33 037 Mestbeleid

Nr. 163 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 oktober 2015

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 9 september 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over:

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 14 april 2015 over de uitkomsten van het bestuurlijk overleg over het Programma Aanpak Stikstof (PAS) (Kamerstuk 33 037, nr. 151);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 11 juni 2015 inzake het toetsingsadvies op de commissie voor de milieueffectrapportage (de Commissie voor de m.e.r.) over het Programma Aanpak Stikstof (PAS) 2015–2021 (Kamerstuk 32 670, nr. 100);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 11 juni 2015 inzake de vaststelling Programma Aanpak Stikstof (PAS) (Kamerstuk 32 670, nr. 101);

• de aanvullende brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 6 juli 2015 over het Programma Aanpak Stikstof (PAS) (Kamerstuk 33 037, nr. 155);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 8 september 2015 betreffende de voortgang van het Programma Aanpak Stikstof (PAS) en een appreciatie van de provinciale beleidsregels (Kamerstuk 33 037, nr. 159).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: Thomassen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Grashoff, Geurts, Leenders, Lodders en Smaling,

en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter: Ik heet iedereen welkom bij dit algemeen overleg. Op dit moment zijn er van vier partijen woordvoerders aanwezig. De vastgestelde spreektijd per fractie is zes minuten. Mijn voorstel is om twee interrupties per fractie te hanteren. Ik verzoek de leden en de Staatssecretaris om de interrupties kort en bondig te houden, zowel de vragen als de antwoorden. Dat wil niet altijd lukken, maar ik wil het graag aan het begin zeggen, want anders moet ik de een wel afkappen en de ander niet.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik ben een beetje onthand, want er was een printerstoring.

Voorzitter. Op 1 juli is de Programmatische Aanpak Stikstof van start gegaan. De PAS is bedoeld om de vergunningverlening te vereenvoudigen en ervoor te zorgen dat ondernemers sneller over een vergunning kunnen beschikken. Gisteren heeft de Kamer een brief ontvangen van de Staatssecretaris over de voortgang van de PAS, waarvoor dank. Ik heb een aantal vragen. Sommige daarvan zijn heel technisch en kunnen wat mij betreft schriftelijk beantwoord worden, bij de eerstvolgende schriftelijke voortgangsrapportage.

Voor het programma goed en wel draaide, kondigde de Staatssecretaris in antwoord op vragen van mijn collega Visser en ondergetekende een actualisatie van de AERIUS-monitor aan. Kan de Staatssecretaris aangeven welke onvolkomenheden het betreft en waarom die op zo'n laat moment duidelijk zijn geworden? Wat zijn de gevolgen voor de mogelijke ontwikkelingsruimte van het uitstellen van deze actualisatie naar het einde van het jaar?

De Staatssecretaris gaat in haar brief in op de ontwikkelingsruimte. Zij geeft aan dat voor twaalf gebieden – dat is de stand per 1 september 2015 – de gereserveerde ruimte op is. Dat betekent dat bedrijven bij een depositie van 0,05 mol per hectare – de heer Dijkgraaf is er niet, maar ik moet denken aan zijn uitleg over het ganzenpoepje – een vergunningsaanvraag moeten doen. In Friesland leidt dit ertoe dat er eigenlijk geen melding meer gedaan kan worden. Vindt de Staatssecretaris dit acceptabel? Waar komt dit vandaan? Het gaat eigenlijk tegen de verwachting in, gelet op de ontwikkelingsruimte die op voorhand beschikbaar was. Klopt het dat er een schot is geplaatst en, zo ja, waarom? Waarom is dit in de aanloop naar de inwerkingtreding niet gemeld? Wat is de verwachting voor andere gebieden? Gaat de teller van het aantal gebieden waarvoor dit het geval wordt, nog verder oplopen?

Om de ontwikkelingsruimte zo groot mogelijk te maken, zouden herstelmaatregelen in natuurgebieden worden genomen. Klopt het dat de organisaties die de natuurgebieden beheren, nog niet aan het werk zijn, omdat zij niet het benodigde budget beschikbaar hebben? Hoe kunnen wij de vinger aan de pols houden om ervoor te zorgen dat dit wel gebeurt? Hoe is dit voor de Kamer te monitoren? De landbouw heeft een aantal generieke maatregelen getroffen, waar een stevig kostenplaatje aan hing. We mogen ook van de natuurorganisaties verwachten dat zij leveren. Wat is de deadline? Op welke manier spreekt de Staatssecretaris deze organisaties aan? Om de ontwikkelingsruimte te vergroten, heeft de Staatssecretaris eerder aangegeven dat zij contact zou opnemen met het Havenbedrijf Rotterdam om een stikstofreductieplan op te stellen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoever dit plan gevorderd is?

De landbouw heeft, zoals ik net al zei, een aantal generieke maatregelen getroffen, waardoor 56% van de ontwikkelingsruimte beschikbaar zou komen voor de landbouw. Kan de Staatssecretaris aangeven of gemonitord wordt hoe het hiermee staat? Is zij bereid om, nu er toch een herziening komt, dit alsnog op te nemen in het programma? We hebben al vaker gesproken over de ontwikkelingsruimte in de grensgebieden en de effecten van buitenlandse bronnen. Uit de planMER blijkt dat activiteiten in het buitenland meer stikstofdepositie in Nederland veroorzaken dan in het verleden werd verondersteld. In reactie op een ingediende zienswijze wordt aangegeven dat buurlanden de effecten op de Nederlandse Natura 2000-gebieden moeten betrekken bij de beoordeling. Dit staat haaks op hetgeen in het ontwerpprogramma en definitieve programma is vermeld. Daarin staat namelijk dat buurlanden de effecten niet beoordelen. Ik wil graag exact weten hoe dit zit. Het kan niet zo zijn dat de ontwikkelingsruimte door het buitenland wordt opgeslokt.

De Staatssecretaris gaat in haar brief in op de beleidsregels van de provincies. Een aantal provincies stelt aanvullende voorwaarden. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegenaan? Noord-Brabant spant de kroon. Noord-Brabant heeft voor een aantal gebieden in de provincie bepaald dat er maximaal 0,05 mol per hectare per jaar per activiteit wordt toegekend. Dit is een slot op de deur en daarmee een slot op de verduurzaming van de landbouwsector, terwijl verduurzaming een grote wens van de Staatssecretaris is. Is zij bereid om hierover met Noord-Brabant in overleg te treden? Kan zij aangeven of er meer spanningen tussen provincies zijn over hun interpretaties of handelwijzes? Klopt het bijvoorbeeld dat verschillende provincies een verschillende termijn hanteren voor het reageren op en verwerken van vergunningsaanvragen? Een verschil in het hanteren van termijnen kan immers effecten hebben voor een ondernemer.

Het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen, is de verbindingsofficier. In een vorig debat heb ik daarover vragen aan de Staatssecretaris gesteld. We zijn inmiddels twee maanden bezig met de PAS. De Staatssecretaris heeft het verzoek om een verbindingsofficier in te stellen, positief ontvangen. Juist in de eerste fase van zo'n ingewikkeld traject zou zo iemand namelijk kunnen helpen. Ik vind het dus erg jammer om te lezen dat de positie van deze functionaris nog steeds niet is ingevuld, laat staan dat duidelijk is voor ondernemers of andere externe partijen hoe zij deze persoon kunnen benaderen.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Mijn fractie heeft de ontwikkeling van de Programmatische Aanpak Stikstof gesteund. Het CDA heeft samen met de PvdA – het begin is gelegen in de motie-Samsom/Koopmans – haar nek uitgestoken om de impasse in de vergunningverlening te doorbreken. De inzet van het CDA is altijd geweest om economische ontwikkelingen mogelijk te maken en tegelijkertijd de natuur te beschermen. Vanaf deze plaats complimenteer ik alle mensen die hier hard aan hebben getrokken. Dat compliment geldt zeker voor de provincies. Ik zie een IPO-vertegenwoordigster in de zaal; ik neem aan dat zij dit compliment doorgeeft.

We zijn er echter nog niet. Ik zal proberen om mij vanmiddag te beperken tot vijf zaken die op dit moment noodzakelijk zijn om het programma te laten slagen, niet alleen voor de natuur, maar zeker ook voor de economische ontwikkeling. Ten eerste ga ik in op de uniformiteit van de uitvoering van de Programmatische Aanpak Stikstof. Wat er in Noord-Brabant gebeurt op basis van de wet ten behoeve van de Programmatische Aanpak Stikstof is in mijn ogen een onjuist gebruik van de wet. De provincie Noord-Brabant weigert blijkbaar haar medewerking aan bestuurlijke afspraken om tot een uniforme regeling te komen. Of moet ik dit anders zien? Kan de Staatssecretaris die vraag beantwoorden? In mijn ogen ondermijnt de provincie Noord-Brabant hiermee het draagvlak voor de Programmatische Aanpak Stikstof en de natuur. De Staatssecretaris zou toezien op de uniformiteit en dit is wat er gebeurt. Het leidt tot een ongelijk speelveld in Nederland, ondermijnt het draagvlak voor deze wetgeving en raakt bijvoorbeeld ook jonge boeren bij hun bedrijfsovername. Het leidt in mijn ogen tot stilstand voor duurzame investeringen in Brabant. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er al een aantal ondernemers zijn die denken: deze provincie houden wij voor gezien; wij steken over. De Staatssecretaris schrijft niets over deze problematiek in haar brief. Ik denk dat wij wel mogen stellen dat hierover een uitspraak van de Staatssecretaris moet komen. Ook over de uitvoering van mijn motie om ontwikkelingsruimte te creëren voor de landbouw heb ik wel wat twijfels. In haar brief schrijft de Staatssecretaris ook hierover niets. Kortom, wat vindt de Staatssecretaris van de overvaltechniek die in Noord-Brabant is toegepast? Wordt dit slechte gedrag gedoogd door het huidige VVD/PvdA-kabinet? Is de Staatssecretaris bereid om haar verantwoordelijkheid te nemen en het gesprek met de provincie Noord-Brabant aan te gaan om ook daar boeren hun deel van de ontwikkelingsruimte te doen toekomen?

Ten tweede zijn er afspraken gemaakt over de afname van de stikstofdepositie in de landbouw. De boeren leveren een grote reductie en krijgen volgens afspraak 5,6 kiloton ontwikkelingsruimte bovenop hetgeen voor de landbouw voor ontwikkeling van agrarische bedrijven beschikbaar was. Mij bereiken geluiden dat er op het ministerie nagedacht wordt over de vraag hoe men onder deze afspraak uit kan komen. Wordt hierover echt nagedacht? Wat betekent dit voor de betrouwbaarheid van de politiek? Hoe gaat de Staatssecretaris invulling geven aan haar belofte en hoe doet zij haar handtekening gestand?

Ten derde is in zo'n veertien Natura 2000-gebieden de grenswaarde van 1,0 mol per hectare per jaar bijgesteld naar een grenswaarde van 0,5. Aanvragers worden zo gedwongen om hoge kosten te maken voor leges en advisering. Mijn collega van de VVD-fractie, mevrouw Lodders, sprak net al over een schot dat geplaatst zou zijn. Daarmee is een aanzienlijk deel gereserveerd voor prioritaire projecten. Ik vraag mij echt af of ik dat had kunnen weten en, zo ja, hoe dan. Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.

Ziet zij ook oplossingsrichtingen om dit probleem te tackelen? Een onderdeel hiervan is de vraag of de mogelijkheden voor melding door aanvragers op grote afstand van Natura 2000-gebied kunnen worden verruimd, bijvoorbeeld door de afstand in de AERIUS-berekening te beperken tot 10 kilometer. Ook de samenvoeging van het Natura 2000-gebied Rijntakken heeft een extra probleem opgeleverd. De samenvoeging heeft namelijk een onevenredig grote invloed. Een aanvrager in Zwolle wordt geraakt door en afgerekend op een overschrijding in Zaltbommel. Dat is eigenlijk te bizar voor woorden. Wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen?

Ten vierde toetsen België en Duitsland niet de effecten van activiteiten in hun grondgebied op Nederlandse Natura 2000-gebieden. Mevrouw Lodders heeft hierover net ook iets gezegd. Wat gaat de Staatssecretaris ondernemen op dit punt?

Ten vijfde zijn herstelmaatregelen in natuurgebieden nodig voor ontwikkelingsruimte. Klopt het dat de organisaties die verantwoordelijk zijn voor die natuurgebieden nog niet aan de slag zijn gegaan, mede omdat het benodigde budget hiervoor ontbreekt?

Ik rond af. In het AO van 1 april – ik meen dat het op die datum gehouden is – heeft de Staatssecretaris diverse toezeggingen gedaan. Als je het lijstje met toezeggingen langsloopt, zie je dat een aantal daarvan niet of in mijn ogen onvolledig is uitgevoerd. Zo is toegezegd dat de Staatssecretaris in een volgende brief zou ingaan op een mogelijk gremium voor de stakeholders om nationaal mee te denken. Een verbindingsofficier is er wel gekomen, maar over dat gremium lees ik niets. Ook is de toezegging gedaan dat de Staatssecretaris ons zal informeren over de voortgang in het havengebied van Rotterdam. Ik heb daarover niets kunnen vinden, maar misschien heb ik eroverheen gelezen. De Staatssecretaris zou ons ook informeren over de wijze waarop de provincies omgaan met de beleidsregels in het kader van uniformiteit. Daarover heb ik in beperkte mate iets gelezen in de brief van 6 juli. Over de evaluatie en de punten waarop precies geëvalueerd wordt, heb ik niets gelezen. De Staatssecretaris zou ook schriftelijk terugkomen op de vraag wanneer de tweede quickscan komt. Ook dat heb ik niet gelezen. Tot slot – de Staatssecretaris dacht al dat ik het vergeten was – vraag ik of de Staatssecretaris al de uitkomsten heeft van het overleg dat de provincie heeft gevoerd met Engbertsdijksvenen.

De heer Leenders (PvdA): Voorzitter. Zo schiet het op. Dit is de eerste voortgangsbespreking, maar we hebben een paar AO's gehouden over de PAS. We zijn erg benieuwd naar de eerste resultaten. We zijn pas twee maanden bezig, maar er zijn toch al de nodige dingen gebeurd. Vandaag spreken wij daarover. De brief die wij deze week – volgens mij was het gisteren – hebben gekregen, gaf mij daarover al behoorlijk wat duidelijkheid. Positief is dat de PAS kennelijk goed schijnt te werken. Door het systeem van meldingen, zo heb ik in de brief gelezen, heeft de PAS nu al heel veel projecten en activiteiten mogelijk gemaakt. Dat was precies wat we wilden: het mogelijk maken van initiatieven en ontwikkelingen terwijl we ondertussen de Natura 2000-gebieden beschermen. Verwacht wordt dat binnenkort de eerste vergunningen worden verleend. Daarmee draagt de PAS bij aan de verlaging van de depositie in alle relevante gebieden. Vooralsnog doet de PAS dus waarvoor hij bedoeld is, inclusief het mogelijk maken van economische ontwikkelingen.

Ik heb wel een paar vragen, die voor een deel overeenkomen met die van mijn collega's. Ik zal ze dus niet allemaal herhalen. In de PAS wordt uitgegaan van een modelmatige berekening. Volgens die berekening daalt de uitstoot al jaren door innovatieve ontwikkelingen, zoals luchtwassers, zuinige auto's, katalysatoren et cetera. Volgens metingen van het RIVM dalen de deposities de laatste jaren echter niet meer. Volgens de modellen is er dus sprake van een daling terwijl de feitelijke metingen een ander beeld laten zien. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe de feitelijke metingen van de depositie een rol kunnen spelen bij het bereiken van de doelen? Ik vind dat de feitelijke metingen daarin inderdaad een rol moeten spelen, in plaats van dat we uitgaan van de berekeningen die in de PAS gehanteerd worden.

De stikstofdruk op de natuur zal hoog blijven. Bron- en herstelmaatregelen moeten nog op gang komen. Mijn collega's hebben daarover al vragen gesteld en ik ben benieuwd naar de antwoorden. Het effect van die maatregelen kent onzekerheidsmarges. De Staatssecretaris maakt een pakket van reservemaatregelen die ingezet kunnen worden bij onvoldoende resultaat. Zoals we in het vorige algemeen overleg al constateerden, zijn herstelmaatregelen eindig, al is er misschien nog niet eens mee begonnen. Ze zijn in ieder geval eindig, want je kunt niet blijven plaggen. Het moet dus vooral om bronmaatregelen gaan. De Staatssecretaris heeft al eerder inzicht gegeven in de maatregelen waar zij aan denkt. In het vorige AO heeft zij gezegd dat ze vooral breed denkt: managementmaatregelen met het voerspoor, beweiding, sectorreductieplannen et cetera. Wanneer heeft de Staatssecretaris dit reservepakket gebruiksklaar en waaruit zal dat pakket dan ongeveer bestaan? Ik kan mij zo voorstellen dat de Staatssecretaris hiermee nu iets verder is dan de vorige keer.

Ik ga verder met het spoor van de sectorreductieprogramma's. Er zijn afspraken gemaakt met de agrarische sector – collega Geurts sprak daar ook al over – over vermindering van de stikstofuitstoot, waarbij een deel van de gerealiseerde vermindering ter beschikking komt van de ontwikkelruimte voor de sector. Ook met andere sectoren dan de haven, waaronder de industrie, kunnen dit soort afspraken worden gemaakt. Daar liggen kansen. Extra inspanning van de sector is winst voor de natuur en winst voor de betreffende sector. We hebben van de Staatssecretaris de toezegging dat zij actief met industriële sectoren in gesprek zal gaan om afspraken te maken over extra vermindering van stikstofuitstoot, waarvan een deel dus ten goede komt aan de sector zelf. Kan de Staatssecretaris aangeven welke vorderingen zij op dit gebied heeft gemaakt?

Aanvullend op deze vraag heb ik dezelfde vraag als die mevrouw Lodders al stelde over het Haven Industrieel Complex (HIC) bij Rotterdam. Die vraag zal ik dus niet herhalen. Ik ben benieuwd of het Haven Industrieel Complex zelf initiatieven heeft genomen. In het vorige AO hebben we het HIC de uitnodiging gedaan om zelf naar het ministerie te komen, maar de Staatssecretaris zou ook een beweging in de richting van de haven maken.

Eerder is al gebleken dat de PvdA, in tegenstelling tot wat mevrouw Lodders stelde, vindt dat een provincie eigen beleidsregels moet kunnen maken om regionaal noodzakelijk maatwerk te leveren. Dat betreft de eigen aanvullende beleidsmaatregelen om duurzaamheid te stimuleren, zij het dat duurzaamheid in dit geval gekoppeld is aan de stikstofemissies, en om overlast in een regio terug te dringen. Sommige provincies zijn die uitdaging aangegaan, maar er is wel degelijk toegewerkt naar uniformiteit. Dat stellen wij zeer op prijs. Wat er nu gebeurt, is overeenkomstig onze verwachtingen van de wijze waarop de PAS zou moeten werken. Daarover zijn wij dus tevreden.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb in mijn betoog niet gezegd dat ik tegen de provinciale beleidsregels ben. Wel is mijn fractie er altijd kritisch over geweest, omdat zij bang was dat er maatregelen genomen zouden worden die het doel niet zouden dienen. Dat zien we in Noord-Brabant gebeuren. Als er een maximale ruimte van 0,05 mol wordt toegekend, is het onmogelijk om invulling te geven aan de ruimte om te werken aan de verduurzamingsslag die ook door de PvdA-fractie zo gewenst is. Mijn vraag aan de Staatssecretaris was om hierop te reageren. Ik vraag de heer Leenders om dat ook te doen.

De heer Leenders (PvdA): Dat had ik wel verwacht. Die vraag is ook terecht. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Ik wil er overigens niet te veel over zeggen, omdat er inmiddels ook juridische stappen worden ondernomen en ik die niet onnodig wil belemmeren.

Ten eerste is dit de consequentie van iets waar we het in eerdere AO's nadrukkelijk over hebben gehad. Ik heb er verschillende keren naar gevraagd: hoe zit het met de beleidsvrije ruimte en is het mogelijk om, weliswaar gekoppeld aan de stikstofuitstoot, te sturen? De Staatssecretaris heeft toen bevestigd dat dit kon; dat is wat wij wilden. Dat gebeurt nu in Noord-Brabant en een paar andere provincies. Dat is precies wat we wilden. Het is aan de regionale democratie om hierin keuzes te maken.

Ten tweede heeft het te maken met innovatie. Als je minder kunt, word je innovatief en vindingrijk, want je wilt toch door met je ontwikkeling. Het feit dat er striktere grenzen worden gesteld, kan dus ook juist helpen om de innovatie in die provincie te versterken. Het zou dus weleens een andere kant op kunnen gaan dan die waarvoor mevrouw Lodders bang is.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat denk ik juist niet. Dat laatste punt bevestigt namelijk precies mijn zorg. Innovatie en vindingrijkheid kunnen inderdaad worden aangewakkerd – dat is prima – maar als je vervolgens, omdat er slechts een ruimte van 0,05 mol per hectare is, geen vergunning krijgt om je systemen zodanig aan te passen dat je die innovatie en vindingrijkheid kunt vormgeven, staan de duurzaamheid en de innovatie stil. Dat is het probleem. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd of zij bereid is om met de provincie Noord-Brabant in gesprek te gaan. Noord-Brabant kan haar eigen standpunt innemen – ik deel wat de heer Leenders heeft gezegd over de regionale democratie – maar het is goed om juist deze ontwikkeling vorm te geven. Volgens mij beogen wij hetzelfde effect.

De heer Leenders (PvdA): Ik zou het een uitstekende zaak vinden als de Staatssecretaris in gesprek gaat met de provincie om na te gaan of er een mouw te passen is aan de problemen die daar zijn ontstaan door het striktere beleid. Dat is uitstekend, maar dat laat onverlet dat de provincie rechtmatig eigen beleidsregels stelt. Dat doet zij overigens niet alleen ten gevolge van de PAS. In de beantwoording van eerder gestelde vragen hierover is aangegeven dat de beleidsregels niet alleen bepaald worden door de PAS, maar ook andere gronden hebben.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris en haar staf voor de snelle update. De PAS is in juli begonnen en het is fijn dat we begin september al kunnen praten over de eerste bevindingen. Voor een deel zijn die bevindingen niet zo vreemd, want ik denk dat het dermate complex is dat je in het begin op zaken stuit waarover je vragen kunt stellen. Zo was op 2 juli op sommige plekken al een groot deel van de ontwikkelingsruimte opgesoupeerd. Het doet een beetje denken aan een allinclusivevakantie in een hotel aan het strand. Je gaat vroeg ontbijten en gaat daarna het strand op en dan ligt er op alle strandstoelen al een handdoek. Zo'n gevoel heb ik er een beetje bij. Het doet ook een beetje denken aan het fosfaatplafond. Denk aan Koninginnedag. De melkquotering is afgeschaft en binnen de kortste keren schiet de productie weer door het plafond heen. Aan die twee dingen moest ik denken toen ik hoorde dat op 2 juli al veel van de ontwikkelruimte was opgesoupeerd. Het betekent wel dat de mensen er klaar voor waren. Dit leidt meteen tot mijn eerste vraag. Heeft «wie het eerst komt, het eerst maalt» goed gewerkt? Kun je zien wie de vergunningsruimte heeft gekregen? Zijn dat de snelle, beter geëquipeerde agrariërs – ik beperk het even tot de landbouw – die snel doorhebben hoe een systeem werkt? Hebben de oudere, wat minder digitaal ingevoerde agrariërs daar last van? Is dat bekend? Zo nee, zou het dan zinnig zijn om daar eens naar te kijken?

Natuurmonumenten heeft een paar punten genoemd. Het lijkt me zinnig om daar nog even naar te vragen. Collega's hebben dat ook al wel gedaan. We zijn nog niet begonnen met de herstelmaatregelen. De ontwikkelruimte wordt uitgegeven, maar herstelmaatregelen worden nog niet uitgevoerd, niet alleen vanwege het budget maar ook omdat het nog niet staatssteunproof zou zijn. Is dat zo? Kan Natuurmonumenten nog niet aan het werk omdat eerst moet blijken dat het budget om die herstelmaatregelen uit te voeren, staatssteunproof is?

Verder is een aantal zienswijzen niet meegenomen. Ik begrijp dat je misschien niet 100% van de zienswijzen betrekt bij je uiteindelijke besluit, maar vooral in Overijssel heeft men nog wat laten liggen. Had dat een reden of is dat niet bewust zo gedaan?

Is iedereen bekend met de meldplicht? Gedurende het seizoen krijgt een koe een kalf of krijgt een zeug tien biggen. Hoe snel ben je dan meldplichtig? Weet iedereen of en, zo ja, wanneer hij een meldplicht heeft? Is dat duidelijk gecommuniceerd?

Wat is er gebeurd met de stikstofgebruiksruimte die al vergund, maar nog niet geconsumeerd was? Ik doel dan op de periode voor het ingaan van de PAS. Nu, met het ingaan van de PAS is dat geclausuleerd op twee jaar, maar voordat de PAS werd ingevoerd, was er natuurlijk al veel stikstofgebruiksruimte vergund, die nog niet was omgezet in een belasting door dieren of door de industrie- of transportsector.

De provincies zijn een beetje een lappendeken, maar dat zat er wel in. Ik ben wel benieuwd naar de wijze waarop bijvoorbeeld in Zeeland de afspraken tot stand zijn gekomen, met Antwerpen dat vlakbij ligt en het inwaaien van zeezout. Zeeland was hierin toch een wat moeilijke provincie, zo leek mij. Hoe is dat gegaan? Is de Staatssecretaris hier ooggetuige van geweest, of heeft zij de provincie het helemaal zelf laten doen? In Zuid-Limburg wordt aan sommige projecten een aanzienlijke hoeveelheid extra ontwikkelingsruimte toegekend. Heeft dat specifiek te maken met Chemelot of met de ringweg Parkstad, waar eigenlijk niemand in Zuid-Limburg op zat te wachten? Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?

De Nederlandse Melkveehouders Vakbond zegt dat het systeem weinig motivatie biedt voor weidegang. Vindt de Staatssecretaris dat ook of is dat somberheid van de NMV? Later dit jaar spreken wij met de Minister van Infrastructuur en Milieu over het MIRT. Is er wel een duidelijke scheiding aangebracht tussen infra enerzijds en landbouw anderzijds?

Twaalf Natura 2000-gebieden zijn al door hun ontwikkelruimte heen, waaronder grote gebieden als de Drentsche Aa, de Veluwe en, niet zo vreemd, de Deurnsche Peel. Ik vraag mij af of je niet eerlijker moet zijn tegen de sector. Als je alles bij elkaar optelt, de PAS – ik spreek vooral over Noord-Brabant en de Achterhoek – de mestcompetitie met de rundveehouderij doordat de melkquotering is afgeschaft, de dierrechten en de lage prijzen in de varkenshouderij, leg je dan niet uit vier verschillende hoeken de varkenshouderij langzaam een strop om de nek? Moet je dan niet eerlijk zeggen dat je gewoon 25% – ik noem maar wat – minder varkenshouderij wilt? Dan is dat duidelijk. Het is nu een beetje «killing me softly». Dat vind ik toch bedenkelijk ten opzichte van de sector. We weten dat de lageprijzenkwestie speelt. Vorige week nog hebben we gesproken over sanering. We weten wat de schuldenlast is bij de Rabobank. We belasten de varkenssector nu een beetje via de PAS, een beetje via de koeienpoep en een beetje op andere manieren. Moeten we, zeker in Noord-Brabant, met De Peel en De Kempen, nu niet gewoon face to face over de varkenssector praten?

De voorzitter: Dank u wel. Ik overleg heel even met de Staatssecretaris. Ik ga de vergadering voor een paar minuten schorsen. De heer Grashoff is net even weg, maar ik hoop dat hij snel terugkomt, zodat hij zijn inbreng kan houden voordat de Staatssecretaris overgaat tot haar beantwoording.

De vergadering wordt van 14.28 uur tot 14.31 geschorst.

De voorzitter: Iets sneller dan verwacht kunnen we weer starten. Ik geef eerst het woord aan de heer Grashoff, waarna de Staatssecretaris zal overgaan tot haar beantwoording in eerste termijn.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Zeer veel dank voor deze chique behandeling. Ik moest even weg, maar ik ben heel blij dat ik op deze manier toch mijn bijdrage kan leveren.

De verleiding is groot om direct na de start van de PAS te beginnen met het opnieuw ter discussie stellen van die PAS: wat zijn de voor- en nadelen? Onze fractie heeft er altijd kritisch in gezeten, maar heeft ook wel bepaalde voordelen van de systematiek gezien. De uitwerking daarvan heeft zij echter altijd met argusogen bekeken. Laat ik die discussie niet overdoen, maar gewoon kijken naar de stand van zaken. Dat levert een aantal vragen op die ik aan de Staatssecretaris wil stellen.

Voor twaalf Natura 2000-gebieden is de gereserveerde depositieruimte op. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat het principe «op is op» geldt en dat er dus niet opnieuw naar ruimte, marges of mazen in de regeling wordt gezocht? Op is op. Voor deze gebieden is er geen ontwikkelruimte meer. Die is razendsnel opgebruikt. Daar zullen ze het de komende tijd dus mee moeten doen. Er moet dus een standstill zijn voor deze gebieden. Alleen hierdoor al zouden wij er een zeker vertrouwen in krijgen dat de PAS ontwikkelruimte niet alleen creëert, maar ook daadwerkelijk begrenst. Er moet niet via de PAS naar een ontsnappingsmechanisme gezocht worden zodra de grens in beeld is.

Ik grijp even terug op het rapport van de Commissie voor de m.e.r. van eind mei. Daarin komt sterk naar voren dat de haalbaarheid en effectiviteit van een aantal maatregelen, herstelmaatregelen en dergelijke, optimistisch zijn ingezet. Dat doet vrezen dat het feitelijk beoogde effect van reductie en mitigatie van de effecten van stikstofdepositie te wensen overlaat, terwijl de ontwikkelruimte al op is. Zou je nog veel ruimte hebben, dan kun je het nog even aankijken, maar nu de ontwikkelruimte op is, wordt het des te prangender dat de andere kant van het verhaal daadwerkelijk gerealiseerd wordt. De Commissie voor de m.e.r. adviseert dus ook intensieve monitoring. Onderzoek en evaluatie zullen moeten uitwijzen of de maatregelen voor reductie van stikstofdepositie in combinatie met herstelmaatregelen voldoende effectief zijn of dat bijsturing nodig is. Is de Staatssecretaris bereid om die intensieve monitoring zodanig ter hand te nemen, dat bijsturing mogelijk is zodra daar een signaal voor is?

De voorzitter: De Staatssecretaris kan direct antwoorden.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik heb mijn beantwoording opgedeeld in blokken. Ik wil graag eerst iets zeggen over meldingen en het AERIUS-systeem; dat is mijn eerste blok. Daarna zal ik ingaan op de provinciale toepassing, inclusief de discussie over de beleidsregels. Mijn derde spannende blok heet «varia».

Ik zou ook graag een paar algemene opmerkingen willen maken. Ik ben blij dat de heer Grashoff de discussie niet wil overdoen. Dat kan ook niet, want we zijn inmiddels begonnen, ik zou bijna zeggen: against all odds. Er zijn een heleboel mensen die niet hadden verwacht dat we nu überhaupt begonnen zouden zijn. Dat is wel iets om even bij stil te staan. Als je begint, kom je een aantal dingen tegen waar je gaandeweg nog aan moet werken. Dat zal straks uit de beantwoording ook wel blijken. De heer Smaling heeft dit punt terecht en goed uiteengezet.

Tegen de heer Grashoff zeg ik dat de PAS geen panacee voor alle kwalen is. Er is geen oneindige hoeveelheid ontwikkelingsruimte. Er komt een moment dat je die weer letterlijk moet gaan verdienen. Dat kan overigens ook, bijvoorbeeld met bronmaatregelen; daar zullen wij het ook over hebben. Herstelmaatregelen van de natuur zijn niet per se de verdienfactor. Het gaat ook over bronmaatregelen die je zou kunnen nemen. Al met al zijn de complimenten die de heer Geurts uitsprak, mede voor de provincies en alle mensen die erbij betrokken zijn – daarmee doel ik ook op mijn eigen mensen, als de heer Geurts mij dat toestaat – en die zo hard gewerkt hebben om dit voor elkaar te krijgen, echt aan de orde. We hebben in grote bestuurlijke eensgezindheid gewerkt, altijd vanuit de houding dat we, als er een probleem is, moeten nagaan hoe we dat kunnen oplossen in plaats van dat we kijken hoe we het elkaar nog moeilijker kunnen maken. Dat betekent niet dat we er al zijn. Het is ook niet zo dat ik hiermee een hypotheek op de toekomst wil nemen, want misschien komen we nog wel in heel lastige discussies terecht. Dat is allemaal mogelijk; dat weten we voor een deel nog niet. Wat we nu doen, is volgens mij een goed voorbeeld voor Europa. We merken, gezien hetgeen in Vlaanderen gebeurt, dat dit navolging zal krijgen. Ook de Duitsers kijken nu naar ons. Dat wil ik toch graag gezegd hebben ter inleiding.

Als je van start gaat met een systeem, doen zich direct kwesties voor waarover vragen te stellen zijn. Die vragen zijn terecht door de Kamer gesteld. Zo vroeg mevrouw Lodders hoe het zit met de gebieden waarin op een gegeven moment de grens van 0,05 mol per hectare in werking is getreden. In Friesland kan er geen melding meer plaatsvinden. Is dat acceptabel? Is er een schot geplaatst? Wat is de verwachting voor de toekomst? Er is een schot tussen meldingsruimte en vrije ontwikkelingsruimte. Dat betekent echter niet – dat is voor het begrip wel heel belangrijk – dat er in het gebied waar de meldingsruimte op is geen vergunningen meer kunnen worden aangevraagd. Er kunnen dus nog wel vergunningen worden aangevraagd. Het bevoegd gezag – dat is dan de provincie – kan in overleg ontwikkelingsruimte overhevelen naar de ruimte voor meldingen. De verwachting is dat op een gegeven moment in meer gebieden de meldingsruimte op zal zijn.

Verschillende leden vroegen of er opeens een schot is geplaatst en of zij dat hadden kunnen weten. Er is geen nieuwe keuze gemaakt tussen bijvoorbeeld prioritaire projecten en meldingen voor andere ontwikkelingen. In theorie had de Kamer een heleboel waarschijnlijk wel kunnen weten, maar dat betekent niet dat zij dat in de praktijk ook zo ervaart. Dat moeten wij ons goed realiseren. Ik kan mij heel goed voorstellen dat niet iedereen dit even goed op het netvlies had. Er kan dus, zoals ik net heb gezegd, ruimte worden overgeheveld naar de meldingsruimte. We bekijken dat steeds; het wordt goed in de gaten gehouden. Misschien zal er door de herziening van 15 december ook nog weer het een en ander veranderen. Die herziening, die actualisatie is niet nieuw; dat hadden de leden wel degelijk kunnen weten. Dat hebben we steeds gecommuniceerd. Het is work in progress, want er zal steeds weer een nieuwe variant van AERIUS ontstaan met geactualiseerde gegevens. Zo komen we bij wijze van spreken ooit op MI7 terecht. We gaan nu naar monitor 15, straks naar monitor 16 en daarna komt monitor 17. Zo werkt het systeem.

In april hebben we samen met de provincies en het departement van I en M besloten om op 1 juli van start te gaan. Dat was ook een grote wens van de Kamer: om hier haast mee te maken, ontwikkelingen weer mogelijk te maken en op 15 december een gewijzigd programma te presenteren. Daarin zullen dan de meest recente emissiefactoren en dergelijke zijn geactualiseerd. Met name voor de MIRT-projecten is het van belang om steeds de meest actuele gegevens te gebruiken. Daarom hebben we voortdurend een nieuwe monitor nodig, zo zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders heeft ook gevraagd hoe het zit met effecten uit het buitenland. Klopt de wijze waarop die in het programma zijn verwerkt wel? Emissies van stikstof uit het buitenland zijn opgenomen in de berekeningen van de deposities. Daar is dus rekening mee gehouden. In de planMER zijn deze bronnen dus ook betrokken bij de analyses. Projecten uit het buitenland maken echter geen gebruik van de ontwikkelingsruimte. Dat is goed om te zeggen.

De heer Geurts heeft gevraagd naar de afstand tot Natura 2000-gebieden: moet je niet bijvoorbeeld een kilometergrens instellen? Bedrijven op grote afstand van Natura 2000-gebieden hebben relatief weinig ruimte nodig. Via AERIUS wordt dat overigens heel precies berekend. Een grens instellen is echter geen juridisch houdbaar criterium. Je wilt niet dat de vergunningverlening die uit het hele systeem voortvloeit, in gevaar komt. Ik begrijp dat je het jezelf makkelijk wilt maken – waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? – maar als het risico's met zich brengt op het vlak van de juridische houdbaarheid van het systeem, moet je dat niet doen. Dat is hier aan de orde. Dit zal allemaal heel precies getest worden, dus dat wordt juridisch spannend, maar we hebben wel geprobeerd om het systeem zo in te richten, dat we zo min mogelijk risico lopen.

De heer Geurts, mevrouw Lodders en anderen hebben mij gevraagd naar een aantal toezeggingen. Zij hebben mij gevraagd – laat ik het maar wat neutraal formuleren – wat de stand van zaken is. Er is een motie van de heer Geurts aangenomen over het nakomen van de afspraken die met de landbouwsector gemaakt zijn. De heer Geurts veronderstelde dat wij daaronder uit zouden willen komen. Ik ben benieuwd naar namen en rugnummers, want ik ben mij van geen kwaad bewust; absoluut niet. Mijn handtekening staat eronder en die is waard wat zij waard is. Dat is mijn inzet. De heer Geurts vroeg hoe zijn motie is uitgevoerd. Er wordt jaarlijks bijgehouden welk deel van het effect van de aanvullende landbouwmaatregelen op landelijk niveau beschikbaar gesteld is als depositie- en ontwikkelingsruimte voor de landbouwsector. Aan het einde van de looptijd van de overeenkomst in 2030 moet een depositiedaling van 56% gerealiseerd zijn; die ruimte moet dan als ontwikkelingsruimte beschikbaar zijn gesteld. Als bij een tussenevaluatie na drie jaar – ik zal straks nog iets zeggen over het beeld dat wij nu hebben – blijkt dat de extra emissiereductie op schema ligt, maar dat minder dan 56% voor de landbouw beschikbaar was, zal hiervoor in de tweede helft van het tijdvak van het programma op voorhand expliciet ruimte worden gereserveerd. Deze lijn hebben we vastgelegd in de PAS.

De heer Grashoff zei dat het heel precies moet worden gemonitord. Dat hebben we gedaan. We hebben de Kamer zelfs overzichten willen geven van het aantal gedane vergunningsaanvragen. De cijfers staan allemaal in de bijlage bij de brief. Mijn beeld is nu dat het overgrote deel van de aanvragen gewoon voor de landbouw is. Vooralsnog maak ik mij er dus echt geen zorgen over dat de landbouw niet aan zijn deel, zijn fair share, van de vergunningen komt, want de aanvragen gaan daar voor een belangrijk deel over. Ik zal straks uiteraard nog iets zeggen over de mogelijkheden voor de industrie, maar tot nu toe is mijn beeld gewoon goed. Wij houden dat inderdaad nauwkeurig in de gaten.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Geurts wil interrumperen. Ik heb even gewacht totdat de antwoorden op zijn vragen waren gegeven.

De heer Geurts (CDA): Ik begrijp het, maar de Staatssecretaris stelde mij een vraag. Zij vroeg namelijk naar namen en rugnummers. De Staatssecretaris weet heel goed dat een Kamerlid de functie heeft om het kabinet te controleren en dat de bronnen die het daarvoor gebruikt, net als bij journalisten, niet beschikbaar gesteld worden. Ik hoop dat de Staatssecretaris van mij wil aannemen dat het niet één bron was, maar dat het meerdere bronnen waren uit verschillende hoeken. Ik vraag dit dus niet zomaar. Ik heb echt nagedacht over de vraag of dit serieus was en ik ben op speurtocht gegaan. Zo ben ik gekomen tot het stellen van deze vraag. Ik ben blij met het antwoord en we wachten de voortgang af.

Staatssecretaris Dijksma: Zeker, heel goed. Dan hebben we in ieder geval samen kunnen werken aan het wegwerken van enige vorm van conspiracy theory. Dat is goed. Daar zijn dit soort debatten ook heel nuttig voor. Ik dank de heer Geurts voor zijn vraag en mijn antwoord is dus dat het niet klopt.

Hoe zit het nu precies met de herstelmaatregelen, de ontwikkelingsruimte en het budget? Zoals ik net al heb gezegd, leveren de herstelmaatregelen op zich geen ontwikkelingsruimte op. Op zichzelf zorgen zij namelijk niet voor een depositiedaling. Bij de bronmaatregelen is dat wel het geval. In het Natuurpact is geregeld dat het budget voor de herstelmaatregelen bij de provincies ligt. Het kabinet heeft daarvoor, met dank aan velen, een bepaald bedrag beschikbaar kunnen stellen deze kabinetsperiode. Zo is dat geregeld.

De heer Smaling vroeg hoe het zit met bepaalde gebieden; hij noemde de Deurnsche Peel. Hij vroeg of je geen strop draait om de nek van in dit geval de varkenshouders. In sommige gebieden is er geen meldingsruimte meer. Er is dan nog wel ontwikkelingsruimte, maar dan moet er sowieso een vergunning worden aangevraagd. Voor de Deurnsche Peel wordt door de provincies, in dit geval Noord-Brabant en Limburg, bekeken hoe het ervoor staat met de ontwikkelingsruimte. Het is echter ook helder dat er in sommige gebieden meer ruimte is dan in andere. Dat heeft ook te maken met de bedrijvigheid ter plekke. Dat is een gegeven.

De heer Smaling heeft ook gevraagd hoe het zit met het staatssteunproof zijn van mogelijke maatregelen van de terreinbeheerders. De terreinbeheerders maken afspraken met de provincies. Die gaan onder andere over het begrip «staatssteun» en hoe daarmee te wirtschaften, om te gaan. Afgelopen maandag is er bestuurlijk overleg geweest tussen de provincies en de terreinbeheerders. Er zijn nu afspraken gemaakt om snel voortgang te maken. Ook op dit vlak gaat iedereen dus gewoon aan de slag, onder het motto «frappez toujours».

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter, als u het mij toestaat, wil ik op drie punten aanvullende vragen stellen. Ik veronderstel dat ik daardoor mijn tweede termijn heel kort kan houden of misschien zelfs kan voorkomen.

De voorzitter: Dat mag, als we kunnen afspreken dat we dan ook twee interrupties per persoon doen.

Mevrouw Lodders (VVD): De Staatssecretaris is ingegaan op een aantal van mijn vragen. Dank daarvoor. Maar het was nog niet precies datgene wat ik wil horen. Als de meldingsruimte op is, is er natuurlijk nog wel vrije ontwikkelingsruimte, maar dan moet er een vergunning aangevraagd worden. Dat heeft de nodige consequenties voor de duur van het traject et cetera. De reden van mijn vraag lag vooral bij de ondernemers. Juist de meldingsplicht zou een voordeel voor hen moeten zijn. Kan de Staatssecretaris daar wat meer op reflecteren?

Dan de grensgebieden. In het verleden is altijd gezegd dat Nederland stikstofexporteur was naar de omliggende landen. Uit de planMER blijkt nu echter dat de effecten van de buurlanden op de Natura 2000-gebieden groter zijn dan in het verleden werd verondersteld. Ik vroeg om een reactie op de zienswijze die is ingediend door een aantal partijen over het erbij betrekken van de effecten van België en Duitsland, die eigenlijk contrair zijn aan wat in het ontwerpprogramma en het definitieve programma staat vermeld. Ik hoor het antwoord van de Staatssecretaris maar dat was geen antwoord op de vraag die ik stelde.

Mijn laatste punt gaat over de herstelmaatregelen. Het budget is inderdaad overgebracht naar de provincies, maar de herstelmaatregelen moeten wel uitgevoerd worden, want ze hebben wel degelijk effect. Hoe kan de Kamer monitoren dat dat op schema loopt?

Staatssecretaris Dijksma: Als ik het goed samenvat, vraagt mevrouw Lodders in haar tweede vraag of het klopt dat het buitenland meer depositieproblemen bij ons veroorzaakt dan eerder verondersteld werd en of dat dan wel goed in de m.e.r. zit. Ik denk dat het het beste is om deze vraag schriftelijk af te handelen, want dit is echt voer voor techneuten.

Mevrouw Lodders (VVD): Met uw goedvinden stel ik de vraag dan schriftelijk via de politiek assistent van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma: Tja ... Ik kan het antwoord ook gewoon aan alle leden beschikbaar stellen.

De voorzitter: Er is bij dezen toegezegd dat er een antwoord komt. Als mevrouw Lodders haar vraag nog een keer wil formuleren, is dat prima.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is goed.

Dan kom ik te spreken over de meldingsruimte. Ik begrijp het punt. Het was gerealiseerd voor de ondernemers. Er zit echter op een gegeven moment een stop op de mogelijkheid om het zo te doen. Het is wel zo dat het verschil tussen melden en een vergunningaanvraag administratief gezien klein is. Zoals ik zojuist al zei, kan het een oplossing zijn als er wat ruimte door de provincie wordt overgeheveld van het ene segment naar het andere. Dat kan. Wij zullen dat weer met elkaar gaan bespreken. Er zit echter wel een eindigheid aan; dat is ook zo. Op een gegeven moment is op ook echt op.

Er is gevraagd of de herstelmaatregelen in de gaten worden gehouden. Zij worden jaarlijks gemonitord. Wij bekijken het natuurlijk. Het zal een openbare monitor betreffen, dus die kunnen wij aan de Kamer doen toekomen.

Mevrouw Lodders (VVD): De Staatssecretaris had inderdaad al aangegeven dat er ruimte is om over te hevelen. Hoe houdt de Kamer daar inzicht in? Op welke manier wordt dat inzichtelijk, voor ons en daarmee dus ook voor de buitenwereld?

In haar eerste antwoord gaf de Staatssecretaris aan dat het nu twaalf gebieden betreft. Er zouden verschillende gebieden kunnen volgen, zo heb ik haar horen zeggen. Hoeveel gebieden zijn dat?

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb geen glazen bol, dus dat laatste kan ik nu echt niet voorspellen. Het zal wellicht enigszins te voorspellen zijn, omdat je weet welke gebieden veel bedrijvigheid en een kwetsbare natuur kennen. We zullen dit uiteraard melden in de voortgangsrapportage. Die kan een instrument zijn om op macroniveau zo veel mogelijk van de vragen die ook mevrouw Lodders nu stelt, mee te nemen. Er zal echter wellicht niet precies per provincie bekend zijn hoe het zit en welke ruimte er wordt overgeheveld. Deels zal dit debat natuurlijk in de Statenfracties plaatsvinden met het provinciaal bestuur. Ik kom er zo meteen nog over te spreken, maar dit onderwerp maakt uiteraard deel uit van de provinciale democratie. We moeten oppassen dat we geen werk dubbel doen. Op macroniveau kan ik in de voortgangsrapportages inzicht geven in deze kwestie; dat probeer ik zo goed mogelijk te doen. Maar op microniveau zal een deel van de debatten echt elders moeten plaatsvinden.

Voorzitter. Dat is een natuurlijk bruggetje naar mijn volgende punt, de provinciale toepassing. Mevrouw Lodders wil weten of er verschillen in de termijnen in vergunningen zijn tussen de provincies. Nee. De provincies hanteren dezelfde termijnen.

Onder anderen de heer Geurts heeft mij gevraagd om een appreciatie van de beleidsregels die de provincie Noord-Brabant heeft gesteld. Ik heb al met de provincie Noord-Brabant gesproken, maar ik heb ze niet toegesproken. Dat is misschien iets wat hij wel van mij verwacht, maar dat heb ik niet gedaan en ik zal ook uitleggen waarom niet. De provincies hebben als bevoegd gezag de mogelijkheid om beleidsregels vast te stellen. De provinciale beleidsregels zijn democratisch tot stand gekomen. Als dat niet zo is, zal dat in een debat alsnog gebeuren, want dat is natuurlijk allemaal onderdeel van de discussie. We hebben bij de PAS niet alleen te maken met nationale regels; er is ook een mogelijkheid om recht te doen aan regionale verschillen. En ja, dat wordt door de ene provincie veel steviger ingevoerd dan door de andere. Dat klopt. Uiteindelijk zal het aan de rechter zijn om te toetsen of dat proportioneel is. Dat is niet alleen een politieke afweging maar ook een juridische. We merken dat provincies hierin getoetst worden. Dat gebeurt ook met andere ruimte die men voor zichzelf ziet om bepaalde grenzen te stellen. Er zijn dus inderdaad verschillen, maar we voeren wel steeds het gesprek met elkaar.

De heer Smaling vroeg hoe om te gaan met de druk van de intensieve veehouderij. Kun je eigenlijk wel een eerlijk verhaal in de richting van de sector houden? Dat doen we natuurlijk wel. We hebben de regiegroep vitalisering varkenshouderij waarmee we samen met de mensen uit de sector, mensen van de Rabobank en departementsmensen bezig zijn om te bekijken wat de toekomst is voor deze sector, die het op dit moment zo zwaar heeft. Het is daarbij niet de bedoeling dat er via een omweg wordt gekomen tot revitalisering, maar dat we dat met de mensen direct aan tafel bespreken. Dat zal op termijn ongetwijfeld effect hebben op de omvang van de sector, maar hopelijk zal het ook een positief effect hebben op de verdiencapaciteit van de sector en op het individuele verdienvermogen van ondernemers die echt verder kunnen en willen. Zo zitten we aan tafel met elkaar. Er is geen enkele dubbele agenda. Er is een agenda, maar we doen het op een faire en open manier. Dat hoeft niet via een PAS of een andere maatregel; zo zit ik niet in elkaar. Ik denk dat het belangrijk is om dat te zeggen.

De heer Smaling zei ook dat niet alle zienswijzen zijn meegenomen. Dat klopt. Daar is kritiek op gekomen van de natuurorganisaties. Als er onjuistheden in het systeem zitten, moeten we die oplossen. Het kan ook zijn dat er verschil van mening is. De heer Smaling zei terecht dat men niet altijd alle zienswijzen overneemt. Dat klopt; dat doen wij niet altijd en dat doen de provincies ook niet. Op gebiedsniveau moet steeds het gesprek gevoerd worden. Uiteraard is er van mijn kant de toezegging dat de RVO (Rijksdienst voor Ondernemend Nederland) als het gaat om de zienswijzen waar mijn departement mee aan de bak moet, natuurlijk in gesprek wil gaan met Natuurmonumenten over de verwerking van hun zienswijze. Dat betreft dan het deel waar ik over ga. Als het echter gaat om zienswijzen waar provincies voor aan de lat staan, is het aan de provincies om een en ander te bepalen en niet aan ons.

De heer Smaling vroeg of het systeem «wie het eerst komt, het eerst maalt» ook echt zo werkt. Dit punt is al eerder aan de orde gekomen. Er zijn provinciale beleidsregels en daarin is afgesproken dat voor de toedeling van de ontwikkelingsruimte de volgorde van ontvangst van de volledige en ontvankelijke aanvraag geldt. Dat kan ook bijna niet anders, want het wordt lastig als je nog een ander systeem zou willen afspreken. Sommige provincies maken echter met hun provinciale beleidsregels wel keuzes waarmee ze de ontwikkelingen sturen. Uiteindelijk wordt democratisch provinciaal vastgesteld hoever ze daarin kunnen gaan.

De heer Smaling heeft ook gevraagd of er een onderscheid is tussen infraprojecten en andere projecten in het MIRT. Er is onderscheid tussen prioritaire projecten. Die zijn aantoonbaar nationaal of provinciaal maatschappelijk van belang. Daar zitten in ieder geval de rijksinfraprojecten in, waaronder het MIRT, naast de prioritaire projecten is er het begrip «overige projecten». Zo zit dat in de praktijk in elkaar.

De voorzitter: Ik zie een interruptie van de heer Geurts van het CDA. Dit is zijn eerste interruptie, zijn eerdere bijdrage betrof een antwoord op een vraag van de Staatssecretaris.

De heer Geurts (CDA): Ik blijf u bedanken, voorzitter.

Ik kom toch even terug op de woorden van de Staatssecretaris over het spreken met en niet toespreken van Noord-Brabant. Het CDA is van mening dat dat toespreken wel had gemoeten. Ik zal ook uitleggen waarom, want het is te onderbouwen. De afspraken met de landbouwsector zijn direct door de provincie gebroken. Noord-Brabant heeft dat gedaan zonder overleg met de andere provincies. Ik neem aan dat de Staatssecretaris wel weet dat het aanpassen van de beleidsregels door Noord-Brabant gevolgen heeft voor de buurprovincies. Die worden direct getroffen door het feit dat Noord-Brabant de afspraken niet nakomt. Dat had ertoe moeten leiden dat de Staatssecretaris niet alleen had gesproken met Noord-Brabant maar ze ook had toegesproken en ze erop had gewezen dat ze terug moeten komen op deze dwaling. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Dijksma: De heer Geurts trekt nu een aantal conclusies die ik niet op voorhand kan vaststellen. Als het handelen van een provincie effect heeft op een andere provincie acht ik de vertegenwoordigers in het IPO mans genoeg om dat met elkaar op te lossen. Dat zal daar dan ongetwijfeld gebeuren. Voor een deel stellen we natuurlijk uiteindelijk vast dat er nationaal ruimte móét komen. Daar heb ik mijn handtekening onder gezet en die ga ik nakomen. Overigens zie je ook in Noord-Brabant dat al die vergunningen zich voor een belangrijk deel concentreren op de landbouw. Het is dus niet zo dat er daardoor als het ware geen ontwikkeling meer plaatsvindt in Noord-Brabant. We zullen altijd debat houden over de provinciale beleidsregels. Ik begrijp waarom de heer Geurts zegt wat hij zegt, maar ik vind dat dit debat niet hier moet worden gevoerd, maar in de Staten van Noord-Brabant. Ik acht de partijgenoten mans genoeg om het daar op te pakken. Ik ben heel benieuwd hoe de partijgenoten van mevrouw Lodders dat daar gaan doen.

De heer Geurts (CDA): Wat die laatste zin betreft: dat moeten we even afwachten, maar dat komt wel vaker voor: zeggen en doen.

De Staatssecretaris geeft aan geen conclusie te kunnen trekken. Is zij bereid om er nogmaals naar te kijken? Ik heb zojuist in mijn betoog al aangegeven dat wat er in Zwolle wordt aangevraagd, gevolgen zal hebben voor Zaltbommel. Dan kun je er dus wel van uitgaan dat wat je in Noord-Brabant doet, gevolgen heeft voor diverse omliggende provincies. Die conclusie is wat mij betreft helder. Is de Staatssecretaris bereid om nog eens naar deze zaak te kijken en die niet zomaar te verwijzen naar de provincie? Ik doe niets af aan de lokale democratie – dat zal een christendemocraat nooit doen – maar we hadden afspraken en ik vind dat die nagekomen moeten worden, ook als er een nieuwe coalitie zit.

Staatssecretaris Dijksma: Dat begrijp ik. Als de afspraken evident geschonden zouden worden, was het een andere discussie. Maar nogmaals, ik ben niet zo ver. We hebben voortdurend overleg, ook met de gemeenschappelijke provincies. Als er behoefte aan is, ook bij andere provincies, om dit debat in mijn bijzijn te voeren, dan zal dat altijd gebeuren. Maar ik acht het nu niet mijn rol om op voorhand als een scheidsrechter op te treden bij individuele provincies omdat die keuzes maken waar kritiek op is. Dat zie ik nu niet als mijn rol. Mocht een en ander niet in overeenstemming zijn met de wet, dan wordt dat op een gegeven moment anders. Dan zal uiteindelijk altijd via de rechter blijken of het klopt of niet, of er proportionaliteit is. Ik weet zeker dat dit getoetst zal gaan worden. Dat is overigens eerder ook gebeurd. Heel recentelijk heeft de provincie Noord-Brabant bij de rechter haar gelijk gehaald. Het is een spannend debat en als het gevoerd moet worden met de provincies samen omdat daar breed behoefte aan is, ga ik dat zeker niet uit de weg, maar andersom ben ik niet degene die nu het initiatief neemt. De heer Geurts roept mij daartoe op. Dat begrijp ik. Ook politiek gezien snap ik heel goed waarom hij dat doet, maar dan is het ook fair dat ik daarin aangeef dat ik niet van plan ben om het op deze manier te doen.

De heer Geurts (CDA): Ik wil toch even opheldering: op welke rechtszaak doelt de Staatssecretaris? Bedoelt zij de Brabantse Zorgvuldigheidscore Veehouderij (BZV)?

Staatssecretaris Dijksma: Er is volgens mij heel recentelijk, een paar weken geleden, een uitspraak geweest, maar ik moet het er even bij pakken. Het betreft inderdaad een juridische kwestie rondom de BZV.

De heer Geurts (CDA): De Nederlandse Vakbond Varkenshouders (NVV) heeft deze procedure gevoerd, maar die is niet-ontvankelijk verklaard, omdat die geen partij was. Dat is dus iets anders dan dat het beleid door de rechter is goedgekeurd. Volgens mij zijn dat twee verschillende dingen.

De voorzitter: Ik hoor mevrouw Lodders iets zeggen buiten de microfoon om, maar we gaan nu niet allemaal hierop in. Dit punt moeten we dan maar bewaren voor de tweede termijn. Ik geef de Staatssecretaris nog gelegenheid voor een reactie.

Staatssecretaris Dijksma: Deze weergave van zaken klopt. Zo is het gegaan. Nogmaals, ik heb al gezegd dat het voortdurend juridisch getoetst zal worden, ook op proportionaliteit.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik ga even door op hetzelfde thema. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de provincie Noord-Brabant een heel verstandige werkwijze heeft gekozen waarmee de kans wordt vergroot dat de doelstellingen van de PAS daadwerkelijk worden gehaald? Zou zij bereid zijn om deze werkwijze, die uiteraard valt onder de bestuursvrijheid van de provincie, positief te benaderen en om andere provincies te enthousiasmeren om diezelfde benadering te kiezen?

Staatssecretaris Dijksma: Nee. Ik zou haast willen zeggen dat ik ook niet inga op die uitnodiging. Ik ga namelijk geen politiekje spelen met de PAS. Dat is gewoon niet aan mij, gezien mijn positie. Dat doe ik niet de ene kant op, maar ook niet de andere kant op.

De heer Grashoff (GroenLinks): Nog iets neutraler geformuleerd: is de Staatssecretaris het met mij eens dat als je ontwikkelingsruimte voor zes jaar weggeeft, het verstandig is om dat te faseren, zodat er ook nog iets te vergeven overblijft de komende jaren, dus dat daar een zekere ratio achter zit?

Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, provincies kiezen daar hun eigen weg in. Het is goed dat zij de ruimte hebben om die weg te kiezen. Ik wil geen uitspraken doen waarmee ik op voorhand daarin keuzes maak, want het mooie van het systeem is juist dat het provinciale keuzes zijn. Het zou heel goed en prachtig zijn als het ons allemaal lukt om het bij die provincie te laten. Het zou al bijna een klein wonder zijn als we dat met elkaar kunnen opbrengen.

Voorzitter. Ik kom als vanzelf bij het door mij aangekondigde spannende blok varia. Of het heel spannend wordt, is nog maar de vraag ... Allereerst kom ik te spreken over het reservepakket. Dat is inderdaad in de m.e.r. naar voren gekomen als noodzakelijke optie om achter de hand te hebben. En ja, daar werken we dus aan. Het pakket zal aan het einde van het jaar klaar zijn. Zowel door het Rijk als door de provincies is gezegd dat dat echt belangrijk is. Ik heb steeds gezegd dat het geen eenvoudig pakket zal worden, want het gaat over bronmaatregelen bij alle betrokken sectoren, dus niet alleen de landbouw. Ook transport, industrie, afvalverwerking, havenbedrijven en overige sectoren vallen eronder. Die bronmaatregelen in het reservepakket kunnen dus inderdaad worden ingezet om bij te sturen indien blijkt dat de veronderstelde daling van de emissie niet de lijn volgt die in de PAS is afgesproken en opgenomen.

Misschien is het goed om meteen een doorsteekje te maken naar de vraag in hoeverre we bezig zijn met andere initiatieven. Ik heb inderdaad eerder gezegd dat het goed zou kunnen zijn om andere initiatieven vanuit andere sectoren te verwelkomen. In overleg met het Havenbedrijf Rotterdam is besproken of een convenant voor de ontwikkeling van de Rotterdamse haven en voor de doelen van de PAS voor beide sectoren, de onze en de haven, meerwaarde zou kunnen hebben. We gaan binnenkort daarover met elkaar het gesprek aan. Ik ga daar heel binnenkort op werkbezoek en dan zullen we dit uitgebreid met elkaar verder bespreken en bezien of we een verkenning kunnen starten die als voorbereiding van een convenant kan gelden. Ook daar worden nu dus, weliswaar voorzichtige, stappen gezet. Ik denk dat dat goed is. Als de Kamer dan toch mijn oordeel hierover vraagt, wil ik dat alvast maar gezegd hebben.

De heer Geurts sprak over de toezegging in het AO van 1 april dat er een gremium komt waarin stakeholders kunnen meepraten. Er is al een stakeholdersoverleg en dat komt regelmatig bij elkaar. De laatste bijeenkomst was op 3 september. Dit jaar zullen in elk geval nog twee overleggen plaatsvinden. Deelnemers komen uit de landbouwsector, de industrie en natuurorganisaties.

Dan ga ik in op het punt van de verbindingsofficier. Mevrouw Lodders heeft gewoon een punt. Ik kan er een mooi verhaal van maken, maar mooier dan dit wordt het niet. Het proces zit in een afrondende fase, dus ik vat haar oproep maar zo op dat het de hoogste urgentie heeft om ervoor te zorgen dat die officier nu heel snel van start gaat.

Dan de evaluatie van de generieke maatregelen. We gaan de maatregelen monitoren en in de tussenevaluatie, dus in het derde jaar, zullen we echt bezien wat de voortgang is.

Ten slotte de vraag van de heer Grashoff naar de Commissie voor de m.e.r. en de weidegang. Ik heb er zojuist al iets over gezegd. Wij hebben eigenlijk alle adviezen van de Commissie voor de m.e.r. overgenomen. Dat heeft geleid tot een eindconclusie die in ieder geval aanmerkelijk positiever was dan het eerdere rapport waar men mee kwam, omdat men ook wel snapt dat de weg waarlangs herstelmaatregelen plaatsvinden en de manier waarop de natuur zich herstelt, niet helemaal by the book te realiseren zijn, maar dat als je een systeem hebt, je vooral moet zorgen dat je al je noodremmen en je bijstuurmogelijkheden op orde hebt. Dat was dan ook het advies. Wij hebben op al die dingen gezegd: ja, we gaan intensief monitoren en ja, we maken een reservepakket. Dat heeft ertoe geleid dat de Commissie voor de m.e.r. in ieder geval heeft gezegd dat het er een stuk beter uitziet. Ik zeg het even in mijn termen. En daar ben ik dan weer blij mee; dat vind ik dan toch wel fijn.

Dan kom ik op de vraag over de weidegang en of er nodeloze somberheid bij de Nederlandse Melkveehouders Vakbond is; de heer Smaling vroeg hiernaar. Ik ben een groot voorstander van weidegang. Er is ook geen vergunning voor nodig, want ik heb dit in een AMvB geregeld. Die AMvB geeft een stimulans aan weidegang. Er zat een licht juridisch probleem aan te komen, niet zozeer in het kader van de PAS, bij mijn weten, maar dat hebben we opgelost.

De heer Leenders (PvdA): Ik heb twee punten waarvan ik graag zou willen dat de Staatssecretaris erop ingaat. Het eerste betreft het antwoord van de Staatssecretaris over het Haven Industrieel Complex (HIC). Zij gaat daarnaartoe. Er zijn natuurlijk nog veel meer mogelijkheden voor andere sectoren, in het kader van parkmanagement. Ik kan mij voorstellen dat er grotere industrieën zijn waar datzelfde soort afspraken mee te maken is, en dat de Staatssecretaris en haar ministerie op proactieve wijze kunnen kijken hoe die sectoren uitgedaagd kunnen worden. Wellicht kan de Staatssecretaris daar nog iets over zeggen.

Het tweede punt betreft de modelmatige berekening in de PAS en de feitelijke metingen die door het RIVM zijn gedaan. Dit was mijn eerste vraag in eerste termijn. Ik heb begrepen dat wij binnenkort van het ministerie een rapport krijgen over dit onderwerp, het onderscheid tussen de modelmatige berekeningen, waarvan in de PAS wordt uitgegaan, en de feitelijke berekeningen. Klopt dat?

Staatssecretaris Dijksma: Ik weet niet zeker of de brieven over de international review al zijn uitgegaan. Volgens mij zijn ze gisteren aan de Kamer toegestuurd. Daarin zitten ook conclusies ten aanzien van de vraag wat het betekent voor de PAS.

De voorzitter: Deze brief is gisteren van de agenda voor dit debat gehaald. Vandaar dat die hier niet ter sprake is gekomen.

Staatssecretaris Dijksma: Dat begrijp ik. Het is in ieder geval zo dat we er een heel verhaal over aan de Kamer hebben gestuurd. Ik zal er nog een paar aanvullende dingen over zeggen. Voor de PAS gebruiken we cijfers op het niveau van de hectare. Het is niet mogelijk om een heel gedetailleerd meetnet voor deposities op te zetten, dus we moeten in de PAS met modellen werken. Die worden wel geijkt met metingen. Het oordeel of we dat helemaal goed doen en wat er nog aan verbeterslagen mogelijk is, heeft de Kamer toegestuurd gekregen. Dat debat wordt al geruime tijd in de Kamer gevoerd, sinds ver voor mijn komst. Ik weet niet of het ooit beslecht gaat worden. Ik wil daar in ieder geval wel alles aan doen. Er ligt genoeg voer voor een interessante discussie met de Kamer, maar die voeren we dan op een later tijdstip.

Dan de eerste vraag van de heer Leenders. Ja, we willen kijken naar andere sectoren. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ook wij maar beperkte menskracht hebben. Mijn PAS-team is een gouden team, maar het is niet zo groot dat het naast het helemaal in de benen helpen van het systeem, waarbij iedereen nog werkt aan gebiedsanalyses en wijzigingen, ook al een heleboel andere dingen heeft kunnen oppikken. We zijn wel al wat langer en dieper in gesprek met Rotterdam, maar er zijn inderdaad, zoals de heer Leenders zegt, ook andere mogelijkheden. Dit punt komt nu zoetjesaan op de agenda, zodat we ermee verder kunnen gaan. Overigens sluit ik niet uit dat niet alleen mijn departement daarin een rol moet spelen, maar ook andere departementen. We zijn het echter wel eens over de noodzaak ervan.

De heer Leenders (PvdA): Ik heb inderdaad iets gezegd over de proactieve houding van het ministerie. Ik kan mij voorstellen dat ook de sectoren zelf die proactieve houding zouden kunnen hebben naar het ministerie. Dan is het meer de reactieve kant. Dan zijn we ook al een stukje verder.

Staatssecretaris Dijksma: Dat zou ik met u zeer verwelkomen.

De voorzitter: Dan zijn we bij dezen aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel een spreektijd van maximaal twee minuten per woordvoerder en één interruptie voor.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Mijn vraag over de effecten van onder andere Duitsland en België zal ik via de e-mail nog een keer goed formuleren, zodat die helemaal helder is. Ik zie het antwoord erop graag tegemoet.

Ik zal niet nogmaals ingaan op het toespreken dan wel aanspreken van Noord-Brabant. Ik heb volgens mij echter ook niet gevraagd om toespreken. Ik heb gevraagd of de Staatssecretaris in gesprek wil gaan met Noord-Brabant, vooral omdat zij een aantal nationale doelstellingen heeft die door deze maatregelen in het geding komen. De Staatssecretaris kent de VVD. Wij zullen haar daar wel aan houden. Ik geef dat mee. Laten we vooral afwachten tot dit soort regels getoetst gaan worden.

De aanstelling van een verbindingsofficier zit in de afrondende fase. Ik hoop echt dat de Staatssecretaris kan toezeggen dat dit proces binnen twee weken geregeld is en dat het dan duidelijk wordt voor het bedrijfsleven, of we het nou over de landbouw hebben, de industrie, of andere sectoren, waar die persoon bereikbaar is en wat zijn of haar bevoegdheden worden.

Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat zij op werkbezoek gaat naar het Havenbedrijf. Ik heb echter begrepen bij een werkbezoek afgelopen week dat er nog steeds geen contact is geweest. Ik denk dat het zeker naar aanleiding van de toezegging uit het vorige AO een brede wens is om dat bezoek in te vullen.

Tot slot. We hebben het gehad over de meldingsruimte en de vrije ontwikkelingsruimte. Daartussen kan geschoven worden. De Staatssecretaris schuift de verantwoordelijkheid vooral naar de provincies. Dat begrijp ik en dat deel ik ook. Aan de andere kant echter vind ik wel dat de Kamer moet kunnen anticiperen op datgene wat er gebeurt, zeker in de richting van het bedrijfsleven. Hoe kunnen we inzichtelijk krijgen wat er gebeurt, wat de ruimte is, et cetera? Ik begrijp dat de Staatssecretaris dat niet zelf kan, maar welllicht wil ze dat in een overleg met de provincies bespreekbaar maken, om te zien hoe we dat kunnen monitoren.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik ga toch nog even in op de toezegging van 1 april. De Staatssecretaris heeft niet van alle toezeggingen uitgelegd hoe ze verlopen. Ik hoop dat in de volgende brief die naar de Kamer komt over de PAS daar wel invulling aan wordt gegeven en een nadere appreciatie van komt.

De Staatssecretaris sprak over de overheveling van ruimte uit prioritaire projecten naar wat ik maar even de «tekortprojecten» noem. Zou de Staatssecretaris nog eens kunnen ingaan op de vraag hoe zij dat ziet? Ik neem aan dat de ruimte niet tot in de oneindigheid op de plank blijft liggen voor prioritaire projecten en dat er monitoring komt op de uitvoering van de prioritaire projecten. Misschien kan de Staatssecretaris mij wat meer comfort geven door te vertellen hoe dat gaat lopen.

Of Noord-Brabant nou al dan niet is toegesproken, ik heb in ieder geval geconstateerd dat wat ik een «overvaltechniek» noemde, collega Leenders van de PvdA een «uitdaging aangaan» noemt. Ik wens hem heel veel succes bij dit soort termen: de uitdaging aangaan en het Brabantse.

Het is mooi dat er in de praktijk inhoud is gegeven aan het gremium. Ik vraag mij nog af wat de rechten en plichten zijn van dat gremium. Ik vraag dit in het kader van het verwachtingenmanagement. We moeten die verwachtingen misschien niet te hoog stellen, maar zeker ook niet te laag.

Mijn laatste punt betreft de Engbertsdijksvenen. Ik heb hier ook mijn bijdrage in eerste termijn mee geëindigd. Ik zal het Wierdense Veld er nu ook maar aan toevoegen. Wat is de stand van zaken? Daar is de Staatssecretaris in haar eerste termijn niet op ingegaan.

De heer Leenders (PvdA): Voorzitter. Heel kort. Ik ben blij met de reactie van de Staatssecretaris, vooral ook met haar inleiding, waarin zij zei dat als er problemen zijn in dit complexe traject, wat de PAS toch is, die samen worden opgepakt. Het is een zoektocht naar de juiste wegen. Ik geloof dat van harte.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris de provincie Noord-Brabant niet heeft toegesproken. Ik weet dat zij altijd in gesprek zal blijven.

Dan kom ik te spreken over het recht doen aan regionale verschillen en het laten toetsen op proportionaliteit door de rechter. Ik heb het zomerreces gebruikt, net als de heer Geurts, om mijn oor goed te luisteren te leggen, ook met betrekking tot dit punt. Ik weet nu dat ik geen namen en rugnummers hoef te noemen, dus ik mag er wel wat meer over zeggen. Ik heb dit van provincies gehoord, van collega's, die keuzes maken die wij misschien wat minder aantrekkelijk vinden. Ik doel niet op de keuzes van Noord-Brabant, want die vinden wij heel goed. Ik wil niet aan de Staatssecretaris vragen om die provincies aan te spreken, maar om het gewoon aan de provincies en de regionale democratie over te laten. In Noord-Brabant is er een wisseling van college geweest. Dan zie je dat de richting zo hier en daar ook gaat verschillen.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Wij maken ons forse zorgen of de PAS uiteindelijk gaat opleveren waar die voor bedoeld was, namelijk een verlaging van de stikstofdepositie ten opzichte van de autonome ontwikkeling. We zien dat de ontwikkelruimte voor de komende zes jaar in ijltempo vergeven wordt en we zien tegelijkertijd dat er zorgen zijn over de uitvoering van bronmaatregelen en herstelmaatregelen. Dat is de conclusie die wij op dit moment kunnen trekken.

We hebben natuurlijk niet de wijsheid in pacht, maar ik wil wel één ding vragen. Ik heb de Staatssecretaris voorzichtig iets horen zeggen over reservepakketten. Heeft de Staatssecretaris daadwerkelijk een reservepakket aan maatregelen, bronmaatregelen, klaarliggen om eventueel falen van de PAS zo snel mogelijk weer recht te trekken?

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden.

Het duurt soms vrij lang; de PAS gaat al terug tot Minister Verburg. Zo lang houd ik me er al mee bezig. Je manoeuvreert langs de rand van wat je wilt uitstoten. Het zou op zich gemakkelijker zijn om gewoon te besluiten om een deel van de intensieve dierhouderij te beëindigen, dan zit je veel sneller op een wenselijk niveau. Ik hoop dat de Staatssecretaris echt werk maakt van de motie die gisteren is aangenomen, nadat de stemmen eerst staakten, die aangeeft dat we echt moeten inzetten op kwaliteit en minder op kwantiteit. Als ze dat doet, zullen de doelen die onder andere in de PAS zitten veel makkelijker worden gerealiseerd.

Er is met de PAS nog wel een fundamenteel probleem. We hebben het daar al uitvoerig over gehad bij de wetsbehandeling, maar het is blijven hangen bij mij. Aan de ene kant is er de achtergronddepositie, aan de andere het toch kleine aantal meetpunten en de afwijking tussen gemeten en gemodelleerde waarden. Dat is een fundamenteel wetenschappelijk probleem. De Staatssecretaris zegt dat niet alles te meten is, maar ik zou graag zien dat we gaandeweg komen tot een slimmer meetnet. Je moet de modellen immers toch valideren en de meetpunten die je al hebt gebruikt om je model op te bouwen, zijn geen geschikte meetpunten meer om te valideren, want je hebt ze al gebruikt voor je kalibratie. Het klinkt misschien overmatig wetenschappelijk, maar ik heb nou eenmaal bij Alterra gewerkt en dan krijg je dat. Ik denk dat het zinvol zou zijn om te komen tot zo'n slimmer meetnet, want de accuratesse van je model, dus de PAS, wordt daar beter van.

Ten slotte noem ik de kinderziektes dan wel de aanloopproblemen. Met de voorbehouden van fundamentele aard die ik eerder maakte, heb ik wel ingestemd met de PAS. Een programma-aanpak heeft ook zo zijn interessante kanten en het is bovendien interessant dat de buurlanden interesse hebben. Het NSL heeft ook zijn voors en tegens, maar ik denk dat in de Omgevingswet de programma-aanpak echt een plek heeft gekregen. In die zin moeten we nu maar gaan met die banaan, maar we moeten wel blijven opletten dat we het programma verbeteren waar dat mogelijk is.

De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat de Staatssecretaris meteen kan antwoorden. Het woord is aan haar.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Met het laatste wat de heer Smaling zegt, ben ik het zeer eens. Zijn eerste punt, de berekeningen, is eerder van de agenda gehaald. Het lijkt mij inderdaad goed om er met elkaar verder over te spreken, op een iets minder hoog abstractieniveau zodat het voor de luisteraars nog te volgen is. Uit de brieven die wij gisteren gestuurd hebben, blijkt dat het niet eenvoudig is. Aan de ene kant zijn onze wetenschappelijke modellen state of the art, maar aan de andere kant valt er altijd wat te verbeteren. Overigens is dat door de jaren heen ook steeds gebeurd. Het blijft ook mijn houding. Maar goed, we hadden afgesproken dat we dit niet vandaag zouden bespreken. Als de heer Smaling echter de ruimte neemt om er iets over te zeggen vanuit zijn deskundigheid, die ik zeer op prijs stel, wil ik daar wel iets op terugzeggen. Ik denk dat hij mij dat niet kwalijk neemt.

Dan kom ik bij de opmerkingen van mevrouw Lodders. Zij vraagt niet om op het niveau van de individuele provincie de zaken te organiseren in de sfeer van toespreken, maar houdt mij wel aan het realiseren van de nationale doelstellingen. Dat vind ik de goede weg. Andersom kan ik zeggen dat als die doelstellingen in het geding zouden zijn, ik niet stil blijf zitten. Dat lijkt mij een goede afspraak. Daarbinnen is er dus heel veel ruimte voor provincies om keuzes te maken, hoewel zij in hun programma zo veel mogelijk de uniformiteit hebben opgezocht. Het is niet zo dat daar geen stappen in zijn gezet.

Ik zeg toe dat de verbindingsofficier er binnen twee weken is.

Dan het Havenbedrijf. Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel een beetje verdrietig word als ik hoor dat er wordt gezegd dat «er geen contact is», want dat is gewoon evident niet waar. Er is wél contact. Ik ga er ook naartoe. Ik krijg bij dit soort dingen altijd de neiging om te denken «nou, dan niet», maar dat is niet goed voor het proces, dus ik ga gewoon. Volgens mij is er contact. Laten we er samen voor zorgen dat er een goed voorstel voortkomt uit dat contact, inclusief het live werkbezoek.

Mevrouw Lodders (VVD): Mijn vraag was gewoon om het inzichtelijk te maken. Is de Staatssecretaris bovendien bereid om met de provincies in overleg te treden om te bezien hoe niet alleen de Kamer maar ook de ondernemers er meer inzicht in kunnen krijgen?

Staatssecretaris Dijksma: Ja. Dat wil ik doen. Uw laatste vraag was of we er op een bepaald niveau inzage in kunnen krijgen. Het lijkt mij goed om met de provincies te bespreken hoe we op macroniveau in onze voortgangsrapportages zo goed mogelijk een beeld kunnen schetsen. Dat moeten we met elkaar aan tafel bespreken.

De heer Geurts zegt dat er in een volgende brief invulling gegeven moet worden aan de eerdere toezeggingen. Ik heb zojuist geprobeerd om op een aantal punten helderheid te bieden, maar ik zal dit punt nog een keer tegen het licht houden en in een volgende brief meenemen.

Het is heel goed om hier scherp te stellen dat ik niet heb bepleit dat er ruimte wordt overgeheveld van de prioritaire projecten. Dat is niet zo. Het gaat om overheveling van overige projecten naar meldingen, dus voor die ruimte. Het is overigens wel zo dat er ieder halfjaar een actualisatie plaatsvindt, van de prioritaire projecten, zodat we goed kunnen zien of de zaak daar op orde is.

De heer Geurts heeft gevraagd hoe het precies zit met de rechten en de plichten van het gremium, het stakeholdersoverleg, in het kader van het verwachtingenmanagement. Ik kan daar heel helder over zijn: het is een adviserend platform. Er zijn dus geen rechten maar ook geen plichten. Dan weet iedereen dat.

De heer Geurts heeft mij ook nog het een en ander gevraagd over de Engbertsdijksvenen en het Wierdense Veld. Met name het onderwerp Wierdense Veld komt ongetwijfeld nog een keer via schriftelijke informatie bij de Kamer terug. Dat moet nog een keer aangewezen worden, zoals de leden weten. Ik ben daar nog niet helemaal van af te brengen. Wat betreft de Engbertsdijksvenen is er contact geweest tussen de RVO en de voorzitter van het platform over het beheerplan. Er wordt gewerkt aan de beantwoording van de zienswijze door de RVO. Het definitieve beheerplan wordt vastgesteld zodra ik de nota van antwoord vaststel. Dan worden de documenten online geplaatst en gepubliceerd.

De vraag is nog of de verkenning met betrekking tot het omwisselingsbesluit dat nu wordt uitgevoerd door Overijssel ook invloed heeft op het beheerplanproces. In principe is dit niet het geval. De verkenning wordt waarschijnlijk gedaan in het kader van Samen werkt beter. Het ontwerpbeheerplan en de gebiedsanalyse van de PAS zijn het uitgangspunt.

De voorzitter: Ik hoor een sirene. Het is toch niet de bedoeling dat we ontruimen? Ik kijk even naar de bode en zie dat dat niet het geval is.

De heer Geurts (CDA): Ik heb begrepen dat alleen de VVD-fractie gevraagd wordt om te ontruimen, want het geluid komt daarvandaan.

Ik kom nog even terug op die prioritaire projecten. Het antwoord van de Staatssecretaris maakt het nog aardiger, want dan is mijn vraag nog relevanter: hoe monitoren wij de prioritaire projecten en hoe wordt voorkomen dat die ruimte op de plank blijft liggen?

Staatssecretaris Dijksma: Laat me dat in de volgende voortgangsrapportage aan u melden. Wij monitoren het en houden dus de vinger aan de pols, is mijn primaire antwoord. We houden u op de hoogte.

De heer Leenders heeft niet echt vragen gesteld, maar opmerkingen gemaakt. Daar ben ik hem dankbaar voor.

De heer Grashoff maakt zich forse zorgen. Hij vraagt nogmaals naar het reservepakket. Ik had daar al antwoord op gegeven; dat is er aan het einde van dit jaar.

In de PAS is rekening gehouden met het feit dat er in het begin van de programmaperiode meer ontwikkelingsruimte wordt uitgegeven dan aan het einde ervan. Dat is ook betrokken bij het ecologische oordeel in de gebiedsanalyses. Door de gefaseerde uitgifte is die ontwikkelingsruimte evenwichtig verdeeld over de twee programmaperiodes van elk drie jaar. In het systeem is er dus echt voor gekozen om daar rekening mee te houden. We gaan het bovendien ook nog tussentijds evalueren. Zoals gezegd is het pakket met mogelijke bronmaatregelen, het reservepakket, klaar aan het einde van het jaar. Dan zullen we er ongetwijfeld ook weer met elkaar over discussiëren.

De vragen van de heer Smaling had ik meteen al meegenomen. Ik ben daarmee gekomen aan het einde van mijn beantwoording in tweede termijn.

De voorzitter: Als ik naar de collega's kijk, zie ik dat dat zo is. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn.

Ik heb nog wel de toezegging genoteerd dat de Staatssecretaris de Kamer een brief stuurt waarin uitvoerig wordt ingegaan op de effecten van de stikstofuitstoot in de aangrenzende landen op de Nederlandse ontwikkelingsruimte.

Daarbij kan ik aantekenen dat mevrouw Lodders heeft aangegeven dat zij deze vraag nog eens zal formuleren en opsturen.

Sluiting 15:34 uur.