33 400 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2013

Nr. 23 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 5 december 2012

De vaste commissie voor Defensie heeft op 3 december 2012 overleg gevoerd met minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2013 (onderdeel Personeel) (33 400 X);

• de brief van de minister van Defensie houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2013 (33 400 X, nr. 8);

• de brief van de minister van Defensie over Opheffing Defensie Topsport Selectie (33 000 X, nr. 96);

• de brief van de minister van Defensie over certificering van de opleidingen bij Defensie (33 000 X, nr. 97);

• de brief van de minister van Defensie over regeling faciliteiten Turkse dienstplicht Defensieambtenaren (33 400 X, nr. 3);

• de brief van de minister van Defensie over de Personeelsrapportage van Defensie midden 2012 (33 400 X, nr. 7);

• de brief van de minister van Defensie houdende de lijst van vragen en antwoorden inzake de Personeelsrapportage van Defensie midden 2012 (33 400 X, nr. 10);

• de brief van de minister van Defensie over toezeggingen n.a.v. het notaoverleg Veteranen op 25 juni jl. over de uitwerking van de regeling ereschuld veteranen over de voortgang van het Veteranenbesluit (30 139, nr. 106);

• de brief van de minister van Defensie over zorg voor militairen (30 139, nr. 105);

• de brief van de minister van Defensie houdende de lijst van vragen en antwoorden inzake zorg voor militairen (30 139, nr. 109);

• de brief van de minister van Defensie met ontbrekende antwoorden op de vragen inzake de zorg voor militairen (30 139, nr. 110);

• de brief van de minister van Defensie inzake Aanbieding van het jaarverslag Inspectie Militaire Gezondheidszorg (IMG) 2011 (33 000 X, nr. 85);

• de brief van de minister van Defensie inzake antwoorden op vragen van de commissie inzake het jaarverslag van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg (IMG) over 2011 (Kamerstuk 33 000 X, nr. 85) (33 400 X, nr. 11);

• de brief van de minister van Defensie inzake Aanbieding jaarverslag Inspecteur-generaal der Krijgsmacht (IGK) over 2011 (33 000 X, nr. 86);

• de brief van de minister van Defensie inzake antwoorden op vragen van de commissie inzake het jaarverslag Inspecteur-generaal der Krijgsmacht (IGK) over 2011 (Kamerstuk 33 000 X, nr. 86) (33 400 X, nr. 12);

• de brief van minister van Defensie inzake toezeggingen uit het notaoverleg Veteranen omtrent de uitbetaling ereschuld veteranen en de voortgang van onder meer het Veteranenbesluit (30 139, nr. 107);

• de brief van de minister van Defensie inzake Voortgang maatregelen beleidsbrief (32 733, nr. 86);

• de brief van de minister van Defensie inzake Verbeteringen van het beheer bij Defensie (32 733, nr. 83);

• de brief van de minister van Defensie inzake Reactie toezeggingenregistratie commissie Defensie (33 400 X, nr. 9);

• de brief van de minister van Defensie inzake Reactie op het krantenbericht «Legerelite heult met motortuig» (33 400 X, nr. 14).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Roovers

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Berckmoes-Duindam, Ten Broeke, Jasper van Dijk, Eijsink, Hachchi, Knops, De Roon en Segers,

en minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter: Hierbij open ik het wetgevingsoverleg. Aan de orde is het eerste onderdeel: personeel. Dit wetgevingsoverleg zal van 13.00 uur tot 17.00 uur vanmiddag gehouden worden. De spreektijden zijn van tevoren aan de fracties meegedeeld. Ik zal de woordvoerders halverwege de spreektijd meedelen hoeveel minuten zij nog hebben en vlak voor het einde aangeven dat hun spreektijd ten einde loopt. We spreken in de volgorde die is vastgesteld bij de begroting. Dat betekent dat het woord allereerst is aan de heer De Roon van de fractie van de PVV.

Het aantal interrupties wil ik in eerste termijn beperken tot drie, omdat ik denk dat dit voldoende zou moeten zijn om eruit te komen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het personeel bij Defensie verkeert nog steeds in grote onzekerheid over zijn toekomst. De inspecteur-generaal van de krijgsmacht heeft in zijn jaarverslag 2011 geconcludeerd dat er een dalend vertrouwen is bij het personeel in de werkgever Defensie. De vorige minister gaf aan dat een dalend vertrouwen niet te vermijden is bij een reorganisatie. Legt de huidige minister zich daar ook bij neer? Of ziet zij toch nog mogelijkheden om dat te vertrouwen omhoog te krijgen, ook al wordt er gereorganiseerd? Denkt de minister bijvoorbeeld dat er beter gecommuniceerd kan worden met het personeel in het kader van de reorganisatie?

Die onzekerheid onder het personeel wordt versterkt door de nieuwe bezuinigingen die Defensie zal doorvoeren. Wat betekenen deze nieuwe bezuinigingen alsook de eerdere bezuinigingen uit het Kunduzakkoord voor het personeel? In hoeverre hebben de bezuinigingen invloed op de reorganisatie, die vanaf volgend jaar een nieuwe fase ingaat? In die fase zullen de ontslagen die nu nog op papier staan, echt namen en gezichten krijgen. Graag wil ik hierop een reactie van de minister.

Defensie blijft kampen met structurele knelpunten. Zo is de vulling van de operationele eenheden niet op orde doordat de instroom van jong personeel en de werving van technisch en medisch personeel ver achterblijven. Jongeren verlaten de organisatie door gebrek aan perspectief. De organisatie wordt niet jonger maar juist ouder. Hoe gaat de nieuwe minister voor verbetering zorgen?

«Qua Patet Orbis» oftewel «Zo wijd de wereld strekt» is de wapenspreuk van ons trotse Korps Mariniers, dat in 1665 werd opgericht door Michiel de Ruyter en Johan de Witt. De Nederlandse speciale eenheden behoren tot de wereldtop, maar hoe lang zal dat nog zo zijn? Volgens berichten in de media zou de mariniersopleiding van het Nederlandse leger nauwelijks meer topsoldaten afleveren en zou Defensie grote moeite hebben om goede rekruten te werven. Aspirant-mariniers krijgen meerdere herkansingen bij niet gehaalde opdrachten en mogen de opleiding zelfs opnieuw doen. Ook zijn onderdelen uit de opleiding gehaald, waardoor afgestudeerde mariniers niet eens helikoptertraining en schiettraining zouden hebben gehad. Mijn fractie maakt zich daar zorgen over. De rol van speciale eenheden zal in de toekomst, gezien het toenemend aantal irreguliere conflicten in de wereld, alleen maar belangrijker worden. Wat betekent een kwaliteitsdaling van onze mariniersopleiding voor de operationele capaciteit van de Nederlandse krijgsmacht? Welke maatregelen neemt de minister om de kwaliteit van het Korps Mariniers te waarborgen?

De minister heeft aangegeven dat de reductie van het aantal topfunctionarissen op schema loopt. Het aantal generaals is teruggebracht van 92 naar 87. In mijn ogen is dat nog maar een kleine stap. Ligt de minister nog steeds op schema om de voorgenomen reductie naar 60 generaals te behalen? Dat zou eind 2016 gerealiseerd moeten zijn.

Mijn fractie onderstreept de derde hoofdtaak van Defensie, namelijk dat de krijgsmacht ook moet worden ingezet om bij te dragen aan de nationale veiligheid, de veiligheid in ons land. Onze fractie vraagt zich dan ook af of het leger niet had moeten worden ingezet bij de rellen in Haren. De burgemeester in Haren gaf aan dat hij op geen enkel moment serieus heeft overwogen om de krijgsmacht in te zetten. Dit, terwijl onze krijgsmacht toch unieke capaciteiten bezit om rellen te beteugelen en de orde snel te herstellen en te handhaven. Binnen 8 uren kunnen 200 goedgetrainde militairen hiervoor paraat staan, oplopend tot 1 500 militairen in 24 uur. Kan de regering er, vraag ik de minister, gezien haar eigen verantwoordelijkheid voor binnenlandse veiligheid, bij plaatselijke burgemeesters op aandringen om in dit soort situaties sneller te denken aan een beroep op militaire bijstand?

De PVV-fractie is van mening dat militairen als tijdelijke maatregel moeten kunnen patrouilleren in probleemwijken met veel zware criminaliteit waar de politie het allemaal niet goed onder controle heeft. De Nederlandse bevolking vraagt meer veiligheid in ons land. Ik verwijs naar de brief die de minister heeft ontvangen van een Amsterdamse juwelier die negen keer is overvallen. Die juwelier heeft bij de minister gepleit voor bescherming door militairen. Wat kan de minister betekenen voor de mensen die om deze hulp vragen? Als wij met onze krijgsmacht kunnen zorgen voor veiligheid in Afghanistan en Bosnië, waarom kan dat dan niet in eigen land? Wil de minister ook deze weg inslaan?

Vorig jaar werd aangegeven dat de invoering van een nationale politie zal leiden tot een vereenvoudiging van de procedures voor militaire bijstand, met als gevolg bevordering van de samenwerking tussen politie en krijgsmacht. Zien wij in de praktijk al iets terugkomen van die samenwerking? Ik stel deze vraag mede in het licht van de opmerkingen van de Commandant der Strijdkrachten, die heeft aangegeven dat Defensie en politie nog meer gebruik moeten maken van elkaars diensten. Graag ontvang ik een toelichting van de minister.

Een aantal door de Kamer aangenomen moties is niet of niet adequaat uitgevoerd. De Regeling faciliteiten Turkse dienstplicht defensieambtenaren zou worden beëindigd. Dat Defensie een regeling heeft waarbij Turkse Nederlanders renteloos geld kunnen lenen om hun dienstplicht in Turkije af te kopen, wordt door de Kamer niet gewenst. Waarom moeten Nederlandse belastingcenten worden gebruikt voor de verdediging van het islamitische Turkije? De meerderheid van de Kamer wilde van deze regeling af, maar de minister heeft aangegeven dat geen overeenstemming kon worden bereikt met de bonden. Dat is toch te gek voor woorden. De PVV-fractie wil dat de minister een door de Kamer aangenomen motie veel serieuzer neemt. Onze fractie is van mening dat de minister op basis van het Besluit georganiseerd overleg sector Defensie niet eens overeenstemming met de centrales hoeft te bereiken over het afschaffen van deze regeling. De minister is namelijk bevoegd te beslissen dat bepaalde aangelegenheden en algemene regels in het kader van het personeelsbeleid geen onderdeel van overleg zullen uitmaken. Kan de minister aangeven waarom zij tot de conclusie komt dat voor het beëindigen van deze regeling wel overeenstemming nodig zou zijn met de centrales? De PVV-fractie wil helemaal af van deze verplichte Turkse dienstplicht. Het vorige kabinet heeft dit ook aan de orde gesteld bij de Turkse regering. De Turkse vicepremier heeft toen toegezegd dat hij zou uitzoeken welke juridische mogelijkheden er zijn om de Turkse dienstplicht voor Turkse Nederlanders aan te passen. Wat is op dit moment op dit punt de stand van zaken? Op welke wijze zal Turkije gaan meewerken om Turkse Nederlanders volledig vrij te stellen van de Turkse dienstplicht en de afkoping daarvan? Kan de regering, in plaats van Patriots te leveren, eens politieke druk uitoefenen om dit zo snel mogelijk te regelen? Ik ontvang hierover graag een reactie van de minister.

De PVV-fractie heeft het afgelopen jaar gestreden om de personele vulling bij de Koninklijke Marechaussee tijdens de reorganisatie op peil te houden. De Kamer heeft een motie aangenomen om de vulling van de KMar zelfs te verhogen van 95% naar 98%. De daadwerkelijke vullingsgraad blijkt per juli 2012 echter 92,8% te zijn. Kan de minister aangeven waarom het resultaat niet is bereikt en wat zal Defensie doen om dit resultaat, dat door de Kamer wordt gewenst, volgend jaar wel te bereiken?

Hiermee beëindig ik mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter: Dank, mijnheer De Roon. Dat is ruimschoots binnen de tijd. Voor uw eigen klok: u hebt bijna 8 minuten gebruikt, 7:50 minuten om precies te zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter, u gaf aan dat wij maar drie interrupties hebben. Als ik de PVV-inbreng hoor, en dat is niet de eerste keer, heb ik de behoefte om heel vaak te interrumperen. Dat zal ik niet doen. Ik beperk mij tot één punt. Dat betreft de consistentie van het standpunt van de PVV-fractie. De heer De Roon sprak zijn zorgen uit over het behoud van technisch personeel. Tegelijkertijd stond de fractie heel snel op haar achterste poten toen ze las dat een premie werd betaald om technisch personeel binnen te halen en te behouden, terwijl dit een heel effectief instrument is om dat soort personeel bij Defensie binnen te halen. Hoe zit dat, vraag ik de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV): Wij vinden het wat goedkoop om met geld te zwaaien om Defensie te vullen. Onze vraag aan de minister is dan ook vooral of zij niet iets beters kan bedenken dan het in het vooruitzicht stellen van een premie. Mensen die op specialistische technische functies worden binnengehaald, zouden echt goede ontwikkelkansen binnen de krijgsmacht moeten worden geboden en zij zouden vanuit de krijgsmacht ook weer naar goede functies in de samenleving geleid moeten kunnen worden. Mijn vraag aan de minister en tevens mijn antwoord aan mevrouw Hachchi is of het niet beter is om dat soort wegen in te slaan en het trekken van de portemonnee en het werken met premies pas als laatste redmiddel te gebruiken.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp dat ik de heer De Roon de kans heb gegeven om zijn vraag helderder aan de minister te stellen. Dat is een goede zaak. De PVV heeft een paar weken geleden heel verbaasd gereageerd op het werken met premies, maar ik blijf erbij dat dit niets nieuws is. Het is een manier om technisch personeel te binden. Wel sluit ik mij aan bij de vraag van de heer De Roon of er ook andere mogelijkheden zijn. Ik wacht op dit punt het antwoord van de minister af.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Voorzitter. Defensiepersoneel is voor mij een heel nieuwe portefeuille. In de afgelopen weken heb ik veel mensen gesproken en mijn ogen en oren goed de kost gegeven. Mij viel vooral de passie van de mensen binnen de krijgsmacht op. Daarnaast viel mij op dat de krijgsmacht een heel andere wereld is dan ik gewend ben. De ene vergadering na de andere, veel papierwerk vanuit het ministerie en een hoog activiteitenniveau. Ook heeft de alarmbel geluid, en niet voor de eerste keer, zo bleek. De Algemene Rekenkamer gaf aan dat het beheer op het vlak van het personeel al geruime tijd niet op orde is, dat de geschetste verwachtingen niet worden gehaald, dat Defensie de lat hoog legt en dat er snel extra inzet zou moeten volgen om aan die verwachtingen te kunnen voldoen.

Relatief gezien besteedt Nederland een bescheiden bedrag aan Defensie. Het is dan een uitdaging om aan de kerntaken van een land te kunnen voldoen. Onderzoek toont aan dat de bevolking de krijgsmacht heel belangrijk vindt. Het toont echter ook aan dat de relatie tussen een bloeiende economie, een veilig en stabiel land en een op orde zijnde krijgsmacht niet altijd wordt gezien, want uiteindelijk heeft Nederland relatief weinig geld over voor de krijgsmacht. Hoe bereiken wij dat mensen zelf inzien dat zij persoonlijk baat hebben bij een goede krijgsmacht? Wij kunnen dit doen door hen goed te laten zien wat de krijgsmacht doet. Alles wat goed gezien wordt, krijgt steun.

Het probleem is nu dat de samenleving geen goed beeld heeft van de krijgsmacht. De bedrijfsvoering is niet op orde. Dat is geen prettig beeld om mee naar buiten te komen. Ruim twintig jaar na het beëindigen van de Koude Oorlog is cultuurverandering nog altijd lastig. Reorganisaties hebben tot nu toe niet altijd het gewenste effect gehad. Het is aan de nieuwe minister om deze uitdaging aan te gaan. Het is haar taak om bruikbare, inzetbare eenheden te leveren, die goed getraind zijn en voorzien zijn van het beste materiaal. De link met Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking is daarbij belangrijk. Zonder een krijgsmacht kunnen buitenlands beleid en bescherming van de handelsbelangen niet effectief zijn.

In 2013 zullen de bezuinigingen van het kabinet-Rutte I op Defensie hun weerslag krijgen op het personeel. Het ontslag van 6 000 mensen wordt ingezet vanaf het eerste kwartaal van 2013. Dit overleg over het personeel van Defensie staat wat mij betreft dan ook geheel in het teken van de reorganisatie van Defensie, waar ontslagen deel van uitmaken. Hoe wordt straks omgesprongen met die 6 000 gedwongen ontslagen? Alle 6 000 krijgen een naam, een gezicht. Dat zal voor iedereen moeilijk zijn. Hoe zal de reorganisatie zorgen voor een kwalitatief hoogstaande krijgsmacht? Hoe verkrijgen wij straks een efficiëntere en jongere organisatie? Hoe behaalt de minister de inkrimping van 30% bij de staven? Hoe wordt de cultuuromslag aangepakt?

Met ingang van januari 2013 start de nieuwe bezuinigingsoperatie. In totaal wordt 635 miljoen euro bezuinigd en 400 miljoen euro omgebogen. 12 000 arbeidsplaatsen verdwijnen. Vakbonden en medezeggenschap zijn betrokken bij de reorganisatieplannen. De bonden hebben hun zorgen geuit, en wel zodanig, dat vertraging is opgetreden. Een te hoog tempo bij een reorganisatie is uiteraard nooit de bedoeling, maar ook met vertragen om het vertragen wordt niemand een dienst bewezen. Kan de minister aangeven wat het effect van de bonden is op de voortgang van het reorganisatieproces? Ondanks harde ingrepen dient een kwalitatief hoogstaande krijgsmacht gereed te staan. Het is belangrijk dat daarvoor de juiste man of vrouw op de juiste plaats staat. Hoe ziet de minister in het licht van de bezuinigingsoperatie de mogelijkheid om de kwaliteit van de krijgsmacht te waarborgen?

Er is een tekort aan technisch personeel; de PVV-fractie sprak daar ook al over. Dit heeft in combinatie met een tekort aan onderdelen een directe weerslag op de kwaliteit van de krijgsmacht. Onderdelen zijn niet gereed voor inzet. Defensie geeft nu een bonus van € 10 000 voor nieuw technisch personeel. Als dat nodig is om de juiste mensen aan te trekken, is dat prima. Als het intern kan worden opgelost, is dat natuurlijk nog beter. Kan de minister aangeven hoe zij dit probleem structureel gaat oplossen?

In 2013 wordt ook de bezuiniging van 30% op de militaire staven doorgevoerd. Welke effecten verwacht de minister daarvan op de organisatie op korte en op lange termijn? Welke verhouding tussen staven en krijgsmacht staat de minister voor ogen? Wanneer denkt de minister dat deze operatie is voltooid?

Het afgelopen jaar hebben we kunnen zien dat, ondanks de slechte pers van Defensie en het verminderen van wervingscampagnes, nog steeds veel Nederlanders een baan bij de krijgsmacht willen. Dat is belangrijk, want de organisatie moet worden verjongd. Verjonging van de organisatie zorgt ervoor dat Defensie niet meer streeft naar een leven lang werken bij de krijgsmacht, maar naar een bepaalde tijd bij de krijgsmacht. Het uitzicht op een carrière daarbuiten, na 35 jaar of ouder, is ook belangrijk. Ondanks dat veel jongeren bij de krijgsmacht willen, zien we in de praktijk juist dat de organisatie ouder wordt. Tijdens vorige reorganisaties vielen de klappen veelal bij de jongere werknemers; de oudere werknemers bleven zitten. Kan de minister aangeven wat de knelpunten zijn bij de hoognodige verjonging van de organisatie? Kan de minister ook aangeven hoe jonge mensen een echte carrière wordt geboden? En hoe kan een flexibel personeelsbeleid daarbij helpen? Wat is de ruimte voor doorstroming van talent en het bieden van perspectief aan ambitieus personeel?

De personele verdeling tussen hoger kader en manschappen is nog steeds uit balans. Het ontstane uimodel moet worden omgevormd naar de verhouding 40/60. Hiervoor is een numerus-fixusbeleid ingevoerd. Wordt dit principe nog steeds gehandhaafd tijdens het reorganisatieproces? Wanneer zullen de contouren van de 40/60-verhouding duidelijk zichtbaar zijn?

Ook een belangrijk onderwerp is de salariëring. Defensie gaat naar een nieuw rangensysteem dat moet ingaan op 1 januari 2016. Salariëring is daarbij belangrijk. Nu lees je van de schouders van de militairen het salaris af. Er is schaarste in de krijgsmacht bij de invulling van sommige functies. Daarnaast is men bij bevordering van officieren geneigd om hen voornamelijk een bureaufunctie te laten vervullen. Dat systeem werkt niet. Er zijn te weinig mensen flexibel inzetbaar om aan de taken van de moderne krijgsmacht te kunnen voldoen. Je zou zeggen dat het systeem dus was flexibeler zou moeten kunnen worden. Kijk naar wat nodig is en zorg voor een flexibel inzetbare krijgsmacht en pas daar je personeelsbeleid op aan. Bij bevordering zou men niet standaard het veld moeten inruilen voor het bureau. Daarnaast moet men flexibeler worden in het verrichten van werk dat tot een lagere rang behoort. Kan de minister aangeven of zij in structureel schaars te vervullen functies een beter beloningsstelsel zou willen invoeren dan nu is toegestaan? Kan zij aangeven hoe zij de zesjescultuur wil omvormen? Hoe ziet zij de relatie met opleidingen en samenwerking hierin met het bedrijfsleven? Welke plek ziet de minister voor de inzet van reservisten die hun kennis en kunde nu buiten de krijgsmacht gebruiken, maar vrijwillig vaak graag hun oude werkgever ten dienste staan? Hoe denkt de minister over termen als promotie en demotie binnen de krijgsmacht? De mate van blootstelling aan gevaar zou eveneens van invloed kunnen zijn op de beloning. Kortom, hoe denkt de minister aan verhoging van kwaliteit bij werving, selectie, opleiding en loopbaantrajectbegeleiding op het ministerie zelf en in samenwerking met bedrijfsleven en operationele diensten buiten Defensie?

Mevrouw Hachchi (D66): De VVD heeft meerdere keren aangegeven dat er geen sprake is van extra nieuwe bezuinigingen op Defensie. Ook na het regeerakkoord houdt de VVD dit vol. Ik zal niet flauw doen en het hebben over het breken van verkiezingsbeloftes, maar ik heb wel een vraag aan mevrouw Berkmoes. Erkent zij vandaag dat kabinet-Rutte II wel degelijk nieuwe bezuinigingen op Defensie voorstaat?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Zoals mevrouw Hachchi weet, maken we deel uit van een coalitie. In het verkiezingsprogramma van de VVD was opgenomen dat de VVD geen voorstander was van verdere bezuiniging op Defensie. Dat mag duidelijk zijn. In het onderhandelingsproces is naar voren gekomen dat ook op de krijgsmachtonderdelen niet zal worden bezuinigd, maar dat er wel een taakstelling is op Plein 4, het pand waar de minister zetelt.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is al een winst dat de VVD-fractie erkent dat er nieuwe bezuinigingen zijn. Ik zou mevrouw Berckmoes willen vragen of zij de antwoorden van de minister heeft gelezen, waarin ze zegt dat er een taakstelling is van 48 miljoen euro. Er staat niet bij waar deze taakstelling ingevuld wordt. Bij de invulling die mevrouw Berckmoes geeft, zet ik vraagtekens. Waar haalt zij deze informatie vandaan? Daarnaast is er 1 miljoen euro korting op topsectoren en een bedrag van 250 miljoen euro dat van Defensie naar minister Ploumen gaat. We moeten maar hopen of dit geld weer terugkomt bij Defensie, want ook minister Ploumen kon geen duidelijkheid geven. In dat geval zou het een sigaar uit eigen doos zijn en dat is nog het meest optimistische scenario.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Ik hoor geen nieuwe vraag. Het bedrag van 250 miljoen euro waarover de ministers Ploumen en Hennis-Plasschaert in discussie zullen gaan, moet nog geoormerkt worden. Dat is dus nog niet geheel duidelijk. Daarnaast zei de minister in een van haar eerste toespraken nadat zij was beëdigd, dat de taakstelling niet ten laste zou komen van de actieve krijgsmachtonderdelen.

De heer Knops (CDA): Dat laatste hebben wij de minister ook horen zeggen. Daarom heb ik schriftelijke vragen gesteld waar mevrouw Hachchi naar verwijst. Het is duidelijk: mevrouw Berckmoes zegt dat het de schuld is van de PvdA dat er bezuinigd wordt op Defensie. Als je alle bedragen bij elkaar optelt, 48, 59 en 84 miljoen euro, kom je op een totaalbedrag van 180 miljoen euro, inclusief het Lenteakkoord. Erkent mevrouw Berckmoes dat in totaal 180 miljoen euro wordt bezuinigd op Defensie?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Ik wil de heer Knops er even aan herinneren dat wij nu in een coalitie zitten met de PvdA. Hij zei dat de bezuinigingen door de PvdA kwamen. We hebben nu een nieuwe coalitie, maar de bezuinigingen die straks moeten worden doorgevoerd, komen nog uit Rutte I, de coalitie met het CDA. Daar zijn we gezamenlijk, met het CDA, voor verantwoordelijk. Het sommetje dat de heer Knops maakt, vormt niet echt een vraag. Ik geef wel aan dat zelfs de bonden hebben gezegd dat Defensie relatief wordt ontzien. In het nieuwe verkiezingsprogramma van de VVD stond dat wij liever niet bezuinigen op Defensie. Deze wens is niet gehaald: er wordt wel degelijk iets bezuinigd op Defensie. Er moeten nog goede afspraken komen tussen de ministers over het bedrag van 250 miljoen euro. Relatief wordt Defensie, gezien de overige enorme bezuinigingen die worden doorgevoerd, ontzien.

De heer Knops (CDA): Je hoeft geen hogere wiskunde gestudeerd te hebben om de getallen in de antwoorden van de minister, die kort en bondig zijn, bij elkaar op te tellen. Dan kom ik op 180 miljoen euro. Het lijkt me goed om dat te erkennen. Hoe kijkt mevrouw Berckmoes aan tegen de uitspraak van de minister dat er geen verdere bezuinigingen op de troepen zullen plaatsvinden? Gaat zij de minister daaraan houden, ook al ligt er een taakstelling van 180 miljoen euro, of denkt zij dat dit allemaal op Plein 4 kan landen?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Dat laatste is natuurlijk wel waarop de VVD hoopt. De minister heeft zich daar klip en klaar over uitgesproken. Ik ga ervan uit dat de minister zich aan haar woord houdt.

De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de VVD-fractie. Wij gaan door naar de fractie van de SP. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dit is het eerste debat dat ik mag voeren met de nieuwe minister van Defensie. Wij hopen op een constructieve samenwerking. De minister is opgezadeld met een zware klus van het vorige kabinet. 1 miljard euro moet bezuinigd worden. 12 000 banen worden opgeheven. We hopen dat de minister zorgvuldig omgaat met het personeel dat zijn baan verliest. We hopen ook dat zij eerlijk is over de gevolgen die dit heeft voor de taken van de krijgsmacht. De SP heeft altijd gezegd: zulke bezuinigingen dwingen tot een bijstelling van het ambitieniveau. Je kunt niet hetzelfde blijven doen met zoveel minder budget. Dan breng je de krijgsmacht in gevaar, dan worden militairen overvraagd. De voorganger van deze minister was hierover altijd nogal vaag. Hij wilde eigenlijk liever niet spreken over een verlaging van het ambitieniveau. Geldt dat ook voor de nieuwe minister?

In het regeerakkoord is sprake van 250 miljoen bezuiniging op Defensie en 250 miljoen investering in vredesoperaties in ontwikkelingslanden. In een interruptiedebat werd net al gesproken over de vraag of er nu wel of niet bezuinigd wordt op Defensie. Ik citeer de minister: «Van verdere bezuinigingen en zeker op de troepen is geen sprake.» Bij zo'n uitspraak moet je alert zijn. In feite zegt zij dat er geen sprake is van verdere bezuinigingen. Knops verwees al naar zijn schriftelijke vragen. Er is eigenlijk sprake van 180 miljoen aan extra korting. Is de uitspraak van de minister dan wel op waarheid gebaseerd?

Hoe zal het uitpakken met die 250 miljoen? Mag de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking dit geld inzetten voor missies in ontwikkelingslanden? Zal het budget nu niet meer ten koste van Defensie, maar van Ontwikkelingssamenwerking gaan? Er staat namelijk dat de uitgaven ter beschikking komen voor internationale veiligheid, «terwijl die nu nog drukken op de begroting van Defensie». Graag een toelichting. Wat voor gevolgen heeft dit voor de inrichting van de krijgsmacht en het type missies dat gedaan wordt? Komt er bijvoorbeeld meer nadruk op vredeshandhaving en dus ook meer behoefte aan boots on the ground dan aan geavanceerd wapentuig?

De bezuinigingen liggen volgens de beleidsbrief van 2 november op koers. In de brief staat echter ook dat de hoofden van de krijgsmachtdelen veel vrijheid krijgen om de reorganisatie uit te voeren. Betekent dit dat wij niet precies weten wat alle maatregelen opleveren?

In 2013 zouden ook de staven worden gereduceerd, en wel met 30%. Er is nog geen overstemming met de bonden, waardoor de maatregel enkele maanden vertraging oploopt. Gaat dit wel goed? Eerst een deel van het lagere personeel eruit werken en vervolgens talmen met het hogere kader valt moeilijk uit te leggen.

Aan het begin van de reorganisatie heeft de Kamer een motie van SP en CDA aangenomen om zo veel mogelijk werknemers die hun baan verliezen, zorgvuldig naar ander werk te begeleiden, bij voorkeur in de publieke sector, zoals de politie en het onderwijs. In de schriftelijke antwoorden geeft de minister een aantal cijfers: 240 mensen hebben ander werk gevonden, 470 zijn nog in gesprek, ongeveer 600 mensen hebben Defensie onvrijwillig verlaten en 1 600 mensen hebben Defensie vrijwillig verlaten. Mij is niet precies duidelijk wat de inspanning van Defensie hierbij is. Op welke wijze is geprobeerd om banen in de publieke sector te zoeken voor die 600 mensen die onvrijwillig zijn vertrokken? Wij hoorden van enige onzekerheid over de begeleiding. USG People, het uitzendbureau dat hiervoor in de hand is genomen, sluit vanwege een reorganisatie enkele kantoren. Kan de minister garanderen dat de begeleiding hier niet onder lijdt?

Onder de mensen die uitstromen, bevindt zich ook veel technisch personeel. Tegelijk zouden jonge technici met soms hoge bonussen worden verleid om zich aan Defensie te verbinden. Wij begrijpen de wens van enige doorstroming, maar de vakbond maakt zich in onze ogen terecht kwaad om deze toch wat kromme situatie. Ouderen met jarenlange ervaring kunnen vertrekken en jongeren krijgen een flinke bonus. Graag opheldering.

Met de voorganger van deze minister heb ik stevig gedebatteerd over misstanden bij Defensie. Bij diverse krijgsmachtdelen ging het om ernstige misstanden, zoals diefstal, zelfverrijking en intimidatie. Die misstanden stonden helaas niet op zichzelf. Uit diverse onderzoeken blijkt dat er eigenlijk sprake is van een structureel probleem bij Defensie rond integriteit. Klokkenluiders werden daarbij soms onvoldoende beschermd. De vorige minister moest door de Kamer worden aangespoord om maatregelen te nemen en bleek zelfs door zijn ambtenaren niet altijd even goed geïnformeerd te worden. Juist met de reorganisatie is alertheid geboden. Het mag zeker geen reden zijn om mensen zomaar te lozen. Daarom ga ik ervan uit dat deze minister serieus werk maakt van integriteitskwesties. Zij kan daarmee beginnen door de klokkenluiders van CAMS Force Vision serieus te nemen. Op 22 oktober hebben zij de minister laten weten niet gelukkig te zijn met de procesbegeleiding die hen is toegezegd. Er zijn twijfels over de procesbegeleider en de directeur van DMO. Juist door de belangrijke rol die zij hebben vervuld bij de melding van misstanden is de minister het toch aan haar stand verplicht om hen serieus te nemen. Zij voelen zich nu speelbal in dit proces en zouden graag hulp krijgen van een externe partij, zoals de Expertgroep Klokkenluiders. Ik hoor graag of de minister die mening deelt. Wij vinden dat er een belangrijke preventieve werking uitgaat van veteranenhuizen, waarover ik vragen heb gesteld. In hoeverre voelt de minister zich verantwoordelijk voor een goed netwerk van veteranenhuizen? Recent verscheen het boek «Na de missie» van Erwin Kamp. Hij spreekt over twee taboes binnen Defensie, namelijk zelfdoding en relatieproblemen. Volgens mij zijn wij het erover eens dat je daar zorgvuldig mee moet omgaan en dat er eigenlijk geen taboes mogen zijn. De heer Kamp suggereert om het thuisfrontcomité dat tijdens uitzendingen wordt opgericht, na een missie niet direct op te heffen, maar in stand te houden, met steun van Defensie. Ik hoor graag een reactie op die suggestie.

De voorzitter: De heer Van Dijk heeft 6 minuten en 50 seconden gebruikt. Ik zie geen verdere vragen. Ik geef het woord aan mevrouw Eijsink van de fractie van de Partij van de Arbeid, die 20 minuten heeft voor haar totale inbreng.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Op vrijdag 23 november bracht ik samen met mijn collega Sultan Günal, die achter mij zit, een werkbezoek aan de legerplaats Oirschot. Daar ontmoette ik generaal Van der Laan, wiens naam ik met permissie gebruik, en Dennis van Esch. Ik heb Dennis van Esch een paar jaar geleden ook ontmoet. Hij is in juni 2009 getroffen door een bermbom, waardoor hij beide benen moest missen. Hij vocht, hij overleefde en Dennis liet ons heel trots zijn protheses zien. Dennis weet dat ik hem noem en dat doe ik ook met een zekere trots. Deze trots is zowel naar de minister als naar de Kamer toe, want dat is wat ons samen bindt.

Daar wil ik mee beginnen: wat bindt ons samen in deze hele dag met besprekingen over Defensie? Dat is zorg voor de mensen die wat overkomen is. Deze mensen zullen die zorg moeten blijven houden, ook als deze Kamerleden en deze minister de politiek weer hebben verlaten. Dat is van groot belang, want de start van alles is het personeel, waarover wij hier vandaag spreken. Daarom noem ik met trots Dennis en generaal Van der Laan, want zij doen het werk in moeilijke omstandigheden.

Ik wil niet nalaten te noemen dat wij niet alleen mensen hebben in ISAF, maar ook in Ocean Shield, Atalanta, UNMISS, EUFOR, KFOR, EULEX, SSR, UNODC, AKOTA, UNTSO, EU BAM, USCC en Combined Maritime Forces. In dat kader zijn allemaal mensen uitgezonden naar gebieden door ons als politiek. Zij doen het werk, als het gaat om vrede en veiligheid. Waar nodig bevechten zij de vrede voor ons.

Op 14 oktober 2010 hadden wij de eerste ontmoeting met de ambtsvoorganger van deze minister, die tot 5 november 2012 onze minister was. Wij kregen toen na twee weken een brief, waarin alle misstanden bij Defensie werden meegedeeld. Een geschrokken minister zei dat hij niet had gedacht nog 400 miljoen weg te moeten ruimen, naast 635 miljoen bezuinigingen. Een geschrokken minister, die in de modus van verbazing keek toen wij het eerste debat met hem hadden.

Mijn vraag aan de minister is niet alleen om te kijken naar de vele goede kanten van deze organisatie, maar ook of zij mogelijk in een modus van verbazing zit. Ik zeg dit niet voor niets, want in het rapport van de Rekenkamer van 25 oktober over de opvolging van de F-16 wordt gemeld dat de wapensystemen en de exploitatie niet op orde zijn. We komen hier vanavond op terug. Er is ook een Rekenkamerrapport waarin staat dat het beheer niet op orde is.

Terug naar Dennis en naar generaal Van der Laan. Vorig jaar hebben wij bedacht dat het gaat om de operationele inzetbaarheid. Wat is van belang, als de militair centraal staat en als het motto is: je gaat erover of niet? Dat stond vorig jaar centraal en dat moet centraal blijven staan.

Ik laat even de brief van 18 september zien over de operationele inzetbaarheid. Ik kan u verzekeren dat ik normaliter dol ben op rode kleurtjes, maar in deze brief over de inzetbaarheid van de krijgsmacht staat dat de vulling van operationele eenheden, brandstof, munitie en kleding niet op orde zijn. Wat betekent dat voor de organisatie die mensen uitstuurt? Hoe kunnen we mensen uitsturen als deze zaken niet op orde zijn? Het zijn zorgwekkende teksten, waarvan de conclusie is dat we op koers liggen. Over een aantal aangekondigde maatregelen staat er dat men daarmee wél op koers ligt. Maar dat is weer papier, en ik wil graag dat een en ander werkelijkheid wordt. Ik lees bijvoorbeeld dat het gaat om een vermindering met in totaal 11 182 functies. In antwoord op vragen lees ik echter: «Hoeveel medewerkers na de reorganisaties Defensie gedwongen moeten verlaten, zal na afloop duidelijk zijn.» Dit is het antwoord op vraag 1 in de brief van 13 november. Wat ik hier zeg, haal ik nergens anders vandaan; alles staat in de antwoorden die wij hebben gekregen. Dat past niet bij elkaar. Wij hebben het iedere keer over 11 182 functies die verdwijnen, terwijl 6 000 mensen de dienst moeten verlaten. Als ik dan ook nog lees dat 4 500 medewerkers een andere functie hebben gevonden in de periode van 11 april 2012 tot en met september 2012, volg ik het niet meer. Daarnaast krijgen wij helaas tabellen toegestuurd die niet kloppen; vorig jaar was dat overigens ook het geval. Dat maakt het voor de Kamer moeilijk om het te volgen. Ik wil me graag bij de grote getallen houden, maar het kan niet zo zijn dat de minister zegt dat wij pas na afloop van de hele reorganisatie weten hoeveel mensen ontslagen moeten worden. Dat kan niet, gezien de onrust binnen de organisatie.

Ook bij de instroom, doorstroom en uitstroom zijn er problemen. Die zijn deze minister niet allemaal aan te rekenen. Als je gaat bezuinigen, weet je immers wat de problemen zijn. Los van de bezuinigingen waren die er al. Wel opmerkelijk is dat mensen die door de keuring komen, daarna achttien weken moeten wachten. Dat waren dertien weken. Een paar jaar geleden al hebben wij in de Kamer afgesproken dat het nog korter zou moeten. Wat gaat de minister daaraan doen? Pa en ma aan de keukentafel zullen hun zoon of dochter namelijk niet zo heel erg stimuleren om de krijgsmacht in te gaan. Dat is het grote probleem dat speelt. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik kom op de veteranen – daar begon ik ook mee – en onze militairen die zorg nodig hebben. Ik verneem graag van de minister wanneer de Algemene Maatregelen van Bestuur worden ingevuld. Ik heb één grote zorg die ik, naar ik meen, met veel collega's deel, en die zorg betreft de vragenlijsten. Uit de staatjes over de vragenlijsten die de militairen invullen na de terugkeer van een missie, blijkt dat tot op heden steeds nog geen 50% is ingevuld. Als het gaat om de relaties, is zelfs nog geen 20% ingevuld. Het kan niet zo zijn dat wij alle maatregelen treffen die wij kunnen treffen, en dat dan de militair zelf de vragenlijst niet invult. Daar is iets voor nodig. Het is lastig – wij hebben geen sancties – maar het gaat om gedragsverandering. Wij hebben dit eerder in de Kamer besproken. Waar de politiek en de samenleving zich, zeer terecht, inzetten voor draagvlak en voor de zorg, kan het niet zo zijn dat de militair en zijn relatie de lijsten te vrijblijvend invullen. Dan krijgen wij namelijk de zorgmijders en zo krijgen wij geen grip op de problemen die voortkomen uit steeds weer andere missies, die keer op keer om een bijstelling van het beleid vragen. De mensen komen terug met hun verhalen en dan zijn aanpassingen nodig. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik krijg veel positieve reacties met betrekking tot de ereschuld. Dit is ongelooflijk fijn voor die militairen en hun gezinnen, voor de veteranen die hierop heel lang hebben moeten wachten. Dat is dus goed nieuws. Het loopt echter nog niet allemaal. Ik hoor graag van de minister hoe het daarmee nu staat. Ik meen dat het om 1 800 mensen met hun gezinnen ging. Uit de Najaarsnota maakte ik op dat er geld wordt overgeheveld naar volgend jaar. De minister kan dat vast uitleggen.

Collega Van Dijk sprak al over zelfdoding en relatieproblemen. Bij mijn weten heeft de minister ons een onderzoek daarover beloofd. Dat zou in juli van dit jaar al afgerond zijn. Het is van groot belang om hieraan aandacht te blijven besteden. Wanneer kan de Kamer de uitkomsten van dit onderzoek verwachten, zo vraag ik de minister.

Een punt van discussie is nog steeds het digitale personeelsdossier. Hiermee ben ik terug bij de kwestie van de ontslagen, waarvoor nog steeds het getal 6 000 wordt gebruikt. Daarover wil ik graag enige verdieping krijgen van de minister. Vorig jaar zeiden wij dat 2012 het jaar van de waarheid is. Bij mijn weten is er nog niemand ontslagen en heeft nog niemand de brief thuis gehad. Dan kunnen wij toch niet blijven zeggen dat er 6 000 mensen worden ontslagen? Het is nodig dat wij binnen zeer korte tijd weten waar wij aan toe zijn. Dat zal ons dan bij het punt brengen dat de digitale personeelsdossiers niet op orde zijn. Wil je mensen die vreselijke boodschap kunnen brengen, wil je keuzes maken in de organisatie, dan is het natuurlijk nodig om te weten, op basis van een personeelsdossier, wie de organisatie moeten verlaten. Vorig jaar hebben wij het daar ook over gehad.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil nog even terug naar het punt dat mevrouw Eijsink ook noemde, namelijk het feit dat er helaas taboes zijn over zelfdoding en relatieproblemen onder veteranen na een missie. Hoe denkt mevrouw Eijsink dat de omgang daarmee kan worden verbeterd? Wat vindt zij van mijn suggestie over die thuisfrontcomités, zodat dit soort mensen beter begeleid kan worden?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik gebruik niet het woord «taboes». Het is na al die jaren echt geen taboe meer bij Defensie om hierover te spreken. Daar hebben de Kamer, Defensie zelf, het Veteraneninstituut en Stichting de Basis aan bijgedragen en vooral – laat ik daar vooral de nadruk op leggen – de veteranen zelf hebben het bespreekbaar gemaakt. Het is dus binnen de organisatie geen taboe meer. De Kamer heeft eerder in relatie tot de politieonderzoeken gevraagd om daar ook bij Defensie naar te kijken. Die parallel is nu dus wel getrokken. Ik weet niet of het verzoek van de heer Van Dijk een antwoord op een probleem is, maar het is veel belangrijker dat er over gesproken kan worden. Ik huiver ervan om iedere daad van zelfmoord gelijk te relateren aan een uitzending. Dat laatste zeg ik met enige terughoudendheid, want ik wil op een degelijke toon spreken over iets wat vreselijk is als het je overkomt of gebeurt in je nabijheid. Dat zeg ik na jaren van daarbij stilgestaan te hebben. Ik ben het met de heer Van Dijk erover eens dat je daar aandacht aan moet besteden, maar het vergt zo veel zorgvuldigheid. Als er vijftien of twintig jaar na een uitzending een zelfmoord heeft plaatsgevonden, moeten wij die dan direct daaraan relateren? Dat zou kunnen, maar ik weet het niet. Daarom ben ik huiverig voor registraties. Ik ben huiverig voor het neerzetten van zaken die ook voor een gezin, een familie en direct betrokkenen enorm stigmatiserend kunnen zijn. Dus ja, ik ben het ermee eens dat wij er aandacht aan moeten blijven besteden, maar dat moet enorm zorgvuldig gebeuren. Het Veteraneninstituut is hiermee bezig. Mijn vraag aan de minister was om daar verder op in te gaan. Ik sluit mij dus aan bij collega Van Dijk, maar net als hij – daar ben ik ervan overtuigd – met de hoogst mogelijke zorgvuldigheid.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het zou mooi zijn als mevrouw Eijsink gelijk heeft en als het door de jaren heen inderdaad minder een taboe is geworden. Ik verwijs alleen naar de heer Erwin Kamp, die geestelijk verzorger is en in zijn boek twee taboes signaleert. Ik zou hem niet zo snel willen tegenspreken. Er is dus wel degelijk sprake van een probleem als ik zo lees wat hij schrijft. Vervolgens doet hij de suggestie om de thuisfrontcomités te verlengen, ook na de missie. Kan mevrouw Eijsink daar nog concreet op ingaan?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Van Dijk noemt de naam van de heer Kamp. Dat artikel van vorige week heb ik ook gelezen. Ik heb groot respect voor geestelijk verzorgers in de organisatie, want zij zijn de eersten die te maken krijgen met indringende gesprekken hierover met militairen en mensen thuis. In die zin onderschat ik helemaal niets. Dat doen wij geen van beiden. Als thuisfrontcomités een oplossing zouden kunnen zijn, dan moet in eerste instantie aan de betrokken militairen en families worden gevraagd of dat voor hen een oplossing is. Er zijn meerdere mogelijkheden om het gesprek aan te gaan in alle zorgvuldigheid, maar ik geloof niet dat wij daarover van mening verschillen.

Voorzitter. Ik wil ook even het onderwerp diversiteit aanraken. Twee jaar lang mochten wij hier niet over spreken. Wij mochten niet over mannen en vrouwen spreken, over de Stichting Homoseksualiteit en Krijgsmacht, over diversiteit en over gender. Nu mogen wij het! De minister is uit de kast gekomen. Wij mogen er nu weer over spreken. Op welke wijze wil de minister aandacht schenken aan dit onderwerp? Met het woord «gender» heb ik niets in deze omstandigheden. Ik heb iets met een organisatie die evenwichtig is opgebouwd en waarin wordt gekeken naar wat nodig is. Ik heb het over evenwichtigheid tussen mannen en vrouwen. Kortom, gezien de tabellen waarin staat hoeveel mannen en vrouwen er werken, is het van alle jaren en gesprekken dat wij daar met nadruk naar moeten blijven kijken. De minister kent de Stichting Homoseksualiteit en Krijgsmacht zelf. Kan zij bezien of daar wat meer aandacht voor kan zijn? Soms kom ik immers zaken in de opleiding tegen waarvan het goed is om er eens naar te kijken.

Het personeelsdossier moet gecontroleerd worden aangevuld en gedigitaliseerd. Dat zei ik al in een eerdere opmerking. Hoe gaat de minister hier verder mee om?

Van integriteit zou je kunnen zeggen: het zijn gewoon gedragsregels. Ik heb niet zo veel met het benoemen van integriteit als doel. Het is een middel. Iedere organisatie kent gedragsregels: hoe moet ik mij gedragen op de werkvloer? Dat is voor Defensie niet anders. Het verschil is alleen: hoe houden we ons aan die regels?

Daarmee komen we natuurlijk uit bij de Rekenkamer en het beheer van het personeelsdossier. Nogmaals, hoe gaat de minister deze veranderingen aan? 2013 is namelijk het jaar van de waarheid. Er komt een visiestuk. Is dit ook gerelateerd aan een internationale veiligheidsstrategie? De organisatie moet op orde worden gebracht in een reorganisatie, er komt een defensiematerieelproces aan en we hebben te maken met de herziening van een besturingsmodel. Ik ben een beetje van de kleurtjes en ik kijk nu even naar het organigram. Vorig jaar voerden we daar een uitgebreide discussie over. Je gaat erover of niet. De Commandant der Strijdkrachten zit in de driving seat. Iedereen zegt dat het gebeurt, maar ik ga af op het organigram van de organisatie zelf. Ik houd nu het organigram bij vraag 98 omhoog. Daaruit blijkt dat de CdS op hetzelfde niveau staat als de HDB en de HDP. Misschien is dat zo, maar het kan niet zo zijn dat de CdS niet in de driving seat zit en niet kan aansturen. Ik krijg dus graag een bevestiging.

Ik rond af. De kern van de discussie is ten eerste: hoe komt Defensie op orde? Dat gaat over het stabiliseren van de organisatie. Ten tweede: hoe blijft Defensie op orde, zowel bestuurlijk als operationeel? Wat is daarvoor nodig? Ten derde: welke maatregelen zijn nodig als er ook nog eens een onderbesteding van 136 miljoen is? Kortom: Op welke wijze gaat de minister de verantwoording aan de Kamer vormgeven? Welke ambities en welke realistische benadering heeft zij? Dat debat zullen we nog voeren.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Eijsink. U hebt elfenhalve minuut van uw tijd opgesoupeerd. De heer Segers heeft een vraag aan u.

De heer Segers (ChristenUnie): Mevrouw Eijsink heeft rode staatjes laten zien en enige zorgen geuit over de inzetbaarheid van de krijgsmacht in het buitenland. Kan mevrouw Eijsink zich voorstellen dat er nog een keer een miljard bezuinigd zou worden op Defensie in deze periode?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat zijn twee heel verschillende vragen. Het op orde zijn van een organisatie is volstrekt iets anders dan een bezuiniging. Ik verwijs naar het rapport van de Rekenkamer dat we anderhalve week geleden hebben ontvangen. De Rekenkamer heeft dat duidelijk aangegeven. Defensie stelt zelf zijn doelen; dat doet de Kamer niet. Ik heb het bezwarenonderzoek van 2007 mogen meemaken. Defensie zegt zelf dat het de zaak op orde wil hebben in 2014 en 2012, volgtijdelijk. Ik kan de heer Segers verzekeren dat het zelfs de PvdA is geweest die door de jaren heen steeds heeft gezegd: u stelt uw ambities veel te hoog; te weinig materieel en toch vasthouden aan dezelfde ambities, dat gaat niet. De PvdA zegt dit al jaren. Bovendien spreken we niet meer over ambities. Tot 2015 spreken we over negen inzetbaarheidsdoelstellingen. Ik ben blij dat de ambities niet meer genoemd worden, want dat kan niet meer.

Ik ga terug naar de rode kleurtjes. Als ik de Rekenkamer mag geloven, en dat doe ik graag want de Rekenkamer is mijn baken en mijn ankerpunt, is veel afhankelijk van de interne organisatie van de krijgsmacht. Dat vind ik iets anders dan bezuinigen. De PvdA kijkt ook in die verhouding. Je kunt niet van een organisatie vragen om 100% van de taken te blijven doen terwijl er voor 80% of 70% aan middelen ligt. Dat zegt de PvdA al jaren, met pijn in het hart maar wel met realisme.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Knops van het CDA. Hij heeft tien minuten spreektijd.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Defensie staat een zware tijd te wachten. De bezuinigingen, waartoe ook is besloten in de vorige regeringsperiode – dat zeg ik tegen mevrouw Berckmoes – zullen uitgevoerd worden. Er gaat dus veel gebeuren. Tot op heden was het vooral een kwestie van papieren tijgers, overleggen en planningen maken. Sommige eenheden werden stilgezet. Nu gaat de reorganisatie echt namen en gezichten krijgen van mensen die wel en mensen die niet kunnen blijven werken bij de organisatie waarbij ze zo graag willen werken. Dit is het gevolg van de aanvullende bezuinigingen van Rutte II in navolging van Rutte I. Het CDA loopt niet weg voor bezuinigingen. Wij snappen dat er keuzes gemaakt moeten worden in een tijd van financiële noden. In dat kader hebben wij schriftelijke vragen gesteld aan de minister, met name over de uitspraak: van verder bezuinigen, zeker op de troepen, is geen sprake. Staat de minister nog steeds achter die uitspraak? Wil zij een en ander nog steeds op die manier uitleggen? Uit de antwoorden op de vragen blijkt heel duidelijk dat er een aanvullende taakstelling van op zijn minst 100 miljoen komt. We vragen de minister om zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen over de plaats waar die bezuiniging gaat vallen. In tegenstelling tot mevrouw Berckmoes denk ik niet dat dit alleen op Plein 4 kan. In hoeverre wordt de lopende reorganisatie beïnvloed door de additionele taakstellingen? Dat relateer ik dan weer aan mijn zorgen over het feit dat heel veel personeel op dit moment hartstikke ongerust is over de eigen situatie. Dat heeft zich de afgelopen maanden opgebouwd en de signalen worden steeds manifester. Mensen vragen zich af: wat betekent dit voor mij? Wij vangen geluiden op dat de Defensieorganisatie vooralsnog gevangen zit in regelgeving en bergen papier. Op de werkvloer is er geen enkel idee van wat er gaat gebeuren en wat dat betekent voor de individuele man of vrouw. Dat leidt tot een aanzienlijke belasting. Uit de informatie die ik heb, leid ik af dat ook het ziekteverzuim daardoor negatief wordt beïnvloed. Kan de minister dat bevestigen?

Tegelijkertijd vragen we van een organisatie in transformatie wel dat ze 24/7 inzetbaar blijft. Er worden grote offers gevraagd. Er zijn op dit moment nog heel veel militairen overal op de wereld actief. Mevrouw Eijsink noemde het hele lijstje al op. Ik zal dat in verband met mijn beperkte spreektijd nu niet herhalen. De vraag aan de minister wordt alleen maar belangrijker: wat gaat er de komende tijd gebeuren en wanneer krijgt het personeel duidelijkheid?

Tot 1 oktober hebben 200 medewerkers gebruikgemaakt van de vrijwillige vertrekregeling uit het SBK. Hoe beoordeelt de minister dit aantal? Is dat niet relatief gering? In hoeverre speelt hierbij de slechte situatie op de arbeidsmarkt, waardoor mensen blijven zitten en afwachten, een rol? Er gaan ook geruchten dat het aantal overtollige medewerkers lager uitpakt dan het eerder gecommuniceerde aantal van 6 000. In antwoord op vraag 1 bij de personeelsrapportage geeft de minister geen antwoord op de vraag of dit aantal nog actueel is. Dat is merkwaardig. Natuurlijk zal pas na afloop van de reorganisatie duidelijk zijn hoeveel medewerkers Defensie gedwongen moeten verlaten, maar er kan toch wel een schatting worden gegeven, zoals eerder ook gebruikelijk was? Of is er iets mis met de personeelsplanning? De in de personeelsrapportage van dit jaar gepresenteerde cijfers van het saldo in- en uitstroom van militair personeel maken het er niet duidelijker op. Die cijfers verschillen namelijk met die van de personeelsrapportage van vorig jaar. Kan de minister bijvoorbeeld verklaren waarom volgens de rapportage van 2011 in juni 2010 per saldo 103 mensen de organisatie hebben verlaten, terwijl volgens de rapportage van 2012 in juni 2010 per saldo 1 427 mensen de organisatie zijn ingestroomd?

De vullingsgraad van militaire functies is gedaald met 5,4 procentpunt: van 86,9% naar 81,5%. De stand per juni 2012 was dat er 8 629 onbezette militaire functies waren. Ten opzichte van de personeelsrapportage van een jaar geleden is er een groei van meer dan 2 500 onbezette functies. De oorzaken hiervan zijn onder meer een beperkte instroom, een hoge uitstroom en het niet vervullen van sommige vacante functies tijdens reorganisaties. Volgens de minister vervallen deze functies in 2013, waardoor de vullingsgraad weer zal stijgen. Onduidelijk is echter hoeveel functies dit betreft. In de personeelsrapportage staan geen tijdelijke streefwaarden of doelstellingen. Waarom niet? Hierdoor is het niet duidelijk of er bewust wordt gestuurd op een lagere vullingsgraad en kan niet worden beoordeeld in hoeverre de doelstellingen worden behaald. Hoe kan de gewenste verjonging worden gerealiseerd als de uitstroom van oud personeel nog niet op gang is gekomen, zoals staat in het antwoord op vraag 62? Eenheden zijn beneden een bepaalde vullingsgraad niet meer organiek inzetbaar. Waar ligt de grens voor de minister? Hoe moeten die eenheden straks voor 100% gevuld zijn?

Aan de belangstelling voor Defensie kan het niet liggen. Ondanks de bezuinigingen blijft Defensie interessant voor sollicitanten. Dat is op zich goed nieuws. De vraag is wel waarom de werving en instroom zo achterblijven bij de doelstellingen. Wordt de instroom feitelijk bewust afgeknepen? Creëert Defensie daarmee niet een probleem voor de komende jaren? Al eerder heeft het jaren gekost om de gevolgen van instroombeperkende maatregelen te verwerken.

De kosten voor werving zijn ondergebracht in niet-beleidsartikel 10, Centraal apparaat. Deze kosten vallen onder de post «overige exploitatie», waaronder ook uitgaven voor opleidingen, dienstreizen, kleding en uitrusting vallen. Opvallend is dat in 2017 het budget voor overige exploitatie fors toeneemt: van circa 19 miljoen in 2016 tot circa 75 miljoen in 2017, oftewel bijna een verviervoudiging. Hiervoor wordt geen verklaring gegeven. Waarom niet? En wat zou de verklaring wél zijn? Hoeveel bedraagt het wervingsbudget in 2013? Hoe ontwikkelt dit budget zich de komende jaren? Wordt er bezuinigd? Zo ja, hoe denkt de minister de doelstelling van minister Hillen om te komen tot 100% vulling in 2014 te bereiken en in stand te houden? Of hanteert de minister die doelstelling niet meer? Dat kan natuurlijk ook.

Ik heb ook enkele vragen over de arbeidsvoorwaarden, ten eerste over de gevolgen van de verhoging van de AOW-leeftijd. Kan de minister aangeven wat de gevolgen voor Defensie zullen zijn? Hoeveel moet de FLO-leeftijd inmiddels worden opgeplust? Militairen zullen hierdoor in hun pensioenopbouw geraakt worden, net als door veel andere maatregelen van het kabinet, terwijl het Defensiepersoneel al zo lang op de nullijn staat. Dat geldt overigens ook voor meer mensen, maar het gaat nu over Defensiepersoneel. Hoe wil de minister het overleg met de bonden in op het gebied van de arbeidsvoorwaarden? Het CDA kan zich de onvrede goed voorstellen. Daar staat tegenover dat het uitgebreide en complexe stelsel van toelages en toeslagen niet meer van deze tijd is. Wij hebben al eerder aangegeven dat wij daarvan af willen. Tot nu toe is er niets gebeurd. Er wordt geschermd met de stelling dat het complex is en veel tijd in beslag zal nemen. Dat hebben wij vaker gehoord, maar daar nemen wij uiteraard geen genoegen mee. Wij roepen de minister op tot daadkracht op dit punt.

De reservisten zijn een ander aangelegen punt voor onze fractie. In het AO Personeel van 20 juni dit jaar heeft minister Hillen de Kamer toegezegd in een halfjaarlijkse rapportage over personeel een passage op te nemen over reservisten. In de rapportage van 24 oktober was deze passage wel erg kort en algemeen. Dat biedt de minister de gelegenheid om haar zienswijze op reservisten uiteen te zetten. Ik hoop dat zij dit op een positieve wijze doet. Welk beleid staat de nieuwe minister voor? Wil zij vasthouden aan de bezuinigingen van 6 miljoen per 2017 die eerder zijn afgekondigd? Kan de minister in kaart brengen hoe die bezuinigingen bij de reservisten neerslaan? Ik zou graag op korte termijn een visie van de minister tegemoet zien waarin de rol van het Nederlandse reservistenbestand in relatie tot de krijgsmacht uiteen wordt gezet.

Tot slot. De minister staat voor een grote uitdaging. Zij dient een van de grootste reorganisaties van Defensie in decennia in goede banen te leiden. Het succes daarvan staat of valt met een goed functionerende besturing van de organisatie. In 2013 gaat Defensie volgens het nieuwe besturingsmodel werken, met een kleinere bestuursstaf die geacht wordt de regie op hoofdlijnen te voeren. In de begroting lezen wij mooie woorden over het vereenvoudigen van regelgeving en het verminderen van bureaucratie. Tegelijkertijd zien wij dat dit in de praktijk anders uitpakt. De verantwoordelijkheden worden niet zo laag mogelijk neergelegd, maar centraal belegd, waardoor ook de budgetverantwoordelijkheid op centraal niveau komt te liggen en de incentives voor commandanten op lagere niveaus afnemen. Er ontstaan zogenaamde perverse prikkels. Alles is vastgelegd en zit in potjes of regelgeving. Het lijkt bijna een communistisch systeem. Dat kan de minister gezien haar achtergrond nooit billijken. Wij krijgen hierover kritiek in de contacten met de organisatie. De bedrijfsvoering beknelt. Natuurlijk is hierover een verhaal te houden voor de Rekenkamer, maar herkent de minister dit? Is de minister bereid om hiermee aan de slag te gaan en te bekijken hoe de prikkels wel in positieve zin kunnen worden omgebogen? Kan de organisatie, die zozeer gebouwd is op de grote organisatie die zij was, met alle procedures en systemen die eraan vast zitten, niet beter op een andere wijze ingericht worden, waardoor ook de prikkels voor het personeel op de werkvloer positief beïnvloed kunnen worden? Met andere woorden, hoe pakt de minister de bureaucratie aan?

De voorzitter: Dank u. U hebt negen minuten van uw spreektijd gebruikt. Mevrouw Eijsink heeft een vraag aan u.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De woorden waarmee de heer Knops afsluit, zijn voor velen herkenbaar. Door de jaren heen hebben wij al veel verbeterplannen gehad. Ik ben het zeer met de heer Knops eens dat het niet om meer regels gaat, maar volgens mij maakt de werkvloer vaak zelf de regels. Is de heer Knops het met mij eens dat bepaalde beslissingen de verantwoordelijkheid van de organisatie zijn? Je komt dan op een heel ander punt uit, namelijk bij functioneringsgesprekken en beoordelingsgesprekken. Het moet duidelijk zijn wat van iemand verwacht mag worden op basis van gedragsregels en regels die de organisatie heeft. Defensie loopt hier consequent tegen aan. Hoe pak je dit aan in de bureaucratie? Bureaucratie hoeft op zich niet vervelend te zijn; je hebt in elke organisatie een zekere mate van bureaucratie nodig. Daarom vraag ik de heer Knops, die ook oud-militair is, wat er aan bepaald gedrag kan worden gedaan.

De heer Knops (CDA): Defensie is in zekere zin een bureaucratie, maar de uitgangspunten voor het huidige besturingsmodel zijn gevormd in een tijd dat Defensie in een heel andere situatie zat dan nu. Dat is altijd de makke van Defensie: er worden plannen gemaakt, maar vervolgens worden de geldkranen dichtgedraaid als gevolg van allerlei externe factoren en moet er weer een nieuwe visie bij gemaakt worden. Dit wordt door geld gedreven, maar daardoor werken wij met een systeem van vroeger. Ik zie in de praktijk dat alle goedbedoelde centrale belegging ertoe leidt dat de organisatie op decentraal niveau niet de goede prikkels heeft.

Misschien mag ik even een voorbeeld noemen. Als je op decentraal niveau lokalen wilt verwerven en je maar heel kleine hoeveelheden hebt, is het veel slimmer om dit op decentraal niveau te doen dan eerst helemaal vanaf de lijn centraal naar decentraal, omdat dit nu eenmaal zo moet volgens de regels.

Hetzelfde geldt voor personeel. Waarom kunnen commandanten niet zelf besluiten nemen over het personeel dat hun tot beschikking staat? Ik denk dat ik de antwoorden hierop wel ken. Het heeft ook te maken met het numerus-fixussysteem. Het maakt dat de organisatie als geheel log wordt en niet in staat is om in te spelen op veranderende situaties en dat de prikkels uiteindelijk niet positief zijn. De vraag aan de minister is dus hoe zij dit gaat aanpakken. Als ik het antwoord zou hebben, zou ik waarschijnlijk minister zijn of ik-weet-niet-wat. Het is iets wat al jaren speelt en waar heel veel mensen op de werkvloer continu tegenaan lopen.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, u keek wat peinzend, maar dat is niet per se een reden om u nog een tweede kans te geven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is fijn dat de voorzitter het meteen opmerkt als iemand peinzend kijkt. Ik keek wat peinzend, omdat ik een beetje zoekende ben wat hierin de controlerende taak van de Kamer is. Volgens mij delen de heer Knops en ik de opvatting dat wij nog zo veel veranderplannen kunnen bezien, maar dat het erom gaat dat de werkvloer wat hij moet doen aankan. Ik heb de afgelopen periode zelf eens met mensen gesproken en gewoon gevraagd waarover zij gaan in hun leidinggevende functie. Met enige schroom kwam het er dan steeds op uit dat zij bij wijze van spreken voor veel minder taken verantwoordelijk waren dan nu. Ik ben het met de heer Knops eens dat wij dit aan de minister moeten vragen. De controletaak van de Kamer is volgens mij af en toe in het geding. Ik weet niet of de heer Knops dat met mij eens is. Wij krijgen geen grip op wat er daadwerkelijk aan veranderprocessen binnen de organisatie gaande is.

De heer Knops (CDA): Ten aanzien van de controle van de Kamer zit ik er een beetje dubbel in. Ik heb daarover pas vragen gesteld naar aanleiding van een brief van de Rekenkamer. Je zou kunnen zeggen dat alle vragen van de Kamer leiden tot bureaucratie bij Defensie. Dat zal voor een deel zeker een oorzaak zijn, maar het kan niet anders dan dat dit niet de enige oorzaak is. Het heeft ook te maken met de wijze waarop Defensie wordt georganiseerd. Het lijkt mij voor de minister het overdenken waard om te bekijken waar de oorzaak zit. In mijn rol als Kamerlid signaleer ik in ieder geval het probleem. Het is niet alleen controleren, maar ook signaleren. Ik hoop dat de minister die opvatting met mij deelt en bereid is om te bekijken hoe dat probleem kan worden aangepakt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, sta mij toe om een correctie aan te brengen. Er is een verschil tussen Kamer en Rekenkamer. De Rekenkamer heeft in de laatste presentatie aan de Kamer vermeld dat de Kamer niet overvraagt en dat het ook geen deel is van hetgeen bij Defensie speelt. Kamer en Rekenkamer zijn dus iets anders. Het is misschien goed om dat even te weerleggen.

De voorzitter: Uw correctie is gehoord en genoteerd.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Het CDA maakt zich in zijn betoog nogal druk over de vraag of er bezuinigd wordt. Nu staat er in het CDA-verkiezingsprogramma dat er voor 100 miljoen moet worden bezuinigd. Ik begrijp dus de zorg van de heer Knops niet zo, want de 100 miljoen die het CDA voorstelt in zijn verkiezingsprogramma is uiteindelijk meer dan het kabinet bezuinigt met de rijkskorting die generiek wordt opgelegd. Vanwaar komt dus die bezorgdheid?

De heer Knops (CDA): Wij bezuinigen in ons verkiezingsprogramma geen 100 miljoen maar 60 miljoen. Dat is door het CPB afgerond naar 100 miljoen. Die afronding is correct, maar het gaat dus om 60 miljoen. En ja, ik maak mij daar druk over. Het zou goed zijn als mevrouw Berckmoes dat ook doet.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Dat roept om een wedervraag. Het is aardig om de heer Knops eraan te herinneren dat de generieke rijkskorting beperkt is tot Plein 4 en de ondersteunende dienst. De heer Knops gaf het zelf ook al aan. Wij zullen het zo meteen nog even van de minister horen. Met het CDA is ons dat niet gelukt in Rutte I maar met de PvdA, die maar liefst 1 miljard wilde bezuinigen, wel. Verder is nieuw dat ontwikkelingssamenwerking eindelijk gaat meebetalen aan Defensieoperaties voor vrede en veiligheid. Daarover wil ik de heer Knops ook nog even horen. Dat is iets heel nieuws, want hiervoor gelden ook niet die nare OESO- en DAC-criteria. Wat is de mening van de heer Knops daarover?

De heer Knops (CDA): Over die sigaar uit eigen doos wil ik het debat nog wel aangaan met mevrouw Berckmoes, want er wordt eerst geld weggehaald bij Defensie. Dat wordt vervolgens bij mevrouw Ploumen geparkeerd, die natuurlijk ook geld moet hebben om iets te kunnen doen.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Nee, dat bedrag wordt volledig gecompenseerd.

De heer Knops (CDA): Ik hoop dat mevrouw Berckmoes gelijk heeft, maar ik weet bijna zeker dat zij geen gelijk zal krijgen. Ook vraag ik de minister hoe zij dit ziet. Deze discussie loopt volgens mij nog. Ik vraag mij af wie de aanstaande missie in Turkije gaat betalen. Is dat Defensie zelf? Gaan wij de organisatie opeten? Of komt dit uit het potje dat eerst bij Defensie wordt weggehaald en daarna bij OS wordt gestald? We weten allemaal dat de 250 miljoen die wordt weggehaald bij Defensie, een doekje voor het bloeden was, omdat OS voor een miljard werd gekort. Minister Ploumen denkt dat zij er 250 miljoen bij heeft gekregen. Defensie denkt dat zij het geld nog steeds heeft, maar deze minister zal alle zeilen moeten bijzetten om dat geld dat is ondergebracht bij Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, te claimen voor datgene waar het voor bedoeld is, namelijk voor de inzet voor missies. Ik hoop dus dat mevrouw Berckmoes gelijk heeft.

De voorzitter: Mevrouw Berckmoes, of u hebt een nieuwe interruptie of een laatste correctie, maar u kunt geen aanvullende vraag stellen.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Ik heb een laatste correctie.

De voorzitter: Zo kunt u het noemen, maar we zullen zien of u zich daaraan houdt. Klopte het antwoord niet of werd uw vraag niet goed begrepen?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Ik verwachtte eigenlijk een compliment van het CDA, want ...

De voorzitter: Nee, dat gaan we niet doen, mevrouw Berckmoes. Voor complimenten moet u over het algemeen niet in de Kamer zijn, maar thuis of elders.

Het woord is aan mevrouw Hachchi. Zij heeft een spreektijd van tien minuten.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een punt van orde. Voorzitter, u geeft aan dat we een spreektijd hebben van tien minuten. Is dat voor de eerste en tweede termijn?

De voorzitter: Zeker.

Mevrouw Hachchi (D66): Dan heeft de heer Knops maar één minuut voor zijn tweede termijn.

De voorzitter: Dat is mij ook weleens overkomen. In die tijd kun je nog heel veel moties voorlezen.

Mevrouw Hachchi (D66): Dan is het goed.

Voorzitter. Ik zal iets verstandiger met mijn spreektijd omgaan. Vanmiddag spreken wij over het Defensiepersoneel, mensen die het werk doen dat wij in de politiek van hen vragen, wereldwijd. Een aantal collega's heeft dat ook aangegeven. Namens de D66-fractie bedank ik deze mensen voor hun inzet en spreek ik mijn waardering uit, voor de infanterist die aan de vuurlinie staat maar ook voor de kok in het kombuis en voor de magazijnbeheerder die geen uniform draagt. Allemaal dragen zij hun steentje bij aan de verantwoordelijkheid van de Nederlandse krijgsmacht. In 2013 moeten zo'n 6 000 mensen weg bij Defensie. Het personeel leeft in onrustige en onzekere tijden. Ook vorige sprekers hebben dat gezegd.

Het personeel heeft inmiddels een nieuwe minister. Minister Hennis zal de forse bezuiniging die is ingezet door haar voorganger, verder doorvoeren, maar zij heeft ook haar handtekening gezet onder het regeerakkoord van de VVD en de Partij van de Arbeid, waarin minstens een nieuwe taakstelling als bezuiniging is ingeboekt. De minister heeft dat denk ik al goed meegekregen in het interruptiedebatje met de VVD-woordvoerder. Een van de eerste uitspraken van de minister is al voorbijgekomen: geen verdere bezuinigingen op de troepen. Na Kamervragen van mijzelf en de heer Knops is deze uitspraak duidelijk afgezwakt. Ik lees woorden als «streven» en «uitgangspunt». Wat verstaat minister Hennis precies onder «troepen»? Minister Hillen noemde steeds de 6 000 banen die in 2013 zouden verdwijnen. Die blijven dan voor zijn rekening, maar wat is daarna de nulmeting van het aantal troepen? Betreft dit alleen soldaten, mariniers, matrozen, piloten en hun directe ondersteuning of ook de marechaussee, de kustwacht, de Koninklijke Militaire Kapel, die speelde toen de minister arriveerde op haar eerste dag, en de artsen en het ziekenhuispersoneel, die via een roulatieschema op missie uitgezonden kunnen worden. Welke uitgaven horen daarbij? Ik hoor graag een heldere afbakening van minister Hennis van deze in eerste instantie harde uitspraak.

Ik wil het vandaag hebben over kennis en kansen. Investeren in mensen binnen de organisatie is belangrijk, ook omdat Defensie meer en meer een organisatie zal worden waarin mobiliteit een vereiste is. Een leven lang bij Defensie werken zal straks meer uitzondering dan regel zijn, maar daarvoor moet wel wat gebeuren: een modern loopbaanbeleid zal moeten worden ingesteld. Met de voorganger van deze minister heb ik de handen ineen kunnen slaan voor het van de grond krijgen van civiele erkenning van de officiersopleiding, accreditatie van het onderwijs aan de Nederlandse Defensie Academie. Vorige week las ik in de Bredase Bode dat binnenkort naast de bachelordiploma's ook universitaire masterdiploma's gehaald kunnen worden. Dat is uitstekend.

Ook vandaag wil ik de handen ineenslaan met de minister van Defensie, dit keer voor de onderofficiersopleiding. De Kamer heeft de motie van D66 aangenomen waarin wordt verzocht om ook onderofficieren een civiel erkend diploma te overhandigen na afronding van hun opleiding. Ik heb begrepen dat een politieke deadline nu hard nodig is. Ik zal daar een motie over indienen, maar ik hoor graag hoe de minister hiertegen aankijkt.

Ik blijf nog even bij de Nederlandse Defensie Academie (NLDA). Ook de NLDA ontkomt niet aan bezuinigingen en reorganisaties. Ik heb wel een punt van zorg over het personeel. Het personeel bij de NLDA is iets anders van samenstelling dan de rest van Defensie. Ik denk daarbij aan hoogleraren en professoren. Heeft de minister hier oog voor? Het zou anders betekenen dat mensen op leeftijd straks buiten staan, zeker als we de numerus fixus heel hard als eis voor ogen hebben. Dat terwijl de NLDA juist draait op deskundige docenten.

Ik kom op de Europese defensiesamenwerking. Onze mannen en vrouwen trekken in missies steeds vaker op met Europese collega's. Goed samenwerken over de grenzen begint vaak met kennismaken en een open blik naar buiten. Het is daarom mooi dat het Cypriotische voorzitterschap een olympiade, een bijeenkomst van militairen in opleiding uit de Europese landen, heeft georganiseerd. Dat was eenmalig. Wat de fractie van D66 betreft, zouden wij daar structurele bruggen moeten slaan. Voor studenten aan universiteiten en hogescholen bestaat al een programma, namelijk de Erasmusbeurzen. Daaraan doet ook de Politieacademie mee. Ik zou graag zien dat die mogelijkheden voor uitwisselingen ook open komen te staan voor cadetten en adelborsten. Aan de eerste belangrijke voorwaarde is inmiddels voldaan, namelijk de accreditatie van de opleidingen. Is de minister bereid om samen met de NLDA te bekijken welke praktische stappen er nog moeten worden genomen om deelname aan het Erasmusprogramma mogelijk te maken? Kan de minister ook buiten het programma contacten leggen met collega's over structurele uitwisselingen van militairen in opleiding? Ook hierover heb ik een motie klaarliggen als steun in de rug.

Met de reorganisaties in volle gang neemt Defensie afscheid van mensen. In veel gevallen zijn er ook mensen weggegaan die Defensie had willen behouden. Heeft de minister nagedacht over mogelijkheden om toch betrokkenheid te behouden met mensen die de dienst verlaten, bijvoorbeeld door naast de reservisten ook een soort alumni te realiseren? Zoiets biedt kansen om weer in te stromen als er later betere matches kunnen worden gemaakt. Verder vraag ik de minister hoe het staat met de banenbeurs.

Wat de mobiliteit betreft, heeft de D66-fractie eerder meegedacht aan kansen voor Defensiepersoneel. Zo ligt er een aangenomen motie om wisselingen tussen het Rijk en Defensie te vergroten. Zowel de vorige minister van Defensie als de minister van Binnenlandse Zaken heeft de motie omarmd. Kan de minister hierover al iets melden?

Zit ik al op één minuut voorzitter? En ik heb nog zo veel punten. Ik zit inderdaad op de lijn van de heer Knops, vrees ik.

Ik wil toch ook graag de reactie van de minister horen op de aangenomen motie over het beleid voor burgerpersoneel. Dan laat ik het daarbij. Op de operationele gereedstelling zal ik terugkomen bij de begrotingsbehandeling, want dat gaat over meer dan alleen personeel. Wel wijs ik de minister op de jaarrapportage van de IGK. Hij geeft aan dat door de reorganisaties onrust ontstaat, waarin de sociale veiligheid onder druk komt. Kan de minister hierover iets zeggen? Dit betekent dat mensen geen misstanden melden omdat ze bang zijn hun baan kwijt te raken. Zijn er gevallen bij de minister bekend die zij vandaag al met de Kamer kan delen? Welke maatregelen neemt zij om dit soort situaties te voorkomen?

Over integriteit hebben collega's ook al gesproken. In het verleden is daarvoor veel aandacht geweest. Die zal er vanuit de politiek ook blijven, denk ik. Elke misstand, elk geval, of dit nu diefstal, discriminatie of intimidatie is, is er een te veel. Ik ben benieuwd hoe deze minister integriteit op haar agenda heeft staan.

Over diversiteit sluit ik mij gemakshalve aan bij mevrouw Eijsink. Mijn laatste punt betreft de ervaren, veelal wat oudere Defensiemedewerker. Ik heb begrepen dat voor mensen van 45 jaar of ouder een contract voor arbeidsbemiddeling is afgesloten met een bemiddelingsbureau. Ik heb van de heer Jasper van Dijk begrepen dat dit USG is. Dit contract geldt echter voor een periode van een halfjaar. Dat betekent dat ze een halfjaar klusjes doen bij een ander bedrijf. Vervolgens hebben ze geen recht meer op bemiddeling daar ze een nieuwe baan hebben, terwijl ze vaak na een halfjaar al weer op straat staan. Deze informatie is mij toegekomen. Ik vraag de minister of dit klopt en om hoeveel mensen dit gaat.

Daarnaast heb ik een aantal berichten ontvangen van mensen die zich echt afgedankt voelen. Een groep heeft geen gebruikgemaakt van de vervroegde-uittredingsregeling omdat Defensie hen heeft gevraagd binnenshuis te blijven omdat ze zo veel ervaring hadden. Uiteindelijk komt deze groep nu als eerste op straat te staan. Ontvangt de minister ook dit soort berichten? Heeft zij specifiek aandacht voor deze leeftijdscategorie binnen de organisatie?

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Hachchi. Het goede nieuws is dat u nog ruim twee minuten over hebt voor uw tweede termijn en de moties. Dat is veel meer dan de heer Knops. Het slechte nieuws is dat u iets over uw eigen spreektijd heen bent gegaan. Wij hebben het geprobeerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wetend dat mevrouw Hachchi nog veel meer had willen vertellen, noem ik iets waarin wij misschien bij elkaar kunnen aansluiten. Mevrouw Hachchi sprak over USG. Toen nog collega-Kamerlid Timmermans en ik hebben hierover Kamervragen gesteld aan de ambtsvoorganger van deze minister. USG is een heel grote organisatie, dat is prima. Wij hebben gevraagd of je niet veel beter kan kijken wat je regionaal samen zou kunnen doen met mkb-bedrijven. Dit is namelijk nabij en dichtbij. Dat sluit aan bij de opmerking van mevrouw Hachchi over de verhoging van de AOW-leeftijd. Welke mogelijkheden liggen er nog voor de mensen? Ik doel dan niet alleen op de mensen die Defensie verlaten, maar ook de mensen die een halfjaar in een andere functie gewerkt hebben, wat niet beviel of niet lukte. Ook voor hen is er geen werk meer en zij staan dus op straat. Dat is volgens mij niet wat wij eerder met de ambtsvoorganger van deze minister besproken hebben. Ik vraag mevrouw Hachchi hoe zij hierin staat. Bedoelen wij in dezen hetzelfde en zouden wij gezamenlijk de minister kunnen vragen om veel meer het midden- en kleinbedrijf, de kleinschaligheid op regionaal niveau, in te zetten? Er is behoorlijk veel geld gemoeid met de bemiddeling, dat kan, maar als wij geld uitgeven, willen wij wel de garantie hebben van USG dat deze mensen een plek krijgen en vervolgens in het vizier gehouden worden, want wij hebben nog steeds te maken met veel militairen die wij in het vizier moeten houden, vooral na uitzending van 20 000 militairen naar Uruzgan.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kan mij geheel aansluiten bij de woorden van mevrouw Eijsink. Het gaat om een groep van mensen die zich jarenlang hebben ingezet binnen de organisatie. Deze mensen komen nu vanwege hun leeftijd in een situatie waarin zij minder kansen hebben. Defensie kiest ervoor om een bemiddelingsbureau in te schakelen dat de mensen kan helpen bij het vinden van een baan, maar wij kunnen niet spreken van een duurzame voortzetting van hun carrière als zij maar een halfjaar aan de bak komen en Defensie er vervolgens haar handen vanaf trekt. Vaak gaat het om gelegenheidsklussen, waarna de betrokken mensen binnen de kortste keren weer op straat staan. Ik sluit mij derhalve aan bij de woorden van mevrouw Eijsink. Het is geen kleine groep. Misschien kan de minister iets zeggen over het precieze aantal mensen. Overweegt zij misschien om de termijn van zes maanden te verlengen tot een jaar, of ziet zij andere mogelijkheden om het probleem adequaat op te lossen?

De voorzitter: Het lag in mijn bedoeling om de eerste termijn van de Kamer af te ronden en vervolgens te schorsen, maar van beide kanten van de tafel is mij verzocht om enige momenten van contemplatie in te lassen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Er vindt een enorme kaalslag plaats binnen Defensie. Dat is niet nieuw, maar het resultaat van beleid van het vorige kabinet, waar nog eens een nieuwe taakstelling van het huidige kabinet overheen komt. Ik ben bang dat dit in strategisch opzicht een enorme misser is. Daarover spreken wij volgende week verder bij de begrotingsbehandeling, maar het is wel de dramatische context waarin wij praten over het personeel van Defensie.

De minister kan niet precies zeggen hoeveel gedwongen ontslagen er vallen. Dat resulteert in een enorme onduidelijkheid bij het personeel van Defensie. Het gaat daarbij ook om mensen die in gevaarlijke situaties geopereerd hebben en uiterst loyaal zijn. Die loyaliteit is niet direct een kenmerk van de Nederlandse overheid. Personeelsleden die hebben blootgestaan aan grote risico's, staat bij thuiskomt een heel ander risico te wachten, namelijk verlies van hun baan. Daartegenover staat dat Defensie staat te trappelen om jong, vaak technisch talent binnen te halen, maar wat kan Defensie dat jonge talent bieden? Kan de minister aangeven hoeveel personeelsleden Defensie al op eigen initiatief hebben verlaten? Is er sprake van kapitaalvernietiging? Is er inderdaad sprake van een braindrain – ik ontvang daarover signalen – waarbij de «high potentials», de mensen die elders makkelijk een baan krijgen, weggaan en er sprake is van vergrijzing en een onevenwichtigheid in het personeelsbestand dat achterblijft? Kan de minister dat bevestigen?

De heer De Roon van de PVV-fractie vroeg naar de dienstplicht van Turks-Nederlandse jongens. Ik heb een vraag over de uitvoering van de aangenomen motie-Eijsink, waaronder ook de fractie van de ChristenUnie haar handtekening heeft gezet. In deze motie wordt de Nederlandse regering verzocht een verzoek in te dienen bij de Turkse regering om Turks-Nederlandse jongens geheel vrij te stellen van de Turkse dienstplicht. Deze motie is een jaar geleden aangenomen en de minister zou daarover in overleg gaan met haar Turkse collega. Hoe staat het daarmee? Zijn er al resultaten geboekt?

Dan heb ik een vraag over de zorg en de nazorg aan militairen. Dit is een principiële vraag. Deze zorg komt ten laste van Defensie, terwijl de geestelijke gezondheidszorg in de rest van de samenleving veel meer een collectieve verantwoordelijkheid is. Is het wel terecht om deze zorg eenzijdig bij Defensie neer te leggen? Ik begrijp dat de minister daar niet in haar eentje over gaat en dat dit een veel bredere afweging vraagt, maar ik wil deze vraag hier wel stellen. Is het niet correct om van de zorg en de nazorg voor onze militairen een collectieve verantwoordelijkheid te maken? Juist omdat de militairen zoveel doen voor de samenleving als geheel, lijkt het mij goed dat niet te laten drukken op de begroting van Defensie.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Kamer heeft vorig of dit jaar de Veteranenwet met algemene stemmen aangenomen, waarin juist deze bijzondere verantwoordelijkheid van Defensie voor veteranen is opgenomen. De fractie van de ChristenUnie stemde hiermee dus in. De zorg voor veteranen, militairen, kan niet vergeleken worden met de zorg voor de rest van de samenleving, omdat het hier gaat om leven en dood. Deelt de heer Segers die mening dan niet?

De heer Segers (ChristenUnie): Uiteraard is er een speciale verantwoordelijkheid voor veteranen. Daar staan wij volop achter; dat is een erezaak. Hier gaat het echter om de financiële verantwoordelijkheid. Moet de nazorg en de zorg voor militairen die zijn uitgezonden, en die kampen met problemen, drukken op de Defensiebegroting? Is dat niet veel meer een collectieve verantwoordelijkheid?

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Segers stelt een vraag, maar mag ik daaruit opmaken dat hij ook een opvatting heeft. Verschilt deze opvatting van de uitwerking zoals die is neergelegd in de Veteranenwet, die ook door de ChristenUnie is aangenomen?

De heer Segers (ChristenUnie): Ik stel inderdaad de vraag of wij niet zo naar die nazorg zouden moeten kijken. Het is uiteraard een verantwoordelijkheid van Defensie, in die zin dat zij goed moet zorgen voor haar personeel. De vraag is echter of, als het gaat om de financiële draagkracht, dat geen collectieve verantwoordelijkheid is. Zeker als je kijkt naar wat er gevraagd wordt van Defensie en als je weet dat de nazorg heel veel inspanning vergt. Het gaat om waar de kosten neerslaan. Is dat niet veel meer een algemene verantwoordelijkheid, een collectieve verantwoordelijkheid, in plaats van dat dit direct ten laste komt van het Defensiebudget? Ik denk dat dit een collectieve verantwoordelijkheid is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind dit een heel interessante vraag van de heer Segers. Ik heb ook weleens met die gedachte gelopen en bij de indiening van de Veteranenwet hebben we ook de vraag aan de orde gehad of dit niet naar VWS zou moeten. Dat kon toen helaas niet. Volgens mij gaat er echter nog wel een vraag aan vooraf die mogelijk nog interessanter is. Binnen Defensie is de regel dat militair personeel naar de militaire arts gaat. Er wordt weleens discussie gevoerd over de gedwongen winkelnering binnen de krijgsmacht. We hebben vragen gesteld over het sluiten van diverse medische diensten binnen de militaire organisatie die met bezuinigingen te maken hebben. De minister heeft geantwoord dat het nog steeds zo is dat militairen op afstand, binnen de tijd die nodig is, naar een arts of een tandarts kunnen. Eigenlijk zou het daar al moeten beginnen: daar waar het kan, zou men naar een burgerarts moeten gaan. Dan begin je met een soort ontmanteling van een systeem en daar zou je verder over kunnen nadenken. De PvdA zou er niet op tegen zijn. Het is wel interessant om dit in deze discussie ook aan de heer Segers te vragen.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik denk dat we deze vraag moeten doorspelen aan de minister. Het zou een richting kunnen zijn waarin we moeten denken. Ik zie dat de minister lacht. Ik weet niet of ik direct een finaal antwoord moet geven, maar ik vind het een goede suggestie om daar te beginnen. Maar het is inderdaad een principieel punt. Als je mensen uitzendt naar een gevaarlijke situatie en ze kampen met enorme klachten als ze terugkomen, is dat niet iets wat de hele samenleving zou moeten dragen.

De voorzitter: De heer Segers vervolgt zijn betoog. Nee, ik zie dat mevrouw Eijsink nog een aanvullende vraag heeft. Ik hoop dat deze iets korter is dan de inleidende vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het betekent wel dat je een heel systeem waarop de krijgsmacht is gebouwd als het gaat om gezondheidscentra, gaat veranderen. De minister spreekt echter over een spagaat van geld, middelen, mogelijkheden en voorwaarden die eraan verbonden worden. Begrijp ik de heer Segers goed dat de ChristenUnie erover wil nadenken? We hebben immers een inspecteur militaire gezondheidszorg, maar dat zou ook de IGZ kunnen zijn die hoofdverantwoordelijk is. In die zin bestaat het systeem natuurlijk al.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik kan niet helemaal overzien welke consequenties het heeft voor bijvoorbeeld de toegankelijkheid van de zorg. Vandaar dat het ook echt een vraag is die ik aan de minister stel. Als er sprake is van wachtlijsten of van problemen met de betaalbaarheid van zorg, moeten militairen daar niet mee te maken krijgen. Er zitten dus nog wel wat haken en ogen aan. Ik stel de vraag maar, wat mij betreft nemen we dit aspect erin mee.

Dan heb ik een vraag over de geestelijke verzorgers. Ik heb vernomen dat er momenteel een onderzoek loopt naar nut en noodzaak van geestelijke verzorgers. Ik vraag de minister of dit klopt en of het onderzoek loopt in het kader van de bezuinigingen of dat het een algemeen functioneringsonderzoek is. Als het iets is met het oog op bezuinigingen, zou ik dat een heel slechte zaak vinden. Geestelijke verzorgers zijn, zeker bij uitzending, van onschatbare waarde. Dat geldt niet alleen voor gelovigen. Het lijkt me goed dat het onderzoek vooral wordt uitgevoerd onder soldaten die zijn uitgezonden omdat zij de geestelijke verzorging op juiste waarde kunnen schatten. Een soldaat die nog niet is uitgezonden, zal anders antwoorden dan iemand die wel is uitgezonden. In ieder geval zijn geestelijke verzorgers voor iedereen toegankelijk en hebben zij een cruciale vertrouwensrol bij de manschappen. Ook dat is zorgen voor onze militairen. Ik wil graag een heldere toezegging dat het aanbod van deze zorg gegarandeerd blijft.

Wij willen allemaal een relevante krijgsmacht. Daarvoor is het van belang dat schotten en hekken rond Defensie verdwijnen. Op drie punten zie ik daartoe mogelijkheden en is het kabinet daar ook volop mee bezig. Het eerste betreft het onderwijs. Bachelorprogramma's voor officieren zijn toegankelijk voor niet-militairen, maar ze zouden wat mij betreft nog veel toegankelijker kunnen zijn voor niet-militairen. Om aan een opleiding te kunnen beginnen, moet je namelijk solliciteren naar een plek bij Defensie. Minors staan wel open voor niet-Defensiepersoneel, maar dan is het vaak de vraag of er plaats voor hen is. Het zou Defensie helpen om de kennis en kunde die er is, toegankelijk te maken voor niet-Defensiepersoneel. Dat geldt ook voor de mogelijkheden van de derde geldstroom bij de KMA. Er is kennis en kunde bij de KMA die interessant kan zijn voor mensen buiten de krijgsmacht. Dat zou een derde geldstroom kunnen opleveren. Ziet de minister daar mogelijkheden toe?

Dat geldt, en dat zeg ik in aansluiting op wat de heer De Roon zei, ook voor de inzet met het oog op de binnenlandse veiligheid. Het schot tussen buitenlandse en binnenlandse veiligheid zou meer kunnen worden weggenomen door de inzet van defensiepersoneel voor de binnenlandse veiligheid. Haren was zo'n voorbeeld. Ziet de minister hier mogelijkheden toe? Het derde voorbeeld betreft de relatie tussen Defensie en Ontwikkelingssamenwerking. Er is in Uruzgan heel veel ervaring opgedaan met de 3D-benadering. Er is heel veel ervaring bij defensiepersoneel. Kan dat ook elders worden ingezet? Langs die drie lijnen zou een relevante krijgsmacht nog beter kunnen opereren.

De voorzitter: U hebt 5 minuten en 40 seconden gesproken, dus u weet wat u nog over hebt voor de tweede termijn.

Ik zie dat mevrouw Eijsink nog wil interrumperen, maar zij heeft al drie keer geïnterrumpeerd. Ik heb zelfs nog een correctie toegestaan op de tweede interruptie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoop dat u mij gezien de tijd toch nog een interruptie gunt. Volgens mij hebben wij voldoende tijd en de kwaliteit van het debat ...

De voorzitter: Als de commissie daarmee instemt, wil ik met de hand over mijn hart strijken. Ik zal er in tweede termijn zeker rekening mee houden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als de voorzitter om half drie al over zijn hart strijkt, moet ik vandaag oppassen. Ik heb nog een vraag aan de heer Segers die niet onbelangrijk is voor het verdere debat. Hij vroeg mij eerder naar de bezuinigingen in relatie tot de operationele inzetbaarheid. Is de heer Segers ook van mening, mede gezien het Rekenkamerrapport, dat er wel degelijk iets aan de hand is binnen de organisatie zelf, los van de bezuinigingen? Iedere organisatie heeft tegenwoordig met bezuinigingen te maken, of het nu gaat om onderwijs, gezondheidszorg of defensie. Dat is zwaar en pijnlijk – dat erken ik als eerste – maar het kan niet zo zijn dat wij als Kamer constant alleen maar de controletaak kunnen uitvoeren en dan horen: sorry, er zijn bezuinigingen gaande. Kortom, graag een reactie.

De heer Segers (ChristenUnie): Wat is uw vraag precies?

De voorzitter: Dat vroeg ik mij ook af.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De vraag van de heer Segers aan mij over de operationele inzetbaarheid leg ik even bij hem terug. Ik wil horen wat hij daar zelf van vindt. Kan Defensie zich daarachter verschuilen?

De heer Segers (ChristenUnie): Een flauw antwoord zou zijn dat wij geen miljard bezuiniging op Defensie in ons verkiezingsprogramma hadden staan. Wat ons betreft ging er juist extra geld naar Defensie. Natuurlijk zie ik ook die problemen rond de inzetbaarheid. De staatjes die mevrouw Eijsink noemde, heb ik ook gezien. Ik verschuil mij niet achter een afstandelijke positie. Die enorme bezuinigingen zijn niet alleen een strategische misser. Ze leiden ertoe dat ook beperktere missies veel moeilijker mogelijk zijn. Ik betreur dat.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, ik denk dat uw vraag voldoende is beantwoord. U wilde een reactie en die hebt u gekregen. Volgens mij zat er zelfs een antwoord in.

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister voor haar antwoord in eerste termijn. Ik zal maximaal drie interrupties per spreker toestaan.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Dank aan de geachte afgevaardigden voor alle vragen. Het was een aanzienlijke hoeveelheid, zeg ik erbij, dus als ik er een mis, is men van harte welkom om mij er nog even aan te herinneren.

Laat ik beginnen met te zeggen dat het personeel, zowel de militairen als de burgers, het belangrijkste kapitaal van Defensie vormen, dus de mannen en vrouwen die het werk doen. Er worden hoge eisen gesteld en die moeten ook gesteld worden. Zij opereren in teamverband, niet zelden onder moeilijke of zelfs keiharde omstandigheden. Het behelst allemaal veel meer dan een stukje materieel dat zo nu en dan terugpraat, zoals wel wordt gezegd. We hebben daarvoor groot respect. Dat hoor ik ook terug bij de Kamerleden. We moeten onze mannen en vrouwen alleen al daarom koesteren. Het is dan ook goed dat we vandaag zijn begonnen met het wetgevingsoverleg over personeel.

Er is heel veel gezegd over de veelomvattende reorganisaties. Het komend jaar wordt inderdaad een zwaar jaar. In de organisatie zijn de onrust en onzekerheid voelbaar. Je proeft ook dat onder deze moeilijke omstandigheden alle mannen en vrouwen die werkzaam zijn voor Defensie, een cruciale bijdrage zullen blijven leveren aan de internationale veiligheid en aan onze nationale veiligheid.

Ik heb vier blokjes gemaakt. Ik begin met de reorganisatie, dan de zorg, de personeelslogistiek en de overige punten, maar hier en daar zal het een beetje door elkaar lopen. Ik behandel deze punten niet op volgorde van spreker, maar van de vragen die voor mij liggen.

De heer Knops refereerde eraan dat slechts een beperkt aantal medewerkers gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheid tot vrijwillige uitstroom. Dat klopt. Van de ruim 11 000 medewerkers die tot een knelpuntcategorie behoren, hebben op dit moment ongeveer 280 medewerkers gebruikgemaakt van het SBK-instrumentarium om de organisatie vrijwillig te verlaten. Ik vermoed dat dit ermee te maken heeft dat er nog onvoldoende duidelijkheid is, zoals de heer Knops ook zei, over de posities bij de reorganisatie. Ook de situatie op de arbeidsmarkt kan een factor zijn, daarover geen misverstand. De vrijwillige uitstroom is derhalve nog laag. Ik vermoed dat deze de komende tijd groter wordt, zeker als de reorganisatieplannen concreter worden. Hoe meer de reorganisatie dichterbij komt, hoe concreter het wordt, en hoe meer maatregelen er ook door de mensen zelf zullen worden genomen.

Mevrouw Berckmoes en anderen hebben gevraagd naar het effect van de centrales van de bonden op de voortgang van de reorganisatie. De bonden zijn van belang. Wel is over en weer gewisseld dat het van belang is om het tempo hoog te houden. Er zijn procesafspraken gemaakt. Dat ging ook niet over één nacht ijs. De bonden hebben daarop aangedrongen. Inmiddels heb ik het idee dat we op één lijn zitten. Op 12 december bespreken we de laatste reorganisatie, die de luchtmachtstaf betreft, en dan is de weg vrij om daadwerkelijk door te pakken. Dat is volgens mij waar mevrouw Berckmoes op doelde.

De heer Knops vroeg naar het wervingsbudget voor 2013. Dat is circa 16 miljoen euro en dat is zekergesteld.

Mevrouw Eijsink vroeg wat ik ga doen aan het terugdringen van de doorlooptijden in het traject van werving en selectie. Zoals zij zelf al zei, is daarover al heel lang discussie. Er is een onderzoek gaande van ABD Consultants, die goed bekendstaan. Daarnaast is de CdS bezig met een werkgroep. Zodra ik daarvan de resultaten heb, kom ik ermee terug bij de Kamer. Afbreuk doen aan de eindeisen is namelijk niet iets waar ik voor ga. Dat wij een probleem hebben en dat daarvoor een oplossing moet komen, ben ik van harte met de woordvoerders eens. Wanneer ik daarmee terugkom bij de Kamer? Dat zal niet voor kerst zijn, maar wel in het begin van het nieuwe jaar.

Zowel mevrouw Eijsink als mevrouw Hachchi heeft gevraagd naar de oudere werknemers en de klusjes van een halfjaar, waarna zij op straat zouden komen te staan. Ik weet niet of mevrouw Eijsink en mevrouw Hachchi hiervan concrete voorbeelden hebben of dat zij praktijkervaringen aan de hand hebben gehad. In principe is het echter de bedoeling dat een klus van een halfjaar tot de mogelijkheden behoort, maar dat Defensie de mensen om wie het gaat daarna weer terugneemt in het systeem en dat er gewoon wordt bemiddeld. Het is dus niet zo dat zij vervolgens op straat worden gezet. Nogmaals, als de leden voorbeelden en concrete informatie hebben, hoor ik dat uiteraard graag.

Mevrouw Hachchi heeft ook gesproken over de betrokkenheid van het mkb. De externe partij USG heeft veel externe contacten, zeker ook met het mkb. Garanties voor plaatsing kunnen natuurlijk niet op voorhand worden gegeven, maar geloof mij als ik zeg dat er zowel van ons uit als vanuit USG en andere betrokkenen zo veel mogelijk wordt gedaan om zo veel mogelijk personeel daadwerkelijk te plaatsen. Ik heb geen bos toverstokken, want anders had ik voor iedereen een arbeidsplaats of een functie geregeld. Zo werkt het niet. Wij hebben te maken met de realiteit, maar het uiterste wordt echt gedaan om iedereen te laten landen.

Mevrouw Hachchi (D66): Een punt van orde: moeten wij het einde van het blokje afwachten voor interrupties, of kunnen wij ook tussendoor interrumperen? Ik heb namelijk een vraag naar aanleiding van het antwoord van de minister.

De voorzitter: Er zijn vier blokjes en u hebt drie interrupties. Ik zou u willen adviseren om na elk blokje een interruptie te plegen als u die hebt, maar u mag al uw interrupties ook nu gebruiken.

Mevrouw Hachchi (D66): Dan wacht ik het einde van het blokje liever af.

Minister Hennis-Plasschaert: De heer De Roon heeft gevraagd naar de vacatures bij de Koninklijke Marechaussee. Met het oog op de reorganisaties worden de vacatures niet volledig vervuld; daar heeft de heer De Roon een punt. Hiermee wordt echter ook voorkomen dat er straks medewerkers moeten worden ontslagen. Na de reorganisatie zal de vulling stijgen, zo is de planning. Overigens benadruk ik dat de operationele taakstelling van de Koninklijke Marechaussee hiermee niet in het geding is. Dat lijkt me van belang.

De heer De Roon vroeg ook naar de verkleining van het aantal generaals. Hij verwees naar de 60 generaals in 2016. Defensie krimpt in bij de staven en de ondersteunende eenheden. Daar is vaak over gesproken. Het betreft zeker de generaals, en wij liggen nog steeds op koers voor het behalen van 60 in 2016.

De voorzitter: Begrijp ik het goed dat u nu wilt overgaan naar een volgend blokje?

Minister Hennis-Plasschaert: Ja, het gaat snel.

De voorzitter: Dat horen wij graag. Dan geef ik graag de Kamer de gelegenheid voor enkele vragen.

Mevrouw Hachchi (D66): De vraag die ik in eerste termijn heb gesteld, ging over mensen van 45 jaar en ouder. Ik heb begrepen dat er een contract is met een organisatie die in arbeid bemiddelt. Inmiddels weten wij dat dit USG is. Ik heb juist begrepen dat in het contract de voorwaarde is opgenomen dat een termijn van zes maanden wordt gehanteerd. Als iemand aan een nieuwe baan via USG is geholpen, geldt die termijn van zes maanden. Dit betekent dat die persoon daarna meteen weg is. Defensie heeft er dan niet meer mee te maken. Het gevolg daarvan is dat mensen na zes maanden bij een bedrijf weer op straat staan. Vaak gaat het om gelegenheidsklussen, al bestaan daar misschien uitzonderingen op. Voorbeelden daarvan zijn op mijn bordje terechtgekomen. Defensie trekt haar handen van hen af, en deze mensen hebben vervolgens geen duurzame voortzetting van hun carrière. Is het mogelijk om die voorwaarde aan te passen en bijvoorbeeld in plaats van zes maanden een jaar af te spreken met USG? Ik begrijp dat dat geld kost, maar is het überhaupt mogelijk?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat wij even terug moeten naar de vraag zelf. Gesteld werd dat de mensen daarna op straat komen te staan. Ik kan mevrouw Hachchi nogmaals verzekeren dat Defensie gewoon doorbemiddelt. Het houdt dus niet op. Ik weet niet of een termijn oprekken van een halfjaar naar een jaar als zodanig helpt. Mensen zijn in ieder geval aan de slag. Defensie trekt haar handen echter niet van die mensen af. Dat zegt mevrouw Hachchi wel een beetje tegen mij. Hoewel ik eigenlijk niet zozeer houd van casuïstiek en constant debatteren over individuele gevallen – dat gaan wij hier ook niet doen – bied ik mevrouw Hachchi bij dezen het volgende aan. Als zij daartoe een concrete aanleiding ziet naar aanleiding van een casus, bijvoorbeeld dat een persoon na zes maanden op straat kwam, waarna Defensie haar handen van hem aftrok, dan kan zij dat bij Defensie melden. Dan wil ik dat graag bij de organisatie aandragen. Voor alle duidelijkheid, Defensie heeft er belang bij om door te gaan met bemiddeling, want zij draagt de kosten voor de WW en de BWW.

Mevrouw Hachchi (D66): Wat de minister zegt, is heel duidelijk. Ik zal de voorbeelden zeker met haar delen. Ik wil ook niet over casussen spreken, maar ik had begrepen dat met USG Restart de afspraak is gemaakt dat het voor zes maanden is. Uit het antwoord van de minister trek ik de conclusie dat dat niet het geval is. Als mensen dus via USG Restart een andere baan vinden die na zes maanden ophoudt, dan kunnen ze weer bij Defensie aankloppen voor begeleiding en bemiddeling. Dat begrijp ik uit het antwoord van de minister.

Minister Hennis-Plasschaert: Zo heb ik het nagevraagd en zo heb ik het antwoord gekregen. Als het anders blijkt te zijn, kom ik daar graag bij mevrouw Hachchi op terug.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb de minister bevraagd over de uitstroom. Zij sprak daar net over, maar dat zijn heel algemene aantallen. Het gaat ook om wie uitstroomt. Ik heb begrepen dat er een zekere onevenwichtigheid zit in leeftijd en achtergrond. Klopt het dat er sprake is van een braindrain? Klopt het dat degenen die uitstromen, de high potentials zijn, die beter opgeleid en jonger zijn?

Minister Hennis-Plasschaert: Van een braindrain heb ik zelf niet eerder gehoord in dezen. Er is wel sprake van een bepaalde opbouw. Ik chargeer nu even, maar die zou piramidevormig moeten zijn, terwijl die nu bij wijze van spreken omgekeerd is. Daar probeer je aan de hand van een numerus fixus een nieuwe ordening in aan te brengen. Dat betekent dat aan de ene kant bepaalde werknemers de organisatie verlaten, terwijl aan de andere kant werknemers met een ander profiel de organisatie binnenstromen. Dat zou ik geen braindrain willen noemen maar wel een noodzakelijke wijziging van het personeelsbestand van Defensie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Komt de minister nog op de bezuinigingen? Is dat een ander blok of hoorde dat ook hierbij?

De voorzitter: Dit was het blokje reorganisatie. Die zal wel iets met bezuinigingen te maken hebben, maar uw vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP): Daar hebben de leden in eerste termijn wat over gewisseld. Mijn vraag is of de minister antwoord wil geven op de vraag die ik bijvoorbeeld heb gesteld. Die ging over haar eigen uitspraak: van verdere bezuinigingen is geen sprake, zeker niet op de troepen. Maar er worden, met de vragen van de heer Knops in de hand, toch wat forse bedragen genoemd. Hoe zit het nu?

Minister Hennis-Plasschaert: Er is sprake van een taakstelling in het Kunduzakkoord en van een rijksbrede generieke korting in het kader van de compacte rijksdienst. Ik heb daarbij aangegeven dat de operationele commando's moeten worden ontzien. Dat standpunt handhaaf ik.

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar het citaat van de minister is: van verdere bezuinigingen, zeker op de troepen, is geen sprake. Is dat een juiste uitspraak, die de minister handhaaft? Of erkent zij nu dat er wel wordt bezuinigd en dat die uitspraak dus niet klopt?

Minister Hennis-Plasschaert: «Van verdere bezuinigingen op de troepen is geen sprake» was een meer correcte formulering geweest, als de heer Van Dijk het zo wil zien.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een punt van orde. Ik probeer de ordening van de minister te volgen. Ik wil niet doen wat de heer Van Dijk nu heeft gedaan, namelijk een interruptie gebruiken om een vraag te stellen. Ik wil even weten wat de afbakening is. Ik had een vraag gesteld over die 11 000 zoveel fte's en het getal 6 000 en de verdieping daarvan. Ik weet even niet hoe de minister een en ander «reorganiseert» in haar blokjes.

De voorzitter: Volgens mij hoeft u niet te reorganiseren, minister, maar misschien kunt u even een indeling aangeven. Een aantal vragen heeft met name betrekking op de bezuinigingen, die door alle kopjes heen loopt. Hebt u nog een paar openliggende vragen over de reorganisatie die u misschien hierbij zou kunnen meenemen?

Minister Hennis-Plasschaert: Er lopen hier wat dingen door elkaar doordat er verschillende hoofdonderwerpen zijn ingevuld. Excuses daarvoor.

Ik ga gelijk door met de vraag van mevrouw Eijsink. Als zij het heeft over de 11 000 fte's, dan neem ik aan dat zij de 12 000 functies die verdwijnen, bedoelt. Dat is inderdaad nog steeds de laatste stand. Dat betekent dat volgens de huidige planning 10 000 mensen de organisatie verlaten, waarvan 4 000 via natuurlijk verloop en 6 000 door gedwongen ontslag. We verwachten dat er daarvan ongeveer 2 000 in het sociaal beleidskader terechtkomen. Zoals ik al zei, is dit een planning. In mei-juni wordt het allemaal concreet. Ik zeg toe dat ik de Kamer hierover voor mei, dus voordat de namen en de gezichten bekend worden, nadere informatie toestuur. We werken nu aan de hand van een planning. Hoe dichter we bij het momentum komen, hoe concreter ik kan zijn.

De voorzitter: Even voor de toezeggingenregistratie: u zegt dus toe dat er voor mei volgend jaar nadere informatie komt over de cijfers die u zojuist hebt genoemd.

Minister Hennis-Plasschaert: Ja.

De voorzitter: Staat genoteerd. Mijnheer Van Dijk, is dat voldoende?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja.

De voorzitter: De minister vervolgt haar betoog over het onderdeel reorganisatie.

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over het sluiten van vestigingen van USG. Wij hebben een sluitend contract met deze organisatie. Ook al besluit men tot het sluiten van vestigingen, men zal nog steeds voor voldoende dekking zorgen in het geval van Defensie. Al het personeel dat de organisatie verlaat, wordt dus begeleid. Het personeel heeft natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid, maar dat doet niets af aan de enorme inspanningen van Defensie, waarvan ook ik vind dat Defensie die moet leveren. Daarnaast is er ook veel personeel dat zelf op zoek gaat naar mogelijkheden.

De heer Knops vroeg om duidelijkheid voor het personeel. Ik ben het van harte met de heer Knops eens. Hoe concreter we kunnen worden, hoe beter het is. Het vertrouwen onder het personeel wordt elk kwartaal gemeten, maar daar schieten we op dit moment niet veel mee op. Het gaat erom wat er daadwerkelijk gaat gebeuren en wat de consequenties daarvan zijn voor het personeel. In mei-juni 2013 zal er voor ongeveer 40 000 mannen en vrouwen duidelijkheid komen. De overige duizenden volgen later dat jaar, en nog een klein gedeelte in 2014. In mei-juni wordt het dus een heel stuk concreter en kan ik de Kamer daarover nader rapporteren.

Ook de heer Van Roon heeft natuurlijk gevraagd wat dit betekent. Communicatie is en blijft belangrijk. De consequenties zullen in bepaalde gevallen buitengewoon zeer doen, en daarover moeten we eerlijk en op tijd communiceren. Wel moet het proces zuiver worden doorlopen. Het lijkt me dus niet juist om nu van alles te roepen terwijl het in mei of april anders blijkt te zijn. Eerst moet dus alles in kaart worden gebracht, en daarna moet het proces zo snel en zo zuiver mogelijk worden doorlopen, maar wel met de kwaliteit voorop.

Over de bonden heb ik al gesproken. Reorganisaties hebben een enorme impact, dus de communicatie naar het personeel blijft van belang. Ik hecht er ook aan om te zeggen dat de reorganisatie die in gang is gezet, vaak wordt uitgevoerd door mensen die heel onzeker zijn over hun eigen baan. Dat vraagt dus van ons groot respect voor de club die nu deze moeilijke stappen zet.

Voorzitter, hiermee sluit ik het hoofdstukje over de reorganisatie af.

De voorzitter: De heer Knops heeft een aanvullende vraag.

De heer Knops (CDA): De minister antwoordt op onze vragen dat de Kamer in mei-juni een brief krijgt. Betekent dit dat er tot die tijd helemaal niets duidelijk is en de organisatie dus nog bijna een halfjaar in onduidelijkheid verkeert? Mij bereiken signalen dat het personeel al heel lang in onduidelijkheid leeft omdat de politieke besluitvorming rond de organisatie al heel lang loopt, en dat hierdoor het ziekteverzuim oploopt. De minister sprak over de personeelsrapportage. Kan zij aangeven of mijn stelling klopt? Neemt het ziekteverzuim toe en is er een relatie met de onzekerheid in de organisatie?

Minister Hennis-Plasschaert: Toen na het sluiten van het vorige akkoord duidelijk werd dat er een enorme reorganisatie in gang zou worden gezet, konden we niet over één nacht ijs gaan. Dat weet de heer Knops net zo goed als ik. Mijn ambtsvoorganger, Hans Hillen, heeft alles in de steigers gezet. Dat gaat het komende jaar zijn beslag krijgen. We zeiden beiden al: de ontslagen krijgen namen en gezichten en het wordt geen leuk jaar. We adresseren het punt van het ziekteverzuim en de onzekerheid voor het personeel die de reorganisatie met zich brengt. Ik kan echter alleen maar rapporteren als ik daadwerkelijk beschik over de definitieve cijfers. Op dit moment werken we aan de hand van planningen. De functietoewijzingen volgen in mei en juni, zoals ik net zei. Vlak voor dat moment kan ik concreet rapporteren en nadere cijfers geven.

Het ziekteverzuim vertoont grappig genoeg een dalende lijn: van 5,4% begin 2011 naar 4,1% nu. Die linking pin deel ik dus niet met de heer Knops. Ik weet ook niet waar hij zijn informatie vandaan heeft.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Knops zijn vraag voldoende beantwoord vindt. Dit keer is er geen e-mail die overgelegd kan worden. Mevrouw Hachchi, u hebt nog een vraag ter verduidelijking?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb twee punten over de organisatie die niet beantwoord zijn. Ik hoop dat dit geen interruptie is. Het ene punt gaat over het personeelsbeheer dat niet op orde is. Dat heeft ook met de reorganisatie te maken. Ik weet niet of de minister dat in een apart blokje gaat behandelen. Als dat zo is, dan wacht ik daarop. Het andere punt betreft de reorganisatie bij de NLDA. Ik heb daarover mijn zorg geuit.

De voorzitter: De minister, die even van tafel was, is weer onder ons.

Minister Hennis-Plasschaert: Ja, ik probeer even iets uit mijn andere tas te krijgen.

De voorzitter: Het is wat met al die ministerstassen.

Minister Hennis-Plasschaert: De NLDA valt onder de overige onderwerpen. Gelukkig hebben we nog een tweede termijn. Toch, voorzitter?

De voorzitter: Zeker.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter, ik heb maar twee minuten.

De voorzitter: Laten we het als volgt doen. Ik loop even door naar mevrouw Eijsink. We parkeren deze vraag en bekijken dan ondertussen of daarop een antwoord te vinden valt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik probeer beeld en geluid te krijgen bij de moeilijke zaken waar we nu voor staan en die volgend jaar hun beslag krijgen. We hebben 11 182 fte's – bij Defensie heet dat «lege stoelen» – en 10 000 mensen krijgen ontslag, van wie 4 000 via normaal verloop en 6 000 via gedwongen ontslag. Van die 6 000 gaan er 2 000 naar het Sociaal Beleidskader. Dat hoor ik de minister zeggen. Uit rapporten van zowel de Rekenkamer als van andere organisaties blijkt dat minder dan 50% van de personeelsdossiers is gevuld en digitaal en op inhoud is gecontroleerd. Dan hebben we het alleen nog over de wettelijke documenten en niet over de beoordelingen. Op basis daarvan moet je je echter wel een oordeel vormen van wie wel en wie niet de organisatie moet verlaten.

Mijn vraag gaat, in vervolg op het blokje, over iets anders. In de brief Voortgang reorganisatie Defensie van 18 september gaat het onder meer over de numerus fixus. Ik kom in dat verband op de opmerking over de bonden. Er staat: de «numerus-fixusaantallen in rangen en schalen, gekoppeld aan een tijdschema en volgens de defensiebrede 60/40 en 20/80 verhoudingen». Het staat allemaal heel mooi op groen in die brief van 18 september, maar het probleem wordt in drieën gehakt. Bij de landmacht bijvoorbeeld worden adjudanten ontslagen, terwijl bij de luchtmacht adjudanten bevorderd kunnen worden. Hoe werkt dat schema? We kennen allemaal de plaatjes van de numerus fixus wel, maar dat zegt nog niets over het op orde zijn van de organisatie en over de vraag welke mensen worden ontslagen. Dat is de kern van het probleem. Ik probeer samen met de minister het debat in te gaan om scherp te krijgen waarop we moeten controleren. Ik weet dat het lastig is, maar het kan niet zo zijn dat we een jaar na 11 april vorig jaar nu, al een jaar later dan bedoeld, nog steeds in die grote getallen blijven hangen. Zowel voor de Kamer als voor het debat is het nodig om te weten waar we staan. We kunnen nu niet blijven zeggen: er worden 2 000 mensen ontslagen voor het Sociaal Beleidskader en in totaal worden er 6 000 mensen gedwongen ontslagen. Het blijft te log. Ik heb mijn vraag ook gesteld in relatie tot de numerus fixus. Daar gaat het zo meteen over. De landmacht heeft straks te veel adjudanten in het systeem en de luchtmacht heeft er te weinig. Hoe gaan we daarmee om? Waar staan we nu?

Minister Hennis-Plasschaert: Als ik mevrouw Eijsink goed begrijp, vraagt zij om een breakdown van functies.

De voorzitter: Kunt u het kort nog even specifiek toelichten, mevrouw Eijsink? U had het over de numerus fixus. De getallen waren te abstract.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik weet waarover ik het had. Dank u.

De voorzitter: Dat hoop ik. Ik ga daar zelfs van uit.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Neem mij niet kwalijk. We moeten het hier wel duidelijk krijgen. We hebben het over heel grote getallen. Dat zijn allemaal mensen. Dat bevestigt de minister ook. Het gaat erom dat je niet steeds in getallen kunt blijven zitten en stellen dat in april of mei volgend jaar alles duidelijk is, terwijl de personeelsdossiers niet op orde zijn. Aan de ene kant staat iemand van wie het personeelsdossier niet op orde is, aan de andere kant iemand van wij het misschien halverwege orde is. Op basis waarvan worden keuzes gemaakt binnen de organisatie? Wij hebben het ook al jaren over het waterhoofd. Hoe komen wij aan een goede vulling binnen alle krijgsmachtdelen, als het even kan ook nog iets meer «paars»?

Minister Hennis-Plasschaert: Over het financieel beheer, het personeelsbeheer en het materieelbeheer, waarover wij het vanavond ook nog gaan hebben, zijn kritische noten gekraakt door mevrouw Eijsink en door de Algemene Rekenkamer. Dat is mij niet ontgaan. Ik heb daarop gereageerd en ik heb gezegd dat ik het politieke bruggetje nog één keer over wil gaan, als de Kamer mij dat toestaat. Het heeft niet zo veel zin om steeds ambities te formuleren en de verwachtingen vervolgens steeds weer bij te moeten stellen. Ik wil op het gebied van financiën, personeel en materieel nog één keer met realiteitszin duidelijke doelen stellen. Ik ga niet helemaal mee in het verband dat wordt gelegd tussen de achterstand die is opgelopen in het personeelsbeheer en een zorgvuldig toewijzingsproces. Het personeelsbeheer op orde krijgen is van belang. Wij hebben enorme slag gemaakt. Dit staat een zorgvuldig toewijzings- en selectieproces in het kader van de reorganisatie niet zozeer in de weg. Ik begrijp de zorgen hierover, maar het ontbreken van een kopie van het paspoort betekent niet dat er geen zorgvuldige afweging kan worden gemaakt in de opbouw van het personeelsbestand.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De Rekenkamer zegt toch duidelijk dat alleen de vier wettelijke documenten veel te weinig zijn voor een personeelsdossier, en spreekt over een risico. De minister zegt dat zij op basis van een onvolledig personeelsdossier ontslagen toe kan wijzen. Ik vraag mij af wat de bonden hiervan vinden. Volgens mij is dit ook een punt van de bonden, waarop gezegd is dat het dossier wel op orde zijn. Als mij een ontslag zou overkomen, zou ik graag willen dat mijn dossier op orde was, omdat het normaal is dat je beroep aan kunt tekenen. Als je dat wilt, moet je dossier op orde zijn. Ik begrijp de moeilijkheden, maar wij dienen dit wel te bespreken. Behalve de wettelijke documenten hoort ook de rest in het personeelsdossier te zitten.

Minister Hennis-Plasschaert: Uiteraard deel ik de zorg over het op orde krijgen van het personeelsbeheer. Ik heb daar ook op gereageerd, zowel in de media als tegenover de Algemene Rekenkamer en mevrouw Eijsink. Wij moeten dit bruggetje over en er moet realiteitszin getoond worden. Het heeft geen zin om ambities te stellen en die vervolgens niet te kunnen waarmaken, maar er wordt hier een bijna dwingend verband gelegd met de functietoewijzing terwijl de functiebeschrijving in dezen leidend is. Het gaat er niet zozeer om of een kopie aanwezig is in het personeelsdossier. Zo ervaart het personeel het ook niet. Ik heb een afspraak met de bonden, uit mijn hoofd gezegd op 6 december, en ik zal dit onderwerp actief ter sprake brengen. Ik ben het van harte met mevrouw Eijsink eens dat het personeelsbeheer en de dossiers op orde moeten zijn, zo snel mogelijk, maar wel met realiteitszin. Ik doe de Kamer graag het tijdspad toekomen. Ik deel echter niet de mening van mevrouw Eijsink dat het niet op orde hebben van de personeelsdossiers de reorganisatie in de weg staat. Dat geloof ik niet. Uiteindelijk gaat het om de functiebeschrijving en de functietoewijzing.

De voorzitter: Laatste keer, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA): In voorgaande debatten met de ambtsvoorganger van de minister gold altijd wel dat de personeelsdossiers op orde moesten zijn alvorens mensen mogelijk ontslag zou kunnen worden aangezegd.

Minister Hennis-Plasschaert: De inspanning om de personeelsdossiers zo spoedig mogelijk op orde te brengen, is er. Nogmaals, ik kan nu wel beloven dat het op eerste kerstdag rond is om vervolgens in januari te vertellen dat het nog steeds niet gelukt is, maar dan heeft mevrouw Eijsink terecht reden om boos te zijn en een motie in te dienen. Ik wil echter realiteitszin laten zien. De personeelsdossiers krijg ik graag zo spoedig mogelijk op orde, maar de functietoewijzing die wij in maart, april en verder steeds duidelijker vorm gaan geven, een probleem wordt. Uiteindelijk gaat het om de functiebeschrijving.

De voorzitter: Ik noteer de toezegging dat u dit punt opbrengt bij de bonden en dat u ons schriftelijk laat weten wanneer de personeelsdossiers op orde zijn. Ik begrijp van mevrouw Hachchi dat er nog een vraag is blijven liggen.

Minister Hennis-Plasschaert: Haar vraag ging over de Nederlandse Defensie Academie.

Mevrouw Hachchi (D66): Het ging mij specifiek om de reorganisatie en de impact daarvan op het personeel van de NLDA.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kom daarop zo terug. Het antwoord daarop heb ik ergens, maar ik moet het nog even vinden.

De voorzitter: Dat zullen wij actief registreren. Minister, ik verzoek u om met uw tweede blokje te beginnen. Als ik het wel heb, is dat het blokje over de zorg. U mag natuurlijk ook naar het blokje personeelslogistiek gaan, want de verdeling is aan u.

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, laten wij maar even naar de zorg gaan. De heer Van Dijk vroeg of ik mij verantwoordelijk voel voor een goed netwerk aan veteranenhuizen. Ja, de vraag is of ik hiervoor verantwoordelijk ben. Mevrouw Eijsink gaf daarvoor een aantal mooie oneliners. Wie is waarvoor verantwoordelijk en wie voert het uit? De veteranenhuizen zijn onmiskenbaar een belangrijk onderdeel van de nuldelijnsondersteuning. Ik vind het heel belangrijk dat wij als Defensie een actieve rol hebben bij het nemen van deze initiatieven, maar uiteindelijk hebben wij gelukkig ook nog het vfonds. Ook daar ligt een stukje verantwoordelijkheid. Ik ben dus niet verantwoordelijk voor het openhouden van bepaalde veteranenhuizen als zodanig.

Mevrouw Eijsink vroeg waarom Defensie geen stringenter beleid voert, zodat militairen en relaties de vragenlijsten minder vrijblijvend invullen. Ik vond dat wel aardig, want ik heb daar zelf ook mee zitten worstelen. Het is nu op vrijwillige basis, om die lijsten juist betrouwbaarder te krijgen. Dat blijven wij onderstrepen. De vraag is of vrijwilligheid tot vrijblijvendheid kan leiden. Er wordt over en weer iets van elkaar verwacht. Wat gebeurt er als je het verplicht stelt? Wordt de betrouwbaarheid daarmee vergroot? Wordt het responspercentage verhoogd? Dat vind ik er zo lastig aan. Ik geef maar eerlijk toe dat ik een beetje worstel met de problematiek die mevrouw Eijsink aan de orde heeft gesteld, want ik vermoed dat de zorgmijders enigszins onder water blijven, of wij het nu verplicht stellen of niet. De vraag is hoe wij hen boven water krijgen. Daarvoor hebben wij allerlei maatregelen en aanvullende maatregelen. Als de vragenlijsten niet worden ingevuld, wordt er nagebeld en wordt iemand daarop gezet. Dat is uiteindelijk de weg die wij moeten bewandelen. Hoe wij er echter voor zorgen dat iedereen dit automatisch en vanzelf doet en als belangrijk ervaart, is wat mij betreft niet zozeer door het verplicht te stellen als wel door daarover meer en intensiever te communiceren en het belang daarvan binnen Defensie te onderstrepen. Ik hoop van harte dat mevrouw Eijsink het daarmee eens is, maar als zij andere wegen ziet die zij graag zou bewandelen, hoor ik dat graag.

Mevrouw Eijsink vroeg ook wat de stand van zaken is met betrekking tot de ereschulduitkering. Het luistert even nauw, maar het zit als volgt. Na de betaalronde in december zijn er rond 2 000 uitkeringen uitbetaald. Bij ongeveer 150 personen is er nog geen sprake van een medische eindtoestand waardoor er nu geen betaling kan worden gedaan. Voor ongeveer 150 personen wordt nog onderzocht of er aanvullende betaling moet plaatsvinden in verband met arbeidsongeschiktheid. Voor deze betalingen is per individu aanvullend onderzoek nodig. In een halfjaar tijd is de uitvoering opgezet en uitgevoerd. De uitvoering ligt op schema, maar wij hebben dus nog, om het even niet zo heel netjes uit te drukken, een aantal open eindjes. Daar zitten wij bovenop.

De heer Van Dijk vroeg naar het thuisfrontcomité. Hij zei dat dit niet direct moet worden opgeheven maar na de uitzending in stand moet worden gehouden. Zowel tijdens de uitzending als ook in het eerste jaar na de uitzending is er ontzettend veel aandacht voor het thuisfront. Ik was toevallig zelf een paar weken geleden bij Missie MAX. Toen heb ik het daarover nog uitgebreid gehad. De thuisfrontzorg heeft nadrukkelijk onze aandacht. Wij zijn eigenlijk aan het bekijken of daarin aanpassingen noodzakelijk zijn. Ik ben voornemens om de Kamer hierover bij de eerstvolgende veteranennota nader te informeren. Ik hoop dat de leden dat op prijs stellen.

De vraag of het ziekteverzuim negatief wordt beïnvloed, heb ik ook al beantwoord. Mijn antwoord daarop was nee.

Mevrouw Eijsink stelde een vraag over de voortgang van het Veteranenbesluit. Het werk aan het Veteranenbesluit is bijna voltooid. Bij de voorbereiding zijn onder meer het LZV, het Veteraneninstituut en de Basis betrokken. Het besluit is inmiddels ter bespreking aangeboden aan de centrales voor overheidspersoneel. Daarna zal het in procedure worden gebracht voor behandeling in de ministerraad en aanbieding aan de Raad van State. Natuurlijk richt ik mij op een spoedige inwerkingtreding daarvan. Ik weet namelijk hoe hard er, ook in de Kamer, aan gewerkt is.

De heer Segers van de ChristenUnie vroeg of de kosten van nazorg niet ten laste van de Defensiebegroting kunnen worden gelegd. Dat was een ingewikkeld onderwerp. Daar is al een interruptiedebatje over gevoerd. De zorgkosten voor militairen komen ten laste van de Stichting Ziektekostenverzekering Krijgsmacht en de Defensiebegroting. De kosten van zorg voor post-actieven komen ten laste van de Zorgverzekeringswet en de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten. Alleen aanvullende kosten komen ten laste van de Defensiebegroting. Het is de vraag of de heer Segers met deze informatie zijn gedachtegang zal behouden. Ik denk alleen dat uiteindelijk ook Defensie wordt betaald uit gemeenschapsgeld. Ik vind het dus heel lastig om er op dit moment verder in mee te gaan, maar ik sta graag open voor ideeën van de Kamerleden.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik denk dat het bijna meer een principiële zaak betreft, waar het Defensiepersoneel onder lijdt en waar de hele gemeenschap verantwoordelijkheid voor draagt. Dat is meer een onderstreping van een principieel punt dan een praktisch punt, want linksom of rechtsom wordt het door de gemeenschap betaald.

De voorzitter: Dat is een verduidelijkende opmerking.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kom op het onderzoek naar geestelijke verzorgers. Dit betreft het zogenoemde «pilarenonderzoek». De krijgsmacht wordt verkleind, er wordt gereorganiseerd, er gaan heel veel mensen uit en er wordt dus ook gekeken naar de omvang van de Diensten Geestelijke Verzorging. Dat lijkt mij evident. De resultaten van het onderzoek heb ik nog niet, dus ik kan de Kamer er niet nader over informeren. Als er wordt ingeleverd, geldt dat in alle opzichten, dus ook voor de Diensten Geestelijke Verzorging. Zodra de cijfers bekend zijn, hoort de Kamer van mij.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik had daarbij gezegd dat het misschien raadzamer is om onderzoek te doen naar degenen die zijn uitgezonden, want zij hebben veel beter door wat het belang is van geestelijke verzorging. Als je nu de kazerne bezoekt en vraagt wat men daar vindt van geestelijke verzorgers, dan vermoed ik dat je een ander antwoord krijgt dan wanneer je gaat naar degenen die zijn uitgezonden en die hebben gezien wat het in de praktijk betekent. Ik weet niet in hoeverre de minister het onderzoek nog kan bijstellen, maar dit is mijn suggestie daarvoor.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal bekijken of ik die suggestie nog in het onderzoek kan meenemen.

Ik hoor dat mevrouw Eijsink nog iets wil zeggen. Mevrouw Eijsink, hebt u een oplossing?

De voorzitter: Zo gaat het meestal niet, minister. Ik snap dat mevrouw Eijsink direct wil reageren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee hoor. Het is misschien niet aan mij om dat te vertellen, maar ik wil de heer Segers laten weten dat hier vorig jaar nadrukkelijk om is gevraagd en dat de vorige minister aan de Kamer heeft toegezegd dat er niet bezuinigd zou worden op de geestelijke verzorgers. Ik wil dit graag meegeven, als u dat niet erg vindt.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben mevrouw Eijsink zeer erkentelijk voor deze verduidelijking, want die toezegging was mij niet bekend. Ik hoorde zojuist dat het uitgezonden personeel er wel bij wordt betrokken. Maar de toezegging dat er op voorhand niet bezuinigd wordt op geestelijke verzorging, zal hier ook bevestigd worden, vermoed ik.

De voorzitter: Als die toezegging is gedaan, dan staat die. Daarom is het goed dat we de toezeggingen voorlezen. Ik mag aannemen dat uw medewerkers die dan ook noteren.

Mijnheer Segers, gaat u verder met het tweede deel van uw interruptie.

De heer Segers (ChristenUnie): Als nieuweling had ik dat niet opgevangen. Wat is dan het doel van het onderzoek?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben ook even het spoor bijster. Ik kom daar graag op een ander moment op terug, want ik moet eerst de toezeggingen op mijn netvlies krijgen. Ook moet ik weten wat de relevantie van het onderzoek is, als we toch al besloten hebben om niet te bezuinigen op geestelijke verzorgers.

De voorzitter: Dan noteren wij dat u op basis van deze toezegging zult nagaan wat het antwoord daarop is en wat het verband is met het door u aangekondigde onderzoek. Wij zullen nog nagaan wanneer deze toezegging is gedaan.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kom op medisch personeel en logistiek. Mevrouw Hachchi heeft gevraagd hoe om te gaan met het gedwongen ontslag van mensen. Volgens mij is mevrouw Hachchi goed geïnformeerd dat Defensie op zich een zorgvuldig proces heeft ingeregeld van herplaatsing, begeleiding en bemiddeling. Dit is het sociale beleidskader.

De voorzitter: Wij zijn nu aan het derde blokje bezig, personeelslogistiek. Dit even voor uw eigen timekeeping. Dan weten wij precies waar wij zitten in het betoog van de minister.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister keek mij aan met: dit is het antwoord. Mijn vraag was echter toegespitst op de NLDA, op de reorganisatie, de invulling daarvan en de impact op het personeel. Ik heb voorbeelden aangehaald van hoogleraren, van deskundigen. Als je daar de numerus fixus heel strak hanteert, staan er mensen op straat die je eigenlijk binnenshuis wilt halen, zeker na de accreditatie.

Minister Hennis-Plasschaert: De categorie van hoogleraren et cetera, is buiten de numerus fixus gehouden, of de Kamer heeft daarover ook een toezegging ontvangen waarvan ik niets weet. Dat kan, maar voor zover mij bekend zijn ze buiten de numerus fixus gehouden.

De voorzitter: Het is heel gevaarlijk om dit te zeggen. Voor u het weet knikt de hele Kamer en dan hangt u. Maar goed, dat antwoord is voldoende geruststellend. Ik verzoek u verder te gaan met uw derde blokje, personeelslogistiek.

Minister Hennis-Plasschaert: Tekort aan technisch personeel wordt opgelost met premies, incentives. Verschillende Kamerleden hebben gevraagd er of andere oplossingen zijn te bedenken. Wij kunnen het er volgens mij snel over eens zijn dat het werven en binden van personeel een samenspel is van verschillende instrumenten. Dat betekent natuurlijk het bieden van perspectief. Iemand binnenhalen en vervolgens geen toekomstperspectief kunnen bieden, is zo ongeveer op voorhand een doodssteek geven. Voor bepaalde categorieën is het echter simpelweg nodig die incentive, die premie, uit te reiken. Dat is overigens niet nieuw. Dat is al een tijdje gaande, ook in andere sectoren. Dit is niet specifiek kenmerkend voor Defensie.

Mevrouw Berckmoes van de VVD-fractie en anderen hebben gevraagd of Defensie wel voldoende is toegesneden op het bieden van perspectief en ruimte voor talentontwikkeling en of ze daarvoor voldoende instrumenten heeft. Ik heb mij de afgelopen weken laten bijpraten over wat de instrumenten zijn en wat dit perspectief precies is. Ik was, in alle eerlijkheid, best onder de indruk van de wijze waarop het loopbaanbeleid binnen Defensie wordt vormgegeven, van de wijze waarop wordt omgegaan met scholing, vorming, een leven lang leren, talentscouting, management development en mobiliteit. Dat mag ook wel eens worden gezegd. Die vond ik behoorlijk doorontwikkeld en zelfs goed in vergelijking met andere uitvoeringsorganisaties, waarmee ik eerder te maken heb gehad. Dat wil niet zeggen dat er nooit ruimte is voor verbetering. Als die er is, verneem ik dat graag. Let wel, er is een reorganisatie gaande. Geef die even de tijd om haar beslag te krijgen. Dan kunnen we verder gaan met het invullen van het loopbaanbeleid voor Defensiepersoneel.

Mevrouw Berckmoes sprak ook over een nieuw rangen- en salarisstelsel en promotie en demotie. Over de militaire rechtspositie hebben wij al vaker met elkaar en met mijn ambtsvoorganger gesproken. Velen zijn het erover eens dat die aan modernisering toe is. Het betreft een behoorlijk complex stelsel met allerhande toelagen. Wij spreken daarover met de centrales. Dat gaat niet over een nacht ijs. Het is enorm complex en het zal geruime tijd duren. Zoals ik zei, spreek ik de bonden voor het eerst op 6 december. Dan zal ik meer zicht krijgen op het tijdpad dat wij hiervoor zullen volgen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kom even terug op het antwoord van de minister op mijn vraag over de reorganisatie en de NLDA. Ik heb begrepen dat de numerus fixus wel degelijk op de NLDA wordt toegepast. De limitering voor de hogere rangen geldt ook voor de burgers die volgens die rangen gesalarieerd worden. De vertaalslag van de bezuiniging heeft dus wel degelijk impact op de keuzes die gemaakt worden op het personele vlak. Ik vraag de minister om hiernaar te kijken, specifiek naar de situatie op de NLDA. Ik hoef de minister er niet van te overtuigen dat voor de NLDA echt een uitzondering moet gelden, omdat wij die hoogleraren juist nodig hebben. Wij hebben er energie in gestoken om hun accreditatie te regelen, want het is belangrijk dat die mensen behouden blijven voor de NLDA. Ik geef dat de minister ter overweging mee.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik krijg van ambtelijke zijde nogmaals de bevestiging dat de hoogleraren en universitaire docenten erbuiten worden gehouden. Ik zal dit nog eens dubbel checken en de Kamer laten weten wat de stand van zaken is.

De heer De Roon (PVV): Ik haak aan op de NLDA. Volgens mij is er een motie door de Kamer aangenomen waarin wordt opgeroepen om de salariëring van de cadetten om te zetten in een zakgeldregeling, zoals die ook geldt voor de cadetten van de Koninklijke Marechaussee. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Is de minister van plan om de uitvoering van die motie door te zetten? Zo nee, waarom niet?

Minister Hennis-Plasschaert: De zakgeldregeling is ook bij de politie een probleem. Dat heeft te maken met de rechtspositie. Die regeling is dan ook niet geaccepteerd door de bonden. Van dit antwoord zal de heer De Roon niet blij worden, maar ik heb op dit punt geen doorzettingsmacht, voor zover mij bekend.

De heer Knops (CDA): Er ligt een aantal toezeggingen van de ambtsvoorganger van de minister, maar ook liggen er enkele door de Kamer aangenomen moties waarin wordt opgeroepen om te kappen in het woud van toelagen en dergelijke, opdat de organisatie daadwerkelijk een slag kan maken. Nu hoor ik de minister op een aantal punten zeggen – zo vertaal ik het althans – dat de bonden het niet willen. Dat bevreemdt mij enigszins, want als Defensie die slag wil maken, zullen er echt knopen moeten worden doorgehakt en zal het personeelsbeleid op nieuwe leest geschoeid moeten worden. Is het mogelijk dat de minister een update geeft van de uitvoering van de aangenomen moties en de gedane toezeggingen? Hetzelfde gebeurt altijd bij de begrotingsbehandeling. Gezien de antwoorden van de minister heb ik behoefte aan een dergelijke update. Het is niet mijn bedoeling om discussies weer helemaal opnieuw te voeren naar aanleiding van moties die al zijn aangenomen, maar een dergelijke update biedt de Kamer de mogelijkheid om zich op de kern te richten.

De voorzitter: U wilt dit verzoek koppelen aan dit WGO? Of kunt u ermee instemmen dat uw verzoek wordt ingewilligd voor de behandeling van de begroting? Het gaat dan om een actualisatie van de meest regarderende moties op het vlak van personeelsbeleid.

De heer Knops (CDA): U hebt mij goed verstaan. Ik was niet van plan om een motie op dit punt in te dienen – een motie over de uitvoering van moties – maar het lijkt mij goed dat de minister op dit punt voor de begrotingsbehandeling terugkomt.

De voorzitter: Het is altijd goed als wij de indiening van moties kunnen voorkomen.

Minister Hennis-Plasschaert: U spreekt nu over het indienen van een motie, maar ik heb van de heer Knops niet begrepen dat hij dit van plan is.

De voorzitter: Wij ook niet.

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Knops geeft wel aan dat hij behoefte heeft aan duidelijkheid. Daarin steun ik hem van harte. Ik kan het door hem gevraagde toezeggen.

In antwoord op een vraag van mevrouw Berckmoes heb ik gezegd dat het toelagestelsel weliswaar complex is, maar dat wij daarover het gesprek aangaan met de bonden. Het lijkt mij logisch dat wij alles in één keer meenemen. Dat lijkt mij beter dan allerlei deelonderwerpen apart met de bonden te bespreken.

De voorzitter: Ik noteer dat er nog voor de begrotingsbehandeling een actualisatie komt van de toezeggingen die zijn gedaan naar aanleiding van de meest regarderende personeelsmoties. Voorts zal de minister aangeven welke afspraken zijn gemaakt in de komende gesprekken met de bonden. Is dat voldoende voor de leden van de Kamer?

De heer Knops (CDA): Ik teken hierbij aan dat het onder meer ging om een motie van mijn hand over de toelagen. Ik meen dat die werd gesteund door de heer Ten Broeke en anderen, maar ik weet niet meer in welk jaar die motie is aangenomen. In de motie werd de toenmalige minister opgeroepen om die zaak aan te pakken. Dat ging met name om vliegtoelages.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik was toentertijd nog Kamerlid. Die motie ging over de wedde en het zakgeld.

De heer Knops (CDA): Nee, dat was een motie van de PVV-fractie. Deze motie ging over toelagen, zoals vliegtoelagen en andere toelagen vanuit het verleden, zoals de schaarstepremie.

De voorzitter: Ik denk dat het voor de hand ligt dat de minister met haar staf naar de meest regarderende moties over personeelsbeleid, toelagen en het omzetten naar zakgeld kijkt en dat zij daarbij ook de openstaande punten van de bonden betrekt. Als we daarover ruim voor de begrotingsbehandeling geïnformeerd worden, dan kunnen we dat voor dit moment als afgedaan beschouwen. Is dat akkoord?

Minister Hennis-Plasschaert: Ja, wij kunnen een en ander voor het eind van de week leveren.

Mevrouw Hachchi sprak duidelijke woorden over het certificeren van opleidingen. Ik ben het van harte met haar eens. Met de certificering van interne opleidingen verbetert Defensie de startpositie van haar medewerkers. Wij werken daartoe nauw samen met de roc's. Zo wordt begin volgend jaar de onderofficiersopleiding van de KMS op mbo-niveau gecertificeerd. Met een kleine aanvullende opleiding beschikken de onderofficieren dan over een civiel mbo-diploma.

Per opleiding duurt een certificering zestien weken. Voor elk traject is de medewerking van een roc noodzakelijk. Immers, zij geven de diploma's af. Wij kunnen daar niet omheen, hoe graag we dat af en toe ook zouden willen. Het gaat hierbij om 750 mensuren die een roc per opleiding investeert. Het goede nieuws is, dat wij door de samenwerking met de roc's voldoen aan de eisen van OCW.

De komende tijd verwacht ik enkele tientallen opleidingen op mbo-niveau te kunnen certificeren. Daarvoor moet ik echter wel samenwerken met externen. De vraag is dan ook in hoeverre we hieraan een heel stellige deadline kunnen vastknopen. De inspanningsverplichting om het tempo hoog te houden en ervoor te gaan, ga ik graag aan. De vraag is echter in hoeverre de commissie daaraan deadlines wil verbinden.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb even een heel korte opmerking. Ook rond de voortgang van de officiersopleiding hebben we de handen ineengeslagen. Ik zei dat al in mijn eerste termijn. We zouden als politieke deadline ook hier de Voorjaarsnota kunnen aanhouden. De minister is, ongeacht de inzet van Defensie, nu eenmaal afhankelijk van de samenwerking met externen. Die andere partijen zijn gewoon nodig. In dat kader heb ik ook een motie klaarliggen, waarbij wederom de Voorjaarsnota als deadline wordt aangehouden. Wellicht is dat de steun die de minister goed kan gebruiken om anderen te bewegen. Ziet de minister dat ook zo?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kan een steuntje in de rug altijd gebruiken, maar ik weet niet hoe de motie is geformuleerd. Ik zal de finale tekst even moeten afwachten.

De voorzitter: Als mevrouw Hachchi een verzoek heeft waar zij een toezegging op wil, dan raad ik haar aan om dat verzoek hier te doen, desnoods bij interruptie. Ik vind het aankondigen van een motie ter ondersteuning van het beleid daartoe een opmerkelijke vorm.

Mevrouw Hachchi (D66): In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven een motie te hebben klaarliggen. Verder heb ik zojuist helder aangegeven waarom zo'n motie deze minister zelfs kan helpen.

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker, dat kan helpen omdat het een boodschap kan zijn voor de externen. Zo heb ik mevrouw Hachchi ook verstaan.

Dan had de heer Knops een heel technische vraag over andere getallen in de laatste personeelrapportages over de jaren 2009/2010 en 2010/2011. Is dat correct?

De heer Knops (CDA): Het ging over de cijfers van juni 2010 die in twee verschillende rapportages naar voren kwamen. Bij de rapportage in 2011 verlieten per saldo 103 mensen de organisatie. De rapportage in 2012 laat een instroom van 1 427 mensen zien. Hoe is dat uit te leggen? Het gaat dus om cijfers die in twee verschillende rapportages beschreven worden, over één moment, die van elkaar verschillen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik moet dat even checken. Als ik het goed heb, gaat het in het ene geval over een rapportage over een jaar, waarbij 1 januari als startpunt is genomen, en in het andere geval om een middenrapportage waarbij 1 juli als startpunt is genomen. De gegevens zijn daarom moeilijk met elkaar te vergelijken. Als de heer Knops daar prijs op stelt, zal ik dat nog even checken. Ik vind het wel een nogal technische vraag.

De heer Segers (ChristenUnie): We hebben het gehad over certificering van roc-opleidingen en de stroom richting Defensie. Het zou ook andersom kunnen gaan: Defensie heeft ook opleidingen. Zouden die opengesteld kunnen worden voor mensen uit de burgermaatschappij?

Minister Hennis-Plasschaert: In alle eerlijkheid ligt de focus bij ons vooral op het kleiner en efficiënter inrichten van de eigen opleidingen en het certificeren ervan. De heer Segers zegt eigenlijk dat we opleidingen moeten openstellen: Defensie als scholingsinstituut voor BV Nederland. Ik chargeer nu, neem me niet kwalijk. Ik vind het interessant, maar het is wel een grote koerswijziging ten opzichte van de huidige activiteiten. In het kader van de reorganisatie zou ik graag vasthouden aan het doen waar we goed in zijn, onze core-business. We moeten niet te veel nieuwe additionele taken op onze nek nemen. Dat betekent niet dat ik er niet voor open sta. Ik wil rustig over nadenken over de vraag wat het zou betekenen, wat het Defensie oplevert en wat het BV Nederland oplevert. Als de heer Segers mij daar wat ruimte voor geeft, kom ik er graag op terug.

De heer Segers (ChristenUnie): Kan de minister aangeven wanneer zij daar ongeveer op terugkomt? Dan registreren wij dat.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal daar in het voorjaar op terugkomen.

De heer Segers (ChristenUnie): Kan de minister toezeggen dat zij daar een brief over stuurt?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik deed wat omfloerst, maar ik schrijf graag een brief.

Er is gesproken over de juwelier, de heer Nusselein. Ik heb via e-mail en twitter contact met hem gehad. Het verhaal is in de media wat uit elkaar getrokken, maar het ging om het inzetten van ex-militairen als beveiligers. Zijn woede begrijpen wij overigens allemaal. Als je zo veel keer bent overvallen, heb je daar op een gegeven moment je buik van vol. In het algemeen ben ik groot voorstander van civiel-militaire samenwerking. Die heb ik in mijn vorige rol, als Kamerlid en woordvoerder voor veiligheid en justitie, altijd gepromoot. Daarmee zeg ik niet dat we het groen maar door de straten van Nederland moeten laten marcheren. Dat zal niet het geval zijn. Ik weet dat daar in de Tweede Kamer soms wat gevoelig op gereageerd wordt. De realiteit is dat Defensie nu al dag in, dag uit, 24/7 bezig is met onze nationale veiligheid: de zogenoemde nationale taken. Dat gebeurt in de lucht, op de grond en op het water: overal. Gek genoeg wordt daarover nauwelijks gesproken of gerapporteerd, waardoor de beeldvorming minimaal is. Omdat de civiel-militaire samenwerking al realiteit is, zou het aardig zijn om wat meer aandacht te geven aan het rapporteren aan de Kamer. Dat zou bijvoorbeeld in mei bij het jaarverslag en in september bij de begroting kunnen, als de Kamer daar prijs op stelt. Ik denk dat het goed is, omdat de Kamer daarmee concreet inzicht krijgt in de inzet die wordt gepleegd, hoe vaak een F-16 de lucht is ingegaan, hoe vaak de KMar is bijgesprongen, et cetera.

De marechaussee is overigens wel degelijk ingezet in Haren. Maar uiteindelijk ben ik niet het bevoegd gezag als het gaat om handhaven van de openbare orde. Dat is ook niet de minister van Veiligheid en Justitie, maar de burgemeester. Als het goed is, zijn de burgemeesters zeer goed geïnformeerd over de mogelijkheden van civiel-militaire samenwerking. Ik ben altijd bereid om ze daar nog eens op te wijzen. Ik denk dat het in geval van Haren ook goed is om de resultaten van het onderzoek van de commissie-Cohen af te wachten. Die worden in maart 2013 verwacht. Nogmaals: de marechaussee is ingezet. Daar waar de politie stopt, gaat Defensie verder. Dat zegt iedereen die Defensie een beetje kent. Maar we moeten niet net doen alsof de politie in Nederland uitsluitend uit doetjes bestaat, die niet in staat zijn om de openbare orde te handhaven. Het punt waar de politie stopt en Defensie moet doorgaan, is al realiteit en kan verder worden uitgebouwd. Ik denk dat het goed is om daar, ook voor de Kamer, meer inzicht in te krijgen. Ik zeg daarom toe om meer en beter hierover te rapporteren.

Ik kom op de Turkse dienstplicht. Ook daarover is eerder een motie aangenomen, en wel Kamerbreed. Wij zullen er nog op terugkomen in het kader van de toezegging aan de heer Knops, maar ik wil er nu ook al wat van zeggen. Er is gezegd dat ik de regeling sowieso zou kunnen afschaffen zonder vakbonden. Men heeft mij laten weten dat dat niet het geval is, omdat het gaat om een rechtspositionele regeling. Ik ben het van harte eens met de heer De Roon als hij zegt dat wij ervan af moeten. Wij zijn er nog steeds over in gesprek met de Turkse vicepremier. Hij zoekt uit wat de juridische mogelijkheden zijn. Ik zal druk op de ketel houden, want ik ben mij ervan bewust dat de heer De Roon mij dit volgend jaar of over een halfjaar of over twee maanden weer vraagt. Ik zal druk op de ketel houden en ik hoop de Kamer begin 2013 nadere informatie te doen toekomen.

De heer De Roon (PVV): Ik lees de minister een stukje voor uit het Besluit georganiseerd overleg sector Defensie, artikel 3, tweede lid: «Onze Minister is bevoegd in afwijking van het eerste lid, de sectorcommissie gehoord, te beslissen dat bepaalde aangelegenheden van algemeen belang voor de rechtstoestand van de militaire ambtenaren of van de ambtenaren alsmede bepaalde algemene regels volgens welke het personeelsbeleid zal worden gevoerd, geen onderwerp van overleg zullen uitmaken.» Dit voorschrift biedt de minister toch gewoon de gelegenheid om op een bepaald onderwerp te zeggen: ik schuif het overleg met de bonden aan de kant en ik voer gewoon uit wat de Kamer wil? Zij is toch gewoon de baas op het ministerie, en niet de bonden?

Wat het overleg met Turkije betreft over die rare regels die het ons hier lastig maken, wijs ik erop dat op dit moment wordt gesproken over de uitzending van Patriots naar Turkije. Het minste wat wij van de minister mogen vragen, is dat zij tegen Turkije zegt: er komen in ieder geval geen Patriots als jullie die rare regeling rond de dienstplicht niet even heel snel in orde maken.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat laatste klinkt misschien voor de hand liggend, maar vind ik wel vergaand. Wij hebben het over de bescherming van onschuldige burgers en over een defensieve inzet, maar ik sta voor alles open. Ik zal zo spoedig mogelijk de Turkse vicepremier laten weten dat wij duidelijkheid willen.

Als het gaat om die rechtspositionele regeling en de invloed van de bonden heb ik de heer De Roon graag aan mijn zijde tijdens het eerste gesprek met de bonden. Ik heb de bonden nodig en de bonden hebben mij nodig in het hele traject dat voor ons ligt. Het zet weinig zoden aan de dijk als ik nu heel hard ga roepen dat ik de baas ben. Ik zal het punt agenderen voor mijn gesprek met de bonden op 6 december aanstaande.

De heer Van Dijk heeft gesproken over de groep verontruste CAMS-medewerkers. Zij hebben niet formeel de status van klokkenluider. Dat doet niets af aan het feit dat zij verontrust zijn. Zij maken van hun hart geen moordkuil. De zorgen zijn onder mijn aandacht en die van mijn ambtsvoorganger gebracht en ik ben er zeer alert op. Het probleem is dat er in de groep verdeeldheid is ontstaan. Van de zeven informanten zijn er vier tevreden met de procesbegeleiding, terwijl drie de procesbegeleiding hebben opgeschort. Dat brengt mij in een lastige situatie. Daarnaast is het de vraag of dit soort beslissingen direct op het niveau van de minister moet worden genomen of dat de zaak gewoon terug de lijn in moet. Ik wil vasthouden aan het doorgaan met de procesbegeleiding, mede omdat er verdeeldheid in de groep is ontstaan. Ik hoop dat de heer Van Dijk daar begrip voor heeft. Overigens zal morgen een gesprek worden gehouden met de groep verontrusten over een nieuwe vorm van procesbegeleiding. Het zou makkelijk zijn als de groep met één mond spreekt en niet met zeven of twee monden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voor mij als betrekkelijke buitenstaander is het lastig dat ik heel moeilijk kan beoordelen of de begeleiding die nu wordt verzorgd correct is. Ik krijg signalen dat deze niet correct is. U erkent eigenlijk dat dit bij minstens drie mensen ook zo is. Het punt is dat je er een onafhankelijke partij bij zou moeten betrekken. U zegt dat u het binnen die afdeling wilt houden, maar het probleem van klokkenluiders is volgens mij dat zij daar een probleem mee hebben. Dan schiet het dus niet op. Ik heb hier documenten waaruit blijkt dat het vertrouwen definitief is geschonden, dus mijn vraag is of u er een externe groep bij kunt betrekken, bijvoorbeeld de Expertgroep Klokkenluiders.

Minister Hennis-Plasschaert: Met alle respect, de huidige procesbegeleider is een externe. Het staat de Expertgroep Klokkenluiders vrij om daarmee in contact te treden, dat hoef ik verder niet te faciliteren. Er wordt morgen gesproken over de vraag of nieuwe vormen noodzakelijk zijn, maar vooralsnog vind ik, in alle eerlijkheid, dat als ten minste vier mensen aangeven tevreden zijn met de procesbegeleiding die nu is ingezet, dat we daar dan ook mee verder kunnen. Nogmaals, ik wacht morgen even af. Het is jammer dat de groep met twee monden spreekt. Dat maakt het voor mij enigszins lastig om daarin te opereren. Ik herhaal dat zij niet beschikken over de status van klokkenluider, die weer een andere omstandigheid met zich mee zou brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kan dat van buitenaf ook niet beoordelen, maar ik stel vast dat er nu mensen zijn die zich niet rechtvaardig behandeld voelen. Ook al is er een externe procesbegeleider, blijft staan dat zij zich niet goed behandeld voelen, dus ik zoek naar een oplossing. Het zou een oplossing kunnen zijn om de Expertgroep Klokkenluiders daarin een formele positie te geven. Dat geef ik u in overweging.

Minister Hennis-Plasschaert: Waarvoor dank. Als mensen zich niet goed of niet rechtvaardig behandeld voelen, ben ik natuurlijk bereid om mee te denken, maar wel binnen de grenzen van de redelijkheid, zeg ik erbij. Ik kan niet elk probleem oplossen, maar ik ben graag bereid om te luisteren. Nogmaals, er zal morgen een gesprek plaatsvinden over een eventueel nieuwe vorm van procesbegeleiding.

Voorzitter. Het mocht allemaal niet, maar toch was er een diversiteitsplan 2009–2012. Dat heeft er alles mee te maken dat het voor Defensie van belang is om alle mogelijkheden van de arbeidsmarkt te benutten. Het is niet zozeer een luxeprobleem als wel bittere noodzaak dat ook binnen Defensie goed wordt gekeken naar wie wij waar zetten, et cetera. Uiteindelijk gaat het wel om kwaliteit. Als eerste vrouwelijke minister heb ik hierover zelf ook veel vragen gekregen. Uiteindelijk doet het er niet toe. Je moet wel overeind kunnen blijven. Dat geldt ook voor een commandant. Dan hoeft het er niet per se toe te doen of iemand een vrouwtje of een mannetje is of homo of lesbisch. Seksuele geaardheid of gender doet er niet toe.

In het diversiteitsplan is veel aandacht voor alle groepen binnen Defensie. Diversiteit is geborgd in de opleiding en de trainingen. Er wordt in de opleiding en trainingen van leidinggevenden en P&O-functionarissen aandacht aan besteed. Ook in alle communicatie-uitingen wordt aandacht besteed aan het belang van een divers personeelsbestand.

Samen met mevrouw Eijsink was ik lid van de raad van advies van de Stichting Homoseksualiteit en Krijgsmacht. Ik ben van mening dat er in dat opzicht nog wel een wereld te winnen valt. Ik zal me daar hard voor maken en volgende week een afspraak maken met die stichting, om te kijken wat ik daarvoor kan betekenen. Ik heb in ieder geval aangekondigd om volgend jaar mee te varen met Gay Pride, ook al denk ik niet dat we daarmee de oorlog gaan winnen.

Het diversiteitsplan 2009–2012 loopt af en binnenkort kan men van mij een nieuw diversiteitsplan voor 2013–2015 verwachten. We werken niet met streefcijfers, want uiteindelijk gaat het om de kwaliteit.

De heer De Roon vroeg of de kwaliteit van het Korps Mariniers achteruitgaat. Nee, er wordt niet getornd aan de kwaliteit van het Korps Mariniers. Ik weet ook niet zo goed waar dit vandaan komt, maar misschien kan de heer De Roon daar nog een toelichting op geven. Wat wel is gebeurd, is dat de opleiding is gesplitst. Vroeger was deze 36 weken aan één stuk en nu is er een basis van 15 weken en een vervolgopleiding van 21 weken, maar dat doet niets af aan het feit dat er niet op de kwaliteit wordt ingeboet.

Tot slot kom ik op de vraag van de heer Knops over de reservisten. Reservisten zijn professionele militairen. Dat weet de heer Knops heel goed, vermoed ik zomaar. Er wordt eigenlijk voortdurend gekeken of een aanpassing van het reservistenbeleid aan de orde is. Er is een studie reservisten ophanden; dat is nieuwe informatie. Aan de hand van die studie kan ik, evenals de heer Knops, conclusies trekken over een eventuele aanpassing van het reservistenbeleid.

De voorzitter: Ik doe nu even een «veegrondje», zoals het zo mooi heet, om te bekijken of er nog onbeantwoorde vragen zijn.

De heer Knops (CDA): Ik zou graag dadelijk nog één interruptie gebruiken voor het laatste punt van de minister. Volgens mij zijn mijn vragen ten aanzien van het besturingsmodel niet beantwoord. Daarbij ging het om het op een lager niveau leggen van verantwoordelijkheden. Daarnaast heb ik vragen gesteld rond de arbeidsvoorwaarden. Daarbij ging het om het FLO en de AOW-leeftijd. Ten slotte heb ik een aantal vragen over de vullingsgraad gesteld. Als deze vragen te technisch zijn, neem ik ook genoegen met een schriftelijke beantwoording.

De voorzitter: Op alle onderdelen?

De heer Knops (CDA): Nee, alleen het laatste.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb nog vragen gesteld over integriteit. Ik heb de opmerking gemaakt: elk geval is er één te veel, of het nu om intimidatie gaat of om discriminatie. Hoe hoog staat dit op de agenda van deze minister? Ik heb dit gekoppeld aan de opmerking van de IGK dat door de reorganisaties de sociale veiligheid in de werkomgeving onder druk staat. Daarover hoor de minister ook nog graag. Ik heb het voorstel voor het Erasmusprogramma gedaan. Daarop heb ik nog geen reactie gekregen. Ik heb ook vragen gesteld over de nulmeting, de uitspraak van deze minister over troepen. Voor mijn laatste punt kan van mij best bij het rijtje toezeggingen worden aangesloten. Ik heb gerefereerd aan een aantal moties, zoals die over de brug tussen het Rijk en Defensie, over het loopbaanbeleid voor het burgerpersoneel en over de banenbeurs; bij dit laatste gaat het meer om het uitvloeisel van een motie. Als de minister deze drie onderwerpen kan meenemen bij de toezeggingen, is dat voor mij prima. Als zij daarop nu al een antwoord kan geven, hoor ik dat ook graag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik was ermee begonnen de minister nog een «moment van onbevangenheid» te gunnen, om het zo maar te noemen, namelijk de modus van verbazing. Ik zou nog graag een reactie op die vraag krijgen van de minister. Vervolgens heb ik het gehad over de operationele inzetbaarheid, de brief van 18 september met de rode gedeelten erin. Daarbij stelde ik de vraag wanneer het wel kan. Kortom, zijn de negen inzetbaarheidsdoelstellingen nu haalbaar of niet? Daarop komen wij in andere debatten terug, maar in dit debat is dit net zo goed van belang, met name als het gaat om het beheer et cetera en het Rekenkamerrapport.

Defensie is al bezig met het rapport inzake zelfdoding en relatieproblemen. Dit rapport was toegezegd voor juli 2012. Kan de Kamer op de hoogte worden gebracht van de stand van zaken? Ik sloot af met de vraag op welke wijze de minister de verantwoording aan de Kamer en de realistische benadering gaat vormgeven. Wij kunnen wel zeggen dat dit in ieder ander debat thuishoort, maar volgens mij hebben wij er vandaag de tijd voor om daarover wat uitvoeriger te spreken. Het zou goed zijn om hiermee nu een begin te maken, en in ieder geval de minister de opening daartoe te bieden.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Ik wijs de minister nog op mijn vraag hoe de cultuuromslag wordt aangepakt. De minister heeft wel al iets gezegd over diversiteitsbeleid, maar het gaat mij meer om de cultuuromslag in brede zin. Verder had ik nog een vraag over de kwaliteit in het licht van de bezuinigingsoperatie. Hoe kan die kwaliteit worden gehandhaafd en gewaarborgd? Specifiek heb ik gevraagd hoe de structurele problemen ten aanzien van technisch personeel structureel worden opgelost, in plaats van incidenteel met de bonus van € 10 000 om nieuw technisch personeel aan te trekken. Ten slotte heb ik niet goed meegekregen wanneer de 40–60-verhouding duidelijk zichtbaar gaat worden. Kan de minister daar iets meer SMART antwoord op geven?

De voorzitter: Ik heb een kleine vijftien punten genoteerd. Wij zullen de minister helpen om daar doorheen te komen. Wij begonnen met de vragen van de heer Knops over het besturingsmodel, het arbeidsmodel en het FLO. Het laatste kon eventueel schriftelijk.

Minister Hennis-Plasschaert: De Kamer stelt graag veel detailvragen. Dat vind ik prima, maar na drieënhalve week ministerschap heb ik niet meer alles paraat in mijn hoofd.

Op het FLO kom ik graag schriftelijk terug. Er was een vraag over de AOW-leeftijd. Die stijgt. Dat is evident. Wij zullen daarin mee moeten, conform alle afspraken die daar in het kader van het regeerakkoord over zijn en worden gemaakt. Vraagt de heer Knops mij daar nu een uiteenzetting over te geven?

De heer Knops (CDA): Ik vind dit geen detailvraag, want deze vragen hebben een redelijke impact op de organisatie. Nogmaals, ik vind het prima als de minister ze schriftelijk beantwoordt. Dan reik ik haar de vragen nog een keer aan. Het ging over de relatie tussen de AOW en de FLO-leeftijd. Dat is een bijzondere situatie bij Defensie. Wat betekent het voor de organisatie? Wanneer gaat het in voor mensen? Noem maar op.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik snap de heer Knops heel goed, maar ik hoop ook dat hij begrijpt dat er voor de uitwerking van bepaalde maatregelen ietwat meer tijd nodig is. Hierover ga ik wederom het gesprek aan met de bonden. Wij gaan elkaar heel veel zien, vermoed ik zomaar. Zodra ik daar een nadere uitwerking van heb en een concreet resultaat van kan melden, dan is de heer Knops de eerste aan wie ik dat zal melden.

De voorzitter: Dan het besturingsmodel.

Minister Hennis-Plasschaert: Het nieuwe besturingsmodel wordt vanaf juni ingevoerd. Heb ik de vraag daarmee voldoende beantwoord? Nee? Komt u maar door, mijnheer Knops!

De voorzitter: Nou, daar ga ik over. Mijnheer Knops, stel uw vraag.

De heer Knops (CDA): Ik ben in ieder geval blij dat de minister daar zo direct in zit. Het is even zoeken van beide kanten, maar onze commissie heeft wel een naam wat dat betreft, toch?

De voorzitter: Zeker.

De heer Knops (CDA): Ik wilde het volgende dilemma aanduiden. Enerzijds is er de wens om een zo efficiënt mogelijke organisatie hebben en anderzijds de constatering dat het op dit moment in de praktijk anders uitpakt. Mevrouw Eijsink interrumpeerde mij daarover. Dat is een complex vraagstuk, dat een grote impact heeft op de organisatie. Ik weet dat een aangepast besturingsmodel in werking treedt, maar worden de problemen die ik signaleerde, daarmee ondervangen? Aan de ene kant wordt namelijk geprobeerd de verantwoordelijkheid laag neer te leggen, maar aan de andere kant zie ik in de plannen van de minister dat de financiële verantwoordelijkheden centraal worden gelegd. Daarmee worden bij lagere commandanten bepaalde prikkels weggenomen bij het nemen van besluiten. Over dat dilemma heb ik het. Dat is misschien niet in één antwoord te geven, maar dan is het goed om daar nog eens over door te praten. Dit WGO over personeel leek mij daarvoor een geschikt moment, omdat het de organisatie in hoge mate raakt.

De voorzitter: Zeker. Kan de minister daar al iets over zeggen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik snap het punt van de heer Knops wel, maar ik vraag hem om mij daar ietwat ruimte voor te geven, zodat ik daar rustig op kan reflecteren en bij hem op terug kan komen. Als hij per se een brief wil, dan doe ik het in de vorm van een brief. Anders behandel ik het in het eerstvolgende AO in een apart blokje.

De heer Knops (CDA): Als het zou kunnen, heb ik het graag in een brief voor de begrotingsbehandeling, want ik vind het wel een aangelegen punt. Het verslag van dit debat en mijn inbreng in eerste termijn, die ik de minister nog zal aanreiken, geven voldoende munitie om die vraag te kunnen beantwoorden. Dit lijkt mij ook een punt waar wij mogelijk bij de begrotingsbehandeling over doorpraten.

De voorzitter: Het verzoek is een brief die nog voor de begroting ingeleverd kan worden met daarin een paar overgebleven punten. Dat lijkt mij het makkelijkst. De spreektekst is straks bekend. Op die manier zouden wij het het beste kunnen doen. Ik kijk naar de minister.

Minister Hennis-Plasschaert: Laat ik dan gelijk doorklikken naar de vraag van mevrouw Eijsink en het punt van de verbazing. Als je ergens nieuw binnenkomt, dan zijn er momenten die je raken, je verbazen, tot vreugde stemmen en tot minder gezellige humeurswisselingen brengen. Dat is natuurlijk ook allemaal met mij gebeurd de afgelopen weken. Ik ga niet zeggen dat alles perfect is. Wij hebben met zijn allen het volgende kunnen constateren. Bij een aantal zaken op het gebied van personeel, materieel en financieel beheer zijn de ambities te hoog gesteld. De verwachtingen daarvan hebben wij steeds moeten bijstellen. Het is nu zaak dat wij tot realiteitszin komen.

Ik klik door naar de heer Knops, die mij vraagt om voor de begrotingsbehandeling met een brief te komen en dus helemaal duidelijk te zijn over de effecten. Ik vraag hem toch om deze vraag mee te nemen naar het nieuwe jaar. Juist in januari heb ik een aantal momenten geprikt met de mensen in mijn staf, waarop we het realistische tijdpad helemaal uitwerken, met de effecten daarvan voor de organisatie. Ik hoop dan uiterlijk begin februari bij de Kamer terug te komen met het beeld waarin we allemaal gaan geloven en dat we kunnen gaan waarmaken. Als de heer Knops mij echter vraagt om die brief voor volgende week te sturen, weet ik al wat er gebeurt. De beleidsstaf zit ook al tot over zijn oren in het werk, dus het is niet realistisch als de heer Knops van mij én een heldere visie én realiteitszin vraagt.

De voorzitter: Ik ga de heer Knops even helpen, want hij vroeg u daar niet per se om. Het was ook een vraag die gewoon in de bijdragen werd gesteld. Volgens mij wil de heer Knops helderheid hebben over de prikkels van centralisatie en decentralisatie in het besturingsmodel dat vorig jaar is ingezet. Is dat juist, mijnheer Knops?

De heer Knops (CDA): Wat mij betreft is een wetgevingsoverleg geen kwestie van «de Kamer vraagt en de minister antwoordt». Het is ook een moment waarop de Kamer de opvattingen van de minister hoort. De verbazing waar mevrouw Eijsink over sprak, mag de minister met ons delen, maar ook haar opvatting over en visie op een aantal vraagstukken. Dit is een vraagstuk dat al heel lang speelt. De minister is verantwoordelijk voor alles wat er op dit moment speelt, maar dit vraagstuk suddert al langer aan de oppervlakte. De eerste vraag die ik had, was: herkent de minister dit beeld? Aan de ene kant is er de wens van een effectieve organisatie. Aan de andere kant is die organisatie in de praktijk niet effectief, en zitten er verkeerde prikkels in. Ik vraag niet naar detailoplossingen op dit moment, maar ik zou graag een visie van de minister horen. Als de minister die op dit moment niet kan leveren, dan kan dat. Ik vind de visie van de minister echter een aangelegen punt, waarbij ik graag wat meer gevoel krijg, hetzij in een apart AO, hetzij voor de begrotingsbehandeling. Ik heb de minister ook op een aantal andere punten uitgedaagd om te vertellen hoe zij die punten ziet. Het is namelijk mogelijk dat deze minister op een aantal punten een andere lijn volgt dan haar voorganger. Daarvoor is er ook een nieuw kabinet met een nieuwe minister. Het is aan de Kamer om te voelen hoe de minister hierin gaat koersen.

De voorzitter: Ik begrijp de vraag van de heer Knops, die in mijn ogen coöperatief is gesteld.

Ik kijk ook even naar de klok. We waren zo mooi op tijd en nu hebben we nog 35 minuten over voor de tweede termijn. Die wordt ineens een beetje krap. Er zijn wat algemene en wat meer specifieke vragen. Ik vraag de minister te kiezen of zij de meer specifieke vragen beantwoordt in eerste termijn, in tweede termijn maar dan wel met een expliciete verwijzing, of schriftelijk. In het laatste geval is dat in de beantwoording die voor de begrotingsbehandeling komt. Wat betreft de meer generieke vragen, zoals die van de heer Knops, kan de minister kiezen of zij daarop nu of op een ander moment, in welke vorm dan ook, wil terugkomen. Het is nu aan de minister om die keuze te maken.

Minister Hennis-Plasschaert: Ja, maar als het gaat om het besturingsmodel en de effecten daarvan voor de organisatie en voor het niet op orde hebben van bepaalde onderdelen van de organisatie, en om de prikkels die daarvoor nodig zijn, heb ik echt meer tijd nodig dan een paar dagen. De heer Knops kan natuurlijk zeggen dat hij het op prijs stelt dat zijn minister over een visie beschikt. Dat ben ik van harte met hem eens. Ik moet echter allereerst in kaar brengen welke effecten het gebrek aan bepaalde prikkels meebrengt, voordat ik kan besluiten om het besturingsmodel een-op-een in te voeren of bepaalde maatregelen af te kondigen.

De voorzitter: Mijnheer Knops, u zou nu om een brief kunnen vragen of hierop bij de begrotingsbehandeling kunnen terugkomen. Voor beide opties is iets te zeggen.

De heer Knops (CDA): Ik begrijp de minister heel goed. Ik heb ook geen behoefte aan brieven waarin niets staat. Daar zit ik niet op te wachten. Laten we dus afspreken dat we het debat gewoon gaan voeren. Ik wijs er wel op dat de antwoorden op de vragen die ik de minister voorleg, natuurlijk gevolgen hebben voor alle reorganisatieplannen die nu voorliggen. Het heeft dus allemaal met elkaar te maken. Dit begint bijna een procedurevergadering te worden, maar ik vraag de minister toch om dit debat begin volgend jaar te voeren. Het raakt namelijk aan de brief die de minister heeft aangekondigd voor april-mei, waarin een en ander op detailniveau duidelijk wordt. Anders kan de minister dit niet meer meenemen en dat zou jammer zijn.

De voorzitter: Ik stel voor dat ik dit tijdens de toezeggingenregistratie even apart memoreer. We komen overeen dat de minister hierop op een nader moment terugkomt. In generieke zin komt zij terug op vragen over het besturingsmodel en de prikkels van centralisatie en decentralisatie. De inbreng van de heer Knops was wat dat betreft helder.

Minister Hennis-Plasschaert: Tegen de heer Knops kan ik zeggen dat dit helemaal spoort met het tijdpad dat ik heb uitgezet. Medio januari zit ik namelijk met alle relevante personen rond de tafel. Uiterlijk begin februari kan ik de Kamer dus nader informeren, zoals ik al zei.

De voorzitter: Medio februari krijgen we dus een terugkoppeling van het overleg dat de minister sowieso heeft gepland. We gaan nu naar het onderwerp «integriteit».

Minister Hennis-Plasschaert: Integriteit is ook voor mij een belangrijk aandachtspunt. Dat was het voor mijn ambtsvoorganger ook. Elk geval is er een te veel. De Kamer heeft dat zelf ook gezegd. Ik zal er dus bovenop blijven zitten. Ik houd er niet zo van om te vervallen in de casuïstiek van de individuele gevallen. In ieder geval is het in alle lagen van de organisatie goed doorgedrongen. In het kader van de reorganisatie is men extra alert. De IGK heeft daar ook voor gewaarschuwd. Tot dusverre kan ik niet vaststellen dat er sprake is van een toenemend aantal integriteitsschendingen. Het heeft onze volle aandacht. Integriteitsschending is onacceptabel en niet toelaatbaar. Daarom moeten we erbovenop zitten, zowel ikzelf als de mensen in de lijn.

De voorzitter: Uitstekend. Dan gaan we nu naar het Erasmusprogramma.

Minister Hennis-Plasschaert: Internationale samenwerking is van belang. Die moet dus ook een rol spelen in de opleiding. Ik weet dat de Politieacademie inmiddels een soort van accreditatie heeft. Ik weet niet of de KMA en het KIM dat voor zichzelf al hebben georganiseerd. De Politieacademie heeft er tot op de dag van vandaag nog geen gebruik van gemaakt. De vraag is echter of de Erasmusbeurs in dezen het ei van Columbus is. Misschien kun je die aspecten beter bilateraal, bijvoorbeeld tussen Duitsland en Nederland, Noorwegen en Nederland, België en Nederland of Amerika en Nederland, van onderop in de opleiding verwerken. Ik ben bereid om ernaar te kijken. Verwacht echter niet dat dat in één keer een enorm effect teweeg zal brengen. Ik heb bij de Politieacademie gezien dat het tot op de dag van vandaag tot niets heeft geleid. Het is wel een punt van aandacht, want het is van cruciaal belang om die aspecten al in het traject van opleiding mee te nemen.

De voorzitter: Ik loop even het lijstje af dat ik voor mezelf had opgesteld. We komen nu bij de nulmeting.

Minister Hennis-Plasschaert: Kan mevrouw Hachchi nog even uitleggen wat ze bedoelt met die nulmeting?

De voorzitter: Heel kort, mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66): Heel kort. Het gaat om de uitspraak van de minister toen ze aantrad. Ze zei toen: geen bezuiniging op troepen. Ik heb aangegeven dat er nu een nulmeting is, want de 6 000 banen zijn voor rekening van de voorganger van deze minister. Wat verstaat de minister onder «troepen» en welke uitgaven horen daarbij? Dan kan de Kamer daar wat mee. Of de minister moet hier zeggen dat die uitspraak, die in eerste instantie een heldere uitspraak was, een uitgangspunt of een streven betreft, zoals ik ook al las in een aantal antwoorden. Wat is het? Of de uitspraak is inmiddels afgezwakt, of de minister zegt dat ze nu een duidelijke nulmeting heeft, gekoppeld aan een definitie van «troepen» en aan bijbehorende uitgaven.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ging net in op mijn uitspraken. Ik zei toen dat de troepen worden ontzien. Dat is en blijft het uitgangspunt. Daar zit geen woord Spaans of Grieks bij.

De voorzitter: Dat is helder.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat is helemaal niet helder.

De voorzitter: Wellicht is het niet helder voor u, mevrouw Hachchi, maar dit is wel het antwoord dat u nu krijgt. Er is ook nog een tweede termijn. Zelfs voor u is er dan nog tijd.

Ik heb de vraag van mevrouw Eijsink genoteerd over de operationele inzetbaarheid en de negen doelstellingen die daaromtrent zijn geformuleerd. Het gaat om het kleurenschema.

Minister Hennis-Plasschaert: Gaat het over de tien doelstellingen in het kader van de brief van 18 september, over de krijgsmacht op orde en al die kleurtjes?

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, wilt u het zelf nog even toelichten, zeker wat betreft die kleurtjes?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb gevraagd naar de operationele inzetbaarheid. Wat is werkelijkheid en wat is papier? Ik heb dat gerelateerd aan de negen inzetbaarheidsdoelstellingen van Defensie tot 2015, waarover aan de Kamer toezeggingen zijn gedaan. Ik heb het niet over de ambities gehad, maar over de inzetbaarheidsdoelstellingen. Wat is papier en wat is werkelijkheid?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter: Heel goed. Dan heb ik nog het volgende staan. Ik vermoedde even dat ik het verkeerd las, maar hier staat toch echt: het rapport over de relatieproblemen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er wordt nu wat gelachen, maar ik heb daar een beetje moeite mee. Het spijt me. Er was een verband tussen zelfdoding en relatieproblemen. Ik heb in eerste termijn om het rapport daarover gevraagd. Ik wil het graag serieus houden. Er is toegezegd dat de Kamer dat in juli 2012 krijgt. Ik vroeg er de minister in eerste termijn al om. Nu doe ik dat weer. Wanneer kan de Kamer dat rapport verwachten?

De voorzitter: U hebt volkomen gelijk, mevrouw Eijsink. Daarom doen wij het nog een keer.

Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Eijsink heeft zeker gelijk. Het onderzoek is nog niet klaar. Ik hoop de Kamer daarover zo snel mogelijk te informeren.

De voorzitter: Dank u. Ik heb ook iets genoteerd over cultuuromslag. Ik meen dat mevrouw Berckmoes daarover een vraag heeft gesteld. Kunt u hier nader op ingaan?

Minister Hennis-Plasschaert: Voor cultuuromslag kun je verschillende aanvliegroutes nemen, maar in het kader van de reorganisatie zal er steeds meer thematisch gewerkt moeten worden. Er zal ook meer samengewerkt moeten worden in bepaalde teams. Naar verwachting zal dit leiden tot een nieuwe cultuur binnen Defensie leiden, die minder individueel is en meer teamgericht. Doelt mevrouw Berckmoes daarop? Ik vind het wat lastig te duiden wat precies bedoeld wordt met cultuuromslag.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): In de eerste weken dat ik mijn ogen en oren de kost heb gegeven, bleek dat bij de opleidingen vaak nog een ouderwetse cultuur heerste die niet veel verschilde van de cultuur voor beëindiging van de Koude Oorlog. Dat verbaasde mij. De cultuur was een beetje ouderwets, hard en niet meer van deze tijd. Dit heeft ook betrekking op het diversiteitsbeleid en op de manier waarop daarmee in de trainingen wordt omgegaan door mensen die toch een voorbeeldfunctie hebben.

Minister Hennis-Plasschaert: Bedoelt mevrouw Berckmoes dat een militair ook mens mag zijn?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Nee, dat bedoel ik niet.

Minister Hennis-Plasschaert: Misschien vindt u het goed dat ik hierover en marge met u doorpraat. Ik vind het moeilijk om nu even te duiden wat met cultuuromslag wordt bedoeld. Sinds ik beëdigd ben, heb ik niet de indruk dat ik in een vooroorlogse situatie ben terechtgekomen.

De voorzitter: Dat lijkt mij ook een antwoord.

Mevrouw Berckmoes heeft ook gevraagd wanneer de 40/60-verhouding bereikt zal zijn.

Minister Hennis-Plasschaert: In 2016 moeten die plannen voltooid zijn.

De voorzitter: Wij moeten proberen om 17.00 uur voltooid te zijn. Dat gaan wij niet helemaal halen, want in totaal hebben de leden nog recht op 35 minuten spreektijd. Wij volgen hetzelfde schema als in eerste termijn. Dat betekent dat ik de heer De Roon als eerste het woord geef. Hij heeft nog 4 minuten en 10 seconden over.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Ik zit nog bij te komen van de antwoorden op een aantal punten, onder andere ten aanzien van de kwestie van de salariëring van de cadetten van de Nederlandse Defensie Academie. De minister zegt dat de bonden het geld niet willen omzetten in zakgeld en dat zij dit dus maar niet doet. Hetzelfde zegt zij ook over het afschaffen van de regeling voor de Turkse dienstplicht. Zij gaat hierin eigenlijk nog wat verder. Zij wil er eigenlijk wel van af, maar wijst erop dat de bonden het niet willen. Ik heb de minister vervolgens een voorschrift uit het Besluit georganiseerd overleg sector Defensie voorgehouden waaruit blijkt dat zij het hele overleg met de bonden gewoon opzij kan schuiven, maar wat is het eind van het liedje? Hoewel de Kamer en de minister van die rare afkoopregeling af willen en hoewel de minister de wettelijke mogelijkheid heeft om de bonden in dezen opzij te zetten, doet de minister het toch niet omdat zij later op andere gebieden ook nog met de bonden te maken heeft. Veel slapper kan het naar mijn mening niet. Ik voel mij dan ook genoodzaakt om hierover een motie in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering van mening is dat de aangenomen motie 33 000 X, nr. 55, die beoogt een einde te maken aan de Regeling faciliteiten Turkse dienstplicht defensieambtenaren, niet kan worden uitgevoerd omdat met de centrales van overheidspersoneel geen overeenstemming kan worden bereikt;

overwegende dat het Besluit georganiseerd overleg sector Defensie de minister van Defensie de bevoegdheid geeft te beslissen dat bij bepaalde aangelegenheden van algemeen belang voor de rechtstoestand van (militaire) ambtenaren en bepaalde algemene regels in het kader van het personeelsbeleid met de centrales van overheidspersoneel geen overleg hoeft te worden gevoerd;

overwegende dat als gevolg daarvan overeenstemming met de centrales van overheidspersoneel niet nodig is;

verzoekt de regering, met betrekking tot het beëindigen van de Regeling faciliteiten Turkse dienstplicht defensieambtenaren geen overleg te voeren met de centrales van overheidspersoneel en deze regeling conform de aangenomen motie zo snel mogelijk te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33400-X).

De heer De Roon (PVV): Hoeveel spreektijd heb ik nog?

De voorzitter: U hebt nu nog precies twee minuten.

De heer De Roon (PVV): Dan kom ik nog even terug op het antwoord van de minister over de opleidingen van het Korps Mariniers. Ik heb in eerste termijn niet gezegd dat de kwaliteit van het Korps Mariniers nu al achteruitloopt, maar ik heb wel geconstateerd dat de kwaliteit van wat er uit de opleiding komt, volgens publicaties achteruitloopt. Mijn vraag aan de minister was of dit ook gevolgen oplevert voor de operationele capaciteit van de Nederlandse krijgsmacht. De minister zei: nee, die blijft op peil. Dat begrijp ik echter niet zo goed. Hoe kun je, als de mensen die je vanuit de opleiding aangeleverd krijgt van mindere kwaliteit zijn – ik weet niet of de minister dit oordeel deelt – zeggen dat de kwaliteit van het korps waar zij instromen, toch op peil blijft? Ik wil dat dus graag nog wat nader toegelicht hebben.

Dan heb ik nog een punt over de salafisten in het Belgische leger. Daarover zijn wat publicaties geweest. Die worden door het Belgische leger in de gaten gehouden. De FBI houdt in Amerika maar liefst 100 islamitische extremisten in de Amerikaanse strijdkrachten in de gaten. Hebben wij ook salafisten in ons leger? Worden die ook in de gaten gehouden? Hoe controleert Defensie dit?

Ten slotte kom ik op de militairen van het Korps Commandotroepen die lid zijn van een outlawmotorclub. De minister heeft daarover via de media laten weten dat Defensie deze militairen met grote drang heeft gevraagd hun motorclub vaarwel te zeggen. Mijn fractie is van mening dat zij moeten kiezen voor Defensie en afstand moeten doen van hun lidmaatschap van die club, of voor hun motorclub kiezen en dan moeten vertrekken bij Defensie. Kan de minister maatregelen nemen om militairen die lid zijn van een dergelijke motorclub uit de krijgsmacht te verwijderen? Als de betreffende personen lid zullen blijven van de krijgsmacht en van de motorclub, is het dan voldoende om een verklaring van geen bezwaar in te trekken?

De voorzitter: Mevrouw Berckmoes, u hebt nog twaalf minuten spreektijd.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Voorzitter. Er resteren nog twee vragen die net niet zijn beantwoord. Er is een groot tekort aan nieuw technisch personeel. Er bestaat een bonus van € 10 000 voor het aangeven daarvan. Dit is een structureel probleem. Mijn vraag hierover is nog niet heel duidelijk beantwoord. Kan de minister aangeven hoe zij dit probleem op de korte termijn structureel gaat oplossen?

Dat de contouren van de 40/60-verhouding pas in 2016 duidelijk worden, is vrij laat. Wat is de reden daarvoor? Kan de minister daarover iets meer duidelijkheid geven?

Zij antwoordde op mijn vraag over de voortgang van het reorganisatieproces, dat zij het idee heeft dat zij op één lijn zitten. Kan dat wat scherper worden gesteld? Zit de minister op één lijn met de bonden? De minister heeft een laatste afspraak met de luchtmacht op 12 december. Is dat werkelijk de laatste afspraak om de laatste puntjes op de i te zetten voor de reorganisatie die in 2013 wordt ingezet? Krijgen wij bericht wat de uitkomst is van dit overleg over de luchtmacht?

In mijn eerste termijn heb ik iets over de zesjescultuur gezegd. Er worden drop-outs aangenomen bij de werving en selectie. Kan de minister hierover aangeven hoe de kwaliteit bij de krijgsmacht volgens haar kan worden behouden? Zij gaf aan dat hierover later verder zal worden gesproken met de bonden en dat er al heel veel wordt gedaan. Er zijn toch aanwijzingen dat de kwaliteit van de instroom al bij aanvang vrij laag is, lager dan voorheen.

De voorzitter: Ik dank mevrouw Berckmoes mede namens de voorzitter voor het inlopen op de tijd. Dat is heel genereus van haar.

De heer Van Dijk resten nog vijf minuten en vijftien seconden voor zijn tweede termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Allereerst bedank ik de minister voor de toezegging inzake het thuisfrontcomité, waarover de minister ons zal berichten bij de Veteranennota. Ik kijk even naar de griffier of die toezegging ook wordt genoteerd. Dank daarvoor.

Ik heb een vraag gesteld over de 600 mensen die onvrijwillig vertrokken zijn bij Defensie. Ik heb niet gehoord dat de minister die vraag heeft beantwoord. Is er voldoende inzet gepleegd om hen op een goede plek, bij voorkeur in de publieke sector, te herplaatsen?

Ik heb vragen gesteld over het ambitieniveau in relatie tot de bezuinigingen. Ik snap dat de minister daar nog tijd voor wil hebben, ook naar aanleiding van het interruptiedebat met de heer Knops. Ik ben het wel met haar eens als zij zegt dat zij wat meer tijd wil in plaats van dat wij een kort briefje krijgen. Dan kunnen we namelijk een goed debat voeren over de vraag hoe we omgaan met het ambitieniveau van de krijgsmacht in relatie tot het budget en in relatie tot de aankoop van een zekere straaljager, waar we mogelijk straks over zullen spreken. Ik vind de opmerking van de minister dus terecht. Neem daar goed de tijd voor, als we dan maar een goed doorklonken visie krijgen.

Ik vind het eerlijk van de minister dat zij net erkende dat «op de troepen wordt niet bezuinigd» een betere formulering van haar uitspraak zou zijn geweest. Het is goed dat de minister dat heeft erkend, maar de vraag rest: hoeveel wordt er dan wel bezuinigd op Defensie? Er wordt immers erkend dat er wordt bezuinigd op Defensie, maar er wordt gezegd dat er niet wordt bezuinigd op de troepen.

Ik kom op de klokkenluiders. Daarover verschil ik van mening met de minister. Ik maak mij wel zorgen over de begeleiding van die mensen bij CAMS Force Vision. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de minister zorgvuldig dient om te gaan met klokkenluiders bij Defensie;

constaterende dat de medewerkers van CAMS Force Vision recentelijk hebben aangegeven ontevreden te zijn over de procesbegeleiding;

verzoekt de regering, de Expertgroep Klokkenluiders een formele positie te geven bij de kwestie CAMS Force Vision,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33400-X).

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik rond af. Ik neem aan dat ik nog heel wat minuten over heb, die ik zo kan overhevelen naar het WGO Materieel.

De voorzitter: U weet dat het zo niet werkt. De WGO's zijn namelijk gesplitst, maar ik zal voor enige coulance pleiten bij mijn opvolger.

Het woord is aan mevrouw Eijsink. U hebt 8 minuten en 30 seconden voor uw inbreng, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. 5 november aantreden en 3 december al in de Kamer zijn voor twee wetgevingsoverleggen, is geen sinecure, vooral niet in een organisatie waar heel veel gaande is en heel veel speelt.

Ik heb nog een aantal vragen over. Ik begrijp het goed dat de minister zegt dat zij een aantal dingen wil meenemen voor een visieplan, maar wellicht kan zij wel wat informatie meegeven voor het visieplan. De minister is dan weliswaar nieuw, maar de organisatie is niet nieuw. Er zijn veel mensen die jarenlange ervaring binnen de organisatie hebben; niet alles binnen de organisatie is vernieuwd.

Ik kom nog even terug op de 11 182 fte's en de planning voor volgend jaar mei/juni. Dat wordt concreet voor de mensen die de dienst moeten verlaten. Ik probeer nog duidelijker te krijgen wat de minister bedoelt met de opmerking over het niet direct noodzakelijk op orde zijn van de personeelsdossiers. Er was namelijk enige verwarring tussen de minister en mij over de begrippen «functietoewijzing» en «ontslagen». Ik hoorde de minister het woord «functietoewijzing» gebruiken. Dat proces betekent dat er intern van functie wordt veranderd, dus dat iemand op code 1, 2, 3 of 4 solliciteert. Mijn vraag ging echter over de situatie waarbij iemand ontslagen wordt. Als je wordt ontslagen, moet dat op basis van een deugdelijk personeelsdossier gebeuren. Wil je het ontslag aanvechten, dan gaat dat namelijk op basis van een deugdelijk personeelsdossier, waar niet alleen de wettelijke documenten in zitten maar ook de rest. Als je een organisatie verlaat, heb je bovendien je referenties op basis van je personeelsdossier. Ik vraag de minister toch wat meer hierop in te gaan, aangezien 50% van de personeelsdossier niet op orde is. Dan heb ik het nog niet eens over de TOP's en over de POP's. Als je een organisatie verlaat, is het geen sinecure om met name het persoonlijk ontwikkelingsplan goed op orde te hebben.

In relatie daartoe vraag ik de minister hoe het met het plan over de banen voor Defensie gaat. Dat plan heeft enig duw- en trekwerk nodig gehad, maar de organisatie heeft het uiteindelijk met enthousiasme ontvangen.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Knops over het besturingsmodel. Mijn vraag ging ook over de positie van de CdS, de Commandant der Strijdkrachten, en de militaire top in de driving seats. Ik heb het organogram getoond. Ik wil graag een reactie van de minister. Het organogram spreekt boekdelen. Voor de PvdA-fractie blijft het rapport-Franssen uit 2002 nog steeds gelden. Een deel van het rapport is uitgewerkt, maar langs niet alles. De CdS hoort, wat mijn fractie betreft, in de driving seat. Je gaat erover of niet. Als de CdS zijn werk moet doen, zijn DMO, CDC en anderen daarin instrumenteel, want anders kunnen wij niet voldoen aan de voorwaarde dat de militair van belang is. Je gaat erover of je gaat er niet over. Als dat het uitgangspunt is, wordt het tijd dat wij dit terugzien.

Wat de zorg betreft, sprak de minister over het vfonds. Misschien bedoelde zij het Veteranen Platform, vraag ik ter correctie voor mijzelf. Laat namelijk de directeur van het vfonds niet horen dat zijn subsidie hier al wordt besproken voordat hij iets heeft toegekend. Volgens mij krijgt het Veteranen Platform geld van het vfonds. Wij hebben eerder die verwarring gehad over Stichting De Basis, die jarenlang geld kreeg van een loterij, wat hier enige hickups gaf. Ik probeer daarom te duiden wat het geval is.

Ik kom op diversiteit. Volgens mij heb ik het verkeerd verstaan, want de minister zei vast niet dat gender er niet toe doet. Volgens mij heb ik dat verkeerd begrepen. Gender doet er in ieder geval wat mij betreft zeker toe. Er loopt een hele discussie over hoe wij onze mannen beter in de relaties tot de werkverhouding op de werkvloer kunnen brengen. Dat is het genderaspect. Ik ben het zeer met de minister eens over gelijkheid en dat mannen en vrouwen veel meer moeten instromen. Ik wacht het plan voor 2013 tot 2015 over diversiteit af. Streefcijfers staan er niet in. Die wacht ik even af. De organisatie heeft een geschiedenis van emancipatie naar gender, vervolgens naar diversiteit en nu terug naar een balans tussen mannen, vrouwen en werk. Dat vind ik allemaal prima. De tijd heeft echter uitgewezen dat streefcijfers wel degelijk noodzakelijk waren. Ja, «kwaliteit voorop» geldt altijd, maar bij mensen met gelijke geschiktheid kan het af en toe heel goed zijn om te kijken wat de verhoudingen zijn. Ik ga het toch maar duiden: als mannen onder elkaar moeten besluiten over een positie – ik krijg meteen blikken toegeworpen door de heer Jasper van Dijk – dan kennen wij vaak de uitkomst al. Ik ben heel nieuwsgierig wat de minister daarover verder te zeggen heeft.

Mijn laatste vraag zal ik blijven herhalen. Die gaat over de operationele inzetbaarheid en de relatie tot wat er nu werkelijk kan. Ik wil best wachten op een visie van de minister hierover, maar die kunnen wij niet hier bespreken. Wij moeten wel een begroting goedkeuren. Nogmaals, ik begrijp heel goed dat het voor de minister lastig is als zij drie weken op deze positie zit. Wij hebben vanavond nog een wetgevingsoverleg over het materieel. Wij hebben nog een plenaire afronding. Laten wij kijken, met de collega's en met de minister, hoe ver wij kunnen komen. Wij horen aan deze kant de begroting voor 2013 goed te keuren. Dat is geen sinecure met twee Rekenkamerrapporten in oktober.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. De reservistenstudie komt eraan. Dat is prima. Wanneer komt zij, zodat wij daarover snel kunnen spreken? Er zitten veel voordelen aan. Ik ben blij dat de minister daarmee aan de slag gaat.

Ik kom terug op het besturingsmodel. Ik heb tijdens het overleg over de vorige begroting met de ambtsvoorganger van de minister in de Kamer een stevig debat gevoerd over de effecten van het besturingsmodel. Onze insteek was volstrekt helder. Ik zie nu dat het per 1 januari aanstaande zal worden ingevoerd. Ik permitteer mij om alvast aan te kondigen dat mijn fractie daarop tijdens de begrotingsbehandeling uitgebreid zal terugkomen, ook al komt er in januari aanstaande nog een debat. Ik zeg mevrouw Eijsink na dat dit al lang in de pijplijn zat. Wij hadden er in het verleden al kritiek op. Ik houd vast aan de zorgen die ik daarover heb. Ik begrijp dat de minister die niet allemaal kan wegnemen. Het is echter goed dat zij zeer snel kennisneemt van de zorgen in de organisatie over dit punt.

Ik heb gevraagd hoe het mogelijk is dat de overige exploitatie in 2017 toeneemt van 19 miljoen naar 75 miljoen.

Ik kondig alvast de bespreking aan van de taakstellingen-HAGIS en dat soort zaken. Misschien kan de minister daarop nu al ingaan. Dat zal bij de begrotingsbehandeling een wezenlijk onderdeel worden van mijn inbreng.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik wil nog één opmerking maken en twee moties indienen.

De minister houdt vast aan haar uitspraak dat er geen bezuinigingen komen op troepen. Ik hoorde haar vanmiddag het woord «uitgangspunt» met klem meenemen. Ofwel haar uitspraak is sympathiek, ofwel haar uitspraak is hard. In het laatste geval kan de Kamer de minister uiteindelijk ook controleren. Welke interpretatie moeten wij aan haar uitspraak geven? Als de laatste uitspraak is bedoeld, vraag ik de minister om de Kamer een brief te sturen waarin zij ingaat op de definitie van «troepen», de nulmeting, zodat dit voor de Kamer duidelijk is.

Gelet op mijn beperkte spreektijd, sluit ik mij aan bij een aantal opmerkingen van collega's, waaronder de opmerking van mevrouw Eijsink over diversiteit en de opmerking van de heer Knops over het besturingsmodel, en dien ik de volgende twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer bij het algemeen overleg Personeel in juni 2012 de regering verzocht heeft de civiele erkenning van defensieopleidingen op mbo-niveau te realiseren en hierover voor de begrotingsbehandeling 2013 te rapporteren;

overwegende dat civiele erkenning van Defensieopleidingen voor veel werknemers van groot belang kan zijn voor het op den duur vinden van een passende baan buiten Defensie;

verzoekt de regering, de civiele erkenning van Defensieopleidingen op mbo-niveau voor de Voorjaarsnota 2013 te realiseren, en de Kamer hierover met de komst van de Voorjaarsnota te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, Eijsink, Knops en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33400-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Erasmusprogramma van uitwisselingen op Europese universiteiten en hogescholen al jarenlang met succes bijdraagt aan een rijkere studie-ervaring voor studenten;

overwegende dat sinds 2012 de militaire opleidingen academisch geaccrediteerd zijn;

van mening dat uitwisselingen ook nuttig kunnen zijn voor militairen in opleiding bij de diverse krijgsmachtonderdelen, juist in een periode waarin Nederland inzet op intensieve defensiesamenwerking met andere landen;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken voor het openstellen en beter toegankelijk maken van bestaande universitaire uitwisselingsprogramma's voor militairen in opleiding, bijvoorbeeld via deelname aan het Erasmusprogramma door militairen in opleiding aan de KMA en het Koninklijk Instituut voor de Marine,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33400-X).

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik moedig haar aan om snel zekerheid te bieden over de reorganisatie, juist om te voorkomen dat de besten en de «brightest» de krijgsmacht verlaten. Deze mensen hebben de meeste kans om elders op de arbeidsmarkt een baan te vinden.

Ik had twee moties voorbereid, maar die zijn naar mijn mening overbodig geworden. Een van de moties betreft de geestelijke verzorging. De minister heeft gezegd dat het onderzoek loopt. Het is mij ontgaan wanneer dat onderzoek naar buiten komt of wanneer de minister daar meer over kan vertellen. In elk geval hebben wij gemarkeerd dat de toezegging is gedaan dat in deze ronde geen verdere bezuiniging plaatsvindt op de geestelijke verzorging.

De minister heeft toegezegd dat er een brief volgt over het openstellen van de Nederlandse Defensie Academie voor studenten van buiten Defensie. Graag hoor ik wanneer die brief precies komt. Ik wil nog eens onderstrepen wat ik ook in eerste termijn heb gesteld, namelijk de mogelijkheid van een derde geldstroom voor de academie. Op de academie is immers veel kennis en kunde aanwezig waar ook derden gebruik van kunnen maken, dus dit is een mogelijkheid voor Defensie om inkomsten te genereren.

Ten slotte merk ik op dat er sprake is van een kaalslag van de krijgsmacht, die mijn fractie met lede ogen aanziet.

De voorzitter: Voor uw informatie zeg ik dat ik heb genoteerd dat de minister in het voorjaar van 2013 een brief aan de Kamer zal sturen over het al dan niet openstellen van Defensieopleidingen voor studenten van buiten. Daarmee is volgens mij aan uw vraag voldaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert: In reactie op de woorden van de heer De Roon over de Turkse dienstplicht wil ik het volgende opmerken. Ik heb hier niet het beeld willen schetsen dat ik op mijn rug ga liggen met mijn pootjes omhoog en dus niks meer wil ondernemen. Dat is onzinnig. Wel heb ik vanuit het ministerie signalen ontvangen dat dit echt niet buiten de bonden om kan. Ik heb een inspanningsverplichting aangegeven; ik heb aangegeven wat ik wil ondernemen richting Turkse regering, al dan niet in samenwerking met mijn collega van Buitenlandse Zaken en de premier, die noodzakelijk zijn voor de diplomatieke lijnen. De heer De Roon roept echter op tot het simpelweg terzijde schuiven van de bonden. Daar kan ik op dit moment niet aan beginnen. Daarom moet ik de motie ontraden, maar dat is dus niet omdat ik het niet op het onderwerp met de heer De Roon eens ben.

Voorts schetste de heer De Roon nogmaals het beeld dat de kwaliteit van de opleiding van de mariniers achteruitgaat. Ik heb daar geen signalen over ontvangen en kan dat oordeel nu dus niet onderschrijven. Ik zal daarnaar in mijn contacten, bijvoorbeeld met de viceadmiraal, vragen.

De heer De Roon sprak ook over de outlaw bikers. Hij weet dat ik een bijzondere relatie heb met de outlaw bikers in Nederland. Feit is dat de Demons, waarover het hier gaat, geen verboden club is. Een VGB kan, zoals de heer De Roon heel goed weet, alleen worden ingetrokken in het geval er sprake is van een strafbaar feit. Daarvan is bij lidmaatschap geen sprake. Dat betekent dat er heel goed moet worden gekeken naar feitelijk gedrag. We zitten daar bovenop. Wel heb ik in meer algemene termen aangegeven dat het mij verrast dat men zich laat voorstaan op het lidmaatschap van een outlaw club, waarmee men zichzelf dus buiten de wet wil stellen, en tegelijkertijd Defensie wil dienen. Dat is een signaal waarop ik niet gesteld ben. Ik heb daar ook geen misverstand over laten bestaan. Uiteindelijk moet ook ik afgaan op de feitelijke situatie, het feitelijke gedrag en eventuele strafbare feiten waarvan sprake is. Ik kan de heer De Roon echter verzekeren dat het mijn volle aandacht heeft, want het zit me niet helemaal lekker.

Mevrouw Berckmoes sprak over de schaarste en hoe daar meer, anders dan door een premie, vorm aan te geven. In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat er structureel aandacht voor is door extra focus in het proces van werving en selectie aan te brengen. Ter geruststelling, daar lijkt inmiddels wat verbetering in te komen, maar het gaat niet vanzelf. Het zal onze aandacht blijven vragen. Als mij gevraagd wordt om de aanpak en input daartoe meer SMART te formuleren, dan moet ik het antwoord daarop schuldig blijven. Het is zoals ik zeg: werving en selectie heeft onze volle aandacht, maar we hebben ook te maken met zaken zoals schoolverlaters en arbeidsmarkt.

Verder is door mevrouw Eijsink weer gesproken over 40/60. Dat is na de reorganisatie. Zojuist werd gezegd dat dat erg ver weg lijkt. Mevrouw Berckmoes zei ook dat 2016 wel heel ver weg is. Dat valt volgens mij allemaal reuze mee, want dat is na de reorganisatie en dat is over een paar jaar. Dat is dus zeer overzichtelijk.

Verder ben ik het van harte met mevrouw Berckmoes eens; de bonden hebben natuurlijk een eigen dynamiek. Daarvoor zijn het ook de bonden en daarvoor houden ze ons ook scherp. Op 12 december wordt een laatste stap genomen met betrekking tot de luchtmachtstaf, mits de bonden natuurlijk instemmen. Dan kan er direct worden doorgepakt en opgestart.

Ik ben blij dat de heer Jasper van Dijk zegt dat we de tijd moeten durven nemen voor het formuleren van de visie. De visie zal geformuleerd worden conform het regeerakkoord. Voor het einde van 2013 ben ik daarmee klaar. Afgelopen vrijdag heeft de Kamer hierover een procesbrief ontvangen. Het behelst overigens meer dan een F35. Het gaat om veel meer wapensystemen, dus de vraag is niet alleen waarvoor we onze krijgsmacht willen inzetten, maar ook wat financieel haalbaar is. Ik denk dat ik daarmee enigszins vooruitloop op mijn reactie aan mevrouw Eijsink, want de rapportage van 18 september jongstleden verwijst natuurlijk naar «Krijgsmacht op orde». Dat zijn de kleurtjes die ik inmiddels prima ken. Ik weet wat groen is en ik weet ook dat rood alarmerend is. Ik weet dat een aantal taken en doelstellingen zijn behaald. Mijn ambtsvoorganger had daar min of meer zijn toekomst aan verbonden. Niet alles is gehaald, maar een aantal dingen staat nog op de rol voor 2013 en zelfs 2014. Als ik mevrouw Eijsink goed heb begrepen, vraagt zij hoe het nu eigenlijk zit in relatie tot de inzetbaarheidsdoelstellingen. Dat is meer dan alleen de rapportage van 18 september: het is ook de uitkomst van de personele en materiële gereedheid en de mate van geoefendheid. Hier komt dus een aantal zaken bij elkaar. Tegenwoordig is ook de financiële houdbaarheid van belang. Het verzoek van mevrouw Eijsink zit tussen de brief die ik heb aangekondigd voor het op orde stellen van het beheer – nog één keer die brug over, realiteitszin tonen en een realistisch tijdpad schetsen – en de visie in. Ik denk echter dat zij op twee momenten bediend zal worden, namelijk begin februari en later in het jaar als het gaat om de visie. Overigens begrijp ik de kritische noot die onder haar betoog ligt, heel goed. Die neem ik ook ter harte.

Mevrouw Eijsink sprak ook over de functietoewijzing en de vermeende miscommunicatie daarover. De functietoewijzing bepaalt uiteindelijk of je binnen Defensie blijft. Voor het naar buiten plaatsen heb je uiteraard dossiers nodig. Daarover zijn we het eens. Het is van belang dat deze dossiers op orde zijn. 40 000 dossiers zijn op orde, 23 000 dossiers moeten nog op orde worden gebracht. Dat moet snel gebeuren, in 2013. Zodra ik weet wanneer alle dossiers rond zijn, zal ik dat uiteraard aan de Kamer berichten. Volgens mij zit er niet zo veel ruis op de lijn, alleen vond ik het wat kort door de bocht om de problemen op het terrein van personeelsbeheer rechtstreeks te linken aan de functietoewijzing. Volgens mij zijn we daar nu rond en anders hebben we het er straks nog over.

Mevrouw Eijsink sprak nog over de CdS. Ik vergat in eerste termijn om hierop terug te komen. Ik heb nog eens goed naar het organogram gekeken, en ik voel wel iets voor wat zij zegt. Formeel en in theorie valt er van alles en nog wat daarover te zeggen. De CdS valt in de driehoek minister-SG-CdS. Daarmee is zijn positie gewaarborgd. Het strookt echter niet helemaal met het organogram. Ik moet me echt even verder verdiepen in de geschiedenis hiervan. Er schijnt een hele geschiedenis aan vooraf te zijn gegaan. Dat weet de Kamer waarschijnlijk beter dan ik. Ik ga me erin verdiepen en dan kijken we of we elkaar daarin tegemoet kunnen komen.

Ik was al ingegaan op de motie-De Roon. Het is geen onwil, maar ik kan deze motie echt niet steunen en moet haar derhalve ontraden. De motie-Van Dijk over CAMS Force Vision zal ik ook ontraden omdat morgen een vervolgoverleg plaatsvindt over de procesbegeleiding. Ik vind het wel zo netjes om dat overleg even af te wachten. De motie-Hachchi c.s. over erkenning van de opleiding voor onderofficieren wil ik omarmen, vooral omdat ik deze zie als een inspanningsverplichting. Mevrouw Hachchi realiseert zich heel goed dat ik afhankelijk ben van externen. In die zin vind ik het een prima motie als een steuntje in de rug. Dat geldt eigenlijk ook voor de Europese uitwisseling van militairen in opleiding. Daar kunnen we op deze manier best verder mee komen.

Er was nog een vraag van de heer Knops over de effecten van het besturingsmodel waarover we al aardig wat heen en weer gepingpongd hebben. De heer Knops laat weten dat het model per 1 januari wordt ingevoerd, maar naar mijn weten is dat mei/juni omdat er sprake is geweest van vertraging. Dat zijn de procesafspraken die de bonden ook met ons hebben willen maken. We hebben dus nog wat tijd. Dat is waarom ik in alle rust de Kamer nader wilde berichten in februari en de Kamer zelf haast maakte. Ik hoop dat er nu wat meer begrip is voor het feit dat wij iets meer tijd hebben. Rust bij de stukken, zoals mijn collega Opstelten zou zeggen.

De opmerking over de exploitatie en HGIS zal ik schriftelijk beantwoorden. Het is nogal technisch en het vraagt de nodige zorgvuldigheid.

Voor salafisten bij Defensie hebben wij de MIVD. Die dienst waakt voor de veiligheid van Defensie en richt zich op alle vormen van extremisme, dus ook op salafisten bij Defensie.

Ik heb echt mijn best gedaan om geen vragen te laten liggen, maar ik kan mij vergissen.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister heeft één uitdaging laten liggen. Moeten wij haar uitspraak over het uitgangspunt dat troepen worden ontzien als een sympathieke uitspraak zien of als een harde uitspraak, zoals ik het in eerste instantie begrepen heb? Als dat laatste het geval is, vraag ik haar of zij mij kan informeren over de definitie van het begrip «troepen». Hoe kan de Kamer de minister controleren of er bezuinigd wordt op de troepen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal de Kamer daar bij de Voorjaarsnota over informeren. In principe is het een harde, sympathieke uitspraak. De maatregelen moeten natuurlijk nog worden uitgewerkt. De Kamer kan mij er in principe op aanspreken. Het uitgangspunt is en blijft dat de operationele commando's worden ontzien. Dat is sympathiek bedoeld, maar het is ook bedoeld als mijn missie.

Mevrouw Hachchi (D66): Dan heb ik behoefte aan een definitie van «troepen». Als de minister de Kamer die definitie geeft, dan kunnen wij de Voorjaarsnota afwachten om te controleren wat er gebeurt.

Minister Hennis-Plasschaert: Moet ik ter plekke een definitie geven of krijg ik nog even de tijd om daarover na te denken? In principe is het duidelijk. Wij hebben bestuur, ondersteuning en operatie. De compacte rijksdienst ziet toe op bestuur en ondersteuning en niet zozeer op operatie. En anders kom ik daar later op terug.

Mevrouw Hachchi (D66): Graag, want het is voor mij niet helder genoeg.

De heer Knops (CDA): Ik heb gevraagd wanneer de reservistenstudie naar de Kamer komt. Daarnaast heb ik gevraagd naar de «overige exploitatie».

Minister Hennis-Plasschaert: Die overige exploitatie is technisch en verdient zorgvuldigheid, net als HGIS. Daar komt dus een schriftelijke reactie op.

Voor de reservistenstudie kijk ik even naar mijn ambtenaren. Ik zie dat het dit voorjaar moet lukken.

De heer De Roon (PVV): Ik dank de minister voor de opmerking dat wij veiligheidsdiensten hebben die opletten of er salafisten of andere islamitische extremisten in de krijgsmacht aanwezig zijn, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag is: zijn ze er en worden ze dan in de gaten gehouden?

Minister Hennis-Plasschaert: Voor zover mij bekend zijn ze er op dit moment niet. Ik zal het navragen, maar als ze er zijn, worden ze zeker in de gaten gehouden.

De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn. Mij rest een forse lijst toezeggingen voor te lezen.

De minister stuurt vóór mei 2013 een brief met nadere informatie over uitstroomcijfers als gevolg van de bezuinigingen.

De minister stuurt het tijdpad voor het op orde brengen van de personeelsdossiers naar de Kamer en zal dit ook bij het gesprek volgende week opbrengen bij de bonden.

Vóór het eerstvolgende overleg over de Veteranennota informeert de minister de Kamer over de thuisfrontcomités. Wanneer kunnen wij die brief verwachten?

Minister Hennis-Plasschaert: Voorafgaand aan de eerstvolgende Veteranennota.

De voorzitter: Dat is genoteerd.

De minister stuurt een nadere toelichting naar de Kamer van het onderzoek naar de geestelijke verzorging, mede in relatie tot de bezuinigingen. Is hier een termijn bij te noemen?

Minister Hennis-Plasschaert: Januari.

De voorzitter: De minister zegt: januari.

De minister stuurt de Kamer een brief, met daarin informatie over de status van hoogleraren en universitaire docenten van de NLDA. Is daarbij een termijn te noemen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb vooral gezegd dat zij buiten de numerus fixus vallen, maar dat ik dat nog eens dubbel zou checken. Ik zal gewoon laten weten of zij daar buiten of binnen vallen.

De voorzitter: Dat gebeurt meestal schriftelijk.

Minister Hennis-Plasschaert: Ja, dat snap ik, maar ik weet niet of het volgende week is of binnen nu en vier weken. Laten we dat maar aanhouden.

De voorzitter: Binnen een maand komt er een schriftelijke bevestiging van.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp dat de minister zich in een aantal punten moet verdiepen, maar ik denk dat dit heel makkelijk uit te zoeken is, dus graag zo snel mogelijk.

De voorzitter: Een maand?

Mevrouw Hachchi (D66): Volgens mij kan het volgende week al.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal morgen even bellen, laten we het daarop houden. Ik heb bevestigd gekregen dat zij er buiten vallen en mevrouw Hachchi heeft een andere mening. Ik bel morgen en dan komt het deze week naar u toe.

De voorzitter: Deze week.

De minister stuurt voor de begrotingsbehandeling, dus ook nog deze week, een actualisatie van de stand van zaken betreffende de uitvoering van moties en toezeggingen regarderend aan personeel naar de Kamer.

De minister stuurt in het voorjaar van 2013 een brief naar de Kamer over het al dan niet openstellen van defensieopleidingen voor personeel van buitenaf.

De minister komt schriftelijk terug op de vragen van het lid Knops betreffende FLO. Is hiervoor een deadline aan te geven?

Minister Hennis-Plasschaert: Januari.

De voorzitter: De minister informeert de Kamer bij de Voorjaarsnota over de uitspraken van de minister over het niet bezuinigen op troepen, inclusief een definitie. In zekere zin is dat zojuist gewisseld. Kan ik deze toezegging schrappen of moet dat alsnog?

Mevrouw Hachchi (D66): Ook de definitie graag.

De voorzitter: Dan komt er nog een definitie. De minister heeft toegezegd dat zij deze nog een keer op schrift stelt.

De minister komt schriftelijk terug op de vragen van het lid Knops over HGIS en de exploitatiekosten. Kan ik ook daar een termijn voor vernemen?

Minister Hennis-Plasschaert: Voor de begrotingsbehandeling, eind van de week.

De voorzitter: Voor de begrotingsbehandeling, dus eind van deze week.

Als ik hiermee voldoende recht heb gedaan aan de toezeggingen volgens alle woordvoerders, is hiermee een eind gekomen aan het WGO Personeel. Het is iets uitgelopen. Het volgende WGO, Materieel, zal plaatsvinden in de Thorbeckezaal. Ik wijs hier expliciet op, omdat de zaal is veranderd. De aanvangstijd is 18.00 uur, zodat er bijna drie kwartier is voor de dinerpauze. Dat lijkt mij voldoende. Daarmee is dit WGO beëindigd. Ik dank de minister en de haar begeleidende militairen en ambtenaren voor hun aanwezigheid. Ik dank de commissie en ik dank de aanwezigen in de zaal.

Sluiting 17.19 uur.