33 400 XV Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2013

Nr. 103 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 mei 2013

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 3 april 2013 overleg gevoerd met minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• Berichtgeving inzake inkomensachteruitgang van gezinnen met kinderen.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Mei Li Vos

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Heerma, Karabulut, Kuzu, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Schouten, Van Vliet, Mei Li Vos, Van Weyenberg,

en minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 15.00 uur

De voorzitter: Ik heet de mensen in de zaal, de minister en zijn medewerkers en de geachte afgevaardigden welkom. Vandaag bespreken wij de inkomensachteruitgang van gezinnen met kinderen. Er zijn weinig stukken. Ik stel een spreektijd voor van vier minuten per fractie. Het woord is aan de heer Heerma van het CDA.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. De afgelopen maanden stelde ongeveer elk onderzoek dat langs kwam, soms impliciet maar vaak expliciet, dat gezinnen het zwaar hebben. In tegenstelling tot de discussie over de inkomenspositie van ouderen, komen er over de inkomenspositie van onze gezinnen de laatste maanden eigenlijk alleen maar zorgwekkende geluiden binnen: van het CPB, van de Ombudsman en van RTL Nieuws op basis van het CPB-rapport twee weken geleden. Het SCP en expliciet Paul Schnabel waarschuwen voor het risico van armoede bij gezinnen uit de werkende middenklasse. Het meldpunt van de Kinderombudsman gaf aan dat een op de negen gezinnen in Nederland nu in armoede opgroeit. Ook het Nibud becijferde dat vooral gezinnen met kinderen weinig overhouden voor maatschappelijke participatie.

Ik ben blij dat de minister in reactie op de moties van het CDA, D66 en de SP aangeeft dat hij de stapelingseffecten beter in kaart zal brengen en dat hij daarbij ook rekening zal houden met verschillende groepen, waaronder gezinnen. Ik ben benieuwd naar de uitkomsten daarvan. Naar aanleiding daarvan zullen wij het debat met elkaar voeren. Ik hoop dan opnieuw een kans te hebben om het kabinet op andere gedachten te brengen als het gaat om de visie op het gezin en de stapeling van maatregelen.

In dit debat liggen daar ook kansen voor. Het kabinet bezuinigt structureel honderden miljoenen op de ondersteuning van gezinnen. Ik noem de kinderopvangtoeslag, het niet indexeren van de kinderbijslag en de aanstaande omvangrijke korting op kindregelingen. Het voornaamste oogmerk hierbij lijkt, de begroting sluitend te krijgen. Vorige week in het plenaire debat over het niet indexeren van de kinderbijslag is daarover uitgebreid gesproken. Er zijn echter andere keuzes te maken. Mijn vraag aan de minister is of hij zich zorgen maakt over alle berichten over de stapeling van maatregelen bij gezinnen en of hij voornemens is om een aantal van deze maatregelen te heroverwegen. Als hij dat niet van plan is – ik heb een angstig vermoeden over het antwoord – is hij dan wel met ons van mening dat jonge ouders in het spitsuur van hun leven worden geconfronteerd met een zorgpiek en een inkomensdal? Is de minister het met het CDA eens dat er echt goede ondersteuning moet zijn voor gezinnen vanuit de overheid? Dat is niet alleen van belang omdat toekomstige generaties in deze gezinnen worden grootgebracht, die dan de motor van de economie vormen in een vergrijsde samenleving, maar ook omdat gezinnen nu een belangrijke motor van de economie vormen. Het is van groot belang dat zij arbeid en zorg goed met elkaar kunnen combineren. Dat vraagt van het kabinet meer visie op het gezin dan alleen maar die van het gezin als sluitpost op de begroting, in een tijd waarin nu eenmaal op alles moet worden bezuinigd. Vorige week is daaraan herhaaldelijk gerefereerd in het debat.

Dat brengt mij ook op de discussie over wat andere Europese landen aan de ondersteuning van gezinnen doen. De minister gaf vorige week aan dat het lastig is om de Nederlandse cijfers met die van Duitsland en België te vergelijken, maar hij erkende ook wel dat er een verschil in zit. Mijn vraag is, of de minister in dit debat iets meer pogingen wil doen om aan te geven wat die verschillen zijn en hoe zich een en ander verhoudt tot de extra honderden miljoenen die wij gaan bezuinigen.

De Duitse regering slaat een totaal andere toon aan en spreidt een totaal andere visie ten toon als het gaat om het gezin. In Duitsland speelt Bondskanselier Merkel als regeringsleider zelf een grote rol in het beleid. In Nederland vestig ik mijn hoop misschien iets meer op de vicepremier dan op de premier als het gaat om het ontwikkelen van een visie op het gezin. Ik zou ook een concrete suggestie willen doen. Afgelopen maand is er in Duitsland een gezinstop georganiseerd, die door Bondskanselier Merkel zelf werd geleid. Met wetenschappers, werkgevers en werknemers is gesproken over de visie op het gezin, met als doel om te komen tot een gezinsvriendelijke arbeidsmarkt. Centrale thema's hierbij waren de erkenning van het feit dat het gezinsleven tijd en aandacht vraagt en dat het nodig is om dit beter te incorporeren in de arbeidsmarkt. Er is ook gesproken over het beter faciliteren van de switch van voltijdwerk naar deeltijdwerk en weer terug. Dit hangt er ook mee samen dat Duitsland in deze tijden van crisis een heel andere visie op de kinderopvang heeft ontwikkeld, anders dan alleen maar het draaien aan de bezuinigingsknop. Ik wil graag van de minister een reactie op deze insteek in Duitsland en doe hem concreet het verzoek dat ook de Nederlandse regering een dergelijke gezinstop organiseert. Dat zou wat mij betreft een startpunt kunnen zijn om te komen tot een volwaardiger visie op het gezin dan tot op heden blijkt uit het regeerakkoord van dit kabinet.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Mensen voelen de bezuinigingen in hun portemonnee. Dat is niet te voorkomen. Ook mijn partij is daar voor de verkiezingen altijd buitengewoon eerlijk over geweest. Wij hadden heel mooie flyers met goudstaven. Daar stond onder: die krijgt u niet van ons. Wij moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat inkomenseffecten evenwichtig worden verdeeld. In dit debat wordt alleen aandacht besteed aan gezinnen met kinderen. Dat vind ik wel wat te beperkt. Niet omdat ik het niet belangrijk vind – «ich bin ein gesinn», zou ik bijna zeggen – maar er zijn natuurlijk ook nog andere groepen, zoals alleenstaanden, gepensioneerden, zzp'ers en miljoenen andere mensen. Ik zou op geen enkele wijze de indruk willen wekken dat ik de ene Nederlander meer tegemoet zou willen komen dan de andere. Iedereen heeft recht op een evenwichtig koopkrachtbeeld. Neem nu alleen al de alleenstaanden. Zij betalen bijna 10% meer belasting dan een gezin met kinderen in Nederland, zo bleek uit een onderzoek in 2008. De afgelopen tien jaar is hun inkomen achtergebleven bij dat van andere groepen, zo constateert ook het ministerie zelf in de beleidsdoorlichting die wij in 2011 hebben ontvangen. Graag krijg ik een reactie van de minister op de positie van alleenstaanden.

Er is nog steeds te weinig inzicht in de koopkracht en vooral in stapeling van de maatregelen van het kabinet. In de motie-Heerma/Van Weyenberg (33 400-XV, nr. 42) is de regering verzocht, dat inzicht te verschaffen voor de Voorjaarsnota. Uit de kabinetsbrief blijkt dat wij in ieder geval tot de begroting moeten wachten op het eindbeeld. Dat begrijp ik, maar toch moeten er voor dat moment wel knopen worden doorgehakt. Ik dank de minister voor de brief, maar ik vraag hem wat er nu op korte termijn mogelijk is om dat beeld zo scherp mogelijk te krijgen, omdat ook aan ons gevraagd wordt om ingewikkelde beslissingen te nemen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ter voorbereiding op dit debat heb ik de koopkrachtcijfers over de periode tussen 1999 en 2013 op een rijtje gezet. Als je die sorteert op types huishoudens, dan staan twee types bovenaan. Die hebben de grootste koopkrachtverbetering, namelijk respectievelijk 13% en 23%. Dat zijn de alleenstaande ouders modaal en de alleenstaande ouders met een minimumloon. Hoe verhouden die cijfers zich tot de inbreng van de heer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik had het in beide gevallen over groepen zonder kinderen. Ik denk dat dit het verschil kan verklaren. Ik citeer dan maar zelf uit de beleidsdoorlichting: De koopkrachtontwikkeling van tweeverdieners zonder kinderen en van alleenstaanden met een minimumuitkering dan wel een modaal of bovenmodaal inkomen zonder kinderen is juist achtergebleven bij andere groepen.

De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Van Weyenberg bevestigt in ieder geval dat de alleenstaanden met kinderen in de goede categorie zitten. Voor de rest zijn er heel veel groepen die het lastig hebben, want er zit een heel clubje bij elkaar van 65-plussers, alleenverdieners, alleenstaanden en tweeverdieners, die een zeer beperkte koopkrachtverbetering hebben gekregen. Eén groep is zelfs in koopkracht achteruitgegaan. Daar springen de alleenstaanden niet uit; dat zijn heel diverse groepen. Is de heer Van Weyenberg dat met mij eens?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb het zojuist voorgelezen: het gaat met name om groepen zonder kinderen. Daarop had mijn opmerking betrekking.

Ik heb ook nog een vraag over de koopkracht van zzp'ers. Dat is nog steeds een blinde vlek. zou de minister kunnen schetsen hoe hij ook voor die groep op weg naar de SZW-begroting wat meer duidelijkheid kan geven over hun koopkrachtontwikkeling? Ik realiseer dat dit heel lastig is.

Ik wil het nog over twee specifieke onderwerpen hebben, om te beginnen over de armoede onder kinderen. Wie opgroeit in armoede, heeft twee keer zoveel kans om te eindigen in armoede. Dat belemmert de mogelijkheid tot ontplooiing en gelijke kansen. De cijfers over kinderen die opgroeien in armoede baren zorgen. Het gaat om 371.000 minderjarige kinderen: 11% van alle kinderen. Dat is 2% meer dan twee jaar geleden en de armoede is vier keer zo hoog als die onder 65-plussers. Nu is iedereen die in armoede leeft er een te veel, maar in dit geval dreigt er toch een generatie op te groeien die te veel start met een achterstand. Nu is in het regeerakkoord afgesproken om 100 miljoen te reserveren voor armoedebestrijding. Wat mij betreft wordt het overgrote deel daarvan echt besteed aan het bestrijden van armoede onder minderjarige kinderen, zodat zij kunnen sporten, zodat zij naar de bibliotheek kunnen en zodat zij kunnen meedoen in de samenleving. Graag krijg ik een reactie van de minister.

Een van de allerbelangrijkste vormen van inkomensondersteuning is natuurlijk niet het schuiven met procenten in koopkrachtplaatjes, maar werk, werk en werk.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Van Weyenberg geeft aan dat de middelen die zijn bedoeld voor armoedebestrijding gericht moeten worden ingezet. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar hoe verhoudt zich dat tot de motie die CDA en D66 onlangs in een debat hebben ingediend, om juist alle «cadeautjes» van dit kabinet – ik zeg het maar even in hun woorden – te schrappen. Daar hoorde ook geld bij voor de armoedebestrijding. U kunt niet geld uitgeven dat u eigenlijk zelf wilt schrappen.

De heer Van Weyenberg (D66): Nee, maar als het geld er nog is, stel ik voor om het gericht te besteden zoals ik aangaf. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Schouten het een onbevredigend antwoord vindt, maar er ligt nu 100 miljoen op de plank. Ik vind overigens het woord «cadeautje» voor deze groep niet het meest gelukkige woord. Als dit bedrag van 100 miljoen wordt uitgegeven, zou ik het echt willen focussen op kinderen. Ik heb dat overigens al eerder gezegd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het woord «cadeautje» kwam niet van mij, maar van de partijleider van de heer Van Weyenberg. Ik wil dan wel graag weten wat de voorkeur heeft van de heer Van Weyenberg. Hij spaart nu een beetje de kool en de geit. Wil hij het liefst dat het geld wordt geschrapt, of wil hij het behouden en inzetten voor de groepen die hij zojuist noemde?

De heer Van Weyenberg (D66): Op dit moment is die 100 miljoen beschikbaar. Daar ga ik vanuit. Als er ooit een totale herschikking van de begroting en de kabinetsplannen komt, zullen wij over veel meer willen praten dan alleen dit bedrag van 100 miljoen.

In de kabinetsbrief lees ik dat er een analyse komt van de marginale druk, ook in reactie op de eerder genoemde motie van het CDA en D66. Op dat vlak vond ik de brief nog niet heel precies. Zou de minister ons kunnen schetsen hoe hij die analyse denkt aan te pakken? Wanneer denkt hij dat dit tot uitkomsten leidt?

Op de kinderopvang is de laatste jaren veel bezuinigd. Veel ouders brengen hun kind niet meer naar de opvang en dat effect is sterker dan verwacht. Het gebruik van kinderopvang is lager dan van tevoren was aangenomen en in de ramingen was voorspeld. Wat mij betreft blijven wij de meevaller die daaruit voortkomt inzetten voor de kinderopvang. Wij komen daar morgen tijdens het VAO kinderopvang vast nog over te spreken.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. De heer Heerma begon met het Duitse voorbeeld van mevrouw Merkel. In Duitsland wordt zij «mutti Merkel» genoemd, terwijl zij helemaal geen kinderen heeft. Ik zet daarom vraagtekens bij dat voorbeeld.

Na de ouderen van 50PLUS, en van de PVV natuurlijk, de jongeren van GroenLinks, en van de PVV natuurlijk, komen nu de gezinnen van de christelijke partijen, en van de PVV natuurlijk, aan de orde. Het beeld is zo helemaal compleet. Het maakt in deze tijd niet meer uit wie je bent in Nederland: Rutte II pakt namelijk zowel het low hanging fruit als het middle hanging en het high hanging fruit, en perst dit vervolgens uit in de citruspers van het merk Asscher/Klijnsma. De inkomensachteruitgang van de gezinnen wordt veroorzaakt door met name kabinetsmaatregelen. Als iemand hier in Nederland de inflatie aanjaagt, is dat het kabinet wel. Dat komt niet in eerste instantie door de economische crisis; die wordt alleen maar in stand gehouden en verergerd door de kabinetsmaatregelen, zoals ook ongeveer alle economen zeggen. Het gaat mij om de maatregelen van het kabinet die de inkomensachteruitgang van gezinnen veroorzaken. Via de achterdeur dweilen is dan niet de juiste methode. Het gaat naar de mening van mijn fractie om investeringen, lastenverlichtingen, zo weinig mogelijk EU-bemoeienis, het maken van de juiste keuzes als het besteden ontwikkelingshulp in eigen land en vooral het met rust laten van huurders en huizenbezitters.

Als je dat allemaal bij elkaar optelt, zou je tot een economisch klimaat komen waarin sprake is van groei en waarbij met name de binnenlandse bestedingen worden aangejaagd. Dat is de echte motor van de economie, en niet de export waar het kabinet zich achter verschuilt. Als de binnenlandse bestedingen worden aangejaagd, de productie op gang komt en iedereen weer een baan heeft, zal de koopkracht van gezinnen, ouderen en jongeren pas weer echt herstellen. Daarvoor is inderdaad werk, werk, werk nodig. Dat heeft de heer Van Weyenberg goed uitgedrukt. Dat begint echter met een gezond kabinetsbeleid.

Dit is de zoveelste herhaling van zetten, maar zolang het kabinetsbeleid ongewijzigd doorgaat, zullen wij dit soort debatten waarschijnlijk met elkaar blijven voeren. Inhoudelijk kan ik voor een groot deel de vragen van de CDA-fractie ondersteunen. Daar laat ik het even bij.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik kan het eigenlijk heel kort houden, want wat de VVD betreft is dit debat ontijdig. Er lopen nog onderhandelingen over een sociaal akkoord, waarin van alles op tafel ligt wat van invloed is op de inkomenspositie, niet alleen van gezinnen maar van alle groepen waarover wij het hebben. Ik vind het dus wat lastig. Wij hebben wel een brief over de jeugdwerkloosheid waarover wij met elkaar in detail kunnen spreken. Ik ben het eens met de heer Van Weyenberg dat het debat onvolledig is, omdat wij er één groep uit pakken, terwijl de effecten van de verschillende maatregelen doorwerken naar allerlei andere groepen. Ik ben blij met de brief van de minister waarin hij schrijft hoe hij de cumulatie van effecten in beeld gaat brengen. Ik ga ervan uit dat er in goede samenwerking met alle bewindspersonen een totaaloverzicht wordt opgesteld, zoals staatssecretaris Weekers heeft toegezegd naar aanleiding van de Wet uniformering loonbegrip. Ik ga er ook van uit dat wij dit bij de augustusbesluitvorming allemaal in beeld krijgen, zodat wij dan met elkaar kunnen spreken over het totaalplaatje.

Mevrouw Karabulut (SP): Over dat sociaal akkoord gesproken: zowel werkgevers als werknemers willen meer ruimte, vooral meer bestedings- en investeringsruimte, om de economie weer op gang te brengen en de koopkracht op peil te brengen, zodat alles weer gaat draaien, in tegenstelling tot de verarmingspolitiek van Rutte II. Niet alleen de sociale partners, maar ook de heer Bolkestein zegt dat je moet oppassen met bezuinigen in een neerwaartse spiraal. Wiegel zegt dat je de economie nooit kapot mag bezuinigen. Scharen mevrouw Van Nieuwenhuizen en de VVD zich hier nu ook eindelijk achter, gegeven alle werkloosheids- en koopkrachtcijfers?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Mevrouw Karabulut vraagt een beetje naar de bekende weg. Ik ga nu natuurlijk niets zeggen over het sociaal akkoord, omdat ik het niet op mijn geweten wil hebben dat ik met welke uitspraak dan ook dat proces zou verstoren. De uitdrukking «de economie niet kapot bezuinigen» geeft op zichzelf genomen al aan dat niemand dat zou moeten willen. De vraag is echter, wanneer daarvan sprake is. Zolang wij met elkaar nog steeds meer uitgeven dan wij ontvangen vind ik kapot bezuinigen nog niet zo gauw een toepasselijke uitdrukking. Wij zullen zien hoe het zich verder ontwikkelt en komen daar te zijner tijd op terug.

Mevrouw Karabulut (SP): Het sociaal overleg wordt juist gefrustreerd wanneer u en anderen zo rigide blijven vasthouden aan bepaalde opgelegde normen, terwijl het land, en daarmee iedereen, zowat ten onder gaat. Mijn vraag aan de VVD is: bent u in staat om de nieuwe realiteit onder ogen te zien en vervolgens andere stappen te zetten dan alleen blind achter normen, spreadsheets en getallen aan te lopen? Dan kan de economie op gang komen, zodat wij sociaal uit de crisis kunnen komen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Natuurlijk ziet de VVD altijd de realiteit onder ogen. Wij lopen nooit blind achter cijfers aan. U weet dat voor ons 3% niet heilig is en dat wij juist naar 0% toe willen op termijn. Ieder redelijk plan is met ons bespreekbaar, maar verder kan ik op dit moment niets zeggen, want wij kennen de plannen nog niet.

De heer Heerma (CDA): Ik heb twee vragen aan de collega van de VVD. Het heeft mij wat verrast dat de woordvoerder van de VVD haar inbreng begon met de opmerking dat dit een ontijdig debat is. Corrigeer mij als ik het bij het verkeerde eind heb, maar volgens mij was het expliciete voorstel van de VVD om dit debat in de vorm van een spoed-AO te houden. De CDA-fractie heeft in eerste instantie om een plenair debat gevraagd. Er was toen wel steun voor een dertigledendebat. Toen stelde mevrouw Van Nieuwenhuizen zelf voor om het in een spoed-AO te doen. Het punt is dit. Er wordt door de VVD-fractie expliciet gezegd dat het sociaal akkoord iets kan opleveren voor de koopkrachtplaatjes van gezinnen. Ik ben benieuwd waar mevrouw Van Nieuwenhuizen dan aan denkt, want die link zie ik nog even niet. Wat ligt er in de onderhandelingen over het sociaal akkoord specifiek op tafel wat specifiek voor gezinnen goed zou kunnen uitpakken?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik ga eerst in op de eerste vraag. De heer Heerma heeft destijds bij de regeling van werkzaamheden hierover een debat aangevraagd. Hij had daar grote haast mee. Hij kent de VVD als de partij van de uitgestoken hand. Ik wil dat graag faciliteren en heb de heer Heerma toen gewezen op het feit dat hij eerder aan de beurt zou zijn als het debat in een spoed-AO zou worden gevoerd. Wat dat betreft helpen wij altijd graag mee. In antwoord op de tweede vraag, namelijk waar ik aan denk bij het sociaal akkoord, kom ik terug op mijn antwoord dat ik daarover niet ga speculeren. Ik vind dat op dit moment niet dienstig aan het proces. Ik ga daar nu niet op in. De heer Heerma kan daar zelf ook honderd dingen bij bedenken

De voorzitter: De heer Heerma probeert het nog een keer.

De heer Heerma (CDA): De collega van de VVD geeft expliciet aan, dit debat ontijdig te vinden en er niets over te willen zeggen, omdat er in de polder wordt gesproken over zaken die raken aan gezinnen. Ik kan geen honderd dingen bedenken en mijn vraag aan mevrouw Nieuwenhuizen is of zij, zonder te zeggen wat het zou moeten worden, voorbeelden kan geven. Ik merk wel dat er van alles wordt besproken, maar waarom het specifiek voor gezinnen goed zou uitpakken, zie ik niet.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik heb niet gezegd «specifiek voor gezinnen». Alles wat er op tafel ligt in het kader van het sociaal akkoord heeft gevolgen voor allerlei groepen en dus ook voor gezinnen. Daarom heb ik gezegd dat dit debat niet alleen ontijdig is, maar ook onvolledig. Ik heb mij aangesloten bij de opmerking van de heer Van Weyenberg dat deze effecten op alle groepen in Nederland betrekking hebben. Wij bezuinigen alles bij elkaar € 2.500 per Nederlander, inclusief baby's. Dat raakt dus echt iedereen. Waar wij ons zorgen over maken, samen met u, is hoe die effecten cumulatief uitwerken bij verschillende groepen. Dat moeten wij goed in de gaten houden. Wij kunnen dat nu nog niet zien. De minister heeft in een brief aangegeven hoe hij dit gaat meten. In augustus komen wij daarop terug, en dat zal wat mij betreft een tijdig moment zijn om over de effecten te spreken, ook voor gezinnen.

De voorzitter: Had u uw betoog afgerond? U hebt nog drie minuten spreektijd.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik had gezegd dat ik het kort kon houden en dat was dus ook echt zo.

De voorzitter: Fantastisch. Dan is nu het woord aan de heer Kuzu van de PvdA

De heer Kuzu (PvdA): Voorzitter. Nederland verkeert in economisch moeilijke tijden. Dat weten wij allemaal. Uit de cijfers van het Centraal Planbureau blijkt dat huishoudens met kinderen er meer op achteruit gaan dan huishoudens zonder kinderen. Ook uit de cijfers van het Nibud-onderzoek kwam naar voren dat een bijstandsgezin met twee kinderen heel weinig geld kan besteden aan sociale activiteiten. Bij deze twee onderwerpen wil de Partij van de Arbeid vandaag stilstaan tijdens het overleg met de minister.

Voor de PvdA staan twee principes fier overeind in deze economisch zware tijden.

Mevrouw Karabulut (SP): Om de koe maar meteen bij de horens te vatten: de gezinnen in de bijstand hebben inderdaad maar € 5 bestedingsruimte om mee te doen, om te leven. Dat is natuurlijk veel te weinig, maar wat is het antwoord van de Partij van de Arbeid daarop?

De heer Kuzu (PvdA): Als u mij mijn betoog had laten afmaken, zou u hebben kunnen volgen dat ik daarover vragen zou stellen aan de minister. Ik schrok ervan toen ik de cijfers in het persbericht zag. Toen ik mij erin verdiepte, heb ik echter ook gezien dat een aantal zaken in het rekenmodel van het Nibud niet naar voren komen. Dit heeft bijvoorbeeld te maken met de gemeentelijke individuele bijzondere bijstand, met de declaratiefondsen, met de stadspassen; dat zijn ook maatregelen die deze regering treft. Wij hebben 80 miljoen extra voor de individuele bijzondere bijstand in 2014 en 100 miljoen structureel. Daar is zojuist ook over gesproken. De staatssecretaris heeft toegezegd om voor 1 juni aan te geven hoe zij daaraan verder invulling gaat geven. Het zijn moeilijke tijden en iedereen gaat het voelen, maar het persbericht van het Nibud was niet volledig.

Mevrouw Karabulut (SP): Oké, voorzitter, dus het lag weer aan het Nibud. Het is allemaal minder erg, het valt reuze mee en met heel veel pijn en moeite kun je misschien een beroep doen op de potjes van de gemeente, waar ook op wordt bezuinigd. Maar misschien is het een idee dat de Partij van de Arbeid in het kabinet gaat vechten tegen de bezuiniging van 1 miljard op het sociaal minimum, waardoor weer de laagste inkomens worden verlaagd. Misschien is het een idee om niet te korten op de kinderbijslag, in plaats van weer allerlei armoedepotjes te bedenken waarvoor mensen moeten bedelen om ervoor in aanmerking te komen. Is dat een suggestie?

De heer Kuzu (PvdA): Hier wordt een karikatuur neergezet waar ik mij heel ver van distantieer. Ik heb in de eerste zin van mijn bijdrage aangegeven dat het economisch moeilijke tijden zijn, maar vooral dat voor de PvdA – en daarmee hervat ik mijn betoog – twee principes fier overeind staan: het eerlijk delen van de rekening, waarbij wij van de hoge inkomens meer verwachten om de lage inkomens zoveel mogelijk te compenseren, en....

De heer Heerma (CDA): Het zegt wellicht wat dat de PvdA-fractie in dit debat, dat over gezinnen gaat, ervoor heeft gekozen om de woordvoerder armoede en schulden naar het debat te sturen. Begrijp ik van de woordvoerder van de PvdA-fractie goed dat ook de PvdA-fractie zich zeer zorgen maakt over de stapeling van lasten die bij gezinnen terechtkomen? Vindt hij, namens zijn partij, dat er wat betreft het stapelen van lasten bij gezinnen zaken moeten worden heroverwogen? Wat vindt hij van de suggestie om naar Duits voorbeeld een top te organiseren over de positie van gezinnen en een gezinsvriendelijke arbeidsmarkt?

De heer Kuzu (PvdA): U hebt mij mee wat betreft het verder inzichtelijk maken van de stapeling van de effecten. De minister heeft aangekondigd dat hij dit verder gaat uitpluizen. Ik wil daarop niet vooruitlopen, maar de resultaten afwachten van het verder inzichtelijk maken van deze zaken voordat ik daarover verder ga oordelen. Wat de Duitse top betreft zou ik graag de reactie van de minister willen afwachten, om te bezien hoe hij daar tegenaan kijkt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik hoor de heer Kuzu zeggen dat voor de Partij van de Arbeid voorop staat dat de hoogste inkomens het meeste moeten inleveren en de laagste inkomens het minst. Ik heb even de CPB-cijfers erbij gepakt, en constateer dat dit nog niet helemaal is gelukt. Wie meer verdient dan 500% van het minimumloon, gaat er dit jaar 0,75% op achteruit en volgend jaar 0,5% erop vooruit. De uitkeringsgerechtigden gaan er dit jaar 2% op achteruit. Trekt de PvdA dan de conclusie dat op dit punt nog niet is bereikt wat zij graag wil? Zo ja, wat gaat de PvdA daaraan doen?

De heer Kuzu (PvdA): Dat is een van de dingen die verder besproken moeten worden. Het is een van de redenen geweest waarom wij heel expliciet hebben gezegd dat wij in 2013 niet verder willen bezuinigen, ondanks het begrotingstekort. Er vindt nog een sociaal overleg plaats en hopelijk komt daar een akkoord uit waarmee wij Nederland beter kunnen maken. Ons principe daarbij is dat wij de laagste inkomens zoveel mogelijk ontzien.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Is mijn conclusie dan terecht dat de PvdA, wat er ook gebeurt, nog meer wil herverdelen om dit effect recht te trekken?

De heer Kuzu (PvdA): Ik begrijp niet hoe mevrouw Schouten tot deze conclusie komt. De inzet van de PvdA is om de laagste inkomens zoveel mogelijk te ontzien, omdat de bezuinigingen de laagste inkomens het meest raken. Wij verwachten en vragen van de hoogste inkomens een grotere bijdrage dan van de lagere inkomens.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik begrijp wel waar mevrouw Schouten die vraag op baseerde, want de heer Kuzu had het letterlijk over een sociaal akkoord waarbij de lagere inkomens worden ontzien. Is het de inzet van de PvdA-fractie om aan het nivelleringsfeestje van de heer Spekman nog een poldernivelleringsfeestje toe te voegen?

De heer Kuzu (PvdA): Ik denk dat het niet verstandig om hier sociaaloverlegje te gaan spelen. Wij moeten dit daar laten waar het thuishoort. Ik heb in ieder geval aangegeven waar wij voor staan. Wat er aan de onderhandelingstafel gebeurt, is aan de partners die op dit moment in overleg zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Het is hoogst opmerkelijk. Volgens mij zijn wij allemaal erg benieuwd naar de insteek van de PvdA-fractie. Die heb ik zojuist horen zeggen dat zij vindt dat er meer moet worden genivelleerd in een polderakkoord, en dat er dan maar wat minder moet worden bezuinigd. Dat vind ik een opmerkelijk statement. De heer Kuzu gaat nu zeggen dat hij het zo niet heeft gezegd, maar zo heb ik hem echt begrepen.

De heer Kuzu (PvdA): Ik ga niet over de manier waarop u dingen interpreteert. Ik heb tot nu toe volgens mij vijf keer aangegeven wat de insteek van de PvdA is en wat ons principe daarbij is, namelijk het eerlijk delen van de rekening.

De heer Van Vliet (PVV): Wij hebben verschillende debatten over deze thema's, zoals het debat van vandaag. Wij zien barsten in de coalitie. Mag ik nu van de heer Kuzu een duidelijk statement dat PvdA en VVD het op dit moment grondig met elkaar oneens zijn?

De heer Kuzu (PvdA): Goed geprobeerd, voorzitter.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Kuzu (PvdA): Dank u wel. Ik had daarvan nog maar vier zinnen uitgesproken, maar ik ga verder.

Voor de PvdA staan dus twee principes fier overeind in deze economisch zware tijden, namelijk dat de rekening eerlijk wordt gedeeld en dat wij vooruitgang mogelijk maken. Wij vragen van de hogere inkomens een hogere bijdrage, zodat de maatregelen die moeten worden genomen om de overheidsfinanciën op orde te krijgen en die vooral de lagere inkomens onevenredig hard treffen, grotendeels kunnen worden gedempt. Met name kinderen die in armoede opgroeien hebben daarbij onze bijzondere aandacht. Wij zijn dan ook verheugd dat de regering, ondanks de flinke opgave waar Nederland voor staat, extra geld uittrekt om de armoede te bestrijden.

Het kan niemand zijn ontgaan dat wij in economisch moeilijke tijden zitten, ook gezinnen niet. Als wij het hebben over het eerlijk delen van de rekening, geldt ook dat van gezinnen met een hoog inkomen een hogere bijdrage mag worden gevraagd dan van gezinnen met een laag inkomen. De PvdA is verheugd dat deze regering daaraan uitvoering geeft en zoveel mogelijk maatregelen neemt om gezinnen met de laagste inkomens te ontzien. Denk bijvoorbeeld aan de bezuinigingen op de kindgebonden regelingen. De kinderbijslag wordt verlaagd, maar het inkomensafhankelijke kindgebonden budget wordt verhoogd. Dat komt ten goede aan de gezinnen met kinderen met een laag inkomen.

Een bewijs dat deze regering de juiste maatregelen neemt, zien wij ook terug in de cijfers van het CPB op de lange termijn. Vooruitblikkend zien wij, dat in 2014 de koopkracht voor het eerst in vijf jaar stijgt. De mediane koopkracht stijgt voor gezinnen met kinderen met 0,75%. De fractie van de Partij van de Arbeid wil ook stilstaan bij de berichtgeving van het Nibud, waar mevrouw Karabulut het over had. Een gezin met twee kinderen in de bijstand zou € 5 per maand overhouden voor sociale participatie. Toen ik dat las, schrok ik mij te pletter. Bij verdere bestudering constateerde ik al snel dat het rekenmodel van het Nibud geen rekening houdt met gemeentelijke bijzondere bijstand, stadspassen of declaratiefondsen. Ook merken wij vrij vaak dat mensen in armoede de weg naar de gemeente voor individuele bijzondere bijstand niet snel weten te vinden of dat zij onvoldoende op de hoogte zijn van initiatieven als het Jeugdsportfonds, het Jeugdcultuurfonds of de Stichting Leergeld. Ik vraag de minister, hoe er meer bekendheid kan worden gegeven aan deze regelingen bij de mensen die dit het hardst nodig hebben.

Met een tweede vraag herinner ik de minister graag aan een uitspraak die hij vlak na de formatie deed in november 2012. Het gaat over bijstandsmoeders. De minister gaf aan dat hij bij de uitwerking van de plannen rekening zou houden met de bijstandsmoeder die relatief hard geraakt zou worden. Graag horen wij van de minister hoe hij bij de uitwerking van de plannen rekening heeft gehouden met alleenstaande bijstandsmoeders, en of wij op dit onderwerp meer inspanningen kunnen verwachten.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik kom even terug op het sociaal overleg. De sociale partners vinden het van groot belang dat er meer investeringsruimte komt en dat een aantal asociale maatregelen van tafel gaan of veranderd worden. Ziet de heer Kuzu daarvoor ruimte? Mijn concrete vraag is deze. Stel dat de mensen met de laagste inkomens er door bezuinigingen volgend jaar weer op achteruit zouden gaan, is dat voor de Partij van de Arbeid dan onacceptabel, zoals ik uit het betoog van de heer Kuzu mag afleiden?

De heer Kuzu (PvdA): Ik heb zojuist al aangegeven, in antwoord op een vraag van een collega, dat wat er aan de onderhandelingstafel door de sociale partners wordt besproken, daar hoort te liggen. Volgens mij moeten wij dat niet hier bespreken. Ik wil dit proces absoluut niet frustreren. Wat de toekomst en volgend jaar betreft: als wij het gaan hebben over stel-datredeneringen of als-danvragen, denk ik dat wij een heel moeilijke tijd tegemoet gaan, omdat de wereld in rap tempo verandert en de dag van vandaag morgen niet is. Daar zou ik vandaag geen uitspraak over durven te doen. Als ik dat deed, denk ik dat wij de realiteit en de werkelijkheid van het moment uit het oog zouden verliezen.

Mevrouw Karabulut (SP): Laat ik de vraag dan anders stellen. Mogen gezinnen met de laagste inkomens er van de Partij van de Arbeid volgend jaar weer op achteruit gaan, ja of nee?

De heer Kuzu (PvdA): Ik constateer juist uit de cijfers van het Centraal Planbureau voor 2014 dat de koopkracht dan voor het eerst in vijf jaar stijgt. Mijn ideaal daarbij is: nee, wat u vraagt moeten wij niet laten gebeuren. Maar ik zeg er wel heel duidelijk bij dat wij niet weten hoe de dag van morgen eruit ziet en als morgen blijkt dat verdere maatregelen nodig zijn, staat voor mij nog steeds het principe overeind dat wij de laagste inkomens zoveel mogelijk moeten ontzien. Ik zie dat ook terug in de plannen van het kabinet en in de uitwerking daarvan.

De heer Heerma (CDA): Ik wil even terug naar wat de vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid zojuist zei over de kabinetsplannen voor de kindregelingen. De heer Kuzu gaf aan dat deze maatregelen ten goede komen aan de gezinnen met de lage inkomens. Naar de mening van de CDA-fractie worden er honderden miljoenen bezuinigd op de ondersteuning van gezinnen. Moet ik de woordkeuze van de PvdA-fractie zo verstaan dat zij vindt dat gezinnen met lage inkomens niet minder gekort worden, maar dat er opbrengsten ten goede van hen moeten komen? Dan hebben wij volgens mij een andere discussie met elkaar.

De heer Kuzu (PvdA): Ik geloof dat afgelopen week mijn collega-woordvoerder uitgebreid heeft gesproken over kinderopvang en andere kindregelingen. Ik heb het als voorbeeld genoemd van de insteek van het kabinet om de bezuinigingen en de maatregelen die worden genomen zo min mogelijk ten koste laten gaan van de laagste inkomens. Ik heb daarbij aangegeven dat de kinderbijslag wel wordt verlaagd, maar dat tegelijkertijd het kindgebonden budget wordt verhoogd. Dat is inkomensafhankelijk en dat komt ten goede aan de laagste inkomens.

De heer Heerma (CDA): Dan vraag ik toch aan de collega van de Partij van de Arbeid om, nu het gaat om bezuinigingen van honderden miljoenen op ondersteuning van gezinnen, zich niet te verstoppen achter termen als «ten goede komen», terwijl hij eigenlijk bedoelt dat wij proberen om de klap daar iets minder zwaar te laten neerkomen. Dat is ook een kwestie van het met elkaar benoemen wat het kabinet eigenlijk doet.

De heer Kuzu (PvdA): Nogmaals, ik heb dit als voorbeeld gegeven. Als u dit anders hebt begrepen: ja, de interpretatie die u eraan geeft, is ook zoals ik het heb willen zeggen. Als u het verslag erop naleest en de totale context erbij haalt, denk ik dat u tot dezelfde conclusie komt.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is dan maar weer gezegd, want de mensen zouden wel eens een ander eerlijk verhaal begrepen kunnen hebben, maar dat terzijde.

Voorzitter. Past het kabinet de maatregelen aan of marcheert het door met de bril van de boekhouder? Dan heb je een ander land, minder beschaafd. Dat is een uitspraak van minister Asscher toen zijn Partij van de Arbeid nog in de oppositiebanken zat. Ik wil deze vraag opnieuw aan de minister stellen. Marcheert de minister door met de bril van de boekhouder? Marcheert het kabinet verder als een olifant door de porseleinkast, waarbij het veel afbreekt wat voorgaande generaties zorgvuldig hebben opgebouwd, puur en alleen om aan die 3%-norm te voldoen? Of is het kabinet bereid, gegeven alle ontwikkelingen, om een andere keus te maken? Volgens het CBS hadden Nederlanders vorig jaar te maken met een gemiddelde daling van 3,2% van hun besteedbaar inkomen. Dat is de grootste verlaging sinds 1981. Nederlanders zien hun inkomen nu al vijf jaar lang verlaagd worden. Lonen blijven achter bij de inflatie, de werkloosheid groeit en het vertrouwen neemt af. Mensen met de laagste inkomens houden € 5 per maand over om mee te doen. Bijna 400.000 kinderen groeien op in armoede. Een op de zes Nederlanders heeft problematische schulden of loopt het risico daarop. De mensen met de laagste inkomens durven niet meer de zorg te vragen waar zij recht op hebben, omdat zij het niet meer kunnen betalen. Steeds meer mensen werken, maar blijven nog altijd arm. Bovendien is er een recordaantal faillissementen.

Deelt de minister mijn mening dat de verarmingspolitiek van de Partij van de Arbeid en de VVD tot een diepere recessie leidt en tot meer werklozen en onnodige onrust onder burgers en bedrijven? Is de minister bereid om te investeren in de economie, zekerheid te bieden in crisistijd en de economie te stimuleren door lonen niet te drukken, maar op zijn minst te laten meestijgen met de inflatie?

Dit is niet alleen een systeemcrisis en niet alleen een bankencrisis, maar ook een vertrouwenscrisis. Recent deed de minister nog de toezegging om de koopkracht van bepaalde groepen in beeld te brengen. Dank daarvoor, maar de minister gaat toch niet alleen maar bekijken hoe het staat met de koopkracht van verschillende groepen? Dat wordt nu wel duidelijk. Maar vooral: wat gaat de minister nu doen om de cijfers te verbeteren en om mensen wat meer financiële lucht te geven? Wat gaat hij doen om de sociale partners ruimte te geven om sociaal uit de crisis te kunnen komen en – om het in zijn woorden te zeggen – niet door te marcheren met de bril van de boekhouder? Ik neem aan dat Lodewijk Asscher nog steeds dezelfde Lodewijk Asscher is en geen gedaantewisseling heeft ondergaan of een andere persoon is geworden.

Mijn oproep is daarom: alstublieft, wees realistisch! Luister niet alleen naar ons. Het kabinet moet om zich heen kijken naar wat er aan de hand is in het land. Kijk ook naar wat allerlei wijze mensen zeggen, die niet altijd mijn vrienden zijn. Gooi het roer om. Anders voorspel ik de minister dat wij hier nog vele debatten zullen voeren, dat de werkloosheid zal groeien, dat de armoede zal toenemen en dat wij heel veel zaken waar wij met elkaar trots op mogen zijn, onnodig kapot maken. Ik zou graag willen werken aan het opbouwen van het land en aan het sociaal uit de crisis komen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Geen plaatjes zo ondoorgrondelijk als de koopkrachtplaatjes en geen plaatjes waarmee je zoveel kanten op kunt. Iedereen gebruikt die cijfers vaak ter onderbouwing van zijn eigen standpunten. Dat ga ik vandaag toch ook maar doen. Als ik de vele koopkrachtplaatjes die worden gepubliceerd bekijk, van het Nibud, van SZW en recentelijk van het Centraal Planbureau, dan valt één ding toch wel op, en dat is dat met name de alleenverdieners met kinderen het zwaar voor de kiezen krijgen. Dat is niet alleen dit jaar het geval, maar ook in 2014. De mensen in het land merken dat al werkelijk, want wij krijgen veel vragen in de trant van: hoe zit het nu, want er komt nu zoveel op ons af. Wij hebben vorige week een debat gevoerd met de minister waarin hij een opsomming gaf van allerlei maatregelen die nog op de mensen gaan afkomen, boven op wat er al gaande is.

Het is een zware tijd, dat klopt. Iedereen zal iets moeten inleveren, maar als ik deze plaatjes bekijk, vraag ik mij af of het wel evenredig is verdeeld. Wat mij betreft is dat een retorische vraag, want mijn conclusie is dat dit met name voor gezinnen met kinderen en een alleenverdieners zeker niet het geval is. Het kabinet kijkt heel goed naar de compensatie voor de laagste inkomens, om daar de pijn te verzachten. Dat is terecht, maar ik constateer wel dat de rekening gaat verschuiven naar de middeninkomens. Mijn vraag is, of dat nog evenwichtig is. Wij krijgen nu allerlei berichten dat juist de mensen met middeninkomens steeds meer in schulden terechtkomen. Er is sprake van een stapeling van maatregelen. Wij zien erg uit naar de uitwerking van de motie-Heerma/Van Weyenberg, omdat wij dit echt inzichtelijk moeten krijgen. Wij zullen hier zeker nog komen te spreken over dat onderwerp.

Ik heb een tweede vraag, en dat betreft een wat omvangrijker punt. Het gaat om de coördinatie van het beleid ten aanzien van de gezinnen. Op fiscaal gebied is de commissie-Van Dijkhuizen actief, maar daar kan de heer Dijkgraaf nog veel meer over vertellen. Er worden allerlei maatregelen voorgesteld, die weliswaar nog geen wet zijn, maar die direct gevolgen kunnen hebben voor gezinnen. Ik constateer dat wij een minister van SZW hebben die over de koopkracht gaat, maar ook bij Financiën gebeurt er van alles. Ik zou graag willen dat deze minister de regie neemt, juist op al deze zaken, en dat hij het overall-beeld goed in de gaten gaat houden, ook wat betreft het effect op de koopkracht van gezinnen van allerlei plannen die gaan komen. Ik hoop dat de minister op dat punt een warme toezegging kan doen. Wat mij betreft wordt hij dan de nieuwe gezinsminister van dit kabinet. Die misten wij al heel erg.

Vorige week hebben wij er al voor gepleit om niet alleen financieel, maar ook sociaal inzicht te krijgen in de effecten van deze maatregelen. Een daartoe ingediende motie is verworpen, maar ik hoop dat de minister zelf kan toezeggen dat hij echt zal bezien wat nu de maatschappelijke effecten zijn van de stapeling van al die bezuinigingen. Daar gaat het uiteindelijk om: wat betekent het in de praktijk?

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik werd al mooi aangekondigd door mevrouw Schouten met betrekking tot de fiscaliteit. Dat is inderdaad wel een punt. Door het voorgaande kabinet is daaraan onvoldoende aandacht besteed, hoewel wij er wel aandacht voor hebben gevraagd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Balkenende IV was briljant.

De heer Dijkgraaf (SGP): Toen was er een minister die het allemaal coördineerde, maar toen ging het ook niet goed. Het is wel een serieus punt. De heer Heerma vroeg of de vice-premier die rol niet kan oppakken. Ook mevrouw Schouten gaf dit aan. Coördinatie is hard nodig. Voor een deel zien wij die coördinatie natuurlijk terug, maar heel abstract, in de koopkrachtplaatjes. Er wordt echter meer gevraagd. Er wordt echt gevraagd om positief gezinsbeleid. Vroeger zeiden wij dat zo mooi: het gezin is de hoeksteen van de samenleving. Bij oude gebouwen was het zo dat, als je de hoeksteen weghaalde, het hele gebouw instortte. Verschillende sprekers hebben benadrukt dat dit met onze economie ook het geval is. Het gezin is cruciaal. De gezinnen moeten overeind blijven. Zij genereren de koopkracht en zorgen ervoor dat de economie draait. Is de minister bereid die rol volop op te pakken? Dan heb je te maken met het fiscale stelsel. Ik geef een simpel voorbeeld. Wij vragen hier in het parlement van de samenleving steeds meer dat men de eigen verantwoordelijkheid oppakt. Aan de andere kant ontmoedigen wij het oppakken van de eigen verantwoordelijkheid door het fiscale systeem waarbij het alleen maar wordt beloond als je meer gaat werken. Als je bijvoorbeeld mantelzorg gaat doen – in het zorgstelsel willen wij dat mensen die verantwoordelijkheid nemen – word je fiscaal ontmoedigd. Die coördinatie vindt op dit moment niet plaats, en ik vind dat de minister van Sociale Zaken bij uitstek die rol zou moeten oppakken. Is de minister daartoe bereid?

Mijn tweede punt is de definitie: wat is nu eigenlijk een gezin? Wij kunnen daarover een hele boom opzetten, maar uiteindelijk moet je gewoon kiezen. In het beleid, in al die koopkrachtplaatjes, is ervoor gekozen om uit te gaan van twee volwassenen en twee kinderen. Als je naar de cijfers kijkt, kom je tot de verrassende ontdekking dat er meer gezinnen zijn met meer dan twee kinderen dan er SGP-stemmers zijn. Er zijn namelijk 423.178 gezinnen met drie of meer kinderen. Er zijn 330.000 gezinnen met drie kinderen. Dat zijn heel grote aantallen. Die verdwijnen echter continu in de analyses die wij hier zo centraal stellen. Ik vraag de minister, of hij bereid is om die grotere gezinnen – het zijn niet heel grote gezinnen, want daar zijn er niet heel veel van – en in ieder geval de gezinnen met drie kinderen centraal te stellen en te bezien of wij inzicht kunnen krijgen in gezinnen met meer kinderen. De definitie van het gezin is dus heel belangrijk.

Enkele woordvoerders hebben aandacht besteed aan het budget voor sociale participatie. Voor mensen in de bijstand is dat drastisch gedaald: van € 121 per maand in 2008 naar € 5 in 2013. Dat heeft alles te maken met het feit dat in de bijstand kinderen helemaal niet meetellen. Dat hoefde vroeger ook niet, omdat wij toen zo verstandig waren om een goede kinderbijslagregeling te hebben. Toen zeiden wij met elkaar: een regel in het fiscale recht is dat je geen belasting hoeft te betalen over inkomen dat je nodig hebt voor je primaire levensbehoeften. Daarom hadden wij een algemene heffingskorting per volwassene, die overdraagbaar was. Daarnaast hadden wij de kinderbijslag. Dan heb je altijd voldoende om je primaire levensbehoeften te betalen. Dat principe is losgelaten en dat was onverstandig van heel veel partijen hier. De overdraagbaarheid is afgeschaft en de kinderbijslag is naar beneden bijgesteld. Dan krijg je dit soort problemen. Het is dan van tweeën een: je gaat kinderen laten meetellen in de bijstand, of je gaat het zo herstellen dat het oude principe weer geldt, namelijk dat over geld dat nodig is voor de primaire levensbehoeften, geen belasting betaald hoeft te worden. Ik ben zeer benieuwd welke keuze deze minister maakt. Wij vinden een budget van € 5 per maand voor sociale participatie niet kunnen in een tijd waarin wij met elkaar constateren dat die hard nodig is.

De voorzitter: De minister kan meteen antwoorden.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Het onderwerp koopkracht komt in onze gezamenlijke besprekingen vaak aan de orde. Dat is logisch, gezien de crisis waarin wij ons bevinden. Heel veel mensen hebben daar zorgen over en ervaren dat het minder wordt. We hebben het over ouderen, voor wie pensioenkortingen aan de orde zijn, over de jonge ouders, die merken dat de kinderopvang duurder wordt, en over werknemers die te maken hebben met loonbevriezing of angst voor hun baan. Daarmee heb je een paar groepen waarover wij het vaker hebben bij de kop.

Ik ga graag het gesprek aan met de Kamer over de effecten van de maatregelen die wij hebben genomen en die wij nog zullen moeten nemen. 2013 is in dat verband wel een bijzonder jaar. Het is in allerlei opzichten een bijzonder zwaar jaar. De overgrote meerderheid van de Nederlanders – dat is zichtbaar in alle plaatjes – gaat er dit jaar op achteruit. De lonen blijven achter en de pensioenen worden gekort. Er is veel beleid dat effect heeft op de koopkracht, zoals de vermogenstoetsing in de zorg, het kindgebonden budget, de bezuiniging op de kinderopvang en het verhogen van de btw. Dat zijn allemaal dingen die mensen dit jaar voelen.

Het Centraal Planbureau schreef in maart dat in 2013 door de omvang van de maatregelen en de rol van de lastenverzwaringen moet worden gesproken van een uitzonderlijk jaar. Dat zijn allemaal onderdelen van iets wat niet leuk is, maar wat er wel toe moet bijdragen dat wij weer uit de crisis komen. Dit betekent ook dat er in de jaren hierna weer wat licht komt aan het einde van de tunnel. Als het Centraal Planbureau gelijk had, is afgelopen maandag de economie weer begonnen met groeien. Na het eerste kwartaal zou het herstel zichtbaar worden. Als de ramingen kloppen, is er later in het jaar sprake van serieuzere economische groei en volgend jaar ook weer van koopkrachtstijging.

Toen wij op 30 januari over dit onderwerp spraken, heb ik gezegd dat er in 2013 voor mij geen mogelijkheden zijn om groepen te compenseren. Ik heb wel met nadruk beloofd om in augustus heel precies te kijken naar de effecten van het beleid voor verschillende groepen. In de brief die ik de Kamer heb gestuurd naar aanleiding van de motie van het CDA en D66 laat ik zien op welke manier ik daar invulling aan wil geven. Dat gaat verder dan alleen maar een gewone raming. Ik wil proberen om een aantal groepen er in het bijzonder uit te lichten. Ik zal daar in antwoord op verschillende vragen preciezer op ingaan.

De heer Heerma vroeg om de visie van het kabinet op het gezin. Ik verkeer in de veronderstelling dat ik daar bij de begrotingsbehandeling wel degelijk het een en ander over heb gezegd, met name in het kader van arbeid en zorg. Refererend aan de inbreng van de heer Heerma in zijn eerste termijn bij de begroting, heb ik uiteengezet hoe het kabinet aankijkt tegen de positie van het gezin, de betekenis van het gezin en het enorme belang dat wij hechten aan het faciliteren van mensen zodat zij in deze ingewikkelde moderne tijd de zorg voor hun kinderen of hun naasten kunnen combineren met het deelnemen aan de samenleving door te werken. Ik heb die visie toen geschetst. Ik gezegd dat het kabinet ambitie heeft op dit terrein en dat ik daar later in dit jaar op terug hoop te komen, in het kader van de behandeling van de Wet arbeid en zorg, van de beleidsontwikkeling en van het sociaal overleg. Dit onderwerp is toegevoegd aan de agenda van het sociaal overleg, mede op aandringen van de Kamer.

Er is ook discussie, geen makkelijke, over de kindregelingen en de bezuinigingen daarop. Ik begrijp heel goed dat het CDA een andere keuze, een andere financiële keuze, zou maken dan dit kabinet, want er wordt inderdaad fors bezuinigd op de kindregelingen. Ik vind dat verdedigbaar, in het licht van de totale opgave van bezuinigingen waar wij in Nederland voor staan. Binnen die opgave proberen wij wel degelijk lagere inkomens te ontzien. De ingrepen zijn heel fors, dat erken ik. Het is echter een bewuste keuze. Die keuze gaat gepaard met een vereenvoudiging die volgens mij goed is, ook voor gezinnen. Er zijn wel degelijk allerlei mogelijkheden om bijvoorbeeld bij de kinderopvang te kijken of wij dat op een goede manier doen. Er komt dus wat mij betreft een bredere beschouwing rond het thema arbeid en zorg. Ik kom daar straks nog even op terug in antwoord op vragen van mevrouw Schouten.

De heer Heerma (CDA): Misschien hebben verschillende fracties in dit huis in dit debat hun hoop gevestigd op de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als coördinerend minister voor gezinnen. Mevrouw Schouten van de ChristenUnie maakte die vraag expliciet. Wat vindt de minister van de suggestie om een coördinerend minister voor gezinszaken aan te wijzen en die taak bij de vicepremier, dus bij hemzelf, neer te leggen? Wat vindt hij van het idee om in die rol een gezinstop, zoals die in Duitsland heeft plaatsgevonden, te organiseren?

Minister Asscher: Er is een bekend joods gezegde dat luidt: ik wens je veel personeel. Dat is meestal niet heel goed bedoeld. Zo zou je ook kunnen zeggen: ik wens de minister veel portefeuilles. Toch beschouw ik het als een compliment dat blijkbaar bij sommige fracties een zweem van vertrouwen bestaat in mij om die rol op te pakken. Ik zal daar zo op ingaan.

Ik wil nog iets zeggen over die gezinstop. Ik moet mij daar meer in verdiepen. Ik wil weten wat er precies in Duitsland is gebeurd en wat het heeft opgeleverd, of het meer was dan een symbolische bijeenkomst. Ik wil weten of die top inhoudelijk iets heeft opgeleverd. Ik was al van plan om mij bij het voorbereiden van mijn verhaal over arbeid en zorg te verstaan met geledingen uit de samenleving en ook hun expertise daarbij te betrekken. Dat heb ik ook al beloofd in het kader van de herziening van de kindregelingen en de hervorming van de kinderopvang. Dat zijn volgens mij de grote blokken waar het hier om moet gaan. Ik wil mij breed laten informeren over wat er leeft in de samenleving. Niet in splendid isolation, maar juist in overleg met de sociale partners. Ik vind namelijk dat er juist op de werkplek goede afspraken moeten worden gemaakt zodat mensen in staat zijn, bijvoorbeeld door zelf te roosteren of hun arbeidstijd zelf in te delen, om werken en zorg voor kinderen of naasten te combineren. Ik zeg niet bij voorbaat nee tegen zo'n gezinstop, maar ik wil wel kijken wat die aan meerwaarde zou kunnen opleveren naast alle dingen die ik al van plan ben om te doen. Ik zal mij verdiepen in het Duitse voorbeeld dat de heer Heerma aanhaalde, want dat heb ik nog niet gedaan.

De voorzitter: Heel kort, mijnheer Heerma.

De heer Heerma (CDA): Kan de minister aangeven op welke termijn hij de Kamer kan informeren over zijn standpunt, nadat hij zich erin heeft verdiept?

Minister Asscher: Ik wil de Kamer sowieso naar aanleiding van het sociaal overleg op de hoogte brengen van wat daarin rond arbeid en zorg is besproken. Daarbij zal ik deze vraag meenemen. Ik wil bij de Kamer terugkomen op het onderwerp arbeid en zorg, al dan niet geruggensteund door afspraken met de sociale partners. Daarbij zal ik de vraag of zo'n top georganiseerd moet worden, of die meerwaarde oplevert, meenemen.

De heer Van Weyenberg (D66): In het licht van dit antwoord: ook ik draag gezinnen een warm hart toe, maar kan de minister bevestigen dat ook heel veel vragen inzake arbeid en zorg buitengewoon van belang zijn voor mensen zonder kinderen?

Minister Asscher: Zeker, ik had het over zorg voor kinderen of naasten. Vragen rond arbeid en zorg spelen niet alleen bij gezinnen met kinderen, maar ook bij mensen die hun moeder, een goede vriend of wie dan ook zorg bieden.

Ik kom straks nog terug – het is een beetje een cliffhanger – op de vraag van mevrouw Schouten of ik de opvolger van André Rouvoet zou willen worden.

De D66-fractie stelde een vraag over de stapeling. Het is goed om ons te realiseren dat wij in die beroemde dan wel beruchte puntenwolken al zo veel mogelijk in kaart brengen. Wij proberen zoveel mogelijk alle effecten van maatregelen daarin tot uitdrukking te brengen. Het blijft wel een puntenwolk, met als nadeel dat je altijd punten hebt in die wolk die afwijken van het gemiddelde en die juist vaak groepen representeren die door veel maatregelen tegelijk getroffen worden. Wij doen dat dus al. Daar komt bovenop dat ik, ook lerend van de manier waarop het Nibud dat doet, probeer om in de zomer al een beeld te geven van wat het beleid voor groepen in de samenleving betekent. Wat niet kan, is via de koopkrachtplaatjes monitoren wat er gebeurt als je het beleid aan de gemeenten overdraagt. Dat is moeilijk omdat gemeenten – daarin zit de meerwaarde van de gemeenten, maar vanuit ons perspectief ook de onvoorspelbaarheid – met maatwerk aan de slag gaan. Je kunt dus geen statistisch geldige voorspelling maken van de wijze waarop zij dat invullen. Je kunt wel vertrouwen hebben in de manier waarop gemeenten dat doen. Zij hebben immers ervaring, al is dat vaak op veel beperktere schaal, met het leveren van maatwerk, bijvoorbeeld in het kader van de bijzondere bijstand. Er gebeurt dus al het een en ander en er komt meer bij tegen augustus.

De heer Heerma vroeg hoe het zit met andere landen. Daar zie je dat andere percentages van het bruto binnenlands product worden uitgegeven aan kinderbijslag en belastinggerelateerde uitgaven voor kinderen. Vaak zijn die percentages overigens exclusief de uitgaven voor kinderopvang. Daar doet Duitsland veel aan, maar wel op een ingewikkelde manier. Nederland heeft een lager percentage, namelijk 1,55, dan de 2,17 in Duitsland en de 2,41 in België. Wij zijn meer te vergelijken met de Scandinavische landen, qua range. Weliswaar heb je daar ook weer allerlei andere voorzieningen, die moeilijker vergelijkbaar zijn. Dit cijfer is echter daarmee vergelijkbaar. Waarom wil ik geen algemene uitspraken doen over die vergelijking? Dat is de vraag die na het debat van vorige week opnieuw aan de orde is. Ik wil dat niet omdat die landen veel onderlinge verschillen kennen. Het is uiteindelijk een politieke keuze of je het te veel vindt, te weinig of genoeg. Ik begrijp heel goed dat het CDA zegt dat het meer zou moeten zijn. Ik denk echter dat de argumentatie daarvoor veel meer gelegen is in binnenlandse aangelegenheden, de verdeling van de schaarse middelen die er zijn, dan in een vergelijking met andere Europese landen.

De heer Heerma (CDA): In verschillende debatten, met deze minister en volgens mij vanmorgen ook nog in een debat met de staatssecretaris, wordt door diverse fracties, ook door coalitiefracties, gevraagd om een vergelijking met andere Europese landen. Dat doen wij op tal van terreinen. Naar de mening van mijn fractie zie je grote verschillen, mede doordat de bijdragen voor kinderopvang niet in deze cijfers zitten. Op dat terrein loopt Nederland, als je het met Scandinavië vergelijkt, juist weer behoorlijk uit de pas. De minister zegt dat wij op een vergelijkbaar niveau zitten als Scandinavische landen. Dat wordt heel anders als je die cijfers daarin meeneemt. Daarom is toch mijn vraag, ook omdat wij heel veel zaken op Europees niveau vergelijken, of wij niet toch een wat nadere uitwerking zouden kunnen krijgen waarin ook met deze verschillen rekening wordt gehouden.

Minister Asscher: Ik heb al het een en ander verteld over die vergelijking. Daaruit blijkt dat er verschillen zijn tussen de landen. Het is echter, althans in mijn ogen, moeilijk om daar het oordeel aan te verbinden of dat te veel of te weinig is. Ik zie niet onmiddellijk wat ik op dit punt voor de heer Heerma kan doen.

De heer Heerma (CDA): Naar de inschatting van de CDA-fractie zie je, als je bijvoorbeeld de kinderopvang er wel bij zou nemen, dat Nederland nog meer uit de pas loopt met de meeste andere West-Europese landen. Dat zou ik wel een belangrijk signaal vinden. Daarom wil ik het graag nader uitgewerkt zien.

Minister Asscher: Wat is nu precies de vraag?

De heer Heerma (CDA): Of de minister daartoe bereid is.

Minister Asscher: Ik heb net het een en ander aan cijfers gegeven. Daaruit blijkt dat Nederland een lager percentage van het bbp uitgeeft dan een aantal andere landen. Die cijfers heeft de heer Heerma nu. Hij heeft daar ook een opvatting over.

De voorzitter: Misschien is het het beste als u gewoon uw betoog vervolgt, minister. Volgens mij gaat u het namelijk niet eens worden.

Minister Asscher: Het zou kunnen dat wij het niet eens worden. Er hangt een suggestie in de lucht dat wij het niet eens zijn, maar vooral een suggestie van gebrek aan begrip. Dat kan ik natuurlijk alleen mijzelf verwijten.

De fractie van D66 ging in op de positie van alleenstaanden. Gezinnen krijgen inkomensondersteuning in de kosten van kinderen, om de combinatie van arbeid en zorg te vergemakkelijken. Aan de ene kant gaat het over inkomensondersteuning en aan de andere kant over het mogelijk maken van participatie. Dat zijn de twee hoofddoelen van de regelingen die er zijn. Het fiscale stelsel en de toeslagen maken, afgezien van die doelen, geen onderscheid tussen een alleenstaande en een gezin met kinderen. Voor zover er een onderscheid is, wordt dat ingegeven vanuit die doelen. Die doelen vinden wij over het algemeen verdedigbaar. Als ik de tour d'horizon van de inbreng van de verschillende fracties maak, zie ik dat een aantal sprekers zegt dat dit doel ondergeschikt is gemaakt en te weinig aandacht krijgt. Uit het betoog van de heer Van Weyenberg zou je echter het tegenovergestelde kunnen afleiden. Je moet natuurlijk zoeken naar een balans tussen het aan de ene kant expliciet ondersteunen van mensen met kinderen, gezinnen, vanwege het belang van die gezinnen, en aan de andere kant gelijke behandeling van mensen die geen kinderen hebben.

De PvdA-fractie vraagt hoe wij omgaan met de toezegging inzake alleenstaande moeders met één kind die in de bijstand zitten. Dat is de categorie waarover mevrouw Karabulut een hele tijd geleden mondelinge vragen heeft gesteld, over de groep met –5,45%. Ik heb toen toegezegd om daarop in te gaan bij de presentatie van de voorstellen rond de hervorming van de kindregelingen. Dat is het moment waarop dit element in de bijstand zal worden hervormd en aan de orde kan komen. Dan kunnen wij, zoals toegezegd, de inkomenseffecten van al die maatregelen met elkaar bezien en dan kan de Kamer een oordeel vellen over de vraag of dat redelijk is gebeurd. Dat moment zal over niet al te lange tijd zijn. Ik heb vorige week in het debat over het niet indexeren al gezegd dat deze voorstellen in de maand mei, als ik mij niet vergis, naar de Kamer moeten worden gezonden. Maar misschien vergis ik mij. Ik hoor net van mijn ambtelijke ondersteuning dat het iets later zal zijn, net na de zomer. Ik vergis mij dus live in aanwezigheid van de Kamer. Als de heer Dijkgraaf daar veel prijs op stelt, wil ik daar onmiddellijk mijn verontschuldiging voor aanbieden. Hoewel ik zelf mijn kinderen altijd prijs als zij hun vergissingen zelf corrigeren. Maar ik ben uw kind niet, mijnheer Dijkgraaf. Daar zijn wij het volgens mij over eens.

De fractie van D66 vroeg hoe het met de koopkracht van zzp'ers zit. Zelfstandigen zijn wel degelijk in de puntenwolken en de frequentietabellen meegenomen. Zij zitten er dus in. Bij maatregelen die zelfstandigen direct raken, proberen wij ook de inkomenseffecten in beeld te brengen. Ik heb daar al het een en ander over toegezegd. Het probleem is dat zij niet in de plaatjes van het Centraal Planbureau zitten. Dat kan ik vanuit mijn positie niet veranderen. Wat ik wel kan doen – dat probeer ik ook consistent te doen – is aandacht schenken aan die categorie. Hoewel die groep intern behoorlijk verschillend is – er zijn verschillen tussen de fruitplukkende zelfstandige, de architect en de succesvolle ondernemer zonder personeel – proberen wij te kijken naar de invloed van beleid op de inkomenspositie van zzp'ers. Het is prima dat mij daarnaar gevraagd blijft worden, want dat houdt mij en mijn mensen scherp op dat punt.

Wat gaan wij doen rond de marginale druk? De heer Van Weyenberg vroeg om iets meer tekst dan in de brief staat. Ik wil voor verschillende groepen de werkloosheidsval, de herintredersval en de doorstroomval laten zien. Die drie categorieën problemen die men kan krijgen als men aan het werk gaat en als men meer gaat werken, de verschillende hobbels en dalletjes die er kunnen zijn als gevolg van het beleid als mensen bijvoorbeeld meer uren gaan maken, wil ik laten zien. Dat heb ik aan de heer Dijkgraaf beloofd in het begrotingsdebat. De Kamer is daar nog verschillende keren op teruggekomen bij gelegenheid. Het blijft wel zo – volgens mij waarschuw ik daar ook voor in mijn brief – dat dit voorspellingen zijn. Aan de hand van wat je voorspelt, zie je een mogelijk effect op de participatie. Soms pakt dat vervolgens heel anders uit, zoals wij hebben gezien bij de kinderopvang. Dat kan niet anders. Het is een inschatting. Er wordt ook een inschatting gemaakt van de statische koopkrachtontwikkeling. Ook daar kun je geen garanties aan ontlenen, maar de cijfers kunnen wel helpen bij het vormgeven van het beleid. Volgens mij is dat de reden waarom ernaar werd gevraagd.

Er is gevraagd hoe de 100 miljoen voor de intensivering van het armoedebeleid, al dan niet expliciet voor gezinnen met kinderen of juist zonder kinderen, zouden moeten worden ingezet. Wij zien inderdaad hardnekkige kinderarmoede, een hardnekkige groep van mensen die opgroeien in armoede. De meeste kinderen zijn echter als volwassene niet meer arm. De erfelijkheid is in een land als Nederland gelukkig beperkt. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat het streven is om wel een goede schoolopleiding, participatie in sport en cultuur en deelname aan de samenleving mogelijk te maken. Zo beluister ik ook de verschillende fracties in de Kamer. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij de Kamer voor 1 juli zal informeren over de manier waarop die extra middelen zullen worden ingezet. Zij is daarover onder andere in gesprek met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik ga daar nu geen voorschot op nemen. Ik wil niet treden in haar contact met de Kamer over dit belangrijke onderwerp.

De PvdA-fractie vroeg of ik ervoor wil zorgen dat regelingen van gemeenten en mogelijkheden van particuliere initiatieven voor arme gezinnen met kinderen beter bekend worden bij de doelgroep. Dat onderwerp ken ik nog zeer goed vanuit mijn tijd bij de gemeente. Heel vaak zijn er allerlei prachtige regelingen en voorzieningen, maar is het bereik bij de doelgroep onvoldoende. Dat is primair een taak voor gemeenten. Het is niet aan ons om reclame te maken voor wat veelal gemeentelijke voorzieningen zijn. Gemeentelijke regelingen en private initiatieven verschillen per gemeente, per regio. Ik geef het wel mee aan de staatssecretaris, zodat zij dat kan meenemen in haar contacten met de VNG en ik vraag haar om, waar mogelijk, aan de orde te stellen dat het de moeite waard is om daar veel aandacht aan te besteden.

Ik kom nu bij de discussie over de definitie van gezin. Ik vorm een van de 330.000 gezinnen met drie kinderen. Ik voel mij natuurlijk onmiddellijk aangesproken door het betoog van de heer Dijkgraaf. Toch is het verstandig om de cohorten waarover wordt gesproken vrij groot te maken. Dat is de inzet bij de keuzes van groepen, omdat je dan statistisch betrouwbaardere informatie hebt. Dat is volgens mij de belangrijkste reden dat men kiest voor gezinnen met twee kinderen. Het is geen poging om gezinnen met meer kinderen te discrimineren of op wat voor manier dan ook achter te stellen. De visie van het kabinet is niet dat dit erachter zit. Het is een praktische manier om te presenteren wat wij zien.

Mevrouw Schouten stelde een vraag over het coördinerend ministerschap. Ik voel er niet zo heel veel voor om mezelf nu de minister voor de gezinnen te noemen. Ik wil de Kamer vertellen wat ik wel doe en wat ik niet doe. Wat ik wel wil doen – dat vond ik eigenlijk een veel uitdagendere vraag dan de vraag hoe je jezelf noemt – is niet alleen in beeld brengen, bijvoorbeeld rond arbeid in zorg, wat wij via de vormgeving van het arbeidsrecht mogelijk of onmogelijk maken, maar ook de fiscale aspecten waar bijvoorbeeld een mantelzorger, een ouder of iemand die zijn partner of ouder in huis verzorgt mee te maken heeft. Wij hebben onlangs nog een voorbeeld gezien met betrekking tot kinderopvang. Mevrouw Voortman droeg het voorbeeld aan van iemand die een zieke ouder thuis verzorgt en daardoor vanwege het fiscale partnerbegrip geen recht meer heeft op kinderopvangtoeslag. Ik reken het tot mijn taak, vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het onderwerp arbeid en zorg, om dit soort voorbeelden in kaart te brengen. Daarmee wil ik niets afdoen aan de afzonderlijke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Financiën voor het fiscale beleid. Dat soort dingen wil ik graag voor de Kamer in beeld brengen, op weg naar een discussie over de vraag hoe wij de zaak hebben geregeld rond arbeid en zorg. Ik hoop dat ik mevrouw Schouten daarmee, zonder in de voetsporen te kunnen of durven treden van de heer Rouvoet, toch ietwat tegemoet ben gekomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat laatste is natuurlijk een zeer moeilijke taak. Schier onmogelijk. Het is echter wel een serieus punt. Alle debatten hier gaan over de stapeling van maatregelen, over het afzonderlijk behandelen van maatregelen terwijl die wel degelijk impact op elkaar hebben. Ik ben blij dat de minister daar scherp op wil gaan letten, want zo heb ik zijn woorden verstaan. Ik vind het wel enigszins beperkt dat hij alleen maar spreekt over arbeid en zorg. Wij hebben het nadrukkelijk ook over koopkracht. Het heeft niet alleen met arbeid en zorg te maken, het is breder dan dat. In dat verband heb ik ook gevraagd naar de voorstellen die straks wellicht van de commissie-Van Dijkhuizen komen. Is de minister bereid om zich actief te bemoeien met juist dat soort onderwerpen, vanuit het perspectief van het gezin en de draagkracht van het gezin?

Minister Asscher: Het is niet eenvoudig om mevrouw Schouten gelukkig te maken. Ik was al verantwoordelijk voor het in de gaten houden van de koopkracht. Dat is volgens mij de titel waarop de Kamer mij vandaag aanspreekt. Ik voeg daar de bereidheid aan toe om te kijken naar de fiscale aspecten van arbeid in zorg die het mensen mogelijk of onmogelijk maken om hun werk te combineren met kinderen of zorg voor naasten. Ik heb dat gecombineerd met een door realiteitszin ingegeven bescheidenheid over mijn mogelijkheden om in de voetsporen van de heer Rouvoet te treden. Ik begrijp dat mevrouw Schouten eigenlijk nog meer wil. Ik heb al gezegd dat ik, ongeacht het feit dat haar motie het niet heeft gehaald, graag bereid ben om in het kader van de kindregelingen in beeld te brengen wat ik kan doen rond de maatschappelijke effecten van onze voorstellen. Die toezegging heb ik staande het debat al gedaan en die blijft vanzelfsprekend staan. Ik verkeer nu een beetje in onzekerheid over wat mevrouw Schouten nog meer zou kunnen willen dan wat ik al heb toegezegd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik begon met het bedanken van de minister voor zijn toezegging. Dat is welgemeend. Het is belangrijk dat wij meer zicht krijgen op de samenhang. Het klopt dat deze minister ook coördinerend minister voor de koopkracht is. In dat licht was mijn vraag aan de minister om met die blik naar toekomstige voorstellen op dit terrein te kijken en om eventueel een mening te vormen in de ministerraad over wat daar gaat langskomen. Dat was heel concreet. Als de minister zegt dat het moeilijk is, ben ik sowieso al heel dankbaar dat hij zich meer wil gaan bezighouden met de coördinatie. Maar misschien kan het nog een zweempje meer.

Minister Asscher: Het was niet mijn bedoeling om te vissen of iets dergelijks. Ik had gewoon de vraag niet goed begrepen. Zeker, het is nu mijn taak al om te kijken naar voorstellen die langskomen die impact hebben de koopkracht. Het is ook een afspraak in de ministerraad dat voorstellen die daar een stevige impact op hebben altijd eerst langs mijn departement gaan, zodat ik daar op tijd over in gesprek kan gaan. Dat geldt ook voor mogelijke toekomstige voorstellen die een grote impact hebben op de koopkracht van gezinnen. Daar bemoei ik mij expliciet mee. Dat is ook de afspraak die wij in de ministerraad hebben gemaakt en die bevestigd is in het constituerend beraad. Dat zeg ik dus toe.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het is goed dat de minister zegt dat hij ook aandacht heeft voor arbeid en zorg. Ik vraag hem om nog even een lijntje te leggen naar de commissie-Van Dijkhuizen, die is ingesteld op basis van een aangenomen motie-Dijkgraaf. Die motie werd overigens toen niet gesteund door de PvdA, maar dat was in de vorige constellatie dus dat maakt niet uit. Die heeft wel het verzoek in zich om juist naar de mantelzorger te kijken. Ik vraag geen heel specifiek antwoord van de minister, maar ik vraag wel even aandacht voor de commissie-Van Dijkhuizen. Die gaat met heel mooie voorstellen komen. Die moeten wel serieus worden bekeken.

Minister Asscher: Zo'n suggestie neem ik graag mee. Vanzelfsprekend.

De voorzitter: Ik constateer dat er een einde is gekomen aan de eerste termijn van de minister. Is er behoefte aan een tweede termijn van de Kamer?

Mevrouw Karabulut (SP): Er is een aantal van mijn vragen nog niet beantwoord.

Minister Asscher: Ik heb van mevrouw Karabulut een algemeen betoog gehoord over de economie, de 3% en het feit dat er meer realisme nodig is. Ik verkeer een beetje in onzekerheid over wat zij nu precies van mij wil horen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil mijn vragen wel even herhalen. Het was niet alleen een algemeen betoog. Ik heb ook een paar concrete vragen gesteld, die de minister blijkbaar zijn ontgaan. De eerste vraag was of het kabinet de maatregelen aanpast of dat het doormarcheert met de bril van de boekhouder. Ik refereerde hierbij aan een eerdere uitspraak van de heer Asscher aan het adres van het kabinet-Rutte I, voor een beschaafder land. De tweede vraag betrof de verarmingspolitiek van het kabinet-Rutte II die aantoonbaar leidt tot meer armoede, meer werkloosheid, meer wantrouwen en minder consumentenbestedingen. Ziet de minister nu in dat die niet werkt? Is de minister bereid om in plaats van verder te gaan met die politiek, het roer om te gooien en te investeren in zekerheid in crisistijd, in de economie en in de lonen om uit die negatieve spiraal te komen waar wij nu inzitten?

Ik kan daar een nog concretere vraag aan toevoegen. De minister heeft gisteren medegedeeld dat het afwijken van de 3%-norm die door mannen in zwarte lange jassen aan ons is opgelegd en waar het kabinet erg bang voor is, dit jaar misschien wel mag en kan. Eén keer mag het, maar twee keer niet. Wat betekent deze opstelling dan voor zijn sociale politiek? Wat betekent dat voor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? De minister zegt zelf immers dat het volgend jaar allemaal wel beter moet worden.

Minister Asscher: Ik dank mevrouw Karabulut voor de herhaling van haar betoog. Zij vroeg of wij onze plannen aanpassen. Volgens mij zijn wij onze plannen nog aan het maken. Juist in het kader van dit debat, dat gaat over koopkracht en gezinnen, is het van belang op welke manier wij de kindregelingen aanpassen, wat wij afspreken over de kinderopvang en welke uitwerking dat heeft op de koopkracht van gezinnen. Dat is een onderwerp waar wij dus later op terugkomen. In augustus spreken wij over de koopkracht van alle groepen in de samenleving. De Kamer heeft gezien dat het kabinet van plan is om 300 miljoen extra uit te trekken om de mensen die het moeilijk hebben, die onder het modale inkomen zitten, door deze ingewikkelde fase heen te helpen. Jazeker, wij zijn permanent bezig om onze plannen aan te passen, in te richten en vorm te geven, maar wij doen dat wel met het oog op beperkte financiële middelen. Wij hebben in Nederland niet meer de ruimte om alles op te lossen met meer geld, dus wij zullen het met minder moeten doen. Daar moeten wij keuzes in maken. Over de keuzes word je het niet altijd eens, maar wij moeten ze wel met elkaar maken.

De tweede vraag was wat de discussie over de 3% betekent. Wij hebben afspraken gemaakt over hoe wij ons begrotingsbeleid vormgeven. Die afspraken brengen met zich mee dat wij streven naar een veel kleiner tekort voor de overheid. Dat doen wij niet omdat wij het zo leuk vinden om daarnaar te streven, maar omdat wij de komende jaren niet zomaar door kunnen gaan met het zo sterk opvoeren van de staatsschuld. Wij moeten proberen om die in het gareel te krijgen. Daar nemen wij de tijd voor. Het kabinet zou in 2017 op een tekort van 1,7% komen. Als gevolg van de economische crisis zijn al die ramingen weer aangepast. Wij hebben besloten om in 2013, in weerwil van eerdere uitspraken en afspraken, niet strikt vast te houden aan de 3%, maar het tekort verder te laten oplopen vanwege de economische omstandigheden en vanwege het feit dat wij dit alleen kunnen corrigeren met een grote hoeveelheid lastenverzwaringen, terwijl 2013 – daar begon ik mijn betoog mee – al zo'n zwaar jaar is. Vervolgens staan wij voor de moeilijke opgave – daar staat het kabinet echt niet alleen voor, dat doet het met de Kamer – om met minder middelen een aantal veranderingen door te voeren die goed zijn voor Nederland en om ervoor te zorgen dat de pijn daarbij zo eerlijk mogelijk wordt verdeeld. Wij verschillen misschien van mening met elkaar over de vraag wat een eerlijke verdeling van de pijn is. De een zegt dat de lage inkomens alsnog te hard worden geraakt, de ander zegt dat het te veel een nivelleringsfeest is en een derde zegt dat het vooral de gezinnen treft. Dat is de opgave die voor ons allemaal geldt. Daar kun je niet aan ontsnappen door te zeggen dat mannen met lange zwarte jassen beweren dat wij meer geld uitgeven dan er binnenkomt. Het is een feit dat wij stevige tekorten op de overheidsbegroting hebben en dat je daar ook zonder Brussel een keer iets aan moet doen. Over de maatvoering en de keuzes daarbinnen verschillen wij soms politiek van mening.

Mevrouw Karabulut (SP): Dan kiest minister Asscher ervoor, in elk geval op dit moment, om toch met de bril van de boekhouder door te marcheren wat betreft volgend jaar. Wat nu als die plannen ertoe leiden – dat blijkt nu uit alle ontwikkelingen en de minister komt ook vaak in het land en spreekt ook mensen – dat, nog even los van statistieken die wij iedere dag weer gepresenteerd krijgen, de economie kapot wordt bezuinigd? Dat wordt nu zelfs door liberalen geroepen. Acht de minister het dan nog steeds uitgesloten dat, om dat te voorkomen, volgend jaar mogelijk de boekhoudersmentaliteit, die bril, wordt afgezet en dat wordt geïnvesteerd in de reële economie om sociaal uit de crisis te kunnen komen? Is het echt zo erg?

Minister Asscher: Ik heb net een oprechte en serieuze poging gedaan om de vragen van mevrouw Karabulut te beantwoorden. Als zij die vragen blijft herhalen in steeds schrillere bewoordingen met steeds gekleurdere samenvattingen van mijn woorden, motiveert mij dat niet om die vragen nog een keer te beantwoorden. Ik verwijs dus naar mijn eerdere antwoord.

De heer Van Vliet (PVV): Ik heb een duidelijk betoog gehouden waarin ik een link leg tussen het financieel-economische beleid van het kabinet en de inkomensachteruitgang, de aanpassing van de koopkracht. Die komt namelijk door onze mening vooral door de lastenverzwaringen van het kabinet. De minister heeft daar nul komma nul nul nul komma's, woorden en letters aan besteed. Dat vind ik geen pas geven in een algemeen overleg. Ik herhaal mijn betoog van daarnet niet, maar ik vind het echt niet kunnen. De SP en de PVV zitten inderdaad redelijk op één lijn op dit punt. Ik heb een soortgelijk betoog gehouden. Het had de minister gesierd als hij op zijn minst een deel van mijn betoog in zijn eerste termijn had genoemd. Ik vind dit echt een schandalige behandeling van mij als parlementariër. Nul komma nul woorden.

Minister Asscher: Dat is niet waar. Ik ben in mijn algemene betoog ingegaan op het feit dat wij onder andere door de btw-verhoging, de lastenmaatregelen en de bezuinigingen juist in 2013 een sterke teruggang zien en dat mensen het extra hard voelen. Dat is een direct antwoord op het betoog van de heer Van Vliet. Ik vind het heel erg jammer dat hij daar het woord «schandalig» aan toevoegt. Ik kan het ook niet plaatsen. Ik ben juist ingegaan op het feit dat inderdaad als gevolg van het kabinetsbeleid, helaas noodzakelijk, juist in 2013 mensen te maken krijgen met een sterke koopkrachtteruggang. Dat was de strekking van het betoog van de heer Van Vliet en daar begon ik mijn antwoord mee.

De voorzitter: Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd is één minuut per fractie.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik dank hem er ook voor dat hij nog eens expliciet heeft gemaakt dat hij de motie-Heerma/Van Weyenberg over de marginale druk zal uitvoeren. Ik heb nog twee vragen.

Ik had zojuist een interruptiedebat met de minister over een vergelijking van cijfers met die van andere Europese landen. Vorige week in het debat zei de minister expliciet dat de cijfers onvergelijkbaar zijn. Vandaag zei hij dat het vergelijken geen zin heeft omdat het vooral een binnenlandse keuze is. Ik zou de cijfers vergelijkbaar gemaakt willen zien, omdat zij wat mij betreft wel een indicatie geven van hoe wij in Nederland omgaan met gezinnen. Als je ze vergelijkbaar maakt dan blijkt dat niet alleen België en Duitsland, maar ook Scandinavische landen veel meer doen aan ondersteuning van gezinnen.

Zoals gezegd, ben ik groot voorstander van het houden van een gezinstop. Mijn vraag is wanneer wij van de minister te horen krijgen of hij er iets voor voelt – ik voelde in de basis een positieve insteek – nadat hij het voorbeeld uit Duitsland heeft bekeken. Kan hij de Kamer zijn visie hierop toezenden, los van verdere discussies in de polder en het sociaal overleg?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording en in het bijzonder voor de nadere informatie over de uitvoering van de motie-Heerma/Van Weyenberg en ook van de motie van mevrouw Karabulut over stapeling. Ik heb nog één vraag over de marginale druk. Ik vind het mooi wat de minister op dat terrein gaat doen. Is het mogelijk om bij die analyse het Centraal Planbureau te vragen om de structurele economische impact van die hogere marginale druk op de structurele werkgelegenheid uit te rekenen, zodat wij kunnen zien wat de impact van de nivellering is op de werkgelegenheidsgroei?

De warme woorden van de minister over arbeid en zorg onderschrijf ik graag. Ik wijs erop dat zorgtaken ook heel vaak worden uitgevoerd door mensen zonder kinderen. Het lijkt me goed om dat goed voor ogen te houden. Ik hoop überhaupt dat dit de minister is voor ieders koopkracht en niet alleen voor specifiek de koopkracht van mensen met of zonder kinderen en in welke vorm of staat dan ook.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Bij dat laatste sluit ik mij aan. Ik wil even terugkomen op de commissie-Van Dijkhuizen. Ook mijn fractie heeft het verzoek om dat onderzoek door die commissie ondersteund. Een leefvormneutrale belastingheffing was één van de aandachtspunten erin. Niet iedereen in dit huis is even overtuigd van de instrumentele functie van het Nederlandse belastingrecht. Ik ben daar helemaal niet van overtuigd. Ik wil graag even precies van de minister horen wat hij deze commissie wel of niet gaat influisteren. Naar mijn mening moet die namelijk volstrekt onafhankelijk zijn werk kunnen doen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie. Ik wil hem nog één ding meegeven waar het gaat om ambassadeurs. Wij hebben gelukkig nu mevrouw Sterk als jeugdambassadeur. Daar zullen wij vanavond nog wel over komen te spreken. Dat is hartstikke mooi. Er is al gesproken over een ambassadeur of een taskforce voor ouderen en nu gaat het weer over een gezinsambassadeur. Ik wil de minister meegeven dat wij zuinig moeten zijn op het instrument. Als de werkgevers allerlei verschillende ambassadeurs – straks krijg je nog een zzp-ambassadeur en weet ik wat voor ambassadeurs nog meer – over de vloer krijgen, wordt het instrument niet sterker. De heer Heerma kijkt al een beetje boos. Hij voelt hem misschien aankomen. Hetzelfde geldt voor een gezinstop. Als die in Duitsland tot positieve resultaten heeft geleid, is dat prima. Dan moeten wij dat zeker doen. Niet zo lang geleden is echter ook gesproken over een jeugdtop. Ik ben vooral geïnteresseerd in de top der toppen, die meestal in Europees verband plaatsvindt. Er is wat mij betreft ook één superambassadeur van al die groepen, namelijk onze minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die moet een totaalafweging maken, net als wij. Dus steun waar het echt iets effectiefs bij kan dragen, maar laten wij ermee oppassen dat wij geen woud aan ambassadeurs en toppen gaan organiseren.

De voorzitter: De heer Heerma, over het woud.

De heer Heerma (CDA): Ik heb het graag over wouden. Ik ben blij met de soort van conditionele steun voor een gezinstop. Ik wil even reageren op de opmerking dat de VVD-fractie vooral voor één grote top is. Ter vergelijking: het kabinet komt zelf volgende week met een filmtop, georganiseerd door het ministerie van OCW. Als wij dingen in perspectief plaatsen, lijkt mij een top over gezinnen niet iets om zomaar van tafel te vegen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik wil reageren op de opmerking van de heer Heerma over een fimtop. Binnen het beleidsterrein Sociale Zaken en Werkgelegenheid ben ik vooral geïnteresseerd in die top der toppen. Ik heb net ook gezegd dat ik niet uitsluit dat deeltoppen heel interessant kunnen zijn. Mijn pleidooi was om vooral de effectiviteit in ogenschouw nemen.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Het is wel grappig, of misschien wel treurig, om te zien dat de minister in eerste instantie niet de moeite wil nemen om mijn vragen te beantwoorden en die bij herhaling ervan belachelijk maakt. Ik snap het ook wel. Ik denk dat het een belangrijk en gevoelig punt is. Als de minister daadwerkelijk vasthoudt aan vooraf gestelde normen, zal er heel weinig ruimte zijn voor sociaal beleid. Dat betekent ook dat hij daarmee het sociaal overleg extra onder druk zet. Wij zullen zien hoe dat allemaal gaat lopen. Wij zullen ook zien hoe het loopt met allerlei ontwikkelingen rond werkloosheid, koopkracht en het sociale gehalte in onze samenleving. Ik hoop nog steeds – mijn oproep is nog steeds oprecht – dat de minister afstapt van de boekhoudersmentaliteit, dus dat hij luistert naar de eerdere Asscher, kijkt wat nodig is en het beleid durft om te gooien.

Ik heb nog één concrete vraag, want ik weet dat de minister niet zal ingaan op het voorgaande of dat hij het belachelijk vindt. Hij zei in de eerste termijn dat er in de jaren hierna, dus vanaf volgend jaar, meer ruimte en lucht komt wat betreft de koopkracht. Betekent dit dat in elk geval mensen er volgend jaar op vooruit zullen gaan wat betreft koopkracht?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Om alvast een klein antwoord te geven op de vraag van mevrouw Karabulut: de alleenverdieners niet, als ik het CPB mag geloven. Ik heb al nadrukkelijk gevraagd hoe de minister tegen de koopkrachtontwikkeling van die groep aankijkt. De middeninkomens dreigen straks de nieuwe armeren van deze samenleving te worden. Ik heb hem gevraagd om daar heel erg scherp op te letten en hoor graag wat voor mogelijkheden hij nog ziet.

Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij zal overleggen met de staatssecretaris van Financiën, zodat wij de zaken meer in samenhang kunnen bezien. De een heeft het over een jeugdtop en de ander over een gezinstop. Ik zou zeggen: een jeugd- en gezinstop.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik wil nog een pleidooi houden voor het apart in kaart brengen van de koopkrachteffecten voor grotere gezinnen. Ik begrijp het argument van de minister dat er in het verleden altijd is gewerkt is met een gezin met twee kinderen en dat de consistentie in de tijd handig is tussen cohorten. Is hij bereid om daar plaatjes naast te zetten van de grotere gezinnen, bijvoorbeeld gezinnen met vier kinderen? Het voordeel is dat het beeld nu 83% van de gezinnen dekt en je dan naar 99% gaat. Dan heb je het wel heel mooi gedekt.

De heer Van Vliet vroeg net wat de minister gaat aanbevelen aan de commissie-Van Dijkhuizen. Ik zou zeggen dat de minister alleen de constatering onder de aandacht moet brengen dat er kan worden gekeken of in het fiscale stelsel meer rekening kan worden gehouden met de betekenis van zowel betaald als onbetaald werk, zoals vrijwilligerswerk en mantelzorg, zoals het in de motie staat en zoals gesteund door de fractie van de PVV. Het gaat ons beiden om een leefvormneutraal stelsel. Dan zou het al een stuk beter zijn.

Minister Asscher: Voorzitter. De heer Heerma vroeg mij om toch cijfers te leveren. Ik wil oprecht een poging doen, maar ik beschik nu niet over goed vergelijkbare cijfers. Ik zal niet beweren dat die landen niet vergelijkbaar zijn, maar ik beschik nu niet over een dataset waarmee een internationale vergelijking tussen die landen kan worden gemaakt. Ik zal op weg naar de hervorming van de kindregelingen een poging doen, maar ik weet niet zeker of dat lukt.

De heer Heerma vroeg ook nog naar de gezinstop. Ik ben daar niet tegen. Ik wil kijken wat die aan meerwaarde oplevert. Ik denk dat hij en ik niet zitten te wachten op een symbolische bijeenkomst. Je wilt ervoor zorgen dat bij de voorbereiding van beleid Kamer en kabinet kennis nemen van de meest relevante en actuele inzichten vanuit wetenschap en praktijk. Zo wil ik sowieso werken, in de voorbereiding van de hervorming van de kindregelingen en in de voorbereiding van de Wet arbeid en zorg. De vraag is vooral wat het Duitse voorbeeld heeft opgeleverd en wat zo'n top in de Nederlandse context extra kan opleveren ten opzichte van wat ik al van plan ben. In die zin sluit ik mij ook aan bij de waarschuwende woorden van mevrouw Van Nieuwenhuizen aan mijn adres om niet met te veel ambassadeurs en toppen te gaan werken, omdat dan het middel botter wordt. De heer Heerma vraagt wanneer de Kamer daar iets over hoort. Zoals de Kamer weet, gaat het sociaal overleg bijzonder snel. De deadline van 1 april is zelfs al verstreken. Laat ik gewoon beloven om de Kamer binnen een maand een brief te sturen over de vraag of wij zo'n top gaan organiseren en, zo ja, op welke manier.

De fractie van D66 stelde een vraag over de marginale druk. Het Centraal Planbureau heeft in de doorrekening van het regeerakkoord al aangegeven wat de effecten zijn op de structurele werkgelegenheid van de keuzes rond het inkomensbeleid. De heer Van Weyenberg heeft niet nagelaten om daarop te wijzen en dat geldt ook voor zijn partijleider. Dat hoef ik dus niet opnieuw op een rijtje te zetten. Als er grote wijzigingen komen of voorstellen met juist een heel andere impact op de marginale druk, zal ik het Centraal Planbureau laten bekijken wat daar de effecten van zijn op de structurele werkgelegenheid. Van het vigerende in het regeerakkoord neergelegde beleid, zijn deze gegevens bekend.

De heer Van Weyenberg (D66): De cijfers die wij van het CPB hebben, betreffen een doorrekening van een totaal akkoord. Daar zitten dingen in die goed zijn voor de werkgelegenheid, zoals de WW-maatregelen, en de effecten van de hogere marginale druk. Het zou mij helpen om cijfers te krijgen waarin een opsplitsing naar die tegengestelde effecten is gemaakt. Ik ben mij ervan bewust dat het totale effect van het regeerakkoord bekend is. Dat wij een nieuwe doorrekening krijgen als er majeure dingen wijzigingen, lijkt me ook buitengewoon zinvol. Dank daarvoor. Ik ben nog wel even op zoek naar het wat meer geïsoleerde effect van de marginale druk, losgekoppeld van bijvoorbeeld het effect van de maatregelen op het terrein van de WW.

Minister Asscher: Ik weet niet of wij ons niet langzaam in de krochten van de statistiek gaan begeven met het verder isoleren van effecten van individuele maatregelen. Bij de uitwerking van de motie van de heer Van Weyenberg zal ik mij over die vraag buigen. Ik zeg daar nu niet iets specifieks over toe. Ik zal wel nadenken over de vraag of dat van toegevoegde waarde kan zijn.

Tegen de heer Van Vliet zeg ik dat ik heb gemerkt dat hij in zijn tweede termijn niet is teruggekomen op de kwalificatie «schandalig». Dat vind ik jammer, want ik heb wel degelijk in mijn eerste termijn zijn vraag beantwoord. Ik heb daarbij zijn naam wellicht niet expliciet genoemd, maar dat lag wel in de bedoeling. Hij verwijst naar de commissie-Van Dijkhuizen, die natuurlijk in onafhankelijkheid opereert. In reactie op de heer Dijkgraaf heb ik al gezegd dat ik zeer geïnteresseerd ben in de bevindingen van die commissie en dat ik haar adviezen nauwgezet zal volgen.

De VVD-fractie zegt dat als je weer een ambassadeur nodig hebt, het risico bestaat dat je alle ambassadeurs weer verder van toegang moet voorzien. Ik dank haar voor het epitheton ornans superambassadeur, naast gezinsminister. Mijn dag kan eigenlijk al niet meer stuk, mevrouw Van Nieuwenhuizen. Dat er een filmtop wordt georganiseerd, was mij even ontgaan. Ook die wetenschap draag ik met genoegen met mij verder vandaag.

Tegen de SP zeg ik dat wij zeer aan het sociaal overleg en de mogelijkheid van een sociaal akkoord hechten. Ik doe er vanuit mijn positie werkelijk alles aan om dat sociaal overleg te bevorderen. Op dit moment zijn werkgevers en werknemers met elkaar in gesprek. De urgentie daarvan is helder. De werkloosheid stijgt. Goede afspraken over de hervorming van de arbeidsmarkt, over de bestrijding van de werkloosheid, over sectorplannen en over de oudedagsvoorziening zijn bijzonder welkom. Het kabinet heeft ook aangegeven dat dit niet allemaal volgens de letter van het regeerakkoord hoeft, omdat het op dat punt niet in beton is gegoten. Er is ook al duidelijk dat er extra geld beschikbaar is gekomen in de nasleep van het debat over de zorgpremie waarmee in het sociaal overleg bijvoorbeeld maatregelen kunnen worden verzacht of gefaseerd. De aansporing van mevrouw Karabulut daarin is dus niet aan dovemansoren gericht. Ik ben zeer gemotiveerd om ook vanuit mijn positie een bijdrage te leveren aan een mogelijk sociaal akkoord.

De SP-fractie vroeg ook hoe het er volgend jaar uitziet. Het Centraal Planbureau verwacht dat volgend jaar de mediane koopkracht voor het eerst in heel veel jaren weer gaat stijgen. Dat betekent nog steeds dat er ook groepen zijn die erop achteruitgaan, want het is het mediane koopkrachtbeeld. In augustus gaan wij, zoals te doen gebruikelijk, bekijken voor welke groepen dit onredelijk uitpakt en voor welke groepen compensatie geboden is. Het voordeel van het pakket van 1 maart – daar is ook kritiek op denkbaar, dat heb ik goed begrepen – is dat er in elk geval 300 miljoen beschikbaar is om wat dat betreft echt iets te kunnen doen voor de groepen die in 2014 te ver door het ijs dreigen te zakken. De groep alleenverdieners geldt als groep die in de gaten moet worden gehouden, zeg ik tegen mevrouw Schouten.

Tegen de heer Dijkgraaf van de SGP zeg ik dat de grote gezinnen weliswaar niet als een aparte categorie worden gepresenteerd, maar dat zij wel degelijk worden meegenomen. Zij komen ook voor in de puntenwolken en de berekeningen in de frequentietabellen. Het is niet zo dat het een vergeten groep is en dat de effecten daarvoor niet worden doorberekend. Wij kunnen incidenteel natuurlijk kijken naar specifieke gevolgen voor grote gezinnen, daar waar het gaat om bijvoorbeeld de kinderopvangtoeslag. Zij zitten echter in de puntenwolken en in de frequentietabellen. Zij tellen mee in de statistieken waarop wij ons baseren. Ik hoop dat ik daarmee ietwat tegemoetkom aan de wens van de SGP-fractie.

De heer Van Vliet (PVV): Ik wil nog even wat zeggen over mijn uitlating dat ik het schandalig vond dat er geen antwoord kwam. De minister zei dat ik er niet op terug ben gekomen. Het zit als volgt. Ik zit hier voor de derde partij van Nederland, de grootste oppositiepartij. Als ik een inbreng lever aan het debat – wij kunnen het niet met elkaar eens zijn – wil ik daar een reactie op van de minister. Ik heb geluisterd naar het antwoord van de minister in eerste termijn. Hij sprong van Van Weyenberg over naar Kuzu. Dat stukje betoog dat blijkbaar een antwoord was op mijn inbreng in eerste termijn, heb ik er niet op die manier aan kunnen linken. Ik zal het verslag erop nalezen. Dat beloof ik te doen. Als mij dadelijk voldoende blijkt dat dit was bedoeld als antwoord op mijn vraag, biedt ik mijn excuses aan voor het gebruik van het woord «schandalig». Als ik die link niet kan vinden, zou ik het op prijs stellen als de minister in een volgend algemeen overleg, ook al worden wij het totaal niet eens, op zijn minst één zin concreet linkt aan de inbreng van de PVV in het debat.

Minister Asscher: Dat vind ik een uitermate fair voorstel van de heer Van Vliet.

De voorzitter: Ik dank de minister en de leden voor hun inbreng. Ik heb één toezegging genoteerd, namelijk dat de minister binnen een maand de Kamer informeert over het organiseren van een gezinstop naar Duits model.

Sluiting 16.44 uur.