33 400 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2013

Nr. 93 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 13 december 2012

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 10 december 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap inzake Uitwerking regeerakkoord Rutte II onderdeel Media (33 400-VIII, nr. 29);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap inzake de Mediabegroting 2013 (33 400-VIII, nr. 20);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake de vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van OCW (VIII), onderdelen cultuur en media, voor het jaar 2013 (33 400-VIII, nr. 17);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2013 (33 400-VIII);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap inzake Aanbieding Mediamonitor 2011 (32 033, nr. 12);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap inzake Evaluatie Beloningskader presentatoren publieke omroep (32 827, nr. 40);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap inzake het verslag van een schriftelijk overleg over de evaluatie Beloningskader presentatoren publieke omroep (32 827, nr. 43);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap inzake Reactie op brieven van de NPO en de WNL m.b.t. wijziging Mediawet t.b.v. hervormingen en bezuinigingen van de publieke omroep (32 827, nr. 42).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bosma, Van Dam, Jasper van Dijk, Heerma, Huizing, Klein, Segers, Tellegen en Verhoeven,

en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 11.00 uur.

De voorzitter: Ik open het wetgevingsoverleg over de OCW-begroting 2013, onderdeel media. Ik heet de staatssecretaris en zijn ambtenaren welkom, alsmede het publiek thuis, dat ons via internet kan volgen. Ook heet ik alle woordvoerders van vandaag hartelijk welkom. Het zijn louter en alleen mannen met wie wij vandaag te doen hebben.

Het woord is aan de heer Bosma van de PVV-fractie.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik begrijp dat wij op volgorde van de opiniepeilingen zitten, dus ik mag als eerste het woord voeren. Wij zijn inderdaad een mannencommissie geworden. Wij zeiden zojuist al grappend tegen elkaar dat dit misschien komt door de verharding van het mediadebat, maar ik laat het graag aan anderen over om dit «changement» te interpreteren.

Ik ken de vereniging Nieuw Sloten goed. Ik kom er wel eens: smerige koffie en een intens lelijke kantine. Toen er iemand werd vermoord door een lid van Nieuw-Sloten – ik ben inwoner van een grote stad – dacht ik: ik ben wel geïnteresseerd in de etniciteit van de dader. In mijn onnozelheid dacht ik: weet je wat, laat ik eens kijken of de staatsomroep mij in dezen kan vertellen hoe de vork in de steel zit. Tenslotte betalen wij miljarden aan die mensen in Hilversum, dus het minste wat wij kunnen krijgen is gewoon af en toe de waarheid. Dan kijk je tien minuten lang naar het NOS-journaal en zie je Jeroen Wollaars voor het kantoor van de KNVB staan. Je kijkt naar Pauw & Witteman en naar Nieuwsuur, maar ze spelen daar verstoppertje over de achtergrond van de daders. Als het gaat om de dader van de moord op Marianne Vaatstra is de staatsomroep er heel snel bij om te roepen: het is een blanke, het is een blanke! Maar als een paar Marokkanen het doen, zwijgt de staatsomroep in alle talen. Dat is niet zo gek, want de staatsomroep is niet van ons allemaal en voor ons allemaal, maar is het propaganda-instituut van een kleine linkse multiculturele elite. Zij wonen daarom allemaal in witte gebieden: de grachtengordel, het Gooi, Huizen en Ermelo. Ik kom vaak in het Gooi, één keer per week voor de zwemles. De eerste moslim moet je daar nog tegenkomen. Ik begrijp best dat dit de achtergrond is van de mensen van de staatsomroep.

In Hilversum leven ze een leugen. Afgelopen weekend kreeg ik bij een van de vele kranten waarop ik ben geabonneerd deze mooie brochure van de KRO thuisgestuurd: KRO Verhalen. Ik bied hem de staatssecretaris gratis aan. Ik dacht: zo vlak voor kerst, in de adventstijd, zullen er wel lovende artikelen instaan over het katholicisme en het mooie katholieke geloof. De KRO heeft ons subsidiegeld nodig omdat men roept bij te dragen aan de diversiteit. Ik dacht dus dat het blad wel vol zou staan met mooie verhalen over het katholicisme. Maar het woord katholiek staat er niet in. Het is gewoon een soort reclameblaadje. Dat is niet zo gek, want in Hilversum zeggen ze het één, maar doen ze het ander. Je ziet dat vaker gebeuren. Bij de NCRV kun je je laten «ontdopen», althans je kunt van mevrouw Jetske van den Elsen leren hoe dat moet. De NCRV doet dat voor je. De EO heeft nog de Grote Jezus Quiz, maar die is niet meer terug te vinden via uitzending gemist. «The Passion» kwam mij niet voor als iets wat het Christendom heel erg in ere houdt. De AVRO wordt tegenwoordig gedreven door iemand die D66 te rechts vindt. In het Europees parlement zit D66 in één fractie met de VVD en daarom stemt deze AVRO-directeur niet op de VVD, maar op GroenLinks, de voormalige Communistische Partij van Nederland. Dat is dus de erfenis van mr. G.B.J. Hilterman.

Ze leven een leugen in Hilversum, maar ze hebben wel ons subsidiegeld nodig en ze hebben allemaal gekke marketingcategorieën verzonnen die ze bedienen, zoals «kritische verdiepingszoekers», «onbezorgde trendbewuste en praktische familiemensen», «zorgzame duizendpoten», «jonge connectors», «traditionele streekbewoners», «betrokken gelovigen» en «drukke forensen». Elke ochtend word ik wakker en dan vraag ik mij weer af tot welke categorie ik behoor, opdat de staatsomroep mij gelukkig kan maken. Het valt volgens mij allemaal onder het kopje «de wet tot behoud van subsidie»; een organisatie die niets meer heeft in te brengen inzake haar oorspronkelijke doel vindt een ander doel om ervoor te zorgen dat het geld blijft toestromen. Ik dacht: een nieuwe staatssecretaris, een nieuw geluid. Welkom, trouwens, mijnheer Dekker. Als eerste spreker in het eerste debat in de mediacommissie mag ik u van harte welkom heten, fijn dat u er bent. Ik had gehoopt op frisse ideeën en een nieuw begin. Ik las dat Jan de Jong van de NOS zei: op het gebied van opinie is de publieke omroep onvoldoende pluriform. Deelt de staatssecretaris de mening van de NOS? Is de publieke omroep inderdaad onvoldoende pluriform, zoals Jan de Jong heeft gezegd in Mediafacts? Als de staatssecretaris het daarmee eens is, wat zijn daarvan de gevolgen? Het is nogal wat, het is namelijk zeggen dat de staatsomroep niet doet waartoe hij gesubsidieerd wordt. Als een speeltuinvereniging geen speeltuintoestellen koopt, dan moeten we eens goed nadenken over de subsidiëring ervan. Als de heer De Jong, de hoogste man van de NOS, dit zegt over de eigen toko, dan heeft de staatsomroep volgens mij een ernstig probleem.

De heer Segers (ChristenUnie): De heer Bosma klaagt over het gebrek aan pluriformiteit en noemt een aantal voorbeelden van programma's die niet helemaal uitgesproken zouden zijn. Begrijp ik het goed dat de PVV pleit voor meer ruimte voor verkondigende programma's van de EO of andere christelijke omroepen? Wil de heer Bosma meer pluriformiteit en meer ruimte daarvoor?

De heer Bosma (PVV): Dat lijkt mij geweldig. Een goed plan. Daarmee bent u wel meteen een interruptie kwijt.

Voorzitter. Thomas Jefferson is al heel lang dood. Hij sprak bij het opstellen van de grondwet van Virginia de volgende woorden: «to compel a man to furnish contributions of money for the propagation of opinions which he disbelieves and abhors is sinful and tyrannical», oftewel: om een burger te dwingen, geld af te dragen voor het propageren van ideeën die hij afwijst, is zowel zondig als tiranniek. De vraag is of de staatsomroep niet zo langzamerhand onder dat kopje begint te vallen. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat het heel veel mensen tegen de borst stuit dat zij Claudia de Breij moeten financieren die onze gewaardeerde collega Kees van der Staaij dood wil? Kan hij zich voorstellen dat het Nederlanders tegen de borst stuit dat zij Paul de Leeuw moeten financieren die in een clownspak gehuld zingt: ik ben zo vrolijk, zo vrolijk, want Geert Wilders die is dood? Dat het Nederlanders tegen de borst stuit dat zij via een VARA-constructie Joop.nl in de lucht moeten houden, waar mensen vergeleken worden met nazi's? Dat het Nederlanders tegen de borst stuit dat de staatsomroep altijd net voor de verkiezingen propaganda uitzendt eenzijdig gericht tegen de Partij voor de Vrijheid? Ik noem Zembla: Wilders profeet van de angst; Wilders the movie van de VPRO, Andere Tijden dat de Partij voor de Vrijheid met de Boerenpartij vergelijkt, omdat wij tegenstander zouden zijn van moderne kunst en ik noem het recente programma KRO Reporter. De staatsomroep zendt die programma's altijd net voor de verkiezingen uit. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat het Nederlanders tegen de borst stuit dat zij via de publieke omroep de STER in de lucht houden, die nu gekke spotjes uitzendt waarin mensen die kritisch staan tegenover de islam worden weggezet als intolerant? Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat het Nederlanders tegen de borst stuit dat zij moeten financieren dat heel veel nieuws- en opinieprogramma's bij een socialistische omroep zitten? Ik noem De Wereld Draait Door, Pauw & Witteman, Buitenhof. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat het Nederlanders tegen de borst stuit dat zij de salarissen moeten betalen van Monique van Hoogstraten, die agressief anti-Israëlpropaganda bedrijft bij het NOS-Journaal of van Bram Schilham, die jarenlang de roeptoeter was van de klimaattheorie van Al Gore, van Margriet Brandsma die nu de roeptoeter is van de zieligheidsindustrie en van Maartje van Weegen, die het geweldige nieuws van de verkiezingsoverwinning van Pim Fortyun indertijd aankondigde door te zeggen dat ze pijn in het hart had? Let wel, zij was toen verslaggever. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat het Nederlanders tegen de borst stuit dat, als de staatsomroep een documentaire maakt over de slavernij, de eeuwenlange slavernij van Europeanen door moslims oftewel het feit dat Europeanen eeuwenlang gevangen werden genomen door moslims verzwegen wordt? Dat het, als de staatsomroep een documentaire maakt over de Gouden Eeuw ...

De voorzitter: Mijnheer Bosma, u hebt nog drie minuten, inclusief uw tweede termijn.

De heer Bosma (PVV): O, daar heb ik genoeg aan.

... vooral ten doel heeft om de massa-immigratie te propageren? Kan de staatssecretaris begrijpen dat mensen er een probleem mee hebben dat zij het salaris financieren van de programmadirecteur van de VARA, die we vandaag geciteerd zien in de Volkskrant? De heer Haye van der Heyden heeft iets positiefs gezegd over Geert Wilders en krijgt nu een beroepsverbod. Dat zijn een paar vraagjes.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Ik dank de heer Bosma voor zijn televisierecensie van de afgelopen tien minuten. Ik wil het graag over een paar andere dingen hebben.

We behandelen vandaag de mediabegroting voor het jaar 2013. In dat jaar wordt het eerste deel van 200 miljoen aan bezuinigingen van het kabinet-Rutte I geëffectueerd. Daarbovenop komt een extra bezuiniging van 100 miljoen, die haar beslag vindt in 2017. De uitwerking van beide bezuinigingsopdrachten wordt beschreven in twee uitgebreide brieven. Ik dank de staatssecretaris ervoor dat hij die zo uitgebreid gemaakt heeft.

De VVD staat voor een omroepbestel waarbij sprake is van een gelijk speelveld voor commerciële en publieke omroepen. Zij staat voor een omroepbestel dat zich kenmerkt door onafhankelijkheid en pluriformiteit, maar vooral door kwaliteit. Zij staat voor een omroepbestel dat zijn programmering baseert op de behoefte van kijkers en luisteraars. Zij staat voor een omroepbestel dat alle doelgroepen in onze samenleving bedient. Zij staat voor een omroepbestel waarin de publieke omroepen zich niet als concurrent van de commerciële omroepen opstellen, maar die juist aanvullen. Zij moeten zich daarbij wel blijven richten op hun kerntaak: het aanbieden van nieuws, achtergronden, kunst en cultuur. Op deze manier draagt de publieke omroep bij aan de gewenste diversiteit van het Nederlandse media-aanbod.

De staatssecretaris kondigt in zijn brief aan een toekomstverkenning te starten. Daar is de VVD blij mee. Wij vinden het zeer belangrijk dat we eerst een gezamenlijke stip op de horizon zetten en daarna, uiteraard binnen de gestelde financiële kaders, de weg er naartoe bepalen. Desalniettemin kunnen we nu al een paar stappen zetten. Op een aantal daarvan ga ik nader in.

De staatssecretaris kondigt in zijn laatste brief aan dat ledenaantallen wel bepalend zijn voor de toegang, maar niet voor de bekostiging van de omroepen. De VVD steunt dit laatste uitgangspunt. Sterker nog, ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of kwaliteit niet altijd het uitgangspunt moet zijn, dus ook voor de toegang.

De heer Klein (50PLUS): De gedachte van de heer Huizing over de kwaliteit is interessant. De vraag is alleen wie bepaalt wat kwaliteit is. Heeft hij daarop een antwoord?

De heer Huizing (VVD): Op dit moment wordt een kader geschetst door de NPO. De NPO vraagt om bepaalde programma's vanuit de gedachten die in de Mediawet staan. Hij zal ook bepalen wat bepalen wat voldoende kwaliteit is. Daar hebben we hem voor ingesteld.

Voorzitter. Kwaliteit zou wat ons betreft altijd het uitgangspunt moeten zijn, ook voor de toegang. Kwaliteit wordt, zoals de staatssecretaris zelf ook stelt, niet bepaald door het aantal leden. De VVD wil ervoor waken dat de huidige kleinere, op specifieke leeftijdsgroepen gerichte omroepen geen eerlijke kans krijgen om een eigen positie te verwerven in de nieuwe constellatie.

De staatssecretaris concludeert dat de NPO de doelstelling om het aantal kijkers in de doelgroep 20–34 jaar te verhogen, niet heeft gehaald. Hij roept de NPO dan ook op, hieraan te blijven werken. Tegelijkertijd bereiken mij verschillende geluiden uit het veld dat de NPO deze leeftijdscategorie niet of niet meer als een aparte doelgroep ziet, maar als een onderdeel van de groep 20 tot 45 jaar. Herkent de staatssecretaris dit? Hoe waarborgt hij dat zo'n grote en belangrijke doelgroep als kijkers en luisteraars van 20 tot 34 jaar zich voldoende aangesproken voelt door het radio- en televisieaanbod?

De heer Verhoeven (D66): Dat is een terechte vraag, maar de heer Huizing heeft vanochtend zelf voorgesteld om Nederland 3 te gebruiken voor de regionale omroepen. Als er nu een zender is waar de jongeren veel aan bod komen, is het Nederland 3 wel. Dit is dus een beetje een vreemd pleidooi uit de mond van de heer Huizing, die zegt de jongeren zo graag te willen bedienen. Het net dat de jongeren bedient, wil hij op een andere manier invullen. Hoe verklaart hij dat?

De heer Huizing (VVD): Blijkbaar is de publieke omroep met de huidige programmering onvoldoende in staat om de jongeren te bereiken. Ik heb altijd geleerd dat wanneer je een product maakt dat onvoldoende gekocht wordt door de consument, je er vooral niet meer van moet maken. Je moet het verbeteren. Dat is niet tegenstrijdig met wat ik vanochtend over de regionale omroepen heb gezegd. Daarop kom ik zo dadelijk terug.

De heer Verhoeven (D66): Daar was ik al bang voor. Het gaat mij om iets anders. Als je vindt dat je de jongeren moet blijven bedienen, denkt de VVD dan dat dit lukt door heel veel regionaal nieuws op het derde net te zetten? Of zijn er programma's die nu al op Nederland 3 worden uitgezonden die daar uitstekend in slagen?

De heer Huizing (VVD): De heer Verhoeven geeft al een exacte invulling. Ik kan nu meteen het blokje over de regionale omroep in samenhang behandelen met de nationale publieke omroep. Wij zijn van mening dat je regionale omroepen moet laten samenwerken. Dat scheelt geld. Nationale omroepen moeten op het gebied van nieuwsvergaring, het uitzenden daarvan en het bedienen van het publiek ook veel meer samenwerken. Je moet ook bekijken hoe je zenders kunt integreren. Op dit moment komen veel regionale omroepen namelijk niet veel verder dan het maken van een nieuwsbulletin van een uur en vervolgens herhalen ze dit de hele dag. Wat ons betreft kun je dit net zo goed op een nationale zender kwijt, binnen een aantal af te spreken timeslots, zonder dat je daarmee afbreuk doet aan de kwaliteit, de inhoud en de doelstellingen van de nationale zender.

De heer Verhoeven (D66): Mag ik een vraag stellen over de orde, voorzitter? Hoeveel interrupties hebben we? Hoeveel deelvragen mogen we stellen per interruptie?

De voorzitter: Dat is een interessante vraag. Ik zei net tegen de griffier dat ik hoopte dat het debat levendig zou worden en dat ik aanvankelijk niet al te streng zou zijn over het aantal interrupties. Het uitgangspunt is twee interrupties en binnen iedere interruptie twee keer.

De heer Verhoeven (D66): Dan heb ik binnen mijn eerste interruptie zeker nog één deelvraag staan.

De voorzitter: Ik laat u deze deelvraag nu stellen, maar eigenlijk zit u al in uw tweede interruptie binnen de eerste interruptie.

De heer Verhoeven (D66): Dat is heel coulant, voorzitter. De heer Huizing begint over zijn plan met de regionale omroepen op Nederland 3. Hij laat daarbij ook zien dat hij helemaal niet weet wat de regionale omroepen doen. Ze doen natuurlijk veel meer dan alleen maar het herhalen van een nieuwsbulletin van een uur. Weet de heer Huizing eigenlijk wel waarover hij praat, als hij praat over de regionale omroepen?

De heer Huizing (VVD): Een heel simpel antwoord: ja.

De heer Jasper van Dijk (SP): Onder leiding van de VVD bezuinigt de publieke omroep 300 miljoen euro, een derde van het budget. De heer Huizing zei net dat het bestuur van de publieke omroep maar moet bepalen wat er wordt uitgezonden. Vervolgens klaagt hij dat jongeren worden weggelaten en wil hij Nederland 3 vullen met regionale zenders. Wat is dit voor inconsistent betoog? Als het bestuur van de publieke omroep moet bepalen wat er wordt uitgezonden, laat de heer Huizing hem dus met rust. Ik vind dat buitengewoon ondoordacht. Dan moet hij hier niet klagen dat jongeren worden vergeten. Wat is zijn visie?

De heer Huizing (VVD): Volgens mij stellen wij als vertegenwoordigers van de financier van de publieke omroep, de belastingbetalers, doelstellingen vast die de publieke omroep moet verwezenlijken. De invulling daarvan laten wij over aan de publieke omroep. Wij als politiek kunnen hem afrekenen op het behalen van die doelstellingen. Behaalt hij die niet, dan moeten wij ingrijpen. Behaalt hij die wel, dan voldoet hij keurig aan de opdracht. Ik begrijp niet helemaal wat hier tegenstrijdig aan is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan blijft staan dat u Nederland 3 vrijmaakt voor de regionale omroepen. Die zender is nu bedoeld voor jongeren, dus daarin zit al een inconsistentie. Het is wel interessant wat u zegt. U wilt dat de overheid kaders stelt of thema's noemt waarmee het bestuur van de publieke omroep aan de slag moet gaan. Begrijp ik dat zo goed? Kunt u die kaders die Hilversum volgens de VVD moet invullen, nader aangeven? Zo weten we wat de VVD wil.

De heer Huizing (VVD): U weet net zo goed als ik dat we samen een aantal doelstellingen opstellen, bijvoorbeeld het bereik onder bepaalde doelgroepen. Dat is een heel duidelijk meetbare doelstelling. Die is heel keurig «SMART» gemaakt. Uit de terugblik van de staatssecretaris op 2011 blijkt overigens heel duidelijk dat de meeste doelstellingen behaald zijn, behalve het radioweekbereik. Bovendien worden op televisie de gewenste kijkcijfers voor de groep van 20–34 jaar niet gehaald. Dat is toch heel gemakkelijk meetbaar en afrekenbaar? Dat is toch een reden om met de NPO in gesprek te gaan over de vraag hoe hij denkt die doelstellingen wel te bereiken?

De heer Van Dam (PvdA): Ik schrok vanmorgen even toen ik las dat de VVD had bedacht dat wij hier vanuit Den Haag gaan bepalen wat er op Nederland 3 te zien moet zijn. Nu hoor ik de heer Huizing zeggen dat het hem erom gaat dat er op een van de landelijke netten ruimte is voor een blokje met regionaal nieuws. Dan heb je het over een venster voor de regionale omroep. Daar is hier ook al eerder over gesproken. Dan vullen we niet vanuit Den Haag in waar het precies over moet gaan, op welke zender het moet komen en hoelang het moet zijn. Is dat wat de heer Huizing bedoelt? Of bepalen we vanuit Den Haag hoe de programmering eruit moet zien?

De heer Huizing (VVD): Nee, volgens mij heb ik vandaag ook niet gesteld dat wij dat bepalen. Wij stellen kaders. Tegelijkertijd constateren wij dat er een regionaal zendernetwerk is met een, volgens ons, belangrijke publieke taak, namelijk het op regionaal niveau verzorgen van nieuws, achtergronden et cetera. De omroepbazen in Hilversum roepen dat ze met alle bezuinigingen niet meer in staat zijn om dezelfde kwaliteit te bieden. Ik heb dan de neiging om mee te gaan denken: hoe zouden wij met behoud van kwaliteit toch naar lagere kosten kunnen? Een van de mogelijkheden is dan het zoeken van zo veel mogelijk samenwerking tussen het regionale zendernetwerk en het nationale omroepnetwerk, zowel in de uitvoering als in de techniek. We kunnen bijvoorbeeld nadenken over de integratie van een Nederlandse nationale zender en de regionale zenders.

Dat heeft nog een voordeel. Ik ben er namelijk van overtuigd dat regionale zenders meer kijkers gaan trekken op het moment dat ze worden geïntegreerd.

De voorzitter: De heer Van Dam nog één keer en dan de heer Heerma. Daarna vervolgt de heer Huizing zijn betoog.

De heer Van Dam (PvdA): Meedenken met de publieke omroep is heel positief. Als ik het goed begrijp is het voorstel dus niet dat de regionale omroep al zijn programmering op Nederland 3 moet gaan vullen, maar zou het goed zijn als er voor de regionale omroep een plek is ergens in de programmering van de landelijke publieke omroep, bijvoorbeeld in een venster. Hilversum en de regionale omroepen mogen de vormgeving daarvan vervolgens zelf invullen. Dat klinkt in elk geval een stuk anders en een stuk beter dan wat ik vanmorgen in de kranten las.

De heer Huizing (VVD): Het heeft in ieder geval de discussie losgemaakt en dat is altijd goed.

De heer Bosma (PVV): Binnen de coalitie!

De heer Huizing (VVD): Ook discussie binnen de coalitie is heel goed, want door veel te praten en vooral te luisteren naar anderen kom je vaak tot betere meningen en betere wetgeving. Dat zouden we allemaal vaker moeten doen.

Het doel is om tegen lagere kosten dezelfde kwaliteit van programmering te bereiken, gericht op dat heel brede publiek met al die verschillende doelgroepen. We zullen nog horen van de staatssecretaris wat hij ervan vindt. Als na gesprekken met de partijen blijkt dat het op een iets andere manier moet worden ingevuld, maar we hetzelfde bereiken, is het de VVD echt om het even.

De heer Heerma (CDA): Door deze laatste toelichting van de heer Huizing is het mij niet duidelijker geworden. Meent de heer Huizing serieus dat regionale omroepen niet verder komen dan de hele dag één nieuwsblokje herhalen? Mag ik zijn integratievoorstel zo lezen dat de kanalen van de regionale omroepen vervallen en dat die omroepen op Nederland 3 worden geplaatst? Hoe moet daarmee bijvoorbeeld worden omgegaan in het geval van een calamiteit, waarin regionale omroepen altijd een belangrijke rol hebben?

De heer Huizing (VVD): De heer Heerma heeft inderdaad niet begrepen wat ik heb gezegd. Er is namelijk geen enkele sprake van dat we de regionale omroepen opheffen. Regionale omroepen moeten onderling meer samenwerken. Iedere euro die je uitgeeft aan dertien verschillende financiële administraties, dertien directies et cetera, besteed je niet aan de kwaliteit van de programmering. Daarop kan gewonnen worden.

Ook gaat de landelijke publieke omroep vaak naar plekken toe waar ook de regionale omroep met een team komt. Er wordt dan met twee, drie en soms vier nieuwsteams vanaf dezelfde plek over hetzelfde onderwerp hetzelfde verteld, verdeeld over twee zenders. Dat lijkt me niet efficiënt. Het heeft ook geen enkele toegevoegde waarde voor de kijker. Daarnaast heb je het zendergebeuren. Als je op een nationale zender een aantal timeslots reserveert waarin regionaal nieuws zijn plek krijgt, ontvangt iedereen in zijn eigen huiskamer zijn eigen regionale nieuws. Het is natuurlijk niet zo dat van 9.00 tot 10.00 het nieuws uit Limburg en van 10.00 tot 11.00 het nieuws uit Drenthe gepresenteerd wordt. De techniek maakt het mogelijk om dat tegelijkertijd te doen. Dat is wat we willen. De regionale omroep behoudt dus zijn plek, met het regionale nieuws. Daar hebben onze burgers immers behoefte aan. Het lijkt mij minder noodzakelijk om dit via een heel aparte zenderstructuur te doen.

De heer Heerma (CDA): Pleit de heer Huizing dan, in tegenstelling tot wat in het artikel in de krant vanochtend gesuggereerd werd, voor het verder bekijken van vensterprogrammering, zoals daar al jaren over wordt gediscussieerd?

De heer Huizing (VVD): Hoewel er al jaren voor gepleit wordt, zoals de heer Heerma zegt, zit er nog steeds weinig beweging in. Daarom is het goed dat we die discussie sinds vanmorgen en nu hier nogmaals voeren, want misschien zal dit uiteindelijk leiden tot het gewenste resultaat.

De heer Heerma (CDA): Het antwoord is dus «ja».

De heer Huizing (VVD): Mijn collega's hebben mij dwars door mijn tekst heen gestuurd. Ik wil nog kort spreken over de radiozender FunX. Ik sprak net over het aparte doelgroepenbeleid. FunX wordt geïntegreerd in de constellatie van de NPO. De zender is opgericht ten behoeve van een specifieke doelgroep: de jongeren. Wij constateren echter dat FunX zich, om meer luisteraars te trekken, lijkt te verbreden. Daarmee gaat de zender de concurrentie aan met niet alleen 3FM, maar ook met een aantal commerciële radiozenders die serieus geld betaald hebben voor hun plekje, onder de toezegging dat er geen verder concurrentie zou worden toegelaten. De VVD vindt het prima dat er een radiozender is die zich richt op een heel specifieke doelgroep, maar deze moet dan wel zijn focus behouden. Wij vragen de staatssecretaris om een reactie hierop.

Een deel van de bezuinigingen wordt gerealiseerd door omroepen te laten fuseren. Die fusies moeten mogelijk worden gemaakt door een wijziging in de Mediawet. Het plan was om de gewijzigde Mediawet dit jaar in te voeren, maar het jaar is bijna om. In zijn laatste brief schrijft de staatssecretaris dat hij van plan is om dit nu voor de zomer van 2013 te regelen. Dat is prettig. Gegeven de omstandigheden is dat nog tempo maken. Mag ik daaruit concluderen dat het noodzakelijke fusieproces, ondanks de vertraging, op geen enkele wijze in gevaar komt?

Over de regionale omroepen en de integratie met de landelijke omroep heb ik al gesproken. Ik heb nog een aantal losse punten. Ik begin met het Muziekcentrum van de Omroep. Dat zal straks nog bestaan uit het Radio Filharmonisch Orkest en het Groot Omroepkoor. Het feit dat zij onderdeel zijn van het MCO en dus van het omroepbestel geeft beperkingen. Aan de ene kant is er gedwongen winkelnering van de omroepen, aan de andere kant hebben de orkesten en het koor nauwelijks mogelijkheden voor het genereren van eigen inkomsten. Is de staatssecretaris bereid om dit bij zijn toekomstverkenning te betrekken? Wil hij nagaan of de onderdelen van het MCO niet verzelfstandigd moeten worden en gewoon moeten gaan meedoen op het speelveld van cultuur?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een vraag over het MCO en het Metropole Orkest daarbinnen. Het Metropole Orkest is een buitengewoon gewaardeerd orkest. Als wij niets doen, verdwijnt dit orkest per 1 augustus 2013. De heer Huizing vraagt de staatssecretaris of dit niet naar het onderdeel cultuur kan worden overgeheveld. Dat vind ik een technische vraag. Staat de VVD open voor het reddingsplan van het Metropole Orkest, dat aan de Kamer is toegezonden? Het is betaalbaar en haalbaar. Is de heer Huizing het met mij eens dat wij dat plan zo snel mogelijk moeten overnemen?

De heer Huizing (VVD): Ik heb het niet over dat laatste gehad. Ik heb het gehad over de onderdelen die binnen het MCO. Het Metropole Orkest krijgt een bruidschat mee waarmee het in staat gesteld wordt om de zaak af te bouwen. Uiteindelijk heeft men zelf de keuze gemaakt om te proberen een doorstart te maken. De heer Van Dijk geeft nu vanuit de politiek een waardeoordeel over de kwaliteit en wil het Metropole Orkest daarom behouden. Dat is heel sympathiek, maar het lijkt mij niet de taak van de politiek om hier een waardeoordeel over te geven. Maar goed, ik heb vanmorgen ook in de krant gelezen dat de heer Van Dijk hier beelden bij heeft. Ik stel voor dat hij die straks met ons deelt. Dan kunnen wij aangeven wat wij ervan vinden. Ik geef hier geen oordeel over de kwaliteit van orkesten, want smaken verschillen, maar het is natuurlijk jammer dat orkesten verdwijnen. Als er reddingsplannen zijn die betaald kunnen worden zonder buiten de afgesproken financiële kaders te treden, moet je daar zeer serieus naar kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Laat ik dit positief interpreteren. Laten wij hier constructief naar kijken. Los van waardeoordelen moet één ding vooropstaan: als we niks doen, verdwijnt het orkest. Daarom moeten wij nu ingrijpen. Er ligt een buitengewoon acceptabel voorstel. Ik reken op de VVD. Wij zullen het er nog over hebben.

De heer Huizing (VVD): Prima.

Ik wil het ook nog even over cookies hebben. Er is nieuwe wetgeving die bepaalt dat gebruikers van een website moeten worden geïnformeerd of er door die site gebruik wordt gemaakt van cookies. Als gebruiker kun je aangeven of je dit wel of niet accepteert. In de praktijk betekent het niet accepteren van cookies echter vaak dat de gebruiker niet verder kan op die website. Dat geldt ook voor nieuwswebsites. Dat kan toch niet de bedoeling van die nieuwe regel zijn? Die is namelijk bedoeld om de gebruikers te beschermen en niet om mensen af te sluiten van nieuws.

Het archief van de publieke omroep is eigendom van de publieke omroep zelf. Het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid kan hierover technisch vrijelijk beschikken, op enkele auteursrechtelijke aspecten na. De omroepen onthouden echter de toestemming om archiefbeelden grootschalig vrij te geven via online streaming. Een individuele aanvraag wordt gehonoreerd, zoals ik zelf ook heb mogen ervaren, maar in de ogen van de VVD is het materiaal toch wel publiekseigendom. Het zou dus wellicht ook voor het publiek vrijgegeven moeten worden. Uiteraard mogen daarbij de kosten van gebruik en beheer worden doorberekend, maar niet de kosten voor het eigendom. Ik besef dat hier haken en ogen aan zitten. Is de staatssecretaris bereid om ook dit punt mee te nemen in zijn toekomstverkenning?

Ik sluit af. Er staat veel te gebeuren in medialand en er moet ook veel gebeuren, vooral bij de publieke omroep. Een uitgebreide en zorgvuldige verkenning van de toekomst van ons omroepbestel met alle betrokken partijen vindt de VVD essentieel. Daarom zal de VVD hierin ook zelf gaarne actief participeren. De VVD ziet binnen het omroepbestel een wezenlijke rol voor de publieke omroep, maar dat moet dan wel een publieke omroep zijn die efficiënt opereert, geen oneigenlijke concurrentie in de hand werkt en bovenal het eerder genoemde archief blijft vullen met programma's van hoge kwaliteit.

De voorzitter: Ik heb zojuist een hartenkreet van de heer Verhoeven ontvangen. Ik ben het eigenlijk met hem eens. Laten wij nu met elkaar afspreken dat wij allemaal drie interrupties hebben. Elke interruptie bestaat uit twee vragen.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben daar heel blij mee. Dat doet echt recht aan dit debat en de rol van de Kamer, maar ook aan de inbreng van de heer Huizing. Die vraagt echt om een tweede interruptie van mijn kant. Ik heb de heer Huizing zijn betoog laten afmaken en ik had veel verwachtingen, maar hij heeft het eigenlijk alleen maar over jongeren, de regionale omroepen, cookies en het archief gehad. Wij hebben het vandaag over de vraag wat de publieke omroep wel en niet gaat uitzenden. Ik heb de heer Huizing nog wel de termen efficiëntie en concurrentie horen noemen, typische VVD-termen. Welke programma's en welke categorieën moet de publieke omroep volgens de heer Huizing ondanks de 300 miljoen korting blijven uitzenden? Waarvoor moet de publieke omroep staan? Wat is de publieke omroep waard? En wat moet er niet meer gebeuren? Kortom, ik hoor graag van hem wat zijn visie op de publieke omroep is.

De heer Huizing (VVD): Ik heb helder gezegd dat de publieke omroep zich moet houden aan zijn kerntaak, het verzorgen van programma's van hoge kwaliteit op het gebied van nieuws, achtergronden, kunst en cultuur. Alles wat daar niet onder valt, hoort dus niet bij die kerntaak en hoort dus niet thuis bij de publieke omroep. Ik ga niet met de heer Verhoeven in discussie over de vraag welke programma's die op dit moment op televisie zijn, daar wel of niet thuishoren. Als we dat wel doen, bemoeien wij als politiek ons daar inhoudelijk mee. Dan gaan we discussiëren over zijn standpunt dat Boer zoekt vrouw wel cultuur is en mijn standpunt dat dat misschien niet zo is, of andersom. Dit lijkt me niet de plek om dat te doen. Ik denk ook niet dat wij die taak hebben. Ik ben vrij duidelijk geweest: het gaat om de kerntaak van kunst, cultuur, nieuws en achtergronden.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben het eens met de stelling van de VVD dat de politiek zich niet moet bemoeien met de vraag welke programma's erin thuishoren. Dat gebeurt echter wel als je in zo'n korte tijd 300 miljoen euro bezuinigt. Dat is één. Het tweede punt is dat de staatssecretaris in zijn brief schrijft dat hij een brede publieke omroep wil, die eigenlijk alles blijft doen wat die nu al doet maar alleen voor 300 miljoen euro minder. De heer Huizing zegt nu: het moet kunst, cultuur en nieuws zijn. Betekent dit dat de VVD bereid is om de staatssecretaris tot scherpte te dwingen en te zeggen: dan moeten we ook eens praten over de Champions League, allerlei spelletjes en amusement dat ook allang bij de commerciële zenders te zien is?

De heer Huizing (VVD): Ik deel de mening van de heer Verhoeven dat de door ons te stellen criteria scherp moeten zijn en dat we goed moeten kijken of men zich daaraan houdt. Alles wat een commerciële omroep zou kunnen en willen aanbieden en wat past binnen de diversiteit die wij graag willen hebben in het omroepbestel, hoeft niet meer te gebeuren door de publieke omroep, van belastinggeld. De Champions League is inderdaad een mooi voorbeeld. Als de commerciële omroepen bereid zijn om voetbal, waarnaar veel mensen graag kijken, in een voor iedereen te bekijken programma op een commerciële zender te zetten, dan is dat een heel goede mogelijkheid om een hoop geld te bezuinigen. Ik weet dat de STER-inkomsten nog altijd minder zijn dan de kosten voor aanschaf van zo'n programma. Dat mag onderwerp van discussie zijn.

De heer Bosma (PVV): Kijk, nu komen we ergens.

De heer Verhoeven (D66): Ja, het was een D66-vraag. Vandaar.

De heer Bosma (PVV): Dank aan D66. Ik wilde net zeggen dat de heer Huizing een D66-verhaal afdraait, met in een bijzinnetje nog wat teksten die herinneren aan de tijd dat de VVD nog rechts was. Nu zegt de heer Huizing eindelijk iets spannends, iets waar we wat aan hebben, namelijk: stop met die oneigenlijke concurrentie door de staatsomroep. Hij zegt dat wel, maar wat doet hij er vervolgens mee? Het Postcode Loterij-programma Eén tegen 100 gaat vrolijk door bij de staatsomroep. Ik noem ook de Champions League en al die sport, die uitstekend commercieel exploiteerbaar zijn. Koffie MAX heeft mogen concurreren met Koffietijd. Pauw & Witteman had gewoon commercieel bij Barend en Van Dorp gekund. Radio 2 en Radio 3 concurreren rechtstreeks met commerciële radiozenders. Ik noem ook de websites van de staatsomroep.

De voorzitter: Mijnheer Bosma, wat is uw vraag?

De heer Bosma (PVV): Wat doet de VVD met dingen die ze vaststelt? Gaat ze ook actie ondernemen?

De heer Huizing (VVD): De VVD heeft zeer regelmatig aangegeven dat ze bijvoorbeeld dat laatste punt, de nieuwswebsites van bijvoorbeeld de NOS, die niet in het verlengde liggen van de gewone nieuwsverschaffing van die omroep, als oneigenlijke concurrentie beschouwt. Daarom pleit ik ook voor een omroepbestel waarin je zorgt voor een gelijk speelveld tussen publiek en commercieel. Je moet ervoor zorgen dat er geen oneigenlijke concurrentie plaatsvindt. De heer Bosma noemt echter allemaal programma's op waar heel veel andere mensen weer een heel verhaal tegenover zetten, namelijk dat die wel daarin passen. De heer Bosma vindt blijkbaar dat de politiek zich met de inhoud van programma's moet bezighouden. Ik begrijp dat de heer Bosma iets vindt van iemand die van mening is dat religie wel mag en van iemand anders die vindt dat dat niet zou mogen. Ik ga me daar als politicus niet mee bemoeien. Daar hebben we de publieke omroep voor. Het is geen onderdeel van de rijksoverheid. De politiek gaat dus niet over de inhoud van de programma's. Het lijkt me buitengewoon gevaarlijk om dat wel te doen.

De heer Bosma (PVV): Daar gaat het keuteltje weer. Het kwam er een beetje uit, en floep, daar gaat het weer naar binnen. De VVD zegt iets stoers, iets rechts, iets liberaals, en spreekt over «oneigenlijke concurrentie». Dan vraag je heel simpel: goed, wat bedoel je daar dan mee, wat ga je doen, walk the talk, gaat de staatsomroep zich gewoon richten op de kerntaken? En dan krijg je weer een verhaal van: nee hoor, al die programma's mogen gewoon blijven. Ik heb daar geen verdere vragen over, ik stel het gewoon vast.

De heer Huizing (VVD): Ik wil daar wel op reageren. Wat de heer Bosma doet, is vanuit zijn visie en zijn levensovertuiging roepen ...

De heer Bosma (PVV): Dat is de VVD-visie!

De heer Huizing (VVD): ... wat voor programma's er moeten komen, ook die binnen de criteria nieuws, achtergronden, kunst en cultuur. In de wijze waarop die programma's worden vormgegeven, vindt hij zijn mening leidend. Ik blijf daar als liberaal verre van, want de heer Bosma is blijkbaar voorstander van een soort staatsomroep waar, als hij de meerderheid zou hebben, alleen nog maar verkondigd wordt wat hij fijn vindt. Als VVD'er sta ik daar niet voor.

De heer Bosma (PVV): Mag ik daarop reageren?

De voorzitter: Nee, u hebt uw twee vragen gesteld.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wilde de heer Huizing vragen of hij het met mij eens is dat het Mediafonds niet zomaar moet worden opgeheven. Toen kwam u echter met een regel over drie interrupties. Is dat in totaal of per spreker?

De voorzitter: Dat is in totaal per spreker. Iedere spreker kan drie interrupties plegen, en iedere interruptie bestaat uit twee vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan laat ik het de heer Huizing vrij om hierop te reageren, maar dan trek ik die interruptie in.

De heer Huizing (VVD): Het vervelende is dat ik nu door mijn spreektijd heen ben, dus ik kan daar helaas niet op reageren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is jammer, dat is zwak.

De heer Segers (ChristenUnie): De heer Huizing begon zijn verhaal met de opmerking dat het zo prachtig is dat er eerst een visie komt te liggen en er vervolgens ook nog bezuinigd wordt. Volgens mij is het precies andersom. Er wordt eerst bezuinigd en daarna volgt pas een visie. Moet dat niet worden omgedraaid of hand in hand gaan?

De heer Huizing (VVD): In een ideale wereld is het misschien weleens zo dat je eerst je visie neerlegt en dan pas bezuinigt. Ik denk echter dat wij al jarenlang bezig zijn om in medialand een eenduidige visie te formuleren en te zeggen: dingen kunnen anders, efficiënter et cetera. In de praktijk blijkt het soms beter te zijn om te zeggen: we gaan nu bezuinigen. Daarmee dwing je de organisatie en het bestel om die visie met elkaar te ontwikkelen. Die ervaring heb ik in het bedrijfsleven opgedaan. Als ik een afdeling vertelde dat ze met bezuinigingsvoorstellen moest komen, dan waren die bezuinigingen nooit voldoende om de doelstellingen te halen. Op een gegeven moment kun je dus maar beter zeggen: boem, zo gaan we het doen, vervolgens gaan we met elkaar in gesprek. Er zijn talloze mogelijkheden, en volgens mij ben ik degene geweest die net een aantal mogelijkheden heeft opgesomd, zonder dat je aan de kwaliteit komt. Ik heb in een visie uiteengezet waar ik naartoe wil met het omroepbestel: beperken tot de kerntaken. Ik heb een aantal suggesties gedaan waarop je zou kunnen bezuinigen, zonder aan kwaliteit in te boeten. Het enige wat ik van de kant van de overige Kamerleden hoor, zowel ter linker zijde als ter rechter zijde, is dat ik visie mis en dat mijn suggesties niet goed of niet uitvoerbaar zijn. Weet u, zo praten we al tien jaar tegen elkaar, zo komen we nergens. Ik probeer misschien iets te doorbreken. Ik nodig de heer Segers en de andere woordvoerders uit om mij daarin te ondersteunen en om samen te bekijken hoe we dat gaan uitvoeren, zodat ons publiek, de luisteraars en de kijkers, voorzien blijven van goede programma's, maar wel tegen zo laag mogelijke kosten. Uiteindelijk gaat het immers om hun en ons belastinggeld.

De voorzitter: Mijnheer Segers, nog één keer.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik wil de heer Huizing graag helpen met het ontwikkelen van een visie. Ik zal daar zo meteen wat over zeggen. De heer Huizing geeft dus toe dat er eerst een bezuinigingsbedrag is ingeboekt en dat hij geen idee heeft of de kwaliteit waar hij over spreekt en de stip die op de horizon moet worden gezet, op de een of andere manier haalbaar is. Eerst boek je dus iets in en laat je de omroep bloeden, en dan pas zeg je dat het ook de beste programma's van prima kwaliteit moeten zijn, terwijl je niet weet of het lukt. Dat is toch curieus?

De heer Huizing (VVD): Ik ben ervan overtuigd dat het gaat lukken om programma's van goede kwaliteit te maken, inclusief die 300 miljoen aan bezuinigingen. Als u de lijn ziet waarlangs die bezuinigingen worden gevoerd, is dat inderdaad ook mogelijk. De omroepbazen in Hilversum roepen dat het ten koste gaat van kwaliteit. Het grappige is dat iedereen over je heen valt en zegt dat het niet kan als je suggereert hoe je misschien door wat minder te gaan doen, dezelfde of misschien wel hogere kwaliteit kunt bewerkstelligen, bijvoorbeeld door een integratie tussen regionale omroepen en een Nederlandse zender te bepleiten. Ik hoor alleen maar waarom iets niet kan. Laten we ook eens met elkaar praten over de reden waarom iets wel zou kunnen.

De heer Klein (50PLUS): Tijdens mijn eerste interruptie stelde ik een vraag over kwaliteit. Daar heeft de heer Huizing toen een keurig antwoord op gegeven, maar naderhand komt hij met een heel ander verhaal. Hij spreekt van de vier functies zoals die benoemd zijn als criteria voor de functie van de publieke omroep en zegt dat hij met het begrip «kwaliteit» bedoelt dat hij hoopt dat er goede programma's gemaakt worden. De heer Huizing zei echter eerder in zijn betoog, net zoals de staatssecretaris reeds heeft aangegeven, dat kwaliteit ook daadwerkelijk een criterium zal moeten zijn bij de beoordeling van programma's. Dat terwijl hij in eerste instantie heeft aangegeven ook te willen praten over pluriformiteit. Pluriformiteit betekent een aanbod van de verschillende spelers in het veld, en die bepalen zelf voor een groot deel wat kwaliteit is, evenals de kijker. Dan is het toch een beetje onzinnig als de heer Huizing zegt: laat die kwaliteit door de NPO beoordelen en niet door de VVD, want anders komen we in een discussie terecht over de vraag welk programma wel of niet goed is? Ik kan mij voorstellen dat hij voorstelt om vast te houden aan de huidige regels en de vier functies. Dat vind ik een winstpunt in zijn betoog. Hij zegt echter ook dat we de kwaliteit moeten waarborgen. Ik denk dat wij dat als politiek niet moeten doen.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Klein?

De heer Klein (50PLUS): Is de heer Huizing het ermee eens dat hij in dat opzicht ook een goede nuancering heeft aangebracht in zijn eigen verhaal?

De heer Huizing (VVD): Dan moet u toch de Handelingen er eens even op naslaan. Ik heb juist gezegd dat ik mij als politicus niet wil bemoeien met de beoordeling of iets kwaliteit is. Blijkbaar zijn we geneigd om kwaliteit voor een belangrijk deel te beoordelen met de vraag: ben ik het eens met wat er gezegd wordt? Aan mijn rechterzijde hebben we dat al gehoord. Ik zal mij als politicus niet aan zo'n beoordeling wagen. Kwaliteit heeft niets te maken met de vraag welke opinie verkondigd wordt op de televisie of op de radio. Wij zijn wel een voorstander van verschillende opinies op radio en televisie. Daar kijken we naar; dat is pluriformiteit. Die pluriformiteit moet gebed zijn in hoge kwaliteit. Ik laat het graag aan het publieke omroepbestel zelf en de kijkers en luisteraars over om de kwaliteit te beoordelen. Ik meen overigens op de radio te hebben gehoord dat met betrekking tot dit laatste nog wel een voorstel wordt gedaan. Vaak merk je ook aan de kijkcijfers hoe kijkers de kwaliteit van een programma beoordelen. Mensen stemmen met de voeten.

De heer Klein (50PLUS): Ik dank de heer Huizing voor zijn heldere betoog, omdat daarmee een afstand genomen wordt van datgene wat staat in de brief van de staatssecretaris. Dat vind ik een winstpunt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over mediabeleid. De SP staat voor sterke publieke media, die niet louter gedreven worden door commercie en kijkcijfers. Zonder publieke omroep is de kijker overgeleverd aan commerciële zenders als RTL en SBS. Die zenders zijn vermakelijk, maar zij doen minder aan verdieping en hebben niet zo veel met een gevarieerd aanbod. De publieke omroep onderscheidt zich door zijn pluriformiteit, informatie, educatie, kunst, sport en vermaak.

De staatssecretaris heeft grootse plannen met de publieke omroep. In feite neemt hij afscheid van het publieke bestel. De omroepverenigingen worden ondergeschikt gemaakt aan het centraal bestuur. Dat zal bepalen welke programma's worden uitgezonden. De hamvraag is: hoe gaat het bestuur bepalen welke programma's worden uitgezonden? Zal dit gebeuren op basis van competitie? Wie wordt dan de jury? Moet er geen omroepraad komen, net zoals we ook de Raad voor Cultuur hebben? Graag wil ik hierop een toelichting.

Het is aan de staatssecretaris om een systeem te maken dat de verdiensten van het oude bestel in ere houdt. Het zorgde voor die geroemde pluriformiteit, van EO tot VPRO, van VARA tot PowNed. Klopt het overigens dat jongeren als categorie uit de omroepplannen zijn geschrapt? De heer Huizinga vroeg dit ook. Helaas wordt op de publieke omroep een derde van het budget bezuinigd. Naar mijn mening brengt dit onvermijdelijk schade toe aan de programmering. Hoe dubbel is het om te zeggen dat de omroep voortaan kwaliteit moet gaan bieden, terwijl je een derde van het budget wegsnijdt? Hoe gaat de regering voorkomen dat de omroep te veel op jacht gaat naar kijkcijfers? Hoe voorkom je dat Tegenlicht het aflegt tegen Strictly Come Dancing?

Tegelijk moeten omroepen meer eigen inkomsten gaan verwerven. Wat houdt dit in? Moeten zij meer producten gaan verkopen? De staatssecretaris noemt als voorbeeld publieksbijdragen. Zijn dat sms'jes? Ik ontvang graag een toelichting.

De regering wil het bestel openhouden voor nieuwkomers. Aan de andere kant is acht het maximumaantal omroepen. Die zijn er al. Hoe moet ik dat rijmen? Wat is de toekomst voor Wakker Nederland en PowNed, die daar nu buiten vallen? Hoe zit het met het ledencriterium? Voor het vorige kabinet was dit nog heel belangrijk, nu ineens niet meer. De kleine taakomroepen IKON, RKK, Human en Joodse Omroep verdwijnen botweg. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat deze groepen nog worden gehoord op radio en televisie?

De voetbalrechten zijn verkocht aan Rupert Murdoch. Kan de staatssecretaris garanderen dat de samenvattingen op een mooi tijdstip blijven staan? Wat als de heer Murdoch hoge tarieven gaat rekenen voor de wedstrijden?

De staatssecretaris houdt hoe dan ook vast aan een brede omroep. Hij wil ook niet dat alleen maar op kijkcijfers wordt gelet. Toch was er recent het voorbeeld van Tegenlicht, dat werd verplaatst naar de nachtelijke uren omdat de netmanager dat wilde. Is dat nu een voorbeeld van het beleid dat de staatssecretaris voorstaat, namelijk dat zo'n netwerkmanager namens het bestuur zegt: Tegenlicht gaat naar de nacht en Strictly Come Dancing komt daarvoor in de plaats? Dat lijkt mij een zorgelijke werkwijze. Hoe waarborgt de staatssecretaris kwaliteit op een goed tijdstip?

Het Mediafonds wordt snoeihard wegbezuinigd. Wij hebben zojuist een petitie ontvangen. Waarom haalt de staatssecretaris deze organisatie weg, die precies doet wat de publieke omroep moet doen? Nu moeten die taken weer ergens anders worden ondergebracht. Dan is toch sprake van kapitaalvernietiging? Het Mediafonds staat voor uitstekend Nederlands drama, film en documentaire. Hef dat niet op, of neem het in ieder geval op in die verkenning. Dat zegt ook de Raad voor Cultuur. Graag ontvang ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Ik kom op inspraak voor televisiekijkers. De voorganger van de staatssecretaris wilde daarvan niets weten, ondanks klachten van veel kijkers over kabelbedrijven. Zie ons Zwartboek Kabelklachten. Kijkers zijn het zat om steeds meer te betalen voor steeds minder zenders. Nu wil de regering een standaardpakket van minimaal 30 zenders. Op de publieke zenders na, zijn kabelbedrijven vrij om pakketten samen te stellen. Is de staatssecretaris bereid om onderzoek te doen naar vormen van kijkersinspraak als de programmaraden worden opgeheven? Ik ontvang hierop graag een reactie.

De topinkomens in de publieke sector worden aangepakt. Dat is mooi, maar geldt dit nu voor de gehele publieke omroep, dus voor alle presentatoren en alle bestuurders? Ik ontvang hierop graag een reactie.

De regionale nieuwsvoorziening staat zwaar onder druk. Kranten verdwijnen en ook de regionale omroepen worden zwaar getroffen. Wat zijn de gevolgen voor het nieuws in de regio? Graag verneem ik een visie van de staatssecretaris op hoe je die kwaliteitsjournalistiek ook in de regio overeind kunt houden. In overleg met betrokkenen, bijvoorbeeld met de NVJ, kan een goede oplossing worden bereikt. Ik heb ook een voorstel voor een dekking. Kijk eens naar de enorme communicatiebudgetten van overheden als je de regionale media financieel wilt ondersteunen. Op elke journalist zijn er tegenwoordig vijf tot tien communicatiemedewerkers werkzaam. Waarom niet een deel van dat budget gebruiken voor kritische journalistiek, bijvoorbeeld via advertenties? Graag ontvang ik hierop een reactie.

Ik kom op het MCO en het Metropole Orkest, dat zo breed wordt gewaardeerd. Iedereen met verstand van zaken ziet dat je dit orkest niet zomaar op de markt kan schoppen. Een professioneel orkest met tientallen muzikanten heeft ondersteuning nodig. Als de regering niets doet, verdwijnt het orkest per 1 augustus volgend jaar. Kortom, red het Metropole. Daarvoor is een goed plan voorhanden.

Voor mensen die slecht horen of slecht zien, dienen er goede voorzieningen te zijn. Toch zijn er vaak problemen met teletekst, ondertiteling en Uitzending gemist. Hoe wordt dit verbeterd?

De heer Huizing (VVD): Ik hoorde de heer Van Dijk in het begin van zijn betoog zeggen dat het uiteraard ten koste van de kwaliteit gaat als je een derde van het budget weghaalt. Is het niet juist zaak om dat te voorkomen en met elkaar eens te gaan kijken naar de efficiencyslagen die we hiermee maken? Ik wijs op de fusies tussen de verschillende omroepen en op mijn voorstel over integratie met regionale omroepen. Het is wezenlijk om keuzes te maken in wat je wel of niet uitzendt en hoe veel je uitzendt.

De heer Jasper van Dijk (SP): De VVD vraagt nu aan mij om mee te gaan met de snoeiharde bezuiniging die zij oplegt, maar daar heb ik helemaal geen trek in. De SP wilde nooit zo veel bezuinigen, want de SP staat voor een brede publieke omroep. Als de heer Huizing vraagt hoe wij over fusies denken en of wij naar efficiency willen kijken, wijs ik hem erop dat het laatste natuurlijk een inkopper is. Wij zijn allemaal een voorstander van efficiency en van het besparen op bureaucratie. Over de fusies hebben wij altijd gezegd dat zij prima zijn, mits Hilversum die zelf ook ondersteunt. Dan zijn zij goed om het omroepveld overzichtelijker te maken. Maar die 300 miljoen, zo zeg ik aan het adres van de heer Huizing en ook tegen de heer Van Dam, staat op het conto van de VVD en de PvdA en zal onvermijdelijk tot schade leiden. De regering zal ook moet zeggen welke programma's geschrapt moeten worden. Ik vrees het ergste.

De heer Huizing (VVD): Heeft de heer Van Dijk de illusie dat de mensen staan te applaudisseren als je ze vraagt of ze alsjeblieft vanwege efficiency willen fuseren? Denkt hij dat ze er zelf mee komen? Het blijkt in de praktijk dat dit niet gebeurt. Daarom is het heel goed dat dit een afgedwongen proces is. Daar zijn wij als rijksoverheid en als Tweede Kamer voor om dit soort processen te stimuleren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb altijd tegen mevrouw Van Bijsterveldt, de voorganger van deze staatssecretaris, gezegd dat ik het knap van haar vond dat zij die fusies geregeld heeft met instemming van de omroepen in Hilversum. Tot zo ver dus niets dan goeds. Het ging alleen gepaard met die enorme korting en daar zit een probleem.

De heer Huizing (VVD): Ik concludeer dat de heer Van Dijk ervan overtuigd is dat die fusies ook tot stand waren gekomen zonder dat een korting werd opgelegd. Dat deel ik absoluut niet met hem.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als de heer Huizing nog een derde interruptie mag, mag hij ook nog even ingaan op het Mediafonds!

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Van Dam zijn betoog aanvangt en dat de heer Huizing daar in tweede termijn op terugkomt.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. De PvdA hecht altijd veel waarde aan een sterke publieke omroep. Naast slapen en werken besteden we immers nog altijd de meeste tijd aan media en dan vooral aan televisie. Dat kan zijn voor ontspanning, voor nieuws en informatie, voor debat om aan het denken gezet te worden of om te genieten van muziek, een goede serie, een film of een leuke show. Daarmee is televisie, hoe je het ook wendt of keert, verreweg het belangrijkste onderdeel van onze cultuur, heeft televisiejournalistiek de grootste impact op het maatschappelijke en politieke debat en is de uitzending van gisteren nog steeds het gesprek van vandaag.

Wij hebben het altijd belangrijk gevonden dat er een plek is waar radio en televisie gemaakt worden zonder dat er commerciële belangen zijn en dat het een plek is die vrij is van beïnvloeding door de politiek en de overheid. Wij vinden het cruciaal dat de publieke omroep die programma's dan ook voor iedereen kan maken en dus met een brede programmering een breed bereik nastreeft, van iedereen en voor iedereen. Daarom is financiering uit belastinggeld gerechtvaardigd en hebben wij altijd voor een sterke publieke omroep en een sterk publiek domein gestaan.

Die financiering loopt echter hard terug. Op basis van de bezuinigingen van het vorige kabinet en – ik zeg dit ook met enig bezwaard gemoed – ook bezuinigingen die deze periode worden doorgevoerd, gaat er een derde van het overheidsbudget voor media af. Dat is heel fors. De uitdaging voor de komende jaren is om ervoor te zorgen dat het niet te fors wordt. Dat is de opdracht voor deze staatssecretaris wat ons betreft en daarvoor heeft hij flink wat werk te doen. Hij moet snel de duidelijkheid bieden die nodig is om de fusies tussen omroepverenigingen door te zetten. In het regeerakkoord hebben wij een streep gezet door het ondoordachte plan om omroepverenigingen met extra geld te belonen voor elk lid dat zij extra zouden werven. Wij hebben de afgelopen maanden allemaal mogen genieten van de effecten van dat plan; ik neem aan dat iedereen het heeft meegemaakt. Wij werden continu lastiggevallen met de vraag of wij niet ook nog lid van een andere omroep wilden worden dan wel of wij van dezelfde omroep niet twee of drie lidmaatschappen wilden afnemen. Precies daarom had dat plan er nooit moeten komen. Ik ben dan ook blij dat er een streep doorheen gaat. Dat betekent echter niet dat leden er niet meer toe zouden doen zoals her en der in de kranten stond, want je moet nog steeds een minimumaantal leden hebben. Ik neem aan dat wij gewoon vasthouden aan het huidige aantal van 150 000. Als je als omroep zoveel leden hebt, zou je wel gek zijn als je ze niet zou benutten als klankbord. In plaats van uit te rekenen hoeveel elke omroep per lid krijgt van het garantiebudget, gaan wij gewoon toe naar twee garantiebudgetten, namelijk een hoog basisbudget voor de fusieomroepen en een laag basisbudget voor omroepen die zelfstandig willen blijven. Daarmee heeft de staatssecretaris dat goed ingevuld. Hilversum bereikte zelf al overeenstemming over de verhouding tussen die twee bedragen, namelijk 2,8:1. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat overneemt, want het is heel wat waard als je draagvlak hebt in Hilversum.

Het garantiebudget per omroep bedraagt nu 70% van het budget dat beschikbaar is voor programmering. De staatssecretaris heeft vorige week aangekondigd dat hij dat wat wil verlagen, maar de vraag is: hoeveel dan? Ik denk dat je niet heel veel lager meer kunt uitkomen, want omroepen hebben een basis nodig om te kunnen doen waarvoor ze zijn, namelijk nieuwe programma's bedenken en de beste programma's maken. Het garantiebudget moet niet slechts voldoende zijn voor het financieren van het gebouw, de afdeling personeelszaken en de catering. Het was juist bedoeld om omroepen een basis te bieden om een creatieve organisatie te kunnen bouwen. Hilversum maakt nu al noodgedwongen gebruik van veel flexwerkers. Ik hoop niet dat het Media Park één grote flexplek wordt. Er is juist vastigheid en zekerheid nodig om creatief te kunnen zijn. Ik dring er bij de staatssecretaris op aan om in zijn plannen hiermee rekening te houden. Het zou goed zijn om uit te werken hoeveel een omroep nodig heeft om die creatieve organisatie te kunnen vormgeven.

Ook blijft een vraag waarom PowNed en WNL zich moeten aansluiten bij een bestaande omroep. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij daartegen aankijkt. Het wordt wat moeilijk campagne voeren voor hen als dat het plan blijft.

Tot slot vraag ik de staatssecretaris of hij ons per brief kan informeren over het Metropole Orkest. Wij krijgen het ene plan na het andere en elke keer komt er vooral meer geld bij dan de vorige keer. Ik kan het zo nog maar moeilijk beoordelen. Ik weet wel dat minister Van Bijsterveldt al veel heeft gedaan om delen van het MCO overeind te houden terwijl er eigenlijk geen budget meer voor was. Ik vraag de staatssecretaris om het voor ons allemaal goed op een rijtje te zetten. Ik ben ook benieuwd hoe hij de plannen van het MCO beoordeelt.

De heer Heerma (CDA): Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Begrijp ik goed dat de zin in de brief van afgelopen donderdag dat leden niet meer relevant zijn voor een bekostigingsgrondslag voor de PvdA-fractie niet kan betekenen dat het garantiebudget van 70% heel ver naar beneden gaat?

De heer Van Dam (PvdA): Dat zijn twee discussies die los van elkaar staan. De grondslag voor de bekostiging was een plan van minister Van Bijsterveldt. Zij zei dat je voor elk lid dat je extra zou werven ook extra subsidie zou krijgen. Aangezien de subsidie ook nog eens hoger was dan de kosten die het vergt om leden te werven, was het bijzonder aantrekkelijk om grote ledenwerfcampagnes op te starten. Precies daarvoor hebben wij destijds in de Kamer gewaarschuwd.

Wij hebben er destijds ook voor gewaarschuwd dat het zou leiden tot een onbalans binnen de publieke omroep. Er zijn omroepen met een achterban die snel bereid is om lid te worden en te blijven, ook als je de contributies fors verhoogt. Dat zijn over het algemeen geen brede groepen in de Nederlandse samenleving. Het zijn bijvoorbeeld de achterbannen uit de grachtengordel of uit de biblebelt die heel graag lid willen worden en blijven. Maar als je je financiering en de verdeling van je zendtijd daarop baseert, trek je de publieke omroep uit het lood. Volgens mij was dat voor sommigen – ik kijk helemaal naar rechts – ook het doel van dat plan. Ik ben blij dat er een streep doorheen gaat.

Het garantiebudget is een ander punt van discussie. Nu al leggen de omroepen 100% van hun budget op de programmering en bepalen de netmanagers welk programma wordt gefinancierd. Daar komt helemaal geen verandering in, ook al wordt dat her en der kennelijk gedacht. De vraag is hoeveel je aan het eind van de streep overhoudt. Dat moet genoeg zijn om een creatieve organisatie te kunnen financieren, want dat is altijd het doel geweest van het garantiebudget. Ik vind het geen probleem dat er flexibiliteit in zit, misschien iets meer dan nu, maar er zijn wel grenzen aan.

De heer Heerma (CDA): Dat laatste is een antwoord op mijn vraag. U verwijst naar de voornemens van het vorige kabinet, maar bent u van mening dat in de plannen zoals die ooit door minister Plasterk zijn gemaakt er geen sprake van was dat leden relevant zijn voor de bekostigingsgrondslag? Is dat nu niet het geval?

De heer Van Dam (PvdA): Het is nu wel het geval, en het plan was om het nog veel sterker het geval te laten zijn. In de historie van de publieke omroep is dit altijd zo geweest en onze partijen hebben daaraan decennia lang steun verleend. Er waren altijd verschillende categorieën. Je moest aan één ding voldoen, namelijk een minimumaantal leden hebben van 150 000. Je had vroeger ook nog het verschil tussen de A- en B-status. Als je meer dan 300 000 leden had, kreeg je een hoger budget. Dat systeem was al wat langer aan vervanging toe. Ik vind het wel terecht dat er een minimumeis wordt opgenomen. Ook moet er sprake zijn van maatschappelijk draagvlak, dat je bijvoorbeeld kunt afmeten aan het aantal leden dat je hebt. In die zin blijven leden dus wel belangrijk in het plan, maar dan als een soort ondergrens en niet in de trant van: voor elk lid dat je extra werft maar weer extra geld erbij. De staatssecretaris moet dit allemaal nog verder uitwerken.

De voorzitter: Mijnheer Van Dam, bent u klaar met uw betoog?

De heer Van Dam (PvdA): Nee, volgens mij had ik ook iets meer spreektijd.

De voorzitter: Ik vraag dat, omdat u zei: «ten slotte».

De heer Verhoeven (D66): ... en omdat de PvdA bij lastige onderwerpen nog wel eens wat minder spreektijd benut dan strikt noodzakelijk is!

De heer Bosma (PVV): Ik dacht en hoopte dat de heer Van Dam klaar was, maar ik wil mijn vraag dan nu wel kwijt. Toen ik hoorde dat dit kabinet 100 miljoen gaat bezuinigen op de staatsomroep, dacht ik: waar ken ik dat ook alweer van? 100 miljoen bezuinigen ... ineens wist ik het weer: uit diverse bijdragen van collega Van Dam van de afgelopen jaren. Hij had het altijd over de LPF, die indertijd 100 miljoen bezuiniging eiste. Dat was volgens de heer Van Dam rancune en het was kaalslag. Het zou zo ongeveer leiden tot het einde van de beschaving. Wie schetst mijn verbazing nu de PvdA haar handtekening zet onder exact 100 miljoen bezuinigen op de omroep? Vanwaar die draai? Dat is mijn vraag aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA): Laat ik u dan meteen het grote verschil aangeven. De LPF was destijds voorstander van een bezuiniging en vulde die ook in: die bezuiniging moest worden gehaald bij de programmering en moest voor een deel bij de NOS worden gevonden, omdat de berichtgeving van de NOS in de verkiezingscampagne de LPF niet aanstond. Dat is een beetje dezelfde toon als wij hier de afgelopen jaren van de heer Bosma hebben gehoord. Als dat je argument is om te bezuinigen op de publieke omroep, heb je niet goed begrepen wat de vrijheid van pers betekent.

De heer Bosma (PVV): Hartelijk dank voor de toelichting. Als de LPF 100 miljoen bezuinigt, is het rancune en kaalslag, en als de PvdA het doet dan hebben zij het goed begrepen.

De heer Van Dam (PvdA): Op het moment dat je bezuinigt omdat de toon van de berichtgeving je niet aanstaat, zoals de heer Bosma de afgelopen jaren ook heeft gedaan, ben je op een schandelijke wijze bezig met inmenging in de vrijheid van de media. Dat is precies wat de heer Bosma de afgelopen jaren hier bij herhaling heeft voorgesteld. Dat is precies hetgeen waar ik altijd grote afstand van heb genomen en zal blijven nemen. Dat neemt niet weg dat een bezuiniging van 100 miljoen fors is. Het gaat echter afhangen van de invulling daarvan, waarover wij vandaag discussiëren. Ik zal er straks nog iets meer over zeggen. Het gaat erom dat wij het vormgeven op zo'n manier dat het draagbaar blijft en de effecten op de programmering zo gering mogelijk zijn. Ik denk dat daar mogelijkheden voor zijn, maar het wordt wel moeilijk.

De heer Segers (ChristenUnie): De heer Van Dam is heel kritisch over ledenwerfcampagnes. Ik weet werkelijk niet wat er mis mee is, want het gaat over worteling van het bestel in de samenleving. Uw eigen voorzitter wil geloof ik een verdubbeling van het ledenaantal van de PvdA. Blijven de ledenomroepen wat u betreft de belichaming van de externe pluriformiteit van het omroepbestel?

De heer Van Dam (PvdA): Ja, maar ik vind dat lidmaatschap niet per se het enige criterium hoeft te zijn voor worteling in de samenleving. Die discussie voeren wij hier al jaren. Met name jongere generaties hebben toch een andere beleving van het lidmaatschap van een organisatie dan een paar decennia geleden het geval was. Ik vind dat het begrip worteling in de samenleving ook op andere manieren kan worden gemeten. Het is wel het gemakkelijkst om dat te blijven doen via het lidmaatschap. Op het moment dat je de ondergrens stelt op 150 000 leden, moet het in principe voor iedereen haalbaar zijn.

De heer Segers (ChristenUnie): U maakt de worteling nu zwakker, door het ledenaantal minder te laten meespelen. Het systeem wordt minder democratisch en u maakt de aansturing van de programmering centralistischer. Wat is het probleem met de invloed van leden op de programmering van omroepverenigingen?

De heer Van Dam (PvdA): Het is heel goed dat de leden invloed hebben, maar we moeten niet de fout maken dat we voor elk lid dat een omroep meer heeft, extra subsidie gaan uitdelen. Anders trekt het bestel scheef en dat leidt tot het gedrag dat we de afgelopen maanden hebben gezien. Dan worden leden niet meer geworven omdat het zo belangrijk is om leden te hebben, maar omdat ledenwerving extra subsidie oplevert. Dat was nooit de bedoeling van het bestel. Die fout had ook minister Van Bijsterveldt niet moeten maken. We gaan feitelijk nu weer terug naar een situatie die vergelijkbaar is met het bestel zoals het er was tot een jaar of tien geleden: er was een ondergrens en als je daarboven zat, was het goed, mocht je meedoen en kreeg je een erkenning, maar het budget dat je kreeg, was nooit afhankelijk van het aantal leden dat je had. Daar hebben wij toen goed mee kunnen leven, en de partij van de heer Segers volgens mij ook.

Ik ben blij dat we de discussie over de drie netten eindelijk achter ons kunnen laten. Voor een breed bereik heeft de publieke omroep die drie netten gewoon nodig. Dat blijft gelukkig zo. Het brede bereik blijft voor ons essentieel en de prestaties moeten op een aantal punten nog wat beter, bijvoorbeeld bij het bereiken van jongeren. Ik hoop dat de publieke omroep die doelstelling niet gaat loslaten. Eveneens van groot belang is dat de publieke omroep zijn wettelijke hoofdtaak, namelijk aanbod neerzetten op internet, kan blijven invullen zonder daarin beperkt te worden.

Het tweede deel van het stappenplan van de staatssecretaris is de integratie van de regionale omroepen. Voor ons staat het behoud van de regionale identiteit voorop, door vast te houden aan onafhankelijke regionale redacties die het nieuws verslaan, maar die ook een culturele functie hebben. Ik hoop dat we daarover in 2013 de eerste ideeën op papier kunnen krijgen. Ik heb wel een vraag aan de staatssecretaris. In het regeerakkoord staat dat nu 142 miljoen in het Provinciefonds zit dat wordt overgeheveld naar het Rijk. Ik ben daar toch nog even wat verder in gedoken. Bij mijn weten is dat bedrag gebaseerd op het prijspeil van 2010. Aangezien de overheveling pas in 2014 plaatsvindt, zou het bedrag wel geïndexeerd moeten worden. Ik vraag aan de staatssecretaris of dat klopt en of hij kan toezeggen dat het bedrag in 2014 dus wordt geactualiseerd naar het dan geldende prijspeil. We moeten niet minder geld uit het Provinciefonds halen dan de regionale omroepen daadwerkelijk toekomt.

De derde stap in de plannen van de staatssecretaris is de invulling van de overige bezuinigingen, de nieuwe bezuinigingen, nog los van de regionale omroep. Net als de staatssecretaris deel ik in de eerste plaats de tevredenheid over de stap van de NPO om de financiering van drama en documentaire helemaal over te nemen van het Mediafonds en de beoordeling van aanvragen ook objectief te laten plaatsvinden. Ik hoop dat we op niet al te lange termijn daarvan de precieze invulling krijgen, zodat we daar ook met elkaar over verder kunnen spreken. Ik zie ook uit naar de uitwerking van de bezuiniging op de 2.42-omroepen. Het lijkt mij dat het bewuste wetsartikel overbodig wordt. Als er geen budget meer is, lijkt het mij niet langer zinvol dat het Commissariaat voor de Media de lastige beoordeling blijft uitvoeren om te bepalen welke organisaties een geloofsstroming vertegenwoordigen. Daar hebben we de afgelopen jaren wat beroerde ervaringen mee opgedaan. Het zou mij wat waard zijn als we dat achter ons konden laten. De kerken kunnen wat mij betreft best nog programma's meefinancieren en de bestaande. 2.42-omroepen kunnen zich omvormen tot producenten en hun programma's aanbieden aan de publieke omroep, maar dat is het dan ook.

Dan resteert de taakstelling van 45 miljoen. Die wordt deels gehaald met efficiëntie, deels met minder ledenwerving, maar het grootste deel moet volgens het regeerakkoord komen uit extra inkomsten. Ik vraag de staatssecretaris om snel met de publieke omroep om tafel te gaan en de mogelijkheden daarvoor in kaart te brengen. Ik verwijs daarbij bijvoorbeeld naar de VRT, onze zuiderburen, die bijna twee keer zoveel eigen inkomsten genereert als de Nederlandse publieke omroep, terwijl het toch een kleinere omroep is met een kleinere doelgroep. Ik wil van de staatssecretaris graag weten waar dat verschil vandaan komt. Ook valt mij op dat de Nederlandse omroep 100 miljoen besteedt aan uitzending en distributie, onder meer aan de vergoeding van auteursrechten. Daar moet toch ook nog wel een besparing in te vinden zijn. Sowieso ligt het voor de hand dat, als de publieke omroep een derde van het budget moet besparen, ook de vergoedingen voor auteursrechten met minstens een derde naar beneden gaat. Dan is de eerste 10 miljoen al gerealiseerd.

De heer Verhoeven (D66): De heer Van Dam heeft het over de publieksbijdrage die omhoog kan en hij heeft het over de auteursrechten. Ik vraag het hem op de man af. Wil de heer Van Dam ofwel dat Uitzending Gemist een betaalkanaal wordt ofwel dat de makers minder geld krijgen of wil hij dat de kabelexploitanten meer betalen voor de doorgifte en we een soort verkapt kijk- en luistergeld terugkrijgen?

De heer Van Dam (PvdA): Bij de laatste vraag gaat de heer Verhoeven ervan uit dat de kabelmaatschappijen geen enorme winsten overhouden elk jaar. Er moet een inventarisatie komen van de mogelijkheden om te besparen, bijvoorbeeld op distributie. Ik geef twee voorbeelden. We distribueren op dit moment free-to-air via Digitenne. Dat kost geld. We distribueren free-to-view via de satelliet. Dat kost geld. Als je aan het bezuinigen bent en je niet wilt dat de bezuinigingen bij de programmering terechtkomen, ligt het voor de hand om met dat soort dingen op te houden. Kabelmaatschappijen houden van iedere euro die de klanten aan hen overmaken ongeveer de helft over. De helft wordt over de oceaan heen gestuurd. We betalen met zijn allen te veel, maar er komt ook te weinig geld terecht bij de makers van programma's, op basis waarvan de kabel geld verdient. Ik vind het heel terecht om te kijken of de kabel daaraan een grotere bijdrage kan betalen, niet alleen voor de publieke omroep, maar bijvoorbeeld ook voor commerciële omroepen. Ik weet dat die daar ook interesse in hebben.

De heer Verhoeven (D66): De heer Van Dam heeft aan het begin van zijn betoog gezegd te hechten aan een sterke publieke omroep, waarop hij vervolgens 100 miljoen bezuinigt. Ik vind het raar dat hij het prima vindt dat de staatssecretaris voorstelt om de publieke omroep een commerciële opdracht mee te geven. De publieke omroep moet geld verdienen, moet zaken in het kader van efficiency doen, moet kosten besparen die uiteindelijk terechtkomen bij de kijker en de luisteraar en moet ervoor zorgen dat de makers minder auteursrechten krijgen. Mijn vraag is waar het geld dat verdiend moet worden vandaan moet komen. De PvdA geeft op deze manier de publieke omroep een commerciële taak.

De heer Van Dam (PvdA): De heer Verhoeven overdrijft. Zo ken ik hem ook, dus dat geeft niet. Het is helemaal niet onlogisch dat je van de publieke omroep vraagt te kijken welke inkomsten hij zelf kan genereren en welke mogelijkheden er daarvoor zijn. Dat is ook de wijze waarop Europa – maar goed, dat is niet het beste argument – kijkt naar dit soort sectoren die doordat ze publiek gefinancierd worden, altijd de markt verstoren. Eerst moet er worden gekeken of men zich in het gedrag zo kan opstellen dat de markt zo min mogelijk wordt verstoord. Dat begint bij het genereren van inkomsten die ook een commerciële omroep zou kunnen genereren. Er kan bijvoorbeeld worden gekeken naar de kant van de distributie. Er zijn immers bedrijven die op dit moment geld verdienen aan de programma's van de publieke omroep zonder dat ze daar substantieel voor hoeven te betalen. Ik maakte zojuist al de vergelijking met de VRT, die ongeveer twee keer zo veel eigen inkomsten genereert als de Nederlandse publieke omroep. Als de Nederlandse publieke omroep alleen dat al voor elkaar zou krijgen, heeft hij de bezuiniging al ingevuld. Zo'n gekke vraag is dat dus niet. Als het in België kan, kan het hier ook.

De heer Klein (50PLUS): Op zichzelf is het best goed als omroepen eigen inkomsten zouden kunnen verwerven, maar vervolgens is het de vraag of ze die mogen houden. Worden ze niet vervolgens gepakt op hun garantiebudget, zoals nu al gebeurt, maar in de toekomst misschien nog meer? Of kunnen de omroepen die gelden inzetten voor bijvoorbeeld het maken van programma's?

De heer Van Dam (PvdA): In het regeerakkoord is een budgettair kader opgenomen. Daarin wordt ervan uitgegaan dat er een taakstelling van 45 miljoen resteert voor de publieke omroep. Die kan men met ongeveer 11 miljoen invullen uit efficiency. Dit betekent dat er 34 miljoen overblijft. Er kan dan worden gekeken naar besparingen op de distributie en auteursrechtenvergoedingen. Immers, als je minder programma's maakt, hoef je ook minder auteursrechtenvergoedingen af te dragen. Je kunt ook kijken naar het verwerven van extra inkomsten. Als de publieke omroep precies dat bedrag realiseert, voldoet men aan de taakstelling. Het budgettair kader staat, dus als men meer zou realiseren, houdt de publieke omroep meer geld over om in programma's te steken.

De heer Klein (50PLUS): Dat is een helder antwoord.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik begrijp het punt van de heer Van Dam met betrekking tot de kleine levensbeschouwelijke omroepen dat het merkwaardig is dat ze wel blijven bestaan als je ze geen geld geeft. Staat de heer Van Dam open voor een zachte landing elders in het publieke bestel in plaats van de nu voorgestelde heel harde landing? Er vinden daarover al gesprekken plaats.

De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij waren ze die zachte landing al aan het maken. Men sloot zich namelijk aan bij andere omroepen, bijvoorbeeld bij de KRO en de NCRV, of bij de VPRO. Anderen sloten zich aan bij de NTR. Ik kan mij goed voorstellen dat die omroepen graag de expertise van deze 2.42-omroepen willen benutten. Het brengt echter geen budget meer met zich mee. In de plannen van het vorige kabinet bleef er nog een klein beetje budget over voor deze omroepen, maar dat verdwijnt nu. Daarmee is het aan de omroepverenigingen zelf om met die 2.42-omroepen in gesprek te gaan over het eventueel overnemen van een deel van de expertise. Misschien willen ze hen inschakelen als producent. Ik zie echter geen reden meer waarom wij hiervoor via de wetgeving nog allerlei posities overeind moeten houden.

De heer Segers (ChristenUnie): Die is er wel. Wij besteden aandacht aan cultuur, opinievorming en een heleboel andere onderwerpen, zoals de vertegenwoordiging van vrouwen en allochtonen in de omroep. Dat wordt allemaal vastgelegd in een prestatieovereenkomst. Dit zou ook heel goed een plek kunnen krijgen in een nieuw te sluiten prestatieovereenkomst. Is dat niet een mooie en voorstelbare zachte landing?

De heer Van Dam (PvdA): Ik weet niet wat u precies in een prestatieovereenkomst wilt opnemen. We verwachten namelijk allang van de publieke omroep dat hij aandacht geeft aan cultuur en levensbeschouwing. Ik begrijp heel goed dat dit voor de omroepen in kwestie even een hard gelag is, maar er waren elf levensbeschouwelijke omroepen in het bestel. Er resteren er straks twee. Dat betekent dus niet dat levensbeschouwing compleet verdwijnt uit de publieke omroep. Er blijven twee omroepen bestaan, waarvan één heel grote, die opgericht zijn vanuit levensbeschouwing.

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Van Dam zijn betoog afrondt, met het oog op de tijd. Hebt u een heel prangende vraag, mijnheer Heerma? Heel snel, alstublieft.

De heer Heerma (CDA): Ik zal proberen snel te zijn. De heer Van Dam geeft aan dat de 2.42-omroepen al bezig waren met een zachte landing. Vervolgens frommelt hij er heel kort achterna dat dit nu alleen zonder budget moet gebeuren. Deelt de heer Van Dam de mening dat de zachte landing, in tegenstelling tot in de vorige periode, juist geheel verdwijnt door het wegvallen van het budget?

De heer Van Dam (PvdA): Dat is misschien de pijn van het uitvoeren van een nieuwe bezuinigingsronde. Die komt ergens terecht. Er is al jarenlang discussie over deze omroepen en over de functie. Laten we niet vergeten dat die functie resteert uit een tijd dat er niets anders was dan de publieke omroep. Kerkgenootschappen konden dus alleen via de publieke omroep hun boodschap verspreiden. De tijden zijn veranderd. Daarom is er ook veel discussie geweest over die omroepen. Er moet nog een slag van 100 miljoen worden gemaakt, en de keuze is om deze hierop te laten landen. Ik begrijp dat het vervelend is en dat het hard aankomt bij deze organisaties. Gelet op de nieuwe bezuinigingsslag van 100 miljoen, vind ik de keuze te verdedigen.

De heer Heerma (CDA): Ik ben blij dat de heer Van Dam in ieder geval erkent dat het heel vervelend is. Is hij bereid om open te staan voor alternatieven om de bekostiging overeind te houden?

De heer Van Dam (PvdA): Als u daarmee doelt op alternatieven die belastinggeld kosten, kan ik dat niet. Wij hebben ons namelijk verbonden aan een regeerakkoord, waarin duidelijk staat dat deze omroepen niet meer bekostigd worden uit belastinggeld.

Voorzitter, ik gaf een aantal besparingsmogelijkheden aan en ruimte voor het vergroten van de eigen inkomsten. Daarin moeten we het zoeken. Als de staatssecretaris, samen met de publieke omroep, daarin slaagt, ben ik ervan overtuigd dat deze nieuwe bezuinigingsronde met een beperkte impact op de programmering kan worden uitgevoerd. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris hard aan de slag gaat om deze ambitie uit het regeerakkoord in te vullen.

De staatssecretaris zegt in zijn brief dat hij eerst met een wetsvoorstel het budget wil korten en daarna hieraan invulling wil geven. Dat lijkt me niet helemaal de meest logische volgorde. Het gaat namelijk hand in hand. De wet waarmee de bezuiniging wordt ingevuld, kan tegelijkertijd de wet zijn waarmee het budget wordt gekort.

Nu de financiering met een derde naar beneden gaat, resteert een van de goedkoopste publieke omroepen van West-Europa. Daarmee is de bodem ook echt bereikt. Om de onafhankelijkheid van de publieke omroep te kunnen garanderen wil ik toe naar een juridisch bindende minimumfinanciering voor de hele concessieperiode, dus voor de volle vijf jaar. Is de staatssecretaris bereid om dit uit te werken? De publieke omroep moet namelijk wel enige zekerheid behouden dat hij ook na 2017 aan de toekomst kan werken.

Ondanks de ingrijpende bezuinigingen hoop ik dat het de komende jaren niet alleen maar over geld gaat. Het zou juist moeten gaan over de maatschappelijke betekenis van de publieke omroep. Dat debat heeft de afgelopen jaren te veel ontbroken. Daardoor kon er gemakkelijk worden geroepen dat de publieke omroep zich te weinig onderscheidt van commerciële omroepen. Door ons bestel is er weinig centrale sturing op de kwaliteit en de publieke waarde van programma's en daarmee ook weinig centrale verantwoording. Ik vind dat publieke organisaties – dus niet alleen de publieke omroep – zich niet alleen moeten verantwoorden aan toezichthouders en de politiek, maar ook aan de gebruikers van hun diensten, de burgers van dit land. Dan bedoel ik in dit geval niet alleen omroepleden, maar alle kijkers en luisteraars.

Ik daag de publieke omroep uit om naar het voorbeeld van de VRT en de BBC een eigen programmacharter te ontwikkelen, waarin de publieke waarden staan die de omroep wil realiseren en waar alle programma's aan moeten voldoen. Ik zou ook graag een debat willen voeren over de vraag of daarop publieke verantwoording kan volgen. Het moet mogelijk zijn om van elk programma dat de publieke omroep maakt aan de kijkers en luisteraars duidelijk te maken waarom het met belastinggeld gemaakt is. Ik ben ervan overtuigd dat het de publieke omroep sterker maakt als hij dat gaat doen, en beter bestand tegen de aanvallen die de omroep steeds weer te verduren krijgt.

Ik hoop dat dit het resultaat kan zijn van de ingrijpende operatie van de komende jaren: een publieke omroep die geen geld verspilt, die meer eigen inkomsten genereert en daardoor minder afhankelijk is van belastinginkomsten, die een sterker publiek fundament kent en die op basis van financiële en organisatorische zekerheid vooruit kan kijken. Daardoor kan die publieke omroep doen wat hij hoort te doen, namelijk prachtige, belangrijke en innovatieve programma's maken met een grote impact op onze cultuur, op het maatschappelijke debat en op de ontwikkelingen in de media zelf.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat de publieke omroep wordt ontmanteld, is één, maar dat de publieke omroep wordt ontmanteld met medewerking van de Partij van de Arbeid is historisch. Eén derde van het budget wordt geschrapt. De voorzitter van de publieke omroep, de heer Hagoort zegt in de krant: met zoveel minder budget kunnen we niet alle programma's meer maken. Heeft de heer Van Dam het lef om nu te zeggen welke programma's geschrapt gaan worden? Zijn het programma's in de categorie vermaak, zoals Lingo of Strictly Come Dancing, of programma's in andere genres? Het blijft zo vaag. De heer Van Dam is nu verantwoordelijk voor deze operatie. Durft hij ook te zeggen welke programma's gaan verdwijnen?

De heer Van Dam (PvdA): Zeker. Dat had de heer Van Dijk zelf ook uit het regeerakkoord kunnen halen. Ten eerste is er natuurlijk de bezuinigingsronde die door het vorige kabinet is ingezet en die zal worden ingevuld. Die leidt tot minder verschillende programmatitels en langer lopende programma's. De keuze welke programma's dan minder gemaakt zullen worden, is aan Hilversum, maar het leidt absoluut tot minder programma's. Die bezuiniging hebben volgens mij alle partijen overgenomen in hun verkiezingsprogramma's. Daarover bestaat dus in de Kamer geen verschil van mening.

Ten tweede is er de nieuwe tranche van 100 miljoen. Ik hoop dat we het effect daarvan op de programmering zo klein mogelijk kunnen houden, door te zoeken naar extra besparingsmogelijkheden en eigen inkomsten. Dat hebben we ook afgesproken in het regeerakkoord.

Dan resteren de drie posten die zijn ingevuld. Ten eerste is er de efficiencybezuiniging op de regionale omroepen, die kan worden ingevuld door integratie met de landelijke omroep. Ten tweede verdwijnen de 2.42-omroepen. De heer van Dijk weet welke programma's daarbij horen. Die zullen verdwijnen, tenzij ze op een andere manier gefinancierd worden. Ten derde is er het bedrag van 16 miljoen van het Mediafonds. De publieke omroep gaat dat zelf invullen voor 14 miljoen en maakt dus zelf 14 miljoen vrij voor drama en documentaires. Dat bedrag zal de publieke omroep dus elders in de programmering moeten vinden. Waar dat precies wordt gevonden, is niet aan ons. In elk geval zal er naast het budget van de 2.14-omroepen ook nog eens 14 miljoen uit de programmering gehaald moeten worden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat was een heel lang antwoord, maar ik heb geen titel gehoord.

De heer Van Dam (PvdA): Ik zei: de programma's van de 2.42-omroepen kent de heer Van Dijk allemaal.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil daar even op doorgaan. Mijn kostbare laatste interruptie gaat over het Mediafonds en het Metropole Orkest. Wat betreft het Metropole Orkest heeft de heer Van Dam gevraagd om een brief. Dat is heel interessant, maar een brief schrijven heeft niet zoveel om het lijf. Is de heer Van Dam het met mij eens dat we ook iets moeten doen voor dat orkest?

Waarom moet het Mediafonds worden opgeheven? Dat komt neer op kapitaalvernietiging. Is de heer Van Dam het met mij eens dat het Mediafonds op zijn minst in de verkenning moet worden meegenomen?

De heer Van Dam (PvdA): De heer Van Dijk zei net dat hij geen titel had gehoord. Alle titels van de programma's die door de 2.42-omroepen gemaakt worden, zijn hem bekend. De heer Van Dijk mag niet van een politicus vragen dat hij zich bemoeit met de vraag waar in de programmering precies de bezuiniging terechtkomt.

De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over het Metropole Orkest. De oorspronkelijke bezuiniging op het MCO was veel groter dan de bezuiniging die nu wordt doorgevoerd. Ik zei al dat ik ook de plannen zie komen. De vorige minister heeft budget vrijgemaakt om het Metropole Orkest te laten overleven, maar het vorige plan blijkt niet houdbaar te zijn. Ik vind dat je van bestuurders mag verwachten dat ze met plannen komen die zij kunnen waarmaken. Er moet niet na een jaar een nieuw plan komen dat weer meer geld kost. De bal ligt nu echt bij de staatssecretaris. Hij moet nagaan of hij de hoeveelheid geld die al is uitgetrokken voor het MCO – dat is extra; dat is meer dan was beoogd – voldoende vindt. Wil hij daar nog een schepje bovenop doen, of zegt hij dat het dan echt te veel van het goede wordt?

De laatste vraag van de heer Van Dijk ging over het Mediafonds. Het Mediafonds subsidieert programma's die bij uitstek publieke waarden vertegenwoordigen. Dat zijn dus programma's die passen bij de publieke omroep. Dan is er wel iets voor te zeggen om de publieke omroep dit zelf te laten uitvoeren, op een efficiënte manier, zodat er geen geld weglekt vanuit het publieke domein naar andere organisaties. Dat vereist dat de publieke omroep dit op een goede manier invult. De eerste tekenen zijn volgens mij heel positief.

De heer Bosma (PVV): Collega Van Dam sprak over publieke waarden. Wij kennen de heer Van Dam als een lid van de VARA. Vandaag zien wij in de Volkskrant een schokkend opinieartikel van de hand van Haye van der Heyden. Hij heeft een gruwelijke misdaad begaan: hij heeft namelijk iets positiefs gezegd over Geert Wilders. Dat is natuurlijk niet te tolereren in het tolerante Hilversum. Hij krijgt een beroepsverbod van de VARA. Hij is niet langer welkom bij de VARA. Dat is hem medegedeeld door de programmadirecteur en het hoofd drama van deze socialistische omroep, waar de heer Van Dam lid van is. Schaart de heer Van Dam het ontslaan van mensen, of in dit geval het niet langer afnemen van opiniestukken van mensen, vanwege hun politieke mening onder de door hem zo bewierookte publieke waarden?

De heer Van Dam (PvdA): In tegenstelling tot de heer Bosma heb ik niet de neiging om mij continu te bemoeien met interne conflicten van organisaties. Dat zal ik in dit geval dus ook niet doen.

De heer Bosma (PVV): Ik bemoei mij ook niet met interne conflicten. Ik vraag iets heel simpels, maar zeer fundamenteels voor een Tweede Kamerlid. Het gaat om de vraag of een organisatie die geld van de Staat krijgt, zich aan de wet houdt. Dat doet de publieke omroep niet. Daarom stel ik voor om flink te hakken in de hoeveelheid geld die deze van ons krijgt. Het minste wat je kunt verwachten van een VARA- en PvdA-lid als de heer Van Dam, die jarenlang de belangen van de VARA heeft verdedigd en die daar altijd fanatiek voor optreedt, is toch dat hij een mening heeft over het gebrek aan tolerantie van de socialisten in Hilversum? Zij donderen iemand eruit, zoals Hans Kraay senior eruit is gegooid bij Studio Sport, want ...

De voorzitter: Mijnheer Bosma, wat is uw vraag?

De heer Bosma (PVV): ... stel je voor dat hij tijdens de samenvatting Ajax-PSV eens iets politiek incorrects zou zeggen. Hier wordt iemand een beroepsverbod opgelegd. Hoe staat de heer Van Dam daartegenover?

De heer Van Dam (PvdA): Als iemand in deze Kamer niet zijn mond open moet trekken over de intolerantie van anderen, is dat de heer Bosma.

De voorzitter: Ik wijs de leden op de tijd. Wij hebben nog vier sprekers te gaan. Zonder interrupties hebben zij bij elkaar een halfuur spreektijd. Ik denk dat het gaat lukken om enigszins op tijd te gaan lunchen, want de meesten van de leden hebben inmiddels hun befaamde drie interrupties gehad; alleen de woordvoerders van de VVD en de PvdA nog niet. Zij hebben straks nog alle kans. Ik geef het woord aan de heer Heerma.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik begrijp dat de PVV wil dat ik spreek tijdens de lunch, maar ik hoop daarvoor klaar te zijn. Tijdens dit debat wordt vooral veel gesproken over de publieke omroep en de bezuinigingen daarop. Aan het begin van mijn inbreng wil ik graag een aantal algemene punten maken over het medialandschap in brede zin. Ik zal daarover ook een aantal vragen stellen.

Het medialandschap is razendsnel aan het veranderen. Nieuws wordt steeds sneller en door de komst van allerlei nieuwe technieken is de wijze waarop wij nieuws consumeren, kranten lezen en televisiekijken enorm snel aan het veranderen. Het is heel moeilijk te voorspellen hoe bijvoorbeeld het kijken van lineaire televisie er over vijf jaar uit zal zien. Deze ontwikkelingen lijken voor de moderne nieuwsconsument vooral positief, maar er zijn ook schaduwkanten en risico's. Nieuws lijkt tegenwoordig gratis. Op internet is het overal en direct toegankelijk. Dat maakt ook dat het soms lijkt alsof het tot stand komen van dat nieuws ook gratis is, maar dat is natuurlijk niet zo. Ik ben benieuwd naar de visie van de staatssecretaris op deze ontwikkelingen. Zie bijvoorbeeld hoe de positie van freelancejournalisten al tijden onder druk staat. Ook de nieuwsvorming in de regio staat zwaar onder druk. Wellicht kan de staatssecretaris hierop ingaan. Mijn SP-collega vroeg hier zojuist ook al naar. Kan de staatssecretaris daarin ook de mogelijkheden voor publiek-private samenwerking meenemen?

Mijn volgende punt is wat gevoelig, maar ik wil het toch opbrengen. In Engeland is de aloude discussie over wie de bewakers bewaakt, opgelaaid naar aanleiding van het schandaal met News of the World. In Nederland staat het draagvlak van de Raad voor de Journalistiek binnen de media en onder journalisten onder druk. Ik zou graag de visie van de staatssecretaris hierop horen. Is hij van mening dat zelfregulering binnen de journalistiek belangrijk is? Is hij van mening dat dit op dit moment op adequate wijze gebeurt?

In de vorige kabinetsperiode is er veel veranderd binnen het omroepbestel. Alle omroepen hebben zich ingezet om het aantal omroepen terug te brengen naar acht, volgens het 3-3-2-model. Een dergelijke historische stelselwijziging kost tijd. Het zou de politiek sieren als zij de omroepen ook de tijd gunde om die veranderingen te implementeren. Helaas komt er in deze periode een nieuwe bezuinigingsronde van 100 miljoen. Het CDA maakt zich hierdoor zorgen over de toekomst van het pluriforme omroepbestel. Nog los van de aard en de omvang van de bezuinigingen doet de staatssecretaris met zijn brief van afgelopen donderdag geen recht aan de diversiteit in de samenleving en de weerslag daarvan binnen het publieke omroepbestel. De ledengebonden bekostiging loslaten en de stekker trekken uit de levensbeschouwelijke omroepen vinden wij onverstandig. Bovendien brengt dit het risico mee dat de publieke omroep zich langzaam ontwikkelt tot eenheidsworst, zeker wanneer de bezuinigingsopdracht naast deze maatregelen wordt geplaatst. Komen de fusies met deze brief van de staatssecretaris niet op losse schroeven te staan? Is de datum van 1 januari 2014 in zijn ogen nog haalbaar?

Het Nederlandse publiekeomroepbestel is uniek. Het CDA wil dit bestel graag behouden. Het aanbod van de publieke omroep is gericht op de volle breedte van de samenleving. Het is pluriform en gevarieerd. Deze pluriformiteit wordt juist ook gewaarborgd door de ledenorganisaties. Dat maakt het Nederlandse bestel tot een bestel om trots op te zijn, niet tot een bestel om af te breken. Kan de staatssecretaris uiteenzetten hoe hij denkt met zijn beleid de pluriformiteit en toegankelijkheid van het omroepbestel te kunnen blijven waarborgen? Wij vinden het onwenselijk dat de stekker uit de levensbeschouwelijke omroepen wordt getrokken. Staat deze keuze, die de staatssecretaris in de brief van afgelopen donderdag omschrijft, niet haaks op ten minste de indruk die in het regeerakkoord werd gewekt ten aanzien van de 2.42-omroepen?

Uit de brief blijkt ook dat de positie van de raad van bestuur van de NPO enorm wordt versterkt en dat kwaliteit de financiering gaat bepalen. Kan de staatssecretaris iets nader aangeven wat die kwaliteit is en wie bepaalt wat die kwaliteit is?

Ik ga door naar de publieke omroepen. Ook ik wilde een vraag stellen over de 142 miljoen die wordt overgeheveld en over de indexering. Daarover had de heer Van Dam het zojuist ook. Ik krijg hierop graag een antwoord van de staatssecretaris. Op zich kan het centraliseren van de budgetten voordelen opleveren; daarnaar is tijdens de vorige periode al gekeken. Het is positief dat de staatssecretaris in zijn brief van afgelopen donderdag heel expliciet aangeeft dat bij de verdere uitwerking onder andere rekening wordt gehouden met de motie-Haverkamp. Toch leveren in het land zorgen over de regionale identiteit van de regionale publieke omroep. Kan de staatssecretaris deze wegnemen? Hoe wordt geborgd dat regionale omroepen een regionale stem blijven houden? Kan ook hun rol als calamiteitenzender gewaarborgd blijven, zeker nu de centralisering gepaard gaat met een behoorlijke efficiencytaakstelling? Ik vraag specifiek aandacht voor de positie van Omrop Fryslân. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de bijzondere positie die deze omroep in verbinding met de Friese taal, ook in de toekomst gewaarborgd blijft?

Regionale publieke omroepen lijken door het kabinetsbeleid overigens ook te worden geraakt door het wegvallen en het wegbezuinigen van het Mediafonds. In het fonds waren geoormerkte middelen opgenomen voor de regionale omroepen. Hoe wordt geborgd dat de regionale omroepen aanspraak kunnen blijven maken op ondersteuning van culturele programma's? Daarnaast is er sowieso veel zorg over het wegvallen van dit fonds in algemene zin. Ik sluit me aan bij eerdere sprekers die vroegen waarom de toekomst van dit fonds niet is meegenomen in de toekomstverkenning.

Lokale omroepen proberen steeds meer met elkaar samen te werken over gemeentegrenzen heen. In zijn schrijven van 27 november gaat de staatssecretaris in op de motie-Van Dam ter zake. Hij schrijft dat er op dit punt geen knelpunten zijn. Ik merk echter dat hierbij zowel bij gemeenten als bij lokale omroepen toch nog veel vraagtekens zijn. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij met het Commissariaat voor de Media in gesprek gaat om te bekijken hoe duidelijker naar gemeenten kan worden gecommuniceerd over de ruimte die er voor dit soort samenwerking is?

Ik kom op de positie überhaupt van de lokale omroepen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de alom gewenste verdere samenwerking met de landelijke publieke omroep, in navolging van de beweging die nu met de regionale omroepen wordt gemaakt? In de grote steden pleiten de lokale publieke omroepen voor het in stand houden van meer mustcarrykanalen. Ze hebben hierover een brief geschreven. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris over de mogelijkheden daartoe.

Voorzitter, hoeveel minuten heb ik nog?

De voorzitter: U hebt nog vier minuten.

De heer Heerma (CDA): Mooi, dan heb ik nog even. Ik kom nu op de samenwerking tussen media en onderwijs. Meer gebruik van digitale informatie kan het onderwijs helpen. De NTR onderhoudt al jaren de website www.schooltv.nl. Volgens het CDA moet er echter meer mogelijk zijn. De NTR, het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid en Kennisnet zouden meer kunnen samenwerken dan ze nu al doen met de website www.teleblik.nl. Deze cross-over wordt echter door een paar zaken belemmerd. Kan de staatssecretaris aangeven of, en zo ja hoe, de Mediawet of andere regelgeving belemmeringen opwerpt en of hij hier iets aan wil doen?

De belemmering voor de samenwerking tussen de drie genoemde organisaties is niet het enige probleem. Er is ook onduidelijkheid over de openheid en beschikbaarheid van audiovisuele bronnen uit de archieven van het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid. Het betreft immers vaak materiaal dat niet van de publieke omroep is. Een idee zou kunnen zijn om deze dienst via een inlog aan een beperkte groep – lees: het onderwijs – ter beschikking te stellen. Kan de staatssecretaris aangeven of door middel van een inlog een beperkte groep kijkers kan worden bediend en of dit valt binnen de mogelijkheden van de uitzondering voor onderwijs binnen de Auteurswet?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. D66 houdt van spelletjes en Europees voetbal op televisie. We willen echter een publieke omroep met een publieke kerntaak. We willen dus geen commercieel vehikel dat zelf zijn geld moet verdienen en ook geen publieke omroep die doet wat de commerciële omroepen of onlineaanbieders al doen. We moeten een publieke omroep hebben die staat voor scherpe onderzoeksjournalistiek, mooi drama en bijzondere documentaires. Hoe gaat de staatssecretaris de publieke omroep aanzetten tot echte keuzes? Hoe bewaakt hij een gelijk mediaspeelveld? Dat zijn mijn twee belangrijkste vragen aan de staatssecretaris.

De mediabrief van de staatssecretaris van afgelopen donderdag leidde tot een nationaal debat over Boer zoekt vrouw, maar – mijn collega zei het ook al – de zoektocht voor de media als geheel gaat veel verder dan dat. Het medialandschap is sterk veranderd. Vroeger had je de gescheiden werelden van aan de ene kant de private kranten en aan de andere kant de vanwege schaarste en kosten publiek gesubsidieerde radio en televisie. Toen kwamen de commerciële zenders en internet en is alles door elkaar gaan lopen. Dat heeft tot oneigenlijk gedrag geleid. Dat hebben we in dit debat ook benoemd: publieke programmering volgens kijkcijfermaatstaven of omroepverenigingen die concurreren om ledenaantallen, terwijl de pers tegelijkertijd kampt met dalende oplagen en een afname van het aantal advertenties. Dit gehele medialandschap vraagt om een hervorming en om een politiek oordeel over de publieke kerntaken. Aan dat laatste ontbreekt het de twee partijen die verantwoordelijk zijn voor deze begrotingsbrief, wat mij betreft nog te veel in dit debat. Er moeten duidelijke keuzes worden gemaakt. Daarbij gaat het niet om het derde net of om de salarissen van Pauw en Witteman, maar om de media van de toekomst. Het gaat om de maatschappelijke controlefunctie en, niet te vergeten, om mensenwerk.

D66 had geen extra bezuinigingen van 100 miljoen in het verkiezingsprogramma staan, maar is wel voorstander van een publieke omroep die waarderingscijfers belangrijker vindt dan kijkcijfers. Dan denken wij aan een herkenbaar aanbod: onderzoeksjournalistiek, actueel nieuws, kunst, cultuur en kennis, maar ook kinderprogramma's, breedtesport en nationale evenementen. En ook, wat ons betreft verrassend, aan vermaak, drama en documentaires. Echter, tussen aan de ene kant echt publieke producties, zoals Met het mes op tafel of Tegenlicht, en aan de andere kant commerciële producties zoals Champions Leaguevoetbal of Postcode Loterij Eén tegen 100 zit een groot grijs gebied, met inderdaad Boer zoekt vrouw of het Mooiste meisje van de klas. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat de politiek daar niet over gaat, maar de politiek moet wel een kader scheppen voor de NPO en de publieke omroepen om de discussie op een eerlijke manier te voeren, zeker als je 300 miljoen bezuinigingen in een paar jaar doorvoert.

De staatssecretaris had een unieke kans om de weg te wijzen, maar helaas hinken de VVD en de PvdA samen op twee gedachten. Dat blijkt uit alles in de brief van de staatssecretaris van afgelopen donderdag. Aan de ene kant alles blijven doen, maar wel voor minder geld. Pluriform blijven, maar wel de levensbeschouwelijke omroepen en de regionale omroepen flink korten. Onderscheidend aanbod, maar het Mediafonds verdwijnt. Deze dubbelzinnigheid is funest. De bezuinigingen zijn enorm. 200 miljoen plus 100 miljoen op een budget van ongeveer 950 miljoen: een derde gaat ervan af. 200 miljoen landt bij de nationale omroepen. Dat betekent dat er hondderden banen verdwijnen en dat er 155 miljoen minder is voor programma's. De extra bezuiniging van 100 miljoen van Rutte II is gewoon een voorbeeld van vlek op vlek. De omroepen hebben al stappen gezet om te bezuinigen door van 21 naar 8 te gaan. Terwijl de wet nog moet komen en de gevolgen nog duidelijk moeten worden, staan de volgende 100 miljoen alweer voor de deur. D66 is niet vies van bezuinigen, maar dit is echt visieloos. De enige visie lijkt te zijn: meer voor minder, veel voor weinig.

De heer Huizing (VVD): Begrijp ik nu goed dat de heer Verhoeven namens D66 bepleit dat pluriformiteit uitsluitend bereikt kan worden door het handhaven van de verschillende omroepen? Of zou dat ook op een andere manier kunnen, tegen minder geld?

De heer Verhoeven (D66): Het kan op meerdere manieren. Als in je brief twintig keer het woord «pluriformiteit» voorkomt en je in die 100 miljoen vervolgens allerlei elementen van pluriformiteit schrapt, is dat echt geen geloofwaardig verhaal. Daar heb ik zojuist op willen wijzen. Je kunt ook kiezen voor pluriformiteit volgens het VRT- of BBC-model. Dan moet je dat ook helemaal doen, maar dat gebeurt dan ook weer niet; het is dus hinken op twee gedachten.

De heer Huizing (VVD): Dan concludeer ik dat het gaat om «geloof in iets». Ik ben ervan overtuigd dat je uitstekend in staat moet kunnen zijn om pluriformiteit te handhaven zonder dat je daar weer allerlei aparte organisaties voor nodig hebt. Dat draagt namelijk juist niet echt bij aan een efficiënte publieke omroep.

De heer Verhoeven (D66): De VVD heeft het altijd over de woorden «efficiënt» en «efficiency», alsof aan het eind van de regenboog een gouden pot met geld is te vinden waar we allemaal gelukkig van worden. Die efficiencyslag is echter allang doorgevoerd, namelijk middels die 200 miljoen. Die volgende 100 miljoen staat nu alweer voor de deur, en daarmee worden juist de meest belangrijke dragers van pluriformiteit geraakt. Dat zijn niet alleen de geloofsomroepen. Ik denk ook aan HUMAN, dat is ook een levensbeschouwelijke omroep. Wat dat betreft zijn er gewoon heel veel verschillende dragers van pluriformiteit, die tegelijkertijd overboord worden gekieperd. Dat vinden wij niet verstandig.

Dat de omroepleden minder leidend worden, vinden wij goed. Maar geef de omroepen dan wel duidelijkheid, ook met het oog op hun officiële erkenning in 2014. De politiek gaat niet bepalen wat kwaliteit is. Dat gaat de NPO doen. Ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris. Hoe blijft de verhouding tussen de NPO en de omroepen gezond? Hoe voorkomt de staatssecretaris ivorentorengedrag en kijkcijferprogrammering? Wat betekenen de plannen concreet voor de fusieomroepen, de zelfstandige omroepen, de taakomroepen NOS en NTR, en natuurlijk ook voor de aspiranten? Mijn collega Van Dam vroeg daar ook al naar.

Ik ben ook heel benieuwd wat de staatssecretaris gaat doen met de specifieke zendtijd voor jongeren. Hij schrijft dat dit belangrijk is, maar de VVD wil nu ineens de regionale omroepen op Nederland 3 laten uitzenden. Dat lijkt ons geen manier om jongeren te binden.

Wij vinden de positie van zelfstandige programmamakers en producenten belangrijk. Daarom zijn we benieuwd naar wat er gebeurt met de 16,5% verplichte externe afname en met 30% geld op schema. Wat gaat daarmee gebeuren?

Ik heb al iets gezegd over pluriformiteit. Wie pluriformiteit wil, schrapt geen levensbeschouwelijke omroepen. Wie pluriformiteit wil, verzwakt niet de regionale omroepen. Gaat de staatssecretaris serieus werk maken van het integreren van de regionale omroepen en de nationale omroep, bijvoorbeeld naar Zweeds model, zodat Ron Fresen niet meer naar de Hedwigepolder hoeft om de NOS zelf beelden te laten maken terwijl Omroep Zeeland die beelden ook maakt? Die beelden zouden immers prima in het NOS Journaal uitgezonden kunnen worden.

Wie pluriformiteit wil, zet ook niet het Mediafonds op nul, want dat is de kraamkamer voor kwetsbare genres op internationaal topniveau: artistieke documentaires, hoogwaardig drama en jeugdtelevisie. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de NPO, die dat wil gaan doen voor 14 miljoen, daar daadwerkelijk een hard hekje omheen zet? Hoe zorgt hij ervoor dat het niet verwatert? Dat zou je namelijk op basis van het verleden best wel kunnen verwachten. Het Mediafonds is niet voor niets ooit opgericht.

Ik kom op een aantal andere mediadragers: radio, internet en de schrijvende pers. Die zijn namelijk ook belangrijk voor pluriformiteit. Internet is de plek van toekomstige verdienmodellen, maar niet als internetvrijheid wordt ingeperkt, zoals tijdens de WCIT, en niet als de publieke omroep verdergaat dan de kerntaak multimediaal maken en websites optuigt die overlappen met private nieuwssites. Wat gaat de staatssecretaris, samen met de andere bewindslieden van het kabinet, doen om de internetvrijheid te blijven bewaken? Wat vindt de staatssecretaris van de Engelse «public value»-toets, waarmee de kerntaak wordt bewaakt en waarmee wordt bekeken of er geen marktverstoring optreedt? Wil hij dit ook in Nederland toepassen?

De heer Van Dam (PvdA): Ik moest mij net inhouden toen de heer Verhoeven ineens vergeten bleek te zijn dat D66 ooit de discussie over de 2.42-omroepen heeft aangezwengeld, maar dat terzijde. Het gaat mij nu om de opmerking over de nieuwssites. Wat bedoelt de heer Verhoeven daar precies mee? Hij heeft daar in de media opmerkingen over gemaakt, maar het wordt nergens echt concreet. Bedoelt hij dat de NOS – dat is bij de publieke omroep immers de grote producent van nieuwspagina's op internet – geen tekst meer op zijn website mag opnemen, omdat zij zo te veel concurreert met andere nieuwsmedia? Of bedoelt hij concreet iets anders? Ik vraag de heer Verhoeven om dit uit te leggen.

De heer Verhoeven (D66): Het zou «concreet» zijn als u een titel zou noemen als de SP vraagt naar titels in plaats van een antwoord van drie minuten, mijnheer Van Dam. Verwijt u mij dus alstublieft niet een gebrek aan concreetheid.

Ik wil echter best een concreet antwoord geven op deze vraag. De publieke omroep heeft een duidelijke kerntaak. Ik ben het er volledig mee eens dat hij die taak crossmediaal mag uitventen. Je zult mij niet horen zeggen dat de publieke omroep niet op internet mag. Het gaat echter te ver als de publieke omroep vervolgens allerlei nieuwssites, weblogs en platforms creëert met publiek geld, want die worden al aangeboden door commerciële aanbieders. Als je dan toch moet bezuinigen, kijk daar dan ook eens naar. Dat heeft bijvoorbeeld Boston Consulting Group bij de eerste 200 miljoen aan bezuinigingen ook al gezegd. Het lijkt mij heel verstandig als de publieke omroep zich tot haar kerntaak beperkt, ook op internet.

De heer Van Dam (PvdA): Het is inderdaad lastig om het te concreet te maken. Dat merk ik aan het antwoord van de heer Verhoeven. Volgens de wet heeft de publieke omroep twee kerntaken: nieuws en internet. Nieuws op internet is wettelijk, ook met steun van D66, een hoofdtaak van de publieke omroep, maar dat is precies waar de heer Verhoeven bezwaar tegen heeft. Wat is het bezwaar tegen nieuws op internet, zoals de NOS dat verzorgt? De publieke omroep moet dat op basis van de wet immers verzorgen. Het past immers bij een moderne nieuwsorganisatie om nieuws op internet te publiceren.

De heer Verhoeven (D66): Ik weet het goed gemaakt met de heer Van Dam. Als de staatssecretaris niet reageert of niet ver genoeg ingaat op mijn punt, zal ik er een motie over indienen. Concreter dan dat kan het niet worden. Het gaat mij om een aantal aspecten die niets met de kerntaak van de publieke omroep te maken hebben.

De heer Van Dam (PvdA): Zoals?

De heer Verhoeven (D66): Het gaat mij om allerlei berichten, columns, blogs en allerlei stukken op nieuwssites van publieke omroepen, zoals NOS, die allemaal allang gemaakt worden door commerciële aanbieders. Als je daarin heel veel publiek geldt pompt, terwijl je aan de andere kant moet bezuinigen, dan krijg je de volgende publieke omroep: wij houden het Champions Leaguevoetbal toch maar, want er zit een discussie achter; wij houden de spelletjes toch maar, want daar zit een discussie achter; wij houden ook onze onlineactiviteiten maar, want daar zit een discussie achter. Waarop gaan wij dan bezuinigen? Op de echt belangrijke zaken van de publieke omroep. Zo concreet is het. Wij willen dat de publieke omroep behoudt waarvoor hij is en niet allerlei randzaken financiert uit publiek geld.

De heer Van Dam (PvdA): Vergeef me voorzitter, maar het wordt mij echt niet ...

De voorzitter: Mijnheer Van Dam, dit was uw derde vraag. Ik geloof dat het antwoord duidelijk is.

De heer Van Dam (PvdA): Dat is het probleem, het is juist helemaal niet duidelijk. De heer Verhoeven zegt steeds: allerlei nieuwsberichten op de site van de NOS. Ik wil weten wat voor nieuwsberichten de NOS dan niet meer zou moeten maken.

De voorzitter: Nee, het is goed zo. De heer Verhoeven vervolgt zijn betoog. U hebt nog vier minuten. Als u van plan bent moties in te dienen, dan moet u langzaam tot een afronding komen.

De heer Verhoeven (D66): Als de voorzitter dit een concreet antwoord vindt, dan denk ik dat dit een heel goed oordeel is.

Over de schrijvende pers is al een aantal zaken gezegd. Wil de staatssecretaris de positie van de schrijvende journalistiek wat dieper gaan verkennen? Ik besef dat er enerzijds een marktontwikkeling achter zit, maar anderzijds speelt de verstoring tussen publieke en private activiteiten daarin een rol.

Ik heb nog een vraag over de rechtenexploitatie en de publieksbijdrage. Wordt Uitzending Gemist een betaalkanaal? Gaan kabelbedrijven meer betalen voor doorgifte? Wat betekent dit voor kijkers en luisteraars? Gaan zij gewoon meer betalen? Wat is het maximumbedrag dat de staatssecretaris de omroepen wil toestaan om zelf op te halen? Hoe veel mogen zij verdienen? Daarmee sluit ik af. Ik sluit mij wel aan bij de vraag van de heer Huizing over de cookies op de website van uitzendinggemist.nl.

De heer Segers (ChristenUnie): Wij hebben een pluriform, goedkoop en bestuurlijk afgeslankt bestel dat de concurrentie aankan met de commerciële omroep. Wij hebben omroepen met kleur op de wangen, met in totaal maar liefst 3,5 miljoen leden en nog veel meer kijkers. Daarom stel ik deze directe vraag aan de staatssecretaris. Welk probleem is hij aan het oplossen in zijn brief? Voor ons publieke bestel geldt: wat wij zien, is wat wij zijn. In de beste traditie van ons land is er ook in het publieke bestel ruimte voor verschillen en krijgen ook kleine minderheden een stem. Juist daarin zet de staatssecretaris het mes. Dat baart de fractie van de ChristenUnie grote zorgen. De publieke omroep wordt minder democratisch, fusies worden beloond, eigenzinnigheid wordt afgestraft en kleine minderheden dreigen hun stem te verliezen. Nog een keer: welk probleem is de staatssecretaris precies aan het oplossen?

In ons publieke bestel is gekozen voor externe pluriformiteit. Ledenomroepen belichamen de verscheidenheid in onze samenleving. Ik moet er niet aan denken dat er ooit een centralistische staatsomroep komt. Kan de staatssecretaris bevestigen dat hij vasthoudt aan het uitgangspunt van externe pluriformiteit? Erkent de staatssecretaris dat ondanks alle bezuinigen de ledenomroepen voor deze veelkleurigheid hebben gezorgd? Blijft er ruimte voor zelfstandige omroepen en voor nieuwkomers?

Ik kom op het loslaten van de ledenaantallen als bekostigingsgrond. Waarom ontmoedigt de staatssecretaris omroepen om leden te hebben en te houden? Waarom wil hij het bestel minder democratisch en minder pluriform maken? Wat bevalt hem precies niet aan democratie en pluriformiteit?

Als de verdeling van geld en zendtijd meer centralistisch wordt aangepakt, hoe voorkomen wij dan willekeur door benoemde functionarissen, waardoor opeens bijvoorbeeld Tegenlicht naar de randen van de nacht wordt verbannen? Wat zijn de checks-and-balances? Nu al moet een omroep die een eigenzinnig programma wil uitzenden dat soms uit eigen zak betalen, terwijl wij juist een bestel hebben dat bedoeld is om ruimte te bieden aan eigenzinnigheid.

Het kabinet kiest ervoor om opnieuw flink te bezuinigen. De omroep moet nog eens 300 miljoen verwerken. Tegelijk wil de staatssecretaris nog meer dan nu de beste programma's, schrijft hij. Hoe kan dat in vredesnaam samengaan? En wat als deze financiële kaalslag leidt tot minder aanbod, tot minder kijkers en minder STER-inkomsten? Worden die verminderde STER-inkomsten dan ook gecompenseerd? Anders dreigt een neerwaartse spiraal en krijgen wij voor steeds minder geld steeds slechtere programma's.

Ik kom op de 2.42-omroepen, de kleine levensbeschouwelijke omroepen. Drie jaar geleden sprak de toenmalige bewindspersoon voor Media, minister Plasterk, een partijgenoot van de heer Van Dam, warme woorden over de kleine levensbeschouwelijk omroepen. Die moeten wij echt overeind houden, zei hij. Het vorige kabinet luisterde maar half naar hem en halveerde het budget. Deze staatssecretaris gooit Plasterks advies helemaal in de wind. De fractie van de ChristenUnie vindt dat zeer pijnlijk. Als deze specifieke taak van de publieke omroep verdwijnt, is dat een verschraling. Ik vraag de staatssecretaris dit te heroverwegen. Hiertoe heb ik samen met collega Heerma een amendement ingediend, dat de financiering van de 2.42-omroepen ook voor 2016 veilig stelt en ruimte biedt voor het budget op de langere termijn. Vervolgens zou de staatssecretaris samen met de NPO, de 2.42-omroepen, verwante omroepen en maatschappelijke organisaties kunnen zoeken naar een nieuwe inbedding van de taak van deze omroepen deels in de NTR en deels in verwante omroepen als KRO, NCRV en de EO. Maar laat hij daarvoor ook de tijd nemen. In de nieuwe prestatieovereenkomst tussen kabinet en NPO zou moeten worden opgenomen dat er ruimte en aandacht zal zijn voor levenbeschouwelijke pluriformiteit, zodat ook op de lange termijn dit unieke aspect van de publieke omroep overeind blijft. Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik heb kennis genomen van de bezuinigingsplannen met betrekking tot de regionale omroep. Zou het niet goed zijn om deze plannen in te bedden in een bredere visie op regionale media? Regionale en lokale media, inclusief de gedrukte media, staan zwaar onder druk terwijl lokale democratie staat of valt met vitale lokale media. Ook hierop krijg ik graag een reactie.

Tot slot sluit ik mij aan bij de vragen die zijn gesteld over het Mediafonds en de volgorde daarin. Moet het schrappen daarvan niet zijn ingebed in een bredere visie?

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. De kern van onze democratie is pluriformiteit. Als nieuwe toetreder tot dit politieke systeem, ons parlement, is de fractie van 50PLUS van mening dat dit in feite ook is waar het om gaat bij de publieke omroep. Ook daar heb je externe pluriformiteit, wat betekent dat nieuwe toetreders mogelijk zijn. Dat is de kern voor ons om te rechtvaardigen dat de overheid geld stopt in de publieke omroep, namelijk om die pluriformiteit ook in de samenleving te laten zien. Dat moet niet intern worden geregeld, zodat er een organisatie is die zegt wel te weten wat goed is voor iedereen. Externe pluriformiteit moet worden geregeld, waardoor nieuwe toetreders mogelijk zijn.

Dat maakt ook dat het wat wringt in de brief van de staatssecretaris. Daarin wordt inderdaad voortgeborduurd op de fusie naar de acht omroeporganisaties, maar worden tevens nieuwe toetreders toegestaan. Het kan een efficiencyslag zijn, maar eigenlijk zou het veel efficiënter zijn, net als we minder politieke partijen zouden hebben. Dat zou wellicht een hoop geld schelen. Als 50PLUS hebben wij daar ook wel een idee voor, maar dat is een ander verhaal. Het komt er in feite wel op neer als je daaraan fundamenteel wilt tornen.

Om die reden werken publieke omroepen in eerste instantie aanbodgestuurd en niet vraaggestuurd. Vanuit de omroep wordt een idee gegeven dat een spiegel kan zijn voor de samenleving. Wij bieden verschillende mogelijkheden aan om daarmee juist samenhang tussen diverse onderwerpen te krijgen en de mensen de mogelijkheid te geven om verschillende onderwerpen vanuit verschillende visies belicht te kunnen krijgen.

Vanuit die gedachte blijft het goed dat de staatssecretaris aangeeft dat het ledencriterium wordt gehandhaafd, hoe gebrekkig dat ook is. Er zijn heel wat onderzoeken geweest naar deze criteria. Naar mijn mening is dit uiteindelijk het minst kwade. Aan de andere kant blijft het verhaal onduidelijk hoe je omgaat met de leden. Zijn er nog A- of B-licenties en hoe moet daarmee worden omgegaan? Kan daarin een onderscheid worden gemaakt, vooral in verband met de verdeling van de zendtijd? Wij zien graag de uitwerking van het model waarin dat is losgekoppeld van geld.

Wat dat betreft, is het overigens wel merkwaardig dat verschil wordt gemaakt tussen het garantiebudget voor de gefuseerde omroepen en de andere omroepen. Wat ons betreft, zou dat gelijk moeten zijn. Wij hebben er geen moeite mee dat een extra budgetje wordt gegeven als fusiebudget en als stimulans. Wel hebben wij er moeite mee dat vervolgens weer een onderscheid wordt gemaakt. Wij vragen ons bovendien af of dat rechtens wel houdbaar is.

In dat verband is de rol van de raad van bestuur van de NPO ook heel apart. De staatssecretaris geeft op bladzijde 4 aan dat de NPO eigen criteria moet formuleren en dat zij vervolgens allerlei checks-and-balances moet uitwerken. Dat is zo'n beetje de slager die zijn eigen vlees gaat keuren. Het lijkt mij logischer dat je juist extern bepaalt, dus vanuit de politiek, hoe je tot die checks-and-balances komt. Ik vind dat geen zaak voor de raad van bestuur, zoals op blz. 4 van de brief wordt aangegeven. Maar misschien heb ik die brief helemaal verkeerd begrepen op dat punt.

Ik kom bij de 2.42-omroepen. Op zichzelf vinden wij het logisch dat die functie blijft, maar de vraag is in hoeverre je die niet veel meer moet zien in relatie tot een herpositionering van de NOS en de NTR. Zou je die functie niet veel beter binnen NTR-verband kunnen uitvoeren? De NTR heeft uiteindelijk ook een bredere opdracht dan alleen maar de huidige opdracht, die niet gebaseerd is op ledenaantallen.

Tot slot heb ik nog twee kleine punten en een groter punt. Het grotere punt is het Mediafonds. Wij begrijpen helemaal niets van het verhaal daarover. Wat ons betreft mag het Mediafonds gewoon blijven en kan de NPO dan met 14 miljoen worden gekort. De NPO geeft al aan dat zij 14 miljoen overheeft om deze functies uit te voeren, dus dat kan goed zo blijven. Dan hebben wij toch nog een kleine bezuiniging ingeleverd.

Wat het Metropole Orkest betreft, sluit ik mij aan bij de woorden van de SP-fractie.

50PLUS is een groot voorstander van regionale omroepen vanwege de pluriformiteit en de lokale betrokkenheid. Wij zien wel iets in overheveling vanuit het Provinciefonds naar het Rijk, gelet op onze visie op provincies. Er is bij ons echter onduidelijkheid over de zinsnede over de regionale verankering. Er zit op dit moment een bepaalde gedachte achter van programmaraden per provincie die ook een zorgplicht hebben voor de inhoud. Hoe denkt de staatssecretaris dit concreet in te vullen, zodat de regionale identiteit in de regionale omroepen kan blijven bestaan?

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.45 uur geschorst.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik dank de verschillende woordvoerders voor hun inbreng in de eerste termijn over het belangrijke onderwerp media. Ik geloof dat het de heer Van Dam was die zei dat de invloed van pers en media in ons leven ongelooflijk groot is. Iedereen komt na een lange dag wel eens thuis en zet dan de televisie of de radio aan om nog even wat mee te krijgen van wat er die dag is gebeurd of om nog even te genieten van de programma's op televisie. Er zit een aantal generatiegenoten hier achter de tafel. Ondanks de relatief jonge leeftijd van een aantal mensen hier, hebben wij het medialandschap zien veranderen. Ik kan mij de tijd nog goed herinneren dat wij alleen maar publieke netten hadden. Het waren er zelfs maar twee.

De heer Bosma (PVV): In 1821.

Staatssecretaris Dekker: Gaat het zo ver terug? Volgens mij was het recenter ook nog het geval. Het was de tijd waarin ik zelf als jong mannetje keek naar programma's als Q & Q, Stuif es in en Dieuwertje Blok. Ik weet niet meer welk programma het was, maar je keek vooral voor Dieuwertje Blok.

Er is sindsdien natuurlijk wel wat veranderd. Eind jaren tachtig vond de introductie plaats van de commerciële omroepen. Eerst had je RTL Veronique – zo heette dat geloof ik – via een soort U-bochtconstructie, want het kon niet in het Nederlandse bestel. Inmiddels hebben de commerciële omroepen een vaste plek verworven en ik denk dat dit goed is.

Meer recentelijk zien wij dat het hele medialandschap verandert doordat eigenlijk de grenzen tussen de verschillende vormen van media steeds meer veranderen; radio, televisie, internet en alle crossmediale dingen die daar doorheen lopen. Je luistert tegenwoordig naar de radio via internet. Televisie kun je «on demand» krijgen. Je kijkt televisie, maar dan wel weer met een tweede scherm via datzelfde internet, waardoor het allemaal een stuk interactiever wordt. Ik denk dat dit een ontwikkeling is die de komende jaren een enorm effect zal hebben op de manier waarop wij aankijken tegen de media en het publieke bestel en op de manier waarop wij daarmee omgaan. Met andere woorden: de media zijn niet meer weg te denken uit ons leven. Daarbij bestaat er behoefte aan kwaliteitsmedia, aan onafhankelijke journalistiek en aan een diversiteit aan opinies, ook – zeg ik tegen de heer Bosma – als die opinies je misschien niet altijd aanstaan. Hij haalde Jefferson aan, maar als liberaal zou ik misschien graag John Stuart Mill willen aanhalen, die heel fijntjes vertelt wat de functie is van meningen waarmee je het soms absoluut niet mee eens bent. De heer Bosma noemde er een aantal waarvan ik dacht: daar ben ik zelf ook niet helemaal dol op. Ik geloof dat mevrouw De Breij die de heer Bosma aanhaalde later terugkwam op iets wat zij beter niet had kunnen zeggen. Laat de media, laat de publieke omroep nu ook een plek zijn waar al die meningen en die diversiteit aan voorkeuren en opinies een plek krijgen.

Bij kwaliteitsmedia hoort ook cultuur, educatie en amusement. Dat is wat de media doen: ons informeren, verrijken, verrassen en vermaken. Wat de inhoud van het publieke media-aanbod betreft moet je constateren dat dit in een klein land als Nederland schaars is, zeker waar het gaat om het typisch Nederlandse product. Dat heeft simpelweg te maken met de hoge kosten en met het onzekere rendement op de Nederlandse markt, omdat ons taalgebied relatief klein is. Als slechts de wetten van de markt zouden gelden – die gelden voor de commerciële omroepen misschien wat meer dan voor de publieke – betekent dit ook iets voor het totale media-aanbod. Ik denk dat je kunt stellen dat dit zou verschralen, als het alleen maar onderhevig is aan de competitieve markt. Het publieke bestel voegt in die zin iets toe en maakt ook dingen mogelijk die anders niet tot stand zouden komen. Dat is echter niet het enige wat het publieke bestel moet doen. Ik vind ook de brede taak voor een breed publiek heel belangrijk. We betalen met zijn allen belastinggeld om de publieke omroep te laten bestaan. Dan moet er ook voor iedereen wat te vinden zijn. Daarom hecht het kabinet aan een brede publieke omroep die onderscheidend is, die een groot bereik heeft, die kwaliteitsproducties maakt in allerlei genres en die toegankelijk is via diverse media voor alle mensen in Nederland.

De afgelopen dagen ontstond weleens het beeld als zou ik zelf de programma's gaan beoordelen. Wat gaat u doen met Lingo? Wat gaat u doen met de Champions League of met Strictly Come Dancing? Wat krijgt straks nog wel een plek en wat niet? Alsof de programmamakers zelf daar niets meer over te zeggen zouden hebben. Laat ik dat rechtzetten hier tijdens dit debat: de politiek is er om de kaders te bepalen. Dat doen we met de wet, de Mediawet, waarin de taken van de publieke omroep zijn beschreven, en met de vijfjaarlijkse concessiebeleidsplannen, waarin meer in detail beschreven staat waarop er wordt ingezet. Als we het daar allemaal over eens zijn, wordt dat vervolgens weer uitgewerkt in meer specifieke prestatieplannen.

Dat betekent niet dat de politiek zich met de inhoud van programma's gaat bemoeien, want ik vind dat de onafhankelijkheid van de omroep een groot goed is. We gaan niet naar een staatsomroep toe. De politiek moet afstand houden tot de programmering, want dat is uiteindelijk een taak voor de professionals in Hilversum. Hoe leuk ik het weleens stiekem ook zou vinden om analoog aan het avondje AVRO een avondje Sander Dekker te hebben – en daar zou Dieuwertje Blok zeker in voorkomen – kan ik de Kamer geruststellen: het gaat niet gebeuren en ik vertrouw er ook op dat er voldoende expertise aanwezig is in Hilversum om de kwaliteit op peil te houden.

De heer Klein (50PLUS): Er is een heel goede mogelijkheid. De staatssecretaris kan de Sander Dekker-omroep beginnen als nieuwe toetreder en zijn wensen inhoud geven. Dat is nu juist de kern van het voorstel.

Staatssecretaris Dekker: U hebt helemaal gelijk, want we houden een open bestel, maar ik weet wel zeker dat ik nooit de benodigde 150 000 leden zou halen.

De publieke omroep moet ook van dit kabinet weer bijdragen aan de bezuinigingen op de rijksbegroting. Dat is gewoon een realiteit van vandaag de dag. De schatkist moet op orde gebracht worden, anders gaat het niet goed met Nederland. Dat betekent dat bovenop de 200 miljoen van het vorige kabinet ook dit kabinet de publieke omroep nog eens een taakstelling van 100 miljoen oplegt. Dat is een flinke opgave, dat realiseer ik mij terdege.

Van de 200 miljoen die het vorige kabinet oplegde aan bezuinigingen ging uiteindelijk 127 miljoen naar de publieke omroep. De rest ging naar andere takken van sport. Die bezuiniging kan grotendeels gevonden worden in meer efficiëntie en minder bureaucratie. De heer Van Dam sprak de hoop uit dat we eerst proberen om ook verdere bezuinigingen vooral in dat soort zaken te vinden. Ik deel die intentie, maar we moeten ook reëel zijn. Het wordt een moeilijke opgave. Bij deze omvang – 300 miljoen op een begroting van 900 miljoen, dat is ongeveer een derde, en daarvan belandt niet alles bij de publieke omroep, maar toch een heel groot deel – is op enig moment de rek eruit bij de efficiënte en de bureaucratie. Dan is de vraag of we niet ook genoopt zijn om wat fundamentelere keuzes te maken. Ik wil dat gaan bekijken, samen met Hilversum, omdat ik zie dat nu al dat debat daar opkomt. Wat mij betreft gaan de kijker en de luisteraar er pas zo laat mogelijk iets van merken. Daarom moet eerst de bezuiniging in de organisatie worden gevonden.

Dit is ook exact de reden waarom ik ervoor heb gekozen om met mijn brief door te gaan met de vereenvoudiging van het bestel. Ik zet de fusies door die nodig zijn om de eerste taakstelling te realiseren. Ik kijk verder hoe we in Hilversum af kunnen met minder omroepen in het bestel en met minder aparte organisaties daaromheen. Dat zal ook consequenties hebben voor het Mediafonds en de 2.42-omroepen. Ik zal straks meer in detail op beide terugkomen.

Zeker met deze financiële opgave is het in het bestel meer dan ooit nodig dat de omroepen de programmering centraal stellen, juist met minder budget. Zij zijn er in de eerste plaats voor 17 miljoen Nederlanders en niet alleen voor 3,5 miljoen leden. Daarom is het budget van omroepen niet langer gebaseerd op ledenaantallen – dat is de lijn uit mijn brief – maar op de programma's die zij maken. Hilversum moet uiteindelijk een optelsom worden van de beste ideeën en niet van de grootste ledenaantallen.

In mijn brief heb ik daarvoor drie stappen voorgesteld. Om te beginnen moeten we al vrij binnenkort de Mediawet wijzigen om de bezuinigingen van het vorige kabinet en de fusies van omroepen te regelen. Het is echt belangrijk dat we daarmee doorgaan. Dat is het eerste onderdeel uit mijn brief.

De tweede stap is dat we aan het einde van volgend jaar een aantal technische mutaties doorvoeren. Dat is een technische kwestie waarbij de budgetten van de regionale omroep van de provincies naar het Rijk worden verhuisd. Daarnaast wordt daarmee een aantal andere bezuinigingen technisch doorgevoerd. Dat is al afgesproken in het regeerakkoord. In het kabinet is met de minister van de Financiën afgesproken dat alle financiële gevolgen uit het regeerakkoord volgend jaar worden doorgevoerd.

De derde stap, die meer de fundamentele stap is, houdt in dat ik samen met Hilversum en alle andere stakeholders wil verkennen hoe we het bestel bestendig maken naar de toekomst toe. Dat gaat in ieder geval over de culturele programmering na de opheffing van het Mediafonds, over de integratie van regionale omroepen en over de eigen inkomsten van de omroepen.

Deze drie stappen worden weliswaar na elkaar gezet, maar ze liggen tegelijk in elkaars verlengde. In die zin vormen ze een samenhangend geheel. Ze zijn allemaal noodzakelijk om toe te werken naar een efficiënte publieke omroep, die met minder geld en met minder spelers zijn maatschappelijke rol kan blijven vervullen. Het tempo van de stappen wordt bepaald door de bezuinigingen. De eerste gaat komend jaar al in. Vervolgens loopt dat op tot 300 miljoen in 2017. Dat is ook de precies waarom we ze niet kunnen samenvoegen en we niet tot het einde kunnen wachten. We kunnen nu niet wachten om die eerste stap te maken omdat dan de bezuinigingen uit het vorige kabinet rechtstreeks in de programmering lopen. Wij willen juist dat die zo veel mogelijk worden gehaald in meer efficiency en minder bureaucratie. Ik vraag de Kamer mij in die planning te steunen.

De voorzitter: Ik stel voor om ook nu de regel te hanteren dat we vier interrupties per persoon toestaan. Ik vraag u het liefst één vraag te stellen en geen betoog te houden.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb een vraag over de volgorde. Het is toch op zijn minst problematisch dat je eerst een flinke korting toepast en dat er daarna uiteindelijk betere programma's komen. De staatssecretaris schrijft dit ook in zijn brief: de beste programma's, nog meer dan nu. Maar tegelijk moet er een visie worden ontwikkeld. Die volgordelijkheid is toch een wonderlijke gang van zaken?

Staatssecretaris Dekker: Om te beginnen zijn de bezuinigingen al ingezet door het vorige kabinet. Een van de lijnen waarlangs dit is gebeurd, wil ik voortzetten. Het kan volgens mij in Hilversum met minder organisaties, minder bureaucratie, minder aparte gebouwen, minder aparte bureaus en minder aparte directeuren. We hebben het met zijn allen heel groot gemaakt en enorm ingewikkeld. Het kan simpeler. Minder organisaties, minder versnippering. Als u vraagt hoe het bestel er uiteindelijk uit zal zien, weet ik één ding zeker: er zullen eerder minder dan meer organisaties zijn. De eerste stap die we nu zetten, zal volledig in lijn zijn met wat we daarna zullen doen.

Voordat ik specifieker inga op een aantal thema's die in de betogen zijn aangeroerd, wil ik iets zeggen tegen de betrokkenen in de zaal. Via de voorzitter, uiteraard. Ik weet dat er veel betrokkenen in de zaal zitten. Ik wil ook mijn waardering uitspreken voor de stappen die in Hilversum al zijn gezet. De omroepen en hun medewerkers hebben de afgelopen jaren al ongelooflijk veel werk verzet om eerdere kabinetsbesluiten uit te voeren. Er zijn harde keuzes gemaakt, keuzes die mensen raken. Deze mensen hebben het beste van zichzelf gegeven voor hun werk. Het gaat om keuzes die organisaties hebben veranderd of zelfs hebben laten verdwijnen.

2013 is hierbij een heel belangrijk scharnierjaar. We nemen afscheid van de Wereldomroep als een media-instelling. Deze zal niet meer worden bekostigd uit het mediabudget. De eerste tranche bezuiniging van het vorige kabinet, van structureel 50 miljoen, is daarmee een feit. Een en ander zal per 1 januari overgaan naar Buitenlandse Zaken.

2013 is een scharnierjaar voor de publieke omroep. Het is het jaar van de realisatie van de fusieplannen, om vanaf 2014 de volgende bezuinigingstranches – 100 miljoen vanaf 2014 tot 200 miljoen vanaf 2015 – in te vullen zonder de programmering geweld aan te doen.

2013 is voor het MCO het jaar van de grote verandering. Het budget wordt gehalveerd. De organisatorische inbedding van de twee overblijvende ensembles gaat veranderen. Voor het Metropole Orkest lijkt het problematisch om te verzelfstandigen. Ik kom daar later nog op terug, ook naar aanleiding van de vragen van de heer Jasper van Dijk.

Ten slotte noem ik nog het afbouwen van een aantal specifieke subsidies voor minderhedenprogrammering, zoals voor FunX en MTNL. De komende tijd zullen er meer van dit soort keuzes worden gemaakt en ik weet dat dit niet eenvoudig is. Ik vind het wel belangrijk dat we het uiteindelijk samen doen, niet alleen vanuit de politiek, maar ook met de mensen om wie het gaat, de mensen die in Hilversum zitten of daar vaak komen en een bijdrage leveren aan het publieke bestel.

Er zijn een aantal uitgangspunten. Er is gevraagd wat de visie is op het publieke bestel.

De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris legt al een week op radio en televisie uit wat hij van plan is met de omroep. Ook nu richt hij zich weer tot de tribune. Dat is aardig, maar misschien is het ook goed om nu met de Tweede Kamer in debat te gaan. Volgens mij zit de staatssecretaris in een knoop. Enerzijds zegt hij dat hij de brede publieke omroep wil behouden. Anderzijds wil hij beoordelen op kwaliteit. Dat moet consequenties hebben. Als je daar ook de bezuinigingen nog bij betrekt, zul je namelijk moeten schrappen. De staatssecretaris heeft al in diverse programma's laten weten dat hij geen programma's wil noemen. Wil hij dan wel zeggen van welk genre hij minder wil? Ik denk bijvoorbeeld aan het genre «vermaak». Heb ik goed begrepen dat het deel amusement bij de publieke omroep echt minder moet worden?

Staatssecretaris Dekker: Volgens mij hoeven het aanspreken van een breed publiek en kwaliteit elkaar niet te bijten. De publieke omroep heeft een forse taakstelling om te bezuinigen. Daarom is het volgens mij, nog meer dan in het verleden, van belang om te kijken naar de kwaliteit. Ik ben er nog niet onmiddellijk van overtuigd dat dit gevolgen heeft voor bepaalde genres of voor de taken van de publieke omroep. Ik zeg niet dat we de taak «amusement» moeten schrappen uit de Mediawet. Ik gaf net al aan dat ik een publieke omroep als aanvullende omroep – een publieke omroep die alleen maar doet wat de commerciële omroep niet doet – te beperkt vind in zijn taakopvatting. Tegelijkertijd kom je onvermijdelijk voor een aantal keuzes te staan als je een derde van het budget bij de publieke omroep weghaalt. Dat kan ook een kwestie van maatvoering zijn. Ik zeg niet dat je bepaalde genres helemaal niet meer hoeft te doen. Ik wil graag het debat aangaan met de Kamer en met Hilversum over de manier waarop we dit doen in de maatvoering. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat amusement en programma's die een breed publiek bereiken ook een publieke component in zich dragen? Ik vind dat een interessant debat, waaraan we niet ontkomen. Ik vind het dus niet terecht dat de heer Van Dijk mij nu vraagt: u zit hier al vier weken; wat is uw visie?

We moeten dit zorgvuldig doen. Een bestuurder die binnenkomt en zegt «Ik heb het allemaal bedacht; op dit A4'tje staat hoe we het gaan doen!» is geen knip voor de neus waard. Besturen doe je met elkaar. Besturen doen we ook met de mensen hier in de zaal. De heer Van Dijk vraagt mij hoe ik het zie. Mijn antwoord is dat ik het gesprek en de discussie wil aangaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het klinkt hartstikke mooi. De staatssecretaris wil het gesprek aangaan. Hij wil niet de bestuurder zijn die de sector confronteert met voldongen feiten. Dat doet hij echter wel als het gaat om de bezuinigingen, tenzij hij nu zegt dat daarover nog best valt te praten. Op de een of andere manier heb ik echter het gevoel van niet. De staatssecretaris zegt ook dat het meer gaat om de maatvoering dan om het schrappen van genres of programma's, die hij overigens waarschijnlijk niet gaat noemen. Dat wordt dan een soort uitgangspunt. Zegt de staatssecretaris dus dat het bestuur van de publieke omroep dit uiteindelijk in veel grotere mate mag gaan bepalen, en dat het bestuur moet komen met een voorstel voor criteria? Is het niet veel te eng, veel te nauw, om zo'n grote rol aan het bestuur van de publieke omroep te geven? Wat is de reactie van de staatssecretaris op mijn voorstel om dan op zijn minst een omroepraad in te stellen, die veel onafhankelijker kan bepalen wat er op televisie komt?

Staatssecretaris Dekker: Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat we een aantal stappen zetten. We slaan een aantal piketpalen. Dat doen we financieel, want het moet met 100 miljoen minder, boven op de 200 miljoen van het vorige kabinet. Uit het regeerakkoord volgt ook dat er, als we het met minder organisaties willen doen, een einde komt aan de 2.42-omroepen en het Mediafonds. We gaan bekijken hoe we de levensbeschouwelijke televisie en de goede dingen van het Mediafonds kunnen behouden binnen het nieuwe bestel.

Een andere piketpaal is de volgende. Als we het gaan doen met minder geld, gaat de kwaliteit zwaarder tellen. Dan moet niet meer worden gefinancierd via ledenaantallen, maar moet veel meer worden gekeken naar de totale programmering. Ook dat is een forse stap. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat we nu al iets doen. Dat is een eerste stap, maar het is misschien nog niet het eindplaatje.

Een tweede stap is de volgende. Als je een verschuiving maakt en de totale programmering meer centraal gaat stellen, hoe zorg je er dan voor dat de publieke omroep als centraal orgaan niet volledig losgezongen raakt van de politiek of de maatschappij in brede zin? Dat vind ik een belangrijke vraag. Ik wil dit graag met de Kamer, de NPO en de mensen in Hilversum verder uitzoeken.

Wellicht moeten we iets meer doen aan de borging van de publieke taak. De heer Van Dam heeft daar net al iets over gezegd. Misschien kunnen wij eens kijken wat we kunnen doen met kwaliteitspanels, meer dan nu al gebeurt. De heer Klein sprak over de slager die zijn eigen vlees keurt. Dat is niet het geval, want de NPO maakt zelf geen programma's. De NPO is ook nu al het orgaan dat iets moet zeggen over de kwaliteit en de verdeling van een deel van het budget. Als we die positie vergroten en de NPO een meer centrale positie geven, moeten we daar misschien meer checks-and-balances tegenover stellen. Daarmee ga ik graag aan de slag.

De heer Verhoeven (D66): De staatssecretaris zegt dat hij tijd nodig heeft om een en ander uit te zoeken. Ik maak mij zorgen over het volgende. Wij schrappen regionale omroepen, levensbeschouwelijke omroepen en het Mediafonds. Dat zijn zaken die in het hart van de publieke omroep liggen en bij zijn kerntaak horen. Dat hebben wij alvast gedaan. Als wij echter spreken over amusement, spelletjes, commerciële voetbalevenementen en onlineactiviteiten, zegt de staatssecretaris dat hij daar nog even mee wil wachten. De kerntaak van de publieke omroep heb je dan al weggehaald, maar de dingen die misschien juist niet meer moeten gebeuren na 300 miljoen aan bezuinigen, laat je vooralsnog met rust. Waarom is de staatssecretaris niet andersom te werk gegaan?

Staatssecretaris Dekker: Het onderscheid dat de heer Verhoeven maakt, is niet zuiver. Met het opheffen van het Mediafonds zeggen wij niet dat er een einde moet komen aan Nederlands drama en Nederlandse documentaires. Het uitzenden daarvan vind ik persoonlijk nog steeds een heel belangrijke functie van de publieke omroep. Met het beëindigen van de financiering voor de 2.42-omroepen zeggen wij niet dat er in het publiek bestel geen ruimte meer is voor programma's die te maken hebben met levensbeschouwing. Levensbeschouwelijke televisie is volgens de wet nog steeds een taak van de publieke omroep.

De heer Verhoeven gaf zelf al aan in zijn betoog dat er landen zijn die veel verdergaan dan wij. In hun historie hebben zij nooit een omroepbestel gehad als het onze. De heer Verhoeven noemde zelf de BBC. Daar gaan wij, ook met deze wijzigingen, helemaal nog niet naartoe; wij houden nog een heel pluriform bestel, met ook externe pluriformiteit. Ook in die landen wordt aandacht besteed aan pluriforme programmering, aan levensbeschouwing op televisie. De vraag is, of levensbeschouwelijke televisie alleen gemaakt kan worden door kleine omroepen die een bepaald geloof of een bepaalde levensvisie vertegenwoordigen. In mijn optiek is dat niet het geval.

De heer Verhoeven (D66): Ik zal het iets scherper stellen. De staatssecretaris zegt: organisatorisch schrap ik een aantal dingen, maar dat wil niet zeggen dat de programma's niet meer gemaakt worden. Er zit echter wel een prijskaartje aan vast van zo'n 40 of 50 miljoen bij elkaar. Dat bedrag wordt gewoon geschrapt. Waarom heeft de staatssecretaris niet ook een prijskaartje gemaakt voor een aantal programma's die niet meer bij de kerntaak horen? Waarom zegt hij niet: we behouden het goede en gooien een aantal dingen aan de commerciële rand weg? Waarom heeft hij het juist omgedraaid? We gaan eerst snijden in het publieke hart en vervolgens gaan we de kerntakendiscussie voeren. Ik vind de volgorde niet goed. Waarom is de staatssecretaris niet iets duidelijker over een aantal zaken die niet meer bij de kerntaak horen? Dat moet je toch doen als je 300 miljoen bezuinigt?

Staatssecretaris Dekker: Die discussie zullen wij voeren. Zoals de heer Verhoeven heeft kunnen lezen in mijn brief, willen wij toe naar minder organisaties. Wij hebben nu veel vrij kleine, zogeheten 2.42-omroepen, omroepen gestoeld op levensbeschouwelijke of religieuze basis. Het kabinet beëindigt de financiering daarvan. Dat zal ook gevolgen hebben voor de programmering. Daarmee komt er echter geen einde aan de taak van de publieke omroep om ook in de totale programmering aandacht te besteden aan levensbeschouwing. Overigens geldt ook hier weer de vraag over de mate waarin en de schaal waarop. Als we het met een derde van het budget minder gaan doen, zal de mate waarin dat gebeurt, wellicht ook wat minder worden.

De heer Segers (ChristenUnie): De staatssecretaris gaf aan dat hij nog over de 2.42-omroepen zou gaan spreken, maar hij heeft nu al herhaaldelijk gezegd dat de wettelijke taak verankerd blijft en dat levensbeschouwing een belangrijke opdracht van de publieke omroep blijft. We zouden de staatssecretaris op zijn blauwe ogen kunnen geloven en denken dat het met deze mooie woorden helemaal goed komt, maar op welke manier verankeren wij dit? Ik heb al gezegd dat een nieuw te sluiten prestatieovereenkomst misschien de ideale plek zou zijn om dit op een of andere manier te verankeren.

Staatssecretaris Dekker: Ik kan mij heel goed voorstellen dat je hiernaar kijkt voor de nieuwe concessieperiode.

De heer Segers (ChristenUnie): Krijgt levensbeschouwing dan op eenzelfde manier aandacht als nu de multiculturele samenleving, cultuur en andere genres? Op die manier zou je ook aandacht voor levensbeschouwing kunnen verankeren in een nieuwe prestatieovereenkomst.

Staatssecretaris Dekker: Je moet bekijken hoe je de verschillende taken voor het publieke bestel goed kunt borgen. Dat kan in mijn ogen ook zonder de instituties en de verschillende organisaties als zodanig in stand te houden.

De heer Klein (50PLUS): De staatssecretaris klinkt alsof de NPO zelf programma's gaat beoordelen zonder dat daarin checks-and-balances zitten. Ik wijs de staatssecretaris op zijn woorden op bladzijde 4 van de brief. Het is de bedoeling dat sturing op het programmabudget door de raad van bestuur juist in het belang is van een evenwichtiger programma-aanbod. Dat betekent dat de raad van bestuur in dezen inhoudelijk gaat optreden. Het is dan verstandig om checks-and-balances te hebben buitenom het werk van de NPO. Dan moet de NPO niet in de gaten houden dat de checks-and-balances goed zijn, zoals er nu staat, maar zou je het beter andersom kunnen doen. Is dat geen betere overweging?

Staatssecretaris Dekker: Het lijkt mij goed om dit debat aan te gaan. Het is uiteindelijk aan de politiek om te bepalen hoe de checks-and-balances goed worden geborgd. Ik was niet van plan om dit allemaal aan de NPO over te laten en slechts te zeggen dat men ervoor moet zorgen dat een en ander goed is ingebed. Ik wil wel de discussie aangaan met de NPO en vervolgens bij de Kamer terug te komen. Ik ben bereid om te zeggen dat bij een centralere positie ook extra checks-and-balances horen. Uiteindelijk is het aan de Kamer en de politiek om hierover de knoop door te hakken.

De heer Bosma (PVV): Ik heb een vraag aan de liberaal Dekker. Waar kan ik mijn abonnement op de staatsomroep precies opzeggen?

Staatssecretaris Dekker: Ik moet de heer Bosma teleurstellen. Dat kan niet.

De heer Bosma (PVV): Dus wij behouden de praktijk van gedwongen winkelnering? Of ik de staatsomroep nu waardeer of niet, of de staatsomroep de wet naleeft of niet, of ik vind de staatsomroep een aanvulling vind of niet en of men bij de staatsomroep nu een loopje met de waarheid neemt of niet, ik word gedwongen om te betalen voor de staatsomroep? Dat zegt de liberaal Dekker?

Staatssecretaris Dekker: U hebt niet goed naar mij betoog geluisterd. Ik heb betoogd dat wij in Nederland geen staatsomroep kennen. Wij kennen wel een publieke omroep. Ik vind dat die een diverse en pluriforme programmering zou moeten bieden.

Voordat ik op een aantal specifieke thema's inga, loop ik de belangrijkste uitgangspunten na die leidend zijn bij een verdere uitwerking.

• 1. Ook dit kabinet wil een breed, onafhankelijk, gevarieerd en publiek mediaanbod waarborgen dat toegankelijk is voor iedereen.

• 2. Wat de publieke omroep uiteindelijk onderscheidend maakt, is dat er aandacht wordt besteed aan alle genres en dat de programmering interessant is voor een gevarieerd publiek.

• 3. Voor een gezamenlijke inzet op programmering is een stevigere centrale sturing door de raad van bestuur nodig.

• 4. De raad van bestuur moet vervolgens wel zorgen voor heldere criteria voor de programmering, voldoende checks-and-balances en een goede en open verantwoording daarover.

• 5. We hakken nu een knoop door, ook met deze brief: de ledenaantallen bepalen niet langer hoeveel budget een omroep krijgt. Zo zullen de omroepen hun aandacht richten op de programmering en niet langer op elkaar of op de aantallen leden.

• 6. Het bestel blijft open, maar we moeten er tegelijkertijd voor oppassen dat het bestel opnieuw uitdijt. Het fusieproces wordt immers juist ingezet om te komen tot minder organisaties. Dan moeten we ervoor uitkijken dat we die operatie over vijf of tien jaar opnieuw moeten doen.

• 7. Er komt ruimte om eigen inkomsten te vergroten. Dat geld kan worden aangewend voor de programmering.

• 8. De regionale omroep wordt ingevlochten in de landelijke omroep, maar behoudt zijn regionale identiteit.

Met deze punten zeg ik toch iets over de manier waarop het kabinet aankijkt tegen de operatie waar het voor staat.

Ik wil nu kort een aantal van deze thema's langslopen. Ik doe dat eerst per thema, als meerdere woordvoerders daarover hebben gesproken. Vervolgens zijn er per partij misschien nog enkele specifieke vragen.

De heer Heerma (CDA): Kan de staatssecretaris aangeven wat de volgorde van de thema's is?

Staatssecretaris Dekker: Ik wil eerst graag iets zeggen over de budgettering en vervolgens over de manier waarop je omgaat met het vraagstuk van de kwaliteit van programma's. Daarna ga ik achtereenvolgens in op de 2.42-omroepen, de jongerendoelgroep, het Mediafonds, de regionale omroepen, de eigen inkomsten, het MCO en het Metropole Orkest en dan nog een aantal door verschillende woordvoerders gestelde specifieke vragen die nog zijn blijven liggen.

Ik begin met de budgettering. Ik ben het met alle woordvoerders eens dat het van belang is om snel duidelijkheid daarover te krijgen. We komen daarmee begin volgend jaar naar de Kamer, wanneer we het wetsvoorstel aan de Tweede Kamer voorleggen. Een belangrijk punt daarin is de budgetverdeling vanaf 2016. Zoals ik in mijn brief heb aangegeven ben ik van plan om die te veranderen. Ik doe dat op een zodanige manier dat er meer sturing komt op de totale programmering door de raad van bestuur. Er komt een minimumgarantiebudget, waarmee omroepen een gezonde basis hebben om te functioneren. Voor de huidige aspirant-omroepen verandert er voorlopig niets. Ze moeten voldoende leden hebben om erkend te worden en daarna moeten ze zich aansluiten bij een andere omroep. Er is ruimte voor nieuwkomers. Die hebben een minimumaantal leden nodig, maar het is wel belangrijk dat het aantal organisaties op acht blijft staan. Er moet dus aansluiting en samenwerking worden gezocht.

De heer Van Dam vroeg hoe de toekomst van PowNed en WNL, beide aspirant-omroep, eruitziet. Ik noem twee dingen, waarvoor ze overigens ook nog wel even de tijd hebben. Ten eerste is het belangrijk dat ze voldoen aan het ledenaantalcriterium. Ze moeten elk 150 000 leden hebben om te kunnen toetreden tot het bestel. Dit is het enige onderdeel waarin we het aantal leden nog een plek willen geven. Ten tweede moet de toets op de toegevoegde waarde plaatsvinden. Ook dat zijn we niet van zins om te veranderen. Die toetsing vindt plaats nadat dat ledenaantal is bereikt. Ik zal bij de vaststelling ook de Raad voor Cultuur en het Commissariaat voor de Media betrekken. Als deze aspirant-omroepen eenmaal kunnen toetreden, moeten we er vervolgens wel voor uitkijken dat dit weer leidt tot een nieuwe uitdijing van het bestel. Daarmee zouden we iets doen wat totaal indruist tegen de operatie die we nu uitvoeren en die is gericht op minder bureaucratie en minder organisaties. Ik wil bekijken wat de mogelijkheden zijn voor aansluiting, waarbij onafhankelijke redacties kunnen blijven bestaan, waarbij we die kunnen behouden zonder dat dat weer leidt tot nieuwe organisaties, nieuwe bureaus, nieuwe directeuren en nieuwe gebouwen.

De heren Van Dijk en Van Dam vroegen hoe het zit met dat ledencriterium. Daarvan hebben we al aangegeven dat het niet meer gaat gelden voor de financiering van de reeds bestaande omroepen. Daardoor komt er een eind aan de enorme ledenjacht die er soms plaatsvindt, waarbij je voor een luttel bedragje lid kunt worden en ook nog allerlei mooie cadeaus kunt krijgen. Dit geldt dus alleen nog voor de aspirant-leden.

Waarom leden werven als het budget daar niet van afhangt? Uiteindelijk is het aan de omroeporganisatie en omroepverenigingen zelf om te bezien wat zij nog met die leden doen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het interessant is, ook voor een omroeporganisatie, om een bepaalde achterban te hebben die kan fungeren als een klankbord en waar je soms wat extra dingen voor doet. In die zin verbieden wij het ook niet aan omroeporganisaties om tegelijkertijd ledenorganisaties te zijn. Alleen, het is niet meer leidend in de manier waarop wij ze gaan financieren. Dat wordt dus een open keuze.

De voorzitter: Ik stel voor om de staatssecretaris dit onderdeel eerst af te laten maken en dat daarna de vragen kunnen worden gesteld.

Staatssecretaris Dekker: Hoe ziet die precieze budgetverdeling er dan uit? De heer Van Dam heeft daar een vraag over gesteld. Hij sprak over de verhouding van 1:2,8. Dat is overigens een budgetverdeling die in Hilversum en niet in Den Haag tot stand is gekomen. Dat is ook een budgetverdeling waar wij voor een heel goed deel niet over gaan, omdat daarbij ook het vrijeprogrammageld is betrokken. Ik wil daar dus ook niet in treden. Wel wil ik bekijken wat er nu precies voor nodig is – hoe ziet een minimumgarantiebudget eruitziet? – om de huidige omroeporganisaties niet te laten omvallen. Daar zij we allemaal niet bij gebaat. Als we de financiering via organisaties en ledenaantallen willen verschuiven naar de financiering op basis van kwaliteit, als we dat centraler willen stellen, dan zullen we toch een verschuiving moeten laten plaatsvinden. Ik kan mij wel vinden in de afspraken die zijn gemaakt rond de 5% van het programmabudget, die ook als zogeheten fusiebonus in het vooruitzicht is gesteld aan de organisaties die samengaan.

Houden wij dan vast aan die 70% garantiebudget? Het antwoord daarop is: nee. Dan zou er namelijk niets veranderen. In aanloop naar de wet die in het voorjaar komt, wil ik nog wel even goed bekijken hoe we dat op een verstandige manier doen. Moeten we dat in een keer vaststellen voor de volledige periode of moeten we dat ook stapsgewijs veranderen? Daarbij gaat het om het tempo en om de omvang van die veranderingen in het nieuwe bekostigingssysteem.

Kunnen we dan uiteindelijk toe naar een juridisch bindende minimumfinanciering voor de gehele concessieperiode? Dat doen we in feite al met het systeem van de wettelijke bekostiging. Dat leggen we in de wet vast en daar zit die zekerheid in. Een wijziging op die begroting zal altijd een wijziging van de Mediawet met zich brengen. Echter, het primaat om wetten te wijzigen ligt uiteraard bij de Kamer.

Tot slot maak ik een zijstapje ten aanzien van de budgetverdeling. Het gaat echter wel om geld, dus dan hebben we dat principe maar gehad. De heer Segers heeft gevraagd hoe het zit met de STER-inkomsten. Zijn wij voornemens om eventuele dalende STER-inkomsten te compenseren? Nee, dat is niet het geval. Een structurele daling van de STER-inkomsten wordt niet gecompenseerd en zal dus in het totaal aan veranderingen worden meegenomen. Tegelijk wil ik er helemaal niet op vooruitlopen dat veranderingen in Hilversum per se zouden moeten leiden tot dalende STER-inkomsten, maar die discussie moeten we misschien op een later moment voeren.

Daarmee heb ik mijn eerste blokje afgerond.

De heer Huizing (VVD): Ik dank de staatssecretaris alvast voor de beantwoording. Kwaliteit en ledenaantallen zijn twee variabelen op basis waarvan iemand zich toegang kan verschaffen tot zenders. Daarna bepalen we op basis van de kwaliteit hoeveel zendtijd en hoeveel budget iemand kan krijgen. Er is nog een ander aspect, namelijk het thema dat de heer Bosma terecht aankaartte, ook al was het niet om dezelfde redenen als ik. Naast kwaliteit is er namelijk ook zoiets als geluid. Welk geluid laat je horen? In een ideale wereld zou je avond aan avond liberale programma's kunnen zien, maar niet heel Nederland denkt daar zo over. Hoe gaan we er bijvoorbeeld voor zorgen dat ook het geluid van de heer Van Dijk op televisie te zien en te horen is, als het er nu nog niet zou zijn?

Staatssecretaris Dekker: De heer Huizing zei dat twee factoren belangrijk zijn om toe te treden tot het bestel. Als eerste criterium noemde hij de ledenaantallen. Dat klopt. Als tweede criterium noemde hij de kwaliteit. Het gaat niet om kwaliteit maar om toegevoegde waarde. Voegt een nieuwe omroep wat toe aan de reeds bestaande omroep? Dan gaat het precies om het criterium waar de heer Huizing op doelt, namelijk dat het Nederlandse publieke omroepbestel pluriform en divers zou moeten zijn. Daarbij kan het helpen als nieuwe toetreders ook een nieuw geluid laten horen.

De heer Huizing (VVD): Bedoelt de staatssecretaris daarmee dat een nieuw geluid een bijdrage kan leveren aan de verbetering van de kwaliteit als geheel en dat dit daarom meetelt in de beoordeling?

Staatssecretaris Dekker: Exact. Dat noemen we de toegevoegde waarde.

De heer Jasper van Dijk (SP): Hoe gaat men dat doen? Ik neem twee uitgesproken «linkse» omroepen als voorbeeld: PowNed en Wakker Nederland. De staatssecretaris wil dat zij integreren in de huidige acht omroepen. Aan de ene kant zegt hij: het is mogelijk om een nieuwe omroep op te richten, maar dan moet je iets toevoegen. Aan de andere kant zegt hij: zodra je er bent, moet je integreren in het bestaande systeem. Hoe kunnen nieuwe omroepen dan hun eigen geluid behouden?

Staatssecretaris Dekker: Ik denk dat het belangrijk is om hierbij onderscheid te maken tussen organisatorische integratie en redactionele integratie. De huidige omroepen die fuseren, blijven voorlopig – maar dat is aan hen – onder eigen titel, met het eigen merk en met de eigen identiteit programma's maken, maar alles daaromheen wat nodig is om die programma's te maken wordt met elkaar gedeeld, namelijk de productie, de bureaukosten, gebouwen et cetera. Dat is een manier om het in Hilversum met minder geld te doen, zonder dat dit direct leidt tot minder programma's. Dat is precies het dilemma waar we voor staan: hoe zorgen we ervoor dat we een open bestel houden waarbij het voor nieuwe toetreders mogelijk is om mee te doen, zonder dat dit onmiddellijk leidt tot een enorme uitdijing van dat bestel? Daarom wordt deze lijn gekozen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is heel belangrijk om dit vast te stellen. De staatssecretaris zegt dus: ze kunnen qua overhead wel opgaan in de bestaande organisatie, maar hun redactionele eigenheid mogen ze gerust behouden, ook na 2016/2017. Begrijp ik dat goed? Als nieuwe toetreders niet hoeven op te gaan in de eenheidsworst van het bestaande aanbod, blijft het namelijk voor hen interessant om een nieuwe omroep op te richten.

Staatssecretaris Dekker: Ik heb heel goed geluisterd naar de samenvatting van de heer Van Dijk. Het is namelijk altijd riskant, maar volgens mij kan ik hier volmondig ja op antwoorden.

De heer Van Dam (PvdA): Mijn vraag gaat over de budgetverhouding tussen fusieomroepen en zelfstandige omroepen. Ik denk dat de staatssecretaris daar meer duidelijkheid over moet geven als het wetsvoorstel kenbaar wordt gemaakt. De bestaande omroepen die willen fuseren, hebben namelijk twee erkenningen en hebben dus twee keer een garantiebudget. Ze gaan natuurlijk alleen fuseren als dat een verbetering van hun positie oplevert; ze hebben groot gelijk. Vandaar dat ze niet twee keer een garantiebudget krijgen, maar meer dan twee keer. Daaruit is in Hilversum 2,8 keer gerold. Dat hebben zij uitonderhandeld. Dat lijkt mij prima als Hilversum het met die verhouding eens is. Het lijkt mij echter wel cruciaal dat de staatssecretaris bevestigt dat dit zijn uitgangspunt is. Die fusiebonus was maar eenmalig. Die hoorde niet bij dit systeem, maar bij dat van het vorige kabinet. Die mag wat mij betreft blijven bestaan, maar het gaat erom dat de fuserende omroepen duurzaam rekening kunnen houden met een hoger garantiebudget, dat ook meer is dan twee keer dat van een zelfstandige omroep. Dat was namelijk de prikkel voor ze om te fuseren. Daarbij komt de vraag hoe hoog het garantiebudget precies wordt. Dat is de tweede zaak die relevant is, maar de staatssecretaris zei al daarop terug te komen.

Staatssecretaris Dekker: Ook in de brief schrijven wij dat de omroeporganisaties die samengaan, kunnen rekenen op een groter budget. Wij moeten er inderdaad voor zorgen dat de prikkel niet geheel wegvalt. Dat is een van de redenen waarom de incidentele bonus wordt genoemd. Ook daarbij hebben wij te maken met bestaande afspraken. Het is goed om die ook na te leven. Voor de precieze verdeling moeten wij echter ook kijken wat de gevolgen zijn van de extra 100 miljoen aan bezuiniging. De verhouding die de heer Van Dam net noemde, had betrekking op het scenario van het kabinet-Rutte I. Wij hebben nu een nieuw kabinet en een nieuwe financiële opgave. In die finetuning zit het uiteindelijk. Wij gaan in Den Haag goed kijken wat er nodig is om die organisaties overeind te houden en niet onnodig in gevaar te brengen. Dat geldt ook voor de kleintjes.

De heer Van Dam (PvdA): Dat betekent wel dat de omroepen die gaan fuseren straks kunnen rekenen op een garantiebudget dat meer dan twee keer zo groot is als het garantiebudget voor een zelfstandige omroep. Als de staatssecretaris dat namelijk ter discussie zou stellen, riskeert hij dat die hele fusies niet meer doorgaan. Het is goed als hij de duidelijkheid geeft dat hij nog steeds, net als zijn voorganger, die intentie heeft en dat het dus ongeveer zal uitkomen op de verhouding die in Hilversum is uitonderhandeld.

Staatssecretaris Dekker: Ik volg de redenering van de heer Van Dam helemaal, zeker het onderdeel dat wij moeten voorkomen dat de prikkel wegvalt, dat het onaantrekkelijk wordt om samen te gaan. Tegelijk moeten we dit bezien in verband met het totale budget. We moeten ook uitkijken dat de drie omroepen die ervoor hebben gekozen om zelfstandig te blijven, niet door het ijs zakken. Het is zoeken naar een goede balans. Ik hoop dat de heer Van Dam mij daarvoor nog twee à drie maanden de tijd gunt, zodat ik dat op een zorgvuldige wijze kan doen volgens het wetsvoorstel dat ik de Kamer in het voorjaar zal doen toekomen.

De heer Bosma (PVV): Als ik de brief van de staatssecretaris goed heb gelezen, lijkt het erop dat de merknamen VARA, NCRV, KRO et cetera gewoon blijven bestaan. De omroepen gaan evenwel fuseren. Wat fuseert er dan precies? Fuseren de volledige omroepbedrijven of alleen de afdelingen personeelszaken? Fuseren ze tot helemaal aan de top, inclusief de directies? Als dat laatste het geval is, waarom blijven dan die merknamen van anno 1925 bestaan?

Staatssecretaris Dekker: Ik maakte net al het onderscheid tussen de organisatie en de redacties. Het is helemaal niet ongebruikelijk dat één organisatie soms meer merken heeft. Een mooi Nederlands bedrijf, Unilever, kent heel veel verschillende merken en zet niet op ieder flesje shampoo of ieder pak margarine het merk Unilever. Het is aan de omroeporganisaties om daarin een keuze te maken. Wij verbieden ook niet dat ze in de redacties toegroeien naar één merk of één identiteit. Het is inderdaad mogelijk om binnen één organisatie met één bureau, één gebouw, et cetera te komen tot meer profielen.

De heer Bosma (PVV): Dus de omroep wordt Unilever. Een interessante ontwikkeling. In het verlengde van die budgettering vraag ik het volgende. Er is vandaag nieuws rond de heer Haye van der Heyden, een scriptschrijver. Hij heeft iets gezegd wat je niet mag zeggen in Hilversum. Hij is getroffen door een beroepsverbod. Hoe verhoudt dit zich tot artikel 1 van de Grondwet? Hoe staat de liberaal, de heer Dekker daarin? Moeten wij doorgaan met het subsidiëren van dergelijke organisaties?

Staatssecretaris Dekker: Ik ben zeer terughoudend met het doen van uitspraken over individuele gevallen. Ik weet ook niet of het klopt dat de VARA en de desbetreffende journalist uit elkaar zijn gegaan vanwege uitspraken over de heer Wilders. Volgens mij speelden ook nog wat andere dingen op de achtergrond. Voor nu zou ik het daarbij willen laten.

Tenzij er nog interrupties zijn op dit blokje, wil ik nu graag doorgaan.

De heer Heerma (CDA): De staatssecretaris heeft wat kritische uitspraken gedaan over ledenwerving door publieke omroepen. Wat mijn partij betreft, is het bestaan van onafhankelijke ledenomroepen een belangrijke basis in ons omroepbestel. Waarom heeft hij er zo'n problemen mee dat omroepen via ledenwerfacties proberen die basis te versterken? Als hij die lijn doortrekt, is hij niet van mening dat dan ook politieke partijen mede gesubsidieerd zouden moeten worden op basis van hun ledenaantal?

Staatssecretaris Dekker: Wij hebben in het regeerakkoord heel helder gezegd dat we nu eens moeten stoppen met de enorme wedloop om de meeste leden binnen te halen. Dat gebeurt ook niet alleen om een binding te hebben met een achterban, maar vooral omdat het uiteindelijk bepaalt hoe groot het aandeel in de koek is. Daar zouden ledenaantallen niet leidend in moeten zijn. Waar het om moet gaan, zijn de creativiteit, de kwaliteit en de originaliteit van de ideeën en de programma's. Laten wij daar nu met zijn allen op inzetten in plaats van op die enorme wedloop wie in staat is om de meeste leden naar binnen te lokken, met of zonder cadeautjes.

De tweede vraag van de heer Heerma is mij ontschoten.

De heer Heerma (CDA): Of de staatssecretaris deze lijn ook doortrekt naar de politieke partijen en de subsidiering daarvan.

Staatssecretaris Dekker: Dat is een heel goede vraag. De subsidiëring van politieke partijen loopt op dit moment voor een veel groter deel op basis van de resultaten van de verkiezingen en is in die zin dus veel democratischer dan op dit moment bij de ledenomroepen. Deze had ik natuurlijk voorzien!

De heer Heerma (CDA): De staatssecretaris lokt mij uit tot een vervolgvraag, dat begrijpt hij ook. Suggereert de staatssecretaris daarmee dat mensen die lid worden van een publieke omroep dat zouden doen zonder dat zij enige binding daarmee zouden hebben, puur alleen maar omdat het goedkoop is?

Een politieke partij is wel degelijk voor een aanzienlijk deel van de subsidiëring afhankelijk van het aantal leden.

Staatssecretaris Dekker: Wat noemt u aanzienlijk?

De heer Heerma (CDA): 50%.

Staatssecretaris Dekker: Voor mij is het beduidend minder.

Laat ik ingaan op de andere vraag, alsof het mensen die lid worden niet zou gaan om het lidmaatschap. De redenen waarom je lid wordt van een vereniging kunnen enorm variëren. Sommigen worden lid omdat zij die CD willen hebben en het wel leuk vinden, anderen worden lid omdat ze echt iets hebben met de ideologie van een omroepvereniging en weer anderen worden lid omdat zij samen met het lidmaatschap ook de omroepgids krijgen. Heel veel mensen zijn lid, omdat ze al heel lang lid zijn. Dat is allemaal geen punt. Ik vind het ook allemaal niet erg. Ik vind het ook heel mooi dat omroeporganisaties een ledenachterban hebben. De vraag is alleen of je de financiering moet laten lopen op de hoogte van die ledenaantallen. Moet een omroepvereniging die twee keer zo groot is ook twee keer zo veel geld en twee keer zo veel programmazendtijd krijgen? In mijn ogen gaat het daar niet om. Waar het mij om gaat, is dat niet de leden tellen, maar uiteindelijk de kijker. We moeten kijken naar de kwaliteit van de programma's in een geheel van aanbod.

De heer Segers (ChristenUnie): Het klinkt mij toch wat denigrerend in de oren. Hier zitten vertegenwoordigers van politieke partijen met ledenaantallen variërend van één tot enkele tienduizenden. De staatssecretaris suggereert dat het toch maar gaat om die CD of iets dergelijks. Het is juist de kwaliteit van het publieke bestel dat mensen vanuit hun inspiratie bijdragen aan een pluriforme programmering. Zij werken vanuit die identiteit. Als dat dan een verworteling heeft in ledenaantallen, in betrokken leden die meepraten in panels en vergaderingen, is dat een onderdeel van de kwaliteit. Zeg dan niet: ach gut, ze konden een cd krijgen. Koester dat, want dat is echt goud waard. Nogmaals, wij zitten hier als vertegenwoordigers van politieke partijen met een fractie van het aantal leden van de verschillende omroepen. Dus koester dat en waardeer dat. Ik zie niet wat er democratisch is aan het weghalen van bevoegdheden bij die democratische omroepverenigingen om ze in handen te leggen van enkele benoemde functionarissen. Ik zie niet wat het fraaie aan die beweging is.

Staatssecretaris Dekker: De omroeporganisaties waarover de heer Segers spreekt blijven gewoon programma's maken; ze verdwijnen niet uit het bestel. Wij stoppen alleen met het financieren op basis van ledenaantallen, waardoor er een einde komt aan de gekte: hoe zorg ik ervoor dat ik zo veel mogelijk leden krijg omdat mijn aandeel in het totale budget daarmee wordt vergroot? De organisaties blijven, maar de financiering loopt onafhankelijk van die ledenaantallen. Vervolgens kijken wij meer naar kwaliteit en de beloning op basis van kwaliteit, originaliteit en creativiteit.

De heer Segers (ChristenUnie): Het is de kwaliteit van de omroepen dat er zoveel mensen betrokken zijn. Wij hebben goud in handen met dit bestel. De staatssecretaris gaat er ontzettend slordig mee om: ach, die eerste 150 000 tellen mee, dan mag zo'n omroep meedoen en vervolgens maakt het niet uit of er 200 000, 300 000 of 400 000 leden zijn. Het zijn niet allemaal, maar wel grotendeels betrokken leden. Wij klagen over sociale samenhang, apathie en gebrek aan burgerlijke verantwoordelijkheid, maar hier heb je leden die verantwoordelijk zijn. Het is een hartenkreet: ga er heel zorgvuldig mee om.

Staatssecretaris Dekker: Ik kan dat laatste niet toezeggen. Op dit onderdeel hakken wij nu juist een knoop door om dat niet langer te laten gelden. Ik kan helemaal meekomen met het warme pleidooi van de heer Segers dat ledenbinding goed is. Tegelijkertijd moeten wij ons realiseren dat lang niet al die leden een heel actieve rol vervullen in die verenigingen en omroeporganisaties. Het gaat vaak weer om een kleine harde kern. Uiteindelijk gaat het om de kwaliteit van de programmering als geheel. Daarbij kijk ik niet alleen naar die 3,5 miljoen leden. Ik vind dat de publieke omroep programma's moet maken met het oog op 17 miljoen Nederlanders. Voor die 17 miljoen Nederlanders geldt kwaliteit, diversiteit, pluriformiteit en originaliteit. Laten wij het dan ook vooral daarop toetsen.

De heer Klein (50PLUS): Dit is essentieel, want het raakt het hart van de publieke omroep. De staatssecretaris spreekt over 17 miljoen Nederlanders versus 3,5 miljoen leden. Volgens mij is dat echter geen tegenstelling, maar is het exact hetzelfde. Het zijn die 17 miljoen Nederlanders die lid kunnen worden. Ik kan de staatssecretaris voor een deel volgen. Het gaat niet over Unilever, maar het gaat meer over een Sanoma, een Wegener of een Persgroep met verschillende titels, met een eigen redactionele vrijheid, met een eigen kleur en met eigen programma's. Wat de bekostiging betreft, kan de staatssecretaris wellicht een antwoord geven op de vraag van de heer Van Dam over de splitsing. Je gaat terug naar de oude situatie. Dan heb je enerzijds niet meer te maken met de bekostiging op basis van het aantal leden, maar anderzijds wel een verdeling van de programmering door de ledenaantallen; zeg maar de A- en B-situatie zoals de heer Van Dam het aangaf in de pre-ledenbekostigingssituatie. Daardoor kan er toch een stimulans zijn om het aantal leden relevant te laten zijn, niet voor de financiering, maar wellicht wel naderhand in het hele geld-op-schemaverhaal.

Staatssecretaris Dekker: Uw voorbeeld van een uitgever met verschillende titels is veel beter dan het voorbeeld dat ik zojuist gaf, want uw voorbeeld laat ook die twee dingen, organisatie en redactie, mooi bij elkaar zien. Het tweede punt is: waarom zou een Nederlander lid moet worden van een omroepvereniging om invloed te kunnen uitoefenen op de programma's? Ik vind het de taak van de Nederlandse publieke omroep om rekening te houden met iedereen, of men nu lid is of niet. Dat is precies wat wij met deze verandering in de bekostiging tot uitdrukking willen laten komen.

De heer Klein (50PLUS): Mijn punt was niet de bekostiging. Het gaat erom dat een en ander tot uitdrukking komt in de inhoud van de programma's, waarop je op een gegeven moment de vergoeding baseert die je gaat geven. Daarbij betrek je dan de vertegenwoordiging en de externe pluriformiteit.

Staatssecretaris Dekker: Volgens mij wordt dit een beetje een herhaling van zetten. In mijn ogen kun je een pluriforme totaalprogrammering ook bereiken met minder externe pluriformiteit in de zin van minder omroepen. Ik verwijs naar de discussie die wij zojuist hadden over de 2.42-omroepen. Ik zal daar straks nog iets over zeggen. Ik vind dat de publieke omroep moet kijken naar alle Nederlanders en alle belastingbetalers, maar niet alleen naar degenen die lid zijn van een omroepvereniging. Dat is nu het belangrijkste criterium op basis waarvan het geld wordt verdeeld. Daar willen wij met zijn allen vanaf.

Ik wil dan toch iets zeggen over kwaliteit. Er wordt veel gevraagd hoe je dat nu beoordeelt. Als wij van bekostiging op basis van ledenaantallen meer gaan naar bekostiging op basis van kwaliteit, rijst op een gegeven moment natuurlijk de vraag hoe je dat doet bij de beoordeling van publieke omroepen. Laat ik er wel op wijzen dat er ook op dit moment al wordt gekeken naar de kwaliteit van programma's en de kwaliteit van de programmering. Er wordt ook gekeken naar de kwaliteit van de verschillende omroeporganisaties. Zo hebben wij visitatiecommissies, en over de aanvraag brengen het Commissariaat voor de Media en de Raad voor Cultuur advies uit. Op die manier wordt er al impliciet en expliciet getoetst op kwaliteit.

De heer Huizing vroeg of de kwaliteit van de programma's niet altijd het uitgangspunt is voor de bekostiging. Het antwoord op die vraag is ja. Het geldt voor de totaliteit van de programmering van de publieke omroep. Zolang wij een publieke omroep hebben, moeten wij die zodanig bekostigen dat een kwalitatief hoogwaardige programmering mogelijk is. De bekostigingsgrondslag is in de wet vastgelegd, maar wij moeten wel politiek de afweging kunnen maken met betrekking tot vraag welk budgettair niveau in deze tijden van bezuiniging verantwoord is.

De heer Huizing (VVD): Ik hoop dat dit maar als een halve interruptie meetelt, want de staatssecretaris beantwoordt mijn vraag niet, of ik heb hem niet goed gesteld; dat kan uiteraard ook. Ik heb gezegd dat kwaliteit voor alles het uitgangspunt zou moeten zijn, dus ook voor toegang. De staatssecretaris herhaalt eigenlijk wat ook al in zijn brief was betoogd, namelijk dat kwaliteit het uitgangspunt is voor de bekostiging. Dat wist ik al.

Staatssecretaris Dekker: Bij de bekostiging gaan wij dat nu verder doortrekken. Wat de toegang betreft; daar zit ik op te kauwen. Voordat wij het weten laten wij ons bestel, dat een omkaderd bestel met omroepverenigingen is, volledig los. Dan gaan wij alleen nog maar beoordelen op de kwaliteit en de inhoud van programma's. Dat doet de politiek niet, maar dat zou dan de publieke omroep doen. Dan gaan wij echt toe naar een bestel dat volledig open staat voor alle «productiehuizen»; een volledig open bestel. Ik weet niet of dat op dit moment zorgvuldig is ten opzichte van de reeds bestaande organisaties in Hilversum. Daarmee wordt immers het speelveld plotsklaps enorm verbreed. Ik denk toch dat de beweging die wij nu inzetten – meer financiering vanuit het totaal, een minimum garantiebudget voor de omroeporganisaties en toch ook nog iets van een drempel voor nieuwe toetreders – op dit moment de meest verantwoorde en haalbare invulling is.

De heer Verhoeven vroeg wat de gevolgen zijn van deze bezuinigingen voor andere mediasectoren. Ik weet dat de bezuinigingen gevolgen hebben. Je kunt niet een derde van het budget inleveren zonder dat anderen daar de consequenties van ondervinden. Dat zal ook voor deze sectoren effect hebben. Er is nu wel een wettelijke norm voor onafhankelijke producties en de omroeporganisaties zijn verplicht om een deel, ik geloof 16,5% van hun programma's, uit te besteden. In de praktijk valt dat aandeel nog hoger uit. Ik geloof dat het in 2011 bijna 30% was. Ik kan mij voorstellen dat we dat in stand houden en dat we nog een keer goed kijken naar de marges bij de uiteindelijke vaststelling van het budget.

De heer Van Dam droeg wat ideeën aan over wat men zou kunnen doen met kwaliteit en de toetsing van het publieke karakter. Hij doelde daarmee op de programmacharters en verwees naar de VRT en de BBC. Op het eerste gezicht lijkt een en ander een beetje op de kwaliteitskaart van de NPO, alleen zou er meer getoetst worden op programmaniveau. Ik vind het eigenlijk wel goed dat wij, als we NPO meer in positie willen brengen en de kwaliteit zwaarder gaan wegen, ook eens kijken naar onze toetsing van de kwaliteit en ons afvragen of de voorhanden toetsvormen en -instrumenten afdoende zijn. Dat soort ideeën draagt daaraan bij. Ik zal het meenemen in de gesprekken die ik binnenkort ga voeren met de partijen in Hilversum.

De heer Van Dijk stelde een vraag over Tegenlicht in de nacht. Ik geloof dat mijn voorganger daar ook al op geantwoord heeft en wel in antwoord op schriftelijke Kamervragen. De uitzendschema's van de publieke omroep komen op dit moment zorgvuldig tot stand. Er is plek op drie netten, 24 uur per dag, zeven dagen per week. Dan is het schipperen tussen wat je vroeg op de avond doet en wat je wat later op de avond doet. Ik kan de Kamer echter garanderen dat daarbij niet alleen gekeken wordt naar kijkcijfers, maar ook naar factoren zoals kwaliteit, de genreverdeling en de diversiteit van het aanbod. Hoe het er dan precies zal uitzien en wie wanneer waar komt met welke programma's, ligt volgens mij net voorbij de grens van waar de politiek niet in zou moeten willen treden. Dan gaat het namelijk om de inhoud van de programma's en wij hebben in Nederland een scheiding. De politiek stelt de kaders vast en bepaalt de wettelijke taken, terwijl de invulling van de programmering toch echt bij deze organisaties ligt.

Daarmee heb ik weer een blokje afgerond en als daarover geen vragen zijn, ga ik door met het volgende blokje.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter ...

De voorzitter: Hebt u een vraag over de kwaliteit?

De heer Verhoeven (D66): De staatssecretaris maakt nu een acceleratie die ik niet voorzien had.

De voorzitter: Is dat misschien omdat u zat te praten?

De heer Verhoeven (D66): Laten we dat in het midden houden.

Ik heb aan het begin van mijn betoog de twee voor D66 cruciale vragen gesteld, die de staatssecretaris hopelijk heeft opgeschreven. Als hij daar nog op zal antwoorden, wil ik daar wel op wachten. De staatssecretaris zei: we gaan de komende maanden nadenken. Ik vind het heel belangrijk dat daarbij wordt nagedacht over wat er wel en niet bij de publieke kerntaak gaat horen en hoe we het gelijke speelveld creëren. Dat zijn wat mij betreft de twee uitgangspunten waarop we de publieke omroep een opdracht moeten geven, zonder dat we als politiek precies opschrijven wat daar wel en niet onder valt. Dat hoort bij kwaliteit.

Staatssecretaris Dekker: De vraag wat de kern van de publieke taak is, is een belangrijke discussie. De invulling die u eraan geeft, is een veel smallere dan die van het kabinet. U zei volgens mij letterlijk: wij willen een publieke omroep die niet doet wat de commerciëlen doen. Citeer ik u zo goed?

De heer Verhoeven (D66): So far, so good.

Staatssecretaris Dekker: Kijk aan. Ik probeer het vakjargon onder de knie te krijgen. In het Hilversumse doet men aan geheimtaal. Bepaalde termen hebben ladingen die je als normale leek en burger niet herkent. Ik probeer het voorzichtig uit te drukken. Volgens mij ga je dan naar een zogeheten aanvullende publieke omroep, namelijk: je doet alleen datgene wat commercieel niet tot stand komt. Dat is een heel smalle invulling. Het kabinet is voorstander van een bredere interpretatie daarvan. U bent daar volgens mij ook voor een deel voor. Een publieke omroep ...

De heer Verhoeven (D66): Ik hoor wat gelach onder de leden. Het is lachen, hè, als de staatssecretaris gaat vertellen wat D66 wil!

De voorzitter: Laat de staatssecretaris even antwoorden, mijnheer Verhoeven.

Staatssecretaris Dekker: ... die alleen maar doet wat de commerciëlen niet doen, zou geen journaal meer maken. Ik zie commerciële omroepen die actualiteitenprogramma's maken, die verkiezingsuitslagen verslaan, die aandacht besteden aan sport. Dit zijn allerlei taken waarvan ik niet zou willen dat die volledig zouden verdwijnen bij de publieke omroep. Met andere woorden, de scheiding zoals u die aanbrengt, is natuurlijk niet zo zwart-wit in de praktijk zoals u stelt.

De heer Verhoeven (D66): Mijn complimenten voor de handigheid waarmee de staatssecretaris dit doet. Alle woordvoerders zitten te knikken, zo van: ja, ja, D66 wil een smalle omroep! Als de staatssecretaris een brede omroep wil, is dat hartstikke goed, maar vervolgens moet de publieke omroep 300 miljoen bezuinigen. Er wordt daarbij niet gesproken over de dingen die aan de commerciële randen zitten, maar alleen over dingen die in het publieke hart zitten waarvan al duidelijk is dat daar de streep doorheen gaat. Tegelijkertijd blijft iedereen maar praten over de brede publieke omroep. Ik zou het andere uiterste willen schetsen, namelijk de publieke omroep die alleen nog doet wat de commerciëlen ook al doen om het maar breed te houden en om maar geen grachtengordelomroep te zijn. Die biedt helemaal geen onderscheidende meerwaarde meer. Hoe gaat de staatssecretaris dat voorkomen? Tussen die twee werelden zit de waarheid die de staatssecretaris zoekt.

Staatssecretaris Dekker: Dit is goed; hiervoor is het debat nodig. Nu komen we ergens. U zei zelf al dat de waarheid een beetje in het midden ligt. Het zou heel slecht zijn als de publieke omroep een exacte kopie zou zijn van de commerciëlen. Want waarom zouden we dan in vredesnaam met zijn allen zulke grote bakken belastinggeld naar de publieke omroep toe brengen als er tegelijkertijd commerciële omroepen zijn die er gewoon geld mee verdienen? Dat zou raar zijn. Tegelijk ben ik ook niet voor een publieke omroep die alleen maar heel ingewikkelde programma's maakt die anders niet tot stand zouden komen en die alleen een heel klein publiek aanspreken. Het zit een beetje in het midden. Exact de kwesties die u nu op tafel legt en de keuzes die we daaromtrent moeten maken, zijn heel relevante vragen die we in het komend jaar met zijn allen zouden moeten beantwoorden. Ik neem als voorbeeld de vraag of amusement daar nog een plek in heeft. Ik zou dat niet op voorhand willen uitsluiten, maar je kunt natuurlijk wel kijken naar het soort amusementsprogramma's. Zijn het exacte kopieën van wat er al bij de commerciëlen wordt gemaakt of kun je ook nadenken over vormen van amusement die anders wellicht niet tot stand zouden zijn gekomen of die wellicht naast amusement ook nog een aantal andere doelstellingen in zich hebben, zoals educatie en informatievoorziening en -verschaffing? Dat soort slimme combinaties zouden volgens mij veel meer thuishoren op de publieke omroep als ze niet bij commerciëlen tot stand zouden kunnen komen. Daarom wil ik ook wegkomen van heel zwart-wit. Wil ik nu wel amusement op de publieke omroep of niet? En welke heel specifieke programma's moeten weg? Wij gaan in politiek Den Haag niet over de programma's. Wij gaan wel over de taken en de invulling daarvan. Laten we de discussie dus daarover voeren.

Ik ga nu in op de vragen over de 2.42-omroepen. De heer Segers vroeg of de levensbeschouwing nu van het scherm verdwijnt. Hij heeft daarover ook een amendement ingediend, waarop ik straks zal reageren. Wat mij betreft blijven de levensbeschouwelijke programma's op de buis. Het is een wettelijke taak, en wij stellen niet voor om de wet op dat onderdeel te wijzigen. Het gaat immers om publieke programmering. Tegelijkertijd is het een taak voor de publieke omroep in zijn algemeenheid. Die taak ligt dus breder dan alleen bij de 2.42-omroepen, waarvan wij nu het budget naar beneden brengen. We moeten ervoor zorgen dat er geen monocultuur op televisie ontstaat. We moeten er ook voor zorgen dat levensbeschouwing en religie niet volledig worden weggeredeneerd door de publieke omroep. Zij moeten een goede plek krijgen. Ik vind ook dat levensbeschouwing en religie een belangrijke maatschappelijke functie hebben, en dat de publieke omroep de taak heeft om aan dat soort thema's aandacht te besteden.

De vraag is echter of dit alleen gedaan kan worden door kleine omroepen die zelf gestoeld zijn op een levensbeschouwing of een religie. De vraag is ook of aan deze wettelijke taak per se invulling moet worden gegeven door het met belastinggeld bekostigen van de uitzending van erediensten en kerkuitzendingen. We moeten dus bekijken hoe we precies invulling willen geven aan onze wettelijke taak. Levensbeschouwing blijft daar een onderdeel van, maar dat deel zal niet meer worden uitgevoerd door de kleine organisaties, zoals vroeger het geval was. Ik geloof dat ik daarmee ook de vraag van de heer Van Dijk heb beantwoord, die in het verlengde lag van deze vraag.

De heer Segers (ChristenUnie): Zolang met onder andere mijn belastinggeld Champions Leaguewedstrijden worden uitgezonden, denk ik dat het geen enkel probleem is om ook kerkdiensten uit te zenden met belastinggeld, maar dat terzijde. Ik begrijp dat de staatssecretaris hierover wil spreken, en wil bekijken hoe de zachte landing kan worden ingezet. Uit zijn antwoord op een eerdere interruptie begrijp ik dat hij daar open voor staat. Ik denk bijvoorbeeld aan de prestatieovereenkomst, waarin hij iets zou willen vastleggen. Is de staatssecretaris bereid om met verwante ledenomroepen, de NPO en de 2.42-omroepen het overleg aan te gaan? Hoe kunnen we de zachte landing inzetten? Hoe kunnen de 2.42-omroepen een inbedding krijgen? Kan de RKK bijvoorbeeld bij de KRO, en Zendtijd voor Kerken bij NCRV of EO? Wil de staatssecretaris met de genoemde partijen om tafel gaan zitten en voor de zomer komen met een brief of met een verslag van het overleg? Daarin kan de staatssecretaris aangeven hoe wij dit op een goede manier kunnen borgen en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat die aandacht er blijft en dat dit op de een of andere manier een plek behoudt binnen het publieke bestel.

Staatssecretaris Dekker: Ik zal proberen de heer Segers tegemoet te komen. Ik wil nagaan hoe wij programma's die aandacht besteden aan levensbeschouwing, een plek kunnen geven in het bestel. Ik zeg heel nadrukkelijk «programma's». Die zijn voor mij leidend, en niet de organisaties en instituties daarachter. Wat dat laatste betreft, hebben wij in dit regeerakkoord een duidelijke afspraak gemaakt. Over een aantal dingen moet je moet gewoon helder zijn. Het budget wordt bijgesteld naar nul. Dit betekent dat die omroepen ophouden te bestaan, tenzij zij in staat zijn om zichzelf te financieren. Terwijl ik dit zeg, weet ik dat dit een heel moeilijke, zo niet bijna onmogelijke opgave zal zijn. Ik wil dit met hen bespreken, maar ik denk dat het lastig is om deze omroepen organisatorisch te behouden.

Ook de inbedding van deze organisaties in bestaande omroepen wordt lastig. Die mensen moeten immers ook betaald worden. Een omroep kan zeggen «hier heb je een plekje», maar hoe worden die mensen dan betaald? Soms hebben de kleine 2.42-omroepen heel goede programma's. Ik sluit niet uit dat de KRO, de NCRV, de EO of een andere omroep zegt: wij vinden het interessant om diegene aan ons te binden. Je kunt natuurlijk altijd iemand binnenhalen, maar ik weet niet of dat ook geldt voor volledige organisaties en redacties als je weet dat er geen geld meekomt. Ik denk dat wij hierover helder moeten zijn en ervoor moeten zorgen dat de verwachtingen hierover niet al te hoog gespannen zijn.

Samenvattend: ik wil bezien hoe de programma's een plek kunnen krijgen, maar ik wil wel helder stellen dat dit losstaat van de organisaties en de instituties.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Segers wil interrumperen, maar hij zit al aan zijn interruptielimiet.

De heer Segers (ChristenUnie): Dit is een vervolgvraag in dezelfde interruptie. Volgens mij heb ik daar recht op.

De voorzitter: Ik ben de draad een beetje kwijt, moet ik zeggen. Ik zit hier het aantal interrupties te turven. Dat is heel flauw, maar wel nodig. Dit is uw laatste vraag.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik gebruik mijn laatste vraag graag voor dit belangrijke onderwerp.

De organisaties zitten voor een deel al bij de grote omroepen. Er is geen apart gebouw voor bijvoorbeeld de RKK. Die overgang vindt dus al plaats. Ik pleit voor een goede begeleiding om dit zo zacht en voorspoedig mogelijk te laten verlopen. Wil de staatssecretaris met die omroepen praten over een zachte landing van de programma's? Ik ben het met hem eens dat het om de programma's en niet om de organisaties gaat. Wil de staatssecretaris de aandacht voor levensbeschouwing vastleggen in de prestatieovereenkomst? Hij spreekt mooie woorden en ik geloof hem graag, maar het is altijd mooi als het ook vastligt. Als dit gegarandeerd wordt en een plek krijgt in de prestatieovereenkomst, denk ik dat wij elkaar heel ver genaderd zijn.

Staatssecretaris Dekker: Het staat niet alleen in prestatieafspraken, maar ook in de wet. Het is een van de taken van het publiek bestel. Het is dus logisch als dit vervolgens uitgewerkt wordt in concessiebeleidsplannen en eventuele prestatieafspraken. Ik wil nagaan hoe wij die programma's een plek kunnen geven. Als je 100 miljoen moet bezuinigen – deze programma's zaten ook al voor een deel in de 200 miljoen aan bezuinigingen van het vorige kabinet – zullen echter niet al die programma's en uitzendingen behouden blijven. Dat moet helder zijn. Het gaat alleen om de vraag of de publieke omroep aandacht besteedt aan levensbeschouwing en daarmee ook aan religie. Mijn antwoord daarop zou zijn: ja.

De heer Bosma (PVV): Wij hebben de afgelopen decennia een groot aantal moslimomroepen gehad. Dat liep vaak verkeerd af. Daarom hebben wij er ook zo veel gehad. Het liep uit op gevechten, etnische spanningen onderling, fraude en what have you. Op een gegeven moment werden daarom de taken van die moslimomroepen overgeheveld naar de NTR. Zij werden uit het 2.42-domein gehaald en ondergebracht bij de NTR. Nu worden die 2.42-omroepen allemaal op nul gesteld, maar de moslimactiviteiten gaan vrolijk door onder de vlag van de NTR. Is het geen premie op het wanbeleid dat die moslimomroepen al die jaren hebben gevoerd dat hun activiteiten vrolijk doorgaan en de kerkdiensten waarover de heer Segers sprak niet?

Staatssecretaris Dekker: Dat kan nooit de bedoeling zijn. Ik weet precies waarover u het hebt. Dit is in het verleden niet goed gegaan doordat er binnen die moslimomroepen soms sprake was van minder bonafide praktijken. Daarom zijn ze opgeheven en is de taak weggelegd bij de NTR. Als we naar het totale bestel en de taken van de 2.42-omroepen in dat geheel kijken, moeten wij ook hiernaar kijken. Hiervoor geldt dus hetzelfde. Dat betekent niet dat hieraan geen aandacht meer wordt besteed, want ook de islam is een van de vele religies die wij kennen, maar meer in het algemeen is het belangrijk dat er in het publieke bestel aandacht wordt besteed aan levensbeschouwing.

De heer Bosma (PVV): Maar deelt de staatssecretaris mijn observatie? Al die activiteiten van moslimomroepen zijn uit het 2.42-domein gehaald en naar de NTR overgeheveld. Door die move blijven ze nu behouden, terwijl de christelijke uitzendingen, waarvoor de heer Segers zich hard maakt, nu allemaal gevaar lopen. Daarvoor moet nu een andere constructie gevonden worden. Vindt de heer Dekker ook niet dat dit een vreemde gang van zaken is?

Staatssecretaris Dekker: Ik weet niet of wat u zegt, helemaal klopt. Volgens mij niet. Het gaat erom dat wij één lijn trekken voor alle omroepen die nu 2.42-omroep zijn of dat in het verleden waren.

Verschillende leden hebben gesproken over de doelgroep tussen 20 en 34 jaar. Zij hebben gevraagd of dit nog steeds een belangrijke doelgroep is. Het antwoord hierop luidt ja. Dat is ook afgesproken in de prestatieovereenkomst, die in ieder geval nog doorloopt tot eind 2016. Ik zal de NPO hier ook op aanspreken. Ik begrijp dat dit niet eenvoudig is. Het is best intensief en je moet iets aan de creativiteit van je programma's doen om deze doelgroep aan te blijven spreken. Ik ga ervan uit dat alle doelgroepen in de samenleving bediend blijven worden. In welke mate dat gebeurt, ook in relatie tot de taakstelling die de publieke omroep voor de kiezen krijgt met de ingang van de nieuwe concessieperiode, is iets wat wij zouden moeten bespreken in het kader van het nieuwe concessiebeleidsplan.

Een specifieke omroep die zich op jongeren richt, is FunX. De heer Huizing stelde hierover vragen. Hij wilde weten of deze omroep zich wel blijft beperken tot een doelgroep en of die niet bezig is om andere radiozenders te beconcurreren. Dergelijke signalen ken ik nog niet, maar ik vind wel dat FunX zich zo veel mogelijk dient te beperken tot de oorspronkelijke doelgroep. Het is goed om de jongeren via de radio te bereiken. Ik zal bekijken hoe wij de taak van FunX scherp kunnen houden, zoals die ooit was bedoeld.

Een aantal leden heeft vragen gesteld over het Mediafonds. Vind ik de rol die het Mediafonds vervult, niet belangrijk? Ja, dat vind ik wel. Het overgrote deel van wat het Mediafonds doet, heeft te maken met de kern van het publieke bestel. Het Mediafonds subsidieert bijvoorbeeld bepaalde documentaires en een bepaald Nederlands aanbod. Ik zou graag zien dat dit aanbod behouden bleef. De NPO heeft in dezen een handreiking gedaan en is bereid om de taken goeddeels op te vangen als het Mediafonds er niet meer zou zijn. Dat is een goede beweging. Ik zal bekijken hoe wij dit kunnen borgen. Ik ga hierover in gesprek met de NPO. Wel houd ik vast aan het oorspronkelijke uitgangspunt van het regeerakkoord: het moet en kan met minder organisaties, minder versnipperd. Dat betekent dat wij de beslissing niet boven de markt moeten laten hangen. Wij gaan niet nog eens verkennen hoe omgaan met het Mediafonds. Wij moeten eerlijk en helder zijn. Het Mediafonds houdt op te bestaan, maar laten wij bezien hoe de functie die het Mediafonds vervulde, zo goed mogelijk kan worden ingebed in het bestel. Ik wil daarvoor de tijd nemen. Vandaar ook dat dit in stap 3 zit, met het oog op de toekomst.

De voorzitter: Mijnheer Verhoeven, u wilt interrumperen. Kan dat niet wachten tot het einde van het blokje? Ik begrijp dat het blokje is afgelopen. Gaat uw gang, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66): Ook ik dacht net: goh, is dit al het einde van een blokje? De blokjes worden steeds korter. Ik ben geneigd om nu toch te proberen een cruciale vraag te stellen over de manier waarop dit debat gaat. Ik beluister de staatssecretaris en vind dat hij allemaal goede dingen noemt. Hij wil minder organisatie en minder overhead, maar de programma's blijven. Dat is hartstikke goed, maar hoe gaat de staatssecretaris dan, ook hier weer concreet, ervoor zorgen dat er echt een hekje om die 14 miljoen komt te staan? Als hier een hekje omheen moet – de staatssecretaris zegt dat ook hij dat echt wil – dan moet er ergens anders een hekje weg. Daar gaat de discussie nu over. De staatssecretaris zegt steeds dat we dit blijven doen en dat blijven doen, maar ik hoor hem tegelijkertijd eigenlijk alleen maar over efficiency en overhead praten. Hoe gaat de staatssecretaris die 14 miljoen voor artistieke documentaires, mooie kindertelevisie en goede dramaseries – dat zijn immers de zaken die het Mediafonds doet – echt, concreet en hard behouden?

Staatssecretaris Dekker: De vraag is of zo'n heel hard hekje nodig en gewenst is. De vraag is ook of we dat vanuit het Haagse moeten opleggen. Ik vind het al heel wat dat bij een bezuiniging van 100 miljoen op de publieke omroep één van de partijen in dat gat springt en aangeeft dat ze dat goeddeels wil behouden en overnemen. Dat zegt iets over de opvattingen van de publieke omroep en over de manier waarop hij ook nu al kijkt naar de kern van de publieke taak. Dat vind ik op zich goed. Ik weet niet of we daar heel harde hekjes omheen moeten zetten. Ik doel veel meer op het feit dat het Mediafonds ook een aantal taken vervulde die meer lagen op het vlak van opleiding en het komen tot experimentele vernieuwing. Die taken wil ik ook graag een plek geven. Deze vraag wil ik graag meenemen in onze verkenning: hoe kunnen we ervoor zorgen dat ook een aantal van die belangrijke taken behouden blijft? Het is zeker dat dit ten koste van iets gaat. Als de NPO 14 miljoen gaat steken in documentaires en in Nederlands aanbod, dan moet dat ten koste van iets gaan. Daarin zullen dus scherpere keuzes worden gemaakt. Het lijkt mij heel goed dat de programmamakers de ruimte van ons krijgen om dat te doen.

De heer Verhoeven (D66): De discussie gaat volgens mij de hele tijd over het volgende. Aan de ene kant willen we niet allerlei organisaties, maar aan de andere kant zijn die organisaties wel de belangrijkste dragers van de diversiteit, de variatie, de pluriformiteit en de verrassing. De uitdaging voor de staatssecretaris is om de organisaties in te perken zonder de variëteit en de breedheid in te perken. Heeft de staatssecretaris al enig idee op welke manier hij dat gaat doen? Ik noem een concreet voorbeeld. Het zou toch heel waarschijnlijk kunnen zijn dat er op een gegeven moment een soort van verwatering optreedt en dat we over twee à drie jaar de NPO en wat programma's hebben en dat we dan ineens allemaal bedenken: waarom hebben we er niet voor gezorgd dat een aantal van die mooie publieke parels behouden bleef?

Staatssecretaris Dekker: Ik deel de vrees van de heer Verhoeven niet. Ik denk dat het heel goed mogelijk is om ervoor te zorgen dat ook documentaires een goede plek krijgen in de totale programmering. Laten we wel wezen: het feit dat er nu documentaires worden gemaakt en uitgezonden, is niet alleen maar te danken aan het Mediafonds. Veel documentaires worden gemaakt door omroepverenigingen zelf of vanwege het feit dat er, buiten het geld van het Mediafonds om, vanuit de vrije programmering geld op wordt ingezet. We gaan alleen de schotjes weghalen en we gaan het doen met minder organisaties. Dan moet er scherper aan de wind worden gevaren. Met minder budget moet je ook in je programma's misschien wat scherper kiezen. Dan moet je wat kritischer zijn over de toegevoegde waarde: is er geen sprake van overlap, moet de publieke omroep dit doen? Ik denk dat de programmamakers in Hilversum heel goed in staat zijn om die discussie te voeren. Ik wil dat ook samen met hen doen. De vraag is dan of dat uiteindelijk leidt tot de een verandering van taken van de publieke omroep of dat je met het huidige takenpakket en de huidige breedte gewoon wat scherpere keuzes kunt maken. Mijn vermoeden is dat we met dat laatste een heel eind gaan komen.

Als volgende kom ik te spreken over de regionale omroepen. We hebben de hele tijd over Hilversum gesproken, maar er wordt in het land natuurlijk ook veel televisie gemaakt. Als oud-lokaal bestuurder weet ik hoe belangrijk lokale media kunnen zijn. Die zijn belangrijk voor de lokale informatieverschaffing, voor het uitzenden van lokale evenementen en voor lokale programma's. Een aantal van de woordvoerders verwees ook al naar de functie van de regionale media als rampenzender. Dit is een goed punt om over na te denken. De laatste twee jaar is al gekeken naar de mogelijkheden van meer samenwerking en betere integratie, zonder dat dit ten koste hoeft te gaan van de regionale identiteit. Dat moet wat mij betreft het uitgangspunt zijn.

De heer Huizing vroeg of het mogelijk is om iets te doen met regionale televisie op de landelijke netten. Ook daar is al onderzoek naar gedaan en daaraan kleven een aantal technische bezwaren die overwonnen moeten worden, maar ik vind het wel interessant gedachtegoed. In een aantal landen om ons heen zien we dat ook op landelijke zenders regionaal nieuws te bekijken is. Ik zal dat meenemen in de verkenning die wij gaan uitvoeren.

De heer Van Dam stelde een vraag over het bedrag dat daarmee is gemoeid. In het regeerakkoord is een bedrag opgenomen van 142 miljoen dat vanuit het Provinciefonds naar het Rijk zal worden overgeheveld, waarna er een korting van 25 miljoen overheen gaat. De vraag is of dat basisbedrag van die 142 miljoen klopt. Ik wil daarnaar kijken en ga vooralsnog uit van het bedrag dat genoemd wordt in het regeerakkoord. Ik zie dat er op provinciaal niveau verschillende ontwikkelingen plaatsvinden, aan de ene kant prijsbijstellingen en indexeringen, aan de andere kant ook daar de noodzaak om te bezuinigen. Bezuinigingen, die de afgelopen jaren weleens zijn neergeslagen bij de regionale omroepen. Ik weet dus niet wat het meest reële bedrag is. Ik zal daar samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken en met het IPO over doorpraten.

Concreet over de functie van rampenzender is er een eerdere motie van het CDA, de VVD en de PVV over de regionale omroep. In die motie wordt nadrukkelijk gevraagd om rekening te houden met de functie van rampenzender. Het lijkt mij heel goed dat ik deze en een aantal andere openstaande moties die betrekking hebben op de regionale omroep, meeneem in het vervolgtraject en daar later dit jaar op terugkom.

Specifiek vroeg de heer Heerma naar de speciale positie van Omrop Fryslân – ik zal niet proberen om het in het Fries uit te spreken – gelet op de status van het Fries als tweede rijkstaal. In het regeerakkoord staat natuurlijk dat die budgetten gecentraliseerd worden. Over de uitwerking van die centralisatie ga ik nog in overleg met de regionale omroepen, maar ook met de provincies zelf en met Binnenlandse Zaken. Hoe wij vervolgens die bijzondere status van Omrop Fryslân een plek daarin kunnen geven, ook vanwege de status van tweede rijkstaal, zal ik meenemen in mijn verdere verkenning. Dat heeft natuurlijk ook raakvlakken met de bredere, ook vandaag door andere woordvoerders uitgesproken wens dat de regionale identiteit en onafhankelijkheid op redactieniveau wel zeer worden gewaardeerd.

De heer Heerma (CDA): Mag ik het antwoord van de staatssecretaris zo interpreteren dat hij in die verdere verkenning ook de bijzondere status die gekoppeld is aan die rijkstaal, een plek in het vervolg geeft?

Staatssecretaris Dekker: Ik wil het vooral algemeen aanvliegen. Een aantal van u heeft gezegd: laten we bekijken wat we kunnen doen om het meer landelijk te integreren, zonder dat daarbij de regionale identiteit en de eventuele onafhankelijkheid van redacties in het geding komen. Het is de vraag of dat niet al voldoende is voor het specifieke waar de heer Heerma naar vraagt. Als dat niet het geval is, kom ik erop terug in het kader van Omrop Fryslân.

De heer Klein (50PLUS): Ik had een vraag gesteld over de regionale verankering, met name over de provinciale zorgplicht en de programmaraden op provinciaal niveau.

Staatssecretaris Dekker: Ik weet niet of wij elkaar daarin volledig verstaan. De heer Klein heeft het over lokale programmaraden. Dat staat in relatie tot de discussie die wij zeer binnenkort zullen voeren over de kabeldoorgifte en de samenhang van het pakket. Ik zie dat de heer Klein nee schudt.

De heer Klein (50PLUS): Iedere provincie draagt ook zorg voor de verdeling van de gelden voor de regionale omroep. Vervolgens moet de regionale omroep daar verantwoording over afleggen. Ik heb het over die verankering.

Staatssecretaris Dekker: U vraagt zich dus af aan wie verantwoording wordt afgelegd, als het straks door het Rijk wordt gefinancierd. Dat is een relevante vraag. Die zal ik in de verkenning meenemen. Het is interessant om de regionale omroepen landelijk te verankeren. Dat levert voordeel op, in termen van geld. Het levert ook kansen op voor de regionale media, als je bij wijze van spreken met vensters ook iets op de landelijke netten kunt doen. Maar de kwestie is: hoe zorg je voor regionale identiteit en hoe zorg je voor een goede verantwoording daarover? Ik heb nog geen antwoord op deze vraag. Ik wil daar graag op terugkomen. Dit is een van de concrete vragen die ik in de verkenning zal meenemen.

De heer Heerma (CDA): Ik heb vragen gesteld over de lokale omroepen. Komen die in dit blok of aan het einde, in het blok diversen, aan de orde?

Staatssecretaris Dekker: Dit zit in het specifieke CDA-mapje. Als de heer Heerma het goed vindt, kom ik daar straks op terug, ook omdat dit losstaat van wat in het regeerakkoord staat. In het regeerakkoord wordt namelijk specifiek gesproken over de regionale omroepen.

Voorzitter. Verschillende leden hebben vragen gesteld over de eigen inkomsten. Wat wordt daar precies mee bedoeld? Die vraag wil ik voor een deel open terugleggen. Niet politiek Den Haag moet zorgen voor die extra publieke inkomsten; de omroepen moeten dit zelf doen. Ik wil weten waar zij kansen zien en hoe zij daar invulling aan willen geven. Daarbij valt aan een aantal dingen te denken, bijvoorbeeld aan rechtenexploitatie. Het gaat daarbij om de gezamenlijke exploitatie van auteursrechten die de omroepen op programma's hebben. Het is de vraag of iedere omroep dat voor zichzelf doet of dat dit meer centraal wordt gedaan, waardoor er wellicht meer te halen valt. Dat kan volgens de Mediawet al. Dat is geen nieuws, maar dat betekent wel een andere manier van werken in Hilversum.

Een aantal leden stelde ook vragen over publieksbijdragen. Ik wil de omroepen vragen hoe ze daar invulling aan willen geven en hoe ze dat voor zich zien. Voor mij gelden twee dingen. Ik wil bij dit onderwerp op voorhand niet zo vreselijk veel uitsluiten, want het is best een ingewikkelde kwestie. Ik denk niet dat we het optimale eruit halen, als we al hier in het debat zeggen: dat kan niet, dat mag niet en dat is gevoelig. Ik vraag de partijen in Hilversum om ideeën naar voren te brengen, maar dat betekent niet dat alles maar klakkeloos en een-op-een wordt overgenomen. Het geeft wel een mooi overzicht van de mogelijkheden. Laten we vervolgens de discussie over de wenselijkheid en de haalbaarheid daarvan voeren.

Daarbij wordt gezegd: laten we uitkijken dat er straks niet veel meer wordt doorgerekend aan de kabelaars. Ook dat wil ik op voorhand niet uitsluiten. Vorige week kreeg ik een brief van mijn eigen kabelaar waarin stond dat de prijs twee of drie kwartjes hoger werd. Dat wordt al een aantal jaren gedaan, terwijl de afdracht aan de publieke omroep in al die jaren min of meer gelijk is gebleven. Wellicht ligt ook hier een sleutel om de programma's die de publieke omroep maakt en die in mijn ogen waarde hebben, voor een deel door de kabelaars te laten vergoeden.

Ook de heer Verhoeven heeft gevraagd of dit niet leidt tot oneerlijke concurrentie, bijvoorbeeld met commerciële omroepen of met de schrijvende pers, met kranten die ook websites hebben. Hij vroeg of er een public valuetoets of iets dergelijks kan plaatsvinden. Op dit moment bestaat er al een dergelijke toets. Bij nieuwe aanbodkanalen, zoals themakanalen en overkoepelende websites, moet de publieke omroep vooraf toestemming vragen. Daarbij moet ook de publieke waarde goed worden onderbouwd en moeten de markteffecten worden getoetst. Wat is het doel? Draagt het bij aan de publieke taak? Wie wil wat precies bereiken? Wat is het marktaanbod? Wat kost het? Dat zijn vragen die in de onderbouwing aan de orde moeten komen. Voordat het departement daarover een besluit neemt, wordt ook advies gevraagd aan de Raad voor Cultuur en het Commissariaat voor de Media. Daarbij is het standaardpraktijk dat marktpartijen worden geconsulteerd. Die zijn dus altijd in de gelegenheid een zienswijze te geven en eventuele nadelige markteffecten aan te geven. Die markteffecten worden meegenomen in de publieke afweging.

De procedure waarnaar de heer Verhoeven vroeg, is dus voor een deel al staande praktijk en kan inmiddels rekenen op de goedkeuring van de Europese Commissie en de hoogste bestuursrechter, de Raad van State. Dat geldt overigens voor die websites en die zaken waarbij echt sprake is van een aanvullend aanbod. Waar sprake is van meer reguliere zaken als nieuwswebsites en het doorgeven van het aanbod op de televisie, is dat niet het geval.

De vraag is echter of je die twee zaken heel goed kunt scheiden en of het in het huidige bestel, waarbij de grenzen tussen radio, televisie en internet steeds meer vervagen, heel vruchtbaar is om zo'n harde knip aan te brengen.

De heer Verhoeven (D66): Als de grenzen zo vervagen, kun je twee basisvragen stellen. De eerste is waarom wij dan nog voor de ene categorie een heel duidelijke, hoge subsidie hanteren en voor de andere niet. Die vraag is historisch uitlegbaar en wij hebben nog steeds de wens om een publieke omroep te hebben. Die vraag is dan niet zo relevant. De tweede vraag luidt waarom wij niet een wat scherpere grens trekken tussen wat er mag gebeuren met het subsidiegeld van de een en het private geld van de ander. Die vraag is wel heel legitiem. Ik zeg niet dat ik niet wil dat de publieke omroep zijn kerntaak multimediaal kan uitrollen. Het gaat mij om alles daaromheen wat helemaal niet voor die kerntaak is bedoeld, maar wel overlapt met de commerciële aanbieders op andere fora en van een andere orde. Kan de staatssecretaris daarop wat scherper ingaan? Hij zegt dat wij al een toets hebben, maar er is wel heel duidelijk een overlap ontstaan.

Staatssecretaris Dekker: De toets moet zijn of al dan niet sprake is van een publieke taak. Tegelijkertijd zal er altijd in een bepaalde mate overlap blijven bestaan. Als het voor het publieke bestel een publieke taak is om aan nieuwsgaring en duiding van het nieuws te doen, zal dit ook een plek krijgen op de websites die het daarvoor heeft. Er zijn natuurlijk meer media die doen aan nieuwsgaring en duiding van nieuws en er zal dus ook altijd overlap zijn. Het lijkt mij weinig vruchtbaar om daarin heel dikke en strikte lijnen te trekken. Ik kan mij niet voorstellen dat een NOS niet gewoon ook op het internet verslag doet van het nieuws en grote sportevenementen, waarover ze ook op de televisie de nieuwsuitzendingen verzorgt.

De heer Verhoeven (D66): Wij willen een publieke omroep met een duidelijke kerntaak. De D66-fractie heeft in de inbreng van vandaag twee commerciële randen aangewezen die je volgens haar wat scherper zou kunnen vaststellen, zeker als je 300 miljoen moet bezuinigen. De ene is commerciële overlap met onlineactiviteiten, de andere is commerciële overlap met radio en televisie van commerciële aanbieders. Dat zijn de twee randen, waarbinnen naar mijn mening naar de 300 miljoen gezocht moet worden. Bij de grijze gebieden van deze randen heeft de staatssecretaris gezegd het of geen probleem te vinden of er later op terug te komen.

Staatssecretaris Dekker: Misschien kan de heer Heerma het concreter maken. Ik vraag hem, net zoals ik de heer Van Dam vroeg, naar concrete voorbeelden. Anders blijft het zo abstract en conceptueel. Kan de heer Heerma mij een naam noemen van een website of van een internetmedium, waarvan hij zegt dat die niet meer met publiek geld gemaakt zou moeten worden?

De heer Heerma (CDA): Voor de discussie durf ik het prima aan om een of twee websites te noemen. Ik ga niet op voorhand zeggen dat ze niet meer gemaakt mogen worden, want daar zou die toets op moeten plaatsvinden. Een van de vaak genoemde voorbeelden is Joop.nl, een website die gemaakt wordt al dan niet uit publieke middelen. Niemand weet duidelijk of dat het geval is. Als het inderdaad het geval is, is het wel een bijzondere verlenging van de publieke taak van de omroep en zou daar eens scherp naar gekeken moeten worden. Een andere website waaraan gedacht kan worden, is 3voor12 van de VPRO. Dat is een mooie site, waarbij je je ook kunt afvragen of dit een echte kerntaakwebsite is dan wel een verlenging, die wat buiten de oevers treedt. Ik heb daar geen pasklaar antwoord op. Dat zou mij als politicus ook niet passen, maar wel past het mij om te luisteren naar de signalen uit het veld. Het zijn twee concrete voorbeelden. Er zijn er veel meer, maar dat is het vervelende van voorbeelden noemen. Ik laat mij echter graag uit de tent lokken, anders horen we weer dat de politiek geen voorbeelden durft te noemen of niet concreet durft te worden. Dat durf ik best. Ook de NOS doet heel veel dingen waarvan ik me afvraag of daar nu het subsidiegeld voor is bedoeld. Moet dat niet gewoon zijn het online zetten van een NOS-uitzending die we kunnen terugkijken op de website van de NOS?

Ik heb drie concrete voorbeelden genoemd. Ik krijg graag helderheid van de staatssecretaris hoe hij daarmee zou willen omgaan.

Staatssecretaris Dekker: Laten we die vraag er maar op loslaten. Ik hoor de heer Heerma niet zeggen dat die websites moeten worden afgeschaft. Hij houdt ook een aantal slagen om de arm. Ik weet hoe dat gaat. Mij is de afgelopen weken een soortgelijke vraag gesteld en ik houd ook heel wat slagen om de arm, terwijl je vervolgens leest dat een bepaald programma in de ijskast wordt gezet of dat er een dikke streep doorheen wordt gehaald. Ik zal dat hierbij niet doen en ik vind het ook goed dat de heer Heerma een aantal voorbeelden heeft genoemd.

Tegelijkertijd is over een aantal van deze dingen wel heel veel discussie nodig. Ik ken toevallig dat Joop.nl niet zo goed. Ik zie wel eens wat voorbij komen en ik zal er eens naar kijken. Het heeft ook met voorkeur te maken. Wat ik bijvoorbeeld wel ken, is 3voor12. Dit is een programma op Radio 3 dat heel veel doet aan cultuur, aan diversiteit en aan muziekstromen. Het heeft een heel jonge doelgroep die juist heel veel gebruik maakt van websites, waarbij dat crosse en intermediale de normaalste zaak van de wereld is. Als je naar dat soort dingen kijkt, vraag ik me af waar dat zou concurreren met het commerciële aanbod en of dit niet juist een goed voorbeeld is van een website die een duidelijke toegevoegde waarde heeft en waar die publieke taak juist op van toepassing is.

De heer Heerma (CDA): De reden waarom ik deze twee voorbeelden genoemd heb, is omdat de een misschien heel positief zou kunnen uitvallen en de ander heel negatief. Dat is precies de discussie die ik zo graag wil voeren, zoals ik ook de discussie wil voeren over bepaalde programma's die een heel duidelijke overlap hebben met het commerciële aanbod. Die twee discussies vind ik cruciaal voor dit debat over de toekomst van de publieke omroep. Die zou ik zo graag wat scherper willen voeren.

Staatssecretaris Dekker: Ik wil proberen de heer Heerma tegemoet te komen, want dit is eigenlijk de kern van de zaak. De heer Van Dam sprak daar al over en ook de heer Huizing, die op een aantal punten misschien nog wel een stapje verder ging. Als we nu echt keuzes moeten maken in programmering en moeten zeggen wat nu wel tot de kern van de publieke zaak hoort en wat minder, moet dat niet alleen gebeuren voor de televisieprogrammering, maar voor het totale aanbod. Daarbij moeten we uitkijken dat wij hier niet op het Binnenhof op programmaniveau dat oordeel gaan geven. Dan zitten wij hier straks met lijstjes: dat programma nog wel en dat programma niet. Dat willen wij niet. Wij stellen de kaders en bepalen de publieke taken, maar de programmamakers in Hilversum moeten over de inhoud van de programma's gaan. Ik proef de spanning en ik vind het zelf ook ingewikkeld. Als je een derde van het budget bezuinigt en als dat invloed zal hebben op de programmering, moet de politiek misschien wat scherpere kaders meegeven. Volgens mij komen wij dan op het onderwerp van de heer Verhoeven uit: wat zijn dan echt de kerntaken en hoe geven wij er invulling aan? Ik zou dat ook graag meenemen voor het internetdeel van de programmering om te bezien of wij die discussie daar ook kunnen voeren. Ik kijk even of ik de heer Verhoeven enigszins tevreden stel met dit antwoord.

De heer Verhoeven (D66): Wat is dan de concrete toezegging van de staatssecretaris? Hij wil het doen, maar kan hij ook aangeven op welke termijn? Wanneer komt dat dan en kunnen wij er dan nog een keer over spreken?

Staatssecretaris Dekker: In de verkenning worden een aantal vragen gesteld. Dat is eigenlijk die stap drie. Veel mensen in Hilversum hebben de afgelopen weken tegen mij gezegd: Sander, als je nog eens 100 miljoen bovenop die 200 miljoen doet, moeten wij misschien ook een paar fundamentelere keuzes durven maken. Dan moeten wij onszelf de vraag stellen: wat is echt de kern van die publieke taak, als wij moeten kiezen in ons aanbod? Ik wil daarvoor tijd nemen, omdat ik het onzorgvuldig vind om al in de eerste drie weken van een nieuw kabinet – de inkt van het regeerakkoord is nog maar net droog – vergaande en definitieve uitspraken daarover te doen. Het debat zou moeten gaan over de vraag wat de kern van het publieke bestel is. Ik heb de indruk dat de vragen en kwesties van de heer Verhoeven daarbij heel goed aan de orde kunnen komen. Het gaat niet alleen om de televisieprogrammering, maar ook om de reikwijdte: wat zou de publieke omroep nog kunnen doen op andere fora? Ik hoor hem niet zeggen dat het absoluut niet kan omdat de publieke omroep er alleen maar is voor radio en televisie. De heer Verhoeven ziet ook op het internet dingen waarvan hij zich afvraagt: is dat nu de kern of juist niet? Dat kan ons helpen bij het maken van een aantal keuzes.

De heer Huizing (VVD): Dit is een heel wezenlijk punt. Waarom zijn wij altijd zo terughoudend met het noemen van voorbeelden? Dat is omdat het dan meteen wordt gezien als: het is mij niet welgevallig. Daar gaat het volgens mij nu juist niet om. Het gaat ook om een aantal zuivere principes en daarom vind ik het voorbeeld dapper gekozen. Neem Joop.nl en zo zijn er andere vergelijkbare sites, misschien van een andere signatuur en met een ander geluid. Vinden wij met elkaar dat dat tot de kerntaak van de publieke omroep behoort? Als wij met elkaar vinden van niet, moeten wij er vooral mee ophouden dat te financieren. Die richting geef ik de staatssecretaris graag mee.

Staatssecretaris Dekker: Het is nog wel even iets principiëler dan dat. Wij bepalen hier de kaders. Dat is een fundament van ons bestel en dat geldt eigenlijk ook in de kunst- en cultuursector. Wij doen als politiek geen uitspraken over de inhoud van programma's. Dat laten wij bij de professionals. Die scheiding tussen de kaders en de inhoud van programma's is heel wezenlijk. Anders beland je op het hellend vlak en zeg je op een gegeven moment: dat programma willen wij niet meer en dat programma willen wij graag twee keer zo vaak zien. Wat mij betreft, kunnen wij de discussie over de taken wel heel goed hier voeren.

De heer Huizing (VVD): Het lijkt mij volkomen normaal voor een website of iets op internet in het verlengde van een specifiek programma. Maar een uit publieke middelen gefinancierde website met een heel eigen stijl die formeel van iets los staat, lijkt mij niet tot de publieke taak te behoren. Dat is punt één. In de tweede plaats geef ik een voorbeeld in een heel andere categorie, die misschien ook wat anders overkomt. Als commerciële omroepen bereid zijn om tijdens de Olympische Spelen alles wat niet rechtstreeks op televisie te zien is via internet aan te bieden via een aantal kanalen, ben ik daar ontzettend blij mee. Dat betekent namelijk dat de NOS het niet hoeft te doen met publiek geld. Dat zijn de fundamentele keuzes waar wij voor staan. Ik was als sportliefhebber ongelooflijk blij dat die acht kanalen voor de Olympische Spelen er waren, maar ik weet ook dat de commerciële omroep het net zo graag had gedaan. De NOS had het echter al gekocht. Dat zijn de fundamentele vragen die ik straks graag met de staatssecretaris wil beantwoorden.

Staatssecretaris Dekker: Wij lopen vooruit op een discussie die ik heel graag wil voeren. Tegelijkertijd heb ik niet de indruk dat wij die discussie vandaag hier gaan afronden. Het zou te onzorgvuldig zijn om dat even in een wetgevingsoverleg te doen en om dat te doen zonder de direct betrokkenen en degenen die echt over de inhoud van programma's gaan daarin een heel belangrijke rol en positie te geven. Zij zitten nu hier in de zaal, maar kunnen niet meedoen aan dit debat. Ik weet dat er af en toe geroepen wordt: «Ja, maar wat wil je nu eigenlijk?». Welnu, wat ik wil staat volgens mij goed in mijn brief beschreven. Het behoort ook voor een deel tot een zorgvuldig proces om deze discussie in de volle breedte te voeren. Een aantal dingen daarbij is helder: ik wil niet toe naar een bestel dat alleen maar aanvullend is en daarmee heel erg smal. Ik wil ook niet naar een bestel dat een identieke kopie is van de commerciële omroep, want dat vind ik zonde van het belastinggeld dat wij erin steken. Het moet gaan om een publiek bestel dat op de meest volle en efficiënte manier invulling geeft aan een publieke taak. Die publieke taak is in mijn ogen breed en divers en appelleert volgens mij aan een breed gevoel dat wij hier allemaal hebben, maar misschien op sommige momenten moeilijk onder woorden kunnen brengen. Laten wij nu eens bezien of wij dit wat concreter kunnen maken in de maanden die voor ons liggen.

Ik wil het blokje over de inkomsten graag even afronden. Wij gingen al helemaal in de richting van een discussie over de kern van de publieke taak en het wezenskenmerk van het publieke bestel. De heer Van Dam stelde de vraag of wij ook bij de verkenning naar de vergroting van de eigen inkomsten zouden kunnen kijken naar de VRT. Ik vind het een mooi voorbeeld om hierin mee te nemen. Hoe doen andere landen het? misschien op onderdelen beter dan wij.

Dan kom ik nu te spreken over het Metropole Orkest en het MCO. Wij hebben het veel gehad over radio, televisie en omroepen, maar ook dit is een ingewikkelde kwestie. laten wij even terugkijken. Het vorige regeerakkoord zette in op het volledig opheffen van het MCO. Tijdens de rit is toen gezegd: misschien gaat dat wat te ver. Uiteindelijk is erop ingezet om het Radio Filharmonisch Orkest en het Groot Omroepkoor te behouden. Die worden nu in een soort nieuwe organisatie gegoten om ze vervolgens dicht tegen de publieke omroep aan te zetten. Dat impliceerde ook dat het Metropole Orkest zou worden opgeheven. In een debat is aan een van mijn voorgangers toen gevraagd: stel dat het Metropole Orkest in staat is om op eigen benen en zonder overheidssubsidie door te gaan, zou de verantwoordelijke bewindspersoon dan bereid zijn om de frictiekosten die daarvoor gereserveerd waren – het ging om 8 miljoen – in te zetten, eventueel met nog iets erbovenop? Mijn voorgangster heeft daarop gezegd: daar ben ik toe bereid, en dan kijk ik ook niet op 1 miljoen meer of minder. Ze heeft dus de toezegging gedaan dat het ook nog kan als het niet 8 miljoen zou kosten, maar 9 miljoen. Het voorstel dat door het Metropole Orkest gedaan is, gaat nog een flinke stap verder dan dat. Het Metropole Orkest zegt eigenlijk niet in staat te zijn om zelfstandig op eigen benen door te gaan, maar in afgeslankte vorm nog steeds structureel overheidssubsidie nodig te hebben, en wel circa 3,5 miljoen euro per jaar. Dat maakt het verhaal natuurlijk wel wat ingewikkelder. Het zou alleen al in de komende jaren, tot en met eind 2016, gaan om een bedrag van 11 miljoen en daarbovenop nog eens een bedrag van 4 miljoen voor frictiekosten, in totaal dus 15 miljoen, terwijl er aanvankelijk is gepraat over 8 of 9 miljoen. Dit is daar echt een fors bedrag bovenop. De intentie is om vervolgens mee te draaien in de basisinfrastructuur, als onderdeel van het Kunstenplan, op de Cultuurbegroting, maar ja, dat budget wordt ook niet groter. Dan zou er uiteindelijk toch structureel subsidie getrokken moeten worden. Wij moeten ook kijken naar de huidige financiële situatie en realiteit, en daarom ben ik op dit moment niet voornemens om zo'n forse extra stap te maken. Dat kost niet alleen maar structureel, maar ook incidenteel heel veel extra geld, en dat juist in een tijd dat we 100 miljoen extra op de publieke omroep moeten bezuinigen. In antwoord op de vraag van de heer Van Dam ben ik bereid om dit op papier te zetten. Ik vind namelijk dat het Metropole Orkest deze week helderheid van mij moet krijgen over mijn standpunt in dezen. Ik ben bereid om dat standpunt ook aan de Kamer te doen toekomen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dank voor deze reactie. Voor mijn fractie is helder dat het Metropole Orkest van groot belang is en dat je het niet verloren moet laten gaan. De staatssecretaris zei terecht dat het Metropole Orkest om structurele hulp vraagt en daar ben ik het mee eens, want een orkest is geen artiest. Bij een orkest heb je het over ten minste 50 mensen. Als je dat op topniveau wilt houden, dan moet je die mensen een fatsoenlijk loon geven en dan zijn de orkestleden in dienst. Als ik de staatssecretaris dus goed beluister, zegt hij eigenlijk dat hij dat niet wil. Hij wil geen steun en hulp bieden aan het Metropole Orkest. Dat betekent dat het verloren gaat. Volgens mij staan we hier voor de cruciale vraag: laat de staatssecretaris dat toe? Of laat hij dat niet toe en is hij toch bereid om serieus te kijken naar het financieringsvoorstel dat door het Metropole Orkest is gedaan? Volgens mijn informatie is het overigens 7 miljoen en niet het bedrag dat de staatssecretaris noemde. Dat kan ook nog eens gedekt worden uit de algemene mediareserve, zodat je dus niet in de Cultuurbegroting zit, maar binnen je eigen budget. Graag hoor ik hierop een reactie.

Staatssecretaris Dekker: Ik ben het met u eens dat het een heel fundamentele keuze is. Laat je het Metropole Orkest voorlopig voortbestaan? Overigens zou dat volgens de plannen van het orkest zelf een beoordeling in 2017 inhouden en een eventuele toelating in de nieuwe BIS-periode in het nieuwe Kunstenplan. Ik constateer dat dit heel veel extra geld kost, bovenop de 9 miljoen die al was toegezegd, en dat ook geen scenario is waarbij het Metropole Orkest op eigen benen komt te staan. Als wij mee gaan doen aan de kwaliteitscompetitie voor de basisinfrastructuur, dan zijn er twee mogelijkheden. Of het Metropole Orkest valt af, of het doet mee. Met een gelijkblijvend budget zal in het laatste geval wel weer een ander gezelschap afvallen. Ook dan zul je afscheid moeten nemen van een orkest. Ik kijk even terug naar waar we zijn begonnen, namelijk met de volledige opheffing van het MCO. Gelukkig kan ik constateren dat we twee van de gezelschappen die internationaal naam en faam hebben, hebben kunnen behouden. Ik ben daar heel blij mee. Ik wil niet weglopen voor de consequenties die dat heeft voor de andere onderdelen. Hoe spijtig het ook is, betekent dit niet dat ik bereid ben om het Metropole Orkest nog meer te financieren boven op de 8 à 9 miljoen die we daarvoor aanvankelijk hadden uitgetrokken. De heer Van Dijk zegt dat dit geld op de plank ligt. Ik bestrijd dat. Wat we nog voor onze kiezen hebben aan frictiekosten voor de nieuwe ronde bezuinigingen en wat er nog vanuit de mediareserve betaald moet worden aan frictiekosten voor alle transities die in de komende jaren moeten worden ingezet, zoals de fusies, de afslankingen, het afscheid nemen van een aantal organisaties, trekt een forse wissel op het Mediafonds. Daar kunnen we deze miljoenen niet bovenop hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP): We zitten hier met een politiek meningsverschil. Als de staatssecretaris hieraan vasthoudt, heeft dat tot gevolg dat zo'n gerenommeerd orkest verloren gaat, een orkest dat letterlijk en figuurlijk nu juist niet in klassieke termen past. Het heeft een brede programmering, voor jong en oud. Alleen al op dat punt vraag ik de staatssecretaris om er nog eens heel goed over na te denken. Volgens mij valt het wel te doen binnen de financiering. Als de staatssecretaris voet bij stuk houdt, vraag ik mijn collega's van de Kamer om er heel goed over na te denken. Ik zal daar ook een uitspraak over vragen.

Staatssecretaris Dekker: Ik begrijp uw punt. Ik vind het ook niet leuk om dit te doen. Het is ook realiteit dat we vanwege bezuinigingen keuzes moeten maken in veel krappere en kleinere budgetten.

Voorzitter. Er resteren nog enkele losse vragen. De heer Huizing heeft gevraagd hoe het zit met de cookies. Zeer recentelijk zijn hierover vragen gesteld. Die zijn ook beantwoord. Als daar nadere vragen over zijn, kan de heer Huizing die agenderen.

Er is gezegd dat het digitale archief van het Instituut voor Beeld en Geluid niet of nauwelijks beschikbaar is. Allereerst zijn de rechthebbenden bepalend. Zij moeten altijd toestemming geven voor de online beschikbaarheid van het archief. Dat is auteursrechtelijk zo geregeld. Als de omroepen zelf over de rechten beschikken, zou het voorstel uit mijn brief om rechten meer gezamenlijk te exploiteren daar een rol in kunnen spelen. Het zou natuurlijk zonde zijn als het digitale archief niet wordt benut voor hergebruik. Het is aan de partijen als de NPO, de omroepen en het Instituut voor Beeld en Geluid zelf om hier meer gezamenlijk in op te trekken. Ik zal dat ook bij hen onder de aandacht brengen.

De heer Jasper van Dijk vroeg hoe het zit met de topinkomens in Hilversum. We hebben de nieuwe Wet normering topinkomens. Die gaat ook voor Hilversum gelden. Weliswaar geldt hij voor de bestuurders en niet voor de presentatoren, maar dat is de aard van de wet. In het regeerakkoord staat dat er een tweede stap wordt gemaakt, waarbij niet alleen de topnorm naar beneden wordt gebracht van 130% naar 100% van een ministerssalaris. Ook is de bepaling opgenomen dat deze norm niet alleen geldt voor de bestuurders, maar voor alle werknemers. Mijn collega van Binnenlandse Zaken neemt het voortouw in het uitwerken van die wet- en regelgeving. Ik vermoed dat die ook voor Hilversum gaat gelden.

De heer Van Dijk heeft ook gevraagd hoe tv-kijkers meer inspraak kunnen krijgen in de kabelpakketten. Over dit onderwerp heeft de Kamer in november vragen gesteld in reactie op het wetsvoorstel over kabeldistributie. Dat is een apart wetsvoorstel, dat de Kamer nog zal behandelen. Ik werk op dit moment aan de beantwoording van de vragen. Ik vermoed dat die antwoorden begin 2013 naar de Kamer komen, en dat we dan verder over het wetsvoorstel zullen discussiëren. Misschien is het dus goed om deze vraag daarbij te betrekken.

De heer Van Dijk vroeg ook naar de communicatiebudgetten binnen de overheid. Overigens vinden er intern heel veel taakstellingen plaats, die ook dit soort budgetten absoluut raken. Dit is echter de primaire verantwoordelijkheid van het ministerie van AZ en de Rijksvoorlichtingsdienst. Communicatie op provinciaal en op gemeentelijk niveau is natuurlijk de eigen verantwoordelijkheid van die bestuurslagen. Ik heb onlangs navraag gedaan bij de NVJ, maar er zijn geen betrouwbare gegevens te geven over de verhouding tussen het aantal journalisten en het aantal voorlichters, waarover de heer Van Dijk sprak. Ik vraag mij dus af of het wel helemaal klopt dat er meer communicatiemedewerkers rondlopen dan journalisten. Ik ben in ieder geval al heel veel journalisten tegengekomen in de afgelopen weken en nog niet veel in het wild rondlopende communicatiemedewerkers.

Ik ga nu in op de voetbalwedstrijden, en met name op de samenvattingen. Daarover ben ik twee weken terug al heel helder geweest. Het is wettelijk bepaald dat de samenvattingen van de eredivisie voor iedereen toegankelijk moeten zijn op een open net en op een redelijk tijdstip. Ondanks het feit dat Fox een aandeel heeft genomen in de organisatie die de rechten exploiteert, ben ik niet van plan om dit wettelijk geborgde recht, namelijk het recht op het kijken naar voetbalsamenvattingen met het bord op schoot, nu wettelijk aan te passen.

Tot slot stelde de heer Van Dijk een vraag over de slechthorenden. Er zouden veel klachten zijn. Bij ons zijn die klachten niet bekend, dus misschien is het goed om te bekijken waar het precies aan schort.

De heer Verhoeven vroeg wat we doen met de positie van de schrijvende pers. Een aantal andere woordvoerders vroeg mij ook hoe ik omga met de verandering in het totale mediabestel. Het debat dat wij vandaag voeren, staat voor een groot deel in het teken van de grote extra taakstelling voor de publieke omroep en de wijziging in het bestel. Dat is een belangrijk onderdeel, maar het is niet het enige onderdeel waar we over gaan. Je kunt ook mediabreed kijken. Hoe kijken we aan tegen de schrijvende pers, die een kwetsbare functie bekleed? Hoe behouden we die? Hoe kijken we naar de opkomst van internet en nieuwe media? Wat betekent die voor het medialandschap? In antwoord op die vragen doe ik het volgende voorstel. Ik zal mijn visie daarop op papier zetten, zodat we in de loop van het jaar eens naar dit thema kunnen kijken in een veel breder perspectief.

De heer Verhoeven (D66): Dat onderwerp wordt dus niet meegenomen in de verkenning, maar er wordt een aparte visie op geformuleerd?

Staatssecretaris Dekker: Exact. Ik wil er een apart traject van maken, anders tuigen we de kerstboom veel te veel op. We hebben onze handen al vol aan de operatie waaraan we vandaag het overgrote deel van onze tijd hebben besteed. Ik begrijp echter dat er tegelijkertijd een paar vraagstukken zijn die niet direct het Hilversumse raken, maar die wel relevant zijn. De heer Verhoeven noemde er een paar, die we goed in samenhang kunnen bekijken.

De heer Verhoeven (D66): Daar ben ik blij om. Ik heb een aantal heel zware moties in mijn zak, maar op een aantal daarvan is de staatssecretaris nu met toezeggingen gekomen waar ik mee vooruit kan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb ook een vraag gesteld over de regionale nieuwsvoorziening, die in nood verkeert. In dat verband heb ik de suggestie gedaan om te kijken naar de communicatiebudgetten, die volgens het rapport-Brinkman de spuigaten uitlopen. Begrijp ik goed dat de staatssecretaris volgend jaar komt met een visie op de regionale nieuwsvoorziening en de geschreven pers? Misschien kan de staatssecretaris het nog één keer zeggen, zodat wij weten waar we aan toe zijn.

Staatssecretaris Dekker: Dat doe ik graag, maar dan koppel ik het even los van al die communicatiemedewerkers waar de heer Van Dijk het over had. De heer Van Dijk vroeg wat precies de rol van de schrijvende pers is. Dat is een kwetsbare beroepsgroep op dit moment. Heel veel kranten staan onder druk, maar tegelijkertijd is het belangrijk om een divers media-aanbod in Nederland te hebben. Tegelijkertijd verandert er heel veel rond nieuwe media, rond internet. Ook dat leidt onherroepelijk tot een aantal verschuivingen in het media-aanbod. Wij kunnen dat allemaal gewoon laten gebeuren, maar de vraag is of dat leidt tot een aantal vragen waar politiek Den Haag nog iets mee moet. Daar kan ook de vraag in worden meegenomen wat dat betekent voor de regionale of lokale nieuwsvoorziening. Daarbij gaat het niet alleen over de omroepen, maar ook over de regionale en lokale schrijvende pers. Kunnen of moeten wij daar wat mee? Dat zijn heel relevante vragen. Die zou ik graag in kaart willen brengen, zodat wij hier een keer een bredere discussie kunnen voeren naast de discussie over de hervormingsoperatie van het hele omroepbestel, die echt heel erg nodig is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat vind ik prima. Dat steun ik ook, maar ik help de staatssecretaris eraan te herinneren dat dat vaker is gedaan. Dan heb ik het bijvoorbeeld over het rapport-Brinkman. Wij hebben hier dus een langlopende discussie. Gaat de staatssecretaris dat onderzoek zelf doen of gaat hij weer een commissie instellen en gaan wij het wiel weer opnieuw uitvinden?

Staatssecretaris Dekker: Ik ben niet van plan om het werk van mijn voorgangers over te doen. Dat komt ook een beetje op in dit debat. Ik wil mij daar dus in verdiepen, maar wellicht zijn er recente ontwikkelingen die wij daarin mee kunnen nemen. Het lijkt mij niet dat daar een hele staatscommissie voor nodig is. Ik kan zelf wel zorgen voor een goed discussiestuk, dat wij een keer in deze commissie kunnen bespreken.

Ik word nu vermanend toegesproken door de voorzitter. Zij zegt dat ik er wat tempo in moet gooien. Dat wil ik doen.

Ik heb wat vragen van de heer Heerma over de lokale omroepen. Ik wil het volgende voorstellen. De lokale omroepen zijn een gemeentelijk gedefinieerde taak. Gemeenten financieren die ook. Er ligt naar mijn weten een convenant tussen de organisatie van lokale omroepen in Nederland (OLON) en de VNG. Dit voorjaar heeft de VNG een brief gestuurd naar de gemeenten om wat richtlijnen te geven over de financiering van lokale omroepen. Het Commissariaat voor de Media evalueert begin 2013 de financiering van lokale omroepen over de periode 2010–2013. Ik wil daarbij kijken wat er precies is afgesproken tussen de OLON en de VNG. Wellicht is dat een goed moment om nader stil te staan bij dit onderwerp.

De heer Heerma maakte nog de opmerking: nieuws lijkt gratis, maar hoe zit het nou met allerlei ontwikkelingen, ook met het oog op freelancers? Hierbij kijk ik even naar de heer Verhoeven en de heer Van Dijk; misschien kunnen wij die vraag betrekken bij de vraag wat, kijkend naar het brede medialandschap, een en ander betekent voor de beroepsgroep van journalisten.

De heer Huizing heeft een vraag gesteld over het archief en het beschikbare beeldmateriaal. Ik zal daar contact over hebben met de NPO en vragen of met meer samenwerking wellicht een betere ontsluiting tot stand kan komen. Ik weet niet wat juridisch allemaal tot de mogelijkheden behoort en of je voor organisaties met een publieke doelstelling, zoals scholen, iets van een uitzondering kunt maken. Maar ook dat zal ik daarin meenemen.

Dan ben ik door alle blokjes en vragen heen.

De heer Heerma (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor deze toezeggingen. Misschien heb ik iets gemist, maar ik heb ook een vraag gesteld over de zelfregulering in de journalistiek en de Raad voor de Journalistiek die onder druk staat binnen de media.

Staatssecretaris Dekker: Wat was precies uw vraag?

De heer Heerma (CDA): Ik heb eraan gerefereerd dat zelfregulering in de journalistiek een goede zaak is. Ik heb het incident bij News of the World aangehaald. Ik heb aangegeven dat binnen de media zelf het draagvlak voor de Raad voor de Journalistiek onder druk staat. Ik heb om een visie gevraagd. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?

Staatssecretaris Dekker: Ja. U stelde uw vraag in het licht van wat er aan de andere kant van de plas gebeurde.

Ik vind het belangrijk dat er een Raad voor de Journalistiek is en dat deze goed functioneert. Ik zie dat zijn rol onder druk staat, mede door veranderingen die plaatsvinden. Ook het vak van journalist krijgt een andere invulling door het steeds uitdijende en diverser wordende medialandschap. Ik ben overigens nog niet zover dat ik vind dat er meer overheidsregulering moet zijn. Die discussie wordt in Engeland wel gevoerd. Ik vind persvrijheid juist een heel groot goed. Ik heb in Nederland absoluut geen aanleiding om daaraan te tornen. Misschien is het wel goed om eens te kijken naar het bredere mediaveld: de lokale omroepen, het vak van journalist, de regionale voorzieningen die een kwetsbaar onderdeel van het medialandschap zijn en onder druk staan. Wij kunnen bij deze discussie de vraag betrekken hoe de Raad voor de Journalistiek in die veranderende wereld een goede plek kan krijgen.

De voorzitter: Daarmee komt een einde aan de beantwoording van de staatssecretaris in eerste termijn. Ik wil snel doorgaan met de tweede termijn van de Kamer, maar ik hoor dat er behoefte is aan een korte schorsing. Wij zullen vier minuten pauzeren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording. Het was de eerste keer dat wij hem in deze commissie mochten spreken, maar het was erg interessant. Ik zie uit naar een interessante samenwerking de komende jaren. Jammer voor hem dat het kabinet niet zo lang zal zitten, maar dat is slechts een detail.

Er wordt om een aantal zeer principiële vragen heen gedraaid. Een principiële liberale vraag is: waar kan ik mijn abonnement opzeggen? Ik kan dat nu niet en dat vind ik jammer.

In de uitwerking draait de staatssecretaris toch op een aantal fundamentele zaken om de hete brij heen: ledenverenigingen die geen eigen taak en geen eigen gezicht meer hebben, concurrentie met het bedrijfsleven, concurrentie met commerciële omroepen, maar ook websites et cetera, en de pluriformiteit. De staatssecretaris lijkt mij aan te willen wrijven dat het mij gaat om meningen die mij niet aanstaan, maar dat is niet zo. Het gaat mij om het naleven van de wet, en die zegt: gij zult pluriform zijn. Als Jan de Jong van de NOS zegt dat de publieke omroep op dit punt een probleem heeft, is mijn mening niet meer interessant, maar stel ik vast dat de NOS zelf zegt dat zij haar taak niet goed uitvoert.

Ik heb twee kleine moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering klaarblijkelijk van mening is dat religie «achter de voordeur hoort» en de kerkgenootschappen en genootschappen op geestelijke grondslag (2.42-omroepen) per 1 januari 2016 op nul worden gesteld;

verzoekt de regering, dan ook zorg te dragen dat islamitische programma's (zoals bijvoorbeeld «Mijn moskee is top», van de NTR) dienen te verdwijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (33 400-VIII).

De heer Bosma (PVV): Ik dien deze motie in omdat het raar is dat de fraude en het normafwijkende gedrag van de diverse moslimomroepen nu beloond worden doordat hun taken zijn ondergebracht bij de NTR, terwijl de christelijke uitvoeringen van de 2.42-omroepen wel gevaar lopen. Dat vind ik een vreemde gang van zaken die mij ernstig tegen de borst stuit.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bekend is geworden dat een scriptschrijver is getroffen door een beroepsverbod bij de VARA;

overwegende dat beroepsverboden niet thuishoren in een democratie;

verzoekt de regering, beroepsverboden bij de publieke omroep tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (33 400-VIII).

De heer Bosma (PVV): Ik ben door mijn tijd heen. Merci.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Voor de mensen in de zaal zeg ik even dat het feit dat je de indiening van een motie ondersteunt, absoluut niet betekent dat je het eens bent met de inhoud. Het is een beleefdheidsvorm die wij kennen in de Kamer. Als iemand een motie wil indienen, moet hij dat ook kunnen doen. Ik zag namelijk al allerlei verschrikte blikken op de publieke tribune.

Ik bedank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Het is duidelijk dat er nog heel veel moet worden uitgewerkt. Wij zijn erg benieuwd naar de voorstellen. Zoals ik in eerste termijn gezegd heb, participeren wij graag tegelijkertijd in de discussie over de uitwerking. Daardoor willen wij bijdragen aan de toekomstverkenning.

Voor ons is in ieder geval heel duidelijk dat het gaat om keuzes maken. De publieke omroepen kunnen niet alles en moeten dat ook niet willen. Voor ons draait het om pluriformiteit, kwaliteit en toegankelijkheid. Wij vinden de pluriformiteit voorlopig iets te weinig terugkomen. Wij zullen dan ook goed opletten welke toetredingsmogelijkheden overblijven voor met name kleinere spelers die een duidelijk ander geluid laten horen.

Ik bedank de staatssecretaris voor de toezegging om serieus te gaan kijken naar de integratie van regionale omroepen met landelijke publieke omroepen.

Ik sluit af met het volgende. De staatssecretaris gaf aan het begin van zijn eerste termijn aan van welke generatie hij is. Gelukkig zei hij: ik zie hier veel leeftijdgenoten. Ik weet niet of hij daarbij ook naar mij keek. Hij begaf zich daarmee wel een beetje op glad ijs. Ik ben van de generatie-Catweazle. Misschien spreekt dit een aantal mensen in de zaal nog aan. Ik ben van de generatie die uitermate intensief de enorme weerstand van de politiek en de publieke omroep tegen de komst van commerciële partijen heeft meegemaakt. Dat heeft alles te maken met een weerstand tegen verandering en vooral ook een volledig gebrek aan zelfreflectie. Laten we lessen uit het verleden trekken. De wereld om ons heen verandert. Het kijk- en luisterpubliek verandert en heeft andere wensen. Zelfreflectie is een belangrijk goed en zal helpen. Weerstanden tegen verandering zullen absoluut niet bijdragen aan een gezonde toekomst van de publieke omroep.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb gevraagd hoe in de toekomst de programmering zal worden vormgegeven. Dit is voor mij nog altijd onhelder. Gaat dat via panels of via de raad van bestuur? Ik heb ook gevraagd of er een onafhankelijke raad voor de omroep komt. Daarop krijg ik graag nog een reactie.

De staatssecretaris wil van het Mediafonds af. Ik niet. We staan dus tegenover elkaar. Het verbaast me dat de staatssecretaris zegt dat hij wil kijken of hij de taken van het Mediafonds in de verkenning kan meenemen, terwijl het fonds an sich moet verdwijnen. Dat vind ik niet consequent. Ik zou zeggen: het zou eerlijker zijn om het Mediafonds in de verkenning te betrekken, want anders gaat die expertise in één klap verloren en is er ook sprake van kapitaalvernietiging. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat opheffing van het Mediafonds grote gevolgen heeft voor het aanbod aan Nederlands drama, film en documentaire;

overwegende dat het Mediafonds de benodigde infrastructuur en kennis in huis heeft om deze taken te waarborgen;

verzoekt de regering, het Mediafonds te betrekken bij de verkenning die de regering gaat uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (33 400-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP): Minstens zo ernstig is de kwestie rond het Metropole Orkest. Het moge duidelijk zijn dat ik opheffing van dat orkest ten zeerste wil bestrijden. In januari worden de besluiten over het personeel genomen. Het is dus heel kort dag. Er moet snel een besluit worden genomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zonder ingrijpen het Metropole Orkest per 1 augustus 2013 verdwijnt;

constaterende dat het Metropole Orkest een reddingsplan heeft gemaakt;

verzoekt de regering, het reddingsplan van het Metropole Orkest serieus in overweging te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (33 400-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP): We komen nog te spreken over kijkersinspraak bij de behandeling van het wetsvoorstel daaromtrent.

Het ging ook over het salaris van de presentatoren. Het viel me op dat de staatssecretaris zei dat hij vermoedde dat de minister van Binnenlandse Zaken de presentatoren er ook wel bij zou betrekken. Ook dit is al een langlopende discussie. Er zijn allerlei moties over aangenomen. Ik herinner aan mijn eigen motie uit 2007: alle mensen die voor de publieke omroep werken, moeten onder de balkenendenorm blijven. Die motie is destijds breed aangenomen. Dat lijkt me glashelder. Ik krijg dan ook graag een glashelder antwoord op de vraag of die heldere norm, zonder uitzonderingen, snel wordt geregeld.

Ik kom, tot slot, op de regionale pers. Het is heel goed dat de staatssecretaris daarover een visie gaat opstellen. Misschien is «kwaliteitsjournalistiek» een betere benaming. De staatssecretaris zei dat hij daar in de breedte naar wil kijken. Dat juich ik toe. Ik dien hierover de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de (regionale) pers in zwaar weer verkeert;

constaterende dat de regering komend jaar met een visie komt op kwaliteitsjournalistiek;

overwegende dat de commissie-Brinkman spreekt van «een steeds groter wordend leger van communicatiefunctionarissen» op alle bestuursniveaus;

verzoekt de regering, het budget voor communicatie van (lokale) overheden bij deze visie te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (33 400-VIII).

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris en complimenteer ik hem met de snelheid waarmee hij zich heeft ingewerkt. Hij zei al dat wij generatiegenoten zijn, met nog een aantal mensen hier aan tafel. Wij zijn opgegroeid in de tijd dat er nog omroepsters en een enkele omroeper waren en dat je alleen nog de oude, grote omroepverenigingen had. Sindsdien is Veronica eruit gestapt, en zijn BNN, MAX, WNL en PowNed erbij gekomen. In de fundamenten staat het bestel nog, maar het heeft zich in die tijd langzaam maar zeker ontwikkeld naar een bestel met een centralere regie. De vraag is hoever je daarmee doorgaat. In de tijd dat wij opgroeiden, hadden de omroepverenigingen nog steeds echt de macht in Nederland. Vandaag de dag is dat allang niet meer. Een groot deel van de zeggenschap ligt bij de centrale NPO.

De vraag voor de komende jaren is hoe we verdergaan en waarin dit gaat uitmonden. Wat mij betreft is daarbij de uitdaging om dat wat de kracht van ons bestel is, namelijk de unieke verscheidenheid, te combineren met een centrale regie die ervoor zorgt dat de publieke omroep als zodanig sterk kan zijn en ook in het nieuwe medialandschap een wezenlijke rol en betekenis kan hebben. Maar goed, met alle komende bezuinigingen wordt dat een lastige klus. Dat zei ik al in eerste termijn.

Wat mij betreft resteren een paar vragen en opmerkingen. De eerste is simpel, maar met het oog op het wetsvoorstel hebben wij nog heel even de tijd om daarover na te denken. Het gaat over PowNed en WNL. Wij zeggen tegen die omroepen dat zij niet alleen aan de zware, inhoudelijke toets moeten voldoen, maar dat zij ook ten minste 150 000 leden moeten hebben om in het bestel te kunnen blijven. Als je 150 000 leden moet krijgen, is het gek om tegen PowNed te zeggen dat het de bedoeling is om daarna met omroep MAX verder te gaan. Dat is een beetje een moeilijke situatie. Laten we daar nog eens naar kijken. Ik kan mij namelijk ook modellen voorstellen waarin je wel degelijk een extra plek creëert en zoekt naar mogelijkheden om een omroep te laten afvallen als er eentje bij komt. Er zijn ook andere modellen voorstelbaar dan ze te verplichten zich aan te sluiten bij een andere omroep.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een korte vraag, gezien de tijd. Gelukkig kan de heer Van Dam ook heel snel en kort antwoorden. Vorig jaar hebben wij ook hierover gesproken. Toen hebben wij samen moties ingediend om de plekken voor die nieuwe toetreders, PowNed en WNL, veilig te stellen. Zegt de PvdA nu concreet: zorg dan desnoods maar voor een negende plaats, maak een negende omroepplek vrij boven die acht?

De heer Van Dam (PvdA): Dat idee hebben wij ook in een eerder debat geopperd. Dat zou een optie kunnen zijn. Ik leg dat idee neer bij de staatssecretaris. Hij zit er nog maar net en hij moet dat wetsvoorstel nog uitwerken en dit is een van de springende punten. Hoe ga je dit precies doen? Ik denk dat het wel lastig is om tegen deze omroepen die juist in het bestel zijn gestapt als aspirant omdat er een tekort was aan een uniek geluid, te zeggen: je kunt alleen maar door als je samengaat met Omroep MAX of met de EO. Met alle respect, maar dat kun je eigenlijk niet vragen van PowNed. Dan moet je dus zeggen dat er geen plek meer is, maar dat willen we niet want we willen het bestel openhouden. Je moet dus nadenken over de vraag wat voor plek je dan creëert. Volgens mij is de oplossing niet een fusie met een van de bestaande zelfstandige omroepverenigingen.

De heer Verhoeven (D66): Het is heel interessant wat de heer Van Dam zegt. De staatssecretaris heeft gezegd: acht is acht. Gaat de heer Van Dam op dit punt het dualisme ook echt in de praktijk brengen en laten zien dat de Kamer nog een aantal dingen kan wijzigen die hier gezegd zijn, ook door een coalitiepartij?

De heer Van Dam (PvdA): Ik zit hier in de Kamer en ik breng het aan de orde omdat de staatssecretaris het net heeft gezegd. Dus u hebt uw antwoord al.

De heer Verhoeven (D66): Maar de mensen thuis weten dat dan ook.

De heer Van Dam (PvdA): Ik ben blij dat de heer Verhoeven de rol van omroeper op zich neemt en de kijkers thuis informeert over wat er in dit debat gebeurt. De staatssecretaris kan hierop in zijn termijn zo meteen ingaan.

Voorzitter. Op mijn vraag over een juridisch bindende financiering voor de volle concessieperiode, antwoordde de staatssecretaris dat dit eigenlijk geregeld is. Maar als dat het geval zou zijn, had ik de vraag natuurlijk niet gesteld in eerste termijn. Het is niet geregeld, want gedurende de concessieperiode kan deze Kamer elke keer weer het budget aanpassen. In sommige landen is het anders geregeld. Dat is niet voor niets, want het geeft de publieke omroep meer zekerheid en meer onafhankelijkheid. Ik wil dus naar een financiering toe die over de volle concessieperiode bindend is voor ons, de politiek, waarmee wij zeggen: u hebt de komende vijf jaar in elk geval minimaal het volgende bedrag te besteden. De politiek mag er altijd geld bij doen, maar als je elk jaar weer opnieuw kwetsbaar bent op het gebied van financiering, word je ook kwetsbaar op het gebied van de inhoud van hetgeen je maakt.

We komen nog te spreken over de budgetverhouding en de precieze hoogte van het garantiebudget. De staatssecretaris zei hierover iets interessants: ik moet goed kijken naar de budgetverhouding, want ik wil niet het risico lopen dat die zelfstandige omroepen omvallen. Dat is precies waarom ik de staatssecretaris in eerste termijn vroeg om op te letten met het verlagen van het garantiebudget. Daar zijn namelijk grenzen aan. Je kunt daar niet oneindig mee doorgaan zonder dat je de kern van de omroeporganisaties raakt. We komen daar nog op bij de uitwerking van de wet, net zoals op de ideeën over programmacharters en een kwaliteitskaart.

De voorzitter: Mijnheer Segers, u mag een heel korte vraag stellen. Gelet op de tijd, moeten we het zo kort mogelijk houden.

De heer Segers (ChristenUnie): Mijn vraag is heel kort.

De heer Van Dam zegt dat die 70% niet veel meer omlaag kan. Kan hij misschien zelf een grens aangeven?

De heer Van Dam (PvdA): Nee. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen om bij de voorbereiding van de wet goed in kaart te brengen hoeveel financiering de kleine omroepen straks minimaal nodig hebben om niet alleen maar de afdeling personeelszaken en de catering te kunnen betalen, maar ook een serieuze creatieve organisatie overeind te kunnen houden. Daar moet je van uitgaan. Niet het percentage moet het doel zijn, maar het doel moet zijn dat het garantiebudget groot genoeg is om zo'n omroeporganisatie daadwerkelijk te kunnen financieren. Het moet dus niet een compleet flexibele organisatie worden, want dan bouw je onvoldoende kapitaal op. Kapitaal is juist de kracht van die omroepverenigingen, anders moet je het zonder doen. Dan moet je er productiehuizen van maken, maar dat is niet wat wij willen.

Voor het meeste geldt dat er nog heel veel terugkomt. Mijn voorgangers zeiden het ook al. Dat geldt bijvoorbeeld voor de taakstellende bezuiniging, de resterende 34 miljoen. Ik ben blij met de opmerking van de staatssecretaris over de mogelijkheden bij kabel. Ik hoop dat het ons zal lukken om dit verder in te vullen. Hetzelfde geldt voor Digitenne en satelliet, waarbij we op dit moment de content van de publieke omroep gratis laten aanbieden. Ik heb in mijn eerste termijn ook wat opmerkingen gemaakt over de auteursrechtvergoedingen. Die zijn naar mening wat aan de hoge kant. Daarbij laat ik mij verder niet uit over de organisatie waar die vergoedingen naartoe gaan, die zo'n beetje elke paar maanden in opspraak is.

De heer Verhoeven (D66): Hoeveel interrupties mogen we eigenlijk plegen?

De voorzitter: Eigenlijk geen, mijnheer Verhoeven.

Mijnheer Van Dam, zou u willen afronden?

De heer Van Dam (PvdA): Ik heb nog twee kleine punten. Het eerste punt heb ik in eerste termijn ook genoemd, namelijk de wet waarin de bezuiniging wordt vastgelegd. Dit moet bij wet worden geregeld. In die wet staat nu een minimumbedrag. Dit vergt dus een wetswijziging. De staatssecretaris zegt dat hij het voorstel tot wijziging eerst zal opstellen en daarna dient hij een wetsvoorstel in waarmee de invulling wordt geregeld. Het lijkt mij niet verstandig om die twee dingen uit elkaar te trekken, omdat ze aan elkaar gekoppeld zijn. Daar hebben we nog jaren de tijd voor, maar ik geef dit alvast mee aan de staatssecretaris.

Het tweede punt is het Metropole Orkest. De staatssecretaris zal deze week een beslissing nemen. Hij zal die ook onderbouwen. Kan hij daarbij voor ons in beeld brengen of het gevraagde bedrag dit keer wel voldoende is? Eerder is een bedrag van 9 miljoen toegekend, maar men zegt nu dat het niet genoeg is voor wat men toen van plan was. Toen was een zelfstandig Metropole Orkest ook het doel. Is het bedrag dat men nu vraagt wel afdoende? Kan het kabinet ook zijn beoordeling maken vanuit een bredere kijk op de culturele infrastructuur? Is het vanuit cultureel oogpunt al dan niet wenselijk om dit orkest voor vier jaar overeind te houden, zodat het in de toekomst eventueel in de basisinfrastructuur kan meedoen?

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ook ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording in eerste termijn en voor de vrij algemene toezeggingen die hij heeft gedaan naar aanleiding van wat punten die zijn ingebracht. Juist omdat die toezeggingen vrij algemeen zijn en er veel onduidelijkheid is, zijn er nog steeds grote zorgen over de toekomst van ons pluriforme omroepbestel. Dat komt ook door de enorme bezuinigingsoperatie en de gemaakte keuzes die zijn opgenomen in de brief die afgelopen donderdag naar de Kamer is gestuurd. Daarover dien ik een aantal moties in. Ik steun ook een aantal moties dat de fractie van de ChristenUnie zal indienen over 2.42-omroepen. De eerste motie gaat over de pluriformiteit van de publieke omroep.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Nederlandse omroepbestel door het bestaan van onafhankelijke ledengebonden omroepen pluriform en toegankelijk is;

van mening dat deze onafhankelijkheid, pluriformiteit en toegankelijkheid waardevol zijn en behouden moeten blijven;

overwegende dat de regering voornemens is het ledengebonden bestel los te laten;

verzoekt de regering, de onafhankelijkheid, pluriformiteit en toegankelijkheid van het omroepbestel te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Heerma en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (33 400-VIII).

De heer Van Dam (PvdA): Ik wil weten wat die motie beoogt. Wat de CDA-fractie vraagt, wordt al geboden door de plannen die er nu liggen.

De heer Bosma (PVV): De heer Van Dam heeft gelijk, maar het is nog veel sterker. Volgens mij wordt wat collega Heerma vraagt, gegarandeerd door de wet. Vraagt hij nu dat de wet moet worden uitgevoerd?

De heer Heerma (CDA): In mijn eerste termijn heb ik, net als een aantal collega's, heel duidelijk aangegeven dat wij ons juist als gevolg van de brief, zorgen maken over de toekomst van een ledengebonden omroepbestel. Deze motie spreekt uit dat dit het uitgangspunt moet blijven ondanks de bezuinigingen en de keuze die wordt gemaakt.

De heer Van Dam (PvdA): Dit is al zo. Meestal vraag je met een motie iets. Je vraagt niet iets wat er al is.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij de beantwoording van de staatssecretaris op deze motie afwachten.

De heer Heerma (CDA): Ik ga door. Ik hoop dat dit laatste bedoeld is als steun voor de motie, maar ik betwijfel dat. Mijn volgende motie gaat over de positie van de regionale omroepen. Deze motie bouwt deels voort op de motie van de heer Haverkamp uit de vorige periode, waaraan de staatssecretaris al heeft gerefereerd. Daarbinnen wordt tevens bijzondere aandacht gevraagd voor de positie van Omrop Fryslân.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is regionale en nationale omroepen meer te integreren;

constaterende dat er een risico is dat hiermee de onafhankelijkheid van regionale omroepen in het geding komt;

van mening dat Omrop Fryslân een bijzondere positie heeft in het waarborgen van de Friese taal als tweede rijkstaal;

verzoekt de regering, er bij de NPO en ROOS op aan te dringen dat ondanks de bezuinigingen bij de uitwerking nadrukkelijk rekening gehouden moet worden met de functies van zowel regionale calamiteitenzender als cultuurdrager;

verzoekt de regering voorts om in het bijzonder de positie van Omrop Fryslân te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (33 400-VIII).

De heer Heerma (CDA): De volgende motie heeft te maken met het zelfregulerend vermogen binnen de journalistiek.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat journalistiek onafhankelijk moet zijn en daarom niet onder overheidscontrole moet staan;

overwegende dat de journalistieke sector daarom een zelfregulerend vermogen behoort te hebben, om uitwassen zoals geconstateerd in Engeland bij News of the World te voorkomen;

constaterende dat het draagvlak voor de Raad voor de Journalistiek vanuit de media zelf onder druk staat;

verzoekt de regering, in overleg te gaan met de sector om te bezien hoe het zelfregulerend vermogen van de journalistiek versterkt kan worden en de Kamer voor de zomer van 2013 hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Heerma, Van Dam, Verhoeven en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (33 400-VIII).

De heer Verhoeven (D66): Ik begin met het oog op de klok met mijn moties. Daarna zal ik wat uitleg geven als dat nog kan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een sterke publieke omroep gebaat is bij een heldere kerntaak;

overwegende dat het daarin zaak is, de commerciële opdracht van zelf geld verdienen en de overlap met het aanbod van commerciële aanbieders te beperken;

overwegende dat dit ook bijdraagt aan het bewaken van een gelijk speelveld;

verzoekt de regering, duidelijke kaders op te stellen die de publieke taak afbakenen en de publieke omroep aanzetten tot scherpe keuzes;

verzoekt de regering tevens, hierover uiterlijk in het voorjaar van 2013 een brief naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (33 400-VIII).

De heer Verhoeven (D66): Mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het internet weinig aandacht krijgt in de mediabrief van dit kabinet, terwijl het wel degelijk zeer belangrijk is voor de informatievoorziening en mediaconsumptie in Nederland en wereldwijd;

overwegende dat het internet om zijn nieuwsfunctie te kunnen blijven vervullen gevrijwaard moet zijn van censuur en onafhankelijk moet zijn;

overwegende dat de vrijheid en onafhankelijkheid van het internet recent op verschillende manieren bedreigd wordt, doordat van internet service providers (ISP's) wordt gevraagd bepaalde websites te blokkeren en zo de rol van de politieagent aan internet service providers (ISP's) wordt opgedrongen, maar ook via voorstellen bij de WCIT in Dubai om het beheer van internet aan de VN en daarmee aan machtige landen binnen de VN uit handen te geven;

verzoekt de regering, zorg te dragen dat ISP's niet meer worden ingezet als politieagent via het opleggen van blokkades van (een gedeelte van) het internet en zich fel te verzetten tegen pogingen binnen WCIT om het beheer van het internet aan te passen op zo'n manier dat internetvrijheid beperkt wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (33 400-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de publieke omroep (NPO) voor haar website verplicht is statistieken aan te maken en dat zij hiervoor gebruikmaakt van analytische cookies waarvoor zij conform de Telecommunicatiewet toestemming dient te vragen;

overwegende dat de NPO niet alleen gebruikmaakt van analytische cookies, maar ook andere zoals tracking cookies om haar STER-opbrengsten te verhogen;

overwegende dat de NPO slechts eenmaal om toestemming vraagt voor alle cookies, terwijl er een onderscheid is tussen de cookies die zij gebruikt en dat het waarschijnlijk is dat consumenten wel de minder privacygevoelige analytische cookies willen accepteren, maar niet de tracking cookies;

overwegende dat deze optie nu niet bestaat en bij weigering van cookies de website niet functioneert;

verzoekt de regering, in gesprek te gaan met de NPO met als doel een optie te creëren, waarbij de website wel functioneert, maar andere cookies dan analytische nog altijd geweigerd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (33 400-VIII).

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris op de volgende motie. Ik dien deze motie echter voor de zekerheid in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Metropole Orkest als gevolg van de bezuinigingen op het Muziekcentrum van de Omroep een fors deel van zijn inkomsten verliest;

constaterende dat het voortbestaan van het Metropole Orkest hiermee ernstig bedreigd wordt en het vrijwel zeker haar activiteiten moet staken;

overwegende dat het Metropole orkest als grootste professionele pop- en jazzorkest ter wereld van grote waarde is voor de Nederlandse (muziek)cultuur;

overwegende dat het Metropole Orkest geen deel heeft uitgemaakt van de beoordelingsronde van de Raad voor Cultuur voor het advies Slagen in Cultuur 2013–2017;

verzoekt de regering, de Raad voor Cultuur op korte termijn een advies te vragen over de waarde van het Metropole Orkest voor de Nederlandse en internationale (muziek)cultuur en op basis van dit advies opnieuw te besluiten over het al dan niet verlenen van subsidies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (33 400-VIII).

De heer Verhoeven (D66): Ik wil nog een paar afsluitende opmerkingen maken. Ik heb een motie ingediend over de scherpte van de commerciële kanten. Ik dank de staatssecretaris voor een aantal concrete en meegaande toezeggingen en om die reden heb ik een aantal moties ook niet ingediend. De laatste heb ik ingediend om te toetsen of wij elkaar goed verstaan hebben. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris, maar ik wil hem in ieder geval danken voor het feit dat hij naar de commerciële randen van de publieke kerntaken van de publieke omroep kijkt. Ik ben ook blij met de verkenning voor de schrijvende pers. Dat lijkt mij een goede stap. In die zin was ik een beetje aan het twijfelen over de beantwoording, de breedte en ook wel een beetje de vaagheid, maar ik heb nu toch het gevoel dat wij een startschot hebben gegeven, waarmee wij denken houvast te hebben op onze controlerende taak. Ik ben heel benieuwd naar het vervolg en ik wil de staatssecretaris danken voor zijn eerste optreden op het gebied van media. Het is overigens ook mijn optreden.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Er wordt vaak tobberig gepraat over het publieke bestel terwijl dat helemaal niet nodig is. Wij hebben een creatief, concurrerend en pluriform bestel, waarin minderheden niet zijn overgeleverd aan de goedheid van een individuele manager, maar er recht op hebben om hun stem te laten horen. Die pluriformiteit en de ruimte voor minderheden is echter wel in het geding. Om die reden heeft de fractie van de ChristenUnie een heel kritische bijdrage aan dit debat geleverd. Wij zullen het debat met deze staatssecretaris voortzetten. Ik dank hem voor zijn beantwoording en voor zijn toezeggingen op sommige onderdelen. Ik wil namelijk wel mijn zegeningen tellen. Dat zijn er vier.

Allereerst heeft de staatssecretaris gezegd dat externe pluriformiteit een uitgangspunt van het bestel is en blijft. Hij knikt direct. Ik heb in ieder geval gehoord dat de pluriformiteit ook extern wordt vormgegeven via de omroepen. Hij kan daar dadelijk op reageren, anders moet ik een zegening schrappen en dat zou toch wel heel erg jammer zijn.

De tweede heeft niet zozeer met een toezegging van de staatssecretaris te maken, maar wel met wat de heer Van Dam zei over de verdeling van de gelden over omroepen en het programma Versterkend budget. Hij zei dat het percentage niet te sterk moet worden gewijzigd, willen we die omroepen overeind houden. Wat mij betreft een onderstreping van die woorden, maar ook daar zullen wij verder over spreken.

Mijn derde punt betreft de kleine levensbeschouwelijke omroepen. De zegening die ik daar tel, is dat de staatssecretaris heeft gezegd dat levensbeschouwing en de taken van die omroepen een plek zullen moeten krijgen in de nieuwe prestatieovereenkomst. Ik had een motie op dat punt voorbereid, maar die laat ik achterwege na deze toezegging. Ik zou wel graag zien dat de landing in die nieuwe regeling zacht is; vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is dat er een eigentijdse regeling komt voor de kleine levensbeschouwelijke omroepen (2.42-omroepen);

van mening dat de lopende fusieprocessen van de 2.42-omroepen niet onnodig moeten worden geremd;

verzoekt de regering, in overleg met de NPO voor de zomer van 2013 de contouren van een eigentijdse regeling voor levensbeschouwelijke programmering bekend te maken en de NPO te vragen om bij de uitwerking in overleg te treden met de bestaande 2.42-omroepen, vertegenwoordigers van levensbeschouwelijke stromingen in Nederland, de beoogde fusiepartners en andere omroepen die mede kunnen voorzien in media-aanbod op levensbeschouwelijk gebied voor de gehele Nederlandse bevolking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (33 400-VIII).

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb met collega Heerma een amendement ingediend om de financiering van de 2.42-omroepen overeind te houden, in ieder geval voor 2016 geheel en daarna deels. Mij is geadviseerd om dat ook in de vorm van een motie te doen. Wij moeten even kijken wat de koninklijke weg is, maar veiligheidshalve dien ik ook de motie in, omdat wij dan kunnen nagaan wat die koninklijke weg is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een pluriform levensbeschouwelijk aanbod geborgd moet blijven binnen de publieke omroep;

verzoekt de regering, jaarlijks 3,5 miljoen euro te reserveren voor het verzorgen van specifiek aanbod op levensbeschouwelijk gebied door de publieke omroep vanaf 2016 en dit de komende jaren te dekken uit de indexering van de rijksmediabijdrage op grond van de CBS-index van het aantal huishoudens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (33 400-VIII).

De heer Segers (ChristenUnie): Mijn laatste zegening. Ik ben blij met de toezegging om ook over regionale media in de breedte te spreken, ook de schrijvende pers, want dat is hard nodig. Ik zie uit naar het volgende overleg.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Die geeft heel duidelijk de spagaat aan waarin de staatssecretaris zit tussen enerzijds de bezuinigingen en het financiële kader en anderzijds het waarborgen van de pluriformiteit, met name door de toetreding van andere organisaties. In dat opzicht vind ik de opmerking van de heer Huizing veelbelovend. De staatssecretaris heeft dat ook aangegeven in de brief.

De spagaat is er ook iedere keer wanneer het over de acht gaat. De heer Van Dam geeft al ruimte om er iets aan te doen. Ik vond de beantwoording van de staatssecretaris heel sterk over een soort «paraplu» waaronder zich een aantal denominaties bevindt.

Een punt blijft voor ons onduidelijk. Het betreft de concessieperiode. 150 000 is als eerste uitgangspunt relevant voor de toetreding. Maar het is dan volstrekt irrelevant of je 150 000, 300 000 of 400 000 leden hebt. Wat de bekostiging betreft kan ik mij er iets bij voorstellen, maar ik denk dat er wel moet worden gekeken naar de eventuele toedeling van ruimte binnen de programmering.

Ik heb nog een puntje over het garantiebudget. Als toetreders gaan samenwerken in een huis, wordt het garantiebudget ook verhoogd. Als bijvoorbeeld Omroep MAX en WNL samengaan, neem ik aan dat het garantiebudget ook voor hen automatisch omhoog gaat.

Wat het Mediafonds betreft, begrijp ik goed van de staatssecretaris dat hij uit kostenoverwegingen niet te veel clubjes wil hebben. Als zou blijken dat het Mediafonds veel goedkoper is dan wanneer je het onderbrengt binnen de NPO, is de staatssecretaris dan bereid om dat te laten bestaan?

Bij het Metropole Orkest gaat het om een tekortje van 6 miljoen, als ik het goed begrijp. Dat moet toch in het cultuurbudget opgelost kunnen worden.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik dank de leden voor de resterende vragen. Ik zal de beantwoording daarvan betrekken bij de reactie op de moties. Als er dan nog vragen resteren zal ik die per woordvoerder beantwoorden.

In de motie-Bosma op stuk nr. 34 wordt de regering gevraagd, een aantal programma's te beëindigen. Ik zou de motie willen ontraden, omdat het niet aan de politiek is om uitspraken te doen over programma's dan wel de beëindiging daarvan. In mijn eerste termijn heb ik al aan de heer Bosma meegegeven dat wel de financiering van organisaties wordt beëindigd. Dat geldt voor de 2.42-organisaties, maar evengoed voor het budget van de voormalige moslimomroepen dat momenteel door de NTR wordt beheerd. Ook dat budget eindigt.

Wat de motie-Bosma op stuk nr. 35 over het zogeheten beroepsverbod betreft, zou ik de interpretatie en duiding graag aan de heer Bosma laten. Ik wil ook waarschuwen tegen incidentenpolitiek. Ik kan niet exact beoordelen wat er aan de hand is, maar ik zou de motie willen ontraden.

De heer Bosma stelde een aantal principiële vragen, waaronder de vraag: waar kan ik mijn lidmaatschap opzeggen van de publieke omroep? Ik gaf al aan dat dit moeilijk gaat. Het is een van dingen die wij publiek hebben georganiseerd en daarom is het belangrijk dat wij waken voor de pluriformiteit en de breedte van het aanbod. Ook door een aantal andere woordvoerders is er iets gezegd over de pluriformiteit, mede in relatie tot nieuwe toetreders. Ik vermoed dat wij daar met zijn allen scherp op zullen blijven. Het zal een punt van discussie worden als wij in het voorjaar het wetsvoorstel bespreken.

Ook de heer Huizing had het over pluriformiteit, en over zelfreflectie. Met name dat laatste hè, wat is nu uiteindelijk de kern van de publieke taak? Dit moet volgens mij gewoon goed geborgd worden in de verkenning die wij in het lopende jaar gaan doen.

De heer Jasper Van Dijk heeft een aantal vragen gesteld over de onafhankelijke raad van de omroep. Hoe zorg je er nu voor dat het goed geborgd is bij die NPO? Ik zeg niet meteen: ja, dat gaan wij doen, zo'n onafhankelijke raad van de omroep. Maar het is wel een suggestie die ik graag wil meenemen. Als wij de NPO een centralere positie geven, en daarmee in feite ook meer macht, vind ik dat wij dit moeten voorzien van de nodige voorwaarden en van de nodige balans die daarin ook gevonden moet worden, met name om ervoor te zorgen dat de NPO niet losgezongen raakt van de rest van Nederland. Daar gebeurt nu natuurlijk al wel het een en ander voor, maar ik kan mij voorstellen dat er, als wij een verschuiving maken, meer nodig is. Ik neem de suggestie van de heer Van Dijk daarin graag mee.

De heer Van Dijk heeft een motie ingediend over het Mediafonds, op stuk nr. 36. Daarin wordt de regering verzocht, het Mediafonds te betrekken bij de verkenning die zij gaat uitvoeren. Op zichzelf genomen vind ik praten natuurlijk prima. Het Mediafonds is ook niet van vandaag op morgen opgeheven. In de financiële staatjes bij mijn brief kan men zien dat het budget van het Mediafonds pas komt te vervallen in 2017. Dit betekent dat het Mediafonds in ieder geval nog een aantal jaren zal blijven bestaan. Ik zeg er ook onmiddellijk bij – en daarmee kom ik op de interpretatie van de motie – dat wij helderheid moeten scheppen aan de voorkant over het toekomstperspectief van het Mediafonds. Dat is niet het voortbestaan als organisatie. Ik wil bezien hoe we de taken die het Mediafonds vervult kunnen ondervangen. Als de heer Van Dijk instemt met deze interpretatie van zijn motie, heb ik daar geen problemen mee, maar als hij vindt dat wij ook de organisaties zouden moeten behouden of als wij dat open zouden moeten laten, zou ik de motie willen ontraden.

Voordat ik inga op de motie-Van Dijk op stuk nr. 37 wil ik twee vragen van de heer Van Dijk beantwoorden. Een vraag betrof de Wet normering topinkomens (Wnt). Daarvoor ligt het voortouw bij mijn collega. U hebt de teksten kunnen lezen in het regeerakkoord. Volgens mij zijn die helder. Ik wil niet vooruitlopen op de precieze uitwerking ervan, want die moeten we maar afwachten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kan het gewoon aan u vragen. U bent staatssecretaris van media. Vallen alle mensen die bij de publieke omroep werken onder de premiernorm?

Staatssecretaris Dekker: Er zijn twee dingen. We hebben de huidige regelgeving, de Wnt, en specifieke afspraken voor de sector met een aantal presentatoren. Volgens mij is daarvan in reactie op de motie-Bosma gezegd: wij willen terug van acht presentatoren boven die norm naar drie, met een bepaalde overgangsregeling. Dat is het huidige regime. In het regeerakkoord wordt nog eens een verstrakking van dat regime voorgesteld. Daar staat ook bij dat dit niet alleen geldt voor bestuurders, maar ook voor werknemers van met publiek geld georganiseerde organisaties. Ik wil mij daarbij aansluiten en dat betekent dat dit inderdaad ook geldt voor de publieke omroep.

Dan de motie over het Metropole Orkest, de motie-Van Dijk op stuk nr. 37. Daarin staat dat er een reddingsplan is gemaakt en de regering wordt verzocht om dat reddingsplan serieus in overweging te nemen. Dat doen wij in feite ook. Als ik een dergelijk plan krijg en het gaat om heel veel mensen en om een belangrijk orkest, dan doe ik dat niet even met een pennenstreek af. Dat overweeg ik serieus. Ook hier is echter de vraag wat de heer Van Dijk precies bedoelt met zijn motie. Volgens mij bedoelt hij dat wij het Metropole Orkest overeind moeten houden. Ik heb eerder al gezegd dat ik de daartoe benodigde financiële ruimte niet zie en dat ik een en ander nog eens precies op papier zal zetten, ook voor het Metropole Orkest. Dat zal ik de Kamer nog deze week doen toekomen. Als de heer Van Dijk met zijn motie bedoelt te zeggen: kijk serieus naar het plan dat er ligt, dan heb ik daar geen probleem mee. Als hij er meer mee bedoelt, dan ontraad ik de aanneming van die motie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is volstrekt helder dat ik het Metropole Orkest overeind wil houden. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat de motie multi-interpretabel is. Ik wacht even op de brief van de staatssecretaris en bekijk dan of ik de motie aanpas dan wel aanhoud.

Staatssecretaris Dekker: Dan kom ik op de motie-Van Dijk op stuk nr. 38 over de regionale pers. Ik wil die motie ontraden, ook om een staatsrechtelijke reden. Wij gaan niet over de ambtenaren werkzaam bij gemeenten. Het gevraagde lijkt mij niet direct een oplossing voor het probleem en overigens lijkt het mij nogal meevallen met de communicatiebudgetten op lokaal niveau. Het laatste zeg ik ook een beetje als oud-wethouder.

De heer Jasper van Dijk (SP): Daarop geef ik een formeel antwoord. Het gaat er niet om dat de staatssecretaris zich staatsrechtelijk moet bemoeien met budgetten van die overheden. Het gaat erom dat dit een al langer lopende klacht is vanuit de pers. Die communicatiebudgetten zijn erg hoog. In het rapport van de commissie-Brinkman is dat ook vastgesteld. Het leeft. De staatssecretaris hoeft niet in te grijpen, maar hij zou kunnen zeggen: ik wil er weleens naar kijken of er mogelijkheden zijn. Zo is bijvoorbeeld gevraagd of provincies of gemeenten dat budget niet ook kunnen gebruiken voor printmedia of voor advertenties. Het gaat er dus niet om, in te grijpen. Deze motie is zeer precies geformuleerd.

Staatssecretaris Dekker: Ik ga hier ook een zeer precies antwoord op geven, maar dat verandert niet mijn oordeel over de motie. Ik wil de motie ontraden. Het rapport van de commissie-Brinkman is alweer een aantal jaren oud. Ook op lokaal niveau hebben in de tussentijd verscheidene bezuinigingsrondes plaatsgevonden. Daarbij is ook heel erg kritisch gekeken naar bijvoorbeeld het geld dat naar communicatie is gegaan. Ik heb niet de indruk dat daarvoor op lokaal niveau onnodig geld over de balk wordt gesmeten.

De heer Van Dam vroeg wie de zeggenschap heeft en hoe het zit met de centrale sturing binnen een nieuw bestel. Over deze zaken komen wij te spreken zodra het wetsvoorstel de kant van de Kamer op komt.

De heer Van Dam vroeg specifiek om aandacht te besteden aan het vraagstuk rond de nieuwe toetreders in relatie tot de wens die we allemaal hebben om het bestel niet onnodig te laten uitdijen. De lijn om nieuwe toetreders zich organisatorisch te laten aansluiten bij bestaande omroepen, waarbij ze daar zelf voor kunnen kiezen en waarbij ze op zoek kunnen gaan naar een partner, is een van de manieren om dat te doen. Ik wil die lijn niet onmiddellijk loslaten. Als ik dat wel zou doen, zou dat direct voor de andere zelfstandige kleine omroepen tot gevolg hebben dat het budget steeds meer verwatert. Dat maakt het ook voor hun bestaanszekerheid weer heel erg lastig, zeker vanwege de nieuwe bezuinigingen. Ik ben bereid om te kijken wat alternatieven zijn en om in de onderbouwing van mijn wetsvoorstel aan te geven voor welke variant wij hebben gekozen, ook in relatie tot een aantal andere varianten, zodat we het inhoudelijke debat dan kunnen voeren.

De heer Van Dam vroeg alsnog de toezegging om het budget voor de gehele concessieperiode juridisch bindend vast te leggen. Ik ben daar geen voorstander van. Ik wil niet spreken voor mijn collega van Financiën, maar ik weet dat de regering zeer terughoudend optreedt als het gaat om het afgeven van zeer langdurige budgettaire garanties. Dat heeft er gewoon mee te maken dat we niet weten hoe de wereld er morgen of over vijf of tien jaar uit ziet. Voor heel veel sectoren betekent het dat we nu iets inzetten, maar dat kan altijd veranderen. Ik weet niet of we voor de omroeporganisaties een uitzondering zouden moeten maken als we dat voor heel veel andere sectoren, zoals het onderwijs en de zorg, niet doen.

De heer Van Dam vroeg naar de garantiebudgetten. Die vraag sloot aan bij een vraag van de heer Segers, die zei dat ik heb gezegd dat deze budgetten niet te sterk worden gewijzigd. Volgens mij heb ik dat niet zo gezegd. Ik wil kijken hoe we die op de meest zorgvuldige manier kunnen invullen zonder dat daarbij organisaties omvallen. Dat heeft in mijn ogen niet eens zo vreselijk veel te maken met het feit dat een organisatie een vast garantiebudget moet hebben om een creatieve functie te vervullen, zoals de heer Van Dam kort aanstipte in zijn betoog. Het heeft veel meer te maken met het feit dat deze staande organisaties een historische context hebben en personeel op de payroll hebben staan. Het is heel moeilijk om van de ene op de andere dag te zeggen dat men het maar met minder moet doen of dat men maar een stuk flexibeler moet worden. Die organisaties kunnen immers niet van vandaag op morgen veranderen. Daar moet de tijd voor worden genomen. Je moet kijken hoe je dat op een zorgvuldige manier doet. Dat gesprek wil ik aangaan met de betrokkenen in Hilversum.

De heer Klein (50PLUS): Dat zijn toch twee verschillende dingen? Het een gaat over het structureel garantiebudget op een ander niveau en het ander gaat over het overgangsbudgetje.

Staatssecretaris Dekker: Er is geen overgangsbudgetje. U doelt dan op de zogeheten fusiebonus, maar dat is de plus die in het vooruitzicht is gesteld voor de omroepen die zouden samengaan. Zij zouden daarin een groter aandeel krijgen. Dat is incidenteel en wil ik op zich behouden. Bij de garantiebudgetten gaat het om de verhouding tussen het deel van het budget dat direct naar de organisaties gaat en het deel dat richting het vrije programmageld gaat, waarbij we de voorkeur hebben uitgesproken om dat meer richting het vrije programmageld te doen, maar wel op een manier die recht doet aan wat kan worden gedragen. Dat moeten we in de komende twee maanden in de aanloop naar de nieuwe wet even goed en zorgvuldig bekijken.

Voorzitter. In de motie-Heerma/Segers op stuk nr. 39 wordt de regering verzocht om een onafhankelijk, pluriform en toegankelijk omroepbestel te waarborgen. Het bleek al uit de reacties van de andere Kamerleden dat wij dit in feite doen. Sterker nog, het is niet alleen een beleidsintentie. Het is zelfs wettelijk vastgelegd. In dat opzicht is deze motie overbodig. Dat geeft de indieners wellicht de zekerheid waarom zij vragen. Misschien zijn we het niet helemaal eens over de 2.42-omroepen, maar we zijn het wel eens over de zekerstelling van levensbeschouwing in het totale programma en de pluriformiteit die erbij hoort.

De motie-Heerma op stuk nr. 40 gaat over Omrop Fryslân. Het eerste verzoek in de motie is overbodig, omdat dit eigenlijk de strekking is van een reeds aangenomen motie. Dat verzoek gaat namelijk over de functie van calamiteitenzender en cultuurdrager. Het tweede verzoek luidt: verzoekt de regering voorts om de bijzondere positie van Omrop Fryslân te waarborgen. Het waarborgen van de identiteit is in internationale verdragen vastgelegd, bijvoorbeeld als het gaat om de taal. Wat betreft de organisatie wil ik echter graag de ruimte behouden om te bezien wat de integratie met het landelijke bestel precies inhoudt. Ik wil daarin ook geen uitzondering maken voor één omroep. Vanwege dit tweede verzoek zou ik de motie dus willen ontraden. Het is dus een combinatie van «overbodig» en «ontraden».

Ik ga nu in op de motie-Heerma c.s. op stuk nr. 41. Ik kan een heel eind meegaan in deze motie. Ik wil de inhoud ervan bijvoorbeeld meenemen in het andere traject waarover wij vandaag hebben gesproken. Ik vraag de indieners echter om het qua planning niet voor de zomer van 2013 te willen doen. Laten we bekijken of het in 2013 kan. We zitten namelijk met een aantal wetgevingsvraagstukken, en het eerste traject, dat samenhangt met de bezuinigingen, heeft voor mij even meer prioriteit dan dit. Het moet haalbaar zijn om het in 2013 te doen, maar ik wil voor de zomer een paar belangrijke andere hoofdstukken met de Kamer afronden.

De voorzitter: Ik zie dat u knikt, mijnheer Heerma. U gaat de motie dus aanpassen?

De heer Heerma (CDA): Ja.

Staatssecretaris Dekker: Dan wil ik de motie omarmen en heb ik er geen bezwaar meer tegen. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De motie-Verhoeven op stuk nr. 42 gaat over een gelijk speelveld. De regering wordt verzocht, hierover uiterlijk in het voorjaar van 2013 een brief te sturen. Ook hiervoor wil ik graag meer tijd hebben. Ik wil dit namelijk onderdeel laten zijn van de verkenning waarover we hebben gesproken. Dat is stap 3 in mijn brief. Ik weet niet of we dat traject voor de zomer gaan afronden. Ik denk eerder dat dit voor het eind van het jaar zal gebeuren. Als de heer Verhoeven de termijn in zijn brief dus wil aanpassen, kan ik ermee leven. Ik word nu gewezen op de eerste overweging in de motie: «overwegende dat het daarin zaak is dat de commerciële opdracht van zelf geld verdienen en de overlap met het aanbod van commerciële aanbieders te beperken». Als de heer Verhoeven ook die overweging nog schrapt, dan kan ik er goed mee leven!

De heer Verhoeven (D66): Ik wil het tijdstip van het voorjaar van 2013 wijzigen. Ik snap dat de eerste overweging een gevoel oproept van spanning met het regeerakkoord op het gebied van geld verdienen. Mij gaat er erom dat dit niet eindeloos is. Daar hebben we het over gehad. Ik zal dus zorgen voor een aanpassing die de scherpte van de motie behoudt en de meegaandheid van de staatssecretaris mogelijk maakt.

Staatssecretaris Dekker: Goed. Dan wacht ik dat nog even af. Als het nodig is dat ik daar nog een oordeel over geef, dan zal ik de Kamer dat oordeel via de geëigende wegen doen toekomen.

De motie-Verhoeven op stuk nr. 43 gaat over een onderwerp dat we vandaag niet of nauwelijks aan de orde hebben gehad. Ik ontraad de motie, omdat het aan de minister van EL&I is om haar te beoordelen. Van hem kan de heer Verhoeven een goed advies krijgen. Voor alle zekerheid wil ik er nu dus niet op ingaan.

De motie op stuk nr. 44 gaat over cookies. Vrijdag jongstleden heb ik antwoorden op Kamervragen daarover verzonden. Ik weet niet of de Kamer daar al kennis van heeft kunnen nemen. Wat de heer Verhoeven vraagt, is uitermate kostbaar. Ik zou deze motie daarom graag ontraden.

De heer Verhoeven (D66): Bij wat de staatssecretaris over de vorige motie zei, namelijk over de plek waar die ingediend zou moeten worden, kan ik mij iets voorstellen. Maar wat de motie over de cookies betreft, minister Kamp heeft welwillend gereageerd op een voorstel van D66 om onderscheid te maken tussen analytische cookies en tracking cookies. Voor het eind van het jaar komt hij met een reactie. Die reactie zou een wat positiever oordeel van de staatssecretaris op deze motie mogelijk maken. Ik weet niet wat nu de weg is om dit zodanig op te lossen dat wij niet een motie afstemmen terwijl wij allemaal dezelfde kant op willen. Ik ben even zoekende, maar ik weet zo goed als zeker dat de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Cultuur wel tot een weg kunnen komen. Wat is dan wijsheid in de beoordeling van de motie?

Staatssecretaris Dekker: Misschien mag ik dan voorstellen om de motie aan te houden. Dat geeft mij de tijd om ruggespraak te houden met mijn collega. Wij moeten er ook voor zorgen dat het werkbaar blijft. Nederland is hier vrij vergaand en uniek in om allerlei redenen. Het is misschien ook goed dat wij die wet hebben, maar het is de vraag of wij daarbinnen weer onderscheid moeten maken. Het moet ook praktisch uitvoerbaar zijn. Ik kom daarop terug na overleg gehad te hebben met mijn collega.

De heer Verhoeven (D66): Dan houd ik mijn motie op stuk nr. 44 over de cookies aan en trek ik mijn motie op stuk nr. 43 over de internetvrijheid in, want die dien ik dan op een ander moment in.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Verhoeven stel ik voor, zijn motie (33 400-VIII, nr. 44) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter: Aangezien de motie-Verhoeven (33 400-VIII, nr. 43) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Dekker: Dan resteert er nog één motie van de heer Verhoeven over het Metropole Orkest met de vraag of wij nog een advies zouden willen vragen aan de Raad voor Cultuur. Ik wil die ontraden. Daar is nu geen tijd meer voor. Het budget loopt af. Ik vind het noodzakelijk dat wij nog deze maand, nog voor de kerst, helderheid geven aan het Metropole Orkest over de vraag hoe het verder moet. Ik wil deze motie dus ontraden, even los van de financiële beperkingen die ik zojuist heb aangegeven. Een advies zou immers alleen zin hebben als wij die financiële ruimte zouden hebben en die is er niet.

Dan kom ik aan bij het betoog van de heer Segers. Hij zei dat ik zou hebben toegezegd dat er ruimte blijft voor externe pluriformiteit. Ik vind het belangrijk om dat even nader te duiden. Ik heb dat gezegd in relatie tot de omroepverenigingen die blijven bestaan. Dat zijn de fusieomroepverenigingen en de drie die ervoor gekozen hebben om zelfstandig te blijven. Dat geldt niet voor de 2.42-omroepen. Daarvoor hebben wij de knoop doorgehakt. De heer Segers knikt en begrijpt dat. Ik heb al wat gezegd over de budgetverdeling. In de suggestie dat wij de pluriformiteit verankeren, kan ik een heel eind meegaan, want dat is een wettelijke taak. Ik vind dat dat soort dingen ook bij een nieuwe concessieperiode goed moet worden verankerd.

De heer Segers heeft een motie ingediend en een amendement. Ik begin even met de motie. Ik moet die nog even lezen, want ik kreeg haar laat: «de contouren van een eigentijdse regeling voor een levensbeschouwelijke programmering bekend te maken en de NPO te vragen om bij de uitwerking in overleg te treden met ...» Ik zou deze motie willen ontraden. Dat heeft ook met de overwegingen en de «van mening zijnden» te maken, want zo lang hebben wij niet.

De knoop over de toekomst van de 2.42-omroepen zullen wij definitief doorhakken met de nieuwe wet. Die komt in het voorjaar. Vandaar dat ik in de brief heb gesteld dat ik wil nagaan wat wij kunnen doen om de levensbeschouwelijke programmering te garanderen en wat wij voor elkaar kunnen betekenen, zonder valse hoop te schenken aan de 2.42-omroepen. De financiering van deze organisaties stopt. Deze motie gaat volgens mij toch weer een slag verder dan dat.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik zal mijn motie even toelichten. Het gaat om het media-aanbod. Het is helder wat de staatssecretaris na 2016 wil. De motie betreft echter de aanloop naar 2016 en de voorbereiding daarop. Het gaat om een zachte landing, namelijk goed overleg. Hoe kunnen wij het huidige media-aanbod op de een of andere manier laten landen bij de verschillende partners? Het gaat dus niet om het in stand houden van de organisaties, maar om het aanbod en de programmering. Deze moeten ergens een zachte landing in het bestel krijgen. Het gaat om overleg. Voor de zomer van 2013 kan de staatssecretaris de Kamer hierover dan berichten.

Staatssecretaris Dekker: Dat sluit aan bij wat ik al heb toegezegd. Bij de tweede overweging in de motie staat echter: «van mening dat de lopende fusieprocessen van de 2.42-omroepen niet onnodig moeten worden geremd». Een budgettering van nul zal voor de fusieprocessen absoluut gevolgen hebben. Sterker nog, ik denk dat het opgaan van een aantal van de 2.42-omroepen in de grote omroepen daardoor wellicht niet zal doorgaan. Als de heer Segers wil dat ik de motie overneem, zou ik zeggen: dat onderdeel moet eruit. Het moet dan heel helder zijn dat het gaat om de programmering en niet om de organisaties. Dat vergt nog wel wat aanpassing. In deze vorm ontraad ik de motie.

De heer Segers (ChristenUnie): De tweede overweging is triviaal en zou zo geschrapt kunnen worden. Er vinden al gesprekken plaats. Via de motie vraag ik: ga rond de tafel zitten en kijk hoe de landing kan worden ingezet. Wat mij betreft, zet ik een streep door die overweging en zou een en ander langs die lijn zijn beslag kunnen krijgen.

Staatssecretaris Dekker: Als de heer Segers de tweede overweging schrapt en aan de motie de interpretatie geeft die wij net met elkaar besproken hebben, is de motie volledig in lijn met de brief die ik de Kamer heb gestuurd. Als de heer Segers dat ondersteunt, zou ik daar zeer gelukkig mee zijn.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 32. Het amendement is vergaander. In het amendement staat: wij blijven de 2.42-omroepen financieren. De dekking hiervoor is in het amendement geregeld. Dat is technisch netjes gedaan. Het kan zo, maar dat gaat wel ten koste van de andere omroeporganisaties, omdat anders de prijsindexatie zou worden uitgekeerd aan de omroeporganisaties. Daarmee is dit amendement een verkapte extra bezuiniging op de omroeporganisaties die door zouden gaan in het voordeel van de 2.42-omroepen, om deze in stand te houden. Dat is fundamenteel anders dan hetgeen wij voorstellen. Daarom ontraad ik het amendement.

Ik kom op de motie op stuk nr. 14. Daarin staat eigenlijk hetzelfde, dus die motie ontraad ik om dezelfde reden.

De heer Klein heeft gesproken over ruimte binnen de programmering en het garantiebudget. Hij wil weten hoe het zit als MAX en WNL zouden samengaan. Als WNL inderdaad door het poortje komt en vervolgens samengaat met MAX, wil ik hier nog eens naar kijken. Ik vind het te ver gaan om op voorhand te zeggen dat ze dan exact hetzelfde budget krijgen als bijvoorbeeld de AVRO en de TROS die samengaan. Daarom ben ik ook afgestapt van het idee van A- en B-omroepen. Mochten deze omroepen samen gaan optrekken, dan is echt maatwerk nodig. Dit is een beetje een als-dandiscussie, want hiervoor moeten nog wel wat dingen gebeuren, maar dit is het antwoord op de vraag van de heer Klein.

De voorzitter: Dank u. Daarmee zijn wij aan het einde van de beraadslaging gekomen. Ik bedank de staatssecretaris en zijn ambtenaren voor de uitvoerige en zorgvuldige beantwoording. Ik bedank ook het publiek op de tribunes en thuis. De stemming over de moties vindt volgende week dinsdag plaats. De stemming over het amendement vindt volgende week donderdag plaats. De staatssecretaris heeft ook een aantal toezeggingen gedaan. Omwille van de tijd zullen wij die schriftelijk laten circuleren.

Sluiting 17.30 uur.