32 847 Integrale visie op de woningmarkt

Nr. 549 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 augustus 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 27 juni 2019 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 juni 2019 inzake reactie op het verzoek van de commissie over de twee rondetafelgesprekken en om een aanvullende reactie op het bericht over de beoogde Leidse pilot (Kamerstuk 32 847, nr. 530);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 maart 2019 inzake reactie op berichtgeving over woonfraude, op verzoek van de leden Koerhuis, Ronnes en Beckerman (Kamerstuk 32 847, nr. 502);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 januari 2019 inzake reactie op verzoek van het lid Nijboer, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 3 april 2018, over wanhopige woningzoekenden die opgelicht worden door bemiddelingsbureaus (Kamerstuk 32 847, nr. 464).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De griffier van de commissie, Roovers

Voorzitter: Ronnes

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Koerhuis, Ronnes en Smeulders,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij dit algemeen overleg over woonfraude. Welkom aan de Minister, haar medewerkers en de leden Koerhuis en Smeulders, respectievelijk van de VDD en GroenLinks. Ik zou normaal gesproken deelgenomen hebben aan dit overleg als lid van de commissie, maar aangezien er geen voorzitter voorhanden was, neem ik die rol nu waar. Aan het einde van de eerste termijn zal ik mijn inbreng ook doen. Ik wil starten met de inbreng van de VVD. Mag ik het woord geven aan de heer Koerhuis? De spreektijd is vier minuten.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Er zijn gewoon mensen die vanuit een tweede huis hun sociale huurwoning in Nederland illegaal onderverhuren. Hoe voelt dat voor iemand die jarenlang op een wachtlijst staat en geen sociale huurwoning kan krijgen? Hoe voelt dat voor gewone belastingbetalers die zien dat gesubsidieerde sociale huurwoningen worden gebruikt om flink te cashen? Dat voelt oneerlijk en dat is ook oneerlijk. Uit onderzoek van Het Financieele Dagblad blijkt dat maar liefst 10% tot 20% van de sociale huurwoningen in Amsterdam illegaal wordt onderverhuurd. Dat zijn tussen de 15.000 en 30.000 sociale huurwoningen. Dat is een schrikbarend hoog aantal.

Voorzitter. De VVD wil deze woonfraudeurs keihard aanpakken. De VVD heeft daarom samen met de SP de motie-Koerhuis/Beckerman ingediend, om de winsten van woonfraudeurs af te pakken. We zijn daarom blij dat de Minister onze motie uitvoert en voorstelt om de bestuurlijke boete, bij herhaaldelijke overtredingen, te verhogen van € 20.000 naar € 80.000 binnen een termijn van vier jaar. De hoge boete en de lange termijn juich ik toe. Dat is een grote stap in het aanpakken van woonfraudeurs. Ik heb eigenlijk maar één vraag: wanneer komt deze wet naar de Kamer?

Voorzitter. Om een hoge boete te kunnen geven, moeten we woonfraudeurs ook opsporen. De VVD heeft daarom samen met het CDA en de SP twee rondetafels georganiseerd om dit grote probleem te bespreken. Hierin is duidelijk geworden dat veel instellingen los van elkaar veel gegevens hebben waarmee we woonfraudeurs kunnen opsporen, maar door privacyregels worden deze gegevens niet gedeeld. Privacyregels zijn bedoeld om burgers te beschermen en niet om fraudeurs te beschermen. Zoals de Minister in haar brief schrijft, is hierbij de AVG een aandachtspunt. Wij moeten hiervoor processen tussen gemeenten en corporaties, en eventueel wet- en regelgeving, aanpassen. Kan de Minister aangeven wat zij hiervoor heeft gedaan, wat ze nog gaat doen en kan zij een tijdpad naar de Kamer sturen?

Vanochtend kwam Aedes met het nieuws dat er vertraging is opgelopen in de digitale inkomenstoets. Dat moet dan op de ochtend van het algemeen overleg Woonfraude uitkomen. Zou de Minister daarop in kunnen gaan?

Voorzitter. Ik heb ook suggesties om corporaties extra te ondersteunen. Gemeenten zouden kunnen gaan werken met een digitale tool die BRP-gegevens zou kunnen vergelijken met huurdersgegevens. Corporaties hoeven dan alleen maar een lijst met huurdersgegevens aan te leveren bij de gemeente. De gemeente kan met die tool kijken of die gegevens afwijken van de BRP-gegevens. Vervolgens krijgen corporaties een lijst terug met verdachte adressen waarnaar zij een onderzoek kunnen starten. Is de Minister bereid om met de gemeenten en corporaties in gesprek te gaan om zo'n digitale tool over het land uit te rollen? Kan het eventueel betrokken worden bij de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit?

Voorzitter. Een andere suggestie is de onlinekluis, zoals beschreven in de initiatiefnota «Online identiteit en regie op persoonsgegevens» van collega's Middendorp en Verhoeven. Dat is een centrale onlineplek, waarbij iedereen de regie heeft over zijn eigen gegevens. Corporaties zouden huurders kunnen vragen om hun gegevens te verstrekken. De onlinekluis bestaat nog niet. Daarom zouden wij gebruik kunnen maken van het Huurderspaspoort. De Minister wil hier pilots mee starten. Wij willen dat corporaties nu al met deze applicaties kunnen werken. Dat gebeurt al op kleine schaal en alleen bij het aangaan van het huurcontract. Kunnen corporaties dat op grote schaal doen? Dat zou dan niet alleen kunnen bij het aangaan van het huurcontract, maar ook tijdens het lopen van het huurcontract, zodat we woonfraude goed kunnen opsporen.

Tot slot, voorzitter. Het kost tijd om woonfraudeurs hoger te beboeten en om digitale tools uit te rollen. Ik wil daarom voorstellen om woonfraudeurs een door de Minister te bepalen termijn te geven om zich aan te geven en te verhuizen, dus een woonfraude-ultimatum. Als woonfraudeurs dat dan niet doen, moeten gemeenten en corporaties woonfraudeurs opsporen en keihard aanpakken met torenhoge boetes. Wij hopen dat er met deze keiharde aanpak meer sociale huurwoningen vrijkomen voor mensen die het echt nodig hebben.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik doe dit om deze bijeenkomst wat levendiger te maken. Eigenlijk vond ik wat u aan het einde voorstelde interessant. U had het over een soort van generaal pardon voor woonfraudeurs, toch? Of begrijp ik dat verkeerd?

De heer Koerhuis (VVD):

Nee, wat de VVD voorstelt is een woonfraude-ultimatum. GroenLinks moet onderkennen dat het tijd kost om hoger te beboeten en digitale tools uit te rollen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Als ik de heer Koerhuis goed begrijp, dan zegt hij dat we aan de ene kant mensen keihard moeten gaan aanpakken. Maar aan de andere kant gaat dat eventjes duren, dus wil hij dat mensen die bijvoorbeeld al tien jaar fraude plegen zich nu aangeven en dat die gewoon zonder boete een overstap kunnen maken. Dat klinkt als een generaal pardon. Ik vind het vrij sympathiek klinken. Volgens mij bereik je ook het doel, maar dat is toch niet de keiharde aanpak waar de VVD meestal voor staat.

De heer Koerhuis (VVD):

Zoals ik in de inleiding al zei: wij hebben het ook over een schrikbarend hoge hoeveelheid illegale onderverhuur. Alleen al in Amsterdam gaat het om tussen de 15.000 en 30.000 sociale huurwoningen. Het kost tijd voordat digitale tools uitgerold kunnen worden en die boetes verhoogd kunnen worden. Ja, in de tussentijd lijkt het mij handig, om die woningnood op te lossen, dat die mensen zich aangeven en hun huis vrijgeven, zodat de mensen die een sociale huurwoning zoeken en echt nodig hebben, die ook echt kunnen vinden.

De voorzitter:

Dank, meneer Koerhuis. Ik begrijp dat u ook klaar bent met uw eerste termijn. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders voor zijn eerste termijn.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het AO Woonfraude is er eindelijk. Het is volgens mij een aantal keer verzet. Onze fantastische stagiair Max Wolf heeft dit een aantal keer voorbereid en volgende week is de laatste week van zijn stage, dus ik was heel bang dat hij het niet meer ging meemaken. Hoewel hij het nog net kan meemaken, is hij wel ziek, dus het is wel een beetje zielig dat hij er nu niet bij kan zijn, dus beterschap, Max. Ik zou trouwens ook de VVD, het CDA en de SP willen danken voor de organisatie van een aantal rondetafelgesprekken hierover, want ik vond het niveau heel verhelderend. Dat heeft ook duidelijk gemaakt hoe groot het probleem is. Het is eigenlijk groter dan ik mij in eerste instantie realiseerde. Het heeft ook duidelijk gemaakt dat er eigenlijk een aantal vrij simpele oplossingsrichtingen zijn en volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat we die moeten gaan inzetten.

Het grootste onderdeel van woonfraude is illegale onderverhuur. De gevolgen daarvan zijn een tekort aan sociale huurwoningen, corporatiewoningen, en de doorstroming die stokt. De heer Koerhuis gaf al aan dat de wachttijd op dit moment in Amsterdam veertien jaar is. Het is gewoon onrechtvaardig als mensen in zo'n huis zitten dat ze niet mogen hebben, ook omdat die woningen voor twee à drie keer zo veel geld worden onderverhuurd als wat er eigenlijk wordt betaald aan huur. Dat gaat lijnrecht in tegen het doel van sociale huurwoningen. Verhuurders overtreden de wet voor hun eigen gewin en onderhuurders betalen veel te veel. Dat kan gewoon niet, dus daar moeten wij iets aan gaan doen. Daar zijn wij het volgens mij van links tot rechts over eens.

Gelukkig zijn er ook mogelijkheden om woonfraude aan te pakken. Daarbij denken wij – ik zou aan de Minister willen vragen om daarop te reageren – aan een landelijke registratieplicht op adresniveau. De komst daarvan laat lang op zich wachten. Wanneer kunnen wij die verwachten? Volgens mij is het meest doeltreffende om corporaties toegang te geven tot de landelijke BRP, de Basisregistratie Personen. Is de Minister bereid om dat te regelen? Dat is een duidelijke wens, die ook uit de rondetafel naar voren is gekomen.

Het is sowieso van groot belang dat corporaties gegevens over personen kunnen uitwisselen en informatie kunnen opvragen, als er vermoeden is van onderhuur door betrokkenen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het UWV, de Belastingdienst, de Sociale Verzekeringsbank, de IND en DUO. Voor die partijen kan, in het kader van een opdracht om misbruik tegen te gaan, informatie van corporaties ook nuttig zijn, dus het werkt eigenlijk twee kanten op. In de hoorzitting is ook aangegeven door de betreffende instanties dat uitwisseling van gegevens pas kan als daar een wettelijke basis voor is. Die is er op dit moment niet. In de brief van de Minister wordt niet heel erg duidelijk op die vraag ingegaan. Gaat die wettelijke basis er nu wel of niet komen? Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de Minister op die vraag. Ik overweeg daar ook een motie over in te dienen, maar misschien kunnen we dat voorkomen. De heer Koerhuis zei het net al, maar in dit kader is natuurlijk het gebruik van big data om dingen op te zoeken interessant, bijvoorbeeld in de vorm van datapunten waarbij verschillende gemeentelijke databronnen samenkomen. Het is natuurlijk wel belangrijk dat dat binnen de AVG gebeurt, dus ik ben ook benieuwd naar de reactie van de Minister op dat punt.

Dan nog de boete. In de brief van 13 maart koos de Minister voor een verhoging. De boete wordt vier keer zo hoog – van € 20.000 gaat hij naar € 83.000 – ondanks meerdere pogingen om van illegale onderhuur een economisch delict te maken. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister kan verwachten dat het aandeel illegale onderhuur gaat dalen wanneer de straf wordt verhoogd, als de pakkans in feite niet groter wordt. Ik zie aan de ene kant de schrikwerking wel, maar hoe gaat dit er echt voor zorgen dat de pakkans wordt verhoogd? Want als we daar verder niks aan doen, dan heeft het volgens mij niet zo veel zin. Dan klinkt het heel stoer, maar gaat het niet heel veel opleveren. Kan de Minister ook aangeven hoe vaak de boete voor de verhoging, dus in de huidige situatie, is uitgedeeld? Als dat bij wijze van spreken maar 10 keer per jaar is, of 100 keer per jaar, dan hoeven we daar ook in de toekomst niet te veel van te verwachten. Als daar geen helder zicht op is – ik hoop van wel – zijn er dan plannen om te onderzoeken hoe vaak dat gebeurt?

De voorzitter:

Meneer Smeulders, ik kijk even naar de tijd. Komt u tot een afronding?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Misschien nog één vraag? Die gaat over Airbnb en hoe op die manier illegale onderverhuur plaatsvindt. We hebben daar natuurlijk de laatste tijd een aantal debatten over gehad. Zou de Minister een update kunnen geven over de toezeggingen die toen zijn gedaan? Hoe staat het daarmee? Kunnen we ook die manier van illegale verhuur moeilijker maken?

De voorzitter:

Meneer Koerhuis, u heeft een interruptie?

De heer Koerhuis (VVD):

Ja, ook om het debat wat levendiger te maken dan. Ik hoor GroenLinks zeggen dat de pakkans omhoog moet. Ik hoor GroenLinks ook voorstellen daarvoor doen. Dat klinkt goed. GroenLinks noemt de AVG, maar is GroenLinks het ook met de VVD eens dat privacyregels er zijn om burgers te beschermen en niet om fraudeurs te beschermen, en dat als die regels in de weg liggen, we die dan weg moeten halen?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Volgens mij zijn de VVD en GroenLinks het best eens op dit punt. Dat mogen we ook weleens noemen. Nu kunnen we een heel debat over privacy gaan voeren. Privacy is belangrijk voor iedereen, alleen ben ik het wel met u eens dat uiteindelijk centraal moet staan dat burgers ermee gediend zijn. Als er dingen in de AVG zijn geregeld waarvan we zeggen dat die echt enorme sta-in-de-wegs zijn, dan moeten wij daar serieus naar kijken. Maar ik kan nu niet gelijk zeggen of dat in dit geval zo is. Die AVG is er ook niet voor niks. Volgens mij vindt iedereen haar af en toe een beetje lastig, maar wij hebben dat ooit wel zo afgesproken met een bepaald doel, dus ik zou die ook niet zomaar aan de zijkant willen zetten. Maar als we nou écht kunnen zeggen dat een bepaald ding totaal niet redelijk is, dan moeten wij daar gewoon naar kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik heel even het voorzitterschap overgeven aan de heer Koerhuis, zodat ik mijn inbreng in de eerste termijn kan volbrengen.

Voorzitter: Koerhuis

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van het CDA voor zijn eerste termijn.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben twee rondetafelgesprekken achter de rug over de aanpak van illegale onderverhuur en toewijzingsfraude. De Minister heeft schriftelijk op de rondetafelgesprekken gereageerd. Gemeenten en corporaties hebben een behoorlijke gereedschapskist om illegale onderverhuur tegen te gaan. De Minister wil die aanvullen met hogere, bestuurlijke boetes voor gevallen waarbij sprake is van herhaaldelijk illegaal onderverhuur. Dat is een goede stap. Ook wil de Minister met partijen zoeken naar een werkbare oplossing bij de uitwisseling van gegevens. Daar zat volgens de rondetafel misschien wel het grootste probleem, namelijk de AVG. Wij zijn blij dat de Minister dat ook gaat aanpakken, althans gaat bezien wat daar de mogelijkheden zijn. Welke partijen zijn daarbij betrokken en wanneer kunnen wij de eerste resultaten verwachten?

Er is een Landelijke Aanpak Adreskwaliteit. Dat project kan helpen bij de woonfraude. In de regel schrijven onderhuurders zich niet in bij de BRP, de Basisregistratie Personen. Zo slim zijn ze wel. Daardoor blijft men onder de radar. Is het niet-opgeven van een juist adres niet strafbaar? Zo nee, waarom niet? Zo ja, handhaven gemeenten daar niet op?

Dan kom ik bij het Huurderspaspoort en de online identiteit. De Minister heeft een verkenning uitgevoerd naar de technische haalbaarheid van het digitaliseren van de inkomenstoets door woningcorporaties. Dat is goed gelopen. Nu wil de Minister opschalen naar een pilot waarin daadwerkelijk woningen worden toegewezen op basis van een digitale inkomenstoets. Kan de Minister aangeven welke organisaties hier dan op worden aangesloten? Volgens ons zijn minimaal de Belastingdienst, het UWV en de BRP nodig voor een goede werking. Als de pilot succesvol is, wanneer komt dan de uitrol sectorbreed? We zien op de particuliere markt al een digitaal huurderspaspoort bestaan. Hoort zo'n digitaal paspoort eigenlijk niet bij de overheid thuis? Graag een reactie van de Minister.

Dan de inkomenstoets. Bij de digitale inkomenstoets is de kans op fraude veel kleiner, omdat de Belastingdienst zijn gegevens aan de corporaties geeft via een digitale weg. Dat gaat via Logius. Wij hoorden dat Logius echter beperkte capaciteit heeft. Is er voldoende urgentie op de digitale inkomenstoets gezet door de overheid om dit door Logius met prioriteit te laten ontwikkelen? Anders zou het project zo maar weer forse vertragingen op kunnen lopen en dan stokt de aanpak van woonfraude.

Het vermoeden van fraude. De woordvoerders van de gemeenten, de Belastingdienst en het UWV gaven in het rondetafelgesprek min of meer aan dat ze een verzoek om controle van gegevens pas mogen delen als daarvoor een wettelijke grondslag is. Mogen corporaties ook zonder toestemming van de betrokkenen de databases raadplegen, als zij vermoedens van fraude hebben? Volgens onze fractie moet dat mogelijk zijn bij een serieus vermoeden van fraude.

Wij hebben 11 juni 2019 een brief van de Minister voor Rechtsbescherming en de Minister van Justitie en Veiligheid ontvangen over misbruik en oneigenlijk gebruik van belastingen, sociale zekerheid en subsidies. Die Ministers hebben onderzoek laten uitvoeren naar de zogenaamde crosssectoriale, brancheoverstijgende gegevensdeling tussen private partijen ten behoeve van fraudebestrijding. In het Verenigd Koninkrijk functioneert een privaat systeem waarbij gegevens worden gedeeld. Denk aan hypotheekfraude, verzekeringsfraude of faillissementsfraude. Voor ons is natuurlijk de vraag interessant of woonfraude daaronder ook kan vallen. Daarbij stellen wij overigens wel de vraag of dit een privaat systeem moet zijn. Uit dat onderzoek blijkt dat binnen het Nederlands wettelijk kader van de Algemene verordening gegevensbescherming, de AVG, crosssectoriale gegevensdeling tussen private partijen mogelijk is met een vergunning van de Autoriteit Persoonsgegevens. De Autoriteit Persoonsgegevens toetst of de vergunningsaanvraag voldoet aan de eisen van de AVG. Wij vragen deze Minister of woonfraude daarbij betrokken kan worden.

Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Ronnes.

Voorzitter: Ronnes

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de Minister of zij een kleine schorsing nodig heeft. Wij schorsen tot 10.25 uur.

De vergadering wordt van 10.17 uur tot 10.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Dank ook voor uw aanwezigheid en die van de twee andere leden van de commissie bij dit belangrijke onderwerp. We hebben het er vaker over gehad en wij delen volgens mij allemaal de ambitie om die woonfraude aan te pakken, want we vinden eigenlijk allemaal dat het natuurlijk niet acceptabel is als door woonfraude, misbruik van de situatie, andere mensen minder kans hebben op de huisvesting die ze nodig hebben. De doorstroming stokt inderdaad, zoals net werd gezegd. Soms leidt het ook gewoon tot overlast in buurten. Er wordt onrechtmatig verdiend aan woningen die bestemd zijn voor mensen met juist een kleine portemonnee. Daarom hebben we die woningen. Natuurlijk hebben vooral corporaties en gemeenten een belangrijke verantwoordelijkheid om hiertegen op te treden. Ik denk dat voor woningbouwcorporaties het heel belangrijk is om grip te hebben op hun woningen en dat ze goed weten wie er in hun woningen zitten. Dat heeft niet alleen te maken met de kwaliteit van de woningen en de woonruimteverdeling, maar ook met de leefbaarheid van de buurten waar deze woningen staan, dus dat is echt een belangrijk onderdeel van de taken van die woningbouwcorporaties. Wij zien ook dat woonfraude soms samengaat met andere vormen van fraude, zoals uitkeringsfraude en toeslagenfraude. Ook aan de vermindering daarvan kan het bestrijden van woonfraude dus een bijdrage leveren, als wij er beter in slagen om die woonfraude aan te pakken.

Voorzitter. Over het bovengenoemde zijn we het allemaal wel eens. Ik heb ook eerder al aan de Kamer gemeld dat ik ruimte zie om verbeteringen aan te brengen in die aanpak. In de brief van 15 maart die voor vandaag staat geagendeerd heb ik daar een aantal voorstellen toe gedaan. U heeft daar vandaag allemaal naar verwezen. Ik heb het over de hogere boetes voor mensen die stelselmatig de fout ingaan. We gaan gemeentes en corporaties helpen om op een verantwoorde manier gegevens uit te wisselen. Ik zal daar zo dieper op ingaan naar aanleiding van de vragen. Ik zal ook ingaan op de bereidheid vanuit het kabinet om te onderzoeken hoe de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit kan worden uitgebreid, zodat die ook structureel kan worden ingezet om woonfraude te bestrijden.

Een andere vorm van woonfraude die voorkomt, is valsheid in geschrifte. Die bestaat dus naast illegale onderhuur. Om dit te bestrijden werken wij aan het digitaliseren van de inkomenstoets, waar ook net naar verwezen is, bij woningtoewijzing door een koppeling te maken tussen MijnOverheid en de woningbouwcorporaties. Dat verkleint de kans op fraude, waardoor die corporatiewoningen daadwerkelijk kunnen worden toegewezen aan mensen die op deze woningen zijn aangewezen. Het is de planning om nog dit jaar daarmee een pilot uit te voeren, waarbij die digitale inkomenstoets wordt ingezet om die woningen goed toe te wijzen. Het is dus wat mij betreft een aanpak die echt uitgaat van samenwerking tussen het Rijk, de gemeenten en de verhuurders, zodat wij samen vanuit die kant een bijdrage kunnen leveren aan het verminderen van de druk op de woningmarkt.

Voorzitter. Ik ga over op de vragen die zijn gesteld. Allereerst vroeg de heer Koerhuis heel concreet wanneer het wetsvoorstel voor die hogere boetes komt. Het is opgenomen in het wetsvoorstel Toeristische verhuur van woonruimte. Dat voorstel stuur ik voor het reces naar de Raad van State voor advies. Ik hoop natuurlijk dat ik het vervolgens heel snel na het reces kan indienen bij de Kamer, want mijn streven is om toe te werken naar inwerkingtreding per 1 juli 2020. Je moet ambitieus zijn, maar ik denk dat dat haalbaar is.

Er zijn over de gegevensuitwisseling veel vragen gesteld, ik geloof door alle leden. We gaan in het najaar met een grote groep gemeenten kennisdelingssessies organiseren in het kader van goed verhuurderschap. We gaan gewoon kijken hoe het gaat en wat er werkt. We werken ook op bijvoorbeeld het vlak van wonen en zorg samen aan gegevensuitwisseling op basis van een convenant. Staatssecretaris Knops van BZK gaat onderzoeken hoe we die Landelijke Aanpak Adreskwaliteit kunnen toepassen op woonfraude. Dat zijn allemaal manieren om op zoek te gaan naar hoe wij dat beter kunnen doen. De heer Koerhuis vraagt: kunnen wij daarbij een digitale tool betrekken voor het vergelijken van de gegevens van woningbouwcorporaties en die van de BRP? Ik heb al gezegd dat de Staatssecretaris aan de slag gaat met dit hele traject en ik zal hem vragen om dit inderdaad te betrekken bij het onderzoek naar de mogelijkheden voor hoe hij die Landelijke Aanpak Adreskwaliteit hiervoor kan inzetten. Los daarvan kunnen overigens gemeenten en woningbouwcorporaties gegevens uitwisselen, als zij tenminste een grondslag hebben aangebracht in een verordening. Die moet er dus zijn, maar als die er is, dan is dat wel mogelijk. Ook daarvan wordt weleens gedacht dat dat niet kan, maar dat kan dus wel, mits het in een verordening is vastgelegd.

De heer Smeulders vroeg: waarom is er geen landelijke BRP-toegang voor die corporaties? Je zou denken dat dat makkelijker zou zijn. Dat kan in sommige, andere gevallen trouwens wel. Het bijzondere van corporaties is dat zij niet landelijk opereren, maar lokaal. Daar zit dus het knelpunt. De gemeenten hebben de mogelijkheid om op lokaal niveau gegevens te verstrekken en met verhuurders samen te werken, zoals ik net zei. We gaan wel proberen om via die Landelijke Aanpak Adreskwaliteit dat te doen, maar de directe link tussen lokaal opererende corporaties en de landelijke BRP kan niet.

De heer Smeulders vroeg ook nog: zouden we dat dan misschien op een andere manier moeten organiseren en moeten wij daar een bredere basis voor creëren? Dat is nu niet voorzien. We kunnen wel kijken of we in het kader van de regie op gegevens meer kunnen doen, als we de toestemming van een burger hebben gekregen, want we vinden het natuurlijk belangrijk dat burgers in principe zelf de regie over gegevens hebben. Er loopt nu een pilot tussen de Belastingdienst en het UWV in het kader van de inkomenstoets. Dat is zo'n manier om daarmee om te gaan.

De heer Smeulders vroeg ook naar het wetsvoorstel Toeristische verhuur. Daarover zei ik net al iets in de context van de bestuurlijke boetes.

De voorzitter:

Ik zag een interruptie van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik bedank de Minister tot zo ver. Het klinkt allemaal heel goed. Ik heb nog wel een vraag over die digitale tool en dat delen van huurdersgegevens tussen corporaties en gemeenten. Dat kan als een gemeente een verordening heeft. Dan is mijn vraag aan de Minister: hoeveel gemeentes hebben die verordening? Als dat er nog niet zo veel zijn, is de Minister dan bereid om in gesprek te gaan met de VNG? Ik zie weleens een circulaire van de VNG langskomen. In zo'n circulaire kan bijvoorbeeld een conceptverordening worden verspreid.

Minister Ollongren:

Ik heb die gegevens niet, dus ik weet niet hoeveel gemeenten die verordening hebben. Ik ben bereid om dat na te gaan. Afhankelijk van de uitkomst daarvan zal ik kijken of de suggestie van de heer Koerhuis daarbij behulpzaam kan zijn. We doen het dus met een tussenstap, als u het goed vindt.

De voorzitter:

De heer Koerhuis in tweede instantie.

De heer Koerhuis (VVD):

Is de Minister bereid daarover een brief naar de Kamer te sturen?

Minister Ollongren:

Zeker. Ik ga het uitzoeken, dus dan zal ik de Kamer daarvan op de hoogte stellen.

Ik noemde net al de digitale inkomenstoets. De heer Koerhuis merkte op dat er berichtgeving was over vertraging. Ik geloof dat hij zelfs zei dat dat van vandaag was. Dat komt doordat de ontwikkelcapaciteit van Logius, de ICT-dienst van de overheid, beperkt is. Deze week wordt het ontwikkelprogramma voor de komende drie maanden bepaald. De pilot moet uiteraard binnen de beschikbare capaciteit passen. Maar als het nodig is, dan zal ik natuurlijk met de heer Knops daarover het gesprek aangaan, want ik vind het wel heel belangrijk dat we die pilot kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

De heer Koerhuis geeft aan nog één kleintje te hebben.

De heer Koerhuis (VVD):

Ja. Nou zou ik toch de Minister willen vragen om wat prioriteit bij woonfraude te leggen. Ik begrijp dat Logius zelf en Aedes het ook graag willen, dus ietsjes meer druk van onze kant zou wel welkom zijn.

Minister Ollongren:

Ik breng het onder de aandacht, zoals toegezegd. Nogmaals, ik doe dat natuurlijk met de argumentatie dat woonfraude aanpakken belangrijk is en past bij de bredere aanpak van fraude.

De heer Ronnes vroeg ook nog: zijn er andere organisaties bij aangesloten? Ja, namelijk het ministerie zelf, de BRP en corporaties. Dus eigenlijk iedereen die nodig is, is aangesloten. En niet alleen dat, zij zijn ook gemotiveerd om mee te doen. Het loopt via MijnOverheid. We hebben in eerste instantie gekeken naar partijen die gegevens via MijnOverheid delen. Die hebben wij hiervoor nodig. Ook de Belastingdienst hoort hier vanzelfsprekend bij. Die had ik, geloof ik, nog niet genoemd. De komende periode zullen we ook met het UWV het gesprek starten om te kijken of zij ook zouden kunnen aansluiten, waardoor het actuele inkomen ook kan worden meegenomen.

De heer Smeulders vroeg: we gaan naar een hogere boete toe, maar wat is eigenlijk de pakkans? Dat verschilt. De gemeenten en de corporaties moeten samenwerken. Zij kunnen daarbij worden ondersteund. Wij kunnen werken aan de verhoging van de kwaliteit van de BRP. Dat verhoogt dan ook de pakkans. Er zit natuurlijk een relatie tussen die twee. Als we die Landelijke Aanpak Adreskwaliteit specifiek op woonfraude kunnen richten, vergroot dat ook de pakkans. Het is natuurlijk ook belangrijk hoeveel handhavingscapaciteit er lokaal beschikbaar is. Dat zijn allemaal factoren die daarop inwerken.

De voorzitter:

De heer Smeulders heeft een interruptie.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik had ook de vraag gesteld hoeveel boetes op dit moment per jaar worden opgelegd. Is daar helderheid over? Als dat niet zo is, kan daar onderzoek naar gedaan worden?

Minister Ollongren:

Ook hier geldt dat wij geen exacte getallen hebben. Soms kan alleen het dreigement van de boete al leiden tot iets. Dan wordt die boete ook nog niet per se opgelegd. Het is niet zo dat ieder geval dat er wordt uitgehaald ook tot een boete leidt, dus het is best lastig om hier hele precieze gegevens over aan u te verstrekken. Ik meen dat er in Amsterdam, waarvan we weten dat er daar veel woningen zijn waarmee wordt gefraudeerd, over een reeks van jaren zo'n 1.500 per jaar zijn gevonden. Ook daar geldt dat er niet altijd een boete is opgelegd, maar dat alleen de dreiging daarvan heeft geholpen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik snap dat het lastig is om die gegevens boven tafel te krijgen, omdat het natuurlijk allemaal decentraal is. Het zou wel helpen als we voor de behandeling van het wetsvoorstel daar iets meer inzicht in kunnen krijgen. Het zou een beetje zonde zijn als dat het ministerie heel veel werk gaat kosten, maar als dat ergens in kan meelopen en wij die informatie op die manier toch kunnen krijgen, dan zouden wij dat heel fijn vinden.

Minister Ollongren:

Dat begrijp ik ook, want we hebben er allemaal belang bij dat we weten of de aanpak werkt. Dan moet je een soort van vertrekpunt hebben. Als je gegevens niet hebt, dan is dat ook informatie. Ik zal zorgen dat dat in de begeleidende stukken goed omschreven staat en dat we straks, nadat het in werking is getreden, een moment kiezen waarop we gaan kijken wat het verschil is. Ik begrijp dus de oproep van de heer Smeulders heel goed.

De heer Ronnes vroeg nog of het niet strafbaar is als je een verkeerd adres opgeeft. Het is inderdaad zo dat burgers verplicht zijn om hun juiste, correcte adres op te geven. Dat staat in de Wet BRP. Als je als burger niet voldoet aan die zogenaamde aangifteplicht, dan kan de gemeente daarvoor een bestuurlijke boete opleggen. Daar heeft de heer Ronnes dus gelijk in.

De voorzitter:

Ja, het is wat lastig om als voorzitter nu... Ik heb nog een aanvullende vraag. Handhaven gemeenten daar ook voldoende op? U geeft aan dat een bestuurlijke boete mogelijk is. Misschien heeft u dat niet zo paraat, maar hoe hoog kan die bestuurlijke boete zijn?

Minister Ollongren:

Voorzitter, u hoort het al van mijn ambtenaren: € 325. Dit hangt toch samen met waar we het net ook over hadden, namelijk de lokale afwegingen, de handhavingscapaciteit en de kwaliteit van de lokale gegevens. Ook hiervoor geldt dat dat zal stijgen naarmate je aan al die knoppen draait en zorgt dat het beter wordt en de pakkans groter wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Ollongren:

Dank u wel. Dan kom ik op het onderwerp Huurderspaspoort. De heren Koerhuis en Ronnes vroegen daar beiden naar. Allereerst wil ik zeggen dat dat inderdaad een initiatief is van de corporaties. Dat kan volgens mij heel goed een bijdrage leveren aan de eerlijke toewijzing van woningen. Dat betekent natuurlijk wel dat ook de kwaliteit van de gegevens goed moet zijn. Die gegevens moeten dus afkomstig zijn uit vertrouwde bronnen, namelijk de Basisregistratie Personen en de Basisregistratie Inkomen. Het is heel belangrijk – en dat weten we in het kader van de actualiteit op andere terreinen – dat er een goede balans is tussen fraudebestrijding en privacy. Het kan ook misgaan als je doorschiet. We willen fraude aanpakken. We willen niet andere dingen doen. Ik vind het aangaan van een huurcontract een logisch moment om gegevens te controleren. De mogelijkheid voor de verhuurder om te allen tijde de gegevens van huurders te kunnen inzien, zou mijns inziens een onevenredig grote inbreuk zijn op de privacy.

De heer Ronnes vroeg ook nog naar aanleiding van het Huurderspaspoort, wat dus een privaat initiatief is, of dat niet eigenlijk een taak van de overheid zou moeten zijn. Mijn collega, Staatssecretaris Knops, zal op korte termijn naar de Kamer een visie sturen over de rol van de overheid. Ik zal hem vragen om deze kwestie daarbij te betrekken.

De voorzitter:

Even een opmerking, of een interruptie, van de heer Koerhuis. Een vraag?

De heer Koerhuis (VVD):

Ja. De Minister heeft het erover dat het aangaan van een huurcontract een logisch moment is om de huurder te vragen zijn gegevens te delen met de corporatie, maar dat het tijdens de loop van het huurcontract te ver gaat. Dat meen ik te horen. Wat doen we dan met die 15.000 tot 30.000 sociale huurwoningen die illegaal worden onderverhuurd en zijn komen bovendrijven in Amsterdam? De huurders daarvan hebben ook een huurcontract. Daar moeten corporaties toch gegevens kunnen gaan inzien, willen we dat gaan aanpakken?

Minister Ollongren:

Om te beginnen weet ik dat het er veel zijn in Amsterdam. De aantallen die de heer Koerhuis noemt, kan ik niet bevestigen. Het zijn er veel. Ik heb ergens in een dossier het getal 10.000 gezien, maar het zijn er in ieder geval te veel. Ik heb op dat punt gezegd dat er een balans moet zijn. Het moment van het aangaan van het huurcontract is een heel logisch moment. Dat is ook een moment waarop een burger zelf toestemming kan geven dat hij het goed vindt dat zijn gegevens daarvoor kunnen worden gebruikt. Als de verhuurder te allen tijde die gegevens kan inzien, zou dat het andere uiterste zijn. Dan zou de balans wat mij betreft echt zijn doorgeslagen. Dat vind ik een inbreuk op de privacy van huurders, die over het algemeen natuurlijk gewoon te goeder trouw zijn en helemaal niet frauderen. Daar moet je dus een balans in zien te vinden. Ik ben een beetje gewaarschuwd door situaties waar fraudeaanpak misschien goed bedoeld is begonnen, maar het uiteindelijk toch verkeerd heeft uitgepakt. We moeten dat hier zorgvuldig bewaken. Dus ja, we moeten de woonfraude aanpakken. Ja, we moeten gegevens op zo'n manier gebruiken dat dat leidt tot het drukken van fraudeurs uit de woningen, zodat die beschikbaar komen voor mensen die daar gewoon recht op hebben. De lijn stopt wat mij betreft bij het overschrijden van het recht op privacy, dat huurders ook gewoon hebben.

Voorzitter, ik heb nog één opmerking. Die gaat over de suggestie van de heer Koerhuis. Hij gebruikte, dacht ik, het woord «ultimatum». Maar zijn suggestie was een soort regeling om mensen in de gelegenheid te stellen om zich te melden, zodat zij hun kans grijpen en zichzelf aangeven. Daar komt het eigenlijk op neer. Zelf denk en hoop ik dat wanneer we deze verhoging van de bestuurlijke boete aankondigen, die aankondiging zo duidelijk is dat er echt een afschrikwekkend effect van uitgaat. Dat moeten we echt goed doen en daar moeten we veel aandacht aan besteden. We moeten echt zorgen dat mensen weten wat hun boven het hoofd kan hangen. Misschien is dat geen respijtregeling of iets dergelijks, maar kan die aankondiging wel precies het door de heer Koerhuis beoogde effect creëren.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik ga de aanwezige leden langs voor een inbreng in tweede termijn. Ik stel een spreektijd voor van anderhalf tot twee minuten.

De heer Koerhuis (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben niet alleen blij met de brief, maar ook met de beantwoording van de Minister. Voor de VVD is in ieder geval nog blijven staan dat de AVG een aandachtspunt is. Het lijkt erop dat hiervoor processen tussen gemeenten en corporaties aangepast moeten worden en ook eventueel wet- en regelgeving. Ik heb van de Minister niet duidelijk gehoord wat zij hiervoor heeft gedaan, wat zij nog gaat doen en of zij een tijdpad hierover naar de Kamer kan sturen. Als zij dat nu niet kan geven, is dat geen probleem, maar kan zij dat dan in een brief doen?

Dan het woonfraude-ultimatum. Ik ben ook blij met de beantwoording van de Minister daarover. Zou de Minister een publieke campagne kunnen toezeggen in de trant van «pas op»? De boete voor illegaal onderverhuren komt er volgend jaar aan. Die wordt verhoogd naar € 80.000. Fraudeurs, beëindig de situatie, verhuis! Is de Minister bereid tot zo'n campagne?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. De stappen die nu worden gezet zijn prima. Ik heb nog één concrete vraag en die gaat over dat Huurpaspoort, waarover ook de heer Ronnes een opmerking heeft gemaakt. Het lijkt ons ook echt logischer om dat gewoon publiek te maken. Je merkt nu dat een slimme ondernemer dat heeft gedaan, waar ik bewondering voor heb, omdat hij zag dat er een markt was en zich daarop inzette. Maar wij hopen dat dit een succes wordt en dat het bij wijze van spreken over 30 jaar nog bestaat. Dan is het wel belangrijk dat wij zeker weten dat dat op een goede manier geborgd is en dat zoiets eigenlijk door de overheid wordt opgezet of wordt overgenomen. Ik weet niet hoe wij dat precies gaan doen. Zou de Minister daarop kunnen reflecteren?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders.

Ik wil voor de tweede termijn als woordvoerder van het CDA nog een korte vraag aan de Minister richten. Ik merk dat het goed is dat wij dit met elkaar hier hebben geagendeerd. Het blijkt dat communicatie tussen diverse spelers op de woningmarkt cruciaal is. Er is ook aangegeven dat er toch nog wel een spanningsveld zit tussen een landelijk BRP-systeem en de decentraal georganiseerde corporaties. Vanuit mijn kant is de vraag richting de Minister: zou het niet goed zijn dat wij de corporaties bewegen om na te denken over een landelijk registratie- en inschrijvingssysteem van hun huurders? Dit zodat ook op dit punt een koppeling met een landelijk systeem makkelijker mogelijk is en er een eenduidiger registratiesysteem komt, zodat de communicatie binnen Nederland via de digitale weg beter kan verlopen.

Dan geef ik hierbij het woord aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Dank nog voor de slotopmerkingen. Dat zijn allemaal punten om mee te nemen in de verdere gang van zaken, want er is natuurlijk nog veel werk te doen.

Over dat laatste punt van de heer Ronnes denk ik: ik heb veel overleg met de sector en ik ben graag bereid om in het volgende overleg met de sector dit punt ook aan de orde te stellen. Dat is ook wat de heer Ronnes suggereert. Dat is iets van de sector. Ik neem dan de vraag mee en ik laat het van mijn kant even uitwerken of dat inderdaad een oplossing zou bieden voor het probleem dat er is tussen landelijk versus lokaal. Dat zeg ik dus toe en daar zal ik op terugkomen wanneer ik uw Kamer informeer.

Nu kom ik op het punt van de heer Koerhuis. Die wil ook nog wat meer weten over hoe we het lokale en het landelijke bij elkaar brengen. Hij vroeg ook naar eventuele aanpassingen naar aanleiding van de AVG. In datzelfde overleg dat ik met partijen uit de sector zal voeren, zal ik dat meenemen. Ik stel voor dat ik na dat overleg, dat ergens in het najaar zal zijn, de Kamer bij brief informeer over de uitkomst daarvan en over welke eventuele stappen zullen worden gezet. Ik zal ook vermelden wanneer die dan worden gezet, om recht te doen aan de vraag van de heer Koerhuis over een tijdpad.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Dank u wel. Daar ben ik weer blij mee. Ik heb nog wel een vraag. Over dat tijdpad gesproken, ik begrijp dat gisteren en vandaag het planningsevenement plaatsvindt met Logius, waar Aedes ook bij zit. Daar is besloten dat de komende drie maanden er geen prioriteit zal worden gegeven aan woonfraude. Dat planningsevenement is nu, of gisteren en vandaag. Als de Minister zegt dat zij het onder de aandacht gaat brengen in het najaar, dan kan de Minister misschien vandaag laten weten dat toch prioriteit moet worden gelegd bij woonfraude, aangezien dat evenement vandaag is.

Minister Ollongren:

Ik dacht dat ik in mijn eerste termijn inderdaad had gezegd dat Logius voor de komende drie maanden zijn capaciteitsverdeling heeft bekeken. Ik heb ook gezegd dat ik dit punt, specifiek de woonfraude, onder de aandacht zal brengen. Die ambitie rond woonfraude en de beschikbare capaciteit van Logius moeten bij elkaar worden gebracht. Het heeft dus mijn aandacht.

Dan de publieke campagne waar de heer Koerhuis om vroeg. We moeten aan mensen die daar deskundig in zijn vragen wat de beste manier is om dit onder de aandacht te brengen van de juiste doelgroep. Misschien dat met een grote Postbus 51-campagne niet helemaal de juiste doelgroep wordt bereikt. Ik weet het niet, maar we moeten het wel onder de aandacht zien te brengen. Ik kom daar dus ook op terug, want dat mensen het weten, is onderdeel van de aanpak.

Het Huurderspaspoort. De heer Smeulders zou daar echt meer over willen weten, vooral over de publieke kant daarvan. Ik verwees naar die visiebrief die de Staatssecretaris van BZK gaat maken en naar uw Kamer gaat sturen. Daarin zullen die publieke kaders aan de orde worden gesteld. Ik denk dat het ook goed is dat de private partijen die hiermee bezig zijn ook hierbij betrokken worden om te kijken wat hun ervaringen zijn, wat goed is, wat bij hen kan blijven en wat misschien beter bij de overheid kan horen. Ik zou dat ook willen betrekken bij dat overleg dat ik met die corporaties ga hebben. Ik verwijs dus eigenlijk naar twee dingen, namelijk mijn overleg met de sector en mijn rapportage daarvan, en dat ik zal zorgen dat Staatssecretaris Knops op de hoogte is van wat wij hier hebben besproken, zodat u dat ook terug kunt vinden in die visiebrief.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor haar tweede termijn. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan en ik zal de meest belangrijke even samenvatten.

• Het streven is om het wetsvoorstel bestuurlijke boete woonfraude na het reces in te dienen bij de Kamer.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Na het reces is lang hè.

De voorzitter:

Mag ik daarvan maken kort na het reces?

• De Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken onderzoekt de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit, waarbij een digitale tool zal worden betrokken.

• Er komt een brief met een overzicht van het aantal gemeenten dat gebruikmaakt van de verordening gegevensuitwisseling.

• De staatsecretaris BZK zal onderzoek doen naar de bruikbaarheid van het Huurderspaspoort. Nu is dat een particulier initiatief.

• Na overleg met de sector ontvangt de Kamer een brief over diverse onderwerpen die eerder aan de orde zijn gesteld. Die brief zal een aantal kleine zaken omvatten, maar die zijn wel belangrijk om aan de Kamer te rapporteren.

Ik dank de Minister en haar medewerkers voor hun aanwezigheid. Ik dank de leden voor hun aanwezigheid en ik sluit hierbij de vergadering.

Dank u wel.

Sluiting 10.53 uur.