33 000 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2012

Nr. 13 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 oktober 2011

De vaste commissie voor Defensie¹ en de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties² hebben op 28 september 2011 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de minister van Defensie d.d. 23 februari 2011 met het Jaarplan 2011 van de Kustwacht voor het Koninkrijk der Nederlanden in het Caribisch gebied (32 500 X, nr. 85);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 29 april 2011 met de beantwoording van vragen van de vaste commissie voor Defensie over het Jaarplan 2011 van de Kustwacht voor het Koninkrijk der Nederlanden in het Caribisch gebied (32 500 X, nr. 85);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 8 juli 2011 met het Jaarverslag 2010 Kustwacht voor het Koninkrijk der Nederlanden in het Caribisch gebied (32 500 X, nr. 109);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 23 september 2011 met een lijst van vragen en antwoorden inzake het Jaarverslag 2010 Kustwacht voor het Koninkrijk der Nederlanden in het Caribisch gebied (33 000 X, nr. 5).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Beek

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties,

Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Voorzitter: Van Beek

Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Beek, Bosman, Hernandez, Eijsink en Knops

en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister en zijn staf en de collega's van harte welkom bij dit overleg. In eerste termijn hebben de leden vijf tot zes minuten spreektijd. Het woord is aan de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. De Caribische delen van het Koninkrijk staan in de alom bekende reisbladen afgebeeld als tropische paradijzen met schitterende palmbomen, witte stranden en helder blauw water. De zongebruinde, vaak Nederlandse toeristen, genieten onder het genot van een lekkere cocktail van al het moois dat de eilanden te bieden hebben. Nergens in de reisbladen staat echter hoe ervoor wordt gezorgd dat de grenzen in het Caribisch gebied beschermd worden tegen drugssmokkel of illegale immigratie, of wie verloren zwemmers of zeilers in nood redt. Dat is natuurlijk die Kustwacht. Het is daarom goed dat wij vandaag het jaarverslag 2010 en het jaarplan 2011 van de Kustwacht voor het Koninkrijk der Nederlanden in het Caribisch gebied bespreken.

Ik spreek allereerst namens mijn fractie de waardering uit voor de inzet van de mannen en vrouwen van de Kustwacht en het ondersteunend Defensiepersoneel. De samenwerking van personeel uit de verschillende Koninkrijkslanden laat zien dat met de juiste wil en de juiste tools goede resultaten behaald kunnen worden. In het jaarverslag 2010 komt dit duidelijk naar voren. Daarnaast had de staatkundige hervorming van de Antillen geen gevolgen voor het functioneren van de kustwacht. Dat is zeker een compliment waard.

De VVD-fractie hecht grote waarde aan een goed functionerende kustwacht in het Caribisch gebied die voldoet aan de hoge kwaliteitseisen in Nederland. Search and rescue, bestrijding van grensoverschrijdende criminaliteit en het tegengaan van illegale immigratie zijn zaken die in het belang zijn van het Koninkrijk en dus ook in het directe belang van Nederland. Het is daarom belangrijk dat de Kustwacht beschikt over de juiste schepen, goed functionerende apparatuur en goed opgeleid personeel. Ik vind het positief om te zien dat de Kustwacht zich continu ontwikkelt om de kwaliteit van personeel, vaartuigen en inzet te verbeteren. Ook de samenwerking met partners binnen en buiten het Koninkrijk verloopt goed. Defensie is natuurlijk een onmisbare partner, maar ook met andere landen wordt er steeds meer samengewerkt, onder andere dankzij het regionaal maritiem verdrag van San Jose waardoor in het kader van antidrugsoperaties al intensief is samengewerkt met de Fransen.

Ik stip toch graag een paar punten aan. Allereerst de verdeling van de kosten voor de inzet. Defensie draagt met ruim 3 mln. euro bij met Defensiemiddelen en betaalt daarnaast ook nog eens voor ruim een half miljoen euro aan de luchtverkenningscapaciteit. De luchtverkenning komt voor rekening van Koninkrijksrelaties en kost zo'n 16 miljoen euro. Daarnaast betaalt Nederland op basis van een verdeelsleutel uit 1995 90% van de kosten van de kustwacht. De VVD-fractie vindt dat de kosten buitenproportioneel door Nederland worden gedragen. Aruba, Curaçao en Sint-Maarten hebben zelf een enorm belang bij een goed functionerende kustwacht en verantwoordelijkheid nemen voor die kustwacht past ook bij het streven naar meer autonomie van die landen. Kan de minister aangeven wat de kustwacht Nederland kost? Deelt de minister de mening dat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten een groter deel van de kosten moeten gaan betalen? Heeft Sint-Maarten inmiddels het toegezegde deel voor de kustwacht in 2010 aan Nederland betaald? Is hierover contact met Sint-Maarten, eventueel via de minister van BZK? De VVD-fractie vindt de tegenwerking van de Venezolaanse overheid om vliegtuigen toegang te verlenen tot het internationaal luchtruim zorgwekkend. Dit heeft onder andere gevolgen gehad voor de antidrugsoperaties. Kan de minister aangeven of door de acties van Venezuela operaties zijn mislukt of afgeblazen? De minister geeft aan dat sinds 1 mei 2011 geen vluchten meer zijn geweigerd en dat er geen toestemming hoeft te worden gevraagd voor de FIR-Maiquetia binnen te vliegen. Betekent dit dat er concrete afspraken zijn gemaakt dat Venezuela toestellen van de Kustwacht niet verhindert in het internationale luchtruim?

Een ander punt waar de VVD-fractie veel waarde hecht, is het tegengaan van illegale immigratie. De VVD-fractie is blij dat de minister aangeeft dat het bestrijden van illegale immigratie een prioriteit is van de kustwacht. In 2010 zijn er echter geen illegale immigranten aangehouden door de kustwacht terwijl dit er in 2009 nog ruim 52 waren. Als mogelijke verklaring wordt gegeven dat het toezicht op de eilanden zelf is verscherpt. Ik begrijp dat aantallen kunnen fluctueren, maar dit is een wel erg extreme fluctuatie. Kan de minister de zorgen van mijn fractie wegnemen en garanderen dat de Kustwacht altijd alert is op illegale immigratie en bevoegd is om op te treden, bijvoorbeeld om verdachte schepen te doorzoeken?

Ik noemde eerder het belang van goed opgeleid personeel. Doordat personeel met minder ervaring en opleiding in het verleden versneld is doorgeschoven in de organisatie is er sprake van kwalitatieve onvolkomenheden. Dat betekent dat sommige mensen nog in een opleidingstraject zitten om ervoor te zorgen dat zij over de juiste papieren voor een functie gaan beschikken. Kan de minister aangeven of de kwalitatieve verbetering van de Kustwacht op schema ligt en deze in 2011 helemaal is gerealiseerd zodat alle personeel de juiste opleiding heeft?

Ik hoop dat de minister mijn vragen kan beantwoorden want een goed functionerende Kustwacht is belangrijk voor de VVD. De veiligheid van alle inwoners, en natuurlijk die van zongebruinde toeristen van de Caribische delen van het Koninkrijk, begint bij de Kustwacht. Als de reisbladen zich alleen hoeven te concentreren op alle mooie facetten van het Caribische gebied, dan heeft de kustwacht zijn werk goed gedaan.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. De VVD-fractie komt met een hoopvol verhaal. Mijn verhaal is wat minder positief.

2010 was een succesvol jaar voor de Kustwacht in het Caribische gebied. Er is 274 kilo drugs in beslag genomen; een afname van meer dan 400% ten opzichte van het voorgaande jaar. Er zijn geen illegalen aangehouden en er heeft een opvallende toename plaatsgehad van het aantal illegale Venezolaanse vissers bij Aruba. Aangezien de verdeelsleutel voor de inzet van de beschikbare Kustwacht onveranderd is gebleven, is dit op zijn zachtst gezegd apart.

30% van de effectieve patrouille ging verloren toen Venezuela bleef weigeren om Nederlandse vliegtuigen en helikopters toegang te verlenen tot internationaal vrij toegankelijke gebieden. Toch voerden we wel de jaarlijkse oefening Open eyes uit met Venezuela. «Open eyes» lijkt mij echter moeilijk als het ene oog als het ware geblinddoekt is. De minister heeft afgelopen vrijdag aangegeven dat er sinds 1 mei geen vluchten meer worden geweigerd door Venezuela omdat er concrete afspraken zijn gemaakt met dat land. Als het goed is, hoeft er geen toestemming meer gevraagd te worden en zijn weigeringen door Venezuela uit den boze. Zijn er echter ook sancties voor Venezuela vastgelegd? Ik hoor graag van de minister dat de ontwikkelingen op dit punt worden opgenomen in het volgende jaarverslag.

De marine schijnt zich bezig te houden met de bescherming van natuurgebieden en koraalriffen op zee. Wat klopt daarvan? Hoeveel van de beschikbare vaaruren gaan daarin zitten? 76% van de controles is gerealiseerd door de lichte vaartuigen; slechts 53% is gerealiseerd door de cutters. Dat is een scenario waarvan Francis Drake, een beroemde Engelse piraat, waarschijnlijk had gedroomd. Natuurlijk is het dan een succesvol jaar geweest, maar dan waarschijnlijk vooral voor drugsdealers en illegalen. Aan het aantal vaaruren ligt het niet, want die zijn ruim gehaald. Waarschijnlijk heeft het te maken met de bescherming van de natuurgebieden. Met iets meer dan de helft van de te realiseren controles door de Kustwacht is het naar mijn mening niet verwonderlijk dat er een afname te zien is in aantallen aanhoudingen van illegalen en inbeslagnemingen. Mogelijk heeft de drastische toename van illegale vissers uit Venezuela hiermee ook iets te maken. Kan de minister daarop ingaan?

Hoe effectief is de inzet van het Nederlandse stationsschip en waaruit blijkt die effectiviteit? Ik bezie dat graag in het licht van de onevenredige lastenverdeling. Op dit moment, en mijn collega van de VVD-fractie zei dat ook al, betaalt Nederland 69% van de kosten voor de Kustwacht in het Caribische gebied. Ik heb nog wat nagerekend en volgens mij komen we op een nog hoger percentage uit omdat Nederland ook nog eens eenzijdig de luchtverkenningstaak betaalt. De zelfstandige landen binnen het Koninkrijk lopen daarnaast achter met hun betaalverplichtingen. In hoeverre is deze achterstand inmiddels ingelopen en hoe staat de minister er tegenover om samen met zijn collega minister Donner met de eilanden te praten over een verandering van de lastenverdeling ten gunste van Nederland? Ter illustratie: Sint-Maarten heeft een betalingsachterstand van zo'n 128 000 euro.

De inwoners van de eilanden Curaçao, Aruba en Sint-Maarten willen zelfstandigheid en autonomie, maar dan waarschijnlijk het liefst zonder extra kosten. Bij zelfstandigheid en autonomie komen echter ook verantwoordelijkheden kijken. Daarbij horen ook de kosten van de Kustwacht. Misschien is het een idee om te beginnen met het omdraaien van die percentages zodat 70% ten laste komt van de zelfstandige landen en 30% ten laste komt van Nederland. Hoe staat de minister daartegenover? Ik hoor daarop graag een reactie.

Ook het grote aandeel van Aruba in de drugsvangsten is een aandachtspunten. De minister geeft aan dat het om een recente toename gaat waarvan de redenen nog onduidelijk zijn. Het is daarnaast een nieuwe trend dat drugs uit Colombia via Venezuela worden aangevoerd. Kan die toename van illegale vissers uit Venezuela voor de kust van Aruba hiermee iets te maken hebben? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Het is goed dat we ook dit jaar weer het jaarverslag en het jaarplan bespreken. Mijn eerste vraag aan de minister is de volgende. Welke gevolgen heeft de gewijzigde politieke situatie 10-10-10 voor de aansturing van de Kustwacht? Ik stel deze vraag ook omdat ik bij het doornemen van zowel het jaarverslag als het jaarplan mezelf erop betrapte dat voor dit overleg eigenlijk ook minister Donner uitgenodigd had moeten worden. Dat is een omissie van mijn kant. Ik had het verslag misschien eerder moeten doornemen dan gebruikelijk, dan had ik kunnen aangeven dat ik ook minister Donner graag aan tafel zou zien. Er is een aantal vragen dat zeker na 10-10-10 in het verlengde ligt van zijn portefeuille en aansturing. Bij dezen laat ik daarom alvast weten dat ik dat verzoek volgend jaar tijdig zal doen. Mijn vraag aan de regering blijft echter staan.

Ik stel de vraag over de gewijzigde situatie en de aansturing van de Kustwacht niet voor niets. Voor mij ligt de Daily Herald van Sint-Maarten met de kop: Sint-Maarten has yet to pay for coast guard. Mijn fractie krijgt hierover graag opheldering. De PvdA-fractie ziet graag dat de bijdrage voor 2010 betaald wordt. De vraag is echter ook in hoeverre en welke veranderingen een en ander heeft voor een jaarverslag. Moeten er niet langs de eerdere contouren van het jaarverslag een aantal wijzigingen in het stramien komen waardoor de Kamer breder geïnformeerd wordt over wat er gebeurt met de BES-landen en de zelfstandige gemeenten die wij sinds 10-10-10 tot het Koninkrijk rekenen? Dat geeft een heel verschil in het lezen en de verantwoordelijkheden die belegd zijn bij ons als Koninkrijk. Het jaarplan heeft vooruitlopend op alles al de prachtige titel van het Koninkrijk gekregen.

Ik stel graag nog een aantal heel praktische vragen. Als ik het goed heb, zijn de superRhibs inmiddels gemodificeerd. Is daarmee alles klaar en in gereedheid? Mij bereiken er signalen dat er nog wat problemen zijn. Ik vermoed dat de minister gaat zeggen dat die problemen de motoren betreffen na de modificatie. Dat is niet onbelangrijk want bij een eerder werkbezoek van zo'n vier tot vijf jaar geleden, waar ik bij was met collega Knops, hebben we met eigen ogen kunnen zien dat die superRhibs een enorm belangrijke taak hebben. Als die niet functioneren, dan kunnen wij daar nog zoveel mensen hebben, maar dan functioneert de Kustwacht niet.

Een ander punt betreft de piraterij in de wateren van het Caribische gebied. In de afgelopen week hebben zich daar een aantal «bewegingen» voorgedaan, zoals ze dat noemen met piraten. Kan de minister daarop eens reageren?

De volgende praktische vragen komen uit de verslagen zelf. De minister heeft bij zijn laatste bezoek aan de voormalige Nederlandse Antillen, Aruba, gezegd dat deze weinig of niets zullen merken van de bezuinigingen die op stapel staan. Kan de minister daarop een toelichting geven? De minister heeft aangegeven dat het hooguit gaat om staffuncties. Mij is ter ore gekomen dat voor 1 staffunctionaris hier 2,7 ambtenaren daar kunnen worden ingehuurd, omgerekend naar lokale bedragen. Kan de minister daarop ingaan? Ik zie aan het gezicht van de minister dat hem dat ook ter ore is gekomen. Het is goed om even te weten wat dat verder gaat betekenen.

Als ik het goed begrepen heb, is in april 2010 een passage van het Statuut van het Koninkrijk opgenomen waarin staat dat Nederland kan voorzien in uitvoeringswetgeving om te voldoen aan verplichtingen van de internationale verdragen als de eilanden dat nalaten. Ik vraag dit niet zomaar. Wij hebben als Koninkrijk een aantal internationale verplichtingen. Als in de afspraken die nu gemaakt zijn de eilanden dit niet zelfstandig kunnen, in hoeverre springt Nederland dan bij? In hoeverre is dat onze verantwoordelijkheid? In hoeverre kunnen wij dat waarmaken? Deze vraag is gerelateerd aan mijn opmerking over de bezuinigingen.

Ik sluit af met een compliment voor commandant Swijgman en zijn mensen. Wij spreken aan deze kant vaak over missies en werkzaamheden in het buitenland. De collega's hebben het ook al gezegd: dat verdient complimenten. Mijn fractie is van mening dat het goed is om ieder jaar te spreken over de Kustwacht verder weg. Op die manier komt het steeds weer even dichtbij en is er aandacht voor hen die het werk daar voor ons doen.

De voorzitter: Bij complimenten mag u altijd een naam noemen. Dat geldt ook voor de minister. Pas als u mensen afbrandt, moet u oppassen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat noteer ik. Dank u.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het jaarverslag van de Kustwacht in het Caribisch gebied heeft altijd een exotisch tintje. Een gebied van zon, zee, coke en snelle speedboten. Een gebied waar de inzet van de kustwacht en de marine maar al te nodig is. Als wij de regering mogen geloven, is de rechtshandhaving zo succesvol dat de drugsstroom vanuit Colombia naar de voormalige Antillen gestaag is afgenomen. Dat is het antwoord op een van onze vragen. Dit blijkt ook wel uit de cijfers. In het tweede achtereenvolgende jaar zijn de drugsvangsten teruggelopen, van 2072 kilo in 2008 naar 1172 in 2009 en naar 274 kilo nu. Dat kan goed maar ook slecht nieuws zijn: de Kustwacht en andere diensten doen hun werk heel goed en dwingen de drugscriminelen om andere routes te kiezen, of de criminelen worden slimmer en glippen door de mazen van het systeem heen. De minister stelt zelf in het jaarplan 2011 dat de smokkelaars hun modus operandi veelvuldig aanpassen. Door het installeren van de walradarsystemen maken zij nu minder gebruik van speedboten, maar daarmee is er niet gezegd dat er geen smokkel plaatsvindt. Sterker nog, de drugsvangsten bij Aruba zijn de laatste tijd juist toegenomen. Vermoedelijk ligt de waarheid ergens in het midden.

Overigens komt het jaarverslag met een heel knap staaltje Cruyffiaanse logica. In het jaarverslag staat dat een mogelijke verklaring voor het lage aantal in beslag genomen kilo's is dat in tegenstelling tot voorgaande jaren in 2010 vooral kleinere partijen drugs zijn aangetroffen. Dat kan ik zelf ook bedenken. Welke mogelijkheden ziet de minister om de Kustwacht nog beter en effectiever te laten opereren? Kan hij aangeven wat de verklaring is voor de terugloop in het aantal kilo's? Het gebruik van het spul daalt namelijk volgens mij niet.

Voor het CDA blijft het in elk geval alle hens aan dek, zeker als de criminelen hun tactieken aanpassen. Goede inlichtingen zijn daarbij essentieel. De Kustwacht werkt op dit punt samen met ketenpartners en beschikt over een eigen inlichtingendienst. De minister stelt dat de samenwerking naar wens verloopt. Dat is fijn om te lezen. Hoe verhoudt zich dat echter tot de berichten over de vriendjespolitiek en de kwetsbare rechtshandhaving die schering en inslag zijn op Aruba? Die berichten staan in een rapport van het WODC van het ministerie van Justitie. Dat roept toch vragen bij ons op. Hoe dan ook is met goede samenwerking alleen niet gezegd dat de inlichtingen- en analysecapaciteit van de Kustwacht en ketenpartners wel adequaat genoeg is. De minister heeft niet echt antwoord gegeven op de vraag die de CDA-fractie hierover gesteld had; dat was vraag 8 in het jaarverslag. Kan de minister daarop alsnog antwoord geven?

Daarnaast is goed materieel van belang dat inzetbaar is. Het blijft wat dat betreft behelpen met de helikoptercapaciteit. Wij hebben dat een en andermaal aangegeven. In 2009 maakt de helikopter die daar gestationeerd is maar 87% van de geraamde vlieguren tegen 99% in het jaar daarvoor. De stokoude Lynx wordt niet voor niets vervangen door de NH90. In de overgangsperiode zal de inzetbaarheid echter onder druk staan, zo geeft de minister aan. Precies om die reden heeft mijn fractie en een aantal andere fracties zich zo ingezet voor het behoud van acht Cougards: vanwege de capability gap op het gebied van transporthelikopters. Ziet de minister mogelijkheden om de Cougards zo voor de nationale taak in te zetten dat de marinehelikopters ontlast worden en beter inzetbaar zijn als boordhelikopter van schepen?

Mogen er dan Cougards behouden blijven, de Defensiebegroting wordt zoals bekend niet gespaard. Welke invloed de bezuinigingen bij Defensie hebben op de Kustwacht is op dit moment niet bekend, zo zegt de minister in zijn antwoord op vraag 10 van het jaarverslag. Mijn fractie vindt dat opmerkelijk omdat de beleidsbrief alweer een aantal maanden oud is en al door de Kamer behandeld is. Wanneer kan de minister wel duidelijkheid geven over de financiële toekomst?

Ik beëindig mijn betoog met het uitspreken van zorgen die de CDA-fractie al vaker heeft geuit. Ik heb het dan over het gedrag van de socialistische president Chavez van Venezuela. Zonder opgaaf van redenen hebben de autoriteiten in Venezuela onze Kustwacht toegang geweigerd tot het internationale deel van het vrije luchtruim dat door Venezuela in het kader van de vliegveiligheid wordt beheerd. Dat is ongehoord. De Kustwacht heeft hier maandenlang hinder van ondervonden. Het doet de CDA-fractie deugt om te lezen dat er inmiddels overeenstemming bereikt is en er weer gevlogen kan worden in de zogenaamde FIR-Maiquetia. De vraag is echter: voor hoe lang? Het is wel heel opvallend dat de Venezolanen vanaf mei dit jaar niet meer moeilijk deden en er in juni concrete afspraken gemaakt konden worden. Dat was precies de periode waarin Chavez tijdelijk uitgeschakeld was wegens gezondheidsproblemen. De vraag is nu, nu hij weer terug is in Venezuela en weer gezond verklaard is, wat dat gaat betekenen voor de toekomstige relatie met dit land. Al eerder liepen de spanningen met Chavez hoog op, zo blijkt uit de onthullingen van WikiLeaks. Ik heb al eerder gezegd dat ik niet alles wat WikiLeaks gelekt heeft geloof, maar op dit punt staat er dat toenmalig minister Bot in 2005 bevreesd is geweest voor annexatie van de Antillen door Venezuela. Er was een lijst van incidenten met Venezuela opgesteld waaronder schending van het luchtruim door de Venezolaanse luchtmacht en openlijke soevereiniteitsclaims op de Benedenwindse eilanden. Falkland-scenario's deden de ronde. Nederland schijnt in die tijd uitbreiding van de militaire aanwezigheid te hebben onderzocht in samenwerking met de Verenigde Staten. Daar is het niet van gekomen.

De heer Hernandez (PVV): Dat is een heel mooi verhaal over Chavez, maar volgens mij is het leven op de eilanden veel te duur en ook als hij het gratis zou krijgen, zou hij er geld bij moeten leggen. Ik stel de heer Knops graag een vraag over de verdeling van de kosten. Ik heb net gesproken over een herverdeling van de kosten. Ik ben benieuwd hoe de CDA-fractie staat tegenover het herverdelen van de kosten. Nederland betaalt nu 69% van de kosten van de Kustwacht. De zelfstandige landen dragen daar in zeer kleine mate aan bij. Hoe staat het CDA tegenover het veranderen van die kosten?

De heer Knops (CDA): Dat is een interessante vraag. Ik heb uw betoog inderdaad niet gehoord. Ik kwam later binnen, waarvoor mijn excuses. In het algemeen dienen de taken van de Kustwacht een collectief belang, net als Defensie voor Nederland ook een collectief belang dient en wij aan de verschillende gemeenten geen kosten in rekening brengen. Voor de landen is dat anders. Ik heb geen bezwaren tegen de huidige verdeling waarbij ook vanuit het gebied zelf wordt bijgedragen en door de Nederlandse overheid. U hebt daarover vragen gesteld en ik wacht de reactie van de minister daarop af. Mijn eerste reactie is dat ik voorshands geen bezwaar heb tegen de huidige verdeling.

Ik vroeg de minister dus niet om in te gaan op WikiLeaks. Het staat hem uiteraard vrij om dat wel te doen als hij dat zou willen. Kan hij aangeven hoe de verhouding met Venezuela nu is en hoe de samenwerking tussen de kustwachten van beide landen verlopen? De vraag is ook wat te doen als het luchtruim tegen de afspraken in opnieuw dichtgaat voor onze helikopters en vliegtuigen. Laten wij hopen dat het niet zo ver komt. Met een Fidel Castro de tweede die zijn defensie-uitgaven in vijf jaar tijd met 136% verhoogt – dat zijn getallen waarvan wij in Nederland alleen maar kunnen dromen – en Nederland en de VS beticht van agressieve intenties en kolonialisme weet je het maar nooit.

De voorzitter: Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik ben bang dat mij nu iets gaat gebeuren dat mij nooit zo verschrikkelijk vaak gebeurt, namelijk dat ik hier en daar met de mond vol tanden kom te zitten. Veel van de gestelde vragen liggen namelijk niet op mijn terrein. Ik zal zoveel mogelijk antwoord proberen te geven maar sommige dingen weet ik gewoon niet. Een van de moeilijke punten is bijvoorbeeld de verdeling van het geld. Ik weet wat Defensie betaalt, maar over de totale verdeling worden afspraken gemaakt door het ministerie van BZK, niet door mij. Het is daarom moeizaam verkeren met elkaar vanmiddag. Ik zal proberen om de vragen zoveel mogelijk te beantwoorden.

Met een zomer zoals Nederland heeft gehad, wordt iedereen jaloers op de Cariben; dat begrijp ik wel. Degenen die daar wel eens komen, weten echter ook dat als je elke dag die vreselijke zon ziet dat geen lol meer is. Dan verlang je weer naar de Nederlandse regen. Zo is er altijd wel wat te verlangen. Wij vinden hun het tropische paradijs en zij zien ons ook wel eens als de koude schouder aan de Noordzee. De reden daarvoor is dat wij voornamelijk bestraffend die kant op kijken en zo weinig liefhebbend of bewonderend. Dat maakt de discussie soms wel eens moeilijk. Als ik kijk naar wat Nederland betaalt aan de Kustwacht, dan betalen de inwoners van de Antillen daar strikt genomen meer voor dan de inwoners van Nederland per hoofd van de bevolking. Men kan wel zeggen: ja, maar het is ook hun Kustwacht. Die Kustwacht heeft voor ons echter ook waarde in het bestrijden van drugssmokkel. Nederland betaalt per hoofd van de bevolking € 2 per jaar. Daar is misschien 10 cent af te halen als er heel streng wordt gekeken, maar het gaat niet echt om groot geld. Het is wel geld dat heel efficiënt wordt ingezet. Ik ben dit jaar op alle eilanden geweest als minister van Defensie en heb de Kustwacht, als die daar actief was, en andere plaatselijke inspanningen bekeken. Natuurlijk is het niet volmaakt; die zee is ook fantastisch groot. De inzet van de mensen is echter enorm. De bemanning is veelkoppig en veelsoortig. Elk eiland levert naar mogelijkheid zijn bijdrage daaraan. Het maakt niet uit of je Nederlanders of Antillianen in de ogen kijkt. Iedereen is zeer betrokken en werkt met overgave aan die Kustwacht omdat zij die beschouwen als wezenlijk element in de structurering van de Antillen. Van oudsher hebben de Antillen en het Caribische gebied veel te maken met migratie omdat mensen voortdurend bij elkaar op bezoek gingen en ook bij elkaar op zoek gingen naar welvaart en banen. Dat heeft een heel andere connotatie dan bij ons.

Nu daar langzamerhand steeds meer structuur in komt en ook de welvaartverschillen groot zijn, begint dit echter steeds nauwer te luisteren. Ik zeg niet dat alles volmaakt gaat, maar bijvoorbeeld het punt van de immigratie wordt steeds belangrijker. Het is voor de eilanden ook van belang om de immigratie in toom te houden; zo ziet men dat ook. Over het algemeen kijken de eilanden met trots naar de kustwacht. Dat vind ik dus een asset van het Caribisch deel van het Koninkrijk.

De heer Bosman (VVD): Over de steun vanuit het Caribisch gebied moet ik even diep nadenken, maar volgens mij heeft minister Duncan van Sint-Maarten daar andere ideeën over en heeft hij zijn twijfels over de kustwacht. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

Minister Hillen: Dat begrijpt u niet verkeerd. Ik zou ook deze vraag moeiteloos kunnen doorspelen naar de minister van BZK, maar u begrijpt dit dus niet verkeerd. U noemt echter net één uitzondering op een heleboel regels en daarmee gaat u de regel verklaren. Wij hebben op dit ogenblik inderdaad een probleem met Sint-Maarten. Alle sprekers hebben gevraagd of Sint-Maarten heeft betaald. Nee, Sint-Maarten heeft nog steeds niet betaald. Vinden wij dat vervelend? Ja, dat vinden wij heel vervelend. Volgens mij is Sint-Maarten nu in drie achtereenvolgende rijksministerraden op het vestje gespuugd. De toon wordt steeds dringender. Sint-Maarten heeft dus nog niet betaald. Sint-Maarten is ook – dat geldt inderdaad met name voor minister Duncan – demotiverend bezig door benoemingen niet goed te keuren en salarissen niet aan te passen. Er zijn allerlei problemen tussen het personeel van Sint-Maarten en de overige eilanden. Sint-Maarten geeft ons en ook de andere eilanden een probleem. Dat is voor een deel misschien de agenda van minister Duncan; het kan ook breder zijn. Dat kan ik op dit moment niet zeggen. Ik ben drie of vier weken geleden op Sint-Maarten geweest. Ik heb daar niet met minister Duncan gesproken, omdat dat mijn taak niet is. Op dit ogenblik is minister Donner daar. Ik denk dat hij wel met minister Duncan spreekt. Ik heb wel met de premier en met de gezaghebber gesproken, ook over de zorgen hierover, die ook aan die kant bestaan. Dat wil niet zeggen dat die zorgen zo opgelost zijn. Als minister Duncan hetzelfde van plan is als wat op Aruba bij een vorige regering aan de orde was – toen had de toenmalige minister van Justitie Croes ook het idee om min of meer een soort eigen bewaking van het eiland te organiseren – is het misschien ten opzichte van het eiland zelf en om politieke redenen imponerend dat je een eigen sterke ploeg hebt, maar heeft dat natuurlijk alleen verkeerde invloeden voor datgene wat je juridisch en rechtstatelijk met elkaar wilt opzetten en wat ook effectief moet zijn. Wij geven die boodschap hard af en wij zullen ook proberen om Sint-Maarten op dat punt in dezelfde positie te krijgen als de andere eilanden. Ik kan echter niet precies zeggen welke middelen daar uiteindelijk voor gebruikt kunnen worden. Ik verwees zojuist al naar minister Croes: ook met Aruba of met Curaçao zijn er in het verleden wel eens problemen geweest, maar die zijn er op dit ogenblik niet. Curaçao en Aruba voldoen aan hun verplichtingen. Dat gaat dus goed.

Ik wil herhalen waarmee ik begon: juist omdat de landgenoten van Aruba en Curaçao hier enthousiaster mee bezig zijn, geven zij een signaal aan hun achterban. Zoals bekend zijn de gemeenschappen daar kleiner dan bij ons. Die signalen worden dus goed gehoord. Wat dat betreft, moet ik er toch optimistisch over zijn dat de kustwacht zich ontwikkelt tot een veelbelovend Caribisch instrument. Toen ik nog lid was van de Kamer, heb ik het ontstaan van de kustwacht meegemaakt. Ik was daar toen zeer pessimistisch over. Ik had namelijk het gevoel dat elke verdeling van verantwoordelijkheden op allerlei twijfels en wantrouwen ten opzichte van elkaar uiteindelijk te gronde zou gaan. Het huidige resultaat, een aantal jaren later, is bepaald hoopgevend. Het instituut ontwikkelt zich goed. Er zijn natuurlijk hindernissen te overwinnen, bijvoorbeeld op het punt van de opleiding van de mensen die de kustwacht bemensen.

De heer Hernandez (PVV): Ik wil nog even inzoomen op de vraag van de heer Bosman, want die vraag is natuurlijk zeer valide. Sint-Maarten heeft een betaalachterstand van ruim € 128 000. Ik hoor een heleboel redenen waarom dit voorlopig niet wordt opgelost, maar ik hoor geen oplossingen. Misschien ligt dit niet op het beleidsterrein van deze minister, maar ik wil toch wel maatregelen horen. Ik heb er wel een paar. Die zijn niet zo heel moeilijk, maar het gaat misschien te ver om daar nu op in te gaan. Ik wil ook iets zeggen over het positieve beeld dat de minister schetst vanuit de eilanden ten opzichte van Nederland. Zo positief denkt men daar niet over de «macamba's», maar dat weet de minister waarschijnlijk zelf ook wel. Ik zou dus toch willen dat de minister met oplossingen komt.

Minister Hillen: Ik heb gezegd dat dit voor mij moeilijk is, omdat het niet aan mij is om dat probleem op te lossen. Bij de meest recente rijksministerraad die ik heb bijgewoond, heeft de gevolmachtigde minister van Sint-Maarten aangegeven dat de betaling echt geregeld was. Ik ga ervan uit dat dit gebeurt en vervolgens zal ik minister Donner vragen of dat al geschied is. Daar heb ik op dit ogenblik echter nog geen overzicht over.

De heer Hernandez had het ook over de kritische oordelen die daar over Nederlanders bestaan, maar hij moet die mensen niet vereenzelvigen met het totaal. Ook in Nederland moeten wij degenen die hier kritisch zijn en het woord «Marktplaats» wel eens in de mond nemen, niet verwarren met het totaal. Het ligt aan beide kanten genuanceerder. Dat is maar goed ook. De kritiek houdt elkaar scherp en tegelijkertijd zie je voortgang. In ieder geval ten aanzien van de kustwacht kan ik op basis van wat ik zelf waarneem – ook recent met betrekking tot de bovenwindse eilanden – niet anders dan een positief oordeel geven. Ook voor het voorbereiden op problemen, de manier waarop de kustwacht omgaat met de plaatselijke autoriteiten en de uitwisseling met de verschillende functionarissen van justitie en de krijgsmacht, zijn goede procedures gevonden. Dat gaat echt naar bevrediging. De kustwacht als zodanig functioneert dus goed, maar er zijn problemen. Er zijn problemen met de opleiding, met ervoor zorgen dat er voldoende en op tijd opgeleide mensen zijn en dat je hen ook kunt houden. Er zijn ook problemen met de SuperRhibs, in die zin dat de motoren daarvan vernieuwd moeten worden. Dat is nog niet voor alle SuperRhibs gebeurd, omdat zij vrijwel constant inzetbaar zijn. De upgrading betekent dat zij even niet beschikbaar zullen zijn.

De Lynx-helikopters beginnen misschien antiekwaarde te krijgen. We proberen er altijd voor te zorgen dat er helikopters of luchtsteun – het gaat immers ook om andere vormen van luchtpatrouille – in de buurt zijn, maar dat lukt niet altijd. Kunnen Cougars op dat punt helpen door die bijvoorbeeld hier meer in te zetten en daar meer marinehelikopters? Dat kan, maar nu nog niet. Zover zijn wij op dit moment nog niet met de marinehelikopters, maar het zou kunnen dat wij over een of twee jaar op dat punt een evenwichtiger resultaat kunnen krijgen.

Ik kijk echter ook naar de resultaten. Er is gezegd dat er bijvoorbeeld veel minder drugs in beslag zijn genomen, zoals het jaarverslag aangeeft. Moet je dat negatief of positief duiden? Dat is heel moeilijk te bepalen. De inspanningen zijn vergelijkbaar geweest, maar het aantal bolletjesslikkers is bijvoorbeeld ook afgenomen. Het gaat immers niet alleen om de traffic op de Caribische Zee zelf, maar ook om het verdere vervoer naar Europa of de VS. Als je ergens beet hebt en bepaalde routes kunt afsnijden, verplaatsen die routes zich. Ik heb een kaart gezien van routes en toen ik laatst op ons eigen stationsschip voer, viel mij onder meer op dat een aantal routes zich inderdaad hebben verplaatst naar het noordelijke deel, eerder in de richting van de VS dan in de richting van het Nederlandse deel van het Caribisch gebied.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zei zojuist dat de SuperRhibs dan even niet beschikbaar zijn. Ik zou dat bijna herleiden naar de getallen over minder vangsten, want zonder SuperRhib kun je het water natuurlijk niet op. De minister heeft het over «even niet beschikbaar», maar ik heb begrepen dat er grotere problemen zijn. Ze zijn gemodificeerd, maar zijn daarna niet meer bruikbaar. Als de motoren niet werken en vervangen moeten worden, heb je immers gewoon een groot probleem. Ik zou het graag iets gespecificeerder willen hebben, want ik zou bijna denken dat de cijfers waaruit blijkt dat er minder vangst is, gerelateerd kunnen worden aan het minder inzetten van de SuperRhibs omdat die er niet zijn. Dat is natuurlijk een heel ander verhaal dan «zij zijn even niet beschikbaar». Ik wil dus echt van de minister weten wat «even niet beschikbaar» is, wat dit betekent voor de komende maanden. Mijn informatie is in ieder geval dat er een echt probleem is.

Minister Hillen: Ik heb niet gezegd dat zij allemaal even niet beschikbaar zijn. Het is een kwestie van faseren. U hebt gelijk: als zij gemodificeerd zijn, moeten zij echt door een nieuwe vervangen worden. In tweede termijn zal ik proberen om u een gespecificeerd antwoord te geven over de aantallen SuperRhibs. Er wordt rechts van mij intussen overlegd en ik heb die getallen niet in mijn hoofd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als de minister die vraag in de tweede termijn beantwoordt, heb ik minder mogelijkheid om te reageren. Dit is volgens mij een van de echte problemen. Ik ben dus een beetje verrast over het feit dat de minister dit antwoord niet paraat heeft. Ook gefaseerde inzet heeft natuurlijk de nodige gevolgen. Ik hoop in de tweede termijn, indien nodig, daar dus toch een extra vraag over te kunnen stellen. Dat is niet onbelangrijk.

De voorzitter: U kent mij!

De heer Knops (CDA): Ik vind het prima als mijn vragen in tweede termijn worden beantwoord als ze maar beantwoord worden. Ik heb het over mijn vraag over de helikopters. Ik vind dat de minister daar makkelijk van wegloopt door te zeggen dat het nog een of twee jaar duurt. Ik kon het verhaal niet helemaal volgen, maar hij zei zoiets dat het probleem over een of twee jaar is opgelost. Volgens mij heeft de minister de hiervoor vrijgemaakte middelen nu ter beschikking. Althans: dit moet nog in de begroting bekrachtigd worden, maar het hoeft echt niet een of twee jaar te duren. Dat zou betekenen dat de minister, hoewel de Kamer hem heeft geholpen met meer helikopters, het allemaal niet kan waarmaken. Dat lijkt mij buitengewoon ingewikkeld en eigenlijk ook onbegrijpelijk. Ik daag de minister er dus toe uit om in de tweede termijn nogmaals een poging te doen.

Minister Hillen: Ik wil nu alvast iets proberen. De helikopters zijn na de herfasering dankzij de interventie-Knops vervolgens wel ingezet en hebben dus een positie gekregen. Als ik daarvan nu zou afwijken – alles kan natuurlijk – zou ik in de plannen voor volgend jaar een duidelijke accentverschuiving moeten aanbrengen. We kunnen immers geen helikopters uit een kast halen onder het motto «daar staan nog dingen niets te doen». In die zin vind ik het best moeilijk om nu zomaar te zeggen dat wij bijvoorbeeld twee extra helikopters die kant uit gaan sturen. Ik weet niet eens of ik die capaciteit op dit moment zomaar ergens anders weg kan halen.

De heer Knops (CDA): Het begint duidelijker te worden, maar om het scherp te krijgen: de plannen die er lagen om meer helikoptercapaciteit toe te voegen, waren bedoeld voor Defensie als geheel. Er is in dat debat destijds ook gesproken over de inzet van Cougars, zodat Lynx-helikopters ergens anders ingezet zouden kunnen worden. Hoe u het ook doet, per saldo hebt u een capaciteitsuitbreiding. De vraag was dus of u van plan bent om de inzetgereedheid in het Caribisch gebied, die is afgenomen, te verhogen omdat u meer capaciteit hebt. Ik vraag u niet om acht Cougars naar het Caribisch gebied te sturen.

Minister Hillen: Tot nu toe zit dit bij mij niet in de prioriteiten. Toen ik daar was, werd daar ook niet om gevraagd. Ik ga hier even over nadenken en u krijgt hier antwoord op.

De heer Knops (CDA): In antwoord op uw eigen vraag in het jaarverslag geeft u aan dat de inzetbaarheid onder druk staat. Dat heb ik niet geschreven.

Minister Hillen: Dat betreft de inzetbaarheid van de helikopters als zij niet goed functioneren, maar ik dacht dat u vroeg om de beschikbaarheid van meer helikopters om de capaciteit te kunnen vergroten.

De heer Knops (CDA): Pardon, dan zal ik mijn vraag verduidelijken. Het gaat om het verhogen van de inzetgereedheid. Dat kan met meer helikopters of door de bestaande helikopters vaker te laten vliegen. Mijn vraag was gericht op een hogere inzetgereedheid.

Minister Hillen: Dan had ik u verkeerd begrepen. De gereedheid moet in principe natuurlijk altijd 100% zijn. De gereedheid is bij de helikopters in het afgelopen jaar inderdaad afgenomen. Het enige wat ik u kan toezeggen, is dat wij onze uiterste best zullen doen om volgend jaar de 100% weer te halen.

Over de verdeling van de kosten tussen Nederland en de eilanden hebben wij het gehad. Op dat punt wil ik verder dus geen antwoord geven en met minister Donner overleggen over hoe het verder moet.

De heer Hernandez (PVV): De minister gaat dat dus bespreken met minister Donner. Wanneer gaan wij daar iets van horen? Ik wil nu graag iets concreets horen van de minister. Ik begrijp dat hij nu geen inhoudelijk antwoord kan geven, maar wanneer komt er dan iets?

Minister Hillen: Dat vind ik moeilijk te beantwoorden, want dit is mijn verantwoordelijkheid niet. Dat is het punt. Ik zal tegen minister Donner zeggen dat die dringende vraag hier leeft. Ik kan in zijn plaats zeggen dat er een brief van hem komt en dat hij zal toelichten hoe hij hierover denkt. Inhoudelijk kan ik daar verder niet op ingaan.

Dan de FIR. Venezuela coördineert het luchtruim boven de kust van Venezuela. Dat is dus geen luchtruim waarop Venezuela recht heeft, maar luchtruim dat binnen de coördinatie van Venezuela ligt. De toelating tot de FIR is in principe normaal. Het was heel raar dat Venezuela die toegang ontzegde. Dat hoort ook niet in het internationale luchtverkeer. Dat ging over militaire vliegtuigen. Natuurlijk kan een land altijd de smoes bedenken dat je denkt dat militaire vliegtuigen tegen jou gericht zijn, maar een FIR is gewoon een stuk dat bij jouw land zit en waarin je de luchtverkeersleiding verzorgt. Dit heeft lang geduurd. Wij denken dat de nu met Venezuela gemaakte afspraken zodanig zijn dat we van dit probleem af zijn. Dat hopen wij en de praktijk bewijst dit ook. Heeft dit iets te maken met de aanwezigheid van de president? Daar is ons niets van gebleken. We hebben ook geen aanwijzingen gekregen dat dit heel sterk centraal werd aangestuurd vanuit het presidentieel paleis of vanuit die omgeving. De gevoerde gesprekken hebben veel misverstanden over en weer opgehelderd. In ieder geval hebben wij hier op dit ogenblik geen last meer van. Dat scheelt ontzettend veel omvliegtijd. Omvliegtijd is niet alleen kostbaar in termen van tijd maar ook in termen van brandstof en brandstofaanwending. Als je drie kwart van je tijd kwijt bent met omvliegen, kun je op dat moment immers geen actieve rol spelen in de kustbewaking. Wij vinden het dus buitengewoon plezier dat wij hier uit zijn gekomen, want sindsdien – sinds mei – hebben wij geen storing meer gehad. Ik ga er niet op speculeren dat dit nu misschien wel weer het geval zou kunnen worden. Daar is geen aanleiding voor. Het gaat op dit ogenblik dus goed.

Op het punt van de illegale immigratie is er de extreme afwijking van 52 naar 0. Uiteraard kunnen niet alle schepen worden gecontroleerd. De heer Bosman en de heer Hernandez hebben verwezen naar de Venezolaanse vissers. Die vissen overigens alleen maar; zij steken niet over, maar ook zij zijn illegalen. Het zijn geen drugskoeriers. Het zijn vissers, maar ze zijn wel illegaal. Er is enorm veel verkeer op die zee. Degenen die daar zijn geweest, weten dat en hebben ook al die bootjes gezien. Wij hebben op dit ogenblik, kijkend naar de uitkomst, niet het beeld dat de toestroom van immigranten naar de eilanden fors wijzigt. Het feit dat er nu minder zijn aangetroffen door de kustwacht, zegt niets de ene kant op en evenmin de andere kant op. Ik zou dit dus niet als indicatie gebruiken. Als er minder wordt gevangen, lijkt het alsof je minder hebt gepresteerd, maar het is ook mogelijk dat de tactiek is aangepast en dat er langs de routes die wij hebben gecontroleerd, op dat moment toevallig minder vangst was. Het probleem van immigratie op de Antillen blijft echter altijd redelijk aanwezig, zeker als de Antillen erin slagen om met hulp van Nederland datgene te doen waarvan ik nog steeds hoop dat zij dat gaan doen, namelijk met die steun in de rug een welvaart ontketenen waarop de rest van het Caribisch gebied jaloers wordt.

De heer Hernandez (PVV): Dat vind ik op z'n minst een vreemd antwoord. Ik heb zojuist al aangegeven dat er tot 53% van de norm wordt gehaald door kustwachtschepen, respectievelijk 76% van die norm. Dan hebben wij het over het aantal controles. Aan de andere kant zien wij een sterke afname van de drugsvangsten en een sterke toename van de illegale visserij. We zien ook dat er geen enkele illegaal is aangehouden. Ik vind dit op z'n minst verwonderlijk. De minister geeft aan dat hier wat hem betreft geen verband tussen zit, maar wil hij hierop terugkomen? Ik vind het namelijk erg apart dat wij de helft van de norm halen en dat wij aan de andere kant roepen: hulde, het is een succesvol jaar geweest, er is niets aan de hand en alles is goed.

Minister Hillen: Niet alles is goed. Het is nog steeds een kustwacht in ontwikkeling, maar bij datgene wat je als doelstellingen probeert te geven en datgene wat je probeert te halen, bekijk je aan de ene kant of je al je plannen zo hebt uitgevoerd als je dacht dat je die zou uitvoeren; aan de andere kant bekijk je of je de opbrengsten hebt gehaald waarvan je denkt dat die daarmee samenhangen. Die benchmarks zijn ten opzichte van elkaar echter nogal fluïde. Als je bijvoorbeeld 100 keer de zee op gaat, weet je nog steeds niet of dat betekent dat je dan 30 vluchtelingen oppakt. Pas over een hele lange reeks van jaren kun je zien of daar een verband tussen is. Wat dat betreft, zijn de cijfers in het jaarverslag voor mij geen vaste richtsnoeren. Daarom kijk ik zo veel mogelijk naar de vraag of de kustwacht goed is toegerust, voldoende de zee op kan en voldoende middelen heeft om dat te doen. En is het personeel voldoende toegerust en is het gemotiveerd? Kijkend naar al die dingen, ontwikkelt de kustwacht zich goed. Zijn er, kijkend naar de resultaten, nog problemen? Ja, er zijn best nog een hoop problemen. Zelfs bij een verdubbeling van de kustwacht zouden die problemen overigens niet opgelost zijn. Datgene wat wij proberen te doen, terwijl hier en daar de kraan misschien openstaat en wij aan het dweilen zijn, gebeurt in principe dus op een manier die de toets der kritiek kan doorstaan, zichtbaar is voor de omgeving en dus ook meehelpt bij het versterken van de rechtsstatelijkheid op de eilanden.

We kunnen wel relativerend praten over bescherming van de natuur, maar de natuur is in het Caribisch gebied op zich heel kostbaar. Als je koraal beschadigt, is dat immers onherstelbaar. In Nederland kun je nog wel eens een boom omhakken en dan sorry zeggen. Dan zet je een nieuwe boom neer en een paar jaar later staat er ineens een boom te bloeien, maar koraal dat beschadigd wordt, komt niet meer terug. De natuur is dus heel kostbaar. Toch is het niet zo dat er tegenwoordig voornamelijk op natuurbescherming wordt toegezien en niet op drugs of wat dan ook. Als dat beeld zou bestaan, is dat niet juist. Er is wel een bepaald percentage dat men aan natuurbescherming probeert te besteden; dat ligt rond de 20%. De rest heeft betrekking op de grensoverschrijdende criminaliteit in termen van drugs, mensenhandel en dat soort zaken. Dat percentage wordt niet veranderd. Het is niet de bedoeling dat er een duidelijke verschuiving komt in de richting van natuurbescherming. Als je zegt dat je criminaliteitsbestrijding allesoverheersend vindt, klinkt dat goed, maar ik zeg daarbij dat de bescherming van de natuur daar meer aandacht zou moeten en kunnen hebben, omdat de natuur daar dus heel kwetsbaar is.

Mevrouw Eijsink vroeg of «10-10-10» verschrikkelijk veel wijzigingen heeft aangebracht. Niet wat besturen betreft; het is hoogstens ingewikkelder geworden. Hoe meer mensen aan tafel zitten, hoe meer departementen ermee te maken hebben en hoe meer parafen gezet moeten worden, hoe langer het duurt voordat je in dat soort zaken eenstemmigheid hebt en hoe vaker zaken blijven liggen. Het is dus gecompliceerder geworden, maar de structuur is principieel niet veranderd.

Is er een onderscheid tussen de BES-eilanden en de drie landen? Ja, Nederland heeft nu de verantwoordelijkheid voor de BES-eilanden. De drie landen – Aruba, Curaçao en Sint-Maarten – hebben hun eigen verantwoordelijkheid. In die zin is er een verandering. Is er dan een verandering in de attentiewaarde die men heeft? Dat niet. Dat heeft te maken met hoe de problematiek ligt en waar men heen wil varen, maar de BES-eilanden worden nu niet extra beschermd en worden niet stiefmoederlijk behandeld.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn vraag ging expliciet over de aansturing van de kustwacht. Kortom: wie is er verantwoordelijk? Ik heb toch ook geluiden vernomen – zonder namen te noemen – dat dit op dit moment niet echt heel makkelijk ligt. Misschien kan de minister daar nader op ingaan.

Minister Hillen: De aansturing van de kustwacht is in principe hetzelfde gebleven. In het presidium mogen de landen meepraten en uiteindelijk zijn er de uitvoerende diensten. Zojuist is de naam van minister Duncan gevallen. Vanuit Sint-Maarten gezien is er een probleem, maar voor de rest heb ik niet de indruk dat er grote problemen zijn. Die geluiden hebben mij althans niet bereikt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister heeft het over de structuur van de aansturing. Ook die is mij bekend. Hoor ik de minister zeggen dat er geen probleem is, dat er nergens problemen zijn en dat er geen wijzigingen zijn? De structuur ken ik. Het gaat mij niet om de structuur. Het gaat mij om de vraag of er sowieso wijzigingen zijn in het samenwerken. Daar gaat het natuurlijk over.

Minister Hillen: Afgezien van de problemen met Sint-Maarten gaat het, voor zover ik weet, goed. Ik zeg dus niet dat dit zo is, maar voor zover ik weet. Natuurlijk is er best wel eens gedoe. Er zal altijd wel gedoe zijn, maar in principe is er niet de een of andere alarmfase van kracht omdat dingen niet goed gaan of omdat er structurele problemen zijn die de uitvoering van de kustwachttaken beletten of in gevaar brengen.

Piraterij is daar altijd geweest, maar dat is een heel andere vorm van piraterij dan de piraterij voor de kust van Somalië. Daar gaat het om het gijzelen van schepen en van gevangenen. Piraterij in het Caribisch gebied is, net als vroeger, het beroven van schepen. Dat komt ook in de Chinese Zee voor. De kustwacht heeft daar niet mee te maken gehad. Als dit aan de orde komt en als het een wat stevigere piraterij is, ga ik ervan uit dat dit meer een taak voor de Koninklijke Marine is dan voor de kustwacht. De kustwacht is er voor de kustwateren van onze eilanden en is er niet om op volle zee achter piraten aan te jagen.

Merken de Antillen iets van de bezuinigingen op Defensie? In principe niets. Ja, als er 30% af gaat in de hoge rangen, zal het best kunnen dat bijvoorbeeld de marechaussee daar iemand zal missen. Hier en daar vindt dus wel een weerslag plaats, maar in verhouding gaat het bij de Antillen echt om te verwaarlozen aantallen. Bij de keuzes voor de bezuinigingen heb ik er echt uitdrukkelijk voor gekozen om de Antillen te ontzien, omdat onze militaire aanwezigheid, de aanwezigheid van de kustwacht en de aanwezigheid van de marechaussee juist zo'n geweldige bijdrage leveren aan de opbouw van de structuur van die landen. Dat wil zeggen dat wij daar de komende jaren eerder meer dan minder in zullen investeren.

De heer Knops (CDA): Kan de minister dan uitleggen waarom hij in antwoord op onze vragen stelt dat dit nog niet bekend is?

Minister Hillen: In verband met de doorberekening. Dat is bijna een mantra aan het worden als er wordt gevraagd wanneer het personeel precies weet waaraan het toe is. De doorberekening van de 30% en van de vraag waar de ontslagen precies vallen, heeft op een aantal punten haar beslag nog niet gekregen. Dat komt ook doordat ik met de vakbonden misschien wel bijna tot een einde ben gekomen, maar nog niet een uiteindelijk resultaat heb geboekt. Nogmaals: het gaat om heel kleine aantallen, om eenlingen, om mensen die op bepaalde functies zitten die vervallen of wat dan ook. De inspanning van de structuur blijft precies dezelfde.

De heer Knops (CDA): Dan constateer ik alleen dat het misschien beter was geweest om de vraag ook op die manier te beantwoorden.

Minister Hillen: Ja, dat zou kunnen.

Ik kan moeilijk ingaan op het WODC en Aruba. De onderzoeksopdracht is indertijd, ongeveer twee jaar geleden, tot stand gekomen in volledige overeenstemming tussen de regering van Aruba en de regering van Nederland. Als een land zich zo kwetsbaar opstelt, vind ik dat alleen maar bemoedigend. De resultaten daarvan geven hier en daar kritische verbeterpunten te zien, maar als wij een onderzoek naar Nederland zouden doen, denk ik dat dit hier en daar ook het geval zou zijn. Het feit dat dit juist in samenwerking en in overeenstemming tussen de Nederlandse regering en de Arubaanse regering is gebeurd, geeft mij hoop dat de geconstateerde gebreken in zicht zijn en aangepakt worden. Voor de rest moet ik ook hier weer verwijzen naar de minister van BZK, want voor de kustwacht heeft dit niet direct effect.

De voorzitter: Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

Minister Hillen: Voorzitter. Als aanvulling op mijn eerste termijn het volgende over de superRhibs. Op de drie steunpunten behoren in principe van de in totaal twaalf superRhibs twee superRhibs per steunpunt aanwezig te zijn. Dat is al de helft van het totaal, wat komt omdat de superRhibs zeer kwetsbaar en erg onderhoudsgevoelig zijn. Er moeten er dus in totaal zes beschikbaar zijn. Op het ogenblik zijn er vier beschikbaar, zodat we op het ogenblik operationeel te weinig superRhibs beschikbaar hebben op de twee steunpunten. We komen er twee tekort. We hopen dat in het najaar op orde te hebben. Dan hebben we er weer zes, en dan zitten we nog beneden het vereiste aantal, en hebben we een lagere inzet. Als je er twaalf hebt en er zijn er voortdurend zes op de reparatiewerf, is dat een performance die niet overhoudt. Er is een cutter, op Curaçao zijn de dashes gestationeerd en er zijn de superRhibs, waarvan er telkens twee per steunpunt beschikbaar moeten zijn. Dat is op het ogenblik onvoldoende.

Mevrouw Eijsink (PvdA): We hebben twaalf superRhibs, waarvan er zes normaal beschikbaar zijn, ofte wel de helft. Er zijn er dus zes constant in onderhoud, of om andere redenen niet beschikbaar. Van die zes zijn er nu vier beschikbaar, en twee in reparatie.

Minister Hillen: Acht in reparatie, vier beschikbaar.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is anders dan wat de minister net vertelde. Er zijn er dus vier tot acht beschikbaar.

Minister Hillen: Nee, dat is precies hetzelfde. Normaal moeten er zes zijn, en zes in onderhoud. Op het ogenblik zijn er echter acht in onderhoud en dus maar vier beschikbaar.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb al een paar overleggen meegemaakt over de Kustwacht, maar dit verrast me toch zeer. Dit staat niet duidelijk in de rapportages. Als ik het goed heb begrepen, zijn de superRhibs al een tijd niet beschikbaar. Wanneer zijn ze wel beschikbaar? Wanneer komen we tot de verhouding zes in onderhoud staat tot zes beschikbaar?

Minister Hillen: U bedoelt te zeggen dat je minder hits hebt, of dat je minder drugs of minder illegalen binnenhaalt, omdat de superRhibs niet beschikbaar zijn, maar dat hoeft niet per se. Je vaart niet willekeurig rond, nee, de meeste opsporing geschiedt op basis van intelligence. De superRhib wordt ingezet als snel moet worden ingegrepen. Als er geen of slechts één superRhib beschikbaar is, wil dat niet zeggen dat je op dat moment in het café zit, wachtend op betere tijden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit klinkt toch een beetje als recht praten wat krom is. De minister schiet bijna in zijn eigen voet. Als we inderdaad met vier superRhibs hetzelfde kunnen doen als met zes, moet de minister heel erg oppassen met opmerkingen als: dan kunnen er wel twee worden wegbezuinigd. Of we hebben taken voor zes superRhibs, die worden ingezet op basis van een doelstelling in het jaarplan, of de minister zegt dat het er allemaal niet heel veel toe doet. De minister zegt: met die vier doen we nog hetzelfde. Het maakt wel wat uit of we zes superRhibs straks volledig in de vaart hebben en daarmee van alles kunnen doen. De doelstellingen zijn dus ondergekwalificeerd of bovengekwalificeerd, en dat is de controle die ik hier op het ogenblik uitvoer. Dat begrijpt de minister toch ook wel?

Minister Hillen: U probeert nu dat wat ik probeerde om te draaien, terug te draaien...

Mevrouw Eijsink (PvdA): U probeerde iets om te draaien, zegt u dat? Nu begrijp ik u pas!

Minister Hillen: Nee, ik kreeg de vraag of de lage opbrengsten per definitie horen bij minder superRhibs. Nee, dat hoeft niet per se, omdat het vangen van illegalen en het onderscheppen van drugstransporten ook op tal van andere manieren tot stand komt. Het ene zegt dus niets over het andere. Iets anders is dat onderbezetting niet goed is. Ik ga er onmiddellijk vanuit dat die onderbezetting uiteraard tot lagere opbrengsten zal leiden. Maar ik ga er niet vanuit dat dat het verschil verklaart. Om de verklaring voor de lagere opbrengst te zoeken in het lagere aantal superRhibs is echter te makkelijk. Het probleem is breder dan alleen de superRhibs. Wij hopen aan het eind van het jaar op alle steunpunten weer twee superRhibs te hebben. Dan is dat nog steeds een underperformance.

De heer Hernandez (PVV): Ik weet het niet, maar ik vind het eigenlijk erg genoeg dat maar zes van die twaalf dingen inzetbaar zijn. De helft is dus constant niet inzetbaar, en dat is niet best. Maar als van die zes er nog eens twee niet inzetbaar zijn, waarbij met die vier dezelfde prestaties kunnen worden geleverd, en de minister zegt dat daar geen causaal verband tussen bestaat, dan zeg ik: dan kunnen we ook de politie halveren zonder dat dat effect heeft op de prestaties. Dat is klinkklare onzin. De minister moet echt met een beter verhaal komen, anders loopt hij het risico – daarin moet ik mevrouw Eijsink gelijk geven – dat er een andere bestemming wordt gevonden voor het geld voor de superRhibs die nu niet varen.

Minister Hillen: U trekt nu een conclusie die niet is terug te leiden tot mijn verhaal. Ik probeer aan te geven dat het feit dat er twee ontbreken niet de volledige verklaring is voor het feit dat je op een gegeven moment minder vangst hebt. Als de helft niet inzetbaar is, zit je met een weinig efficiënte opbrengst, want 50% is laag. Maar ik heb ook gezegd dat de superRhibs super gevoelig zijn op het punt van onderhoud. Daar worden stevige tochten mee gemaakt. superRhibs zijn dus ook kwetsbaarder. Met dat probleem hebben we te maken. Normaal gesproken moet je er dagelijks twee per steunpunt beschikbaar hebben. Op het ogenblik is dat te weinig. We zitten op het ogenblik op vier voor de drie steunpunten, wat wil zeggen dat er moet worden ingelopen. Wij hopen aan het eind van het jaar weer structureel per steunpunt twee superRhibs voortdurend beschikbaar te hebben. Dat garandeert overigens niet dat daarmee de cijfers omhoog zullen vliegen. Zo simpel ligt het verband niet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit volg ik. Maar ik hoor de minister ook zeggen dat het wel deels een relatie heeft. Kan hij daar nog even op ingaan?

Minister Hillen: Dat is altijd zo. Als je een helikopter niet kunt inzetten en je zou het wel willen, mis je op dat moment een aanvaller voor het doel. Dan heb je inderdaad minder storingskansen. Als je van het ene naar het andere jaar zulke verschillende opbrengsten hebt, zeg ik: die benchmarks zijn nog te beweeglijk ten opzichte van elkaar om te zeggen dat, als je een bepaalde inzet doet, je een bepaald resultaat zult halen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zal deze vragen volgend jaar aan minister Donner stellen.

De heer Bosman (VVD): Zijn er ook andere landen die gebruik maken van superRhibs, en zo ja, wat zijn hun ervaringen daarmee? Als andere landen andere schepen gebruiken, waarom hebben wij deze dan gekocht?

Minister Hillen: U gaat ineens bij mij een deskundigheid veronderstellen waarvan ik verlegen word. Ik zal de Kamer een briefje sturen waarin ik aangeef, hoe het materieel gezien zit, hoe zich dat verhoudt tot andere landen in de Cariben, en of wij ten opzichte van die anderen beter of juist minder performen. Dan kan de Kamer benchmarken op de inspanningen van andere landen. Voor de begrotingsbehandeling materieel is dat briefje er.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nog een verduidelijkende vraag. Dit gaat over de Kustwacht voor het Koninkrijk der Nederlanden in het Caribisch gebied. Hoezo andere landen? We hebben een verantwoordelijkheid voor deze delen van het Caribisch gebied. Wat bedoelt de minister? Ik vind het prima als de VVD vindt dat er meer moet worden ingezet op de Kustwacht, maar ik wil wel weten waarom we deze rapportage vragen.

De heer Bosman (VVD): Het is heel simpel: in dat gebied zullen wel meerdere kustwachten van andere landen aanwezig zijn. Welk materieel gebruiken die landen? Gebruiken ze de Rhibs, en zo ja, zijn die dan net zo (beperkt) inzetbaar als de Nederlandse Rhibs? Als ze niet inzetbaar zijn, of als ze andere spullen hebben gekocht, waarom hebben wij dan de Rhibs gekocht? Het is gewoon een vergelijkend warenonderzoek, waarbij kan worden geleerd van anderen.

De voorzitter: We krijgen een briefje, voor de begrotingsbehandeling defensiematerieel. Er is gelegenheid voor een tweede termijn.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. In principe zijn mijn vragen beantwoord. Maar in de beantwoording van de minister heb ik echter een punt van zorg geconstateerd: de «verzuiling» van de Nederlandse ministeries ten aanzien van de behandeling van zaken in het Koninkrijk. Er wordt heel makkelijk gezegd: dat is Sint Maarten, daar ga ik niet over. Het gaat echter om de samenhang der dingen. De heer Knops heeft het al gezegd: het gaat ook over het justitieel apparaat, het gaat over de samenwerking met Nederland, het gaat over de wens tot samenwerking. Sint Maarten en Curaçao hebben daar wat meer moeite mee, terwijl een land als Aruba veel enthousiaster is. Defensie kan dan niet zeggen: ik ga alleen over de Kustwacht, en als ik daarbij problemen ondervind met landen in het Koninkrijk is dat niet mijn zaak, maar de verantwoordelijkheid van Koninkrijksrelaties. Er is dus zeker een verantwoordelijkheid van de minister, waarop ik hem nu aanspreek, om hierin een rol te spelen. Het klopt niet om dat nu helemaal af te schuiven naar de minister van BZK. De minister moet ervoor zorgen dat dat soort zaken goed wordt uitgewerkt. Het is mijn zorg over de verantwoordelijkheid van de verschillende vakministers in het Koninkrijk. Ik hoop dat de minister daarvoor aandacht zal hebben.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. De temperatuur in deze zaal is gestegen tot tropische hoogte. Ik zit me rot te zweten! Ik krijg graag nog een toelichting op de nieuwe trend waarvan de minister zelf melding heeft gemaakt: de drugsroutes verleggen zich steeds meer naar Venezuela.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dank voor alle pogingen van de minister om de vragen goed te beantwoorden. Ik heb nog een vraag over de kostentoelichting, waarvoor de minister verwees naar zijn collega Donner. Kan de Kamer hierover tijdig worden geïnformeerd? Dat kan met een brief. Ik had mijn vraag over bezuinigingen ook gesteld in relatie tot staffuncties. Ik krijg signalen mee die inhouden dat, als je daar één Nederlandse staffunctie weghaalt, je daar 2,7 fte’s ter plekke kunt inhuren. Heeft de minister daar iets over vernomen?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik heb niet echt het idee dat de wereld na dit debat is veranderd. Ik heb ook niet het idee dat ik op al mijn vragen antwoord heb gekregen. Dat zal deels te maken hebben met de afwezigheid van de minister van BZK. De minister loopt wat makkelijk weg van het feit dat er zo weinig drugs worden onderschept. Als we hier volgend jaar weer zitten, hebben we als de trend zich doorzet helemaal niets meer. De vraag is of de gelijke inspanningen op een slimme manier worden geleverd. Wij spenderen daaraan een hoop geld. Wij kunnen toch tegen elkaar zeggen dat de wereld van de drugs echt niet stilligt. Dan zouden we naïef zijn. Met dezelfde middelen presteren we dus minder. Dan heb ik het niet over de goede bedoelingen van betrokkenen – daar twijfel ik niet aan – maar over de vraag of we op de goede wijze bezig zijn om die taak in te vullen. Als ik naar de cijfers kijk, vind ik het dramatisch dat we van 2000 kilo in 2008 naar 200 kilo nu gaan, en volgend jaar misschien naar nul. Hoe gaat de minister dat tij keren? Ik vind zijn reactie op dat punt niet passend. Ik roep de minister zijn tactieken op het gebied van piraterij ook toe te passen op de Kustwacht.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik zal proberen de leden nog tevredener te maken dan zij hoop ik al zijn. Tegen de heer Knops: als ik laconiek ben, komt dat niet omdat ik denk «laat maar waaien», maar omdat ik probeer geen valse verwachtingen te wekken. Ik kan heel dapper zeggen wat er allemaal moet gebeuren. Als we bij de piraterij hardere sabotage gaan toepassen – dat gaan we doen – waag ik me niet aan voorspellingen. Ik weet alleen dat we hardere middelen gaan toepassen. Elke dag wordt er gemonitord wat er gebeurt, tactieken worden aangepast, en vervolgens worden er vang- en opsporingstechnieken aangepast. Dat gebeurt voortdurend, en dat gebeurt niet lichtzinnig. Het kan heel goed zijn dat een neerwaartse trend bij ons een opgaande trend elders in de Cariben betekent. Wat dat betreft wordt er ongelooflijk intensief samengewerkt. Er zijn trouwens ook drugslijnen recht over de oceaan naar Afrika, en dat gaat net zo goed. Er wordt dus geen verstoppertje gespeeld. Ik probeer te zeggen dat het heel moeilijk is om aan te geven tot welke resultaten de inzet leidt. Wat mij betreft zouden de resultaten indrukwekkender moeten zijn, maar dat betekent ook dat er sprake is van een heel groot probleem. Uit eigen waarneming kan ik zeggen dat mijn indruk is dat er heel positief wordt gewerkt door heel positieve mensen.

De heer Knops (CDA): Het lijkt wel alsof deze minister is besmet met het Caribisch virus! Bij werkbezoeken wordt alles piekfijn voorbereid, maar hij kan niet op basis van een tweedaags werkbezoek beoordelen hoe er het hele jaar wordt gewerkt. Ik wil dat de minister meer ambitie toont om betere resultaten te bereiken. Als hij van mening is dat er minder wordt gevangen doordat anderen meer vangen, verneem ik dat graag in het jaarverslag. Ik kan op dit moment absoluut geen conclusie trekken.

Minister Hillen: Maar dan wordt het helemaal ingewikkeld, want dan gaan alle internationale opsporingsdiensten elkaars gegevens publiceren. Dat is ongeveer het laatste wat je moet doen. Ik kijk gewoon naar....

De heer Knops (CDA): Nee, wat je vangt aan kilo’s lijkt me geen staatsgeheim.

Minister Hillen: Je kunt ook aangeven waar je je inspanningen aan het intensiveren bent. We hebben zo’n 1500 kilo gevangen door een stationsschip dat op dat moment onder Amerikaans commando stond. Dat werd niet aan de Kustwacht toegerekend, maar dat had ook wel kunnen gebeuren. Dat zegt dus niet zo verschrikkelijk veel. Het gaat om de gemeenschappelijke inspanningen en afstemmingen. Die zijn in het Caribisch gebied indrukwekkend, maar tegelijkertijd is het drugsverkeer daar misschien nog indrukwekkender.

De heer Knops (CDA): Ik maak hier bezwaar tegen. De minister zegt aan de ene kant dat er een gemeenschappelijke aanpak is, en ik moet hem geloven. Maar als het gaat om de resultaten van die gemeenschappelijk aanpak, geeft de minister niet thuis. Ik begrijp werkelijk niet waarom hij niet kan aangeven wat de inspanningen van de verschillende landen zijn. Anders moet ik bijna concluderen dat de prestaties van de Kustwacht, op basis van de indicatoren die ik nu heb niet effectief zijn.

Minister Hillen: U gaat heel makkelijk voorbij aan wat ik net zei, namelijk dat er samen met de Kustwacht wel degelijk 1500 kilo drugs is opgepakt, die niet aan de Kustwacht wordt toegerekend, omdat er op dat moment een andere configuratie was. Als je samen dingen doet, zeggen de cijfers niet zo verschrikkelijk. Die eigen waarneming is niet gebaseerd op twee dagen, daar zit echt wel meer inspanning achter. De inspanningen van de Kustwacht en van de zeemacht in de Cariben, gecoördineerd met de Amerikanen, zijn binnen de mogelijkheden die er zijn indrukwekkend. Er wordt hard gewerkt. De inspanningen zijn zoals ze zijn en de resultaten zijn zodanig motiverend dat we nog steeds het gevoel hebben dat we met een goede klus bezig zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): In het jaarplan wordt aandacht besteed aan internationale samenwerking. U verwijst naar landen als VS, Frankrijk en andere landen in de regio. Misschien is het goed in het volgende jaarplan daaraan uitvoeriger aandacht te besteden.

Minister Hillen: Wij zullen die gedachte meenemen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij is er verschil tussen een gedachte en een toezegging.

Minister Hillen: Het jaarverslag geeft een deadline. Als je gehinderd wordt doordat je informatie van anderen niet op tijd krijgt, is dat een probleem. Ik zal mijn uiterste best doen op dat punt een breder inzicht te geven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik had het over het jaarplan.

Minister Hillen: Rechts van mij wordt enthousiast geknikt!

De heer Hernandez (PVV): Dat zou wat mij betreft ook in het jaarverslag mogen terugkomen. Als we de redenering van de minister volgen, betekent dat dat alle illegalen ergens anders aan land zijn gegaan en dat de vissers zijn weggejaagd en nu bij Aruba voor de kust liggen. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

Minister Hillen: Volgend jaar kunnen die vissers wel weer weg zijn. Dan kan ik zeggen dat het aan de Kustwacht ligt, terwijl het aan iets heel anders ligt. De omgeving daar laat zich wat minder langs de door ons gewilde lijn trekken. Moeilijk.

De voorzitter: Ik krijg de indruk dat de minister vooral met de input bezig is en de Kamer vooral met de output.

Minister Hillen: Ik heb over de vissers al gezegd dat ze illegaal zijn. Daarbij is voor zover wij hebben kunnen vaststellen geen sprake van mensensmokkel. Er komen er veel, maar die kunnen ook zo weer weg zijn.

De voorzitter: De volgende toezeggingen zijn gedaan:

• De minister zal de Kamer per brief informeren over de verdeling van de kosten over Nederland en de landen in het Caribisch gebied.

• De minister zal de Kamer uiterlijk op 1 november informeren – net voor het overleg over het materieel – over de inzetbaarheid van de Rhibs, ook in relatie tot het materiaal dat door andere kustwachten wordt gebruikt.

• In het volgende jaarplan en jaarverslag zal meer worden ingegaan op de internationale samenwerking.

Minister Hillen: Ik begrijp de eerste toezegging niet. De verdeling is bekend, het gaat erom of daarin al of niet verandering komt. Die vraag hoort niet bij mij, maar bij BZK. Ik kan hoogstens toezeggen dat ik aan minister Donner doorgeef dat daarover bij deze commissie vragen zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Een minister die aan een andere minister vraagt of iets alsjeblieft kan worden gedaan? Dat kennen we heel goed: dat werkt niet. Of we krijgen hier die toezegging, of we vragen een VAO aan. De minister spreekt hier namens de regering, en ik kan me voorstellen dat die brief er gewoon komt.

Minister Hillen: Ik probeer te ontdekken wat in de brief moet staan.

De voorzitter: We zijn het erover eens dat er een brief komt. Het gaat om een nadere toelichting op de huidige verdeling, de vraag of die in de toekomst zo blijft, respectievelijk of er overleg is om te komen tot een aangepaste verdeling.

Minister Hillen: Ik zeg dat toe, maar die brief zal als eerste ondertekenaar minister Donner hebben.

De voorzitter: Zeker.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Deze toezegging van de regering begrijp ik.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Bruins Slot (CDA), Hachchi (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Ormel (CDA), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Peters (GroenLinks), De Roon (PVV), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66), Braakhuis (GroenLinks) en De Caluwé (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Van Gent (GroenLinks), Van Bommel (SP), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Van Dam (PvdA), Smilde (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), voorzitter, Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Bontes (PVV), Bosman (VVD), Recourt (PvdA), ondervoorzitter, Schaart (VVD), Lucassen (PVV) en Hachchi (D66).

Plv. leden: De Caluwé (VVD), Nicolaï (VVD), De Wit (SP), Dibi (GroenLinks), Dijkgraaf (SGP), Spekman (PvdA), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Wolbert (PvdA), Knops (CDA), Voordewind (ChristenUnie), Ziengs (VVD), Helder (PVV), Schouw (D66), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdA), Kuiken (PvdA), Kortenoeven (PVV), Neppérus (VVD), Dijksma (PvdA), Dijkhoff (VVD), Elissen (PVV) en Berndsen (D66).