33 601 EU-voorstel: Richtlijn maritieme ruimtelijke ordening COM (2013) 133

Nr. 6 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 juli 2013

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 4 juni 2013 overleg gevoerd met minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over:

• het EU-voorstel d.d. 19 maart 2013 inzake de Richtlijn maritieme ruimtelijke ordening COM (2013) 133;

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 12 april 2013 met betrekking tot de fiche inzake de Kaderrichtlijn maritieme ruimtelijke ordening en geïntegreerd kustbeheer (Kamerstuk 33 601, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, P. Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Tijdink

Voorzitter: Van Gerven

Griffier: Blacquière

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Van Gerven, Houwers en Albert de Vries,

en minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 18.32 uur

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet de bewindslieden, hun medewerkers, de leden van de Kamer en de belangstellenden op de publieke tribune welkom bij dit algemeen overleg over het behandelvoorbehoud EU-richtlijn maritieme ruimtelijke ordening en geïntegreerd kustbeheer. Dat is een mond vol. De fracties van de VVD en de SP zijn aanwezig, zodat in ieder geval het hele politieke spectrum vertegenwoordigd is. Ik neem echter aan dat andere fracties nog wel zullen aanschuiven gedurende het AO. Ik zie inderdaad ook de heer De Vries van de PvdA binnenkomen. We hebben voldoende tijd voor ieders inbreng. Interrupties laat ik in eerste instantie ook vrij.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. De Europese Commissie (EC) heeft een voorstel gedaan voor een richtlijn tot vaststelling van een kader voor maritieme ruimtelijke ordening en geïntegreerd kustbeheer. De VVD sprak zich al eerder uit over het kustbeheer: dat is een bevoegdheid van de nationale overheden, omdat er geen sprake is van gedeelde belangen met andere landen. Daarnaast heeft de EU, in de visie van de VVD, geen bevoegdheid met betrekking tot de ruimtelijke ordening in de lidstaten. De rechtsgrondslag van het voorstel is derhalve niet goed onderbouwd, en daarom heeft de VVD een negatief subsidiariteitsoordeel gegeven. Wij vragen ons af of er niet al voldoende Europese en nationale regelgeving is op het gebied van ruimtelijke ordening op zee. Wij hebben hierover schriftelijke vragen gesteld. Het antwoord van de minister was bevestigend. Op nationaal niveau is er namelijk het Nationaal Waterplan, waarin de ruimtelijke ordening van het Nederlandse deel van de Noordzee is beschreven. Op Europees niveau hebben wij te maken met de Vogel- en de Habitatrichtlijn uit Natura 2000 en de Kaderrichtlijn mariene strategie. Deze richtlijnen bevatten artikelen die lidstaten verplichten om ruimtelijke beschermingsmaatregelen te nemen als milieumaatregelen niet effectief blijken te zijn. Ook de Kaderrichtlijn water, de Richtlijn hernieuwbare energie en het Gemeenschappelijk visserijbeleid raken indirect het ruimtelijk domein op zee. Deelt de minister deze opvatting? Zo ja, welke actie kan zij dan nog ondernemen bij de EU? Wij vragen de minister in het kader van dit behandelvoorbehoud of zij ons gedurende de onderhandelingen – niet alleen in de Raad, maar ook in de Raadswerkgroepen en in het Comité van permanente vertegenwoordigers, het Coreper – schriftelijk op de hoogte te houden van bewegingen die gevolgen hebben voor Nederland en voor de Nederlandse inzet. Wij horen graag wat deze gevolgen zijn en wanneer de onderhandelingen op specifieke punten in de afrondende of beslissende fase zijn. De VVD wil in ieder geval op het gebied van de volgende punten op de hoogte worden gehouden: de aan de Commissie gedelegeerde bevoegdheden, de minimumeisen van maritieme ruimtelijkeordeningsplannen en kustbeheerstrategieën, het verzekeren van effectieve grensoverschrijdende samenwerking en het identificeren van grensoverschrijdende effecten van de plannen en strategieën in het betreffende zeegebied en gerelateerde kustzones. Wij verzoeken de minister om een concept van het gemeenschappelijk standpunt met een appreciatie naar de Kamer te sturen, voordat dit wordt behandeld in de Raad. Dat is dus zowel na eerste als tweede lezing. Welke landen krijgen met deze voorstellen zeggenschap over bijvoorbeeld de Noordzee? Gaat het alleen om landen die aan de Noordzee grenzen, of ook om landen elders in de EU? Is de minister bereid om bij de behandeling van de voorstellen in ieder geval na te streven dat het alleen zal gaan om landen rond de Noordzee? Is het daarnaast mogelijk dat de Kamer per kwartaal een rapportage ontvangt over de onderhandelingen en de eerdergenoemde zaken? Wij hebben recent ook gesproken over het energielabel en je merkt dat door dingen los te laten, soms ontwikkelingen op gang komen waar je niet altijd vrolijk van wordt. Daarom willen wij graag samen met de minister bekijken hoe zich dit verder ontwikkelt.

De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid zit er iets positiever in dan de VVD. Met een ruimtelijk plan op de Noordzee krijgen investeerders de langjarige investeringszekerheid die nodig is. Zij zijn daardoor niet langer afhankelijk van lokale ad-hocafwegingen. Keuzes voor bijvoorbeeld zeevaartroutes en windparken moeten op elkaar afgestemd worden om doorgaand verkeer mogelijk te maken en investeringen zoals een stopcontact op zee rendabel te maken.

In het kader van Natura 2000 moet rekening gehouden worden met de natuurwaarden op zee. Die natuurwaarden houden niet op bij onze landsgrenzen. Over grenzen heen vragen steeds meer economische activiteiten op zee om ruimtelijke afweging en afstemming.

Het voorstel zelf interpreteren wij als volgt: het stelt vormvereisten, maar geen inhoudelijke verplichtingen. Geen verplichtingen voor wat zou moeten, geen verplichtingen voor waar iets moet. De verantwoordelijkheid voor de handhaving en eventuele vervolging bij overtreding van de door lidstaten zelf neergelegde plannen, komt bij henzelf te liggen. Wij achten dat ook juist; handhaving hoort bij de lidstaten. Het is onvermijdelijk dat dit tot een extra inspanning zal leiden. Het toestaan van nieuwe economische activiteiten op de Noordzee vraagt om extra inzet van regeringen en om handhaving. In de voorgestelde regeling zien wij meer een poging tot afstemming en uniformering, dan tot inmenging in de keuzes die wij als Nederland zelf willen en kunnen maken. Naar ons oordeel staat in het stuk dat de concrete invulling aan de lidstaat is.

Je zou natuurlijk kunnen redeneren dat Europa zich er helemaal niet mee moet bemoeien. Veel partijen volgen die redering. Ik begrijp dat ook de regering kritisch is ten aanzien van Europese bemoeienis. De vraag is of de voordelen van samenwerking en afstemming niet te veel over het hoofd worden gezien, en of het anti-Europasentiment bij sommige partijen niet te veel een rol speelt. De PvdA heeft wel een positief subsidiariteitsoordeel gegeven over de voorgestelde richtlijn. Wij beoordelen de proportionaliteit ook positief. Bij de stemmingen over de subsidiariteitstoets is per abuis niet opgenomen dat de PvdA geacht wil worden, tegen te hebben gestemd. Bij dezen wil ik die omissie graag herstellen. Het lijkt ons niet voldoende als in de hele maritieme wereld alleen Nederland zijn zaakjes goed geregeld heeft. Onderlinge afstemming tussen aangrenzende lidstaten met aangrenzende zeegebieden is van belang. Een Europese richtlijn lijkt ons ook van betekenis voor gebieden waar op dit terrein nog nauwelijks gestuurd wordt, zoals in de Zuid-Europese landen. Ik ben het uiteraard wel met mijn collega van de VVD eens dat Nederland al geruime tijd een goed werkende regelgeving heeft voor kustbeheer en ruimtelijke ordening op zee. De minister heeft dat ook overtuigend aangetoond met de brief, waarin de vragen van de VVD beantwoord werden. Het is in de Nederlandse situatie ook goed mogelijk om aan te sluiten bij de ruimtelijke ordening op het land, die via de structuurvisies verloopt. Noodzakelijke aansluiting voor geïntegreerd kustbeheer bij provinciale plannen kan hierin opgenomen worden. Wij zien het zo: het Nederlandse beleid is weliswaar verder dan dat van andere lidstaten, maar wij constateren dat het ons, ondanks pogingen hiertoe, ook niet eerder gelukt is om een integraal plan te maken voor het Nederlandse deel van de Noordzee. Wij zien een kans dat hiertoe met deze richtlijn een impuls wordt gegeven. Het zou goed zijn als dat ook door andere landen wordt gedaan, met vergelijkbare instrumenten en met gebruikmaking van de in Nederland ontwikkelde expertise.

Is alles dan goed in het voorstel? Wij zijn van mening dat ook de visserijactiviteiten, die nu nog gereguleerd worden via het gemeenschappelijk Europees visserijbeleid, onder de jurisdictie van de lidstaten zouden moeten vallen. Via die ruimtelijke plannen op zee zouden deze gereguleerd en afgestemd kunnen worden. Nederland steunt de voorstellen van de Europese Commissie voor vernieuwing van het gemeenschappelijk visserijbeleid, maar heeft aangegeven dat op sommige punten een voortvarender aanpak gewenst is. Zo heeft het kabinet voorgesteld om direct belanghebbenden meer te betrekken bij het opstellen van het visserijbeleid. Dit zorgt voor een beter draagvlak. De PvdA wil ook meer concrete voorstellen zien voor de regionalisering van het visserijbeleid. Wij zijn van mening dat dit beter door de lidstaten kan gebeuren, en via de Europese maritieme ordening op elkaar kan worden afgestemd. Met iets meer Europese coördinatie kan zo een stukje minder doelmatige bemoeienis van Europa teruggedraaid worden. Wij overwegen daarover een motie in te dienen.

In de vereisten zijn regels opgenomen ten aanzien van publieksconsultatie. Wij kunnen ons voorstellen dat landen die deze traditie niet kennen, hiertegen bezwaar zullen maken. In de ogen van de PvdA sluit dit wel goed aan bij de Nederlandse traditie. Het gaat ons echter te ver om dit dwingend aan andere lidstaten op te leggen. Daarom zou dit onderdeel volgens de PvdA beter door lidstaten zelf geregeld kunnen worden.

Ik begrijp dat er aarzelingen zijn of kustbeheer onder de regeling zou moeten vallen. De heer Houwers zei dit, en ik begrijp dat ook de minister daarover aarzelt. Wat ons betreft is dat een punt waar over te praten is, en dat ook weggelaten zou kunnen worden. Wij delen ook de kritiek op de regel in de richtlijn dat elke zes jaar een nieuw plan gemaakt moet worden. Deze regel is te zwaar.

Ik verzoek de minister om in haar reactie met name in te gaan op de pluspunten die de PvdA ziet in Europese samenwerking op dit terrein, inclusief ons voorstel over het teruggeven van het visserijbeleid aan de lidstaten. Ziet zij effectievere mogelijkheden om de door ons genoemde voorbeelden op een andere manier te regelen dan via de nu voorgestelde Europese richtlijn?

De heer Houwers (VVD): Ik heb twee vragen aan de heer De Vries. Welk probleem lost dit voorstel nu eigenlijk op? Het loopt volgens mij op het moment toch alleszins redelijk.

Begrijp ik het nu goed dat de heer De Vries Europa minder zeggenschap wil geven over het visserijbeleid, en dat hij dat wil uitruilen tegen meer zeggenschap over ruimtelijke ordening op zee? Is dat kort samengevat het voorstel van de PvdA?

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik heb een aantal voordelen genoemd. Een daarvan is dat wij zelf ook nog niet tot een geïntegreerd ruimtelijkeordeningsbeleid op zee gekomen zijn. We hebben wel allerlei deelplannen, en die zijn ook uitputtend opgesomd in de beantwoording van de vragen. Een echte afstemming tussen al die belangen zit echter ook in Nederland niet in één plan. Ik heb meerdere voorbeelden genoemd, met name voor het bedrijfsleven. Dat heeft meer zekerheid als er ook afstemming over grenzen plaatsvindt, en als Nederland een integraal plan neerlegt. De natuur houdt niet op bij de grenzen. Afstemming bij windmolenparken zou echt voordelen hebben, het visserijbeleid zou afstemming behoeven. Zo zijn er allerlei kwesties die niet ophouden bij de grens. Wat dat betreft zien wij allerlei voordelen.

Wat het visserijbeleid betreft denken wij dat een aantal elementen zoals veiligheid, de relatie met pijpleidingen, bescherming van de natuur, afstemming met windparken en booreilanden, echt wel op nationaal niveau geregeld kunnen worden. De grensoverschrijdende afstemming zou je dan via het maritieme ruimtelijkeordeningsbeleid tot stand kunnen laten komen. Wij snappen natuurlijk dat quota en dergelijke op Europees niveau geregeld moeten blijven, maar juist die ruimtelijke dingen kunnen best bij de lidstaten blijven.

Voorzitter: Houwers

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De SP is een absoluut voorstander van een maritiem beleid waarbij lidstaten samenwerken aan een duurzaam beheer van zeeën en kustgebieden. In die lijn zetten wij het debat in. De SP is positief over de inzet van de minister richting Europa. Die is gericht op aanpassing van de richtlijn, zodat deze slechts voorschrijft dat er een effectief en wettelijk verankerd proces komt voor ruimtelijke ordening op zee. Als we dat doen, komen we via een Brusselse omweg alsnog tot de uitvoering van – jawel, daar komt hij weer – de motie-Polderman over het rijksbestemmingsplan Noordzee. Wij vinden het dus goed als dat verder vorm wordt gegeven.

Dit AO is vooral bedoeld om afspraken te maken over de verdere behandeling van het voorstel richting Europa. De SP vraagt de minister dan ook om de Kamer tijdig te informeren en ook de Nederlandse inzet te bespreken voordat de onderhandelingen een beslissende of afrondende fase ingaan. Dit geldt ook voor de opties die voorliggen ter besluitvorming in de Raad en onderliggende overlegfora. De Kamer kan dan meedenken en eventueel ook sturen als haar dat wenselijk lijkt. De SP wil vooral geïnformeerd worden over de verplichtingen tot het opstellen van maritieme ruimtelijkeordeningsplannen en plannen voor geïntegreerd kustbeheer – ik geloof dat dat artikel 4 van het richtlijnvoorstel is – en over de inhoudelijke doelstelling waar deze plannen aan moeten bijdragen. Daarbij zal het met name gaan om het voorkomen van schadelijke effecten van economische gebruiksfuncties, afgezet tegen ecologische, cultuurhistorische en milieuwaarden van de Noordzee. Het is niet vreemd dat de SP buitengewoon veel waarde hecht aan deze waarden, die nogal eens het onderspit dreigen te delven ten opzichte van economische waarden en belangen. Als puntje bij paaltje komt en het heel scherp komt te liggen, vinden wij dat de ecologische, cultuurhistorische en milieuwaarden moeten prevaleren boven de economische.

De minister informeert de Kamer indien voorzien wordt dat er moet worden afgeweken van het kabinetsstandpunt. Wij denken aan een kwartaalrapportage, waarmee wij geïnformeerd worden over de voortgang van de onderhandelingen over het richtlijnenvoorstel. Wij doelen daarbij uiteraard op de voortgang in zowel de Raad als in het Europese Parlement (EP). Dat laatste is ook van belang voor de monitoring in de commissie Infrastructuur en Milieu.

Het is ons niet helemaal duidelijk welke bevoegdheden de EU bezit voor ruimtelijke ordening op zee. Wat is volgens de minister de meerwaarde van de Richtlijn maritieme ruimtelijke ordening voor grensoverschrijdende activiteiten met binnen de regio betrokken lidstaten? In planning en ordening wordt eigenlijk al voorzien via de SEA- en EIA-richtlijn, dus de richtlijn inzake de strategische milieubeoordeling en fish farming in marine waters. Kan de minister op een rij zetten hoe het precies zit met die bevoegdheden? Als de richtlijn een verplichtend karakter krijgt en de lidstaten gevraagd wordt om iedere zes jaar maritieme ruimtelijkeordeningsplannen op te stellen en te komen tot geïntegreerd kustbeheer, verandert er dan feitelijk iets in de planning en ordening? Zo ja, in welke mate? De regering heeft gesteld dat het vastleggen van principes in een kaderrichtlijn de flexibiliteit in ruimtelijkeordeningsprocessen negatief kan beïnvloeden. Dat zou mede afhankelijk zijn van de wijze waarop en het detail waarin richtinggevende principes worden omschreven en vastgelegd. Kan de minister uitleggen wat precies bedoeld wordt met die beperking van de flexibiliteit?

Voorzitter: Van Gerven

De voorzitter: Ik schors de vergadering voor vijf minuten voor het voorbereiden van de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 18.51 uur tot 18.55 uur geschorst.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik zit grotendeels op dezelfde lijn als de Kamerleden, al is er bij hen wel diversiteit in de beoordeling. De regering heeft altijd een vrij kritische houding gehad richting de EU bij deze regelgeving. Wij staan wel procedurele afspraken voor, maar geen te inhoudelijke verplichtingen. Wij hebben gekeken naar de subsidiariteit en de proportionaliteit, maar ook de naar de rechtsgrondslagen. Wat betreft de subsidiariteit zijn wij negatief ten aanzien van het kustbeheer en mogelijk positief voor samenwerking op zee, maar wel onder voorwaarden. Wat de rechtsgrondslagen betreft hebben wij een aantal vragen. De Commissie geeft aan dat er gekozen wordt voor afstemming tussen functies via ruimtelijke planning, maar zegt ook dat dit niet leidt tot allerlei inhoudelijke verplichtingen. Door de wijze waarop dit wordt opgesteld zien wij echter dat er uiteindelijk een heleboel inhoudelijke verplichtingen achter weg komen en daar maken wij ons zorgen om. Sommige zaken wil je gewoon niet op Europees niveau vastleggen. Door deze wijze van opstellen is de andere zorg dat er een kans is dat er een directe Europese bemoeienis met ruimtelijkeordeningsprocessen van de lidstaten komt. Ook daarin willen wij terughoudend zijn. De grootste bezwaren liggen eigenlijk bij de proportionaliteit. Het voorstel wil heel veel regelen op het gebied van energievoorziening, visserij en natuurdoelen. Het geeft ook prioriteit aan sommige zaken boven andere zaken, zoals zandwinning en -suppletie, en het gebruik van de zee voor militaire doeleinden. U weet allemaal dat Nederland voor zijn voortbestaan afhankelijk is van zandwinning en -suppletie. Dat zijn natuurlijk wel zaken die ik als lidstaat liever zelf wil regelen in plaats van in Europees verband. Dit even in algemene zin. Wij zijn altijd kritisch geweest. Wij zijn wel voorstander van een samenwerking op het vlak van ruimtelijke ordening, maar wel op vrijwillige basis. Dat heeft het uiteindelijk niet gehaald. Er ligt nu een richtlijn, waarvan ik zou willen dat die uiteindelijk evolueert een tot zo veel mogelijk procedurele afstemming en zo min mogelijk tot een inhoudelijke verplichting om afstemmingen ook invulling te geven.

Ik ga nu in op de specifieke vragen van de fracties om daarmee extra helderheid te realiseren. Allereerst is gevraagd of er niet al voldoende Europese en nationale regelgeving is op het gebied van ruimtelijke ordening op zee. Daar ben ik het mee eens; er is heel veel geregeld. Er bestaat nu echter geen bindende afspraak om cross-sectoraal ook grensoverschrijdend vroeg samen te werken, terwijl daar wel behoefte aan is. Daarom ben ik wel voor procedurele afspraken. Het is belangrijk dat je niet achteraf geconfronteerd wordt met de acties van je buren, als je het bijvoorbeeld hebt over de realisatie van windmolenparken of andere elementen op zee. Dit soort belangen, of het nu om scheepvaart of windmolens gaat, moeten we vroegtijdig met elkaar bespreken. Wij doen dat wel; wij zien dat als good governance. Er zijn echter lidstaten die alleen werken vanuit de verplichtingen die de EU stelt. Die verplichtingen zijn er alleen maar op het gebied van milieueffecten, terwijl bereikbaarheid en economische effecten natuurlijk ook van belang kunnen zijn. Een instrument dat regelt dat lidstaten een plan maken wanneer er cross-sectoraal grensoverschrijdende belangen in het geding zijn, en daarover in een vroeg stadium afstemming zoeken met andere betrokken lidstaten, heeft voor mij dan ook meerwaarde. Dat ontbreekt eigenlijk nog in alle plannen die de heer Houwers daarnet noemde.

Welke acties kan ik ondernemen richting de EC omdat ik dit wel wil, maar niet een zeer vergaande inhoudelijke invulling? De Commissie heeft geen gehoor gegeven aan ons pleidooi om te komen tot een vrijwillig instrument. Samen met gelijkgestemde lidstaten en met het Europees Parlement (EP) zal ik inzetten op in ieder geval een kader dat procedureel dergelijke cross-sectorale en grensoverschrijdende samenwerking regelt, maar dan wel op procedurele basis. Als het niet lukt om de inhoud zodanig te wijzigen, zal ik er samen met de landen die ons steunen op inzetten om het voorstel tegen te houden. Het belangrijkste is nu natuurlijk om invloed uit te oefenen, om te proberen te regelen wat het beste bij ons past.

Natuurlijk wil ik de Kamer op de hoogte houden van de onderhandelingen in de Raad, de raadswerkgroep en het Coreper. Ik zal de Kamer informeren als er een voorstel in de Raad van Ministers besproken gaat worden. Dat is ook overeengekomen bij de discussie die de Kamer onlangs voerde over het behandelvoorbehoud inzake het vierde spoorpakket. We kunnen dit op dezelfde manier vormgeven.

Er is om kwartaalrapportages gevraagd. Ik heb niet zo'n goed beeld bij het tempo dat Litouwen als voorzitter van de Unie wil gaan maken, maar ik denk dat het belangrijker is dat ik beloof om de Kamer over belangrijke ontwikkelingen te informeren, zoals bij het innemen van een standpunt door de Raad. Dat lijkt mij adequater dan het maken van specifieke kwartaalrapportages, daar die voor de Kamer te vroeg of te laat kunnen komen.

Gevraagd werd welke landen met deze voorstellen zeggenschap krijgen over de Noordzee, en of het alleen om landen gaat die grenzen aan de Noordzee of ook om landen elders. Volgens de EC gaat het om landen rond een regionale zee. De zeggenschap blijft bij de lidstaten en op die manier lees ik het voorstel ook. Voor Nederland gaat het om de Noorzeelanden Frankrijk, Engeland, Schotland, IJsland, Noorwegen, Zweden, Denemarken, Duitsland en België. Dat betekent natuurlijk niet dat je voor elke activiteit meteen met al die landen een discussie moet aangaan; dat moet vooral gebeuren met de landen waarvoor eventuele effecten van belang zijn. Dat maakt het wel eens moeilijk, want dan moet je gaan onderzoeken voor welke landen het allemaal effecten heeft. Zo ziet u dat het regelen in een richtlijn toch meteen tot veel meer werkzaamheden leidt dan wanneer je dat vrijwillig zou opzetten.

De PvdA vroeg mij wat nu precies de pluspunten zijn. Dat zijn natuurlijk betere afstemming van economische belangen over de grenzen heen, vereenvoudiging van implementatie van de ruimtelijke maatregelen zoals, eenduidige afstanden tussen windparken en scheepvaartroutes, zodat je niet achteraf … Een tijdje terug heb ik met mijn Belgische collega's moeten dreigen met een juridische procedure. Dat doe je natuurlijk liever niet. Het is veel beter om er van tevoren met elkaar uit te komen en gelukkig zijn we er uiteindelijk ook uit gekomen. Dat zijn dus de voordelen van zo'n samenwerkingsconstructie.

Er is expliciet gevraagd naar mijn beeld van het visserijbeleid. Ik zeg tegen de heer De Vries dat de inkt van de herziening net droog is. De discussie daarover laat ik graag aan de staatssecretaris van EZ.

Gevraagd werd naar de invloed die andere landen kunnen uitoefenen in onze exclusieve economische zone (EEZ) op grond van de richtlijn. Er staat eigenlijk in dat ze moeten samenwerken om coherentie en coördinatie te regelen. De verplichting leidt ertoe dat lidstaten ook invloed krijgen op elkaars plannen en strategieën. Ook moeten lidstaten die effecten kunnen verwachten erbij betrokken worden. Meestal betreft dat dus de buren. Zij zullen wel invloed hebben op de plannen en strategieën, want als je overlegt en daar vervolgens niks mee doet, dan zal dat natuurlijk consequenties hebben.

Welke verplichtingen zitten er in het voorstel van de Commissie? De lidstaten moeten op grond van artikel 4 een ruimtelijkeordeningsplan maken voor de zee en een integrale strategie voor het management van kustgebieden opstellen en uitvoeren. Het plan en de strategie moeten gericht zijn op het behalen van de in artikel 5 genoemde doelstellingen, zoals groei van de visserij. Artikel 5 bepaalt dat zowel in het ruimtelijkeordeningsplan als in de kuststrategie de ecosysteembenadering toegepast moet worden om het samengaan van concurrerende activiteiten te vergemakkelijken. Ook moeten de plannen gericht zijn op bijdragen aan zeer breed geformuleerde doelstellingen voor energie, scheepvaart, visserij, milieu en klimaatadaptatie. Dat zijn de belangrijkste verplichtingen. Er zijn nog een heleboel kleinere artikelen, maar ik wil het u niet aandoen om die allemaal voor te lezen.

Moeten wij nu ook een nieuw integraal plan voor het Nederlandse deel van de Noordzee gaan opstellen? Nederland heeft zo'n plan: de structuurvisiekaart in het Nationaal Waterplan. Daarmee voldoen wij aan de vraag van de Commissie.

Is er een andere mogelijkheid dan de richtlijn? Wij vinden van wel. In eerste instantie hebben wij ingezet op vrijwillige samenwerking; er staan namelijk ook niet-bindende EU-instrumenten ter beschikking. Je kunt denken aan een specifiek programma om ervaren lidstaten met minder ervaren lidstaten te laten samenwerken, of je kunt strategische richtsnoeren in een aanbeveling van de Commissie zetten. Er zijn dus meer mogelijkheden. Dat pleidooi heeft tot nu toe echter niet geresulteerd in het door ons gewenste resultaat. Er ligt nu een voorstel voor een richtlijn, en ik ga er in de onderhandelingen natuurlijk vooral op inzetten om die voor Nederland zo goed mogelijk passend te laten worden. Als dat uiteindelijk niet het gewenste resultaat heeft komen we bij de volgende stap: wat gaan we er dan wel of niet mee doen?

De SP vroeg welke bevoegdheden de EU heeft voor ruimtelijke ordening op zee. Dat is op dit moment niet duidelijk, omdat er geen zelfstandige bevoegdheid is voor ruimtelijke ordening. Daarover is nog discussie met de juridische dienst van de Raad. Er is nog steeds verschil van mening tussen de Commissie en ons over de vraag hoe verder dit nu eigenlijk gaat. Wij interpreteren het als veel verdergaand dan de Commissie aangeeft.

Er werd gevraagd naar het verschil met de reeds bestaande SEA- en EIA-richtlijn. Die richten zich alleen op de milieueffecten. Deze richtlijn richt zich ook op andere effecten, zoals economische en sociale effecten, bijvoorbeeld op havens en op cultureel erfgoed. De werkingssfeer is in de praktijk beperkt tot zaken die net over de zeegrenzen spelen, dus bij Engeland, Duitsland en België. Door een breder kader zal Nederland nadrukkelijker aan de voorkant bij plannen betrokken raken, bijvoorbeeld bij de Deense wateren, of plannen van Frankrijk en Engeland voor het Kanaal. Je krijgt een wat bredere invloed dan in de SEA- en de EIA-richtlijn.

Wat is de beperking van de flexibiliteit? Het voorstel kan dwingen tot een restrictief bestemmingsplan. Ik sta echter een ontwikkelingsgerichte vorm van omgaan met de zee voor. Het beste voorbeeld is dat in dit voorstel militair gebruik moet wijken voor windmolens. Dat vind ik iets waarover je als lidstaat zelf moet kunnen oordelen, afhankelijk van het moment. Dat moet niet als een soort fait accompli gebracht worden. Een ander voorbeeld is zandsuppletie. Dat is voor ons een heel belangrijke vorm om de kust veilig te houden. Ik vind dat ook dat niet zomaar ondergeschikt aan andere belangen gemaakt moet worden.

Verandert er iets in de praktijk als het verplichtend wordt? Nederland zal in dat geval verantwoordelijk gehouden worden voor doelen in het plan. Als die doelen niet gehaald worden, kan dat leiden tot een ingebrekestelling. Mogelijk krijgen bepaalde stakeholders meer rechten. Visserij is nu bijvoorbeeld geen nationaal belang, maar met de richtlijn wordt de visserij dat wel. Dat betekent dat ook daar veranderingen plaatsvinden als het verplichtend is geworden.

Volgens mij heb ik de vragen van de drie fracties beantwoord.

De voorzitter: Ik kijk of dat het geval is. Er is behoefte aan een korte tweede termijn.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Ik reageer kort op een paar antwoorden van de minister. Ik kan met haar meegaan wat die kwartaalrapportages betreft. Het is voor ons natuurlijk belangrijk dat wij informatie krijgen als die te geven is, als er beslismomenten zijn. Dat is klip-en-klaar toegezegd en dat is voor mij voldoende. Het is zinloos als wij alleen maar rapportages krijgen om het rapporteren. Daar is de VVD niet van. Wij kunnen heel goed leven met de toezegging over het blijven betrekken en informeren van de Kamer. Wij zijn blij met de constatering dat er al voldoende integraliteit is over de Noordzee. Wij zien dat ook zo. Ik deel de mening van de minister dat wij daarvan al voldoende hebben, zeker als wij dit pad op gaan. Wij zijn buitengewoon terughoudend. Terughoudender dan de minister, zo proef ik een beetje. Anderen kijken misschien met iets meer vertrouwen naar deze zaak. De minister heeft daar misschien wel het middenspoor in gevonden. Ik geef haar in ieder geval mee dat wij het kritisch zullen blijven volgen.

De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. Ik concludeer uit de inbreng van de collega's en van de minister dat de meningen minder ver uit elkaar lopen dan het leek. Het is een beetje verontrustend dat de minister in de teksten veel verdergaande maatregelen leest dan de EU overbrengt, en ook zoals wij deze lezen. Het is de moeite waard om daarover eens met de Commissie in discussie te gaan. Wij moeten natuurlijk wel weten waar we voor tekenen. Als dat helder is, zegt de VVD eigenlijk: nee, tenzij. Er is dus bij de VVD ruimte om mee te denken. Bij de PvdA is het andersom. Wij zeggen: ja, mits een aantal dingen die wij als voordeel zien worden binnengehaald. Een daarvan is de visserij. De minister gaat daar niet heel erg diep op in; ik snap dat dat voor een deel bij de staatssecretaris ligt. De voorbeelden die ik noemde van zaken die toch echt op nationaal niveau geregeld kunnen worden, en waarvoor coördinatie nodig is die via deze maritieme ruimtelijke ordening wordt afgestemd, lijken ons echter gewoon winst. Wij zijn namelijk helemaal niet een partij die vindt dat alles door Europa moet worden geregeld. Dingen die leiden tot betere afstemming en coördinatie moeten door Europa geregeld worden. Het is belangrijk dat daar wat meer helderheid in komt. Ik snap dat de minister zegt dat het best kan gaan over hoe je die ruimtelijke ordening regelt, dus over het instrumentarium, zodat alle landen dat ongeveer op dezelfde manier benaderen, zodat je geen discussie krijgt omdat er allerlei verschillende normen, technieken enzovoorts gebruikt worden. Daarover zijn we het eens. Wij vinden dat de richtlijn inderdaad niet moet bepalen wát landen moeten regelen. Volgens mij zitten we vrijwel op één lijn.

Ik snap niet dat zo'n richtlijn tot meer gedoe leidt dan wanneer je tot samenwerking overgaat. Ik neem aan dat je, als je serieus wilt samenwerken, ook flink wat inspanningen moet doen en met andere landen moet praten en onderhandelen om tot afstemming te komen. Dat argument vind ik wat minder sterk. Misschien zit dan het feit dat het moet je dwars. De minister zegt echter zelf dat ze het wel netjes vindt en het ook wil. Ik zie daar niet zo'n groot verschil in.

De heer Houwers (VVD): De heer De Vries geeft aan dat mijn mening is: nee, tenzij. De VVD is een realistische partij. Wij zeggen op zich nee. Wij hebben aangegeven waarom we dat zeggen. Maar als je in Europees verband samenwerkend iets wilt en anderen willen in meerderheid wat anders, dan moet je die realiteit op enig moment onder ogen zien en kijken wat er uiteindelijk uitkomt. De minister heeft het wel goed geformuleerd. Ik wil dat «nee, tenzij» wat nuanceren. Het is wat ons betreft nee, maar als het er toch van komt, dan gaan we het gewoon beoordelen. Als het onvoldoende de richting op gaat die wij als Nederland willen, dan kunnen we altijd nog kunnen proberen om een meerderheid tegen te krijgen.

De heer Albert de Vries (PvdA): Een aantal dingen, zoals ook de VVD die aandraagt, gaan ons te ver. We moeten proberen om bij elkaar te komen. Dat integraal kustbeheer hoeft van ons dus niet in de richtlijn. De verplichting om elke zes jaar een plan te maken lijkt ons een te overdreven eis. Daarom formuleer ik het voor ons als: ja, mits. De meningen lopen minder ver uit elkaar dan we dachten. Dat lijkt me een goede manier om verder te komen.

Voorzitter: Houwers

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Ten eerste: de minister informeert de Kamer indien voorzien wordt dat er moet worden afgeweken van het kabinetsstandpunt. Zij heeft gezegd dat zij belangrijke veranderingen gaat melden en liever niet elk kwartaal rapporteert. Indien wij het ook te horen krijgen en zo nodig kunnen bespreken als de minister bijvoorbeeld een standpunt moet innemen dat heel nadrukkelijk afwijkt van wat wij van haar verwachten, kan de SP daarmee leven.

Ten tweede noem ik het dilemma ecologie en milieu versus economie. Die zaken zijn soms strijdig met elkaar. Kan de minister daarop ingaan? Hoe gaat zij met dat vraagstuk om?

Voorzitter: Van Gerven

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik zeg nogmaals dat het de houding van het kabinet is dat het er voorstander van is om meer ruimtelijke afstemming te hebben met nationale en internationale stakeholders, processen, plannen, afstemming. Dat is prima. Het is echter mijn bevinding dat het voorstel van de Commissie veel verder gaat dan dat. Ik reageer daarmee op de PvdA: het verplicht echt tot een aantal doelen dat bereikt moet worden, ook al bestrijdt de Commissie dit. Heel veel andere lidstaten zien dat ook zo. Wij hebben daarom in Europees verband nog wel een tekstexegese te maken. Net als Nederland staan die andere lidstaten open voor een procedureel kader voor meer coherente samenwerking. In de onderhandelingen zet ik dan ook in op dit doel. Dat betekent concreet dat alle inhoudelijke verplichtingen en uitvoeringshandelingen van tafel moeten, maar dat het procedurele kader goed geregeld moet worden.

Voorts bevat het voorstel veelomvattende verplichtingen voor geïntegreerd management van de kust. Dat gaat tot heel veel bestuurlijke drukte leiden. De vraag is dan namelijk ook tot precies hoe diep de kust reikt en waar de EC over moet kunnen meepraten. Ik voorzie daar nauwelijks een EU-dimensie, dus daarop is het mijn inzet dat die verplichting gewoon komt te vervallen. Deze punten heeft Nederland ook in Brussel aan de orde gesteld. Ik zal mij daar ook voor inzetten, samen met mijn collega van Buitenlandse Zaken, want die zal daarover in de Algemene Raad de discussie voeren en proberen een brede coalitie voor die lijn te vinden.

Gevraagd werd waarom de richtlijn tot meer gedoe leidt. Er zit bijvoorbeeld een doelstelling in met betrekking tot energie, terwijl er al een Richtlijn hernieuwbare energie is. Je moet daarover dus op twee plekken gaan rapporteren. Hetzelfde geldt voor visserij. Ik heb de voorbeelden natuurlijk niet bij de hand, maar ook daar zitten dubbelingen in met andere regelgeving. Het gaat mij om die dubbelingen, maar ook hierom: bij vrijwillige samenwerking maak je een inschatting van het effect dat iets heeft en stel je de vraag of je je buren daarbij zult betrekken. Als je dat juridiseert – en dat doe je natuurlijk als je het in een richtlijn vastlegt – zul je veel vaker de automatische reactie hebben dat er onderzoek gedaan moet worden: we denken wel dat het geen effect heeft, maar we moeten wel een onderzoek doen om later te kunnen aantonen dat we alles hebben gedaan zoals het moest. Soms kun je echter met gewoon een gezonde inschatting ook heel ver komen. Dat bedoelde ik met meer onderzoek doen en met mijn verwachting dat je dat bij een vrijwillige samenwerking minder zult hebben.

De SP vroeg naar de ecologische en sociale waarden. Er zijn drie pijlers in het Nationaal Waterplan: people, planet en profit. Ik denk niet dat het richtlijnvoorstel uiteindelijk aanleiding is om dat waterplan ter discussie te stellen, en dus de verhoudingen tussen die drie zaken in dat plan. Bij een windmolenpark worden bijvoorbeeld de gevolgen voor de ecologie onderzocht en daar worden oplossingen voor gezocht. Het heeft een natuurlijk een economisch effect en afhankelijk van waar je het gaat realiseren, heeft het een uitzichteffect. Zit het in de buurt van cultureel erfgoed? Dat komt er allemaal bij kijken. Het is altijd een expliciete bestuurlijke afweging die aan mij is of aan een kustgemeente, afhankelijk van waar het wordt gerealiseerd. Natuurlijk moeten wij ook voldoen aan onze Europese verplichtingen. Zo zullen uiteindelijk al die belangen wel in beeld komen en tegen elkaar moeten worden afgewogen.

Ik ben blij dat de Kamer zegt: stel mij op de hoogte als er werkelijk iets speelt. Het is niet zo dat ik niet vaker wil rapporteren; ik wil rapporteren als zich belangrijke zaken voordoen en daar zal ik mij ook hard voor maken. Dat zou overigens best vaker kunnen zijn dan eens per kwartaal. Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Ik heb een aanvullende vraag over wat de minister als laatste zei. Houdt het tijdig informeren in dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet bij majeure kwesties, eerder dan dat de Kamer daarvan verwittigd is of deze met de Kamer zijn besproken?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik ken de mening van de Kamer. We zitten inderdaad allemaal min of meer op dezelfde lijn, met de nuances daarbij. De Kamer kent mijn inzet. Op het moment dat ik mij daarop moet gaan beraden, ofwel omdat ik geen steun krijg ofwel omdat ik meer steun krijg dan verwacht en misschien nog wel een stuk verder kom, is het van belang de Kamer daar tevoren van op de hoogte te stellen. Dit soort overleggen verloopt natuurlijk steeds op korte termijn. Het is aan de Kamer om te bepalen of zij daar dan met spoed een bijeenkomst over wil organiseren. Geen omkeerbare stappen zetten maakt mij helemaal afhankelijk van de agendering van de Kamer, en dat is complex. Ik snap echter heel goed dat ik niet iets moet gaan doen waar de Kamer geen boodschap aan heeft.

De voorzitter: Als het moet kan de Kamer best snel zijn. De minister kan ervan op aan dat wij dat doen als het nodig is.

Ik vat de conclusies van dit AO samen en geef het vervolg aan dat parlementair gebruikelijk is bij dit behandelvoorbehoud.

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• de minister zal de Kamer informeren over belangrijke ontwikkelingen in de Raad en onderliggende overlegfora en daarnaast bij het innemen van standpunten door de Raad;

• de minister zal de Kamer op de hoogte stellen bij majeure aanpassingen in het kabinetsstandpunt zoals gewisseld met de Kamer.

Bij dezen wordt vastgesteld dat dit de afspraken zijn. Ik neem aan dat er geen VAO gewenst is?

De heer Albert de Vries (PvdA): De heer De Vries (PvdA): Ik had het over een motie, maar ik begrijp dat we nog een aantal keren over dit onderwerp zullen spreken. Ik houd die motie nog even in portefeuille.

De voorzitter: Ik vat het samen. Als iedereen met de uitleg en de samenvatting kan leven, kunnen we dit definitief afronden. Het is dus belangrijk dat die afspraken duidelijk worden vastgelegd, want na afloop van dit AO gaat er een brief naar de Kamer. Die moet plenair worden vastgesteld. Ik zeg dat tegen u, omdat u dat als woordvoerders ook een beetje moet bewaken. Als de Kamer over de brief gestemd heeft, is het behandelvoorbehoud dat we als Kamer gemaakt hebben, van tafel. De tegenprestatie van de minister is dat zij zich houdt aan de gemaakte afspraken. Op die manier is dan het behandelvoorbehoud weg en heeft de minister vrijheid van handelen onder de condities zoals hier afgesproken. Dat is de koninklijke gang van zaken. Ik neem aan dat iedereen hiermee kan leven? Dat wordt allemaal genoteerd en we zien een brief verschijnen in de Kamer.

Ik dank de minister voor haar inbreng. Ik dank de Kamerleden, de aanwezigen op de publieke tribune en de ambtenaren. Ik sluit hierbij dit AO.

Sluiting 19.24 uur.