33 495 Financiële positie van publiek bekostigde onderwijsinstellingen

Nr. 92 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 februari 2016

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 16 december 2015 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 december 2015 inzake het integrale oordeel van de Inspectie van het Onderwijs over het herstelprogramma 2015–2018 van ROC Leiden (Kamerstuk 33 495, nr. 85);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 december 2015 inzake ROC Leiden (Kamerstuk 33 495, nr.84);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 december inzake de beleidsreactie commissie onderzoek huisvesting ROC Leiden (Kamerstuk 33 495, nr. 83);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 november 2015 inzake ROC Leiden (Kamerstuk 33 495, nr. 82);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 oktober 2015 inzake ROC Leiden (Kamerstuk 33 495, nr. 81).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Wolbert

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Bruins, Jasper van Dijk, Jadnanansing, Lucas, Van Meenen, Rog en Wolbert,

en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Op de agenda staat het algemeen overleg over het ROC Leiden. Met de fracties is een spreektijd van vier minuten afgesproken. Ik stel twee onderlinge interrupties per fractie voor, kort en bondig. Ik heet van harte welkom de Minister, de medewerkers en de mensen op de publieke tribune.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Donderdag was ik samen met Jasper van Dijk op het ROC in Leiden. De betrokkenheid van de docenten, de ondernemingsraad en het college van bestuur is enorm. Allemaal willen ze het verleden, zoals uitvoerig beschreven door de commissie-Meurs, achter zich laten. Dat zouden alle betrokkenen het liefst willen, want er ging heel veel mis, ook bij het Ministerie van OCW. Daar komen we volgend jaar uitgebreid over te spreken. Vandaag ligt echter de vraag voor of we opnieuw 5 miljoen ter beschikking stellen. Het voor de zomer uitgekeerde bedrag van 18 miljoen is op en de geldnood is hoog. Salarissen moeten worden betaald en GREEN Real Estate moet worden betaald. Aan investeren in de onderwijskwaliteit zijn we nog nauwelijks toegekomen. En daar wringt precies de schoen, want het is juist die onderwijskwaliteit waarover grote zorgen zijn, niet alleen bij de VVD maar ook bij de onderwijsinspectie. Je kunt dan niet doen alsof de inspectie gek is. Dat lijkt de VVD niet de juiste weg. Van de 32 miljoen die tot en met 2018 beschikbaar is, is binnen een halfjaar al 23 miljoen opgesoupeerd. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het blijft bij die 40 miljoen, waarvan 8 miljoen bedoeld zou zijn als investering in de onderwijskwaliteit, zoals zij de Kamer in juni plechtig beloofde? Voorzitter, het zal u niet verbazen dat de VVD er weinig fiducie in heeft.

In juni diende de VVD een motie in om geen extra middelen van wél goed functionerende roc's over te boeken naar ROC Leiden en ROC Leiden failliet te laten gaan. Dit deden wij niet om een daad te stellen, zoals sommigen suggereerden, maar omdat wij net als de voorzitter van het college van bestuur (CvB), Henk de Jong, er geen geloof in hadden dat de onderwijskwaliteit op tijd op orde zou zijn. We lijken helaas gelijk te krijgen. Met nog steeds een financiële molensteen om de nek, een gebouw dat nauwelijks geschikt is voor het geven van onderwijs en bestuurders die, nota bene door toedoen van de Minister, drukker zijn met elkaar dan met het verbeteren van het onderwijs voor hun leerlingen, is het niet gelukt om een robuust herstelplan op te stellen. Ook hebben we nog steeds geen idee ...

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik was inderdaad vorige week met mevrouw Lucas bij ROC Leiden. Dat was een goed bezoek, waarbij de zaken die mevrouw Lucas nu noemt ook aan de orde zijn gekomen. De vraag is wat de betrokkenen nu precies opschieten met het scenario dat mevrouw Lucas voorstelt. Je kunt zeggen: nu geen geld meer naar Leiden. Dat betekent echter dat het personeel geen salaris meer krijgt en in de problemen komt, terwijl we bij dat bezoek ook hebben gezien dat de feitelijke afbouw van ROC Leiden, wellicht zelfs naar nul, een realistisch scenario is. Is dat niet het doel dat ook mevrouw Lucas wil bereiken? Of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Lucas (VVD): Het doel dat ik wil bereiken is dat de leerlingen zo snel mogelijk goed onderwijs krijgen. Wij hebben in juni ook al aangegeven dat wij niet denken dat dat bij ROC Leiden tijdig op orde zal zijn, ondanks alle goede bedoelingen. Ik zie immers personeel dat heel hard werkt en ik zie een voorzitter van het CvB die ontzettend zijn best doet om de spirit erin te houden. Maar je best doen, is niet hetzelfde als voldoende kwaliteit leveren. Leerlingen zijn erbij gebaat om zo snel mogelijk naar een onderwijsinstelling te gaan waar zij wel goed onderwijs krijgen, zodat ook hun diploma straks waarde heeft. Wij denken dat er bij ROC Leiden geen goed onderwijs is en helaas is de inspectie dat met ons eens. Het herstelplan is niet robuust en het onderwijs is niet op orde, ondanks alle goede bedoelingen. Dan moet je voor de leerling kiezen en niet voor stenen en bestuurders. Ik hoop dat de heer Van Dijk dat toch een keer met mij eens is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is mooi geformuleerd. De VVD-fractie doet net alsof zij voor de leerlingen kiest. Als zij echter besluit om geen steun meer te geven, laat zij de leerlingen juist keihard vallen. Wat is nu precies het doel van mevrouw Lucas als zij zegt: die tent moet failliet gaan? Is het dan bespreekbaar voor de VVD om te bekijken of we ROC Leiden kunnen afbouwen naar nul, zodat het verdwijnt en de opleidingen dus de facto opgaan in andere roc's? Is dat een aanvaardbare oplossing voor mevrouw Lucas?

Mevrouw Lucas (VVD): De heer Van Dijk doet net alsof wij ROC Leiden failliet laten gaan. Het roc zou echter failliet zijn gegaan door zijn eigen wanbestuur. De vraag is of wij het gaan redden en of wij het verstandig vinden om 40 miljoen van andere roc's in ROC Leiden te stoppen. Hebben we er vertrouwen in dat daarmee de leerlingen op tijd goed onderwijs krijgen en de problemen over zijn? Mijn fractie heeft dat vertrouwen niet. De heer Van Dijk doet steeds heel spannend alsof hij nog niet weet wat hij gaat doen. Hij laat mij met deze interruptie zien dat hij blijkbaar al besloten heeft. Ik vind dat prima – dat is aan de heer Van Dijk – maar misschien moet hij het in de pers niet al te spannend maken, want ik weet niet of dat goed is voor de leerlingen.

Voorzitter. We hebben eigenlijk nog geen idee wat het gewenste eindplaatje voor 2018 is. Bestaat ROC Leiden dan nog in afgeslankte vorm of is het dan gefuseerd met ID College en hebben we het onderwijs opgedeeld in mbo-colleges? Het is nog volstrekt duister wat er bedoeld wordt met «gecontroleerd reduceren». Iedereen leest er iets anders in en dat is waarschijnlijk de enige reden dat er nog enige consensus is, althans op papier. Graag hoor ik dan ook van de Minister wat «gecontroleerd reduceren» is. Zijn dat mbo-colleges? Is dat een fusie met het ID College? Ik kan er geen chocola meer van maken, dus ik hoor graag van de Minister wat het wordt.

We zijn in een scenario van doormodderen terechtgekomen door de besluiteloosheid van de Minister en een door OCW ingefluisterde motie van D66. Een meerderheid van de Kamer koos voor doormodderen, want ROC Leiden moest en zou overeind blijven, al kost het de leerlingen een fatsoenlijke opleiding. Misschien spelen zijn roots de heer Van Meenen parten. Hij was immers de fractievoorzitter in Leiden en betrokken bij het prille begin van wat later leidde tot twee megalomane onderwijsgebouwen en daarmee de ondergang van een roc.

Doormodderen is voor de VVD geen optie. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, zeggen we opnieuw tegen de Minister. Ondanks het feit dat de patiënt door de inspectie feitelijk is opgegeven en op sterven ligt, deelt deze Minister nog een aspirientje aan hem uit, terwijl uit het rapport-Meurs blijkt dat de vorige aspirientjes van deze Minister het roc weinig goeds hebben gebracht. In plaats van de gevraagde troubleshooter kreeg ROC Leiden van de Minister een gebiedsregisseur die zich vooral bezighield met gesprekken met andere roc's in plaats van dat hij orde op zaken stelde. Het ergste is dat die fout gewoon opnieuw gemaakt wordt. Nu benoemt de Minister een gezant, Hans Kamps, maar ook hij heeft geen duidelijke opdracht meegekregen. Terwijl de Kamer via de motie-Van Meenen een scenario koos, deelde de Minister mee dat haar gezant opnieuw ging beginnen en op zoek ging naar een oplossing. Hij praat, verkent en schrijft een intentieverklaring, maar het eindplaatje blijft uiterst vaag. Ondertussen zegt Ricardo Winter in een gesprek dat hij wil dat ROC Leiden en het ID College gaan fuseren onder de naam ID College, zodat zij zich daarna kunnen opsplitsen in mbo-colleges. Als ik D66 was, zou ik me enigszins misbruikt voelen. Je dient een motie in om de boel te redden en vervolgens gaat de Minister gewoon door met haar eigen plannen voor mbo-colleges in de regio. Alleen noemen we het nu «gecontroleerd reduceren».

De voorzitter: Mevrouw Lucas, rondt u af?

Mevrouw Lucas (VVD): En dat terwijl D66 in de krant heeft laten optekenen tegen mbo-colleges te zijn.

Het dossier van ROC Leiden is een puinhoop en de commissie-Meurs legt de vinger op de zere plek. Om de Kamer te laten instemmen met een reddingsplan schreef de Minister in juni stoer dat er wel degelijk voorwaarden zaten aan de tranches extra geld en dat er een robuust herstelplan moest liggen alvorens er geld zou komen. Anders zou ROC Leiden failliet gaan. Nu echter puntje bij paaltje komt, laten we dat toch maar niet gebeuren. Vindt de Minister nu echt dat er voldaan is aan de voorwaarden die zij stelt in de brief van 18 juni? Kan de Minister aangeven waar wij kunnen lezen dat onze belangrijkste externe kwaliteitscontroleur, de inspectie, zegt dat er inderdaad sprake is van een robuust herstelplan en voldoende samenwerking in de regio?

Ik vraag bij dezen alvast een VAO aan, want de VVD zal een motie indienen om geen geld meer beschikbaar te stellen.

De heer Van Meenen (D66): Er is maar één ding uit mijn verleden dat mij ertoe gebracht heeft om destijds de motie in te dienen die het voortbestaan van ROC Leiden kon garanderen, namelijk dat ik mijn gehele leven al gewerkt heb aan de kansen voor jonge mensen. Dat is hier ook aan de orde. Het oplossen van de puinhoop – die kwalificatie deel ik – en het op orde brengen van het onderwijs is in het belang van de studenten van ROC Leiden en van de docenten, die heel hard werken. Dat laatste wordt zelfs door mevrouw Lucas erkend. Voorzitter, u zult het niet erg vinden dat ik even de tijd neem, omdat ik verschillende keren persoonlijk genoemd ben.

De voorzitter: Ik vind wel dat u een vraag moet stellen.

De heer Van Meenen (D66): Als je jarenlang niet hebt kunnen investeren in je onderwijs omdat de huisvestingslasten enorm drukten op je begroting, is het een goede zaak dat dat nu snel gebeurt. Ik ben het wat dat betreft eens met de Minister.

Ik vraag mevrouw Lucas om haar woorden terug te nemen dat het andere deel van mijn verleden, mijn politieke verleden, hier ook maar iets mee te maken zou hebben. Dat kan zij op geen enkele manier hardmaken en anders moet ze dat hier en nu doen.

Mevrouw Lucas (VVD): Dat ROC Leiden niet failliet lijkt te mogen gaan, heeft misschien iets te maken met het feit dat de heer Van Meenen er van begin af aan bij betrokken is geweest. Dat heb ik gezegd en daar blijf ik ook bij. Als de heer Van Meenen inderdaad van mening is dat het hem alleen maar gaat om die leerlingen, hoe verklaart hij dan dat hij leerlingen op een school laat zitten waarvan de inspectie het onderwijs en het herstelplan met een onvoldoende heeft beoordeeld? Wat is daar goed aan voor de leerlingen? Dan kies je dus gewoon voor de bestuurders, voor de stenen en voor megalomane plannen, en niet voor goed onderwijs voor de leerlingen.

De heer Van Meenen (D66): Het moet echt niet gekker worden. Het slechtste wat wij voor deze studenten kunnen doen, is niet verdergaan met het reddingsplan, zoals nu al in een motie wordt verwoord, ongeacht blijkbaar de reactie van de Minister. Dat is het allerslechtste wat we kunnen doen. Mevrouw Lucas gaat er blijkbaar van uit, net als voor de zomervakantie, dat als je op 4 januari 9.000 studenten en talloze docenten op straat hebt staan, het onderwijs voor die studenten op 5 januari op orde is. Nee, zeg ik tegen mevrouw Lucas, dan is er helemaal geen school voor deze studenten. Ook het ID College en ROC Mondriaan kunnen die hoeveelheid studenten niet dragen. Dat vraagt om zorgvuldigheid en om samenwerking. Ik ben heel blij dat voornoemde partijen elkaar hebben kunnen vinden in een zelfs versnelde overeenkomst. Dat is de beste weg, dat garandeert in mijn ogen de beste toekomst voor de studenten en docenten van deze school.

Mevrouw Lucas (VVD): De heer Van Meenen laat zich van alles op de mouw spelden. Als de school failliet gaat, staan die leerlingen op 5 januari niet op straat. Dat hebben we gehoord in het rondetafelgesprek waarbij ook de heer Van Meenen aanwezig was. De heer Udink gaf aan dat er gewoon een curator wordt aangesteld. Het faillissement wordt gewoon afgewikkeld. Die leerlingen komen niet op straat te staan. Het wordt netjes afgehandeld, ook voor de docenten. De heer Van Meenen wil alleen graag geloven dat die bestuurlijke samenwerking in de regio er nu opeens wél gaat komen. Datgene wat nog nooit gelukt is en waarover al sinds 2009 wordt gesproken, zou nu opeens lukken. Er ligt inderdaad een intentieverklaring, maar die is uiterst vaag. Er ligt een versnellingsdocument waaronder opeens nog maar twee roc's staan in plaats van vier of vijf. Het is volstrekt duister in welke richting we doormodderen. Alleen de heer Van Meenen wil het graag geloven. Dat gun ik hem, maar ik geloof er niet in.

De heer Bruins (ChristenUnie): Voorzitter. Iedere leerling verdient het beste onderwijs. Bij ROC Leiden lag de prioriteit in het verleden anders, namelijk: iedere leerling verdient het beste gebouw. En zelfs dat is niet gelukt. Het gebouw Lammenschans bleek ongeschikt om onderwijs in te geven. Er waren geen lokalen en te weinig liften en de trappengangen waren te smal. Het is duidelijk, ook na het lezen van het rapport van de commissie-Meurs, dat er veel fout is gegaan. Dat is te betreuren, zeker omdat de inspectie al vanaf 2012 verscherpt toezicht voerde, wat echter een financieel debacle niet heeft afgewend. De Minister heeft vervolgens zelf geen actie meer ondernomen, totdat eerder dit jaar een faillissement moest worden afgewend. Hoe kijkt de Minister terug op haar eigen rol? En hoe staat het met het financieel toezicht door de inspectie? Is dit nu verbeterd? Zo niet, heeft de Minister een concreet plan om dit op korte termijn te verbeteren?

De commissie-Meurs adviseert ook nader onderzoek te doen naar mogelijk persoonlijk verwijtbaar handelen door de bestuurders. De Minister laat dit nu aan ROC Leiden over, maar ik vind dat de Minister hierin zelf de regie kan en moet nemen. Is zij daartoe bereid? Afgelopen zomer zijn duidelijke voorwaarden gesteld aan de extra steun van 40 miljoen. Het inspectierapport laat nu een ronduit negatief beeld zien van de voortgang. Moeten we wel opnieuw 5 miljoen gaan overmaken, terwijl er nog structurele problemen zijn? Biedt de raad van toezicht op dit moment wél voldoende tegenwicht? Wat is het oordeel van de inspectie hierover? Waarom is een periode van maar liefst drie jaar nodig om de opleidingen op het gewenste kwaliteitsniveau te krijgen? Dat is bijna een volledige studieperiode van een mbo-student.

Ik vraag de Minister ook naar de huidige situatie met de gebouwen. Er is 100.000 m² gebouwd, terwijl voor onderwijsdoeleinden maar een derde nodig is. Hoe ziet de Minister de rol van de vastgoedeigenaar die medeverantwoordelijkheid draagt? De panden worden immers verhuurd en het pand bij Leiden Centraal kun je gerust een A-locatie voor bedrijven noemen. Hoe wordt voorkomen dat de vastgoedeigenaar hier gunstiger uitkomt dan nodig, ten laste van het ROC, ten laste van de belastingbetaler? Hoe voorkomt de Minister dat de volgende 5 miljoen weer naar vastgoed gaat in plaats van naar onderwijs? Is de vastgoedeigenaar volledig financieel verantwoordelijk voor het onderwijsgeschikt maken van de Lammenschanslocatie, aangezien deze verhuurd wordt als onderwijsgebouw? Is de Minister bereid om scenario's op te stellen waarmee ROC Leiden zo snel mogelijk van de gebouwen kan afkomen en dus van de ondraaglijke huurlast?

De Minister kwam onlangs met het pleidooi om het mbo kleinschaliger te maken. Instellingen worden echter beloond mede op basis van het aantal instromende studenten en doen daar blijkbaar alles voor. Zij besteden bijvoorbeeld onderwijsgeld aan de mooiste locaties op de beste plekken. Het ironische nu is dat door de samenvoeging met het ID College een nieuwe onderwijsmoloch kan en misschien zal ontstaan in de regio Leiden. Het ID College heeft ook al zo'n 10.000 studenten. Nog meer, too big to fail dus. Juist in Leiden zien we een voortreffelijk voorbeeld van kleinschalig mbo in de vorm van de Leidse instrumentmakers School (LiS). Een groter contrast in één stad is niet denkbaar. Ik hoor graag van de Minister of de samenvoeging met het ID College niet heel tegenstrijdig is in het licht van de vraag wat we met z'n allen willen. Ook vraag ik me af of de nieuwbouw van het ID College wel de financiële toets doorstaat, gezien het feit dat op een A-locatie in de Breestraat te Leiden aan een nieuw pand van het ID College wordt gebouwd. Ook hierop ontvang ik graag een reactie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. ROC Leiden is het symbool geworden van megalomane bestuurders met grootheidswaan. Die boeven moeten worden aangepakt. Laten we echter niet vergeten dat hun wanbeleid mogelijk werd gemaakt door het paarse marktdenken uit de jaren negentig. Bestuurders kregen alle ruimte om miljoenen te verspillen. Nu zitten we met de brokken. De hamvraag van het debat is of het herstelplan voldoende perspectief biedt. We moeten voorkomen dat studenten en docenten nog meer schade oplopen. Zij zijn de slachtoffers van dit wanbeleid.

Het saneringsproces is in volle gang en het personeel doet er alles aan om de kwaliteit weer op orde brengen. Ik heb het vorige week met eigen ogen gezien. De Minister legt ons een reddingsplan 2.0 voor: versnelde afbouw van ROC Leiden, kleinschalige opleidingen en samenwerking met de omliggende roc's. Volgens Deloitte kan dat financieel vanaf 2018, als de kosten voor huisvesting tot een aanvaardbaar niveau zijn gereduceerd. Is dat het geval? Het huurcontract voor het omstreden pand bij Leiden Lammenschans is aangepast, maar men moet er nog wel 30 jaar voor betalen. Waarom kan dit gebouw of, beter gezegd, deze molensteen niet afgestoten worden? En wat als het aantal studenten verder zakt tot ver beneden de 4.700? Komt de financiële basis dan alsnog in de knel? Is die kans niet reëel, gezien alle negatieve publiciteit? Bij hoeveel studenten ligt de ondergrens?

Er komt een nieuwe juridische entiteit: een transitiestichting.

Mevrouw Lucas (VVD): De heer Van Dijk heeft het over een ondergrens. Ik ben eigenlijk wel benieuwd waar die ondergrens van de heer Van Dijk ligt. Wanneer is het voor hem genoeg? Of gaat hij koste wat het kost deze school altijd overeind houden voor de docenten en de leerlingen? Waar ligt de ondergrens van de heer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP): Al die vragen stel ik nu juist aan de Minister. Hoe robuust is het reddingsplan? Dat is de hamvraag in dit debat. Ik deel absoluut met mevrouw Lucas dat het een puinhoop is, dat die school een drama is voor het gehele onderwijsstelsel. De bestuurders die deze puinhoop hebben veroorzaakt, moeten zich doodschamen. Wat gaan we nu echter doen? Helpen we mensen ermee als we zeggen: we stoppen ermee, de kraan gaat dicht; laat de tent maar failliet gaan? Pakt mevrouw Lucas dan niet juist de studenten en de docenten, of pakt zij dan werkelijk de oud-bestuurders? Die zitten allang in een leunstoel met een mojito – dat las ik ergens – dit debat te beluisteren.

Mevrouw Lucas (VVD): De heer Van Dijk is er extreem goed in om vragen te stellen aan iedereen. Zelf neemt hij echter geen standpunt in en laat hij dat zo lang mogelijk boven de markt hangen, zodat hij nog met alle winden kan meewaaien. Ik heb een heel simpele vraag gesteld: wanneer zegt de heer Van Dijk dat het genoeg is geweest? Geeft hij daar zelf ook een keer een antwoord op of stelt hij alleen maar vragen en probeert hij enkel de pers te halen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Mijn gehele inbreng is gebaseerd op de vraag of het plan voldoende robuust is. We gaan straks luisteren naar de Minister en het is aan haar om een overtuigend verhaal te houden. Ik wil hier wel even markeren dat de VVD een heel grote broek aantrekt bij dit debat en spierballen laat zien aan de bestuurders in de trant van: ze moeten allemaal worden opgepakt en aangepakt; laat de tent maar failliet gaan. Maar het was natuurlijk wel het neoliberale marktdenken van de VVD in de jaren negentig, waarbij werd gezegd: bestuurders, ga uw gang; maak maar mooie gebouwen en verspil dat belastinggeld in plaats van dat u het aan onderwijs besteedt. Een beetje bescheidenheid zou mevrouw Lucas sieren. Het is haar eigen ideologische lijn die de bestuurders vol enthousiasme hebben gevolgd.

De voorzitter: Mevrouw Lucas, wilt u uw interruptie meteen plaatsen?

Mevrouw Lucas (VVD): Nee.

De voorzitter: Dan moet u opnieuw een interruptie plegen, want ik ga niet toestaan dat u in drieën interrumpeert.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Lucas werd persoonlijk aangesproken. Zij heeft het volste recht om hier even een formele ...

De voorzitter: Ik snap dat ook u nog wel even wilt debatteren, maar de heer Beertema heeft een vraag.

De heer Beertema (PVV): De SP houdt hier nu een heel verhaal over de ideologische defecten van de VVD.

De heer Jasper van Dijk (SP): Correct.

De heer Beertema (PVV): Maar ik constateer ook een ideologisch defect bij de SP. Zij heeft jarenlang heel hard schande geroepen over die «nomenklatoera», zoals wij ze in onderwijsland altijd noemen, en met name in roc-land: die gesloten bestuurselite die elkaar maar balletjes toespeelt en die nooit, nooit ter verantwoording wordt geroepen omdat men al lang en breed op een andere mooie bestuursplek zit. Deze casus biedt nu bij uitstek de gelegenheid om die bestuurders eens tot de orde te roepen en de school failliet te laten gaan. Het kan. Die bestuurders voelen zich maatschappelijk ondernemer. Laat hen dan eens met het risico kennismaken. Dat zal de boel opschudden en het zelfreinigend vermogen van de sector aanzienlijk doen toenemen. Het is buitengewoon teleurstellend dat de SP dat nu niet meer wil. Of vergis ik me daarin, vraag ik aan de heer Jasper van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Beertema volgt hetzelfde dwaalspoor als mevrouw Lucas. Met het failliet laten gaan van deze school pak je de leerlingen en docenten. Dat wil de PVV-fractie graag op haar geweten hebben; dat staat genoteerd. Maar wat betreft het aanpakken van die bestuurders sta ik geheel aan de zijde van de heer Beertema. Ik ben bijna bij deel twee van mijn inbreng. Als de heer Beertema mij de kans geeft, dan zal ik het vertellen.

De voorzitter: Ik geef de heer Beertema tot slot de gelegenheid om te antwoorden.

De heer Beertema (PVV): De leerlingen die ik spreek en die op dit moment op ROC Leiden zitten, zijn buitengewoon teleurgesteld in de kwaliteit van de opleidingen. Mijn insteek zou zijn dat we nu ingrijpen en die bestuurselite op zijn nummer zetten. Ik hoop dat de heer Van Dijk het daarmee eens is. Voor de toekomst van de opleidingen en van heel veel leerlingen pakt dit veel beter uit dan wanneer we de boel op zijn beloop laten, al die bestuurders maar vrijuit laten gaan en tot in het oneindige doormodderen. Ik vind het buitengewoon zwak van de SP-fractie dat zij niet gewoon eens stelling neemt. Doe dat nu toch eens, mijnheer Van Dijk!

De heer Jasper van Dijk (SP): We gaan straks naar de Minister luisteren. Waar gaat de 5 miljoen precies naartoe die deze week nog overgemaakt moet worden? Als die naar die bestuurders en die stenen van de heer Beertema gaat, dan moeten we er nog eens heel goed naar kijken. Gaat die naar de docenten en het onderwijs, dan is het uiterst pijnlijk dat de heer Beertema nu samen met mevrouw Lucas die docenten als een baksteen laat vallen. Dat is dan zijn verantwoordelijkheid.

De heer Rog (CDA): Ik kom op het punt dat ook ik de heer Van Dijk een vraag moet stellen. We hebben natuurlijk voor de zomervakantie een debat gehad. Toen wisten we dat van de 40 miljoen euro er 8 miljoen euro naar onderwijs zou gaan. De heer Van Dijk laat de vraag of hij de reddingsactie steunt boven de markt hangen. Hij laat een en ander afhangen van de vraag hoeveel van die 5 miljoen naar onderwijs gaat, hoeveel naar bakstenen en hoeveel naar andere zaken. Waar ligt dan precies de grens? Waarom vond de heer Van Dijk die 8 miljoen van 40 miljoen eigenlijk fantastisch, maar doet hij nu heel ingewikkeld als niet het juiste aantal miljoenen, waarvan hij nog niet duidelijk heeft gemaakt hoe groot dat aantal is, naar onderwijs gaat? Kan hij daar eens wat inzicht in geven?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voor de zomer hebben wij inderdaad besloten, zonder daar enige trots aan te kunnen verbinden, dat het, alles afwegende, beter zou zijn om niet voor het steunplan te gaan liggen. Een groot deel van het geld ging tot ons verdriet naar vastgoedlasten in plaats van naar onderwijs. Dat is niet iets om trots op te zijn. Toen hebben wij ook gezegd dat het geen cent meer moet worden dan die 40 miljoen. Dat is tot op dit moment nog niet het geval. We gaan straks luisteren naar de Minister. Wie weet, komt er morgen weer een lijk uit de kast. Tot nu toe hebben wij echter gezegd: oké, vooruit dan maar, van die 40 miljoen is inderdaad een klein deel bestemd voor onderwijs; we willen precies weten waarvoor deze 5 miljoen bestemd is. En dan kom je weer op de afweging wie of wat je wilt steunen: docenten en studenten of een al te sterk verhaal van mevrouw Lucas?

De heer Rog (CDA): Dat is geen begin van een antwoord op mijn vraag. Ik stel mijn vraag aan de heer Van Dijk nog één keer. Stel dat er 4, 3, 2 of 1 miljoen euro of nul euro naar onderwijs gaat. Wanneer gaat de heer Van Dijk niet akkoord met de tweede tranche? Hij brengt zelf dit punt op.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb daarnet al geantwoord. Er gaat een teleurstellend klein deel naar onderwijs. Maar goed, het betreft het totale steunpakket dat voor de zomer werd samengesteld. Dit is de tweede tranche. We gaan straks beluisteren hoe dat bedrag precies in elkaar zit. Ik heb echter begrepen dat daarvan ook gewoon docenten betaald moeten worden. Straks komt de heer Rog aan het woord. We gaan horen of ook het CDA de studenten laat vallen of niet.

Voorzitter. Ik kom op de transitiestichting. Is het denkbaar dat ROC Leiden volledig opgaat in het ID College en dat ROC Leiden dus verdwijnt? Graag een reactie. Waarom wilde het ID College eerst niet en nu toch weer wel samen met ROC Leiden? Wat is er veranderd? Hoe is de verhouding tussen de bestuurders? Deze is namelijk cruciaal in dit proces.

De inspectie is negatief over het herstelplan. Dat zijn stevige woorden, terwijl de inspectie de afgelopen jaren heeft zitten slapen. Heeft zij iets goed te maken? Die gedachte heerst bij ROC Leiden. Er is nu een versnellingsplan en de cruciale vraag is natuurlijk wat de inspectie hiervan vindt.

Het rapport van de commissie-Meurs is niet mals: bestuurders hebben onverantwoord en verwijtbaar gehandeld. Ook de Minister heeft te weinig gedaan. Erkent zij dat? Graag een reactie.

Helaas doet de Minister weinig met de conclusies. Vastgoed blijft het speeltje van de bestuurders. Er komt zelfs geen expertisecentrum of adviesbureau dat die vastgoedplannen toetst met een bindend mandaat. De SP zegt: splits nu dat vastgoed af van het onderwijs. Dan de persoonlijke aansprakelijkheid van de oud-bestuurders die de puinhoop hebben veroorzaakt. Wat mij betreft krijgt dit soort boeven nooit meer een publieke functie. Deelt de Minister die mening? De Minister schrijft dat alleen de raad van toezicht actie kan ondernemen tegen de bestuurders. Dat is een domper van jewelste. De Minister moet dit natuurlijk zelf kunnen doen. Zij is immers eindverantwoordelijk. Hoe zit het met het wetsvoorstel inzake bestuur en toezicht van Veiligheid en Justitie (V en J) op grond waarvan bestuurders ontslagen kunnen worden? Graag ontvang ik een reactie op de passage waarin de Algemene Onderwijsbond (AOb) zegt dat de Minister wel degelijk de advocaat-generaal van het gerechtshof kan vragen om in het kader van het algemeen belang een enquêteprocedure bij de Ondernemingskamer te starten.

Kan de Minister ten minste de raad van toezicht aansprakelijk stellen voor zijn passieve opstelling? Wat gaat de huidige raad van toezicht van ROC Leiden nu precies doen? Kan de Minister een brief sturen met de procedure?

Dan heb ik nog een vraag over de dubbele petten van de adviseurs van destijds, onder wie mevrouw Langeraert. Zij adviseerde zowel ROC Leiden als GREEN Real Estate. Dat staat ook in het rapport van de commissie-Meurs. Dat is toch van de zotte? Kan de Minister daar nog actie op ondernemen? In totaal is voor 10 miljoen euro aan adviseurs ingehuurd. Hoe zit het met het schoolplein in aanbouw voor 5 miljoen euro? En wat is de rol van de gemeente, waar onlangs een inval is gedaan door de FIOD?

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Mijn fractie is blij dat de gehele gang van zaken betreffende de nieuwbouw van het ROC Leiden nu goed is onderzocht en dat alle feiten op tafel liggen. Volgens de commissie is het onder meer fout gegaan door de complexiteit van het nieuwbouwproject: één pand wordt twee panden, eigendom wordt huur met terugkoopplicht; bouwen voor ROC Leiden wordt bouwen voor ROC Da Vinci College en voor derde partijen. Bij dit alles stapelden de risico's en de contractuele en financiële open einden zich op. In 2012 gaat het echt fout als ROC Leiden in liquiditeitsproblemen komt. Zelfs vanaf dat moment is er te traag ingegrepen. De commissie concludeert dat vrijwel alle partijen fout zaten. Het college van bestuur heeft onverantwoord en verwijtbaar gehandeld, de raad van toezicht was afwezig, de inspectie kwam tien jaar te laat en de Minister greep niet snel genoeg in. Ik heb daarover een aantal vragen.

Ik heb al eerder gezegd dat de oud-bestuurders persoonlijk aansprakelijk gesteld zouden moeten worden. Ook de AOb stelt dat nu in een brief die we gisteren kregen. De Minister wil echter dat ROC Leiden dat zelf gaat doen. Waarom doet de Minister dat niet? Dat lijkt mij veel beter. De mensen bij het roc hebben wel iets anders aan hun hoofd dan hun voorgangers met rechtszaken achter de broek zitten. Er is voldoende grond voor de Minister om dat te doen. Immers, het mbo als geheel is getroffen door deze «ramp» – laat ik het maar even zo noemen – en de Minister kan, meen ik, in haar hoedanigheid van stelselverantwoordelijke oud-bestuurders aanspreken. Ik hoor graag of de Minister daar ook zo naar kijkt.

Dan kom ik op de rol van de Minister zelf. De commissie-Meurs zegt dat de periode tussen begin 2012 en februari 2015 onnodig lang geduurd heeft. Het is een merkwaardige zin, maar we begrijpen wat er bedoeld wordt. De Minister heeft in haar brief namelijk ook al aangegeven dat dingen sneller en beter hadden gemoeten. Het is goed dat de Minister dat toegeeft, maar wat zijn precies de lessons learned voor de Minister en wat zou zij de volgende keer anders doen? De Minister schrijft terecht in haar brief dat intern toezicht van groot belang is in kwesties als deze. Begin februari spreken we in het debat over governance in het mbo over de rol van de raad van toezicht. De aanbevelingen van de commissie-Meurs moeten we daarin meenemen. Ook erkent de Minister dat de medezeggenschap van groot belang is. We hebben kunnen lezen dat de medezeggenschapsraad in dit proces volstrekt genegeerd is. Afgelopen maandag zei de Minister al dat ook zij een voorstander is van instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting in het mbo. Is zij bereid om nog voor de behandeling van het wetsvoorstel inzake versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen een nota van wijziging met deze strekking naar de Kamer te sturen? Wat D66 betreft, krijgt de medezeggenschap nog meer bevoegdheden om dit soort debacles te helpen voorkomen, zoals instemmingsrecht op de benoeming en het ontslag van bestuurders. Ik hoop dat ook andere partijen dat inzien dankzij deze kwestie.

Afgelopen juni heeft de Kamer besloten om de leerlingen niet het slachtoffer te laten worden van het wanbeleid van de bestuurders. Laten we dat nog maar een keer duidelijk maken. Het betreft de bestuurders van ROC Leiden, niet alle mbo-bestuurders. Nu alsnog de stekker eruit trekken, is dan ook niet in het belang van de leerlingen. We moeten de schuldigen aanpakken en dat zijn niet de leerlingen of de docenten. De inspectie heeft nu echter een zeer kritisch rapport ingeleverd over het herstelplan. Ik ben blij dat de Minister dit kritische signaal serieus neemt en dat ze de betrokken partijen heeft verzocht om het proces tijdig te verbeteren en te versnellen. Er ligt nu, met instemming van de medezeggenschapsraad, een versnellingsovereenkomst met veel goede punten. Ik heb met veel betrokkenen gesproken en ook voor hen staat het belang van de leerlingen voorop. Ik heb er vertrouwen in dat zij er een succes van kunnen maken.

Mevrouw Lucas (VVD): Allereerst heb ik een opmerking. De heer Van Meenen geeft aan dat de medezeggenschapsraad akkoord zou zijn met het herstelplan en het versnellingsplan. Wij zijn donderdag bij ROC Leiden geweest. Jammer genoeg was de heer Van Meenen niet aanwezig. De ondernemingsraad was zeer kritisch over de snelheid van het herstelplan en had daar grote zorgen over. Misschien moeten we niet alles geloven wat er op papier wordt gesteld, want de werkelijkheid is soms anders. In de brief van 18 juni 2015, mede naar aanleiding van de motie-Van Meenen over «plan 3B» – laten we het zo maar noemen – werden voorwaarden gesteld, namelijk samenwerking in de regio, overdracht en uitwisseling van opleidingen en een robuust plan om de kwaliteit van het onderwijs op peil te brengen. Vindt de heer Van Meenen dat, ondanks het vernietigende oordeel van de inspectie, aan deze voorwaarden is voldaan?

De heer Van Meenen (D66): De Minister heeft gereageerd op het rapport van de inspectie en zij heeft een aantal maatregelen genomen die mij het vertrouwen geven dat we er nu goede verwachtingen van kunnen hebben.

Mevrouw Lucas (VVD): Zegt de heer Van Meenen dan dat de inspectie er niet meer toe doet, dat haar oordeel niet belangrijk is en dat als de Minister vervolgens iets anders zegt, dat dat oordeel dan voldoende is? Hebben we niet juist een onafhankelijke inspectie als externe kwaliteitscontroleur om dit soort dingen vast te stellen? Als datgene wat die externe onafhankelijke inspectie zegt ons niet uitkomt, kunnen we het dan zomaar naast ons neerleggen? Is dat de nieuwe lijn van D66 ten aanzien van onderwijskwaliteit?

De heer Van Meenen (D66): Absoluut niet. Maar het is wel buitengewoon wrang om uitgerekend in dit dossier de onafhankelijke kritische rol van de inspectie naar voren te halen als belangrijkste argument. Precies op dat punt is het namelijk misgegaan. Had de inspectie al die tijd maar kritisch en onafhankelijk geopereerd. Dan was dit drama wellicht voorkomen. In dat licht bezie ik eerlijk gezegd ook het laatste rapport.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Ik lees dat de Minister, ook in haar recente vervolgverslag, het belang van de student en docent vooropstelt. Daar is het mij en mijn partij om te doen. Daarnaast geeft de Minister aan dat zij ROC Leiden graag door deze moeilijke periode wil loodsen. De Minister is de afgelopen maanden met de mensen van ROC Leiden en het ID College om de tafel gegaan, niet vrijblijvend maar met de opdracht om goed middelbaar beroepsonderwijs in de regio Leiden voor de huidige en toekomstige studenten te garanderen. Het moet slagen; de studenten zijn ervan afhankelijk. Kan de Minister ook aangeven hoe wij, naast controle op controle op controle, echt een helpende hand gaan bieden om het beter te maken? De commissie-Meurs gaf daarvoor heel veel aanknopingspunten. We hebben met z'n allen niet helemaal adequaat gehandeld. Het is gemakkelijk om naar één partij te wijzen, maar we moeten met z'n allen verantwoordelijkheid nemen. We zijn er niet, nog lang niet. Ik heb de inhoud van de brief gelezen en herlezen en een en ander tot me laten doordringen. Ik wil een helder totaalbeeld van de beschreven acties en de beoogde directe positieve resultaten van die acties ten behoeve van het onderwijs en in het bijzonder voor de positie van de studenten. Ik lees in de brief namelijk woorden en termen als «transitiestichting», «organische weg», «robuust plan», «taskforce», «versnellingsovereenkomst», «begeleidingsstructuur» en «kwaliteitsborgingssystemen». Het gaat zo maar door en ik heb geen scherp beeld en, for that matter, ook geen scherp geluid bij het antwoord op de vraag wie wat wanneer gaat doen op een wijze die geen enkele afbreuk doet aan het vooropgestelde belang van goed onderwijs aan studenten. Kan de Minister dat helder maken?

Tevens wil ik graag weten wat het draagvlak is voor de transitie. In de brief staat dat de studentenraad en ondernemingsraad van ROC Leiden de versnellingsovereenkomst van harte onderschrijven, maar dat die van het ID College slechts gekend zijn en graag betrokken worden. Wat betekent dit? De inspectie oordeelde zeer negatief over de verbeterplannen. Hoe beoordeelt de Minister dit mede in het licht van het andere rapport van MBO in Bedrijf? Kan zij daarop ingaan?

Het is goed om vooruit te kijken, maar hoe zit het met de waarde van de diploma's van studenten die dit jaar afstuderen? Hoe is de waarde van deze diploma's gewaarborgd? Hoe staat het met het onderwijskundig leiderschap dat per 1 juni 2016 op orde moet zijn gebracht? Dat moet toch op zijn minst al per 1 januari 2016 mogelijk zijn? Kan de Minister op dit punt doortastender optreden?

In het rapport van de commissie-Meurs worden harde woorden gesproken. Bijna alle bij ROC Leiden betrokken personen en organisaties valt iets te verwijten. Er wordt zeer kritisch gesproken over de rol van het departement en van de onderwijsinspectie. Hoe zorgt de Minister ervoor dat het interventieteam dat er gaat komen zijn taken met een frisse en kritische blik kan uitvoeren? Zijn er in vergelijking met de afgelopen jaren ook andere mensen betrokken bij dit interventieteam?

Ten slotte wil ik in de 40 seconden die ik nog heb, stilstaan bij de rol van de leden van het college van bestuur van ROC Leiden in de periode 2001–2011. De commissie-Meurs doet de aanbeveling om onderzoek te doen naar mogelijk persoonlijk verwijtbaar handelen van voormalige bestuurders van het roc. De Minister schrijft dat het aan ROC Leiden is om daarover te beslissen. Dat is te vrijblijvend. Als het vermoeden bestaat dat bestuurders hebben gefaald, dan dient dat gewoon te worden onderzocht. Als vervolgens wordt aangetoond dat bestuurders hebben gefaald, dan dienen ze ook aansprakelijk te worden gesteld. Heeft de Minister hierover inmiddels contact gehad met ROC Leiden? Hoe beoordeelt zij de berichtgeving van de AOb, die zelfs overweegt om aangifte te doen? Kan de Minister hierin meer betekenen dan tot nu toe is gebleken?

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Als je somber wilt worden of diep in de put wilt raken, dan is hiervoor op dit moment een buitengewoon effectief instrument beschikbaar, namelijk het rapport Ontspoorde ambitie. Je zou al je idealen en hoopvolle perspectieven ten aanzien van het onderwijs verliezen, als je je niet zou realiseren dat het één onderwijsinstelling betreft. Vervolgens bekruipt je de vrees: als dit hier gebeurt, wie garandeert ons dan dat zich elders geen soortgelijke verschijnselen voordoen? Een donker wolkendek hangt boven je hoofd en ook boven Leiden. Maar soms kan er door zo'n donker wolkendek zomaar een straal licht vallen. Deze kan je volledig verrassen en je kunt er zeer van genieten. Die situatie lijkt ook een beetje aan de orde bij ROC Leiden. Er zijn geen artikelen meer nodig om te schetsen hoe donker de lucht boven Leiden en ROC Leiden is. Wel is het verrassend om in het memo van het expertteam MBO15 te lezen dat de betrokkenheid en gedrevenheid van medewerkers positief afwijkt ten opzichte van andere probleemgevallen. Daarmee heb je, als ik het oneerbiedig mag zeggen, het menselijke kapitaal van waaruit het herstel zal moeten komen. Het expertteam is aangenaam verrast door de inzet van de organisatie. Die betrokkenheid zullen we moeten stimuleren om het project te laten slagen. De opdracht van de politiek en van de bestuurders van de organisatie is om frustraties zo veel mogelijk te vermijden. Daarbij zou het kunnen helpen om in ieder geval zo veel mogelijk afstemming te genereren tussen de partijen die betrokken zijn bij ROC Leiden. Ik denk dan met name aan de inspectie en aan het expertteam MBO15. Op dit moment worden helaas twee verschillende signalen uitgezonden. Het expertteam zag perspectief in het herstelprogramma, waarin de examinering een speerpunt was. De inspectie vindt het plan echter te mager en spreekt zelfs van «onlogische prioritering». Hoe kunnen deze oordelen zo ver uiteenlopen? Hoe gaat de Minister voorkomen dat het personeel heen en weer geslingerd wordt tussen de instanties, met alle nadelen die dat heeft voor het herstel van ROC Leiden? Het is in ieder geval niet bevorderlijk voor de overlevingskansen van het roc.

Op aandringen van de inspectie is gekozen voor een versnelling van het verbeterplan. Het klinkt aantrekkelijk als er op korte termijn snellere stappen en winsten te boeken zijn. Er kan echter ook sprake zijn van grote stappen, snel thuis, waarbij je veel dingen hebt overgeslagen en over het hoofd hebt gezien. Wat is dus verstandig voor de langere termijn? Kan versnelling uiteindelijk ook meer teleurstelling opleveren als het tijdpad onvoldoende realistisch blijkt? De veronderstelling in de stukken dat kwaliteitsverbeteringen binnen een paar maanden al zichtbaar moeten zijn, lijkt in ieder geval niet in alle opzichten heel reëel. Hoe verhoudt de versnelling zich tot de constatering van het expertteam MBO15 dat juist een traject van gemiddeld drie jaar nodig is, oftewel de realiteit? Als belangrijk onderdeel van het versnellingsplan wordt ingezet op de vorming van mbo-colleges voor verschillende sectoren. De SGP vraagt zich af of het voor de hand ligt om deze doelstelling op te nemen naast alle uitdagingen die er al zijn om de basis op orde te krijgen. Vormt het plan echt een belangrijk onderdeel van de oplossing voor de problemen, of levert dit plan mogelijk juist extra risico's op?

Tot slot is de SGP net als de inspectie en de Minister geen voorstander van pseudovisies. In dit verband zijn eerder de roc's van Amsterdam en Flevoland al aan de orde geweest en ook door de SGP aan de orde gesteld. Nu wordt aangegeven dat ROC Leiden en het ID College samenkomen in een transitiestichting, waarin beide colleges van bestuur zitten. Vindt de Minister dit echt wenselijk en nodig om de bestuurlijke inzet te waarborgen?

Voorzitter, u hoort mijn vraagtekens bij de beoogde oplossingsrichting. Ik sluit mijn bijdrage af met de opmerking dat ik de toelichting op de aanwending van die 5 miljoen gaarne afwacht.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Voor de zomer moest en zou er 40 miljoen euro weggehaald worden bij mbo-scholen die hun zaakjes wél op orde hadden om ROC Leiden te redden van faillissement. In oktober schreef de Minister aan de Kamer dat er een kansrijk toekomstperspectief zou zijn voor ROC Leiden. In december schreef de Minister dat de inspectie niet gelooft in de gewenste verbeteringen van de onderwijskwaliteit. Wat een bende! De commissie-Meurs is terecht keihard in haar oordeel over de inspectie en het ministerie, die onvoldoende financieel toezicht en onvoldoende onderwijsinhoudelijk toezicht hebben gehouden. Nu er een nieuw college van bestuur zit, dat samen met het onderwijspersoneel alle zeilen bijzet om de focus weer op goed onderwijs te leggen, komt de inspectie heel bijdehand vertellen dat het nooit meer wat wordt. Ik ben er een gehele dag geweest. Ik heb de gedrevenheid gezien bij het bestuur, de directie, de leraren en de studenten zelf en ik was onder de indruk. Wat had de inspectie eigenlijk verwacht? Dat drie maanden na een injectie van 18 miljoen euro de onderwijskwaliteit op slag met sprongen vooruit zou zijn gegaan en dat tien jaar wanbeleid in drie maanden weggepoetst zou zijn? Het komt mij eerlijk gezegd over alsof de inspectie haar eigen straatje aan het schoonvegen is, maar dan wel veel en veel te laat. Ik ben daar dan maar hard in.

Net als bij Amarantis, Ibn Ghaldoun en het Aloysius College was er verscherpt toezicht. Desondanks verergerden de problemen van deze scholen en trad het ministerie veel te aarzelend op. Is de Minister bereid om een externe partij onderzoek te laten doen naar het functioneren van de onderwijsinspectie? Hoe kijkt de Minister, met de kennis van nu, terug op haar reddingsactie? Was het achteraf misschien niet beter om de leerlingen net voor de zomervakantie naar een andere school te begeleiden, zoals toen ook werd voorgesteld door het CDA? Vindt de Minister dat er in voldoende mate voldaan wordt aan de voorwaarden die zij zelf aan de onderwijskwaliteit heeft gesteld om de tweede tranche geld over te maken? Wat zijn de consequenties als die tweede tranche geld niet wordt overgemaakt?

De commissie-Meurs is hard en duidelijk over de voormalige bestuurders en toezichthouders van ROC Leiden. De visie van CvB-voorzitter Van Gaal bestond uit vastgoedontwikkeling en concurrentiekracht. Onderwijs was een bijproduct. Tienduizenden studenten en leraren zijn door hem en zijn falende collega's en toezichthouders beschadigd. De Minister verzoekt ROC Leiden nu vriendelijk of het misschien wil onderzoeken of de voormalige bestuurders aansprakelijk gesteld kunnen worden. Dit is voor het CDA niet genoeg. Wij willen dat deze oud-bestuurders en toezichthouders financieel aansprakelijk gesteld worden. Waarom verhaalt de Minister zelf niet de schade op de voormalige bestuurders en toezichthouders? Is zij bereid om alles in het werk te stellen om dit alsnog te doen? Waarom stelt zij zich niet op het standpunt dat hier sprake is van een onrechtmatige daad jegens de staat?

Wat gaat de Minister doen met de informatie over belangenverstrengeling van financieel adviseur Ilfa, die betaald werd door ROC Leiden en GREEN Real Estate, en waaraan door ROC Leiden grote sommen geld zijn overgemaakt? Ik doel dan op het vorige bestuur en de oude situatie bij ROC Leiden, toen het daar zo'n bende was. Grote sommen geld zijn overgemaakt zonder dat daar overeenkomsten aan ten grondslag lagen. Is de Minister bereid aangifte te doen of het geld, nota bene opgebracht met belastinggeld, terug te vorderen? Ik wil serieus luisteren naar de antwoorden van de Minister. Het CDA weet dat we in een andere situatie zitten dan voor de zomervakantie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Die laatste zin wekt verwachtingen. Want hoe zit het nu met de heer Rog? Voor de zomer zat hij nog in het kamp van mevrouw Lucas, waarin werd gezegd: laat de tent maar failliet gaan; laat docenten en studenten maar barsten. Zit de heer Rog nog steeds in dat kamp?

De heer Rog (CDA): De heer Van Dijk heeft mijn vragen aan de Minister gehoord. Ik heb de Minister ook gevraagd om tot reflectie te komen. Voor de zomervakantie zaten we voor een eventueel faillissement eigenlijk op het beste moment in het jaar. Toen was er nog geen 20 miljoen euro overgemaakt naar ROC Leiden. Mogelijk gaat er straks 40 miljoen euro uitgegeven worden, waarvan slechts 8 miljoen euro aan onderwijs. Die verantwoordelijkheid wilde het CDA toen niet nemen. Inmiddels zitten we in een andere situatie: er is 20 miljoen euro uitgegeven en er is een CvB dat in overleg met de studenten en de docenten keihard werkt aan de kwaliteit. Voor het CDA is dat een andere situatie dan toen. Dus antwoord ik de heer Van Dijk dat het zomaar zou kunnen dat ik nu een andere afweging maak.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is nieuws. Het CDA zegt dus nu dat de omstandigheden zijn veranderd. De heer Rog geeft daar ook heel redelijke argumenten voor. Als ik zijn woorden goed begrijp, is hij nu bereid om het scenario, het plan, van de Minister te steunen. Dat zou een grote verandering zijn in het standpunt van het CDA. Dank voor de toelichting. Klopt het wat ik zei?

De heer Rog (CDA): Van de SP-fractie weten we nog niet bij hoeveel miljoen euro voor onderwijs zij akkoord gaat met de tweede tranche. Ik heb aangegeven dat we nu in een andere situatie zitten. Ik wacht de beantwoording van de Minister af, maar ik heb geen voorwaarden gesteld zoals de heer Van Dijk die stelt.

De heer Van Meenen (D66): Dit zijn van die momenten waarop de mensen weer vertrouwen krijgen in de politiek. Dat meen ik serieus, omdat het blijkbaar mogelijk is om door gewijzigde omstandigheden van mening te veranderen. Daarmee complimenteer ik de heer Rog. Dat gebeurt hier veel te weinig. Ik ben blij dat hij in ieder geval bereid is om te kijken naar de huidige situatie en dat hij niet blijft hangen, zoals sommige andere partijen, in het alsnog winnen van een discussie die we voor de zomer hebben gevoerd.

De heer Rog (CDA): Ik dank de heer Van Meenen voor zijn woorden. Ik concludeer inderdaad dat we in een andere situatie zitten. Er is veel geld overgemaakt, er is veel geïnvesteerd in de onderwijskwaliteit. Laat ik het zo zeggen: de argumenten om niet naar die tweede tranche over te gaan, moeten nu nog veel zwaarder wegen dan de argumenten van voor de zomervakantie. Zo is de situatie.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Bestuurders willen focussen op megalomane nieuwbouw in plaats van op onderwijskundig leiderschap. Dat is in de notendop de oorzaak van alle problemen bij ROC Leiden. ROC Leiden werd op het nippertje door D66 gered, zal ik maar zeggen, met vele miljoenen belastingeuro's. Dat gebeurde wat ons betreft met het slechtst denkbare voorstel. Dat wordt dan heel ingewikkeld genoemd «gecontroleerde reductie van de instelling»: op kleinere schaal doorgaan in een soort sterfhuisconstructie in plaats van quick and dirty een einde maken aan het slepende drama dat ROC Leiden was, is en zal blijven, al is het alleen maar omdat die naam nog jaren besmet zal blijven. Intussen kwam de commissie-Meurs tot een afgerond en, ik moet zeggen, buitengewoon scherp oordeel. Mijn fractie concludeert evenals de commissie-Meurs dat het college van bestuur van ROC Leiden vanaf 2001 onverantwoord en verwijtbaar heeft gehandeld. Vanaf 2010 heb ik het zelf keer op keer in deze Kamer gesignaleerd, steeds in een andere casus, steeds in een andere verdieping van het onderwijsgebouw. De commissie-Meurs bevestigt het beeld van bestuurders in de publieke sector die zich gedragen alsof ze onderdeel uitmaken van de private sector, maar uitsluitend handelen met overheidsgeld en zelf geen enkel risico lopen. Onderwijsbestuurders kregen van ons een mandaat om dat mooie onderwijsgeld om te zetten in goed onderwijs. Met dat mandaat zijn ze op buitengewoon beschamende wijze omgegaan. Ze hebben hun kerntaken vergeten en hebben een mooie instelling naar de rand van het faillissement geleid. Toen het misging hebben ze allemaal de deur achter zich dichtgetrokken, wat zeer storend is. Dit is wat we concluderen en wat buitengewoon frustrerend is voor ons als Tweede Kamer, als controlerende macht. Op deze manier lopen wij immers voortdurend achter de feiten aan. Ik noem ze «bestuursnomaden»: ze trekken steeds verder van de ene lucratieve bestuurspositie naar de andere. Wat ze ook doen, of ze nu kwaliteit leveren of niet, het schijnt allemaal niet uit te maken. Ze spelen elkaar de mooie banen toe als interim-mer of als vaste bestuurder in dat gesloten bestuurdersnetwerk waarin iedereen elkaar kent en helpt onder het motto quid pro quo, we helpen elkander.

De Minister sprak het vorige overleg over de lessons learned, maar ik zie ze niet terug in deze casus. Alle bestuursnomaden die dit drama volgen – u kunt erop rekenen dat ze dat doen – trekken maar één conclusie: neem risico's, neem grote risico's, want wat kan je gebeuren? Als het misgaat, zorg er dan wel voor dat je op tijd weg bent en snel een mooie positie vindt; je interim-vrienden worden dan vervolgens ingevlogen om voor een riante vergoeding jouw rotzooi op te ruimen. Die falende bestuurders, in dit geval ook bij ROC Leiden, duiken overal steeds maar weer op. Dat zien we steeds weer. Tijdens het vorige overleg stelde ik voor om daar nu eens inzicht in te krijgen, net als indertijd – de ouderen onder ons herinneren zich dat nog – de 300 van Mertens die in kaart werden gebracht in een politiek-bestuurlijk sociogram. Dat betreft een plattegrond van een sector met de namen van de machthebbers, de bobo's, met pijltjes die de onderlinge verhoudingen blootleggen en de lidmaatschappen van politieke partijen in kaart brengen, in dit geval allemaal Partij van de Arbeid op de een of andere gekke manier. Dat bedoelde ik heel serieus. Dit is nu juist zo'n mooie casus om in kaart te brengen. Waarom doet de Minister dat nu toch niet?

Quick and dirty sluiten, is onze stellingname. Ik wil nog één ding meegeven: dat zelfreinigend vermogen van de bestuurselite in het onderwijs moet er komen. Dit is het moment en niet alles kan maar straffeloos, eindeloos doorgaan. Het is politiek onverantwoordelijk als de Minister nu geen stappen onderneemt om de rondgang van die bestuursnomaden eindelijk aan te pakken. Falende bestuurders moeten aansprakelijk worden gesteld. Durf dat nu eens.

Tot slot vraag ik een reactie van de Minister op twee punten. Er is sprake van dat er een heel groot schoolplein aangelegd wordt naast dat rampengebouw Lammenschans, waar straks misschien helemaal geen leerlingen meer zitten. Daarvoor moet een bedrijfsgebouw onteigend worden. Er zou al 5 miljoen euro geboden zijn voor dat schoolplein van een hectare. Kan de Minister hierop reageren? Want op die manier is die 5 miljoen wel heel snel op.

Tevens wil ik een reactie van de Minister op het bericht dat een onderdeel van het gebouw Lammenschans, het onderdeel dat nu gehuurd wordt door Da Vinci, in de boeken staat voor 16 miljoen euro terwijl het 29 miljoen euro waard is. Dat zou een reden zijn geweest dat de FIOD een inval heeft gedaan bij Servicepunt71. Dat is nogal wat. Kan de Minister daarop reageren?

De voorzitter: We zijn aan het einde gekomen van de inbreng van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.13 uur geschorst.

De voorzitter: We zijn toe aan de beantwoording in eerste termijn door de Minister.

Minister Bussemaker: Voorzitter. De afgelopen tijd zijn er veel activiteiten en brieven geweest op het terrein van ROC Leiden. Allereerst heeft de commissie-Meurs haar rapport uitgebracht over de huisvesting van ROC Leiden. Het is een grondig en ook een hard rapport waaruit de nodige lessen te trekken zijn. Er is een transitieverklaring getekend tussen de bestuurders van ROC Leiden en andere instellingen. De inspectie heeft forse kritiek op het herstelprogramma gegeven. De bestuurder van Leiden heeft aangegeven dat zijn mensen vol energie aan de slag zijn met de veranderingen. En ten slotte hebben studenten aangegeven dat zij positieve veranderingen in hun school merken.

Ik stel vast dat veel leden van de Kamer en van deze commissie ook in Leiden zijn geweest om zelf poolshoogte te nemen en met studenten, docenten en bestuurders en wellicht anderen te spreken. Ik stel dat zeer op prijs, want net als mevrouw Lucas weet ik dat zij het verleden achter zich willen laten en ze met z'n allen willen werken aan verbetering van de kwaliteit van onderwijs en daar ook gepassioneerd over zijn. De centrale vraag is nu hoe wij hierbij het beste kunnen helpen en wie dan welke rol moet nemen. Een van de lessen van de commissie-Meurs is het belang van rolvastheid. Ik probeer dan ook om niet zelf op de stoel van anderen te gaan zitten – ik vraag dat ook van de Kamer – want dat zou de rolvastheid weleens kunnen verminderen en daarmee de mogelijkheden voor verbetering van onderwijskwaliteit kunnen bemoeilijken. Dat neemt niet weg dat eenieder zijn verantwoordelijkheid moet nemen en dat is de afgelopen tijd ook gebeurd. De inspectie bijvoorbeeld is kritisch geweest, want het is vanuit haar stelselverantwoordelijkheid haar taak om kritisch te kijken naar plannen die voorliggen.

Mevrouw Lucas (VVD): De Minister heeft het over rolvastheid, een van de belangrijkste aanbevelingen van de commissie-Meurs. Wie moet volgens de Minister het herstelplan beoordelen? Vindt de Minister dat zij dat zelf moet doen of zou de inspectie dat moeten doen?

Minister Bussemaker: De inspectie heeft mij een ambtsbericht gestuurd en daar neem ik dan een besluit over.

Mevrouw Lucas (VVD): De inspectie heeft geconcludeerd dat het herstelplan onvoldoende is, maar toch gaat de Minister nu op de stoel van iemand anders zitten door te zeggen: dan ga ik zelf een versnellingsdocument opstellen met de bestuurders en concludeer ik gewoon dat het wel voldoende is. De Minister maakt dus precies dezelfde fout die de commissie-Meurs haar al eerder heeft verweten, namelijk dat ze niet rolvast is en koste wat het kost dit ROC overeind wil houden en op de stoel van de inspectie gaat zitten.

Minister Bussemaker: Nee voorzitter, want ik volg het advies van de inspectie op. De inspectie heeft niet alleen kritiek op het herstelplan, maar adviseert mij ook om versneld door te gaan met de transitie en dat voer ik uit. Ik heb overigens ook altijd nog een eigen verantwoordelijkheid. Ik hoef niet voetstoots alle adviezen van de inspectie op te volgen, want ook ik maak mijn eigen mind op. In dit geval acht ik het echter verstandig om het advies van de inspectie over te nemen.

Voorzitter. Ik ga eerst in op de vragen over het verleden en de aansprakelijkheid van bestuurders, waarna ik overga op de vraag hoe nu verder.

De voorzitter: Ik heb een opmerking over de orde. We gaan uitlopen, maar we moeten dit AO vandaag wel afronden. Om de vergadering een beetje te stroomlijnen vraag ik de Minister of zij een indeling kan maken. Ik ken de Minister als iemand die antwoordt in blokjes. De Kamerleden verzoek ik om hun interrupties te plegen aan het einde van zo'n blokje. Dat helpt qua tijd. Is dat akkoord?

De heer Jasper van Dijk (SP): U zegt dat we gaan uitlopen, maar ik moet echt om 17.00 uur weg.

De voorzitter: Dit AO is gepland tot 16.00 uur, maar dat gaan we niet halen. Ik doe mijn best om het zo snel mogelijk af te ronden. Ik ga ervan uit dat we voor 17.00 uur klaar zijn, maar 16.00 uur zal krap worden. Dat is de reden waarom ik de Kamerleden dit voorstel doe. De Minister kan uitlopen. We hebben geconstateerd dat het echt om 17.00 uur klaar moet zijn, want anders komen we allemaal in de problemen. Ik koers dus op 16.30 uur. Dan hebben we het half uur dat we te laat zijn begonnen, ingehaald. Maar dan nog blijft mijn vraag of de Kamerleden ermee akkoord gaan dat de Minister eerst probeert een ordening aan te brengen en dat zij daarna hun interrupties plegen.

De Minister wil beginnen met het verleden. Ik vraag haar vooraf om even in het kort de hoofdstukjes te benoemen.

Minister Bussemaker: Bij het verleden hoort ook de aansprakelijkheid van bestuurders en eventuele anderen. Van daaruit ga ik door met het heden en de toekomst, dus de transitieovereenkomst, de samenwerking met anderen en de verdere verbetering van kwaliteit.

De voorzitter: Dat is toekomst?

Minister Bussemaker: Ja, heden en toekomst: vanuit nu kijken naar de toekomst.

De voorzitter: Oké. Ik denk dat de leden daar wel mee uit de voeten kunnen en anders gaan we hen helpen. De Minister hervat haar betoog.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik zei net al dat het mij natuurlijk ook gaat om het perspectief van de studenten. Het gaat mij om de studenten van ROC Leiden, maar het gaat mij ook om de studenten bij andere instellingen. Ik heb dus, net als in juni, ook gekeken naar het perspectief van studenten bij andere instellingen in de regio, instellingen die ook betrokken zijn bij de transitieovereenkomst. We hebben eerder geconstateerd dat om het onderwijs te verbeteren het van belang is om ook te kijken naar de samenwerking tussen roc's. Ik zal nu niet ingaan op algemene conclusies van de commissie-Meurs die niet direct raken aan ROC Leiden. Over bijvoorbeeld het Rijksvastgoedbedrijf hebben we al een discussie gevoerd en op governance in het mbo in algemene zin komen we later nog terug.

De commissie-Meurs stelt vast dat de rolvastheid beter kan. De commissie-Meurs is buitengewoon kritisch over het college van bestuur van ROC Leiden destijds. Zij is kritisch over de raad van toezicht, behoorlijk kritisch over de inspectie en kritisch over het departement. Ik heb in mijn reactie op het rapport van de commissie-Meurs al aangegeven dat ik alle conclusies deel en dat ik ook alle aanbevelingen overneem. Tegen onder anderen de heer Van Dijk zeg ik dat wij derhalve ook naar onze eigen rol willen kijken. Ook D66 en de ChristenUnie hebben daarnaar gevraagd. De heer Rog vroeg hoe ik nu terugkijk. De samenwerking tussen de inspectie en het departement had beter afgestemd kunnen worden. Deze had wellicht strakker, sneller en scherper gekund en ook gemoeten. Tegelijkertijd stel ik vast dat dat uiteindelijk niet tot andere conclusies had geleid. Misschien had het iets sneller gekund. Dat heeft ook te maken met de regisseur die we hebben aangesteld. We moesten echter een regisseur aanstellen om de financiële knopen bij ROC Leiden te ontwarren, omdat we niet wisten waar we konden interveniëren en wie dan waarvoor verantwoordelijk was. Voor elk ingrijpen was immers helderheid over de huisvestingsdeal vereist en de activiteiten van de regisseur hebben daar uiteindelijk toe geleid. Ik zeg echter eerlijk dat tussen de regisseur of adviseur, de inspectie en mijn departement helderder afspraken gemaakt moeten worden. Daar trekken we lessen uit. Sterker nog, dat hebben we gedaan, want ik zie in 2015 al duidelijke verbeteringen in de aanpak, met name in de samenwerking tussen de inspectie en mijn ministerie als beleidsdepartement. Er is nu een interventieladder opgesteld en op basis daarvan wordt bepaald wie op welk moment het voortouw heeft. Gezien de situatie bij ROC Leiden bevinden we ons thans op een van de hoogste treden van de ladder. Concreet betekent dit dat een interventieteam onder leiding van de verantwoordelijk beleidsdirecteur het proces aanstuurt en snel met mij schakelt. In dat team zijn alle disciplines vertegenwoordigd, zoals met name de beleidsdirectie, juristen, inspectie en DUO.

De inspectie heeft in haar oordelen en adviezen nadrukkelijk de financiële en onderwijskundige gezichtspunten geïntegreerd. De heer Bisschop vroeg naar het integrale toezicht. Ik ga een en ander hier niet uitgebreid herhalen. Naar aanleiding van Amarantis hebben we al een heleboel verbeterstappen ingevoerd, waaronder de integratie van het financieel en het kwalitatief toezicht. Het financieel toezicht is nu verankerd in de reguliere werkprocessen en instrumenten van de inspectie, zodat risico's eerder onderkend worden. We hebben de regelingen inzake beleggen en investeren aangescherpt en we hebben de financiële controle aangescherpt. Indien zich met het huidige instrumentarium een casus als ROC Leiden zou voordoen, dan zou dat – als men al dergelijke plannen zou hebben – in een veel eerder stadium zichtbaar worden. De inspectie plaatst instellingen die relatief veel zwakke opleidingen hebben in een geïntegreerde risicoanalyse. We hebben een continuïteitsparagraaf ingevoerd, die we nu naar aanleiding van de commissie-Meurs overwegen te verlengen. Tot slot onderzoekt de inspectie sinds 2013 bij ernstige of langdurige kwaliteitsproblemen en/of financiële problemen ook de kwaliteit van het bestuurlijk handelen. Kortom, er zijn tussen inspectie en departement echt al stappen gezet. Wij proberen dat leerproces, ook naar aanleiding van het rapport-Meurs, per direct in te voeren. Tegen de heer Rog zeg ik derhalve dat ik het niet wenselijk acht om nu weer een apart extern onderzoek naar de inspectie te laten uitvoeren. De inspectie komt zeer uitgebreid aan de orde in het rapport van de commissie-Meurs. Zij heeft zelf aan uiterst kritische zelfevaluatie gedaan. Ik kan dat alleen maar appreciëren. Dat betekent dat men bereid is om ook de hand in eigen boezem te steken en niet wegloopt voor de eigen tekortkomingen in het inspectietoezicht. Ik constateer ook dat de inspectie op grond van die observaties lering probeert te trekken.

Er zijn in het kader van het verleden ook vragen gesteld over de rol van de gezant. Mevrouw Lucas vroeg of hij een duidelijke opdracht had meegekregen. Wat mij betreft, kan daarover geen misverstand bestaan. De gezant heeft een duidelijke opdracht meegekregen: verken de mogelijkheden tot samenwerking en ontwikkel een plan van aanpak in het licht van de motie-Van Meenen. Daarmee is hij aan de slag gegaan en de transitieovereenkomst is het plan van aanpak. De taak van de gezant loopt binnenkort af. Deze is nog niet afgelopen, omdat we een goede overdracht willen naar de volgende zaken. Vanuit dat perspectief hebben we de opdracht gegeven zoals we die in de zomer met elkaar naar aanleiding van de motie-Van Meenen hebben vastgesteld.

Wat zouden we nu anders kunnen doen? Die vraag werd gesteld door verschillende fracties, waaronder VVD en ChristenUnie. Zouden we met de kennis van nu tot andere uitkomsten komen? Ik zei al dat het misschien wat sneller had gekund, maar dat zou naar mijn idee niet tot andere uitkomsten hebben geleid. Zo heb ik na het onderzoek van de commissie-Meurs ook geen reden om te veronderstellen dat het toch beter was geweest om ROC Leiden voor de zomer failliet te laten gaan. En op grond van de informatie die ik nu heb, heb ik ook geen reden om aan te geven dat we ROC Leiden nú failliet moeten laten gaan. Het is ook niet nuttig om nu weer naar nieuwe scenario's over huisvesting te kijken, zeg ik in het bijzonder tegen de heer Bruins. Die discussie hebben we in het voorjaar en in de zomer met elkaar gevoerd. Het is allemaal heel pijnlijk verlopen met GREEN Real Estate en ook de status met die twee enorm grote panden is heel pijnlijk. Nu is echter vooral de vraag hoe we daar richting de toekomst zo goed mogelijk mee kunnen omgaan. De scenario's hebben we in het voorjaar op mijn departement gemaakt, met de inspectie, met ROC Leiden en met anderen. Nu is vooral de vraag of we tot andere conclusies zouden zijn gekomen ten aanzien van het departement, ten aanzien van de inspectie of ten aanzien van hetgeen we voor de zomer hadden moeten doen. Terugkijkend zie ik geen momenten waarop een andere optie mogelijk zou zijn geweest dan de optie die ik nu kies, namelijk samenwerking met de andere mbo-instellingen in de regio. Eind 2014 werd immers pas duidelijk dat ROC Leiden op korte termijn financiële steun nodig had. Dat kwam doordat we toen pas zicht hadden op die buitengewoon ingewikkelde financiële knoop die ontward moest worden.

Een faillissement van ROC Leiden, zeg ik ook tegen mevrouw Lucas, zou vooral vanuit het perspectief van de studenten en docenten nog steeds heel veel nadelen met zich meebrengen. Ik heb de nadelen eerder geschetst. Deze ga ik niet herhalen. Bij het departement ligt echter wel een draaiboek voor faillissement klaar dat laat zien dat elke situatie een eigen afweging vraagt. Faillissement moet kunnen, maar wel afgewogen tegen de maatschappelijke consequenties. Dat is het uitgangspunt. Met het oog op de studenten die tussen wal en schip zouden vallen, de wachtgeldkosten van 55 miljoen ten laste van de mbo-sector, de kosten van circa 12 miljoen voor de verantwoorde overdracht van studenten naar andere mbo-instellingen, en de overige kosten van circa 18 miljoen als ROC Leiden niet aan zijn financiële verplichtingen kan voldoen, was dat de afweging en is dat op dit moment ook de afweging. Deze is niet veranderd. We hebben daar zeer grondig en uitgebreid met elkaar over gesproken. Noch in het rapport-Meurs, noch in het advies van de inspectie heb ik redenen gezien om tot andere besluiten te komen. Tegen mevrouw Lucas zeg ik dat ik ook de voormalig bestuurder Henk de Jong nooit heb horen pleiten voor faillissement. Ik heb hem nooit horen zeggen dat er geen ander alternatief voor faillissement is. Tegen de heer Rog zeg ik dat mijn oordeel over de financiering van ROC Leiden met middelen van andere roc's niet is veranderd, hoe pijnlijk dat besluit ook is. Ook de inspectie is van mening dat een faillissement thans geen verstandige optie is.

De voorzitter: Mevrouw Lucas vindt dat zij verkeerd geciteerd is.

Mevrouw Lucas (VVD): Ja, want ik heb gezegd dat de heer De Jong heeft aangegeven dat hij geen fiducie meer had in het feit dat de onderwijskwaliteit op orde zou komen. Dat is de reden waarom hij destijds ook naar het ministerie is gestapt. Ik heb niet gezegd dat hij het beter vond om ROC Leiden failliet te laten gaan. Ik wens wel goed geciteerd te worden.

De voorzitter: Waarvan akte.

Minister Bussemaker: Goed, dan neem ik daar kennis van. Ik constateer dat de heer De Jong naar ons departement is gekomen om steun te vragen voor andere maatregelen ter verbetering van de onderwijskwaliteit. Natuurlijk kijkt hij nu op afstand mee. En ik heb van hem begrepen dat hij de transitieafspraken veelbelovend vond.

Door de heer Bruins en de heer Van Dijk is gevraagd wat er na Amarantis allemaal is aangepast in de wet- en regelgeving. Ik noemde al een aantal dingen die zijn aangepast in de samenwerking tussen inspectie en departement en in de regelgeving van de inspectie. Maar we hebben natuurlijk per 1 januari 2014 ook de aanwijzingsbevoegdheid ingevoerd. De Kamerleden hebben in het rapport-Meurs ook gezien dat ik daarmee gedreigd heb en dat dit uiteindelijk tot verandering en versnelling van maatregelen heeft geleid en dat het dreigen dus al effect heeft gehad. Die bevoegdheid had ik echter niet voor 1 januari 2014 en kon ik bij ROC Leiden dus niet gebruiken.

De Kamer weet – verschillende leden hebben er immers aan gerefereerd – dat er met de Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen een aantal zaken veranderd is, met name in de medezeggenschap. Daarover komen we binnenkort met elkaar te spreken, waarbij ook de instemming van de medezeggenschap op hoofdlijnen van de begroting zal worden meegenomen. Ik zeg tegen de heer Van Meenen dat mij dat het moment lijkt om ook te bekijken of er een nota van wijziging moet worden meegenomen. Dat debat volgt snel.

Bij de collega's van V en J wordt gewerkt aan een wetsvoorstel inzake bestuur en toezicht rechtspersonen. Dat is echt een belangrijk voorstel, want dat betekent dat de regeling voor bestuur en toezicht bij de verschillende rechtspersonen wordt aangepast. Het bevat onder meer een aanpassing van de gronden voor ontslag van een bestuurder van een stichting. Als gevolg van die regeling kan een stichtingsbestuurder op verzoek van een belanghebbende of het OM door de rechter worden ontslagen. De ontslagregeling gaat ook gelden voor de interne toezichthouders van een stichting. Ik verwacht dat het wetsvoorstel in het voorjaar van 2016 bij de Kamer wordt ingediend. Ik ga alle onderdelen uit de Wet versterking bestuurskracht niet herhalen, zoals het feit dat de raad van toezicht ook bij de inspectie moet melden als er sprake is van misstanden. Ik denk echter dat we hiermee al een heel kader hebben opgetuigd. Ik breng nog maar een keer de advisering van de commissie-Halsema bij Amarantis in herinnering. Behalve om wet- en regelgeving gaat het ook om het morele perspectief, om het ervoor zorgen dat het goede gesprek met elkaar gevoerd wordt. Aan regelgeving hebben we hiermee alles wat zinvol is. Anders ben ik het met de heer Bisschop eens: dan proberen we alles dicht te regelen. De autonomie van ons onderwijs is ons ook wat waard. Het is van belang om tot goede afwegingen te komen tussen bestuur, docenten, studenten en andere betrokkenen.

Dat brengt mij bij de vragen over de aansprakelijkheid van voormalig bestuurders.

De voorzitter: Ik kijk even naar de leden of zij op dit punt een interruptie willen plegen. Mijnheer Van Meenen, het hoeft niet per se, maar als u op dit punt wilt ... Ga uw gang.

De heer Van Meenen (D66): Dit is nog steeds het blokje over het verleden, geloof ik. Wat dat betreft, hoeft het niet per se nu.

De voorzitter: De Minister staat op het punt om over de aansprakelijkheid te spreken.

De heer Van Meenen (D66): Dan wil ik graag toch op dit moment een interruptie plegen. Ik wil graag terug naar de oorsprong van het gehele probleem en dat is het feit dat het toenmalige college van bestuur ooit een plan heeft gehad om deze gebouwen te realiseren. Met wat gebrom van de raad van toezicht op de achtergrond heeft het jarenlang zo voortgemodderd. Je zou ook kunnen denken aan maatregelen die meer ingrijpen op het moment dat er zo'n besluit genomen wordt. Een deel van deze commissie heeft recentelijk de heer Strikwerda gehoord, die zei dat er een expliciete toestemming van de Minister zou moeten zijn bij investeringen die boven de 15% van de jaaromzet van een onderwijsinstelling uitkomen. Hoe kijkt de Minister naar dergelijke maatregelen die eigenlijk in de preventieve sfeer liggen? Het hoeft niet nu uitgediscussieerd worden. We kunnen het in het debat over governance allemaal uitgebreid bespreken, maar ik ben toch benieuwd naar een eerste reactie.

Minister Bussemaker: Ik zei dat ik nu niet uitgebreid hierop inga, omdat dat bij de discussie over governance allemaal terugkomt. Ik neem de conclusies van de commissie-Meurs integraal over, want ik vind dat een grondig en verstandig rapport. Dat betekent ook dat ik de conclusie overneem om de verantwoordelijkheid voor huisvesting bij de instelling te laten, maar ik wil wel stimuleren dat instellingen gezamenlijk in sectorverband, dus mbo-instellingen onderling, veel kritischer naar elkaar kijken. Ik stel ook vast dat de inspectie zeer goed de vinger aan de pols houdt over de financiën en de huisvesting van instellingen en dat de Kamer in het voorjaar een rapport van de inspectie ontvangt over onderwijsbrede huisvestingsinvesteringen. Dat zijn de manieren om de rolvastheid, die de commissie-Meurs bepleit, de huisvestingsplannen en de investeringen beter in de smiezen te krijgen.

De heer Van Meenen (D66): Iedereen die het mbo kende in de jaren waarin dit plan naar voren kwam, wist dat er vanuit andere mbo-instellingen heel veel vragen waren en heel veel kritiek was. Er was echter geen enkele positie. Dat is ook een van de problemen die mijn fractie heeft met het rapport van de commissie-Meurs. Dat aanspreken van elkaar is natuurlijk prachtig, maar als je geen positie hebt om ook in te grijpen, dan ontbreekt er een essentiële schakel.

Minister Bussemaker: De inspectie heeft wel een mogelijkheid om in ieder geval mij te adviseren om in te grijpen. Wij hebben het financiële toezicht veel meer geïntegreerd in het reguliere toezicht, zodat we het veel sneller in de gaten hebben als plannen niet goed zijn. We hebben een continuïteitsparagraaf ingevoerd en we hebben het voornemen om die te verlengen, zodat we eerder zicht hebben op financiële problemen en ook beter weten op welke termijn die kunnen doorwerken. We hebben een aanwijzingsbevoegdheid als we echt denken dat mensen met plannen bezig zijn die zich ver buiten het eigen terrein bevinden van de opdracht om goed onderwijs te organiseren. Dat is immers bij ROC Leiden ook gebeurd. Er is dus wel degelijk een aantal verbeteringen doorgevoerd. De commissie-Meurs zegt alleen dat, zodra je er weer iets anders aan toevoegt, je het risico loopt dat je de eigen verantwoordelijkheid van de bestuurders en van de raad van toezicht van die instelling wegneemt en dat mensen daar achterover gaan leunen. Dat kan weleens leiden tot een verdere verguizing van de verantwoordelijkheden in plaats van een heel scherpe toespitsing op en helderheid in de verantwoordelijkheidsverdeling. Het kan juist leiden tot meer problemen in plaats van oplossingen. Ik ben graag bereid om daarover uitgebreid te discussiëren met de Kamer, maar het betreft wel een andere discussie dan die over uitsluitend ROC Leiden.

De voorzitter: En in het voorjaar heeft deze commissie een apart AO gepland over governance. Ik stel voor dat we dit soort inhoudelijke verdiepingen daarin behandelen.

Mevrouw Lucas (VVD): De Minister heeft nu twee keer gezegd dat zij alle aanbevelingen van de commissie-Meurs overneemt, maar dat doet ze niet. Want de commissie-Meurs stelt voor om bij de inspectie een afdeling bijzonder beheer in te stellen, die over de bevoegdheid beschikt om te komen tot een gecontroleerd faillissement bij instellingen. De Minister neemt dit advies niet over en heeft deze taak belegd bij een gezamenlijk interventieteam. Dat is toch echt iets anders dan wat de commissie-Meurs heeft geadviseerd. Volgens mij doet zij dit niet voor niets, omdat zij graag zelf wil kunnen beslissen of een instelling wel of niet failliet gaat. Ik heb de stellige overtuiging dat de Minister faillissement te allen tijde probeert te voorkomen. Neemt de Minister die aanbeveling van de commissie-Meurs nu precies over of heb ik het goed begrepen dat zij er toch weer een andere draai aan geeft en die verantwoordelijkheid bij het Ministerie van OCW belegt? En kan de Minister met ons het afwegingskader delen over de vraag wanneer de maatschappelijke kosten wel of niet hoog genoeg zijn om een instelling failliet te laten gaan? Zij gaf aan dat er verschillende scenario's klaarliggen. Ik hoef niet al die scenario's te hebben, maar ik wil wel graag weten welk afwegingskader de Minister hanteert.

Minister Bussemaker: We hebben de aanbeveling van de commissie-Meurs op dit punt inderdaad niet letterlijk overgenomen, maar wel materieel. Dat heb ik ook geprobeerd uit te leggen in de brief die ik heb gestuurd naar aanleiding van het rapport-Meurs. Het is naar mijn idee niet zinvol om, naast de integratie van financieel en inhoudelijk toezicht en naast de interventieteams, waarin het departement, DUO en anderen zitten, nog een aparte afdeling op te zetten. Dat heeft meer te maken met het feit dat ik het niet nodeloos ingewikkeld wil maken dan dat ik het niet nuttig zou vinden om meer naar de financieringskosten te kijken.

Wat betreft de andere vraag van mevrouw Lucas, merk ik op dat niet de inspectie een instelling failliet laat gaan, maar dat dat een politiek besluit is. De inspectie adviseert mij vanuit de rolvastheid over de kwaliteit van onderwijs en de financiële situatie van onderwijs. Het is uiteindelijk een politiek besluit wat je daarmee doet. Daarvoor heb je een afwegingskader. Wat ROC Leiden betreft, is dat kader in juni uitgebreid per brief met de Kamer gedeeld. Daarin is ook aangegeven dat het steeds een individueel besluit vraagt. Daarnaast heeft mijn collega van Economische Zaken in het voorjaar een brief gestuurd over governance in de publieke en semipublieke sector. Daarin is aangegeven dat wij als kabinet verantwoordelijk zijn voor de continuïteit van onderwijs, zorg en huisvesting, en niet voor de continuïteit van de instelling. Dat is voor onderwijs dus ook het geval en daarmee handel je in het belang van de studenten. Dat blijft steeds vooropstaan. Dat gold in juni en dat geldt ook nu bij mijn afweging. Dat is steeds het centrale kader waaraan ik mijn besluiten toets.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik vraag dit niet voor niets. De commissie-Meurs zegt dat de zwakke plek van het Ministerie van OCW haar rolvastheid is. Ze heeft weleens de neiging om een andere rol aan te nemen dan de rol die zij eigenlijk heeft, namelijk stelselverantwoordelijkheid en de zorg voor fatsoenlijk onderwijs voor leerlingen.

Ook de commissie-Meurs stelt dat de afdeling bijzonder beheer bij de inspectie zou moeten komen. Deze zou de bevoegdheid moeten krijgen om te komen tot een gecontroleerd faillissement van instellingen. De Minister neemt echter heel bewust een andere keuze. Zij neemt dus afstand van het advies van de commissie-Meurs en zegt: nee, dat gaan we anders doen; die verantwoordelijkheid leggen we gewoon bij het Ministerie van OCW. Dat vind ik prima – ik vind het trouwens niet prima, maar dat is wat de Minister doet – maar dan wil ik wel graag het afwegingskader hebben voor ROC Leiden. De Minister gaf aan dat er verschillende scenario's klaarliggen voor de verschillende opties. Ik wil dan weten bij welke optie we zeggen dat het roc failliet mag gaan. De Minister gaat bewust op die stoel zitten. Dan moet ze ook het afwegingskader delen.

Minister Bussemaker: Het wordt echt een herhaling van zetten uit het debat van juni. Toen hebben we dat kader gedeeld. Daarover kun je van mening verschillen. Mevrouw Lucas en ik verschilden toen van mening en ik constateer dat we nog steeds van mening verschillen. Het spijt mij zeer dat ik haar toen niet heb kunnen overtuigen en dat ik haar zo te horen ook nu niet kan overtuigen, maar de vraag is of het dan erg zinvol is om die discussies over te doen. De Kamer heeft toen een afwegingskader gekregen. Ik heb naar aanleiding van het rapport van de commissie-Meurs geconstateerd dat we verbeteringen aantreffen, dat we een interventieladder hebben waarmee we die rolvastheid en de verantwoordelijkheden van de inspectie, het departement en van anderen duidelijker neerleggen, zodat op elk moment duidelijk is wie de probleemeigenaar is en wie waarin moet interveniëren. Overigens heb ik nergens in het rapport-Meurs gelezen dat de commissie van mening zou zijn dat de inspectie tot faillissement zou moeten overgaan. Nee, de commissie-Meurs zegt dat er meer informatie nodig is om sneller te kunnen interveniëren bij financiële problemen. Daar zorgen we voor. Een afdeling bijzonder beheer brengt veel kosten met zich mee en kan, naast alle maatregelen die we al genomen hebben, ook voor onduidelijkheid zorgen. Gezien het zeer geringe aantal dreigende faillissementen van onderwijsinstellingen is het niet opportuun om een en ander op die manier te organiseren. Dat neemt niet weg dat we proberen het advies van de commissie-Meurs materieel gezien zo dicht mogelijk te benaderen.

De heer Bisschop (SGP): Ik sluit aan bij de vragen van de heer Van Meenen naar aanleiding van de opmerkingen van de Minister. Hoe kun je de problemen aan de voorkant voorkomen? We gaan het erover hebben als we in het voorjaar over governance spreken. Dat is prima. Ik zou dan echter ook wat nadrukkelijker het aspect aan de orde willen hebben dat in het rapport-Meurs wordt afgewezen, namelijk een soort expertisecentrum dat de investeringen qua omvang, risico, noodzaak en proportionaliteit van tevoren toetst. De Minister zegt nu een beetje te gemakkelijk dat dat de verantwoordelijkheid bij de raden van toezicht en de colleges van bestuur te veel weghaalt. Dat geloof ik niet. Die discussie moeten we voeren. Wil de Minister dit aspect in de aanloop naar het overleg dat we in het voorjaar gaan voeren, met een open mind bekijken en bij de discussie betrekken?

Minister Bussemaker: Dat heb ik naar mijn idee gedaan, want ik heb in juni al aangegeven dat ik daar grondig naar wil kijken. Ik snap natuurlijk ook de problemen. De frustratie van de Kamer is ook mijn frustratie, haar boosheid is ook mijn boosheid over de gebeurtenissen bij ROC Leiden en de wijze waarop publiek geld, dat wij beschikbaar stellen om goed onderwijs te geven, verkwanseld wordt aan megalomane ideeën over gebouwen die er moeten komen, maar die vervolgens niet eens geschikt zijn voor onderwijs. Daarover zijn we allemaal gefrustreerd. Vervolgens moet je je afvragen wat de beste oplossing is. Kunnen we met een scheiding van verantwoordelijkheden ook preventief garanderen dat onderwijsgeld altijd aan onderwijs wordt besteed? Ik heb die vraag voorgelegd aan de commissie-Meurs, juist omdat ik hem heel belangrijk vond. Ik stel een commissie in die zeer grondig te werk gaat, die een zeer uitgebreid rapport schrijft en daarin vaststelt dat het naar haar idee om verschillende redenen toch niet de eerste voorkeur heeft. De commissie-Meurs verwijst naar andere gremia waarin dit probleem reeds besproken wordt, zoals het adviesbureau van de MBO Raad. Ik weet niet meer precies hoe dat expertisecentrum heet. De commissie-Meurs geeft aan dat dat op dit moment de meest voor de hand liggende optie is. Als ik zo'n uitgebreid advies vraag, is het heel raar om dat onmiddellijk weer naast me neer te leggen. Dus nogmaals, ik ga graag het debat aan met de Kamer. Ik zal dan wederom luisteren naar de tegenargumenten die uit de Kamer komen. Mijn reactie heb ik echter geformuleerd in de brief die ik naar aanleiding van het rapport-Meurs heb gestuurd. Ik wil daar twee weken later niet onmiddellijk weer op terugkomen. Laat het echter helder zijn dat we gedeelde zorgen hebben.

De heer Bisschop (SGP): Ik heb dat natuurlijk ook in die brief teruggevonden en inderdaad: dat kun je concreet in dit geval doen. Waar het mij om gaat, zijn de lessons learned. Daar hebben we het vandaag over. Als je het totaalbeeld tegen het licht houdt, moet je je echter afvragen hoe je een en ander op de meest efficiënte en effectieve manier inricht. In dat opzicht zou ik het logisch vinden om dit aspect, naast alle andere instrumenten die ook in het voorjaar ter tafel komen, gewoon te bekijken. Heb je dan een volledig stelsel van checks-and-balances? Daaraan heeft het immers in essentie ontbroken.

De voorzitter: Waarvan akte. De heer Bisschop geeft iets mee. Dat constateren we. Voor de resterende discussie verwijs ik graag naar het AO van komend voorjaar over governance, dat de Kamer met de Minister heeft afgesproken.

De heer Beertema (PVV): Ik kom nog even heel specifiek op de casus van ROC Leiden. De Minister zegt dat de overheid zich wel verantwoordelijk voelt voor de continuïteit van het onderwijs, maar niet voor de continuïteit van instellingen. Dat lijkt mij hoopgevend. Vervolgens komt er een heel verhaal over het feit dat de Minister zich wél verantwoordelijk voelt voor de continuïteit van het onderwijs aan de betreffende leerlingen van ROC Leiden. Dan moet je aan het einde van de dag toch gewoon concluderen dat een onderwijsinstelling nooit failliet kan gaan? Er is namelijk altijd sprake van leerlingen.

Minister Bussemaker: Nee, dat is niet het geval. Ik wijs op Ibn Ghaldoun. Er gaan dus wel degelijk instellingen failliet. De vraag is alleen wanneer dat verantwoord is. In eerdere brieven heeft het kabinet aangegeven dat als een instelling kleiner is en er minder huisvestingslasten zijn, het in zijn algemeenheid moeilijker kan zijn om faillissement uit te spreken. Daarmee is het nog geen wet van Meden en Perzen dat er nooit een faillissement kan plaatsvinden. In de voorliggende casus was het niet gemakkelijk om oplossingen te bedenken vanwege de ingewikkelde vastgoeddeal die als een molensteen om de nek van ROC Leiden hing.

De heer Bruins (ChristenUnie): Ik word geacht vandaag een goede afweging te maken over de vraag of we wel of niet opnieuw 5 miljoen gaan steken in een organisatie die eigenlijk qua lopende kosten niet rondkomt. Zolang ROC Leiden huist in de gebouwen waar het nu huist, zal dat ook niet gebeuren. Dan moet je er geld in blijven stoppen en is het met die 40 miljoen niet gedaan. Daarom stelde ik in eerste termijn de vraag of de Minister bereid is om scenario's te onderzoeken voor het op korte termijn wegnemen van die huurlast. De Minister schoof het tussen neus en lippen door terzijde. Er is echter een motie van de heer Van Dijk Kamerbreed aangenomen, behalve door de PVV, waarin wordt opgeroepen om verschillende opties te onderzoeken om vastgoed en onderwijs beter van elkaar te scheiden en die opties te betrekken bij het onderzoek naar ROC Leiden. Is de Minister op zijn minst bereid om in de begroting de vastgoedlasten en onderwijslasten los te koppelen, zodat we zien wat er naar onderwijs gaat en wat die structureel te hoge vastgoedlast is, die maakt dat de running costs van de organisatie niet te dragen zijn?

Minister Bussemaker: Ik snap de vragen van de heer Bruins, omdat de zorg over huisvesting van iedereen is en omdat de heer Bruins nog geen deel uitmaakte van deze vaste commissie toen we het debat in juni met elkaar voerden. Ik herhaal nogmaals dat we toen heel uitgebreid gesproken hebben over alle scenario's. Ik heb toen aangegeven dat de oplossing gezocht moest worden in de huisvesting, omdat daar het probleem zat, en dat ROC Leiden en GREEN vorig jaar met elkaar hebben onderhandeld om de huur verregaand te verlagen. Dat is ook gebeurd. Tevens heb ik toen aangegeven dat een deel van de oplossing is dat ROC Leiden het pand bij Leiden CS per 1 januari 2018 zal afstoten en dat daarmee de huurlasten vanaf 2018 weer op een redelijk niveau liggen ten opzichte van wat normaal is bij een dergelijk roc. De wensen uit de motie-Jasper van Dijk zijn meegenomen in het rapport van de commissie-Meurs. Op die manier is die motie uitgevoerd. De heer Bruins kan ontevreden zijn over de conclusie die de commissie-Meurs en ik vervolgens trekken op grond van het rapport. Het lijkt me echter niet wenselijk om die discussie hier over te doen, want dan kom ik echt niet meer toe aan mijn beantwoording van de vraag hoe het nu verder moet met ROC Leiden.

De heer Bruins (ChristenUnie): Dat ik in juni nog geen lid was van deze commissie is irrelevant. De Minister mag ervan uitgaan dat ik mij heb ingelezen en heb laten voorlichten.

Als vanaf 2018 de running costs op orde zijn en ik de woorden van de Minister goed beluister, mag ik dan concluderen dat de Minister zegt: met alles wat ik nu heb toegestuurd aan de Kamer heb ik uitvoering gegeven aan de motie-Jasper van Dijk en met die 40 miljoen zijn de running costs tot 2018, totdat de huurlasten wegvallen, under control en hoeft er niets meer bij? Mag ik dat concluderen?

Minister Bussemaker: Ja, want ik heb in juni gezegd dat die 40 miljoen een maximumbedrag is. De motie-Jasper van Dijk is inderdaad meegegeven aan de commissie-Meurs. Haar is gevraagd om te adviseren over de ideeën die wij hadden aangegeven, die ook in de motie-Jasper van Dijk genoemd werden.

De voorzitter: De Minister hervat haar beantwoording en we zijn toe aan het blokje aansprakelijkheid.

Minister Bussemaker: Verschillende Kamerleden hebben hierover vragen gesteld. De conclusies over het college van bestuur, ook van de commissie-Meurs, zijn inderdaad niet mals, met name wat betreft de periode 2001–2011. Er is kritiek op de financiële risico's, de ingehuurde expertise was niet onafhankelijk en het bestuur verzaakte zijn taak om voldoende tegenkracht te organiseren. Sterker nog, gaandeweg het proces werd de medezeggenschap zelfs buiten spel gezet. Het oordeel van de commissie is dus hard: er was sprake van onverantwoord en verwijtbaar handelen. De commissie-Meurs adviseert mij daarom om de raad van toezicht van ROC Leiden op te roepen om nader onderzoek in gang te zetten naar mogelijk verwijtbaar handelen door de leden van het toenmalige college van bestuur. Zij geeft aan dat het de grootste kans van slagen heeft als de raad van toezicht het onderzoek uitvoert. Ik heb dat dus verzocht. De raad van toezicht heeft mij deze week schriftelijk bevestigd dat hij voortvarend aan de slag is gegaan met het onderzoek en ook een advocaat heeft gevraagd om de aansprakelijkheidsstelling voor te bereiden. Waarom doe ik dat onderzoek niet zelf? Dat heeft vooral te maken met het feit dat de commissie-Meurs de kans van slagen van een procedure waarbij ik de leiding heb – ik erken dat dit in theorie mogelijk is – gering acht. Zij concludeert dit mede op basis van een advies van professor Bartman, hoogleraar Ondernemingsrecht aan de Universiteit Leiden. Daarmee is niet gezegd dat ik het niet zou kunnen doen. De vraag is alleen wat het meest kansrijk is. Ik constateer dat er drie mogelijkheden zijn: ik doe het zelf, de raad van toezicht doet het of de AOb kondigt een verzoek aan bij de Ondernemingskamer. Ik heb tegen geen van deze opties bezwaar, omdat ik met de Kamer vind dat als er sprake is van onverantwoordelijk en verwijtbaar handelen, het goed is als de onderste steen boven komt en er een voorbeeld wordt gesteld, ook voor de rest van de sector. We moeten alleen bekijken wat nu het beste werkt en op welke termijn het moet gebeuren. Ik wijs er namelijk op dat de mogelijkheid van ROC Leiden om oud-bestuurders aansprakelijk te stellen in 2017 verjaart. Enig tempo is wel gewenst en dus moeten we snel aan de slag. Omdat de kans het grootst is dat de raad van toezicht succes zal boeken, heb ik deze gevraagd het onderzoek uit te voeren. Nogmaals, ik heb vernomen dat de raad van toezicht het advies van de commissie-Meurs zal opvolgen. Ook heb ik recentelijk vernomen dat de raad bereid is om niet alleen oud-bestuurders, maar ook oud-leden van de raad van toezicht te betrekken. Desalniettemin wil ik graag overleggen met de raad van toezicht en met de AOb, want ik snap heel goed wat zij aan het doen zijn. Met het oog op de verjaring die in 2017 afloopt, wil ik echter vermijden dat de processen dusdanig op elkaar gaan inwerken dat ze uiteindelijk voor vertraging zorgen en er in 2016 geen resultaat wordt geboekt. Ik wil ook vermijden dat we toch doorzetten als het weinig kansrijk is, omdat het dan publicitair alleen maar een verliesstrategie is. Ik ben graag bereid om te overleggen met de diverse partijen die aan zet zijn, maar wel vanuit het perspectief van: wie maakt de meeste kans?

De heer Van Dijk vroeg of ik ook de advocaat-generaal kan vragen om een enquêteprocedure te starten. De advocaat-generaal kan op grond van een openbaar belang verzoeken om een enquête. Dat kan iedereen doen. Dus in theorie kan ik dat ook nog vragen.

De heer Rog vroeg wat ik nog meer kan doen met falende bestuurders. Het wanbeheer kan aanleiding zijn om de aanwijzingsbevoegdheid te gebruiken waarover ik het al had. Ook het voorstel van de collega's van V en J voor ontslag van een bestuurder van een stichting kan gebruikt worden. We kunnen de tegenkrachten vergroten door de medezeggenschap te vergroten. Daarop komen we terug bij de behandeling van de Wet versterking bestuurskrachten. Tegen de heer Bruins en anderen die vroegen naar de huidige raad van toezicht bij ROC Leiden, zeg ik dat er per 1 januari 2016 twee nieuwe leden zijn benoemd. Ik zal ook hen oproepen om scherp te blijven op de publieke opdracht van hun organisatie en de juiste tegenkracht te bieden. Daarmee is de raad van toezicht weer op voldoende sterkte. Dat is goed voor de tegenkracht binnen ROC Leiden, maar ook bij zo'n onderzoek dat naar het verleden wordt gedaan.

De heer Van Dijk vroeg naar de rol van de gemeente waar een inval is gedaan door de FIOD. Ik heb daar kennis van genomen. Het betreft een dispuut tussen de gemeente Leiden en de Belastingdienst over de overdrachtsbelasting voor het pand van het Da Vinci College en er is geen relatie met ROC Leiden.

De SP-fractie en CDA-fractie hebben gevraagd wat ik ga doen met de informatie over de belangenverstrengeling van adviseur Ilfa. De commissie-Meurs adviseert mij op dit punt om geen juridische stappen te ondernemen. Zij geeft geen feiten of omstandigheden die de basis kunnen vormen voor aangifte van een strafbaar feit. Dat neemt niet weg dat je van alles kunt denken van wat er gebeurd is. Ik heb geen middelen op basis waarvan ik verwacht dat er strafbare feiten naar boven komen. De financieel adviseurs hebben de betaalde diensten verleend tegen tarieven die in deze sector gebruikelijk zijn. Er is dus geen juridische grond.

De heer Van Dijk en de heer Beertema hebben gevraagd naar het conflict tussen de gemeente Leiden en de grondeigenaar over een schoolplein en de betrokkenheid van ROC Leiden. De gemeente Leiden wil naast het gebouw Lammenschans van ROC Leiden een groot stadsplein tot stand brengen. Dat plein is onderdeel van een groter project van stadsontwikkeling, maar het biedt ook toegang tot het gebouw Lammenschans van ROC Leiden. Over het stadsplein en die stadsontwikkeling is een conflict ontstaan tussen de gemeente Leiden en de eigenaar van een deel van het terrein. Die eigenaar heeft daar een garagebedrijf en wil niet dat zijn grond wordt onteigend. Hij stelt ook dat door het plan van de gemeente een grote dure lege vlakte ontstaat. Kortom, er is heel veel over te zeggen, maar er is sprake van een conflict tussen met name de gemeente en een huizeneigenaar. ROC Leiden en het Ministerie van OCW zijn hierin geen partij. Ik kan verder geen uitspraken doen over de situatie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik mag ervan uitgaan dat na dit blok de oud-bestuurders met hun mojito's toch enigszins beginnen te schuiven in hun leunstoelen. Ik hoop het in ieder geval. De Minister geeft goed de mogelijkheden weer. Zij wil niet dat verschillende juridische trajecten tegen elkaar in gaan werken. Daar ben ik het zeer mee eens. Aan de andere kant moeten we voorkomen dat als de raad van toezicht nu onderzoek doet – daar gaan een paar maanden overheen – en die deadline van 2017 nadert, er op een gegeven wordt geconcludeerd: het is toch niet kansrijk; we stoppen er maar mee. Deelt de Minister de mening dat we maximaal moeten inzetten op het aansprakelijk stellen van deze boeven? Is zij bereid om ons maximaal te informeren over wat zij precies gaat doen? Ook de Algemene Onderwijsbond gaat immers stappen zetten. Deze wil gesprekken voeren met de diverse partijen. Krijgen wij daarover een brief, zodat we de Minister zo goed mogelijk kunnen adviseren over het juiste traject om de oud-bestuurders aan te pakken?

Minister Bussemaker: Ja, dat zeg ik graag toe. Ik weet ook dat de raad van toezicht ondertussen een advocaat in de arm heeft genomen. Ik onderhoud zeer nauw contact met de raad van toezicht. Ik zal ook contact opnemen met de AOb zodat iedereen van elkaar op de hoogte is. Ik zal de Kamer de komende tijd informeren over de stappen die door een van de drie partijen gezet kunnen worden. Ik ben dus ook bereid om na te gaan of mijn departement of wij als overheid nog iets kunnen doen en kunnen voorbereiden, mocht het bij de raad van toezicht spaaklopen of wenselijk zijn, om een of andere mij nu nog onbekende reden, om paralleltrajecten te voeren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dank daarvoor. Dat staat genoteerd. Kan de Minister toelichten wat de raad van toezicht nu precies gaat doen? Dat is volgens mij nu een heel belangrijke speler. Gaat de raad van toezicht mogelijke aansprakelijkheid of mogelijke vervolging onderzoeken of is hij al een stap verder? Hoe lang gaat het duren?

Minister Bussemaker: Dat vind ik moeilijk om te zeggen. Daarom zei ik u net graag toe dat ik de Kamer op de hoogte houd. De raad van toezicht van ROC Leiden heeft mij bericht het advies van de commissie-Meurs te zullen opvolgen. Hij zal niet alleen bestuurders maar ook oud-leden van de raad van toezicht erbij betrekken. Ik weet dat de raad een advocaat in de arm heeft genomen. Er moet nu worden bekeken wat de mogelijkheden zijn, of er nog meer informatie nodig is, bovenop alles wat we al hebben over ROC Leiden, en hoe het proces precies zal verlopen. Dat weet ik op dit moment niet, maar ik ben graag bereid om de Kamer daarover de komende tijd met enige regelmaat te informeren.

De voorzitter: Is het mogelijk om alvast iets van een termijn aan te geven, want het zou er misschien toe kunnen leiden dat sommige leden afzien van hun interruptie?

Minister Bussemaker: Ik doe dat met een slag om de arm, want ik ben afhankelijk van anderen. Laat ik echter zeggen dat ik de Kamer in ieder geval in januari – dat wordt wellicht eind januari – een stand-van-zakenbrief stuur, ook over de AOb. Veel mensen zijn er toch enige weken tussenuit, dus voordat er überhaupt echt nieuws is, zitten we al halverwege januari. Ik zeg toe dat ik de Kamer in januari een update zal geven van waar we staan.

De heer Rog (CDA): Wat betreft het verhalen van schade op daders moet ik de Minister altijd even kritisch volgen. Dat verloopt niet altijd soepel. Kan de Minister aangeven in hoeverre zo'n paralleltraject, waarbij zij zelf als stelselverantwoordelijke opkomt voor de belangen van in dit geval ook de belastingbetalers wier geld in gebouwen gestopt is die nergens voor nodig waren, lastig is voor het traject dat het interne toezicht op dit moment gaat inzetten?

Minister Bussemaker: Zo'n paraleltraject is mogelijk, maar het heeft voor- en nadelen. Die kan ik niet overzien, want er kunnen juridische complicaties aan vastzitten. Als ik ook zo'n traject begin, is het mogelijk dat ik daarmee het traject van de raad van toezicht belemmer en dat wil ik niet. Ik zeg de Kamer toe dat ik daar in de brief op terugkom, omdat ik dan iets beter dan nu heb kunnen verkennen wat de voors en tegens zijn. Ik noemde drie trajecten en die kunnen theoretisch parallel lopen.

De heer Rog (CDA): Dank u wel. Mijn tweede interruptie betreft Ilfa, die betaald werd door zowel GREEN als ROC Leiden en ondertussen namens ROC Leiden onderhandelde met GREEN. Een verschrikkelijke situatie. Het is ongelooflijk dat dit heeft kunnen gebeuren. Er is een uitbetaling geweest van € 150.000, maar is er is geen overeenkomst en niemand weet hoe het zit. Hoe kan de Minister hier zeggen dat het een normaal bedrag is als uit het onderzoek van de commissie-Meurs niet blijkt waarvoor dat geld is overgemaakt? Ik vind het onbegrijpelijk dat de Minister hier niet toezegt dat zij dit tot op de bodem gaat uitzoeken en mogelijk ook dat geld terugvordert.

Minister Bussemaker: Een van de redenen om de commissie-Meurs in te stellen was om al die verantwoordelijkheden in kaart te brengen en te bekijken welke lering we daar beleidsmatig uit kunnen trekken en of er aanleiding is om mensen op hun verantwoordelijkheid te wijzen. De commissie-Meurs adviseert mij op dit punt geen juridische stappen te ondernemen omdat daarvoor onvoldoende basis is. Van de casus inzake Amarantis herinner ik me dat we signalen hadden, ook over bestuurders. Die heb ik per omgaande overgebracht aan het OM, dat echter onvoldoende grond zag om tot actie over te gaan. Ik heb niet voor niks zo'n uitgebreide commissie gevraagd om zeer grondige werkzaamheden te verrichten. Natuurlijk hoop ik dat de sector uit het rapport-Meurs lering trekt en inziet dat dit soort zaken niet meer kan. En ik ben graag bereid om de sector nog eens apart daarop te wijzen – dat heb ik geloof ik nog niet gedaan – omdat het misschien niet alleen een kwestie is van scholen, maar ook van accountants en anderen. Het moet alleen wel enige kans van slagen hebben. Gelukkig geldt dat ook voor juridische trajecten. Die kunnen we niet zomaar starten, want daarvoor moeten we enig bewijs hebben. Dat hoort bij een rechtsstaat en daar zitten dan soms ook conclusies aan vast die niet iedereen welgevallig zijn. Dat is ook zo in dit geval.

De heer Rog (CDA): Het besluit of er wel of geen bewijs is, wil ik graag alleen aan het OM laten. Wij weten nu dat er geen grond was voor de gigantische bedragen die zijn overgemaakt naar een club die voor de vijand werkt, om het maar zo te zeggen. Ilfa had keihard moeten onderhandelen met GREEN Real Estate. Ik overweeg om hierover een uitspraak van de Kamer te vragen teneinde de Minister aan te jagen om wel degelijk aangifte te doen en dat vervolgens aan het OM te laten en niet hier te laten zitten. De Minister hoort hier op te komen voor de belangen van iedereen die werkzaam is in het onderwijs, want het geld is niet naar onderwijs gegaan maar naar mensen die hun belangen niet op orde hadden.

De voorzitter: Ik hoor geen vraag.

De heer Rog (CDA): Nee.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De Minister heeft een mooie toezegging gedaan richting de heer Van Dijk, dus daar sluit ik me bij aan. Maar ik heb wel een korte vraag. De Minister zegt dat de raad van toezicht voortvarend te werk gaat met die aansprakelijkheid. Dat is mooi, maar wie gaat dat betalen?

Minister Bussemaker: Daar moet de raad van toezicht mee aan de slag. Uiteindelijk zal de instelling een en ander moeten betalen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Zij moeten het dus zelf betalen. Het is een club die niet per se heel veel geld heeft, dus ... Ik hoop toch dat we daar iets ... We gaan geen collecte hier houden, mijnheer Van Meenen. Is er echter een maximum afgesproken wat betreft de juridische kosten? Die kunnen immers oplopen.

Minister Bussemaker: Al die dingen moeten worden uitgewerkt. De kosten kunnen heel erg oplopen, wat ook een reden kan zijn om niet door te zetten. Maar het is ingewikkeld. Dat wilde ik net ook nog tegen de heer Rog zeggen. Er zit natuurlijk een morele component aan, er zitten juridische componenten aan en er zit uiteindelijk ook een financiële component aan. Hoever wil je gaan om een en ander uit te zoeken? Welke kosten brengt dat met zich mee? Er zit natuurlijk ook het element aan vast dat het van de organisatie zelf misschien veel vraagt. Die energie kan dan weer niet in de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs gestoken worden. Ik zeg dat nu met enige voorzichtigheid, omdat ik niet te snel wil concluderen dat het op financiële of onderwijskundige gronden allemaal maar niet moet gebeuren. Ik vind de morele aspecten ervan buitengewoon belangrijk en snap heel goed wat mevrouw Jadnanansing hierover zegt. Tegen de heer Rog zeg ik dat er echter een verschil zit tussen de morele verontwaardiging, die ik met hem deel, en de juridische gronden.

De heer Beertema (PVV): Die morele verontwaardiging is er vanzelfsprekend. Ik vind het echter te ver gaan als je nu concludeert dat het misschien te veel energie en middelen kost om de onderste steen boven te krijgen en dat je het daarom maar niet doet. Juist om dat morele aspect, omdat het zo belangrijk is om die bestuurders een morele les te leren waarmee we in de toekomst ontzettend veel kunnen besparen, zeg ik tegen de Minister: ga nu toch eens met de eigen accountantsdienst aan de slag, benut alle mogelijkheden die er zijn en beslis pas dan of het OM hier een rol in heeft of niet.

Mijn tweede vraag was nog even blijven liggen. Ik heb de Minister geen antwoord horen geven op mijn vraag over die inval van de FIOD, die onlangs heeft plaatsgevonden naar aanleiding van die waarde-opgave voor een gedeelte van het gebouw Lammenschans.

Minister Bussemaker: Wat betreft de eerste vraag van de heer Beertema, ben ik het helemaal met hem eens. Daarom gaan we ook aan de slag. Ik waarschuw alleen dat de elementen wel een rol spelen. Ik zei net tegen mevrouw Jadnanansing dat ik het veel te snel vind om op grond daarvan te concluderen dat we nu niets doen. Ik zeg er wel bij dat het uiteindelijk een integrale afweging moet zijn, waarbij ook andere aspecten dan alleen de moraliteit een rol spelen. Deze kunnen financieel zijn of ze kunnen een afgeleide van andere werkzaamheden zijn.

Ik meen dat ik de tweede vraag van de heer Beertema wel had beantwoord. Dat is een kwestie die alleen speelt tussen de gemeente en de Belastingdienst. Daar heb ik geen betrokkenheid bij en ROC Leiden ook niet.

De heer Bruins (ChristenUnie): Nog steeds moet ik vandaag een afweging maken over 5 miljoen. Ik moet dus ook even vooruitkijken, niet alleen achteruit. Nee, maar ik heb wel een reactie op wat de Minister zei over de raad van toezicht. Ik vroeg of er nu voldoende tegenwicht is. Ik ben blij te horen dat de Minister aankondigt om twee nieuwe leden binnen de raad van toezicht te halen. Is de inspectie daarmee tevreden en meent zij dat er voldoende tegenwicht wordt geboden aan de top van de organisatie?

Minister Bussemaker: Misschien kan ik het nog nuanceren. We gaan de twee leden niet benoemen – ik benoem ze overigens niet – maar ze zijn al benoemd. Ze beginnen per 1 januari en dat betekent dat de raad van toezicht is uitgebreid. Deze raad van toezicht moet net als alle andere tegenmacht bieden. Ik hoop ook dat de deelnemersraad en de or dat voldoende doen. In de gehele discussie over governance geldt ook voor deze raad van toezicht dat hij zich waar nodig moet verbeteren. De inspectie zal dat nauwgezet in de gaten houden. Maar met de verbetering, met de benoeming van die twee nieuwe leden, constateert de inspectie dat er in ieder geval een belangrijke stap wordt gezet.

De heer Bruins (ChristenUnie): Ik dank de Minister voor haar antwoord. Kwantiteit is niet gelijk aan kwaliteit. Is de Minister bereid om op korte termijn expliciet aan de inspectie te vragen om een oordeel te geven over de kwaliteit van de nieuwe raad van toezicht per 1 januari a.s., zodat we weten dat die 5 miljoen en alles wat er nog meer komt goed in de gaten worden gehouden?

Minister Bussemaker: Voorzitter, misschien staat u mij toe om nu over het heden en de toekomst te praten, want dat gaat verder dan de raad van toezicht.

De voorzitter: Ik zou dat ook willen, maar dan zou ik de heer Van Meenen ernstig tekortdoen.

De heer Van Meenen (D66): Ik heb nog twee vragen over de aansprakelijkheid en eventuele rechtszaken tegen de oud-bestuurders. Is de Minister bereid om haar ministerie maximale medewerking te laten verlenen aan de raad van toezicht van ROC Leiden, dus zowel juridisch als zo nodig financieel, om deze zaak uit te zoeken? De kern van het debat is het aansprakelijk stellen van bestuurders. Dat willen we allemaal. Sommigen denken dat je dat het best kunt doen door sluiting van het roc, maar in ieder geval vinden we allemaal de aansprakelijkheidstelling van bestuurders een belangrijk punt. Ik heb nog een tweede vraag, maar die komt dan zo.

Minister Bussemaker: Het antwoord is ja, met name wat betreft deskundigheid en kennis. Financieel gezien is het echter een kwestie van ROC Leiden. Anders zouden we heel rare verhoudingen krijgen. Wat ondersteuning en kennis betreft, verleen ik graag mijn medewerking.

De heer Van Meenen (D66): Ik wil graag bevestigd hebben dat ik de Minister heb horen zeggen dat haar verzoek aan ROC Leiden ook is om te kijken naar mogelijke aansprakelijkheid van de leden van de raad van toezicht.

Minister Bussemaker: Ja.

De voorzitter: We zijn nu toe aan het blokje «hoe verder».

Minister Bussemaker: Er is afgelopen maanden hard gewerkt aan het uitvoeren van de motie-Van Meenen. Dat betekent «gecontroleerd reduceren», daar waar mogelijk opleidingen en studenten overdragen naar andere instellingen, een eventuele kern van opleidingen behouden en zodoende pluriformiteit van het aanbod waarborgen, en samenwerking tussen instellingen bevorderen. Wat is dan «gecontroleerd reduceren», vraagt mevrouw Lucas. Daarmee wordt bedoeld het beëindigen van opleidingen met te weinig studenten of een te lage onderwijskwaliteit, via een verantwoord proces in samenwerking met de omliggende roc's. Ik kan zeggen dat er al een aantal opleidingen gestopt is – daarover heb ik de Kamer ook al bericht – en dat er wellicht komend jaar nog meer opleidingen stoppen. Dat betekent dus dat er een gereduceerd aanbod komt. Vervolgens hebben we een transitie gedaan. We hebben de andere instellingen immers nodig, want er wordt in de motie ook over gesproken om in samenwerking met andere instellingen een pluriform aanbod te waarborgen en samenwerking te bevorderen. Dat was de taak van de gezant. Deze is aangesteld met als opdracht het bestuurlijk proces inzake de gecontroleerde reductie van ROC Leiden te begeleiden en samen met de instellingen hiervoor een gezamenlijk plan van aanpak op te stellen.

De voorzitter: Ik wijk van mijn eigen voorstel voor de vergaderorde af. Mevrouw Lucas vroeg of zij een interruptie mocht plegen. Dat mag zij aan het einde van dit blokje, want ze heeft er nog eentje over. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Bussemaker: Daar is de transitieverklaring uit voortgekomen met vier instellingen. Mevrouw Lucas vraagt naar de relatie tussen ROC Leiden, het ID College, ROC Mondriaan en het Nova College. De kern zit tussen ROC Leiden en het ID College. Omdat echter ook ROC Mondriaan actief is in Leiden en het ID College in Zoetermeer zit en ROC Mondriaan daar ook zit, moet het breder bekeken worden, maar allemaal vanuit het perspectief van het mbo-onderwijs in de regio Leiden en de tussenliggende stappen die daarbij gezet moeten worden. Naar mijn idee is dat geen bestuurlijke drukte – mevrouw Lucas vroeg daarnaar – maar betreft het noodzakelijke samenwerking om te komen tot een pluriform aanbod waarbij instellingen en opleidingen herkenbaar zijn, kwaliteitsverbetering bij ROC Leiden centraal staat en er geen geld verspild wordt aan onderlinge concurrentie op studentenaantallen. Studenten en docenten van ROC Leiden hebben de afgelopen periode op verschillende plaatsen ook aangegeven dat het voelbaar is dat er wordt samengewerkt. Ik merk ook dat docenten van het ID College en ROC Leiden op docentniveau echt bereid zijn om de samenwerking te zoeken. Er is veel gedaan aan verbetering van roosters en examinering. Mevrouw Jadnanansing vroeg of de diploma's gewaarborgd zijn. ROC Leiden heeft eigenlijk als eerste ervoor gezorgd om studenten goed te laten afstuderen. Misschien vergelijkt mevrouw Jadnanansing de kwestie ROC Leiden met andere incidenten bij onderwijsinstellingen, maar er is hier dus geen sprake van diplomafraude. Diploma's worden niet op onterechte gronden afgegeven. ROC Leiden maakt bij veel opleidingen nu ook gebruik van ingekochte, door de inspectie goedgekeurde examens.

ROC Leiden heeft de afgelopen periode er voornamelijk voor gezorgd dat studenten goed konden afstuderen – dat is rustig verlopen – en heeft werk gemaakt van de verbetering van onderwijs. Als voorwaarde voor de financiële steun van 5 miljoen, waarover we nu spreken, moest ROC Leiden een plan indienen voor het op peil brengen van de kwaliteit van het onderwijs. De inspectie heeft heel kritisch over dat herstelplan geoordeeld, hetgeen mij eerlijk gezegd wel tegenviel. Zij had stevige kritiek op het plan en vond dat er nog weinig verbetering te zien was op het terrein van onderwijs en examinering. De inspectie adviseerde mij daarom om de ingezette transitie te versnellen en dat doe ik dus ook. Ik heb dat plan van de inspectie zeer serieus genomen.

Tegen de heer Bruins zeg ik dat ik het ambtsbericht niet lichtzinnig heb genomen. Ik heb het tegelijkertijd wel afgewogen tegen andere ontwikkelingen. Dan zie ik wat ROC Leiden aan activiteiten heeft ondernomen. De Kamerleden die er geweest zijn, hebben ook kunnen constateren dat studenten en docenten het gevoel hebben dat er weer sprake is van meer aandacht voor het onderwijs en van meer vertrouwen. Er heerste een cultuur van angst en wantrouwen en men wist niet meer welke richting het opging. ROC Leiden heeft er vooral op ingezet om dat te veranderen. Ook zijn er 40 docenten aangesteld, onder meer met behulp van de 18 miljoen die in juni is overgemaakt. Er zit dus een verschil tussen het oordeel van de inspectie en de perceptie van het bestuur en veel studenten en docenten van ROC Leiden.

Ik constateer ook dat het oordeel van de inspectie een langere periode beslaat en niet alleen gaat over de recente veranderingen. De inspectie heeft niet alleen naar de afgelopen drie maanden gekeken. Dat verklaart dus ook het verschil van beleving met de huidige bestuurders. Ik geloof dat de heer Van Meenen zei: geef ROC Leiden ook een kans, want in drie maanden kun je niet je volledige onderwijs verbeterd hebben. Dat is waar. Maar het is wel zo, zeg ik met de heer Bisschop, dat de docenten het sociaal kapitaal van ROC Leiden vormen. Daarom snap ik ook dat men daarin investeert. Daarmee is men echter nog niet voldoende tegemoetgekomen aan de eisen die de inspectie terecht stelt wat betreft de wijze waarop het stelsel in elkaar zit en hoe het staat met de examinering en het onderwijskundig leiderschap. De inspectie is daar kritisch over.

Het oordeel van de inspectie is ook anders dan het oordeel van MBO in Bedrijf. Maar inderdaad, de inspectie is toezichthouder, geen adviseur. MBO in Bedrijf heeft wel de rol van adviseur en is gevraagd om op basis van zijn expertise en kennis bij te dragen aan de verbetering van de meest kwetsbare opleidingen. Men ziet dat er gewerkt wordt aan de verbetering van de opleidingen en dat dat ook resultaat heeft. Er is dus sprake van verschillende invalshoeken. Tegen mevrouw Jadnanansing zeg ik dat de inspectie en MBO in Bedrijf ieder vanuit hun eigen rol hebben geoordeeld.

Naar mijn idee is er de afgelopen tijd sprake geweest van een discrepantie tussen de taal van de inspectie en de taal van de instelling zelf. Je zou kunnen zeggen dat de systeemverantwoordelijkheid en de leefwereld op elkaar botsten. Daarom heb ik met beide partijen besproken hoe we, in het belang van goed onderwijs voor de studenten en naar aanleiding van de aanbeveling van de inspectie, die ik opvolg, versneld tot die transitie kunnen overgaan. We moeten ervoor zorgen dat iedereen een eigen rol heeft – ook hier geldt immers rolvastheid – maar dat er geen licht kan ontstaan op grond van onduidelijkheid of onbegrip. We hebben afgesproken dat er bij het vervolgtraject scherper gecommuniceerd gaat worden, dat verwachtingen vooraf beter afgestemd worden en dat er vaker onderling overleg is over de stand van zaken. Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat de inspectie positief is over het versnellingsproces. Het is dus niet zo dat zij er helemaal geen vertrouwen meer in heeft. In plaats van drie jaar nemen we nu twee jaar voor de transitie en wordt er intensiever samengewerkt met het ID College op een aantal punten, waaronder ook de examinering.

Een geheel zelfstandig voortbestaan van ROC Leiden, zelfs in afgeslankte vorm, is gezien het advies van de inspectie niet verantwoord. Ook Deloitte stelt dat de financiële basis van een zelfstandig ROC Leiden vanaf 2018 kwetsbaar is. Dit alles heeft ertoe geleid dat ik de afgelopen tijd, behalve met ROC Leiden en de inspectie, ook zeer veelvuldig met de bestuurders van de verschillende instellingen en met de gezant om tafel heb gezeten. Daaruit is de versnelling in de transitieovereenkomst voortgekomen om binnen twee jaar de kwaliteit van het onderwijs op het gewenste niveau te brengen. Tevens is een aantal concrete mijlpalen benoemd. Mevrouw Jadnanansing vroeg hiernaar. In januari 2016 wordt bepaald welk roc welke opleidingen gaat aanbieden. Voor de start van het schooljaar 2016/2017 zullen de examineringsprocessen, de kwaliteitsborging en de intake van studenten worden geïntegreerd. Per 1 juli 2016 moet het onderwijskundig leiderschap op orde zijn. Vanaf het schooljaar 2016/2017 wordt een gezamenlijke entreeopleiding aangeboden en een College Zorg geopend. Dit vraagt veel van ROC Leiden en van de andere instellingen. Dit vraagt een nauwe afstemming, niet alleen met het ID College, maar ook met ROC Mondriaan en met het Nova College. Er komt een programmamanager voor de integratie. Daarmee wordt tegemoetgekomen aan de wens van de inspectie om een taskforce op te richten. Ik wil niet weer een aparte groep ernaast. De instellingen zelf en de procesmanager moeten het doen. Zij zitten veelvuldig bij mij aan tafel. Zij zullen het moeten doen. Mijn machtsmiddelen om een en ander af te dwingen kunnen immers alleen worden aangewend voor de instellingen die goed functioneren en niet voor ROC Leiden, waar de kwaliteit nog verbeterd moet worden. Ik hoop dat de instellingen ook echt hun verantwoordelijkheid willen nemen en constateer dat men sinds een halfjaar de urgentie ervan inziet. Gezien de huidige situatie is dit de best denkbare aanpak.

Mevrouw Jadnanansing vroeg of het interventieteam zijn taken met een frisse en zeer kritische blik zal uitvoeren. Ja. Het team is samengesteld uit deskundige ambtenaren vanuit alle relevante disciplines. Het bestaat bovendien uit nieuwe mensen, dus niet uit personen die eerder in de problematische periode verantwoordelijk waren. Onderwijskundig leiderschap vormt daarbij een belangrijk onderdeel, zeg ik ook tegen mevrouw Jadnanansing. ROC Leiden moet daar ook mensen voor werven. Bij een instelling als ROC Leiden denkt helaas niet iedereen gelijk dat daar voor hen de grootste uitdaging ligt. Alles wat wij erover zeggen en de manier waarop wij het debat gaande houden, is dus niet altijd even behulpzaam voor een instelling om de beste mensen te vinden om de kwaliteit van onderwijs zo snel mogelijk op orde te krijgen. Ik hoop dat we instellingen ook enige mate van rust kunnen geven, juist om ervoor te zorgen dat zij niet de gehele tijd bezig zijn met het afleggen van verantwoording aan de Kamer en aan mij, het voorbereiden van debatten en het reageren op berichten in de media. De instellingen moeten juist de best denkbare mensen vinden om de klus te klaren en hun docenten gemotiveerd te houden.

De heer Bisschop vraagt of een transitiestichting nodig is. Dat vinden de bestuurders zelf noodzakelijk en het lijkt mij zorgvuldig om dat dan ook te doen. Het betreft een tijdelijke stichting in aanloop naar een structurele oplossing in de governance. Er komt een stappenplan en met de inspectie wordt overlegd over het toezicht bij de stappen die gezet gaan worden.

De heer Bruins en de heer Bisschop vroegen of er drie jaar nodig was voor het verbeteren van de kwaliteit. We hebben eigenlijk geconstateerd dat het sneller moet. Het op orde brengen van de kwaliteit is echter niet iets wat je binnen twee maanden doet. Sommige oplossingen, die ROC Leiden ook heeft toegepast, zoals heel snel examineren, extern inkopen bij door de inspectie goedgekeurde bureaus, kunnen redelijk snel worden doorgevoerd. Het vergt echter meer tijd om je docenten in een team te laten werken en ook zo te laten werken dat men op een goede manier het gesprek met elkaar voert en er sprake is van onderwijskundig leiderschap, waarvoor nieuwe mensen nodig zijn. Het rapport van de inspectie heeft iedereen ervan doordrongen dat we geen tijd te verliezen hebben en dat het nu in twee jaar moet.

Mevrouw Lucas vraagt of het bij die 40 miljoen blijft. Ik heb de Kamer in juni al aangegeven dat het maximumbedrag dat ik ter beschikking stel 40 miljoen is. Het hoeft dus geen 40 miljoen te zijn; ik hoop dat het minder kan worden. Het bedrag is opgebouwd uit 18 miljoen liquiditeitssteun in juni 2015 – daardoor is er ruimte ontstaan om de zeer noodzakelijke extra docenten aan te stellen – 14 miljoen voor een overbrugging van de oude naar de nieuwe huisvestingssituatie – deze middelen worden verdeeld over de periode van 2015 tot en met 2018 – en 8 miljoen voor de kwaliteitsimpuls die dus echt specifiek gericht is op kwaliteit. De 5 miljoen in december betreft dus de eerste tranche van 14 miljoen voor de overbrugging naar de nieuwe huisvesting. De betrokken mbo-instellingen hebben zich gecommitteerd aan de maximaal beschikbare 40 miljoen voor het transitieproces. Ik zei net al dat die 8 miljoen dus nog staat.

In 2018, zeg ik tegen de heer Van Dijk, moeten de huisvestingskosten op een aanvaardbaar niveau zijn omdat het huurcontract voor het pand Leiden CS per 1 augustus 2018 wordt beëindigd. In 2016 wordt de huurverlaging doorgevoerd van het pand Lammenschans, zei ik al tegen de heer Bruins. Dat is het resultaat van de onderhandelingen die we eerder gevoerd hebben. De combinatie van bovenstaande aanpassingen in de huurcontracten zet de huurlasten vanaf 2018 voor ROC Leiden weer op een niveau dat gebruikelijk is voor de roc's.

De heer Van Dijk vroeg wat de ondergrens is voor ROC Leiden. Deloitte heeft de ondergrens gesteld. In de brief die de Kamer in oktober heeft gekregen, staat dat die grens voor een zelfstandig ROC Leiden bij 5.000 studenten ligt. Men had 9.000 studenten en heeft nu 7.200 studenten. In het pand Lammenschans kan lesgegeven worden aan 4.500 studenten. De aantallen komen meer in de richting, maar we moeten niet verder dalen.

De heer Bruins vroeg nog naar het pand van het ID College in de Breestraat. Dat is een besluit van het ID College. De inspectie doet in het algemeen onderzoek naar risico's van vastgoed in het mbo, dus ook naar bouwplannen. Dat rapport verschijnt in het voorjaar van 2016. Als er reden toe is, is dat dus het moment om er iets over te zeggen.

Mevrouw Jadnanansing vroeg naar de or en de studentenraad van het ID College. Bij ROC Leiden is men enthousiast, bij het ID College iets minder. Ik snap ook wel dat men bij het ID College wat terughoudender is en graag meer wil weten. Men wil natuurlijk niet dat de problemen die ROC Leiden nu heeft bij hen op het bordje komen te liggen. Ik snap dat de or en studentenraad van het ID College willen volgen wat er precies gebeurt. Dat is hun goed recht.

Kortom, ik vraag de Kamer om mij het vertrouwen te geven om de volgende tranche over te maken aan ROC Leiden, de transitieovereenkomst te versnellen en met het bestuur van ROC Leiden ervoor te zorgen dat de volgende stappen, de mijlpalen, gezet worden voor de verbetering van onderwijs. Ik zal dat doen in nauwe afstemming met en onder toezicht van de inspectie en met een uitgebreide raad van toezicht, zodat ROC Leiden kan toewerken naar een kwalitatief goed onderwijsaanbod en zo langzamerhand kan meelopen in de reguliere verbetering van onderwijs. Ik denk dan aan de kwaliteitsafspraken, aan MBO15, waarmee men bezig is. Ik hoop dat ROC Leiden alles doet in goede samenwerking met zijn ondernemingsraad en studentenraad, met de roc's in de regio, maar ook met andere stakeholders, het bedrijfsleven en de gemeente. Dit is het best denkbare wat we kunnen doen vanuit het perspectief van goed onderwijs voor studenten in Leiden, maar het zal voor de betrokkenen hard werken betekenen. Als de Kamer mij steunt, wens ik de betrokkenen ook alle succes toe, want dat zullen ze nodig hebben.

De voorzitter: Ik maak even een punt van orde. Mevrouw Lucas heeft nog een vraag aan het einde van dit blokje. Dat heeft ze meteen aangegeven, dus ik zal haar uiteraard de gelegenheid geven. Hebben de andere leden nog vragen gemist? Zo ja, dan wil ik dat graag horen. Ik hoor ook graag of de Kamerleden een tweede termijn nodig achten of dat zij delen kunnen overhevelen naar het AO over governance dat na het reces plaatsvindt. Daar kom ik straks op terug.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb inderdaad nog een vraag. Ik had de Minister gevraagd om nu eens dat eindbeeld te schetsen waar we naartoe werken, of, in mijn termen, «aanmodderen». Dat beeld is namelijk nog steeds niet helder. Blijft ROC Leiden straks nog bestaan? Betekent reduceren, reduceren tot nul? Betekent de intentieverklaring dat het ID College en ROC Leiden gaan fuseren en zich vervolgens opsplitsen in mbo-colleges? In sommige stukken staat namelijk dat ROC Leiden zich zal opsplitsen in mbo-colleges. Het is volstrekt duister waar we naartoe werken. Ik wil graag dat de Minister schetst hoe dat eindbeeld eruit komt te zien.

Minister Bussemaker: Dat eindbeeld kunt u lezen in de transitieverklaring, maar dat is wel een beeld dat werkend aan de weg moet worden gemaakt. Als je het al precies zou weten, zou je het bij wijze van spreken nu kunnen implementeren. Je moet weten welke opleidingen kwalitatief onder de maat zijn en welke opleidingen weinig studenten hebben en gemakkelijk door andere instellingen overgenomen kunnen worden. Wat zijn de voorwaarden om tot een goede samenwerking met het ID College te komen? Er vindt gecontroleerde reductie plaats, waarbij ROC Leiden en het ID College hun samenwerking zullen intensiveren door de oprichting van een transitiestichting en per uiterlijk 1 augustus 2018 vorm geven aan de nieuwe governancestructuur. Het ligt voor de hand dat een deel van ROC Leiden wordt geïntegreerd met het ID College en dat men de governance op een andere manier zal vormgeven dan nu het geval is. Bepaalde onderdelen van ROC Leiden kunnen ook naar andere instellingen overgaan of op een andere manier worden vormgegeven. Ik noem bijvoorbeeld een integraal zorgcollege in Leiden waarbij ROC Mondriaan een rol kan hebben – dat roc verzorgt ook zorgopleidingen in Leiden – en een gezamenlijk entreecollege per 1 september 2016 van het ID College en ROC Leiden.

Mevrouw Lucas (VVD): We hebben in juni met elkaar gediscussieerd in drie ronden over variant A, B en C en variant 1, 2 en 3. Uiteindelijk werd het variant 3B, de variant van de heer Van Meenen. We zijn nu een halfjaar verder, maar het is niet duidelijker geworden welke variant we kiezen. Alles ligt nog open, het kan nog alle kanten op gaan. Toen lagen er in ieder geval duidelijker keuzes voor dan nu. Ik constateer dat er geen helder eindbeeld is en dat daarmee niet aan de voorwaarden is voldaan die de Minister zelf in haar brief van 18 juni heeft gesteld.

De voorzitter: Waarvan akte.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik als punt van orde voorstellen om nu de tweede termijn te doen, puur omwille van de tijd?

De voorzitter: Ja, we gaan nu over naar de tweede termijn. De spreektijd bedraagt twee minuten per fractie.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik wist dat er geen meerderheid was om ROC Leiden alsnog failliet te laten gaan. Ik wist echter niet dat er in deze Kamer ook een meerderheid is, die zichzelf eigenlijk niet meer serieus neemt en opnieuw geld beschikbaar stelt, terwijl niet voldaan is aan de voorwaarden voor de volgende tranche. De heer Van Dijk kan rustig om 17.00 uur naar huis, want hij heeft de Minister net een blanco cheque gegeven. Er gaat nul euro naar onderwijskwaliteit, maar ik voorspel dat de heer Van Dijk toch gewoon die 5 miljoen euro beschikbaar zal stellen. We maken een heel nummer van het verhalen van de schade op de bestuurders. Dat klopt, maar dat was ook al toegezegd door het roc zelf.

Het gaat hier niet over de vraag hoe we goed onderwijs garanderen voor de leerlingen van ROC Leiden, terwijl het daar wel over zou moeten gaan. Dat is de verantwoordelijkheid van de Minister en zou ook de zorg van de Kamer moeten zijn. De VVD neemt de inspectie wel serieus. Ik weet het na één werkbezoek niet beter dan de inspectie, die er drie weken heeft rondgelopen. Ik geloof evenmin dat MBO15, dat door ROC Leiden is ingehuurd, het beter weet dan de inspectie. Ik vind het ook een heel slecht signaal dat wij de inspectie eigenlijk niet meer serieus nemen.

In juni gaf ik al aan dat de Minister deze puinhoop volgens mij gebruikt om haar ideaal van mbo-colleges erdoor te drukken. Het lijkt er heel sterk op. De heer Rog en de heer Van Meenen werken daaraan mee door hier nu op door te gaan. Ik blijf hopen op goed onderwijs voor de leerlingen. Ik ben niet overtuigd en ik heb er geen vertrouwen in dat deze aanpak dat gaat bewerkstelligen. Het VAO, dat ik al heb aangekondigd, vraag ik daarom alsnog officieel aan.

De heer Rog (CDA): Ik begrijp dat we geen vragen mogen stellen?

De voorzitter: Dat heb ik niet met de commissieleden afgesproken. Als echter om 17.00 uur de Minister en enkele Kamerleden vertrekken, dan hebben we dit AO niet mooi afgerond. Dus ik hecht eraan om iedereen ...

De heer Rog (CDA): Ik heb één korte vraag.

De voorzitter: Als ik u toesta om die te stellen, zou ik niet weten waarom ik dat aan uw collega's zou moeten weigeren. Misschien kunt u hem met een heel slimme draai meenemen in uw eigen tweede termijn.

De heer Rog (CDA): Ja, maar daar zal mevrouw Lucas niet op reageren, want die mag dat dan ook niet.

De voorzitter: Ja, maar als we lang door discussiëren, dan komt het niet goed. Dus ik ga toch echt de heer Bruins nu het woord geven voor zijn tweede termijn.

De heer Bruins (ChristenUnie): Voorzitter. Er gaat al dan niet 5 miljoen weer naar Leiden en die gaat eigenlijk direct naar het vastgoedbedrijf. Er komt, voor zover ik kan zien, geen kleinschalige mbo in Leiden. Er is niet aan de voorwaarden voldaan, de inspectie is niet tevreden, het ID College is op een A-locatie alweer aan het bouwen en we wachten rustig tot het reguliere inspectierapport komt in het voorjaar. Dit moet ik afwegen tegen de tientallen docenten die met hart en ziel in Leiden lesgeven aan leerlingen die gewoon een vak willen leren. Ik heb nog één nachtje om erover te slapen. Ik vind het een vreselijk dilemma.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Over het vastgoed komen we nog te spreken en over de aansprakelijkheid krijgen we eind januari een brief. Daar ben ik heel benieuwd naar. Nu is de vraag hoe we denken over het steunplan. Het is een enorm lastige afweging. De heer Bruins heeft dat ook goed verwoord. Er is dus niks om trots op te zijn bij dit debat. Wat gebeurt er echter als je geen steun geeft? Een ding is zeker: de oud-bestuurders die de puinhoop hebben aangericht, worden op die manier niet aangepakt. Sterker nog, je creëert enorme problemen voor studenten en docenten. De Minister las het lijstje voor met de gevolgen: wachtgeldregelingen en problemen met het onderwijs die direct gaan komen. Bovendien ligt de weg nog steeds open naar een perspectief waarbij ROC Leiden uiteindelijk opgaat in een andere constructie. Dat is volgens mij een positieve weg. De Minister heeft gezegd dat de inspectie positief is over het nieuwe plan. Kan zij nogmaals herhalen dat dat inderdaad zo is? Alles afwegende, kan de SP de bijdrage steunen.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Dat geldt ook voor mijn fractie. Het is goed om te constateren dat de Minister handelt in lijn met het inspectierapport. Hierover waren immers veel misverstanden en sommigen hier aan tafel suggereren dat de Minister in tegenspraak met het rapport handelt. Ook wijs ik erop dat er een schijnbare tegenstelling gewekt wordt tussen geld dat naar vastgoed gaat en geld dat naar onderwijs gaat. Het probleem bij ROC Leiden is ontstaan doordat er veel te veel geld naar vastgoed moest, wat ten koste ging van het onderwijs. Nu wordt een deel van het bedrag gebruikt om van die vastgoedproblemen af te komen en daarmee ontstaat juist lucht voor de verbetering van het onderwijs. Die tegenstelling is in mijn ogen dus veel kleiner dan hier gesuggereerd wordt.

Het cruciale punt in dit debat is voor mij de aansprakelijkheid van bestuurders. Daarvan zal uiteindelijk de waarschuwende en corrigerende werking naar de toekomst uitgaan, en niet van een faillissement van de school, zoals de VVD voorstelt. Daarover zullen de oud-bestuurders hun schouders ophalen. Als de bestuurders, ook de toekomstige, weten dat zij aansprakelijk gesteld kunnen worden als zij net zo handelen als de oud-bestuurders, dan ben ik ervan overtuigd dat we dit soort problemen in de toekomst voorkomen. Mij rest slechts mij aan te sluiten bij de warme wensen van de Minister voor al die mensen van ROC Leiden die hun uiterste best doen om zo snel mogelijk weer uitstekend onderwijs te verzorgen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. De bestuurders die deze ellende hebben veroorzaakt, zitten nu wellicht naar ons te kijken. Het is een uur of vijf, dus ze zitten aan hun high tea met cake, kijken naar ons en zeggen: pak me dan als je kunt. Ik wil dat er onderzoek wordt gedaan naar een mogelijk persoonlijk verwijtbaar handelen van die voormalig bestuurders van het roc. Gelukkig heeft de Minister toegezegd dat zij dat net zo belangrijk vindt als wij allemaal in deze Kamer. Ook ik was gisteren, net als velen van ons, op bezoek bij ROC Leiden. Ik vond het mooi dat een van de studenten daar zei: let op in het debat wat jullie gaan doen, want het gaat wel over mijn toekomst en ik wil zo ontzettend graag mijn diploma hier halen bij ROC Leiden. Laat ons niet in dat frame stappen dat het zo goed zou zijn als we dat faillissement van ROC Leiden laten gebeuren, want die studenten zeiden echt: wij willen niet de dupe worden; wij willen heel graag hier verder. En al die docenten die daar ook aan tafel zaten, waren zo ontzettend gemotiveerd om er echt iets van te maken. Natuurlijk is er heel veel werk aan de winkel. Diezelfde student zei namelijk, en dan houd ik op: vergis u niet, we hebben een enorme wake-upcall gehad met zijn allen; wij zijn wakker en we weten zeker dat jullie in de Tweede Kamer ook wakker zijn, dus laten we met zijn allen wakker blijven. Dat vond ik echt prachtig.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Het doet mij goed om te horen dat ROC Leiden de laatste rampschool is die ten gevolge van wanbeleid op het terrein van onroerend goed bijna of geheel ten onder gaat. Er zijn nu veel betere voorschriften inzake beleggen en investeren. Maar goed, ik onderstreep nog een keer mijn hartgrondige wens om in het kader van governance het allemaal eens goed te bekijken en een goed stelsel van checks -and-balances aan de voorkant te borgen. Daarover ga ik graag het gesprek met de Minister aan.

Wat sterk pleit voor steun aan het steunplan, is het feit dat het personeel zeer gemotiveerd is om ervoor te gaan. Ik heb wat kanttekeningen geplaatst. Ik neem het even mee terug naar de fractie, maar ik neig wel naar steun voor dit steunplan.

De voorzitter: Dank, mijnheer Rog, voor het feit dat u uw interruptie hebt willen bewaren. Ga uw gang voor uw tweede termijn.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Het CDA heeft in juni van dit jaar niet lichtzinnig de keuze gemaakt om voor een gecontroleerd faillissement van ROC Leiden te stemmen en tegen het hulppakket. Dat was niet gemakkelijk, want niemand wil een school failliet laten gaan en iedereen wil leerlingen hun opleiding laten afmaken als dat kan. Toen zaten we in een situatie waarbij de meerderheid van de Kamer het steunpakket wel wilde geven en werd er 18 miljoen euro overgemaakt. Nu, halverwege het schooljaar, waarin veel verbeteringen zijn ingezet, zouden we heel zwaarwegende argumenten moeten hebben om niet door te gaan op de weg die toen is ingezet. Ik concludeer dat de inspectie wel een versnelling van de ontmanteling wil maar geen faillissement, zeg ik tegen mevrouw Lucas. Dat heeft de inspectie duidelijk gezegd. Ik constateer dat er veel verbeteringen zijn geweest. Ja, mevrouw Lucas, dat constateer ik met eigen ogen. En ja, dat lees ik ook in de stukken van de inspectie, de Minister, MBO15, de studentenraad et cetera. Ik ben blij dat de Minister kiest voor een harde aanpak van de oud-leden van het college van bestuur: deze mensen moeten betalen. Ik heb minder begrip voor het feit dat de Minister in mijn ogen wat lankmoedig reageert ten aanzien van de belangenverstrengeling van Ilfa. Ik overweeg zeer sterk daarover een uitspraak van de Kamer te vragen.

Het moge duidelijk zijn dat de CDA-fractie nu met weinig plezier instemt met het steunpakket, net zoals zij destijds met weinig plezier tegen het steunpakket stemde. Zij doet dit echter vanuit de overtuiging dat dit nu het beste is voor ROC Leiden en vooral voor het personeel en de studenten.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij het eerste deel van het betoog van de heer Rog. Daarna gaat hij helemaal de mist in. Wij waren en wij zijn voorstander van een faillissement. Dit wordt een eindeloos verhaal van pappen en nathouden. Het is slecht voor de leerlingen, slecht voor de gehele mbo-sector, slecht voor het aanzien van het mbo, en dat gaat me aan het hart. Dit was een uitgelezen casus om eindelijk een keer door te pakken. Als we het nu niet doen, dan doen we het nooit en dat vind ik buitengewoon teleurstellend. Ik kijk uit naar het VAO.

Minister Bussemaker: Voorzitter. De meeste Kamerleden hebben vooral hun mening geformuleerd. Er zijn weinig vragen gesteld. Ik zeg nogmaals dat ook alles wat ik doe maar vanuit één perspectief plaatsvindt: zo goed mogelijk onderwijs geven aan deze groep studenten. Ook ik heb mijn afweging niet lichtzinnig gemaakt, niet in juni maar ook niet nu. Faillissement is geen verstandige optie. Dat vindt ook de inspectie vanuit hetzelfde perspectief, namelijk het bieden van zo goed mogelijk onderwijs aan studenten.

Tegen mevrouw Lucas zeg ik dat ik allerminst de bedoeling heb om mijn ideeën over mbo-colleges door te drukken. Dit is een oplossing die we alleen zoeken voor Leiden in samenwerking met de andere betrokken roc's in die regio.

Tegen de heer Bruins zeg ik dat die 5 miljoen naar vastgoed gaat, maar precies op de wijze zoals de heer Van Meenen het uitdrukte. Hij deed dat goed. Dit probleem is voortgekomen uit een enorme vastgoeddeal. ROC Leiden zit nog tot 2018 met een deel van die lasten, want een deel hebben we met de huurverlaging van vorig jaar naar beneden gebracht. Omdat er nu extra middelen zijn, kon men 40 docenten aanstellen en kan men deze maand de salarissen betalen. Zo zou je het ook kunnen formuleren. Anders krijgen de docenten die keihard aan de slag zijn om het onderwijs te verbeteren hun salaris niet.

Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat de inspectie positief is over het nieuwe plan. De inspectie heeft mij inderdaad geadviseerd om de transitie te versnellen en is positief over het plan dat er nu ligt. Zij blijft de komende tijd natuurlijk wel de vinger aan de pols houden wat betreft de kwaliteit van het onderwijs bij ROC Leiden. Laat alles wat hier gebeurd is dan ook een wake- upcall zijn voor ROC Leiden, zoals mevrouw Jadnanansing al aangaf. Maar ook voor alle andere onderwijsinstellingen zullen de effecten groot zijn als zij hun verantwoordelijkheden niet nemen.

De heer Bisschop vroeg naar betere voorschriften ten aanzien van huisvesting. Daarop komen we terug.

Over Ilfa heb ik gezegd dat ik het integrale advies van de commissie-Meurs volg. Op basis van enkel juridische gronden en geen morele gronden denk ik dat het geen kans van slagen heeft om Ilfa op een of andere manier te vervolgen.

De voorzitter: Dan zijn we aan het eind gekomen van dit AO. Ik zal de toezeggingen oplezen.

Eind januari 2016 ontvangt de Kamer een stand-van-zakenbrief over het aansprakelijk stellen van oud-bestuurders en oud-leden van de raad van toezicht van ROC Leiden. In deze brief gaat de Minister ook in op het initiatief van de AOb en op mogelijke parallelle trajecten die de AOb als stelselverantwoordelijke inzet.

Een andere toezegging is al eerder gedaan en ook al eens eerder geregistreerd, maar ik zal haar nog even hardop lezen. De Kamer ontvangt een inspectierapport over huisvestingsperikelen in het primair onderwijs (po), voortgezet onderwijs (vo), mbo en hoger onderwijs (ho).

Minister Bussemaker: Het gaat niet over perikelen en het gaat niet over po en vo. Het gaat over een onderzoek naar het mbo. Ja, het loopt wel door elkaar. Er komt in het voorjaar een onderzoek naar de huisvestingslasten en -plannen in het mbo en hoger onderwijs. Dat hoeven niet noodzakelijkerwijs perikelen te zijn. Dat kunnen heel verstandige besluiten zijn, want huisvesting – ik blijf het zeggen – hoort bij onderwijs.

De voorzitter: Een verstandige correctie van de kant van de Minister.

Minister Bussemaker: Een dezer dagen krijgt de Kamer een ander rapport over de financiële positie bij onderwijsinstellingen, onderwijsbreed, van po tot wo. Misschien heeft de Kamer het al ontvangen?

De voorzitter: Het is er nog niet, zegt de griffier.

Minister Bussemaker: Dat komt dan zeer binnenkort.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Er is een VAO aangekondigd met mevrouw Lucas als eerste spreker. Ik dank de Minister en haar medewerkers, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune.

Sluiting 17.00 uur.