33 298 Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers in verband met het beperken van de maximumduur van de uitkering (Wet aanpassing uitkeringsduur Appa)

Nr. 8 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 19 juli 2012

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 2 juli 2012 overleg gevoerd met minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de Wet aanpassing uitvoeringsduur Appa.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken

Maandag 2 juli 2012

Aanvang 13.30 uur

Voorzitter: Van Beek

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Van Beek, Bruins Slot, Elissen, Van Gent, Heijnen, Ortega-Martijn, Van Raak, Schouw en Van der Staaij,

en mevrouw Spies, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers in verband met het beperken van de maximumduur van de uitkering (Wet aanpassing uitkeringsduur Appa) (33 298).

De voorzitter: Ik open dit wetgevingsoverleg over de Wet aanpassing uitkeringsduur Appa. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en haar staf welkom. Ik heet bovendien mijn collega's van de Kamer welkom. Zij zijn zo te zien in volle slagorde. Het makkelijkste is om de volgorde van grootte aan te houden. Ik geef het woord aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter, u houdt de volgorde van grootte aan en u begint bij het CDA?

De voorzitter: Nee, ik bedoel de volgorde van zitplaats.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. De maatregelen in het Lenteakkoord vragen veel van de samenleving. Daarom is het terecht dat wij als politieke ambtenaren zelf verantwoordelijkheid nemen. Wij kijken niet alleen naar anderen, maar ook naar onszelf. Een beperking van de uitkeringsduur past hierin. Laten wij er wel bij zeggen dat een politieke ambtdrager geen gewoon beroep heeft. Een politieke ambtsdrager heeft daarom ook geen normale arbeidsvoorwaarden. Aan een politieke functie kan abrupt, onverwacht een eind komen. Dat weten wij maar al te goed. Er is geen opzegtermijn, geen ontslagbescherming en geen ontslagvergoeding. Dat is ook terecht. Wij kunnen niet aan de rechter een oordeel vragen over het functioneren van een politicus. Een politieke ambtsdrager functioneert op basis van de vertrouwensregel. De minister noemt die vertrouwensregel in verband met de suggestie om de uitkeringsduur nog verder te verkorten. Zij zegt daarover in de nota naar aanleiding van het verslag dat dan «onbedoeld financiële overwegingen een rol zullen gaan spelen bij de beantwoording van de vraag van een ambtsdrager of er nog voldoende politieke steun is om een ambt te vervullen». Wat bedoelt zij hier concreet mee?

De democratie kan alleen goed functioneren als er voldoende gekwalificeerde kandidaten voor politieke functies zijn. De Raad van State noemt dit in zijn advies uitdrukkelijk een algemeen belang. Het arbeidsvoorwaardenpakket – zo noem ik dat maar even – van een politieke ambtsdrager mag de mobiliteit niet in de weg staan. Na de beperking van de wachtgeldregeling in de Appa is het politieke ambt nog steeds aantrekkelijk. Deelt de minister die opvatting van de CDA-fractie? Op welke manier bewaakt de minister dat er ook in de toekomst voldoende gekwalificeerde kandidaten zullen zijn voor politieke functies? Welke rol speelt het arbeidsvoorwaardenpakket daarin?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Het Lenteakkoord zet het mes in de wachtgeldregeling. De duur van het wachtgeld moet in elk geval gelijkgetrokken worden met de maximumduur van de WW en moet dus van vier jaar teruggebracht worden naar drie jaar en twee maanden. Wij vinden dat verstandig. Iedereen moet de buikriem aanhalen ...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is «de broekriem aanhalen».

De heer Schouw (D66): Ja, iedereen moet de broekriem aanhalen en daarmee dus ook de buikriem. Dan wordt de buik ook ... Dat die opmerking nu net van mevrouw Van Gent moet komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik draag nooit een riem.

De voorzitter: Mijnheer Schouw, u vervolgt uw betoog.

De heer Schouw (D66): Ik zat te bedenken of ik daar nu nog op in zou gaan, maar ik laat dat maar even. Het is prima zo.

Ik heb enkele opmerkingen die de minister eigenlijk ook wel stipuleert in haar memorie van antwoord en van toelichting op het voorstel. Een politieke functie is iets anders dan – zoals ze dat in België zo mooi noemen – een burgerlijke functie. Mijn buurvrouw zei al dat politici politiek risico nemen. Er is vaak geen opzegtermijn. Er kan ook geen rechter aan te pas komen om het ontslag aan te vechten. Het is dus wel een bijzondere positie. Mijn fractie vindt het dan ook van belang dat wij heel goed kijken naar de effecten van de maatregelen die wij vandaag behandelen. Het is namelijk belangrijk dat iedereen kan en moet kunnen solliciteren op een politiek-bestuurlijke functie. Of je nu solliciteert naar de functie van burgemeester, wethouder, staatssecretaris, minister of Kamerlid, wij moeten ervoor zorgen dat mensen niet afhaken omdat zij vinden dat het risico van die functies te groot is en dat die qua arbeidsvoorwaarden verhoudingsgewijs te veel worden uitgekleed.

Wij vinden ook dat wij niet geïsoleerd versoberingen moeten toepassen, maar «in samenhang met». In het verleden heeft de commissie-Dijkstal er zeer zorgvuldig naar gekeken. Mijn fractie hecht eraan om ook in de toekomst heel goed naar de effecten van de genomen maatregelen te kijken en naar de vraag of de rechtspositieregeling eventueel nog verder kan worden versoberd of genormaliseerd. Het lijkt ons echter onverstandig om de rechtspositieregeling per amendement uit te kleden, bij wijze van spreken.

De vraag is nog wel of er een juridisch vuiltje aan het voorstel zit. Het heeft vooral met de eerbiedigende werking te maken. Omdat is beoogd dat het wetsvoorstel op 1 september ingaat, heeft het ook zijn consequenties voor zittende ambtsdragers. Die zouden kunnen redeneren dat het achteraf een aantasting van al toegekende rechten betreft. Vele collega's hebben daarover volgens mij terechte vragen gesteld. Er zou geen probleem zijn als het voorstel zo in elkaar zat dat je zegt: het gaat voor de verschillende groepen in voor de eerstvolgende verkiezingen of het gaat in bij het vernieuwen van een benoemingstermijn of een herbenoeming. Daarmee sluit je het juridisch risico uit, maar nu blijft dat juridisch risico naar de opvatting van mijn fractie bestaan.

Mijn fractie staat achter het principe van het wetsvoorstel – zij omarmt het zelfs – maar de vraag is of de uitvoering wel voldoende juridisch safe is. Als dat niet zo is, val je dadelijk in je eigen zwaard. Er moet maar eens een wethouder of een burgemeester gaan procederen. Als deze regeling dan juridisch geen stand houdt, heeft dat natuurlijk grote consequenties. Dan moet het namelijk alsnog met terugwerkende kracht. Daarom doe ik de minister het indringende verzoek om het nog eens heel goed te bekijken of te laten bekijken, bijvoorbeeld door de landsadvocaat. Ook de collega's hebben daar om gevraagd, maar de minister zegt: ik geloof het wel; ik vraag geen advies van de landsadvocaat, want ik vertrouw erop dat ik het goede doe. Ik heb echter de inbreng van de Unie van Waterschappen, het Genootschap van Burgemeesters en de wethoudersclubs gelezen; zij betwijfelen dat ten zeerste. Als er twijfel bestaat, denk ik dat wij zekerheid moeten verkrijgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Wij spreken over een afspraak uit het Lenteakkoord. Ik ben zelf behoorlijk nauw betrokken geweest bij de totstandkoming van het Lenteakkoord. Het was uitdrukkelijk de bedoeling om een bijdrage te leveren aan de bezuinigingstaakstelling, zodat iedereen daaraan zou meedoen. Dat weegt voor ons zwaar. Het weegt ook zwaarder dan de verwachtingen die deze ambtsdragers aan hun rechtspositieregeling hebben kunnen ontlenen. Dat schrijft de minister zelf ook, volgens mij in de nota naar aanleiding van het verslag. Volgens mij is het wat dat betreft vrij helder.

Het lijkt mij helemaal geen handige zet als mensen juridische procedures beginnen. Ik wil erop vertrouwen dat er geen juridische procedures volgen, maar ik kan dat niet garanderen. Ik raad het iedereen wel ernstig af om dit soort procedures te beginnen. Dergelijke procedures lijken mij namelijk ook zeer slecht voor de beeldvorming, maar je kunt het nooit uitsluiten.

Vaak ontstaat er discussie over de vraag of je nog wel gekwalificeerde kandidaten kunt vinden die de publieke zaak willen dienen. Ik heb namens mijn fractie altijd aangegeven dat dit nog wel degelijk kan. Het is natuurlijk een grote eer om de publieke zaak te dienen. Ik heb het zelf altijd een grote eer gevonden dat ik dat veertien jaar heb mogen doen als volksvertegenwoordiger. Als geld je motivatie is om dit te doen, lijkt mij dat eerlijk gezegd heel verkeerd. Dat zou een heel raar beeld geven. Voor de meeste mensen geldt dat ook helemaal niet. Volksvertegenwoordigers zijn overigens niet alleen Kamerleden, maar ook ministers, staatssecretarissen, gedeputeerden, wethouders en mensen van de waterschappen. Zij moeten dat doen om de publieke zaak te dienen.

Het vak brengt onzekerheid van bestaan met zich mee, want het kan zomaar afgelopen zijn. Dat is laatst ook weer gebleken – daarmee was ik op zich wel blij, want dit was niet mijn kabinet – maar dat heeft dan wel een aantal consequenties.

In 2010 hebben wij natuurlijk ook al een aantal maatregelen getroffen voor de zittende Kamer. Daarmee waren wij het zeer eens. Het organiseren van een sollicitatieplicht en begeleiding naar ander werk vinden wij een heel goede zaak, want het is best prettig dat je na een aantal jaren eens even goed kunt resetten en dat je daarbij wat hulp krijgt, als dat nodig of gewenst is. Ik vind de sollicitatieplicht een zeer goede zaak.

Ik denk dat het gros van de mensen die nu vertrekken, gewoon weer aan de slag gaat. Zij gaan echt niet eindeloos lanterfanten door het wachtgeld. Dat beeld moeten wij ook laten verdwijnen, want het lijkt soms: als wij het meer verstrakken, zullen zij ervan lusten. De meesten zullen op weg gaan naar een nieuwe uitdaging. Ook daarom kunnen wij instemmen met dit voorstel.

Ik las in de nota naar aanleiding van het verslag dat een aantal partijen dit ook voor latere periodes in samenhang wil bekijken, wat de commissie-Dijkstal ook heeft gedaan. Dat zou ik best goed vinden, als er noodzaak voor bestaat om hiernaar wat breder te kijken. De heer Schouw zei dat ook een beetje. Dan kan ook naar de hoogte van de «schadeloosstelling», zoals die zo mooi heet, naar de onkostenvergoeding en naar allerlei andere dingen worden gekeken. Wij moeten elkaar niet overtreffen met een soort stoerheid en met het bevuilen van het eigen nest. Daaraan heb ik helemaal geen behoefte, want volgens mij gaan de meesten gewoon weer aan de slag.

Ook de reiskosten, de dienstauto, de AOW-leeftijd en de nullijn worden geraakt. Het is natuurlijk volstrekt logisch dat dit, als je dit voor anderen bedenkt, ook voor jezelf van toepassing is.

Normaal zijn er allerlei uitgebreide consultatierondes. De Raad van State was heel kritisch. De VNG was ook kritisch en zei dat de wethouders en anderen hiervan ook last hebben. Alles overwegende vinden wij het volstrekt logisch dat iedereen een bijdrage levert. Wij hebben dit afgesproken in het Lenteakkoord en wij vinden het een goede afspraak. Wij steunen het voorstel dus.

De heer Schouw (D66): Wij vinden het ook goede afspraken. Wij willen het ook steunen, maar het moet juridisch wel houdbaar zijn. Ik heb hier bijvoorbeeld een uitspraak over mensen die de WWik-uitkering kregen. Daarvan zei de rechter dat dit een soort eigendomsrecht is, dat je mensen niet zomaar kunt ontnemen zonder een goede overgangsregeling. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Van Gent daartegen aankijkt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat realiseer ik mij. Ik ben benieuwd wat de minister zal antwoorden op de vraag van de heer Schouw over de landsadvocaat. Ik zei net al in mijn bijdrage – dat is ook een soort publieke oproep – dat ik het heel onverstandig zou vinden als mensen hierover juridische procedures zouden beginnen. Je kunt er maar beter op voorbereid zijn, want nobody is perfect. Ik zal het niet doen, zo zeg ik er maar meteen bij. Ik hoor graag wat de minister hierover zegt. Wij hebben echter afgesproken om dit per 1 september in te voeren. Ik vind dat wij ons daaraan moeten houden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik zal in herhaling vallen, want het meeste is eigenlijk al gezegd. De ChristenUnie staat natuurlijk achter dit wetsvoorstel, want het komt voort uit het Lenteakkoord. Daaronder staat ook de handtekening van de ChristenUnie. Op het moment dat wij in ons land geconfronteerd worden met allerlei bezuinigingen, moeten wij de hand ook in eigen boezem steken en kijken op welke manier er op ons bezuinigd kan worden. Wij praten dan niet over heel veel geld, maar het is in ieder geval wel een signaal en een gebaar dat wij als politici willen doen richting de samenleving. In 2010 is natuurlijk al een stap in de goede richting gezet met de sollicitatieplicht en de reductie van zes naar vier jaar. Dat is mede tot stand gekomen door de ChristenUnie en wij staan daar nog steeds achter. De volgende stap is dat wij nog verder gaan met de versobering van de wachtgeldtermijn en dat wij gaan van vier jaar naar drie jaar en twee maanden.

Dit alles neemt niet weg dat de ChristenUnie de politieke ambtsdrager nog altijd als een bijzonder ambt beschouwt, waarmee de aparte rechtspositie gerechtvaardigd is. Zoals nu ook weer gebleken, gaat er een mate van onzekerheid gepaard met de functie van een ambtsdrager. De ambtsdrager dient bovendien het algemeen belang en is niet uit op winstbejag. In die zin steun ik de woorden van mevrouw Van Gent. Dit is een functie die je met je hele hart en alles wat in je is, moet vervullen. Daarbij moet geld niet leidend zijn. Dat betekent echter niet dat wij op een gegeven moment de rechtspositie van deze politieke ambtsdrager gelijk gaan trekken met bijvoorbeeld die van werknemers. In die zin zit mijn fractie niet te wachten op ideeën van de VVD om de termijn voor de uitkering automatisch te koppelen aan de WW. De wetgever moet elke keer een zelfstandige afweging maken.

Een ander belangrijk aandachtspunt voor mijn fractie – dat is al een aantal keren over tafel gekomen – betreft de overgangsregeling voor de zittende politici. Dat raakt het beginsel van rechtszekerheid. Dat is ook wat de Raad van State zegt. Het is in ieder geval goed dat de regering heeft besloten om toch niet over te gaan tot terugwerkende kracht, maar de vraag is of niet kiezen voor een overgangsregeling juridisch wel houdbaar is. Kan de minister daar nader op ingaan? Kan zij ook garanderen dat de rechter straks niet anders zal beslissen? Ik sluit mij op dit punt aan bij de vorige sprekers, onder anderen de heer Schouw.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Ik zal niet al te veel in herhaling vallen, maar het is volstrekt helder dat de PVV is voor soberheid en snijden in eigen vlees. Daar past dit voorstel prima bij. Wat ons betreft is die versobering dus van harte welkom. Ik heb nog wel een paar kleine vragen, onder andere over de besparing. Kan de minister aangeven hoeveel dit oplevert? Niet iedereen heeft namelijk recht op de maximale termijn en gelukkig hebben veel politici en bestuurders die uitkering maar een beperkte tijd nodig, omdat zij vaak voor die tijd al een andere baan vinden. Dus misschien kan de minister aangeven hoeveel wij hiermee besparen.

Een ander punt wat ik nog van de minister wil weten betreft de consultatieronde. Waarom heeft die niet plaatsgevonden? Ik vind het argument dat ik heb gelezen dat er niet genoeg tijd was, niet zo sterk. Misschien dat de minister inmiddels betere argumenten heeft waarom zij die consultatieronde achterwege heeft gelaten.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik dacht: ik ga na de Kunduzpartijen zitten, omdat je met betrekking tot het Kunduzakkoord nooit weet hoe lang de afspraken stand houden. De meeste liggen al weer in duigen, respectievelijk worden over de verkiezingen heen getild. Ik krijg nu echter langzamerhand het gevoel – ik heb de heer Van Beek nog niet gehoord – dat de Kunduzpartijen dit voorstel wel tot realisatie, tot uitvoering willen brengen.

Ik kan ook betrekkelijk kort zijn. Een aantal hier aan tafel, zeker de vertegenwoordiger van de VVD, weet dat de maximumduur van drie jaar en twee maanden de inzet van de PvdA was bij de vorige versobering in 2010. Wij hadden nog een aantal wensen, maar niet alles is toen gehonoreerd. Er is een compromis gesloten dat inhield: sollicitatieplicht voor iedereen tot 65 jaar, het verkorten van de duur van zes jaar naar vier jaar en het optrekken van de leeftijd voor voortgezet wachtgeld van 50 jaar naar 55 jaar. De Partij van de Arbeid verkeerde in de veronderstelling dat wij twee of drie jaar zouden kijken hoe het werkt en dat daarna een evaluatie zou plaatsvinden. Misschien zouden er dan nieuwe kansen zijn om onze wens in vervulling te doen gaan. De Kunduzpartijen hebben echter om symbolische redenen aanleiding gevonden om dit heel snel erdoorheen te doen. De vragen die nu worden gesteld over het overgangsrecht verbazen mij dan ook enigszins. Ik ben het overigens zeer eens met die vragen. Zij zijn de kern geweest van mijn inbreng in het verslag. De achtergrond daarvan is dat ik om mijn oren werd geslagen door de vorige minister, de heer Donner, toen ik het waagde voor te stellen om de Wet normering topinkomens van toepassing te laten zijn op zittende topfunctionarissen. Uiteindelijk hebben we een overgangstermijn van zeven jaar of zo bedongen. Daar kon het Europese hof nog net ja tegen zeggen. Klaarblijkelijk is minister Spies een andere opvatting over het overgangsrecht toegedaan. De vorige minister heeft de Kamer daar indringend mee geconfronteerd toen het ging om topfunctionarissen in de semipublieke sector. Nu gaat het om politieke ambtsdragers en nu wordt met name door mevrouw Van Gent een beetje gespeculeerd op het politieke gevoel van voormalig ambtsdragers om vooral niet naar de rechter te lopen. Ik denk echter aan de wethouder in de kleine gemeente, die een betrekkelijk overzichtelijk inkomen heeft, die een andere baan heeft opgegeven, die ziek wordt of die onverhoopt niet binnen drie jaar en twee maanden een baan krijgt. We weten immers niet hoe het gaat. Een wethouder kan in die situatie aanleiding vinden om naar de rechter te stappen. De verdediging van het kabinet bij deze situaties in de nota naar aanleiding van het verslag is naar mijn smaak niet overtuigend. Ik sluit mij dan ook bij de desbetreffende vragen aan.

Tot slot. Er kan geen misverstand over bestaan dat de Partij van de Arbeid met deze afspraak van de Kunduzpartijen zal instemmen.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Van iedereen wordt in deze tijd een offer gevraagd in het kader van de financieel-economische situatie in ons land. Dan is het volstrekt vanzelfsprekend om ook te kijken naar de regelingen die voor politieke ambtsdragers gelden en dat ook voor die groep wordt bezien of er nog ruimte of reden is voor een verdere versobering. Ik zeg «verdere versobering», want in 2010, nog niet zo heel lang geleden, heeft wetgeving hierin al verandering gebracht. Als je de intentie hebt uitgesproken om naar jezelf te kijken en naar de andere politieke ambtsdragers, heb je ook de verantwoordelijkheid om te kijken naar de politieke ambtsdragers op het decentrale overheidsniveau, de wethouders en dergelijke. Je moet daarbij ook goed bekijken of hieraan op een verantwoorde manier wordt vormgegeven.

Een gelijktrekken met de WW is naar onze mening niet aan de orde. Daarmee zou immers geen recht worden gedaan aan de specifieke positie van politieke ambtsdragers. Anderen hebben die al benoemd. Zo ontbreken bijvoorbeeld een ontslagbescherming of opzegtermijn. Het bijzondere risico dat kleeft aan het zijn van politieke ambtsdrager is altijd een reden geweest voor het creëren van een afzonderlijke wachtgeldregeling die op een aantal punten afwijkt van de WW. Dat je politicus of bestuurder wordt, mag er niet toe leiden dat je zo veel risico moet nemen dat je er uiteindelijk een groot financieel nadeel door ondervindt. Wachtgeld is als zodanig dan ook een volstrekt gerechtvaardigd instrument. Het is één van de middelen om ervoor te zorgen dat je mensen krijgt die op hun taak zijn berekend.

Over de hoogte en duur is meer discussie mogelijk. Of het nu precies vier jaar, zes jaar of drie jaar en twee maanden moet zijn, is een vraag van andere orde. Op zichzelf is er ook geen bezwaar tegen de inperking. Toen werd gevraagd of het niet wat korter kon, zeiden wij ook «akkoord». Het is simpelweg niet met een schaartje te knippen. Het moet dus niet per se vier jaar zijn. Ik heb wel een vraag met het oog op het belang van de rechtszekerheid, dat juist voor lokale politieke ambtsdragers aan de orde kan zijn. Vanmorgen zag ik nog een brief waarin wethouders zich afvroegen hoe het nou zit. Nog niet zolang geleden is immers aan de regeling getornd. Mensen hebben soms hun baan opgezegd om wethouder te worden. Ze vonden het al onzeker. Nu draag je er wel aan bij dat er een gevoel bestaat dat er heel gemakkelijk, om een soort symbolische reden, weer verder maatregelen genomen kunnen worden. Waarom zeggen we in een volgende politieke samenstelling niet wederom: laten we er nog maar eens een paar maanden afdoen om een goed gebaar te maken? Kan de minister reageren op deze zorg?

Ik kom bij het belangrijkste punt van kritiek. Wij steunen de hoofdlijn van het wetsvoorstel, maar we hebben nog wel een belangrijke vraag over het overgangsrecht. In hoeverre zou het toch niet reëel zijn om zittende politieke ambtsdragers te ontzien? Daarbij wijs ik met name op datgene wat ons vanuit de decentrale overheden is aangereikt, over de positie van wethouders en dergelijke, waarbij het gaat om een voltijdfunctie waarvoor men bijvoorbeeld een baan heeft opgegeven en risico heeft genomen op grond van de regelingen zoals die op dat moment voorlagen.

De heer Schouw (D66): Ik heb de minister gevraagd om te kijken of zij toch nog eens een advies van de landsadvocaat over het overgangsrecht kan vragen. Steunt de heer Van der Staaij dat verzoek, zodat we daar ook juridisch nog eens heel goed naar kijken?

De heer Van der Staaij (SGP): Ik steun in ieder geval het verzoek om te kijken hoe daar nog meer helderheid over kan komen. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik een beetje bezorgd ben dat je waarschijnlijk niet, met nog eens een uurtje of twee studeren, zeggen: en nu weten we zeker dat het A of B is. Dat hebben we wel vaker bij dit soort wetsvoorstellen gezien. Er is immers heel vaak sprake van een bepaald grijs gebied, waarvan je zegt: we kunnen niet voor 100% garanderen wat eruit zal komen. Dan is vervolgens wel de politieke vraag of je dat risico wilt nemen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Deze maand drie jaar geleden heb ik een initiatiefwet ingediend om ministers, staatssecretarissen, Tweede Kamerleden en lokale bestuurders bij werkloosheid, ziekte en arbeidsongeschiktheid voortaan net als alle andere Nederlanders gewoon te laten vallen onder de Werkloosheidswet, de Ziektewet en de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen. Toen ik de initiatiefwet indiende, was er brede steun van links tot rechts in de Kamer – de Partij voor de Dieren en de PVV – maar de huidige Kunduzpartijen vonden het een verschrikkelijke wet, een heel slechte wet. Ik was toen nog een populist volgens de Kunduzpartijen.

Het was heel interessant om te zien dat er ook in de media een grote scheiding der geesten was. Vooral de rechtse media vonden dit een ontzettend goede wet, terwijl de Kunduzmedia – NRC, Trouw en de Volkskrant – het een heel slechte wet vonden. Ik heb voor de grap het commentaar van de Volkskrant van 31 juli 2009 over die initiatiefwet erbij genomen. Ik was een populist volgens de Volkskrant. De toenmalige commentator van de Volkskrant zei dat deze wet een kwalijke vorm van effectbejag was. In de Volkskrant stond toen ook nog dat de inkomens van ministers fors omhoog moesten.

Ik wil hiermee maar zeggen dat de tijden zijn veranderd en dat je nu ook ziet, nu de Kunduzpartijen met een voorstel komen om het wachtgeld meer gelijk te maken aan de WW, dat de tijdgeest is veranderd. De SP is natuurlijk vaker een progressieve, vooruitstrevende, avant-gardistische partij. Dat laatste zag ik ook al bij de sollicitatieplicht. Die partij schijnt ook veel vaders te hebben. Het was immers Jan Marijnissen die dat in 2003 per motie heeft voorgesteld. We gaan dus de goede kant op. De tijdgeest verandert en daar ben ik ontzettend blij mee.

Wij steunen dit voorstel, maar mijn initiatiefwet bevatte nog een aantal dingen die het wel beter maakte. Ik wil daarop graag een reactie van de minister horen. Bij de WW krijg je elk jaar dat je werkt, een maand WW. Dat is in het voorstel van de minister niet het geval. Dat voorstel is volgens mij een stuk soepeler. Ook de percentages, zeker dat van het eerste jaar wachtgeld, zijn hoger. Voorts kan het wachtgeld doorlopen als je nieuw werk vindt. Dat is bij de WW natuurlijk niet het geval. Ook hebben we de rare situatie dat je vanaf je 55ste in sommige omstandigheden een verlengde uitkering kunt krijgen tot je pensioen, waardoor de heer Aptroot bijvoorbeeld nu een burgemeester gaat vervangen die men pensioen gaat, maar die jonger is dan hijzelf.

De Kunduzcoalitie wil de AOW-leeftijd vanaf volgend jaar met een maand per jaar verhogen. De minister zegt dat zij dat in dit wetsvoorstel niet doet, maar waarom eigenlijk niet? In de nota naar aanleiding van het verslag vroeg de VVD-fractie waarom wij de duur van drie jaar en twee maanden expliciet opnemen en waarom niet in algemene zin naar de Werkloosheidswet wordt verwezen. Dat vind ik een goed voorstel, dat ook helemaal overeenkomt met de initiatiefwet. Vooral belangrijk is dat dit voorkomt dat wij voortdurend weer discussies moeten voeren. We hebben in het verleden discussies gehad over aanpassing van de wachtgeldregeling. Om de zoveel jaar is er een discussie over de aanpassing van de wachtgeldregeling. De heer Van der Staaij heeft al voorspeld dat wij die discussie in de toekomst weer gaan voeren, maar als wij regels maken voor alle Nederlanders bij werkloosheid, ziekte of arbeidsongeschiktheid, wat is er dan zo vreemd aan om die regels ook op onszelf van toepassing te verklaren? Waarom zou er niet een wet worden gemaakt – het initiatiefwetsvoorstel ligt er nog; de minister kan het zo overnemen – om de bijzondere regelingen voor politieke ambtsdragers af te schaffen en ook voor ons allemaal de WW, de Ziektewet en de WIA te laten gelden? Dan zijn wij van die discussie af. Dat lijkt mij het allerhandigste. Het voorstel van de Kunduzpartijen is wel een verbetering van de huidige situatie. Elke verbetering zal de SP natuurlijk van harte steunen.

Voorzitter: Heijnen

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. We hebben in de schriftelijke ronde de belangrijkste vragen al gesteld. Ook al zijn er afspraken gemaakt in het Lenteakkoord, dat ontslaat ons als medewetgever niet van de plicht om kritisch te kijken naar de voorliggende stukken. Wat ons betreft, hebben de belangrijkste wijzigingen een paar jaar geleden plaatsgevonden, namelijk het invoeren van de sollicitatieplicht en het terugbrengen van de termijn. Die wijzigingen hebben een veel grotere impact dan velen zich realiseren en zijn zeer, zeer ingrijpend geweest. Het maakt nogal wat uit of je regelingen hebt zonder sollicitatieplicht of met sollicitatieplicht.

In dat kader heb ik ook deze afspraak beoordeeld. Er wordt weliswaar teruggegaan van 48 maanden naar 38 maanden, maar de vraag is welke feitelijke consequenties dit heeft als je dit combineert met een sollicitatieplicht. Dit houdt immers in dat iemand 38 maanden aan het solliciteren zijn geweest. Er zullen er toch niet heel veel zijn die dan nog helemaal niets hebben gevonden; dat is tenminste niet te hopen. Niettemin heeft de wethoudersvereniging ons heel recent een brief doen toekomen waarin zij haar zorgen over deze regeling uit, met name in relatie tot de kans dat wethouders weer toetreden tot de arbeidsmarkt. Het zou goed zijn als de minister daar kort op kan reflecteren.

Ik denk dat het kabinet door de verandering van de datum in het voorstel aardig tegemoet is gekomen aan de kritiek van de Raad van State met betrekking tot de terugwerkende kracht. Ik denk dat die kritiek daarmee grotendeels weg is.

In normale omstandigheden zouden wij altijd hebben gezegd dat dit geldt voor de nieuwe situatie, voor de mensen die nog in dienst moeten treden. Nu is er de afweging om dit ook al te laten gelden voor de mensen die op dit moment al in dienst getreden zijn. Het specifieke aspect is, zoals ook het kabinet heeft aangegeven, dat dit gebeurt onder druk van de omstandigheden, de economische crisis en de bijdrage die van iedereen wordt gevraagd. Dat is een politieke afweging die ons qua principe best moeite kost, maar die wij gelet op de omstandigheden wensen mee te maken.

Ik wil met betrekking tot de Appa geen andere voorstellen doen en, als die er zouden zijn, ook geen andere voorstellen steunen, maar ik vraag de minister wel om nog eens naar de Appa te kijken. Met name het verschuiven van de AOW-leeftijd heeft consequenties, vooral voor degenen die een wachtgelduitkering hebben, tot het moment waarop men een pensioenuitkering krijgt. Dat is eerst een kwestie van een of twee maanden, maar uiteindelijk loopt dat op tot twee jaar en misschien wel verder. Dat vraagt, denk ik, dat wij opnieuw naar de Appa kijken. Wij moeten daarbij zowel naar de versoberingen als naar de verruimingen kijken en daarmee opnieuw een evenwichtig pakket samenstellen. Ik hoop dat de minister deze uitnodiging aanvaardt. Alles afwegende steunt de VVD-fractie dit voorstel van het kabinet.

De heer Van Raak (SP): De heer Van Beek heeft eigenlijk alweer een nieuwe verandering aangekondigd. Volgens mij moeten wij van dat pad, met telkens weer een kleine verandering, af en moeten wij gewoon in een keer de systematiek goed regelen. In de schriftelijke inbreng heeft de VVD-fractie dat als eerste, in de inleiding, ook voorgesteld. Zij vroeg toen waarom wij niet aansluiten bij de systematiek van de WW. Ik vond dat een ontzettend goed idee. Waarom zegt de heer Van Beek hier niet opnieuw dat dit een goed idee is? Dan zijn wij het namelijk eens en kunnen wij er een mooi amendement van maken, zodat wij deze discussie in de toekomst kunnen voorkomen. Dat zou voor de VVD toch ook heel goed zijn.

De heer Van Beek (VVD): Ten eerste wordt de koppeling in ons verkiezingsprogramma niet naar de WW, maar naar de WW-termijnen gemaakt. Ik weet niet of wij daar op precies hetzelfde standpunt staan. De VVD pleit niet voor een WW-uitkering, maar wel voor het aan elkaar koppelen van de termijnen. Ten tweede heb ik de letterlijke tekst van het Lenteakkoord bekeken, waarin niet wordt gesproken over 38 maanden maar over de WW-termijn. Ik heb daarom gevraagd waarom het kabinet deze formulering heeft gebruikt. Ten derde vind ik dat de minister in de beantwoording van de vraag een heel zorgvuldige afweging heeft gemaakt tussen de belangen die spelen. Zij heeft gezegd liever een discussie te willen op het moment dat er een wijziging in de WW-termijn plaatsvindt dan dat dit automatisch gebeurt. Uit het feit dat ik daarop niet heb gereageerd, kan de heer Van Raak concluderen dat ik dat antwoord respecteer en ermee kan leven. Tot slot is het niet mijn keuze om de Appa snel weer te herzien. Er zal echter gewoon een noodzaak zijn om hem te herzien, gezien de ontwikkelingen op het gebied van de AOW. Wij weten dat dit komt. Op dat moment zou een aantal positieve dingen en een aantal negatieve dingen, die elkaar mogelijk deels compenseren, tegelijkertijd in behandeling moeten worden genomen.

De heer Van Raak (SP): Precies. Iedere keer als er een verandering is – als «Kunduz» zijn zin krijgt zal het allemaal weer veranderen met de Ziektewet, de Werkloosheidswet en de WIA – moet je deze wet ook weer aanpassen. Het is toch veel gemakkelijker om aan te sluiten bij de WW, de Ziektewet en de WIA, zoals de VVD-fractie in de schriftelijke bijdrage suggereert, zodat wij van alle discussie af zijn? Wij hebben dan ook een heel goed verhaal voor andere mensen: als wij regels maken voor u, maken wij die ook voor ons.

De heer Van Beek (VVD): Ik heb in de schriftelijke inbreng heel nadrukkelijk gevraagd naar de afweging van het kabinet om dat niet te doen. Het kabinet heeft ervoor gekozen om de discussie juist wel aan te gaan omdat het, vanwege de verschillende belangen die in het geding zijn, van belang is dat de afweging elke keer wordt gemaakt. Ik heb gezegd dat ik dat antwoord respecteer. Ik wijs er echter wel op dat wij, gezien een aantal maatschappelijke ontwikkelingen, dan weer heel snel een keer over de Appa zullen moeten praten.

Voorzitter: Van Beek

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Spies: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer, niet alleen voor hun inbreng in eerste termijn maar ook voor de steun die zij zonder uitzondering hebben uitgesproken voor dit wetsvoorstel. Het is in ieder geval voor mij een primeur dat er bij de verdediging van een wetsvoorstel al in eerste termijn zo robuust steun voor het wetsvoorstel bestaat. Dat is ook nodig, want dit wetsvoorstel kan niet worden aanvaard met slechts een enkelvoudige meerderheid. Het heeft een tweederdemeerderheid nodig omdat het ook de voorzieningen voor de leden van het parlement raakt.

Velen van de leden hebben terecht opgemerkt dat het ambt van een politiek ambtsdrager niet zomaar een baan is. Het is een echt ambt, dat een bijzondere verantwoordelijkheid meebrengt en dat in de ogen van de regering een bijzondere rechtspositie absoluut rechtvaardigt. Het is een ambt waarin je ontzettend veel voldoening kunt vinden en waarmee je een grote verantwoordelijkheid op je neemt. Daar staat tegenover dat je een aantal zekerheden die je wellicht als werknemer in vaste dienst had, prijsgeeft. Je ruilt die in voor een onzeker bestaan, waarvoor publieke waardering niet altijd vanzelfsprekend is. Ik heb buitengewoon veel respect voor al die politieke ambtsdragers die, of zij nu op lokaal, provinciaal, Europees of nationaal niveau actief zijn, dag in dag uit het belang van hun kiezers en het algemeen belang zo goed mogelijk proberen te dienen. Ik zal mij er dus voor inzetten dat die bijzondere functie ook met een bijzondere rechtspositieregeling belegd blijft. Gegeven niet alleen de kansen maar ook de risico's die aan het vak verbonden zijn, vind ik dat namelijk echt iets wat wij moeten borgen.

Toch breken wij vanwege de heel bijzondere omstandigheden waarin wij op dit moment verkeren, in die rechtspositieregeling in door de duur van de wachtgelduitkering met tien maanden naar beneden te brengen. Ik vind het gerechtvaardigd om zo'n bijdrage ook van politieke ambtsdragers te vragen in tijden waarin wij op tal van fronten bekijken hoe wij het met een tandje minder kunnen doen. Dat de zittende politieke ambtsdragers daarin vooropgaan, zeker ook de leden van de huidige Tweede Kamer en de leden van het huidige kabinet, is een van de belangrijkste doelstellingen en overwegingen achter dit voorstel geweest. Zoals verschillende woordvoerders heel terecht hebben aangehaald, hebben wij nog maar heel recent een zeer ingrijpende hervorming van de rechtspositieregeling achter ons. Het is nog te vroeg om de effecten daarvan te kennen. Leidt dit tot kortere wachtgelduitkeringen of tot meer of minder aanspraken op wachtgeld? Zulke effecten kunnen wij simpelweg nog niet meten, want deze regeling is pas per 2010 in werking getreden. Zelfs als wij een wachtgeldduur van drie jaar en twee maanden hadden gehad, zoals die in het huidige voorstel is opgenomen, is de tijd nog niet lang genoeg om te kunnen meten wat precies de effecten van de vorige maatregel zijn geweest. Daar zullen wij dus echt nog op moeten wachten.

Wel zien wij dat het gelukkig al heel wat ambtsdragers uit de vorige periode is gelukt om inmiddels geen aanspraak meer te hoeven maken op het wachtgeld. Daarover is de Kamer in aparte brieven, die twee weken terug besproken zijn, al geïnformeerd.

Mevrouw Bruins Slot heeft mij gevraagd om nog eens heel specifiek toe te lichten wat ik bedoel met financiële overwegingen in relatie tot de vertrouwensregel. Als op een gegeven moment de vangnetregeling, de rechtspositionele regeling van de Appa, zo dun wordt dat mensen zich bij hun politieke keuzes laten leiden door het belang van hun toekomstige uitkering of huidige salaris – officieel mag ik dat overigens geen salaris noemen – gaan we de verkeerde kant op. Het lijkt mij dat dit bij de relatief beperkte ingreep die wij nu doen, niet het geval is. We moeten het evenwicht natuurlijk wel in de gaten houden. Ik zie dat de belangstelling voor het politieke ambt nog steeds groot is, of dit nou op lokaal, provinciaal, nationaal of Europees niveau is. Dit zie je bijvoorbeeld als je met kandidatenlijsten voor de komende verkiezingen bezig bent. We moeten er wel heel zorgvuldig mee blijven omgaan. Ik ben dus ook niet van de categorie die zegt: hoe soberder, hoe beter. Wij vragen veel van mensen die politiek ambtsdrager zijn, bijvoorbeeld lid van de Tweede Kamer. Daar mag een heel fatsoenlijke rechtspositieregeling tegenover staan. Ik ben dus niet te vinden in de categorie mensen die vinden dat het allemaal nog veel soberder kan.

De heer Schouw en anderen hebben vrij nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de vraag hoe houdbaar dit voorstel is. We hebben heel expliciet, mede op basis van het advies van de Raad van State, ervoor gekozen om geen terugwerkende kracht in het voorstel op te nemen. Naar het oordeel van de Raad van State zou dat namelijk buitengewoon kwetsbaar zijn. Hiermee zijn wij tegemoetgekomen aan het zwaarste punt van kritiek: de juridische houdbaarheid van deze regeling.

Mevrouw Van Gent en de heer Van der Staaij hebben de suggestie gedaan dat de landsadvocaat hier nog eens naar zou kunnen kijken. Die vraag hebben we niet voor niets beantwoord zoals we hem hebben beantwoord: uiteindelijk blijft dit een politieke keuze. Hierbij noemde de heer Schouw het voorbeeld van de kunstenaarsuitkering. Daarbij werd ingegrepen in een al lopende uitkering. Nu grijpen we echter in bij de wachtgeldaanspraak van mensen die van het wachtgeld gebruik zouden gaan maken. Dit voorstel grijpt dus niet in in lopende wachtgelduitkeringen. Er is daarom een fundamenteel verschil tussen het voorbeeld van de heer Schouw, de kunstenaarsregeling, en dit voorstel. De heer Schouw had gelijk gehad als wij in de lopende wachtgelduitkeringen ook de duur aangepast zouden hebben. Die maakt echter expliciet geen deel uit van dit voorstel.

De heer Schouw (D66): Ik sla hier toch een beetje op aan. De minister zegt dat dit een politieke afspraak is en dat het daarom maar zo moet. Ik zou willen dat de wereld zo in elkaar zat. Als we dadelijk met dit voorstel bij de rechter nat gaan, heeft de Kamer het niet goed gedaan. Daarom maak ik mijn opmerkingen. Volgens mij mochten degenen die dit ambt aanvaard hebben, bijvoorbeeld door wethouder te worden, ervan uitgaan dat de wachtgeldregeling zo was als op het moment dat zij akkoord gingen met hun baan. Dat verandert dus wel. Volgens mij kun je het ook beredeneren dat die rechten nu worden aangetast. Daarom vraag ik de minister om dit nog eens heel goed te checken bij de landsadvocaat, in plaats van te zeggen dat dit nou eenmaal een politieke afspraak is en dat wij maar moeten bekijken hoe het schip strandt. Dat vind ik onverstandig.

Minister Spies: Ik heb gezegd dat het uiteindelijk een politieke keuze is, maar ik heb ook een aantal argumenten aangedragen waarom ik denk dat die keuze standhoudt. Er is namelijk een fundamenteel verschil tussen dit voorstel en het door de heer Schouw aangedragen voorbeeld van de kunstenaarsregeling. De Raad van State heeft niet voor niets aangegeven dat je geen terugwerkende kracht moet toepassen, omdat die juridisch niet houdbaar is. De Raad van State heeft echter in ieder geval geen kritiek op het per 1 september in werking laten treden van dit voorstel voor de zittende groep politieke ambtsdragers. Voor 16 miljoen Nederlanders – nou ja, het zullen er een paar minder zijn – verhogen we de AOW-leeftijd. Daarmee grijpen we in in bestaande verwachtingen van ieder individu. Ook de heer Schouw is ooit begonnen met werken in de gedachte dat hij op zijn 65ste van de AOW zou kunnen gaan genieten. Zo zijn er legio voorbeelden waarin ingegrepen wordt in de verwachtingen van mensen ten aanzien van welke uitkering dan ook. Dat zou ook betekenen dat je een ingreep in de reiskostenvergoeding alleen zou kunnen doen voor mensen die ergens nieuw in dienst treden of die daarvan voorheen nooit gebruik hebben kunnen maken. Dat zou onze samenleving wel heel inflexibel maken. Er zijn dus goede argumenten, die ook door ons zijn gewisseld in de schriftelijke behandeling van dit voorstel en die ik nu ook met de Kamer deel, waarom we tot het oordeel zijn gekomen dat dit voorstel, in tegenstelling tot een voorstel waaraan terugwerkende kracht zou zijn toegekend, wel houdbaar is voor de rechter. Ik heb op dat punt dus een andere opvatting dan die welke de wethoudersvereniging vanmorgen in haar brief aan de heer Schouw heeft laten weten.

De heer Van der Staaij (SGP): De minister gaf aan dat de Raad van State kritiek had op de terugwerkende kracht en niet op dit aspect van de regeling. In onderdeel 2.1 van het advies van de Raad van State wordt echter wel degelijk het punt gemaakt dat, los van de kwestie van de terugwerkende kracht, er geen eerbiedigende werking aan dit wetsvoorstel wordt verbonden en dat dit strekt tot aantasting van een onderdeel van de rechtspositieregeling waaronder de zittende politieke ambtsdragers hun ambt hebben aanvaard en waaraan zij verwachtingen hebben mogen ontlenen. Daarbij wordt ook verwezen naar artikel 1, Eerste Protocol, bij het EVRM. Dat dus over de advisering van de Raad van State, die wel kritiek heeft op dit punt. Wat is de reactie op die specifieke verwijzing?

Minister Spies: Dan kom ik bij de redenering van de heer Van der Staaij zelf op dit punt. Net zoals de fracties die het Lenteakkoord hebben gesloten, heeft het kabinet, alles afwegende, de conclusie getrokken dat het vanwege de bijzondere omstandigheden waarmee we op dit moment te maken hebben, te rechtvaardigen is om deze, als de heer Van der Staaij het zo wil formuleren, inbreuk te doen. Aangezien we van iedereen een bijdrage in de versobering vragen, mag deze bijdrage ook van politieke ambtsdragers worden gevraagd. Deze bijdrage mag, gelet op de omvang ervan, overigens ook proportioneel worden genoemd. Het was ook denkbaar geweest dat dit voorstel was ingegaan bij aanvaarding van een nieuwe ambtstermijn, maar dan doen we geen recht aan de wens van in ieder geval een meerderheid in de Kamer en de wens van dit kabinet om op dit moment zichtbaar van politieke ambtsdragers een bijdrage te vragen, gegeven de uitzonderlijke financiële omstandigheden waarin Nederland verkeert. Dit is een heel bewuste weging geweest, waarvan ik meende dat de heer Van der Staaij die op precies dezelfde manier maakte in zijn eerste termijn.

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb alle begrip en respect voor de redenering indien en voor zover die betrekking zou hebben gehad op de financiële huishouding voor 2013, want daarop heeft het Lenteakkoord of Kunduzakkoord of hoe je het ook noemt, betrekking op. Zie ik het goed dat de financiële effecten van deze maatregel eerst na drie jaar en twee maanden aan de orde zouden kunnen zijn?

Minister Spies: Dat klopt, maar de heer Heijnen heeft in het Lenteakkoord ook op geen enkele manier een bedrag zien hangen aan dit voorstel. Niet het financiële belang is de primaire overweging geweest voor de regering om dit voorstel in te dienen, maar wel het feit dat politieke ambtsdragers op hun manier een bijdrage leveren aan de versobering die wij op dit moment op heel veel fronten van heel veel Nederlanders vragen. Dat maakt ook dat wij op dit moment geen financieel voordeel hangen aan deze regeling. Daarmee heb ik meteen een antwoord gegeven op de vraag van de heer Elissen. Als dat voordeel zich al zou voordoen, dan is het uitermate beperkt. Daarmee zou maar 20% van de totale wachtgeldsom kunnen worden bespaard. Dat zou overigens niet alleen een voordeel voor de rijksfinanciën betreffen maar ook voor de lokale en provinciale financiën, omdat ze daar verantwoordelijk zijn voor de uitbetaling van hun eigen Appa-gerechtigden.

De heer Heijnen (PvdA): Ik stel de vraag omdat de minister in haar verdediging, ook naar aanleiding van de juridische vraag of je dit wel kunt doen, niet alleen verwees naar andere wetgeving, maar ook naar het grote belang dat ermee is gediend, gegeven de buitengewone omstandigheden. Daarom wil ik het grote belang en die buitengewone omstandigheden hard maken, maar dat kan niet. Waarschijnlijk levert het helemaal niets op, omdat iedereen nu al, gelukkig, met een sollicitatieplicht binnen drie jaar en twee maanden aan het werk gaat. Het is ook van belang voor de wetsgeschiedenis om vast te stellen dat dan overblijft dat het een symbolische maatregel is waarmee politici schijnbaar – het levert immers waarschijnlijk niks op – laten zien dat ze zich bewust zijn van wat de burgers wordt aangedaan, gegeven de financieel moeilijke omstandigheden. Zo zie ik het toch juist?

Minister Spies: Dat dit louter symbolisch zou zijn, vind ik geen goede kwalificatie. Het is een teken dat men zich ervan bewust is dat de maatregelen die op dit moment breed getroffen worden, zonder aanzien des persoons worden getroffen. Ook politici kunnen en zullen erdoor worden geraakt. Dan is de vraag of die uiteindelijk consequenties zullen hebben voor politieke ambtsdragers. Net als de Kamer hoop ik van harte dat iedere politieke ambtsdrager die weer een keer wat anders gaat doen, de drie jaar en twee maanden niet nodig heeft om aan een nieuwe betrekking te komen. Maar wij kunnen niet uitsluiten dat dat voor sommigen wel het geval zal zijn. Het is in ieder geval een aantoonbare versobering ten opzichte van de huidige regeling.

De heer Heijnen (PvdA): Dat maakt de vraag naar de mogelijke juridische procedure wel dringender. Als een rechter de verschillende belangen moet wegen, zoals het belang van een betrokken wethouder van een middelgrote gemeente met een matig inkomen die een beroep doet op de wachtgeldperiode van maximaal vier jaar, ook al gaat hij die niet gebruiken, dan komt de vraag op of die rechter bij de beoordeling van dat andere belang veel waarde zal hechten aan – ik houd dat toch staande – dat symbolische karakter van deze wetgeving. Tegen die achtergrond is de vraag van de heer Schouw nog steeds uitermate relevant.

Minister Spies: Daarom heb ik ook geprobeerd om een gemotiveerd antwoord te geven op de vraag van de heer Schouw. Laat ik het nog even op een rij zetten. Ook een rechter zal op zoek gaan naar de balans en naar de weging van verschillende belangen. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat de omstandigheden in dit geval, namelijk de diepe financieel-economische crisis waarin Nederland verkeert, opwegen tegen een kortere duur van de wachtgeldaanspraken. Het gaat niet om een vermogensrecht. Het is dus geen eigendomsrecht, maar een aanspraak die op dit moment nog niet is toegekend. Dat is anders dan in de eerder aangehaalde regeling. Dat is juridisch echt fundamenteel anders dan de situatie waarin je ingrijpt in een lopende uitkering. Het gaat niet zozeer om de hoogte van de uitkering, maar om de duur ervan. Dat maakt dat we er, mede op basis van de door ons ingewonnen adviezen, vertrouwen in hebben dat deze maatregel als proportioneel aangemerkt zal worden.

De voorzitter: Ik zou ook graag een vraag stellen. De minister heeft net gezegd dat de Raad van State met name bezwaar maakte tegen de terugwerkende kracht. Daarom is de datum veranderd in 1 september. Dat vraagt echter wel dat de Eerste Kamer voor 1 september dat besluit neemt, want anders is er weer sprake van terugwerkende kracht. Heeft de minister overwogen om de datum van 1 september te wijzigen in 18 september? Daarmee zou de minister de termijn oprekken, zodat de Eerste Kamer nog steeds aan de criteria voldoet als zij het in de eerste vergadering na het zomerreces zou behandelen.

Minister Spies: Toen wij het wetsvoorstel indienden, was ons niet bekend dat de Eerste Kamer zou vergaderen op 11 september. Wij zijn er toen van uitgegaan dat volgende week dinsdag de laatste vergaderdag van de Eerste Kamer zou zijn. We hebben sowieso nog een hele klus te klaren om dit voorstel tijdig door de Eerste Kamer behandeld te laten worden. Dan zou de Tweede Kamer dit voorstel morgen al in stemming moeten brengen. Bovendien zou het heel behulpzaam zijn als alle woordvoerders bij hun collega's in de Eerste Kamer aandringen op spoedige behandeling. Dat zal ik vanzelfsprekend zelf ook doen vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid. Als het helpt om de datum van 1 september te wijzigen in 18 september, dan ben ik best bereid om de Kamer op dat punt voor morgen een nota van wijziging te sturen. Ik laat dat even aan de leden. Ik hoor graag in tweede termijn wat ze hiervan denken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vond dat de heer Van Beek een verstandige opmerking maakte over die datum. In de Eerste Kamer hebben ze op dinsdag altijd van die procedurele vergaderingen over de agenda. Als wij hier morgen over stemmen, kunnen ze het er daar mooi over hebben. Ik steun de suggestie van de heer Van Beek.

Minister Spies: De Tweede Kamer stuurt het door naar de Eerste Kamer. Ik ben daarin voor een deel volgend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het gaat mij om die datum. Ik wil die graag saven. Maar bij de Eerste Kamer zijn ze ook een tikkeltje eigenwijs, dus ik weet niet of het zal helpen. Dat durft de heer Van Beek niet te zeggen, maar ik wel.

Minister Spies: Ik hoor graag de opvattingen van de woordvoerders hierover in hun tweede termijn.

De heer Elissen vroeg waarom het voorstel niet op de gebruikelijke wijze in consultatie is gebracht. Als we dat gedaan zouden hebben, hadden we hier vandaag niet gezeten. Als wij de consultatie doen op de manier waarop wij dat gewend zijn, krijgen alle belanghebbende organisaties acht weken de gelegenheid tot ... et cetera, et cetera. Het idee voor dit voorstel is echter nog geen acht weken oud of misschien inmiddels net. Aan de heer Elissen kan ik wel melden dat ik op 30 mei alle betrokken organisaties op het departement heb uitgenodigd om daaraan tegemoet te komen. Ik heb toen zelf met de vertegenwoordigers van die organisaties gesproken. Dat was de best haalbare vorm van consultatie.

In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik ook verslag gedaan van de opvattingen van de organisaties die daar aanwezig waren. Ik heb ook geprobeerd, hun recht te doen door helder aan te geven dat er zeker bij de belangenorganisaties grote reserves bestaan tegen het voorstel als het op deze manier wordt ingediend. Ten eerste vindt men namelijk dat de versobering van 2010 eigenlijk nog niet haar effect heeft gehad. Men vindt dat die op een zorgvuldige manier had moeten worden. Ten tweede ervaart men een nieuwe beperking, een verdergaande versobering van de duur van de wachtgeldperiode zo snel na 2010 niet als reëel. Dit alles heeft men kunnen teruglezen in de nota naar aanleiding van het verslag. Wij hebben deze vorm van consultatie parallel laten lopen aan het adviseringstraject bij de Raad van State, omdat wij dit voorstel met gezwinde spoed moesten voorbereiden. Wij hebben dus geprobeerd om op de best haalbare manier toch recht te doen aan een vorm van consultatie.

De heer Van Raak heeft gezegd dat het een beetje lang duurt, maar dat de Kamer uiteindelijk wel uitkomt in de richting van het initiatiefwetsvoorstel-Van Raak. Ik ken het initiatiefwetsvoorstel-Van Raak alleen van horen zeggen, gebiedt de eerlijkheid mij te zeggen. In het algemeen moeten wij natuurlijk enige terughoudendheid betrachten bij het inhoudelijk waarderen van initiatiefwetsvoorstellen van leden der Kamer. Ik zeg er met een knipoog bij dat ik constateer dat de heer Van Raak in zijn initiatiefwetsvoorstel vooral een aantal elementen aandraagt die tot een verdere versobering van de Appa leiden, maar dat ik nog niet heb gehoord wat dit betekent voor termen als «ontslagbeslagbescherming». Dat is natuurlijk voor politieke ambtsdragers van een wezenlijk andere slag, namelijk geen ontslagbescherming, dan voor mensen die wel onder de WW vallen en die een gewone arbeidsovereenkomst met een werkgever hebben. Wij moeten op dat punt dus geen appels met peren vergelijken. Het kan mijns inziens niet zo zijn dat alleen de lasten van de versobering een plek krijgen in de Appa en niet de lusten die voortvloeien uit een arbeidsovereenkomst naar privaat recht.

De heer Van Raak (SP): De minister stelt een vraag en het is netjes om die te beantwoorden. Wat zij vraagt, is in het initiatiefwetsvoorstel geregeld, in zoverre dat er een vorm van arbeidsovereenkomst geïntroduceerd wordt.

Minister Spies: Ik onthoud mij nu even van een inhoudelijk commentaar, want daarvoor ken ik het initiatiefwetsvoorstel onvoldoende. Ik zeg dit nog even los van de vraag of ik het op dit moment inhoudelijk zou willen waarderen.

Enkele leden van de commissie, niet alleen de heer Van Raak, maar nadrukkelijk ook de heer Van Beek, refereren aan het feit dat er nog enkele voorstellen in de maak zijn, bijvoorbeeld betreffende de pensioenleeftijd, die tot een verder nadenken over de Appa aanleiding geven. Dit is een heel terecht punt. Dit is de reden waarom wij in dit wetsvoorstel uitsluitend de versobering in de duur van de wachtgeldperiode hebben opgenomen. Bovendien betekent het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd een relatief ingewikkeld wetgevingstraject. Ik zeg echter graag toe dat wij op dat punt de consequenties voor de Appa opnieuw in de beschouwing moeten en zullen trekken. Het kan niet zo zijn dat wij die discussie voeren zonder de consequenties voor de Appa hierin mee te nemen, want het gaat ook om een wijziging van de Appa-wetgeving.

Hiermee ben ik aan het eind van de beantwoording gekomen.

De voorzitter: Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik constateer dat er behoefte is aan een heel korte tweede termijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. De suggestie van 18 september van mijn collega van de VVD vind ik waardevol. Dat geeft volgens mij meer ruimte.

De minister sprak terecht over de plannen van de commissie-Dijkstal. Wanneer worden die geëvalueerd?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik vind nog steeds dat zij iets te gemakkelijk over de eerbiedigende werking heenstapt. Ik dank de heer Van der Staaij omdat hij daarover uit het advies van de Raad van State citeerde.

De minister zei tussen neus en lippen door dat er adviezen zijn ingewonnen. Kan de Kamer die adviezen inzien? Ik blijf namelijk de juridische problemen van het voorstel zien.

De heer Van Beek stelde voor om de invoeringsdatum naar 18 september te verplaatsen. Ik heb een tijdje in de Eerste Kamer gezeten en ik weet hoe men daar is. Ik zeg tegen mevrouw Van Gent dat Eerste Kamerleden niet eigenwijs zijn, maar buitengewoon zorgvuldig. De zorgvuldigheid van de Eerste Kamer heeft dit land al een hoop problemen bespaard. Ik voorspel dus dat de Eerste Kamer dit wetsvoorstel heel zorgvuldig zal bekijken. Het is dan nog maar de vraag of 18 september wordt gehaald. Een veel betere oplossing is om het wetsvoorstel in werking te laten treden, zodra het door de Eerste Kamer is aangenomen. Daarmee sluit je volgens mij alle risico's uit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik bedoelde eigenlijk dat de Eerste Kamer zorgvuldig en soms een beetje eigenwijs is, maar dat geldt ook voor de Tweede Kamer. Het is wellicht ook enigszins persoonsgebonden.

Ik ben overigens blij dat over dit onderdeel van het Lenteakkoord zo'n brede overeenstemming in deze Kamer bestaat.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de suggestie van de heer Schouw over de inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Dan hebben wij straks niet te maken met zaken als terugwerkende kracht etc.

De voorzitter: Ik heb zelf nog één opmerking in mijn hoedanigheid als woordvoerder van de VVD-fractie. Als wij nog iets willen wijzigen aan dit wetsvoorstel, dan is dit de laatste dag waarop dit kan. Wij moeten de volgende afweging maken. Of wij leggen de volle druk op de Eerste Kamer, als het voor 1 september klaar moet zijn, of wij creëren ruimte tot 11 september door een datum te kiezen tussen 11 en 19 september, wanneer de Kamer officieel terugtreedt. Op 18 september wordt er niet vergaderd, want dan is het Prinsjesdag. Het kan als de minister zegt: wij maken 15 september van 1 september. Dat is echter iets anders dan dat het voorstel in werking treedt wanneer het door de Eerste Kamer is goedgekeurd. Dat is namelijk een heel ander voorstel. Dan laat je de Eerste Kamer namelijk bepalen of de afspraken die in het Kunduzakkoord zijn gemaakt, doorgang vinden. Daarmee leg je de politieke verantwoordelijkheid bij de Eerste Kamer neer. Ik vraag mij af of dat verstandig is. Ik ben heel benieuwd hoe de minister hierop reageert.

De heer Schouw (D66): Ik heb een opmerking voor de heer Van Beek. De Eerste Kamer kiest haar eigen werkwijze. Als de Eerste Kamer het nodig vindt om schriftelijk te overleggen met de minister, zoals gebruikelijk is in de behandeling van elk wetsvoorstel, dan doet zij dat. Als de Eerste Kamer de beantwoording onbevredigend vindt, dan komt er een tweede ronde. Ik vind het verkeerd om vanuit de Tweede Kamer de Eerste Kamer te dicteren welke procedure zij moet volgen. Dat kan er weleens toe leiden dat de Eerste Kamer de kont tegen de krib gooit. Dan ben je verder van huis dan nu.

De voorzitter: Met alle respect, maar dat is juist de reden dat ik het voorstel deed om de invoering van 1 september naar 18 september of 15 september te verschuiven. Daarmee wil ik de Eerste Kamer twee maanden extra de tijd geven. Dat voorstel is juist bedoeld om de druk weg te nemen.

De heer Heijnen (PvdA): Het is mij om het even. Ik vraag degenen die met de Eerste Kamer in contact treden, echter om daar het deemoedige en vriendelijke verzoek neer te leggen om het voorstel inzake de Wet normering topinkomens op een zodanig moment te behandelen en vast te stellen dat het per 1 januari in werking kan treden. Dat lijkt mij van groter belang. Ik vind het allemaal prima wat er verder met de Eerste Kamer wordt geregeld ten aanzien van dit wetsvoorstel. Als de minister dan toch naar de Eerste Kamer gaat, wil zij dit verzoek dan meenemen?

Minister Spies: Voorzitter. Wij realiseren ons allemaal dat er maar één over de werkwijze en werkplanning van de Eerste Kamer gaat, namelijk de Eerste Kamer zelf. Dat neemt niet weg dat de Eerste Kamer soms ook gebruikmaakt van mensen en adviezen die door de Tweede Kamer en de regering aan haar worden gegeven. Dat zien wij dag in, dag uit en week in, week uit. De Eerste Kamer is op dit moment namelijk buitengewoon voortvarend aan de slag met een groot aantal afspraken die voortvloeien uit het Lenteakkoord. Als wij een collectief verzoek aan de Eerste Kamer doen, kan dat in ieder geval behulpzaam zijn, onverlet de eigen verantwoordelijkheid van de Eerste Kamer.

Ik zal de Kamer nog vandaag een nota van wijziging met een inwerkingtreding op 18 september doen toekomen. Het wordt ingewikkelder – dat zeg ik ook de heer Schouw – als wij het voorstel zonder datum bij de Eerste Kamer voorleggen. Dat heeft te maken met de overwegingen die de heer Van Beek net aandroeg, maar evenzeer heeft het ermee te maken dat de wens van de Lenteakkoordpartijen en van de regering is dat dit voorstel ook zijn beslag krijgt voor de zittende Kamer en het zittende kabinet. Als de inwerkingtreding later dan 18 september valt, zou ik bijna oneerlijk vinden dat het niet voor de zittende Kamer en het zittende kabinet in werking treedt en wel voor alle zittende wethouders, burgemeesters, commissarissen en gedeputeerden. Dan komen wij in een ander soort gesprek met elkaar. Er is zeer veel aan gelegen om dit wetsvoorstel op zo kort mogelijke termijn kracht van wet te laten krijgen. Daarbij hoort in lijn met de afspraken in het Lenteakkoord dat hier een datum van inwerkingtreding moet worden bepaald. Wij kunnen niet veel meer doen dan wensen en hopen dat de Eerste Kamer bereid is om dit in de zorgvuldige werkwijze die zij betracht, werkelijkheid te laten worden. Dat is echter aan de Eerste Kamer.

De heer Schouw (D66): Ik had nog een vraag gesteld over de juridische adviezen. De minister zei namelijk dat zij zich daarop had gebaseerd.

Minister Spies: Ik heb mij gebaseerd op adviezen van zeer velen, maar daarbij zit geen ander officieel advies bij dan dat van de Raad van State. Ik beschik dus niet over adviezen van landsadvocaten die specifiek hierover gaan, als dat de vraag van de heer Schouw was.

Ik was overigens nog een vraag van mevrouw Bruins Slot vergeten te beantwoorden. Wij zijn voornemens om in 2013 een evaluatie van de Dijkstaloperatie ten aanzien van de sollicitatieplicht te houden.

De voorzitter: Wij hebben met elkaar afgesproken dat de minister de Kamer vandaag nog een nota van wijziging doorstuurt waarin de datum is veranderd. Mag ik met de leden en de minister afspreken dat dit voorstel op de stemmingslijst van morgen wordt geplaatst? Ik constateer dat de leden en de minister akkoord gaan.

Sluiting 14.58 uur.