33 296 Mogelijke beïnvloeding van sportwedstrijden (matchfixing)

Nr. 12 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 9 maart 2016

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op maandag 15 februari 2016 gesprekken gevoerd over Matchfixing, fraude en corruptie binnen de sport.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Teunissen

Voorzitter: Van Dekken

Griffier: Clemens/Teunissen

Aanwezige leden: Van Dekken, Bruins Slot, Rudmer Heerema, Van Nispen en Pia Dijkstra.

Gesprek met:

Blok 1: Bonden

Gijs de Jong, operationeel directeur KNVB;

Rolf Thung, voorzitter KNLTB;

Gerard Dielessen, algemeen directeur NOC*NSF;

Marcel Wintels, voorzitter KNWU.

Blok 2: Experts

Marjan Olfers, bijzonder hoogleraar sport en recht, VU;

Eric Konings, sports betting integrity officer, Unibet;

Ben van Rompuy, senior onderzoeker sport, competitie en media, Asser;

Gerke Berenschot, jurist en onderzoeker, Transparency international on Sports;

Wouter Boshuis, Integrity officer, KNVB.

Blok 3: Onderzoeksjournalisten

Tom Knipping & Iwan van Duren, Voetbal International;

Willem Feenstra & Menno van Dongen, de Volkskrant;

Guido van Gorp, onderzoeksjournalist;

Thijs Zonneveld, Algemeen Dagblad, oud-wielrenner;

Blok 4: (Bestrijdende) instanties

Digna van Boetzelaer, Functioneel Parket, plv. hoofdofficier van justitie);

Henk Kesler, Nederlandse Kansspelautoriteit (lid RvB, plv. voorzitter);

Walter de Beauvesier Watson (Lotto/Toto)Yuri van Geest, Singularity University, auteur boek «Exponential Organisations».

Aanvang 10.00 uur

Blok 1: 10.00–11.00 uur

Gijs de Jong, operationeel directeur KNVB;

Rolf Thung, voorzitter KNLTB;

Gerard Dielessen, algemeen directeur NOC*NSF;

Marcel Wintels, voorzitter KNWU.

De voorzitter: Goedemorgen. Wij doen het als volgt vandaag. Wij hebben een viertal blokken. In eerste instantie praten wij met de bonden. De vertegenwoordigers ervan zitten aan mijn rechterzijde. Om 11.00 uur praten wij met de experts. Tussen 12.00 uur en 12.45 uur is de lunch. In blok 3 praten wij met onderzoeksjournalisten. In het laatste blok, blok 4, gaat het om de bestrijdende instanties.

Iedereen van harte welkom, in het bijzonder mijn geachte collega's, de gasten, de mensen op de publieke tribune en de mensen die deze bijeenkomst volgen via het internet.

Wij hebben de gasten gevraagd hun inbreng in ongeveer twee, drie minuten weer te geven. Omdat dit het karakter heeft van een rondetafelgesprek mag het her en der wat informeler en mag er wat extra worden gevraagd door de woordvoerders, desnoods ook onderling. Maak er alleen niet een heel breed debat van.

Allereerst geef ik het woord aan de heer Gijs de Jong, die operationeel directeur is van de KNVB.

De heer De Jong: Voorzitter. Wij hebben vanmorgen bekendgemaakt dat onze integriteitseenheid na onderzoek heeft vastgesteld dat bewezen is dat er in de eredivisie in seizoen 2009–2010 in de wedstrijd Utrecht-Willem II sprake was van manipulatie. Daarmee heeft onze competitie als een van de laatste in Europa haar onschuld verloren. De georganiseerde, grensoverschrijdende criminaliteit heeft dus blijkbaar haar tentakels helemaal tot in Nederland uitgestrekt. Het is goed om vandaag te spreken over hoe wij daar korte metten mee gaan maken.

Het rapport van de integriteitseenheid heb ikzelf met interesse gelezen. Dat leest als een heel spannend boek, maar het gaat wel over onze competitie. Ik denk dat het goed is geweest dat wij vanmorgen een aantal passages uit het onderzoek openbaar hebben gemaakt om mensen te laten zien dat het niet gaat om fictie maar om de realiteit. Wij doen dan ook een dringende oproep om een opsporingseenheid in te richten vanuit politie en justitie om dit aan te pakken. Daar zal ik op het eind van mijn inleiding op terugkomen.

Wij hebben met z'n allen de afgelopen jaren heel goede stappen gezet op het vlak van de bestrijding van matchfixing. Wij hebben veel gedaan aan de preventieve kant. Wij hebben meldplichten en gokverboden opgelegd. Wij werken op een aantal terreinen goed samen. Wij hebben de initiatiefnota van de PvdA, van Tjeerd van Dekken, gezien. Wij hebben nu goede amendementen voorliggen vanuit de coalitiepartijen voor de aanbodreguleringen in de kansspelwetgeving. En wij werken op een aantal vlakken samen in een nationaal platform, waarin wij signalen proberen te herkennen en aan te pakken. Recentelijk zijn wij met het aanpakken van het programma Rambam erin geslaagd om signalen uit het veld snel op te pakken en samen met justitie de kop in te drukken.

In de publicatie van vanmorgen hebben wij gezien dat wij nu het eerste geval van matchfixing hebben in Nederland. De KNVB zal dit ook melden bij UEFA en FIFA met het verzoek om maatregelen te nemen tegen de betrokken speler. Wij zullen onze volledige rapportage ook delen met het Openbaar Ministerie en het Functioneel Parket. Verder geldt dat Kargbo, de speler om wie het ging, niet langer welkom is in Nederland – hij verblijft op dit moment ook niet in Nederland – en geen officiële functie binnen de bond meer mag invullen.

Vanuit deze praktijk komen wij tot een drietal aanbevelingen. De eerste is dat wij graag zouden zien dat er een opsporingseenheid komt die 24 uur per dag aan de slag gaat om criminelen die zich begeven rondom het voetbal en andere sporten, aan te pakken door met bijzondere opsporingsmiddelen – het nazoeken van bankgegevens, telefoongegevens, fiscale gegevens – onderzoek te doen.

Onze tweede aanbeveling is om beter Europees samen te werken en informatie uit te wisselen. We zien nu dat de e-mailcorrespondentie, op basis waarvan de integriteitseenheid haar onderzoek tot conclusies bracht, eigenlijk al in 2012 in Finland bekend was. Het zou toch mogelijk moeten zijn om dat sneller en eerder hier te hebben en om maatregelen te kunnen nemen.

De laatste oproep die we doen is om toch nog eens een keer kritisch te kijken naar het strafbaar stellen van matchfixing. We hebben in de afgelopen jaren een aantal keren contact gehad op dit vlak, ook met politie en justitie, en er was toch vaak weer discussie over waar je iemand nu precies voor kunt vervolgen. Hoewel we als bond ons niet de rol van strafrechtgeleerde aanmatigen, denken we dat het goed zou zijn om dit in het strafrecht beter vast te leggen. Dat zijn in het kort de maatregelen die in de afgelopen jaren genomen zijn, wat we vanmorgen gepubliceerd hebben en wat onze vraag aan de politiek is.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk. Is er direct al behoefte aan een vraag? Laten we maar gewoon doorgaan. Ik geef het woord aan de heer Thung, voorzitter van de KNLTB. U weet zelf waar de afkorting voor staat.

De heer Thung: Dat staat voor de Koninklijke Nederlandse Lawn Tennis Bond. Dat «Lawn» is inmiddels ver te zoeken, want als het goed is spelen we allemaal op gravelbanen, maar dat is even een ander verhaal.

Ik wil toch even toelichten waarom ik hier zit als voorzitter van het Bondbestuur, onbezoldigd overigens. Dat is eigenlijk omdat ik ook, in een ver verleden, speler ben geweest. Ik heb ooit 86 op de wereldranglijst gestaan. Ik weet dus zo'n beetje wat het spel inhoudt. In de zeventiger jaren – ik wil niet zeggen: heb ik aan de wieg gestaan – ben ik op het toernooi geweest waar voor het eerst via Ladbrokes kon worden gegokt op tenniswedstrijden. Als jullie daar meer over willen weten, wil ik daar best wat over vertellen, want dat was heel interessant.

Daarnaast ben ik eigenaar van People Intouch. Dat is een bedrijf dat de communicatie faciliteert tussen werknemers en meestal grote internationals en hun compliance-afdeling. Werknemers kunnen in 70 talen en in 200 landen misstanden melden, ook anoniem. Die anonieme werknemers kunnen communiceren met hun afdeling. Wij zien als bedrijf dus duizenden meldingen per jaar langskomen van bedrijven als IKEA, BMW – helaas niet Volkswagen – Nestlé, TUI, Randstad en vele anderen. Ik hoorde er vanmorgen ook nog even iets over op de radio. Ik ben verre van naïef over de kansen op ernstige misstanden in de sport; of het nou gaat om seksuele misstanden, doping, geweld, matchfixing of andere vormen van fraude en corruptie. Ik ben verre van naïef en ik zie dat de sportwereld – de overheid en de semi-overheid overigens ook – ver achterloopt bij de voorlopers uit het bedrijfsleven bij het nemen van maatregelen ter bevordering van de integriteit. Dat is ook heel erg logisch, want er is meestal één sportbond en één overheid, terwijl er natuurlijk heel veel bedrijven zijn, rijp en groen. De voorlopers daarvan lopen erg voor. We moeten dan ook leren van de best practices bij die voorlopers bij de bedrijven.

We moeten nu echt gaan samenwerken, informatie en kennis uitwisselen en resources samenvoegen. Dat is misschien wat abstract, maar daar gaat het hier uiteindelijk om. Als je ziet hoe moeilijk er wordt gedaan over informatie-uitwisseling: daar ligt een van de problemen. Ook moeten we tijdens onderzoeken veel transparanter zijn over de voortgang en de resultaten daarvan. Ik denk dat dat een van de grootste uitdagingen is. Door veel transparanter te zijn, stel je je ook veel kwetsbaarder op. Als zaken niet goed zijn gegaan en prioriteiten anders gesteld moeten worden, moet je dat laten zien. Ik denk dat we ook vandaag weer zullen zien dat iedereen naar andere instanties gaat wijzen om zaken op te pakken en om fondsen beschikbaar te stellen. Laten we dus gewoon eens eerlijk zijn over die prioriteitstelling; daar gaat het uiteindelijk namelijk om.

De KNLTB is een half jaar geleden begonnen met een project integriteit, en per 1 januari van dit jaar is er een geheel nieuwe integriteitsaanpak geïntroduceerd, die benoemd is tot een van de speerpunten in het meerjarenbeleidsplan. Dat heeft een brede scope. Van belang voor deze aanpak is preventie, detectie, correctie en een integrale benadering. Wij praten hier vandaag over matchfixing, maar het had net zo goed over doping of andere zaken kunnen gaan. Wij denken dat je dat integraal moet benaderen. Onze nieuwe compliance officer bij de KNLTB, die overigens hier aanwezig is, wordt daarin een belangrijke spil.

Ik zal heel even iets vertellen over matchfixing in de tennissport. Er is een aantal spelers gepakt; geen Nederlanders overigens. Er loopt, overigens veel te lang, nog één zaak bij de Tennis Integrity Unit. Sommige spelers zijn geschorst voor het leven. Het gebeurt dus. Recent is ook bekend geworden dat enkele scheidsrechters geschorst zijn, omdat zij gewed hadden op wedstrijden en scores waarschijnlijk iets later hadden ingevuld, zodat daarmee gemanipuleerd kon worden.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk.

Het woord is aan de heer Gerard Dielessen, algemeen directeur van NOC*NSF.

De heer Dielessen: U kent de afkorting, voorzitter?

De voorzitter: Mijnheer Dielessen, probeert u het zelf eens.

De heer Dielessen: Voorzitter. Ik heb een tekstje van twee à drie minuten over dit onderwerp. Sport draagt bij aan een fysiek, mentaal, economisch en sociaal kerngezond Nederland, met alle voordelen van dien, zoals sociale cohesie, gezondheid, tolerantie, een vitale samenleving en internationaal aanzien. Sport is passie, verbroedering en gezondheid. Helaas kent sport ook een keerzijde. Matchfixing, kansspelverslaving en witwaspraktijken via sportweddenschappen brengen de sport in diskrediet. In landen waar matchfixing zich op grote schaal heeft voorgedaan, zijn de tribunes nu leeg, hebben sponsoren zich teruggetrokken en is het vertrouwen in de sport weg. Via matchfixing komen criminele organisaties de sport binnen en vormen vervolgens een serieuze bedreiging voor de veiligheid van sporters, trainers, coaches, scheidsrechters en bestuursleden, eigenlijk voor de hele sport. De bestrijding van matchfixing is een complexe uitdaging en zou een gezamenlijke verantwoordelijkheid moeten zijn van de sport, de kansspelaanbieders en de overheid.

Ik zoom even in op de overheid. We zouden graag een drietal zaken gerealiseerd zien worden. Het eerste punt betreft het aanbod. NOC*NSF onderschrijft de noodzaak om snel tot goede regulering van onlinekansspelen te komen. Het reguleren van de markt is een belangrijke stap in het voorkomen van matchfixing, maar is zeker niet genoeg. Het aanbod van legale sportweddenschappen moet straks zowel attractief als veilig zijn. In het huidige wetsvoorstel kansspelen op afstand (KOA) is de bescherming van de integriteit van de sport nog niet goed geregeld. De lat moet ons inziens echt hoger. We zijn daarom blij met de amendementen van de VVD en de Partij van de Arbeid en hopen dat die Kamerbrede steun krijgen.

Het tweede punt betreft de handhaving. De Kansspelautoriteit (KSA) moet hard optreden tegen illegale aanbieders en Justitie moet dat doen tegen de bijbehorende criminele praktijken.

Het derde punt betreft verbetering van de informatiepositie. Informatie over matchfixing moet gedeeld kunnen worden tussen de bevoegde autoriteiten, de kansspelaanbieders en de sportbonden, ook in Europees verband. Maak dat juridisch mogelijk en zorg voor coördinatie vanuit een sports betting unit bij de KSA.

Het is voor iedereen de vraag hoe groot matchfixing eigenlijk is. Tot op heden is er nog niemand in Nederland veroordeeld in het tuchtrecht of voor de strafrechter. Wel lopen er onderzoeken bij tennis en voetbal, zoals we zojuist ook hebben gehoord. In de ons omringende landen zijn er concrete zaken geweest. Het zou naïef zijn om te veronderstellen dat matchfixing in Nederland niet plaatsvindt. Hoewel het Vertrouwenspunt Sport een toename ziet in het totaal aantal meldingen, waren er in 2015 geen meldingen over matchfixing. We denken dat extra investeringen noodzakelijk zijn om de bekendheid van meldpunten bij sporters, trainers, coaches en ouders te vergroten.

De sport zelf heeft in het afgelopen jaar samen met sportbonden, onafhankelijke experts en het Ministerie van VWS hard gewerkt aan het thema «sport en integriteit». We streven naar een complianceprogramma in de sport. In onze position paper hebben we een overzicht gegeven van de maatregelen die binnen dit programma worden genomen om matchfixing te voorkomen en te bestrijden. Ik vraag nog wel aandacht voor de integriteits- en complianceprogramma's in de sport die te maken hebben met het opengaan van de online sportsbettingmarkt. Deze zijn helaas niet meegenomen in de berekeningen van de administratieve lasten bij dit wetsvoorstel.

Gelet op de tijd wil ik het hierbij laten. Voor meer info verwijs ik naar onze position paper.

De heer Wintels: Voorzitter. Voor de KNWU staat een veilige, eerlijke en verantwoorde sportbeoefening centraal. Ze is recentelijk door de Minister van VWS geprezen als een van de voorlopers in de sport. Integriteit in de sport staat, gezien onze kernwaarden, bij ons heel hoog op de agenda. Zaken als doping en matchfixing worden al geruime tijd binnen de wielersport aangepakt.

Ik kom op het thema «sportief Nederland en het Europees voorzitterschap». We delen de prioriteitstelling dat onder het EU-voorzitterschap van Nederland in de eerste helft van 2016 integriteit van sport geagendeerd is. Ook de toewijzing van sportevenementen staat daarbij genoemd. De KNWU onderschrijft ook die prioriteitstelling.

Rond de integriteit van sport spelen veel kwesties. Ik maak van deze gelegenheid graag gebruik om erop te wijzen hoe lastig het soms voor sportbestuurders is om in het grote spel van de sport, het machtsspel ook, waarin bovendien de culturen nog eens zeer verschillend zijn, onverminderd zuiver te blijven handelen en niet mee te bewegen in het spel der machtigen. Zeker ook wat betreft de toekenning van sportevenementen is dat soms een diffuus spel. Als je je daarin als sportbond strak en zuiver probeert op te stellen, dan roept dat nog weleens reacties op als: moet je grote organisaties niet ter wille zijn in hun wensen, omdat ze anders niet meer terugkomen? Ik wijs op dat soort risico's, ook vandaag in dit verband.

«Cultuurverandering in de hoogste versnelling» is de integrale benadering voor sport en integriteit die we als KNWU een aantal jaren geleden hebben gekozen. De dopingproblematiek binnen de wielersport is bekend. In 2013 hebben we de commissie-Sorgdrager ingesteld, die met een aantal belangrijke adviezen kwam, die integraal zijn uitgevoerd. Dat hebben we gedaan samen met VWS en NOC*NSF.

Matchfixing is een belangrijk thema voor een integere sport. Vanuit de KNWU doen we daar verschillende dingen aan. We werken aan het project Een veilig sportklimaat via een jeugdplan, we hebben een actieplan Koers op een schone sport en we doen veel aan bijscholingsbeleid voor kaderleden. Dat alles gebeurt in de integrale aanpak van een integere sport, waarbij het kan gaan om matchfixing, doping, seksuele intimidatie en nog veel meer. Voor zich spreekt dat onze coaches volgens de beroepscode NLcoach werken.

Ik ga nu in op matchfixing in de wielerpraktijk. Daarbij past een belangrijke opmerking. Ik noem het bewust geen nuancering, maar wel een verdieping. De aard van de wielersport maakt immers dat nauwelijks een enkel individu, hoe sterk ook, in staat is om te winnen als eenling, zelfs niet of nauwelijks met zijn eigen ploeg. De wielersport is in zijn aard veel meer dan fysieke kracht. Het is een wedstrijdvorm waarin zelfs de sterkste niet in staat is om alleen te winnen. De kracht van het collectief is immers vaak groter dan die van enkelingen. Dat betekent dat, afgezien van enkele disciplines en een enkele tijdrit, tactiek en het slim omgaan met en samenwerken met mede- of tegenstanders onderdeel van de sport kunnen zijn. Het maakt de sport ook zo fascinerend. Iedereen kan een koers winnen, niet alleen de sterkste maar ook de slimste. Daarbij heb je in de wielersport hulp nodig van anderen. Of, om een quote van een internationaal gerenommeerde wielersite aan te halen: doing deals with your rivals is an accepted but often hidden practice in cycling.

Een opmerking past ook nog wedstrijden die eigenlijk minder wedstrijden zijn als wel evenementen waarbij vermaak centraal staat. De wielercriteriums spreken voor zich. Daar worden de matadors van de sport vaak na de tour aan het publiek getoond. De uitslag van een criterium laat zich vaak raden. Een criterium is in die zin, zoals iedereen weet, eerder een wielerfeest dan een echte wedstrijd. De KNWU heeft de afgelopen periode in dat verband ook enorm ingezet op het bewustmaken van organisatoren, kaderleden en juryleden van wedstrijdverloop en beïnvloeding. Tijdens KNWU-jurybijeenkomsten is meermaals gesproken over de rol van juryleden in het wedstrijdverloop. Zo is bijvoorbeeld het wedstrijdreglement voor de Zesdaagse van Rotterdam aangepast en zijn showelementen dit jaar uit de reguliere puntentelling verdwenen en opgenomen in een apart klassement. Ik schets even dit type vraagstukken in de wielersport, omdat evenementen, vermaak en echte wedstrijden niet altijd onderscheiden worden.

De voorzitter: Ik wil niet vervelend zijn, maar u moet zo meteen wel afronden.

De heer Wintels: Zeker, dat doe ik. Ik zit aan de laatste pagina.

Zoals niemand in sport- en kansspelland is ontgaan, heeft de KNWU in Unibet per 2017 een nieuwe hoofdsponsor. In alle gesprekken is aan de orde gekomen dat beide partijen elkaar ondersteunen en vinden in de wijze waarop zij gezamenlijk willen werken aan een integer sportklimaat. Beide partijen hebben groot belang bij een geloofwaardige sport, waarbij werk wordt gemaakt van integriteit en transparantie. Zoals de KNWU het voortouw heeft genomen in de strijd tegen doping, zo neemt zij dat ook in de strijd tegen matchfixing. Dat doet zij niet door weg te kijken van wat zich aan maatschappelijke ontwikkelingen voordoet, maar door deze juist serieus te nemen, mee te werken aan goede regulering van de markt van sportweddenschappen en het komen tot goed functionerende systemen, ook in Nederland, waarin integriteit en toezicht het speelveld bepalen.

Bij het bestrijden van de dopingproblematiek heeft de wielerbond gekozen voor een kritische interne blik en voor maximale openheid naar buiten. We hebben daarbij nauw en goed samengewerkt met de politiek c.q. de Minister van VWS. Wij nodigen de politiek graag opnieuw uit om samen met de wielersport schouder aan schouder op te trekken. De politiek en de sport staan voor stevige uitdagingen in een snel veranderende samenleving. Laten we alles doen wat in ons bereik ligt om de sport schoon, zuiver, eerlijk en integer te houden. Laten we tegelijkertijd realistisch blijven. De sport is een spiegel van de samenleving. Wat je ook regelt en op welke manier je ook toeziet, ongeoorloofd gedrag zal altijd in meer of mindere mate aanwezig zijn in de hele samenleving en dus ook in de sport.

De voorzitter: Dank u wel. Het is tijd voor de vragenronde van de vertegenwoordigers van de Tweede Kamer. Ik stel voor om in eerste instantie te beginnen met één vraag. Ik denk dat we een dik halfuur hebben voor meerdere vragen, dus dat moet wel lukken. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bruins Slot van het CDA, mede-initiatiefnemer van deze hoorzitting.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik dank de heren voor hun goede inbreng. Matchfixing maakt echt het vertrouwen in de eerlijke sport kapot. Het is daarom goed is dat zij duidelijk naar voren hebben gebracht dat er matchfixing plaatsvindt in Nederland, zo zeg ik ook tegen de heer De Jong. Het is goed dat dit naar voren is gekomen, maar het is natuurlijk tegelijkertijd een verlies voor de sport en voor het voetbal.

De heer De Jong had het over 2012, omdat de informatie waarop deze zaak gebaseerd is eigenlijk al in 2012 bekend was. Ik heb daar toch nog een vraag over. In 2012 hadden wij hier de eerste hoorzitting over matchfixing. Die was ook georganiseerd door de heer Van Dekken en mijzelf, omdat we toen signalen uit het veld kregen dat het niet goed ging. Wat moet er gebeuren om ervoor te zorgen dat de informatie uit Finland niet langer drie jaar ergens blijft liggen? De heer De Jong loopt nu eigenlijk achter de feiten aan. Hoe kunnen we dit versnellen? Ik wil daarop ook graag een reactie van de KNLTB, aangezien die dit punt ook aangaf.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Voorzitter. Jammer dat we naar één vraag, hooguit twee, kunnen stellen want ik heb aan iedereen wel vragen.

De voorzitter: Gedurende het verloop van deze dag komt u, denk ik, op twaalf tot veertien vragen.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Inderdaad, maar ik heb er nu al genoeg. Ik hoor een aantal sprekers over de eigen maatregelen die bonden kunnen treffen met betrekking tot mensen die binnen de bonden matchfixing of fraude hebben gepleegd, of iets anders hebben gedaan wat niet acceptabel is. Er worden hoge straffen uitgedeeld, levenslange schorsingen en dergelijke. Dat zijn nationale maatregelen, terwijl sport bij uitstek de landsgrenzen overschrijdt. Ik weet nog niet precies aan wie de vraag het best gesteld kan worden, maar ik denk aan NOC*NSF, omdat die het beste beeld heeft van alle sportbonden.

Wat wordt er nu precies gedaan bij de sportbonden om ervoor te zorgen dat er bij zondaars die zich daar bij ons mee inlaten, internationaal geacteerd kan worden? Het is hartstikke goed dat er levenslange schorsingen uitgedeeld worden, want hard straffen past uitstekend hierbij. Wij moeten echter niet alleen in de preventieve houding zitten, maar juist ook in de actiehouding. Ik ben erg benieuwd op welke wijze dit internationaal vorm kan krijgen. Want als Kargbo niet meer in Nederland is, kan hij in een ander land gewoon zijn dingetje doen. Volgens mij moeten wij dat met name voorkomen.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Namens de SP dank ik voor de interessante bijdrages en de toegestuurde position papers. Sportwedstrijden moeten natuurlijk op het veld, op de tennisbaan of op de weg beslist worden en niet op de gokmarkt. Dat lijkt mij zo duidelijk als wat. Een heleboel zaken die de spreker aangeeft, zijn voor de hand liggend, zoals handhaven, verbeterde informatiepositie en beter samenwerken. Ik ben op zoek naar het antwoord op de vraag waarom het tot nu toe nog onvoldoende lukt. Ik zal niet zeggen dat het niet lukt, maar is er naar uw mening nou sprake van onderschatting door de overheid? De spreker heeft het over de opsporingsinstanties. Signalen worden wel doorgegeven. Dat blijkt heel duidelijk uit de position paper van de heer Thung van de KNLTB. Hij zegt: wij melden ieder signaal. Mijn vraag aan de betrokkenen is wat er vervolgens gebeurt met de signalen die worden doorgegeven. Misschien kunnen meerdere personen op deze vragen antwoorden.

De voorzitter: Ik kan mij voorstellen dat iedereen daar wel antwoord op wil geven.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Ook ik dank de heren voor hun komst naar Den Haag. Ik sluit eigenlijk een beetje aan bij de vraag die mijn buurman net gesteld heeft, want dat viel mij ook op in de betogen van iedereen. De heer De Jong zei aan het begin dat het Nederlandse voetbal als laatste zijn onschuld verloren heeft, als ik het goed verstaan heb. Toen hij dat zei, vroeg ik mij af of iedereen daar echt zo verbaasd over was. Want zoals mevrouw Bruins Slot al zei, zijn die signalen er al veel langer. Wij hebben hierover inderdaad al eerder gesproken in de Kamer. Toen hebben wij vastgesteld dat je het gewoon niet vast kon pakken. Dat is nu wel zo. De samenwerking, de transparantie en de aanpak moeten verbeterd worden. Op welke manier kan dat het beste vorm krijgen? Iedereen zegt dit, maar iedereen heeft daar misschien weer andere gedachten bij. Dat wil ik eigenlijk als eerste vragen.

De voorzitter: Ook ik heb een vraag aan de heren als woordvoerder namens de PvdA. Allereerst complimenteer ik niet alleen de KNVB, maar ook alles en iedereen die zich onderzoeksjournalist noemt en zich ontzettend verdiept heeft in dossier over matchfixing, corruptie, fraude, witwasserij enzovoorts om dit soort informatie daadwerkelijk naar boven te krijgen. Alleen op die manier kunnen wij werken aan een schone, integere en eerlijke sport.

Daarom heb ik ook vraag aan de vertegenwoordiger van de Koninklijke Nederlandse Lawn Tennis Bond (KNLTB). De Groene Amsterdammer publiceerde een paar weken geleden een artikel over illegale gokkantoren en de Belgische kansspelautoriteit, als ik het goed heb. Daarin stond dat de Belgische justitie contact had opgenomen met de Nederlandse justitie, omdat er sprake zou zijn van eventueel gefixte wedstrijden met Nederlandse betrokkenheid.

In plaats van dat beide overheden gingen samenwerken, is toen door de KNLTB gezegd: we weten niet precies wat we ermee aan moeten, dus we gooien het naar de internationale integriteitscommissie van de KNLTB. Ik ben heel benieuwd naar een reactie en een verhaal over het waarom hiervan van de vertegenwoordiger van de KNLTB. Ik vond dat een vreemde figuur.

We hebben allemaal gehoord dat Rambam spelers in het betaald voetbal heeft benaderd. Volgens de een hebben zij alle Nederlandse aanvoerders in het betaald voetbal benaderd en volgens de ander enkelingen. Ik zou wel willen weten om hoeveel mensen het ging. Is dat al bekend? Waarom hebben zich maar een of twee spelers in het betaald voetbal zich bij de KNVB gemeld? Stel dat zij er tien hebben benaderd, dan mis ik er acht.

Dan geef ik in mijn positie als voorzitter het woord aan de heer De Jong, voor de beantwoording van mijn vragen en die van mevrouw Bruins Slot.

De heer De Jong: Op grond van de e-mailcorrespondentie vinden wij de zaak tegen Kargbo bewezen. Die zat in 2012 al in het dossier in Finland, maar het gaat om een enorme hoeveelheid e-mail. Het gaat niet over tien e-mailtjes, maar over een enorme hoeveelheid. De Finse justitie heeft de keuze gemaakt om hun zaken eruit te halen, die te veroordelen en de rest te laten liggen. Een groot deel van die correspondentie is ook weer gebruikt in Duitsland. Die Perumal om wie het nu gaat, maakt zich al sinds 1995 in diverse competities schuldig aan zaken op dit vlak.

Het rare is dat niemand het op Europees niveau oppakt en zegt: we hebben hier het hele dossier, dit is voor Duitsland, dit is voor Finland, dit is voor Nederland, succes ermee en zorg dat je dit in eigen land oppakt. Dat is heel vreemd. Wij hebben via via en uiteindelijk via de UEFA die correspondentie ontvangen, maar voor hetzelfde geld hadden wij die nooit ontvangen, terwijl die er al jaren ligt. Daarvan hebben wij gezegd dat het goed zou zijn als dat meer gestructureerd gebeurt.

De heer Van Nispen vroeg waarom het nu onvoldoende lukt. Ik denk dat we wel de goede kant opgaan. Terugkijkend had in 2009 iedereen nog het idee: «waar gaat het in godsnaam over», zowel binnen de KNVB als bij de politie, justitie en andere autoriteiten. Dat station zijn we nu gepasseerd. Iedereen heeft wel helder dat dit een probleem is. Maar dan nog bleef het in Nederland zo dat men dacht: «het zal allemaal wel», omdat er geen bewezen zaak was in onze competitie. Het is niet zo dat mensen er niet hard aan gewerkt hebben, maar de urgentie en de alertheid waren weg.

Wij hebben nu een wedstrijd waarover wij e-mails hebben, die wij voor een deel openbaar hebben gemaakt. Dan zie je gewoon dat het gebeurt; dat een internationaal veroordeelde crimineel als Perumal correspondeert met spelers in onze eredivisie over wat ze met die wedstrijd gaan doen. Ik denk dat dit het wel veel zichtbaarder maakt voor iedereen. Wij zijn geen witte vlek in Europa, maar dit gebeurt ook bij ons. Ik weet zeker dat dit zal helpen om nu meer prioriteit te krijgen bij de opsporing en vervolging.

Wat het vaak lastig maakt, is dat er over het algemeen niet zomaar doden vallen bij deze vorm van criminaliteit, die redelijk onzichtbaar is. De matchfixers pakken hoge winsten, maar niemand heeft er echt heel veel pijn van. In de tussentijd wordt wel het vertrouwen in de competitie volledig uitgehold. Ik geloof dat het bij ons nog op een redelijk laag niveau gebeurt, maar je ziet dat het effect in landen als Maleisië of Thailand is dat de competities volledig te gronde zijn gegaan. Dat is dramatisch.

De voorzitter: Tot zover de vragen van mevrouw Bruins Slot. Dan hebben we nog de vraag van de heer Heerema over NOC*NSF.

De heer Dielessen: Het is duidelijk dat corruptie in de sport en matchfixing niet stoppen bij de landsgrenzen. Dat geldt voor het hele vraagstuk van integriteit. Het IOC is bezig om een netwerk op te zetten, om ervoor te zorgen dat we kennis kunnen delen, dat we die kennis ook weer kunnen gebruiken en dat we verdachte handelingen kunnen detecteren. Het IOC probeert daar de internationale federaties bij te helpen. Dat is van belang, want daar zit het in eerste instantie. We weten dat de ene federatie verder is dan de andere. Tennis zal zo aan de orde komen. We hebben daar echt een speciale entiteit voor ingericht. Dat is nog niet bij alle internationale federaties aan de orde, maar dat zou wel moeten gebeuren.

Een ander internationaal perspectief dat ik wil bespreken, is dat we tijdens het Nederlands voorzitterschap samen met VWS kijken naar het instellen van een onafhankelijk, internationaal erkend systeem om ook op andere manieren informatie uit te wisselen. Daar wordt de komende maanden over gesproken in internationaal verband. Daar zullen ook internationale sportvertegenwoordigers bij aanwezig zijn. Die stappen moeten echt worden gezet, ook omdat wij weten dat dit uiteraard niet stopt bij de landsgrenzen.

De voorzitter: De heer Van Nispen had een vraag gesteld aan de vertegenwoordiger van de Nederlandse KNLTB. Mevrouw Dijkstra had de vraag ook al gesteld: wat gebeurt er eigenlijk met de informatie? Dat was de rode draad; daar kwam het een beetje op neer. Hoe gaat de KNLTB daarmee om?

De heer Thung: Misschien kan ik in dit verband meteen een antwoord geven op uw vraag, voorzitter, over deze informatie. De Belgen zijn nooit bij ons geweest. Ook justitie is nooit bij ons geweest. Wij waren daar dus zeer verbaasd over.

De voorzitter: Mag ik u even onderbreken? Anders begrijp ik het niet goed. Zegt u nu dat de inhoud van het artikel niet klopt?

De heer Thung: Ja. Er is nooit een Belgische of Nederlandse autoriteit daarvoor bij de KNLTB geweest. Op de vraag hoe wij de informatie kunnen verbeteren en versnellen, antwoord ik dat wij dan allereerst dingen te horen zouden moeten krijgen, hetzij rechtstreeks van de Belgische Kansspelcommissie, hetzij rechtstreeks van justitie. Die informatie komt gewoon niet bij ons.

Ik vertel even hoe het bij tennis is geregeld. Zoals Gerard Dielessen zegt, is er een Tennis Integrity Unit (TIU). De wedstrijden waar het in hoge mate over gaat, zijn wedstrijden die vallen onder auspiciën van een van de vier body's inzake tennis. Dat zijn de International Tennis Federation (ITF), ATP, WTA en de Grand Slam Board; zij vallen allemaal onder de Tennis Integrity Unit. Zaken die mogelijk zijn misgegaan, moeten daar gemeld worden. De Tennis Integrity Unit staat sinds de Australian Open van begin dit jaar ook veel beter in de schijnwerpers. Er is verder net een persbericht uitgekomen waarin staat dat een review zal plaatsvinden van de Tennis Integrity Unit. Misschien hebben de leden dat gezien. Wij vinden namelijk dat ook daar de informatie en transparantie een heel stuk beter kunnen. Wij krijgen bijvoorbeeld geen informatie over de voortgang van zaken. Ondanks het feit dat men niks kan zeggen omdat alles onder de rechter is, lijkt het mij dat dit in dit geval niet kan. Wij moeten over de voortgang horen. Dat is heel erg belangrijk.

De voorzitter: Volgens mij stond er nog een wat algemenere vraag open. Daar moet mevrouw Dijkstra mij even mee helpen. Ik weet het namelijk niet zeker.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik vroeg of men erover verbaasd was dat dit ook in Nederland voorkomt. Wij worden weleens beticht van naïviteit. Als zoiets wordt gezegd, was dat in Nederland blijkbaar lang het geval. Nederland heeft nu zijn onschuld verloren. Dachten wij dan nog dat dit in Nederland niet voorkwam?

De voorzitter: In het kader van het braafste jongetje van de klas, enzovoort; dat is wat mevrouw Dijkstra bedoelde. Misschien kunnen alle heren hier even op reageren. Kort graag.

De heer Dielessen: Ik heb vanochtend ook naar de radio geluisterd en volgens mij was het de verslaggever die zei dat Nederland zijn naïviteit had verloren, niet mijn collega De Jong, maar dat terzijde.

Nee, wij zijn helemaal niet naïef. Ik denk dat wij alle vier vinden dat matchfixing op dit moment misschien wel de grootste bedreiging van de sport is. Vandaar dat wij daar al jaren mee bezig zijn. We weten echter niet hoe groot het probleem daadwerkelijk is, noch in positieve noch in negatieve zin. Dat blijkt ook uit de statistieken. Niemand meldt zich bijvoorbeeld bij het Vertrouwenspunt Sport van NOC*NSF, maar wij weten wel dat er in de samenleving heel kwetsbare groepen zijn zoals amateursporters. Dan kun je op je vingers natellen dat daar wel wat aan de hand is. Om het probleem daadwerkelijk bij de kladden te grijpen, moeten wij de informatie-uitwisseling dus goed organiseren. Daar roep ik ook toe op.

De voorzitter: U mag er ook op reageren, mijnheer Thung.

De heer Thung: Bij tennis is dit relatief makkelijk. Het is alweer bijna twee jaar geleden dat in Duitsland een verdachte wedstrijd plaatsvond waarin twee Nederlanders speelden. Voordat de wedstrijd was begonnen – en in ieder geval tijdens de wedstrijd – kon men al allerlei verdachte transacties zien. Je zag op social media allerlei commentaren. Het is dus in principe heel erg makkelijk. Als wij heel snel informatie krijgen over alle weddenschappen, over aparte patronen enzovoort, dan kan er ook heel snel geacteerd worden. Je ziet immers direct dat er heel bijzondere zaken gebeuren.

Bij tennis is het wat dat betreft relatief makkelijk. Je hebt er live scoring of harde uitslagen voor nodig. Het gaat hier om wedstrijden onder auspiciën. Als we heel snel informatie zouden krijgen over aparte patronen, dan is daar dus ook heel snel op te reageren.

De heer Van Nispen (SP): Ik wil hier heel kort op doorvragen. Mijn vraag van zojuist was erop gericht dat we er iets aan moeten doen als u signalen doorgeeft en daarmee weinig gebeurt. Nu spreken we over de voorfase, die eigenlijk nog veel interessanter is, want de informatie komt dus niet eens bij de KNLTB terecht. Hoe verbeteren we de rol van de kansspelaanbieder? De heer Thung begint er nu over, maar dat vind ik tot nu toe een beetje onderbelicht in dit blok. Als u daar opvattingen over hebt, of anderen misschien, dan hoor ik die graag.

De heer Thung: De wedstrijden waarover het gaat, vallen allemaal onder de Tennis Integrity Unit. Later komt iemand van Unibet aan het woord: Unibet geeft verdachte patronen rechtstreeks door aan de Tennis Integrity Unit. Dat moet echter veel structureler en door alle kansspelaanbieders gebeuren. Het moet dan uiteraard ook snel opgepakt worden door de Tennis Integrity Unit. Die heeft trouwens zeer vergaande bevoegdheden, tot en met het inzien van bankrekening- en telefoongegevens.

De heer De Jong: Ik wil nog even ingaan op de vraag van mevrouw Dijkstra. Ik ondersteun graag de woorden van Gerard Dielessen. Vanaf 2009 hebben we vanuit de sport, met name de KNVB en NOC*NSF, steeds gezegd: wij geloven er niet in dat onze competitie immuun is als we de rest van Europa zien. We hebben dus juist vanaf 2009 gezegd: jongens, let op, dit gebeurt ook bij ons en daarvoor moeten we onze ogen niet sluiten. Tot er echt een concrete zaak is, merk je echter toch dat iedereen denkt: er spelen nu acutere dingen, dus laten we onze energie daar maar in steken. Maar volgens mij is nu aangetoond dat dit het moment is om ook hier iets te doen.

De voorzitter: Als woordvoerder namens de PvdA heb ik de volgende vraag. Gold dat ook voor het gesol en gesleep met die beruchte Bochum-tape? Hebt u daarbij ook zo veel hindernissen op de weg gevonden? Dat ging over een viertal eventueel gefixte wedstrijden in het seizoen 2009–2010. Ik zie mezelf nog naar een hoofdofficier van justitie in Amsterdam lopen en zeggen: hier hebt u alle informatie; die krijgt u gewoon van een collega. Maar vervolgens werd daar helemaal niets mee gedaan. Daar heeft de KNVB denk ik ook veel last van gehad.

De heer De Jong: Laat ik vooropstellen dat ik denk dat de samenwerking met het Openbaar Ministerie en de politie haar weg heeft moeten vinden. Dat is nu langzaam een beetje gebeurd. Ik denk dat we in de Rambam-zaak waarover u het had, buitengewoon goed met het Openbaar Ministerie hebben opgetrokken en samengewerkt. We werden concreet benaderd door een speler, die aangaf benaderd te zijn door een matchfixer. We hebben dat direct doorgegeven aan het Openbaar Ministerie. Dat is ermee aan de slag gegaan en kon ons na een paar weken laten weten dat het bericht aan die speler kwam van een productiebureau uit Amsterdam. Die samenwerking moet dus een beetje haar weg vinden. Wij denken nu echter dat het belangrijk is om de capaciteit en prioriteit op te plussen en daarin nieuwe slagen te maken.

De heer Dielessen: Ik wil op het vorige punt onderstrepen dat wij ervoor hebben gepleit dat onlineaanbieders in de nieuwe situatie verdachte gokpatronen moeten melden. Dat staat nu gelukkig in het amendement van de VVD en de Partij van de Arbeid. Nu moet dat nog worden aangenomen, want dan kunnen we er ook iets mee. Dat vind ik een belangrijk antwoord op de vraag van de heer Van Nispen. Het is benoemd, maar het zou prettig zijn als dit ook gebeurt.

De voorzitter: We hebben nog ongeveer twaalf minuten voor een set vervolgvragen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): We hebben goede position papers gekregen. Ik heb een vraag over de position paper van de KNLTB. De heer Thung schrijft dat hij graag de samenwerking met de Belastingdienst wil intensiveren.

Mijn vraag is of de heer Thung dat nog wat meer wil toelichten. Wat wil hij dan graag zien? Wordt de Belastingdienst op dit moment onvoldoende bij deze problematiek betrokken?

De heer Rudmer Heerema (VVD): Wat ik meeneem uit de eerste ronde, is dat het veel breder gaat dan matchfixing. Ik noem de integriteit van sport, seksuele incidenten die niet op het veld passen, doping en fraude. Ik heb een vraag aan de heer Wintels. Ik merk dat er bij andere bonden streng gestraft wordt. Op het moment dat er in de sport iets plaatsvindt wat er niet thuishoort, kunnen er levenslange schorsingen en dergelijke uitgesproken worden. Het valt mij echter op dat je bij de KNWU als dopingzondaar gewoon trainer of coach kunt worden. Er is dus een verschil tussen de KNWU en andere bonden in het uitspreken van straffen voor mensen die dit grensoverschrijdende gedrag plegen? Waar zit dat verschil «m in?

De heer Van Nispen (SP): Ik wil mijn vragen richten tot de heer De Jong. Hij heeft het over een nieuwe strafbaarstelling van matchfixing. Kan hij daar iets meer over vertellen? Hoe gaat dat nu dan? Welke delictsomschrijvingen worden nu door het Openbaar Ministerie gebruikt? Zit het «m echt in het feit dat de strafbaarstelling te onbepaald is of is het toch meer een capaciteitskwestie? En als er een nieuwe strafbaarstelling zou moeten komen, welke elementen worden dan nu gemist?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik wil ook nog een vraag stellen over de strafbaarstelling. Hebben we voorbeelden uit het buitenland waarbij die anders is en hoe werkt dat uit?

De voorzitter: Ik heb nog een vraag namens de PvdA-fractie aan de heer Thung. Hij heeft gezegd dat het inhoud van het artikel in de Groene Amsterdammer niet klopt. In een later blok zal de betreffende journalist hier aan tafel zitten, dus ik ben wel heel benieuwd wat er nu precies niet klopt in dat artikel. Ik meen dat er wel drie of vier maanden onderzoek naar gedaan is. En dan zegt de heer Thung met één zin: het klopt niet, het is gewoon niet waar. Ik hoop dat hij dat kan expliciteren.

Ik ga nu weer verder als voorzitter. Mevrouw Bruins Slot heeft een vraag aan de heer Thung gesteld. Ik geef hem de gelegenheid om die vraag te beantwoorden.

De heer Thung: De Belastingdienst is een belangrijke instantie in het kader van het doorgronden van financiële stromen. Wij geven in onze position paper ook aan dat het gaat om een ketenaanpak, waardoor we alle belangrijke spelers en alle informatie op een rij kunnen zetten. Daarom hebben we de Belastingdienst ook genoemd.

De voorzitter: De heer Heerema heeft een vraag aan de heer Wintels gesteld.

De heer Wintels: Ik heb de vraag niet helemaal begrepen.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Wat mij opvalt, is dat er op een bepaalde wijze gestraft wordt als het om de integriteit van sport gaat. Daarbij hebben we te maken met een breed scala. Ik zie dat mensen die de integriteit van sport nadelig beïnvloeden, bij de ene bond levenslang geschorst worden, niet meer op het veld mogen staan, enzovoorts. Bij de bond van de heer Wintels kunnen dopingzondaars echter gewoon voor de groep staan, trainer worden enzovoorts. Ik zie dus een verschil in de manier van straffen. Ik vroeg me af hoe dat kan bij de KNWU.

De heer Wintels: De heer Heerema spreekt over dopingzondaars. Zoals hij wellicht weet, hebben de KNWU en de Nederlandse profploegen in 2012/2013 een convenant gesloten waarin stond dat we dopingzondaars de kans gaven om hun zonden publiek te maken dan wel die in eigen kring aan te geven. Dat was dus in 2013, met alle dopingproblematiek. Overigens geldt voor de KNWU, voor de bond, dat we geen dopingzondaars van wie dat bekend en bewezen is, aannemen. Vandaar mijn verwarring over de vraag. In internationaal verband is het overigens zo dat als iemand zijn straf voor doping heeft uitgezeten – denk aan mensen als Vinokourov of anderen – die persoon daarna geen beroepsverbod heeft maar zijn functie terug kan krijgen, welke functie dat dan ook is. Wij kunnen alleen gaan over onze eigen bond. Als bond hebben wij echter een strikte regel dat wij die mensen niet aannemen. Ik ben dus wat verbaasd over de aanname van de heer Heerema. Wellicht kan hij na deze zitting specificeren op wie of wat hij doelt.

De voorzitter: Dat noemen ze in de Tweede Kamer een vorm van uitlokking. Op het moment dat daar sprake van is, mag degene die uitgelokt wordt reageren. De heer Heerema krijgt nu een heel mooie kans om uw vraag te beantwoorden.

De heer Rudmer Heerema (VVD): In de wielersport zijn geregeld mensen met een dopingverleden werkzaam. Ik vroeg mij af in hoeverre de KNWU daar invloed op heeft. De heer Wintels geeft aan dat daar maar weinig invloed op is, om de simpele reden dat hij daar bij de bond niet in meegaat. Ik proef uit zijn reactie dat hij daar bij de professionele wielrenploegen geen sturing op kan hebben.

De heer Wintels: Nee, wat ik probeer te zeggen is dat we internationaal gehouden zijn aan de daar geldende straffen. De ploegen houden zich daaraan. Als de straffen over zijn, kan men in principe weer in de sport welke functie dan ook bekleden. Als bond hebben wij een stringenter beleid, zoals zojuist geformuleerd.

De voorzitter: D66 en SP hebben nog een vraag gesteld over de strafbaarheidsstelling.

De heer De Jong: Laat ik vooropstellen dat ik geen jurist ben en al helemaal geen wetgevingsexpert. Ik zal me dan ook niet als zodanig voordoen, maar wij denken wel, op basis van de ervaringen van de afgelopen jaren, dat het goed zou zijn om nog eens een keer goed kritisch te kijken naar de strafbaarstelling van matchfixing in het Wetboek van Strafrecht. In het rapport van Olfers en Spapens is daar destijds natuurlijk al veel over gezegd. Wij hebben als KNVB altijd van de experts gehoord dat expliciete strafbaarstelling niet nodig is. In de afgelopen jaren kreeg wij vaak de reactie – het ging dan niet om betaaldvoetbalwedstrijden maar bijvoorbeeld om een amateurwedstrijd – dat we dit kunnen scharen onder niet-ambtelijke omkoping. Ik begeef me nu natuurlijk op glad ijs, omdat ik toch een beetje de juridische kant opga.

Vervolgens kwamen we bij een concrete zaak ergens in het land. Toen werd gezegd dat we dat niet zomaar daaronder konden scharen. Onze suggestie is om er nog eens kritisch naar te kijken. Wij denken dat het wel iets zegt over de prioriteit die het moet krijgen als we het wel expliciet strafbaar stellen. Het geeft ook meer ruimte om expliciet op dit vlak onderzoek te doen. Nu zie je vaak dat politie en justitie toch andere haakjes gaan zoeken, zoals niet-ambtelijke omkoping, witwassen of dat soort artikelen, om tot vervolging of onderzoek over te gaan. Ik denk dat het goed zou zijn om het wel expliciet te benoemen, zodat we een eenduidige bepaling hebben in de wet op basis waarvan onderzoek kan plaatsvinden.

Ik ben het tegelijkertijd eens met de heer Van Nispen dat het niet alleen in de strafbaarstelling zit. Het gaat er vooral om dat je nu met alle middelen dezelfde kant opgaat en er achteraan gaat. Daar kan dit wel een onderdeel van zijn.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Mijn vraag over de strafbaarstelling was ook of er voorbeelden zijn in buitenlanden en wat het effect daarvan is.

De voorzitter: De heer Dielessen wil op die vraag reageren.

De heer Dielessen: In een aantal landen is dat inderdaad het geval. Dat zijn bij mijn weten de zuidelijke landen Frankrijk, Italië en Portugal. Hoe dat precies uitwerkt, kan wellicht een vraag zijn aan de specialisten die later komen, want daar zit ik wat minder in.

De voorzitter: Dan wachten we dat even af.

Ik zou mijn vraag aan de heer Thung graag nog beantwoord zien.

De heer Thung: De vraag was of wij informatie of een verzoek hadden gekregen van de Belgen. Dat hebben wij niet gehad, helemaal niets daarvan.

De voorzitter: We hebben de desbetreffende journalist straks aan tafel. Hij kan dan opheldering geven. Als ik u was, zou ik nog even blijven zitten. Dat is een uitnodiging. Het is het huis van de democratie, u bent hier allen van harte welkom. Het blok begint om kwart voor een.

Ik dank u allen zeer voor uw aanwezigheid. We gaan zo over naar het blok met de experts.

De vergadering wordt van 10.58 uur tot 11.00 uur geschorst.

Blok 2: Experts

Marjan Olfers, bijzonder hoogleraar sport en recht, VU;

Eric Konings, sports betting integrity officer, Unibet;

Ben van Rompuy, senior onderzoeker sport, competitie en media, Asser;

Gerke Berenschot, jurist en onderzoeker, Transparency International on Sports;

Wouter Boshuis, Integrity officer, KNVB.

De voorzitter: Hartelijk welkom aan de experts. Ik wilde haast zeggen «zelfbenoemde experts», maar ze zijn het daadwerkelijk. Dat gaan we nu althans testen. U krijgt twee à drie minuten spreektijd om uw punt te maken. Ik geef met alle liefde het woord aan mevrouw Olfers, bijzonder hoogleraar Sport en Recht aan de Vrije Universiteit Amsterdam. U bent nog een heleboel meer, maar vanuit deze functie zit u hier.

Mevrouw Olfers: Klopt. Dank je wel, Tjeerd. Of misschien moet ik «mijnheer Van Dekken» zeggen?

De voorzitter: Mevrouw Olfers, u mag «Tjeerd» zeggen, u mag «mijnheer Van Dekken» zeggen, maar vandaag ben ik de voorzitter.

Mevrouw Olfers: Ik ga opnieuw beginnen. Mijnheer de voorzitter. Ik zal mijn inleiding kort houden, want ik wil de meeste tijd besteden aan de discussie en daarbij goed intunen op de vragen. Mijn position paper spreekt denk ik voor zichzelf.

Ik ben bijzonder verheugd dat dit onderwerp weer op de agenda staat. Dat is mede te danken aan de politici die hier nu zitten. Ik ben ook erg blij met de amendementen die voorliggen. PvdA en VVD geven daarmee blijk van veel zorg voor de sport en voor de risico's voor de sport als gegokt kan worden op eenvoudig te manipuleren zaken. Ik hoop dat de Kamer deze amendementen zal aannemen. Dat er in de sport op dit terrein sprake is van een nauwe samenwerking – dat is niet op alle terreinen zo – toont de betrokkenheid en de angst voor matchfixing. Ik hoop dat men op de een of andere manier betrokken blijft bij de aanpassing van de Wet op de kansspelen. Als er ergens informatie is over de sport, dan is dat met name daar.

Ik kom op een aantal punten die niet terug te vinden zijn in mijn paper, maar die wel in het eerste blokje aan de orde zijn geweest.

Belangrijk is natuurlijk de informatie-uitwisseling en dat komt dan ook continu naar voren. Hoe gaan we die verbeteren? We weten dat matchfixing niet bij de landsgrenzen ophoudt. Dat zagen we ook in de zaak van vanochtend, want mijnheer Perumal is toch echt geen Nederlander. Hoe kun je dat doen? Ik beveel daarvoor echt aan om het onderzoek naar information sharing over dit onderwerp te lezen, want daarin wordt een aantal concrete aanbevelingen gedaan. Er wordt nu onder andere gewerkt aan het creëren van platforms. Wij kennen die in Nederland al, maar dat geldt niet voor alle landen. Ik kom straks nog te spreken over de effectiviteit van die platforms, maar ik zou nu al willen benadrukken dat het belangrijk is om die goed met elkaar te laten samenwerken.

Een ander zeer belangrijk punt is dat we moeten bekijken of we de informatie over dit onderwerp veel eenvoudiger kunnen delen. Het lijkt me echt iets voor het Nederlandse voorzitterschap om na te gaan hoe we informatie over met name gokken eenvoudiger met elkaar kunnen delen. Informatie delen kunnen we op een heleboel andere deelterreinen wel, maar hier niet.

Een ander punt dat steeds mijn aandacht heeft – het kwam ook terug in de vragen van de Kamerleden – is de kwaliteit van de signalen die we krijgen. De werking van de monitoringsystemen in het voortraject wordt op dit moment onderzocht. Helaas hebben we de resultaten daarvan nog niet, omdat het nog maar net is gestart. Het is toch goed om te weten dat dit punt speelt, want hoe goed zijn die systemen nu eigenlijk? En wat detecteren die nu precies? We weten immers al dat een verdacht gokpatroon nog geen matchfixing is. Hoe kunnen we die systemen zodanig verbeteren dat het eenvoudiger wordt?

De strafbaarstelling kwam ook al langs en ik pak dat punt maar meteen mee. In ons onderzoek schreven we al dat we eerst moeten bekijken of het werkt. Het is geen ambtelijke omkoping maar een soort oplichting en daarvoor beschikken we niet over een specifieke strafbaarstelling. Dat is ook eigen aan het Nederlandse wetgevingsdomein, want wij maken niet voor alle maatschappelijke vormen een nieuw artikel. We moeten nu echter, zeker ook naar aanleiding van het onderzoek dat vanochtend bekend werd, constateren dat het zo zijn beperkingen kent. Ik denk dat we daar meer onderzoek naar moeten doen. Bij niet-ambtelijke omkoping gaat het ook vaak over een werkgever en de bewijsbaarheid. Dat is heel lastig, terwijl wel heel vaak kan worden bewezen dat er gemanipuleerd is in het voortraject. Wat mij betreft verdient het een onderzoek, want wellicht kunnen we er iets mee.

Mijn laatste punt is de strafbaarstelling in andere landen. Matchfixing is in sommige andere landen strafbaar gesteld, maar de leden zullen zich voor kunnen stellen dat het heel lastig is om te bewijzen dat tien keer over een bal heen duiken matchfixing is. Niet ieder land is dan ook zo blij met de strafbaarstelling die nu voorligt.

De voorzitter: Hartelijk dank.

Het woord is aan de heer Konings die spreekt namens Unibet. Hij werd in het vorige blok al genoemd. Gefeliciteerd met het nieuwe sponsorcontract!

De heer Konings: Dank u wel. U hebt dat meegekregen?

De voorzitter: Ik heb het inderdaad gelezen.

De heer Konings: Dank u wel, voorzitter.

Ik bedank de commissie voor de gelegenheid om deel te mogen nemen aan deze hoorzitting over integriteit. Het is voor Unibet als aanbieder uiteraard van groot belang dat matchfixing wordt bestreden. Wij streven ook naar een eerlijke, zuivere sport. Als miljarden mensen wereldwijd er niet meer op kunnen vertrouwen dat sport eerlijk wordt bedreven, betekent dat dat de interesse in ons wedproduct zal afnemen. Het is met andere woorden gewoon in ons belang om de sport schoon te houden. Daarnaast houden wij bij Unibet natuurlijk ook gewoon van sport.

Ik ben integriteitsmanager bij Unibet en dat houdt in dat ik me bezighoud met alles wat te maken heeft met de bescherming van de integriteit van ons webproduct. Daarbij gaat het om de interne processen, het opvolgen van informatieverzoeken van toezichthouders in de jurisdicties waar we actief zijn en wat dies meer zij. Dat klinkt wellicht vrij abstract, maar misschien kan ik het concretiseren door te refereren aan het artikel van vanmorgen in de Volkskrant over de wedstrijd FC Utrecht tegen Willem II. Wij hebben hier zelf geen verdachte patronen gezien. In vele landen is het overigens al legaal om op deze wedstrijden te wedden en dat gebeurt dan ook. Mevrouw Olfers zei dan ook terecht dat internet een internationaal fenomeen is.

Het is een fictief voorbeeld, maar wat gebeurt er als wij verdachte wedpatronen zouden zien op deze wedstrijd. Wij ontvangen dan eerst een bericht van onze afdeling risicomanagement.

Dit bericht vertelt wat de aard van de verdenking, de aard van de afwijking is. Dat kan zijn: verhoogde omzet, omzet op een bepaalde uitkomst, een groep klanten op een bepaalde geografische locatie die en masse inzet op deze wedstrijd et cetera. In ieder geval bevat het bericht altijd informatie over de klanten. Waar komen zij vandaan en waarop hebben zij gewed? Indien het in dit fictieve voorbeeld om bijvoorbeeld een groep Britse klanten zou gaan, zouden die verdachte wedpatronen gerapporteerd kunnen worden aan de Sports Betting Intelligence Unit (SBIU) van het Verenigd Koninkrijk. Dit is voor licentiehouders in het Verenigd Koninkrijk de officiële route waarlangs informatie kan worden gedeeld. De SBIU bevindt zich midden in de driehoek van sport, industrie en overheid.

Maar wat kunnen wij in een dergelijk geval betekenen voor de betrokken stakeholders in Nederland, bij een wedstrijd die op 40 minuten rijden van Den Haag wordt gespeeld? Dan kunnen wij met onze informatie eigenlijk nergens terecht. Er bestaat in Nederland immers nog niet een dergelijke officiële route waarlangs wij melding kunnen maken. Er is een nationaal platform, maar daar wordt niet samengewerkt met de legale Europese aanbieders. Er is in Nederland geen driehoek van overheid, sport en online industrie die samen optrekt, laat staan in Europees verband. Dat vinden wij jammer, want wij beschikken af en toe over informatie die wij graag zouden willen delen. Wij zouden graag namen en rugnummers willen noemen. Wanneer wij nu iets signaleren, lichten wij op informele basis de Kansspelautoriteit in. In 2015 hebben wij dit drie keer gedaan. Van een officiële route is echter geen sprake. Hierdoor stroopt de informatievoorziening. Dit is vervelend, want niet alleen is het belangrijk om deze informatie zo snel mogelijk te kunnen delen, zoals in het vorige blok eigenlijk ook ter sprake kwam, maar ook voelt het niet prettig om over informatie te beschikken en die niet meteen te kunnen delen met de relevante stakeholders in het land zelf. Dit voorbeeld toont aan dat de samenwerking in Nederland nog niet optimaal is, terwijl samenwerking wel cruciaal is. Dat laatste wordt ook gesteld in de conventie van de Raad van Europa. Ik lees het ook terug in de inzendingen van andere sprekers vandaag; ook is het in het vorige blok ter sprake gekomen. De sport kan dit probleem niet alleen oplossen. Opsporingsinstanties kunnen het ook niet alleen oplossen, en de industrie kan het ook niet alleen oplossen. De driehoek overheid, sport en industrie moet samenwerken.

In andere landen is al wel sprake van structurele vormen van overleg. Ook in Nederland is Unibet graag uw partner als het gaat om het beschermen van de integriteit in de sport. In Nederland lijkt men te willen wachten met samenwerken tot de Wet kansspelen op afstand in werking is getreden, zoals blijkt uit gesprekken die wij hebben gevoerd met, en signalen die wij hebben ontvangen van, verschillende sportbonden, overheidsinstanties en NOC*NSF. Dit betreuren wij, want waarom zouden wij wachten? Waarom beginnen wij niet morgen alvast, of vandaag? Wat houdt ons tegen om nu al ons gemeenschappelijk belang, namelijk een schone sport, te gaan nastreven? Ik zag vanmorgen een tweet van de heer Van Oostveen van de KNVB, waarin hij zei: help ons om dit probleem te bestrijden. Dan is mijn antwoord: prima, hoe laat zullen wij beginnen?

Doordat niet wordt samengewerkt met de industrie, stroopt de informatie-uitwisseling. Hierdoor ontbreekt bijvoorbeeld in het nationaal platform cruciale informatie over weddenschappen die volkomen legaal elders in Europa worden geplaatst op sportevenementen die in Nederland plaatsvinden. Dat is informatie die nu aan uw zicht onttrokken wordt. Wij zeggen: stel ons in staat om jullie te helpen. Dat zeggen wij tegen de vertegenwoordigers van de sport en de overheid.

Ik kom tot een afronding. Unibet pleit voor snelle, duurzame regulering van online kansspelen in Nederland. Binnen dit gereguleerde kader kunnen wij dan samenwerken in de strijd tegen matchfixing. De ingediende amendementen van de Partij van de Arbeid en de VVD over het uitsluiten van sidebets, en met name over het rapporteren van verdachte wedpatronen, zijn hierin een stap vooruit. De suggestie van Staatssecretaris Dijkhoff om bij commerciële samenwerking tussen sport en industrie ook een integriteitsconvenant te sluiten, onderschrijven wij ook van harte. Juist het verankeren van deze vorm van samenwerking in regelgeving is, wat de strijd tegen matchfixing betreft, een absolute stap vooruit.

Laat ik voor nu afsluiten door te zeggen dat wij bij Unibet ook van sport houden. Het zit in het DNA van ons bedrijf. Onze klanten houden van sport, onze werknemers houden van sport, iedereen in deze zaal houdt, denk ik, van sport. Laten wij er dan ook samen voor zorgen dat deze sport zuiver blijft.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Rompuy. Hij is senior onderzoeker sport, competitie en media. Zo is het juist, dacht ik.

De heer Van Rompuy: Dank u voorzitter. Dank ook voor de uitnodiging. Ik wens graag een eenvoudig, maar desalniettemin fundamenteel punt naar voren brengen. De strijd tegen matchfixing is een strijd van de lange adem. We zullen nooit, zoals een van de vooraf gestelde vragen suggereert, matchfixing uit de sport kunnen bannen. Dat impliceert dat er, net zoals in het dopingverhaal, structurele maatregelen nodig zijn en een langetermijnoriëntatie.

Ik denk dat de afgelopen jaren heel wat waardevolle initiatieven genomen zijn, niet in het minst door NOC*NSF en de KNSB, bijvoorbeeld op het vlak van preventie. Ik denk ook dat op het gebied van bewustwording deze Tweede Kamer waardering en erkenning verdient. De KNVB gaat vandaag met de eer lopen, maar ik denk dat onderzoeksjournalisten hier ook een belangrijke bijdrage hebben geleverd.

Ik stel alleen wel vast dat er nog te veel wordt ingezet op simplistische maatregelen die veeleer symbolisch dan daadkrachtig zijn. Ik geef daar twee korte voorbeelden van. Het voorstel om bepaalde sportweddenschappen die vanuit een theoretisch oogpunt kwetsbaar zouden zijn voor matchfixing straks in Nederland te verbieden, is volgens mij een goed voorbeeld van symboolpolitiek. Er zijn verschillende redenen daarvoor. Zo is het heel aannemelijk dat het in de praktijk een maatregel voor niets is. Ik heb die argumenten uitgewerkt en geprobeerd empirisch te onderbouwen in een onderzoeksrapport; ik ga er nu niet op in. Ik ben uiteraard graag bereid om hierover vragen te beantwoorden, eens te meer daar het rapport in het Engels is verschenen en ik vaststel dat sommige mensen moeite hebben met die taal en er dingen in blijven lezen die er niet instaan.

Wat me echter het meeste verbaast, is dat verondersteld wordt ten eerste dat er straks geen illegaal aanbod in Nederland zal zijn, met andere woorden: een 100%-kanalisatie in een hermetische afsluiting van het internet, en ten tweede dat er buiten Nederland geen gokmarkt bestaat waar mensen wel kunnen gokken, ook op Nederlandse wedstrijden, via diezelfde weddenschappen. Ik hoop dat de Kamerleden begrijpen hoe onrealistisch deze veronderstellingen zijn. Om ethische redenen heb ik er veel begrip voor om bijvoorbeeld weddenschappen op jeugdwedstrijden te verbieden, maar laten we het dan ook noemen wat het is: een ethische maatregel. Het zal de Nederlandse sport helaas niet veiliger maken, want in de rest van de wereld gebeurt het toch wel.

Een ander voorbeeld van simplistische maatregelen is dat er soms met veel fierheid wordt gesproken over het opnemen van een gokverbod in de reglementen van sportbonden en over een meldplicht. Dat zijn absoluut goede maatregelen, maar als handhaving ontbreekt, zijn het ook puur symbolische maatregelen. In alle Europese landen en in alle topsporten moet helaas worden vastgesteld dat die meldplicht mank loopt – dat hebben we vanmorgen ook nog eens gehoord – en dat een gokverbod in de praktijk nauwelijks gehandhaafd wordt.

Ik stel daarom voor dat naar Frans voorbeeld sportbonden in staat worden gesteld om een lijst van actuele sporters door te geven aan de vergunninghouders, die dan een crosscheck kunnen doen, om te kijken of deze sporters weddenschappen plaatsen op hun eigen wedstrijden. Dat is eigenlijk de enige manier waarop dit kan worden opgespoord. Als wedstrijden verboden zijn in het gereguleerde aanbod, is het uiteraard geen controlemechanisme en zijn er geen instrumenten voor opsporing.

Ik heb nog een laatste punt, waarmee ik mijn inbreng afrond. Er wordt gesproken over het melden van gokpatronen. Ik denk dat dat een absolute must is en ik steun het amendement daarover zeer sterk. Collega Konings zei dat er een officieel kanaal moet zijn. Ik denk ook dat er helderheid moet zijn over de vraag welke informatie er wordt doorgegeven. Wat is een verdacht gokpatroon? Als straks alle vergunninghouders dat zelf mogen bepalen, blijven er misschien een aantal dingen onder de radar. Welke informatie wordt dan doorgegeven? Moeten we niet een soort template hebben, zodat er een conforme manier van rapportering is? De heer Thung gaf eerder vanmorgen aan dat het nuttig kan zijn voor disruptive action om voor een wedstrijd de spelers nog even te benaderen of wat dan ook. Wat als verdachte transacties worden vastgesteld op een Belgische wedstrijd? Dit voorbeeld werd al eerder aangehaald. Moeten die dan gemeld worden? Kunnen die dan gemeld worden aan België?

Dat zijn heel wat complexe vragen die het amendement, het melden van informatie, impliceert. Ik denk dat een Europese aanpak of een soort standaard heel nuttig zal zijn, want de KSA zal niet de enige zijn die zich nu buigt over die vraag.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Berenschot, jurist en onderzoeker als het gaat om internationale sportzaken. Van harte welkom.

De heer Berenschot: Dank u wel, voorzitter. Ik ben ook secretaris van Transparency International. Dat is dé anticorruptieorganisatie. Ik wilde eerst een opmerking maken over het onderwerp. Ik heb het idee dat met name het debat over het openen van de kansspelmarkt erg door belangen gedreven is. Matchfixing is een onderdeel van dat debat. Eigenlijk wordt daardoor ook het onderwerp matchfixing door belangen gedreven, terwijl ik graag zou zien dat men sec bekijkt: hoe voorkomen we matchfixing het best? Dat lijkt mij ook de reden waarom wij allemaal vandaag hier aanwezig zijn.

De voorzitter: Ik ben blij dat u de rode draad in het programma van deze dag dubbel erkent. U hebt helemaal gelijk.

De heer Berenschot: Dus dat ten eerste.

Ik wil drie observaties maken over het onderwerp. Het eerste aspect is dat matchfixing een grensoverschrijdend probleem is. Het is grensoverschrijdende criminaliteit. Het betreft vaak grensoverschrijdende sporten. De verdachten zijn internationaal en dus zou ook de aanpak internationaal moeten zijn. Als je wetgeving maakt in Nederland, dan moet je je ervan bewust zijn dat die onderdeel is van het grotere internationale geheel. Je kunt niet enkel voor Nederland wetgeving maken en dan denken dat je het hier op die manier kunt oplossen. Het moet onderdeel zijn van het internationale spectrum.

Het tweede aspect betreft de vraag wat er niet werkt. Ik denk dat de pakkans momenteel nog steeds erg laag is. Goede vragen zijn onder andere: waarom is die pakkans vooralsnog laag? Dat heeft deels te maken met informatiedeling; het is al door verschillende collega's genoemd. Wat kunnen wij doen om de informatie beter te delen of effectiever te gebruiken? Laat ik een concreet voorbeeld aanhalen. Voor zover ik het vanochtend heb begrepen, baseert de KNVB zich voor het grootste deel op de e-mailwisseling. Die e-mails waren al jaren bekend, maar blijkbaar zijn ze niet op het goede moment bij de goede partij gekomen die er iets mee kon doen óf is er destijds gewoon niet voldoende mee gedaan. De vraag zou met name moeten zijn: hoe kunnen we daar iets aan verbeteren, wat is de reden geweest dat dat niet is gelukt? Daar zie ik een taak voor het parlement.

Het derde aspect is de rol van het parlement. Nederland is op dit moment voorzitter van de Europese Unie. Als wij vaststellen dat het een internationaal probleem is en de aanpak dus internationaal zou moeten zijn, dan zie ik een taak voor het parlement om hierin een stimulerende rol te spelen.

De voorzitter: Dank u wel. Daartoe deed u alvast wat suggesties. Dat is altijd fijn. Het woord is aan de heer Boshuis. Hij is integriteitsofficier – zo heet dat officieel – bij de KNVB.

De heer Boshuis: Voorzitter. Dank u wel voor de uitnodiging. Mijn naam is Wouter Boshuis. Ik werk als jurist op de afdeling Competitiezaken betaald voetbal van de KNVB. Vanaf 2010 heb ik mij verdiept in het onderwerp matchfixing. Sinds die tijd ben ik voor zowel de KNVB alsook voor de UEFA integrity officer. In die hoedanigheid en als secretaris van de integriteitseenheid van de KNVB ben ik nauw betrokken bij het onderzoek naar Kargbo.

Zoals mijn collega Gijs de Jong al eerder aangaf, heeft het Nederlandse voetbal vandaag zijn onschuld verloren. Voor het eerst in de geschiedenis staat vast dat er een wedstrijd in de Nederlandse competitie is gefixt. De afgelopen jaren hebben wij als sportbond vele maatregelen getroffen om matchfixing te bestrijden dan wel te voorkomen. Zo hebben wij onze reglementen aangepast, hebben wij veel geïnvesteerd en investeren wij nog altijd in training en educatie van onze scheidsrechters, clubs en spelers en proberen wij ook zaken boven water te krijgen. Zo hebben wij zitting genomen in het strategisch beraad matchfixing en in het nationaal platform matchfixing. Daarnaast hebben wij een integriteitseenheid ingesteld, die op verzoek van de aanklager betaald voetbal vooronderzoek kan verrichten indien er sprake is van matchfixing.

Dat deze maatregelen effect hebben, bewijzen de recente gebeurtenissen. In samenwerking met het Openbaar Ministerie hebben wij na een melding van een speler dat hij werd benaderd om een wedstrijd te vervalsen, een tv-programma ontmaskerd dat spelers benaderde om wedstrijden te fixen. En zoals wij vandaag bekend hebben gemaakt, hebben wij met onze integriteitseenheid voor het eerst matchfixing in Nederland aangetoond.

In de Kargbo-zaak is alles gedaan om de onderste steen boven te halen. Toch laat deze zaak direct zien waar de beperkingen van de voetbalbond liggen.

Allereerst zijn de opsporingsbevoegdheden van een voetbalbond erg beperkt. Enkel leden kunnen ter verantwoording worden geroepen. Een zaak vijf jaar na dato oplossen is alleen daarom al erg lastig, want veel spelers zijn dan geen lid meer van de voetbalbond. Verder kunnen wij geen gesprekken afluisteren, telefoons tappen of bankgegevens inzien. Daarnaast hebben wij ervaren dat de informatiedeling tussen de verschillende landen beter kan. De e-mails waar de integriteitseenheid de hand op heeft weten te leggen, waren al een aantal jaren bij opsporingsdiensten in de ons omringende landen bekend. Deze zaak had al veel eerder aan het licht kunnen komen.

Wij hebben de afgelopen jaren belangrijke stappen gezet, maar het is nu tijd om door te pakken. Daarom pleiten wij voor een opsporingseenheid met de juiste bevoegdheden en handhavingsmiddelen, voor Europese samenwerking en monitoring, en voor onderzoek naar strafbaarstelling van matchfixing.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw bijdrage. Ik wil het vragenrondje in dit blok aan de andere kant beginnen, met mevrouw Dijkstra. Ik had het ook zelf kunnen zijn.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Eigenlijk moet u dan met uzelf beginnen, voorzitter.

De voorzitter: Daar heeft de voorzitter geen zin in.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Dat gaat u te ver, hè?

De voorzitter: Dat gaat mij te ver.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): In de position papers van mevrouw Olfers en de heer Van Rompuy is er een verschil van opvatting over de benodigde maatregelen. Ik was net nog even op zoek naar een citaat, maar dat kan ik zo snel niet vinden. Ik hoorde de heer Van Rompuy zeggen: in feite kun je nooit ... Even kijken wat hij precies zei.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De deelweddenschappen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Precies, het ging over de deelweddenschappen. Ik zou daar graag van beiden iets meer over willen horen. Mevrouw Olfers zei: dat moet je aanpakken. En de heer Van Rompuy zei: dat heeft weinig zin. Ik zou dat graag wat verder uitgewerkt zien van beiden.

De voorzitter: Het voordeel van een rondetafelgesprek is dat u ook nog onderling mag reageren, alleen nu niet. U wilt dat wel doen, maar dat gaat niet gebeuren, want het woord is aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP): Dank u wel aan u allen. Ik wil de heer Van Rompuy vragen om twee uitspraken nader toe te lichten, om zijn beweringen iets te onderbouwen. In de position paper staat dat niet zozeer relevant zijn de straf en de kritiek vanuit de sportwereld op het Openbaar Ministerie dat het te weinig doet, als wel de pakkans. Het zou van groot belang zijn om die omhoog te krijgen. Daar kan ik mij van alles bij voorstellen, maar hoe zou dat dan kunnen? Ik vraag u om dat toe te lichten.

De tweede uitspraak van de heer Van Rompuy die ik graag nader toegelicht zou willen hebben is dat volledige kanalisatie van de kansspelmarkt niet realistisch is. Ook daar kan ik mij veel bij voorstellen, maar wat zijn daar dan de consequenties van?

De heer Rudmer Heerema (VVD): Dank voor alle inbrengen. Ik heb een vraag aan de heer Konings van Unibet. U geeft met een voorbeeld aan hoe het zou kunnen gaan, mijnheer Konings. De vraag die ik daarbij had, is tweeledig. Kunt u een globale inschatting geven van hoe vaak u dit soort patronen voor ziet komen in Nederland? Een tweede vraag is: hoe uniek is Nederland in Europa als het in Engeland en Frankrijk beter georganiseerd is en in Nederland op een wellicht wat minder professioneel niveau?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Allereerst dank voor de heldere inbreng van iedereen. Ik heb een vraag aan de heer Berenschot, die ook weer de vinger op de zere plek legt bij de informatie-uitwisseling. Hij schrijft in zijn position paper dat er heel veel sprake is van eenrichtingsverkeer. Hij stelt de vraag: wat kunnen wij doen om tot effectievere informatie-uitwisseling te komen? Hij doet de oproep: Tweede Kamer, ga daarmee aan de slag. Maar dan wil ik graag van de heer Berenschot horen wat hij graag zou willen zien.

De voorzitter: Ik heb namens de PvdA-fractie een vraag aan de heer Konings van Unibet. U had het over «geen driehoek» en «geen officiële route», mijnheer Konings. Het laatste wat u zei, was wel heel opmerkelijk, namelijk: daar hebben wij wel informatie over maar daar kunnen wij niks mee en daar voel ik mij ongemakkelijk bij. Mag ik refereren aan het feit dat mijn collega Jeroen Recourt en ikzelf ook ooit allerlei relevante informatie kregen waar wij ons ongelooflijk ongemakkelijk bij voelden. Toen dachten wij: wij moeten toch maar naar de hoofdofficier van justitie om het te melden om onze burgerplicht te doen. Waarom doet u dat niet? Dat zou mijn vraag zijn aan u.

In het verlengde daarvan wil ik het volgende vragen, al zal ik daar niet de hele tijd over blijven zeuren in de richting van de KNVB. Heeft u nog altijd ongemakkelijke gevoelens bij de Bochum-tape? Waarom kwam u in dat geval niet aan de informatie?

Allereerst gaan wij voor de vraag van mevrouw Dijkstra naar mevrouw Olfers.

Mevrouw Olfers: Ik heb een aantal zaken. Het is maar net welke aanvliegroute je kiest. Allereerst vind ik het heel belangrijk om te vermelden dat het in een heleboel onderzoeken gaat om het zo veel mogelijk inperken van de risico's voor matchfixing. Een van de risico's, die trouwens ook in de position paper van de heer Van Dekken voorkwam, betreft met name de eenvoudig te manipuleren zaken. Iedereen kan, ook zonder dat u wetenschapper bent, aanvoelen dat alles wat makkelijk te manipuleren is, een risico bevat. Waar hebben we het dan over? Ik noemde de eerste uitbal; al die zaken rond de wedstrijd. Daar zitten risico's voor matchfixing, bijvoorbeeld ook voor het gokken op eigen wedstrijden. Vanuit de sport gezien is dat volstrekt onwenselijk. Dat zien we ook. Vandaar dus dat ik groot voorstander ben van de amendementen.

Een tegenargument is dat de grootste risico's met name in liquide markten, in Azië, zitten. Het is waar dat de liquiditeit met name in het gokken op het eindresultaat en dergelijke zit. Dat neemt echter nog niet weg dat de risico's voor bijvoorbeeld een sporter om te gokken op eigen wedstrijden, zeer groot zijn. Daarom ban je met dat amendement dit ook uit. Je kunt dan zeggen dat je in het buitenland altijd nog kunt gokken. Dat is waar, maar volgens mij stellen wij in Nederland onze eigen normen en waarden. Er is natuurlijk ook altijd een hoop dat, als wij dit overnemen, ook andere landen dit gaan doen. We weten ook al dat het Europees Parlement daarin geïnteresseerd is. Dit is ook al eerder besproken, bijvoorbeeld om live betting te gaan reguleren. Het is dus niet iets nieuws. Andere landen spelen daar ook nadrukkelijk mee. Ik ben er dus echt een groot voorstander van om ook naar die risico's te kijken en die zo veel als redelijkerwijs mogelijk is te mitigeren. Dat neemt niet weg dat je niet ook moet inzetten op samenwerking en pogingen om dit in groter verband te tackelen. Daar zit echter een grote discrepantie, plus dat ik altijd heb gezegd dat ik het levensgevaarlijk vind om op basis van onderzoek naar verdachte gokpatronen wetgeving te gaan maken. Verdachte gokpatronen zijn nog steeds geen matchfixing; daar heb je namelijk echt wel wat meer voor nodig.

Een ander punt is de meldplicht. We zien bijvoorbeeld bij het Rambam-onderzoek dat die meldplicht wel degelijk werkt. We zien ook aan andere zaken dat er wel degelijk ooit sporters zijn geweest die het gewoon gemeld hebben. Je kunt dus niet zeggen dat het niet helpt, want het hielp in die zaken wel, want anders hadden we die zaken nooit gehad. Er is werkelijk niemand in de zaal die zegt dat er ooit een hermetisch gesloten systeem mogelijk is en dat kanalisatie 100% wordt.

De voorzitter: Dat gaan we niet testen. Ik dank u.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik had gevraagd of ook de heer Van Rompuy daarover zijn licht wilde laten schijnen, omdat daarover verschil van mening is.

De voorzitter: Precies, er was verschil van mening en vermoedelijk is dat er nog steeds.

Van Rompuy: Nog steeds; dat kan ik bevestigen. Ik volg de logica zeker wel. Ik stel vast dat het in de praktijk mogelijk is om die deelweddenschappen te verbieden. Ik heb mijn argument al gegeven. Dat kan in de rest van de wereld ook, dus als je het alleen in Nederland verbiedt is dat een druppel op een gloeiende plaat. Misschien relevanter is het feit dat in Italië en Spanje de wetgever een regulator had ingesteld, die met een lijst van zulke verboden weddenschappen aan de slag is geweest, en dat weer sneller heeft afgeschaft dan dat het was ingevoerd, omdat men vaststelde dat het tegen de kanalisatie in werkt. Men kwam tot de conclusie dat men het beter in het vergunde aanbod kon houden, omdat men dan controlemechanismen kan toepassen.

De Gambling Commission in het Verenigd Koninkrijk werd een paar keer vermeld. Zij heeft altijd vastgesteld dat er geen empirische onderbouw is om zulke wedstrijden te verbieden. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van de regulator. Bovendien daag ik de genodigden in de zaal heel graag uit om mij tien bekende gevallen van sportfixing op te lijsten. Daarover is zeer weinig bekend, afgezien van een aantal gevallen in het cricket.

Die deelweddenschappen worden door de gereguleerde operatoren in Europa enkel aangeboden op topwedstrijden. Als daarop ineens grote bedragen worden ingezet, dan valt dat ook meteen op. Dat is dus geen attractieve manier om een grote matchfixingsoperatie op te enten. In die zin is inderdaad waar wat mevrouw Olfers zegt: er is een misschien een groot risico dat het gemakkelijker is voor Nederlandse sporters om via die deelweddenschappen op hun eigen wedstrijden te gokken door zelf iets te beïnvloeden. Dat klopt. Ik denk niet dat fixers morgen naar de Nederlandse operatoren gaan waar ze hun bankrekening en hun identiteit moeten verifiëren, maar de Nederlandse sporters kunnen het makkelijk doen. Daarom stel ik voor om het in het vergunde aanbod te houden, maar wel een crosscheck te doen waardoor je het kunt zien als sporters op hun eigen wedstrijden gokken. Als je het verbiedt, kunnen ze het namelijk nog altijd doen bij die websites die geen vergunning hebben en kun je het nooit opsporen. Ik deel dus de bezorgdheid over Nederlandse sporters die gokken op hun eigen wedstrijd. Echter, als daar het probleem zit, denk ik dat dat een nuttiger instrument is.

De voorzitter: De heer Van Nispen had ook vragen aan u gesteld. Dus u mag doorgaan.

Van Rompuy: 100% kanalisatie is inderdaad onrealistisch. De grootste bedreiging voor de sport is volgens mij de illegale markt. Dat is de Aziatische markt, maar dat is ook de markt die niet in Europa gereguleerd is. Wat dat betreft hebben we geen informatie-uitwisseling over gokpatronen en zo verder.

Dus 100% is niet realistisch. Maar laten we dan ook geen maatregelen treffen, zoals in Italië en Spanje is gebeurd, die die kanalisatie juist verminderen, namelijk door het gereguleerde aanbod minder attractief te maken dan de zwarte markt. Dan gaat de consument die toch die weddenschappen wil plaatsen, daarnaartoe.

Wat betreft de pakkans wilde ik het volgende punt maken. Het zou contraproductief zijn om te veel te verwachten van het OM. Ik begrijp dat sportbonden beperkte middelen hebben om dingen op te sporen. Dat is een algemeen probleem. Daar heeft het OM ook mee te maken. Dat gaat helaas niet meteen telefoontaps plaatsen enzovoort; daar is ook een machtiging voor nodig. Helaas heeft het OM ook nog wel andere prioriteiten. Daar moeten we realistisch in zijn. Uit onderzoek blijkt dat de gepercipieerde pakkans het belangrijkste is in compliance. Daarom heeft het opleggen van tuchtrechtelijke sancties een heel belangrijke functie. Laten we wel wezen: het geval van vandaag is iets voor het OM als het grensoverschrijdend is. De heer Van Dekken zei: acht van de tien spelers hebben niet gemeld, het gaat om een fictief bedrag. Als je de meldplicht serieus wilt nemen, dan volgen daar ook tuchtrechtelijke sancties uit; daar zal het OM nooit over gaan. Over spelers die gokken op hun eigen wedstrijden zal het OM ook nooit gaan. Ik wil maar zeggen: er moet een afschrikwekkend effect zijn. Je moet zeggen: ook als je het niet meldt, krijg je sancties. Het moet ook zijn functie hebben. Beide partijen, het OM én de sportbonden, moeten hun verantwoordelijkheid nemen.

De voorzitter: We weten dat Rambam zijn onderzoek gewoon voortzet maar hierover nog geen nieuwe uitzendingen heeft. Dat was ongeveer het argument van de programmamakers, geloof ik.

De heer Heerema had een vraag gesteld aan de heer Konings van Unibet.

De heer Konings: De eerste vraag ging over een globale inschatting van het aantal gerapporteerde gevallen betreffende Nederlandse sporters. In het algemeen gesteld: geen sport en geen land is immuun voor de bedreiging van matchfixing. We hebben ook zaken gerapporteerd die betrekking hebben op Nederlandse atleten of sporters. Ik kan echter niet noemen wie dat zijn. Ik hoop dat u dat begrijpt.

Over de organisatie in Nederland afgezet tegen die in het Verenigd Koninkrijk kan ik het volgende zeggen. In het Verenigd Koninkrijk is er de Sports Betting Intelligence Unit (SBIU). Het grote voordeel daarvan is dat er open informatielijnen bestaan. De unit is binnen de driehoek de centrale speler. Deze coördineert de gehele informatievoorziening. Iedereen levert informatie aan en die wordt in dat platform «gevoed». De relevante informatie krijg je dan ook weer terug te horen. Dat werkt perfect. De reden waarom de SBIU zo prettig werkt, is de volgende. Je hebt strafrechtelijke zaken, je hebt corruptie, maar je hebt ook tuchtrechtelijke zaken. De kracht van de SBIU is dat je ook voor die tuchtrechtelijke zaken bij die unit terechtkunt. Er komen weleens verzoeken van de SBIU om informatie die niet zozeer onderdeel zijn van een strafrechtelijk onderzoek, als wel betrekking hebben op het overtreden van de regels van de sport waarbinnen de betreffende sporter actief is, bijvoorbeeld het wedden op de eigen competitie. Dit soort signalen zijn er in Nederland ook, maar op dit moment kunnen we die niet delen. Ik hoop dat de vraag naar een vergelijking tussen de situatie in Nederland en die in het Verenigd Koninkrijk hiermee is beantwoord.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Heerema toch nog een aanvullende vraag hierover heeft.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Mijn vraag was hoe uniek Nederland in Europa is. Is het voorbeeld uit Engeland nu het beste voorbeeld en lopen alle andere landen in Europa daar een beetje achter aan, zoals het zou moeten, of loopt Nederland ver achter ten opzichte van andere Europese landen? Weet u dat?

De heer Konings: Voor ons is de SBIU wel een best practice. Het is overigens niet de enige jurisdictie die het goed heeft geregeld. In bijvoorbeeld België werkt het ook prettig, met de Kansspelcommissie. Die wil ik wel even noemen. Wat betreft het reguleren van kansspelen op afstand loopt Nederland in Europees perspectief toch wel achteraan. Nederland zit achter in het peloton, om maar in de sporttermen te blijven.

De voorzitter: Er ligt nog een vraag van mevrouw Bruins Slot aan de heer Berenschot.

De heer Berenschot: De vraag was hoe we de informatie-uitwisseling beter krijgen. De kern van het probleem, bijvoorbeeld als het gaat om het vergroten van de pakkans, is het gebrek aan informatie-uitwisseling.

Als ik sec naar Nederland kijk, stel ik vast dat er met name een gebrek aan vertrouwen is tussen de verschillende partijen die informatie zouden moeten uitwisselen. Wat zijn de redenen daarvoor? Die vraag heb ik ook gesteld aan de verschillende partijen. Zijn er obstakels die een effectieve informatie-uitwisseling in de weg staan?

We kunnen vervolgens bekijken of we die obstakels kunnen wegenemen. Een aspect daarvan is dat er een framework moet zijn waarbinnen het, bijvoorbeeld voor een online operator, toegestaan is om informatie te delen. Het gaat namelijk om privacygevoelige informatie. Als er een vorm bestaat waarin die informatie kan worden gedeeld, merk ik dat er van geen enkele zijde tegenwerking is om dat te gebruiken.

Het tweede aspect is dat de informatie ook andersom kan worden gevraagd, dus niet alleen van de ene of van de andere kant. Collega's Olfers en Van Rompuy hebben als risico vastgesteld dat sporters op hun eigen sport wedden. Een heel simpele oplossing is om dat te crosschecken. Het zou voor sportbonden heel simpel zijn geweest om zelf een lijst op te stellen van hun huidige spelers, van hun huidige coaches en van de vrouwen van de spelers, dus de associated persons. Deze lijst wordt vervolgens overgedragen, via een kansspelautoriteit of direct aan de online aanbieders, om te bekijken of er overeenkomsten zijn tussen de accounts. Zijn er accounts die op naam staan van de personen op de lijst? Daarin kun je actief een stap ondernemen, maar ik stel vast dat die stap er nog niet is geweest. Ik vind een schuldvraag niet productief. We moeten juist bekijken hoe we de samenwerking kunnen verbeteren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dank voor de heldere toelichting. Er is dus een gebrek aan vertrouwen tussen de verschillende partijen. Voor ons is het goed om te weten welke partijen te weinig vertrouwen hebben in elkaar.

De heer Berenschot: In Nederland is er tussen de sportfederaties en de online industrie nauwelijks samenwerking. In het buitenland gebeurt dat wel en daar werkt het ook. Als je bijvoorbeeld spreekt met de Tennis Integrity Unit, los van het feit dat ik die graag veel transparanter zie, hoor je dat er een effectieve samenwerking is voor wat betreft de informatie van de online aanbieders en de opsporing van de Tennis Integrity Unit. Ik stel vast dat dit hier in Nederland niet het geval is.

De voorzitter: Helder, dank u wel. Volgens mij is dat een klip-en-klaar antwoord. Wilt u er nog kort iets over zeggen? Ik zie namelijk dat mevrouw Olfers ook wil reageren.

De heer Berenschot: De vraag ging ook een beetje over het eenrichtingsverkeer. Als er sprake is van feedback, merk ik dat het vertrouwen ook verbetert. Als er iets van een relatie wordt opgebouwd, zoals dat volgens mij in België is gebeurd met de kansspelautoriteit, zorgt dat ervoor dat men weet hoe de andere partij werkt en dat men iets aan die informatie heeft. Dat versterkt vervolgens de momenten daarna. Dat zullen de opsporingsdiensten ook bevestigen. Als er iets van vertrouwen is opgebouwd, verbetert daarna de informatieverstrekking.

Hetzelfde geldt andersom. In sommige gevallen zullen sportfederaties of opsporingsdiensten niet de expertise hebben om uit te leggen wat zo'n gokpatroon betekent. Die kennis en expertise liggen vaak bij de online aanbieders. Dan is het nodig dat er feedback is op vragen zoals «kun je me dit uitleggen?», «hoe werkt dit?» of noem maar op. Als alles wordt verzameld, zoals bij de Tennis Integrity Unit (TIU), en daarna niets wordt teruggekoppeld, verbetert de informatievoorziening ook niet.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Olfers wil reageren op de woorden van de heer Berenschot. Dat is het leuke aan een rondetafelgesprek, maar ik vraag haar om niet te uitgebreid te reageren.

Mevrouw Olfers: Voorzitter. Ik zal het kort houden. Het moeilijke is natuurlijk dat er nog geen wetgeving is en dat er dus ook nog geen gelicentieerde aanbieders zijn. Het is daarom heel lastig – althans dat kan ik mij voorstellen – voor de overheid om samen te werken met online aanbieders die nog geen vergunning hebben, want die moeten nog allemaal gescreend worden en eigenlijk de stempel «akkoord» krijgen. Er is wellicht een heleboel informatie en ik denk ook dat de sport graag wil samenwerken zodra er een keurig gelicentieerde aanbieder aan tafel zit. Ik zie geen enkele reden waarom niet. Bovendien wil de sport natuurlijk al die informatie hebben. De sport wil weten wie gokt. Het moeilijke is wel dat men daarbij tegen regelgeving aanloopt, want dit heeft te maken met privacyregelgeving. Dan komen wij weer bij het eerste punt, namelijk dat de informatie daadwerkelijk gedeeld mag worden. Dat moet je dus goed geregeld hebben.

De voorzitter: Ook de heer Konings wil ingaan op dit punt.

De heer Konings: Ik kom nog terug op het punt van het vertrouwen tussen industrie en sport. Hoe moet ik het zeggen? Wat ons betreft is het geen vertrouwenskwestie. Ik hoor ook zaken zoals crosschecking en noem maar op. Wij hebben niets te verbergen. Wij willen die informatie best delen met de Nederlandse sportwereld. Wat ons betreft is er helemaal geen gebrek aan vertrouwen, maar wij willen wel graag de kans krijgen. Mevrouw Olfers zegt dat er geen online aanbieders in Nederland zijn die al over een licentie beschikken. Dat is een feitelijke, correcte vaststelling. Het is echter ook zo dat de online aanbieders nog geen licentie kunnen bemachtigen in Nederland. Wat ons betreft moeten wij niet op dat moment wachten, maar nu al beginnen met samenwerken.

Ook zegt zij dat de aanbieders gescreend moeten worden. Ik ben het daarmee eens, maar een bedrijf als Unibet beschikt wel over tien licenties in tien verschillende Europese jurisdicties, waarvoor het ook tienmaal uitvoerig gescreend is. Ik zie dus eigenlijk geen problemen wat dat betreft.

De sport wil weten wie er gokt. Wij hebben signalen afgegeven aan verschillende sportbonden dat er spelers zijn die op hun eigen competitie wedden, maar het is onze ervaring dat de sportbonden daar niet bijster in geïnteresseerd zijn.

De voorzitter: Is dat ook een antwoord op de vraag die ik u daarover stelde als PvdA-woordvoerder? Of moet ik dat anders zien? Kunt u misschien nog concreter zijn? U zegt dat de sportbonden er eigenlijk niets mee doen.

De heer Konings: Uw vraag ging over de burgerplicht, nietwaar?

De voorzitter: Ja, precies. Dit staat in relatie tot de burgerplicht. U meldt het bij de sportbonden, maar u zegt dat de sportbonden daar vervolgens niets mee doen. Dat is gek.

De heer Konings: Ik ga even in op het punt «er niets mee doen». Mevrouw Olfers zegt terecht dat er op dit moment geen wettelijk kader is, dus geredeneerd vanuit de sportbond is het misschien lastig.

Als er signalen zijn dat er spelers zijn die op hun eigen competitie wedden en als je dan naar de Kansspelautoriteit wordt gestuurd, dan schieten we ons doel voorbij.

Op de vraag of het niet onze burgerplicht is om te rapporteren, zeg ik: dat klopt, het is onze burgerplicht om te rapporteren. Dat doen wij ook altijd. Het punt is alleen dat wij door een gebrek aan kader in Nederland niet direct aan de juiste partij kunnen rapporteren. Ter illustratie: als er nu een zaak is met verdachte wedpatronen, waarbij Nederlandse klanten betrokken zijn, dan moeten wij die rapporteren aan de Maltese toezichthouder, die dat aan het Maltese OM moet geven, dat daarmee naar het Nederlandse OM moet en vervolgens kan het Nederlandse OM aan het Maltese OM om nieuwe informatie vragen. Dat kan deze aan de toezichthouder vragen en die kan het weer aan ons vragen. In Zweden is er sprake van dezelfde situatie, in de zin dat er geen lokale regulering is, maar daar hebben we wel directe samenwerkingsverbanden kunnen maken tussen het OM en de politie.

De voorzitter: Ik snap die stroom en ik snap ook dat het vragen oproept. Ik heb die misschien zelf ook wel, maar ik ben ook voorzitter. Ik zou iets meer willen weten over moraliteit en burgerplicht, op het moment dat u echt relevante informatie hebt die de sport negatief beïnvloedt. Dat moet toch ergens een plek krijgen, zou ik zeggen, maar ik geef eerst het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP): Aanvullend op de vraag die de voorzitter opwerpt, heb ik nog de volgende vraag. We weten allemaal dat er ook in de toekomst niet 100% kanalisatie zal zijn en dat er altijd een illegaal deel zal blijven. Dan houd je dit probleem altijd. Nu zijn er geen vergunninghouders en kan er kennelijk niet samengewerkt worden. Dat staat los van de vraag wiens schuld dat is, want daar wil ik even van af. Maar ook in de toekomst houd je het probleem van de illegale markt. Ik wil graag weten hoe we dat gaan oplossen. Nu is er helemaal geen vergunninghouder, maar ook in de toekomst zullen er illegale partijen blijven waarover wij toch graag meldingen willen ontvangen. Wie kan daarvoor de oplossing aandragen? Ik zie dat de heer Berenschot nee schudt, maar misschien mevrouw Olfers?

De voorzitter: Wacht even, want dan gaat mevrouw Olfers onmiddellijk antwoord geven en dat is niet de bedoeling. Dat mag zij zo meteen doen. Er ligt ook nog een vraag die door de heer Boshuis beantwoord moet worden. Mevrouw Bruins Slot heeft nog een aanvullende vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Los daarvan kan iedere persoon toch altijd naar het Openbaar Ministerie toe gaan als hij iets heeft?

De heer Berenschot: Als je het hebt over spelers die op de eigen wedstrijd gokken, is het probleem dat het nog niet strafbaar is gesteld. Dus wat heeft het Openbaar Ministerie daarmee te maken? Nog niets. Je zou willen dat er geen obstakels worden opgeworpen, maar ik hoor nu dat er eerst iets moet worden geregeld voordat we dat kunnen delen. Ik vind dat heel zonde, want ik zou zeggen dat de sportbonden en de onlinepartijen er alle belang bij hebben dat die informatie wordt gedeeld en dat daar direct iets mee wordt gedaan.

De voorzitter: Interessant. De heer Van Rompuy wil ook reageren, maar de vraag was toch echt gesteld aan de heer Konings. Het is wel netjes om de voorzitter te volgen en de heer Konings het woord te gunnen. Dan kunnen daarna de anderen reageren. Dat lijkt mij een fatsoenlijke volgorde.

De heer Konings: Zoals ook in onze position paper staat: als wij verdachte wedpatronen zien, dan rapporteren wij die langs drie lijnen. Dat doen we altijd. De eerste stap is de relevante toezichthouder. De tweede stap is indien mogelijk de sportbond. Wij hebben bijvoorbeeld een samenwerkingsverband met de Tennis Integrity Unit. De derde stap is het integriteitsorgaan van de Europese Wedkantoren, ESSA. Langs die drie lijnen rapporteren wij. Het probleem in Nederland is dat we niet direct kunnen rapporteren aan het juiste platform, het Nationaal platform matchfixing. Daar hebben wij geen plek in. Dat is het issue dat ter tafel ligt. Als er sprake is van verdachte wedpatronen zullen wij die altijd rapporteren. Dat hebben wij ook altijd gedaan. Er is geen situatie denkbaar waarin Unibet beschikt over informatie die te maken heeft met verdachte wedpatronen en die niet wordt gedeeld.

Ik wil nog even ingaan op het punt dat Gerke Berenschot maakte. Het gaat niet altijd om strafrechtelijke informatie. Het OM is niet altijd de relevante partij om informatie aan te overleggen. Soms is het een zaak voor de sport en is de situatie niet zo simpel dat je naar het OM kunt gaan. Dat kunnen we doen en dat doen we ook als dat relevant is. Er is in Nederland een overlegstructuur in het Nationaal platform matchfixing, waarin de online-industrie ook graag vertegenwoordigd zou zijn. Verder hebben niet alle zaken betrekking op de werkzaamheden van het Openbaar Ministerie. Daarvoor moeten we nu eenmaal bij de sport terechtkunnen.

De voorzitter: Dan gaat u ook naar de sportbonden toe en dan zegt u «hier deugt iets niet»?

De heer Konings: Ja, absoluut.

De voorzitter: En die doen er dan vervolgens niks mee. U wilt dat Unibet een onderdeel is van het nationaal platform bestrijding matchfixing Nederland. Dat is het andere pleidooi dat u houdt.

De heer Konings: Het nationaal platform heeft tot doel de informatiepositie van alle stakeholders te versterken. Als er informatie beschikbaar is die relevant is voor die stakeholders, dan willen wij die graag in een dergelijk overleg inbrengen. Tegelijkertijd is het mogelijk dat de stakeholders die deelnemen aan het overleg, over informatie beschikken die voor ons interessant is. Zo kunnen wij ons werk beter doen. U hebt mijn pleidooi dus goed samengevat, mijnheer de voorzitter. Dank.

De voorzitter: Dit is volgens mij niet onbelangrijk. De heer Van Rompuy wil ook nog kort reageren. Er staan verder nog vragen open aan de heer Boshuis, die hier zit namens de KNVB.

De heer Van Rompuy: Ik ga eerst in op de kanalisatie. Handhaving zou een manier zijn. Daarbij denk ik aan het blacklisten van websites enzovoort. De praktijk is echter heel lastig, want de websites verschijnen dan weer via een andere URL. Het vergunde aanbod niet onnodig onaantrekkelijk maken, is naar mijn mening het enige wat kan helpen. Dat was mijn punt, maar dat biedt natuurlijk geen garantie.

Ik ga nog heel kort in op de privacy. Dat is een goed punt. In Australië en in België vindt de uitwisseling tussen de voetbalfederatie en operators plaats op een informele basis. Dat lijkt geen probleem te zijn. In Frankrijk heeft men hiervoor een framework opgesteld, waarbinnen de kansspelautoriteit de crosscheck uitvoert. De resultaten daarvan gaan eerst naar een privacycommissie om ervoor te zorgen dat het allemaal in orde is. Er zijn dus verschillende mechanismen denkbaar om rekening te houden met ongerustheden op het gebied van privacy.

De heer Boshuis: Ook wij zijn erg benieuwd naar de inhoud van de Bochum-tapes. In de periode rond 2009 – het kan iets eerder of iets later zijn – is er gewoon heel veel gebeurd, in Nederland, maar ook in de ons omringende landen. Dat blijkt ook uit de rapportage die wij vandaag naar buiten hebben gebracht. De samenwerking met het Openbaar Ministerie is de laatste jaren een stuk verbeterd. Over de Bochum-tapes zijn wij met het OM in gesprek gegaan. Het OM heeft ons verzekerd dat, als het verdenkingen zou hebben, het bij ons op de lijn zou komen. Dat is tot op heden niet gebeurd.

Dit brengt mij ook op het punt van het delen van informatie. Ik heb de Bochum-tapes, althans het gedeelte waaraan u refereert, nog steeds niet gezien. Wij hebben gezien waartoe het kan leiden als een sportbond daarmee wel bekendheid kan krijgen. Dat is eigenlijk ook mijn pleidooi: laat ons die e-mails zien; dan kunnen wij zien of er iets is gebeurd wat wij zouden moeten aanpakken.

De voorzitter: Dank u wel voor uw reactie. Mij blijkt dat de leden op dit punt geen vragen meer hebben. Wellicht is er nog een andere vraag?

De heer Rudmer Heerema (VVD): Mijn vraag sluit waarschijnlijk aan op het laatste gedeelte van de bijdrage van de heer Boshuis. Hij zei al dat hij weinig opsporingsbevoegdheden heeft: geen taps plaatsen, geen e-mails inzien en dergelijke. Het is voor mij onduidelijk of de UEFA of de integrity officer van de KNVB dat zelf wil kunnen doen dan wel dat deze dat in samenwerking met andere partijen willen doen. Daartussen zit voor mij als politicus wel een groot verschil: willen wij die bevoegdheden aan u geven of aan een andere instantie?

De heer Boshuis: Als je met partijen aan één tafel zit, zou je als het ware inzage in elkaars stukken moeten kunnen hebben. Dan kun je vaststellen of de bond tuchtrechtelijk met een zaak aan de slag kan. Ik kan mij zo voorstellen dat het OM onvoldoende reden kan hebben om een strafrechtelijk traject op te starten, maar voor de bond kan het wellicht van belang zijn om een tuchtrechtelijk traject te starten.

De voorzitter: Volgens mij is dit een wezenlijk punt in deze discussie. Het is bijna 12.00 uur. Ik stel voor dit rondetafelgesprek te schorsen tot 12.45 uur, opdat er ook nog wat gegeten kan worden. Om 12.45 uur beginnen wij met het derde blok van dit rondetafelgesprek. Dan praten wij met de onderzoeksjournalisten over dit dossier.

Ik dank de sprekers van harte.

Het rondetafelgesprek wordt van 12.00 uur tot 12.45 uur geschorst.

Blok 3: Onderzoeksjournalisten

Tom Knipping en Iwan van Duren, Voetbal International;

Willem Feenstra en Menno van Dongen, de Volkskrant;

Guido van Gorp, onderzoeksjournalist;

Thijs Zonneveld, Algemeen Dagblad, oud-wielrenner.

De voorzitter: Iedereen van harte welkom bij het tweede deel van het rondetafelgesprek over matchfixing, fraude en corruptie binnen de sport. Vanochtend is gesproken met de bonden en de experts. Na de pauze zetten we dit gesprek voort met de onderzoeksjournalisten. Een aantal van hen zit aan tafel, een aantal in deze zaal. Het is goed dat u hier allen bent. Met u is via de griffier afgesproken dat u ongeveer twee tot drie minuten hebt om het nodige te zeggen over het onderwerp. Vervolgens is het de bedoeling dat de vertegenwoordigde Kamerleden hun vragen stellen.

Ik heb daar nog een mededeling bij. Mevrouw Dijkstra, die hier zat namens D66, is tijdens beide blokken verhinderd, maar haar beleidsmedewerkers op het gebied van sport, en naar ik aanneem ook van justitie, luisteren keurig mee. Dat zal dus het probleem niet zijn.

Het is mij een genoegen om het woord te geven aan de heer Iwan van Duren, die hier is namens Voetbal International. Hij spreekt ook namens zijn collega Tom Knipping, die aanwezig is elders in deze zaal.

De heer Van Duren: Voorzitter. Bedankt voor de uitnodiging. Het is mooi dat er zo veel belangstelling is voor het onderwerp, dat het inmiddels bekend is bij iedereen en dat het op de kaart staat. Dat is een lange, taaie weg. Het is ook niet zo makkelijk. Wij begonnen met artikelen over belchinezen en matchfixing. Daar werd heel erg om gelachen, maar er waren ook mensen bij de bonden en in de politiek die dat al vrij snel serieus oppikten.

Ik vind het heel mooi waar de mannen naast mij en de KNVB mee zijn gekomen vandaag. Het is een officiële dag: er is echt matchfixing in Nederland. Wij journalisten zijn vaak vervelend; dat weet ik. Wij zijn vaak te kritisch. Soms zie je ons liever komen dan gaan. Maar we hebben ook een functie, namelijk dingen signaleren. Met alleen signaleren komen we er echter niet. Het moet natuurlijk ook opgepikt worden. Ik ben daarom blij dat ik deze uitnodiging heb gekregen.

Wij zijn ooit begonnen met een boek over matchfixing. Vandaag komt er heel toevallig een boek uit over de FIFA en de voetbalbonden. Dat is ook niet zo'n leuk boek, maar het verdient eveneens aandacht. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om het aan te bieden aan een Kamerlid dat vanaf de eerste dag, tegen alles in, door is gegaan: Tjeerd van Dekken. Als het niet mag, bied ik het hem toch aan. Uiteindelijk moeten we het allemaal samen doen. Die hele ketting zit hier samen. Daarom bied ik het eerste exemplaar van dit boek aan hem aan.

De voorzitter: Je verrast me er compleet mee. Dankjewel.

De heer Van Duren: Alsjeblieft, Tjeerd. Veel succes met wat je doet.

Tjeerd heeft het onderwerp vanaf het begin af aan serieus genomen. Kamerleden, bonden en gokbedrijven moeten zich natuurlijk met tig punten druk bezighouden. Het is de taak van de journalisten om dingen te signaleren, maar daarna moet het verder gebracht worden. Tot zover mijn intro daarover.

De KNVB heeft vandaag gezegd genoeg bewijs te hebben na onderzoek van de integriteitscommissie. Daarop zeg ik: er zijn nog een heleboel dossiers te onderzoeken. Uit ervaring, gesprekken en in die wereld rondlopen, weet ik dat er veel meer aan de hand is. Ik sluit mij dus volledig aan bij – en doe die voor de zoveelste keer – de oproep aan de politiek en justitie: neem dit alsjeblieft een keer serieus en leid mensen op die hierin gespecialiseerd zijn. Ik wil dus de oproep van de KNVB ondersteunen en voor één keer niet al te lang het woord houden. Ik laat het hier dus bij.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk, ook voor ongetwijfeld een spannend en interessant boek. Ik ga het lezen tijdens dit rondetafelgesprek, en dan zoekt u het allemaal maar uit! Nee hoor, dat ga ik niet doen. Ik dank u hartelijk voor uw bijdrage.

De eerstvolgende die het woord voert, is de heer Feenstra namens de Volkskrant. Volgens mij stond vanochtend een artikel van u in die krant.

De heer Feenstra: Voorzitter. Ik spreek ook namens mijn collega Menno van Dongen hier rechts van mij. Inderdaad stond er vanochtend een artikel van ons in de Volkskrant. Ik wil wel iets vertellen over hoe dat tot stand is gekomen. Wij hebben in januari 2014 – let wel: twee jaar geleden – besloten om naar Singapore te gaan omdat wij meer wilden weten over het fenomeen «matchfixing». De collega's van Voetbal International hadden al jarenlang van alles en nog wat geschreven over matchfixing, en het leek ons wel een bedreiging voor de sport.

Wij zijn dus naar Singapore afgereisd. Via een wederzijds contact van een buitenlandse opsporingsdienst zijn we geïntroduceerd bij een matchfixer. We wonnen zijn vertrouwen. Dat was op een terras, ik weet het nog goed. Het duurde niet heel lang – het is maar net hoe je het bekijkt, maar het was een dag of drie gesprekken voeren – voordat de naam «Willem II» viel.

We waren naar Singapore gegaan om matchfixing te begrijpen. Wil je dit fenomeen begrijpen, dan moet je de Aziatische gokmarkt begrijpen. Als je niet weet welke volumes daar omgaan in de gokwereld ... Het is meermaals de economie van Nederland, om maar wat te noemen. Je zag overal om ons heen schandalen uitbreken – in Duitsland, in België – maar in Nederland gebeurde er niets. We vroegen ons af in hoeverre dat reëel was. Staat er een muur om Nederland heen? Het pensioenfonds van spelers is bijvoorbeeld goed geregeld. Er zijn allerlei dingen waarop de bond zich beriep om te kunnen zeggen dat het hier misschien wel mee zou vallen. Toch wilden we het zelf zien. Hoe bedreigend is het?

We zagen in Azië lege stadions. Mensen komen niet meer naar wedstrijden omdat ze gewoon weten dat veel van wat ze zien niet echt is. Het is van tevoren afgesproken. Wedstrijden worden puur en alleen nog gespeeld om mensen er geld aan te laten verdienen op de gokmarkt. Dat is funest, want de competitie daar is echt kapotgegaan. Het is daar zelfs zo erg dat als journalisten van tevoren horen over gefixte wedstrijden – hetgeen nogal eens gebeurt – zij daar niet over schrijven, maar naar het gokkantoor rennen om in te zetten. Zo gaat het.

Zover zijn we in Nederland gelukkig nog niet. Wel zie je dat matchfixing enorm ondermijnend werkt voor de sport. Het is wat dat betreft echt problematisch. Ik merkte het zelf heel erg toen ik op zondagavond naar de samenvattingen van Studio Sport zat te kijken en, toen er dingen gebeurden, me ging afvragen wie of wat daarachter zat. Welke Chinees zit hierom te lachen? Wat gebeurt hier wat wij niet zien? Als je met die gedachte naar voetbal gaat kijken, is het niet meer leuk. Dan is het echt niet meer leuk. Je ziet hoe funest het is als zo'n fenomeen om zich heen grijpt in je competities.

Wij hoorden van Willem II en hebben vervolgens een jaar lang gesproken met internationale opsporingsinstanties, drie matchfixers, spelers van Willem II, trainers en mensen rondom de club. Uiteindelijk hebben we in januari 2015, dus een jaar later, een serie artikelen gepubliceerd over matchfixing bij Willem II. Dat ging vooral om de uitwedstrijden tegen Ajax en Feyenoord. We zijn nu weer een jaar verder. Je kunt dus zien hoeveel moeite het de KNVB, die toen gelijk een onderzoek is begonnen – hetzelfde geldt voor het Openbaar Ministerie – heeft gekost om van een toch best concrete zaak in de krant tot concrete bewijsvoering te komen om te kunnen zeggen: ja, er zijn wedstrijden in Nederland gemanipuleerd.

Dat is een van de grote problemen van matchfixing. Het is in die zin een ideale misdaad. De pakkans is laag, de straffen zijn laag en de verdiensten zijn enorm hoog. De fixer die in Nederland actief is geweest, zei drie jaar geleden dat hij ongeveer 6 miljoen had verdiend met matchfixing. Ik moet erbij zeggen dat hij het net zo makkelijk weer uitgeeft, want hij is gokverslaafd en zet ook in op wedstrijden die hij niet heeft gemanipuleerd. Dat is dan wat minder slim. Ik zeg dit om het probleem te schetsen: met dit soort mensen heb je te maken.

Wij vroegen onszelf ook het volgende af. Wat als wij niet in januari 2014 hadden gezegd dat we naar Singapore gingen? Hadden we hier nu dan gezeten om te praten over matchfixing bij Willem II? Ik weet eigenlijk vrijwel zeker dat het antwoord daarop «nee» is. Dat geeft precies het probleem aan. De journalistiek staat onder druk. Er zijn steeds minder onderzoeksjournalisten. Als journalisten naar Azië moeten om dit aan te tonen, dan geeft dat in ieder geval aan dat er bij de overheid nog wel wat te winnen valt. Vanochtend hebben we de discussie met de bonden en de experts gehoord. Er zijn allerlei manieren te bedenken om dit aan te pakken, maar de bonden zelf kunnen het absoluut niet, ook niet met betere samenwerking en ook niet met informatie-uitwisseling.

Justitie is hier nodig om in te grijpen. Deze mensen zijn gewoon criminelen die op hun manier alles proberen te omzeilen en ook niet meer zo dom zijn om te gaan mailen. Dit was in 2009. Er is toen gemaild over wedstrijden, over uitslagen, over bedragen. Dat doen ze niet meer. Het wordt nu niet meer zo gedaan. Als er nu iets speelt, in 2016, kun je niet aannemen dat dat zo «makkelijk» te achterhalen zal zijn. Ik zet «makkelijk» tussen aanhalingstekens, omdat het toch jaren heeft geduurd voordat we het hebben aangetoond.

De vraag wordt weleens gesteld hoeveel wedstrijden de afgelopen tien jaar zijn gemanipuleerd in Nederland. Het enge is dat niemand antwoord op die vraag kan geven. Niemand kan een redelijke schatting maken. Als je tegen mij zegt dat het er 50 zijn, dan is mijn reactie: dat zou goed kunnen. Het kunnen er minder zijn of het kunnen er meer zijn; niemand weet het. Dat is ook een probleem. Daarom is het nodig dat justitie erin duikt en aan de hand van een zaak concreet verdergaat. Mensen moeten daarvoor fulltime kunnen worden ingezet en niet tussen moordonderzoeken door dit soort dingen erbij doen.

FIFA, de wereldvoetbalbond, en UEFA, de Europese voetbalbond, zijn belast met de bestrijding van matchfixing. Ik schrijf zelf veel over de FIFA en ik weet dat dit deels ook voor UEFA geldt: het zijn geen schone bonden. Ze hebben er problemen mee om de boel op orde te houden binnen de bond. Er is bijvoorbeeld sprake van matchfixing in Turkije. Dat is een gigantisch probleem, maar een hoge Turkse official binnen de FIFA heeft het onderzoek daarnaar geblokkeerd. Wat kun je dan nog? Op dat soort bonden kun je dus niet vertrouwen. Nederland kan alleen het lot in eigen handen nemen door een gespecialiseerde eenheid bij justitie op te tuigen. Wat dat betreft zie ik veel in de plannen van de KNVB. Zo'n eenheid zou dan bankgegevens moeten kunnen nagaan en moeten kunnen bekijken waar fixers heen reizen en waar zij verblijven. Paspoorten zouden moeten worden gecontroleerd en er zou bekeken moeten worden wie wanneer een land inreizen. Er zou ook met buitenlandse justitie afspraken moeten kunnen worden gemaakt over het uitwisselen van gegevens. Dat wordt toch lastig als je dat moet doen via een bond of via een eenheid die bij de KSA is ondergebracht.

Ik sluit af. We hebben laatst de wedstrijd FC Den Bosch – VVSB gezien, waarbij FC Den Bosch werd uitgeschakeld door een amateurclub die nu de halve finale van het bekertoernooi heeft bereikt. Daarover wordt gezegd dat het een voetbalsprookje is. Het is prachtig dat een amateurclub een profclub kan uitschakelen en tot de halve finale van het nationale bekertoernooi kan doordringen, maar die prachtige zegen werd bedorven door de speculaties over de doelman van FC Den Bosch, die zou zijn omgekocht. Dat zou blijken uit het feit dat hij vlak voor tijd een enorme blunder maakte. Dat is precies wat matchfixing doet: het ondermijnt de gedachte dat menselijk falen kan zonder dat daarvoor is betaald.

De voorzitter: Mijnheer Van Dongen, u zit naast de heer Feenstra. Misschien wilt u ter aanvulling nog iets zeggen? U werkt immers ook voor de Volkskrant en u bent er nu toch.

De heer Van Dongen: Laat ik een kleine aanvulling doen. Je kunt zeggen dat matchfixing de fundamenten van de sport en het vertrouwen in de sport ondermijnt, terwijl je eigenlijk van sport moet kunnen genieten. Maar wat mij betreft gaat het nog een stapje verder. In Azië hebben we bijvoorbeeld lege stadions gezien. Matchfixing heeft dus meer gevolgen. De stadions zijn leeg, de sponsors lopen vervolgens weg en uiteindelijk gaat de hele sport kapot. Dat moet je niet laten gebeuren. Daarom is het nu tijd voor actie.

De voorzitter: Het is heel bijzonder dat er vanuit de journalistiek wordt opgeroepen om actie te voeren, maar het is een welgemeende oproep.

Mijnheer Van Gorp, u bent ook onderzoeksjournalist, bijvoorbeeld voor De Groene Amsterdammer. Ik heet u van harte welkom. Ga uw gang.

De heer Van Gorp: Voorzitter. Het is bijzonder voor mij om hier te zitten. Hier zijn de mastodonten uit de sportonderzoeksjournalistiek aanwezig, en dan zit ik er als freelancer bij. Ik zal heel kort iets over mijzelf vertellen, want volgens mij kennen de meeste mensen mij niet. Ik ben Guido van Gorp en ik ben sportonderzoeksjournalist bij een collectief voor freelance onderzoeksjournalisten. Dat collectief heet Investico.

Afgelopen jaar ben ik voor onder andere het televisieprogramma Bureau Sport en weekblad De Groene Amsterdammer bezig geweest met onderzoek naar matchfixing in de sportwereld. In De Groene Amsterdammer publiceerde ik recentelijk een artikel over matchfixing in de lagere regionen van het tennis. Namens Bureau Sport trok ik naar Duitsland toe om iets meer te weten te komen over het proces tegen Paul Rooij en interviewde ik onder anderen de omgekochte voetballer René Schnitzler.

Ik kan alleen praten over mijn eigen onderzoek. Op basis daarvan vallen mij een aantal punten op. Die wil ik graag met u delen. Matchfixing is niet voorbehouden aan de top van de sportwereld. Het is misschien een open deur en de meesten van jullie weten het, maar ik vind het heel goed om te benadrukken. In het tennisonderzoek dat ik heb gedaan zag je dat er een heel brede onderlaag is van futures en challengers, waarbij heel veel spelers worden benaderd. Dat wordt heel duidelijk bevestigd door de onderzoekers in België die daar op dit moment mee bezig zijn. Verreweg de meeste signalen die ik binnenkrijg, komen over dat soort sportwedstrijden, die buiten de top vallen. Dan heb je het ook over vriendschappelijke wedstrijden. Ik heb ook een paar keer mailtjes gehad van een trainer die denkt dat zijn speler benaderd is voor matchfixing. Dan hebben wij het over een paralympische sport. Het zit gewoon op een heel breed level. Het zou mooi zijn als daar aandacht voor was.

Het tweede punt is informatie-uitwisseling. Ik heb begrepen dat het al veel benadrukt is vandaag. Uit het onderzoek dat ik in België heb gedaan naar tennis blijkt dat er heel veel kritiek is op hoe dat op dit moment is geregeld. Wij hebben een nationaal platform, maar de organisaties opereren min of meer als eilandjes. Zo definiëren ze dat. Er wordt veel gepraat, maar in de praktijk blijkt dat er niet heel vlot wordt samengewerkt. Wat mij opvalt is dat er internationaal best veel kritiek is op Nederland. Ik heb het over de kansspelcommissie gehad. Ik heb begrepen dat daar nog meer over te zeggen valt. Zij hebben een mooi dossier over matchfixing in het tennis. Zij hebben heel veel wedstrijden op de radar. Zij willen heel graag dat Nederland meehelpt. Nederland moet meehelpen, zeggen ze. Dat zeggen ze niet zomaar. Zij zeggen dat zij een afspraak hebben met Nederland, via de Benelux. Er is een Benelux-samenwerking en Nederland is met ons en Luxemburg gecommitteerd om iets samen op te pakken op het gebied van matchfixing. Maar als wij de Nederlanders aanschieten, komt er eigenlijk niets terug. Dan zijn er wel mooie actieplannen opgetuigd. In 2012 of 2013 is er een handtekening gezet. Ik geloof dat dit het actieplan Senningen 2013–2016 heet.

Ik geloof dat het eerste kopje koffie dat gedronken werd in de zomer van 2015 was. Om even aan te geven: het kan best wel wat sneller. Jullie hebben ook veel geschreven over kritiek uit Duitsland op een trage houding. Ik vraag mij af hoe dat komt. Waarom zijn onze buurlanden zo zuur over ons?

De heer Van Duren: Ter aanvulling: bij Europol waren dezelfde geluiden.

De heer Van Gorp: Ik kom tot mijn derde punt, te weten mijn verbazing over de vraag welke prioriteiten wij hebben. Vorige week is Daniël van 't H. opgepakt in Duitsland. Een aantal van ons is bij de pro forma zitting geweest begin 2015. Toen werd door het OM gezegd: wij zijn bezig met een strafrechtelijk onderzoek. Dat moet over ongeveer een jaar worden afgerond. Dat is ongeveer nu, en nu wordt hij ineens in Duitsland opgepakt. Dan vraag ik mij af: is dit niet goed op elkaar afgestemd? Hoe zit het qua communicatie? Ik weet het niet hoor, maar ik wil het wel even hier benoemen, want ik vind het toch wel vreemd. Het zou kunnen duiden op wat ik net zei over de informatie-uitwisseling. Tot zover; ik heb daarmee drie punten aangestipt.

De voorzitter: Dank u wel, dan geef ik nu het woord aan de heer Zonneveld, namens het Algemeen Dagblad.

De heer Zonneveld: Voorzitter. Even kort over mijn eigen achtergrond: ik ben in het verleden wielrenner geweest. Ik ben afgestudeerd bij Marjan Olfers, die hier zojuist was, in sport en recht, meer in het bijzonder in het dopingrecht. In 2004 ben ik afgestudeerd. Eén van de onderwerpen van mijn scriptie destijds was het gebrek aan aandacht die de overheid en de politiek hadden voor problemen in de sport. In 2004 heb ik een aantal dingen opgeschreven die wij vandaag weer prima zouden kunnen herhalen. Wij zijn nu twaalf jaar later, maar wij zijn geen stap verder. Ik verbaas mij ontzettend over het gebrek aan politieke aandacht in Nederland voor onderwerpen als matchfixing, corruptie en doping. De Nederlandse overheid is bereid om miljoenen te steken in sportevenementen; ook om die naar Nederland te halen. Kijk naar een onderwerp als doping; daarbij is de gezondheid van heel grote groepen sporters in het geding.

Maar wat we er feitelijk in de politiek aan doen, is nul. Ik ben hier de afgelopen jaren regelmatig geweest. Ik ben ook samen met andere mensen uit de sport in de Tweede Kamer geweest om met Tweede Kamerleden te spreken. Ik zie heus ook wel dat een aantal Tweede Kamerleden aandacht heeft voor sport en probeert om de problemen in de sport te verhelpen. Het gevoel dat ik elke keer aan die gesprekken overhield, was dat de sportmensen de politiek eigenlijk maar één ding vragen: hulp.

De Nederlandse politiek gooit wat geld over de schutting naar de sport en laat de sport het verder zelf uitzoeken. Dat geldt voor al deze onderwerpen. Het geldt voor matchfixing, corruptie en doping, want in al die gevallen kan de sport het niet aan. Matchfixing is iets van criminele netwerken, maar voor doping geldt precies hetzelfde. De sport is niet in staat om die netwerken op te sporen, vaak ook omdat de sport eigenlijk een piramidesysteem van federaties is met in de top mensen die zo rot kunnen zijn als ze maar willen. Er is namelijk geen enkel corrigerend mechanisme.

De grote schandalen van de afgelopen jaren zijn stuk voor stuk onthuld door of buitenlandse opsporingsdiensten of media. Volgens mij illustreert dat dat Nederland iets totaal mist, namelijk aandacht van de overheid en de wil om de problemen in de sport op te lossen. Dat is historisch gezien wel verklaarbaar. De Nederlandse politiek ziet de sport van oudsher als een spel en laat de sport daarom ook helemaal los. In Nederland kennen we een liberale opstelling richting sport: zoek het zelf maar uit. 50 of 60 jaar geleden was dat een prima opstelling, maar gezien de belangen, al het geld dat in sport omgaat en het feit dat de gezondheid van vaak jonge mensen in het geding is, is die opstelling eigenlijk niet meer te handhaven. Volgens mij wordt de politiek vandaag al de hele dag gevraagd om actie te ondernemen. Ik sluit me daar heel graag bij aan. Tegelijkertijd denk ik dat het heel goed voor de politiek zou zijn om zich ook eens af te vragen hoe het komt dat er de afgelopen jaren zo verschrikkelijk weinig is gebeurd.

In het vorige uur is gesproken over matchfixing, maar niet zo lang geleden is een voorstel voor een kansspelwet de Kamer gepasseerd. De discussies daarover hadden we echter al heel lang daarvoor moeten voeren. Er staan nu discussies op de agenda over wat het belang van sport überhaupt is. Wat willen we als maatschappij en als politiek toevoegen aan de sport? Wat willen we met sport? Wat is onze visie op sport? En hoe moet ons sportbeleid eruitzien? Die discussies hebben allemaal met dit soort dossiers te maken. Als je die discussies niet eerst voert en daarna pas een voorstel voor een kansspelwet doet, draai je het om. Ik vind het heel goed dat er hoorzittingen en rondetafelgesprekken plaatsvinden, maar in feite is het een herhaling van zetten. Het had al veel en veel eerder moeten gebeuren, want het is allemaal al heel lang geleden gemeld. Ik heb eigenlijk maar één woord voor de opstelling van de politiek richting sport en dat is «absurd». Het is echt op het absurde af hoe weinig aandacht er is.

De voorzitter: Genoeg voer om de politiek wat vragen te kunnen laten stellen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bruins Slot, die spreekt namens het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik bedank onze gasten voor hun goede woorden en de oproep die zij hebben gedaan.

Het is misschien wel aardig om in herinnering te brengen dat de eerste hoorzitting over matchfixing in 2012 plaatsvond. De aanleiding daarvoor waren de artikelen van Iwan van Duren en Tom Knipping. Tjeerd van Dekken en een aantal anderen vroegen zich toen af wat er aan de hand was. Het was echt nog een blank vel voor de mensen in Den Haag. Drie jaar later moet er inderdaad nog een heleboel gebeuren en daarom is het goed dat we hier weer allemaal bij elkaar zitten en dat we straks ook het Openbaar Ministerie en andere toezichthouders aan tafel hebben.

Dat is in ieder geval een stap vooruit ten opzichte van de vorige keren.

Ik heb een concrete vraag. Ik hoor verschillende journalisten andere landen noemen, zoals België en Duitsland. Van welke landen kunnen wij echt leren voor de aanpak van matchfixing? Naar wie moeten we gaan kijken?

De voorzitter: Ik neem aan dat dit een vraag aan alle vertegenwoordigers aan tafel is.

Het woord is aan de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Volgens mij hebben jullie als onderzoeksjournalisten een ontzettend mooie baan. Daaruit komt de volgende vraag voort. Bij een groot aantal criminele activiteiten is er vaak sprake van multiproblematiek, waarbij mensen zich niet op één vorm van crimineel gedrag focussen, maar op meerdere vormen. Zijn jullie dat in jullie onderzoeken ook tegengekomen? Houden de mensen die jullie hebben gezien, gesproken en gevonden zich niet alleen met matchfixing, maar ook met andere vormen van crimineel gedrag bezig? Ik vraag dat omdat ik op zoek ben naar een manier om deze groep zo goed mogelijk aan te pakken. Als gesteld wordt dat de pakkans laag is, dat de straffen laag zijn en dat de winsten hoog zijn, dan moeten wij bekijken hoe wij die totale problematiek – want mogelijk is er dan meer aan de hand – zo streng mogelijk kunnen straffen.

De heer Van Nispen (SP): Ook van mij een groot compliment voor jullie onderzoekswerk en jullie vasthoudendheid en vastberadenheid met betrekking tot dit onderwerp. Jullie hebben dit goed op de kaart gezet. Ik snap de kritiek op de politiek of op de overheid in den brede, want dingen gaan traag, maar juist de collega's die hier nu zitten, hebben veel gedaan om dit onderwerp op de agenda te plaatsen. Maar goed, wij moeten ons dit zonder meer aantrekken. Wij moeten aan de slag. Daarom zitten wij hier vandaag.

Ik heb een vraag aan Willem Feenstra. De sportbonden kunnen dit niet zelf en justitie is nodig. Ik heb van meer kanten kritiek op het OM en de mogelijk lakse houding gehoord. Ik wil het niet opnemen voor het feit dat ze een kwart van hun budget in moeten leveren en dat ze allerlei problemen hebben. Natuurlijk is het Openbaar Ministerie nodig, maar kunnen ze het daar alleen? Ik denk dat het antwoord evident nee is. Zij moeten natuurlijk wel signalen krijgen. Zie je op dit punt mogelijkheden tot verbetering? Wat is er nog meer nodig dan alleen het OM aanjagen?

De voorzitter: Ik dank jullie in mijn positie als woordvoerder namens de PvdA allemaal voor jullie komst, voor jullie bijdrage en voor het schitterende journalistieke werk dat jullie doen. Ik hoop dat het doorgezet zal worden. Je zult mij aan je zijde vinden als er actie plaats moet vinden op bepaalde dossiers. Daarover gaat mijn vraag ook. Ik stel die aan de vertegenwoordigers van de Volkskrant, maar ook aan de vertegenwoordiger van Voetbal International. Misschien kunnen de anderen ook nog een aanvulling geven; dat weet ik niet. Er liggen blijkbaar nogal wat dossiers waarmee op dit moment niet per se iets kan of zou moeten gebeuren. Dat hoor ik tussen alles door. Thijs Zonneveld zei: je moet meer prioriteiten stellen en voorkomen dat de sport wordt vernietigd. Wij weten dat die dossiers er liggen en dat de verhalen er zijn; ze worden ons zelfs bijna letterlijk aangereikt. Op welke manier zouden wij als Kamerleden onze rol anders kunnen invullen dat wij nu doen, door middel van hoorzittingen, Kamervragen, publicaties enzovoorts? Ik heb het al eerder gehad over een opsporingseenheid en dat hebben jullie ook gedaan, maar een aantal bestaande kwesties is nog niet behandeld. Hoe gaan wij die invullen? Ze liggen bijvoorbeeld bij de Volkskrant.

Wie kan ik als voorzitter eerst het woord geven voor een antwoord op de vraag van mevrouw Bruins Slot? Mijnheer Van Duren, waar bent u de laatste tijd in het buitenland geweest?

De heer Van Duren: Dat is geheim, behalve de vakantie op Sint-Maarten en de FIFA-bezoeken op de mooie Caribische eilanden! Dat boek heb je nu in handen.

De Nederlandse opstelling ten opzichte van matchfixing in de sport is ongelofelijk. Dat heeft ook met de cultuur te maken. Wielrennen is onze tweede sport, maar het initiatief om matchfixing daar op te rollen, moest uit Amerika komen. Bij Europol zitten allemaal kantoortjes naast elkaar. Daar zijn overleggen. Het hoofdkantoor is 2 kilometer hiervandaan. Zo moeilijk is het dus niet. Het is dus gewoon een kwestie van wil, ook bij het OM, dat ook vanuit de politiek gevoed wordt. Ik begon dus ook met dank aan jou, Tjeerd, de eerste gek die dit serieus nam en doorging. Dit is namelijk een heel lange en frustrerende weg. Je begint met bewustwording en gaat dan praten. We praten nu verder. Ik ben het ermee eens dat het ongelofelijk lang duurt. Wat dat betreft vind ik onderzoeksjournalistiek een enorme rotbaan, want je vraagt je af waarom niemand wat doet.

Het is zo duidelijk. In Duitsland wordt al jaren gezegd: in Nederland wordt gefixt! Dat is al jaren geleden gemeld, ook bij het OM en de KNVB. Die Duitse officier van justitie Bachmann wordt bijkans gek. Hij zegt: ik heb het hier. En hier zeggen ze: wij hebben het niet. Maar dat komt doordat je na het bewustzijn iets moet optuigen.

Naar ik begrijp zijn daar inmiddels bewegingen toe. U vroeg naar voorbeeldlanden. Dat zijn eigenlijk alle landen om ons heen, maar ook daar hebben ze hun frustraties en moeilijkheden. Het is ontzettend moeilijk. Het is net als toen internet opkwam. Dan kun je wel zeggen: wij moeten wat doen aan die nieuwe criminaliteit op internet. Dat is heel makkelijk gezegd, maar je moet daar kennis en kunde van hebben en samenwerken. Dus het begin is dat je naar Europol gaat en naar de buurlanden. Ik weet dat in België een heel groot netwerk is opgerold. Daar zat een Chinees binnen een jaar in de helft van de clubs. Dat is ook heel makkelijk; spelers die daar werden veroordeeld of vervolgd, gingen gewoon in Nederland voetballen. Dat is nog niet zo lang geleden. Dat bewustzijn komt nu langzaam maar zeker.

Jullie kunnen het volgende doen. Opstelten zei de laatste keer: wij zitten erbovenop. En daar bleef het dan bij. Dat voelt gewoon niet goed. Het zou ook fijn zijn als de druk steeds verder wordt opgevoerd en de sport serieus wordt genomen. Dat begint met één Kamerlid. Dat worden er twee, drie, vier. Veel succes! Dezelfde frustratie die wij hebben, zullen jullie ook hebben.

Maar als wij hiermee doorgaan en dingen bloot blijven leggen, moeten wij uiteindelijk een stap verder komen.

Het OM is weleens langs geweest, ook bij Tom en mij. Dat zei: leg maar neer als jullie het rond hebben, dan gaan wij ermee verder; wat zijn de namen; wat zijn de dingen? Maar zo makkelijk werkt dat niet natuurlijk. Als mensen ons wat vertellen, is dat in vertrouwen. Dat uit handen geven kan niet. Het heeft ook heel erg met vertrouwen te maken. Tot nog toe heeft justitie er weinig blijk van gegeven het serieus te nemen. Dat is eigenlijk schandalig. Hopelijk verandert dat.

De voorzitter: Dank. Ik zou blijven tot blok 4. Dan zit het Openbaar Ministerie aan tafel. De heer Zonneveld wil ook reageren op de wat meer algemene vraag van mevrouw Bruins Slot.

De heer Zonneveld: Wij hebben het nu elke keer over handhaving door het Openbaar Ministerie en de vraag wat het zou kunnen doen, maar daar gaat nog één stadium aan vooraf en dat is wel aan de Tweede Kamer. Dat is namelijk een wet. Sinds eind jaren negentig, begin jaren tweeduizend hebben alle landen om ons heen sportwetten ingevoerd waarin sportieve fraude strafbaar wordt gesteld. In die landen is het een stuk makkelijker geworden om sportieve fraude te bestrijden. Dan gaat het niet alleen over matchfixing maar ook over doping en corruptie.

In Nederland zijn wij daar historisch gezien op tegen omdat de sport het zelf moet uitzoeken, maar ik denk niet dat dat houdbaar is. In Nederland zeggen wij in feite: als je als gewone burger een dopingmiddel mag gebruiken maar als sporter niet, dan is dat discriminerend voor de sporter. Maar daar kun je zo veel dingen tegen inbrengen. Als je kijkt naar de landen om ons heen – ik denk dat Italië een van de eerste was – dan zie je dat sportieve fraude zo veel beter is te bestrijden met een wet. Dat begint wel in de Tweede Kamer. Dat is een heel makkelijke om mee te beginnen voor jullie.

De heer Van Gorp: Ik wil even terugkomen op de vraag wat wij kunnen leren van het buitenland. In België heb ik met de mensen van de Kansspelcommissie gepraat. Daar is iets bijzonders aan de hand. Zij hebben namelijk iets wat wij in Nederland niet hebben: een verbindingsofficier. Hij is zowel politieman als iemand die werkzaam is bij de Belgische kansspelautoriteit. Hij is de hele tijd bezig met matchfixingonderzoek of sportfraude, gokfraude. Zoiets hebben wij in Nederland niet. Bij de Kansspelcommissie in België zijn ze er ontzettend trots op dat ze zo iemand hebben. Zij krijgen ook heel veel verzoeken vanuit het buitenland in de zin van: goh, hoe werkt dat nou eigenlijk? Ook vanuit Nederland zijn er informele gesprekken geweest in de zin van: hoe werken jullie nou eigenlijk precies? Dat is misschien ook iets om over na te denken.

Het is ook prima als wij dit soort gesprekken, deze hoorzitting, in Nederland voeren, maar Europees zie ik het niet gebeuren.

In de Benelux, een samenwerkingsverband, wordt matchfixing als een pilaartje gezien. Je kunt daarin overleggen. Je kunt ook Europees overleggen. Misschien moet het juist wel Europees gebeuren. Dat appel wil ik doen.

De heer Van Dongen: Iwan van Duren heeft gelijk dat we van heel veel landen om ons heen kunnen leren en dat er nog een hoop te verbeteren is in Nederland. Je moet je realiseren dat je vaak te maken hebt met georganiseerde misdaad, zoals de Italiaanse maffia, de Russische maffia en de triade uit Hong Kong en China. Als je die mensen serieus wilt bestrijden, moet je er serieuze opsporingsmiddelen voor inzetten. Dan kun je denken aan een soort kroongetuigeregeling met voetballers die hiermee te maken hebben gehad en die daardoor hun verhaal kunnen doen. Met die verhalen kun je uiteindelijk de mannen bovenin pakken. Nu gebeurt er eigenlijk het tegenovergestelde. Er is nu een meldplicht voor voetballers. Als je ooit bent benaderd en dat niet hebt gemeld, kun je heel lang geschorst worden. Daarmee maak je per definitie een soort kroongetuigeregeling al onmogelijk en werk je bijna een soort omerta in de hand. Dat is volgens mij een risico. Mensen roepen vaak dat we toch Europol en Interpol hebben. Wij horen dat daar veel ontevredenheid over is. Het zijn gewoon een soort administratiediensten die wat informatie delen, maar in de praktijk heb je daar – met alle respect – niet zo heel veel aan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik heb een vraag naar aanleiding van de goede opmerking van de heer Zonneveld. Heel eerlijk gezegd wacht de Kamer al vijf jaar op een dopingwet. Die wet wordt keer op keer uitgesteld en nu is deze weer te laat. De heer Van Duren sprak over frustraties; dit is een van mijn frustraties. In 2012 heb ik de Minister van VWS gevraagd of we een aparte strafbaarstelling voor matchfixing moeten hebben om matchfixing makkelijker aan te kunnen pakken. Ik hoor dat terug in de verhalen van hiervoor, maar ook in het verhaal van de heer Zonneveld. Kan hij aangeven waarom hij ervan overtuigd is dat het wel van belang is om aan een aparte strafbaarstelling te denken? Of is die niet noodzakelijk?

De heer Zonneveld: Bedoelt u een aparte strafbaarstelling voor matchfixing?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ja.

De heer Zonneveld: De bewijslast voor sportieve fraude is totaal anders dan die voor fraude en corruptie in het algemeen. Fraude in de bankenwereld of fraude plegen als directeur van een woningbouwcorporatie is totaal iets anders dan fraude in de sport. Ik denk dat de sport er wel echt bij gebaat zou zijn om bepaalde specifieke sportwetten in te voeren. Dat geldt ook voor een dopingwet. Als je de Geneesmiddelenwet toepast op doping, zijn dingen niet strafbaar. Een goed voorbeeld daarvan is het schandaal in Spanje dat een aantal jaren geleden speelde rondom dopingarts Eufemiano Fuentes, een gynaecoloog die talloze sporters behandelde met bloedtransfusies en heel veel verschillende soorten doping. Ik ben bij het proces geweest in Spanje. Voor de heer Fuentes ging het om de vraag of bewezen kon worden dat hij de gezondheid van mensen in gevaar bracht. Dat is ontzettend veel lastiger dan bewijzen dat hij sportieve fraude pleegde. Het draaide erop uit dat de heer Fuentes een of twee maanden cel kreeg, die hij al had uitgezeten in voorarrest. Hij liep na het vonnis de rechtszaal uit, terwijl iedereen wist wat er gebeurd was. Hij liep gewoon weg. Hij heeft daaraan miljoenen verdiend. Spanje heeft vervolgens gezegd: dit gaan we niet nog een keer doen; wij maken een sportwet. Een dopingwet is uiteraard een heel goed initiatief. Ik ben er zeker van op de hoogte dat deze kwestie er al jaren ligt en dat er vooral bij de Minister veel obstakels blijken te zijn. Daar kun je uitstekend een wet boven hangen die ook gaat over matchfixing, waarin een afsplitsing wordt gemaakt tussen doping en matchfixing. Zo'n specifieke wet die op sport gericht is, maakt het veel makkelijker om iets te bewijzen en om daadwerkelijk de verantwoordelijken en het criminele netwerk erachter te straffen.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Ik werd getriggerd door de heer Zonneveld. Hij geeft aan dat in andere landen dit soort wetten al van kracht zijn en dat het daardoor makkelijker wordt. Vindt er daardoor uiteindelijk ook minder matchfixing plaats in die landen? Hebben die wetten echt effect? Daar ben ik wel benieuwd naar. We moeten niet iets symbolisch gaan optuigen. Het feit dat het kan, betekent nog niet dat het ook daadwerkelijk die uitwerking heeft.

De heer Zonneveld: Dat is een goed punt. Dat zou je heel goed moeten onderzoeken. Ik weet dat matchfixing in veel landen korter op de radar staat dan doping. In Frankrijk is doping absoluut afgenomen na de invoering van een wet die daarop is toegespitst. We kunnen wel wat leren van andere landen, specifiek bijvoorbeeld van Italië. Een wet moet niet zozeer gericht zijn op de sporter, maar op het systeem erachter, op de entourage dus. Een wet moet gericht zijn op de daadwerkelijke syndicaten die achter matchfixing zitten en op de doktoren die achter doping zitten. In Italië heeft iemand als Marco Pantani terechtgestaan voor sportieve fraude. Je ziet daaraan dat het vaak de sporter is die de rekening betaalt. Hij is in feite altijd de laatste en ook de zwakste schakel in de hele keten. Ik denk dat het goed zou zijn om alle wetten uit de ons omringende landen naast elkaar te leggen en daarbij gedegen te onderzoeken of ze daadwerkelijk het systeem aanpakken. Dat is namelijk de enige manier. Het gaat niet alleen om het aanpakken van de sporters en de consequenties, maar echt om de wortel.

De heer Van Dongen: De KNVB heeft niet voor niets om strafbaarheid van matchfixing gevraagd. Het is in de praktijk gewoon heel moeilijk om mensen te vervolgen voor wat nu niet-contrecoeur corruptie heet, als ik het goed heb. Ik weet dat de bond een tijdje geleden bij een politiekorps zat voor een zaak bij een amateurclub en dat de politie iets zei in de sfeer van «wat is dan het strafbare feit?» Het antwoord was: matchfixing. Maar dat staat niet in de wet. Vervolgens ontspint zich een discussie en dat moet je gewoon niet willen. Je moet het gewoon goed regelen. Het hoeft niet uit te maken of het 10 of 30 zaken zijn. Je moet het in de kern goed regelen, anders kun je het niet aanpakken.

De voorzitter: De VVD heeft een vraag gesteld over criminaliteit, maar de formulering daarvan is mij een beetje ontgaan. Misschien kan de heer Heerema het even herhalen?

De heer Rudmer Heerema (VVD): Er is al kort op ingegaan in de eerste ronde. De georganiseerde misdaad blijkt vaker achter dit soort brede criminele activiteiten te zitten. Ik vroeg of het meer dan alleen matchfixing in zich heeft bij degenen die dit beoefenen.

De heer Feenstra: Bij het syndicaat dat Willem II heeft gefixt, kun je wel stellen dat er criminaliteit omheen zit. Natuurlijk gaat het om witwassen en dat soort zaken, maar het was geen maffianetwerk dat zich ook met matchfixing bezighield. Die heb je wel in Oost-Europa en Italië. De Aziatische syndicaten werken eigenlijk heel opportunistisch. Ze benaderen een speler. Als hij wil meewerken, dan graag. Als hij niet wil meewerken, gaan ze naar de volgende. Voor hen is er geen enkel belang om daaromheen ruis te creëren of mensen te bedreigen. Ze willen gewoon geld verdienen. Dat is eigenlijk het enige. Je hebt wel syndicaten, bijvoorbeeld in Rusland, waar geweld een grote rol speelt. Mijn indruk is echter dat het in Nederland niet op die manier gebeurt.

De voorzitter: Een beetje een Rambamachtige aanpak, lijkt het.

De heer Van Duren: Ik wil wat zeggen over de andere kant van die criminaliteit, namelijk de slachtoffers. Sporters zijn in dezen bijna altijd slachtoffer. En dader tegelijk natuurlijk. Uit onderzoeken en verhalen die geschreven zijn, blijkt vaak dat spelers en sporters die gokverslaafd zijn of gemaakt worden, uitermate kwetsbaar zijn voor matchfixing. Dat is de andere kant. Dat is ook een belangrijk aandachtspunt.

De voorzitter: De heer Van Nispen heeft een vraag gesteld over de rol van het Openbaar Ministerie. Ik weet niet aan wie hij die vraag heeft gericht, maar het was een meer algemene vraag. Wie mag ik hierover het woord geven?

De heer Feenstra: Ik denk dat er zo'n samenwerking moet zijn, want het OM kan het ook niet alleen. Je moet ergens beginnen met een onderzoek. Ik hoorde bijvoorbeeld de KNLTB zeggen dat het bij tennis niet zo moeilijk is: geef ons die verdachte bewegingen maar en dan lossen wij het op. Van de wedstrijden van Willem II of de 200 wedstrijden in Duitsland die voor de rechter zijn geweest, is er geen enkele speler door een waarschuwingssysteem of een systeem van goksites als verdacht gesignaleerd. Je kunt er dus absoluut niet van uitgaan dat die systemen afdoende werken.

Ja, je moet ergens beginnen. Ja, je moet gegevens uitwisselen tussen de gokaanbieders, de bonden en het OM, maar in onze ogen dient het OM uiteindelijk de leidende rol te hebben bij het opsporen ervan.

De heer Van Nispen (SP): Ik begrijp die oproep, maar ik heb toch nog een aanvullende vraag. Je kunt toch ook niet in het wilde weg gaan onderzoeken? Het OM moet natuurlijk wel worden gevoed. Ik ben vandaag op zoek naar waar die signalen vandaan moeten komen, wat er nu aan schort en wat concreet kan worden verbeterd. Ik snap dat dit een ingewikkelde vraag is, maar in het wilde weg onderzoeken, gaat ook niet.

De heer Feenstra: Het is waar dat je ergens moet beginnen. Het begin is echter lastig en daarom heeft het ook zo lang geduurd voordat het in Nederland een zaak was. Nu is er een begin: Perumal die volgens de KNVB in Nederland in ieder geval één wedstrijd heeft gefixt en volgens ons meerdere wedstrijden. Wat heeft die man de afgelopen vijf jaar gedaan? Hoe vaak is hij in Nederland geweest? Niemand weet het. Daar zou je kunnen beginnen. In de e-mails waarover de KNVB ook spreekt, komt een aantal andere matchfixers voorbij die ook over Nederlandse wedstrijden schrijven. Wie zijn dat? Waar zijn zij de afgelopen tijd geweest? Wat hebben zij gedaan? Met welke clubs hebben zij contact gehad? De KNVB kan daar niet achteraan gaan. Je moet inderdaad een begin hebben, maar dat is er nu en dan moet je dat verder ontrafelen.

De heer Zonneveld: Ter aanvulling wijs ik op een goed voorbeeld van een tenniswedstrijd tussen twee Nederlanders zo'n anderhalf à twee jaar geleden. Dit soort systemen gaven toen al wel red flags. Die zijn neergelegd bij het integriteitsinstituut van de internationale KNLTB, maar daarmee is tot op heden niets gedaan. Dus ook al zijn er zulke red flags, men weet vaak niet wat men ermee kan. Dit wordt ook veroorzaakt door het feit dat men simpelweg opsporingsmethoden tekortkomt.

De voorzitter: Vanochtend is gesproken over het artikel van de heer Van Gorp in de Groene Amsterdammer over de eventuele samenwerking tussen de Belgische autoriteiten, de Nederlandse KNLTB, justitie enzovoorts. Er ontstond een welles-nietesdiscussie. De heer Van Gorp is onderzoeksjournalist, hij heeft dit artikel gepubliceerd en wij gaan ervan uit dat dergelijke publicaties waarheidsgetrouw zijn. Wil hij hier kort op ingaan?

De heer Van Gorp: Ik weet niet wat de vraag is, want ik was er vanochtend niet bij.

De voorzitter: U hebt een artikel geschreven in de Groene Amsterdammer. Zojuist werd het voorbeeld gegeven van de weigering tot samenwerking. De Belgische kansspelautoriteit had een grote kwestie en wilde daarin samenwerken met de Nederlandse justitie. Dat verhaal ging niet op of door. De KNLTB had die samenwerking moeten aangaan, maar hij zou de zaak hebben doorgegeven aan het integriteitsinstituut van de internationale KNLTB. Dit werd vanochtend betwist.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De KNLTB heeft laten weten dat hij nooit is benaderd.

De voorzitter: Dat was inderdaad het verhaal: de KNLTB zou nooit zijn benaderd.

De heer Van Gorp: Ik heb met de heer Peter Naessens gesproken. Hij is directeur van de kansspelcommissie in België. Hij heeft gezegd dat er een mooi, groot dossier in België is waarin veel tenniswedstrijden zijn opgenomen. De commissie vermoedt dat dit internationaal vertakkingen heeft en zij ziet dat er in Nederland ook iets aan de hand is. De heer Naessens verwijst naar een wedstrijd in Alphen aan de Rijn en die wedstrijd in Duitsland waar Van der Duim en Westerhof tegen elkaar hebben gespeeld. Het leek de leden van de commissie dan ook niet meer dan nodig om contact op te nemen met de Nederlandse collega's.

Daarover waren zij behoorlijk gefrustreerd, want zij hadden verwacht dat als zij met een mooi dossier kwamen, iedereen met hen mee zou dansen en informatie zou geven, maar dat bleek in de praktijk niet zo te zijn. Ik heb hier in de wandelgangen begrepen, althans dat werd mij ingefluisterd, dat de Kansspelcommissie in België contact had opgenomen met de KNLTB. Het enige wat ik heb gehoord is dat de heer Naessens een opsomming gaf: OM, politie, Kansspelautoriteit, KNLTB. Hij zei letterlijk: allemaal niets, geen contact mee gehad, geen informatie van gekregen. Terwijl hij juist dacht: we hebben hier een zaak en iedereen moet met ons meedansen. Ik weet niet of ik daarmee de vraag heb beantwoord.

De voorzitter: Meer dan dat. Het is duidelijk.

De heer Van Gorp: Dat is wat ik heb gehoord. U kunt dat checken bij Peter Naessens, directeur van de Kansspelcommissie. Ik schrijf dat op.

De voorzitter: Dat is verhelderend. Dat wilde ik heel graag weten. Er lag nog een vraag over de prioritering van dossiers en kwesties die nog lopen. Komen er nieuwe onthullingen of is dit het? Is dit het topje van de ijsberg, het einde van het verhaal of het eindspel?

De heer Van Duren: Nee, dit is zeker geen eindspel. Zoals ik al zei, zijn er een paar mensen die hun nek uitsteken. Er komt informatie via de media. We zitten met een aantal Kamerleden die willen. We hopen dat het OM dadelijk met een geweldig verhaal komt, dat het met veel enthousiasme de tanden in allerlei dossiers heeft gezet. Ik weet nog dat wij hier de vorige keer zaten en dat er één lege stoel was. Ik weet niet of u dat nog weet. Dat was ook iemand van de politie die naar zijn gevoel beet had. Dat ging onder andere over de zaak in Bochum, in Duitsland, waar al jaren wordt gegild: we hebben wat. Het is duidelijk dat het tot de dag van vandaag niet serieus wordt genomen. Ik snap dat wel. Het is heel druk bij het OM. Er moeten prioriteiten worden gesteld. Misschien moet je dan specifieke mensen aan gaan stellen. Je hebt voor sommige zaken een ombudsman. Die zijn ook zo weer weg, begrijp ik, maar het zou heel handig zijn als er één persoon was die schakelt, die echt wil en het echt als prioriteit ziet. Ik heb heel vaak het idee dat meer en meer mensen erover praten, maar de mensen die echt op zoek zijn, zie ik eigenlijk niet. De godfather van matchfixing, de eerste journalist die erover schreef, was Declan Hill. Hij zegt nu, vijftien jaar later, dat er een complete industrie is ontstaan van vooral mannen die op congressen met elkaar praten over matchfixing, over de gevaren van gokken, of waarom dat helemaal niet gevaarlijk is, over red flags en systemen. Wie is ernaar op zoek? Dat vind ik een heel goede vraag, want dat vraag ik me ook af.

De heer Feenstra: Nee, het is natuurlijk niet afgelopen. Om nog even terug te komen op de vraag van de heer Van Nispen, in Duitsland is uiteindelijk bewezen dat er honderden wedstrijden waren gemanipuleerd. Dat begon doordat de Duitse politie bezig was met een onderzoek naar illegale prostitutie. In een getapt gesprek hoorden zij wedstrijden die zij niet konden verklaren. Vervolgens zijn zij daar achteraan gegaan. Dat was het touwtje dat zij nodig hadden. Toen is het hele syndicaat ontrafeld.

In Nederland staan in die mails namen van een club en van fixers. Er liggen ook andere dossiers. Zij staan wellicht met elkaar in verband, of niet, dat weet je niet. Als je dat nagaat, kom je verder en dan krijg je er wellicht een idee van hoe groot dit verschijnsel in Nederland is.

De heer Van Dongen: Misschien dat justitie nog iets beter de banden kan aanhalen met diensten in het buitenland. De relatie met Bochum is jarenlang heel moeizaam geweest. Het kostte heel veel moeite om informatie uit te wisselen. De Duitsers riepen: wij horen nooit iets van Nederland; er gebeurt niks. In Nederland heb ik de kritiek gehoord dat men wel dossiers opvroeg, maar dat deze helemaal niet werden opgestuurd. Wat dat betreft is er nog een wereld te winnen. Het is hoognodig dat dit gebeurt.

De voorzitter: Mij blijkt dat er geen prangende kwestie of vraag meer is die aan de orde gesteld of beantwoord moet worden.

Inderdaad, ik wil de hoorzitting van een aantal jaren geleden nog wel even in herinnering roepen. Het is niet onbelangrijk om te melden dat wij tijdens de voorbereiding van deze hoorzitting een paar afzeggingen hebben ontvangen zonder dat daarbij een reden werd vermeld. Eerlijk is eerlijk: dat moeten wij er maar gewoon bij vertellen. Dat kwam ook uit een bepaalde hoek. Dat verbaast ons nog steeds.

Ik dank u allen zeer voor uw aanwezigheid.

Wij gaan zo meteen door met het laatste blok. Dan praten wij met drie bestrijdende instanties. Blijft u dus vooral in de zaal.

Het rondetafelgesprek wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 4: 13.45–15.00 uur

Digna van Boetzelaer, Functioneel Parket, plv. hoofdofficier van justitie);

Henk Kesler, Nederlandse Kansspelautoriteit (lid RvB, plv. voorzitter);

Walter de Beauvesier Watson (Lotto/Toto)Yuri van Geest, Singularity University, auteur boek «Exponential Organisations».

De voorzitter: Ik wil graag doorgaan met het rondetafelgesprek over matchfixing, fraude en corruptie binnen de sport. Wij zijn aanbeland bij het vierde blok, waarin wij spreken met de bestrijdende instanties. Met onze gasten, mevrouw Van Boetzelaer en de heren Kesler en De Beauvesier Watson, is afgesproken dat zij ieder in twee, drie of vier minuten spreektijd ingaan op alles wat wij hier vanmiddag bespreken.

Ik geef het woord aan mevrouw Van Boetzelaer.

Mevrouw Van Boetzelaer: Voorzitter. Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat het Openbaar Ministerie en de vervolgende instantie matchfixing serieus nemen. Zij vinden dit een prioritair probleem en zetten hun energie daarop in. Wij doen dat op een manier waarop wij vaker omgaan met maatschappelijke fenomenen en problemen. Die kun je namelijk nooit alleen met het strafrecht oplossen. Het is inherent aan het systeem dat bij het strafrecht achteruit wordt gekeken. Je kijkt daarbij altijd in een achteruitkijkspiegel: er is iets gebeurd en daarop reageert het strafrecht. Wil je dus via het strafrecht bijdragen aan het aanpakken van een maatschappelijk probleem, dan moet je ervoor zorgen dat je dat gezamenlijk doet en dat je dit in de breedte bekijkt. Je moet dus niet alleen smal naar het fenomeen matchfixing kijken. Je moet ook nagaan waar de risico's zitten, waardoor het ontstaat, waar de gevaren zitten en hoe je de weerbaarheid kunt vergroten. Je kijkt dus breed en je zorgt ervoor – dat voelen wij als onze verantwoordelijkheid – dat alle partijen die hierbij een rol te spelen hebben, hun rol kunnen oppakken.

Het Functioneel Parket is vanaf 2013 een rol gaan spelen bij matchfixing. Wij hebben gezegd: wij moeten nu zorgen dat alle partijen die hier iets aan kunnen bijdragen, bij elkaar komen. We hebben het nationaal platform matchfixing opgericht, waarin de publieke en private partijen bij elkaar komen en met elkaar spreken over de informatie die we hebben, de trends die te zien zijn en wie wat kan doen. Los daarvan voeren we een signalenoverleg. Daarin komen de opsporings- en vervolgingspartijen, dus de publieke partijen, vier- à zeswekelijks bij elkaar om door te spreken welke signalen er zijn, hoe daarmee zou kunnen worden omgegaan en wie het beste zou kunnen acteren. Dat signalenoverleg kent ook een vrije stoel, zoals we dat noemen. Als een private partij iets te melden heeft of wil horen hoe het met een bepaald fenomeen staat, dan is zij welkom om op die stoel te komen zitten. De KNVB maakt daar bijvoorbeeld met regelmaat gebruik van. Vanuit daar komen we soms met een opsporingsonderzoek, maar het gaat juist ook om de rol van de bonden zelf, die moeten insteken op weerbaarheid en kennisoverdracht. Dat is de gezamenlijke aanpak die wij voorstaan.

De voorzitter: Bedankt voor nu. Het woord is aan de heer Kesler.

De heer Kesler: Voorzitter. Nu ik dit rondetafelgesprek zo ongeveer vanaf 10.15 uur heb beluisterd, denk ik dat het duidelijk is geworden dat we er al heel erg veel bij gewonnen zouden hebben als de politiek nu heel snel het wetsontwerp KOA aan zou nemen. Als dat is gebeurd, vindt er namelijk meer gestructureerd overleg plaats tussen de sport en de aanbieders. Zoals mevrouw Olfers vanmorgen terecht zei, zijn zij nu op zich nog steeds illegaal. Zij kunnen hun rol dus ook moeilijk op zich nemen. Daar teken ik onmiddellijk bij aan dat Unibet, dat vanmorgen ook aan tafel zat, de drie meldingen verzorgde die wij in het kalenderjaar 2015 hebben gehad over matchfixing. Op zich loopt het dus wel met de meldingen. Wat doen wij daar dan mee? Die geven wij ter kennisneming aan het platform matchfixing. Het komt dan automatisch bij het OM terecht. Ik kom daar straks nog heel even op terug.

Onze rol is vrij simpel, want die is gebaseerd op de wet. Wij moeten zorgen voor een verantwoord en aantrekkelijk aanbod. In die zin is het een beetje lastig om een keuze te maken tussen datgene wat mevrouw Olfers naar voren heeft gebracht toen zij zei dat het aanbod sterk beperkt moest worden, en wat de heer Van Rompuy naar voren bracht, toen hij zei dat je dat juist niet moet doen, gelet op het buitenland. Daar zit een spanningsveld tussen. Wij vinden ook niet dat je elke weddenschap maar moet accepteren in het aanbod, met name bij jeugdwedstrijden. Wel wijzen wij erop dat de kanalisatie, waar we allemaal heel veel belang bij hebben om de illegaliteit terg te dringen, niet gebaat is bij een zeer rigide, beperkt aanbod. Dan komen de aanbieders namelijk niet, is het niet aantrekkelijk en is de kanalisatiegraad beperkt. Er zijn dan altijd wel een aantal grote aanbieders, maar de rest blijft illegaal. Het bestrijden van illegaliteit is lastig.

Zo kom ik bij het tweede punt, dat, denk ik, het meest interessante is. Wat is onze functie voor onze vergunninghouders, als die er op termijn zouden zijn? Wij moeten toezien op hun quoteringen en of er verdachte wedpatronen zijn. Dat doen we via de vergunningsvoorwaarden, die we daarvoor kunnen inzetten. Zo komen we bij de essentie van wat vandaag al een paar keer gezegd is: er gebeurt te weinig omdat er te weinig expertise is. De rol van een sportsbettingunit komt dan aan de orde. Op zich zijn wij daar niet tegen, maar wij denken dat het fundamenteel onjuist zou zijn om die bij de KSA neer te leggen. Het is niet zo dat we dat niet zouden willen; we doen zelfs een uitvoeringstoets. Wij denken echter dat het in de strafrechtelijke keten maar op één plek kan, namelijk bij justitie. Justitie heeft immers de middelen. Ik wil erop wijzen dat de vandaag genoemde voorbeelden van België en Engeland niet helemaal gelukkig gekozen zijn.

In België en Engeland zijn de Kansspelcommissie en de Gambling Commission onderdeel van het justitiële apparaat. Zij hebben die bevoegdheden dus. De KSA heeft die bevoegdheden niet. Het wordt dan dus een extra stapje ertussen, wat niet logisch lijkt omdat dat leidt tot extra vertraging. Ik moet zeggen dat de samenwerking tussen het OM, het Functioneel Parket en de Kansspelautoriteit naar genoegen verloopt. Met andere woorden: de signalen worden goed opgepakt. Maar ja, dan kom je weer bij de vraag hoe je die signalen opvangt.

Ik herinner mij uit een vorig leven bij de KNVB dat Betfair ons een weddenschap meldde. Dat was de wedstrijd Groningen tegen NAC. Het stond op de voorpagina van de Telegraaf. Er was 1,1 miljoen op ingezet en Groningen won met 3–1. Bij de KNVB zaten we met argusogen naar die wedstrijd te kijken, maar we konden niets vinden. Toen hebben we de directeur van Betfair uitgenodigd om naar Zeist te komen. Hij heeft ons verteld wie de mensen waren die op de wedstrijd hadden gewed. Dat waren een Griek en een man uit Macao. Dat is niet naast de deur, zoals wij dat bij ons in Twente zeggen. Als KNVB hadden wij daar geen middelen voor, maar ook als Kansspelautoriteit hebben wij daar niet de middelen voor. Ik geloof dat het mijnheer Van Nispen was die terecht zei: je moet wel een verdachte hebben. Ik heb toen eens gebeld met het Openbaar Ministerie in Groningen. Het eerste wat de officier tegen mij zei, was: «Mijnheer Kesler, dat is een interessante zaak. Wie is de verdachte? U vraagt naar de bekende weg. Wij gaan daar niets aan doen als wij geen verdachte hebben». Dat is de essentie van de zaak, dames en heren. Je moet ervoor zorgen dat je gespecialiseerde mensen krijgt om daarop in te zetten.

Ik maak nog een slotopmerking en dan sluit ik af, want ik ben lang genoeg aan het woord geweest. Vier jaar geleden maakte ik namens VWS deel uit van de expertgroep op het gebied van matchfixing die was ingesteld door de Europese Unie. Ik was toen in Helsinki, waar ik een conferentie bijwoonde van de politie aldaar. De zaak van mijnheer Perumal werd daar tot in den treure genoemd. Achteraf blijkt dat die zaak dus ook links naar Nederland had. Dan denk ik: het is toch raar dat dat niet is gedeeld. Europol wist daar ook van. Ik denk dus dat er nog behoorlijk veel te winnen is in de samenwerking en met het delen van kennis op dit gebied. Alleen op die manier ga je het redden. Uitbannen doe je het nooit.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kesler. Ik had nog niet gezegd dat het in dit rondetafelgesprek mogelijk is om onderling op elkaar te reageren. Dat is niet onbelangrijk om te melden.

Ik geef het woord aan de heer Beauvesier Watson namens de Lotto en natuurlijk de Toto.

De heer Beauvesier Watson: Dat klopt, voorzitter. Ik dank u en de Kamerleden hartelijk voor de uitnodiging. Als manager van de kansspelafdeling van de Lotto, maar ook als voorzitter van de European Lotteries Sport Working Group en het Global Lottery Monitory System ben ik al jaren betrokken bij het dossier matchfixing. Ik heb al jaren ernstige zorgen hierover. We zijn heel erg blij dat, zeker sinds het artikel van de heren Van Duren en Knipping en de eerste hoorzitting, het probleem van matchfixing in ieder geval op de kaart is gezet en onder de aandacht is gekomen. Al in de jaren negentig hebben wij signalen afgegeven aan sportbonden en zelfs aan het IOC, die het gewoon stellig ontkenden: bij ons gebeurt dat niet. Het gebeurde toch. Ook hebben we bij overheden aangeklopt met de mededeling «hier moet iets aan gebeuren», maar de prioriteit was laag. Nu, eindelijk, is er in ieder geval aandacht voor. Er moet natuurlijk een hoop gebeuren, maar er is in ieder geval aandacht voor. Wat ons betreft is dat al een heel groot winstpunt.

Ik moet op één punt een correctie plaatsen. Anders dan het laatste gedeelte van mijn achternaam misschien doet vermoeden, ben ik niet van een bestrijdende instantie en ben ik evenmin opsporingsambtenaar. Ik ben van de Lotto. Dat neemt niet weg dat het belangrijk is dat wij hier aan tafel kunnen zitten. De Lotto is namelijk een kansspelorganisatie die door de sport is opgericht, 50 jaar geleden. In al die jaren hebben we ongeveer 1,5 miljard euro aan opbrengsten gegenereerd voor de sport. Daardoor is het misschien tegenstrijdig als je een aanbod zou doen dat de sport uiteindelijk in diskrediet brengt.

Daarom hebben wij te allen tijde gezegd: we streven omzetmaximalisatie na, maar wat we ook doen, het zal altijd gebeuren tegen de achtergrond van verantwoorde deelname en integriteit. Wij hebben bepaalde keuzes gemaakt, omdat wij niet willen dat de euro's uiteindelijk terechtkomen bij een sport die zichzelf in twijfel moet trekken. Zo hebben wij keuzes gemaakt in ons aanbod, bijvoorbeeld geen sidebets. We hebben al eerder gesproken over de gele kaart en de rode kaart. Ook richt ons aanbod zich niet op sporten op de lagere niveaus, zoals amateursporten. Daarnaast monitoren we de inleg 24 uur per dag. Dat betekent dat geen enkele euro aan ons oog voorbij gaat. Als wij iets raars tegenkomen, zullen we niet schromen om op dat moment de verkoop te stoppen.

Vanuit The European Lotteries hebben we ook een gedragscode ontwikkeld, waarbij we elkaar zelfs verplichten om dit soort patronen te signaleren en te melden, niet alleen aan elkaar maar met name ook aan overheden en de sportwereld. We hebben gemerkt dat internationale samenwerking daarbij heel belangrijk is. Eind jaren negentig hebben we al met de nationale loterijen in Europa een platform ontwikkeld waarbij we in ieder geval elkaar op de hoogte konden stellen van verdachte ontwikkelingen in de sport en van verdachte weddenschappen. Dat hebben we later uitgebreid tot het European Lotteries Monitoring System en nu, omdat het een wereldwijd probleem is, vooral vanuit Azië, tot het Global Lottery Monitoring System.

Als organisatie zijn wij voor regulering van in ieder geval het aanbod. Wat ons betreft zijn er geen lagere divisies, geen amateursport en geen sidebets, aangezien die dit soort dingen in de hand kunnen werken. Als er sprake is van twijfel, doen we het niet. Wat ons betreft worden de competities goed gecontroleerd en worden er speellimieten ingesteld, maar is er ook goed toezicht op het illegaal aanbieden van sportweddenschappen, waarbij de transparantie ontbreekt.

De heer Kesler: Ik wil nog één opmerking maken.

De voorzitter: Dat kan, mijnheer Kesler.

De heer Kesler: Hiermee voorkom ik wellicht een vraag. Naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Gorp over de Belgische Kansspelcommissie zeg ik het volgende. We hebben daar een samenwerkingsverband mee, maar tot op de dag van vandaag heeft de Belgische Kansspelcommissie gemeend niet met ons te hoeven communiceren over het dossier van de KNLTB. Wij zijn dus behoorlijk onaangenaam geraakt. Aanstaande woensdag hebben wij een gesprek met de heer Naessens, want wij vinden dat wij op deze manier in onze integriteit zijn aangetast. Ik had er behoefte aan om dit even te vertellen.

De voorzitter: Het is belangrijk dat u dit zegt. Dat betekent dat er ook verder gewerkt kan worden aan de integriteit van dit deel van de sportwereld, de tenniswereld. Dat scheelt misschien weer een set Kamervragen.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. De volgende vraag stel ik aan mevrouw Van Boetzelaer. Ik weet niet of zij al een deel van de dag erbij is geweest, maar het Openbaar Ministerie heeft vandaag behoorlijk veel kritiek gekregen op dit dossier. We hebben gehoord dat justitie te weinig aandacht zou hebben voor matchfixing, dat er weinig zou gebeuren met signalen en dat dit onderwerp geen prioriteit zou hebben. Ik vraag mevrouw Van Boetzelaer om daarop te reageren. Daaraan is de vraag gekoppeld: zou het Openbaar Ministerie behoefte hebben aan een nieuwe strafbepaling? Met andere woorden: zit het probleem bij de capaciteit van het OM of bij een te hoog verwachtingspatroon, of kunnen we niet toe met het huidige Wetboek van Strafrecht?

De voorzitter: Als u het goedvindt, kunt u daar straks op reageren, mevrouw Van Boetzelaer.

Mevrouw Van Boetzelaer: O, ik mag niet nu antwoorden.

De voorzitter: Nee, maar ik ben wel blij dat u heel enthousiast bent.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Voorzitter. Ik ben de hele dag al bezig met proberen uit te vinden hoe groot de problematiek daadwerkelijk is. Ik krijg verschillende signalen van degenen die wij vandaag in dit rondetafelgesprek aan tafel hebben gehad. Ik vraag mij af wat het effect zou zijn van de maatregelen die wij als Kamer kunnen treffen, zoals wetgeving, extra eenheden enzovoorts. Nu mevrouw Van Boetzelaer hier aan tafel zit, is de volgende vraag vooral voor haar bedoeld. Kan zij mij helpen bij het zoeken naar mogelijke oplossingen door aan te geven in hoeverre bijvoorbeeld een extra eenheid een oplossing voor dit probleem kan zijn? Zijn daar ervaringen mee opgedaan, bijvoorbeeld in haar contacten met andere landen? Ik probeer mijn zoektocht wat verder te brengen. Ik hoop dat mevrouw Van Boetzelaer wat antwoorden voor mij heeft.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik begin ook met een vraag aan mevrouw Van Boetzelaer. Zij gaf in haar introductie heel helder aan dat het OM het functioneel pakket inzake matchfixing serieus neemt, dat het prioritair is en dat er veel energie aan wordt besteed. Mijn vraag is: hoeveel fte is speciaal gericht op matchfixing? Hoeveel uren worden er dus jaarlijks aan besteed?

De voorzitter: Ik sla mijn eigen vraag in deze ronde over. De vragen zijn al gesteld, en misschien is mijn vraag afhankelijk van de antwoorden die u allen geeft. Ik begin bij u, mevrouw Van Boetzelaer.

Mevrouw Van Boetzelaer: De vragen zitten in het reageren op kritiek. Ik ben er niet de hele dag bij geweest, maar ik heb wel begrepen dat er ook met waardering is gesproken over de inzet van het OM, in de zin van de regie die is opgepakt en de samenwerking die is gezocht. Verder noem ik de platforms die zijn opgericht.

Laat ik eerst de vraag beantwoorden of er behoefte is aan extra wetgeving. Vanuit het OM kan ik zeggen dat wij die behoefte niet hebben. Wij kunnen uit de voeten met wat er op dit moment ligt. Aan de ene kant is dat het artikel dat gaat over oplichting. Aan de andere kant is dat het artikel dat gaat over niet-ambtelijke omkoping. Het artikel is gewijzigd en met ingang van 1 januari van toepassing.

Over oplichting kun je het volgende zeggen. Een voetballer moet zich op het veld gedragen zoals een voetballer zich behoort te gedragen, namelijk het maximale uit de wedstrijd halen. Als hij dat niet doet, maar van tevoren bedenkt wat eruit moet komen, bijvoorbeeld verliezen, kaarten, of wat dan ook, gedraagt hij zich niet zoals een voetballer zich behoort te gedragen. Hij zorgt er dan voor «door listige kunstgrepen» zoals het in het artikel heet, of door het aannemen van een andere hoedanigheid, namelijk niet de goede voetballer, dat iemand anders geld betaalt die dat anders niet betaald zou hebben. Dat zijn de gokaanbieders. Wij verwachten dat wij met dit artikel uit de voeten kunnen met bijvoorbeeld matchfixing.

Hetzelfde geldt voor de niet-ambtelijke omkoping. Sinds 1 januari is het zo dat je strafbaar bent als je je niet houdt aan je plicht en je in strijd met je plicht handelt en daarvoor een gift of een belofte aangeboden hebt gekregen. Als een voetballer anders aan de slag gaat dan als de goede, sportieve voetballer en hij daartegenover een belofte, een gift of een dienst in het vooruitzicht gesteld heeft gekregen, of als iemand die gift of dienst aanbiedt, zou je dat onder dit strafbare feit kunnen laten vallen.

Vanaf 1 januari staat daar een straf van vier jaar op. Ook op oplichting staat een straf van vier jaar. Dit betekent dat je ook bepaalde dwangmiddelen kunt inzetten. Als je de verdenking hebt van overtreding van zo'n artikel, dan zou je kunnen tappen en kun je bepaalde opsporingsbevoegdheden inzetten. Wij hebben het idee dat wij met deze twee artikelen uit de voeten kunnen. Bovendien biedt het Wetboek van Strafrecht allerlei mogelijkheden om langs bijvoorbeeld de lijn van het geld te kijken. Dan zeg je bijvoorbeeld: er is een hoop geld mee verdiend, hoe is dat weggesluisd? Pak je het langs witwassen aan? Er kan ook valsheid in geschrifte zijn gepleegd. Er is dus in het Wetboek van Strafrecht voldoende om mee uit te voeten te kunnen. Er zit zelfs een risico in op het moment dat je zegt: ik moet er een aparte strafbaarstelling voor maken. Dan krijg je immers vaak weer de discussie tussen specialis versus generalis. Soms zeg je: hier past valsheid in geschrifte of oplichting veel lekkerder op dan specialis. Vervolgens kan er ook gezegd worden: «waarom? U moet voor specialis kiezen».

Er zijn dan ook allerlei nieuwe vragen. Het gaat dan over de vraag welke wedstrijd het betrof. Is het professionele sport? Wanneer is iets een professionele sport? Er zijn ook allerlei andere elementen waarover je dan discussie kunt krijgen. Kortom, wij voelen ons niet in ons wetboek beperkt om de boel aan te pakken. Je kunt soms zeggen: je moet het in het wetboek zetten, want daarmee is het duidelijk dat het serieus genomen moet worden. Ook die behoefte is er aan onze kant absoluut niet, want wij nemen het serieus en wij vinden het belangrijk. Dus in de wetgeving hebben wij het niet nodig.

Misschien zit het wel in de grote verwachtingen over het strafrecht als de oplossing van veel problemen. Aan het begin zei ik echter al dat het strafrecht nooit in z'n eentje een maatschappelijk probleem kan oplossen. Het kan alleen maar bijdragen aan die oplossing.

Wat het bij matchfixing extra ingewikkeld maakt, is dat de mensen die het doen er juist op uit zijn om onder de radar te blijven. Er speelt zich dan ook niks in de openbaarheid af. Niemand heeft er verder belang bij om te melden. Dat geldt natuurlijk net zo goed voor drugsdelicten. In de drugshandel is men er ook niet op uit om ervoor te zorgen dat het zichtbaar is, maar daar kun je nog eens tegen een grote partij drugs aanlopen. Daardoor wordt het zichtbaar, maar dat heb je hier ook niet. Het enige spoor in de bovenwereld is geld: als er geld wordt verdiend, hoe verantwoord je dat dan? Het betekent dat je heel erg afhankelijk bent van informatie van de mensen om de gefixte sporters heen, die zeggen: «Hé, wat raar dat hij opeens zo veel geld heeft.» of «Hé, wat raar. Hij heeft geen sponsorcontract, maar wel deze auto.» Om dat soort elementen gaat het dan. Daarom is het heel erg belangrijk om te zorgen dat al die informatie op een goede manier bij elkaar komt.

Daarvoor heb je een verbinding met de bonden nodig, maar niet alleen met de bonden, ook met de clubs die de belangen van de voetballers, salarissen en inkomsten, behartigen. Die kunnen namelijk ook weet hebben van schuldenposities en risico's. Zo moet je met elkaar aan de slag. Daar hebben we veel tijd en energie in gestoken. Je denkt misschien: «Goh, dat is toch simpel. Zet die mensen bij elkaar, want dan heb je een platform en ben je klaar. Waarom duurt dat toch zo lang?». Het duurt lang en het is ook best ingewikkeld, omdat je eerst moet leren wie over welke informatie beschikt. Wat kun je weten vanuit jouw beroep en vanuit het doel van jouw organisatie? Verder moet je weten waar je eigenlijk staat als organisatie. Ligt het wel op mijn pad om aan de KNVB, de politie of justitie te vertellen dat een bepaalde voetballer het financieel moeilijk heeft? Zo'n organisatie zal denken: ik ben er toch juist voor die voetballer en hoe moet ik daar dan mee omgaan?

We moeten echt met elkaar op zoek naar wat wiens rol is, welke informatie we hebben en op welke manier we die informatie kunnen delen. Hoe kan ik er bijvoorbeeld op vertrouwen dat je er op een goede manier mee omgaat en niet juist het tapijt onder die voetballer vandaan trekt? Dat kost tijd en energie en die tijd en energie hebben wij de afgelopen jaren gebruikt om dat op te zetten.

Je kunt inmiddels zien dat we winst hebben geboekt. Dit voorbeeld zal vast eerder vandaag al aan de orde zijn geweest, maar ik vind het voorbeeld van die melding bij de KNVB illustratief. Bij de KNVB kwam de melding binnen van een speler die zegt gebeld te zijn door een fixer. De KNVB heeft dat vervolgens gemeld bij het OM en het OM heeft er op zijn beurt onderzoek naar gedaan. Het OM ontdekte dat er een productiemaatschappij achter zat en heeft dat teruggemeld aan de KNVB. De KNVB heeft er vervolgens voor gezorgd dat het bij de spelers en andere relevante personen bekend werd door te zeggen: let op, er is een televisieprogramma dat ...

Als je zo samenwerkt, kun je elkaar vinden en ook van elkaars kracht gebruikmaken. Er gaat immers een heel grote preventieve werking van uit dat de KNVB het weer terugmeldt aan al zijn spelers. Als je zo samenwerkt, kun je elkaar vinden en gebruikmaken van elkaars kundes en netwerken. Ik denk dat we dat een aantal jaar geleden nog niet deden en het is dan ook een voorbeeld waar ik trots op ben.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Vanmorgen hebben we van de sportbonden gehoord dat ze behoefte hebben aan de mogelijkheid om zelf onderzoek te doen of om een stap te zetten in het tuchtrecht. Als ik het betoog van mevrouw Van Boetzelaer goed heb begrepen, worstelt het OM zelf dus ook nog met zijn rol. Ik vraag dat, omdat ik op zoek ben naar een antwoord op de vraag wat een sportbond kan doen tegen matchfixing en welke rol het OM daarbij kan spelen. Ik denk dat een sportbond heel veel mogelijkheden heeft om zelf een besluit te nemen, maar dan moeten ze wel de goede informatie krijgen van het OM. Kan mevrouw Van Boetzelaer mij vertellen wat zij nu doet, wat er niet kan en wat er in de toekomst nodig is om de samenwerking met de sportbonden te verbeteren?

De voorzitter: Mijn aanvullende vraag als woordvoerder van de PvdA zou zijn om de relatie met dat ooit afgekondigde voorlopig justitieel onderzoek te schetsen. U kunt zich ongetwijfeld nog herinneren dat de heer Opstelten riep: ik doe een knoop in mijn zakdoek en natuurlijk gaan wij dat onderzoeken! Dat is een beetje boven de markt blijven hangen. Er loopt nog een onderzoek, maar het OM kan niet zeggen welk onderzoek het eventueel betreft en het kan niet zeggen waar het mee bezig is, omdat er misschien wel een onderzoek loopt. Hoe zit dat nou? Het zou voor iedereen wel prettig zijn als daarover eens duidelijkheid werd verschaft.

Mevrouw Van Boetzelaer: Ik zal eerst ingaan op de kwestie waar je bepaalde opsporingsbevoegdheden legt, wat het tuchtrecht en het strafrecht kunnen doen en of er op dat gebied iets moet veranderen. Ik heb niet het idee dat dat een worsteling is, want wij hebben meerdere plekken in het systeem waar delen bestuursrechtelijk en delen strafrechtelijk aangepakt worden en waar die twee niet zonder elkaar kunnen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de aanpak van fraude in de zorg, maar ook voor belastingfraude en geneesmiddelenfraude. Er zijn allerlei gebieden waarop een deel tuchtrechtelijk/bestuursrechtelijk en een deel strafrechtelijk aangepakt wordt. Er is ook een scheiding van bevoegdheden. In het tuchtrecht moet je meewerken aan het onderzoek, terwijl je in het strafrecht het recht hebt om te zwijgen en niet hoeft mee te werken. Je moet die middelen niet gaan mixen. Je moet in het tuchtrecht dus niet denken: volgens mij heb ik iets, maar ik wil zeker weten dat het goed onderzocht wordt en laat het strafrecht dus zijn slag slaan. Wij hebben daar aparte systemen met aparte waarborgen voor. Het strafrecht kan verder gaan en kan grote inbreuk maken op iemands privacy. Vanuit het strafrecht kun je bijvoorbeeld iemands telefoon aftappen of iemands computer in beslag nemen. Daar staan bepaalde rechten tegenover: een verdachte hoeft niet mee te werken aan het onderzoek en heeft het recht om te zwijgen. Deze systemen moet je niet kriskras door elkaar heen gebruiken door te shoppen waar dat kan. Het systeem is goed doordacht en kent zijn balansen.

Dat betekent dat je in het tuchtrecht belangrijke en noodzakelijke dingen kunt doen. Je ziet dat ook in het onderzoek dat nu naar buiten gebracht is door de integriteitscommissie van de KNVB. Vanuit het tuchtrecht kun je op een lager niveau zeggen: wij vinden het aannemelijk dat dit gebeurd is en op basis daarvan nemen wij onze maatregelen. Ik ben blij met die maatregelen en denk dat het goed is om zulke maatregelen te nemen. Strafrecht kent een andere maatstaf. De ten laste gelegde feiten moeten wettig en overtuigend bewezen worden. Daar kan ook een ander soort van straf op volgen. Die twee systemen versterken elkaar. Je moet ze op deze manier in balans houden. Ik heb niet het idee dat wij daarmee op dit moment moeite of een probleem hebben.

Er is ook gevraagd naar het onderzoek door het OM. Wij zijn vanaf 2013 heel nadrukkelijk alle signalen gaan verzamelen. Bij elk signaal bekijken wij of er aanknopingspunten zijn voor een strafrechtelijk onderzoek. Als die er zijn, zetten wij ook stappen. Dat heeft in aansluiting op het Duitse onderzoek geleid tot het onderzoek dat bij ons «Feniks» heet, dat geleid heeft tot de aanhouding van een vijftal personen, van wie een aantal tot aan de pro-formazitting in voorlopige hechtenis gezeten heeft. Het gaat om het naar boven halen van een groot illegaal goknetwerk. Dat is belangrijk omdat je achterhaalt welke mensen gelieerd zijn aan het voetbal of in de buurt van het voetbal staan en ervoor zorgen dat er anoniem, met contant geld op voetbalwedstrijden gegokt kan worden. Dat creëert een ongelofelijk groot risico op matchfixing. Je kunt puur een matchfixingszaak pakken, maar het is ook belangrijk om dat soort zaken aan te pakken. Dit onderzoek is dus voortgekomen uit het feit dat wij met een brede bril naar dit fenomeen zijn gaan kijken.

Zo zijn er nog een aantal kwesties. Ook wij waren een beetje verbaasd over de Belgische berichtgeving. Wij dachten: goh, wat gebeurt daar nou? Ja, wij kijken naar zo'n melding van zo'n wedstrijd. Wij hebben ook contact met onze Belgische collega's en wij hebben een verbinding voor overdracht van informatie. Wij waren dus wat verbaasd over de berichtgeving in dezen.

Ik weet niet of u het moet zien als één groot onderzoek. Ik denk dat u het beter als volgt kunt zien. Steeds als er signalen zijn, worden deze serieus genomen en wordt bekeken wat de beste interventie is. Soms is dat verstrekking aan de UEFA. Soms is dat verstrekking aan het buitenland. Soms is dat een strafrechtelijk onderzoek bij ons. Daar lopen er verschillende van.

Er werd gevraagd: hoeveel mensen heb je daar nou op zitten? Het klinkt een beetje als: als je zoveel uren in je hand hebt, dan weet je dat het goed is. Ik vind het zo moeilijk om te zeggen hoeveel uur Pietje en Jantje besteden aan matchfixing. Dat wil u van mij horen, hè?

De voorzitter: Aan de bestrijding van matchfixing.

Mevrouw Van Boetzelaer: Aan de bestrijding van matchfixing ook nog! Wat is het verschil? Bedoelt u dat het bestrijding is als ik alleen maar strafrechtelijk iets doe? O, u bedoelt bestrijding van matchfixing in de zin van ...

De voorzitter: Ik bedoelde dat uw eigen medewerkers niet doen aan matchfixing.

Mevrouw Van Boetzelaer: Precies. Ik begrijp hem. Ik denk al zo in bepaalde lijnen; ik doe zaken tegen cocaïne en ook tegen matchfixing.

Bij het Functioneel Parket zijn er zaaksofficieren bezig met een aantal zaken. Daar zitten ook parketsecretarissen bij en administratieve ondersteuners. Er zijn vooral ook aan de informatiekant een aantal mensen bezig die dat signalenoverleg doen. En er zijn bij onze afdeling Beleid en Strategie mensen die ervoor zorgen dat de netwerken lopen en dat wij naar de netwerkbijeenkomsten kunnen. Dus diverse mensen zijn daarmee bezig.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik zal mijn vraag iets toelichten. Bij het persoonsgebonden budget heb ook ooit gevraagd: hoeveel onderzoeken worden er gedaan? Toen zei de vorige Minister van Veiligheid en Justitie: wij hebben een aanzienlijke investering gedaan; het is nu een topprioriteit. Toen waren ze van vier zaken naar tien zaken gegaan, terwijl er veel meer op de plank lagen. De achtergrond van de vraag is deze. Het Functioneel Parket is meer tijd aan het investeren in matchfixing, maar is het van iets naar iets meer gegaan? Het Openbaar Ministerie is een zwaarbelaste organisatie. Daar ben ik mij bewust van. Daarom was ik benieuwd naar de capaciteit die überhaupt beschikbaar is.

Mevrouw Van Boetzelaer: Wij hebben niet het idee dat wij onvoldoende capaciteit hebben om aan te pakken wat wij aan moeten pakken. Daar ligt niet het probleem. Nou kun je je afvragen: wat doe je met het strafrecht? Nou, als je één zaak doet, dan zit daar ongelooflijk veel capaciteit in. Zaken kosten gewoon heel erg veel capaciteit. Dat klinkt soms raar in de zin van: hé, wat raar; wat doe je daarmee? Maar strafrecht is nu eenmaal een duur en ingewikkeld middel. Het is een internationaal fenomeen. Dat hebt u vandaag natuurlijk ook al 1.000 keer gehoord. Maar als wij met het strafrecht aan de slag gaan, kunnen wij niet in de auto stappen en naar het buitenland gaan. Nee, wij doen een rechtshulpverzoek, wij wachten op toestemming en daarna kunnen wij daar ter plekke ons onderzoek doen. Dus ja, het kost een hoop capaciteit om een klein aantal zaken te doen, maar dat zijn wel belangrijke zaken.

De voorzitter: Ik wil daar graag op ingaan als woordvoerder namens de PvdA. Waarom was die Duitse officier van justitie uit Bochum dan zo ongelooflijk gefrustreerd? Hij had informatie over gefixte wedstrijden. Ik heb het over de beruchte Bochum-tape. Hij kan die nergens kwijt, kan daar geen kant mee op. Hij zei: niemand wil met mij samenwerken; niemand zoekt uit wat er precies is gebeurd. Zoals ik het vanochtend ook al heb gezegd, moet ik nota bene met mijn collega Jeroen Recourt naar een officier van justitie in Amsterdam om te zeggen: het ligt er; u kunt het gewoon ophalen en onderzoeken; wij weten dat mijnheer X is verhinderd onderzoek te doen naar matchfixing. Dat is niet alleen dubieus, dat is zelfs schandalig. Als ik aan het eind van dit jaar zie – anderhalf, twee jaar verder – dat betrokkenen, zoals Paul R., Danny van 't Hart enzovoort, worden veroordeeld in Duitsland terwijl ze in Nederland nooit zijn ondervraagd, dan wil weten wat de werkwijze is van het Openbaar Ministerie. Ik vind dat heel vreemd. Die vraag zit mij al langer dwars. Dat is u ook bekend. Wij hebben altijd geprobeerd om daar duidelijkheid over te krijgen. Ik zal die duidelijkheid nu wel willen ... van u, mevrouw Boetzelaer.

Mevrouw Van Boetzelaer: De vraag is ... Het is vooral een verhaal en in het laatste stukje wordt gevraagd of ik verantwoording kan nemen voor acht jaar, of zo.

De voorzitter: Nee, dat zei ik niet. Ik vroeg mij gewoon af waarom er met de Bochum-tape is omgegaan zoals daarmee is omgegaan. Er zijn heel veel mensen, vooral in de voetbalwereld, die zich dat sterk afvragen, ook de vertegenwoordigers van de KNVB. Zij willen graag weten waarom die tape niet serieus is genomen. Onderzoeksjournalisten hebben zich dat afgevraagd en politici zijn bij een hoofdofficier van justitie in Amsterdam geweest met de opmerking «dit ligt er». Daarop is er gezegd: wij gaan kijken wat wij ermee kunnen. Vervolgens is er gezegd «het is klein bier, eigenlijk is het niks», om een halfjaar later te zeggen: het zou best weleens ernstiger kunnen zijn. Dan ben je twee jaar verder. Nu zijn wij opnieuw twee jaar verder en vraag ik mij gewoon af wat er is gebeurd.

Mevrouw Van Boetzelaer: Ik denk dat wij de Bochum-tape en het contact met de Duitsers serieus hebben genomen. Wij zijn ermee aan de slag. Dat is het onderzoek Feniks. In het kader van dat onderzoek is tijdens de pro-formazitting gezegd dat behalve het stuk illegaal gokken ook een stukje matchfixing bekeken is en wordt. Er is altijd overleg geweest over de aanhouding van Paul R. en de verbinding met de Duitse overheid daarover. Zo ook nu weer. Neem het feit dat de Duitse rechter heeft gezegd dat de zaak Paul R. in Nederland moet plaatsvinden. Ook daarover is overlegd met de Duitse collega. Wij wachten natuurlijk het hoger beroep af van de Duitse collega. Mocht het zo zijn dat het zo blijft, dus dat het in Duitsland niet moet worden vervolgd, dan is het een kwestie voor Nederland. Daar staan wij ook gewoon voor.

De voorzitter: Dat laatste vind ik een belangrijke uitspraak; dank u wel.

Er waren nog een aantal vragen, onder andere over het wetsvoorstel KOA. Wie was de vragensteller ook alweer? Niemand? Zijn alle vragen in deze ronde dan beantwoord? Ik zie instemmend geknik. Goed, dan kunnen wij nog een ronde doen. De vraag over de lotto komt zo meteen wel. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP): Ik heb een vraag aan de heer Kesler. Hij doet een beroep op de Kamer om het wetsvoorstel over kansspelen op afstand snel aan te nemen. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar ook dan zul je een illegaal deel blijven houden, altijd. Wij hebben tenminste niet de illusie dat er 100% kanalisatie zal plaatsvinden. Dat betekent volgens mij dat je op dat illegale deel zult moeten blijven handhaven. Heeft de Kansspelautoriteit daar een rol in? Wat zijn de mogelijkheden? Stel dat de Kansspelautoriteit in de toekomst geen rol heeft in het bestrijden van het illegale deel, wie ziet daar dan wel op toe?

De voorzitter: U mag de vraag direct beantwoorden, mijnheer Kesler. Omwille van de tijd maak ik er een interactieve sessie van.

De heer Kesler: Kanalisatie zal er nooit voor 100% zijn, dat ben ik met u eens. Dat heeft ook te maken met het belastingtarief, maar daar zitten wij hier niet voor. Ervan uitgaande dat er een redelijke mate van kanalisatie komt – zeg de door het kabinet beoogde 70% of 65% – blijft er inderdaad een gedeelte illegaal over. Op dat gedeelte kunnen wij beter inzetten, omdat het kleiner is dan het huidige gedeelte. Nu is het 100% illegaal. Wij denken dat er voldoende mogelijkheden zijn om niet met het strafrecht – dat doen wij niet – maar met het bestuursrecht daarop in te zetten. Er liggen ook al plannen. Wij doen het nu beperkt, op basis van de bekende prioriteringscriteria die de Kansspelautoriteit heeft geërfd van de Kansspelcommissie in Nederland. Als straks het wetsvoorstel KOA is aangenomen, is het prioriteringsbeleid ook weg. Dan kunnen wij vol op de illegalen inzetten. Daarom hameren wij er ook zo op om politiek haast te maken met het wetsvoorstel KOA. Daar hebben wij immers belang bij met zijn allen, niet alleen wij als Kansspelautoriteit. Wij vinden het leuk om straks als een volwaardige autoriteit aan de gang te kunnen met vergunningen die wij op onlinegebied geven aan buitenlanders en aan Nederlanders. Dan kunnen wij ook wat doen aan de markt.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Ik heb twee korte vragen. Ten eerste. Ik heb beide heren horen spreken over het beperken van het aanbod van zaken waarop gegokt kan worden. Dat heeft altijd een spanning in zich, omdat er in het buitenland dan wel een gedeelte wordt aangeboden en in Nederland niet. Ik vraag mij af of zij er voldoende zicht op hebben in hoeverre er in andere landen al dan niet een beperking geldt en, zo ja, of we daarbij kunnen aansluiten zodat er een soort gelijk Europees speelveld ontstaat en we geen goldplating in Nederland krijgen. Ten tweede. Mevrouw Van Boetzelaer sprak over een vrije stoel en in hoeverre daarvan gebruikgemaakt wordt. Zij noemde één organisatie. Mij was die stoel niet bekend. Ik kan mij voorstellen dat er nog heel wat andere organisaties zijn die van die vrije stoel gebruik zouden kunnen willen maken.

De voorzitter: Mevrouw Van Boetzelaer zei buiten de microfoon «welkom». Dat u het weet; het is de moeite waard om dat soort dingen soms te doen.

De heer De Beauvesier Watson: Op dit moment heb ik niet echt een antwoord op de vraag of er in andere landen daadwerkelijk wetgeving is waarmee dit soort sidebets worden uitgesloten. Het enige wat ik wel weet en zeker weet, is dat we daarover uitvoerig gediscussieerd hebben binnen The European Lotteries en dat we daarover een bepaald standpunt hebben ingenomen. Dat staat in het Sports Integrity Action Plan. Daarbij drukken wij onze leden, alle nationale loterijen in Europa die aangesloten zijn bij The European Lotteries, heel erg op het hart of adviseren wij hun om dit soort dingen niet te doen. Hun wordt geadviseerd om het zo veel mogelijk te laten bij alles wat te maken heeft met het resultaat van een wedstrijd – winst, verlies, gelijkspel – of het aantal doelpunten dat wordt gescoord: de correct scores. Ik heb al eerder gezegd dat de achtergrond van dit verhaal is dat je er alles bij kunt bedenken. Er is op dit moment niet heel specifiek onderzoek waarmee wordt bewezen dat het echt niet kan, maar er is ook geen onderzoek waarmee wordt bewezen dat het wel kan. Als er gerede twijfel over bestaat dat je geen goed aanbod kunt bieden omdat er mogelijk een integriteitskwestie is, dan moet je, zeker als nationale loterij, dat soort dingen uitsluiten. Wij vinden eigenlijk dat dit zelfs voor de hele markt zou moeten gelden.

De heer Kesler: Je moet opletten dat je niet te rigide wordt. Ik ben het met u eens dat je niet moet gaan wedden op rode en gele kaarten; dat gaan we ook zeker niet toestaan. Dat er op de ruststand gewed zou kunnen worden, is gebruikelijk in alle Europese landen. Daarbij moet je wel aansluiting zoeken. Ik ben er redelijk optimistisch over dat je daar best goed uit kunt komen.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Ik heb een verhelderende vraag naar aanleiding van het eerste antwoord. De heer De Beauvesier Watson geeft aan wat de intentie is om het Europees te regelen en de voorzet te geven aan landen om het op die wijze te implementeren. Mijn vraag gaat meer in de richting van: hoe gaat het in de andere landen? We moeten voorkomen dat we in Nederland veel strengere wet- en regelgeving hebben dan andere landen, ondanks dat de andere landen allemaal dezelfde inzet hebben. Nederland moet in ieder geval niet aan goldplating gaan doen.

De heer De Beauvesier Watson: Ik kan ieder geval praten over wat de nationale loterijen doen die daarbij aangesloten zijn. Het merendeel van de nationale loterijen – neem La Française des Jeux in Frankrijk, om een grote te noemen, of de Nationale Loterij in België – heeft dit advies uit het integrity plan overgenomen en biedt dat dus ook niet aan. Dit heeft tegelijkertijd misschien tot gevolg dat deze zichzelf op achterstand zetten ten opzichte van andere partijen, die dat wel doen. De speler zal dan zeggen: ik kan nu kiezen. Als we dat integriteitsvraagstuk willen aanpakken, is het heel belangrijk dat er bepaalde regelgeving komt waarmee we niet met elkaar concurreren op het terrein van integriteit, maar wel op de markt en op de aantrekkelijkheid van het spel.

De heer Kesler: In grote lijnen ben ik het daarmee eens.

De voorzitter: Er ligt nog de vraag aan mevrouw Van Boetzelaar over de vrijestoelkwestie, inclusief de uitnodiging die er ligt.

Mevrouw Van Boetzelaer: Het merendeel van de partijen spreekt elkaar in het nationaal platform matchfixing. Soms is het best spannend om iets in de grote groep te bespreken en wil je dat in een iets kleiner verband bespreken. Daarom zeggen we ook in dat signalenoverleg, waarin we sowieso met de publieke partijen praten over namen en rugnummers: als je iets op je hart hebt wat je niet op een andere manier kunt uiten, dan ben je daar welkom.

Het is inderdaad de KNVB die daar vaker gezeten heeft. We hebben tegen de journalisten al meermaals gezegd dat ze welkom zijn. We hebben ze echter nog niet gezien. Iedereen die iets wil melden, kan het daar doen. Het is echter niet de enige plek. Wij zeggen altijd dat we een soort vormloze trechter zijn. Alle meldingen zijn welkom. Die zijn ook bij het OM welkom. We hebben een aantal keren met Unibet om de tafel gezeten. Dat is een groep die nog niet in het platform zit omdat die nog de status niet heeft. Wel hebben we met elkaar besproken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we elkaar snel kunnen vinden. Dat kan bijvoorbeeld via de Kansspelautoriteit; dat loopt ook. Het is vooral een manier om ervoor te zorgen dat iemand, als hij iets op zijn hart heeft en het idee heeft dat hij iets kwijt moet, het ook kwijt kan.

De voorzitter: Is de stoel wekelijks bezet?

Mevrouw Van Boetzelaer: Het overleg is eens in de vier à zes weken. Dan is de stoel ook altijd bezet.

De voorzitter: Voornamelijk door de KNVB, door Unibet of ook door andere instanties?

Mevrouw Van Boetzelaer: Voornamelijk door de KNVB nog.

De voorzitter: Oké. Dat is niet onbelangrijk, volgens mij.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik heb een tweetal vragen. De Lotto heeft een goede position paper aangeleverd. Bij een van de aanvullende maatregelen staat: «De Kansspel Autoriteit (KSA) moet intensief toezicht houden op de regelgeving aangaande sportweddenschappen en zorg dragen voor handhaving en/of optreden bij overtredingen.» Ik zou de heer Watson willen vragen wat hij wil dat de Kansspelautoriteit meer doet dan zij nu doet. Hij heeft het immers over aanvullende maatregelen.

Mijn tweede vraag is voor mevrouw Van Boetzelaer. Vanochtend hebben we van de bonden en van een aantal anderen gehoord dat we de informatie-uitwisseling kunnen verbeteren. In haar position paper staat echter dat er op structurele basis binnen de wettelijke kaders met elkaar informatie wordt gedeeld. Ziet mevrouw Van Boetzelaer ook dat die informatie-uitwisseling nog beter kan? Zijn er misschien knellende wettelijke kaders? Daar krijg ik graag nog een toelichting over.

De heer De Beauvesier Watson: Ik zal ingaan op wat de Kansspelautoriteit wat ons betreft aanvullend zou kunnen doen. Wij zijn op dit moment de enige vergunninghouder in Nederland die sportweddenschappen mag aanbieden. Uiteraard zien wij dat er een wet aan zit te komen waarbij het allemaal wat liberaler gaat worden. Daar zijn we niet tegen. We hebben wel moeite met het feit dat, ook al zijn wij de enige aanbieder, we om ons heen zien dat er andere aanbieders actief zijn die het spel aanbieden. Daar zou wat ons betreft, zeker in dit stadium, meer tegen opgetreden moeten worden, zeker omdat er ook werd geroepen dat je je moet onthouden als je op een bepaald moment een licentie wilt verkrijgen. Dat zou wat ons betreft dus extra gedaan kunnen worden.

Mevrouw Van Boetzelaer: Over informatieverstrekking kan ik uren en dagen praten, maar dat zal ik niet doen. Dat heeft te maken met het feit dat wij toen we de informatieverstrekkingsregels maakten heel erg uit gingen van een-op-eenverstrekkingen. Daarbij wil de ene organisatie iets aan de andere organisatie verstrekken of wil de ene organisatie met de andere samenwerken. In de tussentijd is de wereld gigantisch veranderd en zijn er veel meer multilaterale dan bilaterale samenwerkingen. Als je dus meerdere groepen of organisaties bij elkaar zet om met elkaar samen te werken, heb je meteen vijf verschillende regelgevingen die je bij elkaar moet brengen om te bekijken wat wie met wie en wanneer mag regelen. We zijn dus altijd heel veel tijd kwijt aan het organiseren van wat er kan en mag en tot welke beperking men dan mag gaan.

In het platform betekent dit dat we niet op naam met elkaar uitwisselen. Je kunt dus trends en ontwikkelingen met elkaar uitwisselen, maar je kunt in de publiek-private samenwerking niet op naam met elkaar uitwisselen. Je kunt zeggen dat dit een schande is en dat dit het leven nodeloos ingewikkeld maakt, maar daar zitten natuurlijk wel gedachten en waarden achter. De Belastingdienst mag ook niet met een private partij informatie uitwisselen. Dat zit niet in het takenpakket van de Belastingdienst. We hebben met elkaar besloten dat dit zo is en dat is waar we mee uit de voeten moeten.

Dat betekent dat je soms wel kunt horen, je kunt het aanhoren. Daarom is het belangrijk dat er op die vrije stoel wel kan worden verteld. Je moet echter ook accepteren dat je niet alles terugkrijgt en dat je soms een procedureel en geen inhoudelijk antwoord krijgt op de vraag hoe het met jouw signaal staat. Dat heeft ook wel een zekere logica en waarde. Ja, dat compliceert ons leven, maar er is ook een andere kant aan dit verhaal. Tot nu toe komen wij er wel hoewel het veel energie en veel tijd kost. Dat is een van de redenen waarom het moeilijk en ingewikkeld is, maar niet onbegrijpelijk.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dank voor die heldere toelichting. Mag ik de heer Kesler nog vragen om te reageren op de opmerking van de heer Watson dat het toezicht intensiever kan? Hij noemde heel keurig geen namen, maar ik ga ervan uit dat wij het dan onder andere over de pokerstars en de unibets van deze wereld hebben.

De heer Kesler: Onze afdeling toezicht is bijna dag en nacht bezig om dit te monitoren, maar wij zijn, zoals ik al zei, gehouden aan de prioriteringscriteria. De mensen die zich daar keurig aan houden, vallen niet in de prijzen. Maar als je aan de andere kant ziet wat wij wel doen – en wij pakken wel wat andere sites uit de lucht – dan blijkt dat het traject soms wel twaalf maanden in beslag neemt. Dat komt voor een deel door de Algemene wet bestuursrecht, die bepaalt dat er allerlei termijnen in acht moeten worden genomen voordat een boete kan worden uitgedeeld. Onze «frustratie» is dan ook nog dat je die boete niet kunt executeren als je die in het buitenland oplegt, want in het buitenland zijn boetes op basis van het bestuursrecht niet te executeren.

Het enige dwangmiddel dat je hebt, en dat is een prettig dwangmiddel, is dat je kunt zeggen: als je straks een vergunning wilt hebben, moet je eerst de boete betalen, anders kom je er niet in. Mensen die nu in de prijzen vallen, komen er überhaupt niet meer in. Met «in de prijzen» bedoel ik natuurlijk de boetes.

De heer Van Nispen (SP): Een soortgelijke vraag over de mogelijkheid om informatie uit te wisselen als mevrouw Bruins Slot heeft gesteld aan het OM, wil ik nu aan de heer Kesler stellen. In de position paper wordt gesteld dat sportbonden behoefte hebben aan informatie over de vraag welke spelers actief gokken, maar dat de Kansspelautoriteit die niet mag delen, anders dan met de andere toezichthouders. Is de heer Kesler van mening dat wij daar nog eens naar moeten kijken of zegt hij: laat het vooral zoals het is, want die waarborgen zijn er en daarover is nagedacht? Meent hij dat daarover nog eens moet worden nagedacht?

De heer Kesler: Nadenken kan nooit kwaad, heb ik geleerd in mijn leven. De vraag is of het wat oplevert en of het geen strijd oplevert met de privacywetgeving en de bestaande afspraken. Als je daar nog een keer naar zou willen kijken en het dient een bepaald doel, dan is daar natuurlijk niets op tegen.

De voorzitter: Ik stel vast dat de woordvoerders geen verdere aanvullende vragen hebben. Daarmee is een einde gekomen aan dit rondetafelgesprek. Ik dank de deelnemers, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het gesprek via het internet hebben gevolgd voor hun interesse, belangstelling en betrokkenheid.

Sluiting: 14.43 uur.