33 593 Besluit, houdende wijziging van lijst I, behorende bij de Opiumwet, in verband met plaatsing op deze lijst van hasjiesj en hennep met een gehalte aan tetrahydrocannabinol (THC) van 15 procent of meer

Nr. 4 HERDRUK¹ VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 16 oktober 2014

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 6 oktober 2014 gesprekken gevoerd over het ontwerpbesluit houdende wijziging van lijst I, behorende bij de Opiumwet in verband met plaatsing op deze lijst van hasjiesj en hennep met een gehalte aan tetrahydrocannabinol (THC) van 15% of meer (Kamerstuk 33 593, nr. 1).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Kooiman

Griffier: Teunissen

Aanwezige leden: Bergkamp, Kooiman, Rebel en Arno Rutte.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter: Ik open dit rondetafelgesprek, aangevraagd door mevrouw Bergkamp van D66. Ik heet de mensen op de publieke tribune, de mensen die thuis meekijken en onze gasten van harte welkom. De heer Rutte van de VVD-fractie is iets verlaat, maar zal zich zo dadelijk bij ons voegen.

Blok 1: Theorie

• 1. Raymond Niesink, Trimbos-instituut

• 2. Marnix Hoitink, Nederlands Forensisch Instituut

• 3. Rob Verpoorte, Universiteit Leiden

• 4. Ria Sarneel, Douane Laboratorium Belastingdienst

De voorzitter: Als het goed is, hebt u al te horen gekregen dat u twee minuten voor uw betoog hebt.

De heer Niesink: Voorzitter. Het onderwerp van vandaag hangt natuurlijk samen met het komende wetsvoorstel. Wij meten al sinds eind jaren negentig de sterkte van cannabisproducten die verkocht worden in coffeeshops. Wij meten het THC-gehalte. THC is eigenlijk een beetje te vergelijken met alcohol in rode wijn. Het is het belangrijkste psychoactieve bestanddeel. Zonder THC is cannabis geen drug. De meest populaire soorten cannabis laten tussen eind jaren negentig en 2004 een toename van het THC-gehalte zien. Daarna is er sprake van een afname. THC is geen heel erg toxische stof, maar er is zeker een dosis-effectrelatie. Jongeren die niet in de coffeeshop mogen komen, kunnen het ergste getroffen worden.

Wat het wetsvoorstel betreft maken wij ons over twee zaken zorgen. THC is niet zomaar in een sample te meten. Een coffeeshopeigenaar kan niet zomaar zeggen: dit is cannabis met een percentage van 12 en dit is cannabis met een percentage van 17. Nee, dat moet je echt in een laboratorium analyseren. Dergelijke analyses zijn niet altijd heel consistent, ook al gebruik je dezelfde methoden. In het verleden hebben wij daar een aantal onderzoekjes naar verricht. Momenteel zijn wij bezig met nader onderzoek.

Er is een ander mogelijk probleem met dit wetsvoorstel. Als het wordt aangenomen, is er op dit punt goede monitoring nodig. Er kan een illegale markt ontstaan voor cannabis met een hoog THC-gehalte. In het buitenland zien wij dat op illegale markten ook alternatieven voor cannabis worden aangeboden, zoals synthetische cannabinoïden. Die kunnen over de cannabis worden aangebracht of in andere producten worden verwerkt. Het probleem is dat deze synthetische cannabinoïden veel en veel gevaarlijker zijn dan onze cannabis. Wij moeten goed in de gaten houden dat wij met dit wetsvoorstel niet iets introduceren dat wij niet willen.

De heer Hoitink: Voorzitter. Ik ben Marnix Hoitink, teamleider van de afdeling drugs van het NFI. Omdat wij een uitvoerende organisatie zijn, zal ik niet ingaan op de werkzaamheid. Bij ons gaat het met name om het meten, het vaststellen van het THC-gehalte. Dat is duidelijk de achilleshiel van dit voorstel. Wie gaan er meten? Hoe kunnen wij dat harmoniseren? Hoe kunnen wij voorkomen dat in een eerste analyse wordt vastgesteld dat ergens 15,1% THC in zit, waarop een coffeeshop wordt gesloten, terwijl vervolgens in de contra-expertise in hoger beroep wordt vastgesteld dat het percentage 14,9 is? Dat is voor ons een zorg.

De heer Verpoorte: Voorzitter. Ik heb mij jarenlang beziggehouden met medicinale cannabis en ik weet dus een beetje hoe de vlag erbij staat. Mijn standpunt is simpel: de variabiliteit in de plant is dermate hoog dat er eigenlijk geen enkele controle mogelijk is als je geen volledig gecontroleerde productie hebt. En dan nog weet je niet wat de verschillende bijwerkingen van de stoffen zijn.

Aan de andere kant kun je je afvragen welke risico's je loopt. Het is een van de minst verslavende drugs in de wereld. Het is niet mogelijk om jezelf dood te roken aan cannabis. We weten weinig over de bijstoffen en het is niet reëel om dat uit te zoeken. GW Pharmaceuticals wil een nieuw cannabispreparaat als medicijn in de markt zetten maar is daar al tien jaar mee bezig met miljardeninvesteringen. Kortom, je zult moeten accepteren dat je op z'n best een goed gecontroleerde kwaliteit hebt.

Daarnaast zul je mensen goed moeten informeren over hoe ze het moeten gebruiken. THC is de werkzame stof en het wordt gevormd door verhitting. Daardoor maakt het een groot verschil uit of je cannabis rookt – dan komt bijna alle THC vrij – of dat je het in spacecake of thee stopt, want dan komt waarschijnlijk niet alles vrij. Er zijn dus zo veel variabelen dat het vooral belangrijk is om mensen te vertellen hoe ze het moeten gebruiken. Dat kan een heel belangrijke rol spelen bij de veiligheid, ook bij de veiligheid van een preparaat dat centraal wordt gecontroleerd.

Mevrouw Sarneel: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging! Mijn naam is Ria Sarneel en ik ben als chemicus werkzaam bij het Douane Laboratorium in Amsterdam. Ik ben daar verantwoordelijk voor het verdovendemiddelenonderzoek.

Anticiperend op deze wetgeving hebben we een jaar geleden besloten om alvast een methode te ontwikkelen om het THC-gehalte in cannabis te meten. Als je een dergelijke methode ontwikkelt, moet je je resultaten vergelijken met die van andere laboratoria. Dat hebben wij gedaan en bij die vergelijking kwam naar voren dat de spreiding tussen laboratoria van het gemeten THC-gehalte enorm groot was, veel groter dan ik op voorhand had verwacht. Dat betekent overigens niet dat de laboratoria verkeerd meten, maar wel dat er verschillen zitten tussen de laboratoria bij bijvoorbeeld de voorverwerking, het malen van de monsters en de homogeniteit van de monsters.

Het verschil in THC-gehalte kan tot 35% relatief verschillen. Als je dat vertaalt naar normale getallen, dan betekent dit dat het ene laboratorium 13% zou kunnen meten en het andere 17%. Dat zijn veel grotere verschillen dan mijnheer Hoitink van het NFI memoreerde, want hij sprak over verschillen van 0,2%. Als je verschillende laboratoria naast elkaar zet, wordt het verschil nog groter.

Dat noopt mij eigenlijk te zeggen: de huidige analysemethode is niet geschikt om het THC-gehalte in cannabis op een betrouwbare manier te meten. Het is nu dan ook aan de deskundigen om een betere analysemethode op poten te zetten.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de leden. Ik geef de leden de mogelijkheid om twee vragen te stellen. Ik verzoek de leden om daarbij aan te geven aan wie zij hun vragen stellen en de gasten om goed op te letten aan wie een vraag precies wordt gesteld.

Ik geef als eerste mevrouw Bergkamp van D66 het woord.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik bedank onze gasten voor hun komst en voor hun position papers.

Als ik de deskundigen goed heb beluisterd, dan zit er volgens hen een groot knelpunt bij de uitvoerbaarheid van testen. Eigenlijk geven ze alle vier aan dat het niet mogelijk is om te testen. Wat moet er gebeuren om een methode te ontwikkelen om het THC-gehalte op een betrouwbare manier te meten? Is dat überhaupt wel mogelijk? Alle vier de gasten hebben het als een probleem genoemd en daarom vraag ik degenen die hierover de meeste duidelijkheid kunnen verschaffen, de vraag te beantwoorden.

Mijn tweede vraag heeft te maken met het NVI.

De heer Rutte (VVD): Het NFI!

Mevrouw Bergkamp (D66):Het is altijd zo fijn dat wij hier als team zitten. Je krijgt gewoon het juiste woordje toegefluisterd. Zit er ook een probleem in de capaciteit? Ik kan mij namelijk voorstellen dat je, als deze maatregel wordt ingevoerd, ook de capaciteit moet hebben om dat allemaal vast te kunnen stellen. Zou u daar iets over kunnen zeggen, ook kijkend naar de haalbaarheid van dit voorstel?

Mevrouw Rebel (PvdA): Voorzitter. Dank aan de aanwezige deskundigen van het eerste blokje. Een helder en consistent verhaal, dat in de afgelopen dagen ook al in het nieuws naar buiten is gebracht. Ik heb twee vragen, aanvullend op de vragen die al gesteld zijn. De collega's zullen vast nog meer aanvullende vragen stellen.

Ik begin met een vraag aan de heer Niesink over de illegale markt. We hebben recentelijk in de Volkskrant een groot artikel gezien over de online coffeeshops die een belangrijke marktpositie innemen. De heer Niesink noemde net de synthetische cannabisproducten. Heeft hij er enig zicht op, hoe groot het gebruik van deze synthetische producten in Nederland is? Kunnen jullie ook aan testsamples komen van de online coffeeshops? Graag hoor ik wat meer achtergrondinformatie over hoe jullie de illegale markt en de bijdrage daaraan van de online coffeeshops zien.

Mijn tweede vraag richt ik aan de heer Verpoorte. U zei dat het gebruik van invloed is op het effect, dus het verschil tussen verbranden en het in spacecake doen. Kunt u wat meer toelichting geven bij wat nu het meest schadelijke effect is, gerelateerd aan de hoogte van THC? Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Rutte (VVD): Als je achteraan zit in de rij loop je het risico dat de grasmaaier al langs is geweest en dat het meeste gras voor je voeten is weggemaaid. Ik wil mij aansluiten bij de vraag van mevrouw Bergkamp wat we nu moeten doen om tot betere testen te komen. Wat is daarvoor nodig? Hoe ziet dat eruit? Welke stappen zou je dan moeten zetten? Het is natuurlijk wel essentieel om dat goed te kunnen doen. Die vraag is echter al gesteld.

Ik hoorde de heer Niesink zeggen: als we nu in de wet gaan regelen dat er ergens een knip zit bij het THC-gehalte, bij die 15%, dan zou er een heel grote illegale markt kunnen ontstaan voor cannabis met een heel hoog THC-gehalte. Als we dat echter niet doen in de wet, bestaat dan niet eveneens het risico dat die illegale markt toch ontstaat? Die is dan misschien iets minder illegaal, maar die middelen zouden dan toch net zo goed op de markt kunnen komen en worden gepusht? Kunt u daar iets over zeggen?

Mijn vraag aan de heer Verpoorte sluit heel erg aan bij wat mevrouw Rebel net vroeg. Wij hebben ooit de commissie-Gerritse gehad, die heeft gezegd: er is wel degelijk iets aan de hand met de hoogte van het THC-gehalte in cannabis en de gezondheidseffecten die dat kan hebben. U zei net: je gaat er niet aan dood, maar bij verschillende vormen van gebruik kan er wel degelijk iets gebeuren. Kunt u reflecteren op de vraag wat de gezondheidseffecten zouden kunnen zijn, met name bij jongeren?

De voorzitter: Dank u wel. Ik wil de leden vragen of zij het goed vinden dat ik namens de SP eveneens twee vragen stel. Ik zie eenduidig jaknikken, dus dat mag.

Namens de SP wil ik graag van de heer Hoitink een reactie op wat mevrouw Sarneel zei: het NFI moet inderdaad gaan testen. Dat is een behoorlijke belasting die bij jullie organisatie terechtkomt, temeer daar jullie ook belast zijn met de zware taak van MH17, waar nu heel veel capaciteit naartoe gaat. De vraag van mevrouw Sarneel was eigenlijk: er is geen eenduidige meetapparatuur. Ik wil heel graag weten hoe u daar tegenaan kijkt, ook gezien het feit dat de coffeeshophouders straks zelf moeten weten hoe hoog hun THC-gehalte is.

De heer Niesink begon zijn betoog met te zeggen dat de meeste risico's met name jongeren betroffen, maar dat zij niet zo snel bij de shops terechtkomen. Als wij graag in het kader van de volksgezondheid deze jongeren willen beschermen, omdat bij hen de grootste risico's liggen, kan mevrouw Sarneel er dan op reflecteren wat mogelijke oplossingen zijn? Wij willen immers niet zomaar maatregelen in het leven roepen die geen zin hebben.

Als voorzitter vraag ik de heer Niesink om te beginnen.

De heer Niesink: Voorzitter. Ik begin met het antwoord op de laatste vraag. Voor zover THC schadelijk is, is het dat voornamelijk voor jongeren, bij mensen die beginnen met blowen. Dat blijkt uit de literatuur. Wij weten eigenlijk weinig van de mate waarin een hoog THC-gehalte daarbij echt een rol speelt, maar dat lijkt wel aannemelijk. Het lijkt ook invloed te hebben op het initiëren van blowgedrag en op de ontwikkeling van psychische klachten en dergelijke.

Het zou natuurlijk mooi zijn als het gemiddelde THC-gehalte zou kunnen worden teruggedrongen. Toen wij begonnen met onze THC-monitor, aan het begin van deze eeuw, was het feit dat het THC-gehalte omhoogging eigenlijk uniek voor Nederland. Inmiddels is dat overal in Europa en in de wereld het geval. Wij liepen dus wat voorop. Als wij hier het THC-gehalte verlagen, is het niet zo dat dit in andere landen ook zal gebeuren. Dit zal een impact hebben op de Nederlandse markt.

Jongeren moet je afhouden van de cannabis. Ik ben geen preventiewerker en heb dus geen idee hoe je dat doet. Als ouder zou je zeggen: je mag er niet aankomen. Je zou willen dat het daarmee afgelopen zou zijn, maar zo werkt het in de praktijk natuurlijk niet. Als jongeren blootgesteld worden aan cannabis, zou je willen dat het gaat om cannabis met een laag THC-gehalte, dat deze jongeren niet te vaak gebruiken en dat zij geen sterke cannabis gebruiken et cetera, maar hoe je dat kunt bereiken, is niet mijn expertise.

Ik kom op de zorg die de heer Rutte uitsprak. Nederland heeft op dit moment een cannabismarkt waarin een heel hoog percentage van de cannabis via de coffeeshop bij de gebruiker komt; ik weet de percentages niet precies; een collega van mij weet dat veel beter. Vergeleken met andere Europese landen en andere landen in de wereld, zijn de negatieve effecten van cannabis hier waarschijnlijk kleiner, zeker als je kijkt naar zoiets als synthetische cannabinoïden. Wij weten dat mensen in landen waar een heel repressief cannabisbeleid bestaat, overgaan op de synthetische cannabinoïden, omdat die niet in het bloed gemeten kunnen worden en dergelijke.

Als het huidige beleid zou worden voortgezet en er niets zou worden gedaan aan het hoge THC-gehalte, zou dit hoge THC-gehalte in de cannabispreparaten ongetwijfeld blijven. Ik geloof zelf niet zo in een zelfregulerend mechanisme. Ik denk dat heel veel mensen toch grijpen naar de zware cannabis. Hoe je dat moet tegengaan, weet ik echter niet. Als je geen wettelijke maatregelen zou nemen, zouden mensen niet zo gauw naar de synthetische cannabinoïden overgaan, want wat zij willen voorkomen is dat zij een strafblad krijgen omdat zij THC in hun bloed hebben en dergelijke. Dat laatste is de reden waarom mensen in het buitenland overgaan op synthetische cannabinoïden. Als je in het verkeer gepakt wordt met gewone cannabis in je bloed en als je daardoor je baan verliest, ga je niet zo gauw met THC in je bloed in de auto zitten maar wel met synthetische cannabinoïden, die niet te meten zijn.

De voorzitter: De heer Rutte heeft een vraag tussendoor.

De heer Rutte (VVD): Ik zou het punt van de heer Niesink begrijpen als wij zouden voorstellen dat de gebruiker strafbaar wordt, zoals in sommige landen het geval is. Hier willen wij echter de verkoper van cannabis die boven een bepaald THC-gehalte zit aanpakken. Ik zie nog niet helemaal de correlatie tussen het aanpakken van de verkoper en het feit dat daardoor de synthetische cannabinoïden op de markt zouden kunnen komen.

De heer Niesink: Het probleem betreft vooral de illegale markten, die moeilijk controleerbaar zijn, zoals wij ook weten vanuit het DIMS. Er wordt van alles aangeboden zonder dat je weet wat. Wij hebben een tijdje gehad dat cannabis bijvoorbeeld verzwaard werd. Dat gebeurde nauwelijks in onze coffeeshops, maar bijvoorbeeld in producten die vanuit Nederland geëxporteerd werden. Dit is natuurlijk een illegale markt, maar als de markt nog illegaler wordt en helemaal buiten ons zicht valt, zul je gauw zien dat zich allerlei meer criminele activiteiten zullen plaatsvinden. Dat is mijn punt. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar wij moeten ons goed realiseren dat wij dit in de gaten moeten houden.

Ik zal nog even ingaan op enkele andere vragen. Mevrouw Rebel van de PvdA heeft een vraag gesteld over het gebruik van synthetische cannabinoïden op dit moment. Voor zover wij instrumenten hebben om iets te meten, bijvoorbeeld het DIMS of de THC-monitor, weten wij dat er in Nederland op dit moment weinig cannabinoïden gebruikt worden. Dat weten wij bijvoorbeeld ook dankzij het Meldpunt Nieuwe Drugs. Wij weten wel dat er vanuit Nederland synthetische cannabinoïden naar het buitenland verhandeld worden. Er is op dit moment niet zo'n grote markt voor synthetische cannabinoïden, maar je weet niet wat er gebeurt als het THC-gehalte laag zou zijn en mensen toch iets sterks zouden willen. Ik geloof dat de vraag was of synthetische cannabinoïden getest worden. Voor zover mensen ze bij ons aanbieden, analyseren wij die, maar met name bij het Douane Laboratorium en bij het Nederlands Forensisch Instituut worden veel synthetische cannabinoïden aangeboden. Bij het DIMS krijgen wij ze nauwelijks.

Ik kan ook wel iets over de meetmethode zeggen. Het is niet zo dat je het THC-gehalte niet kunt meten, want dan zouden wij geen THC-monitor kunnen uitbrengen. De THC-monitor is vanaf het begin altijd zeer consistent geweest. Wij hebben bekeken wat het THC-gehalte van een product was en wij hebben dat op één manier gemeten. Onze getallen van het ene jaar zijn vergelijkbaar met de getallen van het vorige jaar en het jaar daarna. Wij hebben al vanaf het begin gezegd dat het heel moeilijk is om die getallen onderling te vergelijken. Wij spreken dan ook nooit van hét THC-gehalte in een product. Wij spreken over het gemiddelde THC-gehalte in een bepaald product.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb het genoegen gehad om het THC-meetapparaat bij u een keer te mogen zien, ...

De heer Niesink: Bij ons? Dat is geheel onmogelijk, want wij hebben helemaal geen THC-meetapparaat. Wij laten het doen in een ander laboratorium, bij DSM Resolve in Geleen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb een apparaat gezien; laat ik het zo zeggen. Ik begreep dat de kosten van het apparaat € 60.000 of € 100.000 bedroegen; het was in elk geval een flink bedrag. Hoeveel producten heb je nou nodig om zo'n THC-meting te kunnen doen en hoelang duurt het? Misschien kunnen de anderen daar ook op reageren. Ik zit te zoeken naar de haalbaarheid van zo'n voorstel, want de coffeeshops moeten dit zelf gaan meten en vaststellen. Zij kunnen moeilijk elke keer met een zakje of een sample ergens naartoe gaan. Hoeveel van zo'n product is er nou nodig en hoelang duurt zo'n meting?

De voorzitter: Kan de heer Niesink daar iets over zeggen?

De heer Niesink: Ten overvloede, er worden pogingen gedaan om andere methoden te ontwikkelen, maar die zijn nog niet ver genoeg. Ik denk dat het beter is om een van mijn collega's daarover het woord te geven, want die hebben meer verstand van de prijzen.

De voorzitter: Als de heer Niesink klaar is met de beantwoording van zijn vragen ...

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik zit alleen nog even te zoeken hoe dat nou zit, want ik ben bij het Trimbos-instituut geweest en heb daar een apparaat gezien. Ik heb daar een keer een werkbezoek afgelegd. Ik heb nog even gekeken of dat echt bij het Trimbos-instituut was en dat was inderdaad het geval. In dat apparaat werd een sample getest en vervolgens kon je precies zien hoeveel THC en andere stoffen erin zaten. Ik was dus wel een beetje verbaasd dat dit apparaat blijkbaar niet bij het Trimbos-instituut staat, want ik zou bij god niet weten waar je het anders zou kunnen laten testen. Maar goed, misschien kunnen wij dat informeel nog eens uitwisselen.

De voorzitter: Dat kunt u dan inderdaad informeel nog eens bespreken.

Mogelijk kan de heer Hoitink hierop verder borduren, want hij test namelijk wel het THC-gehalte.

De heer Hoitink: Als mevrouw Bergkamp nog eens zo'n apparaat ziet, zou ik graag de leverancier willen weten, want daarvan zouden wij ook erg veel profijt kunnen hebben.

Het probleem is niet zozeer de meetmethode. Het probleem is de plant. Ik heb een foto meegenomen van een plant die vanochtend bij ons werd binnengebracht; ik zal die straks even langs laten gaan.

Uit bepaalde plantendelen ontstaat na droging de hennep, de cannabis. De meeste producenten knippen de blaadjes eraf. Dan hou je een heel homogene bloei over. De THC zit dan nog niet eens als THC in de hennep, maar om u hoofdpijn te besparen, zal ik geen details geven. De THC zit in een soort hars verdeeld. Als ik een klein stukje met veel hars pak, dan vind ik een hoog gehalte, maar pak ik een stukje met weinig hars dan vind ik een laag gehalte. Het probleem is dus niet zozeer de meetmethode, als wel dat de THC compleet inhomogeen verdeeld zit over de plant.

Hoeveel heb ik nodig? Met een milligram zouden we het THC-gehalte kunnen vaststellen, maar dat zou dan het THC-gehalte van die milligram cannabis zijn en geen goed beeld geven van het monster cannabis dat in beslag is genomen. Daar zit het probleem. Het kan dus met veel en het kan met weinig. Ik geef de voorkeur aan veel, want dan krijg je een soort gemiddelde waarde. Dat is echter niet het probleem. Het probleem is dat het THC-gehalte in de plant totaal inhomogeen is verdeeld.

Als we naar hasj kijken – dat is de hars – dan wordt het een heel ander verhaal. Bij hasj is de THC vrij homogeen verdeeld en dan is het vrij makkelijk om het THC-gehalte vast te stellen, ook met een kleine hoeveelheid hasj.

We hebben een methode waarmee we kunnen meten. Dat is dus niet het probleem. Maar als ik zou willen, zou ik met verschillende delen van de plant compleet verschillende uitkomsten tevoorschijn kunnen toveren. Ik wil even inhaken op het beeld dat Ria Sarneel schetst van het meten. Als ik grote stukken neem, vind ik een ander gehalte dan wanneer ik heel kleine stukjes met veel hars ga knippen. Daar ligt in feite het standaardisatieprobleem. Als we het gehalte bepalen, doen we dat altijd op dezelfde manier. Als Raymond Niesink dat bij TMFI laat doen, dan zullen die dat ook steeds op dezelfde manier doen. Maar ga ik twee laboratoria met elkaar vergelijken, dan is het de vraag wat daar uitkomt. Ria heeft daar wat voorbeelden van gegeven. Dat is eigenlijk het probleem van het meten. Het is dus de plant die het probleem is en niet zozeer het meten.

De heer Rutte (VVD): Dat is een heldere uitleg. Zou dat probleem oplosbaar zijn als je daarvoor een uniform protocol maakt, waarin staat waar je moet knippen, dat je minimaal een bepaalde hoeveelheid moet nemen en daar het gemiddelde van moet nemen? Ik kan me voorstellen dat als je zo'n protocol standaardiseert, dat je dan binnen een bepaalde foutmarge wel tot een goede bepaling kunt komen. Of zie ik dat te eenvoudig?

De heer Hoitink: Nee, dat is mogelijk.

De voorzitter: U kunt nu verdergaan met uw beantwoording.

De heer Hoitink: Volgens mij stond voor mij nog de vraag over de capaciteit open. Hoe zal ik dat eens onder woorden brengen? Wij doen op dit moment eigenlijk heel weinig met hennep, maar heel veel met synthetische drugs. Misschien is het bekend, maar de synthetische drugs zijn op dit moment sterk in beweging. Kijk maar naar de problemen in de provincie Brabant. Dat betekent dat wij nu bomvol met zaken zitten. Dan heb ik het niet over MH17, want dat is een andere afdeling, maar dan heb ik het puur over de afdeling drugs. De afdeling Forensisch Chemisch Onderzoek is iets groter. Daar is de afdeling drugs dan weer een onderdeel van.

Als we kijken naar het scenario in de impactanalyse – ik heb zelf actief meegewerkt aan die impactanalyse – dan zien we dat het gaat om circa 40.000 monsters per jaar. Daar hoort dan een geschatte werklast bij van tussen de 14 en 27 fte. De hele afdeling verdovende middelen bestaat nu uit 23 mensen, nog niets eens 23 fte. Dan begrijpt u denk ik wel een beetje de verhouding.

In tweede instantie is een ander scenario besproken met het departement, met een kleinschalige meetstrategie, een steekproefsgewijze aanpak. Ik meen rond de 1.000 materialen per jaar. Dat is natuurlijk veel behapbaarder, maar het heeft misschien wel hetzelfde effect, namelijk een daling van het gemiddelde THC-gehalte – voor zover daarvan gesproken mag worden – in cannabis. Het lijkt mij eerlijk gezegd, ook gezien de meetproblematiek, niet erg verstandig om op enorme schaal metingen te gaan doen en dan vervolgens maar af te wachten of de rechter uiteindelijk onze standpunten overneemt. Ook in hoger beroep of bij de Hoge Raad of bij de Raad van State kan de bewijslast alsnog onderuit worden gehaald. Dan zijn op heel grote schaal de gevolgen te voelen van een meetwijze die achteraf niet verdedigbaar is. Ik zou daarom zeggen dat een kleinschalig scenario veel kosteneffectiever zou zijn en misschien wel hetzelfde resultaat zou opleveren, namelijk een daling van het THC-gehalte, Dat zou met een beperkte uitbreiding van de NFI-capaciteit haalbaar kunnen zijn.

De heer Verpoorte: Het is goed om even terug te komen op wat ik eerder heb gezegd over het gebruik van cannabis. Het wordt gerookt. We hebben gevonden dat de variatie in de hoeveelheid THC die vrijkomt uit eenzelfde portie cannabis, heel sterk afhangt van de ratio tabak/cannabis. We kunnen 30% verkeerd meten, maar de verschillen in het gebruik zijn al groter dan wij kunnen meten. Een ander belangrijk punt in het geheel is dat mensen bij de medicinale cannabis titreren op het verdwijnen van de pijn. Binnen een minuut weet je dat het werkt. Hetzelfde geldt voor de psychoactieve werking, die ook heel snel is. Je kunt zelf titreren op de sterkte van de werking die je wilt hebben. Het maakt daarbij niet uit hoeveel er in het uitgangsmateriaal zit en of er veel of weinig tabak wordt gebruikt. Vergelijk het met of je thee maakt met of zonder melk. Dat maakt allemaal niet meer uit. Het gaat in feite erom dat je mensen ervan bewust maakt dat cannabis variabel is.

We hebben het de hele tijd over THC, maar ik vraag mij af of dat het echte probleem is. Immers, het farmaceutische bedrijf heeft de meeste tijd besteed aan de synergie. De andere stoffen die bij de THC zitten, zorgen ervoor dat een bepaald effect beter wordt, minder wordt et cetera. Met andere woorden, de variabiliteit zit in de bijstoffen, die mogelijk de werking en de afbreekbaarheid van de THC beïnvloeden. Kortom, het gaat niet alleen om de THC. Ook de methode die je kiest, bepaalt wat je echte beeld van het geheel is. Je kunt bijvoorbeeld een hoop terpenen krijgen, die mogelijk carcinogeen zijn. Dat is een keuze. We bepalen zelf de THC met NMR; dat is in één minuut gebeurd. De vraag is hoeveel van die andere stoffen je daarmee kunt onderscheiden en of je daarmee het echte beeld kunt krijgen. Zolang je geen heel gecontroleerde productie hebt, kan alles gebeuren terwijl je denkt veilig te zijn omdat je weet dat er veel of weinig THC in zit. Ik denk dat dit niet bepalend is voor de kwaliteit van het geheel. Er zijn vele andere factoren.

Bij de discussie over de medicinale cannabis zeiden de coffeeshops: ik kan het wel kopen, maar het heeft niet dezelfde werking. Is het placebo, is het echt? Kortom, het is veel complexer dan dat je alleen naar de THC moet kijken. THC is het hoofdproduct, maar wat erbij zit is minstens even belangrijk. Daar doen we echter helemaal niks mee. Ik weet niet welke methode men gebruikt bij het douanelab, maar ik neem aan dat het niet kijkt naar andere verbindingen dan THC. Misschien kijkt het naar een paar cannabinoïden, maar het kijkt bijvoorbeeld niet naar de terpenoïden. Dat soort dingen zijn minstens even belangrijk.

Daarmee kom ik op het andere deel van de vraag, dat de farmacologie betreft. De farmacologie van THC is heel complex, maar ook heel goed onderzocht. Die is uitgebreid bekend. Maar zodra er andere stoffen bij zitten, wordt het veel complexer. De synergie en de antagonismen maken het zo ingewikkeld dat je daardoor altijd vastloopt. Je creëert de schijn van «jongens, ik kan laten zien dat het niet meer dan 15% is» terwijl je geen idee hebt van wat er verder in zit. Er kan van alles in zitten, tot pesticiden aan toe. Ik denk dat je daarover moet nadenken. Voor mij is de enige oplossing om te kiezen voor de cannabis die geproduceerd is onder de good agricultural practices. Daarmee kun je alle zware metalen, pesticiden, groeihormonen et cetera uitsluiten. Wat mij betreft is de THC prima. Het maakt niet uit dat er 30% verschil is, want het verschil in gebruik maakt al meer dan 30% verschil.

Mevrouw Rebel (PvdA): Aansluitend op de laatste opmerking van de heer Verpoorte, we weten dat er door onduidelijkheid over de aanleverroute en de productielocatie veel vervuiling in zit en dat dit mogelijk een rol speelt in het aan THC toegekende negatieve effect. De heer Verpoorte sprak net al over zware metalen en pesticiden. In hoeverre treft hij die stoffen aan – misschien kunnen de andere genodigden daar ook iets over zeggen – en kan dit een rol spelen bij het negatieve effect dat wordt toegeschreven aan een hoog THC-gehalte?

De voorzitter: We zijn blijven hangen bij de heer Verpoorte. Ik wil het rijtje afgaan en als er dan nog vragen zijn, weer inventariseren. Ik geef eerst het woord aan de heer Verpoorte, want de vraag was ook aan hem gericht. Hij mag daar als enige antwoord op geven.

De heer Verpoorte: Jaren geleden hebben we gekeken naar de kwaliteit van de cannabis in de coffeeshop. Die was bedroevend. Dat kwam niet alleen door allerlei chemicaliën, maar voornamelijk door allerlei micro-organismen die er niet in zouden moeten horen.

De twee mensen die naast mij zitten, kunnen waarschijnlijk veel meer zeggen over de huidige praktijk en hetgeen daar allemaal in gevonden kan worden. Het kan alles zijn. Als het illegaal is, is het fantastisch om meer gewicht te hebben. Dus als jij er wat anders bij gooit, who cares? Ik denk dat dit allemaal valt onder het punt dat alles mogelijk is, als je geen gecontroleerde productie hebt. Het is een mission impossible om alles te gaan controleren, want er zijn 700 verschillende pesticiden, plus nog een x-aantal onbekende die illegaal zijn. Dat is een veelvoud van de analyses die je nu alleen doet voor THC.

De voorzitter: Dat is een duidelijk antwoord, mijnheer Verpoorte. Het woord is aan mevrouw Sarneel.

Mevrouw Sarneel: Voorzitter. Er zijn geen rechtstreekse vragen aan mij gesteld.

De voorzitter: We hebben genoeg tijd en ruimte om u in ieder geval te vragen of testen mogelijk is.

Mevrouw Bergkamp (D66): Een vraag die iedereen heeft, is: hoe zou je het wel kunnen testen? Is dat überhaupt mogelijk? Wat is daarvoor nodig? Die vraag was volgens mij aan alle deelnemers gericht. Misschien kan mevrouw Sarneel daar ook iets over zeggen.

De voorzitter: Mogelijkerwijs kunt u ook reflecteren op hetgeen al besproken is? U zit aan het einde van de rij. Het mooie daarvan is dat u de gelegenheid mag nemen om te even te reflecteren.

Mevrouw Sarneel: Dat ga ik dan doen.

Hoe zou je dit kunnen testen? Hoe zou je een analysemethode kunnen maken om THC te testen? Daar heb je alle laboratoria voor nodig die de analyse daadwerkelijk uitvoeren. Je zult met elkaar moeten overleggen over de wijze waarop ieder laboratorium afzonderlijk het op dit moment doet. Dan ga je de validatiegegevens van die methodes bekijken, waarbij je maar hoopt dat alle methodes gevalideerd zijn. Dat betekent dat je weet wat de herhaalbaarheid is, dat je duplo's van hetzelfde monster onder dezelfde condities hebt en dat je weet wat er gebeurt, als je het op een andere dag meet. Die gegevens leg je allemaal naast elkaar. De juistheid is ook een parameter waar je dan naar gaat kijken. Op die manier beoordeel je welke analysemethode de meeste kans heeft om goede resultaten te geven. Je gaat dan bijvoorbeeld ringonderzoeken bekijken. Je geeft alle laboratoria dezelfde monsters en zegt dan: doe het allemaal volgens die methode en kijk wat eruit komt en wat jullie tegenkomen. Ik kan nu natuurlijk niet beoordelen wat je dan tegenkomt, maar die stappen moet je wel zetten om tot een analysemethode te kunnen komen.

De voorzitter: Ik wil de leden de gelegenheid geven om, indien gewenst, twee korte vragen te stellen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Laat ik eerst het misverstand ophelderen. Ik was bij het RIVM op werkbezoek. We kunnen dus weer opgelucht ademhalen.

De heer Niesink: U kent het verschil tussen het Trimbos-Instituut en ...

Mevrouw Bergkamp (D66): Daar ben ik helemaal van op de hoogte. Ik heb de apparatuur dus bij het RIVM gezien. Ik kreeg echt kostbare instrumenten te zien. Men zei daar ook dat het heel lastig is om het überhaupt vast te kunnen stellen. Maar bij dezen heb ik dit punt even opgehelderd. Ik maak mijn excuses aan de heer Niesink voor het feit dat ik dacht dat ik hem ergens van kende. Zo zie je maar weer.

Ik heb een vraag aan de heer Hoitink. Hij zei dat je het nog zou kunnen doen, maar dan via een steekproefachtige aanpak. Als ik het betoog van alle vier de deelnemers zo beluister, is het heel erg moeilijk om deze wet uit te voeren. Er is immers nog heel veel discussie over de methodieken, de validering en de controleerbaarheid van de productie. En toch gaf de heer Hoitink aan dat het misschien wel mogelijk is, als je een steekproef zou kunnen doen. Mijn vraag aan de heer Hoitink is dus wat daarvoor nodig is. Het gaat om iets van wetenschappelijke aard. Ben je dan een aantal jaren bezig om dat te ontwikkelen?

Bovendien wil ik graag een soort afsluiting van alle deelnemers, reagerend op elkaar. Want wat is de belangrijkste conclusie? Het kopje van dit onderdeel is «theorie». Ik ben dus heel benieuwd naar de theoretische conclusie die de deelnemers hieraan kunnen verbinden.

De voorzitter: Hiermee geeft u de voorzitter wel een onmogelijke taak, want hoe kunnen wij dit binnen een kwartier afronden?

Mevrouw Rebel (PvdA): Voorzitter. Er is al een heleboel besproken. Ik hoor met name van de heer Niesink dat een hoog THC-gehalte op zichzelf niet wenselijk is. Laten wij daarop voortborduren. Wij weten dat er marges zijn in de testen, in de kwaliteit en in het meenemen van de andere stoffen die wij ook in cannabis en hasjiesj aantreffen. Mijn vraag is puur als volgt: wat is het afkappunt? Wat willen wij eigenlijk gewoon niet aantreffen in de samples die in de coffeeshop liggen? Zou je met de steekproef die door de heer Hoitink is afgenomen, kunnen kijken naar een bandbreedte van hetgeen acceptabel is? Wij kunnen bijvoorbeeld de steekproef in een periode gebruiken om te bezien of dat inderdaad het percentage is dat wij aantreffen in de coffeeshops. Dan kunnen wij vervolgens evalueren of je bijvoorbeeld nog heel hoge percentages aantreft en of je daar nog iets mee zou moeten.

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Op basis van wat ik net hoorde, concludeer ik dat het mogelijk is om te testen en dat het mogelijk is om tot een uniforme test te komen. Wij zijn daar echter nog niet. Het is noodzakelijk om daarvoor afspraken te maken, validatietesten te doen en die te vergelijken om uiteindelijk met elkaar tot een protocol te komen waarvan iedereen zegt: volgens dit protocol moet je meten; zo moet je het doen. Hoeveel tijd zou het kosten om zover te komen? Ik ga er daarbij van uit dat de overheid stimuleert en steunt dat dit kan gebeuren. Wat is daar nog voor nodig? Dit is eigenlijk een vraag aan mevrouw Sarneel, maar misschien kan de heer Hoitink daar ook iets over zeggen.

De voorzitter: Namens de SP-fractie heb ik nog één vraag. De heer Hoitink liet net een heel mooi plaatje zien van een plant die hij heeft ontleed en getest. Toen gaf hij aan dat het lastig is om zo'n plant te testen, want dat geeft geen homogeen plaatje. Toen bedacht ik dat je in een koffieshop ook niet de hele plant mee krijgt, maar bijvoorbeeld een topje. Dan kan het zijn dat je net een topje hebt dat boven die 15% zit, als de politie gaat testen. Ik deel de conclusie van de heer Rutte niet, maar ik denk dat de SP-fractie daar sowieso anders in staat. Ik denk dat het een probleem is om dit te tackelen, want het is natuurlijk lastig om dat te testen.

In mijn rol van voorzitter vraag ik aan de heer Niesink om aan te geven welke vragen hij nog kan beantwoorden.

De heer Niesink: In de vorige ronde ging het even over de pesticiden. In het verleden hebben wij ook pesticiden geanalyseerd in monsters die in de koffieshops voorkwamen. Dat is ook gedaan door het RIVM, waar mevrouw Bergkamp is geweest. Over het algemeen blijkt dat het wel meevalt met de pesticiden in cannabis die in de koffieshops wordt verkocht in vergelijking met medicinale cannabis, wat een heel ander product is. Het gezondheidsrisico van roken is vele, vele malen erger dan van dat kleine beetje pesticiden dat erin zit, als je er als toxicoloog naar kijkt. Er zijn wat pesticiden aangetroffen door het RIVM, maar dat valt op zich wel mee. Roken is zeer schadelijk, maar dat staat los van de THC-discussie.

Dan de vraag van de PvdA-fractie welke afkapwaarde ik zou nemen. Ik denk dat die afkapwaarde een heel moeilijk probleem is. Namens het Trimbos-instituut en mijzelf zeg ik dat je moet proberen het gemiddelde THC-gehalte terug te brengen, maar ik weet niet precies op welke manier. De redenering van de commissie-Garretsen was indertijd, zoals ik het begrijp: als we het naar 15% brengen, wordt het gemiddelde veel lager, dus dan heb je een lager gehalte. Dat was het denken erachter. 15% is geen heilige grens of zo. Ik denk dat er geen goede grens of afkapwaarde is, in die zin dat duidelijk is wat het grotere probleem zal zijn: iemand die een keer een sigaret rookt met cannabis met een THC-gehalte van 18% of iemand die de hele dag door blowt. Onze bedenkingen inzake de hoge THC-gehaltes betreffen meer de jongeren die beginnen met roken of die veel en vaak roken. Ik denk dat we daar veel meer aandacht aan moeten besteden in al het onderzoek. We moeten ons richten op jongeren en niet op mensen die al ik weet niet hoe lang blowen.

Dan de mogelijkheden van validatie. Natuurlijk moet de boel gevalideerd worden. Dat is ook bij ons THC-onderzoek gedaan. Wij meten altijd datgene wat in een zakje in de koffieshop verkocht wordt. Als je dat constant doet, weet je natuurlijk wel wat er in dat zakje zit.

Zoals mijn collega zei, is het natuurlijk mogelijk om cannabis met een bepaald THC-gehalte te kweken. Dat doet het Bureau voor Medicinale Cannabis of Bedrocan. Dat zal in de volgende discussies wel naar voren komen. Maar cannabis is in Nederland een illegaal product en wordt illegaal gekweekt, dus daar hebben we helemaal geen zicht op.

De heer Hoitink: Het is inderdaad zo dat de ene top de andere niet is. Als je iets in een koffieshop koopt, kan het zijn dat het ene zakje gemiddeld 13% heeft en het andere 18%. Dat blijft mogelijk.

Over het meten is nog wel wat te zeggen. Als deze wetswijziging wordt doorgevoerd, gaan wij gewoon meten. Dan nemen wij een positie in en dan proberen wij die voor de rechter te verdedigen. Dat spreekt voor zich. In zoverre kan het. Maar de vraag is of we dan een kleinschalig of grootschalig: risico lopen.

Deze plant is onderdeel van ons onderzoek, van de voorvalidatie van de methodes. De NFI-methode draait inmiddels bij ons. Wij standaardiseren dan Bedrocan. Dat nemen we als controle mee. Als we straks voor een zaak een meting of een aantal metingen moeten uitvoeren – natuurlijk zullen we dat naar eer en geweten doen en verdedigen – is het de vraag hoe daar uiteindelijk in de rechtszaal mee zal worden omgegaan en hoe de advocatuur daarop insteekt.

Mevrouw Bergkamp (D66): Als ik u zo beluister, ook non-verbaal, dan merk ik dat u er grote twijfels bij hebt. U betwijfelt of dit in de rechtszaal wel te verdedigen valt. Of interpreteer ik u verkeerd?

De heer Hoitink: Dat zijn dezelfde twijfels die u naar voren brengt. Ik denk dat het niet anders is. De rechter zal mij precies dezelfde vraag stellen. Ik zal uit alle macht een poging doen om hem te overtuigen, maar ik geef geen garanties. Ik ben geen rechter. Het meten is de achilleshiel, zoals ik net al zei. Het vaststellen van het THC-gehalte blijft de achilleshiel van het hele voorstel. Ik heb geen kristallen bol en ik kan het niet voorspellen. Ik doe mijn uiterste best, maar er zit een risico aan dat het niet altijd geaccepteerd zal worden, met name in die gevallen waarin het THC-gehalte net boven de grens ligt, al dan niet met een correctiefactor. Het is de vraag hoe dit standhoudt.

De heer Rutte (VVD): Ik vroeg de heer Hoitink net of het risico dat er gedoe over komt, afneemt met een ander, beter protocol, met een meer gevalideerde test. Moeten we niet eerst werken aan zo'n protocol? Hoeveel tijd zal dit in beslag nemen?

De heer Hoitink: Het is beide mogelijk. We beginnen en maken een methode, of we stemmen van tevoren de methode af met een aantal laboratoria, zoals u voorstelt. Het is allebei mogelijk. Het is een keuze. Het is niet ongewoon om gewoon te beginnen. Dan wordt er jurisprudentie gemaakt. Dat protocol kan ook onder vuur komen te liggen. Het is geen garantie dat de rechter zal zeggen: prima protocol, gaan we doen. Er is wel een grotere kans dat hij het accepteert. Stel dat er in een zaak een contraexpertise wordt uitgevoerd, de zaak naar Ria Sarneel gaat en zij een heel ander gehalte vindt, dan zal dat toch enige twijfel zaaien over het NFI-resultaat, om het maar voorzichtig te zeggen.

De heer Verpoorte: Ik wil nog een duit in het zakje doen over de analysemethode. Ik neem aan dat deze twee laboratoria GC of HPLC gebruiken. De traditioneel gebruikte methode is misschien ook nog dunnelaagchromatografie. Wij houden ons al vele jaren bezig met NMR als meetmethode. Die blijkt zeer reproduceerbaar en zeer snel. Het is een fysische meting. Of je nu hier meet of op de Noordpool, er komt altijd hetzelfde resultaat uit. Qua reproduceerbaarheid is deze methode dus uitermate geschikt voor cannabis. We hebben daar in het verleden ook over gepubliceerd. Er zijn dus wel degelijk mogelijkheden.

Ik denk dat we onderling een keer moeten praten over de vraag hoe we die methodes bij elkaar kunnen brengen. We moeten ze vergelijken en bekijken of dit misschien een oplossing is. Als je de dedicated apparatuur hebt voor NMR, kun je 356 dagen per jaar, 24 uur per dag, meten. Eén meting duurt één tot vijf minuten. Dan kun je uitrekenen hoeveel samples je kunt meten. Dat haalt makkelijk het aantal dat hier net over tafel is gegaan. Met GC en HPLC is dat niet mogelijk. Het is een technische verhaal, maar één analyse duurt een uur of anderhalf uur. Daar moet je ook nog andere dingen bij doen. Dan heb je veel minder capaciteit.

Over de methodes valt onderling dus nog wel te praten. Er zijn mogelijkheden die hier verder niet aan tafel aan de orde moeten komen, want dat is heel technisch.

De heer Hoitink: Ik denk dat het lastig is. Als we helemaal niks hadden, zou dat misschien de beste methode zijn. We hebben echter de Trimbosdata, die de basis vormen voor de beslissing om de waarde op 15% te zetten. Als we nu een andere methode gaan gebruiken, is waarschijnlijk die waarde van 15% niet meer goed. In de plant zit het niet als THC, maar als THC-zuur. Dat wordt in de GC-MS omgezet in THC. In feite meten we iets anders dan wat erin zit. Als we nu van methode zouden wisselen, neem ik het standpunt in dat dan de waarde van 15% waarschijnlijk niet meer overeenkomt met dat wat origineel beoogd is. De basis voor die maatregel komt uit het werk van mijn collega Raymond Niesink. Als we nu de methode gaan veranderen, krijgen we waarschijnlijk een andere waarheid. Volgens mij gaat dat niet werken. Dan zal de 15%-grens herzien moeten worden.

De voorzitter: Dank voor uw reactie. Ik geef de heer Verpoorte natuurlijk de mogelijkheid om te reageren. Het mag, maar het hoeft niet.

De heer Verpoorte: Het gaat niet om de waarheid, maar om kwaliteitscontrole. Wat mij betreft, is NMR de enige representatieve methode voor kwaliteitscontrole omdat je altijd en overal hetzelfde resultaat krijgt. Dat heeft niets met de waarheid te maken. Ik wil gewoon een methode hebben die garandeert dat ik, als ergens iets gebeurt, kan zeggen: dit lijkt op dat, enzovoorts. Daar gaat het over. Who cares dat er in het verleden allerlei andere waarden waren? Het gaat om de toekomst.

De voorzitter: Ik dank beide heren voor dit college. Ik wil graag afsluiten door het woord aan mevrouw Sarneel te geven.

Mevrouw Sarneel: Ik wil toch nog even reageren op de discussie van zojuist. Zijn er gegevens bekend over het verschil tussen het getal dat NMR geeft en het getal dat GC geeft?

De heer Verpoorte: Ik kan het opzoeken. We hebben het allemaal gedaan.

De voorzitter: Ik heb heel veel ruimte gegeven voor discussie tussen de Kamerleden en de gasten, maar als wij de discussie willen verbreden, wordt het een heel brede politieke discussie.

Mevrouw Sarneel: Ik dacht: een simpel antwoord kan wel even. Ik ben er wel nieuwsgierig naar.

De voorzitter: Ik geef u in ieder geval graag het woord om te reflecteren op de vraag die de heer Rutte heeft gesteld.

Mevrouw Sarneel: Ja, de heer Rutte heeft gevraagd hoelang het validatieonderzoek tussen de verschillende laboratoria gaat duren. Dat is koffiedik kijken. Ik kijk voor deze vraag ook even naar de heer Hoitink. Hoelang gaat dit duren? Het kan snel gaan of het kan jaren duren, bij wijze van spreken. Het kan ook eerder afgelopen zijn. Het ligt eraan wat je tegenkomt. Welke problemen kom je tegen en moet je oplossen? Welke capaciteit hebben de verschillende laboratoria?

De voorzitter: Helder. Het antwoord is niet bevredigend, maar wel helder.

Ik dank de genodigden voor hun komst, heldere uitleg en colleges. Ik denk dat wij veel geleerd hebben. Ik geef, wellicht ten overvloede, aan dat er een verslag wordt gemaakt van de gesprekken. Alles is dus terug te lezen. Ik dank de genodigden voor hun komst en nodig de sprekers van het volgende blokje uit om hier aan tafel te komen zitten.

Blok 2: Praktijk

• 1. Marije Wouters, Universiteit van Amsterdam

• 2. Roel Hermanides, GGZ Nederland

• 3. Myranda Bruin, 123 Coffeeshop te Rotterdam

• 4. Wouter van Egmond, Stichting Coffeeshop Xpresso

• 5. Margriet van Laar, Trimbos-instituut

• 6. Charles Dorpmans, Novadic Kentron

• 7. August de Loor, Adviesburo Drugs

• 8. John Roozen, VOC

• 9. Floor van Bakkum, Jellinek

• 10. Kaj Hollemans, KH Legal Advice

De voorzitter: Ik open blok 2 dat zal gaan over de praktijk. Wij hebben een heel volle tafel. Dat betekent dat ik iets strenger zal zijn als de Kamerleden hun vragen stellen. Ik stel de volgende mensen voor: Marije Wouters van de Universiteit van Amsterdam, Roel Hermanides van GGZ Nederland, Myranda Bruin van de Coffeeshop 123 te Rotterdam, Wouter van Egmond van de Stichting Coffeeshop Xpresso, Margriet van Laar van het Trimbos-instituut, Charles Dorpmans van Novadic Kentron, August de Loor van het Adviesburo Drugs, John Roozen van het VOC, Floor van Bakkum van Jellinek en ten slotte Kaj Hollemans van KH Legal Advice.

Ik dank alle aanwezigen voor hun komst. U hebt mogen spieken bij blok 1, waarbij we iedereen twee minuten de ruimte gaven om een standpunt toe te lichten. Ik moet nu helaas wat strenger zijn, omdat er voor dit blok heel veel sprekers zijn uitgenodigd. Ik begin bij mevrouw Wouters van de Universiteit van Amsterdam.

Mevrouw Wouters: Voorzitter. Zoals u zelf al aangaf, is dit blok gericht op de praktijk. Ik wil twee punten uit mijn position paper naar voren brengen. Ten eerste, het is nog niet helemaal helder hoe gebruikers erop gaan reageren. Er zijn verschillende onderzoeken gedaan naar titreren. Het gaat daarbij om de vraag: in hoeverre passen gebruikers hun rookgedrag aan aan de sterkte van de cannabis die zij aantreffen? Daarbij zie je wel enige vorm van titratie, wat zou betekenen dat mensen bij minder sterke wiet meer zouden gaan roken, en dus ook meer schadelijke stoffen binnen zouden krijgen. Er is echter nog veel onduidelijkheid over. Het lager maken van het THC-gehalte van cannabis zal dus wellicht niet een-op-een positieve effecten hebben.

Een tweede punt dat ik wil maken, is het volgende. Ik heb de antwoorden van de Staatssecretaris op de vragen van de Tweede Kamer gelezen. In die antwoorden werd verondersteld dat er een heel directe link is tussen de coffeeshop en de kweker. Wij weten echter uit onderzoek dat die link helemaal niet zo direct is. Ik verwacht daarom dat er bij de aanpassing van de kwekers aan de vraag vanuit de coffeeshops wel enige vertraging zal optreden. Ik zou dus op z'n minst willen pleiten voor een langere aanloopperiode.

Op dit moment staat in het wetsvoorstel dat het zo snel mogelijk moet worden ingevoerd. Daar ben ik erg op tegen, ook vanuit het oogpunt van de gebruikers, omdat ook zij zich zullen moeten aanpassen en op de hoogte moeten worden gesteld van deze verandering. Ook de perceptie die zij hebben van de Nederlandse cannabis, speelt daarin een belangrijke rol. In de coffeeshops mag testapparatuur aanwezig zijn. In het wetsvoorstel wordt verondersteld dat dit ook het geval is, maar de coffeeshop is meestal niet de plaats waar coffeeshophouders hun voorraad aankopen. Dat lijkt me dus ook een problematisch punt.

Om deze drie redenen wil ik pleiten voor ofwel het niet invoeren van het wetsvoorstel ofwel een langere aanloopperiode.

De heer Hermanides: Wij hebben de commissie al een position paper gestuurd waarin de positie van GGZ Nederland wordt aangegeven. GGZ Nederland vindt het apart testen van THC op dit moment geen goede weg. Wij willen daarbij ook even teruggrijpen op de aanbevelingen van de commissie zelf. Daaruit blijkt dat er eigenlijk geen goede reden is om op dit moment enige cut-off score te kiezen.

Dat THC een stof is waar wij ons zorgen over zouden moeten maken, onderschrijft ook GGZ Nederland. Maar wij wijzen ook op de samenhang tussen de diverse stoffen. Dat punt kwam in het vorige blok al aan de orde. We zien dat de effecten op de gebruikers het beste zijn af te leiden uit de samenhang tussen de diverse stoffen en niet uit THC alleen. Cannabidiol is een van die stoffen, maar in medische onderzoeken wordt op dit ogenblik ook aandacht besteed aan andere stoffen.

Wij kijken met enige verwondering naar het medisch onderzoek naar cannabis en de afstand van dat onderzoek tot het beleid dat we rondom gebruikers van andere middelen maken, terwijl hierbij een combinatie van psychiatrische problematiek in samenhang met cannabisgebruik ook vaak een rol speelt. We weten daardoor niet precies wat er eerst was: het psychiatrische probleem of het probleem door de cannabis. Wij zeggen eigenlijk dat je door nu een maatregel te nemen, de kans loopt dat je iets doet wat helemaal niet het beoogde effect voor de gebruiker teweegbrengt. We onderschrijven nadrukkelijk de stelling dat vervolgonderzoek nodig is, met name naar combinaties. Wij zijn het dus dus niet eens met het voorstel om uit een soort voorzorgsbeginsel nu apart een THC-maatregel te nemen.

In onze position paper staat dat wij ook enig risico zien voor de effecten op preventief handelen. We zien dat de nadruk op preventie op dit ogenblik sowieso onder de druk staat als gevolg van de transitie van vele financieringsstelsels. Het is noodzakelijk om jongeren vooral te informeren, om de risico's van THC en de combinatie onder de aandacht te brengen. Wij denken dat daar een veel meer begaanbare weg ligt dan de weg van een heel kostbare meetstructuur opzetten, waarbij je je de vraag moet stellen hoe duurzaam het fenomeen «coffeeshop» is en wat andere verkoopmanieren zullen worden. Waar ga je meten? Wie ga je meten? In welke setting ga je meten? Zolang je niet reguleert, blijft dat een probleem.

Mevrouw Bruin: Voorzitter. Ik dank u en de commissieleden voor de uitnodiging. In de tijd van 20 jaar ondernemen en 30 jaar consumeren is THC voor ons nog nooit een issue geweest. Wij gaan af op onze zintuigen om de kwaliteit te beoordelen. Naast informatie over de samenstelling willen wij vooral controle op pesticiden, insecticiden, groeimiddelen en verzwaringen: wat zit erop en wat zit erin? Het is een onnodige maatregel waar alleen webshops, straat- en thuisdealers baat bij hebben. Coffeeshops bieden een veilige omgeving voor de consument en zijn medeverantwoordelijk voor de scheiding tussen hard- en softdrugs. Waarom zou deze geslaagde scheiding worden verlaten? Coffeeshops dragen juist bij aan de bescherming van kwetsbare jongeren door deze succesvol te weren. Zie ons als bondgenoten en niet als de vijand.

Over de uitvoerbaarheid van de maatregel heb ik eigenlijk alleen maar vragen. Testapparatuur is onbetaalbaar, maar verzending naar laboratoria en testen voor handelsdoeleinden is vanwege de Opiumwet onmogelijk. Hoe krijg ik mijn producten geanalyseerd in de huidige situatie? Hoe zit het met de strafbaarheid voor onze gecertificeerde medewerkers die als beheerder op de vergunning staan en die bij afwezigheid van de exploitant verantwoording dragen voor de bedrijfsvoering?

Het merendeel van de proeven wordt gedaan met synthetische THC. Die kun je toch niet vergelijken met natuurlijke THC? Welke testmethodes worden er gebruikt, gezien het grote verschil in de eindresultaten? Hoe om te gaan met een foutmarge van 1,5%? Is er voor de ondernemer de mogelijkheid tot contra-expertise?

In een advies van de procureurs-generaal uit 1997 staat dat de discrepantie tussen de voor- en de achterdeur van de coffeeshop mogelijk ertoe zal leiden dat criminele organisaties in het gat springen. We zijn nu ruim vijftien jaar verder. Mijnheer Bolhaar, had u eerder voor regulering van de achterdeur gekozen als u toen wist wat u nu weet? Elke vorm van regulering van de teelt verbieden maar wel strikte eisen aan het eindproduct stellen, gaat simpelweg niet samen. Dank voor uw aandacht.

De voorzitter: Dat is perfect binnen de tijd, mevrouw Bruin.

Ik geef graag het woord aan de heer Van Egmond van Coffeeshop Xpresso.

De heer Van Egmond: Voorzitter. Het is eigenlijk het stichten van een dilemma, want als je niets doet, dan krijg je overlast op straat, maar als je wel wat doet, ben je in drugs aan het handelen. Coffeeshop Xpresso spreek je uit als «expres zo», want wij doen het expres zo, zeg ik heel nadrukkelijk. Wij zijn een stichting. Ik ben geen ondernemer. Ik ben in loondienst van de stichting.

Ter voorbereiding van dit gesprek heb ik wat klanten bij mij in de zaak gevraagd: wat gaan jullie doen als de helft of misschien wel meer dan de helft van ons assortiment wegvalt? Stel dat Amnesia en Bubblegum niet meer verkocht mogen worden en dat bepaalde hasjsoorten zullen wegvallen. De antwoorden op die vraag zijn redelijk eenduidig. Veel klanten zeggen namelijk: dan gaan we het gewoon ergens anders kopen, op straat. Sommige slimmeriken zeggen: goed, dan kan ik een mooi handeltje beginnen in die sterkere soorten.

Dat zijn zo'n beetje de opmerkingen die ik van klanten krijg. Ik heb zeker de indruk dat heel veel klanten het illegale circuit ingaan als deze maatregel doorgaat. Zij laten zich soms niet helemaal goed sturen door een wet of een regel. Ik mijn position paper heb ik even geschetst hoe de inkoop gaat en in hoeverre ik als coffeeshophouder daarover de controle heb. Het zijn vaak heel snelle acties. Je hebt te maken met kleine partijtjes van kleine kwekertjes, want coffeeshops mogen niet te veel op voorraad hebben. Het gaat soms in tien minuten tijd. Je krijgt een sms'je, er komt iemand langs op een bepaald adres, je kijkt, je ruikt, dan onderhandel je even over de prijs en dan is het gebeurd.

Wat gaat die kweker dan doen? Ik heb niet de indruk dat kwekers erg veel controle hebben over het product. Zij willen vaak zo veel mogelijk opbrengst. De belangrijkste drijfveer is geld en niet de kwaliteit van het product. Hoe zwaarder het is, hoe beter. Wat gaan zij er dan mee doen? Gaan zij het weggooien? Wat nu als ik gekocht heb en ik het laat testen? Dan heb ik harddrugs in huis. Wat moet ik er dan mee doen? Moet ik het weggooien? Dan heb ik een enorme schadepost. Ik denk dat dit praktisch gewoon heel moeilijk uitvoerbaar is. Ik denk dat dit het einde is van onze coffeeshop.

Mevrouw Van Laar: Voorzitter. Wij zijn van mening dat de 15%-maatregel in principe een gezondheidswinst zou kunnen opleveren voor bepaalde groepen cannabisgebruikers, maar dat dit zeker niet geldt voor alle gebruikers. Zoals Marije Wouters aangaf, heeft dit onder andere te maken met het feit dat blowers hun rookgedrag of de frequentie van het gebruik kunnen aanpassen, afhankelijk van de sterkte van de wiet. De meeste winst is vermoedelijk te behalen bij naïeve jonge beginnende gebruikers. Het knelpunt is wel dat zij natuurlijk net degenen zijn die niet in de coffeeshop mogen komen.

Vanwege de grotere kwetsbaarheid van jongeren in het algemeen, als het om psychoactieve stoffen gaat, is het heel erg belangrijk om juist in te zetten op preventie van gebruik. Dat ontbreekt een beetje in deze discussie. Ik heb het dan met name over preventie van problematisch gebruik. Daarbij moet er ook voor worden gewaakt dat door cannabis van 15% of meer op lijst 1 te plaatsen, het signaal wordt afgegeven dat minder sterke cannabis zonder risico is. Je wilt namelijk ook niet dat jongeren veel cannabis van 14% gebruiken.

Er is al even gesproken over een mogelijk verplaatsingseffect naar de illegale markt, die mogelijk zal inspelen op de vraag naar sterke cannabis. Dat is geen denkbeeldig probleem. Recent onderzoek naar de evaluatie van het beslotenclubcriterium en het ingezetenencriterium heeft al laten zien dat een dergelijke verplaatsing heel gemakkelijk optreedt, met name onder relatief jonge gebruikers van 18 tot 24 jaar. Zij zijn uit de coffeeshop weggegaan en daar ook niet meer teruggekeerd.

Het is al even aangestipt: er zijn verschillende varianten cannabis, onder andere de buitenlandse hasj, die niet alleen THC bevatten, maar ook een andere stof, namelijk cannabidiol. Het onderzoek daarnaar is niet sluitend, maar dat geldt evenmin voor het leggen van de grens bij 15%. Er zijn echter wel aanwijzingen dat cannabidiol de mogelijk negatieve effecten van THC kan tegengaan. Omdat er duidelijk een groep gebruikers is met een voorkeur voor deze cannabisvariant, is het raadzaam dat deze buitenlandse hasj beschikbaar blijft in de coffeeshops.

Zoals mijn collega heeft aangegeven, moeten we daarnaast alert zijn op andere mogelijke neveneffecten, zoals het gebruik van alternatieve producten als de synthetische cannabinoïden. Daardoor zijn in het buitenland ettelijke doden gevallen.

De heer Dorpmans: De eenzijdige focus op de grens van 15% aan THC is wat kort door de bocht. Daardoor kijk je alleen maar naar de hoogte in relatie tot eventuele ernstige verslavingsproblemen die niet onderbouwd zijn en ook niet ondersteund zijn door onderzoek. Dat is jammer. De grondgedachte van het scheidingsbeleid was het kijken naar stoffen met minder problemen voor de volksgezondheid en stoffen met veel problemen voor de volksgezondheid. Daarin is volgens ons niet echt veel veranderd, ook niet als het gaat om het THC-gehalte of het gebruik daarvan. Dat is nog steeds aan de individuele consument die het gebruikt. Als je een joint rookt met een hoog THC-gehalte, waardoor je zo stoned bent dat je niet kunt functioneren, wat niet de bedoeling was, zou je mogelijk een wat minder sterke joint kunnen draaien. Daar wordt totaal aan voorbijgegaan. Dat is ons eerste punt.

Ons tweede punt is dat wij totaal de preventieve insteek missen. Het gaat hierbij voortdurend over een repressieve maatregel. Na 26 jaar Nederlands beleid moeten we eigenlijk blij zijn dat het niet zo ver gekomen is dat we alleen maar repressief opereren. De combinatie van repressief beleid en preventief beleid is hierin echter totaal zoek. Wij willen met klem wijzen op met name de preventieve inzet voor de risicovolle groep van jongeren die niet in de coffeeshops komen. Daarom was nou juist het gedoogbeleid georganiseerd, met stringente regels waar gedoogshops zich ook aan houden. Wij pleiten dus voor een breed preventief beleid voor de risicovolle jongeren die niet in een shop komen.

De heer De Loor: Ik heb verleden week mijn position paper opgestuurd. Daarin staat een vlammend betoog om een andere weg in te slaan in deze hele discussie. Ik zit sinds 1971 in dit vak. Deze maatregel vind ik eigenlijk het toppunt van wereldvreemdheid. Het is een tekentafelmaatregel van adviseurs en commissies die ver van de praktijk af staan. Er wordt namelijk een verband verondersteld tussen problematisch gebruik en het promillage in het product, oftewel het genotsmiddel. Dat is toch wel heel vreemd. Ik ben in de jaren zeventig begonnen en heb duizenden heroïneverslaafden geholpen om af te kicken.

Bij al die mensen zat de dosering niet in de weg, maar ze namen te veel. Vanaf de jaren tachtig komt het recreatieve druggebruik op gang van coke, xtc, amfetamine, enz. enz. Vanmorgen heb ik nog gesproken met de meldkamer van de GGD Amsterdam. Ik coach en help de meldkamers en eerstehulpdiensten. Als het gaat over druggerelateerde incidenten in het uitgaanscircuit, dan gaat het steeds over overmatig gebruik van middelen. Dát levert meldingen op, dát maakt ambulances nodig, dát zorgt voor de komst naar het crisisteam van de Jellinek.

Wat cannabis betreft wordt een relatie gelegd tussen het THC-gehalte en het problematisch gebruik, met name onder jongeren. Wij zitten nu in de vierde generatie cannabisgebruikers. Het is in de tweede helft van de jaren zestig op gang gekomen. Het waren allemaal jongeren die met cannabis begonnen. Je zou verwachten dat de gevolgen daarvan na zo veel generaties terug te zien zijn in de samenleving. Kunnen zij een gezin stichten? Is hun vruchtbaarheid misschien naar de klote gegaan? Zijn ze schizofreen of wat dan ook geworden? Ik zie dat niet. Ik heb iedere dag spreekuur. Daar komen Marokkaanse jongeren die veel te veel blowen. Ik krijgt HALT-jongeren binnen die te veel blowen. Ik krijg ADHD-kinderen binnen. Ik krijg ouders aan de telefoon die met de handen in het haar zitten omdat hun kinderen te veel blowen. Dáár ligt het probleem en niet bij het THC-gehalte.

Ik luisterde daarnet naar de andere sprekers en ik heb in de tussentijd vijftien stellingen opgeschreven tegen het belachelijke idee. Maar dat komt in de rest van de discussie wel aan de orde.

De voorzitter: Dat moet inderdaad wachten, want met uw vlammend betoog bent u ietsje over uw tijd heen.

De heer De Loor: Mijn excuses.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Roozen van de vereniging tot opheffing van het cannabisverbod, als ik het goed heb.

De heer Roozen: Het is het Verbond voor Opheffing van het Cannabisverbod (VOC). Onze organisatie heeft een zeer ambitieuze titel.

Ik heb met genoegen en met stijgende verbijstering gehoord hoe de deskundigen zo-even aangaven dat het nog volstrekt onduidelijk is hoe je op korte termijn kunt komen tot een serieuze vorm van testen van iets wat bovendien ook alleen maar op signalen van vermoedelijke schade is ingesteld, namelijk die maximering. Dit zou aanleiding moeten zijn om te zeggen: stel het op zijn minst uit tot nader onderzoek heeft aangetoond hoe het kan.

Er is sprake van een maatschappelijk gevaarlijk verschijnsel. Als je een plant ineens vanaf een bepaalde fase als harddrug gaat betitelen, dan verpest je het onderscheid dat bij de brede bevolking leeft tussen harddrugs en softdrugs. Dan gaan mensen denken: het is één pot nat. Of ik nou cannabis of heroïne koop, het zijn voor de politie allemaal harddrugs. Daarmee ontstaat een drempelverlaging voor de aanschaf van echte harddrugs. Bovendien is het stigmatiserend en criminaliserend dat die 500.000 tot 800.000 gebruikers in de hoek worden gedreven dat zij eigenlijk in een harddrugscircuit leven. Dat zou heel anders zijn dan mensen die in Nieuwspoort een borrel drinken. En dat met een genotsmiddel waar geen huiselijk geweld bij voorkomt, waar geen straatoverlast uit voorkomt, waar geen drempelverlaging voor het plegen van misdrijven bij voorkomt, waarbij geen weekendziekenhuisopnames nodig zijn, waarbij nog nooit iemand overleden is. Maar deze drug, cannabis, moet opeens op de zwaarste lijst, terwijl alcohol, dat volgens het RIVM op de derde lijst van schadelijkheid staat, na crack en heroïne, zelfs in reclame wordt aangeprezen. De hysterische, verbeten manier waarop cannabis sinds een paar jaar wordt aangevallen, heeft niets met volksgezondheid te maken. De Minister geeft het zelf toe. In een brief van 14 februari 2012 staat waarom het gaat. Het gaat om het afschrikwekkende effect. Er moet een zwaardere strafwaardigheid komen. Er moeten betere opsporingsbevoegdheden worden ingezet om daarmee de criminaliteit aan te pakken.

Het woord «volksgezondheid» komt in die brief niet voor.

De voorzitter: Tot slot, want u bent al over uw tijd heen.

De heer Roozen: Eén zin, voorzitter.

Mijn vraag is dan ook, ook aan mijnheer Van Rijn, of hij zich niet door zijn zeer drukke agenda en al zijn dossiers op sleep heeft laten nemen. Ik zou in ieder geval willen zeggen: keer terug naar de volksgezondheid en laat die weer prevaleren boven de repressieve crimefighting.

Mevrouw Van Bakkum: Voorzitter. In het voorjaar hebben wij al een brief geschreven, omdat wij ons ernstig zorgen maken over deze maatregel. Wij zijn absoluut geen voorstander van de invoering van de maatregel. Heel veel argumenten tegen deze maatregel zijn eigenlijk al door mijn voorgangers genoemd.

Wij maken ons zorgen over de verzwakking van het scheidingsbeleid. Wij maken ons zorgen over het voortbestaan van onze preventieve activiteiten in coffeeshops. Daarnaast is er wat ons betreft geen wetenschappelijke grond voor het kiezen van die 15% als afkapwaarde. Wij pleiten er daarom eigenlijk voor om er in ieder geval voor te zorgen dat er nog meer onderzoek wordt gedaan als deze maatregel niet wordt afgesteld.

Ik houd het heel kort, want dan houden we meer tijd voor discussie over.

De voorzitter: Daar gaan we zeker gebruik van maken.

De heer Hollemans: Voorzitter. Dank u wel voor de uitnodiging.

Ik ben al geruime tijd betrokken bij dit voorstel. Ik was samen met een collega van het Ministerie van Justitie ambtelijk secretaris van de commissie-Garretsen, de commissie die in juni 2011 heeft voorgesteld een onderscheid te maken tussen lichte en zware cannabis. Verder was ik de afgelopen acht jaar als senior juridisch beleidsmedewerker bij het Ministerie van VWS verantwoordelijk voor zowel de Opiumwet als de Drank- en Horecawet. Bij de uitwerking en de onderbouwing van dit voorstel en bij de beantwoording van de honderden Kamervragen over dit voorstel ben ik allemaal betrokken geweest. Per 1 september heb ik afscheid genomen van VWS en ben ik voor mezelf begonnen als strategisch en juridisch adviseur op dit gebied. Ik ben erg blij met de uitnodiging en de mogelijkheid die mij is geboden om advies uit te brengen over deze kwestie.

Ik ben gevraagd om een position paper in te dienen en dat heb ik gedaan. Ik heb mijn position paper «Some kind of monster» genoemd. Het voorstel dat we bespreken, is een monster in de zin dat het een gedrocht is en verder gaat het over het nemen van monsters in de zin van samples.

Het advies van KH Legal Advice over het ontwerpbesluit is eigenlijk vrij eenvoudig: het voorstel dient te worden ingetrokken, omdat het op geen enkele manier bijdraagt aan de bescherming van de volksgezondheid. Het staat bol van tegenstellingen en tegenstrijdigheden, het is niet wetenschappelijk onderbouwd en het is niet uitvoerbaar.

• 1. Nederland voert een evidencebased drugsbeleid. De hoogte van de voorgestelde grenswaarde van 15% is niet wetenschappelijk onderbouwd.

• 2. Vanuit het zogenaamde voorzorgsbeginsel wordt cannabis met een gehalte van 15% of meer op de harddrugslijst geplaatst, maar er is geen direct causaal verband tussen de hoogte van het THC-gehalte en eventuele gezondheidsschade. Dat is allemaal circumstantial.

• 3. De eenzijdige focus op THC is niet terecht, gelet op de samenstelling van de cannabisplant. Mijnheer Verpoorte verwoordde het zojuist al heel goed. De verhouding tussen THC en CBD is relevant, alsmede de aanwezigheid van bepaalde terpenen et cetera.

• 4. Coffeeshophouders kunnen en mogen cannabis niet testen in een laboratorium, maar worden wel geacht afspraken te maken met de toeleveranciers van cannabis over het THC-gehalte. Dat zijn dezelfde criminele organisaties die volgens het Ministerie van Veiligheid en Justitie intensief moeten worden bestreden in het kader van het tegengaan van de illegale hennepteelt.

• 5. De beoogde strengere aanpak van de teelt van cannabis is niet haalbaar, omdat het THC-percentage door de hoeveelheid vocht in een ongedroogde plant nooit 15% of meer zal zijn, ook niet in de toppen.

• 6. Hoe minder coffeeshophouders doen om het THC-gehalte van de door hen verkochte cannabis te meten, hoe groter de kans is dat ze strafrechtelijk niet kunnen worden vervolgd. Waarom zou je dan nog gaan meten? Ik ben heel benieuwd wat de advocaten daar in het derde blok over gaan zeggen.

• 7. Door de invoering van het voorstel valt een verschuiving te verwachten van de gedoogde naar de illegale verkoop, vanwege de verschraling van het aanbod in coffeeshops en het verbod op de verkoop van buitenlandse hasj. Door deze verschuiving komt de scheiding extra onder druk te staan, met alle verplaatsingseffecten van dien. En ik hecht zeer aan het behoud van de scheiding der markten.

• 8. De uitvoerbaarheid van de maatregel. Hij is niet uitvoerbaar!

(applaus in de zaal)

De voorzitter: Het is ongebruikelijk dat er in de zaal wordt geklapt. Ik moet de publieke tribune dan ook streng toespreken: dat mag niet meer.

U hebt dat applaus nu wel gekregen en dat mag u van mij best even in ontvangst nemen.

We gaan nu verder met de vragen van mevrouw Bergkamp van D66. De Kamerleden mogen twee vragen stellen. Ik verzoek hun ten slotte duidelijk aan te geven aan wie ze hun vragen stellen. Er zijn heel veel genodigden met heel veel kennis, vandaar!

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik wil allereerst nog even aandacht vragen voor de vraag waarom we dit nu eigenlijk doen. Het moge duidelijk zijn: dit is niet ons voorstel en we zijn er ook niet blij mee, maar het is ingezet vanuit volksgezondheidsoverwegingen. Vanuit het Trimbos-Instituut is de uitspraak gedaan dat het voor bepaalde groepen zou kunnen. Als ik erbij haal dat het kabinet dit doet omwille van de volksgezondheid, dan wil ik daar toch iets meer over horen. Is er niet überhaupt meer onderzoek nodig om het besluit en de keuze te kunnen onderbouwen? Dat is mijn eerste vraag.

Die vraag heb ik ook aan de mensen die direct contact hebben met mensen die drugs gebruiken. Ik vond het heel erg mooi dat er gezegd werd: het gaat niet om de hoogte van het THC-gehalte, maar om de mate. Dat vond ik een heel duidelijk punt, maar misschien kunnen de mensen die direct, een-op-een werken met gebruikers, nog eens ingaan op het onderwerp volksgezondheid. Dat waren mijn twee vragen.

De voorzitter: Ik moet nu wel streng zijn, omdat we niet zo heel veel tijd hebben. Aan wie zijn uw vragen gericht?

Mevrouw Bergkamp (D66): Mijn tweede vraag is gericht aan mevrouw De Loor, die al heel lang in het vak zit en de verslavingskant kent, aan de Jellinekkliniek en aan GGZ.

Mevrouw Rebel (PvdA): Voorzitter. Dank voor de bevlogen betogen van de aanwezigen. Ik moet een selectie maken. Ik heb een vraag aan de heer Van Egmond en eigenlijk ook aan mevrouw Bruin. Mevrouw Bruin zei: we beoordelen op zintuigen. En het idee van de heer Van Egmond is: als deze THC-maatregel zou doorgaan, kiezen bepaalde groepen voor andere routes. Jullie hebben beiden ervaring met gebruikers. Kunnen jullie aangeven welke groepen specifiek aan te wijzen zijn als zoekende naar alternatieven? Welke groepen kiezen echt voor een hoog THC-gehalte?

In het verlengde daarvan: laten we uitgaan van de bedoeling om kwetsbare groepen te beschermen. Ik ga hier voor de Staatssecretaris invullen dat het doel toch op het gebied van de gezondheid zal liggen. Hoe zouden we de bescherming van de kwetsbare groepen, die we wel degelijk kennen, in een maatregel kunnen gieten? Ik doel bijvoorbeeld op jongeren. Die vraag stel ik aan mevrouw Van Bakkum.

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Bij de laatste vraag sluit ik mij graag aan. Er is veel gezegd over preventie en dat wij daar veel meer aan zouden moeten doen, ook om kwetsbare jongeren te bereiken. Ik heb er tot nu toe nog niet precies grip op hoe we die kunnen bereiken. Dat is lastig, want het onttrekt zich deels aan de coffeeshops. Als we echter gezondheidswinst willen boeken, is het wel essentieel. Dat is een van de belangrijkste redenen waarom we dit soort maatregel gaan nemen, ook al gelooft een groot deel van u niet in de effectiviteit ervan. Ik heb een vraag aan de heer Hermanides. Hij zegt: de vraag is wat er eerst was, het psychiatrisch probleem of het middelengebruik. Dat is inderdaad een beetje het verhaal van de kip en het ei. Als hij niet kan uitsluiten dat het middelengebruik wel degelijk een trigger zou kunnen zijn voor psychiatrische problemen, kan hij dan uitleggen waarom hij toch tegen deze maatregel is? Wordt het hierdoor dan slechter? Zo ja, waarom is dat in zijn ogen zo?

Ik wil ook een vraag stellen aan mevrouw Van Bakkum, want zij heeft bijna niets gezegd. Zij zei geen voorstander te zijn van afkapwaarden en wil graag meer onderzoek hebben. Welk onderzoek denkt zij dan aan? Wat hebben we nog nodig?

De voorzitter: Ik dank u wel voor uw twee vragen.

Ik heb zelf namens de SP-fractie nog twee vragen en begin bij mevrouw Bruin. U hebt een coffeeshop in Rotterdam. U hebt zich vast afgevraagd hoe we dit nu gaan testen. Immers, de heer Hollemans zei het eigenlijk al: je moet gaan samenwerken met criminele organisaties en die moet je vragen om het THC-gehalte in ieder geval onder de 15% te krijgen. Hoe wilt u dat gaan doen? U hebt vast zelf al onderzoek gedaan, want die vragen hebt u ook. Hebt u al onderzoek gedaan? Waar loopt u tegenaan? Waar moeten wij rekening mee houden? Daar ben ik heel nieuwsgierig naar, want u bent de praktijk en u wordt straks gecontroleerd. Ik hoor heel graag uw standpunt daarin.

Daarnaast heb ik een vraag voor de heer Hermanides. U gaf aan dat er nog veel andere combinaties in wiet zijn die verband met elkaar houden en dat het dus niet alleen om het THC-gehalte gaat. De Staatssecretaris heeft in zijn antwoord aangegeven dat CBD, ook hier aan tafel genoemd, minder schadelijk is dan THC. Toch zei u dat het belangrijk is dat dit onderzocht wordt. Kunt u daarop misschien ingaan?

Dezelfde vraag stel ik aan de heer Hollemans: moeten eigenlijk niet ook andere stoffen worden onderzocht dan alleen THC?

Voor de antwoorden ga ik toch weer het rijtje af, zeg ik als voorzitter. Mogelijk zijn er niet altijd gericht vragen aan u gesteld, maar hebt u wel zo veel gehoord dat u wilt reageren. Die gelegenheid geef ik graag. Ik begin met mevrouw Wouters van de Universiteit van Amsterdam.

Mevrouw Wouters: Door de anderen zijn twee thema's genoemd waarop ik in mijn position paper ook inga en waarover ik dus iets te melden heb. Een belangrijk punt betreft de kwetsbare groepen in combinatie met de illegale markt. Ik heb meerdere malen onderzoek gedaan naar de illegale cannabismarkt in Nederland. Vooral voor hasj zie ik hierbij een probleem. Buitenlandse hasj valt vaak boven de 15% THC uit. Er zijn bepaalde groepen in Nederland die daarvoor een sterke voorkeur hebben. Ik vermoed dat het specifiek in verband met deze groepen een probleem zou kunnen zijn dat zij overstappen naar de illegale markt. Dat kan ten dele gebeuren omdat er al een infrastructuur is. Het beeld dat gebruikers hebben van hasj uit een bepaald land kan bijvoorbeeld heel positief zijn. Ik vermoed dat het voor die groepen vrij gemakkelijk zal zijn om dan over te stappen op illegale kanalen. Ik denk, of ik weet eigenlijk wel zeker, dat ook kwetsbare jongeren daaronder vallen, met name Marokkaanse jongeren. Het lijkt mij dat je die jongeren juist binnen de coffeeshop wilt houden om voorlichting te kunnen geven en om hen te betrekken bij de samenleving.

De voorzitter: Dan geef ik graag het woord aan de heer Hermanides van GGZ Nederland.

De heer Hermanides: Er waren twee vragen aan mijn adres. De heer Rutte stelde een vraag over psychiatrische problemen en jongeren. De stoffen waarover wij het hebben, THC en cannabidiol, lijken bij het optreden van psychoses soms een tegengestelde werking te hebben. Met betrekking tot de samenhang van die stoffen is, zoals tijdens het eerste blok al werd aangegeven, het issue vooral wat er precies in zit en wat beschermende stoffen zijn en wat stoffen die roesverwekkend zijn of die veel meer op de pijnbeleving werken. Dat soort vraagstukken is bij cannabis eigenlijk nog heel gebrekkig opgelost.

Gevraagd werd waarom ik dan tegen de maatregel ben. Wij hebben het over een maatregel die nog ingevoerd gaat worden. Wij stellen ons de vraag: wat is zinvoller om te doen, tegen minder kosten? De grootste risicogroep is hier vrij unaniem genoemd: kwetsbare jongeren onder de leeftijd van jongeren die in coffeeshops hun spullen kopen. Voorlichting aan deze jongeren over de precieze risicovolle werkingen is veel zinvoller. Dat soort preventie vindt plaats op scholen; die vindt helemaal niet plaats in coffeeshops. Als we het goed doen, is zulke preventie een onderdeel van de reguliere opvoeding.

De tweede vraag is enigszins vergelijkbaar: welke combinaties houden verband met elkaar? In het onderzoek naar MS-patiënten en dergelijke, waarbij medisch voorschrijfgedrag een rol speelt, is de kwestie van de samenhang tussen diverse stoffen en de werking voor MS-patiënten en andere mensen die chronische pijnklachten hebben, voortdurend aan de orde. Ik zou onderzoek van dezelfde kwaliteit willen nastreven om ook voor deze groepen de samenhang in beeld te brengen. Ik zou natuurlijk nooit beweren dat cannabis geen schadelijke stof is. Wel zie ik cannabis in de balans met andere stoffen; dat is voldoende over tafel gegaan. Ik zou echter willen zeggen: tref geen grote en dure maatregelen voor risico's die wij op een simpeler manier wellicht beter kunnen overzien.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bruin van 1-2-3 Coffeeshop.

Mevrouw Bruin: Mevrouw Rebel stelde een vraag over het beoordelen op zintuigen. Daarnaast vroeg zij welke groepen kiezen voor een hoog THC. Buiten de beginnende consument, die wij niet bereiken, zijn het voornamelijk de medische consumenten die daaraan behoefte aan hebben. Voor hen lijkt me niet dat je dat moet willen voorkomen. Mocht je het bij de beginnende groep willen voorkomen, dan lijkt me de school, met opvoedprogramma's, daarvoor de beste plek.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd hoe je zou kunnen testen. Wij hebben met het Platform Cannabisondernemingen Nederland diverse methodes bekeken, maar wij lopen aan tegen het feit dat er nog geen tests beschikbaar zijn voor de ondernemer. Het is bovendien verboden om het te verzenden. Wij zouden niet weten hoe wij dat moeten testen! Buiten samenstellingsinformatie over het percentage THC hebben wij ook belang bij informatie over de CBD-, CBN- en CBC-gehaltes, zoals dat in de Verenigde Staten gebruikelijk is. Wij hebben het hier tenslotte over een product dat ook als medicijn bij de apotheker te verkrijgen is. Wij hebben geen idee hoe wij hiermee moeten omgaan en wat dit voor ons of voor ons personeel gaat betekenen. Eigenlijk kan ik er geen antwoord op geven; daarom had ik voornamelijk zelf vragen. Ik heb maar één antwoord: reguleren is de oplossing! Pas dan kun je eisen stellen aan een product.

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan Wouter van Egmond van Stichting Coffeeshop Xpresso.

De heer Van Egmond: Stichting Het Dilemma.

De vraag was welke groepen sterke wiet gebruiken. Wiet gebruiken hoort vaak bij een lifestyle. Ik heb een aantal jaren geleden eens wat klantenonderzoek laten doen. Je ziet dat 50% van de klanten bestaat uit jonge jongens tussen de 18 en 24 jaar. Kennelijk hoort het ook een beetje bij een jongerenlifestyle. De andere 50% varieert van 24 tot 80 jaar. Ik zie niet dat de jongeren meer de voorkeur hebben voor sterke wiet. In zo'n beginperiode is er wel wat heftig gebruik, maar later gaat dat steeds meer over. De ouderen hebben steeds stabieler gebruik. Ik deel de mening van mijn buurvrouw dat met name de medische patiënten, die wij ook voorzien van wiet, vaak een voorkeur voor sterke wiet hebben.

Wij doen wel het volgende. Wij hebben bijvoorbeeld het Nederlandse product Ice-o-lator in de coffeeshop liggen. Dat is Nederlandse hasj die vrij sterk is en varieert tussen de 25 en 30% THC. Wij verkopen dat product alleen aan mensen boven de 21 jaar, zoals je bijvoorbeeld ook sterke drank als whisky alleen maar boven de 21 kunt krijgen.

Een andere vraag was hoe je kunt voorkomen dat jongeren uit kwetsbare groepen sterke wiet gaan gebruiken. Ik zie dat onderscheid niet, maar de functie van onze coffeeshop is gesprekken met onze klanten voeren, praten over gebruik, praten over lifestyle, informatie geven over de producten en ervoor zorgen dat je medewerkers goed getraind zijn en goede informatie kunnen geven. Wij hebben folders in de zaak en een goede website. Wij geven ook veel voorlichtingen aan intermediairs, zoals jongerenwerkers, wijkagenten, docenten, beleidsambtenaren en gemeenteraden om hierover een zuiver beeld te krijgen.

Mevrouw Van Laar: Mevrouw Bergkamp vroeg waarom wij dit allemaal doen en wat de wetenschappelijke basis is. Ik denk dat dit voorkomt uit de gedachte dat de risico's groter zijn als je meer van de stof binnenkrijgt en dat wij van een deel van het probleem af zijn als je dat terugdringt. Vanuit de farmacologie is dat ook een redelijk principe, de «dose-response»-relatie. Je ziet ook in veel onderzoeken dat de frequentie een heel goede voorspeller is van het optreden van bepaalde risico's. Wij weten dat dagelijks gebruik van cannabis een duidelijke risicofactor voor verdere problemen is. Wij hebben zelf heel veel onderzoek gedaan binnen de groep van dagelijkse of bijna dagelijkse gebruikers. Van hen wordt een op de twee tot een op de drie afhankelijk; niet iedereen. Er zijn dus meer factoren die een rol spelen dan alleen het gebruik van cannabis an sich.

Een belangrijke aanname in deze discussie is dat het grootste deel van de gebruikers al meer dan 15% gebruikt, dat zij hun blowgedrag of gebruikspatronen niet veranderen als de maatregel wordt ingevoerd en dat zij vervolgens ook niet hun heil zoeken op de illegale markt. Ik denk dat er heel veel variatie zit in de manier waarop gebruikers hierop reageren.

Wij weten ook uit onderzoek dat een deel van de gebruikers die frequent gebruikt en een voorkeur heeft voor sterke wiet – wat overigens heel lastig in te schatten is, want sterke wiet kan evengoed 13% als 18% zijn, dat hebben we ook overzocht – hetzelfde zal blijven gebruiken. Zij zullen dan inderdaad minder THC binnenkrijgen. Een deel van de gebruikers zal titreren. Zij zullen van minder sterke wiet meer gaan gebruiken of ze zullen dieper inhaleren, wat we ook hebben gezien in onderzoek. Zij gaan hun gebruikspatroon dus aanpassen.

Het is heel lastig om te voorspellen wat er gaat gebeuren. Ik denk dat een flink deel van de gebruikers die niet heel erg graag cannabis van 20% wil, zal afwachten wat er gaat gebeuren. Deze gebruikers hangen toch aan de coffeeshop waar ze komen, bijvoorbeeld vanwege de constante kwaliteit of vanwege de sociale contacten. Ik zou gezien die onvoorspelbaarheid hier geen kosteneffectiviteitsstudie op los durven laten naar wat nu eigenlijk de potentiële winst is en dat af te wegen tegen wat je daarin investeert.

Verder is er het risico voor de jongeren. Daarbij spelen twee factoren een rol. We weten dat jongeren die problematisch cannabis gebruiken, vaak ook allerlei andere problemen, gedragsproblemen, hebben. Cannabis kan die problemen verergeren, maar het hoeft niet de oorzaak te zijn van die problemen.

Daarnaast spelen de effecten op het ontwikkelend brein een rol. Dat geldt in principe voor jongeren in het algemeen en dan gaat het niet alleen om cannabis, maar ook om alcohol. Het gebruik daarvan kan die ontwikkeling verstoren. Vandaar dat we zeggen, zonder dat de wetenschap daar 100% uitsluitsel over geeft, dat dit een risicogroep is waarbij je het gebruik zo veel mogelijk moet tegengaan. Dat geldt echter niet alleen voor cannabis van 15% of meer. Ik zou ook iets minder sterke varianten daaraan willen toevoegen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Dorpmans van Novadic Kentron.

De heer Dorpmans: Dat is een instelling voor verslavingszorg.

Ik wil even inhaken op het bereiken van die kwetsbare groep jongeren. Jongeren zitten vaak op het belevingsniveau. Die zijn dus niet zozeer bezig met de samenstelling of de kwaliteit van een product, maar veel meer met het beleven van het gebruik van dat product, in dit geval cannabis. Jongeren zijn niet zo bezig met het THC-verhaal, maar veel meer met: «o, wat word ik «stoned of: «o, ik was te stoned, dat moet ik volgende keer niet meer doen». Daar zouden we veel meer preventief op kunnen inzetten. Als we kijken naar die kwetsbare doelgroep dan praten we toch vooral over de jongeren die die psychische trekjes al in zich zouden kunnen hebben. De vraag van de kip en het ei doet er dan eigenlijk niet zo toe.

Die preventieve inzet zou dus wat stringenter moet worden aangezet. Daar blijf ik echt in volharden – los van welke maatregelen dan ook – omdat daar juist de winst ligt. Het tackelen van het belevingsniveau is heel belangrijk voor deze jongeren. Daarom is die preventieve insteek ook zo belangrijk. Dan heb ik over de outreachende manier van werken. Je moet dus niet op je stoel zitten wachten tot er een jongere komt, maar je moet de jongeren opzoeken. Wij zoeken ze op op de plek waar ze zich ophouden. Daar vinden gesprekjes plaats en daar doe je minimale interventies. Daar doe je je ding. Het gaat dus om het tackelen van het belevingsniveau. Zij zijn hier namelijk niet mee bezig. Zij zijn bezig met hoe ze zich voelen en hoe ze zich zouden willen voelen.

Als we kijken naar de functie van coffeeshops en de doelgroep die zij daar bedienen, dan hebben we het over een groep die daar op een andere manier mee omgaat en die die shops vaak ook zien als hun plek en hun ontmoetingsplek. Bij die shop ga je je wiet halen, maar bij die andere ga je poolen, want de pooltafel is daar veel beter. Zo moeten we het ook gaan zien.

Dit wilde ik even toevoegen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer De Loor van Adviesburo drugs.

De heer De Loor: De eerste waarschuwingen over THC gaan terug tot 1992. De heer Jaap de Vlieger van politie Rotterdam was de eerste die de opkomst van de kweek van nederwiet zag. Hij begon te waarschuwen voor de gevaren van THC, omdat uit laboratoriumonderzoek van het NFI bleek dat het gehalte daarvan stijgende was. Er was echter alleen maar sprake van een inhaalslag van het THC-gehalte in nederwiet met de buitenlandse soorten.

Ik heb een drugsmuseum. Ik heb daarom toevallig een Nepal uit 1976 bij mij; ik houd hem nu omhoog. Dit was een van de meest populaire cannabissoorten uit die tijd, laten we zeggen de tijd van de hippies. Ik heb deze joint verleden week in een coffeeshop gehaald en heb hem laten analyseren. Ik kom uit op 32% THC en 18% CBD. Deze Nepal was populair, en dan heb ik het nog niet over Maroc, over Libanon en Thai-wiet. Toen was er nog helemaal geen nederwiet. Het THC-gehalte – dit was wel een topper – zat daaronder. We praten niet over 15%, maar over heel hogere percentages. De joint ging rond. Als iedereen genoeg had, dan werd de joint weggelegd. Dat zit trouwens al in het woord «joint».

Er worden mij dingen gevraagd over de kwetsbare groepen. Daar sta ik voor met mijn adviesbureau, want ik ben een straatwerker van origine. Alleen, het punt is dat het gaat om honderdduizenden mensen die na alcohol hun plezier hebben in het doordeweekse jointje. Vanaf de tweede helft van de jaren negentig zit daar langzamerhand een groep mensen bij die met hun ziel onder de arm lopen: de kwetsbare jongeren en de 18-plussers. Dat is met elkaar vermengd. Het THC-gevaar, dat werd gemeld door de politieman die ik net noemde, is een eigen leven gaan leiden tot in 2000-zoveel werd gezegd dat softdrugs hun onschuld hebben verloren. Dat was het logo van het Trimbos-instituut. Dat heeft het cannabisverhaal gedemoniseerd tot het THC-verhaal. Daar is de fout in geslopen. We hebben langzamerhand, net als bij de alcohol en de andere genotsmiddelen, een bepaalde groep waaraan we zorg moeten besteden.

De 15% THC-maatregel staat met de rug naar de oplossingen toe. De coffeeshops gaan leeglopen. De variëteiten verdwijnen uit de coffeeshops. De buitenlandse hasj gaat uit de coffeeshop verdwijnen. Heel veel Marokkanen zitten daarin. We zitten al met heel veel cocaïnerelaties. Onze grote vriend Van der Laan met die afrekeningen in het milieu en in de Marokkaanse wereld ten aanzien van cocaïne, dat heeft ermee te maken dat het aandeel van de Maroc al afgenomen is. Als die 15% doorgaat, is het daarmee helemaal afgelopen. Met andere woorden, we spelen met vuur. We gaan de coffeeshop leegmaken ten faveure van de bescherming van de kwetsbare jongeren, terwijl de kwetsbare jongeren op een heel andere manier geholpen moeten worden. Ik pleit voor een delta-aanpak door middel van betere preventie op de scholen, de gezonde school, en aandacht voor de CBD in de THC. Als je de CBD in de cannabis gaat kweken, neemt ook het percentage THC af, heb ik mij door farmacologen laten uitleggen. Dan blijft de variëteit van de soorten cannabis in de coffeeshops overeind. Je hebt dan geen risico van het illegale circuit. Je hebt dan een moderne coffeeshop waarin alle producten te koop zijn, waarnaar verlangd wordt, net als in een café met allerlei soorten alcohol. Goed getraind personeel van de coffeeshop is het beste wapen tegen overmatig cannabisgebruik.

De heer Roozen: Ik heb hier nog een persbericht liggen van het Trimbos-instituut zelf met de kop «THC-gehalte cannabis stabiel, blijkt uit THC-monitor 2014». Ik citeer: «Het afgelopen jaar was het gemiddelde THC-gehalte in nederwiet 14,6%.» Bij andere soorten komt men uit op soms wel 15,3%. Het schommelt tussen de 14% en 15%, met uitschieters naar 17%. Volgens mensen die over de testen rapporteerden, is de marge tussen 14% en 17%, 18% zo flexibel dat het zeer arbitrair wordt – daar komt mijn stokpaardje weer – om ineens een deel van de samenleving te bestempelen tot harddrugsgebruikers. Daarmee verlaag je de drempel tussen de echte harddrugs en cannabis. Het was juist de bedoeling vanaf de heer Van Agt van het CDA tot en met de heer Bolkestein van de VVD om te zorgen dat ook de achterdeur netjes wordt geregeld. Dan heb je alle problematiek, die nu weer als een soort symboolpolitiek wordt gelanceerd, gewoon niet nodig. Terug naar volksgezondheid, weg van de repressie.

Mevrouw Van Bakkum: Voorzitter. Ten eerste kom ik op de invloed op gebruikers. Mevrouw Van Laar zei al dat de frequentie van het gebruik veel belangrijker is dan het percentage THC. Ik denk niet dat wij minder verslavingsproblematiek zullen zien door het aan banden leggen van het THC-percentage.

Er is gesproken over de bereikbaarheid van kwetsbare jongeren. Zoals gezegd komt een groot deel van de jongeren niet in coffeeshops, omdat zij onder de 18 jaar zijn. Zij worden op andere manieren bereikt. Er kan zeker veel meer op preventieve maatregelen worden ingezet. Dit kan via het programma «De gezonde school en genotmiddelen» worden gedaan. Daarnaast kan het in de buurt worden gedaan door jongerenwerkers, zoals Charles Dorpmans al beschreef. Een belangrijk punt is dat we ook in de coffeeshop zelf natuurlijk heel veel aan preventie kunnen doen. Dat kan op dit moment heel goed. Omdat we een goede samenwerkingsrelatie hebben met de shops, kunnen we het personeel trainen en in overleg treden met de shops om te bekijken welke preventieve maatregelen we nog meer kunnen nemen. Zij kunnen ook een signalerende functie vervullen voor probleemgebruik en eventueel doorverwijzen naar de verslavingszorg, of indien nodig naar andere hulpverleningsinstellingen. Wij vrezen wel dat de samenwerkingsrelatie met de branche veel ingewikkelder wordt als deze maatregel wordt doorgevoerd.

De laatste vraag was waar volgens ons onderzoek naar zou moeten worden gedaan. Wij zouden sowieso natuurlijk meer wetenschappelijke grond willen hebben voor de invoering van die 15%. Waarom kies je voor 15% en niet voor 17% of 13%? Ook de relatie tussen THC en CBD zou veel verder onderzocht moeten worden, voordat we iets verbieden en uiteindelijk tot de conclusie komen dat we eigenlijk het verkeerde hebben aangepakt. Het lijkt ons handig om dit eerst goed te onderzoeken, voordat we zo'n heftige maatregel nemen.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Bakkum. Dan geef ik graag het woord van de heer Hollemans van KH Legal Advice. Mogelijk kan hij ons uitleggen waar dat voor staat.

De heer Hollemans: Voorzitter. Ik werd gevraagd om kort in te gaan op CBD ten opzichte van THC. Ik heb al eerder aangegeven dat de eenzijdige focus op THC mijns inziens niet terecht is. Er zijn steeds meer aanwijzingen dat CBD belangrijk is in verband met het dempend effect dat het heeft op THC. Daar weet de heer August de Loor overigens nog veel meer over te vertellen. Er is dus meer onderzoek nodig. Je zou wel als extra eis kunnen stellen dat je in ieder geval zoveel THC ten opzichte van zoveel CBD moet hebben. Maar als de controle van THC al zo lastig is als wij net horen, dan lijkt het mij vrij onmogelijk om ook nog eens een controle op CBD toe te voegen.

Dan blijft er dus alleen het onmogelijke over, namelijk het reguleren van cannabis. Daarmee komt er immers pas inzicht in de wijze waarop cannabis is geproduceerd. Daarmee krijg je meteen zicht op de kwaliteit en samenstelling. Ik zie de heer Depla van het burgemeestersmanifest Joint Regulation al zitten. Initiatieven als de transparante keten verdienen echter volgens mij veel respect en waardering, ook al vallen ze formuleer gezien buiten de werkingssfeer van de internationale verdragen, volgens het rapport van Van Kempen.

Als het reguleren en controleren van de productie niet haalbaar is, betekent dit dat er op zijn minst controle van de samenstelling van cannabis nodig is. Informatie gericht op de gebruiker, bijvoorbeeld via een etiket of een bijsluiter, draagt wel bij tot de bescherming van de gezondheid van de gebruiker. Het mooie is – en ik kan het weten – dat de Opiumwet daarvoor niet hoeft te worden aangepast. Dit is namelijk al mogelijk op grond van artikel 3b, tweede lid, van de Opiumwet.

De voorzitter: Dat is handig! Ik dank u allen voor de uitgebreide beantwoording. Ik kan u niet meer het woord geven, excuses. U moet uw opmerkingen even bewaren, want wij doen nog een inventarisatieronde. Ik verzoek de Kamerleden om niet meer dan twee vragen te stellen, want wij hebben helaas niet meer tijd.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Als ik het betoog zo beluister, bestaan er zelfs grote risico's als je dit doet. Wij bereiken dan dus niet de groep die wij juist willen bereiken. Graag hoor ik daar wat meer over van de mensen die direct werken met of contact hebben met deze jongeren. Hoe zou je preventie anders moeten organiseren ten opzichte van het huidige preventiebeleid?

Mijn volgende vraag stel ik, zodat ik niet 99,9% maar 100% overtuigd ben. Is er een reden om deze maatregel snel in te voeren? Op dit moment zie je immers echt een achteruitgang wat betreft het THC-gehalte in drugs.

Die laatste vraag wil ik stellen aan August de Loor. Is er sprake van een soort crisissituatie, die rechtvaardigt dat het kabinet dit heel snel wil invoeren, omdat er grote gevaren zijn? Mijn eerste vraag wil ik heel graag aan de verslavingszorg stellen.

De voorzitter: Voor de volledigheid, dat is aan de heer Dorpmans en aan mevrouw Van Bakkum.

Mevrouw Rebel (PvdA): Voorzitter. Ik heb twee aanvullende vragen, allereerst aan de heer Hollemans, die jarenlang hiermee bezig is geweest bij het Ministerie van VWS en die nu als zelfstandige een adviesbureau heeft. De heer Hollemans was betrokken bij de commissie-Garretsen, waarvan wordt gezegd dat daar de basis ligt voor het invoeren van deze maatregel. Wat is ervoor nodig, om het even om te draaien, om het ministerie ervan te overtuigen dat er andere mogelijkheden zijn om dit probleem op te lossen, voor zover het al een probleem is? Ik kan mij voorstellen dat dit een lastige vraag is, maar juist gezien die jarenlange ervaring op het ministerie, vraag ik waar mogelijk kieren zijn en waar wij effectiever kunnen inzetten op de onderliggende basis voor deze maatregel.

Dan heb ik nog een vraag aan de heer Dorpmans. Ik verwees er in de eerste ronde ook al naar dat er een groeiende markt is voor online-koffieshops. Dat is niet anders dan bij andere producten die we meer online afnemen. Met dat in mijn achterhoofd zie ik de goede bedoelingen van de fysieke koffieshops, maar vraag ik mij af of wij niet een achterhoedegevecht aan het voeren zijn, omdat de maatschappij sowieso verandert en mensen meer producten online gaan betrekken. Stel dat we deze ontwikkeling, los van deze maatregel, toch niet kunnen tegenhouden, zijn er dan mogelijkheden om onlinekoffieshops veel beter een preventieve en voorlichtende functie te laten uitvoeren?

De heer Rutte (VVD): Ik hoorde mevrouw Van Bakkum zeggen dat er samen met koffieshops trajecten worden opgezet op het gebied van preventie. Ik ben benieuwd of de heer Van Egmond en mevrouw Bruin dat soort preventieve trajecten kennen, misschien niet bij de Jellinek, maar bij andere partijen. Hoe worden deze vormgegeven? Zou de grens van 15% daarbij een bedreiging kunnen zijn?

De voorzitter: Het is een beetje lastig om tegelijk voorzitter te zijn en namens de SP-fractie het woord te voeren. Ik heb nog een vraag voor mevrouw Van Laar van het Trimbos-instituut. Wij willen hiernaar kijken met het oog op de volksgezondheid, want de wetgeving was ook bedoeld om dit goed in te bedden in het kader van de volksgezondheid. De vraag is of deze maatregel inderdaad een oplossing is in het kader van de volksgezondheid. We hebben heel veel betogen gehoord waarom dat niet zou passen. De vraag is welke groep wij boven die 15% THC-waarde bereiken. Hoe groot is die groep? Mogelijk hebben anderen daar ook een antwoord op, maar ik richt de vraag specifiek aan mevrouw Van Laar, omdat ik denk dat zij daar verstand van heeft.

Verder sluit ik mij graag aan bij de vragen van mevrouw Rebel aan de heer Hollemans. Wij zijn inderdaad op zoek naar kieren en mazen. Ik ben ook heel nieuwsgierig waarom hij het ministerie zelf niet adviseert, maar dat terzijde.

Mevrouw Wouters: Ik wilde even inhaken op de laatste vraag. We hebben bij de UvA ook onderzoek gedaan waar de voorkeur ligt van gebruikers en hoe zij omgaan met sterkere THC.

Het is al even geleden, maar in 2004 hebben we naar aanleiding van de ophef destijds over het hoge THC-gehalte in de cannabis gevraagd naar de voorkeur van mensen. Toen bleek dat ongeveer de helft sterke of erg sterke wiet verkoos. Ik heb de indruk dat dit ondertussen verschoven is en dat het nu wat minder is geworden, onder andere door het publieke discours maar ook door eigen ervaringen van gebruikers.

De heer Hermanides: U vroeg net iets over preventie. De zorginstellingen kunnen daar zelf ook iets over zeggen. Naar aanleiding van het nieuwe beleid van de gemeenten voor wijkgerichte zorg bekijken alle preventieafdelingen landelijk hoe ze het jongerenbereik kunnen verbeteren en kunnen laten aansluiten op de nieuwe Wmo. Er was al een pakket voor scholen, maar ook, zoals de heer Dorpmans net aangaf, een «outreachingpakket», waarmee niet-schoolgaande jeugd, schooluitvallers, bereikt worden. Wij vinden dat wij een beter pakket kunnen ontwikkelen, dat zich wat meer focust op de kwetsbare jongeren die al psychische problemen of existentiële problemen hebben in de opvoeding.

Mevrouw De Bruin: De heer Rutte heeft gevraagd wat wij zelf kunnen doen aan preventie. Met het Landelijk Overleg Coffeeshopbonden, een voorzittersoverleg van voorzitters uit diverse steden, en het Trimbos-instituut hebben we gewerkt aan een voorlichtingsfolder, die door de ondernemers zelf in alle talen, zelfs in het Arabisch, is vertaald. Deze is altijd beschikbaar in onze zaken.

Met de Vereniging Rotterdamse Coffeeshop Ondernemers hebben we in samenwerking met de GGD en de gemeente gewerkt aan het tot stand brengen van een cursus deskundigheidsbevordering voor medewerkers.

Verder kunnen we nog producten verkopen met namen als Trainwreck en Amnesia, maar daar ben ik geen voorstander van. Dat kun je als ondernemer zelf beslissen.

De heer Van Egmond: Ik sluit aan bij Myranda Bruin. Ik vertelde net al dat wij zo'n heel sterke soort niet verkopen aan mensen onder de 21 jaar. Preventie is eigenlijk het voorkomen van iets en dat moet je aan het preventiewerk overlaten. In mijn zaak zijn wij meer gericht op het stimuleren van verstandig gebruik. Als je het verstandig gebruikt, kan het heel fijn zijn, net als bij alcohol. Je moet er bewust mee omgaan en zorgen dat je er wat vanaf weet. Doe het met name. Dat haakt in op dat frequente gebruik. Het hoeft niet per se elke dag. Doe het vooral voor je plezier en niet omdat je je ongelukkig voelt of anderszins.

In de zaak zelf is alle informatie aanwezig. Dat heb ik net al verteld. Een van mijn medewerkers heeft net vorige week de cursus afgerond waar Myranda Bruin het over had. Je moet dus investeren in je personeel, zodat ze problematische signalen herkennen en vervolgens met elkaar praten over de vraag hoe je het de goede kant op kunt sturen. Dat is een heel belangrijke functie van een coffeeshop, zeker een coffeeshop waar ook nog gezeten kan worden. Veel coffeeshops worden een soort van afhaalloketjes, maar het kan wel een belangrijke functie zijn van een coffeeshop.

Mevrouw Van Laar: De vraag hoe groot de risicogroepen zijn, is ontzettend lastig te beantwoorden. We weten dat er ongeveer 140.000 dagelijkse of bijna-dagelijkse gebruikers van cannabis zijn. Daarbinnen tref je een heel brede variatie aan van de wijze waarop mensen omgaan met cannabis en blowen. Uit eigen onderzoek weten we dat een deel van die groep kwetsbaarder is voor het ontwikkelen van problematiek. Dat heeft niet alleen te maken met de hoeveelheid THC die deze mensen binnenkrijgen. Dat zien we bijvoorbeeld ook bij cliënten die in de verslavingszorg komen. Zij hebben vaak veel meer psychische problematiek dan mensen die daar niet komen, zelfs als bij hen de diagnose van afhankelijkheid is gesteld.

Verder hebben we ongeveer 5% actuele blowertjes tussen de 12 en 16 jaar op reguliere scholen in het voortgezet onderwijs. Hoe zich dat vertaalt in absolute aantallen, weet ik niet. Het is wel belangrijk dat we weten dat juist op andere scholen en in andere settingen het gebruik veel en veel hoger ligt. Dan heb ik het over risicosettingen als de residentiële jeugdzorg, justitiële jeugdinrichtingen en bepaalde scholen van het speciaal onderwijs. Dat zijn de echte risisogroepen.

De heer Dorpmans: Voorzitter. Betreffende preventie aan jongeren moet ik mij aansluiten bij Roel Hermanides. Door de verandering van de financiering van de zorg gaan wij het nu hebben over lokaal gezondheidsbeleid met lokale overheden, die een gekrompen budget hebben en die niet altijd even adequate keuzes maken op basis van evidence. Dat is dan weer het punt van preventie. Wat wij doen, doet ertoe, maar hoe geven wij dat aan? Het risico zit «m erin dat wij zo onder druk komen te staan, dat wij bepaalde diensten niet meer kunnen uitvoeren, zoals het outreaching preventiewerk. Dat zou zomaar kunnen.

De onlineverkoop is nu natuurlijk een hot item. Dat geldt niet alleen voor cannabis, maar ook voor alle andere psychotrope stoffen die op allerhande sites worden aangeboden. Daarmee zijn wij nu bezig, de verslavingszorg, het Trimbos-instituut en alle andere partners. Daar hebben wij nog niet echt een goed antwoord op, juist omdat het een soort vrije markt is. Die is lastig te infiltreren en lastig te voorzien van de informatie die wij graag op die sites zouden willen zien. Dat is een heel lastig probleem op dit moment.

Ik wil geen vergelijking maken tussen de groep van gebruikers waarover wij spreken en de totale Nederlandse bevolking, waarvan 1,1 miljoen mensen probleemdrinkers zijn. Dat wil ik niet doen. Wij hebben het wel over een kleine groep. De vraag is of alle investeringen die wij nu doen voor deze kleine groep, wel zo noodzakelijk zijn. Daar wil ik mee eindigen.

De heer De Loor: Voorzitter. Mevrouw Bergkamp stelde bezorgd de vraag waar de prioriteit van de regering moet liggen in het drugsbeleid, in dit geval in het softdrugsbeleid. Ik wil graag twee lijnen aangeven. Het officiële coffeeshopbeleid is – ik moet het helaas zeggen – begonnen bij D66, in 1997, met het instellen van de gedoogcriteria. Toen is het officiële coffeeshopbeleid eigenlijk op gang gekomen. De maatregelen die sindsdien, door de decennia heen, allemaal zijn genomen voor de coffeeshops, sluiten niet aan op de ontwikkeling van het cannabisgebruik. Dat is in mijn ogen steeds meer gaan vervolksen, waardoor het belangrijkste instrument van het scheiden van de verkoop van softdrugs en harddrugs tot in iedere vezel van de coffeeshop werkt. Dat is het nut van de coffeeshop. Ondertussen zag ik – ik ben natuurlijk ook bekend met de xtc-testen en al dat soort zaken – dat juist ook jongeren, vooral kwetsbare jongeren, steeds meer interesse kregen in en gingen experimenteren met recreatief gebruik van andere drugs; dan heb ik het niet over heroïne. Daarom moet juist dat scheidingsbeleid, waar de coffeeshop het instrument van is, ongelooflijk overeind blijven. Ik ervaar het hele 15%-THC-verhaal als onderdeel van een antwoord op verkeerde gronden en met verkeerde oplossingen van een zekere zorg die er is over de ontwikkeling van kwetsbare jongeren. Het is een verkeerd antwoord dat de coffeeshops gaat raken. Het past in de hele lijn van het niet-erkennen dat de coffeeshops een belangrijke rol spelen in onze samenleving. Daar moet veel meer over worden nagedacht; de achterdeur moet worden geregeld enzovoorts. Dat weten wij allemaal.

Ik kom op de jongeren en de 18-plussers die met hun ziel onder hun arm lopen en zich verliezen in en wegvluchten in blowen. Dat valt niet te ontkennen. Dat is gewoon zo. Ik vind dat vanaf het begin van deze eeuw – dan zeg ik het heel extreem; ik chargeer het, maar dat is goed voor de discussie – de cannabis is gedemoniseerd, met name rond het THC-verhaal.

Ik zag dat ouders in de huiselijke kring veel minder over cannabis gingen praten, omdat dat meteen naar de deskundigen toe moest. Als iets niet bespreekbaar is en er allemaal negatieve signalen in de krant staan, dan krijg je een terugtrekkende beweging bij de ouders. Dan moet men naar de deskundigen toe. Juist bij de kwetsbare jongeren met wie ik veel contact heb, wordt het dan helemaal niet in huiselijke kring besproken. Dan maakt het ook allemaal niets meer uit om met andere middelen aan de gang te gaan.

Ik wil ten slotte nog het volgende zeggen. Het 15%-THC-verhaal zal ook inhouden dat de geloofwaardigheid van de voorlichting over harddrugs aan de kwetsbare groepen afneemt. Voor hen wordt het dan allemaal één pot nat. Daar ligt mijn grootste zorg.

De heer Roozen: Ik wil even terug naar een iets breder kader. In het Actieplan Ontmoediging Cannabis, waar de Ministers van Justitie en van VWS zich achter hebben geschaard, wordt gezegd dat er een toenemende zorg is over de stijging van het THC-gehalte. Ik heb al gezegd dat het gehalte in 2004 inderdaad hoog was, maar dat het geleidelijk aan het zakken is. Dan staat er de volgende zin, die ik graag wil aanbevelen bij degenen die de wet maken of moeten accorderen. «Indien uit onderzoek zou blijken – quod non – dat het gebruik van cannabis met een hoog THC-gehalte leidt tot ernstige gezondheidsrisico's, dan zal het kabinet zich bezinnen op de consequenties voor het bestuurlijk en strafrechtelijk beleid. In het uiterste geval zal, indien de risico's vergelijkbaar zijn met die van harddrugs, plaatsing van THC boven de 15% op lijst I van de Opiumwet het gevolg kunnen zijn.» Dus strafrecht als ultimum remedium, en niet als beleidsmaatregel. En alleen als uit onderzoek, dat nog steeds niet afgerond is, blijkt dat het even schadelijk is als de echte harddrugs, kan worden overwogen om het op lijst I te zetten. Dat is een ministeriële conclusie uit het Actieplan Ontmoediging Cannabis van 2004.

Mevrouw Van Bakkum: Het gaat om de vraag hoe de preventie anders zou moeten. Ik wil even benadrukken dat er op dat vlak ook een heleboel dingen wel goed gaan. De startleeftijd van jongeren die met cannabis beginnen, is de laatste jaren gestegen. Dat is natuurlijk positief. We hebben het hier over een kwetsbare groep jongeren bij wie het wel een probleem is. Mijn voorgangers hebben al aangegeven dat wij in een transitie zitten en dat het allemaal ingewikkeld is. Het is van heel groot belang dat we die kwetsbare groep eerder opsporen en daar specifieke maatregelen voor nemen. Je kunt daarbij denken aan projecten zoals Motivier, waarbij in gesprekken met die specifieke kwetsbare jongeren gekeken wordt hoe problemen kunnen worden opgelost. Daar is echter meer voor nodig dan alleen maar verslavingszorg. Vaak spelen er veel meer dingen bij die groep.

De heer Hollemans: Mevrouw Kooiman heeft gevraagd waarom ik VWS niet adviseer. Ik heb dat inderdaad de afgelopen acht jaar met heel veel plezier en enthousiasme gedaan. Het mag alleen niet, want dan ontstaat er een draaideurconstructie en huren ze weer iemand in die net is weggegaan. Dat levert allemaal gedoe op. Dus vandaar. Ik kan de Kamer echter wel adviseren. De Kamer vroeg mij om gaten te schieten in dit hele verhaal.

Ik werd vanmorgen opgeschrikt door een bericht in De Telegraaf dat Minister Opstelten eigenlijk al de uitkomst van het debat kent. Hij gaat het namelijk toch doen. Hij baseerde zich daarbij zelfs op een prachtige cirkelredenering, want hij had ergens gezegd dat het kon. Nou ja, prachtig! Aan de andere kant hoor ik hem ieder debat weer zeggen dat hij zich toch vooral baseert op de feiten.

De feiten zijn volgens mij inmiddels wel zo duidelijk dat dit voorstel wat mij betreft per direct in de prullenbak dient te verdwijnen. Het Ministerie van Veiligheid en Justitie probeert hier natuurlijk ook iets mee te bereiken. Op zichzelf genomen is de intentie goed, zeker op het gebied van de gezondheid, maar het voorstel richt zich op de verkeerde spelers in de markt, namelijk de telers en de coffeeshops. Het analyseren van monsters door het NFI, of dat er nu 1.000 of 40.000 zijn, gaat af van het beschikbare budget en zal in de plaats komen van andere forensische onderzoeken. Ik heb het dan over moord, doodslag, verkrachting en dat soort zaken. Volgens de consistente beantwoording van de vragen van uw Kamer, krijgt het NFI geen aanvullende middelen voor het uitvoeren van deze taak. Dat vind ik zorgelijk. Uit de rijksbegroting blijkt bovendien dat het NFI de komende jaren zal worden geconfronteerd met een aanzienlijke korting op de begroting, oplopend tot bijna 5 miljoen euro in 2017. Dan lijkt mij iedere euro besteed aan het nemen van monsters en het analyseren daarvan nogal zonde van het geld, zeker – en nu komt het – omdat het analyseren van monsters die zijn genomen bij kwekerijen geen enkele zin heeft, omdat deze nooit meer dan 15% THC kunnen bevatten. De telers vallen dus al af. Het analyseren van monsters die zijn genomen bij coffeeshops heeft ook geen zin, als niet kan worden aangetoond dat er sprake is van zogenaamde bijkomende omstandigheden. Dit is heel uitvoerig door de Staatssecretaris naar voren gebracht. Als u gaten wilt: daar zijn ze.

De voorzitter: Tegen de gasten aan mijn rechterzijde zeg ik: mocht u hierna nog het gevoel hebben dat u iets kwijt wilt, of als u nog een nabrander hebt, dan kunt u een en ander naar ons toesturen. Dat komt dan bij de leden terecht, ook bij de leden die nu niet aanwezig zijn bij deze bijeenkomst.

De vergadering wordt van 17.15 tot 17.35 geschorst.

Blok 3: Juridisch en handhaving

• 1. Chris van Dam, Openbaar Ministerie

• 2. Sidney Smeets, Spong Advocaten

• 3. Maurice Veldman, VVS Advocaten

• 4. Paul Depla, burgemeester Heerlen

• 5. Max Daniel, Nationale Politie

De voorzitter: Ik stel heel graag de heren van blok 3 voor: de heer Van Dam van het Openbaar Ministerie, de heer Smeets van Spong Advocaten, de heer Veldman van VVS Advocaten, de heer Depla, die burgemeester is van Heerlen, en de heer Daniel van de Nationale Politie. Ik heet u hartelijk welkom. Ik geef u twee minuten spreektijd, waarin u mag aangeven wat u op het hart hebt. Daarna leggen de leden twee vragen aan u voor.

De heer Van Dam: Ik ga in op het voorstel uit de optiek van handhaafbaarheid. In de handhaving van het beleid rond coffeeshops valt een bepaalde gelaagdheid te ontdekken. Die begint misschien wel bij de klant. Hij moet goed opletten wat hij wel en niet koopt. Ook de coffeeshophouder heeft er natuurlijk een heel belangrijke rol in. De criteria die gelden voor het mogen exploiteren van een coffeeshop zijn in de loop der jaren vrij helder en strikt uitgewerkt in de AHOJG-criteria. De praktijk leert dat de coffeeshophouder er primair zelf scherp op let of die criteria wel of niet worden nageleefd. Pas daarna is er sprake van een bestuursrechtelijke en/of strafrechtelijke handhaving. Het strafrecht komt daarbij veelal achter het bestuursrecht aan. Bij het Openbaar Ministerie wordt gedacht dat dit primair de benadering moet zijn bij het invoeren van een maatregel als deze. Als er een grens in het THC-gehalte wordt ingebouwd, ligt het primair bij de coffeeshophouder zelf om te bekijken of die grens wordt gehanteerd. Wij verwachten dat de branche er een enorm belang bij heeft om die norm te hanteren, omdat iedereen weet wat er gebeurt als die norm, zeker stelselmatig, niet wordt gehanteerd. Dat is het eerste; daarna volgen de gebruikelijke bestuursrechtelijke en strafrechtelijke handhaving.

Bij de vraag of dit te handhaven is, is dus in hoge mate aan de orde wat de branche er zelf van vindt. Is de branche daarnaast bereid en in staat om deze maatregel toe te passen? Als je kijkt naar wat er gebeurt en wat het gevoel is, überhaupt al toen dit onderwerp op de agenda kwam, lijkt dat nog niet eens zo'n onbegaanbare weg. Nu wordt namelijk al een daling van het THC-gehalte geconstateerd. Dat is een beetje de manier waarop het Openbaar Ministerie kijkt naar dit onderwerp en de handhaving erop.

De heer Smeets: De advocatuur, deze advocaat althans – laat ik voor mezelf spreken – kijkt daar heel anders naar. Als de Staatssecretaris dit voorstel zou invoeren, is er in feite gewoon sprake van onbehoorlijk bestuur. Afgaande op wat we vandaag hebben gehoord, is er tot nu toe niemand, behalve de heer links van mij en misschien de heer helemaal aan het einde, die vindt dat dit een goed idee is. Verantwoordelijke burgers, coffeeshopondernemers die mede ervoor zorgen dat in Nederland een veilig cannabisgebruik mogelijk is, dat we gescheiden markten hebben en dat er geen straathandel plaatsvindt, worden opgezadeld met een potentiële strafrechtelijke vervolging wegens het in huis hebben van harddrugs.

De vraag die tot nog toe niemand heeft kunnen beantwoorden, is hoe mijn cliënten straks moeten voorkomen dat ze in de problemen raken. De apparatuur om het te testen mogen ze niet in hun bezit hebben, dat is strafbaar. Dan kun je wel weer een rare gedoogconstructie binnen het gedoogbeleid gaan bedenken, maar dat lijkt mij niet zinvol. Ze mogen het überhaupt niet in hun shop hebben. Het testen van de hoeveelheid van 500 gram in de shop die dan nog is onderverdeeld in allerlei verschillende producten, lijkt mij ook een onhaalbare kaart.

De Staatssecretaris heeft gezegd: als een coffeeshopondernemer wiet met meer dan 15% in zijn shop heeft, is er nog niet meteen sprake van voorwaardelijke opzet, dan moet er toch iets bijkomen. Dat is een heel interessante juridische redenering. Op een tentamen zou die een 5- krijgen. Als een coffeeshophouder meer dan 15% THC in zijn shop heeft, zal het Openbaar Ministerie automatisch zeggen dat er sprake is van voorwaardelijke opzet. Als hij het niet heeft getest – de optie die net werd geopperd is heel leuk – zal er worden gezegd: als u het niet test, neemt u voor lief dat het THC-gehalte misschien meer dan 15% is. Als hij het wel test en er sprake blijkt te zijn van meer dan 15% THC, is er niet eens meer sprake van voorwaardelijke opzet, maar van opzet.

Wie je het ook vraagt, hoe je het ook beredeneert, de coffeeshophouder is uiteindelijk altijd de pineut van dit beleid. Dat zijn wel de mensen die zorgen voor een veilig coffeeshopbeleid in Nederland.

Het is dus een onzinnig voorstel. Nogmaals, het invoeren ervan staat wat mij betreft gelijk aan onbehoorlijk bestuur.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Veldman van VVS Advocaten.

De heer Veldman: Ik heb het rapport van Significant gelezen. Mijn conclusie – niet alleen de mijne – is dat het maar om één ding gaat: het maken van een softdrugsdelict tot een harddrugsdelict met het oog op een aanmerkelijke verhoging van de straffen in de rechtszaal. Er staan allerlei interessante berekeningen in het rapport, maar daarbij wordt één grote fout gemaakt: er wordt niet gekeken naar de rechtszaal waar dat allemaal moet plaatsvinden.

Ik heb de afgelopen 25 jaar dat ik advocaat was geen opmerkelijke toename van straffen voor softdrugsdelicten gezien, integendeel. Deze zomer heeft zich een enorme kentering afgetekend. De rechters zijn het helemaal zat om coffeeshophouders nog langer te straffen voor het bezitten van softdrugs, ook als het gaat om hoeveelheden van meer dan 500 gram.

Ik kan een voorbeeld geven. Vorige week was ik een rechtszaal in Nederland waar een meneer terecht stond voor het bezit van 117 kilo cannabis en 4.500 joints. Hij had te maken met een coffeeshop. De eis van de officier van justitie was 240 uur werkstraf en 1 maand voorwaardelijk. Dat is op dit moment de eis van het Openbaar Ministerie. Als ik dan kijk naar de wens van deze Minister om heel hoge straffen op te leggen aan cannabisondernemers, dan zal dat wishful thinking zijn, iets wat het in de praktijk niet zal halen.

Mijn confrère Smeets zei het al, de advocatuur verheugt zich op mooie tijden. We krijgen weer interessante debatten over begrippen als «voorwaardelijke opzet» en «opzet». De Staatssecretaris kwam er niet uit toen hem werd gevraagd: stel dat er geen gaschromatograaf is, dan heb je het niet opzettelijk voorhanden, want dan is de verwijtbaarheid onvoldoende en zal de rechter aan de officier vragen wat het dan moet zijn. Rechters zijn het in mijn ervaring helemaal zat om met dit soort discussies mee te doen. Deze maatregel zal dus niet leiden tot het effect dat de Minister beoogt, namelijk het aanmerkelijk verhogen van straffen voor wat ooit een softdrugsdelict was.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Depla, de burgemeester van Heerlen.

De heer Depla: Ik heb naar aanleiding van deze wet de vraag gesteld of we verdergaan op de doodlopende weg of starten met een modernisering van het softdrugsbeleid. Ik ben geen medicus en heb dus ook geen verstand van de medische betekenis van deze wet. Ik doe daar ook geen uitspraak over. Ik ben wel een van de initiatiefnemers van het manifest Joined Regulation. We hebben daarbij steeds aandacht gevraagd voor het volksgezondheidsaspect. Als deze wet de doelstelling heeft om de volksgezondheid te bevorderen, is dat mooi. Toch heb ik mijn twijfels en die hebben te maken met het huidige systeem.

Het kopen en verkopen van cannabis is onder voorwaarden toegestaan en de productie van cannabis blijft verboden. Wat wordt er gedaan met deze wet? Daarmee worden extra eisen gesteld aan de productie. Goed bedoeld, maar daarmee worden er eisen gesteld aan een activiteit die per definitie is verboden. Als je het rapport van Significant leest valt je op wat een gedrocht het wordt als je het probeert uit te leggen. Monty Python had er een film van kunnen maken! Er is in de tekst voortdurend sprake van de illegale markt en de eisen die daaraan worden gesteld. Materieel worden er eisen gesteld aan de producent. Dat is bijzonder omdat we die producenten niet kennen of, beter gezegd, niet mogen kennen. Neem de kwaliteit van het bier. Aan wie zouden we de eisen opleggen? Wie zou er als eerste worden aangesproken als bier niet meer dan 5% alcohol – ik kom uit het Zuiden en carnaval komt er bijna aan – mag bevatten? Zijn dat de kopers van het bier, de café-eigenaren of in eerste instantie de bierbrouwerij? De vraag stellen is hem waarschijnlijk ook beantwoorden.

De wet geeft naar mijn idee perfect het failliet van het bestaande halfslachtige gedoogbeleid aan. Deze wet kan alleen werken als je de productie een plek geeft in het huidige systeem en geen verboden activiteit laat zijn. Eisen stellen aan een verboden activiteit is natuurlijk onzin. U mag niet moorden, maar als u dat toch doet, mag u geen mes gebruiken dat langer is dan 40 centimeter. Dat wordt hier ongeveer voorgesteld.

De nieuwe wet lijkt daarmee een perfecte illustratie voor de noodzaak om ons gedoogbeleid te vernieuwen. Afstappen van de doodlopende weg waarop we nu zijn terugkomen en ervoor zorgen dat de productie wordt gecontroleerd alvorens de producten naar de coffeeshop gaan en gekocht worden door consumenten. Heel simpel, zorg voor een gesloten systeem. Controleer het THC-gehalte – blijkbaar is dat noodzakelijk – op het moment dat het product de poort van het teeltbedrijf verlaat. Controleer coffeeshops of ze alleen deze spullen verkopen, zodat de consument alleen deze spullen in bezit mag hebben.

De THC-wens van het kabinet veronderstelt eigenlijk een gesloten systeem en een gereguleerd systeem. Maar als je daarvoor niet kiest, wat de Staatssecretaris lijkt te doen, en je door blijft gaan op de ingeslagen doodlopende weg, zal het effect van deze maatregel weleens heel anders kunnen zijn. Dan krijg je allerlei gekunstelde redeneringen en regels.

In de toelichting wordt dat ook duidelijk. De consument en de verkoper worden verantwoordelijk voor de kwaliteit van het product. De medewerker van het Openbaar Ministerie zei het ook. De producent wordt echter buiten beschouwing gelaten. De koper van een auto wordt verantwoordelijk voor de veiligheid van de spiksplinternieuwe auto die hij net bij de dealer heeft gekocht. Dat is wel opmerkelijk. Ik kan mij nog herinneren dat er ooit iets mis was met het remsysteem van een motor. De producent was toen duidelijk aansprakelijk. Hoe kan de consument die verantwoordelijkheid waarmaken als hij in de coffeeshop spullen koopt? Hij wordt niet beschermd maar wordt wel direct dader ingeval hij een product heeft gekocht dat meer dan 15% THC bevat.

Stel je voor, ik kom die man tegen in zijn woning. Hij heeft net vijf gram gekocht. We kennen een Damoclesbeleid. Als je harddrugs in je woning hebt, wordt meteen overgegaan tot sluiting van de woning. Dit is overigens een element van bestuursrechtelijke handhaving dat je in het hele document niet tegenkomt. De persoon in kwestie gaat naar de coffeeshop. Hij koopt vijf gram met, naar hij veronderstelt, 15% THC. Ik ga hem controleren als burgemeester. Hier geldt immers het bestuursrecht. Ik stel vast dat het product meer dan 15% THC bevat en zeg tegen hem «u bent in het bezit van harddrugs». Nog los van de vraag welke straf hij krijgt en wat de advocaten gaan doen, ben ik in het kader van het Damoclesbeleid voortaan verplicht om dergelijke woningen te sluiten. Wat heeft die man of vrouw daar zelf aan kunnen doen?

Ik heb het dan nog niet gehad over de handhaving. Die discussie is ook belangrijk, zeker als het gaat over het coffeeshopbeleid. Gaan we landelijk handhaven of gaan we handhaven volgens het I-criterium, waarbij het ene deel van Nederland wel moet handhaven en het andere niet? Geldt die 15%-regeling niet voor Amsterdam maar wel voor Maastricht? Hoe zit het precies? Hoe kun je ervoor zorgen dat we bestuursrechtelijk gezien daadwerkelijk gaan handhaven? Zijn we daartoe verplicht? Ik weet niet hoe het zit, maar ik denk wel dat dit heel belangrijk is.

Tenslotte moet er rekening worden gehouden met de ervaring die we in het verleden hebben opgedaan. Dit is een relikwie uit een oud kabinet, dat paste bij het B-criterium, het I-criterium en het 15%-THC-gehalte. Het werd allemaal tegelijkertijd ingevoerd. We weten wat de effecten waren. We hebben daar in Zuid-Nederland voor gewaarschuwd. We hebben gezegd: beste mensen, met het toepassen van het B-criterium – kleine coffeeshops; besloten; je moet lid zijn – zal de markt verplaatsen naar de straat. Dat is daadwerkelijk voorgekomen. Wij zijn blij dat het B-criterium uiteindelijk niet wordt toegepast. Als je dit wilt invoeren, met zo veel risico's op de handhaving en de effecten op straat, probeer het dan desnoods eerst een keer in een kleine experimentele situatie om te bekijken wat de werkelijke effecten zijn voordat je deze maatregelen over het hele land uitstort.

De voorzitter: Een echte politicus gaat over zijn spreektijd heen. Dus ik zal de volgende keer strenger opletten.

De heer Depla: Excuus.

De voorzitter: Dan geef ik graag het woord aan de heer Daniel van de Nationale Politie.

De heer Daniel: Mevrouw de voorzitter, commissieleden, het zal u niet verwonderen dat het beeld dat wij hebben niet erg afwijkt van dat van het Openbaar Ministerie. Wij gaan er in eerste instantie van uit dat het beleid bij toepassing van deze regelgeving gelijk blijft als het erom gaat wie in eerste instantie verantwoordelijk is voor het uitvoeren van het beleid. Dat betekent in onze ogen dat de verantwoordelijkheid blijft bij de coffeeshopeigenaren en dat wij als politie pas achteraan de trits komen als het gaat om controles en onderzoeken waarbij wij denken dat er sprake is van het overtreden van regelgeving. Aangezien je geen harddrugs mag hebben in een coffeeshop, zal het niet verwonderlijk zijn dat wij dat in het verleden erg gemakkelijk op zicht konden controleren. De uiterlijke vormgeving van de meeste harddrugs wijkt immers aanmerkelijk af van die van softdrugs. Dat wordt nu een stuk ingewikkelder. Dat betekent dat er getest moet worden en dat zal zeker bij het begin van de invoering van dergelijke wetgeving met regelmaat moeten gebeuren, wil je zeker weten dat er sprake is van een overtreding van de wetgeving.

Daarnaast is er nog een andere ingewikkelde factor, namelijk dat het merendeel van de coffeeshops geïmporteerde producten verkoopt, waarvan bij ons bekend is dat die een hoger percentage THC hebben dan de producten die van Nederlandse bodem komen. We hebben net van het OM gehoord dat er een daling te zien is van het THC-gehalte in de cannabisproducten in de coffeeshops. Die is niet te zien in de geïmporteerde producten.

Dat is het enige wat ik op dit moment kwijt zou willen.

De voorzitter: Dan geef ik nu graag het woord aan de leden van de commissie, te beginnen bij mevrouw Bergkamp van D66. De leden mogen twee vragen stellen en ik verzoek de leden te vermelden tot welke persoon zij zich richten.

Mevrouw Bergkamp (D66): Mevrouw de voorzitter. Ik dank de genodigden voor hun komst, hun betoog en de position papers. Ik heb een vraag over het effect van deze maatregel op criminele bendes. In de vorige blokjes is gesproken over de angst dat er een verschuiving komt naar het illegale circuit. Op die vraag krijg ik graag antwoord van de heren Daniel, Depla, Smeets en Veldman.

Dan heb ik nog een andere vraag. Er is wel eens gezegd dat het misschien niet onder het strafrecht hoeft te vallen, maar onder het bestuursrecht. Dan zou het één van de gedoogcriteria zijn. Hoe kijken de heren Smeets en Veldman, de advocatuur, aan tegen het toevoegen van het criterium van 15% THC. Is het uitvoerbaar of niet?

Mevrouw Rebel (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de genodigden voor hun aanwezigheid, hun betoog en de position papers. Ik heb een vraag aan de heer Van Dam. Hoe kijkt hij, horende de heren Smeets en Veldman, aan tegen de ontwikkeling dat rechters in toenemende mate aangeven in zaken geen goed oordeel te kunnen vellen omdat het beleid niet uitvoerbaar is? De kwestie van de ontvankelijkheid. Kan hij daarop reageren? Dat is namelijk een van de kritische punten bij de voorgestelde maatregel.

Mijn tweede vraag stel ik aan de heer Depla. Hij en ik hebben elkaar regelmatig hierover gesproken, ook in andere settings.

Mevrouw Bergkamp (D66): Het wordt steeds interessanter.

Mevrouw Rebel (PvdA): Ja, daar gaan we straks na dit gesprek uitgebreid op in.

Ik ben wel medicus en ik zie ook de zorg die eruit spreekt. Laat ik een positieve draai proberen te geven aan het voorstel. Men wil met name kijken naar kwetsbare groepen, men wil mensen in bescherming nemen en men wil dat er geen misverstanden bestaan over de schadelijkheid. Hoe ziet de heer Depla de rol van gemeentes op het gebied van volksgezondheid? Ik weet dat het voor een deel staat in het manifest, maar ik zou specifiek de vraag beantwoord willen hebben hoe we de kwetsbare groepen die niet bij de coffeeshops zouden moeten komen, kunnen benaderen?

De heer Rutte (VVD): Voorzitters. Ik dank de genodigden voor de uitgebreide informatie die wij hebben gekregen. Ik vind het interessant dat beide heren uit de advocatuur de kwestie van de voorwaardelijke opzet opwierpen. Dat is een interessante strafrechtelijk-juridische kwestie. Het is interessant dat het door advocaten wordt opgebracht, maar ik ben heel benieuwd hoe daar vanuit het OM en vanuit de politie op gereageerd wordt. Hoe wordt aangekeken tegen de problematiek van het al dan niet aanwezig zijn van opzet of voorwaardelijke opzet om te kunnen handhaven, in eerste instantie voor de politie om te kunnen optreden en vervolgens voor het Openbaar Ministerie om te kunnen vervolgen? Is dat daadwerkelijk een probleem of kunnen politie en OM met de voorliggende wetgeving uit de voeten?

De voorzitter: Dan wil ik namens de SP-fractie een aanvullende vraag stellen. Die betreft de toenemende druk bij de rechtspraak voor het Openbaar Ministerie en voor de nationale politie. In de begroting voor het aankomend jaar kunnen we allemaal lezen dat er meer geld af gaat dan dat erbij komt, dat er meer fte's weg moeten dan erbij komen. We krijgen dan wel deze maatregel. Misschien zou je alleen al uit dat oogpunt moeten bekijken of het wel wenselijk is. Als je kijkt naar wat het oplevert, kun je je afvragen of we dit wel moeten doen. Ik zou graag van de heren Van Dam en Daniel, uit de handhavende hoek, willen weten hoe zij tegen dit probleem aankijken. Hoe willen zij deze taak, zeker gezien alle taken die zij al hebben en de nieuwe taken die zij erbij krijgen, met extra werkdruk, goed uitvoeren?

Dan geef ik in mijn rol als voorzitter het woord aan de heer Van Dam van het Openbaar Ministerie.

De heer Van Dam: Voorzitter. Voordat ik antwoord geef op de drie vragen die ik heb genoteerd, wil ik het volgende zeggen. Vroeger had je mr. G.B.J. Hilterman die op zondagmiddag in vijf minuten de toestand in de hele wereld behandelde. Dat vond ik altijd uitermate interessant. Ik ben uitgenodigd om hier iets over het THC-gehalte te zeggen en ik wil niet dat de indruk gewekt wordt dat ik de toestand in de hele hennepwereld behandel. Laten we wel zijn, we hebben in Nederland een constructie gemaakt die moeilijk uit te leggen is aan buitenlanders en die soms moeilijk uit te leggen is aan onszelf, maar waar we misschien in het effect dat we willen bereiken succesvoller zijn dan andere landen die misschien een heel helder standpunt innemen. Ik wil niet de indruk wekken dat dit van de zijde van het Openbaar Ministerie als een gladde zee en een heldere affaire wordt gezien. Het is een heel lastige materie en tegen die achtergrond wil ik mijn antwoorden geven.

Dat betekent overigens ook dat wij vinden dat je de schoenen waar je op loopt niet weg moet gooien voordat je nieuwe hebt. Die oude schoenen kunnen je misschien nog verder brengen. Wees daar voorzichtig mee.

Mevrouw Bergkamp vroeg waar de pijn van de rechters zit. Die pijn zit vooral in de hoeveelheid voorraad die een coffeeshop in huis mag hebben. Dat is 500 gram. Het is algemeen bekend dat er binnen een coffeeshop meer doorgaat dan 500 gram. Dan gaat het om het verplaatsen van de achterdeur. Regelmatig worden er in stashes, bij mensen thuis of op andere locaties hoeveelheden hennep aangetroffen.

Dat is eigenlijk de bedrijfsvoorraad voor de coffeeshop. De rechter lijkt in steeds mindere mate bereid te zijn om dit los te zien van de coffeeshop en als normaal bedrijfselement te zien. Dat leidt geregeld tot niet-ontvankelijkheid of een schuldigverklaring zonder strafoplegging. Dat is het issue. Het Openbaar Ministerie bezint zich op dit moment op wat het daarmee moet. Er zijn diverse zaken in appel. Als dit wordt toegestaan, zal het allergrootste probleem zijn dat zich op andere plekken buiten de coffeeshop hoeveelheden hennep bevinden, waar criminele aandacht voor kan komen. We weten allemaal dat er dan ripdeals kunnen ontstaan, zeker bij grote hoeveelheden; die zijn namelijk interessant voor de concurrentie. Dat is eigenlijk onze grootste zorg. We zien dit gewoon in de praktijk, in woonwijken, op kamertjes. Volgens mij is dat niet wat we willen, en is dat ook niet de bedoeling van het coffeeshopbeleid. Dat is dus onze grootste zorg. Ik wil natuurlijk niet de indruk wekken dat wij niet door zouden hebben dat er op een dag misschien wel meer dan 500 gram wordt verhandeld. Dat is een van de lastige rafelranden aan dit beleid. Ik denk dat de pijn voor de rechters vooral daar zit.

Nu de vraag over voorwaardelijke opzet. Weet u, ik ben heel blij dat mijn buurman een college strafrecht ging geven en dat mij dat niet werd gevraagd. Ik denk dat dit een uitermate casuïstische kwestie is. We moeten echter wel bedenken dat het bij de Opiumwet, zeker bij de spullen op lijst 1, altijd gaat om misdrijven waarvoor opzet moet worden bewezen. Het gaat dus niet altijd alleen maar om het voorhanden hebben van iets; er moet ook sprake zijn van opzet om daar iets bepaalds mee te doen. Ik weet niet of wij er daarom in het Openbaar Ministerie altijd maar een voorwaardelijk opzetje uit proberen te persen. Als het THC-gehalte verandert, heb ik ook niet het idee dat wij ineens op jacht zullen gaan naar iedereen die meer dan een bepaalde hoeveelheid bij zich heeft. In mijn eerste antwoord zei ik al dat er sprake van een voortzetting van het bestaande beleid zal moeten zijn en dat wij verwachten dat de hennepwereld zich daar zelf naar zal richten. Ik ben overigens van mening dat we een aanzienlijk probleem zullen hebben, als er op voorhand signalen zijn dat die wereld zich daar niet op zal richten.

Daarmee kom ik bij de derde vraag. Stel dat deze aanpassing van de regelgeving leidt tot een enorm extra aantal taken in de handhaving; moeten we dit dan wel willen? Ik denk niet dat de Kamer dit zou moeten willen. Inderdaad denk ik dat er op dit moment, in deze situatie, voor substantieel extra taken gewoon substantieel extra geld moet komen. Volgens mij leven we niet in zo'n tijd. Als het de verwachting is dat we met deze regelgeving echt enorme handhavingsinspanningen zullen moeten leveren, vraag ik mij af of deze beleidswijziging echt op dit moment moet worden toegepast.

De heer Smeets: Voorzitter. Je zou bijna zeggen dat het een beetje vreemd is dat we in deze prachtige Thorbeckezaal zo'n onliberaal voorstel moeten bespreken, maar goed. Mijn linkerbuurman zei dat we hier niet de toestand in de gehele hennepwereld kunnen bespreken. Inderdaad kunnen we dat niet, maar het is toch iets simpeler dan gesuggereerd. Er wordt de suggestie gewekt dat wij een heel moeilijk beleid hebben, dat in de wereld niet uit te leggen valt. Ik ben dat met mijn buurman eens. Ik ben het niet met hem eens dat daar geen oplossing voor zou zijn. Dit is namelijk heel simpel op te lossen. We hebben op dit moment een gedoogbeleid, wat betekent dat coffeeshops mogen verkopen. Je kunt dat gedoogbeleid simpelweg verder dan de achterdeur doortrekken, naar het telen. Er is geen enkele reden waarom dat niet zou kunnen. We hebben een ander rondetafelgesprek gehad over het rapport Internationaal recht en cannabis. Daaruit komt in ieder geval naar voren dat zowel voor- als tegenstanders het erover eens zijn dat er geen enkel valide juridisch argument is om een onderscheid te maken tussen de verkoop in coffeeshops en de teelt. Of het mag allebei niet of het mag allebei wel, maar er is in ieder geval geen reden voor een onderscheid. Ik sluit daarmee helemaal aan bij wat de heer Depla net zei: laten we het nu in één keer goed doen. Als de Kamer iets positiefs uit dit verschrikkelijke voorstel wil halen, zou het moeten zijn om die achterdeur te gaan reguleren. Ga ervoor zorgen dat het nu echt veilig wordt. Ga ervoor zorgen dat de gebruiker c.q. consument in die shop een veilig product krijgt. En ga niet de telers vervolgen die op een biologische en verantwoorde wijze, met betaling van de energierekening en belastingen, aan gedoogde coffeeshops leveren. Mijn collega en ikzelf zijn laatst nog met dergelijke zaken bezig geweest. Zodoende zorg je ervoor dat dit voorstel in de toekomst never nooit zal kunnen worden gehandhaafd. De Minister schuift het een beetje onder de tafel, maar het idee is eigenlijk dat coffeeshophouders contact moeten hebben met de telers. Daarbij wordt heel makkelijk gezegd dat dit nu ook al gebeurt, dat dat de dagelijkse praktijk is. Nou, dat is niet de dagelijkse praktijk. Sterker nog, in de strafzaak die wij vorige week behandelden, spraken we coffeeshophouders die zeiden dat ze met bepaalde mensen wel konden spreken, maar met de meeste telers niet, omdat die deel uitmaken van criminele organisaties. Er wordt wel heel makkelijk gezegd dat in de wet niet staat dat een coffeeshophouder geen contact zou mogen hebben met telers. Nee, letterlijk staat dat er niet in, maar de coffeeshophouder wordt in dat geval wel vervolgd voor deelname aan een criminele organisatie, omdat hij nauw en bewust heeft samengewerkt met telers die zijn coffeeshop hebben bevoorraad. Het Openbaar Ministerie gaat in dat geval dus gewoon vervolgen. Nogmaals, de coffeeshophouder wordt zo opgezadeld met een enorm strafrechtelijk probleem.

Mevrouw Bergkamp vroeg of gedoogcriteria een oplossing zouden kunnen bieden. Nee, want dat is simpelweg Etikettenschwindel. Je geeft het voorstel dan gewoon een andere naam, je maakt namelijk een gedoogcriterium, en dan heb je precies hetzelfde probleem met de handhaafbaarheid en alle andere dingen die vandaag aan de orde zijn gekomen. Mijn vakgenoot ter linkerzijde zei al dat het pijnpunt van de rechters met name zit in de maximumhoeveelheid van 500 gram. Als de zaak in andere ruimtes wordt bewaard, is er gewoon sprake van een normale bedrijfsvoorraad. Het OM wil dat liever niet, vanwege het risico op ripdeals. Het probleem van de rechters is veel meer dat zij dit een hypocriet beleid vinden. Je ziet dat in alle uitspraken terugkomen. De strafrechter wil dat beleid niet op zijn bordje. Het strafrecht is een ultimum remedium. De rechter zegt: laat de Tweede Kamer dit alstublieft oplossen, en kom niet bij de strafrechter over dit hypocriete beleid klagen. En die ripdeals zijn heel simpel te voorkomen door de hele markt te reguleren; dan zijn die ripdeals helemaal niet meer interessant.

De kwetsbare groepen zijn vandaag ook al een aantal keren aan de orde gekomen. Dit voorstel heeft niets met kwetsbare groepen te maken, want die komen niet in de coffeeshop. De Staatssecretaris antwoordt op vragen van de commissie dat er een effect wordt verwacht, omdat de markt zichzelf zal gaan reguleren. Nou, als de markt zichzelf reguleert, hebben we dit voorstel niet nodig. Daarnaast blijft overeind staan dat het argument vóór dit voorstel is dat mensen onder de 18 jaar toch cannabis gebruiken en zich zodoende niet aan de wet en regels zouden houden. Maar ditzelfde argument geldt kennelijk niet omgekeerd; men gaat er namelijk wel van uit dat de coffeeshophouders zich aan alle regels en wetten zullen gaan houden, en dat daardoor het THC-percentage automatisch zal worden verlaagd. Jongeren onder de 18 komen niet in de coffeeshop. Dit voorstel heeft dus niets te maken met de bescherming van jongeren onder de 18.

Over voorwaardelijke opzet heb ik net al iets gezegd, dus dat ga ik niet herhalen. De vragen over de druk op het veld lijken me meer iets voor het OM en de politie. Het enige wat ik daarover kan zeggen, is het volgende. Door het feit dat ik hier nu al die adviezen zit te geven, ben ik eigenlijk een dief van mijn eigen portemonnee. Dit is namelijk onbetaald. Nog veel belangrijker is het echter dat ik er wel bij zal varen als dit voorstel wordt ingevoerd. Laat die coffeeshophouders maar komen; ik sta ze wel bij, geen enkel probleem. Die rapporten van het NFI vegen we zo van tafel. We vragen dan een contra-expertise aan. Het NFI zegt zelf sowieso al dat dit eigenlijk niet kan. Ik zie die strafzaken dus met alle vertrouwen tegemoet. Ik heb ook een heleboel kaartjes bij me, voor na afloop.

De heer Veldman: Voorzitter. Ik ben het van harte eens met mijn buurman. Het leerstuk van dwaling gaat een gouden toekomst tegemoet. Een coffeeshophouder kan immers zeggen dat hij het heeft laten testen. Hij mag dat zelf niet doen, hij mag het apparaat niet hebben. Hij heeft het dus laten doen, en het is minder dan 15%. Tja, dan vraagt de rechter de officier om uitleg. Uit allerlei rapporten van het NFI en andere instellingen blijkt dat het THC-gehalte per plantendeel verschilt.

Dus u moet bewijzen dat er sprake is van opzet. Dan komen we weer bij de voorwaardelijke opzet. Dat gaat «m dus niet worden. Het gaat vrijspraken regenen. Dat staat voor mij wel vast, vooral omdat die strafrechter het gewoon zat is. Als je met een coffeeshophouder een rechtszaal binnenkomt, heb je tegenwoordig bijna de buit al binnen. Als je soms de officier hoort rekwireren, dan maait hij alle gras voor mijn voeten weg. De officieren zijn het zat. Ze vervolgen nog wel maar zoals we zo-even van de heer Van Dam hoorden, is de lol er bij hen wel een beetje af. Ze zijn namelijk deze zomer in niet mis te verstane bewoordingen op hun plaats gewezen door het Hof Den Haag en het Hof Amsterdam. In de Checkpointzaak bestond de officier het om de familie rond de coffeeshop te vervolgen voor deelname aan een criminele organisatie, terwijl het onderzoek juist had uitgewezen dat daar geen sprake van was. Het waren allemaal keurige werknemers zonder strafblad die al die sporttassen wiet de hele dag aanleverden en zo. Ze betaalden allemaal keurig belasting. Toen zei het Hof Amsterdam dat geen redelijk denkend officier het in zijn hoofd had mogen halen om tot vervolging over te gaan. Het zal je maar gezegd worden als officier. Dat is zo'n beetje het ergste verwijt dat je als officier kunt krijgen. De zwaarste sanctie is dan niet ontvankelijk. Vroeger was dat voorbehouden aan evident uit de hand gelopen vervolgingen die nooit hadden mogen gebeuren, maar nu is het gewoon bon ton in de rechtszaal bij cannabiszaken. De advocatuur ziet dus gouden tijden voor zich.

Verder hebt u gevraagd naar het effect op de werking van criminele organisaties. Henneptelers komen ook wel bij mij op kantoor. Ik kan hier zeggen dat het geen enkel effect zal hebben. Die henneptelers zijn zo gehaaid en kunnen zo snel hun bedrijfsvoering aanpassen. Als je tegen een hennepteler zegt dat hij volgend jaar wiet met 25% THC moet leveren, dan kan hij dat. De knowhow over de botanische eigenschappen van de cannabisplant is in Nederland gigantisch vergeleken bij Amerika en Canada. Bedrocan is nu de beurs opgegaan in Canada, de enige Nederlandse staatsteler, omdat de knowhow zo groot is hier. Die mensen kunnen dat allemaal maken. Ze maken zo klonen die jij wilt hebben. Die criminele organisaties varen überhaupt wel bij het beleid van deze Minister, want de wietprijzen van sommige soorten zijn sinds zijn aantreden meer dan verdubbeld. Dus zij begrijpen ook niet waar al die wensen vandaan komen. Maar hoe meer repressie, hoe meer kleine thuistelers je achter de broek aanjaagt, hoe groter die organisaties worden. Die zijn zo flexibel in hun werkwijze dat het naar mijn stellige mening geen effect heeft.

De bestuursrechtelijke effecten zijn wat interessanter aangezien we daar geen ervaring mee hebben. Burgemeesters willen dit niet en staan aan het hoofd van het orgaan dat lokaal maatwerk wil leveren. Zij bepalen het stappenplan ten aanzien van wat er met een coffeeshop moet gebeuren als die een van de gedoogvoorwaarden overschrijdt. Dat verschilt per stad. Amsterdam is heel streng geworden, evenals Rotterdam, maar Haarlem helemaal niet en in Utrecht valt het ook wel mee. De burgemeester heeft het voor het zeggen. Dus als een burgemeester een stappenplan met waarschuwingen invoert, dan kan de Minister daar verder weinig aan doen. Het gaat om het criterium levensgedrag dat in de meeste APV's voorkomt. Dan moet er wel sprake zijn van bepaalde verwijtbaarheid. De meeste burgemeesters sluiten coffeeshops met een uitvoerige motivering, zodat ze ook bijna altijd winnen tot en met de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State aan toe. De burgemeester van Amsterdam stuurt dan een sluitingsbeslissing die dan vier, vijf A4'tjes met verwijten in zich houdt, wat allemaal klopt. Als het niet klopt moet je je daarover in je zienswijze verantwoorden en dat red je dan wel. Maar in dit geval is er geen sprake van verwijtbaarheid. Dat is de voorwaardelijke opzet, waarover we het eerder hadden. Als de burgemeester het niet wil dan doet hij het niet, want hij is de baas in de stad waar hij burgemeester van is. Kijk naar de invoering van het ingezetenencriterium in de drie zuidelijke provincies. Dat is net zo'n draak van een maaregel. Het enige effect dat die heeft gehad, zoals uit blijkt uit recent onderzoek van het WODC, is dat die heeft geleid tot een opmerkelijke toename van illegale verkooppunten die ook niet meer weggaan. Een tijdje geleden werd het besloten-clubcriterium geschrapt, maar dat heeft geen invloed gehad op het aantal illegale verkooppunten. Je creëert dus een illegale markt door dit soort maatregelen in te voeren. Dan kom ik bij een uitspraak van de Amsterdamse politie over de Bijlmer. In Amsterdam-Zuidoost zijn geen coffeeshops om redenen die er hier nu niet toe doen. Daarvan weet ik van de politie dat er daar meer dan 200 illegale verkooppunten zijn. En dat is een doorn in het oog. Daar kunnen de jongeren onder de 18 jaar terecht, ook voor harddrugs. Dat is nou precies wat niet wordt beoogd met het gedoogbeleid. Dan kom je weer bij de vraag naar de zorg voor kwetsbare groepen. Nou, die kwetsbare groepen worden juist bedreigd in hun jonge levensjaren door dit soort maatregelen. Ze komen niet in coffeeshops maar als ze er mogen komen – 18 jaar is ook nog jong – dan worden ze goed voorgelicht en krijgen ze goede wiet.

Over de toenemende druk bij OM, politie et cetera nog het volgende. De politie zit er ook niet op te wachten. De controles door horeca-interventieteams in Amsterdam worden een keer per jaar gehouden per coffeeshop. Dan heb je ook nog wijkteams. Ze vinden bijna nooit meer wat. Het is een frustrerende bezigheid geworden. Er worden afspraken gemaakt met de inspecteur van de Belastingdienst. Die komt ook mee. Iedereen heeft een keurig kassysteem. Er worden bijna geen overtredingen meer geconstateerd omdat iedereen weet hoe belangrijk het is dat je je aan de spelregels houdt omdat je slechts gedoogd wordt. Je bent zo je gedoogstatus kwijt en dan ben je een miljoenenbedrijf kwijt. Dus iedereen weet heel goed waar die mee bezig is. In de praktijk – vraagt u de cijfers maar op bij de gemeente Amsterdam – is er niet of nauwelijks nog sprake van enige onregelmatigheid.

De voorzitter: Dank u wel, Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Depla, burgemeester van Heerlen.

De heer Depla: Dank u wel. Ik sluit mij natuurlijk graag aan bij de opmerkingen die net werden gemaakt over de status van een burgemeester in een gemeente, maar dit geheel terzijde.

Het zou interessant zijn om bijvoorbeeld de opmerkingen die in het rapport van Significant staan, te leggen naast de opmerkingen die de Minister maakt over de regulering van wietteelt. Zoek en vind de verschillen, zou ik dan zeggen. Ik kom er tot meer dan tien, zonder dat ik heel uitgebreid studie heb gedaan. Het is interessant dat in de ene discussie het ene argument wordt genoemd en in de andere discussie ineens een ander argument wordt gehanteerd, bijvoorbeeld uitspraken over export en de verwevenheid met criminele organisaties, telers en et cetera. De vraag is dus wat nu de werkelijkheid en de waarheid is.

Daarnaast is er de vraag hoe het eigenlijk precies zit met de criteria. Ik heb het zo uitgelegd – ik ben natuurlijk geen jurist of medicus – dat in feite de huidige criteria van het gedoogbeleid overeind blijven, maar dat wiet met een hoger percentage dan 15 onder het harddrugscriterium komt te vallen. Daardoor behoef je in feite geen extra criteria te hebben. Wel zal je het harddrugscriterium ook moeten gaan toepassen voor wiet met een THC-gehalte hoger dan 15%. Dat betekent testen et cetera. Dat heeft een effect op de relatie met de coffeeshop, omdat je moet handhaven. Het heeft ook een relatie met het Damoclesbeleid dat in veel gemeenten wordt gevoerd met name om drugspanden en verloedering van buurten en wijken tegen te gaan. Het gaat dus niet alleen om coffeeshopbeleid maar ook om datgene wat er in buurten en wijken gebeurt. Als je in een drugspand veel harddrugs aantreft, is dat vaak reden om te sluiten. Met dit beleid valt wiet met een bepaald THC-gehalte ook onder harddrugs en moet je gaan sluiten, althans als je over het algemeen sluit als je heroïne, cocaïne et cetera aantreft.

Een ander belangrijk element betreft de vraag hoe de rechter er tegen aankijkt. Als je relatief flexibel omgaat met dit criterium, dit beleid, is het de vraag of je daarmee ook niet het algemene beleid tegen harddrugs erodeert. Dit is namelijk een harddrug volgens de wet geworden. Als we zeggen dat het moeilijk hanteerbaar en controleerbaar zal zijn, dan zie ik de advocaten al langskomen met de opmerking: u hebt nu wel gesloten op cocaïnegebruik in een bepaalde zaak maar toen er laatst sprake was van wiet met een THC-gehalte van 20% hebt u helemaal niets gedaan. Of gaan we dan zeggen dat je bij cocaïne een half jaar dicht moet en bij heroïne een jaar et cetera? Rechtsgelijkheid veronderstelt volgens mij een gelijke benadering. Dan kun je dus niet eerst even gaan experimenteren met hoe het precies gaat uitpakken, want daarmee zou je de betekenis eroderen van het echte probleem, namelijk het harddrugsprobleem. Ik zou niet terug willen naar een situatie waarin we niets kunnen betekenen voor de junkshuizen en dergelijke. Ik hoor dus ook graag de mening van de juristen over het precieze effect van deze maatregel. Naast drukte ten aanzien van de handhaving is er ook een effect op de gemeenten. Zij moeten namelijk bestuursrechtelijk handhaven. Ook het gezondheidsaspect is belangrijk.

Ervan uitgaande dat het hele verhaal, klopt is de intentie van de wet heel erg goed. Maar dan moet je erover nadenken hoe je dat beter kunt organiseren, met preventie, aandacht voor scholen en door de GGD, de ggz et cetera erbij te betrekken. In Zuid-Limburg hebben we besloten om de aanpak van hennep gezamenlijk te doen. Dat werkt heel goed.

Het risico dat ik zie optreden, heeft te maken met de uitwaaiering. Ik heb de laatste tijd veel gezien dat de markt al lang niet meer helemaal via de coffeeshops loopt. Ik heb laatst een coffeeshop voor een jaar gesloten naar aanleiding van allerlei problemen die daar plaatsvonden. Het interessante was dat er helemaal niks zichtbaar was. Er was geen extra drukte bij de andere coffeeshops in Heerlen. Men heeft waarschijnlijk al lang een ander systeem om die coffeeshops heen georganiseerd en gereguleerd. De politie en het OM krijgen daar net zo min als de gemeente vat op. Maar het kan niet zo zijn dat ik een coffeeshop een jaar sluit die eerst heel goed loopt en dat ik daar niks van merk. Het gebeurt niet dat die gebruikers ineens zijn opgehouden te bestaan of massaal naar Kerkrade gaan. Dus na de maatregelen die in het verleden zijn genomen, kom je tot de conclusie dat er buiten de coffeeshops om al een heel systeem aan het ontstaan is. Ik vind dat systeem veel gevaarlijker dan het huidige systeem omdat je er geen controle op kunt krijgen. Je hebt er veel minder zicht op welke leeftijd nu precies gebruikt en de vermenging tussen soft- en harddrugs is daar ook heel sterk. De internetaankopen, de wiedtaxi's, noem het allemaal maar op, het is allemaal al georganiseerd.

Het OM pleitte in feite voor een experiment om te kijken wat de effecten zijn. Dat experiment zou ik graag willen ondersteunen, maar koppel het dan gelijk aan het experiment van de gereguleerde achterdeur, want dan pakken we twee experimenten in één keer, voordat we dezelfde fout maken als in het verleden, namelijk dat we één maatregel voor het hele land nemen. Als het OM dat met ons wil gaan doen, dan ken ik wel een stad hier redelijk ver vandaan, op tweeënhalf uur rijden, waar we daarmee kunnen experimenteren.

De voorzitter: Dan geef ik last but not least het woord aan de heer Daniel van de Nationale Politie.

De heer Daniel: Voorzitter. Dank u. Commissieleden, ik zal proberen de drie vragen die mij zijn gesteld zo veel mogelijk samen te voegen omdat ik er een behoorlijke rode draad in denk te zien. Aan u om te kijken of dat ook daadwerkelijk klopt.

Ik zal mij beperken tot de handhaafbaarheid en het beantwoorden van de vragen. Ik zal mij niet mengen in de discussie die links van mij aanmerkelijk breder was dan mijn rol hier. Overigens ben ik, anders dan het OM, wel in staat om het beleid uit te leggen aan mensen over de hele wereld. Alleen is het mijn ervaring dat niemand het begrijpt.

Ik begin met de vraag naar verschuivingseffecten en of wij nu het risico lopen dat criminele organisaties de ruimte gaan vullen die ontstaat op het moment dat coffeeshops niet meer de hennepproducten verkopen met meer dan 15% THC. Ik denk van niet. Criminele organisaties maken zich sowieso schuldig aan criminele feiten. Daarvoor zijn het ook criminele organisaties. De import en export van hennepproducten blijft onverminderd strafbaar, met dit verschil dat wanneer een percentage van meer dan 15 aan THC op lijst 1 komt te staan daarmee ook sprake is van strafverzwaring. Zo uit mijn hoofd is dat een verzwaring van vier jaar naar twaalf jaar voor criminele organisaties die zich schuldig maken aan import en export van harddrugs. Dus mochten dit harddrugs worden volgens de regelgeving, dan zit daar misschien wel een preventief effect in tegenover criminele organisaties, alhoewel de winstmarges die zowel de import als met name de export opleveren wellicht nog onvoldoende zijn om ze daar weg te houden.

De heer Rutte vroeg naar de handhaafbaarheid. Wat kost het de politieorganisatie en wat levert het uiteindelijk op? Onze ervaring op dit moment is – dat wordt overigens ook bevestigd door sprekers links van mij – dat het merendeel van de coffeeshops zich altijd houdt aan de gemaakte afspraken. Zij hebben er geen baat bij om die moedwillig te overtreden omdat zij er belang bij hebben hun coffeeshop zo goed mogelijk te runnen. Dat betekent dat je je houdt aan de gemaakte afspraken. Als er een nieuwe afspraak bijkomt, zullen ze zich naar wij hopen ook daaraan gaan houden. Tegelijkertijd wil ik me niet mengen in de discussie over de vraag in hoeverre het mogelijk is om ook daadwerkelijk die afspraken na te komen met alle eisen die er zijn.

Wel weten wij dat de botanische kennis, zoals het links van mij werd genoemd, dusdanig is dat telers in staat zijn om de gewenste kwaliteit te leveren, mocht dat een vereiste worden of de vraag worden vanuit de coffeeshops.

Levert het nakomen van deze afspraken erg veel werkdruk op voor de politie? In het begin zal dat wel zo zijn. Op het moment dat je nieuwe regelgeving hebt, zul je ook met elkaar moeten toetsen of die daadwerkelijk kan worden nagekomen, dan wel wordt nagekomen. Onze verwachting is dat er weer een balans zal optreden zoals we die nu hebben. Wanneer dit daadwerkelijk uitvoerbaar blijkt te zijn, hebben coffeeshophouders er baat bij om de regels niet te overtreden maar binnen de marges te blijven en op die manier hun gedoogpositie niet kwijt te raken. Dat is het beeld dat wij op dit moment hebben.

De voorzitter: Dank u. Ik kijk naar de leden voor een laatste set vragen van vandaag. Ik zie de leden heel hard nadenken.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik zit nog even te broeden. Het kabinet wil dit heel snel gaan invoeren omdat er een soort urgentie is. U allen maakt vanuit verschillende invalshoeken het probleem mee, als er een probleem is. Snapt u de urgentie? Met andere woorden – die vraag heb ik ook gesteld bij blok 2 – als wij kijken naar de afgelopen jaren, zien we dan een verergering van de problematiek rondom cannabis en THC? Of is dit een oplossing voor een ander probleem en kunt u daarop misschien een toelichting geven? Mijn vraag stel ik aan de heer Van Dam, de heer Daniel en misschien ook wel de heer Depla.

Mevrouw Rebel (PvdA): Voorzitter. Laat ik zeggen dat deze vragen mede namens mij zijn gesteld. Het zijn inderdaad vragen die opkomen. Dat scheelt weer een spreker. Dat heeft mevrouw Bergkamp heel netjes gedaan.

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Dit is een rondetafelgesprek en iedereen zegt het zijne. Het is wel interessant om te horen hoe de heer Smeets en de heer Veldman met heel veel aplomb hun positie innemen. Zij zijn ook strafpleiter, dan krijg je dat. Ik vind het interessant of een partij die aangesproken wordt daarop zou kunnen reageren. Dan denk ik aan de uitspraak van de heer Smeets dat het OM op het moment dat een coffeeshophouder contact zoekt met de teler om eventueel afspraken te maken over het THC-gehalte overgaat tot vervolging vanwege deelname aan een criminele organisatie. Hij zei dat met zoveel stelligheid dat ik dacht: dat moet ik eens aan de heer Van Dam vragen van het OM, want die kent het beleid van die organisatie.

Een andere vraag aan de heer Van Dam is of de uitspraak van de heer Veldman ook zijn beeld is dat het momenteel schering en inslag is dat rechters bij strafzaken het OM terechtwijzen vanwege de ingestelde vervolging.

Mevrouw Kooiman (SP): Dan heb ik zelf vanuit de SP-fractie nog één vraag aan de lokale driehoek die hier ook aan tafel zit. Jullie zijn straks ook verantwoordelijk voor de uitvoering van deze maatregel, mocht dat werkelijkheid worden. De SP hoopt natuurlijk van niet, maar als dat het geval is, ben ik natuurlijk heel nieuwsgierig hoe we gaan handhaven. Coffeeshophouders gaven in het vorige blok aan dat het heel lastig is omdat zij zelf heel moeilijk kunnen testen en geen goede meetapparatuur hebben. Zijn er al ideeën om dat goed te handhaven en te testen? Ik stel die open vraag aan de lokale driehoek hier aan tafel.

De heer Van Dam: Voorzitter. Ik begin inmiddels te begrijpen hoe dat hier werkt. Ik maak maar meteen van de gelegenheid gebruik om een beetje te reageren op een eerdere ronde en vooral ook even recht te zetten dat ik in deze bijeenkomst in ieder geval niet heb bedoeld een aanbod te doen om welke experimenten ook te starten.

De casus Checkpoint is genoemd. In zijn algemeenheid vind ik dit ook een puntje voor de heren van de advocatuur. Het gaat volgens mij vandaag om de vraag wat wij nu moeten met het THC-gehalte. Moet je dat wel of niet invoeren en opleggen? Dat is op zichzelf al een discussie die allerlei uitdagingen met zich meebrengt. Ik weet niet of de Kamer ermee geholpen is om vervolgens alle problemen die zich op dit moment in het Nederlandse coffeeshopbeleid voordoen, dan wel kunnen voordoen, erbij te halen en die allemaal op het bord van de Kamer te stapelen. Ik denk: maak het klein. Ik kan ook wel honderdduizend dingen bedenken die fout kunnen gaan. Houd het klein – dat helpt altijd wel bij dit soort dingen – in plaats van alle beren en leeuwen, die er zeker zijn, los te laten.

Ik benader het in die zin dus van een wat nuchtere kant. Volgens mij kun je dit alleen maar zinnig benaderen als ook de branche van de coffeeshophouders haar rol wil oppakken. Als de branche zegt «we zijn volstrekt niet in staat om dit te doen; dit kan en lukt allemaal niet», dan heb je een totaal andere situatie. Dan zul je als overheid op de een of andere manier moeten gaan handhaven. Uit het oogpunt van capaciteit, driehoeksinspanningen et cetera gaan we dan dingen doen die we volgens mij helemaal niet willen.

Ik denk – dat bedoel ik ook te zeggen met mijn opmerking om het niet ingewikkelder te maken – dat er bij het Openbaar Ministerie geen enkele behoefte is om ineens enorm te gaan jagen achter mensen om te zien of ze nu wel of niet het juiste THC-gehalte op zak hebben. Dat is totaal niet het beleid dat wij voeren of nastreven. Het zou ook haaks staan op alle volksgezondheidsideeën. We zullen pas echt reageren als er signalen zijn dat er stelselmatig en in ieder geval met volstrekt foute bedoelingen een aanbod wordt gedaan boven een bepaalde grens. Mijn verwachting is eerlijk gezegd dat dit helemaal niet gaat gebeuren.

Nemen de problemen in de praktijk toe? Ik kan u niet zeggen dat ik sinds het moment waarop dit probleem op de radar kwam, heb gehoord dat er een enorme toename is. Sterker nog, ik heb gehoord dat sindsdien het THC-gehalte is gedaald. Dat is misschien de schaduw die een bepaalde maatregel vooruitwerpt. Ik werk zelf in het arrondissement Amsterdam. De verhalen zijn dat bepaalde kwetsbare groepen jongeren – ik heb het uitdrukkelijk niet alleen over jongeren onder 18 jaar maar ook over mensen met een licht verstandelijke beperking – eerder van het pad afraken bij een hoger THC-gehalte. Overigens moeten we dat ook met een korrel zout nemen, want als je vier van die dingen achter elkaar rookt, heb je ook binnen wat je anders met één zo'n verhoogd ding binnen zou krijgen. Het heeft allemaal een zekere betrekkelijkheid in zich. Ik hoop dat dit een antwoord op de vraag is.

De tweede vraag was hoe het zit met het contact met de teler. Leidt dit direct tot een dagvaarding op grond van artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht? Ik wil zonder meer geloven dat de advocaten die hier zitten vooral met dit soort zaken worden geconfronteerd. Natuurlijk, dit is hun werk. Ze zullen ongetwijfeld een opinie hebben over de wijze waarop wij als openbaar ministerie hiermee omgaan. Ik durf toch te zeggen dat het absoluut niet zo is dat wij bij iedere coffeeshop in het riet liggen om te zien wat er nu weer gebeurt en dat we werkelijk alles uit de kast halen om iedereen in het vizier te krijgen die contact heeft met. Dat is niet zo. Natuurlijk zit er een spanning in. Aan de achterdeur gebeuren er dingen die aan de voordeur niet mogen. Dat is nu eenmaal de spanning in het hele beleid. Met de beperkte opsporingscapaciteit die we hebben, zijn we vooral op zoek naar mensen die op een zodanige manier in de teelt zitten dat ze ofwel een enorm kapitaal vergaren en een factor worden in de bovenwereld ofwel direct een gevaar opleveren voor de mensen om hen heen. Ik denk niet dat wij hier enorm anders mee om zullen gaan.

Er is ook gevraagd naar de rechters en de niet-ontvankelijkheid. Er zijn zeker zaken waarin het OM overigens niet zozeer niet-ontvankelijk wordt verklaard als wel de 9a-maatregel wordt opgelegd. Er zijn zeker ook voldoende rechtszaken waarin mensen gewoon veroordeeld worden, vooral als het verband met een coffeeshop minder helder is. Als de voorraad die wordt aangetroffen niet in een min of meer direct verband staat met een bepaalde coffeeshop of als de voorraad zich bevindt op een plek waar het volstrekt ongewenst is dat zich daar zo'n voorraad bevindt, wordt daarvoor gewoon veroordeeld.

In dat kader is het goed om de Checkpointzaak – welke kwalificatie je aan zo'n rechterlijk oordeel geeft, wil ik na afloop nog wel even bespreken met de advocaat – nog even te noemen. Iedereen die deze casus een beetje kent, weet dat het zo'n aparte, bijzondere en specifieke situatie was, niet alleen qua omvang maar ook qua bestuurlijke omgeving, dat ik het erg moeilijk vind om hierin een voorbeeld te zien van de manier waarop rechters in het algemeen omgaan met coffeeshops.

Tot slot de driehoek. Hoe gaan we hier in de driehoek mee om? Ik denk dat er eerst een goed gesprek plaatsvindt. Ik heb niet de indruk – maar ik ben erg benieuwd hoe daarover in Heerlen wordt gedacht – dat de gemiddelde driehoek behoefte heeft om naar aanleiding van deze maatregel het beleid enorm om te gooien en veel gedoe en reuring te veroorzaken. De intentie zal er primair op gericht zijn om te zien wat het veld zelf doet en daarop te reageren. Aan de andere kant zijn er in de driehoek wel degelijk signalen dat het juist vanuit het oogpunt van volksgezondheid belangrijk is om soms dingen te beperken. Je kunt je afvragen of dit dan het middel is. In driehoeksverband zal er gesproken worden over de vraag: wat willen we bereiken en hoe gaan we dat doen? Ik denk niet dat het Openbaar Ministerie met een agenda komt met de opmerking: the finest hour is there; we gaan het beleid enorm wijzigen.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Smeets.

De heer Smeets: Voorzitter. Dank aan de leden voor de vragen die zijn gesteld. Door het Openbaar Ministerie wordt gesteld dat de Checkpointzaak uniek is en dat we daaraan niet te veel waarde moeten hechten. Daar wil ik best een eind in meegaan, maar er is een veel mooiere uitspraak. Ik doel dan op het Happy Daysarrest van het gerechtshof hier in Den Haag. Dat is helemaal geen unieke zaak. Het gaat hierbij om drie heel normale coffeeshops die een voorraad aanhielden. Daarvan heeft het Haagse gerechtshof gezegd: Openbaar Ministerie, als een coffeeshop een voorraad aanhoudt omdat hij nu eenmaal moet bestaan, dan mag u dat simpelweg niet vervolgen. Het Openbaar Ministerie is in deze zaak ook niet-ontvankelijk verklaard. Dat is helemaal geen bijzondere, unieke zaak maar een coffeeshopzaak van dertien in een dozijn die staat voor alle andere coffeeshopzaken.

Behalve Happy Days hebben we ook de Blowboot uit Almere. In die zaak is in eerste instantie niet-ontvankelijkheid uitgesproken. We hebben uitspraken van Zwolle, Den Bosch, Utrecht en Amsterdam. Allemaal rechtbanken die oordeelden dat coffeeshops niet verder vervolgd mochten worden of die in ieder geval geen straf oplegden. Dat het zou gaan om een zeer unieke situatie, is dus niet waar. Het gaat om een binnen de rechterlijke macht algemeen geldend standpunt. Het standpunt is vrij helder: Openbaar Ministerie, u bent niet goed bij uw hoofd. Dat is eigenlijk wat de rechter zegt. Daarna kunnen we het hebben over wat u daarvan vindt, zeg ik tegen de spreker links van mij.

Mevrouw Bergkamp stelde terecht de vraag of er wel een probleem is dat moet worden opgelost. Is er urgentie? Nee, er is geen probleem dat moet worden opgelost. Dat hoef ik u niet te vertellen, want dat hebt u vandaag van zo ongeveer alle aanwezigen gehoord. Er is helemaal geen probleem. Het is een gedachtespinsel dat voortkomt uit crimefighting, uit populisme. Het is afkomstig van een Minister die graag een vuist wil maken tegen cannabis. Het heeft echter niets te maken met volksgezondheid of met een bestaand probleem. Het heeft ook niets te maken met handhaafbaarheid. Van het Openbaar Ministerie noch van de politie heb ik enig argument gehoord waarom het nodig zou zijn. Deze partijen leggen, terecht, alleen maar uit: we zouden het eventueel kunnen uitvoeren. Maar wat het hun helpt of wat voor hen het voordeel is? Het enige wat ik daarover heb gehoord van de politie is: dan hebben we een hogerestrafbedreiging en kunnen we bij grensoverschrijdende criminaliteit hogere straffen opleggen. Ik denk dat eigenlijk wordt bedoeld: dan kunnen we bepaalde opsporingsmiddelen toepassen die we nu niet kunnen toepassen. Terecht werd al gezegd dat je criminele bendes die dat doen, echt niet raakt met deze maatregel. Die ga je echt niet opeens afschrikken door een hogere straf op te leggen. Criminele bendes gaan gewoon door.

We hebben het gehad over artikel 140 en de criminele organisatie. Het Openbaar Ministerie zegt: we gaan niet overal in de bosjes liggen om in de gaten te houden wie er allemaal om die coffeeshops heen zitten. De praktijk wijst helaas anders uit, want in bijna al die coffeeshopzaken waarin het OM niet-ontvankelijk is verklaard of de rechter heeft gezegd dat er geen straf wordt opgelegd, is er wel degelijk in de bosjes gelegen, geobserveerd, afgeluisterd en gefotografeerd. Er wordt altijd gekeken waar het vandaan komt. De politie zou wel gek zijn als zij dat niet zou doen, zo zou je bijna zeggen.

Dat is wat er gebeurt en dat is wat de Staatssecretaris met dit voorstel nog verder in de hand werkt. Er zullen criminele verbanden ontstaan, gecriminaliseerd door dit belachelijke voorstel.

Dan de kwetsbare gebruiker. Er werd net gezegd dat het niet alleen gaat om mensen onder de 18 – die mogen inderdaad niet in een coffeeshop komen – maar dat het bijvoorbeeld ook gaat om mensen met een verstandelijke beperking. Ik maak me er sterk voor dat iemand met een verstandelijke beperking in een coffeeshop beter geholpen wordt dan bij de straatdealer. Ik denk dat iemand met een verstandelijke beperking in de coffeeshop betere voorlichting krijgt, minder zware wiet krijgt dan bij de straatdealer. Dus ook daarvoor is dit voorstel niet geschikt.

Ja, wij halen alle problemen van de achterdeur erbij en dat doen we niet zomaar. Je kunt ze namelijk niet los zien. Je kunt het gedoogbeleid niet los zien van de achterdeurproblematiek. Je kunt een 15%-THC-maatregel, waarbij je eisen stelt aan de teelt, niet los zien van de discussie tot regulering. Het is namelijk een vorm van regulering, want je gaat eisen stellen aan dat product. Het is zeer onzorgvuldig van de Staatssecretaris dat hij zijn verantwoordelijkheid op dat gebied niet neemt. Hij zegt alleen maar: om mijn collega's van Veiligheid en Justitie een beetje ter wille te zijn ga ik 15% THC op lijst één zetten, maar de daadwerkelijke volksgezondheidsproblemen ga ik niet aanpassen, want ik zet geen stap in de richting van regulering.

Dan kom ik bij mijn laatste punt. Stel nu dat de branche zegt dat het dit beleid absoluut niet kan uitvoeren, dan heeft het Openbaar Ministerie een probleem. Het zegt: dan moeten we gaan handhaven en zo veel geld hebben we niet, zo veel officieren hebben we niet en de politie vangt ook liever boeven. Dan heeft het Openbaar Ministerie dus een probleem. Nou, ik kan wel verklappen: dat is precies wat de branche zegt. Zij kan dit niet. Zij mag het ook niet, want uw Minister heeft bepaald dat de apparatuur die de branche daarvoor nodig heeft strafbaar is. Zij kan het niet testen. Zij kan die apparatuur niet kopen. Zij kan geen contacten onderhouden met de telers. Er is geen mogelijkheid voor de branche om dit zelf te regelen, in ieder geval niet in de zin dat zij daarmee strafrechtelijk buiten schot blijft. Natuurlijk zal er enige eigen regulatie plaatsvinden, maar dat helpt mevrouw Bruin – die mij nu net aankijkt – niet op het moment dat er toch in zo'n top 20% THC wordt aangetroffen. Dan heeft zij toch echt een probleem. De branche is daar vrij helder in. Zij kan dit niet. De Staatssecretaris wil een maatregel invoeren zonder daar goed over nagedacht te hebben en dat moet je gewoon niet willen.

De heer Veldman: Mevrouw de voorzitter, leden van de commissie. Mevrouw Bergkamp vroeg naar de verergering van de problematiek. De problematiek is juist minder erg geworden. Uit de cijfers van het Trimbos-instituut blijkt dat het THC-gehalte de laatste tien jaar minder is geworden. Met deze maatregel wordt een oplossing voor een niet bestaand probleem gefingeerd. Er is geen probleem, zoals de vorige spreker ook al zei. Het is de vraag of je met deze maatregel enig effect dient. De druk op de achterdeur neemt toe. Men moet die achterdeur niet onderschatten. Het meest alleringewikkeldste van coffeeshops is die achterdeur. De coffeeshops kunnen niet naar Albert Heijn gaan. Zij gaan ook niet naar de teler, want dan maken zij meteen onderdeel uit van een criminele organisatie. Dat is zondermeer het geval en dat blijkt in de praktijk ook. De coffeeshops werken langs verschillende schijven. Daar zitten verschillende groepen mensen tussen die eerst naar de teler gaan en die dan distribueren. Dat gaat echt niet van A naar B. Dat vliegt niet zo de coffeeshop in. Daar zit een hele logistiek achter. Daar ga ik niet verder over uitweiden, maar daar moet dan ergens die gaschromatograaf komen te staan. Dat mag allemaal niet. Dat is ook duidelijk, want het wetsvoorstel voorbereidende handelingen komt eraan. Dat wordt op 4 of 7 november aan de Eerste Kamer voorgelegd. Dan hebben we nog een probleem erbij. Dus het wordt een woud van ellende. We kunnen ook met z'n allen afspreken om het hele gedoogbeleid af te schaffen, omdat want het een onwerkbaar beleid wordt. Als het OM zich actief gaat bemoeien met het THC-gehalte is er sprake van een volstrekt onwerkbare situatie die een coffeeshophouder niet kan oplossen. Die mensen moeten dagelijks hun bedrijfsvoering aanpassen om te voldoen aan alle lokale wensen van burgemeesters en officieren van justitie en dat doen ze heel erg goed. Kosten nog moeite worden gespaard, maar dit is iets wat ze niet kunnen oplossen. De heer Van Dam zei dat we niet alle problemen van de coffeeshopbranche hier op het bord moeten leggen. Dat doen we ook niet. We hebben alleen gewezen op het zinloze van deze maatregel en op het effect ervan in de rechtszaal dat nihil is. Er wordt niet gestraft. Ik kan mij niet voorstellen dat burgemeesters er een heikel punt van maken als een coffeeshop wordt gepakt met meer dan 15% THC. Na een oeverloos lang durende inbeslagname en het NFI dat er geen tijd voor heeft, blijkt dan toch dat er iemand is die 16%, 17% of 18% THC heeft. Strafrechtelijk gezien zit er geen muziek in en bestuursrechtelijk gezien zal er naar mijn inschatting ook weinig gebeuren, omdat de verwijtbaarheid ontbreekt. Dus het is een oplossing voor een niet bestaand probleem.

De heer Depla: Voorzitter, leden van de commissie. Gevraagd is naar de reden voor dit wetsvoorstel en of er urgentie is. Volgens mij zijn er bij het softdrugsbeleid urgentere problemen. Ik denk alleen al aan het aantal illegale hennepplantages in Nederland. Volgens mij hebben we daar de capaciteit van politie, OM en gemeenten keihard voor nodig om daadwerkelijk stappen te kunnen zetten om de criminele organisaties daarachter bloot te leggen. Dit heeft niet de grootste urgentie. Ik heb dit vraagstuk in de lokale driehoek nooit aan de orde gehad. Ik heb het idee dat dit past in het stramien van het oude kabinet. Het staat ook keurig in het rapport van Significant. Daar gaat het over het I-criterium, het B-criterium en deze maatregel met de doelstelling om het aantal coffeeshops en de omvang van de coffeeshops sterk te reduceren. Daar zit de filosofie achter dat je op die manier de coffeeshops het leven zuur maakt in de veronderstelling dat de consumptie dan afneemt. Dat is mijn politieke inschatting.

Wij hebben gezien wat de effecten van het massaal toepassen van het B-criterium zijn. Ik noemde het experiment dat met name in Zuid-Nederland toegepast is, waarbij de coffeeshops hun positie hebben verloren en de mensen die daarachter zaten die posities hebben ingenomen. Na het afschaffen van het B-criterium is de positie van de coffeeshops nooit meer de oude geworden. Dat weten ze in Amsterdam niet en dat weten ze in Den Haag niet, omdat het daar nooit is toegepast. Onze gemeente was een experimentgemeente in een experimentregio. Tegen mensen die zeggen dat de effecten wel meevallen, zeg ik: kom een keer kijken in het zuiden van Nederland. Die effecten vallen helemaal niet mee en dat blijkt uit het aantal coffeeshops dat gesloten is. Denk maar niet dat er in Zuid-Limburg ineens minder wordt gebruikt. Natuurlijk, het drugstoerisme is afgenomen. Dat is een groot goed, maar het gebruik onder Nederlanders is even groot met veel minder coffeeshops. Er is een andere markt voor in de plaats gekomen. Laten we onszelf nu niet voor de gek houden. Dat gaat misschien nu ook wel gebeuren.

Ik ben blij dat het Openbaar Ministerie zegt toch niet heel erg strak te gaan handhaven. Althans, ik parafraseer de woorden van de heer Van Dam. Het zijn mijn woorden en niet die van de heer Van Dam. Ik wijs er in dit verband op dat er een verschil is tussen strafrecht en bestuursrecht. Er zijn vooral opmerkingen gemaakt over coffeeshops en niet over consumenten en wat er bij iemand thuis gebeurt. Daarnaast wordt er vooral over strafrecht gesproken maar niet over bestuursrecht. Ik heb me laten vertellen dat in het strafrecht het gelijkheidsbeginsel minder zwaar weegt dan in het bestuursrecht. Daar geldt het wel heel sterk. Dan kun je niet zeggen: ik treed niet op tegen de ene overtreding en wel tegen de andere, die onder hetzelfde criterium valt.

Als dit nieuw beleid is geworden en het is onderdeel van de criteria, kun je dan zeggen: deze harddrug beschouw ik maar even als niet zo relevant en de andere harddrug beschouw ik wel als relevant en dan treed ik wel op? Of krijg ik de verplichting bijna, omdat ik mijn harddrugsbeleid niet kwijt wil, om hier ook op bestuursrechtelijk niveau te handelen? Ik zie de advocaat al aankomen. Ik ken ze al. Mijnheer Depla, interessant, u hebt deze woning gesloten omdat u 3 gram cocaïne aantrof volgens het Damoclesbeleid, maar dezelfde persoon had 5 gram wiet met 16% THC-gehalte en dat hebt u gewoon geaccepteerd? Ja, het Openbaar Ministerie wou niet vervolgen. Komen wij daar als gemeente mee weg? Ik denk het niet. Dan moeten we in de lokale driehoek het gesprek voeren over de vraag hoe we daar gezamenlijk mee omgaan. Vanuit het strafrecht begrijp ik het helemaal, maar de bestuursrechtelijke consequenties gaan verder dan de consequenties voor de coffeeshop. Daar wil ik echt voor waarschuwen. Heel veel gemeenten hebben de afgelopen jaren succesvol Damoclesbeleid gevoerd om de drugsoverlast uit buurten en wijken weg te krijgen. Wat betekent deze wet voor dat beleid? Ik ben die vraag nog niet tegengekomen en ik vind dat wel een heel belangrijke kwestie.

Daar wil ik het bij laten.

De heer Daniel: Voorzitter. Ik zal mijn best doen om me te beperken tot hetgeen waarvoor ik hier ben: het THC-gehalte. Ik wil opmerken dat het de politie niet gaat om het THC-gehalte. Daar zit ik hier niet voor en daar gaan wij in eerste instantie ook niet over. Dat is een zaak voor de volksgezondheid, en daarvoor zijn er anderen. Ik zit hier wel voor de handhaafbaarheid van de geldende regelgeving. Ik blijf ook weg van de bredere discussie over softdrugs. In het verleden heb ik daar vanwege mijn functie veel mee van doen gehad en de verleiding is groot om me hier nu wat meer in te gaan bewegen. Ik kan wel aangeven dat een aantal jaren geleden, toen er sprake was van een behoorlijke stijging van het THC-gehalte in de softdrugs, de coffeeshophouders er geen baat bij hadden dat zij klanten c.q. gebruikers kregen die vervelend reageerden op dat te hoge gehalte. Zij zorgden dus vanzelf voor regulering en voor de terugdringing van het gehalte. Wij zijn er daarom van overtuigd dat, als die afspraken worden gemaakt en het percentage van 15 niet gewenst is, de coffeeshophouders al het mogelijke zullen proberen om die daling daadwerkelijk te effectueren. De politie heeft die hoop althans. Overigens zien we nu al een daling van het THC-gehalte.

Wat zal de rol van de politie worden in de lokale driehoeken? Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van het OM hierover. We zullen met elkaar en met gezond verstand moeten gaan nadenken over de handhaving van een dergelijk besluit en over hoe je ervoor zorgt dat coffeeshophouders in staat zijn om de regelgeving na te komen. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt primair bij de coffeeshophouders. Wij als politie bemoeien ons bijvoorbeeld ook niet met hun weegapparatuur. Wij controleren ook niet structureel of dagelijks op de aanwezigheid van minderjarigen of anderen die zich aan het AHOJG-gehalte moeten houden. In principe ligt die verantwoordelijkheid dus bij hen. Vanzelfsprekend zullen er excessen zijn, maar dat is nu niet anders. Wij zullen dan optreden tegen de coffeeshops. Daarnet werd het beeld geschapen dat wij iedere keer achter het net zouden vissen bij de bestrijding van de criminaliteit. Helaas zitten er een aantal tussen die zich niet aan de spelregels houden en die wel onderdeel uitmaken van grotere verbanden, maar dat zijn uitzonderingen en tegen hen wordt hard opgetreden. Wij zullen dat ook doen in situaties waarin sprake is van een andere regelgeving, en als wij binnen de hele driehoek, dus samen met het OM, de overtuiging hebben dat er sprake is van structureel en moedwillig handelen in strijd met de wet. Dat is niet anders dan de huidige situatie.

De voorzitter: Hiermee komt een einde aan blok 3, over het juridische en handhavingsgedeelte van de THC-kwestie, en daarmee aan dit rondetafelgesprek. Ik wil alle gasten en genodigden graag danken voor hun komst, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis die hebben meegekeken. Ik dank ook de leden, en mevrouw Bergkamp in het bijzonder, omdat zij dit rondetafelgesprek heeft georganiseerd. Hierbij sluit ik dit rondetafelgesprek.

Sluiting: 18.49 uur.

---

1 I.v.m. een tekstuele correctie