33 322 Wijziging van de Meststoffenwet (invoering stelsel verantwoorde mestafzet)

Nr. 11 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 april 2013

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 6 maart 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu en staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over:

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 18 januari 2013 inzake het voornemen tot verdere behandeling van de wijziging van de Meststoffenwet (33 322, nr. 8).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Verheijen

Griffier: Peen

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Verheijen, Lodders, Dik-Faber, Van Gerven, Dikkers, Geurts, Dijkgraaf, Schouw, Ouwehand, Klaver en Graus,

en staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu en staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 14.02 uur

De voorzitter: Welkom aan de staatssecretarissen, beiden met hun ambtelijke ondersteuning. Welkom ook aan de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune. We praten vandaag over de mestwetgeving. Vorige week is er een technische briefing geweest naar aanleiding van het verzoek van de staatssecretaris, dat zij ook in de brief doet, om steun voor de lijn. Vandaag zal het gaan om de vraag of er steun is voor de lijn die in de brief is neergelegd. Daarna zal de staatssecretaris komen met een nota van wijziging op de voorliggende Meststoffenwet. Ik stel voor de eerste termijn een spreektijd van vier minuten per Kamerlid voor, met één interruptie. Daarna zal de beantwoording door beide staatssecretarissen plaatsvinden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Gerven, omdat hij iets eerder weg moet.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Rond 14.30 uur is er een regeling van werkzaamheden. Dan ben ik er even tussenuit, maar ik kom weer terug. Dank aan de collega's voor de gelegenheid om als eerste het woord te voeren.

De lente is te ruiken, maar de kringloopboeren van de Vereniging tot Behoud van Boer en Milieu mogen nog steeds geen mest uitrijden. We vragen de staatssecretaris om dat vandaag nog te regelen, conform de met zeer brede steun aangenomen motie (33 037, nr. 28).

We staan aan de vooravond van een forse schaalvergroting in de veehouderij. Die schaalvergroting wordt georganiseerd door het afschaffen van de melkquotering, de pluimveerechten en de varkensrechten in 2015. Nu al maken boeren massaal plannen om uit te breiden in 2015. Wij denken dat dat zal leiden tot overproductie, het in elkaar zakken van de prijzen en het verdwijnen van de kleinere bedrijven, die de slag zullen verliezen doordat banken vooral zullen kiezen voor de megastallen als er bedrijven overeind gehouden moeten worden. Wil het kabinet dit? Ik heb hier een foto van boeren die naar ik meen in Brussel melk aan het spuiten waren. Oude beelden komen weer terug. Moeten we dat wensen? De boeren zitten in de tang. Wat willen we als maximum accepteren? Ik krijg hierop graag een reactie van het kabinet.

Het kabinet heeft een aantal opties voor de mestverwerking genoemd. De SP gaat voor optie 3. Dat zal het kabinet waarschijnlijk niet verbazen. We denken dat het werken via dierrechten het beste systeem is. Bij het toekennen van dierrechten kun je ook kijken naar aspecten van duurzaamheid en zaken als mestverwerking, om zo te komen tot regulering en begrenzing, bijvoorbeeld in een brandhaard als De Peel, dat een overbelaste regio is.

Bij dit overleg hebben we het over de Meststoffenwet, maar te veel mest komt toch door te veel vee? Daar moeten we iets aan doen. Als we het dierrechtenstelsel afschaffen, komen we dan toch tot een adequate beheersing? Dat wil ik indringend voorleggen. Erkent het kabinet niet dat de grondgebonden veehouderij een eindbeeld is dat is te verkiezen boven de massale import van soja of een grote veestapel met een mestoverschot?

Wat betreft de mestverwerking is de SP wel in voor opties voor het maken van producten die als alternatief voor kunstmest kunnen dienen. De grondstoffen voor kunstmest zijn immers ook eindig. Hoe moeten we in dit kader de mestvergisters zien? Vallen die ook onder mestverwerking?

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.

De heer Van Gerven (SP): Dan moet ik even een tandje bijschakelen. Ik zal geen gebruikmaken van mijn interruptiemogelijkheid. Misschien vergunt u mij dan iets meer dan die vier minuten.

De voorzitter: Die halve minuut is nu bijna om! Gaat u verder.

De heer Van Gerven (SP): Hoe groot zal de uitbreiding zijn in de plannen voor 2015? Het kabinet leek bereid om dat ex ante te onderzoeken. Hoe gaat het dat vormgeven? Als uit zo'n onderzoek ex ante zou komen dat er plannen zijn voor een uitbreiding met 5% tot 10%, is dat voor het kabinet dan een reden om toch het dierrechtensysteem te handhaven of hier in te voeren?

Dan heb ik nog een aantal vragen. De eerste betreft onze aangenomen motie (33 037, nr. 7) over het niet laten gelden van de verplichte mestverwerking bij afzet binnen een straal van 30 kilometer. Hoe gaat het kabinet dit opnemen in het wetsvoorstel?

De voorzitter: Wilt u toch afronden?

De heer Van Gerven (SP): Ten tweede – en daar laat ik het dan in eerste instantie bij – verzoeken we het kabinet om de wijziging voor te leggen aan de Raad van State. Het gaat dan met name over de mestplaatsingsovereenkomsten. Die worden mogelijk weer uit de wet gehaald. We willen daarover graag een nader advies.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken we over de contouren van de nieuwe mestwetgeving. De nieuwe mestwet biedt ondernemers volop kansen en mogelijkheden om de weg naar een duurzame landbouw te volmaken. In het wetsvoorstel is echter ook een aantal voorstellen opgenomen die de ondernemer zouden kunnen beperken in zijn ambities om duurzaam te ondernemen.

Ik ga eerst in op de Meststoffenwet. De staatssecretaris heeft drie ontwikkelingsrichtingen gepresenteerd voor de periode na 2015: alleen de mestverwerkingsplicht, de mestverwerkingsplicht in combinatie met mestplaatsingsovereenkomsten, de MPO's, en de mestverwerkingsplicht in combinatie met dierrechten. Voor de VVD is de mestverwerkingsplicht in combinatie met dierrechten onbespreekbaar. We kunnen spreken van een onbetrouwbare overheid als de staatssecretaris haar plannen doorzet, want veel ondernemers hebben geanticipeerd op het afschaffen van dierrechten en op een nulquotum. Het handhaven van dierrechten, of zelfs het opnieuw invoeren van dierrechten, zou ongeloofwaardig zijn en zelfs een stap terug in de tijd betekenen.

De VVD kan zich ook niet vinden in de optie van de mestverwerkingsplicht in combinatie met mestplaatsingsovereenkomsten. In de nota van wijziging zijn de MPO's inmiddels geschrapt. De VVD is tevreden met deze stap van de staatssecretaris. We hebben daarover immers kritische vragen gesteld in de inbreng verslag ten aanzien van het wetsvoorstel. De MPO's zouden een zware administratieve last betekenen voor ondernemers en het stelsel biedt onvoldoende meerwaarde aan het systeem. Ook dat hebben we daarin kunnen lezen.

De VVD kiest dus voor de optie van de verplichte mestverwerking voor bedrijven met een overproductie. Ondernemers moeten de kans en de tijd krijgen om het op een verantwoorde manier op te zetten. Het is echter niet duidelijk welk tijdpad de staatssecretaris voor ogen heeft. In eerste instantie hebben we in de media gelezen dat de mestverwerking voor het einde van het jaar van de grond zou moeten zijn, maar dit weekend las ik ergens het bericht dat het al voor de zomer het geval zou moeten zijn. De VVD hoort graag van de staatssecretaris welke realistische termijn ze voor ogen heeft voor de ontwikkeling van de plannen voor de verplichte mestverwerking en op basis van welke criteria ze bepaalt of de plannen toereikend zijn. Welke rol ziet de staatssecretaris voor de overheid weggelegd, bijvoorbeeld wat betreft de vergunningverlening? De VVD heeft al eerder opgeroepen tot een convenant met de lagere overheden. De voormalige staatssecretaris heeft zich er vrij gemakkelijk van afgemaakt door een briefje naar gemeenten en provincies te sturen. Wij zien graag dat er daadwerkelijk een convenant wordt gesloten, zodat lokale overheden gecommitteerd zijn om de vergunningverlening daadwerkelijk op gang te brengen.

Als laatste punt betreffende de Meststoffenwet wil de VVD graag een overzicht zien van de administratieve lasten en nalevingskosten van de wet, uitgaande van de verplichte mestverwerking. Is de staatssecretaris bereid om dit overzicht voorafgaande aan de behandeling van het wetsvoorstel naar de Kamer te sturen?

Het tweede punt waarvoor de VVD aandacht wil vragen is de bodemvruchtbaarheid in relatie tot de Meststoffenwet. In de afgelopen jaren is de bodemvruchtbaarheid afgenomen. De eisen voor de gebruiksnormen zijn steeds strenger geworden. Ze hebben geleid tot een afname van de kwaliteit van gewassen. Als de kwaliteit van gras terugloopt, bijvoorbeeld op het punt van het ruweiwitgehalte, dan dient de ondernemer te zorgen voor aanvulling met eiwitrijke producten, zoals sojaschroot of raapschroot. Nu een meerderheid in de Tweede Kamer heeft gepleit voor het telen van voedergewassen in Nederland, moet er boter bij de vis worden geleverd. Een ruimere bemestingsnorm is noodzakelijk om die gewassen in Nederland te kunnen telen. Graag hoor ik de reactie van beide staatssecretarissen hierop, evenals een antwoord op de vraag in hoeverre ze bereid zijn om evenwichtsbemesting of kringloopbemesting als uitgangspunt te nemen voor het Vijfde Actieprogramma Nitraatrichtlijn.

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.

Mevrouw Lodders (VVD): Dan ga ik naar het laatste punt: de stuifbemesting.

De voorzitter: Er is een interruptie voor u van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als ik de bijdrage van de VVD zo hoor, dan komt het ongeveer neer op: we zitten nog niet genoeg in de stront, dus doe er nog maar wat mest bij. Ik ben ook steeds zo verbaasd over het niveau waarop de VVD dit debat voert. Ik heb in de stukken al gelezen dat de VVD niet snapt dat de regeldruk zwaarder wordt als je maar blijft bemesten. Dat lijkt me niet in het belang van de boeren, voor wie de VVD zegt op te komen. Ik begrijp ook niet dat de VVD zich zo druk maakt over de bodemvruchtbaarheid als we duidelijk kunnen zien dat boeren met verstand van zaken – dat zijn dus echte vakmensen, voor wie de VVD zou moeten opkomen – met toepassing van teeltwisseling en biologische bemesting een heel gezonde bodem hebben. Waar haalt de VVD steeds de aantijgingen vandaan dat onze bodems niet vruchtbaar zouden kunnen zijn als we er minder mest op gooien?

Mevrouw Lodders (VVD): Het eerste deel van de interruptie van mevrouw Ouwehand ging over de regeldruk. De VVD staat er bij de behandeling van dit wetsvoorstel juist voor dat de regeldruk wordt teruggedrongen. Wat de bodemvruchtbaarheid betreft, baseert de VVD zich op allerlei onderzoeksbureaus en uitslagen van monsters. We zien dat de bodemvruchtbaarheid de afgelopen jaren dalende is. Ik hoor zelfs van ondernemers dat die echt door de bodem zakt. Dat is misschien wel een mooie beeldspraak als het gaat over bodemvruchtbaarheid. Het ruweiwitgehalte in grassen gaat sinds een aantal jaren fors achteruit. Ik heb een aantal melkveebedrijven bezocht. Die moeten één tot anderhalve kilo extra eiwit toevoegen om de productie op peil te houden. We baseren ons in dezen dus op feiten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp dat de VVD de staatssecretaris op pad wil sturen met een lariekoeklandbouwverhaal. Ik begrijp dat de VVD niet spreekt met biologische boeren, maar bij mensen met verstand van zaken, echte vakboeren, is genoeg kennis over de wijze waarop we de bodem op lange termijn vruchtbaar kunnen houden, bijvoorbeeld door wisselteelten en door het goed aanpassen van de bemesting binnen de bestaande normen. Ik raad de staatssecretaris dringend aan om hier niet in mee te gaan, want anders wordt ze gewoon uitgelachen. De VVD erkent nog steeds niet ...

De voorzitter: Hebt u een vraag, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): ... – en op mijn vraag daarover heb ik geen antwoord gekregen – dat de administratievelastendruk, de regeldruk, juist toeneemt als we binnen de regels die de VVD zelf ook kent, de mestproductie niet weten te beteugelen. Een toename lijkt me strijdig met het pleidooi van de VVD om boeren niet te zwaar te belasten.

De voorzitter: Mevrouw Lodders antwoordt nu eerst. Daarna heeft de heer Klaver een interruptie.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik maak twee opmerkingen in de richting van mevrouw Ouwehand. Ik proef dat we samen nog eens een werkbezoek gaan afleggen. Ik heb recentelijk gesproken met een biologische boer, die tegen dezelfde beperkingen aanloopt. Het gaat eigenlijk nog veel verder dan alleen de onwil waarover we het nu hebben. Ook biologische boeren lopen met de op dit moment in de wet verankerde normen aan tegen problemen en beperkingen op het gebied van bijvoorbeeld landruil, de basis voor goed biologisch management. Ik vind het heel interessant om het met mevrouw Ouwehand verder op te pakken. Ik nodig haar daartoe graag uit.

Wat betreft de administratieve lasten merk ik op dat de VVD uitgaat van vertrouwen in ondernemers. Het wetsvoorstel ligt nu voor. De VVD is voor de verplichte mestverwerking. Als we daarvoor de tijd bieden, dan ben ik ervan overtuigd dat de sector deze handschoen oppakt en het op een fatsoenlijke manier gaat regelen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind het prachtig om te zien hoe de VVD het toch weer naar de administratievelastendruk weet te buigen, terwijl het in dit debat gaat over de mest. Met papier kun je de hoeveelheid mest in een land niet terugdringen. Ik heb echter een vraag. Mevrouw Lodders heeft het voortdurend over de positie van de boeren. Ik hoor dat de mest gewoon zo veel mogelijk uitgereden moet kunnen blijven worden. Wat is de boodschap van de VVD voor de bewoners van bijvoorbeeld De Peel?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik vind het jammer dat de heer Klaver deze conclusie trekt, want volgens mij heb ik een heel duidelijke vraag aan beide staatssecretarissen gesteld, namelijk of we in de aanloop naar het Vijfde Actieprogramma Nitraatrichtlijn uit kunnen gaan van kringloopbemesting of evenwichtsbemesting. Ten aanzien van de gebruiksnormen vinden we dat wat uit de grond wordt gehaald, ook weer in de grond moet worden teruggebracht. Dat is de basis. Daar wil de VVD naartoe.

De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij is de boodschap aan de inwoners van bijvoorbeeld De Peel: zak lekker in de mest. Wil je er echt voor zorgen dat de huidige problemen worden teruggedrongen, dan kun je niet om een boodschap heen die neerkomt op het terugdringen van de veestapel. Er komt geen verbetering zolang de VVD op het groeipad zit voor de vleesindustrie, voor de veesector.

De voorzitter: Ik heb geen vraag gehoord.

Mevrouw Lodders (VVD): De suggestie wordt gewekt dat wij geen antwoord hebben voor de mensen in het betreffende gebied. De mestwet gaat uit van een verplichte verwerking van de overproductie. De heer Klaver heeft mij namens de VVD-fractie niet horen zeggen dat we daar geen voorstander van zijn.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog. U hebt nog tien seconden.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat ga ik doen. Net was het overigens nog een halve minuut, volgens mij. Ik kom op het laatste punt: de stuifbemesting. Het gebruik van rundveedrijfmest voor stuifbemesting in de Groningse, Drentse en Overijsselse veenkoloniën is sinds het Vierde Actieprogramma Nitraatrichtlijn niet meer toegestaan. Voor Texel geldt nog een uitzondering. Door het verbod zijn grote problemen ontstaan met de verstuiving van percelen. Om de schade te beperken, is in 2011 en 2012 een ontheffing afgegeven voor het uitrijden van rundveedrijfmest. Ik vraag beide staatssecretarissen om met name voor de veenkoloniën het beschikbare alternatief, DuoSpray, toe te staan. Voor Texel – en dat is echt mijn laatste zin, voorzitter – is DuoSpray geen optie vanwege gebrek aan zoet water, en daarom zouden we graag zien dat stuifbemesting daar structureel wordt toegestaan om de zandverstuivingsproblemen tegen te gaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat we vandaag met elkaar spreken over het mestbeleid en de nieuwe mestwet. Het laatste AO over het mestbeleid dateert immers alweer van acht maanden geleden. Ik ben benieuwd wat er sinds oktober 2012 is gebeurd. Ik hoor om me heen dat de mestverwerking onvoldoende van de grond komt, ondanks de dreiging van dierrechten die boven de markt hangt. Het lijkt erop dat de verschillende partijen, namelijk de overheid en de sector, op elkaar wachten en dat er onvoldoende noodzaak tot actie wordt gezien. Ik hoop dat we vandaag wat meer duidelijkheid kunnen krijgen over de inzet van de staatssecretaris op dit dossier.

De ChristenUnie is een groot voorstander van het zorgen voor evenwicht op de mestmarkt door het aanpakken van de mestafzet. We doen dit het liefst zonder terug te grijpen op dierrechten. Het sluiten van regionale kringlopen moet de leidende gedachte zijn. In de niet-concentratiegebieden moet worden gezocht naar mogelijkheden voor regionale afzet voor grondgebonden bedrijven. In de concentratiegebieden, met intensievere vormen van veehouderij, is er een duidelijk noodzaak voor mestverwerking. Tegelijkertijd moet er ook worden gekeken naar de gebruiksnormen. We moeten voorkomen dat het paard achter de wagen wordt gespannen en dat de bodemvruchtbaarheid afneemt als gevolg van te strenge bemestingseisen. Het simpelweg verhogen van de gebruiksnormen is echter ook geen duurzame oplossing.

De ChristenUnie wil een stelsel dat zo eenvoudig mogelijk is. Ze steunt dan ook het voorlopig schrappen van de verplichte mestplaatsingsovereenkomsten. Het is echter duidelijk dat er hiermee nu een grote uitdaging ligt op het terrein van de verwerking. De ChristenUnie is blij met een aanvullend onderzoek naar de effecten van de voorstellen op de realisatie van milieudoelen voor de veehouderij. Uiteindelijk is het stelsel slechts een middel, een middel om de milieudruk van de veehouderij te verminderen. Ik vraag de staatssecretaris om expliciet aan te geven welke doelstelling ze heeft gesteld voor de milieueffecten die het nieuwe stelsel moet opleveren. Hoe moeten we de bijdrage van het stelsel waarderen ten opzichte van de bijdrage van andere maatregelen? Moet er niet ook een nulmeting komen?

Wat betreft de verwerking legt de staatssecretaris de bal terecht bij de sector. Het wetsvoorstel is immers een initiatief van de sector zelf. Het is echter noodzakelijk dat de staatssecretaris duidelijke kaders meegeeft. Ze schrijft dat ze het bedrijfsleven uitnodigt om binnen enkele maanden te komen met concrete plannen voor de realisatie van voldoende mestverwerkingscapaciteit en aanvullende maatregelen gericht op de realisatie van de doelen van het mestbeleid en alle overige aan de veehouderij gerelateerde milieudoelen. Dit roept bij mij veel vragen op. We moeten boeren en verwerkers duidelijkheid bieden. Wat bedoelt de staatssecretaris precies met concrete plannen? Wanneer is er sprake van voldoende mestverwerkingscapaciteit? Leidt het schrappen van de verplichte mestplaatsingsovereenkomsten tot hogere verwerkingspercentages? Welke aanvullende maatregelen moet het bedrijfsleven volgens de staatssecretaris nemen? Ik krijg op deze vragen graag een reactie van de staatssecretaris. We moeten immers voorkomen dat eind 2013 blijkt dat de plannen en maatregelen onvoldoende zijn.

Het stelsel van verantwoorde mestafzet is onderdeel van een breder pakket aan maatregelen gericht op het aanpakken van de mestproblematiek. Ik maak me zorgen over het gecombineerde effect van deze maatregelen en vraag me af of het voldoende is. Er zijn namelijk veel onzekerheden, zoals de uitkomsten van de onderhandelingen over het Vijfde Actieprogramma Nitraatrichtlijn en de mogelijk hieruit volgende aanscherping van de gebruiksnormen voor stikstof en fosfaat. De onduidelijkheid over de uitstoot van ammoniak en broeikasgassen, de strengere eisen aan ruwe mest die wordt geëxporteerd naar Duitsland en de gevolgen van het afschaffen van de dierrechten voor boeren in de buurt van Natura 2000-gebieden.

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): In de nota naar aanleiding van het verslag was de vorige staatssecretaris nogal laconiek over deze onzekerheden. Ik verzoek de staatssecretaris hier nader op in te gaan en aan te geven van welke factoren het slagen van het stelsel afhangt.

Ik kom tot slot op de betrokkenheid van de provincies. Het mogelijk afschaffen van de dierrechten baart de provincies zorgen, omdat ze straks wellicht onvoldoende middelen hebben om de veestapel te reguleren. Hoe gaat de staatssecretaris de provincies bij het wetsvoorstel betrekken?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Het doel van het mestbeleid staat voor de Partij van de Arbeid klip-en-klaar bovenaan: schone grond, schoon grond- en oppervlaktewater en schone lucht. Daar houden we onverkort aan vast. Rondom dat doel heeft de staatssecretaris, heeft het kabinet veel belangen samen te brengen. Ik kom daar later nog op terug. Ik denk aan conformering aan de EU-regels, het al genoemde beheersbaar houden van de veestapel en de bodemkwaliteit van de Nederlandse akkers.

De PvdA steunt de plannen voor de mestverwerking. Ik vind het spijtig als mest wordt omgezet in energie zonder er alle bruikbare stoffen uit te halen. In Moerdijk schijnen ze dat prima te doen. Daar worden de fosfaten eruitgehaald en verwerkt. We zouden dat graag als voorwaarde voor mestverwerking zien, want anders verbrand je stoffen die je heel hard nodig hebt.

We snappen dat mestverwerking moet leiden tot een product dat geen mest meer is, maar eerlijk gezegd vind ik het wel een beetje een bureaucratische benadering. Ik zou het graag veel pragmatischer willen invullen als daarvoor ruimte is.

Mestvergisting is geen verwerking, zo begrijpen we inmiddels. Hoe zit het dan met de capaciteit aan mestvergisters in Nederland? Er is een bak aan overheidsmiddelen in gegaan om dat te stimuleren. Kunnen ze worden omgebouwd? Wat gebeurt er met die dingen als er straks producten uit moeten komen die geen mest mogen zijn. Hoe gaat dat eruitzien?

Er is veel gedoe over de effecten van het injecteren van mest in de bodem. De onderzoeken daarover geven een nogal verschillend beeld. We begrijpen dat de Kamer hierover eind mei wordt geïnformeerd. Dat vind ik heel fijn. Er zijn wel enkele pilots gaande met het bovengronds uitrijden van mest. We begrijpen dat deze pilots nu vertraging oplopen doordat er op het ministerie ergens op wordt gewacht, maar niemand weet precies waarop. Ik hoor van de staatssecretaris graag wat de stand van zaken is, zodat de desbetreffende boeren ook weten waar ze aan toe zijn. Ook de boeren in gebieden waar het nogal eens stuift – mevrouw Lodders had het er ook al even over; ze noemde bijvoorbeeld Texel – willen voor 2013 wel weten waar ze aan toe zijn.

De Partij van de Arbeid is enthousiast over de kringlooplandbouw, maatwerk op het boerenerf aangepast aan de behoefte van gewas en draagkracht van de omgeving. We steunen initiatieven waardoor mest niet enorme afstanden hoeft af te leggen. Ik hoor graag de visie daarop van de staatssecretaris.

LTO is bezig om voor de melkveehouderij de KringloopWijzer te ontwikkelen. Omdat het ministerie daarbij is betrokken, ga ik ervan uit dat de staatssecretaris van die KringloopWijzer op de hoogte is, en anders wordt ze zo even bijgepraat. Het afrekenen van de individuele melkveehouder op zijn eigen milieuprestaties spreekt mij erg aan. Het ministerie heeft erin geparticipeerd. Ik hoor graag of de staatssecretaris het enthousiasme van de PvdA deelt en of ze een mogelijkheid ziet om systemen als de KringloopWijzer te verwerken in het mestbeleid. Dat zou veel meer maatwerk leveren dan de generieke maatregelen die we nu zouden loslaten over de sector. Ik verzoek de staatssecretaris dus om te kijken naar andere opties, waarbij de KringloopWijzer een eerste aanzet zou kunnen zijn, en om te bekijken of dat ook toepasbaar is in andere sectoren.

Het is terecht dat de hoeveelheid mest die mag worden uitgereden, niet meer zo groot is als die ooit was. De gevolgen ervan zullen nog lang in de bodem merkbaar blijven. De klachten van de agrarische sector over het te weinig mogen uitrijden hebben ook te maken met het feit dat de bodem niet meer in staat is om de noodzakelijke nutriënten simpelweg vast te houden. Nog meer kunstmest of nog meer mest op de bodem zal dat probleem niet in eerste instantie oplossen.

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik heb nog een halve minuut. Bodemvruchtbaarheid gaat over bouwplannen, gewasteelt, mestgebruik en de aanvoer van organische stoffen, maar ook over economie, kosten van input, opbrengst en saldo van gewassen. Welk evenwicht legt de staatssecretaris hier? Je hoort vanuit de sector sterk de druk om meer mest te mogen uitrijden om ervoor te zorgen dat de opbrengsten gelijk zijn, maar wellicht is dat in de toekomst helemaal niet goed voor onze bodem. Ik hoor dus graag van de staatssecretarissen waar op dit punt het evenwicht ligt.

We zien ook graag dat het wordt gemonitord. Er is al eerder onderzoek gedaan naar aanleiding van de motie van mevrouw Hazelhoff. We willen graag zien of er in het onderzoeksbudget nog ruimte is om ook dit mee te nemen. Er zijn veel meesters te dienen.

Ik rond af. Ik vraag de staatssecretaris om kleur te bekennen. Wil ze de mestwet gebruiken om de veestapel te beheersen of wil ze de mestwet gebruiken om het mestprobleem aan te pakken? Het is van belang om daar duidelijk over te zijn. Uit de sector krijg ik namelijk de klacht: 2015 gaan we never nooit redden en dan hebben we de dierrechten om de veestapel in te perken. Als dat de inzet van de staatssecretaris is, dan hoor ik dat graag.

Ik heb nog veel meer te zeggen, maar dat doe ik gewoon in tweede termijn.

De voorzitter: Er is een vraag van de heer Dijkgraaf. Wellicht biedt dat u de mogelijkheid om nog wat extra's te zeggen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik zou kunnen vragen: heeft mevrouw Dikkers nog wat meer te zeggen? Ik heb echter een iets specifiekere vraag, namelijk: gaat ze voor model 1, 2 of 3?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Model 3 was het model met de dierrechten, toch? De Partij van de Arbeid hoeft niet per se dierrechten te hebben. Het maakt ons niet uit. We willen wel een systeem dat werkt en dat ervoor zorgt dat de mestverwerking echt van de grond komt. Je moet wel een stok achter de deur houden voor het geval dat het niet werkt. Misschien is er nog wel een model 4 te bedenken, met iets anders dan dierrechten. Maar het moet niet zo vrijblijvend zijn dat de sector het lekker zelf mag gaan uitzoeken. Dat is niet de bedoeling.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben blij met dat antwoord. Samengevat: de PvdA gaat dus voor de verwerkingsplicht, die zo goed en zo snel mogelijk moet worden vormgegeven, en als er tijdelijk een achtervang is met zoiets als de huidige dierrechten – die bestaan al – dan kan dat, maar dat is dus een tijdelijke oplossing. De focus ligt op de verwerkingsplicht.

Mevrouw Dikkers (PvdA): De focus ligt op het doel van het mestbeleid: schone lucht, schoon grondwater en schoon oppervlaktewater. Het doel heiligt niet elk middel, maar we moeten daarvoor wel het beste middel inzetten.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie heeft in het verleden aangegeven dat de mestaanpak zich langs drie sporen moet ontwikkelen. Deze aanpak is een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het bedrijfsleven en de overheid. Ik zie dat de staatssecretaris deze verantwoordelijkheid zeer serieus neemt. Complimenten daarvoor. Ze benadrukt daarmee dat ook de overheid een duidelijke verantwoordelijkheid heeft. De overheid stelt immers de randvoorwaarden vast. Deze moeten helder, duidelijk en toekomstbestendig zijn. Ook toekomstbestendig voor het bedrijfsleven. Het bedrijfsmodel moet op de langere model uit kunnen. Daarnaast moet de transitie draaglijk zijn, zeker in samenhang met de economische omstandigheden, met weinig kredietruimte en onzekerheid over afzetprijzen.

Een belangrijk aspect voor het CDA is een omslag in het denken. We moeten af van het middeldenken en het moet, zeker ook op EU-niveau, meer en meer gaan over het doel dat we willen bereiken. Vanuit die insteek kijk ik naar de brief van de staatssecretaris. Ik heb daarover de volgende opmerkingen.

De staatssecretaris schrijft dat ze van plan is om de datum van 1 januari 2015 los te laten. Met dit standpunt wordt het voor de CDA-fractie onduidelijk wanneer de productierechten voor pluimvee en varkens worden opgeheven. Het voornemen van de staatssecretaris om voorbereidingen te treffen voor de invoering van productierechten voor runderen, vinden we prematuur. Daarom de volgende vragen. Wanneer wordt de nota van wijziging naar de Kamer gestuurd? Wat mij betreft het liefst zo snel dat we die nog voor het zomerreces in een wetgevingsoverleg kunnen behandelen. Ondernemers verdienen snel volledige duidelijkheid. Hoever is de staatssecretaris met de uitwerking van de vervangende verwerkingsovereenkomsten en het schrappen van de mestplaatsingsovereenkomsten? In haar brief van 18 januari 2013 spreekt de staatssecretaris het bedrijfsleven aan op concrete plannen voor mestverwerking. Hoe definieert ze die? De staatssecretaris vraagt het bedrijfsleven tevens om aanvullende maatregelen op het gebied van veehouderij en milieu. Wat bedoelt ze daarmee?

Ik daag de staatssecretaris uit om binnen een maand met een uitwerking van de criteria te komen. Welke criteria wil ze hanteren om de productierechten op te heffen? Daarnaast roep ik haar op om geen nieuwe vormen te introduceren. Kan de staatssecretaris me dit toezeggen?

Ik kom op de bodemvruchtbaarheid. Als we praten over mest, moeten we niet vergeten dat het gaat om een belangrijke voedingsstof voor de bodem. Een van de belangrijkste uitdagingen in de wereld is voedselzekerheid. Bodemvruchtbaarheid kan daarvan niet los worden gezien. Het gaat hierbij om een kringloop en een evenwicht van mineralen en voedingsstoffen die je toevoegt en die welke je eruit haalt. We moeten geen uitputting van de grond willen. Dat geldt niet alleen voor Nederland of Europa, maar ook voor de rest van de wereld. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris hierover denkt. Vindt ze dat er in Nederland een goed evenwicht is? Krijgen we niet te maken met uitputting van de grond als we met betrekking tot natuurlijke mest, in tegenstelling tot kunstmest, alles veel te streng gaan regelen? Wat verwacht de staatssecretaris op dit punt van de Kamer?

Dan een aantal technische dingen. Ik begin met het verbod op het gebruik van sleepvoetbemestingsmachines, een mooi scrabblewoord. De sector is met onderzoeksvoorbereidingen bezig. Er is ook een verzoek om cofinanciering bij het ministerie van de staatssecretaris neergelegd. We krijgen van haar graag een toezegging dat dit verzoek op korte termijn wordt beoordeeld.

Een ander punt is een pilot van Mestbureau West. Vorig jaar is in een motie van de VVD en het CDA de pilot voor 2012 zeker gesteld. Is de staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat de lopende initiatieven, zoals het BedrijfsMineralenPlan, ook in 2013 kunnen worden voortgezet door allen die in 2012 deelnamen?

De voorzitter: U hebt nog twintig seconden.

De heer Geurts (CDA): Ik rond af. Ik moet een stuk van de tekst inkorten. We hebben gesignaleerd dat er een probleem is met de export van champost naar Duitsland. Ik vraag de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat er op de Duitse markt mogelijkheden voor blijven. De concrete vraag aan haar is: hoe gaat ze het vormgeven dat die champost op de Duitse markt, waar nu belemmeringen zijn, voldoende afgezet kan blijven worden?

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Volgens mij kunnen we nu al constateren dat er een meerderheid is voor een verstandig mestbeleid. Na zo'n 35 minuten is dat misschien helemaal niet verkeerd. Eerlijk gezegd maakte ik me er wel een beetje zorgen over of het goed zou gaan. Je hoort allerlei verhalen en je weet nooit of die verhalen waar zijn. Ik was blij met de woorden van mevrouw Dikkers, die zei: het moet niet zo zijn dat het mestdossier een verkapt dossier wordt waarbij het aantal dieren geremd wordt via de dierrechten en waarbij bewust wordt aangestuurd op het laten mislukken van de verwerkingsplicht. Ik zeg helemaal niet dat de staatssecretaris, die ik gelijk bedenkelijk zie kijken, of het ministerie of de ambtenaren dat willen. Je proeft het echter wel in de sector. Dat moet met dit debat de wereld uit. We moeten met elkaar gaan voor een oplossing van het mestprobleem. De verwerkingsplicht, op een goede manier ingestoken, is essentieel. Die moet zo snel mogelijk door de Kamer. Ik herinner me ook al die debatten met het vorige kabinet nog. Toen zou het ook allemaal snel gaan. We zijn ondertussen een halfjaar verder en we zijn er nog niet. We moeten echt vaart maken. Ik krijg graag een bevestiging hiervan, maar volgens mij komt dat wel goed.

Het tijdpad is dan wel van belang. Er moet stevig worden geïnvesteerd. De investeringen komen alleen van de grond als we in staat zijn om het wetsvoorstel zo snel mogelijk door de Kamer te krijgen. Dus graag heel snel die nota van wijziging, een snelle behandeling, met daarin ook een regeling van de overdraagbaarheid van de verwerkingsplicht, en een fatsoenlijke invoeringstermijn. We denken wat dat laatste betreft aan 1 januari 2014, om ook voldoende tijd te hebben om de investeringen op te bouwen en de vergunningen van de grond te krijgen. Dan geven we de sector ook de ruimte die nodig is.

Wat wel belangrijk wordt, is de vaststelling van de verwerkingspercentages. Ik hoop niet dat dat een beetje wegvalt in de behandeling. Als je die elk jaar gaat aanpassen, dan weet ik wel wat er gebeurt: dan gaan de investeerders een marge inbouwen voor onzekerheid in de toekomst. Ze moeten namelijk investeren voor een lange termijn – er is een terugverdientijd van tien tot vijftien jaar – en zullen dus voor een behoorlijke periode zekerheid willen. Die kunnen we ook wel bieden, maar dan is op zijn minst van belang dat transparant is hoe die verwerkingspercentages tot stand komen. Ik mag hopen dat die zijn gekoppeld aan de regionale verschillen en primair ook aan het doel waar het om gaat en dat hier ook elke keer wordt benadrukt, namelijk het niet-plaatsbare deel van het mestoverschot, en dat dat bepalend is voor het percentage.

Ik vraag ook aandacht voor het volgende: is er ook een mogelijkheid om dat percentage op te bouwen, afhankelijk misschien van de beschikbaarheid, van de capaciteit? Het moet natuurlijk niet zo zijn dat er een wettelijke plicht is om iets te verwerken terwijl de capaciteit daarvoor er niet is.

Ik kom op de regionale afzet. De heer Van Gerven haalde de mooie motie al aan die we samen met hem hebben ingediend: binnen 30 kilometer zou er geen plicht gelden. Voor ons is die 30 kilometer arbitrair. Voor ons is echter wel van belang dat er ruimte komt om bijvoorbeeld een vrijstelling te hebben voor zogenaamde boer-boertransporten of iets dergelijks. Is dat mogelijk?

Ik kom op de plaatsingsruimte. Ook anderen hebben die net al genoemd. In veel gebieden zijn er helemaal geen problemen met de waterkwaliteit. Er zijn grote zorgen over de teruglopende organischestofgehaltes. Dit werd net ook in de VVD-bijdrage aangegeven. Moeten we niet beter kijken naar de onderbouwing daarvan en de ruimte die er is om die mest op het land te brengen? Laat ik wel wezen: bij mijn oma heb ik veel mest gewoon met de riek ingebracht. Het is prachtig spul, als je er maar niet te veel van hebt.

Ik kom, tot slot, op de onderbouwing. We hebben een brief over de veldproeven gekregen. Ik heb daar nog wel vragen over, maar misschien mag ik de vraag zo stellen: wat is precies het verschil tussen wat de staatssecretaris van plan is en de motie die nog steeds in de Kamer ligt? Als de motie wordt uitgevoerd, is er geen enkel probleem. Ik mis echter bijvoorbeeld het woord «stikstofdepositie», dat wel in de motie staat maar niet in de brief. Verder mis ik ook een uitwerking van de manier waarop die proeven precies worden vormgegeven.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. We hebben een belangwekkend onderwerp bij de kop. Mijn fractie heeft een paar uitgangspunten. Eén: simpele regels. Twee: doelmatige controle. Drie: een pluim voor iedereen die zich aan de wet houdt. Vier: torenhoge straffen voor degene die de zaak beduvelt. Dat zou mijn fractie graag willen.

Ten aanzien van de politieke inzet betreffende mest, zien we twee sleutelbegrippen. De eerste is: ervoor zorgen dat de kringloop van mest optimaal functioneert. Ik koppel daaraan gelijk een vraag aan de staatssecretaris: wat zijn nu nog de grote hiaten in die kringloop? De tweede is: een massieve inzet op nieuwe mestverwerkingstechnologieën, bekijken hoe je van mest nieuwe innovatieve producten kunt maken. Volgens mij is daarbij ook een rol voor de overheid weggelegd. Die mis ik nog een beetje in de brief. De rol van de overheid bestaat misschien uit drie dingen. Het eerste is geld, geld om dingen aan te jagen. Het tweede is kennis, kennisontwikkeling en verspreiding van kennis van mestverwerkingstechnologie. Het derde is iets met vergunningen, want zonder de overheid kan het niet. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik ben er ook erg voor om te bekijken of er mogelijkheden voor vrijstelling zijn, zoals voor de boer-boertransporten. Mijn collega Dijkgraaf had het daar ook al over. Je moet dingen niet moeilijker, ingewikkelder en complexer maken als dat niet hoeft.

Ik heb nog een korte vraag, waar een wereld achter zit: komt de biologische mest wel bij de biologische akkerbouwer? Ik hoor dat dat niet het geval is. Dat heeft te maken met logistieke problemen en kosten. Dat snap ik allemaal wel, maar het is eigenlijk van de gekke dat we dat niet een beetje beter matchen. Het is te makkelijk om het maar aan de sector over te laten, om die het maar te laten regelen. Nee, het is goed als we als overheid weten wat de knelpunten zijn en welke bijdrage we kunnen leveren aan het oplossen daarvan.

Regionale sturing door de lagere overheden is al even aan de orde geweest. Ik zie daar wel kansen en mogelijkheden. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Ten aanzien van het volgende punt sluit ik me aan bij wat de verschillende collega's hebben opgemerkt. Op mijn blaadje staat «giertanks terug», maar volgens mij is het chiquer om te zeggen dat er een beter evenwicht moet komen tussen bovengrondse bemesting en injecteringssystemen. We moeten ons niet gekker laten maken dan we al een beetje zijn. Als het ook op een andere manier kan, namelijk goedkoper, effectiever en – volgens het nieuwe inzicht – met minder milieuschade, dan moeten we dat niet nalaten.

Mijn conclusie is de volgende: als we moeten kiezen uit de modellen, dan kies ik samen met de Partij van de Arbeid voor het niet genoemde model 4, het model van de mestverwerkingsplicht met de stok achter de deur. Die stok achter de deur kunnen de dierrechten zijn, maar wellicht ook andere creatieve dingen, zodat helder is wat het beleid uitstraalt.

Heb ik nog een minuut over, voorzitter? Want dan heb ik nog iets ...

De voorzitter: U hebt nog tien seconden, dus als u nog iets over uzelf wilt vertellen ...

We hebben de tijd ...

Dan is nu uw tijd om! Dat was een zeldzame kans!

De heer Schouw (D66): Dan krijg ik zeker nog wel de complimenten van de voorzitter dat ik binnen de tijd ben gebleven.

De voorzitter: Die houdt u tegoed voor de tweede termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Misschien heb ik die laatste tien seconden wat ingestraald gekregen en ga ik dingen zeggen waarmee de heer Schouw het zomaar eens is. De heer Dijkgraaf denkt daar anders over, gelet op zijn reactie, maar misschien klopt het toch wel.

Om te beginnen: het mestdebat is altijd vervreemdend. Misschien is het wel iets van 1573 of zo, maar we blijven hier in Den Haag maar zeggen: gut, mest, dat is een beetje een probleem, we hebben er veel van. Het komt niet uit de lucht vallen! We vragen er zelf om. We hebben een veestapel die veel groter is dan gezond is voor ons land, voor de dieren en voor de landbouw. We slepen waardevolle voedingsstoffen van andere plekken in de wereld hierheen en in ons kleine landje mesten we dan ieder jaar 500 miljoen dieren vet voor de slacht. En dan hebben we 70 miljard kilo mest. Ja, wat zullen we er eens mee? Ik zeg, tegen de VVD: minder dieren, minder mest, minder problemen en minder regels. Zolang die kern, namelijk dat dit systeem op zichzelf onhoudbaar is, niet wordt besproken, is het echt zonde van de tijd. Dat zeg ik overigens met alle respect voor alle ambtenaren die ook vandaag weer hier zitten, en voor alle mensen op beide ministeries die dagelijks hun aandacht aan het mestdossier mogen geven. We doen het nu al heel wat jaren, maar het probleem lost zich niet op. Ik vind het moeilijk te verkopen aan de belastingbetaler dat we de problemen niet bij de bron aanpakken en dus maar blijven investeren in oplossingen waarvan we nu eigenlijk al wel kunnen weten dat die het niet helemaal gaan worden. Mijn oproep aan de staatssecretaris is daarom: wees daar nou eerlijk over.

Ik ben blij dat in de brief over de wijziging van de wet wordt aangekondigd dat de dierrechten niet automatisch zullen vervallen, maar dat het een nader te bepalen tijdstip wordt en dat er dus nog een afwegingsmoment kan zijn om te bezien of dat wel verstandig is. Ik voorspel alvast dat het niet verstandig is. We kunnen de mestproductie niet loslaten. Sterker nog, we zullen de beperking van de mestproductie moeten uitbreiden naar andere sectoren. Natuurlijk moet het debat breder gaan dan alleen over mest. Het moet gaan over het zorgvuldig omgaan met schaarse grondstoffen, zoals fosfaat, en het vruchtbaar houden van landbouwgronden in de wereld. We kunnen het niet maken om de landbouwgronden in Latijns-Amerika uit te putten voor onze hebzucht hier. Het moet toekomstbestendig. Leer alsjeblieft van landbouwers met verstand van zaken. Ik weet dat de staatssecretaris graag trots is op de sector. Ook ik ben dat. Er zijn mensen, echte vakmensen, die met veel liefde hun werk doen, maar niet op een tot in de puntjes doorgedraaide, intensieve manier die de nutriëntenkringloop niet respecteert, want daar komen alleen maar problemen van die je niet kunt oplossen. Een krimp van de veestapel is voorwaarde nummer 1. Dat model is nog niet gegeven. Dat zou optie 5 zijn. Daar ben ik voor.

Naast mestverwerking is mestvergisting een van de manieren om te proberen het enorme mestprobleem weg te moffelen. Ik heb daarover al verschillende keren vragen gesteld. Mestvergisting is schadelijk voor het milieu en voor omwonenden, maar ook voor boeren. We zullen met elkaar moeten vaststellen dat het mestoverschot dat komt boven de natuurlijke kringloop, gewoon afval is, zolang we niet voldoen aan de voorwaarden voor een echte nutriëntenkringloop en een duurzame landbouw. Het is gewoon afval en het moet ook op zodanige manier worden behandeld.

De voorzitter: U hebt nog twintig seconden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nog twintig seconden. Dan vraag ik de staatssecretaris of ze de mening van de fractie van de Partij van de Arbeid deelt dat je het verwerken van afval moet laten betalen door degene die die troep maakt, de sector zelf. Ik weet dat de Partij van de Arbeid het briljante voorstel heeft gedaan om een stikstofbelasting in te voeren. Ik heb het in de bijdrage van mevrouw Dikkers niet gehoord, maar ik neem aan dat ze het nog steeds een goed voorstel uit haar eigen partijprogramma vindt. Ik vraag de staatssecretaris om dat eens te onderzoeken, als idee om de kosten niet op de samenleving af te wentelen maar op de veroorzakers zelf.

En we moeten dus af van in elk geval de subsidies op de mestvergisters.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Een opvallend geluid van GroenLinks vandaag: mest is niet het probleem. Inderdaad: mest is niet het probleem. Mest is de oorzaak van een probleem. Mijn collega Ouwehand zei het net al: we hebben te veel dieren. Op ieder moment leven er meer dan 100 miljoen dieren voor de veeteelt in Nederland. We hebben te veel beesten en dan denken we echt dat we met een soort papieren werkelijkheid de hoeveelheid mest in Nederland naar beneden kunnen krijgen. Tegen mijn collega Lodders van de VVD zeg ik: als het haar echt menens is dat de lastendruk voor boeren, voor ondernemers, niet te hoog moet zijn, dan zouden we moeten inzetten op het laten krimpen van de veestapel. Dat is dé manier om ervoor te zorgen dat de problemen met mest op een simpele wijze, zonder dat we een hele papieren werkelijkheid moeten optuigen, worden teruggedrongen.

Ik ben er dan ook teleurgesteld over dat er in de stukken van de staatssecretaris nog niets staat over de wenselijke omvang van de veestapel voor het dierenwelzijn en voor de uitstoot van broeikasgassen. Heeft de staatssecretaris daarover een mening? Zo ja, welke? Voor mij staat vast dat we een kringloop moeten bereiken. Het volledig sluiten van kringlopen betekent een halvering van aantallen varkens en pluimvee en een vermindering van het aantal melkkoeien met 20%, zo zegt Natuur & Milieu. Wat denkt de staatssecretaris daarvan?

Bij de zorg over de omvang van de veestapel hoort een stelsel van dierrechten voor alle dieren: pluimvee, varkens en runderen. Boeren merken zelf op dat ze de mestverwerking bij de huidige ontwikkelingen niet aankunnen. Het aantal kistkoeien groeit, terwijl de boeren de varkensmest nu al niet kwijt kunnen.

Mevrouw Lodders (VVD): Kistkoeien?

De heer Klaver (GroenLinks): Kistkalveren. Koeien?

De heer Dijkgraaf (SGP): Die zijn er niet meer.

De voorzitter: Mijnheer Klaver, u vervolgt uw betoog.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik neem aan dat dit wordt genoteerd als vijf interrupties? Daar ben ik de collega's dankbaar voor.

De voorzitter: In het verslag nemen we op: enige opwinding. Gaat u verder.

De heer Klaver (GroenLinks): Dit is de reactie van de traditionele partijen zoals je die verwacht: je maakt een kist iets groter dan die is, je hapt toe en hij is er niet meer.

Het aantal kistkoeien, kistkalveren – ik zeg het nog een keer – groeit, maar gezien de omvang van de veestapel, de gigantische hoeveelheid vlees die we in een klein land met een beperkt landbouwareaal produceren en exporteren, wil GroenLinks hoe dan ook die dierrechten.

Ik kom op de export. Mijn collega's van het CDA, de SGP en zeker ook van de VVD zullen zeggen dat de export belangrijk is voor Nederland, omdat we daarmee veel geld verdienen.

De voorzitter: Hier komt bij te staan: bijval. Zo verlevendigt u het verslag wel! Gaat u nogmaals verder.

De heer Klaver (GroenLinks): Mijn collega Dijkgraaf – ik ga nog even verder – zal mij nu ook steunen, denk ik. We hopen in ieder geval op bijval en rumoer. De maatschappelijke kosten van de veeteelt zijn niet in de opbrengsten geïnternaliseerd. Dat zou wel moeten. Daarom vraag ik de staatssecretaris of zij bereid is om het Planbureau voor de Leefomgeving daarnaar onderzoek te laten doen, zodat we het in het debat dat hierover nog komt, met elkaar kunnen hebben over wat de maatschappelijke kosten zijn en – dat is dan niet iets voor het PBL maar voor ons – op welke wijze we die maatschappelijke kosten zouden kunnen doorberekenen in de prijzen. Als we dat zouden doen, als we de kosten van bijvoorbeeld de vervuiling zouden meerekenen, dan komt de balans er opeens heel anders uit te zien en dan blijkt de export plotseling helemaal niet zo goed. Ik vraag een toezegging om het PBL daarnaar onderzoek te laten doen.

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.

De heer Klaver (GroenLinks): Dan kom ik tot een afronding. De liefde voor de keten – ik hoop dat ik er niet te vaak op hoef terug te komen – zie ik in alle stukken terug: er is overleg geweest met de boeren en met de sector. Maar waar is het overleg met burgers? Nog niet zolang geleden ben ik in De Peel geweest. De mensen die daar in het buitengebied wonen, voelen zich uitschot als op geen enkele wijze rekening met hen wordt gehouden. Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe ze ook de belangen van deze burgers gaat behartigen en hoe ook hun belangen worden meegenomen in de totstandkoming van de verdere plannen.

De heer Graus (PVV): Mijnheer de voorzitter. Waar zijn de tijden gebleven dat een Kamerlid nog opstond voor iemand die langer in de Kamer zat? Toen ik nog maar pas in de Kamer zat – ik weet het nog goed – kwam Bas van der Vlies binnen en zei ik: hier, mijnheer Van der Vlies, gaat u zitten. En toen ging ik zelf op het hoekje zitten. Als jongste bediende stond ik nog op. Maar goed, misschien voel ik me ook wel gelukkig op dat plekje, waar ik nu ook zit. Ik ben graag een buitenbeentje.

Ik zal heel kort zijn. We hebben immers maar een paar minuten. Ik wil een plan 4 indienen. De staatssecretaris heeft drie ontwikkelingsrichtingen aangegeven. Ik heb nog een vierde: we moeten uit de EU. Er moet gewoon weer een EG zijn zoals die ooit bedoeld was, een EG voor samenwerking en vrije handelsverdragen. We moeten ermee kappen. De EU maakt niet alleen ons land kapot, maar ook onze boeren. We moeten kappen met die verschrikkelijke landbouwbureaucratie, zeker vanuit de EU. Die milieupaniek en die ammoniakemissiepaniek, dat is allemaal onzin. Nieuwe inzichten duiden daar ook op.

Mest is een van de mooiste producten die er bestaan. Als een van de eersten, en naderhand volgden er velen, heb ik in 2010 een motie (28 385, nr. 173) ingediend waarin de regering werd verzocht het «mestoverschot» positief te benutten – we hebben die dieren nu eenmaal, dus doe er wat mee – door onnodige belemmeringen welke mestbewerking en -verwerking in de weg staan, op te heffen ter verkrijging van bouw-, brand-, grondstoffen en/of eventuele eindproducten. Ik weet nog dat de toenmalige minister daar laaiend enthousiast over was. Er is echter nooit iets mee gedaan. Dat kan natuurlijk niet. Het mestseizoen is begonnen. We dulden geen vertragingen, door welke ambtenaar dan ook. Dat kan gewoon niet.

De boeren doen wel hun uiterste best. Net als mevrouw Lodders en velen van ons heb ik veel boeren bezocht. Ze doen hun uiterste best, maar ze hebben wel steun nodig van ons land, zeker ook richting die verschrikkelijke Europese Unie, die onze boeren kapotmaakt.

Onze toekomstige koning was altijd watermanager. Hij heeft altijd watermanagement gedaan. Dat is ook heel belangrijk. Ik pleit ervoor om Ger Koopmans, oud-Kamerlid voor het CDA, te benoemen tot mestmanager. Hij weet daar wel raad mee. Hij is wel niet zo heel diervriendelijk, maar met mest weet hij vast wel raad. Ik denk dat we de heer Koopmans daar wel mee kunnen belasten en dat hij het graag zal willen doen, omdat hij er ook oplossingen voor heeft, want ik heb tot twee keer toe samen met hem een motie hierover ingediend.

De Vereniging Samenwerkende KinderBoerderijen Nederland heeft een onderzoeksvoorstel ingediend bij het ministerie van Economische Zaken. Hoe staat het daarmee? Vordert het overleg? Het loopt namelijk al sinds augustus 2012. We krijgen graag een update van hoe het ermee staat.

Heel kort nog. We pleiten, zoals ook uit die motie blijkt, voor de bovengrondse aanwending. Van dierrechten hebben we ons altijd afzijdig gehouden, omdat we dat net als velen, een Kamermeerderheid, geen goed idee vinden. Er zal echter wel iets moeten gebeuren. Ik wil niet alles op het bordje van de staatssecretarissen van Economische Zaken en Milieu leggen. Dat moeten we niet doen. De sector zal ook iets moeten doen. De sector is welwillend. We moeten er samen uit komen. Het grootste struikelblok ligt volgens mij echter niet bij onze staatssecretarissen of de boeren maar bij de Europese Unie. Ik zeg het nog maar een keer.

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.

De heer Graus (PVV): Zo zeg. Ik vraag dus: doe iets met die mestverwerking, doe iets met die motie-Graus uit 2010. Ik zal het nummer daarvan nog doorgeven.

Mest is een prachtig product. Het ruikt niet alleen lekker, maar je kunt er in droge vorm, als het minder ruikt, ook prachtige producten van maken, met een wereldwijde afzet. Daar moeten we iets mee gaan doen. We moeten er geen probleem van maken. Er is geen probleem. Er is geen probleem met de dieren en ook niet met de mensen. Dat is allemaal onzin.

Ik heb altijd gezegd dat met name de EU – voor de nationale overheid geldt dat in mindere mate – niet faciliteert, maar de boel frustreert.

Tot slot vraag ik om te kappen met de Europese Nitraatrichtlijn. We moeten daarmee stoppen. Ik weet dat dat moeilijk is, want we moeten die richtlijn naleven. Ook daarom zeg ik weer: uit de Europese Unie, ten behoeve van ons volk, ons vaderland, onze boeren en onze economie. We moeten ons niets laten voorschrijven op landelijk niveau en zeker niet op bedrijfsniveau. De PVV zal er in de toekomst alles aan doen wat ze eraan kan doen. We zullen daar ook het land mee intrekken.

De voorzitter: De staatssecretarissen hebben aangegeven enige tijd nodig te hebben voor de voorbereiding van de beantwoording.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.06 uur geschorst.

De voorzitter: We gaan verder met de beantwoording in eerste termijn door beide staatssecretarissen. Gelet op de klok zullen we ons enigszins moeten beperken. Ik stel voor dat we per blokje bekijken of er vragen zijn blijven liggen. Zodoende proberen we te bereiken dat een tweede termijn niet noodzakelijk is. Het doel van dit AO is dat de staatssecretaris de opmerkingen meeneemt en uiteindelijk komt met een wijziging op de Meststoffenwet. Het is dus ook de taak van de staatssecretaris om, goed geluisterd hebbende in eerste termijn, de opmerkingen mee te nemen. Het valt me op dat er ook veel technische vragen zijn gesteld in eerste termijn. Ik laat het aan de staatssecretaris over om die zo veel mogelijk te beantwoorden, als het kan binnen de tijd. We hebben nog ongeveer 55 minuten. Veel succes.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zou bijna zeggen: houd u vast, want we proberen in sneltreinvaart door alle opmerkingen en vragen heen te gaan. Alleen al ik heb maar liefst vijf blokjes. In het eerste blokje ga ik in het algemeen in op de optie waaraan we nu werken, waarbij ik ook inga op wat over dierrechten is gezegd. Het tweede blokje betreft specifieke vragen over mestverwerking. Het derde onderwerp is bodemvruchtbaarheid. Het vierde is het wetstraject. Het vijfde is «overig». Dat zijn mijn vijf blokjes. Staatssecretaris Mansveld zal vanuit haar verantwoordelijkheid het woord voeren over onder andere de vergunningverlening, de rol van de provincies en een aantal belangrijke milieuaspecten.

Ik heb, met mijn collega, tegen de Kamer gezegd dat we de mestproblematiek langs drie sporen willen aanpakken. Het eerste is een wetsvoorstel om te komen tot een verplichte mestverwerking. Het tweede is het voerspoor. Het derde punt is het met pilots werken aan kunstmestvervangers. We hebben de Kamer per brief van 18 januari geïnformeerd.

Centraal staat de mestverwerking als oplossing van het mestprobleem. Dat betekent dat de mest buiten de Nederlandse markt voor dierlijke mest moet worden geplaatst. Dat zal leiden tot het verminderen van de druk op de mestmarkt. Daardoor zullen er minder prikkels zijn om meer dierlijke mest te gebruiken dan volgens de gebruiksnormen mag. Tegen mevrouw Dikkers zeg ik: het gaat erom de milieudoelen te halen. Dat ben ik met haar eens. Dit wetsvoorstel en onze inzet, inclusief de stok achter de deur, heeft als doel het halen van de milieudoelen. Dit vraagt een heel grote inspanning van het bedrijfsleven, maar het is ook een kans. Ik meen dat de heer Graus daar ook een en ander over zei. Het is een kans om op een verantwoorde en duurzame wijze groei te realiseren. De sector is aan zet om concrete plannen te presenteren. Het is mijn voornemen om daarover de komende maand met de sector te spreken. Dan zullen we de criteria met elkaar vaststellen. Daarbij gaat het ons erom dat er vanuit de sector plannen komen die het vertrouwen geven dat het niet nodig zal zijn om het mestprobleem aan te pakken via een alternatief, namelijk een directe sturing op de veestapel. We zetten in op mestverwerking, maar ik heb wel een stok achter de deur nodig, zoals sommige woordvoerders ook al zeiden. De sturing door middel van dierrechten is die stok achter de deur. Die moeten we ook hebben in verband met het voldoen aan de Nitraatrichtlijn en – ik zeg het er maar bij – in verband met het behoud van derogatie. De Kamer weet het misschien: elke keer opnieuw moeten we daarvoor in Brussel een heel stevig pleidooi houden, en dan zeg ik het nog voorzichtig. Er moet dus vertrouwen in onze aanpak zijn om die derogatie voor elkaar te krijgen. Als we die niet voor elkaar krijgen, dan staan we hier met elkaar voor een echt heel ander probleem. We hebben wat de aanpak van dit probleem betreft dus een geloofwaardig traject nodig. Uiteraard zullen we het besluit aan het eind van het jaar nemen. Dat zeg ik de heer Dijkgraaf toe. Hij had het over 1 januari 2014. Dat is goed. Laten we dat afspreken. Uiteraard betrekken we daarbij ook de beleidsevaluatie ex ante door onder andere het Planbureau voor de Leefomgeving. Staatssecretaris Mansveld zal daarover ook nog het een en ander zeggen.

Mevrouw Lodders zei dat dierrechten onbespreekbaar zijn. De Nitraatrichtlijn schrijft de lidstaten echter voor dat aanvullende maatregelen moeten worden genomen om het stelsel van de gebruiksnormen te ondersteunen. Op dit moment geven we daar via de dierrechten invulling aan. We hebben dat nationaal via varkens- en pluimveerechten geregeld. De melkquotering is het Europese niveau. Beide stelsels beperken de totale mestproductie. De mestverwerkingsplicht moet dit stelsel vervangen en ondersteuning bieden aan het stelsel van de gebruiksnormen. Daarmee ontstaat dan de verlichting van de druk op de mestmarkt. Als de mestverwerking niet of in onvoldoende mate het gebruiksnormenstelsel ontlast, zijn we in verband met de Nitraatrichtlijn genoodzaakt om terug te grijpen op wat ik maar noem «plan B». Het is dus niet onze liefste optie, zo zeg ik ook nadrukkelijk tegen de heer Dijkgraaf. Hij verwees ernaar dat dat heimelijk de agenda zou zijn, maar dat is niet het geval. Ik heb mij mogen verheugen in het feit dat er zelfs nu nog juridische discussies zijn tussen mijn departement en de club van mensen die de varkensboeren vertegenwoordigt, over het dierrechtenstelsel, dat al heel lang geleden is geïntroduceerd. Daar word je niet blij van. Het is dus niet iets waar we met zijn allen eigenlijk heimelijk op zitten te wachten, want het vraagt nogal wat.

We hebben het echter wel nodig en daarom vraag ik in ieder geval openheid van de Kamer voor het gegeven dat we een stok achter de deur moeten hebben. Die stok achter de deur is nodig om onze inzet Europees geloofwaardig te laten blijven, in het belang van de sector. De Kamer weet immers wat er gebeurt als de derogatie zou wegvallen. Die stok achter de deur is er ook om iedereen in beweging te krijgen. Wij moeten bewegen – dat zullen we ook doen; ik zal daar zo nog het een en ander over zeggen – maar de sector ook. Het feit dat we al ik weet niet hoelang met elkaar spreken over dé oplossing van hét mestprobleem, zoals sommige woordvoerders dat ook al memoreerden, geeft in ieder geval enige noodzaak om er wat druk op te zetten. Het helpt echt – ik zeg het maar heel eerlijk – als het parlement ons daarin steunt. De heer Graus zei: we moeten de staatssecretarissen niet alleen laten staan. Ik stel het zeer op prijs dat hij dat heeft gezegd. Maar help ons dan ook! Dat kan de Kamer doen door samen met ons die stok achter de deur wel als optie in beeld te houden.

Mevrouw Dikkers heeft gevraagd of met dit wetsvoorstel wordt beoogd om de veestapel te beperken, terwijl mevrouw Ouwehand juist hiertoe heeft opgeroepen. Ik moest kleur bekennen: dat gaan we met dit wetsvoorstel dus niet doen. Mevrouw Ouwehand zal daar niet blij mee zijn. De heer Klaver zal dat ook niet zijn, denk ik. Ik kom daar straks overigens nog wel even op terug, want de heer Klaver heeft over de positie van burgers gesproken, waarover ook wel iets te zeggen is. Dat zal ik, als de heer Klaver het goed vindt, zo meteen doen. Dit wetsvoorstel heeft dus niet dat doel.

Ik zie dat ik nu al op het punt van de heer Klaver kom. Excuus. Dan wordt hij toch weer sneller bediend dan gedacht. De heer Klaver vroeg of we niet iets moeten doen om de omvang van de veestapel aan te passen. Voor ons is de omvang van de veestapel gelieerd aan datgene wat binnen de milieunormen verantwoord is. Er moet dus rekening worden gehouden met die normen, met dierenwelzijn en met de volksgezondheid. We sturen de omvang van de veestapel dus niet als een zelfstandig onderwerp, vanuit Den Haag. Wel is op sommige plekken in het land – de heer Klaver noemde De Peel – de druk heel groot. Daar heeft de heer Klaver gelijk in. Ik was maandag in Brabant en sprak daar met gedeputeerden en met mensen uit de buurt. Natuurlijk is het een probleem. Ik stel echter voor om de Kamer over dat onderwerp, de lokale inpasbaarheid, later nog een reactie te geven. We hebben de Kamer namelijk beloofd om ook een reactie te geven op het rapport van de Gezondheidsraad en op de vraag hoe groot een stal mag zijn. Ik stel voor om hierop later dit voorjaar terug te komen, zoals beloofd aan de Kamer. We zullen via dit wetsvoorstel niets met dat punt doen.

Hiermee ben ik aan het einde van dit blokje.

De voorzitter: Ik kijk of er dringende aanvullende vragen zijn, met het verzoek om die te beperken.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik kom toch nog even op de dierrechten. De VVD heeft zich heel nadrukkelijk uitgesproken tegen dierrechten. Ik begrijp de staatssecretaris als ze zegt dat ze een stok achter de deur wil, omdat de sector aan zet is en de overheid ook aan zet is. Daar komt de staatssecretaris zo nog op. De collega's noemden al een plan 4. Volgens mij zijn we misschien wel bij plan 5, 6, 7 of 8. Is er een ander instrument dat de staatssecretaris daarvoor kan gebruiken? En wat is de reactie van de sector daarop?

Staatssecretaris Dijksma: Als ik dat andere instrument al had gevonden, dan had ik deze voorstellen niet gedaan.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik vroeg wat het antwoord hierop van de sector is.

Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat mevrouw Lodders dat antwoord net zo goed kent als ik: de sector zit daar natuurlijk niet op te wachten. Ik neem echter aan dat ook in de sector wordt begrepen dat die mestverwerking echt een succes moet zijn en dat men ook, met ons, begrijpt dat het noodzakelijk is om op het punt van het aanpakken van de Nitraatrichtlijn een geloofwaardige case op te bouwen voor bijvoorbeeld Brussel. Overigens kom ik straks nog even op Brussel, mijnheer Graus. Maakt u zich niet ongerust. Voorlopig is het ook in het belang van de sector om er alles aan te doen dat mijn mensen, en later ook ikzelf, de onderhandelingen over dat onderwerp met succes kunnen afronden. Daarvoor hebben we een geloofwaardige optie nodig. Het is niet geloofwaardig als we in deze fase zeggen: we gaan mest verwerken en als dat mislukt, hebben we niets meer. Dat is ons punt. Mevrouw Lodders moet echt van ons aannemen dat dat belangrijk is. Ik begrijp haar gevoel daarover. Dat delen we ook wel. Dat heb ik ook proberen uit te leggen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het is goed dat de staatssecretaris het zo helder aangeeft. Het is volgens mij glashelder welk model de voorkeur heeft. Ik kan me voorstellen dat je bij die dierrechten dan ook kunt kiezen in welke mate je dat voorbereidt. Ik kan me voorstellen dat de ambtelijke voorbereidingen, bijvoorbeeld, volop gaande zijn en dat het klaarstaat op het moment dat het moet worden toegepast, maar dat het niet per se noodzakelijk is om het door het parlement heen te jagen. Bij de vraag welk model de voorkeur heeft en welk model prioriteit heeft, maakt dat, ook gevoelsmatig, nogal uit.

Staatssecretaris Dijksma: Daarin heeft de heer Dijkgraaf volstrekt gelijk. Alleen, het lastige hierbij is dat de tijd tegenzit. Als ik een jaar geleden had mogen aantreden, dan zouden we dat zo gedaan hebben. Er is echter een probleem. We kunnen de tijd geven aan de mestverwerking – ik ben het op dat punt met de heer Dijkgraaf eens; ook mevrouw Lodders zei dat dat moet – en niet eerder dan op 1 januari 2014 een «go» geven, maar als we dat zouden doen en als we dan vervolgens een wet door de Kamer heen moeten loodsen die per 2015 van kracht moet worden, dan is dat een uitermate risicovol traject. De heer Dijkgraaf weet dat net zo goed als ik. We kunnen wel íets doen in de timing. We gaan het inderdaad voorbereiden en kunnen ook nog wel bekijken wanneer het wel of niet politiek opportuun is om iets in te dienen. Ik begrijp de boodschap van de heer Dijkgraaf. Het enige wat voor mij een soort van limiet is, is dat het uiteindelijk wel een reële limiet moet zijn indien optie B, het terugvalplan, echt noodzakelijk zou zijn, net zoals er voor de mestverwerkingsplicht en voor de vraag of er voldoende capaciteit is, reëel tijd moet zijn, voor beide situaties.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb geen aanvullende vraag, maar meer een concluderende opmerking, ten minste als ik de staatssecretaris goed begrijp. Als het zo is dat de timing verschillend is en het niet eerder gebeurt dan dat het echt moet omdat het anders te laat wordt, dan zou dat al enorm schelen.

Staatssecretaris Dijksma: Dat kan ik toezeggen.

De heer Schouw (D66): De heer Dijkgraaf zei dat het nu wel duidelijk is waarvoor we kiezen. Ik zat die opmerking nog even te proeven. Volgens mij zegt de staatssecretaris: we kiezen voor model 4. Model 3 in de brief is eigenlijk een en-enbenadering. Er komt echter een nieuw model, waarbij we uitgaan van de mestverwerkingsplicht en waarbij er gevolgen zijn als die niet adequaat is. Volgens mij is dat duidelijk. Dat is model 4. Wat voor consequenties heeft dat voor het huidige wetsvoorstel? Volgens mij zijn dat er veel. Er zal dus iets nieuws moeten komen.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is precies het punt. Daarom is het zo'n probleem in de timing. Er zal voor die stok achter de rug namelijk een apart wetsvoorstel aan de Kamer moeten worden voorgelegd. Ik zal er apart op ingaan bij het punt van het wetstraject, want daar zit het verhaal van de dierrechten niet in. Daar zit de gevoeligheid in de timing. Aan de ene kant weten we allemaal dat wetstrajecten tijd kosten. Het moet dus op een voldoende tijdig moment worden ingediend om het nog een reële stok te laten zijn. Aan de andere kant ben ik het ook met de heer Dijkgraaf en anderen eens dat dat het proces niet mag frustreren. Er moet niet een zweem komen te hangen dat het departement opeens met dat wetsvoorstel uit de hoge hoed komt op het moment dat iedereen denkt goed bezig te zijn. Daarover moeten we vooraf precies en duidelijk zijn. Ik ben bereid om het maximaal in de timing te plaatsen, dus zo dat het het politieke proces van de mestverwerking niet frustreert. Indien we die stok achter de deur nodig hebben, moet die echter wel voldoende op tijd bij de Kamer worden ingediend om ook echt een stok te kunnen zijn. Ik neem aan dat de heer Schouw dat begrijpt. Is dat helder genoeg? Ja? Top, mooi!

De heer Klaver (GroenLinks): Eens kijken of we nu ook zo helder kunnen worden. De minister zei eigenlijk: ik ben geen planeconoom en we kunnen vanuit Den Haag niet de omvang van de veestapel aangeven. Ze gaf aan dat dat afhankelijk is van een aantal factoren, zoals – ik lees voor wat ik heb opgeschreven – milieu, gezondheid en dierenwelzijn. Mijn vraag is juist om gelet op die criteria daarover uitspraken, ook politieke uitspraken, te doen. Dat mis ik. Ik wil op dat punt echter wel graag een richting van de staatssecretaris zien. Wanneer kan ik die richting wél verwachten?

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb geprobeerd om dat helder aan te geven. Die krijgt de heer Klaver in antwoord op onder andere het rapport van de Gezondheidsraad en de maatschappelijke discussie over onder andere de megastallen. In die reactie zullen we er uitspraken over doen. Het moet echter wel volstrekt helder zijn dat dit wetsvoorstel niet tot doel heeft om de veestapel te beperken. We moeten met elkaar wel spreken over de lokale inpassing, waar het mij om gaat. De heer Klaver bracht wat dat betreft een probleem naar voren dat door velen van ons, denk ik, ook als probleem wordt ervaren.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Klaver nog een reactie wil geven. Ook mevrouw Ouwehand wil nog interrumperen. Ik kijk naar de tijd. Goed, het woord is aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks): Omwille van de tijd zal ik het hierbij laten. De staatssecretaris heeft aangegeven dat er nog op wordt teruggekomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb toch nog een korte vraag, ter verheldering. Ik heb de staatssecretaris gehoord. Ze komt met die visie. Prima. Kan ze nu echter al uitsluiten dat het helemaal los komt te staan van deze wet? Ik kan me dat niet zo goed voorstellen. Is de ruimte er nog om ...

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, uw vraag is volgens mij helder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): ... die visie te bespreken?

De voorzitter: De staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma: Laat ik maar helder zijn: ik ga geen voorstel doen om een soort nationaal instrument in het leven te roepen om nationaal de veestapel te laten inkrimpen. Dat wil mevrouw Ouwehand wel, maar ik ga dat niet doen.

De voorzitter: Dat lijkt me helder. Gaat u verder met het tweede blokje.

Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat de heer Graus het met mij eens is, maar hij kijkt heel verbaasd. Nee, dit was uitlokking. Excuus. Ik ga verder met het tweede blokje, over mestverwerking.

De heer Van Gerven vroeg een en ander over de schaalvergroting. Hij vroeg: kunnen we wel adequaat beheersen als we de dierrechten afschaffen? Ook hier geldt dat de verplichte mestverwerking een opgave voor de veehouderij is. Groei kan alleen als daartegenover staat dat er mest wordt verwerkt. Dat is het systeem. Het gaat dus om verantwoorde groei.

Mevrouw Dik-Faber vroeg van welke factoren het slagen afhangt. Dat zijn er best wel een aantal. Tegelijkertijd is het echter ook wel weer overzichtelijk. Uiteindelijk moet het stelsel zorgen voor verlichting van de druk op de mestmarkt. Daarom is het voor ons van belang dat er daadwerkelijk mestverwerking wordt gerealiseerd. We kijken naar nieuwe plannen om dat te gaan doen, en naar de capaciteit die bij die plannen hoort. Daarmee kun je een beeld krijgen of de sector echt in beweging komt.

De heer Van Gerven vroeg hoe groot de uitbreiding zal zijn in de plannen voor 2015 en of dit wordt meegenomen in de onderzoeken ex ante. Daarover komt staatssecretaris Mansveld zo meteen te spreken.

Mevrouw Dikkers vroeg of we een pragmatische invulling van de definitie van mestverwerking kunnen hanteren en of er ruimte is. Mestverwerking moet bijdragen aan verlichting van de druk op de mestmarkt. Dat betekent dus export. Dat betekent ook dat een product zodanig wordt behandeld dat het niet langer dierlijke mest is. Met innovatie, zoals door de heer Schouw ook al genoemd, kun je natuurlijk wel heel veel nieuwe dingen doen. Denk bijvoorbeeld aan groen gas. Dat zijn interessante ontwikkelingen.

De heer Van Gerven vroeg naar de motie van mevrouw Gesthuizen over het niet laten gelden van de verplichte mestverwerkingsplicht bij afzet van mest in een straal van 30 kilometer. Die 30 kilometer sluit niet aan bij het uitgangspunt van het mestwetsvoorstel: alle bedrijven met een overschot moeten bijdragen aan een oplossing. Ik wil echter wel proberen om aan de Kamer, en uiteraard aan de aangenomen motie, tegemoet te komen. In het wetsvoorstel willen we drie voorzieningen treffen die recht doen aan de geest van de motie, namelijk: regionale differentiatie voor het verwerkingspercentage, de mogelijkheid om een overdracht van de verwerkingsplicht – enkele woordvoerders noemden dat «van boer tot boer» – te realiseren en een drempelwaarde voor de verwerkingsplicht. Daarmee krijg je toch een mogelijkheid tot vrijstelling, zoals genoemd door naar ik meen de heer Dijkgraaf en de heer Schouw. Je kunt dan namelijk overdragen. Je kunt echter niet individueel zeggen dat je er niets mee te maken hebt. Je moet er dan wel iets voor doen.

Mestvergisters vallen niet onder mestverwerking. Zowel de heer Van Gerven als mevrouw Dikkers vroeg daarnaar. Gevraagd werd hoe het zit met de capaciteit van de mestvergisters en hoe die installaties kunnen worden omgebouwd. Ik zeg in alle eerlijkheid: dat is aan het bedrijfsleven, niet aan de overheid.

De heer Geurts vroeg hoe het staat met de uitwerking van de vervangende verwerkingsovereenkomsten. Ik heb een heel mooi, lang antwoord, maar zeg alleen dit: die gaan deel uitmaken van het wetsvoorstel. Keep it short and simple.

De heer Dijkgraaf vroeg naar de transparantie van de mestverwerkingspercentages. Hij vroeg ook hoe die percentages tot stand komen. Percentages zijn afhankelijk van factoren die het mestoverschot bepalen: dieraantallen, mestproductie, inclusief het effect van het voerspoor, en het gebruik van mest in Nederland. De percentages worden vastgesteld op grond van beschikbare feitelijke gegevens, aannames over de nabije toekomst en de haalbaarheid van de realisatie in de praktijk.

De heer Schouw vroeg of we wat kunnen doen met geld, kennis en vergunningen. Staatssecretaris Mansveld komt nog te spreken over de vergunningen. Met die twee eerste dingen kunnen we wel iets doen. Via het topsectorenbeleid werken bedrijfsleven, overheid en kennisinstellingen samen aan bepaalde, specifieke kennisvragen. Dat zou heel goed ook technologie op dit terrein kunnen zijn. We hebben immers ook een agrotopsector en naar ik heb begrepen maakt mestverwerking ook al deel uit van wat men daarin aan het doen is. Mijn suggestie zou zijn – ik leg haar alvast maar even neer; volgens mij vindt de sector het ook wel een goed idee – om de tweedepijlergelden voor een deel in te zetten om op dit terrein ons succesverhaal nog een stukje groter te maken. Dat is wat mij betreft heel goed denkbaar.

Ik kom bij het derde blokje: bodemvruchtbaarheid. Daar bestaat zorg over. Bodem is kapitaal van de ondernemer, zo wordt gezegd. Dat vraagt zorg en aandacht. Het is wel heel complex. Het totale bedrijfsmanagement is ook van belang. Je kunt met goed management de grond heel sterk verbeteren. Mestbeleid wordt door sommigen genoemd als dé oorzaak van de achteruitgang van de bodemvruchtbaarheid, maar dat is in onze ogen niet helemaal waar – ik zeg het maar voorzichtig – want er zijn ook nog wel andere kwesties die daarbij spelen. Ik ben echter bereid om te bekijken, ook op basis van de huidige kennis over de bodemvruchtbaarheid, of we ook naar de gebruiksnormen moeten kijken. Dat moet dan gebeuren in het kader van het Vijfde Actieprogramma Nitraatrichtlijn. Het moet ook in overleg, uiteraard ook tussen ons. De milieudoelen gaan we wel gewoon handhaven. Zeker op het gebied van de waterkwaliteit is er veel te doen, zoals de woordvoerders wel weten. Het gegeven dat we in een belangrijk deel van de Nederlandse landbouwgronden een grote voorraad fosfaat hebben, moeten we dan ook meewegen. Fosfaat wordt steeds schaarser. Het is echt belangrijk dat we daarmee doelmatig omgaan.

Mevrouw Dikkers vroeg naar het evenwicht. Ik heb net in reactie op met name mevrouw Lodders maar ook anderen geprobeerd om daarop een antwoord te geven. Overigens monitort ook het bedrijfsleven daarop. Dat lijkt me ook goed.

Mevrouw Dikkers vroeg, evenals de heer Schouw, naar de kringlooplandbouw. Ook wij vinden dat idee sympathiek. We hebben echt baat bij het sluiten van kringlopen en bij het voorkomen dat, zoals dat zo mooi heet, nutriënten nutteloos verloren gaan. Het mestbeleid moet ook bijdragen aan het doelmatig gebruik van meststoffen. Ondernemers kunnen aan het sluiten van de kringloop ook zelf door middel van hun bedrijfsvoering in hoge mate bijdragen. Als er regels zijn die dat in de weg staan, wil ik ook dat bekijken in het kader van het Vijfde Actieprogramma Nitraatrichtlijn.

Er is gevraagd naar de relatie tussen kringlooplandbouw en het bovengronds aanwenden van mest. Bij het bovengronds aanwenden van drijfmest gaat heel veel stikstof verloren, meer dan bij emissiearme methodes. De eerlijkheid gebiedt om wat dit betreft te vragen hoe dit zou bijdragen aan kringlooplandbouw als er zo veel verdwijnt. Ik weet niet wie die vraag had gesteld, maar ik zeg dit dan maar alvast, als winstwaarschuwing.

De heer Van Gerven van de SP had een vraag over de ontheffing voor het uitrijden van mest. We hebben onlangs gezegd dat we een recentelijk ontvangen nieuw onderzoeksvoorstel laten bekijken door de Technische commissie bodem. Op korte termijn krijg ik het advies daarover. Dat is belangrijk, want daar kun je eigenlijk niet aan voorbijgaan. Nou ja, het kan wel, maar je moet je afvragen of je daaraan wilt voorbijgaan.

De heer Schouw vroeg wat de grote hiaten in de kringloop zijn. Stikstof is een vluchtige stof. Dat is een probleem. Die verlies je nogal eens. Dat is een heel technisch antwoord op een wat technische vraag.

Onder anderen mevrouw Lodders heeft gevraagd naar stuifbestrijding. Verstuiving doet zich voor in de veenkoloniën. Mevrouw Lodders noemde ook Texel. Het bespuiten van het land met drijfmest leidt tot ammoniakproblemen. We hebben veldonderzoek gedaan. Ook is de toepassing van drijfmest met waterspray onderzocht. Dat kan inderdaad een geschikt alternatief zijn. We gaan daar dus naar kijken. Ook hier is er echter één probleem: het is moeilijk handhaafbaar. Daarbij gaat het er vooral om of er voldoende water wordt gebruikt. Dat moeten we dan wel met de sector oplossen. Het kan niet zo zijn dat we hele dagen bezig zijn met handhaven, want we hebben ook nog wel een paar andere dingen te doen, zeg ik in alle eerlijkheid. Op Texel speelt inderdaad de door mevrouw Lodders genoemde zoetwaterproblematiek, waardoor de waterspray niet kan worden toegepast. We moeten bekijken of we voor Texel de uitzondering kunnen verlengen. Ik wil daar positief naar kijken.

Over de kringloop heb ik al genoeg gezegd.

Ik moet ook kort iets zeggen over de derogatie. De heer Geurts vroeg daarnaar. We hebben al een procedureel gesprek met de Europese Commissie gehad. Dat ging over het Vijfde Actieprogramma Nitraatrichtlijn. Over onze inzet voor het nieuwe actieprogramma zullen we de Kamer op korte termijn berichten. Die zal zich in ieder geval richten op de urgentste resterende opgaven: de stikstofgerelateerde grondwaterproblematiek in het zuidelijk zand- en lössgebied en vooral de fosfaatgerelateerde oppervlaktewaterproblematiek. Zoals gezegd zullen evenwichtsbemesting en kringloopbemesting eveneens uitgangspunt zijn in het Vijfde Actieprogramma Nitraatrichtlijn.

Mevrouw Lodders had het over het eiwitgehalte van het gras. De stikstofnorm voor grasland op klei ligt tien procent onder het bemestingsadvies. Bij de inwerkingtreding van het gebruiksnormenstelsel is dat onder druk van de Europese Commissie besloten. Ze vond dat van belang in verband met de waterkwaliteit. Nu die kwaliteit is verbeterd, is het de vraag of die korting nodig is. Daarom gaan we wat dit betreft bij de Commissie aan de slag in het kader van het Vijfde Actieprogramma Nitraatrichtlijn.

Hiermee ben ik aan het einde van dit blokje.

De voorzitter: Ik zie drie leden die een vraag hebben. Ik hoop echt dat het vragen zijn die niet zijn beantwoord.

Mevrouw Lodders (VVD): Kort, voorzitter. Dank voor de toezegging. Omwille van de tijd zal ik daar niet op ingaan. De staatssecretaris geeft aan dat ze wil kijken naar de stuifbestrijding. Zoals ik in mijn betoog aangaf, is het ongeveer twee minuten voor twaalf, want het seizoen begint en het is nu noodzakelijk. Mijn vraag is dus: wanneer? Want anders overweeg ik om een VAO aan te vragen om op dat punt een motie in te dienen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik hoor net dat we binnen drie weken uitsluitsel kunnen geven. Dat scheelt mevrouw Lodders een gang naar de plenaire zaal en wij kunnen dan gewoon doorwerken.

Mevrouw Lodders (VVD): Ja, maar dan wil ik wel graag een escape hebben voor als het negatief is. Het is namelijk wel een groot probleem. Wellicht kan er op korte termijn dus nog een reactie op dit punt komen.

Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Lodders kent mijn inzet al. Mijn inzet is om het op te lossen en dat, zoals gezegd, met de sector, want we moeten een paar technische problemen oplossen. Ik vraag mevrouw Lodders om ons die drie weken te geven, want anders gaat ze een motie indienen waarin staat dat we het moeten oplossen, terwijl ik haar dit nu al toezeg.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb een punt van orde, voorzitter. Misschien is het goed om het VAO aan te vragen met het verzoek om dat in te plannen na ontvangst van de brief.

De voorzitter: Als daar behoefte aan is, kan dat, maar volgens mij heeft het geen zin om dat «in voorraad» te doen.

De heer Van Gerven (SP): Kan de staatssecretaris aangeven wanneer er een besluit wordt genomen over de kringloopboeren, over het voorstel van de Vereniging tot Behoud van Boer en Milieu, de VBBM?

Staatssecretaris Dijksma: Dat is binnen twee weken.

De heer Van Gerven (SP): Dan is het dus binnen twee weken hom of kuit? Oké.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): We krijgen dus nog wat informatie, begrijp ik. Ik wil heel graag weten wat het voor de plaatsingsruimte in Nederland en de omvang van de veestapel betekent als het verzoek om derogatie niet wordt gehonoreerd. Ik zou die informatie graag ontvangen. Ik stel voor dat we dat op papier krijgen. De staatssecretaris hoeft het nu niet allemaal uit haar hoofd op te lepelen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb wel begrepen dat dat een heel grote ramp voor de sector is. Dat kan ik mevrouw Ouwehand alvast vertellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vroeg wat het voor de plaatsingsruimte en de omvang van de veestapel betekent. Volgens mij moeten we ook weten wat de scenario's zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste vind ik wat ingewikkeld, want iedereen leest en kijkt mee. Ik wil liever niet publiekelijk onderhandelen met de Europese Commissie. Mevrouw Ouwehand moet me maar vergeven dat ik dat niet verstandig vind. Ik kan wel in de brief die we aan de Kamer schrijven over onze inzet voor het Vijfde Actieprogramma Nitraatrichtlijn, meenemen wat het betekent als we de derogatie niet krijgen.

De heer Schouw (D66): Ik hield een warm pleidooi voor bovengrondse bemesting. De staatssecretaris gaf een winstwaarschuwing. De heer Geurts vroeg volgens mij echter of de staatssecretaris ervoor wil zorgen dat ze snel een oordeel heeft over een verzoek om subsidie voor een onderzoek daarnaar. Dat heb ik gemist.

Staatssecretaris Dijksma: Dat komt bij «overig», het laatste blokje.

De voorzitter: Dat komt bij het laatste blokje. De staatssecretaris gaat door met het een-na-laatste blokje.

Staatssecretaris Dijksma: Gevraagd werd of de verwerkingsplicht niet met terugwerkende kracht kan worden opgelegd. Die kan inderdaad niet met terugwerkende kracht worden opgelegd. Het is een belastende bepaling. De oorspronkelijke datum van inwerkingtreding, 1 januari 2013, hebben we niet gehaald. Dat is helder. 1 januari 2014 zou een goede datum zijn.

Er is gevraagd wanneer de nota van wijziging komt. De mondelinge behandeling van het wetsvoorstel kan plaatsvinden na de nota van wijziging. Deze moet aan de ministerraad en aan de Raad van State worden voorgelegd. Het wordt dus waarschijnlijk juli. Ook hier vragen we al op voorhand de medewerking van de Kamer. Als we allemaal vinden dat de mestverwerking een groot succes moet worden, moet de Kamer het ook heel snel behandelen.

De voorzitter: Dat wordt dan na het reces.

Staatssecretaris Dijksma: Dan kan de Kamer meteen goed aan de slag. Er wordt gezegd dat is beloofd dat de nota er in juli is. Dat gaan we echt proberen, maar de woordvoerders weten dat we de Raad van State niet geheel aan een touwtje hebben. Zo zijn de verhoudingen ook niet. We gaan het echter wel proberen, want het is in ons aller belang.

De voorzitter: Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijksma: Er is gevraagd wanneer de mestwet aan de orde komt. Dat hebben we net eigenlijk al gezegd. We gaan het via een nota van wijziging regelen.

Mevrouw Lodders vroeg naar een overzicht van de administratieve lasten en de nalevingskosten. Dit zal in de nota van wijziging worden uitgewerkt. Overigens bevat het huidige wetsvoorstel al een overzicht, maar dat wordt wel aangepast aan de nota van wijziging.

Hiermee ben ik aan het einde van dit blokje.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Dijkgraaf in dit blokje een aanvullende vraag wil stellen. Of nee, het zou een vraag moeten zijn die nog is blijven liggen. Dat hadden we afgesproken.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het gaat over de datum. Juli wordt wel een beetje een drama. Ik zie aankomen dat het dan september of oktober wordt voordat het door de Eerste Kamer zal zijn. Er is geen enkele verplichte reden om een nota van wijziging langs de Raad van State te laten gaan, tenzij de Kamer dat wil of het kabinet dat eist. Als we die stap schrappen, als daar een Kamermeerderheid voor is, dan winnen we ontzettend veel tijd. Ik hecht eraan om het zo snel mogelijk te doen.

Staatssecretaris Dijksma: Mij werd gevraagd: wilt u langs de Raad van State? Als de Kamer dat wil, dan doen we dat. Als de Kamer zegt dat het niet hoeft, dan helpt ze ons.

De voorzitter: Ik kijk even rond. Dit is wel een essentieel punt.

De heer Van Gerven (SP): De SP hecht aan een degelijke rechtsgang. Wij hebben het verzoek gedaan om het via de Raad van State te leiden. Ik wil er dus aan vasthouden.

Staatssecretaris Dijksma: Mijn probleem is dat ik moet oppassen dat ik van de afdeling «Spoedadviezen» word. Dan zien ze je namelijk al aankomen. Ik zou echter kunnen proberen om dat hierbij wel te vragen, als ik heel lief naar de vice-voorzitter van de Raad van State kijk.

De voorzitter: Ik stel voor dat we het hier niet specifiek gaan hebben over het wetsvoorstel en de gang van het wetsvoorstel. De suggestie die u nu doet, en daarbij de toezegging om te bevorderen dat het zo snel mogelijk bij de Kamer komt te liggen – gezien de agenda is juli lastig – en om daartoe de instrumenten aan te wenden, hebben we goed gehoord.

We gaan nu dus niet de gang van het wetsvoorstel tot in detail bespreken.

De heer Schouw (D66): Ik heb een punt van orde. Het luistert nauw. Het is mij geworden dat een spoedadvies ook weleens leidt tot een blanco verslag. Dan hebben we er dus helemaal niets aan. Het is goed dat de staatssecretaris er even de vaart in zet. Laat haar maar een kop koffie drinken met de vice-voorzitter. Ik wil echter wel een inhoudelijk advies van de Raad van State.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik kan me wel andere zaken voorstellen waarbij de staatssecretaris haar schaarse mogelijkheden om een keer te vragen om meer tempo, zou inzetten. Ik wil aangetekend hebben dat dit voor de Partij voor de Dieren niet hoeft.

De heer Klaver (GroenLinks): Daar sluit ik me graag bij aan. Ik begrijp uw opmerking, voorzitter, dat we het niet over de gang van het wetsvoorstel gaan hebben. Zojuist werd echter door de Kamer een voorstel gedaan en de staatssecretaris reageerde daarop. U moet ons dan niet kwalijk nemen dat we dan een piketpaaltje willen slaan door aan te geven dat we het met die gang van zaken niet eens zijn.

De voorzitter: Ik neem u helemaal niets kwalijk, mijnheer Klaver. Uiteindelijk is de staatssecretaris er eindverantwoordelijk voor. Ze hoort goed wat de Kamer erover te zeggen heeft. De heer Klaver, die dit punt startte, wil nog één korte opmerking maken.

De heer Dijkgraaf (SGP): Als ik «mijnheer Klaver» wordt genoemd, dan wordt het echt fraai.

De voorzitter: Ik bedoel: mijnheer Dijkgraaf. Ik was zo vol van die laatste woorden.

De heer Dijkgraaf (SGP): «Klavertjevier» wordt hier gezegd. Ja.

Ik formuleer het als volgt. Een spoedadvies lijkt me prima, want dan winnen we tijd en kunnen we het snel behandelen. Als dat niet mogelijk is, als de Raad van State geen spoedadvies kan of wil geven, laat de staatssecretaris dan bij de Kamer checken of er een meerderheid is om het zonder advies te doen.

De voorzitter: Nu zie ik allerlei vingers. Vier uur staat straks wel gewoon op de klok. De heer Klaver en de heer Van Gerven mogen reageren. Daarna gaat de staatssecretaris verder.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ga op dat laatste punt maar niet meer in. Volgens mij moeten we het hier afronden en dan eventueel in een procedurevergadering ...

De voorzitter: We gaan het niet hier beslechten. We horen gewoon de Kamer.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik had nog wel een andere vraag. Ik vroeg om een doorrekening door het PBL. Daarover heb ik de staatssecretaris nog niet gehoord.

De voorzitter: Ze heeft nog een heel blokje.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik dacht dat ze al klaar was, maar ik begrijp dat er nog een blokje «overig» komt.

De voorzitter: De staatssecretaris gaat verder met blokje «overig».

De heer Van Gerven (SP): Ik wil toch voorstellen dat we nog apart zullen spreken over de voortgang van de wet en over dat punt van de Raad van State.

De voorzitter: Dan doen we dat bij de volgende procedurevergadering.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb ook nog inhoudelijke punten, dus we moeten het anders doen.

De voorzitter: De opmerkingen zijn gehoord. Op de agenda van de volgende procedurevergadering staan dan nog even de timetable, in ieder geval de voortgang van deze wet, en aanvullende zaken. Aan de orde is puntje 5.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, precies, want mijn collega heeft ook nog wel een aantal antwoorden.

Ik zal ervoor zorgen dat de aanvraag betreffende het onderzoeksvoorstel over alternatieve sleepvoetbemesters op korte termijn wordt bekeken, zo zeg ik tegen de heer Geurts.

Er werd gesproken over de export van champost naar Duitsland. Het nieuwe stelsel vormt geen belemmering, maar dat was ook niet de vraag van de heer Geurts. De Duitsers wel. Toevallig heb ik tijdens de Grüne Woche al wel met een Duitse minister uit Nordrhein-Westfalen hierover gesproken. Het probleem is dat de Duitsers daar überhaupt veel zorg hebben over mestexport naar hun deelstaat. Dat gesprek voeren we dus, maar het is niet heel makkelijk. Zij hebben immers ook hun opvattingen. Er is echter wel contact.

Ik kom op het voortzetten van de pilot MBW (Mestbureau West). Dat is een lang verhaal. Op 20 december hebben we de Kamer daarover al geantwoord. Er is niet iets gebeurd waardoor dat antwoord veranderd is. Ik wil er nog wel bij zeggen dat het stopzetten van de ontheffing er niet aan in de weg staat om verder te gaan met het BedrijfsMineralenPlan. Men kan namelijk ook in de toekomst producenten en afnemers rechtstreeks blijven koppelen en zo regionaal kringlopen sluiten. Er waren echter een aantal echt goede redenen waarom het niet door kon gaan, onder andere het punt van het gelijke speelveld.

Komt biologische mest ook bij de biologische akkerbouwer? Volgens mij is het zo dat biologische akkerbouwers gebruik moeten maken van biologische mest. Het is aan het bedrijfsleven om dat te regelen.

De heer Dijkgraaf had een vraag over het onderzoek naar ammoniakemissies door uitrijden. Ja, we hebben inmiddels ook veldonderzoek toegezegd. Dat is naar aanleiding van de wetenschappelijke peer review besloten. Dat kon ik de Kamer nog voor dit AO meedelen. Het onderzoek naar stikstofdepositie was al opgenomen in de eerste brief die de Kamer over dit onderwerp heeft gekregen. Het derde deel van het onderzoek betreft verspreiding en depositie. Er loopt al een uitgebreid veldmonitoringsprogramma waarin de gebruikte depositiemodellen worden gevalideerd.

Mevrouw Ouwehand vroeg of de sector niet zelf moet betalen voor het verwerken van mest en of ik het invoeren van een stikstofheffing wil onderzoeken. Het financieren van de afvoer en verwerking van mest is aan de sector. Ik zie geen aanleiding om een heffing op stikstof te onderzoeken. We hebben naar ik meen bij de begrotingsbehandeling en alle vragen daarbij de Kamer daarover al uitgebreid schriftelijk geantwoord.

Ten slotte, last but not least, de vraag van de heer Klaver over het PBL en de maatschappelijke kosten. Er zijn al veel aspecten van de veehouderij bekeken, onder andere in het kader van de evaluatie van de Meststoffenwet. Op basis van de beschikbare info is het echt noodzakelijk om te bekijken of zo'n door de heer Klaver gevraagd onderzoek nodig is. Ik wil daar even naar kunnen kijken. Hij krijgt nu niet meteen een ja, maar ook geen nee.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat lijkt me heel redelijk. Als met de al aanwezige informatie het antwoord op mijn vraag kan worden gegeven, is dat uitstekend. Ik vraag de staatssecretaris dan wel op welke termijn ze aan de Kamer kan aangeven of het via het PBL of via de beschikbare informatie naar de Kamer komt en welke termijn er dan overheen gaat.

Staatssecretaris Dijksma: Dat nemen we mee met de nota van wijziging.

De heer Klaver (GroenLinks): Wanneer is dat ongeveer?

Staatssecretaris Dijksma: Nou, in juli. Uiterlijk, maar misschien iets eerder.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vraag eigenlijk meer om een soort procedurebriefje, zodat ik weet op basis van welke informatie de staatssecretaris aan de slag gaat.

Staatssecretaris Dijksma: Het probleem is nu even dat ik in een black box redeneer. Ik kan niet helemaal overzien hoeveel tijd het kost om eventueel benodigde aanvullende informatie te krijgen. Misschien moeten we de heer Klaver later laten weten hoeveel tijd daarvoor nodig is. Ik durf nu geen termijn te noemen.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat is precies mijn punt. Ik hoef niet nu te horen wanneer het komt, maar ik krijg in het voorjaar graag een briefje waarin staat hoelang het duurt.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. We gaan ...

De heer Graus (PVV): Voorzitter!

De voorzitter: Mijnheer Graus!

Staatssecretaris Dijksma: O ja, de EU.

De voorzitter: De EU. Iemand uit de EU.

De heer Graus (PVV): De staatssecretaris zei nadrukkelijk: ik kom dadelijk terug op de EU. Ik heb gezegd dat de Nederlandse regering zich moet verzetten tegen de Europese Nitraatrichtlijn. Daar wil ik graag een reactie op.

De voorzitter: We vragen de staatssecretaris of we uit de EU gaan.

De heer Graus (PVV): Ik wil ook haar reactie op het voordragen van Ger Koopmans als mestmanager in Nederland.

Staatssecretaris Dijksma: Wat betreft dat laatste merk ik op dat ik Ger Koopmans een geweldige man vind. Ik vrees echter dat hij dan in de problemen komt met het maximumaantal bijbanen dat je in de toekomst mag hebben. Dat moeten we hem niet aandoen, zeg ik alvast maar.

Ten aanzien van de andere vraag van de heer Graus zeg ik twee dingen. Ik weet dat de partijen het niet allemaal met elkaar eens zijn over de vraag of de boeren, zelfs met directe inkomenssteun, in meerdere of mindere mate profiteren van het lidmaatschap van de Europese Unie, maar als er één beroepsgroep is die voordeel heeft van dat lidmaatschap, dan zijn het onze boeren. Ik begrijp dat de PVV dit standpunt heeft – ik ben het er niet mee eens, zoals de heer Graus van me weet – maar op dit onderwerp heeft de PVV ook echt geen gelijk. Als er één thema is waarop de Nederlandse samenleving ongelofelijk profiteert van Europa, dan is dat de landbouw.

De voorzitter: Voorzitter, ik stel voor dat we in dit debat ...

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter?!

De voorzitter: O nee, dat ben ik zelf. Ik bedoel: mevrouw de staatssecretaris.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Die pet past ons allemaal!

De voorzitter: Kan ik die weer ruilen of zo?

Ik stel voor dat we het debat over Europa niet gaan voeren.

Staatssecretaris Dijksma: Een kort antwoord over de Nitraatrichtlijn. Als je derogatie wilt en de inzet van de heer Graus kiest, dan weet ik één ding zeker: dan kun je die derogatie wel op je buik schrijven.

De heer Graus (PVV): Ik wil hier toch kort op reageren. Dit kan nu dan wel worden gezegd, maar ik heb niet gezegd dat we tegen Europa zijn. Dat lijkt misschien zo, maar we zijn niet tegen Europa. We zijn tegen de Europese Unie als superstaat. We zijn voor de EG, voor datgene waar de Europese Gemeenschap ooit is opgericht. Daarnaar willen we terug. Dan hebben de boeren alle voordelen en niet al die nadelen. We willen vrijhandelsverdragen. Ik kan me niet voorstellen dat boeren er met ons plan slechter vanaf komen dan met het EU-plan.

De voorzitter: Mijnheer Graus, kijk even naar de tijd. Dit was helder.

De heer Graus (PVV): Gelukkig denken de boeren er zelf anders over. Dat geluk hebben we voor de volgende verkiezingen.

De voorzitter: Het woord is in de eerste termijn van het kabinet aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik hoop dat ik ga helpen om de tijd te halen, want ik heb maar twee onderwerpen. Het eerste is het door mevrouw Lodders genoemde convenant. Het is een heel goede zaak om commitment van alle partijen te vragen, zeker als het gaat om bijvoorbeeld versnelling van vergunningverlening en dergelijke. Ik wil hierover in overleg met het IPO en de VNG treden, maar het zou ook heel goed zijn om dan ook met LTO Nederland en de NVV in gesprek te gaan. We moeten het breder trekken om te bekijken of we er gezamenlijk de schouders onder kunnen zetten nu deze druk op dit dossier staat. Dan kunnen we middels een convenant bekijken hoe we het kunnen versnellen. Ik zal daar op korte termijn mijn uiterste best voor doen. Ik zal ook onderzoeken wat de Crisis- en herstelwet kan betekenen om die versnelling te maximaliseren. We hebben al wel een aantal dingen in gang gezet. Dat is in november ook al naar de Kamer gestuurd. Als we voor de sector en de regionale overheden het proces kunnen helpen, dan zeg ik de Kamer toe dat we bekijken of we op weg naar een convenant op korte termijn kunnen gaan.

Er zijn drie vragen gesteld over de evaluatie ex ante. Mevrouw Faber heeft gevraagd welke doelen er voor de beleidsevaluatie gelden. Het gaat om de bestaande milieu en kwaliteitsdoelen voor bodem, water, lucht, natuur en leefomgeving. Deze doelen vloeien deels voort uit Europese verplichtingen en deels uit nationaal beleid. Dat kader zal ook het kader voor de evaluatie ex ante zijn.

Mevrouw Faber vroeg ook wanneer de plannen die de sector inbrengt, toereikend zijn. Dat is precies de vraag die in de evaluatie ex ante zal worden gesteld. Daarbij zal dus worden getoetst aan welke doelen wordt voldaan. Als die toetsing gunstig is, oftewel als er geen sprake is van verergering van de problemen maar wel van vermindering en als de norm op meer plaatsen wordt gehaald dan nu, dan is het toereikend. Dat sluit aan op de vraag van de heer Van Gerven. Hij vroeg of er dierrechten komen als uit de evaluatie ex ante blijkt dat 5% of 10% groei van de veestapel nodig zou zijn. De bedoeling is dat wordt getoetst of de milieudoelen worden gehaald. De kunst en de grote uitdaging voor de sector is om met zo veel plannen en alternatieven te komen dat daarmee die doelen worden gehaald. Als dat zou betekenen dat uitbreiding mogelijk is doordat er zo perfect wordt verwerkt, dan worden de doelen gehaald. De doelen zijn dus de toets, niet de grootte van de veestapel of het aantal dieren.

Ik ben klaar, voorzitter. Dit was mijn blokje.

De voorzitter: Voorbeeldig. Dank aan beide staatssecretarissen voor de beantwoording. Ik kijk of er ten aanzien van het blokje van staatssecretaris Mansveld nog aanvullende vragen zijn of vragen zijn blijven liggen. Dat is het geval bij de heer Schouw.

De heer Schouw (D66): Ik heb in het begin gezegd: minder regelgeving, aai over de bol voor wie zich houdt aan de wet, maar ook torenhoge boetes voor degene die dat niet doet. Ik weet niet wie gaat over de boetes, maar ik zou ze wel een beetje, zelfs fors willen verhogen voor wie zich niet aan de wet houdt. Daar gaat naar de opvatting van mijn fractie een preventieve werking van uit.

De voorzitter: Dank. Dat was een opvatting, maar toch een reactie.

Staatssecretaris Mansveld: Ik ben niet zo van de boetes. Ik heb het volgende gezegd. Met milieu sta je een beetje met je een zweep achter de lijn en zeg je over alles wat aan de voorkant niet goed gaat: foei, foei, de normen zijn niet gehaald. Ik denk dat het veel slimmer is om aan de voorkant beleid en bedrijfsvoering zo in te richten dat je weet dat je de normen en doelen gaat halen. Dan kom je niet in de handhavings- of boetesfeer terecht. Dat zou de perfecte weg zijn.

De heer Schouw (D66): De staatssecretaris maakt zich hier met een jantje-van-leiden vanaf. Er is in het verleden namelijk heel erg gesjoemeld. Dat zal ook in de toekomst gebeuren. Daarom wil ik bij de behandeling van dit wetsvoorstel inzicht hebben in de manier waarop vroeger is gesjoemeld en hoe er is gehandhaafd.

De voorzitter: Een duidelijke oproep.

Staatssecretaris Mansveld: De heer Schouw heeft in zijn eerste termijn het woord «sjoemelen» niet genoemd. Sjoemelen kan niet. Dat is in welke vorm dan ook niet mogelijk, wat mij betreft, niet als je je beleid aan de voorkant regelt en ook niet als je uiteindelijk de norm niet haalt. Als het om sjoemelen gaat, moet er stevig worden opgetreden.

De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk of er nog behoefte is aan een VAO. Mevrouw Ouwehand, u hebt nog een vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat sjoemelen gaat niet alleen over de afzet van mest maar ook over mestvergisting. We hebben daarover een brief gekregen. Ik miste daarin de analyse van hoe ingewikkeld het is en een antwoord op de vraag wat het kost om ervoor te zorgen dat je een minimaal niveau van handhaving hebt waarbij je aardig in de smiezen hebt of het goed gaat of niet. Dat is een aanvullende vraag. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris de antwoorden schriftelijk aanlevert. We hebben er te weinig zicht op hoe reëel het is dat we het een beetje in de smiezen kunnen houden.

De voorzitter: Helder. Kan de staatssecretaris dit er schriftelijk bij leveren?

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb al eerder laten weten dat het ingewikkeld is om te handhaven op het gebied van mestvergisting en op wat daarin gaat. Ik zal daar schriftelijk op terugkomen.

De voorzitter: Mijnheer Graus, hebt u nog een vraag die is blijven liggen?

De heer Graus (PVV): Ik wil toch graag mijn tweede interruptiemogelijkheid benutten voor een opmerking. Ik kon namelijk niet meer reageren op wat de staatssecretaris van EZ zei. Zolang als we de grootste nettobetaler per hoofd van de bevolking zijn, zal ik eraan bijdragen dat er zo veel mogelijk geld naar ons land wordt getrokken. Laat dat heel duidelijk zijn. We hoeven niet de grootste nettobetaler te zijn. We moeten gewoon vrij kunnen handelen. Daarmee is de kous af. Dan zijn onze boeren ook beter af.

De voorzitter: Dat is genoteerd. Ik kijk even naar mevrouw Lodders. Dan gaat het over het VAO dat ze in de wacht had staan.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik had het halverwege aangekondigd, maar ik heb heel goed geluisterd naar de staatssecretaris. Ik wacht die drie weken af, ervan uitgaande dat er een positief besluit komt. En anders zal ik er via de procedurevergadering op terugkomen.

De voorzitter: We hebben afgesproken dat er geen tweede termijn komt. De staatssecretaris heeft alle opmerkingen meegenomen voor het vervolgtraject.

Mijnheer Graus en mijnheer Klaver, u bent al aan het opstaan, maar ik noem eerst de toezeggingen nog even op. Eerst de toezeggingen van de staatssecretaris van EZ. De Kamer zal op korte termijn worden geïnformeerd over de Nederlandse inzet voor het Vijfde Actieprogramma Nitraatrichtlijn. De Kamer wordt binnen drie weken geïnformeerd over de mogelijkheid van stuifbemesting. De Kamer ontvangt in het voorjaar van 2013 een brief over de voortgang van de nota van wijziging, inclusief het daarbij betrokken onderzoek van het PBL.

De staatssecretaris van I en M heeft twee toezeggingen gedaan. De Kamer wordt op korte termijn geïnformeerd over de mogelijkheid van een convenant voor regionale overheden. De Kamer wordt geïnformeerd over mestvergisting en handhaving.

We hebben met elkaar één afspraak gemaakt. Bij de volgende procedurevergadering worden het tijdpad en de procedure betreffende de nota van wijziging van de Meststoffenwet besproken.

Ik kijk even rond. Heeft niemand meer een opmerking hierover? Ja, de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA): Ik zie in de toezeggingen niet dat getracht zal worden om bij de Raad van State die spoedprocedure aanhangig te maken.

Staatssecretaris Dijksma: Dat gaan we wel doen, hoor!

De voorzitter: Ik betrek dat er graag bij. We hebben zojuist geconcludeerd dat we hier niet over die zaken gaan beslissen. De staatssecretaris heeft daarop gehint en heeft dat toegezegd. Op de volgende procedurevergadering zullen we dat hele proces nog bespreken, maar die toezegging staat dan bij dezen ook genoteerd.

Ik dank de staatssecretarissen, de medewerkers en de Kamerleden.

Sluiting 16.01 uur