32 851 Grensoverschrijdende samenwerking (GROS)

Nr. 2 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 januari 2012

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken¹ en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken² hebben op 6 december 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 juli 2011 over het kabinetsstandpunt Grensoverschrijdende samenwerking (GROS) (32 851, nr. 1);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 6 december 2010 inzake aanbieding fiche Verslag over EU-burgerschap 2010 (22 112, nr. 1104).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Wolbert

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Wolbert

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Wolbert, Knops, Taverne en Heijnen,

en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie en van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over grensoverschrijdende samenwerking en heet de minister, de leden en het publiek welkom. Het woord is als eerste aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik ben blij dat de voorzitter geen spreektijden hanteert; ik zal er zeer prudent mee omgaan.

De voorzitter: Ik heb wel een stopwatch die nu gaat lopen.

De heer Knops (CDA): Een stopwatch loopt oneindig door zolang de batterij het doet.

Voorzitter. Grensoverschrijdende samenwerking zou voor Nederland vanzelfsprekend moeten zijn. Het land kent fysieke grenzen aan de westkant – daar heeft het zee, duinen en dijken – maar grenst aan de oostkant aan een aantal landen waar wij zeer intensief mee samenwerken. De mensen die in die grensgebieden wonen, weten niet beter weten dan dat de historische verbondenheid tussen die regio's er is.

Die landsgrenzen zorgen er wel voor dat er allerlei barrières worden opgeworpen door staten, «Länder», gebieden in delen van die landen, waardoor er uiteindelijk allerlei barrières op wetgevingsgebied zijn ontstaan. Om die reden heef het vorige kabinet besloten om op het gebied van de grensoverschrijdende samenwerking een aantal echte stappen voorwaarts te zetten door een grensmakelaar in het leven te roepen. Ongeveer twee jaar geleden hebben we daar een debat over gevoerd, waarin enkele piketpalen zijn geslagen en bepaalde verwachtingen zijn gewekt over de mogelijke taken van die grensmakelaar. Volgens het rapport van de Rob is een aantal dingen goed gegaan maar moet een aantal dingen nog worden opgepakt. Er is nog veel te doen op dit punt.

De brief die wij van beide bewindslieden hebben gekregen, is behoorlijk uitvoerig, maar tussen de regels door blijkt dat «SMART», waar enkele keren naar verwezen wordt, ver te zoeken is. De taskforce heeft namelijk 41 knelpunten gesignaleerd, waarvan er slechts een handvol is opgelost. Voor de meeste geldt nog de status «in uitvoering» of «voortgang bewaken». Er is dus nog veel te doen op het gebied van grensoverschrijdende samenwerking.

Wat onze fractie betreft zou grensoverschrijdende samenwerking geen doel op zich moeten zijn. Als één land echter belang heeft bij samenwerking met de buurlanden, is het Nederland wel. Met name in een situatie waarin het economisch wat minder gaat, is het goed om over de grenzen heen te kijken en daarbij letterlijk barrières te slechten.

Wij voeren dit overleg vandaag met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in zijn hoedanigheid van coördinerend of monitorend bewindspersoon voor grensoverschrijdende samenwerking. Wat ons betreft gaat het alle bewindspersonen in het kabinet aan; dat staat ook in de brief. Op dit punt heb ik echter een vraag aan de minister. De minister geeft aan dat het goed is om zaken te decentraliseren naar bijvoorbeeld de provincies. De commissarissen der Koningin (CdK's) krijgen een grotere rol bij euregionale, grensoverschrijdende samenwerking. Zij kunnen echter vastlopen, en dan is het goed om te weten dat uiteindelijk één minister in het kabinet aanspreekbaar is op het oplossen van problemen voor het geval de regio's er niet uitkomen. Wat ons betreft kan dat de minister van BZK zijn. Ik vraag de minister van BZK dan ook of hij namens het kabinet wil monitoren en uiteindelijk ook nog wil coördineren.

Onze fractie vraagt zich af of alle CdK's voldoende voeling hebben met de praktische problemen zoals ze in de regio's worden gesignaleerd. Hoe gaan de CdK's hun rol invullen tussen het Rijk, dat verantwoordelijk is voor wetgeving en verdragen, en de werkvloer van de euregio's? De CDA-fractie verwacht dat de minister van BZK hierin een actieve rol speelt. Kan de minister toezeggen dat hij wil coördineren in het geval er problemen optreden?

Dan kom ik bij de grenslandtoets. Het is beter knelpunten te voorkomen dan knelpunten te moeten oplossen. Het risico bestaat immers dat wetgeving achteraf gerepareerd moet worden met alle bureaucratie en met alle extra inspanningen van dien. Daarom pleit de Raad voor het openbaar bestuur (Rob) terecht voor een soort van grenslandtoets. De minister noemt deze toets als integraal onderdeel van het wetgevingsproces een te zwaar middel. Hij zegt erbij dat het wel nuttig is om bij voorgenomen regelgeving vooraf de mogelijke effecten aan de grens in overweging te nemen. Hij stelt dat dit de verantwoordelijkheid van ieder vakministerie afzonderlijk is. Kan de minister dit wat concreter maken? Goede voornemens zijn mooi, zoals de zinsnede «een onderzoek naar de mogelijkheid van een pilot» op bladzijde 9 van de brief, maar het is beter om concrete stappen te zetten, zeker als het gaat om implementatie van Europese regelgeving. Wat ons betreft zou van tevoren echt wel gekeken kunnen worden naar de effecten. Noemen we het «grenslandtoets» of gaan we het gewoon van tevoren toetsen? We willen het niet zwaarder maken dan nodig is. Wel is het van belang om het vooraf te doen, omdat je vooraf problemen kunt voorkomen.

Mijn volgende punt betreft de buurlanden. Het is een goede zaak dat vertegenwoordigers van Noordrijn-Westfalen en Vlaanderen betrokken zijn bij het regiocoördinatorenoverleg. Het verbaast onze fractie dat een derde buurland in het rijtje ontbreekt, namelijk Nedersaksen. Met name voor Noordoost-Nederland is dit een belangrijke partner in grensoverschrijdende samenwerking. Een sterke, actieve inzet om noodzakelijke contacten met Nedersaksen aan te gaan is zeer gewenst. Ik krijg graag een reactie van de minister hierop.

Overigens blijft de aanpak van de grensoverschrijdende samenwerking een vrijwel Nederlandse aangelegenheid met een sterk accent op BZK. Hoe wordt de positie van de grensoverschrijdende partners versterkt, zodat er een soort van gemeenschappelijke visie ontstaat tussen de verschillende partnerlanden? Alleen dan kunnen we namelijk spreken van een succesvolle samenwerking.

Tot slot leg ik de minister een drietal concrete knelpunten voor die om concrete oplossingen vragen. Uit Brabant bereikt ons het signaal dat de politiedatabases van Vlaanderen en Nederland nog steeds niet goed op elkaar aansluiten. Daar hebben uiteraard beide kanten van de grens last van, omdat de criminelen zich niets aantrekken van grenzen.

In Zeeland ziet men kansen, nu er in België een nieuwe regering aantreedt. In het belang van grensarbeiders bepleit Zeeland een detacheringsconstructie of pilot Grensverleggend Detacheren. Kan de minister zijn collega van Financiën vragen om met zijn nieuwe Belgische ambtsgenoot contact op te nemen over het belastingverdrag?

Ten slotte vraagt Limburg aandacht voor het vraagstuk van de bevolkingsdaling. Aanpak van krimp kan alleen succesvol gebeuren door over de grenzen heen te kijken. De kaarten die wij bij de stukken aantroffen, waren heel duidelijk. Als je de grenzen van Nederland als grens hanteert, zie je dat er in Limburg een groot werkgelegenheidsprobleem is. Laat je die grenzen vervallen door naar de buurregio te kijken, zie je dat daar echt kansen liggen. Onderschrijft de minister de inzet van staatssecretaris Bleker om hiervoor ook de Europese structuurfondsen in te zetten? En hoe wil de minister dat gaan doen? De CDA-fractie krijgt hier graag een «smart» antwoord op.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Het buitenland is voor Nederland van groot belang en begint al op iets meer dan een uur rijden van Den Haag. Het merendeel van de Nederlandse provincies wordt gevormd door grensprovincies. In de grensgemeenten wonen meer dan twee miljoen Nederlanders. Men hoeft dus niet ver te reizen om het belang van samenwerking met het buitenland te zien. Naar het oordeel van de VVD valt er zelfs nog meer profijt te behalen uit intensievere samenwerking met de directe grensregio's zoals Vlaanderen, Noordrijn-Westfalen en Nedersaksen. Momenteel ondervinden burgers, bedrijven en overheden nog steeds veel belemmeringen aan de grens, mede door verschillen in regelgeving en procedures. Het wegnemen van deze grensbelemmeringen is in het belang van heel Nederland. Het is dan ook goed dat wij hier spreken over de visie die het kabinet heeft om deze knelpunten aan te pakken. Dat past ook in de doelstelling van dit kabinet om de samenwerking met de buurlanden te intensiveren.

Hoewel het belang van grensoverschrijdende samenwerking evident is, is de VVD terughoudend met het instellen van nieuwe, permanente overlegstructuren. Voorkomen moet worden dat een nieuwe bureaucratie wordt opgetuigd, waardoor ondanks alle goede bedoelingen uiteindelijk enkel méér belemmeringen in het leven worden geroepen dan er worden opgelost. Wij streven naar minder bureaucratie en niet naar meer. De fractie van de VVD steunt om die reden de keuze van dit kabinet voor een lichte structuur met een focus op het niveau van decentrale overheden. De VVD heeft ook kennisgenomen van het feit dat het mandaat van de grensmakelaar niet wordt verlengd. Mijn fractie onderschrijft de grotere rol die de commissarissen der Koningin kunnen vervullen in het bevorderen van de grensoverschrijdende samenwerking. Zij zijn immers degenen met kennis over en ervaring met de problemen en de mogelijkheden voor samenwerking in hun regio's. Zij zijn daarmee ook de experts.

Tegelijkertijd bericht het kabinet dat er door de minister van Buitenlandse Zaken een speciaal vertegenwoordiger voor de buurlanden is aangesteld. De VVD-fractie wil graag weten wat precies de toegevoegde waarde van zo'n speciaal vertegenwoordiger is, nu we zijn voorganger net hebben afgeschaft. Zijn de diplomatieke vertegenwoordigingen in onze buurlanden niet voldoende geoutilleerd om een coördinerende rol te vervullen? Wat is de toegevoegde waarde van de contactpersonen die op de vakdepartementen worden ingesteld?

Met de aanstelling van deze nieuwe, permanente aanspreekpunten rijst de vraag of de structuur die het kabinet voor ogen staat wel zo licht is als in de brief wordt voorgesteld en of er daadwerkelijk sprake is van een decentrale focus. Graag verneemt de VVD-fractie de reactie van de minister hierop. Bovendien zou mijn fractie graag een antwoord krijgen op de vraag hoe het GROS-project zich verhoudt tot al bestaande samenwerkingsinstrumenten. Immers, permanente samenwerking met de buurlanden is voor Nederland geen nieuw verschijnsel. Zo stelt de VVD dat Nederland lid is van de Benelux, waarvoor grensoverschrijdende samenwerking tot de kerntaken behoort. In zijn brief van 8 juli jongstleden schrijft het kabinet dat het de komende periode zal bezien in hoeverre beter gebruik kan worden gemaakt van het Benelux-apparaat en -netwerk. Kan de minister toelichten in hoeverre het Secretariaat-Generaal van de Benelux tot op heden betrokken is bij de behandeling van de GROS-taken?

Ook zou de VVD-fractie graag vernemen hoe het GROS-project zich verhoudt tot de activiteiten van de nieuw opgerichte Europese Groepering voor Territoriale Samenwerking. Wordt er al gewerkt met een nieuw communautair samenwerkingsinstrument? En in welk opzicht verschilt de EGTS van GROS? Graag ontvangt de VVD hierop een toelichting van de minister. Een onnodige opeenstapeling van instellingen moet naar het oordeel van mijn fractie worden voorkomen.

Tot slot. In de brief van 8 juli wordt melding gemaakt van onderzoeken waarvan de resultaten afgelopen zomer bekend zouden zijn, onder meer onderzoeken naar mogelijkheden voor meer langetermijnsamenwerking met Vlaanderen en Noordrijn-Westfalen. Ik hoor graag van de minister of de uitkomsten van die onderzoeken al gereed zijn.

De heer Knops (CDA): De heer Taverne houdt een interessant betoog. Ik kan er echter niet duidelijk uit opmaken wat zijn oordeel is over de samenwerking van de afgelopen tijd en hoe hij überhaupt tegen de samenwerking van de afgelopen jaren, wellicht zelfs decennia, met name met Duitsland en België aankijkt. Hij benadrukt dat de structuur licht moet zijn. Dat ben ik met hem eens, maar vindt hij dat de afgelopen jaren voldoende is gedaan om die samenwerking vlot te trekken? Als ik de heer Taverne goed beluister, zegt hij eigenlijk dat we niet te veel moeten organiseren, omdat het best wel goed gaat en we al veel doen. Wat is het oordeel van de heer Taverne over samenwerking?

De heer Taverne (VVD): Mijn oordeel is dat er altijd ruimte voor verbetering is. Mijn oordeel is ook dat er nog steeds belemmeringen in de grensoverschrijdende samenwerking zijn die uit de weg moeten worden geruimd. Tegelijkertijd vraag ik mij af of het optuigen van een structuur in Den Haag het meest aangewezen middel is. De VVD onderschrijft het oogmerk van die grensoverschrijdende samenwerking om uiteenlopende redenen van harte. Met name op economisch gebied valt het een en ander te winnen. Wij hebben al een hoop bereikt. Initiatieven om die samenwerking verder te verbeteren worden zeer ondersteund, maar de VVD is er kritisch over of het optuigen van meer structuren daar de meest aangewezen weg voor is.

De heer Knops (CDA): Ik heb het voorstel van deze ministers zo gelezen dat het vooral gaat om decentralisatie, om loslaten, en dat er alleen wordt opgeschaald als zich knelpunten voordoen. Dat is toch helemaal in lijn met wat u zelf zegt?

De heer Taverne (VVD): Vandaar mijn vraag waarom na het opheffen van de positie van grensmakelaar toch weer een nieuwe, centrale persoon wordt aangesteld, terwijl we het decentraal en in de regio zouden houden.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Waarom maken we ons druk om de samenwerking over de grenzen heen? Dat doen we in de eerste plaats voor de burgers van de Nederlandse grensprovincies en voor de bewoners van de andere kant van de grens. Ook willen we het de bedrijven makkelijker in plaats van moeilijker maken. Met die gedachte ben ik niet lang geleden in het kader van de krimpproblematiek indringend in Zeeuws-Vlaanderen gaan kijken. Toen viel mij op hoezeer Nederland en België met de rug naar elkaar staan en hoeveel kansen er gemist worden. Ik denk dat onze economie wel wat impulsen kan krijgen, juist door middel van grensoverschrijdende samenwerking. Aangezien in alle landen bezuinigingen aan de orde zijn, ook decentraal door gemeenten en provincies, kan ik mij voorstellen dat sommige dingen samen goedkoper te realiseren zijn dan als ieder dat afzonderlijk doet. Of het nu gaat om vraagstukken in de sfeer van veiligheid of criminaliteitsbestrijding of om het exploiteren van een zwembad net over de grens, om maar niet te spreken van voorzieningen in de sfeer van onderwijs en gezondheidszorg. Er zijn ongelooflijk veel redenen om belemmeringen weg te halen en kansen te pakken. Als ik daartegen afzet wat GROS ons heeft gebracht – ik verlaat mij daarbij op het oordeel van ons adviesorgaan, de Raad voor het openbaar bestuur – dan valt dat niet mee. De Rob schrijft in zijn oordeel dat het mislukt is en dat de knelpunten niet of nauwelijks zijn opgelost. Voor zover dat wel gebeurd is, komt de vraag op of dat dankzij of ondanks het rijksprogramma gebeurd is.

Ik denk dat we activistischer aan het werk moeten dan tot nu toe. Misschien maakt de minister een heel goede keuze door daarin de CdK centraal te stellen en het niet alleen van een grensmakelaar te laten afhangen. Dat moet echter wel blijken. Ik hoop dat de CdK's het samen met de betrokken gemeenten daadwerkelijk activistisch invullen. Ik hoop dat de CdK's aan de slag gaan, zodat er een duidelijk meldpunt komt waar bedrijven, instellingen en burgers zich kunnen melden die kansen willen pakken maar daarbij tegen problemen en belemmeringen aanlopen. Ik hoop dat dit op een effectieve manier bij het kabinet landt, maar daar ben ik niet helemaal van overtuigd.

In de brief van het kabinet staat namelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken de heer Lak heeft aangesteld, die zich «voornamelijk op de externe GROS-contacten met de buurlanden zal richten en tevens intern binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken het aanspreekpunt zal zijn. Dit laat overigens onverlet dat ook BZK en het GROS-secretariaat werkcontacten onderhouden met de buurlanden op het terrein van de grensoverschrijdende samenwerking». Dan heb ik het nog niet eens over de CdK's gehad. Dat riekt naar een situatie waarin er eerder te veel dan te weinig mensen verantwoordelijk zijn. Ik zoek naar die ambtenaar die de macht heeft om in het geval van belemmeringen in wet- en regelgeving – daar zijn wij ook verantwoordelijk voor – snel te kunnen doorschakelen naar de verantwoordelijke bewindspersonen. Als die er afzonderlijk niet uitkomen, moet er een procedure zijn waardoor het probleem snel op de tafel van de ministerraad komt. Ik geloof namelijk dat dit winst oplevert. Ik weet hoe het werkt. Ik weet dat bij problemen de neiging erg groot is om voortdurend overleg te blijven voeren en dat het moment waarop er beslist wordt, steeds verder weg komt te liggen. Ik denk dat de kansen die grensoverschrijdende samenwerking biedt, gebaat zijn bij snelle en zichtbare beslissingen, ook als die een keer negatief zouden uitvallen.

Mijn oproep aan de minister is als volgt. Kan hij aan de slag gaan op de wijze zoals hij aangeeft en daarnaast de Kamer op de hoogte houden van de resultaten? Deelt hij de opvatting dat de kansen die er liggen, echt gepakt kunnen worden door een activistische houding? Daar zou Nederland zeer bij gebaat zijn, en dat geldt zeker voor de grensregio's die met problemen zoals krimp en werkloosheid kampen. Minister, aan de slag!

Minister Donner: Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om op deze wijze te kunnen spreken over de nieuwe vorm waarin de grensoverschrijdende samenwerking is gegoten, in het bijzonder door de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van BZK. Ik wijs de Kamer erop dat de speciaal vertegenwoordiger voor de buurlanden bij ons aan tafel zit.

Over dit onderwerp wordt al langer beleid ontwikkeld dan sinds het vorige kabinet, maar in de loop van de afgelopen tien jaar heeft het systematischer vorm gekregen. Het lijkt mij goed om die samenwerking in een context te plaatsen. In het kader van de Benelux en zeker in het kader van de Europese Unie bestaan er uitvoerige regels, teneinde te voorkomen dat wetgeving tussen verschillende lidstaten conflicteert en teneinde op een aantal terreinen gelijke concurrentievoorwaarden te realiseren. Met name door de bepalingen in het verdrag met betrekking tot het verbod van maatregelen van gelijke werking en heffingen van gelijke werking zijn grote delen van de belemmeringen op het punt van het goederenverkeer en het vrije verkeer van personen weggenomen.

In het bijzonder lopen wij aan tegen belemmeringen die er vaak hun oorsprong in vinden dat mensen aan de ene kant van de grens wonen en aan de andere kant van de grens werken. De regels binnen de Europese Unie en de Benelux op het terrein van het vrije verkeer gaan uit van het concept dat men woon- als werkplaats tegelijkertijd verschuift. Als die twee echter gescheiden worden, ontstaan problemen die in het bijzonder aan de wetgeving van de twee nabuurlanden raken. Die problemen zijn veel minder geschikt om op Europees niveau op te lossen, omdat zij vaak heel specifiek zijn voor grenssituaties. Tegelijkertijd gaat het om wetgeving die niet specifiek voor die grens geschreven is. Ik zal een voorbeeld geven van een vraagstuk dat problemen oplevert, namelijk de wijze waarop wij de arbeidsongeschiktheidsproblematiek hebben aangepakt, in het bijzonder door de wachttijd van twee jaar in te voeren. Aan Duitse zijde is de wachttijd zes maanden. Wat nu te doen met betrekking tot de persoon die in Nederland woont en in Duitsland werkt. Kan hij de Duitse wetgeving inroepen of de Nederlandse wetgeving? Omdat hij in Nederland woont, is op hem de Nederlandse wetgeving op het gebied van sociale uitkeringen van toepassing. Derhalve loopt hij aan tegen het probleem van een periode waarin hij naar Nederlands recht geen uitkering krijgt. Tegelijk betreft het een zodanig fundamentele vraag ten aanzien van het aanpakken van het probleem van de arbeidsongeschiktheid dat de Nederlandse wetgever niet overweegt om in het grensgebied een regeling voor arbeidsongeschiktheid in te voeren die afwijkt van die in de rest van Nederland. In die orde van grootte moet men de vraagstukken dus zien.

Daarnaast lopen we tegen andere zaken aan, zoals de kinderbijslag en de kinderopvangtoeslag. Is die laatstgenoemde regeling geldig als de kinderopvang in België plaatsvindt? En andersom, als men hier werkt, waar volgt die dan? Het lijken allemaal vraagstukken die intellectueel aantrekkelijk zijn om op te lossen. Qua wetgeving kunnen zij echter niet specifiek voor een grensgebied opgelost worden omdat zij een veel bredere problematiek behelzen. Ik zeg dit om aan te geven dat het op dit terrein makkelijker is om knelpunten vast te stellen dan om ze op te lossen, mede omdat de oplossing niet eenzijdig kan zijn. Het vereist samenwerking van de overheden aan beide zijden van de grens. Dat geldt ook voor de vraag in hoeverre je een dergelijke grenslandtoets uitvoert. Vaak ontstaan de knelpunten niet op het moment dat Nederland een regeling invoert, maar als men aan Duitse zijde een regeling invoert die afwijkt van de al langer bestaande Nederlandse regeling; de omgekeerde situatie kan natuurlijk ook voorkomen.

Dat is de kern van waaruit het kabinet is gekomen tot een andere opzet van de problematiek. In de opzet van de figuur van de grensmakelaar werd het probleem te sterk vanuit Nederlands perspectief bezien, gericht op de coördinatie van autoriteiten binnen Nederland, om zodoende de contacten tussen de verschillende Nederlandse bestuursautoriteiten in de gaten te houden. Daardoor kregen we aan Nederlandse zijde een heel duidelijk beeld van waar de knelpunten zaten; de Kamer heeft er zelf ook naar verwezen. Die opzet was echter veel beperkter in zijn effect ten aanzien van de vraag hoe je de knelpunten kunt oplossen. Die vergden namelijk samenwerking over de grens heen. Ook die samenwerking verliep vaak heel verschillend. De minister van Sociale Zaken bijvoorbeeld werkt al sinds meer dan vijf jaar vrij nauw samen met zijn tegenhanger in Noordrijn-Westfalen, met onder andere als resultaat het twee jaar geleden ingerichte portaal, dat van Nederlandse en Duitse zijde informatie aanbiedt aan mensen die overwegen om aan de andere kant van de grens te gaan wonen. Het betreft informatie over knelpunten waar men op stuit, mogelijkheden die onbekend zijn en wat men eventueel wel of niet moet doen. Dat portaal is inmiddels uitgebreid tot het zuidelijke deel van het Nederlandse grensgebied. Daarvoor is in het bijzonder het Secretariaat-Generaal van de Benelux ingeschakeld. We moeten oppassen te denken dat de grensmakelaar de enige figuur was die we hadden. Dit soort figuren van samenwerking op de langere termijn was er namelijk van oudsher al.

Met betrekking tot de vraag hoe er in Nederland grotere samenhang op dit punt kan worden gerealiseerd, wijs ik erop dat samenhang in Nederland meestal leidt tot meer concentratie in Den Haag, terwijl de gevoeligheid van de problemen ligt in de regio, waarbij ik met name de commissarissen van de Koningin noem als degenen die het overzicht hebben over het geheel. Dus dat is de keuze geweest: in Nederland het zwaartepunt sterker verschuiven naar de commissaris van de Koningin en tegelijkertijd op nationaal niveau in Nederland via de contactpersonen op de verschillende departementen het realiseren van een infrastructuur om vragen die ontstaan snel door te geven. De grensmakelaar is wat betreft de coördinerende rol vervangen door de directeur-generaal Bestuur en Koninkrijksrelaties, de heer Buitendijk, die hier naast mij zit. Tegelijkertijd is er via de speciaal vertegenwoordiger voor gezorgd dat ook vanuit de posten in het buitenland, het ministerie van Buitenlandse Zaken erbij betrokken is om ook aan de andere kant van de grens de aandacht en belangstelling voor deze vraagstukken te krijgen. Dat heeft er al toe geleid dat nog zeer onlangs de directeur-generaal en de speciaal vertegenwoordiger vergaderd hebben met de betrokken directeuren-generaal van Nordrhein-Westfalen en Niedersachsen om de grensoverschrijdingstoets tot ontwikkeling te brengen, maar dan vanuit de optiek van beide zijden van de grens.

De heer Knops (CDA): Met de laatste opmerking van de minister ben ik heel blij, want volgens mij ligt daar inderdaad de oplossing van het probleem. Ik heb de minister zo verstaan dat als je dat maar aan een kant doet, de knelpunten alleen maar zullen toenemen, zeker als buurlanden met nieuwe wetgeving komen en niet die toets invoeren.

De minister heeft verder gezegd dat onze commissarissen van de Koningin weten waar het over gaat en dat het onze voelhorens zijn. Dat is inderdaad zo, alleen, een commissaris van de Koningin in Nederland en een president van een land zijn onvergelijkbare grootheden. Als het bijvoorbeeld gaat over sociale wetgeving die in Den Haag wordt vastgesteld en niet in Arnhem, Maastricht of Den Bosch, is de minister dan bereid die coördinerende rol hier in Den Haag te vervullen? Uit de brief maak ik toch een beetje op dat het wat betreft Den Haag vooral gaat om monitoren. De minister geeft terecht heel veel ruimte aan die CdK's, maar hoewel zij een en ander kunnen signaleren, kunnen zij het probleem niet altijd oplossen.

Minister Donner: Dat is ook de reden waarom de directeur-generaal Bestuur en Koninkrijksrelaties op ambtelijk niveau verantwoordelijk is voor de coördinatie. De tegenhanger daarvan is dat de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk is voor de coördinatie waar het gaat om de oplossingen en vooral om ervoor te zorgen dat de problemen daar behandeld worden waar ze thuishoren. Alleen, het punt is dat we dat niet meer primair proberen aan te sturen vanuit de landelijke optiek maar vanuit de optiek van de commissaris van de Koningin die op de problemen stuit. Ik ben het met de heer Knops eens dat de tegenhangers aan de andere kant van de grens vaak van een ander bestuurlijk gewicht zijn. In België hebben we dan te maken met de gouverneur van een provincie. Aan Duitse zijde hebben we veel meer te maken met de ministers van bijvoorbeeld Düsseldorf en Hannover. Ik ben het dus ook eens met de heer Knops, maar dat is ook de reden waarom we de bestuurlijke organisatie niet kunnen voegen naar de grensproblematiek, want anders gaat uiteindelijk de staart de hond kwispelen, wat ook geen oplossing is. Bovendien moet je twee ontwikkelingen in de gaten houden. De ene is de meer structurele vraag op welke wijze we de grensregio's die nu, omdat ze vaak nationaal perifeer zijn, een randpositie hebben, tot ontwikkeling brengen als centrum van twee gebieden die elkaar raken. Dat is een langeretermijnvraag naast de andere vraag die hier aan de orde is gesteld, namelijk met welke knelpunten de burgers en bedrijven te maken hebben als ze in de grensstreek opereren. Ik denk dat het goed is die twee zaken uit elkaar te houden en te onderkennen dat elk zijn eigen proces kent.

Inmiddels zijn we twee jaar bezig met de aanpak om primair in Nederland vraagstukken te agenderen en om contacten te leggen met de vakdepartementen in andere landen om de knelpunten in kaart te brengen. Daarbij heb ik al aangegeven dat het op zichzelf gemakkelijker is om een lijst met 41 knelpunten op te stellen dan ze alle 41 op te lossen. In genoemde twee jaar zijn een aantal zaken tot stand gekomen. Ik noem het informatieportaal voor grensarbeiders. Daarnaast is er de equivalentielijst tussen Nederland en Duitsland voor het voortgezet onderwijs, waarbij scholieren in het middelbaar onderwijs gemakkelijker kunnen instromen en waarbij je ook een beeld hebt van de waarde van de examens, wat met name in de grensstreken van belang is. Verder noem ik de verbeterde communicatie inzake rampenbestrijding en grensoverschrijdende oefeningen aan weerszijden van de grens. Op bepaalde plaatsen is er sprake van een gezamenlijke brandweer, eventueel met een gezamenlijk brandweerprotocol, zoals in Baarle-Hertog en Baarle-Nassau. Ook noem ik de kennisuitwisseling op het punt van integratie, buurttaalonderwijs en de afstemming van het beleid voor de waterlopen in de grensgebieden.

Een aantal leden hebben gevraagd naar de politiedatabase. Dat punt is opgepakt met de federale overheid in België, maar dat leverde de laatste tijd wel een paar knelpunten in het gesprek op. Je moet daar toch eerst weer een regering hebben.

De voorstellen van Zeeland met betrekking tot detachering zijn mij bekend. Die detachering is wel mogelijk maar uitvoering van de ideeën van Zeeland vergt wijziging van het belastingverdrag met België. Dat is overwogen en daarvan is geconstateerd dat dit een te zware methode is om die voordelen te behalen.

Gevraagd is in hoeverre gezamenlijk opgetreden kan worden ten aanzien van de structuurfondsen. Ook daarop is het antwoord positief. Het algemene standpunt van Nederland met betrekking tot die structuurfondsen is dat die zo veel mogelijk beperkt moeten worden, maar als ze er toch zijn, zijn we alleszins van plan om er gebruik van te maken, ook op deze gezamenlijke wijze.

De precieze rol van de commissaris van de Koningin is dat hij vanuit zijn bestuurlijke verantwoordelijkheid als voorzitter van Gedeputeerde Staten en Provinciale Staten en op basis van de contacten die hij heeft, een veel scherper beeld heeft van waar er knelpunten ontstaan in het grensoverschrijdend verkeer. De commissaris is beter dan een burgemeester of een gedeputeerde in staat om zowel binnen het gebied verantwoordelijken bij elkaar te brengen als de contacten in Den Haag te leggen. Met de verschillende commissarissen van de Koningin vindt ook overleg plaats.

De heer Taverne heeft gevraagd naar de rol van de speciaal vertegenwoordiger voor de buurlanden. Deze persoon vertegenwoordigt Buitenlandse Zaken in het hele project Grensoverschrijdende samenwerking. En dat is van belang vanwege de toegang die nodig is tot overheden in het buitenland, ook als het gaat om de federale overheden aan zowel de Belgische als de Duitse kant. De speciaal vertegenwoordiger onderhoudt de contacten met de Belgische gewesten en provincies en de Duitse deelstaten. Hij treedt in dat opzicht zowel aanvullend als in samenhang op met de directeur-generaal Bestuur en Koninkrijksrelaties die binnen Nederland die coördinerende rol heeft. De speciaal vertegenwoordiger is toegevoegd aan de directie Europa van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ook dat draagt bij aan de intensivering van het meer strategisch benaderen van de problemen die zich voordoen.

De speciaal vertegenwoordiger bevordert ook het beter benutten van het secretariaat-generaal van de Benelux, ook als proeftuin en aanjager voor samenwerking binnen de Europese Unie om te komen tot een standaardinterpretatie voor de uitvoering van Europese regelgeving. Het is namelijk vaak een probleem dat er verschillen zijn in de vertaling van wetgeving. Voor een deel zijn de activiteiten van de speciaal vertegenwoordiger gericht op het ontwikkelen van de samenwerking tussen de Benelux en in het bijzonder Nordrhein-Westfalen. Er is zelfs enige tijd overwogen om Nordrhein-Westfalen te laten toetreden tot de Beneluxsamenwerking, hetgeen echter niet mogelijk is gebleken, maar op de huidige manier is er wel praktisch sprake van nauwere samenwerking. Ook omdat Luxemburg er onderdeel van uitmaakt, wijs ik er wel op dat de Benelux ook met andere grensoverschrijdende problemen te maken heeft. Als wij hier over een probleem spreken, moeten we constateren dat de grensoverschrijdende migratie rond Luxemburg nog vele malen groter is. Overdag heeft Luxemburg meer buitenlanders binnen zijn grenzen dan eigen inwoners. 's Avonds is die verhouding weer anders.

De heer Taverne (VVD): Hoe verhoudt de speciaal vertegenwoordiger zich tot de Nederlandse vertegenwoordigingen in Duitsland en België? Dus dan heb ik het over de Nederlandse ambassades, consulaten enz.

Minister Donner: Hij opereert vanuit het departement in Den Haag. In die zin is hij dus niet aangehangen aan de ambassades daar, maar juist omdat hij Nederland vertegenwoordigt in het buitenland is er op deze wijze een veel beter contact gewaarborgd. Ik spreek hierbij ook uit eigen ervaring. Je krijgt voor dit soort vragen veel sneller aandacht op het niveau van de ambassades. Dat biedt de mogelijkheid om beter te sturen op prioriteiten. Ook biedt het Buitenlandse Zaken de mogelijkheid om een duidelijker beeld te hebben ten aanzien van de vraag aan welke aanvragen het nu wel of niet voorrang moet geven. Wat dat betreft zou ik graag zijn werkterrein willen uitbreiden tot de BES-eilanden en de samenwerking met Frankrijk als het gaat om Sint-Maarten. Ik heb er al op gewezen dat er een overleg heeft plaatsgevonden tussen de directeur-generaal Bestuur en Koninkrijksrelaties en de tegenhangers in Duitsland, ook om te komen tot de definitie van de grenslandtoets.

Ik ben eigenlijk al ingegaan op de vraag of de minister van Financiën contact heeft met de Belgische tegenhanger als het gaat om belastingwetgeving. Die kwestie is bekeken en daarvan is de constatering geweest dat een wijziging van het verdrag met alle vragen die daarbij aan orde zijn, disproportioneel zou zijn ten aanzien van de oplossing van een aantal problemen. Ik onderschrijf overigens de visie van de heer Bleker om te kijken waar mogelijk aanspraak gemaakt kan worden op de structuurfondsen.

Verder is gevraagd naar de rol van de Europese Groepering voor Territoriale Samenwerking. Met een eerste samenwerking op dat terrein is recentelijk ingestemd door het kabinet, maar die betreft een groter aantal landen. Wij constateren dat mede als gevolg van het Beneluxverdrag en het Anholtverdrag de mogelijkheden van de EGTS daarin al in belangrijke mate gerealiseerd zijn. Aan Duitse zijde is het gevoelen inderdaad dat het verdrag van Anholt meer mogelijkheden biedt dan de Europese verordening inzake de EGTS en dat daarom daarop minder een beroep wordt gedaan en ook minder de neiging bestaat om daarop een beroep te doen.

De heer Taverne heeft gevraagd of er al uitkomsten zijn te melden van een aantal onderzoeken die hij heeft genoemd. De langetermijnverkenningen voor het onderzoek naar de mogelijkheden tussen Nederland en Nordrhein-Westfalen zijn in concept gereed maar moeten nog besproken worden tussen Nederland en Nordrhein-Westfalen. Als de resultaten daarvan bekend zijn, hoop ik daarover de Kamer in te lichten, mogelijk ook in het kader van het voortgangsbericht.

Ik hoop dat ik de heer Heijnen duidelijk heb kunnen maken dat ook Nederland probeert nog activistischer op te treden. Vandaar ook de aanwijzing van de speciaal vertegenwoordiger. We constateren namelijk dat vooral het organiseren van gelijktijdige aandacht aan beide zijden van de grens van belang is. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat dit op dit moment bijvoorbeeld beter lukt als het gaat om Vlaanderen en Nordrhein-Westfalen dan als het gaat om Wallonië. Toch hebben we ten aanzien van Wallonië te maken met een belangrijk terrein waarop we de samenwerking tot ontwikkeling moeten brengen, ook als het gaat om het gebruik van de Maas als gemeenschappelijke waterweg. Aan het begin van mijn ambtstermijn op Binnenlandse Zaken heb ik dat ook aangedragen maar het is erg moeilijk om aan Belgische zijde een tegenhanger te vinden met eenzelfde belangstelling, ondanks het feit dat mijn Frans toch heel behoorlijk is.

De heer Heijnen (PvdA): Ik geloof niet dat het aan deze minister schort maar de Rob had nog wel een pikant zinnetje in zijn evaluatie en die richtte zich op de samenwerking met Vlaanderen, waarvan de minister nu zegt dat die best goed gaat. Ik lees het zinnetje voor: «De vertraging aan deze kant van de grens om mee te werken met de Nederlandse knelpunten is een direct gevolg van het Westerscheldedossier». Is dat inmiddels opgelost? Dat is mij dan namelijk ontgaan.

Minister Donner: Net als sommige polders die ons nog in weg zitten: je kunt niet alles opofferen aan de grensoverschrijdende samenwerking. Het probleem is inderdaad dat sommige van deze vraagstukken verweven raken met verschillen van inzicht op hoger niveau. Dan is het erg moeilijk om hier beweging in te krijgen. Het is tegelijkertijd wel tegen die achtergrond waarom we de commissaris van de Koningin hierin een prominentere rol geven. Op die wijze kun je mogelijk onder de noemer van de verschillen van inzicht op hoger niveau, door blijven gaan met het organiseren van de samenwerking.

Verder heeft de heer Heijnen gevraagd of er überhaupt niet te veel mensen bij zijn betrokken. Ik hoop dat ik duidelijk gemaakt heb wat de ratio van de structuur is, namelijk landelijk de directeur-generaal Bestuur en Koninkrijksrelaties, ook als contactpunt naar de andere departementen. De minister is daarvoor verantwoordelijk. Wat betreft de buitenlandse poot is er de minister van Buitenlandse Zaken met de speciaal vertegenwoordiger. Daarnaast zijn er de commissarissen van de Koningin.

De heer Heijnen (PvdA): We weten beiden hoe dit werkt en dat dit soort dingen snel in de vertraging kan komen. Dus bent u bereid om een termijn vast te stellen waarbinnen een antwoord komt op signalen van CdK's met betrekking tot wijzigingen van beleid of regelgeving, zoals we die kennen in het bestuursrecht? Dus na 30 of 60 dagen komt er een besluit. Ik denk dat het geweldig bevorderlijk zou zijn als de minister van Binnenlandse Zaken zou zeggen: als u zich wat betreft de grensoverschrijdende samenwerking bij mijn speciaal vertegenwoordiger meldt, dan hebt u binnen 30 of 60 dagen ook een antwoord.

Minister Donner: Het probleem is om dat generiek te doen, gegeven de verscheidenheid van de problemen. Ik zei u al dat ik in overleg ben met de commissarissen van de Koningin. Ik ben dan ook graag bereid op die wijze enige structuur aan te brengen. We moeten dan wel nader onderscheiden om welke vraagstukken het precies gaat. Of er een besluit kan komen, is vers twee, want dat is de bestuursrechtelijke kant. Maar ik ben het met u eens: op dit punt moet men ook het gevoel hebben dat als er een vraag is, er ook een antwoord komt en dat het niet in de vertraging schiet.

Verder heeft de heer Heijnen gevraagd of ik bereid ben de Kamer te blijven informeren. Ik ben daar gaarne toe bereid. In de loop van 2012 komt er een voortgangsbericht. Als er eerder heel specifieke punten zijn, zullen we alleszins reden zien om de Kamer daarover dan te informeren, maar ik verwacht dat het zo rond de zomer zal zijn.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank dat minister voor zijn beantwoording. Ik had even het idee dat hij de hele lijst met successen ging voorlezen, maar uiteindelijk stopte de minister daarmee. Nu weet ik niet of dat tevens het eind van die lijst met successen is of dat hij gewoon willekeurig is gestopt. Als Kamer zijn wij uiteraard kritisch op de punten die niet goed gaan, maar daarnaast zijn er inderdaad ook een aantal dingen goed gegaan. Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat ook bij het nieuwe model waarbij hij graag wil decentraliseren, de deur letterlijk openstaat in de gevallen waarin CdK's aanlopen tegen hun grenzen en ze dus bij hem terechtkunnen en dat deze minister ook vakministers in het kabinet zal aanspreken wanneer er op bepaalde dossiers onvoldoende vooruitgang is.

De minister zei terecht dat de grenslandtoets alleen werkt als je die ook in andere landen invoert. Het gaat daarbij dan om een soort van mutualiteit waarbij beide grenslanden er waarde aan hechten om dat ook te doen en ze ook inzien dat wanneer je het samen doet in de voorfase je dan problemen kunt voorkomen, waarbij het dus niet aangaat dat een land dat alleen doet. De minister heeft gezegd dat hij op DG-niveau die contacten al heeft lopen, maar de vraag is hoe en wanneer deze minister het op politiek niveau zelf gaat doen. Het is namelijk van groot belang dat er ook op politiek niveau bij onze buurlanden draagvlak is. Twee jaar geleden zijn we hiermee begonnen vanuit de noodzaak die daartoe in Nederland gevoeld werd en ik heb het idee dat we nu langzamerhand in een fase komen, waarin ook andere landen inzien dat die noodzaak er is. De drive mag niet alleen vanuit Nederland komen, omdat het anders geen succes kan zijn.

Dan een concrete vraag over de brief van de minister. Die is inmiddels alweer van juli, zodat ik mij kan voorstellen dat er intussen dingen gewijzigd zijn. In de brief geeft de minister aan dat er een knelpuntenlijst komt en dat de aandacht de komende tijd vooral dient uit te gaan naar oplossing van de resterende knelpunten. En twee zinnen later zegt hij dat dit SMART moet gebeuren. Ik zou hem willen vragen om de daad bij het woord te voegen en om de Kamer van een geüpdatete versie te voorzien, waarbij de SMART-doelen zodanig geformuleerd zijn dat de Kamer het proces ook kan volgen.

Minister Donner: Heb ik het woord SMART in een brief gebruikt?

De heer Knops (CDA): Zelfs een aantal keren. Ik had ook de indruk dat die brief niet door u zelf geschreven was, maar uw naam staat er wel onder. Dat was ook mijn opmerking in eerste termijn, namelijk dat ik vond dat de brief af en toe wat omfloerst is en tegelijkertijd verwijst naar SMART-doelstellingen. Dus ik zou zeggen: dit is een kans om het meteen duidelijk te maken, zodat wij als Kamer ook de ontwikkelingen ter zake kunnen volgen.

Ten slotte krijg ik nog graag antwoord op mijn vraag over het regiocoördinatorenoverleg en de betrokkenheid van Niedersachsen daarbij.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Mij rest niets anders dan de minister te bedanken voor zijn antwoorden.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter, daar sluit ik mij graag bij aan.

Minister Donner: Voorzitter. Wat betreft de contacten op politiek niveau wijs ik erop dat ik dit jaar met de verantwoordelijk Duitse minister van Nordrhein-Westfalen een symposium heb geopend en dat ik bovendien met hem heb gesproken over de verdere ontwikkelingen op dit terrein. Toen ik nog minister van Sociale Zaken was, had ik ieder halfjaar contact met de verantwoordelijk minister in Nordrhein-Westfalen. Het is dus allerminst zo dat het contact alleen maar op ambtelijk niveau plaatsvindt. Er is wel degelijk ook contact op politiek niveau waar dat nodig is.

Ten aanzien van de contacten over de grens is het juist van belang dat de minister van Buitenlandse Zaken er nauwer bij betrokken is, omdat die bijvoorbeeld als het gaat om de autoriteiten in België, vaak ook sneller contacten legt dan de minister van Binnenlandse Zaken. Door deze structuur dekken wij het geheel beter af. Waar dat nodig is, kan dat zo geactualiseerd worden.

Wat betreft de brief hoop ik duidelijk gemaakt te hebben wat de verschillende lijnen zijn, waarbij ik in het bijzonder wijs op twee lijnen. De eerste betreft de vraag hoe de gebieden breder ontwikkeld kunnen worden. De tweede betreft de concrete knelpunten. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat de toekomstige voortgangsrapportage qua taalgebruik soberder is en slechts omfloerst waar dat nodig is.

De regiocoördinator Niedersachsen heeft een «standing invitation» en kan zelf beslissen voor welk onderwerp deze aansluiting zoekt.

De voorzitter: Ik dank de minister en zijn medewerkers en de Kamerleden voor hun bijdrage aan dit algemeen overleg en degenen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Smilde (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), voorzitter, Heijnen (PvdA), Karabulut (SP), Elissen (PVV), Ziengs (VVD), ondervoorzitter, Monasch (PvdA), Schouw (D66), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Knops (CDA), Slob (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Paulus Jansen (SP), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Fritsma (PVV), Steur (VVD), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Çörüz (CDA), Timmermans (PvdA), Albayrak (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV) en De Caluwé (VVD).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Knops (CDA), Samsom (PvdA), Recourt (PvdA), Bruins Slot (CDA), Haverkamp (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Mulder (VVD).