33 017 Wijziging van de Gemeentewet en enige andere wetten in verband met het afschaffen van de bevoegdheid van gemeentebesturen om deelgemeenten in te stellen

Nr. 17 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 23 augustus 2012

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 2 juli 2012 overleg gevoerd met minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de wijziging van de Gemeentewet.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken

Maandag 2 juli 2012

Aanvang 16.00 uur

Voorzitter: Van Beek

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Van Beek, Elissen, Grashoff, Heijnen, Ortega-Martijn, Van Raak, Schouw, Smilde en Van der Staaij,

en mevrouw Spies, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en enige andere wetten in verband met het afschaffen van de bevoegdheid van gemeentebesturen om deelgemeenten in te stellen (33 017).

De voorzitter: Ik heet welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en haar staf en de collega's, van wie ik de indruk heb dat ik ze vandaag al eerder heb gezien. Wij zullen zien of wij het met een minuut of tien spreektijd per fractie gaan redden. Ik neem aan dat u de volgorde waarin u zit, bewust hebt gekozen en daarom geef ik als eerste het woord aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb er niet specifiek voor gekozen, maar ik heb er geen problemen mee om hier de aftrap te geven.

De gedoogcoalitie van VVD, CDA en PVV is sinds april ter ziele. Dat weten wij allemaal. Dit lijkt toch een klein beetje op zo'n goedkope film, waarin het kwaad bestreden moet worden en de slechterik uiteindelijk op de grond ligt, verslagen. Voor hij zijn laatste adem uitblaast, richt hij zich nog half op om toch nog schade aan te richten. Dat gevoel bekruipt mij een beetje bij dit wetsvoorstel. Het is een slecht wetsvoorstel, het is een ondoordacht wetsvoorstel, het lost geen problemen op en het doet ook niets aan de bestuurlijke dichtheid, maar het moet er toch nog even door. Er moet nog even schade aangericht worden, in dit geval aan onze twee grootste steden in het land, die al sinds jaar en dag hun rechtens toekomende vrijheid op basis van de wet, hebben gebruikt om voor zichzelf een bepaald bestuursmodel met deelgemeenten en stadsdelen te kiezen. Er is geen enkele reden waarom dat nu afgeschaft moet worden.

Het kabinet zegt dat het met een slanker en krachtiger bestuur wil komen. Dat handjevol deelraadsleden en die paar bestuurders? Op de ambtelijke staf maakt het namelijk in feite helemaal niets uit. Krachtiger bestuur? Wat is dat? Is een krachtiger bestuur misschien ook: dichterbij de burger besluiten kunnen nemen? Dat was namelijk wel altijd een uitgangspunt dat ten grondslag lag aan ons bestel en onze lokale autonomie. Maar nee, dat staat er niet. Het is dus een overbodig voorstel. Het enige dat ik eruit kan opmaken is: wij moesten nog een daad stellen en dit paste een beetje in een rijtje. Aan het begin van deze kabinetsperiode was nog het idee om provincies te gaan fuseren. Dat idee was echter al heel snel verlaten. Er kwam een proefballonnetje en dat werd netjes afgeschoten. Er was nog een idee over de Wgr-plusgebieden. Dat betrof ook die enorme bestuurlijke dichtheid. Daar kwam een voorstel op om dat door vervoersautoriteiten te vervangen – of je door de kat of door de hond gebeten wordt – maar dat voorstel gaat geloof ik de eindstreep niet halen. Verder hadden wij nog dat verhaal over de waterschappen, maar dat hebben wij vanochtend ten grave gedragen. Intussen hebben wij al met elkaar afgesproken – dat is volgens mij ook het verstandigst – om de visie op het binnenlands bestuur naar de volgende ronde door te schuiven. Maar het kabinet heeft bedacht om nu toch daadkrachtig op te treden en niet op die visie te wachten, maar dit wetsvoorstel wel voor te leggen. Ik kan er geen chocola van maken. Waarom moeten wij het nu behandelen? Kan de minister dat aan mij uitleggen? Waarom nu, zo geïsoleerd?

Als er al een verhaal achter zit, hoe verhoudt zich dat dan tot de opvattingen die het kabinet heeft over de omvang van gemeenten? Ik heb er een paar opgezocht. Baarle-Nassau heeft 6 700 inwoners, Haarlemmerliede 5 400, Rozendaal in Gelderland 1512. Tien van dit soort gemeenten passen in één deelgemeente in Rotterdam of Amsterdam. Die tien gemeenten veroorzaken echter tien keer zo veel bestuurlijke drukte dan die ene deelgemeente in Rotterdam of Amsterdam. Als de minister het nog wat sterker wil horen: er is een provincie in Nederland, namelijk Zeeland, met 381 000 inwoners en 13 gemeenten. Er is een stad Rotterdam met 600 000 inwoners en 12 deelgemeenten, maar die 12 deelgemeenten mogen er niet zijn. Ik kan de zin er niet van inzien. Ik kan mij dus ook niet voorstellen waarom wij dit voorstel op dit moment zouden moeten behandelen.

Een betere band tussen burger en bestuur: dat ziet het kabinet wel. Die band is nu juist in de echte grote steden gebaat bij een gelaagdheid die het mogelijk maakt dat de bewoners het met hun eigen stadsbestuur kunnen hebben over de inrichting van de woonomgeving. Wat moet de wethouder in Amsterdam met bewoners bespreken over de inrichting van een straat op Noord? Dat gaat gewoon niet en iedereen weet dat dit niet gaat. En toch moet dat afgeschaft worden. Er mogen piepkleine gemeenten blijven bestaan. Dorps- en wijkraden mogen ook blijven bestaan. Daar zijn we overigens blij mee. Die zijn heel plezierig. Ziet de minister het voor zich dat de grote steden in alle redelijkheid met rechtstreekse verkiezingen – dat kan en mag volgens de wet; de Raad van State zegt dat ook – de deelgemeenten en de stadsdelen heruitvinden? Hoe beoordeelt de minister dat dan?

Ik ben bijna aan het eind van mijn betoog. Ik kan hier nog heel lang over doorpraten, maar het komt eigenlijk op hetzelfde neer: een onzinnig wetsvoorstel dat geen probleem adresseert of oplost, maar dat alleen maar om de wil van een kleine, smalle politieke coalitie nog even doorgedrukt moet worden. Ik wil nog ingaan op twee zaken.

Ik heb een amendement ingediend dat erop is gericht om dit uit te stellen tot 1 januari 2018. De reorganisatie die nodig zou zijn bij de gemeenten, zou sowieso niet voor 2014 op een fatsoenlijke manier kunnen worden uitgevoerd. Van mij mag het hele wetsvoorstel de prullenbak in. Zou het wetsvoorstel worden aangenomen, dan wordt de gemeenten door dit amendement in elk geval nog de tijd gegund om daar op een fatsoenlijke manier vorm aan te geven.

Is de minister het met mij eens dat het logisch is dat het Rijk de frictiekosten die deze gemeenten moeten maken, vergoedt, mede gelet op het advies van de Raad van State?

Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie hecht aan de bestuurlijke hoofdstructuur van Rijk, provincies en gemeenten. Die hoofdstructuur is niet voor niets vastgelegd in de Grondwet. Deelgemeenten zijn hulpstructuren en die moeten niet uitgroeien tot afzonderlijke bestuurslagen. Dat is met het systeem van de deelgemeenten zo langzamerhand wel gebeurd. De bestuurlijke drukte wordt in toenemende mate als een probleem ervaren.

De heer Heijnen (PvdA): Mevrouw Smilde, die spreekt namens het CDA, betrekt in een van haar eerste zinnen een stelling die nogal cruciaal is voor dit debat. Het CDA heeft eerder in de wetsgeschiedenis ingestemd met de stadsdelen. Zij zegt dat deze stadsdelen zich in de ogen van de wetgever, waaronder de CDA-fractie, op een ongewenste wijze zouden hebben ontwikkeld. Ik hoor graag een nadere toelichting op de ontwikkeling die voor het CDA aanleiding is om nu terug te komen van eerder genomen besluiten.

Mevrouw Smilde (CDA): Laat ik dat met een paar voorbeelden doen. Het college van B en W in Amsterdam heeft een ontdubbeling van werkzaamheden die nu zowel door de stad als door de stadsdelen worden gedaan, als een bezuiniging gerealiseerd. Kennelijk vinden er dubbelingen plaats. Soms moet per stadsdeel een vergunning worden aangevraagd. Waar moeten burgers dan terecht? Burgers worden daar helemaal gek van. Afvalstoffenheffingen zijn soms per stadsdeel verschillend. Ook zijn er soms per stadsdeel andere verordeningen. Daardoor vinden wij dat een hulpstructuur is ontstaan die als het ware haar eigen leven is gaan leiden. Dat is voor ons de aanleiding om daar nu toch van terug te komen. Er is niets mis mee dat je daarvan terugkomt als je een poos zo'n situatie hebt gehad. Om die reden stemmen wij daarmee in.

De heer Heijnen (PvdA): Heeft het CDA een rapport op basis waarvan men is gekomen tot de stelling dat de deelraden zich in een ongewenste richting hebben ontwikkeld tot zelfstandige bestuursorganen? Ik vind de voorbeelden niet overtuigend. Landsmeer heeft ook een aparte afvalvergunning. Dan moeten mensen ook naar het loket toe. Dat is een stukje kleiner dan Amsterdam-Noord, maar het ligt ertegenaan. Het ontdubbelen van de taken is klaarblijkelijk gelukt. Dat heeft het Amsterdamse gemeentebestuur gedaan. Voordat we ingrijpen in de autonomie van bestuursorganen, moeten wij een dragende motivering hebben. Kan mevrouw Smilde een document overhandigen – bestuurskundig, politiek – waaruit blijkt dat hier sprake is van een uit de hand gelopen stelsel?

Mevrouw Smilde (CDA): Uit de voorbeelden die ik heb genoemd, blijkt dat het kan ontsporen als een hulpstructuur zijn eigen gang gaat. Wij constateren ook dat de andere grote steden, zoals Den Haag en Utrecht, het uitstekend kunnen doen zonder deze hulpstructuren. Zoals ik heb aangegeven, kijken wij naar de wijze waarop de structuur van het land is opgebouwd. Het Huis van Thorbecke telt drie lagen: Rijk, provincies en gemeenten. Je kunt ook met territoriale commissies en functionele commissies de zaken in gang houden. Daar zal ik later nog iets over zeggen. Ik denk dat het heel goed mogelijk is om deze hulpstructuur aan de kant te schuiven en gewoon met onze hoofdstructuur aan de slag te gaan.

De heer Heijnen (PvdA): Ik vind het een uitermate zwak verweer. Ik vind het een uitermate zwakke onderbouwing van een ingrijpende beslissing ten koste van gemeentelijke autonomie, terwijl ik het CDA altijd als een bondgenoot heb gezien in het respecteren daarvan.

Mevrouw Smilde (CDA): De gemeentelijke autonomie staat absoluut niet ter discussie, want de gemeenteraden in de grote steden zijn gewoon democratisch gelegitimeerd. Het moet echter op een andere manier georganiseerd worden. Dat is wat er gebeurt. In Utrecht zijn de raadsleden ook op het niveau van de wijken aan de slag. Dat kan dus heel goed. In Den Haag zijn er wijkwethouders. Zo zijn er meer grote steden die dat op deze manier doen. Ik denk dat er dus op geen enkele manier een democratisch deficit is.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Het politieke bestuur op deelgemeentelijk niveau verdwijnt, maar het blijft mogelijk om bepaalde taken en bevoegdheden door bestuurscommissies te laten behartigen of met andere commissies te werken. Wij vinden dan ook niet dat de lokale autonomie wordt aangetast. Het moet alleen op een andere manier worden georganiseerd. Gemeenten zijn en blijven vrij om het gemeentelijke bestuur vorm te geven binnen de kaders die de wetgeving daarvoor stelt. Met dit wetsvoorstel keren we terug naar de vanouds gangbare vormen van binnengemeentelijke decentralisatie.

Inspraak en betrokkenheid, ambtelijke deconcentratie en dienstverlening aan de burgers in grote steden kunnen prima worden georganiseerd zonder een extra bestuurslaag. Ik gaf al aan dat maar eens moet worden gekeken hoe een stad als Den Haag dat heeft georganiseerd. De afstand tussen burgers en bestuur wordt niet overbrugd door meer bestuur en meer bestuurders. De CDA-fractie deelt de ambitie van het kabinet om het betrokken burgerschap te versterken en te verruimen op het niveau van wijken en dorpen, juist omdat de schaal van het bestuur verschilt van die van de dagelijkse leefomgeving. Daarbij denken wij aan vormen van zelfbeheer van publieke voorzieningen of zelfbestuur bij het inrichten van openbare ruimten.

Wij zijn met het kabinet van mening dat deze vorm van binnengemeentelijke decentralisatie zijn doel voorbijgeschoten is. Het systeem van deelgemeenten leidt tot bestuurlijke drukte die de bestuurlijke hoofdstructuur aantast. Het is de verantwoordelijkheid van de wetgever om een eigentijds kader te scheppen waarin hulpstructuren als deelgemeenten niet langer bestaan.

De heer Grashoff (GroenLinks): Kan mevrouw Smilde aangeven welke omvang de klachten over het systeem van deelgemeenten van burgers uit Amsterdam en Rotterdam hebben?

Mevrouw Smilde (CDA): De klachten van met name bedrijven over vergunningen zijn behoorlijk talrijk. We hebben gewoon geconstateerd dat die hulpstructuren een eigen leven gaan leiden. Wij willen dat er weer een eenduidigheid komt op het niveau van de gemeenteraden, dat er geen dubbelingen zijn met ook meer volksvertegenwoordigers. Ik denk dat we het systeem op die manier gewoon weer in zijn eenvoud hebben, zoals we het altijd hebben gehad.

De heer Grashoff (GroenLinks): Mevrouw Smilde geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik maak uit haar verhaal op dat er in die steden een enorm probleem zou zijn met het bestaan van de deelgemeenten. Dat is mij nog nooit geworden. Zelfs als lokaal bestuurder in een van deze twee steden ben ik altijd buitengewoon blij geweest met die deelgemeenten, omdat zij mij een hoop werk uit handen namen. Ik heb ook heel veel burgers gesproken die heel blij waren met een aanspreekpunt dicht in de buurt, dat met hun vraagstuk aan de gang kon gaan. Ik heb dus een totaal tegenovergesteld beeld. Hoe kan dat nou toch?

Mevrouw Smilde (CDA): Dat aanspreekpunt kan gerust zo blijven. We hebben ontzettend veel deelwethouders. Het kabinet is ook van mening dat het aantal vertegenwoordigers omlaag kan; daar kan dit ook aan bijdragen. Je moet hier natuurlijk wel heel prudent mee omgaan. Het CDA-congres heeft afgelopen zaterdag niet voor niets een resolutie aangenomen die uitspreekt dat het aantal Staten- en raadsleden op zich niet zou moeten afnemen, juist om ervoor te zorgen dat je overal democratisch goed gelegitimeerde raadsleden hebt. Er is met deelgemeenteraden en -raadsleden echter sprake van dubbeling. Daar zouden wij vanaf willen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. We zitten hier als tegen- en voorstanders een beetje om en om; het is dus duidelijk waar het bij mij op uitkomt. Daarna hapert het, maar tot hier klopt het.

De bestuurlijke visie van dit kabinet is natuurlijk een beetje een zandkasteel; het is met een emmertje en een schepje bij elkaar gezet, met de Randstadprovincie als trotse toren. Vanaf de kantelen klonk enorm klaroengeschal: minder volksvertegenwoordigers, minder bestuur en minder bestuurders. We weten inmiddels wat het CDA-congres daarvan vindt: minder bestuurders is ook maar zozo. We weten ook allemaal wat er terecht is gekomen van de emotionele oproep van de fractievoorzitter van de VVD dat er zo snel mogelijk een wetsvoorstel moet komen om het aantal van 150 Kamerleden te beperken tot 100. We weten inmiddels ook wat er is gekomen van de wens om te komen tot één Randstadprovincie. Die kwam er niet; sterker nog: er kwamen er bijna twee bij, namelijk een Metropool-Zuid en een Metropool-Noord. Een regen van onmacht en onwil viel neer en coalitierivieren traden buiten hun oevers. Lokale winden waaiden en teisterden het zandkasteel, dat instortte.

Vandaag spreken wij over een laatste exoot in deze hele bestuurlijke vernieuwingsparagraaf van het vorige kabinet, namelijk het afschaffen van de deelgemeenten. Nou ja, afschaffen ... Als je er zakelijk naar kijkt, is dit eigenlijk een bezuinigingsoperatie van 7,5 mln. op de rijksbegroting. De deelraden kunnen immers in een andere vorm doorgaan. Het enige verschil is dat de rekening voor het bestuur niet meer bij het Rijk terechtkomt, maar bij de gemeenten zelf. Het is dus in de eerste plaats gewoon een bezuinigingsopgave. In de tweede plaats is het vooral symbolisch. In de derde plaats is het in de ogen van mijn fractie een beknotting van de democratie.

Wij hebben een paar vragen. De eerste vraag is waarom de minister grote gemeenten als Rotterdam en Amsterdam, met hun eigen complexe dynamiek, niet zelf laten beslissen hoe zij hun binnengemeentelijke organisatie vormgeven. Dat is een heel logische en ook principiële vraag: waar bemoeit het Rijk zich mee?

Het tweede punt is dat het verschil tussen de deelraden en de bestuurscommissies op het punt van taken en verantwoordelijkheden eigenlijk verwaarloosbaar is. De beperking waarvan de minister verscheidene keer melding maakt, stelt dat bestuurscommissies geen verordeningen kunnen vaststellen die door strafbepalingen of bestuursdwang te handhaven zijn. In Rotterdam zou dat bij indiening van het voorstel alleen gaan om de verordenende bevoegdheden op basis van de Winkeltijdenwet, die niet meer overgedragen zouden worden. Dit valt per 1 januari 2012 echter weer onder de bevoegdheid van de gemeenteraad. Ik vraag de minister daarom hoeveel die deelraden verschillen van de bestuurscommissies. Als dat verschil minimaal is, is de minister het dan met mij eens dat het argument van «minder bestuur» en «we gaan de bestuurlijke drukte aanpakken» komt te vervallen?

Mijn derde punt betreft de vraag waarom de minister weigert om in te gaan op het verzoek van de gemeente Amsterdam om een advies te vragen aan de Raad voor de financiële verhoudingen. Zij stelt zelf meermaals dat enkel duidelijk is wat haar plan oplevert aan besparingen op personele kosten, maar dat nog niets steekhoudends kan worden gezegd over de kosten van de benodigde reorganisatie. Moeten we daarover niet meer duidelijkheid hebben voordat we overgaan tot het afschaffen van de deelraden? Het lijkt nu wel een erg korte klap. De rijksoverheid bespaart hier 7,5 mln. maar zadelt de gemeenten natuurlijk op met enorme kosten. Het zou een fair deal zijn als de minister bereid was, die kosten in kaart te brengen.

Mijn vierde punt is dat de minister wil dat Rotterdam en Amsterdam binnen anderhalf jaar hun binnengemeentelijke organisatie reorganiseren. Tegelijkertijd – de heer Grashoff zei het al – komen er allerlei zware taken af op de gemeenten als gevolg van de decentralisatie gecombineerd met pittige financiële vooruitzichten. Is het wel verantwoord om deze twee gemeenten met zo'n enorme opdracht op te zadelen? Mijn fractie steunt dan ook het verstandige amendement van de heer Grashoff om het ten minste een paar jaar uit te stellen.

Mijn vijfde punt is de belofte die de minister heeft gedaan aan de gemeente Rozenburg om als zelfstandige democratie verder te kunnen. Wat blijft er nu nog over van zo'n belofte als dit wetsvoorstel wordt aangenomen?

Afrondend zeg ik het volgende. Als de regering nu eens voor een echt samenhangende bestuurlijke visie had gekozen, waarbij structurele hervormingen niet bij de eerste de beste tegenslag waren opgegeven, waarbij vooruit in plaats van achteruit was gedacht, waarbij kortom een kasteel van steen in plaats van van zand was gebouwd, waren wij nu echt onderweg geweest naar een sterker en slagvaardiger binnenlands bestuur. Helaas heeft het niet zo mogen zijn. De bestuurlijke visie van dit kabinet was een bij elkaar geraapt rommeltje van individuele wensen en is de afgelopen twee jaar dan ook uit elkaar gespat. Wij vinden dat aan de ene kant jammer. Aan de andere kant geeft het natuurlijk ook weer hoop voor na half september, wanneer partijen de schouders eronder kunnen zetten en echt kunnen komen met een bestuurlijke visie die dit land verdient.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De deelraden hebben een lange voorgeschiedenis. De Raad van State wijst daarop. In 1964 werd in de Gemeentewet de mogelijkheid opgenomen om territoriale bestuurscommissies in te stellen. In 1974 werden in Rotterdam verkiezingen georganiseerd voor de deelgemeenteraad Oost. In 1994 werd in de Gemeentewet voorgeschreven dat bij een territoriale commissie met een substantieel takenpakket verkiezingen zouden moeten worden gehouden. Ik citeer: «Naarmate een territoriale commissie een meer algemene en zware bestuurstaak heeft, neemt het belang van de burger om invloed uit te kunnen oefenen op de samenstelling van een dergelijke commissie toe. Het zou dan ook in strijd zijn met de strekking van artikel 4» – van de Grondwet – «indien voor zo'n commissie rechtstreekse invloed van de burger door middel van algemeen kiesrecht in het algemeen zou worden uitgesloten.» In 2002 werd dit in wetgeving keurig geregeld, tegelijk met de dualiseringscorrectie. In 2010 worden wij geconfronteerd met een regeerakkoord waarin zonder enige motivering staat dat de deelraden worden afgeschaft; punt. De stukken doorlezend blijkt sprake te zijn van twee motieven, waarop ik straks terugkom.

Het punt dat ik wil maken is dat het stelsel van stadsdeelgemeenten een lange voorgeschiedenis kent. Die heeft zich in de loop van de tijd ontwikkeld. Het behoeft, denk ik, een zorgvuldiger behandeling dan een behandeling in de blessuretijd van de coalitie onder leiding van de heer Rutte om er op een bepaald moment een punt achter te zetten. Ik wil met deze geschiedenis tevens adstrueren dat de CDA-fractie ongelijk heeft wanneer zij zegt dat sprake is van een ongewenste ontwikkeling. Immers, in 1994 – ik denk dat het CDA toen betrokken was bij de wetgeving – werd expliciet gekozen voor zware belangen die door de deelraden zouden moeten worden behartigd, op grond waarvan ook verkiezingen zouden moeten worden gehouden.

Mevrouw Smilde (CDA): Ik vraag me af in hoeverre het CDA in 1994 bij wetgeving was betrokken, aangezien toen de paarse lente begon.

De heer Heijnen (PvdA): Dat kan ik u precies vertellen. De verkiezingen waren in mei 1994. Paars was heel voortvarend, maar niet zo voortvarend dat deze Gemeentewet voortvloeide uit het paarse regeerakkoord. Die had zijn voorgeschiedenis in het kabinet-Lubbers/Kok. Zoekt u dat maar op.

Mevrouw Smilde (CDA): Ook demissionair, dus?

De heer Heijnen (PvdA): Nee, want het nieuwe kabinet heeft het wetsvoorstel ingediend en verdedigd.

Voorzitter. De Raad van State wijst erop dat een kabinet een zware motiveringsplicht heeft bij het aantasten van de gemeentelijke autonomie. Ingevolge artikel 108 van de Gemeentewet dient de bevoegdheid tot regeling en bestuur inzake de huishouding van de gemeente aan het gemeentebestuur te worden overgelaten. Artikel 116, lid 1, van de Gemeentewet bepaalt dat Onze Minister de beleidsvrijheid van het gemeentebestuur bevordert. Artikel 115 van de Gemeentewet bevat een bijzondere motiveringsplicht voor voorstellen die in betekenende mate een wijziging in taken en bevoegdheden van de gemeentebesturen aanbrengen. Deze artikelen vormen gezamenlijk een uitwerking van het begrip «autonomie van de gemeente».

De Raad van State wijst erop dat dit wetsvoorstel de autonomie met voeten treedt. Dat kan, indien er een overtuigende, dragende motivering aan de orde is. Die motivering heeft echter in hoge mate het karakter van: «Waarom? Daarom.» Immers, bij de motivering wordt aan twee ontwikkelingen gerefereerd. De eerste is het voornemen van het kabinet om het aantal bestuurders en ambtenaren terug te dringen en een kleine overheid te realiseren. De minister moet maar uitleggen – het is in ieder geval opmerkelijk – waarom dat in het bijzonder in het afschaffen van deelgemeenten tot uitdrukking moet komen en niet in andere onderdelen. Dat is dus een onvoldoende dragende motivering om expliciet dit wetsvoorstel te doen. De tweede ontwikkeling is dat deze deelgemeenten het karakter hebben gekregen van zelfstandige besturen, iets wat, zoals ik hiervoor al aangaf, in de geschiedenis altijd het uitgangspunt is geweest en wat zo besloten en geaccordeerd is. Als dit zou worden voorgelegd aan het Europese Hof van Justitie onder verwijzing naar het respecteren van de autonomie van lokale overheden, zou dit naar de mening van de PvdA een kwetsbaar wetsvoorstel kunnen zijn. Ik vraag de regering om op dit punt de Raad van State te vragen om opnieuw een advies uit te brengen, want de Raad van State heeft naar mijn smaak nog onvoldoende aandacht geschonken aan de vraag of dit overeenkomstig datgene is waarvoor Nederland ook staat, namelijk de Europese richtlijn die de autonomie van lokale besturen regelt.

In de reactie op het advies van de Raad van State wordt gezegd dat dit wetsvoorstel in samenhang moet worden gezien met de andere elementen van de visie op de bestuurlijke organisatie in dit land. Nu hebben wij daarover een notitie gekregen, maar het zou helpen als de minister nog even uitlegt wat de samenhang is tussen het schrappen van deelgemeenten, het schrappen van de Wgr-plusconstructies rondom Amsterdam en Rotterdam, het tot stand brengen van een mogelijk metropolitain bestuur in de regio Haaglanden/Rijnmond en het opplussen van de provinciale schaal. Kan de minister mij uitleggen hoe deze voornemens in overeenstemming zijn te brengen met het afschaffen van de deelraden? Als 45 raadsleden en maximaal 9 wethouders zouden moeten werken in een situatie zonder Wgr-plus en met een opgeschaald Randstadbestuur, betekent dit immers dat deze mensen alle belangen van die gemeente zouden moeten behartigen, inclusief vooral het gemeentegrensoverschrijdende belang, dat in deze regio's met hun ingewikkelde infrastructuur en hun economie van buitengewoon groot belang is. Een gemeentebestuur van Rotterdam en een gemeentebestuur van Amsterdam hebben wat de Partij van de Arbeid betreft één belangrijke taak, zeker nu. Dat is de crisis bestrijden en banen en groei realiseren. Dit vergt optimale inzet van burgemeesters als Aboutaleb en Van der Laan. Dit vergt ook optimale inzet van wethouders, van welke partij in die gemeentebesturen dan ook. Gemeenten waren in de jaren tachtig de motoren voor economisch herstel. Dat kunnen zij in deze jaren ook zijn. En wat doet dit kabinet? Het zadelt ze op met meer taken. Ze moeten zich ook bezighouden met de inrichting van hun bestuur en eerst en vooral met alle kwesties die burgers in Amsterdam-Noord, Amsterdam-Oost en Amsterdam-West dagelijks bezighouden. Die willen wel eens een bestuurder zien. Die willen wel eens een politiek gelegitimeerde vertegenwoordiger zien. Die krijgen zij niet meer te zien, want terecht moeten de gemeentebestuurders van Amsterdam ervoor zorgen dat Schiphol blijft draaien en dat de samenwerking tot stand komt, al dan niet met een verbrede sluis in IJmuiden. Dat is de taak van het grootstedelijk bestuur. De minister dwingt ze nu om ambtenaren af te sturen op vraagstukken die aan de orde zijn en geen gekozen vertegenwoordigers.

Ik wil van deze minister een overtuigend verhaal horen, waarin zij duidelijk maakt waarom deze voorstellen bijdragen aan de belangrijke taak van de grootstedelijke besturen. Met Nederland gaat het goed als het met de steden goed gaat en andersom. De minister slaat de steden een instrument uit handen.

Over de transitie heeft collega Grashoff al gesproken. Het komt mij voor dat in eerste instantie vele miljoenen euro's en heel veel ambtelijke tijd aan de orde zal zijn om de transitie voor maart 2014 te realiseren. Hebben zij niks anders te doen?

Het CDA heeft de mond vol van betrokken burgers. Hoe kun je de betrokken burgers van Hoek van Holland en Rozenburg nog recht in de ogen kijken als je ze eerder hebt voorgespiegeld, in het bijzonder de burgers van Rozenburg, dat als ze zouden opgaan in Rotterdam, ze hun eigen gekozen bestuur zouden kunnen hebben? Ik verheug me op de verkiezingscampagne in Hoek van Holland en Rozenburg, waar het CDA altijd een geweldige weerklank heeft gehad. Ik begrijp niet dat deze minister zich op het laatste moment, in de blessuretijd van dit kabinet, door de heer Wilders van de PVV en in mindere mate door de VVD, laat opzadelen met het aanpakken van het zwakste jongetje van de klas. Het komt op mij over als een schoolplein waarop gezocht wordt naar het zwakste jongetje van de klas. In onze bestuurlijke organisatie is dit het deelgemeentenstelsel. Onder invloed van de spierballen van de heer Wilders gaan we daar even een eind aan maken. Ik vind dit onbestaanbaar.

De heer Elissen (PVV): Ik schrok al even. Ik dacht: waar blijft-ie? Maar gelukkig, de heer Heijnen memoreert de heer Wilders toch nog even.

De heer Heijnen (PvdA): Ere wie ere toekomt.

De heer Elissen (PVV): Dank u, mijnheer Heijnen. We hebben het over een besparing van 15,1 mln. Dat vind ik niet niks. De heer Heijnen schetst een beeld alsof alleen Amsterdam en Rotterdam weten hoe ze de zaak moeten besturen. Heeft de heer Heijnen enig idee waarom steden als Den Haag, Utrecht enzovoort het wel hebben kunnen overleven, zonder al die raadsleden? Ik heb ze opgeteld. In totaal zijn er 475 deelraadsleden en 78 bestuurders. Dat is zo waar geen sinecure. Steden als Den Haag, Utrecht en nog een aantal doen het toch ook prima zonder de stadsdeelraden, zonder die bestuurlijke kop en die 15,1 mln.? Wat vindt de heer Heijnen daarvan?

De heer Heijnen (PvdA): Ik kan uit enige ervaring spreken. Inderdaad was de gemeente Den Haag de best bestuurde gemeente van Nederland, in ieder geval tot 2006.

De heer Elissen (PVV): En zonder stadsdeelraden.

De heer Heijnen (PvdA): Daar gaat het niet om. De PVV vindt toch ook dat de wetgevende macht, de nationale overheid, terughoudend moet zijn bij het ingrijpen in de wijze waarop democratisch gekozen raden hun bestuurlijke organisatie inrichten? Als het gemeentebestuur van Amsterdam en het gemeentebestuur van Rotterdam er in het verleden voor hebben gekozen om dit op de wijze te doen die zich nu manifesteert, dan past het ons om alleen dan in te grijpen als nationale belangen in het geding zijn. Ik stel dat het nationaal belang in het geding is als wij deze gemeentebesturen nu opzadelen met een transitie, met een afbouw van deelgemeenteraden, terwijl zij andere dingen te doen hebben, namelijk ervoor zorgen dat mensen aan het werk blijven.

De heer Elissen (PVV): Burgers willen dat de overheid zo klein en compact mogelijk is. Kijk eens naar al die stadsdeelraden en de manier waarop die het geld verkwanselen, althans sommige. Ik geef een voorbeeld. Mevrouw Elatik moest een lezing geven, nam vervolgens een taxi en declareerde voor die taxi € 450, terwijl ze ook een dienstauto tot haar beschikking had. En dan heb ik het nog niet eens over de boot die ze voor € 35 000 huurde om deel te nemen aan het evenement Sail, terwijl de bestuurders van het stadsdeel ook welkom waren op een boot van de gemeente Den Haag. Ergo: vindt de heer Heijnen niet dat, hoe meer bestuurders en hoe meer stadsdeelraden – ik heb het net allemaal bij elkaar opgeteld: het zijn er 553 in totaal – we hebben, hoe groter het risico is dat we al die onnodige kosten maken, die moeten worden betaald door de belastingbetaler? Wat mij betreft, zo snel mogelijk stoppen.

De heer Heijnen (PvdA): Ik treed niet in deze voorbeelden; ik ga ze nu niet per geval beoordelen. Helaas komt het voor dat er in het lokaal bestuur, in het provinciaal bestuur, in het waterschapsbestuur en zelfs in het landelijk bestuur dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen. Dat is op zich echter nooit een reden om dan die bestuurslagen maar af te schaffen. Anders zouden sommige provincies misschien flink veel minder gemeenten hebben overgehouden dan thans het geval is.

Voorzitter, mag ik mijn verhaal afronden?

De voorzitter: Mevrouw Smilde wil u nog een vraag stellen.

Mevrouw Smilde (CDA): Ik twee vragen aan de heer Heijnen. In de eerste plaats noemt hij de deelraden het zwakste jongetje van de klas. Dat zou ervoor pleiten om dan toch terug te gaan naar de hoofdstructuur, waar ik voor gepleit heb. In de tweede plaats zegt de heer Heijnen dat het zo verdrietig voor die wethouders in Amsterdam is dat ze zich buiten Schiphol en alles ook nog moeten bezighouden met de rest van de stad. Maar tot het besturen van hun stad zijn ze toch in het leven geroepen? Dat kan dan toch ook zonder de deelraden?

De heer Heijnen (PvdA): Ik ga eerst in op «het zwakste jongetje van het schoolplein». Er wordt weleens geprobeerd om iets te doen aan de waterschapsbesturen. Er worden weleens opmerkingen gemaakt over de provinciale besturen. Je moet dan vaststellen dat die bestuursorganen over zodanige kracht beschikken dat ze ons, de Kamer, ervan weten te weerhouden om aanpassingen te bewerkstelligen. Voor gemeentedeelraden is het blijkbaar veel moeilijker om met succes te lobbyen zoals anderen dat kunnen.

Dat tweede punt meen ik oprecht. En dan zijn Rotterdam en Amsterdam weer een andere categorie dan Den Haag en Utrecht. Amsterdam en Rotterdam zijn voor hun stedelijke en regionale economie nog veel afhankelijker van de samenwerking met de omgeving dan Utrecht en Den Haag. Dat vergt inzet. Dat vergt betrokkenheid. Dat vergt competentie. Dat vergt bestuurders die hun oriëntatie hebben op het realiseren van groei en banen voor de mensen in de stad en de omgeving. Dat is een ander type bestuurders dan het type dat nu in de deelgemeenten aan zet is. Die stellen zich eerst en vooral naast de inwoners op, om het ambtelijke apparaat nog meer ten gunste van die bewoners te laten werken. Het is helemaal niet erg dat er zo'n verschil is. Dat verschil vind je ook elders in het land, met kleine gemeenten, die een andere taak hebben. Het CDA was ooit voor die taakdifferentiatie. Nu wordt de mal van Thorbecke, die al 200 jaar oud is, gelegd over heel verschillende situaties, inclusief die van de grote steden.

Mevrouw Smilde (CDA): De heer Heijnen heeft het over het zwakste jongetje uit de schoolklas. Je kunt dan een aantal dingen doen. Je kunt gewoon terug naar de hoofdstructuur, die er ligt. De heer Heijnen voert een heel pleidooi voor de wethouders en raadsleden in Amsterdam en Rotterdam, maar zij zijn toch door de hele stad gekozen en zij moeten toch voor de hele stad optreden? Het pleidooi van de heer Heijnen naar aanleiding van zowel mijn eerste als mijn tweede vraag overtuigt mij in ieder geval niet.

De heer Heijnen (PvdA): Dat spijt me dan, omdat ik het CDA beschouw als bondgenoot in het bestrijden van de crisis, niet door ons kapot te bezuinigen maar door voorwaarden voor economische groei te realiseren. Minister Verhagen van EL&I, partijgenoot van mevrouw Smilde, doet niets anders dan te proberen ons land er weer bovenop te helpen door innovatie en economische ontwikkeling. Dat doe je niet alleen. Daar heb je de gemeentebesturen van bijvoorbeeld Amsterdam en Rotterdam voor nodig.

De heer Van Raak (SP): Ik vind het heel mooi om te horen hoe de heer Heijnen met vuur pleit voor dat zwakke bestuur van die deelraden van de stadsdelen, maar in Amsterdam wentelt het PvdA-bestuur van de heer Asscher massaal de bezuinigingen af op de stadsdelen. Is dat ook niet een beetje pesten van dat zwakke bestuur? En waarom heeft de heer Heijnen zelf nooit in Den Haag deelgemeenten ingevoerd?

De heer Heijnen (PvdA): Hoe Amsterdam probeert de touwtjes aan elkaar te knopen, is aan Amsterdam en niet aan ons, ongeacht welke partij daarvoor verantwoordelijk is. Zo hebben wij dat georganiseerd. In Den Haag is daar niet voor gekozen. Om dat uit te leggen heb ik wel even een halfuurtje nodig, maar dat zal ik jelui besparen. De mogelijkheid dient aan de gemeentebesturen zelf te worden overgelaten. Ik zal geen jij-bak in de richting van de heer Van Raak doen, maar als er in een gemeente ook maar enig verzet blijkt te zijn tegen herindeling, dan moeten wij hier bijna persoonlijk al die deuren langs om te vragen of men dat een goed idee vindt, alvorens hij daarmee instemt. En hier laat hij Rozenburg en Hoek van Holland gewoon opgaan in een bestuurscommissie en schaft hij de stadsdeelraden af, althans als hij steun zou verlenen aan dit wetsvoorstel, wat ik niet hoop.

De heer Van Raak (SP): Dat laatste is niet helemaal waar. Was er maar veel protest! In Amsterdam – dat heb ik van dichterbij meegemaakt – heeft de gemeente wel geprobeerd om de bevolking te mobiliseren voor behoud van de stadsdelen, maar was het oorverdovend stil. Ik zal daar straks nog op terugkomen. Er is geen protest, want mensen vinden het helemaal niet belangrijk. Ze hebben er niks mee. Het doet niks voor hen.

Op Hoek van Holland en Rozenburg kom ik straks nog terug. Ik ben er namelijk voor om daar juist weer gemeentes van te maken. Ik hoop dat de heer Heijnen het daar ook mee eens is.

De voorzitter: De heer Heijnen rondt zijn eigen betoog af.

De heer Heijnen (PvdA): Het verschil op grond waarvan het kabinet voorstelt dit wetsartikel te schrappen, heeft te maken met het feit dat deze constructie in staat is om algemeen verbindende voorschriften en verordeningen op te stellen en daar bestuursdwang of zelfs strafbaarstelling aan te verbinden. Hoeveel van die voorschriften of verordeningen zijn nu aan de orde bij de deelraden? Naar mijn smaak gaat het slechts om een enkele. Daarnaast zou een «te aanzienlijk deel» van de taken nu liggen op het niveau van de deelgemeenten. Bij bestuurscommissies gaat het niet om een aanzienlijk deel van de taken maar om een beperkt aantal taken. Is de minister bereid om bij de verdediging van dit wetsvoorstel aan te geven wanneer er sprake is van een beperkt aantal taken en wanneer van te veel, namelijk een aanzienlijk deel van de taken? Beide elementen zijn immers cruciaal voor het verschil tussen een deelgemeente en een bestuurscommissie ex artikel 83.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Sinds het aantreden van het inmiddels demissionaire kabinet heeft mijn fractie allerlei maatregelen, voornemens en plannen voorbij zien komen die betrekking hebben op bestuurlijk Nederland. Vaak miste mijn fractie een degelijke onderbouwing gestoeld op een heldere en beargumenteerde visie. Ook bij dit wetsvoorstel over het afschaffen van de keuzemogelijkheid van gemeenten om deelgemeenten in te stellen, missen we die overtuigingskracht. Wezenlijke vragen over het nut en de noodzaak van het voorstel blijven namelijk allemaal onbeantwoord. Vandaag zal ik namens mijn fractie wederom een poging doen om deze vragen beantwoord te krijgen.

In de nota naar aanleiding van het verslag pareert het kabinet de vragen van onder andere mijn fractie opzichtig door in algemeenheden te blijven hangen. Ik herhaal hier de vraag of de minister met specifieke voorbeelden kan komen van het feit dat deelgemeenten de afgelopen jaren trekken van een afzonderlijke bestuurslaag zijn gaan vertonen. Op welke manier is dit onwenselijk gebleken? Graag krijg ik hierop een klip-en-klaar antwoord. Hetzelfde geldt voor de vraag van mijn fractie of en in hoeverre de deelgemeenten hebben bijgedragen aan een goede dienstverlening en het verkleinen van de afstand tussen burger en overheid. De minister ontwijkt deze vraag door simpelweg te stellen dat dergelijke argumenten geen legitimatie kunnen vormen voor het behouden van een extra bestuurslaag. Graag krijg ik toch gewoon een antwoord op deze vraag. Door de vraag te ontwijken, gaat de minister voorbij aan een cruciaal punt van de ChristenUnie: wat is het nut en de noodzaak van dit wetsvoorstel? Wil de minister alsnog ingaan op deze vraag en met steekhoudende argumenten komen? Dit is echt de kernvraag van mijn fractie. Waarom komt de minister met dit wetsvoorstel? Functioneren deelgemeenten en stadsdelen niet goed? Zo ja, op welke wijze? Waarom moet dit wetsvoorstel voor de verkiezingen behandeld worden? Waarom ontnemen we gemeenten de keuzevrijheid terwijl er maar twee gemeenten gebruikmaken van deze mogelijkheid?

Dan kom ik op de consequenties van dit wetsvoorstel. De minister erkent schoorvoetend dat de gemeenteraden in Amsterdam en Rotterdam meer werk zullen krijgen door dit wetsvoorstel en dat dit nog erger zal worden als het aantal raadsleden zal worden verminderd. Voor Rotterdam en Amsterdam geldt dat zij nog meer op hoofdlijnen zullen moeten gaan werken. Eigenlijk zegt de minister: het werk blijft hetzelfde, maar we beknibbelen op de democratische controle; hoe je het invult, mag je zelf uitzoeken, want het is niet aan de regering om een visie te hebben op toekomstig binnengemeentelijk bestuur in Amsterdam en Rotterdam. Elders stelt de minister dat zij geen indicatie kan geven van de eventuele extra kosten die gemeenten te verwerken krijgen, maar dat dit ook niet relevant geacht wordt. Dat is tekenend voor de handelwijze van dit kabinet. De Wet werken naar vermogen is daar ook een mooi voorbeeld van. Allerlei verantwoordelijkheden en ingrijpende wijzigingen worden doorgevoerd ten nadele van gemeenten. Vervolgens verschuilt de regering zich achter het wettelijk kader. Het zou de minister sieren als zij dit onverkort zou toegeven.

De rol van Rozenburg en Hoek van Holland is al nadrukkelijk aan de orde gekomen in de schriftelijke ronde. Ook hier is de beantwoording van de minister weinig overtuigend. Zij zegt de eigenheid van deze twee voorbeelden te willen respecteren. In het geval van Rozenburg erkent de minister dat de omvorming tot een deelgemeente nadrukkelijk aan de orde is geweest. Nu zegt de minister dat deze bijzondere positie ook prima tot zijn recht komt in de vorm van een bestuurscommissie, maar dat het aan Rotterdam zelf is om dit nader in te vullen. De minister geeft zelf aan dat er een wezenlijk verschil is tussen een deelgemeente en een bestuurscommissie. Een bestuurscommissie is namelijk echt een uitgeklede bestuursvorm, maar dat is blijkbaar voldoende voor Rozenburg, volgens de minister tenminste. Wil de minister nu eens gewoon zeggen wat er gaat gebeuren met Rozenburg en Hoek van Holland? Voorziet zij dat zij kunnen opgaan in een bestuurscommissie of is het tijd om iets anders te bedenken als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, wat mijn fractie echt niet hoopt? Moeten zij misschien weer zelfstandige gemeenten worden?

Mijn fractie betreurt het dat de minister niet wil aangeven wat voor consequenties dit wetsvoorstel heeft voor de kwaliteit van het werk door de raad en of dit de afstand tussen de burger en de overheid vergroot. Daar de minister aangeeft dat de gemeente na afschaffing van de deelraden nog altijd een heel pallet aan mogelijkheden heeft om het gemeentelijke bestuur naar eigen inzicht in te richten, vraag ik de minister wat er overblijft van haar voornaamste argumenten voor dit wetsvoorstel, namelijk het verminderen van de bestuurlijke drukte?

Ik kom nu op de mogelijkheid tot het instellen van een territoriale bestuurscommissie. Dit soort commissies verschilt op twee cruciale punten van de deelgemeenten. Er kan namelijk geen sprake zijn van een overdracht van een aanzienlijk deel van de belangen van de gemeente. Bovendien mogen deze commissies geen bevoegdheden overdragen die door strafbepaling of bestuursdwang gehandhaafd kunnen worden. Hoe wordt er ten eerste getoetst of er sprake is van een aanzienlijke overdracht? Ziet de minister ten tweede mogelijkheden om dit verbod op een aanzienlijke overdracht voor territoriale bestuurscolleges weg te nemen? Graag krijg ik een klip-en-klaar antwoord op deze vragen. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden van de minister. De schriftelijke beantwoording heeft mijn fractie namelijk niet kunnen behagen. Mijn fractie ontkomt er bijna niet aan, te denken dat wij hier alweer te maken hebben met een sterk staaltje van symboolpolitiek.

Tot slot. De burgers zijn inmiddels gewend aan deelgemeenten en aan stadsdelen. Wat betekent het eigenlijk voor de burgers als wij alles weer moeten omzetten? Ik als rasechte Rotterdammer zit echt niet te wachten op het afschaffen van de deelgemeenten en met mij ook andere inwoners.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. De deelgemeenten zijn in 1964 opgericht als hulpstructuren voor gemeentebesturen. De gedachte hierachter was het verkleinen van de afstand tussen de burger en het gemeentebestuur. Inmiddels voeren de deelgemeenten in Rotterdam en Amsterdam, de enige steden met deelgemeenten, verschillende taken uit die in andere gemeenten gewoon door het gemeentebestuur worden gedaan. Amsterdam heeft nu zeven deelgemeenten. In de deelraden zitten 203 deelraadsleden en 29 bestuurders. Het pittoreske Rotterdam kent maar liefst veertien deelgemeenten waarin 277 deelraadsleden en 49 bestuurders het voor het zeggen hebben. Deelgemeenten passen niet in de visie van het kabinet om te komen tot een krachtige, kleine en dienstverlenende overheid die minder belastinggeld kost en minder ambtenaren en bestuurders heeft. Sinds 1984, maar vooral sinds 2002, zijn de deelgemeenten te ver doorgeschoten in hun ontwikkeling. Deelgemeenten zijn steeds meer op een afzonderlijke bestuurslaag gaan lijken.

Voor de beoordeling van de deelgemeenten is voor het kabinet niet van doorslaggevend belang geweest of zij hebben bijgedragen aan een goede dienstverlening en aan het overbruggen van de afstand tussen de overheid en de burgers. Dat kan immers ook op andere manieren en zonder politiek-bestuurlijke kop. Het kabinet heeft berekend dat alleen al het verdwijnen van alle deelraadsleden en bestuurders een geldbedrag van in totaal 15,1 mln. oplevert. Dan zijn niet eens de kosten meegerekend die gemoeid zijn met bijvoorbeeld de ambtelijke ondersteuning, ondersteunende faciliteiten en de huisvesting van al die deelraadsleden, bestuurders en ambtenaren. Dit lijkt mij zeer aantrekkelijk en niet alleen in tijden van crisis.

De PVV juicht het voorstel van het kabinet dus van harte toe. De kostenbesparing is al een goed argument om de deelgemeenten op te heffen, maar daarnaast wordt ook de afstand tussen de burger en het gemeentelijke bestuur verkleind als bestuurders besluiten nemen die burgers kunnen waarderen. Het gaat volgens mij namelijk niet om de plek waar de besluiten worden genomen, maar om de aard van de besluiten die worden genomen.

De stad Den Haag heeft geen deelgemeenten. Om praktische zaken met de gemeente te regelen, heeft elk stadsdeel een eigen stadsdeelkantoor. Hier kunnen burgers gemakkelijk terecht voor zaken waarvoor zij anders naar het gemeentehuis moeten gaan. Op die manier heeft de burger in ieder geval het gevoel dat de gemeente dichterbij is. Daarnaast is het natuurlijk ook erg praktisch om de inwoners van een grote stad die allemaal weleens bij de gemeente moeten aankloppen, te spreiden over meerdere locaties waar zij terechtkunnen. In de begroting van Den Haag voor het jaar 2012 lees ik dat de bestuurlijke ondersteuning voor de stadsdelen jaarlijks € 151 000 kost. Zet dat bedrag maar af tegen de getallen die wij hebben gehoord van Amsterdam en Rotterdam!

De fractie van de PVV vindt deelgemeenten dus een overbodige en dure bestuurslaag. Het effect waarvoor deelgemeenten ooit zijn ingesteld, zie ik niet. Uit een onderzoek van 2005 naar de inhoud van de coalitieakkoorden in deelgemeenten, bleek dat alle deelgemeenten de ambitie hadden om de afstand tussen de burger en het bestuur te verkleinen. Dat was toch juist de reden voor de instelling van deelgemeenten in de jaren zestig? 40 jaar later bleek die doelstelling nog altijd niet gehaald. Hier laat ik het bij.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De SGP vindt het op zichzelf een goede gedachte om de vruchten uit de jaren zestig van de vorige eeuw nog eens tegen het licht te houden. Niet alles wat in die tijd bedacht is, is namelijk even goed gebleken.

Vandaag ligt een wetsvoorstel voor waarmee deelgemeenten worden afgeschaft. Wij moeten de vraag beantwoorden wat de rijksoverheid er concreet mee opschiet als zij gemeenten de bevoegdheid ontneemt om deelgemeenten in te stellen.

De heer Van Raak (SP): Ik heb een vraag over de vruchten van de jaren zestig. Wanneer is de heer Van der Staaij geboren?

De heer Van der Staaij (SGP): Ik ben in de jaren zestig geboren, mijnheer Van Raak. Ik zei dat niet alle vruchten uit de jaren zestig goed zijn gebleken, maar er zijn in die jaren ook heel mooie dingen gebeurd.

De hoofddoelstelling van de regering is een krachtige, kleine, dienstverlenende overheid, die minder belastinggeld kost en minder ambtenaren, minder regels en minder bestuurders oplevert. De vraag is of dat doel met dit wetsvoorstel wordt bereikt. Het antwoord op die vraag hangt voor een belangrijk deel samen met de vraag hoe Amsterdam en Rotterdam het gat dat ontstaat door het vervallen van deelgemeenten zullen opvullen. De regering stelt in de stukken keer op keer hier nog geen zicht op te hebben. Wordt er dan echt een vermindering van het aantal bestuurders bereikt? De SGP ziet het wetsvoorstel vooral als een optische verkleining van het aantal bestuurders en politici. In de praktijk zullen bestuurscommissies met bijbehorende bestuurders hun plaats gemakkelijk innemen.

Het wetsvoorstel is dus een ongewis avontuur, waarvan het feitelijke resultaat onduidelijk is. Klopt het dat het Rijk geen financiële baten van het voorstel heeft, maar dat het de gemeenten geld oplevert? In de stukken las ik de volgende wonderlijke stelling. «Bijkomend voordeel van het afschaffen van de deelgemeenten is dat dit tot structurele besparingen voor beide steden leidt. De opbrengsten daarvan vloeien terug in de gemeentelijke kas.» Ook las ik: «Het verdwijnen van de deelgemeenten zal ook tot een grotere eenvormigheid aan regels binnen de steden leiden, wat gunstig is voor burgers en bedrijven.» Met dit soort zinnen gaat de regering wel heel ver in het bepalen van wat goed is voor gemeenten. Als beide gemeenten die nu deelgemeenten kennen echt gebukt zouden gaan onder de effecten daarvan, hadden zij die deelgemeenten dan niet allang afgeschaft? Die vrijheid hebben zij immers.

Kortom, toen ik eerste instantie kennis nam van deze plannen dacht ik: er is toch geen verplichting voor steden? Het zou inderdaad verkeerd zijn als zij niet de vrijheid hadden om er al dan niet voor te kiezen. Als het het Rijk nu heel veel geld kost dat gemeenten deelgemeenten optuigen, kun je de vraag stellen of het wel gerechtvaardigd is dat het Rijk daaraan bijdraagt. Ik begrijp echter dat de kosten van deelgemeenten vooral door de gemeenten zelf worden gedragen. De lusten van dit wetsvoorstel komen ook weer bij de gemeenten terecht, terwijl het wel een inperking van de gemeentelijke autonomie betreft. Wij vinden in het algemeen dat wij gemeenten zo veel mogelijk vrij moeten laten om het lokale bestuur naar eigen behoefte in te kleuren. Nu wordt echter een van de mogelijkheden daarvoor uitgeschakeld.

In het verleden hebben wij over maatwerk gesproken; wij wilden niet per se uniformiteit. Het hoefde niet in elke gemeente, een gemeente met 5 000 inwoners of een gemeente met honderdduizenden inwoners, hetzelfde laken en pak te zijn. Past het niet juist in die differentiatie dat een grote gemeente voor deelgemeenten kiest? Doet het er wel zoveel toe dat je dit in Den Haag of een andere plaats een goed idee vindt? Moet je gemeenten niet de ruimte laten?

Het oorspronkelijke doel van de regeling was het verkleinen van de afstand tussen bestuur en burgers. Hebben de deelgemeenten van Amsterdam en Rotterdam niet aan dit doel beantwoord? Waarom zouden alternatieven beter zijn voor de verkleining van deze afstand?

Instelling van wijk- en dorpsraden, raadscommissies en dergelijke blijft uiteraard een mogelijkheid. Ik kwam in de stukken een keurig schema met allerlei verschillende mogelijkheden tegen. In de praktijk blijkt vaak echter dat het allerlei deelonderwerpen betreft. De regering stelt dat er geen onderzoek beschikbaar is over het functioneren van bestuurscommissies, maar dat er in de praktijk ook geen problemen zijn. Ook ziet de regering geen enkele aanleiding om het democratisch gehalte van bestuurscommissies te problematiseren. Hetzelfde kan echter over deelgemeenten worden gezegd, want ook daar zijn geen wezenlijke problemen geconstateerd die niet door het lokale bestuur kunnen worden opgelost. Gemeenten kunnen juist beogen dat deelgemeenten een meer integrale afweging maken.

Kortom, kan het effect van dit wetsvoorstel niet zijn dat bevoegdheden door dit wetsvoorstel versnipperd raken, waardoor de burger weer verder bij de overheid vandaan komt te staan? Zijn de argumenten voor het voorstel niet beperkt, terwijl ook de steden die het betreft er juist tegenstander van zijn?

Al met al staan wij dus niet positief tegenover dit wetsvoorstel. Ik hoor echter graag de beantwoording van de minister, want wij zijn hier met elkaar in discussie. Vooralsnog staan wij echter niet positief tegenover dit wetsvoorstel.

Ik kom ook nog op Hoek van Holland en de deelgemeente Rozenburg. Juist bij de herindeling zijn toezeggingen gedaan over het behoud van het lokaal bestuur in Rozenburg. Het is niet bijzonder fraai om zo snel al terug te komen op deze toezegging. Uiteraard is een afzonderlijke regeling mogelijk, maar het is mede een argument tegen dit wetsvoorstel.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De bijdragen gehoord hebbend, ben ik bevestigd in het idee dat dit wetsvoorstel controversieel is en dat wij het beter na de verkiezingen hadden kunnen behandelen. Een meerderheid van de Kamer wil het nu behandelen. Dat betekent dat wij gewoon ons werk moeten doen.

De SP heeft het Bureau Onderzoek en Statistiek van de gemeente Amsterdam vorig jaar een onderzoek laten doen. Daaruit blijkt wat de Amsterdammers vinden van hun stadsdelen – dat hebben wij natuurlijk gevraagd – en of zij vinden dat die in de huidige vorm moeten blijven bestaan. Een derde van de mensen vond dat de stadsdelen in Amsterdam in de huidige vorm moeten blijven bestaan. Twee derde vond dus van niet. Van die twee derde zei de helft dat zij de stadsdelen willen omvormen tot uitvoeringsloketten voor de aangifte van geboortes, aanvragen van een uitreksel uit het geboorteregister, het verlengen van je paspoort en dat soort dingen. Zij wilden echter niet de politiek erbij hebben. Van de 66% vond een kwart dat de ambtelijke organisatie overeind moet blijven in de stadsdelen. Het politieke deel wilde men echter schrappen. Een kwart van de twee derde die tegen de huidige vorm van stadsdelen was, wilde het bestuur en de ambtenarij gewoon centraliseren in het stadhuis in de Stopera.

De rekenkamer van Amsterdam heeft ook een onderzoek gedaan, waarin nadrukkelijk staat dat in het begin afgesproken was dat de stadsdelen over alles binnen hun stadsdeel gaan, tenzij afgesproken is dat dit niet zo is. Dat is een heldere afbakening van taken tussen de stad en de stadsdelen, de deelgemeenten. Dit is echter niet gebeurd, er is een voortdurende strijd en dit is niet efficiënt geregeld.

De heer Grashoff (GroenLinks): Is de heer Van Raak het met mij eens dat volgens het onderzoek waarnaar hij verwijst, 13,5% van de Amsterdammers de stadsdelen wil afschaffen en niet meer dan dat? Dat zeg ik even voor een heldere presentatie van de cijfers.

De heer Van Raak (SP): De SP heeft in 2011 een onderzoek laten uitvoeren door het Bureau Onderzoek en Statistiek en dit zijn de uitkomsten. Ik kan er niets anders van maken.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb hier de gegevens liggen van het Bureau Onderzoek en Statistiek van Amsterdam en daarin staat dit cijfer gewoon. Het aantal mensen dat de stadsdelen wil afschaffen, is 13,5%. Dat is dezelfde dienst. Die heeft toch geen twee onderzoeken gedaan?

De heer Van Raak (SP): Dat weet ik niet. Zullen wij ze straks eens naast elkaar leggen? Dan zullen wij het zien.

De heer Grashoff (GroenLinks): Dat lijkt mij goed.

De heer Van Raak (SP): Dat lijkt mij heel goed.

Wij wilden dit voorstel in een groter geheel bespreken, omdat het te maken heeft met een grotere discussie over bestuurlijke vernieuwing en vooral over monisme en dualisme. Wij hebben nu verlengd lokaal bestuur in stadsdelen waarin monistisch wordt opgetreden. Deelraadsleden worden vaak aangesproken op concrete, praktische dingen, zoals lantaarnpalen die het niet doen. Wat gebeurt er dan? In de deelraad heb je het over kaders, want hij is kaderstellend. Er wordt veel te veel over kaders gesproken en veel te weinig over concrete dingen die de burgers echt aangaan. De deelraden zitten vol met mensen die gekozen zijn, het allerbeste voor hun buurt willen en enthousiast beginnen, maar in de deelraad verloren raken in het papierwerk. Dat kan echt tot uitwassen leiden. In Amsterdam-Oost is nu discussie gaande over het terugbrengen van het aantal insprekers, zodat men meer tijd heeft om te vergaderen. Dat laat zien hoe subversief het werkt. Het dualisme is niet door de steden zelf bedacht maar door professor Elzinga uit Groningen, maar daarbij bestaat een groot probleem. Het bestuur komt dichter bij de mensen door het dualisme. Toen Amsterdam van veertien naar zeven stadsdelen ging, leverde dat ongelooflijk veel strijd en gedoe op en het heeft ongelooflijk veel geld gekost. Wat vindt de minister daarvan? De stad wist dat dit eraan zat te komen. Je ziet nu dat er stadsdelen zijn van 140 000 mensen. Dat is dus niet mensen op lokaal niveau in hun wijk en buurt betrekken bij het bestuur.

De heer Heijnen (PvdA): Stel dat wij het dualistische karakter van die deelgemeenteraden zouden vervangen door de gebruikelijke monistische, zou u dan voor het in stand houden ervan zijn?

De heer Van Raak (SP): Dan zijn wij een eind op de goede weg. Maar het moet ook kleinschaliger, dichterbij de mensen, op wijk- en buurtniveau. Dat moet je echter wel aan de steden overlaten, dat moet je hier niet gaan voorschrijven, want elke stad, elk dorp, elke wijk en elke buurt is anders. In sommige wijken zijn de mensen georganiseerd, is er een goed verenigingsleven en zijn mensen politiek gezamenlijk georganiseerd. In andere wijken helemaal niet. De huidige vorm, die voortkwam uit de dualisering, werkt eigenlijk veel meer verstikkend, dan dat het burgers betrekt bij de politiek. Mensen vinden vooral helemaal niets van de deelgemeenten.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik vind dit betoog van de zijde van de SP-fractie, die ik ken als een fractie die veel heeft met juist de burger bij het bestuur betrekken, een heel bijzondere. Ik vraag mij al een tijdje af hoe het komt dat dit standpunt daar zo is. Dat leidt mij tot de volgende vraag. Komt het er niet gewoon op neer dat de SP zelf zich tot op heden zo slecht heeft weten te organiseren in die stadsdelen dat zij haar visie en haar enthousiasme voor het inrichten van het lokaal bestuur eigenlijk gewoon niet heeft weten vorm te geven?

De heer Van Raak (SP): Wij zijn geen GroenLinks. Ik heb wel eens met GroenLinks-leden een discussie en dan hebben zij het over buitenparlementaire acties en dat zijn dan gesubsidieerde organisaties. Daar kom ik straks nog op terug. SP'ers zijn overal actief, ook in Rotterdam en ook in Amsterdam, met mensen op straat. En je hebt ook nog deelraden en daar zijn wij ook actief. In die volgorde. In die deelraden, door de manier waarop die zijn georganiseerd en omdat je op dat niveau dualistisch gaat werken, is er minder te doen, behalve tot heel diep in de nacht vergaderen. Bovendien worden er veel politieke spelletjes gespeeld. Kijk maar eens naar Zuidoost in Amsterdam en wat daar de afgelopen dagen weer is gebeurd. Dat heeft heel weinig te maken met de bewoners in Amsterdam-Zuidoost, maar dat heeft heel veel te maken met mensen die door de structuur gedwongen worden om politiekje te gaan spelen, terwijl ze bezig zouden moeten zijn met de mensen en de burgers en hun belangen.

De heer Grashoff (GroenLinks): Politiekje spelen komt volgens mij hier in dit huis vaker voor dan in de andere bestuursorganen in het binnenlands bestuur. Dat is mijn ervaring toen ik vanuit vrij veel lokaal bestuurswerk en raadswerk naar hier kwam. Dit wetsvoorstel hoort ook een beetje bij dat politiekje spelen. Ik heb nog een vraag die ik aan de heer Van Raak wil voorleggen. Ik ken – het zijn er niet veel – ook wel SP'ers die in een stadsdeel of deelgemeentebestuur goed werk verrichten. Komt het er dan niet gewoon op neer dat je eigenlijk vanuit hier, de Haagse kaasstolp, een beetje anderen die democratisch verkozen zijn de les aan het lezen bent over hoe zij nu eigenlijk hun werkzaamheden zouden moeten doen? Hoe verhoudt dat zich nu toch met het karakter van de SP? Ik zal een voorbeeld noemen. De heer Theo Coskun, deelgemeentebestuurder in Rotterdam Charlois, doet het daar heel goed, zeer nabij de burger en hartstikke betrokken. Het kan dus wel.

De heer Van Raak (SP): SP'ers kunnen alles. Socialisten kunnen in elke omstandigheid hun werk doen.

De heer Grashoff (GroenLinks): Waarom wilt u het ze dan onmogelijk maken?

De heer Van Raak (SP): Waarom laat u mij niet uitpraten, mijnheer Grashoff? U hebt allemaal dingen ingestudeerd, die niet blijken te kloppen. Natuurlijk kunnen wij ontzettend goed ons werk doen. Wij moeten kaders stellen – daar zijn wij nu mee bezig – maar niet op dat niveau, niet op het niveau van de wijken en de buurten. Daar zijn de deelraden en de stadsdelen nu juist weer veel te groot voor. De SP heeft uitaard altijd heel goede bestuurders die heel goed hun werk doen. Het zal de heer Grashoff ook zijn opgevallen dat als de SP wethouders levert, deze ook de buurt in gaan. Dus dank voor het compliment.

Er zijn wel voorbeelden, ook in Amsterdam, waar dat wel gebeurt. In Betondorp en Transvaal had je buurtbeheergroepen. Die hadden een contactambtenaar in de Stopera. Deze wijkraden fungeerden als een soort ogen en oren van de buurt. Ze deden bijvoorbeeld een buurtschouw; dan gingen ze een rondje lopen en keken in de buurt of er enge plekken waren in het donker en of de lantaarnpalen het deden. Je kon erheen met klachten, bijvoorbeeld als er niet werd gestrooid of zo. De wijkraden hielden echter ook in de gaten of ouderen niet vereenzaamden en of mensen het nog wel rooiden. Juist dit soort buurtbeheergroepen van onderop zijn wegbezuinigd. Dat gaat nu allemaal naar de deelraden, naar de stadsdelen. Ik heb soms het idee dat de structuur die wij van bovenaf hebben opgelegd, verstikkend werkt.

Als wij dit afschaffen, krijgen steden veel mogelijkheden om zelf burgerparticipatie te regelen: raadscommissies, bestuurscommissies, adviescommissies. Dat kan zonder raadsleden, dat kan met raadsleden, dat kan zonder verkiezingen en met verkiezingen. Waar ik een beetje bang voor ben, is het volgende. Aan de ene kant vind ik dat juist gemeenten erg de vrijheid moeten hebben om de lokale democratie, op wijk- en buurtniveau, in te richten, maar aan de andere kant vraag ik mij af wat nou eigenlijk nog het verschil is als er straks een bestuurscommissie is die gekozen wordt. Kan de minister zeggen wat nou precies het verschil zal zijn? Naar ik meen, vroegen de heer Heijnen en mevrouw Ortega-Martijn dat ook. Ik denk daarbij vooral aan een bestuurscommissie die wel of niet een aanzienlijk deel van de belangen van de gemeente mag behartigen. Dat is nogal, een aanzienlijk deel. Wat is een «aanzienlijk» deel? Ik zou graag zien wat in Amsterdam de verschillen zijn tussen de huidige stadsdelen en de toekomstige mogelijke bestuurscolleges in de meest ruime zin van het woord, en wat in Rotterdam de verschillen zijn tussen de huidige deelraden of deelgemeenten en de bestuurscommissies. Daar zit nog een heel groot verschil tussen. Stadsdelen in Amsterdam zijn heel iets anders dan deelgemeenten in Rotterdam.

Ik had deze discussie graag in een veel breder verband gevoerd. Ik denk dat het heel belangrijk is om in deze verstikkende laag wat ruimte te bieden en het steden op een andere manier te laten organiseren, bijvoorbeeld wel door allerlei diensten aan te bieden in wijken, maar niet meer met de politieke kop. Net zoals mijn buurman, de heer Van der Staaij, zit ik met Hoek van Holland en Rozenburg. Tijdens de discussie over de herindeling hebben wij de bewoners van Rozenburg wel heel harde toezeggingen gedaan. Ik vraag daarom aan de minister in hoeverre zij mogelijkheden ziet om, indien deze wet wordt aangenomen, van Hoek van Holland en Rozenburg weer gewoon gemeenten te maken. Dat is wat die mensen willen. Dat kan dan in goede samenwerking met Rotterdam gebeuren. Dat is ook lokale democratie.

De heer Schouw (D66): Het is natuurlijk fantastisch dat de SP opkomt voor Rozenburg en Hoek van Holland, maar de heer Van Raak stelt een vraag waarop hij het antwoord volgens mij al weet. De minister gaat natuurlijk niet zeggen «daar ga ik eens fijn gemeenten van maken». De minister gaat zeggen wat zij al eerder heeft gezegd, namelijk dat het bestuurscommissies worden. De heer Van Raak heeft het daar dus mee te doen. Wat is dan zijn oordeel?

De heer Van Raak (SP): Dan zal ik nog eens serieus naar deze wet moeten kijken. Ik ben het ermee eens dat we de deelraden moeten afschaffen, maar ik zit wel in mijn maag met Hoek van Holland en Rozenburg. Dat is de afweging die wij moeten maken. Ik hoop echter dat de minister mij kan geruststellen. Dat kunnen wij deze week niet regelen. Ik heb er ook niet om gevraagd om dit deze week hier neer te leggen. Ik heb voorgesteld om dat na de verkiezingen te doen. Dan kunnen wij dat in een groter verband, in een grotere discussie, oplossen. Als mij vandaag het mes op de keel wordt gezet, vind ik het wel heel belangrijk om de deelraden af te schaffen. Dat biedt het lokaal bestuur namelijk ruimte, maar we hebben nog wel Hoek van Holland en Rozenburg. Dat is precies het dilemma waarvoor ik mij geplaatst zie.

De heer Schouw (D66): Ik probeer toch even de politieke positie duidelijk te krijgen. Het mes staat op de keel, want we zullen daar vandaag voor of tegen moeten zijn. De minister gaat van Rozenburg en Hoek van Holland geen gemeenten maken, tenzij er dadelijk een wonder gebeurt, maar dat wonder zie ik nog niet gebeuren. Mag ik dan de conclusie trekken dat de SP, alleen al vanwege dat enkele feit, dan tegen het wetsvoorstel is?

De heer Van Raak (SP): Nee, maar dan zullen wij ons wel serieus moeten beraden over onze positie. Dan zullen wij moeten bepalen wat wij in dat geval het zwaarst laten wegen. Dat is de omstandigheid waarin wij ons gedwongen weten. Het is niet anders.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb nog een korte, praktische vraag aan de heer Van Raak. Hij maakt zich heel veel zorgen over Hoek van Holland en Rozenburg. Maakt hij zich ook zorgen over Hoogvliet? Dat namelijk ook volledig ruimtelijk gescheiden van de rest van de stad Rotterdam. Ik zie dus geen principieel verschil.

De heer Van Raak (SP): We hebben ook nog Pernis. Dat is nu een bestuurscommissie die gekozen is. Ik ben heel benieuwd naar de visie van de minister daarop.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik vroeg iets over Hoogvliet, niet over Pernis. Dat is echter wel een ander goed voorbeeld.

De heer Van Raak (SP): Dit soort gemeenschappen horen wat mij betreft gemeenten te zijn. Maar dan moet de heer Grashoff ook boter bij de vis leveren. Dan gaan we daar vandaag gemeenten van maken. Dan gaan we dat regelen. Wat mij betreft, hadden we het vandaag niet hoeven te bespreken. Het ligt hier voor. Dan moeten we een voorstel maken of dan moeten we hier moties aannemen. Ik vind het ook een goed idee om bij motie uit te spreken dat daar een regeling voor wordt getroffen. Dat is misschien ook nog een aardige!

De heer Grashoff (GroenLinks): Is de heer Van Raak het nu niet met me eens dat dit voorstel zodanig onvoldragen is dat, als je maar één extra voorbeeld noemt van een geval waarbij het ook inconsistent en inconsequent is, we in elk geval met elkaar zouden moeten concluderen dat dit niet het voorstel is dat we nu willen behandelen? Leidt dit er dan niet toe dat de SP-fractie zegt: als wij daar nu tegen zijn, dan kunnen we in een nieuwe constellatie met elkaar eens goed nadenken over hoe het echt en goed zou moeten?

De heer Van Raak (SP): We hebben echt beloftes aan Rozenburg gedaan. Dat is niet het geval bij de andere voorbeelden. We hebben beloftes gedaan aan de bevolking. Wij waren er toen voor om Rozenburg een gemeente te laten blijven. Ik heb dat probleem dus niet gecreëerd. Ik denk dat GroenLinks dat wel gedaan heeft. Dan zou het ook beter zijn als GroenLinks ook meedenkt over een oplossing.

De heer Elissen (PVV): Ik ga toch proberen om het even wat scherper te krijgen bij de heer Van Raak. Ik wil even kijken of ik het goed begrepen heb. Ik hoor hem gelukkig zeggen dat hij in principe tegen de stadsdeelraden is, die we alleen in Amsterdam en Rotterdam kennen. Ik hoor hem ook zeggen dat je tegelijkertijd moet organiseren dat de burger gemakkelijker toegang krijgt tot de gemeente. De bereikbaarheid en de toegankelijkheid moeten eenvoudiger geregeld worden.

We hebben zojuist van de heer Heijnen gehoord dat ze het in Den Haag al jarenlang prima voor elkaar hebben. Daar hebben ze stadsdeelkantoren die een eenloketfunctie hebben. Daar kunnen burgers dus voor heel veel zaken terecht. Zou de heer Van Raak dan vanuit die optiek hom of kuit kunnen geven. Nogmaals, ik vind dat hij in eerste instantie heel duidelijk is, maar ik vind het wat vreemd dat hij nu allerhande gemeentelijkeherindelingsplannen daarbij betrekt. Ik ben het wel met hem eens dat je moet proberen, waar mogelijk, te stimuleren dat de burger gemakkelijk toegang heeft tot het loket. Nogmaals, kijk naar het Haagse voorbeeld. Wat is dan uiteindelijk het standpunt van de SP? Blijft de heer Van Raak erin volharden dat hij principieel tegen de stadsdeelraden is?

De heer Van Raak (SP): Ja, en dat ligt voor. Dat is de wet die nu voorligt, waar wij een oordeel over moeten hebben. We hebben één groot probleem. Dat is Rozenburg. Maar er ligt hier geen plan voor Rozenburg voor. We moeten dit beoordelen. Wij zijn voor afschaffing van de stadsdeelgemeenten. En Rozenburg, dat ligt zwaar. Ik denk dat we daar een oplossing voor moeten bedenken. Daar hebben die mensen recht op.

Het interessante is inderdaad dat het in Den Haag eigenlijk heel goed gaat. Onze raadsleden zijn daar ook ontzettend tevreden over. Daar is een aantal jaren geëxperimenteerd met territoriale commissies. Er is ook een commissie voor de stadsdelen geweest. Dat is allemaal afgeschaft. Als er nu stadsdeelzaken zijn, dan gaat de betreffende commissie van de Haagse raad op locatie vergaderen. Voorts heeft elke wethouder een stadsdeel onder zijn hoede. Dat is in ieder geval iets wat in Den Haag werkt. Volgens mij werkt het beter dan de wijze waarop het nu is georganiseerd in Amsterdam en Rotterdam. Wil dit allemaal zeggen dat het Haagse model per se in Amsterdam en Rotterdam moet worden ingevoerd? Nee, we moeten kijken hoe het daar beter kan. Ik ben er echter van overtuigd dat de wijze waarop het nu in Amsterdam en Rotterdam is georganiseerd, eerder verstikkend werkt en verbeteringen in de weg staat.

Ik heb ten slotte nog een vraag over het onderzoek van Berenschot van 23 maart 2012. Daarin worden nogal grote bedragen genoemd als het gaat om een besparingspotentieel, namelijk van 181 mln. tot 192 mln. Ik weet niet goed wat ik daarvan moet denken. Misschien kan de minister daar uitsluitsel over geven?

Voorzitter: Heijnen

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik ben erg blij dat dit voorstel nu behandeld kan worden. Het komt voort uit een samenhangende visie zoals die in het regeerakkoord is geformuleerd. Dat regeerakkoord heeft echter zijn functie verloren. De visie die daarin vastligt en de samenhang tussen de voorstellen zijn er natuurlijk nog steeds. Ik realiseer mij echter dat je niet alle voorstellen tegelijkertijd kunt behandelen. Het lukt ook niet om één blauwdruk in één keer te behandelen. Je moet dus alle stappen achter elkaar zetten. Dan is het van groot belang om nog eens goed te bekijken wat er allemaal geformuleerd is. Men hoeft het daar niet mee eens te zijn, maar zowel vanochtend als vanmiddag vond ik de wijze waarop over elkaars visie is gesproken, niet altijd even hoogstaand.

Er is heel nadrukkelijk gekozen voor de opvatting dat er met name in het westen van het land te veel bestuur, een verstikking aan bestuur, is. Te veel organen gaan over dezelfde zaken. Dan past het dat je iets zegt over het middenbestuur en over het tussenbestuur, de Wgr-plus, en dat je een opvatting formuleert over het deelradenregime dat met name in Amsterdam en Rotterdam wordt gehanteerd, zij het op zeer verschillende wijzen. Geen enkele collega is ingegaan op dat verschil, maar het maakt nogal een dwarsstraat uit of je te maken hebt met het Rotterdamse systeem of met het Amsterdamse systeem. Kijkend naar het totaal van de veranderingsvoorstellen, zijn wij er blij mee dat zij zo zijn geformuleerd.

De heer Schouw (D66): Dat was natuurlijk een hilarisch begin van de heer Van Beek over de samenvattende visie die zo fijn werd uitgevoerd. Ik herinner de heer Van Beek eraan dat die Randstadprovincie er niet is, dat het wetsvoorstel voor afschaffing van de Wgr-plus er niet is en dat er geen wetsvoorstel ligt om de Kamers te verkleinen. Ik zou de heer Van Beek willen vragen of hij trots is op de resultaten die zijn bereikt op het punt van het uitvoeren van die samenhangende visie.

De heer Van Beek (VVD): Ik ben helemaal niet trots op datgene wat wij hebben bereikt, want ons werk is te vroeg afgebroken. Wij hadden er nog twee jaar extra voor nodig om al die voorstellen tot wet te kunnen verheffen. U weet heel goed dat er een voorstel ligt om de Wgr-plus af te schaffen. De nota daarover is besproken en het idee als zodanig is al heel goed doorgedrongen in die regio's en krijgt een steeds grotere steun. Ook voor verkleining van de Kamers is wetgeving in voorbereiding. U weet dat die procedure nogal ingewikkeld is, omdat de Grondwet daarvoor moet worden aangepast. U kunt dus niet zeggen dat het hele pakket van maatregelen niet in voorbereiding is. Ik heb begrepen dat er ook een voorstel ligt voor het verkleinen van de raden. Het zou fantastisch zijn geweest als wij nog een tijdje door hadden kunnen gaan, maar helaas moeten wij eerst verkiezingen houden. Daarna moeten wij deze zaak met extra energie opnieuw oppakken.

De heer Schouw (D66): De heer Van Beek was er volgens mij vanochtend bij toen wij zo'n ander briljant plan, het indirect verkiezen van de waterschappen, met elkaar van tafel hebben gehaald. Daar is dus ook niets van terechtgekomen. Als de heer Van Beek opnieuw zo'n bestuurlijke visie in een regeerakkoord zou moeten krijgen, zou hij dat dan op dezelfde manier doen?

De heer Van Beek (VVD): Ik zou er geen letter aan veranderd hebben. Ik ben het ook niet eens met uw conclusie over wat wij vanochtend hebben gedaan. Er vindt uitstel van de discussie plaats. Het debat vindt op een later tijdstip plaats. Het is nogal eenzijdig om te zeggen dat de waterschappen tegen indirecte verkiezingen waren. Zij zijn nog veel meer tegen het opheffen van die organisaties. Die benadering is dus heel eenzijdig. In de afspraken die ten grondslag liggen aan dit kabinet, lag er een visie. U hoeft het nergens mee eens te zijn – daar gaat het mij niet om – maar achter al die voorstellen zit helderheid: zij gaan uit van de samenhang van de zaken en van de onderliggende gedachte om ervoor te zorgen dat het openbaar bestuur weer transparanter wordt, dat weer helderder wordt wie waarover gaat, dat er een betere taakverdeling komt tussen de bestuurslagen en dat niet te veel besturen en te veel bestuurders zich overal mee bemoeien.

De heer Grashoff (GroenLinks): De heer Van Beek refereert aan de bestuurlijke dichtheid, die zo verschrikkelijk hoog zou zijn in de steden. Is hij het met mij eens dat er in de provincie Zeeland ongeveer evenveel bestuurders zijn als in Amsterdam op de helft van het aantal inwoners, dus dat de bestuurlijke dichtheid in Zeeland ongeveer twee keer zo hoog is als in Amsterdam?

De heer Van Beek (VVD): Dat sommetje ken ik natuurlijk ook. Daarom hebben wij niet naar één systeem gekeken, maar hebben wij gezegd dat wij in principe naar alle systemen moeten kijken als wij het ooit over dit onderwerp hebben. Daarom ook wuif ik het verwijt weg dat wij maar iets pakken, te beginnen bij de deelraden. Neen, wij moeten naar het totaal kijken en al die onderdelen achter elkaar behandelen. Nogmaals, het spijt mij dat dit in deze regeerperiode niet meer kan. Ik hoop dat er in de volgende regeerperiode opnieuw een meerderheid komt om ook in het openbaar bestuur veranderingen aan te brengen. Die veranderingen zullen erop gericht moeten zijn dat, als onze economie weer in beweging komt en groei gaat creëren, ook het openbaar bestuur in staat is om daaraan een stuwende werking te geven. Uit alle rapporten blijkt dat de Randstad terrein verliest ten opzichte van alle grote Europese regio's, bijvoorbeeld regio's rond Parijs, rond München en rond Milaan. Nogmaals, iedereen mag zijn eigen opvattingen hebben, maar wij moeten wel bereid zijn om kritisch te bekijken hoe er weer dynamiek in het openbaar bestuur kan komen.

De heer Grashoff (GroenLinks): Als er in al die jaren voor de VVD-fractie geen aanleiding is geweest om erbovenop te zitten om de bestuurlijke dichtheid in Zeeland aan te pakken, die ik net heb geschetst als om en nabij twee keer zo hoog als in Amsterdam, hoe kan de heer Van Beek dan spreken over een afgewogen voorstel in het kader van een visie waarvan overigens het kabinet heeft gezegd «laat maar» en de Kamer: doe dat maar naar een volgende periode? Overigens werd dit probleem ook niet geadresseerd in de visie van het kabinet.

De heer Van Beek (VVD): Het zal de heer Grashoff helder zijn dat Zeeland niet behoort tot de Randstad en dat de problematiek van het dichtslibben van het bestuur zich met name voordoet in de Randstad. Dat is ook de reden waarom wij die keuze hebben gemaakt, als het gaat om het middenbestuur en als het gaat om deze voorstellen, de Wgr-plus en de deelraden. Ik respecteer het dat de heer Grashoff er anders over denkt, maar ik ben er blij mee.

Ik heb het voorstel van de gemeente Amsterdam dat mij is toegekomen om dit wetsvoorstel nu niet te behandelen heel serieus in overweging genomen. Het probleem echter is dat daarmee deze hele ontwikkeling op de lange baan wordt geschoven. Het jaar 2018 wordt al genoemd. Dat vind ik heel slecht voor deze ontwikkeling. Als er een aanzienlijke Kamermeerderheid is, vind ik dat wij ieder geval duidelijkheid moeten bieden zodat men weet waar men aan toe is. Het is niet verstandig om dit weer jaren boven de markt te laten hangen. Zowel de voor- als tegenstanders van deze veranderingen hebben recht op duidelijkheid. Daarom is mijn afweging geweest dat het verstandig is om dit debat nu wel te voeren. Maar nogmaals, ook daarover kan verschillend worden gedacht.

Voor het afschaffen van de deelraden brengen wij slechts een kleine wijziging aan in de wet, maar ik ben het eens met diegenen die zeggen dat dit een heel vergaand voorstel is. Ik ben het absoluut oneens met degenen die zeggen dat dit maar een symbolisch voorstel is. Dit voorstel leidt wel degelijk tot een grote verandering in het stadsbestuur van de twee belangrijkste steden van dit land. Wij stellen opnieuw de hoofdstructuur vast. Wij beperken die hoofdstructuur door de keuzeoptie voor deelraden en deelraadbesturen te laten vervallen. Ook in die steden is er dan nog maar één gemeentebestuur. Het blijft wel mogelijk om de «artikelen 80» toe te passen, waarin de adviesstructuur geregeld is, maar het is niet meer mogelijk om bestuurstaken te decentraliseren. Dat is essentieel. Is de minister van mening dat het beoogde doel kan worden bereikt met deze voorstellen? Ik denk niet dat het goed is dat wij proberen om met artikelen die daarvoor niet bedoeld zijn dingen te doen die wij als wetgever op dit moment juist uit de wet halen. Dat wil zeggen dat de mogelijkheden die overblijven, ook voor Amsterdam en Rotterdam, met name liggen in de sfeer van de adviesstructuren, het horen van de bevolking, het zorgen dat de inspraak van de bevolking op de plek komt waar de beslissing wordt genomen, maar dat dit niet meer kan leiden tot besluitvorming en bestuursmaatregelen op decentraal niveau. Ik vraag de minister of dat op deze manier voldoende is geregeld.

Ik ben de afgelopen maanden op heel veel plekken geweest, met name in Amsterdam en Rotterdam. Ik heb gemerkt wat dit voorstel losmaakt, wat er aan creativiteit loskomt op het moment dat je op sommige plaatsen natuurlijk ook de teleurstelling verwerkt hebt. Maar als je dan inhoudelijk in discussie met elkaar komt over de vraag hoe wij het dan wel zouden moeten doen en waartoe dat zou leiden, denk ik dat er veel grotere voordelen zijn te halen dan die «magere» 15 mln. die in het stuk wordt genoemd. Kijk welke mogelijkheden het zou bieden als die steden zouden kiezen voor een systematiek à la het Haagse systeem. Ik merk dat er een enorme hoeveelheid creativiteit is. Die moeten wij niet blokkeren, maar juist enthousiasmeren. Die kansen zal men de komende jaren moeten pakken. Zeker in een periode waarin die steden voor een bezuinigingstaakstelling staan, is het goed dat zij door een andere bril naar dit soort zaken kijken.

Iets wat een hulpstructuur was, is deel gaan uitmaken van de hoofdstructuur. Er is een hiërarchie in bestuur ontstaan; er is in wezen een echte bestuurslaag ontstaan. Dat moeten wij niet willen, met alle respect voor iedereen die in die structuur ontzettend hard heeft gewerkt, goede dingen tot stand heeft gebracht en er ziel en zaligheid in heeft gelegd om dat te realiseren. Ik zeg daarmee dus niets over het verleden, maar ik kijk naar de toekomst. Ik kijk naar de noodzaak om tot een helderdere en transparantere verdeling te komen, waarbij ook steden als Amsterdam en Rotterdam nog maar één stadsbestuur hebben met daaronder een goede inspraakstructuur wat mij betreft. Het is aan de stadsbesturen zelf om daarin keuzes te maken. Als leden van de Tweede Kamer moeten wij daarbuiten blijven.

Ik ben blij met dit voorstel en ik hoop dat het brede steun in de Kamer krijgt. Ik hoop dat het leidt tot die impuls zoals ik heb gemerkt op heel veel bijeenkomsten waar ik over dit onderwerp heb mogen spreken.

De heer Schouw (D66): Wij kennen de heer Van Beek als een consistent bestuurder. Ik wilde zeggen dat het een klein vuiltje was, maar het is eigenlijk een grote hiccup in dit wetsvoorstel dat de belofte aan de deelgemeente Rozenburg niet wordt ingelost. Wat zegt de VVD-fractie daarvan: typisch geval van jammer, waar gehakt wordt vallen spaanders? Of zegt de heer Van Beek, samen met de heer Van Raak «bedenk een oplossing», waarvan ik ook nog niet weet wat die dan moet zijn? Hoe staat de VVD-fractie daarin? Belofte maakt schuld.

De heer Van Beek (VVD): Ik denk dat de huidige «artikelen 80», als ik het zo mag formuleren – ik sluit daarbij aan bij het antwoord van de regering – de mogelijkheden bieden om datgene wat men in Rozenburg graag wil op heldere wijze over te brengen aan het stadsbestuur. Ik denk dan ook dat onze belofte aan Rozenburg niet echt onder druk komt te staan door deze wijziging. Het leidt wel tot een verandering, want ook daar leggen wij de bestuurstaken bij het bestuur neer en de inventarisatie ten aanzien van de inspraak bij Rozenburg zelf.

De heer Schouw (D66): Ik wil het helder krijgen, want wij moeten hier eerlijk zijn. De belofte was een deelgemeente. Een aantal partijen komt nu op die belofte terug. Dat is niet erg, maar dan moet je er wel helder over zijn. Dan moet je je niet verschuilen achter een bestuurscommissie, want dat is toch een ander niveau dan een deelgemeente. Ik roep de VVD-fractie op om gewoon eerlijk te zeggen: dat was een belofte toen, maar wij houden ons er niet aan, want wij gaan het anders doen.

De heer Van Beek (VVD): Ik ben er net heel helder over geweest. Ten eerste heb ik aangegeven wat het verschil is tussen een bestuur en een bestuurscommissie. Ten tweede was het in de huidige structuur logisch dat Rozenburg een deelgemeente zou worden. Maar wat Rozenburg graag wil, namelijk dat zij gehoord worden over datgene wat over hen wordt besloten, kan ook worden geregeld in een bestuurscommissie ex artikel 83. Natuurlijk is het een structuurverandering, maar wij gaan er niet over. De oplossingen daarvoor liggen bij de gemeente Rotterdam.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Enerzijds hoor ik de heer Van Beek iedere keer zeggen dat het ligt aan de autonomie van de gemeente Amsterdam of de gemeente Rotterdam. Anderzijds hoor ik hem toch zeggen dat die deelgemeenten er niet meer moeten zijn. Ik ben nog niet overtuigd van het nut en de noodzaak van het afschaffen van de deelgemeenten. Ik heb nog helemaal geen tastbaar bewijsmateriaal gezien dat het allemaal te veel kost en dat het nieuwe voorstel een aantal miljoenen meer zal opleveren. Graag hoor ik er nog iets concreets over van de heer Van Beek.

De heer Van Beek (VVD): Ik heb net gezegd dat het deelraadregime, dat is ontstaan als hulpstructuur, langzaam maar zeker onderdeel is geworden van de hoofdstructuur in die twee steden. Er is een hiërarchie in bestuur ontstaan. Neem het voorbeeld van Amsterdam. Het is niet zo dat het stadsbestuur nog steeds de eigen taken heeft. Het stadsbestuur heeft zijn taken verdeeld over datgene wat de stad doet en datgene wat de deelraden doen. Er is dus een hiërarchie in bestuur ontstaan. Ik pleit er nu voor dat wij teruggaan naar de hoofdstructuur en binnen die hoofdstructuur de stadsbesturen opnieuw hun eigen ruimte geven. Die ruimte is kleiner dan nu, maar wij moeten de keuzes niet maken. Wij gaan alleen over de hoofdstructuur en de invulling nadien is aan de steden zelf. Nogmaals, ik heb gemerkt dat alleen al de discussie over dit onderwerp op een groot aantal plaatsen leidt tot ontzettend creatieve voorstellen die echt passen in deze tijd. Zelfs met mensen die zeggen dat zij ten principale tegenstander zijn, kun je over dit onderwerp een heel eind komen op het moment dat je bereid bent die discussie samen aan te gaan. Dat is mijn persoonlijke ervaring van de afgelopen maanden na heel veel discussies.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De heer Van Beek zegt dat een hulpstructuur onderdeel is geworden van de hoofdstructuur. Hij zegt dat hij daar is geweest en daar heeft gekeken. Ik hoor graag waar het onderzoeksrapport is waarin klip-en-klaar staat dat er inderdaad sprake is van een hiërarchie en dat er inderdaad sprake is van een hulpstructuur die zo ongeveer verworden is tot een hoofdstructuur.

De heer Van Beek (VVD): Ik heb geen rapporten. Ik heb een verkiezingsprogramma en ik heb een groot aantal gesprekken over dit onderwerp gevoerd. Naarmate deze dag naderde, is dat alleen maar intensiever geworden. Het is overigens heel leerzaam geweest om heel diep in te gaan op de wijze waarop men het in Rotterdam en in Amsterdam heeft georganiseerd. In Den Haag zijn ongeveer 10 ambtenaren aan een specifieke wijk toegewezen, in het Rotterdamse systeem 70 ambtenaren en in het Amsterdamse systeem gemiddeld 700 ambtenaren. Van de 15 000 ambtenaren in Amsterdam zijn er 5 000 gedecentraliseerd. Dat is een heel ander systeem. In Rotterdam worden heel veel zaken gecollecteerd in de regio's, maar uiteindelijk tot uitvoering gebracht aan de Coolsingel, terwijl in het Amsterdamse systeem het beleid en de uitvoering heel ver gedecentraliseerd zijn. Er zijn echt heel grote verschillen. Ik realiseer mij heel goed dat deze wijziging voor Amsterdam ingrijpender is dan voor Rotterdam, maar ook dat er in Amsterdam zeker in financiële zin uiteindelijk meer te bereiken is met de voorgestane wijzigingen dan in het Rotterdamse model. Kortom, dit moet niet worden gezien als een probleem, maar als een uitdaging. Ik gun het de steden om die uitdaging in de komende jaren op te pakken.

Voorzitter: Van Beek

De voorzitter: Het is nu kwart voor zes. Wat zou u ervan vinden als wij schorsen tot half zeven? Daarmee geven wij de minister de gelegenheid om zich voor te bereiden en onszelf om een hapje te eten. Daarna hebben onze gasten de mogelijkheid om buiten op het Plein te genieten van een aantal heel interessante gelegenheden. Korter dan tot half zeven kan niet. U mag wel praten over langer, maar niet over korter.

De heer Elissen (PVV): Is dat de opvatting van de voorzitter of van de minister?

De voorzitter: Ik heb ook met anderen te maken. Er zit hier ook iemand alles op te schrijven. Men heeft recht op een avondpauze van minimaal drie kwartier. Dan doen wij dat. Ik wens u een smakelijke maaltijd.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 18.30 uur geschorst.

Minister Spies: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de opmerkingen en de gestelde vragen in eerste termijn. Ik begin met een aantal algemene opmerkingen. Daarbij zal ik een aantal onderwerpen raken waarop ik daarna wat specifieker zal ingaan. Dat zijn het nut en de noodzaak van het voorstel. Verder zal ik nog wat scherper inzoomen op het verschil tussen de deelraden en de commissies, om die maar even met een verzamelterm te benoemen. Ik zal stilstaan bij het onderwerp financiën. Ook zal ik apart stilstaan bij Rozenburg en Hoek van Holland. Verder zal ik het hebben over de termijn van inwerkingtreding.

Ik begin met een algemene opmerking van procedurele aard. Wij hebben dit voorstel in september 2011 ingediend. Veel Kamerleden hebben daarover opmerkingen gemaakt. De nota naar aanleiding van het verslag heeft de Kamer medio maart van dit jaar bereikt. Het feit dat wij het nu behandelen is de wens van de Kamer. Een positief element ervan is dat het voor de beide steden en voor alle betrokkenen in de steden natuurlijk heel relevant is dat zij zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen in welke richting dan ook. Toen wij de nota naar aanleiding van het verslag uitbrachten – dat zeg ik nog een keer in de richting van de heer Grashoff – waren wij nog voluit missionair. Het is niet aan de regering om te beoordelen wanneer een bepaald voorstel in de Kamer wordt behandeld.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb mij helemaal niet gericht tot de minister ten aanzien van dit wonderlijke voorstel. Feit is dat er blijkbaar nog steeds een soort overblijfsel van een verdwenen coalitie is die dit voorstel wil behandelen.

Minister Spies: Laat ik dat voor kennisgeving aannemen. In zijn algemeenheid heeft het kabinet bij de start heel nadrukkelijk als ambitie en doel geformuleerd dat het de bestuurlijke structuur wil terugbrengen tot de hoofdstructuur zoals die ooit haar beslag heeft gekregen. Het kabinet heeft er dus voor gekozen dat zowel de Wgr-plus als de deelraden verdwijnen. Daarmee wordt invulling gegeven aan een tweede belangrijke doelstelling van het huidige kabinetsbeleid, namelijk het versoberen en verkleinen van de overheid in zijn algemeenheid en van het aantal politici en bestuurders. Ik hecht eraan om nog eens te benadrukken dat dit losstaat van een oordeel over het functioneren van de mensen die op dit moment in de diverse deelgemeenten en -raden in de beide steden actief zijn. Een legitieme, politiek-bestuurlijke overweging vormde de aanleiding voor deze beide voorstellen. Die staan dus los van de waardering voor het functioneren van eenieder die daar op dit moment aan de slag is.

De heer Grashoff (GroenLinks): Al direct bij het begin van haar beantwoording rept de minister van het beperken van het aantal bestuurders. Ik heb in eerste termijn duidelijk gemaakt dat er in Zeeland evenveel bestuurders zijn als in Amsterdam, terwijl het de helft van het aantal inwoners van Amsterdam heeft. De uitgedeelde cijfers met de vergelijking tussen Amsterdam en Limburg geven soortgelijke zaken weer, zowel wat betreft de kosten als het aantal personen. Is dat niet voldoende feitelijke basis om te zeggen: wij hebben ons vergist?

Minister Spies: De heer Grashoff gaat voorbij aan het eerste argument dat ik noemde, namelijk de wens die het kabinet bij de start heeft geformuleerd om een aantal hulpstructuren op te ruimen. Daaraan is een tweede doelstelling, het vervolg daarop, gekoppeld, namelijk het verminderen van het aantal politici en bestuurders. Dat is zonder meer het geval, maar de provincie Zeeland en de gemeenten in de provincie Zeeland zijn geen hulpstructuren, maar passen binnen de bestuurlijke hoofdstructuur van Europees, nationaal, provinciaal en lokaal niveau. Daaraan gaat de heer Grashoff voorbij in zijn redenering. Het aantal politieke ambtsdragers in Amsterdam en Rotterdam neemt respectievelijk met 233 en 315 af. De heer Elissen heeft de optelsom heel precies gemaakt. Tel daarbij ook de besparing op die dit in de ambtelijke organisatie kan opleveren, dan verdwijnt hiermee een binnengemeentelijke hulpstructuur die naar het oordeel van het kabinet een zo goed als afzonderlijke bestuurslaag is geworden. De heer Grashoff kan dit voorstel tegen de achtergrond plaatsen van de visie dat wij hulpstructuren willen opruimen, net als het voorstel om de Wgr-plus af te schaffen. Daarmee kan hij het eens zijn of niet. Dat laatste voorstel ligt op dit moment nog voor advies bij de Raad van State. Het past in de bredere, bestuurlijke visie die het kabinet vorig jaar aan de Kamer heeft gepresenteerd. Daarmee kun je het eens zijn of niet, maar het lijkt mij ingewikkeld om te zeggen dat het niet past binnen de visie die het kabinet heeft gepresenteerd.

Dit voorstel grijpt zonder meer in in de mogelijkheden van gemeenten om hun bestuur naar eigen inzicht in te richten. Tegelijkertijd zijn er maar twee gemeenten, niet de minst belangrijke, die van deze mogelijkheid gebruik hebben gemaakt. Deelgemeenten zijn een door de wetgever in de Gemeentewet geregelde hulpstructuur. Dezelfde wetgever kan een eerder gekozen mogelijkheid beperken. Wij zijn daarbij overigens niet over één nacht ijs gegaan. Voordat dit voorstel is omgezet in een wetsvoorstel, heeft mijn voorganger een werkbezoek aan de beide steden gebracht, heeft er een consultatie plaatsgevonden en heeft er over de hoofdlijnen van het wetsvoorstel bestuurlijk overleg plaatsgevonden, voordat het voor advies naar de Raad van State is gegaan. Daarvan heeft de Kamer voor een deel de resultaten kunnen lezen hetzij in de onderliggende stukken bij het voorstel, hetzij in de afzonderlijke correspondentie die de Kamer vanuit de beide steden heeft ontvangen.

Een deelraad is op dit moment aan te merken als een algemeen vertegenwoordigend orgaan waarvoor op grond van artikel 4 van de Grondwet rechtstreekse verkiezingen gehouden worden. De combinatie van een aanzienlijk deel van de belangen, inclusief een verordenende bevoegdheid en rechtstreekse verkiezingen, halen wij met dit voorstel uit de wet. Natuurlijk zal dat gemerkt en gevoeld worden in de steden Amsterdam en Rotterdam. Als dit voorstel kracht van wet krijgt, staan die twee steden voor de vraag hoe zij hiermee verdergaan binnen hun eigen gemeente. Dat is een vraagstuk waarmee zij al vanaf 2010 worden geconfronteerd en waarop zij zich de afgelopen periode hebben kunnen voorbereiden. Voordat zij echter definitieve keuzes maken, bekijken zij hoe dit voorstel hier verder behandeld wordt.

Denkbare varianten hierbij zijn de territoriale bestuurscommissies op grond van artikel 83 of de territoriale adviescommissies op grond van artikel 84. Functionele commissies zijn natuurlijk ook mogelijk, maar die liggen minder voor de hand, omdat die niet een gebiedsgerichte insteek hebben. Een aantal leden heeft heel nadrukkelijk aangegeven dat er, behalve de twee gemeenten die expliciet voor de mogelijkheid van deelgemeente hebben gekozen, ook veel steden zijn die het zonder deze vorm van doorgedecentraliseerd, lokaal bestuur stellen. Naar onze overtuiging doen zij het even goed of slecht als deze twee gemeenten.

Bij de territoriale bestuurscommissies kunnen er maar beperkt taken en bevoegdheden worden overgedragen. Dat is een belangrijk verschil met de huidige deelgemeente. Een stapeling zoals bij deelgemeenten aan de orde is, is niet mogelijk. Ook kan een territoriale bestuurscommissie geen algemeen verbindende voorschriften vaststellen die door een strafbepaling of door bestuursdwang te handhaven zijn. In de gemeente Rotterdam gaat het vooral om de Winkeltijdenwet. De heer Heijnen vroeg daarnaar. Hierbij is sprake van een doorgedecentraliseerde verordenende bevoegdheid. Het stadsbestuur heeft overwogen om die weer terug te nemen. In Amsterdam is bijvoorbeeld aan de orde dat deze hoeveelheid verordeningen per stadsdeel tot regelgeving van het stadsdeelbestuur kan leiden. Ik kan het overzicht daarvan verstrekken. Ter illustratie: in de deelgemeenten in Amsterdam is dus een fors aantal verordeningen en regelingen mogelijk.

De heer Heijnen (PvdA): Ik dank de minister voor het antwoord op dit punt, maar het roept weer een vraag op. Is de minister het met de Partij van de Arbeid eens dat de mensen in Hoek van Holland bij de toepassing van de Winkeltijdenwet zelf moeten kunnen bepalen of zij iedere zondag, slechts twaalf keer per jaar of helemaal niet op zondag winkelen?

Minister Spies: Ik moet nu uitkijken dat ik niet een politiek oordeel geef over de Winkeltijdenwet. De mensen in Hoek van Holland kunnen dat evenzo als de mensen in Charlois of in het Westland. Zij hebben namelijk volksvertegenwoordigers gekozen op basis van een verkiezingsprogramma. In dat verkiezingsprogramma worden hierover uitspraken gedaan, als het goed is.

De heer Heijnen (PvdA): Nu kunnen de bewoners van Hoek van Holland er zelf voor kiezen door bij de deelraadsverkiezingen voor Hoek van Holland de partijen aan een meerderheid te helpen die conform hun opvatting zijn. Straks zijn zij echter onderdeel van een gemeenschap van meer dan 600 000 inwoners. Op de Coolsingel kan men er heel anders over denken dan in Rozenburg of Hoek van Holland.

Minister Spies: Dat kan. Daarom is het heel goed mogelijk dat de stad Rotterdam straks besluit dat niet overal op het hele grondgebied van de stad dezelfde openingstijden voor winkels gelden. Dan kan er nog steeds worden gedifferentieerd tussen Rozenburg, Hoek van Holland, Pernis, Charlois en ga zo maar door.

Om nog maar even bij het verschil tussen deelgemeenten en territoriale adviescommissies of bestuurscommissies te blijven, adviescommissies zijn vooral bedoeld om te overleggen met het gemeentebestuur en kunnen beperkte uitvoerende taken hebben. Zij lijken in hun aard veel op de wijk- en dorpsraden van veel gemeenten. In beide gevallen, of je nu te maken hebt met bestuurs- of adviescommissies, is het aan het gemeentebestuur om te bepalen op welke wijze de commissieleden worden aangesteld. Zij kunnen worden benoemd door het gemeentebestuur, al dan niet op voordracht van organisaties. Ook verkiezingen zijn mogelijk, maar er is geen sprake van een algemeen vertegenwoordigend orgaan dat op basis van een politieke representatie moet worden vastgesteld. Leden van bestuurscommissies of territoriale adviescommissies zijn dus geen politieke ambtsdragers zoals de huidige deelraadsleden en deelraadswethouders. Er bestaat geen verschil meer tussen een dagelijks en een algemeen bestuur. De dualistische verhouding die nu in de deelraden bestaat, is er dan dus niet meer. Ik ben dan ook niet zo bevreesd voor het ontstaan van, om het zo maar te noemen, «deelgemeenten light», omdat de territoriale bestuurs- en adviescommissies beschikken over aanzienlijk minder taken en bevoegdheden en omdat van verplichte verkiezingen op grond van de Kieswet geen sprake meer is.

De heer Heijnen (PvdA): Het is nogal belangrijk voor het begrip van dat beperkte aantal taken of dit zodanige taken zijn dat er sprake is van een algemeen bestuur. Kan de minister iets preciezer zijn over wat moet worden verstaan onder een beperkt aantal taken? Bij welke hoeveelheid taken is geen verkiezing noodzakelijk en bij welke hoeveelheid taken is dat wel het geval? Waar ligt de grens?

Minister Spies: Het is heel lastig om die grens heel precies aan te geven. Dat komt op dit moment tot uitdrukking in de verschillen tussen Amsterdam en Rotterdam. De heer Van Beek en anderen hebben erop gewezen dat zij echt onvergelijkbaar zijn, alleen al door het verschil met Rotterdam in de mate waarin de deelraden in Amsterdam verordenende bevoegdheden hebben gekregen. Daartussen bestaat een heel substantieel verschil. In de wijze van instelling zit een heel nadrukkelijk verschil. Er is geen duale verhouding meer. De commissie legt verantwoording af aan het stadsbestuur en niet meer aan het eigen gekozen orgaan. Er zijn dus geen verplichte, rechtstreekse verkiezingen meer. Het zit dus meer in de wijze van institutie en totstandkoming dan dat heel precies is aan te geven wanneer een stapeling van taken kan worden aangemerkt als «aanzienlijk». Daar bestaat nu al verschil in. Beide hebben de status van deelgemeente gekregen. Ik zeg in alle eerlijkheid dat wij dit ook in de toekomst niet met een schaartje zullen kunnen knippen. Wij praten dan over een breed en samenhangend pakket aan taken die van oudsher aan de deelgemeenten worden gegeven. Zij houden van oudsher rekening met een heel breed takenpakket. Uit de wetsgeschiedenis van de bestuurscommissies blijkt dat hun vaak een enkelvoudige en veel beperktere taak wordt meegegeven.

De heer Heijnen (PvdA): Zie ik het dan goed dat het takenpakket van de huidige deelgemeenteraden in Rotterdam, minus de verordening op de winkeltijden, ook onder artikel 83 van de Gemeentewet over de bestuurscommissies kan blijven worden uitgevoerd door de bestuurscommissies voor de deelgemeenten?

Minister Spies: Er is in Rotterdam inderdaad gedebatteerd over de vraag of de titel «deelgemeente» meer recht deed aan het takenpakket dan de titel «bestuurscommissie». Daarom gaf ik ook aan dat als gevolg van dit voorstel binnen het huidige Rotterdamse bestel vooral veel zal veranderen in de manier van verkiezen, toerusten en institutionaliseren. Of er ook in de taken veel zal veranderen, is afhankelijk van de keuze die Rotterdam daarin zelf kan maken.

De heer Heijnen (PvdA): Bij aanvaarding van dit wetsvoorstel is het dus mogelijk dat de gemeente Rotterdam ertoe besluit om het huidige takenpakket van de deelgemeenten te laten bij de deelgemeenten? Die worden dan dus niet meer bestuurd door een deelgemeenteraad en een dagelijks bestuur maar door een bestuurscommissie.

Minister Spies: Ze worden dan niet meer bestuurd, want zij blijven dan een verantwoordelijkheid van de centrale stad. Er is geen sprake meer van decentralisatie van de taken die aan de deelgemeenten worden gegeven. Er is dus echt sprake van een andere wijze van verantwoording. Er is ook geen sprake meer van een dagelijks bestuur en een algemeen bestuur waaraan het dagelijks bestuur verantwoording aflegt. Er is dus wel degelijk sprake van wezenlijk andere verhoudingen.

De heer Heijnen (PvdA): Ik denk dat de minister ernaast zit. Een bestuurscommissie ex artikel 83 stelt gemeentebesturen in de gelegenheid om taken en bevoegdheden te decentraliseren en over te dragen aan een bestuurscommissie. De minister heeft er volstrekt gelijk in dat er bij het afschaffen van een stadsdeelraad en een stadsdeelbestuur niet meer sprake is van verantwoordelijkheid van de een jegens de ander, maar in essentie komt de verantwoordelijkheid voor de taak te liggen bij de bestuurscommissie ex artikel 83, nadat het gemeentebestuur die taak daar heeft neergelegd.

Minister Spies: Ik heb het precieze artikel er nog eens bij gepakt. De raad, het college of de burgemeester moet het toezicht op de ingestelde bestuurscommissie regelen. Dat is natuurlijk een wezenlijk andere situatie. Wij hebben het dan om precies te zijn over artikel 85, lid 3. Dat maakt dat de bestuurscommissie in een wezenlijk andere verhouding tot de centrale stad staat dan de huidige deelgemeente. Daarin bestaat een heel essentieel verschil.

De heer Heijnen (PvdA): Zeker, maar alle taken die nu door de deelgemeente worden verricht, kunnen worden opgedragen aan de bestuurscommissie ex artikel 83, waar het gemeentebestuur van Rotterdam ongetwijfeld toezicht op zal houden.

Minister Spies: Ja, met uitzondering van de verordenende bevoegdheid. In het geval van Rotterdam is dat op dit moment alleen de Winkeltijdenwet, voor zover mij bekend is. Ten principale komt die bevoegdheid straks niet meer toe aan datgene wat in de plaats komt van de deelgemeenten, om het maar even heel simpel te zeggen. Ten principale komt die bevoegdheid dus te vervallen. Dat maakt in Amsterdam meer uit dan in Rotterdam, maar dat is afhankelijk van de situatie van dit moment.

De heer Elissen (PVV): Misschien kan de minister aangeven hoeveel gemeenten eigenlijk bestuurscommissies hebben ingesteld. Volgens mij zijn er dat niet zoveel.

Minister Spies: Ik heb net aangegeven dat er natuurlijk veel wijk- en dorpsraden zijn. In heel veel gevallen hebben die de functie van een territoriale commissie. Het wisselt weleens of dit een bestuurscommissie is of een adviescommissie, maar best veel gemeenten kennen die verschillende smaken. Ik durf niet uit mijn hoofd een raming te geven. Wij zijn er overigens wel in geïnteresseerd. Er wordt op dit moment een onderzoek uitgevoerd dat wij eind dit jaar klaar proberen te hebben en waarin wij dat zichtbaar kunnen maken. Op zichzelf is dit in heel veel gemeenten geen onbekend fenomeen. Aan die bevoegdheid willen wij dus ook niet komen.

De heer Elissen (PVV): Voor alle duidelijkheid, begrijp ik goed dat het in ieder geval niet de bedoeling is dat wij aan de ene kant 573 fte van de bestuurlijke kop van Amsterdam en Rotterdam besparen en bezuinigen, en dat wij die aan de andere kant ombouwen tot bestuurscommissies, zoals de heer Heijnen suggereerde?

Minister Spies: Uiteindelijk is het natuurlijk aan de gemeenten zelf om met een eigen voorstel te komen. Ik heb een kleine correctie op de opmerking van de heer Elissen, want deelraadsleden zijn parttimers. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat dit hele formatie-eenheden betreft. Wel wordt het aantal politieke ambtsdragers als gevolg van dit voorstel in absolute termen behoorlijk minder. Ook veel stadsdeelwethouders werken in deeltijd. Je kunt dus niet een-op-een het aantal politieke bestuurders in fte's vertalen. Daarin moeten wij zorgvuldig blijven.

Wij redeneren vanuit de situatie in Rotterdam en Amsterdam op dit moment, maar dat betekent voor de toekomst dat er niet meer eindeloos gestapeld kan worden met taken en functies in de richting van een bestuurscommissie, wat in het verleden weleens gebeurd is. Dan kom je namelijk weer op het criterium van «aanzienlijk» terecht.

Dan kom ik op het onderdeel financiën. Het gaat dus uitdrukkelijk niet om een financieel doel vanuit de regering. De directe besparingen voor Amsterdam en Rotterdam zitten voor beide rond 7,5 mln. Die kosten maken zij nu. Straks maken zij die misschien op een andere manier of hoeven zij minder kosten te maken, maar het is geen ontlasting of taakstelling die op de rijksbegroting terug te vinden is. De heer Schouw en de heer Van der Staaij hebben hierover vragen gesteld.

De heer Grashoff vroeg of het niet logisch is als frictiekosten worden vergoed en mevrouw Ortega sloot zich daarbij aan. Het lijkt mij eerlijk gezegd van niet, want het zijn kosten die nu worden gemaakt. Straks kan men minder kosten maken. Zowel de lusten als de lasten zijn dus voor rekening van de gemeenten. Eventuele reorganisatiekosten komen dus ook voor rekening van de gemeenten, ook omdat voorzienbare, incidentele kosten kunnen worden gefinancierd uit structurele besparingen op de bestuurskosten.

Dan werd gevraagd waarom wij de Raad voor de financiële verhoudingen niet om advies vragen. Het lijkt mij vrij helder tot wat voor besparingen op de bestuurskosten dit voorstel kan leiden. Ik weet eerlijk gezegd niet wat de toegevoegde waarde van een nieuw advies van de Raad voor de financiële verhoudingen zou zijn.

De heer Van Raak refereerde aan een rapport van Berenschot waarin wordt gerept van een besparing van 182 mln. Wij hebben met de beste bedoelingen geen Berenschotrapport van 23 maart 2012 kunnen ontdekken. Wij hebben zelfs nog hulp ingeroepen vanuit de publieke tribune. In zijn algemeenheid zou ik erg voorzichtig zijn met heel stoere uitspraken over hoeveel kan worden bespaard op de kosten, want dat heeft toch een hoog glazenbolkarakter. De heer Van Raak citeert kennelijk uit een presentatie bij de gemeente Amsterdam. Ik neem dat voor kennisgeving aan, maar wij kennen het rapport niet.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ook de Raad van State heeft gewezen op het vraagstuk van de financiële consequenties voor gemeenten. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Spies: De Raad van State heeft in zijn algemeenheid een relatief mild advies over dit voorstel uitgebracht, namelijk dictum 3. De Raad van State heeft een aantal opmerkingen geplaatst en suggesties gedaan, waarmee wij zo goed mogelijk rekening hebben gehouden. De heer Grashoff moet mij even helpen als hij specifiek op iets doelt.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik citeer de Raad van State: «De Afdeling merkt op dat de toelichting niet voldoet aan deze eisen van de Financiële-verhoudingswet. Daarnaast wijst de Afdeling erop dat het in het licht van de financiële verhoudingen niet reëel is de gemeenten die gebruik hebben gemaakt van een door de wetgever geboden mogelijkheid om deelgemeenten in te stellen, nu op te laten draaien voor de kosten die gemoeid zijn met de door de wetgever beoogde afschaffing van die deelgemeenten.» Daar is geen woord Spaans bij.

Minister Spies: Nee, maar de heer Grashoff citeert uit het advies en niet uit het nader rapport. Daarin ga ik nu natuurlijk ogenblikkelijk zitten bladeren. Op pag. 11 van het nader rapport staat: «Anders dan de Afdeling meent de regering dat de toelichting voldoet aan de eisen van artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet.»

De heer Grashoff (GroenLinks): Dit is een welles-nietesspelletje.

Minister Spies: Daaraan zit nadrukkelijk een argumentatie vast, die misschien niet overtuigend is voor de heer Grashoff maar waarmee wij wel recht hebben proberen te doen aan de opmerkingen in het advies van de Raad van State.

Veel leden hebben gesproken over de specifieke situatie voor Rozenburg. Ik vind de situatie voor Rozenburg overigens echt anders dan die voor Hoek van Holland, Pernis of Hoogvliet, waaraan een aantal leden heeft gerefereerd. Rozenburg is immers recentelijk heringedeeld en voor Hoek van Holland geldt een heel andere geschiedenis. Overigens heeft voormalig staatssecretaris Bijleveld bij de herindeling van Rozenburg en Rotterdam steeds aangegeven dat wat haar betreft varianten denkbaar waren: een territoriale bestuurscommissie of een aparte deelgemeente. Zij heeft die twee opties dus steeds als wenselijk geuit in de richting van het Rotterdamse. In de consultatie waaraan ik refereerde, heeft de gemeente Rotterdam heel nadrukkelijk aangegeven dat zij een speciale verantwoordelijkheid voelt voor Rozenburg, omdat dit recentelijk bij Rotterdam is gevoegd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat ik nadrukkelijk vraag aan de gemeente Rotterdam om aandacht te blijven besteden aan de specifieke situatie van Rozenburg vanwege de korte geschiedenis en de verwachtingen die zijn gewekt bij de inwoners van Rozenburg, al dan niet mede namens de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, afhankelijk van hoe dit voorstel verder zijn beslag krijgt. De regering heeft steeds het onderscheid gemaakt tussen een territoriale bestuurscommissie en een aparte deelgemeente. Ik begrijp natuurlijk voluit dat de inwoners van Rozenburg teleurgesteld zijn door het voorstel dat nu op hen afkomt, om de deelgemeente af te schaffen. Ik zie een beweging bij het gemeentebestuur van Rotterdam om daaraan recht te willen doen. Ik kan mij indenken dat wij de voorstellen die Rotterdam met het huidige bestuur in Rozenburg zal ontwikkelen, nauwlettend zullen volgen.

De heer Van Raak (SP): Dat vind ik een mooie toezegging van de minister. Zij gaat zich dus persoonlijk inzetten om het netjes te regelen samen met Rotterdam. Is het een optie dat het wordt gedaan zoals het in Pernis is geregeld? Valt dat ook binnen de nieuwe situatie, als dit wetsvoorstel is aangenomen?

Minister Spies: Pernis is een bestuurscommissie. De heer Van Raak zou een in de ogen van de inwoners ingewikkelde vraag stellen als hij hun zou vragen om precies het verschil aan te geven tussen een deelgemeente en een bestuurscommissie. Bestuurscommissie Pernis zou wellicht een model kunnen zijn voor een bestuurscommissie Rozenburg. Die ervaring heeft men binnen het Rotterdamse. Afhankelijk van de keuze die men daar wil maken, is dat model te overwegen. Het initiatief en de keuze laat ik echter bij de gemeente Rotterdam, omdat wij hier wel heel stoer kunnen zeggen dat het model van Pernis ook op Rozenburg moet worden toegepast, maar het kan best zijn dat zij er in Rozenburg anders over denken. Ik stel dus voor om hun die ruimte te geven.

De heer Grashoff zei dat de gemeenteraadsverkiezingen van maart 2014 te vroeg komen om dit voorstel te effectueren, ervan uitgaande dat het de parlementaire behandeling overleeft. Hij heeft daarover zelfs een amendement ingediend. Ik ben dat niet met hem eens. Wij hebben dit voorstel in 2010 gedaan. Sindsdien zijn er ook gesprekken met Amsterdam en Rotterdam gaande. Zij weten heel goed dat zij er rekening mee moeten houden dat bij de eerstvolgende gemeenteraadsverkiezingen dit voorstel kracht van wet kan hebben. Ook heb ik op dit moment geen reden om eraan te twijfelen dat de beide gemeenten dit tijdig geïmplementeerd kunnen krijgen. Dat vind ik ook belangrijk. Mij hebben in ieder geval vanuit de steden geen signalen bereikt dat zij maart 2014 te vroeg vinden. Ik zie dus geen reden om tot uitstel over te gaan. Daarom ontraad ik het amendement van de heer Grashoff.

De heer Heijnen vroeg nog specifiek naar de aantasting van de lokale autonomie in relatie tot het handvest dat wij daarover in Europees verband hebben afgesproken. Het handvest is niet rechtstreeks verbindend. Wij kunnen het wetsvoorstel in dat opzicht ook niet voorleggen aan het Europees Hof. De Raad van State heeft aangegeven dat de inbreuk op de autonomie beter gemotiveerd moet worden. Dat hebben wij ook proberen te doen. Daarvan is absoluut sprake, maar ik kan mij niet voorstellen waarom wij op dit punt aparte voorlichting of advies van de Raad van State moeten vragen, juist niet omdat die dit in het advies nadrukkelijk een plek heeft gegeven. Wij hebben geprobeerd om daarmee ons voordeel te doen in de nadere motivering van het voorstel.

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb niet alleen de heer Van Beek maar ook de minister nadrukkelijk gevraagd naar haar visie op de vraag hoe dat zal gaan functioneren. Indien de deelgemeenten en de Wgr-plus er niet meer zijn en er sprake zou zijn van een opgeschaald provinciebestuur en van minder wethouders en raadsleden, hoe stelt de minister zich dan voor dat in dit model alle taken überhaupt op een adequate wijze kunnen worden uitgevoerd, ook ten aanzien van de intergemeentelijke samenwerking, economische ontwikkeling en beheersvraagstukken?

Minister Spies: In de eerste plaats constateer ik dat Eindhoven, Den Haag en Utrecht het niet slechter doen.

De heer Heijnen (PvdA): Maar de Wgr-plus en de provincie?

Minister Spies: Door mijn eigen ervaring als provinciaal bestuurder constateer ik in alle eerlijkheid dat er nogal wat dubbels zitten tussen datgene wat in regionaal verband, in Wgr-plusverband, op lokaal niveau en op provinciaal niveau gebeurt. Dat is voor mij dus een extra argument geweest om met kracht te willen werken aan het voorstel tot afschaffing van de Wgr-plus, omdat ik daarmee opnieuw een wat gebrekkig gelegitimeerde bestuurslaag probeer op te ruimen. Er is veel bestuurlijk leed, zeker ook in deze regio. Er zijn veel bestuurders die elkaar met te grote regelmaat treffen, waardoor niet de slagvaardigheid en besluitvaardigheid wordt verwezenlijkt die mogelijk is. Ik heb de vaste overtuiging dat wij veel dingen zodanig hebben georganiseerd dat iedereen er een beetje over gaat. Het zou al ontzettend helpen als wij dat zouden kunnen opruimen. In dat opzicht zie ik het afschaffen van de Wgr-plus eerder als een verlichting van het bestuurlijk takenpakket dan als een verzwaring daarvan. In de ogen van de regering past daarbij een vleugelbenadering voor de Randstad, die wij via een vervoersautoriteit handen en voeten willen geven. Dat is namelijk een van de belangrijkste elementen die wij vanuit het Rijk willen faciliteren. Dat past ook bij de visie die wij op de ruimtelijke inrichting in Nederland hebben, die in het structuurschema Infrastructuur in ruimte is vastgelegd. Die sluit aan bij de economische dynamiek die zich in die twee vleugels voltrekt.

Komt er daarmee ooit nog een Randstadprovincie? Nee, dat durf ik niet te zeggen. Wij hebben heel nadrukkelijk gekozen voor de benadering van de Noord- en Zuidvleugel, waarin de vervoersautoriteiten een plek moeten krijgen. Dat voorstel ligt voor advies bij de Raad van State, maar het past wel in de afgeslankte visie van het kabinet dat de hulpstructuren moeten worden opgeruimd en dat ervoor moet worden gezorgd dat iedere overheid weer preciezer weet wat haar doel is. Dat alleen al helpt enorm om de bestuurlijke slagkracht ook in dit deel van het land te vergroten. Dat is mijn vaste overtuiging. Een big bang krijgen wij in Nederland nooit voor elkaar. Daarom ben ik meer voor kleine stapjes vooruit. Ik ben er dus zeer voor om te starten met het wegsnoeien van de bestuurlijke hulpstructuren die democratisch gebrekkig gelegitimeerd zijn en om te bekijken wat een volgende stap kan zijn. In de ogen van het kabinet is dat dus de vleugelbenadering voor de Randstad. Ik durf niet te zeggen wat voor voorstellen hierover zullen worden ontwikkeld na 12 september. Nogmaals, ik realiseer mij terdege dat iedereen hier achter de tafel, afhankelijk van politieke partijen, daarover eigen en andere opvattingen heeft, maar dit is de opvatting van de regering. Je kunt het daarmee eens zijn of niet, maar het is een samenhangend verhaal.

De voorzitter: Wij gaan verder met de tweede termijn.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Er passen 100 gemeenten Millingen aan de Rijn in Rotterdam. Er passen 11 provinciehoofdsteden Assen in Amsterdam. Het aantal bestuurders per hoofd van de bevolking is relatief klein in de steden. Als je de deelraden en deelgemeenten afschaft, gaat de burger in die steden er qua bereikbaarheid van zijn democratisch gekozen bestuur heel ernstig op achteruit. Het is niet een kwestie van te veel bestuurlijke dichtheid in de steden, maar een kwestie van wellicht te veel bestuurlijke dichtheid in de rest van het land. Het kabinet en achtereenvolgende kabinetten hebben het vertikt om daar tot een zekere opschaling van gemeenten te komen.

Er is sprake van een situatie waarin geen enkel argument overblijft, nu op basis van harde cijfers duidelijk is dat de bestuurlijke dichtheid in de steden niet groter is dan elders. Dat was nog een laatste strohalm van het kabinet. Er blijft nu nog één heel mager argumentje over, namelijk dat het huis van Thorbecke nu eenmaal uit drie lagen bestond. Het is blijkbaar een dogma dat het zo moet zijn, ongeacht het verschil tussen Rozendaal in Gelderland met 1 512 inwoners, Millingen aan de Rijn met 5 921 inwoners of Amsterdam met 750 000 inwoners. Het is een wanverhouding. Het is een zeer ongeloofwaardig argument dat zuiver en alleen het bestaan van de driedeling volgens het huis van Thorbecke daarop rücksichtslos van toepassing zou zijn. Het is dus ook niet voor niets dat al decennia lang een ontwikkeling heeft plaatsgevonden op instigatie van allemaal verstandige mensen in kabinetten en regionale en lokale besturen, waarmee is onderkend dat de grootstedelijke omgeving, met de grootstedelijke problematiek die daarbij hoort, simpelweg niet oplosbaar is binnen het glasheldere en simpele bestuursmodel van het huis van Thorbecke. Dat is een tikje uit de tijd geraakt.

Je kunt de deelgemeente en ook nog eens de Wgr-plus afschaffen. Ik denk dat mensen die dat willen, misschien wel met de heer Van Beek vooraan, hier zullen terugkomen met de bekentenis dat het is fout gegaan, omdat de besturen van de steden, die zo belangrijk zijn voor onze nationale economie en onze welvaart, niet meer toekomen aan hun taken. Dat moment wacht ik rustig af, want blijkbaar is er nog steeds een geharnaste meerderheid die dit symbool wil doorvoeren met alle schadelijke gevolgen van dien. Succes ermee! Wij zien de gevolgen vanzelf!

De heer Van Raak (SP): Dit is toch wel erg hooghartig. Deze partij riep altijd: schaalvergroting, schaalvergroting, schaalvergroting. Nu probeer ik een te grote schaal te doorbreken, juist om democratie op buurt- en wijkniveau mogelijk te maken. Een stadsdeel met 140 000 mensen heeft helemaal niets meer te maken met democratie en zeggenschap over je buurt en over je wijk. Dat vind ik raar. Hoe kunnen mensen betrokken worden bij hun buurt in een stadsdeel van 140 000 mensen? Dat is juist het probleem. Ik heb daarvan een aantal voorbeelden genoemd. In Amsterdam waren wijkraden actief. Daar gingen zij 's avonds in de buurt bekijken of alles veilig was of zij gingen langs bij oudere mensen om te bekijken hoe het ging. Zij zijn wegbezuinigd vanwege de deelraden. Ik vind het een beetje raar. Alsof de buurtdemocratie ook maar iets te maken heeft met stadsdelen! Die hebben er juist helemaal niets mee te maken. Dat is ook een van de redenen dat mensen zo weinig betrokken zijn bij die stadsdelen, in ieder geval in Amsterdam.

De heer Grashoff (GroenLinks): Dit betoog geeft wel het meest aan hoezeer de SP met twee benen in één broekspijp zit op dit dossier. Het enige voorstel dat de heer Van Raak dreigt te gaan steunen, is het afschaffen van de deelgemeenten. Ik hoor hem echter geen pleidooi houden om wijkraden wettelijk verplicht te stellen. Dat is ook helemaal niet nodig, want dat kunnen steden gewoon doen. Zelfs de deelgemeenten kunnen dat doen. Sterker nog, veel deelgemeenten hebben een directe relatie met wijkraden in de praktijk van dit moment.

De heer Van Raak (SP): In Amsterdam-Oost wil GroenLinks het inspreken door burgers afschaffen of ernstig beperken, zodat zij en de andere fracties meer tijd hebben om met elkaar een verantwoordingsdebat te houden over alle kaders die zij dat jaar hebben gesteld. Zo is het gesteld met de stadsdelen. Zij zijn een verstikkende bestuurslaag geworden. Die heeft het voor mensen minder goed mogelijk gemaakt om zeggenschap te hebben over hun straat, wijk en buurt. Door die af te schaffen geven wij in ieder geval de stad Amsterdam weer lucht om dit beter te organiseren.

De heer Grashoff (GroenLinks): Het enige resultaat van de opmerkingen en de insteek van de heer Van Raak is dat er iets wordt afgeschaft en niet iets wordt toegevoegd, laat staan iets wordt verbeterd. Ik wil het graag met de heer Van Raak hebben over mogelijke verbeteringen. Voor mijn part wordt er keihard actie gevoerd in Amsterdam-Oost voor het behoud van inspreekmogelijkheden. Dat hoort bij de lokale democratie op dat niveau. Die vindt daar plaats. Ik vind dat allemaal prima, maar de heer Van Raak laat zich op dit moment alleen voor het karretje spannen van de oude gedoogcoalitie van VVD, CDA en PVV. Eigenlijk doet hij niets meer dan dat.

De heer Van Raak (SP): Wij hebben dit al jaren in ons verkiezingsprogramma staan! Ook staat het in het verkiezingsprogramma dat wij zaterdag hebben aangenomen. Het verschil met GroenLinks is dat wij geen tekentafeldemocraten zijn. Dat was juist het probleem van dit voorstel en van het dualisme op dit niveau, wat GroenLinks heeft gesteund. Wij zijn geen tekentafeldemocraten die voortdurend zeggen dat gemeenten moeten worden opgeheven en dat het grootschaliger moet. Nee, Amsterdam en Rotterdam moeten zelf inspraak van burgers in hun eigen straat, wijk en buurt organiseren. Dat moeten wij juist niet vanuit de Haagse tekentafel doen. Dat is de afgelopen jaren juist misgegaan met steun van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks): Als de heer Van Raak verbeteringen wil in de lokale democratie, moet hij geen zaken afbreken maar meehelpen om zaken toe te voegen en daaraan invulling te geven. Het is de volle beleidsvrijheid van de steden op dit moment om daarin op welke manier dan ook zaken aan te vullen en beter te maken, maar het is niet aan ons om de gemeenten en steden vanuit de Haagse kaasstolp, top-down geredeneerd, als een stelletje regenten voor te schrijven hoe zij hun zaken moeten regelen.

Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Ik kan kort zijn na de eerste termijn. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Wij hebben al aangegeven dat wij dit wetsvoorstel steunen, omdat hierdoor duidelijkere structuren ontstaan. Wij zien meer dan genoeg mogelijkheden om het democratisch gehalte ook in de diepste regionen te waarborgen. Ik heb het er in eerste termijn niet over gehad, maar ik dank de minister ervoor dat de gemeente Rotterdam aandacht zal hebben voor de regeling rond Rozenburg. Met het aannemen van dit wetsvoorstel zal er in ieder geval voor de desbetreffende gemeentes duidelijkheid zijn.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik kan ook mijn knopen tellen. Ik zie dat er een meerderheid is voor het voorstel, al ga ik op mijn kop staan en bedenk ik nog twintig argumenten. Ik heb sterk het idee dat dit er drie dagen voor het verkiezingsreces van de Kamer nog even doorgejast moet worden, wat je ook naar voren brengt. Dat constateer ik.

De lijn van D66 is dat de gemeente het zelf had moeten bepalen. Ik heb van de gemeente Amsterdam noch van de gemeente Rotterdam voorstellen gezien om de deelraden af te schaffen in Amsterdam en Rotterdam omdat die zo slecht functioneren of absoluut niet werken. Ik heb niet de koninklijke wijsheid van bijvoorbeeld de heer Van Raak, want hij zegt dat ze niet functioneren. Ik laat mij graag adviseren door de gemeenten. Ik stel vast dat die dat advies niet hebben opgebracht. Sterker nog, zij hebben gezegd dat wij het vooral zo moeten laten als het is.

Tussen neus en lippen door zei de minister dat zij aan het eind van het jaar met een onderzoek komt over de bestuurscommissies. Dat vind ik boeiend, want ik wist daar niets van. Dat hoeft geen probleem te zijn. Als het iets is wat een samenhang heeft met wat wij hier vandaag bespreken, als het echt relevant is en er uit het onderzoek bijvoorbeeld komt dat bestuurscommissies heel slecht functioneren, dan wacht ik liever eerst even dat onderzoek af voordat wij verdergaan met dit wetsvoorstel.

De minister schippert een beetje tussen de situatie dat het allemaal anders wordt in de gemeenten, omdat de bestuurlijke leemlaag eruit wordt gehaald, en de situatie dat het min of meer hetzelfde blijft. Dat laatste zag ik in haar reactie op verzoeken van de heer Heijnen. Sterker nog, Rozenburg krijgt er straks een volwaardige democratie voor terug. Het schipperen van de minister vind ik wat onduidelijk. Ik vraag haar om daarin helder te zijn.

Wat betekent het voor de workload van de raadsleden in de centrale stad? Is daarover nagedacht? Het een of het ander is waar: als het afschaffen van de deelraden leidt tot minder bestuurlijke drukte, dan komt het wel terecht op het bordje van de raadsleden. Hoe ziet de minister dat?

Tot slot, de minister probeerde nog een soort integrale visie van het kabinet overeind te houden rondom de inrichting van het binnenlands bestuur. Ik complimenteer haar voor de poging daartoe, maar ik stel vast dat de minister en met haar een meerderheid van de Kamer toch vooral een schakel aanpakt die geen sterke lobby heeft, namelijk de deelraden. Een club die wel had moeten worden aangepakt, de provincies, met een sterke lobby, laat de minister eigenlijk buiten beschouwing. Zo krijgen wij een tendens naar meer centralisatie en minder democratie. Dat vindt mijn fractie ongewenst.

De heer Elissen (PVV): Ik hoor de heer Schouw zeggen dat hij geen voorstellen heeft gezien en geen onderzoeken kent vanuit Amsterdam of Rotterdam die pleiten voor het afschaffen van de deelgemeenten en deelraden. Ik begrijp ook wel dat de 475 deelraadsleden en 78 extra bestuurders niet staan te popelen om zichzelf op te heffen. Heeft de heer Schouw wel onderzoeken, voorstellen of wellicht noodkreten gezien van andere gemeenten in het land, zoals Utrecht, Den Haag, Eindhoven en noem ze maar op, die vragen om hen in godsnaam te helpen en hun ook die deelraden te geven, omdat ze er anders niet meer uitkomen?

De heer Schouw (D66): Het uitgangspunt van mijn fractie is dat de gemeenten er zelf over gaan hoe zij dit organiseren. Ik stel vast dat de gemeenten Amsterdam en Rotterdam deelraden hebben en dat de gemeente Rotterdam daarover op 13 mei een indringende brief heeft gestuurd naar de Kamer en de gemeente Amsterdam op 17 mei. Daarin staan een hoop vragen en zij hebben vooral als uitgangspunt dat wij het moeten houden zoals het is, omdat het prima functioneert.

De heer Elissen (PVV): Of het prima functioneert, is nog maar zeer de vraag. In 1964 begint men vanuit de ambitie om de politiek dichter bij de burger te brengen en in 2005 wordt in een onderzoek vastgesteld dat men nog steeds dezelfde ambitie heeft maar dat het nog steeds niet gelukt is. Ik hoor dat het er eigenlijk in de kern om gaat dat de gemeenten, de lokale bestuurders, beter en eenvoudiger bereikbaar moeten zijn en dat wij moeten kijken naar de best practice. Wij kijken dan naar Den Haag. Wij hebben uit de mond van de heer Heijnen gehoord dat het in Den Haag fantastisch werkt. Laten wij dan in godsnaam naar de goede voorbeelden kijken, die serieus overwegen en het lef hebben om in eigen vlees te snijden. Laten wij dus niet alleen naar Amsterdam en Rotterdam kijken, maar ook naar de rest van Nederland, waar het op een uitstekende wijze wordt vormgegeven.

De heer Schouw (D66): Mijn fractie heeft het lef om in eigen vlees te snijden en daarom waren wij het van harte eens met het uitgangspunt van het voormalige kabinet om de vier huidige provincies op te heffen en dus echt in eigen vlees te snijden. Dan zijn er minder leden van de Provinciale Staten en minder commissarissen van de Koningin. Het kabinet heeft dat echter uit zijn handen laten vallen, omdat de lobby van het IPO veel sterker was. Het kabinet kreeg het niet voor elkaar. Vervolgens heeft het de zwakste schakel gepakt, want er moest iets gebeuren. Dat is echter symboolbeleid om te laten zien dat het kabinet krachtig is. Nu pakt het dus de deelraden aan, terwijl mijn fractie vindt dat het kabinet daarover eigenlijk niet gaat, omdat de gemeenten daarover zelf gaan.

De partij van de heer Elissen stond er trouwens ook bij toen de Randstadprovincie uit de handen van het kabinet viel. Hij was kennelijk ook niet bereid en in staat om in dat provinciale vlees te snijden.

De heer Elissen (PVV): Dat is wel wat inconsistent. De heer Schouw zegt namelijk het ene moment dat de gemeenten er zelf over moeten gaan, maar het andere moment als het over het IPO en de provincies gaat, moeten die er kennelijk niet over gaan. Daar vinden wij elkaar in ieder geval. Als het minder kan, vindt de heer Schouw ons op zijn weg.

De heer Schouw (D66): Dit arresteer ik dan even. Er is echter één misverstand. Mijn punt is dat de gemeenten er zelf over gaan hoe zij iets doordecentraliseren in hun eigen gemeente.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik heb in eerste termijn redelijk helder proberen duidelijk te maken hoe de Partij van de Arbeid tegen dit wetsvoorstel aankijkt. Ik heb met belangstelling geluisterd naar de antwoorden van de minister op onze inbreng. Ik blijf echter aanhikken tegen de inbreuk die dit wetsvoorstel maakt op de autonomie van het lokaal bestuur om zijn eigen bestuurlijke organisatie in te richten. De Raad van State schrijft dat er een dragende motivering voor nodig is om dit te mogen doen. Ik moet vaststellen dat die ontbreekt in absolute zin maar ook in graduele zin, want de verschillen tussen wat straks mogelijk is en wat nu gebeurt, kunnen beperkt zijn. Dat roept eens te meer de vraag op of dit een grond is om zo ingrijpend te treden in de bevoegdheid van het lokaal bestuur.

Verder vond ik de argumentatie over de samenhangende bestuurlijke visie teleurstellend, niet alleen omdat wij daar anders tegen aankijken, maar ook omdat ik de samenhang niet vermag in te zien tussen minder raadsleden, minder wethouders, het afschaffen van de verplichte samenwerking met de buurgemeenten in de regio en het organiseren van de provincie op een geweldig hoog abstractieniveau, als het aan het oorspronkelijke voorstel van het kabinet had gelegen. Dat loopt uiteen van Texel tot aan Goeree-Overflakkee en van de Alblasserwaard tot aan de Veluwe. Dat was immers het oorspronkelijke voorstel. Ik vind en vond dat een gebrekkige visie die de problematiek miskent waarvoor de steden staan in relatie tot hun omgeving. In de ogen van de Partij van de Arbeid is het ondenkbaar dat een politiek gelegitimeerd provinciaal bestuur van zulke uiteenlopende inwoners de verantwoordelijkheid op zich kan nemen voor het Rijnmondgebied of voor Groot-Amsterdam. In onze visie gooien wij nu het instrument van de deelgemeenten weg dat wij misschien hard nodig hebben voor de noodzakelijk taakdifferentiatie. Het was ook een van de voornemens van het kabinet om verschil te maken tussen de takenpakketten van gemeenten. In onze visie ontwikkelt Nederland zich naar een vorm van regionaal bestuur. Dat gebeurt de facto tussen Haaglanden en Rijnmond. Daarbinnen bestaan wat wij nu deelgemeenten zouden noemen. Daarboven hebben wij dan geen provinciaal bestuur meer nodig. Dat is kort gezegd onze visie. Dit wetsvoorstel is daarvoor een stap terug in plaats van dat de realisatie van die visie een stap dichterbij komt. Dat betreuren wij in hoge mate.

Natuurlijk is er veel kritiek mogelijk en zelfs noodzakelijk op de manier waarop stadsdelen zich hier en daar manifesteren, zich ontwikkeld hebben, zich misschien te breed hebben gemaakt, hun taken uitvoeren en op incidenten die er aan de orde zijn. Natuurlijk is dat zo, maar de vraag is of wij nu het kind niet met het badwater weggooien. Terwijl wij, als er integriteitsvraagstukken spelen in Zuid-Limburg of als zich in andere regio's problemen voordoen, niet de bestuursorganen zelf opheffen, vinden het CDA, de VVD en de PVV er wel aanleiding toe om dat te doen in Amsterdam en Rotterdam. Dat stemt tot nadenken.

Er is nog een ander element dat ik in eerste termijn niet heb genoemd, namelijk de vraag of er meer of minder democratie komt. De kiesdrempel in Amsterdam en Rotterdam brengt met zich mee dat je meer dan 2% van de kiezers moet trekken om een raadszetel te kunnen bekleden. Dat wordt nog hoger, als het aan het kabinet ligt. Het is nu mogelijk om in absolute aantallen met betrekkelijk weinig aanhang, bijvoorbeeld als SGP, CDA of Partij voor de Dieren, vertegenwoordigd te zijn in de deelraden. Dit wordt voor de gemeenteraad van Amsterdam of Rotterdam veel moeilijker. Ik vraag of de minister bereid is om dit wezenlijke element van minder democratie in de grootstedelijke gebieden nog eens te bezien, want daaraan wordt in de adviesaanvraag aan de Raad van State noch door de Raad van State zelf aandacht besteed. Ik vraag de minister dus te bezien of dit geen aanleiding vormt om de behandeling van dit wetsvoorstel verder op te schorten.

Ik heb een amendement ingediend. Dat amendement gaat ervan uit dat het wetsvoorstel de steun van een meerderheid krijgt en denkt met de regering mee. Ik probeer er het beste van te maken. Wij zitten hier immers om samen wetgeving te maken, ook als je je knopen telt. Het amendement biedt ten eerste niet meer de mogelijkheid om voorschriften of verordeningen op te stellen waarop bestuursdwang kan worden toegepast, laat staan strafrechtelijk kan worden gehandhaafd. Ten tweede biedt het amendement niet meer de mogelijkheid om een duaal bestuur conform de Gemeentewet in te stellen op het niveau van een stadsdeel. Ten derde biedt het gemeentebesturen zelf de mogelijkheid om te kiezen hoeveel taken zij overdragen aan het decentrale bestuur.

Het amendement is een variant op artikel 83 over de bestuurscommissies, maar noemt die ook deelgemeente en voorziet in rechtstreekse verkiezing van de leden van het deelgemeentebestuur ex artikel 82 zonder dat sprake is van een dagelijks bestuur dat afzonderlijk wordt benoemd. Dat maakt namelijk deel uit van het monistische bestuur. Ik vraag de minister nadrukkelijk om een reactie op dit amendement. Ik hoop dat zij de partijpolitieke verantwoordelijkheid die zij vanuit de oude coalitie heeft even terzijde wil schuiven en het gewoon op zijn merites wil beoordelen, omdat het amendement het model van Pernis helemaal codificeert. Daarvan heeft minister net gezegd dat zij dit een denkbaar model vindt voor Hoogvliet, Rozenburg en Hoek van Holland. Het kan ook een toekomst zijn voor Amsterdam, omdat wij het wetsvoorstel in die zin volgen dat het stadsdeelradenbestel in Amsterdam volledig op de schop gaat – dat verandert echt – maar dat daarvoor iets substantieels in de plaats komt. Dat komt tegemoet aan de bezwaren van degenen die het wetsvoorstel hebben ingediend en steunen, zoals verwoord is.

Ten slotte heb ik een drietal moties waarvan twee samen met de heer Schouw. Ik begin met de twee moties die beogen om het wetsvoorstel te doen aanhouden. De eerste luidt aldus.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afschaffing van deelgemeenten leidt tot een beperking van de autonomie van gemeenten om hun eigen bestuur in te richten;

overwegende dat deze autonomie beschermd wordt in de Grondwet, de Gemeentewet, maar ook in het Europees Handvest inzake lokale autonomie;

constaterende dat Nederland partij is bij het handvest en dat hier mogelijk inbreuk op gemaakt wordt;

constaterende dat de Raad van State nog niet ingegaan is op mogelijke strijdigheid van het wetsvoorstel voor de afschaffing van deelgemeenten met het Europees Handvest inzake lokale autonomie;

verzoekt de regering om advies aan de Raad van State te vragen over de inbreuk die het wetsvoorstel voor de afschaffing van deelgemeenten maakt op de bepalingen van het Europees Handvest inzake lokale autonomie alvorens het voorstel verder in de Staten-Generaal te behandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33017).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voorstelt om de mogelijkheid om deelgemeenten in te stellen vanwege het streven naar een krachtige en kleine overheid en vanwege de ontwikkeling van deze deelgemeenten tot een afzonderlijke bestuurslaag;

verzoekt de regering, de gemeentebesturen van Amsterdam en Rotterdam te verzoeken binnen een jaar met voorstellen te komen tot bijstelling van het deelgemeentestelsel die aan deze overwegingen tegemoetkomen;

en besluit de behandeling van het wetsvoorstel tot (...) afschaffing van de bevoegdheid van gemeentebesturen om deelgemeenten in te stellen, tot die tijd aan te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33017).

De heer Heijnen (PvdA): De derde motie gaat ervan uit dat het wetsvoorstel al dan niet geamendeerd wordt aangenomen. Dat geldt in beide gevallen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gemeenteraden van Amsterdam en Rotterdam meer taken zullen krijgen door de voorgenomen afschaffing van de deelgemeenten;

overwegende dat dit effect nog versterkt zal worden door de voorgenomen vermindering van het aantal raadsleden en wethouders;

constaterende dat op dit moment alle gemeenten met meer dan 200 000 inwoners een even groot aantal raadsleden en maximum aantal wethouders hebben terwijl een beperkt aantal gemeenten veel groter is;

verzoekt de regering om bij aanname van het wetsvoorstel om de deelgemeenten af te schaffen er zorg voor te dragen dat gemeenten met meer dan 500 000 inwoners 45 gemeenteraadsleden en maximaal 9 wethouders behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33017).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Er is wel een aantal vragen blijven liggen, maar daarop kom ik zo. Ik heb in mijn betoog heel duidelijk aangegeven dat het nut en de noodzaak van het wetsvoorstel voor mijn fractie nog een beetje mistig zijn. De minister heeft mij niet kunnen overtuigen. Zij heeft zelf gezegd dat je er anders over kunt denken. Het zijn inderdaad politieke keuzes. Verder heeft de minister gezegd dat bezuinigen wat dit kabinet betreft geen doel op zich is. Daardoor ontbreekt een dragende motivering, zoals ook de Raad van State heeft gezegd.

Afgezien daarvan heeft de minister op een gegeven moment ook gezegd, over de frictiekosten, dat er niet alleen lusten maar ook lasten zijn. De minister ging er uitvoerig op in dat het wat oplevert. Ik vraag mij af of eventuele andere kosten kunnen worden opgevangen. Dat is gissen. Is de minister bereid om, als blijkt dat men met meer kosten blijft zitten dan het oplevert, die te compenseren?

De minister benadrukte dat de hulpstructuur is overgegaan in de hoofdstructuur. Dan kom ik op het amendement van de heer Heijnen. In hoeverre heeft de minister, voordat zij met dit wetsvoorstel kwam, gekeken naar de mogelijkheden om ervoor te zorgen dat het weer in de richting van de hoofdstructuur gaat?

Verder heb ik gevraagd naar de gevolgen voor de kwaliteit van het werk van de gemeenteraad. Ik vroeg of het wetsvoorstel ervoor zorgt dat de afstand tussen burger en bestuurder verkleint. Daarop heb ik geen reactie gekregen.

Met betrekking tot de bestuurscommissie heb ik gevraagd hoe er zal worden getoetst. Is er sprake van een aanzienlijke overdracht? Hoe gaat de minister dat toetsen in de toekomst?

Tot slot, ik heb ook een vraag gesteld over het onderzoek naar de bestuurscommissie aan het einde van dit jaar. De minister zei dat inderdaad tussen neus en lippen door. Waarom wachten wij dat onderzoek niet af? Dan kunnen wij alles in één keer meenemen.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Het is mooi dat het kabinet de regie voert om te komen tot een krachtige, kleine en dienstverlenende overheid. Het is mooi dat wij toch eens gaan snijden in al die deelgemeenten, deelraadsleden en extra bestuurders. Het zijn er nogal wat. Wij hebben er al 553 bij elkaar opgeteld. Dat is niet niks. Ik vind het de moeite waard om daarmee in ieder geval een begin te maken. Wat ons betreft kan het allemaal nog veel minder en kunnen wij nog meer snijden in eigen gelederen.

De deelgemeenten kunnen gemist worden. Zoals gezegd vormen zij een dure en overbodige bestuurslaag. Dat blijkt wel uit het gegeven dat andere grote steden, zoals Den Haag, Utrecht en Eindhoven, ook gewoon bestuurd kunnen worden.

De bestuurlijke ondersteuning voor stadsdelen in Den Haag kost in totaal € 151 000. In Rotterdam kost de politiek-bestuurlijk kop 7,6 mln. Als je hierbij Amsterdam optelt, zit je op 15 mln. Ergo conclusio: dit is een heel mooie stap. Wat de PVV betreft geldt: vooral doorpakken!

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Wat de SGP-fractie betreft gaat het in het debat niet om de vraag of je fan bent van deelgemeenten zoals wij die kennen of dat je die niets vindt. Het gaat veeleer om de vraag of het gerechtvaardigd is en of er dwingende redenen zijn om de gemeentelijke autonomie en de keuzemogelijkheid in te perken die er nu op grond van de Gemeentewet is ten aanzien van de vraag hoe je een gemeente het best kunt besturen.

Ik heb de antwoorden van de minister en de inbreng van de collega's gehoord. Wij blijven echter bij de conclusie dat de argumenten van de minister onvoldoende sterk zijn. Het financiële argument speelt geen rol, omdat het bezuinigingen voor de rijksfinanciën oplevert en het dus de gemeenten raakt. Wij vinden dat het aan hen is om zich af te vragen welke aanwending van het gemeentelijk geld het beste is voor het bestuur van de gemeente. Het tweede argument is dat er geen gebreken van de deelgemeenten zijn gebleken die zo klemmend zijn dat die een reden zijn om deze optie uit de Gemeentewet te snijden. In de derde plaats is ten aanzien van het argument van het reduceren van de bestuurlijke drukte maar de vraag of die met dit wetsvoorstel zo doelgericht wordt bereikt. De vraag is namelijk wat hiervoor in de plaats komt. Welke invulling wordt met de bestaande instrumenten van de bestuurscommissie en dergelijke gekozen?

Daarentegen zien wij wel risico's ten aanzien van de vraag of het bestuur niet verder van de burger af komt te staan. Kan het geen afbreuk doen aan de evenredige vertegenwoordiging van kleine groeperingen binnen grote gemeenten, zoals collega Heijnen noemde?

Dat alles brengt ons tot de conclusie dat wij het wetsvoorstel zoals het voorligt, niet zullen steunen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Het gaat er natuurlijk om dat wij mensen de mogelijkheid bieden om meer zeggenschap te hebben over hun eigen straat, buurt en wijk. De huidige structuur van de deelgemeentestadsdelen heeft dit niet bereikt. Daarbij is het model van de centrale stad naar de stadsdelen gelegd. Er is weliswaar een groot verschil tussen Rotterdam en Amsterdam, maar dit is zeker zo in Amsterdam. Dat werkt eerder verstikkend dan participerend.

Daarbij komt nog het dualisme, dat heel slecht past op dat niveau. Je ziet zeker ook door de vele subsidierelaties en beleidsmedewerkers dat de hulpstructuur een eigen bestuurslaag is geworden. Ik ben het met de heer Heijnen eens dat wij, als wij de deelraden afschaffen, niet minder raadsleden in de centrale stad moeten hebben maar juist meer. Zijn motie daarover steun ik dus.

De minister gaat zich in ieder geval inzetten voor Rozenburg. Daarover zijn beloftes gedaan. Als wij het model van Pernis nemen, komen wij een heel eind in de buurt. Hierbij is er verschil tussen Rotterdam en Amsterdam. Binnen de nieuwe situatie zou het model van Pernis in Rotterdam erg lijken op de huidige deelgemeente, maar in Amsterdam zou het echt anders zijn.

Het amendement van de heer Heijnen over het behoud van deelgemeenten lijkt misschien nog wel een betere oplossing te zijn voor Rozenburg. Hij zegt dat daarin het model van Pernis is vastgelegd. Ik vraag de minister of dat zo is. Dat lijkt mij voor Pernis en andere gemeenschappen buiten de stad een heel goede oplossing, maar hoe zit het dan met gemeenschappen binnen een stad, de huidige stadsdelen? Wat voor gevolgen zou dit amendement hebben voor de stadsdelen in Amsterdam? Kunnen zij dan ook een vorm kiezen die veel lijkt op de huidige stadsdelen of is dat niet het geval? Ook zou ik graag een waardering willen van de minister van dit amendement.

De heer Grashoff had nog een vraag gesteld over de cijfers waaruit blijkt dat de Amsterdammers echt niet zo zitten te wachten op de stadsdelen. Dat is een onderzoek van de Dienst Onderzoek en Statistiek van de gemeente Amsterdam omnibus 84, projectnummer 11051 van april 2011.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik ben vergeten om de motie die ik had aangekondigd, voor te lezen. Ik doe dat dus alsnog.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is de deelgemeenten af te schaffen;

overwegende dat «het in het licht van de financiële verhoudingen niet reëel is om gemeenten die gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheid om deelgemeenten in te stellen, nu op te laten draaien voor de kosten die gemoeid zijn met de door de wetgever beoogde afschaffing», zoals ook de Raad van State stelt;

verzoekt de regering, de kosten voor haar rekening te nemen die gepaard gaan met het afschaffen van de deelgemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33017).

Voorzitter: Heijnen

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik ben content met de beantwoording van de minister over de vragen die door de collega's en mijzelf zijn gesteld. Het is helder geworden dat het gaat om een belangrijke wijziging die past bij een groot aantal andere ideeën die nog volgen, als het aan de VVD ligt. Daarom heb ik de meeste moeite met collega's die nu proberen om iets te zoeken wat heel dicht ligt bij hetgeen het voorstel juist beoogt af te schaffen. Dat is met name het voorstel van collega Heijnen, ook als ik hem hoor praten over hoe hij dit probleem zou oplossen, als hij stadsbestuurder was van een van de twee grote steden.

Ik hoop echt dat de stadsbestuurders van Rotterdam en Amsterdam naar een ander niveau gaan en niet proberen om een deelraad light te organiseren en dat zij de inwoners zeker niet proberen voor te houden dat het wel meevalt of dat wat nu komt, een beetje lijkt op datgene wat er was. Ik hoop dat de stadsbestuurders een stap verder en dieper gaan. Ik zie ook dat zij daarmee bezig zijn. Ik hoop dat zij zeggen: het kan niet meer op de manier waarop wij het tot nu toe gedaan hebben; wij gaan het echt anders doen en organiseren om te voorkomen dat alleen al de indruk ontstaat dat je met deelraden light hetzelfde doet als met deelraden in het oude systeem.

Het is dus veel belangrijker om de vernieuwing te steunen dan om de vernieuwing weg te masseren. Als ik praat met mensen uit bijvoorbeeld Rotterdam, merk ik dat zij niet alleen aandacht hebben voor Rozenburg, maar ook voor Hoek van Holland. Dat staat wel degelijk vooraan op de agenda. Ook zie ik dat men zich in Amsterdam realiseert dat dit grote consequenties heeft voor de manier waarop de stad bestuurd gaat worden. Het geeft namelijk een heel andere verhouding tussen het stadsbestuur en datgene wat vroeger in de deelraden werd gedaan. Kortom, er ligt een uitdaging voor de beide steden. Je moet niet proberen om die weg te masseren. Ik heb liever dat het onder een vergrootglas wordt gelegd dan dat men probeert om het weg te masseren, want het is geen kleine wijziging maar een grote.

Ik ben het volstrekt oneens met de D66-collega, die een voorstelling van zaken geeft alsof er niet goed gelobbyd is door deelraden, want ik heb ze vrijwel allemaal gesproken. Zij hebben wel degelijk alles gedaan. Zeker de vergelijking met het IPO ten aanzien van de provincies gaat helemaal niet op, want het IPO heeft helemaal geen invloed gehad op de ontwikkeling van provincies. Dat is hier een interne zaak geweest en die discussie heeft hier plaatsgevonden. De deelraden en alle mensen die daarbij betrokken zijn, hebben ongelooflijk hun best gedaan om de argumenten goed neer te leggen. Waar mogelijk, ben ik in al die regio's het debat aangegaan.

Ook maak ik bezwaar tegen de opmerking van de D66-collega dat wij het er doorjassen. Ik vind dat een wijze van bevuiling van het eigen nest waarover ik mij ernstig zorgen maak. Wij hebben een ordentelijk proces gehad. Het kabinet heeft een voorstel gedaan. Wij hebben een schriftelijke inbreng gehad. Er is een nota naar aanleiding van het verslag geweest. Wij hebben het voorstel zelf gereed verklaard voor behandeling. En nu behandelen wij het. Dat is de ordentelijke procedure in dit huis. Het is niet goed om dan te zeggen dat dingen erdoor worden gejast. Wel kan de heer Schouw zeggen dat hij het er niet mee eens is en dat hij het graag anders zou willen. Dat kan allemaal – dan gaan wij namelijk inhoudelijk het debat aan – maar de procedure die is doorlopen, is ordentelijk. Er wordt hier wat mij betreft niets doorgejast. Als dat het geval zou zijn, zou ik er zeker zelf ook overdwars voor gaan liggen.

De heer Schouw (D66): Ik begrijp dat de heer Van Beek nog even zijn hartje wil luchten. Dat mag. Ik constateer echter dat de heer Van Beek zijn eigen VVD-commissarissen van de Koningin niet heeft durven trotseren ten aanzien van de Randstadprovincie. Daarop doelde ik met mijn opmerking.

Het is de heer Van Beek en de VVD-fractie toch niet ontgaan dat de kleinst mogelijke meerderheid van de Kamer het voorstel erdoor heeft gejast, omdat de anderen het controversieel wilden verklaren, zelfs de heer Van Raak? De heer Van Beek laat zich er altijd zo op voorstaan dat hij de spelregels en het goede gebruik hier in huis beheerst, maar hij heeft dat goede gebruik gewoon aan de kant gezet omdat dit er nog even doorgejast moest worden. De heer Van Beek moet dus wel een zuivere voorstelling van zaken geven.

De heer Van Beek (VVD): Ik heb het gevoel dat ik dat gedaan heb. De opmerking dat ik de commissarissen van de Koningin niet trotseer, kan niet waar zijn. Zowel in Noord- als Zuid-Holland ben ik van onze groepering namelijk altijd degene geweest die heeft gepleit voor de Randstadprovincie. De wijze waarop het wetsvoorstel nu wordt behandeld, is volstrekt overeenkomstig de wijze waarop voorstellen normaal gesproken worden behandeld. Zo hoort het ook.

Ik ben het dus niet eens met collega Grashoff om de invoering naar 2018 te verschuiven. Dat haalt elke uitdaging uit dit voorstel weg. De uitdaging ligt er nu. Doordat wij in 2010 hebben laten zien wat wij willen, kunnen wij nu tot besluitvorming komen en in 2014 tot implementatie. Dat zet de juiste spanning op het proces. Daarmee breng je iets tot stand. Dat gebeurt niet, als wij zeggen dat er nog zes jaar de tijd is om erover na te denken. Dan verwatert alles.

Ik zou het op prijs stellen als wij dit proces overeenkomstig de spelregels van dit huis deze week kunnen afronden.

Voorzitter: Van Beek

Minister Spies: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar tweede termijn. Ik kom helaas tot de conclusie dat de verdediging van het voorstel niet voor iedereen zodanig overtuigend is geweest dat die tot een net zo grote steun voor dit voorstel heeft geleid als eerder vandaag voor het voorstel ten aanzien van APPA. Dit verwachtte ik echter ook niet toen ik aan dit debat begon. Dat laat onverlet dat wij vandaag een stap verder zijn gekomen met de ambities van het kabinet om de bestuurlijke structuur in Nederland iets duidelijker en minder complex te maken. Wat dat betreft ben ik blij met de steun die er wel voor het voorstel is.

De heer Grashoff heeft een aantal van zijn opvattingen geuit, die vanzelfsprekend geheel en al voor zijn rekening komen. Hij heeft ook nog een motie op stuk nr. 12 ingediend. Daarin verzoekt hij de regering om de kosten voor haar rekening te nemen die gepaard gaan met het afschaffen van de deelgemeenten. Die motie ontraad ik. Het lijkt mij onredelijk als deze kosten voor rekening van het Rijk zijn, omdat zowel de kosten als de opbrengsten van dit voorstel voor rekening van de gemeenten zijn. Daaruit kunnen eventuele, incidentele kosten worden gefinancierd. Het Gemeentefonds heeft geen indicator die rekening houdt met de aanwezigheid van deelgemeenten. Amsterdam en Rotterdam hebben daarvoor tot op heden zelf de kosten gedragen. Dat moeten zij na inwerkingtreding van dit voorstel blijven doen. De motie op stuk nr. 12 ontraad ik dus.

De heer Schouw vroeg naar het onderzoek dat ik volgens mevrouw Ortega-Martijn tussen neus en lippen door aankondigde. Er wordt op dit moment een empirisch, eenvoudig en inventariserend onderzoek gedaan naar de aanwezigheid van dorps- en wijkraden. Waar bestaan zij? Welke rechtsgrond hebben zij? Dat onderzoek heeft echter geen evaluatief element in termen van hoe goed of slecht zij functioneren. Dat staat dus los van dit voorstel. De heer Schouw deed nog een dappere poging, maar ik zie dan ook geen aanleiding om de uitkomsten van dat onderzoek af te wachten en pas daarna de behandeling van dit voorstel te hernemen.

De heer Schouw (D66): De minister is natuurlijk een kanjer in het kleinmaken van haar onderzoek. Volgens haar is het alleen tellen en turven. Ik vraag mij toch af met welk doel dit onderzoek dan wordt uitgevoerd. Iemand moet toch ooit hebben gedacht dat er een bepaald doel voor was om te gaan tellen en turven? Wat zat daarachter?

Minister Spies: Voor een aantal onderwerpen die regelmatig terugkomen, zoals stads- en dorpsvernieuwing, krimp en de ontwikkeling van decentrale, gedeconcentreerde bestuursmodellen, is het relevant om de gegevens te hebben. Het is inderdaad een heel licht, inventariserend onderzoek. Mochten daaruit wat ons betreft verrassende uitkomsten komen, dan kunnen wij besluiten om een slag dieper te gaan. Meer dan wat ik nu heel feitelijk heb gezegd – ik probeer het niet groter maar ook niet kleiner te maken – gebeurt er nu niet.

De heer Schouw (D66): Als ik het haakje loslaat om het wetsvoorstel aan te houden totdat het onderzoek klaar is, wil de minister dan toch niet overwegen om vragen te stellen over de effectiviteit? Daarnaar ben ik namelijk nieuwsgierig. Werkt het? Wat is een goed model om dit even mee te nemen? Daarnaar kijken wij allemaal uit. Nogmaals, ik zal het haakje dan loslaten.

Minister Spies: Je moet nooit halverwege de rit de spelregels veranderen. Er wordt nu een inventariserend onderzoek uitgevoerd. Als dat aanleiding geeft tot meer, dan kan het antwoord op de vraag ja zijn. Wij doen echter eerst de inventarisatie en daarna gaan wij eventueel een slag dieper. Daarvoor is waarschijnlijk ook een andere onderzoeksmethode nodig dan nu wordt gehanteerd.

Ook vroeg de heer Schouw naar de werkdruk van raadsleden als gevolg van dit voorstel. Het is heel goed denkbaar dat de werkdruk toeneemt. Dat is natuurlijk afhankelijk van de keuzes en de werkopvattingen van de gemeenten en de raadsleden zelf. Wellicht kan daarbij gebruik worden gemaakt van ervaringen die elders worden opgedaan. De vergelijking met Den Haag, Utrecht en andere grote steden is natuurlijk vaker gemaakt vanavond. Om daarover dus gelijk heel grote zorgen te hebben, is iets te kort door de bocht. De heer Schouw en het kabinet verschillen fundamenteel van mening over de positie van de provincies in ons bestuurlijke stelsel. Dat kan. Dat is een verschil in politieke opvatting. De heer Schouw stelt dat die veel eerder had moeten worden aangepakt. Wij zijn bezig met wetgeving die bijvoorbeeld de Wgr-plus raakt. Het verwijt van de heer Schouw in de richting van de provincies of de deelraden is feitelijk onjuist. De beide voorstellen lopen ook helemaal niet synchroon. Het voorstel voor afschaffing van de deelraden lag er eerder dan allerlei voorstellen die de Wgr-plus en de provincies raken.

De heer Heijnen maakte een aantal opmerkingen. Hij is nog steeds niet overtuigd van het feit dat er een samenhangende visie is die consistent en overtuigend is. Ik voelde mijzelf al voor een vrij onmogelijke opdracht geplaatst. Ik constateer dat in ieder geval de visie van de heer Heijnen en de fractie van de Partij van de Arbeid een andere is dan de visie van het kabinet.

Ten aanzien van de inbreuk op de autonomie, waarover hij ook een motie heeft ingediend, meld ik nog een keer dat de Raad van State niet heeft betwist dat de regering of de wetgever bevoegd is tot deze inbreuk op de autonomie. Wij hebben geprobeerd om de motivatie waarnaar de Raad van State vroeg in de memorie van toelichting aan te scherpen. In de motie-Heijnen/Schouw op stuk nr. 9 wordt de regering verzocht om advies te vragen aan de Raad van State over de inbreuk die het wetsvoorstel zou maken op het Europees Handvest inzake lokale autonomie. Ik constateer dat de Raad van State geen aanleiding zag om opmerkingen over het handvest te maken. Dat begrijp ik ook wel, omdat het handvest niet eenieder verbindend is. Wij hebben de inbreuk op de lokale autonomie stevig en naar mijn oordeel – dat zal de heer Heijnen niet verbazen – overtuigend gemotiveerd. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 9.

De heer Heijnen heeft verder een groot amendement op stuk nr. 8 ingediend. De naamgeving is niet zo handig gekozen, maar dat is het kleinste punt. Het wetsvoorstel is erop gericht om deelgemeenten en deelgemeenteraden af te schaffen, maar de heer Heijnen gebruikt juist de woorden «deelraad» en «deelgemeente» steeds in zijn amendement. Dat kan verwarring opleveren. Het amendement wekt dus de suggestie dat het de deelgemeente in stand houdt, terwijl het kabinet er juist vanaf wil. Wij hebben er nadrukkelijk voor gekozen om de bestuurscommissies in stand te houden. Zij kunnen rechtstreeks gekozen worden, maar de heer Heijnen introduceert een verplichting om rechtstreekse verkiezingen aan de orde te laten zijn. Daarmee komt de vermindering van het aantal bestuurders, een van de doelstellingen van het kabinet met dit wetsvoorstel, in gevaar. Het lijkt mij dat het amendement overbodig is, omdat ook in het voorstel van het kabinet er nog steeds een mogelijkheid blijft om verkiezingen te houden. Dat moet echter niet. Daarin zit een fundamenteel verschil tussen het amendement van de heer Heijnen en het voorstel van het kabinet. Daarom ontraad ik het amendement.

De heer Heijnen (PvdA): Ik betreur dat zeer. Ik waag toch nog een keer een poging. Ik heb altijd begrepen dat het bezwaar van degenen die achter het wetsvoorstel tegen de deelgemeenten staan, berust op een aantal dingen. Vandaag is dat ook gebleken. Ten eerste is dat de stapeling van overgedragen taken die maakt dat het algemene besturen worden. Ten tweede is dat het feit dat deze besturen zelfstandig verordeningen kunnen vaststellen die bestuursrechtelijk en zelfs strafrechtelijk afdwingbaar zijn. Ten derde is dat het gemeenteraadje en gemeentebestuur spelen conform de Wet dualisering gemeentebestuur. Dit amendement komt aan alle drie bezwaren tegemoet. Daarnaast dwingt dit amendement zowel Amsterdam als Rotterdam om from scratch te beginnen met het doordenken van welke taken zij willen overdragen aan het decentrale niveau. Ten slotte regelt dit amendement dat, als zij daar een aantal bevoegdheden hebben overgedragen en gedecentraliseerd, een rechtstreeks gekozen deelgemeenteraad tot stand komt die niet dualistisch is georganiseerd en onder toezicht staat van het gemeentebestuur en het college. Het komt dus volledig maar dan ook volledig tegemoet aan de wensen van de indieners. Ik beschouw het ook niet als een overwinning, mocht het amendement worden aangenomen. Dit is een handreiking vanuit de oppositie om te bekijken of wij het ergens over eens kunnen worden, zodat er een breed draagvlak ontstaat voor een aanpassing van de wetgeving conform de lijnen die de coalitie heeft uitgezet. Dit een poging van de Partij van de Arbeid om elkaar te vinden. Wij hebben dan geen lege dop maar een half ei. Ik krijg graag een reactie van de minister op het feit dat het subamendement materieel aan de bezwaren van de indieners van het wetsvoorstel tegen het deelgemeentebestel tegemoetkomt.

Minister Spies: Ik heb het amendement van de heer Heijnen ook op die manier begrepen. Dat laat echter onverlet dat hij met zijn amendement een rechtstreekse verkiezing verplicht stelt voor een orgaan dat relatief weinig bestuurlijke verantwoordelijkheden kan hebben. Wij stellen dan een rechtstreekse verkiezing verplicht aan een instituut dat een relatief beperkte bestuurlijke, politieke verantwoordelijkheid heeft. Dat is mijn grootste inhoudelijke bezwaar. Ik erken zonder meer dat de heer Heijnen een meer dan serieuze poging doet om ergens in het midden uit te komen. Dat waardeer ik ook op die manier, maar ik houd een inhoudelijk bezwaar bij het amendement dat hij heeft ingediend, temeer omdat het wetsvoorstel de mogelijkheid overeind laat dat er een vrijwillige verkiezing kan zijn van een bestuurscommissie zoals de heer Heijnen die ook voorstelt. Dat is voor mij toch echt een inhoudelijk verschil van inzicht, hoezeer ik de poging van de heer Heijnen ook waardeer. Ik houd dus een inhoudelijk bezwaar overeind bij het amendement. Om die reden ontraad ik het.

De heer Heijnen (PvdA): Dit amendement beoogt datgene te doen wat de minister in verschillende termijnen heeft gezegd, namelijk om Rotterdam te vragen, ook naar aanleiding van vragen van de heer Van Raak, om te bezien of het het model van Pernis van toepassing kan zijn op Rozenburg. Het is van tweeën één: of de minister steunt dit amendement en laat het oordeel erover aan de Kamer. Dan is het consistent dat de minister ook inging op het verzoek van de heer Van Raak en anderen. Of de minister is niet consistent en laat Rozenburg en alle anderen zitten.

Stel dat wij het amendement zo zouden wijzigen dat verkiezingen facultatief worden en dat de gemeentebesturen van Rotterdam of Amsterdam verkiezingen houden als zij dat noodzakelijk achten, gegeven de hoeveelheid taken die zij overdragen aan zo'n decentraal bestuur. Krijgt het amendement dan wel een positief judicium van de minister?

Minister Spies: De redenering over Pernis en Rozenburg gaat echt mank, want de gemeente heeft en gebruikt nu de mogelijkheid voor het model van Pernis. Er is dus sprake van vrijwillige verkiezingen voor een bestuurscommissie. Ik heb juist steeds betoogd dat die mogelijkheid ook in het huidige wetsvoorstel blijft bestaan. Op het moment dat de heer Heijnen de rechtstreekse verkiezingen facultatief maakt, is in die mogelijkheid al voorzien in het huidige voorstel. Die mogelijkheid laten wij namelijk onaangetast. Het amendement is dan precies in overeenstemming met datgene wat de wet nog steeds mogelijk maakt. Mijn bezwaar zit dus echt in de verplichte, rechtstreekse verkiezing van de bestaande bestuurscommissie, terwijl de situatie in Rotterdam juist laat zien dat de facultatieve mogelijkheid waaraan de heer Heijnen refereert in het geval van Pernis, en wellicht ook in het geval van Rozenburg, tegemoetkomt aan wensen en overwegingen van de stad Rotterdam zelf.

De heer Heijnen hield nog een heel betoog over integriteitskwesties en zaken die op deelraadsniveau beter kunnen. Dat is zonder meer zo, maar tegelijkertijd laten wij bij gemeenten als Maasdriel en Echt-Susteren ook zien dat die zaken niet alleen zijn benoemd, maar ook zijn aangepakt. Zo zou dat ook moeten gebeuren bij de deelraden als daar vergelijkbare kwesties spelen.

De heer Heijnen heeft nog een tweetal andere moties ingediend. In de motie op stuk nr. 10 wordt de regering verzocht om de gemeentebesturen van Amsterdam en Rotterdam binnen een jaar met voorstellen te laten komen tot bijstelling van het deelgemeentestelsel en om de behandeling van dit wetsvoorstel tot die tijd aan te houden. Ik verklap geen verrassing als ik deze motie ontraad na de consultatie en alles wat hierover vanavond is gesteld.

In de motie op stuk nr. 11 verzoekt de heer Heijnen de regering om de deelgemeenten bij aanname van het wetsvoorstel af te schaffen er zorg voor te dragen dat gemeenten met meer dan 500 0000 inwoners 45 gemeenteraadsleden en maximaal 9 wethouders behouden. Het huidige regeerakkoord gaat uit van een reductie van 25%. Dat wetsvoorstel is op dit moment in consultatie. Ik kan de heer Heijnen al verklappen dat de consultatie, als het aan mij ligt, leidt tot een bijstelling van het concept, dat wij eerder zoeken in de invoering van een extra categorie. Wij vinden de indeling van gemeenten met 200 000 inwoners en meer inderdaad wel heel ruw. Ik durf niet te zeggen of de verdeling precies hierop uitkomt. Ik ben mij er echter wel van bewust dat het afschaffen van de deelraden op de een of andere manier zijn consequenties zou moeten krijgen in dat andere voorstel. Ik zou graag de vrijheid willen hebben om met een andere inwonerscategorie te werken. Ik weet niet of ik de heer Heijnen nu voldoende tegemoet ben gekomen. Anders laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer en moeten wij zien hoe wij daarover verder met elkaar in gesprek komen, op het moment dat voorstellen tot vermindering van het aantal raads- en Statenleden de Kamer hebben bereikt.

Mevrouw Ortega vroeg of ik bereid ben om eventuele meerkosten te compenseren. Dat lijkt mij dus niet, in lijn met de vragen van de heer Grashoff.

Wordt de afstand tussen burger en politiek, burger en bestuur, hiermee kleiner of groter? De wereld zit iets ingewikkelder in elkaar dan dat dit is af te meten aan het aantal bestuurders en het aantal gekozen volksvertegenwoordigers. Ik zou er zeer voor zijn dat wij in lijn met het WRR-advies proberen om de energie te activeren die op heel veel plekken in onze wijken, dorpen, steden en gemeenten aanwezig is. Wij zien dat er ontzettend veel mensen bereid zijn om op wat voor manier dan ook een bijdrage te leveren aan de wijk waar zij wonen, de vereniging waarvan zij lid zijn, de school waar hun kinderen naartoe gaan en ga zo maar door. Dat is een veel fundamentelere beweging die zou moeten worden gemaakt. Die hangt maar voor een heel klein deel samen met de wijze waarop wij de volksvertegenwoordigende lichamen en de bijbehorende instituties een plek hebben gegeven in onze bestuurskolom. Wat mij betreft zouden alle volksvertegenwoordigende lichamen en alle bestuurslichamen de samenleving daartoe uit moeten nodigen. Politici moeten nog veel meer loslaten en zij moeten veel meer overlaten aan de samenleving. Wij moeten het niet van de samenleving overnemen en ons overal tegenaan bemoeien. De verleiding is groot om hierover een heel betoog te houden, maar dat zal ik gezien de tijd niet meer doen. Ik hoop dat mevrouw Ortega ziet dat aan de relatie tussen burger en bestuurder naar mijn stellige overtuiging op een andere en modernere manier vorm en inhoud zal moeten worden gegeven. Die hangt niet een-op-een samen met het aantal gekozen volksvertegenwoordigers of bestuurders.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister geeft zelf in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat er misschien toch wel sprake is van een bepaalde verhoging van de werkdruk voor de gemeenteraad. Denkt de minister dan dat wat zij nu naar voren brengt, namelijk dat er creatief moet worden gekeken en dat wij de burger veel meer moeten laten doen, ten goede komt aan de kwaliteit van het werk van de gemeenteraad?

Minister Spies: Ik hoop daarover woensdag nog te spreken met de Kamer in het kader van een compacte rijksdienst en de overheidsdienstverlening. Kijk naar het programma Prettig contact met de overheid. Daarin proberen wij op tal van fronten naar een andere verhouding te komen die ertoe leidt dat de burger tevredener is over de kwaliteit van de dienstverlening, dat de medewerkers bij de overheid met meer plezier hun werk doen en dat het per saldo nog een stuk efficiënter wordt, wat een hele hoop juridisering, bezwaren en beroepen scheelt. Je ziet dat dit op lokaal niveau en op rijksniveau heel goed gaat lukken. Kijk naar de manier waarop Rijswijk de WOZ doet of de manier waarop DUO, een organisatie van OCW, inmiddels bezwaarschriften afhandelt. Dat is het voor elkaar krijgen van 1+1=3. Dan zal de burger de overheidsprestaties heel anders waarderen dan wij in het verleden hebben gezien.

Mevrouw Ortega vroeg nog of ik ga toetsen of er niet te veel taken aan bestuurscommissies worden overgedragen. Wat zijn de ultieme sancties waaraan je kunt denken? Ik ben niet van plan om dit zwaar te gaan monitoren en te toetsen. Als dit het geval is en er te veel bevoegdheden worden gestapeld, kunnen zaken altijd voor schorsing of vernietiging worden voorgedragen.

Ik dank de heer Elissen voor zijn steun aan het voorstel.

Helaas is er voor de heer Van der Staaij geen sprake van een gerechtvaardigde inbreuk en voldoende dragende motivering om nut en noodzaak van dit voorstel afdoende beargumenteerd aan te tonen.

Ook de vragen in tweede termijn van de heer Van Raak heb ik beantwoord. Die hadden voor een deel betrekking op het amendement van de heer Heijnen, net als de tweede termijn van de heer Van Beek. Hij plaatste daarbij wat kritische kanttekeningen.

Tot slot kom ik op het misverstand over het onderzoek van de heer Van Raak. Dat gaat niet over de binnengemeentelijke organisatie of over stadsdelen. Het is een rapport over bezuinigingen in het algemeen dat op verzoek van wethouder Asscher is opgesteld.

De heer Grashoff (GroenLinks): Is de minister het met mij eens dat het onderzoek waaraan ik refereerde uit 2008 wel degelijk gaat over de appreciatie van de deelgemeente?

De heer Van Raak (SP): Nu haalt de heer Grashoff alles door elkaar. Dat onderzoek waarnaar ik verwees, is van de Dienst Onderzoek en Statistiek, projectnummer 11051, van april 2011. Daaruit blijkt dat Amsterdammers niet zitten te wachten op de huidige stadsdelen. Het rapport waar de minister het over had, gaat over bezuinigingen. De heer Grashoff moet luisteren.

De heer Heijnen (PvdA): De minister heeft mijn vraag over de positie van kleine partijen nog niet beantwoord. Die weten zich nu gerepresenteerd in deelgemeenten. Straks zullen zij dat niet meer zijn in de gemeenteraden van Amsterdam en Rotterdam. Ziet zij dat met de Partij van de Arbeid als minder democratie in plaats van betere democratie?

Minister Spies: Het effect waar de heer Heijnen op duidt, kan aan de orde zijn. Het is een van de redenen om te kijken naar het aantal raadsleden dat zou moeten blijven voor de grote steden, ook in het licht van het voorstel waarover ik het eerder had. Het is op dit moment heel moeilijk om in de grote stad rechtstreeks in de gemeenteraad vertegenwoordigd te raken. Dat is een verdriet van nogal wat kleinere partijen. Het blijft ingewikkeld. De mogelijkheid om op deelraadsniveau wel vertegenwoordigd te zijn, komt te vervallen. In dat opzicht is het voor kleinere partijen zeker een verlies.

De voorzitter: Ik stel voor, dit wetsvoorstel door te geleiden naar de stemmingslijst van komende donderdag. Ook stel ik voor om de moties op stuk nrs. 9 en 10 als eerste, daarna de amendementen, daarna het wetsvoorstel en daarna de overige moties in stemming te brengen. Ik constateer dat de leden daarmee akkoord gaan.

Ik dank de minister, haar staf en de collega's.

Sluiting 20.30 uur.