heer Groot: Wie had de investeringscapaciteit van woningcorporaties inzichtelijk moeten maken?

Mevrouw Dekker: Dat kun je laten berekenen. Dat zou je bij het WSW kunnen laten doen, of bij een bank.

De heer Groot: Of bij het Centraal Fonds?

Mevrouw Dekker: Het Centraal Fonds had daar zeker ook een aandeel in. In het evenwicht tussen het WSW en het Centraal Fonds had dat kunnen gebeuren.

De heer Groot: Dan moet je niet tegelijkertijd hebben dat het Centraal Fonds geen gegevens mag opvragen bij de woningcorporaties.

Mevrouw Dekker: Nou, ik weet niet of u ... Dat zegt u. Ik zou die tegenstelling toch niet zo willen zoeken, hoor. Het is niet tegelijkertijd. Als dat de lijn is die je wilt hanteren, kun je daaraan koppelen dat je zegt: bepaalde gegevens kun je gewoon opvragen, of die liggen al bij het WSW. Daar kun je natuurlijk afspraken over maken.

De heer Groot: Had u het gevoel dat u zicht had op wat individuele corporaties presteerden?

Mevrouw Dekker: Ongetwijfeld niet op al die 361. Toen waren het er nog veel meer. Ik geloof dat er toen nog meer dan 400 woningcorporaties waren. Ik wist het niet van allemaal – dat is ook onmogelijk – maar in doorsnee kun je de algemene lijn in de rapportages echt in meerderheid als positief ... Daarnaast: je kunt niet meer doen dan de algemene lijnen, datgene wat eruit komt.

De heer Groot: Vond u zich als Minister verantwoordelijk voor de individuele prestaties van woningcorporaties?

Mevrouw Dekker: Nee, ik ben niet verantwoordelijk voor de individuele prestaties, ik ben als Minister verantwoordelijk voor het totaal van het stelsel. Dat is eigenlijk de optelsom. Je zoomt in op de individuele woningcorporaties zodra de prestaties achterblijven of zodra er een incident of bijzondere situatie is.

De heer Groot: Dus niet verantwoordelijk voor het individueel presteren van woningcorporaties ...

Mevrouw Dekker: Tenzij ...

De heer Groot: In artikel 33 van het BBSH staat: «Onze Minister vormt zich jaarlijks voor 1 december een oordeel over de werkzaamheden van de toegelaten instellingen in het aan die datum voorafgaande verslagjaar». Hoe verhoudt dat zich tot elkaar?

Mevrouw Dekker: Dat betekent dat je in grote lijnen zicht hebt op hetgeen de optelsom van de individuele woningcorporaties brengt. U vroeg of ik vind dat ik verantwoordelijk ben voor de individuele woningcorporaties. Ik behoor, precies zoals het daar staat, zicht te hebben. Dat is iets anders dan verantwoordelijk zijn voor de individuele woningcorporaties.

De heer Groot: U voelt zich dus niet verantwoordelijk voor de individuele corporatie, maar wel voor het collectief presteren van de woningcorporaties.

Mevrouw Dekker: Ja, dat voel ik me, maar dat ben je ook als Minister.

De heer Groot: Dat ben je ook als Minister. Aedes is het daar niet mee eens, blijkt uit een briefwisseling met uw departement. De heer Van Leeuwen, branchevoorzitter van Aedes, schrijft de directeur-generaal, mevrouw Bertram, op 16 juni 2005 het volgende over het effectief en efficiënt inzetten van het vermogen van de woningcorporaties als verantwoordelijkheid van de Minister. «Dit moet toch berusten op een misverstand. Dit is toch de verantwoordelijkheid van het interne toezicht? Bovendien is het niet aan de Minister om de instrumenten hiervoor te ontwikkelen, noch toe te passen.» Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Dekker: Ik vond dat toen een nadrukkelijke hartenkreet van de heer Van Leeuwen, maar dat andere blijft volstrekt overeind. Ik begrijp het wel, want als je meer zicht vraagt op het functioneren van de woningcorporaties en daarmee meer zicht krijgt op het stelsel, betekent dat wel dat de gesprekken ook indringender worden. Dat kan niet anders.

De heer Groot: Dan is de vervolgvraag: waarom past u op aandringen van Aedes vervolgens wel die conceptbrief aan de Kamer, waar het in staat, aan?

Mevrouw Dekker: Waar pas ik hem aan dan?

De heer Groot: U past een passage aan uit de conceptbrief aan de Kamer, die eerst naar Aedes is gegaan. In de conceptbrief zegt u dat u instrumenten gaat ontwikkelen om het effectief presteren van de woningcorporaties te sturen. U past die brief aan en zegt: het effectief presteren is in eerste instantie primair een verantwoordelijkheid van de woningcorporaties zelf. U luistert dus naar Aedes en past uw brief aan.

Mevrouw Dekker: Ik heb ongetwijfeld meer geluisterd, ook naar Aedes. Dat klopt. Natuurlijk zijn de individuele prestaties in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de directeur-bestuurder en vervolgens van de intern toezichthouder. Dat staat gewoon als een huis wat mij betreft. Dat herhaal ik nog een keer in die brief, maar ik laat het andere niet los. Dat ziet u in de brief van december 2005; daarin geef ik wel degelijk aan dat de prestatieafspraken moeten worden geleverd en dat de investeringsruimte ook moet worden benut voor de woningcorporaties. Er is dus niet zo veel afgedaan aan hetgeen ik eerder heb gezegd.

De heer Groot: U had er ook voor kunnen kiezen om het gewoon te laten staan en te zeggen: Aedes kan dat wel vinden, maar dit is mijn verantwoordelijkheid.

Mevrouw Dekker: Daar had ik voor kunnen kiezen. «Had», ja.

De heer Groot: Maar Aedes had wat dat betreft toch veel invloed op u. We zien voortdurend in briefwisselingen dat er commentaar van Aedes komt en dat brieven dan worden afgezwakt, aangepast.

Mevrouw Dekker: Natuurlijk was er veel overleg met Aedes. Dat is een belangrijke partner in het spel, want het is de belangenorganisatie, de koepelorganisatie van de woningcorporaties. Natuurlijk moet je goed overleg plegen en moet je er ook naar luisteren, maar niet in alles. Soms moet je mensen wat ruimte geven om hen toch weer binnenboord te krijgen, om het zo maar te zeggen, om je beleidslijn uiteindelijk neer te zetten. Zo zie ik dat.

De heer Groot: Want je moet uiteindelijk tot een breed bestuursakkoord komen.

Mevrouw Dekker: Zeker, ja, zoals ik dat ...

De heer Groot: Alles in samenhang, toezichtsarrangement, meer liberalisaties.

Mevrouw Dekker: Ja, precies.

De heer Groot: Het is dan toch een onderhandelingsmodel.

Mevrouw Dekker: Ja, zeker.

De heer Groot: Nog even terug naar de beleidsbrief, die u in december 2005 naar de Kamer stuurde. Uiteindelijk wordt die niet verder uitgewerkt. Op 21 september 2006 trad u af. Dat is ook al in het begin gezegd. Waarom is er in de tussentijd niets gebeurd?

Mevrouw Dekker: Zeker achteraf gezien, maar ook toen wel, lag het accent in de periode 2006, zeker het eerste halfjaar, onder andere op het huurbeleid. Als ik daar achteraf naar kijk, vind ik dat een van de dingen die mij nu het meest raken, om het zo maar te zeggen. Ik denk dat we er harder op in hadden moeten zetten om het op de agenda van de Kamer te krijgen. Dan was het tenminste gebeurd, dan lag er een basis voor de positie van de woningcorporaties, dan waren die prestatieafspraken verankerd, dan hadden we verder gekund met de positionering van de woningcorporaties. Dat vind ik achteraf ook zeer spijtig, moet ik u zeggen.

De heer Groot: Er had gewoon meer moeten worden doorgepakt?

Mevrouw Dekker: Ja. Ik denk dat we meer bij de Kamer hadden moeten doorpakken en ons niet hadden moeten laten afleiden. Ik had mijzelf niet moeten laten afleiden door alle andere dingen die toen ook speelden. Zo gaat dat, met veel prioriteiten: huurbeleid, Catshuisbrand, noemt u maar op wat er toen allemaal gaande was.

De heer Groot: Over uw beleidsbrief in 2005 komt een schriftelijk rondje. De Kamer stelt schriftelijke vragen. Het duurt drie maanden voordat die vragen worden beantwoord. Is dat niet erg lang?

Mevrouw Dekker: Dat kan, hoor, dat ...

De heer Groot: U bent dan al ver over de helft van uw bewindsperiode.

Mevrouw Dekker: Ik vind dat u dat sterk onderstreept. Wellicht had ik me dat beter moeten realiseren, toen, maar ik heb gehandeld zoals ik heb gehandeld. Dat kan ik niet anders zeggen. U sprak over drie maanden. U weet zelf dat het ook wel langer kan zijn. Als er heel veel vragen zijn – en dat waren er, zo zeg ik uit mijn hoofd – dan moet je die ook heel goed en zorgvuldig behandelen.

De heer Groot: Had het wel gekund, denkt u? Als er meer doorgepakt was, had het dan voor 21 september 2006 wel door de Kamer kunnen gaan?

Mevrouw Dekker: We hadden ten minste een AO kunnen hebben. Dat hadden we misschien wel twee keer kunnen doen. Maar ja, dat is niet gebeurd, dus het is ook moeilijk terugkijken.

De heer Groot: We hebben vastgesteld dat er nog heel veel open einden waren. Er liep een advies van de commissie-Schilder dat er nog in verwerkt moest worden. De heer Van Giessen meldde dat er nog 27 actiepunten lagen die moesten worden vertaald in regelgeving. U was nog maar aan het begin, of niet?

Mevrouw Dekker: Aan het begin van de verwerking daarvan, bedoelt u.

De heer Groot: Ja.

Mevrouw Dekker: Ja, dat is natuurlijk zo, maar het stelsel is dermate complex dat je ... Ten eerste heb ik gekozen voor een aanlooptijd om me daar heel goed in te verdiepen. Ten tweede moet je voortdurend goed overleg moet voeren met de verschillende belangenhouders en stakeholders in de maatschappij over dit onderwerp. Daarom heb ik er toen ook voor gekozen om de heer Schilder van de Nederlandsche Bank te vragen, omdat de Nederlandsche Bank natuurlijk bij uitstek degene is met veel ervaring en deskundigheid op het gebied van toezicht. Ik heb in die brief aangekondigd dat dat op een later moment uitgewerkt zou worden. Dat zou je ook nog later hebben kunnen doen.

De heer Groot: U zei net dat de gesprekken over huurliberalisatie ook tot vertraging leidden. Er was veel te doen over de huurliberalisatie.

Mevrouw Dekker: Dat was natuurlijk een grote stap die ik probeerde te zetten, door meer marktconforme huren te introduceren. Dat was nog nooit gedaan. Dat was altijd op een zeer gereguleerde manier. Dat trok eigenlijk heel veel aandacht weg. Ook voor de Kamer trok dat veel aandacht.

De voorzitter: We gaan even naar collega Oskam voor aanvullende vragen op dit punt.

De heer Oskam: Mevrouw Dekker, u zei aan het begin van het gesprek dat de extern toezichthouder best mocht prikkelen, inhoudelijk. Met welke adviezen van het Centraal Fonds bent u verder gegaan en hebt u concreet iets gedaan?

Mevrouw Dekker: Ik moet u zeggen dat ik de adviezen van het Centraal Fonds niet op een rij heb, maar het is zeker zo dat als er een advies lag, dit altijd werd besproken in de staf. We waren altijd bezig om te kijken wat je goed zou kunnen meenemen en om dat terug te koppelen aan het Centraal Fonds als dat deels gebeurde, of niet.

De heer Oskam: Dus er gebeurde wel wat mee.

Mevrouw Dekker: Zeker.

De heer Oskam: De heer Remkes zei hier dat een krachtige onafhankelijke toezichthouder niet zo goed past in het poldermodel. U zei dat een toezichthouder best mag prikkelen. Aan de andere kant kregen zij natuurlijk op hun sodemieter omdat zij dat rapport naar de Kamer hadden gestuurd buiten u om. Hoe moeten wij dat dan zien? Bevestigt dat het beeld van de heer Remkes?

Mevrouw Dekker: Er is een verschil tussen inhoud en de wijze van presenteren. Met de inhoud kun je het eens zijn of niet. De wijze van presenteren is iets anders. Waar het mij om ging – dat heb ik net ook verteld – is ...

De heer Oskam: Ja, dat is duidelijk.

Mevrouw Dekker: ... de irritatie over de wijze waarop buiten de Minister om naar de Tweede Kamer wordt gegaan.

De heer Oskam: Daar zit dus de pijn.

Mevrouw Dekker: Ja. Daar zit het. Dat kunt u ook lezen in ... Ik weet niet of u het gespreksverslag hebt van mijn gesprek met de heer Brinkman en de heer Van der Moolen. Als u dat niet hebt, bied ik het u graag aan.

De heer Oskam: Dank u wel.

De voorzitter: Het woord is weer aan collega Groot.

De heer Groot: Dan gaan we naar de uitbreiding van het prestatieveld «leefbaarheid» in de wijkenaanpak. In uw visie van december 2005 schrijft u: vanuit het oogpunt van behoud van het maatschappelijk gebonden vermogen van corporaties blijf ik wel grenzen stellen aan de reikwijdte van de activiteiten. Waar lagen die grenzen voor u?

Mevrouw Dekker: Die grenzen lagen met name ... U bedoelt wat betreft de leefbaarheid, de andere activiteiten, de commerciële activiteiten?

De heer Groot: Ik heb het nu over de leefbaarheid.

Mevrouw Dekker: De leefbaarheid. Laten wij eerst concluderen dat het thema «leefbaarheid» al in 1997 in de prestatievelden is meegenomen, dus dat zat er al heel lang in. Gaandeweg ...

De heer Groot: Onder Tommel nog.

Mevrouw Dekker: Ja, onder Tommel nog. In die tijd veranderden wel de opvattingen over de leefbaarheid. Het ging mij erom dat er een duidelijke verbinding moest zijn met de opgave die er was. Als ze bijvoorbeeld bij een wijkaanpak investeerden in wat we later maatschappelijk vastgoed zijn gaan noemen, moest dat wel altijd een relatie met de volkshuisvesting hebben en niet gaan om extreem andere zaken die er los van stonden.

De heer Groot: Minister Van der Laan stuurt een paar jaar later, op 24 juli 2009, een brief naar de Kamer waarin hij een aantal voorbeelden geeft van nevenactiviteiten sinds 1999. Hij zegt daarin dat in de loop der tijd de definitie van wat nu aanvaard maatschappelijk vastgoed is, steeds is opgerekt: het is uitgebreid. Merkte u ook al tijdens uw bewindsperiode dat die grenzen verschoven?

Mevrouw Dekker: Het was wel zaak om dat goed te benoemen als het ging over grote projecten. Vaak werd er geduid op bijvoorbeeld de ontwikkeling van een appartementencomplex met daaronder de plint, zoals we dat zo mooi noemen. Dan ging het erom of de ontwikkeling, de plintontwikkeling, bijvoorbeeld ook voor winkels zou moeten gebeuren en hoe je dat dan zou moeten verwerkelijken, of dat er bijvoorbeeld een brede school gebouwd zou kunnen worden voor de hele wijk, daar waar het om de herstructureringsopgave ging. Dat soort vragen waren er altijd. Ik denk dat het goed is dat die vragen op tafel kwamen, want dan kende je ze tenminste en kon je ze ook toetsen en bespreken.

De heer Groot: Het ging natuurlijk ook om allerlei andere activiteiten dan dingen in de plint. Dat is een klassiek voorbeeld. Je kunt ook denken aan allerlei nieuwe activiteiten die het licht zien: musea, jachthavens ...

Mevrouw Dekker: Ja, maar dat zijn wat mij betreft geen dingen waar maatschappelijk gebonden vermogen – dat is eigenlijk een heel mooie term – in geïnvesteerd moet worden. Dat kun je niet maatschappelijk gebonden noemen; dat gaat er echt buiten.

De heer Groot: U zegt dat je goed in de gaten moet houden hoe het zich ontwikkelt en of niet te veel de grenzen worden opgezocht. Dan is het toch des te verwonderlijker dat u zegt dat nevenactiviteiten, waarvan melding in de toetsgroep plaatsvond, niet meer aan u hoeven te worden gemeld.

Mevrouw Dekker: Ik zou me heel ongelukkig hebben gevoeld als Minister als ik 361 soorten nevenactiviteiten op mijn bureau zou krijgen. Ik vind dat je de eerste screening moet overlaten aan je mensen die er zitten, die een uitstekende deskundigheid hebben en voor zover zij er niet meer zijn, hadden. Het kan in mijn opvatting van besturen niet zo zijn dat je als Minister van alle woningcorporaties de nevenactiviteiten moet beoordelen.

De heer Groot: Een eerste screening is tot daaraantoe, maar ik neem toch aan dat je als Minister ook wilt weten wat er gaande is in de samenleving. Was het geen zaak om als Minister op zijn minst wel van belangrijke nevenactiviteiten te horen? U zegt: ik wil ze helemaal niet meer zien.

Mevrouw Dekker: Nee, nee, nee, daar werd ik wel van op de hoogte gesteld, van de grote lijn en van de bijzonderheden. Ik wil nog niet spreken over excessen, maar van de bijzonderheden werd ik wel op de hoogte gesteld. Voor de totale breedte van die activiteiten en de besprekingen daarover moet je toch echt vertrouwen op hetgeen je mensen je aangeven. Je kunt het ook wel toetsen in de gesprekken die je zelf hebt in het land. Daar hoor je ook heel veel. Dat was ook mijn opzet. Dat heb ik zo gedaan. Ik ben zeker een keer in de week naar de wijken gegaan en heb de verschillende corporaties en gemeenten ook bezocht.

De heer Groot: Was er een normenkader waarmee die nevenactiviteiten beoordeeld werden door het ministerie?

Mevrouw Dekker: Er zijn natuurlijk een aantal criteria uitgezet. Daarbij was het uitgangspunt dat de volkshuisvestelijke opdracht boven elke twijfel verheven moest zijn en dat de continuïteit van de woningcorporaties niet in het geding zou komen. De nevenactiviteit moest passen bij of in het verlengde liggen van de opgave die de woningcorporatie had. Als ik u nu heel goed beluister, schuiven we een beetje op van de inzet van het maatschappelijk gebonden vermogen naar de nevenactiviteiten. Daar zit ook nog een gebied tussen. De inzet van het maatschappelijk gebonden vermogen of kapitaal heeft met name te maken met datgene waardoor de volkshuisvestelijke opgave versterkt zou kunnen worden. Dat is eigenlijk waar het over gaat. Wat je niet kunt financieren met een geborgde financiering, moet je op een andere manier financieren. Dan valt het weer in de categorie «nevenactiviteiten».

De heer Groot: Ik begrijp niet goed wat u bedoelt. U zegt dat er nog een gebied zit tussen de volkshuisvestelijke opgave en de nevenactiviteiten. Wat bedoelt u daar precies mee?

Mevrouw Dekker: Dat het maatschappelijk gebonden vermogen moet worden ingezet voor die activiteiten, bouwopgaven of ontwikkelopgaven die een relatie hebben met de volkshuisvesting. Soms lijkt het of de nevenactiviteiten er veel verder van afstaan dan de omschrijving die ik in de brief heb gegeven. Het moet echt gaan over de versterking van bijvoorbeeld de herstructurering in de wijken. Dat was vaak het thema.

De heer Groot: Was u ook bezig met het herijken van de normen die daarvoor gelden? Was dat iets wat voortdurend bewaakt werd?

Mevrouw Dekker: Nee, ik denk niet dat je over herijken kunt spreken. Ik zou veel meer zeggen dat het bewaakt werd. Er kwamen ook bijzondere voorstellen naar voren, zoals een sportaccommodatie of een jachthaven; die noemde u al even. Die plopten natuurlijk op omdat men als woningcorporatie kansen dacht te hebben om zoiets te ontwikkelen en te bouwen.

De heer Groot: Dat zag u ook wel, dat de woningcorporaties steeds meer de grenzen gingen opzoeken.

Mevrouw Dekker: Ja, dat zag je natuurlijk.

De heer Groot: Maar dat was geen aanleiding om ...

Mevrouw Dekker: Nou ... Ik wil u dan toch even attenderen op het feit dat ik in mijn brief een nadrukkelijke scheiding heb gemaakt tussen activiteiten die voor de doelgroep worden verricht, de woningbouw, het onderhoud en de renovatie van de voorraad, zoals we dat noemen, en de commerciële activiteiten. Dat is al een heel belangrijke stap, waarmee je richting geeft aan de woningcorporaties door te zeggen: dit is je kernactiviteit, dit is je hoofdtaak; die andere activiteiten komen ernaast, want dit is waar het om gaat. Dat was volstrekt nieuw. Daar was men ook niet blij mee, moet ik u zeggen, maar dat weet u. Dat heb ik toch in mijn brief aangegeven, administratief of juridisch.

De heer Groot: Regels zijn één ding, naleving is iets anders. We hebben geconstateerd dat woningcorporaties lang niet altijd hun nevenactiviteiten meldden, terwijl dat wel verplicht is. Wist u dat? Hebben uw ambtenaren gemeld dat de hand gelicht werd met de meldingsplicht?

Mevrouw Dekker: Ze hebben dat ongetwijfeld gedaan, maar ik weet niet wanneer en hoe. Dat weet ik niet op dit moment.

De heer Groot: Het is in ieder geval niet iets waar u zich zorgen over hebt gemaakt, blijkbaar.

Mevrouw Dekker: Ik heb me heel druk gemaakt over zaken die de nevenactiviteiten verre overstegen, zoals u weet. Daar hebben we wel een paar casussituaties van. Daar maakte ik mij wel degelijk druk over.

De heer Groot: Maar ... Kunt u zich herinneren dat u iets gedaan hebt tegen het niet melden van nevenactiviteiten?

Mevrouw Dekker: Ik heb naar mijn weten geen brief uit laten gaan, als u dat bedoelt, naar de woningcorporaties om hen daar nog eens op te attenderen.

De heer Groot: Woningcorporaties die hun activiteiten niet meldden, hoorden een aanwijzing te krijgen. Weet u of dat gebeurd is?

Mevrouw Dekker: Ja, dat is zeker gebeurd. Er zijn een paar situaties waarin dat is gebeurd.

De heer Groot: Kunt u daarvan voorbeelden geven?

Mevrouw Dekker: Er is in ieder geval een aanwijzing gegaan naar Servatius in Maastricht, over de Campusontwikkeling en in eerste instantie natuurlijk over de inzet van het maatschappelijk gebonden vermogen buiten onze landsgrenzen. Overigens geef ik dat ook in die brief aan. Ik schrijf daarin niet zozeer over «binnen de landsgrenzen», als wel over «voor dé doelgroep» ...

De heer Groot: Dat zijn dan de heel grote kwesties.

Mevrouw Dekker: Nou ja, dat is nogal wat.

De heer Groot: Ja, dat is nogal wat. De kleine aanwijzingen ...

Mevrouw Dekker: Het onderwerp «makelaardij» hebben we natuurlijk een paar keer langs zien komen. Dat is zeker ook aan de orde geweest.

De heer Groot: Een aantal andere gevallen zult u niet kennen, want die nevenactiviteiten werden niet meer aan u voorgelegd, dus dan ...

Mevrouw Dekker: Op dit moment kan ik ze inderdaad niet herhalen.

De heer Groot: Even terug naar de decemberbrief van 2005. Als het gaat over het arrangement tussen de woningcorporaties en de overheid, zegt u: bij de invulling wil ik zo veel mogelijk ruimte bieden voor maatschappelijk ondernemerschap omdat ik vind dat die ruimte van grote betekenis is voor het kunnen oplossen van concrete problemen in de lokale en regionale situatie. Kunt u dat wat meer toelichten?

Mevrouw Dekker: Daar hadden we het net eigenlijk al over. Het maatschappelijk gebonden vermogen zou echt terecht moeten komen bij ontwikkelingen die gerelateerd waren aan de opgaven, zoals de herstructurering van de wijken. Dat was het tweede kernpunt, waar het al enige tijd over ging. Dat had ermee te maken.

De heer Groot: En dan moet je toch denken aan de iets bredere taakopvatting van woningcorporaties om ook de leefbaarheid in de wijken aan te pakken.

Mevrouw Dekker: Behalve dat woningcorporaties daar zelf eager in waren, om bijvoorbeeld een conciërge te hebben of een buurtwacht in te zetten, kwam het ook weleens heel goed uit bij de gemeenten. Die vonden het uitermate prettig dat woningcorporaties die taken op zich namen, overigens zonder dat zij daaraan geld hoefden te besteden. Een van de dingen die ik heb aangegeven is dat ik vond en vind dat gemeenten hun eigen verantwoordelijkheid voor het publieke domein ook moeten nemen. Het is aan hen om dat te doen. Het is natuurlijk zo dat het vaak raakt aan datgene wat een woningcorporatie doet, maar daar maak je afspraken over. Je maakt afspraken over waar jij in investeert en waar de woningcorporatie in investeert.

De heer Groot: U was toen al bezig met die 56 wijken. Het was wel zaak dat woningcorporaties hun taken wat breder opvatten dan alleen het stapelen van stenen. Dat vond u ook.

Mevrouw Dekker: Ja, maar sowieso. Het stapelen van stenen en het bouwkundige proces zijn één, maar de hele buurt waar het moet gebeuren is twee. Dat hebben wij natuurlijk altijd heel belangrijk gevonden. De kunst is nu om een evenwicht te zoeken: waar houdt het op? Het stapelen van stenen – zo noemen we het vaak – doet wel afbreuk aan de functie die woningcorporaties hebben.

De heer Groot: Vond en vindt u dat die inspanning voor leefbaarheid van woningcorporaties wel aan de wijk gebonden moet blijven?

Mevrouw Dekker: Daar is het het beste te meten. Als je het wijkoverstijgend doet, kunnen het twee dezelfde soorten initiatieven zijn en twee verschillende wijken. Daar kun je het het beste aan meten. Wij hadden er geen echt criterium voor om dat te meten, maar daar kun je het het beste zien. Zo wordt dat altijd ervaren.

De heer Groot: We zien in de stukken dat u aan de wijkgebondenheid vasthoudt.

Mevrouw Dekker: Ja. Ik vind het heel belangrijk dat dat gebeurt.

De heer Groot: Uw directeur-generaal, mevrouw Bertram, is op de dag van uw aftreden ... Er staat in een notitie dat zij erover nadenkt om dit concept te verbreden en de wijkgebondenheid te laten vallen. Dat is niet in uw opdracht geweest?

Mevrouw Dekker: Vlak voor mijn aftreden speelde een ander rapport. Dat was toen even mijn hoofdprioriteit, om het zo maar te zeggen.

De heer Groot: Dit is dus een initiatief geweest dat vanuit de ambtelijke dienst zelf is gekomen.

Mevrouw Dekker: Ik kan dat niet ... In ieder geval was er een initiatief om het maatschappelijk gebonden vermogen goed in te zetten in de wijken, maar ik kan dat noch bevestigen noch ontkennen. Ik weet niet of ik die notitie van tevoren nog heb gezien.

De heer Groot: U hebt er in ieder geval geen opdracht voor gegeven om de wijkgebondenheid los te laten.

Mevrouw Dekker: Niet dat ik weet, niet bij voorbaat.

De heer Groot: Hoe werd er in het kabinet, door uw collega's, gedacht over de verruiming van de prestatievelden die zich steeds meer aftekende?

Mevrouw Dekker: Daar werd eigenlijk niet heel veelvuldig over gesproken. Dat was mijn verantwoordelijkheid. Je kwam elkaar tegen op de formele taakgebieden. Als het bijvoorbeeld ging om de huisvesting van mensen uit het asielzoekerscentrum, raakte ik natuurlijk het vakgebied van mevrouw Verdonk. Dan raakte je elkaar echt. Er is niet breed over gesproken, tenzij er een bijzonderheid was.

De heer Groot: We hebben wel wat aanwijzingen dat sommige van uw collega's iets hadden van: Minister, houd de woningcorporaties bij de leest en houd het alstublieft beperkt tot het huisvestingsdomein. Maar dit soort discussies zijn niet indringend gevoerd met de collega's, bij uw weten?

Mevrouw Dekker: Nee, nee. Informeel waarschijnlijk wel, maar niet formeel.

De voorzitter: We gaan meteen door naar collega Oskam.

De heer Oskam: Mevrouw Dekker, u zei zojuist dat u zich erg druk maakte over de incidenten. Dat doen wij natuurlijk ook. Wij hebben een viertal casusposities geselecteerd om daar met u over door te praten. De eerste is het stoomschip van Woonbron. Het begon als een impuls voor de wijk Katendrecht, met mooie ideeën over studentenhuisvesting en leer-werkplekken. Was u enthousiast over dat project?

Mevrouw Dekker: Ja, toen ik het hoorde, vond ik dat het een mooie impuls zou geven. Dat was een van de criteria, hè? Het zou een goede impuls moeten geven aan de wijk Katendrecht. Het zou gaan om jongerenhuisvesting, als ik het goed heb, om 400 eenheden. Vooral het feit dat daarin zowel wonen, als leren, als werken aan de orde waren, was een belangrijk element.

De heer Oskam: We hebben er ook over gesproken met uw directeur-generaal, mevrouw Bertram. Het viel ons op dat zij mondeling toestemming heeft verleend aan de heer Kromwijk voor dat project, voor die wel of geen nevenactiviteit. Zij zei: ik heb het niet getaxeerd als een nevenactiviteit, want het ging om 400 hutten. Dat was het eerste plan dat gepresenteerd was door de heer Kromwijk. Wij hebben het er natuurlijk nog eens op nageslagen. In het businessplan dat Woonbron aan het ministerie overlegde, staat het toch even iets anders, waardoor je je kunt afvragen of het nou wel of geen nevenactiviteit is. Had mevrouw Bertram wel mondeling toestemming mogen verlenen voor dit project?

Mevrouw Dekker: In de formele manier van toestemming geven over nevenactiviteiten – maar dat was even de vraag, of het daaronder gebracht zou moeten worden; ik ken het businessplan overigens niet, dus ik spreek even vanuit mijn eigen ervaring – staat niet of je het mondeling of schriftelijk zou moeten doen. Het is wel gebeurd. Dat is in een gesprek geweest, zo heb ik begrepen, op het ministerie. Dat is natuurlijk een eerste taxatie: wat is dit voor activiteit? Op basis van die taxatie en op basis van wat het inzicht is geweest van de directeur van Woonbron, is er ja gezegd.

De heer Oskam: We hebben er later over doorgesproken met anderen. Het programma is steeds gaan schuiven, in de zin dat er steeds meer commercie bijkwam en minder woningen. Toen is gezegd: het had tussentijds toch wel aan de toetsgroep voorgelegd moeten worden. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Dekker: Ik denk dat dat correct is. Dat had moeten gebeuren en dat is helaas niet gebeurd. Je kunt zien dat het inderdaad is gaan schuiven, niet alleen in de investeringen die gedaan moesten worden, maar ook in hetgeen er allemaal aan het schip moest gebeuren. Wat er binnen dat schip gerealiseerd zou kunnen worden met die 400 eenheden voor jongeren, met de doelstelling om die jongeren uit Katendrecht de goede richting in te werken, was een ideëel plan, maar qua business kun je dat in feite niet realiseren, zeggen we nu.

De heer Oskam: U stond bekend als een Minister die haar mensen vertrouwen en ruimte gaf. Hebt u in dit geval mevrouw Bertram niet te veel vrijheid gegeven bij de toetsing van dit soort projecten of van nevenactiviteiten?

Mevrouw Dekker: Nee, ik denk het niet. Dat is altijd zo lastig als je er achteraf naar kijkt, en dat is uw vraag. Als je er achteraf naar kijkt, kun je zeggen: dat had misschien anders gemoeten, of er had misschien een eerder signaal moeten komen, of dat hadden we nog eens kunnen bespreken. Dat is lastig. Het is niet gebeurd.

De heer Oskam: Wanneer kwam voor u het omslagpunt? Wanneer dacht u: het is toch een nevenactiviteit die miljoenen euro's kost en geen 400-huttenboot?

Mevrouw Dekker: Dat kwam pas veel later, eigenlijk toen ik al was vertrokken. In het begin was het idee dat dit zou kunnen. Veel later moest het schip verplaatst worden, kwamen er mankementen naar voren, bleek er asbest in te zitten, bleek dat het niet zomaar zou kunnen ... Veel later groeide die businesscase en was die absoluut niet meer sluitend.

De heer Oskam: Toen was u al weg?

Mevrouw Dekker: Toen was ik al weg, ja.

De heer Oskam: Een ander punt. Dat ligt ook een beetje op het snijvlak van uw regeerperiode en die van uw opvolger. In het prestatieoordeel over 2005 – toen zat u er wel, maar het prestatieoordeel kwam pas toen u net weg was – wordt onder andere de loftrompet over de ss Rotterdam gestoken. Een paar jaar later blijkt dat het een beetje een uit de hand gelopen grap is van 230 miljoen, waarbij de commerciële activiteiten de overhand kregen. Hoe moeten we dat met elkaar rijmen, de manier van tot een prestatieoordeel komen en de praktijk die veel weerbarstiger is?

Mevrouw Dekker: Een aantal dingen kun je niet met elkaar rijmen. Bij een aantal dingen kun je alleen maar terugkijken op hoe de zaken zijn gegaan. We kunnen van Woonbron zeggen dat we gaandeweg de tijd inzicht kregen in welke ontwikkeling ... Dat kregen het bestuur en de raad van commissarissen van Woonbron ook. Dit liep natuurlijk aan alle kanten over de schoenen heen, wat betreft de investeringen die zouden moeten worden gedaan. Het paste natuurlijk helemaal niet meer in de activiteiten van een woningcorporatie.

De heer Oskam: Het woonschip – stoomschip moet ik eigenlijk zeggen – is natuurlijk een verhaal apart. Er zijn wel twee dingen waar u verantwoordelijk voor bent: enerzijds het volkshuisvestelijk toezicht, anderzijds het financieel toezicht op de corporatiesector. Wat zegt dit soort incidenten over de aansluiting van die twee?

Mevrouw Dekker: Ik denk dat u het ook al aangeeft. Er is niet voldoende aansluiting geweest tussen het volkshuisvestelijk toezicht en het financieel toezicht. Ik hoop dat die binnenkort wel gerealiseerd wordt. Dat zou echt heel belangrijk zijn voor de sector.

De heer Oskam: Het is natuurlijk door schade en schande wijs worden, want we trekken onze lessen uit wat er gebeurd is. Had het ministerie er in die tijd iets meer aan kunnen doen om ze meer bij elkaar te brengen en de aansluiting te verbeteren?

Mevrouw Dekker: Dat was toen nog niet zo nadrukkelijk aan de orde. Eigenlijk moet je zo'n businesscase – u noemt het een businesscase en dat is ook zo – heel goed bekijken. Dan moet je met een aantal deskundigen om de tafel gaan zitten en die goed analyseren. Dan kom je er wel. Dat was echter toen nog niet zo nadrukkelijk aan de orde.

De heer Oskam: Gelet op de tijd laten we dat stoomschip maar even in de haven liggen.

U begon net zelf al over de makelaardijactiviteiten. Een van de woningcorporaties waar dat speelde, is Rochdale in Amsterdam. U hebt daar het een en ander aan gedaan. Misschien kunt u ons even meenemen naar de tijd toen u hoorde dat die makelaardij er was. Wat hebt u toen gedaan?

Mevrouw Dekker: Ik heb in ieder geval de directeur en de twee leden van de raad van commissarissen bij mij geroepen.

De heer Oskam: Gelijktijdig?

Mevrouw Dekker: Voor zover ik me kan herinneren, ja. Anders heb ik eerst de directeur ... of dat zal de dg hebben gedaan. Ik heb in ieder geval de twee leden van de raad van commissarissen bij mij gehad. Dat was overigens ook de methode waarmee ik werkte als ik mensen aansprak: eerst mondeling, dan een schriftelijke waarschuwing en dan verder.

De heer Oskam: De aanwijzingen?

Mevrouw Dekker: En dan de aanwijzing, ja. Het ging om het opbouwen van het dossier en het opbouwen van de acties vanuit de Minister. Dat heb ik gedaan. Ik heb hun aangegeven dat we er al langer mee bezig waren, dat het eerst een interne activiteit was en later een externe, dat ze participeerden in die makelaardijactiviteiten en dat ze die activiteiten moesten afbouwen. Als ik nu kijk naar de data, heeft dat te lang geduurd.

De heer Oskam: Ja, meerdere Ministers.

Mevrouw Dekker: Meerdere Ministers. Het heeft veel te lang geduurd. Met alle goede toezeggingen is het pas veel later opgelost. Toen zijn ze er uitgetreden en hebben ze de aandelen ook verkocht.

De heer Oskam: Over het gesprek wordt een aantal dingen gezegd. Er wordt gezegd dat het ministerie met een kluitje in het riet is gestuurd door Möllenkamp. Dat kwam met name in de ontslagprocedure aan de orde. De raad van toezicht zei: we hebben wel tegen de Minister gezegd dat we dat zouden doen, maar het is in de praktijk toch anders gebeurd. Uit de gesprekken met Möllenkamp blijkt ook dat hij het maar heeft laten voortduren. Hij dacht: het zal mijn tijd wel duren, maar voorlopig doe ik het niet. Daarom heeft het ook jaren geduurd. Welke opdracht hebt u na dat gesprek aan uw ambtenaren gegeven?

Mevrouw Dekker: Ten eerste dat er een bevestiging van het gesprek uit moest. Dat is ook gebeurd. Ten tweede dat er een gespreksverslag moest zijn. Zo kon je het dossier goed opbouwen. Ten derde dat men het uiteraard moest volgen. Dat is ook gebeurd.

Er is één bijzonder element. Toen die brief uitging, is er daarna een brief gekomen van de heer Möllenkamp waarin hij schreef dat het toch op een misverstand moest berusten. Dat is wel pikant, moet ik zeggen. Helaas zie ik in mijn stukken niet dat daar onmiddellijk een brief overheen is gegaan. Dat kunt u dan zeggen, maar dat is iets wat ...

De heer Oskam: Dat had misschien wel gemoeten.

Mevrouw Dekker: ... we toch even anders zien.

De heer Oskam: Probeert u het zich goed te herinneren. Was Möllenkamp erbij of was het alleen met de twee leden van de raad van commissarissen?

Mevrouw Dekker: Ik denk dat het met de twee leden van de raad van commissarissen was.

De heer Oskam: Dat denken wij ook.

Mevrouw Dekker: Ik kan het straks wel even nazoeken.

De heer Oskam: U zei zelf al dat het eigenlijk te lang geduurd heeft. Volgens mij grijpt Minister Van der Laan uiteindelijk in. Hoe kan het zolang geduurd hebben? Het standpunt van het ministerie was duidelijk: het mag niet en we willen het niet. Volgens mij – als het anders is, moet u me maar corrigeren – is het niet gebruikelijk dat een Minister een corporatiedirecteur of de raad van toezicht van een corporatie op het matje roept. Dat gebeurt niet zo vaak.

Mevrouw Dekker: Nee.

De heer Oskam: Het was dus een vrij uniek gesprek.

Mevrouw Dekker: Ja.

De heer Oskam: Waarom dan toch niet: pats?

Mevrouw Dekker: Ik kan me nu niet meer voor de geest halen hoe dat toen precies is gebeurd. Ik heb de correspondentie in het dossier gezien en ik kan alleen maar zeggen dat het jammer is dat we geen lik op stuk hebben gegeven, want dat zou dan moeten gebeuren.

De heer Oskam: Dan zakken we wat verder af, naar Servatius in Maastricht.

Mevrouw Dekker: Naar het zuiden.

De heer Oskam: Ja. Die corporatie heeft een heel rijtje aanwijzingen gehad en drie daarvan kwamen van u, twee voor Luik en op uw laatste dag nog een voor de Campus. Waarom bleef Servatius zo ingewikkeld? Waarom was zij zo volhardend in haar gevecht tegen het ministerie?

Mevrouw Dekker: Ik denk dat u dat toch aan de betrokkenen moet vragen.

De heer Oskam: Dat hebben we ook gedaan.

Mevrouw Dekker: Ik kan alleen maar constateren dat het zo was en dat er toch ook enig onbegrip tot aan dedain was voor het ministerie. Men vond dat ik in ieder geval ... Ik heb ook bij Servatius gesproken met de directeur en een aantal leden van de raad van commissarissen, allereerst om hen te attenderen op de situatie in Luik. Maatschappelijk gebonden vermogen werd geïnvesteerd in Luik, dus buiten de grens. Men vond dat ik absoluut geen zicht had op de regionale woningmarkt, want die markt ging echt over de grenzen van Nederland heen. Dat is ongetwijfeld zo. Dat heb ik ook aangegeven, maar dan nog hebben we de afspraak om dat vermogen gewoon binnen de grenzen in te zetten en niet bij buurlanden.

Ten tweede ...

De heer Oskam: Mag ik even daarop doorvragen?

Mevrouw Dekker: Ja.

De heer Oskam: Is er tegen u ook gezegd dat ze eigenlijk vonden dat Staatssecretaris Remkes verwachtingen had gewekt?

Mevrouw Dekker: Niet dat ik weet, maar dan moet ik nog een keer het geheugen afgraven. Niet dat ik weet, in ieder geval.

Het tweede was de Campus. Die was groots opgezet. Er waren enorm veel opdrachten tegelijkertijd. Kijk, studentenhuisvesting is duidelijk een opdracht voor de woningcorporatie, maar het sportcomplex, de collegezalen en alle andere zaken die erbij zaten, waren dat niet. Het was een prachtig ontwerp van Calatrava. U kent de architect waarschijnlijk; hij is wereldwijd actief. Daar waren ze uitermate trots op. Ik vond het ook ontzettend prachtig, maar niet onder de verantwoordelijkheid van de woningcorporatie. Dat heb ik luid en duidelijk aangegeven, maar men vond het eigenlijk not done dat ik dat op die manier deed.

De heer Oskam: Het is inderdaad opvallend aan deze casus dat men eigenlijk lak had aan het ministerie. Ondanks het feit dat u zei dat het niet mocht, ging men gewoon door. Mijn collega Mulder heeft er uitvoerig naar gevraagd en de heer Verzijlbergh zei dat hij die aanwijzingen had ingelijst en aan de muur had gehangen. Hij zei dat hij die zag als een blijk van aanmoediging, als een soort prijs voor de beste maatschappelijk ondernemer van Zuid-Limburg. Ik zeg het maar even in mijn eigen woorden; hij zei het iets anders, maar daar kwam het ongeveer op neer. Wat vindt u ervan dat er zo met die aanwijzingen werd omgegaan?

Mevrouw Dekker: Ik heb niet voor niets gesproken over een dedain voor het ministerie en de Minister. Dat vond men. Laten we ons ook realiseren dat de gemeente voor dat project ook vooraan in de rij stond om te zeggen dat ze het prachtig vond. De universiteit stond vooraan in de rij. De rector magnificus belde naar mijn dg. De wethouder belde, om het project vooral door te laten gaan. Dan heb ik het nog niet over de financieringen die erbij hoorden en die genomen moesten worden. Je kunt zo'n project natuurlijk doen, maar dan moet je heel nadrukkelijk kijken naar de taak van de woningcorporatie en de financiering daarvoor en naar de taak van de gemeente en die van de universiteit.

De heer Oskam: Dat moet dan geknipt worden.

Mevrouw Dekker: Dan heb je een gemengd project, zoals dat heet. Dat kan echt, maar niet op deze manier.

De heer Oskam: Is het ministerie dan echt in staat om dit te stoppen, behalve door het geven van aanwijzingen?

Mevrouw Dekker: Dat is de vraag die terugkomt, zeker als je daar later nog eens over nadenkt. Wat heb je nog meer in handen dan het geven en volgen van een aanwijzing? Als er gevaar is in de bouw, kunnen de inspectie voor het bouwwezen en de Arbeidsinspectie – ik weet niet meer of dat nu ook bij hen berust – de bouw stilleggen. De vraag is of je in je inspectiemodel niet een ultiem middel moet hebben om dat instrument in handen van de Minister te kunnen geven, zodat die kan zeggen: we stoppen ermee, punt, klaar, als men niet voldoet aan de aanwijzing die al is gegeven.

De heer Oskam: Ik wil toch even appels met peren vergelijken. Dat kan natuurlijk niet, maar het gaat om de rol van het ministerie. Het ministerie wist al heel lang dat er een illegale makelaardij was bij Rochdale, of in ieder geval een makelaardij die niet was toegestaan. Dat had u ook duidelijk aangekondigd. Een aantal keren werd gedreigd met het geven van een aanwijzing. U zei dat het werd vastgelegd en dat er een brief werd gestuurd. Daar ging dus wel wat tijd overheen. Laten we dan ook kijken naar Servatius, die het ondeugendste jongetje van de klas was en gewoon deed wat de Minister niet wilde. Die kreeg wel aanwijzing op aanwijzing. Vind u dat inconsistent of hebt u daar wel een verhaal bij?

Mevrouw Dekker: We hebben net bij Rochdale geconstateerd dat dit ook eerder had moeten gebeuren. Daar zit dus een gat. Er zit een halfjaar tussen de brief van de heer Möllenkamp over het misverstand en de brief die wij vervolgens sturen.

Bij Servatius zitten we er veel meer bovenop. Dat is waar.

De heer Oskam: Waarom dan?

Mevrouw Dekker: Dat zal ongetwijfeld hebben gezeten in de inzet of het zicht dat men had. Dat kan ik verder ook niet goed verklaren.

De heer Oskam: Ik vind het namelijk eigenlijk allebei maar ondeugende jongetjes.

Mevrouw Dekker: Dat mag u zeggen.

De heer Oskam: Oké, nou. Aedes is de branchevereniging. We hadden natuurlijk grote verwachtingen van de zelfregulering in de corporatiesector. Had u nog wat van Aedes verwacht in die casus van Servatius? Had u verwacht dat ze het voor uw beleid zouden opnemen of dat ze Servatius zouden aanspreken op haar wangedrag?

Mevrouw Dekker: Ik weet niet of men dat achter de schermen wel heeft gedaan. Dat weet ik niet. In het openbaar heeft men het in ieder geval niet gedaan.

De heer Oskam: Niet publiekelijk. Van Leeuwen – ik meen dat het nog Van Leeuwen was – heeft dat niet gedaan?

Mevrouw Dekker: Nee.

De heer Oskam: Goed, dan gaan we naar Deventer. U hebt wel iets met Rentree, hè?

Mevrouw Dekker: Nee, met de Rivierenwijk.

De heer Oskam: Met de Rivierenwijk. De wijkenaanpak in de Rivierenwijk was een van uw dingen, maar ook een van de projecten van Rentree in Deventer. Wat daar opvalt, is dat de woningcorporatie de regie overneemt van de gemeente. Dat is bij geen van de andere casussen gebeurd. Wat was destijds uw motivatie om die overname van de regie te steunen? Wat daar gebeurde, is aan u gepresenteerd. U vond het wel goed. U was het ermee eens.

Mevrouw Dekker: Ik zoek even naar het moment waarop dat is gebeurd, want naar mijn idee is dat veel later gebeurd. Maar afgezien daarvan ...

De heer Oskam: Vertelt u dan maar uw beleving.

Mevrouw Dekker: Mijn beleving is dat ik vind dat je dat niet moet doen. De woningcorporatie kan nog zulke mooie aspiraties hebben, maar de regie overnemen kan niet. Het is een wijk binnen een gemeente en de gemeente is eigenaar van die wijk en niet de woningcorporatie. De woningcorporatie is de dienstverlener.

De heer Oskam: Moet ik dat in dezelfde lijn zien als bij Servatius? Vond u dat Rentree in dat hele plan de huizen moest doen en dat de rest voor de gemeente was of voor ...

Mevrouw Dekker: Rijkswaterstaat of wat dan ook. Ja. Kijk, in feite was dat echt een gemengd project, met die spooronderdoorgang, dat viaduct, die tunnel die moest worden gebouwd over de Amstellaan heen, de bouw van de woningen daarbovenop, het verplaatsen van de school en noemt u maar op. Het was veel te groot ten opzichte van datgene wat een woningcorporatie kan dragen. Dat is ook nog een signaal dat we moeten meenemen naar de toekomst. Dit kan in feite niet. Een corporatie heeft niet de rol om een heel groot project te dragen; de corporatie levert toe, met anderen.

De heer Oskam: We hebben ook met de oud-directeur van Rentree gesproken, de heer Teuben. Die gaf niet Minister Vogelaar maar u de credits voor de wijkenaanpak. Hij zei dat u de stuwende kracht was achter de wijkenaanpak in de Rivierenwijk en dat u zelfs ongevraagd aan een overeenkomst meetekende. Dat was niet nodig als Minister, maar u ...

Mevrouw Dekker: Ter aanmoediging.

De heer Oskam: Ja, ter aanmoediging. Ziet u zichzelf ook als de stuwende kracht achter de wijkenaanpak in de Rivierenwijk?

Mevrouw Dekker: Niet alleen in de Rivierenwijk. Ik heb inderdaad die 56-wijkenaanpak – later werden het er 40 – niet alleen gepromoot, maar ik heb ook alle wijken bezocht. Ik vond het namelijk ongelofelijk belangrijk dat als we iets zouden doen op het terrein van de volkshuisvesting en de nieuwbouw en renovatie, dat in die wijken zou gebeuren met die wijkenaanpak. Dan kon je eigenlijk met heel weinig geld vanuit het ministerie een impuls geven aan die wijken. Dat vond ik wel heel belangrijk. Dat heb ik inderdaad gedaan.

Ik ben er trots op dat deze aanpak later door het volgende kabinet en door Minister Vogelaar is overgenomen, met de 40-wijkenaanpak, en dat die is doorgezet. Daarmee konden we net een stukje verder komen.

De heer Oskam: En de Rivierenwijk was een van de wijken waar u uw best voor deed?

Mevrouw Dekker: Ja, de Rivierenwijk had iets speciaals, hè.

De heer Oskam: In 2008 was u al Minister af, toen Rentree de intentie uitsprak om de Rivierenwijk niet alleen leefbaarder te maken, maar ook om er een tunnel te bouwen. Dat was het project-Amstellaan. Wat vindt u van dergelijke projecten? Wat vindt u ervan dat een corporatie zich daarmee inlaat?

Mevrouw Dekker: Dat was al eerder, hoor. Die hele Amstellaan-affaire – om het zo maar even te noemen – zat in de wijkenaanpak, omdat die Amstellaan midden door die wijk heen loopt. Die Amstellaan was natuurlijk niet des woningcorporaties. Het was natuurlijk heel mooi bedacht. Als je dan op de overgang van ...

De heer Oskam: Precies op de rand.

Mevrouw Dekker: Als je nog woningen zou kunnen bouwen op die overkapping of hoe je die ook noemt ...

De heer Oskam: Dan kon je het erin fietsen, dacht men.

Mevrouw Dekker: Ja. Dan kon je het er voor een deel in fietsen.

De heer Oskam: Weer een paar jaar later, in 2011–2012, trad u op als adviseur om Rentree los te trekken. Het ging namelijk niet zo goed met Rentree. De heer Teuben zei dat het was misgegaan omdat de economische recessie was ingetreden, omdat er marktomstandigheden waren. Anderen zeiden dat dit onzin was en dat het eigenlijk ging om onvoldoende beheersing van de risico's die zijn genomen. Wat was volgens u de oorzaak van de problemen bij Rentree?

Mevrouw Dekker: Dat laatste. Onvoldoende beheersing van de risico's en ook te gemakkelijk denken dat je zo'n enorm project kunt financieren. Dat was ook voor de crisis niet gemakkelijk, juist omdat er verschillende financieringsstromen en verschillende financiers nodig waren.

De heer Oskam: Wie waren er allemaal betrokken bij dat vlot trekken van Rentree?

Mevrouw Dekker: Er was een groepje. Ik was door de gemeente gevraagd om de trekkersrol op me te nemen. Er waren er nog een aantal, zoals de oud-directeur van BNG, de heer Vermeulen, en de heer Klamer. Er waren nog een aantal mensen. Er zat inmiddels een nieuwe directeur bij Rentree, die de zaken goed voor ogen had.

De heer Oskam: Wat hebt u bereikt met dat vlot trekken?

Mevrouw Dekker: We hebben bereikt dat het hele project gedownsized is, zoals men dat tegenwoordig noemt. Het is dus afgepeld en er is bekeken wat wel en wat niet door de woningcorporatie gedaan kon worden. We hebben ons geconcentreerd op de woningen. Er was een heel actieve bewoners- en huurdersorganisatie, die goede ideeën had. Daar heb ik een paar keer op het stadhuis en in de wijk mee gesproken. Het belangrijkste wat we hebben bereikt, is dat we teruggingen naar de proporties die een woningcorporatie aankon en dat we de Amstellaan de Amstellaan hebben gelaten. We hebben de twee scholen niet met elkaar verbonden, maar we hebben één school verbeterd, op één plaats. We hebben de doorgang voor de kinderen die de school bezochten, nadrukkelijk gewaarborgd. Verder werden de woningen stapje voor stapje opgeknapt. Daar is men nu nog mee bezig, denk ik.

De heer Oskam: Het heeft allemaal wat langer geduurd.

Ik wil nog even terugkijken op de nevenactiviteiten van corporaties, met name in de tijd dat u zelf Minister was. U stond natuurlijk bekend om uw wijkenaanpak. We kunnen dit ook wel los zien van de wijkenaanpak. Hoe beoordeelt u het ontwikkelen van nevenactiviteiten door corporaties in uw tijd? Hebt u dat aangemoedigd? Hebt u aan de corporaties meegegeven dat ze de grenzen of het grijze gebied konden opzoeken? Hoe ziet u dat zelf?

Mevrouw Dekker: Ik heb in ieder geval aangemoedigd dat er zaken moesten gebeuren, maar dat die in verhouding moesten staan tot de volkshuisvestelijke activiteiten, zoals we die zo mooi noemden.

De heer Oskam: Hoe kunnen we dat inkaderen? Hoe kunnen we dat inkleuren?

Mevrouw Dekker: Dat heb ik ook tegen de heer Groot gezegd. Bij die activiteiten ging het steeds om de vraag wat de relatie was tot de opgave, de woningbouw of de renovatieactiviteiten. Was er een relatie? Stond de activiteit er niet los van? Wat deed je dan voor de wijk en de buurt? Over die vragen ging het eigenlijk.

De heer Oskam: Dan kom ik op de oordeelsbrieven. In 2004 hebt u in uw laatste oordeelsbrieven – deze zijn verstuurd in 2005 – nog eens extra gewezen op de meldingsplicht voor nevenactiviteiten en de noodzaak om een verbinding te maken met volkshuisvestelijke aspecten. Naast het onderzoek van de parlementaire enquêtecommissie is er net een tussentijds onderzoek verschenen van de Algemene Rekenkamer. Kent u dat of niet?

Mevrouw Dekker: Ja, ik heb het gelezen.

De heer Oskam: In het recente rapport, van 3 juni, staat dat u of het ministerie eigenlijk niet goed kon beoordelen in hoeverre nevenactiviteiten in verhouding stonden tot de kernactiviteiten van de corporaties en of er sprake was van financiële risico's. Deelt u die conclusie?

Mevrouw Dekker: Nee, ik vind haar te zwaar. Ik denk dat we dat wel hebben kunnen doen, maar dat we wellicht nog een paar slagen dieper hadden moeten gaan en in sommige gevallen dieper hadden moeten spitten om de consequenties van de financiën te bekijken.

De heer Oskam: Die vier casussen die we net hebben besproken, speelden al in uw tijd. Dat zijn natuurlijk wel financiële disasters geworden.

Mevrouw Dekker: Ja, helaas. Deze wel. Er zijn ook andere, goede voorbeelden hoor, maar dit zijn de disasters, ja.

De heer Oskam: Helaas. Oké.

De voorzitter: Dank u, mijnheer Oskam. Mijnheer Groot, nog aanvullend? Nee? Dan ga ik de vergadering even schorsen, mevrouw Dekker.

Schorsing van 14.26 uur tot 14.39 uur.

De voorzitter: Staat de stoel nog goed, mevrouw Dekker?

Mevrouw Dekker: Hij staat nu op mijn hoogte.

De voorzitter: Dat is dan mooi geregeld door mevrouw de bode.

We gaan meteen door. Het woord is aan collega Groot.

De heer Groot: We gaan het hebben over derivaten en beleggingen. Die zijn al uitgebreid aan de orde geweest in deze enquête, vooral bij Vestia. De problemen met derivaten waren echter niet nieuw. In 1994 speelden die al, bij Staatssecretaris Heerma. Hij kwam toen met een aanscherping van het toezicht. Waren die problemen uit 1994 u bekend?

Mevrouw Dekker: Nee.

De heer Groot: Was het u bekend dat er toen al problemen speelden met derivaten?

Mevrouw Dekker: Nee, dat was mij niet bekend.

De heer Groot: Er werd toen al grootschalig gespeculeerd met optiecontracten en dat soort dingen. Daarom kwam Staatssecretaris Heerma binnen drie weken nadat dit geconstateerd was met een circulaire, de MG 94–31. Kent u die?

Mevrouw Dekker: Nee, die ken ik niet.

De heer Groot: In deze circulaire werden open posities verboden en werden beleggingen aan banden gelegd. Deze circulaire heeft tot op de dag van vandaag gewoon rechtskracht. Maar u kende die niet?

Mevrouw Dekker: Nee hoor, die ken ik niet.

De heer Groot: Op 27 november 2002 wordt bekend dat Woonzorg Nederland, in die tijd de grootste corporatie van Nederland, in 1999 73 miljoen gulden had verloren op beleggingen en obligaties. We hebben het er vanochtend ook over gehad met de heer Remkes. Daar moest je echt je best voor doen, want in die tijd gingen de beurskoersen ontzettend omhoog. Er is dus echt sprake geweest van heel speculatieve beleggingen. Dat leidde natuurlijk tot politieke onrust. Na een interpellatie van het Kamerlid Duivesteijn, in november 2002, kondigde de toenmalige Minister Kamp, uw directe voorganger, op 16 december 2002 in een brief aan de Kamer aan dat hij het BBSH wilde aanpassen en een verplicht treasurystatuut wilde invoeren dat opgenomen zou worden in het BBSH. Bent u door Minister Kamp gewezen op dit overdrachtsdossier?

Mevrouw Dekker: Nee.

De heer Groot: Had u zich dat nog kunnen herinneren als hij dat wel had gedaan?

Mevrouw Dekker: Ja, vast. Ja, sorry. Ik weet het echt niet.

De heer Groot: Op 26 april 2004 stuurt u een brief naar de Kamer waarin u schrijft dat u het BBSH wilt wijzigen. Hierdoor zouden riskante beleggingsvormen worden uitgesloten en zou een treasurystatuut verplicht worden gesteld, in de geest van wat ...

Mevrouw Dekker: Van wat de heer Kamp ...

De heer Groot: ... de heer Kamp ook al van plan was. Waarom vond u het nodig om dit in het BBSH vast te leggen? Het was namelijk al verboden krachtens de circulaire MG 94–31.

Mevrouw Dekker: Aangezien die brief en die circulaire zo indringend waren, denk ik – maar ik moet echt zeggen: denk ik – dat het niet anders kon. Nogmaals, dat zijn mijn gedachten nu ik het van u hoor.

De heer Groot: U zegt «indringend». Minister Kamp is er al in 2002 mee bezig. U komt er op 26 april 2004 nog een keer mee. Minister Kamp kampt in 2002 met het probleem. Hij kondigt een beleidswijziging aan. U stuurt dan nog eens in 2004 een brief aan de Kamer waarin u dit oppakt. Waarom zo laat pas?

Mevrouw Dekker: Het is jammer dat u me dat voor de tweede keer vraagt, «waarom zo laat». Het gaat toch over het feit dat ik een aantal zaken eerst gewoon tot me wilde nemen en die goed wilde overzien. Het is niet zo dat je als aantredend Minister alle stukken waarop je actie moet ondernemen, krijgt neergelegd op je vergadertafel. Zo werkt het natuurlijk niet. Ik vind dat je je als Minister, als bewindspersoon, op basis van je eigen verantwoordelijkheid goed moet verdiepen in datgene wat er speelt. En er speelde veel.

De heer Groot: Dat hebt u dan in 2004 uiteindelijk gedaan, twee jaar later. Was dat in 2006, toen u aftrad, uiteindelijk gerealiseerd?

Mevrouw Dekker: Nee, ik heb het wel meegenomen in een van de brieven, of een keer apart, als ik het me goed herinner. Ik weet het op dit moment niet exact, dus kan ik er beter niets over zeggen.

De heer Groot: Uit ons onderzoek blijkt dat dat verplichte treasurystatuut in 2006 nog steeds niet is gerealiseerd, terwijl het in 2002 al in uw overdrachtsdossier zit.

Mevrouw Dekker: U vraagt waarom het niet gerealiseerd is. Dat betekent dat we hadden moeten volgen of de woningcorporaties daadwerkelijk zo'n statuut hadden.

De heer Groot: Een aantal had het niet.

Mevrouw Dekker: Dan hadden we er, zeker naar aanleiding van de oordeelsbrieven, verdere actie op moeten ondernemen. Maar dat is «hadden». Ik denk dat we dat niet hebben gedaan.

De heer Groot: In 2002 ligt het al voor. Er is ook een grote Kamermeerderheid voor. Het is een kwestie van het even opnemen in het BBSH. In 2006 is het echter nog steeds niet gerealiseerd.

Mevrouw Dekker: U constateert het. Ik heb daar geen ander antwoord op dan dat wat ik al heb gegeven. Ik weet niet of wij vervolgens vanuit het ministerie aan de verschillende woningcorporaties die er niet aan voldeden ... Ik weet niet of dit niet in een van de antwoorden of in de reacties in de oordeelsbrieven is meegenomen.

De heer Groot: Ik zet het dan toch even tegenover elkaar. In het verleden was er Staatssecretaris Heerma. Die constateerde dat er problemen waren met beleggingen. Hij had drie weken nodig om een circulaire ...

Mevrouw Dekker: Geweldig.

De heer Groot: ... uit te vaardigen waarin hij een en ander aan banden legde. Nu moet er iets veranderd worden in het BBSH en is er na vier jaar nog steeds niets gebeurd.

Mevrouw Dekker: U constateert het. Ik kan daar niet anders op antwoorden. Helaas.

De heer Groot: Had u als Minister zicht op de activiteiten van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw?

Mevrouw Dekker: Nou, zicht ... Er was in ieder geval overleg. Ik ben daar op bezoek geweest om de werkwijze nog eens aan mij te laten voorleggen en vertellen. Ik vond dat het altijd in een heel goede ... Het deed natuurlijk belangrijk werk. Het toetsen of een borging, geborgd geld, wel of niet wordt toegekend, is niet niks.

De heer Groot: Zeker.

Mevrouw Dekker: Het is echt een instrument in de financiering van de woningcorporaties. Ik ben blij dat we een dergelijk instituut hebben. Maar als u vraagt of ik zicht had op alle ins en outs, is het antwoord: nee, niet precies. Ik kende de functie en wist natuurlijk wat het teweeg kon brengen.

De heer Groot: Was u op de hoogte van de spanningen tussen het Centraal Fonds en het Waarborgfonds?

Mevrouw Dekker: Ik was op de hoogte van het feit dat de twee directies elkaar niet altijd goed verstonden. Daarvan was ik op de hoogte. Maar goed, het waren volwassen mensen die in de eerste plaats zelf de verantwoordelijkheid hadden om dingen op te lossen.

De heer Groot: U was er wel van op de hoogte dat het niet altijd lekker liep?

Mevrouw Dekker: Ik wist dat het niet altijd boterde, dat de een wat liever naar buiten wilde en de ander weer niet. Weet u, zo gaan die dingen. Dat is altijd jammer, want uiteindelijk moet men natuurlijk wel zijn werk doen. Ik heb echter nooit gezien dat men dat niet deed.

De heer Groot: Dan toch nog even terug naar dat treasurystatuut en dat verbod op riskante beleggingen. Het is er niet gekomen. Zou een belangrijke reden hiervoor kunnen zijn dat Aedes het gewoon niet wilde?

Mevrouw Dekker: Dat kan ik ...

De heer Groot: Aedes was tegen dit soort verplichtingen. De heer Van Leeuwen heeft gezegd dat het dom is om beleggingen van woningcorporaties aan banden te leggen.

Mevrouw Dekker: Nee ... Het kan tien keer zo zijn dat de voorzitter van de koepelorganisaties iets vindt, maar als het om riskante zaken gaat, is dat geen reden waarom het niet zou moeten gebeuren.

De heer Groot: Maar wat is dan wel de verklaring voor het feit dat het niet gebeurd is? Er was een Kamermeerderheid. Het was voorgenomen.

Mevrouw Dekker: Ik denk niet eens ... Ik zeg het even vanuit mijn herinnering. Ik weet dat het een keer in de Kamer aan de orde is geweest, maar ik denk niet heel breed. Nogmaals, ik weet het niet precies. Ik kan me datgene wat u zegt, niet voorstellen. U suggereert daarmee dat iets niet gebeurde omdat Aedes daartegen was. Als het gaat om risico's, moet een belangenorganisatie haar verantwoordelijkheid nemen en juist aanvaarden dat ...

De heer Groot: Ja, dat is dan ook wat Aedes zegt: wij nemen zelf onze verantwoordelijkheid; Minister, u hoeft niets te regelen. Blijkbaar vond u dat ook, anders had u dat wel gedaan, toch?

Mevrouw Dekker: Dat neem ik aan. Daar mag u van uitgaan.

De voorzitter: Mijnheer Oskam, nog aanvullend op dit punt?

De heer Oskam: Ik heb één puntje nog, over de derivaten. U zei dat u er in de tijd van Heerma niet zo veel van wist. U hebt later, in 2004, wel een brief geschreven. Voor die tijd was er ook nog niet zo veel mee gedaan. U was het nog aan het bestuderen. Zegt dat iets over de aandacht van het ministerie voor de financiële handel en wandel van de corporaties in uw regeerperiode?

Mevrouw Dekker: Nee, ik denk het niet. Ik vind ook van niet. Door de casus-Vestia is het licht natuurlijk heel erg gevallen op de derivaten. Er waren natuurlijk ook een aantal andere woningcorporaties die dachten dat ze een heel goede beleggingsvorm hadden gevonden in derivaten. Ik vind dus niet dat gezegd kan worden dat dit maar gedaan werd. Zegt u dat of versta ik u verkeerd?

De heer Oskam: Nee. U zei dat het u allemaal niet zo veel zei, in antwoord op de vraag over de periode-Heerma. De heer Groot vroeg of u wist dat er toen al problemen waren met derivaten. U zei: dat zegt me allemaal niet zo veel.

Mevrouw Dekker: Nou, «dat zegt me niet zo veel» ... Ik weet er onvoldoende van om daar nu goed op te kunnen antwoorden.

De heer Oskam: Wat speelde er in uw regeerperiode? Speelden toen alleen die veilige derivaten of speelden toen ook al die giftige derivaten?

Mevrouw Dekker: Dat weet ik niet. Als ik precies zicht zou hebben gehad op wat er exact was gebeurd bij de woningcorporaties, zou ik het geweten hebben. Dan zou ik het nu ook weten. De handel in derivaten op de manier zoals we die nu kennen en de negatieve effecten omdat er een te groot risico is genomen, waren toen eigenlijk niet aan de orde. Dat was niet zo aan de orde zoals nu het geval is, laat ik het zo zeggen.

De heer Oskam: Dat roept ook weer vragen op. Laat ik een parallel trekken met de nevenactiviteiten. U zei dat u een toetsgroep had en dat u mevrouw Bertram had en dat die het afvingen. Als het echt problematisch was, was u natuurlijk geïnformeerd. Dat kan natuurlijk ook het geval zijn geweest met de derivaten. Het kan zijn dat u zei: dat hoef ik niet te weten; dat doen anderen ...

Mevrouw Dekker: Nee, nee, nee, nee, nee. Nee.

De heer Oskam: Als het een probleem was geweest, hadden ze het u verteld?

Mevrouw Dekker: Ja, ongetwijfeld. Ongetwijfeld.

De voorzitter: Dank, collega Oskam. Mevrouw Dekker, ik neem u ook nog even mee, namelijk naar de commotie en de discussie over de salarissen in de sector van de woningcorporaties. Dit is een terugkerend thema. Het leidt tot veel discussie. Dat was ook in uw tijd het geval. In 2006 schrijft u in een brief aan de Kamer dat u zich zorgen maakt over het niveau van sommige salarissen.

Iets eerder, in 2004, komt de sector met de code-Izeboud. Dat is uiteindelijk niet meer dan een adviesregeling. Het is geen wettelijke code, maar een code van Aedes. Uit ons onderzoek blijkt dat u in augustus 2004 van uw ambtenaren op het departement het advies krijgt om bij het oppakken van het wetsvoorstel voor de openbaarmaking van uit publieke middelen gefinancierde topinkomens, de latere Wopt, een link te leggen naar de Izeboud-code. Dat adviseren uw ambtenaren. De reden daarvoor, volgens uw ambtenaren, is om eventueel verdergaande wensen van de Kamer te ontmoedigen. Moeten we daar uit opmaken dat uzelf of uw ambtenaren vonden dat er vanuit de Kamer te veel druk was om iets te regelen voor de beloningen?

Mevrouw Dekker: «Te ontmoedigen», zegt u.

De voorzitter: Ja, dat staat in de stukken die wij gevorderd hebben.

Mevrouw Dekker: Dat begrijp ik. Dat vind ik eigenlijk merkwaardig. Er lag toen een Wopt. Er was een code-Izeboud, die duidelijke regels gaf voor de salariëring van de bestuurders, voor de top van de woningcorporaties. Ik zou dat niet «ontmoedigen» willen noemen. Ik heb daar op die manier geen beeld bij.

De voorzitter: Die Wet openbaarheid publieke topinkomens, die Wopt, zegt alleen dat je boven een bepaald salaris in de publieke sector moet overgaan tot het openbaar maken ervan. Het niveau is de balkenendenorm. In de Izeboud-code, de adviesregeling vanuit de sector, wordt een bedrag genoemd dat je zou kunnen verdienen als bestuurder in de sector.

Er was dus een wet waarin gesteld werd dat je het openbaar moest maken en er was een vrijblijvende code. Deze zouden volgens uw departement aan elkaar gelinkt moeten worden. Hierdoor ontstond een systeem dat niet echt hard was voor het temperen van de beloningen in de sector. Wat is uw visie daarop?

Mevrouw Dekker: Weet u, die code-Izeboud ... Die openbaarheid was toen een belangrijk onderwerp van discussie in die periode. Dat ging niet alleen over de woningcorporaties, maar over allerlei organisaties die verbonden waren aan de overheid. De Izeboud-code of het Izeboud-reglement of de Izeboud-spelregels of hoe je het ook wilt noemen, gaf natuurlijk wel een richtlijn aan de corporaties, iets wat men tot op dat moment niet gewend was. Vanuit de verantwoordelijkheid van de raden van toezicht en de raden van commissarissen, en met hun inschatting, werd er een beloningsbeleid gevoerd. Met de commissie-Izeboud werd dat wel aan de kaak gesteld, in die zin dat het genormeerd werd. Het werd niet alleen openbaar, via de Wopt, maar het werd ook genormeerd. Er werd ook aangegeven op welke manier dat moest gebeuren.

De voorzitter: Er waren natuurlijk allerlei lieden die zich niet aan die norm hielden.

Mevrouw Dekker: Ja, een enkel voorbeeld kan ik u ook geven, bijvoorbeeld bij Vestia. Dat weet u.

De voorzitter: Ja, daar wil ik even met u naartoe. Als Minister sprak u met verschillende corporaties over de beloningskwestie, onder andere met Rochdale en met de Stichting Eelder Woningbouw – die zijn bij u geweest, hebben we begrepen – maar zeker ook met Vestia.

In juli 2005 zijn de commissarissen van Vestia bij u uitgenodigd, als ik dat zo mag noemen.

Mevrouw Dekker: Ontboden.

De voorzitter: «Ontboden», duidelijk. U vraagt de raad van commissarissen om een reactie. Zij hadden met de heer Staal gesproken over het temperen van zijn salaris, dat toen al het hoogste was van de hele sector. Uit ons onderzoek blijkt dat de raad van commissarissen in dat overleg met u aangeeft dat hij niets kan en wil doen ten aanzien van de heer Staal, maar dat hij bij een eventuele opvolger, een nieuwe directeur-bestuurder, wel naar Izeboud zal kijken als uitgangspunt. Wij begrijpen uit het onderzoek dat uw ambtelijke top deze uitkomst van het overleg geen slecht resultaat noemde. Wat vond u daar zelf van?

Mevrouw Dekker: Dat was ook wel zo. Eigenlijk had ik aangegeven dat dit de uitkomst moest zijn. Ik vond dat het veel te hoog was. Ik wilde per se dat de commissarissen zelf een toelichting kwamen geven over de hoogte van het salaris. Dat hebben ze uiteindelijk gedaan. Ze zijn op mijn uitnodiging ingegaan. Als Minister kun je niet treden in een privaatrechtelijke arbeidsovereenkomst. Daar heb je geen formele bevoegdheden voor. Je kunt echter wel aandringen op het naleven van de spelregels. Dat heb ik dus ook aangegeven. Ik zei: ik wil zwart-op-wit van jullie dat jullie bij een eerstvolgende ... Ik wilde weten waarom het salaris van de heer Staal was opgebouwd zoals het was opgebouwd. Toen kwamen ze met het verhaal over de overstap van Stichting Woningbedrijf Den Haag naar Vestia, naar een nieuwe juridische entiteit, en over een vergelijking van Hay, die ze hebben gebruikt om een bedrag toe te kennen op basis van wat de heer Staal gedaan had en zijn ervaring. Ik heb wel gezegd dat ze me zwart-op-wit moesten beloven dat bij een mogelijk vertrek van de heer Staal voor een opvolger de code-Izeboud gevolgd zou worden. Dat was het maximale wat ik uit dit overleg kon halen.

De voorzitter: De commotie toen ging natuurlijk over de hoogte van de beloning van de heer Staal.

Mevrouw Dekker: Zeker.

De voorzitter: Niet over die van een eventuele opvolger.

Mevrouw Dekker: Zeker, maar dat is dan het enige wat je kunt doen, namelijk nog eens zeggen: luister eens mensen, dit is nu. Ze schrijven het zelf ook: «Mocht er een onverhoopte opvolger komen, dan.» Dat zeggen ze toch toe. Dan heb je toch een stap gezet.

De voorzitter: Leidde het overleg met die andere corporaties nog tot iets concreets?

Mevrouw Dekker: Volgens mij heb ik van de Stichting Eelder Woningbouw ook een brief gehad, maar dat weet ik niet precies. Ik heb ze in ieder geval gebeld, maar ik weet niet of ze bij me zijn geweest. Houd mij even ten goede.

De voorzitter: Als er zo veel commotie is, kun je als verantwoordelijk bewindspersoon natuurlijk ook bekijken of er middelen of wegen zijn om te bewandelen. In het Besluit beheer sociale-huursector, de basisregeling voor alle corporaties, is heel letterlijk sprake van een sobere bedrijfsvoering. Excessieve beloningen zijn daar niet mee in overeenstemming. Was het geen middel om het BBSH keihard op tafel te leggen en te zeggen: jongens, dit klopt niet?

Mevrouw Dekker: Ja, dat is ook gebeurd. In hun eigen argumentatie schreven ze dat de hoogte van dit salaris heel doelmatig was in relatie tot de verantwoordelijkheid en de ervaring die de heer Staal had. Vanuit dat oogpunt kon het ook sober genoemd worden. Dat was de letterlijke tekst in de brief. Heel bijzonder. Ik heb daarop geantwoord dat ik het niet sober vond en niet passend binnen de Izeboud-code en datgene wat er in het BBSH stond.

De voorzitter: Dan is op dat punt niet doorgepakt, als een soort machtsmidddel om iets af te dwingen.

Mevrouw Dekker: Je kunt als Minister niet ingrijpen. Je kunt niet ingrijpen in een privaatrechtelijke overeenkomst. Dat kun je niet.

De voorzitter: Wat was de sfeer tijdens zo'n gesprek? Wat was de sfeer als u met de commissarissen sprak over de beloning van hun directeur-bestuurder?

Mevrouw Dekker: Weet u, dat was geen koffie met gebak. Het was een stevig gesprek, een heel stevig gesprek.

De voorzitter: Hebt u bij Aedes nog geprobeerd om een breekijzer te zijn? Hebt u gezegd dat hij een beroep moest doen op zijn aangesloten clubs?

Mevrouw Dekker: Dat is gebeurd. Dat heb ik wel gedaan. Of Aedes daar vervolgens nog een interne ... Aedes heeft daar wel meer over gepubliceerd, maar hij heeft het geen onderdeel gemaakt van zijn lidmaatschap. Daar had ik op aangedrongen. Als belangen- en brancheorganisatie kun je aan het lidmaatschap een aantal voorwaarden verbinden die de kracht van de branche kunnen versterken. Dat heeft Aedes volgens mij niet gedaan.

De voorzitter: Nee, dat blijkt ook wel uit de opstelling van Aedes. U had in augustus 2005 contact met Van Leeuwen over deze kwesties. Uit ons onderzoek blijkt dat hij zich op het standpunt stelde dat het privaatrechtelijke arbeidsovereenkomsten waren, maar hij ging ook duidelijk een stap verder. Hij zei ook dat het private ondernemingen waren, private rechtspersonen, en dat de politiek daar niets over te zeggen had. Dat was zijn stelling toen, blijkt uit ons onderzoek. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Dekker: Het klopt wel. Het zijn private ondernemingen met een maatschappelijke opdracht. De vraagstukken die we aan de orde hebben, ook vandaag weer, zitten voortdurend in het spanningsveld tussen de maatschappelijke opdracht en de maatschappelijke verantwoordelijkheid aan de ene kant en de ondernemingsgewijze besturing aan de andere kant. Het is ook letterlijk een maatschappelijke onderneming. Je kunt heel sterk hangen op de onderneming of je kunt hangen op de maatschappelijke opgave. Het gaat erom dat die in evenwicht gebracht moeten worden. Dat zijn precies de kunst en de kunde die je nodig hebt om zo'n onderneming te besturen. Ze is privaatrechtelijk maar met een maatschappelijke opdracht.

De voorzitter: Kunt u onze commissie vertellen hoe er in het kabinet werd gedacht over de salarissen in deze sector, die volgens de Wopt boven de norm uit kwamen en dus openbaar gemaakt moesten worden?

Mevrouw Dekker: Ik weet niet zo uitgebreid hoe de algemene discussie was, maar ik weet in ieder geval dat de openbaarheid als eerste van belang was. Dat begon bij de commissie-Dijkstal, als aanloop tot de Wopt, met het idee dat als je het openbaar maakte, er ten eerste meer transparantie zou komen en ten tweede de openbaarheid een nivellerende werking zou hebben op de salarissen. Dat laatste is overigens nooit bewezen. In zijn algemeenheid heeft het openbaar maken veel meer een signalerende functie.

De voorzitter: Laten we terugkijken naar de houding van de sector zelf. Aedes wilde er helemaal niet aan. Hij wilde wel aan de Izeboud-code, maar die was vrijblijvend en kon niet afgedwongen worden. Voor de rest waren het private clubs. U kreeg de commissarissen van Vestia op bezoek. Dat was geen koffie-met-gebakgesprek maar allemaal: ho, ho, ho. Wat zegt dit over de houding van de sector over dit zware discussiepunt, dat zo veel commotie opleverde in de politiek en in de samenleving?

Mevrouw Dekker: Ik wil de sectorleden niet allemaal over één kam scheren.

De voorzitter: Dat doen we ook niet.

Mevrouw Dekker: Als je kijkt naar de casus die we voor ons hadden, wordt natuurlijk toch blijk gegeven van de opvatting dat de maatschappelijke ankers en het luisteren naar hetgeen er maatschappelijk speelde, waar je ook op moet reageren, niet altijd hoog ontwikkeld zijn geweest.

De voorzitter: Ik doe het nog één keer. In 2014 komt uiteindelijk de Wet normering topinkomens. Is dat niet erg laat?

Mevrouw Dekker: Tja, weet u ... 2014. Ik denk dat je een aantal ... Dat kunt u ... Nee, ik vind het niet erg laat. Laat ik het maar gewoon zo zeggen als ik het vind. Ik vind dat het ook een soort afronding is van een maatschappelijke discussie die er voortdurend is over de hoogte van salarissen en topinkomens en over de organisatie-eenheden die topmensen aansturen. Daar is het een weerslag van. Het is een soort afronding. Of afronding... Het is nooit af naar mijn idee, want dit zal altijd onderwerp van gesprek blijven. Het is echter een soort afronding van een maatschappelijke discussie die gedurende de jaren aan de orde is geweest.

De voorzitter: Goed, ik keer nog even terug naar collega Groot.

De heer Groot: We gaan naar de prestatiesturing en de afspraken die tussen gemeenten en woningcorporaties gemaakt moesten worden. U hebt al meerdere malen aangekaart dat dit een belangrijk onderdeel van uw beleid was. Daar willen we wat verder over doorpraten.

U hebt de commissie-De Boer ingesteld. Die oordeelt dat er onvoldoende waarborgen zijn dat de corporaties hun vermogen optimaal inzetten. Een van de aanbevelingen van die commissie is dat er verplichte prestatiecontracten moeten komen tussen gemeenten en corporaties. Er zou ook een contracterings- en activeringsinstituut moeten komen dat daarop toeziet. U wilde niet zover gaan. Waarom niet?

Mevrouw Dekker: Omdat ik vond dat het een stap te ver was om het meteen in een instituut te gieten. Ik vond dat we eerst moesten zoeken naar een oplossing om de prestatieafspraken en de overeenkomsten echt tot hun recht te laten komen, tot wording te laten komen. Die moesten uitgevoerd worden.

De heer Groot: Dus vrijwillig, binnen de sector zelf?

Mevrouw Dekker: Voorlopig wel.

De heer Groot: De sector moest dus zijn eigen verantwoordelijkheid nemen en de gemeenten moesten hun eigen verantwoordelijkheid nemen, om zo uit zichzelf te komen tot die prestatieafspraken.

Mevrouw Dekker: Overigens ondersteund door mediation, zoals ik dat heb genoemd in de brief van december 2005, als men er niet uit zou komen.

De heer Groot: Nu was natuurlijk het probleem dat de gemeenten, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, veel te weinig instrumenten hadden om de woningcorporaties tot actie aan te zetten. Het valt op dat u niet naar die bezwaren luistert, maar wel naar de bezwaren van Aedes tegen dit soort verplichte prestatiecontracten.

Mevrouw Dekker: Van de kant van de gemeenten werd verwacht dat er een woonvisie zou worden ontwikkeld. Dat was de eerste stap die de gemeenten zelf moesten zetten. Als je geen woonvisie hebt, kan een woningcorporatie ook geen ... Waar schrijf je dan op in, in je investeringen? Welk bod doe je dan? Ik schrijf ook letterlijk in de brief dat men een bod moet doen. Als gemeente moet je dat wel eerst op orde hebben. Ik heb ook aan de VNG laten blijken dat dat wel het hoogst noodzakelijke was. Je moet een woonvisie hebben, want waar schrijf je anders op in? Een wijkontwikkeling, een nieuw programma? Maar wat dan en hoe dan? Wat is dan de visie van de gemeente? Ik vind dat je van een gemeentebestuur en ook van een raad mag verwachten dat er een visie is of dat die wordt ontwikkeld. Daarbinnen past dan een woonvisie.

De heer Groot: Je kunt je afvragen wat oorzaak en gevolg is. Als gemeenten geen inzicht hebben in wat woningcorporaties kunnen betekenen, heeft het weinig zin om veel moeite te steken in een woonvisie als ze dat niet weten.

Mevrouw Dekker: Als je dat alle twee niet doet, gebeurt er dus niks. Het gaat erom dat de gemeente een woonvisie ontwikkelt en duidelijk aangeeft wat ze van de woningcorporatie verwacht en wat ze zelf investeert in de publieke ruimte. Daarnaast heb ik ook beschreven dat de woningcorporatie natuurlijk moet aangeven wat zij binnen een termijn van vier jaar kan waarmaken binnen de woonvisie en wat niet en welke investeringsruimte zij heeft. Hoe bepaal je de investeringsruimte? Ik heb het al eerder gezegd. Dat moet je ontwikkelen. Ze zijn er nog mee bezig om dat te bepalen. Het is van essentieel belang dat de woningcorporatie de investeringsruimte kan aangeven en daar ook opening van zaken over geeft. Dat betekent dat je aan de gemeente behoorlijk laat zien wat je wel en wat je niet kunt. Dat is soms ook anders of beperkter dan de gemeente wellicht zou willen. Daar moeten de onderhandelingen over gaan.

De heer Groot: Maar in die tijd hadden de gemeenten geen inzicht in wat woningcorporaties ...

Mevrouw Dekker: Nee, in die tijd ...

De heer Groot: Dan is het toch zaak om dan snel ... U zegt dat die discussie vandaag de dag ook nog loopt, maar dat had toen toch al kunnen ...

Mevrouw Dekker: Zeker, dat is ook een van de punten die helaas zijn blijven liggen. Dat zou ook opgepakt hebben moeten worden, zoals dat zo mooi heet. Het moet nu ook nog opgepakt worden. Het is ongelofelijk belangrijk dat bijvoorbeeld aan het WSW de vraag gesteld kan worden hoe je de investeringsruimte bepaalt. Hoe je dat doet, moet wel identiek zijn voor alle woningcorporaties. Dat moet wel ter tafel komen, want anders kun je het niet wegen. Een aantal woningcorporaties is bovendien ook actief in verschillende gemeenten. Je moet dus die formule weten te vinden en daarmee openheid van zaken geven.

De heer Groot: Maar die formule was er niet?

Mevrouw Dekker: Dat klopt. Die was er niet en die was ook altijd moeilijk te vinden. We hadden daar toen eerder op moeten inzetten. Daar hebt u volstrekt gelijk in.

De heer Groot: Want wat blijft er dan nog over van het sturen op prestaties?

Mevrouw Dekker: Dat is natuurlijk wel gebeurd, maar anders. Ik denk dat het lang niet zo indringend gebeurde als eigenlijk nodig was voor investeringsbeslissingen. Het is namelijk een investeringsbeslissing van de woningcorporatie, maar het is ook een investeringsbeslissing van de gemeente. Die moet het natuurlijk doen en moet weten wat je kunt. Ze moet ook weten hoeveel geld ze zelf moet bijleggen of investeren voor een bepaalde ontwikkeling in de wijk. Dat zal ze toch ook moeten weten.

De heer Groot: Ik begrijp dat je gemeenten niet direct kunt verplichten tot het maken van een woonvisie, maar als je prestatieafspraken verplicht stelt, moeten gemeenten ook een woonvisie ontwikkelen.

Mevrouw Dekker: Eens. Eens. Eens.

De heer Groot: Nogmaals, waarom is dan het advies van de commissie-De Boer niet opgevolgd?

Mevrouw Dekker: Dat is een goede vraag. Ik kan alleen maar zeggen dat ik het op dat moment het beste vond om het op een andere manier te realiseren, niet via, zoals dat toen heette, een coördinatie- en activeringsinstituut, maar wel met een arbitrage- en mediationfunctie.

De heer Groot: U vertrouwde erop dat die afspraak tussen woningcorporaties en gemeenten in de praktijk vanzelf zou groeien?

Mevrouw Dekker: In iedere gemeente moet geïnvesteerd worden, net als in iedere woningcorporatie. Je zult je geld toch moeten wegzetten om tot vernieuwing te komen.

De heer Groot: U sprak het vertrouwen uit dat dit vanzelf tot stand zou komen. Hebt u gemonitord hoeveel prestatieafspraken tot stand zijn gekomen?

Mevrouw Dekker: Dat moet in die oordeelsbrief hebben gezeten.

De heer Groot: Wij kunnen niet vinden dat het gemonitord is.

Mevrouw Dekker: Dan weet ik het niet.

De heer Groot: Er zijn later wel onderzoeken geweest, onder andere het rapport-Severijn. Daaruit blijkt dat het aantal prestatieafspraken tot 2005, ten tijde van de beleidsbrief, alleen maar daalt, tot 17,9% gerealiseerde overeenkomsten ten opzichte van het aantal mogelijke overeenkomsten. Dat is toch een heel lage score.

Mevrouw Dekker: Dat is zo.

De heer Groot: Dus waar u op vertrouwde, gebeurde niet.

Mevrouw Dekker: Nee, en dan moet je het nog een keer een zetje geven. Dat is waar.

De heer Groot: Mediation kwam ook niet tot stand, hè?

Mevrouw Dekker: Nee, dat is toen niet ... Dat is trouwens nog niet tot stand gekomen. Dat is toen inderdaad niet tot stand gekomen. We hadden al deze elementen natuurlijk willen regelen in het convenant met de sector.

De heer Groot: Het is toch ook niet zo verbazingwekkend, want gemeenten en woningcorporaties kunnen mediation, zo'n bemiddelaar, zelf toch ook wel vinden? Zo stel ik het me voor. Er was natuurlijk behoefte aan iemand die een knoop doorhakte. Dan heb je het niet over mediation maar over arbitrage.

Mevrouw Dekker: Dan zou je bindende arbitrage moeten instellen. Zoals u weet, heb ik dat geleerd van hetgeen ik heb gezien, vanuit de commissie Relatie gemeenten en woningcorporaties, die ik vorig jaar heb voorgezeten. Ik heb geadviseerd om dat te doen, want dat blijkt toch nodig te zijn.

De heer Groot: Daar wilde ik naartoe. U hebt vorig jaar in een VNG-commissie gezeten. Daarin wordt wel zo'n knoop-doorhakmechanisme voorgesteld.

Mevrouw Dekker: Eens.

De heer Groot: Zegt u nu met terugwerkende kracht dat u toch wat te slap bent geweest?

Mevrouw Dekker: Die uitspraak laat ik graag bij u. Ik heb deze activiteit in ieder geval niet ingezet. Als je nu kijkt naar de prestaties, moet je gewoon zeggen dat er een stok achter de deur moet komen. Dan moet er ook een bindende uitspraak zijn, zodat men ook aan de gang gaat en er niet nog een keer onderhandeld wordt. Dan moet je ook aan de gang gaan, of je moet de overeenkomst ontbinden. Dat kan. Je moet echter aan de slag gaan, anders wordt er niet geïnvesteerd in de woningbouw, in de buurten en in huizen.

Ik wil u toch ook als antwoord meegeven, mede naar aanleiding van uw typering, dat u toch ook moet bekijken wat er toen was en welke opvattingen er toen waren, in het licht van het kabinetsbeleid dat ik toen mede heb uitgevoerd.

De heer Groot: Maar daar zet ik de diagnose van de commissie-De Boer tegenover. Bovendien kaartten de gemeenten dit probleem toen ook al aan. Die geluiden waren er toen dus wel degelijk ook al.

Mevrouw Dekker: Natuurlijk, er zijn altijd ...

De heer Groot: Als u het hebt over de omstandigheden van toen, hebt u het vooral over de ideologische opvattingen van het kabinet destijds.

Mevrouw Dekker: Zeker. Ik was lid van een kabinet dat die lijn hanteerde. Dat heb ik ook met overtuiging gedaan.

De heer Groot: Achteraf zegt u met de wetenschap van de VNG-commissie uit 2013: we hadden op dit punt wat eerder kunnen doorpakken.

Mevrouw Dekker: Als u het zo zegt, ben ik het met uw formulering eens.

De heer Groot: Dan gaan we even terugblikken. Ik heb nog een paar afrondende vragen.

Eind 2005 hebt u een beleidsvisie neergelegd, met veel voornemens. U had ook nog een aantal andere ambities. Optellend, u wilde de Woningwet wijzigen, het BBSH wijzigen en een convenant sluiten om het beleid te liberaliseren. U wilde de Huisvestingswet wijzigen. De Wet bevordering eigenwoningbezit zou worden ingetrokken. De Wet op het overleg huurders verhuurder zou worden gewijzigd. De Wet balansverkorting geldelijke steun volkshuisvesting zou worden ingetrokken. Het toezichtsarrangement zou een andere vorm moeten krijgen. Er zou een treasurystatuut komen. Dat is allemaal niet gebeurd. In uw hele periode zijn er heel veel adviezen en beleidsvoornemens geweest, maar het enige wat er in uw hele periode is gebeurd, is het verschijnen van een paar circulaires, waarvan de belangrijkste is dat grondaankopen van woningcorporaties op een termijn van vijf tot tien jaar kunnen ... Tja, hoe verklaart u het dat er in uw periode eigenlijk niets tot stand is gebracht?

Mevrouw Dekker: Ik zou dat niet willen verklaren. Dat is één. Twee: als commissie mag u dat vinden, maar dat deel ik niet.

De heer Groot: We constateren ...

Mevrouw Dekker: Het is aan u. Het is aan u. Het is aan u om dat te vinden.

De heer Groot: We bekijken wat er terecht is gekomen van uw beleidsvoornemens.

Mevrouw Dekker: Dat mag.

De heer Groot: We zien een hele rij voornemens en we komen alleen tot twee circulaires die het licht hebben gezien.

Mevrouw Dekker: Ik denk dat het onvoldoende is als u de beleidsuitvoering afmeet aan de circulaires. Ik denk ook dat het moet gaan over de impact van de lijn die ik heb uitgezet. Kijkt u even naar de splitsing tussen de kerntaken en de andere activiteiten. Die was nog nooit geformuleerd. Men vond het ook niet ontzettend leuk om dat te doen. Als u het daaraan afmeet, doet u mij dus geen recht. Ik vind dat er naar Aedes toe een lijn is uitgezet waarop men nog steeds terugkomt en die nog steeds gehanteerd wordt.

Heb ik het convenant bereikt dat daarin beschreven wordt? Nee, dat heb ik niet bereikt. Ik zou dat doen na het gesprek met de Kamer. Ik heb in het begin gezegd: helaas moet ik constateren dat ik daar nog meer het accent op had moeten leggen, naast de andere prioriteiten die er waren. Dat heb je altijd als Minister. Dat is heel normaal, maar daar had nog meer het accent op moeten liggen. Dan was ik wellicht in staat geweest om dat in het eerste halfjaar van 2006 af te ronden in het convenant, waardoor er een basis was.

Ik denk dat de lijn die er ligt, nog steeds verder wordt gedragen en uitgevoerd. Ik heb het niet zelf kunnen realiseren. Daar hebt u helemaal gelijk in. Maar ik vind dat u mij tekortdoet als u zegt dat er slechts twee circulaires zijn verschenen.

De heer Groot: Eind 2005 schrijft u een beleidsbrief. U hebt te weinig tijd om nog iets in gang te zetten. Zegt u dan niet achteraf: ik had misschien wat minder uitvoerig moeten overleggen met de branche en wat eerder mijn eigen verantwoordelijkheid moeten pakken in het ontwikkelen van beleid in plaats van steeds maar de eigen verantwoordelijkheid van de sector te benadrukken?

Mevrouw Dekker: Nee, ik vind nog steeds dat de woningcorporatiesector zijn eigen verantwoordelijkheid heeft en die moet waarmaken en invullen. Ik vind nog steeds dat je als bewindspersoon heel goed moet luisteren naar wat daar gaande is, want hoe weet je het anders? Je zult toch ook je belangenorganisatie mee moeten pakken. Dat je daarnaast moet doorzetten ... Dat heb ik gedaan op deze manier. Het is niet iets wat in deze tijd past, maar in die tijd paste het wel degelijk. Het paste ook in het uitgangspunt van het kabinet om het op die manier vorm te geven. Daar heb ik voor gekozen, in het achterhoofd hebbende dat de meeste woningcorporaties hun werk goed deden en dat een aantal zaken verkeerd zijn gegaan. Hadden we er beter bovenop moeten zitten? Ja, we hadden er beter bovenop moeten zitten. Dat is het antwoord dat ik u wil geven.

De voorzitter: Dank, mijnheer Groot. Volgens mij heeft collega Bashir nog een slotopmerking of een vraag.

De heer Bashir: Het is een vraag. Mevrouw Dekker, u had veel vertrouwen in zelfregulering. Collega Groot heeft net een lijstje opgenoemd van zaken die u voornemens was te realiseren, maar die u uiteindelijk niet hebt gerealiseerd. Achteraf gezien zou je dit op twee manieren kunnen duiden. Je zou kunnen zeggen dat er sprake was van veel zelfregulering. U bent dan iemand die blijkbaar graag herinnerd wil worden om de dingen die u niet hebt gerealiseerd. Je zou ook kunnen zeggen dat u iemand bent die wel graag zaken wil realiseren maar achteraf moet zeggen dat u het graag anders had willen doen. We hebben zitten turven hoe vaak u hebt gezegd dat u zaken, achteraf gezien, graag anders wilde realiseren, anders had gedaan, anders had aangepakt. Dan komen we maar liefst op twaalf keer uit.

Daarom leg ik de vraag aan u voor: bent u iemand die graag herinnerd wil worden om de zaken die ze niet heeft gedaan of als iemand die het liever anders had aangepakt?

Mevrouw Dekker: Ik denk eigenlijk dat het een theoretische vraag is. Niemand wil herinnerd worden als iemand die niets heeft gedaan of niets heeft bewerkstelligd. Ik denk dus dat u het antwoord kent. Natuurlijk wil ik herinnerd worden om de dingen die ik wel heb weten te realiseren, ook op het terrein van de woningcorporaties. Ik denk en vind dat de brieven die er lagen, nadrukkelijke uitgangspunten en beschrijvingen bevatten van mijn beleid en dat we nog één of twee slagen verder hadden moeten komen, namelijk tot een conventantsbepaling en -uitvoering. Die heb ik niet weten te realiseren. Dat kunt u zo zeggen. U hebt twaalf keer geturfd. Prachtig. Ik heb oprecht gezegd wat ik vind en daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter: We zijn aan het einde van ons openbaar verhoor, mevrouw Dekker. Ik wil u namens de commissie nog één ding vragen, iets procedureels. U zei aan het begin van het verhoor, ik meen tegen collega Groot, dat u in uw archief nog een verslag hebt van dat niet zo prettige gesprek tussen u en het Centraal Fonds, met de heer Brinkman. Namens de commissie zeg ik dat we het zeer op prijs zouden stellen als we dat van u kunnen ontvangen.

Mevrouw Dekker: Ik zal het straks meteen even geven.

De voorzitter: O, dat is uitstekend. Als dat kan, heel graag.

Mevrouw Dekker: Ja.

De voorzitter: Dan hebben we dat opgelost, waarvoor dank. Ook bedankt voor uw aanwezigheid.

Sluiting 15.24 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Winsemius in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 30 juni 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Pieter Winsemius

Aanvang: 16.00 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemiddag. Welkom, mijnheer Winsemius, namens de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij kijken naar het hele stelsel en hoe dat reilt en zeilt, en ook naar incidenten die daarin hebben plaatsgevonden. Wij willen weten wat er gebeurde, hoe dat kon gebeuren en wie daarvoor uiteindelijk verantwoordelijk zijn. Vandaag kijken wij vooral naar de rol van de regering door de tijd heen. Daarom horen wij ook voormalig bewindspersonen. In dat verband, mijnheer Winsemius, bent u zelf opgeroepen als getuige in dit verhoor, dat plaatsvindt onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Als u even wilt gaan staan en mij wilt nazeggen: dat beloof ik.

De heer Winsemius: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede. Neemt u plaats, mijnheer Winsemius. De microfoon kan aan blijven staan. Een paar leden van onze commissie willen u graag wat vragen stellen. We gaan meteen van start. Ik geef graag het woord aan collega Groot.

De heer Groot: Mijnheer Winsemius, welkom. U was van 1982 tot 1986 Minister van VROM. We vragen u niet om daarover te praten, maar wel over uw tweede periode. Die was ruim twintig jaar later, van september 2006 tot februari 2007. Toen volgde u Minister Dekker op, die was opgestapt naar aanleiding van de Schipholaffaire. U bent vijf maanden Minister geweest. In die tijd is er het nodige gebeurd. U daagde onder meer de corporatiesector uit om extra bij te dragen aan de wijkenaanpak. Uw opvolgster, mevrouw Vogelaar, heeft die aanpak verder uitgewerkt. De commissie zal u vanmiddag wat vragen stellen over het begin van de wijkenaanpak en de financiering daarvan.

Ik zou willen beginnen met een vraag over de werkzaamheden op het departement zelf. Daar was men namelijk al bezig met het ontwikkelen van plannen voor een actievere rol van de woningcorporaties in het oplossen van sociaaleconomische problemen in de wijken. Waren die plannen die op het departement werden ontwikkeld, in lijn met uw eigen ideeën?

De heer Winsemius: Het ging ietsje verder dan plannen. Ze deden het, hè.

Ze hadden zestien wijken of iets dergelijks en daar was ik ook bij betrokken. Ik had met Aart Jan de Geus en Annet Bertram de adoptiewijk Overvecht in Utrecht-Noord. Dat was een van de probleemwijken. Het idee was dat de corporaties daar een grote rol zouden gaan spelen. Dat waren met name Mitros en Portaal, geloof ik. Ook bij de andere wijken was dat het geval. In de ene wijk ging dat beter dan in de andere, maar dat was een vrij intensief programma. Dat kende ik. Ik was daar weliswaar maar in één wijk bij betrokken, maar dat kende ik. Daar kon je wel zien dat dit een aanpak was die een bijdrage kon leveren. Het kwam heel gericht vanuit het kabinet en het ministerie. Het was een idee dat Annet Bertram in hoge mate heeft geïnspireerd. Sybilla Dekker trok het. Het basisidee was dat de combinatie van een bewindspersoon, een deskundige en een topambtenaar, geloof ik, de entrees maakte. Dan kon je een heleboel dingen doen. Dan kon je de verbinding maken met Den Haag en met wat ervoor nodig was in de toppen van de corporaties, waarmee je waarschijnlijk beweging in de wijken kon veroorzaken. In Overvecht werkte dat wel, ja. Althans, dat kon je wel zien. Of het echt doorslaggevend is geweest, nee, dat denk ik niet. Maar het was wel serieus ...

De heer Groot: Het gebeurde dus ook al in de praktijk, hoor ik u zeggen. Dat was in ieder geval niet tegengesteld aan uw ideeën.

De heer Winsemius: Nee.

De heer Groot: Binnen het departement werden ook plannen ontwikkeld om bij activiteiten voor leefbaarheid de gebondenheid aan de wijk los te laten, zodat ook een wijkoverstijgende aanpak zou mogen plaatsvinden. Wat vindt u daarvan?

De heer Winsemius: Daarvoor zou ik iets meer handvatten moeten hebben. Dat kan ik niet zo vlug plaatsen.

De heer Groot: Er is een discussie binnen het departement of de uitgaven voor leefbaarheid van woningcorporaties gebonden moeten zijn aan de wijk, of dat het ook buiten de eigen wijk mag. Er is een discussie. De directie Stad en Regio is daar redelijk soepel in, terwijl de directie Beleidsontwikkeling daarin wat strenger wil zijn.

De heer Winsemius: Ik kan dat niet zo goed herkennen, want ik zat bij de Wetenschappelijke Raad en wij hadden het rapport «Vertrouwen in de buurt» geschreven. Dat is nog kleiner dan een wijk. De overheid denkt in wijken. Dat is vaak een postcodegebied dus die zijn vaak veel te groot. Als je in achterstandsbuurten komt, zijn de wijken waarbinnen mensen sociale contacten en dergelijke hebben, vaak veel kleiner. Ik zat heel sterk op de buurtidee en de wijkidee.

De heer Groot: De buurtidee en de wijkidee.

De heer Winsemius: Ja, ja. En daar hoorde wel bij de brede school. Die is dan voor een wat groter gebied dan een buurt, maar het was toch wel sterk op die schaal.

De heer Groot: Maar wijkoverstijgend wil ook zeggen: de hele stad.

De heer Winsemius: Ja, toch minder, hoor. Ik zou niet zo vlug iets echt groot herkennen van «heel Rotterdam» of «heel Den Haag», als je die schaal van een stad bedoelt, terwijl de krachtwijken, aandachtswijken of vogelaarwijken of hoe je ze maar wilt noemen, wel in de G4 lagen. Nee, daar zou ik niet zo vlug de hele stad voor nemen.

De heer Groot: In die nota is uiteindelijk het eind van de discussie dat de restrictie van de wijkgebonden aanpak vervalt. Die nota wordt uiteindelijk voorgelegd aan mevrouw Vogelaar, maar hij is niet aan u voorgelegd, begrijp ik.

De heer Winsemius: Nou, wij hadden voorbereid dat in de Kamer ... Poeh, dat is geweest ... We hadden de huurliberalisering gedaan en toen heb ik 's nachts om 01.30 uur een brief getekend. Dat weet ik nog, want het was een curieuze tijd om een brief te tekenen. Dat was de brief waarin we schreven dat er 40 aandachtswijken waren. Die mochten we niet bij naam noemen, maar de hoogste daarvan was de beroemde Kolenkitbuurt. Dat was ook zo leuk: de getallen die erin stonden over de Kolenkit waren al achterhaald, want die buurt was al op de schop genomen. Dat was al anderhalf jaar bezig. Je kon dus wel zien dat je er iets aan kon doen. Die brief heb ik toen gestuurd. Ik heb de Kamer toen toegezegd om de lijst te sturen waar wij aan dachten, maar toen heb ik in februari – eind februari ben ik eruit gegaan – tegen de Kamer gezegd: dat moeten wij eigenlijk niet doen, want als ik die brief ga schrijven met daarin die buurten en mijn opvolgster het moet gaan doen, dan zijn dat niet háár buurten. Het moeten háár buurten zijn; of zijn buurten; dat wist ik niet op dat moment, maar het moeten de buurten van mijn opvolger zijn. Toen hebben we dus gezegd: hier, dit is de lijst. En die heeft Ella Vogelaar toen in belangrijke mate overgenomen. Om eerlijk te zijn, denk ik dat het voor 100% was.

De heer Groot: Dat is de wijkaanpak. Daarover komen we nog te spreken, maar nu ging het gewoon om het versoepelen van de regelgeving over wat is toegestaan voor woningcorporaties, ...

De heer Winsemius: Nee, ...

De heer Groot: ... dus als je bijvoorbeeld een museum wilt sponsoren voor de hele stad, dan mag dat niet.

De heer Winsemius: Nee, nee, dat zou niet zo vlug bij mij geweest zijn, want ik zat helemaal niet zo erg op die lijn. Nog steeds niet, om eerlijk te zijn. De kunst was wel ... Je zag natuurlijk bij de wooncorporaties dat ... Ja, sorry, ik heb een afwijking. Ik zeg «wooncorporatie». Ik vond het woord «woningcorporatie» altijd verkeerd, want ze gingen over wonen; dat was eigenlijk de functie die ze hadden. Je zag echter wel dat een aantal van de wooncorporaties gigantisch aan het verbreden was. We hebben een hele zaak gehad, ik geloof met Servatius of iets dergelijks, in Maastricht. Dat wilde studentenhuisvesting in Luik hebben. Wat doe je daar in hemelsnaam? Zo waren er meer gevallen. Dat moest niet. Maar de vraag was: waar zit de grens als je naar de sociale omgeving kijkt? Mag een brede school eronder vallen? Interessante vraag. Mag een sportveld eronder vallen? Nog een interessante vraag. Als dat met die school verbonden is, mag dat misschien. Daar zat voor mij echt de afbakening. Daar zou voor mij geen theater voor de stad bij horen, of een voetbalclub ofzo.

De heer Groot: Ambtenaren zeiden dat ze inspeelden op een maatschappelijke behoefte. Er werd veel gebeld ...

De heer Winsemius: Ja, maar de vraag ... Toen ik er zat ...

De heer Groot: De rector magnificus en allerlei ...

De heer Winsemius: Ja, dat is prachtig, maar als ik in de periode dat ik er zat, bewust die vraag zou hebben gekregen, zou ik heel makkelijk hebben gezegd: nee, jongens. Ik had vrij sterk het geloof van: je kunt dáár een grote rol hebben. En dan moet je nog vragen: waar speel je die rol, en is dat meer met geld of doe je dat met een soort buurtconciërges of huismeesters die de verbinding kunnen maken voor mensen die zelf de verbinding niet kunnen maken? Zijn het schooldirecteuren van een brede school die die verbinding kunnen maken? Ik hoorde daar niet bij, hoor.

De heer Groot: Oké, dus u bent wel van wijkgebondenheid ...

De heer Winsemius: Ja.

De heer Groot: Toch wordt ook wel gezegd dat uw wijkaanpak en de koppeling aan leefbaarheid heeft geleid tot allerlei nevenactiviteiten van woningcorporaties waarvan tegenwoordig wordt gezegd dat ze niet tot de kerntaak van woningcorporaties behoren. Wat vindt u daarvan?

De heer Winsemius: Dat kan ik niet overzien, want ik weet niet wat u daar precies mee bedoelt. Laten we het omdraaien. Als je het niet zou doen, en de wooncorporatie die bredere taak niet zou hebben, maak je beleidsmatig een grove fout. Er zijn namelijk weinig spelers die daar in staat zijn om de middelen van opvang te creëren die legitiem zijn in die buurten. Een goede huismeester weet eerder dan bijna willekeurig wie dat er iets fout gaat. Een goede wijkagent weet het ook vrij vroeg. Een goede schooldirecteur weet eerder dat er met kinderen iets fout gaat. Als je die tot hun kerntaken terugbrengt – voor de school is dat rekenen en taal, voor de huismeester stenen stapelen en leertjes vervangen en voor de politieagent bonnen schrijven en boeven vangen – gaan ze eigenlijk met hun handen langs hun lijf staan: dat is mijn taak niet. Tussen die mazen door slipt alles dan weg. Als je die wijken kent, zie je dat er stapelingsproblemen zijn, heel complexe problemen. Ik had het voorrecht – ja, het was echt wel een voorrecht – om daar heel veel te zijn geweest in de periode bij de WRR. Als je die taak weghaalt, gaat er veel fout. De kunst is om te zien wanneer het te ver gaat. Dat is permanente kunst, ook voor de wooncorporaties en voor alles wat daarop toezicht houdt. Daarom moet je de voet bij de rem hebben. Het zal hier en daar best doorgeschoten zijn. Dat onttrekt zich een beetje aan mijn zicht, maar als het te ver gaat, moet je de voet bij de rem hebben. De vraag is dus: welke kaders heb je? Je moet wel kijken naar wat het veld doet, en bekijken of die kaders hier en daar wat moeten worden opgerekt. Daar kan ik mee omgaan, maar misschien zijn ze daarin doorgeschoten; dat kan ik niet overzien.

De heer Groot: Dus woningcorporaties maken een grove fout als ze zich beperken tot stenen stapelen, ...

De heer Winsemius: Ja.

De heer Groot: Je moet het dus breder bekijken, maar waar houdt het op? Waar zou u de grens willen trekken?

De heer Winsemius: Dat is de spannende vraag, dus ...

De heer Groot: Daar horen wij graag een antwoord op van u.

De heer Winsemius: Ja, maar dat is ... Ik mag die vraag onder ede beantwoorden, maar daar heb je alleen maar een oordeel over, iets wat je zelf vindt. Mag dat?

De heer Groot: Uiteraard. Ja, dat mag.

De heer Winsemius: Dan zal ik dat doen. Maar dat is iets anders, want dat is een mening. Pas op.

De heer Groot: Ja.

De heer Winsemius: Nou, ik denk dat je daar de bewijslast op legt: wat zijn de behoeften en kwaliteiten van een buurt, een omgeving? In een rijkeluisbuurt, een voorstandsbuurt, kunnen ze die behoeften en kwaliteiten zelf wel invullen. Daar heb je niet zo gek veel voor nodig. Die mensen weten ook hoe ze het stadhuis moeten bereiken of weet ik wat. Kom je in een kwetsbare buurt, dan kunnen ze dat vaak niet, en dan moet je je afvragen: hoe ga ik daar bijspringen? Dat hoeft een wooncorporatie niet alleen te doen. Een wooncorporatie moet zich niet laten opzadelen met die totale verantwoordelijkheid. Dat gebeurde soms bijna wel, hè? Dan was de wooncorporatie nog bijna de enige die iets deed een buurt. Dat was best beangstigend. Je moet je dus afvragen wat de behoeften en kwaliteiten van een buurt zijn en wie die moet aanvullen, en of je dan een plan kunt maken. Eigenlijk hoor je het dan de gemeente te vragen. Dat was ook de bedoeling met die plannen waar Ella Vogelaar mee begon. Dan zeg je: kom met een nieuwe serie wijkplannen. Dat is in het beleid eigenlijk niet goed gegaan, naar mijn idee, want ze wilden het te vlug doen. Er moest snel gescoord worden en je hebt een zekere tijd nodig voordat je de handvatten daarvoor krijgt, dus dat de winkeliers gaan meedoen en de bewoners ingeschakeld zijn en noem maar op. Daar maak je een plan voor, en dan zeg je: dan moet jij die rol hebben en jij die rol hebben. Nou, dan kan het zijn, als de gemeente het voortouw heeft, dat een corporatie niet meewerkt. Dan moet je de middelen hebben om die corporatie op haar nek te slaan en te zeggen: je mót meedoen, want dit is nu eenmaal wat wé hebben besloten. Dat is dan het voorrecht van de politiek. Hetzelfde geldt overigens voor de politie en voor anderen. Maar daar ligt de verantwoordelijkheid. Die plannen ontbraken soms of ze waren ontzettend duf gemaakt. Heel jammere plannen zaten ertussen. Dat vond ik jammer, maar die gemeenten horen de rem te hebben en die moeten het bewaken. Dat was hun taak. Dan houd je het ook netjes. Dan ligt het waar je het overzicht hebt, namelijk bij de gemeenten.

De heer Groot: Dus het publieke belang wordt in zo'n geval lokaal bepaald.

De heer Winsemius: Ja.

De heer Groot: Ik hoor u ook zeggen: verplichtende prestatieafspraken.

De heer Winsemius: Ja. Je moet wel ... Dat tref je heel verschillend aan. Je hebt hele buurten waar corporaties niets deden. Ik kwam in Bos en Lommer. Ik weet niet meer welke corporatie er zat. Daar hadden ze één huismeester op 5.000 of 8.000 mensen. Ja, dat kan niet in dat soort buurten. Dat kan niet. Daar kun je niets mee. Die persoon is dan totaal overvraagd, dus dat werkt niet. Ik kwam echter ook in andere buurten, waar dat heel anders was ingevuld; misschien wel te ver. Nou, dat scheelt. Het ligt dan echter wel in hoge mate bij de gemeente, en in Amsterdam en Rotterdam bij deelgemeenten of hoe die dingen ook heten, die dan niet goed het stuur in handen hadden. In Rotterdam heb ik heel intensief gewerkt, ook na afloop van de kabinetsperiode, met het Sociaal Platform Rotterdam. Daar zag je bepaalde deelgemeenten die er echt helemaal niets van maakten en andere die echt goed bezig waren. Heel knap. Hoogvliet was bijvoorbeeld echt goed bezig.

De heer Groot: Soms kan er ook niets tot stand komen, omdat een lokale woningcorporatie te weinig middelen heeft.

De heer Winsemius: Ja.

De heer Groot: Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Winsemius: Dat was eigenlijk steeds wel ... Dat is natuurlijk best ingewikkeld met die corporaties. Sommige corporaties hadden veel geld ...

De heer Groot: En sommige weinig.

De heer Winsemius: ... en sommige weinig. Dan kom je dus in zekere zin bij de vraag: van wie is het geld in de corporatiewereld? Dan kom je bij het beroemde vermogen in de dode hand. Mag je dan bijvoorbeeld solidariteit verwachten? Daar werd heel wisselend over gedacht binnen Aedes. In de korte tijd dat ik in het kabinet zat, heb ik daar wel vreselijk op zitten leunen: jullie moeten wel met elkaar iets aanbieden, een aanbod aan de samenleving doen – zo zijn ze het ook gaan noemen – anders ben je niet geloofwaardig. Je kunt het niet maken dat je ... Als je pech hebt in het vaderland – nog steeds trouwens, hoor – en je in een wijk zit waarin de gemeente of de deelgemeente niet sterk is ... Felix Rottenberg heeft ooit een programma gemaakt over de Kolenkit, waarin hij het volgende zei. Als je een goede, ervaren wethouder en een ervaren ambtenaar hebt, dan kennen ze allebei 50 van de 68 regelingen. Heb je pech en heb je een tijdelijke ambtenaar en een wethouder die niet veel weet, dan kennen ze er 3. Dan heb je dus niets. Kennen ze er 50, dan heb je veel te veel geld. Nou, dat is natuurlijk niet goed, want dan is er op de ene plaats te veel en op de andere plaats te weinig. Dat evenwicht is dus vaak niet goed. Als je pech hebt in Nederland, kom je in een buurt terecht waarin de corporatie zwak is en de gemeente zwak is. Als de school dan ook nog zwak is, ben je in de aap gelogeerd.

De heer Groot: Dan hebben we het in feite over het onderwerp matching. Hoe los je dat dan op?

De heer Winsemius: Dat kon ... Dat is later, geloof ik, ook gedaan. Er is toch een of andere heffing geweest, een soort solidariteitsheffing; ik weet niet meer hoe het heette. In ieder geval werd er een fonds gecreëerd waarmee het bij de een werd weggehaald en bij de ander ... Dat is niet helemaal vrijwillig gegaan. Eerst was het de bedoeling dat het vrijwillig zou gaan, maar het is uiteindelijk, geloof ik, afgedwongen. Maar dat is na mijn tijd, denk ik, hè? Ja. Maar daar had ik niet veel op tegen. Als het niet vrijwillig gaat en het wel iets is waarvan je politiek gelooft dat het moet gebeuren, moet je zeggen: jammer, maar dat moet dan maar.

De heer Groot: We gaan naar een onderwerp dat u al even aanstipte: het beroep op de inspanningen van de sector. Een gedenkwaardig moment is geweest het Aedes-congres van 16 november 2006. Daar riep u de woningcorporaties op om met een aanbod te komen, omdat anders de politiek zou gaan ingrijpen. Kunt u ons eens meenemen in hoe het zo gekomen is? Hoe bent u tot die oproep gekomen?

De heer Winsemius: Nou, eigenlijk zag je het aankomen. Ik kan dat heel simpel en duidelijk zeggen. Ik had en heb het diepe geloof dat de corporaties die rol moeten spelen. Het beste is – dat heb ik van het milieubeleid geleerd – dat de lui met de kop overeind en met rechte rug zelf die verantwoordelijkheid nemen. Dat moet je controleerbaar maken en noem maar op. Alles wat je zelf kunt doen, is mooi, want dan geloof je erin, ga je er met inzet in en kun je er trots op zijn. Als het afgedwongen word, ben je er niet trots op en werkt het niet. Ik geloofde dus in de corporaties, maar je zag best dat er iets mis ging. De sympathie voor de corporaties was in die verkiezingsfase – die heb ik meegemaakt; een maand voor de verkiezingen kwam ik in het kabinet binnenrollen – natuurlijk niet zo groot, zachtjes uitgedrukt. Ik had het ook van tevoren meegemaakt. Men was echt heel kritisch. Ik heb toen, geloof ik, eerst bij een conferentie van de SEV in Rotterdam ... Ik weet het niet zeker, maar ik geloof van wel.

De heer Groot: De SEV is de Stuurgroep Experimenten Volkshuisvesting.

De heer Winsemius: Experimenten Volkshuisvesting, ja.

De heer Groot: Die bestond toen nog?

De heer Winsemius: Ja. Ik dacht dat het de SEV was, hoor, maar dat weet ik ook niet zeker meer. Het was in Rotterdam, op Zuid. Toen heb ik dus eigenlijk een oproep geplaatst; ik heb dat uitgeprobeerd. En direct daarna, ongeveer een week later, was die conferentie van Aedes. Daar had ik acht minuten; ook zo mooi. Ik zei: dat haal ik niet. Toen zei Willem van Leeuwen: ik heb er ook acht; ik geef jou er vier van. Toen had ik er twaalf, en ik zat ook nog in een panel. Toen heb ik aangeboden om in het panel niets te zeggen en toen kreeg ik nog eens acht minuten. Ik zat dus uiteindelijk op twintig minuten. Toen heb ik een oproep geplaatst: jongens, pas op, want jullie gaan eraan; je wordt ge-NS't. NS'en houdt eigenlijk het volgende in. De NS was zelfstandig, met een eigen raad van commissarissen. Dat was een loodzware raad van commissarissen, met daarin de oude baas van Philips en weet ik wie, maar als er maar vierkante wielen waren vanwege bladeren op de rails, greep de Kamer in. Dan moest de Minister komen en bleken die vrijheid en die zelfstandigheid nul te zijn. Dan moest er namelijk worden ingegrepen en vielen alle media erover. Ik zei dus: je wordt ge-NS't; je denkt dat je heel wat bent, maar je bent niks. Dat was niet helemaal onterecht. Je hebt een maatschappelijke taak en als je die niet goed uitvoert, ben je ook niks. Daar ben je voor aangesteld. Ik zei dus: jullie moeten je wel bezinnen op je maatschappelijke taak, of je wordt ge-NS't.

Dat had een wonderlijk effect. Er zaten mensen in dat panel van allerlei politieke partijen, en die haakten daar meteen op in. Het had dus als effect dat men erover begon na te denken. Begin februari kwamen ze toen met dat aanbod. Dat was wel heel spannend, want dit was een convenantsbenadering die in een demissionaire periode gebeurde. Je had geen geld, je had geen enkel middel, behalve communicatie. We hebben dus vreselijk intensief overleg met ze gepleegd en daar ook de Kamer bij betrokken. Of «de Kamer» ... Ik moet zeggen: met name Staf Depla en Bas Jan van Bochove.

De heer Groot: Daar komen we zo op. Ik begrijp dat u hebt gezegd: anders word je ge-NS't. Blijkbaar is dan de waarneming dat de corporatiewereld zich nauwelijks bewust was van wat ...

De heer Winsemius: Nee, want ...

De heer Groot: ... hem politiek gesproken boven het hoofd hing.

De heer Winsemius: Nee, als dit helemaal nieuw voor ze was, hadden ze het nooit binnen twee maanden omgedraaid. Er was dus een vrij zeker draagvlak, maar we wisten niet hoe groot dat was. In zekere zin was het dus heel spannend: zouden ze in actie komen of zouden ze blijven zitten? Dat had heel makkelijk gekund. Dan waren ze gewoon blijven zitten en hadden ze het op zich af zien komen. Met een stevige lobby ertegenaan en alle klassieke kanalen weer open ... Ja, die corporaties zitten natuurlijk vreselijk verankerd in het middenveld.

De heer Groot: Nee, ik bedoel te zeggen: als u de corporaties waarschuwde dat ze ge-NS't zouden worden, waren die corporaties zich daar blijkbaar onvoldoende van bewust.

De heer Winsemius: Nou ja, in de zin van: als je niet gewaarschuwd had, waren ze waarschijnlijk niet gaan bewegen, maar als je wel waarschuwt, heb je een kans ... En ze kwamen wél in beweging. Misschien was het op andere manieren ook wel gebeurd, maar ik vermoed van niet. Het was natuurlijk wel een heel cruciale periode, omdat de kabinetsformatie bezig was. Er was een vrij grote kans dat er een heffing zou volgen op het eigen vermogen. Die dreiging voelde iedereen wel een beetje boven de markt hangen; dat kun je rustig zeggen. Ze zouden wel heel dom zijn geweest als ze dat niet had gevoeld, en dat zijn de corporaties niet, hoor.

De heer Groot: Nou ja, in het rapport-Noordanus wordt wel gesignaleerd dat men zich in corporatieland onvoldoende bewust was van ...

De heer Winsemius: Nou, het malle ...

De heer Groot: ... wat er politiek stond te gebeuren.

De heer Winsemius: Ik heb dat rapport niet voor ogen. Ik heb het misschien zelfs nooit gelezen – dat weet ik niet meer – maar mijn inschatting was in ieder geval anders, en die bleek correct. Dat is het enige wat ik ervan kan zeggen. Ze kwamen wél in beweging. Dat ging buitengewoon vlug. Ik heb zelden zo veel effect gehad in korte tijd!

De heer Groot: Was de oproep die u deed aan de corporatiewereld, van tevoren afgestemd met Aedes?

De heer Winsemius: Niet helemaal, maar ze konden het wel raden. We hadden natuurlijk met elkaar gepraat. Niet zo superveel hoor, want ik zat er net twee weken ... Sorry, zes weken. Ja, ik ben eind september gekomen, dus op dat moment was het zes weken, zoiets. We hadden wel over de huurliberalisering gesproken. Dat is natuurlijk het hoofdpunt geweest. Ik had dus wel contact gehad. Afstemming niet volledig, maar ze hadden aan het SEV-verhaal wel kunnen zien welke kant ik op dacht. Anders had Willem van Leeuwen daarvoor niet de ruimte gecreëerd. Dat deed hij vermoedelijk ook niet op eigen houtje. Hij zal daarover wel overleg gehad hebben, maar dat onttrekt zich aan mijn zicht.

De heer Groot: Ik neem aan dat Willem van Leeuwen niet zomaar vier minuten van zijn spreektijd afstaat.

De heer Winsemius: Nee, ik neem dus aan dat hij daarover met anderen overleg gehad heeft. Niet over die vier minuten, want dat heeft hij waarschijnlijk spontaan gedaan.

De heer Groot: Ja, maar dat doet hij natuurlijk ook alleen maar als hij weet dat u een belangrijk aanbod doet. Hebt u dat van tevoren met hem afgestemd?

De heer Winsemius: Nee, maar hij kon het wel raden. Ik denk niet dat we het formeel hebben afgestemd. Dat kan haast niet, want ik zat het zelf toen nog helemaal te ontwikkelen.

De heer Groot: Maar hij wist wel ongeveer welke richting het op ging.

De heer Winsemius: Ja, dat kan haast niet anders. Ik denk het wel. Hij kende dat ook helemaal, joh. Willem kende dat hele gebied helemaal, en dat gold voor de anderen ook, hoor. De goede corporatiedirecteuren, van De Nieuwe Stad – zo heet het toch? – en dergelijke, kenden het allemaal, joh.

De heer Groot: Een week na dat congres vonden de Tweede Kamerverkiezingen plaats.

De heer Winsemius: Is dat zo? Was dat niet ...

De heer Groot: U zou de uitwerking van die plannen waarschijnlijk niet meer zelf meemaken. Aedes reageerde in januari 2007 op uw plannen met het zogenoemde Antwoord aan de samenleving. De politiek beantwoordde dat antwoord vervolgens als: too little too late.

De heer Winsemius: Niet in eerste instantie, zeker niet. Nee, zeker niet in eerste instantie, absoluut niet. Nee, volledig niet.

De heer Groot: Legt u eens uit?

De heer Winsemius: Met vreugde. Ik heb Jan Peter Balkenende, die ik wel tegenkwam in het kabinet, toen gewaarschuwd: pas op, we zijn met iets bezig; dat kan wel wat zijn; past dat bij jullie? Toen heb ik ook Wouter Bos gewaarschuwd: past dat bij jullie? Met beiden heb ik overleg gehad, en ik denk ook ... Ja, welzeker. De ChristenUnie zat erin, hè?

De heer Groot: Ja.

De heer Winsemius: Daar heb ik ook mee gepraat. Maar mijn kanaal was eigenlijk speciaal Staf Depla en Bas Jan van Bochove, die ik goed kende uit dat heel intensieve gebeuren met de huurliberalisering.

De heer Groot: De woordvoerders van de Partij van de Arbeid en het CDA.

De heer Winsemius: Ja, en dat waren op het gebied van volkshuisvesting in de Tweede Kamer, plat gezegd, de twee man die het begrepen.

De heer Groot: En ook de twee beoogde coalitiepartners.

De heer Winsemius: Ja, en de derde die het begreep in de Tweede Kamer was Arda Gerkens, en de rest ging eigenlijk de hele zwik van die portefeuilles rond huurliberalisering een beetje boven het hoofd, hoor. Het is ook ontzettend ingewikkeld. Maar zij begrepen het. Ik heb tegen Wouter Bos en tegen Jan Peter ook gezegd: let op, als ik met hen nauw contact houd, dan heb ik hen er goed over geïnformeerd, of zo goed als dat gaat, of dit lukt. Toen zeiden zij: dat is een lijn die wel bij ons past. Toen heb ik Herman Wijffels gebeld, die ik goed kende omdat hij in mijn McKinsey-tijd een goede cliënt van mij was bij de Rabobank. Ik heb gezegd: Herman, wij denken dat wij iets hebben dat bij jullie past als wij de lijn volgen van wat er zo naar buiten komt. Ik ben met hem gaan praten, en toen zijn wij de teksten gaan aanreiken van wat zou kunnen. We hebben hem altijd netjes op de hoogte gehouden, want ik zat er niet in. Het is eigenlijk een vreemde positie, maar ik denk dat we inhoudelijk mooi pasten op dat soort onderwerpen. Toen is daaruit het Aanbod aan de samenleving gekomen. Het is natuurlijk eigenlijk het mooiste wat er kan zijn dat een samenleving in beweging komt, terwijl je een kabinet zit te formeren. Dat is prachtig. Er kwam wel iets geks bij, namelijk dat zij vrijwillig een bedrag aanboden. Hoe ga je dat in hemelsnaam inboeken in ...

De heer Groot: Ja, dan komen we op de rekenfout. Daar komen we zo meteen op terug.

De heer Winsemius: Maar dat was dus wel een ... Daar is vreselijk voor gewaarschuwd ...

De heer Groot: Daar gaan we het nog uitgebreid over hebben.

De heer Winsemius: Oké.

De heer Groot: U zegt dat het aanbod van Aedes aanvankelijk in de formatiefase best goed viel. Dat «too little too late» kwam eigenlijk daarna pas.

De heer Winsemius: Nog sterker: het viel heel goed. Dat mag je rustig zeggen. Anders was ik er ook nooit mee doorgegaan. Ik bedoel, ik moest ook tegen Aedes steeds zeggen: pas op, ik kan die verwachting niet waarmaken. Ik keek uit, maar ik moest wel bekijken of ik de verbinding kon creëren zodat er een redelijke kans was. Ik moest er dus voor zorgen dat de Partij van de Arbeid en het CDA met name op de hoogte bleven en dat konden afdekken. Dus die waren er ook bij toen Aedes uiteindelijk het besluit nam. Ik was daar niet bij. Ik kwam daarna binnen. Ik stond ergens buiten te wachten, geloof ik. Daar zaten wel Bas Jan van Bochove en Staf Depla bij, dus die waren goed op de hoogte en die snapten het ook, hoor.

De heer Groot: Dus zowel aan de formatietafel als op het niveau van de woordvoerders in de Tweede Kamer had u het idee dat er dekking was voor die ...

De heer Winsemius: Ja, dat mogen we rustig zeggen.

De heer Groot: ... wijkenaanpak. Dat had u ook gesondeerd en in die zin voorbereid.

De heer Winsemius: Ja. En dat kon je ook eigenlijk wel zien, als ik dat mag toevoegen. Er kwamen twee programmaministers in dat kabinet, en één programmaminister was voor de wijkenaanpak. Dus als dat geen draagvlak had in het regeerakkoord, was je natuurlijk wel als malle eppie bezig. Je creëert geen programmaminister voor wijkenaanpak als je er niet in gelooft. Dat zat dus heel diep in de genen.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Ik heb nog wel een vraag over het Antwoord aan de samenleving. Zijn uw ambtenaren ook betrokken geweest bij de totstandkoming daarvan?

De heer Winsemius: Ja.

Mevrouw Hachchi: Oké. En in hoeverre was u zelf betrokken?

De heer Winsemius: Direct. Absoluut. Maar niet in die zin dat ik het zat te schrijven. Wij zijn wel bij minstens één Aedesvergadering geweest. Minstens één, misschien wel meer. Dan kwamen ze dus bij elkaar in Hilversum en daar zat dan niet heel Aedes, maar wel 40 man of zoiets. Dat waren toch relatief de kopstukken. Ik weet niet meer wat de samenstelling was, maar daar zaten wel de kopstukken die de kar trokken. We zaten daar heel intensief in de wisselwerking, want het moest hun aanbod zijn. Ik kon dat niet dicteren en mijn ambtenaren ook niet, maar we konden het wel faciliteren en ook zeggen: pas op, als je het zo doet, heb je geen schijn van kans, want dan moeten ze nee zeggen; als je het zo doet, zou je misschien een kans kunnen hebben. Dat was echter adviserend. Op dat moment was je ook eigenlijk niet meer als Minister bezig. Je was bezig met: kan ik jullie helpen met het formuleren van een aanbod? Ik heb daarin geen macht of positie, behalve deskundigheid misschien. Die hadden de ambtenaren zeker ook, ja.

Mevrouw Hachchi: Maar dus wel in een adviserende rol.

De heer Winsemius: Ja, stellig. Ja.

De voorzitter: Mijnheer Groot, u vervolgt.

De heer Groot: Dan gaan we nu naar de verwarring die ontstaat in de cijfers in het conceptregeerakkoord door, even samengevat, een rekenfout. Hoe kwam u daarachter?

De heer Winsemius: Ik heb het nu ook nagelezen, want ik was die brief kwijt. Als ik het goed heb – u moet mij even ten goede houden dat ik niet precies ben – kwam het conceptregeerakkoord op woensdag naar buiten. Op woensdagavond, naar mijn herinnering. Wij kregen dat ding en we lazen het natuurlijk vol verwachting door. Ik kon een aantal teksten herkennen. Zelfs nu denk ik, als ik het doorlees: daar staan mooie teksten in. Over wijken en zo. Die kon ik wel zo'n beetje herkennen; dat ging goed. Toen kwam ik bij de getallen. U hebt hier ook gepraat met een paar rekenmeesters van het ministerie. Zij kenden die getallen van binnen en van buiten. Wij zaten naar die getallen te kijken en zeiden: dat klopt niet! De dag erna, de donderdag, hebben we met elkaar zitten rekenen en doen ...

De heer Groot: Wat klopte er niet?

De heer Winsemius: In plaats van een positief getal voor de wijken stond er een negatief getal, als wij die getallen goed bekeken. Er was dus iets fout gegaan. Wat was er dan fout gegaan? Of is er iets anders gebeurd? De teksten ...

De heer Groot: In het regeerakkoord werd wel een heffing opgevoerd, ...

De heer Winsemius: Ja.

De heer Groot: ... maar er stonden geen uitgaven voor de wijken ...

De heer Winsemius: Nou, nee, er stond wat anders. In het regeerakkoord stond geloof ik zelfs dat het een aanbod was, maar dat je het in een heffing zou moeten doen als het aanbod niet zou doorgaan. Dat was niet zo fout op zich. Ik bedoel, je bent toch een beetje kwetsbaar, dus ze hebben zich daarin afgedekt door een soort p.m. neer te zetten: als het niet gaat via de weg van de vrijwilligheid, moet je het alsnog kunnen doen. Er was ook een verschil met het Aanbod aan de samenleving. De corporaties praatten over twee keer 600 miljoen, maar daarvan konden we in redelijkheid zeggen dat je dat rustig kon veranderen in vier keer 600 miljoen. Dat was redelijk; dat haalde je wel. Het kabinet wilde 750 miljoen. Wij zeiden: als je nou een huurverhoging neemt van eenmalig 1%, dan heb je dat gat al gedicht. In de volkshuisvesting kon je dat altijd klaren, dus daar kwamen we wel uit. Dat is een kwestie van onderhandelen, als het principe er maar uit is. Wij zeiden dus: dat moet kunnen. We konden de getallen toen niet meer herkennen, en op de vrijdag zeiden we: wacht even, dit gaat niet goed, we moeten een brief schrijven. Ik ben dus zelf gaan zitten typen. Het was een blauwe brief, dus van bewindslieden aan elkaar. Als het blauw is, is het een teken dat de Minister zelf schrijft. Ik heb die zelf zitten typen en de ambtenaren hebben meegelezen, want ik moest wel weten of het klopte. Het is wel nuttig als het klopt! Die brief heb ik laten brengen naar Wouter Bos en daar heb ik verder nooit een reactie op gehad. We schreven: «Wouter, pas op, er zit ergens iets niet goed. We denken dat je dat en dat bedoelt maar dat weten we niet, want we kunnen die getallen niet met elkaar passen. Maar er zit iets fout en als wij het goed hebben, heb je een negatief getal staan voor de wijkenaanpak». Dat negatieve kwam doordat er bij de huurliberalisering een stuk wetgeving was afgeschoten toen de Eerste Kamer niet wilde meewerken aan de huurliberalisering. Daardoor vielen er ineens inkomsten weg en stond er op de begroting van VROM op een bepaald moment een negatief getal. Dat moest je nog ergens klaren, of je moest aannemen dat de Minister van Financiën het voor zijn rekening zou nemen, maar dat was niet zeker. We zeiden dus: pas op, je kon hier weleens een negatief getal hebben. En dat is slecht onderhandelen als je de wijkenaanpak echt serieus wilt aanpakken, want dan kom je met een lege beurs – of nog sterker: met een minbeurs – bij de corporaties: jongens, wij dragen ook bij, namelijk met een negatief getal. Dat gaat niet werken. Daar heb ik nooit iets op gehoord, maar we hebben Ella Vogelaar ook gewaarschuwd, zowel mijn ambtenaren als ik.

De heer Groot: U hebt Ella Vogelaar hierover gebeld of geschreven?

De heer Winsemius: Nee, ik weet niet hoe dat gegaan is, of ik haar nog op die vrijdag heb gezien of op de maandag. Maar we hebben haar wel gewaarschuwd. We zeiden: dit moet je wel weten; we hebben ook Wouter Bos gewaarschuwd, want dit is waarschijnlijk een vergissing. Als je een vergissing maakt aan het begin is dat ontzettend jammer, want daar krijg je sores van op een later moment.

De heer Groot: Dat is ook wel gebleken.

De heer Winsemius: Ik weet niet of het daaraan lag, maar dat kan ook andere redenen hebben. Daar was ik natuurlijk niet bij, maar dat het niet lekker zat, was wel zeker. Naar ons idee was daar dus gewoon een fout gemaakt, en ja, dat betaalde je. We hebben dus geprobeerd te waarschuwen. Ik vond het erg mooi om die brief weer terug te krijgen, want die mooie brief hebben we inderdaad met bloed, zweet en tranen gemaakt! Wat ze daarmee gedaan hebben, weet ik niet, want daar zat ik niet bij. Ze hebben er niet op gereageerd. We hebben Ella gewaarschuwd: probeer dat nog in het constituerend beraad te klaren. Maar dat is best ingewikkeld, dus ik neem aan dat ze toen tegen elkaar hebben gezegd: dat regelen we later wel. Pas heel veel later hebben ze iets van een regeling getroffen, maar toen waren de verhoudingen met de corporaties al totaal zoek, en ik had het gevoel dat het in het kabinet ook niet zo soepel meer ging, maar daar was ik niet bij.

De heer Groot: Hebt u nog andere dingen gedaan dan Bos en Vogelaar waarschuwen?

De heer Winsemius: Nee, dat was het maximale wat je kon doen. Ik zat er niet in en zij hadden dat gedaan, maar wij hadden het huiswerk naar mijn idee goed gedaan.

De heer Groot: Nou ja, je zou misschien kunnen denken aan het op pad sturen van je ambtenaren naar Financiën, van: wat is hier gebeurd?

De heer Winsemius: Nee, dat was het malle van dat regeerakkoord. Als ik het me goed herinner, maar dat kunt u beter navragen dan ik, is dat regeerakkoord niet nagerekend door de ambtenaren van Financiën. Dat is pas later gebeurd. Heel weinig mensen hebben dat nagerekend als rekenmeester op Algemene Zaken; één of twee. Maar niet op Financiën. En waarom? Tja, ik kan gaan gokken, maar dat weet ik niet. Maar dat zou ...

De heer Groot: Dus u hebt geen enkel idee hoe die rekenfout kan zijn ontstaan?

De heer Winsemius: Ja, je hebt natuurlijk een idee, maar dat is het soort idee dat op geruchten van toen is gebaseerd. Op Financiën zat Gerrit Zalm. Die zat niet helemaal in de kabinetsformatie en dan komen er loyaliteitsvragen. Als je het dus klein maakt, heb je niet zo'n groot risico dat het naar buiten komt. Nou, of het langs Gerrit naar buiten was gekomen ... Financiën is natuurlijk best een gesloten boek; dat heeft zich met die dingen eigenlijk altijd goed gedragen, maar kennelijk vertrouwden ze dat niet voldoende. Dus ik weet het niet, want anders hadden ze het wel laten narekenen. Maar dat Financiën hier niet vóór zou zijn, kon je ook wel raden, omdat een vrijwillig aanbod ... Financiën is nooit zo van die dingen. Als je Financiën zijn gang laat gaan ... Het Nederlandse financiële systeem dat Financiën hanteert, is een prehistorisch systeem, hè. Een lening is hetzelfde als uitgegeven geld. Een garantie is hetzelfde als uitgegeven geld. Een investering is hetzelfde als geconsumeerd geld. Dat is een absurd systeem om mee te maken te krijgen als je uit het bedrijfsleven komt. Dus ja, ze werken met een ander soort spelregels. Rare spelregels hoor, financieel gesproken.

De heer Groot: Hebt u ook weleens gedacht dat er enige mate van opzet in het spel was bij het maken van die rekenfout?

De heer Winsemius: Nee, nee, nee.

De heer Groot: Dat gevoel hebt u nooit gehad?

De heer Winsemius: Nee. Het kan maximaal zo zijn dat ze – dat was mijn gok – het per ongeluk twee keer hebben geboekt, namelijk dat ze zowel die vrijwillige zaak als die heffing hebben ingeboekt. In ieder geval kwam het erop neer dat van die vrijwilligheid, wat op zich ook maatschappelijk een mooi aanbod was ... Dat was het aftoppen van de huren, met een huurquote van, ik geloof, 17% voor de laagste inkomens en van 25% of iets dergelijks voor de ietsje hogere groep. Dat zouden de corporaties voor hun rekening nemen. Dan hield je een pak geld over van de huursubsidies, dat je dan weer kon inzetten in de wijken. Dat was het basisidee. Dat was op zich een prachtig systeem, maar het is toen wel de mist in gegaan. Ze haalden het geld naar Financiën toe en het verdampte dus naar de wijken toe.

De voorzitter: Even een punt van orde, mijnheer Winsemius. We hadden het over de rekenfout. Zou u iets puntiger en bondiger naar de vraag van de heer Groot toe kunnen antwoorden?

De heer Winsemius: Ik vond het vrij puntig hoor, dit!

De heer Groot: Om misschien nog even een puntje op de i te zetten: als u geen boze opzet vermoedde achter die rekenfout, wat waren dan de geruchten hoe het wel zou zijn gekomen?

De heer Winsemius: Een vergissing zou kunnen.

De heer Groot: Een vergissing.

De heer Winsemius: Als je het twee keer inboekt, heb je een vergissing gemaakt.

De heer Groot: Dat waren de geruchten die rondgingen?

De heer Winsemius: Ja, maar daar waren verschillende filosofieën over. Het maakt echter niet zo veel uit welke filosofieën wij hadden op dat moment. Ik weet dat mijn ambtenaren er een iets andere filosofie op na hielden. Het was een buitengewoon ingewikkelde materie. Mijn gok was domweg – dat heb ik ooit van Marcel van Dam geleerd – dat de meest voor de hand liggende uitleg bijna altijd de goede is, en dat is een gewone vergissing. Dat kan. Als je zegt «dit is een vrijwillig aanbod, dat staat hier en dat staat ook nog op PM» en als je dat twee keer inboekt, schiet je lekker op, maar in dat geval is er wel een gat van vier keer 750 miljoen. Dat is vrij veel geld. Dat is vrij puntig, hè?

De heer Groot: Zegt u dat je kunt concluderen dat deze rekenfout heel grote gevolgen heeft gehad?

De heer Winsemius: Dat vind ik moeilijk, maar het is vrijwel zeker. Je moet alles op zijn schaal bekijken, maar de wijkenaanpak werd er in ieder geval niet echt beter van, om het eens wat eufemistisch te zeggen. Ella ging dus met een negatieve beurs onderhandelen. Daar had ze 100 dagen voor. Toen gingen ze het land in; dat was toen een beroemd iets. Dan ging je met groot vertoon die wijken in, maar eigenlijk wist je dat er een gat in je beursje zat. Dat mocht je waarschijnlijk ook nog niet laten merken. Dat schoot niet echt op, denk ik. De verhouding met de corporaties ...

De heer Groot: ... was van meet af aan ...

De heer Winsemius: ... denk ik best gespannen, maar ik heb het zelf niet gedaan. Ik heb het wel meegemaakt toen, van de kant van verschillende corporaties en in de buurten waar ik vrij veel kwam en nog steeds kom. Daar kon je het wel zien. Dat was niet het allervreugdevolste.

De voorzitter: We gaan even puntig naar mevrouw Hachchi!

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Winsemius, voordat ik met u verderga over de incidenten, heb ik nog een vraag over Antwoord aan de samenleving. Wat is daarvan terechtgekomen, vanuit uw optiek bezien?

De heer Winsemius: Veel minder dan je ervan had kunnen maken. Ik had het dolgraag gedaan. Dan had je natuurlijk wel de medewerking van het kabinet nodig gehad, maar het lag erg mooi. Ik had dit echt supergraag gedaan. Als je het goed gedaan had, moet je wel een beetje geloven in een bredere taakstelling, maar dan wel de bredere taakstelling op dat maatschappelijke gebied; we hebben het erover gehad. Dan had dat zeker effect gehad. Ik had het wel anders gedaan dan het nu gedaan is. Ze probeerden te vlug resultaten te behalen. Dat is natuurlijk een beetje het probleem: een nieuw kabinet wil scoren. Als je te vlug wilt scoren ... Zo'n plan in zo'n wijk moet wel vrij breed gedragen worden, niet alleen door de corporatie, niet alleen door de winkeliersvereniging, maar ook door de bewoners. Daar heb je een beetje tijd nodig. Ze wilden te vlug, in september al, met concrete plannen komen. Ja jongens, dat gaat niet werken! Dan maak je de bestaande plannen. Dan doe je er – zoals ze dat in Rotterdam noemen; dat heet echt zo – een lint omheen. Feijenoord had 72 plannen. Dan doe je er een lint omheen en dan heb je een nieuw plan. Ja, dat was het bestaande plan met een lint erom! Dan had je je geld binnengehaald. Dat was niet goed. Dat wilden ze te vlug. Dan had je geduld moeten hebben.

Mevrouw Hachchi: Er is nog één punt blijven liggen. U gaf aan dat u erbij betrokken was. Uw ambtenaren waren betrokken bij Antwoord aan de samenleving. U zei tussen neus en lippen door dat u daar in Hilversum bij Aedes niet zat als Minister. Hoe moet ik dat duiden?

De heer Winsemius: Dat is een beetje raar, maar we kwamen daar omdat we probeerden ... Kijk, als Minister zit je ... Je kunt het natuurlijk moeilijk scheiden, maar als je daar komt, ging het erom ... Zij moesten een antwoord formuleren. Dat was niet mijn antwoord of het antwoord van het ministerie. We konden ze wel zeggen: als je nu wilt dat dit goed valt, moet je misschien dit-en-dit doen, dan moet je misschien dat-en-dat ... Wij kenden Den Haag natuurlijk. Wij wisten hoe de wegen daar waren. Ook de ambtenaren zaten er zo in. Dat begrepen zij geloof ik wel goed, dat ze daar dus niet met de Minister zaten te praten of met de directeur-generaal of met wie dan ook.

Mevrouw Hachchi: U zag daar geen risico's in? Vond u het gepast om als Minister op die manier die rol op zich te nemen?

De heer Winsemius: Dat is een interessante vraag. We hebben in ieder geval besloten om het te doen. Ja, zit daar risico in? Ik ben daar nooit over lastiggevallen. U bent de eerste die ernaar vraagt. Dat risico is dus niet zo groot. Bij tijd en wijle deden we dat ook op milieugebied. Dan ga je praten met de lui en dan zeg je: joh, als jij nu zó doet, kun je misschien een plan maken dat goed gaat vallen en waarin mijn doelen en jouw doelen zo goed mogelijk bij elkaar komen.

Mevrouw Hachchi: Ik ga met u verder, mijnheer Winsemius, ...

De heer Winsemius: Dat is goed.

Mevrouw Hachchi: ... naar de incidenten. De aanleiding voor deze parlementaire enquête zijn de incidenten, waaronder Vestia. Op vrijwel de laatste dag van uw ministerschap, in februari 2007, stelt u een extern toezichthouder aan bij de corporatie Eigen Haard in Velsen. De voorzitter van de raad ...

De heer Winsemius: Heb ik die aangesteld?

Mevrouw Hachchi: Die hebt u aangesteld. Dat blijkt uit ons onderzoek.

De heer Winsemius: Hé, interessant.

Mevrouw Hachchi: Ik kan u even helpen: dat ging over het ...

De heer Winsemius: Ik vind het prima hoor, want ik had het graag gedaan, maar ik dacht dat dat na mijn tijd was. Wat ik gedaan heb ... Eigen Haard was natuurlijk belachelijk! Daar zat een soort rampgeval als voorzitter, plat gezegd.

Mevrouw Hachchi: Rampgeval? Uit ons feitenonderzoek blijkt dat er een voorzitter van de raad van commissarissen is geweest die zichzelf als bestuurder heeft benoemd.

De heer Winsemius: Zijn hele familie zat erin! Hij benoemde van alles en nog wat. Als je ernaar keek, dacht je: dit kan niet! Ik kreeg natuurlijk mijn deel te horen. Aedes wilde, geloof ik, dat de Minister ingreep. Toen heb ik gezegd: «Jullie willen graag een grote broek aan hebben. Je hebt een eigen commissie die nog nooit heeft vergaderd». Dat was een ethische commissie of weet ik veel hoe die heette, onder leiding van Jan Terlouw, een gedragscodecommissie of een gedragscommissie of zoiets. Die moet je eerst laten vergaderen. Als die gedragscommissie – de naam moet u me te goede houden; die weet ik niet – een oordeel heeft gegeven, is het voor de Minister, als ze er niet op reageren, een fluitje van een cent om naar de Kamer te gaan en te zeggen: wij vinden precies hetzelfde als de gedragscommissie, we hakken erop in.

Mevrouw Hachchi: Even voor de beeldvorming: die gedragscommissie was onderdeel van Aedes?

De heer Winsemius: Ja.

Mevrouw Hachchi: Maar u zei net dat Aedes in dit geval wilde dat de Minister ingreep.

De heer Winsemius: Ja. Toen heb ik gezegd: «Nee, jullie moeten eerst. Haal die commissie maar bij elkaar. Dat moet je heel vlug doen, want dit kunnen we niet lang laten doorgaan.» Dat hebben zij gedaan. Ik dacht dat na mijn tijd – want ik had dat graag gedaan – daarop actie is ondernomen. Maar daar wil ik van af zijn, want ik had het graag gedaan. Als het in mijn periode geweest is, vind ik dat dus heel mooi.

Mevrouw Hachchi: Zoals ik aangaf, was het in een van uw laatste dagen.

De heer Winsemius: Dat is zeker aan het net geweest, maar mijn gevoel zegt me dat het na mijn tijd was.

Mevrouw Hachchi: Wat vond u, kijkende naar dit geval, van zelfregulering?

De heer Winsemius: Zelfregulering kan prima zijn als je het gebruikt. Het is net zoals bijvoorbeeld de journalistenvereniging. Op het moment dat het een wassen neus is en je je eraan kunt onttrekken, moet je er niet op vertrouwen. Het beroep op Aedes was voor mij: luister eens, als jullie jezelf serieus nemen, en dat wil je graag, dan moet je dit maar hard maken. Als de mensen alsnog niet luisteren, moet je naar de volgende stap gaan. Dat is een escalatie. Dan ga je naar de Minister en zegt: ze luisteren niet, onze zegen heb je, wil je hem een klap geven?

Mevrouw Hachchi: Dat is zoals het zou moeten gaan, maar hoe beoordeelt u dat dan? Gebeurde dat?

De heer Winsemius: Ik zou het super vinden als dat gebeurt.

Mevrouw Hachchi: Maar gebeurde het of gebeurde het niet?

De heer Winsemius: In dit geval, dacht ik, wel. Ze hebben toen wel een uitspraak gedaan, maar de corporatie reageerde niet. Die reageerde nergens op. Nou, dan ga je de volgende slag in. Dan ga je dus escaleren. Dan ga je een toezichthouder benoemen. Nou, het is een ramp als je een toezichthouder krijgt die echt voor dat doel benoemd is! Dan kun je geen meter meer bewegen.

Mevrouw Hachchi: Vond u dat u als Minister voldoende instrumenten had om in te grijpen bij corporaties voor dit soort incidenten?

De heer Winsemius: Voor dat wel, ja. Voor andere dingen had je te weinig instrumenten. Als je bijvoorbeeld een wijkenplan kreeg en een gemeente of een deelgemeente weigerde serieus mee te werken, of een corporatie weigerde om serieus mee te werken ... Om die bij elkaar te brengen, zou je er een klap op moeten kunnen geven, dus zeggen: dit is een probleemwijk, daar moet wel wat kunnen gebeuren! Als een van de partijen dan niet meedoet, moet je een klap kunnen geven. Corporaties zijn vaak groter in schaal dan gemeenten. Ze bestrijken meerdere gemeenten. Als de corporatie gemeenten tegen elkaar gaat uitspelen, wat bij tijd en wijle gebeurt – je kreeg dat dan door geruchten te horen – dan moet je in staat zijn om die corporatie in het gareel te brengen. Dan zeg je: wacht even, we moeten hier wel bepaalde spelregels handhaven zodat de gemeenten, die politiek gelegitimeerd zijn, het voortouw hebben. Daarvoor had je te weinig instrumenten.

Mevrouw Hachchi: Heel even: u geeft aan dat u bij tijd en wijle berichten bereikten dat woningcorporaties gemeenten tegen elkaar uitspeelden?

De heer Winsemius: Die geruchten lopen altijd. Ik kan geen speciaal geval noemen, maar in het voortraject kende je die en in het natraject kende je die. Dat gebeurt nog steeds, denk ik. Of die geruchten waar zijn, is een interessante vraag. Dat kan ik niet echt beoordelen, maar er worden natuurlijk vaak verhalen verteld op dit gebied.

Mevrouw Hachchi: Maar u zegt dat die geruchten u wel bereikten in de tijd dat u bewindspersoon was.

De heer Winsemius: Ongetwijfeld, maar dat weet ik niet. Daarvoor en daarna in ieder geval ook, dus het zal in die periode ook wel zo geweest zijn.

Mevrouw Hachchi: Hebt u daar wat mee gedaan?

De heer Winsemius: Daar heb ik geen flauw benul van. Je kon er niet zo gek veel mee doen, want je had geen middelen. Dat scheelt wel. Als je te weinig middelen hebt en er bereiken je geruchten, dan kun je daar weinig mee doen. Je kunt met ze gaan praten.

Mevrouw Hachchi: Waar denkt u dan aan? Welk middel zou de Minister moeten hebben?

De heer Winsemius: Dat je een aanwijzing kunt geven op een bepaald moment. Stel dat je een wethouder hebt die zegt dat hij ontzettend uitgebreid overleg heeft gepleegd over de wijkaanpak in die-en-die wijk, maar dat de corporatie weigert mee te werken. Hij kan daarbij een dossier overleggen waaruit blijkt dat hij het met Jan en alleman heeft geprobeerd, maar dat ze weigeren mee te werken. Dan kun je het aan de Minister sturen. De Minister moet dan eigenlijk een aanwijzing kunnen geven, maar op dit moment heb je geen poot om op te staan. Het zou mooi zijn als uw commissie daarover een aanbeveling deed. Andersom geldt dat ook hoor, dus dat je een corporatie hebt en de deelgemeente weigert mee te werken. Dan moet het ook kunnen.

Mevrouw Hachchi: Helder.

De heer Winsemius: Er zit dus geen makkelijke vanzelfsprekendheid in. Het voordeel van het geven van een aanwijzing ... De Koningin heeft mij ooit verteld dat elke Minister in zijn hele periode één aanwijzing mag geven. Je moet die aanwijzing zo min mogelijk gebruiken, maar doordat je haar kunt gebruiken, kun je zeggen: als je niet oppast, heb ik een grote stok en ik ben bereid om ermee te slaan; probeer het maar! Dan worden ze vaak heel fatsoenlijk. Dat moet je wel kunnen doen.

Mevrouw Hachchi: Ik ga met u verder, mijnheer Winsemius.

De heer Winsemius: Ja, het moet puntig!

Mevrouw Hachchi: Als we het hebben over nevenactiviteiten in het kader van de bevordering van de leefbaarheid, hebben we natuurlijk de corporatie in Rotterdam, Woonbron. Die heeft een groot voormalig stoomschip gekocht en opgeknapt in Katendrecht. Dat was onderdeel van het Pact op Zuid ter verbetering van de zuidelijke tuinsteden van Rotterdam. Past een dergelijk initiatief naar uw idee bij de wijkaanpak?

De heer Winsemius: Eventjes ter correctie: er zijn geen tuinsteden in Rotterdam op Zuid. De tuinsteden zitten in Amsterdam. In Rotterdam is er op Zuid geen enkele tuin. Dan uw vraag. Ja, in eerste instantie wel. Het originele plan was – ik moet de getallen uit mijn hoofd proberen te halen – dat het Albeda College, het roc, en een serie anderen financieel zouden bijdragen. Ze zouden dan, ik meen, 400 wooneenheden voor jongeren maken, met arbeidsplaatsen en weet ik wat allemaal. Het gaat niet alleen om Katendrecht, hoor; pas op. De Afrikaanderwijk zit ertegenaan. Dat is het betere feestwerk, hoor. Dat is direct aan de andere kant van de kade.

Mevrouw Hachchi: Ik ben geboren op Rotterdam-Zuid, dus ik weet waarover u het hebt.

De heer Winsemius: Dan weet u er meer van dan ik, maar dan weet u ook dat het echt om een veel groter gebied gaat. De idee was dat het uitstraling zou geven, want Rotterdam-Zuid heeft verd ... – laat ik het netjes houden – erg weinig speerpunten waar je beweging in kon krijgen. Dat was de idee.

Mevrouw Hachchi: Maar het klopt dat u in uw oordeelsbrief positief was over dit initiatief?

De heer Winsemius: Ja. Wat we er op dat moment van wisten, was dat je aan die 400 eenheden of zoiets zat. Dat was best positief, dus dat staat er ook netjes in.

Mevrouw Hachchi: Uit ons onderzoek blijkt dat de toetsgroep op het ministerie, die u adviseert over dit soort nevenactiviteiten, één keer over Woonbron heeft gesproken. Dat was twee weken voordat u uw oordeelsbrief stuurde, waarin u heel positief was. Als we het verslag van de toetsgroep ernaast houden, staan daar toch nog wel wat zorgpunten in, met name over de financiële plannen die voorliggen.

De heer Winsemius: Dat weet ik niet.

Mevrouw Hachchi: Wat hebt u daarmee gedaan in de twee weken voordat u tot die oordeelsbrief kwam?

De heer Winsemius: Ik vermoed dat ik dat niet gezien heb, als ik eerlijk moet zijn. Zo'n brief is een vrij formeel gebeuren. Er staan vrij algemene dingen in, heel specifiek over die ene corporatie. Er waren natuurlijk meer van die dingen. In de brief over Woonbron staat dat schip natuurlijk genoemd.

Mevrouw Hachchi: U hebt het over de oordeelsbrief die u als Minister voor zich kreeg om te tekenen?

De heer Winsemius: Ja. Maar of ik die toetsgroep daarbij heb gehad? Dan moet je wel heel veel stukken lezen, want hoeveel corporaties waren er op dat moment die allemaal een brief kregen?

Mevrouw Hachchi: Het verslag zelf is niet zo lang, maar op zich gaat het niet om de omvang van het verslag. Feit is wel dat de toetsgroep u als bewindspersoon adviseert. U hebt dat advies dus niet voor ogen gehad toen u de oordeelsbrief tekende.

De heer Winsemius: Dat weet ik niet. Dat betwijfel ik ten zeerste, maar dat weet ik niet. U zou echt aan de ambtenaren moeten vragen of ik dat ding onder ogen heb gehad. Als daar heel kritische kanttekeningen in staan, denk ik dat daarover wel iets zou moeten staan in de brief. Dat kan ik niet beoordelen. Ik weet wel dat er daarna rapporten zijn gekomen, ook van accountants, maar ik denk dat dat direct na mijn periode is geweest. Toen werd het wel spannend, want toen bleek dat de kosten heel anders waren ...

Mevrouw Hachchi: Ja, maar dat is verder in de tijd. Het gaat mij echt om het besluit vanuit het ministerie ...

De heer Winsemius: Nee, dat weet ik niet. Ik kende het schip van tevoren. Ook kende ik de initiatiefnemers. Op zich kon ik dat wel herkennen. Toen kreeg je het positieve advies. Dan zei je: nou, goed, als dat ...

Mevrouw Hachchi: U bent behoorlijk lovend in de oordeelsbrief. Het is voor onze commissie belangrijk om dan in ieder geval te constateren dat er een omissie is geweest ...

De heer Winsemius: Dat weet ik dus niet.

Mevrouw Hachchi: ... en dat u het verslag van de toetsgroep dus niet hebt meegenomen in de oordeelsbrief.

De heer Winsemius: Dat weet ik niet. Als u eerdere stukken hebt en er zit een gat tussen, dan zou je dat kunnen zeggen, maar dat weet ik dus niet. Dat kan ik u niet zeggen.

Mevrouw Hachchi: U gaf eerder als antwoord dat het heel moeilijk te bepalen is waar de grens ligt bij dit soort initiatieven. U zei letterlijk: op een gegeven moment onttrekt dat zich aan mijn zicht. In het geval van Woonbron en het stoomschip is dat contact er van meet af aan wel geweest. Hoe moeten we beoordelen hoe het ministerie hierop heeft geacteerd?

De heer Winsemius: Als het een goed plan is en kennelijk blijkt dat het financieel uit kan, zeg je: dat zou kunnen.

Mevrouw Hachchi: Heeft het ministerie het ook gevolgd? U wilde zelf het tijdpad vervolgen door aan te geven hoe het vervolgens is misgegaan, het Deloitterapport en alles wat daarbij komt kijken. Heeft het ministerie, gezien zijn betrokkenheid in de beginfase, voldoende aansluiting gehouden bij dit project om te zien hoe het zich ontwikkelde?

De heer Winsemius: Nou, als je dat rapport vlug genoeg had gehad, maar dat kan ik niet beoordelen. U stelt een vraag over iets wat zich aan mijn zicht onttrekt, om eerlijk te zijn. Als je zo'n Deloitterapport ... Was het Deloitte? Goed, als je het Deloitterapport eerder had gehad of als er vaker was gerapporteerd, had je het misschien eerder kunnen zien.

Mevrouw Hachchi: Laten we het beperken tot uw betrokkenheid in uw periode.

De heer Winsemius: Dan heb ik al geantwoord.

Mevrouw Hachchi: Dat snap ik, maar dan blijft voor mij nog wel één vraag liggen. Voelt u zich, gezien het feit dat u in de beginfase erbij betrokken was, verantwoordelijk voor de manier waarop dit project is verlopen?

De heer Winsemius: Ja, natuurlijk! We hadden daar een positief besluit genomen. Dat was ook correct, op basis van de informatie die je had. De vraag is echter of je op een eerder moment betere informatie had kunnen hebben. Bij zo'n groot project zou ik me dat kunnen voorstellen. Maar ja, in de woningbouw is elk project groot. Daar moet je wel rekening mee houden. Als je een groot project hebt, zou je kunnen zeggen dat je er meer en vaker informatie over moet hebben. Dat zou kunnen.

Mevrouw Hachchi: Zijn de incidenten in de corporatiesector naar uw mening echt incidenten of zegt u dat er structurele problemen zijn?

De heer Winsemius: Ja, het zijn incidenten, alleen als je te veel incidenten hebt ... Kijk, 9 van de 10 keer gaat het goed. Dat is heel simpel: 90 van de 100 keer. Er is ontzettend veel goed werk gedaan, massaal. Maar als je te veel incidenten achter elkaar krijgt, wordt het een incidentenregen. Dat kan niet. Dan moet je de touwen opnieuw gaan bekijken. Daar is uw commissie ook voor. Zijn die wel goed? Hebben we wel genoeg grip? Daarbij kun je goede vragen stellen, vind ik.

Mevrouw Hachchi: Zijn er naar uw mening incidenten geweest die het ministerie had kunnen voorkomen?

De heer Winsemius: Daar bestaat geen twijfel aan. Als je achteraf kijkt, kun je bijna elk incident voorkomen, behalve een komeet die op je hoofd valt.

Mevrouw Hachchi: Helder.

De voorzitter: Er is een aanvullende vraag van de heer Groot.

De heer Groot: Mijnheer Winsemius, ik bleef even haken bij wat u zei over de corporatie Eigen Haard uit Velsen. U zei dat daar dingen gebeurden die te gek voor woorden waren: raden van commissarissen die zichzelf benoemen en allerlei dingen die naar familie gaan. Waarom grijpt het ministerie dan niet meteen in? Waarom moet er eerst worden gewacht of het de brancheorganisatie behaagt om er iets van te vinden? U kunt toch gewoon direct in actie komen?

De heer Winsemius: Natuurlijk kan dat, maar als je dat gaat doen, krijg je een heel interessante wereld. Dan zeg je dus dat je al het toezicht vanuit het ministerie gaat regelen. Dat is een grote wereld. Dan moet je verrekte veel ambtenaren hebben zitten. Die zijn er ook niet voor geëquipeerd. In principe heb je ...

De heer Groot: Het ministerie houdt toch toezicht op de rechtmatigheid? Als er niet rechtmatig gehandeld wordt, moet er toch gewoon worden ingegrepen?

De heer Winsemius: Als je de benoemingen van commissarissen onder rechtmatigheid gaat scharen ... Waarschijnlijk is het rechtmatig om dat te doen. Je mag je broer benoemen. Er is niets tegen je broer, maar als je zeven broers benoemt, wordt dat een beetje een raar gegeven. Ik overdrijf nu een beetje, maar u begrijpt wat ik bedoel. Rechtmatigheid is nog iets anders dan wat hier gebeurde. Het was bestuurlijk gewoon een rariteit aan het worden. Daar heb je niet zoveel greep op. Het werd alleen gek. Het was een heel kleine corporatie, dus de schade is optisch natuurlijk groter dan in de praktijk, maar het kon niet; simpel. Daar hebben we het niet eens lang over gehad. We zeiden: «Idealiter moet de sector het zelf regelen. Kunnen ze dat niet, dan heb je dat ook weer gehad. Dan weet je dat. Dan moet je ook geen grote broek aantrekken als sector. Kunnen ze het wel, dan is dat mooi meegenomen. Kan de sector het niet regelen terwijl men wel krachtig een duidelijk standpunt heeft ingenomen, omdat die gasten nog niet meewerken, moet je misschien noodmaatregelen gaan nemen. Dan mag de Minister weer ingrijpen.» Op zich was dat systeem niet zo ingewikkeld.

De heer Groot: Het was dus niet zozeer dat er juridische regels werden overtreden, maar dat er ...

De heer Winsemius: Het waren gewoon rariteiten. Bestuurlijk klopte er geen hout van. Wat deed die man? Ik weet het niet eens meer, maar hij ging zichzelf benoemen als voorzitter van van alles en nog wat. Hij ging familie en vrienden benoemen. Dat wordt altijd linke soep. Wat structureel beter kan, maar dat geldt ... Veel corporaties waren door fusies tot stand gekomen. De raden van commissarissen werden dan vaak opgeteld: twee keer vier is acht. Dan had je dus acht commissarissen, die in de loop van de tijd dan een beetje uitfaseerden. Als dat vier keer achter elkaar gebeurde, konden ze die veel grotere schaal niet meer aan. Het waren lokale regenten. De Rabobank heeft overigens hetzelfde probleem. Je komt dan boven je niveau terecht. Dat was bij tijd en wijle best schrikken, dat niveau van de commissarissen. Het waren hartstikke grote bedrijven. Dat hebben we met de derivaten ook gezien.

De heer Groot: Dan moet het toezicht ook professioneel zijn.

De heer Winsemius: Het moet professioneler kunnen, dat je dus de intuïtie hebt van: hé, dit gaat niet goed!

De voorzitter: We komen nu ook bij dat toezicht. We gaan terug naar mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Winsemius, in een brief aan de Kamer van 11 oktober 2006 geeft u aan dat u streeft naar een nieuw arrangement tussen de corporatiesector en de overheid. Dat zou voor 1 januari moeten worden ingevoerd. Het bijbehorende toezicht zou worden georganiseerd met name op basis van de rapporten van de commissie-Schilder en de beleidsvisie van Minister Dekker. Was dat niet erg ambitieus, gezien de pogingen van uw voorganger?

De heer Winsemius: Dat vind ik een heel moeilijke vraag. Ik denk dat het superambitieus was! Hoe lang zat ik op dat ministerie? Elf dagen, twaalf dagen of zoiets. Daarin had ik de Schipholbrand gedaan. Ik denk dat ik de brief over de huurliberalisering gewoon heb getekend en heb gezegd: dat is een mooi voornemen, dat moeten we doen. Het was een rijdende trein waarvoor ik heb getekend. Ik denk dat we daarna ook hebben gezegd dat we dat niet gingen halen, om heel eerlijk te zijn. Dat zat er gewoon niet in. Het was overigens ook niet verstandig. In het besloten voorgesprek vroeg u naar een conceptbrief op het ministerie. Ik ben dat nagegaan. Ik ben nagegaan wat er is gebeurd met de conceptbrief over de corporaties en dat toezicht. Nou, dat ding is inderdaad nooit gestuurd. We hebben hem wel een keertje besproken. Ik heb toen kennelijk gezegd: «Kijk uit, we moeten hier niet te veel hooi op de vork gaan nemen, want dat klaren we niet meer. Dan moet hier iemand zitten die de kar blijft trekken en niet iemand die komt en een stukje schrijft, waarna de volgende komt en een stukje schrijft». Ik ging daar vier maanden zitten. Dat was een ruwe schatting. Het zijn vijf maanden geworden; kun je nagaan.

Mevrouw Hachchi: Had u indertijd dezelfde kijk als Minister Dekker als het gaat om sturing en governance?

De heer Winsemius: Ja.

Mevrouw Hachchi: U had dezelfde lijn?

De heer Winsemius: Dat weet ik niet, want ik weet niet precies welke lijn ze daar hadden. Ik was wel altijd vrij scherp op sturing en governance, omdat ik op dat vlak allerlei dingen had gezien, ook in het bedrijfsleven, waarvan je zegt: dat kan niet. De commissarissen hoorden daarbij. Het was gewoon te licht. Na fusies zijn er twee dingen altijd hartstikke fout. Er waren heel gedreven corporaties die een goede penningmeester hadden. Die waren vaak meegegaan in de fusies maar waren niet groot genoeg om bij een grote corporatie mee te draaien. Dat klinkt een beetje zakkig, maar bij een tien keer zo grote corporatie moet je veel meer in je mars hebben. Het tweede waren de commissarissen. Daar zat het niet goed in de samenstelling. Het derde – maar dan zit je over heel principiële dingen te praten – was dat de betrokkenheid van huurders beneden vele grenzen lag. Als ik toch een andere governance had moeten kiezen, zou ik best andere voorstellen hebben kunnen doen, maar we hadden geen tijd om dat te proberen.

Mevrouw Hachchi: Maar zag u de punten die u nu aanhaalt, in die tijd ook? Die noemt u niet met de kennis van nu, neem ik aan.

De heer Winsemius: Nee, ik denk dat dat toen al zo was; zonder enige twijfel. Dat was volstrekt duidelijk.

Mevrouw Hachchi: De heer Depla verklaarde in zijn verhoor dat hij samen met de heer Van Bochove op uw verzoek langskwam om te overleggen over dat nieuwe arrangement tussen de overheid en het corporatiestelsel. Hoe verliep dat gesprek?

De heer Winsemius: Dat kan niet anders dan prettig geweest zijn. Ik weet het niet, maar het was zonder enige twijfel prettig, want we hadden een heel open lijn. Dat was een heel kwetsbare open lijn. Dat was een vertrouwenslijn; heel simpel. We speelden volledig open kaart. Dat kan niet anders, want zij moesten echt weten wat er aan de hand was, wat wij probeerden en of dat paste bij hoe zij erover dachten. Zij moesten hun voormannen, die het hartstikke druk hadden in de kabinetsformatie, goed voorlichten. Dat moet dus helemaal open geweest zijn.

Mevrouw Hachchi: Beide heren, zowel Depla als Van Bochove, waren natuurlijk behoorlijk ambitieus. Was u net zo ambitieus?

De heer Winsemius: Nou, ik hoop het wel. Ik zat er korter dan zij, maar je kunt mij niet ontzeggen dat ik daar een zekere ambitie heb getoond.

Mevrouw Hachchi: Wat hebt u daarmee gedaan?

De heer Winsemius: Met die ambitie?

Mevrouw Hachchi: Ja.

De heer Winsemius: Over welk onderdeel praten we?

Mevrouw Hachchi: Het nieuwe arrangement, ook na het gesprek dat u met beide Kamerleden had.

De heer Winsemius: Nee, daar hebben we het relatief kort over gehad. Ik heb in die discussie ongetwijfeld tegen ze gezegd dat ze op dat vlak van mij niet te veel moesten verwachten. We hadden onze handen meer dan vol met het Aedes-aanbod. Ik denk dat dat het voornaamste onderwerp was. Over die andere dingen hebben we stellig ook gepraat, want er is zelfs nog een mondeling overleg geweest over de motie-Depla en weet ik wat.

Mevrouw Hachchi: Hebben zij tijdens dat gesprek niet gezegd dat het moment er wel naar was, gezien het voorwerk van uw voorganger, en erop aangedrongen dat u dit zou doorpakken?

De heer Winsemius: Dat weet ik niet.

Mevrouw Hachchi: Dat kunt u zich niet meer herinneren?

De heer Winsemius: Nee. Je kon daar bijna niets doorpakken, joh. Wat moet je dan doorpakken? Nee, dat haalde je niet meer. Dan moet je beleid gaan doen en dan moet je een brief aan de Kamer sturen. De bedoeling was dat wij in februari nog in de Kamer zouden zijn geweest met allerlei dingen. Daar hoorden ook die 40 aandachtwijken bij en weet ik wat. Dat zou allemaal nog komen.

Mevrouw Hachchi: Hebt u dat in dat gesprek ook zo teruggekoppeld aan beide heren?

De heer Winsemius: Pfff. Dat weet ik niet.

Mevrouw Hachchi: Hebt u het verhoor van de heer Depla gezien?

De heer Winsemius: Nee.

Mevrouw Hachchi: Hij gaf inderdaad aan dat niet tijdens het gesprek duidelijk werd dat u die ambitie niet ging oppakken, maar dat ze daar later achter waren gekomen.

De heer Winsemius: Dat kan best. Dat kan heel goed. Datgene over die brief aan de Kamer hebben we toen wel genoemd. Die was voor februari bedoeld. Dat is dan ook de bedoeling geweest. Ik ben wel terug geweest in de Kamer, ergens in februari, begin februari, weet ik wat, en heb daar gezegd: dat halen we niet, dat moet je ook niet doen. Dat hebben ze toen geaccepteerd, want dat was gewoon ... Ja, als je dat ging doen ... Dat was niet ... Kort daarna kwam er een nieuw kabinet, laat dat die brief dan ... Dat werd allemaal voorbereid. Laat de nieuwe Minister dat doen, dat is veel beter.

Mevrouw Hachchi: U schrijft een brief naar de Tweede Kamer in november 2006. Daarin geeft u aan dat u overleg voert over een toezichtstelsel met het Centraal Fonds, het Waarborgfonds, de Vereniging van Toezichthouders en Aedes. In het verslag van het bestuurlijk overleg tussen het ministerie en Aedes van 11 december 2006 lezen we dat «het Centraal Fonds een te grote rol krijgt en dat het extern toezicht sowieso aanmerkelijk zou moeten afnemen».

De heer Winsemius: Welk overleg is dat?

Mevrouw Hachchi: Dat is een overleg tussen het ministerie en Aedes naar aanleiding van uw plannen ...

De heer Winsemius: Wie voerden het overleg?

Mevrouw Hachchi: Wie er aan tafel zaten?

De heer Winsemius: Ja, dan kan ik het misschien plaatsen.

Mevrouw Hachchi: Nou, de namen ...

De heer Winsemius: Ik wil even weten welk niveau er aan tafel zat, want ik kan dit niet helemaal plaatsen. Ik denk niet dat ik daar ... Ik heb zelf heel veel met ze gepraat, maar ...

Mevrouw Hachchi: In ieder geval uw topambtenaar.

De heer Winsemius: Annet Bertram?

Mevrouw Hachchi: Ja.

De heer Winsemius: Dat kan; oké. Dan kan ik iets plaatsen. Annet heeft dat ongetwijfeld goed gedaan. Eh ... ja. Wat is de vraag dan? Sorry.

Mevrouw Hachchi: U haakte al aan bij het citaat dat ik aanhaalde uit het verslag van het overleg tussen het ministerie en Aedes. Daarin staat dat er toch een soort angst bestaat dat het Centraal Fonds een te grote rol krijgt.

De heer Winsemius: Ja ...

Mevrouw Hachchi: Mijn eerste vraag – en misschien wilt u die even afwachten voordat u antwoord geeft – is waar die angst vandaan komt.

De heer Winsemius: Dat weet ik niet. Dat moet u dan vragen aan Annet Bertram, denk ik. Ik had zelf best wat vraagtekens bij het Centraal Fonds, omdat het niet echt opschoot met het toezicht. Ik vond dat het niet zoveel tanden had. In die conceptbrief die er is geweest, stond dat het Centraal Fonds een grotere rol moest hebben. In het voorgesprek heb ik daarover al gezegd: pas op, dat kan bijna niet bij mij vandaan komen.

De voorzitter: Het was de heer Nieuwenhuizen van het ministerie, zo zeg ik even ter correctie.

De heer Winsemius: De heer Nieuwenhuizen? Oh. Ik weet niet eens wie dat is. Dat klinkt een beetje stom.

Mevrouw Hachchi: U zegt dat u niet eens weet wie dat is?

De heer Winsemius: Nee.

Mevrouw Hachchi: Een ambtenaar op het ministerie.

De heer Winsemius: Ja, dat zal, maar dat ... Dat weet ik niet. Dat moet u mij niet vragen. Dat het toezicht moest worden herzien en dat de rol van het Centraal Fonds van belang is, is duidelijk. Dat vond ik toen.

Mevrouw Hachchi: Maar in dat overleg gaf Aedes in ieder geval het signaal dat die rol van het Centraal Fonds te groot werd.

De heer Winsemius: Ja, dat zal best!

Mevrouw Hachchi: Kunt u plaatsen waarom die angst er was bij Aedes?

De heer Winsemius: Ik kan me dat wel voorstellen. Als ik u ga zeggen dat u zes toezichthouders op uw nek krijgt, zegt u ook: nou, dat vind ik er ongeveer vijfenhalf te veel. Dat ze daar vraagtekens bij zetten en zeggen «wij doen dat toch netjes» ...

Mevrouw Hachchi: Was u gevoelig voor die kritiek vanuit Aedes?

De heer Winsemius: Pfff. Nee! Over de rol van het Centraal Fonds zou ik wel een aarzeling hebben. Ik denk dat je dat systeem harder moet maken. Mijn visie op toezicht ... Pas op, nu ga ik het weer over visie hebben.

Mevrouw Hachchi: Maar dan wel graag de visie die u had toen u bewindspersoon was, want achteraf ...

De heer Winsemius: Dat is niet reuze interessant, want die visie is nooit wezenlijk veranderd. Aan de milieukant heb ik het zo gedaan en dat is altijd zo gebleven. We houden het toezicht idealiter zelf, maar dan houd je toezicht op toezicht en dat moet je dan heel hard doen. Anders blijft het systeem niet eerlijk.

Mevrouw Hachchi: Wat bedoelt u met «heel hard»?

De heer Winsemius: Als je zegt «ik oefen het toezicht uit», dan moet jij het doen. Dan moet je er dus voor zorgen dat je dat evenwichtig over de hele linie doet. Als je zegt «ik delegeer het aan jou», bijvoorbeeld aan accountants of aan de sector, die dan zijn eigen toezichthoudend apparaat heeft, of aan het Centraal Fonds, dan moet je heel hard optreden tegen wat daar niet goed gaat. Dan houd je het systeem eerlijk. Het systeem moet altijd eerlijk blijven. Dat doe je door de toezichthouder. Toezicht op toezicht is veel harder dan direct toezicht.

Mevrouw Hachchi: Zijn uw plannen nog van invloed geweest op de verhouding met de sector?

De heer Winsemius: Mijn plannen?

Mevrouw Hachchi: Ten aanzien van het toezicht.

De heer Winsemius: Nee. Dat zou ik graag willen, maar ik betwijfel of dat gebeurd is.

Mevrouw Hachchi: Op de laatste dag van uw ministerschap schrijft u in een brief aan de Kamer dat het niet meer op uw weg ligt om voorstellen te doen over de inrichting van het stelsel en het toezicht. Zoals ik eerder aangaf, had u wel de ambitie, zeker in eerste instantie, om dat te doen. Gezien datgene wat we hebben gehoord van bijvoorbeeld voormalig Kamerlid Depla, hád u ook iets kunnen doen. Waarom hebt u dat uiteindelijk toch niet gedaan?

De heer Winsemius: Nou, dat is interessant. Ik denk niet dat Staf Depla heeft gezegd dat ik iets had kunnen doen. U zegt: je moet grote ambitie hebben. Ik denk niet dat hij heeft gezegd dat ik iets had kunnen doen.

Mevrouw Hachchi: Ik doel meer, zoals ik net al schetste, op de timing die er lag. Uw voorganger had al aardig wat werk verzet. Er was een momentum om te kunnen doorpakken.

De heer Winsemius: Dat is interessant.

Mevrouw Hachchi: Dat deelt u dus niet?

De heer Winsemius: Nee. Het is interessant of dat zo was. Het zou me niet verbazen als het zo was, maar je zit er dan te kort. Dat is het lummelige. Ik zeg dit niet om het als excuus te gebruiken, maar als jij iets inzet en je opvolger maakt het niet waar, dan zit jij verkeerd. Je kunt dan beter zeggen: «Wacht gewoon anderhalve maand of een maand. Dan komt er iemand die het gaat waarmaken en die de continuïteit kan waarborgen.» Dit zijn namelijk veranderingen die een tijdje nodig hebben. Daar moet je achter staan. U zegt bijvoorbeeld dat dit-en-dat er al lag van Sybilla Dekker. Dat is reuze prachtig, dat is ook zo, maar als je het niet waarmaakt, dan heb je er geen bal aan op een bepaald moment. Sybilla had graag een aantal zaken afgemaakt; daar bestaat geen twijfel aan.

De voorzitter: Hartelijk dank, mevrouw Hachchi. Mijnheer Groot heeft nog een aanvullende vraag.

De heer Groot: Ja. Mijnheer Winsemius, als ik u zo beluister, kom ik tot de conclusie dat u zich in de korte periode dat u er zat, vooral hebt gericht op de wijkaanpak en niet echt diepgaand hebt nagedacht over een nieuwe vormgeving van het toezicht en het arrangement tussen woningcorporaties en overheid.

De heer Winsemius: Klopt.

De heer Groot: U had het ook over de conceptbrief waarnaar u nog even hebt gekeken, maar die is geen weerslag van de gedachtevorming die u zelf hebt gehad. Die is u voorgelegd.

De heer Winsemius: Ja. Ik weet niet eens of hij is voorgelegd. Mij is inmiddels verteld door de ambtenaren dat we hem hebben besproken en toen hebben besloten om hem niet te sturen.

De heer Groot: Het is door u dus niet ...

De heer Winsemius: Nee.

De heer Groot: ... geïnternaliseerd en u hebt er niet nog een accent op gelegd?

De heer Winsemius: Klopt.

De heer Groot: Dit is voor ons wel van belang, omdat er in die conceptbrief toch een bepaalde omslag zit ten opzichte van het beleid van mevrouw Dekker. De rol van het CFV wordt bijvoorbeeld veel groter. Ook wordt de investeringsdoelstelling waarmee mevrouw Dekker bezig was, veel minder vrijblijvend gemaakt.

De heer Winsemius: Ja.

De heer Groot: Maar dat is dus niet uw invloed? Het is blijkbaar iets wat vanuit het ambtelijk apparaat is voorbereid?

De heer Winsemius: Ja, dat zei ik al eerder. Het CFV zou ik zelf nooit een grotere rol hebben gegeven. Dat zeg ik intuïtief hoor, dus niet dat ik het diepgaand besproken heb. Ik heb er geen slapeloze nachten van gehad.

De heer Groot: Er staat bijvoorbeeld in dat het volkshuisvestelijk toezicht dan belegd wordt bij het CFV. Dat is niet iets waarin u zich herkent?

De heer Winsemius: Nee, stellig niet. Ik kan het me haast niet voorstellen.

De heer Groot: Oké; helder.

De voorzitter: Mijnheer Groot, dank u wel. Mijnheer Winsemius, wij zijn aan het einde van het openbaar verhoor.

De heer Winsemius: Redelijk puntig!

De voorzitter: Ja, het is puntig, dus ik ga ook puntig afronden. Ik sluit de vergadering. Dank u wel.

Sluiting 17.11 uur.

WOENSDAG 2 JULI 2014

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Bos in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 2 juli 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Wouter Bos

Aanvang: 9.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemorgen, allemaal. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Bos. Mijnheer Bos, goedemorgen.

De heer Bos: Goedemorgen.

De voorzitter: Welkom namens onze parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties.

De heer Bos: Dank u wel.

De voorzitter: Wij onderzoeken het hele stelsel van corporaties, de werking en de opzet daarvan. Wij kijken ook naar de incidenten die plaatsvonden. We willen daarom weten wat er allemaal gebeurde, hoe dat kon gebeuren en wie ervoor verantwoordelijk zijn.

Vandaag, mijnheer Bos, concentreren wij ons wederom op de rol van de regering in de periode die we onderzoeken. De regering is immers de opsteller van wet- en regelgeving, die altijd grote impact heeft, ook op deze sector. In dat verband bent u opgeroepen als getuige. Het verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Gaat u staan en zegt u mij na: zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De heer Bos: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Bos; neemt u plaats. De microfoon kan gewoon aanblijven. U laat zich bijstaan door de heer Padje, die ik welkom heet. U dient natuurlijk zelf de vragen van de commissie te beantwoorden.

De heer Bos: Daar was ik al bang voor.

De voorzitter: We gaan beginnen. Er zijn vragen van verschillende commissieleden. Het woord is aan de heer Mulder.

De heer Mulder: Mijnheer Bos, u was van februari 2007 tot en met februari 2010 Minister van Financiën en vicepremier in het kabinet-Balkenende IV. De commissie heeft vragen over die periode waarin u Minister was, onder andere over de financiering van de wijkaanpak in de 40 krachtwijken en over de verplichting voor corporaties om vennootschapsbelasting te betalen over al hun activiteiten.

Het is de commissie gebleken – we hebben dat afgelopen maandag ook gehoord van voormalig Minister Winsemius – dat er tijdens de formatie van het kabinet-Balkenende IV een rekenfout is gemaakt. In de financiële paragraaf van het coalitieakkoord wordt 750 miljoen euro per jaar aan inkomsten ingeboekt die de corporaties moeten leveren, maar men had niet opgenomen waar dat geld vandaan moest komen. U kreeg als beoogd Minister en als partijleider van de Partij van de Arbeid op 9 februari 2007 hierover een zogeheten blauwe brief van Minister Winsemius. Was hij de eerste die u wees op deze rekenfout?

De heer Bos: Mag ik eerst uitleggen hoe de rekenfout technisch in elkaar zit? Ik denk namelijk dat zij net anders in elkaar zit dan u haar beschrijft.

De heer Mulder: Dat mag, want dat zou mijn tweede vraag zijn.

De heer Bos: Ja, oké. In het coalitieakkoord stond opgenomen dat er 750 miljoen op enigerlei wijze geheven zou worden over het vermogen – het overtollig vermogen of het teveel aan vermogen – van woningbouwcorporaties. Dat was een politiek breed gedragen idee. Ik geloof dat alle partijen destijds wel een manier in hun verkiezingsprogramma hadden staan om iets van dat vermogen af te romen. 750 miljoen dus. Ook was in het coalitieakkoord opgenomen dat er op allerlei manieren geld gestoken zou worden in wijken. Dat gebeurde verspreid. Dat hele spectrum aan voorstellen is in de kabinetsformatie doorgerekend door het secretariaat van de formateur. Dat waren twee ambtenaren. Daar kwam een plaatje uit dat ons als onderhandelaars vertelde dat het klopte. Vervolgens is het door het Centraal Planbureau doorgerekend. Daar zaten ook geen opmerkingen bij dat er iets mis zou zijn.

Op enigerlei moment werd duidelijk dat het misschien toch niet klopte. Dat had met name te maken met inzichten op het Ministerie van Financiën, dat door de ambtenaren van de formateur kennelijk niet betrokken was bij het doorrekenen van de diverse voorstellen. De kritiek van het Ministerie van Financiën kwam eigenlijk neer op het volgende: je mag niet zomaar 750 miljoen heffen bij woningbouwcorporaties.

Er zijn twee manieren om dat te doen. De eerste manier is dat je heel specifiek heft bij woningbouwcorporaties, maar dan moet het geld ook echt terug naar de plek waar je het geheven hebt. Je moet dan dus niet alleen zichtbaar 750 miljoen halen bij woningbouwcorporaties, maar diezelfde 750 miljoen via een begrotingsfonds of iets dergelijk ook weer terug de wijken in laten vloeien. Nou, zo stond het niet in het coalitieakkoord. Het werd weliswaar gehaald bij woningbouwcorporaties, maar het ging vervolgens op allerlei diffuse manieren de wijken in en niet via de corporaties, of niet helemaal via de corporaties. De tweede manier is als volgt. Als je zegt dat je «gewoon» wilt kunnen heffen en daarna «gewoon» je geld wilt kunnen uitgeven, heb je eigenlijk niet zo geweldig veel instrumenten die juridisch overeind zullen blijven, behalve bijvoorbeeld een vennootschapsbelastingplicht. Alleen brengt die dan weer veel minder op dan de 750 miljoen die in het coalitieakkoord verondersteld werd. De conclusie van de ambtenaren van Financiën was dus: «Ofwel hebt u een heffing opgenomen die juridisch helemaal niet mag omdat het geld niet teruggaat naar de sector. U geeft uw geld dan wel uit, maar de heffing mag niet, en dus hebt u een gat van 750 miljoen. Ofwel doet u een heffing die wel mag, maar dan brengt die niet 750 miljoen op, maar» – dat was toen het inzicht – «misschien maar 100 miljoen. Dan hebt u een gat van 650 miljoen.» Dat is het eerste gat dat geconstateerd werd.

Het tweede gat dat de ambtenaren van Financiën constateerden, was: «Nou, u hebt in het regeerakkoord afgesproken dat de huren nog maar met de inflatie mogen stijgen, maar er ligt een wet in de Eerste Kamer die ervan uitgaat dat een zekere mate van liberalisering van de huren mogelijk is, dus dat huren met meer dan de inflatie mogen stijgen.» Die wet kon dan dus niet doorgaan, maar die was al wel ingeboekt. Die zat al in de cijfers. Kennelijk wisten degenen die bij de formatie alles doorrekenden dat niet en wist men het bij het Centraal Planbureau ook niet. Die wet moest dus van tafel, maar dan was er nog een gat van 350 miljoen. Dan staat de teller inmiddels dus al op ruim 1 miljard. Ten slotte was er nog een piepklein meevallertje. Ze zeiden: als de huren, omdat ze inflatievolgend zijn, minder gaan stijgen dan we voorheen dachten, bent u ook minder kwijt aan huursubsidie en huurtoeslag. Dat mocht er dus weer afgetrokken worden. Maar per saldo, zo zeiden de ambtenaren van het ministerie, was er dus sprake van een gat van ruim 1 miljard euro.

Uit mijn eigen herinnering weet ik niet wat het eerste moment was dat ik daarvan hoorde. Ik weet alleen dat ik op een dag op het ministerie zat en dat de ambtenaren zeiden: «Welkom Minister, we hopen een goede samenwerking met u te hebben, maar we hebben wel een probleem van 1 miljard. U begint met een groot gat. U zult dat op de een of andere manier moeten dichten.» Het precieze moment waarop dat gebeurde, weet ik niet. Ik heb de brief van Winsemius gezien in de dossiers die zijn gemaakt voor deze enquête. Wanneer ik die brief zelf onder ogen heb gehad, weet ik ook niet. Dat doet niets af aan het feit dat er tijdens de formatie inderdaad een rekenfout is gemaakt die een buitengewoon onaangename verrassing was voor niet alleen de Minister van Financiën, maar ook de andere leden van het kabinet.

De heer Mulder: Er was een probleem van 1 miljard en u weet niet meer wanneer u dat voor het eerst hoorde?

De heer Bos: U vraag mij om zeven jaar terug te gaan en de exacte datum te bedenken waarop ik wel of niet een brief kreeg. Ik weet oprecht niet wanneer die brief bij mij gekomen is.

De heer Mulder: Wat deed u toen u hoorde van die fout? Hebt u bijvoorbeeld actie ondernomen ten opzichte van de ambtenaren die de fout hadden gemaakt?

De heer Bos: Nogmaals: ik weet niet wanneer ik ervan hoorde. Het was toen natuurlijk al gebeurd. Ik heb later begrepen dat de ambtenaren die het rekencentrum van de formatie vormden, normaliter al hun berekeningen checken met het Ministerie van Financiën en dat dat deze keer om welke reden dan ook niet gebeurd is. Ik weet niet waarom dat is; dat zou u de formateur of de informateur moeten vragen. Ik weet dat niet. Ik weet alleen dat zo gauw ik om tafel zat met de ambtenaren die voor mij gingen werken op het ministerie, zij zeiden dat ik een heel groot probleem had.

De heer Mulder: U was daardoor verrast?

De heer Bos: Ja! Het is niet prettig om als Minister van Financiën te moeten beginnen met een gat van 1 miljard.

De heer Mulder: Wat hebt u toen gedaan?

De heer Bos: We zijn toen spelregels gaan bepalen en gaan kijken of we het probleem konden oplossen. In het constituerend beraad ben je nog geen Minister. Alle beoogde Ministers zitten dan bij elkaar om nog een keer tegen elkaar uit te spreken dat ze begrijpen waar ze voor staan en dat ze bereid zijn om hun klus te klaren. In dat constituerend beraad hebben we met elkaar geconstateerd dat er naar aanleiding van de formatie een aantal financiële problemen lag waarvan we nog niet precies wisten hoe we ze moesten oplossen. Dit was niet het enige probleem. Elke Minister van Financiën begint altijd met een aantal zaken waarvan na de formatie wordt gezegd dat ze misschien toch ingewikkelder liggen dan men dacht bij de formatie of dat ze misschien toch niet zus of zo kunnen. Er zijn altijd Ministers die protesteren. Dat hoort er een beetje bij. Je spreekt dan spelregels af. In het constituerend beraad hebben we twee dingen afgesproken. Ten eerste: we nemen nu nog even geen definitieve beslissingen daar waar er grote problemen zijn. We nemen even de tijd om te bekijken hoe we ze gaan oplossen. In formeel begrotingsjargon: de uitgavenkaders werden toen nog niet vastgezet. Dat zouden we een paar maanden later doen. Ten tweede: de hoofdspelregel blijft onder Minister van Financiën Bos hetzelfde als onder Minister van Financiën Zalm. Als er een gat in een begroting is, wordt de desbetreffende Minister in eerste instantie zelf geacht om dat gat weer goed te maken voordat eventueel een beroep kan worden gedaan op collega's. Nou, met die spelregels en die constateringen hebben alle collega's in het constituerend beraad ingestemd. Daarna hebben we in mijn herinnering ongeveer vier tot zes maanden nodig gehad om de specifieke problemen die hiermee samenhingen in overleg met met name mevrouw Vogelaar opgelost te krijgen.

De heer Mulder: Ik ga nog even terug. Nog voordat het kabinet geïnstalleerd werd, had u op 20 februari 2007 een ontmoeting met Minister Vogelaar, in een poging om de budgettaire schade van het coalitieakkoord te beperken, zoals ambtenaren van uw ministerie het noemden. Weet u nog hoe dat gesprek met Minister Vogelaar verliep?

De heer Bos: Nee. Nee, dat weet ik niet. Ik heb ook geen stukken gevonden die daarover gaan en ik heb er geen herinnering aan. Het enige wat ik weet is dat ik in het constituerend beraad – ik dacht dat dat op 22 februari was, dus na het gesprek met mevrouw Vogelaar – aan alle Ministers, dus ook aan mevrouw Vogelaar, heb gevraagd of ze akkoord gingen met de spelregels die ik voorstelde, of we ons allemaal realiseerden dat er een aantal nog niet opgeloste financiële problemen waren en of men akkoord ging met de manier waarop ik voorstelde dat we daarmee zouden omgaan. Daar heeft ook – als ik dat mag zeggen, want het is constituerend beraad en dat valt volgens mij onder het geheim van de ministerraad – mevrouw Vogelaar mee ingestemd.

De heer Mulder: Wist mevrouw Vogelaar van de rekenfout?

De heer Bos: Ik weet dat niet. Ik weet het echt niet. Ik dacht uit het verhoor van de heer Winsemius begrepen te hebben dat hij in ieder geval zijn visie op de rekenfout – waarover ik overigens ook nog wel iets wil zeggen – aan mevrouw Vogelaar had meegegeven. Ik denk dus dat zij er ook van wist. Uit het feit dat zij kennelijk met mij heeft overlegd over de financiële problemen, moeten we misschien afleiden dat er op dat ministerie toen het besef was dat er een specifiek probleem lag, maar ik weet dus niet in welke mate van detail. Het enige wat ik weet, is dat ...

De heer Mulder: Als u weet dat er een fout is, ligt het dan niet voor de hand dat u Minister Vogelaar daarvan op een of andere manier in kennis stelt?

De heer Bos: Ik zeg nog een keer dat ik niet exact weet wat ik op 22 februari wist. Stel dat ik op 22 februari die ene notitie kende die mijn ambtenaren rond ik geloof 19 februari hebben geschreven, dan wist ik dat er dus mogelijk een probleem was. Dat was één notitie van ambtenaren, hè? Dat betekent dat je daarna met elkaar gaat bespreken of het probleem inderdaad zo groot is en of er nog wat aan gedaan kan worden. Als u het dossier over de complete zaak bekijkt, ziet u dat we allereerst talloze pogingen hebben gedaan om ervoor te zorgen dat het probleem kleiner zou zijn dan wat er voorlag. Je moet een analyse die wordt gegeven natuurlijk ook niet in een keer overnemen en tegen de eerste die roept «u hebt een probleem van 1 miljard!» zeggen «ja, u hebt gelijk, weet je wat, ik ga de belastingen verhogen!» of «weet je wat, ik ga de uitgaven beperken!». Nee, je gaat eerst kijken of het wel klopt. Dat vond ik ook mijn taak als Minister van Financiën: eerst kijken hoe groot het probleem echt is en het daarna oplossen.

De heer Mulder: Toen u wist hoe groot het probleem was, hebt u het dus tegen mevrouw Vogelaar gezegd.

De heer Bos: Ik weet heel zeker dat in de dagen nadat het kabinet startte – of dat nu voor of na het constituerend beraad was weet ik niet – ook meteen het overleg met mevrouw Vogelaar is gestart over de vraag hoe we dit probleem zouden kunnen oplossen. Het Ministerie van Financiën heeft haar daarbij nogal nadrukkelijk geholpen.

De voorzitter: Een klein punt van orde, mijnheer Bos. Het constituerend beraad valt niet onder het begrip ministerraad.

De heer Bos: Oké.

De voorzitter: Dat is een staatsrechtelijk gegeven, ook voor onze commissie, dus u kunt vrijuit spreken.

De heer Bos: Mooi.

De heer Mulder: Dan komen we nu bij de oplossing.

De heer Bos: Ja.

De heer Mulder: Wat was de oplossing voor het probleem van de 1 miljard?

De heer Bos: De oplossing is uiteindelijk geweest dat we hebben gezegd dat we ertoe zouden overgaan om de woningbouwcorporaties onder de vennootschapsbelastingplicht te laten vallen. In de laatste raming die we daarvoor gebruikten, zou dat ongeveer 0,5 miljard opleveren. Daarmee was dus een half miljard van dat hele miljard opgelost. Het andere halve miljard hebben we bij wat ik net in jargon noemde de vaststelling van de kaders ten laste van de algemene ruimte laten komen. In de praktijk hebben alle Ministers dus eigenlijk meebetaald aan het oplossen van het probleem op de begroting van WWI.

De heer Mulder: Toen was er 1 miljard opgelost.

De heer Bos: Ja.

De heer Mulder: Maar had Minister Vogelaar toen al geld voor de wijkaanpak?

De heer Bos: Nou, dat had ze net zo veel als aan het begin. De rekenfout ging over de inkomstenkant. De rekenfout ging niet over de hoeveelheid geld die de Minister kreeg. In het coalitieakkoord stond heel duidelijk dat er een grote hoeveelheid geld richting de gemeenten aangewend zou kunnen worden voor een wijkenaanpak. Dat zou wel onderhandelingen vergen met de gemeenten, omdat het deels geld was waarover de gemeenten zelf gaan, vanuit het Gemeentefonds. Dan moet je proberen om daar met elkaar afspraken over te maken. Ook was er de afspraak met mevrouw Vogelaar dat er, zoals ook de heer Winsemius bepleitte, samen met de woningcorporaties afspraken konden worden gemaakt waardoor de woningbouwcorporaties via convenanten of anderszins zelf geld zouden ophoesten, zonder dat dit via een belasting geheven zou hoeven worden. Dat geld kon dan weer in de wijken teruggeploegd worden. Uiteindelijk was er nog een instrument. Daarmee hebben we Minister Vogelaar ook geholpen. Als ze datgene wat de woningcorporaties zelf zouden ophoesten, niet voldoende zou vinden, zouden we nog via een aanvullende belasting kunnen heffen. In het palet waarmee Minister Vogelaar uiteindelijk aan de slag is gegaan, zie je alle drie de elementen terug: geld via het Gemeentefonds, geld – ik geloof tien keer 250 miljoen – dat door gemeenten samen met woningbouwcorporaties zelf zou worden opgehoest en door henzelf zou worden aangewend en een heffing van tien keer 75.

De heer Mulder: Daar komen we straks op. Minister Vogelaar moest dus zelf nog wel het veld in om te onderhandelen met gemeenten over het geld dat beschikbaar was voor de wijkaanpak?

De heer Bos: Nou en of. Ja.

De heer Mulder: Het was dus niet zomaar «beste Minister, hier staat een zak geld voor u klaar» maar «u moet eerst zelf nog zaken doen met de gemeenten om dat te onderhandelen».

De heer Bos: Zeker.

De heer Mulder: Naast de problemen aan de inkomstenkant.

De heer Bos: Ja, maar er was ook een grote bereidheid – dat zeiden de corporaties tenminste steeds tegen ons – om zelf een bijdrage te leveren. De corporaties hebben steeds uitgestraald dat ze liever zelf geld ophoestten en betrokken werden bij de aanwending van dat geld dan dat ze zouden worden geconfronteerd met een strafheffing.

De heer Mulder: Dat was dus bewust beleid?

De heer Bos: Die uitruil staat ook in het coalitieakkoord, ja.

De heer Mulder: Exact. Niet apart geld reserveren, maar proberen om afspraken te maken met de gemeenten.

De heer Bos: Ook apart geld reserveren. Er was een accres van het Gemeentefonds waarvan we zeiden: dat gaat mede die kant op; ga daar nu met de gemeenten over onderhandelen. Er was ook de mogelijkheid van een extra heffing waarvan de opbrengsten zouden worden teruggeploegd. Er was ook de mogelijkheid van een begrotingsfonds, al dan niet te vullen via convenanten.

De heer Mulder: Maar er stond geen pot geld klaar; er moest nog wel werk worden verricht.

De heer Bos: Er stond ook een pot geld klaar, namelijk het accres uit het Gemeentefonds, maar voor de rest was er inderdaad ruimte om zelf dat geld te genereren, ja.

De heer Mulder: Maar dat accres moest nog wel even worden bestemd voor de wijkaanpak. Dat stond niet vast.

De heer Bos: Nee nee, het stond wel vast dat dit richting wijken en gemeenten zou gaan. Alleen heb je daarbinnen vervolgens natuurlijk nog heel veel mogelijkheden om het te besteden.

De heer Mulder: Precies.

De heer Bos: Daarover zou de Minister dan wel moeten onderhandelen.

De heer Mulder: Helder: ze moest nog onderhandelen. Dat was doelbewust?

De heer Bos: Ja.

De heer Mulder: Daarna ging het kabinet 100 dagen het land in. Is er toen nog over gesproken om de financiering anders te regelen dan via het accres?

De heer Bos: Nou, mijn teleurstelling is vooral geweest dat, om redenen die ik niet helemaal ken, de betrokken Ministers uiteindelijk zo weinig werk hebben gemaakt van de onderhandelingen met de gemeenten. Over het bedrag van ruim 400 miljoen dat daarvoor klaarstond, is eigenlijk tegen de gemeenten gezegd: daar gaan jullie over en wij gaan ons er niet meer mee bemoeien. Daarmee is jammer genoeg wel een hefboom verloren gegaan waarmee de Minister voor WWI invloed had kunnen uitoefenen op de aanwending van dat geld. De mogelijkheid om met de gemeenten te onderhandelen over een soort medebeslissingsrecht voor de aanwending van dat accres is helaas niet gegrepen.

De heer Mulder: Verwijt u dat haar?

De heer Bos: Gegeven het feit dat de wijken hard geld nodig hadden, gegeven het feit dat Minister Vogelaar een terechte ambitieuze agenda had en gegeven het feit dat het geld niet voor het oprapen lag, vond ik het geen verstandige keus om van een pot van 400 miljoen, die de gemeenten moesten uitgeven in de gemeentelijke sfeer, te zeggen: ik bemoei me er niet mee. Ik zag ook andere bewindslieden die in exact dezelfde situatie, dus met gemeentegeld waar ze formeel niet over gingen, toch in overleg zijn gegaan met de gemeenten en toch afspraken wisten te maken, zodat het geld dat gemeenten uitgaven spoorde met de ambities die de bewindspersonen op nationaal niveau hadden. Dat kan dus wel gewoon, maar Minister Vogelaar heeft om redenen die ik niet ken – dat moet u haar maar vragen – die mogelijkheid niet gegrepen.

De heer Mulder: Gemeenten ervoeren dat als een sigaar uit eigen doos.

De heer Bos: Ja. Dat is altijd zo; dat is bekend. Dat krijg je elke vier jaar. Op het moment dat er sprake is van extra geld in het Gemeentefonds, wil de rijksoverheid eigenlijk praten over de aanwending daarvan, omdat ze het jammer vindt als gemeenten er dingen mee zouden doen die haaks staan op wat de rijksoverheid wil. Dan zeggen de gemeenten: nee, het is ons geld, wij gaan erover. Formeel hebben ze daar nog gelijk in ook, dus ontstaat er dan een gesprek, zo niet een onderhandeling. Meestal willen de gemeenten ook wel wat van de overheid en ontstaat er dan toch iets waarbij je het allemaal in een mandje doet en er uiteindelijk een totaalpakket uitrolt.

De heer Mulder: Dank. Ik kijk naar mijn collega's.

De voorzitter: Mijnheer Bashir, aanvullend.

De heer Bashir: Mijnheer Bos, u zegt dat de twee ambtenaren die het rekencentrum vormden bij de totstandkoming van het regeerakkoord een rekenfout hebben gemaakt.

De heer Bos: Ja.

De heer Bashir: Weet u nog wie dat waren?

De heer Bos: Jazeker. Dat was de hoogste ambtenaar van het land op dat moment, de secretaris-generaal van Algemene Zaken, de heer Richard van Zwol, en dat was de heer Peter Martens. Ik dacht dat hij op dat moment directeur was van de sociaaleconomische afdeling van het Ministerie van Sociale Zaken.

De heer Bashir: Waarom is het Ministerie van Financiën eigenlijk niet betrokken geweest bij het rekenen?

De heer Bos: Ik weet het niet.

De heer Bashir: Maar u zat aan tafel bij de onderhandelingen. U hebt de onderhandelingen gevoerd.

De heer Bos: Maar ik was onderhandelaar. Ik had geen band met het Ministerie van Financiën. Ik was Kamerlid. Ik weet het niet zeker – u zou dat moeten navragen – maar ik denk dat de informateur het formatiebureau of het secretariaat van de formatie samenstelt en daar controle op houdt. Ik weet niet of dat op een gegeven moment vanuit Algemene Zaken door de Minister-President wordt aangeboden, in de zin van «neem deze ambtenaren maar». Het zijn ook ontzaglijk goede ambtenaren met wie ik fantastisch heb samengewerkt, alleen hebben ze op dit punt een steek laten vallen.

De heer Bashir: Ja. Is het gebruikelijk dat het Ministerie van Financiën er niet bij betrokken wordt?

De heer Bos: Ik heb dat later een keer gevraagd aan mijn ambtenaren. Ze zeiden dat ze het nog nooit hadden meegemaakt dat het formatiesecretariaat een coalitieprogramma doorrekent zonder dit bij het Ministerie van Financiën te checken.

De heer Bashir: Vervolgens gaat het regeerakkoord, waarin dus een rekenfout van 1 miljard euro staat, naar de Kamer. Is de Kamer daarna ook geïnformeerd over de rekenfout?

De heer Bos: Vast wel, maar ik zou niet weten wanneer. Dat weet ik in ieder geval niet uit mijn hoofd.

De heer Bashir: Tot slot. Er staat een rekenfout van 1 miljard euro in het regeerakkoord. Vervolgens is er eigenlijk geen geld voor de wijkaanpak van Minister Vogelaar.

De heer Bos: Die conclusie trek ik niet, hè!

De heer Bashir: Althans, ze moet zelf naar de gemeenten en ze moet zelf geld zien te vinden om vervolgens haar wijkaanpak te kunnen financieren. Wist Minister Vogelaar dit voordat zij begon aan haar ministerschap?

De heer Bos: Zij kende het coalitieakkoord. Daarin stond bij de ruimte voor uitgaven exact aangegeven dat het geld voor de wijkaanpak uit het Gemeentefonds kwam en uit nog een paar kleinere andere potjes. Er stond nergens iets anders. Er stond ook dat er een mogelijkheid was om via convenanten of via een heffing extra geld op te halen en dat dan ook in de wijken te steken. Dat stond er allemaal exact in. Ik weet niet of Minister Vogelaar het volgende wist. Ik wist dat ook niet totdat mij de rekenfout gewaar werd. Dat is dat er aan de heffing die ook in het coalitieakkoord stond, een juridisch probleem ten grondslag lag waardoor er een gat dreigde. Of zij dat wist, weet ik gewoon niet. Ik wist het niet en ik hoorde het te laat.

De voorzitter: Dank, mijnheer Bashir.

Mijnheer Bos, u zei net dat de vennootschapsbelasting een van de middelen was om het door de rekenfout veroorzaakte gat op de begroting te dichten.

De heer Bos: Ja.

De voorzitter: Dat is de winstbelasting die van bedrijven wordt geheven.

De heer Bos: Voorzitter. Ik merk dat u wilt overgaan tot het onderwerp vennootschapsbelasting. Zou ik nog één opmerking mogen maken over de rekenfout?

De voorzitter: Zeker.

De heer Bos: Dat is naar aanleiding van het commentaar dat de heer Winsemius daarover gegeven heeft in de krant en ook voor deze commissie. De heer Winsemius heeft in grote lijnen ... Niet op details, als je kijkt hoe het precies in elkaar zat, maar in grote lijnen heeft hij gelijk dat er in de formatie een rekenfout is gemaakt, waarmee deze Minister van Financiën en zijn collega's het verder maar moesten uitzoeken. Hij zegt ook dat er alternatieven waren. Ik zou de commissie er alleen wel op attent willen maken dat het gat in de rijksbegroting bij de alternatieven van de heer Winsemius minstens zo groot was als het gat waarmee wij geconfronteerd werden. In de brief waaruit de heer Mulder net citeerde – de brief die de heer Winsemius in ieder geval aan mij heeft gestuurd, die ik nu uit het dossier heb gehaald en waarvan ik niet weet of ik hem destijds ook heb gezien – zegt hij bijvoorbeeld dat hij vindt dat het niet doorgaan van de wet betaalbaarheidsheffing die bij de Eerste Kamer lag, ten laste van de algemene middelen moet komen. Dat betekent gewoon dat je een gat van 350 miljoen in de schatkist accepteert. Hij zegt ook dat het geld voor de wijkaanpak moet worden opgebracht doordat corporaties hun huren verlagen en je bij lagere huren minder huursubsidie nodig hebt. Het geld dat dan vrijkomt, kan naar de wijken toe, zodat je geen heffing nodig hebt. Prima, maar op het moment dat ik die heffing uit het regeerakkoord haal, valt er een gat van 750 miljoen. Tel dat bij elkaar op en je zit weer op exact hetzelfde miljard dat wij hadden. De heer Winsemius heeft dus gelijk dat er een rekenfout was – daar baalde ik ook van toen ik dat te horen kreeg en ermee moest werken – maar hij heeft haar niet voor ons kunnen oplossen.

De voorzitter: Goed, dank voor de verdere toelichting. We gaan toch even naar de vennootschapsbelasting, de winstbelasting voor bedrijven in Nederland. U zei net dat dit een manier was om het gat deels op te vullen. Tussen februari 2007 en Prinsjesdag 2007, als de begroting naar buiten komt, had u daar besprekingen over met Minister Vogelaar. Hoe liepen die besprekingen?

De heer Bos: Moeizaam.

De voorzitter: Was zij voorstander van de vennootschapsbelasting?

De heer Bos: Nee, niet in eerste instantie. Uiteindelijk wel.

De voorzitter: Waarom uiteindelijk wel? Wat trok haar over de streep?

De heer Bos: Of: waarom in eerste instantie niet? U moet haar dat natuurlijk vooral zelf vragen, maar het moeilijke voor mevrouw Vogelaar was dat ... Dat is voor veel vakministers natuurlijk moeilijk. Ze zijn enerzijds gebonden aan een coalitieakkoord, waarin ook financiële randvoorwaarden zitten zoals het op orde krijgen van de schatkist, het financieringstekort dat onder een bepaalde grens moest blijven en de hoeveelheid bezuinigingen. Dat zijn niet alleen de arbeidsvoorwaarden van de Minister van Financiën, maar die gelden voor elke bewindspersoon. Daar was ze enerzijds dus aan gebonden. Anderzijds word je als vakminister ook aangesproken op het opkomen voor de belangen van de sector die zich in jouw portefeuille bevindt. Dat was natuurlijk ook voor Minister Vogelaar af en toe knap ingewikkeld, want de woningbouwcorporatiesector zat niet te wachten op enigerlei vorm van heffing en protesteerde dus heftig tegen elke vorm van heffing. Tegelijkertijd werd zij geconfronteerd met een Minister van Financiën die zei: we moeten toch wat, want ik heb je nu al voor een paar honderd miljoen gematst, maar er moet toch ook echt wel iets vanuit de corporatiewereld zelf komen.

De voorzitter: Er was al een gedeeltelijke vennootschapsbelastingplicht, ook wel Vpb genoemd, voor de commerciële activiteiten. De opbrengst die in eerste instantie was geraamd, was zo'n 25 miljoen euro per jaar, maar er kwam eigenlijk amper iets binnen op die Vpb-heffing voor dat commerciële stuk. Was u daar verbaasd over?

De heer Bos: Ik ken die cijfers niet. Ik weet dat gewoon niet. Ik geloof u meteen, hoor, maar de belastingheffing is de portefeuille van de Staatssecretaris. Ik weet dat gewoon niet.

De voorzitter: U was een paar jaar eerder zelf Staatssecretaris.

De heer Bos: Nou, een paar jaar ... Zes jaar daarvoor, ja.

De voorzitter: Daarna kwam dus de volledige vennootschapsbelastingplicht voor de sector op tafel. De opbrengst daarvan werd door Financiën geraamd op 450 miljoen per jaar. Daar zat echter wel een ingroei in: het zou zo'n 25 jaar duren voordat dat niveau zou worden gehaald. Dat is natuurlijk vrij lang. Het Ministerie van Financiën was wel altijd voorstander van de – zoals we het noemen – integrale Vpb-plicht voor alle corporaties. Was dat omdat het de corporaties sowieso als gewone ondernemingen beschouwde?

De heer Bos: Nee, zo heb ik het niet begrepen. Ik heb altijd begrepen dat er twee of drie redenen waren om uiteindelijk over te gaan tot het afschaffen van de gedeeltelijke vrijstelling. De eerste reden was dat er een ongelijk speelveld ontstond met andere projectontwikkelaars. Een tweede reden was dat er een geschiedenis in Brussel was rondom de vraag of er wel of geen sprake was van staatssteun op het moment dat je woningbouwcorporaties een gehele of gedeeltelijke vrijstelling geeft. Een derde reden was natuurlijk dat er een alternatief moest komen voor de heffing die uit het regeerakkoord was geblazen, omdat ze juridisch niet houdbaar bleek. Het enige alternatief dat we konden verzinnen, maar dat minder opbrengsten had, was de vennootschapsbelasting.

De voorzitter: Die is natuurlijk wat makkelijker op te leggen vanuit wetgevingsperspectief.

De heer Bos: Ja, want ze bestaat al. De grondslag moet je dan nog wel bepalen. Daar zat misschien nog een vierde argument. In de fiscaliteit is natuurlijk langjarig de gedachte gerijpt dat je beter een brede grondslag kunt hebben met een laag tarief dan een smalle grondslag met een hoog tarief. Een smalle grondslag ontstaat door allerlei vrijstellingen en aftrekposten. Door de jaren heen is er altijd wel een streven in de fiscaliteit om uitzonderingen, vrijstellingen en aftrekposten te schrappen. Deze gedeeltelijke vrijstelling viel eigenlijk ook onder dat streven.

De voorzitter: Ik kom nu op 20 augustus 2007.

De heer Bos: O, die dag!

De voorzitter: U heeft dan een onderonsje met Minister Vogelaar en met een zekere mijnheer Kromwijk, directeur van Woonbron. Uit ons onderzoek is gebleken dat de heer Kromwijk toen zelf – hij was een woningcorporatiebestuurder – met de suggestie kwam om de volledige vennootschapsbelasting maar eens even in te voeren. Was het gebruikelijk dat corporatiedirecteuren bij hoog ministerieel overleg aan tafel zaten om suggesties te doen?

De heer Bos: De datum die u noemt, zegt me niks. Ik weet wel dat ik de heer Kromwijk een of twee keer ontmoet heb. Dat was deels omdat hij ook in de Partij van de Arbeid actief was in de sfeer van volkshuisvesting. Hij was dus gewoon iemand die er veel van wist, deels omdat hij kennelijk ook bij Minister Vogelaar aan tafel een bijzondere positie innam. Misschien adviseerde hij of had hij bijzondere inzichten. De reden dat zijn inbreng hier interessant werd, was dat hij zei: «Jullie raming klopt niet. Jullie hebben de vennootschapsbelastingplicht steeds afgewezen omdat die te weinig opbrengt.» Het is precies zoals u zegt: ik geloof dat het zou beginnen met 100 miljoen in het eerste jaar en tergend langzaam zou oplopen naar iets in de buurt van 450 miljoen. Hij zei: «Jullie rekenen gewoon niet goed. Het klopt niet. Het brengt echt meer op. Als je mij met een pistool op de borst vraagt wat wij in de corporatiewereld het liefst hebben, dan hebben we liever dat die vennootschapsbelasting wordt geheven dan dat jullie met een of andere draak van een nieuwe heffing komen. Dus kijk daar nog eens naar.» Ik herinner mij dat gesprek dus als het beginpunt van het «er nog eens naar kijken», wat uiteindelijk inderdaad leidde tot een andere raming van de belastingopbrengsten.

De voorzitter: Als Kromwijk als directeur-bestuurder van een corporatie met iets komt, waarom was dat dan meteen zo waardevol dat men het liet doorrekenen door de Belastingdienst?

De heer Bos: Ik heb dat oordeel niet, hè. Ik zit daar dan aan tafel met mensen die fiscaal expert zijn en begrijpen wat hij zegt. Op dat punt lag er in die tijd volgens mij ook nog een advies van, ik denk, het Centraal Fonds Volkshuisvesting, dat ook een opmerking had gemaakt over de vraag of onze berekening klopte. Een plus een is dan twee. We hadden wel een probleem dat moest worden opgelost. Als iemand dan zegt dat je er misschien niet goed naar hebt gekeken, ga je er nog een keer naar kijken.

De voorzitter: U merkte zelf al terecht op dat de directie belastingen van het Ministerie van Financiën twee dagen later zei dat de raming inderdaad wel hoger kon. Die wordt dan op zo'n 550 miljoen per jaar geschat, al sneller te bereiken.

De heer Bos: Ja, dat laatste was natuurlijk vooral heel belangrijk.

De voorzitter: Ja, dus dat was echt fors hoger. Bent u dan niet sceptisch, aangezien er in dat commerciële stuk 25 miljoen was geraamd en er een grijpstuiver binnen kwam? Financiën kwam hier met een ingroei tot in de eeuwigheid naar 450 miljoen. Plotseling knallen ze het plafond uit die ramingen: ja, 450 miljoen per jaar! Word je dan niet sceptisch?

De heer Bos: Nou, je hebt gemengde gevoelens. Die gemengde gevoelens waren bij mij dat ik natuurlijk ook wel verrast was dat een raming in zo'n korte tijd zo radicaal kon veranderen. Tegelijkertijd dacht ik: als er inderdaad sprake is geweest van een verkeerd inzicht, dan kan dat. Het verbaasde me wel. Daarnaast loste het natuurlijk ook wel een probleem voor me op.

De voorzitter: Het was wel handig natuurlijk.

De heer Bos: Ja, dat kwam me heel goed uit.

De voorzitter: Een lekker bedrag. Was dat ook niet de bedoeling van zo'n raming?

De heer Bos: Dat is precies de reden waarom politici zich niet met ramingen moeten bezighouden, omdat ze anders in de verleiding zullen komen om die te gaan manipuleren. Dat moet je dus aan technische experts overlaten. Er staan gelukkig dus geen vingerafdrukken van mij op die ramingen.

De voorzitter: Nee, maar we zien ... Ik ga meteen met u door naar 2009–2010. Excusez le mot, maar er komt dan een habbekrats binnen: 2 miljoen euro. Er was in 2008 350 miljoen geraamd en daarna meteen 555 miljoen. Het bleek 2 miljoen euro te zijn. Hoe ziet u dat in het licht van die analyse, van die nieuwe raming van augustus 2007?

De heer Bos: Ik begrijp dat een rechterlijke uitspraak de corporaties in staat heeft gesteld om een bepaalde fiscale mogelijkheid te benutten waardoor de opbrengst van de heffing zeker in die jaren meteen veel lager werd. Dat was kennelijk niet voorzien door de Belastingdienst. Die rechtszaak hebben ze verloren. Helaas gebeurt dat weleens vaker.

De voorzitter: Ik zou zeggen als fiscalist: in het begin van het belastingplichtig maken van een sector moet je juist rekening houden met een lagere opbrengst, omdat je heel hoge afschrijvingen ziet. Dat is gebruikelijk, maar ...

De heer Bos: U zou het na moeten vragen bij de fiscale experts. Uit de praktijk weet ik dat het ongelooflijk moeilijk is om te voorspellen, vooral als het over de toekomst gaat en al helemaal als het over belastingen gaat. Bij de Belastingdienst zijn ze daar heel goed in, maar het blijft uiteindelijk een kwestie van inschatten. Soms gaat het fout en soms betekent die fout een voordeel: dan blijkt iets opeens veel meer op te brengen dan je gedacht had. En soms is het een nadeel, want dan blijkt het minder op te brengen. Dat laatste is hier kennelijk het geval.

De voorzitter: De commissie ziet in de stukken dat Minister Vogelaar ...

De heer Bos: Als ik dat dan toch even mag zeggen. Ik ga terug naar het begin van ons gesprek. Daarmee is die rekenfout van 1 miljard dus bijna volledig, voor 100%, uiteindelijk uit de algemene middelen gecompenseerd. Dus daar moet de sector vooral niet te hard over klagen. De eerste 500 miljoen werd door de Minister van Financiën al in de kaders geregeld. De tweede 500 miljoen had via de vennootschapsbelasting binnen moeten komen en is dus niet via de belastingen binnengekomen.

De voorzitter: Dat mislukte faliekant.

We zien dat Minister Vogelaar aan blijft hikken tegen die vennootschapsbelasting in de sector. Ze committeerde zich er in een zogenaamde mandaatbrief aan dat ze zich zou inzetten voor die complete vennootschapsbelasting. Daarna zien we dat ze toch vrij solistisch opereert, ook in de onderhandelingen met Aedes. Ze wil daar toch min of meer van wegblijven. Hoe is ze uiteindelijk wel overtuigd geraakt van het nut van die Vpb? Lukte u dat überhaupt?

De heer Bos: Hoe is het ... Ik, ik, ... Ik denk ...

De voorzitter: Een herziene raming. Dan zou ze waarschijnlijk ook blij moeten zijn met een veel hoger bedrag.

De heer Bos: Voor de Minister betekende het ... Het uiteindelijke aanbod dat ik Minister Vogelaar deed, was dat, als zij de vennootschapsbelastingplicht voor corporaties zou verdedigen, ik zou afzien van elke andere vraag aan de corporaties om via een heffing of anderszins nog meer geld op te brengen voor de schatkist. Oftewel, alles wat corporaties dan daarbovenop nog zouden kunnen generen, zou gebruikt mogen worden door Minister Vogelaar voor de wijkenaanpak en hoefde dus niet meer naar de schatkist. Ik denk dat dit argument voor de Minister uiteindelijk doorslaggevend was om het te accepteren. Ik denk ook dat ze niet zo geweldig veel keus meer had.

De voorzitter: We zullen het haar ook vragen.

Toen die integrale vennootschapsbelastingplicht er kwam, zagen we een beweging bij bepaalde corporaties van: «Hm! Dat gaat wel erg gemakkelijk als het Rijk ons op die manier wil afromen. Laten we proberen om uit dat stelsel te treden.» Je ziet dat corporaties daarover gaan discussiëren. Er gaat er zelfs een naar de rechter. Opting-out heet dat met een duur woord. Was voorzien dat dit de reactie zou kunnen zijn? Hoe zat u in die discussie?

De heer Bos: Ik weet dat we rekening hebben gehouden met allerlei reacties van woningbouwcorporaties in de zin dat ze niet meer zouden willen meewerken aan allerlei convenanten of dat er rare dingen zouden gebeuren met de huren of dat ze minder huizen zouden gaan verkopen. Dat laatste zouden we natuurlijk ook onwenselijk hebben gevonden. Op enigerlei moment in die discussie zijn we rekening moeten gaan houden met wat dan heet «opting-out», de mogelijkheid dat individuele corporaties uit het stelsel zouden stappen. Door onze juristen is overigens steeds gezegd: dat kunnen ze helemaal niet; daar krijgen ze de ruimte niet voor. Dat bleek ook zo te zijn. Ik geloof dat de rechter dat een paar keer heeft bevestigd.

De voorzitter: «Een jurist.» Dat wil zeggen de landsadvocaat. Die hebt u om advies gevraagd. Duidelijk.

Ik ga terug naar collega Mulder.

De heer Mulder: U hebt een afspraak met Minister Vogelaar over de vennootschapsbelasting. Vervolgens kan zij zich richten op de onderhandelingen met de sector, met Aedes, over een fonds voor de wijkenaanpak. Zij heeft dan nog steeds geen eigen budget voor haar programmaministerie WWI. Dat moest, zoals u al zei, via een heffing betaald worden. Is Minister Vogelaar met randvoorwaarden van u de onderhandelingen ingegaan?

De heer Bos: Ja. Ze heeft in het constituerend beraad de spelregels geaccepteerd. Zoals gezegd hebben we haar daarna ook geholpen door een deel van het tekort voor eigen rekening, voor rekening van de schatkist te nemen en door haar te helpen bij het ontwikkelen van heffingsinstrumenten waarmee ze geld uit de sector kon halen. Uiteindelijk heeft ze een akkoord bereikt met de sector dat vervolgens, geloof ik, weer door individuele leden uit de sector verworpen is. Maar niettemin, er lag uiteindelijk een akkoord met de sector waardoor er enerzijds 250 miljoen per jaar door de sector zelf in de desbetreffende projecten gestoken zou worden en er anderzijds 75 miljoen per jaar geheven zou kunnen worden door het Centraal Fonds Volkshuisvesting.

De heer Mulder: Was u betrokken bij die onderhandelingen?

De heer Bos: Op momenten dat het mis dreigde te gaan, ja.

De heer Mulder: Wanneer dreigde het mis te gaan?

De heer Bos: Iets te vaak.

De heer Mulder: Iets te vaak?

De heer Bos: Ja.

De heer Mulder: En wat gebeurde er dan?

De heer Bos: Dan moesten wij de Minister herinneren aan de afspraken die we gemaakt hadden.

De heer Mulder: Kunt u beschrijven hoe die gesprekken gingen wanneer het mis dreigde te gaan? Kwam de Minister dan bij u?

De heer Bos: Of de ambtenaren worden op elkaar afgestuurd om er zeker van te zijn dat ... Kijk, je opereert als kabinet als eenheid. Je bent allemaal gebonden aan hetzelfde regeerakkoord en aan de afspraken die daarin staan. Je kunt dus niet als individuele Minister afspraken maken met derden waardoor je opeens financiële verplichtingen op je neemt die gewoon niet gedekt zijn in het coalitieakkoord dat je met elkaar hebt afgesproken. Er zijn een paar momenten geweest waarop er dingen op tafel kwamen tussen de Minister en de woningbouwcorporaties die ofwel het instrument van de vennootschapsbelasting afzwakten, ofwel een gat sloegen in de schatkist ofwel een beroep deden op middelen uit het coalitieakkoord die voor andere Ministers bestemd waren.

De heer Mulder: De Minister hield zich dus niet aan het mandaat.

De heer Bos: Uiteindelijk wel.

De heer Mulder: Maar tussentijds dreigde zij zich daar niet aan te houden?

De heer Bos: De welwillende interpretatie is dat de Minister de grenzen van haar mandaat heeft opgezocht en daar uiteindelijk binnen is gebleven.

De heer Mulder: Maar dat mandaat was toch helder?

De heer Bos: Zeker.

De heer Mulder: Hoe kan het dan dat iemand daar van af ...

De heer Bos: Ik houd het even bij de formulering dat ze er uiteindelijk niet van is afgeweken.

De heer Mulder: Er niet van af is geweken.

Hebt u zelf ook nog aan tafel gezeten met Aedes?

De heer Bos: Ik herinner me in ieder geval één gesprek.

De heer Mulder: Wat zijn uw herinneringen aan dat gesprek?

De heer Bos: Het was wel een bijzonder gesprek, want de Minister voor WWI kwam binnen met de voorzitter van Aedes, de bond van de corporaties. Dat was de heer Van Leeuwen. Als je met twee Ministers een gesprek of onderhandelingen voert met een derde partij, dan is het normaal dat je als Ministers naast elkaar gaat zitten en dat tegenover je aan tafel de partij zit met wie je zaken gaat doen. Opeens merkte ik dat ik aan een kant van de tafel zat en dat mevrouw Vogelaar met de heer Van Leeuwen aan de andere kant van de tafel zat. Zij ging dus ter plekke met haar eigen Minister van Financiën onderhandelen. Nou, dat was niet helemaal de bedoeling, laat ik het zo maar zeggen.

De heer Mulder: Er was niet echt sprake van eenheid van kabinetsbeleid.

De heer Bos: Jawel. Die bewaakte ik wel. Aan de afspraken is verder ook niet getornd. Ik kan me voorstellen dat dat ... Nou, zo hoort het niet te gaan en ik vond dat niet sterk overkomen.

De heer Mulder: We hadden het al over het mandaat van Minister Vogelaar. Dat staat ook in een brief die is goedgekeurd door de ministerraad. Daarin staat verder dat uitgaven uit het fonds vertraagd gedaan kunnen worden. Dat is in de eerste jaren gunstig voor het EMU-saldo. Je krijgt dan wel de inkomsten uit de heffing, maar je gebruikt het pas later voor uitgaven. Je houdt dan geld over en dat komt ten goede aan het begrotingstekort. Was het uw keuze om het zo te doen?

De heer Bos: Het was in ieder geval een idee van mij om het zo te doen. Het is volgens mij uiteindelijk niet gebeurd. Maar dat was een manier om zowel de belangen van de corporaties als de belangen van de schatkist te dienen.

De heer Mulder: Dat zou betekenen dat Minister Vogelaar met een begrotingstekort zou zitten als ze meer dan 40% zou uitgeven van die heffing van 750 miljoen, of niet?

De heer Bos: Nee, het idee is dat als je in één jaar 750 miljoen binnenkrijgt maar minder dan 750 miljoen uitgeeft, je dat jaar voor dat mindere het financieringstekort verkleint. Als je dat tien jaar lang volhoudt – ervan uitgaande dat je tien jaar later ook minder problemen hebt met je financieringstekort – dan heb je wel gewoon je financieringstekort voor die periode verlaagd. Tegelijkertijd gaat wel al het geld dat je binnenhaalt, naar die wijken toe, alleen net steeds een fase later. Het is een technische oplossing om geld dat je bij de corporaties binnenhaalt, ook echt naar de wijken te laten gaan en tegelijkertijd de schatkist daar in ieder geval tijdelijk van te laten profiteren.

De heer Mulder: U noemt dat een technische oplossing. Ik kan me voorstellen dat het misschien technisch is als je die heffing betaalt en dat geld wordt niet gelijk besteed aan waar het voor bedoeld is, maar dat het ook gewoon betekent dat je dat eerste jaar minder geld hebt.

De heer Bos: Zeker, ja. Het is allemaal niet zonder pijn!

De heer Mulder: Dat bedoel ik.

De heer Bos: Zonder pijn is het er niet gekomen.

We waren in het stadium dat we een probleem moesten oplossen en dus van alles verzonnen. Ik wilde Minister Vogelaar ook helpen. Zij wilde geld halen bij de corporaties om in die wijken te steken en ik vond dat ze daar groot gelijk in had.

De heer Mulder: Wist mevrouw Vogelaar van dat temporiseren van de uitgaven?

De heer Bos: Dat weet ik echt niet, maar dat ... Dat weet ik gewoon niet. Er was niks geheims aan; het was bedoeld om haar te helpen.

De heer Mulder: U ging ervan uit dat ze dat wel wist, dat ze dat had begrepen?

De heer Bos: Ik weet het echt niet.

De heer Mulder: Het is lastig als je iemand een voorstel doet en diegene begrijpt niet wat het voorstel is.

De heer Bos: Ja, dat is lastig.

Ik zeg u oprecht dat ik het gewoon niet weet. Ik ga ervan uit dat als zoiets op het Ministerie van Financiën wordt bedacht, het ook met de ambtenaren van WWI wordt doorgesproken en dat die het dan aan hun Minister vertellen. Maar ik kan u dat allemaal niet uit eerste hand bevestigen.

De heer Mulder: Wat betekende wat er gebeurde in de onderhandelingen met Aedes, voor de onderlinge verhoudingen?

De heer Bos: Dat heeft niet geholpen.

De heer Mulder: Is dat een eufemisme?

De heer Bos: Nou, ik houd het gewoon even op deze formulering: het heeft niet geholpen.

De heer Mulder: Het heeft niet geholpen.

Uit de stukken die wij hebben, krijgen wij de indruk dat uw ambtenaren er niet op vertrouwen dat het gaat lukken met ... U begint te lachen!

De heer Bos: U ook!

De heer Mulder: Ja.

In november 2007 vraagt u uw ambtenaren oorlogsscenario's voor te bereiden als de woningcorporaties inderdaad de kont tegen de krib gooien. Waarom verwachtte u dat die onderhandelingen weleens zouden kunnen mislukken?

De heer Bos: Omdat er tot op het laatste moment grote weerstand was in de kring van corporaties om mee te werken aan wat Minister Vogelaar, gesteund door mijzelf, probeerde te doen. Op het moment dat daarmee regeringsbeleid gefrustreerd zou worden en al helemaal wanneer er echt gedreigd zou worden ... Het was echt ... U hebt deze week hier de huidige directeur van Aedes, de koepel van corporaties, gehad, en dat was een en al spijt, zelfreflectie en hoe alles beter moet. Dat was in 2007 echt heel anders. Toen hadden de corporatiewereld en de directeur van de koepel echt iets tegen de politiek: «Waar bemoeien jullie je mee? Dit weten wij allemaal zelf beter. Wij doen het. Wij hebben niks te maken met regeringsbeleid en blijf met je ... van ons geld af.» Dat was de sfeer. Dus dat was een heel moeilijk bastion om te nemen, voor mevrouw Vogelaar maar ook voor mijzelf.

Als je kijkt naar de brieven die door de corporaties in die tijd werden gestuurd, dan zie je dat er echt werd gedreigd met het saboteren van regeringsbeleid als wij onze democratisch gelegitimeerde agenda zouden doorzetten. Dan moet je je als verantwoordelijk Minister op een gegeven moment ook afvragen: stel dat dit inderdaad uitloopt op een mislukking en dat we geen deal hebben met de corporaties en ze gaan inderdaad al die dreigementen doorzetten, wat kunnen we dan nog?

De heer Mulder: Vandaar die term «oorlogsscenario's»?

De heer Bos: Dat was ... Ja, ik zal die term vast en zeker in die context bedacht hebben, ja.

De heer Mulder: Als de onderhandelingen wel waren geslaagd, zou dan een publieke heffing niet nodig zijn geweest?

De heer Bos: In mijn herinnering was het het oorspronkelijke plan van de Minister dat er tien jaar lang 300 miljoen door de corporaties opgebracht zou worden. Omdat dat bedrag uiteindelijk niet haalbaar bleek en volgens mij naar tien jaar lang 250 miljoen ging, was er nog steeds een noodzaak om het aan te vullen met een kleine heffing van 75 miljoen per jaar. Dat is in mijn herinnering hoe het zat. U hebt gelijk: als corporaties uit eigener beweging bereid waren geweest meer te doen, dan was een heffing niet nodig geweest.

De heer Mulder: Kan dan gesteld worden dat het belang van een positief EMU-saldo prevaleerde boven de wijkaanpak?

De heer Bos: Nee, het was allebei belangrijk.

De heer Mulder: Allebei belangrijk.

De heer Bos: Ja. Dat compliceerde het wel, maar het was allebei belangrijk.

De heer Mulder: Dank.

De voorzitter: Mijnheer Bashir, aanvullend.

De heer Bashir: Mijnheer Bos, u vertelde dat mevrouw Vogelaar samen met de heer Van Leeuwen van Aedes met u onderhandelde. Jullie zaten met elkaar aan tafel en mevrouw Vogelaar – dat kwam een beetje naar voren uit uw antwoord – wierp zich toen eigenlijk op als belangenbehartiger van de sector. Zeg ik dat goed?

De heer Bos: Ja, dat was zeker in dat gesprek helaas het geval.

De heer Bashir: Zegt dit nu iets over mevrouw Vogelaar of over het ministerie voor WWI?

De heer Bos: Dat is een interessante vraag.

De heer Bashir: Mij gaat het erom dat er in uw optiek blijkbaar sprake was van verwevenheid. Dan is het de vraag of dat nou aan mevrouw Vogelaar lag of aan WWI.

(De heer Bos laat een stilte vallen.)

De heer Bos: Er waren zeker elementen in de opstelling van het ministerie en de Minister die de Minister echt zelf als persoon anders had kunnen invullen. Bijvoorbeeld het feit dat je tegenover je eigen Minister van Financiën gaat zitten op het moment dat je in gesprek gaat met een derde, is echt een keus die zij zelf maakte. Het feit dat zij terecht probeert een balans te zoeken tussen het opkomen voor een sector en het onderdeel zijn van een kabinet, dat vind ik een terechte invulling van haar taak. Zo hoort het ook te werken. Het zou heel goed kunnen, maar ik kan niet uit eerste hand bevestigen dat ook ambtenaren op het ministerie zich misschien iets te veel met de corporaties identificeerden en iets te weinig met andere belangen.

Wat ik wel kan constateren, is dat ze in ieder geval niet in staat zijn geweest of hebben gewild, hun Minister te corrigeren op momenten dat dat misschien had bijgedragen aan een goed gezamenlijk optreden van Financiën en WWI.

De heer Bashir: Was dit nou het gesprek waaruit u uw conclusies trok over mevrouw Vogelaar?

De heer Bos: Nee.

De heer Bashir: Dit was dus niet moment waarop de verhoudingen verstoord raakten?

De heer Bos: Ik zei net: het was natuurlijk niet goed voor onze verhouding. Maar we zijn er uiteindelijk met de corporaties uitgekomen en dan ga je daar niet te lang bij stilstaan. Dit was zeker niet het gesprek waaruit ik – overigens niet als Minister van Financiën of als vicepremier, maar als PvdA-leider – conclusies trok over het functioneren van mevrouw Vogelaar. Dat was niet toen.

De heer Bashir: Tot slot. Het is de commissie opgevallen dat u eigenlijk een Minister op pad stuurt met weinig middelen, met weinig geld. Hoe kijkt u hierop terug? Is het niet vreemd om een Minister op pad te sturen met geen geld? Ze moest het geld zelf zien te vinden. Er is een rekenfout gemaakt. Hoe kijkt u daar zelf op terug?

De heer Bos: Die rekenfout was vooral ook mijn probleem. Ik kreeg die rekenfout als Minister van Financiën voor mijn kiezen. Ik moest dat oplossen en dat was dus niet iets wat op het bordje van mevrouw Vogelaar lag. Het lag na de formatie op mijn bordje. Ik voelde mij daar slachtoffer van en ik heb dat zo goed mogelijk proberen op te lossen.

Mevrouw Vogelaar had in de formatie geld meegekregen, waarover ze het samen met de gemeenten eens moest worden. Zij verkoos om redenen die ze zelf maar moet zeggen, om dat gesprek niet met de gemeenten aan te gaan. Ik zie dat als een gemiste kans.

Er waren andere gelden, bijvoorbeeld de zogenaamde ISV-gelden. Die liepen ook via het departement en die konden ook gebruikt worden voor de wijkenaanpak. We hebben het zelfs nog met een jaar verlengd. Het zou, geloof ik, in 2010 ophouden en we hebben het nog tot 2011 verlengd. Dat geld stond ook tot haar beschikking. Het was eigen geld waarmee ze kon werken. En ze kreeg de mogelijkheid om met een eigen heffingsinstrumentarium te komen en dat heeft ze uiteindelijk ook gedaan.

Is dat ongewoon of onredelijk? Onredelijk is het niet, want als je ... Ik bedoel: een Minister van Financiën heeft geen geld. Al het geld dat ik heb als Minister van Financiën, is geld dat ik met belastingen en premies bij de burgers ophaal.

De heer Bashir: Maar de gezamenlijke wijkenaanpak was wel een centraal uitgangspunt van het kabinet.

De heer Bos: Zeker. Dus deden wij in de coalitie hetzelfde als wat alle partijen in de Kamer in hun verkiezingsprogramma's voorstelden, namelijk kijken of je met een vorm van een heffing op het vermogen van corporaties de wijkenaanpak zou kunnen financieren. Dat is dus niet verzonnen in de formatie of verzonnen door de Minister van Financiën, want alle politieke partijen hadden het toen in hun verkiezingsprogramma's staan. Om even een heel actueel voorbeeld erbij te halen: de huidige Minister van Onderwijs heeft volgens mij het afgelopen jaar voor een vergelijkbare opdracht gestaan toen zij de mogelijkheid kreeg om extra middelen te vinden voor het investeren in het onderwijs. Zij moest dat wel zelf eerst via een verandering in het stelsel van studiefinanciering opbrengen. Die middelen voor extra investeringen in het onderwijs zouden er niet zijn gekomen als die verandering in de studiefinanciering niet tot stand zou zijn gebracht. Het komt vaker voor, maar het is niet makkelijk. Het is hard werken. Maar het was wel wat alle partijen in de Tweede Kamer hadden opgeschreven dat er moest gebeuren.

De voorzitter: We gaan door met de heer Mulder.

De heer Mulder: We hadden het al over de relatie. We hadden het al over oorlogsscenario's. U hebt tijdens uw ministerschap veel gesprekken gevoerd met de Minister voor WWI, Minister Vogelaar. Uw ambtenaren waren nauw betrokken bij de onderhandelingen. Ze beschrijven het als een strijd. Op een negatief advies van de landsadvocaat over de invoering van de Vpb reageren de ambtenaren van Minister Vogelaar licht euforisch. Hebt u iets meegekregen van die strijd tussen ambtenaren?

De heer Bos: Nou ja, ik ga ervan uit dat ik indertijd al die notities heb gelezen en dat gaat met een lach en een traan. Daarna ga je gewoon je werk weer doen.

De heer Mulder: U hebt het wel meegekregen?

De heer Bos: Ja, dit is typisch zo'n vraag, mijnheer Mulder, die ik niet uit eigen herinnering ... Als u mij nu vraagt wat ik heb meegekregen van wat er zoveel jaar terug is gebeurd, dan moet ik u antwoorden «dat weet ik niet». Als ik het dossier doorkijk, dan zie ik allerlei notities die ik in die tijd heb gelezen. Ik zal het dan ook vast en zeker meegekregen hebben.

De heer Mulder: Het kabinet waarin u vicepremier was, werkte op dat moment aan de introductie van de zogeheten maatschappelijke onderneming. Hoe keek u aan tegen deze rechtsvorm?

De heer Bos: Ik heb hem nooit helemaal begrepen.

De heer Mulder: Hij stond wel in het regeerakkoord.

De heer Bos: Ja.

De heer Mulder: Daar had u zelf over onderhandeld.

De heer Bos: Ja.

De heer Mulder: Maar u hebt het toch niet helemaal begrepen! Waarom niet?

De heer Bos: Ik moet uitkijken met de heer Oskam achter de tafel!

Het is een concept dat verzonnen is door het wetenschappelijk instituut van het CDA, een concept waaraan ook de beoogd premier van de coalitie waartoe ik toetrad, de heer Balkenende, zelf als auteur nogal wat bijgedragen had. Het was een manier om organisaties die in het maatschappelijk middenveld actief waren, een formele juridische status te geven. Je schrijft dan in ieder geval iets op over wat je van ze verwacht, over wat hun rechten en plichten zijn en over aan wie ze wel of niet verantwoording schuldig zijn. Dat is, denk ik, de meest neutrale omschrijving die ik kan geven. Het niet begrijpen begon een beetje bij de vraag wat het nu precies toevoegde aan concepten rondom ondernemingen en ondernemingsrecht die we al hebben in het Burgerlijk Wetboek. Introduceert het niet op allerlei manieren winstmotieven en gebrekkig toezicht in de publieke en de semipublieke sector, iets waar we niet op zaten te wachten? Die debatten hebben we in al die jaren gevoerd. Volgens mij is het ... Het is uiteindelijk ook vastgelopen; dat moeten we volgens mij wel constateren.

De heer Mulder: Het stond wel in het regeerakkoord. Het stond ook in het onderhandelaarsakkoord van Aedes met Minister Vogelaar dat niet doorging. U zag die maatschappelijke onderneming niet als een middel om te komen tot verbetering van de doelmatigheid en de integriteit?

De heer Bos: Ik was niet tegen! Ik had mijn handtekening gezet onder het regeerakkoord en ik was dus gehouden om mijn best te doen en er wat van te maken. Het heeft alleen nooit een vorm bereikt, waarvan we met elkaar zeiden: zo kan het en zo moet het.

De heer Mulder: Nog even aansluitend op de heer Bashir. Eigenlijk verwijt u Minister Vogelaar dat ze het budget niet heeft geregeld. U zei: er was een kans met de gemeenten. Er was ISV-geld. Dat staat voor Stedelijke Vernieuwing. Dat is een pot, een heffing. Was het toch niet een bijna onmogelijke taak om het te regelen? Ze moest bij Aedes de vennootschapsbelasting verdedigen. Ze moest de heffing binnenhalen. Ging ze niet met een onmogelijke taak het veld in voor iets wat het kabinet zo belangrijk vond?

De heer Bos: Dan toch heel even precies. Ik verwijt Minister Vogelaar niets. Ik heb u gezegd dat ik niet weet waarom zij de onderhandelingen met de gemeenten niet is aangegaan over die 400 miljoen. Dat moet u haar vooral zelf vragen. Ik zie dat collega's over vergelijkbare hoeveelheden geld het gesprek met de gemeenten wel aangingen en ook gewoon afspraken konden maken over de besteding van dat geld. Ik denk dan: dat is een gemiste kans. Wat haar afweging is geweest, moet u haar vragen.

Zij heeft ten tweede wel degelijk uiteindelijk geld geregeld en gevonden voor de wijkaanpak! Ze heeft de tien keer 250 miljoen per jaar geregeld en ze heeft de tien keer 75 miljoen van wat later de vogelaarheffing is gaan heten, geregeld. Dat heeft ze gewoon zelf gedaan. Dat is hartstikke goed! Het was heel moeilijk, maar ze heeft dat wel voor elkaar gekregen. Dat is veel geld als je dat in die wijken kunt steken.

Ten derde hebben wij ervoor gezorgd dat die reeks zogeheten ISV-gelden nog een jaar werd doorgetrokken. Ik dacht dat dit staat voor Interstedelijke Vernieuwing. Is dat het woord of ...? Stadsvernieuwing? Het was in ieder geval zoiets. Er is dus wel degelijk geld op de plank gekomen, maar voor elke Minister geldt – Minister Vogelaar was niet de enige – dat je moet roeien met de riemen die je hebt. Je hebt altijd minder riemen dan je zou willen.

De heer Mulder: Als commissie denken we: hé, krachtwijkaanpak, een belangrijk speerpunt van het kabinet. Het is dan wel opvallend hoe moeilijk die financiering tot stand komt.

De heer Bos: Daarmee ben ik het oneens.

De heer Mulder: Vond u het uiteindelijk een haalbare missie om die financiering rond te krijgen?

De heer Bos: Ik ben het met u oneens. Ten eerste is wat ik zojuist beschreef, gewoon gedaan en gelukt. Ten tweede ging er ook erg veel geld naar de wijkenaanpak, maar dan niet via de begroting van Minister Vogelaar. Dat liep bijvoorbeeld via de veiligheidsbegroting. Veiligheid was echt een heel groot issue in heel veel van die wijken. Daar ging dus geld naartoe. Het ging via sociale zekerheid: mensen aan het werk helpen in die wijken. Het ging via groenvoorziening in die wijken. Er waren dus tal van terreinen waarop andere Ministers een bijdrage leverden aan het wijkenbeleid. Het was nu juist de taak van Minister Vogelaar om dat te coördineren en focus te geven. En ten derde: een Minister heeft meer instrumenten dan alleen maar geld. Een Minister gaat ook over bevoegdheden van gemeenten en woningbouwcorporaties, de afspraken die met elkaar worden gemaakt en de convenanten die met elkaar worden gemaakt. Makkelijk was het zeker niet, maar er waren echt veel instrumenten.

De heer Mulder: Helder.

Een paar dagen voor het aftreden van Minister Vogelaar debatteert de Kamer met haar over de aankoop en de exploitatie van het stoomschip Rotterdam door woningcorporatie Woonbron. In hoeverre speelde dit debat in de Kamer een rol bij haar vertrek?

De heer Bos: Dat was de laatste druppel. De heer Bashir vroeg net of dat gesprek de aanleiding was. Dat gesprek was niet de aanleiding, dit Kamerdebat wel.

De heer Mulder: Welke andere druppels waren er daarvoor?

De heer Bos: Nou ja, er was een opeenstapeling van ... Als u het niet erg vindt, zou ik dit graag relatief kort houden, want ik weet niet helemaal zeker of – daar gaat u natuurlijk over, hoor! – dit echt het onderwerp van de enquête is. Er waren een aantal zaken voorgevallen in de omgang van Minister Vogelaar met Kamerleden, de omgang van Minister Vogelaar met haar collega's en de omgang van Minister Vogelaar met de pers. Daardoor had ze zozeer aan gezag ingeboet dat het mijn oordeel als PvdA-leider was – ik neem daar de volle verantwoordelijkheid voor – dat ze niet meer gezagsvol door kon gaan.

De heer Mulder: U zei dat de ss Rotterdam de laatste druppel was. Vond u haar optreden in deze zaak van Woonbron verwijtbaar? Vond u dat ze het niet goed deed?

De heer Bos: Ik vond het toen in ieder geval onverstandig. Ik vond dat zij Kamerleden onnodig schoffeerde en ik vond dat zij in dat debat eigenlijk onvoorwaardelijk achter Woonbron ging staan, terwijl iedereen op zijn klompen kon aanvoelen dat de aankoop van die Rotterdam misschien niet zo verstandig was. Je doet er als Minister natuurlijk sowieso verstandig aan om niet, voordat er enigerlei onderzoek is gedaan, meteen al achter de desbetreffende woningcorporatie te gaan staan en om eerst dat onderzoek te laten plaatsvinden. Het kwam toen niet over als een verstandig optreden.

De heer Mulder: Ze treedt af en vervolgens benadert u de heer Van der Laan als opvolger. Welke kwaliteiten had de heer Van der Laan voor het corporatiedossier?

De heer Bos: Dat heeft hij volgens mij in de jaren daarna uitbundig laten zien. Hij is een jurist die goed thuis is in de juridische zaken waarmee de corporatiewereld vol zit. Hij kent de stedelijke omgeving, onder andere vanuit zijn politieke ervaring in Amsterdam. Hij wordt door iedereen gezien als een buitengewoon beminnelijk persoon die zich met enige soepelheid door een mijnenveld kan bewegen. Dat leken ons allemaal kwaliteiten die van pas zouden kunnen komen.

De heer Mulder: Kreeg hij bij zijn aantreden een opdracht of een boodschap van u mee?

De heer Bos: Ja, het herstellen van gezag. Dat gold inmiddels natuurlijk op twee terreinen, want Minister Vogelaar was niet alleen verantwoordelijk voor de wijkenaanpak maar ook voor het integratiedossier.

De heer Mulder: Het herstellen van gezag.

Speelden ook uw opvattingen over de maatschappelijke onderneming en het toezicht op de corporaties mee bij zijn benoeming?

De heer Bos: Nee, maar ik ben wel heel erg blij over hoe hij dat heeft opgepakt.

De heer Mulder: Hoe hij dat heeft opgepakt, zullen we dan later op de dag horen.

De heer Bos: Daar ga ik van uit, ja.

De heer Mulder: Dank, voorzitter.

De voorzitter: Dan ga we ook nog even naar mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Bos, luisterend naar dit verhoor blijft bij mij toch nog een punt hangen. Ik ga daarvoor terug naar het begin en wel naar die rekenfout. U geeft aan dat u zich niet herinnert wanneer u van die rekenfout wist. De blauwe brief kreeg u van Minister Winsemius. Hij was toen zelf nog Minister en u nog niet.

De heer Bos: Klopt.

Mevrouw Hachchi: Die brief is dan ook aan u als fractievoorzitter gericht. Dat is toch post die je niet elke dag krijgt. Kunt u het zich nog steeds niet herinneren?

De heer Bos: Nee. U vraagt mij of ik zeven jaar geleden een brief heb gekregen. Weet u nog welke brieven u zeven jaar geleden hebt gekregen?

Mevrouw Hachchi: Als ik een blauwe brief gekregen zou hebben, dan was ik dat niet zo snel vergeten.

De heer Bos: Dat zou misschien zelfs betekenen dat ik hem niet gekregen heb, maar dat durf ik ook niet te zeggen. Ik weet het niet.

Mevrouw Hachchi: Kunt u wel bevestigen dat u de brief hebt gehad, voordat u Minister van Financiën werd?

De heer Bos: Nee, dat kan ik niet. Misschien mag ik daar ten principale een opmerking over maken.

Het is in dit soort verhoren, ook voor mijzelf, steeds wel een heel moeilijke keus of ik op basis van mijn eigen herinnering antwoorden geef of dat ik in de dossiers duik om te kijken wat de ambtenaren gereconstrueerd hebben en op basis daarvan te denken: oh ja, het zal vast en zeker wel zo en zo gegaan zijn. Als u mij vraagt of ik op basis van mijn eigen herinnering weet of en wanneer ik die brief heb gekregen, dan moet ik u antwoorden: nee, dat weet ik niet. Ik sluit dus helemaal niet uit dat die brief ergens op een stapel is terechtgekomen die ik pas gezien heb toen ik na de onderhandelingen als Kamerlid terugkwam. Ik sluit niet uit dat deze brief vanuit de Kamer is doorgesluisd naar het formatiebureau en dat die daar formeel is afgedaan door het secretariaat en dus niet aan de onderhandelaars is gegeven. Ik sluit ook niet uit dat ik hem zelf gezien heb. Ik weet het gewoon niet! Het enige wat ik weet, is dat als ik het dossier doorlees, ik zie dat de brief geschreven is en aan mij gericht was.

Mevrouw Hachchi: Als fractievoorzitter.

De heer Bos: Als fractievoorzitter, als Kamerlid, ja.

Mevrouw Hachchi: Een kersverse Minister zonder geld, sterker nog, in de min laten beginnen, is op zijn zachtst gezegd een valse start. Dat moet u weten als ervaren politicus.

De heer Bos: U hebt het nu over de Minister van Financiën, neem ik aan.

Mevrouw Hachchi: Nee, ik heb het over Minister Vogelaar.

De heer Bos: Maar de Minister van Financiën begon met een min.

Mevrouw Hachchi: Laat mij mijn punt even afmaken.

Wat nog erger is dan als Minister met zo'n budgettaire valse start te beginnen, is van meet af aan niet van de hoed en de rand te weten. Dat is onder uw leiding wel gebeurd bij Minister Vogelaar. Kunt u daarop reageren?

De heer Bos: Ja. De Minister die met een min moest beginnen was de Minister van Financiën. Ík begon aan het kabinet met een tekort van 1 miljard ten opzichte van wat ik dacht in de schatkist te hebben. Ík moest beslissen hoe ik dat ging oplossen. Er is geen enkele andere Minister met een min begonnen. Minister Vogelaar heeft niet 1 miljard uit haar begroting moeten ophoesten om mijn tekort te dichten. Er was maar één iemand die een rekenfout voor zijn kiezen kreeg en een tekort had en dat was de Minister van Financiën. En die had daar goed de pest over in. Maar dat was wel de situatie waarin we zaten.

Minister Vogelaar heeft op geen enkele wijze in moeten leveren op intensiveringsgelden die haar waren toegezegd of op begrotingsgelden die ze toegezegd kreeg, omdat er een rekenfout was gemaakt. De enige implicatie van de rekenfout voor Minister Vogelaar was dat ze moest helpen om het gat in de schatkist te dichten door op een andere manier geld te halen bij corporaties dan in het regeerakkoord voorzien was. 0,5 miljard van die rekenfout van 1 miljard heb ik uiteindelijk zelf opgelost in de algemene middelen. De andere 0,5 miljard hebben we met de vennootschapsbelasting bij de corporaties binnengehaald en zelfs dat bleek uiteindelijk om een veel lager bedrag te gaan. Nergens, ik herhaal, nergens heeft Minister Vogelaar een cent minder gekregen om aan het werk te gaan dan dat ze in het coalitieakkoord voorgeschoteld kreeg.

De voorzitter: Mijnheer Bos, we naderen het einde van het openbaar verhoor. Als onze commissie kijkt naar de rol van actoren in de wereld van de corporaties, komen we ook uit bij de regering, dus bij de opeenvolgende bewindslieden die ergens iets hebben gedaan met die corporaties. In dit geval is dat ook mevrouw Vogelaar, maar ook uzelf, ondanks het feit dat u niet rechtstreeks op de corporaties zat, maar op de financiën. Dus als wij ook vragen naar de relatie tussen u en mevrouw Vogelaar is dat voor onze commissie zo waardevol, omdat we dan achter de waarheid hopen te komen over hoe Minister Vogelaar op dit dossier heeft geacteerd, wat u daarvan vond en vice versa. Dat is de reden waarom wij als commissie hiernaar vragen. Dat wil ik u nog even meegeven.

Sluiting 10.39 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met mevrouw Vogelaar in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 2 juli 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: mevrouw Ella Vogelaar

Aanvang: 11.02 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemorgen iedereen. Aan de orde is het openbaar verhoor van mevrouw Vogelaar. Welkom, mevrouw Vogelaar, namens onze parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij doen onderzoek naar opzet en werking van het hele stelsel van woningcorporaties. Wij kijken dus ook naar incidenten, om te kunnen beoordelen of deze voortvloeien uit het stelsel. Vandaag kijken wij vooral naar de rol van de regering. Er waren verschillende bewindspersonen die zich bezighielden met het dossier van de corporaties en de sociale volkshuisvesting. We kijken natuurlijk ook naar de rol van het parlement, maar nu concentreren we ons wederom op de regering. Daarom bent u, mevrouw Vogelaar, opgeroepen als getuige.

Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen, de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u te gaan staan en mij na te zeggen: dat beloof ik.

Mevrouw Vogelaar: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede, mevrouw Vogelaar. De microfoon kan aanblijven. Een paar leden van de commissie hebben vragen aan u. We beginnen met collega Mulder.

De heer Mulder: Mevrouw Vogelaar, de commissie heeft u uitgenodigd omdat u in het kabinet-Balkenende IV bijna twee jaar Minister was voor Wonen, Wijken en Integratie. U werd door uw partijleider de heer Bos verwelkomd als «powerhouse Vogelaar». Onder uw leiding startte de wijkenaanpak in 40 wijken.

U hebt in uw periode als Minister lang onderhandeld met branchevereniging Aedes over de inzet van corporaties voor de wijkenaanpak. U voerde een heffing in. In uw tijd werden corporaties verplicht om over al hun activiteiten vennootschapsbelasting te betalen.

Ook kreeg u te maken met een serie incidenten, waarvan de perikelen rond het stoomschip Rotterdam het meest tot de verbeelding spreken. Daarnaast dreigde Brussel nog een stokje in het wiel van de corporatiesector te steken. Het was al met al een roerige tijd voor u, denk ik. Daarover wil de commissie graag met u spreken en een aantal vragen stellen.

Op 22 februari 2007 werd u beëdigd als programmaminister voor Wonen, Wijken en Integratie, met bijzondere aandacht voor de wijkenaanpak. Welke rol zag u weggelegd voor de woningcorporaties?

Mevrouw Vogelaar: Een belangrijke. De corporaties hadden heel veel bezit in de 40 wijken waar het om ging en ze voerden daarin belangrijke taken uit. Naast de corporaties waren er natuurlijk ook de gemeenten, want niet alleen de corporaties hadden – en hebben – ermee te maken, maar ook de gemeenten. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat die in de 40 wijken de regie moesten voeren op het lokale niveau. Daarnaast waren er andere maatschappelijke organisaties, het bedrijfsleven en bewoners. Het ging er echt om, zo veel mogelijk partijen bij elkaar te brengen, om zo een positieve ontwikkeling in die wijken tot stand te brengen.

De heer Mulder: Welke verwachtingen werden er bij u gewekt toen u Minister werd? Over welk budget zou u beschikken?

Mevrouw Vogelaar: U weet misschien dat het proces van coalitievorming en de totstandkoming van een kabinetsploeg niet heel lang duurt. Een coalitievorming misschien wel, maar het samenstellen van een ministersploeg duurt iets minder lang. Ik had al heel lang voordat de verkiezingen van november 2006 aan de orde waren een keer met Wouter Bos gesproken over de vraag of ik eventueel beschikbaar zou zijn. Ik had gezegd dat ik daar serieus over na wilde denken. Ik heb hem pas vlak voor de verkiezingen, toen de PvdA er niet zo florissant voor stond, laten weten dat ik beschikbaar was.

In de allerlaatste fase, toen de onderhandelingen over het coalitieakkoord rond waren, ging het over de poppetjes. Toen zijn er zelfs meerdere departementen aan de orde geweest waar ik eventueel naartoe zou gaan. Over sommige heb ik gezegd dat die mij niet verstandig leken omdat ik daar geen affiniteit mee had. Wonen, wijken en integratie zijn maatschappelijke terreinen waarbij ik in andere hoedanigheden ook bestuurlijk betrokken was geweest. Daarvan kon ik mij voorstellen dat ik er een goede rol kon vervullen.

Het programmaministerschap was iets nieuws. Toen ik daar telefonisch contact over had met Wouter Bos, vroeg ik: betekent dit dan wel dat ik een eigen begroting heb en een eigen budget? Daar is bevestigend op geantwoord. In de tekst van het regeerakkoord dat ik vervolgens onder ogen kreeg, stonden ronkende passages over het belang van de wijkenaanpak. De laatste pagina's lieten het financiële plaatje zien en daaruit bleek dat de uitspraak dat ik over budget zou beschikken om het in mijn begroting te doen, niet klopte. Toen heb ik daar onmiddellijk over gesproken met de ambtenaren op het departement waar ik terecht zou komen. Ik heb gezegd: goh, ik zie dit; hoe kijken jullie hiertegen aan? Zij deelden mijn conclusie dat het er allemaal niet erg florissant uitzag. Daar heb ik vervolgens bij het constituerend beraad een punt van gemaakt.

De heer Mulder: U had dus de verwachting dat u een eigen budget zou hebben. Wanneer hoorde u voor het eerst dat dit niet het geval was? Wij hebben begrepen dat u hierover bent gebeld door voormalig Minister Winsemius.

Mevrouw Vogelaar: Ik kan mij niet herinneren dat ik daarover door hem gebeld ben. Hij was nog vigerend Minister. Ambtelijk heb ik begrepen dat Winsemius nauwe contacten onderhield met de partijen die aan het onderhandelen waren, om input te geven voor de paragraaf over de wijkenaanpak en de financiële onderbouwing daarvoor. Het was mij in ieder geval bekend vanuit de ambtenaren, maar of ik er in die fase ook persoonlijk met Winsemius over heb gesproken, durf ik niet met zekerheid te zeggen. Dat zou kunnen.

Ik begreep uit zijn verhoor dat hij een blauwe brief naar Wouter Bos heeft gestuurd. Die heb ik in ieder geval toen niet gezien. Ik heb wel naar aanleiding van zijn opmerking gevraagd of ik hem alsnog kon inzien. Maandag heb ik die brief onder ogen gehad.

De heer Mulder: U werd dus door uw ambtenaren gewaarschuwd dat er geen budget was.

Mevrouw Vogelaar: Nou, ik had het zelf al geconstateerd. Vervolgens heb ik aan mijn ambtenaren gevraagd of mijn constatering klopte. Die bevestigden dat.

De heer Mulder: Was dat een rekenfout in het coalitieakkoord?

Mevrouw Vogelaar: Ik zou willen dat Winsemius gelijk heeft met die constatering, maar ik weet het gewoon niet. Ik kan daar absoluut geen uitspraak over doen, omdat mij nooit duidelijk is geworden, ook niet door Minister Bos van Financiën, hoe dit heeft kunnen gebeuren.

De heer Mulder: Het is u nooit duidelijk geworden?

Mevrouw Vogelaar: Nee. De verklaring waarom ... Je bent natuurlijk toch nieuwsgierig. Die wijkenaanpak had zo'n prominente plek, niet alleen in het regeerakkoord, maar de aanpak was ook het paradepaardje in de verkiezingscampagne van de PvdA. Vervolgens wordt er een PvdA-minister voor gevraagd. De portefeuille wordt geclaimd. Dan denk je dat het toch een beetje fatsoenlijk geregeld zal zijn. Je vraagt je dus toch af hoe het kan. Mij is nooit helder geworden wat er is gebeurd. Was het een rekenfout die over het hoofd is gezien of was het een bewuste keuze? Ik kan u daar geen antwoord op geven.

De heer Mulder: Heeft de Minister van Financiën u wel verteld: «Beste mevrouw Vogelaar, beste Ella, er is een rekenfout gemaakt.»? Is dat ooit gebeurd?

Mevrouw Vogelaar: Nee, in die termen is er niet over gesproken.

De heer Mulder: In andere termen wel?

Mevrouw Vogelaar: Nou ja, in de term van een constatering. Het ging erom dat er gesuggereerd werd dat de heffing voor de corporaties besteed zou worden aan de wijkenaanpak, maar feitelijk was dat niet het geval. Er werd gewoon 4 x 750 miljoen aan heffing voor corporaties ingeboekt in de meerjarenraming. Dat zag je echter niet op mijn begroting terugkomen. Nee, dat bleek dus gewoon ... Ik heb later gezegd dat dit gewoon naar de schatkist ging, naar de Minister van Financiën. Dat werd gebruikt voor de andere extra uitgaven die het kabinet in de planning had, bijvoorbeeld extra geld voor leerkrachten of uitbreiding van de kinderopvang. Zo kun je allerlei prioriteiten noemen, want het is niet een-op-een te herleiden. Het ging naar de schatkist en dat gaf meer financiële ruimte om andere prioriteiten te financieren.

De heer Mulder: Wat deed u toen u dit wist? U zei dat u naar het constituerend beraad ging, zeg maar de eerste vergadering van de ministerraad. Wat hebt u daar gedaan?

Mevrouw Vogelaar: Daar heb ik aan de orde gesteld dat ik geconstateerd had dat er geen deugdelijke financiering was voor de wijkenaanpak en dat ik daar nader beraad over wilde om dat goed te regelen. Daar is ja op gezegd. Er is gezegd dat ik dat zou oppakken met de Minister van Financiën. We zouden dat samen doen.

De heer Mulder: U sprak met Minister Bos af om een lijstje op te stellen met oplossingen die uw ministerie zag voor het budgetprobleem?

Mevrouw Vogelaar: Dat is niet alleen met Minister Bos afgesproken, maar met het volledige kabinet. Een constituerend beraad is namelijk meer dan alleen een een-tweetje tussen de desbetreffende vakminister en de Minister van Financiën.

De heer Mulder: Welke oplossingen om het probleem op te lossen passeerden de revue?

Mevrouw Vogelaar: De heer Winsemius heeft maandag denk ik heel goed aangegeven hoe hij politiek een lijntje had naar de twee woordvoerders van het CDA en de PvdA in de Kamer, zodat zij ervoor konden zorgen dat een en ander werd ingebracht in de coalitiebesprekingen. In de support die Minister Winsemius op subtiele manier aan Aedes had gegeven om Aedes’ antwoord aan de samenleving te onderbouwen, werd een relatie gelegd met een verlaging van de huurlasten, waardoor er minder aan de huurtoeslag uitgegeven hoefde te worden. Dat geld dat vrij zou komen – dat was geraamd op 450 miljoen, zeg ik uit mijn hoofd – zou gebruikt kunnen worden voor een intensivering van de wijkenaanpak.

De heer Mulder: Dat was de oplossing van Minister Winsemius. Wij hebben zojuist van Minister Bos gehoord dat dit eigenlijk geen oplossing was, want dit zou ook leiden tot een probleem van 1 miljard.

Mevrouw Vogelaar: Ja, maar het gaat er niet om ... Als je het afzet tegen de begroting die er lag op basis van het coalitieakkoord, klopt dat natuurlijk. Daarin was namelijk gewoon 4 x 750 miljoen ingeboekt. Dat probleem moest opgelost worden.

Er moesten twee dingen worden opgelost, allereerst de heffing voor de corporaties. Aan de sector werd gesuggereerd dat die voor de wijkenaanpak was, maar die ging gewoon naar de schatkist. Dat gaf dus een gat in de begroting. Ten tweede was er het probleem dat er geen geld voor de wijkenaanpak was, terwijl men aan mij had doen voorkomen dat dit wel het geval was. Met een lege portemonnee ergens een speerpunt van maken, is vaak erg lastig.

De heer Mulder: Ja. U noemde als mogelijke oplossing voor het probleem de oplossing die de heer Winsemius schetste. Passeerden ook andere oplossingen de revue?

Mevrouw Vogelaar: Ja, er waren ook nog wat mogelijkheden om bepaalde gelden naar voren te halen op de begroting en dan aan het einde ervoor te zorgen dat er nog wat budget rond het ISV (Investeringsbudget Stedelijke Vernieuwing) bij zou komen. Zo waren er verschillende opties.

Pas veel later is de optie van de integrale Vpb aan de orde gekomen voor een deel van het gat in de rijksbegroting, dus in de schatkist. Die is in eerste instantie niet op tafel gelegd, maar gedurende het overleg dat erover is gevoerd met de Minister van Financiën, is dat ... Dat heeft zich dus afgespeeld in de periode februari tot, zeg maar, september. Toen ik de deal met Aedes sloot, was het duidelijk dat er ook een integrale Vpb-heffing zou komen.

De heer Mulder: Daar komen we zo meteen nog op.

We gaan eerst naar uw autobiografie. Daarin zegt u dat u rammelt met uw portefeuille als het budget niet is opgelost vóór de installatie van het kabinet. Het probleem was niet opgelost. Waarom hebt u zich dan toch laten installeren?

Mevrouw Vogelaar: Dat kun je achteraf misschien als naïef kwalificeren. De wijkenaanpak was echter een topprioriteit van mijn partij. In het constituerend beraad was mij gezegd dat we dit gezamenlijk op een fatsoenlijke manier zouden oplossen. Deze opvatting was kabinetsbreed. De Minister van Financiën was ook nog eens van mijn eigen partij. Ik ging er dus van uit dat daar serieus aan gewerkt zou worden. Achteraf blijkt dat dit misschien nog te naïef is geweest. Maar ja, als je in die fase al niet van enige vorm van vertrouwen uit kunt gaan tussen de collega's, is het wel een beetje lastig werken.

De heer Mulder: Het kabinet gaat na zijn installatie 100 dagen het land in. Is er in die periode nog geprobeerd het budget te regelen? Voormalig Minister Bos suggereerde dat u in die periode afspraken had kunnen maken met de gemeenten over de aanwending van het zogeheten accres van het Gemeentefonds. Dat deden andere Ministers namelijk ook.

Mevrouw Vogelaar: Er stond inderdaad in de financiële afspraken dat er geld, oplopend van 100 miljoen tot 400 miljoen, uit het accres van het Gemeentefonds zou moeten komen. Natuurlijk heb ik daar afspraken over gemaakt met de gemeenten. De suggestie wordt echter gewekt dat ik bij gemeenten kon collecteren en dat ik kon zeggen: geef nu maar dat geld terug dat je in de financiële verhoudingen tussen Rijk en gemeenten hebt gekregen; dan komt dat bij één vakminister op de begroting te staan. Het is natuurlijk gewoon een illusie om te denken dat het in de financiële verhoudingen tussen Rijk en gemeente zo werkt. Ik heb gezegd dat ik zo'n tour de force niet zou uithalen. Ik heb wel gedaan wat andere Ministers ook hebben gedaan, namelijk de afspraak maken dat gemeenten het extra geld dat ze kregen, zouden investeren in de intensivering van de wijkenaanpak. Dat is ook gebeurd.

De heer Mulder: Was het Minister Bos die zei «ga met de gemeentes praten; dat doen andere Ministers ook.»?

Mevrouw Vogelaar: Nee. Zo slim was ik zelf wel. Daar hoefde ik niet een aanmaning van de heer Bos voor te hebben. Het spijt me, maar ... Ik kan me niet herinneren dat ik die heb gekregen. Dat heb ik gewoon zelf gedaan. Ik heb natuurlijk ook gesproken met collega Guusje ter Horst over de wijze waarop we dit gingen doen.

U moet zich ook realiseren dat het er met de constructie die in de financiële raming stond, inderdaad op neer zou komen dat ik moest gaan collecteren. Dat stond dus haaks op de financiële raming. Moet u zich voorstellen dat ik bij de twee grootste spelers in de wijkenaanpak, de gemeenten en de corporaties, moest gaan collecteren. Nou ja, in het ene geval moest ik niet gaan collecteren, maar moest ik zeggen: jullie moeten geld aan de schatkist afdragen. In het andere geval moest ik collecteren en vragen of ze geld dat ze net gekregen hadden van het accres, terug wilden geven aan mijn begroting. Zo werkt het niet. Ik vind dat in de bestuurlijke verhoudingen niet kloppen. Dat heb ik ook heel duidelijk gemaakt aan Bos. Als je dit soort knokpartijen moet houden, bouw je ook niet aan de samenwerking aan een gezamenlijke grote opgave, waar je wat van moet maken.

De heer Mulder: Hebt u het verhoor van Wouter Bos vanochtend gezien?

Mevrouw Vogelaar: Ik heb net een heel klein stukje gezien, het laatste staartje. Ik ving iets op over zijn redenering op dit punt.

De heer Mulder: U vindt het onzin dat u minder deed richting gemeenten dan collega's.

Mevrouw Vogelaar: Dat vind ik echt flauwekul. Ik heb gewoon afspraken met de gemeenten gemaakt. Voor de financiering van de wijkactieplannen hebben de gemeenten extra geld gebruikt dat ze via het accres en via andere regelingen hadden gekregen, want ook via andere vakdepartementen werden natuurlijk extra middelen beschikbaar gesteld, bijvoorbeeld voor de brede school, voor sportactiviteiten, voor het creëren van werkgelegenheid en bedenk het allemaal maar. Daar heb ik de gemeenten op aangesproken. Ik heb gezegd dat ze een deel van hun budgetten extra moesten investeren en dat ze daar prioriteit aan moesten geven. We spraken namelijk met zijn allen af dat die 40 wijken extra prioriteit hadden. Daar moesten de gemeenten ook hun aandeel aan leveren, en dat is gebeurd.

De heer Mulder: Duidelijk. In het regeerakkoord staat dat corporaties 750 miljoen euro per jaar moeten bijdragen. Dat is naar uw idee niet haalbaar. In april 2007 committeert u zich in de ministerraad via de zogeheten mandaatbrief aan de invoering van de integrale vennootschapsbelasting voor corporaties, in ruil voor het intrekken van de betaalbaarheidsheffing en de heffing voor verhuurders, die moesten bijdragen aan de kosten van de huurtoeslag. Waarom was u in eerste instantie tegen de invoering van de integrale vennootschapsbelasting?

Mevrouw Vogelaar: Ik wil u even op één punt corrigeren, als dat mag. U zei dat ik tegen die heffing van 750 miljoen was. Ik was ervan overtuigd dat corporaties een financiële bijdrage konden leveren aan de wijkenaanpak, maar ik vond het bestuurlijk niet correct om hun aan te spreken op hun verantwoordelijkheid om extra te investeren in de wijkenaanpak, om dat vervolgens in de algemene schatkist te laten vloeien. Daar ging het dispuut over. Het ging er niet zozeer om dat ik van mening was dat die corporaties ... In die tijd vond iedereen dat het geld daar tegen de plinten klotste. Dat stond in alle verkiezingsprogramma's voor de verkiezingen van 2006. Dat werd letterlijk gezegd. Er bleek toen ook een vermogensovermaat te zijn bij de corporaties. Dat was allemaal nog voor de financiële crisis; nu ligt het anders. Ik vond dus ook dat ze flink aan de bak moesten om extra te investeren in de wijken.

De heer Mulder: Dat hebt u nu duidelijk gemaakt. U was eerst tegen de invoering van de integrale vennootschapsbelasting.

Mevrouw Vogelaar: Als je kijkt naar de rol van corporaties, is het toch op zijn minst twijfelachtig of je ook voor de taken die ze in het kader van het maatschappelijk belang uitvoeren, dus volkshuisvesting voor een groep mensen met een smalle beurs, Vpb moet heffen. Dat is op zijn minst een punt van discussie. Er is een aantal jaren daarvoor natuurlijk niet voor niets ervoor gekozen om alleen Vpb te heffen op de commerciële activiteiten van corporaties. In het onderwijs en voor zorgactiviteiten wordt ook geen integrale Vpb geheven. In die lijn lag het dus niet in eerste instantie voor de hand om dat voor deze sector wel te doen.

De heer Mulder: Uiteindelijk accepteert u het toch en gaat u met de integrale vennootschapsbelasting de onderhandelingen in met Aedes over een akkoord over de krachtwijken. Had u daarvoor het mandaat van het kabinet?

Mevrouw Vogelaar: Ja, absoluut. Het was volstrekt helder dat de Vpb ... Het was natuurlijk bijzonder dat de Minister van Financiën, het ministerie van Financiën, in eerste instantie ook niet stond te trappelen voor de Vpb.

Ik moest in feite op twee borden schaken. Ik moest aan de ene kant ervoor zorgen dat ik tot overeenstemming kwam met de Minister van Financiën over de vraag hoe we het financiële probleem gingen oplossen. Ik realiseerde me heel goed dat dit ook een financieel probleem was voor de Minister van Financiën. Dat was het ook voor mij, in het kader van de wijkenaanpak. We moesten zoeken naar een voor beide partijen aanvaardbare manier. Aan de andere kant moest ik onderhandelen met Aedes om ervoor te zorgen dat zij bereid waren om te investeren in de wijkenaanpak.

Uiteindelijk zijn hier de volgende afspraken uit gekomen. Er zou integraal Vpb geheven worden. Dat zou het probleem van de schatkist voor een deel oplossen. Er was namelijk 750 miljoen aan heffing voor de corporaties ingeboekt. Eerst was het 200 miljoen en na veel rekenwerk op Financiën bleek dat het wel 500 miljoen kon worden. Dat betekende dat er nog maar een gat van 250 miljoen in de schatkist was.

Daarnaast zou ik met de corporatiesector afspraken maken over een heffing voor de wijken.

De heer Mulder: Wij hebben vanochtend van de heer Bos begrepen dat hij u bij die onderhandelingen in de gaten hield, omdat u af en toe dreigde uw mandaat te overschrijden.

Mevrouw Vogelaar: Dat heb ik nooit van hem gehoord. Dat heeft hij nooit tegen mij gezegd. Het is pikant om te horen dat hij mij in de gaten hield, alsof er ergens geheime zendertjes werden opgehangen.

De heer Mulder: Het zijn mijn woorden. Hij kwam ook een keer bij de onderhandelingen zitten.

Mevrouw Vogelaar: Nee, nee, nee, even voor de precisie: ik was met die twee partijen aan het onderhandelen en ík heb op een gegeven moment voorgesteld om met zijn drieën aan tafel te gaan zitten. Dat leek me verstandig. Hij is er niet bij komen zitten, ík heb dat voorstel gedaan.

De heer Mulder: «Aan tafel gaan zitten.»

Mevrouw Vogelaar: Ja.

De heer Mulder: Voormalig Minister Bos vond het wonderlijk dat u niet naast elkaar zat, zoals gebruikelijk is, maar tegenover elkaar. U zat namelijk naast de heer Van Leeuwen, de voorzitter van Aedes.

Mevrouw Vogelaar: Ja. Ik realiseerde me aan het einde van de bijeenkomst dat dat het geval was. Ik vond het ook verwonderlijk. Het zei iets over de goede samenwerking – zal ik maar eufemistisch zeggen – die er op dat moment was tussen de Minister van Financiën en mijzelf. Wij waren al een halfjaar met elkaar aan het bakkeleien over een oplossing voor dit financiële probleem. Dat ging niet eenvoudig, want er was in eerste instantie niet echt de bereidheid ... Op zo'n moment zou je toch als volwassen mensen, met beide onderscheiden verantwoordelijkheden, moeten kunnen zeggen: we hebben hier een groot probleem, dat voor een deel op het bordje van de Minister van Financiën ligt en voor een deel op mijn bordje ligt; hoe lossen we dit op een verstandige manier met elkaar op? Ik heb zo'n constructieve relatie in ieder geval heel erg gemist. Dat vind ik jammer. Het was meer touwtrekken en bakkeleien dan productief en creatief nadenken over een oplossing voor een gezamenlijk probleem, in het belang van de samenleving en het vaderland, zal ik maar zeggen.

De heer Mulder: U noemt het bakkeleien. De heer Bos zei vanochtend over uw wijze van onderhandelen: «De welwillende interpretatie is dat ze de grenzen van haar mandaat heeft opgezocht.»

Mevrouw Vogelaar: Ik zou niet weten waar ...

De heer Mulder: Dat herkent u niet?

Mevrouw Vogelaar: Ik weet niet wat «je mandaat opzoeken» betekent. Ik ben er stevig over gaan onderhandelen. Ik vond dat die heffing zoals die ... We hadden een afspraak in het constituerend beraad: deze financiële grondslag voor de wijkenaanpak klopt niet. Dat was dus mijn vertrekpunt. Er moest geld voor de wijkenaanpak komen, ook een stukje vanuit mijn begroting. De corporaties moesten daar ook een bijdrage aan leveren, net als de gemeenten, maar niet via de lijn van een algemene heffing. Dat is niet mijn mandaat overschrijden, maar dat is met elkaar praten over de vraag hoe je als kabinet en als bewindslieden politiek moet bedrijven.

De heer Mulder: De heer Bos had het hier vanochtend over het temporiseren van de heffing. Je haalt wel eerst de inkomsten binnen, maar je geeft ze pas later uit, zodat je extra geld hebt voor het EMU-saldo. Wist u dat dit de bedoeling was?

Mevrouw Vogelaar: Dat is nooit aan de orde geweest.

De heer Mulder: Nooit aan de orde geweest?

Mevrouw Vogelaar: Nee. Misschien na vier jaar, dat zou kunnen, maar dan zou ik geen Minister meer zijn en zou Bos ook geen Minister van Financiën meer zijn. Het ging over de vraag wat er beschikbaar was voor deze kabinetsperiode. Er stond gewoon – u kunt het ook zien in de cijferreeks – een heffing voor de schatkist ingeboekt van 4 x 750 miljoen bij de corporaties. Er stond niet: in jaar twee gaan we zoveel ...

De heer Mulder: Ja. Je gaat het in het eerste jaar innen en pas in het tweede jaar voor een deel uitgeven. Dan heb je geld voor je ...

Mevrouw Vogelaar: Als u mij kunt aanwijzen waar dat staat in het financiële overzicht dat bij het coalitieakkoord is gepresenteerd, dan ...

De heer Mulder: Het stond in de mandaatbrief. Daarin werd gesproken ...

Mevrouw Vogelaar: Als dat het geval was, waarom zouden we dan zo ingewikkeld onderhandeld hebben over deze kwestie?

De heer Mulder: Dat vraag ik aan u.

Mevrouw Vogelaar: Hij heeft niet gezegd: Ella, waar maak je je druk om; kijk eens, volgend jaar komt er zo veel van die 750 miljoen naar je toe. Ik heb dat nooit gehoord.

De heer Mulder: In hoeverre voelde u zich verantwoordelijk voor de problemen van Minister Bos en het EMU-saldo?

Mevrouw Vogelaar: Dat heb ik net gezegd. Ik voelde me ook verantwoordelijk en ik realiseerde me dat ook de Minister van Financiën door deze hele affaire een financieel probleem had. Ik vond het onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om op een goede manier tot een oplossing te komen. Ik heb van het begin af aan beseft dat het van beide kanten zou moeten komen. Daarom is uiteindelijk ook die integrale Vpb-heffing er gekomen, om dat gat in de rijksschatkist enigszins te mitigeren. Je kunt wel zeggen: fors te mitigeren.

De heer Mulder: Dank.

De voorzitter: Dank, mijnheer Mulder. Mevrouw Vogelaar, we gaan verder kijken naar de winstbelasting, ook wel vennootschapsbelasting of Vpb genoemd.

Uit ons onderzoek blijkt dat u op 20 augustus 2007 een onderonsje had met Minister Bos en met de heer Martien Kromwijk, bestuurder van Woonbron. Hij had even daarvoor een vriendelijk getint mailtje aan u en de heer Bos gestuurd waarin hij schreef dat vennootschapsbelasting een prima idee was en vooral ook dat het veel te laag was ingeschat, voor zover de cijfers bekend waren. Het ging om ongeveer 450 miljoen per jaar, maar wel pas met sint-juttemis. Er was sprake van een heel lange ingroei. Kromwijk zei echter: nee, nee, dat kan veel meer. Hoe kwam hij daar aan tafel? Wat was dat voor setting dat hij met u en een collega-minister over vennootschapsbelasting ging praten?

Mevrouw Vogelaar: Ik moet heel diep graven, want ik kan mij deze setting niet zo scherp meer voor de geest halen. Het zal echter ongetwijfeld waar zijn, als u die datum zo terug weet te halen

De voorzitter: Zeker.

Mevrouw Vogelaar: Nou ja, hij had een mail gestuurd naar Wouter Bos en naar mij. Het was in de incrowd natuurlijk best een publiek geheim dat een van de oplossingen waaraan werd gedacht, het invoeren van de integrale Vpb was. Ik denk dat Kromwijk heeft gedacht: nou, ik wil wel laten weten hoe ik daartegen aankijk.

De voorzitter: Had hij een of andere speciale positie, omdat hij bij u en de heer Bos aan tafel kwam zitten?

Mevrouw Vogelaar: Voor mij niet.

Ik zou niet eens weten of hij bijvoorbeeld partijlid is. Daar denk je dan aan, denk ik. Ik zou het echt niet weten.

De voorzitter: Dat weet ik ook niet. Wat wel opvalt, is dat hij zegt dat die raming wel hoger kan. Dan was er dus een dikke bom duiten uit de sector.

Amper twee dagen later komt Financiën met werkelijk hemeltergende ramingen, namelijk dat het vanaf 2009 550 miljoen per jaar kan zijn, in plaats van 450 miljoen over 25 jaar. Er zit dus een kolossaal verschil tussen die twee ramingen. Hoe verklaart u dat?

Mevrouw Vogelaar: Dat kan ik u niet verklaren. Dat moet u aan de heer Bos ... Ik heb niet het hele verhoor gezien, maar ik neem aan dat u dat aan hem hebt gevraagd.

De voorzitter: U was niet sceptisch?

Mevrouw Vogelaar: Ik was daar ook verbaasd over. In eerste instantie kwamen er ramingen van Financiën van 200 miljoen. Ik weet niet of die in zo'n korte tijd veranderden, maar op een gegeven moment veranderde die in een raming van iets meer dan 500 miljoen, als ik het me goed herinner.

De voorzitter: Per jaar?

Mevrouw Vogelaar: Ja, per jaar.

De voorzitter: Was u daar blij mee?

Mevrouw Vogelaar: Nou ja, als de rekenmeesters met dat soort bedragen komen, terwijl we aan het zoeken zijn naar oplossingen voor het verkleinen van het gat in de schatkist, ben ik niet degene die moet zeggen: is dit wel goed doorgerekend? Als dit echt de oplossing was ...

De voorzitter: Als dat grote bedrag binnen zou zijn gekomen – dat is niet gebeurd, heeft onze commissie gezien – zou dat rechtstreeks naar de schatkist vloeien, want het was een belastingopbrengst. Het ging dus naar de, met een dure term, algemene middelen. U had er niets aan voor uw corporaties en voor uw wijkenbeleid.

Mevrouw Vogelaar: Dat was natuurlijk de deal die ik met Bos had gemaakt.

Híj zou de integrale Vpb doen om ervoor te zorgen dat dat gat in de rijksfinanciën lager zou worden. Ik zou die 250 miljoen ... Als u 500 miljoen en 250 miljoen bij elkaar optelt, komt u aan 750 miljoen heffing, wat het oorspronkelijk was. De veronderstelling was dat we met deze deal hetzelfde bedrag uit de corporatiesector zouden ophalen. 500 miljoen zou naar de rijksschatkist gaan via de Vpb-lijn. Dat was ordentelijk, want de Vpb is inderdaad een algemene belasting, een winstbelasting die naar de Minister van Financiën gaat. Het kabinet beslist waar je deze belastinginkomsten aan uitgeeft. De corporatiesector zou die 250 miljoen per jaar opbrengen om extra te investeren in de wijkenaanpak.

De voorzitter: Dus die 550 miljoen die zou binnenkomen, was niet voor u en uw sector. Die ging naar Minister Bos en zijn tekort. Hoe moest u dan aan meer middelen komen? Was er nog ruimte voor een privaat fonds vanuit de sector, dat mede door u beheerd kon worden?

Mevrouw Vogelaar: Nee. De deal die ik met Aedes had gesloten, was dat er 250 miljoen per jaar extra geïnvesteerd zou worden in de wijkenaanpak. Dat zouden de corporaties doen die actief waren in die 40 wijken. 75 miljoen van die 250 miljoen zou als een solidariteitsbijdrage van de andere corporaties aan de corporaties in die 40 wijken worden gegeven. Dat kwam dus niet naar mijn begroting. Die 250 miljoen van de corporatiesector was een extra investering en een stukje solidariteit c.q. herverdeling van middelen van alle corporaties in het land voor de corporaties in de 40 wijken.

Aedes wilde heel erg graag dat ik geen heffing zou opleggen. Er waren namelijk twee opties. Ik kon een heffing opleggen voor die 250 miljoen. Die zou dan bij mij binnenkomen of bij het Centraal Fonds en ik zou die dan herverdelen over de corporaties in de wijken. De andere optie was dat de sector het zelf zou regelen. Aedes wilde heel erg graag die solidariteitsregeling in eigen kring organiseren.

De voorzitter: Er komt later dat jaar ook nog een congres van Aedes waar wordt gezegd dat er geen deal is met mevrouw Vogelaar.

Mevrouw Vogelaar: Op dit onderdeel, hè?

De voorzitter: Er wordt gezegd: «Dat pikken we niet.» Vervolgens is uw reactie dat het dan toch via een publieke heffing moet. Dat was toch in de tijdlijn na de reactie van Aedes?

Mevrouw Vogelaar: Zij waren not amused dat ik uiteindelijk tot die heffing besloot. Kijk, het is van tweeën een. Als een sector iets zelf wil regelen, wil ik hem daar de gelegenheid toe bieden. Ik had in de periode van september tot november, in twee maanden tijd, drie varianten van Aedes voorgelegd gekregen als uitwerking van de afspraken die in het akkoord waren gemaakt. Iedere keer zei ik dat ik alleen maar zou toetsen of de bedragen klopten. Hoe ze het verder deden, was hun zaak. Ik moest steeds constateren dat hetgeen ze voorlegden niet overeenkwam met de afspraken die we hadden gemaakt. Op een gegeven moment houdt het op en moet ik mijn verantwoordelijkheid nemen. Toen kwam de heffing van de projectsteun.

De voorzitter: Wij begrepen van de heer Van Leeuwen, die hier ook geweest is, dat «not amused» een understatement is. Hij was woedend. Hij ging er eigenlijk van uit dat er een deal was dat die publieke heffing er niet zou komen. Hebt u in de contacten met Aedes en Van Leeuwen die suggestie gewekt?

Mevrouw Vogelaar: Nee, absoluut niet. Het was volstrekt helder dat er extra geïnvesteerd moest worden in de wijkenaanpak. Ik heb hun royaal de gelegenheid gegeven om het in eigen kring te regelen. Als dat tot drie keer toe niet blijkt te lukken en het congres ook nog eens zegt «dit doen we niet», dan ... Natuurlijk begrijp ik dat dit voor de voorzitter van zo'n brancheorganisatie niet zo'n aantrekkelijke positie is. Je denkt namelijk dat je een deal hebt met de Minister. Ik ging terug naar de Kamer en daar stond ook niet iedereen meteen te klappen van: dit is het. Ik heb echter wel de steun van de Kamer gekregen om aan de gang te gaan met dit akkoord.

Hij stond voor diezelfde opgave bij zijn eigen achterban. Het was een onderhandelaarsakkoord dat bevestigd moest worden door het Aedes-congres. Ik moest er overleg over voeren met de Tweede Kamer. Ik kan alleen maar constateren dat het aan de kant van Aedes niet is gelukt.

De voorzitter: Een publieke heffing wil zeggen dat het beheer toch weer bij het Rijk komt. Was Minister Bos rouwig over het niet-bereiken van een akkoord met Aedes, met als gevolg een publieke heffing?

Mevrouw Vogelaar: Ik weet niet of hij daar wel of niet rouwig om was. Ik heb gewoon onmiddellijk – ik meen dat het november was, maar daar wil ik van afblijven – gezegd dat we dan zouden overgaan tot een publieke heffing. Ik zou niet weten wat voor problemen hij daar mee zou hebben. Het was gewoon een bestaand instrument, namelijk projectsteun, dat het Centraal Fonds Volkshuisvesting kon toepassen.

Ik was wel zo verstandig geweest om van begin af aan ... In die zin begrijp ik echt absoluut niet dat Aedes zegt dat dit als een duvel uit een doosje kwam. Ik heb in dat traject waarin zij bezig waren om het zelf te regelen, tegelijkertijd en parallel daaraan met het Centraal Fonds gesprekken gevoerd en gezegd: houd er rekening mee; als het niet lukt, moeten jullie klaarstaan om die heffing te doen.

De voorzitter: Duidelijk. U hebt net tegen collega Mulder al gezegd dat u niet wist dat dat geld vertraagd mocht worden uitgegeven, in verband met de temporisering.

Mevrouw Vogelaar: Ik wist het niet, maar ik twijfel er ook aan, want op grond van de financiële ramingen stel ik vast dat ik het nergens tegenkom.

De voorzitter: Dat hebben we net besproken. Had u wel een reactie verwacht vanuit de sector? Had u verwacht dat corporaties zouden gaan spelen met het idee om uit het stelsel te treden, het zogenoemde opting-out, als reactie op de Vpb en de publieke heffing?

Mevrouw Vogelaar: Het is niet voor het eerst dat dit oppopte in de sector. Ik geloof dat in de geschiedenis al vaker aan de orde is geweest dat corporaties van opvatting waren dat ze maar beter uit het stelsel konden gaan. Ik was daar klip-en-klaar over: dat kan gewoon niet. Je kunt eruit, maar dan word je als organisatie opgeheven. Dan komt het maatschappelijke vermogen dat er in de corporatie is, terug naar de sector.

De voorzitter: Waarom was u daar zo zeker over?

Mevrouw Vogelaar: Omdat dit heel duidelijk in wetgeving is vastgelegd.

De voorzitter: Adviseerde iemand u daarover?

Mevrouw Vogelaar: Wij hebben zelfs de landsadvocaat in de arm genomen. Ik was er vrij zeker van, maar natuurlijk zorg je er wel voor dat dit gecheckt wordt. De landsadvocaat is dus in de arm genomen om nog eens te laten checken of hij die zienswijze deelde. Dat was het geval. Dat is later ook gebleken, met de juridische procedures die daarover gevoerd zijn. Dan moet je wel een beetje stevig in je schoenen staan. Ik herinner mij nog dat de directeur van de desbetreffende corporatie met externe adviseurs, economen van naam en faam, bij mij aan tafel schoof. Zij zeiden dat ik het echt niet goed zag en dat wel duidelijk was dat dit ging gebeuren.

De voorzitter: Was Financiën er ook van overtuigd dat opting-out met het meenemen van de spullen niet kon?

Mevrouw Vogelaar: Ik kan mij niet herinneren dat daarover een debat met Financiën is geweest. Volgens mij hebben wij dat gewoon binnen ons eigen departement afgehandeld.

De voorzitter: Duidelijk. Ik geef het woord terug aan collega Mulder.

De heer Mulder: Ik kom even terug op iets wat ons vanochtend opviel in het verhoor met de heer Bos. Hij verklaarde dat hij als Minister van Financiën uiteindelijk het volle miljard heeft betaald. 500 miljoen wist hij op te lossen binnen de kaders en 500 miljoen via de vennootschapsbelasting. Die kwam niet binnen. Hij vond dat u en de sector niet mochten klagen. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Vogelaar: Híj heeft de politieke verantwoordelijkheid, denk ik, als hij 500 miljoen vennootschapsbelasting inboekt. Hij moet zich, als Minister van Financiën, ervan verzekeren dat dit ook gaat gebeuren. Ik neem aan dat het departement van Financiën een reële inschatting doet. Er wordt altijd gezegd dat daar zulke rekenwonders zitten en dat ze het allemaal heel goed kunnen berekenen. Ik vind het dus onzin om te zeggen dat de sector niet mag klagen.

Dat het uiteindelijk anders is uitgepakt, is een ander verhaal. Zo was de situatie op dat moment echter niet. Het beeld was dat er 500 miljoen per jaar aan Vpb betaald moest worden. Er werd 250 miljoen extra geïnvesteerd in de wijkenaanpak. De sector stond dus aan de lat voor 750 miljoen op jaarbasis.

De heer Mulder: U mocht het vertellen in de onderhandelingen.

Mevrouw Vogelaar: Ja.

De heer Mulder: We gaan door met de wijkenaanpak. Bij uw aantreden lag er een beleidsbrief van uw voorganger, mevrouw Dekker, over het sturingsarrangement tussen woningcorporaties en de overheid. De Kamer had al diverse malen aangedrongen op wetgeving, maar die kwam maar niet. U richtte zich in eerste instantie op de krachtwijken en niet zozeer op het sturings- en toezichtsarrangement. Waarom wilde u eerst een akkoord over de wijkenaanpak?

Mevrouw Vogelaar: Omdat dat mijn opdracht vanuit het coalitieakkoord was. Dat lijkt me nogal helder. Het was topprioriteit van het kabinet om die wijkenaanpak vorm te geven. Dan begin je daar dus heel snel mee, althans zo zit ik in elkaar. Volgens mij heb ik dat redelijk voortvarend ter hand genomen. Ik heb begrepen dat Winsemius afgelopen maandag zei dat ik het zelfs misschien een beetje te snel had gedaan. Nou, dat vond ik wel pikant.

De heer Mulder: Dat was dus prioriteit?

Mevrouw Vogelaar: Ja. Het is natuurlijk niet zo dat ik mij niet realiseerde dat er iets met dat hele toezichtkader moest gebeuren. U kunt ook zien dat dit een van de onderdelen was van het akkoord dat ik met Aedes had gesloten.

De heer Mulder: Daar kom ik op. In het onderhandelaarsakkoord met Aedes uit 2007 staat namelijk: «Partijen beogen dat de sector zelfregulerend optreedt door onder andere binnen de gedragscodes onafhankelijke visitatie en benchmarking. Uitgangspunt daarbij is een transparante governancestructuur met professioneel intern toezicht en een goede horizontale verankering.» Daarmee koos u dus voor zelfregulering als uitgangspunt voor het corporatiestelsel. Klopt dat?

Mevrouw Vogelaar: Maar wel met borging van de publieke belangen door de Minister en ook door extern toezicht. Dat is daarin niet verder uitgewerkt. De paragraaf gaat heel erg om de hoofdlijnen. Er wordt ook gezegd dat deze afspraken nader uitgewerkt moeten worden. Dat zijn we vervolgens ook gaan doen.

Met een zekere mate van zelfregulering hoeft op zich niets mis te zijn. U kunt ook zien dat een governancecode bindend voorgeschreven zou worden. Het was dus geen vrijheid, blijheid. Ten opzichte van zelfregulering was dat tot op dat moment de situatie. Sectoren maakten zelf de governancecode. Daarin was sprake van «pas toe of leg uit». Wie niet wilde meedoen aan de governancecode, was daar vrij in, maar die code werd in ieder geval algemeen verbindend verklaard. Dat betekende dat die voor iedereen gold en dat er dus geen ontsnappen mogelijk was.

De heer Mulder: U koos voor zelfregulering met gedragscodes.

Voormalig Minister Remkes zei dat er bij het algemeen verbindend verklaren van zo'n code één iemand afwezig is, namelijk het algemeen belang.

Mevrouw Vogelaar: Nee, natuurlijk niet, want de Minister verklaart zo'n code algemeen verbindend. Ik begrijp dat dus niet.

De heer Mulder: Als je een sector zelf een code laat opstellen ...

Mevrouw Vogelaar: Ja, maar je gaat natuurlijk als Minister niet een code algemeen verbindend verklaren als je er zelf niet inhoudelijk naar gekeken hebt. Dat lijkt me zeer onaannemelijk. Als daar bepaalde dingen in zouden staan of als er dingen zouden ontbreken waarvan je als Minister denkt dat die er toch echt in thuis horen, ga je daar het gesprek over aan. Je gaat niet blind iets tekenen. Zo zit ik echt niet in elkaar.

De heer Mulder: Het functioneren van het interne toezicht staat, als u Minister bent, al tien jaar ter discussie. Er verschijnen allerlei rapporten over. Toch had u vertrouwen in die zelfregulering. Waar was dat op gebaseerd?

Mevrouw Vogelaar: Ik wil u toch echt corrigeren. Het ging om zelfregulering op een aantal terreinen, bijvoorbeeld zo'n gedragscode die algemeen verbindend is verklaard door de Minister, een benchmark die door de sector zelf wordt georganiseerd en een onafhankelijke visitatie, dus geen visitatie door de sector maar een visitatie van een onafhankelijk instituut – je keurt immers niet je eigen vlees – en daarnaast onafhankelijk extern toezicht. Mijn beeld is absoluut niet dat alles op basis van zelfregulering gaat en dat ziet u ook in het rapport van de commissie-Meijerink.

De heer Mulder: Daar kom ik zo op.

Mevrouw Vogelaar: Daarin ziet u dat ook heel duidelijk terug.

De heer Mulder: Ik kom op de derivaten. Vanaf 1994 waren er in de sector problemen met derivaten en het risicovol beleggen. In 2002 was er nog een probleem met WoonZorg en uw voorgangers, Staatssecretaris Remkes, Minister Kamp en Minister Dekker, wilden een verplicht treasurystatuut regelen in het BBSH, de zogenaamde grondwet voor corporaties. Was u ervan op de hoogte dat ze dat wilden doen?

Mevrouw Vogelaar: Nee, maar ik ben het er wel hartgrondig mee eens dat dat moest gebeuren en ik moet constateren dat dit nog geregeld moet worden.

De heer Mulder: Hebt u invoering van een treasurystatuut toen als Minister opgepakt?

Mevrouw Vogelaar: Nee, want op de een of andere manier is niet tot mij gekomen dat dit al een heel lang slepende kwestie was.

De heer Mulder: Dat wist u niet?

Mevrouw Vogelaar: Nee.

De heer Mulder: Hoe kan dat nou?

Mevrouw Vogelaar: Ja. Je kunt niet alles weten als Minister. Je behoort wel alles te weten, maar ...

De heer Mulder: Ja, want er zijn problemen met derivaten, met de brutering in 2002.

Mevrouw Vogelaar: Ja, maar ik kan niet anders zeggen dan dat de kwestie van het verplichtstellen van een treasurystatuut geen onderwerp van gesprek is geweest vanuit de sector en evenmin vanuit de ambtenaren, het departement. U kunt de vraag stellen waarom ik dat zelf niet heb bedacht. Oké.

De heer Mulder: U was er dus niet door uw ambtenaren op gewezen in de zin van: beste Minister, dit moeten we regelen? U wist er dus niets van.

U noemde de commissie-Meijerink al. Voordat zij er was, lag er een Kamermotie van onder anderen de heer Depla van de Partij van de Arbeid waarin gevraagd werd om een nieuw arrangement overheid/woningcorporaties. Voordat u Minister was, lag er al het nodige op de plank. Waarom ging u niet verder met datgene wat er al lag? Waarom moest er een nieuwe commissie, de commissie-Meijerink, komen?

Mevrouw Vogelaar: Natuurlijk hebben wij alle informatie die er al was ...

Dat ziet u ook in het rapport van de commissie-Meijerink. Aan al die informatie wordt gerefereerd. Al die informatie is erbij betrokken. Je zit natuurlijk in de situatie waarin ... Ik heb die afspraak gemaakt over dat onderhandelaarsakkoord met Aedes waarin we in feite hebben afgesproken dat we met elkaar afspraken maken over alle relevante onderwerpen voor de komende vier jaar. Het ging dus over de financiering van de wijkenaanpak en de rol van corporaties, de governancestructuur, de relatie Rijk en corporatiesector, extra inspanningen om de nieuwbouwproductie op te stuwen en energiemaatregelen om tot verbetering te komen. Het ging dus om het hele pakket, om de vraag: wat is onze agenda, die van de corporatiesector en de Minister? Daarover hadden we afspraken gemaakt. We hadden ook afgesproken: dit zijn de hoofdlijnen, dit is de richting en dit gaan we verder uitwerken. In dat akkoord is niet geformuleerd dat dit via een commissie moet lopen, maar op een gegeven moment hebben we gezegd: laten we ... Wat er wel in staat – dat is op zichzelf al bijzonder – is dat er binnen vier maanden voorstellen moeten worden gedaan. Ik denk dus dat iedereen zich voldoende had gerealiseerd dat het onderwerp urgent was.

De heer Mulder: Onze commissie ziet dat er al rapporten liggen, maar dat u toch opnieuw begint met Aedes om daarover te spreken. Dat is in het kader van het onderhandelaarsakkoord?

Mevrouw Vogelaar: Nee, dat is een uitwerking van het onderhandelaarsakkoord. We hebben op hoofdlijnen afspraken gemaakt en we gaan die verder concretiseren wat onder andere het regelen van de toezichtrelatie betreft. Daarvoor maak je gebruik van de rapporten die er al liggen en op basis daarvan kom je ... Dat was waar het om ging met de commissie-Meijerink.

De heer Mulder: U had ook gewoon kunnen doorgaan op de weg van Minister Dekker, maar u koos voor overleg met de sector in het onderhandelaarsakkoord om vervolgens de commissie-Meijerink in te stellen.

Mevrouw Vogelaar: Ja, maar wel met gebruikmaking van de rapporten en adviezen die er lagen en volgens mij met een redelijk hoog tempo, namelijk binnen vier maanden. In een ambtelijke organisatie binnen vier maanden een aantal voorstellen eruit krijgen ... Ik denk dat het niet veel sneller was gegaan als dat op een andere manier was gebeurd. U refereert aan de motie-Depla/Van Bochove enzovoorts. Dat is de hele tijd ook een beetje ... dat door de Kamer heel duidelijk is aangegeven van dat toezichtsarrangement. Dat is waar, maar onder punt e staat ook «proportioneel toezicht»: de corporaties die goed presteren krijgen minder toezicht en meer vrijheid. Het denken was op dat moment dus ook in de Kamer gericht op een zekere mate van zelfregulering binnen die sector of, als je het goed doet ... Want het ging natuurlijk ook ... . Dan heb je minder streng extern toezicht dan in het geval dat je niet goed presteert. Dat hing natuurlijk ook samen met alle discussies over het zo veel mogelijk beperken van regeldruk. Je moet het wel een beetje ...

De heer Mulder: Dat weten we. Ik heb de motie voor me liggen.

Mevrouw Vogelaar: Ja, ik ook.

De heer Mulder: We weten dus precies waar het over gaat.

Voormalig ambtenaar de heer Van Giessen zei: Minister Dekker en Minister Vogelaar werkten volgens het transactiemodel. Toen wij vroegen wat dat was, werd er gezegd: steeds onderhandelen met Aedes. Kan de commissie concluderen dat u, voordat u doorging met het werk van Minister Dekker, ging onderhandelen met Aedes over hoe dat toezicht vorm zou worden gegeven en kwam de commissie-Meijerink daaruit voort?

Mevrouw Vogelaar: Nee, ik heb net aangegeven dat er een onderhandelaarsakkoord was waarin alle agendapunten in relatie met de corporatiesector voor de komende vier jaar genoemd zijn met op een aantal onderdelen zelfs heel concrete prestatieafspraken. Vaak wordt gezegd dat er geen concrete prestatieafspraken ... Nou, er staan zelfs getallen in van prestaties die geleverd moeten worden als het gaat om nieuwbouwproductie. Als u kijkt naar de cijfers, ziet u dat het redelijk is gelukt met de realisatie. Het toezichtsarrangement was daar dus onderdeel van.

De heer Mulder: Daar kom ik nu op.

Mevrouw Vogelaar: U wekt de suggestie dat het door mij maken van die afspraken tot enorme vertraging heeft geleid wat het realiseren van het toezichtdossier betreft. Dat deel ik echt niet, want daar zat een enorm tempo in.

De heer Mulder: In het onderhandelaarsakkoord wordt gesproken over het toezicht. Vervolgens komt de commissie-Meijerink. We hadden het daar al over. Die commissie gaat nadenken over het toezicht. Zij zou dat inderdaad binnen vier maanden doen. Zij doet er overigens een jaar over, maar dat terzijde. De samenstelling van de commissie-Meijerink is beperkt tot leden van Aedes en ambtenaren. Is dat niet vreemd? Je gaat immers over het toezicht praten met mensen die onder toezicht worden gesteld. Eigenlijk vraag je de kalkoen om mee te denken over het kerstdiner.

Mevrouw Vogelaar: Dat ben ik niet met u eens. Volgens mij is het altijd verstandig om na te denken over de vragen hoe de opvattingen in een sector daarover zijn, hoe je daar als verantwoordelijk bewindspersoon tegen aankijkt en at the end maak je als Minister zelf je mind op over wat je daarmee doet. Het was dus niet zo dat ik een blanco cheque heb gegeven in die zin dat ik heb gezegd: gaan jullie je gang als commissie, ik teken bij het kruisje en heb er zelf geen opvattingen over.

De heer Mulder: Maar u vindt het niet gek dat je in een commissie gaat nadenken over toezicht en dat je de onder toezicht gestelde daarover laat meedenken?

Mevrouw Vogelaar: Nee. Kijk ook maar naar andere sectoren. Hoe kwam de AFM of DNB tot goede toezichtsarrangementen op de pensioensector? Daarmee heb ik nu te maken in mijn verantwoordelijkheid als commissaris. Natuurlijk praat DNB dan met de pensioensector over hoe dat ingericht kan worden. Uiteindelijk ben jij als Minister of als toezichthouder degene die de beslissingen neemt, maar je probeert een toezichtsarrangement te ontwikkelen dat ook een beetje werkzaam is en waarvan je denkt dat het een goed resultaat en rendement oplevert.

De heer Mulder: Ik snap waarom u dat zo doet. De vraag is waarom het Centraal Fonds, de toezichthouder, en bijvoorbeeld de Woonbond, de huurder, niet in die commissie zaten.

Mevrouw Vogelaar: De ervaring leerde dat het allemaal al ingewikkeld genoeg was. Hoe groter je die kring maakte, hoe langer het zou duren. Dan zou je het überhaupt niet binnen vier maanden realiseren en de afspraak was ook dat die belanghebbenden er wel bij betrokken zouden worden. Er is een aantal werkgroepen geweest waarin ze geparticipeerd hebben. Als ik mij goed herinner, is er een tweedaagse conferentie geweest waaraan ze hebben deelgenomen. Het is dus niet zo dat er niet gewerkt is aan het ook ophalen van de opvattingen van die partijen.

De heer Mulder: Je zou kunnen zeggen: in de commissie-Meijerink wordt dooronderhandeld over het toezicht tussen de Minister en Aedes.

Mevrouw Vogelaar: Niet tussen Aedes, maar tussen de corporatiesector en de Minister. Als representant, maar niet ... De verhouding is de Minister en de corporaties en niet de Minister en Aedes.

De heer Mulder: Helder. De commissie-Meijerink onderhandelt dus over het toezicht. Dat gebeurt door ambtenaren en de onder toezicht gestelde.

Mevrouw Vogelaar: Om met een voorstel, een advies, aan mij te komen over hoe dat volgens hen op een verstandige manier kan gebeuren.

De voorzitter: Dit punt pakken we straks verder op, mevrouw Vogelaar.

Schorsing van 12.00 uur tot 12.13 uur.

De voorzitter: Het woord is aan collega Mulder.

De heer Mulder: We waren gebleven bij de samenstelling van de commissie-Meijerink. Onze commissie is wat verwonderd over het feit dat de echte onafhankelijk toezichthouder, te weten het Centraal Fonds, daar niet in zat. Kunt u nog een keer zeggen waarom het er niet in zat?

Mevrouw Vogelaar: Ik heb net al gezegd dat ik ervoor gekozen heb om het een beetje een overzichtelijk geheel te laten zijn, omdat duidelijk was dat het een ingewikkeld vraagstuk was waarbij verschillende belangen speelden. Aedes heeft een lange traditie in het heel erg leggen van de nadruk op zelfregulering. Ik ben voor zelfregulering tot op een bepaald niveau, met een heel duidelijke borging van het publieke belang. Ik ben voor een Minister die zijn verantwoordelijkheid moet kunnen waarmaken. Het leek mij niet zo verstandig om het Centraal Fonds erbij te hebben, omdat het deels over zijn positie zou gaan, over de toekomstige positie van de onafhankelijk financieel toezichthouder. Als ik mij goed herinner, was de relatie die het Centraal Fonds met Aedes had niet optimaal en dan druk ik mij naar mijn idee netjes uit. Het feit dat dit tot allerlei gedoe onderling kon leiden ... Als dat gebeurde, zou dat volgens mij eerder als een stoorzender gewerkt hebben dan dat het een productieve bijdrage zou zijn aan een snelle eindconclusie.

De heer Mulder: Ik vergeleek het al met een kalkoen die meedenkt over het kerstdiner, maar doordat het CFV niet werd uitgenodigd, werd de slager eigenlijk weggestuurd. En de Minister gaat toch niet zozeer over de toekomst van de slager als wel over de toekomst van de kalkoen?

Mevrouw Vogelaar: Nee, het gaat over de toekomst van een toezichtstelsel waarin verschillende partijen een rol spelen. Ik denk dat het niet verstandig zou zijn geweest als we dat gedaan hadden. Dat had volgens mij namelijk eerder complicerend gewerkt dan dat het tot snelheid van handelen had geleid. Laat helder zijn ... Ik heb er wel behoefte aan om dit echt hier te zeggen, want ik heb begrepen dat de heer Van der Moolen van het Centraal Fonds Volkshuisvesting veronderstelt dat in dat akkoord de deal stond – die zou ik niet uitgesproken hebben – dat het Centraal Fonds gemarginaliseerd zou worden of iets in die trant. Ik kan echt uit de grond van mijn hart zeggen dat dit niet waar is. De enige deal die er in dat akkoord stond – als je er al zo naar wilt kijken – is de ruimte die de sector werd geboden om een solidariteitsheffing in eigen kring te regelen. Die ruimte heb ik de sector gegeven omdat hij dat heel erg graag wilde, maar voor mij stond vast dat een onafhankelijke woonautoriteit noodzakelijk was en dat die er ook moest komen. Ik had namelijk wel gezien dat, al zat ik er volgens mij toen nog geen jaar, de versnipperde manier waarop het toezicht geregeld was – apart volkshuisvestelijk toezicht en financieel toezicht en een onduidelijke rol van het WSW, dat formeel geen toezichthouder is maar dat het wel een beetje is – een van de oorzaken was van het feit dat het toezicht niet goed functioneerde en dat daaraan iets gedaan moest worden. Ik ben er in mijn periode steeds meer van overtuigd geraakt dat er één onafhankelijk extern toezichthouder moest komen. Ik heb heel veel respect en waardering voor het Centraal Fonds en het werk dat het heeft gedaan in mijn periode als Minister. Het had op dat punt dus absoluut een andere conclusie getrokken dan die in het advies van de commissie-Meijerink. Dat kwam er toch een beetje op neer dat het gemarginaliseerd zou worden.

De heer Mulder: Laat ik beginnen met de heer Van der Moolen. Hij zei in een interview en dat heeft hij vorige week ook hier gezegd: in de periode van Minister Vogelaar is het toezicht uitgeruild tegen financiële steun van de corporaties voor de 40-wijkenaanpak. Wat vindt u van die opmerking?

Mevrouw Vogelaar: Ik vind het erg vervelend dat de heer Van der Moolen die veronderstelling had. Hij heeft volgens mij ook gezegd: ik heb het gevoel dat ... Ik had graag gezien dat hij het aan mij had gevraagd, want dan had ik hem echt kunnen uitleggen dat dat niet het geval was.

De heer Mulder: Begrijpt u vanuit zijn positie dat dit zo op hem overkwam?

Mevrouw Vogelaar: Ja, maar goed, trek dan aan de bel en zeg: kunnen we er eens even over praten? Hoe zit je hierin? Dat is niet gebeurd en ik kan slechts zeggen ... Ik heb ook de aanbiedingsbrief bij het rapport van de commissie-Meijerink, die uiteindelijk naar mijn opvolger, Minister Van der Laan, is gegaan, nog eens nagekeken. Dat is misschien wel interessant. Ik was net weg en toen kwam de definitieve versie. Daarin staat letterlijk – dat is door de ambtenaren geschreven – dat er ten opzichte van het akkoord en in vergelijking met hoe de commissie-Meijerink begonnen is, een aantal verschuivingen is geweest. Een van de argumenten is dat de Minister – dat was ik op dat moment – een steeds grotere nadruk legde op de borging van het publieke belang in het hele toezichtkader.

De heer Mulder: Maar begrijpt u dat Van der Moolen dit zegt? Hij zit niet in de commissie-Meijerink en dan komt die commissie vervolgens met een advies. Die zegt iets wat eigenlijk wel heel wonderlijk is, namelijk: er komt een financieel toezichthouder. Nu komt het: de leden worden benoemd door het kabinet op voordracht van Aedes.

Mevrouw Vogelaar: Er staat niet «op voordracht van Aedes». Er staat bij mijn weten: op voordracht van alle belanghebbenden, de VNG, de huurders en Aedes.

De heer Mulder: Weet u het zeker?

Mevrouw Vogelaar: Ik denk het wel, maar misschien kan het even gecheckt worden.

De heer Mulder: U zegt dus: in het rapport van de commissie-Meijerink staat niet dat de toezichthouders worden voorgedragen door Aedes?

Mevrouw Vogelaar: Niet alleen door Aedes, maar door alle belanghebbenden. Dat is een punt – dat zeg ik u ook in alle eerlijkheid – waarover je het kunt hebben, dus over de vraag of je dat wenselijk vindt of niet. Het zou interessant zijn om te kijken hoe het bijvoorbeeld bij DNB is. Volgens mij hebben de voorzitter van de grootste vakcentrale en de voorzitter van de werkgeverscentrale daar qualitate qua zelfs een toezichthoudende positie. Dat is natuurlijk precies hetzelfde als wanneer je in een raad van commissarissen zit. Voor een raad van commissarissen van een corporatie geldt dat twee commissarissen op voordracht van de huurdersorganisatie worden benoemd ...

De voorzitter: Mevrouw Vogelaar, sorry dat ik u even onderbreek. Dat thema van collega Mulder zoeken we echt nog even op. Daarop komen we straks even terug.

Mevrouw Vogelaar: ... en dat een commissaris wordt benoemd op voordracht van de ondernemingsraad. Ik heb zelf een aantal keren in de laatste positie gezeten. Je wordt benoemd op voordracht, maar zodra je er zit, heb je een onafhankelijke positie en word je geacht het belang van de onderneming – in dit geval de sector van de woningcorporaties in de zin van goed toezicht – te dienen waarvoor je ingehuurd bent. Daar moet geen beeld van gecreëerd worden dat het de sector is die dat even gaat doen. Nee, dan is heel duidelijk wat je taken en je verantwoordelijkheden als toezichthouder zijn. Maar ik geef graag toe dat je kunt discussiëren over de vraag of je dat een wenselijk construct vindt. Ik kan me ook voorstellen dat je het niet zo doet, maar totaal ongebruikelijk is het dus niet.

De heer Mulder: U zei dat het niet de bedoeling was van de commissie-Meijerink dat u bij het kruisje zou tekenen. De heer Van Leeuwen, de oud-voorzitter van Aedes, dacht daar toch iets anders over.

Mevrouw Vogelaar: Ja, dat heb ik begrepen.

De heer Mulder: Dat zei hij hier. Hij ging ervan uit dat de uitkomsten van de stuurgroep-Meijerink een-op-een zouden worden voorgelegd aan de Kamer als voorstel voor het nieuwe toezichtsarrangement. Dat is wat hij dacht.

Mevrouw Vogelaar: Ja. Dan is dat een groot misverstand tussen hem en mij. Nogmaals, ik ...

De heer Mulder: Hij dacht dat het was afgesproken. U zegt: nee, het was een advies.

Mevrouw Vogelaar: Het staat nergens. Echt, kijk maar. Er staat alleen: deze afspraken worden nader uitgewerkt. Er staat niet: wat daar uitkomt ...

De heer Mulder: Hij had de indruk van wel.

Mevrouw Vogelaar: Ja, goed.

De heer Mulder: Dat kan.

Mevrouw Vogelaar: Dat kan.

De heer Mulder: Als hij die indruk heeft, vraag je je af waarop die is gebaseerd. Maar die is niet op een afspraak gebaseerd?

Mevrouw Vogelaar: Misschien dacht hij: die Vogelaar doet dat wel. Ik weet het niet. Maar dan blijkt hij me onvoldoende te kennen, want hij wist dat Vogelaar ook moeilijke of lastige beslissingen voor de sector kon nemen als dat nodig was. Ik heb u het verhaal over de heffing verteld. Ik probeer goed samen te werken, maar als dat niet lukt, sta ik ook voor mijn verantwoordelijkheid.

De heer Mulder: Dat over het beeld van de heer Van Leeuwen.

Het duurde ongeveer een jaar voordat de stuurgroep een advies uitbracht. U zei al dat dit binnen vier maanden moest gebeuren. Weet u waarom het zo lang heeft geduurd voordat die commissie ...

Mevrouw Vogelaar: Wat er doorheen speelde, is dat Aedes nog heel erg druk was met de interne perikelen rond die heffing. Er is sowieso enige tijd heengegaan voordat dat een beetje uitgekristalliseerd was. Dat heeft absoluut tot vertraging geleid, maar in mijn herinnering heb ik er wel redelijk achteraan gejaagd om ervoor te zorgen dat ...

De heer Mulder: ... opschieten. Vertel.

Mevrouw Vogelaar: Nou ja, vooral naar mijn ambtenaren toe in de zin van: tempo erin houden, want dit moet echt op de agenda komen.

De heer Mulder: Toch duurde het een jaar, maar het had misschien twee jaar geduurd als u niet had gepord.

Mevrouw Vogelaar: Dat weet ik niet.

De heer Mulder: Nee. Het advies in het rapport van de commissie-Meijerink focust op het maatschappelijk middenveld waar wij begrippen horen als – u zei het al – «codes» en «zelfregulering». Lagen die uitkomsten, gegeven het onderhandelaarsakkoord, niet voor de hand?

Mevrouw Vogelaar: Sorry, deze redenering kan ik even niet volgen.

De heer Mulder: Lag het, gezien het onderhandelingsakkoord, niet voor de hand dat zelfregulering, codes en dat soort zaken eruit zouden komen? Laat ik het anders formuleren: was u verrast door de uitkomst van het onderzoek van de commissie-Meijerink?

Mevrouw Vogelaar: Nee, dat was ik niet op het punt dat er een bindende gedragscode, onafhankelijke visitatie en benchmarking zouden moeten komen. Ik heb gezegd dat ik verrast was over het onderdeel van de onafhankelijk extern toezichthouder, de vormgeving en het afserveren van het Centraal Fonds.

De heer Mulder: Nu stel ik een als-danvraag: Als u nog Minister was geweest, had u dat deel van het advies dan niet overgenomen?

Mevrouw Vogelaar: Nee, ik herken mij op dat punt heel erg in wat mijn opvolger, Minister Van der Laan, hierover in zijn brief heeft geschreven. U moet zich realiseren dat dit ook in de periode is waarin de eerste incidenten naar boven komen. Dan ga je natuurlijk ook scherper nadenken over de vraag of deze sector dat wel aan kan.

De heer Mulder: U haalt de woorden uit mijn mond! Het gaat over zelfregulering. Inmiddels zien we de incidenten bij Rochdale en Woonbron. Deze commissie vraagt zich af of u weleens hebt getwijfeld aan die zelfregulering van de sector.

Mevrouw Vogelaar: Nou ja, dat deed ik wel in de zin dat ik er gedurende de periode waarin die commissie bezig was, steeds scherper van overtuigd ben geraakt dat borging van het publieke belang noodzakelijk was en dat er een mogelijkheid moest zijn voor de Minister om te interveniëren in een sterke onafhankelijke woonautoriteit waar volkshuisvestelijk toezicht en financieel toezicht bij elkaar zouden komen.

De voorzitter: Wij hebben het net uitgebreid gehad over de inhoud en de status van het rapport-Meijerink. Wij hebben de heer Van der Moolen hier als getuige gehad. Hij was langjarig werkzaam bij het CFV. En wij hoorden de heer Van Leeuwen, die langjarig voorzitter is geweest van Aedes. Die twee hebben vaak disputen gehad en zij waren het over veel punten oneens. Dat blijkt uit de verhoren. Er is één ding waarover zij het roerend eens waren, namelijk over de inhoud en de status van het rapport-Meijerink. Dat is wel wonderlijk, want u geeft iets anders aan over de status en de inhoud van dat rapport dan die twee getuigen, die niet bepaald elkaars vriendjes waren en die evenmin meegaand waren. Maar zij zeggen wel onafhankelijk van elkaar dat die afspraken er lagen zoals die net door de heer Mulder beschreven zijn. Ik vind dat een beetje wonderlijk.

Mevrouw Vogelaar: Ja, maar ik kan mij niet voorstellen hoe de heer Van der Moolen ... Dat hij de conclusie trekt ... Dat hij veronderstelt dat die deal gemaakt is ... Daarover kan ik slechts zeggen dat dit echt niet het geval is. Hetzelfde geldt voor wat de heer Van Leeuwen zegt. Ik bedoel, ik heb het ook niet gedaan. Als u gewoon kijkt naar de terugkoppelingen tijdens dat proces ... Ik heb heel duidelijk aangegeven: refereer ook nog een keer aan de aanbiedingsbrief van de ambtenaren bij de uiteindelijke versie van het rapport van Meijerink aan Minister Van der Laan. Daarin staat nadrukkelijk: het heeft langer geduurd. Er worden een paar redenen gegeven, namelijk de incidenten, de financiële crisis, het voortschrijdend inzicht ten aanzien van zelfregulering en de nadruk die zijn ambtsvoorganger legde op het goed borgen van het publieke belang. Dat staat er echt met zoveel woorden in, dus ... Ik kan het niet mooier maken.

De voorzitter: We gaan terug naar de heer Mulder.

De heer Mulder: Wij gaan met u terug naar april 2007. Er ligt een nota van uw directeur-generaal, mevrouw Bertram, waarin staat dat corporaties in specifiek aangewezen wijken een grotere speelruimte zouden kunnen krijgen voor bovenwijkse investeringen in maatschappelijk vastgoed. Dat zou onder voorwaarden kunnen worden toegestaan. Daarover vindt overleg met u plaats, maar u wilt die nota nog niet bespreken omdat u die wilt betrekken bij de onderhandelingen met de corporaties. Klopt dat?

Mevrouw Vogelaar: Ja, dat klopt.

De heer Mulder: Waarom?

Mevrouw Vogelaar: Een van de punten die op een gegeven moment aan de orde zijn geweest over de financiering van de wijkenaanpak, is dat maatschappelijk vastgoed daarin mogelijk een rol zou kunnen spelen, dus dat corporaties van gemeenten maatschappelijk vastgoed over zouden nemen. Nou ja, dat was één van de opties die verkend werden en het leek mij niet verstandig om over een onderdeel daarvan alvast te zeggen: dit gaan we doen.

De heer Mulder: Of wilde u het ook nog gebruiken in de onderhandelingen als een soort wisselgeld?

Mevrouw Vogelaar: Nee, want het is in die onderhandelingen als zodanig helemaal niet meer aan de orde geweest.

De heer Mulder: Op 29 november 2007 schrijft u aan de Kamer: er is ruimte voor extra inzet van corporaties op de terreinen waarop verantwoordelijkheden onbenoemd zijn of waarop ze niet eenduidig belegd zijn en waarvoor geldt dat het maatschappelijk belang voor het aanpakken van de vraagstukken evident is; de zogeheten grijze kolom. Kunnen we dit interpreteren als een verruiming van het prestatieveld «leefbaarheid» en daarmee van de daaraan verbonden nevenactiviteiten?

Mevrouw Vogelaar: Ik denk het niet. Ter voorbereiding van dit verhoor heb ik de grijze kolom nog even doorgenomen. Ik heb die bij me. Als u kijkt naar wat daarin staat, ziet u dat het echt gewoon dingen zijn ... Buurtconciërges, ondersteunen van vormen van wijkbuurttoezicht door bewoners, investeren, beheren en exploiteren van maatschappelijk vastgoed en bijdragen aan opleidingen op het terrein van bouwinstallatiebeheer. Het laatste betekent dat mensen die in een opleidingstraject zitten, door corporaties in dienst genomen worden. Als ik de rij langsloop die daarover gaat, kan ik daar in genoemde niet in vinden dat dit tot een oprekking zou leiden van het begrip «leefbaarheid». Er staat zelfs bij dat het een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is van gemeenten, woningcorporaties of eventueel andere partijen die op zo'n terrein verantwoordelijkheden dragen. Ik zie het dus eerder als – zo is het volgens mij ook bedoeld geweest – een handreiking in de zin van: waar hebben we het nu over? Misschien is het wel goed om te zeggen dat bij de corporaties een beetje het idee leefde dat zij de «pinautomaat» zijn. Dat woord werd ook gebruikt. Ik heb deze week het woord «NS» gehoord, maar «pinautomaat» was ook een gevleugeld begrip. Gezegd werd: wij zijn de pinautomaat van de overheid, centraal en lokaal. In dat kader zag je dus dat er voortdurend discussies waren over waarin de gemeente dat extra geld moest stoppen en waarin de corporaties dat extra geld moesten stoppen. Als handreiking, om ervoor te zorgen dat die processen op het lokale niveau en die gesprekken tussen de verschillende partijen een beetje goed zouden lopen, zijn die drie kolommen dus tot stand gekomen. Gezegd is dat ze over de middenkolom samen afspraken moesten maken, dat de linkerkolom voor de corporaties was en dat de rechterkolom voor gemeenten, onderwijs, politie en noem maar op was. De middenkolom was inderdaad de grijze kolom. Dat zijn dingen ... Ik kan daarin niet iets ontdekken waarvan je zegt dat dit in het kader van de leefbaarheid activiteiten zijn die niet op de agenda staan. Die stonden volgens mij overigens al op de agenda.

De heer Mulder: Wat vindt u van het rapport van de Algemene Rekenkamer uit 2008? Daarin staat: «De toenemende aandacht voor de oplossing van de sociale problematiek in de wijken zorgt ervoor dat corporaties in hun taakuitoefening meer en meer de grenzen van het BBSH opzoeken, en deze in enkele gevallen zelfs dreigen te overschrijden.»

Mevrouw Vogelaar: Ik denk dat dat dus niet zozeer op het terrein van de leefbaarheid heeft gelegen, uitgaande van waar de problemen plaatsvonden en waar de incidenten zich hebben voorgedaan, behalve het stoomschip Rotterdam, dat misschien met het etiket van leefbaarheid gekwalificeerd kan worden. Ik denk dat dat veel meer zat in commerciële vastgoedactiviteiten waarmee het echt mis is gegaan en in het aankopen van grondspeculaties.

De heer Mulder: In uw ogen is de grijze kolom dus geen verruiming van het prestatieveld «leefbaarheid»?

Mevrouw Vogelaar: Nee. U refereerde net aan die nota over maatschappelijk vastgoed buiten de wijken waar die corporaties ... Dat was de afgrenzing die er nu is. Daarover is toen geen besluit genomen. Ik kan u wel in alle eerlijkheid zeggen dat er, voor zover ik mij dat herinner, in één situatie, namelijk die van een museum in Leeuwarden, discussie kan worden gevoerd over de vraag of dat wijkgerelateerd was. Die corporatie was daar wel bezig. Als ik mij goed herinner, was dat een kleine corporatie met 500 woningen. Daarover is een discussie geweest en ik heb uiteindelijk gezegd: oké. Het probleem was dat ze het als nevenactiviteit te laat hadden gemeld, dus ze hadden het al. Het ging bij de aanschaf van dat pand bovendien slechts over een paar ton. Ik heb toen gezegd: laten we dit maar accepteren. Maar dat is volgens mij het enige ...

De heer Mulder: U zegt dus dat het geen uitbreiding was van het begrip «leefbaarheid». Als dat wel het geval is, vraag ik mij af in welke wet- en regelgeving dat is vastgelegd. Maar dat is natuurlijk niet in wet- en regelgeving vastgelegd, want dit paste binnen de bestaande regels.

Mevrouw Vogelaar: Leefbaarheid is een van de prestatievelden. Daarover hebt u natuurlijk ook al met heel veel mensen van gedachten gewisseld. Die prestatievelden zijn in heel algemene termen geformuleerd. Het is best de moeite waard om erover na te denken of je die in wat preciezere termen kunt formuleren. Het is echter ook belangrijk dat er lokaal keuzes kunnen worden gemaakt door gemeentes en corporaties over wat er gedaan wordt en wat niet. Het zoeken naar een balans tussen die twee, lijkt mij wel heel belangrijk. Het is natuurlijk niet zo moeilijk om heel rigide in Den Haag te zeggen: dit mag wel en dit mag niet. Maar ik denk dat je daarmee ontwikkelingen in de praktijk heel snel tekortdoet.

De heer Mulder: U hebt misschien de verhoren van vorige week gehoord. De zogeheten toetsgroep – ik weet niet of u het bestaan daarvan binnen uw ministerie kende – zei: in principe toetsen we alles. Er kwamen allerlei aanvragen binnen, zoals voor adoptie van een aap, voor een weidevogelgebied en voor een olifantenparade.

Mevrouw Vogelaar: Die voorbeelden zijn nooit tot mij gekomen. Ik zou zeggen dat het hilarische voorbeelden zijn.

De heer Mulder: Dat zijn uw woorden.

Mevrouw Vogelaar: Ja, maar dat vind ik ook echt.

De heer Mulder: Maar die regelgeving lokte dat uit en die toetsgroep deed dat ook.

Mevrouw Vogelaar: Ach, nou ...

De heer Mulder: Er werd gezegd: alles wat corporaties voorleggen, wordt getoetst en we weten niet precies wat een nevenactiviteit is.

Mevrouw Vogelaar: Je hoeft als zelfstandig handelend ambtenaar volgens mij niet uren na te denken om te bedenken dat een olifantenparade of wat voor parade het ook was, gewoon ...

De heer Mulder: Het punt is niet dat die ambtenaren niet nadenken over die olifantenparade. Het gaat erom dat die corporatie denkt: het zou best kunnen. Dat is het wonderlijke. Hoe kan dat nou?

Mevrouw Vogelaar: Ja, er zijn mensen in de wereld die vreemde dingen bedenken.

De heer Mulder: Misschien doen ze dat wel omdat er grijze gebieden zijn en ze denken: ik ga het proberen. Het is immers een grijs gebied, dus het is niet precies duidelijk.

Mevrouw Vogelaar: Nou ja, ik vind het echt onbegrijpelijk dat je als corporatiedirecteur denkt dat die olifantenparade onder de term leefbaarheid valt. Ik kan me dat niet voorstellen. Als je een beetje een weldenkende directeur bent, doe je dat niet.

De heer Mulder: Maar goed, als het ministerie zegt dat ze in de toetsgroep alles toetsen ...

Mevrouw Vogelaar: Volgens mij hoef je daarover als toetsgroep niet lang na te denken. Dan kun je per kerende post zeggen: no way!

De heer Mulder: Hebt u dat weleens tegen de toetsgroep gezegd?

Mevrouw Vogelaar: Nee. Het bijzondere is dat de toetsgroep voor mij pas echt tot leven is gekomen door uw werk. Als zodanig, als Minister ...

De heer Mulder: ... wist u niet van de toetsgroep?

Mevrouw Vogelaar: Nou ja, blijkbaar heb ik een paar keer een brief gehad. Maar dat het een toetsgroep was die zeer frequent opereerde en die dit soort dingen tot zich nam ... Ik moet u echt in alle eerlijkheid zeggen dat ik dat totaal niet op het netvlies heb staan. Ik heb begrepen dat in het verhoor van mevrouw Bertram is gezegd: ja, in 2003 heeft Minister Dekker gezegd dat ze dat allemaal niet hoefde. Zij zou gezegd hebben: handel het dus maar ambtelijk af. Dat van Servatius is wel expliciet aan mij voorgelegd, maar ik had als Minister het bestaan van een toetsgroep die heel frequent opereerde niet op mijn netvlies.

De heer Mulder: Concluderend zegt u dat die brief van november 2007 met extra grijze ruimte gewoon duidelijk was.

Mevrouw Vogelaar: Het was een verduidelijking van ...

De heer Mulder: Het was zelfs een verduidelijking.

Mevrouw Vogelaar: Ja, dat was de opzet daarvan. U constateert terecht dat het begrip «leefbaarheid» multi-interpretabel is. Omdat we merkten dat daarover discussie plaatsvond tussen de corporaties en de gemeenten, zeiden we: laten we van die kolommen maken, bedoeld als een soort handleiding voor mensen op lokaal niveau waarmee ze hun voordeel kunnen doen.

De heer Mulder: Begrijpen wij nu goed dat u eigenlijk van de parlementaire enquêtecommissie hoort van het bestaan van deze toetsgroep?

Mevrouw Vogelaar: Er zal ongetwijfeld in een aantal aanbiedingsbrieven of memo's aan mij hebben gestaan: dit is besproken in de toetsgroep. Maar dat het zo'n intensief iets was, is mij nu pas duidelijk.

De heer Mulder: De Rekenkamer schrijft in het rapport van begin vorige maand, van 3 juni: die toetsgroep keek naar nevenactiviteiten, maar die werden niet altijd gemeld. Had u dat in die tijd op het netvlies? Zo ja, hebt u er iets aan gedaan om ervoor te zorgen dat die nevenactiviteiten wel werden gemeld? Het antwoord op die vraag is natuurlijk «nee», want u wist het niet.

Mevrouw Vogelaar: In een aantal oordeelsbrieven is wel ... Ik denk dat ik mijn handtekening heb gezet. Ik heb ze niet op het netvlies, maar ik sluit absoluut niet uit dat ik mijn handtekening heb gezet onder zo'n oordeelsbrief met de opmerking: u hebt een nevenactiviteit niet gemeld en dat moet u alsnog doen. Ik denk dat dit een van de punten is – het niet melden van nevenactiviteiten en, als die wel gemeld waren, de afspraken en condities van het departement op basis waarvan ze door de corporaties mochten worden opgepakt – waarvoor geldt dat daarop door het departement onvoldoende is aangestuurd. Nu ik daarop terugkijk, denk ik dat dit wel een tandje scherper had gemogen, maar ik heb me dat toen niet ... Ik heb mij dat toen onvoldoende gerealiseerd.

De heer Mulder: Als wij terugkijken in de tijd, zien we dat Minister Remkes wel degelijk wil weten wat de toetsgroep doet. Hij wil het voor zich hebben. Minister Dekker zegt: doe het ambtelijk af. En u neemt eigenlijk de methode-Dekker over. Misschien deed u dat onbewust.

Mevrouw Vogelaar: Ja, ik deed dat niet bewust, omdat niet aan mij is voorgesteld ... Als ik het geweten had, had ik waarschijnlijk gezegd: laat het mij maar zien. Ik denk dat ambtelijk een van de klachten ten aanzien van mij als Minister weleens was dat ik te veel wilde zien. Als ik mij hiervan sterk bewust was geweest, had ik waarschijnlijk eerder voor de lijn van de heer Remkes gekozen dan voor die van mevrouw Dekker.

De heer Mulder: Wij begrijpen nu hoe het is gegaan. Ik kom op de Europese Commissie. Hoe keek die aan tegen de wijze waarop u maatschappelijk vastgoed uitlegde en welk begrip u daarvoor hanteerde? Zij had toch juist aan u en uw ministerie verteld dat er voor maatschappelijk vastgoed geen plaats is in het kader van mededinging?

Mevrouw Vogelaar: Dat was een van de discussiepunten met de Europese Commissie. Het ging over het afbakenen van de corporatiesector in relatie tot de borging: wat, de huurgrens, rekenen we tot de kerntaak van de corporatie? Een onderdeel daarvan was de vraag of maatschappelijk vastgoed daartoe behoort of niet. Ik heb een lijn gekozen ten aanzien van de Europese Commissie. Ik had al genoeg op mijn bordje en dacht: als zij niet echt gaat piepen, ga ik hier niet heel hard aan trekken. Het was een lastig dossier en het risico was dat het alleen maar tot een inperking van de ruimte op nationaal niveau zou leiden. Daar zat ik niet op te wachten.

De heer Mulder: Ik kom zo meteen op de Europese Commissie en de staatssteun, maar ik kijk even naar de voorzitter.

De voorzitter: Ik kom even terug op het geparkeerde punt. Het is wel netjes om dat als voorzitter te doen. We hadden het over die leden en op wiens voordracht zij al dan niet benoemd zouden worden. We hebben het even gecheckt. In de aanbiedingsbrief bij het rapport van de commissie-Meijerink staat het als volgt: de Kroon benoemt op voordracht van, behalve de voorzitter, de branche en direct betrokkenen. Ik constateer dus dat de waarheid ergens in het midden ligt. Maar u hebt absoluut een punt; er staat «direct betrokkenen» bij. Maar de branche is natuurlijk Aedes. Dat was immers de koepel van de branche.

Mevrouw Vogelaar: Ik denk dat het verderop in de tekst verder gespecificeerd is.

De voorzitter: Akkoord. Dit is de aanbiedingsbrief. Ik geef toe: u had daar wel een punt.

Mevrouw Vogelaar: Dank u wel.

De voorzitter: De heer Mulder vervolgt met de vragen.

De heer Mulder: We hebben een aantal vragen over Europa, Brussel. Al in juli 2005 deed de Europese Commissie de uitspraak dat het geven van steun aan woningcorporaties onverenigbaar is met de interne Europese markt. Vlak voor uw aantreden diende de organisatie voor particuliere verhuurders (IVBN) een klacht in bij de Europese Commissie. Zij vindt dat corporaties met staatssteun marktverstorend opereren. In november 2007 maakt de Europese Commissie bekend dat uw wijkaanpak onder de staatssteunregels valt. Zij maant u nogmaals om met een acceptabele definitie te komen van de publieke taak die corporaties vervullen. Dat van de Europese Commissie klinkt nogal dreigend. Vond u dat ook?

Mevrouw Vogelaar: Het was in die zin dreigend dat duidelijk was dat hier een potentieel bommetje lag. Ik heb wel tegen de ambtenaren gezegd: we moeten dit heel scherp volgen, maar wij moeten niet te hard lopen. Nou ja, de molens in Brussel draaien soms niet heel snel. Ik dacht dus dat het ten aanzien van dit onderwerp geen kwaad kon om een beetje tijd te kopen. Maar wel werd scherp in de gaten gehouden of het nodig was om te acteren. Als dat echt nodig was, zou dat gebeuren.

De heer Mulder: Uw voorgangers zijn wel zelf naar Brussel gegaan.

Mevrouw Vogelaar: Ja. Ik dus niet. Dat heeft te maken met de inschatting die ik net schetste, namelijk: ik ga daar niet heel veel tempo mee maken.

De heer Mulder: De Europese Commissie vroeg naar een sluitende definitie van een publieke dienst. U liep wel het risico dat de krachtwijkenaanpak tot stilstand kwam.

Mevrouw Vogelaar: Dat wilde ik natuurlijk sowieso niet, maar het ging niet alleen om die krachtwijkenaanpak. Het ging ook echt om de afgrenzing van dat wat we tot de corporatiesector rekenden. Wat dat betreft was het dus echt breder dan slechts de krachtwijkenaanpak.

De heer Mulder: De Europese Commissie dreigde er in januari 2008 wel mee dat die tot stilstand zou komen.

Mevrouw Vogelaar: Ja, maar u weet ook dat ... Ook de Kamer had niet de inzet: laten we nu eens lekker die corporatiesector inperken vanwege de wens van Brussel. Volgens mij was redelijk breed de opvatting: als het kan, mag het wel wat tijd kosten.

De heer Mulder: Dat klopt. De Kamerleden Depla en Van Bochove waren tegen de inkomenseis van de Europese Commissie. Zij wilden ook dat maatschappelijk vastgoed als dienst van algemeen belang werd gezien. Dus de Kamer steunde u daarin.

Mevrouw Vogelaar: Ja.

De heer Mulder: U liep wel een risico. Als het niet geregeld werd, zou Europa ...

Mevrouw Vogelaar: Ik heb gezegd dat we het scherp in de gaten hielden. Als er echt geacteerd moest worden, zouden we dat absoluut doen. Zolang die grens echter niet bereikt was of dat moment er niet was, koos ik voor een afwachtende houding. En het is allemaal op zijn pootjes terechtgekomen. Nou ja ...

De heer Mulder: Ik weet niet of wij daar later op de dag nog over komen te spreken.

De Tweede Kamer en uw ambtenaren merken meerdere malen op dat er een politieke dimensie aan het staatssteundossier zat. Had u dat beeld ook? Ik doel bijvoorbeeld op de opvattingen van Eurocommissaris Kroes.

Mevrouw Vogelaar: Het gevoelen was soms wel dat een mogelijk complicerende factor was dat mevrouw Kroes een Nederlandse Eurocommissaris was. Zij had een Nederlandse achtergrond en het gevoelen was dat zij absoluut niet de verdenking op zich wilde laden dat ze ten aanzien van Nederland met een andere maat zou meten dan ten aanzien van andere landen. Maar ik heb daarvoor absoluut geen hard bewijs. Ik ken mevrouw Kroes als een vrouw die zeer straight is. Ik weet het dus niet. Ik heb hierover nooit met haar onderhandeld. Het is dus alleen maar gissen wat je dan doet.

De heer Mulder: Dus eigenlijk dacht u: nee, ik wacht het even rustig af.

Mevrouw Vogelaar: Nou, niet rustig, maar wel scherp.

De heer Mulder: Wel scherp. Helder. Dank!

De voorzitter: Dank, mijnheer Mulder. Wij gaan door met collega Oskam.

De heer Oskam: Mevrouw Vogelaar, wij gaan inzoomen op de nevenactiviteiten, op de incidenten. Het idee achter het krachtwijkenbeleid was dat de woningcorporaties een bredere verantwoordelijkheid kregen voor de leefbaarheid in de wijken en de buurten. Dat hebt u net ook gezegd. Daarbij zou een verruiming passen van de mogelijkheid om nevenactiviteiten te ontplooien. Een van de eerste woningcorporaties die daarmee actief aan de gang gingen, was Rentree. Zij heeft in 2008 een charter gesloten met de gemeente Deventer in het kader van het krachtwijkenbeleid. Daarbij is afgesproken dat er 4 miljoen wordt bijgedragen aan de infrastructuur van de Amstellaan. Kunt u ons uitleggen of dat in uw beleid past en, zo ja, op welke wijze?

Mevrouw Vogelaar: Naar mijn idee is het zo dat ... Er staat inderdaad in dat Rentree een bijdrage van 4 miljoen geeft aan het project-Amstellaan. Dat project omvatte volgens mij echter meer dan slechts de discussie over de verdieping van de Amstellaan. Dat was een integraal plan, waarvan die uitvalsweg uit het centrum van Deventer die die wijk in tweeën splitste, onderdeel was. Dat was voor de leefbaarheid niet bevorderlijk; kinderen moesten over en weer van en naar scholen. Er is een integraal plan ontwikkeld. Daar hoorde dus ook bij dat, als het gaat om maatschappelijk vastgoed ... Ik geloof met één van de twee scholen, maar misschien zelfs met de twee scholen. Dat weet ik niet. En ik meen dat er ook een plan was voor wat er, als het ging over de ondertunneling van die weg, op het gebied zou worden gerealiseerd dat daarmee gecreëerd werd. Naar mijn idee was het project-Amstellaan dus breder dan slechts de ondertunneling.

De heer Oskam: Er zat een aantal componenten in, zoals u zei. Dat waren zeker ook volkshuisvestelijke componenten. De vraag is of het, als er zo'n weg moet worden aangelegd, de taak van een corporatie is om daaraan mee te doen. Als ik de vraag zo stel, hoe kijkt u er dan tegen aan?

Mevrouw Vogelaar: De Amstellaan was onderdeel van een integraal plan. Het ging niet alleen maar over die ondertunneling. Er was sprake van medefinanciering – dat was ook aan de orde; het was geen project dat alleen door Rentree werd gedaan; er waren ook andere financiers bij betrokken – om de leefbaarheid te vergroten. In dat geval hebben we gezegd dat het kon. Dat ging over 4 miljoen. Later bleek het over andere bedragen te gaan, maar ... Het was geen exceptioneel bedrag als je kijkt naar de investeringsbudgetten waar corporaties mee werken.

De heer Oskam: Nee, het gaat niet zozeer om het geld, als wel om het idee of je daar dan aan meedoet of niet. U vindt dat het wel kan.

Mevrouw Vogelaar: Ja. Kijk, als het alleen maar zou gaan om infrastructuur, om een weg ...

De heer Oskam: ... dan had u het niet goedgevonden.

Mevrouw Vogelaar: Nee. Maar het was in het kader van het verbeteren van de leefbaarheid. Er lag een uitdrukkelijke wens van de bewoners van de wijk, omdat die in tweeën gesneden werd, om ervoor te zorgen dat scholen beter gepositioneerd werden opdat kinderen niet voortdurend die gevaarlijke weg over hoefden. Als je zegt «Het is een totaalplan; hoe gaan we dit probleem in die wijk oplossen?» vind ik het niet vreemd dat de corporatie daarin een aandeel heeft.

De heer Oskam: Een ander incident is het stoomschip Rotterdam. Dat was al gekocht voordat u Minister werd, maar in 2008, tijdens uw regeerperiode, kwam het incident naar voren. Het was een beetje vervelende publiciteit. Wat vond u persoonlijk van dat incident?

Mevrouw Vogelaar: Ik vond het natuurlijk heel vervelend. Daarover is geen twijfel mogelijk. Dat het zo mis is gegaan, is afschuwelijk, voor iedereen.

De heer Oskam: Wij onderzoeken of mensen het hadden moeten zien aankomen, eerder hadden moeten ingrijpen of eerder op de rem hadden moeten trappen. Ik breng dan in herinnering dat onder uw voorganger Winsemius het stoomschip in de toetsgroep is behandeld. Mevrouw Bertram is hier geweest. Zij zei in eerste instantie: toen ik een intakegesprek had met de heer Kromwijk, beoordeelde ik het niet als een nevenactiviteit, want het ging om 400 hutten; het was gewoon een volkshuisvestelijk project, dus de toetsgroep was helemaal niet aan de orde. Later is het wel in de toetsgroep gekomen. Op dat moment zijn er eigenlijk al vragen over de financiën. Hebt u toen van uw ambtenaren meegekregen dat er in oktober 2006 in de toetsgroep vraagtekens werden gezet bij de financiën van dat schip?

Mevrouw Vogelaar: Nee, absoluut niet. Echt niet.

De heer Oskam: Ik geloof u wel.

Mevrouw Vogelaar: Het eerste moment waarop ik ermee geconfronteerd ben, is het signaal dat de accountmanager van VROM constateerde – ik dacht dat dit in februari 2008 was – dat er een overschrijding zou zijn, dat het bedrag dat geïnvesteerd moest worden, enorm opliep. Kort daarna, begin maart had ik een bestuurlijk overleg met het Centraal Fonds. Zij hebben en marge van dat overleg tegen mij gezegd: daar zijn financiële problemen. De directeur Stad en Regio heeft toen onmiddellijk een brief naar Woonbron gestuurd: hé, er zijn afspraken gemaakt; jullie aandeel in dat schip moest proportioneel zijn; vul in hoe dat nu feitelijk vorm gaat krijgen. Daarna heb ik een brief van het Centraal Fonds gekregen met een verdere onderbouwing van de problemen die zij tegengekomen waren. Toen is het balletje gaan rollen.

De heer Oskam: Dan hebben we het over februari 2008.

Mevrouw Vogelaar: Ja.

De heer Oskam: Er zit een aanmerkelijk aantal maanden tussen. Wat nu heel pikant is, om uw eigen woorden te gebruiken, is dat dit in de toetsgroep wordt besproken in oktober 2006. Dan besluit de toetsgroep er verder niets meer mee te doen in de zin van dat het steeds terugkomt op de agenda daar. In november 2006, een maand later dus, presenteert u uw oordeelsbrief aan Woonbron. Daarin worden zij eigenlijk overladen met complimenten: dat zij het goed doen en dat het schip eigenlijk een fantastisch initiatief is.

Mevrouw Vogelaar: Dat is de oordeelsbrief over 2006 die ...

De heer Oskam: Nee, over 2005.

Mevrouw Vogelaar: Die heb ík niet ondertekend.

De heer Oskam: In 2006. Toen was u Minister, toch?

Mevrouw Vogelaar: Nee, dat was in 2007. Sorry, dat is Winsemius, mijn voorganger, geweest.

De heer Oskam: Oké, dan heeft Winsemius die ondertekend. Laten wij daar eens even op inzoomen. In de behandeling die wij tot nu toe hebben gehad, zie je steeds raden van toezicht of andere toezichthouders die er wat van moeten vinden, die zeggen: wat kunnen wij er nog aan doen als de Minister zegt «fantastisch gedaan» tegen Kromwijk? Kromwijk zegt dan: wat zeuren jullie nou, want de Minister geeft mij een compliment. Hoe moeten wij aankijken tegen die oordeelsbrieven?

Mevrouw Vogelaar: Het is dus niet onder mijn verantwoordelijkheid gebeurd. Ik kan alleen maar zeggen dat ik kennis heb genomen van het feit dat die oordeelsbrief in het najaar van 2006 verschenen is. Ik heb niet op mijn netvlies dat er toen al, voordat die oordeelsbrief verzonden was, in de toetsgroep over gesproken zou zijn, zoals u zegt.

De heer Oskam: Dat was ook de vraag.

Mevrouw Vogelaar: Dat weet ik dus niet, want ik was toen niet de verantwoordelijk Minister. Daar kan ik dus gewoon geen antwoord ...

De heer Oskam: Nee, maar als u aantreedt of als dit dossier wordt besproken ... Wanneer hoort u voor het eerst ...? U zegt: februari 2008.

Mevrouw Vogelaar: Ja, echt waar.

De heer Oskam: Toen was u al een tijdje bezig.

Mevrouw Vogelaar: Ja. Als je erop terugkijkt ... Ik heb het wel altijd als een nevenactiviteit gezien, dus in die zin verbaast het mij ... Zo is het ook tot mij gekomen. Als je als Minister voor het eerst geconfronteerd wordt met een dossier, krijg je ook altijd een beetje geschiedenis: wat heeft zich hiervoor afgespeeld? Mij is altijd gemeld dat er van het begin af aan is gezegd: je mag participeren in deze nevenactiviteit, maar het moet wel proportioneel zijn in relatie tot de kernactiviteit van de corporatiesector, dus voor het woondeel. Dan kon je nog discussiëren over de vraag of de museumfunctie er wel of niet toe gerekend zou worden.

Als je kijkt naar hoe het gestart is ... Woonbron zou het schip niet alleen kopen, maar met een commerciële partij.

De heer Oskam: Dat weten we. Het gaat mij er meer om hoe het loopt op zo'n ministerie. Als de toetsgroep eind 2006 denkt «nou, er is wel gedoe over de financiën», had hij dan niet – ik leg het maar even als conclusie neer – tegen Minister Winsemius of later tegen u moeten zeggen «Minister, er is gedonder»?

Mevrouw Vogelaar: Dat lijkt mij wel, maar in 2006 was ik niet verantwoordelijk en ...

De heer Oskam: Nee, nee, nee, dat is duidelijk.

Mevrouw Vogelaar: ... in 2007 is het niet tot mij gekomen.

De heer Oskam: Het gaat meer om de vraag of de toetsgroep het aan de Minister moet melden, zodat die eventueel wel ...

Mevrouw Vogelaar: Het beleid was dat de toetsgroep zelfstandig beslissingen nam. Het was gemandateerd. Dan is daar natuurlijk de weging: wanneer is het incident zo groot dat het gemeld moet worden?

De heer Oskam: In november 2008 worden er naar aanleiding van het debat over de ss Rotterdam 100 schriftelijke vragen gesteld door de Tweede Kamer. Dat kunt u zich nog wel herinneren. De Kamerleden waren destijds zeer kritisch over de verantwoordelijkheid van het ministerie. De heer Jansen van de Socialistische Partij, hier ook geweest, diende zelfs een motie van wantrouwen tegen u in. Dat was niet heel prettig. Die motie is verworpen. Hoe hebt u dat debat ervaren? Hoe was de sfeer? Kunt u ons daarover iets vertellen?

Mevrouw Vogelaar: Het was een behoorlijk pittig debat, waarin de Kamer mij stevig aan de tand voelde; en terecht, denk ik. Als ik er nu op terugkijk, denk ik dat de redenering – er waren afspraken gemaakt dat het paste als het proportioneel zou zijn en Woonbron zei steeds: ja dat gebeurt – paste binnen de kaders van het BBSH. Als ik erop terugkijk, denk ik dat er onvoldoende ... Daar ben ik verantwoordelijk voor, en het Centraal Fonds. Er is te laat heel scherp gekeken naar de steeds maar aangepaste businesscases, zal ik maar zeggen. De investeringen liepen in rap tempo op en iedere keer werd een nieuwe businesscase gecreëerd zodat het toch nog 2 miljoen zou opbrengen, bij wijze van spreken. Dan is het op een gegeven moment natuurlijk de vraag ... Daar is het gaan schuiven. Het is gaan schuiven met dat er bij het departement, dat heeft gezegd «ja, ga dit maar doen», bij de intern toezichthouder en de bestuurder onvoldoende besef is geweest dat een boot echt iets heel anders is dan huizen bouwen. Daar is het al misgegaan. Als je dan zegt «je mag het doen», moet je scherpe condities hebben: wat betekent dat? Dat is natuurlijk primair de verantwoordelijkheid van de bestuurder en de intern toezichthouder, maar ik denk dat het departement, en ik dus ook, daar misschien scherper op had kunnen zijn. Je moet er wel voor zorgen dat er een aantal condities zijn en dat je expertise in huis hebt waarin dat ook een beetje goed kan landen. Dat is natuurlijk helemaal uit de hand gelopen.

De heer Oskam: U noemt de pijnpunten van de Kamer al. Een van die punten was de businesscase: de kosten namen steeds toe en er werd door de heer Kromwijk voorgespiegeld dat de opbrengsten navenant zouden stijgen. Dat was toch wel merkwaardig.

Mevrouw Vogelaar: Ja. Dat ben ik absoluut met u eens, terugkijkend daarop. Daar is dus onvoldoende diep in gedoken om echt te kijken of het realistische businesscases waren.

De heer Oskam: Dat waren hete tijden voor u. Welke lessen hebt u daaruit getrokken? Hebben het debat en de kritiekpunten over de rol van het ministerie invloed gehad op uw positie als Minister? Ging u dingen anders doen binnen het ministerie?

Mevrouw Vogelaar: Volgens mij was de tijd tussen het debat en het moment dat ik mijn tas moest pakken, heel kort. Veel nieuwe dingen op de rails zetten in die periode heeft er niet in gezeten, volgens mij. Wanneer was dat debat? Oktober?

De heer Oskam: Dat zou zo maar kunnen. Nee, het was november.

Mevrouw Vogelaar: Nou, dat zit er nog dichter op.

De heer Oskam: Er was dus geen gelegenheid meer om ... Anders had u het wel over een andere boeg gegooid.

Mevrouw Vogelaar: Nou ja, zoals ik zei ... Als we het hebben over het toezichtkader, denk ik dat ik er door dit incident een scherper bewustzijn van had gekregen dat er sterker extern toezicht georganiseerd moest worden. In feite moet je achteraf zeggen: ook het toezicht van het departement, met alle goede bedoelingen ... In die zin ben ik het wel eens met de conclusie van de Algemene Rekenkamer in zijn recente rapport. Er was onvoldoende een doordacht beleid over de vraag: hoe organiseren wij het volkshuisvestelijk toezicht en hoe richten wij dat in? Dat was allemaal toch een beetje ...

De heer Oskam: Daar kwam u pas later achter. Toen u begon, werd u daar niet mee ...

Mevrouw Vogelaar: Nee, dat is iets wat je op een gegeven moment zelf moet vaststellen. Maar als je kijkt naar bijvoorbeeld de lange periodes die er zitten tussen aanwijzingen over het beëindigen van nevenactiviteiten of zeggen dat iets anders moet en ... Dat sleept zich vaak voort. In mijn beeld zou je daar veel strakkere procedures op moeten zetten, volgsystemen. Maar goed, dat zeg ik nu, met alle kennis en wijsheid van nu. Op dat moment heb ik dat onvoldoende scherp op mijn netvlies gehad. Dat is absoluut waar.

De heer Oskam: Ik wil daar toch nog even op inzoomen, want het waren wel hete nachten. Op een gegeven moment kreeg u de antwoorden op die Kamervragen. Toen zei de secretaris-generaal: dat ziet er goed uit. Toen dacht u: ik vind van niet. U bent de hele nacht doorgegaan om dat toch te veranderen. In uw boek schrijft u erover: als ik die nacht niet had doorgewerkt, hadden ze me toen al afgemaakt. Dat zegt ook wel iets over de manier waarop u tegen de mensen op het ministerie aankijkt. Over hen hebt u gezegd: sommigen zitten er al tientallen jaren; ze waren heel trouw en loyaal; je kon altijd wel op ze rekenen. Maar het is de vraag of je, als je er zo lang zit en zo intensief contact hebt in zo'n kleine branche, dan nog in staat bent om je rol als toezichthouder te vervullen. Hoe keek u naar uw ambtenaren? Hoe zou u het kwalificeren?

Mevrouw Vogelaar: Op een aantal punten ... Zeer loyaal, toegenegen en deskundig, maar het punt van het toezicht was gewoon onvoldoende geregeld op het departement. Dat was iets wat toen al wel bij mij opkwam. Dat heb ik ook in mijn boek geschreven, dus dat is niet iets wat ik nu pas bedenk. Dat was een punt dat ik mij ging realiseren, dat je denkt: als je ergens commissaris, dus intern toezichthouder, bent, is het gewoon exit na twee termijnen. Je weet immers dat er een afbreukrisico is als je als toezichthouder te lang op een plek zit, doordat je dan te veel verweven raakt met de organisatie, met de bestuurder. Dat soort noties, erover nadenken dat je dit regelt binnen een toezichthoudende organisatie, in dit geval het departement, waren er niet. Dat begon mij toen al wel een beetje te dagen. Dat is geen diskwalificatie van de ambtenaren, maar wel een feitelijke constatering: hoe zorg je voor een goed toezichtstelsel? Daar horen dit soort dingen ook gewoon bij.

De heer Oskam: Dat zou dan ook moeten gelden voor de medewerkers van het Centraal Fonds.

Mevrouw Vogelaar: Ja, maar dat kun je ook anders oplossen daar, door bijvoorbeeld te wisselen. Je kunt zeggen: je hebt nu die corporaties; die doe je maximaal zes jaar, of acht jaar, of vier jaar – ik noem maar wat – en dan wissel je en ga je naar een andere groep corporaties zodat je weer met een frisse blik ... Dat is precies hetzelfde als wat je met accountants doet. Er is nu ook een regeling dat je na zo veel jaar moet wisselen van accountant. Dat is heel gezond. Dat geldt ook voor dit soort vormen van toezicht, denk ik.

De heer Oskam: U sprak net al even met de heer Mulder over het gesprek tussen de heer Van Leeuwen, van Aedes, en u en Minister Bos van Financiën en de positionering tijdens dat gesprek. U hebt gezegd dat dat pikant was. Bos vond het verbazingwekkend. U zei daarover: dat zegt wel iets over de samenwerking tussen Bos en Vogelaar. Waar ik eigenlijk nieuwsgieriger naar ben, is de vraag wat het zegt over de samenwerking tussen u en de sector. Is er een verwevenheid tussen de Minister van Wonen, Wijken en Integratie en de branchevereniging Aedes?

Mevrouw Vogelaar: Nee. Zo heb ik dat niet ervaren. Mijn portefeuille, de woningcorporaties, was voor mij terra incognita toen ik eraan begon, want ik had nooit iets in die sector gedaan. Het was een nieuwe wereld waarin ik terechtkwam. Ik was er wel op uit om tot afspraken met de corporatiesector te komen. Vandaar dat ik dat akkoord met hen heb gesloten. Dat heeft te maken met mijn visie op de wijze waarop je probeert als bestuurder of verantwoordelijke resultaten te boeken als je niet alleen maar zelf op een knop kunt drukken, maar als je meerdere partijen nodig hebt om tot resultaat te komen. Mijn uitgangspunt is dan dat ik probeer afspraken met partijen te maken, met de gemeenten, met de woningcorporaties, over hoe je er met elkaar voor gaat zorgen dat het een succes wordt. Maar ik heb u eerder gezegd: als blijkt dat afspraken om welke reden dan ook niet nagekomen worden, trek ik wel mijn conclusies. Als het nodig was, kon ik echt zeggen: dit is mijn verantwoordelijkheid; ik begrijp dat jullie het niet prettig vinden, maar ik doe het wel. Zo was het ook. Maar er was ook – zo heb ik het in ieder geval ervaren – wel ... Dat betreft ook de vraag hoe je in onderhandelingen met elkaar omgaat: ik heb wel altijd respect voor degene met wie ik onderhandel en ik probeer mij ook te verplaatsen in de positie van de ander. Mijn ervaring is – ik heb redelijk wat onderhandelingen in mijn leven gedaan – dat je dan het beste resultaat bereikt.

De heer Oskam: Respectvol en open-minded.

Wij hadden net Wouter Bos hier. Hij deed stevige uitspraken, met name over uw val. Wij hadden hem uitgenodigd als oud-minister van Financiën, maar hij zette zelf de pet op van oud-partijleider van de Partij van de Arbeid. Over de kwestie-Woonbron en het optreden van Minister Vogelaar zei hij: zij schoffeerde Kamerleden; wat ik ook onverstandig vond, is dat zij het onderzoek niet afwachtte en meteen al partij koos voor het standpunt van Woonbron; dat was een dermate onverstandig handelen, met alle dingen die daarvoor waren gebeurd – daarover hebben wij niet doorgesproken – dat zij haar gezag als Minister verloor. Hoe kijkt u daar zelf tegen aan? Was u het gezag kwijt na dat bewuste debat?

Mevrouw Vogelaar: Ik heb het zelf ervaren als een stok om de hond te slaan. Wij hadden geen soepele relatie; dat zal duidelijk zijn. Dan krijg je dat iedereen zijn eigen interpretatie van de werkelijkheid formuleert. Dit is blijkbaar die van de heer Bos. Ik kijk er anders tegen aan. Ik wil absoluut zeggen dat ik in dat debat naar mijn idee één fout heb gemaakt; misschien wel meer, maar één als het gaat om het schofferen van Kamerleden. In dat debat heb ik niet verstandig geantwoord op de interventie van Staf Depla, waarin hij zei: u moet nu garanderen dat er geen overschrijding meer komt. Toen heb ik een beetje eufemistisch gezegd: moet je horen, dat kan ik niet garanderen; in ondernemen zit altijd een risico; je vraagt iets van mij, maar ik zit daar niet aan de knoppen, dus ik kan dat niet garanderen. Toen heb ik de formulering gebruikt «weet je wel wat ondernemen is?», of zo. Dat is onverstandig geweest. In de hitte van het debat heb ik mij op dat punt onverstandig uitgelaten. Later heb ik er natuurlijk op teruggekeken met Staf Depla. Ik heb van hem gehoord dat hij het zag als iets van de hitte van het debat; er is hierover geen wederzijdse rancune.

Mijn kijk erop is dat ik twee stevige meningsverschillen met Wouter Bos had: de kwestie van de financiering van de wijkenaanpak en de visie op het integratiebeleid dat gevoerd moest worden. Daarover was intern, in onze eigen partij, ook heel veel discussie. Het is voor mij in ieder geval aardig om vast te stellen dat de meerderheid van de partij meer op mijn lijn bleek te zitten toen het congres daarover kwam, dan op die van de partijleider; maar dat terzijde. Hij vond mij gewoon een lastige tante. Ik zeg weleens voor de gekkigheid: ik was het eerste slachtoffer van de financiële crisis. In eerste instantie was ik een lastige dame, maar Wouter stond er zelf ook niet zo florissant voor na die verloren verkiezingen en de discussies over de vraag of het verstandig was om als partijleider vicepremier te worden in het kabinet. Lange tijd was niet aan de orde dat hij mij als lastige tante kon afserveren. Door de financiële crisis rees de ster van Wouter vrij snel. Ik heb mij onvoldoende gerealiseerd dat dat een moment zou kunnen zijn waarop hij dacht: nu lozen, die dame!

De heer Oskam: En zo geschiedde.

Mevrouw Vogelaar: En zo geschiedde. Dat is het leven.

De heer Oskam: U gaat vrolijk verder.

Mevrouw Vogelaar: Ik heb er absoluut geen spijt van. Ik blijf liever voor mijn principe staan dan dat ik op een aantal van dat soort punten, waarvan ik zelf denk «dat moet je niet doen», compromissen ga sluiten om maar aan het pluche te plakken. Zo zit ik niet in elkaar.

Mevrouw Hachchi: Mevrouw Vogelaar, ik heb ook een aantal vragen voor u. Erkent u dat uw krachtwijkenbeleid leidde tot een ruimere interpretatie van de regels voor nevenactiviteiten?

Mevrouw Vogelaar: Nee. Dat kan ik totaal niet plaatsen.

Mevrouw Hachchi: Mijn collega Oskam heeft een aantal keren de toetsgroep aangehaald, die het in oktober 2006 heeft gehad over Woonbron en het stoomschip. Daarvan gaf u aan: dat was voor mijn tijd. Maar in uw tijd wist u niet eens van het bestaan van de toetsgroep, zo gaf u aan. Is dat geen tekortkoming vanuit uw kant?

Mevrouw Vogelaar: Formeel, als het gaat om je positie als Minister wel ja, want je bent verantwoordelijk voor het reilen en zeilen van het ambtelijk apparaat, maar ik wist het gewoon niet.

Mevrouw Hachchi: U had het dus wel moeten weten.

Mevrouw Vogelaar: Ik had het graag geweten, ja.

Mevrouw Hachchi: U had het moeten weten. Niet alleen dat u het graag ...

Mevrouw Vogelaar: Natuurlijk, beide.

Mevrouw Hachchi: U haalde aan dat gemeld had moeten worden dat het met het stoomschip niet goed ging. U had het ook over beter toezicht. Ziet u dat ook als uw verantwoordelijkheid als Minister?

Mevrouw Vogelaar: Ja, natuurlijk. Daar loop ik niet voor weg. Natuurlijk is het zo dat je daar de verantwoordelijkheid voor draagt.

Mevrouw Hachchi: U gaf aan: een boot is geen huis. Ik begrijp uit uw woorden dat u eigenlijk zegt «schoenmaker, blijf bij je leest» en dat u dat ook vond als het ging om Woonbron en het stoomschip. U gaf aan dat u in februari 2008 het eerste signaal kreeg. Klopt het dat u in april 2008 nog steeds dit schip verdedigde?

Mevrouw Vogelaar: Ik wil toch even de hele film in kaart brengen. Ik zei inderdaad: een schip is geen huis. Als je het dan doet, moet je je realiseren dat je iets heel bijzonders gaat doen. Dan moet je aan risicomanagement doen en dan moet je ervoor zorgen dat je borgt dat je expertise in huis hebt, dat je erbovenop zit. Aan die expertise heeft het, denk ik, ontbroken, als ik ernaar kijk. Je kunt zeggen dat dit bij de bestuurder of de intern toezichthouder ligt, maar misschien had ook het departement bij het verlenen van het toezicht daar scherper het gesprek over moeten aangaan en had het moeten zeggen: als je dit doet ...

Mevrouw Hachchi: Heel even scherp: vindt u het nu wel of niet passend voor een woningcorporatie om zich in te laten met een stoomschip?

Mevrouw Vogelaar: Gelet op de functie die het zou krijgen, het feit dat zij niet de enige eigenaar zouden zijn – want zo is het in eerste instantie voorgelegd – en dat alleen de exploitatie van de woonfunctie bij Woonbron zou liggen, kan dat en past het binnen de kaders van het BBSH. Dat heb ik al eerder gezegd. Alleen, ...

Mevrouw Hachchi: Het past dus wel, maar onder een aantal voorwaarden.

Mevrouw Vogelaar: Ja, maar daarbij is het natuurlijk misgegaan.

Mevrouw Hachchi: Dat is de reden dat u het toch bent blijven verdedigen, ook na het signaal dat u in februari 2008 kreeg. In april van dezelfde jaar verdedigde u het nog.

Mevrouw Vogelaar: Ik ben het blijven verdedigen op het punt dat het een activiteit was die, met de condities die daaraan gesteld waren, paste binnen de kaders van het BBSH. Als u het debat in de Kamer erop naleest, ziet u dat ik niet heb verdedigd dat er behoorlijk sprake is geweest van mismanagement.

Mevrouw Hachchi: Ik heb het over het signaal van februari 2008 dat u zelf aanhaalde. Dat was het signaal dat het niet goed ging met het project.

Mevrouw Vogelaar: Dat was een signaal van overschrijding. Dat is een. Dan is twee dat er onvoldoende scherp gekeken is – dat is ook mijn verantwoordelijkheid – naar de businesscases die voortdurend aangepast werden, waardoor het plaatje er toch nog positief uit kwam te zien.

Mevrouw Hachchi: Er was onvoldoende naar gekeken door zowel uw ministerie, waar u verantwoordelijk voor was, als de mensen van Woonbron, de raad van commissarissen.

Mevrouw Vogelaar: Ja. Die businesscases waren er toen nog niet, in mijn herinnering. Die zijn pas op het moment dat het misging, in de periode dat het Centraal Fonds en dat onderzoek ... Wij wisten ook niet van het interne onderzoek van Deloitte, dat in december 2007 in gang is gezet. Daar werden wij pas mee geconfronteerd op grond van de brief van het Centraal Fonds van 28 maart, zeg ik zo uit mijn hoofd.

Mevrouw Hachchi: Er is nog iets wat ik niet helemaal kan plaatsen. U bent binnengehaald door de heer Bos als powerhouse. Vervolgens werd u de lastige dame, zo gaf u aan. Er was geen soepele relatie tussen u beiden. Mij is nog niet duidelijk waarom dat zo was, zeker gezien het feit dat u bent binnengehaald vanwege uw karaktereigenschappen.

Mevrouw Vogelaar: Daar kun je alleen maar naar gissen. Zoals ik ernaar kijk – Wouter zal daar ongetwijfeld een andere lezing van of kijk op hebben – is het volgens mij zo geweest dat Wouter dacht: die gaat het allemaal wel regelen zoals ik het bedacht heb. Dat deze dame ook nog eigen opvattingen had over hoe een aantal dingen geregeld moesten worden, was misschien minder gewenst.

De heer Oskam: Net kwam het in het gesprek over de toetsgroep al even naar voren: wanneer wordt de Minister gewaarschuwd als er gedonder in de tent is? Een ander voorbeeld is Rochdale. Er was een e-mail gestuurd door een van de medewerkers, Mario Smient, waarin stond: wij zijn bang dat als de Minister hoort wat wij allang weten, namelijk dat Möllenkamp in een Maserati rijdt, ze over de tafel klimt. Nu gaat het er natuurlijk niet om dat u over de tafel gaat klimmen, maar wel om de vraag hoe het nu kan dat ...

Mevrouw Vogelaar: U weet niet waartoe ik in staat ben. Ik ben nu een beetje gehandicapt, maar ...

De heer Oskam: Hoe komt het nu dat u laat over dit soort dingen geïnformeerd werd? Hoe plaatst u die mail? Hoe plaatst u het dat daar zo over wordt gesproken? En wat zegt dat over de sensitiviteit bij ambtenaren om zaken te melden bij de Minister?

Mevrouw Vogelaar: Ik heb het antwoord van de verantwoordelijk ambtenaar hierop gehoord, of de verklaring daarvoor. Zij hebben dus de afweging gemaakt dat ... Die is op z'n minst tweezijdig, zal ik maar zeggen, want ze wisten blijkbaar wel dat ik mij hierover zou opwinden, maar ze hebben ook gedacht: hij is met een rijke vrouw getrouwd en we wisten niet dat hij er op kosten van de zaak in reed. Ik heb het pas veel later gehoord.

De heer Oskam: U had het liever wel eerder willen weten.

Mevrouw Vogelaar: Ja. Het feit dat hij in een Maserati reed ... Dat is niet mijn auto. Het cruciale punt is natuurlijk dat het op kosten van de corporatie gebeurde. Daar had in eerste instantie de raad van commissarissen, de intern toezichthouder, op moeten handelen, maar dat was voor ons natuurlijk ook een mogelijkheid geweest om te zeggen: hé, toezichthouder, what's going on?

De heer Oskam: De waarheid komt altijd op tafel, hè?

Mevrouw Vogelaar: De ervaring leert dat dit meestal wel het geval is.

De heer Oskam: Mevrouw Bertram was indertijd directeur-generaal bij u. Zij is hier ook geweest. Zij zei: het ministerie wist eigenlijk niet dat Woonbron eind 2006 65 miljoen had geïnvesteerd. Dat is wel behoorlijk meer dan die 6 miljoen waar het eerst over ging. Wij hebben aan mevrouw Bertram gevraagd hoe die contacten dan liepen. Er was een accounthouder voor Woonbron, namelijk Jan-Hein de Vreede; hij onderhield de contacten met Kromwijk of andere mensen van Woonbron. Hoe ziet u dat? Is dat een soort misleiding door Woonbron, als je daar dan zo laat achter komt?

Mevrouw Vogelaar: Dat weet ik niet. Het is wat dat betreft echt voor mijn tijd geweest. Ik ben pas eind februari ...

De heer Oskam: Het gaat meer om hoe u het taxeert. U hoort pas veel later dat er gedonder in de tent is, terwijl de afspraak eigenlijk is: we houden contact; als er wat is, moet je Jan-Hein de Vreede bellen. U had het moeten weten, of Winsemius, of wie er allemaal bij betrokken waren.

Mevrouw Vogelaar: Het klopt natuurlijk gewoon niet, feitelijk. Of je daar het etiket «misleiding» ... Dat vind ik een heel zwaar woord, maar het klopt gewoon niet. Zo'n overschrijding had eerder gemeld moeten worden. Dat is gewoon te laat gebeurd.

De heer Oskam: Er gebeurt wel wat op het ministerie, want de regelingen voor de jaarrekeningen zijn per 28 oktober 2008 aangescherpt voor woningcorporaties. Was dat toeval, of was dat door wat er speelde met het stoomschip?

Mevrouw Vogelaar: Even wachten, u moet mij even helpen. Welke regelingen zijn er dan aangescherpt op 28 oktober? Dat heb ik even niet paraat.

De heer Oskam: Dat de jaarrekening helderder, transparanter en duidelijker moest.

Mevrouw Vogelaar: In de zin van verantwoording afleggen.

De heer Oskam: Ja, precies. Aan het ministerie, zodat het ministerie ook wist wat er speelde.

Mevrouw Vogelaar: Ik heb dat niet meer zo paraat, maar ik kan mij voorstellen dat dat ongetwijfeld een rol heeft gespeeld. In de jaarverslagen werd niet altijd alles gemeld. Dit is dus niet gemeld in het jaarverslag ...

De heer Oskam: Ik vraag het anders. Herinnert u zich een discussie op het ministerie waarin gezegd werd: «We krijgen te weinig informatie binnen, zeker over die nevenactiviteiten; daardoor moeten we dit aanscherpen»? Of was er gedoe over het schip?

Mevrouw Vogelaar: Ik kan mij niet herinneren of daar een oorzakelijk verband tussen was. Dat moment heb ik niet paraat; dat kan ik mij niet herinneren. Een van de problemen van het toezicht, als je dat via het jaarverslag doet, is dat het allemaal achteraf is. Die hele kwestie van de melding van nevenactiviteiten wil je proberen op orde te krijgen omdat je wilt dat er vooraf overleg is, voordat men besluit het te gaan doen, in plaats van dat men opschrijft in het jaarverslag: we hebben het gedaan.

De heer Oskam: Wat ook meespeelde bij de jaarrekening, was dat men niet precies wist waarover men exact verantwoording moest afleggen, gelet op de activiteiten, de nevenactiviteiten en de verbinding daartussen. Dat heeft ook nog wel een rol gespeeld.

Mevrouw Vogelaar: Daar kan ik niet ...

De heer Oskam: U kunt er geen antwoord op geven. Goed, dan stoppen we hiermee.

De voorzitter: Dank mijnheer Oskam. Wij gaan nog even naar de heer Mulder.

De heer Mulder: Ik wil nog graag wat puntjes op de i zetten met u. U zei dat u, althans in het begin, nog geloofde in zelfregulering. U zei dat u zich wat verbaasde over de aanvragen voor het adopteren van een aap en een olifantenparade. Het was trouwens een beeldenparade van olifanten. Als u dat nou vindt, hoe kan het dan dat u tegelijk gelooft in zelfregulering als er dit soort aanvragen komen?

Mevrouw Vogelaar: Ik kende die aanvragen dus niet. Ze zijn nu pas voor het eerst tot mij gekomen, echt waar.

De heer Mulder: Als u dit had geweten, had u wat meer vraagtekens gezet bij zelfregulering.

Mevrouw Vogelaar: Nee, want dit is geen voorbeeld van zelfregulering. Er moest toestemming voor gevraagd worden en dat gebeurde ook.

De heer Mulder: Zelfregulering betekent dat je zelf reguleert, dat je jezelf een beetje in de hand houdt.

Mevrouw Vogelaar: Ja, maar op een aantal onderdelen dus niet. Het is niet ter discussie geweest dat het melden van nevenactiviteiten in het kader van zelfregulering afgeschaft zou worden. Op geen enkele manier.

De heer Mulder: Iets anders opvallends is dat u zegt: eigenlijk vind ik het toezicht van de ambtenaren onvoldoende – dat zei u – ...

Mevrouw Vogelaar: Maar daar ben ik verantwoordelijk voor, hè?

De heer Mulder: Dat is mijn vraag. Bent u daar politiek verantwoordelijk voor?

Mevrouw Vogelaar: Ja, natuurlijk. Daar loop ik echt niet voor weg.

De heer Mulder: Dat is helder. Als u niet zo overtuigd was van het toezicht van de ambtenaren, waarom zaten zij dan in de commissie-Meijerink? Die ging immers over toezicht.

Mevrouw Vogelaar: Ik heb ook proberen aan te geven dat het beeld zoals zich dat door uw werk ontrolt over het toezicht ... Ik had in de tijd van mijn ministerschap een paar noties. Het volkshuisvestelijk en het financieel toezicht moet je bij elkaar brengen, want anders geeft het allemaal onduidelijkheden, ruis en ik-weet-niet-wat. Het was duidelijk dat er allemaal ruis zat in de relatie tussen het WSW en het Centraal Fonds, dus dat die helder gemaakt moest worden. Wie is waarvoor verantwoordelijk? Er moest ook een veel helderder beleidskader, toezichtkader worden opgesteld.

De heer Mulder: Ik begrijp uw afweging, maar wat minder logisch is, is dat u aan de ene kant zegt «de ambtenaren gaan in de commissie-Meijerink», maar dat u aan de andere kant zegt «ik vind dat het toezicht door de ambtenaren niet voldoende geregeld is, want ze zijn wel heel erg nauw betrokken ...»

Mevrouw Vogelaar: Nee, maar het beeld dat het schortte aan het toezicht, ook op het ministerie, heb ik in retrospectief ...

De heer Mulder: In retrospectief, dus achteraf. Helder.

Mevrouw Vogelaar: ... gekregen, met name ook door uw werk. Ik ben redelijk scherp hiermee bezig geweest en ik heb u ook gevolgd. Op een aantal onderdelen had ik het in de gaten, maar hoe het dan ook nog een keer ... Te traag en ... Dat had ik gewoon onvoldoende scherp op mijn netvlies. Daar ben ik verantwoordelijk voor; absoluut.

De heer Mulder: Ik kom nog terug op de grijze kolom. U had hem voor zich; ik heb hem ook voor me. Ik noem bijvoorbeeld de buurtconciërges, maar wat er werd toegestaan, gaat eigenlijk nog veel verder: investeren, beheren en exploiteren van maatschappelijk vastgoed voor leren, opgroeien, sport, cultuur, welzijn, brede scholen, filialen van mbo-scholen, leer-werkateliers, buurtcentra, investeringen in kleinschalige bedrijfsruimtes, transformaties van winkelstrips, bevorderen van de werkgelegenheid in de wijk, ...

Mevrouw Vogelaar: Dat is echt ...

De heer Mulder: Ik ben er nog niet: zorg dragen voor participatiebanen, buurtbemiddelingsprojecten. Is dat dan nog steeds het werk van een corporatie? Zegt u dat met deze kolom het werkveld van de corporatie niet is uitgebreid? Ik zou denken van wel, maar ...

Mevrouw Vogelaar: Nee. Wat u in eerste instantie oplas, is allemaal maatschappelijk vastgoed. Waar het om gaat, is dat de corporatie erin investeert en al dan niet de exploitatie voor haar rekening neemt. Vervolgens wordt dat gebruikt door de instantie die die activiteit verzorgt. Het is dus niet zo dat de corporatie de leerkrachten voor de brede school ... Nee, daar wordt gewoon een onderwijsinstelling neergezet, die van de corporatie die locatie huurt. Dat is zeer gebruikelijk. Bij die leer-werktrajecten of participatiebanen zeg je: sector, jij hebt werkgelegenheid. Ik vind het belangrijk dat een gemeente haar verantwoordelijkheid neemt. Kijk naar de huidige discussie over mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, het bedrijfsleven. Ik vind het evenzo belangrijk dat de corporatie haar verantwoordelijkheid neemt voor mensen die in die buurt wonen en werkloos zijn. Zij moet daarover nadenken. Als je een contract sluit met een bouwbedrijf, kun je in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen zeggen: u moet ook vijf of tien mensen aannemen die een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Dat zijn wel dingen die je moet regelen in de samenleving, wil je mensen perspectief bieden.

De heer Mulder: Mijn punt is niet hoe je het moet regelen in de samenleving. Je kunt het hiermee eens zijn of niet. De vraag is: is het een uitbreiding, ja of nee?

Mevrouw Vogelaar: Ik zie dat dus niet als een uitbreiding.

De heer Mulder: Helder.

Mevrouw Vogelaar: Het ene, die participatiebaan, is in het kader van het personeelsbeleid van een corporatie en het andere dat u opnoemde, is maatschappelijk vastgoed. Dat is gewoon een reguliere taak van een woningcorporatie. Vervolgens verhuur je die panden aan de instantie die er de activiteit gaat uitoefenen waarvoor ze bedoeld zijn.

De heer Mulder: Tot slot. Wij hebben het gehad over uw aftreden. Hebt u ook niet een valse start gemaakt met de financieringsproblemen van de krachtwijken? Heeft dat geen hypotheek gelegd op uw ministerschap?

Mevrouw Vogelaar: Ik had het me aantrekkelijker kunnen dromen; dat is absoluut waar. Natuurlijk, dat wens je niemand toe, dat je eerst moet gaan zitten onderhandelen over de financiën!

De heer Mulder: Denkt u dat het uiteindelijk een rol heeft gespeeld bij uw aftreden? De heer Bos had het over de druppel die de emmer deed overlopen; hij had het toen over het stoomschip. Dat betekent dat er meer druppels zijn geweest in zijn ogen.

Mevrouw Vogelaar: Ja, natuurlijk, maar de andere druppels waren, denk ik, dat ik als een terriër heb gevochten om een fatsoenlijke financiering voor die wijkenaanpak te realiseren, onder andere. Dan heb ik het maar even niet over het integratiedossier. Ja, ik stond ergens voor.

De heer Mulder: Hoe kijkt u terug – u zei het al: in retrospectief – op uw bewindsperiode en de relatie die u met de sector had?

Mevrouw Vogelaar: Dat was een heel spannende. Het bijzondere is dat de corporaties op het lokale niveau, dus als het ging om het realiseren van de wijkenaanpak, allemaal heel erg goed met de gemeentes aan de slag zijn gegaan. Natuurlijk was er die spanning over de financiering en wat ik van hen vroeg. Dat maakte het niet altijd eenvoudig en makkelijk, maar ondanks die handicap, die valse start die ik moest maken, kijk ik zelf terug op het feit dat de wijkenaanpak in een heel snelle tijd gestalte heeft gekregen en dat hij naar mijn idee dus ook op een aantal punten heel succesvol is geweest. Wat er nu gebeurt – misschien mag ik dat toch zeggen – is het volgende. Voor de drie decentralisaties waartoe dit kabinet heeft besloten met het vormen van sociale wijkteams in de wijken, is de kiem gelegd en zijn de eerste stappen gezet in de wijkenaanpak. Daarin constateerden wij namelijk dat de multiproblemen die er zijn in die wijken ... Er cirkelen tig organisaties rond een individu of een gezin. Dat is verspilling van geld. Dat moet je samenbrengen, bundelen en stroomlijnen. Daar zijn we toen mee begonnen. De gemeentes die daarbij betrokken waren, bouwen daar nu op voort.

De heer Mulder: En verder? Kunt u, terugkijkend, zeggen wat u geleerd hebt over de sector, over het beleid, over de toezichthouders, over het ministerie?

Mevrouw Vogelaar: Over de toezichthouders heb ik, denk ik, al genoeg gezegd. Ik hoop dat de sector nu bij zinnen komt. Ik denk ook dat dat gaande is, als je de heer Calon ziet. Er is natuurlijk een soort ... Maar ik vind dat je dat niet alleen de sector aan kunt rekenen; ik vind dat ook de politiek, wij allemaal, de samenleving, daarin een verantwoordelijkheid hebben. De corporatiesector is verzelfstandigd door de bruteringsoperatie. Dat was in de tijd van de liberale tijdsgeest: u moet ondernemer worden, u moet gaan investeren, u moet grootse dingen doen. Een aantal mensen zijn op hol geslagen. Zij gingen zich meten met de vastgoedsector. Ik denk dat dat ook iets is wat onvoldoende onderkend is, ook door de politiek: de verwevenheid of de nauwe banden – dat hoort bij de aard van de sector – die er met de vastgoedsector zijn. Er zijn natuurlijk ook een aantal dramatische dingen in de vastgoedsector gebeurd, waar men ook dacht dat de sky de limit was. Bij een aantal corporatiedirecteuren zag je datzelfde proces. Het bijzondere, of het wrange, is dat het een voor een directeuren zijn – loop het lijstje maar na – die alle lof kregen voor de prestaties die zij op het maatschappelijk terrein voor hun corporaties leverden.

De heer Mulder: Als u terugkijkt – u noemde de incidenten al – vindt u dan dat u in uw periode als Minister misschien meer energie had moeten besteden aan het toezicht op de sector?

Mevrouw Vogelaar: Die incidenten ... Er dreigt een beeld gecreëerd te worden dat die incidenten samenhangen met mijn wijkenaanpak. Dat bestrijd ik echt krachtig. Al die incidenten en het handelen van de corporaties waar die incidenten zijn geweest, zijn allemaal begonnen voor de wijkenaanpak, voordat ik Minister werd. Het is dus absoluut niet zo dat de incidenten zijn ontstaan door mijn inzet op de wijkenaanpak.

De heer Mulder: Mijn vraag betrof niet de wijkenaanpak. Als u terugkijkt, had u dan niet meer aandacht en tijd moeten besteden aan het toezicht op de sector?

Mevrouw Vogelaar: Met de kennis van nu kun je misschien zeggen dat dat verstandig was geweest, maar ...

De heer Mulder: Met de kennis van toen niet?

Mevrouw Vogelaar: Nee, want ... Nee, dat is niet helemaal waar, want ik heb natuurlijk beseft dat dat een prioriteit was in dat akkoord met Aedes. Ik begon eind februari. Ik kan zeggen: het is een ontzettend gedoe geweest, maar in september had ik wel dat akkoord met Aedes, waarin stond: wij gaan er binnen vier maanden voor zorgen dat ook het toezichtsarrangement verder uitgewerkt gaat worden en vorm gaat krijgen. Er kan mij veel verweten worden, maar een gebrek aan tempo denk ik niet.

De voorzitter: Mevrouw Vogelaar, wij komen aan het einde van het openbaar verhoor. U zei net dat u er als een terriër bovenop zat. Dat is even blijven hangen bij mij. Maar u zei in het verhoor nog een aantal andere zaken. Even heel kort. Over de hele financiering van uw takenpakket als Minister zei u in het begin: daar zat ik toch wel naïef in, achteraf kijkend wat mij wel of niet werd meegegeven aan centen. Over de commissie-Meijerink zei u zelf letterlijk: ik ben toch onvoldoende scherp geweest op hoe dat verder werd opgepakt en uitgewerkt. Over de toetsgroep van het ministerie zei u: die kende ik niet. Bij de casus-Woonbron en het debat erover zei u uiteindelijk letterlijk: daar zijn wij toch onvoldoende diep in gedoken. Als ik die lijn, van wat ik net allemaal aanhaalde, zet tegenover uw opmerking over die terriër die op die sector zat, wat moeten wij dan zien als de rode draad van uw ministerschap?

Mevrouw Vogelaar: Ik vind uw samenvatting van hetgeen wij gewisseld hebben niet helemaal recht doen aan de accenten die ik heb proberen te leggen. Ik zie in ieder geval niet als de rode draad dat ik er niet genoeg bovenop heb gezeten. Ik heb u gezegd dat ik, zoals ik nu op de dingen terugkijk, met de kennis van nu en door het werk dat u als commissie verricht, een aantal dingen anders zou hebben gedaan. Zo gaat het. Ik kan niet zeggen dat ik het anders had moeten doen. Ik kijk nu terug; u vraagt mij dat te doen. Dan zeg ik inderdaad: als ik de kennis die ik nu heb, over het bestaan van de toetsgroep, het feit dat we meer de diepte in hadden moeten gaan met die businesscases van Woonbron ... Natuurlijk, nu; maar toen was dat niet aan de orde. Oké, zo is het gegaan.

De voorzitter: Zo is het gegaan.

Mevrouw Vogelaar: Ik kan het niet mooier maken.

De voorzitter: Ik ook niet. Ik sluit de vergadering. Dank u wel, mevrouw Vogelaar.

Sluiting 13.42 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Van der Laan in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 2 juli 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Eberhard van der Laan

Aanvang: 14.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Welkom, mijnheer Van der Laan, bij onze parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij kijken naar het hele stelsel van corporaties, de opzet, werking en incidenten. Daarom willen we weten wat er allemaal gebeurde, hoe dat kon gebeuren en wie ervoor verantwoordelijk zijn. Vandaag concentreren wij ons vooral op de rol van de regering en de opeenvolgende bewindspersonen die met corporaties te maken hadden. Met hun regelgeving en wetgeving hebben ze natuurlijk grote impact op die hele wereld. Daarom kijken wij hoe het proces van de zijde van de regering is gelopen. In dat verband bent u opgeroepen als getuige, om onder ede verhoord te worden. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Als u even op wilt staan en mij nazegt: dat beloof ik.

De heer Van der Laan: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Van der Laan. Neemt u plaats. De microfoon kan uiteraard aan blijven. De commissie heeft best wel wat vragen. We gaan meteen fris van start.

De heer Mulder: Dank, voorzitter. Mijnheer Van der Laan, u werd Minister voor Wonen, Wijken en Integratie op 14 november 2008. Toen volgde u de afgetreden Minister Vogelaar op. Niet lang daarvoor was de zogeheten vogelaarheffing ingevoerd. Ook was er sprake van een integrale vennootschapsbelasting voor de woningcorporatiesector. Op 23 februari 2010 treedt u af, evenals de overige bewindslieden van de Partij van de Arbeid. Onze commissie heeft vragen over het beleid dat u in uw periode als Minister hebt gevoerd. U volgde dus Minister Vogelaar op en werd daarvoor benaderd door de heer Bos, vice-premier en Minister van Financiën. Kreeg u van hem een bepaalde opdracht of boodschap mee als het ging om de woningcorporaties?

De heer Van der Laan: Nee, dat herinner ik mij niet. Ik herinner mij wel dat hij mijn aandacht vroeg voor andere terreinen; een boodschap meekrijgen is misschien wat zwaar gezegd. Dat betrof vooral het gebied van de integratie.

De heer Mulder: Integratie, daar ging het vooral over.

De heer Van der Laan: Dat is waar ik in ieder geval een herinnering aan heb.

De heer Mulder: Wat was daarover de boodschap?

De heer Van der Laan: Dat gaat over het onderwerp integratie.

De heer Mulder: Jawel, maar ...

De heer Van der Laan: Ik wil zo veel mogelijk zeggen, maar ... Dat ging erom dat de regering wel erg in het defensief zat op dat punt en dat het fijn zou zijn als het wat assertiever ging.

De heer Mulder: U trof een sector aan die net te maken had gekregen met de zogeheten vogelaarheffing en de vennootschapsbelasting. Welk beeld kreeg u van de sector in de eerste weken van uw ministerschap?

De heer Van der Laan: Een beeld dat ik eigenlijk al een beetje had in de maanden en jaren daarvoor, vanuit mijn vorige werk als advocaat, maar ook vanuit mijn belangstelling voor de volkshuisvestingsector, want die heb ik al heel lang. Uit de jaren zeventig dateert die. Mijn beeld was dat het in de sector wat uit de hand gelopen was.

De heer Mulder: In welke zin?

De heer Van der Laan: In heel veel opzichten. U hebt waarschijnlijk al heel veel besproken over de brutering en verzelfstandiging. Dat veronderstel ik dan als bekend, maar bij die operatie begin jaren negentig is niet heel duidelijk gezegd wat de taak en missie van de woningbouwcorporaties waren, en ook niet binnen welke kaders ze dat moesten doen. Ook is niet gezegd hoe de overheid zou garanderen dat dit op een juiste manier zou gebeuren. In de tijd voor mijn aantreden waren daar al verschillende voorbeelden van gebleken. Zeker toen ik net aantrad, speelde de kwestie van Woonbron, wat natuurlijk een directe aanleiding was. Rochdale was toen ook al, meen ik, in de media bekend. Dus ja, ik viel wel in de prijzen.

De heer Mulder: In de prijzen; met uw neus in de boter.

De heer Van der Laan: Nou, ik zou dit geen boter willen noemen.

De heer Mulder: Twee weken na uw aantreden kreeg u een rapport van de stuurgroep-Meijerink over een nieuw arrangement tussen de overheid en de sector. Kent u dat rapport nog?

De heer Van der Laan: Ja. Ik wist niet dat het zo kort na mijn aantreden was, maar wel dat het er kort na was.

De heer Mulder: Deze stuurgroep was ingesteld door Minister Vogelaar en bestond uit vertegenwoordigers van brancheorganisatie Aedes en het departement. Wat vond u van het feit dat de stuurgroep bestond uit mensen van Aedes en uw departement?

De heer Van der Laan: Dat was op zichzelf opvallend, maar nog niet heel problematisch. Het ging er natuurlijk meer om wat ze hadden bedacht.

De heer Mulder: Wat vond u opvallend aan die samenstelling?

De heer Van der Laan: Nou, ik vind dat een departement zijn handen een beetje vrij moet houden, als voorbereider voor de Minister, de regering en het parlement. Maar dat hoeft nog helemaal niet verkeerd af te lopen; of dat zo is, hangt natuurlijk van de inhoud af.

De heer Mulder: Wat vond u van het rapport?

De heer Van der Laan: Dat is die inhoud. Ik vond het slecht.

De heer Mulder: Slecht. En waarom?

De heer Van der Laan: Omdat het geen adequate reactie was op de problematiek die zich in de jaren sinds het begin van de verzelfstandiging had geopenbaard. Ik denk dat dit verhoor daar vooral over gaat. Het ging over de missie van de woningcorporaties, de functionaliteit, rechtmatigheid, integriteit, governance en het toezicht. Ik vond best wel dingen goed in het rapport, maar er waren misschien wel meer dingen die ik niet zo goed vond.

De heer Mulder: Wat waren de grootste punten die u niet goed vond?

De heer Van der Laan: Dat is moeilijk samen te vatten, maar als ik het probeer was het rapport te lezen als «laat ons onszelf reguleren en dan komt het wel goed».

De heer Mulder: Dat is de kern.

De heer Van der Laan: Het is vol te houden dat dit de kern is van het rapport.

De heer Mulder: U neemt het advies van de stuurgroep niet onverkort over en de heer Van Leeuwen, destijds voorzitter van Aedes, was not amused daarover, zo zei hij tegen onze commissie. Hij was namelijk van mening dat in het onderhandelaarsakkoord tussen Minister Vogelaar en Aedes stond dat de Minister het advies van de stuurgroep een-op-een zou overnemen. Volgens hem was het geen advies, maar de uitwerking van een afspraak. Waarom kwam u deze afspraak dan niet na?

De heer Van der Laan: Omdat hij zich erin vergiste dat het een afspraak was. Het was geen afspraak. Zo bracht hij het en zo heeft hij het misschien ook beleefd, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat het stelsel van de woningcorporaties en de wijziging daarvan aan diezelfde corporaties zou worden overgelaten, weliswaar met participatie van ambtenaren. Dat is aan het parlement en de regering.

De heer Mulder: U sprak daar met hem over. Hoe verliep dat gesprek?

De heer Van der Laan: Dat was, denk ik, niet het allervrolijkste gesprek in mijn vijftien maanden ministerschap. Hij betrok die positie inderdaad in het gesprek. We spraken er heel snel nadat het rapport gemaakt was over. Ik kreeg in de loop van het gesprek in de gaten dat hij het zo zag. Toen vroeg ik hem: bedoel je nou eigenlijk dat ik bij het kruisje moet tekenen? Hij zei daarop: ja. Toen heb ik ook iets teruggezegd.

De heer Mulder: Wat?

De heer Van der Laan: Dat hij zijn koffie kon opdrinken en kon weggaan, want zo werkt het niet.

De heer Mulder: Helder. De stuurgroep-Meijerink stelde onder meer voor om een nieuwe, onafhankelijke toezichtautoriteit in het leven te roepen, waarvan een aantal bestuursleden werden voorgedragen door de sector. Waarom nam u dat voorstel niet over?

De heer Van der Laan: Nou, u zult het ongetwijfeld goed zeggen, maar dat is een element in een geheel.

De heer Mulder: Ja, een element.

De heer Van der Laan: Ik weet niet precies ... Ik heb in de brief die later is gestuurd, in juni, geprobeerd om zo precies mogelijk aan te geven wat ik wel en wat ik niet overnam. Mij staat nu niet helemaal bij dat ze überhaupt geen mensen mochten voordragen.

De heer Mulder: Nee, in het rapport staat dat een aantal bestuursleden wordt voorgedragen door Aedes en vervolgens door de Kroon wordt benoemd.

De heer Van der Laan: Ja, en dan kon de Kroon dus nee zeggen, tegen door hen geselecteerde mensen. Was het zo niet bedoeld?

De heer Mulder: Nou, dat was eigenlijk niet meer de bedoeling: de Kroon moest vooral ja zeggen.

De heer Van der Laan: Ja. Maar in elk geval werd het bakje waaruit werd geselecteerd, gemaakt door de corporaties.

De heer Mulder: Ja, ja.

De heer Van der Laan: Ja, dat vind ik vreemd. Eigenlijk is dit de rode lijn geweest in de contacten met Aedes. Men duwde steeds terug wanneer werd gezegd dat het gaat om maatschappelijk vermogen dat ooit is opgebracht door een combinatie van huurders en het Rijk. Daar moet en mag de overheid zich intensiever mee bemoeien dan met allerlei voorstellen van Aedes is geregeld of geborgd. Dit onderwerp is daar één van.

De heer Mulder: Ja. Ik kijk naar collega Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Ik heb nog twee vervolgvragen. U vatte het rapport van de stuurgroep-Meijerink samen als «laat ons onszelf reguleren en dan komt het goed». U gaf ook een heel helder antwoord op de vraag wat u van het rapport vond, namelijk: slecht. Waarom vond u het slecht?

De heer Van der Laan: Nou, omdat alle gebleken problemen in die vijftien à twintig jaar daarvoor niet zouden worden opgelost met meer zelfregulering, want daar had de sector dus al vijftien tot twintig jaar de tijd voor gehad. Het was bepaald niet opgelost, maar juist steeds verder weggedreven van de oorspronkelijke missie en taak.

Mevrouw Hachchi: U gaf aan dat u in het gesprek met de voorzitter van brancheorganisatie Aedes, de heer Van Leeuwen, zei dat hij zijn koffie op kon drinken en kon weggaan. Is hij nog teruggekomen? Met die vraag bedoel ik of het impact heeft gehad op uw verstandhouding.

De heer Van der Laan: Ik herinner me echt dat ik dat gezegd heb, maar dat betrof de bespreking over de vraag hoe het verder moest met het rapport-Meijerink. Ik had ontzettend vaak overleg met de heer Van Leeuwen over allerlei andere dingen. We hebben elkaar ontzettend vaak getroffen, tot hij aftrad, in het voorjaar meen ik.

De voorzitter: De heer Mulder vervolgt.

De heer Mulder: Dan stelt u in juni 2009 een beleidsbrief op voor een arrangement tussen overheid en woningcorporaties, de zogenaamde 12 junibrief. Uw arrangement ging uit van corporaties als private maatschappelijke ondernemingen met een publiek belang, waaronder de brede zorg voor wonen. Hoe zou u dat publieke belang willen omschrijven?

De heer Van der Laan: Het publieke belang is op meer manieren te benaderen. Eén daarvan is de geschiedenis, waarover ik al iets zei, namelijk dat het gaat om maatschappelijk vermogen dat is opgebracht door de huurders en het Rijk, de belastingbetaler. Dat is een manier om ernaar te kijken. Een andere manier is dat de sector zorgt voor de sociaal zwakkeren op de woningmarkt. Dat is natuurlijk ook een publiek belang. Dat zijn de twee grootste categorieën, maar er zijn natuurlijk ook zaken als de bijdrage aan leefbaarheid of het maatschappelijk vastgoed. Daar komen we wellicht nog op.

Misschien is dit het moment om te zeggen dat ik kritisch was over die voorstellen en de maniner waarop Aedes en sommige corporaties – waarover we vast nog komen te spreken – optraden, omdat ik op zichzelf een grote affiniteit met die sector en z'n publieke belang heb. Misschien is het een beetje huiselijk gezegd, maar wie men liefheeft, kastijdt men. Ik was geïnteresseerd in de sector.

De heer Mulder: U was dus kritisch omdat u graag wilde dat de corporaties het goed deden.

De heer Van der Laan: Ja, er stond veel op het spel.

De heer Mulder: U gaf net een omschrijving van het publieke belang. Als ik dat goed beluister, bent u dus eigenlijk voor een brede taakopvatting voor corporaties, en vindt u dat zij moeten zorgen voor mensen met een wat kleinere portemonnee, leefbaarheid en maatschappelijk vastgoed. Klopt dat?

De heer Van der Laan: Ja, maar wel duidelijk beperkt of ingekaderd, dus voorzichtig met commerciële activiteiten en vooral kijkend naar de groep die hen het hardst nodig heeft: de sociaal zwakkeren op de markt. Dat is in Nederland, in relatie tot andere landen, een heel groot aantal. Wij zijn daar dus in dit land soepel in. Maar dat is heel belangrijk, los van doelgroepen als daklozen, zieken, psychiatrische patiënten et cetera.

De heer Mulder: Welke rol zag u weggelegd voor zelfregulering in de sector? U hebt er net iets over gezegd in verband met Aedes, maar hoe keek u er zelf naar?

De heer Van der Laan: Ik vind zelfregulering op zichzelf heel goed. Je begint met de vraag wat zij zelf kunnen en wat er qua taken en governance nodig is om dat tot een succes te maken. Maar daaromheen moet je een kader van regels hebben om ervoor te zorgen dat het ook echt goed gaat. Je moet er dus voor zorgen dat je de feiten op tafel kunt krijgen door goed toezicht, dat je kunt handhaven als iemand uit de bocht vliegt en dat je niet bedot wordt. Ik vind zelfregulering op zichzelf niet slecht, maar het is niet genoeg.

De heer Mulder: In uw beleidsbrief constateert u dat vooral het interne toezicht bij corporaties faalt. Dat is een van de belangrijkst thema's in uw brief. Welke beleidsmatige conclusies trok u uit de constatering dat het interne toezicht faalde of beter kon?

De heer Van der Laan: Nou, heel veel. Misschien mag ik iets noemen. In de brief van 3 april 2009 was ik al ingegaan op wat zich in de eerste maanden allemaal had voorgedaan, met name toegespitst op Rochdale en de SGBB. Dat betrof vooral het toezicht, controle en de integriteitsaspecten. Dat werd ook een belangrijk onderdeel van de brief van juni, maar de junibrief ging over het hele stelsel, dus ook over de vraag waartoe corporaties vandaag de dag op aarde zijn enzovoorts.

De heer Mulder: Maar wat schreef u over het interne toezicht? Weet u dat nog?

De heer Van der Laan: Ja, dat weet ik nog wel, maar dat is voor een belangrijk deel een herhaling van wat ik in april had geschreven, of een uitwerking daarvan.

De heer Mulder: Kunt u het toch nog vertellen?

De heer Van der Laan: Natuurlijk. Dit zei ik allemaal niet om het niet te vertellen, maar om de context te geven. Ik heb geschreven dat er heel veel meer nodig was dan er op dat moment geregeld was. Niet omdat dat leuk is of per se allemaal moet, maar omdat dat nodig kan zijn en het er dan ook moet zijn. Dat ging om zaken als het meer in zijn kracht zetten van het Centraal Fonds Volkshuisvesting, dat toen aan de hand van verslagleggingen rapportages moest maken. Ik schreef dat er voor hen meer mogelijkheden moeten zijn om dingen te onderzoeken en de organisatie in te gaan als dat nodig is. In april had ik dat al gedaan met de VROM-Inspectie, het meldpunt en dergelijke. Het ging ook om een betere governance, zoals de vraag wie commissaris kunnen worden, hoe lang ze dat kunnen zijn, wie ze voor mag dragen en wat ze moeten doen. Een voorbeeld daarvan is dat ik toen het idee had dat zij verklaringen zouden moeten afleggen over de juistheid van bijvoorbeeld de jaarverslagen. Eigenlijk staan er in die brief vele tientallen dingen, waarvan ik in de loop van die maanden was gaan vinden dat ze nodig waren, en die ik graag met de Kamer wilde bespreken.

De heer Mulder: Ja. In die brief stond er naast iets over de commissarissen ook iets over het externe toezicht. U stelt bijvoorbeeld later in de conceptherzieningswet een bundeling van het financieel, volkshuisvestelijk en integriteitstoezicht voor in een zogeheten woonautoriteit. Waarom was dat?

De heer Van der Laan: De woonautoriteit was ook al bedacht door Meijerink, in het rapport waarover we het zonet hadden. Ik vond een autoriteit op zich geen slecht idee, en ook niet dat zij dan zou gaan over al die aspecten. Doen corporaties wat ze kunnen op volkshuisvestelijk gebied? Je moet immers ook corporaties aanspreken die achterover blijven leunen. Natuurlijk gaat het over de functionaliteit ervan. Het moet sober zijn en doelmatig. En het gaat over de integriteit. Het leek mij niet onverstandig om dat in één instituut onder te brengen.

De heer Mulder: Dat wilde u onderbrengen bij het Centraal Fonds?

De heer Van der Laan: Ja, dat was een van de discussiepunten met Aedes. Het Centraal Fonds is, geloof ik, zo ongeveer ontstaan vanuit Aedes. Zoals dat bij wijze van spreken gaat met kinderen die op dezelfde school hebben gezeten: al op het schoolplein kan er iets zijn misgegaan, en dat kan zich jaren later nog wreken.

De heer Mulder: Het was een ongewenst kind, hebben wij eerder gehoord.

De heer Van der Laan: Zo wordt het door sommigen genoemd, maar ik vond dat er weinig mis was met het Centraal Fonds. Dus het voorstel van Meijerink om het Centraal Fonds af te schaffen, was een van de dingen waarvan ik zei: hoezo? Laten we het Centraal Fonds optuigen en sterker maken, want er kon het nodige aan verbeterd worden, maar ik wilde het juist wel graag behouden. Dat was dus de kern.

De heer Mulder: Ontliep u, door dat toezicht buiten het ministerie te plaatsen, niet uw ministeriële verantwoordelijkheid?

De heer Van der Laan: Ja, maar ik deed precies het tegenovergestelde van wat Meijerink had gedaan. Het eerste toezicht mocht buiten het ministerie plaatsvinden, maar vervolgens had ik een aantal bevoegdheden voorbehouden aan de Minister en dus de regering. En dat was nou net een van die discussiepunten. Zij wilden het echt vrijwel allemaal laten doen ... Ik geloof dat de Minister volgens hen alleen nog zou moeten gaan over de intrekking en nog een enkel dingetje. Maar ik had toch het idee dat een Minister, omdat het hierbij gaat om maatschappelijk vermogen, meer bevoegdheden moest hebben. Niet omdat je op voorhand geen vertrouwen hebt in die autoriteit, maar omdat de Tweede Kamer kwaad wordt als er iets gebeurt. De Tweede Kamer moet dan ook een manier hebben om daaraan gevolg te geven. Daar dient de Minister voor.

De heer Mulder: Dus het buiten het ministerie plaatsen en het onderbrengen van toezicht bij het Centraal Fonds waren er juist niet om de ministeriële verantwoordelijkheid te ontlopen?

De heer Van der Laan: Nee.

De heer Mulder: Want er is nog steeds discussie over de vraag waar je het toezicht plaatst: binnen of buiten het ministerie.

De heer Van der Laan: Ik heb er dus geen bezwaar tegen om de eerste ring van het toezicht buiten het ministerie te plaatsen, maar een groot verschil met het rapport-Meijerink was dat de Minister bevoegd bleef om de zwaarste sancties toe te passen.

De heer Mulder: En Aedes was het daar niet zo mee eens, zei u net.

De heer Van der Laan: Totaal niet mee eens.

De heer Mulder: Totaal niet. Wat betekende dat voor uw relatie met de sector? Werd die daar beter van of slechter?

De heer Van der Laan: Ik maak, als u dat goedvindt, weer even een algemene opmerking, zoals ik dat daarnet ook deed. De sector bestond toen uit zo'n 400 woningcorporaties, waarvan er, wat ook eens uit een integriteitsonderzoek bleek, tussen de 80% en 90% gewoon goed zijn werk deed en betrouwbaar was. Een van de nare dingen van de ontsporing in de laatste vijftien jaar is dat een heleboel goed functionerende corporaties in een kwaad daglicht zijn komen te staan door wat de minderheid deed. Dat was voor mij, als iemand die zich partner voelt van de sociale woningbouwsector, een extra reden om ervoor te zorgen dat de kwaden hard werden aangepakt.

De heer Mulder: Uw voorstel voor de Herzieningswet kreeg forse kritiek van de Raad van State. Die vond de autoriteit onnodig en had bezwaar tegen de uitbreiding van het werkdomein van de corporaties met activiteiten op het terrein van herontwikkeling van onroerende zaken buiten de wijken waarin de woningen van de woningcorporaties zijn gelegen. U was geen Minister meer toen het advies van de Raad van State kwam. Betekent dat advies nou dat u uw huiswerk niet goed had gedaan?

De heer Van der Laan: Ik weet dat niet, want ik ken het advies van de Raad van State niet.

De heer Mulder: U hebt er ook niet meer op gelet toen u minister-af was? Dat kan, trouwens, maar ...

De heer Van der Laan: Nou, ik volgde het natuurlijk nog wel met bijzondere interesse, maar ik werd burgemeester van Amsterdam, en u kunt er zich wellicht enige voorstelling van maken hoeveel tijd er dan nog over is om te volgen wat de Raad van State vertelt over een bepaald wetsvoorstel. Ik weet in ieder geval één ding: de Kamer was in het debat dat wij over de junibrief hebben gehad tamelijk enthousiast over het plan, en allerlei maatschappelijke instanties trouwens ook. Zij zagen het als een sterk ingrijpen in die ontspoorde sector.

De heer Mulder: De Raad van State was minder enthousiast, maar goed, dat was eigenlijk na uw tijd, want u was toen burgemeester in Amsterdam.

De heer Van der Laan: Ja, maar ik kan mij niet verweren tegen een advies dat ik niet ken.

De heer Mulder: Ja, dat begrijp ik. Daarom zeg ik ook: u was geen Minister meer. Helder. Ik kijk naar mijn collega Hachchi.

Mevrouw Hachchi: De commissie-Meijerink gaf in haar rapport aan dat zij het Centraal Fonds wilde afschaffen. U wilde het juist optuigen. Had u nog een oordeel, verklaring of interpretatie bij dat voorstel van de commissie-Meijerink om het Centraal Fonds af te schaffen?

De heer Van der Laan: Eerlijk gezegd, mevrouw Hachchi, snapte ik helemaal niet waarom de commissie dat wilde. Daarom maakte ik net de een beetje flauwe opmerking over ruzies van vroeger. Maar het had natuurlijk ook iets te maken met «niet op de huid gezeten willen worden». Dat veronderstel ik tenminste, want ik heb op heel veel momenten gezien dat het nooit tot enthousiasme bij Aedes heeft geleid als ik ergens ingreep, en u weet dat ik heel vaak heb ingegrepen, want over de feiten zullen we zeker nog komen te spreken. Aedes vroeg zich altijd af waar ik me mee bemoeide. Ik denk dat de kijk van Aedes op het Centraal Fonds vergelijkbaar was. Die club wilde natuurlijk ook ingrijpen en deed dat ook.

Mevrouw Hachchi: Uw voorgangers, Minister Winsemius, maar ook Minister Vogelaar, zochten expliciet de samenwerking met Aedes op. U brak met die lijn. Dat hebt u, neem ik aan, bewust gedaan. Kunt u daarop reageren?

De heer Van der Laan: Ik heb ook de samenwerking gezocht, want de overheden – het speelt ook voor gemeenten – huurders en corporaties waren natuurlijk maatschappelijke partners. Het is een heel dorp, zou ik zeggen. Ik vond alleen dat er tegelijk veel mis was in die sector. Je kunt samenwerking zoeken en toch kritisch zijn: ik heb geprobeerd om beide te doen.

Mevrouw Hachchi: Zegt u daarmee dat uw voorgangers minder kritisch waren in hun vorm van samenwerking?

De heer Van der Laan: Ik zeg daarmee, mevrouw Hachchi, helemaal niks over mijn voorgangers, want ik weet niet wat in hun tijd het belangrijkste was en wat zij vonden. Ik weet wel dat ik probeerde om die partners als partners te behandelen en in hun kracht te krijgen. Tegelijk was ik als Minister verantwoordelijk voor het eindresultaat en moest ik ook af en toe streng zijn.

Mevrouw Hachchi: Maar u koos dus bewust voor een andere vorm van samenwerking dan uw voorgangers?

De heer Van der Laan: Ja, dat mag u eigenlijk wel zo samenvatten. Dat is geen assessment of beoordeling van wat mijn voorgangers gedaan hadden, maar ik ging niet aan de kant voor de claim dat ze het allemaal zelf wilden doen.

De voorzitter: Mijnheer Mulder, u vervolgt.

De heer Mulder: We gaan naar Brussel, naar de Europese Commissie. U kreeg tijdens uw ministerschap te maken met het zogeheten staatssteundossier. De helft van alle woningcorporaties had bezwaar aangetekend tegen de zogeheten vogelaarheffing. Wij hebben begrepen dat in uw inwerkdossier duidelijk werd dat uw voorgangster zich op voorspraak van de Kamerleden Depla en Van Bochove niet akkoord had verklaard met de inkomensgrens en de uitsluiting van maatschappelijk vastgoed als publieke taak van een woningcorporatie, zoals Brussel dat wel voorschreef. Uw ambtenaren schetsten bij uw aantreden het scenario van een standstill wat de krachtwijkenaanpak betreft en het grote risico dat individuele corporaties naar de rechter zouden stappen. Hoe schatte u deze twee scenario's in?

De heer Van der Laan: Ik weet dat ik mij als oud-advocaat – ik was heel lang advocaat geweest – meer dan sommige woningcorporaties toch wel zorgen maakte over de rechtsgang in Europa, want sommige mensen zeiden dat Europa helemaal niks te maken had met ons systeem, en we dus geen enkel risico liepen. Maar een advocaat die aan de voorkant van een procedure «we lopen geen enkel risico» zegt, is een slechte. Ik zal niet zeggen dat er een huizenhoog risico was, maar er was wel degelijk een risico, omdat onze corporaties goedkoper kunnen lenen dankzij achtervang van de overheid. Dat is op te vatten als staatssteun, wat Brussel ook deed. Ik wilde dus wel proberen om de kans dat er iets mis zou gaan te minimaliseren. Daarom ben ik in onderhandeling gegaan met Europa, met mevrouw Kroes.

De heer Mulder: Mevrouw Vogelaar zei vanochtend over het staatssteundossier: ik rek tijd. Ze zei ook: ik gaf het geen prioriteit. Was dat nou verstandig?

De heer Van der Laan: Nou ja, zoals ik net al tegen mevrouw Hachchi zei, geef ik liever geen oordelen over wat er in het verleden gezegd is, maar vertel ik over mezelf.

De heer Mulder: U vond dat er haast gemaakt moest worden en u stapte er direct op af.

De heer Van der Laan: Ik voelde inderdaad een bepaald risico en wilde dat risico graag opgeheven zien door een regeling te treffen die aanvaardbaar was voor ons in Nederland.

De heer Mulder: Want als dat niet was gebeurd, waren de risico's dan inderdaad als geschetst: een complete standstill van de krachtwijkenaanpak?

De heer Van der Laan: Nou, het ging over veel meer dan de krachtwijkenaanpak. Daar heb ik nog een herinnering aan. Het ging eigenlijk over het hele stelsel. De geluiden uit Brussel waren dat ze het hele stelsel in strijd vonden met de staatssteunregels. Dat stond op het spel, en dat vind ik nogal wat. Het kan wel een klein risico zijn, maar als de schade enorm is, moet je optreden. Ik heb een bijzondere herinnering aan de projectsteun die u noemt. In eerste instantie werd helemaal niet gedacht dat projectsteun ook staatssteun was.

De heer Mulder: Wat is projectsteun ook alweer precies?

De heer Van der Laan: Sorry. Dat is de heffing die over de corporaties werd geheven en waarmee voor een deel de wijkaanpak werd betaald. Dat kwam in mijn herinnering pas later naar voren als een extra risico. Ik weet niet of dat in de tijd van mevrouw Vogelaar überhaupt al in beeld was, maar dat kwam bij mij op tafel en dat was een extra aansporing om wel degelijk tempo te maken.

De heer Mulder: Ja. Toen ging u naar Brussel. Ging u zelf ook?

De heer Van der Laan: Ik ben, geloof ik, wel twee keer naar Brussel geweest.

De heer Mulder: U ging daar praten of zelfs onderhandelen. Was u er verbaasd over dat je met Brussel kon onderhandelen over de inkomensgrens en de definitie van maatschappelijk vastgoed? Je zou zeggen: iemand toetst op mededinging, daarvoor is een norm en daar voldoe je aan of niet.

De heer Van der Laan: Ik was daar eerlijk gezegd niet verbaasd over, want of iets uiteindelijk een relevant staatssteuneffect heeft, kan in heel veel verschillende factoren zitten. Als je de ene knop wat verder mag opendraaien waarbij je de andere wat meer dichtdraait, vind ik dat eigenlijk niet zo gek. Ik heb me daar dus nooit over verbaasd.

De heer Mulder: Dus u hebt zich er ook niet over verbaasd dat er volgens Europa blijkbaar negentien categorieën maatschappelijk vastgoed zijn?

De heer Van der Laan: Nou, ik heb weleens stukken gezien waarover ik me inderdaad verbaasd heb. Dan probeerde ik dat weer simpel te maken. Het aardige was dat ook mevrouw Kroes, die namens de Europese Commissie onderhandelde, de dingen op hoofdzakelijk niveau probeerde te zien. Dan was het vervolgens aan de ambtenaren om die negentien categorieën netjes op te schrijven.

De heer Mulder: Er was door het ministerie en door verschillende bewindspersonen al acht jaar gesproken met de Europese Commissie. Waarom lukte het u wel om na acht jaar een akkoord te sluiten met de Europese Commissie?

De heer Van der Laan: Misschien omdat eerdere bewindspersonen het expres niet deden. Als dat zo was, zat ik er anders in. Ook is het zo dat, als ik pas na acht jaar aan zet kom, ik meer tijdsdruk voel en dat argument ook meer kan gebruiken naar mijn omgeving toe. Maar het was ook zo – dat is nog niet de revue gepasseerd – dat ik de mogelijkheid zag om ... We hebben net besproken dat ik vond dat de woningcorporaties op een aantal terreinen waren ontspoord, althans sommige. Ik zag de basiswens van Brussel dat woningcorporaties zo veel mogelijk terug moesten naar hun eigen oorsprong als in lijn met wat ik zelf wilde. Ik had dus ook geen hekel aan praten met Brussel, want ik kon twee vliegen in één klap slaan. Je kon het risico opheffen dat ze het hele stelsel zouden doorstrepen en het was een soort rugwind om het gesprek met de corporaties te voeren over het feit dat zij vooral op hun kerntaken moesten letten.

De heer Mulder: De Eurocommissaris voor Mededinging op dat moment was een Nederlandse mevrouw, namelijk mevrouw Kroes. Speelde het feit dat zij Nederlands was ook nog een rol?

De heer Van der Laan: In welk opzicht bedoelt u?

De heer Mulder: Dat kan alle kanten op. Daarom probeer ik de vraag ook open te stellen. Het kan zijn dat zij de sector goed kent en dus weet waarover het gaat. Het kan zijn dat zij denkt: ik ben Nederlands, ik mats de Minister. Het kan alle kanten op. Daarom is mijn vraag: speelde dat een rol?

De heer Van der Laan: Nou, het heeft zeker in één opzicht een rol gespeeld, en dat is dat mijn Nederlands veel beter is dan mijn Frans, Duits of Engels. Bovendien had ik haar weleens ontmoet. Ik had dus gewoon een open gesprek met haar. Het is natuurlijk ook makkelijk dat ik, als ik bepaalde argumenten aanvoerde, die niet helemaal hoefde uit te leggen aan haar, want vanwege haar afkomst had ze dat weleens eerder gehoord of kon ze het plaatsen. Ik denk dat het zeker heeft geholpen, zo bekeken. Maar ik was zo vrij u eerst een paar voorbeelden te geven in welke opzichten het een rol gespeeld zou kunnen hebben.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Van der Laan, u gaf aan dat u geen oordeel wilt geven over het verleden, maar deze commissie heeft vragen, die stelt zij en daar wil zij graag een antwoord op hebben. Daarom heb ik nog een vraag aan u. Vond u dat uw voorganger, Minister Vogelaar, het staatssteundossier te lang heeft laten liggen?

De heer Van der Laan: Ik weet dat u mag vragen wat u wilt en dat ik als getuige moet antwoorden. Het gaat echter om de manier waarop ik antwoord; dat bedoelde ik net. Als je als Minister tussendoor aantreedt als opvolger van iemand, dan is de eerste honderd keer dat je iets gevraagd wordt een vraag over je voorganger. Ik heb nul keer iets gezegd. Ook in de periode daarna. Ik kan vertellen over mijn waarnemingen en opinies op dat moment. Dat is als u het goedvindt de manier waarop ik uw vraag beantwoord. Ik vond dat er op dit dossier tempo gemaakt moest worden; echt tempo gemaakt moest worden.

Mevrouw Hachchi: Zegt u daarmee dat u vindt dat uw voorganger dat te lang heeft laten liggen?

De heer Van der Laan: Dat zeg ik daarmee niet. Ik heb daar geen uitlatingen over gedaan. Het is uw recht om dat wel te doen.

Mevrouw Hachchi: U wilt dus niet uw mening geven, begrijp ik uit uw antwoord.

De heer Van der Laan: Nou, ik vind dat niet zakelijk van mij. Ik heb u precies verteld waarom ik vond dat het te lang bleef liggen.

Mevrouw Hachchi: Ik begrijp dat vanuit uw positie, maar daarom gaf ik ook aan dat de commissie een vraag niet voor niets stelt, maar u wilt daar dus geen antwoord op geven.

De heer Van der Laan: Nee, nee, nee. U moet goed begrijpen dat ik uw vraag niet bekritiseer, maar dat ik zelf mijn eigen positie moet bepalen in of ik over personen oordeel of over situaties, dossiers, feiten en wat ik me herinner. Snapt u wat ik bedoel?

Mevrouw Hachchi: Ja, maar mijn vraag is niet gericht op de persoon, maar op het feit dat u het departement binnenkomt en wellicht een mening hebt over het feit dat het staatssteundossier zo lang heeft stilgelegen. Dat is de vraag.

De heer Van der Laan: Ja, daar kan ik antwoord op geven. Ik voelde de urgentie om dat te doen, want ik zag een risico waar sommige anderen dat niet zagen. Wat nog niet aan de orde is gekomen, is dat dit niet alleen werd behandeld door mensen van VROM, maar dat er ook mensen bij betrokken waren van Buitenlandse Zaken of van Economische Zaken; dat weet ik even niet. Er kwamen mensen mijn kamer binnen die verantwoordelijk waren voor de relatie met Europa en die niet zozeer vanuit de volkshuisvesting kwamen. Die waren – dat herinner ik me heel duidelijk – in mijn ogen veel verontruster dan de volkshuisvestingsambtenaren. En zij waren ook – mag ik dat zeggen? – veel makkelijker. Ik wilde mijn poot op een aantal principes stijf houden ten opzichte van Brussel. Ik hoop dat dit iets toevoegt.

De voorzitter: Dank, mevrouw Hachchi.

Mijnheer Van der Laan, de vragen die wij stellen, vinden wij als commissie zeker relevant. Toen u Minister werd, een boedel aantrof en de draad oppakte, wat vonden uw ambtenaren van het dossier over Europa en staatssteun en de urgentie daarvan? Zij moeten iets hebben gevonden: de kaarten liggen zo.

De heer Van der Laan: De meer op Economische Zaken en op Buitenlandse Zaken gerichte ambtenaren vonden dat het heel snel geregeld moest worden, maar zeiden, als ik het heel huiselijk samenvat: we moeten gaan liggen voor Brussel. De volkshuisvestingsambtenaren hadden minder gevoel voor urgentie en waren graag bereid om met mij hun poot stijf te houden.

De voorzitter: Maar dat zijn twee categorieën ambtenaren die beide op uw departement zaten?

De heer Van der Laan: Ja, of die in elk geval bij een overleg over Brussel aanschoven. Ik maak even het voorbehoud dat ze misschien niet op VROM werkten, want ik denk dat op zo'n moment – en dat is ook heel verstandig – vanuit Buitenlandse Zaken deskundigen aanschuiven om de Brusselse gebruiken uit te leggen, of dat nu bij landbouw, milieu of volkshuisvesting is. En zij waren verontrust.

De voorzitter: Mijnheer Mulder.

De heer Mulder: Dank, voorzitter. Dan gaan we naar het onderwerp beloningen. Als u nog geen twee weken Minister bent, krijgt u een brief van de voorzitter van Aedes: de heer van Leeuwen. Hij schrijft dat het principieel onjuist is om de salarissen van corporatiebestuurders te betrekken bij de discussie over topsalarissen in de semipublieke sector omdat woningcorporaties private organisaties zijn. Wat vond u van zijn brief en zijn argumenten?

De heer Van der Laan: Die vond ik niet sterk. Ik was het er in ieder geval zeer mee oneens.

De heer Mulder: Weer twee weken later hebt u uw eerste bestuurlijk overleg met Aedes, op 9 december 2008. U plaatste toen zelf het onderwerp topinkomens op de agenda van dat overleg. Wat wilde u daarmee bereiken?

De heer Van der Laan: Op dat moment – dat was al snel na mijn aantreden als Minister – speelde de discussie over de Wet normering topinkomens, de balkenendenormdiscussie, zeg maar. Die werd getrokken door de Minister van Binnenlandse Zaken. Ik moest daarvoor ook een keer naar een overleg met de Kamer. Daar ging het over de sectoren onderwijs, zorg en wonen. Ik had er dus al vrij snel mee te maken en ik had er ook een opvatting over. Maar dan ga je terug naar het principiële verschil tussen de heer Van Leeuwen, of Aedes, en mij. Hij zegt dat het private organisaties zijn en ik zeg dat het maatschappelijke organisaties zijn.

De heer Mulder: En dat hebt u ook gewisseld in dat gesprek?

De heer Van der Laan: Ongetwijfeld.

De heer Mulder: Hoe verliep dat gesprek? Weet u dat nog?

De heer Van der Laan: Daar heb ik geen bijzondere herinnering meer aan. Ik herinner me wel iets over de inhoud, maar niet over dat specifieke gesprek. Zij hadden al jaren daarvoor een eigen onderzoek gedaan. Zegt de term «Izeboud» u iets?

De heer Mulder: Ja, dat is de beloningscode van de sector, zeg maar.

De heer Van der Laan: Ja, en die was voor hen heilig. Alweer: zelfregulering. Ik vond dat zij aan de balkenendenorm moesten voldoen.

De heer Mulder: Ja, dat vond u, maar er waren op dat moment geen wettelijke middelen om de beloningen in de sector te beteugelen. U had misschien het BBSH kunnen gebruiken, want daarin staat dat corporaties een sobere en doelmatige bedrijfsvoering dienen te hebben. U had dat misschien kunnen gebruiken om in te grijpen in de salarissen.

De heer Van der Laan: Dat zou ook zeker zijn gebeurd.

De heer Mulder: Het Partij van de Arbeid-Kamerlid Depla stelde dat ook voor.

De heer Van der Laan: Maar ik heb ook, meen ik, in de brief van juni iets over de salarissen gezegd, en anders in een andere brief. Dat was een instrument om dat te doen. Ik weet niet of het zover gekomen is, maar ik heb de positie betrokken dat het zo zou moeten zijn. Daarbij moet je overigens altijd een verschil maken tussen bestaande contracten, die je veel moeilijker kunt wijzigen, en zaken die in de toekomst gebeuren. Ik heb in het kabinet nog ... Ik mag niet te veel praten over de discussies in het kabinet, maar toen ik aantrad, was er al een soort voornemen gemaakt, ik geloof aan de hand van de commissie-Dijkstal ...

De heer Mulder: Dat is bijna tien jaar geleden, ja.

De heer Van der Laan: ... om ze te rubriceren. Toen mochten de woningcorporaties ongeveer tweeënhalve ton – ik heb niet meer het precieze getal in mijn hoofd, meer de definitie – verdienen à la Izeboud. Ik heb in die zitting waar mevrouw Ter Horst bij was en, ik denk ook, de Minister van onderwijs Plasterk en zorgminister Klink, gezegd dat ik vond dat zij aan de balkenendenorm moesten voldoen en dat ze dus in een andere categorie terecht moesten komen.

De heer Mulder: Dan vallen ze in het zwaarste regime.

De heer Van der Laan: Ja, en ik weet dat collega's van mij uit de zorg- en onderwijssector en mevrouw Ter Horst, die dit trok als Minister van Binnenlandse Zaken, dit een afwijking vonden van wat er eerst was afgesproken in het kabinet.

De heer Mulder: Dus u bent tegen het kabinetsbeleid ingegaan?

De heer Van der Laan: Nou, tegen het voornemen, want het zou nog worden besproken met de Kamer en intussen gebeurde er ook van alles. Er bleken enorme ontsporingen ...

De heer Mulder: Hebt u een beetje voor uw beurt gesproken? Begrijp ik dat goed?

De heer Van der Laan: Nee nee, want ik ging niet voor niets naar een overleg toe. Een overleg is een overleg. De Kamer en de regering wisselen dan argumenten. Ik weet dat de Kamer erg enthousiast was over wat ik zei.

De heer Mulder: Maar het was niet het kabinetsvoornemen.

De heer Van der Laan: Niet het oorspronkelijke voornemen. Ik ben niet afgestraft in het kabinet voor wat ik deed, maar het was niet vanzelfsprekend; laat ik het zo zeggen.

De heer Mulder: En toch bent u erin geslaagd om dat voor elkaar te krijgen?

De heer Van der Laan: Nou ja, geslaagd, volgens mij kostte dat niet veel moeite want de Kamer vond het ook.

De heer Mulder: Nog steeds is er in de sector sprake van hoge beloningen. We horen ook over opmerkelijke vertrekregelingen. Had u niet nog meer kunnen doen om dat soort beloningen en vertrekregelingen aan te pakken?

De heer Van der Laan: Meer dan wat? Er is zó een stapel brieven van mij te vinden over al die concrete incidenten die er zijn geweest. Ik mag dit niet zo zeggen, maar ik ben echt heel ... Waarom? Laat ik dat eerst zeggen. Het salaris van iemand aan de top zegt veel over de missie van de organisatie waar hij de baas van is. Het is dus heel belangrijk dat dat een maatschappelijk salaris is, want daarmee maak je ook duidelijk dat de missie een maatschappelijke is. Dus het is niet zomaar iets om over salarissen te praten. Dat is heel belangrijk en normerend. Daar heb ik heel veel over gepraat, gezegd. Ik heb inderdaad ook met de Kamer bewerkstelligd dat ze zouden moeten gaan voldoen aan de balkenendenorm, wat het achterhaalde woord is voor die wet.

De heer Mulder: Aedes had zelf ook – nou moet ik het neutraal zeggen – iets met salarissen en vertrekregelingen.

De heer Van der Laan: Dat kun je wel zeggen.

De heer Mulder: Ja. De heer Van Leeuwen vertrok. Hij kreeg 1 miljoen mee. De heer Calon trad aan. Hij kreeg € 150.000 aan managementfee voor drie dagen. Hebt u ze daarop aangesproken?

De heer Van der Laan: Dat is zo'n voorbeeld van iets waar ik mij mee moest bemoeien en wilde bemoeien overigens. Ik heb mij met het vertrekbedrag van de heer Van Leeuwen bemoeid. Of «bemoeid» ... Ik kreeg op een doordeweekse vrije dag – dus dat zal Pinksteren of Hemelvaart zijn geweest; dat ben ik vergeten – een telefoontje van de voorzitter van de raad van commissarissen van Aedes, mijnheer Alders, dat dit was afgesproken. Dat is ook geen vrolijk gesprek geweest, want ik vond het een zeer onmaatschappelijk bedrag. Tja, de optelsom ... Er was weer sprake van het betalen van dingen die waren afgesproken aan de voorkant, wat een veel gebruikte manier is om iemand een vertrekpremie te geven. Dat vind ik verfoeilijk. Dat was dus echt naar. De Kamer was ook razend.

De heer Mulder: Welke woorden hebt u gebruikt in dat telefoongesprek met de heer Alders?

De heer Van der Laan: Dat weet ik niet meer. Het zullen niet mijn meest beschaafde momenten geweest zijn.

De heer Mulder: Hebt u ook met de heer Van Leeuwen persoonlijk gesproken?

De heer Van der Laan: Ik weet niet of ik toen nog zelf met hem hierover heb gesproken. Ik weet dat er een afscheid van hem was gepland. Dat is afgelast.

De heer Mulder: En met de heer Calon, die € 150.000 managementfee ...

De heer Van der Laan: Met hem heb ik persoonlijk gesproken, want ik vond dat ook een te hoog salaris. De voorzitter ... Of moet ik zeggen «directeur»; dat ben ik even vergeten. De voorzitter van Aedes ... «Voorzitter», ja.

De heer Mulder: Op wiens initiatief was dat gesprek met de heer Calon?

De heer Van der Laan: Op mijn eigen initiatief.

De heer Mulder: Op uw initiatief.

De heer Van der Laan: Wij kregen, geloof ik, via de krant te horen dat hij voor drie dagen zou gaan verdienen wat u zei. Het is natuurlijk heel belangrijk dat hij als nieuwe voorzitter een goede start zou maken. Het was een ongelukkige start. Die werd meteen, zeg maar, verontreinigd met een salarisdiscussie, een regelingdiscussie. Ik moet u zeggen dat ik Calon later ook heb leren kennen ... Dit was mijn eerste kennismaking; ik had de man nog nooit gezien. Dit was een stevige eerste ontmoeting, maar hij was niet onredelijk. Ik heb ook een oplossing met hem kunnen bereiken, althans, een verbetering, en vervolgens wel een goede relatie, volgens mij, want hij wilde het echt anders doen.

De heer Mulder: Hoe was de sfeer tijdens dat gesprek over zijn salaris?

De heer Van der Laan: Ik heb geen herinnering aan een concreet gesprek, maar ik weet van de uitkomst. Volgens mij is het bedrag veranderd. Dat is iets verlaagd. Hij is in loondienst gekomen en niet via een bv. En er is ook afgesproken dat er geen vertrekregeling zou zijn als hij weg zou gaan.

De heer Mulder: We hebben hier mensen gehoord die zeiden: in die tijd was dat soort salarissen wel passend. Wat vindt u daarvan?

De heer Van der Laan: Passend in vergelijking waarmee?

De heer Mulder: In die tijd.

De heer Van der Laan: Maar in die tijd had je ook het pure bedrijfsleven, semimaatschappelijke ambtenaren. Ik bedoel, waar vergelijk je het mee? Ik vond dat het maatschappelijke organisaties waren. Dan vond ik het aan de hoge kant.

De heer Mulder: Ja, helder. De heer Calon zei vorige week tegen ons dat u bij binnenkomst aangaf dat u enthousiast was dat hij voorzitter werd en dat u zei: wij gaan samen die sector aanpakken. Herkent u dit?

De heer Van der Laan: Dat kan best zo zijn. Ik heb net ook iets positiefs over hem gezegd, want hij stond open voor dit gesprek. Daarmee liet hij blijken dat hij zag dat er problemen waren. Dat is ook later gebleken, want hij had natuurlijk wel een achterban van 400 die gewend was dat de generaal die voor hen naar Den Haag ging, de overheid heel erg afhield, om het maar zo te zeggen. Calon nam wel verantwoordelijkheid, vond ik.

De heer Mulder: Hebt u bij de heer Calon en bij Aedes een ontwikkeling gezien in hun standpunt en hun manier van naar Den Haag kijken?

De heer Van der Laan: Het vertrek van Van Leeuwen en de komst van Calon was wel een soort breuk, breukje.

De heer Mulder: Oké. Ik kijk naar collega Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Ja, breuk, breukje.

De heer Van der Laan: Dat is mijn genuanceerdheid, mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: U zegt daarmee dat er een behoorlijk verschil is geweest in de manier waarop Aedes met u samenwerkte toen de heer Van Leeuwen aan de top stond en later de heer Calon.

De heer Van der Laan: Ja, dat maakte echt een flink verschil.

Mevrouw Hachchi: Een flink verschil.

De heer Van der Laan: Ja, en ik kan daar iets aan toevoegen. Die mijnheer Van Leeuwen was natuurlijk al vijftien jaar bezig. Dat speelt ongetwijfeld ook een rol. Die zat in een lijn, in een koers, in een groef. Mijnheer Calon stelde zich ook wat opener op. Dus over de dingen die zich voordeden, kon je met hem ook wat opener praten.

De heer Mulder: Dan wil ik met u naar het volkshuisvestelijk toezicht, zeg maar het toezicht op de prestaties van corporaties, de governance en de integriteit. Ook in uw tijd als Minister was dit volkshuisvestelijk toezicht belegd binnen het departement. In welke mate vallen volkshuisvestelijke prestaties van woningcorporaties volgens u onder de ministeriële verantwoordelijkheid?

De heer Van der Laan: In laatste instantie toch helemaal. Ik meen, mijnheer Mulder, dat u zei dat het belegd was in het departement, maar misschien verstond ik u verkeerd.

De heer Mulder: Ja, dat zei ik.

De heer Van der Laan: Maar dat was natuurlijk ook een belangrijke taak van het Centraal Fonds, met zijn beoordeling of een corporatie een A-, B- of C-corporatie was. Die keken ook naar de prestaties, dus de volkshuisvestingskant van het geheel.

De heer Mulder: Dus dat is de verantwoordelijkheid van de Minister?

De heer Van der Laan: Uiteindelijk is de Minister volgens mij eindverantwoordelijk voor alles wat er gebeurt.

De heer Mulder: Volgens artikel 33 van het BBSH heeft de bewindspersoon met de portefeuille volkshuisvesting de wettelijke taak zich jaarlijks een oordeel te vormen over de werkzaamheden van de toegelaten instellingen, lees: de corporaties.

De heer Van der Laan: Ja.

De heer Mulder: Hoe vond u dat het volkshuisvestelijk toezicht op de prestaties van de corporaties functioneerde?

De heer Van der Laan: Doelt u dan op alles, dus op volkshuisvesting, soberheid én integriteit of speciaal op volkshuisvesting?

De heer Mulder: Op volkshuisvesting, op de prestaties.

De heer Van der Laan: Dus: bouwen ze genoeg, bouwen ze de juiste dingen enzovoorts? Tja, ik vond dat misschien het minst problematische, maar nog steeds wel moeizaam. De regering en het parlement waren namelijk door die ontwikkelingen wel een beetje in de vraagpositie gekomen.

De heer Mulder: Als we bekijken hoe dat volkshuisvestelijk toezicht heeft gewerkt – wij hebben dat gehoord van ambtenaren – dan ging dat toezicht volgens het piepsysteem: gemeenten moesten maar aan de bel trekken als corporaties niet goed presteerden. Dat is al die jaren maar één keer gebeurd. Wat vond u van die opzet?

De heer Van der Laan: Dat is niet zo slim, niet zo intelligent. Dat levert te weinig mogelijkheden om te sturen.

De heer Mulder: Ja, maar u bent daar verantwoordelijk voor.

De heer Van der Laan: Ja, die verantwoordelijkheid heb ik ook genomen.

De heer Mulder: Dus u vond die opzet niet goed. En welke verantwoordelijkheid hebt u vervolgens genomen?

De heer Van der Laan: Ja, dat is die stapel brieven, overleggen enzovoorts. Dat ziet u vooral in de brief van 12 juni. Daar moest het stelsel echt op de schop, ook in dit opzicht.

De heer Mulder: U had gezien: dit deugt niet.

De heer Van der Laan: Nou, «deugt niet» ...

De heer Mulder: Althans: dit werkt niet goed.

De heer Van der Laan: Ja, dat is een betere formulering. De woorden «het deugt niet» zou ik gebruiken voor sommige onderdelen van de integriteit, zonder meer. Maar hier is het meer een kwestie van beleid en inhoud, waar redelijke mensen soms nog van mening over konden verschillen.

De heer Mulder: Het is wel opvallend dat het wel jaren zo werkt en u degene bent die zegt: dit werkt niet zo goed.

De heer Van der Laan: Dat is ook het voorrecht van degene die aantreedt nadat er jarenlang gedoe is geweest. Dan heb je ook een titel om te zeggen: nu gaan wij het anders doen.

De heer Mulder: De Algemene Rekenkamer is vlak voordat deze openbare verhoren begonnen, op 3 juni, bijzonder kritisch geweest over het volkshuisvestelijk toezicht zoals dat sinds de brutering is uitgeoefend. De Rekenkamer noemt het volkshuisvestelijk toezicht op de prestaties onvolledig en afwachtend, waardoor de bewindspersonen geen goed beeld hadden van het functioneren van individuele corporaties. Herkent u zich daarin?

De heer Van der Laan: Ja.

De heer Mulder: Het volkshuisvestelijk toezicht had ongeveer 10 formatieplaatsen tot zijn beschikking, schreef de Rekenkamer. Dat is ook bevestigd door de heer Schaap. Hij was ambtenaar, ook ten tijde van uw ministerschap. Wat vond u ervan dat maar 10 fte's zich bezighielden met het toezicht?

De heer Van der Laan: Het heeft mij als Minister wel verbaasd dat er zo weinig vaste mensen waren op de afdeling volkshuisvesting op het departement. Zoals u misschien ziet, ben ik een beetje oud; ik herinner mij dat er in de jaren tachtig – maar toen werd natuurlijk nog de kleur van de kozijnen gecontroleerd – duizenden mensen in Den Haag bezig waren met de volkshuisvesting. Dus het is al heel erg afgebouwd. Overigens heb ik wel begrepen dat er op momenten dat bijvoorbeeld al die verslagen van de corporaties moesten worden gelezen en moest worden beoordeeld of ze genoeg deden, hele troepen werden binnengerukt om te assisteren. Dus het getal 10 is misschien het getal voor «standaard». Maar voor deze klus werd er dus wel ...

De heer Mulder: Ongeveer 60 fte's ingehuurd in die periode om het te bekijken.

De heer Van der Laan: Hoeveel zei u? Sorry?

De heer Mulder: 60.

De heer Van der Laan: Dat wist ik niet. In ieder geval wist ik dat ze dat niet alleen deden.

De heer Mulder: Hebt u ooit signalen gekregen dat de capaciteit, zeg maar, het aantal formatieplaatsen, te klein was voor het toezicht?

De heer Van der Laan: Ja, want ik zag het. Ik zag dat mijn mensen zich veel slagen in de rondte werkten. Daar heb ik veel waardering voor gehad en getoond. Als je weet dat er 400 corporaties zijn, dat je een tegenstribbelende Aedes hebt, misschien wel 10% dat zich niet helemaal goed gedraagt enzovoorts, een Centraal Fonds dat in sommige opzichten onzeker is over wat het kan en niet kan, een Waarborgfonds Sociale Woningbouw dat een beetje op afstand stond naar mijn gevoel – in ieder geval bleek dat later – dan hebben die ambtenaren het echt wel moeilijk.

De heer Mulder: Dus het waren er heel weinig ...

De heer Van der Laan: Daar hebben ze overigens niet over geklaagd, hoor. Zo bedoel ik het niet.

De heer Mulder: Nee, nee. De belangrijkste activiteit van het volkshuisvestelijk toezicht was het opstellen van de zogenaamde jaarlijkse individuele oordeelsbrief aan corporaties. Deze individuele oordeelsbrieven waren primair gebaseerd op de jaarstukken van corporaties, zeg maar de jaarverslagen. Leverde het volgens u een goed beeld op van de prestaties van corporaties als je de jaarverslagen doorpluist?

De heer Van der Laan: Dat vind ik een heel moeilijke vraag. Heel vroeger – en ik zeg niet dat vroeger alles beter was, even voor de goede orde – zaten de corporaties nog onder de controle en het stimuleren van lokale overheden, die dat controleerden. Toen waren het nog verenigingen waar huurders meekeken in de zin van: doen wij genoeg en gaan wij goed om met onze taak? Ze waren inmiddels omgezet in stichtingen. De lokale overheden waren afgetakt vanuit dat toezicht. Er werd dus meer vrijheid gegeven. Dat komt dan terecht bij de instanties die ik zonet noemde. Dat is wel heel erg veel werk. Dus ik had niet het gevoel: zij weten alles; wij weten alles. Maar dat is niet het enige. Je kijkt ook naar wat woningcorporaties doen in je wijkbezoeken, in je gesprekken, in wat je verder leest. Ik wil het nogmaals zeggen: ik had van de overgrote meerderheid van de woningcorporaties wel het idee dat zij oprecht bezig waren hun taak uit te voeren en dat zij dat nog steeds heel sociaal deden.

De heer Mulder: U zegt dat u met de jaarstukken uit de voeten kon om de prestaties te beoordelen, gekoppeld aan een aantal wijkbezoeken.

De heer Van der Laan: Nee, nee. Ik zeg niet dat ik ermee uit de voeten kon, maar dat ik het er op dat moment mee moest doen.

De heer Mulder: Ja, want tussen 2008 en 2010 levert het Centraal Fonds een inhoudelijke bijdrage aan de oordeelsbrieven. Dat initieerde u. U nam het initiatief daartoe. Waarom was dat?

De heer Van der Laan: Nou ja, wij moesten het ermee doen en het kon beter. Het moest dan ook beter.

De heer Mulder: Weet u waarom het na uw periode weer is afgeschaft dat het Centraal Fonds zich daarmee bezighield?

De heer Van der Laan: Ik weet überhaupt niet dat het is afgeschaft, dus al helemaal niet waarom.

De heer Mulder: Was u blij met het Centraal Fonds? Zag u ze als een bondgenoot?

De heer Van der Laan: Ik zag ze zeker als een bondgenoot. Ik was niet altijd blij, maar ik zag ze zeker als een bondgenoot en ik was vaak blij.

De heer Mulder: We hebben hier eerder deze week Minister Dekker gehad en daarvoor de heer Van der Moolen. De heer Van der Moolen zei dat de Minister hem met ontslag had gedreigd. Hebt u zoiets ooit meegemaakt met de heer Van der Moolen?

De heer Van der Laan: Nee. Sterker nog, we hebben het helemaal aan het begin van het verhoor gehad over het rapport-Meijerink. Dat stelde voor om het Centraal Fonds af te schaffen en daarmee dus ook de heer Van der Moolen af te schaffen, als ik het zo mag zeggen. Daar heb ik mij voor geworpen.

De heer Mulder: Dus u hebt hem eigenlijk juist in dienst gehouden?

De heer Van der Laan: Nou, ik heb het Centraal Fonds in leven gehouden en daarmee ook de heer Van der Moolen.

De heer Mulder: Dus u hebt een ontslagzaak met de heer Van der Moolen ...

De heer Van der Laan: Integendeel. Hij was een partner, een bondgenoot.

De heer Mulder: Als Minister kiest u ervoor het toezicht op de integriteit te intensiveren. Waarom was dat?

De heer Van der Laan: Mag ik eerst eh ... Het is de eerste keer dat ik kritiek heb op de formulering in de vraagstelling. «Intensiveren» is een woord dat in Haagse kringen gebruikt wordt voor iets extra's doen zonder dat het heel erg opvalt. Maar dit was geen intensiveren, hoor. Dit was echt iets fundamenteel anders doen.

De heer Mulder: U deed het fundamenteel anders.

De heer Van der Laan: Dat wilde ik.

De heer Mulder: Dat wilde u. Waarom was dat?

De heer Van der Laan: Omdat dat nodig was. Dat lieten de incidenten zien en de moeite die wij hadden om ze te voorkomen, maar ook om ermee om te gaan en ze te repareren als ze zich voordeden. Dat deden wij wel, maar dat zou allemaal veel beter kunnen.

De heer Mulder: Op welke incidenten doelt u dan?

De heer Van der Laan: Het begon toen ik aantrad. Toen lag er Woonbron. Ik wil dat niet kwalificeren als een integriteitsding, maar dat was wel een uit de hand gelopen ding. Maar de grootste kwestie die er lag toen ik begon, echt kakelvers, was natuurlijk Rochdale. Daarna kwam er een hele reeks.

De heer Mulder: Toen u het toezicht – ik ga uw woorden gebruiken – fundamenteel wilde veranderen – dat is het goede woord, geloof ik – ondervond u daar nog tegenstand bij?

De heer Van der Laan: Ja.

De heer Mulder: Van wie?

De heer Van der Laan: Bijvoorbeeld van veel corporaties of in ieder geval Aedes, want – daar komt het weer – die wilde zichzelf reguleren. Die reageerde vreemd op acties vanuit de overheid.

De heer Mulder: Vond u dat het toezicht op en de opsporing in de woningcorporatiesector niet goed waren geregeld?

De heer Van der Laan: Absoluut onvolkomen.

De heer Mulder: Onvolkomen.

De heer Van der Laan: Absoluut.

De heer Mulder: Hebt u dat toen samen met de Minister van Justitie aangepakt?

De heer Van der Laan: Die heb ik er zeker ook over gesproken, want ik heb verschillende keren gevraagd om aangifte te (laten) doen. Maar hij was niet de eerste. Het lag toch vooral in het eigen werkgebied, waar het niet goed geregeld was.

De heer Mulder: Dank. Ik kijk naar collega Hachchi.

De voorzitter: Aanvullend, mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: U bent het eens met de Algemene Rekenkamer, die in een recent rapport aangeeft dat het toezicht onvolledig en afwachtend was. Sommige mensen hebben de termen «papieren toezicht» of «afvinktoezicht» gebruikt. Herkent u die ook?

De heer Van der Laan: Ja, er was veel papier en aangeleverd papier, dus je wist niet eens of je alles kreeg.

Mevrouw Hachchi: U gaf al aan dat u in de korte periode waarin u Minister was, heel wat brieven hebt geschreven en actie hebt ondernomen. Hebt u het maximale gedaan wat u kon doen?

De heer Van der Laan: Ik kan tot op de dag van vandaag niks verzinnen wat ik nog extra had kunnen doen. Als ik bekritiseerd ben in die tijd, dan was het eerder omdat ik te veel deed dan omdat ik iets liet liggen.

Mevrouw Hachchi: Mijn collega droeg het punt aan van het capaciteitstekort. Er waren 10 fte's op het ministerie. Had u daar wat aan kunnen doen?

De heer Van der Laan: Nou, dat merk je pas in de loop van het jaar. Dan denk je: goh, ze moeten wel heel hard werken. Maar acties die ingezet werden, werden vaak snel en goed gedaan. Ik weet zeker dat wij erover te spreken waren gekomen vanwege wat wij net hier hebben besproken, maar ik heb niet te klagen over hoe snel en goed die ambtenaren werkten. Dan had je natuurlijk ook het Centraal Fonds als partner en ietsje verder weg het Waarborgfonds, maar je kon natuurlijk ook een en ander doen met buitenstaanders. Ik heb externe toezichthouders aangewezen.

Mevrouw Hachchi: Maar hoor ik nou in uw antwoord dat, als u langer had gezeten, het capaciteitstekort bij het ministerie misschien wel ter sprake was gekomen en dat u er wel wat aan had kunnen doen?

De heer Van der Laan: Ja, dat hoort u goed, want ik denk dat, als de junibrief wet was geworden, dat niet had gekund met de formatie zoals die was in mijn tijd.

De voorzitter: Goed. Dank, mijnheer Mulder en mevrouw Hachchi.

Mijnheer Van der Laan, ik wil u ook nog even meenemen naar een oordeelsbrief over de zaak Vestia, maar voordat ik dat doe, schors ik deze vergadering voor tien minuten.

De heer Van der Laan: Dank u wel.

Schorsing van 15.31 uur tot 15.44 uur.

De voorzitter: Goed, wij gaan door met het verhoor, mijnheer Van der Laan, en wel met de oordeelsbrieven van Vestia. Wij hebben veel onderzoek gedaan naar corporaties en incidenten. Ons valt op dat er vaak sprake is van een positief oordeel in die oordeelsbrieven, voor zover je van een lijn kunt spreken. Wij hebben een oordeelsbrief aan Vestia over de prestaties van Vestia over 2008 van 27 november 2009. In die oordeelsbrief schrijft u als Minister: «Ik ben tot het oordeel gekomen dat uw corporatie – Vestia – een zodanig financieel beleid en beheer heeft gevoerd dat het voortbestaan, zonder rekening te houden met de effecten van de voorgenomen activiteiten, in financieel opzicht is gewaarborgd.» Hoe kwamen die oordeelsbrieven eigenlijk tot stand? Waar werd zo'n positief oordeel op gebaseerd?

De heer Van der Laan: Ik weet het niet heel precies meer, maar volgens mij nam het Centraal Fonds Volkshuisvesting alle verslagen door. Dat maakte dan een brief, waar vervolgens de ambtenaren nog een keer naar keken. Ik herinner mij dat ze er allebei mee te maken hadden.

De voorzitter: Het volgende valt ons op en dat is de logische vervolgvraag van onze commissie gezien ons onderzoek. Het jaarverslag 2008 is een belangrijke bron van financiële informatie. Eigenlijk moet ik «jaarrekening» zeggen. Die jaarrekening over 2008 komt in 2009 uit. Het CFV en het ministerie kunnen daaruit putten. Daar staat in te lezen dat de derivatenportefeuille van Vestia per ultimo 2008, het eind van het jaar, al op negatief 762 miljoen euro zit. Wij weten ook dat het in december zelfs een miljard euro negatief is geweest. Leidde zo'n gegeven niet tot een speciale signalering, ook bij u als Minister?

De heer Van der Laan: Als Minister ga je niet voor al die 400 corporaties door elke regel in die brief ... Dat kan gewoon niet. Dat doen je mensen en het Centraal Fonds. Maar ik snap uw vraag heel goed, mijnheer Van Vliet. Ik heb ook begrepen dat de echte klappen die zijn gevallen bij Vestia ... Ik praat nu over na mijn tijd, nog even refererend aan wat de heer Mulder zei. Dat is iets wat ik heb meegekregen in de publiciteit, toen ik allang weg was. Vestia is juist niet transparant geweest over welke risico's er allemaal waren. Dat kwam niet op papier. Ik kan me dus niet herinneren dat het er zo staat, maar het hoeft ook niks te zeggen, want je moet dan kijken naar wat je op dat moment wist en dan eigenlijk had moeten zeggen in relatie tot wat u net voorleest. Als ik de pers goed gevolgd heb, had dat heel wat meer moeten zijn.

De voorzitter: Dat begrijp ik, maar ik vraag me wel het volgende af. Het jaarverslag en de jaarrekening liggen er dan. Op z'n minst twee banken, eigenlijk drie, zeggen naar aanleiding van de jaarrekening: «Wat hier gebeurt, is niet goed. Vestia, wij willen nu alles weten van jullie derivaten. Zo niet, dan stoppen wij met jullie.» Dat heeft één bank ook echt gedaan: ING. Het CFV levert informatie aan het ministerie om tot die oordeelsbrief te kunnen komen. Dan is onze vraag die daaruit voortvloeit: is zo'n oordeelsbrief, waarin dus letterlijk stond dat Vestia een zodanig financieel beleid en beheer had gevoerd dat het voortbestaan in financieel opzicht was gewaarborgd, dan niet gewoon een standaard-iets, een dode letter, een papieren tijgertje?

De heer Van der Laan: Volgens mij werd er door het Centraal Fonds en de ambtenaren wel degelijk heel serieus naar gekeken. Daar werden die 60 mensen ook voor ingehuurd over wie wij het net hadden, over wie ik leerde van de heer Mulder. Mag ik u voor mijn informatie één wedervraag stellen? U zegt dat de banken hun twijfels begonnen te krijgen. Wanneer was dat precies?

De voorzitter: Dat is ook in 2009 gebeurd. De oordeelsbrief is van november 2009 en de banken hebben voor november 2009 «ting, ting» aan de bel getrokken.

De heer Van der Laan: Ja, maar dat zijn dus de banken, die boven op hun eigen geld zitten, heel belanghebbend zijn en ook veel dichterbij zitten. Ik acht het in ons systeem nog steeds mogelijk – daarom was het systeem dus ook niet goed, maar vooral het gedrag niet – dat je dat als Centraal Fonds en departement op dat moment helemaal niet kon zien.

De voorzitter: Ja, het departement, oké. Maar het Centraal Fonds kwam met de informatie om in die oordeelsbrieven te zetten. Hadden zij op dat ogenblik niet wat meer moeten doorpakken bij Vestia, kijkend naar zo'n jaarrekening waarin dat belachelijke negatieve bedrag stond?

De heer Van der Laan: Misschien moet je dat achteraf zeggen, maar gaat u nu niet een klein beetje voorbij aan wat wij allemaal hebben meegekregen uit de media sinds 2012, geloof ik, namelijk dat men dingen heeft verheimelijkt? En gaan wij ook niet voorbij aan het feit dat bijvoorbeeld de commissarissen van het Waarborgfonds ... Ik heb begrepen dat de discussie is in hoeverre dat een toezichthouder is of niet, maar dat ging in ieder geval over de borgingen en was belanghebbend namens de hele sector in die zin dat het financieel niet verkeerd zou gaan.

De voorzitter: Nou ja, ik denk niet dat wij daaraan voorbijgaan, maar omdat wij alle actoren onderzoeken ...

De heer Van der Laan: Snap ik.

De voorzitter: ... en precieze acties en verantwoordelijkheden, komen wij dus ook bij het toezicht. Een oordeelsbrief zegt iets over een financiële situatie van een club. Er stond toch een heel dik negatief bedrag in de jaarrekening, waarvan drie banken zeiden: dit is niet goed. Ik begrijp het verschil in perceptie tussen een bank enerzijds en wellicht het Centraal Fonds en het ministerie anderzijds, maar ik denk wel dat het een gerechtvaardigde vraag is: hadden ze de tandjes niet eventjes iets meer erin moeten zetten? Daarom stel ik hem ook aan u, want u was op dat moment Minister.

De heer Van der Laan: Ik betwist dat ook niet. Als uw vraag zo mag worden opgevat dat u zegt «dit laat achteraf toch zien dat er meer was dan waar het ministerie en het Centraal Fonds de vinger op hebben gelegd», dan kan ik u onmogelijk tegenspreken.

De voorzitter: Nee, u geeft een helder antwoord, dus eh ...

De heer Van der Laan: Maar hier heeft verheimelijking een rol gespeeld. Ik weet nog dat iedereen in ieder geval zei dat hij stomverbaasd was toen dat naar buiten kwam in – wat was het? – begin 2012 of 2011. In ieder geval, dat het helemaal scheef kon groeien, is achteraf nooit meer te betwisten.

De voorzitter: Ja. Ik ga toch even door, mijnheer Van der Laan. We krijgen iets later een corporatieronde; zo noem ik het maar even. In 2009 zijn er allerlei accountmanagers van uw ministerie, ik dacht 100. In ieder geval voeren ze 100 gesprekken met individuele corporaties. Dus accountmanagers van het ministerie gaan het veld in naar de corporaties toe. Was dat een initiatief van u?

De heer Van der Laan: Was dat in het kader van de inzet van de VROM-Inspectie? Had het daarmee te maken?

De voorzitter: Nee, we hebben de oordeelsbrieven. Om tot informatie te komen, dus niet alleen sec bureau-informatie via bijvoorbeeld het CFV, constateren wij dat er vanuit het ministerie ook plotseling mensen het veld ingaan.

De heer Van der Laan: Ja, daar heb ik wel iets mee te maken gehad, want we hadden op dat moment al genoeg incidenten om een heel pakket aan maatregelen te willen treffen. Daar hoorden themaonderzoeken bij. Dat heb ik zo genoemd in de brief waarin ook de VROM-Inspectie werd genoemd. Dat was dan op basis van een analyse, zoals dat ook gebeurd was in de zorgsector, in de zin van: waar zitten nou de risico's in de corporatiesector? Nou, er waren er een aantal geïdentificeerd. Daar hebben wij mensen op uitgestuurd om die risico's te onderzoeken. Dat zou dat kunnen zijn.

De voorzitter: Dat was eigenlijk mijn vraag aan u: wat was nou de ...

De heer Van der Laan: Maar ik weet dat dus niet meer, mijnheer Van Vliet.

De voorzitter: ... want het paste totaal niet in de filosofie om die mensen het veld in ...

De heer Van der Laan: Nee, sorry. Ik weet het dus niet heel precies meer, maar in dat hele pakket zijn ontzettend veel dingen gebeurd. Er is een meldpunt geopend. Wij hebben heel veel meldingen gekregen. De VROM-Inspectie is gaan kijken. Er zijn themaonderzoeken gedaan. Dit kan in het kader van die themaonderzoeken zijn gebeurd, maar ik weet het gewoon niet meer precies.

De voorzitter: Op een gegeven moment bent u ook weer weg als Minister. Dan neemt de heer Van Middelkoop de zaken even waar, als ik het zo mag noemen. Hij doet dat niet al te lang. Hij rapporteert ook over die jaarlijkse corporatieronde, dat rondje waarbij mensen het veld ingaan naar de corporaties. Dat doet hij dus in een brief. Dat soort brieven is nieuw op dat ogenblik. Had u zelf, toen u nog Minister was, wel de bedoeling om de bevindingen van zo'n rondje in een brief te gaan rapporteren aan de corporaties?

De heer Van der Laan: Ja, volgens mij werd ook beloofd aan de Kamer om dat te doen. Dat was bijna standaard. Ik herinner mij dat ook bij die integriteitsonderzoeken is beloofd een nulmeting te doen. Dat was een verzoek vanuit de Kamer. Dat zouden wij jaarlijks gaan doen. Dat is uiteraard bedoeld om door te geven aan de Kamer. Dat zal hierbij ongetwijfeld ook de bedoeling zijn geweest, maar nu speculeer ik.

De voorzitter: Wat ...

De heer Van der Laan: Misschien mag ik u nog het volgende zeggen? Dat is bijna op metaniveau. In ieder geval in de tijd dat ik Minister was, was er in mijn ogen voortreffelijk overleg tussen de Minister en de Kamer. Ik kan mij werkelijk niets herinneren wat ik niet kon delen met de Kamer. Ja, misschien was er een strafrechtelijk onderzoek waarover ik niet mocht praten, maar niet op het niveau: hoe is de stand der dingen in de volkshuisvesting?

De voorzitter: Akkoord. Als de heer Van Middelkoop weggaat, komt Minister Donner. Die schaft het corporatierondje met die bijbehorende brief daarna vrij snel af, maar hij rapporteert in de oordeelsbrief, om daar weer even op terug te pakken, wel heel nadrukkelijk over de nevenactiviteiten van Vestia. Daar wordt onder andere in genoemd: het project Koepoort (hotel en garage) in Delft, een gezondheidscentrum in Eindhoven, Parkstad (school, winkels, kantoren, horeca) in Rotterdam en de MediMall (multifunctioneel zorgcomplex) in Rotterdam. Er zijn een heleboel van die dingen die als nevenactiviteit opvallen. Die dingen liepen al een behoorlijke tijd, ook toen u nog Minister was. Hoe kan het dat dit soort nevenactiviteiten van Vestia in uw tijd nog niet is komen bovendrijven?

De heer Van der Laan: Specifiek van Vestia weet ik het niet, maar nevenactiviteiten waren gereguleerd. Dat was, zeg maar, duwen. Die corporaties zochten de grenzen. Dan had je een toetsteam op het ministerie, dat keek of iets ordentelijk was en paste binnen het beleid.

De voorzitter: U kende die toetsgroep wel?

De heer Van der Laan: Nou, niet persoonlijk, maar ik wist dat zo'n toets gebeurde. Ze kwamen ook weleens naar mij toe en dan zeiden ze: corporatie X of Y ...

De voorzitter: Mevrouw Vogelaar kende die hele toetsgroep niet, dus ik vraag voor de zekerheid even aan u of u van het bestaan ervan wist.

De heer Van der Laan: Ja, ja, want dan kwam er iemand bij je binnen die zei: nu speelt dit of dat en dat verhoudt zich moeizaam tot het BBSH of welke richtlijn ook. En dan moest je wat doen.

De voorzitter: Ik geef het woord nog even aan collega Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Van der Laan, ik wil nog even ingaan op uw opmerking over heimelijke dingen die later zijn gebeurd. De voorzitter had het over het jaarverslag 2008. Daarin staat gewoon dat de derivatenportefeuille van Vestia een negatieve marktwaarde had van 762 miljoen euro. Kunt u uitleggen wat u bedoelt met «heimelijk», want dit was toch gewoon openbaar?

De heer Van der Laan: Ja, maar ik geloof dat in die tijd, zo heb ik althans recentelijk uit de media naar aanleiding van deze enquête begrepen, noch bij de commissarissen van Vestia, noch bij het Waarborgfonds – in ieder geval niet bij de commissarissen in het Waarborgfonds – bekend was welke omvang het uiteindelijk kreeg, welke risico's daarbij werden gelopen. Die grote klap bij Vestia, die wij allemaal hebben mogen meemaken – ik koppel het aan 2012, maar waarom ik dat doe, weet ik niet – kwam pas in 2012 naar voren. Mensen zijn daar dus niet transparant over geweest.

De heer Bashir: Dan hebt u het over de periode daarna, maar u was Minister. Onder uw verantwoordelijkheid waren iets van 60 ambtenaren aan het werk. Die lazen de jaarverslagen. Vervolgens staat in het jaarverslag van de grootste woningcorporatie van Nederland dat zij een derivatenportefeuille heeft die flink onder water staat. Dan moet daar toch een opmerking over worden gemaakt?

De heer Van der Laan: Maar dat is toch een heel ander bedrag dan het bedrag waarop het uiteindelijk is misgegaan? Er is toch juist een discussie geweest tussen Vestia en het Waarborgfonds over dit probleem, namelijk hoeveel er onder water stond en hoeveel er geborgd kon worden? Dat zeg ik met de wetenschap van achteraf.

De heer Bashir: U zegt: die wetenschap hebben wij achteraf. U hebt het ook over verschillende bedragen, over hoe het gelopen is, maar ons gaat het erom dat bepaalde banken die wel ingegrepen hebben, deze signalen wel hebben opgepakt en uw 60 ambtenaren niet.

De heer Van der Laan: Maar misschien wisten mijn 60 ambtenaren het niet, net zomin als het Centraal Fonds, net zomin als het Waarborgfonds, net zomin als de commissarissen van Vestia. Dat is volgens mij een kijkrichting die veel oplevert in termen van: zijn ze transparant geweest of is het verheimelijkt? Hierbij speelt ook de kwestie dat bepaalde contracten die ze hadden gesloten, hun zogenaamd zouden hebben verhinderd om de informatie te delen met het Waarborgfonds of met anderen. Dit is allemaal heel complex. In ieder geval, toen ik in de krant las dat er een uit de hand gelopen derivatending was, ben ik net als de rest van Nederland van mijn stoel gevallen.

De heer Bashir: Nee, dat is begrijpelijk. Ik begrijp dat u de periode daarna erbij wilt halen, maar ik wil even terug ...

De heer Van der Laan: Ik wil niks erbij halen, maar ik had toen ...

De heer Bashir: U was toen Minister.

De heer Van der Laan: Ja.

De heer Bashir: U had op het ministerie 60 mensen die met jaarverslagen aan de gang gingen.

De heer Van der Laan: Die 400 jaarverslagen lazen, ja.

De heer Bashir: In het jaarverslag van Vestia stond gewoon dat haar derivaten een negatieve marktwaarde hadden: 762 miljoen.

De heer Van der Laan: Ja.

De heer Bashir: Dat was aanleiding voor de banken om vervolgens te bekijken wat daar aan de hand was. ING zei de kredietrelatie op. ABN AMRO zei: wij doen geen zaken meer met Vestia, want wij willen de risico's beperken. Maar die 60 ambtenaren op uw ministerie hebben daar dus volledig overheen gelezen?

De heer Van der Laan: Nee, dat mag u zo niet zeggen, want u stelt nu de wetenschap die die 60 ambtenaren hadden, gelijk met de wetenschap die de banken hadden. Reeds daar haak ik af. Het kan zijn dat die banken veel meer weten dan u nu weet. Dat kunt u misschien uitvinden, maar of dat zo is, of dat klopt, weet ik niet. Ik weet ook niet wat die banken gedaan hebben en welke mogelijkheden de banken hadden om vervolgvragen te stellen en een en ander boven tafel te krijgen. Ik ben zeer nieuwsgierig naar wat u allemaal gaat bevinden en gaat rapporteren, maar als in uw vraagstelling ligt dat die 60 ambtenaren dat hadden kunnen doen, dan zeg ik alleen al bij gebrek aan wetenschap: nee, dat betwist ik. Maar ik heb meer dan een gebrek aan wetenschap om het betwisten, want ik weet ook van verheimelijking en de schrik die de directe betrokkenen hadden. U hebt hier het WSW op deze stoel gehad. Dat was de club die de leningen borgde, die er dus voor instond als het misging, die moest betalen als het misging.

De heer Bashir: Maar ik wil het toch even beperken tot de ambtenaren op het Ministerie van Binnenlandse Zaken.

De heer Van der Laan: Ja, en die zit ik te verdedigen.

De heer Bashir: Het jaarverslag 2008 is niet alleen op uw voormalige ministerie gelezen maar ook bij het CFV. Mijnheer Van der Moolen was hier. Hij verklaarde voor onze commissie dat hij wel scherper had kunnen zijn op het jaarverslag van Vestia over 2008, dat hij daar dus niet scherp genoeg op was. U zegt: ik verdedig mijn ambtenaren, maar u was uiteindelijk ministerieel verantwoordelijk. Daarmee verdedigt u dus ook uzelf. Dan is mijn vraag: had u zelf dan ook niet scherper moeten zijn, zoals de heer Van der Moolen hier heeft verklaard?

De heer Van der Laan: Ik vind het goed dat de heer Van der Moolen dat zegt. Dat vind ik alleen maar te waarderen. Wij hadden het in het begin over de drie aspecten van volkshuisvesting: geld en integriteit en ook rapporteren. Dat deden ook de ambtenaren daarachter, daarna. Misschien kun je zeggen: als je met de wetenschap van nu terugkijkt, had dat gegeven aanleiding moeten zijn tot meer onderzoek. Dat sluit ik niet uit. Dan kom je vervolgens bij de Minister die daarvoor verantwoordelijk is. Tja, die is nu wel vier jaar weg, maar dat kan ik dan ook niet uitsluiten. Maar in uw vraagstelling koppelde u een paar dingen aan elkaar: de wetenschap van die banken en de wetenschap van die ambtenaren. Daar maak ik wel bezwaar tegen, maar u snapt nu dat ik het ...

De heer Bashir: Maar – voordat ik het woord teruggeef aan de voorzitter – wij hebben het gewoon over het jaarverslag. Dat is een openbaar stuk. Als in het jaarverslag staat dat de derivatenportefeuille een negatieve marktwaarde heeft van 762 miljoen, is dat dan geen aanleiding om daar nog eens extra naar te kijken? U zegt: er zijn heimelijke dingen gebeurd. Maar ik kan dat niet aan elkaar koppelen.

De heer Van der Laan: Kijk, de marktwaarde op dat moment – u zei het zelf al: het is de grootste corporatie van Nederland met 90.000 huizen, als ik het mij goed herinner – hoeft op dat moment niet eens een schrik te zijn. Wat er gebeurd is, is dat de marktwaarde veel negatiever bleek te worden. Dan moet je de producten kennen, de afspraken kennen enzovoorts. Als ik niet na vijftien maanden zou zijn afgetreden maar nog een paar maanden Minister zou zijn geweest, dan had ik een heel andere conclusie getrokken, als u begrijpt wat ik bedoel. Op feitelijk niveau kan ik nu niet erkennen dat de ambtenaren beter hadden kunnen weten. Dus dat ze hadden kunnen weten dat het uiteindelijke debacle er toen al aan zat te komen, houd ik af. Maar welke conclusie ik getrokken had als het zich had gerealiseerd, is een heel ander verhaal. Snapt u wat ik bedoel?

De voorzitter: Om te voorkomen dat we de discussie alleen maar over uw ambtenaren laten gaan ...

De heer Van der Laan: Nee, dan heb ik het dus juist over mijzelf.

De voorzitter: Nee, prima, maar het gaat ons er niet om wat ambtenaren wel of niet precies te verwijten valt. Het gaat ons erom dat je een, ik noem het: astronomisch negatief bedrag ziet. Als je verder kijkt, dan blijkt het te gaan om derivaten die niks te maken hebben met het afdekken van een renterisico. Er werd gespeculeerd op rentestanden bij Vestia. Daar komt dat negatieve bedrag uit voort. Wat is vervolgens – daar gaat ons natuurlijk om – de waarde van die oordeelsbrieven als in die oordeelsbrief letterlijk staat: uw financieel beheer leidt ertoe dat uw financiële voortbestaan is gewaarborgd?

Dat klinkt supertegenstrijdig. Dus daaraan koppel ik de vraag: wat is de waarde van zo'n oordeelsbrief?

De heer Van der Laan: Maar die vraag hebt u mij daarstraks gesteld. Daar heb ik al van gezegd: die waarde is dus heel gering. Als het systeem je immers niet in staat stelt om dat volledig te beoordelen, dan moet je zo'n zin dus eigenlijk niet schrijven, want het zegt zo weinig. Dat is wat ik nu zeg. Als ik daar als Minister een paar jaar later mee geconfronteerd werd, had ik misschien wel consequenties verbonden aan de erkenning dat u gelijk hebt dat zo'n brief heel weinig zegt en dus eigenlijk niet had moeten worden geschreven. Daar ben je immers verantwoordelijk voor.

De voorzitter: Goed. Dit thema sluit ik even met u af. Wij gaan door met de heer Mulder.

De heer Mulder: Mijn collega Van Vliet noemde al kort de nevenactiviteiten van de corporaties. De toetsing op nevenactiviteiten was een van de onderdelen van het volkshuisvestelijk toezicht. U stuurt op 24 juli 2009 een brief naar de Kamer waarin u voorbeelden geeft van nevenactiviteiten die in het verleden al dan niet werden toegestaan. U noemt onder andere de nevenactiviteiten van Servatius en Woonbron. Het gaat om nevenactiviteiten in de jaren daarvoor, zeg maar tot 2009. Waarom stuurde u die brief eigenlijk?

De heer Van der Laan: Dat weet ik niet meer. Staat dat niet aan het begin van de brief? Meestal staat daar iets in de trant van «als vervolg op mijn toezegging».

De heer Mulder: Ja, in uw junibrief schrijft u dat u nog een brief zult sturen over nevenactiviteiten. Ons is echter niet duidelijk waarom u dat doet. Maar voordat ik op dat punt inga: hebt u nog een reactie van de Kamer gekregen op die brief?

De heer Van der Laan: Op welke brief doelt u?

De heer Mulder: Op de brief over de nevenactiviteiten, dus de brief van 24 juli 2009 waarin u een overzicht geeft van de nevenactiviteiten die in de jaren daarvoor al dan niet zijn goedgekeurd.

De heer Van der Laan: Dat weet ik niet meer, maar ik weet wel dat er heel vaak is gesproken over incidenten. Ik wil niet zeggen dat ik wekelijks naar de Kamer moest, maar ik moest vaak naar de Kamer. Als er zo'n incident was, werd daarover doorgepraat. Ik herinner mij niet meer of er een apart algemeen overleg is geweest over deze brief.

De heer Mulder: Nee. De brief is niet behandeld. De heer Depla zei: we hebben de brief niet behandeld, want we hadden er vertrouwen in dat de Minister dat met die nevenactiviteiten wel zou oplossen. Hij is dus niet behandeld.

De heer Van der Laan: Dat zou kunnen.

De heer Mulder: Maar in de brief schrijft u: in de loop van de tijd is de definitie van aanvaard maatschappelijk vastgoed uitgebreid. Deze beweging is in lijn met het in de afgelopen jaren gegroeide besef dat voor een goed woon- en leefklimaat naast goede woningen ook goede voorzieningen op deze terreinen van belang zijn. De koppeling met het eigen woningbezit van corporaties is daarbij steeds meer losgelaten.

Wat is uw oordeel over het feit dat het taakveld van corporaties eigenlijk steeds meer is uitgebreid? Wij halen dat namelijk niet uit de brief. Het is een heel feitelijke brief.

De heer Van der Laan: Dat is niet verkeerd.

De heer Mulder: Nee, dat kan, maar de brief bevat geen opvatting hierover. Vond u het een goede zaak dat de definitie van aanvaard maatschappelijk vastgoed is uitgebreid?

De heer Van der Laan: Die opvatting kunt u wel teruglezen in de brief van 12 juni, want in die brief ging het over dit soort dingen. Het ging daarin over vragen als: wat is het domein en wat moet het taakveld zijn? Ik kan het ook nu nog reproduceren. Een van de dingen die goed zijn aan de corporaties, is dat ze kunnen helpen bij het ontwikkelen van maatschappelijk vastgoed. U weet hier natuurlijk allemaal wat dit is, maar voor wie het niet weet: maatschappelijk vastgoed is bijvoorbeeld het bouwen van een heel goede school in een heel arme wijk in Nederland. Je mag dan alleen het gebouw beheren. Je mag je niet bemoeien met de inhoud. Zo'n school kan echter hét verschil maken bij de vraag of het in die buurt integratie wordt of segregatie. Ik heb diverse van dit soort scholen gezien, en ik vind dat op zich heel goed. Ik vind het niet alleen geen probleem; ik vind het heel goed.

De heer Mulder: Ja, u was dus voor deze ontwikkeling waarbij de definitie wat uitgebreider werd? Ja, dat kan best hoor.

De heer Van der Laan: Ja, als het maar aan twintig andere voorwaarden voldeed. Het mocht een corporatie niet in solvabiliteits- of liquiditeitsproblemen brengen. Ze mochten zich niet gaan bemoeien met wat daarbinnen gebeurde. Ze mochten geen leraren gaan betalen. Het gebouw als zodanig vond ik echter wel horen bij het taakveld, ja.

De heer Mulder: Lag er wet- en regelgeving ten grondslag aan de uitbreiding van die definitie?

De heer Van der Laan: Ja, maar dat is in de loop van de tijd geëvolueerd en dat was ook een beetje afhankelijk van politiek, hè ...

De heer Mulder: Ja?

De heer Van der Laan: ... van hoe men aankeek tegen corporaties.

De heer Mulder: We hebben het beeld dat het niet zo zeer in wet- en regelgeving werd vastgelegd, maar dat er – en dat was een nieuwe term voor ons – sprake was van bewegend toezicht.

De heer Van der Laan: Dat is een omineuze term.

De heer Mulder: De heer Schaap en de heer Van Giessen gebruikten die om te zeggen dat je eigenlijk per aanvraag bekeek of het paste en dat je gaandeweg jurisprudentie ontwikkelde.

De heer Van der Laan: Dat kan praktisch zijn.

De heer Mulder: Terwijl toezicht normaal gesproken inhoudt dat je een norm hebt en dat het «ja» of «nee» is. De norm is echter niet hard.

De heer Van der Laan: Dat heeft dan risico's. Ik ben het met u eens als u dat bedoelt met uw vraag. Een van de voornemens die ik had als Minister was om dat strakker te reguleren. De afspraken moesten gewoon helder zijn. Een corporatie moest kunnen voorspellen wat het departement ergens van zou vinden.

De heer Mulder: Ik begrijp wat u bedoelt. Ik kom daar zo op terug.

In de brief die ik noemde, worden voorbeelden genoemd van projecten die eerst worden afgewezen en later worden goedgekeurd: het Lloyd Hotel in Amsterdam dat u wellicht bekend is, de Campus Maastricht en de museumpanden in Leeuwarden. Als iets eerst wordt afgekeurd en daarna goedgekeurd, wat zegt dat dan over het precies afbakenen van de grens?

De heer Van der Laan: Nou, er zijn er een boel afgekeurd die afgekeurd bleven. In ieder geval heb ik er zelf een paar afgekeurd. Het kan echter zijn dat de opzet van een project veranderde naar aanleiding van de afkeuring en de argumenten daarbij of dat er aan randvoorwaarden werd voldaan. Ik vind het dus moeilijk om daar in zijn algemeenheid iets over te zeggen. Een departement moet natuurlijk ook niet alleen star zijn. Een departement moet de waarde waartoe het bestaat dienen zonder dat het maatschappelijke ondernemers nu in elk opzicht ... Dan kom je weer terug in de kozijnentijd, toen het departement nog voorschreef welke ... U snapt waarschijnlijk wel wat ik bedoel.

De heer Mulder: Ja, maar de kozijnentijd was heel extreem. We zien hier dat wat levend of bewegend toezicht werd genoemd ook het volgende uitlokt. Als de toetsgroep zegt: we hebben levend toezicht, dus die norm staat niet vast en we zijn bereid om elke toestemming voor een nevenactiviteit in behandeling te nemen; een nevenactiviteit kunnen we niet goed definiëren, dus we definiëren een nevenactiviteit als iets wat lijkt op een nevenactiviteit. Loop je dan niet het risico dat je allerlei risicovolle projecten aanmoedigt, omdat iedereen maar probeert om, zoals u ook al zei, de grenzen van het BBSH op te zoeken?

De heer Van der Laan: Ja, maar ik heb in die vijftien maanden juist geprobeerd om deze initiatieven te reguleren zonder ze allemaal te willen doodslaan. Ik heb daarbij geprobeerd om de beoordeling of iets wel of geen kans maakte voorspelbaar te laten zijn.

De heer Mulder: Hoe hebt u dat dan gedaan? Want we zien dat er in uw tijd ook zaken worden goedgekeurd als de Beurs van Berlage, het sponsoren van Parkpop – dat is een concert in Den Haag – en het REM-eiland.

De heer Van der Laan: Ik weet niet of het REM-eiland in mijn tijd is goedgekeurd.

De heer Mulder: Dat was 2008/2009. Maar goed, kunt u vertellen wat u hebt gedaan om de regels scherper te maken?

De heer Van der Laan: Dat was onder andere een van de onderwerpen waarop uitvoerig wordt ingegaan in de brief van juni 2009. U moet weten dat ik elke maandag op wijkbezoek ging, want ik was naast Minister voor Integratie en Inburgering, ook Minister voor Wijken. Ik vond dat heel prettige dagen vanwege de contacten die ik had met de mensen die daar wonen, de mensen van de corporaties en de wethouders. Zo kreeg je ook een beetje een beeld van de veelkleurigheid van dat palet. Je zag dus iets wat je logisch vond en je zag ook dingen die je minder logisch vond. Ik vertelde u net over die school. Die school heet De Wereld op Zuid en zou zelfs van Vestia of Woonbron kunnen zijn. Ik weet dat even niet meer. Het was voor mij echter fenomenaal om in de armste buurt van Nederland de mooiste school van Nederland te bouwen. Dat past binnen het taakveld en binnen het maatschappelijk vastgoed. Ik zag echter ook dingen waarvan ik dacht: o, is dat de bedoeling van de corporatiesector; daar moeten we meer van weten. Je kwam het hele palet tegen en je wist dus dat dit duidelijker moest worden gereguleerd. Dat was dus om dezelfde reden als u noemde.

De heer Mulder: Ja, dat wist u dus, maar hoe moest dat precies?

De heer Van der Laan: Ja, kijk ...

De heer Mulder: Want we hadden de toetsgroep al.

De heer Van der Laan: Ja, maar daar moest meer duidelijkheid over komen. Er zat gekkigheid bij, maar dat ...

De heer Mulder: Ja, dat zijn uw woorden.

De heer Van der Laan: Nou ja, u lijkt dat te vinden, maar ik vond dat ook.

De heer Mulder: Ik probeer nog neutraal te blijven. Maar de vraag is: wat doet de ...

De heer Van der Laan: Het hangt ook af van de omvang van zo'n risico. Ik kom van een advocatenkantoor en bij ons was een nevenactiviteit een sneeuwpanter in Artis, want die hoorde echt niet tot de corebusiness van een advocatenkantoor. Het ging dan echter om iemand die heel hard werkte en die had gezegd: zullen we ook eens een keer een sneeuwpanter doen? Nou, dat kost € 1.000 en dat doe je. Je hebt echter heel andere criteria als het gaat om een miljoeneninvestering. Je doet weleens ... Ik bedoel: gekkigheid moet je dus ook nuanceren. Het departement moet zich er überhaupt niet mee willen bemoeien als een corporatie ergens een keer € 1.000 aan uitgeeft.

De heer Mulder: En in uw beleidsbrief van 2009 schrijft u dus dat u het beter wilt afkaderen?

De heer Van der Laan: Ja.

De heer Mulder: We hadden het zojuist over Vestia. Uit eerdere verhoren en uit het rapport van de Rekenkamer van begin vorige maand blijkt dat nevenactiviteiten niet altijd gemeld worden. Dat is lastig, want je moet toestemming geven voor nevenactiviteiten, maar als ze niet worden gemeld, dan valt daar echt een gat, hè. Wist u daarvan?

De heer Van der Laan: U hebt gelijk over het feit dat het gebeurde. Je kwam er pas achter als je ergens toevallig op stuitte of als het in de media kwam. Het is dus gewoon stout om het niet te melden.

De heer Mulder: Het is stout.

De heer Van der Laan: Ja, dat is wel ongeveer de vriendelijkste manier om het te omschrijven.

De heer Mulder: Wat hebt u eraan gedaan om dat vervolgens tegen te gaan en om ervoor te zorgen dat nevenactiviteiten wel werden gemeld?

De heer Van der Laan: Ik wil niet steeds verwijzen naar die brief, maar die zit vol met pogingen om daar transparantie over te krijgen, onder andere over de accountability. Wie was er verantwoordelijk voor als dit niet werd gedaan en als daar schade uit voortvloeide op wie kon je die dan verhalen? Ik wil u en uw toeschouwers niet lastigvallen door de brief nu voor te gaan lezen, maar in die brief kunt u over veel maatregelen lezen die bedoeld waren om dat boven water te krijgen.

De heer Mulder: Tot slot. Hoe controleerde u of winsten die gemaakt werden uit nevenactiviteiten ten goede kwamen aan de kernactiviteiten van een corporatie? Hoe controleerde u of dat geld niet weglekte?

De heer Van der Laan: Hoe dat gecontroleerd werd, heb ik zo niet paraat, maar dat moest natuurlijk gecontroleerd worden. U doelt nu toch op de commerciële nevenactiviteiten?

De heer Mulder: Ja.

De heer Van der Laan: We hebben het zonet even gehad over het toezicht. Dit is een van de redenen waarom toezicht zo belangrijk is, want als iets complexgewijs wordt verkocht en je kunt het niet eens terugvinden in de stukken, dan kan zo'n winst gemaakt zijn zonder dat die bekend is. Ook een verlies kan op die manier worden weggeschreven. Er waren daarom regels om dat te melden. Bij verschillende incidenten is gebleken dat dit niet altijd gebeurde. Dat werd dan omschreven als «een risicogebied». De VROM-Inspectie ging daarop af. We zouden daar dus regels voor maken. Helaas moesten daar regels voor worden gemaakt.

De heer Mulder: Dank.

De heer Van der Laan: Graag gedaan.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Van der Laan, voordat ik verder inga op Woonbron en het stoomschip de Rotterdam, kom ik nog heel even terug op de antwoorden die u zonet gaf op vragen van mijn collega Mulder. Ik kom op basis daarvan tot de conclusie dat of iets wel of niet als nevenactiviteit mag, afhangt van wat u logisch vindt. U bent natuurlijk jurist. Vindt u dit nou een manier waarop handhaving zou moeten werken?

De heer Van der Laan: Nee, maar dan heb ik mij heel ongelukkig uitgedrukt, en daar houd ik het graag op, of u hebt mij verkeerd begrepen.

Mevrouw Hachchi: Dan mag u nog een keer formuleren.

De heer Van der Laan: Ik heb niet gezegd dat «logisch» het officiële criterium is. Je hebt daar inhoudelijke regels voor. Van sommige concrete casussen zeg je dan: het is logisch dat het gebeurt, want het past binnen de inhoudelijke regels. Van andere zeg je: nou ja, maar hoe kan dat? Zo bedoelde ik het woord «logisch».

Mevrouw Hachchi: Maar daar zit dus wel een afweging in. U zegt dat er regels voor zijn, maar dat u tegelijkertijd nevenactiviteiten zag langskomen waarbij u toch de afweging maakte of het logisch was of niet. Mijn vraag of je op die manier kunt handhaven blijft dan toch staan, mijnheer Van der Laan.

De heer Van der Laan: Ja, maar ik gebruik «logisch» niet als criterium. Ik gebruik «logisch» als een woord voor ... Bij sommige dingen zie je a prima vista dat het erbinnen past. Ik noemde dat logisch. Over andere dingen heb je twijfels en over weer andere dingen denk je dat die er eigenlijk buiten moeten vallen. Dat is aan de hand van de inhoudelijk criteria.

Mevrouw Hachchi: En hoe bepaalde u bij dingen waarover u twijfelde wat dat de doorslag gaf?

De heer Van der Laan: Nou, daar wil je dan meer van weten. Je kijkt dan bijvoorbeeld naar de omvang van het bedrag dat ermee gemoeid is. Kijk maar naar de leefbaarheid, als ik dat voorbeeld mag geven. Het hebben van een conciërge is al heel lang sous-entendu of aanvaard. Als die conciërge ook iets doet om de bewoners zich beter of veiliger te laten voelen, zit dat dicht genoeg bij het wonen om te kunnen zeggen dat dit kan.

Mevrouw Hachchi: Maar het gaat voornamelijk om de voorbeelden die niet voor de hand liggen. Ik denk dat we het snel eens zijn over zo'n conciërge, maar het gaat ook ...

De heer Van der Laan: Ja, maar ik gaf dat ook als voorbeeld van iets wat ik daarnet logisch noemde, mevrouw Hachchi. We zijn het dus met elkaar eens dat het afhankelijk is van ... Je moet dan toetsen aan de regels die daarvoor bestaan en op basis daarvan kun je tot het oordeel komen dat het heel erg logisch is. Aan de andere kant van het spectrum zitten voorbeelden die je niet logisch vindt en waarvan je denkt: hier is het overspannen; dit is geen wonen, leefbaarheid of maatschappelijk vastgoed meer, maar dit is gewoon vreemd.

Mevrouw Hachchi: Maar, als ik u zo begrijp, waren de regels naar uw mening goed genoeg?

De heer Van der Laan: Nou, de regels konden preciezer en daartoe is dus een aanzet gegeven in die brief. Ik weet niet hoe het daarna met de wet gegaan is, maar de sector en Nederland hadden recht op preciezere regels.

Mevrouw Hachchi: Preciezere regels.

De heer Van der Laan: Ja.

Mevrouw Hachchi: Ik ga met u verder spreken over Woonbron en het stoomschip de Rotterdam. Woonbron krijgt in 2008 een aanwijzing van de Minister om een oplossing te zoeken voor de financiering van het stoomschip en om de verkoop van haar commerciële aandeel in het schip, dat 80% bedroeg, te gaan verkopen. Eind 2008 hebt u een gesprek met de raad van commissarissen van Woonbron. Hoe verliep dat gesprek?

De heer Van der Laan: Was dat mijn eerste gesprek? Ik vraag dit even ...

Mevrouw Hachchi: Dat was het gesprek met de raad van commissarissen, eind 2008.

De heer Van der Laan: Mijn eerste gesprek dus, want ik heb twee of drie keer met de raad van commissarissen gesproken, meen ik. Dat was een stevig gesprek, omdat toen – dat was heel kort na het Kamerdebat over Woonbron over dat schip – duidelijk was dat er heel veel moest gebeuren om te voorkomen dat dit schip als project ten onder ging. Dat was het onderwerp van het gesprek en ik vond de raad van commissarissen daarin niet erg receptief.

Mevrouw Hachchi: Wat bedoelt u daarmee?

De heer Van der Laan: Ik herinner me dat de voorzitter van de raad van commissarissen toen hij zijn opinie over het Kamerdebat gaf daarin in ieder geval de woorden «waan van de dag» gebruikte. Ik vond dat uitermate ongepast, want er was een groot probleem.

Mevrouw Hachchi: Dus het was wel een stevig gesprek, ook van uw kant, als dat soort termen vallen?

De heer Van der Laan: Ja, en ik denk dat ik in dat gesprek ook heb besproken dat die aanwijzing er zou komen en hoe die eruit zou zien. Ik weet het niet meer helemaal, maar heb ik toen al niet meteen een toezichthouder de kant van Woonbron opgestuurd? Was dat toen al?

Mevrouw Hachchi: Ja, de heer Zwarts.

De heer Van der Laan: Ja, het was dus gewoon geen prettig gesprek.

Mevrouw Hachchi: De heer Zwarts heeft in zijn verhoor het woord «pislink» gebruikt. Hij zei dat u pislink was tijdens dat gesprek, maar dat heeft dus te maken met het feit dat de raad van commissarissen niet zo eh... receptief was?

De heer Van der Laan: Ja, sorry voor dat woord. Dat is het tweede logische woord waar ik nu spijt van heb. Ik bedoel daarmee: ontvankelijk. Ik weet echter niet of de heer Zwarts bij het gesprek aanwezig was, want ...

Mevrouw Hachchi: Hij is daar wel bij aanwezig geweest, ja.

De heer Van der Laan: Oké, dat was ik vergeten. Maar hoe vindt u het dat een woningcorporatie die, op dat moment naar ik meen op een verlies van twee honderd zoveel miljoen afkoerst, de heel erge zorgen die de Kamer zich daar over maakt, bestempelt als «waan van de dag»?

Mevrouw Hachchi: Welke afspraken maakte u met de raad van commissarissen in dat eerste gesprek?

De heer Van der Laan: Die hadden te maken met het afboeken. Ze moesten een deel van het verlies gewoon officieel gaan nemen. Ze moesten verkopen. Dat hoorde bij het maken van een businesscase. Ze moesten er voor een deel uitstappen. Ze moesten Zwarts aanvaarden en het samen met hem gaan doen. Ja, er was wel een heel rijtje met dingen waar we het over moesten hebben. Misschien mag ik u nog zeggen dat Zwarts door mij het veld in is gestuurd, omdat hij een heel goede ondernemer was. Dat wist u waarschijnlijk wel. Woonbron was een heel goede volkshuisvester, waar zij ook altijd een beroep op deed, maar zij bleek in het geval van die boot een uitermate beroerde ondernemer te zijn. Ik heb de commissarissen dat dus opgedrongen en ze hebben dat ook als opdringen beleefd.

Mevrouw Hachchi: Dat beroerde ondernemerschap, zoals u dat noemt, van Woonbron ... De nood loopt hoog op. In februari 2009 lijkt er geen andere uitweg te zijn voor de financiering van het stoomschip dan dat het Waarborgfonds akkoord gaat met de inzet van sociale huurwoningen als onderpand voor een lening. U hebt dan een gesprek met de heer Van der Post, de directeur van het Waarborgfonds, en met de heer Van Dam, de voorzitter van de raad van commissarissen van het Waarborgfonds. Kunt u ons meenemen naar dat gesprek?

De heer Van der Laan: Nou, ik weet er niet veel meer van. Ik heb er onlangs in de krant iets over gelezen naar aanleiding van de enquête. Ik weet dat toen ook de kwestie speelde of het nog gedekt of geborgd kon worden. Dat zal het onderwerp toen zijn geweest.

Mevrouw Hachchi: U kunt zich het gesprek, de sfeer waarin dit plaatsvond en hetgeen daarin vanuit het Waarborgfonds op tafel kwam, niet voor de geest halen?

De heer Van der Laan: Ik heb dat daarnet al even gezegd toen het over Vestia ging: ik zag het Waarborgfonds als een soort toezichthouder op het geld gelet op zijn taak, namelijk het borgen van de leningen van alle corporaties. Dan ben je in mijn ogen een toezichthouder. Ik weet niet meer zo goed hoe dat gesprek inhoudelijk ging.

Mevrouw Hachchi: Dan ga ik u helpen. Misschien dat uw geheugen dan een beetje opgefrist wordt. Klopt het dat het Waarborgfonds de eis op tafel legde dat de raad van bestuur van Woonbron moest opstappen?

De heer Van der Laan: Nee, dat herinner ik me zo niet.

Mevrouw Hachchi: Wat herinnert u zich dan wel van wat ze op dit punt hebben gezegd? Want u zegt: zo niet.

De heer Van der Laan: Niks. Ik heb wel discussies gevoerd over het voortduren van het bestuurslidmaatschap en de commissarissen, maar ik meen dat ik die discussies heb gevoerd met de Kamer en met de club zelf. Maar ik herinner me ...

Mevrouw Hachchi: Dat laatste klopt als het gaat om de raad van commissarissen. Uit ons onderzoek blijkt echter dat het Waarborgfonds in dat gesprek met u die eis op tafel legde, omdat het vond dat de raad van bestuur, dus niet de raad van commissarissen, maar de raad van bestuur van Woonbron, moest opstappen. Het Waarborgfonds kon pas instemmen met het onderpand als aan deze eis was voldaan.

De heer Van der Laan: Ik heb daar, zo zeg ik u, mevrouw Hachchi, geen herinnering aan. Ik wil u wel zeggen dat het heel goed kan zijn dat zij dat beter vonden. Ik heb in ieder geval later, want ik heb er ook nog over gesproken met de Kamer, maar misschien ook toen in dat gesprek al gezegd: wacht even, het gaat hier om heel goede volkshuisvesters en het vervelende van dit probleem is dat het juist neerslaat op de huizen en de volkshuisvesting; ze moeten zelf de troep opruimen en dat kunnen ze als geen ander omdat ze zulke goede volkshuisvesters zijn, maar dat moet dus ook. Snapt u dat dit ...

Mevrouw Hachchi: Ja, maar vond u daarmee de eis, waarvan uit ons onderzoek blijkt dat het Waarborgfonds die wel stelde, vanuit het perspectief van het Waarborgfonds wel passend, of blijft u bij uw woorden van zojuist dat zij daar hun eigen rotzooi moesten opruimen en dat het bestuur dus moest blijven zitten?

De heer Van der Laan: Ik heb dus gezegd dat ik geen herinneringen heb aan een gesprek daarover. Als dat gesprek heeft plaatsgevonden, denk ik, maar dat is speculeren, dat ik hun hetzelfde heb gezegd als bijvoorbeeld Kamerleden en de bestuursvoorzitter zelf, zo van «ruim je troep op».

Mevrouw Hachchi: Oké. De heer Van Dam verklaarde tijdens zijn verhoor dat er een zekere politieke uitruil is geweest naar aanleiding van dit gesprek. Ik zal dit toelichten. Toen het Waarborgfonds de beslissing had genomen om het onderpand voor Woonbron vrij te maken, heeft de heer Van Dam tegen de heer Van der Post gezegd: dit is het moment om de Minister te bellen, want het Waarborgfonds zit met een ander punt dat het heel belangrijk vindt, namelijk het EMTN-programma.

Dat laatste hoeven we niet helemaal uit te diepen, maar het gaat erom dat het Waarborgfonds iets anders op de agenda had en dat toch wilde gaan gebruiken in de richting van het ministerie en van u als Minister.

De heer Van der Laan: Ik heb dat gelezen; daar refereerde ik zonet aan. Ik herinner me niet dat ze dit gedaan hebben en ik sluit uit dat ik erop zou zijn ingegaan, want dat zijn twee totaal verschillende onderwerpen. Het is wel belangrijk dat iedereen weet wat EMTN is. Dat was een programma voor corporaties om gezamenlijk de valutamarkt op te gaan om goedkoper geld te kunnen lenen. Ik was daar op zich niet tegen, maar ik wist dat het Ministerie van Financiën daar flinke aarzelingen bij had en het was gewoon niet aan de orde. Het ging om de vraag hoe we omgingen met Woonbron. Ik hield dat dus wel af.

Mevrouw Hachchi: Ja. In een memo die u van het ministerie kreeg in voorbereiding op de gesprekken met het Waarborgfonds kwam duidelijk naar voren dat het Waarborgfonds dit op tafel legde om het geregeld te krijgen met het ministerie. Dat blijkt ook uit ons onderzoek. U zegt nu dat dit niet aan de orde is geweest en zeker niet in combinatie met Woonbron.

De heer Van der Laan: Nou, ze kunnen het wel op tafel hebben gelegd, want ik heb geen herinnering aan de wijze waarop dat gesprek is verlopen, maar ik heb daar dan op gezegd: dat is niet voor nu; je sluit eerst het agendapunt duidelijk af en daarna ga je opnieuw praten over iets anders.

Mevrouw Hachchi: Is dat gebeurd?

De heer Van der Laan: Dat weet ik dus niet.

Mevrouw Hachchi: Dat weet u niet.

De heer Van der Laan: Maar ik sluit uit – en dat kan ik weten, want ik ken mezelf – dat ik het met elkaar in verband heb laten brengen. Het waren gewoon twee totaal verschillende dingen. Ik heb vaak met hen over EMTN gesproken, want ik was als Minister ook verantwoordelijk voor de woningproductie. De dag waarop ik aantrad, was zo'n beetje het officiële begin van de woningcrisis. Ik moest ervoor zorgen dat er gebouwd werd en dan ging het ook over dingen als EMTN. Hoe zorgen we ervoor dat ze geld hebben om tegen de crisis in toch te kunnen doorbouwen?

Mevrouw Hachchi: Maar voor onze commissie is het belangrijk om van u te horen dat er dus geen sprake van is geweest dat het ministerie het EMTN-programma is gaan bespreken vanwege het feit dat het Waarborgfonds dit op tafel heeft gelegd om uiteindelijk ook zijn steun te geven aan Woonbron om de financiering te regelen.

De heer Van der Laan: Dat sluit ik uit.

Mevrouw Hachchi: Dat sluit u uit.

De heer Van der Laan: Ja.

Mevrouw Hachchi: Oké. Het Waarborgfonds weigerde op grond van zijn eigen regels om sociale huurwoningen in onderpand te geven voor een commerciële lening om de tegenvallers van dat schip te betalen. Dat blijkt ook uit ons onderzoek. Is dat geen valide insteek van het Waarborgfonds?

De heer Van der Laan: Dat kan op zich best een valide insteek zijn, maar er was wel een probleem dat moest worden opgelost.

Mevrouw Hachchi: En omdat u zag dat een probleem moest worden opgelost, hebt u druk op het Waarborgfonds uitgeoefend om die regel los te laten?

De heer Van der Laan: U moet het woord «druk» niet gebruiken, want ...

Mevrouw Hachchi: U mag ook een ander woord gebruiken.

De heer Van der Laan: Nou, ik weet het niet. Ik heb gewoon geprobeerd om het probleem op een verstandige manier te helpen oplossen. Je hebt dan te maken met de hele omgeving daaromheen: Woonbron zelf, de huurders van Woonbron, de gemeente Rotterdam, het Waarborgfonds ...

Mevrouw Hachchi: Dat is allemaal helder, maar het gaat mij om het feit dat uit ons onderzoek blijkt dat het Waarborgfonds verwijzend naar de regels zegt dat het dat niet gaat doen en dat u als Minister dit probleem graag opgelost ziet en dat u in die zin dan toch druk – ik gebruik dat woord, terwijl u misschien een ander woord wilt gebruiken – op het Waarborgfonds ...

De heer Van der Laan: Nou, er zit een suggestie in het woord «druk». Alsof ik hen daar tot iets oneigenlijks gebracht heb en dat heb ik niet.

Mevrouw Hachchi: Het waren hun regels en die waren helder.

De heer Van der Laan: Ja, maar hun belang was bijvoorbeeld ook dat Woonbron niet zou omvallen. Hadden we hier niet ook gezeten als Woonbron failliet was gegaan en ...

Mevrouw Hachchi: Maar dat is ...

De heer Van der Laan: Dat is wel belangrijk.

Mevrouw Hachchi: Ja, dat is heel belangrijk, maar hebt u dat als argument gebruikt richting het Waarborgfonds waardoor het is omgegaan en heeft gezegd: oké die regels passeren we?

De heer Van der Laan: Mevrouw, ik heb nu drie keer gezegd dat ik geen herinneringen aan dat gesprek heb.

Mevrouw Hachchi: U kunt zich daar niets meer van herinneren?

De heer Van der Laan: Ik kan me alleen herinneren dat ik ... Ik kan mij herinneren dat ik dat gewoon met alle partijen in het veld ... In dat krachtenveld ... Ik heb er geen herinnering aan dat er een heel groot probleem was met het Waarborgfonds, want iedereen was ervan doordrongen dat het probleem moest worden opgelost. Dat vind ik ook geen schande.

Mevrouw Hachchi: U kunt zich een aantal dingen dus wel herinneren, begrijp ik.

De heer Van der Laan: Nee, nee. U draait het... Ik zeg dat ik er geen herinnering aan heb dat dit punt op de agenda is gekomen.

Mevrouw Hachchi: Maar u kunt zich wel herinneren dat iedereen de ernst ervan inzag en uiteindelijk heeft meegewerkt om dit probleem op te lossen?

De heer Van der Laan: Maar dat was al voordat ik aantrad. De hele Kamer of heel Nederland was in de stress, omdat een woningcorporatie in gevaar kwam door een uit de hand gelopen nevenactiviteit.

Mevrouw Hachchi: Ik ga met u verder.

De heer Van der Laan: Maar u mag niet mijn conclusies trekken. Die moet ik zelf trekken.

Mevrouw Hachchi: Die mag u absoluut zelf trekken, maar de commissie trekt ook haar eigen conclusies.

De heer Van der Laan: Daar bent u voor.

Mevrouw Hachchi: Ja. Op 27 april 2009 dringt u aan op het vertrek van de raad van commissarissen van Woonbron. U haalde dat daarnet zelf al aan.

De heer Van der Laan: Sorry, welke datum noemde u?

Mevrouw Hachchi: 27 april 2009. Wat was de doorslaggevende reden voor u om op het vertrek van de raad van commissarissen aan te dringen?

De heer Van der Laan: Ik denk dat het ontzettend moeizaam ging tussen bijvoorbeeld de heer Zwarts, de door mij aanstelde externe toezichthouder en oud-directeur van Randstad,... Dat was wel een goede ondernemer. Hij was daarom ook door mij aangezocht om dat te doen. Hij gaf mij rapportages waarin stond dat het niet vlot en goed genoeg ging en dat er in de raad van commissarissen nog steeds een soort ontkennende houding was. Wat daarbij ook vermeld moet worden – want er gebeurde natuurlijk veel – is dat de Kamer het ook nog steeds een heel zorgelijke zaak vond.

Mevrouw Hachchi: Er kwam ook een Kamermotie waarin werd aangedrongen op het vertrek van de raad van commissarissen.

De heer Van der Laan: Er is op enig moment een Kamermotie geweest waarin, dacht ik, ook gevraagd werd om het vertrek van de raad van commissarissen.

Mevrouw Hachchi: Ja, die is op 23 april aangenomen door de Kamer. Op 27 april dringt u daar bij de raad van commissarissen op aan. Kwam dat door die Kamermotie? Want u haalde zelf het argument van uw eigen externe toezichthouder al aan en dat dit al reden genoeg was.

De heer Van der Laan: Wij waren zelf ook niet tevreden. Ik heb dat gedeeld met de Kamer en volgens mij hebben wij daar goed over gesproken. Het was toen nog een issue of het bestuur zelf ook naar huis moest. Ik heb toen, waarschijnlijk al in de Kamer, maar in ieder geval in mijn contacten met al die mensen, de positie betrokken van: het zijn slechte, zo niet waardeloze ondernemers gelet op de wijze waarop het verlies kon oplopen, maar het zijn verrekt goede volkshuisvesters; de schade van het ondernemen dreigt terecht te komen bij de volkshuisvesting, maar laat ze zelf hun eigen troep opruimen, want daartoe zijn ze in staat en dat zijn ze ook verplicht.

Mevrouw Hachchi: Oké. Dat is eigenlijk al een antwoord op de vraag die ik nog wil stellen over de heer Kromwijk. In zijn verhoor zei hij dat hij u tot twee keer toe op een vrijdag lang aan de telefoon heeft gehad, want hij dacht erover om de handdoek in de ring te gooien en om zelf op te stappen. Hij zei dat u hem hebt overtuigd om aan te blijven. Dat past in het plaatje dat u net schetste. Klopt dat?

De heer Van der Laan: Nee, het gaat verder dan wat ik zonet schetste. Ik heb dit gelezen en ik ben er verbaasd over. Ik heb wel tegen hem gezegd: ruim de troep op; ik vind je een hartstikke goede volkshuisvester, dus dat kun je. Ik heb er echter geen herinnering aan dat hij van plan was om de handdoek in de ring te gooien.

Mevrouw Hachchi: Oké. Dus u hebt hem niet hoeven overtuigen om te blijven zitten, begrijp ik, want er was geen sprake van dat hij zou opstappen.

De heer Van der Laan: Ik heb er geen herinnering aan dat ik daar moeite voor moest doen, nee. Wat u zegt klopt.

Mevrouw Hachchi: Maar u zei daarnet ook dat er, in elk geval in uw beleving, geen sprake was van het feit dat de heer Kromwijk zou willen opstappen. Heb ik u goed begrepen?

De heer Van der Laan: Ja, en het is fijn dat u nog even een controlevraag stelt. Ik heb er dus geen herinnering aan dat hij heeft gezegd dat hij weg wilde en dat ik hem heb overgehaald om te blijven. Ik was echter niet met hem, maar met de Kamer in discussie over de afwikkeling, want de Kamer heeft dat geopperd. Sommige mensen in de Kamer vroegen: moet, behalve de raad van commissarissen, niet ook het bestuur weg? En daar had ik dus een andere kijk op.

De voorzitter: Mijnheer Oskam.

De heer Oskam: Mijnheer Van der Laan, een van de instrumenten die u had, waren aanwijzingen. U stond erom bekend dat u die regelmatig gebruikte. In de fraudezaak rond Rochdale, dat was een vermeende fraudezaak hè, gaf u uw eerste of een van uw eerste aanwijzingen. In 2009 geeft u die. Wat was uw analyse van de situatie bij Rochdale op basis waarvan u kwam tot dat middel?

De heer Van der Laan: We hebben daar helemaal aan het begin in algemene zin over gesproken. Bij Rochdale zat een enorm integriteitsprobleem. Dat was de analyse. Er is feitelijk natuurlijk heel veel gebeurd, maar er was een heel zorgelijke situatie.

De heer Oskam: Kunt u dat iets concreter maken met betrekking tot het bestuur en de raad van toezicht?

De heer Van der Laan: Ja. Was dat niet de raad van commissarissen die dat ...?

De heer Oskam: Ja.

De heer Van der Laan: Ik herinner me dat de raad van commissarissen er nog steeds zat toen ik aantrad. De heer Möllenkamp was geschorst, waartegen hij overigens een kort geding was begonnen, en er was een onderzoekscommissie ingesteld. Ik kreeg toen een rapport, of er lag al een rapport, maar in ieder geval nam ik meteen kennis van een eerste rapport over hetgeen er was gebeurd en de ernstige inschatting daarvan. Ik dacht toen: dit kan niet onder de hoede van dezelfde raad van commissarissen gebeuren als onder wier toezicht die situatie is ontstaan.

De heer Oskam: Ja, en die commissarissen zaten er al jarenlang?

De heer Van der Laan: Ze zaten er bovendien al heel lang, dat klopt. Ik heb mij er toen voor ingezet dat de raad van commissarissen zou terugtreden – ik heb daarover gebeld met de voorzitter van de raad van commissarissen – en dat in plaats daarvan de onderzoekscommissie, die uit drie voortreffelijke leden bestond, een interim-raad van commissarissen zou worden. En ik heb toen gezegd: dit is nog niet genoeg, want het probleem is heel groot en we weten niet hoe diep het zit in Rochdale en of het enkel de top was, of dat veel meer mensen daaraan meededen. Ik heb daarom twee toezichthouders aangewezen die nogal zwaar waren.

De heer Oskam: Waaronder de heer Erents?

De heer Van der Laan: Nee, sorry, mijn toezichthouders waren Docters van Leeuwen en de heer Vermeulen, Pim Vermeulen, de directeur van de Bank Nederlandse Gemeenten. Hij was oud-wethouder van Rotterdam en had dus zowel verstand van volkshuisvesting als van geld. Docters van Leeuwen stond bekend als een strenge jurist. Erents was de man die, toen ik aantrad al door de raad van commissarissen was aangewezen als de interim-bestuursvoorzitter. Hij was dus eigenlijk de opvolger van Möllenkamp.

De heer Oskam: Ja. Dus zo is het gegaan, oké. En dat was voor dat moment voldoende om Rochdale weer op de rails te krijgen.

De heer Van der Laan: Nee, er is nog veel meer gedaan. Ze moesten een plan maken en dat voor een bepaalde datum inleveren. Maar ja, dit waren wel heel zware dingen waar de sector niet happy mee was.

De heer Oskam: Ja, en daarnaast is de hele raad van commissarissen vervangen?

De heer Van der Laan: Na mijn telefoontje met de voorzitter is iedereen opgestapt. Ik herinner mij dat ik in dat telefoontje ook heb gevraagd om het opstappen zo te doen dat eerst de raad wegging minus de voorzitter, zodat die de interim-onderzoekscommissieleden kon benoemen tot de nieuwe interim-raad van commissarissen.

De heer Oskam: Dat was juridisch nodig.

De heer Van der Laan: Want anders had je naar de rechter gemoeten om dat te regelen.

De heer Oskam: Ja. Dan doet zich nog iets opmerkelijks voor. We hebben zonet al gesproken over uw verhouding met Aedes. Op dezelfde dag dat u de aanwijzing geeft, krijgt u een brief van de heer Van Leeuwen, de voorzitter van Aedes, met het verzoek om van die aanwijzing af te zien. Het argument daarvoor was dat de interventie eigenlijk onnodig was, omdat de sector wel op de eigen winkel kon passen. Daar kwam het ongeveer op neer. Wat vond u van die brief?

De heer Van der Laan: Ik was de brief vergeten.

De heer Oskam: Vandaag?

De heer Van der Laan: Nee, nee, in het voorgesprek dat ik met u had, hebt u mij aan die brief herinnerd en toen kwam het weer terug in mijn geheugen. Dit is ongeveer de raarste brief die je kunt krijgen. De brief laat eigenlijk ook zien wat de echte discussie was tussen de sector, althans tussen Aedes en het ministerie of mij in elk geval. Zij vonden dat ze alles zelf moesten doen en dat het departement zich daar eigenlijk gewoon niet mee moest bemoeien. Dat staat met zoveel woorden in die brief, wat dus heel opmerkelijk is.

De heer Oskam: De heer Van Leeuwen heeft daar tijdens het openbare verhoor ook iets over gezegd. Hij vond eigenlijk dat u met die aanwijzing een statement wilde maken. Hij vond het een beetje mannetjesgedrag.

De heer Van der Laan: Ja, nou, zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten, zeg ik dan. Die maatregelen waren gewoon nodig. Uit de rapportages van de toezichthouders en de heer Erents, met wie ik veel contact had, bleek dat het heel veel moeite heeft gekost om de trap van bovenaf schoon te vegen. Dat had ik niet graag aan Aedes overgelaten.

De heer Oskam: Van Leeuwen zegt dat hij nooit antwoord heeft gekregen. Kan dat kloppen?

De heer Van der Laan: Ik werd vanochtend ... , want ik vroeg om die brief. Ik dacht: ze gaan over de brief beginnen. Ik had hem dus ook niet, maar ik kreeg een kopie. Ik moest een beetje grinniken, want het antwoord op uw vraag staat boven aan de brief. Daar staat: voor kennisgeving aangenomen. Meer is er ook niet mee gebeurd.

De heer Oskam: Dat is een duidelijk antwoord. Dan klopt het allemaal.

We hebben het er al even kort over gehad: u hebt veel aanwijzingen gegeven, ook bij andere corporaties. Daar proberen wij een beetje de rode lijn uit te halen. Waren het nou verschillende problemen bij verschillende corporaties, dus eigenlijk min of meer incidenten? Of had het toch te maken met tekortkomingen of weeffouten in het stelsel?

De heer Van der Laan: Absoluut het laatste, vandaar dat ik probeerde om dat in de brief van juni bij elkaar te nemen en te bezien: wat is de taak en waar gaat het mis in die taak en in de omschrijving, de regels en het toezicht, dus de hele governance? Het is dus heel duidelijk het laatste.

De heer Oskam: Die verwevenheid is toch wel belangrijk.

De heer Van der Laan: Ja, en dan heb je wel verschillende soorten problemen. We hebben het zonet over Woonbron gehad. Dat is gewoon uit de hand gelopen en gebrekkig ondernemerschap. Rochdale was een integriteitsprobleem. SGBB was een integriteitsprobleem. Daar heb ik ook toezichthouders aangesteld. De ...

De heer Oskam: Ja, en bij Servatius bent u ook nog betrokken geweest.

De heer Van der Laan: Servatius was volgens mij ook een integriteitsprobleem, maar ook een uit de hand gelopen taakopvatting. Ik noem ook Rentree. En dan nog even in zijn algemeenheid: dit is toch wel veel voor een Minister in vijftien maanden.

De heer Oskam: Ja, dat is ook zo. Ik wil u toch nog even iets voorhouden. In uw gesprek met collega Mulder ging het over de oordeelsbrieven. Toen vroeg Mulder aan u hoe we die oordeelsbrieven moeten taxeren, waarop u zei: als je weinig informatie hebt of als je die informatie niet goed kunt inschatten, heeft zo'n oordeelsbrief eigenlijk weinig waarde. Ik zat daar nog eens even op te kauwen, en toen dacht ik: ja, weinig waarde, dat is misschien ook wel zo, maar eigenlijk is het ook levensgevaarlijk. Wij weten uit het onderzoek dat de heer Staal van Vestia, maar ook de heer Kromwijk van Woonbron, die oordeelsbrief van de Minister vaak op tafel legde en tegen de kritische raad van commissarissen zei: wat lullen jullie nou, de Minister vindt het allemaal fantastisch. Beeldender kan ik het eigenlijk niet maken. Wij hebben hier ook gesproken met Marcel van Dam, toezichthouder bij het Waarborgfonds; dat hebt u misschien wel gevolgd. Toen wij aan hem vroegen «had u dan als commissaris niet een beetje meer ...», zei hij «wacht even», pakte een heel klein briefje uit zijn binnenzak en las dat voor. Dat was een heel beeldend moment. Het kwam er in feite op neer dat de Minister had gezegd: well done! Goed gedaan, dus. De raad van commissarissen stond er dus eigenlijk bij en keek ernaar. Dat is de andere kant ervan.

De heer Van der Laan: Ik vind dat scherp gezegd van u en ik ben het er eigenlijk ook wel mee eens. Er is een stelsel ontstaan – je kunt het nauwelijks een stelsel noemen – waarbij meer schijnzekerheden werden ingebouwd dan echte zekerheden. Wat ik interessant vind aan de opmerking die u nu maakt, is dat de raad van commissarissen, als ik als Minister zeg dat de raad niet goed heeft opgelet, kan terugzeggen: dat is misschien wel waar, maar wij werden onder andere op een verkeerd been gezet met een oordeelsbrief van het Centraal Fonds en het departement. Dan kom je dus in een schijnwereld, en dat is een van de dingen die ik wilde rechtzetten. Want u moet ... Ja, ik mag het nog een keer zeggen en u hoeft trouwens niks, maar leest u nog een keer de brief van 12 juni. Die telt 30 bladzijden, hè. Een van de maatregelen die ik daarin voorstel, is de verklaring. Een commissaris verklaart daarin dat hij zich ervan heeft vergewist aan de hand van alle stukken – dan gaat het ook over gesprekken met de accountant en weet ik wat allemaal niet – dat klopt wat hij laat opschrijven en ondertekent in het jaarverslag/de jaarrekening. Dat is dus een van de pogingen om uit die schijnwereld te breken. En dat zeg ik nog even aan de heer Bashir, als mij dat is toegestaan, voorzitter. Je kunt mijn positie over de manier waarop je daarmee moet omgaan alleen zien als je die hele brief leest en zegt: er moet onwaarschijnlijk veel gebeuren om dit weer op de rails te krijgen.

De heer Oskam: Oké, dank u wel.

De voorzitter: Dank, mijnheer Oskam. Ja, mijnheer Van der Laan, dan zijn we aan het einde van het openbaar verhoor. U zei het zonet tegen de heer Bashir, maar daarmee ook tegen de hele commissie ...

De heer Van der Laan: Ja, ja, sorry, maar wij hadden even het gesprekje over de betekenis.

De voorzitter: Ja, nee, ik begrijp het.

Ik wil nog even heel kort naar de raad van commissarissen van Rochdale. Wij kwamen overal in de sector mijnheer Van Leeuwen tegen, de langjarige voorzitter van Aedes. Hij stuurt op een gegeven moment een brief waarin hij als voorzitter van Aedes zegt: die commissarissen van Rochdale moeten maar eens weg; die moeten gewoon weg. Wat vond u er als Minister van dat hij zo'n brief stuurde?

De heer Van der Laan: Die brief heb ik in afschrift van hem gehad. Die is ongeveer van dezelfde tijd als de brief waarover we het net even hadden. Misschien was het wel de begeleidende brief; dat weet ik even niet meer uit mijn hoofd, maar ...

De voorzitter: Maar Van Leeuwen komt met zijn brief: commissarissen van Rochdale, gaan jullie nou maar eens even weg. Wat vond u daarvan?

De heer Van der Laan: Ik heb die brief ook gelezen; onlangs dus, want u hebt mijn geheugen weer geluxeerd. Dat wás ook een bespottelijke brief. Hij schrijft aan de voorzitter van de raad van commissarissen: treed nou gauw af, anders gaat de Minister je dwingen om af te treden en dan verliest de sector aan geloofwaardigheid. Nou ja, dat soort redeneringen. Maar die man moest niet aftreden omdat anders de Minister zich ermee ging bemoeien, maar omdat er iets heel erg was misgegaan en hij niet de gerede partij was om dat weer in het spoor te krijgen. Dat is een heel andere reden. Het laat weer zien wat hier vandaag veel de revue heeft gepasseerd: hij was fanatiek vóór zelfregulering en vond dat de overheid zich erbuiten moest houden, en ik zei: nee, dat is niet genoeg. Ik denk dat de brief waaraan u nu refereert, datzelfde laat zien.

De voorzitter: Goed, mijnheer Van der Laan. Dank. Ik sluit de vergadering.

Sluiting: 16.47 uur.

MAANDAG 7 JULI 2014

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Donner in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 7 juli 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer J.P.H. Donner

Aanvang: 9.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemorgen iedereen. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Donner. Mijnheer Donner, welkom, namens onze hele parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Zoals u inmiddels wel weet, onderzoeken wij het hele stelsel, de opzet en de werking van de corporaties. Wij kijken ook naar de incidenten, of die wel of niet voortvloeien uit dat stelsel. Wij willen weten wat er allemaal gebeurde, hoe dat kon gebeuren en wie ervoor verantwoordelijk zijn. Vandaag concentreren wij ons op de voormalige bewindspersonen op dit dossier, die aan het einde van de rit voor wat betreft onze onderzoeksperiode verantwoordelijk waren. In dat verband, mijnheer Donner, bent u zelf opgeroepen als getuige. Het verhoor vindt plaats onder ede. U koos voor de eedaflegging, dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Wilt u even gaan staan, alstublieft, en mij nazeggen? Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De heer Donner: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Donner. Neemt u plaats. De microfoon kan aanblijven. Er zijn meerdere leden van de commissie die graag wat vragen willen stellen. Wij gaan voortvarend van start. Ik geef het woord aan mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Donner, in het kabinet-Rutte I bent u ruim een jaar Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties geweest, in de periode van 14 oktober 2010 tot 16 december 2011. Eind 2011 eindigt uw ministerschap vroegtijdig, vanwege uw benoeming als vicepresident van de Raad van State. U wordt opgevolgd door mevrouw Spies. U bent als Minister verantwoordelijk voor de portefeuille Wonen. Wanneer u aantreedt, ligt er een ontwerp-herzieningswet. In uw periode als Minister krijgt u ook te maken met een aantal incidenten, zoals Vestia, WSG en Rentree. De commissie heeft vragen aan u over deze incidenten, over de Herzieningswet en over nog wat andere punten.

Ik begin met u bij woningcorporatie WSG uit Geertruidenberg. WSG heeft in 2011 ruim 750 miljoen aan leningen. Dat betekent omgerekend per woning een schuld van bijna twee ton. Dat is drie keer zoveel als bij Vestia en vijf keer zoveel als bij een gemiddelde Nederlandse woningcorporatie. In december 2011 stelt u de heer Erents aan als extern toezichthouder bij WSG. Dit is nodig om het saneringssteuntraject van het Centraal Fonds te kunnen starten. In uw brief aan de Tweede Kamer van december 2011 staat dat u uitgaat van een saneringssteun van nul euro. Waarop is die nul euro gebaseerd? Hoe is dat berekend?

De heer Donner: Op 2 december is er een brief naar de Kamer gegaan die primair de bedoeling had om WSG te verplichten om saneringssteun aan te vragen. Dat was de kern van de aanwijzing. Dat was nodig om ervoor te zorgen dat de zaak kon overgaan van het traject van het WSW naar dat van het Centraal Fonds. In de brief wordt niet gezegd dat het nul euro is; er wordt gezegd dat er vooralsnog uitgegaan wordt van nul euro, op voorwaarde dat er zo snel mogelijk gehandeld wordt. Dat was mede de reden waarom die saneringssteun moest worden aangevraagd, omdat dan het plan van aanpak moest worden opgesteld.

Mevrouw Hachchi: U zegt dat in de brief staat dat vooralsnog wordt uitgegaan van een saneringssteun met een omvang van nul euro. Had u op het moment dat u deze brief naar de Kamer stuurde, geen signalen of indicaties dat de saneringssteun hoger zou kunnen uitvallen?

De heer Donner: Nee.

Mevrouw Hachchi: Helemaal geen signalen?

De heer Donner: Ik had geen signalen. Ik begrijp dat daar discussie over is geweest, omdat de betrokken corporatie meende dat het hoger zou moeten worden, maar dat is nu een punt ... Ik ga af op de verwachtingen zoals die door het Centraal Fonds worden aangegeven. Dat is belast met de afhandeling.

Mevrouw Hachchi: U doelt op discussie bij de betreffende corporatie. Speelde dat toen u die brief stuurde?

De heer Donner: Dat heb ik in de verhoren gehoord, sindsdien.

Mevrouw Hachchi: Oh, dat hebt u uit de verhoren. Ik zal een verhoor aanhalen, namelijk dat van de heer Ruigrok. Hij was interim-bestuurder bij WSG. Hij verklaarde dat voor hem al in december 2011 duidelijk was dat de saneringssteun meer dan nul euro zou bedragen. Hij stelde dat de financieel toezichthouder, het CFV, een voorbeeld wilde stellen en dat daarom gekozen was voor nul euro. Kunt u daarop reageren?

De heer Donner: Nee, dat kan ik moeilijk, want het betreft de motieven die het Centraal Fonds gehad zou hebben. Maar op zichzelf is het heel begrijpelijk dat de onderneming die steun nodig heeft, een andere inschatting heeft van wat ze nodig heeft dan degene die de steun moet geven en er daarbij voor moet zorgen dat de steun zo beperkt mogelijk blijft. Ik weet ook dat in het anticipatiebesluit dat het Centraal Fonds op dat moment nam, een heel traject was opgebouwd voor de wijze waarop afstand gedaan zou moeten worden van de gronden. Onderdeel daarvan was een herfinanciering door de Bank Nederlandse Gemeenten. Op die basis ging men ervan uit dat het nul kon zijn. Niet dat ik dat besluit op dat moment had, maar dat heb ik ter voorbereiding van dit gesprek in het dossier aangetroffen.

Mevrouw Hachchi: Maar het was u toen dus niet bekend dat het Centraal Fonds een voorbeeld wilde stellen, ook richting andere corporaties.

De heer Donner: Kijk, u moet zien hoe dat als Minister gaat. Je krijgt een brief voorgelegd. Als daarin staat «vooralsnog nul euro», dan check ik dat, althans, dan vraag ik aan de ambtenaar of hij het zeker weet, maar ik ga het niet zelf narekenen.

Mevrouw Hachchi: De heer Ruigrok, die er als interim-bestuurder was, gaf aan dat toen al bekend was dat er een saneringssteun nodig zou zijn van meer dan nul euro. Hij zat toen al op een bedrag van meer dan 100 miljoen. Hoe moeten we dat dan met elkaar rijmen?

De heer Donner: Dat is dan een discussie tussen de corporatie die steun aanvraagt en het Centraal Fonds.

Mevrouw Hachchi: Was die discussie u bekend voordat u die brief naar de Kamer stuurde?

De heer Donner: Zoals ik aangaf, was die discussie mij niet bekend.

Mevrouw Hachchi: Die was u niet bekend. Maar had u het wel moeten weten?

De heer Donner: Nee, dat lijkt me niet.

Mevrouw Hachchi: Waarom niet?

De heer Donner: Omdat je als Minister niet alle details van een zaak kunt uitzoeken. Dan heb je nog maar bijster weinig tijd over voor alle andere zaken die een Minister moet doen.

Mevrouw Hachchi: Maar mijnheer Donner, dit is natuurlijk geen detail. U informeert de Kamer en geeft aan dat het gaat om een te verwachten saneringssteun – vooralsnog – van nul euro, terwijl de heer Ruigrok toen al wist dat het meer dan 100 miljoen saneringssteun zou moeten worden, zoals ik al aangaf.

De heer Donner: De heer Ruigrok wist het, maar daarvoor geldt hetzelfde als wat waarschijnlijk straks aan de orde komt, bij Vestia: dat door de heer De Vries gezegd wordt «als er niet ingegrepen was, was het allemaal nul gebleven» is de inschatting die de onderneming maakt op dat moment. Dat betekent niet dat daarbij uitgegaan kan worden van steun. De Kamer wordt niet ingelicht over de bedragen die in het geding zijn; de Kamer wordt ingelicht over het feit dat er een aanwijzing getroffen wordt. Dat is de reden dat bij een aanwijzing de Kamer wordt ingelicht. De discussie over WSG liep al voordat ik aantrad als Minister.

Mevrouw Hachchi: Maar feitelijk: u wist toen dus niet van het feit dat het meer dan nul euro zou zijn.

De heer Donner: Nee. Als Minister ga je uit van de cijfers zoals de toezichthouder je die geeft. Het zou vreemd zijn als de Minister anders ging oordelen dan de toezichthouder.

Mevrouw Hachchi: Ik ga met u verder naar oktober 2011. Dan krijgen uw ambtenaren op het ministerie een rapport van de toezichthouder, het Centraal Fonds. Het is een kritisch rapport dat in opdracht van WSG is uitgevoerd. Het gaat over het functioneren van het Waarborgfonds. Is het bestaan van dit rapport bij u bekend?

De heer Donner: Nee. Althans niet op dat moment.

Mevrouw Hachchi: Niet op dat moment. Wanneer was u er wel van op de hoogte?

De heer Donner: Dat heb ik in het vervolg en ...

Mevrouw Hachchi: De verhoren?

De heer Donner: ... in uw discussies van de afgelopen tijd gehoord.

Mevrouw Hachchi: Had u niet bekend moeten zijn met dat rapport toen u Minister was?

De heer Donner: Nee. Het was een rapport – dat begrijp ik althans – dat in opdracht van WSG gemaakt is, voor de instanties daar. Het geeft een beeld, een oordeel van Deloitte over het functioneren van het WSW. Ik kan mij voorstellen dat hierover discussie was, ook bij het WSW, in de zin van: waarom wisten wij niet van dat rapport? Maar dat zijn niet de rapporten die aan een Minister worden voorgelegd.

Mevrouw Hachchi: Maar het gaat over het functioneren van het Waarborgfonds. Dat is een van de instellingen in het stelsel en niet de minste. Dat hoef ik u, denk ik, niet te vertellen.

De heer Donner: Er zijn voortdurend allerlei stellingen over organen en instellingen in het stelsel. Op het moment dat je daarover beslist, is dat aan de orde en zal het ook aan de Minister worden voorgelegd. U weet dat er op dat moment een wetsvoorstel bij de Kamer lag om het hele stelsel wat betreft het toezicht ingrijpend te veranderen. Dit is een onderdeel geweest waarvan ik heel wel kan begrijpen dat het niet aan de Minister wordt voorgelegd.

Mevrouw Hachchi: Maar dit rapport was – in uw woorden – aan de orde bij uw ministerie, want uw ministerie heeft het rapport ontvangen. Wij hebben dat tijdens de verhoren ook met de betreffende ambtenaren gewisseld. Dit rapport gaat over het functioneren van het Waarborgfonds. Ik vraag u nogmaals: had u dat rapport als Minister moeten kennen?

De heer Donner: Nee. Een Minister krijgt niet alle stukken die op een departement komen.

Mevrouw Hachchi: Ook niet als het gaat om het functioneren van zo'n belangrijke speler binnen het stelsel van de corporatiesector?

De heer Donner: Als op dat moment binnen het departement was vastgesteld dat dit iets was waarop onmiddellijk gehandeld moest worden, dan zou het voorgelegd zijn aan de Minister.

Mevrouw Hachchi: Laat ik de vraag dan anders stellen. U was al betrokken bij de corporatie WSG, bij de problemen die daar waren, bij de leningen die daar verstrekt waren. Had u er zelf geen behoefte aan om te weten hoe WSG zo veel leningen geborgd kreeg van het WSW?

De heer Donner: Ik was daar op dat moment nog niet bij betrokken. Formeel ben ik er op 2 december bij betrokken. Er is mij in dat traject een aantal keer meegedeeld dat de zaak-WSG speelde. Op 16 augustus heb ik vragen van de Kamer beantwoord, waarin de omvang van de verliezen die men op dat moment verwachtte, aan de orde kwam. Dat was, geloof ik, in de orde van grootte van 65 miljoen. Dat waren vragen van mevrouw Karabulut. Op dat moment speelde daar de hele vraag van het WSW niet doorheen. Dat is een aspect dat speelt op het moment dat je moet besluiten, zeker over het functioneren van het WSW. Dat was hier niet aan de orde. Het ging primair om WSG.

Mevrouw Hachchi: Welk beeld had u van het functioneren van het Waarborgfonds?

De heer Donner: Ik had het beeld dat het WSW primair een orgaan is van de corporaties zelf dat hen in staat stelt om lage rentes te bedingen. De Staat en incidenteel andere overheidslichamen zijn achtervang daarvan. Dat is het moment waarop de Staat, althans de overheid, het ministerie, wordt benaderd over toezeggingen die gedaan zijn. Dat was hier niet aan de orde.

Mevrouw Hachchi: Was u zich bewust van de cruciale rol die het Waarborgfonds speelt als het gaat om het controleren van woningcorporaties op liquiditeitsrisico's?

De heer Donner: De cruciale rol ligt bij het Centraal Fonds. Dat heeft de toezichttaak. Het WSW is primair een orgaan tussen de corporaties voor het verkrijgen van leningen.

Mevrouw Hachchi: Dat antwoord kan ik volgen, maar het is geen antwoord op mijn vraag.

De heer Donner: Het WSW treedt niet op namens de overheid.

Mevrouw Hachchi: Maar dat is geen antwoord op mijn vraag, mijnheer Donner. Ik zal mijn vraag herhalen. Was u zich ervan bewust dat het Waarborgfonds een belangrijke rol – misschien wilde u de woorden «cruciale rol» niet gebruiken – speelde als het ging om het controleren van woningcorporaties ten aanzien van liquiditeitsrisico's? Was u zich daarvan bewust als Minister?

De heer Donner: Ik was mij ervan bewust dat het WSW uit hoofde van de functie die het had, toezag op de leningen waarvoor borging werd gevraagd en dat het tot taak had om te controleren of die gelden daadwerkelijk gebruikt werden voor die bestemming. Ongetwijfeld zijn er in de loop der tijd missers opgetreden. Een aspect als het onderzoek van Deloitte dat u noemt, dat men vindt dat het te ruim is, zal meegespeeld hebben. Als er op dat moment daadwerkelijk een besluit over nodig was geweest, had ik zeker ook aan het WSW gevraagd om hun kant van de zaak te belichten. Dat is je functie als Minister.

Mevrouw Hachchi: Ik vraag me dan alleen af wanneer er actie op genomen wordt. Wanneer is dat dan? Dat bepaalt de Minister toch?

De heer Donner: Op dat moment was het hele systeem voorwerp van wijziging op grond van de herziening van de wet. In dat kader had de discussie kunnen spelen. Op dat moment was mogelijk dat rapport ook aan mij voorgelegd. Dat was een logisch moment om dat te doen.

Mevrouw Hachchi: Tijdens de openbare verhoren die wij hier gehad hebben, is meerdere malen naar voren gekomen dat de samenwerking tussen het Centraal Fonds en het Waarborgfonds niet soepel verliep. Ik verwijs daarvoor ook naar een kritische mail van de heer Van der Moolen, de directeur van het Centraal Fonds, die reageert op het rapport in opdracht van WSG over het functioneren van het Waarborgfonds. In die mail lees je behoorlijk wat kritiek op het functioneren van het Waarborgfonds. Was u als Minister ervan op de hoogte dat de samenwerking tussen het Centraal Fonds en het Waarborgfonds niet soepel verliep?

De heer Donner: Dat punt heeft men in de overleggen die ik met beide instanties heb gehad, niet aan mij voorgelegd.

Mevrouw Hachchi: Dat is niet aan u voorgelegd.

De heer Donner: Nee, dat is niet door een van deze organisaties aan mij voorgelegd. Op een gegeven moment ben ik vooral bij de samenwerking tussen de twee betrokken geweest in de discussie over Vestia. Ik begrijp dat er op dit punt op een goed moment irritatie is ontstaan bij het Centraal Fonds, met name naar het departement toe, over de vraag wie nu eigenlijk het voortouw zou moeten hebben en dat men vond dat anderen zich daar te veel mee bemoeiden. Maar dat zijn geen elementen die onmiddellijk als er een mail binnenkomt, aan de Minister worden voorgelegd.

Mevrouw Hachchi: Het is niet aan u voorgelegd door het Centraal Fonds of het Waarborgfonds, zegt u, maar ook niet door uw eigen ambtenaren?

De heer Donner: Nee, ook niet door mijn eigen ambtenaren. Als alle mails die op het departement binnenkomen, aan mij voorgelegd worden, kan ik maar een fractie doen van wat een Minister moet doen.

Mevrouw Hachchi: Het gaat natuurlijk niet om alle mails, het gaat erom dat de samenwerking tussen die twee belangrijke spelers niet goed verloopt. Dat signaal heeft u nooit bereikt?

De heer Donner: Dit soort signalen van een ambtenaar van het fonds die geïrriteerd is over de zaken ... Als de heer Van der Moolen meende dat dit een punt was dat de Minister had moeten zien, dan was het zíjn verantwoordelijkheid geweest om dat onder de aandacht van de Minister te brengen. Hij treedt in dezen op uit hoofde van een wettelijke taak die hij heeft en die te maken heeft met de Minister.

Mevrouw Hachchi: U zegt dus dat de heer Van der Moolen, de directeur van het Centraal Fonds, het bij de Minister had moeten ...

De heer Donner: Als hij het zodanig van belang vond dat het functioneren van het stelsel daardoor in moeilijkheden kwam, was het zíjn taak geweest om dat aan mij voor te leggen. Op dat moment hadden mijn ambtenaren het waarschijnlijk ook aan mij voorgelegd.

Mevrouw Hachchi: Maar de mail van de heer Van der Moolen, in ieder geval de mail die gaat over het Waarborgfonds, waar ik net al naar verwees, is gedeeld met uw ambtenaren, met meerdere ambtenaren.

De heer Donner: Dat kan best.

Mevrouw Hachchi: Dat had dus bij u terecht moeten komen.

De heer Donner: Nee. Niet alles wat bij ambtenaren terechtkomt, komt ook bij de Minister terecht. Anders kunt u geen Ministers meer vinden, want dan heb je supermensen nodig.

Mevrouw Hachchi: Ja, maar mijnheer Donner, zoals ik net aangaf, gaat het niet om zomaar iets; het gaat om het functioneren van en de samenwerking tussen twee belangrijke spelers.

De heer Donner: Het gaat om de totale stroom van zaken. Daarin speelde deze mail ... Het is een mail die gewisseld wordt; er zijn verder ook geen brieven.

Mevrouw Hachchi: Zegt u daarmee dat het u wel had bereikt als de heer Van der Moolen het in een brief had gegoten?

De heer Donner: Als de heer Van der Moolen het zodanig vond dat hij zei «luister eens, hier raakt het systeem in het ongerede» dan is het zíjn verantwoordelijkheid om dat aan het departement, aan de Minister te melden. Nu gaat het om een discussie waarvan men inderdaad op ambtelijk niveau kennisgenomen heeft. Een departement zal zo moeten functioneren, dat zij dan zullen bezien of dit nu iets is waardoor het systeem niet meer kan functioneren of niet.

Mevrouw Hachchi: Maar u vindt wel dat de samenwerking tussen het Centraal Fonds en het Waarborgfonds iets is waar de Minister over gaat.

De heer Donner: Het is van belang als daar een zodanige frictie ontstaat, dat dat niet meer kan. Dan hoort de Minister het te weten en dan horen beide instanties dat aan de Minister te melden, maar in ieder geval het Centraal Fonds.

De voorzitter: Dank voor de vragen, mevrouw Hachchi. De heer Groot heeft een aanvullende vraag op dit punt.

De heer Groot: Nog even over WSG. U zei dat u geen signalen had dat er saneringssteun van meer dan nul euro nodig was. In diezelfde brief aan de Kamer meldt u ook dat er geen solvabiliteitsproblemen zijn bij WSG. Hoe valt dat met elkaar te rijmen? Zoals mevrouw Hachchi al heeft opgemerkt, is er sprake van twee ton schuld per woning. Hoe kunt u dan schrijven dat er geen problemen zijn met de solvabiliteit bij die woningcorporatie? Die problemen waren er wel degelijk. Is de Kamer hier niet toch op het verkeerde been gezet?

De heer Donner: Kijk, voor de Kamer is het bij dit soort zaken van belang dat er een aanwijzing wordt gegeven. De financiële problematiek is primair een problematiek die door de sector wordt opgelost. Als het gaat om de solvabiliteit, ga je uit van het individueel oordeel dat gegeven is. Daarover is later inderdaad een discussie ontstaan, maar op dat moment had het Centraal Fonds niet het beeld – dat heb ik althans niet gekregen – dat de solvabiliteit in het geding was. In dezen handelt de Minister primair als verlengstuk van de toezichthouder, niet met een eigen functie in het geheel. Hij geeft de aanwijzing, maar hij doet dat in dit soort situaties op verzoek, op aandringen van het Centraal Fonds. In dit geval meenden het WSW en het Centraal Fonds samen dat dit moest.

De heer Groot: Maar de Minister is toch verantwoordelijk voor het Centraal Fonds en het ministerie beoordeelt toch ook de informatie die vanuit het Centraal Fonds komt?

De heer Donner: De Minister is staatsrechtelijk verantwoordelijk voor het hele systeem. Daar is geen discussie over. Dat betekent niet dat de Minister überhaupt fysiek in staat is om van al dit soort zaken kennis te nemen, nog afgezien van het feit dat de Minister, zoals gezegd, hier een wettelijke toezichthouder heeft. Die heeft taken. Als die met het oordeel komt «vooralsnog denken wij dat het tot nul beperkt kan worden» stelt de Minister daar niet een eigen oordeel voor in de plaats. De basis voor de hele zaak was een aanvraag van saneringssteun teneinde het Centraal Fonds in staat te stellen, een plan van aanpak van de woningcorporatie te vragen. Dat was mede naar aanleiding van ...

De heer Groot: Het ministerie maakt dus geen eigen beoordeling van informatie die vanuit het CFV komt.

De heer Donner: Niet in dit soort zaken, waar het heel specifiek gaat om het overdragen van de zaak van de een naar de ander. Bij de Kamer was al bekend, zoals gezegd, dat er veel grotere verliezen waren. Hier ging het uitsluitend om de vraag: moet het saneringsfonds worden aangesproken? Dat de woningcorporatie daarover een ander oordeel heeft dan de toezichthouder, sluit ik niet uit. Formeel moet ik ...

De heer Groot: Maar de Kamer krijgt nu te horen dat er geen saneringssteun nodig is en dat de solvabiliteit van WSG op orde is, terwijl dat in beide gevallen bezijden de feitelijke waarheid is.

De heer Donner: In de eerste plaats zijn de bedragen die in het geding zijn niet primair de reden dat de Kamer wordt ingelicht, want de Staat is hier niet bij betrokken. Het gaat om gelden binnen het systeem zelf. Maar de Kamer is precies ingelicht over de situatie zoals die op dat moment was: vooralsnog wordt ervan uitgegaan dat het beperkt kan worden tot nul euro, maar dan moet er wel onmiddellijk gehandeld worden. Achteraf – dan heb ik het over hetgeen na mijn ministerschap is gebeurd – is het niet mogelijk gebleken om zaken af te stoten in de vaart waarmee men hoopte dat dat zou kunnen. Uit de stukken begrijp ik dat er nog in oktober 2012 een beslissing is genomen door het Centraal Fonds om 21 miljoen euro saneringssteun te geven. Dat zijn ook nog niet de bedragen die u noemt. Dat is inderdaad aan het eind vastgesteld, maar aan het begin, als je aan zoiets begint, ga je niet uit van het hoogste bedrag dat in het geding zou kunnen zijn. Je gaat uit van wat op dat moment de inschatting is; althans, als toezichthouder.

De heer Groot: Uiteindelijk is er naar verhouding naar WSG zelfs nog meer saneringssteun gegaan dan naar Vestia.

De heer Donner: Dat is best mogelijk, maar dat moet u dan uit het proces verklaren. Dat doet er niets aan af dat de mededeling op 2 december berustte op een inschatting van de toezichthouder zoals die op dat moment bestond en de Minister heeft in dat opzicht geen eigen oordeel.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi, u vervolgt.

Mevrouw Hachchi: De commissie heeft in de verhoren ook aandacht besteed aan woningcorporatie Rentree uit Deventer. De Tweede Kamer roept u, mijnheer Donner, in een aangenomen motie van november 2011 ertoe op om te bevorderen dat twee medeverantwoordelijke leden van de raad van toezicht van Rentree hun functie ter beschikking stellen. U stelt dat de trias politica ervan uitgaat dat de Kamer, de wetgever, niet oordeelt over personen. U ontraadt de motie, ik citeer, «uit het oogpunt van zelfbescherming van de Kamer». Waarom zou de Kamer zich niet mogen uitlaten over het functioneren van individuen?

De heer Donner: De Kamer is geen rechter. Dan dreigt het een veemgericht te worden. In dit geval dreigde dat ook. Het ging om twee personen die vlak voor het aftreden van de anderen waren aangetreden, bij wijze van overgang. Voor zover na te gaan was – dat is achteraf ook gebleken – waren zij volstrekt niet betrokken bij de besluitvorming die had plaatsgevonden en die in het geding was. De Kamer oordeelde hier dus op basis van een emotie. Zo oordeel je niet over mensen. Om die reden heb ik de motie ontraden en heb ik haar vervolgens ook niet uitgevoerd.

Mevrouw Hachchi: Maar is het niet zo dat er regelmatig moties worden ingediend over het disfunctioneren van individuen? Waarom zou dat in dit geval dan niet kunnen? Want staatsrechtelijk ... Ik heb het idee dat u zich daarop beroept ...

De heer Donner: U vraagt mij nu of het in andere gevallen wel kan.

Mevrouw Hachchi: Maar beroept u zich nu op het staatsrecht of niet?

De heer Donner: De Kamer neemt vele moties aan, maar de functie van de Kamer is om de regering te controleren en niet om te oordelen over personen.

Mevrouw Hachchi: Ik zou toch graag een helder beeld willen hebben van uw argumentatie. Beroept u zich op het staatsrecht en zegt u dat de Kamer geen rechter is, of was u van mening dat het in dit specifieke geval, het geval van Rentree, niet gepast was en dat de Kamer zich daarover niet zou kunnen uitspreken?

De heer Donner: Het ging mij er in het algemeen om, zoals u ook kunt lezen, dat de Kamer geen gerecht is dat oordeelt over fouten van mensen.

Mevrouw Hachchi: Waarop baseert u die uitspraak? Of is dat gewoon uw mening?

De heer Donner: Dat is mijn mening en mijn oordeel. Dat is mijn inzicht in de staatsrechtelijke verhoudingen. Ik denk dat het misgaat als de Kamer dat te veel doet en dat mensen dan onrecht wordt aangedaan.

Mevrouw Hachchi: U bent het wel met mij eens dat de Kamer staatsrechtelijk wel degelijk moties kan indienen over individuen.

De heer Donner: Ik weet niet hoe staatsrechtelijk ... Ik constateer dat de Kamer over veel dingen moties indient.

Mevrouw Hachchi: Uw voorganger, Minister Van der Laan, heeft in het geval van het stoomschip Rotterdam van Woonbron wel gehoor gegeven aan een vergelijkbare Kamermotie, waarin hem verzocht werd om als Minister te bewerkstelligen dat een raad van commissarissen aftrad. Wat vindt u daarvan?

De heer Donner: Ik kan mij heel wel voorstellen dat een Minister, in dit geval Minister Van der Laan, daar in de situatie van Woonbron om vraagt, los van de motie. Ik weet niet of dit een causaliteit aangeeft. Ik weet niet of hij het gedaan heeft vanwege de motie of dat hij dat meende vanwege de situatie. Idem dito zijn bij de zaak van WSG de bestuurder en vervolgens ook de commissarissen afgetreden. Dat had in die situatie ook mijn volle instemming.

Mevrouw Hachchi: Ook in dit geval?

De heer Donner: In deze situatie ging het mij om het oordeel dat de Kamer zich in de motie vormde over de betrokkenheid van twee commissarissen. Dat is niet de functie van de Kamer. Als je oordeelt over mensen, heb je als mens in ieder geval wederhoor te betrachten.

Mevrouw Hachchi: Maar ...

De heer Donner: De Kamer had dat hier niet gedaan. Daarom heb ik aangegeven: dit is niet wat de Kamer zou behoren te doen. Daarom heb ik de motie ook niet uitgevoerd.

Mevrouw Hachchi: Uw mening is helder, maar het is wel een verschil met de wijze waarop Minister Van der Laan hiermee omgegaan is.

De heer Donner: Dat was onder andere omstandigheden. Wat Rentree betreft: de andere commissarissen zijn wel op aandringen van ik geloof ook de Minister afgetreden, maar bij deze twee was daar geen aanleiding voor. Dat is ook nadien niet verder aan de orde geweest. Ik geloof dat Minister Spies Rentree nog heeft benaderd. De commissarissen hebben aangegeven dat zij geen aanleiding zagen om hun ontslag in te dienen en daarmee was de zaak afgelopen.

Mevrouw Hachchi: Ik ga heel even terug naar uw positie daarin. U was dus van mening dat ingrijpen bij Rentree niet nodig was.

De heer Donner: Er is ingegrepen bij Rentree. Het ging heel specifiek om twee commissarissen die daar aangetreden waren vlak voordat de moeilijkheden ontstonden; althans, voordat de anderen aftraden. Zij waren volstrekt niet betrokken geweest bij de besluitvorming die mis was gegaan. Er bleek derhalve uit niets dat zij disfunctioneerden. Dat hele aspect heb ik de Kamer voor ogen gehouden. De Kamer heeft desondanks gemeend de motie te moeten aannemen, wat mij bevestigt in mijn mening.

Mevrouw Hachchi: Bij de indiening van dezelfde motie roept het Kamerlid Jansen de Minister – u dus – op om alles te doen wat in zijn vermogen ligt om de nieuwe raad van toezicht van Rentree ertoe te bewegen, het verdampte geld terug te halen bij de persoon die dit probleem veroorzaakt heeft. Zoals gezegd, ontraadt u de motie, maar u zegt wel toe dat u zich zult verstaan met de raad van toezicht en dat u zult nagaan wat de mogelijkheden zijn om het geld terug te krijgen. Hoe hebt u invulling gegeven aan deze toezegging?

De heer Donner: Volgens mij is de corporatie hierover op ambtelijk niveau benaderd. Ik geloof zelfs – dat zou ik niet weten; dat moet ik nagaan – dat er ook nog een vordering is ingediend tegen de betrokkene, maar dat weet ik niet. Dat is in een aantal andere gevallen wel gedaan. Bij bijvoorbeeld WSG zijn er wel dergelijke vorderingen ingesteld.

Mevrouw Hachchi: Dus u hebt niet zelf contact opgenomen met de raad van toezicht.

De heer Donner: Nee.

Mevrouw Hachchi: Dat hebben uw ambtenaren gedaan. Was dat in uw periode?

De heer Donner: Dat neem ik aan, want deze zaak speelde in de zomer.

Mevrouw Hachchi: U weet het niet zeker. Het was wel een duidelijke toezegging die u als Minister aan de Kamer hebt gedaan. U was dus niet meer betrokken bij ...

De heer Donner: Dan is die ook uitgevoerd.

Mevrouw Hachchi: Dan is die uitgevoerd.

De heer Donner: Ja, dan is die uitgevoerd.

Mevrouw Hachchi: Maar u was daar zelf niet bij betrokken.

De heer Donner: Nee. Ook daar heb je een ambtelijk apparaat voor, om tal van zaken die je aan de Kamer toezegt, uit te voeren. U kunt geen Ministers meer vinden als zij alles zelf moeten doen.

Mevrouw Hachchi: Ik kan mij voorstellen dat je, als je als Minister een toezegging doet aan de Kamer, er zelf bij betrokken blijft ...

De heer Donner: Nee.

Mevrouw Hachchi: Dat gebeurt dus niet altijd.

De heer Donner: Nee, het gebeurt bijna nooit.

Mevrouw Hachchi: Bijna nooit zelfs.

De heer Donner: Daar heb je een ambtelijk apparaat voor.

Mevrouw Hachchi: Hebt u er, in uw beleving, alles aan gedaan om deze toezegging na te komen?

De heer Donner: Ik kan het me niet meer herinneren, maar ik neem aan van wel.

Mevrouw Hachchi: U kunt het zich niet herinneren.

De heer Donner: Ik kan het me op dit moment niet herinneren.

Mevrouw Hachchi: U zegt aan de Kamer toe dat u er alles aan zult doen om ...

De heer Donner: Dat klopt. Ik heb u net aangegeven dat ik ervan uitga dat het dan uitgevoerd is.

Mevrouw Hachchi: Dus uw ambtenaren hebben er alles aan gedaan.

De heer Donner: Dat neem ik zonder meer ... Althans ... Nee, wat is toegezegd, namelijk de corporatie benaderen of er mogelijkheden zijn om het terug te vorderen. Dat is vervolgens verder geen zaak van de overheid. Er is dan bij de corporatie onder de aandacht gebracht of die mogelijkheid bezien is, maar het is verder de verantwoordelijkheid van de corporatie om een vordering in te stellen. Daar gaat de overheid niet over.

Mevrouw Hachchi: De Tweede Kamer ontvangt van uw opvolger, mevrouw Spies, op 22 december 2011 een brief waarin staat dat er op 19 december ambtelijk contact met Rentree heeft plaatsgevonden. Dat is dus na uw vertrek.

De heer Donner: Dan is het dus uitgevoerd. Het is niet zo dat het eerste wat mevrouw Spies deed – dat was maandag – een gang naar Rentree was.

Mevrouw Hachchi: Maar u hebt die toezegging aan de Kamer gedaan. Daar is pas wat mee gedaan na uw vertrek. Hoe moet ik dat met elkaar rijmen?

De heer Donner: Zoals ik aangaf, was dit bij de ambtenaren onder de aandacht. Zij zullen de corporatie daarover benaderd hebben. Ik begrijp uit die brief dat dat bevestigd is.

Mevrouw Hachchi: Dus het was niet zo dat u Rentree niet urgent genoeg vond.

De heer Donner: Nee, maar er speelden op dat moment tal van zaken.

Mevrouw Hachchi: Dus dit had niet uw prioriteit, om er zelf bij betrokken te blijven.

De heer Donner: Nee, dat gaf ik u al aan. Ik had ook nog een aantal andere onderwerpen in mijn dossier. Ik moest vrijwel permanent in de Kamer aanwezig zijn. Als u dan verwacht dat we ook nog alle corporaties in het land regelmatig afreizen ... Dat is niet zo.

Mevrouw Hachchi: Speelde bij uw prioriteiten of bij wat u aan uw ambtenaren overliet en wat niet ook nog mee dat uw vertrek naar de Raad van State aanstaande was?

De heer Donner: Ik weet niet in welke periode de motie over Rentree werd aangenomen.

Mevrouw Hachchi: Dat was in de periode december 2011.

De heer Donner: Ik had vanaf begin december het vermoeden dat de ministerraad mij zou voordragen als vicevoorzitter van de Raad van State. Toen heb ik wel prioriteiten moeten stellen ten aanzien van wat ik nog wel kon afdoen en wat ik niet meer kon afdoen. Uit het latere verslag begrijp ik dat de ambtenaren, zodra die druk weg was, Rentree hierover vrij snel benaderd hebben.

Mevrouw Hachchi: Met uw opvolger.

De heer Donner: Nee.

Mevrouw Hachchi: Nee, maar toen was uw opvolger er. Dat blijkt uit ons feitenonderzoek.

De heer Donner: Het viel uiteraard onder haar verantwoordelijkheid, maar u kunt het niet zo construeren, dat zij het pas deden omdat mijn opvolger daar opdracht toe had gegeven.

De voorzitter: Dank voor de vragen, mevrouw Hachchi. Het woord is aan collega Groot.

De heer Groot: Er was veel aan de hand in die tijd. Een van de onderwerpen was het toezicht. Daar zou ik u graag wat vragen over willen stellen. Om te beginnen: kunt u in het kort uw visie verwoorden op de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid voor het functioneren van het stelsel van woningcorporaties?

De heer Donner: De Minister is aanspreekbaar op het functioneren van het stelsel en heeft als onderdeel van de regering het vermogen om wijzigingen in het stelsel voor te stellen. Daar kan de Kamer hem dan ook op aanspreken. Dat is de verantwoordelijkheid. Als u vraagt of een Minister betrokken is bij alle toezichthandelingen en alle feiten van toezicht, is het antwoord «nee».

De heer Groot: Valt het volkshuisvestelijk presteren van woningcorporaties ook onder de ministeriële verantwoordelijkheid?

De heer Donner: Het volkshuisvestelijk toezicht ligt volgens de wet bij de Minister. Naar mijn mening hoort het ook bij de Minister en de gemeente. Dat was een discussie, onder andere, in het wetsvoorstel dat ik naar de Kamer heb gestuurd, op basis van de voorstellen die Minister Van der Laan daarvoor had voorbereid en naar de Raad van State had gestuurd. Onderdeel daarvan was het voorstel om ook het volkshuisvestelijk toezicht over te dragen aan een zelfstandig bestuursorgaan om dat daarover te laten oordelen. Ik meende dat dat niet juist was.

De heer Groot: Over de Herzieningswet komen we nog te spreken, maar eerst gaan wij nog even verder in op het volkshuisvestelijk presteren. Volgens artikel 33 van het BBSH heeft de bewindspersoon met de portefeuille Volkshuisvesting de wettelijke plicht zich jaarlijks een oordeel te vormen over de werkzaamheden van de toegelaten instellingen, dus de corporaties. Dat weet u?

De heer Donner: Ja. Dat oordeel werd dan ook meestal in een jaarlijkse brief aan de Kamer meegedeeld.

De heer Groot: Ja. Dan gaat het over de jaarlijkse individuele oordeelsbrieven over de woningcorporaties, over de uitgevoerde werkzaamheden. Maar de Algemene Rekenkamer heeft recent in een rapport geconcludeerd dat in die individuele oordeelsbrieven niets wordt gezegd over het functioneren en het maatschappelijk presteren van corporaties op vijf van de zes prestatievelden in het BBSH. Wist u dat er zo beperkt ...?

De heer Donner: Het heel specifieke functioneren en presteren van corporaties wat hun taak op het punt van huisvesting betreft, is veel meer een zaak van de afspraken die daarover met de gemeenten worden gemaakt. Die hebben er zicht op wat iedere corporatie toezegt en wat er dan opgeleverd wordt. Dat werkt vrij adequaat. Ik zie niet dat een Minister daar nog weer centraal overheen moet gaan. Dat zou ook niet kunnen, want er is een grote variëteit aan afspraken die gemaakt worden tussen de gemeenten en 400 woningcorporaties. Derhalve zal het oordeel per definitie een meer globaal karakter hebben, zoals dat ook gegeven wordt aan de Kamer. Daar is de Minister ook op aanspreekbaar. In de afzonderlijke oordelen over de corporaties zijn in de loop van de tijd een aantal punten genoemd. De financiën, de soliditeit, de solvabiliteit, maar ook de governance en andere aspecten komen daarin aan de orde.

De heer Groot: Natuurlijk is het logisch dat de gemeenten er ook iets van vinden, maar volgens artikel 33 van het BBSH moet de Minister zich een oordeel vormen over het volkshuisvestelijk presteren van de corporaties. Als de oordeelsbrieven dan eigenlijk beperkt blijven, zoals de Rekenkamer constateert, tot één prestatieveld, namelijk de financiële continuïteit, en er niets gezegd wordt over de andere prestatievelden ...

De heer Donner: Op dat punt heeft de Rekenkamer het dan ook mis. Als u de individuele oordeelsbrieven leest, ziet u dat niet alleen de continuïteit aan de orde is, maar ook andere aspecten, zoals de governance. Er staat echter niet in wat de Rekenkamer denkt dat erin moet staan; althans, dat leid ik eruit af. Ik heb dat rapport ook bekeken. Het is meer een beschrijving van de ontwikkeling in de loop van de tijd en dan wordt er geponeerd dat het onvoldoende is, maar er valt niet uit af te leiden aan welk kader dat afgemeten wordt. De wet eist een oordeel van de Minister. De Minister geeft dat aan de Kamer. Ik constateer ook dat Kamer en Minister het er al twintig jaar over eens zijn dat dat het oordeel is dat de wet vraagt. Dat is ook de reden waarom dat wel onderwerp is geweest van de wijzigingen zoals die zijn ingediend en de reden waarom ik meende dat dat niet naar een onafhankelijke autoriteit moest. Daarmee zou het namelijk ook uit handen van de gemeente en de Kamer zijn gehaald.

De heer Groot: Om kort te gaan: u deelt niet de conclusies die de Rekenkamer hierover trekt.

De heer Donner: Ik heb ook niet de indruk dat het conclusies zijn. Het is meer een stelling die niet verder geadstrueerd wordt. Hetzelfde onderwerp komt aan de orde in de studie van de heer Hoekstra naar aanleiding van Vestia. Daarin wordt aangegeven hoe het wellicht beter gedetailleerd zou kunnen worden en die geeft ook aan dat het, als het gaat om de prestaties van corporaties, primair bij de gemeenten ligt.

De heer Groot: Uw voorganger, Minister Van der Laan, had het Centraal Fonds gevraagd, juist om invulling te geven aan artikel 33 van het BBSH, om meer informatie te verschaffen over het maatschappelijk presteren van woningcorporaties, zodat de Minister die kon gebruiken voor en verwerken in zijn oordeelsbrieven. Uiteraard is de Minister ook verantwoordelijk voor het functioneren van het Centraal Fonds. De Algemene Rekenkamer concludeert dat er in de periode van Van der Laan wel invulling is gegeven aan de wettelijke taak om een oordeel te vormen over het functioneren van woningcorporaties. U draait die extra informatievoorziening vanuit het Centraal Fonds weer terug. Waarom deed u dat?

De heer Donner: Mede vanwege het voorstel van herziening dat ik in de Kamer had gedaan. Ik meende dat dat niet bij het Centraal Fonds hoorde, omdat dit voorwerp zou moeten zijn van discussie op gemeentelijk niveau en met het Rijk. Dat in het jaar dat ik daarvoor verantwoordelijk ben geweest, de totale prestaties minder aan de orde zijn gekomen, is vanwege de bijzondere omstandigheid dat in dat jaar, ook al iets eerder en ook daarna, de hele woningmarkt en bouwmarkt stillagen vanwege de crisis. Dat is de reden waarom ik in dat jaar gelukkig ook niet bij allerlei verwikkelingen rond woningcorporaties betrokken ben geweest: omdat er bijster weinig gedaan werd. Dat was de grootste zorg, ook in de Kamer.

De heer Groot: Maar nog even terug naar de oordeelsbrieven. Als de informatie over het functioneren van de woningcorporaties meer vanuit het CFV komt, hoe kunt u zich dan nog een beeld vormen van wat woningcorporaties presteren?

De heer Donner: Dat is beperkt en dat was de reden ...

De heer Groot: Dat is beperkt.

De heer Donner: Dat was het systeem zoals de wetgever dat had opgezet onder de oude Woningwet. Dat was de reden dat ik met voorstellen kwam om dat te herzien. Er waren ook op dat terrein ...

De heer Groot: De wet schrijft voor dat de Minister zich een oordeel vormt over het functioneren van woningcorporaties. Als je de informatie daarover niet krijgt of niet hebt, want het ministerie had die capaciteit ook niet, waar baseert u dan uw oordeel op?

De heer Donner: De Minister heeft dat oordeel iedere keer gegeven. Dat oordeel berust op het beeld dat hij krijgt van de periodieke visitaties van de woningcorporaties – eens in de vier jaar werden alle corporaties gevisiteerd – en het beeld dat hij krijgt van overleg bij de gemeente. Ik had ook een beeld van de wijze waarop woningcorporaties betrokken waren bij de heel reële problemen in bijvoorbeeld Rotterdam-Zuid, die aan de orde kwamen. Daarin constateerde je dat men ook op dat terrein zijn verantwoordelijkheden waarmaakte. Je hebt derhalve een veel gedetailleerder beeld, gebaseerd op tal van bronnen. Je kunt daarover dus heel wel een oordeel krijgen, maar het eerste oordeel daarover ligt bij gemeenten, want díé hebben zicht op wat woningcorporaties doen.

De heer Groot: De heer Van Giessen zei dat het volgens een piepsysteem werkte: als er niet geklaagd werd, ging het blijkbaar goed.

De heer Donner: En ik zeg niet anders. Inderdaad. Dat is de verantwoordelijkheid van gemeenten. De gemeenten weten dat en worden er ook op gewezen dat dat hun taak is. Gemeenten handelen ook op basis van aanbiedingen van woningcorporaties. Gemeenten zijn derhalve in eerste instantie ook degene die een woningcorporatie erop aan zullen spreken. Ik zie niet waar het Rijk andere dan globale oordelen kan hebben. Die werden de Kamer geboden, over de totalen die geproduceerd werden. Soms waren er beelden van nevenactiviteiten die niet waren toegestaan.

De heer Groot: We hebben verschillende malen gezien dat interne toezichthouders zich beroepen op de oordeelsbrieven en zeggen: het gaat toch goed? Ik begrijp van u dat die oordeelsbrieven zeer globale oordelen zijn op basis van een piepsysteem.

De heer Donner: Nee, de oordeelsbrieven ... Nu haalt u twee dingen door elkaar. Als er in dit soort zaken intern een beroep werd gedaan op de oordeelsbrief, was dat vooral vanwege de financiële aspecten. Die kwamen per corporatie grondig aan de orde in de brief op basis van de informatie die ik van het Centraal Fonds kreeg. In het licht van mijn ervaring bij de WSG-zaak heb ik op een gegeven moment aangegeven dat het continuïteitsoordeel beter geschrapt kon worden omdat dat berustte op een systeem van T-1, T-2 waardoor men ook extern – in dat geval waren het de gemeente en de provincie – op het verkeerde been gezet kon worden ten aanzien van het moment waarop dat oordeel gold. Het is immers geen realtime oordeel, maar een oordeel op basis van een jaarverslag over een voorgaand jaar en een oordeel dat gemaakt wordt over de solvabiliteit die daaruit voortvloeit en de continuïteit. In dat geval kreeg ik bericht dat dat verwarring opleverde. Om die reden heb ik op dat punt gezegd: laten wij dat nu niet doen, in afwachting van de herziening van de wet waardoor het systeem anders zou gaan werken.

De heer Groot: Daar komen we zo op. Kortom: de Minister is verantwoordelijk voor het volkshuisvestelijk presteren van woningcorporaties, maar dat is op basis van globale informatie op basis van visitaties eens in de vier jaar.

De heer Donner: Hij is ervoor verantwoordelijk dat het systeem functioneert zoals de wetgever dat heeft beoogd. Op dit punt heeft de verantwoordelijkheid steeds primair bij de gemeenten gelegen. Dat is ook de verandering geweest. Aanvankelijk lag het geheel bij gemeenten. Vervolgens is het bij de wetswijziging van ...

De heer Groot: ... naar het Rijk gegaan.

De heer Donner: ... is de globale verantwoordelijkheid naar de Minister gegaan, zodat hij er ook op aanspreekbaar was als er zaken misgingen. Daarmee werd het presteren echter niet primair de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid. Die verantwoordelijkheid is bij de gemeenten gebleven en ik meen dat dat de juiste keuze is geweest. De Kamer is daar twintig jaar mee akkoord gegaan.

De voorzitter: De heer Mulder heeft een aanvullende vraag.

De heer Mulder: Mijnheer Donner, u zei: eigenlijk moeten gemeenten beoordelen of een corporatie goed presteert. Collega Groot zei het al: er was sprake van een piepsysteem. De gemeentes hebben maar één keer bij de Minister geklaagd dat er iets niet goed ging. Op lokaal niveau blijkt dat er nog niet in de helft van het aantal gevallen prestatieafspraken worden gemaakt. Visitaties zijn niet verplicht. U zei: dat was het systeem. That's it.

De heer Donner: Dat was ook de reden dat er een herzieningswet lag om het toezicht aan te scherpen. Als je aantreedt als Minister, heb je echter te maken met het systeem zoals het is gegroeid in de loop van de tijd. Ik constateer wel – dat was onderdeel van de wetsvoorstellen – dat corporaties in dezen beperkt zouden worden tot de gemeenten. Daarmee is de gemeente, als het gaat om de vraag wat corporaties presteren op het terrein van bouw, de meest geëigende autoriteit om dat te beoordelen. Als Minister zul je op dat punt afgaan op de geluiden die je hoort, naast die periodieke visitaties ...

De heer Mulder: Begrijp ik nu goed dat u dat piepsysteem niet goed vond en dat er daarom een nieuwe wet kwam, om dat op te lossen?

De heer Donner: Het hele toezicht, ook zoals de heer Van der Laan dat aangetroffen had toen hij Minister werd, werd in de wet anders opgezet. Ik heb daar een aantal wijzigingen in aangebracht, maar ik heb in beginsel die wet gewoon voortgezet. Kortom: het toezicht was voorwerp van wijziging in de wet. In een rechtsstaat ben je als Minister gehouden om uit te gaan van het systeem zoals de wet dat opgezet heeft. Dat was in dit geval: het Rijk op afstand.

De heer Mulder: Begrijp ik goed dat u zegt dat het piepsysteem niet ideaal was en dat u daarom kwam met een wetswijziging om dat te veranderen opdat het systeem wel zou werken?

De heer Donner: Het hele toezicht was niet ideaal. Dat was een van de belangrijke redenen om te komen tot herziening van de wet. Maar zolang die wet niet is aanvaard, ben je gehouden aan de oude wet.

De heer Mulder: Ja, en in die oude wet – collega Groot citeerde artikel 33 van het BBSH al – staat dat de Minister zich jaarlijks voor 1 december een oordeel vormt over de werkzaamheden van toegelaten instellingen. Vond u zelf dat u daartoe in staat was?

De heer Donner: De Minister vormde zich dat oordeel ook, onder andere op basis van de individuele oordeelsbrieven en van de beelden die hij kreeg van gemeenten en andere bronnen, zoals ik zei.

De heer Mulder: En u vond dat u, met de beelden die u kreeg op basis van allerlei bronnen, artikel 33 van het BBSH goed kon invullen.

De heer Donner: Nee, ik meende – dat was ook het oordeel van Minister Van der Laan geweest – dat je daar niet voldoende toezicht op kon uitoefenen en dat de wet derhalve gewijzigd moest worden op dit punt. Dat was dan ook het voorwerp van het voorstel om de wet te wijzigen.

De heer Mulder: Dus als deze wetswijziging doorgang had gehad, was het allemaal goed gekomen.

De heer Donner: Dan was het toezicht op een andere wijze opgezet. Of het allemaal goed gekomen was, daar zijn wij in deze wereld nooit zeker van.

De heer Mulder: U zei dat u een globaal beeld had. Is dat voldoende voor een Minister om de systeemverantwoordelijke te zijn?

De heer Donner: Enerzijds heb je de individuele oordeelsbrieven per corporatie. Anderzijds heb je het globale beeld en vorm je je een oordeel over hoe de sector functioneert. Het oordeel dat geleidelijk gegroeid was op het punt van zowel het toezicht als het volkshuisvestelijk presteren, was geëvolueerd. Dat was al sinds vijf jaar aan het evolueren, met betrekking tot de wijze waarop nevenactiviteiten verricht konden worden en de wijze waarop corporaties betrokken waren bij stadsvernieuwing en wijkvernieuwing. Die evolutie heeft eigenlijk plaatsgevonden vanaf 2002. Juist omdat die evolutie plaatsvond en omdat ik verwachtte dat er een veel verdergaande evolutie zou plaatsvinden omdat de hele woningmarkt en bouwmarkt aan het veranderen waren, vond ik dat dit bij uitstek een kwestie was waarvoor je politiek verantwoordelijk moest zijn, ook als het ging om het toezicht. Dat moest je niet overlaten aan een zelfstandig bestuursorgaan dat alleen maar via algemene regels daarop aangesproken kon worden.

De heer Mulder: U zei ook dat u het niet eens was met de Algemene Rekenkamer omdat er eigenlijk geen kader was om te toetsen of het volkshuisvestelijk op orde was. Is dat nu juist niet het probleem, dat er geen kader is?

De heer Donner: Nee, ik zeg niet dat ik het er niet mee eens ben. U presenteert het rapport van de Rekenkamer als een conclusie. Ik constateer gewoon dat de Rekenkamer in het stuk zelf niet aangeeft wat het kader is waarop zij beoordelen of het voldoende of onvoldoende was. Dat is derhalve hetzelfde probleem. De Rekenkamer stelt dat het onvoldoende is geweest, maar dat is een stelling.

De heer Mulder: Ik krijg de indruk dat u het eigenlijk wel plezierig vindt om die corporaties een beetje op afstand te houden. Je zou er maar verantwoordelijk voor zijn! Klopt dat?

De heer Donner: Ik denk inderdaad – dat was mijn totale beeld van het systeem – dat de keuze die de wetgever heeft gemaakt in de jaren 1994–1995 met de bruteringsoperatie en vervolgens met de nieuwe Woningwet, was dat de hele sector op afstand geplaatst zou worden. De overheid moest daarbij juist niet opnieuw middenin de beslissingen zitten, want de vorige enquête over de hele woningbouwsector ging nu juist over alle fraudes en problemen die ontstaan waren door een veel te grote betrokkenheid van de overheid daarbij.

De heer Mulder: En dan zit artikel 33 van het BBSH u als Minister daarbij een beetje in de weg.

De heer Donner: Nee, dat gaf nu precies aan waar het om ging: als Minister heb je je een oordeel te vormen over het functioneren. De Kamer heeft dat ook voortdurend met de Minister gewisseld. Daarin is geen ander standpunt ingenomen. Dat er iets anders nodig was, was duidelijk. Dat is de reden dat er een herziening van de wet lag.

De voorzitter: Dank voor de vragen, mijnheer Mulder. Voor uw informatie, mijnheer Donner: in artikel 33 van het BBSH, die grondwet voor corporaties, staat niets over een rol voor gemeenten.

De heer Donner: Dat klopt. Het is een globale bepaling dat de Minister zelf zich een oordeel vormt over het presteren van de sector. Zoals aangegeven, deed de Minister dat en meldde hij dat aan de Kamer.

De voorzitter: We gaan globaal naar de heer Groot.

De heer Groot: Nou, niet globaal, want ik zou het specifiek willen hebben over het integriteitstoezicht. Welke verantwoordelijkheid draagt de Minister voor het toezicht op de integriteit van de woningcorporaties?

De heer Donner: Het was een onderdeel dat voortdurend door het Centraal Fonds in de berichtgeving is meegenomen. Het Centraal Fonds heeft er regelmatig aandacht aan besteed. Het is ook voorwerp geweest van meer specifieke onderzoeken. Met name Minister Van der Laan heeft daar nader onderzoek naar laten doen ten aanzien van de algemene hypothetische vraag wat de potentiële zwakke plekken in het systeem zijn. Daarnaast was er een onderzoek door het Centraal Fonds over de beelden die wij hadden.

De heer Groot: Ik vroeg naar de verantwoordelijkheid van de Minister voor de integriteit van woningcorporaties.

De heer Donner: De Minister is in dit systeem niet verantwoordelijk voor de individuele integriteit per corporatie. Daarvoor zijn de eigen organen verantwoordelijk.

De heer Groot: En wel voor de integriteit van het stelsel als ...

De heer Donner: De Minister is aanspreekbaar op het functioneren van het stelsel als geheel. Als integriteit daarin een wezenlijk punt is, is het eventueel aan de Minister om voorstellen op dat punt te doen.

De heer Groot: Hoe was dat toezicht op de integriteit op stelselniveau georganiseerd?

De heer Donner: Het berustte onder andere op de onderzoekingen die het Centraal Fonds regelmatig deed op basis van de stukken en eventueel op basis van andere informatie. Daarnaast was er een meldpunt bij het departement waar punten concreet konden worden aangebracht.

De heer Groot: U zei al dat Minister Van der Laan er onderzoeken naar heeft gestart. Hij heeft ook dat meldpunt ingesteld. Dat deed de heer Van der Laan niet zonder reden. Hij heeft hier tegenover de commissie verklaard dat er met het toezicht op de integriteit heel veel mis was. Hij zei: intensivering is een verkeerde term in dit verband; het moet fundamenteel anders; het integriteitstoezicht moet echt helemaal op de schop. Die intensivering of die radicale koerswijziging die Minister Van der Laan heeft ingezet, hebt u weer beëindigd. Waarom deed u dat?

De heer Donner: De voorstellen van Minister Van der Laan zijn verwerkt in het wetsvoorstel dat hij bij de Raad van State aanhangig heeft gemaakt en dat ik vervolgens naar de Kamer heb doorgestuurd. Daarnaast had Minister Van der Laan om een aantal gerichte onderzoeken gevraagd. De resultaten daarvan heb ik in ontvangst genomen en die heb ik op 3 mei met een brief naar de Kamer gestuurd, samen met mijn conclusie op basis van die onderzoeken. Mijn conclusie was dat er binnen het stelsel zoals het toen was, geen reden was tot nadere maatregelen, mede omdat er in het wetsvoorstel, dat in diezelfde week, geloof ik, bij de Kamer is ingediend, voorstellen werden gedaan op dit punt, ook wat betreft de aansprakelijkheid van de toezichthouder, althans van de raden van commissarissen of de raden van toezicht.

De heer Groot: De Herzieningswet liep nog en moest nog helemaal behandeld worden. In de tussentijd zei u dan toch: dit alles is voor mij aanleiding om te besluiten de tijdelijke intensivering van het toezicht op de integriteit van corporaties, die in april 2009 is gestart, te beëindigen.

De heer Donner: Ja, omdat er, zoals uit de rapporten bleek, langs die lijn niet meer te behalen viel dan wat je zou moeten behalen door de regels te wijzigen in de wet. Dat is ook de reden dat ik dat aan de Kamer heb gemeld. Dat zou een aansporing kunnen zijn om die wet snel te behandelen.

De heer Groot: Op die onderzoeken komen we zo meteen nog terug. Hebt u over de beëindiging van de intensivering van het toezicht op de integriteit nog overleg gevoerd met uw collega's van Justitie en Financiën?

De heer Donner: Niet dat ik weet. Zeker de onderzoeken zoals ze er lagen, gaven daar geen aanleiding toe, want daarin werd nu juist geconstateerd dat er wat dit betreft geen wezenlijke structurele punten waren, bijvoorbeeld dat de sector crimineel was gepenetreerd.

De heer Groot: Nou ja, bij dat meldpunt op het ministerie waren in twee jaar tijd 406 meldingen binnengekomen, waarvan 200 over fraude. Dat zijn toch enorme aantallen? Die wijzen toch niet in de richting van «laten we de intensivering van het toezicht op de integriteit maar beëindigen»?

De heer Donner: In het eerste jaar waren de meldingen in die aantallen binnengekomen. In dezelfde tabel ziet u dat het in daaropvolgende jaren snel afnam. Aan een aantal zaken is een vervolg gegeven door ze door te geven aan het Openbaar Ministerie. Uit dat verloop kun je ook vaststellen dat de aantallen na de eerste golf afnamen. Wil je effectief kunnen optreden, dan zul je op een aantal punten de verplichtingen scherper moeten maken. Mijn algemene benadering van de sector was primair dat dit soort zaken door de ondernemingen zelf zouden moeten worden opgepakt. Dat is ook de reden dat ik in het voorstel van wet de bepalingen over de aansprakelijkheid van de raden van toezicht aangescherpt heb.

De heer Groot: U schrijft ook dat het nu aan de sector, de individuele corporaties en interne toezichthouders is om die ingezette ontwikkeling naar een groter integriteitsbewustzijn en integer handelen voort te zetten. Was het vertrouwen in de sector wel gerechtvaardigd, naar uw opvatting?

De heer Donner: Dat was op dat moment niet gerechtvaardigd. Althans, het was wel gerechtvaardigd in die zin dat je constateerde – dat was ook de bevinding van het Centraal Fonds – dat de zaak in de loop van de jaren opgepakt was, zij het nog steeds niet voldoende.

De heer Groot: Zij het nog steeds niet voldoende.

De heer Donner: Dat was ook de reden dat er in het wetsvoorstel zoals dat ingediend werd, een mogelijkheid van algemeenverbindendverklaring was opgenomen ten aanzien van ...

De heer Groot: De governancecodes.

De heer Donner: ... de regels zoals die bevonden werden door de vereniging.

De heer Groot: Maar is het dan verstandig om vooruitlopend op een wet die nog helemaal behandeld moet worden, die nog door de Eerste Kamer moet, alvast de intensivering van het integriteitstoezicht te beëindigen?

De heer Donner: De integriteit ... Het onderzoek was gewoon een gericht onderzoek naar de situatie. Dat was er geweest. Vervolgens gaat het om de handhaving van wat er is. Als je dat wilt veranderen, zul je eerst de regels moeten veranderen die je kunt handhaven. Dat zat in het wetsvoorstel. Bij aanscherping op dit punt ben je derhalve aangewezen op de manier waarop dit in de sector wordt opgepakt. Dat was, ook blijkens het onderzoek van het Centraal Fonds, het geval. Ik heb gebruikgemaakt van «de riemen» die ik op dat moment had om de aanscherping te regelen.

De heer Groot: Even terug naar dat onderzoek. Er is een rapport gekomen van INTRAVAL. Dat onderzoek is ingesteld door Minister Van der Laan. Dat is een preventieve doorlichting van de corporatiesector op criminele gevoeligheid. In dat rapport komen een aantal schokkende conclusies naar voren. Er blijkt een behoorlijk aantal personen te werken die voor financieel-economische delicten zijn vervolgd. Er blijken een heleboel ABC-constructies te zijn gehanteerd bij transacties met vastgoed; dat gebeurde namelijk in 48% van al die transacties. Ondanks de conclusies van dit rapport besluit u om niet verder te gaan graven in de sector, om niet verder te onderzoeken wat er in de sector aan de hand is.

De heer Donner: Dit rapport gaf nu juist dat beeld. Als je vervolgens wat wilt doen aan hetgeen u noemt, dus personen met een bepaald verleden die in functie van het toezicht komen, zul je in de wet moeten bepalen dat die niet benoembaar zijn. Daar heb je een wetswijziging voor nodig; vandaar dat verwezen werd naar de herziening van de Woningwet. Hetzelfde geldt voor andere punten die u noemde. Voor hoe je de ABC-constructies kon aanpakken, was er een andere lijn van aanpak die ik als Minister van Justitie begonnen was. Ook daarvoor geldt: als je dat wilt verbieden, zul je dat eerst in de wet moeten doen. Daarom moet je eerst de wet wijzigen. Je kunt niet als Minister maar verordonneren dat dit en dit en dit niet mag.

De heer Groot: Toch signaleert het rapport van INTRAVAL heel veel inherente kwetsbaarheden in de volkshuisvestingssector. We hebben het over hybride organisaties, het ontbreken van een derde laag van aandeelhouders, waardoor bestuurders relatief veel macht hebben, er is geen tucht van de markt vanwege de borgingsfuncties, er is sprake van heel veel ondoorzichtige verbindingen met nevenactiviteiten, er zijn heel veel schimmige bv's. INTRAVAL concludeert dat een scherp integriteitsbeleid nodig blijft en benadrukt de noodzaak om verder onderzoek te doen, om dieper te graven naar bijvoorbeeld ABC-constructies in verbindingen. Daar hebben ze nog onvoldoende zicht op. Dat willen ze graag verder uitzoeken. En u zegt: we stoppen met de intensivering van ...

De heer Donner: Wat u nu noemt, is een rapport dat een theoretisch onderzoek doet naar de kwetsbaarheden binnen de sector. Dat berust dus niet op wat men aantreft, maar op wat potentieel mogelijkheden zijn. Het andere onderzoek dat ik toen naar de Kamer heb gestuurd, was het onderzoek van het Centraal Fonds met betrekking tot de wijze waarop dit leefde binnen de woningcorporaties. Maar dit zijn onderzoeken die ook voor andere sectoren gedaan zijn, zoals voor de vleessector, meen ik mij te herinneren uit mijn tijd. Het onderzoek betreft de potentiële kwetsbaarheden in de sector. Het rapport komt inderdaad ook met een groot aantal potentiële kwetsbaarheden. Vervolgens ...

De heer Groot: Het zijn niet alleen potentiële kwetsbaarheden. Men neemt ook een heleboel ABC-constructies waar, waarbij er waardestijgingen van meer dan 10% optreden binnen 200 dagen. Men heeft dus ook wel een aantal concrete fraudesignalen in het vizier. Die wil men graag verder uitzoeken.

De heer Donner: Als je daartegen wilt optreden, zul je dat binnen de regels moeten doen. Het financieel belang wordt behartigd door de organen van de woningcorporaties – dat was de opzet die de wetgever gekozen had – of er moet fraude in het spel zijn. Dat is bij ABC-constructies niet per definitie het geval; het Openbaar Ministerie zal daar derhalve maar heel moeizaam tegen kunnen optreden. Wat je daartegen wilt doen, vereist wetgeving. Dat was ook mijn oordeel. Die wet ligt er nu. «Laten wij in het kader van de bespreking van de wet dit probleem bespreken»; dat was mijn oproep aan de Kamer.

De heer Groot: Natuurlijk is wetgeving nodig, maar er is ook veel spitwerk nodig. Minister Van der Laan begint daar voortvarend mee, zet onderzoeken uit, onder andere bij het Centraal Fonds en INTRAVAL. U haalt daar weer een streep door, in de zin van: het is nu wel weer genoeg geweest.

De heer Donner: Ik heb daar geen streep door gehaald. Ik heb de rapporten in ontvangst genomen. U zult zien dat bij ieder rapport dat je krijgt, de suggestie zal zijn om verder onderzoek te doen. Dat is inherent aan dit soort onderzoeken. Op basis van die resultaten meende ik – dat heb ik ook met de Kamer gewisseld – dat deze intensivering toen niet meer mogelijk was. Bij mijn weten is de Kamer zelfs niet op deze brief teruggekomen.

De heer Groot: Wij hebben in ieder geval in ons inwerkprogramma een doorkijk in die hele studie gehad. Daaruit komt het beeld naar voren dat het een heel kwetsbare sector is. Er zijn heel veel integriteitsrisico's. Hier wordt veel te weinig onderzoek naar gedaan. Hier schiet de opsporing echt tekort.

De heer Donner: Alle stukken lagen openbaar bij de Kamer. Het kan best zijn dat u nu op die basis tot een ander oordeel komt, maar ook dan is de enige conclusie die je kunt trekken: willen wij iets doen aan wat er daadwerkelijk gebeurt, dan zullen op een aantal punten de regels aangescherpt moeten worden. Dat was de teneur van de brief die ik naar de Kamer stuurde. Veel anders kon ik op dat moment niet doen.

De heer Groot: De teneur die is blijven hangen, is dat de intensivering van het integriteitstoezicht op een laag pitje wordt gezet, en dat bij wijze van spreken bij Vestia de vlag uit kan.

De heer Donner: Dat is dan het beeld dat u nu wenst te geven. Dat is niet het beeld dat de Kamer heeft gehad, want zij is zelfs niet op deze rapporten teruggekomen.

De heer Groot: Dat is dan de verantwoordelijkheid van de Kamer, maar de Minister heeft natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid.

De heer Donner: De Minister heeft aangegeven wat zijn oordeel is op basis van deze rapporten. De Kamer is er om dat oordeel te controleren. Ik constateer dat de Kamer het op dat moment met de Minister eens was en dat de Kamer toen in ieder geval inzag dat, als je hierop wilde terugkomen, dat moest gebeuren in het kader van de discussie over de wet. Ik weet niet of dat het geval is, want dat heeft zich verder aan mijn waarneming onttrokken.

De heer Groot: Behalve het rapport van INTRAVAL zijn er meer indicaties dat de integriteitsrisico's in de corporatiesector groot zijn. Zo start de Belastingdienst in oktober een groot onderzoek naar fraude binnen woningcorporaties. In december 2011 inventariseert de Volkskrant dat er in zes jaar tijd ruim 30 miljoen is verduisterd door corporatiebestuurders en dat er door onverantwoord gedrag 300 miljoen aan schade is aangericht. Waren dit soort signalen bij u bekend?

De heer Donner: Nee, maar alleen al vanwege de tijdstippen die u noemt, neem ik aan dat de uitkomst van het rapport van de Belastingdienst na mijn vertrek als Minister was. Voor die tijd waren er uiteraard vele zaken zoals WSG, waar het beeld was dat daar niet-juiste handelingen gepleegd waren. Dat was ook reden voor de corporatie om de oude bestuurder erop aan te spreken en het verzoek van vervolging te doen. Die zaak speelde; mee eens. Dat was de reden dat de wet op het punt van het toezicht bijgesteld zou moeten worden, zoals Minister Van der Laan al aangegeven had.

De heer Groot: Maar dit soort signalen was geen aanleiding om vooruitlopend op de wetswijziging meer aandacht te geven aan het integriteitstoezicht.

De heer Donner: U gaf de signalen aan. In september – ik weet niet welke datum – zijn er signalen in de Volkskrant. In ieder geval waren de uitkomsten van dat onderzoek van de Belastingdienst mij niet bekend in mijn tijd als Minister.

De voorzitter: Mijnheer Mulder, u vervolgt.

De heer Mulder: Mijnheer Donner, een ding blijft erg jeuken. Minister Van der Laan intensiveert het toezicht op de integriteit. Er ligt een rapport met potentiële gevaren. Rochdale en Vestia moeten dan nog komen; daar zou fraude aan de hand zijn. En u doet zo ... U draait de intensivering terug. Als je hiernaar kijkt, denk je toch: waarom doet de Minister dat?

De heer Donner: Dan moet u kijken wat Minister Van der Laan gedaan had. Hij had heel gericht om onderzoeken gevraagd. Dat had hij als intensivering aangegeven. Voor het overige liepen de verschillende zaken door. Het Centraal Fonds ging gewoon door met woningcorporaties erop doorlichten als men dat zag. Maar andere instrumenten van intensivering waren er niet. De Minister heeft geen bevoegdheden om bij bedrijven naar binnen te gaan. Als daaraan behoefte is, moet dat eerst in de wet geregeld worden.

De heer Mulder: Maar Minister Van der Laan intensiveerde wel. Dat roept de vraag op of Minister Donner dan wat naïever is dan Minister Van der Laan. Of wilde hij juist zijn handen ervanaf halen? Waar zit dat in?

De heer Donner: De enige intensivering zou dan geweest zijn: meer geld uitgeven aan meer onderzoek, maar geen praktische effecten daarvan. Natuurlijk kun je altijd het beeld scheppen van «ik intensiveer, ik geef meer geld uit», maar in die jaren moest overal bezuinigd worden als het niet effectief en rendabel was. Dat was ook een wens van de Kamer. Ik heb ...

De heer Mulder: Dus u was de dupe van de bezuinigingsdrift.

De heer Donner: Nee, het was geen bezuinigingsdrift. U moet niet proberen alles onmiddellijk te vertalen. Ik heb heel concreet aangegeven dat de intensivering in een aantal onderzoeken zat. De resultaten van die onderzoeken waren mij bekend en die heb ik aan de Kamer voorgelegd met mijn oordeel dat de uitkomst van die rapporten geen aanleiding was om op dit punt verder te gaan, omdat dit een onderwerp was om bij de wetswijziging te bespreken. De Kamer is, zo blijkt uit het feit dat men niet teruggekomen is op die brief – althans, ik geloof ook niet dat u dat gevonden hebt – kennelijk niet tot een ander oordeel gekomen. Zo werkt het in een democratie.

De voorzitter: U vervolgt, mijnheer Mulder.

De heer Mulder: We komen bij het volkshuisvestelijk toezicht en de rechtmatigheid daarvan. Een onderdeel van het volkshuisvestelijk toezicht is ook dat op het ministerie werd gekeken of nevenactiviteiten rechtmatig waren, dat wil zeggen of zij binnen de wet- en regelgeving pasten. Hiervoor bestond of bestaat binnen het ministerie een zogeheten toetsgroep, die adviseerde of een nevenactiviteit wel of niet mocht. Hoe zag u uw ministeriële verantwoordelijkheid voor het rechtmatigheidstoezicht op nevenactiviteiten?

De heer Donner: Zoals de wet die aan de Minister heeft opgedragen, namelijk dat er voorafgaande toestemming moet zijn bij bepaalde nevenactiviteiten. De wet omschrijft de nevenactiviteiten op dat punt. Geleidelijk aan was dat minder scherp geworden, reden waarom onderdeel van de voorstellen tot wetswijziging was om op dat punt scherper te zijn.

De heer Mulder: Op de wet en de vraag of die wet scherper is, komen we nog. Wist u van het bestaan van de toetsgroep?

De heer Donner: Ik wist dat er getoetst werd. Maar alweer: in de periode dat ik er zat, viel er bijster weinig te toetsen, want de activiteiten lagen vrijwel stil. Dat was de grote zorg. Ik meen wel dat ik op het eind, op 2 december, Vestia een aanwijzing heb gegeven dat de betrokkenheid bij het project MediMall buiten het kader van de wet viel.

De heer Mulder: Dus u wist dat er werd getoetst. Zag u ook alle adviezen van de toetsgroep?

De heer Donner: Nee.

De heer Mulder: Kreeg u vaak casussen voorgelegd van nevenactiviteiten die woningcorporaties voornemens waren te doen?

De heer Donner: Nee. Zoals gezegd, kreeg ik er bijster weinig omdat er in die tijd helemaal niet gebouwd werd.

De heer Mulder: Bijster weinig of weinig? Of kunt u zich niet herinneren ...?

De heer Donner: Dat weet ik niet van het departement. Een van de belangrijkste zaken die speelden, was MediMall. De andere zaken en beslissingen zijn buiten mijn periode gevallen.

De heer Mulder: Dus van MediMall wist u. MediMall is een project van Vestia bij het Maasstad Ziekenhuis in Rotterdam.

De heer Donner: Ja, dat was in Rotterdam. Men wilde bij het ziekenhuis een groot project met apotheken en andere zaken ontwikkelen. Daarover is een scherpe discussie geweest of dit terecht was of niet. Uiteindelijk is daarover een aanwijzing gegeven dat dit niet viel onder de toegelaten nevenactiviteiten.

De heer Mulder: Ik kom zo op die aanwijzing. De enige nevenactiviteit waarvan u wist of die u zich kan herinneren was deze MediMall.

De heer Donner: Ik geloof het wel, ja. Ik kan mij geen andere herinneren.

De heer Mulder: Dat kan.

De heer Donner: Ik kan me ook niet herinneren dat er überhaupt iets speelde in de tijd dat ik Minister was, althans op het punt van het bouwen.

De heer Mulder: Dat is wel een heel gevaarlijke, «Ik kan me überhaupt niet herinneren dat er iets speelde in de tijd dat ik Minister was».

De heer Donner: Ik bedoel dat de bouw stillag en dat dat de grootste zorg was. Als er al gebouwd werd, was men in beginsel geneigd dat niet te veel te frustreren.

De heer Mulder: Een deel van de nevenactiviteiten blijkt tegen de regels te zijn, volgens de MG2001–26, en blijkt ook niet vooraf gemeld te worden, zoals in de regelgeving staat. Twee maanden voordat u aantreedt, staat er in een verslag van de zogeheten toetsgroep: zorgen worden geuit over het feit dat te veel nevenactiviteiten niet vooraf gemeld worden en dan pas tijdens of na de realisatie in de toetsgroep komen. Ook de Algemene Rekenkamer zegt dat in het rapport dat wij al eerder hebben besproken: nevenactiviteiten werden niet gemeld. Wist u dat nevenactiviteiten niet werden gemeld?

De heer Donner: Ik heb in ieder geval begrepen dat het een punt was. Het probleem met deze toetsing was dat het primair aan het oordeel van de corporaties was of ze iets voorlegden als nevenactiviteit. Daarmee liepen ze wel het risico dat de Minister achteraf een aanwijzing kon geven dat iets toch een niet-toegelaten nevenactiviteit was.

De heer Mulder: Dus u wist dat er nevenactiviteiten niet werden gemeld.

De heer Donner: Althans, ik kende de wettelijke mogelijkheden op dit terrein.

De heer Mulder: Hebt u er ook wat aan gedaan om ervoor te zorgen dat nevenactiviteiten wel vooraf werden gemeld?

De heer Donner: Dat is onderdeel geweest van de voorstellen die naar de Kamer zijn gegaan in mei met betrekking tot de wijziging van de wet. Het zat hem hier primair in de regels zoals ze in de wet zaten. De wijziging moest derhalve ook langs die kant lopen. Dat was ook de conclusie van Minister Van der Laan.

De heer Mulder: De Herzieningswet had dus de oplossing moeten bieden voor het niet vooraf melden van ...

De heer Donner: De Herzieningswet had op dit punt ook het aanknopingspunt moeten bieden voor een aanscherping.

De heer Mulder: Dan komen we bij Vestia. Op 11 november 2010 voerden uw ambtenaren een overleg met Vestia over het niet aanmelden van nevenactiviteiten, zoals een garage, een hotel, een gezondheidscentrum, een school, winkels en een zorgcomplex. Dat geldt ook voor corporatie De Key, want die was bezig met een gerechtsgebouw en uiteindelijk met de exploitatie van een golfterrein. Wist u dat uw ambtenaren hiermee bezig waren?

De heer Donner: Ik geloof dat mij dit werd gemeld in de periodieke meldingen over zaken die liepen binnen het departement.

De heer Mulder: Wat vond u ervan dat dit gebeurde bij Vestia?

De heer Donner: Zoals gezegd, is dat uitgemond in een aanwijzing met betrekking tot in ieder geval MediMall. Andere discussies liepen nog door.

De heer Mulder: Nu zei u al dat u een aanwijzing gaf. Het gekke is dat dit soort activiteiten allemaal al hebben plaatsgevonden. De MediMall was al volop in ontwikkeling.

De heer Donner: Dat was dus het risico van Vestia: als men dit niet behoorlijk meldde, kon er een aanwijzing achteraf komen dat het afgestoten moest worden.

De heer Mulder: Maar dan is het leed al geschied. Vindt u dat niet kwetsbaar?

De heer Donner: De kosten daarvan zijn voor de corporatie.

De heer Mulder: Zeker, maar ...

De heer Donner: Zo is de meeste overheidshandhaving: degene die iets doet zonder daar toestemming voor te hebben, loopt het risico dat het moet worden afgebroken.

De heer Mulder: Maar dan is het leed al geschied. Zou je dan niet meer aan de voorkant moeten sturen?

De heer Donner: Dat was een van de redenen waarom in het wetsvoorstel een aantal zaken veel duidelijker uit elkaar gehaald werden: wat wel kon en wat niet kon. Daar zat namelijk het probleem. Dat had de oplossing moeten bieden.

De heer Mulder: Dat zei u net ook al: de Herzieningswet zou hiervoor de oplossing moeten bieden.

De heer Donner: Er was hier een probleem van regelgeving, omdat de wetgever er heel sterk voor gekozen had om de primaire verantwoordelijkheid en het risico bij de woningcorporaties te leggen.

De heer Mulder: Wij hebben hier ook voormalig directeur-generaal mevrouw Bertram gehoord. Zij zei dat zij regelmatig werd gebeld door gemeentes in de zin van: laat alstublieft deze nevenactiviteiten toe, want onze gemeente heeft daar behoefte aan. Was u ervan op de hoogte dat gemeentes druk op uw ambtenaren zetten om bepaalde activiteiten goed te keuren?

De heer Donner: Zoals ik al zei, waren er in de periode dat ik Minister was, bijster weinig projecten die speelden in deze zin. Een belangrijk project waarbij ik zelf direct betrokken was, was het project in Rotterdam-Zuid. Dat ging toen nog niet over concrete gebouwen die daar neergezet werden. Dat was een project waarbij ook woningbouwcorporaties intensief betrokken waren. In een tijd dat er geen kapitaal was, keek je in hoeverre je kapitaal dat er wel was, kon inzetten voor verbetering van een wijk. In die zin kan ik mij best voorstellen dat gemeenten op dat punt ambtenaren benaderden om nog eens van hun kant te benadrukken wat het belang van een bepaald project voor hun gemeente was.

De heer Mulder: Wat vond u ervan dat dit gebeurde? U begrijpt dat.

De heer Donner: Ja, het is een onderdeel van hoor en wederhoor. Anders heb je alleen te maken met de corporatie. Het lijkt mij op zichzelf heel prettig om ook te weten of de mededelingen van de corporatie over het belang van het project gedeeld worden door de gemeente. Dat kan een factor zijn bij de afweging.

De heer Mulder: Dank. Ik kijk naar de voorzitter.

De voorzitter: Dank voor de vragen, mijnheer Mulder. Mijnheer Donner, u zei net in antwoord op een vraag van collega Mulder over de meldingsplicht, waarbij hij zei dat het leed dan al geschied is: die corporatie moet dan wel betalen. Als het zover komt, betekent dat toch dat corporaties ofwel het afwentelen op hun huurders via huurverhogingen, ofwel uit hun reserves iets moeten betalen voor de schade van afstoten, maar dan is dat geld ook niet meer beschikbaar voor de sociale volkshuisvesting. Dat is dan toch een makkelijke reactie?

De heer Donner: In de eerste plaats moet u het zo zien dat wij al sinds jaren een gereguleerde huur hebben. Men kan dus niet zomaar de huur verhogen; men kan die hooguit binnen de marges verhogen. Dus het beeld van het afwentelen van dit soort kosten op huurders is niet geheel juist omdat er een vrij strak huurbeleid gevoerd wordt.

De voorzitter: Linksom of rechtsom is het geld weg.

De heer Donner: In de tweede plaats: men betaalt het ook uit de reserves die men aan de andere kant gemaakt heeft met de winsten van het systeem. Want tegenover dit soort verliezen moeten we ook stellen dat het systeem twintig jaar lang vrij lage huren heeft opgeleverd. Het heeft opgeleverd dat we wijken en steden hebben kunnen vernieuwen via dit systeem. Dat zijn de vruchten van het systeem. Ieder systeem heeft ook bepaalde nadelen.

De voorzitter: Dat is helemaal duidelijk, maar het gaat onze commissie om het volgende, mijnheer Donner. Als het toezicht op ministerieel niveau dusdanig functioneert dat er echt werk wordt gemaakt van een meldingsplicht van nevenactiviteiten vooraf, kan het ministerie makkelijker en vaker zeggen: njet, dit doen jullie niet. Dan is dat geld achteraf niet verdampt.

De heer Donner: Er was op dit punt een melding vooraf van nevenactiviteiten. Als u een sluitend systeem wilt hebben – althans, wat is sluitend? – dan moet u alle projecten vooraf laten melden aan het departement. Dan heb je het beeld van wat zij als nevenactiviteit beschouwen en wat ik als nevenactiviteit beschouw. Anders blijft u er altijd mee zitten dat er eisen zijn met betrekking tot de melding en dat het derhalve primair aan de corporatie zal zijn om te bepalen hoe zij de regel in een bepaald geval moet uitleggen. Dat was aanleiding voor mij en voor Minister Van der Laan om te komen tot een aanscherping van de regels op dit punt, zodat die duidelijker waren. Tenzij men kiest voor het melden van alle projecten, waarvan ik geen voorstander zou zijn, blijft men zitten met dit probleem; en niet alleen op dit terrein. Dit is inherent aan veel overheidsbeleid.

De voorzitter: Goed, mijnheer Donner, ik ga naar een andere nevenactiviteit. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De heer Donner: Ik rook niet.

De voorzitter: Desalniettemin.

Schorsing van 10.55 uur tot 11.06 uur.

De voorzitter: Het woord is aan collega Groot.

De heer Groot: Mijnheer Donner, we gaan verder met de Herzieningswet. Daarover hebt u al het een en ander gezegd. Toen u in 2010 aantrad, lag er al een ontwerp-herzieningswet van uw voorganger, Minister Van der Laan. Wat vond u van dat wetsvoorstel? Sloot het aan bij uw eigen analyse van de problemen in het stelsel?

De heer Donner: Niet helemaal, maar tegelijkertijd was ik mij ook bewust van het verloop van de discussie over de herziening van de Woningwet en de noodzaak om maatregelen te treffen met betrekking tot het toezicht. Het is op dat moment mijn keuze geweest om daarin, zo goed als dat kon naar aanleiding van het advies van de Raad van State, een aantal aanpassingen te plegen en een aantal wijzigingen aan te brengen die voortvloeiden uit het regeerakkoord. Voor het overige wilde ik er primair voor zorgen dat het wetsontwerp in de Tweede Kamer kwam, zodat de discussie in de Kamer kon plaatsvinden. Als ik op dat moment had gezegd dat ik het wetsontwerp eerst eens grondig zou omwerken naar mijn beeld van hoe het zou moeten, ben ik bang dat de uitkomst daarvan opnieuw naar de Raad van State had gemoeten en dat er, na discussie, nu mogelijk nog geen wet was geweest. Ik heb geen wetsvoorstel ingediend waar ik niet achter kon staan, maar het was niet primair een wetsvoorstel dat ik onder mijn verantwoordelijkheid zou hebben laten schrijven.

De heer Groot: Kunt u iets zeggen over het verschil in filosofie rondom deze wet tussen u en Minister Van der Laan?

De heer Donner: Ik denk dat Minister Van der Laan meer geneigd was om verantwoordelijkheden naar de overheid toe te trekken. Op tal van terreinen bevatte zijn voorstel toetsing vooraf door de overheid. Daarvan meende ik dat dit niet alleen de overheid opnieuw verder de sector zou inzuigen, met alle risico's van voor de bruteringsoperatie die dan zouden herleven, maar ook dat dit niet aangemeten was in het licht van de wijzigingen die zich aan het aftekenen waren op de woningmarkt. U moet zich realiseren dat de discussie over de verschillende punten die u nu onderzoekt, samenhangt met het gegeven dat het verdienmodel van de bruteringsoperatie en de verzelfstandiging van de woningcorporaties een ander is geweest dan men zich aan het begin had voorgesteld. Dat is in hoge mate geweest de stijging van huizenprijzen en grondprijzen, waardoor woningcorporaties over bijzonder veel geld kwamen te beschikken. Als dat doorgaat, is het logisch dat je sterker geneigd bent om de grenzen door de overheid te laten stellen om te voorkomen dat daar geen geld weglekt; of «weglekt»; ik kan beter zeggen: ten onrechte wordt gebruikt. Mijn beeld is dat dit in de toekomst niet het verdienmodel zal blijven en dat men sterker zal uitkomen op het beheren en ontwikkelen van wat men heeft, dus de vruchten zal gebruiken van het vermogen dat men heeft, plus de voordelen van een lage rente als gevolg van het systeem.

Daarnaast had ik als Minister – en dat moet u ook zien – al eerder de ontwikkeling in gang gezet dat er een scherpere afbakening en beperking kwam van de woningbouwsector tot waar hij oorspronkelijk voor bedoeld was, namelijk de sociale woningbouw. Dat was het in werking stellen van het besluit ter uitvoering van wat heet de staatssteunbeslissing van de Europese Commissie. Dat is de eerste lijn waarlangs de sector meer beperkt wordt tot de terreinen waarvoor hij bedoeld is. Langs die lijn zullen ook nevenactiviteiten duidelijker zichtbaar worden, omdat ze volgens dat besluit in de administratie zullen moeten worden gescheiden van de andere werkzaamheden. Dat is dus één lijn.

De tweede lijn is de wijziging van de Woningwet. Op een aantal punten heb ik daar bepalingen uitgehaald. Dat is ook geheel verantwoord in het nader rapport dat naar de Kamer is gegaan. Naar mijn mening was er een al te sterke prealabele betrokkenheid van de overheid op tal van terreinen binnen de woningcorporaties; problemen die ze naar mijn mening als zelfstandige onderneming, althans als rechtspersoon moesten oplossen. Tegelijkertijd was er het aanscherpen van de eisen die daaraan worden gesteld. Vervolgens zou wat het financiële toezicht betreft datgene wat door Minister Van der Laan op dat punt was ontwikkeld, geheel overeind worden gelaten, maar zonder, zoals hij voorstelde, te komen tot één grote woonautoriteit die ook op een breder terrein bevoegd zou zijn.

De heer Groot: Over de woonautoriteit komen we zo meteen nog even te spreken. U volgt in essentie de lijn van de scheiding tussen DAEB en niet-DAEB die wordt aangebracht, waardoor woningcorporaties scherper op de doelgroep worden gericht. Ik concludeer verder dat het verschil qua sturingsfilosofie is: meer eigen verantwoordelijkheid voor het interne toezicht en minder sturing vooraf. Die kritiek hebt u op de aanpak van Van der Laan.

De heer Donner: Pardon, maar meer eigen sturing op een beperkter terrein is maar één kant. Het besluit van de Europese Commissie bracht automatisch al een driedeling tot stand tussen 1. de sociale woningbouw stricto sensu, 2. de bredere bouw met maatschappelijke functies, die nog toegelaten was maar wel onder bepaalde voorwaarden en 3. de commerciële activiteiten. Die lijn was al in gang gezet. Daarin lag al een antwoord op de discussie die we net hadden over nevenactiviteiten. Ingevolge dat besluit zouden de nevenactiviteiten voortaan in beginsel Europees moeten worden aanbesteed. Langs die lijn zou er al een controle op komen. Dat was het gevolg van het besluit. Dat is eigenlijk het eerste wat ik heb gedaan toen ik aantrad als Minister. Het was ook het eerste waarover de Kamer mij bij zich riep in een algemeen overleg, met de vraag of ik het hele besluit van het in werking treden maar zou willen uitstellen. Ik heb daar een heel jaar met de Kamer over gevochten. Althans, ik heb het in werking gesteld en het is in werking getreden, maar de Kamer was het daar niet mee eens. Waarom laat ik even in het midden, maar dat was de ene lijn. De andere lijn was inderdaad de Herzieningswet. Die berustte op een andere waardering van de veranderingen die zich aan het voltrekken waren in de woningmarkt.

De heer Groot: Ik zou het willen hebben over een aantal bepalingen in de Herzieningswet en over de verschillen ten opzichte van Van der Laan, die te maken hebben met de rol van het interne toezicht. De heer Van der Laan wil daarin een aantal voorschriften aanbrengen die richting geven aan het interne toezicht. Dan heb ik het bijvoorbeeld over een «fit and proper»-test voor bestuurders, over de toestemming die nodig is voor grote investeringsbeslissingen en over het mandaat voor het bestuur, dus hoeveel geld een bestuurder mag uitgeven. In de Herzieningswet van Van der Laan worden daaraan eisen gesteld. U schrapt die. Waarom doet u dat?

De heer Donner: Omdat ik meen dat als je uitgaat van een systeem waarin de verantwoordelijkheid voor het functioneren bij de ondernemingen zelf ligt, dat dan ook het kader is waarin dit soort problemen moeten worden opgelost. Daarom werden de eisen aan de aansprakelijkheid van bestuurders aangescherpt en werd de mogelijkheid geboden om eventueel bepaalde afspraken op dat terrein algemeen verbindend te verklaren binnen de sector. Het uitgangspunt was dat je niet twee systemen van toezicht met elkaar moet gaan vermengen. Het gaat om een in beginsel particuliere sector waarin particuliere ondernemingen, weliswaar met een publieke taak, met particuliere middelen functioneren. Als ik daarin als overheid via allerlei voorschriften steeds scherper ga interveniëren, zal de aansprakelijkheid van de overheid, daar waar het misgaat, vroeg of laat zonder meer in het geding komen. U ziet dat in de hele ontwikkeling van de rechtspraak. Dat is ook de reden dat de Raad van State in zijn advies wijst op de consequenties van het Eerste Protocol, omdat het hier ook gaat om beschermde rechten van particulier eigendom.

De heer Groot: Is dat een verstandige aanpak als je kijkt naar de inherente kwetsbaarheden in de sector? Er is geen tucht van de markt. Er is geen derde laag. Bestuurders staan relatief sterk ten opzichte van de raad van commissarissen omdat er geen aandeelhouders zijn als derde macht. De verleidingen van de vastgoedsector spelen voortdurend een rol. Bovenal hebben we dan al een heleboel incidenten achter de rug. Hebt u dan niet heel veel vertrouwen in het interne toezicht?

De heer Donner: Dan laat u maar één kant van de zaak zien. Dan laat u het feit buiten beeld dat allerlei uitzonderingen in het voorstel van Van der Laan op het punt van het toegesneden werkterrein van de corporaties evenzeer geschrapt werden. Dat berustte op het beeld dat de corporaties naar het strikte terrein van de sociale woningbouw toe moesten. Daarnaast was ik gaarne bereid om ze, waar mogelijk, in te zetten voor algemeen maatschappelijke functies, maar dan onder strengere controle. Voor al die andere commerciële activiteiten werd zelfs geen mogelijkheid meer geboden. Het kader van het systeem was dus dat datgene wat voorwerp kon zijn van marktdiscipline, primair aan de markt zou zijn. Een heel andere lijn van het beleid was om de sociale huurmarkt en de normale huurmarkt weer meer naar elkaar toe te harmoniseren, ook via het huurbeleid, om de onnatuurlijke situatie in Nederland te beëindigen dat vrijwel de hele huursector sociale huur is. U moet dit dus zien als onderdeel van een bredere kijk op de woningmarkt, die ik ook in mijn visie aan de Kamer heb medegedeeld.

De heer Groot: We kunnen het zo breed maken als we willen, maar laten we kijken naar zo'n «fit and proper»-test voor bestuurders. Dergelijke eisen worden ook gesteld aan functionarissen bij banken en verzekeraars. Nu doet zich bij de woningcorporaties de omstandigheid voor dat de brancheorganisatie, de branche zelf – de heer Calon heeft dat nog gezegd – zegt dat dit in de wet moet worden opgenomen, omdat zij het niet kan afdwingen. Maar u haalt het er toch uit.

De heer Donner: Nee, want daarvoor was er juist de bepaling van het algemeen verbindend verklaren van dit soort aspecten.

De heer Groot: De mogelijkheid tot?

De heer Donner: De mogelijkheid zat erin ...

De heer Groot: Dat is iets anders dan ...

De heer Donner: ... om dit te scheppen binnen het kader van het model dat er was, namelijk dat van een particuliere sector. Nogmaals, als het gaat om wetten ...

De heer Groot: Je kunt het ook gewoon regelen in plaats van de mogelijkheid te scheppen.

De heer Donner: Een mogelijkheid was dat dit de uitkomst was geweest van de discussie met de Kamer. Een wetsvoorstel is een inzet van de Minister hoe het naar zijn beeld geregeld zou moeten worden. Vervolgens is dat voorwerp van discussie in de Kamer. Daar kunnen de punten zoals u die noemt aan de orde komen. Als ik terugkijk, is dat vervolgens ook gebeurd. Dat is het voordeel van een wetsvoorstel. Ik moet wel constateren dat uit de eerste reactie op het wetsvoorstel bleek dat een groot deel van de fracties vond dat er nog te veel regels aan de woningbouwcorporaties werden opgelegd.

De heer Groot: Dat beeld kantelt later weer.

De heer Donner: Dat kantelt weer, maar je zit met de waan van de dag. Dat beheerst ook de voorstellen, want anders ...

De heer Groot: Of voortschrijdend inzicht.

De heer Donner: Dat is hoe je hetzelfde anders kunt noemen.

De voorzitter: De heer Mulder.

De heer Mulder: Mijnheer Donner, voor de schorsing hadden we het ook over de Herzieningswet. Toen zei u dat een aantal problemen die u voor de schorsing schetste, met de Herzieningswet zouden worden opgelost. In de schorsing hebben we het wetsvoorstel nog eens nagelezen en de vraag is: is dat nu wel zo? Over het rechtmatigheidstoezicht en het volkshuisvestelijk toezicht staat er bijvoorbeeld – ik citeer uit het wetsvoorstel – «alsmede toezicht op de in dit wetsvoorstel genoemde aspecten van governance en – daar is-ie! – «integriteit, zullen onder directe verantwoordelijkheid van de Minister van BZK worden uitgeoefend, zoals dat ook nu het geval is.» Er verandert dus eigenlijk niets.

De heer Donner: Nee, maar dat was ook een heel duidelijk punt dat ik ook in het nader rapport heb aangegeven, mede naar aanleiding van het advies van de Raad van State. Ik heb u een- en andermaal gezegd dat het volkshuisvestelijk toezicht naar mijn mening in de politieke discussie thuishoort en niet daarbuiten.

De heer Mulder: Maar een minuut of dertig geleden zei u nog: nee, de intensivering die onder Minister Van der Laan was ingevoerd, was niet nodig, want ik ging het regelen in de wet. Nu blijkt dat dus niet het geval te zijn!

De heer Donner: Nee, nu verwart u een aantal zaken. De discussie die we net hadden, ging over de vraag hoe je het intern functioneren van de onderneming kon verscherpen. Op dat punt heb ik aangegeven, ook in antwoord op de vraag van de heer Groot, dat in aansluiting op de fundamentele keuze dat het een meer particuliere sector is, zelfregulering het eerste instrument is. Dat is dan geen zelfregulering die aan zichzelf wordt overgelaten, maar die wordt versterkt door de overheid. Het tweede punt, waarop u nu aanslaat, is de fundamentele keuze of het volkshuisvestelijk toezicht en alle regels die op dat punt moeten worden gemaakt, moet liggen bij een onafhankelijke autoriteit en derhalve onttrokken moet worden aan politieke discussie en politieke beoordeling en puur een kwestie moet worden van regels en de uitvoering daarvan, of dat het hier gaat om een terrein waarop er, mede in het licht van de ontwikkelingen, vanuit het beleid toch moet worden bijgesteld. Dat laatste was mijn oordeel. Als de Kamer, of althans de wetgever op dat punt tot een ander oordeel was gekomen, was dat de uitkomst van de wet geweest. Ik heb echter vooralsnog de indruk dat de wetgever het op dat punt eens was met het voorstel.

De heer Mulder: Dat was de integriteit. Voor de schorsing hadden we het ook over de rechtmatigheid en de nevenactiviteiten. In het wetsvoorstel dat u hebt ingediend staat, ik citeer: «Op het punt van rechtmatigheid zal de Minister van BZK toetsen of de toegelaten instelling zich houdt aan de eisen van de regelgeving. Daarbij gaat het om voorschriften in de publieke wet- en regelgeving. Het toetsen en handhaven van voorschriften uit algemeen verbindend verklaarde codes gebeurt (zoals gebruikelijk bij algemeenverbindendverklaring) in beginsel door de branche zelf.»

De heer Donner: Zoals aangegeven is de lijn op dat punt ... Natuurlijk kun je een aantal dingen door elkaar ... Het eerste punt is aanscherping van wat wel en niet kan. In het voorstel van Van der Laan stond een aantal uitzonderingsmogelijkheden. Die heb ik geschrapt, juist om op dat punt grotere duidelijkheid te bieden over wat wel en niet kan als nevenactiviteit. Het tweede punt – dat gaf ik voor de pauze ook al aan – is als volgt. Of je kiest voor een systeem waarin alles moet worden aangemeld, en dan controleert de overheid, of je zit met regels. Dan zal het oordeel in eerste instantie toch altijd moeten liggen bij de onderneming: voldoe ik eraan of niet?

De heer Mulder: Ja, want dat is het derde punt. We hadden het over de prestaties van de corporaties. Daarover staat ook iets in het wetsvoorstel. Dat is wel in lijn met wat u wilt. «Het oordeel van de raad van toezicht vormt, naast de jaarverslagen» – dus toetsing achteraf – «en andere signalen de basis voor het externe toezicht door de Minister van BZK om tot een oordeel te komen over het presteren.» Het ligt dus eerst bij de raad van toezicht, intern in de onderneming. Dat is uw filosofie.

De heer Donner: Ja.

De heer Mulder: Dat past ook in wat u zei over de aansprakelijkheid van de overheid. Daar bent u niet zo van. Dat klopt, hè?

De heer Donner: Ik ben juist ...

De heer Mulder: De aansprakelijkheid en de verantwoordelijkheid van de overheid worden dus verplaatst naar de onderneming zelf.

De heer Donner: Het wordt niet verplaatst. Dit is een keuze die de wetgever heeft gemaakt in 1994–1995. Op dat punt constateer ik dat het systeem ons grote vreugde heeft gebracht. Dat laat onverlet dat het toezicht op een aantal punten moet worden aangescherpt, mede vanwege de voorvallen, althans de zaken die u onderzoekt en waarvan je zonder meer moet bekijken wat je kunt doen om ze in de toekomst eventueel te voorkomen. Dat laat onverlet dat het hele systeem ons lage huren in de sociale sector en zelfs ver daarbuiten heeft opgeleverd. Het heeft ons de voordelen geboden van wijkvernieuwing en stedenvernieuwing. Die voordelen zou ik niet graag in de waagschaal stellen. Dat doe ik wel als ik daar als overheid steeds nauwer bij betrokken ben. Maar dat is mijn oordeel als Minister. Het is een zaak van de wetgever tot welk oordeel men uiteindelijk komt. Dat was ieders standpunt op dit terrein. Het was een voorstel aan de Kamer, dat ter bespreking in de Kamer was.

De heer Mulder: Maar dan is mijn beeld inmiddels helder. In het wetsvoorstel worden een beter inzicht in de prestaties, een rechtmatigheidstoetsing en de verbetering van de integriteit genoemd, maar er staat eigenlijk dat dit vooral zaken zijn van de onderneming zelf.

De heer Donner: Nee, dan luistert u niet naar wat ik zeg. Ik geef aan dat dit primair een zaak is van scherpere wettelijke bepalingen voor wat wel en niet kan. Die werden voorgesteld. In de tweede plaats is het een zaak van het terugdringen van de taak van de hele sector tot de sociale woningbouw. De voorstellen op dat punt zaten al in het Europese besluit. Die heb ik voortgezet. Ik had de Kamer op dat punt bijna massaal tegenover me. Als het gaat om toezicht, ga ik ten principale eerst uit van het toezicht dat binnen ondernemingen plaatsvindt. Als het om financieel toezicht gaat, ga ik vervolgens uit van toezicht door het Centraal Fonds en als het om andere aspecten gaat, ga ik uit van toezicht door de Minister.

De heer Mulder: Ik dacht dat ik klaar was met het citeren uit het wetsvoorstel, maar nu u zegt dat het gaat om de kerntaak, moet ik het wetsvoorstel toch weer erbij pakken. Daarin staat dat «wonen» het eerste deelwerkdomein van de corporaties is. Daarna komen ze met maatschappelijk vastgoed, brede scholen, basis- of mbo-onderwijsinstellingen, bedrijfsmatige wijkvoorzieningen en leefbaarheid in wijken en buurten. Het gaat dan om opvoeding, werk en werkvoorziening, integratie en inburgering en winkels in de plint van woongebouwen. Dat is toch niet de kerntaak? Of vindt u dat wel de kerntaak?

De heer Donner: Ik vind – en de wetgever vindt dat al sinds jaren – dat leefbaarheid mede een taak en een onderdeel is van het wonen. Dat berustte inderdaad op een standpunt en uitgangspunt dat ik meermalen in de Kamer heb verdedigd. De naoorlogse periode, waarin de volkshuisvesting vanwege het woningtekort primair bestond uit het neerzetten van woningen, was afgelopen. Je zet een woning in een korte tijd neer, maar je moet daar vervolgens nog een heel lange tijd in wonen. In die zin kon ik mij heel wel vinden in de betrokkenheid van woningcorporaties bij kwesties als de leefbaarheid in wijken. Daarvoor gold wel, in aansluiting op de beslissing van de Europese Commissie, dat ze anders zouden worden behandeld dan de sociale woningbouw. Dat ziet u vertaald in het wetsvoorstel.

De heer Mulder: Ja. Het domein is dus wonen, maar het komt uiteindelijk ook terecht bij opvoeding en werkvoorziening. Dat is de kerntaak.

De heer Donner: Ook als Minister heb ik dat meegemaakt en dat had alleszins mijn instemming. Ik noem woningcorporaties die goedkoper kamers aan bepaalde studenten verhuurden op voorwaarde dat ze in de wijk hielpen bij schoolwerk en bijscholing. De wijken konden op die wijze aanzienlijk meer verbeterd worden dan door er weer allerlei subsidieregelingen voor te maken.

De voorzitter: Mijnheer Groot, u vervolgt weer.

De heer Groot: Mijnheer Donner, ik wil het kort hebben over de woonautoriteit, een wijziging die u aanbrengt in het wetsvoorstel van Van der Laan. U wilt geen onafhankelijke woonautoriteit buiten het ministerie. U wilt deze binnen het ministerie halen. In het nader rapport bij de Herzieningswet verwoordt u dit als volgt: «(...) dat voor dit toezicht onafhankelijke oordeelsvorming door een onafhankelijk orgaan niet in de rede ligt omdat al snel sprake is van een politieke lading.» Zegt u daarmee dat het toezicht op de rechtmatigheid, de prestaties en de integriteit van de corporatiesector in wezen een politiek oordeel is?

De heer Donner: U moet het nu volledig weergeven: de autoriteit blijft er, ook na het nader rapport. Dat was in afwijking van het advies van de Raad van State, die meende dat er in het geheel geen zelfstandig bestuursorgaan moest komen. De autoriteit is gebleven in de vorm van het Centraal Fonds met de taken die het Centraal Fonds heeft op het punt van het financieel toezicht. Met betrekking tot andere aspecten heb ik een- en andermaal aangegeven dat het naar mijn mening geen kwestie is van het vastleggen in regels en het vervolgens door een onafhankelijke autoriteit laten toepassen van die regels, maar dat de ervaring heeft geleerd dat dat aspecten zijn die zich in de loop van de tijd zullen ontwikkelen, ook de vraag wat nu wel en geen nevenactiviteiten zijn. Dat is een ontwikkeling van de afgelopen tien jaar geweest. Bij sommige zijn we er uiterst ongelukkig over dat dat gebeurd is. Bij andere zijn we er uiterst gelukkig over dat het gebeurd is. De meeste grote gemeenten zijn dankbaar voor de wijze waarop woningbouwcorporaties hierbij betrokken zijn geweest. Dat is een ontwikkeling die je niet moet vastleggen in regels, die vervolgens alleen maar toegepast worden. Dat was mijn politieke oordeel. Als de Kamer daar anders over had geoordeeld, was het anders in de wet gekomen.

De heer Groot: Een Kamerlid van uw eigen partij, de heer Van Bochove, wilde wel al langere tijd één onafhankelijke woonautoriteit. Hij stond daarin niet alleen. U veranderde dat weer in het wetsvoorstel. Hebt u daarover nog gesproken met de heer Van Bochove?

De heer Donner: Nee, niet dat ik weet, maar wij zijn een partij van vrij zelfstandig denkende mensen.

De heer Groot: Maar soms vindt er wel wat overleg plaats in coalitieverband over hoe dingen landen.

De heer Donner: Klopt, maar hier was dat niet primair aan de orde. Als ik meer had gewijzigd of als ik anders had gewijzigd, liep ik het risico dat ik opnieuw terug moest naar de Raad van State. Daarom is er gewijzigd wat er is gewijzigd. In de stukken zult u mogelijk de sporen van andere wijzigingen vinden. Op sommige punten heb ik aangegeven: «Luister eens, dat kunnen we eventueel doen in het kader van de discussie. Nu moeten we het niet doen».

De heer Groot: In het verhoor van de heer Van der Laan kwam ter sprake dat een onafhankelijke woonautoriteit kleinere zaken kan behartigen. Als zich belangrijke misstanden voordoen, kan er worden geëscaleerd naar de Minister, die dan kan ingrijpen. Heeft uw aanpak, waarin u alles binnen het ministerie houdt, niet als gevolg dat je veel meer te maken krijgt met individuele gevallen?

De heer Donner: Potentieel zullen de beslissingen door de Minister worden genomen. Hij zal die als individuele gevallen moeten zien. Neem een ander punt dat heel duidelijk naar voren komt in de rapporten over de integriteit die u noemde, namelijk dat er bij de 400 corporaties die we in het land hebben, geleidelijk aan onderscheid aan het ontstaan is tussen de kleinere en de grotere. Die kunnen niet allemaal over een kam worden geschoren, ook niet ten aanzien van de eisen die je eraan stelt. Sommige problemen spelen sterker bij de kleine, andere problemen zullen sterker spelen bij de grote. Als je dat allemaal in regels zou vertalen, had dat geleid tot een vrij gedetailleerd systeem van regels. Dat zou het gevolg zijn geweest van het kiezen voor een woonautoriteit. Het is dan een zelfstandig bestuursorgaan. Je krijgt dan ook niet de opschaling naar de Minister. Je kunt namelijk niet een bevoegdheid neerleggen bij een woonautoriteit en haar vervolgens als Minister ook nog houden. Wilde je daarin kunnen meeontwikkelen, gelet op de veranderingen die er in de woningmarkt en in de bouwmarkt plaatsvonden, dan moest je dat niet te veel in regels vastleggen. Dat was althans mijn inzet in de discussie over de wet. Ik begrijp ook dat de wet met algemene stemmen is aangenomen in de Kamer.

De heer Groot: Het onderwerp is nog steeds in discussie.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Groot.

Mijnheer Donner, wij gaan met u naar 9 september 2011. Daarmee doel ik op Vestia. De derivatenvulkaan komt tot uitbarsting. Op 9 september 2011, zo blijkt uit ons onderzoek, wordt de ingrijpende problematiek van Vestia bekend bij de ambtelijke top van uw ministerie. Mensen als de heren Frequin, Van Giessen, Schaap en Nieuwenhuizen krijgen allemaal die informatie. Mijnheer Nieuwenhuizen zegt op 10 september in een interne mail dat er sprake is van een Nick Leeson-achtig scenario. Dat zijn zijn letterlijke woorden. Wanneer en op welke wijze bent u geïnformeerd over dit megaprobleem bij Vestia?

De heer Donner: Ik zou niet kunnen beweren dat ik de exacte datum in het hoofd heb. Ik heb het nagespeurd en het is de twaalfde geweest.

De voorzitter: 12 september 2011?

De heer Donner: Ja, dus dat is bijna onmiddellijk nadat het bekend werd op het departement. Ik meen zelfs dat de heer Frequin mij al eerder telefonisch had gemeld dat er een substantieel probleem was.

De voorzitter: En toen? Welke actie?

De heer Donner: De actie die je bij dit soort dingen onmiddellijk neemt, is ... Je krijgt de melding dat er rook is. Dan moet je weten waar het vuur is, wat het vuur is en hoe je het kunt blussen. Dat zijn vervolgens ook de stappen geweest. De eerste stap heeft plaatsgevonden in de loop van september. Ik geloof dat men op 9 september nog sprak over beelden waarin een borging nodig was van het WSW in de orde van grootte van 400 miljoen. Tegen de tijd dat men erover besloot, aan het einde van de maand, was dat al 1 miljard. Het kan ook zijn dat ik dat uit de stukken heb gehaald. In ieder geval was het vrij gigantisch. De tweede stap was dat het liquiditeitssteun was, dus dat het niet in eerste instantie een solvabiliteitsprobleem was maar een liquiditeitsprobleem, met als oorsprong derivaten. Dat was een begrip dat mij vagelijk bekend was, maar het was niet onmiddellijk ... Althans, ik meende ongeveer een beeld van de werking ervan te hebben omdat ze ook in andere sectoren voorkomen, maar ook dat had ik niet onmiddellijk paraat.

De voorzitter: Twee weken na die twaalfde september, dus op 26 september, stelt het Waarborgfonds Sociale Woningbouw de borgingsfaciliteit ter beschikking aan Vestia voor de borging van een tijdelijk liquiditeitstekort in verband met de derivaten. Het ging dus niet om sociale woningbouw, maar het vloeide voort uit derivaten. Dat bedrag was 1 miljard 50 miljoen, dus 1,05 miljard euro. Op 26 september komt het WSW dus met de borging. Wat was uw reactie toen dat bedrag erbovenop viel?

De heer Donner: Het bevestigde mij in het beeld dat er een groot probleem was. Ik was blij dat het probleem kon worden opgelost door de borging van het WSW, omdat het alternatief was geweest dat Vestia op dat moment mogelijk voortschrijdend in moeilijkheden was gekomen. Je hebt het lek dan in ieder geval provisorisch gedicht. Vervolgens blijft de vraag wat de werkelijke omvang is van het probleem. Dat is ook de reden dat al op 29 september overleg heeft plaatsgevonden met het bestuur van Vestia over dit probleem en over de noodzaak om zo snel mogelijk informatie te krijgen over de omvang ervan. Het was ook de eis van het WSW, meen ik, dat Vestia op 1 november een volledig beeld moest verschaffen van de samenstelling van de portefeuille.

De voorzitter: Maar die borging van ruim een miljard euro ... Dat is natuurlijk een astronomisch bedrag als het alleen uit derivatentoestanden voortvloeit. Tot welke concrete maatregelen leidde dat?

De heer Donner: Op dat moment kon het tot geen andere concrete maatregelen leiden dan vast te stellen waar het nu eigenlijk om ging. Je constateert wel dat die vraag er is en dat het WSW na een eerste voorlopige toetsing niet tot de conclusie kwam dat het nergens voor nodig was en dat het niet hoefde, maar tot de conclusie kwam dat het een reële noodzaak was. De eerstvolgende opdracht was om samen met het Centraal Fonds ervoor te zorgen dat je een zo duidelijk mogelijk beeld kreeg van wat er aan de hand was. Dat heeft in verschillende fasen zijn tijd gevergd. Dan nog is het vermoedelijk vrij snel gegaan, maar het volledige beeld is pas op 9 december ontstaan met het externe rapport dat Vestia heeft laten maken.

De voorzitter: Daar zal ik zo nog even op terugkomen. Het Waarborgfonds stelde ruim een miljard euro borgingsruimte ter beschikking voor de borging van dat tijdelijke liquiditeitstekort. Vond u dat een passende, goede maatregel van het WSW?

De heer Donner: Dat kan ik niet beoordelen. Dat is een beslissing die in de financiële sfeer ligt. Het is primair ook geen beslissing die de overheid neemt, maar wel een beslissing waarover de overheid geïnformeerd wordt vanwege de potentiële achtervang die in het geding zou kunnen zijn. Dat is gebeurd. De overheid is ...

De voorzitter: Ik kan de vraag natuurlijk ook andersom stellen. Is het een goede zaak als het WSW overgaat tot borging op tijdelijke liquiditeitstekorten die samenhangen met derivatenkwesties?

De heer Donner: Nee. Het is een goede zaak dat je op die wijze kunt voorkomen dat een grote woningcorporatie acuut in moeilijkheden komt, maar dat is naar mijn mening niet waarvoor het uiteindelijk bedoeld is. Dat is reden temeer om niet slechts te constateren dat het gebeurd is en dat we het erbij laten, maar om – wat ik ook de hele tijd heb aangegeven met de heer Frequin – de onderste steen boven te halen. Waar gaat het nu om? Wat is de achtergrond van het geheel? Wat zijn de problemen?

De voorzitter: Wist u eind september eigenlijk zelf al dat de andere achtervangers, in dit geval de gemeenten Den Haag en Rotterdam, al werden geïnformeerd? Wist u dat?

De heer Donner: Ik neem aan ... Waarschijnlijk wel, want later heeft er overleg plaatsgevonden, ook met de VNG, over wat er gedaan zou moeten worden.

De voorzitter: Dus u wist dat.

De heer Donner: Ik zal er althans ongetwijfeld over geïnformeerd zijn.

De voorzitter: In de aanloop naar de borging door het WSW van dat ruime miljard aan liquiditeitstekorten, heeft het WSW vaak overeenkomsten goedgekeurd en passeerden er derivatenproducten de revue waarover het WSW dan zijn mening gaf. Daarmee werd comfort geboden aan banken om die spullen te verkopen aan corporaties. Was u ervan op de hoogte dat het Waarborgfonds Sociale Woningbouw zich überhaupt bezighield met het goedkeuren van dit soort zaken?

De heer Donner: Nee.

De voorzitter: Wat vindt u daar dan van?

De heer Donner: Dat is ook niet het eerste waarmee je bezig bent als je wordt geconfronteerd met het probleem. Het eerste is dan: wat kan ik doen om het lek te dichten of het lek boven water te krijgen?

De voorzitter: Wat vindt u ervan dat ze het wel jarenlang deden? Dat blijkt althans uit ons onderzoek.

De heer Donner: Kijk, op het terrein van derivaten is er veel misgegaan en niet alleen in deze sector. De problemen hebben zich ook in andere sectoren voorgedaan, zoals ook uit onderzoek is gebleken, bijvoorbeeld in het onderwijs. Men is op een gegeven moment gaan gebruikmaken van derivaten, maar dat is in ieder geval in deze omvang nooit de bedoeling geweest. Vanaf het begin is ook aan Vestia duidelijk gemaakt dat dit geen normaal geval was, maar dat de portefeuille zelfs op het eerste gezicht, met de omvang die men toen schetste, veel te groot was. Ik begrijp ook dat de reactie van het Centraal Fonds was dat alleen al de toename van de portefeuille in één jaar schrikbarend was.

De voorzitter: Ik neem u nog een stapje verder mee in de tijd, naar 11 november 2011. Er komt dan een brief van de financieel toezichthouder, het Centraal Fonds, naar het ministerie. Daarin staat dat de nominale waarde van de derivatenportefeuille 21,6 miljard euro bedraagt. Overigens was, voor zover wij dat zien, half oktober al bij het ministerie bekend dat ze al op zo'n 20 miljard zaten. Op 11 november 2011 komt in ieder geval de brief van het Centraal Fonds. De helft van dat bedrag van 21,6 miljard, het nominale volume, bestaat uit producten die geen rechtstreekse relatie hebben met het afdekken van renterisico's op variabele leningen. De negatieve marktwaarde van het hele verhaal bij Vestia is dan ook al 1,8 miljard euro. Was de informatie die toen door het Centraal Fonds naar het ministerie werd gestuurd, voor u aanleiding om direct in te grijpen bij Vestia?

De heer Donner: Dat was de hele tijd al aan de orde: wat eraan gedaan moest worden. Maar op dat moment – dat zult u ook uit het vervolg lezen – was dat nog niet het bedrag waar het uiteindelijk echt om ging. Ook dat is nog gegroeid in de periode daarna. Kortom, ook op 11 november bestond er nog geen inzicht in de werkelijke omvang van het probleem. Nadien is er dan ook een antwoord naar Vestia gegaan dat ook dit overzicht nog niet klopte. Daarbij kwam de vaststelling dat de cijfers die werden geboden, weer afweken van cijfers die in oktober werden gegeven. Kortom, er was nog steeds het gevoel dat we nog niet «het onderste van de kan wisten». Tegelijkertijd was het probleem zo groot dat de directeur-generaal ook deskundigen in de financiële markten geconsulteerd heeft hoe met een probleem van deze orde moest worden omgegaan. Het was duidelijk dat Vestia weer af zou moeten van deze contracten. In hoeverre waren ze verkoopbaar?

De voorzitter: Met wie besprak u het Vestiadossier op dat ogenblik?

De heer Donner: Ook vanwege de gevoeligheid van de informatie besprak ik dat met een heel kleine kring: de directeur-generaal en de directeuren. Zij polsten gericht enkele mensen op andere departementen. Voor het overige werd ook op het departement ... Voor zover ik weet wisten de secretaris-generaal en anderen er niet van.

De voorzitter: Was u als Minister wel doordrongen van de urgentie van dit dossier en van de astronomische bedragen?

De heer Donner: Juist daarom. En ook van de risico's als hier op ongecontroleerde wijze iets van zou uitlekken, en wat dan de potentiële schade zou kunnen zijn. En, als dat bij de overheid had kunnen worden gelegd, wat dan de potentiële aansprakelijkheden van de overheid waren. In dezen moet een Minister primair op zichzelf handelen.

De voorzitter: Uit het onderzoek naar de tijdlijn blijkt dat eind november de hulp wordt ingeroepen van de collega's van het ministerie van Financiën.

De heer Donner: Op ambtelijk niveau.

De voorzitter: Ja?

De heer Donner: De agent is ingeschakeld omdat je moest weten wat de marktwaarde, de verkoopwaarde van de documenten was.

De voorzitter: Akkoord, maar Financiën komt er dus bij, want zij hebben er meer kijk op.

De heer Donner: Niet Financiën, maar gericht bepaalde personen bij Financiën. Ook met de Minister van Financiën besprak ik dit niet.

De voorzitter: Maar de hulp van Financiën wordt vanaf eind november ingeroepen, terwijl al op de elfde die astronomische bedragen van het Centraal Fonds komen en de grote vulkaanuitbarsting al in september bij het ministerie ligt. Waarom wordt dan tot eind november gewacht om Financiën erbij te halen? Vond men bij uw ministerie dat men voldoende kijk had op de derivaten?

De heer Donner: Nee. Men had ook al veel eerder de agent ingeschakeld, de heer Wilder, als ik het wel heb. Ik geloof niet dat hij Wilders heet, maar ...

De voorzitter: Hij heet Erik Wilders, ja.

De heer Donner: Wilders dus, toch.

In de tweede plaats was Financiën al eerder, of althans personen bij Financiën, in de persoon van de heer Van den Berg ... Die was samen met de heer Meijerink gevraagd hoe deze situatie zou moeten worden beoordeeld. Het beeld was dus niet dat het departement volledig op de hoogte was. Nee, het departement heeft heel gericht niet Financiën, maar gerichte persónen bij Financiën gevraagd om een oordeel. Ik geloof dat in dat kader ook de heer Boot nog is gevraagd om een oordeel te geven.

De voorzitter: Begin december komt het verhaal van een aanwijzing ter tafel, want u besluit tot ingrijpen.

De heer Donner: Kijk, vanaf het begin was duidelijk dat moest worden ingegrepen, althans in die zin dat Vestia in ieder geval af moest van deze papieren.

De voorzitter: Maar een aanwijzing komt pas begin december op tafel.

De heer Donner: De aanwijzing is pas aan de orde als je weet wat de werkelijke omvang is, want anders geef je een aanwijzing op basis van feiten die er nog niet zijn. Inderdaad is de vraag aan de orde geweest, weliswaar in abstracto, of er een aanwijzing moest worden gegeven. Daarover verschilden de meningen. Ik meen mij te herinneren dat zowel het WSW als het Centraal Fonds liever geen aanwijzing had ofwel een tijdelijke aanwijzing, omdat een aanwijzing met zich zou meebrengen dat er bredere bekendheid zou komen.

De voorzitter: Daar kom ik zo nog even op.

Welke eisen stelde u vanaf het moment dat de aanwijzing op tafel begon te komen? Wat moest Vestia op dat ogenblik doen?

De heer Donner: Vestia moest zo snel mogelijk af van deze potentiële risico's, in ieder geval van de druk op de liquiditeit die op den duur ook de solvabiliteit van de onderneming had geraakt. Dat moest op een dusdanige manier dat het niet in een crisiskader of in een paniekkader zou gebeuren, maar zo geruisloos mogelijk zou gaan. In die fase is, geloof ik, ook erover gesproken dat men binnen een jaar terug zou moeten naar een omvang van het geheel waarbij de aansprakelijkheid niet meer was dan 250 miljoen. Ook uit de daaropvolgende discussies is gebleken dat dat een onhaalbaar doel was. Dat is de discussie over wat nu wel en wat nu niet kan.

De voorzitter: Hebt u in die tijd zelf al eens aangedrongen op het vertrek van bestuurder Erik Staal bij Vestia?

De heer Donner: Nee, in die fase is dat niet ... Als je nog bezig bent om uit te zoeken ... Als je bovendien in een fase zit waarin je bevreesd bent – dat bleek ook uit de adviezen – dat iedere ruchtbaarheid de schade potentieel groter zou kunnen maken en de documenten minder verkoopbaar zou kunnen maken, kom je niet aan de ordevraag toe of er eerst mensen weg moeten. Zonder meer zou dat in het vervolg een stap geweest zijn, maar het was niet de eerste stap. Misschien tref je dan degenen die nog het beste op de hoogte zijn van hoe je er weer van af kunt komen .

De voorzitter: Maar op 7 december wordt er vanuit het ministerie voor het eerst contact gezocht met de raad van commissarissen van Vestia om het daar een niveau hoger te tillen.

De heer Donner: Ja.

De voorzitter: Waarom dan pas op 7 december, terwijl je al vanaf september bezig bent met ...

De heer Donner: Dat was ter voorbereiding, omdat we wisten dat op 9 december, dus in de loop van die week, het rapport over de totale omvang zou uitkomen. Daarom heb ik de vrijdag daaraan voorafgaande ook voor het eerst de ministerraad ingelicht. Ook dat is gebeurd op mondelinge basis, zuiver en alleen op basis van mondelinge berichtgeving en niet op basis van stukken. Idem dito is in de loop van die week de raad van commissarissen ingelicht, omdat we vermoedden dat in de loop van die week bekend zou worden wat de totale omvang was. Dan zou er vrij snel moeten worden ingegrepen.

De voorzitter: Nog even terug naar 9 september 2011, en naar 10 en 11 september, wanneer al die informatie over Vestia naar het ministerie knalt ...

De heer Donner: Nee, dan krijg je alleen het signaal dat er rook is.

De voorzitter: Nou, de ambtelijke top van het ministerie – zo blijkt helder uit ons onderzoek – weet dan dat er een heel groot probleem ligt bij Vestia, met een kolossaal bedrag. Vervolgens zien we dat in alle stappen die we in de tijdlijn de revue lieten passeren ... Begin december komt de aanwijzing voor het eerst ter sprake en dan op 7 december de raad van commissarissen. Dat betekent wel dat mijnheer Staal in ieder geval drie volle maanden zijn gang kon blijven gaan. Ook mijnheer De Vries, de treasurer wiens rol toch fragwürdig is, kan drie maanden zijn gang gaan. Hij kan daarna uiteindelijk nog veel langer zijn gang gaan. De vraag van onze commissie is dus waar de crux ligt. In september komen die astronomische getallen binnen bij het ministerie. Ergens in december gaat het balletje pas echt bewegen.

De heer Donner: Nee. Als je iets doet, moet je wel weten wat je doet en moet je dus weten wat het probleem is. Gewoon ingrijpen zonder dat je de volle omvang kent en zonder dat je de problemen kent, is het laatste wat je kunt doen. Dat bleek in dit geval ook. Toen op 13 december de zaak met Vestia werd besproken, kwamen de clausules die in de verschillende contracten stonden dat er niet kon worden ingegrepen, als een konijn uit de hoge hoed. Dat legde het traject op dat moment weer lam. Als er eerder was ingegrepen ten opzichte van de bestuurder, waren die clausules even hard aan het licht gekomen en hadden we nog niet eens geweten wat de totale omvang van het probleem was. Nee, als je geconfronteerd wordt met een probleem, moet je er ten eerste voor zorgen dat je voorlopige lapmiddelen hebt zodat het niet erger wordt. Dat was het punt van de WSW-borging. Ten tweede moet je weten wat er aan de orde is. In de loop van november is ook bij Vestia heel duidelijk aangegeven dat men het moest afbouwen en dat er ook een plan van aanpak zou moeten zijn voor hoe het verder moest worden opgebouwd. Daarna is ingrijpen aan de orde gekomen. De direct betrokkenen gaven aan dat ze dat liever niet in een aanwijzing vastgelegd zouden willen hebben. Ik heb toen gemeend dat het wel in een aanwijzing zou moeten worden vastgelegd. Daar is vervolgens ook naartoe gewerkt.

De voorzitter: Maar moet je in de periode die voorafgaat aan het bekend worden van de toezichtbelemmerende clausules in de derivatencontracten, de pyromanen niet al even bij het vuur weghalen en de heer Staal vragen hoe het zit met die treasurer van hem?

De heer Donner: Ja, maar dat veronderstelt kennis die u nu pas hebt, namelijk dat het probleem onder andere lag bij de treasurer! In het begin was dat helemaal niet duidelijk. Er was wel een signaal dat er iets mis was, ...

De voorzitter: Maar mijnheer Nieuwenhuizen noemt het een Nick Leeson-scenario en zegt dat de treasurer wordt gezien als een genie, maar dat hij dat niet is en dat het rampzalig is wat er gebeurt. Die mail stuurt hij begin september rond in de ambtelijke top van uw ministerie.

De heer Donner: Daarmee geeft u al aan dat het beeld op dat moment was dat men hem als een genie beschouwde.

De voorzitter: Nee, toen niet meer, hoor.

De heer Donner: Je haalt niet als eerste de genieën weg. Dat hij de kwáde genie van het geheel was – althans, dat weet ik nog niet – is vervolgens in de loop van de tijd duidelijk geworden. Daarom meen ik ook dat vanaf november heel duidelijk het volgende is aangegeven: «Luister, één ding. Dit moet zich niet verder uitbreiden.» Ook op dat moment stond nog niet vast wat de totale omvang was van zowel de contracten als de risico's die daarmee werden gelopen.

De voorzitter: Dan wordt het natuurlijk een discussie over de bandbreedte. Met hoeveel miljarden moet het probleem groeien voordat je zegt «het is al heel erg groot en ik moet nu met die hamer op tafel slaan»?

De heer Donner: Nee, het is niet zo dat het groeide in die tijd. De dossiers kwamen toen pas boven water. Het was een vorm van piramidespel. Dat blijkt nu ook. Op dat moment was niet duidelijk dat men vermoedelijk het een met het ander afdekte.

De voorzitter: Wanneer was u op de hoogte van de toezichtbelemmerende bepalingen, de clausules in de derivatencontracten die een – met een moeilijke term – event of default konden opleveren?

De heer Donner: Op de dag dat men er op Binnenlandse Zaken ambtelijk mee geconfronteerd werd, dus op 13 december. Toen heb ik onmiddellijk gezegd: dan wil ik de contracten hebben waar dat in staat! Op de veertiende is dat doorgegeven aan Vestia. Vervolgens bleek ook nog dat ze niet onmiddellijk werden geleverd. Ze zijn pas op de zestiende geleverd aan het departement.

De voorzitter: Uit ons onderzoek blijkt overigens dat banken het een volstrekt normale zaak vonden om dit soort clausules op te nemen in al die contracten met de corporaties en trouwens ook met andere instellingen, omdat ze daarmee natuurlijk hun eigen risico beperkten en de buit eerder konden ophalen. Iedereen vond dat een normale zaak en de contracten waar die clausules in stonden, werden zelfs door het Waarborgfonds getoetst en akkoord bevonden. Wist men op het ministerie dat iedereen dat een normale zaak vond?

De heer Donner: Nee.

De voorzitter: Had het ministerie dat dan niet moeten weten?

De heer Donner: Ze wisten het niet. Ik weet ook niet of ze het hadden moeten weten, want het is niet zo dat het departement contracten controleert.

De voorzitter: Wie had dan aan het ministerie moeten melden dat dit soort zaken gebeurde en dat er ...

De heer Donner: In eerste instantie had dat vanaf het begin uitdrukkelijk door Vestia moeten worden gemeld. Men wist dat dit een probleem was, want anders had men niet op de dertiende medegedeeld dat daar een probleem zat. Wie het voor het overige moest weten? Ik wacht uw oordeel daarover af.

De voorzitter: We zien in ieder geval dat het Waarborgfonds Sociale Woningbouw, een kerninstituut in deze sector, alle master agreements goedkeurde waarin die bepalingen stonden. Had het WSW er misschien een rol in gehad om dit aan het ministerie voor te leggen in de zin van «jongens, kan dit voor jullie niet negatief uitpakken»?

De heer Donner: Daar kan ik nu niet over oordelen. Ik constateer dat deze clausules op dat moment en ook voor die tijd niet aan de orde zijn gekomen als belemmering om op te treden. Daarmee is men op de dertiende geconfronteerd door de heer Staal in het overleg dat toen plaatsvond, waarin hem volgens de vaste procedure werd aangekondigd dat er een aanwijzing zou komen. De bedoeling was om die aanwijzing die dag of de volgende dag te geven.

De voorzitter: Al die tijd waren er overigens wel degelijk wettelijke regels, ook vanuit het ministerie, over het gebruik van derivaten door woningcorporaties, veelal neergelegd in zogenaamde circulaires. Was de regelgeving voor het gebruik van derivaten door woningcorporatie in uw ogen voldoende duidelijk voor iedereen?

De heer Donner: Neenee. Ik was op dit punt überhaupt niet ... Of er regels of geen regels waren, zoals gezegd werd ik in september geconfronteerd met het verschijnsel derivaten in de woningbouwsector. Vrij snel stond toen ook vast dat er bij deze omvang zonder meer strijd was met het BBSH. Hiermee zou de continuïteit van de woningbouwcorporatie potentieel in gevaar komen. Alleen om die reden al was het in strijd met het BBSH. Maar daar heb je op dat moment weinig aan. Je moet eerst weten «waar zit het nu?», «hoeveel zijn het er?», «wat is de omvang?» en ook «wat is de aard van de contracten die er zijn?». Als je kijkt naar de cijfers, was er in november nog sprake van dat 1% rentedaling zou leiden tot 1,8 miljard aansprakelijkheid. In het eindrapport van 9 december is dat al 2,3 miljard. Dus ook dat ...

De voorzitter: Dat het strijdig is met het BBSH is evident, maar wie had die wetenschap moeten hebben op een eerder moment?

De heer Donner: Als je had geweten dat die derivaten er in deze omvang waren, was er al veel eerder opgetreden. Dan had je een beroep kunnen doen op het BBSH om Vestia een aanwijzing te geven om het minder te doen. Maar als je het niet weet, heb je er weinig aan om tegen de tijd dat je het wel weet, te constateren dat het in strijd is met de regels. Als het namelijk niet in strijd was met de regels, had men zelfs überhaupt niet kunnen optreden.

De voorzitter: Wie beoordeelde er destijds – naar uw mening als Minister – of de corporaties voldeden aan de regels?

De heer Donner: Uiteindelijk zou dit een besluit zijn geweest van de Minister, dat tot uitdrukking was gekomen in een aanwijzing, namelijk dat wat zij er verder ook van dachten, het naar het oordeel van de Minister in strijd was met het BBSH en dat het daarom moest worden afgebouwd. Daarop is die regeling van toepassing en daarvoor heb je het instrument van de aanwijzing. Die aanwijzing was daarom ... Het is in ieder geval steeds mijn inzet geweest dat hier vrij hard opgetreden moest worden. Mij stond het beeld voor ogen dat dit zou leiden tot een aanwijzing. Dat dit vervolgens niet is gebeurd, is het gevolg van het feit dat we op de dertiende werden geconfronteerd met deze clausules. Wie dat eerder had moeten weten, weet ik niet, maar ik constateer gewoon uit de reacties die ik hoorde dat men het niet wist.

De voorzitter: Hm. Mijnheer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Donner, ik ben naar u aan het luisteren. U zei dat er aan het begin sprake was van rook, maar dat het niet helemaal duidelijk was waar het vuur was en wat het vuur was. Ik heb voor mij een e-mail van de heer Nieuwenhuizen van 10 september, de dag nadat de problemen bekend werden. In zijn mail legt hij de vinger meteen op de zere plek, namelijk de onbeperkte bevoegdheden van de treasurer, die in zijn eentje op de beurs allerlei derivaten afsluit. Hij spreekt van een Nick Leeson-achtig scenario. Hoe kan het dan dat uw ambtenaren blijkbaar wel weten waar het vuur zit en u niet?

De heer Donner: Nee, pardon. Zij hebben ook alleen maar een indruk van wat de mogelijke oorzaak zou kunnen zijn. De formulering die u gebruikt, maakt dat duidelijk. Ook dat betekent niet dat je dan dus kunt gaan ingrijpen. Je moet eerst weten waar de contracten zijn en wat de implicaties van die contracten zijn. Het meest elementaire om überhaupt te handelen en om een aanwijzing te kunnen geven – want dat was het middel waarnaartoe moest worden gewerkt – is dat je weet waarover het gaat, in plaats van uit te gaan van beelden van «het zou weleens zoiets kunnen zijn».

De heer Bashir: U haalt nu twee dingen door elkaar, namelijk de grootte van de contracten en wat er in de contracten stond, en wie die contracten aan het afsluiten was. De heer Nieuwenhuizen heeft in zijn mail gewoon duidelijk opgeschreven wie de contracten aan het afsluiten was, wat hij deed en op welke manier dat gebeurde.

De heer Donner: Ik dacht dat u de formulering «het zou weleens kunnen zijn» gebruikte. Dat geeft al aan dat hij het ook niet wist.

De heer Bashir: Nee, hij schrijft: «Er zit een treasurer bij Vestia waarvan we tot voor kort dachten dat hij geniaal was. Hij gaat financiële arrangementen aan waarbij hij rekening houdt met verschillende rentescenario's. Hij werkt met allerlei complexe producten, waarvan swaps en derivaten nog het meest overzichtelijk zijn, en die voor het departement en het CFV niet meer zijn te doorgronden, en voor het WSW waarschijnlijk ook niet meer.»

De heer Donner: Dacht u dat zo'n formulering de basis voor een aanwijzing kan zijn?

De heer Bashir: Dat is voor u dus niet het geval geweest?

De heer Donner: Nee. Een aanwijzing is een rechtsbeschikking die je pleegt. Daarin zul je moeten motiveren en aangeven wat de gronden zijn. Wat u nu beschrijft, is inderdaad een eerste beeld, dat zal moeten worden bevestigd door het onderzoek dat eruit volgt. Dat is ook gebleken. Vervolgens is daarop gehandeld, maar dat betekent niet dat een eerste e-mail aangeeft «oh, u wist het al».

De heer Bashir: Ja, maar in de eerste e-mail wordt wel meteen de vinger op de zere plek gelegd. Dat is op 10 september. Vervolgens wacht u tot 7 december voordat u met de raad van commissarissen van Vestia in gesprek gaat.

De heer Donner: Nee, voor die tijd, zoals ik net al heb gezegd op 13 november, is gezegd dat de informatie onvoldoende was. Daarvóór, in oktober, is er ook al overleg geweest met het WSW. Vrij snel in het begin is er ook al door de ... Op 29 november – daar had ik het net over – heeft de directeur-generaal een gesprek gehad met Vestia over de problematiek. Dus het beeld ...

De heer Bashir: Ik had het over de raad van commissarissen.

De heer Donner: Ook daar geldt ... Met de raad van commissarissen ga je praten als je ongeveer weet wat de bedoeling is.

De heer Bashir: We hebben diverse verhoren gehad, ook van leden van de raad van commissarissen van Vestia. Zij hebben aangegeven dat geen enkele toezichthouder, dus Binnenlandse Zaken niet, het Centraal Fonds niet en het Waarborgfonds niet, met hen contact heeft opgenomen tot die zevende december.

De heer Donner: Dat kan heel wel zijn, omdat in die fase de kring van personen die erbij betrokken waren, vrij beperkt was. Dan praat je met degenen die je direct nodig hebt voor het onderzoek.

De heer Bashir: Mijn vraag is «wat dan?». Aan het begin van het verhoor hebt u tegen de heer Van Vliet gezegd dat ingrijpen de hele tijd aan de orde was. Dat hebt u zelf gezegd. Ik ben dus aan het kijken wat dit dan concreet betekende. Ik ben de dingen aan het aflopen.

De heer Donner: Ingrijpen betekent in de eerste plaats dat je moet weten wat er concreet aan de hand is. In welke situatie ...

De heer Bashir: Ja, en daarom haalde ik ook de mail van de heer Nieuwenhuizen aan ...

De heer Donner: ... grijp ik in? Het enige wat u noemt is een e-mail aan het begin die een indruk geeft. Vervolgens was er, zoals uit het verloop ook blijkt, pas op 26 september een voorlopig beeld bij het WSW, dat leidt tot de aanwijzing dat het beeld per 1 november volledig moet zijn geschetst door Vestia. In de aanloop daarvan vindt er ook nog overleg plaats met het bestuur van Vestia. Pas op 8 november komt die informatie. Vrij snel daarna wordt geconstateerd dat het beeld nog niet volledig is. Dat leidt tot de reactie van, ik geloof, 11 of 13 november. Het beeld dat aan het begin al duidelijk was wat het probleem was, wordt dus niet bevestigd door het verloop van de zaken. Ook in november blijken de beelden en de bedragen waar het om gaat, nog niet te corresponderen met het beeld zoals ...

De heer Bashir: Dat hebt u net gezegd, mijnheer Donner; dat hebben we genoteerd.

Uw medewerkers overleggen in de periode september-december 2011 koortsachtig met elkaar om de financiële problemen bij Vestia op te lossen. Op dat moment is er, zoals net is opgemerkt, ruim 1 miljard euro steun verleend aan een noodlijdende corporatie. Het ministerie en wethouders in Den Haag en Rotterdam zijn daarvan op de hoogte, maar de Tweede Kamer nog niet. Waarom hebt u de Tweede Kamer eigenlijk niet geïnformeerd?

De heer Donner: De Tweede Kamer zou drie dagen nadat was vastgesteld wat de omvang was, zijn ingelicht. Dat zou de consequentie zijn geweest. Wat dat betreft was het informeren van de Tweede Kamer zo snel mogelijk aan de orde. In die voorfase was nog niet duidelijk wat het probleem was. Het was niet duidelijk wat de omvang was. Het was niet duidelijk wat de volle implicaties zouden zijn. Bovendien gold het risico dat als er iets van naar buiten zou komen, de schade nog weleens vele malen groter kon zijn. Desondanks heb ik gekozen voor een koers die het inlichten van de Tweede Kamer zou hebben ingehouden. Dat was een aanwijzing geweest. Ik geloof dat er in het dossier ook een brief zit die was voorbereid om de Tweede Kamer in te lichten. Dat was drie dagen na het vroegste moment waarop de Tweede Kamer kon worden ingelicht.

De heer Bashir: U zegt dat veel niet duidelijk was en dat de Tweede Kamer daarom niet is geïnformeerd. Het was echter wel duidelijk dat er een groot probleem was, want u zag overal rook om u heen. Sterker nog, er moest 1 miljard euro worden overgemaakt om de acute problemen op te lossen.

De heer Donner: Ja, maar ...

De heer Bashir: Er was geen reden om de Tweede Kamer te informeren?

De heer Donner: Zo werkt het inlichten van de Tweede Kamer niet. Naar mijn ervaring wenst de Tweede Kamer ook niet ingelicht te worden met de mededeling «er is iets, maar ik weet nog niet wat de omvang is en ik weet ook nog niet wat ik eraan doen moet». Kijk naar de andere trajecten die u aan het bestuderen bent, zoals dat van WSG. Dat was een probleem dat al in de loop van 2010 bekend was op het departement, waarover al in augustus 2011 vragen van de Kamer kwamen en waarover de Kamer pas eind 2011 formeel is ingelicht bij een aanwijzing.

De heer Bashir: Ja, maar dat hebben we net al besproken. Laten we ons nu focussen op Vestia.

De heer Donner: Nee, mag ik even? Het feit dat er een probleem is, is geen reden om de Kamer in te lichten.

De heer Bashir: U zegt dus – dat is uw mening – dat de Kamer niet geïnformeerd hoeft te worden op het moment dat er een probleem is.

De heer Donner: Nee. U kunt ook niet enig voorbeeld nemen waarin dat wel het geval is. Het zijn de gevolgen – want dat is de functie van de Kamer – waarover een Minister inlicht: dit is het probleem en dit kan ik eraan doen of dit ga ik eraan doen. De Kamer is ...

De heer Bashir: Is dit uw mening of is dit volgens u staatsrecht?

De heer Donner: Dit is staatsrecht.

De heer Bashir: Hoe verhoudt dit zich tot de actieve informatieplicht?

De heer Donner: Dit is de actieve informatieplicht. Daar waar aansprakelijkheden van de Staat in het geding kunnen zijn, zal de Tweede Kamer worden ingelicht. Daarom wordt de Tweede Kamer ingelicht als er een aanwijzing wordt gegeven. Over de vraag of dat vertrouwelijk gebeurt, kun je dan nog discussiëren. De Tweede Kamer wordt, in mijn negenenhalfjarige ervaring als Minister, niet ingelicht op het moment dat je het gevoel hebt dat er een probleem is maar je de omvang ervan nog niet kent. Nee.

De heer Bashir: U hebt het over een gevoel, maar het is geen gevoel. Het is een feit, namelijk dat er een miljard euro, 1,05 miljard euro, moest worden overgemaakt om acute problemen op te lossen.

De heer Donner: Inderdaad is er 1 miljard ...

De heer Bashir: En er was veel meer rook.

De heer Donner: ... borg door het WSW gegeven. Het is echter niet zo – en ik denk dat u dat ook niet uit de dossiers kunt halen – dat de Tweede Kamer wordt ingelicht iedere keer als er door het WSW iets geborgd wordt. Dat is het onderscheid tussen besturen ...

De heer Bashir: Maar het ging hier om 1,05 miljard.

De heer Donner: Nee, de omvang doet er niet toe. De omvang leidt er eerder toe dat je, mede met het oog op de aansprakelijkheid van de Staat, zorgvuldiger omgaat met de kwestie aan wie je het kunt vertellen. Ik had zelfs de ministerraad niet hierover ingelicht, vanwege het risico dat het bekend zou worden. Daarom was er ook geen reden om mededelingen te gaan doen in de trant van «er is iets, maar we zijn nog aan het uitzoeken wat er is», want dat had de risico's verhoogd. U kunt echter niet zeggen dat de Kamer niet is ingelicht, want drie dagen nadat bekend was wat de implicaties waren ...

De heer Bashir: Dat hebt u net gezegd ...

De heer Donner: Ik denk dat u dat niet wilt horen, maar drie dagen daarna was er een besluit van ...

De heer Bashir: Ja, maar dat was in december ...

De heer Donner: ... de Minister om de Kamer in te lichten.

De heer Bashir: Dat was in december, op 17 december. Ik heb het nu over de periode september tot december.

De heer Donner: De fase dus waarin werd uitgezocht wat het probleem was.

De heer Bashir: Klopt het dat uw directeur-generaal u in november heeft geadviseerd om de Tweede Kamer wel te informeren?

De heer Donner: Nee. Op dat moment lag er enerzijds een advies van de heer Meijerink en de heer Van den Berg, die zeiden dat het niet ruchtbaar moest worden, en anderzijds een advies van de heer Wilders, die meende dat er wel ruchtbaarheid aan kon worden gegeven als er ingegrepen werd. Ook was er een advies van de heer Boot dat hier zichtbaar en tastbaar moest worden ingegrepen. Die adviezen kwamen erop neer dat je, juist om het vertrouwen te wekken, de Kamer zou inlichten als je hier ingreep. Daarom is er, ondanks de gelijktijdige adviezen van het WSW en het Centraal Fonds voor een koers waarin dat risico niet zou bestaan, dus gekozen voor een andere weg. Er is gekozen voor een aanwijzing. Alleen is dat niet doorgegaan op het moment dat bleek dat daarmee de contracten onmiddellijk opeisbaar zouden kunnen worden.

De heer Bashir: Dus u hebt eind november, bijvoorbeeld op 29 november, geen advies gekregen van uw ambtelijke top om de Kamer wel te informeren?

De heer Donner: Voor zover ik weet waren er verschillende adviezen. Nogmaals, ook dan was het eerste moment om de Kamer in te lichten, het moment geweest waarop er een aanwijzing werd gegeven.

De heer Bashir: U zei net ook dat de Kamer niet op deze wijze geïnformeerd wenst te worden. We hebben ook de heer Van Bochove gehoord. Hij heeft verklaard dat het principe zou moeten zijn dat de Kamer bij problemen altijd wordt geïnformeerd, ongeacht of er al een oplossing is. De Kamer wil dus graag geïnformeerd worden, zo heeft de heer Van Bochove gezegd.

De heer Donner: Dat kan zijn mening zijn, maar dat is geen geldend staatsrecht. Bovendien is het mijn ervaring als Minister dat de Kamer je daar nooit dankbaar voor is, want zij wil weten wat je eraan gaat doen. Als ik een Kamer inlichtte dat ik nog niet volledig wist wat er aan de hand was – soms kwam dat voor – dan verweet de Kamer me onmiddellijk dat ik onvolledig was. Neem het voorbeeld van WSG dat we net bespraken. Omdat daar werd gesproken van nul euro aansprakelijkheid terwijl achteraf bleek dat die groter was, meent u dat de Kamer daarmee verkeerd is ingelicht. Nou, dat zou tot 9 december de situatie zijn geweest met betrekking tot Vestia, dat ik ...

De voorzitter: Even een punt van orde, mijnheer Donner. Onze commissie gaat zich nog buigen over de vraag of de Kamer wel of niet verkeerd is ingelicht over het dossier WSG. Die conclusie hebben we nog niet getrokken.

De heer Donner: Nee, maar ik constateer dat dit voorwerp van gesprek is.

De voorzitter: Het heeft zeker onze aandacht.

De heer Donner: Er werd net gesproken van «op het verkeerde been gezet».

De voorzitter: Ja. Mijnheer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Donner, u hebt het over geldend staatsrecht, maar het is geldend staatsrecht dat de Kamer geïnformeerd dient te worden indien dit noodzakelijk is voor de uitvoering van haar taken. De heer Van Bochove heeft als oud-Kamerlid bij ons verklaard dat het principe zou moeten zijn dat de Kamer wel wordt geïnformeerd. Wat is uw reactie daarop?

De heer Donner: De taak van de Kamer is controleren wat de regering doet. Dat begint derhalve op het moment dat duidelijk is wat het probleem is en wat de regering voornemens is om daaraan te doen. Die situatie ...

De heer Bashir: Zolang de regering niet voornemens is om iets te doen, hoeft de Kamer niet geïnformeerd te worden?

De heer Donner: Als duidelijk is wat het probleem is en een regering niet voornemens is om iets te doen, dan kan er een situatie zijn waarin de Kamer wordt ingelicht, want dan is het een kwestie van controle. Zolang niet duidelijk is wat het probleem is, mitsdien ook niet duidelijk is wat je er in gerede aan kunt doen en je de Kamer derhalve alleen kunt inlichten dat er iets is, is er geen situatie waarin de Kamer haar taak kan uitoefenen. Zij kan op dat moment alleen zeggen: ga verder met uitzoeken wat er is. In dit geval gaf dat een situatie die ik niet eerder ben tegengekomen. Bovendien liep ik in deze situatie het risico dat bij iedere ruchtbaarheid de risico's voor de Staat groter zouden worden. Dat was de reden dat ik in afwijking van de binnen het departement gebruikelijke gang van zaken niemand daar had ingelicht en dat ik pas op 2 december de ministerraad heb ingelicht. Ik heb dat mondeling gedaan vanuit diezelfde overweging, uit zorg voor de belangen van de Staat, zodat we niet aansprakelijk zouden worden voor grote schade.

De heer Bashir: Over die ruchtbaarheid zal ik het straks nog met u hebben. Wij zijn hier overigens niet om nu meteen conclusies te trekken. We doen aan waarheidsvinding. We willen u graag horen.

Ik wil het met u nog hebben over de budgettaire optiek. Heeft de Minister naar uw mening de plicht om de Kamer te informeren op het moment dat er grote financiële risico's zijn voor de Staat?

De heer Donner: Op het moment dat er potentieel grote risico's ontstaan, ben ik het met u eens. Dat veronderstelde dus alweer kennis van waar het om ging. In dat traject is dat zo snel mogelijk gedaan. Toen dat eenmaal vaststond, is er vrijwel onmiddellijk gehandeld. De negende was een vrijdag. Er zat een weekend tussen. Op de twaalfde heb ik aangegeven te kiezen voor het traject van een aanwijzing. Drie dagen dus.

De heer Bashir: Ja, maar dan zijn we in december. Ik heb het over de periode van september tot december.

De heer Donner: Toen was nog niet bekend wat het probleem was.

De heer Bashir: Maar dat er een groot probleem was, was wel bekend. Ook was bekend dat er 1 miljard euro was overgemaakt, waarvoor de Staat uiteindelijk met de gemeenten de achtervanger was. Er waren dus grote financiële risico's. In uw optiek is het dan dus niet van belang om de Kamer te informeren?

De heer Donner: Ik heb u aangegeven ... U zult in de dossiers ook geen gevallen vinden waarin het WSW borgt en de Kamer wordt ingelicht. In geen van deze gevallen zult u dat vinden. Ik begrijp dat u in dezen de heer Van Bochove aanvoert om te betogen dat het in principe zo zou moeten zijn, maar ik denk dat u in de praktijk weinig bevestiging voor deze stelling vindt. Dat laat onverlet dat als dat zijn mening is, dat zijn mening zal zijn.

De heer Bashir: Ja. Maar u hebt wel iemand anders geïnformeerd, namelijk de andere achtervangers: de gemeenten Rotterdam en Den Haag. Waarom hebt u hen wel geïnformeerd en de Tweede Kamer niet?

De heer Donner: Omdat zij potentieel ook aangesproken zouden kunnen worden. Het is dan logisch dat het hun medegedeeld wordt. Ik denk bovendien dat ik dat niet heb gedaan, maar dat ze door het WSW zijn ingelicht. Alleen op het eind heeft er een gesprek plaatsgevonden met de VNG.

De heer Bashir: Dus omdat de gemeenten Rotterdam en Den Haag potentieel achtervang waren ...

De heer Donner: Nee, ze wáren achtervang en zouden dus potentieel aangesproken kunnen worden.

De heer Bashir: Juist, ja. Daarom zijn ze geïnformeerd. Datzelfde geldt toch voor de Staat?

De heer Donner: Daarom zou de Kamer ook onmiddellijk worden ingelicht zodra duidelijk was wat de omvang van de risico's was.

De heer Bashir: Dat was dus nog niet duidelijk, maar toch zijn de gemeenten wel geïnformeerd.

De heer Donner: Omdat zij net als ... Dat is hetzelfde als toen het departement werd ingelicht door het WSW, namelijk: ze zouden er potentieel op kunnen worden aangesproken. Ook in Den Haag en Rotterdam is de gemeenteraad niet ingelicht nadat de betrokken wethouders deze informatie kregen.

De heer Bashir: Ik ga met u verder naar 16 december. Het kabinet beslist dan over uw benoeming tot vicepresident van de Raad van State. Op dezelfde dag vindt de overdracht plaats van uw dossier aan uw opvolger, mevrouw Spies. U bespreekt dan het dossier-Vestia voor de eerste keer met haar. Wat was uw eerste boodschap aan uw opvolger bij de overdracht?

De heer Donner: In de eerste plaats wat ik feitelijk gedaan had met betrekking tot de contracten, die we op diezelfde dag hadden gekregen. Die waren op dezelfde dag naar de landsadvocaat gegaan om te beoordelen of de uitleg die eraan gegeven was, juist was. Anders had het traject van de aanwijzing kunnen doorlopen. Na de beëdiging heb ik haar ingelicht dat dit een van haar grootste problemen was, waarmee ze onmiddellijk geconfronteerd werd. Ik heb haar vrij gedetailleerd ingelicht over alles wat er op dat moment bekend was, maar ook dit uitsluitend en alleen met de directeur-generaal erbij. Ook de politiek assistenten waren er niet bij.

De heer Bashir: Eerder hebben er geen informele gesprekken plaatsgevonden met toekomstig Minister Spies?

De heer Donner: Nee, want dit speelde zich allemaal vrij snel af.

De heer Bashir: Dus de informatie is pas tijdens dat gesprek voor het eerst met haar gedeeld? Daarvoor wist zij het niet?

De heer Donner: Nee. Bovendien zou ze dan niet binnen de kring zijn gevallen waarbinnen ik vertrouwelijke informatie deelde.

De heer Bashir: U wilde een aanwijzing geven, maar dat kon niet omdat er toezichtbeperkende clausules waren in de derivatencontracten. Een aanwijzing kon dus niet. Toch besloot uw opvolger om de Kamer wel te informeren, terwijl de potentiële risico's alleen maar groter werden nadat de toezichtbeperkende clausules bekend werden. Wat verklaart deze andere taxatie? Uw opvolger informeert de Kamer wel en u niet.

De heer Donner: Ik had gekozen voor een traject dat inhield dat ik nog voor haar komst de Kamer zou hebben ingelicht. Dat was als de aanwijzing gegeven was. Na het weekend wist zij dat dat traject niet mogelijk was en heeft zij dus gekozen voor een andere vorm van inlichten van de Kamer. Ik heb niet besloten om de Kamer niet in te lichten. Ik heb besloten om de Kamer wél in te lichten, tegen bepaalde adviezen die ik had in.

De heer Bashir: Ja, pas in december.

De heer Donner: Ja, maar voor die tijd kon ik de Kamer niet inlichten, want het probleem was niet bekend. Uw beeld dat ik had besloten om de Kamer niet in te lichten klopt niet met de feiten die er liggen. Ik had besloten om de Kamer in te lichten, alleen kon de wijze waarop ik dat wilde doen, geen doorgang vinden. Vervolgens kiest Minister Spies ervoor om de Kamer vertrouwelijk in te lichten.

De heer Bashir: Nou, uit ons dossier blijkt iets anders, namelijk dat u zelf uitdrukkelijk opdracht hebt gegeven om de Kamer niet te informeren. Dat is in november gebeurd.

De heer Donner: Dan ben ik benieuwd ...

De heer Bashir: Maar dat klopt dus niet?

De heer Donner: In november was inderdaad niet aan de orde ... We zouden de Kamer niet inlichten zolang we niet wisten wat het probleem was.

De heer Bashir: U zegt dus dat u in november wel hebt besloten om de Kamer niet in te lichten?

De heer Donner: Ik kan het me niet herinneren, maar als dat het beeld is ... U zou mij het stuk moeten voorleggen waaruit zou blijken dat ik dat heb gezegd.

De heer Bashir: In december heeft uw opvolger de Kamer uiteindelijk geïnformeerd in een vertrouwelijke setting. Zij heeft de Kamer op een andere manier geïnformeerd.

De heer Donner: Zij heeft dus gedaan wat ik al voornemens was om te doen: de Kamer inlichten.

De heer Bashir: Waarom hebt u de Kamer zelf niet eerder vertrouwelijk geïnformeerd?

De heer Donner: Ik heb u aangegeven dat dit niet eerder kon. Op de negende wist ik wat er was. Mijn bedoeling was om een instrument te gebruiken dat zonder meer had geleid tot bekendheid bij de Kamer.

De heer Bashir: De reden dat ik die laatste vraag nog een keer stel, is dat u net zelf zei dat u dit dossier in een beperkte kring wilde houden.

De heer Donner: Totdat bekend was wat de omvang van het probleem was.

De heer Bashir: U had de Kamer dus wel vertrouwelijk kunnen informeren.

De heer Donner: Nee, want ook de ministerraad heb ik pas in die laatste week ingelicht. Je kunt allerlei mensen vertrouwelijk inlichten, maar hoe meer je over een probleem praat, hoe groter de kring onvermijdelijk wordt. Het was in dezen niet aan de orde of de Kamer werd ingelicht, want de Kamer wordt ingelicht als je weet wat het probleem is en wat je eraan doet. Dat past bij de functie van de Kamer.

De heer Bashir: Maar ...

De heer Donner: Nee. Ik denk dat u ook in de dossiers die u bekijkt, geen voorbeelden kunt vinden waarin het anders is.

De heer Bashir: Ik kijk naar de voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bashir.

Mijnheer Donner, de discussie over de actieve informatieplicht van een bewindspersoon naar de Kamer voeren we niet op een staatsrechtelijke, algemeen theoretische manier. Die voeren wij als commissie ... Althans, die leidt tot vragen bij onze commissie over het specifieke dossier Vestia. Vestia was toen met afstand de grootste corporatie en werd door sommigen betiteld als een systeemcorporatie. Er bestond een risico dat Vestia in surseance van betaling zou komen. Dat is een voorbode van een faillissement. Er was het risico van een heel grote saneringsronde et cetera et cetera. Op het moment dat je gemeenten informeert omdat ze achtervanger zijn en je de Kamer niet informeert – het Rijk is evengoed achtervanger, voor een groter deel –, terwijl je weet dat er een kolossaal probleem is bij Vestia, dat het om astronomische getallen gaat en er een risico is dat de overheid wordt aangesproken ... De Kamer zat op dat moment qua debatten nota bene in een begrotingscyclus. Dit zou daar rechtstreeks impact op kunnen hebben. Je zou dan toch kunnen zeggen, en dat is echt een vraag voor onze commissie: moet de Kamer niet gewoon worden geïnformeerd over dit megagrote probleem, al is het dan vertrouwelijk, zoals Minister Spies dat deed?

De heer Donner: Nogmaals, dat vooronderstelt dat je weet wat het probleem is en wat de potentiële last op het begrotingsproces is. Dat was pas bekend op 9 december. Voor die tijd was het het delen van beelden met de Kamer geweest. Nergens in het proces, ook niet in andere dossiers, kunt u laten zien dat dat gebeurt. Bovendien speelde in dit geval zonder meer de zorg mee om de aansprakelijkheden van de Staat die zouden kunnen voortvloeien uit het ongeremd groter worden van deze schade. Dat is ook de reden dat ik er niet alleen niet met de Kamer over heb gesproken, maar ook niet met de ministerraad of met collega's of met andere ambtenaren op het departement. De ervaring uit mijn jaren in Den Haag is dat als je wilt dat iets geheim blijft, je er niet over moet praten.

De voorzitter: Ja, maar dan hoeven de wethouders van die gemeenten toch ook niet geïnformeerd te worden?

De heer Donner: Als ik het wel heb – ik zou dat moeten nagaan – zijn zij vermoedelijk door het WSW ingelicht, want zij functioneerden als achtervang. Ik denk niet, maar dat zou moeten worden nagegaan ... Aan het eind van het traject heeft er overleg met hen plaatsgevonden, omdat zij er evenzeer door geraakt zouden worden. Maar ik vermoed dat de informatie aan de gemeenten in het begin ook via het WSW is gegaan, omdat zij achtervangers waren.

De voorzitter: Hm. Tja, mijnheer Donner, wij gaan ons daar nader over buigen. We zijn aan het einde gekomen van het openbare verhoor.

Sluiting 12.31 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met mevrouw Spies in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 7 juli 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: mevrouw Liesbeth Spies

Aanvang: 13.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemiddag iedereen. Aan de orde is het openbaar verhoor van mevrouw Spies. Mevrouw Spies, ik heet u welkom namens de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij doen onderzoek naar opzet en werking van het hele stelsel van woningcorporaties. Wij kijken dus ook naar incidenten om te kunnen beoordelen of deze voortvloeien uit het stelsel. Vandaag concentreren wij ons wederom op voormalig bewindspersonen. We zijn bij u beland, mevrouw Spies. U bent de laatste Minister die in die periode actief was waarin wij ons mandaat van de Kamer hadden gekregen. Wij kijken naar de verantwoordelijkheid van de regering – dat loopt in dit geval via u – en in dat verband bent u opgeroepen als getuige. Dit verhoor vindt onder ede plaats. U koos ervoor om de eed af te leggen, inhoudende dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen.

Ik verzoek u te gaan staan en mij na te zeggen: zo waarlijk helpe mij God almachtig.

Mevrouw Spies: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Dank u wel, u staat onder ede. Neemt u plaats. De microfoon staat aan en die kan aanblijven. We gaan snel beginnen, want meerdere leden van de commissie willen graag vragen aan u stellen.

Mevrouw Spies, u bent op 16-11-2011 aangetreden als Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. U bent ongeveer elf maanden Minister. Zeven maanden lang bent u demissionair Minister. U volgt de tussentijds vertrekkende Minister Donner op. Tijdens de overdracht praat hij u bij over drie onderwerpen, bleek uit ons onderzoek. Een van die onderwerpen betreft het dossier Vestia. Dat is de corporatie die op dat moment in zeer grote financiële problemen verkeert, vooral als gevolg van een zeer grote portefeuille aan derivaten. U bent de Minister die een oplossing moet zoeken voor dat probleem. Onze commissie heeft vragen over die aanpak van dat derivatenprobleem van Vestia vanaf het moment dat u aantrad. Daarnaast heeft zij wat vragen over het beleid, de politieke hoofdstroom. Ik geef het woord graag aan collega Bashir.

De heer Bashir: Mevrouw Spies, wanneer wist u dat u Minister Donner zou opvolgen?

Mevrouw Spies: Begin december

De heer Bashir: Begin december? Dat was dus ongeveer twee weken voor uw aantreden?

Mevrouw Spies: De precieze datum weet ik niet meer. Ik heb in de week voor 16 december ook nog met de Minister-President gesproken, wat gebruikelijk is. Maar het verzoek is begin december gedaan en de overweging en de afweging zijn toen ook gemaakt.

De heer Bashir: Hebt u, voordat u Minister werd, ambtelijk gesproken met het departement?

Mevrouw Spies: Nee, ambtelijk zeker niet.

De heer Bashir: Dus u bent over bijvoorbeeld de problemen van Vestia vooraf niet ambtelijk geïnformeerd?

Mevrouw Spies: Absoluut niet. Ik ben op 16 december, na mijn beëdiging, door de heer Donner voor het eerst over Vestia geïnformeerd.

De heer Bashir: U bent op 16 december als Minister aangetreden. U hebt op die dag ook een gesprek gehad met voormalig Minister Donner. Wat hebt u toen met hem besproken?

Mevrouw Spies: Uw voorzitter had het in zijn introductie helemaal bij het rechte eind. Na de beëdiging, de kennismaking met de ambtelijke top en de eerste contacten met de media trek je je met je voorganger terug in de ministerskamer. Daar zijn drie onderwerpen aan de orde geweest, namelijk Curaçao, de AIVD en een groot vraagstuk in de volkshuisvesting en dat was Vestia.

De heer Bashir: Wat vertelde Minister Donner u?

Mevrouw Spies: Hij vertelde mij dat het hem zeer speet dat hij mij met een heel groot en veelomvattend vraagstuk moest confronteren, dat er een woningbouwcorporatie was met de naam Vestia die in heel grote financiële problemen verkeerde, dat hij verwachtte dat ik daar heel veel van mijn tijd aan moest besteden en dat ik daaraan heel veel aandacht moest geven.

De heer Bashir: Dit was volledig onverwacht?

Mevrouw Spies: Op dat moment raakte ik pas op de hoogte van de problemen die bij Vestia aan de orde waren.

De heer Bashir: Was u verrast?

Mevrouw Spies: Jazeker.

De heer Bashir: Had u dit niet liever willen weten voordat u bij het kruisje tekende?

Mevrouw Spies: Je maakt rationeel en deels emotioneel een afweging voordat je Minister wordt. Je maakt een inschatting van dat wat de portefeuille in positieve zin en in negatieve zin voor jou in petto kan hebben en als het zover is, heb je het te nemen zoals het komt.

De heer Bashir: Dus het antwoord is nee?

Mevrouw Spies: Het antwoord is dat ik geconfronteerd werd met Vestia en dat ik daarmee naar beste eer en geweten aan de slag ben gegaan.

De heer Bashir: Ja. Minister Donner heeft tot dan toe gewerkt aan het geven van een aanwijzing. Toen hij de aanwijzing wilde geven en Vestia onder verscherpt toezicht wilde plaatsen, werd hij geconfronteerd met clausules die feitelijk zijn bevoegdheden buiten spel zetten. Wat was uw eerste reactie toen u hiervan in kennis werd gesteld?

Mevrouw Spies: Die reactie zal een hele hoop dimensies hebben gehad, maar verbazing, verwondering en boosheid zijn in ieder geval emoties die dan bij je boven komen. Als je geïnformeerd wordt over het dossier en een corporatie van die omvang die puur speculatief en totaal niet met het oog op de volkshuisvesting aan het handelen is geweest en je ook nog eens geconfronteerd wordt met het feit dat er derivaten zijn die zulke giftige clausules bevatten dat daardoor de facto het wettelijk toezicht onmogelijk wordt gemaakt, word je daar buitengewoon chagrijnig van. Je moet jezelf tegelijkertijd goed bewust zijn van alle risico's die die clausules met zich meebrengen. Met de beperkte mogelijkheden die er dan nog zijn, moet je proberen om toch zo goed mogelijk te handelen.

De voorzitter: Ik maak even een punt van orde. Ik moet helaas even als voorzitter inbreken. Er is een onvoorziene omstandigheid, mevrouw Spies. De eed moet opnieuw worden afgelegd. U stak namelijk de linkerhand omhoog en ik ben erop gewezen dat dit helaas niet geldig is. Het spijt me zeer dat we het opnieuw moeten doen, maar we moeten ons wel keurig aan de regeltjes houden. We gaan het verhoor daarna gewoon vervolgen, is mijn pragmatische voorstel. U legt alleen de eed even tussendoor af. U hebt ervoor gekozen om de eed af te leggen, inhoudende dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen.

Wilt u gaan staan, de vingers van de rechterhand opheffen en mij nazeggen? Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

Mevrouw Spies: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Nu staat u onder ede. Mevrouw Spies, hartelijk dank. Gaat u zitten. Excuses, maar we moeten het even goed doen.

Mevrouw Spies: Ik was mij er niet van bewust.

De voorzitter: Ik was mij daarvan ook niet bewust, maar ik heb het hiermee recht gezet. Mijnheer Bashir, u vervolgt.

De heer Bashir: We waren gebleven bij de giftige clausules in de derivatencontracten. U was op 16 december Minister geworden. Vervolgens hebt u wekelijks de ministerraad bijgewoond. Wat hebt u daar ingebracht over Vestia?

Mevrouw Spies: Op de eerste ministerraad waar ik als Minister aanwezig was – dat was op 23 december – heb ik de collega's geïnformeerd over de omvang van het vraagstuk, de ingewikkeldheden die de aanpak van dat vraagstuk met zich meebracht en de manier waarop we de Kamer daarover zouden informeren.

De heer Bashir: Was de ernst van de situatie meteen voor iedereen duidelijk?

Mevrouw Spies: Ik kon goed merken dat het woord «Vestia» niet voor het eerst viel in de ministerraad. Ik heb geprobeerd om het probleem in volle omvang – dat was in die week in de volle omvang bekend – te schetsen. Ook probeerde ik te schetsen hoe ongemakkelijk het was dat je eigenlijk met je handen op je rug gebonden als toezichthouder en verantwoordelijke voor het stelsel, toch moest proberen te sturen. Ik heb daar een lijn uitgezet waarvan ik dacht dat deze de beste was. Ik heb daar ook het mandaat gekregen om volgens die lijn te handelen.

De heer Bashir: U had het ook over het informeren van de Tweede Kamer. Wat hebben uw collega's u geadviseerd? Hebben zij u geadviseerd om de Tweede Kamer te adviseren of hebben ze u geadviseerd om dat niet te doen?

Mevrouw Spies: De conclusie was dat we besloten hebben om de Kamer vertrouwelijk te informeren. Diezelfde avond heb ik geprobeerd om de meeste woordvoerders persoonlijk telefonisch te informeren. Op 27 december is er vertrouwelijk een brief aan de Kamer bij de griffie ter inzage gelegd.

De heer Bashir: U hebt alle woordvoerders van de Tweede Kamer persoonlijk gebeld?

Mevrouw Spies: Ik heb ze allemaal gebeld, maar ik heb ze op dat moment niet allemaal aan de lijn gekregen. Het was 23 december, dus de Kamer was net met kerstreces. Het was aan de vooravond van het kerstdiner van het kabinet. De mensen die ik toen niet persoonlijk gesproken had, heb ik in de dagen daarna alsnog gesproken.

De heer Bashir: Uw voorganger had besloten om de Tweede Kamer niet te informeren. U besloot om de Kamer wel te informeren. Waarom die andere taxatie?

Mevrouw Spies: Mijn voorganger had besloten de Tweede Kamer te informeren in de vorm van de aanwijzing die hij van plan was te geven.

De heer Bashir: Die nooit kwam.

Mevrouw Spies: Die kon er niet komen, omdat ongeveer op het moment van mijn aantreden bekend werd welke clausules er in die derivatencontracten stonden. Die clausules maakten het de facto onmogelijk om een aanwijzing te geven, want dat zou een ingreep in het toezicht zijn. Dat zou in die derivatencontracten als een event aangeduid worden waardoor ze ogenblikkelijk opeisbaar zouden worden. Daardoor zouden de problemen bij Vestia alleen maar groter kunnen worden.

De heer Bashir: Maar in feite was de situatie dus niet zo veel veranderd. Eerst was er geen aanwijzing. Toen u kwam, was er nog steeds geen aanwijzing. Uw voorganger besloot om de Kamer niet te informeren. U besloot om dat wel te doen.

Mevrouw Spies: Nee, mijn voorganger wilde de Kamer via die aanwijzing informeren, maar bij mijn aantreden werd duidelijk dat die niet gegeven kon worden. Met het gegeven dat die aanwijzing niet gegeven kon worden, moest ik op zoek naar een andere manier om de Kamer in ieder geval te informeren over de omvang van het vraagstuk en over de financiële risico's die dat voor de Staat met zich mee zou kunnen brengen. De route van de aanwijzing was afgesloten. Dat is de normale manier waarop in dit soort situaties de Kamer geïnformeerd wordt, maar die weg kon in deze situatie niet bewandeld worden, hoe ongelukkig dat ook was.

De heer Bashir: Mevrouw Spies, u zei net dat u de woordvoerders zelf hebt gebeld. Hebt u later afzonderlijke Kamerleden telefonisch bijgepraat over de problemen bij Vestia?

Mevrouw Spies: Ik heb hen toen persoonlijk gebeld en vertrouwelijk geïnformeerd. Daarna zijn er in mijn herinnering nog nauwelijks individuele contacten met woordvoerders geweest over deze specifieke situatie. Toen hebben we het namelijk via het reguliere kanaal gedaan, dat van het informeren van de vaste Kamercommissie. Dat deden wij middels de vertrouwelijke brief en later in een vertrouwelijk debat.

De heer Bashir: U zei: daarna zijn er nauwelijks individuele gesprekken gevoerd.

Mevrouw Spies: Volgens mij niet. Ik kan me die niet herinneren.

De heer Bashir: Ook niet individuele Kamerfracties? Ik noem bijvoorbeeld de woordvoerder van de VVD-fractie.

Mevrouw Spies: Nee. Mevrouw De Boer was toen de woordvoerder namens de VVD-fractie. Ik heb haar telefonisch niet persoonlijk nader geïnformeerd, anders dan anderen.

De heer Bashir: Oké. Er wordt gekozen voor een gezamenlijke aanpak van de problematiek met de Minister van Financiën. Was het uw keuze om Financiën erbij te betrekken?

Mevrouw Spies: Er werd niet gekozen voor een aanpak van de problematiek in samenwerking met het Ministerie van Financiën. Ik heb op 23 december een aanpak aan het kabinet voorgesteld en daarmee is het akkoord gegaan. In januari heb ik een stuurgroep in het leven geroepen waarin ik alle verschillende kwaliteiten en capaciteiten en deskundigheden heb samengebracht. Daar is ook de agent van Financiën voor uitgenodigd. Ook de Nederlandsche Bank is daar wel eens in adviserende zin in opgetreden. Maar dat was niet een combinatie van BZK en Financiën. Dat was een stuurgroep die dit dossier onder mijn verantwoordelijkheid ging aanpakken.

De heer Bashir: U zegt dus dat u zelf een aanpak aan de ministerraad hebt voorgelegd en dat hij daarmee vervolgens akkoord is gegaan?

Mevrouw Spies: Dat klopt.

De heer Bashir: Dat was uw aanpak?

Mevrouw Spies: Dat was mijn aanpak.

De heer Bashir: U zegt dat u de Nederlandsche Bank en de agent van Financiën erbij hebt betrokken. De problematiek was financieel van aard, bijvoorbeeld ingewikkelde derivaten. Daarom werd ook de agent van Financiën erbij gehaald. Waarom gebeurde dat pas in januari?

Mevrouw Spies: Ik ben in januari aan de slag gegaan met die interdepartementale werkgroep, stuurgroep of taskforce; hoe je die ook wilt noemen. Eerder zijn er wel degelijk contacten geweest – ik kreeg die ook met de dossiers overgedragen – met heel veel verschillende personen binnen de Rijksdienst en daarbuiten om hen gericht te vragen, hun expertise in te zetten en hun licht te laten schijnen over dit vraagstuk.

De heer Bashir: Uiteindelijk wordt de agent pas in januari betrokken bij de werkgroep die u instelt.

Mevrouw Spies: Ik heb begrepen dat er eerder contacten zijn geweest met medewerkers. Ik heb de naam «Van den Berg» wel eens gehoord en de naam «Wilders» is verschillende keren gevallen, maar ook een extern bureau werd genoemd dat heel veel financiële expertise heeft. En ook de heer «Boot» is gevraagd die toen volgens mij nog commissaris was bij het WSW. Vanwege zijn specifieke deskundigheid is hem gevraagd om mee te kijken en te adviseren over een probleem in de volkshuisvesting in Nederland dat uniek was in aard en omvang.

De heer Bashir: Dan nog steeds de vraag: het was een financieel vraagstuk met ingewikkelde derivaten. Het ligt dan voor de hand dat Financiën daarbij meteen op een formele manier betrokken wordt. Dat gebeurt echter pas in januari, vier of vijf maanden nadat de problemen bekend worden.

Mevrouw Spies: Mijn beleving van de feiten is een andere, namelijk die dat er sinds het bekend worden van het feit dat er bij Vestia problemen waren heel veel inspanningen zijn gedaan om de onderste steen boven te krijgen. Vestia was buitengewoon onwillig om informatie te delen en volledig inzage te geven in het dossier. Zelfs het inzage geven in de contracten is pas in de loop van december gebeurd. Gedurende die maanden is er op tal van manieren geprobeerd om ook met mensen binnen de kleine kring buiten BZK contact te hebben om hun expertise te gebruiken. Daarmee ben ik in januari gewoon doorgegaan, maar dat deed ik in de vorm van die interdepartementale werkgroep waarin verschillende mensen hebben gefunctioneerd.

De heer Bashir: Wie had eigenlijk de facto de regie over de werkgroep?

Mevrouw Spies: Dat was ik.

De heer Bashir: Dat was u, dus niet Financiën. Financiën had immers toch meer kennis van Financiën en er zaten mensen van Financiën bij.

Mevrouw Spies: Ik begrijp niet zo goed waar uw vraag vandaan komt, maar ik ben degene die de werkgroep heeft ingesteld en ik ben degene aan wie de werkgroep rapporteerde.

De heer Bashir: We doen aan waarheidsvinding, dus we willen gewoon weten hoe het gegaan is.

Mevrouw Spies: De feiten zijn dat ik de groep heb ingesteld, dat de groep aan mij rapporteerde en dat ik besloot op adviezen van die groep.

De heer Bashir: Er is een lijn ingezet door Minister Donner op het moment dat de problemen bekend werden. Hebt u die lijn gevolgd, of bent u daarvan afgeweken? Kunt u ons dat vertellen?

Mevrouw Spies: Ik heb die lijn gevolgd, in die zin dat hij ervoor heeft gezorgd dat in ieder geval alle relevante informatie boven tafel is gekomen die bekend moest worden voordat aan een aanpak kon worden begonnen. Het zou mij een lief ding waard geweest zijn als ik de aanpak zoals hij die voorstond, namelijk die van het geven van een aanwijzing, ook had kunnen volgen. Vanwege die juridische risico's, moesten we daar echter van afzien. Die keuze heb ik uiteindelijk gemaakt omdat de contracten op de dag van mijn aantreden het departement bereikten en het advies van de landsadvocaat in de eerste dagen na mijn aantreden beschikbaar kwam en daar was geen woord Spaans bij. Heel duidelijk was dat het geven van een aanwijzing tot het onmiddellijk inroepen van een aantal events zou leiden. Die aanpak was op dat moment dus niet mogelijk omdat de risico's niet alleen voor Vestia veel groter zouden zijn maar die zouden dat ook zijn voor de Nederlandse Staat en de gemeenten Rotterdam en Den Haag.

De heer Bashir: Kunt u nog heel kort aan ons vertellen wat het verschil was tussen uw aanpak en die van uw voorganger?

Mevrouw Spies: Ik kon, vanwege de juridische risico's ... Het geven van een aanwijzing zou op basis van de contracten die door Vestia waren afgesloten met heel veel verschillende financiële instellingen, als een event geduid worden. Dat was de conclusie van onder anderen de landsadvocaat die onomstotelijk vaststond. We wilden een event voorkomen omdat die contracten dan ogenblikkelijk opeisbaar zouden worden. Dat zou tot een acuut liquiditeitsvraagstuk bij Vestia geleid hebben. Er had dan een bijstorting moeten worden gedaan van misschien wel vele miljarden.

De heer Bashir: Nu vertelt u wat de feitelijke zaak was. Mijn vraag was gericht op uw aanpak. U zegt dat Minister Donner een aanwijzing wilde geven. Die is er niet gekomen in verband met de clausules in de derivatencontracten. Wat hebt u gedaan?

Mevrouw Spies: Ik heb mij eerst vergewist van de omvang van het vraagstuk en de risico's die er ten aanzien van welke aanpak dan ook zouden kunnen zijn. In de eerste week na mijn aantreden heb ik met mijn adviseurs een aanpak geprobeerd «uit te stippelen». We zouden een paar dingen gaan doen. We zouden proberen om dit vraagstuk binnen het financiële solidariteitssysteem van de volkshuisvesting op te lossen, dus zodanig dat dit via het Centraal Fonds en het WSW mogelijk was. We zouden dit dus binnen de financiële solidariteit oplossen. Dat betekende ook dat we dat alles moesten doen op een zodanige manier dat het erop leek dat Vestia in the lead bleef. Bij iedere vorm van change of control hadden die events namelijk geactiveerd kunnen worden. Ik kan daar zo meteen iets meer over zeggen. Ik heb ook gezegd dat we het met elkaar zouden doen, dus met alle verantwoordelijken die een rol hadden in dat systeem: met het Centraal Fonds, het WSW, BZK en de agent van Financiën. We hadden namelijk alle kennis en expertise nodig om dit vraagstuk op te lossen. Dat betekende ook dat niemand naar elkaar zou gaan wijzen om zijn straatje schoon te vegen. Ik heb dan ook vrijwel vanaf het begin gezegd dat de vraag hoe dit alles zo heeft kunnen komen, beantwoord zou moeten worden. Die vraag zou ik niet beantwoorden. Het WSW zou dat ook niet doen en het Centraal Fonds ook niet. Wij zouden daarvoor een aparte commissie in het leven roepen die onafhankelijk van onze directe betrokkenheid de vraag moest beantwoorden hoe het zo ver kon komen en op welke wijze het toezicht verder versterkt kon worden. Dat is de commissie-Hoekstra geweest.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bashir. Mevrouw Spies, voordat u Minister werd had u een prachtige baan als gedeputeerde in Zuid-Holland. Daarna nam u een minstens zo fantastische baan aan, namelijk die van Minister. Had u toch niet liever van tevoren geweten dat dit pijnpuntendossier van Vestia op uw tafel gedropt zou worden?

Mevrouw Spies: Ik heb een heel ingewikkelde maar ook een heel prachtige tijd gehad in de functie van Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met mooie dingen, maar ook heel ingewikkelde dossiers hoorden daarbij. Als ik achteraf op die baan terugkijk, had ik die niet willen missen.

De voorzitter: Duidelijk. Wat zijn uw overwegingen als Minister geweest om toch de Tweede Kamer te informeren, al gebeurde dat vertrouwelijk?

Mevrouw Spies: In de eerste plaats voel je je ... vanwege de financiële risico's voor de Staat in het geval dat de rente verder daalde en er bijgestort moest worden in het kader van die liquiditeitsvraagstukken waarmee Vestia geconfronteerd kon worden. Die rente daalde de eerste week na mijn aantreden ook nog eens lelijk, dus dat risico van margin calls was er dag in, dag uit. Ik vond dat ik het punt van het financiële risico voor de Staat met de Kamer moest delen. Ik heb dat ook in de ministerraad besproken. Daar was ook de ervaring, bijvoorbeeld ten aanzien van de financiële crisis van de banken, dat zelfs in tijden waarin politiek gezien de klippen hoog kunnen gaan en er vertrouwelijke informatie met de Kamer gedeeld kon worden ... Die informatie bleef ook echt vertrouwelijk, dus dat was voor mij wel een handvat. Ik moest overigens kiezen uit twee kwaden: niet informeren of vertrouwelijk informeren. Mijn stellige overtuiging was dat het niet mogelijk was om de Kamer openbaar te informeren. Toen heb ik gekozen voor de minst slechte variant, namelijk die van het vertrouwelijk informeren van de Kamer.

De voorzitter: Dat vertrouwelijk informeren valt ook onder het informeren van de Tweede Kamer. Dat is duidelijk. U spreekt over de financiële risico's voor de Staat et cetera. Wist u dat de directeur-generaal van het ministerie Wonen uw voorganger, Minister Donner, al eerder had geadviseerd om de Kamer te informeren?

Mevrouw Spies: Nee, dat wist ik niet.

De voorzitter: U spreekt net zelf over het financiële belang. U voelde zich ertoe gezet om de Kamer te informeren. Uw voorganger, Minister Donner, voelde zich daartoe helemaal niet gezet en hij deed dat ook niet. Kunt u iets zeggen over dat verschil van opvatting?

Mevrouw Spies: In mijn beleving – zo hoorde ik het hem ook zeggen – was er geen sprake van een verschil van opvatting, want hij had de Kamer willen informeren nadat dat hij de aanwijzing had gegeven. Dat kon hij niet doen. Op dat moment was wel duidelijk hoe groot en ingewikkeld het vraagstuk was. Ik moest dus met in het achterhoofd de onmogelijkheid van in het openbaar via de aanwijzing informeren van de Kamer, een keuze maken die misschien minder optimaal was maar die gegeven de omstandigheden in mijn beleving de enige denkbare was.

De voorzitter: Er zat natuurlijk wel wat tijd tussen het moment waarop bleek dat het geven van die aanwijzing vanwege die clausules niet kon worden gegeven en het moment waarop Minister Donner opstapte en hij het dossier aan u overdroeg. In die tussenliggende tijd heeft hij als Minister besloten om de Kamer nog steeds niet te informeren, ook niet op vertrouwelijke basis. Het financiële belang voor de Staat dat u net aanroerde, was voor hem geen doorslaggevende reden. Hij zei: ik heb geen oplossing, dus dan ga ik ook niet informeren. Maar u had die oplossing toch ook nog niet?

Mevrouw Spies: Als ik het heel feitelijk probeer terug te halen, herinner ik me dat er ongeveer drie uur zat tussen het bekend worden van de clausules en mijn aantreden. Die clausules zijn toen ook voor advies aan de landsadvocaat voorgelegd. De landsadvocaat heeft mij op die zondag of maandag, op 18 of 19 december, met klem ontraden om dit in het openbaar te bespreken. Ik weet dus niet welk moment er voor de heer Donner geweest zou zijn om de Kamer op welke manier dan ook te informeren. Uiteindelijk was dat voor mij niet zo relevant. Ik werd geconfronteerd met een heel groot vraagstuk en ik heb op mijn manier, naar beste eer en geweten, geprobeerd te handelen.

De voorzitter: Zeker. Daarom zei ik ook dat u uw eigen afweging maakte. Ik ga even met u naar 21 december 2011. Op dat moment ontbood u op het ministerie zowel de heer Staal, de directievoorzitter als de heer Moolenaar, de toenmalige voorzitter van de raad van commissarissen van Vestia. Nadien deed u een uitspraak in de media, namelijk: een pyromaan kun je niet een brand laten blussen. In het gesprek op 21 december 2011 hebt u rechtstreeks en persoonlijk aangedrongen op het vertrek van de heer Staal uit Vestia.

Mevrouw Spies: Ik heb niet alleen de voorzitter van de raad van commissarissen ontboden, maar ik heb de hele raad van commissarissen ontboden. Die was volgens mij op dat moment niet volledig en die was ook niet voltallig aanwezig. Degenen die aanwezig konden zijn, waren er echter wel. In mijn herinnering waren er meer mensen dan slechts de heer Moolenaar. Maar goed, dat is een detail.

De voorzitter: Was de heer Staal daar niet bij?

Mevrouw Spies: De heer Staal was er ook bij. Jazeker, maar niet alleen de waarnemend voorzitter, de heer Moolenaar, was uitgenodigd. Ik heb in dat gesprek in mijn herinnering niet aangedrongen op het vertrek van de heer Staal. Ik heb wel aangegeven – zo staat het volgens mij ook in de brief van 27 december aan de Kamer – dat er bij Vestia zo snel mogelijk een governancestructuur moest komen. Dat hield in dat er minimaal twee bestuursleden naast de heer Staal benoemd moesten worden. Dat kon, want in de statuten en in het directiestatuut van Vestia was ruimte voor een driehoofdige raad van bestuur. Die was echter de facto nooit ingevuld.

De voorzitter: Juist. Hebt u bij die gelegenheid ook aangedrongen op het vertrek van de raad van commissarissen?

Mevrouw Spies: Ik heb aangegeven dat de raad van commissarissen naar mijn overtuiging vlot vernieuwd moest worden. Die moest aangevuld en vernieuwd worden.

De voorzitter: En inhoudelijk? Wat eiste u op dat ogenblik van Vestia wat maatregelen betreft?

Mevrouw Spies: Ik eiste dat Vestia volledig medewerking zou geven aan alles wat wij noodzakelijk vonden voor het oplossen van het vraagstuk. Bij monde van de heer Moolenaar is dat uitgesproken.

De voorzitter: Korte tijd later verdwijnt de heer Staal inderdaad uit beeld. In de raad van commissarissen beweegt het een en ander. De heren Wevers – hij was financieel directeur – en de heer De Vries – hij was de treasurer die aan de slag ging met die derivaten – bleven nog behoorlijk wat maanden bij Vestia. Was er op uw niveau niet het besef van doorpakken in die zin dat deze mensen ook meebliezen aan dat vuur?

Mevrouw Spies: Er was een aantal mensen bij Vestia dat naar mijn stellige overtuiging gruwelijk verkeerde dingen heeft gedaan. De heer Staal was daarvoor verantwoordelijk. Ik vond dus dat het uitbreiden van de raad van bestuur de hoogste prioriteit had. Ik zag ook graag dat de heer Staal vertrok. Dat zal geen verbazing wekken, maar daarvoor gold – dat hebben we heel dringend bij de raad van commissarissen neergelegd – dat dit volgens de clausules in de derivaten niet als een change of control gezien moest kunnen worden. Er moest dus een constructie gevonden worden die inhield dat de raad van commissarissen en de heer Staal in goed overleg met elkaar besloten dat zij uit elkaar zouden gaan en dat het dienstverband van de heer Staal bij Vestia zou worden beëindigd.

De voorzitter: Uit ons onderzoek komt naar voren dat de heer Staal weggaat op 30 januari 2012 en dat u op 25 januari 2012 een gesprek hebt met de heer Moolenaar, voorzitter van de raad van commissarissen en de heer De Keijzer die als advocaat van corporatie Vestia met hem meegaat. Drong u in het gesprek op 25 januari aan op het vertrek van de heer Staal?

Mevrouw Spies: Ja.

De voorzitter: Ja?

Mevrouw Spies: Ja.

De voorzitter: U zei gewoon rechtstreeks dat de beste man zijn koffers moest pakken?

Mevrouw Spies: Ja, ik geloof dat ik daarbij ook zelfs het woord «pyromaan» heb gebruikt. Ook tegen de raad van commissarissen heb ik herhaald dat hij vervangen moest worden.

De voorzitter: Is er toen, voor zover u weet, door u of uw ambtenaren nog met de heer Moolenaar overlegd over voorwaarden waaronder de heer Staal zou moeten vertrekken, bijvoorbeeld een bruto-ontslaguitkering of iets dergelijks?

Mevrouw Spies: Er is in ieder geval aangegeven dat het geen pas zou geven als er een gouden handdruk of iets dergelijks gegeven werd. Er is aangegeven dat wij ons dat niet konden voorstellen gezien de financiële problemen waarin Vestia verkeerde.

De voorzitter: Wat zei de heer Moolenaar, de voorzitter van de raad van commissarissen, daarop?

Mevrouw Spies: Hij reageerde daar niet op.

De voorzitter: Ik ga nog even met u naar de pensioenvoorziening van de heer Staal. De heer Staal vertrekt op 30 januari. Hij ontvangt van Vestia een bruto-uitkering. We hebben gezien dat dat binnen veertig minuten als een nettobedrag gestort werd. Het is een bruto-uitkering van 3,5 miljoen euro. Die bestaat grofweg uit 3,2 miljoen uit aanvulling pensioen en een jaarsalaris van € 358.000. Wanneer werd u op de hoogte gebracht van het feit dat de heer Staal toch een bedrag van 3,5 miljoen meekreeg?

Mevrouw Spies: Ik werd op de hoogte gebracht kort voordat dit in Het Financieele Dagblad of in het NRC Handelsblad – het was een van die dagbladen – gepubliceerd werd.

De voorzitter: Vestia zat toen financieel in heel zwaar weer. Hebt u als Minister nog aangedrongen op matiging van het bedrag dat hij verder zou krijgen?

Mevrouw Spies: Volgens mij was de zaak binnen Vestia al gedaan op het moment dat ik daarover geïnformeerd raakte. Vestia heeft ons zelf niet actief geïnformeerd. Dat neem ik haar kwalijk gezien de gesprekken die we daarvoor hebben gehad. Of deze afspraak voor de rechter houdbaar is, zal moeten blijken in de diverse rechtelijke procedures. Ik heb er toen ook geen misverstand over laten bestaan dat ik de uitkering volkomen ongepast vond en vind.

De voorzitter: Was u zelf verrast door die overeenkomst tussen de heer Staal en de commissarissen ten aanzien van dat verhaal?

Mevrouw Spies: Ja.

De voorzitter: In het verhoor van de heer Staal is ook gebleken dat de uitkering van 3,5 miljoen als aanvulling op het pensioen, inclusief een jaarsalaris, bovenop zijn bestaande pensioenpot kwam waarin allerlei premies waren gestort. Naar schatting was ook dat een paar miljoen. Wist u daarvan?

Mevrouw Spies: Daarvan was mij niets bekend.

De voorzitter: Denkt u dat u dat had moeten weten?

Mevrouw Spies: Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat je als Minister van alle individuele rechtspositionele afspraken tussen raden van commissarissen en raden van bestuur op de hoogte moet zijn. Deze situatie en andere situaties waren natuurlijk wel aanleiding voor de wetgever om generiek te besluiten in te grijpen. Aedes, de belangenvereniging van de corporaties, heeft besloten om tot een code te komen. Inmiddels is er de Wet normering topinkomens op basis waarvan dit soort afspraken in de toekomst niet meer gemaakt kan worden. Dat laat onverlet dat er ook recht gedaan zal moeten worden aan bepaalde oude rechtspositionele afspraken.

De voorzitter: In onze zoektocht naar de feiten en de waarheid is naar voren gekomen dat het pensioenbedrag van 3,5 miljoen, inclusief een jaarsalaris, bovenop gespaard pensioengeld van de heer Staal kwam. Op 8 maart 2012 vindt er een debat plaats tussen de Tweede Kamer en u over de kwestie Staal en Vestia. Het gaat dan ook over die afkoopsom of hoe je het ook noemen wilt. Daaruit blijkt niet dat het bedrag van 3,2 miljoen bovenop zijn bestaande pensioen komt. Kunt u verklaren waarom dat toen niet aan de Kamer is gemeld?

Mevrouw Spies: Ik heb daar geen ... Ik kan daarvan hooguit een inschatting maken, laat ik het zo zeggen.

De voorzitter: Ik ben zeer benieuwd!

Mevrouw Spies: Mijn inschatting is dat Vestia er wellicht niet alle belang bij had om transparant te zijn over de afspraken die ze met de heer Staal heeft gemaakt en dat zij er dus ook heel veel moeite mee had – dat is eigenlijk een doorgaande lijn – om alle feiten helder en transparant op tafel te leggen.

De voorzitter: Was zij bang voor wellicht nog meer commotie over die bedragen?

Mevrouw Spies: Dat kan ik mij heel goed voorstellen en dan zou er terecht commotie zijn geweest.

De voorzitter: Duidelijk. Ik kijk naar de heer Bashir en vraag hem of hij aanvullende vragen heeft op dit punt.

De heer Bashir: Wanneer wist u dat de heer Staal naast het bedrag van 3,5 miljoen dat net genoemd werd, een pensioenvoorziening had opgebouwd van een paar miljoen?

Mevrouw Spies: Dat heb ik in de verhoren van deze commissie gehoord.

De heer Bashir: Het is nooit ter sprake gekomen in de weken voordat de heer Staal wegging?

Mevrouw Spies: Nee. Zoals ik al aangaf, waren wij verrast door het feit dat deze afspraken door de raad van commissarissen met de heer Staal zijn gemaakt.

De heer Bashir: Er zijn ook Kamervragen gesteld over het bedrag van 3,5 miljoen bij het vertrek van de heer Staal. U schrijft in antwoord daarop ook niet dat er naast dat bedrag een pensioenpotje was. Hebt u toen bij Vestia geïnformeerd of er nog meer geld was?

Mevrouw Spies: Wij hebben alle Kamervragen die er werden gesteld tot op het moment van het afsluiten van een overeenkomst met de banken medio juni in overleg met Vestia beantwoord.

De heer Bashir: Dank u wel.

De voorzitter: Goed. Mevrouw Spies, wij gaan over op de taskforce en de stuurgroep Vestia. Op een gegeven moment waren de omvang en de samenstelling van die gigantische derivatenportefeuille bekend. Onder andere het bureau Cardano had daaraan gewerkt. De heer Staal was weg. Onze commissie ziet dat eigenlijk pas daarna echt het aanpakken van het probleem mogelijk is. Zij ziet dat het startpunt is het neutraliseren van die toezichtsbelemmerende clausules. Is dat een correcte waarneming? Was dat inderdaad de start van de grote aanpak?

Mevrouw Spies: Ik denk dat daarmee begonnen kon worden op het moment dat de heren Thielen en Erents bij Vestia hun opwachting maakten. Volgens mij deden ze dat op 1 februari of rond die datum. Dit staat los van het feit dat er toen wat de personele bezetting bij Vestia betreft het een en ander aan voorwerk was gedaan.

De voorzitter: Juist. Daarna komen er contacten met de derivatenbanken waarmee Vestia al die contracten had gesloten. Hoe verliep dat contact met die banken?

Mevrouw Spies: Die contacten zijn gelegd door twee leden van de raad van bestuur van Vestia. Zij waren althans toen nog lid van de raad van bestuur. Zij wilden nagaan of de bereidheid er was om af te zien van de giftige clausules, de events buiten werking te stellen of dat de bereidheid er was om af te zien van een periode van margin calls met als doel in ieder geval tot stabiliteit te komen. De patiënt verkeerde immers in kritieke toestand. Je wilt graag stabiliseren om vervolgens maatregelen te kunnen nemen. Volgens de heren Erents en Thielen waren de banken daar zeker niet toe bereid. Vanuit de taskforce is er toen nog een keer contact geweest met drie of vier banken.

De voorzitter: Wie deed dat?

Mevrouw Spies: Ik kan me herinneren dat de heer Wilders op een gegeven moment zei: toen ik de vierde bank met fluwelen handschoentjes aansprak, zei hij dat, als ik niet snel ophield met het stellen van vragen of met het doen van suggesties, de bank dat gesprek ook tot een event zou verklaren.

De voorzitter: Dat zeiden de banken?

Mevrouw Spies: Dat heb ik mij laten vertellen.

De voorzitter: Dat zeiden ze tegen de heer Wilders die bij u gedetacheerd was?

Mevrouw Spies: Precies.

De voorzitter: En wat was uw persoonlijke betrokkenheid bij het overleg met de banken over die clausules? Was u daarbij persoonlijk betrokken?

Mevrouw Spies: Ik was daar persoonlijk niet bij betrokken, anders dan dat ik daarover dagelijks of om de dag geïnformeerd werd.

De voorzitter: Een van de betrokken derivatenbanken die veel contracten met Vestia had, was ABN AMRO. Hebt u toen wel gesproken met de baas van ABN AMRO, Gerrit Zalm?

Mevrouw Spies: Uit mijn hoofd gezegd, heb ik hem twee keer aan de telefoon gehad.

De voorzitter: Kunt u zeggen wanneer dat ongeveer was?

Mevrouw Spies: Volgens mij was de eerste keer ergens in april en de tweede keer kan ik me nog iets beter herinneren. Dat was vlak na de start van de onderhandelingen met de banken. Dat was in het pinksterweekend van 2012, dus ergens in mei.

De voorzitter: Iets na april was dat.

Mevrouw Spies: In mei.

De voorzitter: Wie nam het initiatief tot het leggen van dat contact?

Mevrouw Spies: Dat deed de heer Zalm.

De voorzitter: Wat wilde hij van u?

Mevrouw Spies: De tweede keer wilde hij mij er in ieder geval deelgenoot van maken dat hij not amused was over het vestigen van hypotheekrecht door het WSW op het totale bezit van Vestia. Het was ook de bedoeling dat hij not amused was.

De voorzitter: Daar bleef het bij? Het was een soort frustratiepraatje van de heer Zalm?

Mevrouw Spies: Nou ja, dan praat je natuurlijk over en weer over de inzet. Hij gaf mij te verstaan dat dit voor ABN AMRO en mogelijk ook voor andere banken in Nederland aanleiding zou zijn om ook aan andere corporaties dan aan Vestia geen krediet meer te verstrekken. Het was dus een beetje spierballentaal en armpje drukken. Dat zal ongetwijfeld vaker gebeuren in een onderhandeling over grote bedragen.

De voorzitter: Die spierballentaal werd gebezigd in het tweede telefoongesprek rond Pinksteren?

Mevrouw Spies: Ja.

De voorzitter: En wat werd er gezegd in het eerste telefoongesprek in april?

Mevrouw Spies: Dat was in mijn herinnering meer een gesprek om de verbazing en de verwondering te delen. Ik had niet de indruk dat alle banken – in totaal waren er elf banken bij Vestia betrokken – van elkaars portefeuilles op de hoogte waren. Ik had de indruk dat dus ook de banken nogal onaangenaam verrast waren over de omvang van de speculatieve portefeuille die Vestia op een gegeven moment in bezit had. Ik kan me ook wel herinneren dat ik in dat gesprek en in een gesprek met de heer Knot dat later werd gevoerd, mijn verbazing uitsprak over het feit dat dit soort financiële producten door de financiële instellingen als heel normale producten werden beschouwd; financiële producten die wettelijk toezicht de facto onmogelijk maken.

De voorzitter: Was de heer Zalm daarover ook verbaasd?

Mevrouw Spies: Hij zag dat anders.

De voorzitter: Ja? Hoe?

Mevrouw Spies: Hij vond dat voor partijen als corporaties de zorgplicht door de bank op een andere manier ingevuld moest worden dan voor particulieren. Hij vond dit soort producten met dit soort clausules niet zo vreemd als ik.

De voorzitter: Ging u daar als Minister op in op het moment dat de heer Zalm u belde? Ik weet niet hoe dat gaat. Zegt hij dan «mevrouw Spies» of «beste Liesbeth»?

Mevrouw Spies: We kennen elkaar al iets langer, dus het was wel «Gerrit» en «Liesbeth». Het was een uitwisseling van standpunten en we kwamen niet ogenblikkelijk nader tot elkaar. Mijn verbazing en verwondering is medio 2012 ook omgezet in een verbod op het gebruik van derivaten met dit soort clausules.

De voorzitter: Na dat pinkstertelefoongesprek was de heer Zalm passé of hebt u hem daarna nog gesproken?

Mevrouw Spies: Daarna heeft hij in ieder geval niet meer het initiatief genomen tot het voeren van vervolggesprekken. Via een stand still hebben we vervolgens een aantal weken heel stevig onderhandeld. Uit mijn hoofd gezegd heeft dat op 18 juni tot overeenstemming geleid.

De voorzitter: Daar deed ABN AMRO ook aan mee?

Mevrouw Spies: Ja.

De voorzitter: Er waren verschillende scenario's om tot een oplossing te komen van het derivatenprobleem van Vestia. Die scenario's zijn in die taskforce kort de revue gepasseerd. Dat blijkt uit ons onderzoek. Uiteindelijk werd er toch besloten om te gaan voor het afkopen van allerlei contracten voor zover de banken daaraan meewerkten. Dat was bijna de volledige portefeuille. Viel er nog echt iets te kiezen, ofwel waren er alternatieve scenario's?

Mevrouw Spies: In theorie zijn er altijd alternatieven. Het faillissement van Vestia is altijd een alternatief geweest dat genoemd is in die maanden. We hebben ook steeds gesproken over de vraag wat Vestia zelf kon hebben en of het mogelijk was om op basis daarvan een afkoopsom te bepalen. Ten aanzien van de verdeling van die afkoopsom van 2 miljard naar rato is er gesproken over de vraag welk deel voor last en voor rekening van Vestia kwam en voor welk deel er een saneringsheffing kwam van het Centraal Fonds met als gevolg dat ook de andere corporaties moesten meebetalen.

De voorzitter: Als je op dat hoge niveau intensief met elkaar overlegt over een oplossing, is dan het faillissement van Vestia een serieuze optie?

Mevrouw Spies: Wij hebben steeds geconcludeerd dat dat niet moest gebeuren. Het had zeker gekund, maar dan hadden de Staat en de gemeenten Den Haag en Rotterdam naar alle waarschijnlijkheid in het kader van hun achtervangpositie behoorlijk moeten bijstorten.

De voorzitter: Was de heer Wilders van Financiën de sturende kracht bij het trekken van de conclusie dat er geen faillissement moest plaatsvinden?

Mevrouw Spies: Die was een van de krachten. Dat was ook de conclusie van het WSW, die van het Centraal Fonds en dat was uiteindelijk ook mijn conclusie.

De voorzitter: Oké, dat is het faillissement. In de afgelopen weken hebben wij ook iets gehoord over het uitzitten van de rit; je hebt die 400 derivatencontracten met een onderliggend volume van tientallen miljarden. Was dat naar uw mening een serieuze optie?

Mevrouw Spies: Ik vond dat in ieder geval geen serieuze optie, want dan had je nog veertig tot vijftig jaar te maken gehad met die risicovolle, niet-stabiele patiënt. Bij iedere schommeling van de rente of bij iedere verdere rentedaling had Vestia dan geconfronteerd kunnen worden met een liquiditeitsvraagstuk met als gevolg dat er bijstortingen hadden moeten worden gedaan. In het geval van een rentedaling van 1% hadden die bijstortingen misschien wel 2 tot 2,5 miljard kunnen zijn. Bovendien was de vraag geweest of het WSW dat kon blijven borgen. Zou dan ook de triple A-status die het WSW nog steeds heeft, gehandhaafd zijn? Of had het WSW zoveel moeten borgen dat ook die status in gevaar was gekomen met alle negatieve gevolgen van dien voor alle andere corporaties. Die hadden daar dan ook tegen een hogere rente leningen moeten laten borgen. Dat was een heel groot risico. Ik vond het niet verantwoord om met een dermate grote speculatieve portefeuille die niets met de volkshuisvesting te maken had, een ongewisse toekomst van vele jaren tegemoet te gaan.

De voorzitter: Deelde iedereen in de taskforce die opvatting?

Mevrouw Spies: Ja.

De voorzitter: Wie was de grote drive achter de keuze voor het uiteindelijke scenario van het afkopen van die hele handel? U zei dat iedereen daar wel omheen danste. Gaf u zelf de opdracht om daar naartoe te gaan?

Mevrouw Spies: U zult ook weleens met uw adviseurs om de tafel hebben gezeten. Op een gegeven moment groei je dan als het ware met elkaar naar een bepaalde conclusie toe. In de periode van onderhandelen met de banken is er geen conclusie getrokken, eerder dan nadat ook ik mijn instemming had gegeven. Ik ben daar dus zeer intensief bij betrokken geweest. Ik was er ook verantwoordelijk voor en heb uiteindelijk de knoop dus doorgehakt.

De voorzitter: Ja. Wij begrijpen dat Financiën in ieder geval ook wilde aansluiten bij die optie.

Mevrouw Spies: Nou, de heer Wilders wilde aansluiten bij die optie en ik heb de ministerraad ook over de hoofdlijnen geïnformeerd en de voortgang in de onderhandelingen. Van de ministerraad heb ik steeds groen licht gekregen om op deze manier daarmee door te gaan.

De voorzitter: Dat kreeg u ook van collega De Jager van Financiën?

Mevrouw Spies: Dat kreeg ik van de hele ministerraad.

De voorzitter: Wij hebben begrepen dat die andere scenario's vrij snel afvielen. Klopt dat beeld?

Mevrouw Spies: Het faillissementsscenario is tot medio mei meegenomen. Je wilt constant hoor en wederhoor plegen. Je wilt ook steeds advocaat van de duivel zijn Je wilt de «worst case»-scenario en de «best case»-scenario constant naast elkaar hebben. We hebben dat faillissementsscenario misschien niet als heel realistisch beschouwd, maar we hebben het wel steeds aan de orde gehad om te kunnen wegen wat uiteindelijk het minst slechte scenario zou zijn.

De voorzitter: Uit alle stukken die wij hebben bekeken blijkt dat u in die tijd nauw optrok met collega De Jager, de Minister van Financiën. Gebeurde dat op last van de ministerraad? Moest hij nauw met u optrekken of andersom?

Mevrouw Spies: Ik weet niet waar u op doelt? Vanzelfsprekend heb ik op een gegeven moment wekelijks of tweewekelijks geïnformeerd. Ik heb geen levendige herinneringen aan bilaterale contacten of iets in die richting met collega De Jager.

De voorzitter: Hij had dus geen bijzondere invloed op het traject?

Mevrouw Spies: Nee.

De voorzitter: Is in de maanden waarover we nu spreken – ik doel op april, mei, juni waarin die afkoop met die banken komt – de Tweede Kamer betrokken geweest bij de vraag welk scenario het zou worden?

Mevrouw Spies: Nee.

De voorzitter: Kunt u toelichten waarom dat niet gebeurde?

Mevrouw Spies: Omdat de Tweede Kamer heel nadrukkelijk had aangegeven dat zij niet langer vertrouwelijk geïnformeerd wilde worden over alles met betrekking tot Vestia. Zij had ook aangegeven dat ik niet op mijn handen hoefde te blijven zitten en dat zij mij achteraf ter verantwoording zou roepen. Op het moment dat ik de afweging maakte – ik wilde of kon dingen niet in het openbaar met de Kamer delen – gaf de Kamer aan dat zij niet meer vertrouwelijk geïnformeerd wilde worden.

De voorzitter: Volgens mij komt collega Bashir daarop straks even terug. De afkoop van de derivaten – de oplossing van die 2 miljard met die zogenaamde term sheet ofwel het afkoopcontract – vindt eigenlijk plaats binnen de bestaande zekerheidsstructuur van het stelsel, bestaande uit het Waarborgfonds, het Centraal Fonds en de saneringsheffing. Het wordt afgewenteld op andere corporaties c.q. op Vestia zelf en dus ook op de huurders – het gaat niet om de belastingbetaler in het algemeen, maar het gaat wel om huurders van corporaties – en ik vraag mij af of het ook zo uitgepakt had als die alternatieve scenario's van toepassing waren geweest.

Mevrouw Spies: Dat zijn als-danvragen en ik vind het lastig om die te beantwoorden. Ik heb steeds gezegd dat het de minst slechte oplossing was maar dat het nog steeds een slechte oplossing was vanuit het perspectief van de huurders. Zij zijn immers degenen die, hoe zuur dat ook is, een groter deel van de rekening betalen dan wie dan ook, bijvoorbeeld in de vorm van hogere huren of in de vorm van slechter onderhoud of wat dan ook. Dit was onder alle omstandigheden dus niet iets waarop je trots was. Geen enkel misverstand daarover.

De voorzitter: Speelden overwegingen van volkshuisvestelijke aard een rol bij de keuze voor de afkoop?

Mevrouw Spies: Wij hebben in ieder geval geprobeerd om een modus te vinden waarvan we dachten dat die «draagbaar» was binnen datgene wat we binnen het volkshuisvestelijke systeem hadden afgesproken. Het was heel ingewikkeld om een saneringsheffing van 700 miljoen te doen bij de overige corporaties, zeker gezien de cumulatie aan maatregelen. Maar het was «draagbaar». Vestia ging met die 1,3 miljard die zij moest opbrengen en het saneringsplan dat daaraan ten grondslag lag – dat werd in die maanden parallel aan het maken van die term sheet gemaakt – weliswaar een heel zware tijd tegemoet, maar zij had perspectief op een nieuw, veel kleiner Vestia. Dat volkshuisvestelijke belang heeft daarin dus zeker een rol gespeeld.

De voorzitter: In de onderhandeling met de banken speelt vestiging van hypotheekrecht door het Waarborgfonds Sociale Woningbouw een forse rol. Er komt een overeenkomst. Dat is redelijk essentieel. Kunt u voor de commissie kort beschrijven hoe het vestigen van het hypotheekrecht op al het vastgoed van Vestia door het WSW is gegaan?

Mevrouw Spies: Dat is een heel arbeidsintensieve operatie geweest. Die is vrij snel ter sprake gekomen, maar wij – Vestia voorop – hebben vanaf 1 februari geprobeerd om in goed overleg met de banken tot een afkoopsom te komen. Zij waren niet bereid om vrijwillig af te zien van die clausules of van margin calls. Ik denk dat zij vonden dat zij in een vrij comfortabele positie zaten, want er stond heel veel waarde aan vastgoed tegenover, zeker als je uitgaat van de veronderstelling dat ze niet in volle omvang op de hoogte waren van elkaars bestaan. Zij hingen in mijn beleving dus wat achterover, als ik dat zo mag zeggen. We zijn toen op zoek gegaan naar een manier waarop ze wel serieus aan tafel kwamen. Toen kwam het drukmiddel van het vestigen van hypotheekrecht door het WSW als beste optie uit de bus. Daarmee zou het WSW namelijk eerder dan de banken in geval van faillissement of wat dan ook als preferente schuldeiser op het toneel kunnen komen. Daardoor waren de banken de waarde kwijt die tegenover die derivaten stond. We hebben binnen de taskforce heel goed gesproken over de voors en de tegens daarvan. Toen begon het WSW samen met Vestia met heel veel notariële akten om dat daadwerkelijk geëffectueerd te krijgen. Ik meen dat de laatste notariële akte door de fax rolde op het moment dat de banken zich meldden voor het eerste echte overleg.

De voorzitter: Was het doel van het vestigen van het hypotheekrecht toen bereikt?

Mevrouw Spies: Ja. Zij waren zeer boos over het feit dat ze ... Dit was namelijk ongeveer de eerste mededeling die gedaan werd nadat men aan tafel was uitgenodigd: we hebben het recht van hypotheek gevestigd, we stoppen met het bijstorten van margin calls en wij willen een stand still voor een x-aantal weken. Toen hebben de banken zich beraden.

De voorzitter: Ja, en we hoorden net dat de heer Zalm toen belde.

Mevrouw Spies: Ja. Toen zijn er verschillende dingen gebeurd, waaronder dat telefoongesprek met de heer Zalm.

De voorzitter: Wie kwam met het idee van het laten vestigen van hypotheekrecht door het WSW?

Mevrouw Spies: Dat kan ik mij niet meer goed voor de geest halen. Je had van die sessies met die stuurgroep of met die taskforce of hoe die uiteindelijk ook heette, waarin er ideeën werden uitgewisseld. Tijdens een van die discussies is dit idee aangebracht. Ik weet niet meer of het de heer Schaap, de heer Van der Moolen of de heer Wilders was. Dat durf ik niet meer met zekerheid te zeggen. Dat weet ik gewoon niet meer.

De voorzitter: Is dit voornemen vooraf met het kabinet, in de ministerraad, besproken?

Mevrouw Spies: Als ik me goed herinner, is dat wel gebeurd. Ja.

De voorzitter: We gaan door naar 18 juni 2012. De taskforce enerzijds en banken anderzijds bereiken een overeenkomst, namelijk ineens afkopen met die term sheet voor bijna 2 miljard. Wie waren de onderhandelaars die hiertoe kwamen?

Mevrouw Spies: Dat waren uiteindelijk de heer Thielen en de heer Erents namens Vestia.

De voorzitter: En de heer Van der Moolen?

Mevrouw Spies: De heer Van der Moolen was daar een-op-een bij.

De voorzitter: En de heer Wilders?

Mevrouw Spies: Volgens mij zat hij in de kamer daarnaast, net als de heer Frequin, de heer Schaap en ... Zij waren in ieder geval in hetzelfde gebouw.

De voorzitter: Kunt u kort aangeven wie de leiding had tijdens de onderhandelingen die feitelijk gevoerd werden?

Mevrouw Spies: De rolverdeling was nogal eens verschillend. Met de heren Thielen, Erents en Van der Moolen hebt u de drie belangrijkste personen te pakken.

De voorzitter: De kartrekkers?

Mevrouw Spies: Ja.

De voorzitter: Was er in die setting een speciale opdracht die u meegaf aan die onderhandelaars voordat ze echt die kamer in gingen?

Mevrouw Spies: Nou ja, er werd in ieder geval heel nadrukkelijk over het mandaat gesproken, over de vraag hoe ver men kon gaan.

De voorzitter: Wat hield dat mandaat in?

Mevrouw Spies: Iedere keer werden de vorderingen in de onderhandelingen besproken. Uiteindelijk ben ik akkoord gegaan met het resultaat dat op 18 juni is gepresenteerd.

De voorzitter: We hebben de heer Van der Moolen van het Centraal Fonds hier gehad. Hij zat daar toen nog. Hij verklaarde voor onze commissie: «Het casino Vestia moest binnen een korte tijdsperiode dicht.» Was dat ook de strekking en de urgentie van de boodschap aan banken?

Mevrouw Spies: Iedereen kiest daar zijn eigen woorden voor. Ik heb verschillende keren de woorden «uitslaande brand» en «pyromaan» gebruikt. Ik heb het ook wel eens gehad over een bom die op scherp stond. De heer Van der Moolen heeft het woord «casino» gebruikt. Het gevoel van urgentie aan tafel was dat er sprake was van een acuut en heel groot vraagstuk ten aanzien waarvan wij op alle fronten de risico's onderkenden en onschadelijk wilden maken.

De voorzitter: Die heer Van der Moolen zei hier ook dat van de totale kosten die de term sheet met zich mee zou brengen de bedoeling was dat een derde door Vestia gedragen moest worden, dat een derde moest worden afgewenteld op de sector – andere corporaties – en dat een derde door de banken moest worden gedragen. Kwam die «grosso modo»-verdeling van u?

Mevrouw Spies: Wij wilden in ieder geval dat ook de banken pijn leden als gevolg van het in onze ogen toch vrij roekeloos verstrekken en verkopen van dit soort producten. Dat was een opdracht die we logischerwijs ook van de Kamer hadden meegekregen.

De voorzitter: Kloppen de verhoudingen die de heer Van der Moolen hier beschreef?

Mevrouw Spies: Ik durf niet te zeggen of die precies kloppen. Er zijn allerlei berekeningen gemaakt en die worden nog steeds gemaakt van de schade die de banken hebben geleden. Die hebben allemaal een hoog gehalte van: het zou zo geweest kunnen zijn dat de banken tussen de 500 miljoen en 1,5 miljard aan verlies hebben genomen. Ik durf niet met zekerheid te zeggen of dat een feit is.

De voorzitter: Was er nog iemand anders in de directe omgeving van de taskforce die aandrong op een verdeling van een derde, een derde, een derde?

Mevrouw Spies: We hebben steeds gezegd dat we de pijn zouden proberen te verdelen en dat de banken niet met de schrik vrij mochten komen.

De voorzitter: Uiteindelijk, namelijk op 21 mei 2012 – u had het er al over – stopte Vestia met het betalen van die zogenaamde margin calls, die bijstortverplichting op die derivaten. Startten op die datum ook de onderhandelingen?

Mevrouw Spies: Ik denk dat toen wel voor iedereen duidelijk was dat de deur dicht ging en dat er een akkoord gesloten moest worden.

De voorzitter: Onze commissie heeft vastgesteld dat de marktwaarde van die derivatenportefeuille van Vestia flink schommelde. Die was natuurlijk afhankelijk van rentestanden en allerlei andere factoren. Soms was het minus 2,4 miljard, soms was het minus 3 miljard en soms was het minus 1,9 miljard. Dat was dus nogal wat. Had u, als u dit geweten had, ook een financieel mandaat meegegeven aan die onderhandelende partijen in de zin van: we moeten binnen deze bandbreedte uitkomen, misschien wel op een specifiek bedrag?

Mevrouw Spies: Nee. Ik durfde, wilde en kon niet van tevoren aangeven dat het om en nabij de 2 miljard moest uitkomen. Alles is gewisseld: «het zou zus uit kunnen komen», het zo iets in die orde van grootte kunnen zijn. We zijn uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat, met alle voorbereidingen van dien ... Het was 21 mei en het ging voor «het eggie, om het maar even zo te zeggen. Maar ook het WSW en het Centraal Fonds hadden allerlei voorbereidend werk gedaan. Wij moesten ook de ruimte vergroten om mogelijk te maken dat het Centraal Fonds een saneringsheffing van deze omvang kon opleggen. Dat soort voorbereidende handelingen was ook aan de orde.

De voorzitter: Dan komt er 2 miljard uit de bus. Wie bepaalde of dat een goed resultaat was?

Mevrouw Spies: Uiteindelijk deed ik dat.

De voorzitter: Dat was een goed resultaat?

Mevrouw Spies: Het was het minst slechte. Goed wil ik het nog steeds niet noemen en als je daar tegenover zet dat er in ieder geval weer gebouwd kon worden, dat alle risico's daarmee verdwenen waren, dat iedereen weer wist wat hem te doen stond en dat iedereen vooruit kon, blijft 2 miljard een afschuwelijk groot bedrag vooral voor al die huurders die daar nog dagelijks de ellende van ondervinden. Maar de risico's die er zijn als je dat niet doet en op een nog veel groter bedrag – daarover hebt u ook allerlei berekeningen voorgeschoteld gekregen – wilde ik in ieder geval niet voor mijn verantwoordelijkheid nemen.

De voorzitter: Een belangrijke vraag is natuurlijk of, als je uitkomt op 2 miljard, er inderdaad dat stuk verlies in zit dat die banken op zich zouden moeten nemen.

Mevrouw Spies: Dat is iets wat op de balansen en in de jaarrekeningen van de banken zichtbaar moet worden. Die 2 miljard is de schade voor Vestia en de overige corporaties.

De voorzitter: Maar als het uitgangspunt was dat die banken een deel van de pijn moeten dragen, wil je toch zeker van zijn dat dat gebeurt? Hoe is dat gecheckt?

Mevrouw Spies: Nou ja, in de onderhandelingen krijg je daar natuurlijk wel een indruk van. Op basis van allerlei inschattingen die je daarvan probeert te maken, durf je een term sheet te accepteren die op dit bedrag uitkomt.

De voorzitter: Hoe verhield het afkopen van die 2 miljard zich op dat moment tot de negatieve marktwaarde van de derivatenportefeuille van Vestia?

Mevrouw Spies: Die schommelde op dat moment ook weer in alle hevigheid. Ik geloof dat de rente een dag later weer verder zakte, maar dat die een dag ervoor weer iets hoger was. Er zaten schommelingen in de bandbreedte, zoals u zelf net ook aangaf. In de vier weken waarin de onderhandelingen op het scherpst van de snede gevoerd werden, is het weleens 1,8 geweest maar ook 2,3.

De voorzitter: Maakte iemand, bijvoorbeeld Financiën, in die dagen nog een berekening van wie welk deel voor zijn kiezen kreeg? Ik doel op de marktwaarde op die datum versus 2 miljard afkoop.

Mevrouw Spies: Wat onze inzet in de onderhandelingen betreft zeker wel. In de taskforce is dat soort berekeningen gemaakt. We hadden veel minder zicht op en kennis van het verlies aan de kant van de banken. Dat konden we dus met een veel minder grote nauwkeurigheid berekenen.

De voorzitter: Was het wel een gegeven voor u en de uwen dat ze verlies namen?

Mevrouw Spies: Dat heb ik inderdaad als een feit aangenomen.

De voorzitter: We hebben hier ook bedragen gehoord van een paar honderd miljoen. Je zou zeggen dat die niet zomaar uit de lucht komen vallen.

Mevrouw Spies: Die zijn wel gewisseld, maar die hadden een veel hoger speculatief karakter dan de berekeningen aan onze kant van de term sheet. Ik ben dus wat voorzichtiger met het formuleren van de financiële kosten voor de banken dan met het formuleren van de financiële kosten waar wij rekening mee moesten houden.

De voorzitter: Denkt u dat het totale verlies c.q. de verdeling over de partijen bij een alternatief scenario heel anders zouden zijn uitgepakt?

Mevrouw Spies: Wij hebben natuurlijk wel gesproken over de verdeling naar rato van die 2 miljard. De gemeente Den Haag heeft zelfs aangedrongen op een andere verdeling, een die minder ten laste kwam van Vestia en die meer ten laste kwam van andere corporaties. Daar heb ik uiteindelijk niet mee ingestemd.

De voorzitter: Dat staat even los van haar eventuele positie wanneer de achtervang in werking zou zijn getreden?

Mevrouw Spies: Ja.

De voorzitter: Maar stel dat er een ander scenario was geweest, bijvoorbeeld een faillissement, dan ... ?

Mevrouw Spies: Dan ... U hebt er nog niet expliciet naar gevraagd, maar ik heb in die maanden ook intensief contact gehad met wethouder Norder van Den Haag en wethouder Karakus van Rotterdam en ook wel met andere gemeenten waar Vestia veel bezit had. Daar waren de zorgen natuurlijk ook heel groot. Het gold echter specifiek voor Den Haag en Rotterdam vanwege hun achtervangpositie. Het faillissementsscenario is ook met hen besproken en werd als weinig aantrekkelijk beoordeeld.

De voorzitter: Vanwege de daarmee eventueel gemoeide bedragen voor de achtervang?

Mevrouw Spies: Ja, vanwege de achtervang.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir: Mevrouw Spies, we hebben net besproken dat een derde deel van de kosten voor de banken zou zijn. Was dat uw mandaat of had de heer Molenaar dat bedacht?

Mevrouw Spies: Dat hebben we als inzet met elkaar geformuleerd. Voordat die onderhandelingen begonnen, is dat dus wel gedeeld.

De heer Bashir: Ik bedoel natuurlijk de heer Van der Moolen.

Mevrouw Spies: Ja, dat begreep ik. Ik veronderstelde zomaar dat u de heer Van der Moolen bedoelde.

De heer Bashir: Juist. Maar nogmaals, was dat uw mandaat? U zegt dat het vooraf met elkaar is besproken.

Mevrouw Spies: Als u vraagt of ik opdracht heb gegeven om tot een precieze verdeling te komen van een derde, een derde en een derde, is het antwoord nee. Als u vraagt of ik heb gezegd dat ook de banken dit moesten voelen in hun portemonnee, is het antwoord ja.

De heer Bashir: Waar kwam die een derde dan vandaan?

Mevrouw Spies: Als je erover nadenkt, is het natuurlijk een heel arbitraire verdeling. Dat is helemaal waar. Deze kwam echter wel snel naar boven.

De heer Bashir: Uit ons onderzoek blijkt dat de banken uiteindelijk niet zijn opgedraaid voor een derde van de kosten, maar voor aanzienlijk minder. Hoe kijkt u daarop terug?

Mevrouw Spies: Dan moet u mij eerst uw eigen onderzoeksresultaten presenteren, want nogmaals, ik vond het veel lastiger om te beoordelen welke financiële verliezen de banken zouden lijden dan het was om de kosten voor Vestia en die voor de overige corporaties te beoordelen. Er zijn bij mijn weten heel veel verschillende scenario's de revue gepasseerd voor de kosten voor de banken. Tot op heden hebben weinigen dit heel precies en met een grote zekerheid kunnen berekenen.

De heer Bashir: Ons rapport zult u uiteindelijk kunnen lezen. Dit zal op een gegeven moment gepresenteerd worden.

Uit ons onderzoek blijkt ook dat het alternatieve scenario met 100% achtervang van het Rijk is afgewezen door uw collega De Jager. U zei dat hij geen bijzondere invloed heeft gehad. Hoe rijmt u deze zaken?

Mevrouw Spies: Dat is ... ehm ... Ik moet het even terughalen. Volgens mij is het in februari weleens aan de orde geweest, ook opnieuw in de ministerraad. Ik moet er met grote terughoudendheid over spreken. Als ik het me goed herinner – helemaal zeker weet ik het niet – was er een verzoek van Den Haag en Rotterdam of de Staat wellicht volledig in de achtervangpositie zou kunnen treden, ook van deze gemeenten. Daar ben ik zelf nooit voorstander van geweest. Ik heb vanaf dag één aangegeven dat we dit binnen de spelregels van de financiële solidariteit gingen oplossen.

De heer Bashir: Dus u was het eens met collega De Jager?

Mevrouw Spies: Ja, absoluut.

De heer Bashir: Hij heeft het dus niet afgeschoten? Jullie waren het met elkaar eens?

Mevrouw Spies: Ik kan me geen expliciet gesprek hierover herinneren met de heer De Jager. Ik heb zoiets ook nooit serieus voorgesteld.

De heer Bashir: Dan komen we op de scenario's die net de revue zijn gepasseerd. U hebt gezegd dat de Kamer daarover niet is geïnformeerd. U hebt uitgelegd dat de Kamer niet vertrouwelijk geïnformeerd wilde worden. Hoe heeft de Kamer dat aangegeven?

Mevrouw Spies: Volgens mij hebben we eind januari een vertrouwelijk debat gehad. De Kamer is ook nog een keer vertrouwelijk geïnformeerd door een aantal deskundigen. Toen is er op een gegeven moment een debat geweest waarin de Kamer heeft gezegd: doe je ding, maar kom pas bij ons terug als je het hele verhaal in het openbaar kunt vertellen.

De heer Bashir: Wie waren dat? Waren dat alle fracties?

Mevrouw Spies: De vaste Kamercommissie.

De heer Bashir: Alle Kamerfracties hebben dat aangegeven?

Mevrouw Spies: Er is geen stemming geweest in die vaste Kamercommissie. Die vindt ook niet plaats in vergaderingen van vaste Kamercommissies. Er was wel een conclusie van de voorzitter tijdens dat overleg.

De heer Bashir: Hebt u zelf nog overwogen om de Kamer wel vertrouwelijk te informeren over de verschillende scenario's?

Mevrouw Spies: Nee, op dat moment niet meer.

De heer Bashir: U bent zelf ook Kamerlid geweest. Je wilt natuurlijk de regering kunnen controleren. Er passeerden heel veel scenario's de revue en er waren grote bedragen mee gemoeid. Ondanks dat hebt u niet overwogen om de Kamer toch te informeren?

Mevrouw Spies: Ik ben inderdaad een jaar of acht Kamerlid geweest, met heel veel plezier. Daarom vond ik het ook zo belangrijk om de Kamer vertrouwelijk te informeren.

De heer Bashir: Dat hebt u gedaan in het begin.

Mevrouw Spies: Maar een van de gulden regels die ik tijdens het Kamerlidmaatschap ook heb geleerd, is dat de Kamer niet meeonderhandelt. Dat was op een gegeven moment ook helder. De Minister onderhandelt en de Kamer beoordeelt het onderhandelingsresultaat.

De heer Bashir: Tot slot. Op een gegeven moment is het contract gesloten met de banken, of is er een afkoopbedrag afgesproken. Daarover is de Kamer ook niet vooraf geïnformeerd?

Mevrouw Spies: In mijn herinnering hebben we op de 18e juni ogenblikkelijk en eerder dan ik de media te woord heb gestaan, een brief aan de Kamer gezonden met deze conclusie.

De heer Bashir: Deze conclusies waren toen al definitief?

Mevrouw Spies: Die waren toen al definitief.

De heer Bashir: Dus de Kamer kon die niet meer terugdraaien?

Mevrouw Spies: Nee, dat heeft de Kamer ook niet gedaan.

De heer Bashir: Stel dat de Kamer daar iets over te zeggen had willen hebben, dan was dat niet mogelijk omdat u dat contract al had gesloten?

Mevrouw Spies: Dan had ze een debat met deze Minister moeten voeren en mij terug moeten sturen naar de onderhandelingstafel, maar dat is niet gebeurd.

De heer Bashir: Dat was het, voorzitter.

De voorzitter: Dank mijnheer Bashir.

Schorsing van 14.46 uur tot 14.58 uur.

De voorzitter: Mevrouw Spies, we gaan meteen door met het verhoor. Het woord is aan collega Groot.

De heer Groot: Mevrouw Spies, u had natuurlijk veel te doen met Vestia, maar daarnaast was er de Herzieningswet. Die hebt u door de Tweede Kamer geloodst. U erfde die wet van Minister Donner, die op zijn beurt die wet weer overnam van Minister Van der Laan. Minister Donner had er een aantal aanpassingen in doorgevoerd en u nam die wet van Minister Donner over. Hebt u nog overwogen om veranderingen aan te brengen in het wetsvoorstel van Minister Donner, toen u dit bij de Tweede Kamer indiende?

Mevrouw Spies: Nee. Ik heb vooral ... Op een gegeven moment is er wel een gesprek gevoerd met de Tweede Kamer over de vraag of de Herzieningswet behandeld zou worden. Ik heb er bij de Kamer zeer op aangedrongen om het wetsvoorstel in deze vorm mondeling te behandelen, omdat er naar mijn stellige overtuiging een aantal maatregelen in dit wetsvoorstel zaten die het toezicht iets zouden versterken. Zo hebben we er ook met de Kamer over gesproken. Er zaten – zitten – een aantal dingen in die no regret zijn, die ik dus zonder spijt, met welke toekomstige beleidswijzigingen dan ook, ingevoerd wilde hebben. Hierdoor stelden we ons beter in staat om het toezicht handen en voeten te geven.

In die tijd lag er ook al de motie over deze parlementaire enquête, die door de Kamer aanvaard was. Heel beleidsrijke wijzigingen doorvoeren was dus een stukje ingewikkelder geweest. We zijn in goed overleg tot de conclusie gekomen dat het verstandig zou zijn om dit wetsvoorstel plenair te agenderen en te behandelen, in de vorm zoals ik dat had georven, om het maar even zo te zeggen.

De heer Groot: Intussen was de brand uitgebroken. We hadden Vestia en een aantal andere incidenten. Ik kan me ook voorstellen dat je naar aanleiding van die Vestia-casus tot een aantal aanscherpingen in die wet komt. Waarom is dat niet overwogen?

Mevrouw Spies: Ik sloot zeker niet uit dat er nog een aantal verdergaande aanscherpingen of aanpassingen in het toezicht wenselijk zouden zijn, maar ik had ook besloten, met instemming van de Kamer, om de commissie-Hoekstra in het leven te roepen, die specifiek de vraag voorgelegd kreeg tot welke consequenties de ervaringen met Vestia in het toezicht moesten leiden. Ik heb toen heel pragmatisch een keus gemaakt. Het wetsvoorstel was onder alle omstandigheden gewenst, omdat het bijvoorbeeld de aansprakelijkheid van bestuurders en leden van de raad van commissarissen regelde, omdat het een aantal handvatten bood die we helaas, tot op de dag van vandaag, nog niet hebben. Die zouden in ieder geval iets meer body aan het toezicht geven. Ik wilde een eventuele volgende stap graag met de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra in overweging nemen.

De heer Groot: Er zat dus eventueel een vervolg aan. Toch heeft oud-minister Donner hier vanochtend verklaard dat met de sturingsfilosofie in deze Herzieningswet er, ten opzichte van de plannen van Van der Laan, een stap terug werd gedaan naar meer zelfregulering. Was er geen aanleiding om naar aanleiding van de ervaringen met Vestia een en ander te heroverwegen?

Mevrouw Spies: Dat was voor mij op dat moment geen aanleiding. Ik wilde proberen om snel een aantal verbeteringen in het toezicht mogelijk te maken. Dat was voor een deel ook een heel pragmatische overweging. Daar komt ook bij dat in datzelfde wetsvoorstel de scheiding tussen DAEB en niet-DAEB een plek had gekregen. We waren al door de Europese Commissie in gebreke gesteld omdat we haar wensen hieromtrent nog steeds niet geformaliseerd hadden. Ik vond het tempo en het pragmatisch regelen van een aantal dingen als eerste stap, eventueel in afwachting van een volgende stap, belangrijker dan eventueel nog weer verdergaande wijzigingen.

De heer Groot: Ik begrijp dat er geen tijd was om beleidsrijke wijzigingen aan te brengen, maar het zou heel eenvoudig geweest zijn om een aantal zaken die Minister Donner uit de Herzieningswet had gesloopt, erin terug te brengen. Dan kun je denken aan allerlei bepalingen die het interne toezicht meer tanden geven. Bij Minister Donner was er bijvoorbeeld sprake van een voorschrift dat er geen eenhoofdige leiding meer mocht zijn. Daarnaast werd het aantal bestuursmandaten beperkt. Denk aan de maximale hoeveelheid investeringen die een bestuurder in zijn eentje kon doen. Al dat soort aanscherpingen in het toezicht had u zo weer in de wet kunnen brengen.

Mevrouw Spies: Die zijn er niet allemaal uitgehaald.

De heer Groot: Een heel aantal wel.

Mevrouw Spies: U noemt de maximering van de beslissingsbevoegdheid van het bestuur. Als ik het goed heb, stond die er gewoon nog steeds in. Het directief voorschrijven dat er nooit meer, bij welke corporatie dan ook, een eenhoofdige raad van bestuur mag zijn, vind ik ook inhoudelijk niet wenselijk. Je moet de organisatie van een heel kleine corporatie, met 2.000 tot 3.000 verhuureenheden, namelijk niet topzwaar willen maken.

Er zaten dus verschillende elementen in op basis waarvan ik tot de conclusie ben gekomen dat we het wetsvoorstel zoals de heer Donner dat bij de Kamer had ingediend, waarvoor de Kamer de schriftelijke behandeling ook had afgerond, door konden geleiden naar de plenaire behandeling. Juist op dit punt zijn er tijdens de plenaire behandeling ook geen of nauwelijks amendementen ingediend. Ik constateer dus dat het wetsvoorstel zoals het er lag ook op dit punt een heel brede politieke steun had en heeft gekregen.

De heer Groot: Er zijn natuurlijk ook veel amendementen afgewezen. Het ging bijvoorbeeld ook om het vastleggen van minimale kwaliteitseisen voor leden van de raad van bestuur op het gebied van opleiding en ervaring, of om een maximale zittingsduur voor leden van de raad van commissarissen. Die zaken zijn er allemaal uitgehaald, maar die had u er makkelijk in terug kunnen brengen.

Mevrouw Spies: Dat kun je ook bij AMvB doen.

De heer Groot: Je kunt het ook in de wet doen en er lag al eens eerder een wet klaar.

Mevrouw Spies: Ik vind het wettelijk vastleggen van dat soort dingen ... Maar dat is wellicht een verschil van inzicht over de vraag wat je in de wet in formele zin vastlegt of in AMvB's of ministeriële regelingen. De commissie-Hoekstra heeft inderdaad geadviseerd om een «fit and proper»-test in te voeren voor leden van de raad van bestuur en de raad van commissarissen.

De heer Groot: Daar dringt de sector ook zelf op aan.

Mevrouw Spies: Ik zie ook dat de huidige Minister dit in zijn novelle overneemt. Dat lijkt me heel goed.

De heer Groot: Dat had u dus ook ... ?

Mevrouw Spies: Dat had ik wellicht bij AMvB, of weet ik veel wat, ook nog opgenomen.

De heer Groot: U had het ook meteen in de wet kunnen doen.

Mevrouw Spies: Ja, maar dat is niet gebeurd.

De heer Groot: Dat is niet gebeurd.

Er waren natuurlijk ook vragen gerezen over de taakopvatting van woningcorporaties. Was er bijvoorbeeld door de ss Rotterdam, die boot, aanleiding om nog eens kritisch te kijken naar de taakvelden van woningcorporaties en die verder aan te scherpen in de Herzieningswet?

Mevrouw Spies: Daar is het Kamerdebat in belangrijke mate ook over gegaan. Er was overigens een heel gedifferentieerd beeld in de Kamer van voor- en tegenstanders. Ik heb mij sterk gemaakt voor in ieder geval twee taken die de corporaties naar mijn idee hebben. De meest prominente en allerbelangrijkste taak is de volkshuisvestelijke taak. Daarvan afgeleid doen corporaties investeringen voor de leefbaarheid in dorpen, steden en wijken. Ik heb in ieder geval geprobeerd om dat ook vast te houden in de wet. Dat was nog een heel gevecht. Er waren namelijk ook heel wat fracties in de Tweede Kamer die dat hele element «leefbaarheid» wilden schrappen. Dat vond ik een heel slecht idee. Gelukkig heeft dat amendement geen meerderheid behaald.

Het verder definiëren van hetgeen je onder die leefbaarheid verstaat, is natuurlijk steeds een onderwerp van discussie geweest. Een van de ambities was ook om dat begrip in nadere regelgeving verder te omschrijven. Dat die twee poten, de volkshuisvestelijke taak en taken op het gebied van de leefbaarheid, tot de kerncompetenties van de corporaties behoren, staat voor mij in ieder geval als een paal boven water.

De heer Groot: Oké. In dat Kamerdebat zijn inderdaad een heleboel amendementen ingediend. Een aantal werd ook aangenomen. Dat betekende toch een aanscherping. Wat vond u daar in zijn algemeenheid van?

Mevrouw Spies: Ik vond dat een deel van de amendementen wel heel veel extra administratieve lasten met zich meebracht, ook voor de corporaties. Het is altijd heel ingewikkeld om een goede modus te vinden in wet- en regelgeving. De verleiding om op basis van incidenten in de, zoals ik dat noem, risico-regelreflex te stappen, is wel heel groot. Bij de behandeling van het wetsvoorstel heb ik geprobeerd daarvoor te waken.

De heer Groot: Een van de amendementen ging bijvoorbeeld over het algemeen verbindend verklaren van de governancecode. Het overgrote deel van de woningcorporaties onderwerpt zich daar al aan. Waarom zou het extra administratieve lasten met zich meebrengen als ook de kwaadwillende onder dat regime gebracht zouden worden?

Mevrouw Spies: Nu pakt u er een ander amendement uit.

De heer Groot: We lopen even een paar amendementen na.

Mevrouw Spies: Dat is prima. Deze had in termen van administratieve lasten misschien niet zo veel betekend. In het Tweede Kamerdebat heb ik over dit amendement betoogd dat die governancecode een heel goed instrument is. Ik ben er ook een groot voorstander van dat deze branchebreed gedragen wordt en via de visitaties gecontroleerd en nageleefd wordt.

Ik was er echter geen voorstander van om een publiekrechtelijk instrument van toezicht te gebruiken voor het algemeen verbindend verklaren. Dat is namelijk in zijn aard een andersoortige aanpak. Dan ga je dus een privaatrechtelijk en een publiekrechtelijk systeem mengen.

De heer Groot: Indertijd gebruikte u bij dit amendement wel degelijk ook het argument van de administratieve lasten. U vond dat het algemeen verbindend verklaren dus wel op verzoek had gekund, als dat vanuit de branche kwam?

Mevrouw Spies: Ja.

De heer Groot: U ontraadde ook een verplichte vierjaarlijkse visitatie. Dan gaat het om het amendement-Berndsen/Van Bochove. Waarom geloofde u niet in dit instrument?

Mevrouw Spies: Ik geloof zeer in het instrument van visitatie. Absoluut. Net zoals ik zeer in het instrument van de governancecode en branchebrede codes geloof.

De heer Groot: Het gaat er toch juist om, de corporaties die zich daar niet aan willen onderwerpen, onder de wet te brengen?

Mevrouw Spies: Dan krijg je dus opnieuw een vermenging van privaatrechtelijk en publiekrechtelijk. Daar ben ik geen voorstander van. Daarom heb ik dat amendement ontraden, niet omdat het instrument van de visitatie niet geschikt is.

De heer Groot: Tot slot. U ontraadde ook een amendement van Lucassen. Dat behelsde dat bestuurders die eerder een aanwijzing hadden gekregen of anderszins in de fout waren gegaan niet nog langer bestuurder konden zijn van een woningcorporatie. U zei dat u als alternatief de woningcorporaties zelf op dit soort gevallen zou aanspreken. Denkt u dat dit hetzelfde effect heeft?

Mevrouw Spies: Ik vind dat je niet moet uitsluiten dat mensen van hun fouten leren. De strekking van het amendement was dat iemand die ooit tekort was geschoten als bestuurder of toezichthouder voor het leven niet meer in een bepaalde sector actief mocht zijn. Dat vond ik echt te absoluut geformuleerd. Daar kun je in voorzien door die «fit and proper»-test. Dat is nu ook het voorstel. Dan beoordeel je mensen op de kwaliteiten die ze meebrengen op het moment van. Dat lijkt mij in alle eerlijkheid een beter instrument dan het bannen van mensen die ooit tekort zijn geschoten, op wat voor manier dan ook, uit een bepaalde sector. Strafrechtelijke veroordelingen zijn misschien een ander verhaal, maar het amendement had een veel ruimere strekking.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Mulder.

De heer Mulder: Collega Groot had het net over het algemeen verbindend verklaren van een governancecode. U zegt dat u dat had gedaan als de sector dat had gewild. Het boeiende is dat de sector dat graag wilde. De heer Calon en de heer Van Leeuwen hebben daar vaak voor gepleit.

Mevrouw Spies: Op die vraag moet ik u het antwoord schuldig blijven. Dat staat me niet heel scherp voor de geest. Bij het ontraden van het amendement ging het mij erom dat ik geen vermenging wilde van twee verschillende systemen.

De heer Mulder: Hoe bedoelt u dat eigenlijk: geen vermenging van twee verschillende systemen?

Mevrouw Spies: Het vrijwillige branchebrede systeem van bij elkaar in de keuken kijken, het elkaar visiteren en ga zo maar door, juich ik zeer toe. Dat is disciplinerend, je kunt ervan leren en het is buitengewoon heilzaam als je af en toe de spiegel voorgehouden krijgt via een visitatie. Dat is, wat mij betreft, aan de brancheorganisatie en aan de leden daarvan. Het wettelijk toezicht hoort in de wet verankerd te zijn en heeft een publiekrechtelijk karakter. Dat is in mijn beleving andersoortig dan datgene wat je op basis van vrijwilligheid in een bepaalde branche met elkaar afspreekt.

De heer Mulder: U zei dat u niet wilde vervallen in datgene wat in jargon de «risico-regelreflex» heet. Hoe wilde u incidenten in de sector dan wel voorkomen?

Mevrouw Spies: Ik denk dat geen enkel systeem bestand is tegen het moedwillig om de tuin leiden en het doen van verkeerde dingen door individuen. Laat ik daar mee beginnen. Ik denk dat we daar in ieder geval bij de Vestia-casus – daar kan ik het beste over oordelen – mee van doen hebben gehad. Als we de veronderstelling hebben dat we ieder incident, in welke sector dan ook, via wet- en regelgeving kunnen voorkomen, vrees ik dat we in een niet-bestaande wereld terechtkomen. Ik vind absoluut dat we moeten bekijken waar het toezicht en de samenwerking tussen verschillende instanties verbeterd kunnen worden. Dat was precies de strekking van de opdracht die ik aan de commissie-Hoekstra heb gegeven. Als ik hier de stelling zou verdedigen dat we ieder incident kunnen voorkomen door aanscherping van wet- en regelgeving, zou dat bezijden de waarheid zijn, volgens mij.

De heer Mulder: Ik ga verder naar het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Had u zicht op datgene wat het WSW precies deed?

Mevrouw Spies: Daar heb ik wel zicht op, ja.

De heer Mulder: Had u daar voldoende zicht op?

Mevrouw Spies: Het WSW heeft een onafhankelijke taak. In het geval van garanties en borgstellingen en in het reguliere overleg dat we met hen hadden, bespraken we wat zij deden en wat er binnen de volkshuisvesting aan de hand was.

De heer Mulder: U had dus goed zicht op het WSW, vindt u?

Mevrouw Spies: Voldoende.

De heer Mulder: Vindt u het verstandig dat het WSW in uitzonderingsgevallen tijdelijk liquiditeitssteun mag geven?

Mevrouw Spies: Dat kan in bepaalde situaties wenselijk zijn.

De heer Mulder: Het WSW mocht dit dus doen. Het gevolg daarvan was dat corporaties de zogeheten margin calls gingen betalen met de liquiditeitssteun.

Mevrouw Spies: Dat is bij een aantal corporaties het geval geweest, maar ook hierbij geldt dat je, net als bijvoorbeeld bij het instrument van een derivaat, niet de verkeerde manier van gebruik van een instrument aanleiding moet laten zijn voor een algeheel verbod.

De heer Mulder: Het heeft twee belangrijke nadelen als je liquiditeitssteun mag geven. Normaal gesproken houdt het WSW toezicht op de vraag waar het bedrag van de geborgde lening aan wordt besteed, namelijk aan projecten. Dan weet je wat het risico is. Dat doet het dan echter niet meer.

Als derivatenbanken bovendien weten dat die margin calls worden geborgd en dat men die corporatie niet failliet zal laten gaan, zal dit leiden tot, wat men noemt, een moral hazard. De bank weet: hé, die corporatie kan niet failliet, dus die kan ik volpompen met derivaten.

Mevrouw Spies: Ja, en ook hierbij geldt dat alles waar «te» voor staat, niet gewenst is. Natuurlijk zijn er situaties waarin je die liquiditeitstekorten helemaal niet via het WSW moet laten borgen. De stapeling waar Vestia mee geconfronteerd werd, was natuurlijk heel gruwelijk. Dat laat onverlet dat er ook individuele gevallen kunnen zijn waarin het misschien wel verstandig is, tot een zekere omvang en ga zo allemaal maar door. Nu in het algemeen zeggen dat het niet mag en dat het nooit meer zal gebeuren, zeker niet als het gaat om diensten van algemeen economisch belang, lijkt me een te rigide opdracht aan het WSW.

De heer Mulder: U zei net dat geen enkel stelsel bestand is tegen risico's, maar hierbij haal je juist de risico's weg. De bank denkt: joh, ik pomp ze helemaal vol met derivaten, want ze gaan toch niet failliet. Dat is toch een stelselprobleem?

Mevrouw Spies: Nee, je moet een stelsel zo goed mogelijk inrichten op het voorkomen van risico's. Uw stelling was dat incidenten voorkomen kunnen worden door een aanscherping van wet- en regelgeving. Ik heb aangegeven dat geen stelsel bestand zal zijn tegen het moedwillig verkeerd handelen van individuen. Wet- en regelgeving die gericht is op ieder incident, in welk stelsel dan ook, of het nu de volkshuisvesting, het onderwijs of de zorg betreft, is een utopie.

De heer Mulder: Voelde u zich ook verantwoordelijk voor de samenwerking tussen het Centraal Fonds en het WSW?

Mevrouw Spies: Ik had er in ieder geval belang bij dat die samenwerking goed verliep.

De heer Mulder: U had er belang bij. Ik denk nogal een groot belang, of niet?

Mevrouw Spies: Zeker weten.

De heer Mulder: Verliep die samenwerking ook goed?

Mevrouw Spies: Die schuurde af en toe wat, maar ik heb die vooral kunnen beoordelen in de Vestia-casus. Als het heel spannend is, proberen mensen elkaar weleens de hete aardappel toe te spelen. Niets menselijks is wie dan ook vreemd. Dat geldt dus ook voor het WSW, het CFV en de rijksdienst.

De heer Mulder: Wat hebt u gedaan toen het, zoals u zegt, «schuurde»?

Mevrouw Spies: Er zijn weleens media-uitlatingen geweest van de toenmalige directeur van het WSW en de toenmalige directeur van het CFV. Ik heb steeds gezegd: «Heren, dat doen we niet. We gaan niet, terwijl we de brand nog aan het blussen zijn, het eigen straatje schoonvegen. We hebben hier aan tafel nu maar één verantwoordelijkheid, namelijk om met elkaar een zo goed mogelijke oplossing vinden voor het Vestia-debacle. Achteraf zullen we door een onafhankelijke partij, de commissie-Hoekstra, laten beoordelen hoe ieder van ons heeft gefunctioneerd en welke dingen goed of niet goed zijn gegaan bij ieder van ons, maar dat is nu even niet relevant. We moeten nu die brand proberen te blussen.»

De heer Mulder: U hebt dus gezegd dat de commissie-Hoekstra naar die samenwerking zou kijken?

Mevrouw Spies: Daar gaat ook ... Daar gaat die commissie-Hoekstra naar kijken, ja.

De heer Mulder: Ook?

Mevrouw Spies: Ik wilde er tijdens het oplossen van het vraagstuk-Vestia vooral geen last van hebben.

De heer Mulder: En daarna? Daarna waren er in uw periode namelijk problemen met Portaal en WoonInvest. Had u daarvoor al gedacht: ik heb mijn lessen geleerd uit de casus-Vestia, wat betreft de samenwerking tussen het WSW en het Centraal Fonds?

Mevrouw Spies: Nou, in mijn beleving was er bij WoonInvest en Portaal geen enkele belemmering in de samenwerking tussen het WSW en het Centraal Fonds. Portaal en WoonInvest hadden hun eigen problemen veroorzaakt door, weliswaar in mindere omvang, vergelijkbare risicovolle financiële producten te kopen. Zoals ik dat bij Vestia heb gedaan in de eerste week van mijn aantreden, heb ik in de laatste week van mijn ministerschap de directeur-bestuurder en de raad van commissarissen van zowel WoonInvest als Portaal op het departement gehad.

De voorzitter: Mijnheer Groot, u gaat weer verder.

De heer Groot: We gaan naar de derivaten. Op 5 september 2012 kondigt u beleidsregels aan voor het gebruik van derivaten. Daarmee werd het toepassen van derivaten heel sterk ingeperkt. Dat was een nieuwe circulaire die u uitbracht. Was dit in uw ogen nieuw beleid of was het vastlegging van een praktijk die al langer bestond, in de vorm van de circulaires MG 94–31 en MG 2001–26?

Mevrouw Spies: In ieder geval waren de circulaires waar u op duidt, vrij algemeen. Ik had er behoefte aan om binnen de kaders van die circulaires in ieder geval een scherpere duiding te geven aan het instrument «derivaat» en het gewenste en ongewenste gebruik daarvan.

De heer Groot: U kende alle twee de circulaires wel?

Mevrouw Spies: Ja.

De heer Groot: Waren ze naar uw oordeel nog van kracht op het moment dat u met een nieuwe kwam?

Mevrouw Spies: Volgens mij zijn beide nooit ingetrokken.

De heer Groot: Dus hebben ze rechtskracht.

Mevrouw Spies: Dus hebben ze nog steeds rechtskracht. Maar ik denk dat in de tijd van het opstellen van die circulaires, in 1994 en 2001, het soort financiële producten dat we later bij Vestia hebben leren kennen, in de vorm van die derivaten met die giftige clausules, nog niet op de markt was. Ik weet dat niet zeker, maar ik vermoed dat dergelijke financiële producten rond 2002 bedacht zijn en een grote vlucht hebben genomen. Ik vond het dus nodig om die circulaire in september te publiceren, om ervoor te zorgen dat er geen enkel misverstand meer kon bestaan binnen de sector over het ongewenste gebruik van bepaalde vormen van derivaten.

De heer Groot: Die eerdere circulaires waren eigenlijk al duidelijk genoeg, want die gingen over het niet innemen van speculatieve posities. Er mocht geen sprake zijn van open posities of bankiersactiviteiten. Dit gebeurde naar aanleiding van opties. Het lijkt me duidelijk genoeg. Wie was er verantwoordelijk voor de naleving van die eerdere circulaires? Het Waarborgfonds? Het Centraal Fonds? Het ministerie?

Mevrouw Spies: Ik denk als financieel toezichthouder het Centraal Fonds.

De heer Groot: Heeft het Centraal Fonds die taak voldoende waargemaakt naar uw opvatting?

Mevrouw Spies: Ik moest achteraf constateren dat er verschillende interpretaties mogelijk waren en dat die circulaires wellicht niet expliciet en niet duidelijk genoeg waren. Ik wilde in ieder geval geen misverstand laten bestaan over de vraag in welke zin ik derivaten wel of geen goed instrument vond.

De heer Groot: Heeft het Centraal Fonds in uw tijd weleens gevraagd om meer instrumenten om toezicht te kunnen houden?

Mevrouw Spies: In mijn herinnering niet. Nee, dat kan ik me niet herinneren.

De heer Groot: Was u ervan op de hoogte dat er een soort informele afspraak was tussen het Waarborgfonds en het Centraal Fonds dat het Waarborgfonds toezicht zou houden op de derivaten?

Mevrouw Spies: Ik heb begrepen dat het Waarborgfonds de raamcontracten kende, maar niet alle specifieke contracten die daar soms onder lagen. Met name in deze contracten zaten die giftige clausules.

De heer Groot: Het gaat even om het toezicht op het gebruik van derivaten. Dat nam het Waarborgfonds voor zijn rekening. Het Centraal Fonds keek daar lange tijd niet naar. Was u op de hoogte van die afspraak?

Mevrouw Spies: Nee.

De heer Groot: Dat er informeel een soort taakverdeling was afgesproken?

Mevrouw Spies: Nee.

De heer Groot: Dan de raamovereenkomsten, de ISDA's. Had u moeten weten dat dit soort raamovereenkomsten en toezichtbeperkende clausules bestonden?

Mevrouw Spies: Ik denk dat ik dat had moeten weten. Want je kunt, als eindverantwoordelijke voor het toezicht, toch moeilijk ... Als ik dat had geweten, waren we, denk ik, met zijn allen wel eerder in stelling gekomen. Als je weet dat er producten in omloop zijn die de facto het toezicht onmogelijk maken, heb je te maken met een situatie die strijdig is met het BBSH. Daar hadden we vanuit onze toezichthoudende verantwoordelijkheid op moeten interveniëren.

De heer Groot: Eerder kunnen ingrijpen. In de Kamer, tijdens een algemeen overleg over Vestia op 8 maart 2012, hebt u gesteld dat er voor het eerst sprake was van derivaten die toezicht buiten werking stelden, maar dat was natuurlijk al veel vaker het geval.

Mevrouw Spies: Of dat veel vaker het geval was, durf ik niet met zekerheid te zeggen. Het was in ieder geval bij Vestia het geval.

De heer Groot: U hebt toen niet onderzocht bij welke corporaties dat nog meer het geval was?

Mevrouw Spies: Zeker wel. We hebben toen geconstateerd dat er bij – zeg ik uit mijn hoofd – 33 corporaties sprake was van derivaten met dit soort clausules. Dat hebben we ook aan de Kamer gerapporteerd.

De heer Groot: 33. Een jaar later bleken het er 74 te zijn.

Mevrouw Spies: Dan is het maar goed dat niemand achterover is gaan leunen na de eerste rapportage, maar dat men heel scherp is blijven kijken naar wat er feitelijk aan de hand was. Dat was toen in ieder geval de eerste rapportage die we aan de Kamer hebben verstrekt. We wilden namelijk weten bij welke andere corporaties dit allemaal aan de orde was.

De heer Groot: U zei net dat het toezicht op de derivaten eigenlijk de verantwoordelijkheid is van het Centraal Fonds. Voelt u zich daar ook politiek verantwoordelijk voor?

Mevrouw Spies: Ja.

De heer Groot: Maar die verantwoordelijkheid is niet waargemaakt in uw tijd?

Mevrouw Spies: Je moet achteraf constateren dat we niet wisten dat er financiële producten op de markt waren die naar mijn stellige overtuiging strijdig waren met het BBSH. Op het moment dat we dat wel wisten, zijn we opgetreden, in de eerste plaats door de corporaties aan te spreken en in de tweede plaats door in september, zoals u zelf net al aangaf, die producten dan maar heel expliciet te verbieden.

De voorzitter: Mijnheer Mulder aanvullend op dit punt?

De heer Mulder: Mevrouw Spies, weet u wat zo vreemd is? In 1994 gaat het mis met derivaten en dan komt er een MG. Daarna gaat het nog een keer mis met derivaten en komt er weer een MG. Ze waren dus verboden, niet alle derivaten maar wel de risicovolle derivaten. Hoe kon er dan toch iets gebeuren met Vestia, terwijl het allemaal verboden was?

Mevrouw Spies: Dat is het debat dat we misschien ook al eerder hadden. Het feit dat iets verboden is, betekent niet automatisch dat ieder individu zich ook aan de wet houdt. Ik ben het volstrekt met u eens dat het buiten werking stellen van het wettelijk toezicht, met of zonder die circulaires, alleen al op basis van het BBSH verboden is. Dat laat onverlet dat Vestia in dit geval willens en wetens die derivatencontracten heeft afgesloten.

De heer Mulder: U zei ook iets over de toezichthouder. U zei dat die niet precies wist hoe die derivaten in elkaar zaten. Dat was nieuw.

Mevrouw Spies: Ja.

De heer Mulder: Maar een toezichthouder moet, om er goed toezicht op te kunnen houden, toch precies weten hoe de derivaten in elkaar zitten?

Mevrouw Spies: Ik constateer dat het in ieder geval nieuw was voor ons dat dit soort financiële producten in omloop was. Ik heb daar overigens weleens met autoriteiten uit de financiële sector over gesproken en die vonden dat een stukje minder verbazingwekkend. Dat is in de afgelopen jaren misschien vanuit verschillende perspectieven gezien. Ik heb er uiteindelijk geen enkel misverstand over willen laten bestaan dat deze derivaten ongewenste financiële producten waren en dat ze dus verboden moesten worden.

De heer Mulder: Zeker. Maar als de toezichthouder niet kan inschatten hoe die derivaten in elkaar zitten, kun je zeggen dat er iets mis is met de kwaliteit van de toezichthouder. Dan is de vraag wie er politiek verantwoordelijk is voor de kwaliteit van de toezichthouder.

Mevrouw Spies: Politiek verantwoordelijk voor de kwaliteit van de toezichthouder, als u spreekt over het Centraal Fonds, is de Minister. Die vraag heb ik net ook al beantwoord. Dat was ik dus in de tijd van mijn ministerschap.

De voorzitter: Mijnheer Groot, u vervolgt.

De heer Groot: Ik heb nog wat vragen over Portaal en WoonInvest. Die corporaties zijn al even langsgekomen. Deze beide corporaties werden op 8 juni 2012 onder verscherpt toezicht van het Centraal Fonds geplaatst. Hebt u toen ook laten onderzoeken of er sprake was van toezichtbelemmerende bepalingen bij deze twee corporaties?

Mevrouw Spies: Dat heeft het Centraal Fonds toen zelf gedaan. Daar had het mijn aanmoediging niet voor nodig.

De heer Groot: En dat bleek het geval, hè?

Mevrouw Spies: Ja.

De heer Groot: Maakte Portaal ten onrechte gebruik van de faciliteringsruimte van het Waarborgfonds voor het voldoen aan de margin calls?

Mevrouw Spies: Ze heeft daar gebruik van gemaakt en daar de ruimte voor gekregen. Dan kun je niet zeggen dat ze er ten onrechte gebruik van heeft gemaakt.

De heer Groot: Het mocht niet, hè?

Mevrouw Spies: Als ik het goed heb, is het Waarborgfonds haar op een gegeven moment tegemoetgekomen. Portaal had die derivaten, waarvan we met elkaar hadden geconstateerd dat die strijdig waren met het BBSH. Dat was bij Portaal ook al eerder aan de orde dan het moment van half juni of half juli, dat u net noemde. Doordat zij dit soort producten had, handelde zij dus ook in strijd met de wet.

De heer Groot: Je kunt wel tijdelijke liquiditeitssteun geven voor margin calls, maar het is niet de bedoeling dat daar faciliteringsruimte voor gebruik wordt.

Mevrouw Spies: Nee.

De heer Groot: Dat gebeurde wel. U hebt op 31 oktober 2012 op uw ministerie met beide corporatiebestuurders gesproken. Wat voor indruk kreeg u in dit gesprek? Hoe stelden de bestuurders zich op?

Mevrouw Spies: Ik had het idee dat WoonInvest zich heel serieus bewust was van de verkeerde keuzes die ze had gemaakt en dat ze ook met een stevig plan in de weer was om dit te herstellen. Portaal was ook in de weer om dat probleem zo snel mogelijk opgelost te krijgen, maar zij was zich er iets minder van bewust dat dit echt foute boel was.

De heer Groot: Dat klinkt een beetje als een understatement. Kunt u dat wat meer toelichten?

Mevrouw Spies: Ik vond dat ze weinig blijk van erkenning gaven dat ze de verkeerde keuzes hadden gemaakt.

De heer Groot: Zij waren gewoon doorgegaan met het afsluiten van ...

Mevrouw Spies: Zij hadden willens en wetens, ook na het bekend raken van het Vestia-debacle, nog derivatencontracten afgesloten met dit soort giftige clausules. Dat vond ik geen sterk verhaal.

De heer Groot: Wat betekende dat voor uw vertrouwen in zelfregulering, zelfreinigend vermogen en het interne toezicht bij woningcorporaties?

Mevrouw Spies: Ik vond zeker ook dat de rol van de raad van commissarissen bij Portaal beter had gemoeten. Daarom hebben we op een aantal punten de aansprakelijkheid van de interne toezichthouder een plek gegeven in het wetsvoorstel. Helaas was er nog steeds geen sprake van kracht van wet, zodat de interne toezichthouder nog niet aansprakelijk was. Maar goed, dat is het wetgevingsproces.

Dit is een van de instrumenten die volgens mij heel heilzaam zijn om de interne toezichthouder veel scherper aanspreekbaar en verantwoordelijk te maken voor het werk dat hij of zij doet. Toezicht houden is geen vrijblijvend klusje, maar is een heel serieuze aangelegenheid.

De heer Groot: Er was geen aanleiding om de wet verder aan te scherpen?

Mevrouw Spies: Dat hadden we net gedaan doordat de Herzieningswet met algemene stemmen in de Tweede Kamer was aangenomen. Daar zaten een aantal verbeteringen in, een eerste stap. Ik heb dat ook nadrukkelijk als eerste stap gezien. In het debat met de Kamer heb ik het zo ook een paar keer verwoord. Ik was natuurlijk zeer gemotiveerd om ook met de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra aan de slag te gaan, maar het is nu aan mijn opvolger om dat verder handen en voeten te geven.

De heer Groot: De parallellen tussen WoonInvest, Portaal en Vestia zijn natuurlijk evident. Er wordt overmatig gebruikgemaakt van derivaten. Dit leidt tot margin calls en tot grote schade voor die woningcorporaties. De consequenties die eruit getrokken worden, zijn echter heel verschillend. Bij Vestia moet het hele bestuur het veld ruimen. Dat is bij Portaal en WoonInvest niet het geval. Kunt u toelichten waarom er bij Portaal en WoonInvest niet voor die weg wordt gekozen?

Mevrouw Spies: In de eerste plaats is de orde van grootte totaal verschillend. De omvang van de portefeuille bij Vestia is niet te vergelijken met die van WoonInvest en Portaal. Om de problemen bij Portaal of WoonInvest op te lossen, wordt er via de financiële solidariteit ook geen saneringsheffing bij de andere corporaties neergelegd. Dat zijn voor mij twee elementen die echt van een andere grootte zijn en de situatie bij Portaal en WoonInvest ook niet helemaal vergelijkbaar maken met die bij Vestia.

De heer Groot: Dus ook hierbij is sprake een pragmatische keuze. Speelde hierbij ook het probleem dat de banken bij een event de derivaten, de afwikkeling konden opeisen? Speelde dat nog een rol?

Mevrouw Spies: De liquiditeitsvraagstukken waren van een totaal andere orde dan bij Vestia. Het risico voor een achtervang was dus ook van een totaal andere orde. Dat maakte dat die casussen niet zomaar vergelijkbaar waren.

De heer Groot: Het zou natuurlijk wel tot schade hebben kunnen leiden als de banken onmiddellijk ...

Mevrouw Spies: Ja, maar dat was schade die binnen Portaal of WoonInvest op te lossen was.

De heer Groot: Maar dat is dus niet de reden waarom er bij WoonInvest en Portaal een andere koers is gevaren?

Mevrouw Spies: Nee. Bovendien hebben zij beide natuurlijk samen met het Centraal Fonds een plan ontwikkeld. Vestia was daartoe niet bereid, althans niet onder het oude regime, met de toenmalige directeur-bestuurder en de toenmalige raad van commissarissen.

De heer Groot: In juni 2012 stuurt u een derivatenonderzoek van het Centraal Fonds naar de Tweede Kamer. Hieruit blijkt dat vier woningcorporaties zakken voor de stresstest. Twee corporaties worden onder verscherpt toezicht van het Centraal Fonds geplaatst. Wist u toen bij hoeveel andere corporaties er sprake was van toezichtbelemmerende bepalingen? Hebt u die ook laten afbouwen?

Mevrouw Spies: Volgens mij heb ik mij toen gebaseerd op het onderzoek dat wij in maart 2012 naar de Kamer hebben gestuurd. Hieruit kwamen die 33 naar voren. Kennelijk ligt er nu een onderzoek waaruit blijkt dat het er 74 zijn.

De heer Groot: Dat klopt.

Mevrouw Spies: De boodschap hierin was dat deze derivaten afgebouwd moesten worden. Jazeker.

De heer Groot: Dat is ook ...

Mevrouw Spies: Daar wordt ook nog steeds toezicht op gehouden, veronderstel ik.

De heer Groot: Op 31 oktober 2012 informeert u de Kamer over Portaal en WoonInvest en de maatregelen die het Centraal Fonds, de toezichthouder, heeft getroffen. In de brief die u naar de Kamer stuurt, noemt u die toezichtbelemmerende bepalingen echter niet. Waarom niet?

Mevrouw Spies: Dat zou ik niet meer weten. Die brief staat mij niet meer in detail voor ogen.

De heer Groot: Als u dat niet meer weet ...

Mevrouw Spies: Dat kan ik op dit moment niet terughalen.

De voorzitter: Dank mijnheer Groot. We gaan nog een keer naar de heer Bashir.

De heer Bashir: Mevrouw Spies, ik kom terug op Vestia. In het onderzoek van de commissie zijn een aantal feiten naar boven gekomen die toch nieuw zijn voor de Tweede Kamer. Zo is in enkele verhoren gesteld dat de totale kosten van het oplossen van het Vestia-debacle hoger zijn dan 2 miljard euro. Hoe hoog de totale kosten zijn, is afhankelijk van de wijze van berekening en vanaf welke periode, vanaf het moment dat het ministerie op de hoogte was of vanaf het moment dat de rente ging zakken. We weten in ieder geval zeker dat de kosten hoger zijn dan 2 miljard. Als je alleen al de kosten van de doorzakoperatie van februari 2012 meeneemt, kom je op 2,6 miljard. Dan heb ik het niet over de andere noodsteunmaatregelen voor Vestia en de rentekosten daarvan die ook weer ten laste komen van Vestia. Dan kom je nog hoger uit dan 2,6 miljard.

Naar buiten toe wordt heel vaak gecommuniceerd dat de kosten voor Vestia 2 miljard euro zijn. Waarom is dat bedrag steeds naar buiten toe gecommuniceerd in plaats van de totale kosten?

Mevrouw Spies: Ik zal proberen de verschillende varianten wat af te pellen. Dat bedrag van 2 miljard is steeds gecommuniceerd omdat dat de directe kosten waren van de term sheet. De kosten van de doorzak in februari 2012 hebben een hoog speculatief gehalte. Je koopt namelijk een aantal derivaten af en moet daarvoor een iets hogere rente betalen dan voor die derivaten. Daar komen dus mogelijk extra kosten vandaan.

De heer Bashir: Ja. Uit ons onderzoek is gebleken dat dit waarschijnlijk om 700 miljoen euro gaat.

Mevrouw Spies: Dat is afhankelijk van het rentepercentage en het moment van afsluiten en ga zo maar door. Dan ga je er ook van uit dat die kosten in het verleden niet gemaakt zouden zijn. Als Vestia nooit aan deze derivaten was gekomen, had ze voor andere bedragen leningen af moeten sluiten tegen een bepaald rentepercentage. Het is zeer de vraag of die hoger, gelijk of lager waren geweest dan de kosten die ze moest betalen voor het opnieuw afsluiten van die leningen via die doorzakoperatie.

De voordelen van geen liquiditeitsstortingen meer hoeven doen in geval van margin calls en de kosten daarvan, zou je eigenlijk ook weer moeten afzetten tegen de extra kosten van die iets hogere rente. Er zijn allemaal onzekerheden in dat soort berekeningen, zeg ik met de kennis die ik heb. De doorzak kan dus hogere, lagere, of gelijke kosten met zich hebben meegebracht. Er zijn allerlei varianten op denkbaar. Daarom hebben we steeds die 2 miljard als kosten van de term sheet, van de afkoop op dat moment, genoemd.

Ben je er dan na die 2 miljard? Nee, dat denk ik niet. Het is natuurlijk ook heel goed denkbaar dat er gevolgschade optreedt. Bij een volgende lening moet je namelijk misschien wel een iets hogere rente betalen. Op het moment dat je in het kader van je herstelplan heel veel woningen moet verkopen, kan dat een prijsdrukkend effect hebben op die woningen. Dat soort gevolgschade kan zeker de consequentie zijn van het herstelplan dat Vestia op dit moment aan het uitvoeren is. Het zal nog jaren duren voordat je de precieze effecten daarvan kunt uitlijnen. Het is zeker het geval dat er na die 2 miljard nog kosten zijn als gevolg van die afkoop medio juni.

De heer Bashir: Eén aspect hebt u nog niet genoemd, namelijk de rentekosten van de liquiditeitssteun. Kunt u daar nog op ingaan?

Mevrouw Spies: Van welke liquiditeitssteun?

De heer Bashir: Het Waarborgfonds heeft een paar keer liquiditeitssteun gegeven aan Vestia. Daar zaten natuurlijk ook rentekosten aan vast.

Mevrouw Spies: Bedoelt u dan de liquiditeitssteun die gegeven is voor mijn aantreden? Dat was namelijk de reden van de ...

De heer Bashir: Ja, klopt.

Mevrouw Spies: ... oranje vlag gehesen werd.

De heer Bashir: Er heeft in februari een doorzak plaatsgevonden, maar daarvoor is ook nog liquiditeitssteun gegeven. Dat was inderdaad voor uw aantreden, als ik mij niet vergis.

Mevrouw Spies: Daar zullen ongetwijfeld ook kosten aan verbonden zijn, die dan opnieuw werden belegd met meer derivaten en ga zo maar door. Dan kun je tot een eindeloze optelsom komen van zaken die allemaal te wijten zijn aan wanbeleid, als ik het toch nog even zo mag zeggen, en die ten koste zijn gegaan van de doelgroep van de corporatie, namelijk de huurders.

De heer Bashir: Het gaat inderdaad om september 2011. Toen is 1,05 miljard liquiditeitssteun gegeven. Dat was een van de twee steunoperaties.

Mevrouw Spies: Maar dat was de omvang van de liquiditeitssteun. De kosten daarvan zijn natuurlijk toch weer anders.

De heer Bashir: Klopt. De kosten zijn de rentekosten, die dan door de jaren heen weer bij elkaar opgeteld moeten worden. Kort samengevat, de 2 miljard gaat alleen om de term sheet en niet om de bijbehorende kosten die ook nog apart erbij opgeteld moeten worden?

Mevrouw Spies: Ja, dat klopt.

De heer Bashir: Mevrouw Spies, we hebben hier ook de heer De Vries gehad, de kasbeheerder van Vestia. Hij heeft in zijn verhoor gesteld: «Door grootspraak van de Minister, zo vind ik zelf, is het verlies van 2 miljard er eigenlijk gewoon doorheen geplot, omdat zij dat graag wilde. Dat had heel anders gekund.» Kunt u hierop reageren?

Mevrouw Spies: Dan tel ik eerst maar tot tien. Dat lijkt mij wijs. Het mag duidelijk zijn dat ik een andere opvatting heb. Laat ik maar zo feitelijk mogelijk proberen te reageren. De heer De Vries gaat er dan van uit dat de rente nooit meer gedaald zou zijn, dat er nooit meer margin calls geweest zouden zijn en dat Vestia dus nooit meer opnieuw naar het WSW had gehoeven voor nieuwe liquiditeitssteun. De feiten zijn dat de rente in ieder geval niet is gestegen, maar op een aantal punten ook nog steeds lager is geworden. Ik denk niet dat het voor Vestia nog heel erg makkelijk zou zijn geweest om iedere keer leningen verstrekt te krijgen, laat staan een borging van die leningen door het WSW. Daar rekent hij zichzelf dus iets te makkelijk rijk, denk ik.

Het lijkt mij bovendien geen optie om nog 40 of 50 jaar contracten met dergelijk grote risico's uit te dienen en willens en wetens te accepteren dat deze het wettelijk toezicht op Vestia ook nog 40 of 50 jaar onmogelijk maken.

Je kunt van opvatting verschillen over de snelheid waarmee ik heb gehandeld. Ik werd op 16 december geconfronteerd met dit probleem. We hebben op 18 juni met de banken een term sheet afgesproken. Ik denk niet dat er sprake is van overhaast handelen. Ik denk ook niet dat we niet serieus allerlei alternatieven hebben gewogen. Ik heb zelfs weleens het verwijt gekregen dat het te lang heeft geduurd om die afkoop te realiseren. Dat zeg ik maar even in reactie op de stelling van de heer De Vries.

De heer Bashir: Er is ook weleens gesuggereerd dat ze net zo goed 50 jaar hadden kunnen uitzitten, maar u zegt dat dit geen serieuze optie is geweest?

Mevrouw Spies: Dat is zeker geen serieuze optie geweest. Ik denk dat niemand de financiële risico's van Vestia nog 40 of 50 jaar met zich mee had willen dragen. Ik denk dat er ook geen financiële instelling meer was ingestapt. Het lijkt me ook niet acceptabel als je als wetgever en als toezichthouder willens en wetens, terwijl je weet wat er aan de gang is, nog 40 of 50 jaar met je armen over elkaar blijft staan en accepteert dat je nog 40 of 50 jaar geen toezicht mag houden. Dat is nog erger.

De heer Bashir: Toen ik net het citaat van de heer De Vries voorlas, zei u dat u eerst tot tien moest tellen. Hoe is het mogelijk dat de heer De Vries, met zo'n citaat over een lange termijn van 50 jaar, zo lang bij Vestia heeft kunnen opereren, terwijl de hele sector naar hem opkeek? Hoe kijkt u daarop terug?

Mevrouw Spies: Ik vind dat onvoorstelbaar. Ik ken de heer De Vries niet. Ik heb hem ook nog nooit ontmoet of gesproken. Hij schijnt in de sector ook nog weleens als een goeroe gezien te zijn. Dat was denk ik toen het steeds mooi weer was en de bomen tot in de hemel groeiden. Ik vind dat de heer De Vries en Vestia in het algemeen zich er geen rekenschap van hebben gegeven dat ze er primair voor de sociale volkshuisvesting zijn. Ze zijn geen financiële instelling. Ze zijn dus ver afgeraakt van de oorspronkelijke taakstelling van iedere corporatie, namelijk het volkshuisvestelijke aspect, het huisvesten van mensen met een kleine beurs. Als dat niet meer je corebusiness is en je de facto een financiële speculant geworden bent, ben je niet meer bezig met de dingen waarmee je bezig moet zijn.

De heer Bashir: Wij hebben hier veel verhoren gehad met heel veel betrokken actoren. U hebt de crisis en de betrokken partijen van nabij meegemaakt. De partijen wijzen voor de schuldvraag eigenlijk allemaal naar elkaar. Onze vraag aan u is: wie wilt u aanwijzen als de schuldige?

Mevrouw Spies: En dan bedoelt u de Vestia-casus?

De heer Bashir: Inderdaad, ik ben nog steeds bij de Vestia-casus.

Mevrouw Spies: In de eerste plaats heeft de dagelijkse leiding bij Vestia de grootste fouten gemaakt. Het interne toezicht heeft gefaald. Vervolgens heeft iedereen in de keten ook boter op zijn hoofd. De accountant heeft dingen niet scherp genoeg gezien. Het WSW heeft geen kennis genomen van de giftige clausules. Het Centraal Fonds heeft zelf aangegeven dat het scherper had moeten zijn. De commissie-Hoekstra stelt denk ik terecht dat ook het ministerie alerter had moeten zijn. We hebben dus in de hele keten niet alert genoeg geacteerd. Daarmee wijs ik dus niet naar anderen, maar wijs ik ook naar het departement. Ik heb geprobeerd om zo goed mogelijk te acteren en deze situatie op te lossen. Dat laat onverlet dat er een groot verlies voor de sector is ontstaan, dat tot op de dag van vandaag bij heel veel mensen pijn doet.

De voorzitter: Ik geef nog even kort het woord aan mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mevrouw Spies, u hebt in de eerste maanden als Minister een turbulente periode gekend. U kwam midden in het Vestia-debacle terecht, zoals u dat zelf ook duidt. Vestia deed het corporatiestelsel natuurlijk op zijn grondvesten schudden. Voor de Kamer is dat de aanleiding geweest om deze enquêtecommissie in het leven te roepen. U als Minister hebt echter geen aanleiding gezien om te bekijken of er iets mis was in het stelsel. Waarom niet?

Mevrouw Spies: Ik ben dat niet helemaal met u eens, als ik zo vrij mag zijn. Overigens heb ik inderdaad turbulente tijden gehad. De portefeuille was ook nog iets groter dan alleen de volkshuisvesting of Vestia, maar daar hebben we het vandaag niet over. Ik heb vanaf dag één gezegd dat de onderste steen boven moest komen en dat er dus ook een extern onderzoek moest komen naar de mate waarin het toezicht toereikend was geweest. Ik heb het stelsel dus in ieder geval op dat punt scherp tegen het licht willen houden. Ik heb geconstateerd dat het stelsel in het oplossen van de situatie bij Vestia, in dat deel waar het de financiële solidariteit betreft – denk aan de saneringsheffing en het Centraal Fonds – een stresstest heeft ondergaan die je geen enkele sector toewenst maar die wel houdbaar is gebleken. We hebben de Herzieningswet in de Tweede Kamer behandeld. Deze is met algemene stemmen aanvaard. Hierin hebben we ook een aantal elementen in het stelsel verder verbeterd.

U gaf zelf aan dat er, ik meen begin maart al, tot een parlementaire enquête werd besloten. Het kabinet werd eind april demissionair. Binnen de mogelijkheden die er waren, kan ik het dus niet eens zijn met uw stelling dat ik niks heb gedaan om het stelsel te verbeteren.

De voorzitter: Goed, mevrouw Spies, dan zijn we aan het eind gekomen van het openbaar verhoor. Dank u wel.

Sluiting 15.55 uur.

DINSDAG 8 JULI 2014

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Wilders in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 8 juli 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Erik Wilders

Aanvang: 9.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemorgen, iedereen en allemaal. We beginnen iets later dan gepland, want de combinatie file, regen en auto's is niet zo'n gunstige. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Wilders, Erik Wilders.

Goedemorgen mijnheer Wilders, welkom namens onze parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij onderzoeken nog steeds opzet en werking van het hele stelsel. Daarbij komen we ook incidenten tegen. Door ons onderzoek willen wij te weten komen wat er allemaal gebeurde en vooral hoe dat kon gebeuren en wie de verantwoordelijken zijn.

Op deze voorlaatste dag van onze verhoren werpen wij ook een blik vooruit. Daarom kijken we naar het Waarborgfonds Sociale Woningbouw en straks naar het Centraal Fonds Volkshuisvesting. We willen weten hoe deze instanties naar de toekomst kijken, maar deels kijken we ook nog even terug naar wat er in het verleden gebeurde.

In dat verband bent u, mijnheer Wilders, opgeroepen als getuige. U koos ervoor om in dit verhoor dat onder ede plaatsvindt, de belofte te doen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen.

Gaat u staan en zegt u mij na: dat beloof ik.

De heer Wilders: Dat beloof ik.

De voorzitter: Dank u wel. U staat onder ede, mijnheer Wilders. De microfoon kan aan blijven staan. De heer Roele staat u bij. Uiteraard dient u zelf antwoord te geven op de vragen van de commissie.

Mijnheer Wilders, u was tot september 2013 directeur van het Agentschap van het Ministerie van Financiën, zeg maar de treasurer van de Nederlandse Staat, de kasbeheerder. Als directeur van het Agentschap bent u betrokken geraakt bij de Vestia-crisis toen de rente daalde en Vestia niet meer aan allerlei bijstortverplichtingen kon voldoen. U had toen veel contact met de banken en was ook intensief betrokken bij de onderhandelingen die uiteindelijk op 18 juni 2012 tot een akkoord leiden, de zogenaamde termsheet, de afkoop. Onze commissie heeft vragen over die rol, maar ook algemenere vragen over derivaten en de financiële wereld. Uiteraard heeft onze commissie ook een aantal vragen over uw huidige positie als directeur van het Waarborgfonds, waar u sinds september 2013 directeur-bestuurder bent.

Een paar leden van onze commissie zullen u vragen stellen. Het woord is als eerste aan collega Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Wilders, onze commissie wil eerst graag weten hoe de introductie van derivaten in de corporatiesector is begonnen. Het Agentschap waarvan u de directeur was, heeft als doelstelling om in de markt de ogen en de oren van het Ministerie van Financiën te zijn. Kunt u aan ons vertellen hoe u in de markt aan uw informatie kwam?

De heer Wilders: Over het algemeen kwam de informatie binnen via de dealingroom of via borrels of presentaties waarbij wij aanwezig waren. Daar kregen we te horen dat onder andere woningcorporaties, maar ook scholen, in derivaten deden.

De heer Bashir: Als er opmerkelijke of vreemde transacties plaatsvonden, kreeg u dat ook te horen.

De heer Wilders: We kregen het vooral te horen als er grotere transacties gedaan werden. We zijn zelf elke dag in de markt actief. Er werd dan niet direct gezegd dat er een woningcorporatie actief was in de markt, maar de tegenpartij, de bank met wie we in die tijd transacties afsloten, liet wel horen of er andere grote partijen in de markt waren. Dan wilden ze er nog weleens bij zeggen: een Nederlandse partij of een Nederlandse partij, geen bank, of dat soort dingen. Als je dan één en één optelt, kom je in de richting van waar dat zou kunnen zitten.

De heer Bashir: In gesprekken met handelaren op de beursvloer en op bijeenkomsten en borrels wordt over dat soort dingen gesproken.

De heer Wilders: Dan wordt er over dat soort dingen gesproken, ja.

De heer Bashir: En dan is het uw taak en de taak van uw mannen om te vissen naar informatie over wat de woningcorporaties deden en naar andere zaken.

De heer Wilders: Te luisteren en de informatie te duiden, inderdaad.

De heer Bashir: Was het u ook bekend dat corporaties al sinds 2004, 2005 contracten afsloten voor complexe derivatenproducten?

De heer Wilders: Ik denk niet vanaf 2004, 2005. Ik wist wel dat vermoedelijk al rond die tijd – het is lang geleden – woningcorporaties opties deden. Ik wist niet dat woningcorporaties ook opties schreven oftewel opties verkochten. De heel ingewikkelde producten waren voor mij ook een behoorlijke verrassing toen ik bij Vestia betrokken raakte.

De heer Bashir: U zegt: de complexe producten waren mij toen nog niet bekend. Wanneer waren ze u wel bekend?

De heer Wilders: Rond 2007, 2008 werd mij duidelijk dat er opties gedaan werden. Deze producten hebben natuurlijk allerlei gradaties. Later is het mij ook bekend geworden, met name door mijn betrokkenheid bij Vestia in 2011, dat er nog heel veel meer producten gedaan werden, waarvan ik in de periode daarvoor niet kon bevroeden dat die afgesloten zouden worden door woningcorporaties.

De heer Bashir: Dat was dus pas in 2011?

De heer Wilders: Voor een belangrijk deel. Het feit dat er opties gedaan werden, wist ik wel. Maar ik was er niet van op de hoogte dat er ook indexproducten en producten waarin heel grote hefbomen zaten, werden gedaan.

De heer Bashir: Voor de duidelijkheid. U zegt dat u al veel eerder wist dat er opties gedaan werden. Ging het daarbij bijvoorbeeld ook om het schrijven van swapopties door woningcorporaties?

De heer Wilders: Nee, het was voor mij een redelijke verrassing dat ze schreven.

De heer Bashir: Oké. Wanneer was het u bekend dat Vestia een zeer grote afnemer was van derivaten?

De heer Wilders: De precieze datum weet ik niet, maar wij wisten wel dat Vestia zeer actief was in die markt. Of dat rond 2007 of rond 2008 of eerder is geweest, durf ik u niet te zeggen.

De heer Bashir: Wat hebt u eigenlijk met die informatie gedaan?

De heer Wilders: Op dat moment heb ik daar nog geen bijzondere melding van gemaakt. Het Agentschap was ook vrij actief met derivaten, plain vanilla derivaten. Op zichzelf was dat nog geen alarmbel voor mij.

De heer Bashir: U zegt dat u pas in 2011 te weten kwam dat de woningcorporaties met zeer complexe producten aan de slag waren gegaan.

De heer Wilders: De meest complexe.

De heer Bashir: Jaja, de meest complexe. Hebt u daarmee iets gemist?

De heer Wilders: Ja, achteraf wel. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik dat gemist heb.

De heer Bashir: Als u de ogen en de oren van het ministerie bent op de markt en u deze complexe producten mist, is het dan niet vreemd dat de enige manier om aan informatie te komen borreltjes en gesprekken op de handelsvloer zijn?

De heer Wilders: Het zijn private transacties tussen twee partijen en die vallen vaak onder de geheimhouding tussen die twee partijen. Om geen marktbeïnvloeding te hebben praten ze er ook niet graag over. Dat betekent dat wij geen rechtstreeks inzicht hebben in alle transacties die gedaan worden.

De heer Bashir: In 2011 bent u als spreker uitgenodigd op het congres Public Treasury. Daar waren ook de financiële mensen van woningcorporaties en de adviseurs van woningcorporaties aanwezig. Welke boodschap had u toen over het gebruik van derivaten?

De heer Wilders: Houd het simpel en pas op, u zwemt tussen de haaien!

De heer Bashir: Had u de indruk dat de woningcorporaties uw boodschap meteen begrepen?

De heer Wilders: Het was een bijeenkomst van treasurers en een aantal Nederlandse en internationale banken. Die waren niet meteen enthousiast over de boodschap die ik daar afgaf.

De heer Bashir: U hebt ook gesproken over de zogenaamde ISDA's, raamovereenkomsten voor derivaten. Wat hebt u daarover gezegd?

De heer Wilders: Ehm ... Dat weet ik niet meer 100%. Ik kan alleen maar gokken wat ik toen gezegd heb. Ik zal ongetwijfeld gezegd hebben dat ze heel goed moesten opletten, onder andere op mogelijke acceleratie oftewel de opeisbaarheid van de contracten. Maar mijn belangrijkste boodschap was: jongens, houd het simpel. Ik heb als voorbeeld gegeven dat het Agentschap zelfs geen opties deed, zelfs geen opties kocht, en dat wij toch op de staatsschuld 40 man hadden zitten, omdat het wel wat vereist qua organisatie. Ik onderstreepte daarmee dat ik vond dat het heel simpel gehouden moest worden.

De heer Bashir: Om de risico's te kunnen doorgronden heb je een substantieel aantal deskundigen nodig. Dat is wat u wilde aangeven.

De heer Wilders: En de checks-and-balances in de organisatie.

De heer Bashir: Maar waar het mij om gaat, zijn de voorwaarden. Er staan namelijk voorwaarden in de raamovereenkomsten. Dat kunnen toezichtsbeperkende voorwaarden zijn, maar ook voorwaarden als de opeisbaarheid van derivaten op het moment dat de leiding wisselt. Hebt u daar nog opmerkingen over gemaakt?

De heer Wilders: Later zijn wij toezichtsbelemmerende bepalingen tegengekomen die rechtstreeks aan het toezicht gekoppeld waren. Die waren in 2011 ook voor mij een totale verrassing, want ik kon me niet voorstellen dat iemand een contract zou tekenen waarmee hij de toezichthouder rechtstreeks buitenspel zet. Het is niet eens in mij opgekomen om daarover na te denken, laat staan om daarvoor te waarschuwen.

De opeisbaarheid van het contract onder bepaalde omstandigheden, bijvoorbeeld bij een wijziging van het bestuur of bij het verslechteren van de financiële positie van de woningcorporatie, is een standaard clausule. Ik heb daar ongetwijfeld iets over gezegd, bijvoorbeeld dat men daarmee moest oppassen en dat men goed de liquiditeitsrisico's in de gaten moest houden. Het staat mij echter niet zo helder meer voor ogen, want ik had daar één hoofdboodschap.

De heer Bashir: Uw hoofdboodschap was: pas op, u zwemt tussen de haaien ...

De heer Wilders: ... en houd het simpel.

De heer Bashir: ... en houd het simpel. Kunt u daar nader op ingaan? Wat bedoelt u met zwemmen tussen de haaien?

De heer Wilders: Met zwemmen tussen de haaien bedoel ik dat de partijen die de derivaten verkopen, daar veel beter in thuis zijn, over het algemeen de werking ook veel beter kennen en een prikkel hebben om die producten te verkopen. Ik vond met andere woorden dat een woningcorporatie, die daar per definitie minder in thuis is en daar minder capaciteit op heeft staan, op achterstand stond.

De heer Bashir: U bedoelt eigenlijk dat de woningcorporaties de informatie en de kennis van de banken niet hadden.

De heer Wilders: Klopt.

De heer Bashir: In 2011 was u uitgenodigd. U had die kennis. U wist dat je heel veel mensen moest hebben om bijvoorbeeld de staatsschuld van Nederland te kunnen beheren en dat je niet in complexe derivaten moest gaan zitten. Waren andere actoren in de sector zich op dat moment net als u bewust van de risico's van derivaten?

De heer Wilders: Veel minder. Dat had misschien deels te maken met beroepsdeformatie. Als agent van Financiën behoor je superconservatief te zijn. Dus het verbaasde mij niet dat anderen hier minder conservatief tegenover stonden.

De heer Bashir: Was het niet uw taak om buiten dit congres om aan de bel te trekken, in de zin van: er is een nieuwe ontwikkeling gaande in de corporatiesector, ze zijn bezig met derivaten en hier moet beter naar gekeken worden?

De heer Wilders: Het was op dat moment voor mij geen nieuwe ontwikkeling. Het was al langer bekend dat woningcorporaties derivaten deden. Dit congres bestond al een paar jaar. Een van mijn medewerkers had aangegeven dat het misschien tijd werd om daar een boodschap af te geven aan de woningcorporaties en de banken, want die waren er ook.

De heer Bashir: Wist u op dat moment dat het bij andere actoren niet voldoende duidelijk was wat er aan de hand was met woningcorporaties en derivaten?

De heer Wilders: Welke actoren bedoelt u?

De heer Bashir: Bijvoorbeeld het ministerie zelf, Binnenlandse Zaken, het Waarborgfonds of de externe financieel toezichthouder.

De heer Wilders: Ik ging er op dat moment van uit dat de externe financieel toezichthouders kennis hadden van de derivaten, zowel het Centraal Fonds als het WSW. Het Agentschap is volgens mij in 2007 – ik moet gokken naar de jaartallen – bij het Waarborgfonds, dat toen nog in Huizen gevestigd was, op bezoek geweest om uit te leggen hoe de Nederlandse Staat derivaten gebruikte. Ik had daar eigenlijk dezelfde boodschap. Ik ben er op dat moment van uitgegaan dat iedereen daar voorzichtig mee omging.

De heer Bashir: Bij de derivatentransacties van Vestia was meestal een tussenpersoon betrokken. Dat was aanvankelijk geruime tijd Arjan Greeven en later Jako Groeneveld. Zij hadden contracten met onder andere Fortis, Deutsche Bank en J.P. Morgan en ontvingen voor elke transactie een fee. Was dat naar uw idee gebruikelijk?

De heer Wilders: Tussenpersonen in de geldmarkt zijn heel gebruikelijk, maar voor derivaten had ik er nog nooit van gehoord. Het Agentschap sloot zijn derivaten rechtstreeks met de banken, rechtstreeks met de tegenpartij. Ik zag ook niet de toegevoegde waarde van tussenpersonen, alhoewel sommige buitenlandse banken in de verhoren hier zeiden dat het aanbrengen van klanten wel makkelijk voor ze was. Ik kon mij niet voorstellen waarom bijvoorbeeld het Agentschap een tussenpersoon zou moeten gebruiken en al helemaal niet waarom wij een tussenpersoon zouden gebruiken die niet onder een vergunningsplicht valt. Het is namelijk inherent aan het zaken doen met kleine organisaties dat dit een groter risico met zich meebrengt.

De heer Bashir: Het waren inderdaad eenmanszaken die ongebruikelijk grote transacties deden. Zij deden dat niet zelf, maar zij bemiddelden tussen ... Ze bemiddelden ook niet: ze brachten klanten aan. Daardoor kwam bijvoorbeeld Vestia bij banken. Voor wie zijn eigenlijk de risico's die daaruit voortvloeien?

De heer Wilders: Ik begrijp de vraag niet helemaal.

De heer Bashir: De tussenpersonen brachten bijvoorbeeld Vestia bij verschillende banken aan als klant. Ik noemde er net al een aantal. Dit bracht natuurlijk ook risico's met zich mee. U wees zelf ook al op die risico's, maar voor wie zijn die risico's eigenlijk?

De heer Wilders: Ik doelde voornamelijk op frauderisico's. Die frauderisico's liggen in eerste instantie natuurlijk bij de tussenpersoon zelf. Het heeft verder reputatierisico's voor degene die de transactie doet.

De heer Bashir: In deze specifieke casus werd de tussenpersoon betaald voor een product. Hij kreeg een gedeelte van de transactie in de vorm van een fee en die fee heeft de bewuste persoon vermoedelijk doorgespeeld naar de treasurer van de woningcorporatie. In sommige gevallen ging het echter ook naar de medewerker van de bank zelf. Wat zijn daarvan volgens u de gevolgen voor de bank?

De heer Wilders: Allereerst zijn er de reputatierisico's die hieraan verbonden zijn en mogelijk zitten er ook juridische risico's aan voor de banken die deze transacties afsluiten, maar ook voor degenen die aan de andere kant de transactie afsluiten.

De heer Bashir: Wat moeten de banken doen om dit soort dingen te voorkomen?

De heer Wilders: Ik heb al geprobeerd aan te geven dat het, om ervoor te zorgen dat de juiste checks-and-balances in de organisatie blijven, belangrijk is om allereerst met tussenpersonen te werken die vergunningsplichtig zijn. Ik heb in de verhoren hier gehoord dat er agenten en bemiddelaars zouden zijn, maar ik zie het verschil tussen die twee niet. Het tweede punt is dat blijkbaar ook de interne controle op de medewerkers tekortgeschoten is. Er waren blijkbaar geen checks-and-balances bij Vestia en aan de andere kant, bij de banken, ook niet.

De heer Bashir: De agenten, zoals deze personen zichzelf noemden, vielen niet onder de vergunningsplicht. Ligt er dan niet een verantwoordelijkheid bij de banken om extra op te letten op het moment dat zij met dit soort mensen aan de slag gaan?

De heer Wilders: Het lijkt mij allereerst heel verstandig om dat te doen, want ze hebben er ook zelf last van.

De heer Bashir: Ligt er een taak voor de agent van het ministerie om dit soort dingen in de markt op te vangen, bijvoorbeeld dat iemand die zich geen bemiddelaar of tussenpersoon noemt maar een agent, buiten de vergunningsplicht valt?

De heer Wilders: Dat veronderstelt dat mensen mij verteld hadden dat er een tussenpersoon zonder vergunning rondliep. Ik geloof niet dat ze daar belang bij hadden.

De heer Bashir: Het is niet aan u verteld en u wist het dan ook niet.

De heer Greeven heeft voor de commissie verklaard dat er in de financiële wereld geruchten gingen en vermoedens waren over het doorgeven van de vergoeding aan iemand anders, bijvoorbeeld aan de treasurer van Vestia of de medewerker van de bank. Hebt u deze geruchten nooit gehoord?

De heer Wilders: Nee, die geruchten zijn niet tot mij gekomen. De informatie die je als Agentschap op kunt snuiven, is natuurlijk beperkt. Het blijft een onderdeel van het Ministerie van Financiën en daarom zijn mensen voorzichtiger met het doorgeven van roddels aan ons dan aan elkaar. Dat is dus niet tot ons gekomen.

De heer Bashir: Ik kijk even naar de voorzitter.

De voorzitter: Dank, mijnheer Bashir.

Mijnheer Wilders, begrijp ik goed dat u al in 2007 het WSW hebt bezocht met de waarschuwing «keep it simple» en «denk eraan dat je tussen de haaien zwemt»?

De heer Wilders: Ik hoop dat ik het goed heb, want het zou ook 2006 geweest kunnen zijn. Het is lang geleden en ik heb geen agenda waarin ik kan nagaan wanneer we daar zijn geweest. Het Agentschap is wel bij het WSW geweest om uit te leggen hoe wij derivaten gebruikten.

De voorzitter: Was u dat zelf of iemand anders?

De heer Wilders: Ik ben daar zelf geweest ...

De voorzitter: Op wiens initiatief?

De heer Wilders: ... met mijn hoofd risicomanagement. Ik was daar op initiatief van het WSW. Het WSW had ons verzocht om daarover iets te vertellen.

De voorzitter: De strekking van uw reactie op de vragen van collega Bashir was dat u toen al in de waarschuwende modus zat van «keep ik simple» en «denk eraan dat je tussen de haaien zwemt».

De heer Wilders: En tegelijkertijd dat derivaten nuttig kunnen zijn voor het beheersen van de financieringsrisico's van woningcorporaties.

De voorzitter: Ja, als ze gelinkt zijn aan het afdekken van renterisico's of variabele leningen, maar daar kom ik zo nog even op.

Kunt u zich nog herinneren bij wie u toen aan tafel zat toen u bij het WSW op bezoek was?

De heer Wilders: Het spijt me, maar dat weet ik niet meer.

De voorzitter: Wat was de reactie op dat deel van het gesprek?

De heer Wilders: Ik denk dat het Martijn Rink is geweest, maar dat weet ik niet meer.

De voorzitter: En de teneur van het gesprek? Wat was de reactie op het feit dat u toch ook deels met een duidelijke waarschuwing kwam?

De heer Wilders: Het hoofddeel van het gesprek is gegaan over de werking van derivaten. Daar hebben wij ons op gefocust. Verder ging het over hoe het Agentschap swaps gebruikte om het renterisico te sturen. Wij droegen met trots uit dat wij het simpel hielden en daarmee toch de renterisico's konden sturen en voordelen voor de Staat konden realiseren. Wij hebben het niet uitgebreid gehad over het gevaar van derivaten, maar de boodschap was wel duidelijk: met simpele, eenvoudige derivaten kun je goed je renterisico afdekken.

De voorzitter: De boodschap over die ingewikkelde spullen, die gestructureerde derivaten en de banken die alleen maar willen verdienen was dus duidelijk. Die boodschap is daar toen ook neergelegd?

De heer Wilders: Over de rol van de banken hebben wij het toen niet gehad. Over ingewikkeldere derivaten in de vorm van opties hebben we het wel gehad. Het Agentschap deed geen opties en dat hebben we ook aangegeven. We hebben daarvoor twee redenen. Ten eerste vonden we ze ingewikkeld, ook als je ze koopt. Ten tweede vonden we het erg moeilijk om te controleren of we de juiste prijs hadden gekregen.

De voorzitter: Dat klinkt heel helder, als ik u zo beluister. Als u zo'n boodschap afgeeft aan het WSW, dan zou je verwachten dat het die boodschap goed op het netvlies zet. Als ze het bij Financiën al niet doen omdat ze het te ingewikkeld vinden, dan moet een woningcorporatie daar toch zeker met haar vingertjes van afblijven?

De heer Wilders: Niet iedereen is het altijd met je eens.

De voorzitter: Het WSW was het niet meteen met u eens, begrijp ik.

De heer Wilders: Nou, het zijn gradaties. Het Agentschap gebruikte geen swaps, omdat het Agentschap de vrij extreme mening had dat ook het kopen van opties risicovol is, omdat je niet precies kunt bepalen of je een goede prijs hebt betaald. Het is immers onduidelijk wat de kostprijs is en of je er dus een goede prijs voor betaalt in vergelijking met de alternatieve strategieën. Je kunt de efficiëntie van dat onderdeel iets minder belangrijk vinden en iets meer de nadruk leggen op het risico en dan is het kopen van derivaten of opties helemaal geen slechte strategie. Er is dus ook ruimte om daarover te praten.

De voorzitter: Ik denk dan: het vergt in ieder geval de nodige kennis van zaken om daar gefundeerd mee om te kunnen gaan.

De heer Wilders: Ja, terwijl de uitgangspunten eigenlijk heel simpel zijn: koop niet wat je niet snapt.

De voorzitter: Goed mijnheer Wilders, we gaan naar eind 2011. Bij Vestia komen in 2011 allerlei zware financiële problemen naar buiten die voortvloeien uit de derivatenportefeuille en de bijstortverplichtingen die daar weer uit voortvloeien. Het heeft toen ongeveer drie maanden geduurd voordat echt in kaart was gebracht wat die portefeuille van Vestia inhield. Wat is in uw waarneming de reden waarom het zo lang heeft geduurd voordat überhaupt in kaart was gebracht wat ze hadden?

De heer Wilders: Allereerst heb ik begrepen dat Vestia niet makkelijk over de brug kwam met informatie, wat het sowieso al moeilijk maakt om naar de portefeuille te kijken. Het tweede element dat meespeelde, was dat betwijfeld werd of de aangeleverde administratie compleet was en of alles er wel in zat. Het derde element dat meespeelde, was het feit dat er derivaten in zaten die niet makkelijk te waarderen waren. De simpelste onderdelen van de portefeuille, de payer swaps en de swaptions, konden relatief eenvoudig gewaardeerd worden, maar de rest van de portefeuille was aanmerkelijk moeilijker. Het ging daarbij met name om producten die gebaseerd waren op bijvoorbeeld een index en die samengesteld waren door de bank, want die waren niet altijd gebaseerd op even liquide onderdelen van de index. Het gevolg daarvan is dat eigenlijk alleen de bank de prijs kan berekenen. Als het daar al mee begint, dan wordt het berekenen van het risico ook een beetje lastig.

De voorzitter: U geeft eigenlijk al antwoord op mijn tweede vraag. Ik stel hem toch even voor de helderheid. Betekent dit dat Vestia c.q. treasurer Marcel de Vries met de tools die ze eventueel hadden, niet in staat waren om van al hun derivaten de marktwaarde bij te houden?

De heer Wilders: Ik weet niet feitelijk of hij dat wel of niet kon. Ik herleid uit het feit dat hij het niet snel kon opleveren, dat hij het niet kon.

De voorzitter: Was de Vestia-treasury van twee mensen, gezien de omvang en de complexiteit van de portefeuille, in staat om de risico's, de afbreukrisico's voor Vestia van zo'n portefeuille goed bij te houden?

De heer Wilders: Wederom kan ik het niet als een feit aangeven, maar het is toch mijn stellige indruk dat ze dat niet konden.

De voorzitter: Op 13 december komt de toenmalige Minister, de heer Donner, met een aanwijzingsbrief. Hij overhandigt die aan de heer Erik Staal van Vestia. Dan komt opploppen dat dat allemaal clausules in werking kan stellen, de zogenaamde giftige clausules, die kunnen leiden tot een event of default. De banken zouden dan de contracten op kunnen eisen, vanwege de change of control, of hoe dat ook allemaal heet. Die clausules belemmeren op dat ogenblik in ernstige mate het toezicht. Zijn dit soort clausules in derivatencontracten gebruikelijk?

De heer Wilders: Voor derivaten en voor ieder leningcontract.

De voorzitter: Toezichtsbelemmerende bepalingen ook?

De heer Wilders: De toezichtsbelemmerende bepalingen die erin stonden, waren bepalingen die in feite zeiden: als de Minister een ingreep doet of als de toezichthouder een ingreep doet, dan is het contract opeisbaar. Het getuigt natuurlijk van een ongelooflijke brutaliteit om die erin te zetten. Maar zelfs als die clausules eruit worden gehaald, is het contract nog steeds in heel veel situaties opeisbaar, omdat er of verandering van bestuur is of de situatie zich materieel heeft gewijzigd of ... Dat rijtje gaat maar door. Die clausules worden er met goede redenen ingezet, ook in leningcontracten. Het geeft namelijk de geldgever, op het moment dat er een probleem is in de organisatie, een instrument om zijn risico te beschermen. Dat is één kant. De andere kant is dat hij dan een instrument heeft om een oplossing af te dwingen. In de regel zal een bank er, als een lening opeisbaar wordt, niet meteen bij gebaat zijn om de organisatie om te laten vallen, maar het geeft de bank wel een instrument om het bestuur mee te laten werken aan een oplossing.

In dit kader, bij de woningcorporaties, kun je je afvragen of deze clausules voor de derivaten nodig waren. Er is een toezichthouder die voor de herstructurering zorgt en de bank hoefde in mijn ogen eigenlijk alleen zijn kredietrisico te beperken. En daarvoor waren de clausules niet nodig. Dus ...

De voorzitter: Waar ligt het omslagpunt? U zegt dat er clausules in zaten die specifiek betrekking hadden op het toezicht in deze sector. U zei dat het van brutaliteit getuigt om dat erin op te nemen. Is dat deel van de clausules ook hetgeen niet gebruikelijk is in contacten tussen banken en hun klanten?

De heer Wilders: Dat is het gedeelte dat naar mijn weten niet gebruikelijk is.

De voorzitter: Ik heb eerder ook wat met een moeilijk woord cross defaults heet gezien, onder andere in de energiesector waar leasecontracten met defaults werden gesloten. Dat wil zeggen dat contracten die je met zo'n partij afsluit, ook nog eens aan elkaar gelinkt zijn. Kunt u daar wat over vertellen? Wat betekenen die derivatencontracten effectief voor corporaties?

De heer Wilders: Je wilt natuurlijk als crediteur, als geldgever ... Laat ik het, ook voor mezelf, wat makkelijker formuleren. Als er meerdere geldgevers zijn, wil je niet in de positie terechtkomen dat een andere geldgever beter af is. In feite zet je daarom een clausule in het contract waarin wordt gesteld: dit is mijn contract en alle rechten die je aan een andere geldgever geeft, gelden ook voor mij. Dat betekent dat als het contract van een van de geldgevers opeisbaar wordt, alle contracten in een keer opeisbaar zijn.

De voorzitter: Wat was het effect daarvan op de latere afwikkeling van de portefeuille van Vestia?

De heer Wilders: Dat het met elf banken tot een wat onmogelijke onderhandelingspositie zou leiden als de insteek zou zijn geweest om individueel met de banken te onderhandelen. Dat liet eigenlijk alleen maar de mogelijkheid om in één keer met allemaal te onderhandelen.

De voorzitter: Waren de corporaties en toezichthouders zich daarvan bewust?

De heer Wilders: Eh ... Nee, dat denk ik niet.

De voorzitter: Als ik het zo bekijk, is dit wel een cruciaal element in hoe je omgaat met het afwikkelen van zo'n portefeuille. Was het opnemen van een cross-defaultbepaling gebruikelijk, dus het aan elkaar linken en dezelfde rechten hebben als alle andere financiële partijen?

De heer Wilders: Ja, dat zit wereldwijd in alle contracten.

De voorzitter: Dan had iedereen dat toch eigenlijk wel moeten zien? Of ga ik nu te kort door de bocht?

De heer Wilders: Er zijn twee dingen. Het ene is of je het ziet en het andere is of je je realiseert wat de consequentie ervan is en welke instrumenten je er als organisatie op zou moeten zetten om ervoor te zorgen dat de risico's niet te groot worden.

De voorzitter: Goed. De derivatenportefeuille van Vestia bestond – dat blijkt althans uit eerdere openbare verhoren – voor zo'n 70% uit gestructureerde producten die niet rechtstreeks bijdroegen aan een beperking van het renterisico van de variabele leningen. Dat is een aantal weken geleden hier ook verklaard, onder andere door Capitad. Herkent u dat percentage een beetje als u op de portefeuille van Vestia terugkijkt?

De heer Wilders: Ik heb maar heel vluchtig naar de portefeuille gekeken, eigenlijk maar heel kort. Daarbij was het wel duidelijk dat hij grotendeels speculatief was. Ongetwijfeld hebben deze heren en de heren van Cardano, die tot vergelijkbare cijfers kwamen, daar gelijk in.

De voorzitter: Ja, want grotendeels ... In uw optiek is het dus ook meer dan de helft van de portefeuille?

De heer Wilders: Ja.

De voorzitter: Kunt u aangeven welk soort producten in de portefeuille uiteindelijk voor de grootste problemen hebben gezorgd bij Vestia?

De heer Wilders: Eh ... Ik heb de gevoeligheidsanalyse op de portefeuille niet gedaan, maar er zaten twee soorten instrumenten in de portefeuille die voor veel risico's zorgden. Enerzijds waren dat de verkochte opties, de geschreven swaptions, en anderzijds waren dat de heel lange payer swaps, vooral als ze forward starting waren, oftewel in de toekomst begonnen.

De voorzitter: Waren er eigenlijk producten waarvan je op voorhand kon zien dat Vestia er nooit beter van zou worden maar die uiteindelijk wel in de portefeuille zaten?

De heer Wilders: Ik hanteer zelf het volgende als richtlijn. Als je zelf geen indicatie kunt krijgen van de kostprijs van het product en dus afhankelijk bent van de tegenpartij die het product voor je waardeert – ik heb het dan bijvoorbeeld over de indexproducten, vooral als ze ingewikkeld zijn – dan heb je een gerede kans dat je er niet beter van wordt en dat je ze dus niet moet doen.

De voorzitter: Kunt u voorbeelden geven van dergelijke producten die in de portefeuille van Vestia terechtkwamen?

De heer Wilders: De indexproducten die in de portefeuille hebben gezeten.

De voorzitter: Wat vindt u ervan dat banken dit dan wel verkopen aan een corporatie? Want dat is Vestia uiteindelijk: een woningcorporatie.

De heer Wilders: Nou, ik zou het als bank niet verkopen, nog even afgezien van de vraag of het mag of niet. Daar kun je namelijk een hele discussie over hebben. Ik vind het niet handig om ze te verkopen vanwege de reputatierisico's die eraan kunnen zitten als het verkeerd gaat.

De voorzitter: Dan hebben wij mijnheer De Vries, Marcel de Vries, de treasurer van Vestia. Kunt u zeggen wat u vindt van zijn optreden?

De heer Wilders: Tijdens 2011 of eerder?

De voorzitter: Even in zijn algemeenheid. Hij bouwde die portefeuille op, waardoor de boel uiteindelijk scheefliep.

De heer Wilders: Ik vind dat hij uitermate onvoorzichtig is geweest met maatschappelijk kapitaal en dat hij daarmee enorme risico's en verliezen gelopen heeft. Het zijn grote bedragen: uiteindelijk 2 miljard in de laatste afwikkeling van de transactie, maar ook daarvoor hebben er kosten gezeten. Als je dat gemakshalve even omrekent naar de 90.000 woningen, dan ben ik het niet eens met zijn uitspraak «dat viel allemaal wel mee, dat hadden we over 50 jaar kunnen uitsmeren». Dat betekent namelijk € 450 hogere huur per woning van Vestia per jaar voor de komende 50 jaar. Ik vind dus dat hij heel onverstandig gehandeld heeft.

De voorzitter: Waarop kunnen wij dat getal baseren?

De heer Wilders: 2 miljard over 50 jaar uitgesmeerd is 40 miljoen. 40 miljoen gedeeld door 90.000 is € 450, oftewel een krappe € 40 per maand.

De voorzitter: Gisteren hoorden wij mevrouw Spies, die tijdens de afwikkeling van het Vestia-dossier Minister was. Zij nam hetzelfde standpunt in, namelijk dat blijven zitten totaal niet realistisch was. Dat is dan ook uw mening?

De heer Wilders: Dit was nog op het moment dat de positie is gesloten. De heren van Capitad, de heer Van der Wansem en de heer Werner, hadden voordat zij naar het verhoor kwamen nog even uitgerekend wat op dit moment de verliezen op de portefeuille zouden zijn geweest. Die waren maar liefst drie keer zo hoog. Dan hebben we het dus niet over krap aan € 40, maar dan hebben we het over tegen de € 100 per maand. Dat lijkt mij een totaal onverantwoorde positie.

De voorzitter: Hebt u, toen u betrokken raakte bij het oplossen van de Vestia-problematiek, nog geadviseerd om treasurer De Vries van zijn stoel af te halen?

De heer Wilders: Nee, op dat moment niet. Dat heeft te maken gehad met drie overwegingen. De eerste overweging was dat wij heel voorzichtig moesten zijn met de clausules en het eventueel triggeren van de clausules. Er was toen geen plan om de portefeuille tot een goed einde te brengen en er waren ook nog geen back-upscenario's klaar. Dat betekende op kousenvoeten lopen. De tweede overweging was dat ik begreep dat Cardano inmiddels binnen was als adviseur en dat de heer De Vries nodig was om alle contracten te duiden. Misschien is dat niet helemaal waar, maar mijn indruk was dat het administratief nog verdomde lastig was om alles boven water te krijgen, ook met de ervaringen van de portefeuille. De derde overweging was dat het in de markt zo langzamerhand bekend werd dat er een groot probleem was bij Vestia. Ik schatte de kans dat de heer De Vries nog de gelegenheid kreeg om risicoverhogende transacties te verrichten, niet zo hoog meer in.

De voorzitter: De Vries is uiteindelijk tot april 2012 blijven zitten. Mijnheer Van der Post, destijds van het Waarborgfonds, is hier ook verhoord. Hij vertelde letterlijk dat De Vries nog nodig was om door de hete brij heen te komen. Dat waren zijn woorden. Herkent u dat?

De heer Wilders: Dat was het tweede argument dat ik net aandroeg. De twijfel over de compleetheid van de administratie en het vermoeden dat de administratie van alle contracten en alle modaliteiten van de transacties toch niet heel makkelijk en handzaam was vastgelegd, gaven mij het idee dat hij daar inderdaad nog nodig was.

De voorzitter: Mijnheer De Vries is hier door sommigen de pyromaan genoemd die je bij het vuurtje liet zitten. Mijnheer De Vries heeft in zijn openbare verhoor het volgende verklaard: Spies heeft het niet goed gedaan, want zij heeft die 2 miljard weggegooid; wij hadden er gewoon zelf uit kunnen komen. Als ik dat optel bij het feit dat hij er nog tot april 2012, toen het OM in het spel kwam, bleef zitten ...

De heer Wilders: Ik gaf net aan dat de inschatting was dat er geen risicoverhogende transacties meer konden worden gedaan. De tegenpartijen aan de andere kant waren dus wel bereid om risicoafbouwende transacties te doen, met name ook vanuit hun eigen belang, maar voor het doen van risicoverhogende transacties kreeg hij de kans niet meer.

De voorzitter: Nog één keer heel helder voor de commissie: is er iemand geweest die op enig moment zei dat de treasurer weg moest?

De heer Wilders: Dat kan ik mij zo ... Die discussie is ongetwijfeld de revue gepasseerd. De grootste belemmeringen daarin zijn, denk ik, de triggers in de derivaten geweest. Dat betekent dat aanwijzingen niet konden. Je wilde de tegenpartij ook geen bewijs geven voor opeisbaarheid, dus je moest heel voorzichtig opereren. Daarbij was er de risico-inschatting dat hij op dat moment in ieder geval niet meer het grootste risico was.

De voorzitter: Wij hoorden eerder in het openbaar verhoor van Capitad dat zij wel ...

De heer Wilders: Normaal gesproken zijn dit soort regels heel streng. Dat geldt ook bij het Agentschap. Zelfs als iemand uit de dealingroom van baan verandert, wordt hij geacht meteen vakantie op te nemen. Normaal gesproken krijgt hij dan ook nog een paar weken vakantie van de agent. Bij elkaar is hij dan acuut een weekje of zes uit de roulatie voordat hij weer ergens mag beginnen. De situatie moet er wel gelegenheid toe bieden om dat te doen. In deze situatie was de inschatting dat de gelegenheid er niet was en dat het risico ook overzienbaar was.

De voorzitter: Het woord is aan collega Groot voor een aanvullende vraag.

De heer Groot: Mijnheer Wilders, ik ga hier toch nog even op verder. Capitad heeft verklaard dat het een gouden regel is om de pyromaan onmiddellijk bij het vuur weg te halen. Hij was nog nodig om de portefeuille in beeld te brengen, maar je kunt hem natuurlijk ook gewoon zijn tekenbevoegdheid afnemen, zodat hij geen transacties meer mag doen maar nog wel in de organisatie blijft om de boel boven water te krijgen. Dit verbaast mij toch, want er zijn natuurlijk nog een heleboel transacties gedaan door De Vries.

De heer Wilders: Er zijn heel veel ... Voor zover ik mij herinner, zijn er op initiatief van Cardano transacties uitgevoerd door de heer De Vries, waarbij de afdekking van het risico vooropstond. Normaal gesproken ben ik het er helemaal mee eens dat je de desbetreffende handelaar of rogue trader in een hoekje van de gang aan een tafeltje zet. In dit geval is een andere risico-inschatting gemaakt, zoals ik net aangaf.

De heer Groot: Maar dus een verkeerde risico-inschatting?

De heer Wilders: Nou, dat wil niet zeggen dat het verkeerd uitgepakt heeft. Het ligt daar ook niet zo zwart-wit. De inschatting was dat transacties die risicoverhogend zouden zijn of transacties die de schade voor Vestia zouden doen oplopen, op dat moment toch niet meer konden worden gedaan.

De heer Groot: Zijn er daarna geen schadelijke transacties meer gedaan door De Vries?

De heer Wilders: Bij mijn weten zijn de transacties die afgesloten zijn, transacties geweest mede op initiatief van en met bewaking van Cardano ter afbouw van de risicopositie.

De heer Groot: Ik heb nog een andere vraag, namelijk over de complexe producten. De heer De Vries heeft verklaard dat de fees die bij die producten werden betaald, niet ten laste kwamen van Vestia. Zijn stelling was dat het van de winst van bijvoorbeeld Deutsche Bank af ging. Daar zou ik tegenover willen stellen dat als je een product moeilijk kunt waarderen, wat hier het geval is omdat het om complexe producten ging, je als bank ook kunt denken «nou, ik tel die fee bij de prijs op en dan betaalt Vestia het alsnog». Wat vindt u daarvan?

De heer Wilders: Ik vind dat een heel semantische discussie. De winst wordt ook betaald door Vestia.

De heer Groot: De winst wordt ook betaald door Vestia?

De heer Wilders: Ja.

De heer Groot: Als je zelf een prijs kunt bepalen voor een complex product, kun je gewoon je winst opkrikken?

De heer Wilders: Vooral als het product ondoorzichtig is, kun je de winst hoger maken. Daarom vinden mensen ondoorzichtige producten prettig.

De heer Groot: Ja. Dus de stelling dat het niet ten koste gaat van Vestia snijdt geen hout?

De heer Wilders: Ik vind dat geen hout snijden, nee.

De voorzitter: Dank. Wij gaan door naar mijnheer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Wilders, onze commissie heeft ook een aantal vragen over de onderhandelingen met de banken om de derivatenportefeuille af te kopen. Eind januari 2012 heeft Minister Spies een werkgroep opgericht met mensen van de ministeries van Binnenlandse Zaken en van Financiën. Uzelf maakte ook deel uit van deze werkgroep, de zogenaamde taskforce. Wat was uw rol in die taskforce?

De heer Wilders: Die was tweeërlei. Ik gaf algemene informatie over het gebruik van derivaten, zoals ik hier ook inzichten in en meningen over de producten geef. Verder wilde ik graag dat er zo veel mogelijk opties op tafel kwamen om te kijken of we dit zo goedkoop mogelijk konden afwikkelen.

De heer Bashir: Wie had eigenlijk de regie in de werkgroep?

De heer Wilders: Ik heb steeds het gevoel gehad dat ik voor de heer Frequin van het Ministerie van Binnenlandse Zaken heb gewerkt. Ik heb uit de verhoren vernomen dat de formele voorzitter van de werkgroep de heer Van der Moolen was, maar dat kon ik mij niet meer zo herinneren.

De heer Bashir: Dus in de praktijk was de heer Frequin eigenlijk ...

De heer Wilders: Hij was in ieder geval mijn belangrijkste contactpersoon, ja.

De heer Bashir: En uzelf? Als het om financiële zaken ging?

De heer Wilders: Zoals ik hier vandaag ook doe. Ik ben vrij outspoken, dus ik neem geen blad voor de mond. Dat betekent dat ik me daar ook gewoon heb laten horen en dat dat ook wel effect had.

De heer Bashir: U bent niet bescheiden als u zegt dat u voor de heer Frequin hebt gewerkt? Het was niet zo dat u daar zelf de leiding had?

De heer Wilders: Nou ja, ik vind dat je je mening moet geven als dat wordt gevraagd.

De heer Bashir: Als wij het over de heer Frequin hebben, hebben wij het natuurlijk over de directeur-generaal van het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Dat zeg ik even voor de mensen op de publieke tribune.

In februari 2012 spreken de Ministers van Binnenlandse Zaken en van Financiën af dat de mogelijkheid zal worden verkend om de Tweede Kamer in openbaarheid te informeren. Daarvoor moest er een herenakkoord worden gesloten met de banken, zodat zij de clausules die in de derivatencontracten zaten, niet zouden inroepen. U kreeg de taak om te kijken of de banken akkoord wilden gaan met het openbaar informeren van de Tweede Kamer, dus met het niet-inroepen van de clausules. Kunt u ons vertellen hoe u dat werk hebt gedaan, het verkennen van de mogelijkheid dat de banken de clausules niet zouden inroepen?

De heer Wilders: Ja. Allereerst wil ik zeggen dat ik het bij voorbaat al een kansloze missie vond, omdat ik me niet kon voorstellen dat ik enig instrument uit handen zou geven als ik bankier aan de andere kant was. Met meel in de mond heb ik geprobeerd om de banken te bellen. Aan de ene kant mochten de banken de telefoongesprekken niet gebruiken om de facto te constateren dat er een probleem was bij Vestia dat de contracten zou triggeren. Aan de andere kant wilde ik toch proberen om ervoor te zorgen dat er iets van een informatie-uitwisseling met de Kamer zou kunnen zijn, rechtstreeks en openbaar. De banken waren gewoon op zoek naar een trigger voor de contracten.

De heer Bashir: U zegt dat het bij voorbaat al een kansloze missie was.

De heer Wilders: Ja.

De heer Bashir: Wiens idee was het dan?

De heer Wilders: Ik denk dat ik er zelf ook gewoon voor ben geweest, want ik vind dat je dat moet proberen. Als je er voorzichtig mee omgaat ... Ik weet niet hoe het staatsrechtelijk precies zit, maar ik vind ook dat je de Kamer over dit soort dingen gewoon moet kunnen informeren. Ik ben eraan begonnen met de insteek om het goed uit te voeren, maar niet in de volle overtuiging dat het me zou lukken.

De heer Bashir: Het was een riskante actie; dat zei u net zelf ook. De banken konden uw telefoontje ook aangrijpen om de clausules meteen in te roepen. Kunt u daar nog iets over vertellen?

De heer Wilders: Kijk, de contracten zijn onder Engels recht. Dat betekent dat heel letterlijk moet worden genomen wat er in de contracten staat. Je zoekt bewijs van bijvoorbeeld een verslechtering van de situatie of een groot probleem bij Vestia om het contract opeisbaar te kunnen maken. Dat betekent dat ieder stukje daaraan kan bijdragen. Ook een telefoongesprek vanuit het Ministerie van Financiën of vanuit Vestia of vanuit Binnenlandse Zaken zou dus kunnen bijdragen aan die bewijsvoering, die de reden kan zijn om een contract te laten triggeren. Vandaar: met meel in de mond.

De heer Bashir: U hebt allerlei bankiers gebeld om te polsen of het mogelijk was om de Kamer openbaar te informeren. Kunt u ons ook vertellen welke banken het meest dwars lagen?

De heer Wilders: Dat weet ik niet meer. Ik weet wel dat ik ben begonnen bij de banken die het dichtst bij huis waren, dus de Nederlandse banken, en dat ik daar heb bekeken waar ik vermoedde de grootste kans te hebben dat ze zouden willen meewerken. Na een bank of vier heb ik de handdoek uiteindelijk maar in de ring gegooid, dus ik weet niet wie uiteindelijk de lastigste zou zijn geweest.

De heer Bashir: Was dat dicht bij huis? Of was het een Londense bank?

De heer Wilders: Ik weet niet of de vierde een Londense bank was. Ik denk het wel. Maar daarvóór had ik ook niet alle medewerking gekregen van de Nederlandse banken.

De heer Bashir: Wat werd er dan aan de andere kant van de telefoon verteld?

De heer Wilders: Ik hoorde gisteren dat ik heb teruggekoppeld dat ik moest ophouden met het stellen van deze vragen aan de banken omdat ze het anders als een trigger zouden zien. Nu meen ik mij ook zoiets soortgelijks te herinneren, maar het is wel lang geleden.

De heer Bashir: De commissie heeft begrepen dat er meerdere scenario's op tafel lagen. Uiteindelijk is er één scenario overgebleven, namelijk het afkoersen op een overeenkomst met de banken waarbij de derivaten zouden worden beëindigd. Dus geen faillissementsrisico of uitzitscenario, maar gewoon afkopen. De vraag die bij onze commissie blijft hangen, is waarom de onderhandelingen met de banken pas na vier maanden konden beginnen. Waarom moest het zo lang duren?

De heer Wilders: Omdat er bij de uitwerking van de scenario's iedere keer onder andere nieuwe juridische complicaties naar boven kwamen die het heel moeilijk maakten om goed zicht te krijgen op de diverse opties die op tafel lagen. Idealiter heb je een systeem waarbij je van tevoren kunt nadenken over de vraag wat er gebeurt als een grote woningcorporatie in problemen komt. Nu kennen we de resolution voor banken, maar die kwam helaas ook na de crisis. Heel veel van het denkwerk, met name over het faillissementsscenario, moest nog worden gedaan. Dat scenario speelde een heel belangrijke rol in het hele traject, omdat je er bedoeld dan wel onbedoeld in terecht kon komen.

De heer Bashir: Het is onze commissie nog steeds niet duidelijk genoeg waarom het vier maanden moest duren. Kunt u ons toch nader duidelijk maken waarom er zo lang moest worden gewacht alvorens de onderhandelingen echt begonnen en de banken aan tafel zaten?

De heer Wilders: Omdat ongelooflijk helder moest zijn wat er zou moeten gebeuren op het moment dat de onderhandelingen uiteindelijk toch zouden stuklopen en je onbedoeld toch in een scenario van een faillissement zou terechtkomen.

De heer Bashir: Ik stel deze vraag natuurlijk omdat de rente in de tussentijd flink aan het fluctueren was. De derivatenportefeuille van Vestia ging hoger en lager en hoger en lager. Dan ging het niet om miljoenen, maar echt om honderden miljoenen. Kunt u aangeven waarom er echt vier maanden nodig waren om met de onderhandelingen te beginnen? Kon dat echt niet anders? Had er niet eerder begonnen kunnen worden?

De heer Wilders: Er is niet getimed op de rente. De rente was op dat moment inderdaad heel volatiel. Het is een proces waarin steeds nieuwe vragen opkomen en moeten worden beantwoord. Er komen in februari nieuwe bestuurders die opnieuw moeten worden bijgepraat. Dat soort dingen neemt gewoon tijd; ik kan er niets anders van maken.

De heer Bashir: Wat waren de uitgangspunten van de onderhandelingen?

De heer Wilders: Het uitgangspunt van de onderhandeling was dat het risico en dus ook de verliezen zouden worden opgevangen in het stelsel.

De heer Bashir: De heer Van der Moolen verklaarde voor onze commissie dat Vestia, de corporaties en de banken elk een derde van de rekening gepresenteerd zouden krijgen, of in ieder geval voor hun rekening moesten nemen. Dit was dus geen doelstelling, zo begrijp ik, want u zegt dat het uitgangspunt van de onderhandelingen was dat de rekening binnen de sector, binnen het stelsel zou worden opgevangen.

De heer Wilders: Nee, ik zat één stapje terug, op hoofdlijnen in plaats van op de onderhandeling zelf. In de onderhandeling was het duidelijk de bedoeling en was duidelijk de opdracht die was meegegeven aan het onderhandelingsteam dat de banken zouden meebetalen, de pijn zouden voelen. Een deel zou door Vestia gedragen worden en een deel zou door de sector gedragen worden.

De heer Bashir: Dat was een derde deel voor iedereen? Was dat de bedoeling of het uitgangspunt?

De heer Wilders: Ik heb dat niet heel hard als randvoorwaarde in mijn hoofd zitten. Ik heb dat in mijn hoofd zitten als streven.

De heer Bashir: Wie bepaalde dat eigenlijk, van die derde delen?

De heer Wilders: Dat weet ik niet. Nee, dat weet ik niet.

De heer Bashir: In de loop van mei 2012 daalt de rente sterk en neemt de negatieve marktwaarde van de derivatenportefeuille van Vestia toe van 1,7 miljard euro naar 3 miljard.

De heer Wilders: Ja.

De heer Bashir: Op 21 mei stopt Vestia eenzijdig met het betalen van de margin calls. Was dit ook de datum waarop de hypotheken werden gevestigd en de onderhandelingen eigenlijk pas echt startten?

De heer Wilders: De laatste hypotheek werd, denk ik, een minuut of vier, vijf voor de vergadering gepasseerd. Vervolgens begonnen de onderhandelingen.

De heer Bashir: Weet u nog wanneer die vergadering was? Was dat op 21 mei?

De heer Wilders: Ik denk dat dat op de 21ste ...

De heer Bashir: Ja.

De heer Wilders: Een zonnige dag bij Houthoff.

De heer Bashir: Ja. Op 30 mei 2012 wordt op basis van de onderhandelingen een standstillperiode afgesproken. Kunt u ons uitleggen wat die standstill inhield?

De heer Wilders: Ja, maar misschien moet ik dan wat over de hele onderhandeling vertellen. Op de 21ste – ik ga er even van uit dat de datum goed is – presenteerde Vestia aan de banken de oplossing voor het probleem. Dat wil zeggen: er werd aangegeven dat er een groot probleem was en dat er niet voldoende geld beschikbaar was om de transactie zonder pijn voor de banken af te wikkelen. In principe is dat de dag waarop aan de banken werd verteld: slikken of stikken. Vervolgens moet er een contract uitgewerkt worden en is het heel erg van belang dat in de tussentijd, als dat contract wordt uitgewerkt, een van de banken niet alsnog overgaat tot het opeisen van het onderpand of het opeisen van de transacties. Dat betekende dus dat er niet zozeer een onderhandeling was, maar dat er een periode was waarin werd aangegeven: jongens, dit is ’m en jullie moeten tekenen bij het kruisje. Er waren nog problemen met het feit dat dit enige tijd neemt. Het moest doorgeslikt worden door de banken. Het kon zijn dat ze niet allemaal zouden tekenen bij het kruisje. Dan wil je dat er in de tussentijd geen ongelukken gebeuren en dat iedereen het er wel over eens is dat, als ze nog met elkaar in gesprek zijn, dus niet bij het kruisje hebben getekend, niemand Vestia omvertrekt. Dat is bedoeld met de standstill.

De heer Bashir: U zegt: jullie moeten tekenen bij het kruisje. Ik neem aan dat u met «jullie» de banken bedoelt.

De heer Wilders: Hm hm.

De heer Bashir: Wat stond er in het contract dat ze moesten tekenen?

De heer Wilders: Er lag op dat moment nog geen contract.

De heer Bashir: Maar u zegt dat ...

De heer Wilders: De portefeuille was op de waarde van de avond ervoor bevroren, zodat niemand meer de gelegenheid had om de rente te beïnvloeden in de periode daarna. Vervolgens was er 2 miljard beschikbaar voor de afwikkeling. Punt.

De heer Bashir: Dus op 30 mei wordt de standstill afgesproken en de dag daarvoor wordt de negatieve marktwaarde van de derivatenportefeuille bevroren, zegt u.

De heer Wilders: Ja.

De heer Bashir: En dat was 2 miljard?

De heer Wilders: Ja.

De heer Bashir: Daarmee moesten de banken akkoord gaan?

De heer Wilders: And that's it.

De heer Bashir: Ja.

De heer Wilders: Nou, die was niet 2 miljard. Op het moment dat er werd bevroren, was het 2,4, geloof ik, of 2,5.

De heer Bashir: Wie voerde de onderhandelingen met de banken? Was u dat?

De heer Wilders: Nee hoor, dat was Gerard Erents, een van de twee bestuurders van Vestia, want Vestia moest de transactie sluiten. De heer Van der Moolen assisteerde hem daarbij. Dat was ook een logische combinatie, want het geld kwam bij twee partijen vandaan, namelijk Vestia en het Centraal Fonds.

De heer Bashir: Wat was dan uw rol bij de onderhandelingen?

De heer Wilders: Ik was daarbij aanwezig om mee te kijken als vertegenwoordiger van het Ministerie van Binnenlandse Zaken. De vraag was gewoon: wil je daarbij zijn om te kijken wat er gebeurt, dat terugkoppelen en behulpzaam zijn waar je kunt?

De heer Bashir: Zegt u hiermee dat de heer Erents eigenlijk de onderhandelingen heeft gevoerd met de banken en dat u ...

De heer Wilders: Van der Moolen en de heer Erents.

De heer Bashir: Ja, en u had zelf geen rol?

De heer Wilders: Ik had geen mandaat, dus ik kon ook niet onderhandelen.

De heer Bashir: Dan het bedrag van 2 miljard. U zegt dat de negatieve marktwaarde op 30 mei of de nacht daarvoor werd bevroren. U zegt dat het 2,4 miljard was. Vervolgens is er een bedrag van ongeveer 2 miljard uit de onderhandelingen gekomen. Hoe is dat dan gegaan? Wat was het openingsbod?

De heer Wilders: Nou, slikken of stikken.

De heer Bashir: Dat was het openingsbod?

De heer Wilders: Dat was het openingsbod en het eindbod.

De heer Bashir: 2,4 miljard slikken en anders stikken?

De heer Wilders: 400 miljoen voor de banken.

De heer Bashir: Ja.

De heer Wilders: 400, 500 miljoen. Dat is een beetje afhankelijk van hoe je het berekent.

De heer Bashir: Nogmaals: u zegt dat de marktwaarde eigenlijk werd ...

De heer Wilders: ... gefixeerd ...

De heer Bashir: ... gefixeerd op die 30ste mei?

De heer Wilders: Dat was ’m.

De heer Bashir: En dat was 2,4 miljard. Dan is het toch niet slikken of stikken, want de banken konden die 2,4 miljard toch gewoon krijgen?

De heer Wilders: Nee, ze konden 2 miljard krijgen. De portefeuille was 2,4. Die is de dag ervoor bevroren.

De heer Bashir: Oké.

De heer Wilders: Toen hebben we gezegd: nou, dit is 2 miljard en voor de rest zoeken jullie het maar uit.

De heer Bashir: Zegt u hiermee dat de banken uiteindelijk gewoon akkoord zijn gegaan met die 2 miljard?

De heer Wilders: Ja.

De heer Bashir: Ja. Daarna is er geen ...

De heer Wilders: Er is wel een onderhandeling geweest. Natuurlijk, want ze hadden nog niet getekend bij het kruisje. Ze hebben continu geprobeerd om te onderhandelen, alleen zijn de onderhandelaars vrij standvastig geweest en hebben ze gewoon gezegd «dat wordt ’m niet».

De heer Bashir: Is het uiteindelijk 2 miljard geworden of hebben de banken er nog iets bij gekregen?

De heer Wilders: Uiteindelijk hebben de banken een lening verstrekt aan Vestia voor het afkopen van de portefeuille, zodat het bedrag niet in een keer hoefde te worden gestort. Ook is de concessie gedaan dat die lening niet ongeborgd maar geborgd is gegeven.

De heer Bashir: Jaja. Dus samengevat wordt op de 30ste mei of de nacht daarvoor de negatieve marktwaarde van de derivatenportefeuille van Vestia gefixeerd op 2,4 miljard euro. De banken krijgen een bod van 2 miljard, waarmee ze akkoord moesten gaan. Vervolgens zijn ze daarmee akkoord gegaan, met een paar aanvullende voorwaarden waarbij de 2 miljard is geborgd door het Waarborgfonds.

De heer Wilders: Nee. Het afkopen bestond uit twee delen. Het ene bedrag was een deel dat nog bij de banken aanwezig was, dat ze als collateral, als margin call hadden opgevraagd. Er is uiteindelijk 600 miljoen, geloof ik, als lening verstrekt aan Vestia door de banken. Uiteindelijk is die lening geborgd.

De heer Bashir: Kunt u achteraf zeggen dat die deal een goede deal was?

De heer Wilders: Tja, achteraf kan ik ... Misschien de minst slechte. Ik begon al met te zeggen – en dat heeft misschien met het temperament te maken – dat ik het helemaal geen goede deal vind, omdat het niet zo ver had mogen komen. Ik denk dat het verhoor van de heren Van der Wansem en Werner duidelijk heeft gemaakt dat blijven zitten geen optie was. Er zijn allerlei argumenten waarom je dat op dat moment niet doet. In dit geval geeft de geschiedenis ons daar ook gelijk in. Het faillissementsscenario was ook geen scenario, met de kosten en juridische complicaties die daaraan zaten, alsmede de praktische complicaties. Er was dus niet veel keus.

De heer Bashir: Er zullen ook mensen zijn die zeggen: de banken hebben eerst heel ingewikkelde, complexe producten verkocht aan woningcorporaties, vervolgens is dat fout gegaan en hebben ze ook nog eens 2 miljard gekregen.

De heer Wilders: Ja, dat snap ik. Maar daarom zeg ik ook: het was geen goede deal. Ze waren echter wel goed beschermd. Tijdens de onderhandelingen was er blijkbaar voldoende onzekerheid aan de kant van de banken dat een eventueel faillissementsscenario wellicht ook een optie zou zijn geweest voor Vestia, waardoor ze een korting hebben geaccepteerd op de marktwaarde van de derivaten. Ze hadden het juridisch zo stevig in elkaar zitten dat ik denk dat dit wel ongeveer het maximaal haalbare was wat eruit gehaald kon worden. Een van de signalen waarop ik me dan baseer, is dat een van de banken uiteindelijk heeft besloten om niet te tekenen en dacht: weet je wat, ik zoek het wel uit voor de rechter.

De heer Bashir: Wat kunnen de consequenties daarvan zijn voor de termsheet van Vestia? Weet u dat ook?

De heer Wilders: Op het moment dat de rechtszaak met Credit Suisse wordt verloren, is er een risico dat Vestia nog een bedrag moet betalen. Ik wil even oppassen omdat ik niet weet of ik het bedrag goed in mijn hoofd heb zitten, maar ik geloof dat dit nog 60 miljoen of 70 miljoen is.

De heer Bashir: Maar dat zal geen consequenties hebben voor andere banken.

De heer Wilders: Voor de andere contracten? Nee.

De heer Bashir: Dan het bedrag van 2 miljard van de termsheet. Daarin zijn natuurlijk niet alle kosten voor Vestia meegenomen, hè? Er is bijvoorbeeld ook een doorzakoperatie geweest. In september 2011 is er nog een bedrag van 1,05 miljard overgemaakt, waarin natuurlijk ook rentekosten zitten.

De heer Wilders: Er zijn nog risicoposities tussendoor gesloten.

De heer Bashir: Juist ja, dus de 2 miljard is niet het volledige bedrag van de schade van Vestia.

De heer Wilders: De 2 miljard is het bedrag van de termsheet, waarmee het volledig afgerond is.

De heer Bashir: Kunt u een schatting geven van hoeveel het dan wel is?

De heer Wilders: Ik durf dat niet helemaal te doen. Ik heb het bedrag niet opgeteld gezien. Ik kijk eigenlijk heel simpel tegen doorzakoperaties aan. Ik zie ze namelijk als kosten. Ik weet dat je daar genuanceerder tegen aan kunt kijken. Het is dus moeilijk om al die dingen op te tellen. Daarbij heeft al in een eerdere fase herstructurering van de portefeuille plaatsgevonden. Ik denk dus dat het eindbedrag aanmerkelijk hoger ligt.

De heer Bashir: Dat zou zomaar twee keer hoger kunnen zijn?

De heer Wilders: Dat durf ik niet te zeggen, maar een flink hoger bedrag kan best.

De heer Bashir: Kunt u aangeven hoeveel de banken hebben bijgedragen?

De heer Wilders: De berekeningen die door de meeste mensen worden gemaakt, zijn erop gebaseerd om op het moment van het bevriezen van de portefeuille en het doen van de transactie te kijken naar de marktwaarde van de portefeuille – die stond toen op 2,4 miljard, 2,5 miljard – en dat te vergelijken met datgene waarvoor het uiteindelijk is afgesloten. Maar dat is natuurlijk een waardering op dat moment. Dat zegt niets over het verlies dat door de banken wordt gelopen. Uiteindelijk zou dat uit de jaarrekeningen moeten kunnen worden gehaald, maar bij de grote banken kan dat sowieso niet, want dat valt in een grote pot. Het is dus heel moeilijk om vast te stellen wat het precieze bedrag is dat de banken hebben bijgedragen. Het is wel gebruikelijk om op het moment van de transactie te kijken wat op dat moment de marktwaardering zou zijn als je de transacties zou afsluiten zonder dat er een onderhandeling plaatsvindt waarop flink druk staat omdat de alternatieven weinig aantrekkelijk zijn. Je kijkt dus naar de marktprijs van de portefeuille op het moment van afsluiten en je kijkt naar het bedrag dat dan uit de onderhandeling komt. Daar zat naar mijn beeld 400 miljoen, 500 miljoen tussen. Rekensommetjes kun je alle kanten op maken, want op dezelfde dag ging de rente ook nog op en neer. Het is dus heel lastig vast te stellen.

De voorzitter: Dank, mijnheer Bashir.

Mijnheer Wilders, ik heb nog één vraag op dit punt. Als het uitgangspunt voor het dragen van de kosten van de afkoop «een derde, een derde, een derde» is, waarbij dan een derde voor rekening van de banken zou komen, en je betrekt het sommetje op de afkoopdeal zelf – we weten dat die 2 miljard euro was – en op de negatieve marktwaarde die op dat ogenblik ongeveer 2,4 miljard was, dan zou je, als je het sommetje simpel vertaalt, kunnen zeggen: als de banken een derde hadden moeten lappen, dan was dat 800 miljoen geweest.

De heer Wilders: Op dat moment haal je dat niet, dat klopt.

De voorzitter: Dus dat was toch puur afhankelijk van de rentestand c.q. de marktwaarde op dat moment.

De heer Wilders: Ja. Ik gaf ook al aan dat die met honderden miljoenen per dag op en neer ging. Dus stel dat het moment zo gekozen was dat je 's morgens dacht dat het «een derde, een derde, een derde» was. In de loop van de dag zet je hem vast en is het een paar honderd miljoen lager. Dan heeft het toch weer geschoven. De 2 miljard was, zeg maar, een hard bedrag, maar de marktwaarde bewoog. Dat maakt het heel moeilijk om deze deal te beoordelen.

De voorzitter: Hoe cruciaal was het vestigen van hypotheekrecht door het WSW op al het vastgoed van Vestia voor het erdoor krijgen van deze deal?

De heer Wilders: De hypotheken waren het ultieme drukmiddel om de banken in ieder geval het gevoel te geven dat ze met lege handen zouden staan als het tot een faillissement zou komen.

De voorzitter: Het was vooral cruciaal voor het openbreken?

De heer Wilders: Ja, het was een vrij stevige onderhandelingsinzet. Achteraf denk ik dat het goed is dat ze onze nieren niet geproefd hebben.

De voorzitter: Goed, mijnheer Wilders. Ik schors de vergadering voor tien minuten. Daarna gaan wij nog even door.

Schorsing van 10.59 uur tot 11.10 uur.

De voorzitter: Mijnheer Wilders, wij gaan door met het openbaar verhoor. Wij hebben nog wat vragen aan u, ook meer in het algemeen over de financiering van de corporatiesector. De commissie heeft gezien dat twee banken actief zijn als sectorbank, namelijk de Bank Nederlandse Gemeenten, de BNG, en de Nederlandse Waterschapsbank, de NWB. Alle twee hebben ze een triple-A-rating, waarmee relatief lage kosten samenhangen. Het zijn dus financieel solide, gezonde banken waarachter ook nog overheden zitten. Is het mogelijk voor corporaties om nog goedkoper te lenen dan bij de sectorbanken?

De heer Wilders: Ik denk het wel. Dat zit hem in de garantie die er op het WSW-papier zit, althans op de leningen die onder WSW-garantie worden uitgegeven. Een belegger heeft een voorkeur voor een staatsgegarandeerd pakje papier. Die van de Nederlandse Staat zijn ook heel populair, zo las ik van de week in de krant. Op het moment dat ze geld lenen aan iemand die heel gegoed is ... Begrijp mij niet verkeerd: de BNG en de Waterschapsbank zijn heel goede banken om aan te lenen, maar je leent nog altijd net iets liever onder garantie van de Nederlandse Staat.

De voorzitter: Bij welke partijen zou je dan uitkomen?

De heer Wilders: Wereldwijd zijn er ongeveer 800 grote beleggers die op iedere lijst van de banken staan. Dat zijn partijen als verzekeraars, banken in het buitenland en sovereign wealth funds.

De voorzitter: Zijn er wat dichter bij huis ook opties?

De heer Wilders: Sorry?

De voorzitter: Wat dichter bij huis, in Nederland misschien nog?

De heer Wilders: Ja, pensioenfondsen.

De voorzitter: Pensioenfondsen?

De heer Wilders: Ja.

De voorzitter: Kunt u inschatten hoeveel basispunten dat nog zou kunnen opleveren? «Basispunten» is een vertaling van «een nog lagere rente».

De heer Wilders: De laatste cijfers die ik had over de kosten van de financiering van de woningcorporaties boven Staat, dus zeg maar hoeveel meer ze betalen dan de Staat, lagen op gemiddeld ongeveer 76 basispunten. Dat betekent: een grote woningcorporatie iets goedkoper en een kleine woningcorporatie misschien iets duurder. Er is geen direct vergelijkbaar materiaal op basis waarvan je kunt zeggen wat op dit moment precies de prijs zou zijn van die heel lange gegarandeerde leningen. Als we als richtlijn de onderhandse kapitaalmarkt nemen zoals die bestond voordat de euro kwam, dan mag het niet meer dan 20 basispunten zijn, dus grofweg zijn daarmee maximaal 50 basispunten te besparen.

De voorzitter: 50. Ja, dat klinkt toch nog vrij fors in financiële termen.

De heer Wilders: Ik heb het dan met name over de leningen aan de heel lange kant.

De voorzitter: Precies, met lange looptijden.

De heer Wilders: Het voordeel van kredietwaardigheid wordt groter naarmate de leningen langer worden.

De voorzitter: Ja, ja, ja. U zei net dat een van de grote triggers is «zolang er maar borging is door het WSW».

De heer Wilders: Ja, en dat betekent de facto dus borging door de Staat.

De voorzitter: Vanwege de achtervangpositie?

De heer Wilders: Ja.

De voorzitter: Het WSW, het Waarborgfonds, waar u nu zelf werkt, heeft die triple-A-rating ook.

De heer Wilders: Ja, maar niet zonder de Staat erachter.

De voorzitter: Nee, maar goed, het is de facto zo ...

De heer Wilders: Ja.

De voorzitter: Het is wel zo, hè?

De heer Wilders: Ja.

De voorzitter: Goed. Onlangs heeft een van de wereldwijd bekende ratingbureaus, Moody's, zich uitgelaten over de relatie tussen de grootte van cashstromen en het Waarborgfonds et cetera. Daaruit vloeit de volgende vraag voort. Kan een corporatie in uw beleving ook te groot worden voor sectorbanken en dus ook voor het WSW? Als je bijvoorbeeld kijkt naar de kasstromen van Vestia en Ymere, die toch fors zijn, zouden die gezamenlijk weleens boven de financiële stromen van het WSW kunnen uitkomen. Zou het kunnen dat ze te groot zijn en daardoor te veel risico opleveren voor de sectorbanken?

De heer Wilders: Laat ik mij allereerst richten op het risico voor het WSW. Het WSW heeft een hoeveelheid risicokapitaal. Mocht het worden aangesproken, dan is er dus een hoeveelheid kapitaal beschikbaar. Die hoeveelheid kapitaal moet de risico's van de woningcorporaties opvangen. Dat betekent dat het WSW in het najaar van het verleden jaar ... Of was het aan het begin van dit jaar? Nee, in het najaar van het verleden jaar heeft het WSW de maximale omvang van de – met een technisch woord – exposure op een woningcorporatie bepaald. Met andere woorden, het WSW wilde niet meer dan een bepaald bedrag aan garanties hebben uitstaan op één individuele woningcorporatie. Dat limiteert de omvang van de woningcorporatie.

De voorzitter: Hoe controleert het WSW zijn eigen limiet, plafond, grens?

De heer Wilders: De limiet komt voort uit een onderzoek en uit een inschatting die het WSW daarvan gemaakt heeft, in dit geval van het concentratierisico. Dat is overigens niet de enige risicomaatstaf die het WSW gebruikt om te kijken of er voldoende eigen vermogen is. Het controleren van de limiet is niet heel erg moeilijk, want het is gewoon een bedrag.

De voorzitter: Er zijn heel grote corporaties. Er vinden fusies en zo plaats waardoor de corporaties nog groter worden, zodat je nog grotere kasstromen krijgt en wellicht nog grotere risico's. Ik kijk dan ook naar derivaten. Je hebt twee sectorbanken. Dat is niet bijster veel. Daarachter heb je het WSW, dat de zaak borgt. Hoe bouw je dan in dat een corporatie niet te groot kan worden, om het risico te kunnen behappen dat de hele zaak omklapt en je er als WSW echt rekening mee moet houden dat je je reserves moet aanspreken?

De heer Wilders: Omdat de ... Dat zijn twee verschillende dingen. De woningcorporaties zouden verder kunnen groeien op het moment dat commerciële leningen aangetrokken worden. Dat is namelijk het risico van een andere bank.

De voorzitter: Maar zonder borging?

De heer Wilders: Dan moet dat zonder borging, want de borg heeft de maximale omvang van de hoeveelheid leningen vastgesteld. Dat betekent dat daar gewoon niet bovenuit gegaan kan worden.

De voorzitter: U zei: het zijn twee dingen. Het ene is commercieel. Wat is het volgende?

De heer Wilders: Nou, het tweede was ... Het eerste is dat het feit dat er niet meer geborgde leningen komen, de rem op de groei is. Het tweede is dat dat niet garandeert dat woningcorporaties niet groter kunnen worden, omdat ze verder zouden kunnen groeien met commerciële leningen, waarbij het risico dus ligt bij een andere partij.

De voorzitter: Vestia was erg groot met 90.000 verhuurde eenheden, huizen die zij verhuurde. Wij hebben mensen dat hier voor de camera ook een systeemcorporatie horen noemen. Wij kennen het begrip «systeembank». Die is «too big to fail», omdat het hele systeem het risico loopt om in te klappen als zo'n systeembank omvalt. Dat zou dus ook voor corporaties kunnen gelden. Was Vestia naar uw mening ook een systeemcorporatie, die eigenlijk te groot was om failliet te laten gaan?

De heer Wilders: Ik denk dat het systeem heeft laten zien dat het het heeft opgevangen. Daarmee kun je zeggen dat Vestia geen systeemcorporatie was die te groot was voor het systeem. Het is opgelost binnen het systeem. Dat is één. Er zijn wel momenten geweest waarop er onzekerheid was over de omvang van de verliezen en waarop de vraag was of het niet tot een sneeuwbaleffect had geleid en of de liquiditeitsvraag dus uiteindelijk bij het Rijk was terechtgekomen als die verliezen door zouden slaan naar het WSW en het WSW dat geld zou moeten ophalen in de sector via het obligo. In dat geval was Vestia te groot geweest voor het stelsel. In die zin wordt wel gesproken over een systeemcorporatie. Het systeem heeft laten zien dat het Vestia aankon. Het klinkt wat cru, met name voor de huurder, maar het systeem heeft het op kunnen vangen.

De voorzitter: Absoluut. Dat is iedere keer de discussie. De belastingbetaler in zijn algemeenheid draait er dan niet voor op, omdat de achtervang niet intreedt, maar de huurder zelf wel, al is het alleen maar via saneringsheffingen van het Centraal Fonds, die neerslaan bij andere corporaties en dus bij andere huurders. Maar wij hebben hier, denk ik, twee dingen. Het eerste is het zekerheidssysteem zoals het in het stelsel zit. Wij zien daar vier trappen. Eerst moet de corporatie het zelf oplossen. Als dat niet kan, komt het Centraal Fonds met een sanering. Dan wordt het afgewenteld op andere corporaties via een saneringsheffing. Als dat nog niet afdoende is, kom je bij het eigen vermogen van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Is dat platzak, dan komt de achtervang van Rijk en gemeenten. De trappen van het WSW en de achtervang van die viertrapsraket zijn nog nooit geëffectueerd, voor zover onze commissie weet. Als u zegt dat het stelsel werkt, dan betekent dat dus dat je het ergens in die trappen opvangt. Maar als je het toespitst op de discussie over een mogelijk faillissement en je dat koppelt aan het begrip «systeemcorporatie», dan is de vraag van onze commissie de volgende. Wij zien dat andere corporaties inmiddels ook erg groot zijn geworden. Is dat dan een blokkade om zo'n club als Vestia failliet te kunnen laten gaan?

De heer Wilders: De berekening van de maximale omvang van de leningen die het WSW wil borgen, is erop gebaseerd dat de woningcorporatie failliet gaat en het onderpand uitgewonnen moet worden, oftewel dat de woningen verkocht moeten worden om de leningen af te lossen. In die zin is een woningcorporatie die onder de maximale limiet valt van het WSW, geen financieel probleem om op te vangen. Er kunnen wel allerlei andere problemen ontstaan van meer volkshuisvestelijke aard.

De voorzitter: Ja, wij hebben hier ook verschillende getuigen gehad – Van Dam, Van der Post – die zeiden dat corporaties sowieso niet failliet mogen gaan. Is dat volgens u nog steeds de heersende opvatting?

De heer Wilders: Nou, dat is mijn opvatting niet. Ik denk dat er een heel weloverwogen afweging gemaakt moet worden of je een woningcorporatie uiteindelijk failliet laat gaan, maar de kans dat zij failliet gaat, moet bestaan. Als die niet bestaat, is dat een vrijbrief om van alles aan woningcorporaties te verkopen, want ik heb altijd de garantie dat ik achteraf mijn geld terugkrijg. Of het nou een derivaat, een pps-constructie, een leaseconstructie of wat dan ook is, er moet een prikkel zijn die ervoor zorgt dat degene die contracten sluit met woningcorporaties, niet zonder risico's is.

De voorzitter: Hoe bouwen we dat nu het beste in in het stelsel?

De heer Wilders: Dat is ingebouwd in de novelle ... sorry, de nieuwe wetgeving die er nu ligt en die naar de Kamer gestuurd is. Daarin is aangegeven dat het saneren of het redden – hoe wij dat hier ook willen noemen – van de juridische entiteit, de woningcorporatie, niet het hoofddoel is, maar dat de dienst van algemeen economisch belang centraal staat.

De voorzitter: De verhuur van sociale woningen.

De heer Wilders: Ja.

De voorzitter: Goed. Ik ga met u nog even een stapje terug naar het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Dat heeft zich in het verleden ook beziggehouden met het ontwikkelen van een zogenaamd EMTN-programma. Dat staat voor Euro Medium Term Note. Dat ging eigenlijk over schuldpapier dat corporaties zelf op de markt zouden kunnen zetten, even kort samengevat. Dat is een andere manier van financieren. De heren Van der Post, Van Dam en Boot hebben daar al allemaal dingen over gezegd tijdens de openbare verhoren. Wat vindt u zelf van de ambities die destijds op die manier door het Waarborgfonds werden vormgegeven?

De heer Wilders: Het is een goede ambitie om te proberen de financieringskosten van woningcorporaties verder te verlagen met standaardleningen die internationaal kunnen worden verhandeld en gekocht. Het is ook belangrijk vanuit een risicodiversificatie. Zonder de twee sectorbanken tekort te doen is de basis toch ook wel wat smal, met name gelet op de heel lange horizon die ook de leningen aan woningcorporaties hebben. Wij weten gewoon niet wat er over tien of vijftien jaar gebeurt. Dus diversificatie, spreiding is beter. Dus op zich denk ik dat ze een goed en nobel streven hadden. Het heeft alleen nooit de eindstreep gehaald.

De voorzitter: Daar hebben wij uitgebreid over gesproken. Kunt u iets zeggen over de kosten-batenverhouding van het ontwikkelen van zo'n nieuw financieringsprogramma? Staan die kosten in verhouding tot wat het daarna aan voordeel oplevert?

De heer Wilders: Een deel van de kosten bestaat uit kosten die gewoon gemaakt worden in de organisatie zelf. Dat beschouw ik als sunk; ze worden toch gemaakt. De salarissen van de mensen bij het WSW worden toch betaald. Dat geldt ook voor de ambtenaren die ermee bezig zijn. Ik denk dat de kosten die gemaakt worden bij de juristen om dit in elkaar te zetten, in veelvoud op heel korte termijn kunnen worden terugverdiend. Ik maak mij zelfs sterk dat ... Nee, aan hoofdrekenen ga ik mij nu niet wagen, want dan doe ik het misschien verkeerd. Als je één lening van 100 of 200 miljoen uit zou geven, dan heb je al meer bespaard dan de kosten van de advocaten die je nodig hebt om het op te zetten.

De voorzitter: Duidelijk. Het Waarborgfonds is het borgingsinstituut van de sector. Zou dat zelf ook als bank kunnen opereren?

De heer Wilders: Dat kan. Ehm ... Dat betekent alleen dat, als het als bank zou opereren met een bankvergunning, het ook aan de eisen en normen moet voldoen die tegenwoordig aan een bank worden gesteld. Ik zou op dit moment niet durven zeggen dat dat goedkoper is dan woningcorporaties onder een liquide programma rechtstreeks op de kapitaalmarkt te laten lenen. Dat heeft ermee te maken dat er toch vrij stevige eisen worden gesteld aan banken en eigen vermogen, wat ook allemaal geld kost.

De voorzitter: En als ik u nu op de man af vraag wat het belangrijkste voordeel zou zijn tegenover het belangrijkste nadeel van een WSW dat zelf als bank zou optreden?

De heer Wilders: Dat betekent de facto gewoon een centrale treasury voor de woningcorporaties. Of dat het WSW is, de BNG of een andere ... Dat heeft als voordeel dat ingewikkelde producten per definitie niet meer voorkomen, want als er een probleem is, moet je het zelf oplossen. Dus dat schiet niet op. Door de financieringsbehoefte centraal te regelen kunnen financieringsvoordelen behaald worden op een nog veel makkelijkere manier – dat is in de grootorde waar ik het net over had – dan als woningcorporaties dat zelf zouden moeten doen.

De voorzitter: En dan kort het grootste nadeel. U zei net al iets over voldoen aan DNB et cetera.

De heer Wilders: Wat ik als grootste nadeel zou zien, is dat het WSW geen ervaring heeft met het aantrekken van liquiditeit. Het is geen bank op dit moment. Het is een kredietbeoordelaar. Dat is één. Ik zou ook heel voorzichtig zijn met de gevolgen die dit zou kunnen hebben voor de sectorbanken.

De voorzitter: Die zouden daar weleens nadeel van kunnen ...

De heer Wilders: Die kunnen daar nadeel van ondervinden.

De voorzitter: ... ondervinden. Goed.

Ik wil met u nog even naar de reikwijdte van de taak van het Waarborgfonds. Wij hebben hier verschillende getuigen gehad in het openbaar verhoor, die daar toch verschillende verklaringen over aflegden. Hoe ver strekt de reikwijdte van het WSW nu? De borg wordt immers gegeven als aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Ik neem aan dat het WSW wil weten wat er met het geld gebeurt. Wat betekent dat voor de reikwijdte? Heeft het WSW nu materieel ook een rol in het financieel toezicht op corporaties?

De heer Wilders: Ik heb de discussie hierover gehoord. Feitelijk zit er een grote overlap tussen de werkzaamheden die een kredietbeoordelaar/kredietverzekeraar doet en het bedrijfseconomisch toezicht op een woningcorporatie. Daar zit een grote overlap in. Het kan zijn dat er vanuit het toezicht bezien en ook bedrijfseconomisch een breder aandachtsgebied is dan vanuit de kredietverzekeraar, vanuit de onderlinge verzekeraar die het WSW is, omdat die primair kijkt of het geld terugkomt, zodat de lening afgelost wordt en er geen aanspraak wordt gedaan op de borg. Maar er zit een grote overlap in de werkzaamheden. Daarom hebben wij er ook eerder voor gepleit om meer gebruik te maken van het WSW in het bedrijfseconomisch toezicht. Wij hebben het idee van toezicht met bite daarin ondersteund: er moet een toezichthouder zijn die via het WSW een groot deel van het toezicht uitoefent. Dat heeft een aantal voordelen. Dan zijn er niet twee organisaties die zich bezighouden met elkaar in plaats van met het risico. De administratieve lasten zijn lager voor de woningcorporaties. En bezien vanuit het Rijk denk ik dat op deze manier goed inhoud gegeven kan worden aan de verantwoordelijkheid vanuit de achtervang.

De voorzitter: Als je kijkt naar de feitelijke situatie, is het Waarborgfonds Sociale Woningbouw dan de facto nu ook al een toezichthouder?

De heer Wilders: De facto worden dezelfde werkzaamheden verricht.

De voorzitter: Duidelijk. Ik ga naar collega Groot. Dank u wel.

De heer Groot: Ik heb ook nog een aantal algemene vragen en nog een aantal vragen over de werkzaamheden van het Waarborgfonds. Wat is nou de meerwaarde van het Waarborgfonds? Is dat alleen het financieren tegen financieel gunstige condities?

De heer Wilders: Ja, de doelstelling van het WSW is om woningcorporaties, gegeven een bepaald risico, zo goedkoop mogelijk te laten financieren.

De heer Groot: Kan dat alleen via de constructie zoals die nu bestaat of kan dat ook op een andere manier worden vormgeven? Zou je dat ook anders kunnen doen?

De heer Wilders: Ja, dat kan anders. Ik ben nogal een fan van het systeem dat zo mooi getrapt in elkaar zit. Ik denk dat ze in de jaren negentig heel goed hebben nagedacht om ervoor te zorgen dat iedereen oplopend een stukje risico kreeg, zodat de prikkels redelijk goed stonden. Misschien was er één verkeerde prikkel. De saneringstaak die bij het Centraal Fonds zat, leidde ertoe dat, als het Waarborgfonds een probleem had, dat opgelost moest worden door het Centraal Fonds. Dat leidt natuurlijk altijd tot een beetje wrijving, maar veel belangrijker is dat het WSW een prikkel miste om zelf de pijn te dragen als het verkeerd ging. Nu is de mogelijkheid in de novelle geschapen dat de Minister die werkzaamheden de facto uitbesteedt aan het Waarborgfonds.

De heer Groot: Over de novelle en de prikkels komen wij zo nog even te spreken. U zit nu een tijdje bij het Waarborgfonds. Kunt u iets zeggen over de financiële positie van woningcorporaties? Hoe staan ze ervoor?

De heer Wilders: Ehm ... In onze laatste trendanalyse zien wij dat de woningcorporaties de investeringen de komende jaren hebben teruggebracht met een significant bedrag. Als wij kijken naar de cashflowstroom – dat is gewoon het in- en uitgaande geld bij de woningcorporaties – dan heb ik niet de indruk dat ze rijk zijn. Het geld zit in de bakstenen. Dus als je op marktwaarde gaat waarderen, dan lijken ze heel rijk. Op het moment dat je kijkt hoeveel geld ze de facto overhouden om te kunnen investeren, dan houdt dat niet over.

De heer Groot: Geld zit in bakstenen, maar je kunt natuurlijk altijd lenen via het Waarborgfonds.

De heer Wilders: Er is een einde aan de hoeveelheid die je kunt lenen ten opzichte van de assets, het vastgoed, want hoe meer je leent, hoe gevaarlijker het wordt. Dat is één. En het moet worden terugbetaald uit de cashflowstromen. Als die cashflowstromen niet overhouden, dan wordt het, naarmate je meer leent, steeds onzekerder of de lening afgelost zal gaan worden. Dus er is met goede reden een maximum gezet op de hoeveelheid die een woningcorporatie mag lenen ten opzichte van haar bezit. Die normen lijken conservatief, maar in de sector zijn er heel grote geconcentreerde risico's. Als wij de WOZ-waarde thuis krijgen van ons huis en wij één huis in de straat verkopen, dan krijgen wij misschien wel iets wat lijkt op een WOZ-waarde. Op het moment dat een woningcorporatie een halve stad bezit en dat bezit moet worden verkocht omdat het tot een probleem leidt bij een woningcorporatie omdat het tot een faillissement zou leiden, dan krijg je er niet zo veel voor terug. Daarom kunnen niet dezelfde verhoudingen schuld ... Laat ik het zo zeggen: daarom moet voorzichtig omgegaan worden met de hoeveelheid schuld ten opzichte van de hoeveelheid bezit.

De heer Groot: Zegt u nu in feite dat het noodzakelijk is dat woningcorporaties hun investeringen hebben teruggeschroefd gezien hun financiële positie?

De heer Wilders: Ja.

De heer Groot: Dat bedrijfseconomisch gezien de rek er even uit is.

De heer Wilders: Ik zeg: ze lijken rijk, maar zijn niet zo rijk.

De heer Groot: Helder. Ik wil het nog even hebben over de taken van het Waarborgfonds. Woningcorporaties trekken geborgde leningen aan. Ze doen soms ook andere activiteiten, commerciële activiteiten. Daarvoor moeten ze ongeborgd lenen. Ligt hierbij ook nog een taak voor het Waarborgfonds om als intermediair op te treden?

De heer Wilders: De taak van het Waarborgfonds is het in de gaten houden van het risico op commerciële leningen, ook in de woningcorporaties, dus in t.i.'s. Dat heeft ermee te maken dat de commerciële lening wordt gegeven aan dezelfde entiteit als waar de sociale huisvesting in zit. Dat levert dus ook een risico op voor de sociale huisvesting. Wij moeten dat dus in de gaten houden. Vanuit dien hoofde moeten wij kijken naar de omvang en naar wat voor soort contracten daar uiteindelijk gesloten worden, want je wilt ook daar niet met opeisbaarheid worden geconfronteerd. U hoort hiertussendoor dat ik eigenlijk helemaal geen fan ben van financiering door private partijen in een woningcorporatie.

De heer Groot: Dus ook niet voor het niet-DAEB-deel?

De heer Wilders: Het is prima als wij een niet-DAEB-deel zouden hebben. Wij moeten even het onderscheid maken met de commerciële activiteiten. Die horen in een dochteronderneming die geen verbindingen heeft met de moeder, de woningcorporatie, in onze visie. Dat betekent dat ze zelf moeten weten hoe ze zich financieren. Dat zijn gewoon ondernemingen. Wij zullen in de gaten houden dat die onderneming, het verlies van geld in die onderneming en al wat er kan ontstaan, geen problemen kunnen opleveren voor de moeder.

De heer Groot: Hier had ik ook nog een vraag over. Dit raakt aan de vraag of je een administratieve dan wel een juridische scheiding moet aanbrengen binnen woningcorporaties. Als je die juridische scheiding hebt voor commerciële activiteiten, dan is het heel helder. Dan breng je wat kapitaal in een dochter. Die trekt een commerciële lening aan, ongeborgd. Als die bv, die verbinding, vervolgens failliet gaat, dan heeft de woningcorporatie daar geen last meer van.

De heer Wilders: Klopt.

De heer Groot: Maar hoe zit het nou met een administratieve scheiding?

De heer Wilders: Laat ik een onderscheid maken tussen de goedkopere huur en de duurdere huur. De duurdere huur wordt ook het niet-DAEB-gedeelte genoemd. Daarop moet de scheiding plaatsvinden. Laten wij geen discussie hebben over het commerciële gedeelte, want daar heb ik net van gezegd: dat kan wat ons betreft volledig uitgezonderd worden, waarbij het geen verbindingen heeft met de moedermaatschappij. Het is zelfs de vraag of die activiteiten ontplooid moeten worden door een woningcorporatie, want daar hadden wij een markt voor. Ik snap dat niet. Maar dat is mijn persoonlijke mening, niet die van het WSW. Op het moment dat de duurdere huur in de woningcorporatie zit zoals die onder de doelstelling en borgbaar ontwikkeld is in het verleden, zien wij dat commerciële leningen daar een risico voor gaan opleveren. Vinden wij het belangrijk dat er ook een deel duurdere huur in een woningcorporatie zit? Ja. Waarom? Omdat er onzekerheden in zitten als je je portefeuillestrategie gaat ontwikkelen. Het kan zijn dat de omgeving zich anders ontwikkelt dan voorzien in de portefeuillestrategie en je bouwt niet zomaar bij, dus een stukje overloop is prettig. Ook vanuit het risico vinden wij het prettig dat een deel duurdere huur in de woningcorporaties blijft, omdat het een betere cashflowstroom oplevert en daarmee minder risico, maar dat is heel erg geredeneerd vanuit het risico van een waarborgmaatschappij.

De heer Groot: Maar het gaat mij om de vraag of een administratieve scheiding een beperking van de risico's oplevert. Wij hebben gezien dat als woningcorporaties die nevenactiviteiten hebben die voor een deel met ongeborgde leningen zijn gefinancierd, in de problemen komen, die uiteindelijk toch weer worden gered door het Centraal Fonds of het Waarborgfonds. Dus wat heeft een administratieve scheiding dan nog voor zin?

De heer Wilders: De administratieve scheiding is gewoon een toerekening binnen de organisatie. Dat is een boekhoudkundige exercitie. Dus dat verandert niets aan de risico's. Het heeft in onze ogen wel het volgende effect. Door die activiteiten te scheiden en door daar aparte administraties voor te hanteren komt er een betere investeringsafweging. Aan de ene kant hebben wij de goedkope huur, waar een veel lager rendement op zou moeten zitten en ook zit dan op de duurdere huur. Dat betekent dus dat het transparanter wordt door het toe te rekenen, maar er zit geen voordeel in een risico voor de hele t.i., behalve dan in de betere investeringsbeslissing.

De heer Groot: Dus het levert geen extra bescherming op.

De heer Wilders: Nee.

De heer Groot: Dat is helder. Ik heb nog een vraag over de aflossingsfictie van 2%, die wordt gehanteerd. Een woningcorporatie wordt geacht ieder jaar 2% af te lossen op haar leningen. Waarom eigenlijk?

De heer Wilders: Dat is omdat niet verondersteld mag worden dat een woningcorporatie in haar huidige vorm een continu bedrijf is. Stel dat een woningcorporatie in een krimpgebied zit, dan moet de woningportefeuille, de portefeuillestrategie, het vastgoed, aangepast worden aan de ontwikkelingen in de toekomst. Dat zijn allemaal heel langjarige investeringen. Dan moet er ook ruimte zijn om te kunnen krimpen en af te lossen als er krimp nodig is. Anders ontstaat er een solvabiliteitsprobleem. Het kan ook zijn – dat is meer een bedrijfseconomisch argument – dat er redenen zijn om delen te verkopen of om een deel af te splitsen. Ook daar moet rekening mee gehouden worden. Ook daar speelt zo'n fictie een rol in, want de leningen moeten kunnen worden afgelost.

De heer Groot: Ik begrijp dat een woning traditioneel werd afgeschreven in 50 jaar. Na 50 jaar werd zo'n woning geacht niet meer te bestaan. Maar dat is dan een beetje op de achtergrond verstopt.

De heer Wilders: Nou ja, als je geconstateerd hebt dat je enige flexibiliteit nodig hebt in de aflossing en er dus niet van uit mag gaan dat de wereld altijd maar zo verdergaat als vandaag, moet je vervolgens ergens een keuze maken over de mate van flexibiliteit en de looptijd die je daar in dit geval voor hanteert. Daar is 50 jaar voor gekozen.

De heer Groot: Maar wij weten dat woningen langer dan 50 jaar bestaan. Als ze 50 jaar zouden bestaan, dan zouden er elk jaar 50.000 woningen gesloopt moeten worden door de woningcorporaties. Dat is niet het geval. Hè, 2% van 2,5 miljoen woningen.

De heer Wilders: Ik kom zelf uit Amsterdam. Dan denk je: al die wetten gaan niet op, want een grachtenpand waarin niet opnieuw is geïnvesteerd in de loop der tijd en dat is verwaarloosd, krijgt nog steeds de hoofdprijs. Er zijn ook wijken uit de jaren 60 die al platgegaan zijn, waarin opnieuw geïnvesteerd moest worden en waarbij het wel verstandig was om te investeren. Ergens moet je een algemene afschrijvingsnorm hebben om rekening te houden met de flexibiliteit. Op het lokale niveau, het niveau van een woningcorporatie vragen wij hun om de strategie aan hun specifieke situatie aan te passen en te laten zien welke cashflow ze daarvoor nodig hebben.

De heer Groot: Dus die 2% is een gemiddelde ...

De heer Wilders: Dat was een gemiddelde.

De heer Groot: ... maar per woningcorporatie kan dat verschillen.

De heer Wilders: Wij hanteren inmiddels een vijftal ratio's, waarvan die 2% geen deel meer uitmaakt. Wij hebben verleden jaar een nieuw risicokader gepresenteerd aan de Minister en gevraagd of dat een goede invulling gaf aan de afspraken die wij hebben gemaakt. Dat betekent dat wij nu met vijf ratio's werken. Twee daarvan zijn gebaseerd op cashflowstromen. Een is gebaseerd op de contante waarde van de cashflowstromen ten opzichte van de leningen, de solvabiliteit. En wij hebben nog een grens ten opzichte van de marktwaarde staan.

De heer Groot: De woningcorporaties kunnen gebruikmaken van een faciliteringsvolume. Eerder is al in de verhoren aan de orde gekomen dat het dan wel van belang is dat het Waarborgfonds zicht heeft op waarvoor dat faciliteringsvolume wordt ingezet, hoe die gelden worden besteed. Wij hebben eerder gezien dat dat soms in een richting ging waarvan het Waarborgfonds niet op de hoogte was. Er werden bijvoorbeeld derivaten mee betaald. Is er inmiddels wel beter zicht op hoe woningcorporaties hun middelen besteden?

De heer Wilders: Ja, wij hebben een bestedingscontrole. Die is ex ante. Dat wil zeggen dat, als de planning bij ons binnenkomt, wordt verklaard waar de lening die onder borg aangetrokken wordt, aan besteed gaat worden. Bij de verantwoording, waar wij ook informatie over verkrijgen op cashflowbasis, kunnen wij controleren of het daar ook aan uitgegeven is. Dat betekent dat wij in de periode van grofweg een jaar, van het plan tot aan de realisatiecijfers, de jaarlijkse cyclus, kunnen zien of het geld besteed is aan de borgbare bestedingsdoelen.

De heer Groot: In het verleden werd gekeken naar de jaarverslagen, die met grote vertraging beschikbaar kwamen.

De heer Wilders: Hier zit ook een vertraging van een jaar in. Dat is de kortste periode die nu beschikbaar is. Dat betekent dat, als iemand in de tussentijd, vandaag – en vandaag is dan juli – de mogelijkheid krijgt om een lening onder borging aan te trekken, de verantwoordingsinformatie pas volgend jaar zomer binnenkomt. In die tussentijd wordt de woningcorporatie niet geacht dat te gebruiken voor iets anders dan de besteedbare doelen, maar het kan altijd.

De heer Groot: Wat is de sanctie als een woningcorporatie zich ...

De heer Wilders: De sanctie is dat dat in mindering wordt gebracht op de mogelijkheid van de nieuwe investeringen die de woningcorporatie van plan is om te doen. Dat betekent dat wij dan gewoon zeggen: wij hebben u al geld gegeven voor de investering die u vandaag de dag wilt doen. Dat betekent dat daarop gestuurd gaat worden.

De heer Groot: Ik heb nog wat vragen over uw positie bij het Waarborgfonds. De eerste vraag is: hoe bent u bij het Waarborgfonds gekomen? Het is nogal een opmerkelijke overstap: van het Agentschap Financiën naar het Waarborgfonds. Hoe is dat gegaan?

De heer Wilders: Ik werd gebeld door een headhunter met de vraag of ik belangstelling zou hebben voor een gesprek.

De heer Groot: Dat was niet via een verzoek van het ministerie: ga eens bij het Waarborgfonds orde op zaken stellen?

De heer Wilders: Nee, ik kreeg de indruk dat het ministerie het zelfs jammer vond dat ik wegging.

De heer Groot: U was aan iets anders toe.

De heer Wilders: Ik was aan iets anders toe.

De heer Groot: Wat trof u aan toen u binnenkwam bij het Waarborgfonds? De eerste indrukken zijn het belangrijkst is mij altijd verteld.

De heer Wilders: Een organisatie met een enorme drang om het risicomanagement verder te professionaliseren.

De heer Groot: En de cultuur bij de organisatie?

De heer Wilders: De cultuur in de organisatie ehm ... Laat ik zeggen wat ik miste bij binnenkomst. Dat is mensen aanspreken op hun gedrag en het duidelijk maken als je ziet dat iets niet goed gaat, daarvoor opkomen, daar ook voor staan en ervoor zorgen dat dat verandert.

De heer Groot: Uit de verhoren is gebleken dat het Waarborgfonds behoorlijk op de proef is gesteld. Er zijn behoorlijk wat dingen misgegaan. Er zijn mensen weggegaan. Kwam u wat dat betreft nog de organisatie binnen met een bepaalde opdracht?

De heer Wilders: Met de raad van commissarissen heb ik drie dingen besproken. De eerste pijler is om te kijken of ik behulpzaam zou kunnen zijn bij het werkzaam houden van de novelle voor het WSW en of ik een en ander daartoe zou kunnen beïnvloeden, want hoe meer regels er komen, hoe meer kans dat je erover struikelt. Deel twee was dat er van het WSW een mooie onderlinge waarborgmaatschappij gemaakt moest worden. Er moest dus een slag worden gemaakt in het risicomanagement en een slag in de cultuur. Overigens had mijn collega dit al allemaal ingezet. Ik stapte dus op een rijdende trein. De derde opdracht, die ik misschien wat meer voor mijzelf geformuleerd had, was dat ik dacht dat ik als agent een bijdrage zou moeten kunnen leveren aan goedkopere financiering van de woningcorporaties.

De heer Groot: U zegt: een slag in het risicomanagement. Dat was blijkbaar nodig.

De heer Wilders: Ja, de belangrijkste verandering die plaatsgevonden had en waarvoor een kader vastgesteld moest worden, lag er binnen veertien dagen nadat ik was binnengekomen. Dat was dus al heel ver in ontwikkeling. De belangrijkste slag die daarbij gemaakt is, is dat er meer ratio's, meer criteria, worden gebruikt om te bekijken of een woningcorporatie nu solvabel en liquide is en dat ook in de toekomst zal zijn. Uit dat hoger aantal ratio's, die overigens wereldwijd gebruikt worden zoals de heer Boot hier ook aangegeven heeft, komen allerlei signalen. Daar kunnen wij wat mee. Daarmee spelen wij dichter op de bal.

Maar dat is maar één deel van het verhaal. Wij werken niet alleen met ratio's, want je moet ook goed begrijpen op welke manier de strategie van de woningcorporatie in de context van waar zij opereert, leidt tot langetermijnsolvabiliteit. Dus naast de financiële ratio's hebben wij nu 24 businessriskvragen aan hen. Daarin vragen wij in feite: «Wat is uw portefeuillestrategie? Welke financieringsstrategie hebt u daarbij? Aan welke knoppen gaat u draaien als de wereld niet zo wordt als u had verwacht?» Daarmee proberen wij een inschatting te maken van het kredietrisico naar de toekomst.

De heer Groot: Dus er wordt een hele slag gemaakt in het risicomanagement. Dat zei de heer Boot ook al. Hij was commissaris bij het WSW. Hij stelde dat het Waarborgfonds in het verleden heel erg gericht was op de dienstverlening aan de klanten, op het bieden van maatwerk. Er moest een slag gemaakt worden: minder maatwerk, minder dienstverlening, meer risicomanagement. Herkent u dat?

De heer Wilders: Ik herken dat. Dat was gaande en is nog gaande.

De heer Groot: Herkent u dat die verschuiving hard nodig was bij het Waarborgfonds?

De heer Wilders: Ja. Dat heeft ook met de tijd te maken. Als je jarenlang gewend bent dat de woningprijzen elk jaar omhooggaan, de rentes elk jaar naar beneden en dat je dus elk jaar rijker wordt, dan is de focus op wat er kan gebeuren in risicovolle situaties, minder aanwezig dan heden ten dage, nu ze minder rijk zijn en er ongelukken gebeurd zijn.

De heer Groot: Het WSW had ook ambities om een bank te worden. Is dat verstandig, want ik kan mij voorstellen dat je dan vervlechting met de sector krijgt. Zou je daar geen afstand toe moeten houden?

De heer Wilders: Ehm ... Iedereen moet toetsen of de acties die hij doet, passen bij zijn taak. Ik vind het heel moeilijk om te zeggen dat er niet veel contact moet zijn, want als er weinig contact is, weet je ook niet wat er gaande is. Dus noodzakelijkerwijs moet er veel contact zijn. Je kunt wel wat checks-and-balances inbouwen. Dat was gebeurd met de reorganisatie net voordat ik binnenkwam. Daarbij wordt er bijvoorbeeld een balans gezet tussen aan de ene kant de accountmanagers, die de woningcorporatie bedienen en helpen, en aan de andere kant het risicomanagement, dat wat verder afstaat, wat minder op pad is en daardoor ook wat minder begaan met wat er precies bij de woningcorporatie gebeurt.

De heer Groot: Je moet natuurlijk veel contact hebben, maar op het moment dat je een bank wilt worden, dan ga je het hebben over maatwerk. Dan krijg je intensieve klantrelaties, die misschien niet helemaal goed zijn.

De heer Wilders: Ik denk niet dat de klantrelatie intensiever wordt; of je nu het kredietrisico beoordeelt of dat daar ook de liquiditeit bij gegeven wordt. Daarom kwam ik tot het vorige antwoord.

De heer Groot: Heeft het Waarborgfonds nog steeds de ambitie om een bank te worden?

De heer Wilders: Wij hebben de ambitie om een mooie onderlinge verzekeraar te worden.

De heer Groot: Een mooie onderlinge verzekeraar, dus geen bank.

De heer Wilders: Dat is geen bank.

De heer Groot: Die ambities zijn begraven.

De heer Wilders: Nou, zeg nooit nooit, maar nu niet.

De heer Groot: Maar voorlopig blijft het een borgingsinstituut.

(De heer Wilders knikt.)

De heer Groot: Is de privaatrechtelijke status van het Waarborgfonds een goede zaak? Zou die niet veranderd moeten worden of kan die gewoon zo blijven?

De heer Wilders: Ik worstel hier altijd mee, want als bestuurder van het WSW moet ik natuurlijk altijd zeggen dat het hartstikke goed is om hem privaat te hebben, want dat hoort bij mijn opdracht. Maar als ik heel eerlijk ben, maakt het niet uit hoe je het regelt, als je het maar goed regelt. Dat je goed naar de prikkels in het systeem kijkt, is belangrijker dan de vraag of het privaat of niet privaat is, tenzij je ertegenaan loopt dat je het dan niet goed kunt regelen, maar dat heb ik niet overzien. Ik heb eerder gezegd dat het systeem best ingenieus in elkaar zit. Ik zou het verbeteren in plaats van het rücksichtslos in een andere vorm te gieten.

De heer Groot: Het systeem zit heel ingenieus in elkaar. U zei eerder tegen de heer Van Vliet dat er misschien nog wel een weeffout zit in die zin dat expliciet geregeld zou moeten worden dat een corporatie failliet moet kunnen gaan en dat de saneringstaak beter thuishoort bij het Waarborgfonds dan bij het Centraal Fonds. Zeg ik dat goed?

De heer Wilders: Ja, dat klopt. Door de saneringstaak te verplaatsen wordt de pijn gevoeld op de plek waar het toezicht gefaald heeft. Dat is de belangrijkste reden waarom ik denk dat het een extra prikkel zou geven aan het WSW als daar de sanering uitgevoerd wordt. Over de verantwoordelijkheid heb ik het niet, want die hoort bij de Minister, maar qua uitvoering wordt dan op die plek de pijn gevoeld. Dat vind ik heel belangrijk. Daarbij haalt het een hoop bestuurlijke drukte weg in de aansluiting van informatie.

De heer Groot: Wij hebben hier ook gehoord: het maakt eigenlijk niet uit of het Waarborgfonds of het Centraal Fonds uitkeert; in beide gevallen moet de sector het opbrengen.

De heer Wilders: Ja.

De heer Groot: Dus je zou het ook gewoon bij het Centraal Fonds kunnen laten?

De heer Wilders: Ja, dat kan. Alleen krijg je dan in de aansluiting altijd de situatie dat degene die de kredietcontrole heeft gedaan, dus al het meest op de hoogte is van de opties die er zijn en dat degene die moet saneren, altijd met een achterstand begint en dus eerst een periode nodig heeft om te analyseren of hij inderdaad hetzelfde probleem constateert als, in dit geval, het Waarborgfonds heeft geconstateerd. En tijd kan soms duur zijn.

De heer Groot: Dus u zegt dat de saneringstaak beter kan liggen bij het Waarborgfonds omdat het beter geïnformeerd is en minder tijd nodig heeft om in te grijpen?

De heer Wilders: En een betere prikkel.

De heer Groot: En een betere prikkel, hoewel je daarover kunt discussiëren.

De heer Wilders: Het is namelijk niet zo leuk om de rekening te sturen. Dat betekent de facto dat je gefaald hebt.

De heer Groot: Want nu is de reservepot die bij het Waarborgfonds zit, eigenlijk dood kapitaal.

De heer Wilders: Nou ja, «dood». Dood is het niet, haha.

De heer Groot: Nou ja, gegeven dat het nooit is aangesproken en dat het nooit de bedoeling is dat het aangesproken wordt.

De heer Wilders: Nee, het wordt niet gebruikt. Het is tot nu nog niet gebruikt, nee.

De heer Groot: Als je zeker weet dat het nooit wordt gebruikt, kun je spreken van ... tja.

De heer Wilders: Het is in het hele stelsel wel nodig dat het Waarborgfonds snel genoeg over liquide middelen kan beschikken mocht zich een probleem voordoen. Dat zijn ook de vereisten van de rating agencies. Dat is heel logisch. Laten wij de hypothetische situatie nemen waarin je zegt: dat is geld dat niet nodig is, dus dat kunnen wij elders gebruiken. Dan moet er ergens een liquiditeitsfaciliteit voor terugkomen. Anders gaat dat ten koste van de goedkope financiering.

De heer Groot: Tot slot, wat is de stand van zaken met de derivaten? Worden er überhaupt nog derivatencontracten afgesloten in de corporatiewereld? Hebt u er nu wel goed zicht op?

De heer Wilders: Dat zijn twee vragen. Allereerst is mijn indruk dat er ... Ik heb niet gehoord dat er nog nieuwe derivatencontracten afgesloten worden.

De heer Groot: De markt ligt helemaal stil?

De heer Wilders: Die ligt stil. Het tweede deel van de vraag is dat er bij het Centraal Fonds wordt gecontroleerd of woningcorporaties die over derivaten beschikken, over voldoende liquiditeit beschikken om een stresstest van 2% op continue basis op te kunnen vangen, dus altijd, op ieder moment. Dat is het geval, dus dat betekent dat het risico op dit moment naar mijn mening op een goede, conservatieve manier beheerd en beheerst wordt.

De heer Groot: Het lijkt mij ook niet goed als er helemaal geen derivatencontracten worden afgesloten, want dan kunnen woningcorporaties ook niet meer hun gewone renterisico's indekken.

De heer Wilders: Je kunt renterisico's ook gewoon managen met leningen. Heel veel instellingen deden dat, vooral voordat derivaten populair werden vanaf het begin van deze eeuw. Dus ik denk dat het idee dat je je rente niet kunt managen omdat je geen derivaten kunt afsluiten, onzin is. Dat kan gewoon gedaan worden door een goed heffingenfinancieringsprofiel in de portefeuille te kiezen.

De heer Groot: Helemaal tot slot, worden er nu geen of nauwelijks meer derivatencontracten afgesloten door de nieuwe richtlijn die vanuit de overheid is uitgevaardigd, of komt het door die clausules, zoals de heer Sevat eerder in deze verhoren heeft verklaard? Die bestaan nog steeds en daar willen de banken niet van af.

De heer Wilders: Nee, ik denk dat het belangrijkste is ... De bank wil best van zijn oude contract af als hij dat grosso modo kan doen eh ...

De heer Groot: Ik heb het over nieuwe derivatencontracten.

De heer Wilders: De nieuwe derivatencontracten. Ik denk dat nieuwe derivatencontracten niet worden afgesloten omdat de bank en de woningcorporatie, als onderdeel van de regelgeving die gemaakt is, overeen zijn gekomen dat de zorgplicht geldig is. Dat is niet wettelijk geregeld, maar het is een opt-in. In feite tekent de bank dat een woningcorporatie geen professional is. Dat geeft een behoorlijke hobbel. Ik denk dat dat het belangrijkste element is. Verder zijn in het standaardderivatencontract de rechten van een bank beperkt ten opzichte van de vorige contracten, maar ik denk niet dat dat de belangrijkste hobbel is. Ik denk dat de zorgplicht de hobbel is.

De voorzitter: Dank, mijnheer Groot. De heer Mulder heeft ook nog een vraag.

De heer Mulder: Voorzitter, dank. Drie weken geleden hadden wij hier een aantal vertegenwoordigers van het WSW. Ik heb toen gezegd: ik val bijna van mijn stoel. Dat kwam door wat daar naar voren werd gebracht. Kunt u eens in drie regels vertellen waarom wij nu wel vertrouwen moeten hebben in het WSW?

De heer Wilders: Allereerst streven wij ernaar om open en transparant te zijn. Dat betekent dat onze risicokaders kenbaar en publicabel zijn en dat wij iedereen vragen om daar commentaar op te leveren. Voor de rest nodigen wij toezicht op ons uit, want het WSW moet niet alleen de goede dingen doen maar ook de dingen goed doen. Wij willen dus ook dat dat gecontroleerd wordt. Dus wij vragen om vertrouwen, maar nodigen ook uit tot toezicht op ons.

De voorzitter: Goed, mijnheer Wilders, wij zijn aan het einde gekomen van dit openbaar verhoor. Kunt u nog even zeggen wat het nadeel zou zijn als de saneringstaak onder zou worden gebracht bij het WSW?

De heer Wilders: Ehm ... Ik zie geen heel grote nadelen. Ik zie wel dat over de uitwerking daarvan heel goed nagedacht moet worden. Je kunt het niet zomaar over de schutting gooien. De belangen van het ministerie en de belangen van het WSW lopen nooit 100% gelijk. Dat betekent dat je heel goed met elkaar moet bekijken wat je afspreekt, ieder vanuit zijn eigen taak.

De voorzitter: Wat een beetje bij de commissie blijft hangen, is het punt dat het WSW met zijn eigen vermogen tot nu toe niet is aangesproken. Er zijn vraagtekens te plaatsen bij de rolinvulling van het WSW in het verleden. Als wij nu een situatie zouden krijgen waarin de saneringstaak naar het WSW gaat terwijl het Centraal Fonds en Vestia bijvoorbeeld tot nu toe hebben moeten betalen, dan levert dat een beetje een wrang gevoel op. Kunt u dat ...

De heer Wilders: Dat snap ik. Als wij kijken naar het eigen vermogen dat er bij het WSW ligt, dan ligt er een heel klein deeltje daarvan in geld. Het andere is een obligo, oftewel: het moet gestort worden zodra er een probleem is met een woningcorporatie. De sanering is een heffing. Dat is allemaal hetzelfde geld in dezelfde sector. Als het via de sanering opgehaald wordt, kan het niet via het obligo opgehaald worden. Het is één pot met geld. Ik betoog dat het, door het WSW het geld op te laten halen, heel manifest wordt dat het WSW gefaald heeft als er geld in de sector opgehaald moet worden. Kun je daar nog prikkels aan toevoegen? Nou ja, dat is precies wat ik bedoelde toen ik zei dat je in de uitwerking zou kunnen werken met dingen als een eigen risico of iets dergelijks. Daar kan aan gedacht worden, zodat ook het andere vermogen wordt geraakt en de prikkels nog groter worden. Dus op hoofdlijnen vind ik het een heel goed idee. In de uitwerking moet het dan goed geregeld worden.

De voorzitter: Goed. Dank u wel, mijnheer Wilders. Ik sluit de vergadering.

De heer Wilders: Dank u wel.

Sluiting: 12.11 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met mevrouw Braal in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 8 juli 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: mevrouw Daphne Braal

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemiddag iedereen. Aan de orde is het openbaar verhoor van mevrouw Braal.

Mevrouw Braal, hartelijk welkom namens onze hele parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij doen onderzoek naar opzet en werking van het hele stelsel van corporaties. Dus kijken wij ook naar de incidenten die daar plaatsvonden. We willen dan altijd weten wat er nou gebeurde, hoe het kon gebeuren en wie verantwoordelijk is.

Vandaag concentreren we ons op de toezichtsschil, waarmee we ook vooruit willen kijken. Vanmorgen hadden we het Waarborgfonds en nu het Centraal Fonds. We kijken ook nog even terug naar wat er gebeurde, maar niet alleen dat, want we kijken ook vooruit.

In dat verband bent u, mevrouw Braal, opgeroepen als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen.

Gaat u staan en zegt u mij na: dat beloof ik.

Mevrouw Braal: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede.

Mevrouw Braal, u bent sinds 2013 directeur van de financieel toezichthouder op de woningcorporaties, het Centraal Fonds Volkshuisvesting, het CFV. Ten tijde van de Vestia-crisis, die nogal acuut kwam bovendrijven, was uw voorganger, de heer Jan van der Moolen nog directeur en eindverantwoordelijk voor het Centraal Fonds. Zelf was u toen als hoofd monitoring en ontwikkeling van het Centraal Fonds wel al direct bij de Vestia-problematiek betrokken. Daarom begint het verhoor met een aantal vragen over die periode. Daarna gaan we door op de nasleep, de gevolgen van het Vestia-debacle en andere saneringen in de sector en de impact daarvan op hele stelsel. We willen het verhoor graag eindigen met een aantal vragen gericht op de toekomst van het toezicht op de corporaties en de rol van het Centraal Fonds daarbij. Daarover komen we straks dus ook nog met u te spreken.

We gaan nu eerst met Vestia en de derivatenproblematiek aan de slag. We hebben de heren Werner en Van der Wansum van bureau Capitad hier gehad voor een openbaar verhoor. Zij gaven aan dat bij het Centraal Fonds niet veel kennis over derivaten aanwezig was toen de problemen bij Vestia in september 2011 naar boven kwamen. Dat hebben zij hier verklaard in het openbaar verhoor. Als het Centraal Fonds de financieel toezichthouder is op de sector, hoe is het dan mogelijk dat het op dat ogenblik weinig of misschien wel geen kennis van derivaten in huis had.

Mevrouw Braal: Tot begin 2011 heeft het Centraal Fonds zich in zijn financieel toezicht altijd gericht op de ontwikkeling van de vermogenspositie van corporaties. Eind 2010 kwam daar een eerste verandering in, omdat het Centraal Fonds toen heeft besloten om onderzoek te gaan doen naar het gebruik van derivaten door woningcorporaties, het zogeheten themaonderzoek derivaten. Toen ik in februari 2011 bij het Centraal Fonds kwam werken, was het een van mijn taken als leidinggevende om dat themaonderzoek derivaten te starten. Daar hebben wij de heren van Capitad, die u hebt gehoord, voor ingehuurd. Het was in eerste instantie een belangrijke doelstelling om met hun hulp expertise op te bouwen binnen het Centraal Fonds over derivaten en om vervolgens met die expertise dat themaonderzoek in de corporatiesector uit te voeren.

Toen in september 2011 de problemen bij Vestia pregnant werden, waren wij een halfjaar bezig om kennis op te bouwen. Er was toen zeker een stuk basiskennis bij het CFV aanwezig. Er was in ieder geval voldoende kennis aanwezig om op dat moment met die kennis zelf een onderzoek te starten naar wat er nu precies bij Vestia aan de hand was.

De voorzitter: Wanneer was dat? Wanneer was er voldoende kennis aanwezig om dat onderzoek op te kunnen starten?

Mevrouw Braal: In september 2011 werden de problemen bij Vestia pregnant. Toen waren wij al een halfjaar in het kader van dat themaonderzoek bezig met het opbouwen van kennis. We zaten nog in de opbouw van kennis, maar de kennis was wel voldoende om op dat moment zelf een onderzoek te kunnen starten bij Vestia naar hoe het derivatenprobleem er daar precies uitzag. En dat hebben we ook gedaan.

De voorzitter: Het Centraal Fonds als financieel toezichthouder maakte natuurlijk ook mee dat eind 2008 de rente scherp daalde. Er waren veel corporaties die toen al redelijk forse derivatenportefeuilles hadden opgebouwd en in financiële problemen raakten. Als u daarop terugkijkt, vindt u dan niet dat dit toen al een wake-upcall had moeten zijn voor hetCentraal Fonds van «oh, we moeten hier veel nader naar kijken»?

Mevrouw Braal: Wat ik daarvan heb begrepen – ik werkte toen nog niet bij het Centraal Fonds – is dat er door het WSW indertijd is aangegeven dat zij naar aanleiding van de problemen in 2008 met margin calls bij woningcorporaties de risico's van derivaten bij corporaties zouden gaan monitoren. Het CFV heeft toen gezegd: «Dan gaan wij dat niet overdoen. Wij gaan dat niet dubbel doen. Wij blijven ons focussen op het toezicht op het vermogen van corporaties en we vertrouwen erop dat het WSW dat toezicht op die derivaten doet.»

De voorzitter: Dat heb ik inderdaad eerder gehoord. In de jaarrekening 2008 van Vestia kwam echter al tot uiting dat Vestia eind 2008 een negatieve waarde van 762 miljoen op haar derivatenportefeuille had. Waarom was dat geen signaal waarop het CFV als financieel toezichthouder aansloeg?

Mevrouw Braal: Zoals ik al zei, was ik er toen niet bij. Wat ik heb begrepen, is wat ik u net heb verteld, namelijk dat het WSW aangaf dat zij als gevolg van de problemen in 2008 scherp zouden gaan letten op de risico's in derivaten. Dat is voor het Centraal Fonds reden geweest om geen dubbel werk te doen en zich te blijven focussen op het toezicht op het vermogen van corporaties.

De voorzitter: De heer Van der Moolen is hier geweest. Hij verklaarde inderdaad dat hij zo'n afspraak met het WSW had gemaakt, op z'n minst mondeling. Hij zei ook dat het Centraal Fonds zelf eigenlijk ook wel wat scherper had mogen zijn. Was het dan niet helemaal helder? Blijkt uit het feit dat hij blijkbaar de noodzaak voelt om dit soort mondelinge afspraken met collega's van het Waarborgfonds te maken dat het niet helemaal helder was bij wie de echte verantwoordelijkheid lag voor het toezicht op die derivaten?

Mevrouw Braal: Zoals ik net al zei, was er in het kader van de zekerheidsstructuur een soort materiële rolverdeling waarbij het WSW keek naar de liquiditeiten en de kortetermijnrisico's, waaronder derivaten en risico's uit derivaten, en het CFV naar de langetermijnrisico's, namelijk de ontwikkeling van het vermogen. Toen ik in 2011 bij het CFV kwam werken, was dat gewoon materieel de situatie. Die was ook bij iedereen bekend.

Ik denk zelf – en ik volg daarin Jan van der Moolen die dat hier in zijn verhoor heeft verklaard – dat je terugkijkend naar de manier waarop het CFV zijn toezicht heeft uitgevoerd kunt zeggen dat je als een financiële publiekrechtelijke toezichthouder in de volle breedte moet kijken naar de financiële risico's bij corporaties en dat er naar aanleiding van de kredietcrisis en de problemen op de woningmarkt reden was voor het CFV om ook te kijken naar liquiditeitsproblemen en om ook liquiditeitstoezicht te gaan uitoefenen. Het CFV had er in dat opzicht eerder alert en scherp op moeten zijn.

De voorzitter: Maar als je met het WSW afspreekt «jullie doen het» en er komt uiteindelijk toch ... U zei net dat er begin 2011 dat eigen onderzoek kwam. Vloeide dat voort uit het feit dat die samenwerking in de praktijk niet ideaal bleek te zijn of was er een andere reden?

Mevrouw Braal: Wat ik heb begrepen, is dat er in 2010 toch een bepaalde onrust ontstond over het derivatengebruik in de corporatiesector. Ik heb begrepen dat er ook wat signalen waren van banken dat er wat onrust was. Het CFV heeft toen gezegd: we hebben toch ook echt een eigen rol om te kijken naar liquiditeiten en laten we daarom beginnen met te kijken naar de risico's die in de derivatenportefeuilles zitten. Dat was de reden om in begin 2011 dat themaonderzoek te starten.

De voorzitter: Is er op een gegeven moment, naar uw gevoel, iets misgegaan met de afspraak tussen het Centraal Fonds en het Waarborgfonds om elkaar aan te vullen en van informatie te voorzien?

Mevrouw Braal: Materieel was dit de rolverdeling. Het CFV heeft in 2010 dus gezegd: wij hebben ook een eigenstandige verantwoordelijkheid om te kijken naar liquiditeiten. Die is toen ingevuld met het starten van dat themaonderzoek.

De voorzitter: Zijn de afspraken in de huidige situatie wel echt helder geregeld en is voor iedereen klip-en-klaar wie wat doet?

Mevrouw Braal: Bedoelt u nu of toen?

De voorzitter: Nu, natuurlijk even afgezien van de novelle en de toekomst.

Mevrouw Braal: Als je kijkt naar de manier waarop het toezicht zich ook mede op basis van het derivatendebacle bij Vestia heeft ontwikkeld, dan zie je dat het CFV vanaf 2012 eigenlijk een veel bredere opvatting is gaan hanteren over waarvoor je als financieel toezichthouder op woningcorporaties verantwoordelijk bent. Ik vind namelijk ook dat een toezichthouder verantwoordelijk is voor de financiële continuïteit van corporaties in brede zin, het toezicht daarop. Dat omvat dus ook liquiditeiten. Dat omvat ook het risicomanagement van corporaties. De verbreding van het financieel toezicht op woningcorporaties, die we vanaf 2012 zijn gaan vormgeven, maakt eigenlijk dat je als financieel toezichthouder over de volle breedte kijkt naar financiële risico's bij woningcorporaties.

De voorzitter: Betekent dat voor de samenwerking met het Waarborgfonds dat u nu wel alle daarvoor benodigde informatie krijgt?

Mevrouw Braal: Een belangrijk resultaat dat we hebben geboekt, is dat het CFV en het WSW inmiddels een informatieprotocol hebben waarin is geregeld dat we onderling informatie uitwisselen. Het is lange tijd niet mogelijk geweest voor het WSW om informatie over individuele corporaties met het CFV te delen. Dat was lastig, want daardoor werkte het earlywarningsysteem in de corporatiesector niet goed. Het was de ambitie van mij en de nieuwe bestuurder van het WSW dat dit beter moest: we moeten dat soort informatie met elkaar kunnen delen. We moeten daar ook met elkaar over praten om de interventies beter op elkaar af te stemmen. Dat hebben we in 2013 gerealiseerd met een informatieprotocol op basis waarvan we nu veel meer informatie uitwisselen over individuele corporaties.

De voorzitter: En dat werkt goed?

Mevrouw Braal: Dat werkt goed.

De voorzitter: Ik weet dat het voor uw tijd was, maar ik neem u toch even mee terug naar de periode 2007/2008. Onze commissie ziet dat de rentelasten per woning van Vestia dan stijgen ten opzichte van het landelijk gemiddelde op een verhuurd huis van een corporatie. Waarom signaleerde het Centraal Fonds niet dat het rentepercentage van Vestia weliswaar laag was, maar dat de totale rentelasten eigenlijk hoog waren omdat de omvang van de leningen per woning hoog was?

Mevrouw Braal: Daar kan ik geen specifiek antwoord op geven, want dat was voor mijn tijd. Wat ik wel weet, is dat de rentabiliteitswaarde van de leningen van Vestia in het toezicht op de vermogenspositie van Vestia al in 2009 en 2010 een zorgpunt was. Dat was ook een van de dingen die in de zomer van 2011 een alarmbel deed rinkelen bij het CFV. We hadden toen de jaarrekening van Vestia binnen over het jaar 2010 en daar zat een enorm grote rentabiliteitswaardecorrectie in. Dat wil eigenlijk zeggen: de waarde van de leningen over de looptijd is uiteindelijk lager en daardoor winnen we aan volkshuisvestelijk vermogen. Eigenlijk bleek toen dat de groei van het volkshuisvestelijk vermogen van Vestia voor een belangrijk deel werd gerealiseerd door de treasuryactiviteiten. Daarmee zouden honderden miljoenen aan volkshuisvestelijk vermogen worden verdiend. Dat deed de alarmbellen binnen het CFV afgaan en dat was weer de reden dat Vestia in de zomer van 2011 ook al op de zeef lag voor een nader onderzoek, want dat zag er raar uit.

De voorzitter: Het gaat er natuurlijk ook om dat er een hele opbouw zit in wat er met Vestia allemaal is gebeurd. Wij zien in ons onderzoek dus dat al in 2007/2008 de rentelasten per woning eigenlijk heel hoog liggen. Je zou denken dat een financieel toezichthouder dan al een keer aanslaat: jongens, wat zijn jullie aan het doen?

Mevrouw Braal: Het CFV is al die jaren en in de loop van de jaren steeds meer aangeslagen op die rentabiliteitswaardecorrectie. Die vonden we vreemd en dat leidde tot een oplopende mate van verontrusting over hoe die zich ontwikkelde en waar de stijging van dat volkshuisvestelijk vermogen nu eigenlijk vandaan kwam.

De voorzitter: We hebben in ons onderzoek iets heel bijzonders gezien, mevrouw Braal, namelijk dat er ministeriële circulaires zijn die ook kracht van wet hebben. Die dingen heten MG. Dat staat voor Mededeling Gemeenten. Zo hebben we een MG 94–31 onder ogen gekregen. Die heeft de Minister of de Staatssecretaris begin jaren negentig naar alle Nederlandse gemeenten gestuurd, omdat de gemeenten toen nog het financiële toezicht op de corporaties deden. Deze MG 94–31 gaat in op wat je niet mag doen als corporatie, namelijk speculeren met derivaten en zaken als het innemen van open posities. Die MG verdwijnt eigenlijk op een gegeven moment in een soort mist. In 1998 gaat het financiële toezicht door de gemeenten naar het Centraal Fonds Volkshuisvesting. Dat wordt dan officieel geregeld en vervolgens is die Mededeling Gemeenten, die circulaire MG 94–31, niet meer toegepast. Dat blijkt keihard uit ons onderzoek. Je moet wel concluderen dat ze vergeten is, want niemand wist meer dat die MG er was en dat die eigenlijk nog geldig was. Of was die niet geldig, omdat ze niet meer op de lijst van circulaires stond? Die MG was er wel al die tijd. Wat zegt dat nou over het financieel toezicht op de sector?

Mevrouw Braal: Toen de problemen bij Vestia uitbraken, heeft het ministerie ons gevraagd of wij het gedrag van Vestia zouden kunnen leggen naast de geldende regelgeving. Toen hebben wij geïnventariseerd wat eigenlijk de geldende regelgeving was. Het ministerie had het over die MG 1994. Die zijn wij gaan zoeken, maar die konden wij nergens meer vinden. Er is hier geponeerd dat die MG 1994 op dat moment nog in werking zou zijn. Wij hebben dat niet meer kunnen vaststellen, want die MG stond niet meer op de lijst van vigerende MG's. Ik heb overigens gezien dat die MG regelde dat er geen openeindeconstructies mochten. De vraag was of dat betrekking had op derivaten. Dat werd niet helemaal duidelijk uit die MG. Het belangrijkste is dat wij toen niet hebben kunnen vaststellen dat die MG nog in werking was.

Daarnaast was er een andere MG, een MG 2001 over near banking activities. Het CFV heeft in het verleden het ministerie gevraagd om dat nader in te vullen, omdat dat een heel vaag begrip was. Er zijn toen voorstellen gedaan om dat begrip nader in te vullen, maar die hebben het uiteindelijk niet gehaald. Die hebben dus nooit de status van wet gekregen.

De voorzitter: Dat in combinatie met wat ik net zei over die MG 94 ... U zei zelf: die konden wij niet eens meer vinden. Maar ze was er dus wel. Wat zegt dat nou over het financieel toezicht? Is wat je als corporatie wel of niet mag doen dan wel scherp afgebakend qua regelgeving?

Mevrouw Braal: Ten eerste kun je je de vraag stellen of het financieel toezicht verantwoordelijk was voor het toezicht op de naleving van die MG's. We hebben ook rechtmatigheidstoezicht. Dat is belegd bij het ministerie, want dat is ook een toezichthouder. Het ministerie houdt toezicht op de rechtmatigheid, namelijk op de naleving van wet- en regelgeving. Het is mij dus nooit duidelijk geweest en ook nooit duidelijk geworden dat het CFV was aangewezen om toezicht te houden op die MG's. Wat ik wel zie, is dat het rechtmatigheidstoezicht is belegd bij het ministerie en dat toezicht gaat over de naleving van wet- en regelgeving. Wat ik constateer – en dat is echt niet goed! – is dat het blijkbaar onduidelijk is geweest welke regels er golden, wat precies de normen waren waar corporaties zich aan moesten houden en wie daarop toezicht moest houden.

De voorzitter: Ik begrijp wat u zegt, maar aan de andere kant werd die MG, Mededeling Gemeenten, wel rondgestuurd naar alle gemeenten: jullie doen het toezicht en hier heb je de regels waaraan je moet toetsen. Dat toezicht werd in 1998 officieel bij het Centraal Fonds belegd. Je zou dan zeggen: als dat gebeurt, ga je als toezichthouder Centraal Fonds kijken wat die gemeenten allemaal aan tools hadden. Maar dat is dus toen ook ergens in de mist verdwenen.

Mevrouw Braal: Indertijd is het financieel toezicht, zo heb ik begrepen, opgedragen aan het Centraal Fonds, maar alle andere vormen van toezicht, waaronder het rechtmatigheidstoezicht, integriteit en governance, zijn bij het ministerie terechtgekomen. We hebben natuurlijk sinds die tijd te maken met twee toezichthouders, namelijk het CFV voor het financiële en het ministerie voor governance, rechtmatigheid, integriteit en het volkshuisvestelijk presteren. De vraag is wie er nu aan de lat had moeten staan om de naleving van die MG's te controleren. Ik stel vast dat dit niet duidelijk was geregeld.

De voorzitter: Ik zou bijna zeggen «duidelijk», maar het was dus niet duidelijk.

De hele keten van toezichthouders, materiële toezichthouders, bestaat uit het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, het Centraal Fonds Volkshuisvesting en het Waarborgfonds Sociale Woningbouw als borgsteller. Wie heeft er nu precies in de aanloop naar het Vestia-debacle gefaald? Wat was de belangrijkste hiaat waardoor dat debacle kon ontstaan?

Mevrouw Braal: Ik denk dat je om te beginnen moet vaststellen dat de woningcorporatie zelf verantwoordelijk is voor de problemen die zijn ontstaan, dus de bestuurder en de raad van commissarissen. Verder ben ik het zeer eens met de conclusies van de commissie-Hoekstra dat vervolgens alle partijen in de keten steken hebben laten vallen en dat alle partijen scherper hadden moeten zijn. Dat gold voor de accountant, voor het CFV, het WSW en het ministerie. Ik ben het daar zeer mee eens.

De voorzitter: We gaan naar collega Bashir.

De heer Bashir: Mevrouw Braal, de gevolgen van het Vestia-debacle zijn groot. Met de afkoop van de derivatencontracten is een bedrag van ongeveer 2 miljard euro gemoeid. De komende jaren betaalt Vestia daarnaast rente over de leningen die het gevolg zijn van de doorzakoperatie. In deze operatie zijn derivaten omgezet in een lening. De kosten hiervan worden door u geschat op ongeveer 700 miljoen euro. Dat is althans wat u op 23 maart in een memo schreef. Inmiddels weten we uit de jaarrekening van Vestia dat het om een bedrag van 632 miljoen euro gaat plus nog eens 49 miljoen aan bijkomende kosten voor de afkoop. We hebben het dus in totaal over minimaal 2,7 miljard euro schade voor Vestia. Klopt dat?

Mevrouw Braal: Als u mij toestaat, pak ik er even wat stukken bij. U bent heel precies over de cijfers en dat wil ik dan ook graag zijn.

Ik denk dat je twee dingen moet onderscheiden. Aan de ene kant heb je het over het economisch verlies dat is geleden op het sluiten van de derivaten en aan de andere kant heb je het over andersoortige kosten en schade als gevolg van de situatie waarin Vestia terecht is gekomen.

Laat ik beginnen met uw vraag te beantwoorden over de economische schade van het sluiten van derivaten. Ik zie daar drie componenten. Vestia heeft in het voorjaar van 2012 binnen het framework dat wij met Vestia hadden afgesproken voor het afbouwen van risico's, een aantal derivaten ge-unwind, afgewikkeld. Daarmee is een verlies gerealiseerd van 52 miljoen euro. Vervolgens is er een hele partij payer swaps doorgezakt in leningen.

De heer Bashir: Een momentje. Die 52 miljoen euro is de rente over de 1,05 miljard euro die ...

Mevrouw Braal: Nee, wat ik u nu wil vertellen, is het concrete economische verlies dat is geleden op het sluiten van derivaten door Vestia. Ik begin met een eerste component van 52 miljoen euro. Dat verlies is gerealiseerd, doordat in het voorjaar van 2012 door Vestia in het kader van de uitvoering van het framework dat wij met Vestia hadden afgesloten, risicovolle derivaten zijn afgewikkeld.

De heer Bashir: Dat is in het voorjaar van 2012?

Mevrouw Braal: Ja, in het voorjaar van 2012. Vervolgens is er ook in het voorjaar van 2012 een doorzak gerealiseerd. Daarbij is een heel grote hoeveelheid payer swaps doorgezakt in bestaande leningen. Die leningen zijn daartoe geherstructureerd. Daarbij is een marktwaardeverlies van 632 miljoen euro gerealiseerd.

De heer Bashir: Dat bedrag heb ik net genoemd.

Mevrouw Braal: Dat is vervolgens in die leningen doorgezakt en dat krijgt vorm doordat op die leningen een hogere renteopslag wordt gerekend. Daarmee wordt het verlies van 632 miljoen eigenlijk in de looptijd van de leningen gerealiseerd.

Vervolgens is er in juni 2012 een afspraak gemaakt tussen Vestia en de banken, waarbij het grootste gedeelte van het restant van de derivatenportefeuille is afgewikkeld. Dat heeft een verlies opgeleverd van ruim 1,9 miljard. Dan zit ik ongeveer op een economisch verlies van 2,6 miljard vanwege het sluiten van de derivatenportefeuille. Dan is er nog een laatste component. Er is één bank die niet heeft meegedaan aan de termsheet, aan de deal van juni 2012. Die bank heeft eenzijdig de derivatenportefeuille gesloten. Over de vraag welke prijs Vestia daarvoor moet betalen, loopt op dit moment een rechtszaak in Londen. De uitspraak van de rechter is bepalend voor het bedrag dat Vestia daarvoor moet betalen. Ik verwacht dat het economische verlies op het sluiten van de derivatenportefeuille in totaal uitkomt tussen de 2,6 en 2,7 miljard euro.

De heer Bashir: Zijn er nog andere kosten?

Mevrouw Braal: Jazeker. Vestia heeft om al deze problemen het hoofd te bieden extra leningen moeten afsluiten om de margin calls te kunnen betalen. Die extra leningen leiden tot rente-uitgaven in de aankomende 50 jaar. Vestia heeft allerlei experts moeten inhuren om zich van advies te bedienen over hoe dit probleem op te lossen. Daar worden ook kosten voor gemaakt.

De heer Bashir: Nog even terug naar het eerste, het afsluiten van leningen om de margin calls te betalen. Kunt u ons een schatting geven van de kosten die daarmee gemoeid zijn?

Mevrouw Braal: Nee, ik kan op dit moment geen inschatting geven van de schade die dit zal opleveren. Het feit dat Vestia leningen heeft moeten afsluiten om de margin calls te kunnen betalen en om uiteindelijk het verlies op de derivatenportefeuille te kunnen financieren, leidt ertoe dat de balans van Vestia totaal in onbalans is geraakt, namelijk veel extra leningen zonder dat daar vastgoed tegenover staat waarmee je die leningen kunt terugverdienen. Dat maakt natuurlijk dat Vestia niet meer kredietwaardig werd geacht te zijn en in sanering is genomen.

De heer Bashir: Dan hebben we het dus over de leningen, waaronder de lening van september 2011 voor die 1,05 miljard aan margin calls.

Mevrouw Braal: Ja. Vestia heeft van het WSW 1,6 miljard aan tijdelijke liquiditeitssteun gekregen. Hoe gaat dat? Het WSW geeft een borg en met die borg kan Vestia bij banken een lening aantrekken. Die lening staat natuurlijk vervolgens gewoon op de balans.

De heer Bashir: Ja. En de rente daarover de komende 50 jaar zou je ook bij de kosten kunnen optellen.

Mevrouw Braal: Dat zijn kosten die erbij komen, maar er zijn natuurlijk nog veel meer kosten. Ik noemde al de kosten voor het herstructureren van de organisatie van Vestia, het inhuren van experts en het inhuren van advocaten voor allerlei juridische procedures. Er komen dus inderdaad nog een heleboel kosten bij.

De heer Bashir: Die 1,9 miljard die net werd genoemd voor het afkopen van de derivatenportefeuille, is het gevolg van het afkopen van de portefeuille. Het is een van de mogelijke scenario's geweest. Er waren meer scenario's. Was dit het enige reële scenario dat op tafel lag?

Mevrouw Braal: Vanaf het voorjaar van 2012 is er heel intensief gewerkt door het ministerie, het WSW, de agent van Financiën en het CFV aan de uitwerking van de verschillende scenario's om dit probleem op te lossen. Die zijn hier ook al de revue gepasseerd: faillissement, verlies nemen of het draagvermogen van Vestia aanspreken. Uiteindelijk zijn we natuurlijk in een scenario terechtgekomen waarbij het verlies is genomen en waarbij Vestia in de sanering haar draagvermogen moet aanspreken om te bekijken of ze zo veel mogelijk van dat verlies kan goedmaken. Een ander scenario dat heel indringend is besproken, is het faillissementsscenario. Dat is eigenlijk tot heel laat in het proces een scenario geweest dat mogelijk was, ook omdat de rente enorm op en neer ging, ook nog in de periode dat we een standstill hadden met de banken en aan het onderhandelen waren. We hebben een moment gekend tijdens de onderhandelingen dat de marktwaarde van de portefeuille op meer dan 3 miljard negatief stond. Dat kon Vestia absoluut niet betalen. Er waren ook geen kredietlijnen meer open naar banken. Het WSW kon niet meer borgen. Met andere woorden: er was gewoon geen geld meer. Vestia kon die margin calls dus echt niet meer betalen. Het is te danken aan die standstill met de banken dat er uiteindelijk geen surseance van betaling is aangevraagd.

De heer Bashir: U vindt dus dat het scenario dat het uiteindelijk is geworden, het enige reële scenario was?

Mevrouw Braal: De zekerheidsstructuur is zo bedoeld te werken dat een corporatie die financieel in de problemen komt, wordt gesaneerd door het Centraal Fonds. Daar zijn ook alle inspanningen op gericht geweest. Er is gekeken naar de consequenties van een faillissement, ook omdat op enig moment de marktwaardeverliezen op de derivatenportefeuille zo groot werden dat het onduidelijk was of bijvoorbeeld het CFV dat nog met een sanering kon oplossen. We moesten dus wel rekening houden met de mogelijkheid dat het niet zou kunnen. Daarom moesten we ons dus ook vergewissen van de mogelijke consequenties wanneer er onverhoopt een surseance van betaling zou worden aangevraagd.

De heer Bashir: En als ik mijn vraag anders stel: is dit de beste oplossing voor Vestia, gezien de omstandigheden?

Mevrouw Braal: «Gezien de omstandigheden» is een belangrijke toevoeging, want het is natuurlijk een verschrikkelijk debacle geweest, waaraan de corporatiesector via een saneringsbijdrage jarenlang moet meebetalen. Dat is echt verschrikkelijk. Ik zou daarom niet willen spreken van een goede oplossing, maar, gegeven de omstandigheden, is het wel de beste oplossing in die zin dat het absoluut nodig was om de derivatenportefeuille van Vestia te sluiten. Het was een casino, een handgranaat met de pin eruit, die ook de hele zekerheidsstructuur bedreigde. Daar moest een einde aan komen.

De heer Bashir: Wie heeft uiteindelijk bepaald dat het dit scenario zou worden?

Mevrouw Braal: Dat is in overleg gebeurd met de partijen die ik u net noemde. We zaten aan tafel met het Ministerie van Binnenlandse Zaken, het WSW, het Ministerie van Financiën en het Centraal Fonds. We hebben met elkaar die scenario's op papier gezet en doorgedacht. Uiteindelijk hebben we in april 2012 de Minister geadviseerd dat er binnen een paar maanden tijd een afspraak moest komen met de banken over het sluiten van de derivatenportefeuille. We hadden daarvoor aanvankelijk in ons advies de datum van 1 augustus 2012 genoemd. De Minister zei: ik neem jullie advies over, behalve dan dat ik wil dat er al eerder een afspraak met de banken komt, namelijk voor 1 juni.

De heer Bashir: Uiteindelijk zijn de kosten voor de afkoop van de derivaten uitgekomen tussen 2,6 en 2,7 miljard euro.

Mevrouw Braal: Dat is het economische verlies op de derivatenafkoop.

De heer Bashir: Plus de rente over de 1,6 miljard aan leningen voor de margin calls.

Mevrouw Braal: Dat zijn de kosten van de leningen die Vestia heeft moeten aantrekken om de margin calls te kunnen betalen. Er zijn nog veel meer kosten, maar daar hebben we het net al over gehad.

De heer Bashir: Dat hebt u inderdaad net uitgelegd.

Toch is in de beeldvorming alleen het bedrag van 2 miljard blijven hangen. Hoe kan dat nou?

Mevrouw Braal: Dat is natuurlijk het afgeronde bedrag dat is gekoppeld aan de termsheet die in juni 2012 is gesloten.

De heer Bashir: Maar al in maart 2013 wist u dat er bijkomende kosten waren. U schreef daarover een memo, maar toch is in de buitenwereld alleen het bedrag van 2 miljard blijven hangen en niet het veel hogere bedrag aan kosten dat u net noemde.

Mevrouw Braal: We spraken net over de kosten van de doorzak, het doorzakken van de payer swaps in leningen. Daarmee is een verlies van 632 miljoen gerealiseerd. Dat is gewoon een gerealiseerd verlies dat toen is genomen. Het is ook in de jaarrekening uitgelegd. Die 2 miljard is verbonden aan ...

De heer Bashir: ... de termsheet.

Mevrouw Braal: ... de deal van de termsheet in juni 2012.

De heer Bashir: Dan wil ik nog een aantal vragen aan u stellen over de herstel- en verbeterplannen. Vestia is, zowel in de periode dat de derivatenportefeuille werd aangepakt als daarna, met voorstellen gekomen. De zijn altijd door het Centraal Fonds afgekeurd. Kunt u ons uitleggen hoe dat komt? Wat zijn de knelpunten?

Mevrouw Braal: Vestia is door het Centraal Fonds eind november 2011 onder verscherpt toezicht gesteld met de opdracht om een herstelplan te maken. Daarin moest een oplossing zitten voor de risico's in de derivatenportefeuille. De verbeterplannen die wij indertijd van mijnheer Staal kregen, voldeden absoluut niet aan die opdracht. Om een voorbeeld te noemen: wij kregen verbeterplannen waardoor het volume aan derivaten zou afnemen, maar waardoor niet de risico's in de derivatenportefeuille zouden afnemen. De verbeterplannen die wij indertijd van bestuurder Staal kregen, voldeden gewoon niet aan de opdracht en daarom konden we ze ook niet goedkeuren. Eind januari 2012 hebben wij de Minister een advies gestuurd waarin stond dat wij de plannen die mijnheer Staal had ingediend, niet konden goedkeuren.

De heer Bashir: Waarom voldeden ze niet aan de opdracht?

Mevrouw Braal: Omdat ze niet voldeden aan de eisen die het WSW, het CFV en het ministerie hadden gesteld aan het terugbrengen van de risico's in de derivatenportefeuille.

De heer Bashir: Maar er is nu nog steeds geen verbeterplan goedgekeurd.

Mevrouw Braal: Dit is wat er is gebeurd onder mijnheer Staal. Vervolgens zijn er in februari 2012 twee interim-bestuurders gekomen bij Vestia. Zij zijn ook aan de slag gegaan met verbeterplannen. In maart hebben ze hun verbeterplan ingediend. Dat verbeterplan was in die zin goed dat er maatregelen in waren opgenomen waarmee Vestia er alles aan ging doen om zo veel mogelijk verlies te beperken. Ze gingen reorganiseren, de bedrijfslasten verminderen, binnen de wettelijke grenzen de huren verhogen, investeringen stopzetten en grootschalig woningen verkopen. Dat waren maatregelen die nodig waren en die absoluut zouden bijdragen aan het herstel. Dat is ook de reden waarom we hebben gezegd: die maatregelen keuren we goed en die moet het interim-bestuur ook met de grootst mogelijke voortvarendheid uitvoeren. Tegelijkertijd lag er nog steeds geen oplossing voor de derivatenportefeuille en daarom hebben we – dat komt overeen met wat we in april 2012 de Minister adviseerden – gezegd: Vestia moet binnen een paar maanden afspraken maken met de banken om het probleem van de derivatenportefeuille op te lossen, want die derivatenportefeuille moet dicht. Met die opdracht is het bestuur van Vestia vervolgens aan de slag gegaan en dat heeft geleid tot de termsheet en vervolgens ook tot de sanering van Vestia.

Toen was het probleem van de derivaten opgelost, maar werd ook duidelijk welk verlies er was genomen op de derivaten. Je komt dan met elkaar te spreken over de vraag welke maatregelen nodig zijn om ervoor te zorgen dat Vestia binnen een periode van tien jaar weer een solvabele woningcorporatie is die levensvatbaar is, op eigen kracht verder kan en weer kredietwaardig is voor het WSW. Daar zijn verschillende gesprekken over geweest en er zijn plannen over uitgewisseld. We zitten nu in de fase dat we met de nieuwe bestuurders van Vestia een verbeterplan op tafel hebben gelegd. Dat plan is zodanig dat we een integraal beeld hebben van hoe Vestia in 2021 weer zelfstandig kredietwaardig kan zijn. We hopen dat we dat verbeterplan nu op korte termijn integraal kunnen goedkeuren.

De heer Bashir: Kunt u aangeven wat de gevolgen zijn van het debacle bij Vestia voor de huurders van Vestia? Ik vraag u uw antwoord met het oog op de tijd wat bondiger te formuleren.

Mevrouw Braal: Ik vertelde u net dat de herstelmaatregelen leiden tot het uitstellen van investeringen en soms zelfs tot het stopzetten van investeringen. Verder worden de huren binnen de wettelijke marges verhoogd en wordt Vestia gereorganiseerd waardoor er al lokale vestigingen zijn dichtgegaan. Dat zijn natuurlijk dingen waar huurders direct de gevolgen van ondervinden.

De heer Bashir: Vestia heeft aangegeven 30.000 woningen te gaan verkopen. Dat zijn er 15.000 meer dan waarvan in de eerste plannen werd uitgegaan. Wat zijn de volkshuisvestelijke gevolgen van de problemen bij Vestia?

Mevrouw Braal: Wij zijn financieel toezichthouder, dus wij bekijken vooral hoe wij de corporatie weer solvabel kunnen krijgen. Wat wij natuurlijk ook zien – wij krijgen hierover signalen uit de gemeenten Den Haag en Rotterdam – is dat het heel hard is aangekomen dat Vestia niet meer kan investeren. Juist in die steden zijn er heel kwetsbare wijken en Vestia werd geacht om juist in die wijken veel actie te ondernemen en veel investeringen te doen. Voor het overgrote deel kan dat gewoon niet meer, want de investeringen die Vestia nog kan doen, zijn met name gericht op het in stand houden van de kwaliteit van de bestaande voorraad, zodat de verdiencapaciteit van dat bezit niet achteruitloopt.

De heer Bashir: Vestia moet een bedrag betalen aan de banken voor het afkopen van de derivaten. Een gedeelte van dat bedrag wordt opgehaald bij andere woningcorporaties. Kunt u aangeven hoe de verdeling van dit bedrag van 700 miljoen tussen Vestia en de andere woningcorporaties tot stand is gekomen?

Mevrouw Braal: In de termsheet zijn de derivaten voor iets meer dan 1,9 miljard afgekocht. Een gedeelte daarvan, ruim 1,2 miljard, is door Vestia gefinancierd vanuit de margin calls die op dat moment reeds betaald waren aan de banken. Het resterende deel dat Vestia niet kon financieren omdat ze simpelweg het geld niet had, is meegenomen in de sanering. Dat is die 675 miljoen die het CFV in sanering heeft genomen.

De heer Bashir: En hoe komt u daarop? Waarom dat bedrag en niet meer of minder?

Mevrouw Braal: Dat is puur het verschil tussen het afkoopbedrag van de termsheet en de collateral, de margin calls, die Vestia ten tijde van het sluiten van de termsheet reeds aan de banken had betaald. Het verschil tussen die twee is het bedrag waarvoor Vestia een saneringsbijdrage heeft gevraagd en gekregen.

De heer Bashir: Oké. En dat is gewoon nattevingerwerk?

Mevrouw Braal: Nee, dat is absoluut geen nattevingerwerk.

Je hebt een bedrag waarvoor de termsheet is gesloten. Dat is de deal tussen Vestia en de banken. Dat is een heel hard bedrag van ruim 1,9 miljard. Er was ook een ander heel hard bedrag, namelijk het bedrag aan margin calls dat op het moment van het sluiten van de termsheet door Vestia aan de banken was betaald. Dat lag gewoon vast. Het verschil tussen die twee harde bedragen is ook een hard bedrag, namelijk het bedrag waarvoor Vestia sanering heeft aangevraagd.

De heer Bashir: Als Vestia een paar honderd miljoen minder had betaald aan de banken, bijvoorbeeld door eerder te stoppen met het betalen van de margin calls, was dan de saneringssteun hoger geweest? Dat bedoel ik met nattevingerwerk. U zegt dat het het verschil is tussen wat ze al aan de banken hadden betaald en het bedrag van de termsheet. Maar als Vestia wat minder had betaald, hadden ze dan meer saneringssteun kunnen krijgen?

Mevrouw Braal: Dat is een hypothetische vraag, want wat Vestia heeft betaald, was de einduitkomst van de onderhandelingen met de banken, die ruim 1,9 miljard. Laat duidelijk zijn: er is vier weken lang keihard onderhandeld met die banken. Dit was de uitkomst en de uitkomst stond natuurlijk niet bij voorbaat vast.

De heer Bashir: Ja, maar het was de uitkomst van de onderhandelingen tussen de banken en Vestia en niet tussen het CFV en ...

Mevrouw Braal: Dat klopt en voor dat verschil heeft Vestia saneringssteun aangevraagd. Dat klopt.

De heer Bashir: Stel dat het bedrag voor het afkopen van de derivatenportefeuille hoger was geweest, dan hadden ze dus ook hogere saneringssteun kunnen vragen.

Mevrouw Braal: Dat zou in theorie zo zijn, behalve dat het CFV natuurlijk wel gelimiteerd was in het bedrag dat het maximaal aan saneringssteun zou kunnen geven. Het CFV heeft niet de mogelijkheid om oneindig te heffen bij corporaties om het saneringsfonds te vullen. Wij hadden op dat moment de mogelijkheid om maximaal 1% van de jaarhuursom in de woningcorporatiesector als saneringsbijdrage op te eisen. Dat was 120 miljoen per jaar. Dus het was ook wel heel duidelijk dat wij Vestia alleen maar konden saneren op het moment dat het bedrag waarvoor Vestia sanering zou aanvragen, zou passen bij wat wij maximaal over een aantal jaren tijd zouden kunnen heffen als saneringsbijdrage in de sector. Dat had absoluut niet een oneindig bedrag kunnen zijn, want die mogelijkheden hadden wij niet; wij waren daarin beperkt.

De heer Bashir: Dat bedrag van afgerond 700 miljoen euro wordt nu bij andere woningcorporaties opgehaald. Kunt u aangeven wat daarvan de gevolgen zijn?

Mevrouw Braal: Als u dat echt wilt weten, moet u dat vooral aan de corporaties vragen. Het is duidelijk dat het opleggen van een saneringsheffing aan corporaties, zeker ook in combinatie met de verhuurdersheffing die corporaties moeten betalen, een enorme aanslag is op de kasstromen van de corporaties. In het individueel toezicht dat wij houden op woningcorporaties, kijken wij daarom ook heel indringend naar de vraag of woningcorporaties die aanslagen op hun kasstromen ook kunnen hebben. Als dat krap wordt, bekijken we of ze voldoende bijsturen om zelf financieel gezond te blijven. Wij zien dat corporaties volop bijsturen om die heffingen te kunnen betalen. Waar zit dat in? Het verkopen van woningen, het verhogen van huren binnen de wettelijke grenzen, het besparen op bedrijfslasten. Met andere woorden: om die heffingen op te kunnen brengen draaien de corporaties aan alle knoppen waaraan ze kunnen draaien om te besparen op de kosten.

De heer Bashir: Is er een schatting gemaakt van de hoeveelheid huurverhoging voor andere woningcorporaties? Die 700 miljoen kun je op verschillende manier opvangen. Je kunt dat niet alleen doen door je reserves aan te spreken of je kosten te reduceren, maar ook door de huren te verhogen. Is daarvan een schatting gemaakt?

Mevrouw Braal: Nee, ik kan u niet vertellen wat de concrete link is tussen de saneringsheffing van het CFV en de huurverhogingen die corporaties doorvoeren, al was het maar omdat corporaties niet alleen bijsturen vanwege de saneringsheffing, maar ook vanwege de verhuurderheffing, een heffing die vele malen groter is dan de saneringsheffing.

De heer Bashir: Maar er is wel een link tussen de saneringssteun die aan andere corporaties is gevraagd en de huurverhogingen?

Mevrouw Braal: Nee, ik zeg juist dat die directe link er niet is. Je ziet echter wel dat corporaties in reactie op de aanslagen die ze krijgen op hun kasstromen – ik heb het dan over de verhuurderheffing, de saneringsheffing en de verslechterde marktomstandigheden voor de verkoop van woningen – moeten bijsturen. Dat zit voor een deel in de huren, maar voor een deel ook in het temporiseren van investeringen en dergelijke. Die gedragsverandering bij corporaties zien wij wel heel nadrukkelijk. Op het moment dat een corporatie financieel in de problemen dreigt te raken, vragen wij ook om die gedragsverandering en die bijsturing, want corporaties moeten wel financieel gezond blijven.

De heer Bashir: Denkt u eigenlijk dat er nog een tweede saneringsronde moet komen voor Vestia? U hebt het herstelplan nog steeds niet goedgekeurd. Ze staan voor grote uitdagingen, zegt u. Kunt u daarop ingaan?

Mevrouw Braal: Dat weet ik op dit moment niet. Dat zal ook heel erg afhangen van de mogelijkheden die Vestia zelf heeft om met maatregelen als verkoop de verliezen te compenseren.

De heer Bashir: Er is dus wel een grote kans dat het gebeurt?

Mevrouw Braal: Dat kan ik op dit moment niet zeggen, want dat hangt heel sterk af van de mate waarin Vestia erin slaagt om bijvoorbeeld door middel van het verkopen van woningen en de prijzen die ze daarmee weten te realiseren, de eigengemaakte verliezen goed te maken. De komende jaren zullen moeten uitwijzen waar Vestia toe in staat is. Dat is voor een deel ook ontzettend afhankelijk van de marktomstandigheden. Maar ik heb wel altijd gezegd: het valt niet uit te sluiten.

De heer Bashir: Het Centraal Fonds voert nu ook stresstesten uit op de derivatenportefeuilles van woningcorporaties. Hoeveel corporaties zijn er nu nog in de problemen door hun derivatenportefeuille?

Mevrouw Braal: Bij de laatste stresstest met als peildatum 31 december 2013 voldeden alle woningcorporaties aan de eis dat ze voldoende liquiditeitsbuffer hebben om een rentedaling van 2% op te vangen. Daaraan is wel twee jaar toezicht voorafgegaan. Toen wij in het voorjaar van 2012 de eerste stresstest uitvoerden met als peildatum 31 december 2011, bleken er acht corporaties niet aan de norm te voldoen. Toen hadden we overigens een lagere norm, namelijk een rentedaling van 1%. Inmiddels werken we op basis van de beleidsregels van de Minister met een rentedaling van 2%.

De heer Bashir: Daarmee zegt u dus dat er geen woningcorporaties meer zijn die een probleem hebben met hun derivatenportefeuille?

Mevrouw Braal: Dat is te algemeen gesteld. Ten eerste zijn stresstesten altijd momentopnames. Ik vertelde u net: peildatum 31 december 2013 voldeden ze allemaal. Maar inmiddels is de rente weer behoorlijk gedaald en zie je dat corporaties eigenlijk op ieder moment aan die eis moeten voldoen. Inmiddels hebben zich weer corporaties bij ons gemeld met de mededeling dat zij door die rentedaling onvoldoende buffer hebben. Het is dus iets wat vraagt om continu toezicht. Afhankelijk van de stand van de rente moeten corporaties zich bij ons melden als ze niet voldoen. Vervolgens acteren wij daar in ons toezicht weer op.

De heer Bashir: Waarom hebt u eigenlijk de norm verlaagd?

Mevrouw Braal: Wij hebben de norm niet verlaagd. De norm is verhoogd. Toen wij de eerst stresstest deden, waren er nog helemaal geen regels op dat vlak. Die stresstest hebben wij toen dan ook zelf vormgegeven. Wij hanteerden voor die eerste stresstest een rentedaling van 1%. Vervolgens zijn er in oktober 2012 beleidsregels van het ministerie gekomen met betrekking tot derivaten en die verplichten de corporaties om voldoende liquiditeiten aan te houden om een rentedaling van 2% op te kunnen vangen. Met andere woorden: in die beleidsregels is de norm aangescherpt.

De heer Bashir: Dus het is niet verlaagd maar verhoogd en niet versoepeld maar strenger geworden.

Mevrouw Braal: Ja.

De heer Bashir: Duidelijk.

Uit ons onderzoek blijkt dat 74 corporaties ISDA's hebben waarin toezichtbelemmerende bepalingen staan. Klopt dat aantal van 74 nog steeds?

Mevrouw Braal: Ik weet niet of dat aantal van 74 precies klopt. Ik dacht dat het er iets meer waren, zo'n 80 of 90, maar om en nabij klopt het wel. De beleidsregels derivaten verbieden om voor nieuwe derivatencontracten dat soort toezichtbelemmerende bepalingen in de contracten op te nemen. Maar voor bestaande contracten met toezichtbelemmerende bepalingen is een inspanningsverplichting opgenomen die inhoudt dat corporaties er alles aan moeten doen om te proberen om van die toezichtbelemmerende bepalingen af te komen. Daar houden wij toezicht op.

De heer Bashir: Maar er zijn volgens mij nog best wel veel corporaties met ISDA's waarin belemmeringen voor het toezicht staan. Is dat eigenlijk niet schokkend?

Mevrouw Braal: Het is een resultante vanuit het verleden. In de toekomst mag het niet meer. Je hebt te maken met contracten die in het verleden zijn gesloten en waarin die verschrikkelijke bepalingen zijn opgenomen. De beleidsregels zeggen daarover: corporaties moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat die bepalingen eruit gehaald worden. Daarvoor moeten ze overleggen met de banken. Onze ervaring in het toezicht is dat dit nog niet zo makkelijk is.

De heer Bashir: U zit er bovenop om dat voor elkaar te krijgen?

Mevrouw Braal: Ja, wij hebben om te beginnen aan alle corporaties met derivaten informatie gevraagd om te inventariseren bij welke corporaties en in welke contracten met welke banken die toezichtbelemmerende bepalingen zitten. Vervolgens hebben wij corporaties verzocht om een plan van aanpak bij ons in te dienen om te proberen die toezichtbelemmerende bepalingen te verwijderen. «Proberen», want nogmaals: die contracten zijn niet onrechtmatig volgens de beleidsregels van de Minister. Er ligt wel een inspanningsverplichting bij corporaties om die bepalingen eruit te halen. Ik zei net al dat ze daarvoor een plan van aanpak moeten maken. Wij zitten daar bovenop, maar het is nog niet zo makkelijk omdat je daarvoor de medewerking van de banken nodig hebt. En het is onze ervaring tot op heden dat de banken niet erg genegen zijn om die bepalingen zomaar te schrappen.

De heer Bashir: Toen de Minister een aanwijzing wilde geven aan Vestia, kon dat niet omdat er zulke bepalingen in de derivatencontracten stonden. Kan ons hetzelfde overkomen bij een andere woningcorporatie?

Mevrouw Braal: U verwijst naar de Vestia-casus, want in december 2011 bleek dat er toezichtbelemmerende bepalingen zaten in de derivatencontracten. Er zijn op dit moment nog steeds corporaties met contracten uit het verleden met toezichtbelemmerende bepalingen. Ze moeten proberen om die eruit te krijgen. Daar houden wij ook toezicht op, maar het is wel een inspanningsverplichting omdat die contracten niet onrechtmatig zijn. Ik vertelde u bovendien zojuist al dat banken niet erg genegen blijken te zijn om die bepalingen zomaar te schrappen. Het is dus geen sinecure. Als u vraagt «stel dat de Minister of het CFV gebruik wil maken van een sanctiebevoegdheid uit het BBSH of de Woningwet, bestaat dan nog steeds de kans dat die toezichtbelemmerende bepaling door de bank wordt ingeroepen?», dan is het antwoord daarop ja. Dat is ook een van de redenen waarom wij het ministerie hebben geadviseerd om ruimte te creëren bij het WSW om die derivaten met toezichtbelemmerende bepalingen te laten doorzakken in leningen. Die derivaten kunnen dan worden afgewikkeld als een corporatie het zich financieel kan permitteren om een lening met een hogere rente te betalen. Je bent dan in ieder geval af van die toezichtbelemmerende bepalingen. Daar is tot op heden bij het WSW geen ruimte voor gevonden en dat betekent dus dat dit risico er in potentie nog steeds is.

De voorzitter: Dank, mijnheer Bashir.

Mevrouw Braal, ik heb nog twee vragen op dit punt. U zei zojuist: saneringsheffing, verhuurderheffing et cetera, et cetera, et cetera, hebben invloed op wat andere corporaties doen, want hun kasstroom wordt daardoor beïnvloed. Afgezien van de verhuurderheffing en wat er allemaal verder gebeurt, ik wil even terug naar de saneringsheffing. Als die zich voordoet, zoals bij dat megabedrag bij Vestia van 700 miljoen, wordt het vertaald in een saneringsheffing die andere corporaties moeten betalen. Als die corporaties naar middelen moeten gaan zoeken om dat geld echt aan het CFV af te dragen – het CFV komt dat immers ophalen – dan zullen ze dus die wegen zoeken. Als de huur die zij maximaal kunnen vragen aan huurders van hun sociale huurwoningen nog niet bereikt is, dan ligt het toch ook voor de hand dat het een van de gevolgen is dat men daar die klap probeert op te vangen en dat de huren dus extra worden aangepast.

Mevrouw Braal: Zoals ik u al zei, zien wij in ons individuele toezicht dat corporaties aan allerlei knoppen draaien om die aanslag op de kasstromen op te kunnen vangen. Het verhogen van de huren is er daar een van, maar er zijn er nog meer: het verkopen van woningen, het uitstellen of afstellen van investeringen en het besparen op de bedrijfslasten. Daar is bij woningcorporaties nog een hele wereld te winnen.

De voorzitter: Akkoord, maar extra huurverhogingen kunnen zeker aan de orde zijn om zo'n klap op te vangen.

Mevrouw Braal: Dat kan zeker aan de orde zijn, maar u vroeg mij net naar een direct verband tussen die twee en dat verband kun je niet leggen.

De voorzitter: Goed, maar je kunt de vraag ook anders formuleren. Zo kan ik u vragen of een saneringsheffing impact kan hebben op een extra huurverhoging.

Mevrouw Braal: De saneringsheffing en andere heffingen hebben impact op de kasstromen en daarom moeten corporaties bijsturen, ook door middel van huurverhoging.

De voorzitter: Nog één vraag over Vestia en de afwikkeling met die termsheet van bijna 2 miljard euro. Heb ik goed begrepen dat u zegt dat als gebleken was dat Vestia zelf meer leningcapaciteit over zou hebben gehad, Vestia zelf meer zou hebben moeten bijdragen aan die 2 miljard euro.

Mevrouw Braal: Maar Vestia had niet meer leningcapaciteit.

De voorzitter: Maar dat is niet de vraag. Ik wil het even hebben over als je zo'n verhaal afwikkelt. Wij kennen die viertrapszekerheidsschil dat je altijd eerst bij corporaties ophaalt wat er aan schade is geleden. Stel dat Vestia de mogelijkheid had gehad, was dan de saneringsheffing minder geweest dan 700 miljoen?

Mevrouw Braal: Als Vestia nog financierbaar was geweest – dat was zij niet – dan had zij extra leningen aan kunnen trekken om zelf een deel van het verlies af te dekken. Maar de feitelijke situatie was dat dat absoluut niet het geval was.

De voorzitter: Dat is duidelijk, hoor. Dat is duidelijk.

Mevrouw Braal: Vestia was niet meer borgbaar door het WSW. Er stonden geen lijnen met banken meer open om leningen aan te trekken. De grens bij Vestia was dus echt bereikt.

De voorzitter: Dat is helder. Ik geef het woord aan collega Oskam.

De heer Oskam: Mevrouw Braal, naast het financieel toezicht heeft het Centraal Fonds nog een belangrijke taak, namelijk het verlenen van saneringssteun. Ik wil dat met u bespreken aan de hand van de casus-WSG, een corporatie in Geertruidenberg.

Vorig jaar rond deze tijd heeft Geertruidenberg saneringssteun gekregen van het Centraal Fonds, en wel 117 miljoen. Laten we er geen doekjes om winden: dat is eigenlijk een heel absurd hoog bedrag, gelet op de omvang van deze kleine corporatie. Door grondaankopen, speculatieve grondaankopen, is die corporatie in financieel zwaar weer terechtgekomen. Vestia heeft ook saneringssteun gekregen. Als je die steun omrekent per woning, dan krijgt WSG eigenlijk vier keer zo veel als Vestia. Dat maakt de conclusie dat het absurd was, misschien ook wel tot een eerlijke conclusie.

Dat proces is deels gaan lopen voordat u directeur werd van het Centraal Fonds, maar uiteindelijk duurt het ongeveer anderhalf jaar, voordat het Centraal Fonds met een besluit komt. Kunt u ons meenemen in dat proces? Wat zijn de lastige afwegingen voor het Centraal Fonds om tot toekenning te komen? En waarom duurt het eigenlijk zo lang?

Mevrouw Braal: De sanering van WSG heeft verschillende fases gekend. In het najaar van 2011 trok het WSW de kredietwaardigheid van WSG in. Toen kwam WSG bij het CFV voor sanering en toen heeft het CFV direct een anticipatiebesluit moeten nemen omdat er een concreet financieringsprobleem was bij WSG. In zo'n anticipatiebesluit geeft het CFV eigenlijk een contragarantie aan het WSW waardoor de corporatie voor het bedrag van het anticipatiebesluit borgbaar is en het financieringsprobleem kan worden opgelost. Dat probleem was acuut. Het CFV heeft echt op de dag dat het WSW de kredietwaardigheid introk, zo'n anticipatiebesluit genomen van 25 miljoen euro. Daardoor was het financieringsprobleem op korte termijn even opgelost en kreeg WSG de tijd om een saneringsplan te maken waarop echt een saneringsbesluit kon worden genomen.

In die tijd was het het beeld van het CFV dat het echt alleen een financieringsprobleem was en dat er voldoende waarde in het vastgoed van WSG zou zitten om WSG op eigen kracht kredietwaardig te laten worden als WSG dat vastgoed en zijn grondposities zou verkopen. Dat is de zogenaamde – het is hier al een paar keer besproken – nulsanering. Er is nooit sprake geweest van een nulsanering en in de brief aan de Kamer schrijft de toenmalige Minister dan ook: de verwachting is dat er uiteindelijk geen sanering bij hoeft. Die verwachting was gestoeld op het beeld van het CFV dat er voldoende waarde in de grondposities en het vastgoed zat om alleen maar die financieringssteun te hoeven geven en geen vermogenssteun.

WSG is vervolgens in 2012 aan de slag gegaan met het voorbereiden van een saneringsplan. Toen bleken er twee dingen. Ten eerste werden we iedere keer weer voor verrassingen gesteld omdat er iedere keer uit de administratie van WSG nieuwe risicovolle projecten en grondposities tevoorschijn kwamen die tot op dat moment niet gemeld waren bij het CFV. Iedere keer bleken de problemen dus weer groter dan gedacht. Ten tweede waren er iedere keer weer afschrijvingen op de waarde van dat vastgoed.

Toen wij in het najaar van 2012 voor de vraag kwamen te staan of er een saneringsbesluit moest worden genomen, zag de wereld er dus wel even heel anders uit. Er was toen niet alleen een financieringsprobleem, maar ook een vermogensprobleem van tussen de 60 miljoen en 70 miljoen euro. Er is in het najaar van 2012 een saneringsbesluit genomen voor een bedrag van 21 miljoen euro. Dat was het gat dat het CFV dacht te moeten dichten. Het CFV gaf WSG toen de opdracht om binnen een jaar tijd al haar activa en passiva van de hand te doen om daarna WSG te liquideren. Er werd toen wellicht te optimistisch gedacht over de mogelijkheden daartoe en de mogelijkheid om voldoende waarde te realiseren om WSG zonder saneringssteun te liquideren.

Vervolgens is met externe experts dat liquidatiescenario afgewerkt. Toen kwamen er opnieuw afwaarderingen op het vastgoed. Verkoop zou daardoor ook weer minder op gaan leveren, maar dat was niet het enige, want het bleek ook dat de leningenportefeuille onder water stond. Er was een negatieve marktwaarde op de leningen. Als je die leningen in een keer zou afwikkelen, zou dat tot een groot verlies leiden en zelfs tot een saneringsbijdrage van honderden miljoenen. Toen hebben we gezegd: «Dat is niet de bedoeling. Wij zijn de saneerder, maar wij hebben ook de opdracht om ervoor te zorgen dat de sector zo min mogelijk bijdraagt. En dit is een scenario dat daar niet toe leidt, want dit leidt tot een extreem grote bijdrage.» Aan het einde van het voorjaar van 2013 hebben we daarom gezegd: «Met dit scenario gaan we stoppen. We gaan weer een ander scenario uitwerken, een scenario waarin die saneringsbijdrage lager kan zijn.»

Het is uiteindelijk een saneringsplan geworden waarin WSG in tien jaar tijd wordt gesaneerd naar de WSW-kredietwaardigheidsnorm. De eerst vijf jaar komt dat neer op een sanering van 117 miljoen. Dat is nodig om het vermogen te herstellen tot het niveau waarvan wij denken dat het WSG na vijf jaar een interessante partner maakt voor een fusie of een overname door een andere woningcorporatie. Als die andere woningcorporatie er niet komt, dan saneren wij in de tweede vijf jaar door naar de WSW-kredietwaardigheidsnorm, zodat de corporatie weer kan worden opgenomen als deelnemer van het WSW. Dat is het verhaal van de sanering van WSG.

De heer Oskam: En als we uitgaan van een slechte prognose, wat komt er dan nog bovenop die 117 miljoen?

Mevrouw Braal: WSG heeft die 117 miljoen gekregen als een vast bedrag voor de aankomende vijf jaar. Dat gaat dus niet meer worden. Daarmee proberen we natuurlijk ook druk te zetten op deze corporatie om in eigen vlees te snijden: verkopen, huren verhogen en bedrijfslasten verminderen. Na die vijf jaar moeten we kijken waar ze staan. Wat hebben al die maatregelen opgeleverd? Als zich dan geen corporatie meldt of als zich geen corporaties melden die bereid zijn om WSG gezamenlijk over te nemen, dan zullen wij in een tweede fase van sanering door moeten saneren naar de WSW-norm. Het is mijn inschatting dat er dan mogelijk nog wel extra sanering bij moet, want de norm van het WSW ligt hoger dan de norm waar wij naartoe saneren om een corporatie aantrekkelijk te maken voor een fusie.

De heer Oskam: Als je dat vergelijkt met de casus-Vestia, zit het verschil dan in het beginscenario bij WSG dat zij met die 25 miljoen aan haar betalingsverplichtingen kan voldoen, terwijl bij Vestia besloten is om het helemaal af te kopen voor 2 miljard, omdat de liquiditeitspositie zo slecht was?

Mevrouw Braal: Het onderliggende probleem is totaal anders. U wijst op Vestia en daar speelde een verlies op de derivaten dat moest worden genomen. Tegenover dat verlies stond helemaal geen vastgoed waarmee je nog iets kon verdienen. Bij WSG lag het anders, want in eerste instantie was er een financieringsprobleem en in tweede instantie een vermogensprobleem. Daar stond natuurlijk wel een heleboel vastgoed op de balans waarvan je kon hopen dat je er dingen nog mee goed kon maken als je het goed in de markt kon zetten.

De heer Oskam: Nog even over de hoogte van het bedrag van 117 miljoen. Volgens mij heeft Van der Moolen daarover gezegd: in eerste instantie hebben we het op nul gezet, ook om WSG te laten merken dat dit niet kan, dat je niet zomaar speculatief grond kunt kopen om er vervolgens de rest van de sector voor op te laten draaien. Waarom dan nu toch die 117 miljoen?

Mevrouw Braal: Waarom die 117 miljoen? Het economische verhaal daarachter heb ik u net toegelicht. U hebt het over Van der Moolen en zijn opmerking dat er een signaal aan WSG gegeven moest worden. Wat meespeelt bij een sanering – dat heeft gewoon te maken met de moral hazard in de zekerheidsstructuur – is dat het soms wel heel makkelijk is voor corporaties die in problemen verkeren om zich bij het CFV voor sanering te melden, omdat dan alles wordt opgelost. Wij moeten daarom heel hard drukken op corporaties om ook in eigen vlees te snijden wanneer ze in de problemen komen. Dat is wat je in het najaar van 2011 zag gebeuren. Toen hebben we die 25 miljoen aan financieringssteun aan WSG gegeven met de opdracht: en nu ga jij er alles aan doen om met maatregelen waarmee je in eigen vlees snijdt, dit probleem zelf op te lossen.

Je moet dus een onderscheid maken tussen datgene wat je uiteindelijk concreet aan saneringssteun moet bijdragen en het signaal dat je tegelijkertijd aan een corporatie wilt geven, namelijk: je gaat niet achteroverleunen, want je moet er zelf actief alles aan doen ...

De heer Oskam: ... om de schade te beperken.

Mevrouw Braal: ... om de schade te beperken.

De heer Oskam: De heer Van der Moolen heeft hier ook uitgelegd hoe het zit met die saneringssteun. Grosso modo zei hij: je hebt liquiditeitssteun en die valt onder het Waarborgfonds en je hebt solvabiliteitssteun en die valt onder het Centraal Fonds. Daartussen zit een soort grijs gebied en dat heeft ook wel een keerzijde. Dat is ook de reden waarom wij vroegen naar de periode van die besluitvorming. Zolang het Centraal Fonds geen beslissing heeft genomen, borgt het Waarborgfonds nog, met alle risico's van dien. Het is ons idee dat je een financieel tekort bij een corporatie, die solvabiliteit, niet hoeft af te dekken, zolang die corporatie maar aan zijn liquiditeitsverplichtingen voldoet door de rente en aflossingen te betalen. Hoe groot is nou dat grijze gebied tussen liquiditeits- en solvabiliteitssteun? In hoeverre leidt dat tot spanning?

Mevrouw Braal: Ik denk dat het anticipatiebesluit, zoals we dat bij WSG, maar ook een jaar geleden bij Veron hebben genomen, dat gat eigenlijk dicht. Als het WSW zegt dat een corporatie niet meer kredietwaardig is en die corporatie in de aanloop naar de sanering toch geld nodig heeft, dan kan het CFV middels een anticipatiebesluit ervoor zorgen dat er een contragarantie wordt gegeven aan het WSW. En met die contragarantie kan het WSW dan weer borging geven op leningen in de wetenschap dat die leningen worden meegenomen in de sanering.

Dat anticipatiebesluit is in de voorfase van de sanering dus een heel belangrijk instrument om te voorkomen dat een club een financieringsprobleem krijgt als het WSW die club niet meer kredietwaardig acht. Dat anticipatiebesluit moet voldoende comfort geven aan het WSW om tijdens de voorfase van een sanering toch te blijven borgen. Het WSW doet dat dan in de wetenschap dat wij het uiteindelijk meenemen in de sanering.

De heer Oskam: Toch waren er wel spanningen tussen het Centraal Fonds en het Waarborgfonds. Hoe verklaart u dat?

Mevrouw Braal: De spanningen in het geval van de Vestia-casus zijn te verklaren. Het CFV stond toen aan de lat voor een heel grote sanering, namelijk een sanering van 700 miljoen euro. Het CFV was echter niet in staat om dat hele bedrag in één jaar via een saneringsheffing op te halen. Dan merk je toch dat het Waarborgfonds zich afvraagt of het CFV wel zijn eigen saneringsfonds met het bedrag kan vullen dat het heeft toegezegd. Bij Vestia werd de sanering zo groot dat het WSW weinig comfort had op dat punt.

Een ander punt is dat het voor het Waarborgfonds soms heel lastig is om te zien dat wij een club als Vestia in sanering hebben, omdat het verbeterplan nog niet integraal is goedgekeurd. Dat is ook een lastige situatie. Er zijn meer van dat soort ingewikkeldheden waardoor het WSW een gebrek aan comfort ervaart. Je moet daar heel indringend met elkaar over spreken om de zekerheidsstructuur goed te laten werken. Dat is ook de reden waarom we in 2013 het convenant naadloze aansluiting gezamenlijk hebben geëvalueerd. Even voor de duidelijkheid: de naadloze aansluiting tussen deze twee instituten heeft altijd gewerkt, want er is nooit een corporatie tussen wal en schip gevallen. We hebben wel gemerkt dat er soms, zeker bij dit soort grote saneringen, over en weer meer duidelijkheid nodig is over hoe we ons gedragen. Daarom gaan we ook dat convenant naadloze aansluiting aanpassen.

De heer Oskam: We kennen u ook van het NOS-journaal. Toen een jaar geleden dat Geertruidenberg-verhaal speelde, hebt u bij de NOS gezegd dat niet uit te sluiten valt dat wel meer corporaties in zwaar weer terechtkomen door grondspeculaties. Hoe verklaart u dat? Kunt u dat toelichten?

Mevrouw Braal: Die uitspraak was niet alleen gericht op corporaties en grondspeculatie, want het was een meer algemene uitspraak. Het CFV is al ruim 25 jaar de saneerder van de sector. We zijn inmiddels, geloof ik, aan onze 24ste sanering toe. Wij zien gewoon dat eens in de zoveel tijd een woningcorporatie zich bij ons meldt om gesaneerd te worden. In het verleden was de oorzaak vaak woningmarktproblemen, maar de laatste tijd vooral risicovolle projecten, grondspeculaties en derivaten. Maar goed, je ziet dus een historisch patroon: eens in de zoveel tijd meldt zich een corporatie voor sanering.

Iets anders wat we zien, is dat de omstandigheden voor corporaties steeds moeilijker worden door de impact van de kredietcrisis, de impact van de woningmarktcrisis en de aanslagen op de kasstromen. Dat maakt ook dat de financiële situatie van sommige corporaties steeds prangerder wordt. Het aantal corporaties dat wij onder verscherpt toezicht hebben gesteld, zie je dan ook toenemen. Wij moeten corporaties dichter op de huid zitten en het toezicht intensiveren. Soms is het echt alle hens aan dek. Vanuit die twee insteken heb ik toen de uitspraak gedaan dat ik verwacht dat zich in de toekomst nog wel meer corporaties bij ons zullen melden voor sanering.

De heer Oskam: Hebt u al meegemaakt dat een sanering kon worden voorkomen doordat u er dichter op bent gaan zitten?

Mevrouw Braal: Met verscherpt toezicht zet je natuurlijk alles op alles om te voorkomen dat een corporatie uiteindelijk in sanering terechtkomt. Feit is ook dat je dat niet altijd kunt voorkomen, want in de huidige economische omstandigheden en door de huidige situatie op de woningmarkt is het heel lastig om het tij te keren als een corporatie eenmaal in de financiële problemen is gekomen. Als een corporatie het in het verleden financieel lastig had, dan verkocht ze een aantal woningen. Dan kwamen er weer liquiditeiten binnen en daardoor kon ze toen het hoofd boven water houden. Die knop werkt in deze woningmarkt heel moeilijk. Ik zeg ook altijd tegen corporaties: je moet het aan de voorkant goed doen. Als toezichthouder moeten wij ook aan de voorkant scherper zijn, want als een corporatie financieel in de problemen komt, is het heel moeilijk om daar op dit moment op eigen kracht uit te komen.

De heer Oskam: In 2013 schetste u het historische beeld: iedere keer komt er wel weer een corporatie die wat heeft. Kantelt dat beeld, bijvoorbeeld door deze enquête of doordat mensen denken «er is nu wel genoeg gedonder geweest met Vestia, WSG en al die andere corporaties»? Is men met andere woorden meer op zijn hoede en voorzichtiger met geld?

Mevrouw Braal: Ik denk dat we vanuit het verleden nog een na-ijleffect kunnen hebben van corporaties die de afgelopen jaren in de problemen zijn gekomen en waarbij het de vraag is of die het eigenstandig gaan redden of toch uiteindelijk bij ons voor sanering moeten aankloppen. Wat ik wel zie, is dat er bij alle toezichthoudende instanties, het CFV, het WSW, het ministerie, en bij de corporaties zelf, door de Vestia-crisis aan scherpte en alertheid is gewonnen. Tegelijkertijd zie je dat het door alle heffingen ook nodig is dat je als corporatie, maar ook als toezichthouder, veel scherper bent op de financiële positie van corporaties. Als toezichthouder moeten wij ook veel breder kijken naar de risico's. Je hoopt natuurlijk dat dat wat oplevert en dat je met het toezicht kunt voorkomen dat corporaties in de problemen komen, maar feit is ook dat je met toezicht achteraf niet kunt sturen wat er in de boardroom bij een corporatie gebeurt. Wat er misgaat in het primaire proces bij een corporatie kun je met toezicht achteraf niet goedmaken. Het is dus nooit uitgesloten dat er in de toekomst ooit weer ergens een probleem ontstaat.

De heer Oskam: Dat zijn middelen. Ik vraag me eigenlijk meer af of u gedragsveranderingen ziet bij woningcorporaties, bijvoorbeeld wat betreft het riskmanagement.

Mevrouw Braal: Voor een deel wel. Je ziet dat daar absoluut aan scherpte is gewonnen. Je ziet ook dat er meer regels zijn gekomen. De beleidsregels voor derivaten zijn bijvoorbeeld heel gedetailleerd. Daarmee worden aan corporaties allerlei ge- en verboden voorgeschreven omtrent hoe zij zich in het risicomanagement rond derivaten moeten gedragen. Er zijn producten verboden, er worden eisen gesteld aan de tegenpartij waarmee zaken wordt gedaan en gedragsrisico's worden heel gedetailleerd beschreven. Aan de andere kant zie je natuurlijk ook dat er, vanwege de moral hazards in de zekerheidsstructuur, nog steeds een incentive ligt voor corporaties om meer risico te nemen dan ze aankunnen. Die prikkel ligt bij corporaties, maar die prikkel ligt ook bij financiers. En daar zijn we nog niet van af. Wij proberen er als financieel toezichthouder alles aan te doen om moral hazards zo veel mogelijk te ontmoedigen. Ik probeer corporatiebestuurders en raden van commissarissen heel hard aan te spreken op hun eigen verantwoordelijkheid voor de continuïteit van de onderneming, maar het blijft een feit dat iedereen weet dat je uiteindelijk in sanering kunt worden genomen als je financieel in de problemen komt. Dat leidt wel tot leungedrag.

De heer Oskam: Ligt er dan nog een taak bij het Centraal Fonds richting de banken? Die hebben immers ook een kwalijke rol gespeeld in het geheel.

Mevrouw Braal: Als u het concreet hebt over Vestia ... Een saneringscorporatie moet van ons altijd bekijken of er andere partijen zijn die kunnen worden aangesproken op de schade die is veroorzaakt. Dat doet Vestia ook volop, voor een belangrijk deel in samenspraak en soms zelfs in samenwerking met ons. Dat geldt voor alle partijen. Dat geldt in de Vestia-casus maar ook in andere gevallen waarin gesaneerd moet worden. Er moet echt bekeken worden of er partijen zijn die kunnen worden aangesproken op de schade die is veroorzaakt.

De heer Oskam: Even terug naar de saneringsbevoegdheid. Die dient eigenlijk een hoger doel, namelijk de bescherming van de volkshuisvesting als geheel. Hoe kijkt u nu aan tegen de problemen die zijn ontstaan bij bijvoorbeeld WSG en Vestia en die te maken hebben met speculaties met grond en derivaten?

Mevrouw Braal: Je ziet toch dat ...

De heer Oskam: Misschien moet ik het anders zeggen: wat betekent dit soort akkefietjes voor de volkshuisvestingssector?

Mevrouw Braal: Wat bedoelt u precies met «wat betekent dit»?

De heer Oskam: Er is saneringssteun verleend aan WSG en aan Vestia. Wat heeft dat voor gevolgen voor de volkshuisvesting?

Mevrouw Braal: Heel concreet: corporaties moeten meebetalen en merken het dus in de portemonnee. Dat is één. Ik denk dat het in ieder geval tot het inzicht heeft geleid dat je aan de kant van het risicomanagement bij corporaties veel hardere en zwaardere eisen moet stellen. Dat is ook een van de redenen waarom het CFV bij de verbreding van het toezicht niet alleen kijkt naar liquiditeit maar ook naar de kwaliteit van het risicomanagement. Daarmee kun je aan de voorkant voor alle typen continuïteitsrisico's bij een woningcorporatie effect sorteren. Als het risicomanagement niet op orde is, dan loop je het risico dat er op allerlei fronten verliezen zijn. Het risicomanagement moet dus op orde zijn. Ik denk dat je, ook in het beleid van de Minister, ziet dat het duidelijk is dat er gewoon veel meer gedragsregels aan corporaties moeten worden opgelegd over de risico's die zij al dan niet mogen nemen, over de activiteiten die wel en niet zijn toegestaan en over de transparantie in de administratie voor commerciële activiteiten. Dat moet er allemaal aan bijdragen dat er minder risico's zijn, maar ook dat de risico's die er zijn transparanter zijn en beter kunnen worden gemanaged, en dat die door de toezichthouder beter kunnen worden gesignaleerd.

De voorzitter: Dank, mijnheer Oskam. De heer Bashir heeft nog enkele aanvullende vragen op dit punt.

De heer Bashir: Mevrouw Braal, u gaf aan dat de problemen bij WSG te optimistisch waren ingeschat. Hoe kwam dat nou? Lag dat aan het Centraal Fonds? Of heeft WSG de boel misleid?

Mevrouw Braal: Wat ik heb gezien in de periode vanaf het anticipatiebesluit eind 2011 tot de periode eind 2012 waarin wij het saneringsbesluit hebben genomen, is dat er steeds nieuwe informatie kwam van WSG over risicovolle projecten en grondposities, en afwaarderingen op de projecten die we wel kenden. Met andere woorden: het beeld dat wij eind 2011 hadden, was echt een ander beeld dan het beeld van eind 2012.

De heer Bashir: Dat kwam dus omdat WSG niet alle relevante informatie had aangeleverd.

Mevrouw Braal: Ja.

De heer Bashir: De heer Ruigrok vertelde ons hier dat hij al wist dat de saneringssteun geen nul euro zou kunnen zijn. Had het CFV dan ook niet hetzelfde kunnen weten?

Mevrouw Braal: Ik weet niet precies waar hij dat op heeft gestoeld. Ik kan u alleen vertellen wat het beeld was dat het CFV eind 2011 had, en dat dit is gecommuniceerd aan de Minister en dat het door de Minister in de brief aan de Kamer is opgenomen.

De heer Bashir: U zegt dat WSG niet alle relevante informatie heeft aangeleverd. Betrof dat ook de heer Ruigrok?

Mevrouw Braal: Wat ik aangaf, is dat er in 2012 steeds nieuwe informatie uit de systemen van WSG kwam over de grondposities die er waren.

De heer Bashir: Dat begrijp ik. Maar als de heer Ruigrok aangeeft dat de saneringssteun geen nul euro kon zijn – hij was de interim-directeur op dat moment – dan zou je kunnen bedenken dat het CFV dat zelf ook zou moeten weten.

Mevrouw Braal: Ik weet niet precies wat de taxatie is geweest van de heer Ruigrok. Ik kan u alleen vertellen wat ik heb meegemaakt bij het CFV in de periode van 2012, namelijk dat er met enige regelmaat enige verrassingen bij WSG uit de hoge hoed kwamen over de grondposities die daar waren en over de waardering daarvan.

De heer Bashir: Nu zegt u dat er bij WSG nieuwe verrassingen uit de hoge hoed kwamen, maar ...

Mevrouw Braal: En dus ook bij het CFV.

De heer Bashir: Maar als de heer Ruigrok zegt dat het geen nul euro kon zijn, dan waren het dus ook geen verrassingen voor hem, maar alleen voor het CFV?

Mevrouw Braal: Dat kan ik niet beoordelen, want ik weet niet waar hij zijn taxatie op baseert.

De heer Bashir: Dank u wel.

De voorzitter: Overigens wist u natuurlijk wel dat er ten opzichte van de WOZ-waarde heel erg veel leningen uitstonden, hè?

Mevrouw Braal: Bij WSG bedoelt u?

De voorzitter: Ja, bij WSG.

Mevrouw Braal: Ja, het was duidelijk dat – als ik dat zo mag zeggen – WSG zwaar was overgefinancierd.

De voorzitter: Goed. Ik schors de vergadering voor ongeveer tien minuten.

Schorsing van 14.16 uur tot 14.29 uur.

De voorzitter: Het woord is aan collega Mulder.

De heer Mulder: Mevrouw Braal, we willen het met u hebben over de geleerde lessen van de afgelopen periode, want deze commissie is mede ingesteld om te leren van het verleden. Welke lessen hebt u, en daarmee het Centraal Fonds, voor zichzelf getrokken uit de incidenten van de afgelopen jaren?

Mevrouw Braal: Een paar. Om te beginnen denk ik dat het belangrijk is dat het financieel toezicht op woningcorporaties er is in brede zin, dus dat het toezicht is op alle financiële risico's die de continuïteit van een corporatie kunnen bedreigen. Daarom zijn wij vanaf 2013 met een heel verbrede vorm van financieel toezicht gestart, waarin we veel meer oordelen geven en naar veel meer terreinen van financiële risico's bij woningcorporaties kijken. We kijken dus breder.

We zijn ook veel scherper gaan kijken. We proberen veel eerder in het proces bij woningcorporaties risico's te signaleren, en ze niet alleen te signaleren, maar er ook op te acteren. Dat is denk ik het allerbelangrijkste, dat een toezichthouder niet alleen informatie beoordeelt, die analyseert en daarover een oordeel aan een woningcorporatie geeft, maar dat hij ook in de actiestand staat. Dat hij eropaf gaat als hij een risico ziet, dat hij hands-on bezig is, hij eisen stelt aan een woningcorporatie en dat hij het toezichtregime opschaalt. Dat hij daarnaast maatregelen verwacht en erbovenop zit, om ervoor te zorgen dat deze maatregelen ook worden gerealiseerd.

De heer Mulder: U zei al eerder «breder». De commissie heeft eerder professor Arnoud Boot langs gehad. Hij zegt: corporaties zijn rijk en de vliegen komen op de honing af. Als het ’m niet zit in grondposities en derivaten, kan er wel een crisis ontstaan over autobanden. Daarmee bedoelde hij dat het maar de vraag is of je aan kunt zien komen waar het probleem zal gaan zitten. Eerst zat het in grondposities, wat je kunt regelen, net als de derivaten. Maar wat komt er als volgende aan wat we nog niet op het netvlies hebben?

Mevrouw Braal: Dat is een van de belangrijkste vragen voor een financieel toezichthouder, daar ben ik het helemaal mee eens. Het betekent dat je naast de risico's die je nu kent ook altijd bezig moet zijn met de vraag wat het nog niet bekende risico is. Een toezichthouder moet dus ook continu vooruitkijken, binnen de eigen organisatie, maar ook in contact met experts in de buitenwereld en corporaties zelf. Je moet ogen en oren de kost geven om na te kunnen denken over de vraag welke risico's er in de toekomst kunnen ontstaan.

De heer Mulder: Ik begrijp dat u niet de generaal wilt zijn die de vorige oorlog wint. Welke problemen ziet u nu dan als generaal?

Mevrouw Braal: Wij hebben een aantal risico's voor de sector genoemd in het eind vorig jaar gepubliceerde Sectorbeeld. Ik denk dat er een aantal risico's voor de corporatiesector zijn, waaronder een mogelijke rentestijging. De rente is nu historisch laag, dus betalen corporaties relatief lage rentes op hun leningen. Als de rente gaat stijgen, kan dat wat de kasstromen betreft een heel grote impact op corporaties hebben.

Wij kijken ook heel kritisch naar de mate waarin corporaties in staat zijn om de voorgenomen huurverhogingen te realiseren. We zien dat corporaties huurverhogingen nodig hebben om extra geld binnen te krijgen, maar we realiseren ons ook dat er een grens kan zitten aan de betaalbaarheid van huren; je kunt niet eeuwig doorgaan met ze verhogen.

We kijken ook heel kritisch naar het nieuwe beleid ten aanzien van het scheiden van wonen en zorg. Er hangen ook risico's samen met nieuwe producten waar corporaties voor financiering eventueel gebruik van kunnen maken. We weten allemaal dat er een probleem kan zijn bij derivaten, en daar zijn nu heel gedetailleerde beleidsregels voor. Maar er kunnen ook nieuwe producten bij komen, die weer nieuwe risico's creëren. Wij kijken dus ook heel kritisch naar welke risico's dat kunnen zijn en wat we daarvan vinden.

De heer Mulder: U noemde zojuist in een bijzin de Sectorbeelden. Het Centraal Fonds is daarmee gestopt en Aedes gaat ze maken.

Mevrouw Braal: Dat is een misverstand. In de Sectorbeelden geven wij als toezichthouder één keer per jaar een sectorbreed overzicht van de financiële staat van de corporatiesector en de risico's daarin. Wij hebben ze altijd gemaakt en dat blijven we ook doen. Het klopt wel dat we met een tweetal producten zijn gestopt. Dat gaat om twee kennisproducten die het CFV jarenlang heeft gemaakt, namelijk de regiorapportages en Corporatie in Perspectief (CiP). Daar zijn we sinds 2013 mee gestopt, om twee redenen. Ten eerste hebben we al onze capaciteit nodig in het kader van de intensivering en verscherping van het toezicht. Ten tweede is het CFV een toezichthouder en geen kennisinstituut. Om deze twee redenen zetten we al onze capaciteit in voor toezicht en zijn wij gestopt met deze kennisproducten. Maar: Corporatie in Perspectief is een in de sector zeer gewaardeerd kennisproduct, dus wij zorgen er wel voor, in samenspraak met Aedes, dat Aedes via het Corporatie Benchmark Centrum de publicatie van CiP kan continueren. Daarvoor heb ik een convenant gesloten met Aedes, zodat zij over informatie kan beschikken om dat product te continueren.

De heer Mulder: Is het verstandig dat de sector dit zelf gaat doen?

Mevrouw Braal: Het is een kennisproduct, een benchmark, geen toezichtproduct. Ik vind dat wij een toezichthouder zijn en in deze situatie, waarin het alle hens aan dek is, onze capaciteit in moeten zetten voor het houden van toezicht. Daar hebben wij onze handen vol aan.

De heer Mulder: Maar ik vroeg: is het verstandig?

Mevrouw Braal: Ik vind het vooral een verstandige keuze om onze capaciteit vol in te zetten op toezicht. Wij hebben meer corporaties dan ooit onder verscherpt toezicht ...

De heer Mulder: Is het verstandig om het over te hevelen?

Mevrouw Braal: Ik geef aan wat ik verstandig vind vanuit het oogpunt van toezicht. Onze rol is dat wij toezichthouder zijn, geen kennisinstituut. Wij hebben er alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat het kennisproduct van Corporatie in Perspectief nu door een andere partij kan worden gecontinueerd. Wij zijn er dus zelf mee gestopt, maar hebben er wel voor gezorgd dat een andere partij het kan continueren.

De heer Mulder: En is dat nou verstandig?

Mevrouw Braal: Waar komt uw vraag vandaan? Waarom zou het onverstandig zijn? Want ik probeer u aan te geven dat wij prioriteiten moeten stellen.

De heer Mulder: Om te beginnen stelt deze commissie de vragen. Maar ik zal u vertellen waarom dat van belang is. Wij hebben het de afgelopen weken, en u hebt dat misschien gevolgd, steeds gehad over zelfregulering en Aedes. Uit de verhoren zou je het beeld kunnen krijgen dat Aedes de dingen graag zelf zou willen doen. «Bemoei je er niet mee», zei oud-minister Van der Laan. Je zou je vanuit dat perspectief kunnen afvragen of het verstandig is om de sector dat zelf te laten doen. Daar komt mijn vraag vandaan en daarom ben ik benieuwd naar uw antwoord.

Mevrouw Braal: Mijn antwoord daarop is dat Corporatie in Perspectief geen toezichtproduct is, maar een kennisproduct. Corporatie in Perspectief is ook geen toezichtproduct waarop moet worden gehandhaafd of iets dergelijks. Als het CFV meer capaciteit zou hebben gehad, dan hadden we dat product wellicht best kunnen continueren, maar wij moeten onze prioriteiten heel scherp stellen. Daarom zetten wij onze capaciteit in voor toezicht. Een kennisproduct dat niet met toezicht te maken heeft, stoten wij daarom af. Maar we zien wel dat er belang aan wordt gehecht, dus we doen er wel alles aan om ervoor te zorgen dat dat kennisproduct wordt gecontinueerd.

De heer Mulder: Oké. Ik laat op me inwerken of dit een antwoord is op mijn vraag, maar goed. U zei «breed», maar ook: scherper dan vroeger. De heer Van der Moolen zei tegen onze commissie dat het CFV eigenlijk geen toezichthouder is, omdat het helemaal geen instrumenten heeft om toezicht te houden. U zegt dat het CFV maatregelen wil nemen. Hoe valt dat met elkaar te rijmen?

Mevrouw Braal: Aan de ene kant is het CFV gepositioneerd als een toezichthouder die de Minister van advies dient. Het is een toezichthouder zonder eigen bevoegdheden en sanctiebevoegdheden. Ik heb me daar vaker over uitgelaten, ook publiekelijk, want ik vind dat echt een heel rare situatie. Aan de andere kant moet het CFV toezicht houden op de financiële positie van de sector en individuele corporaties. Door een heel proactieve invulling daarvan ligt er een heleboel ruimte om tegen corporaties te zeggen welke risico's er bij hen te zien zijn, en dat het CFV verwacht dat zij die risico's gaan oplossen.

Het onder verscherpt toezicht stellen van woningcorporaties is daar een voorbeeld van. Mensen hebben weleens aan mij gevraagd of dat dan een formele sanctie is of iets dergelijks. Dat is het niet; het staat ook niet in de Woningwet, maar een toezichthouder kan dat wel gewoon doen. Je kunt daarbij de ruimte nemen om heel proactief aan de slag te gaan en eisen te stellen aan woningcorporaties. Dat hebben we gedaan.

Over de sanctiebevoegdheden heb ik gezegd dat een serieuze toezichthouder de mogelijkheid moet hebben om zelf handhavingsbevoegdheden te kunnen uitvoeren en sancties te kunnen opleggen. Nu kan het CFV dat niet, maar ik ben wel heel blij dat deze Minister inmiddels de keuze heeft gemaakt om ons binnenkort de sanctiebevoegdheden waarover hij zelf beschikt in mandaat ter beschikking te stellen. Daardoor komen wij toch in de positie om die bevoegdheden op korte termijn zelf toe te passen.

De heer Mulder: Dus die actiestand, die bevoegdheden, hebt u nog niet, maar u moet ze nog krijgen?

Mevrouw Braal: De intentie van de Minister is om die op korte termijn aan het CFV te mandateren. Eigenlijk zou ik natuurlijk liever zien dat in de wet is opgenomen dat het CFV ze zelf heeft, maar daar is een wetswijziging voor nodig en dat kost enige tijd. Ik ben dus wel blij met de actie van de Minister om het CFV in korte tijd via een mandaatconstructie in staat te stellen om die bevoegdheden zelfstandig te kunnen toepassen. Ik denk dat dit een versterking van het toezicht is.

De heer Mulder: Ik kom op de kennisvergaring. Een toezichthouder moet kennis kunnen vergaren, en een norm en een instrumentarium hebben. Dat zijn de drie kenmerken van een toezichthouder, zo heeft de heer Van der Moolen een keer gezegd. Hij heeft ook gezegd dat het CFV scherper had moeten zijn op het jaarverslag van 2008 van Vestia. De commissie-Hoekstra zegt dat ook en in een interne evaluatie zegt het CFV het eigenlijk ook. Welke veranderingen hebt u op basis van de interne evaluatie doorgevoerd?

Mevrouw Braal: Eigenlijk dat wat ik u net heb geschetst. Het CFV keek in het verleden vooral naar de ontwikkeling van het vermogen, maar een van de belangrijkste lessons learned van de verschillende debacles en onze interne evaluaties daarvan, is dat je breed moet kijken. Je moet ook naar liquiditeitsrisico's kijken en ook naar de kwaliteit van het risicomanagement in brede zin. We zijn breder gaan kijken. Dat is één.

Daarnaast vind ik het belangrijk dat wij niet alleen acteren op basis van de gestandaardiseerde informatie die we twee keer per jaar van corporaties krijgen. Het gaat er dus om alle signalen van een corporatie in het toezicht te betrekken die kunnen wijzen op een risico. Als wij nu een signaal krijgen van het WSW dat er iets aan de hand is, of van het ministerie dat er ergens een governanceprobleem is, of waarvandaan maakt eigenlijk niet uit, dan wachten wij niet op de gestructureerde informatie die over een halfjaar binnenkomt, maar dan ondernemen we daar nu gewoon actie op.

Het continue toezicht, waarbij alle signalen in brede zin over een corporatie worden betrokken bij het toezicht en er tot actie wordt overgegaan, is dus ook een heel belangrijke aanpassing geweest.

Een andere belangrijke aanpassing is de samenwerking met andere toezichthouders. Ik vind het heel belangrijk dat wij intensief samenwerken met de volkshuisvestelijke toezichterhouder bij BZK, de ILT, en dat daar ook de earlywarninginformatie over wordt uitgewisseld. Daar waar het kan, wordt ook samen opgetrokken richting een corporatie. Bij een governance- of integriteitsprobleem is het wachten op het financiële probleem, en omgekeerd. Die dingen liggen dus heel dicht tegen elkaar aan. Dat moet je gewoon samen bekijken en je moet er samen bij optrekken.

De heer Mulder: Helder. De commissie-Hoekstra zegt ook dat het financieel toezicht door het Centraal Fonds een bredere basis moet hebben dan het beoordelen van jaarverslagen alleen. Bent u het daarmee eens?

Mevrouw Braal: Jazeker, dat is ook wat ik net beschrijf. Alle signalen van een woningcorporatie ...

De heer Mulder: Hoe krijgt u al die signalen dan in handen?

Mevrouw Braal: Wij krijgen twee keer per jaar een heel grote mand met informatie van alle individuele woningcorporaties. Die bestaat uit de prognose-informatie in het voorjaar en de verantwoordingsinformatie in de zomer.

Daarnaast zijn er nog vele andere manieren om aan informatie over corporaties te komen, bijvoorbeeld door je oor te luisteren te leggen bij andere toezichthouders als de ILT en het Waarborgfonds. Ook gaat het erom de krant goed te lezen en te kijken wat daarin over corporaties wordt gezegd en om gesprekken te voeren met corporaties en hun raden van commissarissen. Ook moet je, zeker daar waar je risico's ziet, los van de gestructureerde informatie die zij twee keer per jaar geven, gewoon tegen corporaties zeggen dat je per kwartaal, maandelijks, wekelijks of zelfs dagelijks informatie van hen informatie wilt krijgen over bepaalde onderwerpen en de risico's die zij daar lopen.

De heer Mulder: Hebt u nu voldoende manieren om informatie te vergaren?

Mevrouw Braal: Het opvragen van de gestructureerde informatie twee keer per jaar loopt via het BBSH. Ik moet een verzoek doen aan de Minister over wat ik in het BBSH opgenomen wil hebben voordat ik het mag uitvragen.

De heer Mulder: Dan krijgt u een discussie met het ministerie?

Mevrouw Braal: Ja. Voor een onafhankelijk zelfstandig toezichthouder vind ik dat een onwenselijke situatie, want daarin ben ik dus afhankelijk van wat de Minister bereid is om op te nemen in het BBSH over datgene wat ik twee keer per jaar aan gestructureerde informatie kan krijgen. Ik vind dat een toezichthouder dat zelf zou moeten kunnen bepalen.

Daarnaast is er natuurlijk een zee van ruimte om zelf informatie op te vragen, los van het BBSH. Die ruimte hebben wij de afgelopen jaren ook veel meer genomen. Daarbij zit een stuk proactiviteit, waarin we de afgelopen jaren zijn gegroeid. Wij zeggen dan gewoon tegen een corporatie: los van het BBSH willen wij informatie hebben over onderwerp x, y of z en wij verwachten die informatie dan en dan, en over de informatie zullen wij met elkaar het gesprek aangaan.

De heer Mulder: Is dat de enige belemmering die u ervaart, namelijk dat u via het BBSH, de grondwet voor corporaties, informatie moet verzamelen?

Mevrouw Braal: Dat geldt voor de gestructureerde informatie. De niet-gestructureerde informatie, dus de op maat toegesneden informatie die we opvragen bij individuele corporaties, vraag ik op op basis van een moreel appel en van mijn autoriteitspositie. Ik heb daarvoor echter geen formele bevoegdheid. Als een corporatie die niet levert, heb ik niet zelfstandig de bevoegdheid om dat bij een corporatie af te dwingen. En dat vind ik jammer. Ik vind dat eigenlijk een aantasting van de slagvaardigheid van het toezicht. Je zou namelijk moeten willen dat je niet alleen formeel de mogelijkheid hebt om alle informatie op te vragen – die formele bevoegdheid heb ik nu niet – maar dat je ook de mogelijkheid zou hebben om, als een corporatie niet levert, af te kunnen dwingen dat je die informatie krijgt; ook die mogelijkheid heb ik formeel niet. Ik zou heel graag zien dat in de wet geregeld wordt dat ik formeel de mogelijkheid heb om alles te vragen wat ik nodig heb, maar ook formeel af te dwingen om te krijgen wat ik wil hebben als een corporatie mij dat niet wil geven.

De heer Mulder: Het begon veelbelovend met de lessons learned, maar eigenlijk blijkt u nog steeds niet de instrumenten te hebben en ook niet de bevoegdheden om informatie te vergaren.

Mevrouw Braal: Ik heb u mijn wensenlijstje gegeven, maar ik heb ook aangegeven dat ik vind dat je als toezichthouder met een proactieve opstelling ruimte kunt nemen om te vragen wat je wilt hebben. Dat is ook wat we de afgelopen jaren hebben gedaan. We vragen gewoon veel meer, we kijken veel breder en los van het BBSH vraag ik aan corporaties wat ik nodig heb.

De heer Mulder: Leveren ze dat ook?

Mevrouw Braal: Vaak wel. In het geval dat ze dat onverhoopt niet zouden doen, moet ik nu nog naar de Minister om te zeggen: corporatie x, y of z levert mij deze informatie niet, dus wilt u alstublieft een aanwijzing geven? Ik hoop dat ik dat zo meteen zelf kan gaan doen.

De heer Mulder: En zijn er gevallen geweest waarin u hebt gevraagd om via het BBSH informatie te krijgen en het ministerie dat weigerde?

Mevrouw Braal: Dat zijn twee dingen. Als het gaat om het BBSH, dan weet ik dat er in het verleden – ik geloof in de periode 2006–2008 – een uitgebreide discussie is geweest tussen het CFV en het ministerie over het mogen opvragen van gegevens over verbindingen via het BBSH. Het is van voor mijn tijd, maar ik heb begrepen dat het enige tijd heeft geduurd voordat het ministerie bereid was dat in het BBSH op te nemen. Dat gaat om de gestructureerde informatie via het BBSH.

Aan de andere kant hebben we de individuele informatie die je buiten het BBSH van corporaties wilt vragen. Daarvoor geldt dat ik nu opvraag wat ik wil hebben. Als een corporatie dat niet wil leveren, kan ik naar de Minister om te zeggen: geef mij een aanwijzing. Zo meteen mag ik dat zelf.

De heer Mulder: Mijn vraag was: doet de Minister dat ook? Als u vraagt om een aanwijzing, wordt dat dan een-op-een opgevolgd?

Mevrouw Braal: Dat is in het verleden niet altijd een-op-een opgevolgd. Laat ik daar een voorbeeld van geven.

De heer Mulder: En nu? Sinds u directeur bent?

Mevrouw Braal: In de situaties dat ik het wil hebben, maar het niet krijg, moet ik nu naar de Minister.

De heer Mulder: Ja, dat begrijpen we.

Mevrouw Braal: Dat heb ik zelf een keer meegemaakt en dat wilde ik graag illustreren. Dat had te maken met het opvragen van informatie bij woningcorporaties in verband met de derivatenstresstest. Wij hadden ook na rappel van een aantal corporaties die informatie niet gekregen. Toen hebben we een brief gestuurd aan de Minister met het verzoek om deze corporaties een aanwijzing op te leggen. Ik had graag gezien dat de Minister die aanwijzing direct had opgelegd, want wij hadden al allerlei stappen gezet om dat uit te vragen bij de corporaties. Die aanwijzing is toen echter niet direct gekomen. Het ministerie is toen zelf nog een keer gaan bellen met de corporaties om te zeggen dat er een aanwijzing zou volgen als zij niet zouden leveren. Uiteindelijk hebben de corporaties weken daarna onder die druk van het ministerie alsnog geleverd.

De heer Mulder: Wanneer was dat?

Mevrouw Braal: Dat weet ik me niet meer exact te herinneren, maar dat zal in 2012 geweest zijn in het kader van de eerste of de tweede stresstest die het CFV toen heeft uitgevoerd.

De heer Mulder: Wie was toen Minister?

Mevrouw Braal: Omdat ik niet precies weet in welke periode dat was, kan ik dat even niet terughalen. Uiteindelijk hebben de corporaties geleverd, maar wat ik suboptimaal aan dat proces vond is het volgende. Als wij al een paar keer tegen een corporatie hebben gezegd dat zij moet leveren, er een rappel volgt en ik naar de Minister ga om te vragen of die alsjeblieft een aanwijzing wil opleggen omdat de corporatie niet wil leveren, dan zou ik graag zien dat de Minister dat meteen doet. Dat is toen niet gebeurd. Nu op korte termijn de toezichtsbevoegdheden gemandateerd zullen worden, kan ik dat in de toekomst zelf. Ik denk dat dat voor de effectiviteit van het toezicht ook beter is.

De heer Mulder: Collega Van Vliet heeft al gevraagd naar de afspraken tussen het WSW en het Centraal Fonds. U hebt gezegd dat daar afspraken over zijn. Loopt u nou nog tegen belemmeringen aan in de afspraken met het WSW?

Mevrouw Braal: Er is inmiddels een afspraak gemaakt over een informatieprotocol waarin formeel is geregeld dat het WSW en het CFV informatie over individuele corporaties met elkaar kunnen uitwisselen. Dat is een enorme verbetering. In het verleden was het WSW namelijk verhinderd om die informatie uit te wisselen. Dat gaat nu goed, denk ik. Er kan ook veel meer informatie worden uitgewisseld.

Over de naadloze aansluiting heb ik gemeld dat het convenant is geëvalueerd en dat we het convenant ook gaan aanpassen om op dat punt de samenwerking soepeler te laten lopen.

Als ik toch een punt zou moeten noemen, dan heb ik het volgende. Ik merkte naar aanleiding van de vragen van de commissie al iets op over het toezicht op toezichtbelemmerende bepalingen. Dan zie je dat het soms nodig is dat je voor het toezicht en de handhaving van publiekrechtelijke regels het WSW nodig hebt om corporaties in de gelegenheid te stellen om die regels ook na te leven. Ik noemde net de mogelijkheid dat corporaties van toezichtbelemmerende bepalingen in derivatencontracten af zouden kunnen als het WSW zou toestaan dat, als de corporatie dat kan betalen, die derivatencontracten mogen doorzakken in leningen waardoor die toezichtbelemmerende bepalingen zijn opgelost. Dat hebben we verschillende keren bij het WSW en het ministerie aan de orde gesteld. Zoals ik net al verklaarde, zie ik dat het WSW heel weinig ruimte geeft om dat probleem op te lossen. Ik zou soms graag willen dat het WSW in het belang van de naleving van de publiekrechtelijke regelgeving bereid is om in die lijn mee te werken aan de mogelijkheden voor corporaties om die regelgeving dan ook te kunnen naleven.

De heer Mulder: Moet ik als lid van deze commissie door deze woorden gerustgesteld zijn?

Mevrouw Braal: Ik geef u een antwoord op de vraag waar het mogelijk nog beter kan.

De heer Mulder: Daarom stel ik nog een vraag.

Mevrouw Braal: Ik geef u aan waarover ik bezorgd ben, namelijk dat ik in dit concrete geval denk dat toezichtbelemmerende bepalingen opgelost zouden kunnen worden als het WSW bereid is om, als een corporatie dat kan betalen, die derivatencontracten door te laten zakken in leningen. Tot op heden heeft het WSW echter geen ruimte gezien om in lijn met die publiekrechtelijke normen daaraan mee te werken. Dat vind ik jammer en dat zou bijvoorbeeld beter kunnen.

De heer Mulder: U had het over de evaluatie van de naadloze aansluiting. Is dat daar de belangrijkste conclusie uit, wat u betreft?

Mevrouw Braal: Nee, dit is geen onderdeel geweest van de evaluatie van de naadloze aansluiting. Dit gaat over de context waarin je als CFV toezicht houdt. De naadloze aansluiting gaat over de sanering.

De heer Mulder: Wat waren daar de belangrijkste conclusies van?

Mevrouw Braal: Om te beginnen is er altijd sprake geweest van een naadloze aansluiting want er zijn geen corporaties tussen wal en schip gevallen. We hebben wel geconstateerd dat er door de aard van de saneringen, zeker bij de grote sanering van Vestia, maar ook bij WSG, soms onduidelijkheid was over de exacte positie en er over en weer comfort nodig was, en dat het convenant naadloze aansluiting op een aantal punten moet worden aangepast zodat partijen weten wat ze op die vlakken aan elkaar hebben. Er zit dus een aantal aanbevelingen in de evaluatie die we ook gaan opvolgen, en die ook een plek gaan krijgen in de nieuwe versie van het convenant naadloze aansluiting om ervoor te zorgen dat we voldoende comfort hebben over en weer.

De heer Mulder: U zei zo-even dat het WSW het publieke belang niet ziet en niet wil meewerken. Dat is wel bijzonder, hè?

Mevrouw Braal: Ik schets u een situatie waarin corporaties hebben te voldoen aan publiekrechtelijke regelgeving. Wij moeten daar als publiekrechtelijke toezichthouder op toezien. Er is een situatie waarin het WSW kan helpen om de naleving van die regelgeving te bevorderen, maar daar geen ruimte voor ziet. Dat is wat ik u heb geschetst.

De heer Mulder: Het klinkt zo abstract. Als u zegt «het WSW ziet het publieke belang niet», dan maak ik me als Tweede Kamerlid dat over het publieke belang gaat, ongerust. Kunt u eens heel specifiek zijn over wat u bedoelt?

Mevrouw Braal: Ik probeer u een heel concreet voorbeeld te geven waarin dat tot uitdrukking komt. Een corporatie die derivatencontracten heeft met toezichtbelemmerende bepalingen zou daarvan af kunnen komen als zij de mogelijkheid heeft om die derivatencontracten te laten doorzakken in een lening, waardoor het contract wordt ontbonden en we af zijn van de toezichtbelemmerende bepalingen. Maar daarvoor is het wel nodig dat het WSW toestemming geeft voor die doorzak.

De heer Mulder: En dat doet het niet?

Mevrouw Braal: Op dit moment niet. Ze zien die ruimte niet. Dat vind ik jammer want daarmee blijft het probleem van die toezichtbelemmerende bepalingen in bepaalde gevallen in stand terwijl dat misschien wel zou kunnen worden opgelost met een doorzak van die contracten in leningen.

De heer Mulder: Uit de incidenten blijkt dat, op het moment dat het CFV moet saneren, het vaak al mis is bij een corporatie. De corporatie kan dan zelf niet meer aan haar betalingsverplichtingen voldoen en de sector draait daar collectief voor op. Is dit nou inherent aan het systeem van naadloze aansluiting van borging en sanering? U kijkt me aan alsof ...

Mevrouw Braal: Ik probeer even uw vraag te duiden.

De heer Mulder: Dan ben je toch al te laat?

Mevrouw Braal: Als je een corporatie in sanering krijgt, betekent dat dat die corporatie niet meer borgbaar is door het WSW. Dat betekent dat een corporatie eigenlijk niet meer zelfstandig levensvatbaar is. Die moet dan geholpen worden in de zekerheidsstructuur om weer zelfstandig levensvatbaar te worden. Je moet natuurlijk aan de voorkant proberen om dat te voorkomen. Dat doe je door middel van de eigen verantwoordelijkheid die de corporatie heeft voor de continuïteit van de organisatie, maar ook door het toezicht daarop. Dat toezicht bestaat uit financieel toezicht vanuit het CFV, toezicht vanuit het ministerie op governance, integriteit en rechtmatigheid, en aan de voorkant zit natuurlijk het WSW dat door middel van borging op de leningen een bepaald risico binnentankt bij de corporatie en daarmee het financiële risicoprofiel van een corporatie mede beïnvloedt. Je moet bekijken hoe je aan de voorkant bij de corporatie via het toezicht door de overheid en het gedrag van het WSW kunt voorkomen dat er aan de voorkant te veel risico's worden binnengetankt.

De heer Mulder: Gebeurt dat nu voldoende? Wordt er nu aan de voorkant voldoende voorkomen dat er financiële risico's worden binnengehaald?

Mevrouw Braal: Ik denk dat je bij alle toezichthouders, en ook bij het WSW ziet, dat er sprake is van aangescherpt beleid. Het WSW heeft in termen van zijn eigen risicomanagement beleid uitgestippeld waarbij het veel scherper is op de risico's die via de borging aan de voorkant worden binnengetankt. Over dat beleid heeft het CFV ook met het WSW gesproken. Wij denken dat dit een goede richting is. Het is ook een richting die aansluit bij het beleid dat het CFV heeft ingezet om het eigen toezicht te versterken. Dat werkt dus allemaal dezelfde kant op. Vanuit het ministerie worden ook stappen gezet waarbij men scherper is op de toegestane activiteiten van corporaties, het werkterrein en de scheiding tussen DAEB en niet-DAEB. Dat zijn allemaal dingen die helpen om aan de voorkant minder risico's te lopen.

De heer Mulder: U zegt «aangescherpt» en «scherper». Is het nu scherp genoeg?

Mevrouw Braal: Of het scherp genoeg is? Daarmee stelt u mij eigenlijk de vraag of ik u de garantie kan geven dat er nooit meer een financieel probleem voorkomt. En die kan ik u niet geven.

De heer Mulder: Nee, die vraag stel ik niet. Ik stel de vraag of je, gegeven wat je kunt doen, scherp genoeg bent. Ik zeg niet dat je alles ...

Mevrouw Braal: Ik denk dat er nog meer kan.

De heer Mulder: Wat dan?

Mevrouw Braal: Ik denk dat er sowieso meer aandacht moet worden besteed – dat mis ik ook in de novelle – aan het toezicht vanuit het Rijk op het WSW. Als je kijkt naar de risico's die de achtervang, Rijk en gemeenten dus, in potentie loopt, dan moet er meer werk gemaakt worden van het toezicht houden op het WSW. Ik vind ook dat de achtervang een mening moet hebben over de risk appetite die het WSW mag hebben en over de manier waarop het WSW zijn instrumenten inzet in het kader van borging. Daar kan het dus beter worden. In de organisatie van het toezicht zouden dingen ook nog beter kunnen. In de eerste plaats denk ik dat het heel verstandig zou zijn om het financieel toezicht en het toezicht op integriteit, rechtmatigheid en governance in één organisatie met elkaar te verbinden. Ik gaf net al aan dat er bij financiële problemen vaak ook problemen zijn met de governance en de integriteit; en omgekeerd. Daar kun je het toezicht dus veel slagvaardiger maken. Ik denk dat je in de organisatie van het toezicht een onafhankelijke toezichthouder nodig hebt met eigen bevoegdheden, die ook kan zeggen «tot hier en niet verder», en daarin in politieke zin niet wordt afgeleid door politieke volkshuisvestelijke ambities.

De heer Mulder: Over de mate van onafhankelijkheid kom ik nog te spreken, maar eerst heeft mevrouw Hachchi een vraag.

Mevrouw Hachchi: Mevrouw Braal, mijn collega Mulder heeft het net even met u gehad over de Sectorbeelden. U gaf aan dat het Centraal Fonds niet meer over het kennisproduct Corporatie in Perspectief gaat, of dat in ieder geval het Corporatie Benchmark Centrum dit samen met Aedes gaat doen. Ik begrijp ook dat u geen uitspraak wilt doen over de vraag of het verstandig is dat de sector dit zelf wil doen. Mijn collega Mulder heeft tot drie maal toe geprobeerd daar een antwoord op te krijgen, maar ik begrijp dat u daar geen antwoord op wilt geven.

Mevrouw Braal: Ik heb een antwoord gegeven dat aangeeft dat wij nog steeds de Sectorbeelden maken. Dat is de manier waarop wij het sectorbrede toezicht uitoefenen. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Dat doen we en dat blijven we doen. Dat is ook onze taak. Corporatie in Perspectief is een kennisproduct, geen toezichtproduct. Daarmee is er ook geen sprake van zelfregulering die wij uit handen hebben gegeven. Het zou mij ook buitengewoon onverstandig lijken om toezicht in handen van de sector zelf te leggen. Daar ben ik ook helemaal niet op uit. Maar de Corporatie in Perspectief is geen toezichtproduct.

Mevrouw Hachchi: En daarmee vindt u het dus niet onverstandig dat de sector dit zelf doet.

Mevrouw Braal: Het is geen toezichtproduct. Dus daarmee is het niet onverstandig. Wij vinden het wel belangrijk dat dat product, omdat er veel waarde aan wordt gehecht, gecontinueerd wordt. Daar hebben we ook medewerking aan willen verlenen doordat wij een convenant met Aedes hebben gesloten om haar daartoe in de gelegenheid te stellen. Een belangrijk onderdeel daarvan is bijvoorbeeld dat de Corporatie in Perspectief die Aedes gaat maken, niet alleen toegankelijk is voor de leden van Aedes, maar ook toegankelijk blijft voor alle andere partijen die daar gebruik van willen maken.

Mevrouw Hachchi: Dan kan het dus openbaar.

Mevrouw Braal: Ja, dat het openbaar is en openbaar blijft. Dan blijft er een Corporatie in Perspectief-product beschikbaar voor wethouders, huurdersorganisaties of andere partijen.

Mevrouw Hachchi: Helder. U gaf net aan dat het Centraal Fonds de risico's van morgen beter in zicht heeft, of in ieder geval beter dan in het verleden. U noemde een aantal punten waarop een verbeterslag is gemaakt bij het Centraal Fonds op dat vlak. Maar u zei ook dat er misschien weer nieuwe producten met nieuwe risico's zijn. We hebben de derivaten gekend en er komen misschien weer nieuwe producten waarvoor verscherpte aandacht nodig is om de risico's in de klauwen te houden. Kunt u ons een voorbeeld geven van zo'n nieuw product dat het Centraal Fonds in het vizier heeft als een mogelijk risicogeval?

Mevrouw Braal: Ja. Je ziet dat er een beweging is om meer commerciële financiers in de sector te krijgen. Er wordt ook gepoogd daarvoor andere financieringsbronnen aan te boren. Een product dat recentelijk onze aandacht heeft gekregen, is bijvoorbeeld een «sale and lease back»-product voor de grond onder sociale huurwoningen. Wij laten ons indringend informeren over wat dat product inhoudt en of het verstandig is voor woningcorporaties om met zo'n product in zee te gaan. Ik zeg dat ook omdat we het zojuist al hadden over de moral hazards van de zekerheidsstructuur. Het is natuurlijk duidelijk dat niet alleen woningcorporaties, maar ook andere partijen zich realiseren dat, als een corporatie financieel in de problemen komt, die altijd kan leunen op de zekerheidsstructuur. Dat maakt ook dat de sector in dat opzicht naar mijn mening kwetsbaar is voor partijen die via de band van de zekerheidsstructuur proberen om risico's de sector binnen te krijgen in de wetenschap dat zij altijd zullen worden afgedekt door diezelfde zekerheidsstructuur. Daar wil ik dus heel scherp en alert op zijn.

Mevrouw Hachchi: U gaf ook aan dat je met een proactieve opstelling, in ieder geval vanuit het Centraal Fonds, heel ver komt als het gaat om de informatie die de toezichthouder zou willen hebben van de corporaties. Is er in het verleden voldoende gebruikgemaakt van die proactieve instelling?

Mevrouw Braal: Ik denk dat daar meer ruimte lag en dat we die ruimte nu ook nemen.

Mevrouw Hachchi: Dus destijds is die ruimte niet benut?

Mevrouw Braal: Destijds was ik er niet. Ik denk dat er veel ruimte ligt om dat te doen, los van je formele bevoegdheden, en die ruimte nemen we nu ook.

Mevrouw Hachchi: U wilt dus geen uitspraak doen over de tijd voor u of over uw voorganger?

Mevrouw Braal: Dat kan ik ook niet, want toen was ik er niet. Ik kan wel zeggen wat ik zelf heb gezien. Ik heb vastgesteld dat er meer ruimte is en dat we die ruimte nu ook zo veel als mogelijk proberen te nemen.

De voorzitter: Mijnheer Mulder, u vervolgt.

De heer Mulder: Ik neem u graag mee naar een interview dat u hebt gegeven aan NRC Handelsblad eind februari. Daarin noemt u het financieel toezicht op de corporaties «een volstrekt bezopen situatie». U doelt hiermee op het feit dat het CFV als financieel toezichthouder nul bevoegdheden heeft en voor ingrijpen afhankelijk is van de Minister. Volgens mij hebben we het daar net over gehad en hebben we daar genoeg over gezegd. U had het echter ook over leungedrag en moral hazards: wel een bepaald gedrag vertonen en zelf geen schade lopen. Daar hebt u al een paar keer op gewezen in dit verhoor. Welke moral hazards ziet u in de sector? En vooral ook: wat zijn de oplossingen daarvoor?

Mevrouw Braal: Die moral hazards zitten, zoals ik al eerder zei, uiteraard bij woningcorporaties omdat zij weten dat de continuïteit van hun organisatie gegarandeerd is omdat zij altijd bij het CFV kunnen aankloppen voor sanering als het misgaat. Maar het zit natuurlijk ook bij financiers die corporaties financieren, maar die ook weten dat ze kunnen aankloppen bij de zekerheidsstructuur als het misgaat. Dat maakt ook dat al die partijen minder scherp zijn op risicomanagement. Dat zien we ook in de praktijk.

U vroeg ook naar oplossingen. Je kunt twee dingen doen. Je kunt de hele zekerheidsstructuur afschaffen omdat we dan af zijn van de moral hazards. Ik denk niet dat dat verstandig is, want corporaties hebben een enorm voordeel van die zekerheidsstructuur. Ik geloof dat het WSW dat weleens heeft berekend: 800 à 900 miljoen aan rentevoordeel per jaar. Dat is een wezenlijk bedrag dat corporaties in staat stelt om te investeren in de sociale woningbouw in Nederland.

Als je de zekerheidsstructuur echter behoudt, vind ik dat je wel iets moet doen aan die moral hazards. Dat zou je in ieder geval moeten doen door de saneringsplicht die het CFV nu heeft, namelijk de plicht om een corporatie in alle gevallen volledig in de sanering te nemen, op een bepaalde manier te begrenzen. Je moet toch aangeven dat het niet in alle gevallen zo kan zijn dat je voor saneringssteun altijd bij het CFV kunt aankloppen als je er een potje van hebt gemaakt.

De heer Mulder: Kunt u iets concreter zijn over die grenzen? Moet dat dan een soort eigen risico zijn?

Mevrouw Braal: Je zou kunnen spreken van een eigen risico. Om te beginnen zou er aan de kant van het WSW scherper kunnen worden omgegaan met het gedrag van corporaties die de regels van het deelnemersreglement niet naleven. Daarmee zou je tot een aanscherping kunnen komen van de moral hazards.

Daarnaast kun je tot een aanscherping komen door de volledige saneringsplicht die er nu is voor het CFV te beperken tot bepaalde omstandigheden en bepaalde gedragingen, waarbij het ook duidelijk is dat een corporatie niet in alle gevallen volledig wordt gesaneerd, en dat dit ook voor de financiers duidelijk is.

De heer Mulder: En zijn ze dat? Of hebt u er nog meer?

Mevrouw Braal: Dat zijn denk ik wel de belangrijkste twee. Onderdeel van het laatste is natuurlijk ook de vraag of een woningcorporatie failliet kan gaan.

De heer Mulder: Ja.

Mevrouw Braal: Dat zou misschien de derde kunnen zijn. Dat is op dit moment nadrukkelijk niet de bedoeling in de zekerheidsstructuur, maar ik denk dat je wel serieus zou moeten nadenken over wat daartoe de mogelijkheden zijn. Daarbij zou je ook best kunnen denken aan een op maat toegesneden faillissementsarrangement dat past bij de woningcorporatiesector. Zo is ook duidelijk voor corporaties en financiers dat je niet in alle gevallen gered wordt en dat de organisatie dan wordt gecontinueerd.

De heer Mulder: Of dat je delen van de organisatie redt? Bedoelt u dat?

Mevrouw Braal: Dat zou natuurlijk ook kunnen. Uiteindelijk is de zekerheidsstructuur bedoeld om ervoor te zorgen dat de DAEB-activiteiten, dus het sociale bezit van de woningcorporaties, gezekerd zijn. Je zou met elkaar kunnen doordenken of er ook een mogelijkheid is om de niet-DAEB-activiteiten, waarvoor je ook geen staatssteun mag krijgen, op de een of andere manier buiten de zekerheidsstructuur te houden, of over de voorwaarden waaronder dat zou kunnen. Een van de dingen die het CFV heeft meegeven aan de Minister in ons advies over de novelle, is dat wij vinden dat in de novelle over dit soort vraagstukken is nagedacht maar dat daaraan onvoldoende aandacht is besteed.

De heer Mulder: Helder. U pleit voor het belang van onafhankelijk toezicht. Waarom kan die onafhankelijkheid volgens u geen plek krijgen binnen het ministerie zelf?

Mevrouw Braal: De belangrijkste reden daarvoor is het feit dat de Minister ook politiek verantwoordelijk is voor het volkshuisvestelijk beleid en voor de volkshuisvestelijke ambities van corporaties. In het verleden hebben wij gezien, en dat ervaren wij in toezicht en saneringen nog steeds, dat volkshuisvestelijke ambities zich niet altijd goed verhouden tot de financiële mogelijkheden van corporaties. Ik vind het dus belangrijk dat er een zelfstandige, onafhankelijke financieel toezichthouder is die kan zeggen: ik trek een streep in het zand; dit is financieel niet meer mogelijk voor een woningcorporatie. Het is belangrijk om een eigen geluid en een eigen stem te hebben om met het oog op de financiële continuïteit van de onderneming een streep in het zand te kunnen trekken, en dat dat niet wordt vermengd met volkshuisvestelijke ambities.

De heer Mulder: De Minister zegt: het kan best. De Minister schrijft namelijk in een brief aan de Kamer dat het toezicht best onafhankelijk kan functioneren binnen het ministerie. Ik lees voor uit die brief: je moet ervoor zorgen dat het toezicht geen onderdeel is van het beleid; de toezichthouder moet binnen het ministerie zijn eigen werkwijze en jaarprogramma formuleren, en er moet een publicatie- en communicatieprotocol komen. Dan zou het geregeld zijn. Maar daar bent u het niet mee eens?

Mevrouw Braal: Daar ben ik het niet mee eens. In de novelle die nu aan de Tweede Kamer is aangeboden, zie je dat de Minister een aantal uitgangspunten geeft voor hoe hij het toezicht wil regelen binnen zijn ministerie. Hij noemt inderdaad de scheiding tussen toezicht en beleid. Wij hebben gevraagd om waarborgen zodat er ook een onafhankelijke positie en taakuitoefening van een financieel toezichthouder binnen het ministerie mogelijk is, maar die waarborgen zijn nu in de wet niet gegeven. Daar maak ik mij ook zorgen over.

De heer Mulder: Is een zbo ... Nee, laat ik het anders zeggen. We hadden de heer Van der Moolen hier. Hij was onafhankelijk toezichthouder, een zbo, maar hij werd wel bijna ontslagen toen hij een rapport wilde publiceren. Dus hoe belangrijk is het nou dat de toezichthouder een zbo is? In het verleden hebben we immers gezien dat dit niet werkte.

Mevrouw Braal: Het is vooral belangrijk dat een toezichthouder een onafhankelijke positie heeft zodat hij zelfstandig individuele oordelen kan geven over corporaties en grenzen kan trekken inzake de financiële mogelijkheden van corporaties. Het is ook belangrijk dat een toezichthouder zelfstandig informatie kan opvragen en ook de bevoegdheid heeft om dat af te dwingen als dat nodig is. Het is belangrijk dat je kunt beschikken over een sanctie-instrumentarium en die sancties ook zelf mag opleggen. Zo regel je onafhankelijk toezicht. Dat gebeurt nu doorgaans in een zbo. Ik kijk ook even naar andere toezichthouders die onafhankelijk zijn: dat gebeurt vaak in de vorm van een zbo-status. Het kan misschien ook op een andere manier, maar dan moet je wel die waarborgen voor de onafhankelijkheid goed met elkaar regelen. Ik stel vast dat de Minister uitspreekt dat hij voor onafhankelijk toezicht is, maar dat ik tot op heden nog geen enkele waarborg gekregen heb voor de manier waarop dat dan binnen het ministerie wordt georganiseerd. En daar maak ik mij zorgen over.

De heer Mulder: Maar er zijn andere inspectiediensten van de rijksoverheid die wel onder een ministerie vallen. Doen die dan hun werk niet goed? Of kunnen zij hun werk niet goed doen?

Mevrouw Braal: Voor die andere inspecties geldt, denk ik, dat er niet zo'n evident conflicterend belang kan zijn tussen de volkshuisvestelijke beleidsverantwoordelijkheid van de Minister met de bijbehorende ambities, en het toezicht op de financiële continuïteit van de onderneming. Dat dilemma is heel specifiek voor de volkshuisvesting. Dat maakt dat je heel duidelijke waarborgen nodig hebt voor het onafhankelijk toezicht zodat het financieel toezicht niet wordt belast met de grenzeloze volkshuisvestelijke ambities. Dat is echt een dilemma dat specifiek voor deze sector is en waar je dus ook heel specifiek in de vormgeving van het toezicht een oplossing voor moet zoeken.

De heer Mulder: Zou je dan het volkshuisvestelijk toezicht ook in een zbo moeten plaatsen?

Mevrouw Braal: Daarvoor geldt dat het heel belangrijk is om dat volkshuisvestelijke toezicht uiteen te rafelen in wat het allemaal inhoudt. Het gaat namelijk om toezicht op integriteit, governance en rechtmatigheid. Ik vind dat dat zodanig nauw samenhangt met het financieel toezicht dat je dat zou moeten bundelen bij één onafhankelijke toezichthouder. Dan win je echt aan slagkracht en effectiviteit.

Het andere punt is het toezicht op de volkshuisvestelijke prestaties. Dat is echt iets anders. Om te beginnen is het eigenlijk non-existent. Er is eigenlijk niet echt een volkshuisvestelijk prestatiekader, noch een volkshuisvestelijk toezichtkader. Ik weet ook helemaal niet of dat er gaat komen. Het volkshuisvestelijke prestatietoezicht laat zich heel moeilijk verenigen met financieel toezicht en dergelijke, om de reden die ik net toelichtte. Afhankelijk van de manier waarop de Minister dat wil vormgeven, is dat wat mij betreft heel slecht te verenigen met die andere vormen van toezicht. Maar een integrale toezichthouder voor financieel toezicht, integriteit, governance en rechtmatigheid, kan echt. Ik ben ervan overtuigd dat je daarmee aan slagkracht gaat winnen.

De heer Mulder: U ziet ook het mogelijke verlies van financiële expertise als een risico dat zal optreden als het toezicht binnen het ministerie wordt geplaatst. Waarom is dat?

Mevrouw Braal: Toen de Minister in maart 2013 liet weten dat hij het CFV wilde opheffen en het toezicht onder zijn ministerie wilde brengen, hebben wij aangegeven dat wij dat best een lastige mededeling vonden, juist in een periode waarin wij heel hard bezig zijn om het toezicht te versterken en de organisatie en de medewerkers daar beter op toe te rusten. We waren net volop bezig om zaken aan te scherpen en te vernieuwen. Tot op heden moet ik vaststellen dat de medewerkers er zijn en blijven, en met volle inzet hun werk doen. En daar ben ik echt heel trots op. Maar als je zo'n institutionele verandering doorvoert, loop je natuurlijk wel het risico dat mensen daardoor in beweging komen.

De heer Mulder: Dan kom ik op de saneringstaak van het Centraal Fonds. Die wordt wellicht overgeheveld naar het Waarborgfonds. In uw brief van afgelopen maart aan Minister Blok stelt u dat dit geen verbetering is en niet in lijn is met de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra, de commissie die advies heeft uitgebracht over het toezicht. Kunt u nog eens toelichten waarom u dat vindt?

Mevrouw Braal: Het belangrijkste is eigenlijk dat de saneringstaak naar mijn mening een publieke taak is. Wij zien de sanering heel duidelijk als een sluitstuk van het toezicht. Op het moment dat je de sanering zou overdragen aan de Minister en de Minister zou de saneringstaak doormandateren aan het WSW, leg je eigenlijk een publieke taak in handen van een private organisatie. Dan heb je het over zelfregulering, en het is de vraag of dat verstandig is. Als je daar toch voor kiest en je laat die saneringstaak uitvoeren door een privaatrechtelijke organisatie, namelijk het WSW, dan vind ik wel dat je twee dingen moet regelen. Dan moet je zorgen voor goed toezicht op het WSW en voor een publiekrechtelijk saneringskader waarbinnen het WSW vervolgens die taak gaat uitvoeren. Ik stel vast dat die er beide nog niet zijn.

De heer Mulder: En andersom? Waarom niet de borgingstaak van het WSW overhevelen naar het Centraal Fonds?

Mevrouw Braal: Dat is een debat dat überhaupt nooit is gevoerd. Ik denk ook niet dat dat verstandig is. De borgingstaak is een privaatrechtelijke taak. De borger is er van en voor woningcorporaties. Je zou je kunnen afvragen of het WSW een publiekrechtelijke organisatie zou kunnen worden. Ik heb altijd begrepen dat dat een probleem is omdat dan het risico dat uitstaat bij de borg – dat is op dit moment zo'n 90 miljard euro, geloof ik – een plek zou moeten krijgen op de financiële staat van het Rijk, en dat dat zich daartegen verzet.

De heer Mulder: Dan neemt de staatsschuld toe met 90 miljard.

Mevrouw Braal: Aan de andere kant zijn het wel de gemeenten en het Rijk die uiteindelijk het risico lopen.

De heer Mulder: De belastingbetaler.

Mevrouw Braal: Daarom zou je op z'n minst heel duidelijk publiekrechtelijk toezicht op het WSW nodig hebben. Op het moment dat het mogelijk is om zonder dat het een groot probleem oplevert voor de staatsschuld van die borgingsinstellingen een publiekrechtelijke organisatie te maken, dan zou dat misschien moeten kunnen, maar ik heb altijd begrepen dat het om die reden niet kan.

De heer Mulder: U triggerde ons met twee opmerkingen. De bedrijfslasten van corporaties kunnen omlaag, en in de krant zei u ook dat er nog wel een efficiencyslag is te maken bij corporaties. Hoe krijgen we dat voor elkaar?

Mevrouw Braal: Op dit moment heeft de Minister aan de woningcorporaties zelf gevraagd om een structurele verlaging van hun bedrijfslasten te realiseren. Ik geloof dat Aedes heeft aangegeven dat zij ervoor instaat dat de aankomende vier jaar een structurele verlaging van 20% van de bedrijfslasten wordt gerealiseerd. Ik denk dat je zoiets eigenlijk niet kunt regelen via zelfregulering, maar dat je dat aan de voorkant moet regelen. De reden is natuurlijk dat corporaties niet onderhevig zijn aan de tucht van de markt. Er is daarom ook geen druk op hun efficiency. In dat opzicht is het ook in de ordening helemaal niet verrassend dat corporaties onvoldoende aandacht hebben besteed aan efficiency in de afgelopen tien à vijftien jaar. Daar is namelijk helemaal geen druk op. Als je ziet dat de prikkel om efficiënt te werken in de ordening ontbreekt, dan moet je in termen van regelgeving gedragsregels stellen om ervoor te zorgen dat die prikkel er alsnog is. Ik vind het jammer dat die analyse nooit is gemaakt en dat die prikkel nooit in de regelgeving is opgenomen. Ik denk dat je gewoon eisen kunt stellen aan corporaties, ook via regelgeving en toezicht, voor het in evenwicht brengen van die bedrijfslasten. Wij denken dat daar inderdaad ruimte voor is.

De heer Mulder: Dat «in regelgeving» is wel abstract. Hoe gaat dat dan?

Mevrouw Braal: Je zou binnen bepaalde bandbreedtes bepaalde typen corporaties gewoon kunnen voorschrijven binnen welke bandbreedtes zij hun bedrijfslasten moeten brengen. Je kunt gewoon voorschrijven wat binnen een bepaalde bandbreedte, gelet op het type corporatie – beherend, sterk investerend, het woningmarktgebied waarin ze opereren en de financiële positie die ze hebben – efficiënt is. Daar zou je gewoon veel actiever op kunnen sturen.

De heer Mulder: Het voortbestaan van de organisatie waarvan u directeur bent, staat onder druk. Hebt u daar een verklaring voor?

Mevrouw Braal: De Minister geeft aan dat hij graag zowel de saneringstaak als het financieel toezicht volledig onder ministeriële verantwoordelijkheid wil brengen. Ik stel regelmatig de vraag hoe dat zal leiden tot een verbetering van het toezicht. Dat is mij namelijk niet duidelijk. Dat als zodanig gaat, denk ik, niet leiden tot een verbetering van het toezicht. Een verbetering van het toezicht realiseer je door een scherper optreden van de toezichthouder met meer bevoegdheden en meer ruimte om informatie op te vragen, ook in formele zin, en door een alertere houding. Dat is een traject dat het CFV de afgelopen jaren zelf heeft ingezet. Hoe het toezicht precies beter wordt als dat onderdeel is van het ministerie? Daar zie ik eigenlijk heel weinig verklaringen voor.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi, hebt u nog een aanvullende vraag?

Mevrouw Hachchi: U gaf aan dat de Minister voor onafhankelijk toezicht is, maar onvoldoende waarborgen heeft opgenomen. Hebt u dit ook gedeeld met de Minister?

Mevrouw Braal: Wij hebben in de uitvoeringstoets die wij dit voorjaar hebben gedaan op de novelle, aan de Minister laten weten dat wij deze zorg hebben. Wij hebben hem heel concreet een aantal voorstellen gedaan voor hoe hij dit in de wet, uitgaande van de keuze dat het financieel toezicht onderdeel wordt van het ministerie, onafhankelijk zou kunnen waarborgen. We hebben heel concrete tekstsuggesties gedaan voor hoe je dat in de wet zou moeten regelen. Die uitvoeringstoets is ook te vinden op onze website. Dat is gewoon openbare informatie.

Mevrouw Hachchi: En u weet niet waarom daar niets mee gedaan is of waarom dat niet overgenomen is?

Mevrouw Braal: Ik stel vast dat de Minister het niet heeft overgenomen. De verklaring die de Minister daarvoor heeft gegeven is dat hij dit niet wil regelen in de wet en ook niet in een AMvB, maar dat hij dit wil regelen in een instellingsbesluit. Dat betekent dat het CFV wordt opgeheven, alle taken naar de Minister overgaan en er dan via een intern besluit bij het ministerie een aantal zaken zullen worden geregeld. Ik heb aangegeven dat ik dat onvoldoende vind. Dat betekent namelijk dat dit zich volledig onttrekt aan de parlementaire controle. Het geeft mij nu ook geen duidelijkheid over de manier waarop die onafhankelijkheid is gewaarborgd. Ik moet dus afwachten wat er binnen het ministerie voor organisatiebesluit wordt genomen waarin dat wordt geregeld. Zo'n organisatiebesluit kan ook op ieder moment weer door de Minister of een ambtenaar worden gewijzigd. Dat geeft mij weinig comfort.

Mevrouw Hachchi: U zei ook nog iets interessants over volkshuisvestelijk toezicht en het presteren. U gebruikte het woord «non-existent». Wat bedoelt u daarmee? Dat er geen sprake is van die vorm van toezicht, in ieder geval tot nu toe?

Mevrouw Braal: Ik heb niet kunnen zien en het is mij niet bekend dat er op enigerlei wijze toezicht plaatsvindt op het volkshuisvestelijk presteren van woningcorporaties.

Mevrouw Hachchi: Tot op de dag van vandaag?

Mevrouw Braal: Het is mij niet bekend. Ik heb nooit iets gezien van een volkshuisvestelijk prestatiekader waarop toezicht wordt gehouden. Ik weet wel dat het ministerie dit jaar het initiatief heeft genomen om te bekijken hoe het tot ontwikkeling van zo'n kader zou kunnen komen, maar daar heb ik tot op heden nog niets concreets van gezien.

De voorzitter: Dank, mevrouw Hachchi. Collega Groot heeft ook nog een vraag aan u.

De heer Groot: Ja, ik heb nog twee korte punten. Het eerste gaat over het doorzakken van leningen waarbij het Waarborgfonds zich weigerachtig opstelt. Je zou die leningen kunnen laten doorzakken en daarmee zou je van die toezichtbeperkende clausules af zijn. Zegt u daarmee in feite dat het Waarborgfonds het sectorbelang boven het publieke belang stelt?

Mevrouw Braal: Ik constateer dat het Waarborgfonds vanuit zijn eigen rol als risicohoeder van de borg aangeeft dat hij het onwenselijk vindt dat op die manier geborgde leningen worden gebruikt.

De heer Groot: Je zou van de andere kant misschien ook kunnen stellen dat je als Waarborgfonds, als je die derivaten weer omzet in leningen, alsnog derivaten borgt, wat niet de bedoeling was.

Mevrouw Braal: Wat je dan doet, is dat je de derivaten sluit en dat je de negatieve marktwaarde van de derivaten opneemt in een hogere renteopslag van de lening. Dat is wat er gebeurt. Daarom geef ik ook steeds aan dat ik vind dat je dat instrument alleen maar zou moeten toepassen op het moment dat de woningcorporatie ook genoeg financiële middelen heeft om die hogere rente te kunnen betalen. Alleen in die gevallen is dit een instrument dat je zou kunnen benutten. Vanuit mijn toezicht weet ik dat er een aantal gevallen zijn waarin dat instrument ook echt zou kunnen helpen.

De heer Groot: U zei net dat u er geen verklaring voor hebt dat het onafhankelijk toezicht bij het ministerie zou worden ondergebracht waarmee de onafhankelijkheid in het gedrang komt. We hebben in onze verhoren ook wel gehoord dat de Nederlandse poldercultuur zich niet verdraagt met echt onafhankelijk toezicht. Heeft het daar iets mee te maken? U komt zelf bij de OPTA vandaan, dus ...

Mevrouw Braal: Daar wilde ik inderdaad iets over gaan zeggen. Voordat ik in 2011 bij het CFV kwam te werken heb ik tien jaar bij de OPTA gewerkt, de onafhankelijk toezichthouder op de post- en telecommunicatiemarkten. Daar heb ik ervaren hoe je zelfstandig onafhankelijk toezicht regelt. Het kan dus wel degelijk als je dat wilt.

De heer Groot: Maar de OPTA is vanuit Europa opgelegd, toch? Ik doel dan op het feit dat het een onafhankelijke toezichthouder moet zijn.

Mevrouw Braal: De Europese regels verplichten iedere lidstaat om een onafhankelijke telecommunicatietoezichthouder te hebben. Maar dat laat natuurlijk onverlet dat je het toezicht onafhankelijk zou kunnen regelen ook zonder dat je daartoe door Europa wordt gedwongen. Zeker in dit geval, waarin er duidelijk een tegenstrijdigheid kan zijn tussen de volkshuisvestelijke beleidsambities van de politiek en de financiële mogelijkheden van de sector, is er alle reden om het financieel toezicht onafhankelijk te regelen.

De voorzitter: Dank, mijnheer Groot. Ik heb nog één ding, mevrouw Braal. Aan het begin van het verhoor zei u dat er nu ook gekeken wordt naar «sale and lease back»-constructies met grondposities. Dat hebt u toch gezegd?

Mevrouw Braal: Ja. Een van uw collega's stelde mij de vraag of er naast derivaten misschien nog andere producten waren die mogelijk in de toekomst op ons netvlies zouden komen. Toen werd gevraagd of ik een voorbeeld kon geven van zo'n product. Toen heb ik dit concrete voorbeeld genoemd als een product dat wij zien ontwikkelen en waarnaar wij heel kritisch kijken.

De voorzitter: Dat ontwikkelt zich nu nog? Mensen gaan daar nu mee aan de slag? Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Braal: Ja, er zijn corporaties die dat product aangeboden krijgen en die overwegen om daarmee aan de slag te gaan. Wij hebben bij de corporaties informatie opgevraagd om te bekijken wat zij precies aan het doen zijn. We zijn ook bezig om de risico's van dat product beter in beeld te krijgen, omdat wij willen weten wat daar gebeurt.

De voorzitter: Ja, dat kan een spannende toekomst worden. Ik kan u uit eigen ervaring zeggen dat zulke constructies vol zitten met events of default. Ik geef het u maar even mee.

Mevrouw Braal: Dank daarvoor.

De voorzitter: Mevrouw Braal, we zijn aan het einde gekomen van dit openbaar verhoor.

Sluiting 15.27 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Paping in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 8 juli 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Ronald Paping

Aanvang: 16.00 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Mijnheer Paping, goedemiddag. Dat zeg ik namens de hele parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Zoals u wellicht al weet, onderzoeken wij het hele stelsel van corporaties, namelijk de opzet en de werking daarvan. We komen daarbij veel incidenten tegen. De commissie wil daarvan graag weten wat er allemaal gebeurde, hoe dit kon gebeuren, en zeker ook wie er verantwoordelijk voor zijn.

Vandaag, op deze voorlaatste dag van onze verhoorsessies, komen wij ook bij de Woonbond. Wij willen vooruitkijken, maar ook met de Woonbond bekijken hoe het staat met de belangen van de huurders en de woningzoekenden. We willen ook bekijken wat de maatschappelijke gevolgen voor de huurders zijn van de incidenten in de sector en hoe de Woonbond de toekomst ziet.

In dat verband hebben wij u opgeroepen als getuige om onder ede verhoord te worden, mijnheer Paping. U hebt ervoor gekozen om de belofte te doen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Als u even wilt gaan staan en mij wilt nazeggen: dat beloof ik.

De heer Paping: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede. Dank u vriendelijk.

Ik zie dat u geassisteerd wordt door de heer Kresting. Welkom. Ik begrijp nu dat de naam Kregting is. Dat staat hier verkeerd. U dient natuurlijk zelf te antwoorden op vragen van onze commissie, mijnheer Paping. Dat moge duidelijk zijn. We gaan aan het openbaar verhoor beginnen.

Mijnheer Paping, u bent directeur van de Woonbond. Dat is de landelijke belangenbehartiger van huurders, of in ieder geval de grootste huurdersvereniging van Nederland. De Woonbond streeft naar het versterken van de positie van huurders en woningzoekenden. Onze commissie heeft vragen aan u over de relatie tussen woningcorporaties en de huurders. Dat gaat over de periode van de brutering in het begin van de jaren negentig tot nu. Wij hebben daarbij vragen over incidenten die in de corporatiesector plaatsvonden en plaatsvinden en de gevolgen van die incidenten voor de huurders. Wij willen daar met u over spreken. Ook de verhouding tussen huurders en verhuurders komt daarbij aan bod. We willen ook met u ingaan op de mogelijkheden om huurders zeggenschap te geven. Dat zal allemaal een rol krijgen. Afsluitend hebben we nog vragen aan u over de toekomstige ontwikkelingen. We bouwen dat mooi op. Dat komt allemaal aan bod. In dat verband geef ik nu graag het woord aan mijn collega Groot.

De heer Groot: Welkom, mijnheer Paping. Ik wil beginnen met een paar inleidende vragen. Ik hoop dat u daar even kort op kunt antwoorden. De eerste vraag is of u in het kort kunt toelichten wat de Woonbond doet.

De heer Paping: Ja, dat kan ik. De Woonbond is eigenlijk een koepel van huurdersorganisaties. Wij zijn niet zozeer de grootste huurdersorganisatie, maar wij vertegenwoordigen, als de koepel van 500 huurdersorganisaties die bij ons zijn aangesloten, 1,6 miljoen hurende huishoudens. Wij tellen in woningen, maar in al die woningen wonen mensen en het gaat dan om 1,6 miljoen hurende huishoudens die bij ons zijn aangesloten via het lidmaatschap van huurdersorganisaties die weer lid zijn van ons. Daarmee hebben we een organisatiegraad, en daar ben ik trots op, van 52% van alle huurders.

De heer Groot: U hebt toch ook individuele leden?

De heer Paping: Er zijn ook nog individuele huurders die lid van ons zijn. Wij noemen die persoonlijke leden. Dat zijn er veel minder. Of dat zijn er wel meer – dat zijn er 7.000 – maar als je dat vergelijkt met de bijna 1,6 miljoen hurende huishoudens, dan is het natuurlijk maar vrij beperkt. De kern van ons werk ligt ook in de belangenbehartiging en de ondersteuning van huurdersorganisaties.

De heer Groot: Kunt u nog iets zeggen over de ontwikkelingen van de organisatiegraad? Hoe gaat dat?

De heer Paping: Ik ben nu zevenenhalf jaar in dienst bij de Nederlandse Woonbond. Toen ik begon, hadden we een organisatiegraad van 42%. Nu is dat 52%. We zijn van 1,2 miljoen hurende huishoudens naar bijna 1,6 miljoen gegaan. Wij groeien dus, terwijl het aantal huurwoningen in Nederland ongeveer constant is gebleven.

De heer Groot: Dus dat gaat de goede kant op.

De heer Paping: Qua organisatie gaat het de goede kant op, kan ik zeggen.

De heer Groot: Ik wil even met u terug naar het begin van de jaren negentig. Toen tekende zich een waterscheiding af in volkshuisvestingsland, namelijk de verzelfstandiging van de woningcorporatiesector. Dat was eerst via het BBSH en later kwam daar nog een slag overheen in de vorm van de brutering: het wegstrepen van subsidies tegen leningen. De woningcorporaties kwamen daardoor op eigen benen te staan. Wat heeft dat betekend voor de relatie tussen de woningcorporaties en de huurders? Kunt u daar een toelichting op geven?

De heer Paping: Ik denk dat het goed is om te zeggen dat wij als Woonbond vanaf het begin grote kritiek hebben gehad op de brutering. Die ging langs twee lijnen. Het eerste punt was dat de brutering gepaard is gegaan met een behoorlijke verruiming van het huurbeleid. Er was afgesproken dat huurverhogingen boven de inflatie jarenlang mogelijk waren. Dat was omdat toen nog gedacht werd dat de corporaties arm zouden worden door de brutering en de moeilijke tijd. Nou ja, dat is heel anders uitgepakt.

Het tweede punt waar wij grote problemen mee hadden, is dat de corporaties werden verzelfstandigd, maar dat de positie van de huurders volstrekt niet geregeld was op dat moment. Later is dat wel gebeurd, wat mij betreft onvoldoende, maar ik denk dat wij daar nog over komen te spreken.

De heer Groot: Daar komen wij zeker nog op.

De heer Paping: De toenmalige voorzitter van de Woonbond heeft op dat moment in ieder geval ook gezegd dat de huurders in die ordening volstrekt overruled zouden worden. Ik heb dat in een opiniestuk in de Volkskrant ook weer kunnen lezen. Dat is een heel andere situatie dan bijvoorbeeld in de jaren zeventig toen de corporaties nog veel kleiner waren – het waren ook vaak verenigingen – en huurders wel degelijk zeggenschap hadden. De brutering is doorgevoerd zonder dat er eigenlijk iets geregeld werd voor de zeggenschap van de huurders.

De heer Groot: Ligt dat ook aan de woningcorporaties zelf? Er is een scheiding geweest tussen de corporaties en de overheid. Zegt u dat de zelfstandige corporaties in feite ook meer zelfstandigheid hebben verworven ten opzichte van de huurders?

De heer Paping: U kent het rapport van Rudy de Jong. Dat rapport gaat ook over het feit dat de corporatie van de huurder vervreemdt. De analyse uit dat rapport kan ik volledig delen. Sinds de brutering zijn corporaties min of meer slapend rijk geworden. Alle seinen stonden immers op groen. De rente was laag. De huren mochten fors worden verhoogd. De waarde van het onroerend goed nam heel fors toe. Wat krijg je dan als je rijk en zelfstandig wordt? Dat leidt alleen maar tot ondeugende dingen, laat ik het zo maar zeggen. Dat leidt ertoe dat je niet meer scherp op je kosten bent. Dat leidt tot heel ruime cao's. Ik gun de werknemers in de corporatiesector het beste, maar het is natuurlijk toch overdreven dat bijna de beste cao van Nederland geldt voor een sector die moet opkomen voor huurders met vaak lage inkomens. Het leidt tot topsalarissen en tot heel veel vet in de bedrijfsvoering. Je ziet echter ook – en dat blijkt ook wel uit deze enquête en dat is ook wel bekend – dat het verhuren van woningen aan huurders niet meer zo interessant is. Het is veel interessanter om voor vastgoedontwikkelaar te spelen. Je ziet ook dat de focus bij een aantal corporaties veel meer die kant is opgegaan. Het gaat dus niet meer om het beheerproces en het investeren in betaalbare huurwoningen, maar je hebt een goede buidel met geld, zal ik maar zeggen, en je gaat bekijken hoe je andere dingen kunt doen. Dan krijg je vervolgens weer dat andere belanghebbenden, bijvoorbeeld gemeenten, denken: hé, daar zit een heel grote pot met geld. Dus ja, als je rijk bent, klinkt dat wel mooi, maar dan leidt dat ook tot dingen die, denk ik, niet de bedoeling zijn.

De heer Groot: De heer Van Leeuwen, de voormalig voorzitter van Aedes, heeft steeds het belang van zelfregulering benadrukt. Die zelfregulering zou tot gevolg hebben dat woningcorporaties zich als maatschappelijke onderneming zouden gedragen en de belangen van alle stakeholders, waaronder nadrukkelijk ook de huurders, zouden behartigen. Maar daar bent u het dus niet mee eens?

De heer Paping: Daar zijn wij het sowieso niet mee eens. Het is overigens wel interessant, en ik heb ook geprobeerd om dat na te zoeken, in hoeverre de heer Van Leeuwen en Aedes ook met ons de dialoog zouden zijn aangegaan over de vraag of vormen van zelfregulering ook in ons belang zouden zijn. Ik kan me namelijk voorstellen dat je, op sectoraal niveau tussen de partijen die het betreft, toch een aantal dingen met elkaar gaat regelen. Niet alles hoeft door de overheid te worden geregeld. Waarom zouden huurders en verhuurders, en eventueel ook de gemeente als een derde partij, op basis van gelijkwaardigheid niet kunnen bekijken hoe zij zaken met elkaar kunnen doen? Die discussie heeft nooit plaatsgevonden, zo heb ik begrepen uit de overlevering. Het enige doel dat Aedes volgens mij had, was het krijgen van zoveel mogelijk vrijheid.

De heer Groot: Wij komen later nog terug op de relatie met Aedes. Ik kom nog even terug op het punt van zelfregulering. Wat vindt u van dat concept?

De heer Paping: Ik vind dat een heel slecht concept, in die zin dat je macht altijd op de een of andere manier moet controleren. Als je dat niet doet, leidt dat tot dingen die maatschappelijk ongewenst zijn. Die regulering kan door de markt plaatsvinden, maar dat geldt niet voor de corporaties. Ze kan door de overheid plaatsvinden, maar daar wilde Aedes juist heel erg van af. En ze kan plaatsvinden via countervailing power. Dat is via een tegenmacht op een andere manier. Die tegenmacht is er volstrekt onvoldoende geweest. Er is ook niet geprobeerd om die in het leven te roepen. En macht die niet gecontroleerd wordt en die geen tegenspeler kent, leidt niet tot goede resultaten.

De voorzitter: Dank, mijnheer Groot. Wij gaan naar de heer Mulder.

De heer Mulder: Mijnheer Paping, onze commissie wil graag weten hoe u, en dan bedoel ik u als persoon en uw organisatie, de Woonbond, betrokken bent bij de totstandkoming van wet- en regelgeving. Op welke wijze wordt uw organisatie door de Minister betrokken bij het corporatiestelsel?

De heer Paping: Ik ben gisteren nog bij de Minister op bezoek geweest.

De heer Mulder: Kijk!

De heer Paping: Maar over het algemeen geldt voor de verschillende Ministers dat ze meestal bilateraal zakendoen met Aedes en dat de Woonbond daar heel beperkt bij betrokken wordt. De Woonbond is een van de partijen die gehoord worden, net als de VTW of de VNG, maar heeft daar geen bijzondere positie in.

De heer Mulder: U vertelde zojuist dat u bij de Minister mag komen. Volgens mij mag niet iedereen dat.

De heer Paping: Ja, maar dat mogen de VTW en de VNG ook, denk ik zo.

De heer Mulder: Ja?

De heer Paping: Ik ga er toch vanuit dat de VNG in ieder geval bij de Minister mag komen. De Minister hoort wel de verschillende partijen. Niet alleen deze Minister doet dat; dat is ook bij de voorgaande Ministers zo geweest. Ik heb echter niet het idee dat alle partijen evenveel in de melk te brokkelen hebben.

De heer Mulder: Ik wil nog even terug. Op welke wijze wordt u precies gehoord? Ik begrijp door middel van een gesprek. En ook nog op een andere wijze?

De heer Paping: In dit geval gaat het bijvoorbeeld over de novelle, waar veel ... Wij worden wel gevraagd om daar in een vroegtijdig stadium een reactie op te geven, maar ik merk wel dat Aedes in die contacten toch een andere positie heeft dan de Woonbond. Dat heeft ook te maken met de deal die Aedes vorig jaar eind augustus met de Minister heeft gesloten en waarin een aantal dingen over die novelle, het huurbeleid en de verhuurderheffing werden afgesproken.

De heer Mulder: Belangrijker?

De heer Paping: Ja, belangrijker. Helaas.

De heer Mulder: Hoe komt dat dan?

De heer Paping: Ja. Nou ja, kijk ... Ik denk, maar dat gaat veel verder, dat degene die het geld heeft het vaak voor het zeggen heeft. Dat is vaak in de samenleving. Maar het rare in het corporatiestelsel is dat je in de exploitatie van corporaties ziet dat de inkomstenstroom voor 93% wordt bepaald door de huren en voor 7% door de verkoop van woningen. Dat heeft ermee te maken dat je op een gegeven moment woningen bouwt met een onrendabele top en vervolgens winst maakt bij de verkoop. In feite kun je zeggen dat de corporatie voor 100% door de huurders wordt betaald en dat de zeggenschap bij de andere partij ligt. We hebben gezien ... Kijk, toen het corporatiestelsel nog bestond uit kleine verhuurders was het een andere situatie, maar door de schaalvergroting en de professionalisering hebben ze echt de lead genomen in de sector.

De heer Mulder: En u zegt dat dit komt doordat zij het geld hebben, hoewel de huurder het merendeel van de huurpenningen of van de inkomsten ...

De heer Paping: Nou ja, niet alleen het merendeel, vrijwel volledig. Ik denk eigenlijk volledig. Maar de macht en het professionele apparaat zitten natuurlijk bij de corporaties. Wij als Woonbond doen ons best, maar wij zijn natuurlijk een kleine organisatie en als je naar de meeste huurdersorganisaties kijkt, zie je dat die volledig op vrijwilligers draaien.

De heer Mulder: U zei dat u 1,6 miljoen mensen vertegenwoordigt. Weet u hoeveel Kamerzetels dat zijn?

De heer Paping: Ja. Nou ja, dat weet ik niet, maar dat zou een redelijk grote partij kunnen zijn die zeker niet zou misstaan in verhouding met de grootte van de andere politieke partijen. Maar dat wil nog niet zeggen dat je die ook ... mensen stemmen natuurlijk niet alleen op dat issue, denk ik.

De heer Mulder: U vertelde dat u bestuurlijk overleg met de Minister voert. Wij begrijpen dat de Woonbond eigenlijk sinds Minister Vogelaar persoonlijk aan tafel zit. Klopt dat?

De heer Paping: Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat het in de jaren daarvoor ... Ik ben in dienst gekomen toen Ella Vogelaar als Minister begon. Ik ben in januari 2007 begonnen en zij in... Maar daarvoor waren er ook wel bestuurlijke overleggen, heb ik begrepen.

De heer Mulder: Kunt u ons vertellen hoe zo'n bestuurlijk overleg met de Woonbond en de Minister precies verloopt?

De heer Paping: Niet elk overleg is hetzelfde natuurlijk.

De heer Mulder: Maar hoe gaat zo'n gesprek op hoofdlijnen?

De heer Paping: Er wordt vaak gesproken over voornemens die de Minister heeft. Daar wordt onze reactie op gevraagd en die geven wij dan. Ik moet zeggen dat we het de laatste jaren niet altijd met de Minister eens zijn. Daarvoor waren we het overigens ook niet altijd met de Minister eens, maar op het gebied van de novelle of het huurbeleid – daar hebben we het gisteren ook nog over gehad – proberen we onze ideeën te delen met de Minister.

De heer Mulder: Wie zit er dan aan tafel? De Minister, u, en verder?

De heer Paping: De voorzitter van de Woonbond zit daar ook vaak, en een van onze medewerkers, en Mark Frequin, de dg, of Victor Schaap. En een aantal beleidsmedewerkers.

De heer Mulder: En hoe lang duurt zo'n gesprek?

De heer Paping: Gisteren duurde het iets meer dan een uur.

De heer Mulder: Wordt dat schriftelijk voorbereid?

De heer Paping: Nou, dat wisselt. Gisteren helaas niet. Toen ben ik wel telefonisch ingelicht waarover het zou gaan, maar het ging niet in de zin van: dit zijn de voorstellen ...

De heer Mulder: Agenda, stukken erbij ...

De heer Paping: Nee. Dat is een paar maanden geleden, toen het over de conceptnovelle ging, bijvoorbeeld wel gebeurd, maar gisteren niet.

De heer Mulder: U hebt een aantal Ministers meegemaakt, vanaf Minister Vogelaar. Zijn er verschillen in de benadering van de Woonbond tussen de verschillende Ministers?

De heer Paping: Ja, dat denk ik wel, als ik zo terugkijk. Onze relatie met mevrouw Vogelaar was erg goed, op heel veel gebieden. Zij had een paar jaar daarvoor namens de Woonbond in een commissie gezeten om de overlegwet, waarover we waarschijnlijk ook nog komen te spreken, te evalueren en te bekijken hoe die kon verbeteren. Die relatie was dus van het begin af aan goed. De relatie met Minister Van der Laan is ook heel goed geweest, ook omdat hij, wat bij ons een grote rol speelde, de zelfregulering na een aantal schandalen definitief de nek heeft omgedraaid, zal ik maar zeggen.

Vervolgens ... Ik moet even denken ...

De heer Mulder: Van Middelkoop?

De heer Paping: Minister Van Middelkoop, ja. Die is er maar heel kort geweest. Met hem heb ik met name over het Brusselse dossier overlegd, dus over de inkomensgrens vanuit Brussel. Dat was een goed gesprek, en ik moet zeggen dat hij goed naar onze argumenten heeft geluisterd, maar daarmee vervolgens niets heeft gedaan. Dat is natuurlijk wel weer jammer.

De heer Mulder: Dan kregen wij nog Minister Donner ...

De heer Paping: Minister Donner, ja. Ik moet eerlijk zeggen ... Ja, de relatie met alle Ministers is gewoon goed geweest op het persoonlijke vlak, ook die met Donner. Maar het rare was natuurlijk wel dat er elke keer weer een nieuwe Minister kwam die wat anders wilde; dat is ook een van de dingen die uit die enquête naar voren komen. Dat was ook het geval met Minister Donner ten aanzien van de Woningwet, om maar wat te noemen. Dan hadden we net een mooi verhaal liggen waarin wij ons redelijk konden vinden ... Op een aantal punten ging de wet niet ver genoeg, zeker ten aanzien van de zeggenschap van huurders, maar qua inbedding in het bestel ging hij de goede kant op. En dan komt Donner en dan moet het allemaal weer anders. Donner komt dan – dat is ook zoiets – opeens met het kooprecht voor huurders aanzetten. Nou, daar hoor ik nooit meer iemand over. Dat is dan zoiets wat opkomt en wat heel veel onrust geeft, ook in de sector, en waar vervolgens niets mee gebeurt.

Met mevrouw Spies hebben wij ook goed contact gehad. Zij heeft in ieder geval geprobeerd om iets te doen aan de Brusselse inkomensgrens, maar ook zij is er vrij kort geweest.

Met Minister Blok zijn de verhoudingen wel goed, maar zullen wij politiek nog weleens van mening verschillen, hoewel gisteren ook bleek dat we ten aanzien van de inkadering van de corporaties wel behoorlijk op één lijn zitten. Die moeten weer terug naar hun kerntaken; het commercieel hobbyisme met grote verliezen voor huurders moet afgelopen zijn.

De heer Mulder: U zit er langer dan menig Minister, maar dat terzijde.

U was zeer te spreken over Minister Vogelaar, maar zij kwam met de stuurgroep-Meijerink, om te kijken naar het toezicht, en u mocht geen zitting nemen in die commissie. Was u het met haar eens?

De heer Paping: Nee. U hebt waarschijnlijk ook een brief gezien van de Woonbond en de VTW hierover, waarin staat dat wij zeer ontstemd waren dat wij niet in die commissie zaten, die ook als een soort een-tweetje is opgezet. Als ik zeg dat ik goed met een Minister kan opschieten, wil dat niet zeggen dat ik het altijd met die Minister eens ben. Het was, denk ik, het summum van zelfregulering, wat Willem van Leeuwen ook graag wilde, om dat via die commissie voor elkaar te krijgen. We hebben daar verschillende bijeenkomsten gehad, ook met de commissie-Meijerink zelf. Wij hebben daar steeds fel tegen geprotesteerd, want het is natuurlijk waanzinnig dat je de ordening van de sector overlaat aan degene die «geordend» moet worden, en dat je alle andere partijen die uiteindelijk verantwoordelijk zijn, dus de toezichthouders maar zeker ook de huurders, buitenspel zet en zegt: we zullen jullie wel een paar keer horen. Ik vond dat onbestaanbaar.

De heer Mulder: Ja. Dat hebt u ook laten merken.

De heer Paping: Dat hebben we heel duidelijk laten merken, maar de Minister zei geloof ik: het wordt allemaal te complex als we jullie er ook nog bij moeten betrekken. Ik vond dat geen argument, en nog steeds niet.

De heer Mulder: Hoe is uw relatie met de verschillende politieke fracties in het parlement?

De heer Paping: Eh ...

De heer Mulder: Ja, goed, maar ...

De heer Paping: Wij proberen goede contacten te onderhouden met alle politieke partijen. Je hoeft het niet altijd met elkaar eens te zijn om toch met elkaar het debat aan te gaan en te bekijken hoe je een stapje verder kunt zetten, ook op punten waarop je het wel met elkaar eens bent.

De heer Mulder: Bent u met alle fracties, van links tot rechts, on speaking terms?

De heer Paping: Ja. Ik weet niet of we ze allemaal spreken; dat is weer iets anders. Met name kleinere partijen, zoals de SGP en de ouderenpartij, ben ik eigenlijk nog niet tegengekomen. Die zitten, dacht ik, ook niet in de commissie. Ze draaien in ieder geval niet actief mee in de commissie. Maar met alle andere partijen proberen we toch wel regelmatig contact te hebben, dus met de fractiemedewerkers of met de Kamerleden. We proberen sowieso om elkaar één of twee keer per jaar eens in de ogen te kijken.

De heer Mulder: Dat contact is er.

De heer Paping: Dat contact is er.

De heer Mulder: Op 27 november 2007 dient mevrouw Van der Burg van de VVD een amendement in om de subsidie van de Woonbond af te bouwen en dit geld te besteden aan adviesteams die tijdelijk door gemeenten kunnen worden ingezet. Dat amendement is niet aangenomen, maar is er niet iets te zeggen voor een flexibele inzet op lokaal niveau?

De heer Paping: Even kijken. Dat amendement gaat over ...?

De heer Mulder: Het afbouwen van de subsidie voor uw organisatie.

De heer Paping: Ja.

De heer Mulder: En het besteden van dat geld aan adviesteams die tijdelijk door gemeenten kunnen worden ingezet.

De heer Paping: Ik vind daar niet zo veel voor te zeggen, want ik weet niet waar dat geld ... Overigens krijgen wij inderdaad subsidie van het Rijk, en die subsidie neemt jaarlijks af. Wij moeten daarvoor ook een werkplan indienen en laten zien dat we daaraan bijdragen. Wij hebben daarover nog wel gesprekken gevoerd met mevrouw Van der Burg, om te proberen om haar te overtuigen. Dat is helaas niet gelukt, wat overigens de goede verhoudingen met haar niet heeft verstoord. Je kunt er verschillend naar kijken, maar ik denk dat de Woonbond een belangrijke rol speelt als landelijke speler. Je kunt zeggen dat het op een andere manier gefinancierd moet worden als het niet door de overheid gefinancierd wordt, maar dan zou dat ook aangegeven moeten worden. Anders maak je het voor ons heel moeilijk om mee te spelen in de landelijke belangenbehartiging over de verschillende dossiers.

De heer Mulder: Maar goed, het amendement is niet aangenomen. Ik begrijp ook dat het budget waarover het gaat, al afneemt. Hoeveel subsidie krijgt de Woonbond eigenlijk?

De heer Paping: Wij krijgen nu iets van € 950.000 subsidie. Daarin zit geen inflatiecorrectie en het wordt met 1,5% per jaar gekort.

De heer Mulder: Tot slot ga ik wat betreft de betrokkenheid van de Woonbond bij de totstandkoming van wet- en regelgeving, in op het lokale niveau. Weet u hoe de Woonbond of de huurders worden betrokken bij de prestatieafspraken tussen gemeentes en woningcorporaties?

De heer Paping: Ja, dat is heel wisselend. In een aantal gemeenten loopt het goed. In Amsterdam worden ze bijvoorbeeld volwaardig betrokken, maar ik begrijp van heel veel gemeenten ... Ik was laatst in Zwolle en daar was het overigens ook redelijk goed geregeld, maar daar waren ze geen volwaardige partij en dat vind ik wel heel belangrijk. In een aantal andere gemeenten worden huurdersorganisaties of de koepel van de huurdersorganisaties, als er verschillende actief zijn in een stad, er niet bij betrokken. Als er nog eens een nieuwe Woningwet komt, hoop ik wel dat dit eindelijk eens goed wordt geregeld. Daar heb ik ook hoop op, want daarin staat wel geregeld dat het overleg tripartiet zou moeten plaatsvinden en door de drie partijen gesteund moet worden.

De heer Mulder: Dank.

De voorzitter: Mijnheer Groot, u vervolgt.

De heer Groot: Ik wil met u verder praten over de rol en de positie van de huurders. Wij hebben als commissie meerdere werkbezoeken afgelegd in het land, aan zowel grote als kleine woningcorporaties. Ons vielen de grote verschillen daartussen op qua ambitie, werkwijze en tal van andere aspecten. Kunt u vanuit het belang van de huurders zeggen wat uw ervaringen zijn met grote en kleinere corporaties? Kun je daar een rode draad in ontdekken, bijvoorbeeld dat huurders van kleine woningcorporaties meer of minder te zeggen hebben? Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Paping: Ja, ik kan daar wel iets over zeggen. Ik heb Paulus Jansen hier ook gehoord met zijn pleidooi voor kleinere corporaties. Het probleem met grote corporaties is dat de problematiek ingewikkeld is. Een van onze leden heeft eens gezegd: «Dan zitten wij met zijn tweeën tegenover zes professionals en dan moet ik gaan onderhandelen over verschillende zaken. Dat kan niet. Dat trek ik niet, want ik ben maar een vrijwilliger. Ik heb ook geen hoge opleiding en ik moet vervolgens opboksen tegen een hele batterij van professionals». Dat zie ik bij heel veel grote corporaties. Ik denk dat huurdersorganisaties hun rol daarin onvoldoende kunnen waarmaken. Dat heeft overigens met meer dingen te maken – daar komen we misschien straks nog wel op – maar ook met de grootte van de corporatie. Bij een kleine corporatie is dat minder, maar ik zou die toch ook niet willen verheerlijken. Daar zit soms ook wel een hoop paternalisme bij, met overrulen en ... Daar spelen dezelfde mechanismen een rol. Maar ik ken ook een aantal, met name kleinere, corporaties waarbij het wel heel goed geregeld is en waar echt samen met de huurders wordt bekeken: hoe moeten we nu verder met onze corporatie?

De heer Groot: Ik kan mij ook voorstellen dat de dienstverlening bij een grote corporatie misschien ... Er zijn schaalvoordelen te behalen en het is misschien allemaal beter georganiseerd.

De heer Paping: Ik ben niet iemand die gelooft in schaalverkleining, tenzij je het als huurders ook zelf kunt doen. Ik denk dus wel dat er toekomst is voor een corporatie op heel kleine schaal. Als je echter een volkshuisvestelijke opgave hebt, bijvoorbeeld in een grootstedelijk gebied, dan moet je een bepaalde schaal hebben, denk ik. Ik vraag mij wel echt af of je een schaal moet hebben van 60.000, 80.000 of, in het geval van Vestia, 90.000 woningen. Dat is niet nodig om schaalvoordelen te behalen, en dan krijg je op een gegeven moment gewoon schaalnadelen, zelfs binnen de organisatie zelf.

De heer Groot: Kunt u zeggen wat vanuit het belang van de huurders ongeveer een mooie schaal van een woningcorporatie is? Of is dat gewoon niet te zeggen?

De heer Paping: Nee, ik denk dat dat niet te zeggen is. Ik denk wel dat 40.000, 50.000, 60.000 of 80.000 voor huurders geen goede schaal is, ...

De heer Groot: Dat is te groot.

De heer Paping: ... maar dat hoeft niet zo te zijn. Er zijn corporaties van 3.000 woningen die goed functioneren, maar er zijn natuurlijk ook een paar incidenten geweest bij heel kleine corporaties, waarbij er dingen gebeurden die niet deugden of waarbij er inefficiënties waren. Het hangt ook een beetje af van de problematiek. Voor plattelandsproblematiek zou je eerder een kleinere corporatie kunnen hebben met 2.000, 3.000, 4.000 of 5.000 woningen. En als je in de regio Amsterdam zit, kan ik me toch voorstellen dat je 20.000 of 25.000 woningen hebt. Ik vind de schaal nu echter te groot, en ik verbaas me ook over al die corporaties die hun werkgebied steeds verder verruimen, bijvoorbeeld als ik zie wat Ymere allemaal aan het doen is buiten Amsterdam.

De heer Groot: De Woonbond doet in 2012 een onderzoek naar huurdersorganisaties. In het rapport staat de zin: elke verhuurder krijgt de huurdersparticipatie die hij verdient. Herinnert u zich die zinsnede nog?

De heer Paping: Ja.

De heer Groot: De vraag die daaruit voortvloeit, is: waardoor onderscheidt zich een goede woningcorporatie? Wanneer is een woningcorporatie goed voor de huurders?

De heer Paping: Ik hoop straks ook nog iets te kunnen zeggen over de zeggenschap, die anders verdeeld zou moeten worden tussen huurders en verhuurders, die institutioneel geregeld zou moeten gaan worden. Daarover zou ik straks graag nog wat willen zeggen.

De heer Groot: Daar komen we zo meteen op, ja.

De heer Paping: Ja, ...

De voorzitter: Even een punt van orde. Daar komen we straks op, omdat onze commissie daarover ook vragen heeft.

De heer Paping: Oké, dat is prima. De verhuurder krijgt de participatie waar hij recht op heeft. Zo luidde de zin ongeveer. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de vraag in hoeverre een huurdersorganisatie in staat wordt gesteld om haar rol goed te kunnen spelen. Dat heeft te maken met de informatie die je geeft, de ondersteuning die je geeft en de mate waarin je adviezen van huurdersorganisaties serieus neemt.

Ik zeg het maar even wat onparlementair: als je alle huuradviezen achter de rododendrons gooit, wat ik regelmatig heb gezien, dan functioneert zo'n huurdersorganisatie op een gegeven moment ook niet meer. Die denkt: bekijk het maar.

De heer Groot: Dus als ik u goed begrijp, ligt het gewoon aan de houding die het bestuur aanneemt ten opzichte van de huurders.

De heer Paping: Ja. Wij merken vaak dat de overlegwet weliswaar nageleefd wordt in formele zin, maar dat er, als er vervolgens een advies komt, niets met dat advies wordt gedaan. Dan vindt daarover geen serieus debat plaats.

De heer Groot: Dat is een mooi moment om over te gaan naar die overlegwet. Die is ooit met behulp van de heer Duivesteijn tot stand gekomen. In 2009 is die overlegwet vernieuwd. Kunt u kort aangeven welke bevoegdheden van huurders uit die overlegwet voortvloeien?

De heer Paping: Kortweg komt het erop neer dat er op een aantal terreinen recht op informatie, recht op advies en recht op overleg is. Dat kan gaan over het investeringsbeleid, over het huurbeleid en over een aantal andere terreinen. De huurders kunnen zich beroepen op de overlegwet, om daar in ieder geval over te kunnen adviseren. Dat is volgens mij de hoofdmoot van de overlegwet.

De heer Groot: Recht op informatie, recht op advies en enige invloed op investeringen, is dat genoeg?

De heer Paping: Ik denk dat dat niet genoeg is, en ...

De heer Groot: Wat ontbreekt eraan?

De heer Paping: Als je een serieuze partij en een volwaardige partner wilt zijn ... Ik kom zelf uit de vakbeweging en ik vond het een cultuurschok toen ik in de volkshuisvesting kwam. Ik ga niet de arbeidsverhoudingen verheerlijken, maar ik zie wel dat de verhouding tussen werknemers en werkgevers gelijkwaardiger is dan in de volkshuisvesting. Dat heeft natuurlijk te maken met een aantal dingen die wettelijk geregeld zijn. Als je gewoon instemmingsrecht zou hebben ... Als je kijkt naar de Wet op het ...

De heer Groot: Instemmingsrecht op welke punten?

De heer Paping: Ik zou mij goed kunnen voorstellen dat er instemmingsrecht moet zijn, of een instemmingsvereiste, over het huurbeleid. Ga je zogenaamde niet-diensten van algemeen economisch belang aanbieden? Ga je woningen verkopen? Het gaat uiteindelijk allemaal om huurdersgeld; laten wij ons dat goed realiseren. Daar wordt mee gespeeld en gedaan en degene die voor 100% betaalt, ziet het maar gewoon gebeuren. Die ziet dat er maar gewoon commerciële activiteiten gedaan worden, die ziet dat er allemaal woningen verkocht worden en die wordt geconfronteerd met maximale huurstijgingen zonder dat daarover een echte discussie plaatsvindt.

De heer Groot: Dat zijn bevoegdheden die u graag zou willen hebben: instemmingsrecht, huurbeleid, niet-DAEB en de aan- en verkoop van woningen. Wat kunnen huurders en huurdersorganisaties zelf doen, als je het even abstraheert van wat de wetgever zou moeten doen? Hoe kunt u zelf uw positie nog versterken?

De heer Paping: Daarvoor geldt eigenlijk ook wel weer ... Ik heb ook weleens kritiek op onze eigen huurdersorganisaties, dat ik denk: mensen, wees eens wat strijdbaarder! Maar dan merk ik ook dat ze daarvoor onvoldoende middelen hebben. Ik heb een paar keer gemerkt dat strijdbare huurdersorganisaties bijvoorbeeld een conflict krijgen met de verhuurder over de financiering van hun activiteiten. Als je een huurdersorganisatie bent, en weet dat je uiteindelijk gefinancierd wordt door de verhuurder, dan ga je jezelf al wat matigen in je opstelling. Dat zijn dus mechanismes die spelen. Hetzelfde geldt voor het achter de rododendrons gooien van huuradviezen. Je ziet op een gegeven moment een bepaalde gelatenheid. Je ziet ook dat het huurderswerk daardoor voor een aantal mensen minder interessant wordt. We zitten dus in een vicieuze cirkel, waarvan ik denk dat we daar echt uit moeten zien te komen door nieuwe verhoudingen binnen de volkshuisvesting.

Dat betekent bijvoorbeeld onafhankelijke financiering, om maar wat te noemen, en voldoende middelen om daar professionele ondersteuning bij te krijgen. Er lopen ik weet niet hoeveel honderden, misschien wel duizenden, participatiemedewerkers bij de corporaties rond. Waarom zijn die niet in dienst van de huurdersorganisatie? Waarom moeten corporaties de participatie regelen? Het is toch veel logischer dat dit door de huurdersorganisatie zelf gedaan wordt? Daar mag je natuurlijk kwaliteitseisen aan stellen, want het is niet zo dat je allemaal middelen krijgt en vervolgens niet hoeft te leveren. Dat is ook helder.

De heer Groot: Een van de mogelijke problemen bij huurdersorganisaties is dat zich ook in die sector vergrijzing voordoet. De gemiddelde leeftijd van deelnemers aan die huurdersorganisaties stijgt. Is dat een probleem?

De heer Paping: Ik vind dat wel een probleem. Wij hebben het daar binnen onze vereniging ook veel over. Overigens is vergrijzing een veel voorkomend probleem.

De heer Groot: Een algemeen probleem.

De heer Paping: Je ziet het bij meer maatschappelijke organisaties en in het vrijwilligerswerk. Wij moeten ons wel realiseren dat er ook enige vergrijzing zit in het huurdersbestand. Dat neemt niet weg dat ik vind dat we nieuwe groepen veel beter zouden moeten kunnen bereiken. Je moet namelijk ook representatief zijn, en dat betekent dat we er veel meer jongeren bij moeten betrekken. Ik vind dat we ook te weinig allochtonen in onze eigen achterban hebben. Daar moet echt een kwaliteitsslag worden geslagen.

De heer Groot: En hoe bent u van plan om dat te gaan doen?

De heer Paping: Ook dat heeft te maken met de vraag of je daarvoor voldoende middelen hebt. We hebben heel veel zaken georganiseerd. We hebben nieuwe vormen van participatie geïntroduceerd. Hoe kun je op een aantrekkelijke manier nieuwe groepen betrekken? Dat kan bijvoorbeeld door cafés te organiseren. Ik moet u wel eerlijk zeggen dat dit hartstikke moeilijk is.

De heer Groot: Dat is dan weer die vicieuze cirkel: als je geen middelen hebt, kun je niets doen.

De heer Paping: Daar heeft het inderdaad alles mee te maken, want als we het echt goed willen doen, zouden we eigenlijk een soort Actieplan Participatie moeten gaan invoeren. Want ik vind het heel zorgelijk om te zien hoe slecht ook wij – ik neem het onszelf ook kwalijk, maar ik zie niet goed hoe we dat kunnen veranderen – bijvoorbeeld allochtonen kunnen bereiken, terwijl er heel veel allochtonen in huurwoningen wonen, zeker in de grote steden.

In Amsterdam, waar wel veel facilitering van huurdersorganisaties is, zie ik wel dat het beter lukt. Het heeft er dus inderdaad mee te maken hoeveel mogelijkheden je hebt om actief te zijn op wijkniveau.

De heer Groot: Wij krijgen als enquêtecommissie ook veel mails van huurdersorganisaties. Het is natuurlijk heel fijn om die betrokkenheid te ervaren, maar je kunt je ook afvragen waarom men zich niet wendt tot de Woonbond. Hebt u wel een duidelijk genoeg geluid wat dat betreft?

De heer Paping: Ik vind niet dat ik mezelf moet gaan beoordelen; dat lijkt me niet goed. Ook wij krijgen overigens heel veel mailtjes van mensen, ook mensen die ons oproepen tot grotere strijdbaarheid. Nu ben ik altijd wel voor grotere strijdbaarheid, maar ik zie ook hoe weinig mogelijkheden wij soms hebben om zaken te kantelen. Dat klinkt allemaal wel een beetje bescheiden en Calimero-achtig en dat is niet mijn bedoeling, maar de machtsverhoudingen, ook in de sector, zijn wel zoals ze op dit moment zijn.

De heer Groot: En dat is opnieuw die vicieuze cirkel, met te weinig middelen, die u ook graag veranderd zou zien.

De heer Paping: Ja, nou, kijk ... Eén voorbeeld: ik had het net over de deal tussen Minister Blok en Aedes van eind augustus. Die is volledig buiten ons om gesloten. Die ging over de verhuurderheffing en over het taakgebied van de corporaties. Daarover zijn wij heel erg boos geworden, want voor die tijd waren wij gezamenlijk actie aan het voeren tegen die verhuurderheffing, en nu wordt er een deal gesloten om de verhuurderheffing te accepteren, in ieder geval voor deze kabinetsperiode, en vervolgens ruimte te creëren om wel iets te doen aan niet-diensten van algemeen economisch belang, én de huurruimte veilig te stellen. Ik zeg het maar even in mijn eigen woorden, anders gaat Aedes mij straks weer corrigeren. Ik zeg dus nadrukkelijk: dit zijn mijn eigen woorden.

Wij werden dus niet alleen heel boos over de inhoud van de deal, maar ook over het feit dat twee partijen een deal sluiten en zeggen: de derde moet het betalen! Dat is toch absurd?

De heer Groot: Als er al een deal gesloten moest worden, was u daar graag bij betrokken geworden.

De heer Paping: De betalende partij hoort er toch minimaal bij, lijkt mij!

De heer Groot: Het klinkt logisch.

De heer Paping: Ja, dat dacht ik.

De heer Groot: Ik ga naar het onderwerp van het aanbod van sociale huurwoningen, de wachtlijsten. Wachtlijsten zijn er nog steeds. U hebt eerder gezegd dat woningcorporaties slapend rijk zijn geworden, als ik u even vrijelijk mag citeren. Daar lijkt toch een tegenstelling in te zitten: enerzijds ben je heel rijk en anderzijds heb je lange wachtlijsten.

De heer Paping: Ja.

De heer Groot: Mijn eerste vraag is: in hoeverre hebben huurders met een laag inkomen iets te kiezen op de woningmarkt?

De heer Paping: Ik denk dat ze in grote delen van Nederland heel weinig te kiezen hebben. Er is natuurlijk toch een verschil in marktmacht, want het is toch een beetje oligopolie-achtig, of in sommige gebieden zelfs monopolie-achtig.

De heer Groot: Wat bedoelt u met monopolie-achtig?

De heer Paping: Nou, dat er in feite maar één aanbieder of een beperkt aantal aanbieders is in een bepaalde regio. Wij zien dat er gewoon ... De economie werkt met vraag en aanbod en dat soort dingen. Dat zijn mooie verhalen, maar ik zie gewoon een prijszettingsbeleid waarin de huren eenzijdig worden vastgesteld. Zelfs op plekken waar geen sprake zou zijn van krapte, zie je dat huurverhoging automatisch doorgevoerd wordt.

De heer Groot: Ik associeer «monopolisten» ook een beetje met het bewust krap houden van de markt, zodat je een hoge prijs kunt vragen en niet al te veel kwaliteit hoeft te bieden. Zegt u dat dit gedrag bij woningcorporaties voorkomt?

De heer Paping: Nou ja, dit is eigenlijk alles wat er sinds de brutering gebeurd is. Sinds de brutering zijn corporaties vrij geworden en hebben de kosten zich aangepast aan de mogelijkheden om opbrengsten te krijgen. Ik weet niet waarom de huren elk jaar zo veel hebben moeten stijgen, terwijl de corporaties steeds rijker werden. En toch ging het gewoon maar door.

De heer Groot: Wat u zegt, is toch tamelijk ernstig, want de doelstelling van woningcorporaties – de wettelijke doelstelling zelfs, uit het BBSH – is het passend huisvesten van de doelgroep van mensen met een smalle beurs. En u zegt eigenlijk dat woningcorporaties zich onvoldoende gedragen naar die doelstelling.

De heer Paping: Nou, ik denk dat de mechanismes die sinds de brutering in werking zijn getreden, zodanig zijn dat men op de automatische piloot steeds de huren kon verhogen, terwijl de noodzaak daarvoor er niet was. Ja, uiteindelijk kwam die noodzaak er wel, want dan gaan er op een gegeven moment allemaal ... Nou ja, dan vindt er gold plating plaats, zal ik maar zeggen, en is er een hoge cao en veel verspilling en veel personeel in dienst. En dan komt de gemeente ook nog eens, die zegt: ik heb nog wat publieke voorzieningen die moeten worden bekostigd. De opbrengsten zijn dus een gegeven en die bepalen eigenlijk de kosten, in plaats van andersom, dat de kosten bepalen wat de huurprijs is.

De heer Groot: Nu hoor je vanuit de hoek van economen ook wel een andere verklaring voor de wachtlijsten, namelijk dat de huren nog steeds veel te laag zijn. Als je de prijs te laag vaststelt, krijg je wachtlijsten. Dat is een heel andere verklaring.

De heer Paping: Ja, maar die snap ik niet helemaal. Als de huren gekoppeld zouden moeten worden aan de kosten van het huren, vraag ik mij af waarom ze zo hoog zijn als ze nu zijn. Er vindt in de bedrijfslasten een enorme verspilling plaats en met behoud van kwaliteit kan er al gauw € 300 per woning of per verhuureenheid minder worden uitgegeven. De afgelopen vijf, zes jaar is er voor 3 miljard gewoon weggevloeid uit de sector door de commerciële verbindingen, door de projectontwikkeling en door het teveel aan grondposities waarop verlies geleden is. Als ik bovendien zie wat de kosten van de saneringsheffing en de verhuurderheffing zijn, dan denk ik: de huren zijn niet te laag, maar te hoog. Als al die dingen er niet geweest waren, was de kostprijshuur veel lager geweest dan die op dit moment is.

U onderzoekt nu die incidenten, maar Vestia en WSG in Geertruidenberg betekenen dat de huurders in 2013 meer dan € 200 moeten betalen aan een saneringsbijdrage en in 2014 ook. Dan heb ik het nog niet over al die andere problemen en over de gigantische problemen die de huurders van Vestia ondervinden. Dit is allemaal geld dat weg is; gewoon huurdersgeld!

De heer Groot: En daarvoor hadden allemaal woningen gebouwd kunnen worden?

De heer Paping: Daar hadden woningen voor gebouwd kunnen worden! Wij zijn er als Woonbond niet alleen voor de zittende huurders, maar zoals u al zei, zijn wij er ook voor woningzoekenden. In het verleden hebben wij wel geprobeerd om deals te sluiten met Aedes door te zeggen: wij accepteren een kleine huurverhoging boven inflatie, maar dan willen wij wel de garantie hebben dat daarvoor ook geïnvesteerd wordt, want wij moeten ervoor zorgen dat de wachtlijsten kleiner worden. Helaas is dat niet gelukt. Nu moeten wij meer betalen en wordt dat vervolgens in de staatskas gestopt!

De heer Groot: Woningcorporaties hebben nog wel degelijk flink woningen gebouwd, zeker in de periode voor 2008. In hoeverre sluit datgene wat woningcorporaties bouwen, aan op de vraag van woningzoekenden? Wordt er goed ingespeeld op de wensen van woningzoekenden? Wat is daarover uw oordeel?

De heer Paping: Er is een hele discussie of er niet te duur en te kwalitatief hoogstaand gebouwd wordt.

De heer Groot: Ja. Sluit het goed aan bij het budget dat woningzoekenden hebben?

De heer Paping: Ik zie wel een mismatch, waar nog eens goed naar gekeken zou moeten worden. Wij hebben in de huursector relatief veel alleenstaanden en relatief grote woningen. Ik vind het wel altijd heel lastig om over kwaliteit te praten, want ik denk niet dat huurders staan te springen om gouden deurknoppen. Als er overdreven kwaliteit is, zou daarop best bezuinigd kunnen worden. Aan de andere kant moeten wij wel goede kwaliteit bieden als wij in Nederland toekomstgericht bezig willen zijn. Ik denk met name aan de energiekwaliteit van de woningen. Je moet dus ook een beetje naar de toekomst kijken. Maar goed, je hoort weleens verhalen dat het allemaal veel te luxe is. Als het echt overdreven luxe is, zou je daar eens naar moeten kijken, want dat vertaalt zich ...

De heer Groot: U zegt: je hoort weleens verhalen. Maar wat vindt u en in het bijzonder de Woonbond ervan?

De heer Paping: Wij hebben die discussie over de betaalbaarheid ook met Aedes gevoerd. Wij vinden dat je moet oppassen met het verminderen van je kwaliteitseisen, maar als er echt overdreven kwaliteitseisen zijn, moet je daar toch eens naar kijken. Je moet wel toekomstgericht blijven. Eventueel moet je kleiner bouwen, als je meer alleenstaanden wilt huisvesten.

De heer Groot: Even heel concreet: zou het wenselijk zijn dat woningcorporaties meer kleinere woningen bouwen, maar dan ook goedkoper? Is dat iets wat woningcorporaties meer zouden moeten doen dan ze nu feitelijk doen?

De heer Paping: Als je naar de huidige huurwoningvoorraad kijkt, zou je inderdaad zeggen dat daar de grote behoefte ligt. Overigens liggen er wel meer behoeften, want op het gebied van wonen en zorg is er in de toekomst ook een vrij grote behoefte.

De heer Groot: Hebt u een verklaring voor het feit dat woningcorporaties dat blijkbaar niet doen?

De heer Paping: Eigenlijk niet. In een andere tijd is heel lang gedacht dat het allemaal groter en beter moest. Misschien realiseren wij ons nu wat meer dat dit ook gepaard gaat met extra kosten en dat je dat ook moet betrekken in je afweging. Dat zou een reden kunnen zijn. De tweede reden is dat de huurderspopulatie in de loop der jaren natuurlijk ook wel wat veranderd is. Er zijn meer alleenstaanden en tweepersoonshuishoudens in plaats van gezinnen. Ik heb daar niet de precieze cijfers van, maar die verschuiving is er wel degelijk geweest.

De heer Groot: Als ik bijvoorbeeld de vileine suggestie opwerp dat corporaties liever gezinnen zouden huisvesten dan alleenstaanden die werkloos zijn of anderszins ...

De heer Paping: Dat durf ik niet te bevestigen. Dat gevoel heb ik ook niet. Wat corporaties wel heel sterk doen, overigens evenals particuliere verhuurders, is een huurbeleid neerzetten waarbij zij maximaal gebruikmaken van de mogelijkheden van de huurtoeslag. Dat zie je wel heel veel.

De heer Groot: U bedoelt dat er woningen worden neergezet die wat duurder zijn omdat er toch wel iets aan huurtoeslag bij komt?

De heer Paping: Zolang je nog binnen die grenzen van de huurtoeslag zit ... Men heeft bijvoorbeeld wel de neiging om tegen de aftoppingsgrens aan te gaan zitten.

De heer Groot: Goed.

De voorzitter: De heer Mulder heeft een aanvullende vraag.

De heer Mulder: Mijnheer Paping, u zegt een paar zaken. U zegt: de positie van de huurder ten opzichte van de corporatie is niet gelijkwaardig, er is voor de huurder weinig te kiezen en wat corporaties aanbieden, sluit niet aan bij de wensen van huurders. U zoekt de oplossing in regelgeving. Ligt het niet voor de hand om te zeggen: eigenlijk zoeken wij concurrentie tussen corporaties, zodat de huurder kan kiezen tussen corporaties en zodat de corporaties moeten concurreren om de huurder? Dan zal de corporatie ervoor zorgen dat het aanbod wél aansluit bij de wensen van de bewoner en dan zal zij wél betaalbare huurwoningen leveren.

De heer Paping: Ik zoek de oplossing ook niet zozeer in regelgeving. Ik vind dat de machtsverhoudingen binnen de volkshuisvesting moeten veranderen.

De heer Mulder: Die kun je kantelen door de huurder een sterkere positie te geven door corporaties te dwingen om met elkaar te concurreren. U zei het al: het zijn monopolisten! Ze hoeven geen moeite voor de huurder te doen, want die is er gewoon.

De heer Paping: Nou ja, een beetje tussen oligopolie en monopolie in. Dat zou inderdaad kunnen, maar dan komen wij weer op een andere discussie: is het efficiënt om heel veel corporaties met elkaar te laten concurreren? Ik heb die vraagstelling over elkaar beconcurrerende corporaties hier bij de enquête ook een paar keer aan de orde horen komen. Toen had ik een beetje het gevoel dat een aantal leden van de commissie zich afvroegen of dat wel verstandig omgaan met publiek geld is. Dus dat is nadrukkelijk de schaduwkant daarvan. Het is ook wel logisch om niet heel veel kleine concurrenten te willen, want dat leidt ook tot een bepaalde verspilling. Het zal namelijk nooit een volledige mededinging worden. Dan krijg je ook schaalnadelen, waardoor je niet de gewenste prestaties in een bepaalde gemeente kunt verwezenlijken. Daar gaat het ook nadrukkelijk om. Ik praat wel heel sterk vanuit de huurders, maar dan kun je een brede betrokkenheid ook niet meer waarmaken. De oplossing die u aandraagt, is misschien een manier om de machtsverhoudingen te kantelen, maar wel met veel nadelen. Het gaat ons als Woonbond niet om veel meer regelgeving, maar wel om andere regelgeving, die de huurders eindelijk eens in positie gaat brengen. Als dat het geval is, kunnen wij daarvan ook een aantal heilzame effecten verwachten, denk ik.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi heeft ook een aantal vragen aan u.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Paping, u liet net in een bijzin de naam van woningcorporatie Ymere vallen. Ik hoorde aan uw toon dat u kritiek had op de activiteiten die zij ontplooien. Heb ik dat verkeerd begrepen of niet? Kunt u dat toelichten?

De heer Paping: Ja, maar niet in detail. Daarvoor ken ik dit geval niet goed genoeg. Ik weet alleen dat Ymere zelfs boven Alkmaar probeert corporaties over te nemen. Overigens zijn ze daar na een paar jaar ook weer weggegaan. Ze hebben ook een corporatie in Weesp overgenomen. Zo zie ik dat ze een heel breed werkgebied zitten op te tuigen. Ik vraag mij af waar ze dat voor nodig hebben. Waarom is het nodig om boven Alkmaar te gaan zitten? Is dat een strategisch belang? Of wil je toch per se de grootste worden? Ik heb dat nooit begrepen. Ik heb wel begrepen dat ze in de regio van Alkmaar – ik weet niet meer precies hoe die corporatie heette, maar het was een kleine corporatie in die regio die ze overgenomen hadden – toch ook niet begrepen waarom Ymere per se daar moest zitten. Ik kan mij best voorstellen dat het niet ophoudt bij de gemeentegrenzen van Amsterdam, maar probeer een beetje binnen je werkgebied te blijven!

Mevrouw Hachchi: Zoals u weet, onderzoekt de enquêtecommissie in hoeverre de problemen die zich hebben voorgedaan in de corporatiesector, incidenten zijn of symptomen van structurele tekortkomingen in het stelsel. Er zijn ook een aantal geruchtmakende incidenten voorbijgekomen tijdens de verhoren in de afgelopen weken; denk aan de corporaties Woonbron, Servatius, Rentree, Rochdale, WSG in Geertruidenberg en natuurlijk Vestia. U gaf al aan dat u veel telefoontjes en mails ontvangt. Is dat ook naar aanleiding van de enquête of is dat altijd al zo geweest?

De heer Paping: Wij ontvangen als Woonbond natuurlijk heel veel mailtjes over allerlei zaken. Overigens gaan die nog wat minder over de incidenten dan over zaken als het huurbeleid, dat op dit moment erg in is. Wij krijgen van verschillende kanten wel de nodige signalen.

Mevrouw Hachchi: Over welke incidenten verbaasde uw achterban zich het meest?

De heer Paping: Er is heel veel boosheid, heel veel woede. Als ik die probeer te verklaren, kom ik eigenlijk uit bij het volgende. Je hebt een sector die betaalbare huisvesting voor mensen met een bescheiden inkomen moet regelen en je hebt allemaal mensen die zich daarin misdragen en proberen hun eigen zakken te vullen. De discussie over de topsalarissen staat daar ook heel nadrukkelijk voor. Ik heb het gevoel dat dat nog het meest steekt, nog buiten het feit dat de miljardenverliezen uiteindelijk ook door de huurders betaald worden. Het idee dat je zonnekoningen hebt die zichzelf grootscheeps verrijkt hebben, steekt huurders het meest, denk ik.

Mevrouw Hachchi: Hebt u door de verhoren ook nog nieuwe feiten of echte verrassingen gehoord, vanuit uw ervaring en vanuit uw achterban?

De heer Paping: Ik heb wel een paar dingen opgeschreven. Ik merk dat de tijdgeest nu heel anders is. Ik ben in 2007 begonnen en in 2008 is het echt gekanteld. Dat had natuurlijk ook met de crisis te maken, maar zeker ook met Woonbron en Rochdale. In een andere tijd, waarin er heel veel geld was, vond iedereen het vrij normaal om een aantal dingen te doen. Daarmee praat ik het niet goed, want wij hebben als Woonbond altijd gezegd dat hiermee heel terughoudend moet worden omgegaan en dat je niet in allerlei commerciële hobby's moet gaan zitten.

Mevrouw Hachchi: Dat is dus altijd een lijn geweest, ook vanuit uw achterban, «geen commerciële activiteiten»?

De heer Paping: Niet in die ruwe vorm, maar wel in de zin dat wij begin 2008 naar aanleiding van de wijkenaanpak ook binnen onze eigen vereniging een hele discussie gehouden hebben over de vraag wat je als corporatie wel moet doen en wat des gemeentes is, om maar wat te noemen. Onze eigen achterban zegt al gauw: «Moeten wij dat nou gaan betalen? Moeten wij nou voor een conciërge, voor het buurtwelzijnswerk of voor leer-werktrajecten zorgen?»

Mevrouw Hachchi: En de huurders zouden dat wel willen als het gaat om leefbaarheid en woongenot, maar waarom zou de woningcorporatie oftewel de huurder daarvoor moeten betalen? Dat is dan meer de discussie die vanuit uw achterban klinkt?

De heer Paping: Ja. Ik ken zelf ook wel voorbeelden hiervan. Ik zat een keer in een jury over leefbaarheid en dan ging het over een zwembad in een dorp in Drenthe dat werd opengehouden. Dat werd door vrijwilligers gedaan en de corporatie faciliteerde dat. Dan denk je: tof, hartstikke goed!

Mevrouw Hachchi: U gebruikte eerder de woorden «ondeugende dingen doen». Hoe moet de commissie die duiden? Het klinkt als «we willen het wel en kunnen het eigenlijk wel steunen, maar tegelijkertijd kan het niet helemaal». Wij proberen een beeld te krijgen van uw achterban.

De heer Paping: Nee, zo positief heb ik die «ondeugende dingen» niet bedoeld. Ik denk dat er in een sector waarin weinig tegenmacht, weinig regelgeving, veel vrije ruimte en veel geld zijn, dingen gebeuren die eigenlijk niet zouden moeten gebeuren. Dat gebeurt door de organisatie zelf, die te veel vet aan de botten heeft, maar ook door de omgeving, die naar de corporatie zit te kijken. Als ik zelf wethouder was, zou ik dat ook denken: «Hé, daar zit een hoop geld en wij hebben nog de nodige problemen in onze gemeente! Wij zullen eens bij de corporatie aankloppen om te kijken of die dat kan regelen!»

Mevrouw Hachchi: Als wij kijken naar de term «leefbaarheid», waar liggen dan voor de Woonbond de grenzen van wat een woningcorporatie wel en niet kan doen?

De heer Paping: Ik denk dat het in ieder geval moet gaan om een beperkt bedrag per verhuureenheid en om activiteiten die in de betreffende wijk liggen. Ik denk dat het ook heel nadrukkelijk woongerelateerd moet zijn. Je moet altijd oppassen dat je geen publieke, collectieve voorzieningen van de gemeente aan het overnemen bent.

Mevrouw Hachchi: Laten wij er een concreet voorbeeld uit nemen, het stoomschip van Woonbron. Past dat in de criteria die u net noemde?

De heer Paping: Dat is begonnen met een project dat 6 miljoen zou kosten en is uiteindelijk een ramp geworden, maar ik vind niet dat het des corporaties is. Ik had het idee dat de insteek ook meer was om iets in de zin van leer-werktrajecten te doen dan om huisvesting te bieden. Ik weet dat heel veel Rotterdammers de ss Rotterdam een hartstikke mooie boot vinden. Ik heb daarover met mijn eigen broer ook weleens discussie. Hij vindt het ook een geweldige boot, maar dan denk ik: dan moeten alle belastingbetalers in Rotterdam eraan meebetalen.

Mevrouw Hachchi: Ziet u ook verschillen tussen corporaties als het gaat om de toepasbaarheid van die nevenactiviteiten? Kunt u een voorbeeld noemen van een nevenactiviteit, misschien zelfs deels commercieel, waar de Woonbond wel achter kan staan?

De heer Paping: Nou, ik zou er zo een-twee-drie geen kunnen noemen. Ik had bijvoorbeeld een keer een rondleiding in Friesland. Dan kom je in een dorp waar nog één winkel is. De corporatie speelt daar dan een rol in, als verhuurder van commercieel vastgoed. Daar krijg ik geen slapeloze nachten van, zogezegd. De vraag is ook altijd of je soms toch niet wat dingen kunt doen zonder dat je daarvoor de financiële verantwoordelijkheid draagt, zoals maatschappelijk vastgoed. Ik heb de afgelopen jaren echter te vaak het omgekeerde Robin Hood-effect gezien. Het idee was dat de corporatie commercieel ging voor de goede zaak, maar ik weet uit de cijfers dat het precies het omgekeerde is geweest en dat de huurders honderden miljoenen per jaar hebben bijgelapt om die commerciële activiteiten te kunnen laten verrichten.

Mevrouw Hachchi: Als ik uw antwoord zo beluister, zegt u eigenlijk dat uw achterban niet tegen nevenactiviteiten door woningcorporaties is, zolang die maar niet betaald worden met huurdersgeld.

De heer Paping: Ja. Maar ik denk sowieso, als wij de discussie hebben over de nieuwe novelle en het taakgebied van corporaties, dat de focus moet liggen op datgene waarvoor je in het leven bent geroepen, ...

Mevrouw Hachchi: Dus wel de kerntaak?

De heer Paping: ... betaalbaar huisvesten van mensen met een laag inkomen en een bescheiden middeninkomen. Ik zie die kerntaak wat breder dan Minister Blok, want ik vind dat je dan ook moet kijken naar mensen met een inkomen tussen modaal en anderhalf keer modaal die moeilijk op de woningmarkt terechtkunnen, maar daarvoor ben je wel in het leven geroepen. Daar gaat het om! De minimale voorwaarde zou zijn: doe dat eerst maar eens goed en richt je daar maar eens op. Nu zie ik vaak dat vastgoedondernemer zijn veel interessanter is dan huurbaas spelen.

Mevrouw Hachchi: De projecten die wij voorbij hebben zien komen, vloeiden vaak ook voort uit het wijkenbeleid, waar de overheid achter staat. Vindt u dat de overheid daarmee ook wat te verwijten valt met betrekking tot de incidenten?

De heer Paping: De overheid! Dat is een heel breed begrip.

Mevrouw Hachchi: «Wijkenbeleid» is zelfs op rijksniveau, dus de Minister.

De heer Paping: Wij hebben de wijkenaanpak op zichzelf altijd ondersteund, omdat die belangrijk is voor de leefbaarheid van wijken en voor de mensen die daar wonen, die vaak in heel moeilijke situaties wonen. Dat sociale deel van het verhaal hebben wij echt altijd ondersteund, maar je ziet dat er in de slipstream wel allerlei gekkigheid gaat gebeuren. Wij hebben als Woonbond altijd gezegd dat je dat niet zou moeten willen.

Mevrouw Hachchi: Wat zou je dan moeten doen om die gekkigheid tegen te houden? Zegt u hiermee dat u als Woonbond het wijkenbeleid wel kunt steunen, maar dat er een duidelijker kader moet komen?

De heer Paping: Ik denk dat er heel duidelijke kaders moeten komen die aangeven wat wel en niet mag. Dat zit hem in ieder geval in de afperking van het commerciële gebeuren, want als wij het over de wijkenaanpak hebben, gaat het vaak niet zozeer om commerciële activiteiten, maar om activiteiten die gericht zijn op de openbare ruimte, op het echt oplossen van problemen van huurders met betalingsachterstanden en dergelijke zaken. Daar kan ik mij wel wat bij voorstellen, maar ik vind het niet goed als hiermee allerlei commerciële projecten gerechtvaardigd worden, als je in de koopprojecten gaat zitten, als je aan commercieel vastgoed gaat doen of als je veel te ruim in je maatschappelijk vastgoed zit en allemaal scholen gaat beheren. Huurders willen dat hun eigen woning gewoon goed beheerd wordt en betaalbaar is. Zij willen goede dienstverlening. Daar moet de focus op liggen.

De voorzitter: De heer Bashir heeft ook enkele vragen aan u.

De heer Bashir: Mijnheer Paping, het grootste financiële debacle in de corporatiesector is natuurlijk Vestia. Daar zijn miljarden aan maatschappelijk vermogen verloren gegaan. De gevolgen hiervan voor de huurders van Vestia zijn nu al deels zichtbaar, maar zullen zich ook deels pas in de toekomst manifesteren. Vestia moet bezuinigen, onder andere op de interne organisatie. Dit zal ook effect hebben op het onderhoud en de bouw van woningen en op investeringen in projecten. Iets vergelijkbaars zien wij gebeuren bij woningcorporatie WSG uit Geertruidenberg. Er is nog een andere relatief dure saneringscorporatie, Veron uit Zevenhuizen. Daar is de saneringssteun per woning nog groter. Kunt u voor de commissie beschrijven wat volgens u de gevolgen van zulke dingen zijn voor de huurders, in dit geval specifiek voor de huurders van Vestia?

De heer Paping: Ja, want dit heeft niet alleen effecten voor de huurders van de betreffende corporatie. Ze zitten ook in de saneringsheffing, die zoals ik al zei ruim € 200 per jaar bedraagt.

De heer Bashir: Laten wij beginnen met Vestia.

De heer Paping: Voor de huurders van Vestia zelf ... Ik begreep uit de verhoren aan het begin van de middag dat het verlies al richting de 3 miljard loopt als je alles optelt. Daarvan wordt maar 700 miljoen collectief gefinancierd door alle corporaties. De rest komt toch linksom of rechtsom voor rekening van de huurders. Ik heb vorige week nog contact gehad met de voorzitter van de Landelijke Huurdersraad Vestia. Hij heeft mij op mijn verzoek een mailtje gestuurd waarin staat over welke punten het allemaal gaat. Ik word daar wel heel triest van, want hij concludeert dat Vestia haar hele sociale karakter langzaam maar zeker aan het verliezen is, dat dit vervalt. De heer Norder zal morgen wel wat zeggen over stilliggende bouwprojecten en renovaties, maar het gaat ook over het huurbeleid en het harmonisatiebeleid: wat doe je met de huren als woningen vrijkomen? Eerst zat het harmonisatiepercentage op 87% van de maximaal redelijke huur. Dat is nu opgetrokken naar 94%, maar ik heb van de huurdersraad begrepen dat het eigenlijk 100% is, tenzij. Overal wordt de maximale huur gevraagd bij een vrijkomende woning.

De heer Bashir: Dus stel dat er een nieuw huis vrijkomt, dan moet de nieuwe huurder 94% van de huur betalen?

De heer Paping: Ja, van de maximaal redelijke huur volgens het woningwaarderingsstelsel, of «maximaal toelaatbaar», zoals wij altijd zeggen, want het hoeft namelijk niet altijd redelijk te zijn. Dit is het afgelopen jaar dus fors opgetrokken. Men probeert op allerlei manieren geld binnen te halen en dat is vanuit het bestuur van Vestia ook wel voor te stellen, maar ik begrijp bijvoorbeeld dat allerlei kosten die vroeger in de algemene exploitatie zaten, nu onder de servicekosten worden geschaard. Er is een enorme verschraling van de dienstverlening en een halvering van het aantal kantoren bij Vestia. De manier waarop Vestia omgaat met haar huurders, is heel anders geworden in de afgelopen twee, tweeënhalf jaar.

De heer Bashir: En de huren gaan ook maximaal omhoog?

De heer Paping: Ja, ook de jaarlijkse huurverhoging bedraagt gewoon het maximum.

De heer Bashir: Hebt u vanuit uw achterban al signalen ontvangen over zaken als onderhoud van woningen van Vestia?

De heer Paping: Ik begrijp dat er op dit moment gewoon minder aan onderhoud besteed wordt. Ik heb daarvan geen precieze cijfers, maar ik heb begrepen dat alles wat niet strikt nodig is, ook niet gebeurt.

De heer Bashir: Wij hadden het zojuist over de gevolgen voor de huurders van Vestia, maar zoals u al zei, is er ook 700 miljoen bijgedragen door andere corporaties. Er zijn dus ook gevolgen voor andere huurders. Kunt u daar ook op ingaan? Wat zijn de gevolgen voor andere huurders volgens u?

De heer Paping: Nou, kijk, dat loopt via die saneringsheffing. Daarnaast hebben wij natuurlijk nog een verhuurderheffing, die uiteindelijk ook op het dak van de huurders komt. Alles wordt tegenwoordig «verschmerzt» in de huurverhogingen. Ik denk dat de effecten van deze operaties voor de huurders groot zijn, ook bij die corporaties waar in het verleden iets is misgegaan. Het wordt weleens vergeten, maar wij hebben het over die commerciële activiteiten gehad en daar zit ook een verlies op van gemiddeld zo'n 300 miljoen per jaar. Dat moet allemaal worden opgebracht door de huurders. Je kunt wel zeggen dat dit van het vermogen wordt afgeschreven, maar de vraag is of dat vermogen ook niet op een andere manier ingezet had kunnen worden. Wij hebben bijvoorbeeld een akkoord over energiebesparing gesloten met de Minister en met Aedes. Je ziet dat alle plannen die men had om aan energiebesparing te doen, gehalveerd of soms meer dan gehalveerd worden.

De heer Bashir: Wij hebben hier natuurlijk ook andere personen gehoord. De heer Calon heeft gezegd dat het geld dat nu weg is, niet meer kan worden besteed aan de verbetering van wijken of aan het lager houden van huren. De heer Erents had het over het onttrekken van maatschappelijk kapitaal, waardoor de huurders het sowieso merken. Hij had het over de verkoop van woningen, dus ook woningen die onttrokken worden aan de sociale markt. Zijn er nog dingen die u mist?

De heer Paping: Nou, die verkoop van woningen en de liberalisering van vrijkomende woningen onttrekt natuurlijk allemaal woningen uit de sociale huurvoorraad. Dat betekent dat er minder kansen zijn voor outsiders op de woningmarkt, voor mensen die binnenstromen en voor mensen die willen verhuizen. Dat is echt een groot probleem. Het verkopen van woningen is altijd gebeurd. Dat is ook helemaal niet erg; het past in de woningmarkt die ik graag voor mij zie, met vrije keus tussen koop en huur. Wij zien nu echter bij Vestia, maar ook bij het Wooninvesteringsfonds (WIF), dat er grote complexen in de verkoop gaan en naar particuliere beleggers gaan, die daarin overigens nog een interessant huurpotentieel zien. Dat betekent dat de huurders nog meer moeten gaan betalen. Daar zijn wij erg tegen, maar het is wel een van de effecten van het huidige beleid en van de problemen die zich voorgedaan hebben.

De heer Bashir: Bij het oplossen van het financiële debacle van Vestia lagen er meerdere opties op tafel, maar uiteindelijk is voor deze optie gekozen. Bent u van mening dat de gevolgen voor de huurders voldoende zijn meegewogen in de aanpak van de problematiek en in de oplossing die uiteindelijk gekozen is?

De heer Paping: Dat is een beetje een gewetensvraag. Ik vind dat wij een goed volkshuisvestingsstelsel hebben. Daarbij hoort ook die onderlinge solidariteit en uiteindelijk de achtervang van de overheid. Ik vind het goed dat wij deze stresstest, zoals het ook weleens genoemd is, hebben doorstaan en dat wij dit probleem, hoe groot het ook is, binnen de volkshuisvesting opgelost hebben. De prijs voor de huurders in heel Nederland is heel groot, maar de prijs voor de huurders van Vestia is wel erg, erg groot. De vraag is dan hoe je de kosten anders zou moeten verdelen. Ik vind het lastig om daarover een oordeel te hebben. Ik constateer wel dat het voor huurders van Vestia op dit moment echt geen pretje is.

De heer Bashir: Andere mogelijke scenario's die ook op tafel lagen, maar afgeschoten zijn, zijn hier de afgelopen weken ook de revue gepasseerd. Een van die scenario's is vanochtend genoemd, namelijk 100% achtervang door het Rijk en gemeenten. Daarover wilt u zich niet uitlaten, begrijp ik?

De heer Paping: Nee, daar wil ik mij wel over uitlaten! Ik ben blij dat daar geen beroep op gedaan is. Als dat wel gebeurd zou zijn, hadden wij in een heel ander spel ten aanzien van de volkshuisvesting gezeten. Dat zou betekenen dat het niet alleen een theoretische, maar ook een praktische achtervang is. Dan treden er mechanismes in werking, ook politieke mechanismes, die ertoe leiden dat je de sector anders moet gaan ordenen. Du moment dat de overheid de rekening echt voor haar eigen kiezen krijgt, zal zij zeggen: dit stelsel, zoals het op dit moment georganiseerd is, willen wij niet. Dan kun je twee dingen doen: stoppen met de borging of het hele stelsel heel dicht naar je toe trekken, zozeer dat ik denk dat we daarvan ook niet direct blij zouden worden.

De heer Bashir: Ja, maar als er voor een ander scenario was gekozen, zou dat voor uw achterban concreet hebben betekend dat de gevolgen minder groot waren geweest.

De heer Paping: Dan had de Minister van Financiën het gefinancierd, maar dan had hij wellicht – dit is een beetje speculeren – gezegd dat de verhuurderheffing nog wat omhoog moest omdat hij het geld wel terug wilde hebben.

De heer Bashir: U zegt hiermee dus eigenlijk dat de Woonbond het eens is met het scenario waarvoor uiteindelijk gekozen is? Dat steunt u?

De heer Paping: Ja. Daarbij kan ik niet beoordelen of de verdeling tussen Vestia en andere corporaties om de schade te betalen, een goede verdeling is. Dat kan ik moeilijk beoordelen. Ik vind daarbij wel dat het saneringsplan van Vestia sterk op verkoop aan particuliere beleggers is gericht. Soms zijn de woningen die overgenomen zouden kunnen worden, best overzichtelijke complexen. Ik zou liever willen dat die door andere corporaties werden overgenomen. Het lijkt mij voor de huurders geen pretje om ze grootschalig in de uitverkoop te zetten.

De heer Bashir: Ik heb net ook woningcorporatie WSG genoemd. Die kreeg in 2013 een bedrag van 117 miljoen euro aan saneringssteun. Als je dat vergelijkt met Vestia, gaat het om een vier keer zo groot bedrag per woning. De saneringscorporatie Veron uit Zevenbergen, die 170 woningen had, heeft naar verhouding een nog grotere saneringssteun gekregen. Zou je kunnen zeggen dat de gevolgen voor de huurders van WSG en Veron nog groter zijn dan voor die van Vestia?

De heer Paping: Ik kan dat niet beoordelen. Zeker van Veron weet ik niet voldoende. Ik weet dat er bij WSG wel naar gestreefd wordt om een aantal complexen te laten overnemen door corporaties in de regio, Thuisvester en AlleeWonen. Ik weet het niet precies, maar het kan bijna niet anders dan dat het gigantische consequenties heeft, ook voor de huurders in Geertruidenberg.

De heer Bashir: Dank u wel.

De voorzitter: Dank, mijnheer Bashir. Mijnheer Paping, wij gaan nog een keer naar collega Groot.

De heer Groot: Ik wil even terug naar de relatie tussen de Woonbond en Aedes. Daarover hebt u al een paar dingen gezegd. Ik vraag u toch nog een keer: hoe is uw contact? Ziet u elkaar als partijen die elkaar ondersteunen, in die zin dat u beide belangbehartigers van de volkshuisvestingssector bent? Of bent u eerder tegengestelde partijen?

De heer Paping: Dat is een wel heel moeilijke vraag, moet ik eerlijk zeggen.

De heer Groot: Kunt u antwoord geven naar aanleiding van de praktijk zoals u die ervaart?

De heer Paping: Ja, dat zal ik doen. De verhouding met Aedes is een soort haat-liefdeverhouding. Uiteindelijk sta je allebei voor dezelfde opdracht: ervoor zorgen dat huurders een beetje fatsoenlijk kunnen wonen tegen een betaalbare prijs. Zoals ik al heb gezegd, hebben wij hele discussies gehad met Aedes. Binnen het gezamenlijk belang zijn er wel altijd heel grote discussies geweest, die ook regelmatig uit de klauwen zijn gelopen in de zin dat er behoorlijk ruzie is geweest. Dat gold onder meer voor De Grote Beweging, een onderwerp dat in 2005/2006 heel sterk speelde. Nu geldt het ten aanzien van de verhuurderheffing ook. Aan de andere kant was ik een paar maanden geleden op een congres van Aedes dat over de betaalbaarheid ging. Wij zeggen gezamenlijk dat wij daarvoor moeten gaan. Ik zeg er dan wel altijd bij: geen woorden, maar daden! Ook op het gebied van energiebesparing proberen wij op een goede manier samen te werken met Aedes. Het is wisselend. De ene keer gaat de samenwerking beter dan de andere. Wij hebben ook tijden gehad dat wij op gemeenschappelijke dossiers heel goed samenwerkten, bijvoorbeeld in de lobby over de huurtoeslag, om maar wat te noemen. Wij hebben een moeilijke periode gehad met Aedes, vanaf september tot februari/maart. Toen hadden wij echt een groot conflict met Aedes, ook als vereniging Woonbond, dus niet alleen de directeur of het bestuur, maar echt de hele vereniging. Wij proberen dat nu weer te normaliseren, want je zult elkaar toch nodig hebben.

De heer Groot: Onlangs heeft Aedes een notitie uitgebracht met de titel De balans hersteld. Ik houd u een zin uit die notitie voor: «Eigenlijk doen we al heel veel aan legitimatie en contacten met huurders.» Kunt u dat onderschrijven?

De heer Paping: Dat is een zin uit De balans hersteld, toch? Ik vond het rapport van Rudy de Jong, De Balans Verstoord, een heel goede analyse van wat er in de corporatiesector aan de hand is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de hele notitie De balans hersteld niet snap, want er wordt helemaal geen balans hersteld.

De heer Groot: Ja, maar ik vroeg even naar deze zin: «Eigenlijk doen we al heel veel aan legitimatie en contacten met huurders.» Klopt dat?

De heer Paping: Daar kom ik nu ook op. Ik vind juist dat dit volstrekt onvoldoende gebeurt. Als je dit echt serieus zou nemen, zou je huurders ook serieus nemen en zou je die partijen ook in de positie plaatsen dat ze dat kunnen doen. Het curieuze van De balans hersteld vind ik dat er bijvoorbeeld opeens over een derde laag of zoiets wordt gesproken.

De heer Groot: Daar wilde ik naartoe, want er komt nog iets achter die zin over legitimatie: «Maar het is wel iets uit de vorige eeuw en niet meer van deze tijd. We moeten op zoek naar een vorm van legitimering die bij deze tijd past.» Dan komen dus die passages over de derde laag, waarbij huurders bepaalde bevoegdheden moeten krijgen. Hebt u al iets van die dialoog gemerkt? Zijn er al concrete voorstellen uw kant op gekomen?

De heer Paping: Nog niet, maar hierover zal nog wel overleg plaatsvinden. Wij zijn als Woonbond ook voor het bij de tijd brengen van de verhoudingen. Ik heb al iets gezegd over die gelijkwaardige verhoudingen. Als wij de vervreemding serieus nemen, moet er echt eens iets veranderen in de sector. Maar die derde laag is een heel aparte. In de notitie wordt gesproken over gemeenten en huurders, maar opeens is er een derde laag met allerlei stakeholders. Dank denk ik: waar komt die opeens vandaan? Dan moet de maatschappij naar binnen gehaald worden, maar dat leidt alleen maar tot verwatering van de zeggenschap van de huurders, die uiteindelijk wel 100% van die hele exploitatie financieren. Ik weet uit ervaring en ook uit visitatierapporten dat de stakeholders de scholen, het politiebureau et cetera zijn. Die partijen zijn vaak ook nog afhankelijk van de corporaties. Ik vraag me echt af wat je met zo'n stakeholdersdialoog moet. In plaats van dat de balans tussen huurders en verhuurders weer hersteld wordt, wordt er opeens een of andere rare derde laag geformuleerd die er ook nog ergens toe doet.

De heer Groot: U zegt eigenlijk: die derde laag zou uit de huurders moeten bestaan!

De heer Paping: Nou ja, ik weet niet of dat dan de eerste, tweede of derde laag is, maar wat mij betreft wel de belangrijkste laag. Ik vind dat er ook heel nadrukkelijk een positie voor de gemeente is, maar de huurders zijn natuurlijk wel ...

De heer Groot: Met de derde laag worden bij ondernemingen de aandeelhouders bedoeld, dus de uiteindelijke belanghebbenden. Hier zou de derde laag dan gevormd moeten worden door de huurders. Zegt u dat?

De heer Paping: Ja.

De heer Groot: Misschien heeft de heer Calon of Aedes hierover andere ideeën, maar zijn er concrete onderhandelingen of besprekingen gaande om die derde laag in te vullen?

De heer Paping: Nee. Ik heb wel begrepen dat wij hierover in augustus een overleg hebben, overigens meer op ambtelijk dan op bestuurlijk niveau. Aedes is in aanloop naar het congres in oktober/november aan het kijken hoe ze dit invulling willen geven. Wij hebben wel andere debatten gehad met corporaties, met het Kwaliteitscentrum Woningcorporaties Huursector (KWH) en ook met Aedes erbij. Daarin hadden we het eerder over de ideeën die ik had, namelijk dat je de huurders echt eens volledig in positie moet brengen. Misschien is een derde laag goed bedoeld hoor; dat zou zomaar kunnen, maar ik zie het niet.

De heer Groot: Ziet u nog alternatieven voor de klassieke verhouding tussen woningcorporatie en huurders, waarmee je huurders op andere manieren in positie kunt brengen? Je kunt bijvoorbeeld denken aan coöperaties of aan vermenging van huur en koop. Kunt u zeggen wat uw ideeën daarover zijn?

De heer Paping: Het zal u bekend zijn dat dit iets is waarvoor Adri Duivesteijn zich vrij hard maakt. In het Eerste Kamerdebat heeft hij bedongen dat de Minister daarmee aan de slag gaat. Wij als Woonbond zijn hiermee ook aan de slag gegaan. Een week of twee geleden hebben wij een symposium over zelfbeheer georganiseerd in het Bruishuis in Arnhem. Dat was echt een bevlogen gebeuren. Wij hebben hierover nu ook een brochure geschreven, om te zeggen dat dit daadwerkelijk een optie is. Wij gaan binnenkort ook een pilot starten om te kijken hoe wij bewoners daadwerkelijk kunnen ondersteunen; daarvoor zijn wij nu informatie aan het verzamelen. Er moet natuurlijk nog wel wat geregeld worden om een coöperatie op te richten. Ik denk dat niet de hele huursector in Nederland zal worden omgezet in coöperaties, maar ik denk wel dat er veel meer ruimte zou kunnen zijn voor coöperaties en ruimte om huurders aan zelfbeheer te laten doen dan nu het geval is. Vergeleken met het buitenland zitten wij op dat gebied vrij laag. Dan praat je echt over een kleine schaal, want als je het goed wilt doen, moet je geen gigantische coöperatie hebben. Die bestaan wel elders ter wereld, maar ik zie dan toch meer in coöperaties met 100, 200 of 300 woningen, of misschien nog wat kleiner, waarbij je die zeggenschap op een directe manier goed kunt invullen. Wij zien daarvoor goede mogelijkheden, zeker nu wij merken dat in Nederland allemaal woningen verkocht gaan worden aan particuliere beleggers. Daarvan worden de huurders echt niet blij, want dan wordt het alleen maar duurder, met minder zeggenschap en minder woonkwaliteit. Wij willen in dat verhaal over de verkoop van huurwoningen heel nadrukkelijk het coöperatie-idee inbrengen.

De heer Groot: En woningcorporaties zouden bij zulke initiatieven moeten helpen?

De heer Paping: Ja, wij zijn daar nu naar aan het kijken. De Minister heeft hierover ook een brief geschreven, waar wij ook bij betrokken zijn. Hoe kun je goed faciliteren dat een collectief van bewoners dit ook gaat doen? Dat betekent dat je in ieder geval voldoende tijd moet hebben om een plan te maken. Het betekent wellicht ook dat je de ondersteuning moet hebben om dat plan te maken. Je moet ook iets met de financiering proberen te regelen. Ik ben er ook nog niet helemaal uit hoe dat het beste zou kunnen. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken dat een corporatie een lening verstrekt aan een coöperatie en dat je wellicht iets doet met de WSW-borging daarop.

De heer Groot: Hier ligt dus nog veel werk te doen voor de Woonbond. Afrondend: denkt u dat het Aedes gaat lukken om de balans te herstellen?

De heer Paping: Ik denk dat het voor een groot deel niet alleen van Aedes afhangt, maar ook van de politiek. Ik heb de enquête met veel interesse gevolgd en ik heb mij gerealiseerd ... Ik heb nu heel veel dingen zelf meegemaakt en ik realiseer mij steeds meer dat het speelveld ten aanzien van de machtsverhoudingen binnen de sector de afgelopen jaren heel klein was en dat, om maar even in voetbaltermen te blijven, de huurders gewoon buitenspel stonden, net als Robin van Persie. Dat terzijde. Maar goed, de enige manier om goede verhoudingen te krijgen, is in eerste instantie een politieke verantwoordelijkheid: hoe wil je de machtsverdeling binnen de sector organiseren? Anders ben je afhankelijk van de goedheid van de corporatiedirecteur: is hij sympathiek, staat hij positief tegenover zeggenschap et cetera. Dat werkt gewoon niet goed. Je moet dus heldere wetgeving hebben waarin je dat goed regelt. Het hoeft niet veel te zijn. In die wetgeving moeten de huurders een positie krijgen. Ik heb al iets gezegd over de instemmingsrechten, maar ik denk dat ook de financiering van huurdersorganisaties van belang is. Dat moet je in wetgeving goed regelen. Wij zullen het gesprek met Aedes aangaan. Ik vind niet dat alles politiek geregeld moet worden. Ik denk dat het heel goed zou zijn als je de sectorale partijen dingen laat regelen – dat weet ik ook vanuit mijn verleden in de vakbeweging – maar er moet ergens een goede politieke inkadering zijn. Anders krijgen wij die positie nooit.

De heer Groot: Goed, dat was een helder antwoord. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u, mijnheer Groot.

Mijnheer Paping, wij zijn aan het einde van dit openbaar verhoor gekomen. Wij hebben als enquêtecommissie een mandaat van de hele Tweede Kamer om naar het stelsel te kijken. Er zijn flinke incidenten voorgevallen. Wij proberen de vraag te beantwoorden of die voortvloeien uit de manier waarop het stelsel in Nederland in elkaar zit. Wij hebben daarbij ook oog voor de positie van de huurder en de woningzoekende. Daarom was het voor ons van belang om u als getuige op te roepen. Dank voor uw bijdrage!

Sluiting 17.29 uur.

WOENSDAG 9 JULI 2014

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Norder in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 9 juli 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Marnix Norder

Aanvang: 9.30 uur

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Mijnheer Norder, welkom bij onze parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij onderzoeken het hele stelsel, de opzet en werking van woningcorporaties. Daar vielen ook incidenten voor. Wij onderzoeken of die wel of niet in het stelsel horen. Wij willen weten wat er gebeurde, hoe dat allemaal kon gebeuren en wie ervoor verantwoordelijk zijn.

Vandaag is de laatste dag van de openbare verhoren. Wij doen aan reflectie. We bekijken de impact van de incidenten op het stelsel. De lokale ervaringen horen daar natuurlijk ook bij. In dat verband, mijnheer Norder, bent u opgeroepen als getuige. Dit verhoor zal plaatsvinden onder ede. U koos ervoor om de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Als u even zou willen gaan staan en mij nadoet met de vingers van uw rechterhand: zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De heer Norder: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: U staat onder ede. Neemt u plaats. De microfoon staat aan. Die kan de hele tijd aan blijven. Wij gaan beginnen met het openbaar verhoor. Een paar leden van onze commissie hebben vragen aan u, mijnheer Norder. Daarom geef ik graag het woord aan mijn collega Oskam.

De heer Oskam: Goedemorgen, mijnheer Norder. Fijn dat u er bent. U zult zich vast hebben afgevraagd: waarom ik? Dat hebben wij gedaan omdat u wethouder in Den Haag bent geweest op het gebied van stadsontwikkeling, volkshuisvesting en integratie. U hebt ook van nabij het debacle met Vestia meegemaakt. Verder was u vicevoorzitter van de VNG-commissie voor ruimte en wonen namens de vier grote steden. Dus u weet ook wat er grosso modo in de andere grote steden is gebeurd.

U bent vooralsnog de enige wethouder die wij spreken. Wij hebben ook met Staf Depla gesproken, maar die zat hier meer als oud-Kamerlid. Wij willen natuurlijk graag weten hoe het zit met de relatie tussen de gemeenten en de woningcorporaties en met de prestatieafspraken. Wij gaan natuurlijk ook inzoomen op de problematiek bij Vestia. Verder zullen we de achtervangpositie van de gemeenten aan de orde laten komen, omdat de gemeenten daarbij wel enig risico lopen.

Wij beginnen met de afstemming tussen de gemeenten en de woningcorporaties, de prestatieafspraken. Er is afstemming op lokaal niveau. Dat is nodig om de volkshuisvestingsopgave te realiseren. Dat is de laatste jaren van groot belang geweest. Er is heel veel discussie geweest over de vraag of dat nou goed loopt. Wij hebben uit diverse onderzoeken meegekregen dat het in grote gemeenten vaak goed loopt. Den Haag – dat kunnen wij wel meegeven – vinden wij ook een grote gemeente. Landelijk is het soms wel moeilijk om tot goede afspraken te komen, in ieder geval om tot goede resultaten te komen.

Wij willen graag van u weten wat naar uw idee de gewenste taken en maatschappelijke opdracht voor de corporaties zijn op lokaal niveau, want u hebt ook een visie daarop.

De heer Norder: Ik hoop dat ik met mijn antwoorden op uw vragen een bijdrage kan leveren aan uw onderzoek.

De heer Oskam: Ja, wij verwachten daar veel van.

De heer Norder: Ik doe mijn best.

Misschien kan ik iets zeggen over wat de situatie was en wat die langzaamaan wordt. Het was als volgt. Een corporatie heeft met name in de kwetsbare wijken, waar de goedkopere woningen staan, de flatgebouwen et cetera, woningen en exploiteert die – dat is de volkshuisvestelijke taak – maar organiseert daarnaast ook in het algemeen zaken daaromheen en ziet dat als een verantwoordelijkheid. Dat is bijvoorbeeld leefbaarheid. Een makkelijk voorbeeld daarvan is dat zij een huismeester aanstelt zodat het om en in de flat een beetje netjes blijft. Maar dat kan ook verder gaan, bijvoorbeeld het herinrichten van een speelterreintje, dat soms bij de flat hoort, van de corporatie is, en soms niet. In het verleden ging dat best ver. Zo werd er in feite nationaal tegen aangekeken. Men zag de corporatie als motor van herstructurering en stedelijke vernieuwing. Dat kon zo ver gaan dat er bijvoorbeeld ook afspraken werden gemaakt over het bouwen van een nieuwe school, waarvan je misschien ook zou kunnen zeggen: goh, zou dat niet gewoon met overheidsmiddelen betaald moeten worden? Maar het bouwen van een brede buurtschool en het exploiteren daarvan hoorde regelmatig bij de afspraken.

Kortom, er was een brede opvatting van wat de maatschappelijke opgave van een corporatie zou zijn. Daar is ook heel veel mee bereikt; laat dat ook helder zijn. Daar zijn heel veel goede zaken mee bereikt. Ik denk dat de herstructurering in bijvoorbeeld een wijk als Transvaal zonder een krachtige corporatie als Staedion nooit zo was gebeurd en zo goed was gedaan. Er zijn dus veel dingen bereikt, maar ik zei het al: het is een beetje van toen en van nu. Je kunt je afvragen of die heel brede opgave anno nu nog de kerntaken omschrijft, ook met kredietcrisissen en risico's en alles wat erbij zit. Ikzelf ben daar ook wat in gaan schuiven, zeg ik eerlijk. In het verleden maakte ik met plezier afspraken over een brede buurtschool. Tegenwoordig zou ik dat niet snel meer doen. Dan zou je toch zeggen: ja, dat moet met andere middelen.

Dat betekent niet dat een corporatie alleen maar een verhuurmachine is van woningen voor arme mensen. Dat vind ik echt weer veel te smal. Het is «wonen plus», om het zo samen te vatten.

De heer Oskam: Het zit er een beetje tussenin.

De heer Norder: Het zit er een beetje tussenin. Dan moet je het heel goed hebben over wat wel en wat niet. Dat is in het verleden niet gebeurd. Eigenlijk was het «hoe meer hoe beter», om het even heel simpel te zeggen. En ja, dat is ook echt her en der uit de klauwen gelopen.

De heer Oskam: Ja, dat leidde op een gegeven moment ook tot nevenactiviteiten. Daar komen wij straks nog over te praten. Wij hebben hier al heel veel nevenactiviteiten besproken met de diverse getuigen. Wij gaan straks inzoomen op de Haagse situatie. Die is weer nieuw. Ook voor de kijker is het weer leuk om te zien dat een en ander ook in andere gemeenten zo speelt. Wat is er nou uniek en zo belangrijk aan de samenwerking tussen de corporatie en de gemeente? Kunt u ons daarin meenemen? U zat bij die gesprekken met de corporaties. Hoe maak je elkaar sterker? Hoe kom je tot betere resultaten door goed samen te werken?

De heer Norder: Bij het corporatiebestel dat we in Nederland hebben, kunnen wij heel veel vragen hebben met enquêtecommissies en allerlei kritische stukken in kranten, maar de bottomline is dat wij als een van de weinige landen in de wereld voor mensen met een laag inkomen kwalitatief heel goede woningen hebben gebouwd de afgelopen 100 jaar. Dat is een soort verdienste die je moet onderstrepen, die niet van een politieke groepering is, maar van de samenleving in de breedte. Onze mensen met kleine inkomens wonen op zichzelf vrij goed. Dat is ...

De heer Oskam: Maar dat is een resultaat, hè. Ik ben eigenlijk op zoek naar het antwoord op de vraag hoe de chemie is tussen de corporaties en de gemeentes. Hoe kom je tot een goed samenwerkingsverband?

De heer Norder: Ja, ik bouw het in die zin een beetje op.

De heer Oskam: Nee, prima. Prima.

De heer Norder: Gebaseerd daarop hebben corporaties bezit en voelen ze ook een verantwoordelijkheid voor hun omgeving. Dat is altijd al zo geweest. Het houdt nooit op bij de voordeur. Ze hebben altijd wel zoiets van: onze huurder is meer dan alleen een huurder, hij is ook een mens die goed moet kunnen leven in zijn woonomgeving. Die manier van werken is een grote verdienste waar gemeenten en corporaties samen gebruik van kunnen maken. Zij hebben bezit. Zij hebben er dus ook belang bij dat hun bezit voor de lange termijn waardevast blijft en dat het niet verpaupert en wegrommelt. Dus met een soort goed huismeesterschap, dat breed wordt ingevuld, hebben ze ook een inherente prikkel om het goede te doen. Als gemeente heb je er belang bij dat een wijk de goede kant opgaat. Dan heb je dus in feite al snel een gedeeld belang. Zij hebben in principe meer investeringskapitaal doordat ze dat bezit hebben en met exploitatie weer een kasstroom terugkrijgen. Als je daar als gemeente wat incidentele investeringen bij doet, dan kun je elkaar vaak goed vinden met echt heel goede resultaten. Daar mogen wij in Nederland breed, ook in Den Haag, echt trots op zijn, ondanks alle slechte, negatieve dingen, die ook zijn gebeurd.

De heer Oskam: Ja, maar er is ook een hoop goeds bereikt. Waar het gaat om bezit, geld en belangrijke beslissingen, is er sprake van machtsverhoudingen. Hoe zou u de machtsverhouding tussen de gemeente en de corporatie omschrijven? Ik geef als voorbeeld Deventer. Daar hadden wij Rentree. Rentree zei – ik zeg het even in mijn eigen woorden; het is misschien wat gechargeerd – «wie betaalt die bepaalt». Zij namen de regie over van de gemeente. Hoe ging dat in Den Haag?

De heer Norder: Het was niet zo dat de corporaties de regie overnamen. Wel ben je te veel partners op hetzelfde niveau. Dat vind ik zelf een kwetsbaarheid van de afgelopen jaren. Een gemeente moet onderhandelen met de corporatie. De corporatie moet onderhandelen met de gemeente. Het is niet zo dat de woonvisie die je als gemeente hebt, een kader vormt voor de corporatie. Als de gemeente bijvoorbeeld zegt dat er meer seniorenwoningen moeten komen of dat een bepaalde groep dementiepatiënten beter gehuisvest moet worden en dat wij dat de komende vier jaar gaan doen, dan kan de gemeente dat in een beleidsnota opschrijven en vaststellen in de gemeenteraad, maar als een corporatie het niet wil, dan gebeurt het niet. In mijn beleving is het uiteindelijk niet goed dat het openbaar bestuur ... Het is niet zo dat in de Kamer wordt besloten over een complex ergens in een gemeente in Nederland. Het openbaar bestuur zou dus op gemeentelijk niveau sturing en richting moeten kunnen geven aan de volkshuisvestelijke taak van een corporatie. Dat is gelukkig wel opgenomen in de nieuwe wetsvoorstellen. Daar hebben wij ook hard voor gepleit vanuit de VNG en de G-4. In mijn beleving is het nog te weinig hard, te weinig kaderstellend, maar het is in ieder geval een stap in de goed richting, want het zou heel goed zijn dat de corporatie moet doen wat de samenleving wil.

De heer Oskam: In kleine gemeenten zit vaak maar één corporatie. U had met ten minste zes corporaties te maken. Maakt het dan nog wat uit in die zin dat je je visie misschien kunt spreiden of bij de ene corporatie wel gehoor vindt en bij de andere niet?

De heer Norder: Ja, dat maakt zeker uit. Wij hadden er ten minste zes en nog wat kleine daaromheen. Dan is het inderdaad zo dat, als je met de een iets niet voor elkaar krijgt, je dat soms met de ander wel kunt doen. Daartegenover hebben corporaties ook heel vaak bezit in een bepaald gebied. Als er met dat bepaalde gebied iets aan de hand is en je er met de corporatie niet uitkomt, dan heb je wel een fors probleem. Dan kun je namelijk niet zeggen: «De woningen zijn van corporatie A. Weet je wat? Wij doen zaken met corporatie B.» Die heeft daar immers niks. Dus die heeft daar geen enkele positie. Een grote gemeente heeft natuurlijk meer organiserend vermogen et cetera. Voor alle 100.000-plusgemeentes zit dat in het algemeen redelijk goed, denk ik een beetje met een VNG-pet op. Voor kleinere gemeenten zal het heel erg afhangen van de vraag of ze toevallig de capaciteit in huis hebben om dat type afspraken te maken.

De heer Oskam: Nou zat u er breed in, hè, want u had meerdere corporaties in Den Haag, maar u opereerde ook in de regio Haaglanden.

De heer Norder: Ja.

De heer Oskam: Neemt u ons eens mee. Proberen corporaties gemeentes weleens tegen elkaar uit te spelen?

De heer Norder: Zeker, ja.

De heer Oskam: Ja? Kunt u daar voorbeelden van geven?

De heer Norder: Ik denk dat wij het in Haaglanden heel goed hebben geregeld met elkaar. Dat komt doordat wij een intensief overleg hadden. De corporaties zelf hadden een organisatie op Haaglandenniveau. Voor de kijkers buiten Haaglanden: Haaglanden is, zeg maar, het gebied groot-Den Haag, met in totaal negen gemeentes rond Den Haag. De corporaties hadden een vrij innig samenwerkingsverband. De gemeentes hebben dat ook. Het is ons gelukt om steeds afspraken te maken over de vraag: hoeveel procent sociale woningbouw wordt waar gebouwd?

Maar ik weet van een collega uit Rotterdam – ik durf dat ook te zeggen omdat het publiek is – dat er grote irritatie is geweest over het feit dat er te weinig sociale woningen in de omgeving werden gebouwd en er te veel in de stad Rotterdam moesten worden gerealiseerd. Kortom, het gaat niet altijd goed op bovenlokaal niveau. Van een groot aantal andere regio's weet ik dat er helemaal geen afspraken zijn gemaakt.

De heer Oskam: In een grote stad wil je natuurlijk ook een zekere balans hebben tussen sociale woningbouw en andersoortige woningbouw.

De heer Norder: Ja, dat, maar ook voor asielzoekers die een status hebben verworven en mogen worden gehuisvest. Natuurlijk moet de stad Den Haag meer doen dan de gemeente Pijnacker, maar het is niet zo dat ze allemaal naar Den Haag moeten en niemand naar Pijnacker. Dat moet je een beetje eerlijk verdelen. Als je daar afspraken over maakt en je daaraan houdt, dan kom je heel ver. Op zich gebeurt dat op diverse plekken in Nederland best aardig, maar lang niet overal succesvol.

De heer Oskam: Wij willen u ook de andere kant voorhouden. Zijn er ook gemeentelijke overheden die sociale volkshuisvesting buiten de deur proberen te houden?

De heer Norder: Ja, ja, ja.

De heer Oskam: Ja? Kunt u daar voorbeelden van geven?

De heer Norder: Nou, er worden relatief weinig sociale woningen gebouwd op het moment dat er een college zit waarin het gevoel is: «Wij hebben genoeg sociale woningbouw.» Of: «Waarom sociale woningbouw? Wij zijn van de markt. Sociale woningbouw is niet ons ding.» Daar zijn inderdaad diverse voorbeelden van in Nederland.

De heer Oskam: En in de regio Haaglanden?

De heer Norder: Ja, ook wel. Bijvoorbeeld in de gemeente Westland is niet al te veel sociale woningbouw gerealiseerd. Dat moest altijd met veel aandrang en dan ging het met mondjesmaat en aan het einde. Wassenaar en Midden-Delfland zijn ook niet de grootste bouwers van sociale woningen geweest. Er zijn best gemeentes die aan de onderkant van die 30% zijn blijven bungelen, maar overall hebben ze allemaal inzet getoond en zijn er afspraken gemaakt die relatief ook zijn nagekomen. Maar dat geldt dus niet voor alle gemeentes in Nederland, zeker niet.

De heer Oskam: We gaan terug naar Den Haag. In 2009 had u gedoe met een aantal corporaties – ik noem ze even: Staedion, Vestia en Haag Wonen – over het bouwen van sociale huurwoningen onder de subsidiegrens.

De heer Norder: Ja.

De heer Oskam: Wat was dat voor een conflict?

De heer Norder: Ik ben daar toen mee in de openbaarheid getreden, ik meen in een NRC-artikel, omdat steeds meer corporaties het gevoel kregen: ach, sociale woningbouw ... Dat was overigens niet alleen bij die drie die u noemt. Corporaties gingen zich steeds meer profileren als een marktpartij, waarbij het bouwen van marktwoningen eigenlijk de norm werd en het bouwen van sociale woningen iets wat door de gemeente eventueel extra gefinancierd zou moeten worden als het dan echt zo nodig moest. Het was een beetje de omgekeerde wereld aan het worden.

De heer Oskam: Dat strookte niet met uw visie.

De heer Norder: Zeker niet, nee. Ik ben altijd van mening geweest dat corporaties ongelooflijk belangrijk zijn voor Nederland en Den Haag – daar begon ik dit gesprek ook mee – maar ik denk ook: «Blijf wel je corebusiness doen. Het doel waarvoor je 100 jaar geleden bent ontstaan, is wel om goede woningen te bouwen voor mensen met minder geld, dus blijf daar een beetje bij.» Van marktwoningen bouwen om wat geld te verdienen om sociale woningen te bouwen zeg ik: alla. Maar het bouwen van sociale woningen moet niet bijna een soort uitzondering worden. Dat was niet alleen zo bij Haagse corporaties. Het gevoel van «jongens, hier komen wij aan!» was er vrij breed in Nederland. Dat is in die zin het doorgeslagen beeld in Nederland geweest.

De heer Oskam: Ik wil nog even terug naar de machtsverhoudingen. Daar hebben wij het net even over gehad. U stond in Den Haag bekend als een krachtige wethouder met een visie. U wilde van alles. De woningcorporaties hadden hun eigen visie en hun eigen belangen. Laten wij even de relatie tussen de gemeente Den Haag en Vestia bekijken, want daar zaten ook een paar kopstukken, zal ik maar zeggen. Hoe ging dat? Kunt u de machtsverhoudingen tussen Vestia en de gemeente eens beeldend maken?

De heer Norder: Ik denk dat Vestia daar inderdaad een goed voorbeeld van is. Toen ik in 2004 aantrad, was Vestia een corporatie die bekendstond als een sterke corporatie, die veel voor elkaar kreeg en waar je goed afspraken mee kon maken. Toen zwaaide de heer Staal daar de scepter. Dat is al die tijd dat ik wethouder was zo gebleven, tot uiteraard zijn aftreden. Vestia stond bekend als een corporatie die het op heel veel punten heel goed deed. Ze wilden graag afspraken maken, je kon er goed afspraken mee maken en afspraken werden ook nagekomen.

Daar kan ik een paar voorbeelden van geven. Als er in een bepaald gebied een stukje sloop-nieuwbouw moest worden gerealiseerd, waarbij de oude, slechte woningen werden gesloopt, en je overeen wilde komen hoeveel sociale woningen en hoeveel marktwoningen er terug zouden komen en hoe je omging met de openbare ruimte, dan had dat financiële componenten in zich. Dat leidde dan tot onderhandelingen. Ik zei dan: Vestia, jullie doen gewoon het hele gebied en jullie leveren het netjes weer op volgens bepaalde kwaliteitscriteria. Zij zeiden dan: dat kost zoveel miljoen. Wij zeiden: nee hoor, wij berekenen het anders en dan kost het veel minder, bovendien moeten jullie veel meer ... Dus dat leidt tot onderhandelingen. Dan kom je ergens op uit. En dat was het prettige van Vestia; als je de handtekening had gezet, dan was het dat ook. Dan gebeurde het ook in de tijd die je had afgesproken, op een hoog kwaliteitsniveau en met alles erbij wat je had afgesproken. En als er iets onverwachts naar voren kwam, kwamen ze nooit terug: ja maar, dit en dat ... Nee, dat zat gewoon in de deal: klaar, wij realiseren het.

De heer Oskam: Daar was u tevreden over.

De heer Norder: Ja. Het klinkt misschien vreemd met het hele beeld dat over Vestia bestaat, waarbij natuurlijk schandalige zaken zijn gedaan zoals het handelen in derivaten – laat dat helder zijn – maar mijn ervaring is dat er in de corporatie op alle niveaus heel goede mensen werkten, van het niveau van locatiedirecteur – die had altijd veel verstand van zaken, ook als er een keer iemand wegging en er een nieuwe kwam; met hem kon je goed onderhandelen en goede afspraken maken – tot en met het niveau van huismeester. Over hen kreeg ik van de politie te horen: huismeesters van Vestia staan hun mannetje; als je er een afspraak mee hebt over veiligheid en leefbaarheid, dan komt het goed. Dus op heel veel punten kwam Vestia naar voren als een goede, sterke corporatie die deed wat zij afsprak en stond voor idealen et cetera. Het was altijd een pittige onderhandelingspartner, dat altijd wel. Het was altijd wel: het kost wat, maar dan heb je ook wat. Zo kun je ertegen aankijken, maar het gebeurt dan ook wel.

De heer Oskam: Zo lagen die verhoudingen, hè?

De heer Norder: Ja, en het leidde ertoe dat er in Den Haag een soort continue productie van ongeveer 400 woningen per jaar was. Daarmee was Vestia in Den Haag de grootste bouwer van sociale woningen en marktwoningen. Het is ook heel belangrijk in een groeiende stad dat er voldoende goede woningen bij worden gebouwd. Dat is altijd goed gegaan.

De heer Oskam: Oké. Ik ga even naar de taak van de gemeente. Jullie hebben een socialevolkshuisvestingsopgave. Dan heb je die corporaties gewoon heel hard nodig. Wat gebeurt er nou als de corporaties niet willen? Welke instrumenten heeft een gemeente om ervoor te zorgen dat de corporaties toch meegaan in de opgave van de gemeente?

De heer Norder: Dan kom je weer op «was» en «wordt». Dat was ...

De heer Oskam: Dat mag allebei, hoor.

De heer Norder: Dat was heel matig geregeld. Eigenlijk was het niet geregeld, want natuurlijk kon je wel naar een Minister gaan. Dat is ook weleens gedaan. Ik noemde het voorbeeld van Rotterdam, waarbij een interventie van de Minister is gevraagd. Dat kwam eigenlijk niet veel voor, want dan wist je in ieder geval één ding: dan had je de relatie duurzaam verstoord voor de komende jaren en dan was het helemaal kwaad kersen eten. Als je geen gezagsverhouding hebt, ben je echt aan elkaar gekoppeld. Als je je met elkaar brouilleert, dan ben je een aardig eind van huis. Dus het is uiteindelijk niet handig om dat te laten gebeuren. Dus je doet er allebei – de corporaties maar de gemeente helemaal – alles aan om ervoor te zorgen dat je uiteindelijk toch tot iets komt in plaats van zaken te laten escaleren, in de zin van op een hoger echelon vragen om interventie.

De commissie van oud-minister Dekker heeft een rapport geschreven om te adviseren over die verhoudingen. Dat heeft zij gedaan. Een groot aantal punten daaruit is in de nieuwe wetgeving verdisconteerd. Het gaat om punten die wij als VNG, G-4 en gemeente Den Haag allemaal heel belangrijk vonden, namelijk dat er een vorm van mediation komt, een vorm van interceptie van bovenaf, dat je makkelijk op kunt schalen, dat je een procedure hebt die dat regelt, plus dat er een woonvisie moet zijn die kaderstellend is, waarbij ik aan het begin van mijn verhaal heb stilgestaan. Wie ben ik om te zeggen dat het moet? Maar wat mij betreft zou dat goed geregeld moeten zijn. Gemeenten zouden moeten worden gedwongen een woonvisie te hebben, die ze in overleg met alle belanghebbenden tot stand moeten laten komen, maar die moet vervolgens kaderstellend zijn voor alle volkshuisvestelijke partijen.

Dat staat in feite wel in de nieuwe wetgeving, dus dat advies van de commissie-Dekker is vrij goed vertaald. Het ligt volgens mij nu in besluitvormingstrajecten voor in Tweede en Eerste Kamer, dus dat loopt op zich. In die zin is daar wel van geleerd en weet men dat dit niet zo werkt, maar ik zou u graag willen meegeven: hoed u voor allerlei lobby's om het kader dat gemeentes kunnen stellen, weer af te zwakken. Dan kom je namelijk weer terug bij de situatie die je nu hebt, namelijk dat je toch een beetje met de hoed in de hand moet vragen: wilt u alstublieft met ons samen het gemeentelijk beleid vormgeven? Tja, dat werkt niet.

De heer Oskam: Goed. Even terug naar de Haagse situatie. Is er weleens een moment geweest dat u iets wilde op volkshuisvestelijk gebied en dat de corporaties niet meewerkten en zeiden «dat doen wij niet»?

De heer Norder: O ja, zeker.

De heer Oskam: Ja? Kunt u daar ook wat voorbeelden van geven?

De heer Norder: Ja, bij de herstructurering wilde ik op een gegeven moment bijvoorbeeld meer sociale woningbouw dan de corporatie wilde bouwen. Zij wilde meer marktwoningen bouwen. Ik wilde bijvoorbeeld bepaalde stukken ... Als je 100% sloopt ... Dus 100% van de woningen die je sloopt ... Ik moet iets helderder zijn, anders is het zo jargonachtig. Als je bijvoorbeeld 500 woningen sloopt en als dat allemaal sociale woningen zijn, dan hoef je van mij niet 500 woningen terug te bouwen. Ze waren namelijk vaak heel klein. Het waren heel oude, slechte woningen. Dus bouw dan bijvoorbeeld 300 woningen terug. Dat is al veel ruimer, maar doe dan wel van die 300 woningen de helft sociaal. Dat was soms best een discussie in die zin dat een corporatie zei: nee, 30% sociaal vinden wij het maximum. Tja, dan had je 500 slechte sociale woningen, maar wel 500 sociale woningen. Als je dan 30% neemt, ga je naar 100 sociale woningen terug. Dat vond ik soms echt te weinig. Dat type afspraken maak ik namelijk ook met marktpartijen: 30% sociaal bouwen. Ja, dat ...

De heer Oskam: Maar niet met corporaties.

De heer Norder: Nee, corporaties moeten meer presteren. Die hebben ook veel meer middelen. Die hebben geen winstoogmerk. Die hebben meer middelen in de zin van geld ... Nou ja, vaak zijn dat subsidies vanuit het verleden, rijkssubsidies, gemeentelijke subsidies, grondwaardesuppletie. Dat is een lagere grondprijs om maar sociaal te kunnen bouwen. Dus er zit heel veel maatschappelijk geld in. Dan mag je ook een maatschappelijke prestatie neerzetten, ja.

De heer Oskam: Oké. We gaan even verder, want we hebben nog heel veel vragen. We gaan even de grens opzoeken. Ik noemde net Deventer en Rentree. Het komt voor dat corporaties activiteiten willen uitvoeren die primair tot het taakgebied behoren van de gemeente of activiteiten die commerciële partijen eigenlijk zouden moeten oppakken, bijvoorbeeld de bouw van een garage of, zoals u net zei, de inrichting van een openbare ruimte. Zijn er in Den Haag voorbeelden van projecten die uitgevoerd zijn door een woningcorporatie die op de grens liggen van wat het BBSH voorschrijft?

De heer Norder: Ja, ik noemde al de bouw van een brede buurtschool. Dat zit een beetje op de grens. Wij zijn daar nooit veel verder in gegaan, ook niet als gemeente. Ik heb zelf ook nooit die aandrang gevoeld. Ik weet dat er gemeentes zijn waar bijvoorbeeld weleens gevraagd is of een publiek zwembad kon worden gefinancierd met corporatiemiddelen. Ik vind dat zelf, toen ook al, over de grens heen gaan van wat een corporatie logischerwijs doet. Van een brede buurtschool kun je nog zeggen dat die niet alleen een onderwijsfunctie heeft. Daar zitten soms ook sportclubs, maatschappelijke organisaties en bewonersorganisaties. Nou ja, goed ... Ik zei daar net iets over. Vijf jaar geleden had ik zoiets van: dat moet niet kunnen. Nu zeg ik: dat moet je eigenlijk niet doen.

De heer Oskam: Dat is een stap te ver.

De heer Norder: Dat is een stap te ver. Maar als je een blokje neerzet van vijflaags sociale woningen en er zit een commerciële strip in, dus wat winkeltjes onderin, tja, dan bouw je dat wel in één keer. Dan vind ik het ook wel logisch dat dat onderdeel is van dat project. Dat hoef je dan niet weer te splitsen en ingewikkeld ... Zo werkt het niet.

De heer Oskam: Dat hoort er dan bij.

De heer Norder: Dat hoort er dan bij. Dus dat is een beetje de grens. Is het echt en direct ten faveure van de opgave die een corporatie heeft in de sociale sfeer: doen. Is het daaraan ondergeschikt, dus niet tien sociale woningen en een winkelcentrum daaraan vast ... Dus het moet wel echt ondergeschikt daaraan zijn, tja, dan moet je dat doen. Dan moet je er niet ingewikkeld over doen, want anders komt het project niet van de grond. Dan blijft het slechte stukje stad of dorp zoals het is, want dan investeert een marktpartij ook niet. Zoek het een beetje in die verhouding, hè: het huisje en het schuurtje moeten steeds een beetje bij elkaar blijven.

De heer Oskam: Uw eigen taak als wethouder was natuurlijk ook ruimer dan alleen woningen laten bouwen, want u wilde de stad ontwikkelen. U hebt in uw tijd in een aantal projecten geparticipeerd, bijvoorbeeld met de wethouder van sport. Sportcampus Zuiderpark, noem ik even. BINK36. Dat is een bedrijfsverzamelgebouw in de Binkhorst. En het Strijkijzergebouw, het bekende studentenhuisvestingsgebouw, waarin ook heel luxe woningen zitten en een restaurant. Vestia speelde daarin ook een rol. Kunt u eens kort ingaan op die projecten? Laten wij maar even beginnen met de sportcampus.

De heer Norder: Ja. In de sportcampus zaten ook studenten-/jongerenwoningen. Dat is zo'n project waarvan ik op dit moment niet meer onmiddellijk zou zeggen dat Vestia dat zou moeten trekken. Toen Vestia in feite onderuitging, hebben de Haagse Hogeschool en de gemeente Den Haag dat naar zich toe getrokken.

De heer Oskam: Ja, maar wel last van gehad.

De heer Norder: Wel last van gehad, absoluut. Zij waren eigenlijk de projectmanager van het hele project, terwijl een ondergeschikt deel daarvan sociale huisvesting was, studenten-/jongerenwoningen. Daar hoorden ook een aantal maatschappelijke en commerciële functies bij, maar de hoofdmoot was toch Haagse Hogeschool en sportactiviteiten van de gemeente Den Haag. Ik ben er wat in opgeschoven, dus zoals ik er nu tegen aankijk, zou ik het wel logisch hebben gevonden als Vestia daarin zou participeren, maar dan alleen voor dat stukje studenten-/jongerenwoningen en niet voor het geheel.

De heer Oskam: Want zij zouden ook participeren in de ondergrondse garage.

De heer Norder: Ja, ja, ja.

De heer Oskam: Paste dat nog in de denkbeelden van toen? En hoe ziet u dat nu?

De heer Norder: In de denkbeelden van toen inderdaad wel. Op zich is een garage geen slechte investering, helemaal niet als die bijvoorbeeld bij woningen hoort. Als je woningen neerzet in een stad, kun je niet allemaal bovengronds parkeren. Dus daar hoort heel vaak een parkeerbak bij. Op zich is dat ook in de toekomst niet gek. Als je 100 woningen neerzet in een flat, in een toren, in iets verticaals, dan horen daar, pak ’m beet, 100 parkeerplekken bij. Dat moet je ergens in dat gebouw doen, dus dan heb je ook die exploitatie. Maar ook hier geldt: als het een exploitatie is waarvan de hoofdmoot de woningen zijn en er een beetje commercieel bij zit, dan vind ik het logisch dat er ook een parkeerbak wordt gebouwd bij die woningen, want dat is daar een onderdeel van.

De heer Oskam: Ja, dat is lastig te splitsen.

De heer Norder: Wat zegt u?

De heer Oskam: Dat is dan lastig te splitsen.

De heer Norder: Ja. Dat hoeft ook niet, want qua risico en rendement is het een uitstekende belegging. Ik vind het nu anders wanneer die hoofdmoot niet wonen is. Dat zou steeds de scheidslijn moeten zijn. De corebusiness is wonen voor mensen met minder geld. Als het daar een onderdeel van is of een daaraan nevengeschikte activiteit , die zich ook verhoudt tot een en ander – ik zeg maar: maximaal 20% van het hele verhaal – dan is het logisch om het in de stroom te laten meegaan. Maar is de hoofdmoot iets anders, bijvoorbeeld winkelen, zoals ik aangaf, bijvoorbeeld sporten van de Haagse Hogeschool of de gemeente Den Haag, dan zou het logischer zijn dat Vestia wel participeert maar niet de hoofdaannemer is.

De heer Oskam: Oké, dat is duidelijk. Nog even terug naar die garage. Wist u als wethouder welke regels daarvoor gelden, bijvoorbeeld op het ministerie? Wij zien namelijk dat in soortgelijke gevallen in Zuid-Holland, in Leidschenhof en in nog een paar andere plekken, in Delft de Koepoortgarage, verschillende beslissingen worden genomen, ook door het ministerie, en dat er ook verschillende regels worden toegepast. Was het voor u duidelijk hoe het geregeld was in Nederland?

De heer Norder: Nou, ik wil zeker niet pretenderen dat ik alle regels ken die op nationaal niveau gelden.

De heer Oskam: Nee. Nee, maar laten wij bijvoorbeeld eens inzoomen op die garage van de campus.

De heer Norder: Nee, ik weet niet welke regels daar precies voor gelden. Eh ... U duidt misschien op BBSH-regels of andersoortige regels die eh ... Dat weet ik niet precies. Dat is ook niet de verantwoordelijkheid en de taak van de gemeente. Ik weet niet of wij daar nog op komen, maar ik vind het een essentieel punt dat het toetsen van een lening en van het functioneren van een corporatie bij wetgeving op nationaal niveau is neergelegd. Daar zou het ook moeten liggen en blijven. Als gemeente heb je niets, maar dan ook niets te maken met de governance van een corporatie, maar ook niet met de risico's die exact worden gelopen, want je kent niet alle projecten. De hele borging gaat via het WSW, niet via de gemeente. Dus in die zin is dat ook iets wat elders wordt getoetst. Het is ook de business van een corporatie om ervoor te zorgen dat zij haar leningen rondkrijgt. De vraag of een corporatie het geborgd kreeg van het WSW is af en toe ook onderwerp van gesprek geweest dat wij als gemeente met een corporatie hadden over een concreet project. Als de reactie dan was «ja, dat komt goed», dan was dat verder geregeld.

De heer Oskam: We zoeken de grenzen nog iets verder op. We gaan het hebben over de nevenactiviteiten. Die moesten gemeld worden bij het ministerie. Het ministerie bepaalde dan of het wel of niet kon worden toegestaan. Soms leidde dat tot afwijzing. Dus terwijl gemeentes en woningcorporaties al afspraken hadden gemaakt en beide blij waren met die nevenactiviteit, zei het ministerie toch: het mag niet. Maar soms gebeurde het ook weleens dat het ministerie toestemming verleende aan een woningcorporatie om een nevenactiviteit uit te voeren, terwijl de gemeente dat bijvoorbeeld niet nodig vond. Kent u dat soort voorbeelden in uw Haagse praktijk?

De heer Norder: Niet dat ik weet, maar dat kan ook zijn omdat ik niet precies begrijp waar u op duidt. Dus misschien ligt het aan mij, want ik weet niet precies op wat voor soort situaties u duidt.

De heer Oskam: We hebben geen concrete voorbeelden uit de Haagse situatie, maar er zijn weleens aanvragen geweest van corporaties bij het Rijk of zij bepaalde nevenactiviteiten mochten uitvoeren waarvan het Rijk zei «dat is prima» en gemeente huppeldepup zei «ik kan het geld beter aan andere dingen besteden». Dat hebt u in Den Haag niet meegemaakt?

De heer Norder: Niet dat ik weet. U doelt misschien op zaken zoals zo'n zwembad financieren. Daarvan weet ik dat het ministerie heeft gezegd: dat doen wij niet. Dat is zo'n bekend voorbeeld. Wij hebben dat niet gehad. Dat komt misschien doordat Den Haag ook een keurige gemeente is in dit soort dingen. Wij zochten zelf ook niet heel erg de randen op; de corporaties niet, maar wij als gemeente ook niet.

De heer Oskam: Oké. Ik kijk even naar collega Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Norder, mijn collega Oskam stelde net een vraag over de machtsverhouding tussen gemeente en corporaties. Hij haalde zelf de woorden aan: wie betaalt bepaalt. Komt het nou alleen door het geld dat corporaties hebben dat ze in een andere machtsverhouding tot de gemeentes staan?

De heer Norder: Nee, er zit ook iets anders belangrijks bij. Dat is hun grondpositie. Ze hebben natuurlijk gewoon bezit. In Den Haag, waar wij ongeveer 220.000 woningen hebben, hebben de corporaties er zo'n beetje 70.000, 80.000. Ze hebben dus bezit, en als je bezit hebt, woningen dus, dan heb je ook iets te zeggen over die woningen. Het zijn dus de middelen maar ook het bezit.

Mevrouw Hachchi: En speelt daarbij ook nog de bestuurder van een corporatie mee, de houding, de verhoudingen, de stijl van ...

De heer Norder: Ja. Jazeker. Ja.

Mevrouw Hachchi: Dat speelt dus ook mee.

De heer Norder: Ja, de ene corporatiedirecteur is geneigd om heel erg te zoeken naar onderhandelsituaties, terwijl de andere corporatiedirecteur meer zoiets heeft van: ik run gewoon mijn eigen tent en als je mij een keer nodig hebt, dan hoor ik het wel. Die houdt zich dus veel meer op afstand.

Mevrouw Hachchi: En als het gaat over het herstel van de gezagspositie van de gemeente ... U haalde al het onderzoek aan van Dekker over de mediation, maar ook de woonvisie. Is dat voldoende om de gezagspositie van de gemeente te herstellen?

De heer Norder: Ja, dat, plus het WSW. Ik hoop dat wij daar nog over gaan praten. Ik weet niet of dat op dit moment is. Ik kijk even naar de voorzitter.

Mevrouw Hachchi: Als u kort kunt toelichten wat u in dit kader bedoelt met het WSW.

De heer Norder: Kijk, als gemeente heb je behalve de relatie met corporaties in de onderhandelende of samenwerkende sfeer, ook nog een andere. Dat is de achtervang. Dat betekent dat je de leningen die door het WSW worden verstrekt uiteindelijk borgt. Niet als eerste partij. Dat is het WSW zelf. Niet als tweede partij. Dat is het hele zogenaamde obligo. Dat is in feite een verzekering die corporaties onderling hebben gesloten. Dat is in totaal 3,3 miljard. Dat hebt u vast eerder hier gehoord. Dan kom je als derde lijn bij de gemeentes. Als de risico's boven 3,7 miljard uitkomen, dan moeten gemeenten borgen. Dat is een heel ingewikkeld systeem. Het Waarborgfonds dat die sociale woningbouw borgt, zorgt ervoor dat je laagrentende leningen kunt hebben. Het is, voor de kijkers, een beetje à la de Nationale Hypotheek Garantie, maar dan voor corporaties. Die kunnen dus goedkoper lenen. Voor die borging moet dus iemand garant staan. Op de achterhand, dus op de derde hand, zijn dat ook gemeentes. In de Vestia-situatie hebben wij gemerkt dat die hele WSW-borgingssituatie wat ons betreft goed onder de loep moet worden genomen, want het is niet altijd duidelijk om welke reden je als schadegemeente, zoals dat heet, wordt aangesproken.

Mevrouw Hachchi: Wat betreft de achtervangpositie van de gemeente geeft u in ieder geval aan dat dit ook een manier is om de positie van de gemeente in dezen te versterken.

De heer Norder: Nou, dan heb ik me niet goed uitgedrukt. Ik had uw vraag begrepen als «moet er in de toekomst nog iets gebeuren?»

Mevrouw Hachchi: Ten behoeve van de positie van de gemeenten, inderdaad.

De heer Norder: Ja. Een deel is de beleidsmatige kant, met die woonvisie. Daarover hebben wij het gehad. Het tweede deel is de risicodragende kant van de corporatie-investeringen die je als borger hebt. In die risicodragende kant speelt het WSW een cruciale rol. In de manier waarop dat is gedaan, zijn wat ons betreft toch wel behoorlijk wat «lekkerijmomentjes» naar boven gekomen waarbij wij grote vraagtekens hebben.

Mevrouw Hachchi: Mijn collega komt nog terug op het punt van de achtervangpositie.

De heer Norder: Ja, daarom vroeg ik dat zonet.

Mevrouw Hachchi: Ja, prima. Ik heb nog een andere korte vraag. U zei daarnet in dat u vijf jaar geleden op een andere manier een oordeel zou hebben gegeven over nevenactiviteiten dan nu. Vijf jaar geleden was het natuurlijk geen totaal andere wereld. Zo groot is die periode niet geweest.

De heer Norder: Nee, maar er zijn wel wat dingen gebeurd. Een heel belangrijke gebeurtenis is de kredietcrisis. Die heeft ook helder gemaakt dat voor marktpartijen geldt: schoenmaker, blijf bij je leest. Marktpartijen hebben dat buitengewoon ingrijpend ervaren, met veel faillissementen, ontslagen et cetera. Ook voor corporaties is helder geworden dat je echt moet weten waar je mee bezig bent. Op het moment dat de waarde altijd alleen maar stijgt doordat de huizenprijzen alleen maar omhooggaan, kun je vrij makkelijk investeringen doen waarvan je wat minder verstand hebt, maar als die ballon, die zeepbel is doorgeprikt, kom je daarop terug. Blijf wel bij je kernactiviteit, want wat je daarbuiten doet, heeft veel meer risico's in zich en is eigenlijk helemaal niet nodig om het maatschappelijk doel te bereiken waarvoor je bedoeld was.

Mevrouw Hachchi: Maar we hebben het hier over de positie van de gemeente en over u als wethouder. U verwijst naar de manier waarop de corporatie in die situatie heeft gezeten, ook met de kredietcrisis, maar de houding van de gemeente is dus anders geworden door de kredietcrisis. Begrijp ik dat goed?

De heer Norder: Ja, het is misschien wel goed om daar iets over te vertellen. De kredietcrisis heeft ongelofelijk veel effect gehad, ook voor alle gemeentes en dus ook voor Den Haag. Wij hebben in een paar jaar tijd ruim 200 miljoen euro moeten afboeken. Dat betekent een inkrimping van het apparaat van ongeveer 40%, dus van 1.100 man naar 700 man, met gedwongen ontslagen en alles wat daarbij hoort.

Mevrouw Hachchi: Dat is logisch, maar het gaat mij meer om de manier waarop u als wethouder namens de gemeente tegen nevenactiviteiten van corporaties aankijkt. Daar zit een verschil in houding.

De heer Norder: Ja, maar de basis is wel dat alle partijen die bezig zijn met het ontwikkelen en beheren van woningen en vastgoed, door de kredietcrisis, die in essentie een vastgoedcrisis was, heel erg met de neus op de feiten zijn gedrukt. Zij hebben opnieuw moeten nadenken over de vraag waartoe zij precies op aarde zijn. De corporatiewoningen die na de kredietcrisis waren gepland en die marktconform zouden moeten worden gerealiseerd, waren bijvoorbeeld vrij moeilijk te verkopen. Dat betekent dat er druk ontstaat op de corporatie en dat daarmee haar sociale taak onder druk komt te staan. Het kan niet zo zijn dat de kernactiviteiten vanwege nevenactiviteiten onder druk komen te staan. Ik zag wel dat dit gebeurde. Corporaties hadden te maken met leegstand en leegstand kost klauwen met geld.

Mevrouw Hachchi: Uw punt is helder.

De heer Norder: Het is de business van marktpartijen om daarmee om te gaan, maar niet die van corporaties. Corporaties moeten goede woningen aanbieden voor mensen met lage inkomens. Ze hebben die expertise lang niet altijd en gingen daarmee ook lang niet altijd slim om.

Mevrouw Hachchi: Ja, helder. Uw punt is helder.

De heer Norder: Oké.

De heer Oskam: Wij gaan door met de prestatieafspraken. De commissie heeft daarover veel gelezen. We willen nu graag van uw ervaringen profiteren, want je ziet dat de corporaties zich bij volkshuisvestingsproblemen niet zoveel van de gemeentegrenzen aantrekken. Dat is misschien maar goed ook. Voor welke problemen is het nou nodig om extra afspraken te maken over wat er in regionaal verband gebeurt, dus voorbij de gemeentegrenzen? Waar bent u tegen aangelopen, dat u dacht «dat hadden wij goed moeten regelen»?

De heer Norder: In ieder geval moet je afspraken maken over zaken als aantallen sociale woningen. Je hebt een opgave van mensen die op regionaal niveau ... U weet hoe dat zit, maar thuis misschien niet iedereen. Je hebt regio's waarbij woningzoekenden geen gemeentegrenzen kennen. Als je als inwoner van Zoetermeer een huis in Den Haag wilt hebben, is je kans op slagen net zo groot als wanneer je als Hagenaar in Zoetermeer gaat zoeken. Het is één regio. In die regio moet je afspraken maken. Hoeveel sociale woningen zijn er en hoeveel sociale woningen hebben we nodig? Je moet bijvoorbeeld ook afspraken maken over ouderenwoningen. Als je aan bepaalde doelgroepen met voorrang toewijst, moet het in Den Haag niet twee keer zo makkelijk als in Zoetermeer zijn om een voorrangsbriefje te krijgen, of andersom. Dat schiet niet op. Dan krijg je allemaal mutaties om die reden. Omdat het één volkshuisvestelijke regio is in het toewijzingsbeleid voor corporatiewoningen, zul je ook op dat niveau afspraken moeten maken. Daarbij is het ook handig en verstandig om van elkaar te leren. Als je het Politiekeurmerk Veilig Wonen succesvol hebt geïntroduceerd, zoals in Den Haag het geval is, is het logisch dat je collega's vraagt of zij dat ook niet kunnen oppakken. Zo werkt dat.

De heer Oskam: En andere problemen? Iedereen begrijpt dat je afspraken moet maken over het aantal woningen, maar zijn er nog andere problemen, waaraan wij nu niet denken, waartegen u in de regio bent aangelopen?

De heer Norder: Het belangrijkste is dat je afspraken maakt over het aantal woningen en het soort woningen. Ik noemde in het begin van het gesprek al het voorbeeld van een voorziening voor dementerende ouderen; niet elke gemeente moet zo'n voorziening bouwen, maar je moet er wel voldoende van hebben. Daarover moet je het hebben, want dit zijn specifieke groepen. Hetzelfde geldt voor studentenwoningen. Als wij heel veel studentenwoningen bouwen, maar Delft ook, dan krijg je op een gegeven moment ook weer leegstand. Dat schiet niet op. Je moet dus afspraken maken over aantallen en soorten woningen in jaarschijven.

De heer Oskam: Er wordt ook heel veel gespeculeerd over de vraag hoe groot een woningcorporatie moet zijn en hoeveel woningen die moet hebben. Als wij het geografisch bekijken, wat is dan de meest optimale begrenzing? Moet het een lokale corporatie zijn? Is een regionale corporatie beter, gelet op de woningmarkt en op wat u net zei over de regio Haaglanden? Of moeten ze landelijk opereren?

De heer Norder: Ik heb daar inderdaad diverse keren over gesproken en over nagedacht met mensen. Ook binnen de VNG hebben wij hierover een paar keer gediscussieerd met de betreffende vertegenwoordigers uit alle gemeenten. Wij, en ikzelf dus ook, komen een beetje uit op het beeld dat heel grote corporaties van meer dan 50.000 eenheden die over twintig of dertig gemeentes actief zijn, onstuurbaar zijn. Dan heb je een schaalgrootte die ook niet meer past bij een grote gemeente als Den Haag of een iets kleinere als bijvoorbeeld Arnhem. Dan krijg je een disbalans in de omvang van de organisatie en het aantal gemeenten. Het hoeft voor mij ook niet in één gemeente. Ik heb Staedion al eerder genoemd en zal die corporatie nog een keer als voorbeeld noemen, in dit geval in positieve zin. Staedion is niet alleen in Den Haag actief. Ik denk dat ze ongeveer 30.000 à 35.000 eenheden hebben, zo'n 25.000 in Den Haag en ongeveer 10.000 daarbuiten; een beetje Delft, een beetje Nootdorp ... Dat is prima. Je hoeft niet precies binnen de gemeentegrenzen te blijven. Dat er meerdere gemeentes zijn, is ook uitstekend. Het mag ook wat kleiner dan dit geval, maar met drie, vier, vijf gemeentes, een beetje in een bepaald gebied, blijft het stuurbaar en kun je afspraken maken. Dan pas je ook bij die maatschappelijke opgave en het lokale gezagsniveau. Natuurlijk moet je dan nog wel afspreken hoe je het bovenlokaal doet, maar dat is te doen. Als het echter bovenregionaal of zelfs landelijk wordt, houdt het op. Dan moet je een Minister vragen om afspraken te maken met zo'n club. Als lokale overheid ben je daartoe niet meer in staat.

De heer Oskam: We kennen in Zuid-Holland de Metropoolregio. Daaronder vallen Den Haag en Rotterdam. Vestia was een grote speler met 90.000 eenheden, onder andere in Den Haag en Rotterdam. Is dat te groot?

De heer Norder: Op het moment dat die Metropoolregio zo gaat functioneren ... Overigens hoop ik ook dat de regionale huisvestingsverordening op dat niveau er komt. Dat is steeds een leitmotiv van het bovenlokale, zoals u eerder in mijn beantwoording hebt kunnen merken: neem de regionale huisvestingsverordening als invalshoek en probeer het aanbod daaraan te matchen. Vestia in Rotterdam en Den Haag, nou ja, dat kan, maar Vestia in buitengebieden als Groningen, Friesland en Drenthe, dat moet je echt niet doen. Dat heeft ook helemaal geen relatie meer met de mensen die in Rotterdam en Den Haag op de bestuurlijke stoelen zitten en die afwegingen maken.

De heer Oskam: Oké, helder. We hebben het zonet gehad over de samenwerking tussen de gemeenten en de woningcorporaties, maar ik kan mij ook voorstellen dat je als wethouder enige zeggenschap wilt hebben over de corporaties omdat je gewoon dingen wilt bereiken. Zou u als gemeente zeggenschap over corporaties willen hebben waardoor zij verplicht worden om uw opgave uit te voeren?

De heer Norder: Ja, ja. Dat probeer ik aan te geven met dat volkshuisvestelijk beleid dat je op lokaal niveau moet vaststellen. Ik vind dat een verantwoord bestuur van welke gemeente dan ook een volkshuisvestingsvisie moet hebben, met aantallen die beschrijven hoeveel woningen van welke soort in welke jaren op welke plaatsen gerealiseerd moeten worden. Die moet je voorleggen aan de partners in de stad. Dat zijn private partijen, maar uiteraard ook corporaties. Je moet je concept goed met hen doorspreken. Op basis daarvan stelt het college een visie vast. Die wordt ook vastgesteld in de raad. Als partijen het daar niet mee eens zijn, kunnen zij in de raad inspreken et cetera of er wat mij betreft een hoorzitting aan wijden, maar uiteindelijk, na alles gehoord te hebben, is het openbaar bestuur aan zet op lokaal niveau. Dat stelt kaders. Als er een beroepsmogelijkheid is bij de Minister, is dat goed. Als iets onredelijks wordt geëist, moet dat kunnen worden aangekaart, maar binnen de kaders van de redelijkheid kun je toch verwachten dat het openbaar bestuur lokaal een beslissing neemt over de woonvisie. Dan is dat het kader en moet het spel daarbinnen gespeeld worden.

De heer Oskam: Zou die invloed in de regio Haaglanden dan een gemeentelijk stempel of een regionaal stempel moeten zijn?

De heer Norder: Nee, een gemeentelijk stempel, want anders krijg je een soort verlengd lokaal bestuur. Ik vind het belangrijk dat je via het openbaar bestuur, via de democratie, richting geeft aan de inhoud van de opgave in jouw gemeente. Dat is de afgelopen jaren onvoldoende gebeurd. Daaraan heeft het echt ontbroken. Wij zijn er in Den Haag vaak heel goed uit gekomen met de corporaties, maar u noemde al een paar voorbeelden in den lande, van mensen die zoiets hadden van «het wordt helemaal niks met deze gasten». Ik heb zulke voorbeelden ook van collega's gehoord. Dan is het gewoon vier jaar afzien met elkaar terwijl er niks gebeurt. Dat kan niet, want intussen worden die zorgwoningen niet gebouwd of blijven die verpauperde woningen staan en gaat het alleen maar verder achteruit. Dat kan niet. Als openbaar bestuur op lokaal niveau moet je daarover zeggenschap hebben.

De heer Oskam: Om uw ideeën concreet in te vullen, hebt u weleens gepleit voor een gemeentecommissaris in de raad van commissarissen van grote corporaties. Kunt u dat nader toelichten?

De heer Norder: Ik heb daar inderdaad weleens voor gepleit, ...

De heer Oskam: Of wilt u er inmiddels van af?

De heer Norder: Ja, ik ben er wel genuanceerder naar gaan kijken. Ik geloof dat ik dit in een interview geopperd heb. Ik zocht naar een instrument om meer invloed te krijgen op corporaties, maar dit instrument is deels gemankeerd omdat je als commissaris bij wet gehouden bent om het goede te doen voor het bedrijf. Je ziet dat de invloed van commissarissen die namens de huurders in een raad zitten, ook maar beperkt is. Niet elk idee dat je hebt, is het beste ter wereld. Het idee dat ik net schetste en dat nu ook naar wetgeving gaat, namelijk het idee van lokaal kaders kunnen stellen die bindend en maatgevend voor een corporaties zijn, vind ik een veel beter instrument dan het instrument dat ik in het verleden heb gesuggereerd.

De heer Oskam: Oké. Voortschrijdend inzicht?

De heer Norder: Ja.

De heer Oskam: We gaan even naar de achtervangpositie van gemeenten. Die is nog vrij onbekend omdat die niet altijd aan de orde komt, maar u hebt ermee te maken gehad in het geval van Vestia. In hoeverre was de gemeente Den Haag zich van tevoren bewust van het risico dat zij met de achtervangpositie bij Vestia liep?

De heer Norder: Daar waren wij ons vrij goed van bewust, in die zin dat wij weten dat wij onderdeel van het WSW zijn – net als alle gemeentes in Nederland, geloof ik – en dat het WSW ervoor zorgt dat die leningen worden verstrekt. Zij doen de toetsing om te kijken of de borging aan de orde is voor dat wat geleend wordt, en zo ja, onder welke condities, bij welke banken et cetera. Kortom, het WSW toetst of een lening geborgd kan gaan worden. Daar waren we ons in zijn algemeenheid van bewust. Dat is ook gewoon een raadsbesluit geweest; ik weet niet uit mijn hoofd wanneer dat genomen is, maar het was ergens voor mijn tijd, rond 2001 of 2002 of misschien nog wel in de vorige eeuw. Dit was toen bij alle gemeentes aan de orde. De hele borgingssystematiek is toen als raadsbesluit vastgelegd. Daarmee kreeg het WSW de mogelijkheid om die borging te doen. Daarbij heb je twee smaken. De ene is dat je tegen het WSW zegt: doe de borging maar die nodig is voor de corporaties in mijn gemeente. Die hadden wij. Je hebt ook een variant waarbij je zegt dat er wel elk jaar moet worden gerapporteerd hoeveel is geborgd aan welke corporatie. Die had bijvoorbeeld Rotterdam, evenals een aantal andere gemeenten. Die beide vormen bestaan nog steeds als afspraak van een gemeente met het WSW. Dat is wel bekend, ja.

De heer Oskam: In Nederland is het zo geregeld dat het Waarborgfonds de eerste 470 miljoen borgt. Vervolgens moeten de andere corporaties voor 3,3 miljard bijdragen. Als je eenmaal de grens van 3,7 miljard bereikt, zou de gemeente Den Haag flink de klos kunnen zijn.

De heer Norder: Ja, «flink de klos» in de zin dat wij borg staan voor een renteloze lening. Dat betekent dat wij een lening moeten geven voor een deel van het bedrag en de rente later niet kunnen verhalen op de corporatie.

De heer Oskam: Maar het geld moet wel beschikbaar zijn en het moet wel ...

De heer Norder: Exact. Ja. Dat was overigens absoluut niet aan de orde, hè. U noemde terecht dat bedrag van 3,7 miljard, dat eerst door het WSW wordt geborgd en daarna via die obligo op de andere corporaties. Het bedrag dat het WSW voor Vestia geborgd heeft, heeft de 1,6 miljard niet overschreden.

De heer Oskam: Wij gaan straks even verder door op Vestia. Omdat iedereen door de derivatenproblematiek overvallen is, zijn wij benieuwd of u als wethouder voldoende inzicht hebt in de risico's. Je wilt iets en dat moet geborgd worden; zo werkt het. Dan besluit je dat je daarvoor garant staat, maar de risico's kunnen enorm zijn als je niet precies weet wat zo'n corporatie zoal doet. Heb je dan als wethouder voldoende inzicht in de risico's die je loopt? U bent door die derivatenproblematiek waarschijnlijk ook overvallen.

De heer Norder: Ja, daar zijn we zeker door overvallen. U vroeg mij naar het inzicht in de borging. Ik vond en vind nog steeds dat de hele borging iets is wat het WSW moet doen. Het WSW moet toetsen of aan de criteria wordt voldaan. Het toezicht op corporaties ligt bij het ministerie, bij de Minister. Het is bij het Centraal Fonds ondergebracht geweest en deels ook bij het WSW, via onderlinge afspraken tussen die twee. Maar het toezicht op de hele governance, op de financiën en de risico's die per corporatie gelopen worden, inclusief het hele leningenstelsel, ligt niet bij de gemeenten. Dat vind ik ook prima. Een gemeente als Den Haag zal al moeite hebben om te snappen hoe het allemaal precies zit, maar kleine gemeentes hebben die deskundigheid absoluut niet. Zij moeten die allemaal inhuren. Waarom zou je het toezicht hierop en de weging hiervan dus niet op nationaal niveau organiseren? Dat hebben wij ook gedaan. Het ligt helemaal daar. Wat wij doen en wat een prima houding is, is in feite niet anders dan zeggen dat we aan de lat staan voor de borging, als het maar getoetst is door degene die erover gaat. Niet meer en niet minder.

De heer Oskam: Oké. Maar de gemeente Den Haag deed ook aan risicomanagement. Hoe kreeg u inzicht in de risico's? Kreeg u van het ministerie, van het Waarborgfonds of van het Centraal Fonds voldoende informatie? Wie gaf u de informatie over wat er speelde en wat de risico's waren?

De heer Norder: Die hadden we niet.

De heer Oskam: Niet.

De heer Norder: Nee. Je kunt zeggen dat je ook niet zo snel aan de beurt bent op het moment dat ...

De heer Oskam: Nee, je staat als derde in de rij, maar evengoed ...

De heer Norder: Die 3,7 miljard is niet zo snel aan de orde. Desalniettemin, wij hebben daarin al die jaren geen inzicht gehad. Wij hebben bijvoorbeeld ook geen inzicht gehad in de afweging die door het WSW is gemaakt. Wij dachten dat de regeling was dat geborgd werd dat er woningen werden gebouwd, dus een lening voor het stapelen van stenen waarin mensen wonen, met een huurtje erachter dat de dekking daarvan vormt. Ons beeld was dat dát de borging was. Het feit dat ook derivatenliquiditeitsproblematiek door het WSW werd geborgd, was voor ons wel nieuw. Dat is door ons ook nimmer op die manier geaccordeerd. Het is ook niet aan de orde geweest, maar wij hebben in de overleggen doorlopend gezegd: we zijn nog niet aan die 3,7 miljard toe, maar dat betekent niet dat wij hier zomaar in meegaan, want het dekken van liquiditeitsproblematiek is geen onderdeel van de privaatrechtelijke afspraak die wij ooit hebben gemaakt.

De heer Oskam: Stel nou dat de commissie aanbevelingen op dit gebied wil doen, wie zou de gemeente dan tussentijdse informatie moeten geven over de risico's die zij toch loopt?

De heer Norder: Er is een door de VNG in het leven geroepen commissie-Vermeulen geweest. De oud-baas van de Bank Nederlandse Gemeenten, de heer Vermeulen, heeft de VNG een advies gegeven. Daarin staat uitstekend geformuleerd op welke wijze borging in de toekomst moet plaatsvinden. Ik kan daarvan een paar dingen noemen: in elk geval een overzicht waarin staat wat er per corporatie precies wordt geborgd, een overzicht van de risico's die daarbij worden gelopen en uiteindelijk ook een inzicht in de financiële huishouding van een corporatie. Je bent namelijk verantwoordelijk voor die borging. Dat betekent niet dat je sturing hebt op of moet instemmen met het besluit om te borgen, maar je wilt wel weten wat er gebeurt. In het overleg met de Minister heb ik dat namens de VNG ook naar voren gebracht als een essentiële voorwaarde om verder te willen met het WSW in de toekomst. Er moeten betere afspraken worden gemaakt over informatievoorziening en er moeten criteria komen op basis waarvan kan worden geborgd. Die beide zaken zijn heel belangrijk, óók die criteria. Wij waren al niet zo voor het financieren van een zwembad, maar wij willen dat ook het WSW geen gekkigheid financiert die niet bij de corebusiness van de corporatie hoort.

De heer Oskam: Een gemeente moet weten waar zij aan toe is, lijkt mij. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Oskam. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

Schorsing van 10.31 uur tot 10.42 uur.

De voorzitter: Zo, dat was een lange vijf minuten, maar we gaan fris door. Het woord is aan collega Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Norder, we gaan het hebben over Vestia. In 2011 worden de problemen bij Vestia bekend. Kunt u ons vertellen wanneer u als wethouder van de gemeente Den Haag voor het eerst op de hoogte werd gesteld van de problemen bij Vestia?

De heer Norder: Ja, dat is zo'n beetje half september geweest. Toen kwam er een eerste signaal mijn kant op. Uit mijn hoofd gezegd was dat op 19 september. Toen werd gezegd dat Vestia een extra borging vanuit het WSW nodig had; punt.

De heer Bashir: Dat was op 19 september, zegt u, door het WSW.

De heer Norder: Mijn mensen zijn op 19 september naar een ambtelijk overleg geweest waarvoor zij waren uitgenodigd. Daarin zijn mijn mensen – ik zeg nog steeds mijn mensen, hoewel het mijn mensen niet meer zijn omdat ik geen wethouder meer ben, maar ik bedoel dus ambtenaren van de gemeente Den Haag – geïnformeerd over het feit dat er toen een borgstelling nodig was voor een bedrag van 200 miljoen euro. Ik weet niet zo heel veel van de achtergrond, hoewel die misschien toen wel ambtelijk gedeeld is, maar dit was het eerste moment.

De heer Bashir: Maar nogmaals, zijn uw ambtenaren door het WSW geïnformeerd of door het Ministerie van Binnenlandse Zaken?

De heer Norder: Ik zeg uit mijn hoofd: het laatste. Ik weet niet helemaal zeker of dat zo is, maar uit mijn hoofd gezegd is hun gevraagd om op het ministerie te komen. Dat is bij ons om de hoek, 50 meter lopen. Het ministerie en het WSW waren daar samen vertegenwoordigd.

De heer Bashir: Dat was op 19 september. U hebt het over een bedrag van 200 miljoen, maar later, op 26 september 2011, krijgt Vestia een liquiditeitssteun van 1,05 miljard. Op 16 januari 2012 volgt er nog eens een aanvullend bedrag van 550 miljoen. Bent u ook op die beide data of daaraan voorafgaand door het WSW geïnformeerd over die bedragen waarvoor het WSW borg zou staan?

De heer Norder: Ja. Dat wil zeggen: eerst ambtelijk. Ambtelijk heeft men mij keurig op de hoogte gehouden. Overigens vind ik ook dat als een ambtenaar iets weet, de bestuurder geacht wordt om dat ook te weten, want anders heb je je interne communicatie niet goed geregeld. Gelukkig was het bij ons ook zo geregeld. Als ambtelijk iets van enig belang speelde, kreeg ik dat te horen. Op zich fronsten wij wel een beetje de wenkbrauwen toen wij hoorden dat Vestia zo'n borging nodig had. Wij hadden dat weleens eerder meegemaakt, bijvoorbeeld bij corporatie Staedion. Het was in die tijd ook niet helemaal ongebruikelijk, want zoals wij voor de pauze al even bespraken, hadden niet alleen gemeentes, maar ook corporaties in het kader van de kredietcrisis heel veel herfinancieringsvraagstukken. Sommige corporaties waren posities aangegaan die? door de verandering van waardering niet op een goede manier uitwerkten, dus herfinancieringsvraagstukken.

De heer Bashir: Ja. Ik verzoek u, mijnheer Norder, om uw antwoord toch toe te spitsen op Vestia en ook een beetje meer ... Wij hebben nog best veel vragen aan u.

De heer Norder: Oké. Ik zal proberen om het kort te houden.

De heer Bashir: U mag ook lange antwoorden geven, hoor, als u zich maar tot de vragen wilt beperken. Uw ambtenaren zijn door het WSW geïnformeerd over de liquiditeitssteun, zei u. Hebt u hierover persoonlijk ook nog contact gehad met Ministers of het WSW?

De heer Norder: Ja, maar dat was iets later, in januari. Even voor de volgordelijkheid, als u mij dat toestaat: eind september was er een melding van 200 miljoen. Een week later is dat opgehoogd naar 1.050 miljoen oftewel 1,05 miljard, het bedrag dat u noemde. Wat ons betreft was dat wel een heel snelle verhoging. Het is zo'n beetje een vervijfvoudiging van het bedrag. Wij hadden het hier voor de pauze ook al even over: het WSW, het Centraal Fonds en het ministerie hadden het beeld dat daarmee niet alleen het acute vraagstuk, maar ook de vraagstukken op iets langere termijn die zich konden voordoen, op de goede manier geborgd waren. Daarom was dit voor ons dus niet heel vreemd, mede gezien ervaringen met andere corporaties die ook hiervoor hadden gestaan. Ons beeld, dat achteraf niet terecht bleek, was dat dit veel meer te maken had met langetermijnleningen en kredietcrisissituaties dan met derivaten die speculeerden op rentevariaties.

De heer Bashir: Dit is interessant, want het ging specifiek om tijdelijke liquiditeitssteun. Het was niet zoals gewoonlijk, waarbij het WSW borg stond voor leningen en u een melding kreeg. U zegt dat u op dat moment nog niet duidelijk was dat het om tijdelijke liquiditeitssteun ging?

De heer Norder: Wel dat het tijdelijk was, maar niet dat de bron bijna een soort kansspel met derivatenhandel op hoger niveau was. Ik heb dat later ook casinobeleid genoemd, overigens niet als enige. Wij hadden hier geen idee van. Wij dachten dat het ging over een herfinancieringsvraagstuk als gevolg van de kredietcrisis of wat dan ook. Er werden wel wat wenkbrauwen over gefronst, want zoals ik voor de pauze al schetste, had Vestia haar zaakjes altijd op alle punten uitstekend op orde. Kennelijk had Vestia dit liquiditeitsprobleem niet voorzien in haar financiering en dat was toch een beetje vreemd. Hadden ze dan niet goed opgelet? Dat gevoel hadden wij een beetje.

De heer Bashir: Wanneer was u er dan voor het eerst van op de hoogte dat deze bedragen te maken hadden met de zogenaamde margin calls?

De heer Norder: Dat was eind december. Eind september heeft het WSW dat bedrag van 1.050 miljoen geborgd en ons daarvan op de hoogte gesteld. Allereerst was het vraagstuk daarmee ins ons beeld ook wel klaar. Er was begeleiding op nationaal niveau die zou leiden tot herfinanciering. Het leek dus opgelost. Ten tweede dachten wij dat het qua volume voldoende moest zijn, juist omdat het volume was opgehoogd. Wij hebben tot eind december ook niets meer gehoord dat erop wees dat het anders zou zijn. Eind december zijn mijn mensen wederom op het ministerie geroepen. Toen is de melding gekomen dat er margin calls in de derivaten zaten, zodat er niet vrijelijk gehandeld en geïnterfereerd kon worden.

De heer Bashir: U zegt: pas in december werd ons duidelijk dat het met de margin calls te maken had. Stel dat u dit eerder had geweten, was u hier dan anders mee omgegaan?

De heer Norder: Dat weet ik niet zeker. Het is moeilijk om dat met terugwerkende kracht te zeggen. Op het moment dat ik daarvan melding kreeg – ik moet even spieken – was het 22 december. Dat was in feite vlak voor de periode van kerst en oud en nieuw. Uit de melding bleek dat de 1.050 miljoen niet voldoende was. Ook voor de periode daarna, voor 2012, was nog 550 miljoen extra borging voorzien. Dat leidde tot 1,6 miljard. Dit werd gecombineerd met de melding: er zijn verplichtingen aangegaan en er is derivatenhandel die wij niet helemaal kunnen duiden. «Wij» zijn dan het ministerie en het WSW.

De heer Bashir: En dat was in januari? Of in december?

De heer Norder: Eind december, vlak voor de kerstperiode. De melding was toen in feite dat er tot 1,6 miljard zou moeten worden geborgd. Onze redenering was in die zin simpel: 1,6 miljard ligt ruim onder de 3,7 miljard, terwijl de gemeente pas vanaf dat moment wordt aangesproken; wij hebben geen idee wat er precies aan de hand is, want daar is het ministerie nu mee bezig, maar in de loop van januari of februari zullen wij hierover wel meer duiding krijgen. Dat was zo'n beetje het beeld dat wij daarvan op dat moment hadden.

De heer Bashir: En u hebt hierover in het najaar van 2011 zelf, als wethouder, geen contact gehad met het ministerie?

De heer Norder: Nee, dat is allemaal via de ambtelijke lijn gelopen.

De heer Bashir: Zo'n melding dat er iets aan de hand is met Vestia, komt binnen bij de ambtenaren. Het WSW wil bijvoorbeeld liquiditeitssteun geven en daarvoor wil het de gemeente informeren. Hoe komt zoiets bij de gemeente binnen? Wie komen dit allemaal te weten?

De heer Norder: Een vrij beperkte groep: beleidsmakers bij de afdeling Wonen en het financiële deel van de Dienst Stedelijke Ontwikkeling, oftewel de financieel directeur, een paar mensen bij Wonen en de algemeen directeur. Er was dus een groep van een man of vijf die kennis had van de situatie. Wij hebben ons steeds op het standpunt gesteld – dat vond en vind ik een heel goed standpunt, eigenlijk ook het enige juiste – dat dit een verantwoordelijkheid op nationaal niveau was waarin wij alleen als borger een rol hadden, niet in de vorm van sturing, toetsing, beleidsmaking of besluitvorming. Wij konden dus ook niet veel anders doen dan dat.

De heer Bashir: Dus ongeveer vijf mensen op het stadhuis wisten hiervan. Hebt u dit ook gedeeld binnen het college van burgemeester en wethouders?

De heer Norder: Ja, dat heb ik begin januari gedaan. Op 16 januari is er nog een ambtelijk overleg geweest, waarin er wat verdere inkleuring kwam. Op dinsdag 17 januari heb ik het college hierover geïnformeerd. Op 16 januari is ook heel expliciet gezegd dat er voor 2012 550 miljoen extra moest worden geborgd, waarmee je op 1,6 miljard uitkwam. Ik kan het me het moment waarop ik het college heb geïnformeerd, nog goed herinneren. Het was ook informatie in de zin van: «Er is iets aan de hand en er is binnenkort bestuurlijk overleg.» De Minister had ons uitgenodigd om te komen. «Dan ga ik dus horen wat er exact aan de hand is, maar het gaat in ieder geval over Vestia en het gaat ongeveer over dit bedrag. Wij zijn nog niet aan de beurt, want het zit nog niet op die 3,7 miljard. Het speelt dus nog niet, maar ...»

De heer Bashir: Maar was u zich dan wel bewust van de achtervangpositie van de gemeente Den Haag en dus ook van de mogelijke risico's voor de gemeente?

De heer Norder: Ja, maar nogmaals, die gaan spelen vanaf 3,7 miljard. Op het moment dat je nog niet halverwege dat bedrag bent, is er in die zin dus geen financieel risico aan de orde. Waarmee ik geen rekening had gehouden – dat had op dat moment overigens niemand – is dat Vestia in zekere zin om zou vallen en tot een saneringscorporatie zou worden, met alle effecten van dien. Misschien gaan wij het daar straks nog over hebben.

De heer Bashir: Daar komen we inderdaad zo meteen op terug. U zegt dat het mogelijke risico voor de gemeente Den Haag pas bij 3,7 miljard aan de orde was, maar was u zich wel bewust van de grootte van het probleem?

De heer Norder: Nee.

De heer Bashir: Wist u dat het te maken had met iets meer dan 20 miljard aan derivaten en dus ook met de margin calls die daaruit voortvloeiden?

De heer Norder: Nee, geen idee. Wij hadden echt het beeld dat het met het eerste bedrag van 1.050 ... Dat is in die maanden natuurlijk ook voldoende gebleken. Toen daaraan nog eens 550 miljoen werd gekoppeld, was dat voor ons wel echt een reden om hierover te willen praten et cetera, maar als dat het bedrag voor een heel jaar is, is dat denkbaar. Nogmaals, wij gaan daar niet over, want het is niet onze toets.

De heer Bashir: Ja, dat hebt u inderdaad zonet gezegd.

De heer Norder: Ja. Maar wij hadden geen idee dat wat bij Vestia gebeurde, in feite toch gokken met gemeenschapsgeld is geweest, in mijn eigen woorden. Het was een veredelde manier van gokken die via een soort quitte of dubbel tot zulke magistrale hoogtes is gestegen. Wij hadden daarvan niet het begin van een idee.

De heer Bashir: Uw mannen op het stadhuis wisten iets wat bijvoorbeeld de Tweede Kamer niet wist. Was u op het hart gedrukt om dit met niet te veel mensen te delen en het dus geheim te houden?

De heer Norder: Ja, zeker. Dat is eigenlijk begonnen in december, vanwege de giftige derivaten, zoals het Rijk die altijd noemde, met margin calls erin. Als het openbaar zou worden, zouden de banken gelijk hun geld mogen opeisen en zou je maximaal de kosten moeten dragen. Dat aspect is hiervoor zeker een argument geweest. Later hebben wij met collega Karakus ook bestuurlijk bij de Minister gezeten, eind januari. Zij was voornemens om eerst de Kamer te informeren, wat op zich terecht is, omdat dat het bevoegd gezag voor dit vraagstuk is. Daarover hebben wij het al uitgebreid gehad. Aansluitend, op diezelfde dag of op hetzelfde moment, zouden wij dan onze eigen achterban kunnen informeren, dus de raden. Dat is iets anders gelopen, omdat Het Financieele Dagblad met de berichtgeving naar buiten kwam, naar ik meen op 30 januari. Op dat moment heb ik direct een brief geschreven, en in Rotterdam is hetzelfde gebeurd.

De heer Bashir: Op 8 februari hebt u de raad mondeling geïnformeerd en op 14 januari schriftelijk. Stel dat de publicatie in het FD er niet was geweest. Was het dan anders gelopen?

De heer Norder: Ja, dan had ik die brief niet maandag maar dinsdag verstuurd. Dan had ik hem in het college gehad. Het is bij ons gebruik dat de wethouder dit soort brieven waar financiële consequenties aan vastzitten via het college vaststelt en dan pas verstuurt. We hadden hem voor die dinsdag op de agenda en hij zou dan zijn verstuurd. Ik heb overigens onmiddellijk het aanbod gedaan om per direct de commissie te informeren en om die dus op diezelfde dag bij elkaar te roepen. In overleg met de commissievoorzitter ... Dat was ook vanwege dat aspect obligo et cetera. We waren dus nog niet aan de beurt, is door de commissievoorzitter ... De commissie heeft daar ook mee ingestemd, zo van: we zien elkaar 8 februari en dat is vroeg genoeg.

De heer Bashir: Oké. Maar nogmaals, voor de duidelijkheid: u hebt met de Minister overlegd over de wijze waarop de Tweede Kamer en de raad zouden worden geïnformeerd en de afspraak was: eerst de Tweede Kamer en dan de gemeenteraad.

De heer Norder: Ja.

De heer Bashir: Ja, duidelijk.

De heer Norder: Ik zou dat overigens nooit in die volgorde hebben gezegd als er echt een bevoegdheid bij de gemeente lag. Ik had daar dan natuurlijk nooit mee ingestemd. Omdat het toch al om grote bedragen ging en omdat de margin call erop zat, hechtte de Minister daar echter zeer aan. Ik begrijp ook goed ik dat zij dan zegt: ja maar, dit is dus een bom; op het moment dat dit op de verkeerde manier in de openbaarheid komt, kan dit ongelooflijke financiële consequenties hebben. Het was dus niet direct onze gemeentelijke verantwoordelijkheid, maar er was sprake van een enorm grote financiële consequentie waar eventueel nog strafrechtelijke gevolgen aan vastzaten. Ja, en ik heb er dus bewust mee ingestemd toen de Minister dat verzoek deed van: laat mij eerst en dan jullie.

De heer Bashir: Ja. U begint er zelf over. Het valt niet binnen onze onderzoeksopdracht, maar u hebt de gemeenteraad in de periode van september tot februari niet geïnformeerd hierover. Kunt u daar nog even kort bij stilstaan?

De heer Norder: Ja, dat zat een beetje in het verlengde van waarover we zonet spraken. We hebben bij Staedion en ook bij andere corporaties in Nederland en in de regio Haaglanden ... Er zijn wel momenten geweest dat er een herfinanciering plaatsvond die op het niveau van het WSW werd geborgd. Dat was dus een extra borging niet zozeer vanwege woningen die worden gebouwd, maar in feite vanwege herfinanciering in de bedrijfsvoering. In ons beeld paste het in dat straatje. Het was onze overtuiging dat het iets dergelijks was.

Op het moment dat er grote financiële risico's aan verbonden zijn, het niet direct de gemeentelijke verantwoordelijkheid is om daar iets mee te doen, de gemeentelijke financiën niet geraakt worden en het budgetrecht van de raad dus niet aan de orde is, en er een bom tot ontploffing kan komen als het wel op de een of andere manier in de openbaarheid komt, ... En toen de Minister dat voorstel deed, en dat wil ik hier toch delen, was het in de gemeenteraad van Den Haag op een aantal momenten voorgekomen dat vertrouwelijke informatie was gelekt en zo in de openbaarheid was gekomen. Die optelsom heeft mij tot deze afweging gebracht. Als ik nu hetzelfde kennisniveau zou hebben als toen, zou ik het op dezelfde manier weer gedaan hebben, als u het mij vraagt.

De heer Bashir: Kort samengevat: u hebt een aantal argumenten genoemd, maar ook het bedrag van 3,7 miljard en omdat het garantiebedrag daaronder lag, zag u geen noodzaak om de gemeenteraad te informeren.

De heer Norder: Niet op dat moment. Ik wilde eerst beter weten hoe het zat. Ik had in januari een gesprek met de Minister. De borging die was voorgesteld, was voor heel 2012 en kwam dan uit op 1,6 miljard. Dat was ruim onder de 3,7 miljard. Het urgentieaspect van «we moeten nu onmiddellijk de raad informeren» was er toen niet. Ja, en aangezien al die andere aspecten speelden die ik zonet schetste, is de afweging geweest om dat wel te willen doen, maar om dat niet op dat moment te doen, maar na overleg met de Minister en via het college.

De heer Bashir: Ja, duidelijk, mijnheer Norder.

We gaan met u naar het afkopen van de derivatenportefeuille van Vestia. Er lagen meerdere scenario's op tafel. Uiteindelijk is ervoor gekozen om de derivatenportefeuille af te kopen. Dat is gebeurd in onderhandelingen met de banken. We willen van u weten of het geleidelijk afbouwen van de derivatenportefeuille in uw ogen geen betere optie was geweest dan het in één keer afkopen.

De heer Norder: Er waren verschillende opties, waar inderdaad betere bij waren. Minister Spies zat op zich boven op dat hele verhaal om ervoor te zorgen dat het tot een oplossing kwam. Ik heb dat zeer gewaardeerd in haar aanpak. Ik had en heb nog steeds buitengewoon veel vraagtekens bij het afkopen op deze manier. Dat had ook op een andere manier gekund, bijvoorbeeld door het Ministerie van Financiën er veel nadrukkelijker bij te betrekken. Op het niveau van het kabinet is toen afgesproken ... Ik heb toen ook een paar keer gevraagd waarom het een ministerieel vraagstuk bleef en geen kabinetsvraagstuk werd. Met een dergelijke opgave en een problematiek van 2 miljard mag je op een gegeven moment ook verwachten dat collega's instappen. In het toenmalige kabinet was die ruimte er niet, of is die ruimte niet geboden. In ieder geval is er duidelijk gekozen voor de lijn: los het binnen de sector op en veel succes ermee. Ik weet niet hoe hard ze daarvoor heeft gestreden in het kabinet, maar ik zou dat heel logisch hebben gevonden, ook in de wetenschap dat er in de treasury van Financiën uiteraard ook veel verschillende producten zitten en dat op dat niveau misschien wel een uitruil of een soort afvloeiing had kunnen plaatsvinden. Kortom, het had dan een veel zachtere landing gekregen en er was minder betaald dan het totale bedrag van 2 miljard, zodat het uiteindelijk niet zo ten koste was gegaan van al die sociale huurwoningen die door die schuld van 2 miljard niet kunnen worden gebouwd. De sector hoest het immers op, hè. Dat gebeurt door Vestia en de andere corporaties samen. Misschien had je een stukje lager kunnen eindigen.

De heer Bashir: U kiest hier voor een ander scenario. Hebt u dat ook met de Minister besproken?

De heer Norder: Zeker.

De heer Bashir: Is er naar uw mening voldoende naar u geluisterd?

De heer Norder: Nee, helemaal niet. Het is echt een duidelijke keuze geweest van het kabinet, van mevrouw Spies samen met de heer De Jager op Financiën, of het hele kabinet. Ik weet dat niet. Ik was uiteraard niet bij het kabinetsberaad hierover. Er is echter duidelijk besloten: los het op in je eigen kolom met je eigen middelen; dat is dus in de corporatiesector die zelf maar moet bloeden. Dat was toen ook wel een beetje het politieke gevoel. Ik vond dat doodzonde en ik was daarin niet de enige; velen, waaronder mijn collega Karakus uit Rotterdam, hebben daarop gewezen en gezegd: doe dit anders, dan is het minder begrotelijk.

De heer Bashir: Kunt u voor ons wat concreter ingaan op uw eigen alternatief? Wie had dan de rekening betaald? Hoe zit dat?

De heer Norder: Nou, nu is het deels het afkopen van een vervelende situatie geweest. Op rijksniveau heb je geen 2 miljard maar ongeveer 200 miljard begrotingsruimte per jaar. Op het moment dat je een aantal van die producten had kunnen laten weglopen in de rijksbegroting en eventuele negatieve consequenties had vertaald richting de corporatie, had je de rekening daar dus wel neergelegd, maar had je er zoveel mogelijk voor gezorgd dat ... Want de rijksoverheid, de Nederlandsche Bank en het Ministerie van Financiën zijn echt geen kleine jongens. Die hadden hun positie ten opzichte van de banken absoluut ook kunnen gebruiken om tot een goed onderhandelingsresultaat te komen. Dat is nu heel erg gegaan via de lijn van het vakministerie voor Wonen, en dat is niet het vakministerie van Financiën. Daar zit dus niet de kennis, de knowhow, het netwerk en de power om de banken op een goede manier ...

De heer Bashir: U bent zich ook bewust van het feit dat er ook complexe derivaten in de derivatenportefeuille van Vestia zaten ...

De heer Norder: Zeker, dus dat er ...

De heer Bashir: ... die het ministerie niet heeft.

De heer Norder: Eens. Het is dus helder dat er een tekort op zou zitten. Een tekort van 2 miljard was echter te vermijden geweest. Dat is mijn opvatting van buitenaf. En als u mij vraagt: wie ben je nu helemaal? Dan zeg ik: ik was wethouder van Den Haag en niet meer en niet minder dan dat. Dit is dus geen expert judgement van iemand die groot geworden is in een of andere bank, maar dit is wel het beeld dat ik heb. Het was immers relatief makkelijk onderhandelen voor de partners die zeiden: ja, je wilt dit afkopen en dit is dan de prijs. Het echt onder druk zetten van die bankensector was in mijn beleving veel beter gebeurd indien Financiën de onderhandelingen had gevoerd en ook een aantal producten voor zijn kap had genomen, omdat het die makkelijk had kunnen laten weglopen in het totaal van de ...

De heer Bashir: Hebt u eigenlijk bij de Minister aangedrongen op een andere verdeling van de kosten, bijvoorbeeld over het aandeel van Vestia of de corporatiesector daarin, of het aandeel van de banken?

De heer Norder: Ja, wij wilden dat wij als gemeente Den Haag compensatie kregen voor deze werkwijze, die ervoor zorgde dat de grote corporatie Vestia voor tien jaar eigenlijk met beide handen op de rug gebonden was als saneringscorporatie. Dat was niet het enige; er moesten ook veel woningen worden verkocht om het bedrag van 1,2 tot 1,3 miljard dat Vestia uiteindelijk voor zijn kap moest nemen, te kunnen ophoesten. Wij hadden en hebben daar nog steeds ongelooflijk veel moeite mee. Dat heeft absoluut negatieve consequenties voor Den Haag gehad.

De heer Bashir: Maar nogmaals mijn vraag: hebt u de Minister verzocht, of er bij haar op aangedrongen dat zij de rekening, bijvoorbeeld het gedeelte daarvan dat bedoeld was voor de corporatiesector en het gedeelte voor Vestia, toch anders moest verdelen?

De heer Norder: Ja, zeker. Natuurlijk moest Vestia een stukje betalen, maar het liefst had ik gehad, en dat heb ik ook wel gezegd, dat we het gewoon hadden gedaan als een algemene heffing over alle corporaties in Nederland. Vanuit het Haagse perspectief is dat natuurlijk ook wel een logisch voorstel.

De heer Bashir: Wat was de reactie van mevrouw Spies daarop?

De heer Norder: Daar nam ze kennis van. Het is niet echt heel ver uitgediept, nee.

De heer Bashir: Ik kijk naar de voorzitter, voordat ik met u doorga naar de gevolgen voor de stedelijke ontwikkeling in Den Haag.

De voorzitter: Dank, collega Bashir. Even kort, mijnheer Norder. U zei net iets over het informeren van de gemeenteraad. Er was daar al eerder sprake geweest van lekken. Dat hing daar als een soort zwaard van Damocles boven, zo vat ik dat maar op. Heeft het feit dat er sprake was van dubbelmandaten in die zin dat een lid of leden van de gemeenteraad ook lid waren van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, een rol gespeeld in het overleg tussen u en de Minister over wie wanneer eerst al dan niet vertrouwelijk geïnformeerd moest worden?

De heer Norder: Bij ons niet. De gemeente Den Haag is wat dat betreft natuurlijk een bijzondere gemeente, omdat hier ook heel veel mensen wonen die bijvoorbeeld gewoon werkzaam zijn bij de Tweede Kamer als medewerker of wat dan ook bij fracties of in het algemeen, of op ministeries. Wij zouden dan nooit iets kunnen communiceren. Dat er op die manier sprake was van dubbelmandaten in de raad heeft bij ons niet gespeeld.

Veel belangrijker was het punt dat ik daarnet noemde, dus de kans op lekken et cetera. Het ging dus niet zozeer om een mogelijke verbinding richting de Tweede Kamer. Wij gaan wat dat betreft toch wel uit van de professionaliteit van mensen en het scheiden der petten.

De voorzitter: Het is in ieder geval niet ter sprake gekomen in het overleg tussen u en de Minister.

De heer Norder: Nee, nee, en laat ik het zo zeggen: dat is in het college, in de negenenhalf jaar dat ik daar onderdeel van ben geweest, nooit een afweging geweest.

De voorzitter: Nog één vraag. Die eerste meldingen over Vestia, waar het afschuwelijk misging, kwamen ergens in september 2011. Het Waarborgfonds Sociale Woningbouw kwam met een melding aan de gemeente Den Haag in de ambtelijke lijn, zo zei u net. Kunt u ons wel vertellen wat er toen al over dit hele verhaal is afgesproken dan wel is gezegd over geheimhouding?

De heer Norder: In september weet ik het niet zo goed. Ik weet niet of er toen heel erg is aangedrongen op geheimhouding. Dat is toen ook geen afweging geweest. We hebben eerder een corporatie gehad waarbij er een fluctuatie is geweest en er informatie richting de achtervang is geweest vanuit het WSW. Dat hebben we toen ook gezien als een rimpeling in die vijver, die ook weer opgelost wordt door goede begeleiding op nationaal niveau. Klaar. Dat hebben we ook niet meer gecommuniceerd richting de raad. Daar was geen aanleiding voor.

De voorzitter: Maar u kunt zich niet meer herinneren of die ambtenaren van de gemeente Den Haag die in het begin werden geïnformeerd, al iets meekregen van: jongens, dit kan niet buiten deze kring, et cetera.

De heer Norder: Nee, dat weet ik zo niet, maar dit zijn wel onderwerpen waar je vanzelf vertrouwelijk mee omgaat.

De voorzitter: Collega Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Norder, Vestia was een belangrijke partner van de gemeente Den Haag bij het realiseren van haar doelen op het gebied van stedelijke ontwikkeling. Kunt u aangeven welke investeringen Vestia heeft laten vervallen in verband met de problemen waar zij nu in zit?

De heer Norder: Wij hadden afspraken voor ongeveer 400 woningen per jaar die Vestia zou realiseren. En niet alleen dat; er was ook een sportcampus, dus de Haagse Hogeschool gecombineerd met sportfaciliteiten. Ook was er een grote ontwikkeling van studenteneenheden vlak bij Hollands Spoor. Zo waren er in totaal 34 projecten verdeeld over 24 locaties, waarbij er bij een heel groot deel per direct de stekker eruit werd getrokken door de situatie met Vestia. Over Vestia is toen het judgement gemaakt: wat in de pijplijn zit en waar contracten achter liggen, dat moet door. We hebben geprobeerd om dingen die bijna in de pijplijn zaten daar nog zo veel mogelijk in te praten, en dat is ook wel redelijk gelukt. In totaal ging het dus om 34 projecten op 24 locaties, die uiteindelijk 24 heel grote problemen zijn geweest voor ons.

De heer Bashir: Wat is eigenlijk de omvang van die projecten, uitgedrukt in euro's?

De heer Norder: Nou ja, ...

De heer Bashir: Exact hoeven wij het niet te weten, maar misschien kunt u een schatting maken.

De heer Norder: De sportcampus zit al rond de 80 miljoen. Dat is dan één project. Dat is niet allemaal Vestiageld; zeker niet, want Vestia zat er voor 25 of 30 miljoen in. Het Sigmagebouw is denk ik ook zo rond de 30 of 40 miljoen. Er zaten ook absoluut kleinere projecten bij van een paar ton of een paar miljoen, maar alles bij elkaar gaat het ver over de 100 miljoen, en ik denk richting 200 miljoen, aan investeringsvoornemens die ineens, van de ene dag op de andere, stopten.

De heer Bashir: En wat betekent dit voor de gemeente Den Haag als het gaat om stedelijke ontwikkeling?

De heer Norder: Het betekent heel veel. Ik zal proberen om een voorbeeld te geven. Den Haag Zuidwest is een naoorlogs gebied met ongeveer 80.000 inwoners en veel flats. Den Haag Zuidwest is een wijk die op zich kwetsbaar is en in de herstructurering zit. Het is ook een van de krachtwijken geweest en is dus een van de 40 wijken in Nederland die echt aandacht behoeven. Kortom: pas op, anders gaat het daar mis. 80.000 inwoners; het is geen kleinigheid. In Den Haag Zuidwest was Vestia de grootste woningeigenaar, en nog steeds. Vestia was daar in overleg met de gemeente Den Haag en andere corporaties bezig met de herstructurering. Dat betekent sloop van de slechtste woningen en terugbouw van goede woningen in een bepaalde verhouding koop/huur, zodat je nieuwe kwaliteit aan die wijk toevoegt. Dat liep uitstekend. Vanaf ongeveer 2004 tot en met 2010 is dat goed gelopen en ineens – ploep! – valt het stil. Dat betekent dat mensen die een koopwoning hebben gekocht, aankijken tegen een braakliggend terrein van iets wat is afgebroken, en tegen dichtgespijkerde ramen van woningen die zouden worden gesloopt maar waarmee niet verder wordt gegaan. Kortom, een wijk die langzaamaan bezig is ... Even voor de kijkers: die wijk is wel even een stukje groter dan bijvoorbeeld Assen. Maastricht of Delft, een beetje dat type grootte; daar gaat het over. Er zijn steden in Nederland die heel wat kleiner zijn. Zo'n wijk laat je in de prut zitten vanwege een bijna-faillissement, in plaats van de vernieuwing door te zetten die is ingezet en die door iedereen wordt omarmd, zodat het een gewone, leuke, Hollandse, Haagse wijk wordt. Dat hebben wij benoemd als een onacceptabele situatie voor Den Haag.

Om te illustreren hoe breed dit leeft in het college: mijn voormalige collega Smit van de VVD zei twee weken geleden bij zijn afscheid dat dit het grootste vraagstuk is dat wij als college het hoofd hebben moeten bieden in de afgelopen jaren. Dat illustreert hoe gezamenlijk dat gevoeld werd. Potverdikkie, dat gaat ons niet gebeuren! Het gaat ons niet gebeuren dat Den Haag door die club, die door dat idiote financiële management aan de rand van de afgrond staat, stilstaat en in de prut gaat. Dat gaat niet gebeuren.

De heer Bashir: Hoe hebt u dat uiteindelijk opgelost?

De heer Norder: Dat was voor ons ook een beetje zoeken. Eerst hebben we met andere corporaties een propositie gedaan richting de Minister. Dat was in het jaar 2012, dus vlak voor de bankendeal van 2 miljard. Op 31 mei hebben we een voorstel gedaan aan de Minister: laat ons er, als Vestia dreigt om te vallen in wat voor vorm dan ook, met de Haagse corporaties en de gemeente Den Haag voor zorgen dat onze stad in ieder geval verder kan. Daar wilden wij garant voor staan in een bepaalde vorm. Dat heeft tot een onderhandeling geleid, en uiteindelijk hebben we in september een oplossing gevonden met elkaar. Dat gebeurde in goed overleg met het nieuwe bewind van Vestia, dus Jacques Thielen en Gerard Erents, die uitstekend werk hebben verricht in het puinruimen. Met die club hebben we een deal kunnen maken over een WOM, een wijkontwikkelingsmaatschappij. Vestia levert daarbij, simpel gezegd, de woningen en de gemeente doet er geld in. Met die woningen en dat geld gaan we door met de sloop/nieuwbouw die nodig is voor de wijk. We gaan dus verder. Het tempo ligt lager, maar we gaan verder en we laten niet gebeuren wat ik zonet zei.

De heer Bashir: De Wijkontwikkelingsmaatschappij Den Haag Zuidwest BV, daar hebt u het over.

De heer Norder: Ja.

De heer Bashir: Welk bedrag is daarvoor door de gemeente Den Haag vrijgemaakt?

De heer Norder: Maximaal 80 miljoen euro in de komende tien jaar. We gaan ervan uit dat we dat weer terugverdienen, maar we lopen het risico dat dit misschien voor een deel niet zo is. Dat besluit hebben we met open ogen en bewust genomen, omdat we het gewoon onacceptabel vinden dat het stil gaat staan.

De heer Bashir: Worden hiermee dan ook de risico's van Vestia overgenomen?

De heer Norder: Voor die herstructurering wel, ja. Dus die herstructurering zou niet plaatsvinden zonder de interventie van de gemeente. Het is een democratisch genomen besluit van een grote meerderheid, hoor. Ook in de oppositie zeiden heel veel partijen, plat gezegd: het is een klotebesluit, maar we moeten het doen om ervoor te zorgen dat de stad niet stilstaat.

De heer Bashir: Is deze 80 miljoen het enige of is er op meer manieren geld gestoken in ...

De heer Norder: Ja, er waren ook andere vormen van kosten. Wij hebben bijvoorbeeld in die hele sportcampus meer geld gestopt dan eerder, namelijk ruim 10 miljoen. Bij de Sigmalocatie, dus de studentenwoningen die ik noemde, is er geld bij gedaan om ervoor te zorgen dat die locatie nu wel tot ontwikkeling komt. Het oplossen van de ellende die deze manier van treasury van Vestia heeft achtergelaten in de stad, heeft ons uiteindelijk dus vele, vele tientallen miljoenen euro's gekocht.

De heer Bashir: Vestia is ook bezig met het verkopen van sociale huurwoningen, om de balans te versterken. Maakt u zich daar zorgen over?

De heer Norder: Ja. Dat is ook een van de punten waarover we afspraken hebben gemaakt. We hebben in Den Haag niet zo heel veel sociale woningbouw. Er zijn steden, bijvoorbeeld Rotterdam, Utrecht en Amsterdam, waar het percentage sociale woningbouw veel groter is ten opzichte van de totale woningvoorraad. Wij waren dus bang dat we met de grootschalige verkoop voorbij de kernvoorraad zouden komen en we dus te weinig woningen zouden overhouden. We hebben dus tegen Vestia gezegd dat we best wilden meewerken aan de verkoop van woningen door Vestia, maar niet ongebreideld en alleen met afspraken over woningen waarvan de verkoop de stad niet echt pijn doet. Dat is gelukt. We hebben een pakket kunnen maken met projecten die door ons zijn overgenomen en die met marktpartijen en anderen tot verdere ontwikkeling zijn gekomen. We hebben de WOM Zuidwest om de herstructurering overeind te houden, en we hebben een verkooppakket waarover we het met elkaar eens zijn geworden en dat niet te schadelijk is voor de stad.

De heer Bashir: En hoeveel woningen zijn dat, die verkocht kunnen worden?

De heer Norder: Ongeveer 1.500.

De heer Bashir: 1.500. En dat zijn er minder dan eerst.

De heer Norder: Ja, naar rato zouden het er ongeveer 3.000 zijn. Dan zou het ook anders verdeeld zijn over de stad.

De heer Bashir: Zijn er ook investeringen die andere partijen van Vestia hebben overgenomen?

De heer Norder: Ja. Daar zijn we zelf ... Het goed onderbrengen van de nalatenschap van Vestia is een van de onderwerpen waarmee ik in de afgelopen twee jaar het meest bezig ben geweest. Dat doe je niet met één partij. DUWO, de studentenhuisvester, heeft bijvoorbeeld een plukje studentenwoningen overgenomen; ik dacht 800 of 900 woningen in Den Haag. Dat was daarmee weer goed geregeld. Staedion heeft een failliet stuk overgenomen in Ypenburg. Dat is een van de Vinex-wijken in Den Haag. Daarmee heeft Staedion in feite ook een deel van Vestia overgenomen. Verder hebben wij een aantal gronden teruggenomen die we op andere manieren met private partijen of met corporaties tot herontwikkeling hebben gebracht, en die Vestia in feite heeft achtergelaten op de manier die ik zonet schetste. We zijn dus heel actief bezig geweest om op die 24 plekken, 24 oplossingen te creëren. Samengevat is dat gelukt voor 22 plekken en voor 2 niet, en daarmee zijn we integraal gestopt. Het is ons gelukt om de rest allemaal min of meer op een goede manier onder te brengen en door te laten gaan.

De heer Bashir: En als u zou moeten kwantificeren wat de schade van het Vestia-debacle voor Den Haag is geweest in economische zin, hoeveel zou dat dan ongeveer zijn? We hebben het natuurlijk gehad over de schade voor de andere corporaties, voor Vestia zelf en voor banken, maar wat zijn de economische gevolgen voor een stad als Den Haag? Kunt u dat kwantificeren?

De heer Norder: Ik vind het heel moeilijk om het te kwantificeren, maar in ieder geval is het wegvallen van 100 miljoen tot 200 miljoen aan investeringen gecompenseerd, waarbij een heel groot deel van het bedrag op de gemeentelijke begroting heeft getrokken, terwijl het anders bij Vestia zou zijn gebleven en door Vestia onrendabel zou zijn gefinancierd. Als u mij toch vraagt om een bedrag te noemen, is het in ieder geval dat bedrag: 100 miljoen tot 200 miljoen.

De heer Bashir: Dank u wel, mijnheer Norder.

De voorzitter: Dank, mijnheer Bashir. Wij gaan nog even naar mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Norder, de corporatiesector heeft de afgelopen jaren te maken gehad met heffingen, zoals de verhuurderheffing en het wegvallen van het Investeringsbudget Stedelijke Vernieuwing. Ook de gemeente zelf heeft moeten bezuinigen. Welke gevolgen heeft dit gehad op het realiseren van de volkshuisvestingsdoelen van de gemeente?

De heer Norder: Dat is een vraag die ik wel heel moeilijk vind om te kwantificeren. Als het goed is, wordt die verhuurderheffing namelijk – als ik het zo zeg, klinkt het heel gek – doorvertaald naar degene die de huur moet betalen. Dat betekent extra huurverhogingen boven op de inflatiecorrectie. Het betekent gewoon dat mensen met een klein inkomen in de komende jaren meer en meer en meer gaan betalen voor hun huis. Het huis wordt niet beter, maar ze moeten er wel meer voor betalen. Dat is een consequentie van het huidige kabinetsbeleid, dat dus echt vergaande consequenties heeft, en ...

Mevrouw Hachchi: Maar als het gaat om de volkshuisvestelijke doelen van de gemeente? Welke impact heeft het daarop?

De heer Norder: Een aantal. Een daarvan is de beschikbaarheid van voldoende goedkope woningen, en daar maak ik me grote zorgen over. Maakte, moet ik zeggen, als wethouder, maar als privépersoon zeker ook nog. Op het moment dat je de huren, en helemaal bij mutatie, mag optrekken naar in feite marktconform niveau op puntenstelselbasis, en dus de maximaal inbare huur mag vragen, zullen corporaties dat snel doen, omdat ze nu eenmaal die verhuurderheffing moeten ophoesten. Ze moeten dingen betalen en dat moeten ze op een of andere manier binnenkrijgen. Dat leidt dus ook tot huurverhoging en het betekent dat de bereikbaarheid van goedkopere woningen matig tot slecht wordt. Het betekent dat mensen met de allerlaagste inkomens het moeilijkst kunnen worden gehuisvest.

Ik zal daar één voorbeeld van geven. We hebben drie Vinex-locaties, ...

Mevrouw Hachchi: Als u het kort kunt.

De heer Norder: Ja, heel kort. Eén daarvan is Wateringse Veld. Daar staan heel veel woningen die nu nog bereikbaar zijn voor de lage middeninkomens, maar straks niet meer. Ik vind het heel zorgelijk dat in een hele wijk gewoon geen betaalbare woningen meer zijn voor mensen met echt lage inkomens.

Mevrouw Hachchi: U hebt al eerder het nodige gezegd over de wenselijkheid van een betere positionering van de gemeenten in het corporatiestelsel. U verwees daarbij naar de woonvisie, maar die blijkt in de praktijk behoorlijk afwezig te zijn. Kunnen alle gemeenten het dus aan om überhaupt tot een woonvisie te komen?

De heer Norder: Ja, dat kunnen ze aan. Ik vind dus dat de wetgever het gewoon moet verplichten. Er moet een woonvisie zijn.

Mevrouw Hachchi: Maar kunnen ze ook de verantwoordelijkheid aan?

De heer Norder: Ja, en als ze het niet lokaal kunnen – dat geldt voor meer zaken – dan kunnen ze het ook regionaal organiseren. Ik zal u daar een voorbeeld van geven. Drechtsteden, dus Dordrecht en omgeving, is zo'n gebied waarin ongelofelijk veel van dit soort dingen eigenlijk haast automatisch bovenlokaal worden opgepakt, zodat Hendrik-Ido-Ambacht en Zwijndrecht mee kunnen in een afsprakensetje.

Mevrouw Hachchi: Ligt er ook een rol voor de VNG om dit soort initiatieven te steunen of er in ieder geval voor te zorgen dat alle gemeenten invulling kunnen geven aan deze verantwoordelijkheid?

De heer Norder: Dat kan, en daar kunnen de Minister en de Kamer de VNG ook op aanspreken: we verplichten u ertoe; komt u binnen een halfjaar met een proeve van bekwaamheid dat u het ook echt overal gaat doen. Dat kan in Friesland op een andere manier zijn georganiseerd dan in Limburg. Dat is niet erg. Niet elke individuele gemeente hoeft het op dezelfde manier te doen; dat geldt met name voor de kleinere. Maar dan moet je het gewoon opschalen en bovenlokale afspraken maken, zoals nu overigens ook gebeurt in veiligheidsregio's et cetera. In het sociale domein zijn er ook een paar van dat soort bovenlokale zaken waarin lokale verantwoordelijkheden op bovenlokaal niveau geregeld zijn. Het kan dus heel goed.

Mevrouw Hachchi: Tijdens de verhoren is ook een paar keer naar voren gekomen dat corporaties als pinautomaat worden gebruikt. Hoe voorkomen we nu dat gemeenten corporaties als pinautomaat gebruiken?

De heer Norder: Dat voorkomen we door transparantie van de investeringsmogelijkheid die een corporatie heeft. Die transparantie is er nu niet. Die zal op nationaal niveau geaccommodeerd kunnen en moeten worden. Daarin kan het WSW een heel grote rol spelen. Dat weet precies wat de financiële situatie is, als het goed is. Ook het voormalig Centraal Fonds, dat nu bij I en M zit, zou daar, vanuit de toezichtsrol, een rol in kunnen spelen. In ieder geval kun je op nationaal niveau weten wat er aan investeringscapaciteit is. Dat moet gecommuniceerd worden met de betreffende gemeentes, zodat ze kunnen vragen, maar niet kunnen overvragen. Dan kan er ook terecht worden gezegd «Jongens, we hebben dit jaar 1 miljoen te investeren. Hoe gaan we dat op de beste manier doen?», in plaats van dat een gemeente zegt «Nee, corporatie, u hebt wel 2 miljoen», terwijl dat feitelijk niet zo is, of de corporatie zegt «We hebben maar een ton», terwijl er nog veel meer ruimte is. Dat is dus transparantie aan de bovenkant, dus op nationaal niveau, over de positie van de corporaties in de betreffende gemeentes. Dit is overigens geen bedenksel van mijzelf, hoor. Het zit ook heel erg in de wetgeving die op dit moment wordt voorbereid en in de werkwijze van de VNG om het deze kant op te krijgen. De aanzetten hiertoe zijn er dus wel.

Mevrouw Hachchi: Als ik uw vorige antwoorden daarnaast leg, zegt u eigenlijk: de gemeenten zouden meer te zeggen moeten krijgen over hun positie binnen het stelsel van corporaties. De vraag is dan wel of gemeenten ook bereid zijn om meer financieel risico te dragen. Bij de ss Rotterdam zien we bijvoorbeeld dat de gemeente het toejuichte, omdat zij zelf geen risico liep. Wat is uw reactie daarop? Ik doel niet zozeer op het stoomschip, maar op de vraag of de gemeenten ook bereid zijn om meer risico te gaan dragen als zij meer te zeggen gaan krijgen.

De heer Norder: Ik weet niet of het één direct verband houdt met het ander. Het stelsel van borging dat er is, is op zich prima. Alleen zitten er een aantal zaken in die niet goed geregeld zijn: informatie, besluitvorming, kennis, achtergrond, overzichten en dat soort zaken. Het rapport-Vermeulen geeft heel goed aan op welke plek je wat zou moeten doen, en op nationaal niveau wordt er door de VNG, het ministerie en het WSW ook echt aan gewerkt om de afspraken verder te brengen. De mate van risico in borgstelling is, denk ik, op zich prima geregeld. Dat kan anders, maar ik zie niet zo veel aanleiding voor meer of minder. Als u zegt dat je als gemeente ook iets zou moeten doen, maar dan vanuit de beleidsmatige kant, dan ben ik dat zeer met u eens. Op het moment dat je van een corporatie vraagt om te gaan investeren in een complex, is het logisch dat de corporatie zegt: ja, maar ga jij dan ook investeren in de openbare ruimte, want die weg is helemaal verzakt, de riolering loopt vast en als het regent, staat de straat blank! Je moet dan dus echt afspraken maken dat je een gebied samen aanpakt, en daar is een gemeente dan weer voor, en terecht.

Mevrouw Hachchi: En daarmee moet je als gemeente dus ook meer risico dragen bij specifieke projecten.

De heer Norder: Exact. Daar draag je risico in, in investeringen die ook des gemeentes zijn. Want als de corporatie een wat nauwere taakopvatting krijgt, krijgt de gemeente dus een wat bredere taakopvatting van wat er moet gebeuren, en dat moet wel gebeuren. Dan moet zij wel dat geld genereren en ervoor zorgen dat zij die investeringen kan gaan doen.

Mevrouw Hachchi: En als we het hebben over het corporatiestelsel, welke andere aanpassingen zou u daarin dan willen zien, die u nog niet genoemd hebt?

De heer Norder: Ik denk dat ik de belangrijkste genoemd heb.

Mevrouw Hachchi: U hebt daar niets aan toe te voegen?

De heer Norder: Ja, inperking van de vraagstelling, maar niet te ver. Waar ik wel bang voor ben, is dat het doorslaat naar: corporaties mogen niets meer en hebben geen enkele ruimte. Zoals ik in het begin al een paar keer heb gezegd, zijn ze wel de motor geweest van heel goede sociale woningbouw in Nederland. Maak die motor niet kapot. Perk de ruimte dus in, maar zorg er wel voor dat er ruimte overblijft, anders leidt het tot stilstand en daar is echt niemand bij gebaat. Dat in elk geval.

Ten tweede vind ik de discussie, ten tijde van Vestia vanuit het ministerie maar ook nu, te veel gaan over geld en te weinig over de volkshuisvestelijke taak. Ik noemde zonet het onbereikbaar worden van goedkope huurwoningen in Den Haag. Zo zijn er in andere gemeentes ook echt forse problemen door het niet bereikbaar zijn van woningen door de verhuurderheffing. De discussie, en, met alle respect, misschien ook de discussie aan deze tafel, gaat wat veel over geld.

Mevrouw Hachchi: Dit is geen discussie, mijnheer Norder; het is een verhoor. Even voor de duidelijkheid.

De heer Norder: Goed dat u mij zo corrigeert. Het gaat wat veel over geld en over stelsels en dat soort dingen, en wat weinig over de volkshuisvesting, waar het eigenlijk allemaal om begonnen was: goede woningen, goede buurten en leefbaarheid voor mensen met lagere inkomens. Ik hoop dat dat aspect er ook bij betrokken blijft worden.

Mevrouw Hachchi: Dank u.

De voorzitter: Dank, mevrouw Hachchi.

Mijnheer Norder, wij komen aan het eind van dit openbare verhoor. Wij hebben als commissie goed naar het stelsel gekeken. Wij hebben daartoe ook werkbezoeken gebracht aan in totaal zes zeer verschillende corporaties. Die hebben alle zes ook iets gezegd over de manier waarop zij met de gemeenten samenwerken. Als het een kleine gemeente is, met vaak maar één, lokaal gebonden, kleine corporatie, kan men er qua mankracht en qua mensen van zwaar kaliber nog weleens tegen aanlopen dat men niet heel snel in staat is om vlot alle ins en outs te overzien van grote prestatieafspraken. Hoe ziet u dat zelf? Als je op dat niveau met elkaar moet schakelen, zitten daar dan belemmeringen in?

De heer Norder: Nee, want het soort afspraken dat je moet maken, is dan natuurlijk ook veel overzichtelijker. Het gaat in zo'n kleine gemeenschap bijvoorbeeld om vier flats en niet over een wijk met 80.000 inwoners, zoals in het voorbeeld van Den Haag. Het type afspraak dat je maakt, is dus ook veel overzichtelijker, de schaalgrootte van de gemeente is kleiner en de schaalgrootte van de problematiek is gelukkig ook navenant kleiner in aantal en financiële complexiteit. Dat neemt niet weg dat ik, met u, zie dat daarin best een kwetsbaarheid zit. Daarom kan het een heel goed alternatief zijn als gemeentes, à la zorgregio's, op een iets hoger schaalniveau gezamenlijk afspraken maken als zij daartoe aanleiding zien. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor corporaties, want je hebt ook corporaties van broekzakformaat, die die kennis en die deskundigheid ook niet hebben.

De voorzitter: U zei zonet: wat kunnen corporaties bijdragen en hoeveel geld hebben ze feitelijk beschikbaar? Uiteindelijk zou een wethouder dan het laatste woord hebben, hè, vanuit zo'n gemeente. Krijg je dan niet een nieuw afbreukrisico, omdat zo'n wethouder dan misschien ook in zo'n zone komt van «de nieuwe zonnekoning»?

De heer Norder: Dat denk ik niet. Ten eerste heeft niet de wethouder maar de raad het laatste woord. Dat vind ik een belangrijk onderscheid. De raad stelt de woonvisie vast en toetst die ook. In de tweede plaats is er een heel groot verschil met op nationaal of lokaal niveau functionerende dagelijkse bestuurders. Die worden dagelijks getoetst op hun handelen door de volksvertegenwoordiging op basis van alle vormen van berichtgeving die maar binnenkomen. Op het moment dat er dus in een gemeente als Den Haag berichten binnenkomen over een niet goed gemaakte afweging, omdat je bijvoorbeeld iets laat verpauperen terwijl er aan de andere kant investeringen worden gedaan die geldverslindend zouden zijn, dan wordt de gemeenteraad onmiddellijk gealarmeerd door de betreffende bewoners. Die heeft dan zoiets van: jongens, wat is hier aan de hand! Dat hoef je maar een halve keer te proberen en je wordt op je vingers getikt, en terecht. Zo gaat het in ieder geval in Den Haag, en ik denk dat het in heel veel gemeenteraden zo gaat. Zo hoort het ook. Dat is democratie. Zo'n corrigerend mechanisme heb ik niet kunnen ontwaren in corporatieland.

De voorzitter: Goed, mijnheer Norder. Dank.

Sluiting: 11.34 uur.

Verslag van een openbaar verhoor met de heer Conijn in het kader van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 9 juli 2014 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Johan Conijn

Aanvang 13.02 uur.

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en Oskam.

De voorzitter: Goedemiddag iedereen. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Conijn. Mijnheer Conijn, welkom namens onze hele parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij onderzoeken de opzet en werking van het hele stelsel van de corporaties en de sociale volkshuisvesting. Allerlei incidenten vonden daar plaats. Wij willen weten wat er gebeurde, hoe dat kon gebeuren en wie daarvoor verantwoordelijk zijn.

Vandaag is de laatste dag van de fase van de openbare verhoren. Wij doen vandaag aan reflectie: we kijken terug naar hoe de incidenten wel of niet gelinkt zijn aan het stelsel. We kijken ook naar de toekomst. Daarom bent u, mijnheer Conijn, opgeroepen als getuige. U had vele rollen, waarop we zo nog terugkomen.

Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Wilt u even gaan staan en mij nazeggen? Dat beloof ik.

De heer Conijn: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Conijn. Neemt u plaats. De microfoon kan aanblijven.

Meerdere leden van de commissie hebben vragen aan u. Mijnheer Conijn, u bent vooralsnog de laatste in een hele rij personen die de enquêtecommissie heeft opgeroepen voor een openbaar verhoor onder ede. Tussen 2005 en 2009 was u directeur bij financieel toezichthouder het Centraal Fonds. Tevens bent u directeur geweest bij onderzoeksinstituut OTB en was u vennoot bij onderzoeksbureau RIGO. Sinds 2010 bent u ook nog eens directeur bij Ortec Finance. Bovendien bent u bijzonder hoogleraar Woningmarkt aan de Universiteit van Amsterdam. Daarnaast hebt u nog andere banden met de sector.

Onze commissie heeft vragen aan u over een aantal onderwerpen, waaronder het onderzoek dat u in 2005 voor de Tweede Kamer uitvoerde. Onze Kamercommissie is daar natuurlijk in geïnteresseerd. We willen u ook vragen naar de toekomst van de corporatiesector, naar het toezicht op de sector en de gevolgen van het hele Vestiadebacle. Het woord is aan collega Groot.

De heer Groot: Mijnheer Conijn, welkom. Wij hebben u mede gevraagd om hier te komen omdat u aan het begin staat van een hernieuwde maatschappelijke discussie over het stelsel van woningcorporaties. Dat gaat om het onderzoek dat in opdracht van twee Kamerleden, de heren Depla en Van Bochove, aan u is gegeven. U was toen verbonden aan RIGO. Het leidde tot het rapport «Woningcorporaties: naar een duidelijke taakafbakening en een heldere sturing». De Tweede Kamerleden wilden dat onderzoek gebruiken om zich voor te bereiden op een wijziging van het Besluit beheer sociale-huursector (BBSH), die werd voorbereid door Minister Dekker. In uw rapport worden een heel aantal kritische noten gekraakt over het functioneren van het woningcorporatiestelsel. U maakt erin kritische opmerkingen over de bedrijfslasten, de doelmatigheid van het stelsel, de transparantie, de manier waarop de afspraken met gemeenten functioneren en u hebt nog een aantal van dergelijke kritische kanttekeningen. Hoe werd uw rapport ontvangen?

De heer Conijn: Ik probeer mij dat te herinneren. Ik had een heel goed overleg met de begeleidingscommissie van de Tweede Kamer, waar Depla en Van Bochove in zaten. Zij hebben het rapport op een gegeven moment geaccepteerd als een goede uitwerking van de onderzoeksvragen. Vervolgens is er een hoorzitting geweest, zo meen ik mij te herinneren, waarin vele betrokkenen om een reactie is gevraagd. Daarna is het, in de stroom van vele andere rapporten die verschijnen, in een bureaula verdwenen en weggezakt. Het heeft niet veel aandacht meer gekregen. Er is nog een brief geweest van Dekker in juni, waarin ze er even zijdelings aan refereerde.

De heer Groot: Van Minister Dekker.

De heer Conijn: Van Minister Dekker, ja. In haar grote brief in december 2005 is er uitgebreider op ingegaan. Maar uiteindelijk was het algemeen gevoelen in die periode dat er meer ruimte moest worden gegeven aan corporaties en dat er vrij baan moest worden gegeven aan het ondernemerschap. Eigenlijk pasten de conclusies en de consequenties die aan het rapport zouden kunnen worden verbonden niet in de tijdgeest van die periode, zo kun je achteraf vaststellen.

De heer Groot: Kunt u dat nader toelichten?

De heer Conijn: De conclusies waren tamelijk kritisch, over het functioneren van corporaties, over de taakafbakening en over de wijze waarop corporaties werden beïnvloed met het sturingsmodel dat er al lag. Misschien kunnen we daar later nog inhoudelijk op ingaan. In die periode was zelfregulering de dominante stroming. Aan ondernemerschap van corporaties moest meer vrij baan worden gegeven. Er waren pleidooien om het externe toezicht te verminderen, terwijl de consequentie van het rapport van mij en mijn collega's van RIGO is dat er misschien weleens maatregelen getroffen zouden moeten worden om de efficiency en effectiviteit te verbeteren.

De heer Groot: Kan ik dan zeggen dat Minister Dekker het rapport omarmde als een gedegen analyse, maar dat de beleidsmatige consequenties die eruit werden getrokken eerder in een andere richting wezen? Vat ik het dan goed samen?

De heer Conijn: Ja. Ik denk dat Minister Dekker ook te maken had met de in 2004 door de Tweede Kamer aangenomen motie-Koopmans/Hofstra. Daarin werd gepleit voor vermindering van regelgeving voor corporaties. Het lag dus helemaal niet in de tijdgeest om dingen scherper aan te sturen.

De heer Groot: Het ging dus in een bureaula en het beleid ging eerder de andere kant op?

De heer Conijn: Ja, het ging eerder de andere kant op.

De heer Groot: Uiteindelijk is de wijziging van het BBSH die Minister Dekker voor ogen stond er ook niet gekomen, want het kabinet viel. Is dat een gemiste kans geweest, omdat er nog steeds geen wetgeving tot stand kwam?

De heer Conijn: Zeker. We zitten natuurlijk met een aaneenschakeling van Ministers die het voornemen hadden om de Woningwet te herzien. Ook de huidige Minister doet zijn best om dat te realiseren. Maar ondertussen zijn we wel vijftien jaar bezig.

De heer Groot: Ja. Er is veel tijd verloren.

De heer Conijn: Ja, er is heel veel tijd verloren.

De heer Groot: Welke onderdelen van uw rapport uit die tijd – ik hoop dat u het nog een beetje voor u hebt – zijn nu nog actueel?

De heer Conijn: Een aantal onderwerpen daarvan zijn nog actueel. Zonder ze in volgorde van belangrijkheid te noemen schieten me een aantal onderdelen te binnen. In de eerste plaats is dat de taakafbakening. Die discussie speelt nog steeds. De vraag is welke activiteiten er zijn toegestaan voor corporaties. Bij een heldere taakafbakening zijn er geen onduidelijkheden over wat wel of niet is toegestaan. Uw commissie heeft daar de afgelopen weken uitgebreid over gesproken rond het thema nevenactiviteiten. Daarmee heeft het alles te maken. Dat is geen heldere taakafbakening, maar het is een vorm van gedoogbeleid die in 1999 is ontstaan. Dat is dus heel belangrijk, en dat die afbakening van belang is, speelt nu ook nog bij de activiteiten zonder en met staatssteun.

Wat ik heel belangrijk vind, is de relatie met de gemeenten. Alles overziende, denk ik dat het van belang is dat de gemeenten een belangrijke rol hebben in het bepalen van wat maatschappelijk gewenst is in de activiteiten van corporaties. Dat is niet goed uitgewerkt. In het wetsvoorstel van Blok staan daarover een aantal verdergaande stappen, die natuurlijk al eerder bepleit zijn.

Wat ook nog steeds niet goed is bewerkstelligd, is een systeem van benchmarking om te zien of corporaties efficiënt zijn. Daarin worden nu ook wel stappen gezet, maar die voornemens om goede stappen te nemen zijn er altijd al geweest. Aan goede voornemens heeft het in die vijftien jaar niet ontbroken, maar uiteindelijk gaat het erom of het gerealiseerd wordt. En dat is nog niet het geval.

De heer Groot: Al met al staan heel veel van die thema's tot op de dag van vandaag overeind, waaruit je toch een zekere beleidsstilstand zou moeten concluderen.

De heer Conijn: Ja.

De heer Groot: Een aspect dat u niet noemt, maar waar ik het wel over zou willen hebben, is de vermogensovermaat waarover u in uw rapport spreekt. De woningcorporaties zouden een budget hebben van bijna 5 miljard, dat elk jaar besteed kan worden. U vraagt zich daarvan af of het wel in voldoende mate wordt besteed, en of het, voor zover dat het geval is, doelmatig gebeurt.

We zien dat woningcorporaties actiever worden in de periode na 2005, ook door hun activiteiten te verbreden. Ze stapelen niet alleen meer stenen, zoals sommigen dat tegen de commissie hebben gezegd, maar gaan ook allerlei andere dingen doen. Vindt u dat een goede ontwikkeling?

De heer Conijn: In mijn rapport uit 2005 werd, zoals u aangaf, geconstateerd dat er een robuuste vermogenspositie van woningcorporaties was, dat zij de financiële middelen niet ten volle inzetten voor hun maatschappelijke taken en dat daaruit een aansporing zou kunnen worden geconcludeerd voor corporaties om zich wat meer in te zetten.

In die tijd heb ik ook bepleit dat het taakgebied van corporaties zou moeten worden verruimd, ook in het licht van die vermogenspositie, maar wel op een heldere manier, met een duidelijke taakafbakening. Als we dat verplaatsen naar de huidige situatie, denk ik dat je nu kunt vaststellen dat corporaties aan de ene kant veel actiever zijn geworden, niet alleen in de nevenactiviteiten, maar ook simpelweg in het bouwen van huurwoningen. Het aantal gebouwde woningen is gestegen tot boven de 30.000. De verbeteringen van woningen zijn sterk toegenomen. Het activiteitenniveau is in die periode dus sterk gestegen. Daarnaast zie je, en daar hebben de verhuurderheffing en de saneringsheffing heel veel mee te maken, dat de financiële mogelijkheden voor corporaties op dit moment verkrapt zijn en dat ze niet meer de financiële mogelijkheden hebben om op een breed terrein actief te zijn.

De heer Groot: U was en bent een invloedrijke speler in het hele volkshuisvestingsveld. Het is natuurlijk mooi dat corporaties zich actiever zijn gaan opstellen. Dat was een brede maatschappelijke wens. Maar als het gaat om die nevenactiviteiten, kun je misschien zeggen dat u de corporaties ook hebt aangespoord tot allerlei branchevreemde activiteiten, waarvan we nu de wrange vruchten plukken. Wat zegt u als ik u dat voorhoud?

De heer Conijn: Dat is dan mijns ondanks. Ik zou denken dat ik gepleit heb voor een duidelijke taakafbakening. Ik heb de discussie die u met verschillende getuigen hebt gevoerd over nevenactiviteiten gevolgd. Het is in 1999 ontstaan als gedoogbeleid. Er staat ook letterlijk in de MG dat het formeel niet in het werkgebied past van het BBSH; het zijn dan nevenactiviteiten. Daarvoor heb ik nooit gepleit. Sterker nog, in 2000 heb ik een artikel geschreven waarin ik heb gewezen op de gevaren van het onderscheiden van verschillende categorieën activiteiten, met verschillende consequenties. Wanneer er onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende categorieën activiteiten, geeft dat een heel onduidelijk beleidskader voor corporaties. Ik heb toen dus gepleit voor verbreding van het werkterrein voor corporaties, maar wel op een juiste manier en goed geformuleerd in een BBSH.

De heer Groot: U voelt zich dus niet verantwoordelijk voor het laten ontsnappen van de geest uit de fles?

De heer Conijn: Nee, daarvoor voel ik mij niet verantwoordelijk.

De heer Groot: U wees er al op dat er sprake is van heel grote vermogens bij de woningcorporaties en van een snelle toename daarvan in die tijd. Natuurlijk is dat vermogen vooral in stenen vastgelegd; het is niet altijd liquide. Maar als er iets misgaat in woningcorporatieland, kunnen corporaties gemakkelijk wat woningen verkopen en zo zichzelf weer middelen verschaffen. Je kunt die stille reserves dus wel degelijk aanboren. Heeft dat er volgens u aan bijgedragen dat incidenten of misinvesteringen langer voor de buitenwereld verbogen kunnen blijven, aan het zicht onttrokken worden?

De heer Conijn: Ja, dat is wel mijn beeld. U zei: het vermogen zit in de stenen. Daar wil ik een kleine kanttekening bij plaatsen. Uiteraard zit het in de stenen, maar daarmee is het evengoed vermogen dat aanwezig is. Dat vermogen kun je ook liquide maken door die woningen te verkopen, wat u ook aangeeft. De corporaties hebben altijd kunnen werken met een stil vermogen, doordat het vermogen zoals de toezichthouder dat bepaalde, gebaseerd was op de bedrijfswaarde, namelijk wat corporaties met die woningen zullen gaan verdienen, terwijl de marktwaarde van het bezit veel hoger is.

De heer Groot: Dat is het verschil tussen de WOZ-waarde en de bedrijfswaarde.

De heer Conijn: Precies. Misschien kan ik het even illustreren aan de hand van de cijfers over 2012 van het Centraal Fonds Volkshuisvesting. Het eigen vermogen van corporaties op basis van bedrijfswaarde bedroeg toen 32 miljard. Het eigen vermogen van corporaties bedroeg, als je het op marktwaarde waardeerde, toen 140 miljard. Daar zit een gat van 110 miljard aan stil vermogen tussen.

De heer Groot: Daar zijn de leningen al van afgetrokken, van die WOZ-waarde?

De heer Conijn: Ja. Dat is gewoon het eigen vermogen dat de corporaties zelf ter beschikking staat. Dat vermogen is liquide te maken door te verkopen.

De voorzitter: Mag ik even een punt van orde maken, mijnheer Groot en mijnheer Conijn? Anders is het voor sommige mensen niet meer duidelijk. U hebt het over marktwaarde en u hebt het over WOZ-waarde. Misschien kunt u even ophelderen of daar nog licht tussen zit?

De heer Conijn: Ik bedoel marktwaarde verhuurd, dus wat een verhuurde woning van een corporatie in de markt waard is en wat ook liquide gemaakt kan worden via verkoop. De WOZ-waarde ligt daarboven.

De heer Groot: Die ligt daar nog weer boven.

De heer Conijn: Ja. Ik heb het dus over marktwaarde verhuurd. Het stille vermogen dat corporaties hadden en hebben, vind ik wel een probleem. Stil vermogen heeft de neiging om in stilte te verdwijnen; het kan ongezien weglekken. Een van de tekortkomingen in de wijze waarop corporaties zelf sturen en de wijze waarop het toezicht is uitgeoefend, vind ik dat op corporatieniveau niet goed is gekeken naar de ontwikkeling van het stille vermogen. Dat is niet goed gemonitord.

De heer Groot: U zei: er is ook vermogen weggelekt uit de sector. Kunt u daar wat beeld en geluid bij geven? Waarover hebben we het dan?

De heer Conijn: In 2012 is er een poging gedaan om dat te becijferen. Een medewerker van het Centraal Fonds heeft dat gedaan in het kader van een scriptie. Diegene heeft toen gepoogd om vast te stellen wat er weggelekt is aan maatschappelijk vermogen als je de marktwaarde als uitgangspunt neemt. Hij heeft met een tentatieve berekening die zeker voor verbetering vatbaar is maar die een indicatie geeft, vastgesteld dat er bij de groep niet-efficiënte corporaties 9,4 miljard aan maatschappelijk bestemd vermogen is weggelekt in de periode 2008–2010. Dat gaat om enorme bedragen.

De heer Groot: Zeker gezien het feit dat het een relatief korte periode is.

De heer Conijn: Ja, in drie jaar tijd.

De heer Groot: Is er aanleiding om te veronderstellen dat er in de periode ervoor en erna iets soortgelijks is gebeurd?

De heer Conijn: Er is geen reden om aan te nemen dat het daarvoor en daarna anders is. Misschien dat de omvang van de bedragen wat lager is, omdat corporaties noodgedwongen minder actief zijn in de projectontwikkeling en minder actief zijn met grondaankopen. Het activiteitenniveau ligt nu lager, en dus is het weglekken van maatschappelijk bestemd vermogen ook minder, maar het illustreert op een bepaalde manier dat het toch ook van belang is om naar het stille vermogen te kijken.

De heer Groot: Ja. En dat er aandacht nodig is voor het doelmatig functioneren van woningcorporaties.

De heer Conijn: Ja.

De heer Groot: We hebben net al gesproken over de vermogensovermaat. In 2011 zegt u op het jaarcongres van De Vernieuwde Stad deemoedig dat u in 2005 in het RIGO-rapport een volstrekt verkeerd beeld hebt gegeven van de financiële mogelijkheden van de corporaties. U zegt dat u dat terugkijkend veel te rooskleurig hebt voorgesteld. Kunt u dat uitleggen? Kunt u ook uitleggen hoe het komt dat u er zo ver naast zat?

De heer Conijn: Ik weet waar u dat citaat aan ontleend hebt. Ik heb er ook meteen op gereageerd: het waren niet mijn woorden die toen op de site van De Vernieuwde Stad kwamen.

De heer Groot: Ja, daar komt het vandaan.

De heer Conijn: Ja, daar komt het vandaan, precies. Ik heb daar meteen op gereageerd. Dat even als een opmerking terzijde. Het was niet mijn tekst waar u uit citeert. Het is een tekst die De Vernieuwde Stad zelf heeft geschreven.

Je kunt vaststellen, en daarvoor heb ik net al enige verklaring gegeven, dat de financiële positie van woningcorporaties sterk veranderd is. Toen het rapport in 2005 verscheen, hadden we gegevens die niet verder gingen dan 2003. Uit die gegevens, en ook uit de analyses van het Centraal Fonds uit die periode, bleek dat corporaties een zeer royale vermogenspositie hadden. Het leek alsof die verder zou blijven stijgen en het activiteitenniveau van corporaties daarmee niet in overeenstemming was, want die was relatief laag. Dat is veranderd. We hebben net al besproken dat corporaties na 2005 veel meer zijn gaan investeren. De omvang van de nieuwbouw, vooral in de huur, maar ook in de koop, is enorm toegenomen. Renovaties zijn enorm gestegen. Er zijn ook andere maatschappelijke investeringen gedaan. Maar de grootste omvang zit in de nieuwbouw van huurwoningen. Door dat grote activiteitenniveau is de vermogenspositie weer verminderd.

In 2011 – want over die periode hebben we het nu – is de wereld van de corporaties veranderd. Daarmee is het rapport van 2005 niet onjuist. Ik kijk er ook niet op terug als zou het een verkeerde analyse zijn geweest, want het was een analyse die op de situatie van 2005 van toepassing was. In 2011 moet je constateren dat de financiële positie van corporaties is veranderd. Dat leidt ook tot nieuwe conclusies.

De heer Groot: Je zou haast concluderen dat de woningcorporaties beter op uw aanbevelingen hebben gereageerd dan de politiek, in de zin van beleidswijzigingen.

De heer Conijn: Ik zou het niet willen toeschrijven aan mijn rapport. Er was een breed gevoel in de maatschappij, in de politiek en bij de toezichthouder dat corporaties meer moesten en konden doen.

De heer Groot: En dat hebben ze gedaan.

De heer Conijn: Daar heeft mijn rapport een bijdrage aan geleverd, maar het was een breed gevoel. Het beeld was toen dat het geld tegen de plinten klotste. Het is ook de tijd dat de corporaties wat actiever worden. En dat is ook gebeurd.

De voorzitter: Collega Mulder, aanvullend.

De heer Mulder: U zei dat er een vermogen was weggelekt ter waarde van 9,4 miljard. Dat is drie tot vier keer zoveel als bij Vestia. Wat betekent dat voor ons onderzoek? Zijn de incidenten die deze enquêtecommissie onderzoekt symptomen van een stelsel, staan ze op zichzelf of zijn ze het topje van de ijsberg?

De heer Conijn: Dat zijn een aantal vragen.

De heer Mulder: Ja, het is een cocktailvraag.

De heer Conijn: Ja, precies. Het zijn symptomen van een stelsel dat niet goed functioneert. Natuurlijk dragen individuele personen een individuele verantwoordelijkheid. Voor ieder incident zijn de bestuurder en de raad van toezicht dus primair verantwoordelijk. Maar als je het beschouwt als incidenten die zomaar willekeurig uit de lucht komen vallen, dan denk ik dat je de plank misslaat. Ze hebben echt te maken met het stelsel, het systeem, waarin corporaties en corporatiebestuurders te veel vrijheid hadden om zelf te bepalen wat ze met het enorme vermogen konden doen; ze hadden te veel vrijheid en te weinig inkadering om sturing te geven aan hun activiteiten. In die context hebben heel veel corporatiedirecteuren het rechte spoor gevolgd en perfect gefunctioneerd. Uw commissie heeft gelukkig ook naar goed functionerende corporaties gekeken. Maar er zijn er altijd een paar – en dat zijn er te veel geweest – die de vrijheid niet kunnen dragen. Het stelsel moet juist ook ingericht zijn voor diegenen die het niet kunnen dragen. En dat was het niet.

De heer Mulder: Collega Groot vroeg naar de actualiteitswaarde van uw rapport. U noemde toen een aantal onderwerpen. U sprak bijvoorbeeld over een systeem van benchmarking. Wat bedoelt u daar precies mee?

De heer Conijn: Daarmee bedoel ik dat het heel belangrijk is om te kunnen beoordelen of een corporatie op een efficiënte manier onderhoud pleegt en beheer uitvoert. De kosten van onderhoud en beheer zijn bij corporaties veel hoger dan ze zijn bij beleggers. Daar is veel onderzoek naar gedaan, ook in mijn tijd bij het Centraal Fonds. Het is heel moeilijk om vast te stellen of dat nou komt door inefficiency of doordat er door corporaties meer taken worden uitgevoerd. Dat blijft onduidelijk. Je hebt eigenlijk een vergelijkingssysteem nodig om te kunnen vaststellen welke corporatie in het beheer en onderhoud efficiënt is en welke niet. Zo wordt degene die het niet is, aangespoord om die efficiëncyslag ook te maken.

De heer Mulder: En dan moet je ze vergelijken met soortgelijke sectoren buiten de corporatiesector. Beleggers, zegt u.

De heer Conijn: Ja, beleggers. Zij verhuren ook woningen. Je zou mogen verwachten dat het onderhoud en beheer door hen niet veel anders wordt uitgevoerd. Toch zijn de kosten bij corporaties veel hoger.

De heer Mulder: U zei ook dat de relatie met gemeenten niet goed is uitgewerkt. Voormalig Staatssecretaris Remkes heeft tegen onze commissie iets over de novelle gezegd. Wat bedoelt u er precies mee? De novelle is de wetgeving die inmiddels aanhangig is bij de Tweede Kamer.

De heer Conijn: In het BBSH, zoals dat nog steeds van kracht is, staat dat corporaties het gemeentelijk beleid in acht moeten nemen. Sinds 1997 is het van belang dat er prestatieafspraken worden gemaakt tussen gemeenten en corporaties, zoals Tommel heeft bepleit. We kunnen vaststellen dat die prestatieafspraken in veel gevallen niet worden gemaakt en dat de inhoud van die afspraken misschien ook sterk voor verbetering vatbaar is. De relatie tussen gemeenten en corporaties is dus niet goed uitgewerkt.

In de novelle van Blok wordt dat aangescherpt. Daarin staat dat corporaties de woonvisie van de gemeente in redelijkheid moeten invullen. Dat is een stap verder. Zij moeten meer informatie verstrekken aan de gemeente. Er komt dus meer druk op corporaties om zich daadwerkelijk iets gelegen te laten liggen aan wat de gemeenten voor beleidsvisie hebben.

De heer Mulder: U zei dat het niet goed uitgewerkt was.

De heer Conijn: Tot op heden niet, tot de novelle van Blok. Daarin is het wel goed uitgewerkt. Dat is een misverstand: ik vind dat het in die novelle goed is uitgewerkt. Dat bouwt ook voort op de aanbevelingen van de VNG-commissie-Dekker over dit onderwerp.

De heer Mulder: We spraken over de activiteiten die zijn toegestaan. U zei dat voor de nevenactiviteiten een gedoogbeleid gold. Dat was wel een heel geavanceerd gedoogbeleid met een hele toetsgroep erbij.

De heer Conijn: Ja.

De heer Mulder: Wat vindt u daarvan?

De heer Conijn: Het feit dat het een gedoogbeleid is, vereist een beoordelingskader. Dat is uiteindelijk via die toetsgroep ingevuld. Omdat het wettelijke, juridische kader rond nevenactiviteiten zo onduidelijk was, had de toetsgroep geen goede ankers voor de beoordeling van wat nu toegestane en niet-toegestane nevenactiviteiten waren.

De heer Mulder: Dat was bewegend toezicht.

De heer Conijn: Precies, omdat de ankers ontbraken. Die ankers hadden in het BBSH of in de wet moeten staan.

De heer Mulder: Over de taakafbakening hebben we het gehad.

De heer Conijn: Ja.

De voorzitter: Collega Groot, u vervolgt.

De heer Groot: We gaan naar een andere rol die u hebt gespeeld in de lange periode dat u in de volkshuisvesting actief bent. U bent lid geweest van de raad van commissarissen van Vestia. Daar heb ik een paar korte vragen over. Voor de goede orde: dat was ver voordat de problemen zich voordeden, namelijk tussen 2000 en 2005. Toch hebben we er wat vragen over. De heren Staal en De Vries waren toen overigens al werkzaam bij Vestia. Ten eerste heb ik een aantal vragen over de conclusies van het RIGO-rapport, namelijk of die ook van toepassing waren op Vestia. Was er bij Vestia bijvoorbeeld ook sprake van een vermogensovermaat?

De heer Conijn: Ja. Nagenoeg alle corporaties hadden in die tijd een vermogensovermaat. Dat gold dus ook voor Vestia. Tegelijkertijd was Vestia volkshuisvestelijk wel heel actief, wat u al van meer dan één getuige hebt gehoord. Het investeringsniveau was hoog.

De heer Groot: U had daarover het gevoel: dat is een woningcorporatie die goed bij kas zit en die er ook wat mee doet.

De heer Conijn: Ik had toentertijd het beeld dat Vestia het vermogen op een goede manier inzette.

De heer Groot: U zegt: op een goede manier inzette. Er was bij Vestia geen sprake van nevenactiviteiten waarvan je je met de blik van vandaag, maar wellicht ook met die van toen, zou kunnen afvragen of die wel verantwoord waren?

De heer Conijn: Dat kan ik mij niet herinneren.

De heer Groot: Het was een actieve volkshuisvester.

De heer Conijn: Ja. Het was een actieve corporatie die vooral bezig was met de herstructurering van wijken en nieuwbouw. Er werd weinig verkocht, ook omdat het financieel niet nodig was.

De heer Groot: Dus als wij het hebben over vermogen dat weglekt op onnavolgbare wijze, dan was dat wat het volkshuisvestelijk presteren betreft bij Vestia in elk geval niet het geval?

De heer Conijn: Nou, dat wil ik iets nuanceren. Ook voor Vestia gold dat er geen inzicht in het stille vermogen was. Dat inzicht werd ook niet aan de raad van commissarissen geleverd. Ook bij Vestia zou het hebben kunnen gebeuren dat een deel van het stille vermogen is weggelekt.

De heer Groot: U was niet op de hoogte van de marktwaarde van de woningen die onder het beheer van Vestia vielen?

De heer Conijn: Nee, nee.

De heer Groot: Begrijp ik nu dat u zegt: dat zou ik wel graag hebben geweten?

De heer Conijn: Ja. Dat is, denk ik, voortschrijdend inzicht, ook bij mij. Inzicht in het vermogen op basis van marktwaarde is heel erg belangrijk. In die zin is het ook goed dat de Minister in de novelle gaat voorschrijven dat woningcorporaties op marktwaarde gaan waarderen, want dan wordt het stille vermogen zichtbaar en is ook beter te volgen wat er gebeurt.

In die tijd, van 2000 tot 2005, waren corporaties nog in een andere fase, zou je kunnen zeggen. De bedrijfswaarde was nog niet eens algemeen aanvaard. Men werkte nog met historische kosten, waarin het stille vermogen nog veel groter is. U moet het dus in die tijd plaatsen. We hadden alleen informatie op basis van bedrijfswaarde.

De heer Groot: U zegt: ik had er geen zicht op.

De heer Conijn: Ik had er geen zicht op. Ik heb het ook niet expliciet gevraagd. Dat erken ik ook volmondig; die discussie speelde toen nog niet.

De heer Groot: Speelden discussies over de beheersing van de bedrijfslasten en dergelijke wel?

De heer Conijn: Ja. Vergelijkenderwijs hadden wij het idee dat Vestia een goed functionerende corporatie was. Ik kan me geen discussies herinneren dat de bedrijfslasten veel te hoog waren en Vestia er iets aan moest doen.

De heer Groot: Het was meer een gevoel dan een op vergelijkende cijfers gebaseerd beeld?

De heer Conijn: Ik zit mij even iets af te vragen. Wij hadden toen nog geen Corporatie in Perspectief. Dat was de eerste vergelijking van alle corporaties die beschikbaar is gekomen. Dat was in 2007, 2008, dacht ik. Toen zijn die vergelijkende cijfers door het Centraal Fonds gepubliceerd. Die had je daarvoor niet bij mijn weten. Het was ook heel lastig om een oordeel te vellen. Dat is precies een van de dingen die in het rapport worden geconstateerd. In het rapport wordt niet geconstateerd dat corporaties inefficiënt zijn, maar dat je er geen oordeel over kunt vellen, wat ook al ernstig is. Dat gold ook voor mijzelf in mijn rol als lid van de raad van commissarissen van Vestia.

De heer Groot: Ik heb nog een paar vragen over het financiële beheer van Vestia in die tijd. Ons is gebleken dat Vestia al heel vroeg een heel ruime opvatting had van financieel beheer. Zo werd er bijvoorbeeld ook door de woningcorporaties goedkoop geld aangetrokken via het WSW, dat vervolgens weer tijdelijk werd uitgezet bij andere woningcorporaties. Dan werd er een rentewinst geboekt. Dat is een voorbeeld van met geld geld verdienen. Werd er in uw tijd ook al op die manier een actief kasbeheer gevoerd, waarbij er als het ware een beetje een bankiersachtige rol werd vervuld?

De heer Conijn: Ik kan mij niet herinneren dat wij daar als raad van commissarissen over zijn geïnformeerd, maar ...

De heer Groot: Het begon al in een heel vroeg stadium, hè? Je zou misschien de stelling kunnen opwerpen: toen is dat bankieren geleerd. Dat is dan later uitgegroeid tot een grootschalige handel in derivaten. Had daar niet in een vroeg stadium paal en perk aan gesteld moeten worden?

De heer Conijn: Wellicht, maar nogmaals: ik kan mij niet herinneren dat wij daarover zijn geïnformeerd. Kennelijk hebt u gegevens dat het voor 2005 al op enige schaal het geval was.

De heer Groot: Dat kwam uit de rechtsvoorgangers van Vestia. Die deden dat al.

De heer Conijn: Oké.

De heer Groot: Hebt u daar geen informatie over gehad?

De heer Conijn: Nee, dat kan ik mij niet herinneren.

De heer Groot: Vindt u dat soort activiteiten passen bij een woningcorporatie?

De heer Conijn: Het voorbeeld dat u gaf, begint een beetje over de grens te raken, namelijk extra borgingsfaciliteit benutten, dus extra leningen aantrekken, niet voor de eigen bedrijfsvoering maar om die expliciet door te lenen aan andere corporaties. Dan raak je een beetje over de grens van wat verstandig is.

Iets anders wat ook veel is gebeurd bij corporaties, is dat de ene corporatie een tijdelijk liquiditeitstekort had en de andere een tijdelijk liquiditeitsoverschot – dat kan gebeuren in de bedrijfsvoering – en dat ze die met elkaar matchten. Daar lijkt mij helemaal niets mis mee. Dat is in het verleden ook op enige schaal gebeurd. Er is bij mijn weten nooit zo veel over gepubliceerd. Er zijn ook geen rapporten van het Centraal Fonds die inzicht geven in de omvang daarvan, maar dat corporaties elkaar ondersteunen door liquiditeitsoverschotten en liquiditeitstekorten te matchen, lijkt mij een prima zaak. Maar het voorbeeld dat u gaf, is van een andere orde, want dan wordt extra geborgd geld aangetrokken met het doel om dat door te lenen. Dan raken wij een beetje in de sfeer van de bankiersrol.

De heer Groot: Ja. Wij hebben het idee dat het al vanaf een heel vroeg stadium als middel werd gezien om financiële middelen te genereren.

De heer Conijn: Ja. Ja.

De heer Groot: U zegt: ik wist er niets van; ik kreeg daar geen informatie over.

De heer Conijn: Ik kan het mij niet herinneren, heb ik gezegd.

De heer Groot: U kunt zich dat niet herinneren. Kunt u wel zeggen in hoeverre u op de hoogte werd gehouden van de treasuryactiviteiten bij Vestia?

De heer Conijn: Wij werden op hoofdlijnen op de hoogte gehouden. Ik kan mij herinneren dat wij minimaal één keer per jaar een soort treasuryverslag hadden. Ik kan mij ook herinneren dat daar een toelichting op werd gegeven, in ieder geval door de heer Wevers en wellicht ook de heer De Vries, maar daar ben ik niet zeker van. Ik kan mij dat niet herinneren. Hij was in ieder geval niet vaak bij de raadsvergaderingen aanwezig. De heer Wevers wel altijd. Dus wij kregen één keer per jaar een verslag op hoofdlijnen van de treasuryactiviteiten.

De heer Groot: Daarmee had u het gevoel dat u als commissaris voldoende in control was?

De heer Conijn: Tsja, terugkijkend, met de kennis van nu, zou ik mij misschien anders opgesteld hebben, maar in die periode hadden wij geen aanleiding om te veronderstellen dat het niet in control was.

De heer Groot: De heer Boot heeft hier verklaard dat hij als commissaris ook graag gesprekken voerde met mensen binnen de organisatie om een beter beeld te krijgen. Deed u dat ook?

De heer Conijn: Dat deed deze raad niet.

De heer Groot: Dat deed deze ...

De heer Conijn: Misschien de voorzitter of de secretaris. Dat weet ik niet, maar dat zou kunnen. Ik was een van de leden. Bij de raadsvergaderingen waren altijd twee directeuren aanwezig: Van der Vlist en Wevers. En de bestuurssecretaris was daarbij aanwezig. Dus op die manier hadden wij contact met de organisatie. Daarnaast is ook van belang dat wij de vergadering regelmatig hielden bij vestigingen van Vestia. Dan gaf de vestigingsdirecteur een inleiding op het functioneren van die vestiging. Op die manier kregen wij ook enig inzicht in hoe het op vestigingsniveau ging.

De heer Groot: Al met al had u het gevoel dat u er voldoende zicht op had.

De heer Conijn: Ik kan mij wel een inhoudelijke discussie herinneren die ik zelf voerde met de heer Staal, namelijk dat ik het toch wenselijk vond dat er meer inzicht zou worden geboden in de financiële positie van Vestia. Dat was een discussie over de waarderingsgrondslagen. In die tijd waardeerde Vestia ook in de jaarrekeningen nog op basis van historische kosten. Mijn opvatting is dat dat geen goed inzicht geeft en dat wij informatie moesten hebben op basis van bedrijfswaarde. Die discussie heeft zich enige tijd uitgestrekt voordat wij die informatie kregen. Dat ging niet makkelijk. Dat ging niet vanzelf. Daar moest ik aanhoudend op terugkomen. Die discussie kan ik mij wel herinneren.

De heer Groot: Was het een algemeen beeld dat informatie vanuit de directie van Vestia moeilijk loskwam?

De heer Conijn: Nee, ik wil het niet veralgemeniseren. In mijn herinnering ging het met name om dit specifieke punt ...

De heer Groot: Dit specifieke punt.

De heer Conijn: ... namelijk: wat is de waarderingsgrondslag van je vastgoed? Hoe waardeer je dat precies? Dat kan op verschillende manieren. De ene methode geeft meer inzicht dan de andere. Vestia gebruikte in die tijd nog de historische kosten. Dat geeft helemaal geen inzicht. Dat vond ik lastig.

De voorzitter: Dank, mijnheer Groot.

Mijnheer Conijn, zoals ik in de inleiding zei, is onze commissie ingesteld door de Tweede Kamer om het hele corporatiestelsel te onderzoeken, om de mogelijke tekortkomingen ervan te benoemen en om, als die er zijn, ook suggesties aan te dragen voor verbetering. Wat is volgens u de grootste tekortkoming in het huidige stelsel van woningcorporaties als daarvan sprake is?

De heer Conijn: Mag ik er twee noemen, voorzitter?

De voorzitter: Zeker.

De heer Conijn: Dan kom ik weer terug bij de thema's die net ook besproken zijn. Het begin van het huidige stelsel is de verzelfstandiging in ’92 door Staatssecretaris Heerma en vervolgens de brutering. Op dat moment zijn er twee systeemfouten ontstaan, waar wij nu nog steeds de wrange vruchten van plukken en die de bron vormen van de problemen.

Dat is in de ene plaats dat corporaties te weinig sturing hebben op hun activiteiten. Dus er is een te grote mate van vrijheid bij corporaties om te bepalen wat ze wel of niet doen. De andere systeemfout die toen ontstaan is en die nog steeds niet goed is gerepareerd, is een gebrek aan stevig toezicht, aan een toezichthouder die tanden heeft en daadwerkelijk een disciplinerende rol kan vervullen. Dat zijn de twee tekortkomingen.

Tommel heeft daar wat aan gerepareerd in ’97. Hij heeft het toezicht weggehaald van de gemeenten en het Centraal Fonds als toezichthouder geïnstalleerd maar met weinig bevoegdheden en weinig doorzettingsmacht. Tommel heeft aangegeven dat prestatieafspraken met de gemeenten de leidende figuur zouden moeten zijn, maar dat is ook niet gehandhaafd. En corporaties hebben zich niet altijd gericht naar de woonvisie van de gemeenten.

De voorzitter: U draagt nu twee punten aan, namelijk te weinig sturing op hun activiteiten en een toezicht dat niet streng genoeg is neergezet. Welke rol speelt de politiek daarin? Dan bedoel ik zowel regering als Tweede Kamer.

De heer Conijn: Een zeer grote rol. We hadden het al over al die incidenten. Waar komen ze vandaan en wie is ervoor verantwoordelijk? Bij ieder incident is het helder; dan is degene verantwoordelijk die daar de bestuurlijke verantwoordelijkheid voor had. Daar bestaat geen misverstand over. Maar voor het feit dat het stelsel zo onvolkomen is, ligt de verantwoordelijkheid bij de achtereenvolgende Ministers en bij de Tweede Kamer. Ik vind dat daar een heel zware verantwoordelijkheid ligt voor waar wij nu naar kijken. In die zin – maar misschien is dat een beetje ... want het raakt ook uw werk – doe ik een morele oproep aan de Kamer om zo snel mogelijk die novelle te behandelen. Er zijn alibi's genoeg om het weer uit te stellen, maar voor je het weet, is er weer een kabinet gevallen en vervallen wij weer in het patroon dat wij nu al vijftien jaar lang hebben.

De voorzitter: Nou ja, het mandaat dat wij van de hele Tweede Kamer hebben gekregen, is om de zaak te onderzoeken en aanbevelingen te doen. Dat is niet het wel of niet behandelen van een novelle. Dat is aan de Tweede Kamer en de woordvoerders. Wij volgen dat uiteraard met interesse.

Mijnheer Conijn, u ontwikkelde het zogenaamde DrieKamerModel. Daar hebben wij eerder met anderen over gesproken. Dat is eigenlijk een soort alternatief sturingsmodel voor woningcorporaties, waarin vastgoedexploitatie, financiële continuïteit en de maatschappelijke activiteiten van corporaties in afzonderlijke «kamers» worden ondergebracht. Kunt u ons kort basaal schetsen wat dat DrieKamerModel precies is en hoe het werkt?

De heer Conijn: Heel graag. Het begint met de vaststelling dat corporaties een fors vermogen hebben. Daar hebben wij net over gesproken. Dat vermogen levert in principe rendement op. Zoals een belegger met vermogen rendement realiseert, kan een corporatie ook met haar vermogen rendement realiseren. Alleen, het bijzondere van een corporatie is dat zij het rendement niet aan een aandeelhouder hoeft af te staan maar dat zelf kan besteden aan maatschappelijk gewenste activiteiten.

Welnu, het DrieKamerModel beoogt onder meer transparant te maken hoe groot het maatschappelijke budget is waarover corporaties beschikken om die maatschappelijke rol te vervullen. Dat beoogt duidelijk te maken waaraan dat budget wordt besteed en om te kunnen vaststellen of het maatschappelijke meerwaarde oplevert. Dat is de kern.

Wil je dat goed doen, wil je dat maatschappelijke budget goed zichtbaar krijgen en met een gemeente willen kunnen spreken over hoe je het gaat besteden, dan moet je een aantal rollen binnen een corporatie goed scheiden. Dan moet je de vastgoedrol, het exploiteren van vastgoed, goed scheiden van de maatschappelijke rol, waarbij het gaat om een maatschappelijk budget besteden in overeenstemming met maatschappelijke behoeftes.

Het DrieKamerModel is ingericht om die rollen goed te scheiden, zodat je, even heel simpel gezegd, weet waarom een euro de deur uitgaat. Is dat omdat je dat nodig hebt voor je vastgoedexploitatie, onderhoud en beheer? Of doe je dat omdat je een maatschappelijke rol vervult als corporatie? Daar heb je die rollenscheiding voor nodig. Dat wordt uitgedrukt door het DrieKamerModel.

De voorzitter: Dat is dus een ander model dan het juridisch uit elkaar trekken van activiteiten.

De heer Conijn: Ja.

De voorzitter: Daar kom ik zo nog even op terug.

U zei in een toelichting op het DrieKamerModel die u gaf in september 2012: «Het DrieKamerModel biedt in ieder geval transparantie over de belangrijkste keuzes waar een corporatie voor staat.» Dat zei u net ook. «Hiermee levert de corporatie ook een bijdrage aan haar legitimiteit.» Kunt u uitleggen waarom dat zo is?

De heer Conijn: Ja. Een van de problemen waar een corporatie mee worstelt, is dat zij haar maatschappelijke rol niet goed voor het voetlicht kan brengen. Als het zo wordt dat corporaties zichtbaar kunnen maken wat het maatschappelijke budget is, waaraan zij het hebben besteed en mogelijkerwijs ook andere partijen kunnen betrekken bij de besteding van het budget – ik kan mij ook heel goed voorstellen dat de gemeente invloed kan uitoefenen op de besteding van het maatschappelijke budget – als dat proces op die manier wordt ingericht, denk ik dat corporaties een legitiemere basis hebben, dat zij meer legitimiteit verwerven.

De voorzitter: Vat ik het dan goed op dat u de legitimiteit koppelt aan die transparantie, waardoor andere actoren, zoals gemeenten, er meer mee kunnen doen?

De heer Conijn: Ja. Het is in de eerste plaats transparantie, zoals u zegt, maar het zijn ook beïnvloedingsmogelijkheden. Door transparantie kun je concluderen dat er activiteiten worden ondernomen die niet in het belang zijn van de volkshuisvesting, maar dat is niet voldoende. Transparantie is een noodzakelijke, maar geen voldoende voorwaarde. Een voldoende voorwaarde is ook nog dat gemeenten naast andere belanghebbenden een rol hebben in de vraag wat corporaties doen met het maatschappelijke budget.

De voorzitter: Dat zijn dus twee trappen naar die legitimiteit.

De heer Conijn: Ja.

De voorzitter: Wat onze commissie vaak tegenkomt, zijn de aspecten van intern en extern toezicht op corporaties en het vraagstuk van regulering dan wel zelfregulering. Hoe verhouden die elementen, die hier continu in een rondje voorbijkomen, zich tot het DrieKamerModel?

De heer Conijn: Die staan ernaast, zou ik zeggen. Waar we hier vooral over praten ... Nee, ik, nee, ik eh ... Ik antwoord te snel. Ik antwoord te snel. Ik denk dat, als je het DrieKamerModel zou inrichten bij een corporatie, je je ook makkelijker kunt verantwoorden, dat je explicieter kunt laten zien waar je je maatschappelijke budget aan besteed. Die verantwoording kan intern een rol spelen in de richting van het interne toezicht, maar die kan ook extern een rol spelen in de richting van de volkshuisvestelijk toezichthouder, die dan meer inzicht heeft, niet alleen in wat er wordt gepresteerd maar ook in welke kosten verbonden zijn aan die prestaties. Daarmee neemt de kwaliteit van het volkshuisvestelijk toezicht toe.

De voorzitter: Hm hm. En regulering versus zelfregulering?

De heer Conijn: ... Ook hiervoor geldt, denk ik, in zijn algemeenheid het volgende. Als ik de discussie over regulering en zelfregulering volg, dan denk ik dat het buiten twijfel is dat corporaties een aantal dingen zelf kunnen oppakken: een systeem van visitatie, een systeem van benchmarking, een AedesCode en een governancecode ... Maar dat moet de toezichthouder er nooit toe brengen om niet zelf een eigen verantwoordelijkheid in te vullen en zelf toezicht te houden. Dus als wij het over het DrieKamerModel hebben, dan zou ik mij heel goed kunnen voorstellen dat corporaties uit eigen keuze en verantwoordelijkheid een dergelijk sturingssysteem gaan inrichten, maar dat daarnaast de volkshuisvestelijk en de financieel toezichthouder ook toezicht houden vanuit diezelfde principes en dat het elkaar op die manier versterkt.

De voorzitter: Laat ik de vraag simplificeren tot een basisvraag. Stel dat een corporatie het DrieKamerModel hanteert, neig je dan tot meer zelfregulering of blijft duidelijk een trend naar meer regulering noodzakelijk?

De heer Conijn: Ik zou het niet tegengesteld willen zien. De bedrijfsvoering is primair de verantwoordelijkheid van de corporatie zelf. Als wij het over het DrieKamerModel hebben, dan gaat het uiteindelijk over bedrijfsprocessen binnen de organisatie. Daar is de bestuurder voor verantwoordelijk. Als je een corporatie langs de lijnen van het DrieKamerModel inricht, dan ligt de verantwoordelijkheid, nogmaals, bij de bestuurder. Daarnaast kan de toezichthouder ertoe besluiten om informatie op te vragen die voortvloeit uit dezelfde gedachtelijn, namelijk dat de toezichthouder wil weten welk maatschappelijk budget een corporatie heeft, hoe dat is besteed en hoe die besteding is afgestemd met relevante stakeholders. Dat zijn vragen die de toezichthouders kunnen stellen aan corporaties. Het zijn dus factoren die elkaar versterken en die niet tegengesteld zijn. Het een gaat niet ten koste van het ander.

De voorzitter: Nee, duidelijk. Het was gewoon een open vraag omdat wij dat systeem proberen te doorgronden. Op het niveau van de Europese Commissie in Brussel is een beschikking getroffen dat er een splitsing moet worden aangebracht bij corporaties tussen activiteiten waarvoor staatssteun beschikbaar is, in welke vorm dan ook, en activiteiten waar dat niet het geval voor is of mag zijn. In Nederland hebben wij het dan over de zogenaamde DAEB-activiteiten – dat staat voor diensten van algemeen economisch belang – en de niet-DAEB-activiteiten, die normaal ook het commerciële stuk worden genoemd. Hoe past het feit dat de Europese Commissie vindt dat die splitsing moet worden aangebracht, in het DrieKamerModel of andersom: hoe past het DrieKamerModel daarin?

De heer Conijn: Ik kan mij heel goed voorstellen dat een corporatie besluit om geen maatschappelijk budget beschikbaar te stellen voor activiteiten waarvoor geen staatssteun mag worden verstrekt, dus wat u de niet-DAEB-activiteiten noemt. Een corporatie kan immers zeggen: ons maatschappelijke budget is vooral bestemd voor de kernactiviteiten. Op die manier kan een relatie worden gelegd.

De voorzitter: Dan gaat u uit van het standpunt dat, als je het DrieKamerModel toepast zonder dat er een juridische splitsing van activiteiten plaatsvindt, dat transparantie oplevert en dat voldoende is om te voldoen aan de wensen van de Europese Commissie. Vat ik dat zo goed samen?

De heer Conijn: Nee, de wens van de Europese Commissie wordt vervuld met de bepalingen die in de novelle staan. De keuze tussen administratieve en juridische splitsing en de wijze waarop die splitsing verder wordt doorgevoerd, ook in de administratieve organisatie, borgt dat staatssteun alleen terechtkomt bij activiteiten die daar ook recht op hebben. Dat staat op zich nog los van het DrieKamerModel. Met het DrieKamerModel kun je wel bewerkstelligen dat je het maatschappelijke budget, dat zichtbaar wordt in dat systeem, niet besteedt aan niet-DAEB-activiteiten.

De voorzitter: Als een corporatie zou overgaan tot een juridische splitsing van haar activiteiten en zij het commerciële, niet-DAEB-stuk, waar geen staatssteun voor mag worden gegeven, helemaal apart zet, dan blijft er een sociaal huurstuk over. Dat is een DAEB-stuk, dat wel voor staatssteun in aanmerking komt, althans volgens Brussel. Pas je dat DrieKamerModel dan nog op het geheel toe of zit dat dan alleen nog maar in het sociale stuk? Je hebt het juridisch doormidden gehakt.

De heer Conijn: Je past het alleen toe op de corporatie die overblijft.

De voorzitter: Ah. Oké.

De heer Conijn: Ja.

De voorzitter: Ja. We gaan even een zijstraatje in. Dat gaat over corporatie Rentree uit Deventer. Daar was mijnheer Teuben een tijdlang directeur-bestuurder. Hij had daar een vrij strak sturingsmodel ingevoerd dat vergelijkbaar is met het DrieKamerModel. Er is van alles met Rentree gebeurd. Wij hebben ook gehoord dat het toezicht erop vrij lastig werd. Daar kom ik zo even op terug. Ik stel even de basisvraag. Lijkt wat mijnheer Teuben deed bij Rentree met die vennootschappen et cetera, nou op uw sturingsmodel, het DrieKamerModel?

De heer Conijn: Kijk, dat sturingsmodel is niet uit de lucht komen vallen. Er zijn velen die in deze hoek gedachten hebben ontwikkeld. Ook de heer Teuben heeft in deze richting ideeën ontwikkeld, maar ook vele anderen. Wat ik niet zo'n goede uitwerking vind, is dat hij het allemaal in afzonderlijke rechtspersonen heeft ondergebracht waardoor op een gegeven moment ook het zicht op het totaal verloren gaat en waardoor het toezicht ...

De voorzitter: Als je die vennootschappen even wegdenkt, lijkt wat Teuben deed met de organisatie, dan wel op uw DrieKamerModel ...

De heer Conijn: Dat zou kunnen.

De voorzitter: ... op uw sturingsfilosofie?

De heer Conijn: Ja, ja.

De voorzitter: Het lijkt er wel op.

De heer Conijn: Ja, ook rollen en verantwoordelijkheden scheiden. Intern, binnen de organisatie duidelijk maken wie opdrachtgever is en wie opdrachtnemer is. Helder op budgetten sturen. Die elementen zitten ook in de gedachten van Teuben.

De voorzitter: Wij hebben hier ook de heer Kemperman als getuige gehad. Hij was voorzitter van de raad van toezicht van Rentree. Hij betoogde dat de beoogde transparantie juist afnam, want de constructies waren toch wel ingewikkeld en de manier van verslagleggen droeg er ook niet aan bij dat iedereen precies kon zien wat er aan de hand was. Een citaat van hem is: «Het was zelfs voor de deskundigen moeilijk om de cijfers bij elkaar te krijgen.» Dat zei hij hier tegen onze commissie. Wat vindt u van de kritiek van mijnheer Kemperman op het model dat daar werd toegepast en waarvan u zegt dat het lijkt op het DrieKamerModel?

De heer Conijn: Ik ben onvoldoende betrokken geweest bij de uitwerking ... Ik ben eigenlijk helemaal niet betrokken geweest bij de uitwerking bij Rentree, dus ik weet niet precies hoe dat is vormgegeven. Ik heb begrepen dat er een serie bv's werd gevormd. Dus dan krijg je al het probleem dat het in aparte rechtspersonen zit. Ik heb geen idee hoe de informatiehuishouding ingericht was. Dus wat Kemperman zegt over Rentree, zal ongetwijfeld kloppen, maar ik zou allerminst de conclusie willen trekken dat dat iets zegt over het DrieKamerModel.

De voorzitter: Laat ik de vraag dan iets breder trekken. Dat DrieKamerModel, waar u de geestelijk vader van bent, wordt nu samen met het zogenaamde Platform31 in een pilotprogramma getest. Onze commissie begrijpt dat dat bij 22 corporaties het geval is. Kunt u ons iets zeggen over de ervaringen daarvan tot nu toe?

De heer Conijn: Die zijn tweeërlei. Ze zijn positief in die zin dat ook na die pilot de meeste van die 22 corporaties ermee verder willen gaan. Men vindt het dus bruikbaar als een manier om meer inzicht te krijgen in het eigen functioneren en om sturing te geven aan bedrijfsprocessen. Dat is de ene kant van de medaille. De andere kant van de medaille is dat de implementatie nog heel weerbarstig is, omdat je ... Zoals ik net al even aangaf in de beeldspraak dat je moet weten waarom je een euro uitgeeft, is een van de kernpunten bij het DrieKamerModel dat je intern veel meer onderscheid moet maken in je bedrijfsvoering in waar de uitgaven voor zijn bedoeld. Is het bedoeld om een maatschappelijke bijdrage te leveren of om je vastgoed te exploiteren? Dat vergt veranderingen in de inrichting van je bedrijfsprocessen. Dat is moeizaam. Dat kost tijd. Dat heeft ook met automatiseringssystemen te maken. Het heeft met informatiesystemen te maken. Dus die omslag is weerbarstig en is niet van de ene op de andere dag te realiseren, maar dat heeft hem er niet van weerhouden om toch verder te gaan.

De voorzitter: Rentree is niet een van de 22 waar het getest wordt.

De heer Conijn: Nee.

De voorzitter: Maar lopen die 22 waar dat DrieKamerModel nu wel in een pilot wordt getest, wel of niet tegen dezelfde soort problemen aan als de problemen die wij uiteindelijk bij Rentree hebben gezien?

De heer Conijn: Nee. Ik denk dat de uitwerking bij Rentree heel specifiek is en niet maatgevend voor hoe het DrieKamerModel kan functioneren. Bij het DrieKamerModel is het niet het uitgangspunt noch de bedoeling om de corporatie te splitsen in aparte rechtspersonen. Het blijft binnen één organisatie. Het is ook, denk ik, eenvoudiger. Ik begreep uit het verhoor van de heer Teuben dat hij een tig aantal kamers had. Dan wordt het al wat verwarrend wat mij betreft. In het DrieKamerModel hebben wij drie rollen en verantwoordelijkheden onderscheiden. Mijn beeld is dat niet alleen de corporaties van de pilot maar ook heel veel andere corporaties daar met de nodige energie mee bezig zijn. Er zijn op dit moment corporaties die hun hele organisatie erop inrichten ...

De voorzitter: Hm hm.

De heer Conijn: ... en de sturing erop inrichten.

De voorzitter: Ja, als ik u zo beluister, dan was het bij Rentree niet helemaal een zuiver DrieKamerModel zoals het een-op-een uit uw koker rolt.

De heer Conijn: Nee.

De voorzitter: Dat lijkt mij duidelijk. Goed om dat even vast te stellen.

De heer Conijn: Nee, dat is echt iets anders.

De voorzitter: Ja, oké. Mijnheer Bashir, nog aanvullend?

De heer Bashir: Nee.

De voorzitter: Dan gaan wij naar mijnheer Mulder.

De heer Mulder: Voorzitter, dank. Mijnheer Conijn, wij willen het graag met u hebben over het toezicht. U hebt er zelf al wat over gezegd zojuist. Het gaat in de sector om drie soorten toezicht: het interne toezicht van de raad van commissarissen, het externe toezicht van het CFV – dat is dan het financieel toezicht – en het zogeheten volkshuisvestelijk toezicht van het ministerie. Die willen wij met u langslopen. Wat vindt u van de opzet en werking van het financieel toezicht in de sector?

De heer Conijn: ... Het Centraal Fonds – daar hebben we het dan in concreto over – was de afgelopen vijftien jaar gehandicapt in zijn functioneren. Het Centraal Fonds was bij zijn geboorte in ’97 eigenlijk een ongewenst kind. Het had geen eigen recht op informatie-opvraging. Het had geen sanctie-instrumentarium. In die hele periode waren er voortdurend adviezen, die u ongetwijfeld kent, waarin het voortbestaan van het Centraal Fonds ter discussie stond. Het Centraal Fonds was dus erg gehandicapt in zijn functioneren, wat mij betreft. Desondanks is mijn beeld dat het Centraal Fonds toch redelijk heeft gefunctioneerd met de riemen die het had. Natuurlijk zijn er ook missers vast te stellen. Die zijn ook al aan de orde geweest, maar per saldo is mijn beeld dat het Centraal Fonds in de context waarin het moest werken en met de middelen die het tot zijn beschikking had, goed heeft gefunctioneerd.

De heer Mulder: U zegt: het Centraal Fonds heeft goed gefunctioneerd. Maar ik vroeg u wat u vond van de opzet en de werking. Mijn vraag was niet hoe het Centraal Fonds het heeft gedaan, maar of de opzet klopt.

De heer Conijn: Ik zou wensen dat er een integraal toezicht kwam, als u dat bedoelt. Nu hebben wij gesplitst toezicht. Het financieel toezicht ligt bij het Centraal Fonds. Het toezicht op volkshuisvestelijke prestaties, integriteit, governance, rechtmatigheid ligt bij de Minister. Ik zou wensen dat er één toezichthouder was die integraal toezicht hield op corporaties.

De heer Mulder: Dan ga ik u nu woorden in de mond leggen: zonder die handicap van vijftien jaar die u noemde.

De heer Conijn: Ja. Buiten twijfel.

De heer Mulder: Als je die handicaps wilt weghalen, welke instrumenten moet het dan krijgen?

De heer Conijn: Het recht om informatie op te vragen. Dat hebben ze nu niet. Ik heb gisteren van mevrouw Braal begrepen dat ze noodzakelijke informatie op dit moment ook nog met de pet in de hand bij de corporaties moeten opvragen. Dat is niet wenselijk. Dat loopt nu goed, maar over een paar jaar kan het zo weer verkeerd lopen in die zin dat corporaties onwillig worden. Dus er moet gewoon doorzettingsmacht zijn van de toezichthouder ten aanzien van informatie-opvraging. En het sanctie-instrumentarium dat nu bij de Minister berust, hoort wat mij betreft voor een groot deel bij de toezichthouder.

De heer Mulder: U zei dat het volkshuisvestelijk toezicht er ook bij moet.

De heer Conijn: Ja.

De heer Mulder: De Algemene Rekenkamer presenteerde op 3 juni een rapport over het toezicht, dat wij hier een paar keer hebben aangehaald de afgelopen weken, waarin hij zegt dat het volkshuisvestelijk toezicht afwachtend en onvolledig was en dat de bewindspersonen te veel vertrouwden op zelfregulering in de sector en op intern toezicht binnen de corporaties. Deelt u die constatering?

De heer Conijn: Volledig.

De heer Mulder: Gewoon volledig.

De heer Conijn: Ja.

De heer Mulder: Hebt u het rapport ook gelezen?

De heer Conijn: Ja.

De heer Mulder: Was er sprake van spanningen tussen het volkshuisvestelijk toezicht en het financieel toezicht?

De heer Conijn: Er was geen volkshuisvestelijk toezicht.

De heer Mulder: Er was dus ook geen spanning.

De heer Conijn: In ieder geval niet op die lijn. U hebt het uitgebreid aan de orde gehad en mij was het ook al bekend: het piepsysteem.

De heer Mulder: Wat vond u daarvan?

De heer Conijn: Ik vond dat het ministerie in gebreke bleef. U kent artikel 33 van het BBSH. Dat interpreteer ik toch zo dat de Minister toezicht houdt op de prestaties van iedere corporatie afzonderlijk.

De heer Mulder: Wat doe je dan als de Minister zegt «dat kun je vooral lokaal beoordelen; ik hoor zo goed als geen piep, dus het klopt»?

De heer Conijn: Ik vind dat ... Het toezicht op volkshuisvestelijke prestaties is niet eenvoudig; laten wij ook niet doen alsof er geen probleem onder ligt. Wat moet een Minister nu zeggen over de bouw van huurwoningen in Enschede? Dat is het probleem dat eronder ligt. De Minister zou echter heel goed kunnen beoordelen of corporaties een prestatieafspraak hebben met een gemeente, wat de kwaliteit van die afspraak is, of die afspraak past binnen rijksbeleidskaders en of de afspraak nagekomen wordt. Er zijn dus best wel invullingen van het volkshuisvestelijk toezicht mogelijk die niet het probleem oproepen dat de Minister zou moeten gaan oordelen over die woningen in Enschede. Dat kan best op een andere manier, meer procesmatig. Een Minister kan op die manier via het volkshuisvestelijk toezicht borgen dat de prestaties op een goede wijze in samenspraak met de gemeenten worden gerealiseerd.

De heer Mulder: U zegt dus dat bewindspersonen in de afgelopen twintig jaar, naast het piepsysteem, wel degelijk op een andere manier toezicht hadden kunnen houden.

De heer Conijn: Ja. Als het zo is dat Staatssecretaris Tommel in 1997 prestatieafspraken tussen gemeenten en corporaties sterk benadrukte, dan had het in de rede gelegen om het volkshuisvestelijk toezicht in te zetten om na te gaan of die afspraken wel worden gemaakt. Als ze niet worden gemaakt, waarom worden ze dan niet gemaakt? Als ze wel worden gemaakt, wat is dan de kwaliteit van die afspraken? Dat had heel wel gekund. Daar heb je een toetsingskader voor nodig. Dat was er niet. Er is misschien wel een aanvulling op het BBSH of een aanvulling op een MG nodig om dat formeel juridisch goed te kunnen inrichten, maar dat was de weg waarlangs het toezicht op volkshuisvestelijke prestaties zou kunnen worden uitgeoefend.

De heer Mulder: Dat is niet gebeurd.

De heer Conijn: Dat is niet gebeurd.

De heer Mulder: Dan het intern toezicht. De afgelopen weken hebben we gehoord dat dit ook tekort is geschoten. De parlementaire onderzoekscommissie naar Woning Beheer Limburg constateerde dat in 1996 ook al. Welke verklaring hebt u voor het tekortschieten van het intern toezicht?

De heer Conijn: Het is moeilijk om goed toezicht te houden. Daar begint het mee. We hebben het net gehad over Vestia. Het is iets wat je moet leren; dat geldt ook voor mij. Het toezicht is niet eenvoudig. Ik denk dat er de afgelopen jaren ook wel veel verbeterd is in de kwaliteit van het toezicht, met name als het gaat om principes van goed bestuur. Die worden meer nageleefd. Daar heb je ook de codes voor; die dwingen dat enigszins af. Ik voorzie nog een grote inhaalslag voor met name het kennisniveau van leden van de raad van commissarissen. Het kennisniveau zou best een stuk hoger kunnen, want het corporatiebedrijf is best ingewikkeld. Als je ten opzichte van de bestuurder aanmerkelijk minder kennis hebt en op achterstand staat, heb je geen goede toezichtsverhouding. De toezichthouders bij corporaties hebben vaak uitgebreide maatschappelijke opvattingen – dat is ook prima – maar het moet ook gepaard gaan met voldoende kennis over het functioneren van een corporatie. Dat is nog voor verbetering vatbaar, denk ik.

De heer Mulder: In de novelle staat iets over een «fit and proper»-test. Is dat de oplossing?

De heer Conijn: Het is, denk ik, een goede poging om aansporingen te geven zodat de leden van de raad van commissarissen zelf de verantwoordelijkheid nemen om hun kwaliteit te verbeteren.

De heer Mulder: Je moet altijd goed luisteren hier. U zegt: een goede poging. Gaat het resultaat opleveren?

De heer Conijn: Volgens mij staat het er nog maar heel globaal. Ik zou benieuwd zijn naar de uitwerking die het krijgt. Op welke manier wordt een kader gecreëerd waarmee getoetst wordt of de bestuurders – het geldt ook voor bestuurders – en de leden van de raad van commissarissen voldoende kwaliteit hebben? Daar zou ik meer van willen weten voordat ik zeg dat dat goed is. In principe lijkt de weg die nu wordt gevolgd, namelijk dat je een toetsing van de kwaliteit uitvoert, mij prima.

De heer Mulder: U bent nog steeds intern toezichthouder. U constateert in uw rapport van 2005 dat niet te beoordelen is of een corporatie effectief of efficiënt is. Wij hebben het ook gehad over de nevenactiviteiten, waarbij sprake is van bewegend toezicht. Hoe kun je dan als intern toezichthouder een oordeel hebben over de corporatie?

De heer Conijn: Dat is heel lastig. Dat vind ik een van de grote problemen van het interne toezicht. Als er geen duidelijk beleidskader is dat voor de corporaties geldt – wij hadden het net over een beleidskader dat onvolledig is uitgewerkt – dan zit de intern toezichthouder voor een deel met lege handen. Dat is een van de complicaties van intern toezicht houden bij een corporatie.

De heer Mulder: Dan vraag je je wel af hoe je op dit moment intern toezichthouder bij een corporatie kunt zijn als je dat allemaal niet weet, want dan zit je in het donker toezicht te houden. Wij hebben hier mensen gehad die geen toezichthouder meer willen zijn in de sector.

De heer Conijn: Die conclusie heb ik nog niet getrokken.

De heer Mulder: Nog niet?

De heer Conijn: Voorlopig niet. Er zijn wel wegen waarlangs je dat probleem kunt verkleinen. Wat ik belangrijk vind – dat geldt ook voor de corporatie waar ik toezichthouder ben – is dat de corporatie goed in overleg met gemeenten en andere stakeholders vaststelt wat de problemen zijn die moeten worden opgepakt op het terrein van wonen. Op die manier krijg je wel een verankering van die activiteiten. Er is een visitatie een keer in de vier jaar, die een spiegel geeft van je functioneren. Die visitatie kun je ook gebruiken voor je eigen verbeteringen, voor de verbetering van je bedrijfsvoering en voor de verbetering in het leveren van maatschappelijke prestaties. Er zijn in die zin dus wat hulpmiddelen om die leemte op te vullen.

De heer Mulder: Ik noemde drie vormen van toezicht. Dat was eigenlijk een strikvraag. Ik heb het WSW niet genoemd en u ook niet! Vindt u dat geen toezichthouder?

De heer Conijn: Nee. Ik heb de discussie gevolgd. Het WSW houdt toezicht op de wijze waarop de borgingsfaciliteit wordt gebruikt. Formeel toezicht volgens de wet heeft het WSW niet; dat hebben alleen het Centraal Fonds en de Minister.

De heer Mulder: Het WSW is dus geen toezichthouder.

De heer Conijn: Niet in formele zin, maar nogmaals: het houdt uiteraard toezicht op de wijze waarop de borgingsfaciliteit wordt gebruikt.

De heer Mulder: U bent hoogleraar. Wij hadden hier eerder een andere hoogleraar. Over het toezicht zei hij, ik citeer: «Er is niets opgewassen tegen de onbegrensde mogelijkheden van rijkdom en het profiteren van de brede doelstelling die de sector kende. Daar komen financiële spelers op af, die allerlei producten proberen te sluiten. Die geven kickbacks en die kopen je om et cetera. Een enge doelstelling van de sector, het voorkomen van een overvloed aan geld ... 2,4 miljoen woningen is vragen om problemen. Wij moeten terug naar een sector waarop toezicht te houden is.» U zei net: je moet het toezicht tanden geven. Hier wordt gezegd: eigenlijk is de sector te groot. Hoe kijkt u daartegenaan?

De heer Conijn: Die vraag zou ik willen beantwoorden langs de lijn van publieke belangen. Er zijn publieke belangen op het terrein van het wonen. Er moeten voldoende woningen zijn, ze moeten van voldoende kwaliteit zijn, ze moeten betaalbaar zijn, ook voor lagere inkomensgroepen, en er moet een leefbare woonomgeving zijn. Wij weten dat de markt daarin tekortschiet. We kunnen niet alles overlaten aan de markt. De rol van de corporaties is erin gelegen om die tekortkomingen van de markt te compenseren. De omvang van de corporatiesector is daarvan afgeleid. Die is afgeleid van de vraag welke problemen er zijn op de woningmarkt en op welke wijze we die kunnen oplossen. Ik sluit me aan bij ... Ik neem aan dat het een citaat van Boot was?

De heer Mulder: Ja.

De heer Conijn: Mijn lijn is ook wel dat de corporatiesector overgedimensioneerd is ten opzichte van de problemen op de woningmarkt.

De heer Mulder: Overgedimensioneerd, wat is dat precies?

De heer Conijn: Dat een kleinere corporatiesector ook heel goed de publieke belangen zou kunnen behartigen en dat de huidige omvang niet de ideale omvang is.

De heer Mulder: Eigenlijk liggen de opvattingen van de heer Boot en die van u dus niet ver uit elkaar.

De heer Conijn: Nee.

De heer Mulder: Helder. Ik heb nog een vraag over de commissie-Dekker. U bent auteur van het advies van die commissie. Dat rapport hadden wij vanochtend ook aan de orde bij het verhoor van voormalig wethouder Norder. Het is een rapport uit 2013 van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over de relatie tussen corporaties en gemeenten. De commissie adviseerde geen formele hiërarchische verhouding tussen corporaties en gemeenten, maar pleitte ervoor dat er prestatieafspraken zouden komen tussen corporaties en gemeenten met minder vrijblijvendheid. U zei dat al, hè?

De heer Conijn: Ja.

De heer Mulder: Waarom zag de commissie af van die formele hiërarchische verhouding?

De heer Conijn: Dat is een heel principieel punt. Corporaties zijn verzelfstandigd. In de visie van de commissie was het zo dat dat ook betekent dat de bestuurder, de corporatie, zelf verantwoordelijk is voor de bedrijfsvoering. Dat impliceert dat je geen hiërarchische relatie hebt in de sturingssfeer ten opzichte van de gemeente. Het is geen gemeentelijk woningbedrijf waar we over praten. Corporaties zijn zelfstandige bedrijven die verantwoordelijk zijn voor hun eigen bedrijfsvoering. Uiteindelijk moet een corporatie tegen de gemeente kunnen zeggen: wat je nu van me vraagt, is onredelijk, past niet, is ongewenst. Dat moet een corporatie kunnen zeggen tegen de gemeente. Die mogelijkheid ontneem je de corporatie wanneer je een hiërarchische relatie creëert.

De heer Mulder: Helder, dank.

De voorzitter: De heer Groot heeft enkele aanvullende vragen.

De heer Groot: Ik sluit nog even aan bij de prestatieafspraken met de gemeenten. Het komt al dicht bij de uitkomst van het rapport van de VNG. Dat hebt u in 2005 eigenlijk ook al letterlijk bepleit in uw RIGO-rapport. Het was destijds ook de wens van de gemeenten. Nu wordt het uiteindelijk geregeld in een novelle. Hebt u er een verklaring voor waarom het zo lang kan duren voordat iets wat toch zo evident lijkt, uiteindelijk landt in wetgeving? Wat zijn de machten geweest die dit hebben tegengehouden?

De heer Conijn: Ik denk dat de belangrijkste factor is geweest de breed gedragen opvatting dat het ondernemerschap van corporaties ruimte moest krijgen, dat zelfregulering de voorkeur genoot en dat zo min mogelijk sturing zou moeten worden uitgeoefend op corporaties. Dat heeft heel lang de boventoon gevoerd, tot en met Minister Vogelaar, die in het onderhandelaarsakkoord schreef: vermindering van toezicht. Het is heel lang de dominante ideologie geweest. Dat is pas sinds een aantal jaren veranderd, ook binnen Aedes. We hebben nu meer oog voor de noodzaak ...

De heer Groot: U zegt: ook binnen Aedes.

De heer Conijn: Ook binnen Aedes is dat natuurlijk heel erg veranderd de afgelopen jaren. Daar onderkent men ook de noodzaak van toezicht met bite. Daar onderschrijft men bij mijn weten ook het feit dat de relatie met de gemeente wat steviger moet worden ingevuld. De opvattingen zijn nu dus sterk veranderd. Ik denk dat de situatie nu rijp is om daadwerkelijk tot acties over te gaan; dat was het morele appel dat ik net deed op de Tweede Kamer.

De heer Groot: Ik heb nog een vraag over de positionering van het volkshuisvestelijk toezicht. U zegt: breng dat onder bij één autoriteit. Als ik het goed begrijp, moet het volkshuisvestelijk toezicht volgens u meer procesmatig vorm krijgen. U sprak over achtereenvolgende Ministers. Minister Donner zei: uiteindelijk word je als Minister toch aangesproken op individuele gevallen. Het is mij toch niet helemaal duidelijk hoe je dit ... Hij zei: het volkshuisvestelijk toezicht raakt ook aan beleid, dus dat moet je binnen het ministerie houden. Met andere woorden: je komt niet weg met procesafspraken. Dat is de onderliggende stelling. Wat is uw antwoord daarop?

De heer Conijn: Ik heb in de eerste plaats de vraag of het toezicht binnen of buiten het ministerie geplaatst zou moeten worden. Die discussie hebt u ook gevoerd met getuigen. Ik ben een verklaard voorstander van toezicht buiten het ministerie. Ik licht dat graag toe. Er zijn een aantal redenen waarom dat verre de voorkeur geniet. In de eerste plaats wil je een duidelijke scheiding tussen beleid en toezicht. Dat het gescheiden wordt is een heel belangrijke voorwaarde voor de kwaliteit van het toezicht. In het verleden is gebleken dat niet iedere Minister de verleiding kan weerstaan om invloed uit te willen oefenen op de uitkomsten van het toezicht. En dan hadden we nog een zbo; laat staan wanneer het intern is! Dan wordt die verleiding nog groter.

Er is nog een tweede argument waarom ik vind dat het echt apart geplaatst moet worden. Voor iedereen geldt dat ook de schijn van belangenverstrengeling moet worden voorkomen. Dat geldt ook in dit geval. De schijn van vermenging van beleid en toezicht moet sowieso worden voorkomen. Ook al zegt de Minister dat hij dat niet met elkaar zou vermengen, de schijn is er. Dat is ook een zelfstandige reden waarom het toezicht buiten het ministerie geplaatst moet worden als een zelfstandig bestuursorgaan.

De voorzitter: Dank voor de vragen, mijnheer Groot. Wij gaan nog even naar collega Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Conijn, ik wil het nog even met u hebben over de gevolgen van het Vestia-debacle. Er is alleen al door het afkopen van de derivatenportefeuille van Vestia 2 miljard euro verloren gegaan. In de verhoren die wij hier hebben gehouden, is gebleken dat het uiteindelijke schadebedrag nog veel groter is. Alleen al de doorzakoperatie heeft Vestia bijna 700 miljoen euro gekost. Dan hebben we het nog niet over de rente over de margin calls die in september 2011 en januari/februari 2012 zijn betaald. Dan hebben we het ook niet over de juridische kosten en de procedures die nu nog lopen. De commissie onderzoekt hoe het zover heeft kunnen komen, maar wil nu ook een aantal vragen aan u stellen over de gevolgen van het Vestia-debacle. Kunt u aangeven welke investeringen door woningcorporaties niet meer zullen plaatsvinden nu Vestia zo'n grote rekening doorschuift via de saneringssteun die zij krijgt?

De heer Conijn: Dat is eigenlijk niet goed te doen. Ik begrijp uw wens om een duidelijk antwoord te krijgen op de vraag wat nu de consequenties zijn, maar dat is niet goed te doen. Het is bekend dat er op dit moment een saneringsheffing is van zo'n 400, 500 miljoen. Dat betekent dat corporaties dat op een of andere manier moeten compenseren. Voor een deel wordt het gecompenseerd door minder investeringen, maar er is geen een-op-eenrelatie te leggen tussen het Vestia-debacle en de consequenties die het heeft voor individuele corporaties aan de ene kant, en voor de beleidsaanpassingen van corporaties aan de andere kant. Dat is temeer heel lastig omdat we ook in perspectief moeten zien wat hier gebeurt. Ik bedoel: het is een enorm debacle, maar corporaties hebben op dit moment te maken met een verhuurderheffing van 1,4 miljard op jaarbasis. Dat heeft een veel grotere impact op het huurbeleid, op het investeringsbeleid, dan de saneringsheffing. Het is dus wel van belang om het in perspectief te zien. We weten in ieder geval, als je het totaal bekijkt, verhuurderheffing plus saneringsheffing, dat ongeveer de helft van die rekening wordt betaald door de huurder, dat 35% van die rekening wordt betaald door efficiënter te worden, lagere onderhouds- en beheerlasten, en dat het resterende deel wordt betaald door minder geld te lenen en dus eigenlijk minder te investeren. Als je kijkt hoeveel er dan minder wordt geïnvesteerd als gevolg van het totale pakket aan heffingen, is dat in de orde van grootte van 30% à 40%. Zo veel minder investeringen worden er gedaan als gevolg van de saneringsheffing – niet alleen wegens Vestia, maar ook wegens WSG uiteraard – en de verhuurderheffing samen.

De heer Bashir: Even voor de volledigheid: de saneringsheffing is niet 400 of 500 miljoen, maar ligt veel hoger: die ligt rond de 700 miljoen alleen voor Vestia. Dan hebben we ook nog het gedeelte van WSG. Dat komt er bovenop.

De heer Conijn: Ja. Ik begrijp uw punt. Uiteindelijk moet er natuurlijk veel meer worden betaald, maar de bedragen die ik noemde, zijn de bedragen op jaarbasis. De verhuurderheffing is 1,4 miljard per jaar, maar als die tien jaar moet worden geheven, is het 14 miljard. U sprak over 700 miljoen voor Vestia. Dat bedrag moet in een aantal jaren betaald worden door corporaties. Het bedrag dat op dit moment aan de lat staat, is, meen ik, 450 miljoen in 2014.

De heer Bashir: U zegt dat u niet kunt aangeven wat de exacte gevolgen van alleen al het Vestia-debacle zijn, maar dat u wel het totale plaatje kunt geven van de gevolgen van de verhuurderheffing plus de saneringsheffing.

De heer Conijn: Ja. Dat is bekend. Dat onderzoek hebben wij gedaan. De uitkomst daarvan heb ik net aangegeven.

De heer Bashir: U zegt dat ongeveer 30% van de investeringen niet meer gedaan wordt en dat de helft van de kosten wordt gedragen door de huurders.

De heer Conijn: Ja.

De heer Bashir: Kunt u ook aangeven wat de gevolgen zijn voor de stedelijke ontwikkeling? Ik denk bijvoorbeeld aan de krachtwijken en de plannen die gemeenten met de woningcorporaties hebben.

De heer Conijn: De gemeenten waar Vestia erg actief was, hebben natuurlijk het meest te lijden omdat Vestia een grote investeerder was. Het is bekend dat dat enorm is teruggeschroefd, dus daar vallen de grootste klappen. Als je kijkt naar de andere corporaties, die ook minder investeren als gevolg van saneringsheffing en verhuurderheffing, zie je dat die mindere investeringen vooral de nieuwbouw betreffen en dat de renovatie en de energetische verbetering van de voorraad, wat ook een belangrijke prioriteit is op dit moment, relatief ongeschonden zijn. Vooral in de nieuwbouw is het mes gezet. Of dat erg is, is niet helemaal op voorhand te zeggen. Er is namelijk een beleidsdoelstelling van Minister Blok om met name particuliere verhuurders en beleggers actiever te laten zijn op de woningmarkt. Als zijn beleid slaagt, wordt het gat opgevangen door anderen. Als zijn beleid niet slaagt, hebben we mogelijkerwijs in de toekomst een tekort aan huurwoningen.

De heer Bashir: U zegt: als zijn beleid slaagt. Dat is precies mijn volgende vraag. Hoe schat u het in? Denkt u dat professionele partijen, zoals institutionele beleggers maar ook andere partijen, dat gat kunnen opvangen?

De heer Conijn: Mijn inschatting is dat het maar ten dele zal gebeuren. Als u mijn persoonlijke opvatting vraagt over het beleid van Blok, vind ik de richting die hij opgaat goed. Dat sluit ook aan bij de discussie die we hebben gehad over de hervorming van de woningmarkt. We willen in onze woningmarkt een groter middensegment dat verhuurd wordt door beleggers en particuliere verhuurders. Dat segment is eigenlijk heel erg klein in Nederland en we willen dat vergroten. Daar is zijn beleid op gericht, maar ik heb niet het idee dat dat heel snel zal gaan en heel groot zal worden.

De heer Bashir: Hebt u voor ons als commissie aanbevelingen om voor elkaar te krijgen dat andere partijen in dat gat springen?

De heer Conijn: Nee, ik denk dat de Minister op dit moment alle zeilen bijzet op dat vlak.

De heer Bashir: Zijn er veranderingen te zien in de wijze waarop de financiering van de sector nu plaatsvindt, als gevolg van het Vestia-debacle?

De heer Conijn: Ik kijk daar op grote afstand naar. Ik heb geen directe kennis over hoe de financiële markten functioneren. Gisteren, in het verhoor van de heer Wilders, is besproken dat in ieder geval de derivaten nu op nul staan – dat is dus een verandering – en het afdekken van het renterisico op dit moment niet meer gebeurt. Wat je ook constateert, is dat het totale geborgde volume aan het dalen is, dus dat corporaties per saldo veel minder leningen aantrekken dan in het verleden het geval was. Dat zou ook weleens zo door kunnen gaan: dat corporaties niet meer die uitbundige groei laten zien in de leningenportefeuille die zij de afgelopen vijftien jaar hebben laten zien.

De heer Bashir: Zijn de banken ook terughoudender als het gaat om het financieren van de sector?

De heer Conijn: Daar heb ik geen aanwijzingen voor. In die zin moeten wij ook onze zegeningen tellen. Het hele stelsel dat we hebben, heeft er wel toe bijgedragen dat corporaties ook in de grootste financiële crises altijd geld hebben kunnen lenen en dat dat niet is opgedroogd.

De heer Bashir: Tot slot. U zei dat de helft van de rekening bij de huurders terechtkomt. Kunt u aangeven wat dat voor de huurder betekent, bijvoorbeeld in de vorm van een huurverhoging, onderhoud van de panden of investeringen in de leefbaarheid?

De heer Conijn: Als ik zeg «de helft komt bij de huurders terecht», heb ik het over het huurbeleid, niet over het onderhoudsbeleid, niet over de investeringen, maar over ...

De heer Bashir: Dat is dan bijkomend.

De heer Conijn: ... de huurstijgingen. De huurstijgingen zijn op dit moment, zoals u weet, fors: fors boven inflatie, ook gedifferentieerd naar inkomen. Ook hier zou ik graag een kanttekening bij willen plaatsen. Het huurbeleid waar wij tegenaan kijken, is voortgevloeid uit een discussie die wij hebben gevoerd over de hervorming van de woningmarkt. We wensten allemaal, inclusief Woonbond, Aedes, Vereniging Eigen Huis en de makelaars, dat de huren meer marktconform zouden worden.

De heer Bashir: Ik wil u toch vragen om u even te beperken tot het Vestia-debacle. U haalde zelf de verhuurderheffing erbij, maar als wij alleen kijken naar het Vestia-debacle kunt u niet kwantificeren wat het betekent voor de huurder, als het om de huurverhoging gaat.

De heer Conijn: Nee. Om die reden plaats ik het ook in perspectief. Dat doe ik niet om de kwestie onnodig groter te maken, maar om de samenhang zichtbaar te maken. Het is niet mogelijk om de effecten van de saneringsheffing, die voortvloeit uit het Vestia-debacle, te isoleren. Dat is niet mogelijk.

De heer Bashir: U zei: als ik de verhuurderheffing en het Vestia-debacle bij elkaar optel, is de helft voor de huurder. Waarom zou je dan niet kunnen zeggen dat de helft van het Vestia-debacle ook voor de huurder is?

De heer Conijn: Omdat die verhuurderheffing een veel grotere invloed heeft. Zoals ik aangaf, loopt de verhuurderheffing op naar 1,4 miljard ...

De heer Bashir: Ja, dat hebt u net duidelijk gemaakt.

De heer Conijn: ... en heeft een veel grotere invloed.

De voorzitter: Dank voor de vragen, mijnheer Bashir. Mijnheer Conijn, wij begrijpen dat u onze enquêteactiviteiten nauwlettend hebt gevolgd. Dat lijkt me prima.

De heer Conijn: Verslavend.

De voorzitter: Kijk, wij zijn verslavend. Dat is nieuws! U bent zelf nauw betrokken bij de sector. U bent hoogleraar et cetera; we hebben dat allemaal opgesomd. Wat is u nu het meest opgevallen van alles wat wij hier doen, althans, van de resultaten van ons onderzoek, om het iets preciezer te vragen?

De heer Conijn: Ik heb een veel scherper beeld gekregen van hoe funest het was dat die zelfregulering zo lang de dominante ideologie is geweest. Het is voor mij heel duidelijk geworden dat het hebben van twee categorieën activiteiten, kernactiviteiten en nevenactiviteiten, ook heel erg risicovol is. Je zou toe moeten naar een situatie waarin er maar een soort activiteit is die corporaties doen, namelijk de activiteiten waarvoor borging beschikbaar is, waarvoor je staatssteun mag verstrekken en die een publiek belang dienen. Voor mij is wel heel erg duidelijk geworden wat de verstorende werking is geweest van de mogelijkheid van nevenactiviteiten – ik heb het beleid dat in 1999 is ontstaan ook wel het gedoogbeleid genoemd – in de afgelopen vijftien jaar.

De voorzitter: Duidelijk. Mevrouw Hachchi heeft ook nog een vraag voor u.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Conijn, gisteren hadden wij hier mevrouw Braal, directeur van het Centraal Fonds, de financieel toezichthouder. Zij gaf aan dat regels en toezicht nooit kunnen goedmaken wat in het primaire proces fout gaat. Het gaat dus ook om het gedrag van diegenen die het vertrouwen krijgen. Hoe kunnen we het stelsel op dat vlak robuuster maken?

De heer Conijn: Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het helemaal met haar en u eens ben dat dit een heel belangrijke succesfactor is. Cultuur is heel erg bepalend voor het succes van de veranderingen die we willen realiseren. Ik denk dat daarvoor geen eenvoudige oplossing is. Het is elkaar voortdurend aanspreken op die cultuur en op gewenst gedrag. Ik denk dat u er met uw enquête een heel belangrijke bijdrage aan hebt geleverd dat het meer tussen de oren komt dat het noodzakelijk is om heel prudent om te gaan met het maatschappelijk bestemd vermogen en dat het feit dat dat vermogen je ter beschikking staat, geen vrijbrief is om allerlei feesten en partijen te organiseren. Die cultuurverandering is dus vreselijk belangrijk. Nogmaals: daar moet iedereen zich van bewust zijn, om elkaar erop aan te spreken en het uiteindelijk daadwerkelijk te kunnen realiseren.

De voorzitter: Dank voor deze vraag, mevrouw Hachchi. Mijnheer Conijn, wij zijn aan het einde van het openbaar verhoor. U was de laatste in de rij. Ik dank u. Ik sluit de vergadering officieel voor wat betreft het openbaar verhoor met u, maar ik wil nog graag een paar woorden spreken.

Ik sluit de openbare verhoren hiermee af, maar dat is een fase in ons totale onderzoek, dus ik wil graag duidelijk maken dat ik hiermee niet de enquête of ons onderzoek afsluit. Dat loopt door, aangezien de openbare verhoren onderdeel zijn van ons totale onderzoek. Onze commissie gaat ook nog niet met vakantie. Wij gaan morgen en overmorgen nog eens even kijken wat de onderzoeksresultaten tot nu toe hebben opgeleverd en of we ze compleet hebben. Wij moeten kijken of wij, op basis van voortschrijdend inzicht, nog iets nodig hebben. Dan gaan wij beginnen met het schrijven van het eindrapport. Dat betekent dat wij morgen en overmorgen gaan proberen een tijdlijn uit te zetten voor de periode tot aan de aanbieding van het eindrapport.

Nu wij de fase van openbare verhoren afsluiten, zou ik ook graag afscheid willen nemen, voorlopig, van alle mensen die ons hebben gevolgd, al dan niet op de televisie. Sommigen hebben ons live gevolgd, op de publieke tribune. Als u even omkijkt, mijnheer Conijn, ziet u dat het best druk is geworden. Dat verheugt mij zeer. Ook via de digitale kanalen konden mensen ons riant volgen. Ik ben daar zeer verheugd over. Wij laten als parlement zien welk mandaat wij hadden van de Tweede Kamer en hoe wij dat invullen. Onze enquêtecommissie hoopt dat iedereen die ons gevolgd heeft in de openbare verhoren, ook met veel belangstelling het werk van onze commissie blijft volgen, tot en met het eindrapport – uiteindelijk gaat het daar toch om – en de behandeling daarvan in de Tweede Kamer. Daar komt het op aan.

Ik dank iedereen en wens iedereen een heel mooie succesvolle Braziliaanse avond. Wij zullen zien hoe dat uitpakt. Wij gaan door met ons werk. Iedereen bedankt!

Sluiting 14.40 uur.

---

1 Mevrouw Bertram laat in een nagekomen schriftelijke reactie weten: «De naam Janhein de Vreede is genoemd, maar blijkt niet correct te zijn. De accounthouder was Richard de Haan.»

2 Schriftelijke kanttekening van dhr. Van Bochove: «Er wordt in het verslag op pagina 10 in het laatste blok [en op pagina 15] verschillende keren gesproken van «huisvestingswet». Dat is ongetwijfeld zo gezegd. Voor alle duidelijkheid moet dit zijn «woonwet». (...) De huisvestingswet is een totaal andere wet. Het ging in dit deel voortdurend over de woonwet. Het zal zijn gezegd zoals het er staat en alle aanwezigen begrepen welke wet werd bedoeld, maar het gaat om de woonwet.»