32 847 Integrale visie op de woningmarkt

Nr. 19 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 maart 2012

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken¹ heeft op 6 maart 2012 overleg gevoerd met minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 oktober 2011 ter aanbieding van diverse onderzoeken met betrekking tot de leefbaarheid in steden, wijken en buurten (32 847, nr. 5);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 april 2011 met een overzicht van geldstromen die ter beschikking kunnen zijn gekomen voor de wijkenaanpak (30 995, nr. 89);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 april 2011 ter rectificatie van de hiervoor genoemde brief van 12 april 2011 (30 995, nr. 89) (30 995, nr. 90);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 juni 2011 over afbouw van de bijzondere projectsteun Wijkenaanpak en Vogelaarheffing (30 995, nr. 91);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 september 2011 over de Kwaliteitssprong Rotterdam-Zuid (32 847, nr. 4).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Wolbert

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Bochove, De Boer, Bontes, Karabulut, Monasch, Verhoeven, Voortman en Wolbert,

en minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de minister en haar medewerkers, de leden van de fracties en de mensen op de publieke tribune welkom. Met de leden heb ik afgesproken dat wij ons richten op een spreektijd van zes minuten.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Vandaag hebben wij het over de wijkaanpak, met name over leefbaarheid in de wijken. Het gaat niet om de kwaliteit van huizen; daar zijn andere overleggen voor. Hierbij gaat het echt om de leefbaarheid.

Een paar weken geleden was ik in de Schilderswijk in Den Haag op werkbezoek. Die wijk is totaal in onbalans. Er woont geen enkele oorspronkelijke Nederlander meer, niet één, maar uitsluitend mensen van allochtone afkomst. Dat kun je fantastisch vinden, maar het kan nooit de bedoeling van de Nederlandse staat zijn geweest om zulke parallelle samenlevingen te creëren. Dit zie je niet alleen in de Schilderswijk in Den Haag maar ook in Rotterdam-Zuid, waar de problemen zich opstapelen en waar nu zware interventies moeten plaatsvinden.

Wat de PVV-fractie betreft, is een oplossing hiervoor de Rotterdamwet. Deze houdt in dat kansarmen worden geweerd uit een bepaalde wijk. Het doel is om met een inkomensgrens de stabiliteit in die wijk te vergroten. Wat de PVV betreft, mag de Rotterdamaanpak, de Rotterdamwet, verder worden uitgerold dan in Rotterdam alleen. Het kan niet zo zijn dat er in Nederland wijken zijn waar geen enkele Nederlander meer woont. Dat is niet gezond en niet goed voor zo'n wijk. Ik verbind daaraan wel dat vervolgens zo ver moet worden gespreid dat het bijna verdampt. De sociale probleemgevallen, de onderklasse, moeten zich verspreiden en verdampen. Je moet deze dus niet geconcentreerd in een wijk daarnaast zetten.

De voorzitter: De heer Verhoeven heeft een vraag voor u.

De heer Verhoeven (D66): Eerst een punt van orde: hoeveel interrupties had u willen toestaan?

De voorzitter: Ik dacht aan twee interrupties voor de eerste termijn.

De heer Verhoeven (D66): Met zes minuten spreektijd vind ik dat aan de krappe kant voor een AO van drie uur.

De voorzitter: Wij spreken twee interrupties af.

De heer Verhoeven (D66): Ik wil mijn eerste interruptie toch graag benutten.

De heer Bontes begon met te zeggen dat er geen oorspronkelijke Nederlanders meer in de Schilderswijk leven. Volgens mij is dat feitelijk onjuist, want er wonen nog wel Nederlanders in de Schilderswijk, maar goed, dat bedoelde hij overdrachtelijk. Vervolgens zei hij dat de Rotterdamwet, het weren van overlast door een hek om een bepaalde wijk te zetten, goed zou zijn. Waar moeten de mensen die geweerd worden dan gaan wonen? Mijn tweede vraag is de volgende. Stel dat er een oorspronkelijke Nederlander in die wijk wil wonen die een bepaald verleden heeft en daardoor wordt geweerd. Dan zal het doel van de heer Bontes juist niet worden bereikt. Wat wil hij hiermee in hemelsnaam bereiken?

De heer Bontes (PVV): De heer Verhoeven begrijpt het niet, maar ik licht het graag toe. In de Rotterdamwet gaat het erom dat niet uitsluitend de laagste inkomens in een wijk worden gezet, waardoor een sociaal en economisch zwakke wijk ontstaat, maar dat die worden gespreid. Spreiding houdt in dat zij naar andere wijken gaan of naar andere steden. Wijken als de Schilderswijk maar ook bijvoorbeeld de Bloemhof, de Afrikaanderwijk en Feijenoord in Rotterdam-Zuid staan zwaar onder druk. Ik zei: daar woont geen Nederlander meer. Daarmee heb ik het over misschien 1% of 2%, een zeer kleine marge. Zij zijn bijna op één hand te tellen. Maar het gaat nu om de grote getallen, om het karakter van zo'n wijk. Gaan wij mensen weren om hun verleden? Nee, dat zei ik niet. Dat zijn de woorden van de heer Verhoeven. Je gaat mensen weren op grond van een bepaalde inkomensgrens. Wij gaan de wijk socialer en stabieler maken door een inkomensgrens te stellen. De Rotterdamwet is getoetst door de rechter. Er is een hoop gedoe over geweest, maar wat daarin staat, kan. Mijn pleidooi is om de Rotterdamwet verder uit te rollen. Creëer geen wijken waar geen oorspronkelijke Nederlanders meer wonen.

De heer Verhoeven (D66): De PVV haalt nu nog een keer twee dingen door elkaar. Op het ene moment heeft de heer Bontes het over «geen oorspronkelijke Nederlanders» en op het andere moment heeft hij het over een inkomensgrens. Wat bedoelt hij nu precies? Wil hij gewoon wijken creëren waar geen arme mensen kunnen wonen of wil hij wijken creëren waar geen buitenlanders kunnen wonen?

De heer Bontes (PVV): Vaak hangt dat samen. In de wijken in Rotterdam, bijvoorbeeld de Afrikaanderwijk, is sprake van een superhoge werkloosheid, een enorm schoolverzuim en een enorme criminaliteit. Dit hangt samen met het feit dat je er te maken hebt met mensen uit immigratielanden, bijvoorbeeld landen uit Noord-Afrika, of Irak of Somalië. Het hangt dus met elkaar samen. De mate van kansloosheid hangt samen met de integratie. Willen wij de problemen in die wijken oplossen, dan moeten wij niet dweilen met de kraan open, maar zullen wij een stop moeten zetten op de immigratie. Gisteren las ik in de pers dat in Rotterdam wethouder Karakus van de Partij van de Arbeid pleit voor een stop van arbeidsmigratie uit Roemenië en Bulgarije. Ik ben het volledig met hem eens. Dit is een PvdA-man, dus geen PVV'er, maar hij heeft wel gelijk op dit punt. Hij zegt ook letterlijk dat het op deze manier dweilen met de kraan open is en dat wij de problemen zo niet kunnen oplossen. Laten wij eerst die kraan dichtdraaien, zegt hij, en laten wij dan de problemen gaan oplossen.

De voorzitter: Mijnheer Bontes, was u alweer begonnen met uw betoog, of gaat u daar nu mee verder?

De heer Bontes (PVV): Dit was meer een antwoord op de vraag, maar het is een mooi opstapje om verder te gaan met mijn betoog.

De voorzitter: Als het allemaal antwoord was, vraag ik u om in het vervolg iets korter te zijn.

De heer Bontes (PVV): Ik zal er rekening mee houden, voorzitter.

Deze problemen zijn er in grote steden als Rotterdam, en wethouders zien dat ook. Ook de wethouder in Den Haag ziet dat. Hij ziet precies hetzelfde probleem. Daarom pleit ik voor een stop op de immigratie, en zeker de immigratie van MOE-landers, Midden- en Oost-Europeanen, die eraan komt. Zet daar een stop op. De steden zitten er helemaal niet op te wachten dat er al snel groen licht komt voor de toetreding tot Schengen van die twee landen.

Wij hebben het vandaag over leefbaarheid. In Den Haag komt er nu een Polenhotel, waar 360 Polen worden gehuisvest. De buurt wil het niet, die is ertegen, maar hij wordt overruled en dat hotel komt er lekker wel. Dit raakt de leefbaarheid voor de mensen. Zij zijn bang dat ze overlast krijgen, en terecht. Je kunt dan wel discussies voeren over wijkaanpak en leefbaarheid, maar als dit soort dingen plaatsvindt, is het gewoon dweilen met de kraan open.

Mijn vervolgvraag aan de minister gaat over de richtlijnen met betrekking tot MOE-landers. Kunnen MOE-landers worden uitgezet als er sprake is van een ernstig gevaar voor de openbare orde of als er sprake van is dat zij niet in hun eigen onderhoud kunnen voorzien? In verband met deze twee punten is mijn vraag met name of de systemen goed aan elkaar zijn gekoppeld. Zijn ze zo goed aan elkaar gekoppeld dat mensen die een bedreiging zijn voor de openbare orde, die bijvoorbeeld iedere week aan het vechten zijn en iedere week zware overlast geven, de wijk, nee, sterker nog, het land kunnen worden uitgezet? Worden die twee criteria goed en strak gehanteerd?

Ook illegale kamerverhuur speelt een rol in die wijken. Huisjesmelkers maken er dankbaar gebruik van. Binnenkort komt de Wet Bibob op de agenda van de Tweede Kamer. Als deze wet aan de orde is, zal ik ervoor pleiten om kamerverhuur te koppelen aan de Wet Bibob, zodat gemeenten op voorhand op basis van de Wet Bibob al kunnen zeggen dat iemand geen vergunning krijgt om een kamerverhuurbedrijf te starten. Dit zie ik als een oplossing om de illegale kamerverhuur tegen te gaan. Hiermee treed ik ook Rotterdam tegemoet, waar men met dat probleem kampt.

Er komt een Rotterdamwet II, waarmee de Rotterdamwet wordt uitgebreid met andere zaken, zoals het dwingen van malafide huiseigenaren tot voortvarende verkoop van hun pand. De gemeente neemt dat pand dan over. Hoe kijkt de minister aan tegen de punten die in de Rotterdamwet deel II staan, onder andere de mogelijkheid om huiseigenaren te dwingen tot verkoop aan de gemeente?

Dan kom ik op de onnodige subsidies die in het kader van wijkenaanpak nog worden uitgekeerd, de brede doeluitkeringen die via het Gemeentefonds lopen. Het is niet inzichtelijk waaraan dit geld wordt besteed. Ik weet dat dit de verantwoordelijkheid is van de gemeenten, maar het is te gemakkelijk om te zeggen: daar kunnen wij niets mee. Ik zou graag van de minister willen weten wat er in die gemeenten met dat geld gebeurt. Kan dat transparant gemaakt worden door die gemeenten? Nu weten wij namelijk niets.

De voorzitter: U hebt nog één minuut, maar er is ook een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik kom even terug op de segregatie. Ik heb twee jaar terug een uitgebreid onderzoek gedaan in de Schilderswijk. Mensen daar zijn zeer ontevreden over de eenzijdige bevolkingssamenstelling. Zij willen gemengde scholen en gemengde buurten, met migranten en niet-migranten. Hoe kan het dan dat de PVV systematisch tegenstemt als wij voorstellen doen tegen segregatie, voor gemengde buurten en voor gemengde scholen? De Rotterdamwet is leuk en aardig, maar wat ontbreekt is het beschikbaar maken van betaalbare woningen in de betere buurten voor de mensen met de lage inkomens. Wil de heer Bontes dat ook gaan regelen? Anders doet hij namelijk mee aan datgene wat hij de afgelopen kabinetten terecht verwijt, wegkijken en de problemen wegschuiven.

De heer Bontes (PVV): Ik ben voorstander van de Rotterdamwet. Dat betekent dat er geen eenzijdige samenstelling komt in wijken. Gelukkig wordt met het betoog van mijn collega onderkend dat er wel een samenhang is en dat kansarme mensen en immigratie aan elkaar te koppelen zijn. Die samenhang is er ook. Als je deze mensen gaat verspreiden, moet dat heel zorgvuldig gebeuren. Zorg ervoor dat zij niet geclusterd in een bepaalde wijk ernaast terechtkomen, maar dat het zover verdampt dat er geen concentraties meer zijn. De sociale woningbouw wil ik niet hieraan koppelen. Primair gaat het om de vraag of wij bereid zijn om niet te accepteren dat een wijk uit 100% niet-Nederlanders bestaat. Zijn wij bereid om dat niet te accepteren? De enige oplossing is om te spreiden. Dat kan naar andere wijken maar ook naar andere steden. Wellicht is daar sociale woningbouw genoeg om dit te realiseren. Met die koppeling maak je het veel te ingewikkeld. Het is zaak om terug te gaan naar de basisuitspraak volgens de Rotterdamwet dat het terecht is om een inkomensgrens aan een bepaalde wijk te koppelen. Daarna kun je mensen verplaatsen. Ik ben ervan overtuigd dat er wijken of steden in de omgeving of misschien niet in de omgeving zijn waar ook nog mensen terechtkunnen. Misschien is Wageningen of Wassenaar wel een mooie stad met een mooie buurt daarvoor. Dat maakt me in feite niet uit. Laat hen vooral terechtkomen bij de mensen die er altijd voorstander van zijn geweest om het zo te regelen als het nu is geregeld.

Mevrouw Karabulut (SP): Dan blijft mijn vraag staan hoe het kan dat de PVV altijd tegen onze voorstellen tegen segregatie en voor gemengde buurten en voor gemengde scholen heeft gestemd. Iets anders is dat wij mensen niet verplaatsen. Nee, wil je gemengde buurten en wijken krijgen, dan moeten mensen met lage inkomens, migranten en niet-migranten, ook de kansen en mogelijkheden hebben om in de betere buurten te wonen. Als de PVV hen alleen maar wil weren en wegsturen, creëert zij daarmee een nieuw probleem. Het probleem wordt verplaatst. Wat de PVV zou moeten doen, is ervoor zorgen dat er betaalbare woningen komen, ook in de betere buurten, maar dat wil de PVV niet. Het is allemaal hartstikke leuk wat de heer Bontes zegt, er worden grote woorden gebruikt, maar hij komt met nul oplossingen.

De heer Bontes (PVV): Ik kom met een oplossing door spreiding toe te passen. De kansen voor mensen om in dure wijken te wonen, moeten zij zelf pakken. De Staat is er niet voor om kansen te creëren voor mensen. Die moeten mensen zelf pakken. Als het gaat om segregatie, als het erom gaat, de grens voorlopig voor bepaalde groepen te sluiten, staat de PVV altijd alleen. Je kunt het een en het ander niet los van elkaar zien. De SP zegt: de deur mag wagenwijd open, kom maar binnen. Tegelijkertijd klaagt ze maar steen en been dat er niet genoeg middenklassewoningen of goede woningen zijn voor kansarmen. Dat is onzin. Je moet deze zaken aan elkaar koppelen. Als je daartoe niet bereid bent, kun je de discussie niet zuiver voeren.

De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Bontes. U hebt nog één minuut.

De heer Bontes (PVV): Ik ga snel door naar het volgende punt, mobiel cameratoezicht. In bepaalde wijken is er gewoon cameratoezicht, dat moeilijk te verplaatsen is. Criminele bendes en bendes straatterroristen, die bijvoorbeeld homo's hun wijk uit pesten, zijn daarmee moeilijk te volgen. Met mobiel cameratoezicht is dat wel mogelijk. Er is 25 mln. Vogelaarheffing en bijzondere projectsteun in het kader van een afbouwregeling die dit jaar nog plaatsvindt. Kunnen wij die 25 mln. niet aanwenden voor mobiel cameratoezicht? Daarmee kunnen bijvoorbeeld de groepen worden gevolgd die de ellende in Utrecht, waarbij homoseksuelen hun wijk uit worden gepest, op hun geweten hebben. Onlangs waren er weer berichten uit Amsterdam dat straatrovers steeds gewelddadiger en crimineler worden. Zijn moeten snel gevolgd kunnen worden, letterlijk en figuurlijk, en dat is mogelijk met mobiel cameratoezicht. Ik pleit er dus voor om de 25 mln. te besteden aan mobiel cameratoezicht en aan veiligheid.

De heer Monasch (PvdA): Afgelopen vrijdag was ik op bezoek in Amersfoort. Daar liep ik met een politieagent over het Neptunusplein. Zij zei: wij hebben hier heel veel problemen gehad, maar samen met de corporaties hebben wij die behoorlijk weten aan te pakken. Het probleem zit hem nu echter boven de winkelpanden, zo vervolgde ze. Dat is allemaal goedkoop particulier woningbezit. Dat krijg ik niet onder controle, want ik weet niet wie de eigenaar is. Er is overbewoning en dat geeft heel veel overlast. Mensen trekken door die woningen heen, zeven, acht, negen of tien mensen. Ik krijg daar de vinger niet achter, zei die politieagent, terwijl ik het samen met de corporatie en de gemeente bij de corporatiewoningen wel onder controle heb. De heer Bontes wil met dit kabinet dat er heel veel van dit soort particuliere huurwoningen bij komen. De corporaties moeten hun bezit verkopen, ook in de probleemwijken. Is de heer Bontes niet bang dat hij met dit beleid het kind met het badwater weggooit en dat er nog meer problemen gaan ontstaan? De corporatiewoningen behoren tot het wat goedkopere bezit. Is hij niet bang dat hij de problemen met dit beleid alleen maar zal vergroten, terwijl hij met de mond belijdt dat hij dat wil voorkomen?

De voorzitter: Wilt u proberen kort te antwoorden, mijnheer Bontes?

De heer Bontes (PVV): Ik zal het proberen. De heer Monasch schakelt weer over naar de sociale woningbouw. Dat is zijn stokpaardje. Het gaat nu echter om wijkaanpak en veiligheid. Eigenwoningbezit is te stimuleren met de verkoop vanuit woningcorporaties. Wel moet het goed geborgd zijn met een vereniging van eigenaren. In Rotterdam-Zuid is de eigen woning ook gestimuleerd en hebben woningcorporaties verkocht. Die woningen hebben echter een dermate lage waarde dat er geen onderhoud wordt gepleegd en dat er criminaliteit plaatsvindt in de achtertuinen en op de binnenplaatsen. Zo sla je inderdaad de plank mis. Maar het is niet juist om het stimuleren van eigenwoningbezit tegen lage prijzen te koppelen aan veiligheid. Dat is een onjuiste discussie. Dit is een stokpaardje van de heer Monasch, en het is niet zuiver.

De heer Monasch (PvdA): Dit is niet alleen mijn inzet maar ook die van de heer Karakus, die de heer Bontes zonet nog aanhaalde als getuige voor zijn verhaal, dat ik verder van harte ondersteun. Ook de heer Karakus zegt: mijn grote probleem is het particuliere woningbezit hier, want daardoor krijg ik huisjesmelkers. Willen wij in dat soort probleemgebieden een beetje controle op het probleem houden, dan hebben wij echter juist instellingen als corporaties nodig, waarmee wij goede afspraken kunnen maken, die willen investeren en die er niet op uit zijn om makkelijk gewin te behalen van die panden en daarvan snel een grote huuropbrengst te krijgen. Dat laatste leidt namelijk tot heel veel overlast in de straat. Kan de heer Bontes in ieder geval zeggen dat dit voor deze wijken niet zo'n goed idee zou zijn?

De voorzitter: Afrondend, mijnheer Bontes.

De heer Bontes (PVV): Ik zal er alles aan doen om ervoor te zorgen dat huisjesmelkers geen kans krijgen. Gedwongen verkoop en kamerverhuur horen daarbij. Strak toezicht op de verenigingen van eigenaren is nodig, zodat die ook hun verantwoordelijkheid nemen. Ik steun dus volledig dat dit optimaal wordt geregeld. Dat is vanzelfsprekend. Daarin steun ik ook de gemeente Rotterdam.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Nederland kent een lange historie van stedenbeleid. Wij hebben Jan Schaefer gehad, stedelijke vernieuwing en het grotestedenbeleid. Het succes van al dat beleid, dat er al decennia is, lag in de bundeling van de verschillende beleidsterreinen die zich concentreren in een stad, van onderwijs tot volkshuisvesting en van veiligheid tot economische zaken.

Dit was overigens ook de dragende gedachte bij het paradepaardje van het vorige kabinet, de wijkaanpak met de vogelaarwijken. Dat was overigens een VVD-idee, dat ooit is uitgewerkt door minister Vogelaar. Zij heeft deze aanpak alleen helaas versmald tot 40 wijken. Dat gaf natuurlijk problemen, want hoe prachtig of krachtig je vogelaarwijken ook noemt, het werkt uiteindelijk stigmatiserend als een wijk als zodanig wordt aangewezen, en mensen denken wel twee keer na voor zij er een huis gaan kopen. Investeren in 40 wijken betekent dat wijk 41 en 42 naast de pot pissen, om het zo maar te zeggen. De verplichte bijdrage van woningcorporaties die daarvoor werd geëist, vormde een ander probleem. Dit heeft ervoor gezorgd dat de wijkaanpak, de Vogelaaraanpak, tot veel problemen en ontevredenheid heeft geleid.

Dit ten spijt zijn er ook goede resultaten geboekt, zoals blijkt uit allerlei onderzoek waarbij mensen is gevraagd hoe de situatie in hun wijk zich heeft ontwikkeld. Vaak is die op een aantal punten verbeterd. Met name op het gebied van de fysieke en economische ontwikkelingen zijn er stappen gezet. Ik heb dit zelf nog meegekregen uit mijn mkb-tijd. Amsterdam had vijf vogelaarwijken. Alle vijf hebben duidelijke verbeteringen laten zien door de gepleegde inzet. Ook mensen op straat zeiden dat. Vogelaar werd door sommige mensen misschien gezien als een minister die geen succes boekte, maar de mensen in die wijken waren best te spreken over de resultaten.

Er waren drie pijlers. De derde pijler was de sociale pijler, en op het gebied van onderwijs, achterstanden en arbeidsparticipatie zijn wij er nog lang niet. Nog te veel mensen op te veel plekken, met name in de steden, doen gewoon niet mee. Juist in deze zware economische tijden dreigt niet alleen een financiële of economische crisis of een recessieachtige situatie, maar ook een sociale crisis. Het zwaartepunt van de sociale crisis ligt nog steeds in de steden. Aan de ene kant zijn dat onze economische kleerhangers. Wij moeten het hebben van de steden, van de stedelijke activiteit en van het bedrijfsleven dat in de steden geconcentreerd is. Aan de andere kant zijn de steden ook de maatschappelijke brandpunten, waar problemen op het gebied van veiligheid, achterstanden en criminaliteit een rol spelen. Daarom wil D66 niet wegkijken van de steden.

De heer Bontes (PVV): Naar de leefbaarheid in de vogelaarwijken zijn onderzoeken gedaan. De rapporten daarover die ons zijn toegestuurd, spreken elkaar tegen. De stedelijke enquêtes laten een ander beeld zien dan de plaatselijke in de wijken. Vaak is er met zeer, zeer vele miljoenen geen of slechts minimale vooruitgang geboekt. Vindt de heer Verhoeven die investering opwegen tegen de zeer geringe stijging die in de wijken heeft plaatsgevonden?

De heer Verhoeven (D66): Dat onderzoeksrapporten elkaar kunnen tegenspreken, is deze week ook weer gebleken. De PVV heeft een onderzoek uitgebracht waarin zij keihard beweert dat de gulden ons alleen maar meer zou opleveren en dat de euro ons heel veel geld heeft gekost, terwijl ik wel tien onderzoeken kan bedenken waaruit blijkt dat de verwisseling van de gulden voor de euro juist heel goed is geweest, onder meer voor de groei van de export van Nederland.

De heer Bontes (PVV): Laten wij het bij de casus houden. Waarom zegt u hier niets van, voorzitter? Dat is toch onzin? Ik stel toch een normale vraag?

De voorzitter: Wilt u de heer Verhoeven gelegenheid geven om te reageren, mijnheer Bontes?

De heer Bontes (PVV): Als u ervoor zorgt dat hij bij de les blijft, want dit kan niet.

De voorzitter: De voorzitter bepaalt of iemand bij de les is, en ik vind dat dit goed past bij onderzoeken die elkaar tegenspreken. Daarvan mag de heer Verhoeven best een ander voorbeeld geven.

De heer Verhoeven (D66): Ik doe dit omdat de PVV zich ineens lijkt te begeven op het terrein van de «fact-based politics», terwijl ik dat niet van deze partij gewend ben. Daarom probeer ik met een voorbeeld te laten zien dat alle feiten waarmee de heer Bontes zwaait, zeer discutabel zijn.

Om de vraag van de heer Bontes te beantwoorden: ja, ik denk dat het allemaal efficiënter, beter en doelgerichter had gekund. Wij hadden misschien met minder geld evenveel kunnen bereiken, of wij hadden met evenveel geld meer kunnen bereiken. Dat zou best kunnen. Maar helemaal niets meer doen gaat pas echt geld kosten. Dan laten wij de problemen in de steden namelijk gewoon op hun beloop. Het gaat nu eenmaal langzaam. Wij hebben in ieder geval de afgelopen decennia een poging gedaan om de problemen op te lossen door een gebundelde aanpak. Dat kost geld, maar ik denk dat dit alleen een investering is om mensen een kans te geven, werkloosheid te laten dalen en de economie te laten groeien, juist in de steden. Ik denk dus dat het ertegen opweegt.

De heer Bontes (PVV): Daar ben ik het niet mee eens. Ik ben het er zeker niet mee eens dat het geld moet kosten. In de Schilderswijk vinden prima projecten plaats, zoals het Stagehuis, die geen cent kosten. Deze projecten houden de wijk wel aan de praat, maar ze kosten geen cent. Hoe reageert de heer Verhoeven daarop?

De voorzitter: Mijnheer Verhoeven, tot slot.

De heer Verhoeven (D66): Projecten die succesvol zijn zonder dat ze geld kosten, zijn het allerbeste. Maar als er heel veel mensen in de bijstand zitten, buitenspel staan, geen baan hebben of in verloederde woningen wonen, kost dat uiteindelijk heel veel geld. Als wij met een gerichte, gebundelde aanpak, vanuit volkshuisvesting en de aanpak van de openbare ruimte, vanuit onderwijs en vanuit de economie, gebundeld geld in wijken pompen en ervoor zorgen dat wij meer mensen perspectief geven, denk ik dat wij niet snel te veel geld verspelen. Je moet natuurlijk opletten dat je het geld niet op een domme manier uitgeeft, en je moet de resultaten wel monitoren, maar het feit dat er geld wordt gepompt in de plekken waar de sociale problemen groot zijn, is sowieso goed voor Nederland.

De voorzitter: U gaat verder met uw betoog.

De heer Verhoeven (D66): Ik dacht dat ik zo overtuigend was, maar de heer Bontes had natuurlijk geen derde interruptiemogelijkheid meer.

De voorzitter: Ook voor u geldt trouwens het verzoek om het kort te houden als u nog meer vragen te beantwoorden krijgt. We zijn al een halfuur verder en wij hebben nog niet eens twee sprekers gehad. Zo gaat het niet goed.

De heer Verhoeven (D66): Ik denk niet dat ik nog veel meer vragen krijg, voorzitter, want mijn betoog spreekt voor zich.

Voorzitter. Wij willen niet wegkijken van de steden, zoals ik zonet al zei, want dan betalen wij over tien jaar de rekening met rente. Helaas denkt het kabinet er toch iets anders over. Het doet niet aan stedenbeleid, maar richt zich in het algemeen op leefbaarheid in alle wijken, buurten en krimpgebieden. Per saldo raken daarmee de steden, waar de problemen het grootst zijn, onderbelicht. Het kabinet doet dit vanwege efficiency. Dat is een van de gevleugelde woorden van dit kabinet. Het is een schijnwoord waarmee eigenlijk wordt bedoeld dat men met iets stopt of voor iets geen geld meer heeft of dat men het niet meer weet. Dan heet dat gewoon «efficiency». Daarnaast hanteert het kabinet een sectorale aanpak. Er is dus geen bundeling meer waar dat nodig is. Als echter vier verschillende instanties in één wijk allemaal langs elkaar heen werken en niet van elkaar weten wat zij doen, is volgens D66 die efficiency helemaal niet meer zo efficiënt. Hoe vaak spreekt de minister met haar collega's van Onderwijs, Welzijn en Sociale Zaken over de wijken- en de stedenproblematiek? Hoe voorkomt zij dat efficiency ten koste gaat van kwaliteit?

Nu het kabinet veel zaken overlaat aan de gemeenten zelf, zonder daarbij overigens de financiële middelen te geven, wil ik ook van de minister weten op welke punten zij de steden gaat afrekenen op resultaat en hoe zij daarbij gaat helpen. Er zijn wel wat dingen bekend van dit kabinet, zoals faciliteren en kennis delen, maar hoe gaat de minister concreet proberen om de steden te helpen?

Rotterdam-Zuid vormt in mijn ogen het scherpste voorbeeld van de noodzaak van integraal stedenbeleid. Naar ik heb begrepen, is de minister er gisteren geweest. Ik ben er zelf in het afgelopen jaar een paar keer geweest. Precies zoals de heren Mans en Deetman schrijven in hun rapport over Rotterdam-Zuid, zijn de problemen daar op zich niet onbekend en zijn ze ook in de rest van Nederland te vinden, maar zijn de schaal waarop de problemen zich concentreren, de massa ervan en het vloeroppervlak waarop ze zich afspelen, uniek in Nederland. Er is sprake van slechte cijfers op het gebied van scholing en arbeidsparticipatie, van veel eigenwoningbezit met een zeer grote dalende waarde en veel verval, en van een spiraal van verschraling. Rotterdam heeft gezegd dat de stad het niet alleen kan oplossen. Het Rijk wil helpen, maar heeft geen geld.

Naast het aanpakken van fysieke problemen is het met name van belang dat mensen kansen krijgen, zeker de grote groep jonge bewoners. Een van de kansen van Rotterdam-Zuid is dat er veel jonge mensen wonen. Zij zijn hard nodig, bijvoorbeeld in de haven, waar het personeel in hoog tempo vergrijst. Over tien jaar zijn daar duizenden handen te kort en dan zou het natuurlijk fantastisch zijn als inwoners van Rotterdam-Zuid een kans krijgen in plaats van al die mensen uit omliggende gemeenten die nu in Rotterdam in de haven werken. Dan moeten zij echter wel Nederlands spreken en hun opleiding afmaken. Hoe gaat het kabinet helpen om deze doelstelling te bereiken? Wij denken bijvoorbeeld aan voorschoolse taallessen. Daarnaast denken wij aan regelarme zones en aan het aanpakken van huisjesmelkers, met name de mogelijkheid om te verhalen op huisjesmelkers. Ik ben benieuwd hoe de minister daarmee aan de gang gaat.

Wanneer komt de evaluatie van de Rotterdamwet naar de Kamer? Gaat de minister ook aan de slag met de leerpunten op het moment dat die evaluatie er ligt? Ik zou bijna zeggen: wanneer komt er een tweede Rotterdamwet? Dat moet dan geen wet zijn waarmee wordt ingezet op de lijn van repressie en een hek om de stad, zoals met de eerste Rotterdamwet. Dat is de lijn waarvan de collega's Bontes en Monasch hebben laten weten die fantastisch vinden. Het moet juist een wet zijn waarin wordt ingegaan op de stimulering en ontwikkeling van wijken en mensen.

Mevrouw De Boer (VVD): De heer Verhoeven zei eerder in zijn betoog: ergens geld in pompen is altijd goed. Vervolgens had hij het over concrete resultaten, waarover de minister met de wethouders in overleg zou moeten gaan. Maar wat stelt D66 eigenlijk voor, afgezien van de voorbeelden die de heer Verhoeven aan het einde noemde? Rapporten hebben uitgewezen dat men een beetje langs elkaar heen werkt met tegenstrijdige resultaten. Wat stelt D66 eigenlijk voor, niet alleen voor Rotterdam-Zuid maar in het algemeen voor de wijkenaanpak?

De heer Verhoeven (D66): Ik heb net een aantal duidelijke voorbeelden genoemd. Ik weet niet hoe concreet mevrouw De Boer het wil hebben. D66 wil het probleem niet alleen verplaatsen. Wij zeggen niet dat mensen ergens niet mogen wonen of dat zij maar in Wageningen moeten gaan wonen terwijl zij in Rotterdam werken. Al dat soort onzinnige oplossingen willen wij niet. Wij zeggen: investeer vanaf de leeftijd nul in het voorkomen van taalachterstanden. Pak in ieder geval malafide praktijken van huisjesmelkers en dergelijke aan, onder meer door de mogelijkheden tot verhaal op die mensen groter te maken. Dat vormt nu een groot probleem. Een ander voorbeeld dat ik heb genoemd, is het instellen van regelarme zones, waarmee ruimte wordt geboden aan burgerinitiatieven of bedrijven. Mensen kunnen daar dan zonder rompslomp makkelijker een bedrijf starten. Dat soort ideeën hebben wij geopperd. Dat lijken ons goede oplossingen. Het belangrijkste is de bundeling.

Mevrouw De Boer (VVD): Minder regels spreekt mij zeer aan. Of nuljarigen al een taalachterstand hebben, weet ik niet. Vervolgens noemde de heer Verhoeven de malafide huisjesmelkers. Hij wil hen aansprakelijk stellen en de kosten op hen verhalen. Over welke kosten heeft hij het daarbij precies?

De voorzitter: Kort, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66): Als een huiseigenaar zijn woning op een onwenselijke manier verhuurt aan mensen, kan men er op een gegeven moment toe willen overgaan om die persoon te onteigenen, het pand van die persoon over te nemen. Als men het pand overneemt, zit men echter met een pand met een beheerachterstand. Daardoor valt er een financieel gat en dat gat moet worden gedicht.

De voorzitter: U hervat uw betoog. U hebt nog minder dan één minuut.

De heer Verhoeven (D66): Ik hoop dat de PvdA, maar ook de PVV, op tijd wakker worden. Ik zeg het toch nog maar één keer heel helder; desnoods sta ik er helemaal alleen in. Roepen dat overlastplegers of immigranten gewoon maar geweerd moeten worden, en zeggen dat mensen maar in Wageningen moeten gaan wonen of naar een wijk moeten gaan waar geen woningen voor hen zijn, leidt echt alleen tot het verplaatsen van het probleem. Dat moet je niet doen. Daarom hopen wij echt dat er verder wordt gekomen dan zulke gedachten, want die bieden gewoon geen oplossing, zoals ook mijn collega van de SP zei. Dat is alleen het probleem articuleren, grote woorden gebruiken en vervolgens niets doen. Daarmee komt de wijkaanpak niet verder. Ga dus voor de gebundelde aanpak. Daarnaast roep ik de minister op om te laten zien dat er meer is dan alleen faciliteren en sectoraal efficiencybeleid.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. In 2011 waren wij een jaar op ramkoers met dit rechtse kabinet. De rapporten over de staat van de wijken in ons land betreffen dus vooral een beeld van vóór dit kabinet en alles waarmee wij, met de crisis en de recessie, nu te maken hebben. Ook in 2011 was het al geen fraaie stand van zaken, maar dat is nog kattenpis vergeleken met wat ons te wachten staat als dit afbraakbeleid doorgang kan vinden. Een extra investering in wijkverpleegsters, waarvoor wij altijd hebben gepleit, maakt nog niet de kaalslag in de gezondheidszorg goed, juist voor de mensen die in de moeilijkste wijken, de achterstandswijken wonen. De SP streeft nog steeds naar een aanpak op buurtniveau, maar dan wel met de langdurige zorg, aandacht en middelen die daarvoor nodig zijn. De gewenste resultaten bereik je niet door fors te korten op de scholen en door leraren te ontslaan. Die bereik je ook niet door 60 000 banen in de sociale werkvoorziening te schrappen. Die bereik je evenmin door eigen bijdragen in de ggz te verhogen, waardoor de overlast groeit, zo zeg ik in de richting van de PVV.

Het goede nieuws is dat het kabinet zich niet beperkt tot de 40 wijken, zoals voorheen, maar zegt dat het alle buurten en wijken die extra zorg en extra aandacht nodig hebben, deze zorg en aandacht wil geven. Als ik kijk naar wat voorligt, zie ik echter nog weinig aanpak, en dat is het slechte nieuws. Mensen in buurten en wijken waaraan in de afgelopen jaren extra aandacht is besteed, zien daar wel vooruitgang, al geef ik toe dat het beeld wisselend is. Ik denk echter dat het van korte duur is, want overal in het land wordt nu bezuinigd op jongerenwerk, op vrijwilligerswerk, op talentontwikkeling, op ouderenwerk, op de maaltijdvoorziening, op meer bewegen voor ouderen en op sportactiviteiten voor jongeren. Het is zelfs zo erg dat vrijwilligers in Amsterdam-Zuid hebben gestaakt omdat zij het niet meer zien zitten zonder enige begeleiding of ondersteuning.

In welk buurthuis moeten straks, met de nieuwe Wmo, dementerende ouderen, psychiatrische patiënten, licht verstandelijk gehandicapten en de rest van de buurtbewoners bij elkaar komen? Wie gaat deze mensen dan begeleiden? Dit kabinet laat de bewoners van de zogeheten achterstandswijken eigenlijk aan hun lot over, en zegt: gaat u maar op zoek naar uw eigen kracht. «In de eigen kracht zetten» heet dat, geloof ik.

Het bedrag dat het kabinet nog overhoudt voor de buurt- en wijkaanpak is nauwelijks genoeg voor een paar bloembakken per buurt, stelden wij al bij de behandeling van de begroting vast. Wat dat betreft ben ik benieuwd wat de minister bedoelt met het volgende: «Het kabinet denkt dat door het efficiënter inzetten van middelen, zoals de decentralisatie van de jeugdzorg naar de gemeenten en het feit dat mensen zelf moeten gaan betalen voor inburgering, de financiële aderlating voor de probleemwijken opgevangen kan worden.» Kan de minister mij uitleggen wat hiermee wordt bedoeld?

Voor de aanpak van de buurten en de krimpgebieden is een belangrijke rol weggelegd voor de woningbouwcorporaties. De meeste woningen, winkels, scholen en buurtvoorzieningen in deze wijken zijn bezit van die corporaties. Om die buurten en wijken levendig te houden, zijn sterke corporaties nodig. Hoe zal het gaan met de beloofde investering van 250 mln. per jaar tot 2017 door de corporaties als dit kabinet corporaties kaalplukt en de huidige situatie van vele corporaties dit niet langer een reële optie maakt? Kan de minister hierop een antwoord geven? Wat als deze investering achterblijft?

In 2009 werd de vooruitgang van de Indische buurt in Amsterdam geprezen en als voorbeeld gebruikt. Er zijn inderdaad tevreden nieuwe koopkrachtige bewoners. Maar mijn partij toonde aan dat veel oude bewoners onderhand zeer ontevreden zijn door het uitblijven van de aanpak van achterstallig onderhoud en de toenemende sociale onveiligheid in het nog niet gerenoveerde stuk van de Indische buurt. Dat moet snel worden aangepakt. Er moet snel onderhoud worden gepleegd. Alle plannen lopen vast. In dit opzicht is de constatering van Aedes interessant dat in een wijk met veel doorverkochte huurwoningen, zoals in Rotterdam-Zuid, de afspraken over onderhoud en wijkaanpak veel moeilijker zijn te maken met de vve's. Hoe ziet de minister dit en hoe denkt zij dit probleem te ondervangen, gezien het hersenspinsel dat het zogenoemde kooprecht is?

Op 28 januari 2011 schreef minister Donner in zijn brief over de aanpakwijken dat hij samen met bewoners en gemeenten aan het werk was voor een agenda voor hedendaags burgerschap. Is dat meesterstuk nu, na een jaar, eindelijk af? Wanneer kunnen wij dat verwachten?

Ik kom op de inspraak van de bewoners. De buurten zijn van de bewoners. Zij zouden het ook voor het zeggen moeten hebben. Helaas concludeert ook de visitatiecommissie dat dit in de praktijk mondjesmaat van de grond komt. Dat is een heel kwalijke zaak. Wat vindt de minister van initiatieven die wel van onderop zijn ontstaan, zoals in Zuilen het bewonersinitiatief Buurthuis Eigen Haard, gerund en opgezet door vrijwilligers? Deze vrijwilligers lopen tegen allerlei regels aan. Gaat de minister dat ook aanpakken?

De enige buurt waarvoor dit kabinet wel een plan heeft, is Rotterdam-Zuid. De aanpak van Rotterdam-Zuid is belangrijk en nodig. De minister is daar ook gaan kijken. Er zijn mooie, kleurrijke folders van goedlopende projecten, maar de keerzijde van de medaille wordt niet getoond. Die is dat bewonersorganisaties die al jarenlang actief zijn, niet langer welkom zijn om die aanpak van Zuid mede te bepalen. Omdat zij te kritisch zijn misschien?

De voorzitter: Rondt u af, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP): De inspraak van alle bewoners wordt gelegitimeerd door de inzet van één bestuurder, geworven uit de bewonersadviesraad, in de bestuurlijke projectgroep onder leiding van de heer Pastors. Die ene bewoner op 200 000 inwoners moet vervolgens belangrijke beslissingen accorderen, zoals de tweede Rotterdamwet. Is dat volgens de minister de definitie van bewonersparticipatie en van het organiseren van onderop? Mij lijkt dat iets anders.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Wie in Eindhoven de wijk Woensel-West inrijdt, ziet de grote opgave die er nog ligt: dichtgespijkerde panden die wachten op sloop. Maar hoe verder je de wijk ingaat, hoe meer de successen van de wijkaanpak zichtbaar worden: nieuwbouw, renovatie en nieuwe bewoners. Corporaties, scholen en bedrijven hebben de wijk een stap verder gebracht. In Kruiskamp in Amersfoort is een wijk ontstaan waar de integrale aanpak van de wijk een ongekend succes is geworden. Er is een nieuwe brede school, er is een nieuwe mix in de samenstelling van de woningen ontstaan en er is een beter beheer van de buurt. Nu de overheid zich dreigt terug te trekken, vragen buurtbewoners echter om een eigen buurthuis, van waaruit zij zelf vorm kunnen geven aan de volgende fase van de ontwikkeling van hun wijk. Tegelijkertijd struikel je over de hulpverleners. Er is terechte kritiek op het overaanbod van professionals. Het is goed bedoeld, maar tegelijkertijd groeit de roep om meer invloed en eigenaarschap van bewoners.

Meer invloed en zeggenschap van bewoners is essentieel in de volgende fase van de wijkaanpak. Er zijn echter wijken met een grote problematiek van criminaliteit, overbewoning en enorm grote doorstroming, waarbij er sprake is van een gemiddelde verblijftijd van zeven maanden. De problemen stapelen zich daar op. Met zo'n doorstroming is er gewoon geen wijk op te bouwen voordat er een nieuw fundament wordt gelegd.

Ik kan het niet genoeg benadrukken: succes en falen van de wijkaanpak liggen dicht bij elkaar. Er ontstaan nog steeds enclaves, vaak naar etniciteit. Het kwetsbare succes wordt bedreigd door de invoering van de eigen bijdrage in de ggz. Huisjesmelkers verwoesten wijken. Scholen worden gemeden als ze niet fors worden gesteund. Iedereen moet daarom zijn verantwoordelijkheid gezamenlijk oppakken.

Wijken verschillen, maar de visitatiecommissie-Deetman concludeerde dat er veel vooruitgang is geboekt. In overeenstemming met de commissie-Deetman was de roep in de wijken die de PvdA-fractie de afgelopen dagen weer bezocht, unaniem: Den Haag, landelijke overheid, trek je handen er nu niet van af. Er is een tienjarig commitment beloofd. Nu de handen eraf trekken, wekt het beeld van een onbetrouwbare overheid. Dat is het verhaal dat wij steeds, van alle kanten, terugkregen.

Dit brengt mij bij mijn eerste en tevens de voor de PvdA-fractie beslissende vraag. Is de minister bereid om aan de zijde van de bewoners te blijven staan in de krachtwijken? Is de minister bereid om leiderschap te tonen en haar handen niet van de wijkaanpak af te trekken? Moreel en bezielend leiderschap is nodig in de wijken, waar de overlast en criminaliteit groot zijn en waar achterstanden in het onderwijs de kans voor kinderen op een betere toekomst verkleinen. Een blijvende inzet, samen met corporaties, om de vernieuwingsopgave door te zetten is nodig. Laat dit kabinet de mensen en de wijken aan hun lot over, of ziet het kabinet het als zijn bestuurlijke en morele taak, steun te blijven geven aan die opgave? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Leiderschap betekent in de politiek ook een financieel commitment. Wij hebben daarvoor in de afgelopen maanden ook steeds voorstellen gedaan. Die vonden helaas nog geen steun bij de coalitie, maar wij blijven, vol goede moed, hopen dat het gaat gebeuren. Wij hebben, samen met het CDA, gevraagd om de mogelijkheden te onderzoeken voor een nieuw stads- en dorpsvernieuwingsfonds. De minister heeft dit toegezegd, met name een onderzoek naar de optie van een revolving fund, en zou daar uiterlijk deze maand over rapporteren. Graag horen wij hoe het hiermee staat.

Vandaag staat ook het akkoord voor Rotterdam-Zuid op de agenda. Ook hierbij gaat het om een langetermijncommitment, en ook hiervoor is de vraag aan de minister of zij bereid is om dat te geven. Gaan wij ons hieraan voor de lange termijn committeren? Dat is een harde afspraak die hier vandaag gemaakt moet worden.

Hoe gaat de minister een verkokerde sectorale benadering voorkomen en doorbreken? Komt er een gelabeld budget voor Rotterdam-Zuid? Is dit een minister die kan doorpakken, of blijft het vergaderen en hopen dat andere ministeries meedoen? Er komt in Rotterdam een programmadirecteur met doorzettingsmacht, maar heeft deze minister ook doorzettingsmacht voor Rotterdam-Zuid, dit belangrijke project, bij haar Haagse collega's?

Een van de grootste bedreigingen voor Rotterdam-Zuid is de goedkope particuliere woningvoorraad daar. Terwijl het kabinet voornemens is om 75% van de corporatiewoningen in het land te koop te zetten, heeft in Rotterdam het kabinet de steun van de corporaties nodig om de voorraad op te kopen en te vernieuwen. Hoe verklaart de minister deze ongerijmdheid in het beleid?

Een belangrijk onderdeel van de problemen, niet alleen in Rotterdam-Zuid maar ook in een toenemend aantal andere wijken, bijvoorbeeld hier in Den Haag, vormen de huisjesmelkers. Rotterdam heeft de minister onlangs wederom om meer bevoegdheden gevraagd. Is de minister bereid om met lokale bestuurders het instrumentarium te bieden om dit drama aan te pakken? Is de minister bijvoorbeeld bereid om de gemeenten een preferente schuldeiserspositie te geven? Wat is namelijk het geval? De heer Verhoeven wees er ook al op: als gemeenten het beheer van panden van criminelen en malafide huisjesmelkers overnemen, gaat het veelal om panden met veel achterstallig onderhoud, oftewel krotten. Daaraan moet een aantal investeringen worden gepleegd, al is het maar om ongelukken te voorkomen. Het probleem is dat aan het einde van de beheerperiode degene die het beheer overneemt – dat is vaak niet de gemeente – deze kosten niet terugkrijgt. Men sluit achteraan aan in de rij van schuldeisers. De vraag is of de minister met Rotterdam en andere gemeenten de mogelijkheid ziet om hiervoor een effectieve verhaalregeling in te richten, zodat de gemeente een preferente schuldeiserspositie heeft.

Hoe staat het met het ontwikkelen van voorstellen, waartoe wij de minister al eerder opriepen, voor de zogenaamde «three strikes and you're out»-aanpak? Daarmee bedoel ik één aanpak tegenover huisjesmelkers met een drievoudige klap: begin met een bestuurlijke boete, leg daarna een verhuurverbod op en daarna een verkoopplicht. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ook de zogenaamde New Towns, de Ortega-gemeenten, hebben ervoor gepleit om meer rekening te houden met hun positie, met name door problemen in een aantal wijken in deze groeigemeenten uit de jaren zeventig. Hoe kijkt de minister aan tegen hun verzoek rond de weging van die problemen binnen het Gemeentefonds?

De voorzitter: U hebt nog één minuut, maar u krijgt ook een vraag van de heer Bontes.

De heer Bontes (PVV): Mijn vraag gaat over huisjesmelkers in relatie tot MOE-landers, Polen, Roemenen, Bulgaren. In mijn termijn zei de heer Monasch dat hij sympathiek staat tegenover wethouder Karakus in Rotterdam. Betekent dit dat ik op steun van de heer Monasch en zijn partij kan rekenen als het erom gaat Roemenië en Bulgarije zo lang mogelijk uit de Schengenzone te houden?

De heer Monasch (PvdA): Zoals de heer Bontes weet, heeft de PvdA-fractie in het vorige debat gezegd dat die toetreding wat de PvdA betreft op dit moment niet opportuun is. Het zal hem dus niet verbazen dat ik dat hier herhaal, en het zal hem niet verbazen dat wat de heer Karakus daarover niet gisteren maar vandaag zei in Het Financieele Dagblad, wat mij betreft volledig in lijn is met het standpunt van de PvdA-fractie in de Tweede Kamer. Wat dat betreft vinden wij elkaar dus.

De heer Bontes (PVV): De termijn is nu gesteld op 2014. Is de heer Monasch bereid om ervoor te zorgen dat die weer wordt uitgesteld?

De heer Monasch (PvdA): Dit onderwerp gaat mij aan het hart. Al ben ik niet de directe woordvoerder voor dit dossier, ik ben er wel actief bij betrokken in de fractie. Als de heer Bontes goed geluisterd heeft naar mijn collega Martijn van Dam, weet hij dat wij in het debat het volgende standpunt hebben ingenomen. Als deze problemen zich blijven voordoen en als wij ze niet kunnen tackelen, moeten wij bekijken of deze regeling linksom of rechtsom na 2014 kan blijven om het probleem van deze toestroom, als die blijft doorgaan en wij niet in staat zijn om die op te vangen, aan te pakken. Dat hebben wij ook in het debat in de Kamer naar voren gebracht en dat steun ik van harte.

Voorzitter. Wij zijn in een nieuwe fase aanbeland. Het LSA, het Landelijk Samenwerkingsverband Aandachtswijken, heeft terecht gepleit voor meer betrokkenheid van burgers. Veel burgers willen zelf de handen uit de mouwen steken en zelf verantwoordelijkheid dragen. Wij steunen dat zeer, onder het motto: hulpverlenersdrukte terugdringen, bewoners centraal. Hoe staat de minister tegenover plannen als bewonersbedrijven, wellicht beter aan te duiden als buurtcorporaties, die zelf hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen en met een eigen budget en verantwoordelijkheid bepalen welke voorzieningen nodig zijn en wie daarbij het beste valt te betrekken? Het zijn daarmee dus niet de instituties die het aanbod bepalen, maar het zijn de bewoners die formuleren wat de vraag is en op een gegeven moment uitzoeken welke professionals zij erbij kunnen gebruiken of welke vrijwilligers zij erbij kunnen roepen.

Gemeenten gaan buurthuizen afstoten, terwijl bewoners er heel graag gebruik van blijven maken. Voorbeelden daarvan zijn wij de afgelopen dagen tegengekomen. Wellicht kunnen wij een verbond sluiten met de VVD – ik zie mevrouw De Boer al schrikken; dat kan ik me voorstellen – met het oog op een soort gemeenschapsrecht op koop of huur van oude buurthuizen. Anders worden ze als kantoor of winkel verhuurd. Zou erover na te denken zijn om een gemeenschapsrecht op koop of huur als eerste te geven aan de bewoners die daar een buurtcorporatie of een bewonersbedrijf willen beginnen? Steunt de minister wellicht die mogelijkheid? Graag krijg ik hierop haar reactie.

Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Het zou fantastisch zijn als oude buurthuizen zich zouden vullen met winkels en kantoren enzovoorts, zeker in die wijken.

Het lijkt wel of er in Nederland twee soorten wijken zijn, die in Rotterdam en die in de rest van Nederland. In het regeerakkoord is afgesproken dat wij een einde maken aan de Vogelaargelden, het rondpompen van geld. In de Kamer voeren wij af en toe ook discussies over krimp, en ik zie een parallel tussen beide onderwerpen. Waarom zouden wij in die gebieden geld weghalen, terwijl ook daar heel veel geld benodigd is om achterstallig onderhoud uit te voeren en de leegstaande rotte kiezen aan te pakken?

De VVD-fractie zoekt het meer in de sfeer van regelgeving. Hoe kunnen wij creativiteit lostrekken? Hoe kan er enigszins regelvrij worden gebouwd? In Almere is er voor particulier opdrachtgeverschap een ontheffing van het bouwbesluit; dit valt althans niet onder de ergste regels. Zou er in de wijken niet ook creatiever kunnen worden omgegaan met regels, zodat ook daar initiatieven worden losgetrokken en er ontplooiingsmogelijkheden worden gecreëerd?

Hoe lastig het is, blijkt als je rondloopt in Rotterdam-Zuid. De problematiek daar is gewoon schrikbarend. Daarbij vergeleken is die in andere wijken niets.

Zoals de heer Verhoeven al zei, doen verschillende elkaar tegensprekende rapporten de ronde. Laatst was ik op een hoorzitting in Groningen. Ook daar werd langs elkaar heen gewerkt. De bewoners hebben er niet alle zeggenschap gehad over het besteden van middelen. De effectiviteit van de Vogelaargelden is niet op alle punten aangetoond, maar op sommige punten hebben deze gelden wel geholpen. Desalniettemin is er een einde gekomen aan het rondpompen van geld.

Kunnen wij de krimpproblematiek en de wijkenproblematiek misschien samenvoegen? Minder regels hebben geleid tot initiatieven. Ook in bepaalde krimpgebieden is sprake van een revolving fund. Ik zie in de huidige omstandigheden het Rijk niet direct klaarstaan met een zak geld, maar er zijn nog andere partijen, waaronder natuurlijk corporaties. Daarnaast denk ik aan banken en de gemeenten.

Er zijn drie pijlers bij deze problematiek. De eerste is de veiligheid. Vervolgens is er de problematiek van de huisjesmelkers. Ik behoor niet tot de club die voorstander is van verdergaande bevoegdheden om te onteigenen en dergelijke, maar de problemen moeten wel bij de wortel worden aangepakt. Met welke middelen zijn er verbeteringen aan te brengen in de bestaande aanpak? De wet biedt al mogelijkheden om de eigenaar aan te spreken op achterstallig onderhoud.

Bij de derde pijler speelt het onderwijs een grote rol. Ook in het pact van Rotterdam komt dit aan de orde. In de wijken, onder meer in Rotterdam, evenals in de krimpgebieden zou creatiever met regels moeten worden omgegaan om ervoor te zorgen dat kinderen eerder in de onderwijsaanpak worden betrokken om de problemen met taal en dergelijke tegen te gaan. Rotterdam heeft daartoe een concreet voorstel gedaan. Dit loopt langs twee parallelle wegen. Enerzijds is er een convenant gesloten met het Rijk. Anderzijds doet Rotterdam concreet een tiental voorstellen. Niet in al deze voorstellen kan ik me persoonlijk vinden, maar als het gaat om regelgeving moeten wij wel bekijken waar wij ondersteuning kunnen bieden.

Ten aanzien van de wijkvernieuwing hebben gemeenten een heel belangrijke verantwoordelijkheid, in samenwerking met de corporaties en lokale partijen, om in de vogelaarwijken de leefbaarheid op peil te houden. Het Rijk moet nagaan waar het door vermindering van regelgeving een rol kan spelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De mantra van de VVD in dit verhaal is «creatief met regels omspringen». Daarvan zijn op ruimtelijk vlak allerlei voorbeelden te bedenken, maar mevrouw De Boer droeg dit ook aan als oplossing op het gebied van onderwijs. Welke voorstellen voor creatieve omgang met de regels om het onderwijs te verbeteren steunt de VVD?

Mevrouw De Boer (VVD): Er ligt een aantal voorstellen van de gemeente Rotterdam. Om schoolverzuim onder 18-plussers tegen te gaan, zou er bijvoorbeeld meer een lik-op-stukbeleid gevoerd kunnen worden. Er liggen meerdere voorstellen. Ik zeg nog niet dat ik erachter sta; ik wil graag dat de minister naar alle voorstellen kijkt. In de krimpgebieden krijgen we te maken met de opheffingsnormen voor kleine scholen. Misschien kan de regelgeving worden gebruikt om betere scholen tot stand te brengen. Wij zijn als overheid verantwoordelijk voor goede basisvoorzieningen. Daar moet je ook in de wijken goed naar kijken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat is een voorbeeld uit een krimpgebied, maar ik heb het nu over de wijkenaanpak en over Rotterdam-Zuid. Welke voorbeelden van creatief omgaan met regels helpen het onderwijs volgens de VVD? Ik hoor graag een voorstel waar mevrouw De Boer nu al voor is.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik heb die vraag aan de minister voorgelegd. Ik wil graag dat zij reageert op de voorstellen van de gemeente Rotterdam. Ik kan ze wel allemaal gaan voorlezen, maar u kunt ze zelf ook lezen. Ik wil graag een reactie van de minister en dat wil niet zeggen dat wij het met alles eens zijn; laat ik dat vooropstellen.

Mevrouw Karabulut (SP): Is het niet heel creatief om geen 300 mln. te korten op de leerlingen die de meeste aandacht en zorg nodig hebben door de invoering van de prestatiebeloning? Op die manier kun je de leefbaarheid ook op peil houden. Verder zijn de corporaties eindelijk af van de Vogelaarheffing, maar nu komt u met een nog forsere heffing! Dat gaat toch ook ten koste van de buurten en de wijken?

Mevrouw De Boer (VVD): Ik ben niet van de partij van het pappen en nathouden. Je mag ook best wat prestaties verlangen. Maar goed, dat is een heel andere discussie. Dit debat over onderwijs wordt nu parallel in de plenaire zaal gevoerd. Over dat tweede punt wil ik u donderdag weleens opnieuw horen. U hebt het over een heffing, maar donderdag hebben wij een discussie over het feit dat corporaties misschien ook wel geld uitgeven aan verkeerde dingen. Dan hoor ik vast een tegenovergesteld verhaal van u. Ik hoor u donderdag graag weer!

Mevrouw Karabulut (SP): Als je geen antwoorden hebt, kom je met dit soort zaken. Het feit dat een aantal corporatiedirecteuren gokt met gemeenschapsgeld, is mogelijk gemaakt door VVD-beleid. Als het aan u ligt, wordt dat alleen maar meer.

De heer Winsemius, een partijgenoot van u, waarschuwt dat het doorvoeren van deze bezuinigingen op het werk, het inkomen en de zorg van mensen en het loslaten van de buurt- en wijkaanpak ten koste zal gaan van de wijken. Dit zal een gigantisch leefbaarheids- en veiligheidsprobleem opleveren. Hoe kijkt u daartegenaan? Vindt u nog steeds dat ze het maar zelf moeten oplossen? Voelt u dan helemaal geen verantwoordelijkheid?

De voorzitter: De voorzitter voelt geen verantwoordelijkheid en de heer Winsemius is ook geen partijgenoot van de voorzitter. Ik zou graag zien dat u via de voorzitter praat.

Mevrouw De Boer (VVD): Wat mevrouw Karabulut zegt, is klinkklare onzin. Ik ga er niet eens op reageren, maar ik vind het bijzonder oncollegiaal om te zeggen dat wij de oorzaak zouden zijn van het feit dat corporaties dergelijke investeringen doen. Ik zou het zeer op prijs stellen als u die woorden terugnam, mevrouw Karabulut.

U denkt dat het Rijk altijd maar klaar kan staan met een toverstafje. Het is heel populair om over zorg voor mensen en dergelijke te praten, maar er ligt een belangrijke verantwoordelijkheid op lokaal niveau, bij de gemeenten. Ik heb zelf acht jaar in een gemeenteraad gezeten en gezien dat gemeenten dingen voor elkaar kunnen krijgen in overleg met lokale partners, ook als het gaat om het bieden van zorg en dergelijke. U kunt wel altijd met uw toverstafje klaarstaan en heel grote woorden bezigen, maar ik zal er maar niet eens op ingaan.

De heer Verhoeven (D66): Het lijkt inmiddels wel of ik in elk debat een pleidooi voor minder regels hoor van mevrouw De Boer. Dat wordt een beetje sleets. Je kunt niet alles oplossen met minder regels. Daar komt de VVD nog wel een keer achter, maar ik maak me enigszins zorgen over de ideeënarmoede van de VVD op dit punt. Ik hoor altijd alleen maar dat wij het aantal regels moeten verminderen, maar dat is niet altijd de oplossing.

Mijn vraag gaat over de parallel met de krimpgebieden die mevrouw De Boer ziet. Er is daar inderdaad verschraling en leegstand die ook in de stadswijken voorkomt, maar er is een heel groot verschil. Het ene probleem is demografisch en het andere is sociaal. In de krimpgebieden zijn er gewoon minder mensen en in de stadswijken zijn er wel mensen, maar zij hebben minder kansen, minder opleiding en minder inkomen en staan daardoor buitenspel. Hoe gaat het in de praktijk uitwerken als wij deze problemen op één hoop gooien, zoals mevrouw De Boer wil? Of is er toch echt een apart beleid voor de steden nodig?

Mevrouw De Boer (VVD): Aan de ene kant heb ik volgens de heer Verhoeven geen ideeën, maar aan de andere kant haalt hij een concreet idee aan. Dat is wel een aardige constatering. Hij heeft het over ideeënarmoede, maar ik ben van mening dat er een belangrijke verantwoordelijkheid ligt op lokaal niveau en heb dat ook gezegd. Ik heb ook geprobeerd om de ideeën van de heer Verhoeven te tellen, maar dat waren er verdomd weinig.

De heer Verhoeven (D66): Ik zou u bijna vragen om mij dit niet aan te doen, want dat wordt een hele lange lijst.

De voorzitter: Wilt u elkaar de gelegenheid geven om uit te spreken? Mevrouw De Boer was aan het woord.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik heb die ideeën in elk geval niet gehoord in het betoog van de heer Verhoeven. Ik zie inderdaad een parallel tussen stadswijken en krimpgebieden. Op het gebied van ruimtelijke ordening is er sprake van verkrotting en leegstand van woningen. Het is ook de vraag hoe je de basisvoorzieningen op het gebied van zorg en onderwijs op peil houdt. Ik denk dat wij voor de aanpak van de wijkenproblematiek lering kunnen trekken uit de manier waarop het Rijk is omgegaan met het in stand houden van de voorzieningen in de krimpgebieden.

De heer Verhoeven (D66): Ik zal mijn vraag enigszins specificeren. In krimpgebieden moet je voorzieningen overeind houden. Een school moet kunnen blijven bestaan omdat mensen anders geen onderwijs krijgen.

De voorzitter: Ik voorzie dat u een uitgebreid betoog gaat houden. Dat sta ik echt niet toe.

De heer Verhoeven (D66): Daar komt u te snel mee, voorzitter. Ik had nog geen zin uitgesproken ...

De voorzitter: Dan ben ik blij dat ik mij vergist heb. Ga uw gang.

De heer Verhoeven (D66): Dit is vooringenomenheid.

De voorzitter: Ik vertrouw op mijn eigen conclusies op basis van non-verbale communicatie. Ik hoop dat ik mij vergist heb. Ga uw gang.

De heer Verhoeven (D66): Nu laat u me slechts de keuze om u achteraf gelijk te laten hebben en dat is precies mijn bezwaar. Het verschil tussen krimpgebieden en stadswijken is het volgende. In krimpgebieden heb je ... Nou ja, laat maar zitten.

De voorzitter: Ik heb u in de gelegenheid gesteld om een tweede vraag te stellen in deze interruptie. Als u daar geen gebruik van wilt maken, is dat oké. Mevrouw De Boer hervat haar betoog.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik heb nog een aantal concrete vragen. Wat kan het Rijk concreet betekenen in de overeenkomst die met Rotterdam is gesloten, zonder dat wij er een zak geld naast zetten? Ik verwijs nog eens naar mijn roep om minder regels en ik ben blij dat die wens door collega's herkend wordt. In het programma voor Rotterdam-Zuid staat bijvoorbeeld ook dat het ministerie van VWS met de gemeente en andere partijen een verkenning gaat uitvoeren naar een innovatieve proeftuin in de zorgsector. Dat is interessant. Er is in Nederland een aantal verzorgingstehuizen aangewezen die niet meer onder de strenge regelgeving van VWS hoeven te vallen, bijvoorbeeld De Hoven in het Noorden van Nederland. Zulke experimenten zijn interessant. Het gaat daarbij om zorg aan het bed in plaats van om het invullen van formulieren.

Verder zou ik graag willen weten wat wordt bedoeld met de volgende zin: «De minister van BZK is bereid indien de regionaal werkende corporaties een beroep doen op het Rijk bij een impasse bij investeringscapaciteit en besluitvorming over steun, gebruik te maken van het hem ter beschikking staande instrumentarium.» Dit is een ingewikkelde zin. Wat wordt bedoeld met «een impasse bij investeringscapaciteit» en met welke instrumenten kan het Rijk hier iets aan bijdragen? Dat blijft vaag. «Bij de aanpassing van het Gemeentefonds wordt rekening gehouden met de aanpak van grootstedelijke problematiek.» Hoe moet ik dat zien? Wordt er geschoven met gelden? Wat kan het ministerie betekenen op het gebied van kwaliteitsverbetering van de particuliere woningbouw? Ik vind dit met name een taak van particulieren. De gemeente kan de woningeigenaren altijd nog aanschrijven bij achterstallig onderhoud en verkrotting. Zo heb ik nog meer vragen. Misschien kan ik ze maar beter op de mail zetten, want ik kan ze niet in mijn korte spreektijd allemaal langslopen.

Tot slot zou ik graag weten hoe wij malafide pandeigenaren en makelaars aan kunnen pakken. De voorgestelde aanpak van Rotterdam, de «three strikes out»-benadering, gaat ons een beetje te ver. Wij realiseren ons wel dat de problematiek onder deze groep huisjesmelkers groot is. Hoe kunnen wij deze groep beter aanpakken met bestaande instrumenten?

De heer Monasch (PvdA): Ik ben de eindconclusie kwijt. Steunt de VVD überhaupt het akkoord rondom Rotterdam-Zuid? Mevrouw De Boer vindt het goed dat de gemeente niet om een zak geld vraagt. De gemeente vraagt wel om extra regels om de huisjesmelkers aan te pakken, want die vormen een van de kernproblemen in de wijk. Mevrouw De Boer wil niet dat de gemeente om extra regels vraagt, maar mijn collega van de PVV wees al op wat de heer Karakus had gezegd over de instroom. Er is een duidelijke roep om meer bevoegdheden. Soms kun je iets bereiken met minder regels, maar soms heb je meer bevoegdheden nodig, bijvoorbeeld om huisjesmelkers aan te pakken. Dat ziet de VVD echter niet zo zitten. Wat steunt zij in het programma voor Rotterdam-Zuid?

Mevrouw De Boer (VVD): Ik heb een aantal concrete vragen gesteld, want het blijft voor mij een beetje vaag. Er staan zinsneden in waarvan ik me afvraag wat ermee bedoeld wordt. Wat houdt bijvoorbeeld een innovatieve proeftuin in? Er gaat nog niet echt een wereld bij me open als ik de concrete maatregelen lees. Daarom heb ik deze vragen gesteld. Verder moeten huisjesmelkers worden aangepakt, maar ik heb gevraagd of dat met bestaande middelen kan. Dat zie ik liever dan dat wij onteigeningsmiddelen toevoegen aan de bestaande wetgeving.

De heer Monasch (PvdA): Is er bij de VVD geen steun voor het Rotterdam-beleid dat door de minister is voorgelegd of hangt dat af van de beantwoording van de vragen die mevrouw De Boer gesteld heeft?

Mevrouw De Boer (VVD): Rotterdamwet II gaat mij vooralsnog een stapje te ver. Wij willen eerst de evaluatie van de Rotterdamwet afwachten. Op basis daarvan kunnen wij zien of de aanpak succesvol is geweest en kunnen wij besluiten of wij die voortzetten. De gemeente Rotterdam geeft aan dat de middeninkomens dreigen te verdwijnen, maar de wethouders van omliggende gemeenten als Barendrecht geven aan dat zij een toestroom van de lagere inkomens bespeuren. Zij zitten daar evenmin op te wachten. Dit waterbedeffect is een keerzijde van de Rotterdamwet. Ik wil dus eerst de evaluatie afwachten.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. De wijkenaanpak heeft geleid tot een betere sociale cohesie in de 40 wijken. Ondanks alle problemen schrijft de visitatiecommissie wijkenaanpak het volgende: «Maar nergens in de 18 steden is de commissie op partijen gestoten die door deze nieuwe omstandigheden de pijp aan Maarten willen geven of het «dan maar» over een heel andere boeg willen gooien. Integendeel, de overtuiging dat juist in deze wijken door scherpere en gedurfde keuzen institutionele en bureaucratische obstakels overwonnen kunnen worden en er dicht bij en samen met burgers interventies kunnen worden georganiseerd die daadwerkelijk het verschil kunnen gaan maken, lijkt alleen maar groeiende te zijn. Dat bewustzijn is in onze ogen een bepaald niet onbelangrijke opbrengst van de wijkenaanpak.» Het LSA is een van de partijen die betrokken zijn bij de wijkenaanpak. Met steun van externe geldgevers ontwikkelt het LSA een belangwekkend concept, in mijn woorden: burgerparticipatie en burgerondernemerschap. De voorganger van de minister heeft hierop in een eerder stadium positief gereageerd. Het LSA pleit in zijn inbreng voor een nota over burgerschap en goede afspraken met het kabinet. Het wil ruimte aan de bewoners laten en niet alles overlaten aan zogenaamde deskundigen en ambtenaren. Daarnaast wil het LSA minder regelgeving zodat men meer ruimte krijgt in de wijken.

Ophouden met de wijkaanpak is geen optie, zo schrijft de visitatiecommissie. Het CDA onderschrijft die stelling, maar er moet wel gezocht worden naar nieuwe vormen. De budgettaire ruimte zal de komende jaren bij alle betrokken partijen nihil tot beperkt zijn. Zonder dit als enige oplossingsrichting te zien, is de weg die het LSA nu is ingeslagen, een van de mogelijke vormen. Daarbij kan het LSA niet zonder inzet van alle betrokken en dus ook niet zonder de steun van de minister. Ik hoor graag haar visie daarop. De overmaat aan bureaucratie moeten wij schrappen. Er is een overmaat aan vermeend noodzakelijke, maar vaak onnodige rapportages, uitgebreide schriftelijke en met rapporten onderbouwde nieuwe aanvragen, inspecties, controles en bemoeienis van vele professionals. Wij moeten meer overlaten aan de deskundige bewoners die direct betrokken zijn in de wijk. De visitatiecommissie noemt dat «loslaten». Ik vind dit een belangrijk punt. Ziet de minister dat ook zo? Hoe gaat zij dat aanpakken? Ook op dit punt heeft het LSA goede denkbeelden en voorbeelden. Ik raad de minister aan om snel met het LSA in overleg te treden. Zij zit er nu bijna drie maanden en zij kan inmiddels vast wel een gaatje in haar agenda vinden voor een ontmoeting met het LSA.

De visitatiecommissie komt met een vijftiental aanbevelingen. Deze zijn stuk voor stuk belangwekkend en betekenisvol. Wat gaat er met de aanbevelingen gebeuren? Wie pakt de aanbevelingen op? Hoe ziet de minister haar eigen rol hierin? De aanbevelingen 12, 13 en 14 zijn nadrukkelijk op de minister gericht. Laat ik één aanbeveling naar voren halen: de visitatiecommissie raadt de minister aan om voor experimenteerruimte te zorgen, om met steden te komen tot pilots en een experimenteerprogramma. Wat is de reactie van de minister hierop?

Ik bedank de minister voor het inzicht in de geldstromen die naar de wijken gaan. Zij wijst in haar brief op de lokale verantwoordelijkheid voor de besteding van een deel van deze middelen. Ik deel dat uitgangspunt, maar er dient wel sprake te zijn van lokale controle en verantwoording. De gemeenteraden zouden hier sterker bij betrokken moeten zijn. De ervaring leert dat dit een probleem is. Hoe kan dit worden verbeterd? Heeft de minister daar ideeën over?

Ik ondersteun de vraag van de heer Monasch over het stads- en dorpsvernieuwingsfonds. Dat zal niemand verbazen.

Rotterdam-Zuid kent een omvangrijke stapeling aan sociaaleconomische problemen. De stapeling en de intensiteit van de problemen is ongekend, zo schrijven de onderzoekers, de heer Mans en de heer Deetman. Om dit grootschalige probleem aan te pakken, is de inzet van velen nodig, dus ook die van de minister. De heer Marco Pastors staat met alle bewoners, betrokken overheden, marktpartijen, ondernemers, maatschappelijke organisaties en dergelijke voor een enorme uitdaging en een moeilijke klus. De rol van het Rijk is duidelijk vastgelegd in de gemaakte afspraken. Het Rijk onderschrijft de visies van Rotterdam. Dat is mede in het belang van Nederland. Er worden echter geen taken of verantwoordelijkheden overgenomen.

Het Rijk ondersteunt met kennis en kunde en zal waar nodig belemmerende wet- en regelgeving aanpassen als dat gewenst is. In dat verband zou ik ten eerste graag weten wanneer wij voorstellen tegemoet kunnen zien die het mogelijk maken om de bij de aanpak gemaakte kosten op effectieve wijze te verhalen. Ik denk met name aan een sluitende aanpak van huisjesmelkers. Ten tweede vraag ik mij af wanneer de minister met voorstellen over Rotterdamwet II komt. Ook daarbij is namelijk haast geboden Ten derde zou ik graag van de minister horen hoe zij haar coördinerende taak als bewindspersoon tegenover haar collega's gaat oppakken om het probleem Rotterdam-Zuid gezamenlijk aan te pakken en doorbraken te maken waar dat nodig is.

Ik heb ook een vraag over de Ortega-gemeenten. Kan zij met deze gemeenten adequate oplossingen vinden in het nadenken over herverdelingsvraagstukken van het Gemeentefonds op dit punt?

Tot slot. De minister stuurde ons het boekwerk Wijken in uitvoering. Zij noemde dat een magazine. Ik heb daar een iets andere gedachte bij, maar het is een boeiende en leesbare pil. Bij het lezen moet je de volgende conclusie trekken: wat een werk is en wordt er verzet in die wijken en wat zijn de betrokkenheid en inzet van vele bewoners indrukwekkend! Dat mag ook weleens worden geconstateerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De heer Van Bochove had het over een pilot met experimenteerprogramma's. Dat spreekt mij aan, want ik wilde zelf voorstellen om ruimte te geven aan regelarmere zorgzones, waarin betrokken partijen de budgetten voor AWBZ, Wmo en Zorgverzekeringswet naar eigen inzicht kunnen besteden. Wat vindt de heer Van Bochove daarvan?

De heer Van Bochove (CDA): Als ik pleit voor pilots en voor een brede aanpak in Rotterdam-Zuid, vind ik dat alles uit kast gehaald moet worden om de wijk de kwaliteitsimpuls te geven die nodig is om de wijk weer leefbaar te maken en uit de problemen te halen. Dit zou daaraan een bijdrage kunnen leveren. Je moet alle bewindslieden die op dit terrein actief zouden kunnen zijn, zoals die van VWS, Onderwijs en Economische Zaken, uitdagen om nieuwe vormen te vinden om de wijk aan te pakken. Daarom heb ik de minister gevraagd of zij bereid is om haar coördinerende rol in dezen nadrukkelijk op zich te nemen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Wonen doe je niet alleen in een huis, maar ook in een omgeving. Die omgeving varieert van straat tot straat, van stad tot stad en van streek tot streek, maar wordt altijd gemaakt door mensen. Doorgaans is het algemene beleid van gemeenten voldoende voor een leefbare omgeving, maar er zijn wijken, buurten en streken waar meer nodig is, zoals in Rotterdam-Zuid, waar zich grote sociaaleconomische problemen voordoen binnen het zwakste deel van de woningmarkt. De gemeente moet de ruimte krijgen om te experimenteren en maatwerk te bieden. Initiatieven als de kluskrotten zijn wat ons betreft mooie voorbeelden daarvan. De problemen die spelen gaan niet alleen over stenen, maar ook over meer hardnekkige sociaaleconomische problemen, net als in andere krachtwijken. Gemeenten en partners moeten in deze intensieve wijkenaanpak maximaal ondersteund worden. Ik sluit mij dan ook aan bij de opmerking van de heer Van Bochove dat de minister in dezen een duidelijke verantwoordelijkheid heeft als coördinerend minister op het gebied van wijkenaanpak. Graag hoor ik wanneer wij meer duidelijkheid krijgen over de mogelijkheden die de minister Rotterdam-Zuid zoal wil bieden. Wanneer komt die duidelijkheid er?

De wijkenaanpak was en is een pittige opdracht. We hebben te kampen met een verouderde woningvoorraad, slechte gezondheid, lage opleidingen, hoge werkloosheid en ga zo maar door. Deze taaie problemen hebben oplossingen nodig waarvoor wij, in jachtig politiek Den Haag, een lange adem zullen moeten hebben. De wijkenaanpak heeft echter geen prioriteit meer bij dit kabinet. Het commitment bij de verschillende departementen brokkelt af. Ze lijken hun handen af te trekken van de lokale problemen in de wijken. Andere prioriteiten ontslaan dit kabinet echter niet van zijn politieke plichten inzake de wijkenaanpak. Langjarige afspraken kunnen niet zomaar door een ander kabinet worden opgezegd. Wat gebeurt er met de zorgvuldig opgebouwde en zo bevochten wijkenaanpak als dit kabinet gemeenten, corporaties en alle andere betrokken partijen niet langer steunt? Wat gebeurt er als dit kabinet zich buitenspel plaatst en nog wel wat advies wil bieden op afstand, maar zich niet meer direct wil bemoeien met de aanpak en er geen geld meer in wil steken? Dan komt met name het maatwerk voor de sociaaleconomische problemen, de meest hardnekkige problemen, die ook crisisgevoelig zijn, onder druk te staan. De visitatiecommissie wijst dan ook terecht op de verantwoordelijkheid van het Rijk om te voorkomen dat de resultaten uit de afgelopen periode verdampen.

Dat geldt ook op allerlei andere terreinen. Er gebeurt de komende tijd heel veel. Zo krijgen gemeenten meer verantwoordelijkheden op het terrein van zorg. Ik denk bijvoorbeeld aan de overheveling van de begeleiding van de AWBZ naar de Wmo. De effecten daarvan zijn vooral in de krachtwijken merkbaar. Natuurlijk gaat de staatssecretaris van VWS over de overheveling, maar de minister van BZK is coördinerend minister inzake de wijkenaanpak. Hoe ziet zij haar rol in dezen? Iets vergelijkbaars geldt voor zaken die dienen om de gezondheid te bevorderen. Allerlei onderzoeken laten zien dat mensen met een lagere sociaaleconomische status minder gezond zijn en zelfs een lagere levensverwachting hebben. In Overvecht heeft het project Overvecht Gezond echt wat opgeleverd. De mensen zijn gezonder en de zorgkosten zijn met 4% omlaag gegaan. Hoe gaat de minister van de wijken ervoor zorgen dat alle krachtwijken het succes van Overvecht op dit punt evenaren? Dat zou ik graag van de minister horen.

Kortom, wij kunnen en mogen de wijken nu niet loslaten. Integrale samenwerking op lokaal en departementaal gebied is nog steeds van groot belang. De visitatiecommissie acht het van belang dat departementen de komende jaren blijven participeren in de wijkenaanpak en daarin een stevigere rol dan nu op zich nemen. Daar ben ik het van harte mee eens.

De voorzitter: De minister zal nu haar beantwoording geven. Ik begrijp dat zij die geclusterd heeft.

Minister Spies: Voorzitter. Ik zal eerst een paar algemene opmerkingen maken. Daarna zal ik achtereenvolgens ingaan op burgerparticipatie, financiën, Rotterdam (inclusief huisjesmelkers) en overige zaken. Het zal af en toe passen en meten zijn, maar ik ga een poging wagen om mijn beantwoording langs deze lijn te laten verlopen.

De voorzitter: Ik wil met de leden afspreken dat wij met vragen wachten totdat de minister aan het einde van een blokje is gekomen. Daarna kunnen wij een vraag stellen. Ik sta twee interrupties per fractie toe.

Minister Spies: Ik wil beginnen met een compliment aan al diegenen die de afgelopen jaren met hun hele ziel en zaligheid actief zijn geweest in de wijken. Ik neem mijn petje af voor degenen die een bijdrage hebben geleverd aan de resultaten die sinds de gecoördineerde wijkenaanpak van 2007 zijn gerealiseerd. Je kunt het eens zijn met de onderzoeksresultaten of niet, maar ik denk dat er grosso modo een prestatie van formaat is geleverd. Er zijn resultaten geboekt in het bestrijden van de werkloosheid en het verhogen van het opleidingsniveau. Er is fysiek heel veel in wijken geïnvesteerd. Er zijn resultaten op het gebied van zorg, bijvoorbeeld met de «achter de voordeur»-aanpak. Wij zijn er beslist nog niet, maar laten wij het resultaat vieren dat op veel plekken in veel steden is geboekt. Dit hebben buurtvaders, buurtmoeders, enthousiastelingen en verantwoordelijke wethouders en raadsleden met elkaar gerealiseerd. Diverse kabinetten en de Kamer hebben hier ook een bijdrage aan geleverd. Wij mogen trots zijn op het resultaat. Het was dan ook hard nodig om iets te doen. Op een aantal gebieden ging het op alle punten de verkeerde kant op. Wij hebben geprobeerd om de koers van die mammoettanker bij te buigen en een weg omhoog te vinden.

Daarbij is geen waterbedeffect opgetreden. Dat vind ik erg belangrijk. Door te drukken op de ene wijk, zijn er geen veel grotere problemen en achterstanden ontstaan in de andere wijk. Wij hebben nog maar de helft van de wijkenaanpak erop zitten. Wij zijn vijf jaar onderweg en wij zijn een langjarig commitment aangegaan. Dat geldt voor de steden, de gemeentebesturen, de mensen die actief zijn in de wijken en het geldt ook voor het kabinet. Daarover mag geen misverstand bestaan. Deze afspraken lopen tot 2017. Sinds het aantreden van dit kabinet is inderdaad een andere financiële orde ontstaan. De middelen voor de wijkenaanpak die het kabinet-Balkenende IV beschikbaar heeft gesteld, zijn opgehouden te bestaan. Dat betekent echter niet dat er geen vergelijkbaar commitment bij dit kabinet is bij het aanpakken van de 40 wijken, inclusief een verbreding naar veel andere steden, wijken en dorpen. Wij proberen op allerlei manieren voorbeelden uit te vergroten, ervaringen te delen en barrières te slechten.

Op veel punten spreek ik met collega-ministers over de vraag wat zij kunnen doen om de situatie in sommige wijken te verbeteren. Mijn collega van I en M heeft bijvoorbeeld een en ander voor Rotterdam-Zuid geregeld op het gebied van haltes, bij wijze van spreken nog voordat de inkt van het convenant droog was. Binnen OCW is er met budgetten geschoven om voor- en vroegschoolse educatie mogelijk te maken. Bij VWS worden in samenwerking met Veiligheid en Justitie talrijke problemen achter de deur gevonden en aangepakt. VWS heeft allerlei programma's rondom gezondheid in de wijk. Die richten zich op sport en beweging, maar ook op voeding. Via het amendement-Hamer worden extra wijkverpleegkundigen gerealiseerd. Met het ministerie van EL&I wordt gewerkt aan de aanpak van hoogspanningsproblematiek in Maastricht. Vanuit vele departementen worden dus activiteiten ontplooid om een bijdrage te leveren aan het oppakken en oplossen van grootstedelijke problematiek.

Het beeld dat ik schets, is volgens mij herkend en erkend door de visitatiecommissie. Deze commissie heeft een aantal aanbevelingen gedaan. Zij constateert dat er heel veel in rij en gelid is gezet, maar dat de resultaten de komende jaren nog geoogst moeten worden. De heer Van Bochove heeft gevraagd wat wij doen met de aanbevelingen 12, 13 en 14, die kort door de bocht gezegd gaan over pilots en experimenteerruimte. Er lopen al experimenten met wijkondernemingen en trusts. Op het gebied van arbeid en gezondheid wordt geëxperimenteerd met de aanpak achter de voordeur en met maatschappelijke kosten-batenanalyses. Wij zijn ook in de weer met wijkcoaches en goede voorbeelden van een integrale aanpak.

Ik wil in het algemeen zo veel mogelijk ruimte geven voor concrete vragen omtrent het slechten van belemmeringen die gelegen zijn in wet- en regelgeving. Wij denken hier graag in mee. Ik heb gemeenten, buurtorganisaties en het LSA daarbij hard nodig. Zij moeten met de namen en rugnummers komen. Ik bied graag experimenteerruimte, maar wel concreet. Het kan dan bijvoorbeeld gaan over huisjesmelkers of over economische kansenzones, maar ook over heel veel andere onderwerpen. Wij kunnen die hier niet bedenken, want wij staan niet dagelijks met beide benen in de praktijk in de wijken. In mijn beleving schort er nog een en ander aan de wijze waarop gemeenten ons vragen om de experimenteerruimte mogelijk te maken voor concrete vraagstukken. Ik wil dit debat gebruiken om gemeenten, wethouders en bewonersorganisaties uit te nodigen om eventuele belemmeringen in de praktijk aan te dragen die ik kan helpen slechten. Ik heb die uitdaging gisteren nog gedaan in Rotterdam en ik zal die op zo veel mogelijk plaatsen blijven herhalen zolang het ministerschap mij gegeven is. Nogmaals, ik geef graag ruimte, maar moet dan wel namen en rugnummers hebben.

Hoe gaan wij een en ander faciliteren? Donderdag wordt bijvoorbeeld een e-book gepresenteerd met de titel Gezonde wijk. Daarin wordt het voorbeeld van Overvecht gedocumenteerd en voor iedereen ter beschikking gesteld. Het aantal aanmeldingen voor die bijeenkomst loopt echt storm. Men wil heel graag van elkaars ervaringen leren. Wij helpen graag om dat naar boven te halen. Dit is een van de vele manieren om onze aandacht voor de wijkenaanpak de komende jaren gestalte te geven.

Mevrouw Karabulut (SP): De minister heeft het over namen en rugnummers. Laat ik gelijk een geval aanreiken. De bewonersorganisaties in Feijenoord worden niet betrokken bij de plannen. Sterker nog, ze vertelden mij dat veel bewonersorganisaties zelfs niet bij de bijeenkomst met de minister zijn geweest omdat zij de ervaring hebben dat er toch niet naar hen wordt geluisterd. Ik noemde ook al het feit dat er uit een aantal groepen één bestuurder is geworven die de 200 000 inwoners moet gaan vertegenwoordigen in belangrijke beslissingen. Is de minister bereid om met deze groepen in gesprek te gaan? De minister weet dat vast al, maar dit zijn mensen die hart hebben voor de buurt. Zij werken zich uit de sloffen. Toch krijgen zij nu sterk het gevoel dat er niet naar hen wordt geluisterd.

Minister Spies: Ik heb gisteren uitgebreid gesproken met de bewonersorganisaties uit Feijenoord en Charlois. Ik heb ook de mensen van Burgerblauw en andere organisaties gesproken. Ik heb gesproken met de persoon die deelneemt aan de projectgroep van de heer Pastors, over wie mevrouw Karabulut zojuist sprak, met het adviescomité en met mevrouw Schuiling van de bewonersorganisatie Feijenoord. Ik heb gisteren nadrukkelijk aangegeven dat ik de voorstellen en plannen van Rotterdam ook zal toetsen op de vraag of burgerparticipatie daarin vorm heeft gekregen.

Ik moet hier een kanttekening bij plaatsen. Ik heb gisteren ook geconstateerd dat de bewonersorganisatie van Charlois zich op een andere manier betrokken weet en voelt dan die van Feijenoord. Er loopt in Feijenoord een discussie over de manier waarop de bewonersorganisatie door de deelgemeente wordt gefinancierd, in verhouding tot andere vormen van burgerparticipatie. Er bestaat een zekere onvrede bij de bewonersorganisatie Feijenoord over de wijze waarop men bij de plannen betrokken is. De bestaande bewonersorganisatie kan niet het monopolie hebben in de vertegenwoordiging van de inwoners van Feijenoord bij het bespreken van plannen die Rotterdam-Zuid betreffen. De ene keer zullen wij zaken moeten doen met de ouderraad van een school, de andere keer met Burgerblauw. Een volgende keer zullen wij de bewonersorganisatie specifiek vragen om via haar netwerk een inspraakavond te organiseren om een aantal vraagstukken van de deelgemeente te bespreken. Er is dus geen standaardmanier waarop burgerparticipatie moet worden vormgegeven. Het kan ook via internet, via panels en dergelijke. Ik ken de onvrede en ik vind burgerparticipatie een belangrijk element in de wijkenaanpak, maar er mag geen monopolist zijn, ook niet de buitengewoon gewaardeerde bewonersorganisatie in Feijenoord.

Mevrouw Karabulut (SP): Daar ben ik het vanzelfsprekend mee eens. Er is ook niemand die een monopoliepositie bepleit. Het trieste is echter dat er op dit moment totaal geen ruimte wordt gegeven voor participatie, voor het opstellen van gezamenlijke plannen. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn als wij spreken over bewonersparticipatie? Daarom vraag ik de minister of zij bereid is om ervoor te zorgen, desnoods via de gemeente en de deelgemeente, dat deze organisaties daadwerkelijk hun bijdrage kunnen leveren? Het gaat om meerdere organisaties.

Minister Spies: Ik heb aangegeven dat ik de voorstellen zal toetsen aan de wijze waarop zij tot stand zijn gekomen, ook aan de vraag of daarbij burgerparticipatie heeft plaatsgevonden. De stelling dat er geen enkele ruimte voor burgerparticipatie wordt geboden bij de plannen die nu worden ontwikkeld, is onjuist. Ik ben gisteren met alle bewonersorganisaties in gesprek geweest. De heer Karakus, de heer Pastors en de heer De Jonge waren daar ook bij. Het beeld dat mevrouw Karabulut schetst, het beeld dat er geen enkele ruimte is voor burgerparticipatie, staat haaks op de werkelijkheid.

Voorzitter. Ik kom bij het blokje burgerparticipatie. Het overleg met het LSA is gepland voor 22 maart. Ik hoop overigens dat de Kamer daarmee in haar planning dusdanig rekening kan houden dat wij dat niet nogmaals uit hoeven te stellen; maar dat zeg ik uiteraard met een knipoog. Ik vind burgerparticipatie buitengewoon belangrijk. Dat was hopelijk al op te maken uit mijn algemene inleiding. Met de agenda burgerschap gaat het goed. Dit wordt een belangrijk document. In mei kom ik ermee naar de Kamer. Ik wil dit echt iets van mezelf laten worden. Burgerschap is nog steeds een beetje een akelig woord, maar het is onvoorstelbaar belangrijk dat wij nadenken over andere verhoudingen in onze samenleving. Wij moeten mensen uitnodigen om verantwoordelijkheid te nemen en met eigen initiatieven te komen. Dat vraagt van de overheid dat zij de kunst van het loslaten veel meer gaat beheersen dan nu. Hiervoor is vertrouwen nodig. Dit gaat over andere verhoudingen in de samenleving dan wij tot nu toe gewend waren. Als wij mensen om een bijdrage vragen, moeten zij er ook op kunnen vertrouwen dat wij die serieus nemen, waarderen en een plek geven. Kortom, het gaat goed met de agenda burgerschap en ik ben zeer gemotiveerd om er iets van te maken. De agenda zal niet gefocust zijn op het hoe, wat en waarom, maar zal vooral een benaderingswijze weergeven. In mei ontvangt de Kamer deze agenda.

Waar wetgeving knelt, geven wij zo veel mogelijk ruimte om te experimenteren. Dat heb ik zojuist al aangegeven. Wij zijn bijvoorbeeld bezig met het experiment BewonersBedrijven. Ik heb het LSA uitgenodigd om met namen en rugnummers te komen. De opgedane ervaring en kennis kunnen wij dan toepassen en delen.

Een voorkeursrecht voor bewoners op de aankoop van buurthuizen lijkt me heel ingewikkeld. Dit vraagt namelijk om gemeenschappelijk kapitaal. Wij hebben wel laten onderzoeken hoe bewonersbeheer van maatschappelijk vastgoed mogelijk kan worden gemaakt. In Rotterdam-Zuid is daar ook een voorbeeld van. Enkele sociale ondernemers hebben een pand gekocht waarin zij tal van activiteiten uitvoeren en mogelijk maken voor de buurt. Dit varieert van koken en taalonderwijs tot voor- en vroegschoolse educatie. Dit is een vorm waarin ondernemerschap en gemeentelijke voorziening voor de bewoners worden gecombineerd. Ik denk dat wij het vaker in dergelijke constructies moeten zoeken.

Mevrouw Karabulut (SP): Over namen en rugnummers gesproken: ik heb er nog een. Kinderboerderij de Gliphoeve in Amsterdam-Zuidoost moet door een heel diepe procedure om waterijsjes te verkopen. Kan de minister dit wellicht oppakken? Ik heb de voorganger van de minister eerder al het voorbeeld aangereikt van de Sweet Store en ING.

Verder wilde ik ingaan op de initiatieven vanuit burgers, zoals het beheer van buurthuizen. Ik gaf al het voorbeeld van Amsterdam-Zuid, waar de vrijwilligers gingen staken omdat zij enige vorm van ondersteuning en begeleiding en dus ook geld nodig hebben. Is de minister het met mij eens dat dit ook geregeld moet worden voor alle buurten en wijken waar dergelijke mooie initiatieven van de grond komen? Kan de minister toezeggen dat wij daarvoor gaan?

Minister Spies: Mevrouw Karabulut zal begrijpen dat ik die toezegging niet kan doen. Ik kan niet toezeggen dat wij overal waar vrijwilligers gaan staken omdat zij professionele ondersteuning zeggen nodig te hebben, de zaken financieel gaan faciliteren. Die toezegging zou veel te algemeen zijn en kan ik op geen enkele manier waarmaken. Ik kan die dus niet doen. Ik ben benieuwd naar het concrete voorbeeld over de waterijsjes. Wellicht kan mevrouw Karabulut mij dat wat preciezer op papier aanreiken. Dan kunnen wij er wellicht voor de zomer, wanneer iedereen een waterijsje wil kopen, iets mee doen. Ik heb wel iets meer informatie nodig dan de melding dat er op een kinderboerderij in Amsterdam-Zuidoost waterijsjes moeten kunnen worden verkocht.

Mevrouw Karabulut (SP): De minister zal op haar wenken worden bediend, net als in december. Ik hoop dat ik spoedig antwoord krijg. Het antwoord over de buurthuizen is mij iets te makkelijk. Wij allen hebben hier geconstateerd dat eigen initiatief en burgerparticipatie erg belangrijk zijn. Wij mogen niet wegkijken als burgers doen wat wij willen, maar vervolgens op de grenzen van het onmogelijke stuiten doordat zij wegens bezuinigingen helemaal geen geld en ondersteuning meer hebben. Ik beperk mij tot het ene voorbeeld in Amsterdam-Zuid. Is de minister in elk geval bereid om een blik op die casus te werpen en ons te informeren over wat de vrijwilligers daar moeten doen?

Minister Spies: Ik neem aan dat mevrouw Karabulut bekend is met het fenomeen maatwerkafspraken. Ook de komende jaren is er bij gemeenten, en in een enkel geval bij het Rijk ruimte, om te bekijken hoe zaken die wij nuttig en nodig vinden, ook financieel inhoud kunnen krijgen. Ik ga hier echter geen concrete toezeggingen doen. Dit vergt overleg, een zorgvuldige weging en prioriteitsbepaling. Bovendien moet de gemeente in zoiets gekend worden. Ik ga dit dus niet zomaar toezeggen.

De heer Monasch (PvdA): Ik wil even doorgaan op de buurthuizen. Wij hechten aan een «community right to buy», zoals het in Engeland heet. In Amersfoort heeft de gemeente bijvoorbeeld niet genoeg geld om allerlei buurthuizen intact te houden. Een groep in de buurt wil er echter graag mee doorgaan. Je kunt op je kop gaan staan, maar uiteindelijk beslist de lokale politiek. De buurtbewoners willen het buurthuis tegen een schappelijke prijs huren of kopen om hun activiteiten voort te zetten. Men vraagt daarmee enige steun, maar wil zelf zijn eigen kracht in de wijk doorzetten. De mensen willen het buurthuis niet twee wijken verderop, maar in de eigen wijk hebben. In Leeuwarden worden nu drie buurthuizen gesloten, omdat één buurthuis in een wijk voldoende is. Bewoners zeggen zelf te willen instaan voor de exploitatie, maar hebben wel een klein steuntje in de rug nodig van de gemeente die het gemeenschappelijk vastgoed afstoot, dan wel tegen een verantwoorde huur aan zo'n groep geeft. Die kant gaat het op. De minister hoeft mijn vraag niet direct te beantwoorden. In het gesprek met het LSA zal het waarschijnlijk ook naar voren komen. Ik vraag de minister om hieraan wel te denken, want het is een mogelijkheid waarmee de overheid, die misschien minder middelen heeft, toch steun kan geven aan groeperingen in buurten en wijken die activiteiten willen doorzetten.

Minister Spies: Ik zal dat in het gesprek agenderen, voor zover het LSA dat zelf al niet doet. Ik vraag mij overigens af of dit soort constructies binnen bestaande wet- en regelgeving al niet volop mogelijk is. Gemeenten stoten immers vaak al vastgoed af onder de voorwaarde dat het een x-aantal jaren voor een jongerensoos of iets dergelijks beschikbaar blijft. Het is echter een van de varianten waaraan je kunt denken, absoluut.

De heer Verhoeven (D66): Ik heb zelf de Rivierenbuurt in Deventer geadopteerd. Ik ben daar een paar keer geweest. Er zijn allerlei problemen op het gebied van burgerparticipatie, van een winkelplein dat totaal verpauperd is – in dat geval zou je iets aan het bestemmingsplan willen doen – tot een zorgpunt dat verdwijnt omdat een woningcorporatie het niet herfinanciert, tot de expertise die je kunt gebruiken bij vve-problematiek omdat de bewoners geen geld meer hebben om hun woningen te onderhouden, tot een doorsnijding van een weg waarvoor een tunnel nodig is. Mensen zeggen dat tegen mij. Het gaat om allemaal verschillende beleidsterreinen. Hoe gaat dat in de praktijk als wij met burgerparticipatie de weg opgaan die het kabinet wil?

Minister Spies: Ik veronderstel dat de inwoners, die burgers, het gesprek met de gemeenteraad aangaan. De onderwerpen die u aansnijdt, zijn primair de onderwerpen die in een gemeenteraad besproken horen te worden. In Den Haag is het soms best ingewikkeld om tot een geconcentreerde aanpak te komen. Het is terecht dat u dat aangeeft. Ik leef nog steeds in de veronderstelling dat dit voor de gemeenteraad van Deventer misschien iets makkelijker is dan voor ons op rijksniveau. Ik zie de heer Van Bochove wat somber kijken. Als ik de heer Verhoeven was, zou ik hierover primair het gesprek aangaan met B en W en de raad van Deventer. Zij zouden immers als eerste in staat en in de gelegenheid moeten zijn om met een aanpak voor die Rivierenbuurt te komen.

De heer Verhoeven (D66): Op het punt van dat winkelplein met het bestemmingsplan heeft de minister gelijk. Dat is een zaak van de gemeenteraad; daar ben ik het helemaal mee eens. Maar neem een punt als de problemen van een vve. Rotterdam heeft VVE-010. Dat is vrij succesvol. Dat zou ook in Deventer onder de aandacht gebracht kunnen worden. Daarin is een rol voor het Rijk weggelegd. Zoiets als een tunnel betreft het infrastructuurbudget. Er zitten dus ook landelijke componenten aan. Op de twee laatstgenoemde punten is de gemeenteraad dan ook niet genoeg. Ik snap de minister wel, maar burgers moeten naar verschillende bureautjes voor een oplossing van hun probleem. Wat wordt er gedaan om dit toch enigszins gebundeld aan te pakken?

Minister Spies: Ik kan mij voorstellen dat wij eerst bezien wat er op lokaal niveau opgelost kan worden. Immers, ook zoiets als die tunnel moet en kan met de wethouder besproken worden. Voor zaken die overblijven is men van harte uitgenodigd om ze onder mijn aandacht te brengen. Als de gemeente Deventer elementen uit de Rotterdamwet wil toepassen, zie ik daarvoor geen enkele belemmering. Dan moet er echter wel een verzoek uit de gemeente Deventer komen om de Rotterdamwet ook in Deventer mogelijk te maken. De heer Bontes vroeg naar inkomenseisen. Rotterdam is tot op heden de enige die inkomenseisen als criterium wil kunnen hanteren. Andere gemeenten kiezen daar heel expliciet niet voor. Ik ga de gemeenten de Rotterdamwet niet door de strot duwen. Ze zullen het zelf als een waardevol instrument moeten zien om de problemen waarmee ze geconfronteerd worden ...

De heer Verhoeven (D66): Het ging niet over de Rotterdamwet, maar over de VVE-010-aanpak. Dat is iets totaal anders dan de Rotterdamwet. Op dat gebied kun je wel een faciliterende, kennis delende rol spelen.

De voorzitter: De minister is het met u eens. Volgens mij zijn wij bij het blokje Financiën aangekomen.

Minister Spies: Mag het ook de Rotterdamwet zijn? Volgens mij is dat namelijk een vrij natuurlijke overgang.

De voorzitter: Heel goed.

Minister Spies: De Kamer ontvangt voor de zomer de evaluatie van de Rotterdamwet, inclusief een aantal voorstellen om de Rotterdamwet 2.0 te maken. Gisteren hebben wij in het overleg met wethouder Karakus en de heer Pastors afgesproken dat er voorstellen ontwikkeld zullen worden in de Rotterdamwet 2.0, zeker op het gebied van de huisjesmelkers en de tien punten waar mevrouw De Boer aan refereert, om zo veel mogelijk tegemoet te komen aan de wensen van Rotterdam. Een aantal verzoeken is al heel concreet. De heren Karakus en Pastors hebben aangegeven dat hun gedachten op een aantal punten nog niet rijp zijn voor directe vertaling in wet- en regelgeving. De Rotterdamwet 2.0 zal dan ook niet het laatste wetgevingstraject zijn, zo is mijn veronderstelling. De Kamer ontvangt voor de zomer zowel de evaluatie als voorstellen ten aanzien van een volgende fase. Deze voorstellen worden in nauw overleg met Rotterdam uitgewerkt, onder andere rondom het thema huisjesmelkers.

Is er een preferente schuldeiserspositie mogelijk voor de gemeente? Dat is waarschijnlijk lastig. Op basis van de Faillissementswet is er maar één preferente schuldeiser: de bank. Ook op dit punt zijn wij met de gemeente in gesprek om te bezien wat wel en niet kan. Ik denk niet dat het verstandig om in te gaan op alle voors en tegens van de verschillende suggesties die gedaan zijn. Wij zijn in goed overleg met Rotterdam aan het kijken op welke manieren wij de suggesties in de nieuwe Rotterdamwet een plaats kunnen geven.

Via het instrument van de aanwijzing wordt er al behoorlijk wat aangepakt als het gaat om de vereniging van eigenaren. Dat is ook hard nodig. Gisteren zijn wij langs een aantal huizenblokken gegaan waar je bepaald niet vrolijk van wordt, om het maar heel vriendelijk te zeggen. Men boekt in ieder geval wel resultaat en voortgang op het terrein van de schouw door burgers, het zogeheten «burgerblauw», en de manier waarop de deelgemeente of de gemeente – afhankelijk van de aard van de zaak waar men op attendeert – ogenblikkelijk terugkoppelt wat er met een melding wordt gedaan. In het buurthuis hing een prikbord waarop mensen het volgende konden zien. «Wij hebben vrijdagavond een schouw gehad en wij hebben maandagochtend gemeld dat hier de verlichting het niet doet en daar iets kapot is. Dinsdagochtend hebben wij vernomen dat de melding in goede orde is ontvangen. Dan en dan wordt de verlichting gerepareerd.» Die wisselwerking is cruciaal, ook voor de burgers, voor het vertrouwen en om gemotiveerd te blijven om op deze manier actief te blijven.

De vereniging van eigenaren aanschrijven en daadwerkelijk handhaven is iets wat heel behoorlijk werkt. Het is wel iets wat heel veel herhaald moet worden. De doorstroming in de wijk is namelijk gigantisch hoog. Gemiddeld wonen mensen zo'n zes of zeven maanden in een huis. Je moet bij wijze van spreken constant in de weer blijven met het aanschrijven van de vereniging van eigenaren. Je moet ervoor blijven zorgen dat er iedere keer weer een volgende stap wordt gezet. Van subsidies is men afgestapt. Dat begrijp ik heel goed. De gemeente is wel in heel veel gevallen bereid om een lening te geven. De koopkracht van sommige eigenaren is ook niet van dien aard dat er altijd van deze leningen gebruikgemaakt kan worden.

Volgens mij had mevrouw Karabulut nog een concrete vraag op dit punt. Wij hebben niet de indruk dat corporaties toezeggingen over investeringen niet nakomen. De «what if»-vraag is pas aan de orde als het «if» daadwerkelijk optreedt. Dat is nog niet het geval.

De heer Van Bochove (CDA): Ik heb een vraag over de Rotterdamwet 2.0. De minister zei dat zij voor de zomer met ideeën of voorstellen komt. Mag ik ervan uitgaan dat zij bedoelde te zeggen dat er dan ook een concreet wetsvoorstel ligt?

Minister Spies: Het zal gaan om een brief met een voorstel om de wet aan te passen. Eerst moet immers het adviestraject van de Raad van State doorlopen zijn. Ik heb met de gemeente Rotterdam afgesproken dat men uiterlijk 1 mei concrete wensen en suggesties aanlevert. De brief bevat dus een evaluatie van de bestaande wet en voorstellen voor de nieuwe wet, maar nog geen concreet wetsvoorstel.

De heer Van Bochove (CDA): Dan hebben wij het over mei. Mogen wij ervan uitgaan dat het wetsvoorstel voor het zomerreces bij de Raad van State ligt?

Minister Spies: Dat is een inspanningsverplichting. Dat hangt af van de concrete voorstellen waar Rotterdam uiteindelijk mee komt. Ik leg mij daar op dit moment nog niet op vast.

De heer Van Bochove (CDA): Ik verstond «een inspanningsverplichting». Mag ik dat wel noteren?

Minister Spies: U mag van alles noteren, maar ik leg mij er niet op vast.

De heer Monasch (PvdA): Ik begin die huisjesmelkers meer dan zat te worden. Ik begrijp dat de minister nog maar kort minister is, maar wij hebben hier driekwart jaar geleden uitvoerig over gesproken. Allerlei voorstellen die nu weer terugkomen, zijn toen al op tafel gekomen. Ik heb eigenlijk niet zo veel zin om weer te gaan wachten op volgende wetgeving. Mijn collega zei dat het dweilen met de kraan open is. Om in die beeldspraak te blijven: het water staat ons tot aan de lippen. De instroom neemt alleen maar toe, net als de problematiek, en niet alleen in Rotterdam. Ga hier maar een paar wijken verderop kijken, daar is precies hetzelfde aan de hand. Ik wil graag concretere toezeggingen horen van de minister. Wanneer kunnen wij maatregelen verwachten? Er zijn concrete vragen. Mensen geven aan dat het bestaande instrumentarium niet toereikend is. Rotterdam geeft dit aan, maar je hoort dat ook als je in Den Haag met de wethouders praat. Wanneer kunnen wij boter bij de vis leveren? Wanneer kunnen wij de steun geven die de wethouders in de steden nodig hebben?

Minister Spies: Ik hoop dat u die steun ook wilt leveren. Ik bespeur een verschil in toon bij de fracties. Met Rotterdam is afgesproken dat men uiterlijk 1 mei concreet aangeeft op welke punten men graag ziet dat de aanpak breder wordt dan nu het geval is, op basis van ervaringen met wat onder bestaande wet- en regelgeving kan. Ik heb zo-even naar aanleiding van een vraag van de heer Van Bochove aangegeven dat ik de Kamer voor de zomer zal informeren over de voorstellen die wij onmiddellijk willen realiseren en de voorstellen waarvoor wetgeving nodig is. In dat laatste geval zijn wij gebonden aan bepaalde termijnen.

De heer Monasch (PvdA): Of wij begrijpen elkaar verkeerd of wij verschillen van inzicht. Er liggen concrete voorstellen van Rotterdam. Uw voorganger heeft toezeggingen gedaan bij de begrotingsbehandeling, mede naar aanleiding van een eerder overleg vorig jaar zomer. Waar ontbreekt het aan concrete voorstellen? Ik heb zo-even een aantal voorstellen geschetst. Die komen uit Rotterdam. Nogmaals, ik kijk niet alleen naar Rotterdam; het probleem is breder aanwezig in Nederland. Ik begrijp niet waarom wij tot 1 mei moeten wachten op concrete voorstellen als die er al liggen. Ook in de brief van Karakus aan u van december wordt het nog eens uiteengezet. Laten wij aan het werk gaan, zou ik zeggen.

Minister Spies: Ik heb daar gisteren ook met de heer Karakus over gesproken, zoals u zult begrijpen. De heer Karakus is met mij van mening dat de voorstellen die hij gedaan heeft nog een vrij algemeen karakter hebben. Ze moeten nog worden vertaald. Wat betekent dat voor de Woningwet? Wat betekent het voor een concrete wettekst die in wetgeving omgezet moet worden? Het zijn ideeën, gedachten, richtingen. Sommige zijn iets verder uitgewerkt, andere zijn nog erg algemeen. Nu wordt in gezamenlijkheid gewerkt aan de concretiseringslag, in goed overleg tussen de gemeente Rotterdam en mijn ministerie. Vanzelfsprekend gebruiken wij daar ook de ervaringen bij die in andere gemeenten zijn opgedaan. De richting is misschien bepaald, maar wij zijn nog niet zover dat wij een en ander kunnen omzetten in concrete voorstellen. Dan praten wij over artikel zus van die wet. De heer Karakus is volgens mij de eerste om dat met mij te erkennen.

De heer Bontes (PVV): Ik begrijp dat het verdere verdieping behoeft. De minister zei dat er in de Kamer geen eensluidende mening is. Dat onderschrijf ik niet. Volgens mij vraagt de meerderheid – dat geldt in ieder geval voor de leden achter deze tafel – om te zorgen voor voortgang: maak zaak van die huisjesmelkers. Ik begrijp de minister dan ook niet op dit punt.

Minister Spies: Ik refereerde impliciet even aan het debat tussen enkele Kamerleden. Volgens mij maakte mevrouw De Boer nadrukkelijk een voorbehoud. Zij wist nog niet of zij mee wilde denken in de richting van nieuwe wetgeving, maar wilde eerst de evaluatie afwachten. Mijn ambitie is dat wij tempo maken, voortgang boeken en zo goed mogelijk tegemoetkomen aan het slechten van barrières waar gemeenten in de praktijk tegenaan lopen; daarover geen misverstand. Zodra wij concrete voorstellen ontvangen, hoop ik daarvoor een royale meerderheid in de Kamer te vinden.

De voorzitter: Ik wil dit onderwerp afronden. Ik zie dat er veel vragen zijn, maar volgens mij zijn wij toe aan het blokje Financiën.

De heer Verhoeven (D66): Ik wil op zich wel wachten, maar ik wijd mijn tweede interruptie het liefst aan Rotterdam.

De voorzitter: Dan moet u dat gewoon doen.

De heer Verhoeven (D66): Dat mag?

De voorzitter: Natuurlijk. Anders moeten wij met een enorme omweg weer naar Rotterdam.

De heer Verhoeven (D66): Ik onderschrijf wat de minister zegt over zorgvuldigheid. Wij zeggen: niet te sectoraal benaderen, want dan is het te geïsoleerd. Er is nu sprake van een bundeling in een wet. Over sommige dingen is de Kamer heel verdeeld, maar over andere dingen is zij heel eensgezind. Ik ben het met de heer Bontes en de heer Monasch eens op het punt van die huisjesmelkers. Ik denk dat dit geldt voor de hele Kamer. Is het mogelijk om op dat punt te zorgen voor tempo, zonder te wachten op de andere punten die wat ingewikkelder zijn? Kortom: is een bundeling in één wet niet een vertragende factor?

Minister Spies: Ik kan niet precies voorzien of dit een bundeling in één wet vraagt of een aanpassing van deels ook sectorale wetgeving vergt. De voorgestelde procedure biedt de gelegenheid om daar in het wetgevingstraject rekening mee te houden. In antwoord op vragen van de heer Van Bochove heb ik aangegeven dat ik de Kamer voor de zomer een brief stuur waarin concrete voorstellen staan. Wellicht kunnen wij dan ook een debat voeren over de vraag welke voorstellen wel en welke niet op een brede steun in de Kamer kunnen rekenen. Vervolgens is het aan mij en daarna weer aan de Kamer om te beoordelen hoe dat het beste in wetgeving vervat kan worden. Dat kan wellicht een tussenstap zijn om te toetsen voor welke elementen wel breed draagvlak in de Kamer is en voor welke niet.

De voorzitter: Ik zie instemmend geknik.

De heer Verhoeven (D66): Inderdaad. Ik denk dat de Kamer de opdracht heeft om ervoor te zorgen dat zij de juiste dingen op de juiste tijd bespreekt. Ik ben blij dat de minister de snelheid er zo veel mogelijk in wil houden. Anders lijkt het erop alsof er nooit wat mee gebeurt, maar dat is dus niet het geval.

De voorzitter: De minister gaat verder met het blokje Financiën.

Minister Spies: De heer Bontes vroeg of ik inzichtelijk kan maken waaraan doeluitkeringen en subsidies worden uitgegeven. Ik wil er met alle plezier een paar uitlichten, bijvoorbeeld 10 mln. voor 350 wijkverpleegkundigen in 50 steden, 15 mln. voor bewonersbudgetten in de 40 wijken en voor een deel ook daarbuiten en 3 mln. voor groen in de wijk. De Kamer heeft echter een redelijk uitputtend overzicht gekregen, dus wil ik het bij deze enkele voorbeelden laten. Wij hebben in het overzicht vrij precies aangegeven hoe of wat.

Ten aanzien van de New Towns of Ortega-gemeenten heeft een aantal leden aangegeven in hoeverre wij daarvoor een extra component in het Gemeentefonds moeten opnemen. Wij hebben nu juist gehoor willen geven aan een verzoek van alle gemeenten om een brede herijking van het Gemeentefonds in de tijd naar achteren te schuiven. Gemeenten geven namelijk aan dat er met de Wmo, de AWBZ, de jeugdzorg en de Wet werken naar vermogen zo'n fors decentralisatiepakket op ze afkomt, dat ze graag eerst die operaties willen afronden alvorens tot een voorziene bredere algemene herijking van het Gemeentefonds te komen. Ik heb de Kamer hierover ongeveer twee weken geleden bericht. Dat maakt ook dat wij nu geen uitsluitsel geven over de vraag of het specifieke punt van de Ortega-gemeenten of New Towns onderdeel van die brede herijking is.

Mevrouw Karabulut vraagt wat ik bedoel met het effectiever omgaan met middelen. Decentralisatie biedt gemeenten meer vrijheid om middelen in te zetten op de gewenste manier. Ze kunnen ook tot een grotere bundeling van middelen komen. Dat bedoelde ik met «effectiever».

De heer Bontes vraagt of wij de resterende 15 mln. van de wijkenaanpak kunnen inzetten voor mobiel cameratoezicht. Voor zover ik dat al zou willen, kan dat niet meer. Dat geld is immers bestemd voor de uitvoering van allerlei actieplannen van bewoners en gemeenten. Met hen hebben wij afgesproken dat het primair aan hen is om te bepalen waaraan het resterende budget wordt uitgegeven. In de voorstellen waarmee men komt heb ik tot op heden geen voorstel tot mobiel cameratoezicht aangetroffen.

Het spijt mij zeer, maar de toezegging van mijn voorganger op het gebied van het revolving fund kan ik niet deze maand nakomen. Ik kom daarmee zodra wij met het hele verhaal van stedelijke vernieuwing komen, inclusief een evaluatie van de Rotterdamwet. Er wordt terecht gerefereerd aan de toezegging van mijn voorganger om deze maand een rapportage naar de Kamer sturen. Gebleken is dat dit best een ingewikkeld onderwerp is om daar goed handen en voeten aan te geven. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat het mij tot op heden niet gelukt is om die toezegging in te lossen. Mooier dan dat kan ik het niet maken.

De voorzitter: Ik kijk even naar de leden om te zien of er vragen zijn blijven liggen.

Minister Spies: Ik heb nog de vraag van de heer Bontes over de MOE-landers liggen. De heer Bontes vraagt simpelweg of MOE-landers kunnen worden uitgezet. Dat kan niet bij een openbareordeprobleem, maar wel in geval van misdrijven. Het kan ook als men na één jaar verblijf niet in het eigen onderhoud kan voorzien. De IND koppelt systemen. De heer Bontes realiseert zich waarschijnlijk ook dat hij zich met zijn vraag meer op het terrein van sommige van mijn collega's begeeft dan op mijn terrein. Ik hoop hiermee echter een antwoord te hebben gegeven op zijn vraag.

De heer Bontes (PVV): Het blijkt dus dat het kan voor zover het gaat om het ophouden van je eigen broek; sociale voorzieningen. De minister zegt verder dat het kan bij misdrijven. Waarschijnlijk zullen die gelinkt zijn aan de openbare orde, maar goed. Hoeveel uitzettingen vinden er plaats? Dit punt is immers wel degelijk een onderdeel van overlast in wijken en van de wijkenaanpak.

Minister Spies: Ik heb geen idee. Dit is een vraag die ik zo niet kan beantwoorden.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij overgaan naar de tweede termijn. De spreektijd is twee minuten.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik bestrijd de opvatting dat er geen sprake is van een waterbedeffect in het kader van de gerichte wijkenaanpak. Dat mag zo blijken uit onderzoeken, maar mijn ervaring is anders. Ik grijp weer terug op Rotterdam. Ik heb gezien dat grote probleemgroepen uit Hoogvliet verplaatst werden naar Charlois, van Charlois naar Zuidwijk en van Zuidwijk naar Beverwaard. Het bleef een rondpompen van problemen en het bleek een waterbedeffect te hebben. Dat dit niet het geval is, bestrijd ik dus. Immers, in de praktijk zie je het terug. Dit heeft geleid tot de problematiek in Rotterdam-Zuid die op dit moment cumuleert. Ik vraag dan ook aandacht voor dit rondpompen van problemen.

Wat het cameratoezicht betreft: volgens mij is bestuurders en participanten nooit de keuze voor een stuk veiligheid voorgelegd. Cameratoezicht is belegd bij gemeenten en kan ingezet worden voor wijkenaanpak, zeker als het gaat om mobiel cameratoezicht. Ik vind het jammer dat de miljoenen die er nog zijn, besteed worden aan projecten die kansloos zijn. Besteed dat geld aan veiligheid. Daar zitten mensen op te wachten. Wat er nu gebeurd is in Utrecht leeft onder de mensen; daar hebben ze direct last van. Ik vraag de minister dan ook om dit in heroverweging te nemen.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Mijn zorg betreft het loslaten op het punt van bundeling en geconcentreerde inzet, ook met middelen van het Rijk, om concrete problemen op te lossen. Dat is echter ook een financiële realiteit waar wij niet omheen kunnen.

Mijn punt van het bundelen blijft overeind. Ik zou graag zien dat er een totaalaanpak kwam en een plek waar burgers terechtkunnen in plaats van verkokering. Daarvan worden de eerste tekenen alweer zichtbaar. Tegelijkertijd moet ik toegeven – dat is mijn dilemma vandaag – dat je, als je alles gaat bundelen in bijvoorbeeld een Rotterdamwet, misschien weer zaken waar je het over eens bent moet laten wachten vanwege zaken die heel gevoelig liggen. Het voorbeeld van de huisjesmelkers is heel duidelijk. Ik zal het niet snel eens worden met de heer Bontes over het al dan niet weren van bepaalde groepen in wijken, maar wij zijn het er wel over eens dat huisjesmelkers aangepakt moeten worden en dat er mogelijkheden moeten zijn om ze van hun activiteiten te weerhouden.

Verder moeten wij kansen en ontwikkelingen benadrukken. Wat ons betreft is de sociale pijler het belangrijkst. Fysiek en economisch gaat het beter. Laten wij proberen om dat vast te houden.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Een belangrijke conclusie van de visitatiecommissie is dat de rijksoverheid de verantwoordelijkheid heeft om te voorkomen dat de tot nu toe bereikte resultaten zomaar verdampen. Ik ben op dat punt beslist nog niet gerustgesteld. De budgetten die er nog zijn, zijn genoeg voor een paar bloembakken per buurt en dan houdt het wel op. Ik heb namen en rugnummers gegeven. Met de beste wil van de wereld en de beste vrijwilligers kun je geen buurthuizen draaien met een paar bloembakken. Bovendien – de minister is hier niet op ingegaan, maar ik wens wel een antwoord – leidt de algehele bezuiniging, met gevolgen voor zaken als zorg, inburgering en begeleiding, ertoe dat alle bewoners worden geraakt. De Amsterdamse wethouder van VVD-huize heeft er zelf ook voor gewaarschuwd. Ik gaf het voorbeeld van de eigen bijdrage in de ggz. Dat zal ook ten koste gaan van de leefbaarheid. Is de minister ten minste bereid om te kijken naar de impact, niet alleen financieel maar ook sociaal, die al die maatregelen hebben op de buurten en wijken?

Het kabinet verwijst naar de mensen zelf en de gemeente als zijnde het wondermiddel. Als ik vervolgens kom met enkele voorbeelden waarin dit niet lekker loopt, zegt de minister: dat is een primaire verantwoordelijkheid van de gemeenten. De gemeenten verwijzen weer naar het Rijk. Wie is hier de dupe? De buurtbewoners. Ik kan de minister alvast beloven dat ik de komende tijd alle namen en rugnummers zal leveren met betrekking tot zaken die niet goed gaan. Het gaat niet om één buurthuis of één voorziening, het speelt in verschillende buurten en wijken. Het is nu gewoon niet goed geregeld en ik ben niet gerustgesteld door het antwoord van de minister.

Tot slot de Rotterdamwet 2.0. Wij kunnen nog heel veel wetten maken, maar als wij er niet voor zorgen dat mensen met lage en middeninkomens betaalbaar kunnen wonen, maar in plaats daarvan juist die groepen pakken door middel van huurverhoging en de heffing voor corporaties en al die andere maatregelen, zal dat er alleen maar toe leiden dat wij deze mensen nog verder uitknijpen en dat wij die buurten, wijken en gemeenten tien jaar terugduwen in de tijd. Wij moeten juist tien jaar vooruitkijken. Ik hoor graag een reactie van de minister.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Dank aan de minister voor haar uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Het is goed om te horen dat er commitment is om door te gaan tot 2017. Het is wel teleurstellend dat er sprake is van een afbouw van het budget. Die teleurstelling wordt alleen maar groter als ik hoor dat er op het departement helemaal niet is nagedacht over een nieuw stads- en dorpsvernieuwingsfonds. Als Kamerlid probeer ik geen moties in te dienen als er een toezegging van een minister is. Dit dwingt mij echter om in de toekomst wel moties in te dienen, ook als er al toezeggingen zijn. Er waren afspraken met de Kamer om dit uit te zoeken. Ik geef de minister op een briefje dat ik het in twee dagen bedacht heb, dus kan ik mij niet voorstellen dat een heel departement dat niet voor elkaar krijgt. Vier maanden later vragen wij ernaar in het kader van de wijkenaanpak. Kennelijk heeft het departement niet op zitten letten of heeft het gedacht «ach, toezeggingen worden wel vaker gedaan; wij laten het maar eventjes lopen». Als wij zo met elkaar omgaan, heeft men aan mij een slechte. Ik vind het zeer teleurstellend dat er vanuit het departement niet gereageerd is op een verzoek dat door de fracties van zowel het CDA als de PvdA is ingediend. Kan er niet alsnog op korte termijn een reactie naar de Kamer komen?

De minister is de coördinerend minister. In het Catshuis wordt momenteel overlegd over de vraag hoe het verder moet. Sommige partijen brengen nieuwe zaken naar voren. Daar kan de coördinerend minister mee te maken krijgen. Wij lopen niet weg voor de verantwoordelijkheid die wij als oppositiepartij hebben. Er komen bezuinigingen die vooral deze wijken en deze mensen zullen treffen. Collega Karabulut wees er terecht op. Kijk daar nog eens goed naar. Er kan een cumulatie van problemen ontstaan door dit beleid. De coördinerend minister heeft hierin een rol. Staatssecretaris Teeven zei niet voor niks: pas op met die eigen bijdrage in de ggz, want dat leidt tot allerlei problemen in de justitiële keten. In Woensel-West heeft de ggz zelfs een aparte voorziening geopend omdat zo veel patiënten afhankelijk waren van de hulp van de ggz. Ik hoop dat de minister inziet dat zij een taak heeft om bij collega-ministers aan de bel te trekken en hen te wijzen op de consequenties van bepaalde maatregelen voor de wijken.

Ik begin niet alleen het geduld, maar ook het zicht op die huisjesmelkers kwijt te raken. Ik heb behoefte aan een VAO om meer duidelijkheid te krijgen. Ik wil een brief van de minister over de vraag wat wij precies kunnen verwachten. Er komt ook een huisvestingswet aan. Wij schuiven dit steeds maar voor ons uit. Dat ligt niet aan de minister maar aan de Kamer. Ook op dat terrein is er een relatie met leefbaarheid. Ik wil weten waaraan het ligt dat wij geen concrete voorstellen krijgen. Kennelijk komt de ambtelijke molen er niet uit.

Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Er is alweer een parallel met de krimpgebieden. Ook daarbij zagen wij ons gedwongen om een motie in te dienen teneinde een reactie te krijgen op voorstellen uit de regio. Bij dit onderwerp heb ik dat gevoel eerlijk gezegd minder. Dat stads- en dorpsvernieuwingsfonds, waar niets op tegen is, moet wel gevuld worden. Hoe doen wij dat? Ik kaats de bal dus even terug.

De voorzitter: Ik stel voor dat u nu niet met elkaar in discussie gaat, maar dat u zich beperkt tot uw eigen tweede termijn.

Mevrouw De Boer (VVD): Goed. Ik bedank de minister voor de beantwoording. Ik constateer dat er veel aan staat te komen, zoals een nota over burgerparticipatie.

Wat het LSA betreft: het is inderdaad belangrijk dat dingen van onderop komen. Dat is ook liberaal. Mensen moeten het zelf bedenken in plaats dat ambtenaren dat voor hen doen.

Ik ben benieuwd naar de evaluatie van de Rotterdamwet. Ik zie nog niet direct in wat die tweede Rotterdamwet moet gaan inhouden.

Er komt nog heel wat aan. Ik denk dan ook dat wij voor de zomer of vlak daarna opnieuw een debat voeren over deze wijkenproblematiek.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik deel de teleurstelling – zo formuleer ik het maar even – van de heer Monasch over de reactie op het stads- en dorpsvernieuwingsfonds. Ik had wat meer snelheid mogen verwachten op dit punt.

Op het gebied van de huisjesmelkers ligt er een probleem. Wij hebben hierover vaker met elkaar van gedachten gewisseld. Kennelijk heeft de minister nadere afspraken gemaakt met de Rotterdamse wethouder Karakus. Dan wordt het weer lastig om een en ander in te vullen. Een aantal maatregelen kan volgens mij echter wel op korte termijn aan de Kamer worden voorgelegd. Wij praten er immers al heel lang over. Andere wethouders van andere gemeenten hebben ook voorstellen gedaan. Misschien zal het voor een deel gefaseerd moeten, maar er moet wel zorgvuldig bezien worden wat wel en wat niet kan.

Ik dank de minister voor haar antwoord op het punt van de afspraken over vrijwilligers en maatwerk. De minister wijst terecht op het feit dat het niet alleen haar verantwoordelijkheid is om zaken op te pakken. Er zijn ook andere partijen, waaronder gemeenten, die hierop moeten worden aangesproken. Niet elk incident – ik krijg er ook verschillende aangereikt – mag op het bordje van de minister belanden. Namen en rugnummers geven om er vervolgens van uit te gaan dat de minister het financiert, is niet mijn benadering.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De minister heeft toegezegd dat zij in mei met de nota burgerschap komt. Dat is heel belangrijk. Het voorbeeld van Burgerkracht is van vitaal belang voor de krachtwijken en overigens ook voor andere wijken. Voor de zomer komt de minister met de evaluatie van de Rotterdamwet. Wij zullen dit afwachten en er vervolgens een debat over voeren.

De minister gaf een aantal voorbeelden van de betrokkenheid van meerdere ministeries. Deelt zij de mening van de visitatiecommissie dat de betrokkenheid van andere ministeries onvoldoende is? Of is er met deze minister sprake van een nieuw gevoel van urgentie?

De minister heeft veel mooie woorden gesproken over de wijkenaanpak. Het is wel de vraag hoe dit zich verhoudt met allerlei andere aspecten van het kabinetsbeleid. De heer Monasch wijst terecht op zaken als de eigen bijdrage in de ggz. Ik zie echter ook in het beleid van de minister zelf een spanning. Denk aan de verkoopplicht van woningen of de strikte scheiding tussen diensten van algemeen economisch belang (DAEB) en niet-DAEB. Vindt de minister dat de corporaties een rol hebben in de wijkenaanpak of wil zij dat corporaties zich alleen richten op het huisvesten van de laagste inkomensgroepen? Haar voorganger zei heel duidelijk dat corporaties zich meer moeten beperken. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt; het is van tweeën één.

Het gaat bij de wijkenaanpak om langdurige afspraken. Dit is een verantwoordelijkheid voor het hele kabinet. Dat vereist een stevige coördinerende rol van deze minister.

Minister Spies: Voorzitter. Als ik bij de diverse wethouders specifiek vraag naar het waterbedeffect en hoor dat men geprobeerd heeft om bij wijze van spreken een hek om de wijk heen te zetten om ervoor te zorgen dat dit effect niet optreedt en als ik kijk naar bijvoorbeeld de criminaliteitscijfers die deze week per wijk zichtbaar worden gemaakt door het gemeentebestuur van Rotterdam en die laten zien dat er geen waterbedeffect is, dan ben ik meer geneigd om af te gaan op de resultaten van de onderzoeken en de ervaringen in Rotterdam en blijf ik het oneens met de heer Bontes over dat waterbedeffect.

De heer Bontes vraagt verder of mobiel cameratoezicht toch niet in overweging genomen moet worden. Ik heb aangegeven dat de afspraken over die nog beschikbare 25 mln. voor een belangrijk deel vastliggen, dat het aan gemeenten en bewoners zelf is om met voorstellen te komen en dat ik dit voorstel nog niet ben tegengekomen.

Ik heb het zeer met de heer Verhoeven eens dat wij kansen en ontwikkelingen vooral moeten blijven stimuleren in de wijkenaanpak. Eigenlijk pleit de heer Verhoeven voor een veel bredere aanpak dan een aanpak die alleen gericht is op die 40 wijken. Wij moeten blijven streven naar een geconcentreerde aanpak. Verkokering dreigt, aldus de heer Verhoeven. Ik denk dat verkokering steeds op de loer is blijven liggen. Daar moeten wij ons met man en macht tegen verzetten.

Ik bestrijd het negatieve beeld, de karikatuur die mevrouw Karabulut schetst op onderdelen van het beleid dat wij voeren. Juist in het geval van Rotterdam-Zuid vergroot het huurbeleid de problemen helemaal niet. Daar is immers sprake van 80% tot 85% eigenwoningbezit. Mevrouw Karabulut heeft dus geen gelijk als zij zegt dat het huurbeleid de aanpak van de problemen in Rotterdam-Zuid in de weg staat.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik had het over Rotterdam en over Nederland, niet specifiek over Rotterdam-Zuid.

Minister Spies: Dat neemt niet weg dat het probleem dat zij duidt in ieder geval voor Rotterdam-Zuid niet aan de orde is.

Mevrouw Karabulut en eigenlijk ook de heer Monasch vragen naar het cumulatieve effect van genomen maatregelen en wellicht nog te nemen maatregelen op tal van plekken. De gesprekken die de komende weken plaatsvinden, moeten hierin inzicht geven. Ik wil niet vooruitlopen op maatregelen.

Ik begrijp de teleurstelling van de heer Monasch en de heer Van Bochove over dat stads- en dorpsvernieuwingsfonds heel goed. Ik zit niet zo in elkaar dat ik denk «als wij maar over een eerder gedane toezegging heen wandelen, komen ze er de volgende keer misschien niet op terug». Het spijt mij oprecht. Ik heb mij er ook in eerste termijn voor geëxcuseerd dat dit ten onrechte is blijven liggen. Ik heb hieraan de toezegging verbonden dat ik hierop voor de zomer terugkom bij de Kamer. Ik heb ook aangegeven dat ik het op dit moment niet mooier kan maken.

Ten aanzien van de aanpak van huisjesmelkers heb ik met de heer Karakus de afspraak gemaakt dat wij uiterlijk 1 mei gezamenlijk met een resultaat moeten komen. Wij zullen dan moeten aangeven wat wel en wat niet mogelijk is. Ik zal dit in een brief aan de Kamer melden. Ik ben best bereid om het punt van de huisjesmelkers eruit te lichten. Wellicht kunnen wij hierover spreken voorafgaand aan de evaluatie van de Rotterdamwet. Ik denk dat dit zo veel mogelijk tegemoetkomt aan de wens die onder anderen de heer Monasch en de heer Van Bochove geformuleerd hebben.

Mevrouw Voortman herhaalde mijn toezegging op het punt van burgerschap. Wat de betrokkenheid van andere departementen betreft: in mijn beleving is de visitatiecommissie hierover niet uitgesproken kritisch. Zij constateert dat die op een aantal punten aanwezig is en op een aantal andere punten beter kan. Daar waar het beter kan, zal ik dat blijven aanmoedigen vanuit mijn verantwoordelijkheid.

Verder vraagt mevrouw Voortman expliciet naar de rol van corporaties. In de Woningwet – ik hoop dat wij het wetsvoorstel binnenkort plenair kunnen behandelen – hebben wij de corporaties expliciet een verantwoordelijkheid gegeven op het gebied van leefbaarheid. Op basis hiervan wordt, denk ik, al duidelijk dat wij corporaties een bredere taak geven dan sec de huisvestingstaak. Dit wetvoorstel heeft mijn voorganger al voor advies naar de Raad van State gestuurd en bij de Kamer ingediend. Op dat punt zit er dus niet zo veel licht tussen hetgeen ik vandaag gemeld heb en wat volgens mevrouw Voortman de opvatting van mijn voorganger was.

De voorzitter: Dank u wel. Ik zal de toezeggingen nog even voorleggen. Het zijn er vier.

• De minister heeft toegezegd het kabinetsstandpunt over de agenda burgerschap in mei naar de Kamer te sturen.

• De Kamer ontvangt voor de zomer de evaluatie van de Rotterdamwet, inclusief concrete voorstellen voor de Rotterdamwet 2.0.

• Op het punt van de huisjesmelkers heeft de minister toegezegd hierover een aparte brief naar de Kamer te sturen.

• Tot slot heeft de minister toegezegd dat de Kamer voor de zomer wordt geïnformeerd over de mogelijkheden van een stads- en dorpsvernieuwingsfonds.

De heer Monasch heeft naar aanleiding van het punt van de huisjesmelkers aangekondigd een VAO te willen aanvragen. Ik kijk even of hij zijn verzoek wil handhaven nu de minister hierover een brief heeft toegezegd.

De heer Monasch (PvdA): Dat zal ik erbij betrekken.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Karabulut nog een vraag of een opmerking heeft.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil ook een VAO aanvragen.

De voorzitter: Ook op dit punt?

Mevrouw Karabulut (SP): Onder andere.

De voorzitter: Waarvan akte.

Ik dank de minister, de leden en de aanwezigen op de publieke tribune.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Samsom (PvdA), Smilde (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Raak (SP), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), voorzitter, Heijnen (PvdA), Karabulut (SP), Elissen (PVV), Ziengs (VVD), ondervoorzitter, Monasch (PvdA), Schouw (D66), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66), Grashoff (GroenLinks) en Hazekamp (PvdD).

Plv. leden: Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), Slob (ChristenUnie), Paulus Jansen (SP), Van Gent (GroenLinks), Arib (PvdA), Kuiken (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Helder (PVV), Steur (VVD), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66), Voortman (GroenLinks), Ouwehand (PvdD) en Van Klaveren (PVV).